ドーナッツの穴は空洞か存在か？

穴、確かにそこは単なる空洞だ。しかしそれがドーナッツをドーナッツ
たらしめているのも事実である。気になって眠れないからおまえら
教えてください。

穴の中にまた穴があるのだよ

自分の珍宝を突っ込んで見れば判る

それ以前に「空洞」と「存在」は相容れないのですか？

穴の開いていないドーナッツもあります。

「空洞」があることを認識する

「無い」という状態が「有る」ということを「無」
「無い」という認識すら生じない状態を「空」と呼ぶことにしてみては？

{0}とφ

とりあえず>5みたいのは例外とするとして、

ドーナツがあるから「空洞」として認識されるのか
「空洞」があるからドーナツとして認識されるのか、
あるいは等価で同時に起こるべきなのか。

土管はどの様に認識されるのか

コーヒーカップ＝土管＝ドーナツ

◎←こういうものを一般にドーナッツと呼ぼうとしたから、
ドーナッツなのであって、
「空洞」もひっくるめてドーナッツなのではないですか。

もっとこい

ドーナッツは真ん中に空洞がある。

空洞があるという認識は成立するが、そこになにか存在する

という認識は成り立たないのでは？

ではバァムクーヘェンはどうなのです

こいつは、認知心理学の問題だな。　認知科学かな

ドーナッツの穴というんのは、実在していないのではないのかな。

ただ単にそれが観念で、人間がそれに名前を付けているだけではないのかな。

しかし「ドーナッツの穴」という言葉で存在している

生地の部分が存在して初めて「空洞」が存在すると言える。
「空洞」単体では存在し得ない。そりゃ「空間」だ。

空間 = 非線形ｼｽﾃﾑ

空洞 = 線形ｼｽﾃﾑ

たとえば言語の脈絡をつむぐ終焉を巡ってつまり内へと潜む真を覗き込む
欲望、ドーナツを食すという食欲のありか、欲望の向かい先、尖鋭の
線的な形象が即物化された「ドーナツ」の「輪」は「ドーナツ」
的明証、「輪」を含む、否その外部全体を囲い込む「世界」の中で
人間の欲望を突出させる表現として君臨する。

「ドーナツ」をめぐってなされる思考は「ドーナツ」の「輪」の
まさに「の」の部分。「ドーナツ」と「輪」を連結させる「の」の
回転の中で行われている。自己言及的パラドクスの実存と形而上の
上部下部構造を行ったりきたりするその回転がまさに「ドーナツ」
の形相に癒着するのであれば、そのパラドクスを生きる「ドーナツ」
の「輪」はつまり「ドーナツ」＝「輪」として等号で結ばれる。
問題となる思考＝「の」の部分には「ドーナツ」の「穴」が該当し
つまり「思考」は「ドーナツ」の「欠落」に相当する。
「欠落」について「思考」すること、「輪」と「ドーナツ」の
パラドクスに直面する思考＝「欠落」とするならば、私たちは
もはや「思考」が空洞であることを認めこれを放棄しなければならない。
見えているものにより見えないものが浮上するこの構造は、見えていながら
見えていないものを思考する試みを喚起させる。「ドーナツ」について
考える場合、私たちはすでに見えているもの＝「ドーナツ」を思考して
いない。

居玉＝藤井ｼｽﾃﾑ

なんかナポリタンスレを思い出すな…｡

僕のけつの穴も認識されそうです

それは君自身で認識していればよいのです

ドーナッツが食われてしまうと、ドーナッツの穴は無くなる・・・

>>26
その通り。そこに実在論のつっつくところが存在していそう

Sの凸閉包からSを除いた部分　＝　Sの穴

>>26
にゃるほろ

>>20の
空間 = 非線形ｼｽﾃﾑ

空洞 = 線形ｼｽﾃﾑ の詳細を説明してくれ

マカロニの穴はどうする？

竹輪は‥‥。
そもそも「竹輪」って呼称も変じゃないか。あれが「輪」か？
「竹筒」と改めるべし！

ではタケノコの指し示すものは何なのだ

『ドーナッツの穴　存在』で検索したら結構ひっかかった。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%c9%a1%bc%a5%ca%a5%c3%a5%c4%a4%ce%b7%ea%a1%a1%c2%b8%ba%df&hc=0&hs=0

>>34
村上春樹だかのベストセラー作家が作中に書いてた命題だからな。
>>1は命題も自分で考えることも出来ない、程度の低いどアホ。

今丁度「容器」と「中身」の相関関係でモヤモヤしていたら、このスレみつけた。
風も風自体は見えないけど桜の花びらや音や影の動きなんかで風の存在を意識する時がある。
こういうとりとめの無い疑問て結構好き！
でも哲学板って理屈っぽくて、空想やユーモアのあるスレは短命で終わるからつまらないな。
このスレみたいな雑談系の、も少し軽い「哲学っぽい思考癖板」とかできないかな〜。
スレ違いにつきsage

（＾＾）

どれも中途半端に終わってるなぁ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>このスレみたいな雑談系の、も少し軽い「哲学っぽい思考癖板」とかできないかな〜。

>>1自分で答え出してるやん。ああー、ドーナツ食いたい。
>>40この板は少し軽い「哲学っぽい思考癖板」です、多分。

穴がなくてもドーナツだよね

ドーナってんだ！

穴がなくてもドーナツはドーナツ（餡ドーナツとかね）。

マンコがなくても女は女（「違う！」と言う香具師もいそうだな）。

どう 夏　?

うう　うん。

ドーナツ食うどう！

44は三川憲一

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

無と有の関係について。だけど、ドーナツとは、単なる制約（限定）だろ？

>>50ドーナツはここでは、田代神と同じ働きをします。
話を具体化、理想化することにより、より分かりやすく深い議論を
可能にしているのです。

8がかなり正しい！ワーイ

穴は空洞ではない、穴の中に空洞がある。
穴がなければドーナッツはドーナッツではない（面がトーラスでない）
穴という形でドーナッツをドーナッツたらしめているのだ。

ドーナツは真ん中に穴を存在させる事によってドーナツである。

どっちにしろ味は同じだよ。

オールドスタイルはドーナツである。疑問の余地はない。

ドーナッツの穴はドーナッツを成立させるための必要条件であり、
「10」における「0」と同様、それ自体を単独に取り出すのは無意味だが
無ければ無いでドーナッツの構造そのものが成立しない。
（注：穴あきドーナッツに限る）

また、ソシュール言語学における差異の構造と比較してもいいかも知れない。
言語は音声学的・意味論的差異の構造によって構築されており、
個別の単語は差異のシステムの中でしか成立しない。
ドーナッツ全体を言語同様の構造と考えれば、
穴は単語同様に、この差異のシステムの中でのみ
構造的に存在しうるのである。

……こんな感じでいいっすか？

なるほど。穴は、無から有を生み出す、含む一気なのかもしれません。

万個は空洞で存在で穴で器で入口で出口でかずのこで黒幕で膜で破れて

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ドーナッツの穴は、意識内存在者です。
存在について知りたいのなら、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058676101/l50

穴は「ある」と言える

空洞もあるといえる。
基体なくして空洞は存在しない。

あたまいいひとたちがこんなところで無駄弾うってる

あるとばいえるん

「存在」しているかどうかは微妙な感じの説明

６５はいい
才能丸出しだ
君　吉本に入らないか？

穴がなければ人は生まれない、
穴は確実にアル

マンチキンである

>>1
>それがドーナッツをドーナッツ
>たらしめているのも事実である。

その定義をまず疑ってみるべきだろ？

>>70
そーだ！穴開いてないのだってあるぞ！
ドーナツ屋も行った事ないのか！>>1！

なんなんだお前ら

>>72
おまえが>>1なのか？

トポロジーの理論からすれば、穴が開いていてもいなくても等価的に
扱えるんじゃなかったっけか。

>>74
ボールとドーナツはトポロジー的に別物です。
「穴」の有る無し、あるいは穴の数は面そのものの性質として定義出来ます。
3次元空間への埋込みの仕方は本質に係わりませんから、3次元から「見下ろ
して」、中が抜けてるということに、そんなに意味はありません。


とか言ってみる

しかし、現実にはボール型のドーナツってのも可能なわけだろ？

有る＝物質




何か反論ある？

>>77
「場」は？
>>76
スレのドーナツとはトーラスのことだ、アフォ！

穴は内側？それとも外側の穴？

ごらんこの小さなドーナッツ
実は全世界を輪に架けた

>>78
それは余りに独断的に過ぎやしまいか！？

ドーナッツではなくドーナツだろ！！！！！！！！！！！！！
よかぶってんじゃねぇよ！
空間を語ろうなんざ人間に出来るわけないだろーが！！

いや、しかしドーナツを語ることは空間を語ることだと言えなく
もないが。

確かに。ドーナツ同様考えが狭まった。

ここで仮に「ドーナツは一切を超越する」と言う命題を前提に
空間を考えて見ると、どうなるだろう・・・。

そうさなぁ・・・ドーナツが一切を超越するかぁ・・・
空間というものは人間の作れる代物でもないので、考えたところでどうこうなるわけではないだろう。
空間を考えるとはそもそもどういうことだね？

>>86
無理。
なぜなら人間は人間の認識の範囲を超えては認識できないから。

なるほど。
要は、ドーナツは美味いか不味いかの問題ってわけだ。

穴がなくても
ドーナツはうまいんだぞ

あの空洞を「穴」と考えるから混乱するわけで、
あれはドーナツが円形であることから偶然に導き出された単なる虚無。
そこに本質的な意味などない。

>>90
ザッツ・ライト。

>86
俺もよく理解してないがアインシュタインは
「質量は空間を歪める、これが重力である」と言ってたと聞いた

引力の事？

空間をゆがめるということは時を渡ることが出来るということか？
それともただの力か。

重力＝引力

>>89
その件に関しては、私は無条件に賛同はしかねます。

>>89
ドーナツは穴を空けることにより美味さが増します。
なぜなら、内外両面から揚げることができるからです（本当）。

つまりドーナツの穴は、世界内存在としてのドーナツの、
他者性との出会いにおける、一種の拡張戦略である、と。

ドーナツの穴は空洞として存在しているといえるだろう。
存在という言葉は適切ではないかもしれないが、
遠からずといったところだろう。
だが、同時にドーナツの穴の空洞は空間として存在している。
ドーナツの穴の空洞は、ドーナツか人かが消えれば消える存在であるだろう。

ドーナツの穴は粒子でもあり、波でもある

＞78
場って普通に場所の事？

客観的には場は無いよ
空間を想定するのは脳の癖でしょ ドーナツの空洞はだまし絵みたいなものでしょ 違う？

ドーナツを半分だけ食べたとする。
残りのドーナツは、半円形の空洞を含めて考えるべきか、
それともアーチ状の棒として考えるべきか？

半円形のドーナツに空洞があるならば
食べた残りの半円形のドーナツにもそれがなくてはならない。

>>100
私はそれは、理論的な行き詰まりに陥った量子力学的ドーナツ論の詭弁であると
思います。

>>104
光

そもそもドーナツはどこまでドーナツかは個人の見解の違い
食べる前のドーナツ　食いかけのドーナツ　　消化途中のドーナツ　うんこになったドーナツ
あーもちろん穴の無いのもだ
認識の違う物同士が議論しても収集つかねえよ
彼女は別れたら彼女ぢゃ無くても、脳には元彼女として残る
カテゴリは同一とするか別と考えるかは自由
アーちなみに俺のドーナツは◎

穴のあいてないドーナツだってあるしな

こんなの考えるの哲学しかないな。
哲学は人類的脅迫観念障害である。とは、よくいったもんだ

ホモ・サピエンス
ホモ・ルーデンス

空洞は二次元で認識出来ますか？

全然関係ないことをお聞きしますが、「素粒子」に形というものはあるので
しょうか？
私はつい球形を想像してしまうのですが…。そもそも「形」という概念が
意味を持たないものが「素粒子」なのでしょうか。
なんでこんなことを書くかというと、スレタイを読んで「素粒子がドーナツ型
だったら、その空洞の部分の持つ意味は何か」とか、考えてしまったもので。
意味があるなら、素粒子は「究極の単位」とは言えなくなるのではないかと。
でも、考えたら、球形であっても内部が空洞であることもあり得ますね。
そもそも「内部」や「部分」について考えることが哲学的に意味を持たない
ものが「素粒子」なのでしょうか？

うんこ

ドーナツの穴＝空洞　　　　　

mereotopologyでもやるんだな

ドーナツの穴を食うどう

丸くて穴があいてなきゃ、ドーナツじゃないなんてこたーない

結局のところﾄﾞｰﾅﾂですか？ﾄﾞｰﾅｯﾂですか？

老子だっけ？
茶碗の空洞の話したの。
それと同じことじゃないの？

空洞存在だろ。「洞穴がある」て言うんだから。

取りあえず食べられればどうでも良いわけで

トーラスの内部(ドーナツの輪の内面)は
閉じている。どうがんばってもトーラス
表面には通じられない。食いかけの場合
表面に出られるかわりにもはやトーラス
ではなくなってしまう。穴よりこの点が
気になる。宇宙が「無限だが閉じている」
という説を連想したもので( ﾟдﾟ)

>>121トーラスの射影一覧。影に注目。
http://www.ne.jp/asahi/nishimura/takashi/torus.html
>>111私も同じ様に思います。形は球形っぽいけど、球形じゃなかったらいいなあと思う。

ドーナツ揚げ。

中心が不在の日本の構造。
空虚の象徴としての天皇。
ドーナッツの穴たる皇居。

>>124
ドーナッツ都市、東京。

穴を車で横切れるか？
地下鉄は通っているのか？

>>111
素粒子は10次元の超ひもから生成されるんだよ。
http://homepage2.nifty.com/gradation/3dcg/bryce4/jpeg/superstrings.htm
>>124
それは単に具象の叙述、バルトのレトリック。県庁所在地とかの日本の都市は、
城下町であることが多いから、どこも同じような構造だよ。あまり深い意味はない。

ドーナツがあってその穴が初めて存在するし、穴がなけりゃ
ドーナッツではない。つまり共依存。夫婦みたいなものだね。

穴のまわりが一番美味い

｢ドーナツ｣がなければ｢穴｣は存在し得ないが、
｢穴｣がない｢ボールドーナツ｣を見ても、我々はそれが｢ドーナツ｣であると認識することができる。
という謎

穴の無いドーナツはただのageパン

空洞はそれ自体何も語りかけず、世界の中にあってだた『開かれている』。何かに接続されるのを待っている。
そして空洞にドーナツが接続されたとき、
我々はドーナツと空洞の境目、有と無の関係性によって『穴』を認識する。穴とは関係性そのものである。
このとき、我々はもはや空洞そのものを見てはいない。

従って中も外も全て無だったとしたら、有と無の関係性が存在しないため穴は認識できないし、
中も外も全て有だったとしたら(視界の全てを埋め尽くすまでドーナツを拡大する)、
同じく穴は認識できない・・・というより、下手するとドーナツを認識できないだろう。

((((ﾟДﾟ;))))　馬鹿なｯ!!!
　　)つ つ　　このｽﾚの高度が・・・次第に下がってきているｯ!!!
　　>　>

ひも状のものの、前と後ろが繋がってるだけと考えたらいいんじゃない？

>>97
ぜんぶ穴にしたら最強にウマいですか

>>134
ﾜﾗﾜﾗ

穴がなきゃドーナッツじゃないんだろ？なら答えはもう出てるじゃないか。
>>1で言うところの「存在」だよ

ドーナツの穴は
意味です。

ドーナツの穴を女性の陰部に置き換えてみよう。
穴のないまんこはまんこか？
小野小町のは？

でも、穴だけじゃないだろ
まんこは

穴自体は
感じない。
栗が大事

>>1
そんなことを言うんであれば、「空洞」だけが存在しているのであって、
いわゆる存在（物体）は「空洞の欠如」である、という言い方も可能ではないか。
例えば「人間」など存在しないのであって、周囲の「空洞」に人間の形の
穴が開いているのだ、とか。

>>111,>>122ごめんよ
>>126ありがとう

ドーナツいいよね
穴が開いてないやつは利用価値無いけど
最高だよね

なんかこう、ドーっとしててさ、なんつーかナツ、いや「夏」だよね。「ドー夏」
いやもうここまできたら「ドー」じゃない、「Ｄｏ」だね。「Ｄｏ夏」



夏、してますか？



最高だよね

♪逢ったその日に虜になって、だけどうまく言えなくて
ふたりドーナツ・ショップさ

♪今日が特別な日でもないし、まして未来のことなど僕に分かるはずもない
今はステディじゃなくていいよ
いつかチャンスが来るまで君のほほえみのそばにいれるだけで幸せさ


OH ♪君とだけ ドーナッツ
OH 食べたいな ドーナッツ
OH 顔中に ドーナッツ
OH 砂糖付けて ドーナッツ


OH ♪そうさ君とだけ ドーナッツ
OH 食べたいのさ ドーナッツ
OH 甘いキス ドーナッツ
OH その先は ドーナッツ

ドーナツの気持ちになってみた

・・・


まる〜い穴が見えます

空虚の明示的存在認識は零の表記に始まる。
よって零の実態的立体化がドーナツである。

この問は、オイラー数が存在するかしないかと言っているのと同値だ。

>>1　

宇宙が出来る以前は「無」は無かった。宇宙が出来て「無」が存在
するようになった。つまりドーナツの穴は「無」と言う存在である。

わかるかな？

ドーナツはドーナツの形をした小麦粉である。ドーナツは食えるが穴は食えない。
穴はある。ただし、小麦粉の非存在としては存在するが、ドーナツの存在としては存在しない。
無とは常に何モノかが無い状態としてしか存在しない。

>>145
＞　OH 顔中に ドーナッツ
この一節が気に入ってしまった……♪

アンドーナッツは穴が開いてませんが何か？

物体として存在するものだけが「存在」ではない。
たとえばインターネット。ＰＣショップに行って「インターネット下さい」
と言う人はいない。しかし「インターネットを利用する」と、他動詞の目的語
として言うのは成立する。つまりインターネットとは物体としての存在でなく
媒体である。

ドーナツには穴があるが、この場合穴が存在か非存在かの議論は意味が無い。
ドーナツの穴はドーナツをドーナツとして成立させている媒体であると理解
することである。

概念的存在　物質的空洞

穴の枠がドーナッツをドーナッツたらしめている

>>154
つまり、どっち！？

存在

>>157
何故？

空洞という存在

以上でこのスレを終わらせて頂きます。

>>1
>穴、確かにそこは単なる空洞だ。しかしそれがドーナッツをドーナッツ
>たらしめているのも事実である。
三分の一ほど食べただけなら穴はまだ存在するが
三分の二ほど食べたらそこに穴と呼べるものは存在しない。
どの程度食べればドーナッツでなくなるのか？

ログ嫁

いま、真空中に棒が一本あるとする。
どこまでが棒でどこからが真空か・・・それが棒を棒たらしめている。
この境界は、各自の、棒と言う認識に付随する他との区分である。
認識してはじめて区分が成り立つのだから、境界は存在でも空洞でもなく、各自の認識である。

棒は棒、真空は真空じゃん

>>119さんに賛成

>>162
なにいってんの？
比喩表現なのか知らないけどへたくそだよ文章。

空洞は空間としてつながっているから、空洞は空間の一部に他ならない。
むしろ、ドーナッツが空間を遮っている単なる物体であり
空洞を保持している特権的な物体という訳ではない。
ってのはどうでしょうか。

>>166
結局、「空間の存在」って話が出てきてあぼーん。

概念的存在というのは、哲学的に「存在」と考えてもいいんじゃないだろうか･･。

ドーナツの穴が、フランスパンによってふさがれていたら、君達はそれをドーナツと呼ばないの？

>>167
というか、ドーナッツの特権性を否定しているのです。

>>168
それはボンベイロールっていいます

　空間は存在なんでしょうか？　
　ドーナツのはちょっと違うけど。

>>137と同じで穴に「意味」をもたせて作られていれば「存在」。
穴に「意味」がないんだったら「非存在」（空洞）。

結局、無用の用だろ　　　ドーナツにこだわっても仕方ねー　
ばかども

存在とは、空間を遮断している事。
ゆえに、すでに存在がある場所には、違うものは存在できない。
ドーナツの穴にチンコを入れることができるなら、
その穴にはなにも存在していない事になる。
答え、ﾄﾞｰﾅﾂの穴は、空洞。

>>174 ドーナツの穴をチンコで塞いだら、それはドーナツじゃないの？

ドーナツはドーナツだけど、
ドーナツの穴は無くなるな

空間を「非存在」とは考えにくいと思う。
空間は存在と考えていいと思う。
むしろ、空間が存在していなかったらその中の物もない事になる。
空間が「存在」しているからこそ今自分がいる。

ぶっちゃけ、空間（存在として考える）の中に「存在」するものは、
言語的に表す事ができるならば全て存在と考えてもおかしくはないと思う。

つまり、もし上記の説が成り立つのであれば、ドーナツの穴は「存在」と考える事ができる。

揚げ易くする為の穴でしか無い。

空間、というか空気は存在してる。

ドーナツの穴は存在してるけど、穴の外にも繋がってる。
ドーナツの穴はドーナツを取り巻く空間の一部でしかないのでは。

ドーナツより肉まんのほうが深いよ。
あの内部にある空洞は存在か、非存在か？

＞空間、というか空気
ﾜﾛﾀ、ﾜﾛﾀ!!

