【マルクス　その可能性の中心in2ch　P4】

【マルクス その可能性の中心in２ch Ｐ２】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013920075/

（　　＾＾　；）

P3
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1030531327/

宇野派はどうですか

資本主義では剰余価値は資本家のものですが、
これを労働者のものだとする根拠は何でしょうか。

という質問を前スレでしたところですが、まだわかりません。

そもそも剰余価値とは何でしょう？
それを考えよう

【マルクスその可能性の中心ｉｎ２ちゃんねる】
http://mentai.2ch.net/philo/kako/991/991174571.html

マルクスってなんだったの？ (59)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/953/953663224.html
唯物論について (74)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/968/968165122.html
＠NAMによらない資本主義研究スレッド＠ (175)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/977/977460242.html
マルクスについて (49)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/977/977410529.html
弁証法って結局どういう事をいうんでしょう？ (258)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/979/979828579.html
マルクスとレーニン (62)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/986/986055311.html
狂牛病に悩むアントニオ・ネグリさん (17)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/987/987084462.html
わーい、昨日余裕にカント越えたよ！ (324)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/988/988557947.html
ヘーゲルとマルクス (13)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996301861.html
アントニオ・ネグリ - 自由の新たな空間について (73)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/999/999983952.html

柄谷「利潤と剰余価値はちがう」
これがよくわかりません

働いて稼いだ金と何もせずに入ってくるお金の違いかな？

貨幣って丸いおかねのことですか

>>8 哲板（999以前）
>>13 経済板（999以前）

経済哲学について (27)
http://piza.2ch.net/eco/kako/968/968120618.html
マルクス経済学 (102)
http://piza.2ch.net/eco/kako/968/968243821.html
岩井克人の『貨幣論』は正しいのか (167)
http://web.archive.org/web/20020302053158/http://kaba.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html
マル経は価値無き化石か？ (60)
http://piza.2ch.net/eco/kako/979/979233493.html
数理マルクス経済学について (27)
http://piza.2ch.net/eco/kako/981/981909935.html
なんでマルクス＝共産主義＝無神論なの？ (50)
http://piza.2ch.net/eco/kako/983/983574285.html
今こそ資本論だろ！？ (26)
http://piza.2ch.net/eco/kako/986/986573244.html
社会主義、民主主義 (85)
http://piza.2ch.net/eco/kako/987/987330938.html
ケインズ経済学、マルクス経済学 (49)
http://piza.2ch.net/eco/kako/989/989246019.html
資本論読んだ人って (115)
http://piza.2ch.net/eco/kako/989/989026640.html

>岩井克人の『貨幣論』は正しいのか (167)
このスレ、滅茶苦茶面白かった。

要は、日本の経済が失墜したのは、生産拠点が労働力の安い第三世界
に移動したからだ。しかし、いずれ、第三世界の労賃も上昇する。
そうなれば、資本はまた安い労働力を求めて、移動するだろうが、
今度は何処に移動するというのだ？先進国の労賃が高いから、生産拠点を
第三世界に移したわけだが、その第三世界でも労賃が高騰したら、ついには
資本は移動先をなくすのではないか？労賃は一端上がると下がりにくい
という「労賃の下方硬直性」があるから、第三世界での労賃の高騰は
資本にさらなる危機をもたらすように思われる。

脱力感を感じるのは俺だけだろうか…

多国籍企業の中には、キヤノンのように生産拠点をアジア各地に移してから、
業績がV字回復したものもあるよ＞15
キヤノンは数少ない勝ち組みです。

資本という言葉が何を意味するのかいまだにうまくつかめないが、
国家に寄生しながらアメーバのように生息するイメージがある。
それはもともと想定されていた資本の生態のように思えて仕方がない。

あと、高校の政経で習うと思うが、所得の三類型
というのがあって、この区別を覚えなければならない。
その三類型とは、労賃、利潤、地代、の三つである。

この内労賃は勤労所得とも呼ばれるが、その名が示す通り、
それは労働力の支出の対価として、労働者が受け取る所得だ。
対して、利潤とは商品の売買差額から得られるもので、これは
労賃と所得の源泉を異にしている。投資家が得る所得も株の売買
差額から得られるものなので、これは労賃ではなく利潤所得の
範疇にはいるものなのである。

従って、投資家が「労働」しているというのは誤りである。
彼が得ている所得は金融商品の売買差額からの利潤を源泉と
しているのであって、それは労賃ではないからだ。だから、
投資家が自身の正当な「労働」の結果として利潤を得ているという
のは誤りで、もし彼が労働をしているのなら、彼が得る所得は
労賃でなければならないが、彼が得ているのは、商品の売買差額
である。商品の売買差額から得るのは利潤であって労賃ではない。
従って、労賃を得ていない投資家はそもそも労働力を支出していない。

投資家が労働をしていないという理由を顕著に示す例
として、彼が一夜にして億万長者になることもあるというのが
あるだろう。労働者が一夜にして億万長者になることなどあり得ない。
いまだかつて、一億円もの労賃が一夜に工場労働者に払われたこと
などない。こんなことからも、投資家の所得たる利潤が労賃と範疇
を異にすることは明白である。投資家だって「労働」をしている
という言い草は、労賃と利潤の区別を曖昧にするものだが、
ジョージ・ソロスの得た莫大な金を労賃だと思う人はまずいまい。

労賃、利潤、地代とは、資本主義社会の三大階級である労働者階級
、資本家階級、地主階級のそれぞれの所得の源泉に正確に対応している
が、投資家も「労働」をしているという言い草は、投資家を擬似的な
労働者に仕立て上げることで、労働者階級と資本家階級の階級差を
隠蔽する常套のイデオロギーとして機能する言説にほかならないが、
もし、投資家も労働者なら、彼の得る所得は労賃でなければならないが、
彼の得ているのは明々白々に労賃ではなく利潤である。

Ｋｕｒｉｈａｒａは誰を啓蒙しようとしているのだろうか？
キャッチーじゃないよ。

>>17
資本が国家に寄生しているとは始めて聞きました。
素晴らしい経済理論ですね。そんなことはいかなる
経済学のテキストにも書いてないことだから、あなた
のその新説を経済学会に発表したらどうですか？

普通は国家が資本に寄生するのですね。例えば
資本に法人税を課税して、収益の横取りを国家はする
わけだから。だから、資本原理主義者であるハイエク
などは国家の極小化を要求するわけです。

あと、キャノンのような勝ち組も第三世界の労賃が上昇
するまでの勝利に過ぎませんよ。労賃が高騰すれば、当然
利潤率は低下し、資本の設備は過剰になり、資本の過剰状態が
発生しますから。日本はまさに労賃上昇による資本過剰に陥り、
利潤率の低迷に悩まされた挙句、活路を第三世界に見出し、そこで
なんとか持ちこたえたに過ぎませんから。それと同じことが、
やがて、第三世界の労賃の上昇で、繰り返されるわけで、これを
景気循環（好況→恐慌→不況）というわけですね。

僕は第三世界の労賃が上昇し、先進国並みの労賃水準
になったときに、世界資本主義はかつてないほどの長期の
不況に悩まされると予測している。だから、まだ第三世界の
労賃が低水準であるいまの状態における世界不況はまだまだ
ましなものだと思う。この次の景気循環（コンドラチェフ波動）
の末期に来る不況は凄まじいものになるということです。

>>20
前スレからしつこく投資家も「労働」しているという珍説を唱えている人が
若干一名いるので、その知的障害者を啓蒙しているのだよ。

あと、今まで述べたことは東大名誉教授で経済学者の
伊藤誠氏の経済理論を忠実に踏まえているので、決して自前の
経済理論などを語ったわけではない。それでもなお
僕に意見したいのなら、そこのところ注意するように。

虎の威だから文句は虎に言えと言う狐哉

労働者から搾取しまくりたい。

搾取の手間かけずに搾取したい

搾乳の手間かけずに搾乳したい

おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい
おっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたいおっぱいのみたい

>>26
Kuriharaさんって自論はありますか？
あったら教えてください。

けけけごめん

著名な経済学者たちの議論を咀嚼して、適当にパッチワークして
再構成すること、これがポスト・モダンの言説の再構成の基本的
作法なのです。
つまり、私自身は何もない自己（自己同一的無の境地）であるわけです。
そして、そこから従来の主客対立的な言説にかわる、主客同一的な新し
い言説が生成することになるのです。

という以上のコトを簡約すれば、つまり「私はバカです」ということに
なります。
ヤッパシ逝ってきます。みなさん、さようなら〜〜〜。

マルクス主義は私にはやはりダメのようです。
安易な言葉を恥ずかしく思っています。よろしくお願いします。タスケテです。

＞22

国家の前に資本があったのですかね？

国家は資本に軒下を貸して
いつのまにやら母屋を取られそうになってる、
というのが正解じゃないのか。

そしたら帰ります。
よろしくお願いします。疲労して辛いのです。
お元気で。私の希求も肯定して下さい。よろしくお願いします。

>>36
ドゥルーズ・ガタリも似たような事言ってたね。

あ、逆だっけか。

>>36
資本が寄生体であることはその通りだが、国家はそれに輪をかけた
寄生体だということだ。つまり、国家は寄生体に寄生する寄生体であって、
だから、論理的には国家は資本を前提するものだ。国家の二重の寄生性
に比べれば、資本は相対的には十分生産的な存在だ。国家とは文字通りなにも
生産しない寄生体である。シュムペーターは国家の本質は税であるといったが、
国家とは税の搾取体以外の規定を実態的には持たない本物の寄生体である。

資本は労働者の労働に寄生するものだが、国家は労働者と資本家を共に
「国民」と一括し、そこに寄生する包括的で無差別の寄生体（税の搾取体）
である。だから、国家は始めにありき、と考えてはならない。寄生体は
寄生主の存在を前提するものだからであり、例えば、日本の奈良時代の律令国家
体制はそもそも中国からの政治技術の輸入で可能になったものであり、
国家体制なるものが、そもそも外来品なのだ。だから、国家がもともとあった
というのは遠近法的倒錯である。それは本質的に外部的であり、寄生的なのだ。

律令国家体制を特徴付けているのは「租庸調制」という
税の搾取システムであることはいまさら言うまでもない。
大宝律令などはそれに法的根拠を与えたものにすぎない。

＞40-41

いいたいことはなんとなくわかりますが、、、
それでもなお反論。

日常を構成するためには、常に非日常たる外部を設定せねばならない、
という原理原則があるのではないか、としか思えない。

資本が現代社会にとって日常ならば、それに対する国家は軍事力という名の暴力を
非日常性として内包するがゆえに、資本が必要とする存在となっているではないか。
また、国家が発露する暴力行為は、宗教的なバックグラウンドによって
正当化されているのではないか。
さらにいうならば、宗教集団、宗教結社は、彼らにとっての非日常たる
はるか昔に存在した教祖の非日常的体験によって支えられているのではないか。
好む好まざるを問わず、これが現実なのではないか。

外部を設定しない限り、内部は日常性を伴って安定することはない。
資本が力を増している現実は、ひとえに通信インフラの整備によって、
国家という非日常を凌駕するだけの非日常性を、圧倒的に勢いで
流動する通貨、通貨量として獲得したからなのではないか。

以上です。まとまってなければすみません。

奈良時代に資本があったかといえば、商人資本はあった
というべきだろう。貨幣とは生産物交換から必然的に析出
するものだとマルクスの価値形態論は教えるが、生産物交換の
起源は奈良国家よりもずっと古いものなのであり、従って、そこから
石貨や貝貨が発生したのであって、その原始的貨幣の蓄積を目論む
商人資本家（守銭奴）の起源はそれと同じくらい古いというべき
である。しかし、奈良国家の租税制度は現物納税を主にしていたので、
それはいまだ資本には寄生していなかったとは言えるだろう。
国家が資本に本格的に寄生し始めるのは、貨幣経済が一般化する
頃からであり、だから、資本はそれまでは国家の寄生を受けずに
自由に利殖をしていたのであって、そうであるからこそ、貨幣経済を
汎通化させるほどの力を蓄えることが出来たというべきである。

あなたも「便所の落書き」から、脱皮する努力を、しなくてはならないでしょう

Kuriharaセンセイの論調が最近変化したなと思ったら、
NAMが解散してたのね。知らんかったよ。
当初から、ええカッコしい柄谷のことだからすぐ飽きるとは思ってたが。

Qなんか成功の見込みゼロにしても、田舎のコミュニティの
一時的活性化くらいなら、もちっと根性あれば事例を作れたと思ったのだが
（もちろんこれは資本主義の死滅とは何の関係もない）、
この好意的観測は漏れの間違いだった。
というのは、NAMのような「反動」（by宮台）的運動が流行らないほど
日本の田舎はすでに都会化し、相互扶助の精神はブルジョア的利害打算に
置き換えられていたのである。

これは全く進歩的なことだが、しかしNAMの失敗によって
活動家達が実社会でリハビリする機会を打ち切られたのは残念だった。
といっても、運動の大半は商店街等への営業活動よりセクト内での議論に
費やされたようだが。
柄谷はNPOを軽蔑することでNAM原理なるものを守っているが、事態は逆だ。
NPOに堕落すら出来ないから、観念セクトの再生産に終わったのだよ。

NAMの社会的浸透度＝すぐれて2ch的存在

結局ＮＡＭはドゥルーズとかネグリが正しかったことを再確認する機会を
提供しただけだな。

>>47
でも『トラクリ』の理論的な達成はそれなりに評価されてもいいと思うけど。
ていうかこんな理論的な刺激に富んだ理論書ってめったにないよ。

>>45
>資本主義の死滅とは何の関係もない
だから、最初から死滅ではなく、止揚を目指してたんじゃないの。
以前は会社に回してた労働力の一部を、「田舎のコミュニティの
一時的活性化」なんかに回すっつー事でしょ。

NAMの価値は、リーマンであることとサヨク活動家であることが
同時に成立する、ということを極めて具体的な形で示した点だと思う。
それが分子革命的ということでしょ。
ま、ネットの匿名性が幻想でしか無い現在では、
時期早尚だと思うけど。

やっぱりドゥルーズ・ネグリでしょ。

戦争がいままさに資本の論理によって生じようとしているんだよな。

age

マルクスは宗教の批判は全ての批判の基礎だといっているが、
これは今もって正しい。Ｇ・ハルセルが「核戦争を待望する人びと」
でいっていることだが、キリスト教ファンダメンタリストという一派が
、独自の終末論思想を持って、自分達が救済される契機となると信じている
ハルマゲドンの開始を早めるために、イスラエルを活発に支援しているのだ。
先週の「サンデープロジェクト」でもやっていたが、ブッシュ大統領は
そのキリスト教ファンダメンタリストを重要な支持基盤にしているのであり、
彼自身もキリスト教ファンダメンタリストなのである。

ブッシュ大統領を衝き動かしているイデオロギーとは、
新保守主義のイデオロギーとキリスト教ファンダメンタリズム
のイデオロギーである。ブッシュー新保守主義ーキリスト教
ファンダメンタリズムの三位一体が今アメリカの政治を動かす
趨勢になっているのである。

このような強固な反動政治状況のなかで、サイードやソンタグや
チョムスキーなどの在米の批判的知識人はまさに劣勢に立たされている
のだ。無論、このような中で英語版「トラクリ」が普及することは
絶望的であろう。

さて、どうしようか。

柄谷氏は南無の失敗の理由の一つとして、イラク反戦運動
さえもおこらないどうしようもない土人的政治風土を
上げていたが、それはアメリカとて同じことである。
一端ニューヨークを離れると、そこにはどうしようもない
ほどの保守的で土人的なアメリカの原風景がある。
そこに在るのは強固な家父長制的な家族イデオロギーであり、
自分の所有地へのパラノイア的執着であり、一言で言えば
排他的な前近代のイデオロギーなのだ。ブッシュとはテキサス州という
糞田舎から出てきた文字通りの土人政治家なのである。

単純にブッシュがアホなだけでは。
投票の集計ミスがなければ、ゴアが勝つはずだったんだし。
プロジェクトXが人気の日本と、60ミニッツが人気の
アメリカでは、やっぱり民度に差があると思う。

従って、「田舎の都市化」などは無知な幻想に過ぎない。
疑う者はアメリカのテキサス州やユタ州を見ればいいのである。

先週の「サンデープロジェクト」を観た人は解ると思うが、
キリスト教ファンダメンタリストというのはテレビを使って
布教をするのである。そこで「テレビ伝道師」というほとんど
山師みたいな牧師が登場し、説教をするわけだが、その集会に
保守派の政治家が参加したり、或いはビデオメッセージを送って
、キリスト教ファンダメンタリストの票集めに必死なのである。
そして、その集会でテレビ伝道師が「フセインを倒せ」などと
絶叫しているわけである。

こういう宗教番組の愚劣さというものを知れば、アメリカの民度
が高いなどとはとても言えない。まして、この手のキリスト教
ファンダメンタリストの団体には多いものにならと１５００万人
の信者がいるというから、その民度の低さたるや日本を馬鹿に出来ない
のである。

サルや土人の白痴の天国とはひとり日本にあるだけではない。
それはアメリカにも十分あるのである。

さて、どうしようか。

宗教の批判こそ今なすべきことである。
今必要なのは宗教を敢然と批判しうる唯物論的態度
である。改めてこの唯物論の価値が再考されて
いかるべきであろう。

>>63
いかるべきであろう→しかるべきであろう

　NAMが終わってたなんて。
　『解消』なんて言ってるけど，『解散』に等しい（一時的にせよ，
つまりは『再生』もあるにしたって）
　　今日，はじめて知ったのだけど，（はずかしながら）
　　２００３　１　３１に解消されたNAMは，何を残した？のでしょう。　

南無の功績というのは、日本における土人的政治風土が
いかに強固かをその失敗で逆証したことである。
柄谷氏は「日本精神分析」でこのことを以前から周到に論じていた
わけだが、それを自身の組織の解体で自ら示してしまった
わけである。従って、柄谷氏の理論が南無崩壊で信用をなくした
というのは誤りであって、そのことではかえってその正しさが逆証された
と考えるべきである。

　自分達だけ優れていて，
　あとは土人。自分達だけ知的で，後は，みたいな。
　だから，というようなこと。しかし，柄谷さんは
　残るは残るでしょうね。
　NAMに参加するほど一般の人は暇が無いだけかも知れない。
　

>>60
これもかつて60ミニッツで特集してた。
ケーブルテレビで布教する奴ね。
殆どがキャスターにバカ扱いされてたと思ったけど。
こういうバカの存在が許されてるのは、言論の自由が
あればこそとも思えるけど。

　やはり実際にやった時には窮屈だな。マルクスから生成して来たものを
実際にやるとなると，やはり窮屈になるだろう，というのは言及しておく。　

　しかし，マルクスは不可能性の運動を提起しながら，それゆえに魅力的だと言える。
　マルクスはやはり『僕等のマルクス』だ。

＞Kurihara
忙しそうですね。

【モスクワ田中洋之】５０年前の３月５日に死去した旧ソ連の独裁者スターリン
（１８７９〜１９５３）に、ロシア国民の５３％が「肯定的な役割を果たした」
と評価していることが４日公表された世論調査で明らかになった。背景には大国・
旧ソ連への郷愁や社会秩序をもたらしたことへの評価があるとみられる。

　スターリンの「業績」について、３６％が第２次世界大戦での勝利を挙げた。また、「ソ連に強大さと隆盛をもたらした賢明な指導者」とする意見もあった。一方、否定的な人は３３％で、「残酷、無情な圧制者で、数百万人を抹殺した」などの理由を上げている。

　調査は全ロシア世論調査センターが１６００人を対象に実施された。

［毎日新聞３月５日］ ( 2003-03-05-22:07 )

炭疽菌テロ事件続報：使用された菌、イラク製ではなく米軍、CIA保有のものと一致
米軍関係者の犯行の可能性も浮上

（ワシントンポスト）
全米各地で死者５名、被害者数十名を出した炭疽菌テロ事件に関し
一時はアルカイダやイラクの関与も示唆されていたが、犯行に使用された
菌の遺伝子を分析した結果、米軍とCIAが製造・所有する種類のものと一致した。
具体的には米軍の保有する 「エームズ株」と呼ばれる種類の炭疽菌と一致したという。
また、ＣＩＡも事件で使用されたものと同種の炭疽菌を保有していることをワシントン
ポスト紙が報じた。これに関連し炭疽菌事件の捜査ではＣＩＡのスタッフとして働いた
ことのある人物が事件の参考人に浮かび上がっている。ＣＩＡ当局者によると、ＣＩＡ
では、米上院などに送り付けられたのと同じ「エームズ」株の炭疽菌を、実験などに使う
ため保有しているという。エームズ株の菌は、フォートデトリック米陸軍生物兵器研究所など
数カ所の米軍関連施設にも開発・保有されていることがわかっている。
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A49502-2001Dec15.html

★反戦デモ：イラク攻撃に反対し中学生ら授業放棄　英各都市で

・英国の各都市で５日、イラク攻撃に反対する中学生ら１０代前半の若者たちが授業を
　放棄して街頭デモを行った。全国で数千人が参加したとみられている。
　ロンドンでは数百人がブレア首相の公邸に押しかけた。少年たちが公邸の門をよじ
　登ろうとしたため警官が出動する騒ぎとなった。

　デモに参加したのは１３歳から１６歳の中学生がほとんどで、Ｅメールなどで連絡を
　取り合ったという。首相公邸前に集まった若者たちは「石油のための戦争はやめろ」
　「選挙権が持てる大人になったらブレアなんかに投票しないぞ」などと叫んで気勢を
　上げた。

　英国では国連の承認なしのイラク攻撃に国民の７割以上が反対し、先月１５日には
　ロンドンで１００万人規模の反戦デモが行われるなど、ブレア首相は苦しい立場に
　追い込まれている。

　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030306k0000e030057000c.html

「僕が一番マルクスをうまく使えるんだ！」

西部（マルクスをちゃんと理解できなかった反動保守オヤジ）スレを引き取ってくれ。

１９日に任期を終える日銀の速水優総裁の後任に決まった日銀ＯＢの福井俊彦・富士通
総研理事長（６７）に、真偽不明の仰天情報が浮上している。新総裁就任の決まった先月
２４日から、旧大蔵省など中央官庁の官僚接待に使われ、一躍有名となったノーパンしゃぶ
しゃぶ店「楼蘭（ローラン）」（東京都新宿区）の会員リストと称するものが出回り始め、日銀
副総裁当時の福井氏の名前まで記されているのだ。
新総裁にはお気の毒としかいえない“有名税”。噂の真相を追った。

問題の怪リストには、大蔵省（現財務省）など中央官庁の官僚から特殊法人幹部まで２００人
以上の肩書と実名がズラリと並ぶ。政財官など１万人以上いたとされる楼蘭の顧客のうち、
官界関係者の一部を抜粋したものとの解説がついている。

リストには日銀幹部４人も含まれ、その中に福井氏の実名までが記されているのだ。

（以下略）

詳細は引用元
http://www.zakzak.co.jp/top/top0303_3_07.html

どっちかというと、西尾スレの方が面白い。
かつて柄谷と西尾は対談してて、
柄谷は西尾にシンパシーを感じていると発言したとの、
貴重な情報もあるし。

NHKスペシャル「超高層ビルが東京を覆う」2003年1月18日
NHK_special_20030118_50kbps_msmpeg4v2.avi
50kbpsで配信　再生時間49分0秒　27.9 MB (29,358,752 バイト)

今年以降、東京に建つ地上100メートル以上のビルは70棟を超え、
二十数万人分の新しいオフィススペースが生まれる予定だ。（6分50秒あたり）

これを見た個人的な感想だが、床面積の供給過剰で
もしかすると今年をきっかけに日本の地価大暴落が始まるかも。
http://tyurun.hp.infoseek.co.jp/top.html

預金保険機構は6日、経営破たんした金融機関へのこれまでの資金援助の実績を
公表した。1996年10月以降に資金贈与した金融機関は168で、総額は17兆9000億
円に達した。このうち、銀行からの借入金などを除く9兆9000億円は税金を原資とする
国民負担だった。

援助先の内訳をみると、1997年に破たんした日本長期信用銀行が約3兆2000億円で
首位。以下、日本債券信用銀行が約3兆1000億円、北海道拓殖銀行が約1兆8000億
円、木津信用組合が約1兆円と続く。この四金融機関向けを合わせると、全体の51％を
占めた。

財源は国債発行が最も多く、金融機関からの借入金が約4兆8000億円、銀行からの保険
料収入は3兆2000億円となった。また、破たん金融機関から不動産などの資産を買い
取った実績は約6兆4000億円あった。

貸出先の企業が破たんする可能性が強まった場合、その貸出債権の買い取りを預金保険
機構に要請できるという契約である「瑕疵（かし）担保条項」に基づき、同機構が買い取った
債権の総額は2002年12月までに債権の簿価ベースで1兆1392億円となった。

引用元
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030306AT1F0601106032003.html

【ロンドン福本容子】ユーロ圏の金利を決める欧州中央銀行（ＥＣＢ）
は６日定例理事会を開き、最重要政策金利を０．２５％引き下げ年
２．５％とする金融緩和を決定した。ユーロ圏経済は景気の回復力が
大きく低下しており、仮にイラクへの軍事攻撃が短期で終わっても、
劇的な景気改善につながらない可能性がある。戦争開始を待たずに
利下げしたのは、景気悪化に対するＥＣＢの危機感の高まりがある。

　ドイセンベルク総裁は１カ月前に利下げをしなかった理由として
「今下げても不透明さという海に沈み消えてしまう」と語り、イラク
攻撃前の金融緩和の効果を疑問視していた。このため、今回の利下げ
は、対イラク軍事攻撃の経済への打撃を最低限に抑えるための先制
措置というより、ユーロ圏景気の中期的見通しをＥＣＢが急激に
下方修正した結果といえる。

［毎日新聞３月６日］ ( 2003-03-06-22:58 )

２年働けば１年休暇　夢のようなワークシェア
http://www5e.biglobe.ne.jp/~sabizann/news5.htm
　【ストックホルム２８日共同】「２年以上働いた人は１年間の休暇が取れます」−
スウェーデン政府が今年２月１日から１２の自治体で実験的に始めた２年以上働けば、だれでも
３カ月から１年の休暇を取得できる新制度が１カ月間で順調に浸透、子育てを終えた４０−５０代
を中心に取得の動きが広がっている。
　５週間の夏期休暇などが定着している同国ならではだが、休暇慣れした国民からも「夢のよう」と
の声が出るなど制度は新鮮な刺激を与えているようだ。
　制度は「フリーイヤー制度」と呼ばれ、休暇中は失業手当の８５％を行政が支給、仕事は失業者
が代替する。休暇後の元の職場への復帰も保証されている。労働時間の短縮などで仕事を分かち合
うワークシェアリング政策の一環だ。

サービス残業で経営者逮捕
http://www.zenkoku-ippan.or.jp/01new/20030204zangyou/20030204zangyou.htm

今60ミニッツで、ブッシュのイラク叩きと石油の関係についてやってた。
ブッシュは一時的にイラクの石油を独占することにより、
サウジおよびOPECの力を弱めるのが目的だそう。

「心底、疲れ果てた。発作的に電車に飛び込むかもしれない」。連合が２月１０日から
１週間、全国で実施したサービス残業の電話相談で、計９９８件の相談が寄せられた
ことが６日、分かった。自殺まで口にする悲痛な訴えや、退職させたいとの家族からの
相談もあり、サービス残業の深刻な実態が浮き彫りになった。

３０代の男性は、毎月の残業時間は約１００時間で、この２年間、残業代が支払われる
のは３５−６０時間。「時給が下がってもいいからすべての残業代を申告させてほしい」
と訴えた。

会社の犯罪的行為を訴える相談も相次いだ。２０代男性は「毎月１００時間を超えるが
支払われるのは５％から２０％。記録が残っておらず上司が改ざんしているらしい」。別の
３０代男性も「予算の割り当てがあり、課長が上限を指示している」と訴えた。労働基準
監督署の立ち入り調査の際、上司から口裏合わせを頼まれた男性もいた。

労働組合が歯止めになっていない例も。４０代男性は人員削減の影響で２０日間連続で
出勤し、残業も月２３０時間に上ったが「労組に相談しても我慢してくれと言われるだけ」
と嘆いた。

本人以外からは「就寝中に夫がうなされ、このままだと夫が壊れてしまう」（３０代男性の妻）。
「妻が無給で会議に呼び出され商品の配達をさせられた」（３０代女性パートの夫）との相談
があった。

相談が多かったのは東京（１７１件）、愛知（７６件）、北海道（５７件）、神奈川（５６件）、福岡
（５４件）の順だった。

引用元
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/3t2003030610.html

７日の東京株式市場は、米国株の大幅安や国際情勢の緊迫化を嫌気して
、幅広い銘柄に売り注文が膨らみ、ほぼ全面安になった。日経平均株価
は４営業日続落し、昨年１１月１４日の終値ベースのバブル崩壊後最安
値（８３０３円３９銭）をあっさり割り込み、終値は前日終値比２２５
円０３銭安い８１４４円１２銭と、８３年３月以来２０年ぶりの低水準
になった。

　ＴＯＰＩＸ（東証株価指数）の終値も、同２０．０５ポイント安の
７９６．１７と３営業日続落し、昨年１２月１８日につけた終値
ベースのバブル崩壊後の最安値（８１５．７４）を下回った。
８００割れは８４年８月以来、１９年ぶり。東証１部の出来高は
８億９６３５万株だった。

　市場では、イラクや北朝鮮をめぐる国際情勢の緊迫化で買いを
手控えるムードが強く、ブッシュ米大統領のイラクに対する強硬
姿勢が伝わると下げ足を速めた。東証１部では、全銘柄の９割以
上が値を下げ、昨年来の安値を更新した銘柄も７４に達した。　
【斉藤信宏】

［毎日新聞３月７日］ ( 2003-03-07-19:07 )

日経平均株価が２０年ぶりの安値水準に急落した７日、東証第１部の市場規模を表す
株式時価総額が前日比５兆円減の２２９兆円となり、１９８６年６月６日以来、１６年９カ
月ぶりに２３０兆円を割り込んだ。
　
小泉政権が発足した２００１年４月２６日時点での時価総額は３７９兆円。それからわずか
２年足らずで、１５０兆円という膨大な資産価値が水泡に帰した形だ。

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030307-00000248-jij-bus_all

「日本の借金」時計
　　　　↓
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

　　　　　　　　　　　／::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
　　　　　　　　　　/::::::::::/:/　 iiiiiｬ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
　　　　　　　　　 /::::/|:::/!!!　　　 ミ;＝､､　}::::::::i
　　　　　　　　　 {::::r",,ゞｨ　　　　ヨ　●ヾ_,1,.-,l
　　　　　　　　　 ヽ::ｲ●ﾉ　/　　、"'ーﾍヽ　 ｒ ﾉ:! 裕明ぃ〜
　　　　　　　　　　　Y""　,.ﾞ･　･'' ヽ､""　""ｒ'::::::ヽ、 株やめておくれよ
　　　　　　　　　　　 !"　（ "'-三-''" ）　　 ,.!:::::::::::::iかあちゃん疲れた
　　　　　　　　　　　 lヽ＿_,,　　　,:＿,.　-'":;:;:;:;:;:;ノ

ひろあきぃ　もうどうでもいいから　あたいの口座使って
また馬鹿株買って損こくのだけはやめておくれよぉ

AAは僕の生きがいです。３００以上比ヤングのためだけに集めています。
比ヤングは異常です。僕のＨＰに書き込みました。イラクよりひどいです。

比ヤングさんのナルホドtheワールド！
本人の顔割れてますYO。ばっちり
http://bakushomondai.netfirms.com/

比ヤングは今ここにいます。なぜなら僕がここにくると比ヤングがここにくる
からです。唐・・比の字はひやんぐしか使いません。

「財政はサラ金地獄の危機」　参院予算委で竹中金融相

竹中平蔵金融・経済財政担当相は７日午前の参院予算委員会で、国の財政状況に
ついて「日本はサラ金地獄になりかねない危機にひんしている」との認識を示した。

　竹中氏は「（国債発行による）借金の利子を支払うために借金をしなくてはなら
なくなると借金残高は無限大まで拡大して収拾つかなくなる」と指摘。２０１０
年代初頭を目標としたプライマリーバランス（財政の基礎的収支）の黒字化の
回復に努める考えを強調した。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0307_2_04.html

コラム日本破綻
http://member.nifty.ne.jp/~ozawa/hatan/colum.htm

このリンク先の文章はすべて僕が書いたものです。なぜなら僕がリンクしてる
からです。

高知県の橋本大二郎（はしもと・だいじろう）知事は七日、記者会見し、強制わいせつ容疑
などで二男（三三）が逮捕されたことを明らかにした。
http://www.sanyo.oni.co.jp/newspack/20030307/20030307010001601.html

