ドイツってどんな国だ？ TEIL12

1 ：ドイツ好きの旅人さん：04/09/16 17:11:55 ID:IKsWAaTq

引き続きドイツについてまたーりと話しましょう。

ドイツってどんな国だ？ TEIL11
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1085405056/

2 ：ドイツ好きの旅人さん：04/09/16 17:12:43 ID:IKsWAaTq

質問は具体的にお願いします。回答をもらったら必ずお礼を言いましょう。
煽りや荒らしは徹底放置でスルーしてください。相手にしないのが一番です。

【過去ログ】
１) http://yasai.2ch.net/oversea/kako/968/968941873.html
２) http://yasai.2ch.net/oversea/kako/995/995529873.html
３) http://ton.2ch.net/oversea/kako/1012/10122/1012203844.html
４) http://ton.2ch.net/oversea/kako/1027/10273/1027346484.html
５) http://travel.2ch.net/oversea/kako/1034/10340/1034087477.html
６) http://travel.2ch.net/oversea/kako/1042/10429/1042905283.html
７) http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1053139788/
８) http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1064565452/
９) http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1071265716/
10）http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1076913282/

3 ：関連スレ等：04/09/16 17:15:00 ID:IKsWAaTq

ドイツ(政府)観光局
http://www.visit-germany.jp/Default.asp
ドイツ政府観光局(本国、英語版)
http://www.germany-tourism.de/
ドイツ鉄道時刻検索
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dn　　(ドイツ語版)
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en　 (英語版)
海外安全ホームページ、ドイツ
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info4.asp?id=165#header
海外移住情報、ドイツ現地事情編
ttp://www.interq.or.jp/tokyo/ystation/german2.html
ドイツ都市別観光局サイト一覧
ttp://www.interq.or.jp/tokyo/ystation/de.html

関連スレ
ドイツのスレッド９(海外生活板)
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1091473896/
ドイツ語に関しては語学板へ
http://academy3.2ch.net/gogaku/
DB-ドイツ鉄道スレッドIC4-DB(鉄道路線・車両板)
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1090112063/
【LH】ルフトハンザ・ドイツ航空に乗ろう♪(海旅板)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091476487/
【LH】ルフトハンザドイツ航空２【DLH】(航空・船舶板)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1086186436/

↓お天気、気候に関しては以下で質問してください↓
△暑い寒い▽世界の気温スレ▽摂氏華氏△(海旅板)
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1095168480/
ドイツの天気予報（ドイツ語版）
http://www.wetteronline.de/deutsch.htm

4 ：時事ネタ：04/09/16 17:18:25 ID:IKsWAaTq

ビール祭りオクトーバーフェスト
2004年9月18日～10月3日
http://www.oktoberfest.de/

5 ：異邦人さん：04/09/16 21:48:05 ID:UlkuqfMO

ビール祭りは楽しいが、宿が高すぎる。

他国の経済習慣を云々するのは変だが、客が多いからと宿賃の２や３倍は
当たり前という発想はいささか下衆すぎる。まるで中国のようだ。そりゃ
日本にも繁忙期はあるが、値段が２～３倍になったうえにサービスまで
低下するというようなことは起こらないよ。

6 ：異邦人さん：04/09/17 00:23:43 ID:OOcADtES

ビール祭りに限らず、見本市のときも・・・

でも見本市って何なんだ
しょっちゅうやってるが

7 ：異邦人さん：04/09/17 00:59:48 ID:+8v4qbnx

来週フランクフルト23時頃着の便で行くんですが、
その時間に行って泊まれる安いホテルって近くにありますでしょうか？
今のうちに予約が取れるなら取ろうかとも思うのですが・・・

8 ：異邦人さん：04/09/17 01:14:44 ID:N9+0pFiH

ここを見てみたら？
ttp://www.appleworld.com/hotelinfo/servlet/htl_srch?step=2&area=europe

9 ：異邦人さん：04/09/17 04:28:37 ID:4pHYFQ42

もうすぐ紅葉の季節ですが、
いつ頃が良いんでしょうか？

10 ：異邦人さん：04/09/17 08:27:40 ID:eBESgi79

＞７
エクセルシオール、インターシティ、コンチネンタルが駅から近くて便利

11 ：異邦人さん：04/09/17 08:57:31 ID:rxDb+Vyx

今日の21時から金曜エンタは
さんまと玉緒と浅田のドイツ旅行。
3人とも好きじゃないけど
ドイツの映像は見たいんだよな・・。

12 ：異邦人さん：04/09/17 10:15:39 ID:mhhnRHL4

観たいような観たくないような、微妙な番組だね。

13 ：異邦人さん：04/09/17 12:17:12 ID:p8UNNDCk

>>11
あぁ、アテネのあとにドイツ行ったのはその仕事だったのか。
てっきりブンデスでも見に行くのかと思ってたｗ

14 ：異邦人さん：04/09/17 13:19:12 ID:WTVFiSi0

身に覚えの無いミニバー請求を昨日ケルンのホテルでされました。
少額だったし時間もなかったので支払ってしまいましたが・・・。
今度から固定されてないミニバーの部屋に泊まるときは気をつけなければいけない
といい勉強になりました。

15 ：異邦人さん：04/09/17 14:27:30 ID:Qrewpu6x

しかし疲れて辿り着いたホテルの部屋に入った途端に
ミニバーの在庫チェックなんて出来ないよー

あなたの入室前にホテルの従業員が盗み飲みしたと
ホテルに抗議するか、Polizeiに訴えたらどうよ

泣き寝入りは窃盗の幇助だよ

16 ：異邦人さん：04/09/17 15:38:24 ID:Wou09ClP

今度ドイツに行く予定なんですよね。今のとこ１２月のクリスマス市に行く予定なんですが・・
かなり寒いですよね？ライン川クルーズとか出来るのかな？計画が実行されれば初めてヨーロッパに
行くことになるんだよね。ドイツを満喫したいし安心して旅行したいからパックツアーを利用する予定なんだけど、
それだと古城に泊まれないんだよ。ここは航空券だけ買ってあとはフリーで旅行した方がいい？
ちなみに英語ドイツ語挫折してできません・・

17 ：異邦人さん：04/09/17 15:41:32 ID:Wou09ClP

18 ：異邦人さん：04/09/17 17:21:13 ID:Qdi+pwu9

ミニバーの中をデジカメかｹｰﾀｲで撮影
これ基本。

19 ：異邦人さん：04/09/17 17:27:08 ID:UJGkfqgu

漏れの泊まるホテルのミニバーの中身は全部タダ。
まあ、大したものが入ってるわけではないが……

ハイネケン(ｗ)２本、オレンジジュース２本、発泡水２本……

ホテルがどこかとタイアップしている様子。

20 ：異邦人さん：04/09/17 17:56:07 ID:5y8pcVcK

だいぶ前だけど、有料のミニバーを無料と思いこんで飲んで、
申告しないでチェックアウトした知り合いがいたな。

21 ：異邦人さん：04/09/17 18:18:49 ID:Qdi+pwu9

フランクフルトのエクセルシオールだったっけ？＞ミニバー無料
ﾋﾞｸｰﾘした。鍵にもﾋﾞｸｰﾘした。
友達もﾋﾞｸｰﾘしてた。

22 ：異邦人さん：04/09/17 18:31:59 ID:UJGkfqgu

最近増えてるような気がする＞無料ミニバー。

それも高級ホテルではなく、ビジネスに毛が三本みたいな
★★★ランクのホテルでもそう。

ただかどうか見分けるのは、部屋に伝票がないかどうか。
フロントに聞いてもいいが。

23 ：14：04/09/17 19:33:02 ID:WTVFiSi0

>>15
ミニバーの詳細を聞いたらピーナッツ(1.9オイロ)とのことでした。
食べてないといっても従業員がチェックしてる。との1点ばり。
ほんとに食べてないので｢ごみが部屋にあったの?｣とまで聞きました。
それでも従業員がチェックしてると。
出発の時間が迫ってたのでチップを約2オイロ払ったと思い
今回は泣き寝入りしてしまいました。

しばらくは>>18さんのいうようにデジカメで撮影しておきます。

24 ：異邦人さん：04/09/17 20:59:34 ID:l0Zz6EtP

>>17
ツアーで行って、最後の方で離団して一人旅っていうのは？
できるかどうかはツアー会社にもよるが。

25 ：異邦人さん：04/09/17 21:41:17 ID:H0d1rGXF

>23
去年ドレスデンのホテルのミニバーに、中味を飲んだ後に水を入れてあった
シュウェップス（？）があったの。
うちの旦那が口に入れてすぐ吐き出したけど、酷い奴がいるもんだと思ったわ。
旦那は「自分が開ける前にフタが開けられていたって証明できないし、面倒だし少額だから
払っちゃえ」ってヘタレな言ったんだけどね。
飲めない液体が入っていた上にお金払ったんじゃ納得できないから、チェックアウトの時
レセﾌﾟションで事情を説明したら、すんなり「お金はｲﾗﾈ、すみません」って言われたよ。
23ﾀﾝの泊まったホテルはミニバー食い逃げ飲み逃げ被害が昔から多かったのかな？

26 ：異邦人さん：04/09/17 21:50:31 ID:SOHRg7I8

自分は見てもいない有料TVの請求されたことがあるよ。
もちろん、記録出させて「この時間には外出してた」と一歩も引かなかった。

27 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

28 ：異邦人さん：04/09/18 22:47:59 ID:oI91GrSB

うーん、結構皆さんやられてますねー。

やっぱり、内部犯行なんでしょうね。でも、単に管理システムがバカで誤作動
してるのかもしれないけど（ドイツの機械なら不思議では無いし）。
いずれにせよ、露骨にエゴとエゴの剥き出しで勝負するのが慣例なんでしょうし、
推奨もされているようで。でも仮に損害が回避されたとしても、そういう事態に
なること自体が損害だ罠。

この点、欧米人はケロっとしているが、日本人だと「後味の悪さ」とか「しこり
が残る」って不愉快感が拭えないですよね。文化の違いではあるが、あまり感心
しない風俗ではある…　
イタリアとかと違ってユーモア不足なのも痛いかも（ﾆｶﾞﾜﾗ

29 ：異邦人さん：04/09/18 23:51:19 ID:+cR8F5s+

イタリア用のガイドブック買ったら、中の地図で、どう見てもミュンヘンの場所に
「バイエルン」
って書いてあるんですが、イタリアではミュンヘンのことバイエルンって言うんですか

30 ：異邦人さん：04/09/19 00:18:20 ID:f8PQ68GG

バイエルン州ってことでは？

31 ：異邦人さん：04/09/19 01:23:56 ID:RsQ/Ujah

あ、そういうことかもしれません
でもそうすると、どこにもミュンヘンって書いてないんだよな・・・

ぶっちゃけ、↓なんですが
ttp://v.isp.2ch.net/up/c539655c3b5a.JPG

32 ：ＮＫ１７：04/09/19 01:51:51 ID:oiEmMJYQ

関係ないけど、イタリアいくとミュンヘンのこと Monaco って呼ぶので、
ＭＵＣ行きの飛行機まってる時などハラハラして楽しめます。
まわりの慣れてないドイツ人も右往左往してて、おかし。

33 ：異邦人さん：04/09/19 02:36:08 ID:3reZepAn

>>31 字が「モラバ」「チロル」並みの、普通の都市名より大きなフォントなので、
都市名ではなく地域名を表しているつもりなのではないかと。

34 ：異邦人さん：04/09/19 10:29:19 ID:LOSu63lH

地図作った人が「ミュンヘン」って入れ忘れただけじゃない？
32の言うように、イタリア語でミュンヘンはモナコだけどね。

35 ：異邦人さん：04/09/19 11:40:05 ID:EsmgFuQG

31です。やっぱりバイエルン地方ってことみたいですね。
出版社に
「わかりづれーよ、ってかミュンヘンどこだよ」
って抗議のメール出しておこうかな

36 ：異邦人さん：04/09/19 14:03:08 ID:dP1hPw7K

>>18
撮っても、「それが最初の状態だった」という証明が難しい気がする

37 ：モナコ：04/09/19 14:13:00 ID:njvC965u

白鳥城内のみやげ物屋さんで買ったバイエルン地方のガイドブックが、
日本語とイタリア語でしたのでウプしときます。

ttp://v.isp.2ch.net/up/8ccd92ef7945.jpg

38 ：異邦人さん：04/09/20 00:40:58 ID:xLXxJ/cG

確かにモナコだ

39 ：異邦人さん：04/09/20 04:20:20 ID:+xTkuyNN

夏ハンブルクに滞在しました。
あちらの立ちんぼから、やたら「チキチキー！」と声をかけられたのですが、
あれは何なのでしょうか？
中国語をまねしているのかな？と思ったのですが。
時には「ニイハオ、チキチキー」と。

40 ：異邦人さん：04/09/20 07:50:43 ID:9dWA9VQ0

酒が飲めない（ビールや焼酎は匂いだけでもう…）俺が
この時期ドイツに行くと、ものすごい寂しい気分になりそうだな…。

41 ：異邦人さん：04/09/20 09:31:54 ID:ji7EdDZu

>>39
「好き好きーー」では?

妙な日本語、2度ほど聞いたなあ。。。

42 ：異邦人さん：04/09/20 17:17:28 ID:7bJXZfer

>>39
マシーン！と返してやれ。

バイエルンのことババリアっていう事がなかったっけ？
それって何語？

43 ：異邦人さん：04/09/20 17:40:41 ID:T4Zi6vCh

>>42

ttp://shop.lonelyplanet.com/subcountry_products.cfm?subcountryID=609&

44 ：異邦人さん：04/09/20 21:36:17 ID:I8ul1jwX

オクトーバーフェストかあ…
一回行ってみたいが教職なので退職するまで無理だば

45 ：異邦人さん：04/09/21 04:26:36 ID:EvhinfXM

ミュンヘン到着

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/lh_bus.mpg

46 ：異邦人さん：04/09/21 11:22:44 ID:NRHUhyCk

今週末からドイツに行きます。
スーパーで買えるようなもので、職場向きの
お勧めなお土産ってありますか？
ちょっと調べた感じだと
ドイツではグミキャンディーがメジャーだそうですが・・・。

47 ：異邦人さん：04/09/21 12:22:55 ID:+nvdfPeL

ドイツのグミって日本のソニプラで買えるよ。HARIBO
…歯が丈夫になりそうだけど。

48 ：異邦人さん：04/09/21 13:30:25 ID:UWYNQyWL

>46
罰ゲーム用にｻﾙﾐｱｯｷ

49 ：異邦人さん：04/09/21 17:11:15 ID:W2nGuuWr

>46
チョコレートなんかどう？
確かにソニプラでも売ってたりするが、
リッターとかミルカなどが無難かな。
自分の場合はHanutaというお菓子を買っていった。
ウエハースでチョコをサンドしてあるやつ。
単に自分が好きなので選んだのだが、割りに好評だった。

以前、ドイツのお土産ってことでノイハウスのチョコをもらったことがある。
名前がドイツっぽいからかな。

50 ：異邦人さん：04/09/21 17:53:50 ID:YD5/+g+m

ドイツのチョコは美味しい。
私もお土産は全部チョコにしました。
ドイツに行ったのが冬だったから。

渡す前に溶けちゃったら鬱。
それだけがチョコレートの困ったとこ。

51 ：異邦人さん：04/09/21 18:48:52 ID:Ia/0OC2b

私も会社のバラまき用はスーパーでチョコ。
これからの季節だったら、溶けないからいいよね。
（友達や自宅用には、コンディトライで売ってるトリュフとか買うけど）
義理用はスーパーの詰め合わせで十分だわ。

52 ：48：04/09/21 19:48:58 ID:UWYNQyWL

>>46
ごめん間違えたﾗｸﾘｯﾂ
ほぼ同じもんだけど。

美味しいもんはやっぱりﾁｮｺだね

53 ：異邦人さん：04/09/21 20:30:27 ID:U9CZuU24

去年、Leysiefferのチョコをお土産に持っていったら喜んでもらえた
でも計算間違えてかなり少ない数しか買っていかなかったので、自分で味見することが
できなかった・・・

54 ：異邦人さん：04/09/21 22:24:30 ID:8gtzXyC8

「チキチキ」で思い出したが、ビール祭りでもそんなこと言っていたような
気がするな。聞き間違いかもしれないが。中央の舞台と客席で互いに復唱
しながらジョッキ振り回してたよ。

それにしてもドイツの巨漢たちがキチガイ沙汰のように跳ね回っても壊れない
んだから、あの長椅子たちは凄いな。伊達にビール祭りの椅子はやっていないようだ（ｗ
トイレもなかなか壮観で面白い。

55 ：異邦人さん：04/09/22 01:31:51 ID:Jm6I6TQz

アントン　アントン　アントン　・・・・・

56 ：異邦人さん：04/09/22 18:34:56 ID:AQjn1HCc

今年の年末にベルリン・オスト駅近くのクオリティー＆スイーツに泊まろうと思うのですが、治安は安全でしょうか？

57 ：異邦人さん：04/09/22 19:35:30 ID:hIU6w4Oq

ミュンヘンのオクトーバーフェストへ土曜日に行こうと思うのですが、
宿はいきなり行っても大丈夫かな？
予約しないと駄目なのだろうか。

58 ：異邦人さん：04/09/22 19:42:08 ID:Lm2Shlv/

宿探しにはみんな本当に苦労してるよ

59 ：異邦人さん：04/09/22 20:26:53 ID:LQn6EtrE

初のドイツなのに、到着する初日からメッセと重なってしまい泣きそうです。
着くのが23時なのであきらめるしかないのかあ～。
にしても高すぎる、、、。

60 ：異邦人さん：04/09/22 21:58:11 ID:Hn3bZ0O8

>57
世界中から観光客が集まっている。
日本の都市部でのクリスマスイブのためのホテル探しより大変と思う

61 ：異邦人さん：04/09/23 01:35:16 ID:tz+tvC8E

オクトーバーフェストっていつ終わるかわかりますか？
寒くなる前に、ミュンヘンとお城の観光おわらしときたい。

62 ：異邦人さん：04/09/23 03:08:48 ID:d9lovWHv

>>61
今年は10月3日まで。
でも、残念でした、もう寒いよ。

63 ：異邦人さん：04/09/23 07:25:15 ID:pEhbF5NC

>>56
オストの夜はDQN少ないけど、それ以上に人が少ない。
ツォーは夜でもDQNだらけだけど、それ以上に観光客や始発電車待ちの人で駅内まで人がいっぱい
オストの近くのアレクサンダー駅（？）～博物館～門までの通りは人だらけだよ。

まぁ夜中一人で歩くならどの町でも注意しないとな

64 ：56：04/09/23 08:18:55 ID:usLjsMZK

>>63
サンキュー

65 ：germany good!!：04/09/23 21:20:59 ID:diPMj/Ml

http://bbs.avi.jp/photo.php?wid=8680743&kid=68902&mode=&br=pc&s=&submit.x=52&submit.y=123

66 ：異邦人さん：04/09/23 22:16:09 ID:rWhkQzqJ

ｵｸﾄｰﾊﾞｰﾌｪｽﾄ、宿探しｶﾞﾝｶﾞﾚ！目を転じてｱｳｸﾞｽﾌﾞﾙｸやﾌﾞｯﾌﾛｰｴ、少し遠いがｳﾙﾑとかも考えたら？ﾊﾞｲｴﾙﾝﾁｹｯﾄｼﾞﾝｸﾞﾙなら15ﾕｰﾛ、複数で五人まで22ﾕｰﾛで往復可能。

67 ：異邦人さん：04/09/24 04:05:04 ID:ZRBuKq8O

>66
そだね。
僕も行ってみようかな。来週になるけど。
アウクスブルクからなら電車で１時間くらいだし。ｲｲｶﾓ!

68 ：異邦人さん：04/09/24 09:07:16 ID:Ay1QFSO6

初心者なんだけど・・。

何でドイツ往復の航空って行き（日本→フランク）は６時間ほどで
その日につくのに何故帰り（フランクフルト→日本）へは翌日着きに
なってしまう？
物凄く時間のロスだよ。

69 ：異邦人さん：04/09/24 10:36:04 ID:rKmp8IJL

>>68
地球が西から東に回っているから、日本からドイツまでは北上しながら 1/4周待てばいいけど、
ドイツから日本までは 3/4周待たないといけないので余計にかかる、というのは冗談。

70 ：異邦人さん：04/09/24 11:21:49 ID:ETHUUjJ3

>>68
成田→フランクフルトのフライトは１２時間。逆はちょっと早くて１１時間程。
例えば成田を１２時に飛び立つとフランクルフト到着は日本時間では
日が変わって翌日の０時になる。が、時差が８時間（サマータイム時は７時間）
あるので、現地時間では１６時（１７時）になり、当日到着となる。単純に
出発時間と到着時間だけを見ると飛行時間は４時間（５時間）しかない
ように見える。
同様の計算を逆にすると、ドイツから成田に当日着しようとすると
フランクフフトを０時～４時（５時）に出ると２３時までに成田到着する
が、そんな時間に出発する飛行機は無い。なので、帰りは嫌でも翌日になる。
こんなんでええか？

71 ：異邦人さん：04/09/24 13:29:23 ID:Ay1QFSO6

＞７０
親切でわかりやすい解答をどうも有難うございます。
会社を５日間休むとして、時間を最大限有効に使って観光するとして、一日目
に日本発→フランクに午後３時前に着くとしてそれから３時間ちょい位フランクフルト
を観光→２日目がライン川下り→３日目がローテンブルクを観光→４日目が
朝８時から１２時までフランクを観光→１３時頃にフランクフルト空港到着
という計画になるということですか？

72 ：異邦人さん：04/09/24 13:58:43 ID:16nIfGqI

>>68がそういう類とは思わないけれど、小学高学年で天動説を信じてる比率が
４２％にもなるとか、太陽の沈む方向を間違う子供が多いという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000000-san-soci

時差話とは微妙に違うもののちょっとブルーだわ。

73 ：異邦人さん：04/09/24 14:23:37 ID:2BP6bqsv

>>71
時間を最大限に使いたいなら，
休みの前日に会社から成田に直行して，
エールフランスの最終便を使うといい。
パリ経由で，翌朝にはFRAｳﾏｰ

74 ：異邦人さん：04/09/24 14:48:02 ID:Ay1QFSO6

＞７２
私自身は小学生の時から天動説を信じている類ではないがｗ
っていうか時刻表の書き方が少し誤解を招く感じで、もし「現地時間」
という注意書きをかいてくれたら私のような超初心者でも誤解が
無かったように思う。

75 ：異邦人さん：04/09/24 17:01:55 ID:CcwkAs4S

>>72
どの国もそんなもんだって。他国の調査なら大人がそう回答してもそれほど驚き
に値しないよ。いままでの日本の出来が良かっただけさ。現在進行形だから、
底はまだ先にあると思うが、過剰に悲観的になる必要は無い。

もっとも成績が低下してることは改善すべきことなのは論をまたないが。

76 ：異邦人さん：04/09/24 21:51:19 ID:OmXRH+VD

激うまでした。
しかし外は１３℃ぐらいで正直寒かった

http://saint.dip.jp/clip/img/1390.jpg

77 ：異邦人さん：04/09/24 22:49:53 ID:Gx+QLezm

>>71
トータル５日間でとなると、そんな感じかな。
直行便ではなく>>73さんが言っているように休日前日にエール・フランス
の最終便（21:55成田発）を利用すると翌朝8時半～９時にフランクフルトへ
到着するので、もう少し余裕ができるかも。

78 ：異邦人さん：04/09/25 03:39:12 ID:Spq3fSnz

>>76
うらやましいです。
綺麗に撮れてますね。

A B C　と3つのブロックに分かれてますけど、オーダーする所も別なんですか?

ミュンヘンのレジテンツの中庭で、ビール持ってるお姉さんにオーダーしたら
同じ席のドイツ人男性が「代わりにとってきてやる」と席を立ってくれましたが。
(恥ずかしい)

79 ：異邦人さん：04/09/25 03:50:19 ID:h8RF1K1D

>>76
ホーフブロイのテントですね。
いいなー、俺も行きたい。

80 ：異邦人さん：04/09/25 06:09:38 ID:ufsDj5Cq

>>72
それ以上に深刻且つ心配なのはゆとり教育などをやってる
東大卒の官僚の低レベルさと無責任さと頭の悪さと平気で国益を著しく
損ねる危険性でしょう。
これは他の省にも言えるし政治家ももちろん問題あるが。
ドイツ旅行しても現地の日本大使館役人なんか役にたたないから
行く前に相当準備しておかないと。

81 ：異邦人さん：04/09/25 06:54:50 ID:vhOBb+Kh

>>76
コミケみたいだと思ったｦﾀでｺﾞﾒﾝ
テントってこんなに大きかったんですね
行ってみたい～～

82 ：異邦人さん：04/09/25 12:38:45 ID:KqDg7iLW

女一人で観光でハンブルグに行くんですけど危なくないですか？英語はドイツでは通用しないって聞いたんですがそうなのでしょうか…。教えてください☆彡

83 ：77：04/09/25 12:53:15 ID:Fyf1i1Zl

>>78
ブロックごとに分かれていてさらに担当のおばちゃんはテーブルの
島単位（１０テーブルぐらいかな？）にいる。けどたいがいそこら辺のおばちゃんに
「ビールください」と頼めば持ってきてくれますよ。
ただし客も民族衣装着てるから、間違えることもある（ｗ
ちなみにテントの外にもかなりのテーブルがあります。

>>79
あとレーベンブロイのテントも行きました

>>82
Hamburgって事は買い物かな？夜のレーパーバーンはどうか分からないけど
昼なら（１９時ぐらいまでの明るい時間）全然大丈夫
英語はバリバリ通じます。というか通じない人の方が少ないですよ。

84 ：異邦人さん：04/09/25 12:59:51 ID:ytg9/nIU

>>82
《英語の通用度(推定)》
(北欧≒オランダ)＞(ドイツ≒スイス≒オーストリア)＞フランス＞イタリア……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本はこのあたり

85 ：78：04/09/25 15:50:01 ID:Hh0e7dbw

>>83　レスありがとうございました。
いいなあ。　ぜひ一度いって飲んでみたいです。

86 ：異邦人さん：04/09/25 15:58:15 ID:jfLDDAwr

１月頃ドイツに旅行しようと思っているのですが、
あらかじめホテルを予約していなくても、２人分を現地で見つけることってできますか？

87 ：異邦人さん：04/09/25 16:40:25 ID:0jB/I4vC

>>84
ということは、イタリアの英語通用度は日本以下・・・？

88 ：異邦人さん：04/09/25 16:46:54 ID:es1VouHF

おフランスって意外に英語通じないのね。
本当に通じないのか知らないフリしてるのか。

89 ：異邦人さん：04/09/25 19:29:14 ID:t3yxdevQ

中欧各地を旅した後、ベルリンに5泊して昨日帰国しました。
ベルリンは楽しかったですが、9月下旬ですでに寒かったです。
前半2泊、後半3泊別のホテルに泊まったのですが、
後半のホテルではスチーム暖房が稼動しておらず、
寒かったのでレセプションのオヤジに苦情を言ったところ
「ドイツでは法律により10月になるまでホテルのセントラルヒーティングを入れることが禁止されている」
という返答が帰って来ました。
これって本当ですか？それとも単なるデマカセ？
前半のホテルでは夜間～早朝は弱めにスチームが入ってたような気がするんですが・・・

90 ：異邦人さん：04/09/25 20:49:55 ID:t3yxdevQ

>>84
ベルリンに関して言うと、東西統合以来、政治・経済・文化等各方面のアクティビティが急増しているのに比べて
部屋の供給が追いついていないとの印象を受けました。
あくまで私の限られた経験からの印象という事ですが・・・
実際、部屋探しはかなり苦労しました。

91 ：異邦人さん：04/09/25 21:30:44 ID:sNpubj1L

　初カキコです。あさってからベルリンに住んでる友だちを頼って
３週間ドイツに滞在します。

>>90
　ベルリンに住んでるその友だちは、最近、新しい部屋探しをしてたん
ですが、「ベルリンは東京に比べると家賃は随分安いし、部屋を
見つけるのはとても簡単。新しい部屋を見つけるよりも、今まで住んでた
部屋に次に入ってくれる人を探すほうが難しい」とのことでしたよ。

　暖房について言えば、「旧東ドイツ地域のアパートはセントラル・
ヒーティングがついてなくて、石炭で自分で暖めないといけないところも
あって大変」とのことでした。

　ホテル探し事情はまた、全然別かも知れませんけどね。

92 ：90：04/09/25 22:19:52 ID:t3yxdevQ

>>91
アパート事情は分かりませんが、ホテルに関して言うとちょっとしたイベントがあると急激に需給が逼迫する感じです。
私がベルリンに行ったときは前半はMoMA展、後半はマラソン大会の影響でホテル部屋探しがとても大変でした。
それで滞在予定全部の部屋を前もって一度に取ることができず、
特に最後の一泊がなかなか取れなくて、BTMに行っても
「どのような価格帯の部屋も全く無い。プライベート・ルームの斡旋はここでは行っていないが、おそらく一杯だろう」
と言われる状況で、当日朝チェックアウト前になって泊まっていたホテルのオヤジに、
「キャンセルが出たので宿泊を延長してもいいよ」
と言われてやっと寝るところが確保でき、胸をなでおろしました。
もうクラブで一夜明かすつもりでいましたよ(^^;;
フライトの予定など決まっていて何日朝に必ずこの町にいなければならない、
といった場合には前もって予約を入れておいた方が良いという教訓を得ました。
いまさらではありますが^^;
まあ、冬季などは旅行客が減って需給緩和するのかもしれませんけど。

今回の旅行では部屋探しの苦労が結構多かったです。
ドイツの話題から離れますが、ザグレブからウィーンに行く列車の切符を買った後、
さて部屋を取ろうとあるホテルに電話したところ、空室がなく、
「今ウィーンでは医学関係のコンファレンスが開かれていて1万人以上の参加者が来ており、ホテルが空いていない」
と言われました。
念のためザグレブ市内の大手旅行代理店でもウィーンのホテルを探してもらったところ、全く空室がみつからず、
急遽行先をブダペストに変更しました。
（切符は当然キャンセルして買い直しました）

93 ：異邦人さん：04/09/25 22:35:41 ID:8oo0LUX1

>>86
催し物とかしていなければ。

ホテルの予約サイトとか見て、値段の高くなっている時期は難しいかも。
逆に値段が安くなっている時期は、見つかるでしょ。

94 ：77：04/09/25 22:43:21 ID:Fyf1i1Zl

ドイツは見本市が以上に多く
ある程度の規模の街には、大体メッセがあって
頻繁に見本市をやるので下記をチェックするがよろし

http://www.fairs-germany.jp/

95 ：異邦人さん：04/09/25 23:01:45 ID:jfLDDAwr

86です。
現地でホテルを探して焦るのもつらいようなので、
ある程度は考えていこうかと思いますた。
ユースホステルと言う便利なものがあるのを最近知ったのですが、利用してる人いますか？

96 ：異邦人さん：04/09/25 23:44:05 ID:1WzAUjf5

ミュンヘンだと、見本市に加えて、学会も混雑要因としてあるらしい
有名な大学があるのかな

97 ：90：04/09/26 00:37:49 ID:+sPzCZus

ホテルに関して付け加えると、ガイドブック等にも載ってますし既出の可能性もありますが、
ここのところベルリンではアーティスト・ホテルとかデザイナーズ・ホテルとか言って
内装に趣向を凝らしたホテルが増加中らしいです。
私が前半2泊したホテルもあきらかにそれ系を狙っていて、「デザインド・バイ～」と言ってデザイン性を前面に出していました。
まあ安手のアール・ヌーボーって感じでしたが、それなりに面白かったです。
ただ奇をてらうばかりで宿泊施設としての基本がイマイチなところも多いらしいですが。

98 ：異邦人さん：04/09/26 01:01:16 ID:EDxma96y

先週出張でBerlinに逝ってきた。
散々既出だとは思うのだが、分煙されなさすぎ。
普段米国出張がメインなので、ものすごいカルチャーショックを受けた。

99 ：異邦人さん：04/09/26 01:11:42 ID:D6VWH1+i

>>98
ヨーロッパは喫煙に甘い国だよね
イタリアでもすごかった

100 ：異邦人さん：04/09/26 01:21:27 ID:V/lUJZ7+

＞学会も混雑要因としてあるらしい
＞有名な大学があるのかな

学会は有名な大学がなくてもメッセと宿泊施設があれば開催されるよ。
８月下旬から９月初旬の２週間はミュンヘンで
欧州心臓病学会と欧州糖尿病学会が連続で開催された。

欧州心臓病学会は約３万人が参加するので欧州でも数都市でしか開催できない。

101 ：異邦人さん：04/09/26 02:08:17 ID:KpP6SRZ6

確かに分煙化はされていないが
むしろＮＹとかの分煙は異常だと思う
ちなみにドイツは街中にゴミ箱多いけど
タバコはポイ捨てＯＫなところが多いね
日頃日本で分煙化が進んでるこっちとしては
「おいおいホントにポイ捨てしていいんか？」
って気になった

ただしフランスはもっと大雑把な気がする

102 ：異邦人さん：04/09/26 02:39:59 ID:ah+h7cMc

犬の躾にゃ厳しいが、犬のﾝｺには甘いとこにもびっくりだな。

103 ：異邦人さん：04/09/26 02:58:31 ID:seLb/z71

ツォーやミュンヘンのような大きな駅には、有料のシャワーが設置されているようですが
使ったことある方いますか？

104 ：異邦人さん：04/09/26 06:00:57 ID:FKqNFH89

ほんと皆よくタバコ吸う。若い女の喫煙率が高いように見受けられる。
１箱４００円くらいするのにね。しかも１９本しか入ってないらしい。

もちろん、でかでかと書かれた警告文などまるで効果が無いようで。
あれで脂っこくて塩辛い料理食べて浴びるようにビール飲んでるんだから、
そりゃ男女ともトドみたいになっちゃうのは道理である罠。

105 ：異邦人さん：04/09/26 10:47:16 ID:vsXQqRWX

ユースホテルって便利なの？

なんか狭い部屋に見知らぬ奴らと5、6人で相部屋するんだよね？

めんどくさそう・・

106 ：異邦人さん：04/09/26 12:04:27 ID:GXuqWJ6O

自分はホテルに帰っても寝るだけなので、利用してる。
ドイツのユースはきれいだし、朝食も美味い。で、安い。
同室者の当たり外れがあるし、すべての人にはすすめないがね。

107 ：異邦人さん：04/09/26 14:19:31 ID:SmIPb0nA

一人旅でちょっと寂しくなった時に利用してる。
ただ、他の人が寝ている時には気を使わなきゃいけないのが、面倒だね。
ケルンのユースはお勧め。

メッセに行ってみたいな・・・。

108 ：異邦人さん：04/09/26 21:21:06 ID:+jv1q8H8

フュッセン/ホーエンシュヴァンガウ
http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/fussen.mpg

109 ：異邦人さん：04/09/26 22:19:15 ID:e4Ecdop1

ドイツって壮大な歴史的建築物の下に広場がある所が多いけど
そこでは大道芸人とかがジャグリングとかの芸をやってチップ貰ってる
のがドイツ名物とかだったりするのですか？

110 ：異邦人さん：04/09/26 22:29:04 ID:cr7TNWvn

>>99
ヨーロッパは喫煙に甘いか？何十年も前から禁煙車が導入されているし、確かイギリスではＦ１マシンにタバコの広告を禁止しているほどだから、日本より喫煙に厳しいところと思ったが・・・。

111 ：異邦人さん：04/09/26 22:45:57 ID:lcyOX8Hh

>110
実際行ってみると10年前の日本みたいに分煙されてなくてびっくりするよ

112 ：110：04/09/26 22:53:52 ID:cr7TNWvn

>>111
ということは、ヨーロッパの禁煙運動は日本に追い抜かれてしまったのか・・・。

113 ：異邦人さん：04/09/26 23:23:10 ID:njQNgv7O

>109
どの町にも大抵広場があるんだけど、週末辺りにお祭りやってたりするよ。
即席メリーゴーランドまで登場。ブラスバンドが演奏してたり、パントマイムやってる人が
いたりしたよ。

114 ：異邦人さん：04/09/26 23:25:40 ID:k8PnZwjF

ビール祭り行って来たよー。
なんか昔よりテント内に入ることが厳しくなった（入場制限）。
でも楽しかった。また行きたい。

115 ：異邦人さん：04/09/26 23:41:27 ID:YLD2IwWd

>>107
メッセによっては一般公開してるよ。
私もケルンのメッセ(国際家具見本市)に行こうと思ってました。
が、日程があわなくて止めざるを得ないのが悔しい。

116 ：異邦人さん：04/09/27 02:01:21 ID:2UFm5ULC

ビアホールごとか、よくかかる歌のCDって売ってないのかな。
amazon.deを見てきたけれどなんかちがう気がする・・・

117 ：異邦人さん：04/09/27 09:24:56 ID:fWegmK8z

ドイツの広場での大道芸のチップ稼ぎって儲かるの？

118 ：異邦人さん：04/09/27 10:21:46 ID:wuvd/fl8

>>116
「あんぷろーしっと、あんぷろーしっと」ってやつ？
あれ耳から離れない・・・

119 ：異邦人さん：04/09/27 12:08:25 ID:pv+uEIL0

Ein Prosit! Ein Prosit! Der Gemuetlichkeit!

Ein Prosit! Ein Prosit! Der Gemuetlichkeit!

Ein! Zwei! Drei!! ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

120 ：異邦人さん：04/09/27 13:46:23 ID:crFKwesL

おはよ

>>119
Oans, ｚwoa, drei, g'suffa!

