在る無いの考え方について

>>206
異なりますね。

>>207
「異なっている」という場合には、そこには比べるための共通のものさし、
同一性が前提となりますね。
それは何でしょうか？

>>208
宇宙的視野の中の存在者として同一です。

>>207
>異なりますね。

私が１さんに投げかけたいのは
この「異なりますね」と言っているのが
誰なのか、ということです。「私のはじまりと
宇宙のはじまりは違う」と自己を対象化している者です。
どこまで自己を対象化しても常に対象化している何者かは
残ります。その何者かを１氏は何と呼んでいますか。
そして１氏の言う「私」とは対象化された自己のことを
指しておっしゃっているのでしょうか。

なぜ１さんが「無」と「私」という言葉を
分けて使うのかわからないから>>210の
末尾のような質問をするわけです。

>>210
簡単に言えば、私が客観視して、私の意識の中に仮存在させ、
思索し、正しいと判断したから、全てが肯定されるというものです。
この場合、それを思索している者は問題にならない。
結果として思索できているのだからね。
結論がでてしまえば、今まで思索していた実態がなんであったかも、
はっきりするという事です。

>>211
始まりを説明する為には、究極の場が必要だったからです。
その究極の場を「無」と名づけたんですよ。

>>212
>簡単に言えば、私が客観視して、私の意識の中に仮存在させ、
>思索し、正しいと判断したから、全てが肯定されるというものです。

うう、簡単じゃないですね。
正しいと判断すれば、主観と客観が一致する、ということでしょうか。

>>214
そう信じます。

>>215
わかりました。これについては
しばらく自分で考えてみて、
また意見したいと思います。
付き合っていただき、ありがとうございました。

>>216
そうですか。長い時間お疲れ様です。
私も、大分疲れたので、引き上げます。

思ったんですが、>>1の定義が定義である以上、反論するのは難しいでしょう。
なぜなら、定義すると言うのは理論構築の前段階の作業であって、短いければ
それ自体が誤っていることはまず無いと言ってよいからです。
しかし、難しいからといってそれが何か重要なものであるかどうか分からない。
例えば、私が次のような定義をしたとします。

【目的】
ひらがなの分類。
【定義１】
ひらがな五十音順に「あ〜の」までの文字を「甲文字」と定義する。
【定義２】
ひらがな五十音順に「は〜ん」までの文字を「乙文字」と定義する。

おそらく、これを単純に反論するのは相当難しいと思います。
では、この定義を私が誰かに提示してそれが意味を成すのか？
確かにある文字を指されて「これは甲文字です」「これは乙文字です」と説明できます。
だが、その説明が何か有意義なものか？と問われると閉口せざるを得ません。

したがって、私は次のように考えます。
>>1さんの定義が定義である以上、私が>>1さんに問うべきは「この定義により
いったいどのような事柄がどのように説明しうるのか？」ということではない
でしょうか。
昨夜はこのあたりもまだ分からないまま、ただただ疑問を投げかけていましたが、
質問していましたが、結果的には、>>1さんの定義とその帰結の一部は明らかに
なったように思います。
例えば「存在するとは場を持つこと」と定義した場合、
１、宇宙の始まりは説明できる。但しその「宇宙」が何であるかはまだ訊いていない。
２、存在をどう解釈するかは各個人の裁量。
などは明らかになったと言ってでしょう。
このように考えるのはいかがでしょうか？

宇宙は宇宙に存在している

>>218-219
この考え方でいけば、自由意志についても
どう考えればいいかが導き出せる。
【自由意志について】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1058843728/l50

何か急激に人減ったな。age。

よその板から来た素人です。
素人なので「意識が云々」という議論にはほとんどついていけなかったのですが...

>>2
>「テーブルの上にコップは在るか？」という場合は、テーブルの上に在れば在る、無ければ無い。
>「コップは存在するか？」という場合は、「どこに」が明確でないので、話にならないと言う事です。

というのは
「xは存在する」という命題は、ある世界（ないし範囲）を指定してやらなければ
真偽値を決定することができない、というのと
大体同じことと考えてよいのですか？

>>223
1ではないけど、そうです。
「xは存在する」という命題は真偽を判定できない無意味な言明ということらしい。

>>224
レスありがとうございます。

しかし、世界を特定しなければ命題の真偽を問えないのは
「存在」に限らず、大概の命題は同様であるような気がします。
例えば、「イギリスの国王は女性だ」は真偽値を持つが
「国王は女性だ」は真偽値を決定できない。