からたにもよく言うように、親が子を躾でしばりつけることこそ第２ＮＡＭ
（まだ比ヤング君には内緒ね。アドレスも）の誕生につながっていきます

対イラク戦争は世界経済に深刻な悪影響を及ぼすとIMFが警告

http://www.guardian.co.uk/recession/story/0,7369,798949,00.html
IMF（国際通貨基金）は世界経済の近況と展望についての予測を先日発表した。
それによるとここ数週間でEUとアメリカの株価はここ数年来の安値水準で低迷
し企業業績への不安やイラクとの戦争の可能性が株価の足を引っ張っている。
また、企業業績が低迷する中で米国の消費が景気回復の頼みの綱なのが現状だが
もしイラクとの戦争になれば湾岸戦争の時と同様に旅行や各種の消費の落ち込みが予想され
航空業界や観光・飲食業界をはじめとした米国景気への打撃は必至であり、不況下で
米国への輸出を頼りにしている日本の景気回復にも深刻な悪影響が出る可能性が高い。
既に米国の航空会社はイラクとの戦争になった場合は航空関連会社の倒産が続出すると警告し
連邦政府に早期支援を求めている。

対イラク戦争関連コスト最大で２４０兆円

　対イラク戦のコスト試算　　Kyoto Shimbun 2002.12.06 News
　【ワシントン５日共同】全米芸術・科学アカデミーの国際安全保障研究委員会は５日、
米国が対イラク戦に踏み切った場合、戦争準備や直接戦費そして
戦後処理を含め１０年間で１兆９０００億ドル（約２４０兆円）以上のコストがかかるとの試算を発表した。
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/contents/AI200212061241KIIAIA34310.html

僕は栗原さん＝ヒヤング＝ソフィアが大好きです。その名前をつかわせて
もらいます。正々堂々論破できる自信があるからです。

比ヤングＮＡＭ脱会事件(訂正版4)
日本思想界のドン・柄谷行人が仕切る、立ち上げてまもない市民運動システム、ＮＡＭ。
2001年。
哲学板住民にとことん嫌われていたゴキブリハゲこと東北大学助手・くろきげん掲示板に
討ち入りした比が哲学板内でちょっとした注目を浴び、ある住民が比をＮＡＭに誘う。
比が入会してほどなく、米国でテロが発生。テロリストへの報復や個別自衛権の解釈を
めぐり、幹部の王寺賢太と比ヤングとの間で戦争勃発。比は元極左の多いＮＡＭで、
あろうことか木村太郎も仰天の超タカ派議論を展開。王寺賢太は比に対し、
数日かけたであろう大部の返事で（大西巨人まで引用して、柄谷にお前は小学生かと
呼ばれながら）「Fuma先生」呼ばわりで反論するなど、果敢に対抗。
ところが王寺センセの「フランスは米国によるアフガン攻撃に反対している」という
主張が比ヤングの予告「シラクのフェイク」どおりに崩れ去り、形勢は一気に比有利に。
畳み掛けるように比は某Ｊによる王寺攻撃文や坂本龍一中核派疑惑などで絨毯爆撃。
(一連の投稿はのちにピエールから「メールボム」と命名される)
宿便がとれたようにさわやかな気分になった比は、一週間ほどで一部メンバーに
惜しまれつつも脱会して半年間寝込む。
その華やかな喧嘩の影で、栗原けんじではないほうの栗原こと、
栗原信義(ＱＰ、ピエール)がタリバンによる大仏破壊について電波系の
論文を立て続けに投稿。ピエールにキレた柄谷は、「お前、知的障害者か？」
「三流物書き志望者から学ぶことはなに一つ無い」などとピエールを名指しで罵倒。
大勢の前で恥をかきまくり脱会を余儀なくされたピエールは一流言論人にかまってもらえた
比を逆恨みし、非公開のＭＬを垂れ流し実名攻撃を開始する。しかし鬱で寝込んでいた
比はこの攻撃を半年もの間気がつかず、結果としてピエールは屈辱的なまでの
放置プレイを受け、ＮＡＭメンバーと思われる名無しさん多数を比と決め付け
罵倒した報復で多数の名無しさんからの罵倒と実社会での制裁を受けまくっていた。

栗原君
君は、かつて法政大学で私のゼミに何度も来て、私に「来ないでくれ」と言われ、昨
年の駒場の集会のあとでも、私に「君はNAMに入るな」と言われたはずだ。その翌日
の紀伊国屋ホールのシンポジウム（NAM生成所収）で、私が、ダメ連とか現代思想オ
タクにはNAMに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのときも、君のことを念
頭においていた。しかるに、君はNAMに入り、案の定、支離滅裂な議論で、まじめに
受け答えする人たちを困らせ、また、事務局を不当に攻撃している。どんな人からも
学ぶべきところはあるが、現代思想オタクや三流物書き志望者から学ぶことはなに一
つ無い。今後、発言に注意してもらいたい。今後、MLの議論を無用に混乱させること
をするなら、私の責任で、MLから除くことにする。

548 ：だめ連がネット上の名誉毀損で実刑!! ：02/12/11 21:20
[1500] 外山さんの裁判・公判レポート（名誉棄損容疑・第５回）
投稿者：管理人 投稿日：2002/11/12(Tue) 23:58
■外山被告に実刑判決 名誉棄損としては異例の懲役１年
「息子にテレクラをさせてクライアント（顧客）を獲得している」などと、インターネット上での弁護士女性に対する
名誉棄損容疑で逮捕、起訴された外山恒一被告（32）（傷害で服役中）の判決公判が、12日、福岡地方裁判所で行われた。
陶山博生裁判官は「被告は弁護士女性の被害、誹謗、中傷を主な目的とし、インターネット上に中傷記事を掲載したと認められる。
何より名誉と信用を重んじる弁護士女性への社会的評価の低下を意図した被告の強固な犯意によるものであり、伝搬性の高い
インターネット上に女性の実名を掲載するなど判状は悪質。被告はこれを正当な言論活動などと主張しているが、真摯な
事実調査をしておらず、弁護士女性の息子ら家族も多大な精神的苦痛を受けている。犯行は被告独自の論理に基づく、
独りよがり、独善的かつ自己中心的なものであり、酌量の余地はない。」と指摘。
名誉棄損としては異例の懲役１年（求刑懲役１年）を外山被告に言い渡した。

79 ：脳内比ヤング４号 ：02/09/25 16:48

ピエールさんっていうのは最初、「kuriharaに間違われて迷惑だ」などと言いつつ
事情通気取りで登場したわけだが、まず脳内比ヤング１号に溜まり場での女関係の
失態を暴露され、次に脳内比ヤング２号に柄谷の「お前はシッシッシ」メールを
公開され、さらに脳内比ヤング３号に煽られ、いろんな掲示板で比ヤング攻撃を
展開するも、一般人には「ピエールって人はバカだと思います」などと迷惑がられ
kuriharaにも小バカにされ、500レスに一回ぐらいでてくる本物の比ヤングにも
鼻で笑われる、なんというかバカとキチガイが絶妙な比率でブレンドされた元
タクシーの運転手なんです。

111 ：考える名無しさん ：02/09/01 21:26
いや、僕も最初はちょっとヒドイな、と思ったんですよ。素人相手に
「三流物書き志望者」なんてあんまりじゃないすか？
でも最近のここ読んで、「ああ、これは仕方ないな」と思っちゃったよね。
NAMの運動を例えて言えば、柄谷さんが一生懸命便所掃除を「何で俺がこんなこ
とを！」とか言いながらやってたわけじゃないですか？いい年して便器とか磨
いてたわけじゃないすか柄谷さん。
それを突然「来るな」って言った奴が乗り込んできて「俺がキレイにしますっ」
かなんか言って、ウンコをいたるところに塗り付けて得意満面になって「俺凄
いっしょ」とか言ってるわけですよ。
こりゃ柄谷さんキレるのも無理ないっすよね。やっぱ。

138 ：考える名無しさん ：02/09/01 22:39
【ＮＡＭ】気分はもう革命【ＮＡＭ】
777 ：考える名無しさん ：02/06/25 06:44
だめ連やあかねのみんなは、知ってるよ。QP
批評と称する妄想が得意だが、
そうして批判した批判内容がすべて自分にあてはまることには一向に気が付かない

768 ：考える名無しさん ：02/06/25 06:28
だめ連やあかねのみんなは、知ってるよ。QP
「軽率なくせに怒りですぐ自分を見失う失敗癖がいつまでたっても直らない」
またまた失敗してしまってるね。

139 ：考える名無しさん ：02/09/02 01:01
字を書け、これがピエール氏唯一の決めゼリフです。
たしかにたくさん書くことしか能のない氏らしい言葉といえるでしょう。
彼は本気で気が利いている、と思っているのです。
ですから、この「字を書け！」の煽りを目にしたら、
ああ、彼は彼なりに元気にやってるんだな、と思ってあげてください。
あと、苦しくなったら比ヤング・コピペをやっているのも、彼です。
比ヤングはもうこのスレにはいません。

140 ：考える名無しさん ：02/09/02 01:07
ピエさんの「脳内比ヤング」は決して消えることはないのです。

171 ：比ヤングボイコット案 ：02/09/02 22:33
故に、今後、本ＮＡＭスレッドでは、比ヤングのボイコットに入ります。
皆さんよろしくお願いします。

172 ：考える名無しさん ：02/09/02 23:34
なんでも比ヤングのせいにすりゃあ、良いってもんじゃありませんよ。
現在、このスレに比ヤングはいません。
QP氏の脳内比ヤングだけです。
それより、ピエール・ボイコットに入りましょう！！

219 ：考える名無しさん ：02/09/04 00:09
実際、「ピエさん専用比ヤング」って３人ぐらいいるよな（藁

236 ：考える名無しさん ：02/09/05 10:56
陰謀史観とは言いえて妙というかなんというか
このバカは本当にこれを全部ペヤンだと思ってるんだろうか？？
だとしたら、もう完全に逝っちゃってるね

239 ：考える名無しさん ：02/09/05 14:46
くりちゃんに　悪態付く奴　数あれど
君も比ヤング　僕も比ヤング

ＱＰ > ２ちゃんで敗北しました。どうやら身内から裏切り者がでた (06/20(木)01:23 saitama-f3-113.kcom.ne.jp)
</font>

NAMログ

夫馬さん、はじめまして。
唐突ながら今日メールさしあげましたのは、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=997270082&ls=50
というwebの掲示板に、「比ヤング」という名前でNAMのML討議の内容を
NAMの外へ暴露する(ように思われる)投稿があったため、この人物が夫馬
さんの名前をかたったものかどうか確認したかったからです。以下そのコ
ピーを引用します。

> 235 名前：比ヤング 投稿日：01/09/19 14:03
> 名前は言わない。言わないけど、柄谷や浅田や
> 山城や坂本のような超お偉方ではなくて、ややお偉方の人。
> 193 名前：比ヤング 投稿日：01/09/18 07:39
> ＮＡＭに投稿したらお偉方から怒られちゃいましたよ、テヘッ。
> --略--

したがって、もしこの「比ヤング」名の投稿が、夫馬さん以外の会員によっ
てなされたものであれば 2)-iii)・2)-iv)に違反したことになり、失礼な
がらかりに夫馬さんご自身によってなされたものであれば 2)-iii)に違反
したことになって、どちらであれ事務局長の警告の対象となります。

栗原信義君
君は、かつて法政大学で私のゼミに何度も来て、私に「来ないでくれ」と言われ、昨
年の駒場の集会のあとでも、私に「君はNAMに入るな」と言われたはずだ。その翌日
の紀伊国屋ホールのシンポジウム（NAM生成所収）で、私が、ダメ連とか現代思想オ
タクにはNAMに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのときも、君のことを念
頭においていた。しかるに、君はNAMに入り、案の定、支離滅裂な議論で、まじめに
受け答えする人たちを困らせ、また、事務局を不当に攻撃している。どんな人からも
学ぶべきところはあるが、現代思想オタクや三流物書き志望者から学ぶことはなに一
つ無い。今後、発言に注意してもらいたい。今後、MLの議論を無用に混乱させること
をするなら、私の責任で、MLから除くことにする。

---------------------------------------------------------------------
79 ：脳内比ヤング４号 ：02/09/25 16:48

ピエールさんっていうのは最初、「kuriharaに間違われて迷惑だ」などと言いつつ
事情通気取りで登場したわけだが、まず脳内比ヤング１号に溜まり場での女関係の
失態を暴露され、次に脳内比ヤング２号に柄谷の「お前はシッシッシ」メールを
公開され、さらに脳内比ヤング３号に煽られ、いろんな掲示板で比ヤング攻撃を
展開するも、一般人には「ピエールって人はバカだと思います」などと迷惑がられ
kuriharaにも小バカにされ、500レスに一回ぐらいでてくる本物の比ヤングにも
鼻で笑われる、なんというかバカとキチガイが絶妙な比率でブレンドされた元
タクシーの運転手なんです。

件名：Re: Fuma先生を再批判する
差出人："hiroaki Fuma"
>このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、そして言う
>までもなく「２チャンネル」においても、御自分のした投稿が恥ずべきものであった
>ことを、そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、はっきりと宣言してい
>ただきたい。
「十分恥をかくように」ですか。
恥ずべき事ならばやりはしません。

79 ：脳内比ヤング４号 ：02/09/25 16:48
ピエールさんっていうのは最初、「kuriharaに間違われて迷惑だ」などと言いつつ
事情通気取りで登場したわけだが、まず脳内比ヤング１号に溜まり場での女関係の
失態を暴露され、次に脳内比ヤング２号に柄谷の「お前はシッシッシ」メールを
公開され、さらに脳内比ヤング３号に煽られ、いろんな掲示板で比ヤング攻撃を
展開するも、一般人には「ピエールって人はバカだと思います」などと迷惑がられ
kuriharaにも小バカにされ、500レスに一回ぐらいでてくる本物の比ヤングにも
鼻で笑われる、なんというかバカとキチガイが絶妙な比率でブレンドされた元
タクシーの運転手なんです。

111 ：考える名無しさん ：02/09/01 21:26
いや、僕も最初はちょっとヒドイな、と思ったんですよ。素人相手に
「三流物書き志望者」なんてあんまりじゃないすか？
でも最近のここ読んで、「ああ、これは仕方ないな」と思っちゃったよね。
NAMの運動を例えて言えば、柄谷さんが一生懸命便所掃除を「何で俺がこんなこ
とを！」とか言いながらやってたわけじゃないですか？いい年して便器とか磨
いてたわけじゃないすか柄谷さん。
それを突然「来るな」って言った奴が乗り込んできて「俺がキレイにしますっ」
かなんか言って、ウンコをいたるところに塗り付けて得意満面になって「俺凄
いっしょ」とか言ってるわけですよ。
こりゃ柄谷さんキレるのも無理ないっすよね。やっぱ。

ＭＬに無理矢理何の説明もなしに、このような投稿をされた以上、きちんと説明をし
てくださいませんか？ 単刀直入に、フマさんがナムの外に投稿したのかいなかを
お答えになればいいのでは ないでしょうか？　どちらなのですか？　別に投稿を
したかしていないかを「証明す る手段」がなくても、したのかしていないのか、
ということを自己申告すればすむ話 だと僕は思います。なぜ上のような言い方を
されるのか当惑しています。 やっていないのだとしたら、それでいいわけです。
やったのだとしたら謝ればよく、 そして以後やらなければいいというだけのこと
だと思います。どちらなのですか？

171 ：比ヤングボイコット案 ：02/09/02 22:33
故に、今後、本ＮＡＭスレッドでは、比ヤングのボイコットに入ります。
皆さんよろしくお願いします。

172 ：考える名無しさん ：02/09/02 23:34
なんでも比ヤングのせいにすりゃあ、良いってもんじゃありませんよ。
現在、このスレに比ヤングはいません。
QP氏の脳内比ヤングだけです。
それより、ピエール・ボイコットに入りましょう！！

219 ：考える名無しさん ：02/09/04 00:09
実際、「ピエさん専用比ヤング」って３人ぐらいいるよな（藁

236 ：考える名無しさん ：02/09/05 10:56
陰謀史観とは言いえて妙というかなんというか
このバカは本当にこれを全部ペヤンだと思ってるんだろうか？？
だとしたら、もう完全に逝っちゃってるね


239 ：考える名無しさん ：02/09/05 14:46
くりちゃんに　悪態付く奴　数あれど
君も比ヤング　僕も比ヤング

この種の目に余る数々の発言が、許されるべきものだとは断じて思えません。
ただし、あなたがすすんでナムの会員になったのだという事実をあくまでも尊重し、
ここに、あなたの誠実なる自己批判を要求します。
このＭＬばかりではなく、あなたが投稿した全てのナムのＭＬにおいて、
そして言うまでもなく「２チャンネル」においても、御自分のした投稿が恥ずべきものであったこと、
そして二度とこのような行いは繰り返さないことを、はっきりと宣言していただきたい。
しかしもし、あなたがきちんとした自己批判を実行しないのであれば、既に宣言した
通り、公正な手続きにのっとり、センター評議会のみなさんに報告します。そして、
あなたの一連のメールを参照し比較していただき、いっ たいどちらが正当な手続きを
踏んでいるのか、どちらが間違ったことを行っているのか、
ナムをやめるべきであるのはいったいどの人間か、しかと評決していただく所存です。

しかし、あなたはいまだに、やったのか、それともやらなかったのか、をはっきりと
おっしゃっていません。しかもそのことを全く無視して、「僕が仮にやったと謝罪す
れば」などという仮定の話を持ち出されています。 なぜ仮定の話をするのですか？
僕は、やったのか、やってないのか、事実の証言を求めているのです。

> 田原総一郎が緊急報道特番でこのような発言をしました。
> 「あー、辻元さんはラディンの人権を訴えているんだ！」

全く関係のない話をしないでください。
僕が聞いているのは、やったのか、やってないのか、ということです。
そして、これ以上、何度もこの種の振る舞いを繰り返されるつもりなのか、
というこ とです。

栗原君
君は、かつて法政大学で私のゼミに何度も来て、私に「来ないでくれ」と言われ、昨
年の駒場の集会のあとでも、私に「君はNAMに入るな」と言われたはずだ。その翌日
の紀伊国屋ホールのシンポジウム（NAM生成所収）で、私が、ダメ連とか現代思想オ
タクにはNAMに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのときも、君のことを念
頭においていた。しかるに、君はNAMに入り、案の定、支離滅裂な議論で、まじめに
受け答えする人たちを困らせ、また、事務局を不当に攻撃している。どんな人からも
学ぶべきところはあるが、現代思想オタクや三流物書き志望者から学ぶことはなに一
つ無い。今後、発言に注意してもらいたい。今後、MLの議論を無用に混乱させること
をするなら、私の責任で、MLから除くことにする。

---------------------------------------------------------------------
79 ：脳内比ヤング４号 ：02/09/25 16:48
ピエールさんっていうのは最初、「kuriharaに間違われて迷惑だ」などと言いつつ
事情通気取りで登場したわけだが、まず脳内比ヤング１号に溜まり場での女関係の
失態を暴露され、次に脳内比ヤング２号に柄谷の「お前はシッシッシ」メールを
公開され、さらに脳内比ヤング３号に煽られ、いろんな掲示板で比ヤング攻撃を
展開するも、一般人には「ピエールって人はバカだと思います」などと迷惑がられ
kuriharaにも小バカにされ、500レスに一回ぐらいでてくる本物の比ヤングにも
鼻で笑われる、なんというかバカとキチガイが絶妙な比率でブレンドされた元
タクシーの運転手なんです。

これは最後通牒です。
なお、過去ログを編集されているかたにお願いがあります。
できることなら、一連のフマ氏の、ＭＬを汚し続けるメールを、
過去ログには入れな いでいただけますか？　
後で読むひとも不愉快なだけで得るところがないばかりか
時 間の無駄となります。
一度や二度ならば目をつぶるつもりでした。
しかしいくら言っても分からないかたには、寛容ではいられません。
繰り返します。これが本当に最後です。

（フマさん）
> 黙秘します。懲罰はご自由に。

黙秘されるのなら、なぜこのＭＬに投稿なさるのでしょうか？
そろそろ、いい加減にしていただけませんか？
このようなあなたの一連の振る舞いには、あなたを擁護してきた僕も、堪忍袋の緒が
切れかかっています。きちんとした議論の作法を守って下さるように、お願いします。

111 ：考える名無しさん ：02/09/01 21:26

いや、僕も最初はちょっとヒドイな、と思ったんですよ。素人相手に
「三流物書き志望者」なんてあんまりじゃないすか？
でも最近のここ読んで、「ああ、これは仕方ないな」と思っちゃったよね。
NAMの運動を例えて言えば、柄谷さんが一生懸命便所掃除を「何で俺がこんなこ
とを！」とか言いながらやってたわけじゃないですか？いい年して便器とか磨
いてたわけじゃないすか柄谷さん。
それを突然「来るな」って言った奴が乗り込んできて「俺がキレイにしますっ」
かなんか言って、ウンコをいたるところに塗り付けて得意満面になって「俺凄
いっしょ」とか言ってるわけですよ。
こりゃ柄谷さんキレるのも無理ないっすよね。やっぱ。

どうでもいいから比ヤングさんは
フリーターズのサイトから出て行ってもらえませんか？

140 ：考える名無しさん ：02/09/02 01:07
ピエさんの「脳内比ヤング」は決して消えることはないのです。


【ＮＡＭ】気分はもう革命【ＮＡＭ】
838 ：考える名無しさん ：02/06/25 18:24
「硬直掲示板はNAMの幹部も注目してる」てのはさんざっぱら妄想してカキコしてたことだしな。
だから、QP、「ピエール・リビエールは海で死にました」とかいって
HNを本名にしてアピールしてたじゃねーか。＞NAM加入時
怨むなら、自分のリテラシーのなさを怨めよ。

171 ：比ヤングボイコット案 ：02/09/02 22:33
故に、今後、本ＮＡＭスレッドでは、比ヤングのボイコットに入ります。
皆さんよろしくお願いします。

172 ：考える名無しさん ：02/09/02 23:34
なんでも比ヤングのせいにすりゃあ、良いってもんじゃありませんよ。
現在、このスレに比ヤングはいません。
QP氏の脳内比ヤングだけです。
それより、ピエール・ボイコットに入りましょう！！

比ヤングさん、あなたもう完璧に顔まで割れてるんですよ！

比ヤングさんのナルホドtheワールド
本人の顔割れてますYO。ばっちり
http://bakushomondai.netfirms.com/

-----------------------------------------------------------
548 ：だめ連がネット上の名誉毀損で実刑!! ：02/12/11 21:20
[1500] 外山さんの裁判・公判レポート（名誉棄損容疑・第５回）
投稿者：管理人 投稿日：2002/11/12(Tue) 23:58
■外山被告に実刑判決 名誉棄損としては異例の懲役１年
「息子にテレクラをさせてクライアント（顧客）を獲得している」などと、インターネット上での弁護士女性に対する
名誉棄損容疑で逮捕、起訴された外山恒一被告（32）（傷害で服役中）の判決公判が、12日、福岡地方裁判所で行われた。
陶山博生裁判官は「被告は弁護士女性の被害、誹謗、中傷を主な目的とし、インターネット上に中傷記事を掲載したと認められる。
何より名誉と信用を重んじる弁護士女性への社会的評価の低下を意図した被告の強固な犯意によるものであり、伝搬性の高い
インターネット上に女性の実名を掲載するなど判状は悪質。被告はこれを正当な言論活動などと主張しているが、真摯な
事実調査をしておらず、弁護士女性の息子ら家族も多大な精神的苦痛を受けている。犯行は被告独自の論理に基づく、
独りよがり、独善的かつ自己中心的なものであり、酌量の余地はない。」と指摘。
名誉棄損としては異例の懲役１年（求刑懲役１年）を外山被告に言い渡した。

比ヤングさん！もうあなたの親父の惨めな零細貧乏マルチの
会社まで、正体が割れてるんですよ！

名古屋市瑞穂区堀田通８−１ 電話052-883-1732 FAX052-883-1735
営業日（月から土曜日）営業時間（7:30から19:00）
安全保安具・軍手
● 大日本化工機販売 052-883-1732 軍手・皮手袋・安全靴・地下たび・作業服が安い,消費税３％は不要 ●詳細地図１
http://www2a.biglobe.ne.jp/~a0horita/hpk01.htm


愛知県名古屋市xx区xx町１丁目４４−３
052-872-2xxx

907 ：考える名無しさん ：02/12/14 23:49
>>903
やっぱりそんなんですね。
安心しました。
2chのような匿名掲示板ならともかく、
リモホを抜かれるような場所で
平気で自演のできるピエさんって、
やっぱり度胸満点のナイスガイだなあ。
プチ有名人って、こんなところでも僕たち一般人とは
全然感覚が違うんだなあ。
-----------------------------------------------------------
548 ：だめ連がネット上の名誉毀損で実刑!! ：02/12/11 21:20
[1500] 外山さんの裁判・公判レポート（名誉棄損容疑・第５回）
投稿者：管理人 投稿日：2002/11/12(Tue) 23:58
■外山被告に実刑判決 名誉棄損としては異例の懲役１年
「息子にテレクラをさせてクライアント（顧客）を獲得している」などと、インターネット上での弁護士女性に対する
名誉棄損容疑で逮捕、起訴された外山恒一被告（32）（傷害で服役中）の判決公判が、12日、福岡地方裁判所で行われた。
陶山博生裁判官は「被告は弁護士女性の被害、誹謗、中傷を主な目的とし、インターネット上に中傷記事を掲載したと認められる。
何より名誉と信用を重んじる弁護士女性への社会的評価の低下を意図した被告の強固な犯意によるものであり、伝搬性の高い
インターネット上に女性の実名を掲載するなど判状は悪質。被告はこれを正当な言論活動などと主張しているが、真摯な
事実調査をしておらず、弁護士女性の息子ら家族も多大な精神的苦痛を受けている。犯行は被告独自の論理に基づく、
独りよがり、独善的かつ自己中心的なものであり、酌量の余地はない。」と指摘。
名誉棄損としては異例の懲役１年（求刑懲役１年）を外山被告に言い渡した。

比ヤングさん！あなたが本当はやっぱりイジメで
中学一年からもう学校へは行っていなくって、身体も精神も
そこで成長が止まり。
本当は株やってるっていっても母親の口座しか持たされていなくって
障害者の慰みと名古屋の家族で認定されているって、みな
わかってるんですよ。！

172 ：考える名無しさん ：02/09/02 23:34
なんでも比ヤングのせいにすりゃあ、良いってもんじゃありませんよ。
現在、このスレに比ヤングはいません。
QP氏の脳内比ヤングだけです。
それより、ピエール・ボイコットに入りましょう！！

219 ：考える名無しさん ：02/09/04 00:09
実際、「ピエさん専用比ヤング」って３人ぐらいいるよな（藁

236 ：考える名無しさん ：02/09/05 10:56
陰謀史観とは言いえて妙というかなんというか
このバカは本当にこれを全部ペヤンだと思ってるんだろうか？？
だとしたら、もう完全に逝っちゃってるね

239 ：考える名無しさん ：02/09/05 14:46
くりちゃんに　悪態付く奴　数あれど
君も比ヤング　僕も比ヤング


ＱＰ > ２ちゃんで敗北しました。どうやら身内から裏切り者がでた (06/20(木)01:23 saitama-f3-113.kcom.ne.jp)
</font>

比ヤングさん！
あなたに文章どころか株の才能も全く欠片もないということは
2CHでもみな羞恥の事実ですYO

比ヤングＮＡＭ脱会事件(訂正版4)
日本思想界のドン・柄谷行人が仕切る、立ち上げてまもない市民運動システム、ＮＡＭ。
2001年。
哲学板住民にとことん嫌われていたゴキブリハゲこと東北大学助手・くろきげん掲示板に
討ち入りした比が哲学板内でちょっとした注目を浴び、ある住民が比をＮＡＭに誘う。
比が入会してほどなく、米国でテロが発生。テロリストへの報復や個別自衛権の解釈を
めぐり、幹部の王寺賢太と比ヤングとの間で戦争勃発。比は元極左の多いＮＡＭで、
あろうことか木村太郎も仰天の超タカ派議論を展開。王寺賢太は比に対し、
数日かけたであろう大部の返事で（大西巨人まで引用して、柄谷にお前は小学生かと
呼ばれながら）「Fuma先生」呼ばわりで反論するなど、果敢に対抗。
ところが王寺センセの「フランスは米国によるアフガン攻撃に反対している」という
主張が比ヤングの予告「シラクのフェイク」どおりに崩れ去り、形勢は一気に比有利に。
畳み掛けるように比は某Ｊによる王寺攻撃文や坂本龍一中核派疑惑などで絨毯爆撃。
(一連の投稿はのちにピエールから「メールボム」と命名される)
宿便がとれたようにさわやかな気分になった比は、一週間ほどで一部メンバーに
惜しまれつつも脱会して半年間寝込む。
その華やかな喧嘩の影で、栗原けんじではないほうの栗原こと、
栗原信義(ＱＰ、ピエール)がタリバンによる大仏破壊について電波系の
論文を立て続けに投稿。ピエールにキレた柄谷は、「お前、知的障害者か？」
「三流物書き志望者から学ぶことはなに一つ無い」などとピエールを名指しで罵倒。
大勢の前で恥をかきまくり脱会を余儀なくされたピエールは一流言論人にかまってもらえた
比を逆恨みし、非公開のＭＬを垂れ流し実名攻撃を開始する。しかし鬱で寝込んでいた
比はこの攻撃を半年もの間気がつかず、結果としてピエールは屈辱的なまでの
放置プレイを受け、ＮＡＭメンバーと思われる名無しさん多数を比と決め付け
罵倒した報復で多数の名無しさんからの罵倒と実社会での制裁を受けまくっていた。

563 ：考える名無しさん ：03/01/20 21:09

↑これが大体の真相ですね、ええ。

まぁ、頭の悪い人はやっぱり
ナニ屋ってもだめといういい見本ね

栗原君
君は、かつて法政大学で私のゼミに何度も来て、私に「来ないでくれ」と言われ、昨
年の駒場の集会のあとでも、私に「君はNAMに入るな」と言われたはずだ。その翌日
の紀伊国屋ホールのシンポジウム（NAM生成所収）で、私が、ダメ連とか現代思想オ
タクにはNAMに入ってもらいたくない、としゃべったが、そのときも、君のことを念
頭においていた。しかるに、君はNAMに入り、案の定、支離滅裂な議論で、まじめに
受け答えする人たちを困らせ、また、事務局を不当に攻撃している。どんな人からも
学ぶべきところはあるが、現代思想オタクや三流物書き志望者から学ぶことはなに一
つ無い。今後、発言に注意してもらいたい。今後、MLの議論を無用に混乱させること
をするなら、私の責任で、MLから除くことにする。

おーっと、比ヤングが思い上がりもはなはだしいです。
しかし我々は反論などする必要もない。
　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　 　　　∧＿∧　 　 　 　 　　∩＿∩
　　　　　（・∀・　）　 　　　　　（´∀｀　 ）
　　　　　●Ｙゝ　ヽ　　　　　　 ●Ｙゝ　ヽ
　＿＿_ﾉ‖.|　/　丿　 　＿＿ﾉ‖ |　/　ﾉ
　|実況|＼￣￣￣￣￣|解説|＼￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿
なぜなら比ヤングはもう既に死んでいるのだ。亡霊負け犬の遠吠えである。
というか、一度たりとも生きたことがないのだ。。
脳内100パーセント妄想とウンコで出来ています。

勤務時間を本人の意思にゆだねる「裁量労働制」の職場で、初めて国から
過労死と認められた雑誌編集者の遺族が、勤務先の「光文社」（東京都文
京区）に１億６８００万円の賠償を求めた訴訟は７日、会社側が７５００
万円を支払うことなどで双方が合意し、東京地裁（松本利幸裁判長）で
和解が成立した。

　訴えていたのは、週刊誌「女性自身」の編集者だった脇山達（たつる）
さん（当時２４歳）の両親。脇山さんは月３００時間前後の勤務を半年
以上続け、９７年に心不全で死亡した。中央労働基準監督署は当初、
過労死と認めなかったが、０２年１月、前年に緩和された労災基準に照ら
して、過労死と認めた。

　００年６月に提訴された光文社は一貫して「過労死ではない」と主張し
ていたが、国が認定したことで、和解を受け入れたとみられる。

　研究者、編集者などの専門職に認められる裁量労働制には週４０時間
労働などの制約がなく、光文社は９４年に導入していた。　【清水健二】

［毎日新聞３月７日］ ( 2003-03-07-22:41 )

＞ピエール
http://www.pinkvalley.com/tanaka/doran.txt

ＮＹ株、一時７６００ドル割れ

　【ニューヨーク＝坂本裕寿】７日午前のニューヨーク株式市場は、イラク情勢の緊迫化や
２月の失業率が悪化したことなどを嫌気した売りが勢いを増し、ダウ平均株価（工業株３０種）は一時、
前日比１１１・３４ドル安の７５６２・６５ドルと７６００ドルを割り込む大幅安で始まった。

　その後は、上昇に転じる局面もあったが、再び下落しており、午前１０時４５分
（日本時間８日午前零時４５分）現在、前日比４２・５８ドル安の７６３１・４１ドル
で取引されている。ナスダック店頭市場の総合指数も値を下げ、同時刻現在、
同８・９８ポイント安の１２９３・９１で推移している。（読売新聞）
[3月8日1時20分更新]

