ドーナッツの穴は空洞か存在か？

>>２４４さん
わたしが高校生時代に友達と論争しました。

《土星の上で１００階建てのビルディングが崩壊した時、空気の振動はあるが“音”は出ない、
音…と言うものは人間が感じた振動を耳を通じて脳に達して“音”と認識するものであるから、
もし人が聞いていなければ、あく迄振動である》と言うのが私の意見。

友人の意見は、《もしその現場に録音機が作動していて、それを人間が聞けば音なのだから音だよ…》
とがんばります。

私は《録音機があれば音、なければ振動…は、同じ現象なのにおかしいよ》といいますと
要するに《空気の振動＝音なのだよ…》とゆずらず、まずい関係になってしまいました。

数十年経ってもまだ決着がついていません。
お教えください。

１ 音とは空気の振動である。
２ 音とは空気の振動を人間が知覚したものである。

どっちにするか決めてから議論すればいいのに。

士郎、お前はドーナツの本質について、何も見えておらぬ！
お前のドーナツは「観念」という言葉を忘れてしまっておる。
ドーナツとはどういうものなのか表象できないお前に、もはや
この雄山の至高のドーナツには勝てん。

２５９です
ありがとさん
そんなものですか・・・この問題の裏には唯物論、観念論、実在論、
　　　　　　　　　　　認識論が入り乱れたカントもたじろぐ大問題が
　　　　　　　　　　　隠れている…とずーっと思って来たのに。

つまり、なんでも哲学なんだろ？

士郎、まだ解らぬのか。
ドーナツを、数学モデルの１つに入れたり、唯の物体として考えるたりする
時代はもう古いのじゃ。食べれぬではないか。
いつまでたまねぎの皮を剥いているのじゃ。
考える前に、実際に様々なドーナツを食べてみよ。

244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

>>２６５さん
脳みそ振動男です
私のアフォタレ度はご指摘がなくても承知しておりますが。
ドーナッツと１００階建てビルの崩壊との間に何らかの“相姦関係”があると
思いましたので…

では、古巣のアフォスレに帰ります。　おさわがせっっっっ

>>259-260
>>260は、答えになってないですよ。

>>260の前提には、「定義は任意に下してよい」がありますが
現象の説明について、定義を任意に下してよいわけがありません。
定義をどうとるかによって、現象の説明が変わるのですから。

答えですが、>>259さんの考えが正しいです。

同じ振動を聞くとき、それを聴く人や、聴く位置によって、音は違います。
静的視点からみて振動は同じであっても、音という現象の把握は、動的になされます。
オーケストラの楽員や聴衆が聴いている音は、厳密には全て異なります。
振動は同じでも、届き方が違うからです。

>>259さんの立場なら、この現象を「同じ音だと感じられない同じ媒質の振動」と、
正しく説明できます。しかし、友人は「同じ媒質の振動は同じ音だ」と説明する
のですから、音の説明として、物理学的に正しくありません。

また、音という概念は、>>259にいうような説明が成立する以前から使われてきましたし、
子供は耳で聞いた感覚に対応させて、音という概念を習得します。この意味における音を、
友人の考えによれば説明できません（論理的には。ただ、友人は、そこでは知覚を持ち出す
のでしょう。自己矛盾です）、と、述べても構いません。

※録音機の例えですが、録音機とは、「人間が特定の方法で操作すれば、録音機が
　作動していた場所に発生した振動が再現されるように、物質の形を変形する機器」の
　ことですから、振動とも音とも関係がありません。振動によって物質が変形されても、
　それは物質が変形されただけです。

げっ、少し遅かったですかねー。

>>265ですが、議論と仲の問題を関連付けるのは非論理的で
非常にまずい態度です。

・仲直りをしたい→あなたか友人のいずれかが、見解の相違に寛容になれないなら、
　　　　　　　　　　　問題を議論しないのが良策
・絶交したい→その問題を議論してもしなくてもよいが、したほうが絶交しやすい

と書くべきでした。甘いです。

>>267
どっちも正しくないでしょ。

「土星の上で１００階建てのビルディングが崩壊した時、空気の振動はある」
という命題が検証不能。

そもそも、土星に１００階建てのビルを建てられる大地があるのかどうか。
ないんじゃないの？たぶん。木星型惑星に地面はないらしいし。
――だから、二人してわっはっはと笑ってしまえばいいのじゃ。