だとすると、範囲が特定されている（場所を持つ）、ということを
特に「存在する」ということの条件として立てるのには
何か意味があるんでしょうか。

特定されていなくても、感覚がそれを
存在すると認識すれば、存在する「ことになる」、
若しくは「存在する」一要因となり得るのではないか。
感覚とは甚だ頼りなき根拠でしかないが、
感覚及び記憶が我々の知識に占める重要性を
無視することも出来まい。

「サンタクロースはいるか？」という問いは無意味ではない。
「どこに」が必要かというと、多分「地球及びその周辺」とか「宇宙」
などが不明瞭に前提されているだろうけどね。

空間は存在するか？

一般にはモノが無い「空き」を指して「空間」と言うわけだが、そのような
用法ならば「空きがある」「スペースがある」のは普通だ。
また、そこにモノを置きうるわけだが、そのような性格において「在る」ワケだろう。

物理的な空間は理念的なモデルだが、ニュートンの「絶対空間」が否定された
ことは興味深いものがあるね。

理念的「有」は
空間的「有」になり得ると？

>>226
すいません。よくわかんないす。

>>227
「サンタクロースはいるか？」という問いは、「サンタクロースは実在するか？」という問いだと思われます。
従って、場所が明示されていなくても、「現実世界」という範囲が想定される、という考え方に同意します。
言い換えれば、「サンタクロースはいるか？」という問いは、
範囲が想定されるからこそ有意味である（真偽値が問える）、ということだと思います。

>>228-229
空間が対象化されて捉えられるならば、
空間の存在を述べることとモノの存在を述べることの間には、ほとんど差がないような気がします。
空間の中に、別の空間が位置づけられる、というようなこともあるような気がします。

ところで、「この部屋に無いものがある」というとき、
「この部屋に無いもの」は、どこにあるんでしょうか。
「今現在、花子には好きな作曲家がいる」というとき、
「花子の好きな作曲家」が「ショパン」だとしたら
「ショパン」は今現在、どこにいるんでしょうか。

>>231
この部屋に無いものはヨソにある
花子の好きな作曲家は花子の「気持ちの中」にある

数学的には様々な空間があるので可能でしょう

サンタクロースがいるかどうかは論理的真偽ではなく、事実的真偽の問題でしょう

There is nothing in this room.は、この部屋に無いものがある、と訳してはならず、
この部屋には何も無い、とするのが正しい。
なぜならば、それｌは「nothing＝ない」の正当な用法であるからです。
「〜がない」としか表明できないのです。

「今現在」＝「好きな作曲家がいる」であって、
「今現在」＝「ショパンの存在」ではないはず。
「今現在」という語の位相・レベルがズレています。

>>232
> この部屋に無いものはヨソにある
「この部屋に無いものがある」というとき、「この部屋に無いもの」がヨソにあるとは限らないように思われます。
「この部屋にはありとあらゆる巨大な食べ物が展示されているが
たったひとつだけ無いものがある。
それは直径30mのホットケーキである。」とか。
このとき「直径30mのホットケーキ」はどこにあるんですか？

> サンタクロースがいるかどうかは論理的真偽ではなく、事実的真偽の問題でしょう
すいません。門外漢なので論理的真偽と事実的真偽の違いがよくわからんす。
「サンタクロースがいる」は
「世界w（現実世界）において、『サンタクロースがいる』が真である」という解釈では
まずいんですか？

>>234
論理的真偽ってのは、論理的に真か偽かってことじゃねぇの？
事実的真偽ってのは、実際の存在事物についての真か偽かってことじゃねぇの？

わかんないから、sage。

>>233
> There is nothing in this room.は、この部屋に無いものがある、と訳してはならず、
なぜ、「この部屋にないものがある」と訳してはいけないのですか？
> なぜならば、それｌは「nothing＝ない」の正当な用法であるからです。
すいません、よくわからんす。「nothing」の正当な用法って何ですか？
否定を述べる場合には、否定名詞を使うのではなく、述語を否定にする方が正しい、ということですか？

「この部屋に無いものがある」という文は、確かに「この部屋には何も無い」と言い換えることもできますが
「この部屋に無いものがある」という文が、日本語で成立する以上
この文は、「xが存在する」ということを述べている文であるように思えてならないのですが。

> 「今現在」という語の位相・レベルがズレています。
多分、そういうことだと思います。
しかし、「今現在、花子には好きな作曲家がいる」という文が「ショパン」の存在を述べる文ではないとすると
この文は、今現在、何がどこに存在することを述べているのですか？