カジュアル衣料品店「ユニクロ」を展開するファーストリテイリングは７日、英国の
店舗を８月めどに16店閉鎖すると発表した。ファストリは日本でのユニクロブーム
を追い風に英国に2001年９月に上陸。だが、認知度の浸透に時間を要したうえ、
１店舗当たりの売上高が計画を下回り不採算になっていた。
ファストリは今後、ロンドン近郊の５店舗に経営資源を集中し、英国での事業を20
04年５月期に黒字化したい考え。

閉鎖する店舗は、ロンドン郊外７店、ミッドランド地区の５店、ノースウエスト地区４店
の計16店。ファストリは2003年８月期連結決算で、今回の店舗閉鎖費用約30億円を
特別損失に計上する見通し。

引用元
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030307AT3K0703607032003.html

厚生労働省は４日、０１年度の生活保護受給者数が約１１４万８０００人で、前年度より７．１％増え、
１９５０年の制度発足以来最高の増加率となった、と発表した。
同省は「長引く不況や高齢化が要因」としている。最新の０２年１０月の速報値では、
約１２４万８０００人（前年同月比８．５％増）に増えている。
受給者は９５年度の約８８万２０００人から増加に転じ、９９年度が約１００万４０００人（前年度比６．１％増）、
００年度が約１０７万２０００人（同６．７％増）と増え続けてきた。
受給者は９５年度から０１年度の間に約２６万６０００人増え、そのうち６０歳以上が６割を占めている。大半が都市部で、特に埼玉県（６９％増）、千葉県（５６．７％増）、東京都（５４％増）、
大阪府４６．６％増）などで増加率が大きい。
受給者の急増に伴って、保護の申請や相談に応じるケースワーカーの不足が
都市部を中心に目立っている。生活保護世帯に対するケースワーカーの必要数は決められており、
市部の場合は８０世帯に１人配置することになっている。
しかし、０２年度は全国約１２００の福祉事務所のうち、２１％にあたる
２５１事務所が基準を満たせない状態となっている。自治体の財政難もあって増員が追いつかず、
影響が心配されている。
http://www.asahi.com/national/update/0304/038.html

194 名前：　 ：03/03/08 17:31
トヨタ最強とか気軽に言ってるけど、トヨタの工場で働くことがどれほどきついか
わかってるのか？

【ワシントン竹川正記】米労働省が７日発表した今年２月の米失業率
（季節調整済み、軍人を除く）は前月比０．１ポイント上昇し、５．８
％と、４カ月ぶりに改善した前月から再び悪化に転じた。景気判断の
上で重要指標になる非農業部門の雇用者数も同３０万８０００人減と
大幅に落ち込んだ。雇用者数の減少幅は米同時多発テロの影響が出た
０１年１１月以来の水準。米国の対イラク開戦への懸念の高まりも
影響し、雇用情勢が再び悪化していることを示した。産業別では、
製造業の就業者は同５万３０００人減と引き続き縮小。サービス業
も全体で同２０万４０００人減った。

［毎日新聞３月８日］ ( 2003-03-08-00:11 )

555 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 17:37
資本主義は経済成長がないと倒れるシステムだから
とにかくカネばら撒け
それが嫌なら、資本主義やめろ

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 17:04
資本主義に国民みんなが洗脳された翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに枯木が寒々としている。
人々の表情は苦悩と絶望に満ち、頬を流れ落ちる悲哀の涙が太陽光を反射していた。

「人間が喜びあう時代は終わったのだな」
昨日までとある生産公社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が憎み合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんに軽蔑の眼差しを向け冷たく言い放った。
「人という字を見るがいい。二本の線がお互いを踏みつけ合っているじゃないか」
通りがかりの腰の曲がった老婆がそう言って冷笑した。

農民は長年使ってきた農業機械を没収され、新しく買うために大きな借金を背負った。
『「農業は生産性が低い」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望を奪われた悲しみの表情で男は嘆いた。

厚い雲の下、自由を奪われた人々が今日も無賃残業を伴う空虚なビジネスへと駆り立てられていった。

宣伝書き込みです。
２ちゃんねるっぽい掲示板つくりましたー
なんとなく黒いんです、はい。
http://zeta.ns.tc/
どうかな？いいかな？

哲学・思想板はあなたを待ってるらしいですよ、

水質汚染と水の浪費が原因で、２１世紀半ばには最悪の場合、全人口の７割以上にあたる
７０億人が水不足に直面するとの予測を、国連が５日、発表した。
国連は「世界の首脳が水問題の深刻さを認識していない」と警告し、安全な水確保のために
早急に行動を起こすよう訴えた。同時に発表された国別の水質・水量ランキングでは、日本の
水質は世界トップクラスだが、水量は１８０カ国中１０６位と低いことが判明した。

１６日から京都市などで「世界水フォーラム」が開催されるのに合わせ、水問題に取り組む国連
教育科学文化機関（ユネスコ）など国連２３機関が初めて水資源の報告書をまとめた。

報告書は、人間活動で生じる排水１リットルのせいで淡水８リットルが汚染され、使用可能な水量
が減りつつあると分析。人類が使用できる水量は、今後２０年間で、１人当たり、現在の３分の２
に減ると予測した。さらに５０年に世界の人口が現在より３２億人多い９３億人に達するという推計
と合わせ、最悪の場合、世界６０カ国７０億人、よく見積もっても４８カ国２０億人が水不足に悩むと
した。

一方、現時点における国別評価では、水質が最も優れていたのはフィンランドで、日本は５位。しか
し、国民１人ずつが使うことのできる水量でみると、日本は年３３８３立方メートルでカナダ（１１位）の
約３０分の１だった。

引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030305-00001071-mai-soci

824 名前：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 18:45 ID:JdYuSn0r
不景気で再雇用先が無いのを盾に取られ、
経営者階層に搾取される労働者・・・と簡単なもんでもないからなぁ。

不景気で金が動かない状態だから、各企業とも売り上げを稼げないし、
売り上げ上がらないと給与払えないから、売り上げ上げるために
オーバーワークをしてしまう。
更には、人件費の圧縮をするためにリストラ・給与低減を行い、減った粗利を
そこでカバー。
海外企業から「御社の製品は、性能は一級品だが値段も一級品だね」
なんて言われてしまっては、そういう思考回路になってしまうわな。

グローバル化・コンピュータ導入によるシステム効率化・原価低減意識の広まり
なんかが複雑に入り混じった構造的不況だから、ドーピングでは効かない
状況が続いている。

178 ：　 ：03/03/07 23:39 ID:Kd2IL+SC
当方地方の商社勤務。

経営者が給料取りすぎなんじゃないかと思う。

んで、会社の売り上げが減ってるから、本来休みの日も出て働けだって。

でも残業代は1円ももらってません。

んで、天下りがんがん入ってくる。

経営者で、労基法完璧に守ってる奴なんているのかね。

280 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 00:40 ID:SPJ30Pby
奴隷残業・・・。

自分たちの地位を守るために部下たちを奴隷の如く利用している現在の上司たち。
そのうち何かにふッキレた部下たちの集団によって
吊るし上げとかされちゃう日がやってきそう。



たぶん。

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750 ：　 ：03/03/08 16:23 ID:upbVCQR+
「時給が下がってもいいからすべての残業代を申告させてほしい」
慢性的にそういう状況に陥っている企業においては、
カットするよりは、基本給下げて10円でもいいからちゃんと申告してつけさせる方が
経営戦略上でもよいことなのだが　（現場を経理の立場からでも把握できるという面ね）
それに、労働者的には、「10円でもいいからつける！」という部分がモチベーションとして残るし。
こういうのバカバカしいことに見えるかもしれんが、案外大きいぞ。
戦略的に労働効率の上の収支を考えると、社員のモラールの低下は避けないと
いい経営者とは言えない。
信長の野望やるﾔｼですらそんなゲーム展開しないっしょ？一揆起こるから

751 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 16:26 ID:zvIEAvrc
>>750
んでも時間増加でも総額変わらなくて時給が下がったら
また監督署がとやかく言い出さないかな。

752 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 16:26 ID:gYG56SPe
自分も醜いサビ残のため、退職時未払い賃金請求してやろうと、知り合いの
弁護士に相談したところ、円満に退職した方がいいと言われました。
　理由は、労働問題で揉めた場合次の転職先に悪影響を及ぼすことが多い点、
　　　　　労働問題の調停は、時間がかかり面倒なことが多いので弁護士事務所
　　　　　としても、扱いたくない案件のため新米弁護士を付けて適当に処理する
　とのことでした。
　 ここら辺も改革していかないと、労働者の権利は守られないと思いマスタ。

753 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 16:27 ID:MaGuZjfQ
>>750
>一揆起こるから
信長の野望より民度が低いんですかね。
俺達。

762 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 16:36 ID:xTPitKhb
労働者も一揆を起こす権利を持てばいいんだ。
経営者が「死ぬかもしれない」と思えば、考えも変わるのかな？

↑現行憲法で「労働三権（団結権・団体交渉権・団体行動権）」が
保証されており、一揆を合法的に起こす権利が労働者にはあるのに、
それにすら気付いていない民度の低い現場労働者の実態。

779 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 17:06 ID:RL3m5P+O
竹槍はともかく労働者がなにかやらないとだめだよな
このスレ諦めムードただよってるけどさ・・・・・

↑現行憲法で「労働三権（団結権・団体交渉権・団体行動権）」が
保証されており、一揆を合法的に起こす権利が労働者にはあるのに、
それにすら気付いていない民度の低い現場労働者の実態。

795 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 17:37 ID:C045PZMC
ソフト業界は、休日がないなんて当たり前だわな。
お花畑に行ってしまった人は何人も見たけど、三途の川を渡った奴は
幸い周りにはいなかったな。


796 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 17:38 ID:tdsy/lsJ
窓がない職場って嫌だよな…

816 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 18:27 ID:52z46HFp
>>809 あぁ、ドーピング、したかったyp
人間の３だい欲求から睡眠欲をなくすことが
できたらどんなにいいかと(以下略


817 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 18:30 ID:VkX+Hpu5
俺もどうせシヌなら笑いながらシニタイ。


818 ：813 ：03/03/08 18:34 ID:QSmMpcZp
ちなみに前の会社では睡眠時間3時間で、2週間ぶっ通しで
仕事させられたら、血の小便が出たので辞めました。
今は時間が余るけど金が無いという状況でつ…

↑日本は本当に法治国家なのか？民度が余りに低すぎる。

サービス残業で経営者逮捕
http://www.zenkoku-ippan.or.jp/01new/20030204zangyou/20030204zangyou.htm

1 名前：１ 03/03/08 00:51
癒着防ぐ目的の会計士交代制、２年で復帰できる甘い案
エンロン事件の教訓で会計士の独立性を強化した米国は「５年ごと」。
英国や豪州も交代年限は「５年」。
当初７年というのも甘いうえに、２年で復帰を認める内容に対し、
企業との癒着を防ぐ効果を疑問視する声が早くも出ている。
やる気ないよねー会計士。
株主より、企業優先。やっぱ、監査は株主が雇わなとね。
7日ＴＯＰＩＸの終値は１８年７カ月ぶりに８００の大台を割り込んだ。




2 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 00:54
日本の監査なんて、形だけだもんな。

こんなんじゃ、株を買う気にはなれないね。


3 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 19:49
癒着社会日本。規制社会日本。
中国人曰く「日本は規制が多くて大変でしょう。」

83 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 19:11
物価上げてもそれが生産者に還元されるのかってのが最大の問題だが。
それこそまさにやり方次第だな。

84 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 19:16
労働者過剰供給なんだよ。
労働力が不足すれば、インフレになるよ。

85 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 19:16
>>84
どうやって？
かたっぱしから絞めるか？

511 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 20:08
>>505
まあ、日本の場合、労働基準法などザル法みたいなものだし、
サービス残業バリバリやって、一人一人が労働マシーンと化して、
法規の枠を飛び越えて労働効率を最大限に上げることで
経済規模を拡大し続けてきたわけだからねぇ。

労働基準法を厳格化して、自然とワークシェアの導入という方向を促せば
当然ながら生産効率の低下は招くし、
それが広まれば経済（国力）は緩やかな衰退の方向を辿るだろうけど、
｢真っ当な成熟した社会＝生活大国｣の実現を本気で目指すならば、
そうした縮小均衡の方向性も是としていく以外にはないんじゃないのかなぁ
と思いますが。

512 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 20:18
サービス残業を皆が止めれば
失業問題も多少は解決するんじゃないかな。
しかし日本の労働者って根性無いな。
デモでもやれよ。

513 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 20:22
日本のリーマンの社蓄精神というのは何とかならないのかねぇ。

24 名前：ＯＦＷ ：03/03/08 21:24
>>21
＞なんの役に立ちますか？
　人間にとっての対象の効用（utility)ではなく、対象自体をあるがまま
　にとらえようとする精神を理性と呼びます。理性（知性）を功利主義的
　に扱うことの問題（歴史的帰結を含め）については、ホルクハイマー
　『道具的理性批判』に詳しい。
＞現実は変わらない。
　現実は不断に変化している。それを動かすものは何か？と言う問いが
　歴史科学の始まりです。
＞あの時の戦いはどうのこうのと
　歴史はまずできごとの（物質的および精神的）記憶として始まり、その
　伝達記録として＜書かれた（描かれた）歴史＞が登場した。
　歴史を読み物として楽しむことは、先人の所行から教訓を学ぶことと
　同様、歴史に対する功利主義（実用主義）的態度と言えるでしょう。
　「米百俵の精神だ。」（時代錯誤的な某首相）

↑これは今まで僕がコピペをしてきた内容といささかも接点がないような
典型的な思弁的夢想である。

25 名前：ＯＦＷ ：03/03/08 21:25
>>22-23（電波狸さん）
お久しぶりです。
＞「可能性」スレ
　反応が少ないので、しばらく放置しています。
＞史的唯物論についてもこのスレで議論
　歴史は広大なテーマであり、なかなか大変（一生もの？）です。
　マターリと行きしょう。
＞広松編訳ドイツ・イデオロギー
　あいにく未見ですが、機会があれば見てみます。
　私は国民文庫（真下信一訳）でした（年代の違い？）。
　花崎新版訳も一応持っており、かなり異動があるようですが、
　エッセンスを掴むことが肝要とて、それほど細かい詮索はしていません。
　いずれにせよ、＜人類の独立宣言＞のような深遠さは衝撃的でしたね。
＞社民党への入党
　何かと逆境の中で、原則を守ったご活躍を期待します。

↑これは今まで僕がコピペをしてきた内容といささかも接点がないような
典型的な思弁的夢想である。マルキストとは一体何なのだろう？

519 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 20:54
>>512
残業する位仕事してないと、「自分は怠けてると思われるんじゃないか」
或いは「あいつはサボっている」という妙な心理が働くことがあるらしい。
だから付き合い残業とか、無駄にだらだらと仕事を長引かせてるだけなのに
当人は真剣にやってると思い込んでたりする現象が多いんだと。

で、それに最近の「能力主義」「業績主義」とかの“人事評価”が
加わるんで、悪くとられないように更に同調するそうな。

>>511
リストラ（再構築）が首切りにすり替る位だから、
ワークシェアリング（金・仕事・時間の分かち合い）も
単なる賃金抑制（労働者のパート化）に曲解されることを危惧します。
最近の“経営改革”も70年代の“減量経営”の焼き直しの臭いがするし。

520 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 21:51
８時間労働も本来は「８時間以上の労働は人間生活に
悪影響を及ぼす可能性がある」という発想から生まれたもの。
24時間を３分割して、人間の生存に必要な時間を
食事・睡眠等生命維持、個人としての社会的・文化的活動、労働時間
の３バランスを考慮したところから成立している。
だが、日本社会では労働と社会的活動が一体化した「企業内活動＝社会貢献」
の風土・慣習が長時間労働を当然視する発想につながっている。

433 ：ＯＦＷ ：03/03/07 21:47
>>432（429さん）
＞「客観」「主観」の定義は何ですか？
　例１：誰かが「そこに幽霊がいる！」と言って指差した所を見て、柳の
　　　　木が揺れているだけだったとした場合、私は
　　　　「それはあなたの主観的な思い込み（錯覚）で、客観的には幽霊
　　　　　は実在しない。」と答えるでしょう。
　例２：誰かが「世界中の人は皆幸福である。」と言った場合、私は
　　　　「それはあなたの主観的な意見に過ぎず、客観的な根拠がない。」
　　　　と答えるでしょう。
　上記の例は、日常的にも良く使われるもので、それほど難解かな？
　
＞「客観自体とその認識とは異なる」の意味は？
　たとえば、目の前のコップを見て「ここにコップがある。」と言う場合、
　コップ自体とその認識（この場合知覚）は異なるでしょう。何故なら、
　コップの見え方としては常にこちら側の面しか現れないが、コップ自体
　は背面をもつ３次元の物体であるから。そのことは多数決で決められた
　わけでもなく、客観的な対象として生活者も取り扱うコップ自体では？

↑このＯＦＷという人は労働者運動を鼓舞するマルキストとして有名
だと聞いてきたのだが、彼のこの発言と僕が収集してきた現場の労働者
の肉声との温度差は一体何なのだろう？これがマルキストの間抜けな実態
なら、現場の労働者がマルキシズムに関心をしめさないのも無理はなかろう。

431 ：ＯＦＷ ：03/03/07 04:48
>>425(虚無大使さん）
＞多次元や虚数
　＜次元＞は空間の属性の一つであり、運動の自由度を言います。経験的
　世界（実在空間）の自由度が３であることは論理的（概念的）に証明
　できず、空間とはアプリオリな（経験に拠らない）純粋直観であるとは
　カントの言ですが、そのことはむしろ逆に、経験的・身体的な世界の
　抽象として思考が形成されていることを示していると言える。つまり、
　純粋数学や多次元空間とて実在に起源をもち、その延長された規定性だ
　ということです。虚の数とは実現しない数ということであり、事物の
　imaginary part（潜在性）を表現する。また、多次元空間とは事物の
　外化しない内部運動を表現する座標系（運動の尺度）かと。
>>429
（横レス失礼）
＞不特定多数人の五感で共通に知覚できれば、「客観」「実在」となる。
　それでは、批判相手と同じ主観主義になってしまうが？
　客観自体とその認識とは異なると。

↑このＯＦＷという人は労働者運動を鼓舞するマルキストとして有名
だと聞いてきたのだが、彼のこの発言と僕が収集してきた現場の労働者
の肉声との温度差は一体何なのだろう？これがマルキストの間抜けな実態
なら、現場の労働者がマルキシズムに関心をしめさないのも無理はなかろう。

935 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:26
記事になっていないだけで、出てる所では出てるよ
公園、地下街の住民が死んでも記事にならないだけ
俺ももうすぐ公園で暮らすよ

936 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:29
>>935
餓死者が出ている国で、先進国とは、これいかに。

937 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:35
テント生活、みんなで暮らせば恥ずかしくない。
今まで税金をしっかり払ってきた庶民は、
無料で公園生活する権利があると思うよ。

938 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:40
官邸の一角に住ませてほしい

939 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:42
人権尊重を唱えてる朝日新聞のロビーでもいい

940 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:43
官邸の便所のタイルぐらいの税金は払ってきた自負はある。
だから、住まわせて♀

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441 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:17
私は毎日毎日１２時間から１５時間働いて、年収一千万円取っていますが
過労死寸前です　時間の余裕のある生活で、年収百万円の方が幸せだと
思うよ。

442 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:21
芦ノ湖でバスのフライ定食食べたことあるが、
まずくはないけどやっぱり海水魚の方が美味い。

443 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:23
>>441
生きているうちに今の仕事をやめたらどうですか？
死んだら、溜め込んだ金すらも使えませんよ。

444 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:30
>>443
そりゃちょっと極端では？
年収７００万くらいに落として、もう少しゆとりのある
生活をしてみては？　ま、会社がそれを許せばなんだろーけど。

445 名前：　　　 ：03/03/08 22:31
きちがいのように景気が悪くなって来ている。

412 ：ＯＦＷ ：03/03/05 07:01
と言うことで、仕切り直し・・・
>>1（Scarecrowさん）
＞世界が｢ある｣とは、一体全体どういうことなのだろうか？
＞世界が仮に｢ない｣とは、一体全体どういうことなのだろうか？
「ある」と「ない」は常に対で登場する言葉（概念）ですが、その統一は
　＜生成＞あるいは＜消滅＞という概念で指示されます。
　生成とは「無から有への移行」（消滅はその逆）であり、既にあること。
　つまり「ある」とか「ない」とかを考え出すとき、対象は既に“反対物”
　に移行してしまっている（過去形として抽象の結果だということ）。
　それが無時間的な運動としての弁証法の始まりです。
＞その｢ない｣とは一体全体どういう状態なのだろうか？
　＜状態＞とはなんらかの存在者について、その変化性を言います。
　たとえば、「お天気」とは大気の気象学的な状態を言い、太陽と空気との
　相互作用の結果としての風、気温、気圧等ですね。そこには太陽や空気と
　いう存在者（客観的な実体）があり、その変化性（一時的な定在性）、
　被作用性を指す概念が＜状態＞です。
　実体のない状態とは「猫が去った後に残る泣き声」（不思議の国のアリス）
　のようなもので、存立のない存在（被措定有、仮象とも言う）です。
　世界の実体（世界を支えているもの）は、それがあるなら、何でしょう？

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:12
経済同友会代表幹事の弟も拳銃で自殺する時代だ


932 ：タクシーが見抜く日本経済 ：03/03/08 22:14
あちこち失業者で一杯だ。
これから、どうなってしまうのか？

413 ：ＯＦＷ ：03/03/05 07:02
>>408-410（虚無大使さん）
＞「私と云う現象」だけが、そこに残るのではないか。
　広く「独我論」と呼ばれる主張ですが、西洋哲学ではデカルトやカント
　の主観的観念論から様々な変遷があります。
　まず＜私＞は現象しないでしょう。というより現象という概念をより
　明晰に理解する必要アリかな。
＞複数の概念が同時に現われ、働き合っているのではないか。　　　　　　　
　その場合、概念を作る材料（媒質）は何でしょう？
　イメージ（音声、視覚、触覚等）あるいは言語記号では？
＞何故、時間を理解する事はできないのか？
　ものごころがついた子供時代以降、誰でも、時間が何かを理解しなけれ
　ば、生活に支障をきたすでしょう。
　前にも書いたが、前提が誤っている設問では？

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 01:07
〜ニュースがないニュースの意味は？〜

私の見落としかもしれませんが、今晩のニュースステーション、
ニュースジャパン等の３つの局のニュース番組で、株価最安値
の報道が事実上ありませんでした。これは、今までより
ずっと深刻な事態になりかねなので、情勢統制もしくは複数の
局で集団自主規制されたという事でしょうか？

各界のご意見、求む。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 01:11
>>1
同じ事思った。
WBSでさえ、最安値は言わなかったような…
無気味。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 01:20
ニュース１０はやってたぞ。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 01:20
ひょっとしてＮＨＫを除いた
全ての民間放送局だけ情報統制があった
可能性はないですか？

これだけ下がってニュースにならない方が
不自然と思うのですが・・・

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 13:33
日経平均株価がバブル経済崩壊後の安値を更新したことで、国内の主要
な生命保険会社の株式含み損が急速に拡大している。主要１０社のうち、
日本生命保険を除く全社が含み損に転落し、日本生命ですら含み益が枯渇
する水準に急接近している。各社は２００２年度下期、保有株式の売却を
進めていると見られるが、生命保険会社は資本関係を通じて大手銀行との
結びつきが強いだけに、生命保険会社の財務体力低下が金融システム不安
の再燃につながる恐れがあり、市場の警戒感が強まっている。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 13:42
新聞は取り上げるけどテレビはやらないなんてことはよくあるけど
このニュースは報道価値はあるんだから
やってないとすると何かあるのかな。

ニュースとしておもしろくないから取り上げないとすると
ニュース番組じゃないね。

まあＮステなんかはバラエティーだけど。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 13:51
月曜日に爆落です。

418 ：ＯＦＷ ：03/03/06 06:31
>>414
＞ただしこの場合の「生成」は「消滅」の対概念ではないよ。
　それはおかしなこと。生成だけの一方通行なら、同じ所に戻って来れ
　ないから、彼のいう「永劫回帰」も不可能でしょう？
>>416
＞「力への意志」はあくまでも「生成」そのもの
　というより、＜力＞＜意志＞とはより具体的な観念（むしろ単なる表象）
　で生成という抽象的概念ではない。
　ニーチェは、論理的思考に弱い文学的（比喩、類推、直観思考）思想家。
>>417（178さん）
＞永遠の相のもとに
　スピノザは＜量＞の概念を自己の論理的思考の中心においているが、
　質的実在（生成の結果として存在する差別的なもの）はすべて量的に
　無差別で永遠であるとは、より進んだ具体的な存在認識です。
　このスレのテーマ「ある、ないとはどういうことか？」の、存在および
　無という単純な抽象はまだそこまで進んでいないから、不適当では？

521 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:14
日本のおじさん8時間の仕事を12-14時間に引き伸ばすのが得意


522 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:19
旺盛な社蓄精神が組織としての一体感を生み、
日本をこれほどまでの経済大国にならしめてきたのは確かなわけだが。

446 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:38
いや、マジで死ぬくらいならヤメレ！
３年前に土建屋で設計やってた知り合いが過労死で死んでしまったが、
残された奥さんが可哀相だったよ。
会ったことも無い株主のために死ぬのは本当に馬鹿みたいですぜ。


447 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:11
>>441
:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
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　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
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／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ

日本をこれほどまでの経済大国にならしめてきたのはあくまで理工系の製造業の人たちでしょ？
製造業の人が作った商品を海外に輸出して、で、外貨を獲得して経済大国になったんだよ。
文系の人が長時間労働しても、日本の経済成長には貢献してないんだよ。

だから文系の人の労働時間が短くなっても、別に日本の経済力は落ちないはずなの。
なんだけれども、日本人は、他の日本人と同じ行動を採るのが大好きな民族だから、
経済力ｕｐに役立たなくても、長時間労働しちゃうんだよねぇ。

>>175
確かに自動車やコンピューターの設計をしたのは大卒理系の人
だが、現場で実際それらを商品として製造しているのは高卒・中卒
の肉体労働者だ。そして、それらの商品の売り込みに必死に働いているのが
大卒文系のリーマン＝社畜だろう。

945 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:36
今度、アパートを追い出されるのだけど、
坂口厚生労働大臣の家に下宿できないだろうか？
公明って福祉の党だと聞いたから、庶民を大事にするんだろ。
だったら、下宿できるよね？

>だから文系の人の労働時間が短くなっても、別に日本の経済力は落ちないはずなの。
>なんだけれども、日本人は、他の日本人と同じ行動を採るのが大好きな民族だから、
>経済力ｕｐに役立たなくても、長時間労働しちゃうんだよねぇ。

たしかに技術屋が頑張ればより幸せな時代があったけど、
このグローバル化された市場では、総合的な力がないと
生き残れないよ。

日本経済が落ち込んだのも、最近のアメリカが浮いてるのも
第一要因は中国の台頭だと思うのだけど。

240 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 19:38 ID:qe9EVbHa
景気回復なんてあるわきゃねーだろ…
かつて日本でしか作れなかった物が中国などで作れるようになった。安く。
結果仕事が減った。それだけの事さ…みんな必死に落ちないようにｶﾞﾝｶﾞﾙけど
没落していくのさ。
今はその時に備えていかに蓄えるかを考えてるんだよみんな。
特に甘い汁吸えるような構造上の恩恵にあずかれる連中はさ。お金持ちは。
景気良くしようなんて個人資産を切り崩して消費してくれる人なんてまず居ない。
みんな必死に貯め込んどく。
でもそんな事が意味の無い事なんだと気付く時が来る。そうこの国が経済的にシヌ時に…

クリハラさんの行動を、マルクスは喜んでいるのだろうか？

430 ：ＯＦＷ ：03/03/07 04:47
>>419-420,>>423（虚無大使さん）
＞概念と云う媒質だけでは、思考出来ないのではないか。
　それはそうでしょう。「直観なき悟性は空虚である」（カント）であり、
　常に対象的な存在があってはじめて思考は動くものですから。
　ただし私の言う概念とは、悟性的ではなく直観を含む理性的な思想です。
＞時間の本質（由来や構造等）については何も知らないし、考える事も
＞難しいのではないか。
　抽象的に時間を思考することはできない。それはあくまで事象（事柄）
　の属性であり、＜事柄＞においてあるものです。　
>>424
（横レスながら）
＞ライプニッツ的な感じになっている。
　確かにライプニッツの汎神論的予定調和（モナドと微小表象）は賢治の
　思想と類似する点があるかも。ただし、詩人と哲学者（あるいは科学者）
　の違いは、前者が美（主観性）を目指すのに対して、後者は真（客観性）
　を目指すこと。

>>181
マルクスは知らないが、デリダは喜ぶだろう、このスレ
のこういう展開は。
中期のデリダはこういうことをしていたんだから。

まあ、マルクスといえば、しかし、煽りや罵倒の天才
だからな。「ドイツイデオロギー」や「聖家族」や「哲学の貧困」
などにおける彼の煽りや罵倒は素晴らしいから。

152 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:49
地方財政支えてきた土地持ちを殺そうとした結果が、
バブルと失われた過去ね。
バブルの矛盾は、相続税に集中。

153 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:48
>>99
何で辞めないの？

154 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 23:57
>>148
バカ丸出し。久しぶりにスカーとしたバカを見た。

155 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:03
意見や主張より
事象や事実を報告してくれないか。
本当は大変興味ある現象だ。

120 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 18:23 ID:kwUxy7ws
日本はどうして不要になったひとを引退させられないんだろうか？
引退しないのだろうか？

121 ：もうやる気なんかないよ。 ：03/03/08 18:23 ID:qENELp2f
トヨタ自動車＝報酬は競争力連動性で実績出しても給料上がらない会社
リコー＝FUJI XEROX CANONにどうしても勝てない万年二流ＯＡメーカー
東京三菱銀行＝利用者から重箱の隅をつつくような手数料でしか儲けられない無能銀行員の集団
松下電器産業＝モノづくり中心、マネシタ電器から脱却できなかった２０世紀の遺物企業

以上４社は、すぐに経団連から自主的に脱退してくれないか。
あんたらの時代は終わった。

Kuriharaやん、なんでコピペばっかしとんの。

54 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 01:50 ID:Sdz1tAMF
　　　　名目賃金　賃金上昇率　物価上昇率　完全失業率
1980　　　　263　　　　9.7%　　　　7.4%　　　　2.0%
1985　　　　317　　　　4.1%　　　　2.6%　　　　2.6%
1990　　　　370　　　　3.3%　　　　1.5%　　　　2.1%
1995　　　　409　　　　2.1%　　　　1.2%　　　　3.2%
1999　　　　396　　　 -0.8%　　　　0.5%　　　　4.7%
2000　　　　398　　　　0.5%　　　 -0.6%　　　　4.7%
2001　　　　397　　　 -0.3%　　　 -1.0%　　　　5.0%

※1980-1995の賃金上昇率・物価上昇率は５年平均
※1999の賃金上昇率・物価上昇率は４年平均

『産業別常用労働者１人平均月間現金給与総額　総額』
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y0326a00.xls
『就業状態別15歳以上人口』
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/zuhyou/y0301000.xls
『CPI長期時系列データ 　総合指数（全国･東京都区部）　-月別指数- 昭和４５年〜 』
http://www.stat.go.jp/data/cpi/200107/zuhyou/a001hh.xls

インフレ時は、実質賃金が上昇している事からもわかるように、労働生産性が向上
していた。デフレになってからは物価と同一速度で賃金が下落しているように、
労働生産性の上昇はない。デフレ下のリストラ努力は、設備廃棄・縮小以外の
何者でもなく、生産性の向上は起きないのである。

ま、端的に言ってデフレじゃ給料が増えないんだよなぁ・・・

単に、このスレの存在を目立たせたいだけ。

96 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 04:54 ID:L6COLeJ0
要は「インタゲ導入」を日銀が示した。と云う事を発表しただけで
市場の反応が変化するだろうと云う読みも有るのでは。
実際、今後の不良債権処理と景気悪化により、デフレが更に促進され
土地資産デフレが顕在化すると、大都市圏で始まっているオフィスビル
の過剰2003年問題が浮上して、オフィスビルバブルが崩壊し、それに
伴い、国債下落も連鎖する様相が有るらしいから、
形式的でも良いから、インタゲ導入と云う事で、デフレスパイラルと
それに伴う企業倒産と業績悪化を食い止めたいと云う狙いも有るかも
知れないね。
まあ、日銀が国債を大量に買い上げ、紙幣を刷り捲くり、財政出動による
公共事業を行わない限り、デフレは収まらないだろうな。
当然、中国の人民元のレートは変動相場にして、円安に移行しないと
根本的なデフレは収まらないだろうよ。
下手すりゃ、ドイツの様に失業率11.2％417万人の失業者が発生する
土壌が日本にも有る訳だから、そうならない様に対策は取るべきだろうよ。
今でも、日本の失業率は実質10％近い事は2ちゃねらーはご存知の事だがね。
その反面、過労死が出ている訳だから、日本社会自体が自律神経失調症に
罹った様な感じだね。
貧しくても、穏やかに未来を信じて、夕日を眺める余裕の有る日本は
夢のまた夢と云う事かもな。

