ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先だ？

>>199-200
抽象化して概念の問題にすると頭の体操にならないし、普通の人のご意見を
求められなくて楽しくないので、自分の信じたままを具体的に好きなように書くのが
このスレのコツだと思います〜。

また、人間を問題にすると、
・人間とは何か
・人間をたべてもいいのか
という難し〜い問題が発生するので、ここはキジとニワトリに問題を限定した方が
賢明ですよ〜。

あと、荒れるのでsageてね。

民法的には、ニワトリを所有する者はそのニワトリが産んだ卵も所有できるが、
卵を所有しているからと言って、その卵を産んだニワトリを所有することは
できない。
そして1=201なのかどうかしらんが、201むかつく。

いいですか、
前にも言いましたが、
卵が先なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

>>202はドーナツ穴スレで醜態さらした↓だろ

265 ：考える名無しさん ：04/05/06 19:21
244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049436081/259-300

間違えた>>202じゃなくて>>201な

>>197
違うんだなぁ。卵とその卵から生まれたものは個体として同一性を有する
わけよ。
だから、ニワトリと定義したとたんにニワトリの卵も定義されてしまう。

ごく明確に卵にケテイ！

哲板だから仕方ないのかもしれないけど、進化の基本が分かっていない人が多すぎるよ。
非ニワトリから突然変異でニワトリが生まれると思っている人が多いみたいだけど、
そんなことはない。
進化はあくまでも「集団」に起きるものであって、個体に起きるものではないからね。
現在のニワトリ集団（種あるいは品種）は、ニワトリの祖先となった集団が他の非ニワトリ
たちから隔離されて、その集団中の遺伝子頻度が徐々に変化していくことによって生まれた
わけだ。
だからニワトリの起源を問うならば、個体ではなく、その集団の起源を問わなければならない。

>>207　だからどっちが先なんだ？

>>207
ﾂﾏﾝﾈｰﾖ　ｼﾝｶﾛﾝ　ﾉ　ﾓﾝﾀﾞｲ　ｼﾞｬ　ﾅｲｶﾗ
　　　　ｻﾞﾝﾈﾝ

新　ダ　ー　ウ　ィ　ン　斬　り　！　！　！

進化論の問題じゃないというならそれでも良いけどね。
哲学板だしね。
ただ、間違った進化の知識を前提にして、素朴に
「卵が先に決まってる」とか言われても困るなあ、
と思っただけなので。
じゃ、続けてください。

>>210
いや、進化論の問題でもいいよ。説明してみて。
どっちが先、もしくはどちらでもない、どちらでもある、のどれ？

>>208
人間が野生の鶏（ヤケイ）から区別して飼育を始めたのがニワトリの起源。
だから、最初に捕獲したのが成鳥だったのなら「ニワトリが先」、
最初に卵を盗ってきたのなら「卵が先」、
最初にヒナを拾ってきたなら「ヒヨコが先」。

捕獲してきたヤケイ＝ニワトリ？

>>213
それは定義の問題になるけど、ニワトリの祖先が他のヤケイとの遺伝的交流を
人間によって制限されたというのがニワトリの成立にとって一番大きな出来事
だと思うので、捕獲された時点をニワトリの起源と考えるのが妥当というのが
自分の意見。

>最初に捕獲したのが成鳥だったのなら「ニワトリが先」、
最初に卵を盗ってきたのなら「卵が先」、

なんだこれ？
進化論でもないし、検証も不可能。
議論する意味もない。
il||li _|￣|● il||li

>>214
すいません。落としめるために聞いたわけじゃないので誤解しないでくださいね。
生物系の方ならではの発想だと思います。ためになります。

つまり、野鶏の一群の中から泡が浮き上がるように鶏の一群が
発生した、というように受け取りました。
私は「ニワトリ・プリューム仮説」と名前を付けときたいと思います。どうでしょう？
他に何かご希望の名前があればうけたまわります。