さっきドーナッツ食ったよ、
歯医者に言ってちょっと気持ちが悪くてね、普通の食事がしづらくてさ、
ホント困ってたのよ。

それでドーナツ食ったら腹の空洞は塞がったよ。
これが答え？

そんなものばかり食ってるから歯が悪くなるのだ！

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

みんな、ドーナツが好きなんだな、ということは分かりました。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066572826/l50
ここに行きなさいな。

存在の定義を宣言してください。

ウィトゲンシュタインなら空洞ということになる

むかしムーミンでどっかに行くたびに「ビトーン、ビトーン」と言いながら
移動する奴がいたが、あれはウィトゲンシュタインの風刺だったのか？

いいですか、
『存在』とは、「有(sein)」乃至「ある」「存在する」という規定に他なりませんが、
これは、個々の“あるもの”から経験的に抽象された類概念ではなく、
一切のほかの諸規定に先立つ最も根本的な規定でありまして、
「実在」あるいは、「現実」の概念よりも包括的なものなんです。
「ある」という規定は、経験的常識的には我々の経験の範疇に属するモノでしかなく、
また、
形式論理学においては、主辞と賓辞との結合を示した連辞でありまして、
形而上学的には、変転する現象を超えた、世界の根底の規定なんです。
まあ、ここまでは、他スレでも書きましたんで良いとして、
種々の哲学的立場乃至視点にしたがって存在は或いは、"思惟”、"生成”、"価値”、"妥当”との
対立において考えることが出来るということ、
それから、「存在」が問題になる場合の多くが真の存在、
つまり、実在に当たると思われると言うことも足しておくんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

空洞でかつ存在だろ?
空洞は存在だから。

>>188 スティンキー！
ttp://www.curio-city.com/moomin/7080/99585.html

あんまスレとは関係ないが、ドーナッツは connectivity で表すことができる。

例えば S = { (x, y) ∈ R^2 | x, y ∈ [ 0, 1 ] } の場合、 identification ~ (また
は equivalence relation) を全ての y ∈ [0, 1] に (0, y) ~ (1, y) とし、また同じ
ように全ての x ∈ [0, 1] に (x, 0) ~ (x, 1) と方向を指定し、同じ方向に進む edge
どうしをくっつけてみれば不思議とできたピクチャーはドーナッツになる。

もうちょっと詳しく知りたければ
http://mathworld.wolfram.com/Topology.html
でも参照に。

>>192
単なる接続性の問題でしかないじゃん

だからスレにあんま関係ないっていったんだろ。

ただ、上の URL をみればわかるように、これを極めればメビウスの輪やその他いろいろ
な哲学的におもしろい object を構築することができる。

放送大学の「数学とコンピュータ」を見ると、極めなくても簡単に
ドーナツやクラインの壷が描けるぞ。
MuPADってのを使うんじゃなかったかな。

食べ物として消化吸収されつつあるドーナツは、小麦粉か人体かドーナツか。
ドーナツを食べるとおいらはドーナッてしまうのだろうか、と夜も心配でよく眠れません。

122は121へのレスとして何を示してるの？

　新発売
「穴なしドーナツ」
　　　　　２３０円

むしろなぜ穴を空けねば気がすまないか、が気になる。

穴を空けることで、生地を揚げたときに爆発しないですむんですよ。
穴の無いドーナッツもあるけど、中に何か入れてあったりして、生地の厚みは薄くなってるんですよね。

「超音波検査の結果内部に空洞が存在するとみられます」
とかいう文章からわかるとおり、空洞という「存在」を認識していて
なおかつ「空洞」の定義は、「その周囲と違ってものがないこと」だから
「空洞が存在する」ってのは空洞を認識できる物体として捉えてるんだよね

ドーナツを買うとき、5円玉と50円玉のみで支払うという運動を
提唱し推進しているが、まだ誰もついてこない。

>201
めんどくさいよ。何のためなのかはっきりして。単なる駄洒落？

>>200 なるほどー

>202
やればわかる！

逆にさあ。存在するってのは、周囲と違って「ある」ことを指す言葉…なの？

ドーナッツの空洞といったって、日常生活空間ならそこに空気が存在するよね。
だからさあ、ドーナッツの空洞ってのは、「ない」ことをさしてるんじゃなくて
周囲のようなドーナッツ生地じゃあないって事を指してるに過ぎないんじゃ？

＞ドーナッツの穴は空洞か存在か？

上で言うドーナツのイメージを脳内操作して、ﾄﾞｰナツ本体の太さを
無限に太くしたり、無限に細くしたり、直径を無限に長くしたり、
直径を無限に短くしたり、途中を曲げて見たり、不規則に捻ってみたりして、
その時の変化する空洞（穴？）をイメージして見る。
なんか、最先端の超ひも理論に行きつきそうな気分になる。


の穴だけか、
中空の環体の穴でもよいのか定義しないと議論は出来ない。

削除→の穴だけか、
削除→中空の環体の穴でもよいのか定義しないと議論は出来ない。

＞ドーナッツの穴は空洞か存在か？

�@ドーナッツの穴に何かが存在するか
　する。だから「ドーナッツの穴は存在だ」
�Aドーナッツの穴はドーナッツという存在か
　ドーナッツという存在ではない。だから「ドーナッツの穴は空洞だ」
�Bドーナッツの穴は空洞か存在か？
　どちらでもある。

影絵のようなもので、どちらが空白でどちらが存在かは見方による。
空洞だけが存在し、空洞が存在しない部分がドーナッツだという
解釈も可能。

いいですか、
これは簡単な認識と言葉遊びに過ぎないんです。
なぜならば、
ドーナッツの穴を問題にするならば、
ドーナッツの外側に広がる空間も同等に扱わなければいけなくなるんです。
ドーナッツをただの輪っかと考えるならば、
真ん中の丸い穴が顕在化されますが、
その実、
なんら内外の空間の性質などは変わってはいないんです。
ただ、
それを認識する人間が勝手にドーナッツ→真ん中の輪っかと言う風に、
位置づけているだけなんでして、
存在云々なんて意味のないことなんです。
これが断言できます。
定説なんです。
どうかしましたか？

ドーナッツじゃなくて
ドーナツだろ

リアル厨だったころ社会のテストで
ドーナッツ化現象って書いて×にされたぞ

>>212
いいですか、
なるほど、ドーナッツではなくて、
ドーナツなんですか。
まあ、
スレタイがそれだったんでそうしたんですがね。
どうかしましたか？

ドーナッツの穴は空洞

ドーナッツの穴は存在

ドーナッツの穴は不条理

グルはインド人

真ん中の空洞だけを取り出したら、それはドーナッツではない、です。
たとえば試食販売とかで、外側のわっかが切り刻まれて、空洞ってのがどこにあるか判らなくなってもそれはドーナッツの一部だと判ります。
でも、空洞だけを取り出したものはドーナッツの一部ですらない、です。
だから、空洞そのものはドーナッツではないって言いたくなります、が。

ドーナッツって聞いたときに、◎な形を思い浮かべますよね。
それ全体がそうなんですよ。
空洞を取り出したら、それはドーナッツの一部であったものかそうでないかの区別が付かないだけです。
シャネルのスーツを切り刻んで布切れにしてしまったら、シャネルの名では呼ばなくなるのと一緒です。
外側と内側の空洞、両方あって初めてドーナッツなんです。
上の例の切れ端は、「ドーナッツの切れ端」で、「空洞がないドーナッツ」じゃないです

インド人、負けず嫌い。感謝の気持ちがたいせつ

>>218
空洞か存在かという質問には答えないの？

「空洞」と認識される存在です。
空洞は存在だから

ドーナツに穴などない。
ドーナツの形が環状になってるだけ。

>>222はルール違反。質問は穴を前提してる。

じゃぁここはクソスレってことになるが

>>221
空洞がどうして存在と言えるの？
空洞は何にもないからっぽってことでしょ。

無があるから有があるんです
逆はありえない
空間全てがドーナッツではドーナッツを認識できないでしょう

>>225
>>200

ばかすれけってい

>>226
わけ分からん。

ドーナツは穴があるからドーナツ。穴はドーナツのおかげで存在できている。
然らば、穴とドーナツは不可分の関係にある。
いや、生地の部分はドーナツと呼んではいけない。
穴も含めてこそドーナツでいられるのだ。
ドーナツの穴はただの空洞ではなく、ドーナツをドーナツたらしめている、
ドーナツの中の無二の存在なのだ。
解ったか、この海原の至高のドーナツの意味が！

２次元の滑らかな多様体は向きつけ有か無しか、
ドーナツの穴の数は幾つかで完全に分類されちゃうんだな。

これでひとつ賢くなったね

>>1
穴、空洞と名づけた時点で、人間にとっては概念として
それは存在している。

普通、穴っていうと、

周囲に比べて「ない」こと

を指すと思うの。
だから、周囲含めないと穴は存在しないの。
間違っているっていうことばは
その間違っていることがまずないと
意味なくなってしまうよね。
だから、周囲がないと穴ってのは存在できないのかも

穴が存在できるってのは。

存在するっていったら、どういうこと？

穴は存在する。ドーナツは実在する。

存在するって、実在するって琴？

ドーナツは自然数的、穴は整数的。

genus位勉強してから哲学しろっちゅうに。恥ずかしい。

ドーナツの穴は空洞という存在である。

　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　 　 　 　　　:::::::::::::::＼
　　| |　　　　　　 /／　　　　　　　＼　　:::::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 ●　　　 　　● 　　 ::::::::::::::| 何ここ・・・
　　| |　　　　　　.|　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::|
　　| |　　　　　　 |　 　（__人__丿 　.....:::::::::::::::::::/
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　　＼＿＿＿　　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

ドーナツの穴は輪という物質によって切り離された別の空間である。
それを人間は空間として認知している。
よってドーナツの穴は確かに存在する。

しかし輪の周囲以外の外界と空間が交わっている面には明確な境界が存在しない。
つまりドーナツの穴は厚みが決まってないということになる。


続いては、これらの事を踏まえ
『ドーナツの穴は二次元空間か三次元空間か？』
を議題に議論してみようではないか。

>>241
ホモロジーとかホモトピーって知ってる？

>>242知りませんが何か？

穴とは常に何ものか(現実)が無い状態としてしかあることのできない概念存在である。
ドーナツとはドーナツ形をした食物である。ドーナツは食えるが穴は食えない。
穴は存在する。しかし、食物（現実）の無としての穴は存在するが、ドーナツ
形（本質）の無としての穴は存在しないのだ。

これでいいんではないか。

ドーナツの穴は、不思議な存在感がある、という錯覚を与えるようだ。
イカリングや古タイヤにはない、心理的な要素があるということでしょう。

♪　ア…はドーナツのアナーのア　　　字あまり

David Lewis & Stephanie Lewis "Holes",
in Australasian Journal of Philosophy 48 (1970): pp. 206-12
を読みましょう。

ドーナツには穴がある。
私は穴が好きだ。

>>２４７
少しは説明解説を・・・

余の辞書にドーナツのは穴はない。

ここの所のおふざけ・・・ここは哲学スレです。
　　　　　　　　　　　“笑点”スレではない！

焦点がずれています

一体　ドーナッてるの

商店で…ドーナッツ買って来まーす

>>２４４
これだけじゃー納得できないねー
ドーナツ 形（本質）の無としても穴は存在する様に思えるが…

ほれ
Stanford Encyclopedia of Philosophy にも出てんべ

http://plato.stanford.edu/entries/holes/

>>209でいいんではないですか

空洞として存在している

>>２４４さん
わたしが高校生時代に友達と論争しました。

《土星の上で１００階建てのビルディングが崩壊した時、空気の振動はあるが“音”は出ない、
音…と言うものは人間が感じた振動を耳を通じて脳に達して“音”と認識するものであるから、
もし人が聞いていなければ、あく迄振動である》と言うのが私の意見。

友人の意見は、《もしその現場に録音機が作動していて、それを人間が聞けば音なのだから音だよ…》
とがんばります。

私は《録音機があれば音、なければ振動…は、同じ現象なのにおかしいよ》といいますと
要するに《空気の振動＝音なのだよ…》とゆずらず、まずい関係になってしまいました。

数十年経ってもまだ決着がついていません。
お教えください。

１ 音とは空気の振動である。
２ 音とは空気の振動を人間が知覚したものである。

どっちにするか決めてから議論すればいいのに。

士郎、お前はドーナツの本質について、何も見えておらぬ！
お前のドーナツは「観念」という言葉を忘れてしまっておる。
ドーナツとはどういうものなのか表象できないお前に、もはや
この雄山の至高のドーナツには勝てん。

２５９です
ありがとさん
そんなものですか・・・この問題の裏には唯物論、観念論、実在論、
　　　　　　　　　　　認識論が入り乱れたカントもたじろぐ大問題が
　　　　　　　　　　　隠れている…とずーっと思って来たのに。

つまり、なんでも哲学なんだろ？

士郎、まだ解らぬのか。
ドーナツを、数学モデルの１つに入れたり、唯の物体として考えるたりする
時代はもう古いのじゃ。食べれぬではないか。
いつまでたまねぎの皮を剥いているのじゃ。
考える前に、実際に様々なドーナツを食べてみよ。

244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

>>２６５さん
脳みそ振動男です
私のアフォタレ度はご指摘がなくても承知しておりますが。
ドーナッツと１００階建てビルの崩壊との間に何らかの“相姦関係”があると
思いましたので…

では、古巣のアフォスレに帰ります。　おさわがせっっっっ

>>259-260
>>260は、答えになってないですよ。

>>260の前提には、「定義は任意に下してよい」がありますが
現象の説明について、定義を任意に下してよいわけがありません。
定義をどうとるかによって、現象の説明が変わるのですから。

答えですが、>>259さんの考えが正しいです。

同じ振動を聞くとき、それを聴く人や、聴く位置によって、音は違います。
静的視点からみて振動は同じであっても、音という現象の把握は、動的になされます。
オーケストラの楽員や聴衆が聴いている音は、厳密には全て異なります。
振動は同じでも、届き方が違うからです。

>>259さんの立場なら、この現象を「同じ音だと感じられない同じ媒質の振動」と、
正しく説明できます。しかし、友人は「同じ媒質の振動は同じ音だ」と説明する
のですから、音の説明として、物理学的に正しくありません。

また、音という概念は、>>259にいうような説明が成立する以前から使われてきましたし、
子供は耳で聞いた感覚に対応させて、音という概念を習得します。この意味における音を、
友人の考えによれば説明できません（論理的には。ただ、友人は、そこでは知覚を持ち出す
のでしょう。自己矛盾です）、と、述べても構いません。

※録音機の例えですが、録音機とは、「人間が特定の方法で操作すれば、録音機が
　作動していた場所に発生した振動が再現されるように、物質の形を変形する機器」の
　ことですから、振動とも音とも関係がありません。振動によって物質が変形されても、
　それは物質が変形されただけです。

げっ、少し遅かったですかねー。

>>265ですが、議論と仲の問題を関連付けるのは非論理的で
非常にまずい態度です。

・仲直りをしたい→あなたか友人のいずれかが、見解の相違に寛容になれないなら、
　　　　　　　　　　　問題を議論しないのが良策
・絶交したい→その問題を議論してもしなくてもよいが、したほうが絶交しやすい

と書くべきでした。甘いです。

>>267
どっちも正しくないでしょ。

「土星の上で１００階建てのビルディングが崩壊した時、空気の振動はある」
という命題が検証不能。

そもそも、土星に１００階建てのビルを建てられる大地があるのかどうか。
ないんじゃないの？たぶん。木星型惑星に地面はないらしいし。
――だから、二人してわっはっはと笑ってしまえばいいのじゃ。

>>268 何がまずいのか分からん。目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

>269

　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」

>何がまずいのか分からん

　８：知能障害を起こす
　　　 「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」

>目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」

270＝265見苦しすぎ…

>>271
ﾜﾛﾀ

>>271 「パンセ」
人間はつねに、自分に理解できない事柄はなんでも否定したがるものである。

265→270の豹変振りがナイスです

>274
　４：主観で決め付ける
　　　 「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」

まあ、あんまり調子にのらない方がイイということだなｗ>>265

ﾌﾟｯ

こりゃ傑作だなｗｗ

>>274の言葉は、>>271の「細かい部分のミス」が何を指してるか読まない274に贈られるべきだな。

いきなり激しい展開になったな

ぴかぁ〜死亡

これだけは言える。













>>265は、か　な　り　カ　ッ　コ　悪　い　。

265 ：考える名無しさん ：04/05/06 19:21
244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

268 ：267 ：04/05/06 20:06
>>265ですが、議論と仲の問題を関連付けるのは非論理的で
非常にまずい態度です。

・仲直りをしたい→あなたか友人のいずれかが、見解の相違に寛容になれないなら、
　　　　　　　　　　　問題を議論しないのが良策
・絶交したい→その問題を議論してもしなくてもよいが、したほうが絶交しやすい

と書くべきでした。甘いです。

270 ：考える名無しさん ：04/05/06 20:25
>>268 何がまずいのか分からん。目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

勝利宣言美賀露様の発狂シーン

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065243471/77-154

みえすいた釣りに引っかかると、かくもみっともないものなのか。
この歴史的事実を噛み締めて、皆さんも落ち着いてレスするようにしましょう。

注:勝利宣言美賀露＝ぴかぁ〜

勝利宣言美賀露=ぴかぁ〜

つまりは














　な　ん　で　も　哲　学　な　ん　だ　ろ　 ？

これだけは言える。













244=265=270=ぴかぁ〜 は、　消　防　。

勝利宣言美賀露=ぴかぁ〜

荒れてたスレじゃないのに、すごい荒れようだから読んだが・・・
確かに>>265>>270は恥ずかしいなｗ

259もこんなことになるとは思わなかっただろうな……

>>265はどう見ても中年ぴかぁ〜だなｗ
>>244のサルっぷりもさすがだｗ

ぴかぁ〜って数々の醜態を晒してるけど
よく哲板からいなくならないよね
きっと現実は哲板よりもさらに厳しいんだね
がんばってね

>>267
音は物理学ではそのように定義されているんですか？
私は友人の側からも説明できそうに感じます。
「音は聞く者がいなくても実在している。同じ音が聞く位置によって
異なって聞こえるのも、それは感受する側の問題だから、あくまで同じ
媒質の振動は同じ音だ」というふうに。

この状態じゃもう無理かな…

　 　　∧__∧ 　　
　　　（´･ω･）
　　c(,_ｕｕﾉ

>>267
漏れ、>>267じゃないけど、聞く人の居ない音は、現象ではなく、
「もの自身の世界」に属するんだと思う。
「もの自身の世界」が主体に開かれた場合に観測できるようになり、
現象になる。
よって、幽霊の可能性も否定できない、って事にもなるかな？

このスレに関係あるかないか分からんけど、『裸の王様』の「見えない着物」はVorhandensein
としては実在しないが、Zuhandenseinとしては実在すると言ってよいのか？

「商品の価値」もまた然り。

>>297
いいですか、
見えない着物は製品なんでありまして、
即ち材料ではないつまり、完成品なんです。
ですから、
価値体系として存在するZuhandenseinであるのは当然ではありますが、
Vorhandensein というのはもともと該当しなくて当然なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

では、子供たち＝素朴実在論者やレーニンが「王様は裸だ」と言っているのは
どういう意味か？

>>296
その視点の違いが２５９さんと友人の対立を生んでるんじゃないのかな？
２５９さんはそういった主体の側から考え、友人は音を客観的な実在と考えている。
その違いじゃないかと思うんだが。
２５９さんは現象を２９６さんと同じようにカント的に考え、友人はたとえば「水は
物質だが火は現象だ」というように考えてるんじゃないかな？

>>299
いいですか、
>子供たち＝素朴実在論者
これは実在ではなく、物語に登場する子達のことですかね。
彼らは王様が服を付けていること（実際は無い）を知らないワケでありまして、
ただ、
率直に裸であると指摘しているんです。
また、
レーニンのそれは比喩なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>259
>>267
>>296
もしよかったらご意見ください。
今日はもう見れないけど、また必ず見ます。

>259の本当の問題点は、音によるアナロジーとして語ってはいるけれども、
それが量子力学の波と粒子について語ろうとしている点です。哲学的には
偶然性や確率や観測者の主体の問題が絡んで難しい問題だと思います。
>244や>265は二値論理を前提に語っているので本当の意味ではその
問題を扱っていませんが、常識的にはそれでいいのではないか、と。

どっちかと言うと、このスレ向きの話題かな。
【確率の哲学】人生は価値と可能性のゲームである
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1082925861/l50

でも悪いですが、259氏の意図は図りかねます。その種のテーマは哲板では荒れると
思います。ポスト構造主義で扱うのでしょうか。ドーナツで何を比喩したいのかは
私にも分かりかねます。

＞＞>259の本当の問題点は、音によるアナロジーとして語ってはいるけれども、
＞＞それが量子力学の波と粒子について語ろうとしている点です。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

303は265だね。

>>303「>244や>265は二値論理を前提に語っているので」

244や265,270は>>259について、全く触れてないよ。
なんで彼がニ値論理を前提に（音について）語ったなんて言えるの
（言うとしたら、他のレスを244名義で書いてないことを忘れているか、
　単に244以下を弁護したい本人だけ）。

Vorhandensein,Zuhandensein、潜って来ました。
ちょっと、消房とかも居るかも心内のでちと、悪い例えであれですが、
腺刷り南下を想像してみると、あれも傍目に見てると滑稽な場面にも
見えますが、オカズだって、実在する特定の対象ではなく
同人アニメとかを想像して抜く場合なんかを考えると、どうなんだろうか？
これは、ＶＲの世界にも関係してくるようで。
もしかして、この２ちゃんのレスは、漏れ以外はみんなジェネレータが
作ってたりしてｗ。

294は普通に文章読めてないよ。

友人の考えの「客観性」が、まさに物理学的におかしいんだよ。
視点の問題ではない。音自体が視点にかかわって変化する現象。

この手の思い込みを排せなさそうな頭の悪さと、
出てきたタイミングからして、キミはこのスレの>>260だろう？
294の「音は物理学ではそのように定義されているんですか？」という
質問の仕方も、260まま。こんなたずね方をする人はあまりいない。

>>296
>>267はそういう趣旨で>>259の意見を正当化してない。

265はニワトリの卵スレでも↓みたいな人を馬鹿にした書き込みしてるぞ

201 ：考える名無しさん ：04/05/06 19:37
>>199-200
抽象化して概念の問題にすると頭の体操にならないし、普通の人のご意見を
求められなくて楽しくないので、自分の信じたままを具体的に好きなように書くのが
このスレのコツだと思います〜。

また、人間を問題にすると、
・人間とは何か
・人間をたべてもいいのか
という難し〜い問題が発生するので、ここはキジとニワトリに問題を限定した方が
賢明ですよ〜。

あと、荒れるのでsageてね。



最悪。http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070532460/201-

いい加減、適当なスレに移動してよ

ドーナツの穴に、あんこを詰めたら、さて、どっちだろう？

　　Ａ）ドーナツはドーナツでなくなる
　　　　　　→　ドーナツの本質は穴　→　それなら輪はなくても良い　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それなら空間ばかり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドーナツの実体は空（色即是空）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ドーナツは思考の産物で実体はなし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この世に存在は全て思考の産物
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　思念こそ唯一の存在（cogito, ergo sum）

　　Ｂ）それでもやっぱり、ドーナツ
　　　　　　→　ドーナツの本質は輪　→　それなら穴はなくても良い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それならアンパン＝ドーナツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　形而下の相違は無意味
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全ては一に帰する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この世の存在は全て唯一の存在の現れ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>311
あんどーなっつだよ馬鹿

>>311
>→　ドーナツの本質は穴　→　それなら輪はなくても良い　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それなら空間ばかり

ここら辺が強引。

穴が無きゃドーナツじゃないでしょ？
どっちにしろ記号的に穴はドーナツたらしめるから穴もドーナツの一部。
それに輪が無ければ穴が出来ない。
穴が存在するのは事実だから、それは紛れも無く穴として存在する。