GsuffaをSuperと思っているﾔｼが多い

121 ：異邦人さん：04/09/27 14:26:05 ID:PAYKSXJJ

21日,21日と言ったんだが結構行ってたのかな？
日本人ほとんど見なかったけど・・・

始めていったけどプレッツェルとビールだけでも結構いけた
鶏も皮ﾊﾟﾘﾊﾟﾘで中は柔らかくｳﾏｶｯﾀ

122 ：116：04/09/27 21:28:12 ID:xp2ivo/Q

鶏ｳﾏｲね。
乾杯の歌以外も聴きたいんだけれどビアホールごとに流れる曲って違うのかな。
外人たちが叫んでいる歌をｍｐ３に落とすのはできるんだけれど
ちゃんとした歌が聞きたいよ。

123 ：異邦人さん：04/09/27 21:52:26 ID:hMzBrwDF

ドイツで劇見た人っていますか？
興味があるのでどこかいい劇場あれば教えて下さい。

124 ：異邦人さん：04/09/27 22:39:05 ID:1k8O/9z8

>>123
ドイツ語でつよ

125 ：異邦人さん：04/09/27 22:51:07 ID:yBLKVcna

>>66
http://gbs.gta-travel.com/jp/Home.jsp;jsessionid=0000VWCkN6N2AXycjs-lMvoldXz:v53madhq

で検索したら、オクトーバーフェスト期間中でも結構宿はあるみたい。

126 ：異邦人さん：04/09/28 00:07:39 ID:xatsty5x

>>116
メロディだけならここにあるよ
http://ingeb.org/VolksonE.html

で、楽譜はこっち
http://ingeb.org/images/einprosi.GIF

127 ：異邦人さん：04/09/28 00:08:41 ID:68wfN1sA

>>125
オクトーバーフェストって、何日から始まりなんですか。

128 ：異邦人さん：04/09/28 00:38:22 ID:VnxiYg/3

>>116

たぶんすぐ消える

http://read.kir.jp/file/read2650.mp3

129 ：異邦人さん：04/09/28 01:00:52 ID:VnxiYg/3

あ！エラーになっちゃいますね。

p://read.kir.jp/upload.cgi

の[resa2650.mp3]です

130 ：異邦人さん：04/09/28 01:02:57 ID:VnxiYg/3

もう消えてた・・・otz

131 ：異邦人さん：04/09/28 02:48:34 ID:gSwWULDs

ちょっとずれるけど、テント内のライブ音声なら見つけた。

http://www.br-online.de/land-und-leute/thema/oktoberfest/webcam_2004/index_b1-zelt.shtml

132 ：異邦人さん：04/09/28 10:16:15 ID:263es8eh

>>127
>>4

133 ：異邦人さん：04/09/28 12:33:23 ID:4gai9aiS

>>127
4 ：時事ネタ：04/09/16 17:18:25 ID:IKsWAaTq
ビール祭りオクトーバーフェスト
2004年9月18日～10月3日
http://www.oktoberfest.de/

134 ：異邦人さん：04/09/28 15:48:03 ID:VnxiYg/3

再度アップしました。

http://upup2.com/up/src/up1863.zip

135 ：116：04/09/29 01:39:03 ID:TqpZFPes

>126 134 131
ありが㌧！！

136 ：>>134：04/09/29 10:18:53 ID:0QkG3yrZ

ﾜﾛﾀ

137 ：異邦人さん：04/09/29 11:30:24 ID:kx7p2zWI

すみません、相談させてください。
１１月下旬～１２月上旬に休みが取れることになったので、
ドイツのクリスマス市に行こうと思ってます。
各社、クリスマス市のツアーが出ていて、どうにも決めかねるので、
みなさんだったらどれを選ぶか、教えていただけませんか？
ドイツは初めてということと、休みと予算の都合上、
個人手配で行くことは考えておりません。

近畿日本ツーリスト（￥９９９００～）
http://www.ab-road.net/cgi-bin/asp/knt/tour/cabw4_01_1.cgi?tourcode=00073088&toursuffix=1&d_month=12&d_date=0&d_city_code=TYO&site_code=13&root_type=06

日本旅行（￥１１９０００～）URL長くてすみません。
http://nta.opendoor.co.jp/web_search/ws_tour_detail.asp?tur_id=327833&dpt_day=&rtn_url=
http%3A%2F%2Fnta%2Eopendoor%2Eco%2Ejp%2Fweb%5Fsearch%2Fws%5Ftour%5Flist%2Easp%
3Farea1%3D3%26contry1%3D123%26bg%5Fmny%3D%26no%5Fsday%3D%26city1%3D466%26prd%5
Ffrom%3D%26search%5Fno%3D%26area2%3D%26contry2%3D%26city2%3D%26dpt%5Fday%5Fyear%
3D2004%26dpt%5Fday%5Fmon%3D%26dpt%5Fday%5Fday%3D%26area3%3D%26matching%3D2%26s
m%5Fmny%3D%26sort%3D1%26no%5Fsyear%3D%26no%5Fsmonth%3D%26contry3%3D%26usr%5Fco
d%3D%26city3%3D%26brd%5Fid%3D21%26syuppatu15%3D2004%2F10%2F14%26dpt%5Fid%3D1%26
textfieldName%3D%26textfieldName2%3D%26prd%5Fend%3D%26submit%5Ftype%3D0

JTB（￥１３９０００～）
http://www.jtb.co.jp/kaigai/pkg/detailCM.aspx?tourcd=E31770&Date=2004/11/28&CityCD=RTH

ANAハローツアー（￥１２８０００～）
http://abroad.tour.travel.yahoo.co.jp/bin/atour_detail?areacd=0600&countrycd=DE&citycd=NUE&ap2=3%2C4&dmin=6&dmax=6&cd=jstyt-TPE033NH

選んだ理由など教えていただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。

138 ：異邦人さん：04/09/29 12:14:29 ID:tTtuSQSl

つーかツアーでなんか絶対ｲｶﾈ。

139 ：異邦人さん：04/09/29 12:27:31 ID:C++6pOVI

>137
基本的にクリスマス市って内容はどこも一緒だから、
複数の街で行っても余り意味がないと思う。
私なら近ツリかJTBにする。
ちなみに日本旅行は見てないけど。

140 ：異邦人さん：04/09/29 12:29:07 ID:bqrngrgV

自分もツアーでは行かないが、選ぶとしたらANA。
理由1：マイル貯めてるから
理由2：夕飯がついてないから
理由3：ノイシュバンシュタイン城を見たことないから

141 ：異邦人さん：04/09/29 12:30:29 ID:bqrngrgV

日本旅行のは一番上の1行だけで行けるよ。

142 ：異邦人さん：04/09/29 12:35:17 ID:C1tTX6iG

「ヴァイナハテンのドイッチュに行って来ました！」って写真を
会社や家族親戚に見せたいんなら、ノイシュバンシュタイン城の唯一入った
ハローツアーかな。わかりやすさ優先。

催行日程ほとんど添乗員付きツアーって参加した事ないんだけど、
すごいねえ。いたれりつくせり。

143 ：異邦人さん：04/09/29 12:41:14 ID:zUAFyRYT

ツアーでは逝かない。
理由１：案内を一通り見たが、各都市一泊では何しにいくあるか？　ワタシは滞在型
理由２：一通りシュトゥットガルトに逝くようだが熊人形には興味ﾈ!
理由３：先々の楽しみに、もっといい所を知っているから

144 ：異邦人さん：04/09/29 13:05:10 ID:C++6pOVI

でも、この日程でノイシュヴァンシュタイン城に行くのってきつくないの。
待ち時間とかすごく寒そうだし。
それともツアーだから待たなくていいのかな。

質問者は費用と日程を考えてツアーがいいって言ってるのに
何でツアーでは行かないとかわざわざ書き込むんだろう……。

145 ：137：04/09/29 13:15:07 ID:kx7p2zWI

みなさん、ありがとうございます。
あげたツアーを見てもおわかりかと思いますが、
１０万前半の予算しかないですし、休みも１週間しか取れないので、
今回は、ツアーにしたく思ってます。

価格面では近ツリ、内容ではANAツアーですかねぇ。
どれも駆け足ツアーなのはよくわかるのですが、
ノイシュバンシュタイン城までは、欲張りかなぁ。

色々調べていくうちにドイツにすっかりハマってしまいそうです。

146 ：異邦人さん：04/09/29 13:26:15 ID:VDSX0fqh

この時期でも飛行機代だけで10万くらいするのもあるし
ホテル代とかまで入ってるならこれはこれでいいと思うけどな。
窮屈だけど案外安いとｵﾓﾀ
ドイツ語ﾜｶﾝﾈ、ホテルとか交通を調べたりする時間もないしﾏﾝﾄﾞｸｾ、
極めつけに気が弱いんです。とかだったらツアーは言うことない気がする。
自己主張できないと海外はﾂﾗｲﾖ

これでハマったら次は色々調べて個人で行くといいさヽ(　´ー｀)ノ

147 ：異邦人さん：04/09/29 13:44:48 ID:zhbUQc8R

個人的にテディイベアに興味があるならＪＴＢかな
キーゲンなんか珍しいチョイスでイイ
ウルムも個人的には尖塔が圧巻なのでお奨めだが
ただし他の観光はパンチが無い
ノイシュバンシュタイン城は雪積もってるのは見て見たいが
マリエン橋やロープウェー乗らないなら無理に行かんでもイイかな？
城内見学よりむしろメインに感じる（自分的にはね）
しかもこのツアーはノイシュバンシュタイン城を大胆にカットしてるので
行程に比較的ゆとりがあって良いと思う

148 ：異邦人さん：04/09/29 14:08:06 ID:JRhY1jSR

自分が個人旅行派だからって、なにもツアーを批判することないよね。

個人のほうがツアーよりも偉いってわけじゃないし、

個人だろうがツアーだろうが、肝心なのは楽しめたかどうかでしょ？

149 ：異邦人さん：04/09/29 17:55:57 ID:4AV6BjMP

ローテンブルグ滞在をとるかノイシュバン見学とるかかなー。
自分はノイシュバンシュタインの中を見学したことがあるので
安さで近ツーにする。（マリエン橋とか行ってくれるなら考えるけれど）
行ったことがないなら一度いろいろ行って後から個人でのんびり回るのもよし。
体崩さないように気をつけてねん。

150 ：異邦人さん：04/09/29 20:14:33 ID:Dn40uayq

ツアーで行って、ここ(・∀・)ｲｲ!って場所見つけて、
次を個人で行ってじっくり滞在、てのもいいね。

151 ：異邦人さん：04/09/29 20:52:07 ID:cpbXxeIp

>150
ウチはそれだったよ。クリスマスマーケットのツアーで回った翌年、個人で
ゆっくり回った。ニュルンベルクのホテルがどこもいっぱいで大変ですた。

137ﾀﾝがﾉｲ城を絶対見たい！って思っているならﾉｲ城プランで、別の機会で
いいやって思っているなら他のｺｰｽがいいと思う。
ﾉｲ城、離れてるから時間かかるしね。
テディベアも、好きならギーンゲンの博物館は楽しいと思うけど、興味がない
ならちょっと時間の無駄かなぁ？アウトレットのテディは確かに安いけど、
耳にタグがついてないよ。

夕ご飯は無い方が楽しめると思う。
クリスマスマーケットの屋台でグリューヴァイン片手にいろいろ食べられるよ。

楽しんで来て下さい。私も逝きたい～。

152 ：137：04/09/29 23:23:49 ID:kx7p2zWI

重ね重ねアドバイスありがとうございます。

お城もクマも大好きなんで、ホントに悩みまくってます。
どこの街並みも絵になりそうで、何故今まで行かなかったのだろうと、小１時間・・・
まだ行くツアーも決まってないのに、すごく楽しみです。

そして、ツアー否定派の方の意見も出ると思っていましたが、、
何度も言うように、今回の私に合ったスタイルはツアーだと思いますので、
どうか煽らないでください。

153 ：異邦人さん：04/09/30 00:24:46 ID:PJdhwyHV

まぁ、気にするなや。

本人が納得の上でそうしてるなら、ずーと、ツアー式の旅行スタイルだって
いささかも問題ない。断言する。あくまで個人の判断によることは自明。

ツアー客の日本人は、大幅経常赤字のドイツの観光収支にとって主要な
外貨供給源であり、神様です。堂堂と観光し、楽しんでくだされ。

154 ：異邦人さん：04/09/30 01:14:20 ID:rVn9AZYh

137ﾀﾝ、お城もクマも好きなんだ・・・そりゃー困ったね。
迷っちゃうよねー。まあクマはギーンゲンでなくても、街のオモチャ屋さんとか
テディベア屋さんとかでもいろいろ買えるからねぇ。
だったらﾉｲ城付きのツアーかな？

ツアーは荷物を持って移動する面倒が無いし、忙しい人には手間が少なくて済むし
とりあえずザっと観光しとこうって思う人にはいいと思うよ。
そのうち欲がでて、あのホテルに泊まりたいとかここの街にもっと滞在したいとか
そんな風に思ったら、個人で手配すればいいんじゃないかなぁ？

寒いしすぐ夜になっちゃうけど、クリスマスシーズンは本当～に綺麗だよ。
裏山だー。

155 ：異邦人さん：04/09/30 01:54:11 ID:GlKDTwK7

ギーンゲンの熊は安いよ。
１０ｃｍくらいで７０ユーロだった。同じやつはデパートだと１００ユーロだった。
でもギーンゲンは片田舎で何も無い場所だし、交通もよくないのでまるまる半日潰してしまった。
時間と交通費を考えるとたぶん大都市のデパートの方が安上がりかも。
特にギーンゲンオリジナルだとか限定品とか惹かれるもの売ってないし。

156 ：異邦人さん：04/09/30 01:59:51 ID:GlKDTwK7

>>151
耳にタグは付いてないけど、ボタンは付いてるよ。
タグつきのももちろん売ってるけど。
アウトレットといってももの凄く狭く、コンビニくらいの面積なので。
個人的にはでかいデパートの方が好き。

157 ：異邦人さん：04/09/30 02:25:09 ID:7SEqLtc4

たしかに。何体も買うなら話はともかく、何も無い片田舎へ往復して半日を
費やすというなら、差額の３０ユーロは見合わない。もっともだと思ふ。
まぁ、よほどに行きたいと言う願望があるなら別に止めはしないが。

ときどき交換レートにこだわって何軒も銀行やら両替屋をまわる奴がいるけど
数百円～千円しか違わないのに意味あるのかと…（ｒｙ　"ボラれる" 屈辱が
本人にとって千円以上に相当するのかもしれんが、つまらぬ意地よのう。

158 ：異邦人さん：04/09/30 09:34:21 ID:rG/e4cq6

ニュルンベルガー食いたい

159 ：異邦人さん：04/09/30 12:43:59 ID:Tfi/cdat

日本にもソーセージはたくさんあるけれど、何か違うんだな。

160 ：異邦人さん：04/09/30 13:38:05 ID:GSpIsE8S

ドイツ・ケルンの聖ヨハン・バプテスト教会の塔が傾いたらしいです。
ttp://www.excite.co.jp/News/world/20040930130314/00011096517019-20.html

161 ：異邦人さん：04/09/30 16:10:11 ID:49NxCxpA

まるでレバーペーストみたいな、血を使ってるハムが（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
こっちじゃ売ってないから恋しいよ。

162 ：異邦人さん：04/09/30 16:16:35 ID:WjPtB5Ef

>>160
どうするんだろ
反対側から引っ張って直すのかな

163 ：異邦人さん：04/09/30 18:15:46 ID:eNpCJ3vJ

「ｱｲﾝ!! ﾂｳﾞｧｲ!! ﾄﾞﾗｰｲ!!」って
ヒモで引っ張ってる姿を想像ｼﾏｽﾀ

164 ：異邦人さん：04/09/30 18:25:47 ID:o3NfbF8O

>>162
地盤もなんとかしないとどうにもならんよね。

165 ：異邦人さん：04/09/30 18:32:01 ID:ivRHJaAr

真下で地下鉄工事やってたと聞いた。
結局下から支えるっぽい。

166 ：異邦人さん：04/10/01 04:15:55 ID:8x9qA7nd

とりあえず、鋼鉄のつっかえ棒を嵌めてこれ以上傾斜しないようにすることには
成功したらしい。だけど、元に戻す方途については、やはり相当難しいらしいよ。
それに付近の交通も遮断されたまま。通過車両の振動が危険なためとか。交通量
多いとこだし影響甚大だ罠。

でも普通、この手の工事はちゃんと地盤を調査するのだが？　たぶん、事前の
調査が熟度不足だったのでしょう。それに、ドイツは地震が無いからお気楽に
工事してのかも。そうじゃなくても異様に工事がのろいのがドイツだけどもさ。

戦後の建物だったから良かったけど、古い建造物だったら多分倒壊して大惨事に
なっていたところ。まぁ、怪我人が出なかったことは不幸中の幸いですなー。

167 ：異邦人さん：04/10/01 14:25:36 ID:hTq3GJaj

ピサの斜塔みたいに有名にならないかな

168 ：ノイシュヴァンシュタイン城：04/10/03 12:16:22 ID:yxthUKkw

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/newsch.mpg

169 ：異邦人さん：04/10/04 00:18:54 ID:+p9gVGPr

>>167
ﾏｼﾞﾚｽすると、建物が新しすぎるから無理っぽい。
それにピサの斜塔の時代と違って土木技術の発達した現代じゃ、ドイツの技術力
低下という意味での恥晒しになりこそすれ、観光名所にはなりえないでしょう。

170 ：異邦人さん：04/10/04 23:15:06 ID:Eotaifg9

話題になっていないみたいだけど，『世界の車窓から』はドイツを進行中です。
http://jp.fujitsu.com/train/contents/holland_belgium_luxembourg/index.html

171 ：異邦人さん：04/10/04 23:38:01 ID:3Zh2QGc4

２月のお祭りは寒い中行くだけの見応えはありますか？

172 ：異邦人さん：04/10/04 23:51:26 ID:g/kMpNAS

具体的に何祭りですか
魔女のやつ？

173 ：異邦人さん：04/10/05 00:23:20 ID:kO0zAfCY

カーニヴァル／ファッシングのことじゃねぇ？
俺、あんま祭りとか興味ないけど、そういうの好きな人なら面白いかもね。

174 ：突然すみません：04/10/05 00:44:20 ID:q27Vtl3H

Frechenというのは、都道府県にあたいするところでしょうか。東京や、神奈川県と
ならべて書いて大丈夫でしょうか。どなたか知っていらっしゃる方、お願いします（゜ν゜）

175 ：異邦人さん：04/10/05 00:47:36 ID:9esjdQdX

魔女は４月。行ってみたいんだけど、ちょうどＧＷなんだよねー。
会社の休みがＧＷでもカレンダー通りなのでまだ行けず・・・

176 ：異邦人さん：04/10/05 00:48:57 ID:7mPAYrDI

ミュンヘンのカーニヴァルは楽しい？

177 ：異邦人さん：04/10/05 04:37:39 ID:XhcmsTMW

>>170　ダンケです～！

178 ：異邦人さん：04/10/05 16:06:00 ID:DjnNc7N8

本当にドイツ人たちのサービス精神の無さには閉口。
ブスーとして全然愛想が無いし、あの人たち一体何が楽しくって人生送ってんだろ。
景色も奇麗なんだけれども単調で退屈。一日で飽きちゃう。

それでもまたまた行きたくなっちゃう私ってドイツ中毒・・・・

179 ：異邦人さん：04/10/05 17:13:25 ID:arCuV8cI

基本がサービス悪いもんだから、たまにちょっと親切な店員さんに会うと
すごく幸せになれるってのはあるかも知れん。
この間ミュンヘンに行った時に本屋で買い物したら、アメ玉くれたよ。
ミュンエンを楽しんで行ってね～！とにーっこりして言われた。
30過ぎでもあちらにしてみれば子供に見えるﾔﾂもいるアジア人、これはまあ仕方ないか…。

180 ：突然すみません：04/10/05 21:40:18 ID:SdFuoTt4

Frechenって…だ～れ～か～
いませんか…
どしたらいっかしら？

181 ：異邦人さん：04/10/05 22:54:52 ID:arCuV8cI

生意気？ずうずうしい？
一体どうした？何か分からんドイツ語ならこっちがいいぞー。

ドイツ語教えてください 8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093073002/

182 ：異邦人さん：04/10/05 23:12:22 ID:w3iRWCz1

>>180
単語のスペルは Frechen で正しいですか？
どういったところに出ていた単語なのですか？

183 ：異邦人さん：04/10/05 23:27:38 ID:xh4q82Hv

>>180
Frechen（独）=Impudent one（英）=無遠慮な1（日）

……ゴメン、エキサイトの翻訳じゃこれが限度。
>>181のスレに行く事をお薦めするよ。ここ旅行板だしね。

184 ：異邦人さん：04/10/05 23:29:22 ID:/t8WPpUf

Sind Sie frech?

185 ：異邦人さん：04/10/05 23:53:03 ID:4yYqKiNS

>>174の質問は他のスレでも見た気がしたから、同じの見てた人は
マルチかコピペかと思ってスルーしてたんじゃ？
つか
>どなたか知っていらっしゃる方、お願いします（゜ν゜）
の最後の顔文字がよくわからん。

186 ：異邦人さん：04/10/06 00:00:58 ID:OREBW+J/

Frechenってケルンの近くの都市名じゃなくて？
都道府県じゃなくて市町村だよ。

187 ：異邦人さん：04/10/06 00:30:09 ID:lVeV6KQ0

>>174
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091476487/335

188 ：異邦人さん：04/10/06 01:01:04 ID:yvY71TUP

なんか真面目に答える気にならん文面なんだよな。風●っぽいというか。
>>186と同じく自分もFrechenという地名で思い付くのはケルンの隣町。
一応検索してみたけど、ドイツでこの地名はそこしか無いみたい。

189 ：異邦人さん：04/10/06 09:54:51 ID:OREBW+J/

>187
なんだ、州の名前が知りたいだけなのか。

190 ：異邦人さん：04/10/06 23:14:19 ID:gCpWa0n6

>103
ものすごい遅レスだけど９月に利用してきました。
ハノーファー駅のを。
２日連続夜行だったんで臭かったから。

191 ：異邦人さん：04/10/06 23:53:50 ID:pH+qa62s

>>190
詳細よろ

192 ：突然すみません：04/10/07 00:12:03 ID:Vdo35p7s

みなさんいろいろとありがとうございました。
たぶんケルン近くのそれだと思います。
お世話になりました。（゜Ｖ゜）

193 ：異邦人さん：04/10/07 19:43:52 ID:BGaVtkQ2

どなたか　フランクフルトにある日本食のスーパー
「スーパーカトウ」について知っている片いますか？
地元の新聞で従業員を募集していたんで　

194 ：異邦人さん：04/10/07 20:35:55 ID:1qa8ZU8w

>193
こっちで聞いた方が地元の声が聞けて良いと思われます
★//★ ＝フランクフルト＝ ★//★2
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1095275026/

195 ：190その１：04/10/07 23:29:13 ID:RMDHl+e3

トイレとシャワーが有料で使える店で
トイレは1.10ユーロ(だったと思う）、シャワーは７ユーロ（2004年９月現在）

トイレはお金をボックスに入れると
入り口のレバーが回転して中に入れる方式で
店員に声をかけることなく利用できる。
中にはトイレ５個ぐらいと洗面台がみえた。
（利用してないので詳しくはわかりません）
小銭が無くても店内に両替機あり。

シャワーは、７ユーロを店員に渡しシャワーを利用したいと伝える。
シャワー室はトイレスペースの手前にあって、店員に鍵を開けてもらう。
渡されるのはバスタオル１枚と普通のタオル２枚と
シャンプーとボディソープ（日本で売ってる旅行セットみたいな感じ）
室内は1.5m×1.5mぐらいの正方形の個室で、天井は日本より高め。
真ん中がガラスで仕切られていて
左側がシャワースペースで右が脱衣所と洗面台。
スーツケースも入ります。脱衣スペースが狭くなるけど。
室内は綺麗に清掃されていて、白色のタイル貼り。
鏡もガラスも指紋ひとつなく清潔感たっぷり。
髪の毛一本さえ落ちてなかった。

196 ：190その２（終）：04/10/07 23:33:44 ID:RMDHl+e3

お湯の熱さはちょうど良く、温度調節の必要がなかったので
調節できるのかどうかは知らない。
ボタンを１回押せば数秒間出続ける方式。シャワーは上部に固定されてる。
ドライヤーとか、そんな設備は一切ありません。シャワーのみ。

利用する前に「利用後が汚かったら清掃代70セント追加」と言われたが
荷物を減らす為にシャンプー＆ボディソープは手持ちのを使ったし
バスタオルも使わなかったら追加料金を取られなかった。

開店時間は24:00までだが、23:20頃に「清掃時間があるんで早く出ろ」と扉を叩かれた。
同じ施設がケルン駅にもあった。
その後、再び夜行に乗ってミュンヘンに行き
オクトバーフェストを楽しみました。

こんなもんで、どうでっしゃろ？>191

個人的には駅にコインランドリーが欲しい。
鍵がかかるようになってて洗濯中も出歩けるようになってると良し。
ケルン駅のロッカーみたいになってると尚良し。

197 ：異邦人さん：04/10/08 15:22:56 ID:GIx4tJr7

191じゃないけど、参考になった。ダンケ。
おっきな駅だったら大抵あるのかな？
バスタオルとシャンプー＆ソープがつくのはいいな。

198 ：異邦人さん：04/10/08 20:28:04 ID:+diyH8zC

>>195-196
>>191です。レポありがとう。
割と良さ気ですね。
自分も今度夜行で移動するので、参考にさせてもらいます。

199 ：異邦人さん：04/10/09 01:37:43 ID:uwBwDLk7

正規料金のICE自由席と指定席ってどのくらいの差額でしょうか？？

200 ：異邦人さん：04/10/09 02:44:10 ID:aeniBuFU

プラス１６ユーロぐらいだった希ガス
二人でそんな値段だった
区間は
Hamburg－Koln
Munich－Frankfurt
共にね、うろ覚えなんだが

201 ：異邦人さん：04/10/09 18:08:15 ID:xqTBQOmV

大晦日に滞在するのに、ベルリンとハンブルクでは
どっちが楽しめる？
博物館系は全滅だと思うので、
街歩きが楽しめるとかカウントダウンがにぎやかとか。
ライトアップがきれいなのもいいんだけどな～

どっちも行ったことないのでアドバイスくださいまし。

202 ：異邦人さん：04/10/09 19:09:55 ID:s22n9UW4

ベルリンに一票

ジルベスターコンサート行って、
ブランデンブルグ（たどりつければ、という位の人出）で花火を見る。

203 ：異邦人さん：04/10/09 21:28:35 ID:kKz22H6W

やっぱニュルンベルク

204 ：ドイツ情報：04/10/09 23:42:01 ID:8wkvRI00

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1080707738/

205 ：201：04/10/10 02:40:36 ID:vSodk1BL

>>202ｻﾝ
ベルリンのカウントダウンはブランデルブルグ門なのですか！
では（安全そうなら）人込み掻き分けて花火を見てきます。
大晦日の花火は初めてだ～

コンサートも行きたい！激しく！
でもチケットは当日券なさそうですね。。
ネットで買うと送料で泣けるよね。。35ﾕｰﾛとか。。

206 ：異邦人さん：04/10/10 02:51:29 ID:k7ayVyed

外務省の海外安全情報に
「大晦日から新年にかけての花火打ち上げでは毎年多くの負傷事故が発生しています。
むやみに近づかないことが肝心です。」
なんて書かれちゃってるけど

207 ：異邦人さん：04/10/10 14:03:18 ID:CTkJv+LG

海外旅行初心者で、日本の平和慣れしている人にはおすすめしない。
若者は酔っぱらっているし、何キロにもわたってストリートがディスコ化しているし、
爆竹（というよりロケット弾）で火傷しそうになるし、
ブランデンブルグの手前の持ち物検査ゲートでは長時間並ぶし。
たどり着けなくて、帰る覚悟も必要。
身長低ければ、ドイツ人の人ごみで友人ともはぐれるし空も見えない。
友人と行くなら携帯かはぐれた時の準備は必須。

でも、マイナス気温の澄みわたったベルリンの夜空に
（お化粧なおしの終わった）ブランデンブルグをバックに上がる花火には
じーんときてしまう。
今年も行きます。

208 ：異邦人さん：04/10/11 00:07:57 ID:2WjIAgrH

>>205
コンサートってやっぱOEtziとか出てくるんだろーな。
結構好きなんだよな。陽気なおじさんで

209 ：異邦人さん：04/10/11 05:34:50 ID:5h29x5LD

（下層民の）ドイツ人の酔っ払いはタチ悪いからね。
あまり係わり合いにならないほうがいいよ。

210 ：異邦人さん：04/10/11 16:17:23 ID:nOgskEN0

>>204
そっち系の遊びは否定しないけど、
読んだかぎり、FKKは感性的に合わないな。

211 ：異邦人さん：04/10/12 03:29:35 ID:83WH0goQ

イタリア人の友達と待ち合わせて一緒に来年のオクト－バーフェスト急襲しよう！
ってなことになって、すでに宿予約でてんやわんやしてます。
大変なんですね。。。。。

212 ：異邦人さん：04/10/12 12:37:27 ID:ycUkciDn

>>209
2ちゃんの下層住民のおまえには言われたくないだろうな、ドイツの人も。

213 ：異邦人さん：04/10/12 17:40:10 ID:NfYyfoMt

ドイツは日本みたいな大衆社会じゃないから、上と下の差が歴然としている罠。
なんていうか育ちからして、いわゆる下層民ですから。

労働者系の若者が集団で酔っぱらってると、かなり迷惑な連中になる。お行儀の
良い酔っぱらいというのもバカバカしいが、下手糞な歌を合唱し、周りに大声で
怒鳴りつけながら練り歩いたり、尋常でないバカが多い。日本の若者の酔っ払いは
ふざけあうにしても内輪だけだし、上記のようなアホはそんなにいない。

214 ：異邦人さん：04/10/12 18:29:24 ID:2/Dfcwwf

ドイツの酔っぱらいはモノ投げるからやだね。
なんか催し物とかあると、翌日は破裂したビール瓶がそこらじゅうに
散乱していてとっても危ないし。

215 ：異邦人さん：04/10/12 21:05:35 ID:VmR9/6v4

（´-`）.。oO 212の文面ほうがよほどに"下層住民"らしさ出てるよ?

216 ：異邦人さん：04/10/13 01:01:42 ID:oMBbHtEU

テクノサウンドのお祭りラブ・パレードも祭りの後の清掃費が集まらず今年は中止になった

217 ：異邦人さん：04/10/13 02:03:13 ID:U5YrlEZv

シビアだな
いや、しっかりしてるな

218 ：異邦人さん：04/10/13 20:03:03 ID:z+tuq8TB

>>216
そういう事ってあるんだあ。一年間楽しみにしてた人にとってはショックだろうな～

219 ：異邦人さん：04/10/13 20:07:19 ID:tMpX/ZLn

ベルリンの年越しドンチャン騒ぎの後も、１日は別のイベントで使うから
ものすごい勢いで片付けるらしいね

220 ：異邦人さん：04/10/14 14:29:07 ID:Rw07Je20

ベルリンの話だろうけれど
お祭り・パレード等があると、ガラス瓶を路面に叩きつけて割る連中が大勢いる
それも男の酔っ払いばかりでなくて、へそ丸出しのスレンダーな女の子もやっている
ペット・ボトルを環境保全の敵に思っているドイツでは、リターナブルのガラス瓶が
いまだに大手を振っているが、それがかえって仇となっている
そんな訳で、パレード等の見物には、厚底で多少傷がついても平気な靴を選んで履く

221 ：異邦人さん：04/10/14 14:56:12 ID:2FRD/mHI

>>207
去年～今年をブランデンブルク門からウンター・デン・リンデンあたりで
過ごした。荷物チェックのゲートは見かけなかったが、ともかく凄まじい
人出で門をくぐるのに押し合いへし合いして西から東へ抜けた。

ロシア大使館あたりの屋台でビールとブレティン(ベルリン風ハンバーグ)
で腹をふさいでカウントダウンまで通り全部が野外ディスコ大会となる。
要するに動いてないと寒いという理由ｗで老若男女が元気に踊るわけだ。

０時頃、近くで踊っていた親切なカップルから線香花火をもらった。日本
だと下向きだがドイツでは上向きに持つようだ。

０時。周囲のカップルがキスをしまくってワインやゼクトを呑む。打上げ
花火も上がるが日本ほどではない。爆竹や小型花火がゲリラ的に飛びまく
る中をホテルに戻った。道路は砕けた硝子瓶が散乱して注意深く歩く。

翌朝、ブランデンブルク門前をスタートする市民マラソン大会があるので
朝早くから清掃隊があっという間に片付けていった。花火のとばっちりで
ウンター・デン・リンデン沿いの、ビルの屋根裏が小火事になった現場も
横目で見た。

222 ：jiktong：04/10/15 08:54:51 ID:zShYg+7O

正直、列車を壊したり、落書きしたりするのは辞めてほしい。

223 ：異邦人さん：04/10/15 11:45:26 ID:HEpKsA/0

今年の11月末から12月頭にかけて、６～７日間でドイツのクリスマス市に行きたいと思っています。
海外旅行初心者なので、ツアーに参加するつもりなのですが、パンフレットをみると、
「有名なニュルンベルク」「最大規模のシュトゥットガルト」と書いてあり、とても迷っています。

ニュルンベルクとシュトゥットガルト、どちらがオススメの街ですか？

224 ：異邦人さん：04/10/15 12:40:49 ID:mQSyPzje

そりゃﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸだろ

225 ：異邦人さん：04/10/15 17:02:53 ID:wbSlWwxs

ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｶﾞｰ

226 ：異邦人さん：04/10/15 20:12:25 ID:RO2hibv/

ガラスに傷つけて書く輩もいるよな、民度が低いんだな。

227 ：異邦人さん：04/10/15 22:55:11 ID:tBsGkRIw

>223
このスレの137からクリスマス市ツアーの話題が出てるので、
未読でしたら目を通してみてください。
個人的にはどこも同じだと思う。

228 ：異邦人さん：04/10/15 23:10:16 ID:EIEUYcOl

あと、電車への落書きも多いような気がする。

もちろん、イタリアほど酷くは無いが、窓までスプレーでどばーっとやられている
やつとかね。日本だったら、新聞記事になった上で、その電車は落書き消すまで
運休というのが普通だから、それに比べるとやはりかなり多いと言う事だろう。

もっとも、ドア故障してても掲示もなしに普通に走ってることも良くあるから、
走行性能に関係ない落書きは時間があるときに対処ということかも。そういう
割り切った発想の結果、落書き電車をときどき見ることになるのかもしれん。

229 ：異邦人さん：04/10/15 23:51:51 ID:yLsDMBXy

てか、日本の電車に落書きがないのが奇跡みたいなもんだよ。。。。

230 ：異邦人さん：04/10/16 00:17:27 ID:CLHtacRV

日本はまだまだ礼儀正しいほうなんだなあ

231 ：異邦人さん：04/10/16 04:37:38 ID:I+/zwDra

JRの幹線では原色にペイントしてあることが多いのと、
都会では高架線が多いのも日本で落書きがすくない原因かもね。

232 ：異邦人さん：04/10/16 11:13:41 ID:YFrDLxX1

ICEから外を眺めると壁があるところは
大概落書きされているね
もうほぼ９０％は・・・・

しかも山手線から見える落書きと差して変わらん
残念な気もするし、見慣れた風景にも見える・・・

233 ：異邦人さん：04/10/16 15:38:49 ID:xVsNdFnW

来週ドイツに行くのです。
エッセンで開かれるシュピールという展示会に行くのですが。

ところが、仕事を大量に余してしまい、向こうでも仕事をしないといけません。
いちおうノートパソコンを持っていくのですが、
自前のＰＣでインターネットに接続するにはどうすればいいでしょうか？

・ホテルにＬＡＮ環境があるのは普通なのか？
・日本のＩＳＤＮグレー電話のようなものはあるのか？
・無線ＬＡＮのサービスとかはあるのか？　簡単に加入できるのか。
・日本語環境で接続可能なインターネットカフェとかあるのか？
・レンタル携帯電話でネットできるのか。
（あるところでできると聞いたのですが、９ＫＢＰＳしか出ないようで・・・）

など、ドイツでの旅行者向けインターネット環境についてご教授ください。

234 ：異邦人さん：04/10/16 16:57:12 ID:eFTBqFKI

>>228
私がドイツで見た落書き車輌は、どれも車体の重さだか検査日だかの、保守上や
安全上必要な表記の箇所だけは落書きを消していたので最低限のメンテはやって
いるようでした。

235 ：異邦人さん：04/10/16 20:26:09 ID:070WARHp

>>233
----海外へノートPCを持っていこう！5台目----
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1077005740/

236 ：異邦人さん：04/10/16 23:57:35 ID:+hzhAcwM

>>233
最近は出張でしかドイツへ行かないのでネット接続可能なホテルしか選択しません。
ホテルのランクにもよるかもしれませんがISDN接続できるところは多いです。
無線LANですがISDNが使えなくてホテルがLANカードを貸してくれて利用したことも
あります。しかし有料でした。やり方等はホテルの方が説明してくれました。
ISDNの場合私はAOLユーザーなので通話代もかからず実質無料でネットができます。
しかしホテルによっては通話料とは別の電話使用料を取るところもあります。
ネットカフェも大都市でしたら日本語入力可能なところもありました。

237 ：異邦人さん：04/10/17 00:16:37 ID:ZyuQ5vcl

ベルリンの二階建てバスの窓は紙やすりで落書きされているから消せない
乗る度に腹が立つ
ワンマンバスだから二階席は全くの無防備で狙われる

238 ：異邦人さん：04/10/17 11:53:55 ID:uH0tA1uE

>>233
ドイツはヨーロッパの中でもかなりホットスポットが発達してます。ipassのローミングを
使うのが簡単ですが、eurospotなどでは、ローミングより直接オンラインサインアップした
ほうが料金が安いです。

239 ：異邦人さん：04/10/17 17:38:08 ID:Iqs4fvHB

リヨンからミュンヘンまで夜行で行こうと思うのですが、女の子だけで夜行に乗るのは危ないですか？

240 ：異邦人さん：04/10/17 18:06:08 ID:H++Bv4mw

>>239
クシェットにすれば大丈夫なんじゃない?