>>207
>非ニワトリから突然変異でニワトリが生まれると思っている人が多いみたいだけど、

ﾏｼﾞﾚｽするがそんなやついねーって。
そもそも>>1の問題提起に対しては単純化したモデルで考えないと
答えは出ないし、楽しめないってこと。
無粋なことすんな。

>>215
歴史には検証できないことはたくさんありますよね。
>>217
単純化だとしても、その単純化の仕方が不適切だと思ったから指摘したんだけど。
>>212で私が書いたことだって「単純化したモデル」なんですけどね。こちらの
単純化の方が私は適切だと思う、ということです。楽しくないですか？　
だとしたら失礼しました。

鶏が先。
なぜなら突然変異は卵の時点で起こるからである。
つまり、以下のようになる。

鶏以前の鳥類の卵→突然変異→鶏→鶏の卵

多分既出でしょうけどね。

そんなことが起きるわけないだろ？

タマゴの定義による。
ニワトリのタマゴ　といったときに、ニワトリが産んだタマゴのことをさすのか、
中身が成長したらニワトリになるようなタマゴのことをさすのか。
そこが問題だ

ニワトリとは「庭つ鳥」、つまり「庭で飼われている鳥」という意味。
庭つ鳥が産んだ卵が孵化しても、その雛は庭つ鳥として育てられず、
野鳥となるかも知れないから、既に庭つ鳥として成鳥している親鳥が
先である。

卵はニワトリとなるべく可能性を孕んだ存在であり
ニワトリは「卵という可能性」から孵るべくして孵った存在である

からして、「混沌である」というのが正解ぞなもし

あんたら知らないの？
たまごはピッコロの口からでてきたんだよ。

しかしそりはニワトリの卵ではないのだに

にわとりじゃないなり！シンバルなり！
シンバルがにわとりに進化したなり！
だから最初はピッコロなり！

>>222よ
ではニワで飼われていないやつらはニワトリではないのか？
ニワで生まれたタマゴがニワで育つとはかぎらんぞ

つうかどちらが先かという「二択」に縛られて世界を歪めるから真実が見えなくなるんだ。

最初からどっちもあった。これで解決。

”最初”から！？
それはすごい。宇宙がまだ膨張し始めていないときからあったんだなー
すごいすごい

答えはあまりにかんたん。
どちらかた　というのがおかしい。

ニワトリとその祖先ヤトリ？が存在する。
ヤトリは徐々にニワトリに進化していった。
いつからニワトリになったかなんてハッキリしない。
それはクロとシロのあいだにはグレーゾーンがあるのと同じようなことだ。
とにかく人が言語をもったころにはニワトリはニワトリになっていた。
そうに違いない。

本当は今もどっちも存在してない
ってのはどうよ？

>>229
卵って宇宙論でもよく出てくる言葉だぞ。知ってるか？

現代では、新種を作る手順があるから、それがわかれば自ずと明らかになるんじゃないの？

新種を作るときはたいていタマゴからだね。

Winner

　　卵

>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
次に、豚で説明しよう。
人間が猪を捕まえ、飼っててもそれは猪を飼ってるに過ぎない。
猪を飼ってるうちに、牙の小さい毛の短い子供が出来、
人間がその方が飼いやすいので、その種類を増やした。それが豚である。
鶏も同様、キジ？から進化した。
結論、猪の胎児が豚。キジ？の卵が鶏。
卵が先なのである。決定！

既出でしょうが、
この論争では、既にある「ニワトリ」でも「ニワトリ」の卵でもない
（突如現れる）第三者の存在を前提にしています。
その第三者が、何かを「ニワトリ」と認識、または命名します。
次に、その「ニワトリ」が産み落とした卵を卵ａとします。
その第三者が、卵ａから孵化して成長した何かを、先の「ニワトリ」と同一視します。
∴時系列として、「ニワトリ」→「ニワトリの卵」です。