Kuriharaは実社会のことがあまり知らないようだけど、
ひきこもり？

325 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 23:47 ID:19sFoDzW
デフレの元凶、ユニクロとマクドが潰れればデフレは収まる。
もうしばらくの辛抱だよ。

326 ：名無しさん＠３周年 ：03/03/08 23:47 ID:hqcxs1Uu
トヨタの奥田といいこの日商会頭といい日銀総裁に福井を推しておいて、
株が暴落したら手のひらをかえしたようにインタゲ支持かよ。
そんなことならIMFや世銀、米国の中央銀行関係者、ケイジアン、マネタリスト
と諸派横断的な経済学者たちの日本政府に向けた提言どおりに、日銀の金融政策
の失敗を認めて次期日銀総裁はインタゲ派の中原にしとけば良かったんだよ。
ローカルな現場の直感だけで経済を理解してるからこんなドタバタで恥をさらす
ことになるんだって、いい加減気づけよな。
しかしこんな経済オンチが国の経済政策に影響力を持っている限り日本経済の
復活は無いな。って言うかもう手遅れだろ（ｗ

61 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:29
殺した人の人数では
日銀＞＞＞＞＞オウム
日銀に破防法適用キボーン


62 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:35
＞＞61
日銀とオウムの共通点

高学歴のカルト集団

153 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:40
消費税２０パーセントなんて逝っているが、２０パーセントぐらい
簡単に下がるぞ物価。

154 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:43
日銀のせいで銀行が潰れたら、預金封鎖か政府紙幣。
金持ちは外国人に成る。アルゼンチンでも同じ事。

155 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/08 22:47
計画経済なら歴史の必然を乗り越えるかもしれない。
しかし、郵貯が貸すのは国営企業。
長く苦しい、ブレジネフ体制。もしくは粛清。

156 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:22
早く保有米国債を売り逃げれば良いではないか？

157 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:26
日銀はバブルをオーバーキルした前科があるから、リフレ政策やり始めたらハイパーになるまでやり続けるに違いないぜ。

326 ：ＯＦＷ ：03/02/23 06:32
>>262（Scarecrowさん）
＞私はこの世界がゆっくりと消滅していく様を夢想することができます。
＞眼前には無が歴然とある。漆黒で無音で時間が消えた世界です。
　前に書いたように「世界」とは＜現象の総体＞を指す言葉であり、
　それは個々の現象とは区別すべき対象です。光、音、形などの五官の
　対象や、モノやコトという知覚や知性の対象が消滅しても残るものとは、
　それらの現象が生起する場としての世界ですね。
　世界自体が消滅するとは、私がそれらの対象と出会うことが不可能に
　なることであり、現象世界の無は自己の消滅と同義でしょう。その限り、
　「私が自覚するとき、世界もまた自覚する」として、＜無の自覚的限定＞
　を説いた近代日本の有名な哲学者西田幾多郎は、自己意識の成立（表象
　世界の成立と同義）について説いているわけです。

＞私は｢表象外の存在｣として認識してしまう。
　世界の性格は＜空間性＞であり、外的対象とは広がり（延長性）をもつ
　モノを言います。それは相互外在性であり、無関心性（無差別性）です。
　それに対して対象の表象とはその観念化であり、内部世界の成立ですね。
　対象と対象の表象を区別することは、現象からその本質（＜自体＞）に
　向かうことであり、客観的認識の第一歩です。

>>264（Scarecrowさん）
＞>つまり生成と消滅の統一が、存在の根拠としての＜本質＞という概念
＞｢生成と消滅の統一｣という部分がどうも理解できません
　上記は途中が省略されたマズイ説明でしたね。とりあえず措いて下さい。

177 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/02/16 17:37
子供達がホームレスを襲撃する世の中はやはりどこか狂っているように思う。

178 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/02/18 00:56
どこかじゃなく何もかも狂ってるんだよ、この世の中はな。

179 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/02/19 03:08
ホームレスになりそうな人は、なる前にせめて寝袋ぐらいは買っておいた方がいいと思うよ。

180 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/02/19 23:08
しんぶんがあればあたたかいよ。

181 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:06
まじ

182 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/03/09 00:22
>>179　
襲撃される。破られる。盗まれる。水掛けられる。小便や汚物を掛けられる。
ですが。
やっぱり買っておくべきでしょうか？
ﾎﾑﾚｽで生き抜くつもりなら現物調達の行動原理を学んだほうがいいと思います。

>>187
比かピエがKuriharaを騙ってるんだろ。
もともとKurihara自体が一人じゃないらしいけど。

意図不明の大量コピー。

NAMログ

夫馬さん、はじめまして。
唐突ながら今日メールさしあげましたのは、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=997270082&ls=50
というwebの掲示板に、「比ヤング」という名前でNAMのML討議の内容を
NAMの外へ暴露する(ように思われる)投稿があったため、この人物が夫馬
さんの名前をかたったものかどうか確認したかったからです。以下そのコ
ピーを引用します。

> 235 名前：比ヤング 投稿日：01/09/19 14:03
> 名前は言わない。言わないけど、柄谷や浅田や
> 山城や坂本のような超お偉方ではなくて、ややお偉方の人。
> 193 名前：比ヤング 投稿日：01/09/18 07:39
> ＮＡＭに投稿したらお偉方から怒られちゃいましたよ、テヘッ。
> --略--

したがって、もしこの「比ヤング」名の投稿が、夫馬さん以外の会員によっ
てなされたものであれば 2)-iii)・2)-iv)に違反したことになり、失礼な
がらかりに夫馬さんご自身によってなされたものであれば 2)-iii)に違反
したことになって、どちらであれ事務局長の警告の対象となります。

ＭＬに無理矢理何の説明もなしに、このような投稿をされた以上、きちんと説明をし
てくださいませんか？ 単刀直入に、フマさんがナムの外に投稿したのかいなかを
お答えになればいいのでは ないでしょうか？　どちらなのですか？　別に投稿を
したかしていないかを「証明す る手段」がなくても、したのかしていないのか、
ということを自己申告すればすむ話 だと僕は思います。なぜ上のような言い方を
されるのか当惑しています。 やっていないのだとしたら、それでいいわけです。
やったのだとしたら謝ればよく、 そして以後やらなければいいというだけのこと
だと思います。どちらなのですか？

／::::::::::/--{::::::::::Tヽ:::::::ヽ,
　　　　　　　　　　/::::::::::/:/　 iiiiiｬ:i:i:i:i:ヾヽ::::::::i
　　　　　　　　　 /::::/|:::/!!!　　　 ミ;＝､､　}::::::::i
　　　　　　　　　 {::::r",,ゞｨ　　　　ヨ　●ヾ_,1,.-,l
　　　　　　　　　 ヽ::ｲ●ﾉ　/　　、"'ーﾍヽ　 ｒ ﾉ:! 裕明ぃ〜
　　　　　　　　　　　Y""　,.ﾞ･　･'' ヽ､""　""ｒ'::::::ヽ、 株やめておくれよ
　　　　　　　　　　　 !"　（ "'-三-''" ）　　 ,.!:::::::::::::iかあちゃん疲れた
　　　　　　　　　　　 lヽ＿_,,　　　,:＿,.　-'":;:;:;:;:;:;ノ

ひろあきぃ　もうどうでもいいから　あたいの口座使って
また馬鹿株買って損こくのだけはやめておくれよぉ

夫馬って、誰？　とにかく部外者には了解不能の会話ですね。

越境する低脳マシーン＠比ヤングさんの馬鹿面がここで拝めますよ。
（流出先夫馬裕明本人自身）
http://bakushomondai.netfirms.com/

比ヤングさんのナルホドtheワールド！

ふわぁ〜〜、何とべといスレじゃ

　　　　　　 __　　　　　　 　 　 　 　 ,,,,,,,,　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,,iiii,,_　 　 　 　 　 __
　　　　 .,,,iilllllli　　　　　　　　　　,,,illlllll!!′　　　　　 ,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,　 .ﾞ!llllllllii,,　　　　　 llllllliii,,
　　　　,illllllll!lﾞ′　　　　　　　　iilllllll!lﾞ゜　 　 　 　 　 llllllllllllllllllllllllllllllllll　　 .ﾞﾞ!lllllllli: 　　　　.'ﾞ!llllllllli,、
　　　.,llllllll!°　　　 .,,,,,,、　　　 ﾞﾟﾞﾞ″　　　　　　　　 :llllllll厂￣￣llllllll|　　　 ｀ﾞﾞﾞﾞ゜　　　　　　ﾞﾞ!llllllli,
　　 .,lllllllll゜　　　　 .llllllllli､　　　　　　　　　　　　　　 ,llllllll!　　　 .:llllllll|　　　　　　　 　 　 　 　 'lllllllll
　　 lllllllll°　　　　 .ﾞ!!!!l°　　　　　　 　 　 　 　 　 .lllllllll: 　　　 :llllllll|　　　　　　 　 　 　 　 　 'lllllllll、
　　.lllllllll｀　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,lllllllll　　　　 lllllllll　　　　　　　　　　　　　　 lllllllll:
　　.lllllllll　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,illllllll′　　　 lllllllll　　　　　　　　　　　　　　 lllllllll:
　　.'lllllllll,　　　　　　.,,,,,,、　　　　　 　 　 　 　 　 ,,lllllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,llllllllll　　　　　　　　 　 　 　 　 lllllllll゜
　　 ﾞlllllllli,　　　　 .,,illlllllll　　　　　　　　　　　　 lillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli　　　　　　　　　　　　　,llllllll!｀
　　　'!lllllllii,、　　 :llllllllﾞ°　　　　　　　　　　　　lllllllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlllllllll　　　　　　　　　　　　,,illllllllﾞ:
　　　 ﾞﾞ!lllllllliii,,　 ｀ﾞﾞﾞﾞ°　　　　　　　　　　　　　lllllllll　　　　　　　 lllllllll　　　　　　　　　　 ,,iilllllllll!ﾞ｀
　　　　 .ﾞﾞﾞ!!!!!l′　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ”″　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ°　　 　 　 　 　 　 ﾞ!!!!!ﾞﾞ゜ﾊｱﾊｱ

こんな惨めな生物にも神は平等に性欲というものを
お与えになったという。。。残酷。世の中の絶望。醜悪の極致。。
比ヤング１００％脳内ウンコと妄想で出来てます
麻衣ちゃん突撃隊

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　　　　ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ　人しし'
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　　　　　　（;;:_:.__〃⌒.） ／■＼
　　　　　（;;;:::.:..　.:;／⌒つ´Д｀）つ＜http://bakushomondai.netfirms.com/

やはり、神は存在した方がいいな・・・。この、無神論者たちのざまをみよ！

こいつら、無神論者なの？

マルクス教の信者さんたちだとばかり思っておりますた

マルクス教＝唯物論＝無神論にきまっとる。

予言者：マルクス、聖典：資本論、神：物

>>208

無神論？　それは人間の認識の境界領域に接触してないということだ。
もちろん、神という名の何か（圧力？）、ヤハウェ的な人格神である必要はないが。

マルクスがリアル無神論者＝唯物論者＝人間至上主義者なら愚かのひとこと。
アリストテレスを読んでたらしいけど、マルクスは不動の動者を体感できなかったんだろ。

プ〜(^ε^)

>>215 哲板（1000〜）

弁証法的唯物論を論破してください。 (47)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1003/10038/1003876267.html
経済学を哲学する (259)
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10104/1010474633.html
ヘーゲル『大論理学』について (80)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1012/10128/1012818192.html
ファシズムについて教えてください。 (133)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1018/10183/1018340190.html
今さら唯物論と観念論を語るスレ (96)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1018/10186/1018680139.html
学問としてのマルクス主義 (26)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1021/10217/1021785627.html
通貨はいらない (606)
http://academy.2ch.net/philo/kako/1023/10234/1023476341.html

マルクス経哲草稿
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1027450327/

>>218 経済板（1000〜1019）

日本で高名なマルクス経済学者（現役）って・・・ (290)
http://money.2ch.net/eco/kako/1003/10032/1003275864.html
マルクスの再生産･蓄積論について (102)
http://money.2ch.net/eco/kako/1004/10048/1004827467.html
旧ソ連の経済について教えてください (26)
http://money.2ch.net/eco/kako/1008/10080/1008046594.html
経済学の大前提 (87)
http://money.2ch.net/eco/kako/1009/10090/1009040034.html
★★　　岩井克人　　★★ (55)
http://money.2ch.net/eco/kako/1012/10120/1012035306.html
☆マルクスの基本定理とは何か☆ (32)
http://money.2ch.net/eco/kako/1012/10123/1012390413.html
近代経済学の勘違い・・・ (1001)
http://money.2ch.net/eco/kako/1013/10137/1013754156.html
２チャンネル読書会『資本論』 (704)
http://money.2ch.net/eco/kako/1014/10147/1014713011.html
近代経済学の勘違い・・・　part2 (486)
http://money.2ch.net/eco/kako/1015/10158/1015810047.html
根源的な問いだ。　　競争は果たして善か？ (216)
http://money.2ch.net/eco/kako/1019/10192/1019268275.html

（＾＾）

唯物論者は唯言語論者なんすかね？

>>220
小林秀雄の唯物論は唯言語論ではあるな。

マルクスなんてお呼びでないよ

>>222
ｵﾏｴﾓﾅ

　２２２
　　きみがだよ。

　万国のプロレタリア，団結せよ！　マルクス　エンゲルス

　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046623583/l50

インフレ+ワークシェアリング＝共産主義

いまこそ、マルクス主義の理念を真剣に考えるときが来ている

てすと

サヨは殺す

　２３０　こわすぎ。さげさげさげ。

　２３０は意見を言ってはならない。なぜなら他者の意見を封殺
　しようとするから。２３０は意見を言ってはならない。

　２３０は戦前の軍部レベルの香具師。

　もとい，治安維持法下の軍部レベルの香具師。訂正。

　２３０のようなやつがいるから，
　だめなんだ。
　このスレに来なくていいよ。２３０

　

OFW氏はもう哲板には来てない?
ちょっと前、「ある」と「ない」スレで見かけたけど。

>>230
＞サヨは殺す
やれるものならやってみ。木っ端右翼の100や200、目じゃないゼ！

>>236
「史的唯物論を語れ」スレで最近カキコしてるの見たけど。

　サルトルのように生きるスレ　＜２）　拡声器
　http://academy2.2ch.net/philo/index.html#1

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

金正日将軍が微笑む大壁画の前をツバメが横切っていった

　あれは，専制国家でしょう。
　本当の意味での段階としての共産主義国家ではありません。

つーか、マルクスと関係ねーし。
チュチェ思想って、やや右よりの
四方田犬彦にさえ、「あれはむしろ
旧日本帝国軍に近い」とか言われてたし。

　んだんだ。

スターリニズム＋大日本帝国天皇制＋東洋的専制

よく言うが、いわゆる「喜び組」なんかは「後宮」の現代的解釈なわけで。
向こうから見たら「こちら側」のAVとかのほうが変。

マルクスですか・・

　２４５は初来訪か？
　

まぁいいいや。とにかくマルクス。

　自由とは，国家を，社会の上位機関から社会の完全な下位機関に変えることにある。
　今日でさえ，いろいろな国家形態がどれほど自由か不自由かは，その国家形態が
　「国家の自由」をどれほど制限しているかの程度によるのである。
　　カール・マルクス　「ゴータ綱領批判」から。
　　　

マルクス兄弟と工藤兄弟、どっちがブルジョワ？

　なにをそんな。　w　w　　

左翼は脳味噌まで腐ってるのかｗｗ

（＾＾）

今こそマルクスを読み返す！マルクス再読！
革命芸人誕生！ピエールリビエール栗原！
(^ε^)ノ

資本論は経済学書でも共産主義書でもなく、資本論は哲学書である！！

栗原おまえ･･･(;-_-) 早大の勉強会行ったのか？荒らすなよ･･･｡

こんな惨めな生物にも神は平等に性欲というものを
お与えになったという。。。残酷。世の中の絶望。醜悪の極致。。
比ヤング１００％脳内ウンコと妄想で出来てます
麻衣ちゃん突撃隊

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　　 ,、,、
　　（・ｅ・）　papa...
　　 ゜しJ゜

　２５１　SAGE

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　　　　　
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　　　　 　 　 　 　 |　 -‐|　　　 |　　　 | 　 | 丿 　 |　 　 /⌒ヽ
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　　　　　　 　 /⌒ヽ l　‐　＼　　|, ﾉ⌒)　()　　 　　l　 　 〉-‐　　l
　　　　　 　　 l〉 　 ）ヽ、　 　ヽノ (ノＯ　(ﾉ　　(つ　ヽ、　|　ﾉ）　 |
　　 　　　　　/　　人　ヽ、　　　　　 　　(⌒)　　 　 　ヽノ （ノ　　|
　 　 　 　 　 l 　　 　ヽ、＼, 　　　　　　　）丿　／　ノ/ o　　　　 l
　　　　　　 　ヽ　　ノ　＼,/　　　　　/　 (ノ　　　　　　　（)　ヽ 　l
　　　　　 　　　＼　　　 /　　　　　　　　／　　　　　(⌒ヽ　　　　|
　　　　　　　　　　ヽ、 　 　 　 ／　　／　 　l 　 　 　しノ 　 　　 |
　　　　　　　　　　　ヽ、　　／　　　/　　 　 |　
　 　　　　　　　　l
　　　　　　　　「Sophiaを想像してまた抜いてしまった…………」

あい ：03/05/21 00:22 ID:moQPTi2P
★グチョ濡れだけど見てくれる？★
オマンコを見たい人は画像をクリックして下さい

腿 　　＼＿　　|　　＿／
彡彡彡
　　　　　 　 　ミミミミ　クリトリス
　　　　　 　　　 ミミミミ ／￣￣￣￣
　　　　　 　　 ノ　σ ヽ　尿道
　　　 　 ／　/ ゜ヽ￣￣￣￣
大陰唇 　／　／／＼＼　＼　
￣ ￣ 　 　（ ( 膣 ) ── 小陰唇
　 　　　 　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　 　　　　 ＊──肛門
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━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ベンヤミンの複製文化論で論文書きたいんだけど、その際に自己疎外についての
文献が欲しいのですが何かオススメはありますか？（マルクーゼ以外で）

若干スレ違いでメンゴです

ヘーゲル、初期マルクス、など浮かぶが
役に立つかどうか分かりません。

或いは、フォイエルバッハか

マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな？
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。　　　
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。（一度や二度のことじゃないけど）　

日本思想史学者子安宣邦を糾弾しよう！運動です。

http://homepage1.nifty.com/koyasu/sub2.htm

「なかでも孔教国教化問題は日本の支那学者・支那研究者・・」

最近もシナ発言の学者が解雇されたばかり。彼だけが糾弾されないのは
どう考えてもおかしい！著書などでシナ、シナと連発しています。
もう絶対に許せません！謝罪を勝ち取ろう！

共産主義は、理論は完璧だったが、実行者がクズだった。
ぜったい今度はうまくいく！！！！

いつの時代にも、様々なものについて「答え」というものが存在する。
しかし、それらは全て何らかの定義、前提の上に成り立っている。
何らかの答えを持っている者は皆、それが成り立つ何らかの定義を、
信仰しているのである。

ゆえに、信仰のないものは、何ものをも知り得ず、
自分の意見というものを持ち得ないのである。

つまり、何かを語っている者は皆真実を言っていない。

ということを、私は信じている。

>>271
共産主義など、この主張の典型例である。
人間の、また社会の、全てを知った気になった者たちの誤謬である。

「理論は完璧だった」、という根拠は何か？

いつの時代にも、様々なものについて「答え」というものが存在する。
しかし、それらは全て何らかの定義、前提の上に成り立っている。
何らかの答えを持っている者は皆、それが成り立つ何らかの定義を、
信仰しているのである。

ゆえに、信仰のないものは、何ものをも知り得ず、
自分の意見というものを持ち得ないのである。

つまり、何かを語っている者は皆真実を言っていない。

ということを、私は信じている。

要するに、人は「知る」ことができない。

>>273
なるほど、しかし君の不可知論も、その思想的土壌、ボルヘス等知識人のバックアップなしには
成立しないだろう。
しかし共産主義はどうか。数学を元につくられたあの詩的なもの。
あれが完璧でなければ、なにが完璧だろう。
後世のスターリン、毛はじめ異常者の無理解、トロツキズム、ボルシェヴィズムはじめあらゆる醜いイデオロギー闘争、
何より資本主義社会が一時的に成功したためにつくられたおどろおどろしい「アカ」のイメージ。

もっとも大切なのは、知る事が不可能ならばなるべく色眼鏡をはずして「真実」に近づくことではないか。

それでも俺たちは資本主義と共に生きてゆこう

補遺
完璧なものはそれ自体内部で補完しあっており、
よって完璧なものをそうであると証明する事は不可能である。

マルクスについて勉強しようと思うんだけど
本が難しすぎてよくわからん
初心者でもとっつきやすい入門書とかHPとかある？

だれかおしえてよん

共産主義教祖としてのマルクス像しか現在は残っていない。

>>278
『ロシア革命史』　猪木正道著　中公文庫

『共産主義の系譜』同上、も名著

>>278
『ナニワ金融道』
『ソフィーの世界』
『哲学事典』（平凡社）

マジレススマソ

>>280
なんか難しそうだからやだなぁ・・・

>>282
ソフィーの世界は読んだけど
ナニワはあまりすきじゃないし・・・
哲学辞典は字ばっかりだし・・・

絵が多くてそれでいて深く入り込んでるような
初心者用のほんないの？漫画とかじゃないやつで

http://www5.ocn.ne.jp/~walumono/10dk.youyaku.htm#

>>284
ありがとう
もっと頂戴

『マルクスの現在』
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30533403
『経済学の歴史』
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30460795

http://homepage1.nifty.com/office-ebara/kant.htm

こんなんでいいんだかさっぱり分かりませーん。俺も素人（汗

>>285
そっちはもっと難しい。
初級用なら「現代書館」の
「資本論」、「現代資本主義」がある。
図解で著者もまともだ。

『ぼくたちのマルクス』
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19471303
『人間であるという運命』
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30706356

やっぱ初心者でもわかるような簡単な本はないのね
マルクス面白そうなんだけどなぁ・・・
やっぱあきらめます。

>>288
おお！ありがとう！

共産党員は逝け！

宇宙ってなーに？
おしえて！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835547&tid=1a7cha4kbboa4dea4ja4ol5a4a4a1aa&sid=1835547&mid=1&type=date&first=1
わからん！！

>>277
とりあえず新書から入ってみては？安いし。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149001X/qid%3D1056560062/250-1847869-6876233

よい子の社会主義
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/01hm1.html

なんだかなあ〜

マルクスはマルクス主義者ではない

マルクス主義者はマルクスである

マルコス主義者はボルヘスである

　マルクス主義。マルクス主義者の著作。
　風が吹く。マルクスの風が吹く。

マルコメ主義者はアタリメである

ロシア的ルクス主義が凋落したいま、
マルクスをリベラル左派のアソシエショニストとして読むのが流行してる。
これに対してまったく逆に、いひょうをついて
マルクスのテキストを保守的なコミュニタリアンとして読んだのが、
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』。

青木孝平って株式会社論を書いてた人だよね。
あれは全然感心しなかったんだけど。
そういえばアソシエーションしゃなくてコミューンだとOFWも言ってたね。

ＯＦＷって誰ですか？

ネタか？
このスレにいてOFWを知らないヤツが居るとは。

知りません。教えてください。

ほんとに知らない。知りたいから教えて。
このスレのどのあたりを見ればいいの？

最初のスレからたどってみ。
あと、テンプレでも出てるけど、
http://web.archive.org/web/20020302053158/http://kaba.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html
ここが凄くおすすめ。

ウェブアーカイブのは読めなくなってるので
みみずんから
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/eco/kaba.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html

別スレで質問が出たので、久しぶりにこちらにカキコ。　
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052665119/108
＞108 ：ふにゃぽん ：03/07/11 09:43
＞まず、階級、分業の廃棄のためには、高度な分業に裏打ちされた、高いな生産力が
＞必要なわけですが、その高い生産力を維持、発展させて行くには、やはり高度な「専門技能」
＞＝「ほぼ一生を、その専門技能の習得、および発展に費やさねばならないくらいの膨大な教育、研鑚」
＞が必要になるわけで、結果として、「分業の廃棄」が非常に困難になるように思われるのですが、
＞ここはいかがでしょうか？
　専門分野に必要な技能を習得するために「ほぼ一生を費やす」としたら、
　それは高い生産力水準とは言えないでしょう。
　一方で高度な道具＝“簡単な”操作で高機能・高性能な作業を行う労働
　手段が人間の＜非有機的身体＞として存在し、他方で高度な精神性＝個別
　的な形態のうちにある普遍性の習得が容易であることが高い生産力です。
　「今では企業秘密がなくなり、世界のどこからでも最新コンピュータの
　　動作原理をマスターする教育プログラムを受講できるようになった。
　　これもInternational Non-Business Machine のおかげだ。」

>>309
ＯＦＷさん。ありがとうございます。

＞一方で高度な道具＝“簡単な”操作で高機能・高性能な作業を行う労働
＞　手段が人間の＜非有機的身体＞として存在し、他方で高度な精神性＝個別
＞　的な形態のうちにある普遍性の習得が容易であることが高い生産力です。

しかし、その技能（＝操作法）の習得が容易だとしても、
その「非有機体」に関して、その原理から構造まで知り尽くしている人間がいないと、
それを「さらに発展」させることは難しいのではないのでしょうか？

例）携帯電話は、現在では小学生でも使える簡単なツールだが、
それを半導体や回路に至るまで、構造を熟知している人間は少ないし、
さらに、その機器をそれ以上、高性能にさせていくのは、そうした人間にしかできない。

常に新しい、常にダイナミック、それがマルクス。
こんな時代こそマルクスを読むにふさわしい。

>>310（ふにゃぽんさん）
＞半導体や回路に至るまで、構造を熟知している人間は少ない
　それは能力の問題ではなく、社会的必要（労働時間）がないためでしょう。
＞高性能にさせていくのは、そうした人間にしかできない。
　コンピュータと通信の一つの結合技術である携帯電話に関して言えば、
　その原理とそれを実現させる機構、そして両者を物理的・論理的に
　構造化させる技術（移動体通信技術）は比較的最近（30〜40年？）のもの。
　それは短期間のうちに飛躍的に発展を遂げたが、それが可能だったのは、
　（昔のエジソンやグラハムベルのように）少数の専門家がいたというより、
　開発・製造が多数の＜非専門的専門家＞に分業化され、それらの社会的
　総合（技術水準by戸坂潤）の成果として現われたからでしょう。　
　携帯電話を実現させるために動員される多くの知識・技術は、個別に見
　れば、高校生レベルの能力・教養でも十分理解可能な科学技術であり、
　理論やノウハウが公開されればされるほど、誰でも短時間で習得し活用
　可能な環境になる。要は、各部門に割り当てるべき労働時間の節約
　（エコノミー）の問題であり、素質や熟練の問題ではないでしょう。

なんだ０ＦＷって、むかしたくさんいた唯物(ただもの)論の
俗流マルクス主義的スターリン主義者のことか。
こういう実体主義者って、日本では宇野理論の登場で
とっくにゴミ扱いなんだよね。
大きな顔できるのは、ネットの世界だけだよ。
だから、ＯＦＷさんにこそ
宇野の価値論を広松の関係主義で読み直した青木孝平の
『コミュニタリアニズムへ』あたりをしっかり読んでもらいたいもんだ。
おそらく、宇野＋広松＝青木　こそ、最後のマルクスの可能性がある。

>>312
ＯＦＷさん、ありがとうございました。
例によって、今日生じた疑問に関しては、後日またお願いします。

もう夏です。
お体に気をつけて、お元気でいてください。

それでは、また、いずれ近いうちに・・・。

３１３＝荒らし

成長なくして共産主義システムの運営は務まらんだろうな。
そういう振りはできるが、それが問題だ。
日本共産党にはできないと推測される。
まず、自意識とやらを何とかすることだ。学生運動じゃないんだから。

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

>>313
＞俗流マルクス主義的スターリン主義者
　どこからそうなるのかな？
＞実体主義者
　弁証法とは究極の実体を認めない立場、くらいは理解しておこう。　
　＜実体＞と＜関係＞とは相互反照する概念であり、関係の関係としての
　自己関係が実体であり、実体の真理は＜主体＞だということです。
＞宇野＋広松＝青木
　右辺は知らないが、左辺の下らなさは良く知っているから、多分計算式
　が合っているならその値はゼロとなり、期待は殆んどできないな。

ＯＦＷがいいこと言った

というか、長年、名無し、コテハン、哲ヲタ、現代思想ヲタを、マジレスのみで
撃退し続けたOFWに、青木ヲタが噛みついたところで、どうにもなんないよ。

> 弁証法とは究極の実体を認めない立場、くらいは理解しておこう。　
> ＜実体＞と＜関係＞とは相互反照する概念であり、関係の関係としての
> 自己関係が実体であり、実体の真理は＜主体＞だということです。

ご存知とは思うが、広松も関係実体論だよ。
上の文章のとおりだから、主体なるものは諸関係の複合にすぎないと
主張するわけで。
このへんはヘーゲルとマルクスの差異にも関わると思うが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

あげ

>>321（302さん）
＞関係実体論
　初めて聞く言葉（関係論でも実体論でもない）で、意味不明。
　関係ｖｓ実体は対立概念であり、諸関係の総体としてその否定が実体で
　あり、実体の諸現象としてその否定が実在的な諸関係です。
＞上の文章のとおりだから
＞主体なるものは諸関係の複合にすぎない
　誤解があるようですね。上で言っていることは、
　実体とは関係の関係（自己との関係、自己内相関）であり、単なる諸関係
　の複合ではないということ、そして、主体とは実体の真理（その概念に
　合致する存在）として、自己を知る（自己に向かっている）者である、
　ということです。
　例：「動物は対象に関係するが、人間は関係に関係する」（マルクス）。
　　　「人間の本質とは、・・・その現実の在り方においては、社会諸関係
　　　　の総体（アンサンブル）なのである」（マルクス）。

> 初めて聞く言葉（関係論でも実体論でもない）で、意味不明。
> 関係ｖｓ実体は対立概念であり、
対立してるから、どっちが先行してるかが問題になる。
関係が第一次的だとするのが関係主義であって、
この点で広松とOFW氏に違いは無いんじゃないかと。

> 諸関係の総体としてその否定が実体で
> あり、実体の諸現象としてその否定が実在的な諸関係です。
この「否定」を強調しないと、広松と区別がつかないのでは。
どうして関係の総体が関係の否定になるのか、説明していただかないと。

> 実体とは関係の関係（自己との関係、自己内相関）であり、単なる諸関係
> の複合ではないということ、そして、主体とは実体の真理（その概念に
> 合致する存在）として、自己を知る（自己に向かっている）者である
> 例：「動物は対象に関係するが、人間は関係に関係する」（マルクス）。
> 　　「人間の本質とは、・・・その現実の在り方においては、社会諸関係
> 　　　の総体（アンサンブル）なのである」（マルクス）。
これは全文、広松がニコニコしながら同意すると思うよ。
とくに最後の引用は、マルクスが初期の個人実体説を清算した文言として
広松やアルチュセールによって評価されてるわけで。
関係に関係するところの、諸関係のアンサンブルが人間であって、
“したがって”個人なる実体は本当は存在しない、というわけ。

> 誤解があるようですね。
ちなみに漏れは広松信者ではない。

を、面白くなってきた

ＯＦＷ氏は今頃必死で広松読み返しているよかーん

>>325（302さん）
＞この点で広松とOFW氏に違いは無いんじゃないかと。
　私（OFW）は関係主義者ではないから、大いに違いがあるでしょう。
＞どうして関係の総体が関係の否定になるのか
　＜社会諸関係＞（＜諸本質＞と言っても良い）とは、社会の中で諸個人
　が取り結ぶさまざまな関係のことであり、それには経済的、法的、政治的、
　芸術的、（狭義の）社会的等々、種々のものがある。
　それぞれの社会関係は社会科学の個別分野（経済学、法学、政治学等々）
　により研究され、諸個人間の経済的関係、法的関係等々、固有の関係性
　（本質性）として定立されている。
　しかし、すべての関係を現実に担う主体（実体にあらず）は諸個人であり、
　各個人はすべての社会関係に関与すると同時に、それらの単なる寄せ集め
　ではない。たとえば、もっぱら経済活動だけを行う個人は「経済動物」
　と呼ばれ、伴侶から「あなたは人間ではない」と言われる結果にもなる。
＞マルクスが初期の個人実体説を清算した文言として
　初期マルクスは「個人実体説」（用語自体耳慣れないが）論者にあらず。