241 ：：04/10/17 20:26:43 ID:4EFknVrS

>>233
ttp://neu.mobileaccess.de/wlan/index.html?sid=

ドイツ国内HOTSPOTが検索可能。
基本的にはfreeで利用できるぽ。
もし使ったら、レポしてくれたら嬉しいな。

242 ：241 ：04/10/17 21:10:14 ID:4EFknVrS

いや、無料かどうかは店やホテルによるみたいだね。
因に俺が利用を考えているミュンヘンのTimes Squareだと
１０分１EURだって。

243 ：異邦人さん：04/10/17 21:18:28 ID:OBePu3SJ

>>239
クシェットさえ走っていないと思いますよ。
路線としては、スイスやオーストリアを経由するのが安心でしょう。

244 ：異邦人さん：04/10/17 21:31:12 ID:ZcM+oRyw

パリからなら夜行あるけどね。

245 ：異邦人さん：04/10/17 22:09:23 ID:OBePu3SJ

訂正です。
リヨン～チューリッヒ～ザルツブルク～ミュンヒェン　なら
チューリッヒ～ザルツブルク間で寝台車（クシェットもある）が使えるようです。

246 ：239：04/10/17 23:04:47 ID:PJr+vVyI

ありがとうございました！
クシェットのこととか調べてみます。

247 ：223：04/10/18 00:52:55 ID:MpajpEtB

>>227さん
ご親切にありがとうございます｡
自分の仕事と、旅行の申し込みの締切との兼ね合いの関係で､手っ取り早く質問してしまいました(汗
137から読ませて頂きますね！
重ね重ね、ありがとうございました｡

248 ：異邦人さん：04/10/18 10:12:17 ID:nrxndSR/

ttp://www.nachtzugreise.de/dbautozug/site/index.html
ttp://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?
(重い！！)DB寝台車運行区間･運賃一覧
ttp://www.nachtzugreise.de/DBautozug/images/Fahrplan.pdf

249 ：jiktong：04/10/18 16:52:44 ID:A/s5mK3S

>246
白人女性が同室で、Tシャツにパンティ姿で寝ている。カーテンがない。
女性車掌萌え萌え

250 ：異邦人さん：04/10/18 21:29:57 ID:PiZKyUcH

白人男性が同室で、ランニングシャツにサルマタ姿で鼾をかいて寝ている。
カーテンがない。
男性車掌萎え萎え
という可能性もあるのでわ？

251 ：異邦人さん：04/10/18 21:39:11 ID:uj6vASoH

ま、あんま関係ないと願いたいが、アーロン収容所を思い出した（ﾆｶﾞﾜﾗ

でもプールとかでも。陰毛はみ出しまくりで泳いでる姉ちゃんとか全然
珍しくもないから、やっぱ単にガサツで野暮なだけだと思われる。

252 ：異邦人さん：04/10/19 05:17:24 ID:7NsU1AQ/

日本人が気にしすぎという噂もあるが

253 ：jiktong：04/10/19 21:29:11 ID:6z0iTveQ

>250
俺の隣の寝台で寝てたおっさんがまさにそんな格好だった。

254 ：異邦人さん：04/10/19 23:01:59 ID:7ROwIA2r

>251 >251
確かに、かがんだ時にジーパンの後ろからパンツがはみ出ても気にしない、
それどころか、尻が１／３ほど露出しても気にしない女もや多かった気がする。
ま、いろいろだろうけど。
日本人ほど潔癖症ではないのだろうと思う。
こっちもガサツだから気楽でいいけど。

255 ：異邦人さん：04/10/19 23:13:02 ID:Y1T0/vkL

最近の日本でもぱんつハミダシまくりの女居るけどな。

256 ：異邦人さん：04/10/20 05:21:17 ID:NX7cVvyR

そりゃドイツ式皿洗い作法をみれば、潔癖症とは全然違うことは明らかと思われ（ｗ

257 ：異邦人さん：04/10/20 09:17:31 ID:huaF9t1G

ドイツでは見られるのは嫌だが見えるのは気にしないというのが普通だ

258 ：異邦人さん：04/10/20 11:32:15 ID:B2grjnMP

>256
シャワーでなく入浴する場合もそんなもんだよね確か

259 ：異邦人さん：04/10/21 00:58:14 ID:uwoU+xoE

お聞きしたいのですが、ブレーメンからジュネーブに行くのにお勧めの方法はありますか？

260 ：異邦人さん：04/10/21 07:22:45 ID:uxMOEHid

>>257
腹いてぇ
わけわからんな

261 ：異邦人さん：04/10/21 21:04:53 ID:ApMtjkhO

>>259
飛行機

262 ：異邦人さん：04/10/22 12:29:03 ID:wpUfOusQ

在住で無い方でDBのバーンカードを作った方いますか？
日本にも発送してもらえるみたいなのですがDBのサイトみてもドイツ語初心者
なのでよくわかりません。銀行口座を入力するみたいなのですがそこから料金が
引き落とされるのでしょうか？郵送の場合写真とかはどうしたらいいのでしょうか？
できれば今月末と来月末にドイツ行くので窓口で作ってもらえると助かるのですが
窓口で作るにはドイツの住所(カード発送先)が必要と聞きました。
やはり在住じゃないと無理なのでしょうか？ご存知の方いましたら教えてください。
来年26歳になるのでジャーマンレイルパスのユースが使えなくなるので是非とも
作りたいのです。

263 ：異邦人さん：04/10/22 19:40:11 ID:kyiAxyy/

>>262
クレジットでも良かったと思う、
銀行口座だとドイツの口座もってないと駄目だろ、
支店ナンバーと口座ナンバー入力するんだけど、日本と違うから
顔写真はJPGファイルを送信。
２５％、５０％、１００％offのどれ買うの？

264 ：異邦人さん：04/10/22 23:49:23 ID:Pfiq9WXg

去年の今頃ベルリンに行って、今年は来月上旬にミュンヘンに行きます
楽しみだー

そろそろ夏時間も終わる頃かな？
しかし朝は氷点下にもなろうというのに、夏時間って

265 ：異邦人さん：04/10/23 00:46:04 ID:No6ENQm+

夏時間は30日で終わりだね。

266 ：262：04/10/23 09:26:20 ID:YlKiZ64i

>>263
https://www.bahncard-service.de/bahncard/antrag?bc_version=50&session_id=ff3af5d278ac4e4a508db7977feca804
クレジットカード番号はどこに記載したらいいのでしょうか？
顔写真の件ありがとうございます。
割引が効くので50％OFFのを買おうと思ってます。
窓口で即作れるものなら作りたいです・・・。

267 ：異邦人さん：04/10/23 09:58:14 ID:2H7INjk9

>>262
バーンカードは窓口でも作ることが出来ます。

顔写真と、現金かクレジットカードだけあれば、その場で申込用紙に記入。
何時から使うかと、RailPlusを付けるかと・・・その程度しか訊かれん。

2ヶ月有効の仮カード(普通の乗車券と同じ紙)を貰って、サインすれば、直後から利用可能です。
本カードは、申込用紙に書いた日本の住所に後日郵送。

268 ：異邦人さん：04/10/23 11:29:53 ID:pCG3HuSP

ドイツ博物館にて

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/museum.mpg

269 ：異邦人さん：04/10/23 20:19:31 ID:EjqQe/JO

↓こんなＣＡがいたら毎回ＬＨに乗ってしまうな
長岡ナターシャ＠日系ドイツ人。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1091869388/
《映像》
http://park2.wakwak.com/~benki/img/1489.jpg
《アンケート》
http://multianq.uic.to/mesganq.cgi?room=kazunari

270 ：異邦人さん：04/10/23 20:30:42 ID:KIXxUm9d

ナターシャはハーフでしょ

271 ：異邦人さん：04/10/23 22:43:55 ID:M8yENzbQ

あのね、期待を裏切るようで申し訳ないけど
ドイツ人と日本人のハーフは何故か不細工・不美人が大半なのよ
もちろんたまには例外はあるけれど、これは真実ですよ
現地でご確認を

272 ：262：04/10/23 22:59:34 ID:YlKiZ64i

>>267
ありがとうございます。よかった★日本にも郵送してもらえるんですね。
来週窓口で挑戦してみますね。

273 ：異邦人さん：04/10/24 08:06:02 ID:qXnNzJZK

>>271
ハーフはあまり見たことがないので良く分からないけど、原因としてはドイツ人
の好む日本人女性にとても個性的な顔立ちの人が多いという事実に起因している
のでしょうか？

274 ：異邦人さん：04/10/24 08:39:27 ID:eeX5Sl3E

>>271

ドイツ・オーストリア系ハーフ（オランダ系も入れとくか？）

楠本イネ（シーボルトの娘・江戸。明治期の女医　　シーボルトはヴュルツブルク出身）
梅宮アンナ（母親ドイツ人）
小平桂子アネット（スポーツキャスター　母親ドイツ人）
鰐淵晴子（女優・子役時代は美少女　母親オーストリア人？）
宮沢りえ（父親オランダ人）

りえは別として“犬系”(シェパード、ドーベルマン風）の顔が多いかな？

275 ：異邦人さん：04/10/24 15:59:49 ID:XcRYlE+E

ドイツ女性って肩幅とか胸板とか
いかつい人多いよね

276 ：異邦人さん：04/10/24 17:25:04 ID:bwjoGfSy

以前、友人が発した「失敗ハーフ」という言葉が頭をよぎった。

スレ違いです・・

277 ：異邦人さん：04/10/24 17:52:02 ID:XwO5MIZq

>274
鰐淵晴子の母方はハプスブルグ家出身だったかと。

278 ：異邦人さん：04/10/24 21:10:20 ID:R5OEq+om

うちのCATVでベルリンマラソンの再放送がやってるので見てます
（本番のとき見逃したので）

ベルリンにはちょうど１年前に行きましたが、建物や道路の感じなんか
そういえばこんなだったなーまた行きたいなー

279 ：異邦人さん：04/10/24 23:05:51 ID:+1A4oSYT

googleで検索かけましたが、最新の情報が見つからないので教えていただければ幸いです。
ミュンヘン中央駅にコインロッカー、または深夜まで空いている
荷物預かり所のような場所はあるでしょうか？(9-11以来コインロッカーが
廃止されたところが多いと聞いてるので気になっています）
チャンピオンズ・リーグのバイエルン・ミュンヘン戦を観に行くんですが、
翌日のウィーン（UEFA杯観戦目的）までの格安片道フライトが見つからない上、
ミュンヘンは何度も行ってるし物価高いしで飽きちゃって何もする気ないため、
試合後にDBの夜行でウィーンまで出ようと考えていて、
荷物だけ預けてスタジアムへ行くまで適当にフラフラしていようかと
思っているんですが。

どうぞアドバイス宜しくお願いいたします。

280 ：異邦人さん：04/10/25 01:16:36 ID:6L9G/WX1

心配せんでも普通にコインロッカーあったよ
ちょうど先月の今頃行ったんでが

使ってないからおぼろげにしか見てないけど

281 ：異邦人さん：04/10/25 15:17:54 ID:nkjm7XgH

ちょうど先月の今ごろミュンヘンに行って利用したよ。

大きいロッカーがｵｸﾄﾊﾞｰﾌｪｽﾄ価格で1ユーロ値上がりしてた＿|￣|○
わざわざ張り紙してあったよ。
ただ25時（？）から4時だったかは入り口が閉まるとか書いてあった希ガス。

282 ：異邦人さん：04/10/25 15:51:28 ID:IkL9Zo56

12月から来年の1月まで3週間ほど一人で南ドイツにいってきます。
この季節はかなりの極寒で防寒対策などとくに気をつけたほうがいいといろんなところで
読みましたが、実は写真が趣味で可能であれば写真も一杯とってきたいのですが
マイナスと言われるドイツの気温に一眼レフって耐えきれますか？
寒いのは大好きなので自分の身に関しては対策もしてあるし、大丈夫かなーと思ってるんですがそれが不安で…

283 ：異邦人さん：04/10/25 16:02:46 ID:yaU9Kzdm

>>282
ホテルなど室内はガンガンに暖かい←→屋外ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

なので結露など気をつけるよろし。心配だったらﾒｰｶｰに相談

284 ：異邦人さん：04/10/25 19:58:22 ID:YopICBci

くだらない質問ごみんね。

来月ルフトハンザで、アメックスのTC持ってミュンヘン行くんですが、
ミュンヘン空港の到着ゲートのレベル５にアメックスカウンターが
あるのは確認しました。
入国審査の前に、アメックスカウンターでTCを換金してしまわないと
以降は空港内にはアメックスがないそうです。

今まで現金持って入国してたから、到着フロアから入国審査までの
間に、アメックスがあったかどうかなんて、記憶にないんすよ。

アメックスカウンターって、入国審査前の段階で、簡単に見つか
りますかね？？

285 ：異邦人さん：04/10/25 20:18:01 ID:RG7CXiSv

>>282
露出計やシャッターが電子制御の場合、電池を猛烈に食う。
予備の電池は日本で買っていくほうが安いし、入手も確実。
使い捨てカイロも役に立つ。靴の滑り止め用のバンド等足下に
注意。ノイ城で写真に気を取られて転んでいた中国人団体客が
いた。その他カメラ用の防寒小物は写真店で相談を。

286 ：異邦人さん：04/10/25 20:31:24 ID:RG7CXiSv

>>284
アメックスのオフィスはミュンヘン中心部にあると思うが、ミュンヘン市内には
行かないのかな？

トマスクック(三井住友銀等で入手可)のT/Cならドイツ国内に腐るほどあるドイツ銀行で手数料無しで現金化可能。

287 ：異邦人さん：04/10/25 21:05:51 ID:6L9G/WX1

ノイハウザー通りのＡＭＥＸのおねーちゃんは無愛想

288 ：異邦人さん：04/10/25 21:18:05 ID:0Z2iMXTJ

>>284
http://www.lufthansa-terminal2.com/en/finden.html

289 ：異邦人さん：04/10/25 21:35:03 ID:Pcu7a+e5

>>282
マイナス10度くらいまでは正常動作するとかマニュアルには書かれているはずだが
気温差の大きい内外の出入りとかには気を遣ったほうがいいだろう。

今はデジカメだが数年前の冬にドイツに行った時はＡＰＸフィルムの
コンパクトカメラを使った。その程度だったら問題なく使えた。

290 ：異邦人さん：04/10/25 22:33:41 ID:IkL9Zo56

みなさんレスどうもありがとうございます。

>>283
なるほど。実は自分もそれが気になってたんですが、さすがにマイナス20度の所からいきなり
暖かいところに持っていったら壊れそうですね。メーカーに相談してみます。どうもありがとう。

>>285
残念ながら？電子制御のカメラを使ってるので電池は猛烈に食いますね。
その点に関してはわかっていたのでたくさん持っていきますが、まだ一度もドイツほど気温の低い場所で使ったことないのでどれくらい消耗するか不安ですが…。カイロはすっかり忘れてましたね！持っていきます。ありがとうございました。

>>289
中級一眼レフなのでちょっと心配ですね。今度お店に相談してみます。
おんぼろデジカメも持っていくつもりでーす。

みなさんどうもありがとう！

291 ：異邦人さん：04/10/25 22:38:36 ID:SpvKNKhy

>>282

ドイツについてからスーパー・マーケットやウール・ワース（ドイツ人はヴォルヴォルトと発音するが）
あたりで、安い防寒靴を買うとよろしい
雪がふったり、霙になったり、路面凍結したり、写真を撮るには先ず足元を固めてから安全にね

292 ：284：04/10/25 22:45:56 ID:YopICBci

皆様、教えて下さってありがとうございます。

ミュンヘン市内に入ってからは、銀行やアメックスでの換金手続き
に、時間を取られたくないので、到着時に空港で全部換金してしま
おうと、思ってたのです。
単にレートが良いのと、アメックスカウンターなら
1000EURまで手数料無料との事なので、アメックスTCを
選択しました。

288さんが教えてくれたURLで、私もアメックスカウンターの場所を
確認済みです。ですが、御親切に感謝いたします。

そうですね・・その図を信じて探しますです。
ありがとうございました。

293 ：異邦人さん：04/10/26 01:06:54 ID:gmQ+WU9L

ミュンヘンの街中のAMEXのねーちゃんは最悪だった。無愛想にもほどがある

294 ：異邦人さん：04/10/26 15:31:14 ID:GztVTiWB

オレはフランクフルトのねーちゃんの方が・・・・（ｒｙ

295 ：異邦人さん：04/10/26 15:58:19 ID:m+7q/D/H

フランクフルトの時はにーちゃんだった。
ミュンヘンよりはまだましだった。良くはないけど。まぁデフォルトだからな…

296 ：異邦人さん：04/10/26 18:19:06 ID:tMWIIsio

思うんだが、ヨーロッパあたりって、店員で愛想がいい奴なんか
個人店鋪の経営者位しかいないような。

ファーストフードの店員だって、笑顔とかないよね？
あれが普通なんだろうけど、真顔で注文聞かれると、日本人には
相手が怒ってるように感じられる。

297 ：異邦人さん：04/10/26 20:17:18 ID:6MK0hUcW

欧州全般としての傾向ではあるけど、やはりドイツ（とあとフランスかな）は
それらの国の中でも店員の接客態度は良くない。なんというか、野暮というか、
サーヴィス業のプロとして洗練されていない。

同じゲルマン系でもＵＫの方は、この点、一線を画しているように思う。
まぁ、この田舎国ぶりは、ドイツ人自身もしばしば自嘲気味にジョークに
してるし、ドイツではこんなもんだ、と諦めるより他なかろうて（ﾆｶﾞﾜﾗ

298 ：異邦人さん：04/10/26 20:17:26 ID:Drs+AsFP

テーゲル空港のＬＨカウンターのおねいさんは可愛くて愛想良かった

299 ：異邦人さん：04/10/26 23:15:30 ID:5itO+JdD

>>281
コインロッカーまでオクトーバーフェスト価格にﾜﾛﾀ

300 ：異邦人さん：04/10/26 23:42:42 ID:xfr6CWn0

>>299
ゲキワロタ

301 ：異邦人さん：04/10/27 02:36:05 ID:fSktBbpd

こんにちわ
137でも223でもないのですが、
一つ質問させてください

12月にツアーでクリスマス市に行こうと思うのですが
ドイツのみのタイプとオーストリアも含むタイプとで迷っています。
クリスマスのウィーンはオススメ！でしょうか？

ちなみにドイツは
ﾊｲﾃﾞﾙﾍﾞﾙｸﾞ・ﾛｰﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞ・ｼｭﾂｯﾄｶﾞﾙﾄ・ｱｳｸﾞｽﾌﾞﾙｸﾞ・ﾉｲﾊﾞﾝｼｭﾀｲﾝ城
ｳﾞｨｰｽ教会・ﾐｭﾝﾍﾝ・ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸﾞ・ﾊﾞﾝﾍﾞﾙｸﾞ・ﾋﾞｭﾙﾂﾌﾞﾙｸ・ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄで

ドイツ・オーストリアは
ﾌﾗﾝｸﾌﾙﾄ・ﾆｭﾙﾝﾍﾞﾙｸﾞ・ﾛｰﾃﾞﾝﾌﾞﾙｸﾞ・ﾉｲﾊﾞﾝｼｭﾀｲﾝ城・ﾐｭﾝﾍﾝ
きよしこの夜礼拝堂・ｻﾞﾙﾂﾌﾞﾙｸﾞ・ﾓｰﾂｱﾙﾄ生家・ｳｨｰﾝ　

ちなみに、26歳・♀・一人旅　でﾓｰﾂｱﾙﾄ生家には興味なしです（＾＾;

302 ：異邦人さん：04/10/27 02:38:05 ID:fSktBbpd

ごめんなさい！！！！！！！！！
オーストリアは思いっきりスレ違いでした
無視して下さい

303 ：異邦人さん：04/10/27 04:42:26 ID:pByb+8ZO

今度、ドイツ行く予定なので、バーガーキングを食べてこようと
思ってるんすけど、チラッと、ドイツではファーストフードの
頼み方が、ちょっと変わってると聞きました。

アメリカとかとは違うんですかね？

304 ：異邦人さん：04/10/27 09:00:10 ID:ivtGONeM

アメリカに行ったことがないからわからんけど、
欲しいものを言って、持ち帰りかここで食べるか言って
お金を払うだけだから、日本と変わらないと思う。

305 ：異邦人さん：04/10/27 09:10:55 ID:O8Vw0Oxh

>>296
ヨーロッパでは客と店員は対等ってスタンスだからな
日本人は挨拶もしないで店に入ったりするなど自ら印象を悪くしてる

306 ：異邦人さん：04/10/27 11:25:47 ID:FLBXfg4F

ってか、ファストフードの店員なんてDQNなんだから
サービスなんて期待すんな。

307 ：異邦人さん：04/10/27 15:43:18 ID:8diP7ZQd

>303
え？メニューさして「これください」でいいんじゃないかな。
ポテトにケチャップつけるかどうかは聞かれるけど。
メニューによっては、辛いのとフツーのとどっちにする？みたいには聞かれたかな。
あれはケンタだったかな。

308 ：異邦人さん：04/10/27 16:53:07 ID:1gTWyP/D

>>305

ちゃんと笑顔で挨拶してもムスーっとしているのは沢山いるよ。
ドイツ人でさえ不満なんだから、やはり店側の問題と思われ。

309 ：異邦人さん：04/10/27 17:21:11 ID:qkMLlCow

ｔｈｉｓ and ｔｈｉｓ and ｔｈｉｓ
all that please

で通じたよ

310 ：異邦人さん：04/10/27 17:50:50 ID:9kjlQHrC

当方：はろ。つんみっとねーめん。
　　　めにゅう。くりすぴーちっきん。こーらうんとぽんむす。びって。
店員：マヨ　オーダ　ケチャップ？
当方：けちゃっぷ。びって。
　ここでお金を払って、商品を受け取って、
当方：だんけしぇん。ちゅうす。
店員：バイバイ。
　こんな感じで喰ってました。

311 ：303：04/10/27 18:20:52 ID:pByb+8ZO

みなさん、ありがとう。
別にシステム変わってるわけじゃないんですね。
ちょっと安心しました。

日本（米軍基地以外）では今は食べられないバーガーキング。
デカイの食ってきます。
ありがと！！

312 ：異邦人さん：04/10/27 20:54:53 ID:ucWO8EnJ

>>310
いいなぁちゃんと会話できてて

313 ：異邦人さん：04/10/27 22:37:33 ID:eBonZOzR

今週末にAugsburgからFussenに行こうと考えているのですが、
この路線を走っているバスは一日1本しかないのでしょうか？
地球の歩き方の時刻表を見る限りでは、一日1本しか走ってないようなので。

314 ：異邦人さん：04/10/27 22:50:46 ID:g1/qyYXv

>>313
冬場はそんなもんじゃないのか。

315 ：異邦人さん：04/10/28 00:28:36 ID:hiB3rUFi

俺の場合

当方：だす、びって
店員：びって？
当方：これ
店員：まよ？けちゃ？
当方：まよ
　ここでお金を払って、商品を受け取って、お互い何も言わず店を後にする

　こんな感じで喰ってました。

316 ：異邦人さん：04/10/28 00:34:06 ID:agP1qIOS

アメリカのビックマックは巨大だと聞いていたので、西洋はみんなそうなのかと思って
ドイツのマックでビックマック頼んだけど、日本のとそんなに変わらないという印象

317 ：異邦人さん：04/10/28 01:53:09 ID:wrP7Ojx9

NYで食ったマックは日本のと味や食感、大きさも多少違ったけど
ベルリンで食ったのは食べ慣れた日本のとそっくりだった。
ちなみにパリはマックのくせに旨かった。
世界中同じ味にしてるとか聞いたことがあるがありゃウソだ。
マックスレだと信者に叩かれそうで怖くて言えないが。

318 ：異邦人さん：04/10/28 02:10:41 ID:W5lZ4/Pq

前Germanwings乗るよっ、て言ってた者です。
一応ちょっとレポ書きます。

・CDG→CGN
　乗客はほとんどドイツ人
・CGN→Sabiha（Istanbul)
　安いだけあって乗客はほぼトルコ人でした。3時間のフライトですが
　もちろん飲み物食べ物は有料です。イスタンの空港はサブの空港でほんとに
　しょぼかった・・・

機材は両方同じでシートは革張り。席の横幅も割と広め。色は渋めで落ち着いてて
いいです。乗務員もみんなフレンドリーでした。個人的にはEasyjetより好きかも！

319 ：異邦人さん：04/10/28 04:29:25 ID:G9/lXv1L

ファーストフード。
アメリカだと、ここで食ってくか、持ち帰るか聞く時、
「ヒア　オア　ゴー？」って聞くけど、
ドイツだと、「ヒーア　オーダー　ギーエン？」って
聞かれるの？？

320 ：異邦人さん：04/10/28 06:41:05 ID:iVJztk3T

>>319
>>310の最初の行

321 ：異邦人さん：04/10/28 09:43:52 ID:H10BNpnb

Zum Mitnehmen（お持ち帰り）

322 ：異邦人さん：04/10/28 13:05:12 ID:/x/vgFbo

>>319
なんだその脅し文句みたいなのw

323 ：異邦人さん：04/10/28 15:00:39 ID:AKAO3o6j

>>319

>>322

日本みたいにくどいほど丁寧には尋ねてくれないよ
ヒァ？　オーダー　ミット・ネーメン
ぐらいかな
オーダーは注文の意味じゃないよ
お持ち帰りはミット・ネーメン・・・・便利な言葉だから自分で使ってみてね

324 ：ばどめんず：04/10/28 16:06:31 ID:pjtFeX1Q

みなさん、はじめまして。
12月にドイツに行くのですが、皆さんの話だとドイツについてから両替
しているようですが、日本で\からﾕｰﾛに換えていくよりお得なのでしょうか？
アメリカ行ったときは日本で$に両替していったもんで、今度もそうするつもり
だったのですが。どちらがいいのか詳しい方教えてください。

325 ：235：04/10/28 16:37:42 ID:Nx5oYj8p

>>235 で、ドイツの旅行者向けインターネット接続についてたずねたものです。
出発まで時間が無く、せっかくお答えいただいたのに、返事ができませんでした。
しかし、いろいろ参考にさせていただき、かなり役に立ちました。
稚拙ではありますが、レポートさせていただきます。

・エッセン
エッセンでは駅前のホテルで泊まったのですが、ここは無線ＬＡＮが使用可能でした。
クレジットカードがなくても、レセプションでカードを買えば、翌朝１１時まで使えるというもので、
値段は２０ユーロほど。ちょっと高めでしょうか。
それとは別に、エッセンのカフェバーでも無線ＬＡＮが無料で使用できました。
この店は感じもよく、夜中まで利用させてもらいました。

・ミュルハイム
駅ビルのホテルに泊まりました。ここも無線ＬＡＮ使用可能。
インターネットで事前に調べてみたところ、ビジネスセンターではネットできるけど、
客室ではネットできないかんじでしたが、問題はありませんでした。
このホットスポットはクレジットカードで、１or３or２４時間を選ぶもの。
値段はあまり覚えていないのですが、１時間で６ユーロくらいです。

326 ：235：04/10/28 16:39:50 ID:Nx5oYj8p

・ニュルンベルグ
ここでは駅の西のホテル。無線ＬＡＮあり（フロントでカードを購入）。
川沿いのカフェバーで無料のホットスポットがあったので、こっちを利用しました。

・デュイスブルグ
ここのホテルも無線ＬＡＮあり（３０分、２時間、２４時間）。
ただ、ホテルで売ってるカードで使えるのは２４時間のコースのみ。
クレジットカードを使えば、３０分や２時間コースも使えるのですが、ここの無線ＬＡＮ．
ボーダフォンが運営しているホットスポットで、ボーダフォンの電話番号がないと
レジストできませんでした。

と、いうわけでご報告です。
ご助言、いろいろとありがとうございました。

327 ：235でなく233：04/10/28 16:49:05 ID:Nx5oYj8p

すみません、233でした・・・

ちなみに、私は成田空港で換金して、成田空港でまた円にもどしました。
そんなに目減りしたという感じはありませんでした。
まあ、ＨＫ＄とかとくらべたら、という話ですけど。

328 ：異邦人さん：04/10/28 18:35:01 ID:KucmyNfA

一応.....毎日新聞がLHについて特集くんでるよ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/travel/etc/lufthansa/

329 ：異邦人さん：04/10/28 19:02:45 ID:HGl0W5WC

はやくエコノミーにもパーソナルモニターつけてくんないかなあ

330 ：異邦人さん：04/10/28 19:16:30 ID:1w8CGkNk

まぁ、毎日新聞の特集とはいえ、広告みたいなもんなんだろうから、アレコレ言って
もしょうがないけど、ちょっとドイツ観がステレオタイプ過ぎるでしょ、こりゃ。

道路については、あれだけ国土地理に恵まれて高速は勿論、市街地も高規格な道路
なのに、決定的に道路事情が悲惨な日本より人口当たりの交通事故が多いというのは、
むしろ運転者のマナーにかなり問題があるということの裏返しだと思うが？

検札についても、違反者の増加と「罰金期待値」の引き上げのいたちごっこじゃん。
制度としては無論、否定するものではないが、少なくとも利用者のモラルが高いから
駅改札が必要ないのだ、という解釈には無理があると思う。

331 ：異邦人さん：04/10/28 19:19:42 ID:T9YZtLG/

>>324
身近な金融機関でさっさと両替するが吉。

到着した慌しい状況で両替する煩雑さは避ける。

レートなど気にするほど両替するわけではない。

332 ：ばどめんず：04/10/28 20:58:06 ID:zmz161Br

そうですね。
ありがとう＾＾。
異邦人さん。

333 ：異邦人さん：04/10/28 22:58:26 ID:ktZUBxtF

そういや池袋東武でドイツワインフェアやってたね。
もう終わったかな?
あんなにドイツワインが並んでるのは初めて見た。
グリューヴァインまで売ってるとは。

334 ：319：04/10/28 23:24:12 ID:G9/lXv1L

ミット・ネーメン。
お答えありがとうございます。

知らずに行くのと、言葉の響きを知っていくのでは
多分えらい違うと思うのでありがたいです。
感謝感激。

335 ：異邦人さん：04/10/29 00:14:14 ID:ZaM3xF41

グリューヴァイン・・・。東京はいいねぇ。

336 ：異邦人さん：04/10/29 06:56:14 ID:/xGBI6gB

ここ数日冷え込んでるから、グリューヴァイン飲みたい。

337 ：異邦人さん：04/10/29 07:05:01 ID:DIGAwQyi

もうすぐ大阪でも飲めるYO
ttp://www.skybldg.co.jp/event/xmas2004/

338 ：異邦人さん：04/10/29 08:31:05 ID:R19aNzlI

>>330
自動車事故については、車の各国からの流入とかどうなんでしょうね。
改札がないのは、ドイツだけじゃなかったような。

中部国際空港からはミュンヘン便を飛ばして欲しい。

ミュンヘンのレジデンツで知り合ったドイツ人は
「ドイツ人は、ワインをソーダで割って(?)飲むんだ」と説明してくれました。
実際スパークリング・ワインを飲んでるシーンが多かったんですが、
そういうシーンに、自分がたまたま居合わせただけだったんでしょうか。

339 ：異邦人さん：04/10/29 10:57:32 ID:SHhqf5TU

>>333
水曜に終わったよ。
ドイツパンのリンデは、1月まで東武でやってるらしいが。

340 ：異邦人さん：04/10/29 17:13:28 ID:7wtgESyF

去年福岡であったワインフェスタでは、一部のクソオヤジが飲み屋と勘違いして
えらい事になったそうなので、
今年はないだろな
orz

341 ：異邦人さん：04/10/29 23:22:54 ID:7xkvEpxP

>>338

確かにドイツは他国からの通過貨物は多いものの、それらは高速道路の利用が殆ど。
人身事故の９４％が "下道" で発生していることから見ると、大半はドイツ在住者
が原因の事故と考えられる。

改札については、ラテン系諸国を含めて、欧州ではどこも似たり寄ったりの事後
方式であるが、それならば尚更、「ドイツ人乗客のモラルが高いから改札は必要ない」
というような印象を与える記事はどうかと思いますが。

342 ：異邦人さん：04/10/30 08:57:23 ID:tuNova4j

実際にドイツで運転した経験からいうと、都会は日本と同様に走りにくい。
かなり道路標示が不徹底な印象(すぐに独語地名を判読できないこともある)
があり、集中を強いられる。道幅も東京と大差なし。不慣れなことを差し引
いても都会の運転は大変。アウトバーンが一番楽。田舎や郊外の道は対向の
一車線で、対向車がいなければ後続の車がガンガン追い越しをかけてくる。
一歩街を出ると信号機もあまりなく、快適なドライブが楽しめる。気がつく
と１００km超えていたりして(制限が１１０kmなんてこともある)、あわてて
８０kmくらいに落として走行。

>>338
ワインをソーダで割ったものは“スプリッツァー”で、発泡ワインの“ゼク
ト”とはまったくの別物。あっちの人はワインを水(ガス有り無しを問わず)
で割って呑むことがけっこうある。

343 ：異邦人さん：04/10/30 10:37:41 ID:M1fxl6t9

改札をしないのはコスト圧縮の為で、たしかにモラルなんて関係ないよ。

344 ：異邦人さん：04/10/30 11:08:08 ID:DU+JrBDA

>>338
藻前「スパークリング・ワイン」の意味を知らないな

345 ：異邦人さん：04/10/30 11:18:20 ID:DU+JrBDA

トラックのアウトバーン通行料っていくらぐらい？

乗用車は無料だから旅行シーズンになるとフランスを避けてドイツを通る車を
たくさん見かけるが、トラックの通行料は他国より安いのかな？

週末の割り増し通行料ってのもあるらしいが、週末に走ってるのを
ほとんど見かけないことから想像すると、何か理由がないと許可が
下りないのかな？

346 ：異邦人さん：04/10/30 11:22:54 ID:EXpiiI3l

フランクフルトのあるホテル(このスレでも名前挙がったことが過去にあり)を
最近よく利用しています。日本人利用も多くまあまあ場所的に気に入っていたのですがフロントのおじさんに
飲みに誘われたり別の従業員に夜中に勝手に部屋のドアを開けられたりしました。
夜中にも関わらず起きてたのでその従業員は｢ソーリー｣と言ってドアを閉めましたが
寝てたと思うとぞっとします。当方個人客ですが小柄ではなく美人でもありません。
気の弱そうな日本人女子と思われたのでしょうか?
フランクフルトでお勧めホテルがありましたら教えてもらえませんか?
よろしくお願いします。

347 ：異邦人さん：04/10/30 11:31:43 ID:tuNova4j

>>345
トラックから通行料を取る施策は頓挫したまま、持ち越し。
いずれ徴収の方向かと思われ。

>>346
我々は夫婦で行動しているが、いかなるホテルに泊る時でも、
ドアに室内備え付けの椅子などを置いてとりあえず自己防衛。

被害をこうむったフランクフルトのホテルの名前が分からないので、
どこが、と聞かれてもちょっと……
泊ったら

348 ：異邦人さん：04/10/30 19:40:51 ID:7P+CyWJf

>>346
前スレでもフランクフルトHbf周辺の異様さが指摘されてたけど、そのあたり?
てか、変えれば?

>>344
ほぼ毎日飲んでるよ。
あのきつい発泡はソーダで割っただけでは出来ないね。
どういう製法なんだろ。知ってる?