同様に、逆のバターンの場合は、
その第三者が、何かを「ニワトリの卵」と認識、または命名します。
（中略）
∴時系列として、「ニワトリの卵」→「ニワトリ」です。

>>237
後段、間違い。
「ニワトリの卵」→「ニワトリの卵の親」→「ニワトリの卵の親の卵」

>>236
猪から突然、牙の小さい毛の短い豚が生まれるわけじゃなく、
飼育していた猪の中に、比較的毛の短いもの、ちょっと牙の小さいもの、
などなどがいて、それを選んで徐々にかけ合わせたりしているうちに、
いまの豚のような性質を持った子孫がだんだんうまれてきた、
というのが歴史的経緯である。
このような連続的な変化のどこに、猪／豚という線を引くかは難しい。
そういう意味では、一番境界がはっきりしているのは、「飼育を始めた時点」
あるいは「人がそれを"豚"と呼んだ時点」、のどちらかであるから、
どちらかを「最初の豚」と定義するのが現実的ではないのだろうか。

あと、ニワトリの祖先はヤケイね。ちなみに分類上は同種。

たまごがさき。
もう、こんなん問題でもなんでもない。

だが！
ここに、生物学的に
「本当に」解決されていない問題がある。

それは、

器官の相互依存性、
つまり
ﾁﾝﾎﾟが先かﾏﾝﾎﾟが先か？

たわけめ！
ﾁﾝﾎﾟの先はﾏﾝﾎﾟに決まっちょる

236 名前：199 本日のレス 投稿日：04/05/08 03:52
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。
>>199 で結論が出てるが、この問題に対し2ﾁｬﾝﾈﾙで定説を作ろうと思う。

たまには勝利宣言するか？ｗｗｗ

>>207-218
以前別の考えを書いてしまったのですが、進化論に従って
ニワトリが認識された順序を考えていくと、
確かにその通りでした。ためになりました。ありがとう。

ただ、>>207-218は野鶏≠ニワトリで話をすすめてますが
それは生物学的に正しい認識なんですかね？
同じ種である可能性があれば、また別の話が出てくると思うんですけど
どうでしょう？

もし、まだみてたら反応ください。
暇ないなら、ここはちょっとしょぼい反応が多すぎて嫌な気分に
なることも多いでしょうから、無視してくれて結構です。

>>199 です。
実は私、>>133の考えを、別の論法でレスしただけです。
だから、真の勝利者は　>>133　のけいさんです。

＞現代では、新種を作る手順があるから、それがわかれば自ずと明らかになるんじゃないの？

＞新種を作るときはたいていタマゴからだね。


により「卵」の完封勝ちです。

種の分類ってそんなに厳密じゃなさそうな気がするな。

厳密な分類なんて不可能だよね

にわとりが先なりよ。
卵は最後にいれないといい具合に親子丼にならないなりよ

>>246
新種を作る手順？
もしそんなのが見つかったらノーベル賞どころの騒ぎじゃない大発見ですが。
しかも「タマゴから」って、いったい何の話？

この手のスレが立つたびに思うことだけど、
どちらが先かを考えても、そこから生まれるものは少ないんじゃないかな。

まず、視点を変えるのはどうだろう。
ニワトリっていうのは、卵の卵なんだよ。
もっと卵を生産するための卵がニワトリなんだ。

そう考えると、ニワトリも卵もどちらも卵だ。という結論になる。

>>251 ダウト！

卵とは「ニワトリの卵」のことなので、
ニワトリを卵の卵とみなすことは、ニワトリを、「ニワトリの卵の卵」とみなすことになり、
ニワトリの卵の卵は「ニワトリの卵の卵の卵の卵の・・・・」と卵が無限に生成されてしまう。

概念の鏡像効果ともいうべきリフレクションにより、ニワトリ概念の自動無限増殖が
もたらされ、ニワトリが人間には操作不可能な概念になってしまうのである。

（いちおうでっちあげ）

生物が進化して卵を産むようなった。

哺乳類ならどうよ。
人間が先か卵細胞が先かって議論になんでならない？
ニワトリと卵が議論になるのは、ニワトリの卵は目に触れる形で
出てくるからだろ？
ニワトリのオス（精子）の方はなんで無視すんの？
ニワトリの遺伝子に変異したのは精子の方かもしんないのに。