>>234
ヨソは必ずしも現実世界だけじゃない。この部屋に探している財布が無い場合
すでにゴミとして焼却されているかもしれない、この場合、その財布は頭の
中にしかない。

焼却以前だと？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>236
「この部屋に無いものがある」という一文が日本語として成立しているというのは、
この文で言っている意味を私たちが理解できているということでしょうか？

>>239
私はその程度に理解しています。
というかその程度の理解しかないです。

>>233
というか、「この部屋には何も無い」と
「この部屋には無いものがある」って意味違いますね。
今気づいたけど。

「この部屋に無いものがある」という文は、例えば「この部屋にはあるはずの（あるべき）ものが
無い（欠けている・不足している）」のように解釈される。（別の解釈もあるでしょうが）

>>242
私が意図していた解釈は、まさにその解釈です。
>>242さんを読んで、野矢茂樹さんの『はじめて考えるときのように』という本の
　「この部屋にはパンダがいない」と言える者は、ただ、この部屋にパ
　ンダがいる可能性をつかんでいる者だけだ。パンダがいたっていいと思
　っているひとだけが、「パンダがいない」って言える。(p. 116)
という一節を思い出しました。

ただ、私が気にしているのは
「この部屋にあるべきxが、この部屋にない」ということを
「この部屋にないものがある」という「xがある」形式で述べられるのは何か、
この文は、何の存在を表す文であるのか（そしてそれはどこにあるのか）
ということです。

日本語変ですね。

「この部屋にあるべきxが、この部屋にない」ということが
「この部屋にないものがある」という「xがある」形式で述べられるのは何故か、

です。

ﾏﾀｰﾘ風呂はいってきます。

>>243
日常的な言い回しは、そう論理的でもないし文脈依存度も高いので、そのままでは
論理学を当てはめ難いと思います。まして和歌とかになると、とても手に負えないでしょう。

>>237
確かに、そういう側面はあると思います。和歌などは論外としても
日常会話のほとんどの文は、字面どおりの意味のみで解釈することは困難であり
文脈の影響など、語用論的な解釈を介してでなければ理解することはできないように思われます。

しかし、「この部屋にないものがある」という文に関して言えば
この文がそれほど非論理的であって
そのままでは論理学を当てはめられない文である、
とも言えないような気がするのです。

で、私としては
「この部屋に無いものがある」とは
「この部屋に無いもの」という集合が要素を持つこと
「今現在、花子の好きな作曲家がいる」とは
今現在、「花子の好きな作曲家」という集合が要素を持つこと
というふうに解釈したいのです。

このスレの最初の方の「場所」を「集合」に置き換えただけ
と言われてしまうかもしれませんが
「対象xが場所yにある」というのは
「対象xが、場所yにあるものの集合zに含まれる」と置き換えられるので
こちらの方がより一般的な定義であるように思います。

批判ﾖﾛ

（私のまったくオリジナルの考え、というわけではないので、元ﾈﾀをあげておきますが
　西山祐司(1994)「日本語の存在文と変項名詞句」『慶應義塾大学言語文化研究所紀要』26.
　金水敏(2002)「存在表現の構造と意味」『近代語研究』11, 武蔵野書院.
　などの論文にヒントを得ています。）

日常会話は言葉や前提が省略されるから
非論理的に思えるけどちゃんと補完すれば
文章として成立する。

>>247
空集合で無い限り要素はあるでしょう・・・
無いもののリストを考えれば、デパートや金物屋その他あちこちに
有るともいえるし内容次第でしょう。

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>>249
> 空集合で無い限り要素はあるでしょう・・・
その通りです。
「この部屋に無いものがある」は、「この部屋に無いもの」が空集合ではないから真になる。

「この店に無いものはない」などという場合には
「この店に無いもの」がひとつもない（＝「（世界中の）全てのものがこの店にある」）
という状況は現実的には考えにくいが、
このような発話が為される場面では、
「この店にあるもの」と「この店に無いもの」を含む母集合「この店にありうるもの」は
「(世界中の）全てのもの」より狭く限定されたものであり
「この店にありうるもの」以外のものは、そもそもこの命題の真偽判断からは除外されるので
「この店にありうるもの」の中に「この店に無いもの」がひとつもなければ
「この店に無いものは無い」という命題は真になる。

ﾗｰﾒﾝ屋なんて無いアル

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