349 ：338=348：04/10/30 19:43:04 ID:7P+CyWJf

>>342　ダンケ！

350 ：異邦人さん：04/10/30 21:25:07 ID:Pz1D2Xic

>>346
そのホテルじゃないと思うけど、Ｈｂｆ周辺のホテルはﾁｪｯｸｲﾝ時にﾃﾞﾎﾟｼﾞｯﾄを
取られるホテルがある。その事自体は別にいいんだが、ﾎﾃﾙ側がそうしないと
いけない環境が周辺にあることを考えると、どうしてもという事情が無い限り
別の場所に泊まるほうがいいんじゃないかな。

351 ：異邦人さん：04/10/30 21:43:07 ID:cNBKCfRN

ホテルで従業員にレイプされた日本人女性もいるので十分注意して下さい。
もちろんドイツではなく、韓○なんですが。
どこの国でも起こりうることなので

352 ：異邦人さん：04/10/30 22:04:37 ID:prbkFT3H

フランクフルトHbf構内の階段に行くと、スプーンでナニを溶かして
互いに注射してる、映画みたいなシーンに遭遇しまつね。
ちょっと思想的にヤバそうなカッコしてるのもいるんで、
一黄色人種としてはビクビクしながら通り過ぎてます。

353 ：異邦人さん：04/10/30 22:19:03 ID:Kq9myj9N

>>351
起こりうることかもしれないがかの国と一緒にしちゃね・・・

354 ：異邦人さん：04/10/30 23:36:08 ID:/CPFHUy/

フランクフルトHbfかー。
確かにガラの悪い人たちは居た様に思う。
フランクフルトは比較的治安が悪い、とよく書かれてるよね。

355 ：デポジットは珍しいことじゃないよ：04/10/31 00:10:32 ID:i+VnmbtU

>>350
クレジットカードを持てない貧乏人

>>346 >>350
そもその、Hbf近辺がお勧めの都市は少ないと思う

356 ：異邦人さん：04/10/31 07:05:12 ID:z7kZruS8

12月にドイツ旅行確定なのですが、7泊9日で代金は20万ほどです。
ベルリン観光、フランクフルト、ロマンティック街道、ウイーンとバスで巡るのですが、
実は、私の一番見たいのはワイマールで、バウハウスとゲーテ、シラーの家（墓）なんです。
この時期はどこも「クリスマス市」ばかり数箇所巡るものが多く、私としては市なんて1つ見れば十分。
料理も別に付いてなくてもこちらで調べて自分の行きたい店に行けばいい、と考えているのですよ・・・
ベルリン着のツアーだとどうしてもプラハ→ウイーンというルートになってしまいます。（でもベルリンは外せない！）
どの旅行会社で調べてみても、ベルリン→ワイマール→ロマンティック街道（要ノイシュバンシュタイン城「外せない」）→ザルツブルク、ウイーン
を回るルートはないのですぅ・・・○|￣Ｌ

列車で目的地まで行くフリープランメインの旅や、航空券だけであとは宿手配・・・も考えたのですが、
ワイマールまでの移動時間は2時間に1本の列車しかなく、
ワイマールを考えなければ移動といい、トータルの費用といい、ツアーの方が申し分ないのですが・・・。
しかもこちら全くのドイツ初心者。「列車で見たいところだけ～」なんて簡単に考えて、ドツボにはまってしまうと考えると
「ﾔﾊﾟｰﾘツアーのほうがいいのかな～」なんて考えてしまいます。。。
主人は城が見れればいいと言うｶﾝｼﾞで、「ツアーで全部任せればいいんだよ」とか言ってるし（鬱

このｽﾚのTEIL１から読みましたがワイマールの話は少ないですよね・・・？
なにか良い方法があればご教授頂きたいです。
通なかた、エロい人、宜しくお願いします・・・

357 ：異邦人さん：04/10/31 07:17:21 ID:z7kZruS8

ちなみに、レンタカーと口にした瞬間、「そんな、水曜どうでしょうみたいな
ことは絶対イヤだ」と言われてしまいました（ぅ

358 ：異邦人さん：04/10/31 09:43:53 ID:siDrEFEl

>>346
>(このスレでも名前挙がったことが過去にあり)

>>10？
従業員ってネイティブ・ドイツ人？

359 ：異邦人さん：04/10/31 10:09:26 ID:KI9TdecF

>356
旅行というのは、まず何を一番に考えるかだと思います。
お手軽におまかせパックならツアーですし、
手間がかかってもコレでなきゃなら個人旅行。
ドイツは個人旅行がしやすい国だと思いますし、
行きたい場所がはっきりしているなら、旅程も組み立てやすいですよ。
もうツアーを申し込まれているなら、
次回自分の行きたいところを周ってはいかがでしょうか。

個人的には12月に20万というのは決して安くない金額。
特に興味の無い街を周ってお金を取られるくらいなら
ベルリンinウィーンoutの航空券を取って自分で周りますけどね。

360 ：異邦人さん：04/10/31 11:18:18 ID:gZC8nI12

>356
HISあたりで航空券とホテルとジャーマンレイルパスだけ手配して
ノイッシュバンシュタイン城だけ現地発着ツアーを申込んでおくとか。
自分も去年初めてのドイツはそんな感じでした。
一ケ所だけ車でしか行けないとこ行きたかったんでレンタカーも半日だけ借りた。

361 ：異邦人さん：04/10/31 14:28:27 ID:crgQEtgx

>>356
ベルリンからワイマールまで2時間に1本しか？
直行のICEやICならそうだが、乗換え含みなら1時間に1本以上出ているよ。
地図とにらめっこしながら、自分の行きたい所へのルートや所要時間を
下記URLで調べてみよう。

ドイツ国鉄のWEB時刻表
ttp://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?

362 ：異邦人さん：04/10/31 15:14:28 ID:UVUpptZp

＞３５６
７泊９日か……
ワイマール抜きでツアーだからできる駆け足っていう気もする。
道に迷ってしまうとか、キップを買うために並ばなくていいとか。
ツアーってホントに時間の無駄がない。

363 ：異邦人さん：04/10/31 18:38:52 ID:7ZXSEuOU

>>356
「どうしても行きたいところ」があるんなら、個人旅行にしたらいいと思うけど・・・。

この５月に初めてドイツ旅行に行ったけど、航空券とホテルとｼﾞｬｰﾏﾝﾚｲﾙﾊﾟｽだけ事前に
取っていったらなんの問題もなく、行きたいところに行けましたよ。

ただ、ガイドさんがバスで連れ回ってくれるツアーに比べて何かと時間がかかるのは
確かなので、ツアーと同じ日数で同じ訪問箇所というのは正直厳しいと思います。
でもその試行錯誤したり迷ったりするのもまた楽しいと個人的には思うのですが。

ワイマールにどうしても行きたい（他の都市を少しカットしてでも）→個人旅行
ワイマールは次回にして、今回は楽にたくさんのところに行きたい→ツアー

って感じでしょうか？

364 ：異邦人さん：04/10/31 20:04:28 ID:NjLaeBrh

フランクフルトのリンゴ酒について調べてるんだけど。
だいたいアルコール度数はどのくらい？？

365 ：異邦人さん：04/10/31 20:41:02 ID:jHh1mlkR

街中歩いてるドイツ男性の身長ってどのくらいですか？
私は男で156cmと異常に小柄で見た目も弱々しいので
なめられて若者に狩られたりしないでしょうか

366 ：異邦人さん：04/10/31 21:28:36 ID:HkN4G+kO

>365
日本人より体格いい人が多いとだけ言っておくよ。
身長はさまざまだし、オドオドせずに姿勢よくしてればナメられないと思う。
背筋のばして姿勢よくするだけで実際の身長より大きく見えるよ。

367 ：異邦人さん：04/10/31 22:09:45 ID:I673rOW0

俺は同じ位の身長のドイツ少年に話しかけられたよ。

368 ：jiktong：04/10/31 22:10:54 ID:gwrtOtui

>365
織れ170そこそこだが、俺より背の低い成人は女性でもいなかったな。
体格はオリバーカーンみたいなのがごろごろしてた。
しかもスキンヘッドが多い。別にやばい集団なのではなく、単にハげてきたから剃ってるだけなんだが、
初めて見たら圧倒されるかも。

身長云々関係なく、細みだったりすると、なめられて若者にホられるかも。

369 ：異邦人さん：04/10/31 22:40:59 ID:osExywfy

はいはい

370 ：異邦人さん：04/11/01 00:36:48 ID:BUh9jjbX

ドイツでも国内でも
そんな身長がどうのこうのって
気にしたことがない。

371 ：異邦人さん：04/11/01 00:58:34 ID:+rfEtGo6

ドイツにはドイツ人だけがいるわけじゃないし
身長どうのより堂々としているかどうかのが大事な気がする。

372 ：異邦人さん：04/11/01 01:02:15 ID:yN6A1hyn

同意。普通に歩いてる時は堂々とするよう心掛けてたのでナメられるような
事はなかったよ。
でも窓口とかだと、背の低さ(150cm以下)が災いして子供扱いされる事もたまにあったけどね…orz
まああっちにしてみればアジア系は年齢判断が難しいらしいから仕方ない。

373 ：異邦人さん：04/11/01 01:06:36 ID:tTD9GOFc

ドイツっつっても、身長、体格、様々だったよ。
女なんかは日本とそんのなに身長変わらん。
日本人が大きくなってきてるからな。

小さくてもキョドってなければ大丈夫さ。
広場なんかの集会には近付く事なかれ。

ドイツ人より中国人に気をつけ(ry

374 ：異邦人さん：04/11/01 01:17:39 ID:Fsy7Yqr+

ｌ

375 ：異邦人さん：04/11/01 03:30:27 ID:Cx1UIJST

376 ：異邦人さん：04/11/01 20:30:14 ID:TKZP1lWb

>359->360->361->362->363

みなさんありがとうございます。
話し合った所、主人は過去フランスで鉄道の旅をした事があり、ドイツ語は全くなので
「大変だ」、と譲りません。
確かに「行けば何とかなると思っている派」の私は自信がはっきり持てず、
強引に主張できません。昨日ももめて険悪な雰囲気になったりして正直、「もうどうでもいい」
とか思ったり・・・（でも数時間経つと又調べ始めたりしている・・・；）

>359さんの言うようにベルリンINウイーンOUTで調べてみた所航空券だけだと
6万円ほどの往復があり、空きも少しあるようでした。
でもそのあとが・・・
車かバスでないといけないようなノイシュバンシュタイン城などの現地発着ツアーを
調べてみるともうウイーンに行かないといけない日にかぶっていたりとか・・・

>356 確かに結構出ているみたいですね。ベルリン→ワイマールまでは何とか
なりそうです。

何だか挫折しそうですが、個人旅行かパックツアーかよく考えてまたお知らせしますね･･･

377 ：jiktong：04/11/01 22:02:03 ID:O+sDW2P+

>376
なんだか別の意味で大変そうだな。

....まあ、旅先で喧嘩したりしないでね....

378 ：異邦人さん：04/11/01 22:53:42 ID:rM3nkSLj

やっぱ夫婦円満の方が、重要問題でしょ。

ドイツなんか何回でも行けるのだから、ここは無難にパックツアーにして
おいた方が良いと思われ。まぁ、こだわりがあるところがあれば、多少、
宿題を残すことになるだろうが、それを踏み台にして次回の個人旅行の
餌にしても何ら支障なし。むしろ、２回目の楽しみが増える。

あと時期的なもんもあるでしょ。冬期は、全部、コミコミで動けるパック
が楽チンでいいよ。気候は心理に影響しうる。夏なら多少のトラブルも楽しみ
のうちになるかもしれんが、寒空と短い日照の下、夫婦険悪ムードともなれば
シコリは後々まで引きそうだ。何のための海外旅行かワカラン。

つまり、素直にパックにするのが賢明という状況かと？

379 ：361：04/11/01 23:33:39 ID:Bv/Q3mSZ

>>378が正論。ただし、ご主人二忠告。ﾄﾞｲﾂと仏では大違い。ﾄﾞｲﾂなら英語だけで鉄道旅行可能でﾀﾞｲﾔも日本ﾚﾍﾞﾙでないにしろ
仏とは比較にならないほど正確。冬場でなければ、ﾌﾟﾗﾊ省いて寝台で一回移動含みで、個人手配でなんとかなる。

380 ：379：04/11/01 23:44:52 ID:Bv/Q3mSZ

続き
今冬、先にﾄﾞｲﾂ入りした俺に三日遅れ、嫁が合流。ﾉｲ城でﾄｲﾚ行き勧めたが行きたがらない。案の定ｳﾞｨｰｽ教会行きのﾊﾞｽで大騒ぎ。
真冬でﾚｽﾄﾊｳｽは閉鎖。近くの民家でﾄｱﾚﾃﾋﾞｯﾃでどうにかなったが、その後の道中もも腰が痛いだの靴ｽﾞﾚだの文句ﾀﾗﾀﾗ。大変だった。

381 ：通りすがり：04/11/01 23:54:06 ID:XO/i8Rks

ただの通りすがりですが…
ノイシュバンシュタイン、私達は当時出張で行った小都市から出かけたのですが、
電車で楽勝でしたよ。ちなみに私もダンナも英語しか出来ません。
ドイツ語×ですが、親切＆丁寧な車掌さんがきっちりした英語を話してくださって、
超過料金の支払いなんかも無問題でした。
列車のスケジュールがうまくないならしょうがないでしょうが、
そうでないなら、個人旅行、全然OKだと思いますよ。

ドイツ人は、確かに大きな人が多いですね。
私のドイツ人の友達も、女性も皆私（日本では高めの165cm）より大きく、
そしてそれでもまだ身長を延ばしたいという人ばかりでした。
ですが、ドイツ系以外等、大きくない人も多いし、本人以外は
そういう事はあまり気にしないのでは？

382 ：異邦人さん：04/11/01 23:58:57 ID:Bw12ZZcw

隣のオランダが世界一平均身長の高い国だから
ドイツもその次くらいに背の高い国なんでないの？

383 ：380：04/11/02 00:13:56 ID:GGCL9VQ3

男は七割方180以上。その内一割が190以上。2㍍ｸﾗｽも大都市なら一日に何度か見かける。ただ、170ちょっとぐらいも結構いる。
日本の青年男子とﾄﾞｲﾂ女が同じﾚﾍﾞﾙの身長と思われ。ﾃﾆｽのｸﾞﾗﾌｸﾗｽの身長は日本男と独女で同比率ぐらいかな。

384 ：異邦人さん：04/11/02 00:18:10 ID:PUSk9DHj

でもドイツって時々妙に小さい人もいるね
もう引退したサッカー選手とか…

385 ：383：04/11/02 00:39:41 ID:GGCL9VQ3

>>384
東欧系やﾄﾙｺ系もいるからね。ﾘﾄﾊﾞﾙｽｷｰも東欧系のはず。

386 ：異邦人さん：04/11/02 04:41:24 ID:iNKNowDx

ルードヴィヒ２は195Cmだったらしいね。
やっぱ硬水飲まなきゃダメなのかな？

英・仏・伊．．．いずれ全部まわるつもりだけど、
その順番を思案中。

387 ：異邦人さん：04/11/02 08:55:59 ID:4v90EGF1

>英・仏・伊．．．いずれ全部まわるつもりだけど、
その順番を思案中。

一回でぜんぶ回ってもう十分だって人も多いけどね

388 ：異邦人さん：04/11/02 09:26:30 ID:dL3pbvCP

>387
興味ないのになんとなくヨーロッパって雰囲気に
憧れて行った人はそんなもんだろうね。
自分は興味あるので日本を島ごとイギリスの下あたりに
運んでほしいくらいだw

389 ：異邦人さん：04/11/02 10:47:10 ID:p8TuBwLG

ドイツ行って来た。ドイツ人やっぱデカイよなぁ～。
自分１７０cm越えてるかどうか位だけど、男性で小さい人あんま
見かけなかった。
日本帰ってきたら、みんなちっちゃくて落ち着く。

ドイツでは、深夜のマクドナルドはヤンキーのたまり場なんすか？
コンビニってドイツなんでないんだろ？すっげー不便だった。

390 ：異邦人さん：04/11/02 11:48:07 ID:oNLDWOut

夜販売してたら強盗しか来ないから？

391 ：異邦人さん：04/11/02 11:49:54 ID:BEtYPir1

そんな遅くまでなんで働かなきゃならんのだアホらしい！

だと思う

392 ：異邦人さん：04/11/02 12:07:13 ID:dL3pbvCP

閉店法　でぐぐるとわかるぞな。

393 ：異邦人さん：04/11/02 12:20:31 ID:BEtYPir1

ま、そうだけどさw

394 ：異邦人さん：04/11/02 13:14:36 ID:gkZ/LgOU

クリスマスマーケットは土日も平日同様に営業してるのかな。

395 ：異邦人さん：04/11/02 13:26:51 ID:++X2s2+4

>>389

日本ン風のコンビにはないが、ガソリン・スタンドが夜まで何かしら売ってはいる

396 ：異邦人さん：04/11/02 14:30:50 ID:oZZr8SNZ

>>394
大体12月24日の午前中には閉店。

それまでは無休。24日の午後から25日にかけては旅行者には辛い時間。

397 ：異邦人さん：04/11/02 18:18:29 ID:ZffSkOC8

>>388
ま、欧州の西方に日本列島があったとしたら、たぶん、もうそこには日本人は
住んでいないものと思われ。

希望的結末として、その末裔らしき者たちが、ドイツあたりで Gelbe Sack の
腑分けをやっているのに残り香が感じられる程度だろうなぁ。あるいは、絶滅
させられているかもしれぬ。

398 ：異邦人さん：04/11/02 21:29:43 ID:nSG1Ee+5

>>397
いつの日本人をそこに置くかで違ってきそう。
16世紀末～17世紀中頃なら短期間でスペイン, イギリス, オランダの艦隊と
いい勝負できるようになり、カナダに日本語の州ができたり
アフリカに熱心な仏教国ができたりしないかしら。

鎌倉：ムスリム対新仏教対カトリック
室町-戦国：個別撃破でスペイン化→ドイツに末裔
江戸後期-明治：イギリスの生産力に勝てず占領されるも学んで独立戦争→小アメリカ
WWI：ドイツの閉じ込め役→米欧の中間で急成長？
とか。

399 ：異邦人さん：04/11/02 21:58:35 ID:PUEr5T0p

>>382
信憑性は怪しんだが、オランダ人が身長高いのは乳牛に与える薬（ホルモン剤？？）の影響とか。

薬を投与された牛の牛乳を飲む→成長ホルモン増幅（？？）→身長伸びる

で、そのクスリは現在使用禁止になり、オランダ人の身長も落ちてきたとの事。。

香田クンの画像を見てしまったら海外へ行くのが怖くなってしまった。。
12月にドイツに行く予定なんだが、、どうも悪い方へ悪い方へ考えてしまう。

400 ：異邦人さん：04/11/02 22:24:07 ID:bSVoFTIr

>388
私も同じ気持ちだ。西のお隣さんも東のお隣さんもｲﾗﾈ

401 ：異邦人さん：04/11/02 22:44:36 ID:J2pSVo3H

>399
犬連れたモヒカンのパンクスに向かって「フェルダムト！」とか
言わなければ大丈夫かと。

402 ：異邦人さん：04/11/03 05:30:06 ID:I1Q9SvH9

ドイツって閉店法厳しいんですね。だから個人商店が日本より
繁盛してる感じしたのかな。大型スーパーもあんまないみたいだし。
「チーノ」って差別語ですよね。ブレーメンで初めてドイツ人中坊に言われたので
なんて言い返していいかわからず、にらみ返しときました。
相手３人だから恐かった～。
ドイツで中国人なんか悪いことやってんのかな？ハンブルクくらいしか
中国人多いなって思わなかったけど。

403 ：異邦人さん：04/11/03 05:55:08 ID:nn/dKce2

>>402
　日本の中小都市によく見られる駅前商店街や繁華街の空洞化現象があまり
見られない気がした。小さな店でもディスプレイに凝っているし、年寄りが
元気に仕事している。　

　中国人や韓国人は地域に溶け込まず、自分たちの内輪で群れている
傾向があるから、人種偏見以前に嫌われていると思う。
同じ東洋系でもフランスの植民地だったベトナム系（難民多し）は教会に
行くとかドイツ語習うとか、それなりに順応している人が多い。
　旧東独地域や中西部や北ドイツは失業率高めで東洋系への反発は特に強いかも。
観光地とはいえ、人口一万そこらのフュッセンにも中国人経営の中華料理屋があった。
　俺の場合、アジア系の一人旅のせいか電車の車掌から『こんにちわ』と声をかけられた
り、ホフブロイハウスのオバちゃんにチップをあげると『どもありがとう』と
日本人と認識されている感じる場面が何度かあった。

404 ：異邦人さん：04/11/03 06:19:46 ID:BmfRttHC

思うに、ドイツの中小都市が過疎化を逃れたのは、高度成長期に外国人労働者を
大量に導入したためと考えられる。似たような経過をたどった日本の場合、
この時期の都市部の労働需要を地方から一気に吸い上げたので、地方の中小都市に
とっては決定的ダメージになったと。

ただ、いまの状況を鑑みると、必ずしもドイツは羨ましくないな。いまさら、
イラネってことで外国人を厄介者扱いする、手前勝手な思考回路も随分と
恥知らずな感が否めず。その点、自国の地方部が被害を被ったものの、一応
手前のケツは手前で拭くという日本の方針は潔かったように思う。

405 ：jiktong：04/11/03 06:49:45 ID:3ZYVLaT1

おれは現地でちゃんとヤパーナとよばれていたが。

406 ：異邦人さん：04/11/03 07:24:16 ID:I1Q9SvH9

>>403
自分も男一人旅だったんですが、まぁどこもマネースマイルかなと。
やっぱ村作ってるんすか中国人は。。
落書きのひどさが目に余りましたが、もう旅の後半は逆に落書きが
無いとドイツっぽくないなぁと感じるようになった。

407 ：403：04/11/03 07:25:48 ID:nn/dKce2

>>404
　>ドイツの中小都市が過疎化を逃れたのは

歴史的にドイツが政治的、社会文化的に分権志向が強い国であることも要因
と思うけど。（地勢的にもか？）

ドイツ最大人口の州ノルトライン・ヴェストファーレン（人口1800万）を
例にすると、最大の都市ケルンの人口が100万、デュッセル、エッセン、
ドルトムントがそれぞれ60万程度と分散かつ多極的な人口構造をしている。

あるいは若年人口が集中する大学都市として名高い街の多くが中小都市で
あることも指摘したい。
（思い浮かぶ名前として、フライブルク、テュービンゲン、マールブルク
ハイデルベルク等）

　>イラネってことで外国人を厄介者扱いする、手前勝手な思考回路

サヨやプロ市民たちの典型的ドイツマンセーが、環境政策やリサイクルなんだが、
ゴミ収集やリサイクルの現場ってのは典型的な3K職場であるわけで外国人労
働者が必然ってことを何故だか無視してるんだな。

408 ：異邦人さん：04/11/03 08:28:23 ID:XpAPHnvB

11日から一人でドイツに行ってきます。
女の子一人でツアーなんですが、なんとなく不安で、平気ですかね？？

409 ：異邦人さん：04/11/03 11:12:46 ID:zehQZ8qH

＞４０８
ツアーだったらガイドの注意を聞いていれば大丈夫でしょう。
グーテライゼ．

410 ：異邦人さん：04/11/03 14:43:37 ID:vzbDmM25

俺１７２ｃｍで標準的日本人体形なんだけど
トイレが困った
爪先立ちで小便するかんじ・・・やっと射程圏内におさめながら
隣の外人に見下ろされながらで屈辱感をかんじたよ

411 ：異邦人さん：04/11/03 15:17:26 ID:nZIZhwSL

>>410
欧米系の国だとだいたいそうだね。
なぜかあちらの小便器ってだいたいチューリップタイプだし。
子供はどうするんだ？

412 ：異邦人さん：04/11/03 15:23:59 ID:V7mvgPaJ

大のほうですれば？

413 ：異邦人さん：04/11/03 15:59:57 ID:vzbDmM25

大をよく使ったでつ

414 ：異邦人さん：04/11/03 17:17:04 ID:HWCyUZ+J

大は大で便座が無かったりする

415 ：異邦人さん：04/11/03 17:59:53 ID:FsiqRnBv

>>402

閉店法以外にも各種の個人商店保護が図られているからね。街中に大規模で便利な
店舗が登場という事態は考え難い。規模以外にも既存業種と競合する新店舗は同様
に市街部への進出が難しい。この２点でもって、大型スーパーとかディスカウント
店、ファーストフードやコンビニなんかにとってドイツは魅力に欠ける。

保護されれば怠けるのは古今東西よく知られたことで、個人商店の殿様商売ぶりは
大したもの。値段の硬直性や、品揃え、製品の更新頻度などの面で落伍しているし、
昼休みも平気で２時間半とったりする。閉店の２０分前には、もう殆どやる気がない。
日本だったら３年とは持たない経営体制だと思う。

ま、消費者の方もケチな割には、消費文化という観点からは鈍感な方だから、
これからも当面はあの体制で行くのだろうけどもね。

416 ：異邦人さん：04/11/03 18:24:44 ID:4E0IoVA7

>>408-409
ところが、不勉強のガイドも居る。

生死にかかわるようなことじゃないけど不勉強をさらけ出した実例。
数年前に、ノイシュヴァンシュタイン城の入り口で、
　　フラッシュを使わなければ写真を撮っても構いません
と説明してた日本人ガイドが居た。昔は確かにそうだったけど
その２年くらい前から城内の写真撮影は禁止されていたのに。

417 ：異邦人さん：04/11/03 19:22:56 ID:A5GLQR6I

>>405

ドイツ人は底意地が悪いから、最貧国の名前から順番に尋ねるのよ
昔は、ヒーナ？ヴェトナミーズ？タイ？コリア？と並べて
ようやくヤパーナ？ときたな、寿司喰いねぇ、江戸っ子だってね

逆に訊いてやれよ、ルーシー？ポーレン？ターカイ？イターリエン？あたりでな

418 ：異邦人さん：04/11/03 20:45:13 ID:I1Q9SvH9

ミュンヘンの広い公園内にある「夫由辺鳥居」は、日本人としてなんか嬉しかった。
でも、設置場所が隅の方で観光客も英国風宮殿に比べていなかったのが悲しかったなぁ
ドイツの個人商店は、ショーウィンドウなんかは日本に比べてすばらしいけど、日本
の流通の方がやっぱいいわ。

んで、ドイツ人にバカにされたらなんて言い返せばいいんでしょうか？
ナチとか言ったらまずいんですよね…

419 ：異邦人さん：04/11/03 21:55:48 ID:Rbdcgp43

「夫由辺鳥居」って何？　当て字もほどほどに

420 ：異邦人さん：04/11/03 22:43:51 ID:or0GZZNG

>>418
あははは。
あんた死ぬぞw

421 ：異邦人さん：04/11/04 00:32:23 ID:/UMZ8BA3

>>418

ガキとかなら、日本語で罵り返すのが良いのでは。
「うるせー、ぼけクラウツどもが！！」とかな。

英語に自信があるなら、英語で抗議するのもいいよ。ドイツ人もそれなりに対米英
コンプレックスがあるから、流暢に英語でやり込めれるとコロッと従順になったり
してなかなか愉快だぜ。

ま、キニシナイのが一番いいね。気に障るなら、わざわざドイツくんだりに
出かけてまで馬鹿にされるのも悲しいから、もう行くのは止せばいいさ。
観光赤字のドイツに対して、お得意様の日本人らしい、ささやかな抵抗になる。

422 ：異邦人さん：04/11/04 03:40:59 ID:h4pdpcQj

>>377->>378->>379->>380->>381

遅くなりましたが・・・決定いたしました。
今回はﾉｲ城、ワイマールは諦める事になりました。
なぜかと言いますと・・・ゲーテ、シラーの家を見るにはルートが
違う・・・みなさんご存知のようにﾉｲ城を回るツアーではフランクフルトから入り、
ザルツブルク、ウイーン。
ベルリンを回るツアーではプラハ、チェコ。もうルートが決まっていて、
そのためのツアーも豊富ですよね。
なので、オプションも充実した型通りのツアーで、まずは異邦人をやってみて
その後、>>378さんのおっしゃっていた様に要所要所は次の課題として取っておく、と。

で、今回のツアーでは・・・ベルリン（の壁）を見たいあまりにベルリン→ドレスデン
→プラハ→ウイーンという9日間の旅行を選びました。
ドレスデン泊でもあればなんとかワイマールの空気だけでも（ｼﾂｺｲ）などと思いつつ、
そんな時間は無いようなのでゼンパーオペラやドレスデン城、ツヴィンガー宮殿を堪能
致します。そのままプラハ～ﾙｰﾙﾙ～｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
カフカの家がみれるなら・・・と今回は後ろ髪を引かれる思いで大幅変更。

相談に乗ってくれた皆様ありがとう御座いました。12月！♪行ってきまつ。

423 ：394：04/11/04 08:28:32 ID:74a/FexA

>>396
ありがとう。

424 ：異邦人さん：04/11/04 09:54:35 ID:8s1bdmOe

>422
ドイツスレで言うのもなんだが、プラハいいですよ。
楽しんできてください。

425 ：異邦人さん：04/11/04 12:30:24 ID:X7fF+ss9

>412-414
大も日本のより少し高いよね。座ると足が浮く。

426 ：東独フリーク：04/11/04 13:30:49 ID:m2pPeb0P

>>422

特にベルリンの壁がご覧になりたいのでしたら、このURLを参照していって下さい。

　　　　http://www.pohl-projekt.de/G_M_001.html

実は、ベルリンの壁は大半が既に撤去されており、東西冷戦時代の生々しい落書きはほとんど残っていないのです。
観光コースとしては、
（１）シュプレーSpree川沿いでUバーンのワルシャワ駅Warschauer近くの壁ギャラリーには観光バスが必ず行きます。
（２）ポツダム広場跡のSONYセンター近くに、個人的に壁を購入して保存している場所があったのですが、市当局から
　　　　立ち退き命令が出ていて、何時撤去させられるか不明です（ただし壁のブロック５枚程度と小規模です）。

写真集や壁の地図は書店や土産物店、壁博物館などで売っています（独・英・仏・伊）約１０ユーロ程度。
カラー・スライドも高価ですが売っています。
もし１９８９年壁崩壊直前の、西側発行の「東西ベルリンの一枚ものの地図」が入手出きればラッキーです。

ご存知と思いますが、この方の「ベルリンの壁写真館」は素晴らしい労作です。

　　　　http://www.mauer.jp/top_j.html

事前の準備をしていかないと、見過ごしてしまうくらいベルリンの壁は遠い昔の遺物になりつつあります。
本当は、鉄条網やフェンスで出来た壁や、いまだに残る壁周辺の緩衝（無人）地帯の跡地も観て頂きたいですね。

もう一つ、玄人風の見所は、チェック・ポイント・チャーリーの跡地に隣接した「壁通りMauer Strasse」を
観てきてほしいですね。　　ここには今は壁はありませんし、人通りもすくないビルやアパートが通りに面して
いるだけの淋しい場所ですが、ホーネッカーが作ったベルリンの壁より大昔の歴史的な「ベルリンの壁」の
跡なのです。

427 ：異邦人さん：04/11/04 18:49:43 ID:KmR0stu6

明日からドイツに行くのですが
夜は出歩かずにホテルに篭っとかないと嫌らしく
夜はホテルに居ることにしたんですが、テレビぐらいしか見るものがなく・・・。
そこで、ドイツ（フランクフルトandベルリン）のお勧めテレビ番組とかありませんか？

あぁ、深夜のアレな番組の情報でもいいかな･･･彼が喜ぶかも･･･。

428 ：異邦人さん：04/11/04 20:38:27 ID:IVV+c39o

>>426
９８年にベルリンに行ったとき、Oestbahnhofの近くの川沿いに
壁が残っていて、絵がたくさん描いてあったのですが、
それももうなくなっているのですか？

429 ：異邦人さん：04/11/04 21:34:32 ID:/T9UAP6Q

ちょっと教えてください。

12月にドイツ行きますが、ニュルンベルグで1時間ほど乗り継ぎ時間があります。
駅の近くでお勧めの見所ありますか？
あと、ニュルンベルクソーセージって駅周辺で食えるところありますか？
ガイドブック見たら旨そうなんですが、店情報が駅から離れたところしか載って無くて・・

430 ：異邦人さん：04/11/04 22:12:21 ID:B3qeGikP

>>429
1時間程度なら駅前すぐの城壁と門ぐらいかな。鉄道博物館は鉄道関係のお土産買うにはいいが、時間かかる。12月ならｸﾘｽﾏｽﾏｰｹｯﾄの屋台が駅前にあればｿｰｾｰｼﾞ食えるかな？

431 ：４２９：04/11/04 22:30:13 ID:/T9UAP6Q

>>430
ﾄﾝ。
ソーセージはある事を期待して逝ってみます。

列車が遅れて結局何も出来なくなるという一抹の不安もありますが・・・

432 ：異邦人さん：04/11/05 00:09:54 ID:GHWegeDR

>>429
１時間の乗換時間だと、有名なソーセージ屋さんのある旧市街地までは
ちょっと行けないですね。
ニュルンベルクは駅構内の店舗がかなり充実していて、確かソーセージ
もあったと思うので、駅構内をぶらぶらしてみては？

433 ：異邦人さん：04/11/05 00:10:58 ID:ch8mZfa/

>>424 >>426
ありがとう御座います。

ベルリンだと全く自由時間が無いのでチェックポイントチャーリーと
ベルリン国立絵画館あたりです。
調べてみるとsteglitzer（シュテーグリッツ）というベルリンから20分ほどの
場所にフランツカフカが少しだけ住んでいた所があるみたいで
激しく行きたい思いで一杯です。調べれば調べるほど行けない場所が多くて鬱です（ｗ
ベルリン着→1泊→ベルリン観光（添乗員）
この「ベルリン観光」が朝8時集合なので6時位にホテル抜けてチョコッと見て、
戻ってくるのもアリかななんて思うのですが・・・無理ですよね(ﾊｧｧ

434 ：異邦人さん：04/11/05 00:18:50 ID:dfwSDWms

>>427
こんな質問に答えるﾔｼ､おるんか？w

435 ：異邦人さん：04/11/05 00:29:40 ID:ArRgqIjf

>>427
フランクフルト近郊、スポーツをしながら脱衣する人の映像と、
出会い系 SMS または電話サービスの広告とが交互に延々と流れている局がありました。

ボーリングとか熱気球（命綱が見えず、服を投げ落としながら全裸になるので結構怖い）とか。

436 ：異邦人さん：04/11/05 02:01:23 ID:ko+3VaLL

>>427

＞あぁ、深夜のアレな番組の情報でもいいかな･･･彼が喜ぶかも･･･。

あれは、テレフォン・セックスの電話番号を表示しているのだから
電話を架けてみたら

437 ：東独フリーク：04/11/05 02:17:09 ID:ko+3VaLL

>>433

＞この「ベルリン観光」が朝8時集合なので6時位にホテル抜けてチョコッと見て、
戻ってくるのもアリかななんて思うのですが・・・無理ですよね(ﾊｧｧ

ベルリンはもう日が短くなって（日の出は７時過ぎ）、早朝は霧が出たり、初めての街を歩き回るのは
正直無理です。
どうしてもと言うなら、ホテルに頼んで、事情を良く理解して壁スポットだけを案内してくれる
タクシーかハイヤーを手配して貰ったらどうですか？　　　タクシー代は高くはないです。

　　　　http://www.berlinnet789.de/today/indtoda2.htm

そのまま集合場所に直行すれば、２時間でもぐるっと廻って結構見ることは可能です。

ホテルは朝食が付いていると、ブッフェ（バイキング）形式なので、開始時間を確認しておく
必要があります。　
早朝5時頃からでもレストランが開いているなら、パンにソーセージを挿むとかフルーツを
隠れて持って出れば、何とか朝食の代わりにはなります。

438 ：異邦人さん：04/11/05 17:50:13 ID:l0UoP+J9

>>435
>>スポーツをしながら脱衣する人の映像
朝の５時台からこんなのやってるんだもんな。

439 ：異邦人さん：04/11/05 19:33:56 ID:Pof4zc0g

>>427
小さなバイキングの「ビッケ」やってるよ
あと「ニルスの不思議な旅」も

440 ：異邦人さん：04/11/05 19:55:41 ID:ch8mZfa/

>437

ありがとうございます。
ＴＡＸＩですか・・・
その手があったのですね。参考になりました(:´口`)

441 ：異邦人さん：04/11/05 20:04:42 ID:+YGsC8JF

ドイツの便器は便座が位置が高いということもあるけど、設計が良くないね。
あらかじめトイレットペーパーを水面に敷いておかないと "釣銭" が酷いです。

日本の洋式便器では経験ないですね、こういうのは。

442 ：異邦人さん：04/11/05 20:25:44 ID:O+uvppsA

ドイツではケーキ屋とかレストランが安く泊まれますよね。
それでよく利用したのですが、ドイツのドアと鍵の使い方と言うか
開け方が解らなくて何度もお店の人に開けてもらいました。
私の言ってる事が理解できる人いるかな～。
ノブと鍵を一緒にまわすのかな～？
日本語しか話せないから、ガイドブック片手に問いかけても相手の
いうことが理解できず最後まで解らずじまいでした。

443 ：異邦人さん：04/11/05 20:42:38 ID:oOuf8MCh

それはもしかして、
「これのどこが鍵？どう使う？」な形状の鍵だろうか。

444 ：異邦人さん：04/11/05 21:34:03 ID:UoZ+StcZ

ヨーロッパ鍵（？）のこと？
2回まわして最後ドアも一緒に押すタイプ。

445 ：異邦人さん：04/11/05 22:07:13 ID:dwYvwnRN

自分も一回キーの開け方分からずに、カウンターの人呼び出しました。
ガチャガチャと音が、フロア中に響くもんで怪しいかもとか思って。
勢いが必要なドアってありませんでしたか？

446 ：異邦人さん：04/11/05 22:11:19 ID:qSdls9rh

一回まわしても閉まるが、２回まわせる鍵も昔ながらにある。

それから、部屋に入って鍵を閉めたら、そのまま鍵穴に入れて
おいたほうが安全上いいこともある。

私はさらに部屋の椅子を背もたれをドア側にして置いておく。

447 ：異邦人さん：04/11/05 22:55:55 ID:O+uvppsA

ヨーロッパ鍵っていうんですか？
なるほど～、２回まわして押すんですね
田舎のほうで多かったような・・・
でも他の国ではこのタイプには遭遇しませんでしたよ

４４６さんは用心深いですね
私は用心が足りなかったのか、２度スリに遭いました
ドイツってスリや盗難が多くありませんか

448 ：446：04/11/06 10:07:46 ID:LH1KhEs7

自分の頭で考えられる方策は取っているが、過去10回ほどのドイツ旅行では
外を歩いていても危ない目に遭った経験がありません。

ドイツが他のヨーロッパの国々と比べてとりわけスリや盗難が多いとは思えない。
……今後、自分の身に何か起これば認識は変わるかもですがね。

449 ：異邦人さん：04/11/06 11:45:50 ID:6/iHf/vn

鍵をそのまま鍵穴に入れておくと、外から（合い鍵を使っても）開けられなくなる
だから防犯上はいい
でも、非常時にも外から開けてもらえなくなる
まぁ、在室中に病気や怪我で動けなくなる可能性はほとんどないのでそれは心配する必要ないだろうが