>>251
　　　卵　　　＝ニワトリになる可能性をもつ意味でニワトリの卵
　　　ニワトリ＝卵を生産する可能性をもつという意味で卵の卵

でも両者には同時間的には入れ替え不可能であり、卵（なにかの可能性を含むもの）という同一性はあっても
成長する可能性と生産する可能性にはあきらかに差異がある

受精卵にも相続権あんだぞ！

>>1
答えは「同時」
理由は・・・あーめんどくさ

いいですか、
重要なのは、何で「鶏が先か卵が先か」なのかってことなんです。
ふつう「ヒヨコが先か卵が先か」ですよね。
当然これは、卵が先に決まっているんです。
東京名物ひよ子饅頭が、
原料に卵が使われているからという理由なんかではないんです。
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/28/img/41720.jpg
これは、海が生命のスープであり、
波打ち際に泡立つ原始の細胞が卵なんです。
これが断言できます。
どうかしましたか？

文学的な表現だな

>>２５８さん
《真面目に問いたい》スレでも大活躍のご様子で・・・
　お疲れになられません様に

グルなら平気だろ、なにせ最強クラスのコテハンだからな

>>250
犬の新種、猫の新種、米の新種、野菜の新種…

山ほどありますが？

>>２６１
そんな人なのですか、2ちゃん二ヵ月目の私など
影も踏めませんね。

>>262
それは新品種でしょ。
生物学的に言う新種とはまったく違う。
それに「タマゴから」っていうのも意味不明。

遺伝子のリセットは有精卵で始まる。
卵が先。

タマゴだけあってもニワトリという概念は生じようがない。
親鳥を観察して初めてニワトリという概念が生じ得る。
よってニワトリが先。

永劫回帰してるな。

うらにわにはにわにわにはにわにわとりがいる

たまたまにわにはにわまたまたうらにはにわにはにわとりがいる

たまたまにわにはにわまたたまたまうらにはにわにはにわとりがいる

たまたまにわにはわに
またたまたまうらにはにわはにわ
またまたたまたまうらにわうらにはにわにわとりがいる

>>271
クレームです
　　　　　　　　　　　　は　でしよう
　　　　　　　　　　　　↓
またたまたまうらにはに“わ”はにわ
（たまたま裏庭には　埴輪）
　　　　　　　　　　　　これが余分？
↓
またまたたまたまうらにわ（うら）にはにわにわとりがいる
又又　　たまたま裏庭　　　　　　には二羽にわとりがいる

暇だから・・・

>>266
親鳥とその元となる卵は同一個体。
同一の原理がありしかも時間的に先。
よって卵が先。

細胞により近い卵でﾖﾛ

なかにわにもにわよこにわにもにわまえにわにもにわいるらしい

ここに１個、鶏の卵があるとするじゃないですか。
この卵をですね、食べないでとっておくとヒヨコがうまれるんですよ。
ヒヨコは鶏になるんですよ。卵が鶏になるんですね。
この卵をですね、目玉焼きにして食べちゃうと鶏にならないんですよ。
鶏は卵が無いと生れないんですよ。

それに対してですね、卵なんてものはですね、
これ簡単にできちゃうんですよ。その辺の芝生でぽろっとできるんですよ。
友達もこないだ東急ハンズに卵合成セット売ってたって言ってましたし。
意外と知らない人多いんだけど一番最初の鶏の卵は木の叉から生れたんですよ？

だから言ってるじゃないですか。卵が先なんですってば。

鶏がいないと鶏の卵は産まれないのだと主張する場合、
我々はその証拠として常に鶏の卵をその親である鶏と共に提出する事ができる。
鶏の歴史をどこまで遡っても、全ての卵について、
それが鶏の卵である所以であるところの「親鶏」を卵と共に提出する事が可能なのである。