さすが、ＯＦＷ

いきなりで申し訳ないんですけど、マルクスの相対的過剰人口論って
いったいどんな論なんですか？どんな論旨なのか気になって。

>>328
> 私（OFW）は関係主義者ではないから、大いに違いがあるでしょう。
関係の第一次性論を批判しないで、私は関係主義者ではないと宣言だけされても、
違いがさっぱり分からんのですが。

> ＜社会諸関係＞（＜諸本質＞と言っても良い）とは、社会の中で諸個人
> が取り結ぶさまざまな関係のことであり、それには経済的、法的、政治的、
> 芸術的、（狭義の）社会的等々、種々のものがある。
> それぞれの社会関係は社会科学の個別分野（経済学、法学、政治学等々）
> により研究され、諸個人間の経済的関係、法的関係等々、固有の関係性
> （本質性）として定立されている。
> しかし、すべての関係を現実に担う主体（実体にあらず）は諸個人であり、
> 各個人はすべての社会関係に関与すると同時に、それらの単なる寄せ集め
> ではない。たとえば、もっぱら経済活動だけを行う個人は「経済動物」
> と呼ばれ、伴侶から「あなたは人間ではない」と言われる結果にもなる。

関係が多数あることは、人間は諸関係の結節点にすぎないという議論を強化しこそすれ、
べつに関係主義を否定する根拠にはならんでしょう。
経済主義批判は広松や新左翼理論のオハコだし、
アルチュセールの重層的決定論やコミュニケーション理論にも共通してみられる。

> 初期マルクスは「個人実体説」（用語自体耳慣れないが）論者にあらず。
マルクスは初期から一貫してヒューマニストではなかった？

>各個人はすべての社会関係に関与すると同時に、それらの単なる寄せ集め
>ではない。
ポイントはここでねえの。もっと詳しく説明してほしいところだけど。

ＯＦＷ氏が
「自分だけはマルクスを真に理解しているという知的驕慢の徒」
でないことを切に祈りますです。

反論プリーズ！

>>330
＞マルクスの相対的過剰人口論
　産業革命以来において失業者が増えてきた理由についての論議ですが、
　平たく言うと、機械制大工業が発達するにつれてモノが安く作れるが、
　それ以上に労働力（人間）が必要なくなり一文無しが増える、という
　ことです。

>>331
＞関係の第一次性論を批判しないで
　取り合えず下記を参照下さい
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052665119/79-
＞人間は諸関係の結節点にすぎない
　と本気で思っているとしたら、どういう事か、自身の言葉での説明きぼーん。　
＞ヒューマニスト
　通常「人間主義者」「人文主義者」と訳されるが、多分マルクスには
　当てはまらないレッテルかと。

>>332
＞もっと詳しく説明してほしいところだけど。
　そうですか・・・。たとえば「浮世のしがらみ」という言葉がありますね。
　あるいは「義理と人情の板ばさみ」でも良いが・・・。
　＜義理＞とは一つの人間の関係性（倫理）ですが、ある社会（江戸時代
　日本）に固有の、社会（諸個人の集まり）の統合原理だった。
　一方＜人情＞とは、当時において＜ある普遍的なもの＞（今で言えば
　「人間性」）として意識され始めてきた、別の統合原理の萌芽でしょう。
　既に、義理では如何とも、し難い事柄（例：男女間の恋愛）があった
　わけで、義理という倫理的関係は否定的なものと現われていた。
　その場合、倫理だけを捉えると、その状況は説明できない。社会（個人
　の実体）故に個人（そして個人間の関係）があり、個人と共に社会が動く。

　あるいは・・・。現代は＜職業社会＞として、分業（労働の分割）が極限
　にまで進んでいる。哲学者は哲学オンリー、運転手は運転オンリーだが。

　・・・結構酔っているので、本日は、この位で失礼をば。

>>330
商品は資本主義的に生産され、それゆえ生産手段(固定資本と流動不変資本)
は拡大再生産されるが、労働力は資本によって生産できないので、
資本の自己増殖的蓄積に対して絶対的な限界をなす。
これを解決するのが資本の有機的構成の高度化であり、固定資本の技術革新は
資本蓄積に対する労働力の絶対的限界を解除することになる。
要するに相対的過剰人口とは、自然的な労働人口の数量にかかわらず、
資本はみずからの必要とする労働力を蓄積をつうじて創出する機構をもっている
ということ。それゆえマルクスによれば、資本主義は景気循環を通じて
好況期には労働力不足を、不況期には労働力過剰をもたらす。労働力の価値どおりの
売買は、資本に対する相対的な過剰労働力の存在によって実現される。

しかしＯＦＷ氏は、今の哲板には似つかわしくない良コテですな。
各分野（現象学、分析、・・）に一人は欲しい人材ですな。

>>334
> 取り合えず下記を参照下さい
> http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1052665119/79-

別スレの議論だからいちいち引用しないが、
広松も直接的実在と本質が媒介されていることを認めるわけよ。
それから叙述の順序として、出発点に現実的な諸個人を置くことにも
やぶさかではない。
しかし、本質と現象、原因と結果の連鎖を追求していくと、
結局は普遍的相互作用にたどりつくってわけで、
結論として関係主義が正しかったのねということを
「関係の第一次性」と名付けている。
だから、この言葉が形容矛盾だといっても揚げ足取りにすぎない。
この言葉はホーリズムの立場の広松的表現だろう。
質料がなけりゃ形相もないというだけでは、
質料は形相が現実のかたちを得るための条件という程度の位置づけしかない。
これだけでは質料主義・唯物論とは到底いえない。

>>335
> 「義理と人情の板ばさみ」でも良いが・・・。
同じことをデュルケムの機械的連帯から有機的連帯への図式のように
述べてもいいわけですが。

> 倫理だけを捉えると、その状況は説明できない。社会（個人
> の実体）故に個人（そして個人間の関係）があり、個人と共に社会が動く。
社会と個人が相互に媒介されていると言ってるだけにしか
思えませんが。

細かい点は別にして、基本的な立場はOFW氏も広松も同じヘーゲリアンであり、
社会有機体説であると思われます。

この「社会」って、ホーリズム的な全体と違うんじゃないの。
こういう捉え方をするとOFW氏に怒られそうだけど、
円環的な閉じられた構造に対する、ドゥルーズとガタリの批判に
通じる物を感じる。

>>333
　知的啓蒙の徒として発言している積もりですが、インチキ思想が大杉。
>>338
＞本質と現象、原因と結果の連鎖
　本質と現象は連鎖関係ではなく、反照関係です。また＜相互作用＞とは
　実体間について言われる概念であり、本質と現象は相互作用しない。
＞ホーリズムの立場の広松的表現だろう。
　関係主義の帰結がホーリズム（全体論、全体主義）とは、反ー弁証法的
　（対立物への無媒介的な転化）で面白い。何故なら通常、全体主義とは
　実体主義の一種と考えられているから。
　例：日本民族とは個々の日本人の底にある悠久の実体である（民族主義者）。
　関係（媒介性）の一次性（無媒介的な直接性）という矛盾の現われかと。
＞質料は形相が現実のかたちを得るための条件という程度
　「霊魂が現実のかたちを得るために、肉体という条件を必要とする」
　とは唯心論。森は森の木が集まって形成されるが、森の木を離れて森は
　ない。＜森の形＞は種々の樹木間の相互作用により規定され、変化する。

>>339
＞機械的連帯から有機的連帯への図式
　義理とは有機的（前近代的）であり、人間愛とは機械的（近代的）とも
　言えますね。本来の機械は生物（有機体）より後世に現われたのは確か。
＞社会と個人が相互に媒介されていると言ってるだけにしか思えませんが。
　上記の文だけ取ればそうでしょうが、諸個人（実在的部分）が先です。
＞OFW氏も広松も同じヘーゲリアンであり、社会有機体説である
　＜ヘーゲル主義者＞とは如何なる内容かな？　少なくとも、私（OFW)も
　ヘーゲル（精神論者）も社会有機体論者（社会＝一つの有機体）ではない。
>>340
＞この「社会」って、ホーリズム的な全体と違うんじゃないの。
　全体は存在しません。社会は複数の主体から構成され、維持され、発展
　する相互交渉の開かれた場（空間性）として表象できるでしょう。　
＞円環的な閉じられた構造に対する、ドゥルーズとガタリの批判
　＜円環的構造＞は一定の自己同一性を定立しますが、無論、永久機関は
　不可能であり＜、現実の構造は常に開かれたもの（例：蒸気機関の螺旋構造）。

>>342
ううむ。やっぱりドゥルーズとガタリに近い物を感じる。
付け加えると、OFW氏の倫理は柄谷の言う道徳に近く、人情は柄谷の言う倫理に近い？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/

>>341
> 本質と現象は連鎖関係ではなく、反照関係です。また＜相互作用＞とは
> 実体間について言われる概念であり、本質と現象は相互作用しない。
本質と現象は、直接に相互作用にかけてません。
ヘーゲルも本質論だけならオチはヒュームと大して変わらないということで、
ヘーゲルを援用したマッハ主義者が発生する一つの理由になっているのかも。

> 関係主義の帰結がホーリズム（全体論、全体主義）とは、反ー弁証法的
> （対立物への無媒介的な転化）で面白い。何故なら通常、全体主義とは
> 実体主義の一種と考えられているから。
広松にしろ、一般均衡論のパレートにしろ、最後はファシストになった。

> 「霊魂が現実のかたちを得るために、肉体という条件を必要とする」
> とは唯心論。森は森の木が集まって形成されるが、森の木を離れて森は
> ない。＜森の形＞は種々の樹木間の相互作用により規定され、変化する。
質料因の位置づけが、おそらく関係主義を批判するうえでの
重要論点だと思うんですが。

>>342
> 上記の文だけ取ればそうでしょうが、諸個人（実在的部分）が先です。
ええ、現実的な諸個人が先行するというのは決定的だと思うんですが。
こういうことを書くと、普通ヒューマニストと言われるけど。

> ＜ヘーゲル主義者＞とは如何なる内容かな？
広松の資本論解釈は、ヘーゲルの精神現象学を地でいってると思う。
ヘーゲルは始めはデカルトばりに意識経験の厳密な記述を試みるわけだが、
途中で多数の主観が導入され、共同主観性論に変質する。
そこから社会有機体論の世界が、キリスト教だの絶対知だのと展開される。
広松の場合も、まず価値実体論を述べるが、あとで
価値形態論によって「訂正」され、商品所持者の商談の世界となる。
いったん社会的文脈ができて解釈学的堂々めぐりが始まると、
そこまで登るのに必要だった梯子は捨てられるわけ。
諸個人が先行するというテーゼも、広松においては
以上のような意味で認められる。

OFW氏はもっぱら大小論理学を引用してヘーゲルを擁護するが、
同じ著者が精神現象学を書いており、それが論理学の前提になっている
事実を考えねばならんと思う。

おまいら、漏れの代わりにテスト受けてくれ。
このスレに居る香具師らなら誰でも
漏れよりいい回答用紙作成できるわ。
なんか参考になるかと思ってきたけど
難しすぎてよくわからん。

サヨはサークル外では、萎縮するから駄目だろ

>>343（340さん）
＞ドゥルーズとガタリに近い
　そうでしょか？脱構築主義者には根無し草（デラシネ）の退廃性が漂い、
　成果を生まない自己（知識人階級）のアリバイ作りしか見えないが。
>>345
＞直接に相互作用にかけてません。
　了解デス（そうかなともオモたが）。
＞質料因の位置づけが、おそらく関係主義を批判するうえでの重要論点だ
　たとえば、廣松氏お好みの＜紙の上の模様→老婆あるいは若い女性＞と
　は、それ自体外的な関係（形態）ですね。
　有機体において質料の形相化が客観的に現われてくる。種子が発芽して
　枝葉を広げ、花を付け、実を結ぶ、という自然過程は、可能態としての
　質料が現成態としての形相に推移する形態転化（ヘーゲル流推論ｗ）で
　すが、質料の無限の可能性（生物の多様性）は環境との相互作用により、
　独特の形相を創発的に生むことがある。それは、「始めに関係ありき」
　ではなく、新たな関係性の歴史的創造と言えるでしょう。

>>346
＞こういうことを書くと、普通ヒューマニストと言われるけど。
　「実存主義はヒューマニズムである」（サルトル）かな。本質存在では
　なく現実存在（実存）を見よという実存主義は、むしろ現実の諸個人の
　姿（社会的実存）を見ない、中産階級の善意のイデオロギーでしかない。
＞いったん社会的文脈ができて解釈学的堂々めぐりが始まると、
＞そこまで登るのに必要だった梯子は捨てられるわけ。
　なるほど、細かい内容は措いて、言いたいことは分かる。ただし、
　「人間は常に自己から始める」（『ドイツ・イデオロギー』）ではない
　が、誰でも直接的経験から始めて客観的認識に至るものです。その上で
　逆に、自己の辿ってきた道を反省（追思惟byヘーゲル）する。それが
　世界の論理的な“再”構成（主観的解釈ではなく客観的説明）ですね。
　そこでのポイントは主観（主体）の複数性です。つまり、客観は一つだ
　が、その定立のためには複数の主観が必要である、ということであり、
　決して＜共同主観＞など存在しないのです。それがあると錯覚（廣松流
　に言えば錯認ｗ ）するから、神、民族精神、国家、超人等が登場する。

>>349
> 質料の無限の可能性（生物の多様性）は環境との相互作用により、
> 独特の形相を創発的に生むことがある。それは、「始めに関係ありき」
> ではなく、新たな関係性の歴史的創造と言えるでしょう。

だからこれは例えが良くない。形相と質料の相互浸透というのは
関係主義への一定の批判にはなるかもしれんが、
これだけではベルグソンみたいのに取り込まれうるわけで。
ただ質料性を擁護すればいいってもんじゃなく、長いものに巻かれないための
革命的質料主義の立脚点をさぐるのが、マルクススレッドで追求されるべき
議論の方向でしょう。
ので、現実の諸個人が社会形成の出発点であるからこそ
社会を根底から変革できるのだ、ということが何より強調されねばならず、
このことが高度に物象化が進んだシステムにおいても（おいてこそ）
言えるのだということを示さねばならない。

>>350
> ポイントは主観（主体）の複数性です。つまり、客観は一つだ
> が、その定立のためには複数の主観が必要である

これは理解できませぬ。主観が思惟を基盤にしてるかぎり、
対象に外面的であるという思惟の限界は免れえないわけで、
それゆえ複数の主観が要請され、共同主観性論になってしまうのが
オチじゃないんですかね。
この点で、「生産の過程としての自然」こそが実在的な連関だと主張し、
間主観的関係に対置したポストモダンに学ぶ点はあると思われる。

>>351
＞これだけではベルグソンみたいのに取り込まれうるわけで。
　無論、あくまで質料ｖｓ形相という抽象的対立の自然界での例デス。
＞革命的質料主義の立脚点をさぐる
　「革命」とは喚情的効果（byI.A.リチャーズ）が強いだけの言葉かと。
＞現実の諸個人が社会形成の出発点であるからこそ社会を根底から変革
　アリストテレスも、実体とは形相と質料の統一としての個物であると
　して現実態を重視したが、社会の主体（実体の真理）は奴隷だった。
「主人が主人であるのは、奴隷が主人に対して奴隷として振舞うが故。」
＞高度に物象化が進んだシステムにおいても（おいてこそ）言える
　映画『マトリックス』のように、＜システム＞に支配された人間が反逆
　を企てるというテーマはハリウッド映画お好みの一つであり、大衆の
　疎外感を代償的に満たす商業戦略は成功していると言えますね。しかし、
　そこにあるシステムの実体視とヒューマニズムはそれ自体幻想的なもの。
　何故なら、システムとは＜それが在ると思い込む時にのみ存在する＞
　ような全体（つまり仮象）だから。資本主義的価値システムも同様です。

>>351（つづき）
＞主観が思惟を基盤にしてるかぎり、対象に外面的であるという思惟の限界
＞は免れえないわけで、それゆえ複数の主観が要請され、共同主観性論に
＞なってしまう
　論点は「ヘーゲル主義の認識論如何」でしたが、認識論が言語論的転回
　を遂げて進行中なのは、それなりの必然性があるでしょう。思惟は常に
　言語において現実的な働きですから、それ自体複数の主観においてのみ
　成立する対話（弁証法）的な活動だということです。
　認識は主観とその対象（実在）との関係としてあるが、対象性の転回が
　起きる地点では他の主観（主観の他在、否定）が必要です。共同主観と
　呼ばれるものは止揚された（大文字の）主観としての表象であり、実在
　の経験的主観ではないという事情は、言語論的には＜観念的な自己分裂＞
　（by三浦つとむ）と呼ばれています。　
＞この点で、「生産の過程としての自然」こそが実在的な連関だと主張し、
＞間主観的関係に対置したポストモダンに学ぶ点はあると思われる。
　間主観的関係と実在的連関とが如何に対置されるのか、今一つ不明。

>>350　認めない。
＞　「実存主義はヒューマニズムである」（サルトル）かな。本質存在では
＞　なく現実存在（実存）を見よという実存主義は、むしろ現実の諸個人の
＞　姿（社会的実存）を見ない、中産階級の善意のイデオロギーでしかない。
　　　マルクス主義も君の言う「実存主義」も、具体の現実を生きる事から
　　逃れる事は出来ない。その現実は、如何様に解釈しようとも、イデオロ
　　ギーの諸問題につまりロゴス的なある一つの体系に完全に還元する事は
　　できない。ヘーゲルはそのことによって、思弁に終ったのであり、マル
　　クスはその可能性を担保したのだ。
　　　むしろ、現実のマルキスト諸君は、その事をわざわざ無視する事によ
　　ってのみ、民衆の現実を置き去りにすることができたのであり、その事
　　だけが、具体的なマルキシズムの現時点での「本質存在」観なるものの
　　「現実」に他ならない。
　　　一体、どちらが、社会的実存を見ていないと言うのかね？抽象的な議
　　論をいくら繰り返したとしても、その議論が具体的な社会に密着してい
　　ないなら、それは何ら実践的な意義を持たない空疎な議論と言わねばな
　　らないからだ。

　　実践と実現を伴わない「マルクス主義」程、具体の生産点での諸問題の具体的な解決を、体制内化
　する機関は他にないのだ。

　ザハトホ！

>354
無理すんなｗ

>>357
　実践的根拠を持たず、検証の環を欠落させた「理論」＝思弁の虚妄が、
多大な悲劇を生んできた政治的経済的社会的軍事的な責任をマルクス主義/者は
如何にして内面化するのか？
　事柄の本質とその現実とは何か？

>>354-355（ザハトホ実存主義者さん）
＞現実は、・・・ある一つの体系に完全に還元する事はできない。
　>>352等で言っているのは、まさにそのこと（イデオロギー＝観念論的
　解釈＆体系的全体存在の否定）だが？
＞民衆の現実を置き去りにすることができた
　具体的に、どのような現実を指しているのかな？
＞抽象的な議論をいくら繰り返したとしても、その議論が具体的な社会に
＞密着していないなら、それは何ら実践的な意義を持たない空疎な議論
　具体的に、どの理論を指しているのかな？
　「具体的なものとは抽象的なものの結合である」（トロツキー）であり、
　社会という最も具体的な存在の解明＆止揚には、高度の抽象力が必要。
＞具体の生産点での諸問題の具体的な解決を、体制内化する機関
　具体的に、どの機関を指しているのかな？

>>352
> 「主人が主人であるのは、奴隷が主人に対して奴隷として振舞うが故。」
なので、奴隷として振る舞わなくなれば奴隷制は消滅するわけです。
このことは、奴隷制はかならず奴隷反乱で滅びるということを意味しないので、
賃金奴隷制については、独自に変革主体形成の条件をさぐらないといけません。

> そこにあるシステムの実体視とヒューマニズムはそれ自体幻想的なもの。
> 何故なら、システムとは＜それが在ると思い込む時にのみ存在する＞
> ような全体（つまり仮象）だから。資本主義的価値システムも同様です。
これじゃ広松の錯視論と同じ、というか般若心経の世界でしょう。
社会形態には実体がないという。
主観的な取り違えとは別に、客観的転倒も存在するのであって、
両者は区別しないといけません。
物象的社会形態はまさに「社会の主体（実体の真理）」が
現実の個人であるということが転倒して実現された姿に他ならないわけで、
かような意味において資本主義はシステムです。

>>353
> 論点は「ヘーゲル主義の認識論如何」でしたが、認識論が言語論的転回
> を遂げて進行中なのは、それなりの必然性があるでしょう。
ハバーマスのヘーゲル批判（『イデオロギーとしての技術と科学』）は
当たってる面がある。言語表現は中間項挿入活動という点では労働と同じだが、
２者の相互行為による共同体秩序の形成はそれらとは区別されるべきであって、
ヘーゲルの場合は全部ごたまぜになっている。

> 思惟は常に言語において現実的な働きですから、それ自体複数の主観に
> おいてのみ成立する対話（弁証法）的な活動だということです。
近代認識論は意識と対象の分離を出発点にしてるのであり、
「対話」によって共通了解あるいはフュアウンスがもたらされたとしても、
それが知と存在の一致である保障があるわけではない。

> 間主観的関係と実在的連関とが如何に対置されるのか
はじめに行為ありき、というのがポイント。
人は社会を認識するまえにすでに客観的に振る舞い、社会を形成している。
認識に先行して形成されている実在的連関をつかまえるには、
思惟でなく労働という振る舞い様式を基盤にしなければならない。

良スレだ

>>360
＞般若心経の世界
　「色即是空」ですか。「実体の真理は主体である。」とは＜即＞という
　直接的な関係ではなく、最高度の媒介関係（必然性の真理は自由である）
　を言います。
＞社会形態には実体がないという。
　そんなことは言っていないが。仮象は必然的な仮象（現象）です。
＞主観的な取り違えとは別に、客観的転倒も存在する
　むしろ、客観的な諸条件により主観的な取り違えが起きる、でしょう。
　例：社会的な生産が私的に行われるとき、物象化は必然的なものとなる。

>>361
＞『イデオロギーとしての技術と科学』
　は未見ですが、確かに“マルクス主義者”ハーバーマスが労働に言及し
　ないのは、ホルクハイマー『道具的理性批判』以来のフランクフルト学派
　に共通する表面的な労働観（近代的技術主義という前提）に由来するかと。
　その点で、自然に向かう労働と自己形成との必然的な結びつき（例：
　主人ｖｓ奴隷関係の止揚）を押さえているヘーゲルの方が深い。
＞「対話」によって共通了解あるいはフュアウンスがもたらされたとしても、
＞それが知と存在の一致である保障があるわけではない。
　無論、真理は多数決で決まるような事柄ではないが、誤謬（非真理）を
　必然的契機とする運動であり、存在の普遍性に向かう知にとって＜他者
　の知＞が必要だということ。
＞はじめに行為ありき、というのがポイント。
　はじめに対象的行為ありき、でしょうね。

いいよ！　いいよ！　これでこそ　マルクスすれだよ　もっとやれ！

OFWは必要だけど、彼だけでも盛り上がらないよね。
今彼と絡んでいる名無し氏に、最大の感謝。

なあに、いっとんじゃ。　　

>>350
＞客観は一つだが、その定立のためには複数の主観が必要

主観をいくら集めても間主観になるだけで、真の客観にはならないです。

＞決して＜共同主観＞など存在しない

あります。共同体の連帯協力によって得られた認識は共同主観です。
社会的、科学的な認識は共同主観であるし、個人で認識したものも
多数の体細胞の連帯協力によって得られた共同主観といえます。

マルクスは、労働者と資本家に分けて考え、全ての人が労働者になる
仕組みを作ればいいと安易に考えた。でも上に立つ人や資本家の言動は
大きな影響力を持っていて重要なんだよね。
理想的社会を構築するために最も見習うべきものは、多細胞生物における
細胞のシステム、例えば免疫などじゃないのかなぁ。

いっきにﾓﾘｻｶﾞﾀﾅ

確かに。

>>368（あちょーさん）
＞主観をいくら集めても間主観になるだけで、真の客観にはならないです。
　確かに「複数の主観」と言うと主観が数えられるような誤解を生むが、
　本来＜数えられるもの＞は実在と呼ばれ、個物、個体あるいは個人など
　を指します。それらの共通の特徴は単位として分かたれた部分であると
　いうことです。一方、主観は実在しません。それは知る働き（主体）で
　あり、主観が存在するもの（対象的ないし客観的なもの）と考えられた
　場合、その特徴は＜一者＞として分かち得ない全体であるという点に
　あります。その存在性格は、実在と区別して、本質存在と呼ばれます。
＞共同体の連帯協力によって得られた認識は共同主観です。
　たとえば共同体とは実在ではなく、本質存在です。それはある全体的な
　ものを指しますが、複数の共同体（他の共同体）が存在するとは、それ
　らが既に全体ではなく、諸部分であることですから、連帯協力は間主観
　であって、共同主観ではないでしょう。また、それらの連帯により得ら
　れた（対象化された）認識内容は一つの客観ですが、認識主体（主観）
　は複数ですね。共同主観の例としては国家（例：一つの日本）がある。

>>369（あちょーさん）
＞マルクスは、労働者と資本家に分けて考え
　たのは、主観的（安易？）な認識ではなく、客観的な根拠に基づくもの
　です。考えを「安易な考え」と「根拠のある考え」に分けて考えること
　が、哲学では重要です。
＞上に立つ人や資本家の言動
　言葉を発することも、一つの労働（働きかけ）ですから、その限りでは、
　資本家も労働している。
　資本の反対語は賃労働（特殊な方式における労働）であり、労働一般で
　はないということです。

あの時代だからこそ価値があった。

資本家とは、何だかんだいちゃもんを付けて、値切ろうとする
か、過剰に働かせようとする香具師。
労働者とは、いちゃもんを付けられ値切られるか、頭下げて
過剰に働く香具師。
いるだろ、仕事もせず昼間に寿司屋で寿司食ってるやつ。
いるだろ、ぺこぺこ頭下げてサービス残業するやつ。
マルクスは古いなんて言ってんじゃネーよ。

↑青木雄二読んだなw

>>372
一者として分かち得ない全体が本質存在ではないです。
本質存在とは、性質、概念、役割といった、人間などに理解であり、理解する
内容に依存します。
あるものが複数の理解のされ方によって複数の本質存在を持つことも
あります。

＞　共同主観の例としては国家（例：一つの日本）がある。

人間の集合である国家が共同主観を持つのであれば、細胞の集合である
人間の主観も共同主観であるといえます。
主観と共同主観は実在としては同じものです。

>>373
客観的な根拠に基づくものであるなら、マルクス主義が失敗したのは
なぜでしょう。

>>377　誤り
人間などに理解であり＞人間などに理解されるものであり

「資本家」と「労働者」に分けた客観的な根拠って、なんだろう？

>>377（あちょーさん）
＞性質、概念、役割といった・・・複数の本質存在
　そうですね。本質は分かち得ないが「或る本質」（あるいは諸本質）と
　という場合、それは既に分類されて複数になっている。分類とは＜類の
　分割＞であり、それぞれの本質存在は特殊な＜種＞（種類）と呼ばれます。
　アリストテレスはそれらの諸本質を数え上げて＜カテゴリー表＞（範疇表）
　というものを作り、カントが認識（正確には判断）の基礎として、再び
　取り上げた。最高レベルのカテゴリーは、＜質＞＜量＞＜関係＞＜様相＞
　という４つの本質存在です。しかし彼等は、それら相互の関係は何なのか
　という点については明確にしなかった。ヘーゲルが類ー種ー個の相互関係
　に基づいて、諸本質存在の必然性を明らかにしたのが『論理学』です。
＞細胞の集合である人間の主観も共同主観であるといえます。
　集合体を形成する個々の細胞が、勝手に（主観的に）「私は一個の主体で
　ある」と考えて活動したら、人間の体はバラバラになってしまうでしょう。
　最初に一つの胚細胞があり、細胞分裂して多くの子供の細胞になり、
　それらが集まって諸器官を作り、最終的に一つの肉体（個体）ができる。

>>377（あちょーさん）（つづき）
＞主観と共同主観は実在としては同じものです。
　そうです。つまり、共同主観などは実在しない（表象に過ぎない）のです。
＞マルクス主義が失敗したのはなぜでしょう。
　「失敗した」でしょうか？
　たとえばイラク戦争はまだ終わっていない。アメリカ資本主義は成功した？

>>379
＞「資本家」と「労働者」に分けた客観的な根拠
　他人の労働を自己のものに（私有）するか、自己の労働を他人のものに
　されるか（疎外された労働）か、です。
　つまり、私有財産（生産手段の私有に基づく過去労働の領有）が資本の
　根拠です。

ＯＦＷさん
どんなレベルの質問にもいつもきっちりマジレス。頭が下がります。


>>381
＞他人の労働を自己のものに（私有）するか、自己の労働を他人のものに
＞されるか（疎外された労働）か、です。

株式会社の場合は、どうなるんでしょうか。
特に、株式を他の会社と持ち合っていて、会社の役員も下から上がってきた
サラリーマン役員みたいな場合は？

それと、
＞＞マルクス主義が失敗したのはなぜでしょう。
＞「失敗した」でしょうか？
＞たとえばイラク戦争はまだ終わっていない。アメリカ資本主義は成功した？

これは答えになっていないように感じました。
アメリカのやり方がいいとは思いませんが、それと「マルクス主義が失敗
したかどうか」は別でしょう。

>>381　イラク特措法についてどう思いますか？あまりにも、具体性に書ける議論が多いので、
　　　マルキストとしてそんなんでいいんですか？>>358　はそのことを言っているのではな
　　　いのですか？市井の（労働者の）常識としては当然だと思いますが？私としても、是非
　　　マルクス主義の立場からの意思表明を頂きたいですね。

訂正
>>383
　　書けるー×、欠けるー○
追伸　>>358　にも答えてみてください。現代社会の多くの人々の疑問でもあると
　　　　私は思うのですが。

かつてマルクス主義理論を学習しないまま学生運動していた私にとっては、なんか読んでいるだけで賢くなった気がしてしまう。
分からないまま使っていた言葉が「そういう繋がりだったのね」、と今ごろ納得している次第。ちゃんと勉強しておけば面白い学問だったんですね。
難しいという先入観と、全体の見取り図がなかったのでマルクス本を流し読みして勉強していたことにしてたな〜〜。
しかし大学教授とかはなんでそう分かりやすく説明してくれなったんだろうか･･･。聞きにいってもあまりわかるように説明してくれなかったよ。
それがなんで２ｃｈでわかるような説明が聞けるんだ？？不思議だ････

>>380
> 　集合体を形成する個々の細胞が、勝手に（主観的に）「私は一個の主体で
> 　ある」と考えて活動したら、人間の体はバラバラになってしまうでしょう。

これは、バラバラでない統制された集合体を形成するには個々の主体（主観）を
なくさなければならないということでしょうか。

>>381
> 　そうです。つまり、共同主観などは実在しない（表象に過ぎない）のです。

>>372　にあるように、共同主観も存在するもの（対象的ないし客観的なもの）と
考えることができます。

> 　たとえばイラク戦争はまだ終わっていない。アメリカ資本主義は成功した？

現状で資本主義は一応成功です。政治が隅々まで行き届かなくても、通貨は
持ち歩くことができ、利用されています。政治家の言うことより通貨が信用されて
いれば資本主義になるのでしょう。通貨より信用できる政治があれば通貨は
なくなると思います。

世界の四大宗教。

キリスト教、ユダヤ教、ヒンドゥー教、マルクス主義。

>>382
＞株式会社の場合
　「資本家とは資本の人格化に過ぎない」（マルクス）であり、資本主義
　的階級対立の特徴は、主人と奴隷の関係（人格的支配）ではなく、モノ
　（カネ含む）と人との関係（物象化的支配）です。その点では、資本家
　のいない企業（“法人”）の方が、資本システムの理念型（笑）に適う
　とも言える。
　また、日本的な株式持合い制度は、系列化や企業グループ化を目指した
　独占（競争の制限）の特殊形態。極限的には、国家独占に至るかと。
＞「マルクス主義が失敗したかどうか」は別でしょう
　＜共産主義＞（マルクス主義）と言う場合、まず１９世紀以降の世界史
　を貫く一つの客観的な運動（傾向性）を指し、次にその具体的な現われ
　（思想、事件、政治活動等）を指します。
　つまり、イラク戦争も共産主義とは別物ではなく、その世界史的な一環
　であり、個々の成否、現象形態を超えて、現在進行中の歴史総体の中に
　位置づけて考えるべき、という趣旨です。

>>383
＞イラク特措法
　＜テロとの戦い＞とは、冷戦後において、帝国主義（それはレーニンの
　時代から少しも進歩していない）的な侵略（国家による非合法的暴力＝
　テロ）を正当化するための新機軸に過ぎない。しかしその言葉には、
　確かにイデオロギー固有の幻惑的効果があり、少し変だと感じる者も
　明確に反対の根拠を対象化できない。批判的知性が必要な所以です。
＞マルキストとしてそんなんでいいんですか？
　「労働者階級の解放は、労働者自身の事業でなくてはならない」
　（マルクス）とは、マルキストが良く引用する言葉ですが、これまでの
　マルクス主義の歴史的経験から学ぶべきことは、カクメイ家、セイジ家、
　チシキ人、ヤクニン等は目立ったが、肝心の労働者自身が主体として、
　殆んど不在だったということでしょう。そして、現代は高度情報化社会
　（洗脳社会？）であり、啓蒙（お望みなら思想闘争と言っても良いが）
　は、以前にも増して重要なマルキストの課題かと。無論、最も良い自己
　啓蒙は、労働現場と階級闘争の中にあるわけですが。