450 ：異邦人さん：04/11/06 16:41:10 ID:AeNuVb5P

自分はフランスでロマのがきんちょどもに囲まれバッグを開けられそうになった
知り合いがスペインで引ったくりに会い負傷した
幸いドイツでは自分も知己も未だ危険に遭遇したことなし

451 ：異邦人さん：04/11/06 18:31:47 ID:Fjm7TKFM

ドイツって治安いいよね。駅構内にも赤いベレー防のガーディアンエンジェルス？
うろついてるし。緑のPOLIZEN←つづり合ってる？ってかっこいい～。

452 ：異邦人さん：04/11/06 20:24:03 ID:z8JXzQrh

フランクフルトのハオプトヴァッヘで、警察犬？と一緒に赤ベレーの人が
いた時はちょっとビビった。そんなにこの辺治安良くないの？って。

453 ：異邦人さん：04/11/06 20:48:06 ID:EdkBp65E

赤ベレーの人は検札の人。
青いシャツでシェパードつれてる人は
Ordnungsamtの人だよ。
あの辺は麻薬常用者やアル中の人が結構多いから。

454 ：異邦人さん：04/11/06 22:40:09 ID:z8JXzQrh

おお記憶違いでしたか。
しかし警備も大変だね。

455 ：異邦人さん：04/11/07 04:34:57 ID:Dh4VMn7e

この１２月に初めてドイツにいきます。
自由な時間は一日しかないのですが、
ミュンヘンを散策するか、ニュルンベルグに
行くかどっちがいいですか？
ちなみに、この旅の目的はクリスマスマーケットです。

456 ：異邦人さん：04/11/07 07:15:08 ID:cfQdcSgm

>>455
カキコ時間がいかにも変だぜ。ドイツから書いてんじゃないのか？

457 ：異邦人さん：04/11/07 07:43:51 ID:Dh4VMn7e

>>456
いやイギリスにいるんですが…（汗

458 ：異邦人さん：04/11/07 08:27:31 ID:cfQdcSgm

>>457

あ、そうですか。ＵＫからなのか。

一般的にはクリスマス市と言えばニュルンベルクだよな。
まぁ、ミュンヘンとかのそれ以外の町でも勿論やっているわけだが。

459 ：異邦人さん：04/11/07 13:47:33 ID:ejJvGVG/

ミュンヘン・レジデンツの中庭で

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/munch01.mpg

460 ：異邦人さん：04/11/07 16:27:14 ID:0k9XTlbJ

フジテレビ見れ！！
ベルリンフィル特集やっている

461 ：異邦人さん：04/11/07 19:17:29 ID:JAIQE9I0

ベルリンフィルってすごいの？

462 ：455：04/11/07 19:20:39 ID:Dh4VMn7e

>>458
やっぱりニュルンベルクですよね
ミュンヘンでも楽しめると思ったのですが、
ニュルンベルクに行ってみようと思います。

463 ：異邦人さん：04/11/07 19:50:52 ID:0k9XTlbJ

>>455
あなたが鉄オタならニュルンベルクの鉄道博物館
は是非。

464 ：異邦人さん：04/11/07 21:34:09 ID:ud6Yzv9m

>>427

そういえば、この間「ヘルシング」を地上波でやっていたよ。

キャラの台詞がドイツ語だと雰囲気で出ていて、ワロタ。真面目なキリスト教国
において、エンターテーメント性を重視した、恐らくロクに聖書も読んでいない
ような日本人の奇妙な作品が、どういう風に解釈されるのかと想像するといささか
面映いものがあるが…（ﾆｶﾞﾜﾗ

465 ：異邦人さん：04/11/07 22:53:09 ID:JAIQE9I0

>>427
ミリオネアーもやってるよ

466 ：異邦人さん：04/11/08 01:41:45 ID:anmVajub

あっちのは”みのため”がなくてつまらないね

467 ：異邦人さん：04/11/08 05:50:28 ID:qhEAjNuW

>>451

そりゃラテン諸国に比べれば治安はいいけど、日本と比べりゃ、やはりかなり治安
悪いと思うよ、ドイツ。日本以外は、どこも治安は悪いという認識が大切。

比較的、安全と思われているドイツでも、人口当たりの殺人件数は日本の２．６倍、
強姦は６．５倍、強盗は３４倍以上ですからね。用心に越したことはないよ。

468 ：異邦人さん：04/11/08 14:20:18 ID:CGRo6a28

>>464
アニメは原作に忠実じゃなくてよかったなｗ

469 ：外国人参政権反対：04/11/08 15:27:42 ID:NuN416JC

>468
恐ろしい事に、最近原作も翻訳出版されたんだこれが。

470 ：：04/11/08 18:28:38 ID:y3MEHPba

ドイツのアニメヲタはすごいぞ。
俺等が知らないアニメもちゃんと見てるしw
奴等の夢は、日本に来てマンガいっぱい買って帰る事だそうだ。

ミュンヘン中央駅構内にもアニメショップ出来てたな。
今どきラムちゃんの立て看が入り口に・・・・w

471 ：異邦人さん：04/11/08 21:23:04 ID:2sGWtUu3

>>470
コスプレの本も売ってるしね。
日本(名古屋)で開催された、コイプレサミットが記事になってた。

しかしドイツ滞在中は一度もアニメを、お目にかかれなかったけど、
どこでアニメ観たりしてんだろ。
ケーブルＴＶ？

472 ：471：04/11/08 21:25:15 ID:2sGWtUu3

×コイプレ

○コスプレ

473 ：：04/11/08 23:14:59 ID:y3MEHPba

>>471
奴等は、多分レンタルとかでOVAまで見てると思われる
ふしがチラホラだぜ？

474 ：異邦人さん：04/11/09 01:15:46 ID:iA/8Nc03

ミュンヘンじゃ朝からアタックNo.1やってた

何故ドイツまで行ってアタックNo.1…＿|￣|○

475 ：異邦人さん：04/11/09 01:38:38 ID:8ON6ljAX

>>474
ｱﾀｯｸNo.1、今年の一月ｱｳｸﾞｽﾌﾞﾙｸで見たな。ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙもやってたし。本屋ではﾓﾝｽﾀｰやGTOの独訳版も見掛けた。

476 ：外国人参政権反対：04/11/09 02:35:11 ID:vEym5x3w

漫画ならバガボンドに無限の住人にベルセルクだってあるぞ
ベルセルクは16歳からしか買えない指定がついてた。
ケルンの書店は日本のマンガが多かった。DVDまで売っててびっくりした。

477 ：異邦人さん：04/11/09 06:46:46 ID:eEa7mbzy

モンスターの独訳版か…見たいなあ

478 ：異邦人さん：04/11/09 09:13:43 ID:Soerj/dt

>477
モンスターの独語版、八重洲ブックセンターにあったよ

479 ：外国人参政権反対：04/11/09 10:43:26 ID:lq6cfm+4

>477
日本のアマゾンでもドイツ語書籍は扱ってるから、
Monster Naoki Urasawaで検索したら出て来るよ。

480 ：異邦人さん：04/11/09 17:31:11 ID:ms0TwZAP

ミュンヘン駅、先月行ったが、アニメショップには気が付かなかった。
構内の北寄りのパン屋（？）の向かいにあったまんが屋には寄ったが。
どの辺に出来たんでしょうか。

構内、普通の書店で雑誌「コスプレイヤー」の第１号を買った。
お土産としては一番受けた。

481 ：：04/11/09 18:16:34 ID:bPuvXHFv

>>480
中央駅のどの辺だったか、すっかり失念してるんだ。ごめん。
ただ、すっごくちっちゃいスペースだったなぁ。階段下みたな感じ。
男の店員（ヲタクちっく）がエプロンしてボーッと座ってた。

482 ：異邦人さん：04/11/09 19:58:19 ID:FEFnRGF1

みやげはコスプレ本と、免税店で買ったＴＯＫＹＯ　ＢＡＢＩＬＯＮてマンガ。

ＴＯＫＹＯ　ＢＡＢＩＬＯＮには「ＯＭＩＡＩ」という日本語なんかに、対訳がついてた。
traditionelle japanische Heiratsvermittlung....だって。

483 ：異邦人さん：04/11/09 20:21:10 ID:FhCrm9VZ

フランクフルトの中央駅の本屋に"manga"のコーナーがあったな。なんじゃこりゃと思ったら日本のマンガのドイツ語版がたくさん。
とりあえずモンスターを買っといた。

484 ：異邦人さん：04/11/10 01:22:01 ID:9dnGwdl/

ドラゴンボール買えよ

485 ：異邦人さん：04/11/10 02:31:42 ID:pnhCW0QX

表に出てこないから知られてないけど、独逸のｱﾆｵﾀは
日本同様にパワーあるよ。

超ｱﾆｵﾀの独逸人と話したことがあるけど、

日本で新作アニメ発表 -> 外国人ｱﾆｵﾀｼﾝｼﾞｹｰﾄにより英語字幕付け -> ｲﾝﾀｰﾈﾄで共有 -> 独逸人ｱﾆｵﾀがドイツ語字幕付け

という流れで、独逸で発売されてない作品をいち早くｹﾞﾄ
しているそうな。
実際にﾋﾞﾃﾞｦをくれたことがあるので、本当の話と思われ。
その作品がヨーロッパでも販売されると、著作権がらみ
でﾈﾄで流すのは止めるそうな。

街の日本語教室を覗くと、ｱﾆｵﾀと日本人女性をｹﾞﾄした
独逸人(独逸在住の仏蘭西人も多い)でいっぱいなの
でつ。これ、ほんとの話。

486 ：：04/11/10 06:46:57 ID:kL5gh0bV

いや、まじでドイツヲタはすごいよね。
知り合いのドイツヲタは、日本のマンガを日本語で理解したいんだ！
じゃなきゃ意味がないんだ！
例えば擬音も全部！
と、力説したし。

487 ：あべし！　ひでぶっ！！：04/11/10 06:59:03 ID:u6Mfd5Ly

475です

>>486、おまえはもう死んでいる。（爆死）

『北斗の拳』の擬音まで独逸人が理解するのは
ちょっと恐ろしい気もするが（ry）

488 ：異邦人さん：04/11/10 10:26:41 ID:sWNpY80P

“ドクター・スランプ”のあられちゃんの

「んちゃ！」を、どうドイツ語化してるかと思って立ち読みしたら

「Tag!」となってますた。語感からいってもうまい訳だなと。

489 ：異邦人さん：04/11/10 12:28:58 ID:crFKusEw

>485
自分のメル友がｱﾆｦﾀで、日本語勉強してる。
マンガ・アニメのメーリングリストがあって、日本在住のドイツ人が情報を
いち早く知らせてくれるそうだよ。
自分はメル友に教えられたドイツのサイトのフォーラムでの書き込みを読んで、
デスノートがジャンプで始まっていた事を知ったw

490 ：異邦人さん：04/11/10 13:09:01 ID:SeO3sywM

自分もメル友のドイツ人（オタクです）と仲良くなって、
家族ぐるみのつきあいになっちゃって、
オクト－バーフェストに招待されますたよ。
でも自分は彼程アニメオタクではないので、
質問されてもわからないことだらけだ。

491 ：異邦人さん：04/11/10 16:10:02 ID:pE3t+CKA

クリスマスといえばレープクーヘン

うちの会社（ドイツ製品の輸入会社）ではクリスマス近くになると
丸いレープクーヘンがおやつに出る。

北海道電力ってこんなこともやってるんだね。
ttp://www.hepco.co.jp/germany/stllen04-j.html

492 ：異邦人さん：04/11/10 16:51:02 ID:qF7tZnvh

懐かしいねぇ､あのスパイスの効いた味。
時々無性に食べたくなる。

493 ：異邦人さん：04/11/10 17:05:17 ID:ZaMQRXXj

そういえば去年くらいだったか、その手の板に降臨していたドイツ人がいたなぁ。
割合、まともな日本語を書いていたので驚いた。ネタだと思っていた人もいたけど
ドイツ語でもがりがり書いていたから、たぶん本物だと思われ。ただ bbspink
系のサーバーだったし、出ている話題は素人にはまるでわからんかった（ｗ

そのドイツ人は板の住人に文字表示の設定を教えてもらって、数々の、
いわゆるＡＡが見えるようになったときに偉く感動していたよ。
ASCII でない、日本式"ＡＡ" の世界勇躍もありうるかもな。

494 ：異邦人さん：04/11/10 18:45:05 ID:aZkBqglq

私も女房の依頼で、ドイツに行くたび日本のコミックスを買ってる。
カ－ドキャプタ－さくら、Ｘ、東京バビロン、ｗｉｓｈ、ちょびっツ
（以上ＣＬＡＭＰ）
ラブひな、．ｈａｃｋ、　あとは　月刊ＢＡＮＺＡＩ！
（日本でのチワワやアミノ酸ブ－ムの記事が載ってた）
カ－ドキャプタ－さくら以外は全て、日本そのままの右開きなので
最終ペ－ジに読む順番が書いてあるよね。
セリフは全部手書きで、擬音はドイツ語の手書きと日本版のままの両方がある。
テレビアニメはＰｒｏ７やＲＴＬで見たっけ。

495 ：異邦人さん：04/11/10 18:50:19 ID:h+ETHNH6

>>491
シュトーレン？シュートレン？も随分日本の菓子屋で見かけるようになったね。

496 ：異邦人さん：04/11/10 19:52:29 ID:crFKusEw

>493
すげー。
そういや、ある日本ファンのサイトに「Japan Chat」と書いてあるリンクがあった。
なんだろと思ってクリックしたら2chだったよ。

497 ：異邦人さん：04/11/11 00:01:08 ID:uxeSy5kc

なんでドイツってジュネーブ条約に加盟してないんですか？
ヨーロッパで加盟してないのってドイツぐらいですよね？

498 ：異邦人さん：04/11/11 00:09:47 ID:l9y0LnDg

「不思議の海のナディア」も放映していた。
"Nadja; die Macht des Zaubersteins" っていう題だったかな。

「NOIR」もＴＶでやってた。

どちらも、結構、ドイツのアニメヲタにうけそうなキャラだもんな。

499 ：異邦人さん：04/11/11 01:09:32 ID:F/U05QzY

>>497
スイスもリヒテンシュタインもアンゴラ
ttp://www.npa.go.jp/annai/license_renewal/join_genave.htm

500 ：499：04/11/11 01:10:46 ID:F/U05QzY

スマン、アンゴラじゃなくてアンドラの書き間違い

501 ：異邦人さん：04/11/11 01:36:57 ID:BP3h8FKi

>500
一瞬、巡回に入れてる他板の某メタルバンドスレに来たかと思った…

502 ：異邦人さん：04/11/11 01:41:07 ID:BLn0Ib3Y

ドイツのアニメ・漫画オタクの熱心な日本語勉学意欲は凄い。

当たり前といえばそうだけど、やっぱ原作に忠実な機微を味わうなら "原著" で
なければ、というこだわりが強く感じられる。

日本書店においての目撃だけど、見るからにオタクっぽいドイツ人青年が、漫画を
片手に真面目に「たのしい漢字・小２」とかのドリルを吟味しているのは、なか
なかに微笑ましい光景だよ。

もっと漫画の真髄を楽しむためには、日本語の特長として本体と不可分の擬態語
の勉強も重要だろうけど、これは結構、印欧語族の人間にとっては難しいらしいね。

503 ：異邦人さん：04/11/11 03:31:06 ID:BH+NQ0mt

でドイツのどのチャンネルで放送してるのアニメ？

504 ：異邦人さん：04/11/11 08:17:49 ID:b4mmarYa

>502
＞「たのしい漢字・小２」
その手のやつをドイツ人の友達に贈ったらすげー喜ばれた。
時々「もう５０個漢字をおぼえましたよ！」等と嬉々として報告してくる。
「きらきら」「ほかほか」等の擬態語はマジで難しいらしいね。
病院に行って「お腹が痛い」と言って、医者から「しくしく痛む？きりきり痛む？」と
言われて凄く困ったと言う外国人の話を度々聞いた事があるよ。

505 ：異邦人さん：04/11/11 11:54:01 ID:c4+OZULX

>>504
日本には雨が降ってることをあらわす擬態語がいろいろあるけど
ドイツ語にはほとんどない、ってドイツ語の先生が言ってたっけ。

506 ：異邦人さん：04/11/11 21:10:29 ID:eTHmsido

>>494
ぷろじ－べんやＲＴＬでもアニメは見られるけど
ＶＯＸはＨＰに詳しく載ってるね。
ttp://www.vox.de

507 ：jiktong：04/11/12 05:41:58 ID:EWuI2vEX

お前らBANZAIやMADは読んでるよな。

508 ：ゆあーんゆよーんゆやゆよん：04/11/12 07:10:05 ID:E65oP7/V

日本の特徴のひとつ、擬態語っていうのは、特に漫画の類にふさわしいと思うね。
古いところでは平家物語絵巻の那須与一の場面、そして近年においては漫画だが、
漫画の場合文字の字体も含めて工夫できるし、表現の豊かさを余さず享受するには
擬態語の理解は重要。ドイツのオタク達の原著購読意欲は正しいと思う。

痛みの表現ひとつでも、ひりひり、ぴりぴり、がんがん、ずきずき、ずぎんずきん、
きんきん、じんじん、ちくちく、きりきり… と枚挙に暇がないな。個人的には、
近年発明された、デムパが送受信されるさまを表現する「ゆんゆん」「やんやん」
「よんよん」が気に入っている（ｗ

509 ：異邦人さん：04/11/12 08:31:02 ID:5w0UjKjZ

>>508
平家物語かぁ。
与一　かぶらをとって　のとこ？

510 ：異邦人さん：04/11/12 08:49:50 ID:E65oP7/V

そうそう。
あの、「ひいふつとぞ射切たる！！」ってとこ。なんともいいね。
前後の文脈との調和、擬態語の能力を存分に引き出している。
こんな漫画的な表現を難なく使いこなす戦記物の古典なんてそうない。

実際に上演した場合の音楽的なリズム感もミソ。
バナナの叩き売りもそうだが、漫画を含めこういう庶民文化の精華は
愛すべきものがあると思う。

511 ：異邦人さん：04/11/13 23:31:39 ID:2xVFwF70

ﾆｭﾙﾆｭﾙﾌﾟﾙﾌﾌﾞﾙｸのクリスマスマーケットはいつからいつまでですか？

512 ：異邦人さん：04/11/14 01:26:36 ID:ZxUo2Yxa

昨日ドイツから帰還。
ホテルはネットがつながるところを選んだので、ドイツの夜中はいつもと変わらなかった・・・・・・
（何かホットスポットが結構多かった）
ちなみに、アニメネタ書き込みがあったので、ミュンヘンとアウグスブルグの中央駅見てみたが、
アウグスブルグ構内の本屋は中央に丸く日本製漫画のスペースをとっていた。
軍鶏とかまであったのが驚いた。ミュンヘン構内は普通の本屋以外に漫画専門の本屋があった。
結構マニアっぽい漫画もあったが、店員は可愛い娘だったよ。

513 ：異邦人さん：04/11/14 11:05:09 ID:BuHDwSju

>>511

ニュルンベルクのクリスマスマルクト？？？？
ttp://www.christkindlesmarkt.de/
11月26日～イブまで。

514 ：異邦人さん：04/11/14 12:35:14 ID:CbsxHU2E

１月にミュンヘンいくんだけど、
今ＢＭＷ博物館って改装中で、オリンピック公園で仮設展示中なんですよね。
今ＢＭＷグッズって買えるんですか？

515 ：：04/11/14 17:14:47 ID:pfBYAWo/

>>512
報告ありがとう！
ひとつ、質問させて下さい。
ミュンヘン中央駅周辺で無料のホットスポットありましたか？

516 ：512：04/11/14 17:59:16 ID:1ELwFDBn

>515
ドイツのホットスポット状況を調べたわけではないので不確実だが、
ミュンヘン駅近辺では無料サービスは無かったと思う。
ノートＰＣが電波拾えるか何度か試したが反応無かったので。
ちなみに自分が使ったのは、ホテル内でのホットスポット。
http://www.m3-connect.de/hotspots/flashhomepage.htm
価格はホテルによって違いはあると思うけど、１時間４～５ユーロくらいかな。
トータル時間なので、複数日に分けても使えるのが便利だが割高。
ホットスポットが使えないホテルでは、ダイアルアップではなくて、
インターネットカフェを使ってた。１～２ユーロくらいかな。

517 ：異邦人さん：04/11/14 18:07:54 ID:Umcb+ioY

ドイツのUnisterってサイトは、日本で言うところのどんなサイトなのですか？

518 ：異邦人さん：04/11/14 18:30:28 ID:Q/W83h9C

アカデミックなふりをしたライブドア。

519 ：異邦人さん：04/11/14 19:04:20 ID:RNefwh09

今日ヨーロッパから帰国しました
ドイツはミュンヘンに11/5～6に滞在しましたが、雪降って寒かった

十数時間飛行機に乗ってドイツ着
　　　　↓
早速ブルストの類を買い食いする
　　　　↓
固いパンで乾燥した機内で荒れていた唇から出血

を２年連続で体験した俺はバカだろうか・・・

520 ：異邦人さん：04/11/14 19:21:15 ID:BuHDwSju

>>519

朝10時ごろ、ドイツ政府観光局のホムペ見たら氷点下7度で雪。
現在は零度で雪。例年の冬ならミュンヘン＝札幌ぐらいを想定しているが日本は
暖冬傾向だな。

521 ：515：04/11/14 20:48:57 ID:jC2pDNdc

>>516
重ね重ねありがとう。
そうか～、都内みたいにフリースポットあると助かるんですけどねぇ。
ミュンヘン駅のタイムズスクエアってカフェで、五分0,5ユーロで
利用できるようなので、そこでWeb拾う事にします。

俺の利用ホテルは、１５分３ユーロだそうです。
高いよな～。

522 ：異邦人さん：04/11/14 20:53:11 ID:9pU03xtY

年末にベルリン行きますが、
大体それぐらいの時期になると
雪が積もっているものなんでしょうか？

523 ：異邦人さん：04/11/14 21:11:02 ID:cDbALLXe

>>519
バカでもうらやましいぞｺﾝﾁｸｼｮｳめ

524 ：異邦人さん：04/11/14 21:14:47 ID:BuHDwSju

>>522

5ページを見てちょ。
ttp://www.city.sapporo.jp/chosei/machi-plan/shimin/pdf/kankyo/h151210/05.pdf

525 ：異邦人さん：04/11/14 23:21:15 ID:EKqmyhUA

ソーセージの相棒の塩々のＮＴＴのパン、茶色の部分が芳ばしくて美味しい。

しかし、塩辛すぎる。ドイツ人には余計なお世話だけだけど、塩の摂りすぎ。
無断でやると嫌がられるから、「塩辛くて健康に悪いから」と同席のドイツ人
には断りを入れて、全ての岩塩を毟ってから食べてる。

むかーし、余りを一個持ち帰ったが、日本についたとたん１時間くらいで
吸湿して塩が溶けて、タダの「激塩しなしなパン」になってしまった。
どうやら湿度が低い欧州でないと、生き残れないパンらしい。

526 ：異邦人さん：04/11/14 23:29:18 ID:uxVhCWtz

>>522
大寒波がこない限り心配要らない。
車道、歩道にはほとんど積もってない。
雪降ったら、歩道に滑り止めの砂まいてあるから心配しなくていいよ。

527 ：異邦人さん：04/11/15 00:41:22 ID:U3iG/W7n

ミュンヘンといえばドイツ博物館なかなか凄いね
いかにも人気がありそうな戦闘機や宇宙船と、マニアックな発電装置やら動力機やらを
同列に並べてしまうところが律儀というか何というか・・・って感じだけど

本当は首都ベルリンにあるべき施設だと思うけど、そうしたら逆に観光客は行きにくく
なっちゃうんだろうな

528 ：異邦人さん：04/11/15 06:18:01 ID:hGZZ9b+M

雪は問題ないんだよな。そもそも余り積もらないし。
はっきり言って北陸・山陰の方がよほどに良く積もる。

でも、一旦溶けて水になったのが、冷え込んでまた氷になった奴がやばい。
物凄く滑るし、暗がりだと注意してみないとうっかり踏んづけてしまう。

529 ：異邦人さん：04/11/15 12:53:14 ID:ozY+Pk++

>>526

歩行者の転倒防止に撒かれる砂状の微細粒は、正確に砂ではなくてプラスチック系
春になるとそれをバキュームカーや手作業で回収して、粉塵公害防止やリサイクルをしている

地方によっては融雪・融解剤として塩を撒くところもあって、旧東ドイツでは砂も併用していた

本当に寒くなるのは１月に入ってから

530 ：異邦人さん：04/11/15 14:58:55 ID:kenChbd1

塩まかれると革靴が早くいたむんだよなあ。

531 ：異邦人さん：04/11/15 15:56:33 ID:2N8q0r3d

ベルリン記念教会広場では始まってるようですな＞クリスマス・マーケット
ミュンヘン市役所広場は建てこみが始まった様子。樅ノ木が見える

ベルリンZoo駅近くの記念教会
http://www.Berlin.de/webcams/.html/index.html

ミュンヘン市役所前広場
http://www.marienplatz-muenchen.de/

532 ：異邦人さん：04/11/15 22:00:59 ID:SsdUST1x

アウトバーン、冬はアイスバーン..

533 ：異邦人さん：04/11/18 15:32:13 ID:SMiePCiG

アウト・バーンの走行は、それなりに覚悟しているから車格別の走行レーンを守り
他の車と同調して流れに乗って走れば、冬季といえどもさほど危険ではない

一般道路に出るインター・チェンジの走行や一般道に出てからが危険だ
日陰は大抵アイス・バーン状態になっているし、民家付近や地下暖房配管の位置によって
予想外に路面の氷が解けていたり、再凍結していたりするので注意

534 ：異邦人さん：04/11/18 17:06:36 ID:M8AXaPdi

あと橋の上ね

535 ：異邦人さん：04/11/18 20:21:36 ID:fHBqLcDY

今日NHKハイビジョンでまた放浪職人やってた。
今度の土曜日はＢＳフジでルートヴィヒやるな。
ttp://www.bsfuji.tv/top/recommend/rcm_movie.html

536 ：Guten Morgen !：04/11/19 00:28:18 ID:eYd02/xR

bye bye Munich
旅立ちの朝なのだ。(後のシートに座ったいけ好かねえガキも映ってる)

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/morgen.mpg

537 ：異邦人さん：04/11/19 09:50:44 ID:gLrSCb7j

>>536
この時季の気温が７度とか８度とかなのに、半袖率がえらく高いのう＞ミュンヘン

アウグスティナーの瓶詰め……うっ！

538 ：異邦人さん：04/11/19 11:46:34 ID:Ul0IfRdf

>>536
この夏の思いでだよ。
冬のドイツ....おれ氏ぬな。

539 ：異邦人さん：04/11/19 15:49:39 ID:zkG+3OGU

ここはアジア版に比べ、平和ですね。
酒が飲めないですが、唯一行ってみたいのがボンです。サビレちゃったかな？
あとは、バイエルンミュンヘンの試合。これもチケットとるのが難しいか…

540 ：異邦人さん：04/11/19 15:52:31 ID:ExfYsvWY

>536
ミュンヘン中央駅ですな。
iiifondsiiiの看板も健在のようで、懐かしいな。
GRUNDIGの看板も健在だろうか。

541 ：異邦人さん：04/11/19 16:01:17 ID:rnKOAnQA

そろそろ、ツリーができたかな？
ローテンブルグのライブカメラ。

ttp://www.rotabene.de/webcam/index_e.html

542 ：異邦人さん：04/11/19 16:19:34 ID:jQ9Ow0Eo

>>539
バイエルンのホーム試合はチケット取りやすいよ？
オフィシャルHPから注文どぞ～。

543 ：異邦人さん：04/11/19 16:33:16 ID:C3/YvLFR

>>539
バイエルンの試合はホームならよっぽどの好カードじゃない限り満員にならない。
国内リーグ戦でいいなら当日券が楽勝で買える。
試合の何日か前にミュンヘンに着くなら中央駅とかのショップでも買えるよ。

アウェーだと大変らしい。ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

544 ：異邦人さん：04/11/19 18:46:52 ID:uNmL/4WL

ドイツで、無線LANのホットスポットは普及していますか？
どこにホットスポットがあるか、確認できるようなWebサイトがあったら教えてください。

スタバの数も増えてきているようですが、ホットスポットの表示はありませんでした。

545 ：異邦人さん：04/11/19 18:51:56 ID:FcLsS51E

総統様が再興された国だ　マジだよ
ヒットラー総統がいなかったらドイツは疲弊したままの
ヨーロッパのお荷物に成り下がるとだった
ただ総統様がオーストリアの生まれってトコが引っかかるが

546 ：異邦人さん：04/11/19 19:37:52 ID:zkG+3OGU

>>542 >>543
ダンケ。来年あたり検討してみます。
バラックのプレーが見たいんですわ。
あと、収容所も見ておきたい。ボーランドにも行こうかな。

547 ：sage：04/11/19 20:41:18 ID:Iu7cSlZl

>546
今月ダッハウの収容所行ってきたよ。士官学校の生徒（？）みたいのと
社会科見学の学生が多かった。日本人観光客はほとんどいなかったけど
ガス室とかは一見の価値ありなので個人的にはお勧め。

しかしドイツスレは平和だ・・・

548 ：異邦人さん：04/11/19 20:57:52 ID:ts6iplXM

おい、おまいら。
ミュンヘンで２・３泊するとすれば、
どう旅する。
わいは、ロマンチックな女だが、何か。

549 ：異邦人さん：04/11/19 22:30:58 ID:XhbQBhSk

あれ？
ダッハウにガス室あったっけ？
ドイツ側見解によれば、あそこは「絶滅収容所」ではなかったから、
すくなくともＫＺダッハウにはガス室はない、という説明だったよーな。

「ガス室など無かった！」とかスレ違いなナチ厨が
寄ってくるといけないからsage.

550 ：547：04/11/19 22:38:43 ID:et7oItfY

名前欄にsageしてるよ・・・自分。

>>549
あるよ。ガス室も隣の部屋の焼却炉も見てきたし。
多分、>>549 が聞いたのは、「ガス室は無い」ではなく「使われていなかった」
だと思う。ガス室の部屋にそんなこと書いてあった。実際には使用されることはなく・・とか。
もっともあれだけの設備を使わなかったってのは嘘だと思うけどね。

551 ：異邦人さん：04/11/20 00:05:56 ID:R0p0Ot5O

>>544
ホイ。
ttp://mobileaccess.de/wlan/

552 ：異邦人さん：04/11/20 00:23:36 ID:7Ci3ZUHa

焼却炉は入札で決まった
パン焼き釜のメーカーが性能・価格とも良くて一番札だった

553 ：異邦人さん：04/11/20 10:53:59 ID:bCUf3Mwi

>548
ミュンヘンから電車で二時間くらい行ったとこにある、ネルトリンゲンに足を伸ばして
みるのは？そこの隕石博物館には本物の月の石が展示されてるよ。
この街は大昔に隕石が落ちた上に、出来た街。
中世の頃の城壁が今もほぼ完全に残ってるとこで、
それを見る価値はある。16ある城壁の塔のうちの一つは城壁博物館になってる。
街の中心部にある教会の塔にのぼると、360度ぐるりと街が見渡せていいよ。
有料だけどそう高くない。塔の上の方におっちゃんがいて、そこでお金を払う。
気に入ってるもんでグダグダ書いてｽﾏｿ

ミュンヘンでは、ビールが好きならやっぱりビアホール。
観光としてはやっぱりマリエンプラッツは見といた方がいいだろうね。
新市庁舎は見る価値あるよ。旧市庁舎は、今は玩具博物館。
カールス広場辺りは美術館・博物館が多いから、そういうの好きならおすすめ。
お城はミュンヘン郊外になるけどニンフェンブルクとかが有名じゃないかな。
行った事ないけど、大広間が綺麗だよーと知人が言ってた。

554 ：異邦人さん：04/11/20 12:05:09 ID:LJGCXC78

>>541
寒そう。

時刻が夏時間のままじゃ....?

555 ：異邦人さん：04/11/20 12:09:25 ID:KHDpbKOk

548だが、５５３殿、
マジレス、すんまそん！
激しくウレシイ。
隕石を見てくるのもロマンチックだ。
ダンケ氏エーン！

ほら、ドイツ好きのおまいら！
他にないか！

わいは美人で若い女だが、何か。

556 ：異邦人さん：04/11/20 13:18:13 ID:p0vLq8fW

548＝555　きもいし、教えたくない。

557 ：異邦人さん：04/11/20 13:27:02 ID:DocYbpnz

>>555
ケーキがおいしいんじゃない？食事はまずそうだけどね。ケーキ食べ歩きってどうよ。
カバレット(キャバレー)が面白いらしい。社会派漫才みたいなものらしい。ドイツ語できなくても楽しめそう。女性はいないそうだが。
ドイツなら池内紀氏の本をアマゾンでチェック汁！

558 ：異邦人さん：04/11/20 14:01:23 ID:bCUf3Mwi

肉ｽｷｽｷ大ｽｷｰなら充分いけるよ。＞ドイツの食事
豚足ｽｷならアイスバインも大丈夫でしょう。
やっぱりソーセージは美味しかった。ミュンヘンならホテルの朝食で
白ソーセージも食べられるかな。
ただパスタを食べたいなら、下手なとこいくよりイタリアンレストランにいくべし…
そうでないとこで頼んで、のびきってるような麺が出て来て大失敗した。
いい茹で具合を習得してる店もあるのかも知れないけどね。
ケーキは大きくて美味しくていいね！
そうそう、ドイツではギリシャ料理も結構人気らしいんで、日本にあまり無い
ギリシャ料理を食べてみるのもいいかもね。

559 ：235でなく233：04/11/20 14:27:17 ID:G7fQRh4R

ドイツの料理はみんなしょっぱくて正直おいしくなかった。
ソーセージも丸大のソーセージのほうがおいしかった。
唯一おいしかったのはカツレツかな。クリームソースがかかってておいしかった。
それにしてもどの皿も大盛のじゃがいもがつくってどうなのよ。

すっかり心がやさぐれてしまったが、そんなときに癒しになったのが
トルコ料理と中華料理。
なんかトルコ料理屋ってけっこう多いような気がしたよ。

560 ：異邦人さん：04/11/20 14:30:43 ID:G7fQRh4R

クッキーがのこってた・・・はずかしー

561 ：異邦人さん：04/11/20 14:46:59 ID:DocYbpnz

中華料理が食べられるのか。あと寿司バー？トルコ料理もトライしようかな。
今は寒いだろうな。
あ、そうだ。コンサートはどうよ。
Die Prinzen なんか聞いてみたいんだが。

562 ：異邦人さん：04/11/20 14:57:25 ID:yKw5U09q

>>548,555
ザルツブルクはどうだ？
ドイツではなくオーストリアだがミュンヘンから２時間だし。
（但し、日帰りなんてもったいないのでこっちに泊まることを勧めるが）

ホントにﾎﾟﾏｲが「ロマンチックな女」ならミュンヘンなんてツマランよ。
ローテンブルクとかフュッセンとかアウクスブルクにしな。

563 ：異邦人さん：04/11/20 15:18:24 ID:bCUf3Mwi

ローマ時代に興味があるんならトリアーもいいね。

564 ：異邦人さん：04/11/20 15:19:42 ID:bCUf3Mwi

ローマ帝国時代…orz
ま、とにかく遺跡があちこちにあるから。
フランクフルト辺りからなら、ワインで有名なモーゼル川沿いに行けるのが
また景色が良くていいよ。

565 ：異邦人さん：04/11/20 15:38:24 ID:sCnCIShf

＞ALL＆５６２
わいは美人５４８だ。
ドイシでロマンに浸りに異句。
ロー店やフッ千は行ったことがある。
ザルツブルクって損なにええんか？！
情報キボンヌ！！！！！！！！！！
ま、旨いもの食ってこー。

566 ：異邦人さん：04/11/20 15:48:38 ID:94ycvFNY

ID:sCnCIShf
アエロスレにもいるね
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1063461979/896

自分の行きたい場所に逝け
ミュンヘンならケンピンスキー泊まるといいよ。ロマンティックで超オススメ
当然エアポートじゃない方ね。

567 ：異邦人さん：04/11/20 17:07:22 ID:5gNo89XY

>>558
イタリアンはイタリア人が作ってるレストランしか行っちゃダメだね。
冷麦が出てきたのかと思ったことがある・・・

568 ：異邦人さん：04/11/21 00:13:01 ID:46k3Fwj1

>>558 も言及してるが、ドイツ料理なんて大して美味しくないよ。
大体、ドイツ人自身、あまり旨くないと思っているフシがあるし。
ま、旅行くらいなら「興味深い」という意味で楽しめるとは思うけどね。

イタリア料理は、イタリア人が作ってるとこがいい。結構イタリア移民が
多いから安くて美味しいイタリア食べられる。おすすめ。
トルコ料理やギリシア料理もいける。
別にドイツだからドイツ料理とは思わず、ついでに各国楽しむくらいの
つもりでいると吉と思われ。

569 ：異邦人さん：04/11/21 00:35:41 ID:NPQMLQVy

ドイツ料理はおいしくないは、ちょっと乱暴過ぎるかな～
２週間居たが４０食弱しか食べてないし。当たり前だけど地域によっても、
金額によっても、メニューによっても全然違うしね。（日本料理はおいしい？
と聞かれても「メニューによって違う」としかいえないと思うのだが・・・）
ただ、書かれているように総じて塩分が強いメニューが多いのは同意。
また豚肉料理が日本に比べて多い気がする。（日本は牛が多いかな？）
来年、ドイツ行くときは塩が少なめのメニューを中心に選ぼうと思う。

※シュヴァイネハクセだっけ？豚肉の皮を揚げたの。あれ噛み切れないんですが・・

570 ：569：04/11/21 00:45:51 ID:NPQMLQVy

>555
ミュンヘンなら先日書いたけどダッハウに立ち寄るのがお勧め。
他にも各名所（ノイシュとか）にバスツアーが出ているから自由に選んでみては？
個人的に船でキーム湖渡ってヘレンキームゼー城行くガイドツアーみたいのがあったので、
それに行ってレポートして欲しい。
お勧めホテルはメルディアン。理由は新しいので綺麗。

※現在熱海に居るのだが、ドイツのテルメよりやっぱり日本の温泉の方が全然良いなぁ～

571 ：異邦人さん：04/11/21 00:50:27 ID:UBhABKS8

旅行期間程度の食事なら自分は問題ないが
やはり味の濃いと感じる。なんかノドが乾く。
でもサイドメニューで血迷って頼んだ自家製パスタは
おそろしく味がなくてひどい目にあった。
おとなしくポンフリッツにしておけばよかった・・・orz

572 ：異邦人さん：04/11/21 01:18:41 ID:NPQMLQVy

アスパラガス食べたかったが、旬以外だとどこのレストランでもメニューから
消えちゃうんだよな～。５、６月に行く予定なんてないし。

573 ：異邦人さん：04/11/21 01:21:43 ID:g2laDRnw

>571
そう、味が無いんだ味が。んで伸びきったような麺。
もったいないおばけが怖いから完食したけど、
チップはさすがにやる気にはならんかった。
ステイ先のドイツ人ムッターが作ってくれたパスタや料理の方がうんと美味かったよorz
あ、でもNordseeのサンドイッチは美味いよ！サンドイッチ系はね！
普通の料理の方は微妙だよ！好み分かれるよ！

574 ：異邦人さん：04/11/21 02:05:38 ID:NPQMLQVy

>>573
チップはサービスに対してウェイターに払うもの（だと思う）ので、
味が悪いから払わないってのはちょっと違うような・・・・。
味覚またはコックの問題だし。
ドイツでは日本人はチップをあまりくれないと評判悪い（らしい）。
ＪＡＬバス乗ったときに言われた話だからあてにはならんが。

575 ：異邦人さん：04/11/21 04:49:13 ID:5Z4wthT2

>>574
まずいなら、払わないっていうのはＯＫですよ。
理由はしっかり言ったほうがウェイターのためにいいのは間違いないですけどね。

それに日本人がチップ出さないいうのは違うでしょう。こっちくる日本人ってのは
ドイツに憧憬を抱いていて、なるべく悪く思われないようにビクビクしている風で
すらある。かなり酷い扱いでも、ほいほいチップ払ってる。この点、ケチなのは
むしろドイツ人じゃないかと。

まぁ、ぶっちゃけ、ドイツの接客サーヴィスって日本人的感覚から言わせて
貰えば殆どチップなんかに値しないわけだが（ｗ

576 ：異邦人さん：04/11/21 06:56:49 ID:Nv7IeHS8

>>575　同意。

ところで、白人がチップを払ってるシーンを見なかったんですけど、
あれって飲食料金と同時に払ってるんですかね。

いつだったか長岡ナターシャが「端数をきりあげる程度で良い」
と言ってたのを思い出して、自分は端数消し程度のチップで通したんですが。。。
そのうち「ああ、そういう料金設定なんだな」と勝手に解釈してました。

まずかったかな??