それに対し、はじめに卵ありき、を主張する場合にはどうであろうか。
鶏の歴史上一番最初の「鶏の卵」を想定してみる。
当然その親は鶏では無い。この卵が「鶏の卵」である事は
卵が孵らないと証明されないわけである。
その卵が鶏の卵であるという証拠を、卵と同時に提出できないのは
困ったものでは無いか。卵が孵って中から足の４本ある生き物が出てきたとしても
「これが鶏である」と主張しさえすれば、その卵は鶏の卵だったという事になりはしないだろうか。

従って、「鶏が先、卵が後」なのである。

>>264
新品種と間違えていた申し訳無い。
とは言え、ニワトリは、鳥の新品種だから、卵の完封勝ち。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ていせつていせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　定説！定説！定説！
ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>272
まじめにありがとう

鶏の外延は鶏の個体で成り立つ。
それは卵からはじまり成鶏が死して終わる個体の集合。
当然鶏の概念はコレに適用されるべきもの。
したがって卵が先。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　わいせつわいせつ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　猥褻！猥褻！猥褻！
わいせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>276
木の叉じゃーありません
キャベツ畑です。

卵合成装置って、どんなやつ？いくら？売り場どこ？

大変だ！このニワトリは食べものじゃないぞ・・・
http://www.asahi.com/science/update/0510/002.html
日本独特の鶏ナガナキドリ、起源はシャモ　遺伝研調査
--------------------------------------------------------------------------------
　長い声で時を告げる日本独特のニワトリ「ナガナキドリ」は、闘鶏に使われるシャモに
起源を持つらしい。国立遺伝学研究所の小見山智義研究員と五條堀孝教授らが遺伝子を調
べて明らかにし、近く専門誌に発表する。日本のニワトリの先祖は外国から入ってきたシ
ャモではないかとも推測できるという。
　ナガナキドリは、東天紅（とうてんこう）、声良（こえよし）、唐丸（とうまる）など
の品種が東北や四国など日本各地で飼育されている。ふつうのニワトリの声は数秒しか続
かないが、ナガナキドリは２０秒近くも引き延ばすのが珍重され、国の天然記念物に指定
されている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ニワトリの家禽化の歴史を調べている小見山さんらは、品種改良を続けてきたナガナキ
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ドリのルーツを調べるため、ナガナキドリを９羽、シャモ４２羽、コシャモ９羽、そのほ
かの日本ニワトリ２３羽の計８３羽分の血液サンプルを集め、そのミトコンドリア遺伝子
から系統図を描いた。
　すると、まず（１）沖縄のシャモのグループ（２）ナガナキドリと本州・九州のシャモ
の共通祖先のグループとに分かれ、次いで（２）のグループがナガナキドリと本州・九州
のシャモ（その他の日本ニワトリを含む）とに分かれていた。品種によって見かけが違う
にもかかわらず、同じシャモのグループにまとまっていた。
　闘鶏は日本のほか、東南アジアや中国で見られ、どちらか、あるいは両方から日本へ入
ってきたといわれる。五條堀教授は「日本にニワトリが入ってきたのは２０００年前だと
推測されるが、そもそもは食用でなく、闘鶏など一種の儀式用として入ってきたのではな
いか。トリの品種と文化のからみ合いが分子進化に見えて面白い」と話している。
(05/10 16:48)

鶏とタマゴを区別して考えるからいけない。
同一の存在が形を変えただけなのだ。鶏＝タマゴ。したがって後も先もない。

次の３つの論はもう飽きたので禁止です。
言葉や形を変えて論じてもダメです。

Ａ論：卵の状態ではまだニワトリの卵って分からないからニワトリが先
Ｂ論：進化の過程でニワトリより先に卵ができるから卵が先
Ｃ論：卵はすでにニワトリだからこの議論は無意味