だから存在。


いかがでしょ〜か？

>>303
ご意見ありがとうございます。
>244とあるのは260では？　260なら私です。>265はレスを装った荒らしなのでは？
私は２６７さんの書き込みを見て２６０での答え方が気になっていたんですが、
２５９さんの質問は二人の意見の違いを聞いているし、あなたも常識的には
OKと言ってくれているということで、私としてはあれでOKと思うことにしました。
１５９さん自身は音を何かの比喩として語っているのではないだろうけど、突き
詰めて考えるとそこまで行き着いてしまうんでしょうね。

>>303
あなたは２６７さんですか。どなたでもかまいませんが、おかげで物理学で音や
その他の人間の感じる対象がどう定義されているのか興味がでてきました。
感謝します。
しかしこれスレタイと関係の無い話だったんですね。１５９さん以下こっちも荒らし
てたという見方もあったりして。
人生は価値と可能性のゲームである、面白そうですね。覗いてみます。
>>306
独我論最強？　とりあえずそれでOKということで。
それともドーナツか裸の王様の話？　

294=303というわけですか

244=265=270=294=303=ぴかぁ〜

どういう読み方をしてるんだ。

結局、ドーナツの穴は存在（物質）と言うことですね。

〈質料〉としては存在しないが〈形相〉としては存在する。

とどのつまりが◎

穴の円周は形相としてもドーナツの形相だろう？
ドーナツの穴は存在じゃない。人間がそれを対象として取り扱うときに
穴を存在として捉えてる。それだけの話だろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>321　それだと、
下記の省略形だろうから、＜ドーナツの穴＞の説明記述としてはどうかな。
＜ドーナツ生地＞の記述になってないかい？

「（ドーナツ生地は穴の部分に）〈質料〉としては存在しないが、
（穴の部分は、ドーナツ生地の）〈形相〉としては存在する。」

いいですか、
ドーナツの穴云々は、
哲学ですらないんです。
どうかしましたか？

インド人は存在論否定してたっけか？

純物理的に言うと、存在するのは素粒子だけで、他はすべて
穴、というのが正しいのでは。

>>328
いいですか、
存在するのはモノだけではないんです。
どうかしましたか？

>>329
説明してみたまえ

>>330
いいですか、
「経験」や「記憶」、「理念」、「意味」等などいくらでもあるんです。
どうかしましたか？

そりゃなんとでもいえるワナ

>>332
いいですか、
モノ（即物）にしたって、
素粒子やクォークを突き詰めてみればみるほど観念的なんです。
どうかしましたか？

なぜ？

>>334
いいですか、
極小の世界にあるそれらもまた極小の何かに分けられるはずなんでして、
素は突き詰めれば突き詰めるだけ不可解であり、
観念的な想像の域を超えないということなんです。
どうかしましたか？

最終的には何かに行き着くはずだろ。
もうこれ以上突き詰められない限界というのかな。

>>336
いいですか、
それがいわゆる「神」とかと同じ概念であることに気づくと面白いですね。
どうかしましたか？

今日はドーナツの気持ちになってみよう。

ぼくドーナツ。
穴？そんなものどこにあるの。
あ、ぼくのお腹にあるこれのことなの・・・？
これはね、ぼくの個性。こ・せ・い。
ぼくには穴なんかないよーだ。

ぼくの友達には、これは口だ！って言い張るドーナツ君もいるけどね。
入り口があると出口も必要になるから・・・ないとイソギンチャクみたいじゃない。
じゃね♪

OH♪顔中に ドーナッツ

もう少し根本的に考えてみると、（２ｃｈネラーが分かりやすいように数理哲学的に）

　　『宇宙は、真空の中に物質が分散している状態』

で定義されるから、

　　ドーナッツの輪には、もちろん物質が密に詰まっている　→　実在
　　ドーナッツの穴には空気があるから物質がある　　　　　　→　実在

つまりだ、ドーナッツの輪も穴も共に実在である。

その実在が、『輪』　という象と、『穴』という象　を取ったにすぎない。
つまり、『色即是空』　ではないか、まさに仏法の真理をここに見るのである。

こう考えると、>>1は、２ｃｈネラー向けに、有名な公案の　『穴問答』　を現代
的にわかりやすく提示したものといえる。

昔あるところにうそつきのドーナツがいました。
このドーナツには穴がありませんでした。人からはアナナシと呼ばれ、お前はドーナツじゃないと蔑まれておりました。

「へへーん、法律なんで知らないよ。知らないから守れないよ」
などと言いつつ裏ではこっそり哲学を学んで、人を言い負かしてやる事を
企んで過ごす夢見がちな日々でありました。

そんな酔生夢死なドーナツ君が、ある日思い立ち北の海岸を散歩していると、
海から出てきた穴のあいたドーナツに出くわしました。ふと言葉をかわすと
このドーナツは、とても快活なドーナツで、なんの鬱憤もない日々を過ごしている
かのように流暢な語り口で数理哲学をとうとうと語るのでした。

「穴のあいたドーナツ君、どうしたらキミのように哲学ができるようになれるの？」
「それはね、善業を積むことだ。おまいはウソばかりついていて物事の真実が見極め
られない。それは穴がなくておまいのこころに裏表があるせいだ。善をしなさい。善を。」

こういいながら、海生ドーナツはドーナツ君にえいやっと穴を空け、そのかけらを
甲羅のかげの口からばくばくっと食べてしまいました。
「わーい、これで僕も裏表がなくなった。もううそつきじゃない・・・」
と、言い終わるか終わらないかのうちに、穴をあけられたドーナツ君は死んでしまいました。
合掌。

「穴の部分はドーナツではない」という論理を敷衍すると、例えば
「家というものは壁・床・屋根……といった建築資材の合計であり、
　建築資材で囲まれた空間部分は家じゃない」
ということになるんだろうか？

真面目にかんがえると、形としてのドーナツを一般的にしめす時、
図案化の一部として空洞部分は、そこが存在しないものであるという
負の記号として存在する。実存在としてのド−ナツは、勿論そのドーナツ
としての材質部分のみを指す。認識論的には形態としてのドーナツの
姿として存在の構成要素の一部。存在論としては空洞は空間。
意外に世の中こういうの多い。認知と実際の存在としての構成要素が
違うこと。むしろ普通のことか。

ドーナッツを食べる場合、穴の部分は食べない。
穴を食べなくてもドーナツを完食することができる。
この事からドーナツの穴はドーナツの一部ではない事が言える。
すると、そもそも「ドーナツの穴」という言葉自体がナンセンスである。

では家はどうか。もともと万物の概念は名詞で表現される。
ドーナツと言えば具の部分のみだと大多数の人が認識している（さっきの「ドーナツを食べる」という例文からも分かる通り）
しかし「家」という言葉は狭義広義にわたり多くの意味を持っていて、
例えば建物を指して「家」と言う場合もあれば空間を含めて「家」と言う場合もあり、さらに一族を指して言う場合もある。
だから「家」が何を指すかは狭義広義によると思う。

白馬非馬論ですね。
白い馬は馬にあらずというやつです。

穴の開いたドーナツは、その食品部分がドーナツの実存であるが、
穴の部分はドーナツを示す特徴のひとつである。
それはド−ナツと書くこの文字に等しい。
ドーナツの穴は、ドーナツという概念としてのドーナツを補う補要素
であり、実質としてのドーナツとは区別される。

そうですかねぇ・・・
ただ、言葉によって認識される概念を見直してみようって気持ちで書き込んだんですけど・・・。

ちなみに我々の使う日本語には白い馬、黒い馬、茶色い馬をまとめて表す言葉「馬」があるから
白馬も馬と見なされているけど、
どこかの国では「牛」という言葉が無く、「茶色い牛」「赤い牛」という名詞が単独であります。
そこの国民にとっては「茶色い牛」と「赤い牛」とは全くの別物であります。
この様に言葉と概念には大変深い関係があり、日常で自然に認識される言葉の概念が
語られる対象の概念に最も近いと思います。

>>344へのレスです

>>346
ブリとハマチみたいなものですね。赤牛、クロウシ。
穴の開いたドーナツと言えば、穴は認知の上でもドーナツから除外される。
ただ、ドーナツと言って思い起こされるドーナツの構成要素の穴は、確かに
私たちの日常の認識の中に存在する、と言うことですね。

穴にウンコを通すと、イコール肛門ということもできる、
つまり・・
何を言いたかったのか忘れた!

>>349
穴のないマ○○は気持ち良くならないから、マ○○ではない
つまり、ドーナッツの実体は穴、穴こそ本質だと言いたかったのだろ。

マンコ　↑

うんこは、体内にあるときからうんこなの？

>>350
我が意を得たり。

肛門さま　より

うんこの端と端をトレースするとドーナッツになる。

>>354
よくぞ気がついた！
ゴールは近い。

肛門さま　より

ならないよ。うんこ食べたくないもん

人の頭と足の裏をトレースするとドーナッツになる。

ならないよ。人肉噛み切れないもん

ドーナッツは食べられる部分だけを言って、穴は飾り。

食べてしまった後に穴は残るか残らないか。
飾りっていうのは、


なんだろ

昔タモリが、ドーナッツは男が作る、餃子は女が作る、と言っていたが。
何かの参考になれば幸い。

なるか糞野郎

中国で、携帯食料を食べ飽きた軍隊が行軍中に鹿を見つけたんだと。
で、撃ち殺して作ったのが餃子だったと。
女性は軍隊には居なかったらしい
ことほどかように、中国人というのは餃子が恋しいらしいと…
だから、餃子は男が作る

>>362
なら、
ウンコで作ったドーナッツでも食っとれ。

餃子のことは知らないけど、ドーナツの穴はフェイクだ。

むしろ、Ｏ型の空間に押し込められているのがドーナッツ。

ドーナツの穴を抜くと、丸い生地が残ります。
これを揚げると、揚げボールの出来上がりです。
ちゃんと存在しているし、食べればおいしいですよ。砂糖をまぶしてくださいね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　-=・=-∴-=・=- .::|　　　　空洞かな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　-=・=-∴-=・=- .::|　　　　存在かな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　-=・=-∴-=・=- .::|　　　　そーかる？

>>366
あまり甘いのは好きじゃない。
>>1
空洞ってことで。

最近ドーナツ食べてないなあ。
>>366
これを使うと、穴を開ける必要がないそうです。

☆手づくりドーナツが簡単にできる　≪ドーナツメイト≫☆
http://list.auction.biglobe.ne.jp/gitem/31147062

ドーナッツが「物質」であることには、誰も異論がありません。
でも、ドーナッツ内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
しかし、それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
　ドーナッツを構成する数百グラムの小麦粉はその生地を伸ばし
発酵させた後、丸め直してから平らにし、ドーナツ型で抜いて
170度の油で,４〜５分間こんがりと揚げます。
　生地には核分裂や核融合のような原子核反応もありません。
ニュートン物理学と化学に基づく分子レベルの現象が全てです。　
　この地球上でドーナツだけが｢特殊な物質｣であるとする科学的
根拠は全くありません。ドーナツも地球上における｢人間の加工｣の
一結果にすぎず、｢ドーナツ｣も｢特別なモノ｣ではありません。　
　「何を食うか何を作るか」は、あらかじめ人間の好みと自由意志
により決定されております。束縛感は『感』にすぎません。
　以上が、「神田川料理教室」＝リング型とハート型ドーナツの統一に基づく
　『唯一の最終真理』の輪郭です。
「土井まさる料理教室の末裔」にすぎない｢全ての料理番組｣は終りです。

>>370
いいですか、
機械さんは重要なことを忘れているんです。
ドーナツを作るにはまず卵が要るんです。
卵が先か鶏が先かと言えば、もちろん鶏さんが生んでくれた卵を
使用するんですから、鶏が先なんです。
ちなみに、グルはそら豆オンリーですからドーナツも卵も食べませんけどね。
これが定説です。
どうかしましたか？

【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

マカロニの穴とドーナッツの穴は同じか？
同じだとすると、穴は近代文明の産物か？
何故、東洋文明に穴はなかったのか？

穴が文明の産物だとすると、穴は存在ではなくなる。
何故なら、存在とは有史以前の昔からこの宇宙に存在した物だから。

なぜドーナツの穴が問題になるのかな。
スポンジはどうですか。
分子間の空隙は。
原子レベルでは。
ニュートリノが突き抜けるところは。
小さいものには、考えが及ばないのかな。

ドーナツの穴はドーナツではない。
ゆえに当然ながら、ドーナツを構成する粒子間の空間もドーナツではなく、
ドーナツとは空間に離散的に配置された点の集合のことなんだよ。

点の集合を食べても、胃がもたれることがあるんですね。
油が悪いのかなあ。

　　　　（う）　　　　　　　　　（ｐ）　　　　　　　　　（し）　　　　　　　　　　　（ろ）　　　　　　　　（！）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,.、
.　　　　 i'`i　 i'`i　 　 　,..､　　　 　 　/´ﾉ　　　　　 　 ,.、　　　　　　　 　,.､i'`|　|'`i
.　　 　　|　|　|　|　　 　|　|　　　　　/　/　　　　　 　/　ﾉ　 　 　 　 　 　|　|　|　|　|　　　　　　ｌ~`ｌ
　　　 　 | （~ ＼ｌ　　 　|　|　　　　/　/　　　　　 　/　/　　　　　　　　　|　|　|　|　|　　 　　　┴┴──、
　 l⌒l⌒l 　ヽ　ヽ　　　|　`l⌒l⌒l　 ｌ 　 　 　 　 /　　￣￣￣￣）　　　| ￣￣￣ |　　 　 /　￣二二⊃
　 |　.|　,|　　ゝ" |　　　|　 ｀´｀（~ヽ、|　　　　　/　 　　￣￣￣￣）　 　|　　　（~ヽ、　 　 |　　　| |
　 |｀´｀´ 　　　　|　　 　|　　　　ゝ　ヽ　　　 　/　　 　　￣￣￣￣）　　|　　　 ゝ 　)　 　 |　　 ﾉ |
　 ヽ、　 　　　,ノ　　　　ヽ、　　　　,ノ　 　 　ｌ　　　　　　￣￣￣）　　　ヽ、 　　,ノ　 　　 、　　 ﾉ

>>1
餡ドーナツは空洞がなく、代わりに餡子が詰まっています。
しかしドーナツの名が冠されています。従って
穴がドーナツをドーナツたらしめている訳ではありません。

さて本題に戻しますがドーナツの穴などという物は存在しません。
ドーナツは環状の菓子を指し、穴は穴ではなくただの空気です。
ためしにドーナツの穴にあなたの息を吹き込んでみてください。
そこにあるのはドーナツの穴ですか？　あなたの息ですか？
いえ、ただの空気なのです。

>378
でも、それを穴と呼べば通じる社会の中に私住んでます。
つまり、穴って認識が一般的な人がほとんどな中にいる
ほとんどのひとが穴だって認識してるわけよ

大学オケでトランペットを吹いています。
金管楽器は空洞ですが、穴とはいいません。
どうしてでしょうか。

>>379
肛門はウンコをしている時だけが肛門ではないのです。
普段はぴったり閉じています。空洞など全くありません。
肛門は尻の穴と呼ばれますが、なんと空洞がないのです。

ドーナツの穴も空洞があるから穴というわけではないのです。
社会が穴と認識する対象とは一体何なのでしょうか・・・

ドーナツの小麦粉の部分、穴の部分を構造として捉えた場合は、
どこまでが、ドーナツなんでしょう…？

調理に失敗した場合、どこまでをドーナツと呼べるかどうかも気になる。

>>382
包装されたドーナツは、内容量を重量（ＮＥＴ．）で表します。
さてこの場合、穴部分はどういう扱いになっているのでしょうか？
もし品質保持の為に窒素充填包装となっていれば、穴部分の
比重は空気の時より若干（14：14.4）軽くなってしまうわけですが、
NET表記はこれの影響を含んでいないのです。

つまり固形の可食部分が商品としてのドーナツであり、
少なくとも穴部分に商品価値は認められていません。

二個のドーナッツをチェーン状に結合したとき、
互いに互いの穴を共有する二個のドーナッツは厳密に二個のドーナッツ
といえるだろうか。
穴をを共有すると言っても、二穴攻めとか、そういう猥褻な方向に話を
もっていこうという意図は全くないことを断っておこう。
余計なことかもしれないが。

ｵﾏｴﾗﾖｸｿﾝﾅｸﾀﾞﾗﾅｲﾜﾀﾞｲﾃﾞﾓﾘｱｶﾞﾚﾙﾅ

ﾄﾞｰﾅﾂﾉｱﾅｶﾞｸｳﾄﾞｳｶﾄﾞｳｶﾅﾝﾃﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲｺﾄﾀﾞﾛ
ﾏｯﾀｸﾋﾏﾅﾔﾂﾗﾀﾞ
ｺﾚﾀﾞｶﾗﾃﾂｶﾞｸﾊｸﾀﾞﾗﾅｲﾝﾀﾞﾖ

むり↑

ｼﾞﾂｿﾞﾝﾃｷﾓﾝﾀﾞｲﾉﾎｳｶﾞﾀﾞｲｼﾞﾀﾞﾛ
ｻﾃﾊﾅﾆｶ　ｵﾏｴﾗﾆﾄｯﾃﾃﾂｶﾞｸﾄﾊﾀﾝﾅﾙｹﾞﾝｼﾞﾂﾄｳﾋｶ？
ﾒﾉﾏｴﾉｹﾞﾝｼﾞﾂｦﾐﾅｲﾃﾞ
ﾃﾂｶﾞｸﾄｲｳ　ﾁｭｳｼｮｳﾃｷｾｶｲﾆ　ﾆｹﾞｺﾑ
ｿﾚｶﾞｵﾏｴﾗﾀﾞ

↑お引き取りくださいまし

>>/∴.-=・=-　 -=・=-|

哲学を哲学するとはなかなかの哲学狂です。
しかしこれほどまでに哲学を呼び寄せるドーナツ、
いやドーナツの穴というべきか・・実に偉大な存在と言える。

ﾌﾝ　ｸﾀﾞﾗﾅｲ
ｿﾝﾅｺﾄｦｶﾝｶﾞｴﾃ　ﾅﾝﾉｲﾐｶﾞｱﾙﾄｲｳﾉﾀﾞ
ﾄﾞｰﾅﾂﾉｱﾅｶﾞｸｳﾄﾞｳﾅｿﾝｻﾞｲｶﾄﾞｳｶﾉ　ｼﾝｲｦｼｯﾀﾏｴﾄｱﾄﾃﾞ
ﾅﾆｶﾍﾝｶｶﾞｱﾙﾉｶﾈ

ｿﾌｨｽﾃｨｹｲﾄについての問題はもっと広くみたほうがいい。ドーナツの穴というものは埋まる前のまだ自己決定ができない未熟な形だ。これから学ぶべきことは広い世界にある。もっと数多くの穴埋めが必要。そうでないと育たないぞ

いいかおまいら、ドーナッツに穴を開けることを禁止する。

>>392
少なくとも>>1が、知る前は眠れないそうです。
知ったらもっと眠れなくなる可能性もあるし、その逆もあり得る。

翻ってあなたは、この回答を得て何か変化を得られたのでしょうか？
どうですか？　実にあなたこそが真の哲学者なのです。

>>393
つまりドーナツの穴を抜くという調理過程は
ドーナツの没個性をもたらす為なのですね。

おい誰かｼﾞｬｯｼﾞしてくれ

穴のあるのもドーナツ、穴のないのもドーナツ。
穴は最初からあるものなのである。
見えるものかも知れないし、見えないものかも知れない。
でも、ドーナツにとってみればそれは穴ではないのだ。
ただものではないドーナツの穴なのであった。

ところでイソギンチャクは湯のみに似てると思うのですがどうでしょうか。

無いことを認識できるから存在なのでわ？

>>396

事象はただ一つの事実を成すという仮定をしているが故にこのようなばかげた問いが生
まれる。しかし、 事実は観察者の視点によって常に変わりえるものである。

故に

>>1 の言う、

> 穴、確かにそこは単なる空洞だ。しかしそれがドーナッツをドーナッツ
> たらしめているのも事実である。

が彼にとっての答えなのである。

おぉ主よ

>>209で答え出てるけど。

文系野郎、頭悪すぎ

402は馬鹿な自称理系野郎のようです

もう良く分からない、　　そうだ腹も減ったし、ミスドでドーナッツ食べて考えよう。

ドーナッツの穴を、五円玉の穴に置き換えて考えたら
わけわからなくなりました。

穴の存在論って、最近けっこうさかんに研究されてる分野だよね。
本も出てるし。

R. Casati & A.Varzi, Holes and Other Superficialities, MIT Press, 1995.
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=5493

スタンフォード哲学百科事典にも項目がある。

http://plato.stanford.edu/entries/holes/

>>406
そうだったのか・・・どっかで見たような話題だと思ったらミヒャルデ・エンデの
終わりのない物語がリストにあった。あれも哲学だったのね。

『ドーナッツは、空洞を持った存在である』

>>406
おぬし、やるな。

Holes and Other Superficialities
"This is an exciting epistemological experiment. It is wonderful to see how intelligent
philosophers can take a modest concept, such as that of the hole, as a starting point
for an immense and brilliant exercise.... The writing is delightful."
とあるね。　　しかも MIT Press だ。

２ｃｈネラーの議論も MIT 並になったとのか．．．うぅ〜む。

むしろ哲学の議論は２ｃｈなみ、といったほうが。。。

>>405
五円玉の場合、穴なしの五円玉は現在希少価値が付いているので、現在
一般には出回っておりません。これを使ってしまうのは得策とは云えません。
また、これを食べたり、穴をあけたりすると、大変なことになります。

というか、工業大学の出版ブツという事に一喜一憂するってどうなの？

まあ西谷啓治で美しく解けるわけだが。
穴（空／無）と存在の相互契機性で循環論法にもちこめる。
ごめん禁じ手だったか。

>>413
すんません。ぐぐったらひたすら奥が深いことだけは分かりました。でもこれ（ドーナツ）って
何かが解けるんでしょうか・・・よかったらヒントでいいから何か教えてください。

西谷啓治　明治３３年 （１９００年）―平成２年（１９９０年）
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/nittetsu/guidance/philosophers/nishitani_guidance.html

愚生が分かるか分からないかは甚だ不安ではあります。

スタンフォード哲学辞典、てきとーに訳してみました。この英文、素人の私には難しいです・・・

穴
穴とは、存在論者・認識論者にとって興味深い研究事例である。哲学に慣れて
いない素朴な世界の記述では、穴は平凡な物質と同様、指示対象として扱われる。
(「チーズには沢山穴があいてるんだね、缶入りクッキーと同じ位沢山あいている。」)
また我々しばしば、穴が日常的な相互作用の元だとか、穴で何らかの出来事が起こる、
という説明を施す。(「バケツに穴があるから水が漏れるのだ。」)
このことからこの属性(実在)には一見したところ、存在するという確かな証拠が
ある。だがそれでもなお、穴の指示は言葉のあやに過ぎない、実在であっても虚
構であっても穴は存在者が表現するところのもの(entia representationis)にす
ぎない、と主張することもできるのだ。
1.問題
2.理論
参考書誌
その他ネット資料
関連