577 ：異邦人さん：04/11/21 06:57:24 ID:ScX7wQkp

塩辛い、脂っこい、味にキレが無い。っていうのがドイツ料理の総括かな？

大体、２～３ヶ月で飽きが来るよねー、というのが周りの日本人の見解。

あと、個人的に思うのは、盛り付けとか見た目の演出がね。
どうしても、「エサ」みたいな野暮ったい感じが抜けないのがドイツ料理かも。

578 ：異邦人さん：04/11/21 07:23:49 ID:Nv7IeHS8

>>577
>「エサ」みたいな野暮ったい感じが抜けないのがドイツ料理かも。
言い過ぎかと。

俺的にはうまかったけどなあ。

579 ：異邦人さん：04/11/21 07:27:20 ID:5Z4wthT2

>>576

いいんじゃないですかね、端数を切り上げる程度で。あるいは、それでは
少なすぎると思うなら３～５％くらいになるように切りがいい数字に切り上げると。
私が見る限り、１割以上やるドイツ人は殆どいないです（特に旅行道中とかで
当面こないことが確実となるような店＝常連でない店、では）。

アメリカやカナダと違って、使用人にチップをやるときには、別にするのでは
なくて、料金の支払い時にまとめて払います。レシートを見て、切り上げるべき
数字を言えばいいです。そうすると、その額で計算してお釣りが返って来ます。

払いたい額が丁度あるときに「釣りはイラねぇよ」っていうときは
「しゅてぃむぞー」って言えばよろし。そうすると釣りは出ない。

580 ：576：04/11/21 07:36:59 ID:Nv7IeHS8

>>579　ありがとうございました。

581 ：異邦人さん：04/11/21 08:15:26 ID:ScX7wQkp

>>578

いや。その表現は、旨い・マズイの問題じゃないのだよ
（ま、多少はそれも含まれるかもしれんが）。
盛り付けとか、色の使い方、材料のカッティング、食器の演出とか、そういう
ことですよ。そこが、なーんとも投げやりな感じが否めない。

味が旨い、っていうのは旅行者の範囲だからこともあるでしょう。
短期間なら物珍しさも手伝って美味しく思う人が多いよ。
そりゃぁ、英国に比べれば雲泥の差でドイツの方がメシは旨いが、それでも
所詮はゲルマン系なんだなぁ。

582 ：異邦人さん：04/11/21 10:55:48 ID:w4jknrHk

>ALL
グ～テンもルゲン！
ミュン変って楽しいところなんですね！
わいは年末をミュンヘンで３朴して帰国です。
メルヘンチックドイシ！
ダン毛！

583 ：異邦人さん：04/11/21 11:02:51 ID:N8RJHTRI

ドイツの食事って私的にはダイエットにもってこいなんですよ
一ヶ月に１キロは確実に痩せられてハッピー
もっとも異邦の生活からくるストレスも相乗効果になっているかも

貧乏人にとって美味い不味いは限りない贅沢ですよドイツでは

584 ：異邦人さん：04/11/21 12:07:11 ID:tiCVOv7m

塩っ気が強いってよく言うけど
ビールが進んでオレは好きだな

飲めない人は結構きついのかな？

585 ：異邦人さん：04/11/21 14:24:20 ID:WJVweb/I

盛り付けは料理からいってあんなものじゃないの？
わざわざ肉を細切れにして皿に絵を描かれてもあんまりおいしく見えないと思うし・・・

朝食はおいしいと思うんだけどな。
それこそフランスやイタリアよりもパンの味はずっと好み。
ハムやチーズも美味。

586 ：異邦人さん：04/11/21 17:09:11 ID:q66roeK3

ドイツ料理好きだよ結構。
ﾛﾃﾝﾌﾞﾙｸﾞのﾎﾃﾙの夕食。
出てきたのは、直径約25ｾﾝﾁの皿の1/3にてんこもりのｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｰｽ。塩味。
あとは肉とじゃが芋が1/3ずつ。
この日それまでの人生で食べたｸﾞﾘｰﾝﾋﾟｰｽの総量以上に食べたと思った。

それでもドイツ料理好きだよ。

587 ：異邦人さん：04/11/21 18:43:09 ID:FC8TUmRc

今日のトラベリックス（BS日テレ）はベルリンだよ～

588 ：異邦人さん：04/11/21 19:56:42 ID:WPuGl+pL

ドイツ・クリスマスマーケット大阪２００４
２００４．１１．１９（金）～１２．２６（月）
新梅田シティーでやってるね。

589 ：異邦人さん：04/11/21 20:10:04 ID:ag/VKUYW

>>586
漢だね。あんた

ポテトが多くてかなりつらく、旅行中最後のほうには
「ノー・ポテト、プリーズ」とか言って、ポテトなしにしてもらった。
そしたら無理にポテトを食べるよりは楽しく食事できた。

相手にとっては、失礼で奇妙な注文だったにちがいない（ごめん）
牛丼屋で「めしぬきで」と頼んでいるようなものかも。

590 ：574：04/11/21 20:30:06 ID:2xj7CCAs

>>575
なるほど。自分は10%未満切り上げ基準で渡していた。
ドイツ人が気前良いとは思えないので（短距離切符なんて絶対買わないし）
そんなもんかもね。次回行った時はドイツ客のチップ払い状況見てみるかな。

ただ、ここでたたかれるほどまではドイツ料理がまずいとは思えなかったが、
584が書いているようにビールが進むので悪くはないかな。ポテトとかは
純粋に日本のものよりおいしいと思うのだが。（主食に近いからかな）

591 ：異邦人さん：04/11/21 21:01:57 ID:N8RJHTRI

>>587

＞今日のトラベリックス（BS日テレ）はベルリンだよ～

間に合った、フィーリン・ダンケ

592 ：異邦人さん：04/11/21 21:16:44 ID:unbIkyxN

ポテトの量が多いのは同意だが、
ポテトがないとほかの食べ物が入っていかない。
付け合せにポテトのないドイツ料理なんて・・・

593 ：異邦人さん：04/11/21 22:49:25 ID:OFgClhXI

ポテトはいいよ。山盛りの酢キャベツは堪忍して欲しい。

594 ：異邦人さん：04/11/21 22:53:12 ID:JpryjCQ5

ドイツのカフェにドイツ人の友達と三人で行った時、
ウェイトレスさんがコースターをポンポン投げて来た。
最初ケンカ売って来てんのかと真剣に悩んだ。
でもそこのカツレツはとてーも美味かった。

595 ：異邦人さん：04/11/21 23:34:13 ID:27TW38z3

酢キャベツ日本で缶詰食ったら激ﾏｽﾞだったけれど
現地でたべたら案外うまかった。
日本で食べる気は起きないが。

596 ：異邦人さん：04/11/22 00:50:43 ID:RfuiHqM0

カツレツはウィンナーシュニッツェルのことっすよね、ｳﾏｰですな
あとハンバーグもよく見るけど、ドイツ生まれなのかな？

597 ：異邦人さん：04/11/22 00:55:56 ID:E9n85oKq

ハンバーグの語源はHumburgだしょ

でもハンバーグってよく見る？レストランのメニューであまり見たことない・・・

598 ：異邦人さん：04/11/22 01:03:16 ID:E9n85oKq

×Humburg
○Hamburg

599 ：異邦人さん：04/11/22 01:15:04 ID:ERq4qQCu

シュバインシュニッツェルもプーテンシュニッツェルもうまい。
あー食べたい。

600 ：異邦人さん：04/11/22 01:17:00 ID:PROpqDcV

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101013302/l50

誰かここに行ったら感想欲しいな。

そういえば、確かにメニューにハンバーグは少なかったような・・

601 ：ドイツ３回目なんですが：04/11/22 02:31:01 ID:vemwfNHb

突然すみません。
過去、春と夏にミュンヘンとかには
行ったことはあるのですが、一ヵ月後ドレスデン、ワイマール、ベルリンそしてハン
ブルクを回る予定です。
初めて冬にドイツに行くので、どのくらいの防寒対策が必要
か分かりません。
すみませんが教えてください。
ちなみに当方は大阪在住です。

602 ：異邦人さん：04/11/22 09:33:12 ID:mwmz+SAS

>>593
ポテトやザワークラウトはまだいい
むしろザワークラウトは慣れてくると日本にいても
たまに激しく食べたくなる・・・・
ビール＋ブラースト＋ザワークラウトはある意味最強

それよか、ニンジンのピクルス（紫色）はちょっときついな

>>594
コースターって飲んだ分配るところあるね
回転寿司の皿みたいに勘定するシステム
しかし投げるところはちょっとカチンと来るね

>>601
気温に関しては荒れるから何とも言い難いが
ネットとかでもいくらでも温度は調べれるだろ？( >>3参照 )
とにかく温度を調べて自分が思う寒さ対策していけば？
向こうは周りがどう思おうが暑けりゃ薄着だし寒けりゃ厚着だよ

603 ：異邦人さん：04/11/22 11:41:03 ID:g7Au4vtN

ビーツと西洋ワサビソース以外なら結構おいしいと思う。

604 ：異邦人さん：04/11/22 13:31:09 ID:SjWHe5dc

>>611

今年の1月下旬のバイエルンにつき、参考になるかどうかわかりませんが
フュッセンで1泊、アウグスブルクで4泊しました。
フュッセンに到着した日はそれほど寒くありませんでしたが、夜から雪が降り出し、
翌朝宿の外にある温度計で－20度。それ以降毎日、夜の天気予報を見ましたが、
アウグスブルクに近いミュンヘンの予想最低気温は－5度～－10度の推移でした。
服装は、首と手、足元の防寒に留意してください。手袋は必須。耳元が隠れる帽子、マフラー、タートルネック、くるぶしまで覆う靴等、必要に応じて用意。
使い捨てカイロは結構重宝しました。以上です。

605 ：604：04/11/22 13:32:46 ID:SjWHe5dc

>>601の間違いでした。
失礼。

606 ：601：04/11/22 18:24:07 ID:vemwfNHb

>>604さん

ありがとうございます。
当方の想像を超える寒さですね。
参考にさせていただき、準備します。

607 ：異邦人さん：04/11/22 21:04:35 ID:VgCTvX6A

ドイツか。ドイツ人小学校に4年通った。
冬は暗がりの中を通学。猛烈に寒い。
遊ぶところはなし。でも退屈はしなかった。
北の住人はミュンヘンなんか田舎者とバカにしてたな。南のドイツ語、聞き取りにくかった。
ま、なんかあったら聞いてくれ。

608 ：異邦人さん：04/11/22 21:58:06 ID:HpZSzhMX

シュニッツェルは、まぁ、食えるかな。別にタダのカツレツだけど。
にしても油っこい。同じ揚げ物なのにね。油の温度管理が雑なのかも。

609 ：異邦人さん：04/11/23 01:34:20 ID:LxYVIv+S

>>597
普通のパン屋でよくみるよ、ソーセージと同様ハンバーグも焼きたてでパンにはさんで食うの
駅でよくみるな

610 ：異邦人さん：04/11/23 01:39:04 ID:T5aOOLHj

ボウレット？というやつですか

611 ：異邦人さん：04/11/23 01:41:20 ID:p3eguw6Z

>>608

シュニッツェルは、実は日本のとんかつとはちょっと調理方法が違うのです。
豚肉を叩いて薄く延ばしてから、パン粉を着けて、ひたひた程度の少ない油を
加熱したフライパンで、揚げるというより焼く・炒める感じなんです。

612 ：異邦人さん：04/11/23 01:52:18 ID:f9TcJRx4

>>551
アリガトー。結構スタバにもあるんだな。有料だったけど。

今度Openの、探してみるよ。

613 ：異邦人さん：04/11/23 01:52:45 ID:mSe5KsrV

家で作るよシュニッツェル

>>611のレシピに
肉にはたっぷり塩こしょう
細かいパン粉に粉チーズとパセリを混ぜ
レモン絞って食うとｳﾏｰなのだ

614 ：異邦人.：04/11/23 05:07:55 ID:L+bpHSyO

12/7(土)に初めてニュルンベルクへ行くのですが
まだホテル取ってません…やばいかな…(^^;
本題の質問ですが
この駅にスーツケースを預けられるような施設（ロッカー等）は
ありそうでしょうか？
それともこの時期あてにしない方が良いような混みようでしょうか？

615 ：異邦人さん：04/11/23 10:59:51 ID:tZ939igP

俺はドイツに行くと必ず一度はシュヴァイネ・ハクセを
食っている。あのパリパリ感がたまらん。ｳﾏｰ
でも量大杉。

616 ：異邦人さん：04/11/23 11:29:27 ID:hlQ+2Mbz

なんだかんだいってドイツ料理っておいしいんだね。

617 ：異邦人さん：04/11/23 12:39:46 ID:p3eguw6Z

そうですねー、あの気候、気温と湿度
ドイツ人独特の人情・不人情に囲まれて
食べるドイツ料理は確かに美味い・・・・

日本でドイツ料理をいくら再現しようとしても
どこかが違う、何かが違う、誰かが違う・・・・

また必ず行くぜ、それまで変わらず待ってろよ！ドイツ

618 ：異邦人さん：04/11/23 18:03:01 ID:UQ/uTZpz

いやー、ドイツ料理、まずいとまで言わんが、旅行でタマに食べるからうまいと
思う程度でしょ。シュヴァイネ・ハクセなんてそうそう食べたいとは思わない。

世界的に見ても、イギリス・オランダ・ドイツの料理は、大味気味で美味しく
ないというのはほとんど常識だと思うんだけど？

619 ：異邦人さん：04/11/23 18:47:18 ID:KFNqDg51

素材がいいから、あんまり味付けにこらなくても美味しいって考えるのはどう？
特に乳製品、食べた時に口の中に牛乳の風味がふぁーっとひろがって、
濃厚でおいしい。

620 ：異邦人さん：04/11/23 18:56:10 ID:f9TcJRx4

ドイツでとんかつを作ろうと思っても、やっぱり日本の材料のほうがうまい。

肉の質も違うし、日本に赴任していたドイツ人が「日本でシュツェルやブラーテンを
作ってみたけど、なんか、ちがう」と言っていた。

621 ：異邦人さん：04/11/23 19:33:07 ID:MQbx0b2b

>>613
何を言ってるんだか。。。
基本的にヨーロッパ諸国は素材が悪いからどうにかして食べる、
っていうところから始まってるわけでね。。。
ドイツ、オランダ、それに東欧諸国とかはひどいもんだよ。
食に対して鈍感、貧困。
フランスは農業国だけども、どうしてあんなに「ソース」というのが重視されてるのか調べるとおもしろいよ。
食にしても文化にしても時代背景と政治は切っても切れませんね。

622 ：異邦人さん：04/11/23 19:50:28 ID:h419QctC

＞漢だね。あんた

ほめられちゃったよ、女の私。

基本的に、ジャガイモ＋塩こしょうがあれば満足なので、
ジャガイモ国のイギリスでもみんながいうほど食事がまずいとはおもわなかった。

623 ：異邦人さん：04/11/23 20:32:17 ID:TTamAsS3

うーん、さすがにイギリスの料理水準に不平がない人が、料理の
ウマイ・マズイを評価しても余り説得力無いだろ。

624 ：異邦人さん：04/11/23 20:46:25 ID:Yme/FJUM

日本だって人のこと言えないと思うけどな
中国人の友達を料亭に案内したら味が無いだの量が少ないだの
文句タラタラっだったよ

625 ：異邦人さん：04/11/23 21:02:08 ID:x02j+pgY

その中国人は舌が肥えていないんじゃないか？どんな人か知らないが。
うまいものを食べている人が、舌の肥えている人ではないからなぁ。

日本でもそうだが、食材が貧弱だと、味は濃くなりがち。
川魚は泥臭いので、佃煮みたいにする。
ヨーロッパも輸送や冷蔵などが発達していなかったころは、
濃いソースで味をごまかす。今でもそうだが。。。。

中華もどっちかっていうと、そう。

宮廷、王様、御前料理と食の発達は切り離せないですね。
例外は、イングランドかな。

626 ：異邦人さん：04/11/23 21:28:44 ID:7U2SI8hf

>>624
化学調味料が足りなかったんだろ。

627 ：異邦人さん：04/11/23 21:29:38 ID:7LX+fJkV

自分は、各国おいしい物もまずい物も、その人の好みもあるので
一概にいえないと思う派なので、ﾏﾀｰﾘと行って欲しいな。
日本料理っていっても凄く種類があるし、北海道から沖縄まで全て
同一とも思えないし、キワモノもたくさんある。梅干に代表されるように。
食に関する極論はラーメンスレだけで勘弁して欲しい。
ex) 「味オンチ」とか「普段から良いもの食べてない」とかね。
その人が上手いと思えば上手いで良いし、不味いと思えば不味いで良い。

628 ：異邦人さん：04/11/23 21:31:17 ID:BLbPdYZM

日本食が味が薄いと言われるのはここにあって、
食材の良さを上手く引き出そうとしている結果なんだよ。
味を濃くする必要がない、っていうところね。
619の佃煮やらは素材が良くなかったらどうするか？のとても良い例。
味に対しての感覚は日本人は優れていると感じるよ。
中華で言えば、友人の中国人は本国で中華料理を食べるよりも横浜で食べ歩いた方が満足できる、
と言っていた。
味の濃さやらは文化にも左右されるから、どっちが良い！とかは言えないね。
日本はとても恵まれてるよ。
いろんな国の料理を日本で食べられるんだからね。
しかも結構なクオリティで。
だからこそ違いがわかるようになろうよ。

629 ：異邦人さん：04/11/23 22:19:28 ID:oMcywiyW

日本で生まれ育ったから、やはり日本食が一番おいしいと思う。
でも今まで知らなかった味や料理、食材を食べるのも旅の楽しみさ。

630 ：異邦人さん：04/11/23 22:37:04 ID:cSzE3Nuo

そうそう。
その土地の食べ物にたっぷり触れて、日本食の良さを実感するも良し、
その土地ならではの食べ物に感動するもよし。
だよね。

631 ：604：04/11/23 23:22:16 ID:Vts+Uxqc

>>614
下記URLにニュルンベルク駅のコインロッカーの様子がわかります。
ttp://www.apollostar.com/k-ishii/TripToGermany.html#sec12

ニュルンベルクは人口50万、バイエルン州で第二の都市です。
駅もかなり大きいようですね。
この時期はクリスマスマルクトで賑わいますが、夏の観光シーズン
のようにバックパッカー等でと混雑することはないと想定。
（アウグスブルク在住の人の話）

私は明日からドイツ旅行です。ミュンヘンでFCバイエルンの試合観戦。
ディンケルスビュール観光。ニュルンベルクでは鉄道博物館、カイザーブルク城、
デューラー旧宅、そしてソーセージを食べる予定です。

632 ：異邦人さん：04/11/23 23:43:16 ID:V88q8g9N

フォルトゥナ・デュッセルドルフ！

633 ：異邦人さん：04/11/24 00:49:23 ID:bIJABgKO

>>631
Gute Reise!
楽しんできてね～～

634 ：異邦人さん：04/11/24 07:39:58 ID:9PCk07Hs

>>626

Chinesische Restaurant Syndrom というぐらいだからな。
ま、元は英語発祥っぽいけど、頑丈なドイツ人でさえ病気になるくらい
化学調味料使ってるってことだよなぁ。

635 ：異邦人さん：04/11/24 13:33:57 ID:sr5zCFBN

おれ味音痴かな？日本食が恋しくなったことがない。

636 ：異邦人さん：04/11/24 18:56:44 ID:Ky7tAgsP

やー

637 ：異邦人さん：04/11/24 19:50:54 ID:CZjDWWaC

１週間滞在したドイツでは日本食が恋しくなったことはなかったけど
４日間滞在したイタリアでは日本の飯が食べたくて仕方なくなった
だって何にでもチーズやオリーブオイルが入ってる気がして
あっさりした食べ物が無いんだもんイタリア

638 ：異邦人さん：04/11/24 20:15:47 ID:CYZPnc6e

>>626,634
「鯵の元」とかいう化学調味料はめっちゃカラダに悪いって有名だよね。
あと、「褌」てのも。

639 ：異邦人さん：04/11/24 21:29:16 ID:MkkADgMo

>>638　煽りにのってない?

カレーとかスパゲティーとか。
日本に住んでても、正真正銘の和食だけなんて食べないよね。

正直に書くと、日本の近隣諸国よりもドイツの食べ物は自然に口に馴染んだよ。
てゆうか、どこからどこまでが正真正銘のドイツ料理なのか解らないけどさ。

とりあえず、衛生面は気にしなくて良いのは助かるね。

640 ：異邦人さん：04/11/24 21:43:05 ID:CYZPnc6e

そーいや、シュバーベン料理は違和感なかったなぁ。

641 ：異邦人さん：04/11/24 22:58:50 ID:mfVqm1AP

>>639

> とりあえず、衛生面は気にしなくて良いのは助かるね。

これが案外とそうでもないんだよ。
大体の料理が火を通してあるという恵まれた状況を前提にしてるからか、
案外と食中毒は多いよ。サルモネラが良く話題になる。
十数人死にますた、なんていう事件も結構あるんだな、これが。
死ぬトコまでいっちゃうのは老人が殆どなんだけど。

ま、もちろん、途上国に比べれば明らかに安全なのだが、
手を抜けば直ぐに事故るという厳しい状況で鍛えられている
日本ほどには徹底してないように思う。料理の性質もさることながら
気候が違うからね。ドイツだと、ものが腐るよりも干からびる方が断然速いし、
油断してるんだと思う。

642 ：異邦人さん：04/11/24 23:12:45 ID:uNlf0i8t

以前、もう３年以上前だと思うけど、、ドイツのテレビで、
「この日本ブームの中、寿司は本当に衛生的か？？」やってた。

デュッセル、ハンブルグ、ミュンヘン、あともう一つくらいの都市の
握り寿司（手で握る）をクーラーボックスに入れて、保健検査場に持っていって、
菌を培養させていた。

「１週間冷蔵庫に入れておいた寿司は、こんなに菌がたくさんです！
衛生的とはいえませんね。」みたいな結論だった。

そんな扱い方、普通するか？　パンにつけて食ってるメット（ひき肉）、おんなじ事してみろ。
ハンブルグとか北のほうはわからないけど、ドイツで魚介類は食いたくない。
途中でどんな風に扱われているかわからない。

643 ：異邦人さん：04/11/24 23:17:22 ID:pJ1paXIP

>>642
ケルンのドリントコングレスにある「歌舞伎」って
寿司屋のおじさんはそんなこと無いと思う

644 ：異邦人さん：04/11/24 23:35:29 ID:VkuDtwns

３ヶ月前に申し込んだツアーで、やっと明後日ドイツに行きます。
とりあえず、明日は成田に泊まるので、このスレもしばらく見れません。
超激安引きずり回しツアーですが、初めてのドイツが楽しみです。
フランクフルトから、ニュルンベルグなどを廻るのですが、寒いんだろうなぁ。
では、行ってきます。ﾉｼ

645 ：異邦人さん：04/11/24 23:37:01 ID:CN3nwovn

欧州の都市なんて、割合最近まで窓から糞尿を道路にぶちまけていたんだろ？
同時期の江戸と比べても明らかにガサツすぎ。そりゃ疫病も大流行するぜ。
そういう暗黒史を背景にしての衛生学の発達なんだろうな。

でも、現代になっても、そんなに性根が変化してるようには思えないな。
スーパーで、レーズンパンかと思ったら黒カビが繁茂した食パンだったとか。
保存料なしを喧伝するのは結構だが、それに必要な細やかさが伴わないから
こういうことになる。理論と実践が乖離しているドイツらしい感じ。

こういう勢いで寿司なんか作られた日にゃ、ほんとシャレにならないっすね。

646 ：異邦人さん：04/11/24 23:57:30 ID:GYbFZx3b

>642
あるドイツの寿司屋に行ったら、人肌どころかあったかーいシャリな
お寿司が出て来てﾋﾞｸｰﾘしたよ！
やっぱりというかなんというか、スタッフに日本人いなかったけど。

647 ：異邦人.：04/11/25 00:13:40 ID:EBbawYpv

>>631
わーい、わかりやす過ぎる情報をありがとうございました～m(__)m
私も(土)出発で2泊はMunichに行きます♪
2回目ですがクリスマスは初めてで楽しみです♪

648 ：異邦人さん：04/11/25 01:18:29 ID:7rb9i1Lr

２０年前のドイツで寿司を客に出す許可を取るのは半端でなく大変だった
食品衛生Gメンが突然どやどやと踏み込んで衛生基準をチェックするなんてしょっちゅう

649 ：異邦人さん：04/11/25 01:20:31 ID:7rb9i1Lr

他の都市は知らないがベルリンの寿司屋はロシア・マフィア資本が大半なので
力関係でいい加減な生鮮食品の衛生管理をしている可能性があるのは留意必要

650 ：異邦人さん：04/11/25 05:25:17 ID:nsLc5glI

日本に帰国した時、入国審査のところに「検疫」とあって、
東南アジア組が集団で紙に何か書かされていたけど、ドイツ組はノーチェックだたーよ。

651 ：異邦人さん：04/11/25 06:08:57 ID:peM8feyP

そりゃ、東南アジアに比べれば、ね。

ただし、日本で一般的なドイツのイメージとは違って、それほど衛生が
しっかりしてるというわけでもないよ。「現場」は結構、スロッピー。

でも、法運用とかは日本よりしっかりしているから、結果として
日本より少しまずい程度の水準は維持できる。

652 ：異邦人さん：04/11/25 09:57:42 ID:YZShvxd0

ドイツがまずいんじゃない、日本がうますぎるだけだ。

653 ：異邦人さん：04/11/25 13:57:51 ID:9mccfeU7

本日ドイツより帰国しました。
ニュールンベルグに大きなコインロッカー(3オイロ)ありますよ。
もしいっぱいだったら有人の荷物預かりを利用したらいいです。

最高気温3度とかでしたが長時間外にいるわけではないので日本と同じ格好で
大丈夫でした。逆にカイロを貼っていると建物の中に入ると暑くて大変でした。

654 ：異邦人さん：04/11/25 15:45:46 ID:x5nmQlWa

フランクフルト空港でベルリン行きの飛行機待ってたら
前のベンチに座ってるヒットラーユーゲント風の青年二人が
熱く抱擁キスを始めた
日本よこんな国になるなよ

655 ：異邦人さん：04/11/25 16:53:54 ID:YQiOW1BP

わかっちゃいるけど、目の前で堂々とやられるとショックだな・・・あれ。

656 ：異邦人さん：04/11/25 17:51:09 ID:x5nmQlWa

>>654
あ、それから舌を入れる
ネチャネチャした音も立ててた
そりゃもう　この世のものと思えなかった

657 ：異邦人さん：04/11/25 19:30:02 ID:TAwpiBuG

海外板で「日本人には日本食」なんてレスは滑稽だぞ。

ゲイはかんぺんしてくれ～。

658 ：異邦人さん：04/11/25 21:08:29 ID:1NYmUxGh

ドイツは自転車天国（ママチャリじゃなくて）だったなぁ。どこでも簡易駐輪場あるし。ＭＴＢ乗りの自分には、うらやますぃ～

659 ：異邦人さん：04/11/25 21:16:42 ID:UkJoMRI3

でもドイツの自転車はでかいなあ。ふつうに28インチだもんな。

660 ：異邦人さん：04/11/25 21:21:58 ID:1NYmUxGh

ＭＴＢやロードレーサーが多いので28インチになるでしょ。乳母車（？）をＭＴＢの後ろにつけて子供連れって人も多かった。
自転車ショップも大きかったし・・・・かなりうらやましかった。

661 ：異邦人さん：04/11/25 21:24:07 ID:1NYmUxGh

そういえば、ミュンヘン空港内でセグウェイが走っていた。乗りたかった・・・

662 ：異邦人さん：04/11/25 21:41:13 ID:IF3GIT9a

道路で自転車用のエリアをうっかり歩いてると、走ってきたチャリに
えらく怒られる

663 ：異邦人さん：04/11/25 22:06:20 ID:eHexNjo/

>660
ミニミニテントみたいな乳母車引っ張った自転車父ちゃんを見た時は
ちょっとびっくりした。

664 ：異邦人さん：04/11/25 22:24:20 ID:1NYmUxGh

>>663
自転車父ちゃんはたくさん見たよ。ミュンヘンなんて市電走っていて危ないような気もしたが。
ちなみにあの乳母車セット（？）が日本でも売っているか自転車専門店で見たところ、なんと売っていた。
ただ、都内で使う勇気はないなぁ。

665 ：異邦人さん：04/11/25 22:34:01 ID:cDzd/NHq

乳母車が羨ましいとしても、日本でやるには道幅せますぎるよ、ありゃ。
街の人口密集度が違いすぎ。あと、ドイツの自転車は猛烈に高いよ。

それにママチャリを差別する理由が解せない。安価で、乗り降り容易で、
収納性良く耐久性高く、ほったらかしでメンテ殆ど不要、駅前駐輪「ビル」は
チャリンコでびっしりで、子供から婆ちゃんまで生活必需品。さらには
電動補助チャリの普及も凄い。どうみても日本の方がチャリ王国だろ（ｗ

ＭＴＢだかなんだか知らんが、偉そうな感じが鼻につくぜ。

666 ：異邦人さん：04/11/25 22:41:49 ID:7ButvnST

666!!!