>>268 何がまずいのか分からん。目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

>269

　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」

>何がまずいのか分からん

　８：知能障害を起こす
　　　 「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」

>目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

　　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」

270＝265見苦しすぎ…

>>271
ﾜﾛﾀ

>>271 「パンセ」
人間はつねに、自分に理解できない事柄はなんでも否定したがるものである。

265→270の豹変振りがナイスです

>274
　４：主観で決め付ける
　　　 「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」

まあ、あんまり調子にのらない方がイイということだなｗ>>265

ﾌﾟｯ

こりゃ傑作だなｗｗ

>>274の言葉は、>>271の「細かい部分のミス」が何を指してるか読まない274に贈られるべきだな。

いきなり激しい展開になったな

ぴかぁ〜死亡

これだけは言える。













>>265は、か　な　り　カ　ッ　コ　悪　い　。

265 ：考える名無しさん ：04/05/06 19:21
244です。
そのレスを読んでの私の感想としては、失礼ながら・・・こんなものです。
君と友達はとんだアフォタレですね。そんなしょーもない事で論争して
数十年もまずい関係だ、というのは信じられなーいです。
でも、わたしも小さい頃そういうケンカをした覚えがあるので僭越ながらお答えしますと、
その問題の本質は「音が何か」ではなく、「まずい関係」の方にあると思います。

まず、貴兄が友達と仲直りをしたいのか、このまま絶交したいのかを決めて来て下さい。

当然、
・仲直りをしたい→その問題を議論しなければいい
・絶交したい→自分の思うように思ってればいい
という答えが出るはずです。

そんだけでいいでしょうか。ドーナツの問題とは別なので、スレ違いのような・・・

268 ：267 ：04/05/06 20:06
>>265ですが、議論と仲の問題を関連付けるのは非論理的で
非常にまずい態度です。

・仲直りをしたい→あなたか友人のいずれかが、見解の相違に寛容になれないなら、
　　　　　　　　　　　問題を議論しないのが良策
・絶交したい→その問題を議論してもしなくてもよいが、したほうが絶交しやすい

と書くべきでした。甘いです。

270 ：考える名無しさん ：04/05/06 20:25
>>268 何がまずいのか分からん。目的もよく分からず議論をする方がよほどまずい態度だと思うが。

勝利宣言美賀露様の発狂シーン

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065243471/77-154

みえすいた釣りに引っかかると、かくもみっともないものなのか。
この歴史的事実を噛み締めて、皆さんも落ち着いてレスするようにしましょう。

注:勝利宣言美賀露＝ぴかぁ〜

勝利宣言美賀露=ぴかぁ〜

つまりは














　な　ん　で　も　哲　学　な　ん　だ　ろ　 ？

これだけは言える。













244=265=270=ぴかぁ〜 は、　消　防　。

勝利宣言美賀露=ぴかぁ〜

荒れてたスレじゃないのに、すごい荒れようだから読んだが・・・
確かに>>265>>270は恥ずかしいなｗ

259もこんなことになるとは思わなかっただろうな……

>>265はどう見ても中年ぴかぁ〜だなｗ
>>244のサルっぷりもさすがだｗ

ぴかぁ〜って数々の醜態を晒してるけど
よく哲板からいなくならないよね
きっと現実は哲板よりもさらに厳しいんだね
がんばってね

>>267
音は物理学ではそのように定義されているんですか？
私は友人の側からも説明できそうに感じます。
「音は聞く者がいなくても実在している。同じ音が聞く位置によって
異なって聞こえるのも、それは感受する側の問題だから、あくまで同じ
媒質の振動は同じ音だ」というふうに。

この状態じゃもう無理かな…

　 　　∧__∧ 　　
　　　（´･ω･）
　　c(,_ｕｕﾉ

>>267
漏れ、>>267じゃないけど、聞く人の居ない音は、現象ではなく、
「もの自身の世界」に属するんだと思う。
「もの自身の世界」が主体に開かれた場合に観測できるようになり、
現象になる。
よって、幽霊の可能性も否定できない、って事にもなるかな？

このスレに関係あるかないか分からんけど、『裸の王様』の「見えない着物」はVorhandensein
としては実在しないが、Zuhandenseinとしては実在すると言ってよいのか？

「商品の価値」もまた然り。

>>297
いいですか、
見えない着物は製品なんでありまして、
即ち材料ではないつまり、完成品なんです。
ですから、
価値体系として存在するZuhandenseinであるのは当然ではありますが、
Vorhandensein というのはもともと該当しなくて当然なんです。
これが定説です。
どうかしましたか？

では、子供たち＝素朴実在論者やレーニンが「王様は裸だ」と言っているのは
どういう意味か？

>>296
その視点の違いが２５９さんと友人の対立を生んでるんじゃないのかな？
２５９さんはそういった主体の側から考え、友人は音を客観的な実在と考えている。
その違いじゃないかと思うんだが。
２５９さんは現象を２９６さんと同じようにカント的に考え、友人はたとえば「水は
物質だが火は現象だ」というように考えてるんじゃないかな？