1. 問題
「穴だろ？」ねちねち岩がぶつぶつ不平を言った。「違うよ、穴なんかじゃない」
ウィローザウィスプ（柳の枝のねこ柳のようなもんか？）が絶望的にうめいた。
「穴っていうのは、つまり何かのことだ。ここにはどう見たって何もない。これは
何でもない。」(エンデ 1974/1985: 24)

変人がいるとのことでν速から来ますた
記念真紀子

ブラックホールのホールはどう考える？

タブブラウザのドーナツに関してはどうお考えですか？

バケツに穴があるから水が漏れる。
→仮にバケツが無ければ穴もない。
→穴がないにも関わらず、バケツの存在すべき位置に水があれば水は落下する。
→穴は水を漏らす 存在 ではなく、存在しないという事が穴なのである。

バケツに穴があるから水が漏れる
→仮に、空間すべてがバケツと同じものであるとする
→すると、バケツの素材があるところに水は存在できず穴のあるところだけに存在する
→穴は存在しないことによりバケツの存在意義そのものになる

水を容れられないバケツはただの鉄塊ではなかろうか。

バケツに穴がなければ水が存在する事はできない。
→バケツが無ければ穴は存在しない。
→水が通過中でも穴は穴である。
→仮に、空間すべてが水で満たされていても水は水である。
→穴は水が存在できる条件である、とは言えない。

穴がある事は、バケツが存在できる条件、ではある。

>>418
＞タブブラウザのドーナツに関してはどうお考えですか？

タブブラウザのドーナツには結構穴が空いていた。

[哲学] セキュリティの穴は空洞か存在か？

>>415
entity はこの文脈では、もっと中立的に「存在者」ぐらいのほうがいいかも。あと、
最後の文は entia representationis, as-if entities, fiction の三つが並列でつ。
as-if entities というのは、一見して存在者のようにみえるが、真正な意味では
存在者とはいえないようなもの、存在者でもないのにあたかも存在者のように
ふるまうもののこと。entia representationis はたぶん「表象的存在」とでも訳さ
れるもので、スコラあたりで定訳があるのかもしれないが漏れにはわからない。

つまり Yet it might be ... 以下は、

　しかしながら、次のように論じられるかもしれない。穴への指示はあくまでも
　言葉のあやにすぎず、穴とは単なる表象的存在(entia representationis)、
　なんちゃって存在(as-if entities)、あるいは虚構にすぎないのだ、と。

てな感じ。どなたか補足・訂正おながいします。

>>425
コメントどうもです。サンクス。

'representationis'、分かりにくいです。mere もどこまでかかってるのか判別しづらい。
ここの文の一番のキーワードかなと思いつつ、それが辞書にもない、一番わからない
単語だというのが少々つらい。「表現の素」とかネタとか中味とか源とか、
「〜するところのそのもの」みたいな感じで、この人が'mere-o-logy'-istという所から
「一番いいたいのはこれでしょ」、っていう風に適当にでっち上げてみました。
とりあえず雰囲気だけでもお伝えすることができていれば。

並列かどうかにはやや疑問がありまして、are xxx, yyy and(or) zzzとなってれば、
素直にご助言に従いたいところなのですが、そこの部分は、どうもいまいち中途半端な
並列気味なだけの文章のような気がしました。だって、この人の本当の主張は
最初のxxxにきまってるんだもん（汗。

ご指摘のように>415の訳文はかなりいー加減で、バイアスもかかってしまって
ますネ・・・すみません。ぼくの独断で「この人はこう言いたかったに違いない」
という意訳・翻案みたいにしてしまってるので、おかしげなところがあればまた
ご指摘ください。（結構面白いので、ぼちぼちと続きも訳してみようかと思って
いるところです。迷惑でなければ。）

推敲してみますた。

穴とは、存在論者・認識論者にとって興味深い探求事例である。哲学に慣れて
いない素朴な世界の記述では、穴は平凡な物質と同様、指示対象として扱われ
る(「チーズには缶入りクッキーと同じ位たくさん穴がある。」)。また我々は
しばしば、穴が日常的な相互作用の元だとか、穴で何らかの出来事が起こる、
という説明を施す(「バケツに穴があいてるから水が漏れるのだ。」)。このこ
とから穴には一見したところ、存在するという確かな証拠がある。が、それで
もなお、穴の指示は穴は単に穴が表象するところのものだとか実在のような
ものだとかもしくは虚構だとか、すなわち言葉のあやに過ぎないと論じられる
場合もある。

穴の表象は(現実にはどうであれ)人の認識の中では平凡に映る。人々に穴が見
えたという印象を与えるだけでなく、（一部言語では内部にある空洞と貫通し
た穴が違ったタイプとして区別されるとしても）普通の言語では名詞相当の概
念を形成する。それだけでなく、発達心理学から与えられたデータによれば、
幼児がクッキーと缶のような材料に気付き・数え・追うのと同様に簡単に、穴
に気付き・数え・追うことができる事も確証されている。(ジラルト&ブルーム
2000)。これらの事実は、穴と材料が同じ心理に基づいて認識されていること
を保証はしないし、個々に同じ形の上の基盤に根づいていることも保証しない。
しかし、穴の概念は世界の常識的映像、特に時間空間の世界では顕著な特徴が
ある、という事を示している。

もし、穴がある種の実在だとすればそれは道徳的価値としてではなく、クッキ
ーと缶のように時間空間的な部分の詳細として映る。特定の形・大きさ・位置
を持つものとして現れる。(「こいつらは生まれた場所と歴史を持っている。
変化できる。いろんな事件がこいつらの身を訪れることができるのである。」
ホフスタッター&デネット 1981:6-7)。一方で、もし穴が部分の詳細ならば、
独特な部分である。穴は非物質的な部分だろうか？もし穴が非物質的な何かか
らできているのだとすれば、それは無から出来ている。しかしこれは多くのな
ぞを引き起こす。例えば、

穴が実際にどのようにして知覚されるのかを説明するのが難しい。ロックが
『人間悟性論 II-viii-6』で主張したように、知覚が因果関係に根づいたもの
として因果律は物質性に基づくものだとすると、非物質はいかなる因果の流れ
の発生源になる事もできない。すなわち、穴に対して知覚の因果関係説を用い
ても上手くいかないだろう。知覚の因果的な根拠を持たないとして却下される

ということは、残念ながら我々の穴に気付くという漠然とした感じは、むしろ
ある種のシステマティックな幻影なんだろう。平凡な物質の判断基準を特定す
るよりも穴の判断基準を特定するのが難しくないだろうか。非物質であるから、
われわれは構成する素材を通じて穴の個性を根拠付けることはできない。さら
に、物質的な「主催者(host)」(穴の周囲の素材)の独自条件に頼ることもでき
ない。なぜなら、部分的でも全体的でも穴に影響を与えずに主催者だけを取り
替えることを想像することができるからだ。また、われわれは「客」(穴の内
側の素材)の独自条件に頼ることもできない。なぜなら、どんな穴の一部分で
も全てでも、穴を占有する何かを満たすことで穴に手をつけずに穴をなくすこ
とができるからだ。穴の解釈上の今日的意味を評価することは難しい。議論と
しては、穴の概念を主張することで物理的相互作用が説明できる場合にはほぼ
間違いなく、物質的対象とその属性のみに訴える主張でそれと合致する説明を
することができる。(バケツから水が流れ出すことは、バケツの物理的・幾何
的条件の正確な報告を兼ね備えた、水の流動性についての多くの事実により説
明される。）こうした説明で十分だろうか？穴の問題は、さらにあいまいな図
と地の見え方からも出てくる(ボッジ 1975)。例えば、穴の形は人にとっては
平凡なものの形と正確に同じように承認されるが(ロルフ&パルマー 2001)、視
覚的に穴に囲まれている領域は概して主催者側の背景に属しており、背景領域
が形を持っているようには描写されないという効果が働く。これには証拠があ
る(ベルタミニ&クローチャ 2003)。穴の形とは何なのか。これは果たして形な
のだろうか？
(1.問題おわり)本日はここまで

２. 理論
こうした困難さから哲学者は、穴の素朴な実在主義における存在論の供給をほぼ
停止させてしまった。(一種、恐怖のうつろさという形で萎縮したのだ)
オプションはたくさんある。

A.ある人は、穴についての真実をすべて穴を空けられた対象についての真実に要
　約換言し、穴などハナからどこにもないという立場をとる(ジャクソン 1977:32)。
　これは穴に関する全ての文章を一つずつ、穴について指示しないもしくは定量
　化しない文章に意訳するシステマティックな方法を要する。例えば、「・・・
　の中に穴がある」という言い回しは、「穴を空けられた・・・」または「穴の
　周りの部分を持つ・・・」という述語形の文法的変形にすぎない、として扱う
　ことができる。(反論:言語は必要な述語をすべて包含しているとみなしもいい
　ものなのか？穴を指示する名詞句はすべて非名詞化することができるのだろう
　か？対照:「歯に空いた穴は歯医者の一番精密な計測器具よりも小さかった」
　ギーチ 1968:12)
B.ある人は、非物質的な実在のように見えるかも知れないがやっぱり穴は存在す
　るのだ、という立場をとる(ルイス&ルイス 1970)。例えば、素直に見れば、主
　催者側の物質素材によって表面が外装された部分であるから、穴は全面的に物
　質であるというかもしれない。――すべての穴にはもれなく穴の周囲があり、
　穴の周囲がある所には一つ一つ穴がある。この見方では、穴の周囲こそが穴な
　のである。(反論:この方法は、ある述語または前置詞による代替を要する。
　「内」と「外」は何を意味するのか？穴を「大きくする」とは何を意味するの
　だろう？)

C.さらにまたある人は、穴はその主催者側である物質の「否定」の部分である、
　という立場をとる(ホフマン&リチャード 1985)。この立場でのドーナツは、あ
　る種の形態論理的集合の混成物だろう。形態論理的には、ポジティブなドーナ
　ツ生地とまん中のネガティブな小片を合わせた和である。(しかし再び、これ
　はある形式の言葉の言い換えによる説明を要する。例えば、通常の使い方とは
　逆に、穴をあけるとはパーツを追加するということになるし、穴を取り除くと
　はパーツを削除して対象を変更するということを意味する。)
D.まだある。穴をある種の「妨害」と扱うことができる(カーモ 1977)。この見
　方だと、穴はある対象(その「媒体」)上に発見されることになる。結び目がロ
　ープ上で、しわがカーペット上で発見されるのと同じ感覚だ。(しかし、そう
　した形の上での実在の状態を扱うには手のこんだやり方を要する。サイモン
　ズ 1987:308の提案では、これを絶えず根本を変化させるフッサール主義者み
　たいな調子と解釈するように、とのことだが、これは穴よりも結び目やしわの
　方に良く当てはまるようにみえる)。

他方で、穴を表面上の価値で扱うという奇策の可能性が残されている。ただ、
こうした努力においては、第１段落で述べた一般的な性質だけでなく、
(穴が独特な、非物質的な部分特性であるという趣旨の)風変わりな特質をたくさん
付け加えて説明しなければならないだろう(カサティ&ヴァルツィ 1994)。

ちなみに：
a.穴は何もない空間の部分に限定される(これは等しいのではない)。(あなたが
　エメンタールチーズの部分を動かせばいつでも穴を動かすことはできるのだが、
　それは、空洞の部分を動かすことができるわけではない)。
b.穴は存在論的には居候である。常に他の何かの中にあり単独では存在しない。
　(「穴自身などといったものはどこにもない」トゥホルスキ 1930)。
c.穴は満たすことができる。(いっぱいに満たすことが出来てもあなたは穴を壊す
　ことにはならない。詰まりものを取り除くと新しい穴ができるものでもない)。
d.穴には形態論理(メレオロジー)的な構造がある。(部分全体の関係上、複数の穴が
　交互につながることはあり得るが、主催者がつながるわけではない)
e.穴は位相空間(トポロジー)的に各種取り揃えられている。（表面の穴ぼこと
　内側にある空洞はちがう。まっすぐ貫通した穴はくねったトンネルとはちがう）

穴はパズルのような生き物だ。オッカムの剃刀にかけるべきか、他の実在に還元
すべきか、額面通りに受け取るべきかどうか、といった類の問題は、もともと
常識的で生き生きとした世界の映像の中にある存在論を吟味する際に、哲学者が、
じっと見てあて先を決めなければならないような一般的な問題の実例である。

参考書誌
01.2003 『穴の形』ベルタミニ.M、クローチャ.C.J,認識87:33-54
02.1975 『Osservazione su alcuni casi di trasparenza fenomica realizzabili con figure a tratto,in G. d'Arcais
(ed.)』,ボッジ.P,知覚研究: Festschrift for Fabio Metelli,Milan/Florence: Martelli-Giunti,pp.88-110
03.1994 『穴とその他の表面上の見かけ』カサティ.R、ヴァルツィ.A.C,ケンブリッジ,MA:MIT出版 (ブラッドフォード本)
04.1979 『終わりのない物語（ネバーエンディング・ストーリー）』エンデ.M
英訳:1983,1985(再版) R.マンハイム
05.1968 『実際にあるのは何』ギーチ.P,アリストテレス会会報,Suppl.第42号:7-16
06.2000 『モノって特別なもの？ こどもの理解、ものと部分と穴』ジラルト.N、ブルーム.P,心理科学11:503-507
07.1985 『理解の部品』ホフマン.D.D 、リチャード.W.A,認識18:65-96
08. 『こころの私。空想と自己反射と魂』ホフスタッター.D.R、デネット.D.C,ニューヨーク:ベーシック・ブックス
09.1977 『認識。代表者の理論』ジャクソン.F,ケンブリッジ:ケンブリッジ大学出版
10.1977 『妨害』カーモ.T,分析37:147-148
11.1970 『穴』ルイス.D.K、ルイス.S.R,オーストラリア哲学雑誌48:206-212;
1983(再版) D.K.ルイス,哲学論文集. 第1巻,ニューヨーク:オックスフォード大学出版,pp.3-9
12.2001 『穴と全部の: 囲まれた領域の認識』ロルフ.N、パルマー.S.E,知覚30:1213-1226
13.1987 『部分。存在論の研究』サイモンズ.P,オックスフォード:クラレンドン出版
14.1931 『穴の社会心理学 』クルト・トゥホルスキ(著作名?カスパー・ハウザー)
Die Weltbuhne, March 17,1960 p.389; now in Gesammelte Werke,
1960 ed. by M. Gerold-Tucholsky and F.J.Raddatz, Reinbek bei Hamburg: Rowohlt Verlag,Vol.9,pp.152-153
英訳:1990 『穴の社会心理学、ドイツの? ドイツの!』H.ゾーン クルト・トゥホルスキ読本16,マンチェスタ:
カーカネット出版,pp.100-101.

その他インターネット資料
[記者への情報提供をお願いします。]
※http://privatewww.essex.ac.uk/~ykawat/Seminar/KasparHauser.html
※カスパー・ハウザーの謎

※映像情報
※・カスパー・ハウザーの謎 The Mystery Of Kaspar Hauser 1974年 西独 (ヴェルナー・ヘルツォーク)
※・ネバーエンディング・ストーリー The Neverending Story 1984年 独・英 (ウォルフガング・ペーターゼン)
※・キャスパー CASPER 1995年 アメリカ (ブラッド・シルバーリング, S.スピルバーグ)

関連
・無 (nothingness)
・オッカム (Ockham [Occam], William)
・存在論、存在論的言明 (ontology and ontological commitment)

Copyright c 1996, 2003 (http://plato.stanford.edu/info.html#c)
ロベルト・カサティ(Roberto Casati) [email protected]
アッチーレ・ヴァルツィ(Achille Varzi) [email protected]

(※部分は翻訳者からの贈り物)

――>429は文節し損なったので要再編集。以上。甚だお粗末様でした。

[哲学] 論理の穴は空洞か存在か？

ちなみに、ほんとうはこういう調子で訳そうと思っていた。ふぃ〜

穴ってねーおもしろいんだよ。
哲学に慣れてないシロウトさんは、ふつーのモノと同じみたいに使ってるけどね。
「きみきみ、トムとジェリーを知らないの？チーズってのは穴があいてるんだよ、
穴がなかったらチーズじゃないの。缶入りのクッキーだって穴がいっぱいあいて
るよね。見たことないのかい？」ってよく言うよね(汗
でも哲学徒はそんなこと言いません。「水が漏れるのはバケツに穴があいてる
からなんだ！」・・・驚きですよ、驚き！発見。これはね、穴で何かの出来事が
起きるってことのいわばことばの発明なんですよ。水とバケツがね、相互作用を起こしてるの。
すごいよね。びっくり？

というわけで、ドーナッツの穴は個性だということになりました、とさ。

>>383
＞調理に失敗した場合、どこまでをドーナツと呼べるかどうかも気になる。
たしかに これは気になる。

洞窟の空洞はどうなるのか脳？
ありゃ大地に出来た長い穴ぼこでしょ？

洞窟の穴は存在なのか脳？

日の丸の白の部分と赤の部分は、どっちが存在なの？

うーむ、Aristotelian Society＝英国哲学会らしい。
（注：アリストテレスの研究団体にあらず。）

>>439
日の丸は、星条旗の一部になっています。

あんドーナッツはドーナッツではないのか

ドーナツ 1 [doughnut]


〔「ドー（dough）」は練り粉の意。ドーナッツとも〕小麦粉に砂糖・バター・卵などをまぜてこね、丸く輪にして油で揚げた菓子。
「―型」

goo辞書より。でも、あんドーナッツはドーナッツかと聞かれたらそうだと答える。私は。
あんドーナッツには穴がないものが多い。
だが、それがドーナッツと呼ばれる以上、>>1のように
＞しかしそれがドーナッツをドーナッツたらしめている
ってな訳ではない。
強いて言えば、穴は象徴なんだよ。◎をドーナッツ形と言うのがその証拠。
そいでもって、◎形にとっての存在意義は何かといえば、真ん中じゃなくてその周囲の
明らかに存在する部分の方に多くがおかれてる。
何故ハート型にとってその周りの部分は空虚か存在かという問いが発生しない？

>>443
象徴か。しっくりくるな。

>>439
存在しているのは赤丸の部分。
白い部分は単なる余白空白。

戦闘機とかみるとそうだもんな

赤丸も白地も、認識。
つか、穴じゃないからスレ違い。

穴の問題が解決したとする。

それで、何が変わる？　　生まれる？　いいことがある？

1が眠れるようになる。　　　　　らしい。

例えば、限りなくＯに近い形のＣの場合、Ｏでは中心に穴があると言われるのに対して、
Ｃの中心が穴と言われないのはなぜか?
で、Ｏをドーナッツとして考える。
ドーナッツをＯに近いＣにすると、穴と言えるのだろうか。
言えたとしても、その切込みを徐々に大きくしていく、そうしていくに従い穴ではないという認識になってくる。
と、いうことは、穴は存在しており、また、穴として存在しているという事が言える。

ドーナツの穴は空洞であることは事実である。
同時に、その空洞が存在することも事実である。

「穴」を特別扱いするのはおかしいのではないか。
「空虚」→「存在」
「存在」→「空虚」
と置きかえれば、あらゆる存在は「穴」と同じだろう。

452の知性には大きな穴が開いてるようですね

>>452
「空虚が存在する」は何となく分かるけど、
「存在が空虚する」は分かんないですよぉ

「存在は空虚なり」なら分かるけど、「存在≠空虚」ですし

＞１
ドーナッツの穴はアタイが食ったんだよー。

そういえば、この前ミスドでドーナッツを買って帰って食ったので、
このスレに何か書こうか、と思っていたのだが、
うまかったので、忘れていた。

あげパンの中にクリーム（黄色いやつ）が入ったのは、
ドーナッツというよりは、シュークリームに近い。
と思った。シュークリーム１つ\130は高い。
というより、シュークリーム買えばよかった。
と思った。うーん、でもクリームパンも１つ\120だからなー、
クリームパンとどっちがいいか、と聞かれると、ちょっと困るなー
とも思った。ドーナッツと名乗るからには、クリームパンのまん中に
穴が空いたような、クリーム・ドーナッツを作れば、なっとく感が増す
んじゃないだろうか。でも作り方が面倒になりそうだし、クリームの量が減る
のは困るので、やっぱ今の形に落ち着いたのかなあ、
とも思った。

で、そのドーナッツの名前は忘れた。

つまり、ドーナッツの穴が空洞か存在か、は問題ではなく、
ドーナッツで問題なのは、うまいかまずいか、と、高いか安いか、
なのではないのか、と思った。

餡ドーナツの穴は空洞か存在か？

穴が問題になるの時、その穴ってが、周囲と違うって一点「のみ」
だと思うなのね。
周囲と違うのは、日の丸もそうだけど、日の丸は赤くて丸くなかったら日の丸と違うのね。
だから、違うって一点の　のみ　じゃないなの。
ドーナッツの穴は、そこにドーナッツじゃないのものならなんでも詰めても
ドーナッツの穴なの。
普段のとき、詰まってるのは空気なのね。

だから、穴ってのは、周囲と違うっていう「認識」があるのところで、
違うっての認識があるなら、空洞でも存在でも変らないなの。


そもそも、空洞って何？

ドーナツの穴はもちろん食べられないよな
なら外側を全て食べた後、空間に穴は残るのか？
素朴な疑問、誰か教えてプリーズ

おそろしい事に残ります。
味覚として、食感として、そして何よりも視覚の記憶として、
トラウマのように「あー、うまかった。また食べたいな」と何度もくり返して
夢の中に現われるのです。

そう、「食べたらなくなってしまったドーナッツ（の穴）」として幽玄が残るのです。

穴はドーナッツの内側の輪郭で仕切られた（輪郭によって構成された）空間だから、
ドーナッツをすべて食べれば、当然穴を構成する輪郭は消滅し、
構成要素を失った穴も消滅する。のでは？

w

穴とは輪郭に構成された空間じゃなくて、周辺と異質なものでしかないから
周辺とどうかしたときに穴は穴ではなくなる。

�@「あー、ここに置いといたドーナツがない！お兄ちゃん、食べたでしょ。」
という日常的言明における「ドーナツ」は存在か？空洞か？
もし存在であるとした場合には、そのドーナツの「穴」は質料か形相か？

わたしの立場：
(A)・無くなったとしても「ドーナツ」は存在。
　　無くなったドーナツは穴としては見えないので、空洞ではありえない。
　　無は何ものかが「ない」という存在（概念）。その何ものか、はもともと存在（物体）。
(B)・無くなったドーナツとしても、穴は形相。
　　穴の質料はドーナツが無くなる前からもともとない。形は残る。