ｺｳﾞｧ板だとたたかれる

コヴァ板ってなんでつか？

http://tmp.2ch.net/kova/
マルキストだったらここで持説を表明しる

＞肝心の労働者自身が主体として、
＞殆んど不在だったということでしょう。

その理由はなんでしょうか？
労働者階級がマルクス主義を必要としていないのでは？

>>386（あちょーさん）
＞バラバラでない統制された集合体を形成する
　繰り返しますが、ヒトのような多細胞生物において＜個体発生＞は一つ
　の胚細胞（卵細胞）から始まり、多くの細胞分裂の成果として、一個の
　個体が形成される。予め多くの細胞主体があって、それらが集合したの
　ではなく、個体形成の過程が＜主体形成＞の過程であるわけです。
＞共同主観も存在するもの（対象的ないし客観的なもの）
　表象（主観的なもの）として存在すると言うならば、正しいでしょう。
＞通貨より信用できる政治があれば通貨はなくなると思います。
　確かに誰でも（女子小学生ですら）政治家の言うことよりおカネの言う
　ことを聞くようだから、未だそういう政治は存在していない。
　荻生徂徠『政談』ではないが、武士（＝かっての政治家）よりも商人の
　方が実権をもつ社会だということですね。
>>393＞労働者階級がマルクス主義を必要としていないのでは？
　何より必要としているのは、カネでしょうか。「それ（貨幣の秘密）は
　自分達の労働のことだ」という知恵は、必要ないかな？

>>394
＞何より必要としているのは、カネでしょうか。「それ（貨幣の秘密）は
＞自分達の労働のことだ」という知恵は、必要ないかな？

必要としてるとは、思えないのですが。
マルキストが100年以上同じことを「啓蒙」し続けて今の結果があるわけでしょう。
今後、今以上にマルクス主義が労働者に受け入れられる時代が来るんでしょうか？

>>394
＞　ヒトのような多細胞生物において
ひとりから分裂したのでなく、各個人が主体性を持っている人類は、
統制された集合体を形成することは不可能でしょうか。
そもそもマルクス主義は統制された社会をつくることが目的では
なかったのかな。

＞　表象（主観的なもの）として存在すると言うならば、正しいでしょう。
主観はあくまで主観的なものとして存在し、客観的には存在しない
のですね。しかしそうすると主観(例えば知る働き)を客観的に説明
することは不可能で、認識論や認知科学が無意味になります。

>>395
＞マルキストが100年以上同じことを「啓蒙」し続けて今の結果がある
　古くからいわゆる＜外部注入論＞という考えがあります。それは、
「労働者は自分達だけでは社会主義的意識を得られず、ブルジョア階級
　の知識人によって、階級外からそれを伝えられなくてはならない。」
　というもので、カウツキーが述べ、組織論・革命論としてはレーニンも
　継承したと言えるでしょう。チシキ人やカクメイ家の指導的役割の強調
　は、いわゆる「プロレタリアの前衛」といったエリート主義や、「偉大な
　首領」といった個人崇拝の源泉ですね。
　100年以上経ち、いまだに某“前衛”党などは同じことをし続けているが、
　啓蒙とは程遠いもの。

>>396（あちょーさん）
＞人類は統制された集合体を形成することは不可能でしょうか。
　統制（control）された集合体とは客体であり、それを統制する主体が
　集合体の外部に存在する場合、それは支配ー隷従関係と呼ばれます。
　近代社会は人格的支配ではなく、＜法の支配＞を原則としているが、
　実際には＜貨幣の支配＞ですね。つまり、マネーゲームのルールです。
＞統制された社会
　ではなく、自己統制する諸個人から形成された一つの社会、でしょう。
　マルクスはコミューンについて語ったが、“マルキスト”達はアリの
　ような統制された社会（社会有機体説）を理想としているかのようです。
　アリの社会とは、上に述べたように、盲目的な機械的全体が主体です。
＞主観(例えば知る働き)を客観的に説明すること
　は客観（モノ）ではなく、事柄（コト）として可能です。概念的認識
　とは客観世界を事柄として対象化する働きです。

>>397
ということは、結局マルクス主義はこのまま先細りで消えてしまう、ということでしょうか。

>>399
　別にそうではなく、旧来の「マルクス主義」と呼ばれていた諸思想や諸
　運動形態が、時代と共に変化してきたというだけです。
　思想面で言えば、カウツキーのマルクス主義は社会民主主義になり、
　レーニンのそれはボルシェヴィズムになり、スターリ二ズムになった。
　それなりの必然性をもって、です。
　しかし、資本主義と共に生まれた社会主義そして共産主義は、資本主義
　が抱える矛盾の反映、その出生の秘密（ヘーゲル流に言えば真理）です
　から、資本主義が終わるまで消えることはないでしょう。
　資本主義システムは、生産力を開発し過ぎたために、ますます自己制御
　能力を失い、以前は成功したような、政治的国家による修正主義的調整
　あるいは統合も、その効果が失われてきている。
　圧倒的な生産力（コミュニケーション含む）の発展を前にして、歴史は
　もはや繰り返し得ないでしょう。つまり、啓蒙は必然的です。

>>400
なるほど。分かりました。

それでは、これからこの資本主義社会は、そしてマルクス主義は、どうなっていくんでしょうか？
ＯＦＷさんの個人的見解でも結構ですのでお教え下さい。

>>401
＞どうなっていくんでしょうか？
　スレが終わってしまいそうな質問（笑）。マルクスと同様、私も預言者
　ではなく、すべては主体が決めることですが、まったくの想像話として、
　敢て預言者風に・・・。
　今回の9.11は非常に象徴的であり、「アメリカが崩れた！」というその
　衝撃は、全世界の人々の心にも響いたはずです。そのショックの反動は、
　当然ながらまずアメリカ自身に来たが、本当の敵が何なのかは分からず、
　世界の至るところに潜む＜テロ＞に向かって、八つ当たり的な暴走を始
　めた。まったく余裕を失い、確固とした世界戦略も無しにです。
　恐らく、政治的には＜アメリカ＞が終わり始めたのは、確かでしょう。
　特に現政権は、物事を単純化し「敵か、味方か」の二分法に変えてしま
　ったから、10年後の姿すら不透明なほど、世界を流動化させてしまった。
　かっては、ファシズムと世界戦争というはけ口があったが、もはやそれ
　も禁じ手（１度目は悲劇、２度目は喜劇、３度目は死？）である以上、
　「100年後の世界は間違いなく共産主義になっている」と思えるほどに。

僕は二十年後の世界が共産主義になると予想していますけどね。

＞圧倒的な生産力（コミュニケーション含む）の発展を前にして、歴史は
　もはや繰り返し得ないでしょう。つまり、啓蒙は必然的です。

僕はこういう生産力-生産関係史観が普通に正しいと思いますよ。
「資本論」や「経済学批判」にはそういうことしか書かれていないから。

共産主義に移行するには、世界が全て１つの
計画経済によって統制されなければならない。
すなわち、１つのメインフレームによって
全世界がコントロールできることが前提となる。
学者諸君は、このプログラムをすぐに準備しろ。

やだ

>>405
＞全世界がコントロールできること
　サイバネティックス（現代流に言えば情報科学）の創始者の一人である
　N.ウィーナーは、世界の技術的なコントロール（制御）という課題を前に
　して、＜情報＞という概念を発見し、「情報とはネガエントロピーである」
　と定義した。それはコミュニケーションの伝達モデルと呼ばれている。
　しかし同時に、人間と機械との相違点として、
　「人間はノイズ（雑音）をシグナル（信号）化できる機械である」
　と喝破した。まさに、伝達モデルに基づく閉じた会話（例：携帯電話の
　雑音的おしゃべりあるいは機械的な業務指示？）ではなく、開かれた対話
　こそが、世界にネガエントロピー（秩序、理性）をもたらすものでしょう。
　技術は必要であり、計画は重要だが、モノの管理と人間の管理とを同一視
　する現状の世界（労働現場、管理社会）は、ディス・コミュニケーション
　に支えられた、人間の物象化、システム化でしかなく、自己制御（自律）
　が働かない無秩序（テロ）の世界と言えます。
　一つのメインフレームではなく、冗長化された無数のネットワークを。

>>363
> むしろ、客観的な諸条件により主観的な取り違えが起きる、でしょう。
> 例：社会的な生産が私的に行われるとき、物象化は必然的なものとなる。

主観的取り違えは客観的転倒を基礎にしているという意味で読めば
間違ってはないんですが、物象化の意味が問題です。
物象化とは何が物象化するのでしょうか？ 主語は意識じゃないと思いますが。
物象化は主観的過程の結果なのでしょうか？ 逆に、それに先行するのでは
ないでしょうか。

>>364
> 無論、真理は多数決で決まるような事柄ではないが、誤謬（非真理）を
> 必然的契機とする運動であり、存在の普遍性に向かう知にとって＜他者
> の知＞が必要だということ。

第１に、認識論の「言語論的転回」おいて内的確実性を捨ててしまうのだから、
多数決以外に決まる事柄がない。
「他者の知」は、誤謬の訂正のためではなく、他者の承認そのものが
必要とされるゆえに必要とされている。問題がずれている。
多数決の結果を共通了解ではあるが共同主観ではないと言うのは、
解釈学的現象学による現象学的解釈学の批判といったところであろう。
第２に、そもそも他者なるものが認識可能なのか甚だ疑問である。

はい、そんなところですね。

すいません。
ここは　山崎渉さんが　やっていると聞いたのですが、
ホントですか？

本当ですよ。

なんか　うれしいぽ　
SM の所とか　ニューハーフの所なんかに　居ましたよ。
すごい。　

ほんとなのか？
渉はこの板に居るのか？

出て来て　欲しい　ぽ
　　　　　　　　　　　　　　　　よろいくね。

僕が渉なんですけどね。

それはどうも
渉君

＞「人間はノイズ（雑音）をシグナル（信号）化できる機械である」

人間ってば、ノイズをシグナル化できる機械だってばよーー！

このスレは以下、トリビアの泉＠哲学板になります。

>>408
＞物象化とは何が物象化するのでしょうか？
　社会とは諸個人が諸関係を取り結ぶ場であり、その相互依存関係（絆）
　は個人にとり、本源的自然との関係を媒介する“第２の自然”（人倫）
　として個人に内在的な実体ですが、唯物論の立場から言えば、社会的
　諸関係の基礎には「自然と人間との永遠の物質代謝」としての生産が
　あり、＜生産関係＞が社会の土台をなすものです。　
　そして、社会的生産が私的に営まれ、生産関係が生産物の交換を媒介に
　した間接的なものになっている場合、個人の社会的本性（相互依存性）
　は人と人との関係ではなく、モノとモノとの関係として現われる。その
　事情を物象化と呼ぶのであり、物象化するのは＜諸個人（諸主体）間の
　社会的関係性＞です。
　そこでは、各個人はむしろ自己を自由・独立な排他的主体として表象し、
　モノ（そしてカネ）を所有する限りにおいて、社会的自立と威力を我が
　ものに（私物化）できると表象する。しかし実際には、物象化された
　社会の方が必然的な実体として、偶然的個人を襲うということです。

>>408（つづき）
＞内的確実性を捨ててしまうのだから、多数決以外に決まる事柄がない。
　良心（倫理）なき社会はまず法状態に入るでしょう。法の定立（立法）
　とは政治的行為であり、政治とは公共性（共同性の疎外形態）を巡る
　事柄（公事）です。民主主義的な多数決は政治的国家（幻想の共同体）
　の登場において座礁することになるでしょう。
　多数による非倫理は集団レイプにも走るが、非合法的な集団にも犯罪
　（反倫理）の共同性が必要だった。「イッキイッキ！」の祭りと掟。
＞他者の承認そのものが必要とされるゆえに必要とされている。
＞共通了解ではあるが共同主観ではない
　確かに本来の論点が不分明になっているようで、共同主観なるものの
　認識論的当否（思惟と存在の一致の条件）を巡ってだったと思うが、
　「承認」という社会的・倫理的な必要性はどこから来るのかな？
＞そもそも他者なるものが認識可能なのか甚だ疑問である。
　と言うより「他者との言語的コミュニケーションなくして認識なし」と
　いうのが、独我論的な認識論を脱する言語論的転回の主眼では？

>>419
> 物象化するのは＜諸個人（諸主体）間の社会的関係性＞です。

ここだけ曖昧だと思うが、これ以外の説明についてはほぼ同意。
引用部分であるが、「諸個人」を現実的諸個人という意味に解すれば正しいが、
「（諸主体）」をテツガク的な認識主体と同一視するならば決定的な間違い。
両者を混同し、後者の主体に前者の能力を持たせて社会を構成するところに
広松やヘーゲルの詐術がある。
哲学者は世界を解釈しようとするだけであって、
それを形成し変革することはできない。
認識論は哲学者の振る舞いに他ならず、自分の身の程をわきまえねばならない。
社会形成の出発点は生産する現実的諸個人だという了解がもたらされた時点で
認識論は終了する。

>>420
> 「承認」という社会的・倫理的な必要性はどこから来るのかな？

ヘーゲルの場合は必要になってますが。
誤謬の訂正という点では、「他者の知」があろうが自問自答と違いはない。
精神指導の規則に沿ってればよろしい。

> 「他者との言語的コミュニケーションなくして認識なし」と
> いうのが、独我論的な認識論を脱する言語論的転回の主眼では？

このスローガンには（上記の混同が含まれているので）全面的に反対。
認識論はしょせん独我論にすぎない。

>>421
＞「（諸主体）」をテツガク的な認識主体と同一視する
　意味が判然としないが、主体とは認識および実践の双方に関わる概念。
　もっぱら認識する主体（テツガク者？）も、もっぱら実践する主体
　（非テツガク者？）も存在しないないでしょう。
＞認識論は哲学者の振る舞いに他ならず
　「認識論」という言葉の用法に誤解（齟齬）があるようですが、
　認識論＝認識とは何かを問うこと、あるいは、認識に関する理論
　ということであり、特定の主義主張（例：主観的観念論）を指している
　わけではない。科学的なあるいは唯物論的な認識論も存在します。　
＞精神指導の規則
　とは如何なるものかな？デカルトのそれ？
＞認識論はしょせん独我論にすぎない。
　同上。独我論的でない認識論も、いくらでも存在する。

>>422
> 主体とは認識および実践の双方に関わる概念。

実践の中身が問題。「対象性の転回」後のヘーゲルでは、
意識の運動にピュシス・ヒュレー的なものが吸収され解消してしまい、
意識の「実践」が世界を流出することとなる。

> 認識論＝認識とは何かを問うこと、あるいは、認識に関する理論
> ということであり、

近代の認識論は、いわゆる主観客観問題が中心テーマでしょう。

> 科学的なあるいは唯物論的な認識論も存在します。　

OFW氏のいままでの説明では、
認識論は意識と存在の一致という課題を途中放棄し、
共通了解の条件をさぐるだけの間主観性論に転回するようですし、
また転回後に、他者の主観が誤謬訂正の条件になるらしいものの、
確実に訂正される根拠がどこにあるのかさっぱり分からず、
さらに「幻想の共同体」の登場によって間主観性が共同主観に転化する道も
開かれているようですし。
これのどこが唯物論的なのか不明である。

> 独我論的でない認識論も、いくらでも存在する。

間主観性論では、第１に内的確実性を捨ててしまったので、
妥当すなわち存在との一致という保証がどこにもない。
第２に、主体が文脈に規定される循環に取り込まれてしまう。
第３に、かくして間主観性論は妥当するがゆえに妥当する循環論法に
帰着するのだが、その世界がやはり主観的であり、総体性をとらえたことに
なってない。
だから20世紀に認識論は崩壊し、反科学論、ポストモダンが流行ったわけで。
それをデラシネとか階級規定しただけでは、懐疑主義を批判したことになりません。

そろそろラカンとマルクスとの関係に話題を移しませんか？

>>423
＞意識と存在の一致という課題を途中放棄し、共通了解の条件をさぐるだけ
　そうではなく、認識にとって（共同主観などではなく）主観の複数性
　（他者の知）が必要ということであり、それで十分とは言っていない。
　当然ながら、認識には認識対象が存在することも必要です。その場合、
　「何を対象にしているのか？」という点が、認識論にとって極めて重要
　な観点であり、「認識が変われば、認識対象も変わる」（ヘーゲル）と
　いう＜生成する真理＞（真理の弁証法）の現場を捉えるべきでしょう。
>>424
＞間主観性論は妥当するがゆえに妥当する循環論法に帰着する
　まず＜妥当性＞（思惟とある基準ないし体系との整合性）と＜真理性＞
　（思惟と存在との一致）とは区別すべきでしょう。
　また、たとえば「人は社会を認識するまえにすでに客観的に振る舞い、
　社会を形成している。」（>>361）とは正しいが、「人」とは、前段では
　（決して対象になり得ない）＜主観＞を、後段では（実在的）＜個人＞
　を別個に指していることに注意。それが間主観性という事態です。

横路一味は保守系左派
鳩山一味は革新系左派

マルクス主義もイスラム原理主義も
雇用不安・賃金格差・貧富の差が多い地域につけこんで増殖する

>>424（つづき）
＞だから20世紀に認識論は崩壊し、反科学論、ポストモダンが流行った
　別に崩壊したわけではなく、言語論、コミュニケーション論等に発展
　したと捉えるべきでしょう。
　自然科学（物理学）の分野での認識論的なテーマとしては、量子力学に
　おける観測問題（例：不確定性原理、シュレディンガーの猫）があり、
　また、相対性理論における観測問題（例：同時性の相対性）があります。
　共に、＜あるがままの客観＞の直接的な認識可能性を否定するものです
　が、別に科学的認識の客観性自体が疑われているわけではない。
　むしろ、「反科学論」が出てくるのは、科学技術の圧倒的な成果を前に
　して、その行き過ぎを説くヒューマニズムか、観念論派の哲学者が自ら
　の対象（仕事)を奪われる恐怖か、がその動機でしょう。
　実際、＜存在確率密度＞あるいは＜同時性の相対性＞といった概念は、
　生成的かつ構造的な自然の姿を示しているから、形式論理の集合論では
　片がつかず、「可能的意味の世界」などという虚構に走ることにもなる。

>>424（つづきのつづき）
＞デラシネとか階級規定しただけでは、懐疑主義を批判したことになりません
　いわゆるポストモダニズムは、ヘーゲルの形而上学的体系を批判したが、
　脱構築、差異の戯れ、リゾーム（根茎）等の賞揚は、大地（自然）に根
　をもたない否定的な表象であり、そこには自然、労働および唯物論に対
　する知識人（および商業ジャーナリズム）の「知の欺瞞」が感じられる。
　本来の懐疑（蓋然的判断）とは以下のようなものでしょう。
　「十八世紀の終わりまでのすべての幾何学者にとって、平行線は存在する
　　のであった。・・・本質的な懐疑の要素がこれらの人々とともに姿を
　　現す。・・・延長された非ユークリッド的展開が論理の点ではまったく
　　満足なものであることをかいま見た・・・実際、たんに矛盾が出てこ
　　ないことが分かるだけでなく、ここで一つの開かれた演繹に直面して
　　いることが、やがて感じられてくる。・・・もし人が科学的精神の内面
　　にまで立ち入ってその新しい弁証法を知りたいと思うなら・・・相補
　　的思考のこの史上最初の形成の中で自らを教育することが一番であろう。」
　（バシュラール『新しい科学的精神』第1章）

>>424（つづきのつづきの補足）
＞第２に、主体が文脈に規定される循環に取り込まれてしまう。
　まさに真理（思惟と存在の一致）とは具体的な過程であり、文脈に規定
　される主体的・実践的な事柄だということです。
　>>429の引用例（非ユークリッド幾何学の誕生）のように、科学者は実在
　対象のうちに沈み、その中で思考を展開する。その場合、＜実在＞とは
　必ずしも合理的なものではなく、それまでの理論では説明できない事象
　に出会った場合、そこに一つの問題論的（蓋然的）状況が発生する。
　それは実在の判断を停止することであり、世界は仮のもの（仮説的対象）
　となる。それは「もし○○ならば、□□のはずだが・・・」という推論
　への高まりであり、真の対象および真の理論双方を巡る実験でもある。
　コミュニケーション論的に言えば、指示は記述を必要とするということ
　であり、実在には（承認・妥当でなく）証明が必要だということです。
　あるいはまた、政治論的に言えば、共産主義的政治とは、勝てば官軍で
　はなく、その真理性を不断に証明しつつ進む＜啓示の過程＞でなければ
　ならないということです。

>>423（つづき）
＞これのどこが唯物論的なのか不明である。
　唯物論を簡単に定義すれば、精神に対する自然の先在性ないし根源性を
　主張する思想、と言えるでしょう。一方、心、意識、自我といった存在
　を本源的なものとする立場を広く観念論と呼びます。認識それ自体は
　主観的なものですから、＜物質としての観念＞という矛盾した観念を立て
　る思想（機械論的唯物論）などは裏返しの観念論と言えます。
　「人間は、鏡をもってこの世に生まれてくるのでもなければ、私は私で
　　ある、というフィヒテ流の哲学者として生まれてくるのでもないから、
　　はじめはまず他の人間に自分自身を映してみる。人間ペテロは、彼と
　　等しいものとしての人間パウルとの関係を通じてはじめて人間として
　　の自分自身に関係する。だが、それと共に、ペテロにとってはパウル
　　の全体が、そのパウル的肉体のままで、人間という種属の現象形態と
　　して通用するのである。」（『資本論』第1巻第1章第2節注(18)）
　とは、良く引用されるが理解されることが殆んど無い、弁証法的唯物論
　の主張です。

>>425（Kuriharaさん）
＞ラカンとマルクスとの関係
　現代日本では、引きこもりと共に、鬱病が一つの社会問題にまでなって
　いるが、社会の抑圧性を＜エディプス・コンプレックス＞や＜去勢不安＞
　（＜欲望する機械＞も含む）などで説明することは、まったく見当違い
　でしょう。

　「共産主義こそ、真の精神分析である。」（トロツキー）

　確かに、ラカンの＜鏡像段階＞はヘーゲルの＜主人と奴隷＞と並行的で
　あり、>>431の＜ペテロとパウル＞にも類似しているが、精神病理学と
　精神現象学そして価値形態論とは対象領域も前提も異なるものであり、
　不用意な一般化は禁物です。

>>432（つづき）
　「精神分析学は社会の次元を捨象している」という批判はよく聞かれる
　が、最小の社会である家族を原型にして自我の問題を扱っている以上、
　必ずしも当たっていない。
　吉本隆明のように「フロイトは、対幻想と共同幻想とが逆立することを
　見なかった」という意見もあるが、家族とは一対の男女プラス一人の
　子供という三項関係（核家族）が最小単位でしょうから、家族には二つ
　の対幻想が必要であり、共同幻想は家族幻想の延長でもある（例：国家）。
　その点で、鏡像関係（母親のまなざしｖｓ子供の私）という対自ー対他
　関係から始め、そこに権威主義的な父親を介在させたラカンの視点は、
　結構鋭い。確かに、オイディプス・コンプレックスという仮説は近代的
　家族の問題を古代にまで拡大した不当な神話に過ぎないが、『アンチ・
　オイディプス』のように、専制国家（政治）とブルジョア（経済）家族
　とを「生産機械」「欲望機械」（固有の対象をもたない機械）といった
　抽象的表象で平面化（脱領域化＝脱コード化ｗ）させることもできない。
　フロイトがマルクス主義を評した言葉を借りれば「唯物論が足りない」と。

そろそろあげましょう

>>433（つづき）
　P.ジャネ以来、精神病（神経症含む）の一般的性格として、＜現実との
　生きた接触の喪失＞という点が指摘されてきた。そこでは、極端な場合、
　自我は現実世界から引き下がり、現実との接点をもたない想像世界を立
　てることで、現実からの影響を極小化、非現実化しようとする。
　それに対して、ラカンは、世界を現実界、想像界、象徴界という三つに
　区分した。彼によると、現実界（リアル）とはそれ自体決して認識でき
　ないモノの世界、想像界とは自我の回りに展開される表象（イメージ）
　の世界、そして象徴界とは記号（シニフィアン）が織り成す世界である。
　つまり「現実は認識できない」と考えるラカンは、自ら現実との生きた
　接触を失っており、想像界あるいは象徴界の方を真なる対象とする倒錯
　に陥っているわけである。
　ラカン流精神分析理論およびそのポストモダニズム的後裔が陥った混乱
　の原因は上記の観念論的な転倒にあり、そこには現実的なもの（＝働く
　もの）を恐れる小ブル知識人特有の自己欺瞞（両義性）が働いている。
　そのイデオロギー性の暴露（精神分析）こそがまず必要であろう。

ＯＦＷさんはりそな銀行に預金を預けていたって本当ですか？

現実は＜そのまま＞認識できない、が正確。
媒介なしの認識はあり得ないが、
媒介が把握できていれば問題は無い。
カント以来繰り返される問題だ。

現実への直接的接触は労働を媒介とする働きかけ以外にはない。
生きるとは労働そのものだ。生きるとは現実的環界との代謝だからな。
しかしその事実の指摘をもってしてラカンへの批判にもマルクス主義者の正当化にもなりはしない。

たとえばラカンとジジェクは矛盾しない。ラカン派にプチブルが多いだけだ。
だがそれはマルクス主義者の何らかの論拠にも弁解にもならないし、
ましてやプチブル革命家の自己弁明にも、存在意義にすらならない。
たとえば木村剛や石原知事が自立した銀行を設立する。。。。
こういった実効性こそ今必要であり、レーニンでも生きてりゃそうするだろうという
政策であり革命だな。

預金は預けるものではない。
するものだ。

と言ってみるテスト。

>>438（ＳＷさん）
論旨が判然としないが・・・
＞現実は＜そのまま＞認識できない、が正確。
　ラカンからの引用が不正確ということかな？
＞カント以来繰り返される問題だ。
　カントはまさに認識の媒介性を研究した哲学者であり、われわれの認識
　は現象を捉え得るが、物自体にまで及ばないとの結論を下した。つまり、
　認識の媒介を把握しても、現実自体の把握は問題ありとしたわけだが？　
＞現実への直接的接触は労働を媒介とする働きかけ以外にはない。
　通常の認識論では、知覚を媒介にすると言われるが、それについては？
＞たとえばラカンとジジェクは矛盾しない。
　矛盾とは、実在の区別（差異性）ではなく、本質の区別（対立）の最高
　段階を言うから、およそ具体的実在間に矛盾は存在しないのは自明の理。　
＞レーニンでも生きてりゃそうするだろうという政策であり革命だな。
　銀行の国有化自体は国家資本主義でしかないことは、レーニンも了解済。

まあ「引用」の問題ではないよ。後述の論に明確だ。
新カント派の問題意識であるだろうが「現象」と「物自体」の峻別、
マッハの問題提起に対するマルクス側の回答に興味があるところ。
「知覚」はすでに労働を含んでいると認識しているのが私的なマルクス理解でね。
今後のマルクス系の可能性をその辺に求めているのが私のスタンスかな。
ジジェクの「たまごっち」への批判などは優れてラカン的だが、同時に
そのレベルまで達しているマルクス側の言を知らないので、マルクス系からの
ラカン批判に注目している。現在的な問題では、マルクスがアメリカを評価したように
市場経済と自由主義という前提において、いかなる実効性をマルクス系から見い出せるか？
という興味がある。
論旨が判然としないのは意図したところだが、ここには相応しくはなかったようで失礼。

>>441（ＳＷさん）
＞マッハの問題提起に対するマルクス側の回答
　知覚に関する現象主義についての話なら、別スレにも少しだけ書いた。
　ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044338660/73-74
　知覚現象自体は主観的であり、たとえば３次元物体は正面しか見えない
　が、客観的には物体は３次元ですね。認識とは世界の再構成であって、
　構成ではないということを忘れると、マッハ主義に陥るということです。
＞「たまごっち」への批判
　不勉強にて不詳。大衆心理と商業主義は表裏するが、土台は経済にあり。
＞市場経済と自由主義という前提において、いかなる実効性をマルクス系
＞から見い出せるか？
　現代資本主義は、高度な生産力の発達に伴い、資本の蓄積および集中が
　極度に進んだため、かってのフォーディズム流大衆消費やケインズ流の
　有効需要政策も十分な雇用を生まなくなっている。余剰労働力の吸収を
　３次産業（サービス消費型産業）が引き受けることになるが、貨幣欲に
　見合うだけの幻想的欲望と現実的雇用の創出は難しいでしょう。

「たまごっち」批判は、ジジェクの「いまだ妖怪は徘徊している」
にありますね。

test

test　test

test　test test

>>443（Kuriharaさん）
＞ジジェクの「いまだ妖怪は徘徊している」
　は未読ですが、旧ユーゴでの民主化運動に関わり、あの内戦を経験した
　マルクス主義者なら、イデオロギー分析より政治経済的な視点が欲しい。
「ユーゴスラヴィア共産主義者同盟における多数派を金縛りにしたものこそ、
　こうしたチトーの遺産への表面的な忠誠であり、それがミロシェヴィッチ
　に政治的イニシアチブを与えてしまったのだ。」
「チトーの遺産において本当に救済の価値あることを真に擁護する唯一の
　もの、それは九〇年代初頭における独立ボスニアのサラエヴォ政府だった
　のだ。」（『「テロル」と戦争』ー＜現実界＞の砂漠へようこそ）
　とあり、チトー主義（分権的連邦主義、非同盟主義、労働者自主管理）
　を擁護しているように見えるが、
　第２次石油ショック→対外債務の増大→国家権力の強化→民族主義の台頭
　→チトー死後の民族紛争、内戦そして西側の干渉
　という、資本主義政治経済の力学をどの程度“リアル”に踏まえている
　のか不明。マルクス主義は、民族対立の根底に階級対立をみる立場です。

ＯＦＷ氏が何言ってるのかさっぱりわからんが、
あのコテ偏差値を見る限り凄い高レベルの話を
してるんだろう。。
なぜ、このような人が２ｃｈにいるのか不思議だ。

すみません、宣伝させてください。

http://jbbs.shitaraba.com/study/3360/


「ドイツ研究掲示板」です。
哲学を含めた、ドイツ系の学問についての総合的ディスカッションの
場です。ただ、まだ出来て３日目なので、書き込みは少ないです。

>>447
「第２次石油ショック→対外債務の増大→国家権力の強化→民族主義の台頭
→チトー死後の民族紛争、内戦そして西側の干渉
という、資本主義政治経済の力学」

このフローは正しいの？また"資本主義政治経済の力学"により
起こったことなの？

Kurihara、うぜー。
この板じゃあ、どこのスレでもバカ丸出しだな。
バカは柄谷スレだけにしとけよ。

サグリいれたでつか？

ちゅうか、カキコ仕事でしょ？

ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉ

セルビアはユーゴ連邦からいわゆる＜補助金・地方交付税＞的なものを貪った。
域内先進国であるクロアチアなどの＜剰余＞はセルビアに収奪されてしまう。
そしてチトー主義を体現する「ユーゴ人」という住民登録が２％程度しかない
という状況が何を示しているか？　それを俊敏に読みとったミロシェビッチを
はじめとするセルビア民族主義者の前に理想や偶像は無力だった、ということ。
もちろんセルビア民族主義を支えたのは他の民族主義（による反発）である
という事実が弁証法そのものだろう。もちろん根底にあるのはクロアチアと
セルビアの経済格差だ。そして文化の差異が格差への意識を拡大させる。
この意識を拡大させていく基序が吉本理論でいう遠隔対称性（対幻想の理論的なコア）
であり、彼が文化や民族の問題をなんなく扱っていったベースとなる認識だが、
遠隔対称性を適切に扱っている論を見たことがないのが残念。

test　test test test

Kurihara、うぜー、消えろ。test　ばっかり書くな。

ふぉふぉふぉふぉふぉふぉふぉ

>>453
経済格差を文化的差異として増幅させていくメカニズムである
＞吉本理論でいう遠隔対称性（対幻想の理論的なコア）
とは何？　ヨリ詳しい説明をキボン。

>>448
＞偏差値
　で人を見ることは、小学生殺傷事件の温床にもなり得る教育の誤謬と。
>>450
＞また"資本主義政治経済の力学"により起こったことなの？
　無論、歴史の運動は機械的因果律に従うものではないが、人間がモノ化
　されればされる程、力学的な側面がでてくるでしょう。旧ユーゴ経済も、
　貨幣・資本の物象的な力から自由ではなかったということです。
　参考リンク（勝手にリンク）
　ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/yugo/yugo14.htm
　ttp://www.h3.dion.ne.jp/~ymuroi/02-1-zemi-03s-13.htm
>>453（ＳＷさん）
＞もちろん根底にあるのはクロアチアとセルビアの経済格差だ。
　スロヴェニア（シジェクの故郷で最初に連邦離脱した国)を忘れずに。
＞吉本理論でいう遠隔対称性（対幻想の理論的なコア）
　ポール・ヴィヴィリオのteleobjectiveからの我田引水かな？