Ｄ論：卵は「た行」、ニワトリは「に行」だから、卵が先

朝はエッグマックマフィン、油くどいのはダメ。
でもって夕方はケンタに行ってもいい。
だから卵が先。

卵と焼き鳥が出てたら、焼き鳥を先に食べたくなるから、
ニワトリが先かな。

ここはニワトリの気持ちになって考えてみよう。

ぼくニワトリ。
どっちが先だったかな。
あれ？散歩してたら、忘れちゃった　てへ。

おれナガナキドリ。
ニワトリだって？バカ言っちゃいけないよ。
ばあさんの家系にはシャモが入ってたカモしれないが、
じいさんもひいひいじいさんもニワトリだった事は一度もない。
おれっちがニワトリの訳がねえじゃねえか。

(ニワトリ化拒否説)

ニワトリの起源がキジじゃないと聞き、ショックを受けています。
ちなみに >291は、(ニワトリしったか説)

>>290
ひよこに聞きましょう

麻原彰晃先生お教えください。

上祐　に聞け

上祐さんお願い致します。

グルに聞け

玉子と鶏が競争でどちらが先きかきめることにした。

玉子…あの坂の下迄
鶏　…あの山の上迄　　　用意ドン！

玉子は、坂下の到着点で割れた…中から鶏が
鶏は、　山上の到着点で玉子を産み落として死んだ。

鶏　…あの山の上迄
玉子…あの坂の下迄　　　用意ドン！

鶏は、　山上の到着点で玉子を産み落として死んだ
玉子は、坂下の到着点で割れた…中から鶏が。

鶏　…あの坂の下迄
玉子… あの山の上迄 　 用意ドン！

　麻原彰晃
　好きなだけ論議らしきものを楽しめばよい、その内おまえ等死んでおしまいじゃー
　

ボクは、鶏冠です。
鶏の上はお豆腐みたいで気持ちが良いよ。
これからもボクを「たかいたかい」して下さい。

鶏の卵って、鶏っていう言葉使わないで説明できないジャン？
で、鶏と言う言葉を使ってもいいなら、簡単に説明できる。違う？

店員ピキャ「いらっしゃいませ」
お客ギギギ「特盛と卵下さい」
店員ピキャ「卵はガチョウと鶏とウズラがございますが・・・」
お客ギギギ「・・・鶏でいいや！」
店員ピキャ「かしこまりました。少々お待ち下さい」

って言うのかよう
詰まらんことにこだわらないで早く答えを出しチョくれよう

「すべての鶏が卵を生むわけではない。
しかし、すべての鶏は卵から始まった。」

「すべての卵が鶏に成長するわけではない。
しかし、すべての卵は鶏から生まれたのだ。」

１つの個体が卵だけで一生を終えることがある。

しかし、ニワトリで一生を終える個体には必ず卵であった時期があったわけである。

１つの個体に着目すれば、卵がニワトリに先立つ。

「殻」という概念
「羽」という概念
もちろん異なります

不毛な論争のことを「ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先」
っていうんじゃないの？

ニワトリの家禽化の歴史を調べるだけで一生を終えることがある。

ここはひとつ、敬意を表して専門家の意見を聞いてみよう。教えて、えらい人。

こーみーやーまーさーんっ♪

誰か聞いてみてよ。

鶏が先
親子丼を食べるとき、鶏から食べるなあ。

>>306
親子どんぶりいただくときはまず娘からだろう。

鶏 、 卵 が 作 ら れ る ま で
http://mbis0.tripod.com/animalfactory/chickens.htm
鶏 、 卵が生産されるライフサイクル
自然の雌鶏が1年間に産む卵の数は10数個ですが、
採卵鶏の雌は1年間に250個もの卵を産みます。

こわいよ〜Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
　まず、ふ化場において
　生後3日目に行われる雄雌判定で、
　ひなの半分、つまり雄は殺されます。
　なぜなら雄は卵を生まず、
　肉もこの種のものはまずいからです。
　雄のひなはビニール袋に次々と入れられ、
　窒息死または圧死となります。