だから、穴は食べてもなくならない。食べたからといってなくなるわけではない。
食べてなくなるんだったら穴はもともとない。穴に気付かなかったということだ。
つまり、食べたらドーナツがなくなるだけであって、穴がなくなるわけじゃない。
穴が周辺と同化したとはいえない。いわない方が�@を適切に説明できる。

穴が外郭に、その存在を委ねているようなのであれば、
逆に穴が存在していないという風にしたほうがいいかも

[ドーナツ]−[外郭]＝[穴]　ではなく
[ドーナツ]−[外郭]＝０　なんでしょ？

つまり[穴]は初めから存在していなくて、存在していたとしても[外郭]に含まれていると
[外郭]に含まれていても、それは[外郭]の欠如した部分＝空洞だから

答え：ドーナツの穴は空洞。少なくとも存在はしていない。

の様な気がする

ごめん >>465 の話を完全に無視してしまったような予感
ｽﾏﾝ

　　　　　　　　　　　　

>>465
だとすると、ドーナッツが存在しているときに「穴」という言葉で何かを特定して呼ばれているのか否かという問いが残る。

げらけら

>>465
う〜ん、穴はもともとあると思う。　　つまり穴はそれ自身存在である。
では、何故、見えないのか？　　ドーナツを食べてしまったら、穴はなくなるのか？

　『穴は、潜在的存在である。
　 穴の周囲に顕在的物体が存在すると、穴は潜在的存在から顕在的存在に相転移する。』

という事だと思う。

穴は意味的存在。

物の存在には背景が必要。
地平線で分けられた海と空で考えてみると
海を見ると空は背景。空を見ると海が背景。
物体は必ず他物との比較により存在域が
確定し認知される。
したがって穴はドーナツの背景であり
ドーナツは穴の背景でもある。

>>471 どうでしょうね。
その説でゆくと、穴を幽霊や宇宙のエーテル的存在として認めてしまうようで
気持悪くありませんか。

むしろ、
穴は（もともとは）何処にも無くて、ドーナツの存在とともに（だけ）存在が現れる。
すなわち、『穴は、従属的存在である。穴の周囲に顕在的物体が存在すると同時に、
突如として穴が出現する』　とした方が私はすっきりします。

つまり、ドーナツ（概念）が「無→有」として生じる存在として存在するとすれば、
ドーナツの穴（概念）はドーナツ(概念)に付随する「無の無→有の無」として
生じる存在として存在する。ただし、
「有の無」は存在として定義可能だが、「無の無」は存在として定義不可能。よって、
これを()として表現するならば、「（）→有の無」としてのみ定義可能、という事に
なるのではないか、と。（ここでの「無」はあくまで存在、「あるものではない存在」。）

これで行くと、ドーナツ（物体）は「有→有」、ドーナツの穴（物体＝概念矛盾）は
「無→無」としてしか表せませぬ。（小麦粉→ドーナツになる即自存在）

なんだか、形而上学っぽくなってきましたね。。。
ちなみにこの説で行くと、物体は（有、無）、概念は（有、無、有の無）となって、
これが胡散臭いと言われる所以かも。「お兄ちゃん、ドーナツ食べたでしょ！」
からは遠ざかる一方で・・・

妹は、なくなったから怒ってるという事情があるので、
ここは生成じゃなくて、消滅で説明した方がよかったかも。

穴はブラックホールのように蒸発する

空洞が存在してるんだろ、そこに二面性など無い。

穴はあなたのために存在するのだ

今晩はアナです

NHKのサイエンスゼロでマイクロバブルというのをやってたね。
http://www.nhk.or.jp/zero/

ドーナツの定義によるんじゃない？

概念は（有、穴、無）の方がいいな。

泡、あぶくの方がいいかな。うたかた？

空洞に決まってんだろ。
あの部分もギッチリ詰まってりゃずいぶんお得じゃねえか。

よく知ったかぶりをして、カレーパンは本当は「カレードーナツ」と呼ぶ
べきだ、とか言う人っているじゃないですか。でも、それって変ですよね。
もし、穴がドーナツをドーナツたらしめているものだとしたら、カレーパ
ンはドーナツではありえない、ということが演繹的に帰結するはずでしょ。

ドーナッツの中心部分を「穴」すなわち「欠如」とみなすのは
本来そこに何らかのものがあるべきだ、という考えがあるからではないでしょうか。

だとしたらその「欠如」をドーナッツの本性とすると　そのほかの「欠如」はなぜドーナッツと
されないかという問題が生じるように思います。

このことからドーナッツをドーナッツたらしめているのは　「欠如」ではなく
人間の習慣からだといえないでしょうか。
つまり　ドーナッツに理由があるのではなく、ドーナッツを見ている人間に理由がある、
ということにはならないでしょうか。

これがオ○ンコだったら、もっと真剣な思惟が呼び起こされたことであろう。

オマンコは中空に決まっている

偽の空洞を作って安心したい人間の作ったパンだな。

空洞先から光りが差すことはありません。
またそれが空洞です。
よって、光りが差しこむドーナツの穴は窓という存在です。

>>485
呼ぶ「べき」かどうかは別として、カレードーナッツというのはありますよ。
カレーパンと全く一緒。香りが決め手という触れ込みらしいでし。

＞４９１さん

美味しいカレードーナッツができましたらｵｺﾀｴｸﾀﾞｻｲ

＞４９１さんは
どなたですか

ご機嫌なドーナッツです

空だとしても穴は存在する

NHKのサイエンスZEROでマイクロバブルやってたよ。

バブルに穴をあけてもドーナッツにならない

ぞんざいだな

ドーナッツなのかそれともドーナツなのか
まず最初にそこんとこはっきりさせろ

アップルなのかアポウなのか

穴があること＝ドーナツ型であることの本質

↓穴の無いドーナツから一言

アナタって、形にしか興味がない人なのよね・・・

やぶれたコンドームは妊娠へ恐ろしいドーナッツである

　　　　　　　　　　 ,:::-､ 　 　 　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::） 　　　ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ドーナッツの穴は幸運を呼び込む

穴があるから美味しく食べられる

リング　と　ドーナッツ　の差異を述べよ

リングは輪を細くすると出来ます

リングはホラー映画で、ドーナツは食べ物さ。決まってるだろ。

僕はマグロじゃなければブスでもいけるよ


えっ？ドーナツ？そんなのどうでもいいよ

どうなってるの？

ドーナツは輪です。穴が開いてなくても、きっとどーなっつ。

ドーナッツの輪に穴が開いていたらパンクするよ

こういうディズニー映画があるらしい。

穴／HOLES　(2003)

穴／HOLES＠映画の森てんこ森
http://www.coda21.net/eiga3mai/text_review/HOLES.htm

ホールは圧力が対象につたわり穴が開き緩んだ状態です

ポールはホールに穴を開けるときに役立ちます

ドーナッツにポールでホールを空けてもドーナッツである

動物の共通祖先のカイメンも穴だらけ。でもカイメンはたべられません。

ドーナツ　を　穴　だけ　残　して　全部　食べて　よ。


それは不可能。

つまり。上の言葉のどこかに矛盾があるはず。

ここまでどうにか読んだﾋﾟﾖ

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まず、「ドーナッツ」ではなくて「ドーナツ」であるﾋﾟﾖ

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　　 ＿＿ ヾ (__ゝ/￣￣￣/＿＿＿
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で、ドーナツの穴は「空洞」か「存在」か、のどちらかで間違いないのかﾋﾟﾖ？

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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ドーナツの穴は空洞だﾋﾟﾖﾋﾟﾖ

　　　　　　　　,、,、ｶｷｶｷ
　＿＿＿ 。(,,･ｅ･)φ＿＿＿
　　　　　　　　＼三＼

ドーナツの穴は存在だﾋﾟﾖ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
　　 ＿＿ ヾ (__ゝ/￣￣￣/＿＿＿
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良し、これで解決なのだﾋﾟﾖ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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男にとって穴とは入れるものである。
ドーナッツの穴も（ry

>>526
だーかーらー、「ドーナツ」だﾋﾟﾖ

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良し、これで解決なのだﾋﾟﾖ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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ﾋﾟﾖ

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ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ

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なかなか辛抱強いな・・・・。

んﾋﾟﾖ？

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ﾋﾟﾖ

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ﾋﾟﾖﾋﾟﾖﾋﾟﾖﾋﾟﾖ

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ｺｹ?

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ｺｯｺｹ

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ｺｯｺｯｺｹ

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ｺｯｺｯｺｯｺｹ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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ｺｯｺｯｺｯｺｹ-ｯ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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ｺｯｺｯｺｯｺｹ-ｯｺｯ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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ｺｯｺｯｺｯｺｹ-ｯｺｯｺｯ

　　　　 　 　 （,,･θ･）　　　　ｶﾁｬｶﾁｬ
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たまには、穴のＡＡ書けやｺﾞﾙｧ

age

差異が生む意味の典型だな。

　,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;　　差異が生む意味の典型だな・・・
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　　
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ 　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!

>>551

. Y´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ
　|　ANA ZZ　　　　　　　　＿＿____　 ☆　ト
　|　　　　　　　　　 ,.　―／ 　 　　/　　 　 |
　|　 　　　　　　 ／　 ／　　　　　/　　　　 ｢
　|　ANA　　　MILEAGE 　 　CLUB 　 　 |
　|　　　　　／　／　　　　　　　/　　__＿　 l
　|　ｘｘｘｘ　012　 375　 6389　 　ｌ´rｍ ｀l |
　|　ｘｘｘｘｘｘｘｘｘ　　　　　　　　　　l__Eｄｙ_ｊ |
　l､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,ﾉ

至るところが哲学であって、
哲学から始まるものはない。

え？

ん？どうした？

俺が名無しでこのスレに書き込みした頃、IP抜いてたっけ？ｗ

>>559
何が気になるの

どこら辺か分かる？　興味ないなら良いけどｗ

地下の岩を掘削し、ある程度の規模の空間を構築すると言う意味に置いて
トンネルと鉱山は同値であり、工法も共通するものがある。
しかし、トンネル工事にとって最終的な商品は掘削された空間であり、
掘り出された岩は産業廃棄物である。
ところが、鉱山では掘り出された岩が商品となり、
空間は、地盤沈下が生じたり、埋め戻しが必要となる厄介物である。

存在か空洞か？と言う問いに
トンネル工事関係者は存在であると答え、鉱山関係者は単なる空洞だと答えるだろう。
つまり、当事者にとって意味の有るものは形は無くとも存在していると言える。

ドーナツの穴も君が穴に意味を見出せば穴は存在し、意味を見出せなければ単なる空洞となる。

「性道徳から解放された性」というのは、「ドーナツを食べたあとのドーナツの穴」のよう
なものである。「ドーナツの穴」に「ドーナツ」を「徹底して批判」することはできない。
――『ためらいの倫理学』 内田樹 角川文庫 2003

１）ドーナッツの輪をなくすと、ドーナッツの穴は同時になくなる。
　（即ち、輪をアウフヘーベンすると、穴は存在できない）

２）ドーナッツの穴をなくすと、ドーナッツは丸いパンになる。
　（即ち、穴をアウフヘーベンすると、ドーナツは丸いパンに発展する）

つまりドーナッツの穴は、ドーナッツの輪の従属的存在ということになる。

穴は壁面を含んだ概念である。壁や空間のみで穴という事はできない。
穴は壁面と空洞があり、穴という言葉を使用する事は壁面と空間を含んでいる。
壁や空間のみを指定するならば、穴については言及して無い事になる。
従って、ドーナッツの穴は空洞か存在かという問いは両者とも穴を限定するもの
ではない。つまり、含まれる事はあっても穴は空間でもなければ、壁でもない。

ﾋﾟﾖﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　　 , - ､, - ､
　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ 　　
　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--'''"

こんなスレが伸びているから、
哲学って意味あるの？とか言われるんだろうな。

>>567
HOLEの問題って盛んに研究されてるわけだが。

それに、ミスタードーナッツだって繁盛しているしな。ｗ

穴に物を刺したら「通す」で
目で見るなら「透す」になるのか？

( ﾟДﾟ)＜かわゆいね

ドーナツの真ん中は俺が盗ませていただいた。
月の裏側に隠しておいたから　見つけ出せれば　ドーナツの真ん中は返してやるよ

ドーナツってバゥムクーヘンに似てるよな。
ヨネスケとユネスコもにてるよな。

( ﾟДﾟ)＜何かがヨネスコであるとはその何かがこれま

昔、地球と全く逆の星は存在するのか、という事を考えた。
地球は「存在する」、ならば地球と全く逆の星は「存在しない」のではないか、
という結論に至った。今考えると、「全く逆の星」という前提がそもそもおかしいんだよな。

｢ﾄﾞ-ﾅﾂの穴｣という捉え方が存在する

以降、空洞と定義する

空洞という精神的な存在

捉え方によって存在か空洞かは変わるってなんでわからないんだろう。

空洞っていう存在じゃ・・

存在という存在らしいよ。

馬鹿スレ

何をいまさら

0が存在するものとされているのだから、数学的には「存在する」のではないか。
「ドーナツには穴が『有る』」という言い方もするし。
「ドーナツには中心部が存在しない」という言い方は正鵠を得た説明ではない気がする。

>>584
「0が存在するものとされているのだから」　← ここをもっと詳しく。

参考書籍；
零の発見―数学の生い立ち　　岩波新書
吉田 洋一 (著)　　　　　　　　　　 \735

かなりポピュラーな本です。教養人には

ところでおまいら、ドーナツ作ったことある？
母が家にいたせいで、子供の頃、親子で飽きるほど作ったなあ、
饅頭とか蒸しぱんとか桜もちとかといっしょに。

家庭で作るドーナツには二通りある。
ひとつは、生地を型抜きしていって◎部分と中央のо部分が同数できるパターン。
もうひとつは、生地を紐状に伸ばして短く切り、各々の端と端をくっつけるパターン。
前者と後者とでは、穴の存在の意味が違ってくるような気がするんだが、どうよ。

つまり｢穴が存在する｣は間違いで｢存在が存在する｣でいいか？

>>1のスレタイトルにのみ
体育に時間に使うドッジボールの個々の球が存在するのと、教師が黒板に描く円が存在するのとには、違いがあるよな。
「ドーナッツの穴の存在」と言う時、言ってしまった段階で、
個々の球と現実にはあり得ないがあるとされる円を短絡させてるんだよ。

真円が存在すると言う立場なら、ドーナッツの穴も存在する。ただそれだけのこと。

人間もドーナツと同じで食道器官は穴である。
ところでそれは貫入という方法で穴があくわけだが
ドーナツの場合は端と端を繋ぐのかな？それとも同じかな？

ドーナツの穴という空洞が存在しているのである。

デカルトとヒューム読め。

>>591
人生は短いんだよ。さわりだけでも紹介汁。

およそ、読めという奴が説明したためしが無い。

デカルトは空間の有無を座標軸を使って説明します。
ある空間に物が「ある」という事は
その空間に他のあらゆる物質が入り込む余地がないという事になります。
つまり、ドーナツの穴に空間が「ある」という事は何かが入り込む余地
が「ある」という事になります。

ヒュームに至っては、「観念」という概念があります。
「この世に無い物がある」例えば、
「魚」という観念と「女」という観念は「人魚」という観念を生み出します。
ドーナッツの穴には何も有りませんが、「何もない」という観念が
我々の中にはあるのです。
数字の「0」が良い例ですね。

誰もいねぇ・・・。

だなぁ（笑）

ブログでもつついて寝ろ。俺はそうする。おやすみ。

居るって！

今日買った、クリームドーナッツには、穴が無かった。

>>599
そんなはずはない。クリームの入っているところに穴があったはずだ。
穴が見えなかっただけなのだ。
なに？本当になかったって。
そんなはずはない。キミの目がふし穴だっただけなのだ。
え？おいしかったって。
そうか。それではそのクリームドーナッツのおいしさには穴が無かったことになるな。

――駄作になってしまった。ごめん。

　　 ∧__∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）/＜　先生！ドーナッツの穴を一番下に見つけました。
＿_ / 　 　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://www.misterdonut.co.jp/menu/donuts/index.html

>>601
おお、こんなページがあったのか。「ハニーチュロ」とかいうヤツの事でつね？
なかなか芸術的な穴です。

ドーナツって細長い棒状の生地の端と端を合わせただけでしょ？
つまりフランスパンと変わりは無いよね？

そこへ持ってきて「ドーナツの穴は空洞か存在か」というのは、
そのドーナツがブラックホール級の質量を持っていて初めて語る意味がある訳で・・・。

あえて答えを言うなら「穴」はない。
「穴」というのは存在しない。

ドーナツの真ん中は俺が盗ませていただいた。
月の裏側に隠しておいたから　見つけ出せれば　ドーナツの真ん中は返してやるよ

♪　ど〜でもいいですよ




マジで

ドーナッツの穴は空洞か存在か？

空洞という存在です。
もしかして洞窟は存在しないと思ってるのか？

>>607
洞窟は存在しないでしょ。
岩が空間を囲んでいるだけ。
そこを人間は「空洞」やら「洞窟」と言うが、実際には岩に囲まれた空気だからね。

しかもその空気は外とつながってるし。
ていうことは外の空間となんら変わりはない。

岩に囲まれた空気は空洞とも洞窟とも言わない。
その空間を洞窟や空洞という。
宇宙は空間で存在してます。
空間と空気が違うのは分かってるだろ？

>>610
じゃあどこからどこまでが空洞でどこからが空洞じゃないのか明確に区別できるのか？
定義もあやふやなものを、あるかどうか問うこと自体おかしい。
「ドーナツの穴は空洞か存在か？」という問いには、「穴はそもそも存在しません。よって、その問いは意味を成しません。」と答えるのが理屈に合っているだろう？

円柱を曲げて端と端をつなげてやるとドーナツ(形)になる。その曲がった円柱に囲まれた空間を「穴」と人は呼ぶらしい。

定義それでいいじゃん

ちょっと待てよ。ドーナツを動かせばその囲まれた空間は変わるだろう？
つまりはそのドーナツがあるおかげで人は囲まれた空間を「穴」と認識するだけで、実際には他の空間となんら変わりはない。
おわかり？

穴が無くてもドーナツだよ。有名店の、6ｺ入だんご型のｱﾚはﾅﾆ？
ｸﾘｰﾑ包まれてたりするじゃん。あれがたまらない
あーでもｴﾝｾﾞﾙ系のがおいしい？？穴は必要なのかなー
まー男は穴がなければ生きていけないような存在でもあるし、、、

ageてみる

なんかスレタイ見て下手な哲学スレより良スレだと感じてしまった。

ちがうよ。むしろ存在するのは空洞だけなのさ。
空洞に円筒を輪にした形の穴が開いているのさ。
何でもみな同じさ。

空洞が存在している（違

揚げちゃいやん

ドーナツは最初、ワッカ型じゃなかった。
ドーナツは真ん中に熱が通らなくて、真ん中だけ生焼け状態になってしまうので、
ならば最初から真ん中だけｸﾘ抜いてしまえばいい
と考えて出来たのがワッカ型のソレ。ドーナツ

１−１＝０という式を１＋(−１)＝０と表すことができる。
ワッカ型ドーナツを、ダンゴ型ドーナツの真ん中の生地を引いたものとして捉えることもできるし、穴を足したものとして捉えることもできる。
言い換えると、
ワッカ型ドーナツの穴を、空洞(真ん中の生地が無い)として捉えることもできるし、存在(真ん中に穴がある)として捉えることもできる。どちらとするかは各人の自由である。
ようするに、どちらでもいいのである。

ドーナツの穴は移動しても何してもドーナツの穴として存在してます。
ドーナツの穴という空洞はドーナツの穴というドーナツの生地に囲まれた空間をさすので。
ドーナツがその形を成す時いつもその穴が存在してます。
それをドーナツの穴と呼称すればの話ですが。

もしそこを単なる空間と呼ぶなら、そこにたまたま粒子の集合（ドーナツの生地）が来たと言えるわけで。
それをドーナツの穴と言ってしまった時点でドーナツの穴は存在するということになる。
ドーナツの穴が存在しないという奴はドーナツの穴をドーナツの穴と呼んではいけない。

面白いレスがつくことを祈る

ドーナツの生地が消滅しても、ドーナツの穴は存在するか？

>>624
ドーナツの穴だった場所はドーナツの生地に囲まれていないのでドーナツの穴ではなくなる。
何が言いたいんだ？623から考えて何もおかしくないが？

>>623
でも「空洞」と言った時点で無いはずのものの存在を認めてしまっているわけだが？
つまり「穴」というのは無いんだよ、君たち。

>>626
空洞というのは囲まれている部分（空間）のことじゃないのか？
「穴＝何も無い」ではないと。
「ドーナツの穴」＝「ドーナツがない部分」だとすると俺達がいるこの空間もドーナツの穴なわけだが。
っていうかむしろ俺達がドーナツの穴。そんなこと言ってたら掘られるぞ、お前


数学的に言うと時間ってのは無限分の一の瞬間（一瞬）の連続なわけで
無限分の一の瞬間にドーナツの生地に囲まれたドーナツの穴は存在しているわけで
その空間が何処であるかは関係ないわけだ。
ドーナツの穴と呼ばれる空間が一瞬あればドーナツの穴は存在する。

空洞が存在かどうか

空洞は空洞と言うだけで存在となる。
「周りにあるものがない（囲まれている）場所」という存在として認識しているからだ。

場所（空間）が存在するというのは>>610で言っているが改めて説明。
宇宙という空間は存在している。
その一部の空間が存在しないと言うなら宇宙も存在しないということになる。
存在しないものをいくら積分しても何も存在しえないから。
そしてその部分部分に名前を付ければ、それはそういうものとして存在する。

某新書館という出版社から出てる某やおい系文庫本にもこの問題出てたな・・・。

村上春樹の小説にも…

名前がつくかどうかだな。

名前がつくものはすべて存在するという観点もある。
ようはそのもののありかたの問題だろう。
空洞は中がからっぽであるというあり方をしてるものだ。

とにかくドーナツ◎が好きだ！

この世には、たとえそれが瞬間におけるものであっても、認識できるものであって存在しないというものはないでしょう。

兄貴に聞いたら
｢馬鹿かお前は???空洞っつー存在だろ｡働け馬鹿｣

ニートですいません

ドーナツの穴はうまい。

「ある／無い」は言葉の問題だ

>>637
ドーナツの穴どうやって食べるんだ？
オネエチャンの穴を食べてみたい。

>>639
食べ方はオネエチャンの穴と同じである。




と思う。

穴以外の部分もなかなかうまいのも同じである。




と思う。

使用後のドーナツは食べたくない

age

あげる必要が分からん

存在しないことを無と言うのか
無が存在するというのか


どっちも同じか？
案外深い問題だ
どっちも同じことだろ、と考えてる人は、人にすぐだまされるタイプ

ドーナツの穴は、ドーナツには穴が空いているとう意味において、存在である。
初めて見た人にとったら、欠落である。

網秋田

じゃぁチクワは？

チクワは細くて珍子が入らん

なはは

ドーナツの穴、竹輪の穴・・・。共にラカンの晩年近くの研究、精神分析におけるトポロジー(位相幾何学)で取り上げているよ。
結局、穴は現実界ではなく象徴界だと証明された。