ドイツ人が日本で電動自転車で坂道もﾗｸﾗｰｸ！な
お婆を見たらぶったまげるであろうよ

667 ：異邦人さん：04/11/25 23:09:30 ID:1NYmUxGh

>ＭＴＢだかなんだか知らんが、偉そうな感じが鼻につくぜ。

おいおい、そりゃ考えすぎだろう。ＭＴＢが偉いわけないだろう。どっちもたかが自転車なんだから。
そういえば、よく考えると確かにママチャリ含めると日本のほうが自転車多いね。ただ、ドイツは自転車に偉く金かけている人が
多かったので、趣味で自転車乗っている自分としてはうらやましかっただけ。
日本だとママチャリみたいにスタンドつけないと止めるとこないじゃん？あっちはスタンドなしでもとめられる設備が小さいお店でも
多かったので、それがうらやましいなぁ、と言っただけだが。。。。

668 ：異邦人さん：04/11/25 23:27:16 ID:bbXz3FkI

ドイツは自転車に金をかけたくなくても、かけなければいけないのですよ
１万以下のいわゆるママチャリがありません。
大体どれも４、５万以上、安く買いたい場合は中古で大体１万くらいです。
しかも前カゴ式でないので荷物を入れる特性鞄かもしくはリュック持参しなければ
ろくにスーパーで買い物もできやしない。

669 ：異邦人さん：04/11/25 23:39:13 ID:cDzd/NHq

>>667

あ、そ。そういう意図は無かったの？　でも、 >>658 の

> ドイツは自転車天国（ママチャリじゃなくて）だったなぁ。

の「（ママチャリじゃなくて）」っていう言い方、やっぱ天下のママチャリを
小馬鹿にしてる感じ出てるなぁ。限定的用法によって、「ママチャリ＝自転車
の範疇に入らず」てな、スノッブな雰囲気、漂ってるよー。

無意識で書いてるなら、それはそれでどうかなー、と思われ。

第一、スタンドつけるなんて訳ないじゃん。
ドイツのちゃんりこ、どれも大概スタンド付いているよ？

670 ：異邦人さん：04/11/26 00:20:00 ID:sNkqD2g/

はじめまして。
年末にミュンヘン行くのですが、
お店は開いてますでしょうか？
特に、31日と1日(T_T)
10年前に行ったきりなので記憶が定かじゃ
ありませんが、開いてなかったような
気がするんですけど…
あれからだいぶ変わってるかも知れないと思って。
どなたか教えて下さいm(__)m

671 ：異邦人さん：04/11/26 00:55:09 ID:Wc+/a4cm

>669
ﾏﾀｰﾘ汁。
自転車天国、とだけ聞くと日本じゃママチャリが多いのでママチャリ連想する人が
多いだろうからってんで、>658は注釈として(ママチャリじゃなくて)と書いたんじゃないのかな？

ママチャリをドイツで売ったらウケるかな、安いしね。
電動タイプとか結構イケそうな気がするけどなあ。

672 ：異邦人さん：04/11/26 01:12:59 ID:OUWnBCrM

自転車天国といえば中国とオランダじゃないの？

673 ：異邦人.：04/11/26 01:30:59 ID:4yd4Zd6E

オランダは自転車道がどこにいっても
整備されていて、すごく便利そうです。
（永遠の平地だからあそこまでできるんだと思います～）

674 ：異邦人さん：04/11/26 05:43:47 ID:cT2/HLK3

>>671
フォローthanks。ママチャリ以外の自転車が多いってのを書きたかっただけなのだが・・・・・。
MTBがたくさん走っている国ってのも比較的珍しいかと思ったので、話のネタになるかなと思って書いた
（最近食事ネタばかりだったから）が、あれで不快になる人がいるとは思わんかった。
ﾄﾞｲﾂｽﾚはﾏﾀｰﾘと行きたいのでしばらく他の板に逝ってます。

675 ：異邦人さん：04/11/26 06:31:01 ID:jPxwFezW

電動補助はウケそうだな。ドイツ人、そういうの好きそう。

ドイツはとても自転車が高くて、量販店とかでDIY組立を買うならともかく、街の
小売店では平気1400ユーロとか、1800ユーロとか、目玉飛び出そうな値段で売ってる。
日本で言ったら２０万くらいするってことですからね。ドイツ人の給料水準では、
実際はもっと高く感じることになると思ふ。

ペダルつきの原付もどき（名前度忘れ）に乗ってる中年～老人層にアピールすると
思うね。潤滑油とかガソリンとか、手が汚れて、足腰に応えるメンテナンスが
必要ないから、重宝がられると思うよ。値段も自転車より安いくらいだしね。

ただ、例によって関税がな…　すこぶるzollにイジメられそうな予感（ﾆｶﾞﾜﾗ

676 ：異邦人さん：04/11/26 07:12:28 ID:e/8YcsMz

チャリ置き台の意味は、おそらく「そこに置いて下さいね」という店側の希望なんだと思う。
まぁ、使う人と使わない人（自分のチャリのスタンドを使用）と半々くらいだけど、
少なくとも、そこら辺に無秩序に駐輪されるという被害の抑止がある程度期待できる。
こういう暗黙の置き場が適切に配置されないと、面倒臭がり屋が建物に立てかけたりするからね。
これが建物の持ち主には大変嫌がられているわけで。

あとは盗難対策かな。何件かカキコあるけど、日本と違ってドイツじゃ自転車はひと財産だからね。
盗まれると痛い。しかも、日本みたいなつっかえ棒みたいな平和で便利な防犯器具では到底通用
せんからね。バイク用みたいな強烈な奴でロックしないと。で、ついでに自転車置きの台にロック
すれば犯行の意欲を削ぐことはできる。

まぁ、治安良くないからね。立て看みたいなガラクタでさえ厳重ロックされてるし（ｗ

677 ：異邦人さん：04/11/26 07:17:05 ID:1cCLM996

自転車が趣味の身から言わせてもらえば、
ドイツの自転車屋って割安感があるんだけどね。
まぁママチャリやなんちゃってMTBで溢れ返る日本を
基準に考えるとすごい高い買い物になっちゃうんだけど。

電動補助車はこれから増えてくるんじゃないかなー。
というのは昨今、電動補助MTBが出回り始めてるから。
MTBじゃないと石畳とか凍った道がつらいのよ。

678 ：異邦人さん：04/11/26 07:56:11 ID:bJgq+3YK

やっぱり、ママチャリ様を馬鹿にしてるじゃんか（ｗ
ママチャリは立派な自転車でつよ！！　(｀･ω･´)

679 ：674：04/11/26 08:09:38 ID:cT2/HLK3

674=677ではないので。どうでもいいけど一応。

680 ：異邦人さん：04/11/26 08:11:31 ID:/o+WUiOe

比べればそりゃ、ママチャリはどうしたって廉価版だからなｗ
そんな意地張るようなとこでもないだろ。安物は安物。

個人的に日本の都心でMTBやドロップ？に乗ってる人には、ちょっとナルシストっぽい印象があるが。
俺のママチャリもそろそろブレーキ直さないとなぁ…。

681 ：659：04/11/26 09:36:54 ID:qvX0QCoJ

>>660
あんた勘違いしちゃいけない。ロードレーサーなどは700Cと言ってフランスサイズ。
ドイツの普通の自転車を見てごらん、28-1 1/3なんてタイヤに書いてあるから。
700Cよりまだでかいよ。日本じゃこのタイヤはふつう売っていないよ。

682 ：異邦人さん：04/11/26 09:38:08 ID:1cCLM996

>>678
ママチャリの立派じゃない点は何かって言うと、
その設計・販売思想が「一台丸ごと使い捨て」っていうことなのよ。
個々の部品のメンテナンスや交換がひどく面倒。
ていうか、ほとんど想定されてない。
で、直す手間で買い換えちゃう。かえって安上がりだったりするし。
そこだけ交換すればいいのに、車輪だけ潰れた廃棄自転車って日本じゃ普通でしょ？

一台丸ごとポイッ、はい次の購入、っていうママチャリの流れは
実は環境負荷がとっても高かったりする。
ボロボロになっても乗り続けてる人が多いように見えて気付きにくいけれど、
乗り続けられる数よりも簡単に廃棄される数の方が多かったりするのが現実。
リサイクルなんて事実上されてないのと一緒だし。

改めて言うと、ママチャリは「実は使い捨て自転車」っていう点が大問題。
少なくともこの手の問題にうるさい今のドイツでこういった商品が流行る余地は無い。

ところで「執拗な環境配慮」でぐぐると小ネタがヒットするはず。。。

>>678
なんかごめんねー。寝る前に一応謝っとく。

683 ：異邦人さん：04/11/26 09:41:11 ID:1cCLM996

あ、謝るつもりが誤った。下のアンカは>>679宛てだわ。

684 ：異邦人さん：04/11/26 09:45:28 ID:vkUioeP7

レンタカーＤＢで移動してておもったが
サイクリングがとても好きだねドイツ人は
前後数十キロは街が無いような所とかでも
「あんた達どこからそんな軽装で走ってきたんだよ」って人が多い

685 ：異邦人さん：04/11/26 09:46:48 ID:vkUioeP7

×：レンタカーＤＢで
○：レンタカーやＤＢで

ｽﾝﾏｿｏｒｚ

686 ：異邦人さん：04/11/26 19:39:26 ID:cT2/HLK3

環境関係で言えば、乾電池がやたら高かった記憶あり。単三４本で７ユーロだっけ？

687 ：異邦人さん：04/11/26 19:57:04 ID:IzENRmES

>>682

なんかそこら辺の雑誌コラムにでも載ってそうな陳腐な話ですなぁ。ドイツの大衆
だって、日本と似たり寄ったりですよ。まぁ、エリート層の "理性崇拝" キティ
ぶりは古今を問わず突出しているのは確かだけどね…

すなわち、ママチャリみたいな商品が安価で出るなら売れますよ。環境負荷がどうの
こうのとか一般消費者が優先してるとは思えない。そういうロマン主義は、むしろ
日本の大衆の特徴だと思う。スーパーに行けば、綺麗にヒラキになった牛乳パック
やら水洗されたＰＳトレーが、これまた丁寧に積まれているが、こういうイジラシさ
はドイツの大衆には（良くも悪くも）皆無。

現に、この手の使い捨て系の物は良く売れていて、ドイツの都市郊外のゴミ山は
成長するばかりじゃないですか。数十キロ離れたとこからでもゴミ山の風車が
見えるくらい、たっぷり積みあがってるぜ？　中韓との貿易などが拡大して
安価品がなお独市場を席巻するようになれば、一層、傾向が顕著になると思う。

688 ：異邦人さん：04/11/26 20:12:55 ID:oX9KQnV6

>>687

「687は知識人だね！」って言われたいのかな。本当に日本人は知識人を気取るのが好きだね。
使い捨て系の物が売れているのと、687が見たゴミ山が積みあがっているのって一見関係ありそうで関係ないじゃん。
使い捨てのものが廃棄物に占める割合ってどのくらいか考えたことある？経験則と理論をすりかえちゃダメよ。

>エリート層の "理性崇拝" キティぶりは古今を問わず突出しているのは確かだけどね…
多分このスレ見ている人の多くは >687 が一番キティだと感じていると思うよ。

２ｃｈにまで「根拠の無い単なる持論」を長文で書くのはかなり見苦しい。しかし陳腐な持論だ。

689 ：異邦人さん：04/11/26 20:20:21 ID:08ql7zaN

687はこのスレに居着いてドイツの真の姿を講釈してくれる
とてもありがたい人だから、反論しないほうがいいよ

690 ：異邦人さん：04/11/26 20:44:26 ID:ir5gaA/a

こういうやりとりが時々あるのがやはりドイツスレだなｗ

691 ：異邦人さん：04/11/26 21:01:34 ID:blJSCnNU

ちょっとチャリの話題を差し挟んだのが、全然に逆効果だな（ｗｗ
おそらく食の話題で荒れ気味だったのを補正しようという良心の試みだったのだろうが、裏目に出たみたい。
ドイツの宿命的な癖にも似た、ふさわしいスレ展開ニダ。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ...

ただ、日本で一般に思われているような環境保護のドイツだとか、真面目の国ドイツとか、
そういうニューズウィーク日本語版みたいなドイツ観が実相を反映していないのは事実ですよ。
この辺は、日本の一般人にはまるで知られていないから、そういう伝説を支持する人にしてみると、
＜暴論＞になりこそすれ＜陳腐な論＞になるとは思えないですけど？

ま、あんまり必死に反論すると余計荒れますから、放置しておけば？

692 ：異邦人さん：04/11/26 21:16:34 ID:Yi7RQpf9

ドイツ在中の方、ドイツ車の価格ってどれ位なんですか？
アウディのTTなど。

693 ：異邦人さん：04/11/26 22:06:51 ID:IzENRmES

>>688

いや、別に知識人と思われたくて書いてるわけじゃないが？　随分と必死ですなぁ。

環境意識ということに関して政策化はしっかりしているが、それが必ずしも大衆
レベルでの購買判断に重要な影響を及ぼしていないということだ。

それに日本の自転車が使い捨てになっているのは設計上の問題ではないだろ。
工賃やら修理部品の流通コストが本体に比べて高いからということを背景に
したゲンキンな行動の結果に過ぎない。信頼性を犠牲にして安くしていると
いうわけじゃないでしょ。

およそ機械に関しては、ドイツ製は全然ダメじゃん。それの言い訳として
外車評論家ばりの種々の伝説が後付されているだけさ。

694 ：ドイツの車窓から：04/11/26 22:07:35 ID:0IBVw3VE

ミュンヘン→フランクフルト

東洋人女性グループのにぎやかな車輌ですた。(何語でしゃべってんの?)

http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/ice.mpg

695 ：異邦人さん：04/11/26 23:39:12 ID:/UFPnEcV

>>677にはｶﾅｰﾘ同意。
ｲﾀﾘｱに住んでいたが、北部の街にあちこちある自転車工房が
好きだった。つーかそこの匠みたいな老職人と、彼らの作る自転車が。
ちょっとﾃﾞｺﾎﾞｺを走るとﾌﾚｰﾑがｶﾞﾀつく廉価品とは全く違うよ。
一度乗ってごらん、本当だから。あれはｱｰﾄだよ。30万円出してもおしくない。

696 ：異邦人さん：04/11/27 00:19:48 ID:qmMOEps1

>>695
気持ちは分かるけど、そういうノスタルジーの時代は終わったと思いますよ。

今は大型店に組立式のを買いに行って、自分で組み立てるのが普通で、
アメリカ軍のテントみたいに、馬鹿でも簡単に作れるように良く考え抜かれている。それで
何年も石畳の道をガコガコ毎日走ってるが、ガタが来たことなんてない。
せいぜい後ろの電球替えた位かな。

要するに日常利用では工業品でも大差ないですよ。ドイツ人はこういう合理主義には
大変シヴィアですから、２０万から３０万もする従来の自転車屋はピンチになってる。

697 ：異邦人さん：04/11/27 11:06:35 ID:k4A4qenx

12月の壁紙カレンダーはハンブルクだって。
ttp://www.jtb.co.jp/calendar/index.asp

698 ：異邦人さん：04/11/27 14:11:26 ID:selFt7iP

>>697
巨大サッカーボールが無くなってる・・・

699 ：異邦人さん：04/11/27 23:18:40 ID:I304oL5/

>698
あれ、今年のぢゃないよ。
今年のWeihnachtsmarktが始まったのは月曜日だし、
手前のバス停に電光掲示時刻表ないし・・・
んで、巨大サッカーボールは12月7日まで。

700 ：異邦人さん：04/11/28 05:49:34 ID:N1MYaQex

にゅるんのくりすときんどるまるくと行って来た。
日本人イパーイ。
とりあえずかいざーぶるぐのガイドツアーは勧めない。
大したことない数部屋を１時間かけて
延々ドイツ語の説明が続く。。。
ぶらーとぶるすとほいすれのぶるすとはうまい。

701 ：異邦人さん：04/11/28 13:21:14 ID:9iRzMt14

2～3週間くらいかけてドイツに滞在するつもりです。
ドイツ国内から、オランダ、ベルギーあたりまで足をのばしたいんだけど、
スケジュール的にどんなもんでしょう？

702 ：異邦人さん：04/11/28 13:45:44 ID:Qwill+D2

>>701
無問題。
行く都市にもよるが、国自体は互いに近いので充分列車で回れる。

703 ：異邦人さん：04/11/28 16:42:16 ID:Up1brNyT

既出でしょうか？
今日の世界遺産はライン渓谷
http://www.tbs.co.jp/heritage/

704 ：異邦人さん：04/11/28 18:09:14 ID:m2VIAZ7k

>>703
おお、情報さんきゅです。
しかし、NHKのドナウとどっち録画すればいいんだろ？
ドナウとラインのバッティングって･･･
ドナウはドイツの流域までは出てこないみたいだけど、
おさむちゃんが出演するみたいなんだよなー。

705 ：異邦人さん：04/11/28 23:13:24 ID:0FaEmSHo

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1100001748/
↑このスレの23によると、
30日午前３時～映像世界旅「永遠なる流れ　ライン川の旅」
やるらしい。NHK総合ね。

706 ：異邦人さん：04/11/29 00:42:27 ID:hpAWxAMg

ライン川見た。>703 Danke.
ラインシュタイン城をまた見られて嬉しかったよ。

707 ：異邦人さん：04/11/29 01:50:46 ID:P9OfwKzO

>>703
今年の９末にレンタカーで走ったから
なんか感慨深かった・・・・
しかしコントラストいじりすぎ・・・ですね。相変わらず

奇麗だったけど

708 ：異邦人さん：04/11/29 02:32:57 ID:OOq5kzk6

>>702
ありがとうございます。
わたくし音楽好きなもので、
レコード収集とライブ鑑賞が目的だったりします。
ドイツはレコード店も多いし、英米のアーティストもドイツはわりとくまなく
ツアーすると聞いたもので。
で、ドイツ国内滞在するなら、どの辺を拠点にするといいすかね？
あと、DQNな言い回しで申し訳ないけど、
たとえばハンブルグからミュンヘンだと距離感覚を日本にたとえたら
どれくらいですかね？
東京から大阪とかそういう感じで。
なにぶんヨーロッパは初めてなもんで。

709 ：異邦人さん：04/11/29 15:26:22 ID:k70x+y0Q

ハンブルク～ミュンヘンは約８００ｋｍ、ＩＣＥで約６時間。

新幹線の距離だと東京～福山、時間はのぞみで博多着いて、
さらに先まで行ける。

710 ：異邦人さん：04/11/29 17:57:42 ID:WDsVLIkS

新幹線最強だな。平均遅延６秒だしな。
毎度bedauernな、どっかの国の(ry

711 ：異邦人さん：04/11/29 18:01:49 ID:KOTCE03v

うむ。
日本に観光で来たドイツ人が、日本の電車のシステムすげー！
とﾏｼﾞで感動してた。

712 ：異邦人さん：04/11/29 21:01:47 ID:iW45bm6T

そんなに褒められると照れちゃうなー

713 ：異邦人さん：04/11/29 21:08:16 ID:RZdwC6jZ

>>712
しＲ関係者の方ですか？

それはともかく、日本の新幹線は正確性では最強だけど、ＩＣＥに比べるとちょっと手狭

714 ：異邦人さん：04/11/29 21:17:24 ID:vm0HyHMp

>705
情報ありがとうございます。これですね。
http://www3.nhk.or.jp/hensei/ch1/20041129/frame_24-29.html
８月の渡独ではICEから眺めるだけだったから
昨日の世界遺産とあわせてちょっと嬉しい。

715 ：異邦人さん：04/11/29 21:30:37 ID:rQxQY6uU

ドイツで走ってる訳じゃないんだけど、今年バンコクで運行開始した
ジーメンスが国をバックに無理矢理納入した地下鉄、ショボショボ。

なんであんな乗り心地の悪いシート採用するよ？
あと、自動改札機の切符が今時トークンって何よ？

716 ：異邦人.：04/11/29 21:35:31 ID:EdRf5ZvJ

ミュンヘンにきました。
出発前に時間がなかったので着いてから、今乗換え案内を調べてるのですが…
ローテンブルク→ニュルンベルグを鉄道で移動しようと思ったら
6;49って出る…何が間違ってるのかな；；

717 ：異邦人さん：04/11/29 21:54:03 ID:QKK1r994

>>716
ミュンヘンいいなぁ。

Rothenburg　だと別の場所にもあるんですよ。日本でも大阪に福島駅があるようなもんかと。
普通の旅行者が行くローテンブルクは正式名称が「Rothenburg ob der Tauber」です。

Rothenburg ob der Tauber　→　Nurnberg Hbf

で検索してみて。1時間台の所要時間が出るはず。　

718 ：異邦人さん：04/11/29 21:57:22 ID:/weq/8BS

>>713

ＩＣＥの広さは旅客需要が桁違いに少ないからこそ可能なんです。
それでさえも、最近じゃ、ギュウギュウ詰めの区間が少なからずありますが。

719 ：異邦人,716：04/11/29 22:47:41 ID:EdRf5ZvJ

>>716
ありがとうございます！
地図で見ると近いのにチューリッヒを経由してるような気がする…
と思っていたらそんなこととは気づきませんでした、、
今すぐやり直してみます♪
ちなみに
①日目ミュンヘン→フュッセン②→リンダウ③→シュトゥットガルト④→ローテンブルク⑤→ニュルンベルグ
と結構移動するので、ジャーマンレイルパスというのを買おうかと
乗換時間＋値段の比較をしにきたのですが
地球の歩き方によると、2級大人5日間が11700円ってかいてあるんです～
ほんとにこんなに安いのかな、、

720 ：異邦人さん：04/11/29 23:17:32 ID:QKK1r994

>>719
それは安すぎ。
手元にある「ドイツ＆オーストリア鉄道の旅」って本だと、２等大人５日間用は
23200円。１日平均３４ユーロくらい乗らないと損。

計算してないけど、その移動距離だと普通に２等のきっぷ買った方が安いんじゃないかなぁ。
ちなみにローテンブルク→ニュルンベルクは１７ユーロ。

721 ：異邦人さん：04/11/29 23:35:32 ID:l8nRoscu

>>718
確かに、あんなスカスカな状態で走らせてて、きっと赤字だろうなあ、
国鉄だから持ってるんだろうなあ、と、勝手に想像してます。
でもやっぱりＩＣＥは、ちょっとしたホテルのロビーみたいなデラックス感があって好き。

722 ：異邦人さん：04/11/30 01:08:05 ID:9nfmxXW6

>>721
既に分割民営化してます→ＤＢ．
日本のように地域ごとでなくて、特急運営会社とか駅運営会社とか
貨物会社とか言う具合に。
それはともかく、確かにICEはコンパートメントあったり食堂車あったり
運転席越しに前面展望できたり、余裕とゆとりがあっていいやね。

723 ：異邦人さん：04/11/30 02:22:05 ID:BGnltcwC

>>722
確かに株式会社に移行はしたが、株主は連邦政府のままでしょ。
それに政府が補助金を出して赤字を埋めるという構図は健在で、例の
トールコレクトがコケたという状況でそれが続くかどうか分からないけど、
甘えの構図の継続によって、経営が安定軌道に乗っていないのは事実。
おそらく再来年とやらの上場目標は無理っぽい。

ま、珍しさもあってウケるのだろうが、コンパートメントやら食堂車が
新幹線で要求されているのか、否か、考えましょうや。良くも悪くも
設計思想が全然違うんだよね。日本とＥＵの鉄道は。

724 ：異邦人さん：04/11/30 03:27:36 ID:eBq0Mjxh

一応、日本の鉄道の為に弁明しておく。

ドイツは地震がないし、急峻な山もないし、多湿な環境でもない。台風も無ければ
塩害を受ける海岸路線も少ない。おまけに殆ど全土が居住に適していて人口が良く
分散しているから沿線騒音などの制限も緩い。

山や谷が少ないということは、標準軌に好適であり、盛り土や橋梁が少ないから、
軸重の大きな車両をほいほい投入できる。駅間距離が長いから、高加減速が要求
されず、機関車方式で客車は静か。山が少なければ金がかかるトンネルや橋が
少なくなるうえ、その少ない構造物さえも耐震性能を考慮しなくていいから
さらに安上がり。輸送密度も大したこと無いし、橋やらトンネルのような手間
掛かる設備が少ないし、湿度が低いから車両保守・路盤保線も容易。

そりゃ、これだけ恵まれていて、標準軌で重たい車両ＯＫで、（外向けの騒音が）
うるさくても構わなくて、輸送需要も大してなく、保線保守も容易で維持経費が
掛かりにくいなら、いくらでも「余裕とゆとり」のある、デラックスな車両を
設計できる罠。

725 ：694：04/11/30 05:14:58 ID:ATGG0+2C

ご存知かと思いますが、MPEGムービーの食堂車とは別の食堂車が隣にありました。
(混んでて座れなかった)
あっちの方がなんか上品で、メニューも多そう。
こっちのは比較的気軽な感じで、メニューもスナック程度のようでした。

牽引方式だからか客室は静かでしたが、キーーーというブレーキ音が案外大きかったです。

726 ：異邦人さん：04/11/30 09:28:25 ID:Rg1Z62hR

でも大事故を起こしたDB

727 ：異邦人さん：04/11/30 14:05:29 ID:mHtDk7e5

夏にICEの1等コンパートメントに乗ったけど
ゆったりしてて良かったなあ
あまりにも居心地良すぎてすぐ爆睡しちゃって
ちょっともったいなかったかも

728 ：異邦人さん：04/11/30 16:41:05 ID:FtwZ0HYb

ベルリンのＵバーンって山手線みたく
混んでるの経験した人います？

729 ：異邦人さん：04/11/30 20:28:31 ID:BgdXgH+W

>>728

山手線のちょっと手前ぐらいに混む時間帯はUバーンにもあります
深夜に近くなって運行本数が減ってきて夜遊び族もそろそろ帰る頃です

そして、この時間帯に無賃乗車取締官が二人一組で乗ってきます
体格が良い中年のおばさんと腰が細い若い男の組合せもあります

730 ：異邦人さん：04/11/30 20:31:10 ID:YCxrrZC+

ビールで酔っ払ったドイツ人に、
ジャーマンスープレックスホールドをされた。

あったまにきたので、インディアンデスロックから、
足ヨン様の字でギブアップさせました。

731 ：異邦人さん：04/11/30 22:08:47 ID:1eOlLnEa

もう２年くらい経つのか？ケルンからフランクフルトa.M.空港までICE専用軌道ができた。
LHだとDBケルン駅でチェックインできるから、荷物も預けて乗った。

横G、強すぎ。
右に左に続けてゆれるわけじゃないけど、多分大きなカーブで速度を落とさずに
走っているんだろう。食堂車でビールが入ったグラスが滑っていってびびった。

踊り子とか、ひたちだっけ？振り子構造になっているの？
あんな要望はないのだろうか、ドイツ人は？
その横Gが、スピードの証、みたいな変な技術屋魂がありそうだ。

732 ：異邦人さん：04/11/30 22:15:13 ID:ukpIfcmv

台北のＭＲＴは確かジーメンス製。
おいらが行った海外の都市の地下鉄（？）の中では最高だったよ。
もちろん東京メトロ以上。

733 ：jiktong：04/11/30 22:40:30 ID:6SjAp8pw

>731
ICE-Tという車体傾斜装置付きのものがありますが、これはライン-マインルートは走らない。

フランクフルト-ケルン（ラインマインルート）は連続勾配が40パーミルのアップダウンが続き、線形も横を走るアウトバーンにならって曲線があるという、ジェットコースターのような路線です。
>732
韓国大邱の燃えた地下鉄も足廻りはジーメンス。ていうか、あのMRTのプラスチックの椅子だったら、本家ドイツのU-Bahnのほうがいい。
>728
小型車使ってる路線は結構混むよ。

ICE3が食堂車からビュッフェに後退したり、食堂車牽引列車が年々減少、というのが最近のDBです。赤字額は膨大、それを環境大国の意地で税金を投入して穴埋めしてるのが現状。

734 ：異邦人さん：04/11/30 22:44:52 ID:5CeHgRy4

>>731

それは俺も思ったよ。ビールのグラスも、特段横向き加速度に配慮したものでは
ない、普通のものだったから、滑るし、グラスが倒れるのではと心配だった。

あるときは、重心が低くて、底面積が大きいコーヒーカップですら滑っていった！
そして「ググーッツ！」とくる加速とは違う、衝撃も結構あって、ビールを飲み
損ねてむせてるドイツ人もいたり。

振り子台車は、何年かアレコレ四苦八苦していたんだけど、結局、モノにならず
に、故障や、乗り心地の苦情（列車酔い）多発で、去年かおととしに断念した筈。
エシュデの事故のこともあるし、台車の技術が弱いんだろう。

してみると、１０ｃｍ単位でレール上の位置を検知してアクティヴ制御するという
新幹線の振り子台車は凄い。時速２７０ｋｍでＲ＝２５００のカーブを通過しても
殆どカーブ通過中っていう感触がないもんね。大したもんだ。

735 ：異邦人さん：04/11/30 23:00:16 ID:DLHUW+w0

>730
そんなあんたに惚れますた

736 ：異邦人さん：04/11/30 23:00:25 ID:6CIPY9GX

イメージと違う外国人
http://w117.d.fiw-web.net/coffee_break/vol.8.htm
3.ビールに弱いドイツ人
一般的に白人はアルコールに強いというのが、私のイメージだったのですが、
それを見事に打ち破ってくれたのが、彼です。
友達数人でBARに飲むに行ったのですが、アメリカのビールはかなりライトです。
一番メジャーなコロナビールなんて、『これ水？』と聞きたくなるくらい
薄いビールです。ところが、彼は見事にコロナビール一本で、撃沈してました。
少し口をつけた時点で、様子がおかしかったのですが、一本飲み終わる頃には
完全に酔いが回っていました。みんなで呆然です。もしかしたら、アルコールを
飲んではいけない体質なのではと、病院に連れて行くことも考えたのですが、
本人はとりあえず元気なので、そのあと水を飲ませて済ませました。
次の日、話を聞くと、いつもこんな感じということで、これが楽しいのさ！
みたいなことを言っていました。（笑）このページのなかでも多分、
一番信じてもらえないような本当の話です。

737 ：異邦人さん：04/12/01 01:03:18 ID:8npHoVN8

ドイツのフランクフルとからチェコのプラハまでどのくらい時間かかりますか？
大体東京から大阪ぐらいの距離ですか？
列車でいくらぐらいかかりますか？

738 ：異邦人さん：04/12/01 01:18:17 ID:h/QxfviU

電車では８時間くらい。片道７０ユーロちょっと。

>>3　このへん見て、自分の行く時期、時間で調べてみては？

ちなみに飛行機
FRA（フランクフルトｱﾑﾏｲﾝ）-PRG（プラハ）

所要飛行時間１時間から１時間１０分
費用試しにルフトハンザで見てみたら、２３０ユーロ弱。（当日往復）

手元に地図がないんで、距離はわかりません。直線で電車通ってないと思う。

739 ：異邦人さん：04/12/01 02:03:02 ID:208+SdLD

>736
ドイツサッカー代表のMF、ミｊヒャル・バラックは、ビールが嫌いだ。

740 ：異邦人さん：04/12/01 02:14:28 ID:8npHoVN8

>>738
丁寧にありがとうございました。

741 ：異邦人さん：04/12/01 11:10:48 ID:gPd6N8Ll

本日夜のＮＨＫはドナウ＆ラインの特集番組。

特に後半は飛行船から見たライン河(BS-Hiで既放送のもの？)

742 ：異邦人さん：04/12/01 16:06:02 ID:0e3UJMmn

来年は「日本におけるドイツ年」が始まるから
NHKではドイツを取り上げる番組増えるかな。
何年か前の、「日本におけるトルコ年」のときは地味だけどちょこちょこやってたからな。
BSだけど。

743 ：異邦人さん：04/12/01 16:31:25 ID:o5b0WfWi

ドイツ人の知り合いいわく、ドイツでは上手いと言われてる
ちょっと高い美容室に行ってみて、似合う髪にして下さいと頼んだら
金髪にされた。でもそこの人達みんなして、似合うよ顔に合ってるよと言っていた。
帰国したら、ドイツでバンドでも組んだの？って言われた
外人て基本的に派手ですよね
僕はロシア人クウォーターですが、普通に日本人顔なので
こんな頭にされるとは思ってもいませんでした
日本だと目立ち過ぎるので、日本の職場だと起こられそうなので
黒くしようと思っています

744 ：異邦人さん：04/12/01 17:27:05 ID:taSmLCUH

ドイツスレはまじめだね。きちんとした書き込み。
外国語スレでもドイツ語は有益な情報交換の場となってます。

745 ：異邦人さん：04/12/01 22:29:04 ID:eqk02aQ6

知り合いの子が、デットモルトだかいう所に行くみたいです。
口から聞いたのでスペルも知りませんが、デットモルトと言ってるように聞こえました。
音楽を学ぶ所があるらしいですね^^

746 ：異邦人さん：04/12/02 00:16:21 ID:EgrLn+SI

音楽学校で有名なデトモルトDetmoldですね。

747 ：異邦人さん：04/12/02 00:59:51 ID:8yulbTjt

ドイツ人の音楽家の多さとか見ると、さぞかし凄そうだけど、
実は一般人は、音痴が多いような希ガス。

748 ：異邦人さん：04/12/02 01:22:56 ID:a4z/xDGQ

でもよく歌うよね

749 ：異邦人さん：04/12/02 09:19:51 ID:c1+tsNiU

新兵いじめが問題に

750 ：異邦人さん：04/12/02 14:15:45 ID:WoJvyJKZ

その割にドイツ人の指揮者って最近は少ないよね。

751 ：異邦人さん：04/12/02 16:59:15 ID:tNqd3WR4

ドイツのワインは甘いのが多いからなあ。しかもほとんど白だし。

752 ：異邦人さん：04/12/02 17:37:03 ID:hIxB/mND

そうか？フランケンの辛口白やバーデンの赤はうまいぞう。

753 ：異邦人さん：04/12/02 18:21:23 ID:WjErs+pe

>>751
日本で売っているのはそういうのが多いね。
黒猫がドイツワインの棚の前面に偉そうに置いてあると笑ってしまう。

754 ：751：04/12/02 21:27:53 ID:mGi9Fp5f

>752
うん、だからいつも扁平なびんを探して飲んでいるよ。

755 ：異邦人さん：04/12/02 21:50:14 ID:/qYKS7Ya

白が多いって言うのは納得だけどけっこう辛口もあると思う。

756 ：異邦人さん：04/12/02 23:47:53 ID:yxkCVXkP

そういえば今でこそそれなりに日本に輸入されるドイツワインも種類が増えてきたけど、
一昔前だと黒猫かマドンナだったもんなぁ。

757 ：異邦人さん：04/12/03 00:26:44 ID:Hpf0lvzK

ドイツワインは甘口、っていうイメージがあの黒猫のおかげで
浸透しているから、輸入業者も甘いのを選んでいるだろう。

白のTrocken、特に刺身なんかに合うと思うよ。
でも化学調味料になれた舌には甘い甘いわかりやすい味が受けやすいんだろう。

家で作ってもなかなか化学調味料ゼロにはできないしなぁ。

758 ：異邦人さん：04/12/03 01:45:54 ID:fu3K0Dcx

>>757

まぁ、いいじゃねぇか。
確かにドイツで消費されているワインは多分 trocken 系統の方が多いと
思うけどさ、甘口だって需要があるから生産されてるわけだし、
それの良さもあるわけだ。

どうも、手抜き料理→化学調味料→味覚障害の図式が強調されすぎだ。
甘口ワインが、まるでダメ人間専用のような雰囲気を出してしまう。
そういう意図でないなら、上半分の３行で十分だと思われる。

759 ：異邦人さん：04/12/03 08:16:22 ID:kiQr+W7B

甘口も好きだよ。
アイスヴァインとかデザートにいただくと美味しいよね。

760 ：異邦人さん：04/12/03 10:15:06 ID:okTyvB+6

貴腐ワインのすげー美味いのを見本市で飲んで感動して、
ワイン好きの友達夫婦の結婚祝いに贈ったら
「あんなの甘くて飲めないわー」と言われましたorz
厳しい懐具合にも負けずに買ったベヒトハイマー…トロッケンベーレンアウスレーゼ…。

761 ：異邦人さん：04/12/03 10:36:01 ID:N3S8NJXy

でもドイツで白ワインに合う料理って少ないと思わないか？むしろ赤だろう。
で、けっきょくビールのほうをたのんじゃうな。

762 ：異邦人さん：04/12/03 10:53:48 ID:6EouOOkP

あのまったりとしたチーズで飲むのが一番んまいかもしれない白ワイン
レバーヴルストパンに塗って飲むのもいいなー

763 ：異邦人さん：04/12/03 15:46:59 ID:JBLRe85G

白ワインと刺身。

764 ：異邦人さん：04/12/03 17:34:57 ID:i6sHJUbh

あ～、私も甘いの好きだ。
子供んとき、赤だまパンチ？とかも好きだった。

765 ：異邦人さん：04/12/03 18:23:54 ID:hX9oMTDc

赤玉ポートワイン？

766 ：異邦人さん：04/12/04 01:51:39 ID:pIzCP6uO

つい先程、１週間のドイツの旅から帰ってきました！
初ドイツでしたが、毎日がクリスマスマーケット巡り(ハイデルベルク、ニュルンベルク、ローテンブルク、ウルム等々)の旅の予定だったので、出発前には飽きるかも…と思っていたのですが、行く所行く所ホントに素晴らしくて、楽しかったぁ～｡
勿論、各地のカップも集めてきました。家に帰って数えてみたら全部で１２コデシタ(∩´∀`)
まずは疲れたので、ぐっすりゆっくり休みます｡
皆様、グーテ・ナハト＼(^_^ )( ^_^)／

767 ：異邦人さん：04/12/04 12:36:52 ID:03J97/4T

10年程まえドイツを紀行する日本のテレビ番組に、
ドイツの戦争未亡人が出演していました。
「あの人はこの駅から出発して、二度と帰って来ませんでした」と。

亡き夫が彼女のことを〝リュッテン〟（私の可愛い人）と呼んでいたと
言っていましたが、この単語は現代ドイツ語でも使われていますか？

768 ：異邦人さん：04/12/04 12:54:17 ID:Lmbtai8H

>>767
こちらでどうぞ
ドイツ語教えてください９
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099236010/

と書いて見に行ったらアナタ、マルチポストじゃありませんか。
いけませんよ。

769 ：異邦人さん：04/12/06 15:05:39 ID:xdiCiTVq

案外とナチスの張り紙とか多いイよね

770 ：異邦人さん：04/12/06 16:39:54 ID:fysyhRZ9

昨日ドイツで地震！

マグニチュード4.9

各地の建物にひびが入る

被害はフランスのアルザス地方にも及んだ

771 ：異邦人さん：04/12/06 17:21:15 ID:JMYixNTg

>>766
ウルムの大聖堂登りましたか？
俺は朝飯抜きで登ったら死にそうになりましたｗ
一ヶ月くらい前にウルムとニュルンベルグには行きました
ウルムではインターシティに泊まったんですが、ドイツで泊まったホテルの中では一番汚かったけど
日本の方はもっといい所に泊まるのかな？

772 ：異邦人さん：04/12/06 17:21:01 ID:JMYixNTg

773 ：異邦人さん：04/12/06 17:22:01 ID:JMYixNTg

774 ：異邦人さん：04/12/06 17:23:04 ID:JMYixNTg

なんか三連投になってしまった
スイマセン

775 ：異邦人さん：04/12/06 17:28:16 ID:hB6mr9X/

>769
ナチス繋がりで。
ttp://www.bild.t-online.de/BTO/news/2004/12/06/hitler__ufos/hitler__ufos.html

なんかよくわかんないけど、見出しパッと見だと、
「ヒトラーの秘密のUFO計画　ドイツの歴史における、ある大きな秘密が漏らされた」
とあります。　12月18日にTVでやるとかなんとか？

776 ：異邦人さん：04/12/07 09:49:29 ID:roRPf325

2月の上旬にドイツに旅行する予定です。
アジア以外は初めてです。
北海道旅行に行くぐらいの装備？で行くつもりですが、
服装で気をつけることありますか？

777 ：異邦人さん：04/12/07 10:10:43 ID:UUpeTc+6

１週間前にフランクフルトから戻りました。
２月だともっと寒いと思うのですが、
お城とか要塞とか結構丘の上にあって風が吹くので
耳まで覆えるようなフリースの帽子とかイヤーバンドとか
あったらよいと思います。手袋も。
ドイツの人たちの服装は日本以上の上質な衣類を
（ジャケット、コート・・）着ていて、日本人よりかなり
リッチに見えました。
日本人は最近流行の大型衣類店で購入したコート（￥３，９８０）
程度を着ているケースが多くかなりの差を感じました。
携帯カイロは金属の粉で出来てるので爆弾に間違えられる事が
あると聞いたことがあります。（必ず空港の検査で引っかかる
そうです、鞄の下の方に入れてた場合取り出すのが大変、要説明）

778 ：異邦人さん：04/12/07 12:19:43 ID:2DTpzhK9

>>777
俺はドイツ人の服装が貧相に見えて見えて仕方なかった・・
なんでこのヒト達はこんなボロ着てるんだろうとずっと不思議だったくらい
たしかにドイツではユニクロ（俺は着たこと無いけど）みたいなのが、日本の数倍の値段で
売ってたので驚いた記憶がある
こんなゴミみたいな服が６０００円！とかねｗ
あと２月なら雪もかなり積もってるんじゃないの？
先月黒い森地方はもう結構雪があったよ
だから靴もそれなりに（ドイツで売ってる靴はおもちゃみたいでビニールか
プラスチックでできてるみたいなのが多い。まあ１５０ユーロ位ならそんなもんかも知れないけど）
ドイツのヒトはすぐに靴を見てくるよね。あれちょっとおもしろい。

779 ：異邦人さん：04/12/07 17:15:33 ID:JllYa2iW

おすすめの混浴サウナやスパを教えてください。

780 ：異邦人さん：04/12/07 18:20:20 ID:/lbrmuNW

ベルリンの一流ホテルに泊まればサウナや日焼けルームで男女混合のチャンスがある

781 ：異邦人さん：04/12/07 20:37:47 ID:AY8CZzUp

>>779
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1102191083/l50

782 ：631です：04/12/08 09:31:23 ID:z52LJD4o

月曜にドイツから戻ってきました。帰国翌日から泊まり勤務で
頭が働きませんが、アウグスブルクに泊りニュルンベルク、ディンケルスビュール、
ミュンヘンを観光しました。
クリスマスマルクトの時期のせいか、ニュルンベルクで一番日本人を見かけました。
ディンケルスビュールでカップラーメンやおにぎりを置いている店で買ったフランケン
ワイン(ユリウスシュピタールビュルツブルガーアプツライトシュぺトレーゼ)超ウマー
アウグスのシュタットマルクトで買ったパルマの生ハムをつまみにして最高ですた。