スロヴェニアもボスニアもそうだが、ジジェクがクロアチア出身だと思っていた。
なかなか気がつかないことってあるね。（笑）

＞ポール・ヴィヴィリオのteleobjectiveからの我田引水かな？
意味がわからないが書籍や主張からの引用というのは自分には関係ない。
訓詁学のようなアプローチには無縁なので。簡単に言えば読書量や記憶力が
認識全般にわたって影響してるような思考法には無縁だということかな。
たとえば『海馬』という本の著者は暗算の九九ができない。異常なほど
記憶力が悪いのだが計算はできる。その理由を知ったときには人間の可能性
が依拠するところがわかった気がしたが。記憶や読書量に勘案できるのなら
東浩紀の主張するとおりデータベース化し動物化した社会かもしれないが。

遠隔対称性は『経済学批判大綱』にある具体的な問題として載っているらしい。
金持ちと貧乏人の食事に関する志向の違いとして。はじめはバカバカしいと思っ
たが実をいうと大変な問題だと気がついた思いがある。

遠隔対称性については弁証法のように広範囲にわたる認識の特徴なのでヘタな説明だと
ますます混乱させてしまい、クールなこの場に相応しくないでしょうから触れるだけに。
たとえば金持ちが美食を求め、貧乏人が満腹を求める。志向するものが質であるか量で
あるかの違いですが、それぞれ立場が換わればその志向も変わるでしょう。この志向の
シフトするメカニズムですね。弁証法でいう量質転化にも似た面はありますが、何よりも
心理的な認識上の機序です。そのためジジェクやラカン派のような立場には知らずして
常識的に身についている気がします。
統合失調患者の幻覚が典型例かもしれません。現前に具体的な事実として対象化できない相手を
観念的に対象化して観てしまう。もちろん幻覚です。この認識の対象がたとえば共同性であれば
ただの紙切れや金属片が貨幣として機能してしまうわけです。共同体の信用というものは個別の
現前の経済的所作を保障してくれる度合いに応じますが、貨幣とその価値はその信用を象徴する
ものとして対象化されるでしょう。この時、貨幣（という現前の物）に共同体（という幻想）を、
共同体（信用の対象）に貨幣（価値の対象）を象徴化して見い出しているのが遠隔対称性ですね。
吉本隆明が遠隔対称性そのものの説明をしていないのは残念ですが。自ら考えてみるのも一考でしょう。
とっさに書いたので自信はありません。（笑）

>>459-460（ＳＷさん）
＞金持ちと貧乏人の食事に関する志向の違いとして
　多分、人間の欲望は単なる動物的な本能ではなく、文化的に変容された
　もの、との部分かな。たとえば、遠隔地にある美味までを食欲の対象に
　しようとする金持ちのグルメ嗜好とは、＜食欲自体＞を追求する精神の
　動物化（即（＝近接化）物主義）でしょうね。
＞弁証法でいう量質転化にも似た面はありますが
　「似ている」（類似性、アナロジー）とは、表象（イメージ）的思考の
　謂いですが、認識は論理的・概念的であるべきでしょう。
　吉本隆明は何より詩人（唐牛）であり、理論を文学的に語るが、
　「学問とは表象を概念に変える、苦労の多い労働である。」（ヘーゲル）
＞統合失調患者の幻覚が典型例かもしれません。
＞現前に具体的な事実として対象化できない相手を観念的に対象化
　抽象的な対象を捉えるためには、表象として具象化するのではなく、
　本質を抽象し、論理的に媒介して、概念として統合化する必要がある。
　ポスモダ的な象徴的思考は論理的な統合に失調をきたしているわけです。

ブルジョワ階級の子弟へ敢然と暴力革命を仕掛けたプロレタリア
革命闘士・宅間守同志が、横暴な国家権力の手で処刑される
運びになったことについて、ＯＦＷ同志はどう思われますか？

暴力革命？

＞グルメ嗜好とは、＜食欲自体＞を追求する精神の
　動物化（即（＝近接化）物主義）でしょうね。
そうですね。問題は金持ちではなくてもグルメ嗜好でありブランド志向である
ことでしょうか。この論では東浩紀の「動物化するポストモダン」などは一考
の価値があるでしょう。たとえばこういったアディクションは政治経済からは
説明できないどころか、解決はおろか分析すらできない。もちろんジジェクは
別です。

＞弁証法でいう量質転化にも似た面はありますが
まあこれは粗雑な言及でしたね。遠隔対称性そのものは心理現象の機序であって
物質的な環境とはまったく関係がないから。吉本の論述に関しては芸術じみたものを
感じることはありません。逆に東工大らしい理系の論理展開、天才数学者遠山を氏とした
緻密で大胆な概念設定に驚いてます。心理現象に「ベクトル変容」「度数」概念を導入し
理論を完成させた驚異的思索に感嘆するしだい。これを読解できないと泣きべそをかいた
ポスモダの巨匠浅田彰の弁には、いかにもニューアカの実態が露呈してますが。ただミヤケン
や共産党が浅田を評価したのはそれなりにプラスだと思います。否定からは何も生まれない。

＞ポスモダ的な象徴的思考は論理的な統合に失調をきたしているわけです。
ええ、ただ宮台や東はその事態を直視して危惧しているのですが、他に彼らを超える
論が見当たらないのが問題でしょう。

遠隔対称性って、より遠隔のある対象を志向する観念の自然的過程のことでしょ。
２ちゃんねるはまさに遠隔対称性の無間地獄だな。

遠隔対称性→遠隔対象性だろ禿げ

>>466
その誤読は小浜逸郎をはじめ多い。
吉本コバンザメの芹沢でさえそう。
「対称」が正解で、「逆立」するとき転回する２つの極点が等価に
存することを指してる。
アナロジカルにいえば光学カメラの具象と映像の関係が類似してる。
弁証法から類推するのは難しくないと思うのだが。

>２ちゃんねるはまさに遠隔対称性の無間地獄だな。
ドーイ（Ｗ

>>464（ＳＷさん）
＞政治経済からは説明できないどころか、解決はおろか分析すらできない。
　ヘーゲルに倣って、＜心＞を精神の即自態（存在するものとしての精神）
　と定義すれば、唯物論の立場からは、「それは仮象である」となります。
　つまり、それは＜あたかも存在するような対象＞であり、まったくの無
　ではない。その対象性は他者の身体行動（主体性）の観察から得られ、
　言語行動において現実的な心として＜意識＞になる。
　つまり、＜心＞はそれ自体として存在しないから、その構造を客観的に
　論じる場合、身体（脳含む）や行動（言語含む）から切り離せない。
　フロイトは、無意識を神経生理の上に基礎づけようとしたが、社会的な
　本性をもつ心に対しては、社会科学的なアプローチが必要です。
　その点で、メルロ・ポンティの＜身体図式＞やピアジェの発達心理学を
　援用したトラン・デュク・タオ『意識と言語の起源』は弁証法的唯物論
　の立場からの心的現象論の一例と言えます（その後の発展を聞かないが）。
＞吉本の論述に関しては芸術じみたものを感じることはありません。
　形式は理論でも内容は理論（科学的説明）でなく、解釈的記述でしょう。

>>467（ＳＷさん）
横レス失礼
＞アナロジカルにいえば光学カメラの具象と映像の関係が類似してる。
　視覚のカメラモデルは、既に廣松も批判している通り。
　観念とは＜止揚された実在＞であり、非実在的存在（要は運動）です。
　前期シェリングの同一哲学における極性（polarity）概念に啓発された
　と思われるヘーゲルは
　「具体的なものは、それ自身とその否定との統一である。」
　と洞察した。実在しないものを実在的（質、量、限度）に取り扱う思考
　は、類推的推理あるいは（形式論理学、近代経済学のように）推移的
　（数学的）推理にまでしか及ばないでしょう。本質論が足りないわけ。

急に広松ﾖｲｼｮとはいただけませんね。

とっさに一言。
「足りない」のは「本質論」ではありません。
数多い「現象」から「本質論」という名のサンクチャリに退避し、
「現象」する「本質」から読みとることしないことですよ。

たとえば、
句読点を厳密に考察することが解釈の要だとする広松のレベルでは、
句読点より明白に、そして強度をともなって表出する助詞（吉本でいうところの自己表出）
への検討を失しています。この致命的なスタンスは、クラシック音楽が12音階だけの空間性に
閉塞してテクノロジカルな微分的検討しかできなくなったのと同じ経過をたどってます。
つまりクラシック音楽以外の各種音楽の普遍化とクラシックそのものの特権性の消滅です。

つまり哲学やマルクスの特権性の消滅ですね。かつて年間に70万部以上売れた「共産党宣言」は
今や数百部しか売れません。問題は、それは何故か、ということなんです。

吉本を「読解できないと泣きべそをかいたポスモダの巨匠浅田彰」ですが、
広松を「いずれにせよ構造主義」と看破しえたのはポスモダの効用かもしれません。
すなわち「現象」する「現在」に身を置いているということです。「本質」なるものは
主体の認識能力いかんですから。

「助詞」を検討しないで句読点にこだわる程度の広松の方法論に「本質」は把握できないし、
なにより時枝や三浦そして吉本らの言語論はそのレベルは超えています。またポスモダを
体現しているかのような東浩紀は時枝などの方法論に可能性を読み取ってもいます。

マルクスの可能性が訓詁学的な解釈やトートロジーでしかない論議にあるとは思いません。
なぜ「訓詁学的な解釈やトートロジーでしかない論議」が繰り返されるかは興味がありますが。
それこそがポスモダを含む病理だと思っています。

広松は置いといて（読めないだけですが）、柄谷のマルクス論につい
てはいかがでしょうか？

＞ＳＷ
>クラシック音楽が12音階だけの空間性に閉塞してテクノロジカルな微分的検討しか
>できなくなったのと同じ経過をたどってます。

こらこら、これは聞き捨てならないな。
新ウィーン学派のころのクラシックの射程は、新ウィーン楽派より広いし、
今も昔もクラシックの主流は、古典派〜後期ロマン派だってば。
新ウィーン学派が音楽界に与えた影響と、思想が与える影響はパラレルには比較できないよ。

それに、テクノロジカルな微分的検討なるもののせいで、新ウィーン学派以外の
各種音楽の普遍化がもたらされたわけじゃないよ。新ウィーン学派の微分的検討の結果が、
大衆の選好とかけはなれたものだったから、新ウィーン学派は大衆に受け入れられなかっただけだよ。

だいたい、普遍化ってどういう意味に使ってるの？
それに、クラシック音楽以外の各種音楽というくくりは正しいの？
新ウィーン学派以外のクラシックや、ジャズや、古いポップス、演歌など
全部ひとくくりにして、普遍化を問題にするのは、カテゴリーミステイクでしょ。
売れてないポップスと売れてるポップスをポップスとごっちゃにして、
新ウィーン学派と比較して普遍的だと言ったところでねえ。

ある方向以外に方向があるから、ある方向以外を全て普遍と呼んで、
ご都合主義的にある方向を退ける動きを強めるレトリックに過ぎないよね、
ＳＷさんの話って。

哲学やマルクスの特権性が弱まったのは、価値や価値観が多様化したからだよ。
やや正確に言えば、価値が社会を軸にしてじゃなくて、個人を軸にして認められるケースが増えたようになったからだよ。

そして、�@ここでいう個人が、比較評価じゃなくて、絶対評価的に肯定される
機会が増えたから、�Aまた、相対主義の名のもとで単なる懐疑主義が、事件や
いろいろな条件を反映して蔓延しているから、確実な知識の基盤を求める
方向が弱くなっているんだよ。

岩波を沢山読まなくても、十分社会的に通用するようになったの。
そうした社会的趨勢が、哲学やマルクス含めた、科学以外の学問一般の権威が落ちた原因だよ。
考察してる人間のとりくみに限って問題にしたってしょうがないんだよ。

横レス失礼。

資本主義のグローバル化にともなって様々な問題が噴出している
今こそマルクスを読み返すべきですね。

そのためには、資本主義の単なる地理的な広がりだけではなく、
資本主義そのものがもつ世界性の解明は不可欠ではないでしょうか？
で、柄谷のマルクス論とはどんなもんでしょうか？

とりあえず柄谷の価値形態論の可能性と問題点を整理することからだな。

やはり資本論から読み直すべきでしょ

>ある方向以外に方向があるから、ある方向以外を全て普遍と呼んで、
>ご都合主義的にある方向を退ける動きを強めるレトリックに過ぎないよね、
>ＳＷさんの話って。

まあ話しの上での抽象化と縮減のつもりですが、
そう思われるのは、それで結構です。
ＯＦＷさんのレスの仕方に感じるものもまったく同じなので。
それを露呈させることができればそれで私的にはＯＫなんです。
それよりマルクスの可能性を示唆して欲しいのですが。
マルクス以外に依拠した言辞へのレスに、そのようなものを感じるだけです。
それが残念なだけです。

>新ウィーン学派の微分的検討の結果が、大衆の選好とかけはなれたものだったから、
>新ウィーン学派は大衆に受け入れられなかっただけだよ。

そう思います。私的には大衆が自分の位置なので「売れてないポップス」でもクラシックより
価値を見い出しています。もちろんクラシックを否定するつもりはありません。４度や５度の音の扱いの
変遷には興味がありますが。ウエーバーの「音楽社会学」のように。

>そうした社会的趨勢が、哲学やマルクス含めた、科学以外の学問一般の権威が落ちた原因だよ。
>考察してる人間のとりくみに限って問題にしたってしょうがないんだよ。

その社会的趨勢を生み出したのは生産能力の向上を歴史的必然とする資本主義の進展でしょう。
であれば「哲学やマルクス含めた、科学以外の学問一般の権威が落ち」てもいいのではないですか？
いけないとすれば、その理由は？
「考察してる人間のとりくみに限って問題にした」ところで、その人間も一人の大衆なのではないですか？
何か考察してる人間が特別なんですが？

軌道修正します。
柄谷の価値形態論の根拠となっている記述がマルクス原本初版以降削除されたという理由はなんでしょうか？
価値形態論と剰余価値の関係はいかなるものなのでしょうか？

ポストマーラーの作曲家が
一般的受容と言う点で
新ウィーン学派ではなく
ショスタコであることって
意味深いとおもう

>>480
> それよりマルクスの可能性を示唆して欲しいのですが。
これについては岩井批判スレをみた方がいいかも。
俺もそれまでOFW氏は単なる訓古学かと思っていたけど、
これをみて、この人はマルクスから現代における革命の可能性を
ちゃんと引き出して読んでるんだなと思った。

>484,485
そうですね。

マーラーは小鳥のさえずりを４度音で採譜した。
それが３度へ変遷して行く。これが１２音階の発展史＝近代化であり、
自然の再現（自然の再生産）の数理化、非自然化ですが。
それが論理的な帰結として可聴範囲の周波数を分周することによって完成するかに見えたのが、
５オクターブの最高音域部と最低音域部で感覚と齟齬をきたした。
つまり数理から導かれた周波数における高音は高音として聴こえず（低くく聴こえてしまう）
低音は低音に聴こえない。対策は感覚器の特徴にあわせて高音はより周波数を高くし、低音は
より低くするというチューニング（ピッチベンド）を施すことだった。ポップスやシンセでは常識ですが。

問題は論理で導かれたものが正で、人間の感性によるものが誤なのか？
ということでしょう。
そしてマルクスが人類の全歴史過程の集積と呼んだ感覚器とその感性による判断が、ポスモダに代表される
現象の主要因だとしても、「政治経済からは説明できないどころか、解決はおろか分析すらできない」と指摘した
だけです。浅田が「時代の感性」と呼んだものは、いまだ把握されてないだけ。

そういったものへのアプローチの極一部であっても否定すべきではないはず。
ポスモダフラッグの東などは早い時期から岩井批判をやっているし。
斉藤環の「文明病」では柄谷のＷバインドをベイトソンの中で下位レベルと位置づけ、上位レベルを丁寧に解説することで
柄谷レベルの「可能性」を超えています。

ドル・ガタやジジェクに垣間見れるマルクスの可能性が日本では貧弱なのは、
どこに原因があるのか？

age

ＳＷさんの論拠が不明
475のようなレスは最低
ＯＦＷさんはメッキ落ち

>>488　>ＯＦＷさんはメッキ落ち
と思っていたが　そう断言するには
>>485　が気になる　age

マルクスを、こんなふうに論じるのが、はたして正しいのかどうか？
ま、ネグリの「マルクスを超えるマルクス」のような看板倒れよりはマシだけど。

>>470（Kuriharaさん）
＞広松ﾖｲｼｮ
　ではなく、手近な反例として挙げただけﾃﾞｽ。廣松説にも難点ｱﾘと。
>>471-472（ＳＷさん）
＞「現象」する「本質」から読みとることしない
　論理的に言えば、
　現象する本質が＜現実性＞（Wirklichkeit(独），actuality(英））
　です（byヘーゲル）。それは現在進行形の（働く）本質のことであり、
　それに対して、本質自体は単なる可能性として、他（であること）も
　可能な過去形の（働かない）存在です。本質の他者が不可能であること
　によって、本質は必然的に現象するが、それには活動的主体が必要。
＞時枝などの方法論
　以前にも書いたが、三浦つとむによって継承・発展された言語過程説は、
　唯物論の立場に立つ言語の本質論として、第一級のものでしょう。
　吉本言語論は、それに負う所が多いかと。

>>486（ＳＷさん）
＞マルクスの可能性が日本では貧弱
　スレのタイトルでもある＜マルクスの可能性＞を今さら云々するのも妙
　だが、柄谷も含め、マルクス＝共産主義を一つの可能性として捉え、
　あれかこれかと当為的に関わることは止めた方が良いでしょう。それは
　現実的なものであり、その他者が不可能であること、つまり＜マルクス
　の必然性＞をこそ捉えるべきなのです。
　その点では、過労死、いじめ、リストラ、テロといった＜否定的現実＞
　の中にこそマルクスは生きており、リゾーム、地域通貨、マルチチュード
　等々の不可能な可能性を追い求めることは、現実から目を逸らせるもの。
　日本ではマルクスの可能性が豊富にある。

>490
読解による正誤を問うことによって可能性を閉ざす結果が導かれるならば良しとはしないですね。
実効によって問うてほしいところです。

>491
「本質は必然的に現象するが、それには活動的主体が必要。」
だから主体の分析が大切だと主張したいのですよ。
物質的環界と主体性たる意識は論理的には等価だが、むしろ獲得すべき自由を考えるとき
主体性へのアプローチにウエイトを置くのは必然かと。

>＞時枝などの方法論
私見では現時点でポスモダと見られてしまう東浩紀以外に時枝の可能性を指摘したものがいないのが残念。
吉本言語論の成果は高いが、あの文体では読者の獲得ができないのが現況ですね。

>＞マルクスの可能性が日本では貧弱
クリティカルな意味以外では「その可能性がすでに実効しつつある」ということを含意したいとも考えた言です。

>リゾーム、地域通貨、マルチチュード等々の不可能な可能性
これにはまったく興味も期待もないですね。
＜否定的現実＞を分析し、主体に対して解を与えうるところに期待したい。
経済諸関係においては「すでに実効しつつある」ものとして木村や石原の銀行構想などを
指してみたわけです。マルクスの側を自他称するものにどのような「実効」があるのか？
という問いとともにですね。

>>492
＞過労死、いじめ、リストラ、テロといった＜否定的現実＞の中にこそマルクスは生きており

なるほど、つまり２ちゃんねるの惨状という＜否定的現実＞の中にもマルクスは生きており、
それゆえＯＦＷさんは２ちゃんねるにコミットするわけですね。

ＯＦＷさんはどうして「マルクスの必然性」を言論の場に出て問題提起しないんですか？
それとも俺が知らんだけで本当はどっかでアジってるんですか

>>495
つまらないアジテイションですね。
どうせならマルクスが宿るような＜否定的現実＞を体現してみせてください。

>>494
＞２ちゃんねるの惨状という＜否定的現実＞の中
にはフロイトも生きていると思う。

>吉本言語論の成果は高いが、あの文体では読者の獲得ができないのが現況ですね。

(゜∀°)ｱﾋｬﾋｬ

いつからヘーゲリアンに遡行した？

ＳＷ氏は
>>481
で
>大衆が自分の位置
だとしているぞ。

ただ、位置は明確だが論点が拡散している。。。

もともとOFW氏はヘーゲリアンだって。
このコテハンを名付けられたのもヘーゲルスレだか
弁証法スレだかだし。個人的にはマルクスよりもヘーゲルを語るOFW氏の方が好き。

｢名無しさん」は、荒らしすぎ。
｢名無しさん｣の正体は、中央大学総合政策学部教授の中沢新一である。
彼は、ハッキングをやっています。
後、他人に洗脳･催眠をかけています。
もし、彼を知っている人がいたら、講義のときにでも、小声で、
｢ゴロゴロ、ゴロゴロ｣と言ってみてください。彼はおなかを壊します（ほどほどに）。

>>433
>フロイトがマルクス主義を評した言葉を借りれば「唯物論が足りない」と。

この指摘を待つまでもなくフロイトこそ必然だと思う。
ちゃねらーを検討するだけでも現在は見える。。。

脳内マルクス主義者の自慰スレですか？
学習会で記憶力を披露し、いざ行動と誘えば理屈をコネテ
遁走した香具師は、ちみですか。

「遁走論」の著者はだーれだあ？

「文明病」ではなく「文脈病」！

コンテクスト論の可能性にドウルーズを絡ませるところがナイス!
ベイトソンの学習論にポストモダニスト救済の可能性まであるよね！

ＯＦＷさん今晩はお休みなのかな？

今さらマルクス、というのも何だかなあという気はしなくもないのですが、
ＯＦＷさんはルーマンなんかは読まないんですか？
もし読んでたとしたら感想なんか聞きたいんですが。

このＯＦＷは必死だな。
矛盾と間違いだらけで失調してるわな。

>>493（ＳＷさん）
＞自由を考えるとき主体性へのアプローチにウエイトを置くのは必然かと。
　必然から自由への（実体から主体への）移行とは、最高度の弁証法的な
　過程であり、歴史の全重量が関わってくるから、特段の思考が必要です。
>>504
　エルゲーの中の人？行動は大衆が起こす。冒険主義的カクメイ家は不要。
>>508
＞ルーマンなんかは読まないんですか？
　社会システム論の誤謬は、まさに社会を一つのシステム（機能構造複合体）
　とみなすことでしょう。社会とは諸関係の関係、つまり超システムだと
　いう事情は、パーソンズのＡＧＩＬ図式の入れ子構造、あるいはルーマン
　の行為システムから意味システムへの変容にも現われているかと。
　物象化した社会ではそれなりの妥当性をもち、官僚好みの理論と言えます。
>>509
＞矛盾と間違い
　どの辺りかな？「矛盾は世界に満ち満ちている」（ヘーゲル）とて。

>行動は大衆が起こす

なるほど。ＯＦＷさんは大衆ではないので、いつまでたっても
行動を起こさないわけだ。

今世紀最後の大穴か！
ヘーゲルハイソーＯＦＷさん
勝手な予測、４連発！


　　　ディベートの経験がない

　　　マルクス主義者じゃない

　　　論文を書いたことがない

　　　もちろん著作依頼がない





当紙予測回答は後ほど！！！

>>510
＞必然から自由への（実体から主体への）移行とは、最高度の弁証法的な
＞過程であり

通常は、自由から必然の王国へという表現が使われるのでは。
それを敢えて「必然から自由への移行」と述べ、また「最高度の弁証法的な過
程」と評価される理由を示していただきたいのですが。

>歴史の全重量が関わってくるから、特段の思考が必要です。
歴史の全重量が関わってくるのは一主体としての労働者において。
「特段の思考」に関して、はいかなる資本も独占されてはならないのと同様、
大衆に対して開かれ、大衆が哲学をつかめるように努めるのが肝要。
「特段の思考」とやらを大衆に向かって翻訳できるかどうか。
逆に大衆の思考から謙虚に学べるかどうか。
ブランキストでもない限りね。

一番の問題は、長らくこの板で奮闘しているＯＦＷ氏の議論について来れる人間が

少ないという状況だ。

この状況をＯＦＷが馬鹿だととるか、その他大勢が馬鹿だととるか。

>>515

その両方だね。
荒唐無稽な他者否定と、
否定されて反論しないお人好し。
両者のなせるわざが無様なネットの現実を披露してくれてるわけ。

>>513
＞自由から必然の王国へという表現が使われるのでは。
　引用すると長くなるので、ネット上での関連リンクを挙げると、
　エンゲルス『空想から科学へ』での言及に関しては、下記を参照。
　ttp://redmole.m78.com/sosialism/kuso.html
　また、マルクス『資本論』での言及に関しては、下記を参照。
　ttp://www.ksky.ne.jp/~hatsu/hajime/2binbo/n10.htm

>>514（ＳＷさん）
＞大衆に対して開かれ、大衆が哲学をつかめるように努めるのが肝要。
　まったく賛成。哲学者は大衆が主体であることを忘れないことです。

大衆が主体であることを忘れている人のことを哲学者
と言います。

kuso.html に　2binbo/でふか・・・

>>519
くそじゃなくてくうそうだぞ

価値形態論、剰余価値説、労働価値については？

精子　かかってる　ぞ！！
だれだよ
オナニー　したやつ　上　拭いとけよ。

>>521の記事をちゃんと読め。ウンコは521が片づけてくれるんじゃないか。

>>521
＞価値形態論、剰余価値説、労働価値
　すべて＜価値＞の本質論に係わる概念ですが、日常的にたとえば
　「携帯電話には価値がある。」
　と言う場合、価値は実在的なものとして（存在論的に）表象され、まず
　１．携帯電話は便利なものである。
　ということを表現しています。通常＜効用＞あるいは＜使用価値＞と
　呼ばれる、価値の＜質＞的な側面です。次に、携帯電話が普及すれば
　その価値は下がるから、上記は
　２．携帯電話は希少なものである。
　ということを表現しています。通常＜希少価値＞と呼ばれる、価値の
　＜量＞的な側面です。
　最後に、耳が聞こえない人にとって、また多過ぎる携帯電話は無用の
　長物でしょうから、上記は
　３．携帯電話は標準的な条件の下で、有用なものである。
　という、価値の＜尺度＞あるいは＜限度＞の側面を表現しています。

>>521（つづき）
　「価値の客観的な尺度は何か？」という問いから、価値の本質論つまり
　経済学が始まります。価値は、商品売買（交換）において現象している
　から、貨幣が価値を計る外在的尺度だということは、誰の目にも露わに
　なっているが、アダム・スミスやリカードは価値の内在的尺度を労働と
　洞察した。それが＜労働価値説＞の原形ですが、外在的思考（現象論）
　の経済学の現状では、殆んど省りみられないものです。しかし、資本と
　いう増殖する価値を前にして、価値の現実性（実体性）が明白になり、
　「価値はどこから発生するのか？」という問いは避けられなくなる。
　それが＜剰余価値説＞としての価値の実体論であり、「輪転機で紙幣を
　印刷すれば、価値はいくらでも増える。」という貨幣物神からの脱魔術
　を行うためには、価値形態の変成を追跡して、その運動全体から価値の
　発生源を突き止めることが必要となるわけです。それは主観的なもの
　ではなく、労働者大衆の仕事（エネルギー）という現実的なものです。
　社会的な必要限度以上に支出した過去の労働力をモノ（カネ）として
　蓄えたものが剰余価値であり、資本家の所有に帰して利潤と呼ばれる。

OFWの文には◎に比べて内容がない。言葉が空を切っている。

なぜこの方が最高偏差値なのか？

>>526
わかりやすい自演だな、ぴかぁ〜

>>526
ええ…ＯＦＷが８０超えてて
ピカが２０台ってのは大袈裟かもしれないが
どうみても差があるだろう

>>521（つづきのつづき）
　問題は、市場経済における価値現象を実在論的（経験論的）になぞるだけ
　では、価値と労働との関連は決して現われてこない、という点です。
　一見科学的な外見をとった近代経済学も、価値の現象形態（特に貨幣形態）
　を現われるがままに受取り、価値自体は主観的なもの（効用、希少性等）
　としている。しかし、ニュートンが万有引力を発見して天体の運行法則
　を理論的に導出したように、貨幣の購買力そして資本の増殖力の源泉を
　見出すまでは、経済現象の科学的説明はできない。アルチュセールの
　「本質論的切断」ではないが、現象の記述から科学的説明への転回には、
　当該現象領域における本質存在（実体）の発見が必要なのです。
　確かに、社会科学の領域では、実体を直接的に（存在するものとして）
　捉えることは誤りであり、諸主体が織り成す諸関係の総体が社会を成す
　が、経済的関係が物象化している場合、それは経済システムとして実体
　的な（自己保存する）存在となり、経済現象は自然現象のように現われる。
　そこに、経済学が経験科学の一分科となり得る根拠もあり、その止揚の
　ためには、仮の経済主体の背後で働く真の主体を見出すことが肝要です。

漢字検定何級でふか？

みこは2級もってま〜すっ！(^o^)丿

　　　本物のＯＦＷはとにかくまじめらしい（ｗ

　　評価してるのは鉄初心者だな、厨でも判る（ﾜﾗ

OFWってなぁに？？

>>534
帰ってきてﾎｽｨ固定さん（PART２）スレのコテハンリストを見てください。

あと、老婆心から忠告すると、
もう少し学習能力示さないと厨房キャラとして次第にウザがられるようになって
レスするのは女としての貴方に媚びて来る厨房とストーカーだけになるから、気をつけてください。

>>534
もうひとつ。
調子にのって荒らし厨房と一緒に議論スレで遊ぶのはやめなさい！
屈託がなく素直なことと節度がないことの違いはわかりますよね？
貴方に良識があるなら、ＯＦＷさん他、このスレの住人の方に謝ってくださいね。

２ちゃんねらに求められる良識とはなんでふか？

　　　　何について謝れと言うのだ（ﾜﾗ

現在、２ｃｈではＩＰを記録しています

ＯＦＷさん、どうもです。
ぶしつけですが、今日は出張レスをお願いできないでしょうか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056203907/l50

こちらの、１９９、２００を読んでいただきたいのですが、
滝村氏は「プロ独化」→「三権分立の撤廃」→「専制統治の必然化」
ということを言っています。

そうではなく、「国家の死滅」→「階級制度の絶対的消滅」という
従来のマルキシズムの主張が正当であるというのなら、
どうか反論をいただきたいです。

出来たら、出張先にレスをよこして欲しいです。
厚かましいようですが、どうかよろしくお願いします。

サラ金の撲滅こそ、現在の日本で出来る「可能なるコミュニズム」です。

>>538
厨房逝ってよし！

でつ｛クズ書き込みの山）

階級制度の消滅を主張するなんて単なる空想癖じゃないのかな。
マルクスファンタジーワールドですね。

東京ディズニーランドには空想とファンタジーが
あるから、人が集まるのですね。

でつ｛戦争を誘発。難民を搾取）

マルクスは嫌いだ。
私の経験上、この人物にまつわる人にはろくな人がいなかったからな。

フリードマンは嫌いだ。
私の経験上、この人物にまつわる人にはろくな人がいなかったからな。

>>548　フリードマンて誰？

>>549
久しぶり

>>549
ミルトン フリードマン アメリカの自由主義経済学者

ねえきいて。小さな部分から、だんだんと複雑なものへと順序よく考えて行くの。これが大事だわ。

Kuriharaは嫌いだ。
私の経験上、この人物にまつわる人にはろくな人がいなかったからな。

　　　それを演繹と言う（ﾜﾗ

>>549
多分ミルトン・フリードマンのことだろうが息子のデイビッド・フリードマンもいるし、
フリードマンなんていっぱいいるからな。

新厨房は嫌いだ。
私の経験上、この人物にまつわる人にはろくな人がいなかったからな。

新厨房はチンカスだ。

　　　　　まつわる前に進化する厨房（ﾜﾗ

チンカスに進化する厨房（ﾜﾗ

良スレ荒らすの止めようよ。
厨房は放置　　＞all

多分柄谷行人のことだろうが息子の柄谷祐人もいるし、
柄谷なんていっぱいいるからな。

栗原もいっぱいいるでしょ。

多分栗原のことだろうが栗原なんていっぱいいるからな。

多分考える名無しさんのことだろうが考える名無しさん
なんていっぱいいるからな。

多分フリードマンのことだろうが柄谷なんていっぱいいるからな。

　　　　　　　　　　　　　　　　

　　誰が良スレ決めるの？（ププじこちゅ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　

新厨房？（ププじこちゅ〜

　　　　　　 ／:＼　　　　　　　　　　　　　　/:＼
　　　　　　/::::　　＼　　　　　　　　　　　　/::::::　＼.
　　　　　　l::::::　　　＼　　　　　　　　　　,ノ::::::　　　＼
　　　　　　|:::::::::　　　　＼ .__,,,,―--ー‐´　　　　 　　＼.
...　　　　　|:::::::::::::::::..　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　|:::: .　　　　　;,　　　　　,,ヾ,,,.　;;' ,,.r.:,==、-、.　　ヽ..
　　　　/　　　　　　　　　,,.;;;;;;;;;　　;人; ;: ,;l.:.:.{　* .}　）;,　　ヽ
　　　 /　　　　　　 ,.;;-'ニニヾ;;、:;ヽ;;　 ヽ, ゛ヽ,:.:`--'.,..//゛　　　゛、
　　　.!　　 　 ゛　;>'",..--、　 ゛i;, l;;゛;::i:;)　　 ヽ`'ヽ｀゛"゛ヽ;::゛i,　　　 l
　　　|　　　　 / /.:.{　*　} ,./,.;:,,,;;;;;;;:;:;:;:;;;/;;゛　,.-、;;;; : ヾ;;;゛i,.　　゛i　　 荒らすんじゃねぇ！ここは
　　　|　　　　i　|::.:::.:`--'シノ-‐''"´　_,..,へ (⌒-〉;!:,;;;;;,.. ゛i;;;:!　　l 　唯一おれの自説を認めてもらえる
　　　 .!:,:,: ;;;;:;,l ;;:゛`-==' ,ィ"..　　　i:(⌒`-‐'" _,.-'",,._ ヽ,ヽ;:゛:..　　| 場所なんでぇ
　　　　l;';';';:;;;;;;:;:..　　 |;;:l,. ,. ,. ,:;/　`_,,,..--‐''"´　_,..,へ ヾ-〉;!:,:.:.!＼
　　　　 ゛!;;;;::;;;;;;;;;:;:;::;;:;:l;;;:!;;:;:;:;:;/　 /　,,;____,,...-''i"　 l_,.-‐!　||;:;::;,'　＼
　　　 　 ゛、;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;:l;;:!;;;:::;/　 / ,,;/｀i　　l　　゛!,..-'゛'iY゛i,　゛!;;;;;/.　　 ＼
　 　 　 　 ゛、;;;,. ゛'';;;;;;;;,. ゛、;;゛!;: l　 ,'　;ノ、_ノー‐'^`''"　 ,..ィ' l`'l　.!;;/　　　　 ＼
　　 　 　 　|ヽ:,:,:,:;;;;;;;;;,.　l;;;゛i |i_/∠i゛i'"゛i‐┬‐┬'''i"_,ノ"／ .//　　　　　　 ＼
　　　　　 ,/:::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;,,`'";ヽ｀ヽ, ｀ヽlヽ〜-^ー'^,.-'"　.／/ 　　　　　　　　＼
　　　　_ノ::::::::::::＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ,　゛''ー-‐''"　　　／／
　　　,/:::::::::::::::::.　 ゛ヽ、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、＿＿,...-‐'",.／
　 ,ノ:::::::::::::::::.　　　　　゛''-、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,...-'"
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.