・・・つまり穴が主体そのものと言う考えは頓挫しました。しかし穴を仕切る境界に(現実界と象徴界の結び目に、ボロメオの結び目に)穴の縁に、ラカンは穴それ自体を見いだした。
意味は穴を構成するものは最初の抑圧であり、これは二乗の象徴界、象徴界の中の象徴的穴である。死は想像界における穴をしめす。
わけわかんなくなった・・orz。

結局穴それ自体は何であるか誰もしらないとラカンは漏らしていた・・。ただ精神分析空間をトポロジーで作り出し、幾何学的に他者の存在に迫ろうとしていたのはホントです。らしいよ。

穴がどこかふにゃふにゃになってわからない主体にとっても
穴がいくつあるかは重要な人生問題である。

穴は穴と周りのものも含めて存在

結論は既に>>3で出ている

珍子を突っ込んで見ても分からんかった

ミスドでドーナツの穴の部分６個200円で売ってるよ

関係ないかもしんないけど、解剖学では「口顎」とか「口唇」って表現は
あるけど、「口」って表現はないらしいよ。
「口」は物質としては存在しないから。

　　　概　　　念　　　的　　　存　　　在

▄█▀█●

age

>>656
それが本当だったらアホだな。
タイアとボディとシャフトとハンドルいう表現はあるが車というものは物質として存在しない←これと一緒だろ。

空洞＝物体が存在しないでつきぬけて空いている所（つき抜けた空間）＝ドーナツの穴ですよね
だから空間を存在としないならば「空洞」にも「存在」にもならない
空間を存在とするならば空洞でもあり「つきぬけた空間」という存在でもある。

私は空間は存在だと思うからドーナツの穴は空洞という存在だと思います

休符は音楽の存在証明だよ、きみ。

穴のないドーナツなんて食べたくないよ

>>1は馬鹿かアホか？




私は馬鹿はアホだと思うから馬鹿というアホだと思います

本当に馬鹿な奴はこんなこと考えもしないと思うよ〜
だから>>1さんは馬鹿じゃなくて　　

少なくとも私よりは馬鹿じゃないと思いますｏぇ

>>1


ドーナツの穴は相対的で実態の無い存在、仏教でいう空というやつでしょう。
仏教ではドーナツの穴どころかドーナツ自体も空と考えます。穴が無ければドーナツでは有りません。
それどころか、万物は何でも相対的で空であるとします。色即是空 空即是色です。

老子や荘子も同じような事を説いています。





既出だったらすみません

ドーナッツの中に針金みたいなものを入れて輪をつくってドーナッツをたべればいいじゃん

彼の人達が何かをしているところに君が協力しようと考えている、
或る人と別の人の為に何ができるだろうか。

あるところで、
或る人と別の人が何事かをしている、
別の人があなたに言った、
『或る人と別の人は何事かをしている、或る人が別の人に何事かをするので、
あなたは或る人に何事かを前提にしていること、或は後進することを助けてあげて欲しい。』
ドーナッツの穴は空洞か。

あなたは或る人に何事かの前提、或は後進を助けるそうだ、
何故だろうか。
あなたは或る人を何だと思っているので、そうすべきだと考えているのだろう、
そういうものを独立してなしとげ得ないので、あなたが用意すべきであると考えているから
なのか。あなたは公然と或る人の欠如を広めているのだ。あなたは或る人の後ろに回りこみ
不用意にあてがいをするのだ。
侮辱しているのだ。

あなたは何事かをすると考えている、
或る人と別の人が何事かをするところでもって、
あなたは、或る人と別の人と何事かをするのだ。

彼の行為は助けて欲しいからなのか

空洞とは何か？存在とは何か？
哲学的に答えよ

>>1の疑問は単なる馬鹿だ。
しかし馬鹿な疑問が疑問たらしめているのも事実である。

また言葉遊びかよー

埋まっている物はドーナッツって言わないんじゃないの。

言ったらどうなるのか

揚げマンなんじゃないの？

高速道路にある「トンネル」は道路でもなく外壁でもなく穴の開いた山でもない
わけわからんぺ

ドーナツテルノ？

ttp://www.linkclub.or.jp/~argrath/apollo.jpg

>>676
ではあんドーナツはドーナツではないのか
そうなるとそもそもドーナツの定義とはなんなのかが問題になってくる

ドーナツは男性だな
ミスタードーナツだし

穴が従属的なものであれば高速でドーナツを振りまわしてもくっついてくる
わけだストーカー女のように

そこでパクっとドーナツを一口食べると一瞬にして穴がなくなってこの議論に
勝利した気分になる

そこで新たな疑問が生まれる
視力検査の記号と今俺が持ってる食べかけの
ドーナツは似ているが哲学的に意味はあるのであろうか

ドーナッツの本質が穴に会ったなんて、初めて聞いた。ドーナッツを
ドーナッツたらしめているのは、穴なの？
ちょっと、違う気がする．

穴のないドーナッツなんて……

穴こそは、ドーナツをドーナツたらしめているものであろう。
すなわち、ドーナツの穴はドーナツのイデアを表象している。

穴のないドーナツなんていっぱいあるが。
したがって686はただの世間知らず。

じゃあ、>>687はただの球形を「ドーナツ型」と呼ぶのか？

たとえば「芸」ってあるけど、あれは何を以って「芸」なのでしょうか？
凡人ができないことをすること？観客が居ること？人に感動を与えること？
そういうのとどーなつの穴は似てるよね。

あんどーなつうまー

保守

ドーナツに限らず「穴は存在か空洞か」でいいじゃない。
「穴」という概念の定義はどうなってるの？

ドーナッツは丸ごと食べるけど、食べるのは周りかね？

一定以上の密度（目に見える範囲）の物体がある状態で
その中心が薄い密度（目の見えない）の状態を見た時、「穴」と
一般に呼んでいるから、そんなもんでいいんじゃないか

そもそも空洞と存在は同じラインの概念じゃない気もする

>>693
「丸ごと」とは、「穴ごと」という意味でしょうか？
ならば、穴も食べているわけですね？
ということは、穴を食べずにドーナツだけを食べる事はできるでしょうか？
>>694
物体が存在しない空間が空洞と呼ばれるのではないですか？

>>673
空洞とは何か？―物質の非存在
存在とは何か？―非存在の否定

>>666
弁護人のやり口みたいだ

で？

ドーナツの穴は、色即是空空即是色

700nurupo

ドーナツだけを食べたのに穴は消失しますが、何故でしょうか？
穴には全く関わっていないのにもかかわらず、存在していた穴が
非存在に変化してしまった。すると、穴は幻想だったのでしょうか？
しかし、幻想だったのなら何故私たちは一様に同じ幻想を見ることが
できたのでしょうか？

ではパンのふっくらしてる感じはなにか？
空洞の集合ではないか。無の集合が新たに感覚を付け加えるなら無から有が生じてしまうではないのか？

ドーナツ（トーラス）は数学的にも難しいらしいから
文系の漏れらが考えても分からんと思われ

>>702
パンのふっくらしてる感じ＝ 空洞の集合？？

空洞はいくらたくさん集合しても空洞以外の何物でもないですよ。
パンと空洞がペアでなけりゃふっくら感は出ないわけですから、
空洞(無）がそれだけで新たに感覚を付け加えているわけじゃないでしょ？

そんなこと言い出せば、どんな物だって周りが空洞だから
存在できることに変わりはないだろ。
周りが全部詰まっていたら、その「物」じゃなくなるぞ。
単に「充足された空間」だ。

無を囲む習性
ドーナッツ以外のものがドーナッツの根拠である
ドーナッツ以外のことである
穴が空いている
想像だ

ドーナツの穴は存在だ！
なぜなら穴の開いたドーナツは穴という空間が存在しなければドーナツ事態が存在しなくなるからである

そしてドーナツの穴とはすなわち　　　私だ

ドーナッツの穴以外(周りのおいしい部分)をうまく食べて穴に口が触れなかったら
俺は果たしてドーナッツを完食したと言えるのだろうか？

ドーナツとドーナツの間にあるドーナツを構成する空間の存在を消したんだ、完食に値するだろう

完食の感触はある。

おまえ天災>>712

穴を食べられるとすると穴だけ食べていればドーナツを無限に食べ続けられるわけだ。
つまり輪という有限の物が中心にある無限より大きいとなってしまうねえ。

で？

>>710
穴に口を触れずにドーナツを完食できるの？
ドーナツと穴の境目部分のドーナツを食べる時、
どうしても穴に口が触れると思いますが。
>>714
いや、中心の無限の方が大きい筈じゃないですか？
無限は有限より大きいでしょ？
ああ、見た目、大小が逆に見えるってことか。
それはいいところに目をつけましたね！

ドーナツは円周の長い外縁と円周の短い内縁からなるリング状立体構造物であり
その「穴or空洞」と呼ばれるものはドーナツを構成する要素ではない
君たちが「穴or空洞」と捕らえているものは、ドーナツの内縁と空間との境界であるため
問題の定義そのものが間違っており
回答するならば「穴でも空洞でもなくそこは無関係の空間である」と言うしかない
これを否定するためには、その空間とドーナツとの因果関係を物理的に自明なものとして明確にしなければならない
おそらくそれは不可能であると推察されるためこれをもって問題は帰結されたと考えられる

これでよろしいか？

>>717
>ドーナツは円周の長い外縁と円周の短い内縁からなるリング状立体構造物であり

立体と言いながら、長い外延と短い内縁から成るのならば、
それは２次元図形のドーナツです。

>「穴でも空洞でもなくそこは無関係の空間である」

無関係とするならば、ドーナツと中心の空間が
常に境界を共にしていることの説明がつきません。

>これを否定するためには、その空間とドーナツとの因果関係を
>物理的に自明なものとして明確にしなければならない

上の質問でこの要求を満たしたと思われます。従って、

>それは不可能であると推察されるためこれをもって問題は帰結されたと考えられる

という命題は偽となり、ドーナツ問題はやはり終結されません。

>>718
>立体と言いながら、長い外延と短い内縁から成るのならば、
>それは２次元図形のドーナツです
唯一の内縁と唯一の外縁でなるとは言ってない
唯一のもの同士であれば君の言うとおり2次元であろうが、立体構造物と明記してあるため
複数あると考えるのは当然である

>無関係とするならば、ドーナツと中心の空間が
>常に境界を共にしていることの説明がつきません。
その理論を通すのであれば、その「中心の空間」とやらと、それ以外の空間が別の存在であることを証明しなければならない
立体構造物は表面すべてにおいてすべからく空間との境界を持つため説明の必要性がない
特定の空間とのみ境界をもつというのであれば別ですが、そのためには上記の証明が必要です

>上の質問でこの要求を満たしたと思われます。従って、
以上の理由から要求は満たせていません

追記ですが、「説明がつきません」というのは「物理的に自明な因果関係がある」ということはイコールではありません

>>717を否定しうるプロセス

�@：穴もしくは空洞とよばれる空間が、それ以外の空間とは別の存在であることを証明する
�A：�@により生成された特定空間とドーナツとの物理的に自明な因果関係を明確にする
�B：その因果関係から穴であるか空洞であるかを判断し>>717以外の結論を導き出す

果たして可能だろうか？

>>720
それを不可能であると認めた場合、この問題は>>717に帰結する
それを認めなくとも、そのプロセスを自明に証明できなければやはり>>717に帰結する

では仮にそれを証明できた場合を考える
とにかく“証明できた”のだとする
アインシュタインの相対性理論や絶対の自明であるエネルギー保存則すら覆し
境界の無い空間内に特定空間とされるものを出現させるのである
いかなる証明をもってそれを成すのかは問わない
しかしそれは宇宙の存在そのものを否定しかねない上に、はるか高次元の認知能力を必要とするであろうことは言うまでも無い
つまりその手段が得られるまでは、恒久的に>>717の否定は不可能であると考えられる

不可能とは恒久的にその可能性を否定できる。

つまりどう転んでも不可能となるということか

つまり、どうなっつの輪の中を食べつづけても
恒久的にドーナッツ本体を食べつくすことは不可能である。

ﾂﾅｶﾞﾗﾅｽｗ

ナスの中央を食べてしまえばドーナッツになる。

>>719
>立体構造物と明記してあるため 複数あると考えるのは当然である

いいえ、当然ではありません。
立体のドーナツならば、唯一の外縁と唯一の内縁ではありません。
だからこそあなたが「長い外縁と短い内縁」と述べた時、
それが立体を記述する方法ではないことを指摘しました。
つまり立体ドーナツであるならば、円周は無限に多数ある相関関係にあるのです。

>その「中心の空間」とやらと、それ以外の空間が別の存在であることを証明しなければならない

中心の空間を「ドーナツの穴」として存在させるには、
ドーナツを横から見た時にドーナツ側面の上部の地平を最上領域とし、
下部の地平を最下領域とする穴空間を確定する事で実現できます。

>「説明がつきません」というのは「物理的に自明な因果関係がある」
>ということはイコールではありません　

「説明がつきません」というのが「物理的に自明な因果関係がある」に帰結するのは、
背理法だからです。空間とドーナツとの因果関係を物理的に自明なものとして明確に
するために、穴とドーナツが常に互いの境界線を共有するという決定的な因果関係が
あることを指摘しました。従って、その空間とドーナツとの因果関係を物理的に自明な
ものとして明確にしましたので、穴とドーナツに物理的に自明な因果関係があることが
帰結されます。

で？

>>727
まず他人のレスを読むことからはじめましょう

>いいえ、当然ではありません。
>立体のドーナツならば、唯一の外縁と唯一の内縁ではありません

>>719はこう書いています
>唯一の内縁と唯一の外縁でなるとは言ってない
確かに言ってません、あなたの捏造です

>つまり立体ドーナツであるならば、円周は無限に多数ある相関関係にあるのです
当然です、そうなっていないなどとは言われていません

>中心の空間を「ドーナツの穴」として存在させるには、
>ドーナツを横から見た時にドーナツ側面の上部の地平を最上領域とし、
>下部の地平を最下領域とする穴空間を確定する事で実現できます。
それは空間認識ではなく平面認識であるため、議論の次元が低くなっています
またそれはあなたが勝手に領域を定めているにすぎず、ドーナツのように多くの人間が同じように認識できるものとは異なります
現実に空間領域を規定する境界も存在していません

>「説明がつきません」というのが「物理的に自明な因果関係がある」に帰結するのは、
>背理法だからです
背理法を調べることからはじめましょう
背理法と対偶証明は別のものであり、ここで求められているのは自明な因果関係であるわけですから
一般的には対偶証明が求められています
背理法とは、複数の選択肢以外の可能性が完全に無い場合にいくつかの選択肢を否定することで残った道を真とする手法ですが
選択肢の定義もされていませんし、>>717で定義されている以外の結論はいくらでも考えうる事だからです

また文章につながりがありません
>>727のレス内だけでも内容が首尾一貫していませんし、指摘しているとおっしゃってますが指摘できてません
もう少し他人のレスを読んで理解してからレスを書いてみることをおすすめします

ついでにですが
仮に背理法を適応しうる選択肢が定義されていたとします
それでも「説明がつきません」では、その選択肢を偽にはできません
必要十分条件が必要条件になるだけです
これで御理解できるでしょうか？

とりあえず６９５には
>�@：穴もしくは空洞とよばれる空間が、それ以外の空間とは別の存在であることを証明する
ことからはじめてもらえばいいんでない？

仮にドーナツの中心点を空間点x:0 y:0 z:0とした線形空間にドーナツが存在するとして
境界線の定義と線形関数、その根拠とそこから生まれる線形係数
その空間内と空間外で自明に異なることが証明できる積分値を出せればいいんじゃね？
ジグモント関数でも補いきれなさそうだけど

いや、その場合は線形空間と言うより時空数学の域ではなかろうか？
リーマン幾何学よりローレンツ変換式を応用してみてはどうだろう

慣性系Ｋ系（ｘ、ｙ、ｚ、ｔ）と、それに対してｖで運動している慣性系Ｋ′
（ｘ′、ｙ′、ｚ′、ｔ′）の間に成立するローレンツ変換式として

　　ｘ′＝（ｘ−βｃｔ）／√（１−β＾2）　

　　ｙ′＝ｙ　

　　ｚ′＝ｚ　　　　　　　　　　　　　

　　ｃｔ′＝（ｃｔ−βｘ）／√（１−β^2）

　　　　　　　　　　　　　　　　　（β＝ｖ／ｃ）

これに関して位相的に大きくずれる境界を見つけられればいいわけで
でもこれやるのスーパーコンピュータで浮動小数点演算していって∞まで数値を取りまくる手法だしなぁ
ちなみに線形空間定義だと境界のない空間を異なるとする証明は不可能だと証明されてるからやるだけ無駄だぞ

と書いてはみたものの695が理解できるとはちょっと思えない
ちなみに俺も専用プログラムにのせないと無理
というかそもそもドーナツという定義しか存在しない以上どの手段をとっても中心の空間とその他の空間の位相を区別することは不可能だと考えられるんだが
あとは定義できるものとして考えられるのはドーナツ表面で反射する光だろうか
光の空間位相変移とか俺もさっぱり分からんのだが分かるのか？
地球上海抜0mの赤道上にドーナツが存在し、太陽が完全に頂点に存在すると仮定するならできるかもしれんが
光の波長と運動係数がドーナツの表面で反射後にどうなるのが理想かを定義しなきゃならんな

マックスウェル方程式とか使うやつか
そこまでくると分からんというか概念すら分からん
線形空間が精一杯だが、そうか証明できないことは証明されてるのか
まぁそりゃそうだろうけどｗ

となると認識可能な境界以外に境界を定義しうるものが必要なわけで
それに関わる運動系としては光か…
一応ドーナツ成分における固有運動係数は考慮にいれなくていいの？

>>733
それはドーナツという物質内の分子運動にすぎないだろ
仮にその分子運動がリング内になんらかの力を作用させていたとしよう
それを証明して空間境界を定義するとなると
もう４つの力のうち大きな力と小さな力の本質に迫るもので
そんなことができたならノーベル賞どころの話じゃなく人類史に名前が残っちゃうようなものなわけで
ドーナツの大きさにもよるが一般的な大きさだと0.1mとかだろ
そんな大きな距離間にもそれが働くとどう証明して、力のベクトルをどう解析するのかって話なわけで
考慮にいれようがないな

だそうだ、がんばれ６９５

「ドーナツの穴」というが、ドーナツも分子だか原子だかがある密度で
集まっているだけで、中身はすかすかなんだろ。
我々が思い描く「ドーナツの形」は、我々の頭の中にあるだけで
現実には存在せず、「どこもかしこも穴だらけ」というのが正確なのでは。

>>736
となると理想的な穴の配置がなされているドーナツを定義することからはじめなきゃならん
穴による乱反射率と表面による反射率、その位相区分の理想値を定義することができれば
vとtを定義可能だな
それでも位相にずれの出現する可能性は皆無に思えるんだが
あとは大数での数値崩壊からずれる可能性はありえるけどもそれだと10の対数∞乗とかってなるから
カオス理論に発展しそうだ

そもそも６９５が
>つまり立体ドーナツであるならば、円周は無限に多数ある相関関係にあるのです。
と断言して>>717を認めているんだから
その時点で領域を勝手に定めることは出来ないはずだろ
領域を勝手に決めちゃうと立体でなくなるし
立体でないものは円でしかないんだからドーナツと人間が認識するのは不可能だし
境界の無い空間に穴とそれ以外を分ける境界を定義しなきゃならないわけで
それはそもそも線形空間では不可能と証明されてるとなると、あとは人類史に名を残すような新公式体系を見つけ出すしかないわな

まぁ不可能ということかと

あ〜でもまだ未知の公式体系は確かに存在するとされているよ
特に光が絡むとストレンジアトラクターをプロットするカオスを形成することが多いから
そこにまだ解析されていない公式体系が伏在する証明だとも言われている
そこはまだ人類にとって未知の領域なわけだ

面白いな
三次元線形空間で、物理的境界のない空間は別の存在とは定義できないってのは
エネルギー保存則だな
常に理想的な平衡状態を保つ性質から、異なる存在であるという定義づけは不可能ってやつでいいのかな
だから時系列を含めて四次元プロットすれば可能かもしれないってやつか
でもそれだと運動係数を持つ要素が足り無すぎる気がするんだが
ドーナツと光だけじゃ無理なんじゃない？
最近哲学スレは小学生並の言葉遊びしかされてないから結構面白いぞ

背理法の意味くらい理解して欲しかった。
用語を正しく使うことのできない人とは議論になりません。

ドーナツの中心はil y aの闇そのものだ。
「ある」とは過酷で容赦なきもの。

ドーナツが仮に竹輪であっても出る答えは同じか

>>741
君が負けず嫌いだってことは良く分かった
でもあまりに滑稽だからそのくらいにしとこうなｗ
背理法は>>729が詳しく説明してくれてるよｗ

>>743
多分違うぞ
物理的境界の無い３次元線形空間を別の空間と定義することは不可能ということは
境界があれば可能ということになる
竹輪には節という境界があるから別の答えが出るだろう
土管については水道っていう境界が、トンネルに対しては道路という境界があるわけだ

つまり、ドーナツの中心部に何らかの意味のある領域が定義されれば>>717以外の答えが出せるということだな
統計学的に考えると、世界中で「ドーナツ」を認識できる人間のおよそ6割〜7割の人間が
共通してその領域認識をすれば一般認識として定義してもいいだろう

よし、全員でドーナツをオナホールにするんだ
世界中の男が頑張ればなんとかなる

ドーナッツが空洞であると考えているのか。
ドーナッツが空洞であると考えているとすると、
完全なドーナッツを思い描いている、
完全なドーナッツであるところに、
ドーナッツに穴が空いている、つまり、本来的に在るところが無い、
それだから、これは空洞だと考えているのだ。

>>746
すまんが日本語で意味の通じる文章にしてくれ
そういう言い回しは英語じゃないと意味が通じないぞ

大前提、完全なドーナッツを知っている
小前提、ドーナッツなのに、穴が空いている
　実物、これは空洞があるんだ。

密教とかでも使う言い回しなんじゃないの。

完全なドーナツの定義は？

>ドーナッツなのに、穴が空いている
なのにの意味がわからない

穴と空洞の定義もされてないな
密教というか宗教で使う言い回しは早い話言葉遊びや口車の類だぞ

ドーナッツが穴空きだ。
完全であるものが欠けているということだ。
地面が穴空きだ、紙が穴空きだ、不備がある場合は穴空きだと表現することがあるでしょう。
地面は穴に対して考えると、平なものだ。紙は穴に対して考えると、一枚ものだ。
手続が穴に対して考えると、必要だ。
つまり、その完全なものを念頭に置いているのだ。
定義とはドーナッツである。