>>308
別に俺らの人生と大して変わんないじゃん。ｗ

意識とそれを認識する意識とまたそれを認識する意識と・・・

狂った社会が出した結果がまた、人の心を狂わせる
鶏が、
今の人間に食われるよりは、圧死した方が良いと思っていないとも言い切れない

鶏は、鶏インフルエンザが人類を滅ぼしてくれることを望んでいるよ。

鶏がダメなら、何食って良いの？
豚？牛？魚？米？
みんな同じだよ。
他の生物を食わなきゃ生きていけないんだよ。

自分食べて再生→自分食べて再生を繰り返せ

永久機関は存在しないよ。

ピッコロ化しろ
やつは巨大化もできる

できればやるさ。

男なら巨大化できるだろ！！
チンコビンビン

みんなピッコロの血をうけついでんだ

>ニワトリと、ニワトリの卵はどちらが先だ？

記号論的・認識論的にはニワトリでしょう？
ニワトリが先でなければ、ニワトリ「の」タマゴという意味は成り立たない。

ループしているものに先と後なんてないよ。

ただし、そのニワトリに名前をつければ別だけどね。
Ａというニワトリが産んだＢという卵のどっちが先か？
と問われるなら、Ａという名のニワトリが先と答えられる。

>>320
それはとっくにみんな飽き飽きなので禁止されています。>>280
>>321
そのループの初めを問うている（いた）んだけど、もうどっちでも
いいってことになっていて、どっちが先かを語るのも禁止されてい
ます。雑談だけが許されています。

あ、まちがえた>>280じゃなくて>>287だった。

>>322
じゃあ、この「無限ループ問題」（とでも名づけよう）を表わす
もっとよい比喩を考えるべきかもしれないね。

信じられないかもしれませんが

同時なのです

>>321が結論出してるじゃん

第三者が、ある《ｘ》に着目してＡと認識または命名します。
次に、そのＡが産み落とした《ｙ》かをＢとします。
第三者が、Ｂから孵化して成長した《ｘ'》を、先のＡと同一視します。
∴時系列として、Ａ→Ｂです。

同様に、逆のバターンの場合は、
第三者が、ある《ｙ》に着目してＢと認識または命名します。
次に、そのＢが孵化して成長した《ｘ》をＡとします。
第三者が、Ａが産み落とした《ｙ'》を、先のＢと同一視します。
∴時系列として、Ｂ→Ａです。

つまり、第三者が最初に何に着目したかに依存します。

あらゆる命題は、ゲーデル数（「０」と「１」の羅列）に還元される。
「ニワトリが卵より先である」命題Ｇは、厳密に処理を施せば、矛盾か無矛盾か
判明するだろう。同様に、「卵かニワトリより先である」命題Ｈもまた。
漏れの予想では、命題Ｇと命題Ｈがともに矛盾あるいは、ともに無矛盾となり、
変数（パラメータ）や関数の不足あるいは、設問の無効が明らかになるだろう。

302 ：考える名無しさん ：04/05/12 22:21
「殻」という概念
「羽」という概念
もちろん異なります

が、
この概念の違いをしっかり把握するべきでしょ！
ここの人は都合が悪いとみんな逃げるんですか？

答えは定義によってまちまちであると・・・結局は

ニワトリの卵、を無理やり「卵という形態を取ったニワトリ」
と解釈してみる。

>>330
それはとっくにみんな飽き飽きなので禁止されています。>>287
ここでは雑談だけが許されています。

だから同時だってば
いつまでこのスレ続けんの

ニワトリとタマゴ　どっちが先かはしりませんが
一番先なのは単細胞の原始生物だと思います。

>>333
ウィルスは生物ではない？
細胞をもつのはかなり進化した生物だと思うんだがどうだろう。

チキンはクリームシチューがお似合いだ。
親子丼はおばあちゃんの偉大な発明だ。
ここんところ、チキンの値段が高騰気味。
いや、肉類全般か。
卵は安い。
よって、肉の方が上。
肉を確保することが先決なのだった。

しまった、保守のつもりだったのに下げてしまった。

ウィルスは寄生する細胞がないと存在できませんので、
細胞生物の方が先。

「ひよこが先だ」と主張する人がいないのは何故だ。

どっちが先かなんていう議論になんの重要性があるの？馬鹿馬鹿しい。

>>337
「単細胞の原始生物」というと、ゾウリムシなどの「原生動物」も含まれるので、
カテゴリーがあいまいだなーと思った次第です。そのお答えだと、まだいまいち
はっきりしないのと、興味があったので、調べてみました。
この辺が役に立ちそうです。