新厨房をオチョクルのって面白いよ！(ﾜﾗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　誠実さに負けた（ﾜﾗ

　　　　　　　　　　　　　　　

新厨房負けた（ﾜﾗ

　　

栗原は本物？

いい加減にしないとアク禁にするヨ。

ＯＦＷもKuriharaもSWも廣松が読めてないということだ。そこは一緒。

マルクスの可能性の中心は
国内なら社会保障や義務教育、
国外に対してはODA
ということでいいですね。

>>579
読めてないんじゃなくて、廣松より上がいるという指摘でしょ。

廣松の駄目な部分を一層駄目な形で引継いだだけという指摘もあるけど（ｗ

福本、廣松は、訓詁学以前、漢字書き取り何級のレベルですが、何か？

お前ら






くさ！

マルクスの可能性の中心は女性だって？
http://www.mainichi.co.jp/life/life/clinic/woman/20021111.html

>>583
＞福本、廣松は、訓詁学以前
　戦前日本の資本主義は、労働者および小作農からの収奪に基づく本源的
　蓄積によって急速に発達したが、そのため労働争議・小作争議も激しく、
　日本の社会主義者達は何よりもまず大衆の過酷な現実を前にしていた。
　確かに、福本和夫の前衛党論は、外来思想としてのマルクス主義（特に
　ルカーチやレーニン）の受容・受け売りの面が強いが、単に訓詁学的な
　関心に基づくものではなかったでしょう。大衆運動とその組織化という
　課題は、現在でも同じであり、階級主体が問われているわけです。

>>580
＞国内なら社会保障や義務教育、国外に対してはODA
　ではなく、国内・国外の区別をなくす、つまり国家と階級の廃絶です。
　確かに“先進”諸国での物質面での相対的な豊かさと富の再分配政策が
　「マルクスが説く絶対的窮乏化法則は過去のもの」と言わしめる理由の
　一つにもなっているようだが、ポストフォーディズム、ポストケインズ
　を経てグローバリズム（資本の文明化作用と呼ぶ論者もいるようだが）
　とテロの現在において、それらの不可能性は明らか。
　たとえば、学級崩壊・不登校・引きこもり・援助交際等々をみても、
　疎外は児童の精神面への広がりを見せており、＜豊かさの中の飢餓＞
　は必然的に深化している。
　市場はすべてをモノに変え、資本は金融危機と侵略戦争を大規模化し、
　メディアはリアル（現実）の隠蔽を体系化する。そこに未来はないと。

ＯＦＷさん。青木孝平『コミュニタリアニズムへ』スレで、
批判されてますよ。出張してひとこといかがですか？
でも青木の本もスレも読んでないですね。

青木スレの奴らもOFWのヘーゲルスレ、弁証法スレ、岩井スレを見てないのでいい加減。

�@哲人でも皇帝にはなれる。
　大統領・首相はわからない､例は無い。
�A西欧人にも漫才ならできそうだ。
　尤も､日本でも兄弟コンビってのは､あまり聞かない。
　新しいかもしれない。
�Bスターリンのような後輩に恵まれれば死後100年ぐらいは
　世界を騒がせることができる。　

>>552
＞小さな部分から、だんだんと複雑なものへと順序よく考えて行くの。
＞これが大事だわ。
　そうですね。ただし、フッサール『論理学研究』にもあるように、
　「小さな部分」とは、実在的なもの（断片）を指すのか、単純なもの
　（抽象的部分）を指すのかを区別することが、さらに大事でしょう。
　たとえば、指は体の小さな部分ですが、指→手→腕→胴体→身体と
　だんだんと複雑なものへと進む場合、そこには何が追加されるのか？
　以前、解剖学者である養老孟司氏がＮＨＫ講座の冒頭で、ニワトリを
　すりつぶしたジュースとヒトのジュースとの違いから、＜構造＞概念を
　説明していたが、「人間の解剖は猿の解剖のための一つの鍵である」と
　考えたマルクスは、人間社会の歴史研究をブルジョア社会の経済学的な
　解剖から始め、まずそれを＜単純な商品の集積＞にまで抽象化しました。

OFWさんレスどうもです。少しわからないことがあるので
教えてください。

> ＞国内なら社会保障や義務教育、国外に対してはODA
> 　ではなく、国内・国外の区別をなくす、つまり国家と階級の廃絶です。

国家と階級の廃絶のためには具体的にどうするのがいいのでしょうか？
たとえばEUみたいなものですか？

> 　確かに“先進”諸国での物質面での相対的な豊かさと富の再分配政策が
> 　「マルクスが説く絶対的窮乏化法則は過去のもの」と言わしめる理由の
> 　一つにもなっているようだが、ポストフォーディズム、ポストケインズ
> 　を経てグローバリズム（資本の文明化作用と呼ぶ論者もいるようだが）
> 　とテロの現在において、それらの不可能性は明らか。

グローバルになったからこそODAが生きてくるのではないでしょうか？
不可能性とはどういうことでしょうか？

> 　たとえば、学級崩壊・不登校・引きこもり・援助交際等々をみても、
> 　疎外は児童の精神面への広がりを見せており、＜豊かさの中の飢餓＞
> 　は必然的に深化している。

これらの問題と義務教育にどういった関係があるのでしょうか？

>>592（580さん）
＞国家と階級の廃絶のためには具体的にどうするのがいいのでしょうか？
　現在、人口的に圧倒的多数を占める労働者の国際的連帯・自己組織化と
　いうことから始まるでしょう。産業（生産・流通・サービス）を現実に
　維持・推進している当事者がその運営・管理を担当することは、物象的
　な世界を社会的人間の世界に奪還することです。
＞グローバルになったからこそODAが生きてくるのではないでしょうか？
　ODA（政府開発援助）の実態を見れば、それが“発展途上国”の自立を
　促進するというより、南北格差の固定化に寄与しているだけでは？
＞これらの問題と義務教育にどういった関係があるのでしょうか？
　近代の義務教育制度は公教育つまり国家による国民教育として整備され
　てきたものですから、政治的な色彩が強いものです。当初は、前近代的
　な（主に貧困からくる）無知蒙昧からの解放という進歩的側面も持って
　いたが、既に日本でも学校教育の限界が言われ出して久しい。それは、
　学校とて現実社会の一部であり、社会の学校化（建前化）により嘘社会
　（by宮台真司）の面目を保つことが困難になってきているからでしょう。

マル糞ロジー

>>593
ちょっとＯＦＷさんに意見あり。別に文句を言うつもりはないのですが、資本の
移動・最組織化以上のスピード・規模で進み広がる「労働者の国際的連帯・自己
組織化」なんて理論的にありえないと思うのですが、どうですか。

最近背骨の様子が変なんです

OFWさん返信どうもです。
また書きこします

>>595（DISCORDさん）
＞理論的にありえない
　まず、>>402でも言ったが、労働者の組織化とは理論的な問題ではなく、
　実践的な課題ですから、主体が取り組むべきことです。
　現在「グローバリゼーション」と呼ばれている資本の移動と再組織化の
　運動は、冷戦後の世界において、旧来の国家の枠組みを打ち破る側面を
　持っています。それは、安くて質の良い労働力商品を世界中から調達し
　ようとして、その国籍など斟酌しないから、既に世界の労働者は、資本
　の下に一つになってきている。資本とは労働のことなのです。

> 労働者の組織化とは理論的な問題ではなく、
> 　実践的な課題ですから、主体が取り組むべきこと
この人の、こういうところが好き。

「労働者の組織化とは理論的な問題ではなく、
実践的な課題ですから、主体が取り組むべきこと」という理論を
吐いているだけなんですよね、実は。

>>600
酷いなあw
実際に活動してるかも知れないだろ。

まあ、何の成果もあげることが出来ない自己満足の
活動はしているかもしれませんね。

Kuriharaは、本当はOFWが好き。Kuriharaにも
> 労働者の組織化とは理論的な問題ではなく、
> 　実践的な課題ですから、主体が取り組むべきこと
こういうところあるもん。

ないでしょう。

>598は本物かいな？

>>605
らげの騙り？w
奴の芸風も懐かしいな。俺は情けないことに「OFW@区別モード」
を本物と間違ったことがあったよ。

言葉遣いも緻密さも違うような・・・

>>607
どっちかというとNAMっぽい？
> 労働者の組織化とは理論的な問題ではなく、
> 　実践的な課題ですから、主体が取り組むべきこと
でも、これはいかにもOFWが言いそうだけど。
彼が岩井を批判するのも、そういうところだろうし。

５９８はまちがいなく本人ですよ。マルクス＝レーニン主義
そのままじゃないですか。

安易に「主体」なんて言うかよ。ＯＦＷともあろうものが。

実践問題に踏み込むと途端に言葉を失い、主体という
安易な言葉に頼るのがＯＦＷさんその人でしょう。

「主体」ぐらい、「アンチ・オイディプス」にも出てくるぞw
しかも肯定的に。

う〜ん、俺の不満はね、もっと現状批判を具体に即して繰り広げて欲しいってことだね。
マルキシズム問答集みたいじゃもの足らんというか。

ＯＦＷさんが依拠しているのは、マルクスの
「フォイエルバッハ・テーゼ」やレーニンの「哲学ノート」
なんじゃないですかね。

>>613
なる。しかし、無料で読める匿名掲示板でそれを求めるのも、図々しいかも。
こういうことについては、宮台も東も迷いながらやってて、しかも上手くいってないように見えるし。

そういわれちゃしょうがないけどね

結局の所、具体的な現状批判って、自分の身の回りの狭い範囲でしかできないんじゃないかって。
宮台や東、加えてNAMも、広い範囲でやろうとしすぎて失敗してるような。
自分の身の回りのことから語るのは、匿名じゃやりづらそうだし。
まあ、こんなこというと、狭い範囲でしかできないのはポストモダン(ニーチェ)系だけだって
OFWは言うかもしれないけど。

おおまかにっていったら旧態依然じゃん。

63 名前：考える名無しさん ：03/09/17 22:23
盛り上がって参りました


64 名前：Kurihara ：03/09/17 22:26
盛り上がって参りました

ＯＦＷ氏は豊かさの中の貧困くらいは言ってたな。

基本的にグローバリズム＝米帝だろ？

教科書通りですよ、すべて。

日本は半植民地でていよく搾取されてんだろ？

ここにも北朝鮮人が徘徊しているのであろうか？

イラク戦争も勿論形を変えた植民地戦争だよな。
ただ昔の植民地形態はペイしないから米国ベッタリ政権を作ろうてんだよな

>>598
うーん、話がずれてる気がする。こう言うとトラクリっぽくなるけど、そこで「主体」
を出すと、教条的マルクスになるんじゃないですか。むしろ、労働運動＝消費者運動
を理論的にやったときにのみ「労働者＝消費者」が「主体」として現れるんじゃない
ですか。

つか、理論と実践のとらえ方、主体のとらえ方が違うだけで、言ってることは同じような。

>現在「グローバリゼーション」と呼ばれている資本の移動と再組織化の
>運動は、冷戦後の世界において、旧来の国家の枠組みを打ち破る側面を
>持っています。
ほっとけば上手くいくって感じだから、違うか。

>>627
そこが違うと天と地ほども違うんだってば。笑

いちおう、僕の基本的意見を書いておきます。

マルクスは、「主体」(経験)では資本制を変えることが出来ないということを示した。
価値形態を透過的に見ることは「主体」には不可能だからである。透過的に見る
ことが可能だという立場は、結局全て実体論(神学)に陥る(これは、カントの
「理性の越権的使用」に厳密に一致する)。よって、資本の分析は、労賃、利潤、
地代(経験論)から剰余価値(超越論)を抽象することによってなされる。
これがマルクス思想の核心だと思っています。

む、むずかしくて　コメントできん（苦笑　>>630

資本自体は、その手の実体論（神学）で実際は動いているわけで、
それを恐慌が「批判」するというのが、マルクスの経済学批判
でしょう。

を、分かりやすい。

まだむずいよー　>>632　実体論（神学）つキータームわかんね

>>634
ここでは「世界の実体は○○だーっ」という主張というほどの意味。

あ　根拠なく信じてる　つーことでいいだべか？　＞635

実体論というのは、咀嚼していえば、無いものをあたかも
実在する（有る）かのように見せかける装置のことです。
資本の運動でいえば、それは信用取引のことです。信用取引
では、実際の貨幣のやり取りなしに、商品が売買されるでしょう、
手形とかで。つまり、「売れたことにする」のが信用取引です。
信用を用いると、実際売れていなくても売れたように見せかける
ことが出来るのであり、それが信用という装置です。しかし、
やがては決済が迫られるわけであり、売れていないことが判明する
と、信用が崩壊し、恐慌になるわけです。それが恐慌による実体論
（神学）の批判であり、恐慌は信用という神学的装置の崩壊を意味する
のです。そのような恐慌の必然性を示したのがマルクスの「資本論」であり、
そこにマルクスの経済学批判の核があるわけです。

kuriさん　ｶｯｺｲｲ!

>>637
商品の価値も同じことで、価値形態にあるがゆえに価値があるのに、商品自体に
価値があると転倒して考えてしまうことですね。

物象化　ということでよろしいか？

ところで、です。
例えば不当たりの連鎖で会社倒産が起こるとしても
はたして、それが恐慌にまで一直線で繋がるのか？
それに、連鎖倒産は、恐慌の結果で
原因ではないような気がするが？
と、門外漢が素朴な疑問・・・。

>>641
信用創造が銀行の役割だとしたら、銀行がやばい今の時勢、恐慌になるような・・・
あーっ、メンゴ、わかんねー

つうか
手形を出さなくても、極論、通貨での売買も
実体論的虚実ということになるわな。
つうか、物々交換にしても
まさか、労働価値説をとらない限り
実体論的虚実になるわな
労働価値説にしても、抽象的労働なんて言って
平均化された普遍的価値の単位を創出する点で
実体論的虚実だわな
と、門外漢がこっそり言ってみる・・・・・

ニワトリと卵　あなたはどっち？　＞641

ちなみに、手形はあくまで個人的信用に依拠しておりやすので
その、銀行の信用創造なんとかとはあまり関係ないような
気がしますが

>>643
＞マルクスの「労働価値説」の一見した矛盾については
広松の「今こそマルクスを読む」講談社現代新書　参照

＞手形を出さなくても、極論、通貨での売買も
実体論的虚実ということになるわな。

というより、通貨（貨幣）そのものが信用の産物でしょう。

＞つうか、物々交換にしても
まさか、労働価値説をとらない限り
実体論的虚実になるわな

物々交換（偶然的価値形態）は、貨幣形態から遡行して見出される
仮定でしょう。

＞労働価値説にしても、抽象的労働なんて言って
平均化された普遍的価値の単位を創出する点で
実体論的虚実だわな

労働価値は貨幣形態を前提にするので、当然でしょう。

kuriさん　ｶｺｲｲ！

「はじめに信用ありき」なんです、つまり。

644さんは、企業が常に拡大再生産ループに陥っていることが
前提としているように思えるが・・・・
現実の問題として、手形のふあたりは、
そんな、買え買え、造れ造れ、在庫の山なんていう
話じゃなくて
短期の資金が当座にないーショックということなんだよね。
例え潤沢な会社資産があってもだよ。

信用ありきというのは
ヨークわかる
交換というのは、欲しいと欲しいの合致でしょ
と単純に考えておりやす。
つまり、かなり想像力の支配するもんだと
で、、、、そうじゃない交換ってあるの

＞交換というのは、欲しいと欲しいの合致でしょ
と単純に考えておりやす。

逆。合致しないから、信用が要請されるんでしょう。

>>651
実は「交換というのは、欲しいと欲しいの合致」という単純な見方の背後に
「欲しいと欲しいの合致というのは、それがなされた後に事後的に見出され
るにすぎない」というのが隠蔽されてるんですねー。

いやいや、合致というのは
実体的に等価というわけでなく
たんに、交換するという決意がお互いに
あったという意味でやんす。
そんで、決意は信用やらなにやらどんな言葉でもいいけど
あまりあてにならない、将来の一点へのばくちということ
というように考えているんですけどねー。

で、そうじゃない交換とか
それじゃ、社会主義じゃこうなるとか
そういう立場で教えてくれてんじゃないの？

＞「欲しいと欲しいの合致というのは、それがなされた後に事後的に見出され
＞るにすぎない」というのが隠蔽されてるんですねー。

どういうこと？

＞で、そうじゃない交換とか
それじゃ、社会主義じゃこうなるとか
そういう立場で教えてくれてんじゃないの？

「ゴータ綱領批判」を読んでいないでしょ？

なにそれ？
いやまじで、門外漢というか
たまたまいじっているだけなので
すまん

謝り方が足りない。

まじすか？
それでは、画面の前で土下座×3
申し訳ございませんでした

全裸になりなさい。そしていますぐそのまま
外へ飛び出して大声で謝罪しなさい。

で、度々申し訳ないのだが
その、売買とか、交換が実体論的神学じゃ
つーのは、そのとおりだと思うが
話はそれで終わりなの？
それで、終わりならそんな難しく言わないでも
良かったような気がするが・・・

全裸になりなさい。そしていますぐそのまま
外へ飛び出して大声で謝罪しなさい。
全裸になりなさい。そしていますぐそのまま
外へ飛び出して大声で謝罪しなさい。
全裸になりなさい。そしていますぐそのまま
外へ飛び出して大声で謝罪しなさい。

いいなあ。久々に、マジにしろ、ネタにしろ切れのあるKuriharaを見たよ

例えば、完全等価交換というのはタバコ一個とタバコ一個の交換、コーラ一本
とコーラ一本の交換などである。これは事前に見出される合致である。しかし
これは完全等価交換でありながら、交換ではない(同じ物を交換する奴はいない)。
交換されるのは商品価値として尺度の違うものだけである。すると等価交換であ
るが等価交換ではない、という矛盾が生じる。この矛盾の解決は交換された後で
しかされない。たとえばタバコ一個とコーラ一本というのは、お互いがお互いの
価値を示す側に立つか示される側に立つか、二つに一つしかない状態だからである。
これを単純な価値形態と呼ぶ。

＞話はそれで終わりなの？

だから、「資本論」はむしろそこから始まるという話を
散々してきたんでしょう。

↓ここで満を持してのOFW登場！

お、、、なにやら意味深な回答が・・・・
しかし、わざわざだよ
貨幣を媒介とした交換を体系的に導く為に
なぜに、こんなめんどくさい価値形態論をやらにゃ
ならんかね？
等価の交換なんてないつーぐらいの勢いで
バカを言ってみるKURIHARAファン

で、、、どう始まるの
わくわく
さきにみた
資本論の恐慌論はなにやらいただけない感じ
のような気がしますが
どうすかKURIHARA師匠

＞貨幣を媒介とした交換を体系的に導く為に
なぜに、こんなめんどくさい価値形態論をやらにゃ
ならんかね？

だから、貨幣を媒介にしなければ、交換がいかに困難かを
示すためでしょう。

>>668
俺はkuriharaファンなんかじゃねーぞ。それに貨幣を媒介とした交換に面倒
くさい価値形態論がないのであれば、マルクス理論に重要性なんかねーぞ。

いやいや、KURIファンは私でして
気分を害されぬよう

で・・・やはりマルクス理論には重要性はないと

ところで、私のかってな邪推にでしょうが
確かに、物々交換って難しいけど
等価値とかに拘らなければ
そんなに難しいとも思えんけど
小さい頃は、よくやってたし
ゲームの交換とか
等価値言い過ぎ、けち臭い
現実もっとルーズ、値段もほいほい変るし

「資本論の恐慌論はなにやらいただけない感じ
のような気がします」といういいかたが不明瞭で頂けない。

その価値形態論とかで
阪神優勝がなぜ、安売りに
繋がるのか教えて

→価値と価格は違うとか言わないで

頼み方が足りない。

そうか、今分かった
実は、マルクスは実体論者で
それは、問題だから
難しく、再解釈してやってんだ。
交換が労働価値説に拠れば合理的な等価交換
なんだつーこと？？？

頼み方が足りない。

>>672
だから、価値形態論があるからマルクスに重要性はあるの。
>>674
価値形態論で、阪神優勝セールの説明は出来ません。阪神電鉄に電話して
聞いてね。

交換が合理的な等価交換だつーような
考えはまずいので。

交換の形態に遡及的、仮定的な実体的基礎を与えながら
後で、はしごを外して
いやあれは、貨幣を媒介とした交換の性質を
分析する上での、抽象的、過程的な議論なんだと
開き直る、、、ちゅーことっすね
どうすかKURIHARA師匠

頼み方が足りない。

◎糞マルクソ

頼み方が足りない。

お願いしますよ、師匠
革命が起こった暁には
革命債で御礼申し上げますので。

>>679
意味がよくわからん。＞交換が合理的な等価交換　とあなたは考えてるの？

いや、おいらはそう考えてないけど。
一見、慣習に支配されるかのような交換に
労働価値の実体をみれば等価交換が成立するという
仮定の議論も出来るよね、、、ちゅーような話。

交換が合理的な等価交換だというような仮象を与えるのが
貨幣。従って、交換の形態に実体的基礎を与えるのが貨幣。
そういう貨幣を媒介とした交換の性質を分析する議論が、
価値形態論。

そして、実は
無価値形態論、、、ぐふ

頼み方が足りない。

労働価値の実体をみれば等価交換が成立のではない。
逆に、等価交換が労働価値という実体を捏造する。

交換が合理的等価交換だという仮象を与えるのが貨幣
というのも、個人的な感覚に合わないなー
難しいことやりすぎて、人と違った感覚を
お持ちなのか皆さん？
書を捨てて市場に行ってみよう

労働価値の実体をみれば等価交換が成立するのではない。
逆に、等価交換が労働価値という実体を捏造する。

市場に行って書を買ってみよう。

だから、労働価値説も神話で
神話に行き着く過程の価値形態論も神話で
貨幣を媒介とした等価交換つーのも神話で
僕らの話は妄想で
KURIHARA師匠は・・・・
これ以上はいえない

＞僕らの話は妄想で

結論が出たようですね。

>>690
人と違った感覚ではないんだよ。俺も書を捨てて市場に行けば、貨幣は実体
ですよ。ただ、そういう経験的実感では資本制は解けない、ということ。
地面は強固に停止してるという実感と、地動説という考えを、みんな同時に
持ってるでしょ。それと一緒。

長らく解説ありがとうございます
貨幣論よんどきます。

次に、解説いただきたいのは
（お暇なら）
履歴に残っている
市民通貨？、、これが次のステップのキーワードなの

感謝の仕方が足りない。

一応、剰余価値やら搾取やらの話はすっとばして
この市民通貨によって、果たして
資本の運動を内破することは可能なのか？

個人的には、絶対不可能のような気がしますが？

感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。

いま、下半身だけ丸出しで
外に向かって、師匠の名前を3回連呼の上
ありがとうマンセーしました。

感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。 感謝の仕方が足りない。

感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。
感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。感謝の仕方が足りない。

ところで、いわゆる通貨というものの特性は
強制的な通用力で、交換が国家により
強制・保障されているということだと考えます。
市場に出るもので、通貨と交換できないものはない。
したがって、通貨の価値は、交換ができるという
期待権であり、利用機会に規定されるつーことっすよね。
で、市民通貨って何か買えるの

感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。
感　　謝　　の　　仕　　方　　が　　足　　り　　な　　い　　。

いまから、KURIHARA尊師を
称える為、ガソリンもって
交番に突っ込みます
偉大にして、哲版の星、KURIHARA
将軍マンセー

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おおお、履歴に
NAMとか空谷とかキーワードが
ただいま、検索中

ピコ　ピコ　ピコ

ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう
ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう
ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう
ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう
ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう
ありがとう。ほんとうにありがとう。すごくありがとう。とてもありがとう

kuriharaさんに質問。ネグリ「マルクスを超えるマルクス」って読む価値
あるでしょうか。買おうかどうか迷ってるんですけど。変な質問でメンゴ。

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>読む価値あるでしょうか

ないです。

>>718
サンクス。読みません(笑)。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1028381296/

ネタですよ

お休みなさいませ。面白かった。

もう見たのかよ

お休みなさいませ。面白かった。

ttp://216.239.33.104/search?q=cache:Yt2cLz1mBQUJ:piza.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html+%E5%B2%A9%E4%BA%95%E5%85%8B%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%80%8E%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E8%AB%96%E3%80%8F%E3%81%AF%E6%AD%A3%E3%81%97%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B&hl=ja&ie=UTF-8

スレが進んでしまった。
>>613＞もっと現状批判を具体に即して繰り広げて欲しい
　そのためにこそ、まず現状総体を動かすものを知ることが必要です。　
>>630（DISCORDさん）＞剰余価値(超越論)を抽象すること
　超越論の意味が不明ですが、利潤、労賃、地代から剰余価値を抽出する
　ためには、まず、資本、労働、土地というそれらの源泉から価値自体を
　抽出する必要がありますね。価値とは何のことで、どこから発生したか？
>>665（DISCORDさん）
＞たとえばタバコ一個とコーラ一本というのは、お互いがお互いの価値を
＞示す側に立つか示される側に立つか、二つに一つしかない状態
　タバコ所有者が示すタバコの交換価値は
　　タバコ一個の価値　＝　コーラ二本
　コーラ所有者が示すコーラの交換価値は
　　コーラ一本の価値　＝　タバコ二個
　となり、（単位が異なるから）二つの式が通訳不可能な状態です。
　宇野価値論では示す側・示される側が逆になり、価値が主観化される。

>>691（Kuriharaさん）＞逆に、等価交換が労働価値という実体を捏造する。
　労働価値とは「価値の実体は労働である」という主張（労働価値説）が
　立てた概念であり、等価交換が直接前提（捏造ではない）しているのは
　価値自身です。価値なるものが捏造されたもの（幻想）なら、その現象
　形態である価格も幻想ということになり、経済現象（恐慌含む）は単なる
　偶然でしかなくなるでしょう。価値法則は矛盾的に現象するが客観的です。
　実体とは幻想ではなく、現象（直接的な現われ（仮象）の全体的関連）を
　動かす本体を指す概念であり、諸関係・諸相関の時間的な総体性（自己
　同一性、自己相関性）のことです。社会的総労働が生産物の価値を決定
　しており、価値という見かけの存在を動かすものは実は社会的必要労働
　なのだ、というのが労働価値説（価値実体論）の主張内容です。
　マルクスは、何故人間の社会的関係という現実的なものが、価値という
　疎外（他者化）され物象化された形で現われるのかという根拠を明らか
　にして、隠れた実体（労働）の働きを露わにしたわけです。

通貨に潜んでいる、通貨の本質は、われわれを豊かにしてくれる富ではなく、
人間自身の暴力なのです。そこをマルクスは見抜けなかったのです。

ＯＦＷさん
＞宇野価値論では示す側・示される側が逆になり、価値が主観化される。
たしかに宇野価値形態論は、左辺の相対的価値形態に所有者を置いて、
この価値方程式が左辺の商品の所有者による一方的価値表現であることを
強調しました。このことは、左辺と右辺の通約不可能性、すなわち直接的交換の
不可能性を示すうえでは画期的意義をもっていましたが、他面、価値形態論が
あくまで商品の関係式であることを不明確にし、価値が左辺の所有者の
主観にすぎないものとする主観価値説に道を開いてしまったわけです。
ここから最近の宇野派すなわち山口重克派では、価値形態論を商品所有者の
ミクロ的行動論に矮小化する、宇野理論の新古典派化までいってしまったわけです。
この意味でＯＦＷさんの指摘は正当です。
しかしこの板の青木孝平スレで話題になったように、青木『コミュニタリアニズムへ』
では、価値形態論の全面的再構成が行われています。青木は、左右の通約不可能性を
設定した宇野理論を評価しつつ、商品所有者を消去することで、主観価値説の難点を
克服する方向を提起しています。いわば価値形態論のレビ・ストロース、ソシュール的
構造主義的解読というべきものです。人間に対する関係拘束性を前提としつつ、かつ
価値形態の関係式そのものを「主体」というイデオロギーの構成過程として
読み解こうという試みです。
この試みによってＯＦＷさんのいう宇野批判は成り立たなくなると思います。
ご検討をお願いいたします。

> 価値という見かけの存在を動かすものは実は社会的必要労働
> 　なのだ
毎度のことで面倒くさいかも知れないけど、ここをもっと強調した方が良い。
過去ログなど、全部見てる人ばっかりじゃないから。

あげ

直接使用する物を相互に交換するのであれば、それは商品としてというよりも
使用価値を持ったものとして交換されるのであって、交換の成立が等価性を示す
ことになる。しかしこの場合は未だ市場でも商品でも無く、その発生の契機をなすに
過ぎない。

つまり、貨幣を媒介することによって、初めて、価値増殖が行われるということでしょうか？

貨幣を発行すること自体に剰余価値の発生は
伴うでしょう。

しつもん
資本の有機的構成はサービス産業の増加や、商品のマイナーチェンジ
でいくらでも防げるでしょう。つまり資本の有機的構成が増加するこ
とによって利潤率が低下し、資本主義が成り立たなくなるという
マルクスの命題はもはや成り立たないのでは？
実際に今の資本主義が滅ぶとも思えないし。

労働力（商品）の再生産（栄養、休息、睡眠その他労働活力及び生活の再生産）
に要する費用をＲ円とするとＲ円の賃金を支払いＲ＋Ｒ’円の生産労働を行わせれば
Ｒ’円は資本家の懐に剰余労働分の収入として入ることになる。
実際はもっと複雑であるが、これが剰余価値発生のメカニズムである。

>>731
かなり初歩的な誤解だな。
だからモノでも商品でもいいけど、直接的な相互交換の不可能性を論証するのが
価値形態論でしょ。

>>736
商品以前、市場以前のことですよ。

だからマルクスは商品の発生過程なんてどこでも論じてない。
共同体の内部では、いくら分業が発展して生産物は商品にならない。
共同体の外では、モノが相互排他的関係に置かれるため初めから
商品たらざるを得ない。

＞つまり資本の有機的構成が増加するこ
とによって利潤率が低下し、資本主義が成り立たなくなるという
マルクスの命題はもはや成り立たないのでは？

「資本論」第三巻読んでいないでしょ？

いまどき死本論も無いよ。ケインズ読もうよみんな。