>ドーナッツが穴空きだ。
という時点で君はドーナツの中心を穴と定義してるけど
それは結論であって問題の前提にできない
この時点で君の理論は通じない

>完全であるものが欠けているということだ。
完全の定義がない、欠けていると一般的に人間は認識できない

>地面が穴空きだ、紙が穴空きだ、不備がある場合は穴空きだと表現することがあるでしょう。
>地面は穴に対して考えると、平なものだ。紙は穴に対して考えると、一枚ものだ。
理論の方向性がまるで違う上に状況も違う
詭弁のガイドライン行き

>手続が穴に対して考えると、必要だ。
それを導く根拠が無い、それまでの理論もグダグダ

>定義とはドーナッツである。
それ定義といわない

>>717を参照してみよう
ドーナツの定義：リング状立体構造物
根拠：中心空間がドーナツを構成する要素ではない、物理的に自明な因果関係が無い
結論：ドーナツと無関係の空間である

定義づけも根拠もしっかり提示してそこから結論を導いているから支持されているわけで
>>750もそうすればいいのに

>>744
７２９の説明は全然でたらめだけど？？

>>753
背理法って>>729の説明通りだよ？？？

すると、ドーナッツ問題の大前提を考えなければならないだろう。
そういう考え方を採用するのでないとなると、
ドーナッツでないものでもって考えることになる、それを大前提におくことでだ、
ドーナッツが前提されるものであるから、
穴が空いているものは前提されるものであるという仕方があるね。
前提は何んなのかだ。

とりあえず>>753＝６９５は
↓読んどき
ttp://aozoragakuen.sakura.ne.jp/houhouN/node41.html

>>755
ドーナツでないものを前提に置く意味が分からない
なんかどんどん詭弁のガイドライン臭くなっていってるぞ

タチの悪い輩がかたっぱしから執拗に他人のレスにいいかがりつけて、
自分のむちゃくちゃな書き込みの売り込みに必死になってるようだから、
こいつがいなくなるまで、このスレもう放置したほうがいいようだな。

背理法のドーナッツ命題を示すべきでしょう、
経過をみるに、背理法に適した命題があると考えられていないようだから。

>>758
議論とは常々言いがかりみたいなもんだぞ
言いがかりつけられてしまうほど質の低い哲学とも言える
695の一連の書き込みみたいな低レベルな言葉遊びを見てたらそう言いたくなる気持ちも分かるけどな

>>759
そもそもの前提がドーナツしかないからなぁ
背理法に適した命題を示すことは実質的に困難なんじゃ？
マクスウェル方程式を提示してる連中も光やらなんやらを無理矢理組み合わせて
なんとかしようってもんだし
ちょっときついね

君が事務員なら、間違っている。
事務員でないならば、間違っていない。
間違っていないなら、事務員でない、が証明される。

この命題は要旨になるのだろうか。

>>762
多分６９５自身そうなっちゃってる事に気付いてないんじゃないの？

とりあえずドーナツの定義は置いておくとして
穴と空洞の定義をしよう
ここを穴とか空洞とか抽象的に呼称しているから行き違いがおきるのではないか
ではドーナツを構成する要素であるか無いか、つまりドーナツの一部分かその他なのかで議論するんだ
そうすれば背理法も使えよう

>>763
「存在」か「非存在」かじゃだめなん？

>>764
空間としては存在になるんじゃない？
東京の空は存在してるけど、ドーナツの構成要素か？と聞かれたら困るし

理想的ドーナツを考えてみよう。
うえからみると完全な二重円である。
断面は円であり物質により充足されている。
（穴）の部分は真空である
この場合の穴の部分はどこまでだろう？ 穴自体とドーナツが存在している空間とは境が存在する？それともそうした空間とは独立に穴部分が存在するとして定義していいのかな？

非存在であれば認識すら不可能で議論すら起こらないはずだから
少なくとも非存在ではなく存在なわけだ

>>766
ドーナッツの上下を鉄板か何かで蓋をするならまだしも
現実にはエネルギー保存則から、ドーナッツの中心空間だけ真空でその他の空間が通常というのはありえない
また>>732より、3次元では物理的な境界の無い空間を異と定義することは不可能だということだ

５円玉でも同じ？

同じだろう

直径数百キロ高さ数十キロの巨大ドーナツなら・・・・

でも3次元上だと同じ空間なのか
現実だと時間軸と大気の滞留とかがあるから違う空間ともできるんだけどなぁ
相対性理論は俺にはさっぱりだ

ドーナツの穴というのは存在しないということか。

ドーナツの絵なら穴は存在するんだよね？

>>773
前提の定義が立体から2次元に変わればまた別だけど
それはただの二重円にすぎず、ドーナツでないんじゃないかな？
また正面からの絵、横からの絵、斜めからの絵など様々あるため
2次元では議論のしようがない気もする

確かに輪切りなら円が2つだ。

絵はあくまで絵である
それはドーナツの絵であったとしても、ドーナツそのものではない
そのため絵を前提に議論をすることはできない


ってのでどうじゃろ

図であるから、円になるのであり、
円ならば穴がある、穴がないなら円でない、
と解決を与えることもできるようだ。
ドーナッツを扱う条件は製作過程に依拠する。
棒が端をつなげただけのものとして表れているなら、
空間におけるドーナッツは末端結合線状だ。
一枚の生地であったものに、カタヌキを押し当てるなら、
穴であると考えられる。

じゃあドーナツの穴は我々の認識における錯覚でいいのかな？
三角形の頂点部分の輪郭を提示すると存在しない三角形が見えるという錯視と同じようなものか

>>777
それだとやはり穴の定義が分からない
>>763を引用してドーナツの一部なのかその他なのかで区別すればどう？
ちなみにドーナツはカタヌキをしてるわけじゃない
大量生産のやつだと機械の抽出口からひねりだすようにして作る
抽出口の真ん中にピストン運動する弁があってその周囲からひねり出されるから
あの形になる
今の製法はそんな感じ

>>778
いいと思う

ドーナッツとはタイヤである。

タイヤはホイールにはめ込む用途を持っている
つまりタイヤの中心空間は意味のある空間でありタイヤの一部なのだ
だからドーナッツとタイヤの中心空間はイコールではない

ドーナツの中心も食べるときに意味はないが
作るときに意味はあるんだが

>>783
詳しく

タイヤのように必ず必要な空間であれば構成要素の一部と考えられるが
穴の無いドーナッツが存在することからも示される通り必要なものではない
火を通しやすいという理由であれば、それは空間があいているからではなく
リング部が細いためではなかろうか？

棒状のドーナッツとか丸い形状のドーナッツとか色々あるな

>>785
穴の無いタイヤもあるぞ
初期のタイヤはホイールとタイヤが一体の丸い木の板

チンポを出し入れするま○んこも開口部に着目すれば象徴界のドーナッツである。

>>787
その初期のタイヤの空間の意味は丸い木の板をはめるってことになるわけで
意味は変わらないと思うぞ

>>788
伏字になってナスｗ

最近では球形のゴムボールを使った前後左右に垂直移動できる車も開発されている
でも確かこれはドライブボールとかって名前でタイヤとは根本的に違うものだな
タイヤはタイヤで中心空間に駆動軸を持たせる用途なのは変わらないと思われ

>>789
だから空間無いんだって、穴あいてないの、OK？
タイヤもホイールも完全一体化した一枚の丸い円盤なのね

『穴のないドーナツ』も『穴のあるドーナツ』もあるが
『穴のあるドーナツ』には穴を作るだけの意味があるということ
タイヤの空間には意味があって、ドーナツには意味がないからとかいう
そういう理論はあまり成り立たないかと

>>791
木の板とゴムは別の存在だろ
そのゴムの中心はその木の円盤をつけるためのものなわけだ
ＯＫ？

>『穴のあるドーナツ』には穴を作るだけの意味があるということ
その意味について詳しく説明がなされてないんだが

>>791
それはタイヤではなくホイールでは？

タイヤを国語辞典で調べてみた


タイヤ 0 [tire]


自動車・自転車などの車輪の外周をおおうゴム製の輪。
普通、内側のチューブを含めていう。タイア。


>>791の説明だとそれは車輪になってタイヤではないと結論付けられる

確かにドーナッツの中心に万人が納得できる意味があれば
ドーナッツとの因果関係が説明でき、ドーナッツの構成要素のひとつとすることができるな
とりあえずその意味の説明たのむ

>>792
作りやすさ、火の通り方、食感、見栄え、伝統、輸送の利便性、大衆受け・・・

穴がなければドーナツではないとは言わないけど
わざわざ一手間かけて穴を開けるのにはそれなりの理由があるだろ

>>793
あー、そうかもしれん

>>796
ミスタでバイトしてたことがあるけど
作りやすさは関係ないぞ
金属のカゴにドーナツいれてそのまま油のなかにドボン
でそのままカゴごと油きるから

火の通り方なら>>785の言うとおり、生地が細いからという方が直接的に説明がつく
輸送も大衆受けも無関係だろう、穴があいていたら輸送コストが下がるわけでもないし
店でそのまま作るからな

伝統ではあると思う、でも伝統は製法を伝えるものであり
ボールドーナッツもかなり昔からあることから
穴の意味として定義するには弱すぎるかと

ググったら出てきた
ttp://www.himawarinet.com/ss/nandemo/tokusetsu/7.html

もともと穴はあいていなかったようだ
伝統でも無いようだな
やはり直接的な因果関係のある意味は定義できそうにないぞ

棒状のドーナツは、リングと同じ長さ作ろうとしたら
揚げる前、持つときに曲がらないように気をつけないといけない
また、輸送中も折れる可能性が出てくる

球状のドーナツを火を通そうとすると、小さな物になる

円盤形のドーナツは、中心の具にすでに火が通っている
具を入れずに作るとしたら中まで火が通らない（通りにくい）

↑
全部推測ね

と、いうわけでドーナツの穴には機能的にもそれなりの意味がある
と思うんだが・・・

>>799
>>798のリンク先参照
あとちなみに輸送なんてしないから
その日に売れ残ったのは全部廃棄するくらい賞味期限厳しいし

推測じゃ根拠にはできないと桃割れ
穴があれば火の通りがよくなるというが、直径１００Ｍでもそれは可能か？
となるとＮＯである
生地が細いからという説明の方が直接的という意見に賛同する

>>800
輸送って、コンビニとか持ち帰りとか家庭とか全部含んでるぞ？
ミスド店内だけの話じゃないし

>>798を見れば
『ドーナツに当初穴があいていなかった』
ことが分かる、そして
『現在のドーナツには穴があいている物が多い』
という事実がある、つまり
『穴をあけるという“変化”をするための理由があった』
と考えられないか？

というより惰性だろ
先人がリング状のドーナッツを作っていたから今も同じように作っているにすぎないわけで

>>802
資料を示さずに推測だけでまくしたてられてもな

>>802
コンビニとか家庭を含むって
それならばコンビニに袋入りポテトチップスは売られてないのか？
袋入りより缶入りの方が割れにくいと考えられるが、それが理由で袋入りが
ほとんど無くなって缶入りが席巻するような事態は起きてるか？
家庭なら折れかねないほどの時間と距離をかけて輸送しなきゃならんなど
考える方が滑稽と思われ

仮に穴をあける理由があったとするならば、それを資料として提示できなきゃ意味がないと思うぞ

>>804
ドーナツ、火の通り
でぐぐれば色々理由らしい物出てくるぞ（正確な理由はわからんがｗ）

揚げた後引っかけやすいって説もあるらしいが
これなら穴がある理由になりそうだな

もとは中心にクルミがのってたんだろ？
クルミを1つずつのせるなど大量販売には向いていまい
>>798のリンク先をみるに、クルミの代わりに穴をあけたとあるから
大量販売のコスト的問題からクルミの代わりのごまかしと考えるのが妥当に思える
しかしそれだとやはり因果関係にはなりえないなぁ

>>806
だからさ、火の通りならば生地が細いからと言う方が直接的だろ？

揚げたあと引っ掛けるってのは初耳だけど
少なくともそんな製法をとってるところは知らないなぁ
そもそもそんなことしてたら大量販売にはむかないし、余計手間がかかるだろ？
ミスドだとカゴでそのまま油切るし、大規模食品メーカーとかは機械のコンベヤだから
間違いなくそれはダウト情報かと

>>807
大量販売のためのコストダウン
そのための穴あけは理由にならないのか？

>>808
>船を操縦している間、舵の取っ手に引っかけられるように
>(ドーナツを発明したのは船の船長"ハンソン・グレゴリー"）
という説もあるそうな

>生地が細いからと言う方が直接的だろ？
『生地を細くするために穴を開けた』じゃだめなのか？

あとミスドだと、中にクリームとかいれるドーナッツの場合
木の棒みたいなのに下のパーツから順にのっけていく
でも面倒なときとか皆シカトして使わないし
それに通さないドーナッツとかもあるからほとんど使われてないな
これも意味にはなりえなさそうなんだがｗ

>>809
>『生地を細くするために穴を開けた』じゃだめなのか？
だって棒状ドーナッツとか普通にあるし
穴の必要性が無い
多分>>803の指摘がその通りだと思うぞ

これだけ紆余曲折した様々な見解があるということは
きちんとした直接的因果関係は無いことの証明じゃないのか

>>796で俺も言ってるんだが
>伝統
>穴がなければドーナツではないとは言わない

と言って居るんだが・・・

戻るけど俺の言っているのは
>>785の
>『必ず必要な空間であれば構成要素の一部』
とは限らず
『必ず必要な空間でなくとも構成要素の一部』ではないか？
ということ例えば、トランクがあろうが無かろうが車は車
必ず必要な空間ではないが、トランクは車の構成要素の一部だろ？

>>812
それはまた別の問題だな
トランクは車との因果関係ははっきりしている
ドーナッツの中心空間とドーナッツとの因果関係は未だ示されていないだろ？
というか>>811で無いと証明されてしまいそうなんだが

>『必ず必要な空間であれば構成要素の一部』
とは限らず
>『必ず必要な空間でなくとも構成要素の一部』ではないか？

車のような複雑な構成をもつものならまだ分かるけど
ドーナツもタイヤも単純なものだろ
上で言われてる必要性ってのは「因果関係の必要性」であって君の言ってる事とは意味が違うんだが

ちなみに車とトランクの因果関係ってどんなんだ？
あると便利ってことか？


ドーナツは棒でも輪でも変わらないから穴はドーナツの一部ではない
と言っているのかと思ってたが違うのか？

荷物を入れる
他になかろ
ドーナッツの穴になんか入れるのか？

>>815
全然違うと思うんだが
君が、万人が納得する様な因果関係を示せればいいんじゃないの？

火を通すために生地を加工する形状としてとして

穴を開ける

という手段をとった
というのが何故理由にならないのかわからん

別に棒でも小さくしても火は通るが、選択肢の中の一つとして穴を開けたというのが理由にならんのだろうか

>>818
じゃあ直径１００Ｍでも穴開いてれば火が通る？
もうここまでくると屁理屈の応酬にしか見えないけどな

実際問題、穴があいてるから火が通りやすいんじゃなくて、生地を細くしているから火が通りやすいわけで
理由を摩り替えてるだけでしかないもの
棒でも小さくしても火がとおるのは、やはり生地が細いからであって
棒だからじゃないもの

だから皆でドーナツにチンポいれればいいんだよ

だから、火を通すために薄くする必要があり
その中の手段として穴を開けた

じゃ穴がある理由にならないのか？

なんか君は付けたしばかりだな
生地を薄くするためならば、細い形状がその因果要素だろ
そう考えると穴を開けるではなく、リング形状そのものが対称となるはずだ

避妊リングが対称だと妊娠して役にたたない。

だったら、マンションの部屋は空洞か存在か、と聞いても
同じことだ。

>>824
それはまた違うだろ
マンションの部屋には人が住むという因果関係があるのだから

でかいドーナツの輪の中で遊んだって別にええやん。

>>826
そんなものが実際にあるならそうすれば？

薄くするために穴を空けた
薄くするためにリング形状にした

この二つの違いだと言うなら

タイヤも『中にホイールをいれるためにリング形状にした』

なんだが…
決定的な違いがわからん

目的のためにある形状にしたと言うのは同じだが

違うのは、出来上がった後用途があるかないかだけじゃないか？

サーカスででかいドーナツの中をライオンにくぐらせるという手もある。

>>828
その『中にホイールをいれるために』が因果関係なんだろ？
ドーナッツのリングの中心を何のために使うの？

>>829
実際にそれをやればそういう因果関係を構築できそうだな

リングは象徴界においてドーナッツである。

>目的のためにある形状にしたと言うのは同じだが
ドーナッツの目的の真偽は確かじゃないだろ

油を中に入れて揚げるため
食べるときは使わないがｶﾘｶﾘした部分が多くなって食感も良い


832はドーナツが目的無しに穴空きになったと思うの？

>>833
その根拠は？

愛液にまみれていないドーナッツの穴はチンポが通りにくいから　>>834

>>835
それは重要だな

どの根拠だよ
表面積増やすのは最近の捻り系ドーナツ見ても明らか
ミスドのもかりっとしたのは凸凹増やしてる

>>837
根拠と資料は？

表面積ならリング形状が要因で説明がつきそうだけど
結局のところ物理的因果関係に則してたらいつまでたっても>>717から抜けられないと思うぞ

物理的じゃない方法で因果関係が証明されればいいわけだ


やっぱりチンポだよ

717の言う
因果関係と言うのが意味わからん


1ある目的のためのもの
2それがないと成り立たない物

どっちよ

>>841
国語辞典くらい調べれ

いんが-かんけい　―ぐわくわん― 4 【因果関係】


いくつかの事柄の関係において、一方が原因で他方が結果であるというつながりのあること。

そう、あの中心空間に我々は女性性器をインスピレーションするのだ
あれは我々の性欲に直接働きかける食べ物なんだよ！！！！

なんだってー

たとえば文字と余白の間には因果関係があると言えるのか？

ドーナッツを三段重ねにしてそれぞれを独立して動かす機構がバァギナである。

>>842
で、この場合どれが原因でどれが結果なんだ？
ドーナツで成り立たないならタイヤで良いぞ

>>847
駆動軸を動かす（原因）
↓
タイヤが動く（結果）

ドーナッツの穴を動かす（原因）
↓
チンポが気持ちよく動く（結果）

>>848
油がわっかの中に入る（原因）
↓
中まで火が通り、かりっとした部分が増える（結果）

コンドームの穴が致命的欠陥であることに異論のある者はおるまい

>>850
周囲の空間には油は必要ないの？

オイルが穴の中でうるむ（原因）
↓
中までチンポが通り、ぬるっとした感触が増える（結果）

>>852
チンポ周辺の空間には油は必要です。

>>852
必要だとすると周囲の空間＝リングの中心になって因果関係は結べない
必要ないとするとリング内に入れた油だけでドーナッツを揚げられなければならない

>>852
その質問に何の意味があるのか分からん

>>856

>>855

>>855
そういうことか
周囲に油は必要
穴の中に油が入った時と
入らないときで揚がり方は明らかに違うので

周囲の空間＝穴ではない

避妊リングの中心に空間があると淫乱関係を結べない。

チンポの周辺の空間＝バァギナではない

>>858
>穴の中に油が入った時と
>入らないときで揚がり方は明らかに違うので
根拠と資料がない上に、それが理由で何が起きているのかの説明もない

ドーナッツを揚げてる最中の状態は
周囲の空間もリング中心空間も油であってそれ以外ではない
異なるとすることは証明不可能であることは>>732>>740などで提示されている
蓋がされてるなら別だと思うけど

ドーナッツ状のバァギナをさわっている最中の状態は
周辺の空間もクリトリスの中心空間も愛液であってそれ以外ではない。

>>861
穴を開けたときとあけてないときの揚がり方が違う
そこに資料が必要か？

または、穴を開けてもそこに油が付かなければ他の油にふれている部分と同様に揚がらないのは自明だろ

どこからが穴でどこからが外かという境界は区別できないが
穴が明らかに存在していることは分かる

で？

>>863
そりゃ必要だろ
実際棒状のドーナッツだってあるし、穴がないドーナッツだってあるし
普通に美味いし

>または、穴を開けてもそこに油が付かなければ他の油にふれている部分と同様に揚がらないのは自明だろ
それはイコールであると認める発言だぞ

>どこからが穴でどこからが外かという境界は区別できないが
その区別がつけられなければ中心空間とドーナッツの因果関係は結べず
あくまで周囲の空間とドーナッツとの関係にしかならない

>穴が明らかに存在していることは分かる
穴ではなくリングの内側を認識してるのでは？という話なんじゃないのかね

>>865
穴である必要はないって何度も言ってるんだが？

穴の外でも中でも油にふれなければ表面として揚がらない
穴がなければ表面としては揚がらない

仮に穴があいていない場合と比較して
無くなっている部分を穴であるとすれば区別が出来る

>穴である必要はないって何度も言ってるんだが？
うん、俺もそう思うし、誰も異論を言ってるようには見えん

>穴の外でも中でも油にふれなければ表面として揚がらない
>穴がなければ表面としては揚がらない
穴がなければじゃなくて、生地が薄ければいいんでしょ？
そうすれば火は通るわけだし、リング状なのはその1つの形態にすぎないわけでしょ？

>仮に穴があいていない場合と比較して
>無くなっている部分を穴であるとすれば区別が出来る
それは円盤とリングで区別しても通るから穴と呼称する根拠には繋がらないかと

>穴がなければじゃなくて、生地が薄ければいいんでしょ？
ここでの比較対象は同じ生地の厚さで考えてくれよ・・・

>その1つの形態にすぎないわけでしょ
穴があることがドーナツの必須条件じゃないから別に良いだろ

>それは円盤とリングで区別しても通るから
タイヤも通ると思うんだが

>>868
同じ生地の厚さなら火の通りは大して変わらないと思うが
変わるというのならその資料は欲しい

>穴があることがドーナツの必須条件じゃないから別に良いだろ
別に必須条件だなんて言ってない

>>それは円盤とリングで区別しても通るから
>タイヤも通ると思うんだが
通らないだろ、車輪にタイヤはめられないじゃないか

>>868
直径5cmの円筒状のドーナツ生地を棒にしたものと、輪にしたものとで
揚げくらべて実験してみれば？

さーてなんか飽きてきたな

直径5cmって随分でかいなｗ

チンポにあわせてるからさ

>>869
同じ生地に穴を開けたときとあけてないときか？
中央部に火が通りにくいというのは自明だろ

>>>それは円盤とリングで区別しても通るから
>>タイヤも通ると思うんだが
>通らないだろ、車輪にタイヤはめられないじゃないか
ドーナツを穴がある円盤でなくリングといえるなら
タイヤもリングといえるだろ