５界説と３つのドメイン◆栄養様式からDNA分析へ
http://www.sun-inet.or.jp/~nao2/ryozen/5kaisetu.htm

現在の生物の系統分類学では、
モネラ界ー原生生物界ー植物界・菌界・動物界
の５種類に大分類しているんですね。学問の進み具合にはわたしも驚きました。
で、ウィルスがどこに入るのか分かりにくいのですが、たぶん「原生生物界」、あたりなのかな？
337さんが先の「細胞生物」と言っているのは、バクテリア（モネラ界、原核生物、細菌界）
のことですね？それであれば理解できます。

調べてみるきっかけになりました。レスサンクス。かしこ。

ウィルスって生物なのかな。
種の分類って恣意的な感じするけど、どうなんだろ？

>>340
五界説は実用的だからまだ使われてるけど、「現在の系統分類学」というのとは違うだろう。
系統分類学でも最先端でもないと思われ…リンク先に提唱された年代が六十年代とはっきり描かれてますな。
原生生物は動物にも植物にも菌類にも分類されない「真核」生物全てをまとめた”例外集”なので
ウイルスは入らない、というかウイルスは五界にも六界にも3ドメインにも入りません。
>>337がいってる細胞生物というのは原核生物も真核生物もひっくるめた細胞によって構成されている生物のことだろ。
というか、なんで原核生物のことだといったい何が､それであれば理解できることになるのかわからん。

まあ､自分でしたリンク先くらいちゃんと読めという話だ。
>>341
生物とは何か、ってのはめんどくさい問題なんだろうが
化学や地球科学じゃなくて生物学で研究されていることは間違いないな＞ウイルス

>>342
「単細胞の原始生物」とか「細胞生物」とかゆー、変な用語で納得できるわけないだろうが。
>>333の言ってるのがゾウリムシのことじゃないって分かれば、
オレはそれ以上突っ込むつもりばないんだよ。そんだけ。

最初の突っ込みどころがちがう。本人か？　　カルシウムでものんでね

個人レベルで、クソスレが目に付かないようにする方法があります。
スレッドあぼ〜ん機能（スレッドを見えなくする機能）を持つ、2ch専用ブラウザを使います。

具体的には、2ch専用ブラウザの、スレッド一覧の上位にあるクソスレを、ある程度あぼ〜んします。
その後は、上にあがってきたり、新しくクソスレが立った時に、適当にあぼ〜んします。
これで、よいスレだけが上位にくるようになります。

複数のスレを一気にあぼ〜んするには、CTRLキーを押しながら、スレをクリックしますと、
選択状態になるので、その操作を繰り返します。CTRLキーを押して一つスレを選択状態にした後に、
SHIFTキーを押しながら、矢印キーで選択することもできます。

スレッドあぼ〜んを、各自徹底すれば、クソスレが完全に放置されるようになります。
削除依頼は、必要を感じた人や、ひまな人が、あぼ〜ん前に、削除依頼・報告スレ
（現在は、http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086065936/）に、出しておけば、良いでしょう。

動作が軽く、レス・画像をポップアップする機能や、ツリー構造でレス番号を表示する機能するなどもあって
便利な、OpneJaneDoe Viewのページはこちらです → http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7474/

※インストールフォルダの、サブフォルダ　Logs\2ch\学問・文系\哲学 にある、board.abn が、
　あぼ〜んしたスレッドを記録するファイルです。十分にスレッドが登録された、board.abn　を、
　何らかの方法で配布できれば、各自がクソスレを登録する手間を、少し省けます。

実はクソスレも好きなんだよ

どうしても見たくなったら、普通にIEで見ればいいと思うよ

>>343
＞最初の突っ込みどころがちがう。
最初の突込みどころって？

>>347
必至だな