タイヤとドーナツの穴の違い
・タイヤには必ず穴がある、穴がない物は車輪
・ドーナツには穴が無くても良い、棒状等々
・タイヤの穴は車輪を入れて使う
・ドーナツの穴には油を入れて使う

違いは『ドーナツの穴は必須でない』『消費者は一般にドーナツの穴を主体的に使わない』
この二点だと思うが
『必須でない空間は“空間が存在する”とはいえない』というのはトランクで反証済みなので
のこりは消費者について何だが
穴を開ければ味も変わるので消費者にも影響はあるが、普通その穴を使って何かはしない
それだけだと思うが

まずは、道元を読むべし！！
現代語になっており、非常に読みやすい。
先人の智慧に敬服。

現代文訳 正法眼蔵 1 - 5

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>>874
>同じ生地に穴を開けたときとあけてないときか？
>中央部に火が通りにくいというのは自明だろ
自明とは言えない
>>870の通り同じ直系の円筒形状の生地を棒状にするか円にするかで実験してみれば？
少なくとも俺には差が出るとは思えない
リング状のドーナツの中心にも生地を詰め込んだ場合は別だろうが
その場合は君自身が
>ここでの比較対象は同じ生地の厚さで考えてくれよ・・・
と発言しているし除外できる
火の通りだけで区別する場合、最も重要なのは生地の細さでありそれは過去指摘されている
リング状なら火の通りがよいのだとするのならば
直径1mほどあろうがリング状ならば火が通らなければならない
それはありえないだろうことが想像できる
>・ドーナツの穴には油を入れて使う
それは使うとは言わない
油の中にドーナツそのものを投入するのが普通だ
そうやって使うのだと言い張るのならば、ドーナツの内側のみに油をいれて揚げられるか実験せねばならないだろう
そのことも過去指摘されているようだな
>違いは『ドーナツの穴は必須でない』『消費者は一般にドーナツの穴を主体的に使わない』
その他の人間は違いはそうではなく因果関係が有るか無いかに注目していると思うが
ドーナツの中心になにか原因たるものがあり、その結果ドーナツがどうなるのかを証明せねば意味があるまい
>『必須でない空間は“空間が存在する”とはいえない』というのはトランクで反証済みなので
ドーナツの中心はその他の空間とイコールであると指摘されている
その反証を用いるには、イコールであるということを覆さなければならない
それが出来ないことはエネルギー保存則を理由に過去提示がされている
>穴を開ければ味も変わるので消費者にも影響はあるが、普通その穴を使って何かはしない
穴を開ければ味が変わることを証明しなければならない

悪いが証明プロセスがあまりに抜けすぎていると思われる

>>875
哲学を語るに際して他人の言葉を使うのは無学の極みであろう
自分の言葉で自分の考えを伝えなければ哲学の意味が無い

他人の本を読み、それで尚自分はこう思ったと発言するのであれば
それは哲学となるが、他人の書籍の紹介だけで先人の智慧に敬服とは笑い話か？

>>876
難癖付けるのは良いけどさ
常識のことまで証明しろ証明しろとわけわからんよ
こっちの言ってることも聞いてないでしょ

熱は外側から伝わるんだから、円盤状の場合中心部が最も火が通りにくいのは自明
その円盤から中心を抜けば円盤よりも火が通りやすくなるのは自明
これを『違う』と言っているの？

何故内側だけで揚げなければならないのかまったくわからんな
円盤ドーナツを用意して
片方は普通に揚げてから穴を開ける
片方は穴を開けてから揚げる
この二個を比べれば穴“も”使ってあげる場合と外側だけの違いがわかる（かなりこじつけだが）
どのような違いが出るか、簡単なところは自明だろ？

エネルギー保存則とかわけわからなすぎ何だがｗ
エネルギー保存則だと何が分かるのよ？
タイヤ、フラフープ、輪投げなんかと区別できるの？

穴を開ければ容積に対しての表面積が増えるので
カリカリとした部分が増える、これも自明だし前述

>>878
君のやってることは難癖じゃないの？
まぁ難癖つけるのも哲学だと思うけどね
俺は君の言ってることは十分聞いて、筋の通らないところを突っ込んでる
あとさ、常識とか言い出す時点で哲学上どうかと思うよ？

それと、なぜ棒状と輪状の比較から、円盤にすりかえられてるの？
そもそも外側というのが何を指すのか、リングの中心は外側じゃないのか
生地が細いから中心まで火が通るという他人のレスを完全無視してる気がする
輪状ならば果たして直径1mでも火が通るのか？という俺の質問も無視されてる

>何故内側だけで揚げなければならないのかまったくわからんな
それは内側の空間を君が「使う」と言い出したからだろう？
油の中にドーナツそのものを投入するのでは使ってるとは言えまい

>エネルギー保存則だと何が分かるのよ？
エネルギーは理想的平衡状態を保つことを指してるんじゃないの？
ドーナツの中心空間とその他の空間が、物理的遮断されていない以上
その中の状態がそれぞれ異なることにはならないってやつでは？

>穴を開ければ容積に対しての表面積が増えるので
>カリカリとした部分が増える、これも自明だし前述
表面積が増えるのは細く伸ばしたからではないかということも言われてるようだが
それも無視されてるようだ

ついでに言っておくけど、どちらが正解などないし、どちらが間違いということもない
どちらを支持しようがそれは自身の哲学
ただし、こうなるのが正しい！とこういう場で発言すれば
間違っている部分など指摘されるのは当然
それに筋道たてて論述できないからと当り散らすのはいかがなものか

ついでに気になったところを

>円盤ドーナツを用意して
>片方は普通に揚げてから穴を開ける
>片方は穴を開けてから揚げる
>この二個を比べれば穴“も”使ってあげる場合と外側だけの違いがわかる（かなりこじつけだが）
>どのような違いが出るか、簡単なところは自明だろ？

この比較は面白いと考える
ここで言われてるドーナツの中心部分は、揚げる前に作られたものか、揚げた後に作られたものかの定義がない
つまり調整可能な範囲であると考えられる
もし仮に、円盤状のドーナツ生地を揚げた後、穴をあけた場合
その空間に起因するドーナツ全体への何らかの効果があれば
その空間には因果的意味を定義付けることが可能だろう

ある意味でディベートなんだよな

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別に棒でも小さくしても良いと何度か書いてあるのが見えないのか…

>>883
どっちの人か分からんけど
棒でも小さくしてもドーナツならドーナツの中心部の空間に意味はないことになりそうだぞ

物理的な因果関係だけを考えてたらいつまでたっても意味をもたせることは不可能では？

穴が無くてもドーナッツかというアンケートでもとって
穴が無ければドーナッツじゃないという統計データが得られれば
視覚的要素として穴はドーナッツの構成要素たりえる
でも棒のドーナッツもあるのか…

だから

ドーナツの穴は必須ではないからドーナツの構成要素ではない
『ドーナツの穴が存在する』とは言えない

ならば
ドーナツを車
穴をトランクに言い換えたときも成り立たないとおかしい

と言っている

流れ的に>>883は構成要素である派の人かな
問題はリング形状をしていることで、果たして火の通りはよくなるかどうか？
であるわけだ
そこで同じ直径の円筒状の生地を、棒にするかリングにするかで変わるとは思えないという指摘がなされた
それに対しての>>883なんだと思うが、それは致命的なミスレスかと思われる
なぜなら、「火の通りやすさはリングであるかないかではなく、生地の細さが直接的原因だ」という指摘が既にされているから
つまり火の通りやすさのためにリング形状にしたという説明がなりたたないのだ
>>876はその事について言及してるのだと思われるのだが・・・

>>886
必須でないから構成要素ではないと言われてるのではなく
因果関係が無いから構成要素ではないというのが今までのレスじゃないの？
ちなみにドーナツを車、穴をトランクに言い換えた場合はこういう因果関係が結べる

車がＡ地点からＢ地点に移動する（原因）
Ａ地点でトランクに入れた荷物がＢ地点のトランクに存在する（結果）

火の通りやすさのためにはいくつか方法があってその中の一つだって書いてるよな？

原因
ドーナツを揚げる
結果
穴の中まで良く揚がる


比較対象は円盤とリングな

>>888
>>887の前半部分

>>888
フローチャートとかあまり書いたことのない人？
因果フローを結ぶ場合は、あくまで片方の存在に原因があり、その結果がもう片方に返ってくるというもの

あと円盤を対象にするのならば、やはり生地の細さが原因で片付けられてしまう
なぜそれを認められないのかが疑問だ

揚がるのは生地の細さが原因
細くするために
棒にしたり、穴を開けたり、小さくする

って言っているんだが…

もともと円盤だったものを火の通りを良くするため（細くするため）穴を開けた

のなにが駄目なのかわからん

>>891
それだと生地を細くしたから、火の通りがよくなったのであって
空間とドーナツに因果関係は結べませんよと言われてるわけで

ディベートスレの176の内容のように、論理センス的な考え方が苦手な人に思える
煽ってるわけじゃないよ、なんとなくそう感じる

ちなみに、これね
確かになるほどと思う人は多いと思う
176 ：考える名無しさん ：2005/12/17(土) 13:25:58
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/ozaki/29.html
---
その中でも理系では常識とされる論理思考・論理的直感が
法曹などの超文系世界では非常識とされることにしばしば驚く。

そもそも法曹の多くは、論理センス（論理に対する直感力）が理系人間に比べて
低い傾向にある。例えば、「A and B」という論理式がある。
AもBもともにtrueになったときにのみ式全体がtrueになる。
では、この反対をとったらどうなるか。理系人間ならば一瞬で

not（A and B）＝（not A） or（not B）

とするだろう。

だが、司法試験に合格するレベルの頭脳の人間でも、こういう論理展開が
苦手な人が多いのだ。

原因a→結果b
でなければならず
原因a→結果（原因）b→結果c

という間接的な物は認めない

と言っているのか？

>>894
えっとね、因果関係というのは
「要因と結果の間に密接な関係が認められること」
が第一にあるの

普通間接的なものを因果関係として判断するのは普通しない
特に数式実験などでは統計的検定において有意（９５％信頼区間の下限値が１以上）であることが条件になったりするの

そもそもこの場合、リング状、棒状、ボール状などあるドーナッツの形状も
生地を細くしたという原因の結果でしょ
その生地を細くしたという原因から導かれるものも、火が通りやすくなったというもので
どうやっても因果関係を結ぶには弱すぎるわけで
君はリング状にしたを無理矢理原因にもっていってるけども
この場合、目的を考えると明らかに「生地を細くする」のが目的で「リング状にする」ことではないから
原因は生地を細くした、という要素になる
分かるかな？

>>893
俺も当てはまるかもしんね

図示するとこうだな

（原因）生地を細くした━━━━┳━━━（結果１）リング状の生地が出来た
　　　　　　　┃　　　　　　　 　　　┣━━━（結果２）棒状の生地が出来た
　　　　　　　┃　　　　　　　 　　　┣━━━（結果３）小さい球の生地が出来た
　　　　　　　┃　　　　　　　 　　　┗━━━その他の生地etc
　　　　　　　┃
　　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━━（結果Ａ）火が通りやすくなった

>>897
つまりお互い疑問に思ってたのは、そこの認識の行き違いってことかね？

>>799
799は、機能を重視して考えると、ドーナッツは手間のかかる形だ、
だが、機能の粋を集めてあの形になったのだろう、と主張している。
円状は機能的だろうか。
何故なら、円状の分だけ空間がある。
機能だけを考えると、円状は機能的でない。
機能的なものを例に比べてみると、糸状のものがある。
糸状のものは食べ易い。今ではお湯を加えただけのものがある。
麺は扱いやすいようだ。
単なる機能ということで考えると、円状でなければならないなんてことは考えられない。
線の図で充分だ。

俺はまずスタートに円盤型があったと思ってたから
火が通りやすい云々も円盤と、円盤に穴開けた物で考えてた

なんでこんなスレが突然伸び出したのか、誰かわかるように説明してけれ。

そりゃageでレスつける人が増えれば伸びる

半分くらいチンポとヴァギナの相関関係について語られてる気もする予感

プッシーが能動することがあるのかね。

存在の中の空洞です。

>>756
残念ながら君の大好きなそのサイトはあまりよい説明の仕方をしていない。
実際、君が全く背理法の意味を理解できてないのはそのせいか？
もっと良いサイトで勉強しなさい。

ドーナツに穴がある→テーゼ
穴は無くても良い→アンチテーゼ

穴の無いドーナツが出来る→ジンテーゼ

ドーナツの穴という自己矛盾が物質的闘争を起こし、空洞の部分を無くす事により
ドーナツを量を増やしより進歩した革命的ドーナツを手に入れる事に成功した。

随分前のレスに遡って煽る粘着君が沸いてるな
別に>>756のリンク先の説明は数式使った例題がメインなだけで
普通に分かりやすいと思うんだが…
数式が分からない極文型脳の人なんかね
とか思いつつ背理法でこの板を抽出

なぁ、>>906よ
別のスレでも偉そうにワケの分からん背理法の使い方して
お前さん自身の理解が乏しいことが露呈しちゃってないか？

906ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

>>908
別のスレっていわれても、このスレでしか書いてないから何のことかわからんのだが？

>>910ﾃﾗｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

>>907
ドーナツの穴はまんべんなく熱を通すためにあるんだよ

>>908
背理法でこの板を抽出って、、、意味不明。

>>913
ふいたｗｗｗ
２ｃｈブラウザくらい使いなさい

>>912
まんべんなく熱を通す為に必要な空洞が自己否定を含んでいて、闘争の結果、
穴がなくとも大丈夫なドーナツへ革命されたと見るべきだろう。

>>914
あのね、ますます意味不明。冗談のつもり？あんまりおもしろくないよ。

断言しよう
ドーナッツの穴は存在である！
何故なら、其れは作られし物だから…
偶然できた穴は空洞、作られし穴は存在であると私は定義する

>>916
ヒント
・専用ブラウザの機能
・ワード抽出機能
・ワード設定“背理法”
・“背理法”というワードを含むレスを一斉抽出可能

>>917
自然発生した穴は全部空洞かｗ

あんドーナツが好き(･ω･`)

>>918
それを言うなら「背理法でこの板を抽出」じゃなくて、
「背理法で検索をかけてこの板を抽出」でしょ？
908は人に難癖つけてる暇があったら、日本語を上達させなさい。

>>908
要するに君が他のスレでも無知を晒して恥かいたってことか。
みんなに指摘されてるんだから少し反省して勉強し直しなさい。

>>921
おまいさんは随分狂気じみた粘着してるみたいだが

＞それを言うなら「背理法でこの板を抽出」じゃなくて、
＞「背理法で検索をかけてこの板を抽出」でしょ？
抽出されるのはヒットする「レス」だから
「背理法で検索をかけてこの板からレスを抽出」だな
とまぁ、自分の芸で自分の首しめてらっしゃいますなｗ

ここは正しい日本語スレか？2chで抽出って言ったら1つしかないんだから
2ch専用ブラウザを知らなかったのが恥ずかしいのか知らんが、無理に誤魔化さなくていいよｗ

＞要するに君が他のスレでも無知を晒して恥かいたってことか。
＞みんなに指摘されてるんだから少し反省して勉強し直しなさい。
詳しすぎてハゲ藁ｗ
あまりに狂気じみた粘着は控えた方がいいよ
そうやって馬脚が現れるからさ
ﾌｧﾋﾞｮった人にこう言って通じるのかどうか分からないけど

>>922
最初に妙な粘着し始めたのは君だろ。
粘着されたくなかったら自分がまずしないことだな。

やれやれ、どうやら自分と違う人間は全て同じ奴に見えているようだな

日曜からみたいだから６９５は三日間も張り付いて粘着してるみたいだ
彼が粘着はじめてから流れがストップしてるみたいだし
何か書き込んでも粘着されるんじゃ意味ないだろ
むしろもうこのスレは、６９５が他人に粘着しながら1000を目指すスレでいいよ

>>924
粘着が複数いたってことか？
相手は名無しで通してる臆病者だから仕方ない。
しかし、独特の妙な思考回路と日本語で直感的に分かるものだよ。

>>1
答えは空洞であり存在である、と言ってみたりする。
ドーナツの穴に対しての適切な言葉が無いような気がする。

哲学カテ見てて最近思うんだが、哲学って今現存する言葉を使って言葉にできないような事物を説明する学問というような感じがちょっとする。

急にスレが勢い無くしたのは粘着ぼうやが張り付いてるからか。
>>926
安心しなよ、原因が何なのか読んでいく気にもならんが
そんなにﾌｧﾋﾞｮって何日もスレに張り付いて粘着するキチガイなんて君くらいのもんだ。

>>927
工学にしても数学にしても化学にしても、哲学と言えると思うよ。
ただこの板は哲学という看板掲げて言葉遊びしてるだけの人が多いから
そう思うんじゃない？
工学や化学は、それを活用できるから金になる。
名ばかり哲学を騙った言葉遊びは活用する余地がないから金にならん。

言葉遊びとはいえ活用法はなんかあるだろと思ってみたが、何も無いな
交渉とか営業はむしろ心理学やコールドリーディングの分野だしなぁ

直感的に分かるものだよでプチふいたｗ

>>928
純粋な数学も直接活用に結びつくっけ？

直接は結びつきはしないが
数学が使われてない分野なんてひとつも無いからな

数学はあらゆる意味で、全ての学問に通じる基礎であると言ってみる
算数から高等数学まで含んだ広い意味でね

定量的、客観的な議論をする学問では数学は避けられない
哲学は主観で語って良いから数学知らなくても語れる

>>933
>哲学は主観で語って良いから
それって決め付けじゃね？

>>934
主観のみで語っても良い部分がないか？

>>935
主観だけで好き勝手言っても
それだとただの脳内ワロスで終わるだけじゃない？
哲学以外でも当然主観的な部分はあるし、同じく客観的な部分も求められるだろう
これだけは他と違うと言える根拠が見当たらない

ちなみに、お前さんの言う「部分」
これはA⊆BのAってことを意味する言葉だろ？
それって数学的概念じゃない？

割り込みすいません。
そろそろ本題について語ってみませんか？
言葉遊びの哲学でドーナツの空洞を存在か否か説明できるのか、
それとも哲学≒数学として数学的にドーナツの空洞を存在か否か説明できるのか。

ちなみに俺の考えでは、「空洞」(空洞＝無の場合)そのものは存在しないが、「空洞」が「ドーナツ」という概念と結びつく時、「空洞」は「ドーナツ」という存在を証明する時に必要不可欠となるので「ドーナツの空洞」は存在する。
と思う。

>>937
存在か非存在か、という区別だとしたら
人間が存在を認識してる限界が宇宙なわけで
宇宙の中にある以上、非存在なものはないと言えないかい？
ドーナツの中が存在かどうかという議論は、東京の上空は存在かどうかと言う様なものかと
宇宙の外はどうなってるか誰も分からんから、何も言えないが

穴かどうか、もしくはドーナツに含まれる要素か否かという区別で話がされてるように読み取れる

存在か否かでは無意味な議論ということか
ドーナッツとその中心が全くの無関係でも、空間は確かにそこに存在はしているしな
逆を言えば、空間が存在するからといって関係のあるものとも言えないわけだ

ドーナッツはどうやって作るのか。

A案；円形のホットケーキ状のものの中心を円柱でぶち抜く
B案；ひも状のパン生地の両端を接合する
C案；円形に液体状のパン生地をたらしてゆく

ドーナッツは真ん中におかずを食べる分だけ空けてあるんだ。
そういう訳で、穴が空いているようにしてあるんだ。

◎

ドーナツスピンに全部。

ドーナッツに穴が「ある」っちゅうんだから「ある」んだよ。
空間とか関係無しににね・・・それが空洞か存在かって問題にならないけど
揚げたての空間とすれば、それは歴とした美味しさ漂う空間だったりすんじゃん

>>944
その穴とやらと周囲の空間の違いは何？
どう違うの？
ただの周囲の空間の一部分じゃないの？

簡単な問題だな>>1

さんざんガイシュツだろうけど、

＜空洞＞が＜存在してる＞んだよ

そして、「空洞」というのは、
ドーナツの食べる部分とかが「存在してない」ってことだ

つまり、
主語を、空洞におくか、食べる部分におくかによって、
存在してるのか、存在してないのかは、変わってくる

一見、矛盾してるような、あれに思えるけど、
言葉の問題と思えば、簡単なことだ

>>1
>しかし、それがドーナッツをドーナッツたらしめているのも事実である。
そんなこと、
ドーナツの穴は空洞か存在か、の問題にはならないだろう

>しかし、それがドーナッツをドーナッツたらしめているのも事実である。
を考えるなら、テーマは、
「ドーナツの穴は、ドーナツか、ドーナツでない部分か？」
とすべきだな

もっとも、それも言葉の問題で、答えがつくが

トリ変更

この前うちの5歳の子供に弟と一つのドーナツを分けて食べるように言っておいたのに、全部食っちゃったんだ。
それを咎めたら、「僕は周りの所しか食べてない。」ってぬけぬけしゃあしゃあと言いやがった。

間抜けな家族だ。きっと、弟がいない間に食べてしまったのだ。
弟は僕も食べたかったと腹を立てたことが目に浮かぶようだ。
どこで食べるように言い聞かせたかね、
応接間で食べるように言ったんではないだろうね？

種明かしされたﾄﾘｯｸをネタに、笑うことはできなぃ・・・

.Λ Λ
(=･o･=) ドーナツの製造工程では◎型の型抜きを使って薄く延ばしたドーナツ生地をくり抜く。
この時、◎とоの二つのドーナツ生地が出来、コレ等を油で揚げて砂糖を塗せば◎とоの二種類のドーナツが出来る。
◎の空洞部分のドーナツは別のドーナツとなったワケだから、◎のドーナツの空洞部分はドーナツとしての視点では単なる空洞にしか過ぎない。

ニャ！

これは簡単
ドーナツがあるから穴はドーナツの穴となる
その空間にドーナツがなければドーナツの穴にはならない
ドーナツの穴はドーナツがドーナツなるべく必要なものだ
故にドーナツの穴は存在するべ

.Λ Λ
(=･o･=) まずドーナツは◎ダケじゃなくでいろんなカタチがあるんだから、空洞がドーナツを決定付けてるワケじゃないよ。
クッキーにもシフォンケーキにも空洞があるし。
でもクッキーの穴とかシフォンケーキの穴とか言わない。
同じ形状のモノであるにも関わらず、ドーナツにダケ穴を問うコトは単に思いつきの範疇を脱しない。
次に空間に◎型の物質が浮いていると考えれば、◎の外側の空間も内側の空間も空間であるコトには変わり無いし、外側も内側もソノ空間同士が繋っている。
なのにソレに対し特に存在云々をこじつけるのは、単に情感に浸りたい人間の思惑ってダケの話。

ニャ！

じゃ人間の組織の原子間の空間は人間か？

テーマに沿ってドーナツの組織にしましょうか
猫君