ドイツに到着した日の昼行った、ミュンヘンのヴァイセスブロイ、ここはほとんどが
ジモティー客で年金生活者と思しき老人が８割方。ビールは勿論、白ソーセージも
ウマー。隣のおばあちゃんが教えてくれた特製ソースがまたいい味。ホフブロイ行くより
よっぽどいいぞ。DB博物館とバイヤンの試合も見られたし、満足満足。

またカキコするんで。おやすみ。

783 ：異邦人さん：04/12/08 16:10:24 ID:UkqYt7wI

>>778　確かにドイツ人の服装はひどい。でも777は多分劇場とか高級ホテルとか、上流階級の
ドイツ人が多いとか特にお洒落をしていく場所に行く機会の多い旅行だったんじゃない？

784 ：異邦人さん：04/12/08 18:12:02 ID:bIqPMB/J

>>783
確かにゆとりのある人はそれなりの格好をしてるんだろうけど
でも　＞日本人は最近流行の大型衣類店で購入したコート（￥３，９８０）
　　　＞程度を着ているケースが多くかなりの差を感じました。
だから、多分777は（若者旅行者じゃなければ）旅行用にそんな服装をしてたから
ドイツ人の服装がよく思えたのかもしれないし

でもドイツ人って裕福なはずなのに、なぜか服装は貧相に見えてしまう
みんな適当なのかな？

それと警察怖すぎ

785 ：異邦人さん：04/12/08 18:23:49 ID:ZPxouCzj

>>784
いや、ドイツ人は裕福じゃないですよ。元の所得が日本より３割くらい低いし、
加えて税やら社会保障負担が重い。実質的に、自由になるカネは日本の半分強
くらいだと思う。とか言って煽ると暉峻厨がわくから、この辺にしとくか。

でも、勿論、物価もそれを反映して（日本人にとっては）安いからね。
努力次第で見栄えを保つことは可能なはず。

だから、裕福でないから、服装が貧相になるということではなくて、ただ単に
服装センスがないだけ、ということだと思いますが。

786 ：異邦人さん：04/12/08 20:03:19 ID:yH7c4qNC

鉄道を使ってフランスのストラスブールからミュンヘンに行きたいのですが、
一日で余裕持って行けますか？
最短経路をご教授下さいm(_ _)m

787 ：異邦人さん：04/12/08 20:09:49 ID:HiWehVR1

>>786

多分、近いうちに行くのだろうと思うが、もし鉄
道を使うのなら、トーマスクックの時刻表が明後
日に出るから、そっちを立ち読みでもいいから調
べたらいいんじゃないかな？

788 ：異邦人さん：04/12/08 20:19:32 ID:hDGFfUSZ

>>786
ttp://www.bahn.de

789 ：786：04/12/08 20:48:12 ID:yH7c4qNC

ありがとうございました。
書店見たら時刻表は10月版しかなかったもので…。

790 ：異邦人さん：04/12/08 22:57:35 ID:9xJ89a+t

ていうか、価値観がちがう。
日本では衣食住の順だが、ドイツは住食衣。
あと、フォーマルな場では、みなさんとてもよいものを着ている。

791 ：異邦人さん：04/12/08 23:17:46 ID:9xJ89a+t

スーパーみたいなところだと、とても安く服を売ってますよ。
このあいだセーターを5ユーロで売ってるのを見ました。
大型店だと、ヒルマーみたいな店でも、あんがい手ごろな値段です。
本当にいいものは小さな専門店で扱ってます。
ものすごく素敵なコートがあったので、買いたかったけど、
1,400ユーロだったのであきらめました。
出国時に税金がもどってくるにしても、高すぎです。

792 ：異邦人さん：04/12/08 23:29:50 ID:ZPxouCzj

日本と違って、よくも悪くも階級社会だからな。
日本は大衆化しているから、真面目な場面だけ貸し衣装でも使えば十分。

安物と高級品の住み分けが、非常にはっきりしている。下層民は、安物だけ。
中流は普段は安物で、必要なときだけマトモなもの。上層民（これはほんの
ひと握り）は、普段はマトモなもの、フォーマルは高級品。

あと、ドイツと日本はもちろん、価値観が違うが、衣食住の優先順位は、
表層的な問題でしょ。ドイツ人のガサツさというか、デリカシーのなさ
というか、合理性というか…　これは一言で語ることは大変難しいが、
日本と根本的に違うことは間違いない。

ときどき、日独の共通性とかを口にする人がいるけど、知れば知るほど、
全然、ちがう。ま、地政学的、文化的に見て、当たり前ですけど。

793 ：異邦人さん：04/12/09 06:17:49 ID:o6d2eRwG

>>786
楽勝だよ

ドイツ人って車に異様にお金かけてないか？
日本でも団塊が１６０ｃｍのオヤジがでかい車から降りてきたりすると思わず笑ってしまう。

あと自転車の後ろにつないでる、あの子供を乗せるキャリアみたいなの
アレ欲しい　あれがあったら重い買い物でも自転車で大丈夫だし

794 ：異邦人さん：04/12/09 07:19:37 ID:Cgb+RHDI

うんうん、旗をたててあるやつね。

795 ：異邦人さん：04/12/09 09:55:24 ID:rKpBEnE3

ドイツはセンスより清潔感、質より量、本音より建前。

服装も金をかければかけるほど美から遠ざかってるんだよね。その
素朴さがいいよ。

796 ：異邦人さん：04/12/09 12:21:08 ID:LP8I54Ef

まあ早い話が､「ドイツ人は凄いケチ」､
というのが私のドイツの思い出。

797 ：異邦人さん：04/12/09 14:24:33 ID:KPIDzR8G

千年帝国構想がポシャッタ国
総統殿　悲しゅうございます
ハイル　ヒットラー！！

798 ：異邦人さん：04/12/09 19:54:44 ID:bLSQBLKT

ドイツを旅する日本人は、やっぱり都市部に集中する
最近東欧やロシアから流入する非ドイツ人が増えて都市部でうろうろ
街を歩いているセンスがないみすぼらしい身形の人々

⇔　ドイツ人は身形がぼろっちい　　　・・・と判断しがち

夏がいいね！ドイツ人を見るのなら

799 ：異邦人さん：04/12/09 23:21:54 ID:evETvnUi

>>793
こんなの？
http://www.tamiya.com/japan/products/49672zundapp/top.jpg

800 ：異邦人さん：04/12/10 00:32:12 ID:i2gJF9mv

>>795

ﾏｼﾞﾚｽだが、金のかけ方と美意識は直截の関係は無い希ガス。
強いていうと、金をかけると幅が広がるという感じ？

801 ：異邦人さん：04/12/10 09:19:46 ID:KdNJnsuo

いやね、ドイツってのは金はかけて良い仕事はするんだけどセンスがないんだよ。
だから工芸品でも金がかかっているなと思わせる作品は出来るんだけど美しくな
いから世界的に認められるブランドが育たない。

逆にとことん金をかけて形にこだわらず良い仕事が出来るから高性能な工業用品
などは得意。

802 ：異邦人さん：04/12/10 09:59:55 ID:wp/mQjtc

早い話「質実剛健」って事でしょ？

たしか国旗の３色意味も
聞いた時ドイツっぽいなぁって思った（忘れたが）

803 ：異邦人さん：04/12/10 10:02:06 ID:wp/mQjtc

>>801
まぁブランドがないって言っても
服飾系だけの気もするけどね・・・

804 ：異邦人さん：04/12/10 10:31:43 ID:bW3rfzCO

>802
勤勉・情熱・名誉
だったっけ

805 ：異邦人さん：04/12/10 10:58:16 ID:mJrTShGl

でもモノのデザインとかには結構凝ったものがおおいよね
町並みとか、ショーウィンドウのデザインとか飾りつけもうまい
でも服装だけはなんであんなんなんだろうｗ　別にいいけど・・・
みんなジーパンなんだもんな

806 ：異邦人さん：04/12/10 13:48:02 ID:Y9sHLL4N

ヨーロッパバスはユーレイルパスで割引ということなんですが、
ユーレイルセレクトパスでも割引効きますか？

807 ：異邦人さん：04/12/10 19:29:25 ID:3yUB52+5

>>780
サウナの混浴ならバーデンバーデンのカラカラテルメに逝けば味わえるよ。
ドイツ人のオバチャンなんかがスッポンポンで股開いて入ってるよ。
まれに、カワイイ金髪の姉ちゃんが入ってるよ。

808 ：異邦人さん：04/12/10 20:47:56 ID:4el/CqYT

当方ドイツ在住です。
服飾品などは、センスがないというより、宣伝が下手という気がします。
イタリアやフランスの名だたるブランドに伍するには、それなりの宣伝が必要ですが、
宣伝にかけるお金があるなら、もっとよいものが作れると思うのが、ドイツ人気質です。

あと、ドイツは開かれた国で、いろんな人がいますから、
お金持ちでも、なるべく目立たない質素な服装で外出したがりますね。
車でオペラに出かけるなんてときは、それこそ別人のような服装です。

809 ：異邦人さん：04/12/10 23:56:45 ID:i2gJF9mv

供給側のセンスには、それほど著しい問題は無いだろ。
消費者側が無頓着なだけかと思われ。関連して広告技術も育たないと。
宣伝に金を掛けずに云々、というのはいささか曲解ぎみだし、大衆商品に
「ドイツ人気質」なんて、もう殆ど残ってはいない。幻想抱きすぎ。
単に需要がないからやってないだけ。

で、オペラとか出かけてるのはインテリ。大学卒以上の、まぁ、上位
１０％弱の文化層ですよ。それで一般大衆を代表させることは無理。

810 ：異邦人さん：04/12/11 00:04:05 ID:BpKA2Tee

>808
あー分かるかも。
「宣伝が派手なとこのはあまり信用出来ない、そっちにばかりお金
かけてるから」と知り合いも言うておった。

811 ：異邦人さん：04/12/11 00:15:24 ID:5HKfFPLY

クリスマスマーケットってニュルブルリンクが一番有名らしいけど
なんか小さな町っぽい気がするんですけど、
実はついでにブランドものやデパートでショッピングもしたいんです。
ひとつの都市でクリスマスマーケットと高級ショッピングが楽しめる都市ってありますか？

812 ：異邦人さん：04/12/11 00:58:48 ID:OxvOF26n

>>809
「幻想」と言われても、実際にそういう風潮は色濃いですよ。
「大衆商品」というのも、いまひとつよく分かりません。
それなりに高価な品物の話をしてるんですが・・・。
「オペラに出かける＝大卒インテリ層」ってのも、
いかにもステレオ・タイプじゃありませんか？
服装と文化的階層の話が入り混じっているし。

>>811
ニュルンベルクですね。
バイエルン第二の都市ではなかったかな？確か人口50万人くらい。
ただ、ブランドもの直営店はどうでしょうか？
高級品を扱う専門店はあるでしょうけど。
Weihnachtsmarktに関して言えば、大都市でもやってるので、
ミュンヘンとかハンブルクに行くのがよいかと。

813 ：異邦人さん：04/12/11 01:01:31 ID:f1VfeFI1

>>811
ニュルブルクリンクはサーキットだよ。
もしかしてモタスポ板住人？ｗ

814 ：異邦人さん：04/12/11 15:39:52 ID:Ycb4tc3+

東西ドイツの心の壁ってどんなんですか?

815 ：異邦人さん：04/12/11 16:17:51 ID:0b3cCf6P

申し訳ないですが訳していただけませんか？

Heute erreicht uns ein Newsletter von Universalmusic Osterreich in
welchem eine Jahresvorschau fur 2005 enthalten war.
Unter Mai 2005 konnten wir folgendes finden: "U2 - DVD Box Set: Nach ihrem 11.
Studioalbum veroffentlich die groste Band der Welt im Fruhjahr 2005 endlich eine DVD Box,
auf die die Fans schon sehnlichst gewartet haben."
Leider gibt es keine weiteren Details, es wurde lediglich von Mutterkonzern aus London gros angekundigt.
Sobald wir genaueres wissen, werdet ihr es auf u2tour.de lesen!
Da konnen wir nur hoffen, dass wir uns hier nicht zu fruh freuen.
Zu oft wurden wir von solchen Ankundigungen entauscht!

816 ：異邦人さん：04/12/11 16:25:03 ID:Q52Jnins

>815
こちらへどうぞ
ドイツ語教えてください９
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099236010/

817 ：815：04/12/11 16:27:45 ID:0b3cCf6P

>>816
誘導ありがとう

818 ：異邦人さん：04/12/11 17:17:34 ID:Q52Jnins

いえいえ。予告が実現されるといいね。

819 ：異邦人さん：04/12/11 17:26:37 ID:aRYI2vAQ

>>812
その人は、かつてドイツ在住中（旅行中？）に受けた
劣等感を今でも引きずっているだけの人ですから
あまり気にしないほうがいいです。

ところで、日本での服飾系海外高級ブランドのドイツでの使われ方って
どんなもんなのでしょう？
日本ではあまり金のない人が頑張って買って、どんな服にでも合わせて
使ってたりしてますよね。ま、そういうのもありだと思いますが。

820 ：異邦人さん：04/12/11 20:19:16 ID:xdTAXcJx

>>808
確かにいかにもお金持ちという雰囲気で歩いている人は少なかったね。
ミュンヘンのシュターツオパーやマキシミリアン通りは金持ちぽい人が結構
歩いていたが、ヴィトン持ってアイグナーの革コート(ジッパーで判った)
を着たスーパーモデル級の女性がトラムに乗車しているのは、階級社会とはいえ
英仏ほどは階級間の区別やステータスの誇示にこだわりをもってないのかな。

むろん、オペラの時は別人というか物凄い着飾り方だよね。
バイエルンでオペラを見た時、音楽監督のズビン・メータと３ショットで
カメラマンに写真を撮られている夫婦がいて近くの人に聞いたら、
ヴィッテルスバッハ家の当主だった。翌日の地元紙にその写真が掲載されていた。

>>811
ニュルンベルク駅からカイザーブルク城へ行く道の途中にヴィトンの直営店
を見かけたよ。その他のブランドは知らんが。ミュンヘンならフランス系の
高級ブランドならほとんどありそうだし、クリスマスマーケットも楽しめる。
場所は『地球の歩き方』で調べてくれ。

821 ：808：04/12/11 21:33:05 ID:YF/Exb69

そういえば、資生堂の化粧品が高級品として売られてました。
どこだったか忘れたんですが、ミュラーとかそういうお店じゃなくて、
専門店みたいなところです。
日本人女性の肌の美しさはこちらでも知られているわけですが、
私なんかは、化粧品じゃなくて、食べるものが違うからだと思います。

＞英仏ほどは階級間の区別やステータスの誇示にこだわりをもってないのかな。

そうかもしれません。一般的にいって、ふだんは目立ちたがらない人が多いですね。
あと運動したがるのも関係するかも。
ちょっとした距離はかならず歩くし、で、疲れてきたらトラムに乗ったりする。
歩きやすい服装が好まれるのかもしれません。

822 ：異邦人さん：04/12/11 23:08:47 ID:7IkGRbUL

>>820
>ヴィトン持ってアイグナーの革コート(ジッパーで判った)
>を着たスーパーモデル級の女性

こういうのは高級とは言わないんでは？ｗ

823 ：異邦人さん：04/12/11 23:51:33 ID:TTGs4vW4

>>821
スレ違い気味のレスになるけど、
日本人の肌は食べるものよりは湿度の違いがでかいと思う。

824 ：フランクフルトHbfとその周辺：04/12/12 00:33:19 ID:yQvUHJQ0

フランクフルトHbfの工事は終わったのかな。。
http://vision.no-blog.jp/private_memories/files/frank01.mpg
もうすぐ旅も終わる。

825 ：異邦人さん：04/12/12 01:56:42 ID:qlh7zdCL

>>812

服のことは良く知らないけど、他の製品については、「宣伝に金を掛けるなら、いいものを作る」と
いうような発想は、かなり廃れていると思う。まさに、日本人のステレオタイプ的なドイツ人観でしょう。

日本人がドイツ人と付き合うとき、まったくの一般人ということはあまりなくて大体の場合、留学したときの
学生さんとか、有名企業の社員とかが多い。こういうよき伝統を保ったドイツ人社会との付き合いで、
ドイツ一般を類推すると、大きく誤る。

オペラ観劇が、大卒と完全に一致するという意見には不同意だが、こういう趣味が大衆的な日本に
比べると、ドイツはＵＫほどではないにせよ、階級性が強い。こういう意味では、昔の日本的な
上流＝大卒的な、「ステレオタイプな発想」はまだまだドイツにおいては有効ですね。

826 ：異邦人さん：04/12/12 03:18:24 ID:ey3HuPrP

こんなんあった
http://www.asahi.com/politics/update/1210/011.html

827 ：異邦人さん：04/12/12 06:21:14 ID:HtBmnPy5

>>821
たしかにトラムは便利なのだが、あれはあれで結構な額の赤字が出てるんだよ。
それは公金補填。いくら人件費の安いドイツでも、運賃が安すぎるな。
観光客には楽しいツールにも、実は色々あるということで。

828 ：異邦人さん：04/12/12 08:30:57 ID:YWfSgxp1

>>827
運賃安いのは一ヶ月券とかで、普通乗車券は日本よりも高いよ（約２倍）
一回２ユーロ位するだろ？今のレートじゃ２８０円。広島の市電と比べて約二倍。

確かに税金投入してるとはいうものの・・

>>827 一体いくらくらいが適正料金だと思うんだい？

829 ：異邦人さん：04/12/12 08:38:35 ID:Owy71PoV

ちょっとした用で車に乗る人が減るし、
渋滞が緩和され、駐車場を整備する必要もない。
おまけに事故も減るとしたら、安いもの。

嫌がるのは石油会社と自動車メーカー？

830 ：異邦人さん：04/12/12 08:55:57 ID:5HPFcHkp

>829

あんま減ってないよーな > 車。渋滞も結構酷いし、交通事故も日本より多いですよ。
燃料消費は、どっこいどっこい。トラムそのものには大して効果ない希ガス。

>828

827 じゃないけど、そんなにしないよ。トラムは１ユーロ強くらいが相場。
ただ、ゾーン定期券もってる人が大半ですね。その人達は、ほとんど儲けに貢献
してないと思います（激安ですから）。

831 ：異邦人さん：04/12/12 09:10:49 ID:uCOuUAGu

>>827 >>828
トラムはそんなに高くないよ。
アウグスブルクやミュンヘンで確か1ユーロのはず。

バイエルンチケットという1日券は、バイエルン州内の国鉄全線の普通列車2等と
ミュンヘンやアウグスブルク、ニュルンベルク市内のトラム、地下鉄、バスが
午前9時以降翌午前3時まで乗り放題で、22ユーロと格安。(5人まで有効)
一人用(15ユーロ)もあり。ドイツ国鉄の有人駅に必ずパンフあるから見てみ。
その他の州にも同様の州内限定のお得な1日券があり。
たとえばミュンヘン空港からフュッセンまでが22.8ユーロで、2人で使えば
一人11ユーロで済む。

ttp://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?

>>829
これこそステレオタイプといわれかねないが、自家用車というのは私的空間を公共
空間へ延長する手段だから、個人のエゴの最たるものなんだよね。
一極集中的な中央集権国家(日本、フランス、韓国等)の人口過剰な首都では運用が
不可能。(都電があるじゃないかという突っ込みはするなよ、あれはほとんどが専用
軌道だからな)　
実はソウルとパリは爆走空港バスや、滅茶苦茶な交通マナー、地下鉄の混雑、よそ者に
対する冷淡さ等、似たもの同士。パリジャンは冗談じゃないニダと激怒するだろうが。

832 ：異邦人さん：04/12/12 09:32:51 ID:u5yC8XTq

排気ガスの問題とか、高齢者にやさしいとか、
そういうことも関係するんじゃないかな？
バスはやっぱり運転あらいし、よくゆれるし、
連結してあっても、大して乗れない。

833 ：異邦人さん：04/12/12 09:39:52 ID:EeuaCoGb

トラムやバスの運賃が安いのは普通運賃じゃなくて
１日券とか定期券とか、家族券もあったり
定期券があれば週末は家族もいっしょに乗れるとか

市街地に車を乗り入れさせないための政策的なものでしょ。

834 ：異邦人さん：04/12/12 10:22:26 ID:aR/FjkEK

しかし、努力むなしく成功しているようには見えないですね。
各所の駐車場も駐車待ちの車で長蛇の列じゃないですか。

そもそもフリカエがうまく行くなら、トラムがもっと混んでなきゃおかしいし、
たくさんの赤字を税金で埋める措置が常態化するとは思えないです。
トラムに限らず、環境関係の規制措置の構築・運用はしっかりしてるけど、
それが結果に結びついてない。というのが全般的な印象。ゴミとかもきちんと
分別しても技術が追いつかずに需要割れで埋め立てとかやってるし。

結局、その辺の一般人はそう簡単には動かないってことですよ。
民活を導入して、もっと経済的にペイするシステムを構築しないと
環境を保全するという最終目的は達成できないと思う。
日本にとっては良い参考材料ではないですかね。

ドイツにも分かってる人はいるんですよ。ビオディーゼルを疑問視してる人も
いるから間違いない。ただし、緑の党とか、ちょっとおかしな人達が状況を
ややこしくしているわけで。

835 ：異邦人さん：04/12/12 10:48:11 ID:YWfSgxp1

>>830-831
フライブルグでは１．９
ニュルンベルグは１．８だったかな？
ウルムも高かったし

全部最短距離でな

836 ：異邦人さん：04/12/12 10:54:49 ID:YWfSgxp1

>>834
少なくとも街中を楽しく歩けるという意味では成功だろ
駐車場だってそんなに混んでないよ
日本なら街の中心部なんて排気ガスで苦しくて歩いてられないところも多い
最もそういうこと感じない人も多いんでしょうが

車を入れないことで町歩きが楽しい。路上で音楽演奏してる人とかいるけど
立ち止まってゆっくり聴いたり、空気がきれいだからできる

あと詰め替えの飲料なんかは、スーパーで買うと３０円ー５０円だから
日本に比べたら激安。
詰め替えじゃない５００mlのペットボトル入りコーラなんて６本で２００円とか
まあそんなもんかもしれないけど、日本はお菓子とかジュースとか高いな

837 ：異邦人さん：04/12/12 14:21:16 ID:+VmnQ8JB

ベルリンは２だった気がする。

838 ：異邦人さん：04/12/12 15:44:16 ID:VfnQSpzO

ドレスデンは１．６。

ただ、ドイツの場合時間内であれば、DB(エリア内)・地下鉄・トラム・バスの乗り換えが
ＯＫだから、乗り換えを考えると２ユーロでも実質的には東京より安い。

日本は乗り換えるたびに会社が違うと別運賃が必要だからなぁ。
このあたりの仕組みはドイツ（に限らずヨーロッパ）はうまいと思う。

839 ：異邦人さん：04/12/12 15:54:34 ID:U7wQ94Fz

>>824
工事してたんだ。
う～ん。何か懐かしくて良いね。そういうの見るの。
早くドイツ行きたいな。

840 ：824：04/12/12 16:04:49 ID:W1Hu7SWr

>>839
一連のMPEGムービーは、今年8月に撮影したものです。

通りに面したマンション(?)の外装デザインが、階ごとに微妙に違うのは
グレードの違いを表しているんでしょうか??

841 ：異邦人さん：04/12/12 22:02:32 ID:2FyhYd68

>>836

詰め替え式は日本じゃ流行らんよ。封印がキチンと出来てなかったり、プラ容器に
擦過傷が付いてたり、澱が出ていたりで、管理が杜撰すぎる。日本じゃクレーム
多発で半年ももたない。間違いない。良い悪いはともかく、ずぼらなドイツ人じゃ
なきゃ受け入れられないシステム。

基本的に、ドイツは所得水準が低いのだから、物価が低いのは当たり前。
ウォルマートみたいなとこで売ってる「餌」は、まさにジャンク品だしね。
激安清涼飲料とか見てみ。チクロとかバリバリ入ってるから。あの破格の
安さで安心して飲めるのはビールだけ（ｗ

それに飲料はともかく、菓子は、全然、安くない。断言する。
「お菓子が高い」というのは在独邦人の間じゃほとんど常識でしょ。

842 ：異邦人さん：04/12/12 22:41:23 ID:C1fwtVjt

＞８３６
日本の町歩きだって十分に楽しいですよ。欧米の外国人を案内すること多いけど、
概して楽しんでる。たぶん、日本の町歩きの楽しみを見つけてないだけかと。

まぁ、歩道が狭い箇所が多いのは事実ですけど…

それはどちらかということ、日本の地理に由来する問題であってですねー。
ま、江戸時代みたいなのりで「環境人返し」でもやりゃ話は別ですが。

843 ：異邦人さん：04/12/12 23:13:29 ID:UMl4iNUK

>>809 >>841
ドイツ生活がうまくいってなさそうな感じが何となく伝わってくる。
いろいろ勝手が違うのはわかるけど、何かね・・・。

844 ：異邦人さん：04/12/12 23:44:15 ID:aR/FjkEK

>>836
ディーゼル排気はどうにかしないといけない問題だが、日本の街角の空気は
SPM以外は、欧州の都市と大差ない。つまり、トラムのありなしというより、
商業ディーゼル車の過剰利用が問題なんだよ。これは、トラムとは別問題。

ただ、だから全面規制しろ、という方針には個人的には反対だ。もちろん、
たとえば石原都知事のように行政が強力に指導する必要はあるが、基本的には
技術革新と合わせて漸進的にSPM対策をするべきだ。そうすれば、建設的な
産業需要が発生するし、ゆくゆく輸出産業にも育てられるだろう。

ドイツの規制方式がネガティヴで良くないのは、結局、人間の我慢を規制で
押し付ける発想が強すぎること。これでは、最終目標は達成できないし、
環境保全の錦の御旗の下で、畢竟、規制が環境利権に堕落してしまう。

規制は補助的に用いるべきで、基本的には技術力と産業高付加価値化で
乗り切るべき問題と考える。でなければ、産業革命前に戻るしか、原理
主義者を最終的に満足させる方途はあるまい。

845 ：異邦人さん：04/12/13 00:25:42 ID:g2fK+itn

>>841
ちょっと目的は違うんだけど、日本でもスーパーやデパートでの
飲料水配布(最初に容器かって後はタダの物)は大成功みたいだし
あれの延長で行けそうな気もする。

846 ：異邦人さん：04/12/13 00:29:18 ID:QKReZ9Dh

>>844
すこし問題がずれてる。
>>836は、車が来ないから街中をゆっくり歩けると言おうとしているのでは？
狭い路地にまで車があふれている街はやっぱり落ち着かないし、
エンジンをかけたまま路上駐車している車も結構いるので、
ドイツの街中は多少空気がきれい（とまでは言えないにしても、顔をしかめることはない）に感じる。

847 ：異邦人さん：04/12/13 00:33:16 ID:odjiwEdY

おもちゃの街っていう所
たくさん工房があるそうですが
みんな有料って本当ですか？

848 ：異邦人さん：04/12/13 00:34:08 ID:QKReZ9Dh

>>841 >>845
ドイツ人はちょっとしたことは我慢するように思う。
瓶に傷がついていたって、清潔ならまあいいか、みたいな。
日本は完璧じゃなきゃどうしようもないところがある。
それはそれでいいんだが、これからの時代、資源だって限りあるんだし、
ある程度の不便さみたいなものは我慢する習慣をつけた方がいいんじゃないかな？
個人的には、袋持参でスーパーに行く習慣なんか、日本で流行ればいいと思います。

849 ：異邦人さん：04/12/13 00:59:09 ID:Alqs5WUt

>>848
スーパーの袋や包装紙はすでにリサイクルの品になっていて、それ自体が
経済的な仕組みに組み込まれてる。割り箸の使用が自然破壊につながると
いう嘘と同じで、そう言う品物を使わないのが逆にリサイクル運動の妨げに
なるわけだ。

850 ：異邦人さん：04/12/13 00:59:58 ID:49ki66e1

>>848
同感。
ドイツをﾏﾝｾｰするつもりは全くないけど、日本より優れている点や工夫してる面はいろいろあると思う。
その良い部分を上手く日本でも採り入れたらいいなと思うけど、どうもこのｽﾚにはドイツのそういった面を
誰かが挙げると、難癖をつける人が何人かいるね。

851 ：異邦人さん：04/12/13 01:21:09 ID:IPAbESx2

>>849
リサイクルするのにだって資源は要りますよ。
だったら、スーパーの袋を使うより、買い物袋を持参した方がいいのでは。
「経済的な仕組み」を離れて考えてみてはどうでしょう。
>>850
そうですね。常に日本的な考え方で計ろうという人がいますね。
とりあえず一度、全然ちがう発想があることを素直に受け入れたらいいのに、
と思います。

852 ：異邦人さん：04/12/13 01:28:20 ID:ZAr1QJkb

>>850

そうかな？　私は>>849に同意。

ドイツで見習うべきなのは、枠組みを作る構想力であって、それ以外に良い部分は
特に無いと思います。はっきりいって枠組みそのものにも、不満がありますが、
それは関係無いので置くとしましょう。

といいますか、ここのドイツマンセーは、ちまたで聞くような、先生のお話みたいな、
朝日新聞に載ってそうな、自由研究の発表みたいな、そういう話のコピーばかりでしょ。
２ｃｈらしくなくて、面白くないです。

むしろ、そういうのに反発するダークなケチの方が、毒があるけど、真実を突いていておもしろい。
そこが２ｃｈの存在意義でしょう。あたりさわりのない話なら２ｃｈである必要がない。

853 ：異邦人さん：04/12/13 01:42:57 ID:IPAbESx2

>>852
そうかな？
旅行者や現地に住んでいる人の言うことを、
まず否定してやろうみたいな意図がありませんか？
>>843ではないけれど、
ドイツでうまく生活できてない怨念みたいなものを感じます。

854 ：異邦人さん：04/12/13 02:33:21 ID:bmfGCygk

>>851
馬鹿いっちゃいけねぇ。
Stewardship仙人はともかくとしてだな、一般人が経済から離れられるわけないだろ？
「経済」の意味を辞書で調べた方がいいぞ（ｗ

第一、常に「日本で成立しうるかという日本的発想」は重要だよ。
まぁ、環境問題に限らず、この視点がすっぽり抜けてる日本人が多すぎるな。
ドイツの環境政策をやたらにヨイショする香具師こそ、
「全然ちがう発想があることを素直」に受け止めたほうがいい。

ここで聞くようなドイツマンセー話は、耳にタコが出来るほど、
一般世界で「素直」に聞かせてもらってますよ？（ｗ

855 ：異邦人さん：04/12/13 03:05:15 ID:IPAbESx2

>>854
あんた頭悪い？それとも煽ってる？
>>851の言ってる枠内で答えなきゃ議論にならんでしょ。

856 ：異邦人さん：04/12/13 03:11:33 ID:bmfGCygk

>>855
？　なんだコイツは？

>>851 の枠内だよ。どこが枠内じゃないの？

857 ：異邦人さん：04/12/13 03:25:38 ID:cwIGhhxK

じゃあ説明しようか。

１．買い物袋を持参するとよいね。
２．買い物袋はリサイクル品だから、そんな必要はない。
リサイクルは経済に組み込まれている。
３．リサイクルにも資源は要る。だったら買い物袋持参の方が簡単でしょ。
無理して経済に組み込む必要はない。

という流れなんだが、「一般人が経済から離れられるわけない」というのは、
３．に対する答えになってない。
なぜ日本では買い物袋持参が成立しないのか、回答すべきじゃないかな。

858 ：異邦人さん：04/12/13 03:28:54 ID:cwIGhhxK

あとついでに言うけど、
ドイツにはドイツのよいところがあり、日本には日本のよいところがある。
そんなの当り前。
最近のカキコに、単なるドイツかぶれ的なものはないよ。
単純に、ドイツのこういうところはいいね、というお話。
それにいちいち目くじらを立てるのも変だし、
「ドイツマンセー話」といって馬鹿にするにもどうかと思う。

859 ：異邦人さん：04/12/13 03:32:44 ID:qc8M+bUg

買い物袋とかはともかく旅行の話に戻さないか？

860 ：異邦人さん：04/12/13 03:40:36 ID:bmfGCygk

>>857

別に俺は、買い物袋の採算性を議論してるんじゃないぜ。

環境保護の方途が、「経済的な仕組み」から離れることが当たり前のように
できるという発想が、おかしい、といっているわけだ。>>851 の発言を
踏襲している。

861 ：異邦人さん：04/12/13 03:46:53 ID:cwIGhhxK

>>860
それは判る。
でも、そういうことを言い出したら、経済的な仕組みから離れるものは一つもない。

私が言ってるのは、そういうことではなくて、
リサイクルしてまで買い物袋をつくらなくても
（わざわざ経済的な仕組みに組み入れなくても）、
自前の袋をもってった方が簡単じゃないか、ってこと。
ただそれだけよ。

862 ：異邦人さん：04/12/13 04:25:30 ID:bmfGCygk

>>861

そう。現代生活は、経済的仕組みから離れて成立しえないな。

「自前の袋」にしても、経済的仕組みに組み込まれているよ。
それの採算性は、別に議論しようとは思わないが、いずれにせよ、
「自前の袋」を用意すれば、経済的仕組みから自由という発想には同意できねぇ。

こういう風に経済を相対化できるという考え方が、環境保護の
障碍になっていると考える。

863 ：異邦人さん：04/12/13 04:47:31 ID:hYtM93mH

>>862
他の人に迷惑なので、これでやめますが、
環境問題が経済と独立に語られうるとか、そういうことは言ってないですよ。

単純に、リサイクルという経済的仕組みを新たに作り出す必要はないのでは？
という話です。
経済的仕組みを作った途端に資源の消費がはじまるわけですから、
そういう仕組みをなるべく作らないように心がけたほうが、
話は簡単だと思うんです。

厳密には、ドイツでもスーパーで袋は「売ってる」わけですし、
いろいろ言い出せば切りがないですよね。

864 ：異邦人さん：04/12/13 05:13:13 ID:D2BzLs/9

>>852
いつもの人の”ドイツけなし”は朝日新聞にでも載ってそうな
「韓国人留学生の見た真実の日本」みたいな語り口で
初めから視点にバイアスかかり過ぎてて気持ち悪いだけなんだけどな。
実生活感の薄さを補う為に具体的な用語を差し込むトリックとかもう、ねｗ

反発とダークなケチと毒があれば真実、って発想がいかにもコドモで微笑ましい。

865 ：異邦人さん：04/12/13 05:58:26 ID:bmfGCygk

>>863

> 「経済的な仕組み」を離れて考えてみてはどうでしょう。

って、言っているわけだが？　だから、自前で袋を用意するにせよ、そういう
経済的仕組みから離れられず、故に、理想論に留まるってことでしょ。

現に指摘のようにドイツでもポリ袋は大活躍な訳ですしねぇ。

866 ：異邦人さん：04/12/13 06:10:23 ID:8GNTqyrA

>848

はっきり言うが、奴らは、我慢してるんじゃなくて、

　　　　　　　気　に　し　て　い　な　い　。（ｗ

まぁ、作る側からしてみると、気が楽でいいんだが。

867 ：異邦人さん：04/12/13 06:13:53 ID:JEDoFqfI

>>865
あんたいい加減にしなよ。
＞リサイクルという経済的仕組みを新たに作り出す必要はない
経済的仕組みを作りださなければ、それは存在しないんだから、
経済的仕組みとは関係ないじゃん。
>>863のいってるのはそういうことでしょ。
朝からまじで鬱陶しい。

868 ：異邦人さん：04/12/13 06:15:29 ID:JEDoFqfI

>>866
このスレは、ドイツでうまく生活できない（かった）人が、
ドイツに文句をつけるスレになりました。

869 ：異邦人さん：04/12/13 06:26:32 ID:iFyqa5nf

横レスだけど、ポリ袋のリサイクルは意味無い。止めた方がいい。

流通で使う石油から見てみりゃ、問題にもならない割合ですからね。
仮に全員がマイ袋を使っても、やらないよりはマシだが、殆ど効果ないよ。

むしろ、税を使って流通の石油依存を減らす技術開発にもっていったほうがいい。
いじらしくマイ袋で買いものするより、数千倍は環境保全になる。

870 ：異邦人さん：04/12/13 06:35:54 ID:lJD00Uym

経済もリサイクルも大切だけど、
空気を読むことも大切だと思わないのですか。
それにあんたら、主題はもうどうでもよくて
自分の意見を通して相手を負かしたいだけじゃないですか。
出ていけ。

871 ：異邦人さん：04/12/13 06:51:15 ID:EOwjPcWl

ID:bmfGCygk
こいつルフトハンザのスレで騒いでた香具師かな？
ドイツ人は鈍感だとか非難する前に、空気を読めるようになってほしいｗｗ

ここは旅行板。
板違いの話題は避ける、深入りしないが原則。頼むよ。

872 ：異邦人さん：04/12/13 07:04:18 ID:MLdBHL94

どっちも意地になって止められないトコがドイツ板っぽいな（藁

873 ：異邦人さん：04/12/13 07:16:54 ID:8GNTqyrA

>868

おぃぉぃ。俺まで巻き込むなよ（ｗ

こっちは楽しくドイツ暮らししてますが、何か？
面白い連中じゃん、ドイツ人。
つーか、何？　ドイツ人を讃えない香具師はドイツ生活失敗なの？

厳しいオキテだな～（ｗｗ

874 ：異邦人さん：04/12/13 08:19:01 ID:qCRenFWo

>>849の言っていることは割り箸を利用しない事が結果的に山林の荒廃を招いた
事例があるように、スーパーの紙袋や包装紙を廃止することでせっかく軌道に
乗りかけたリサイクル事業が行き詰まるってことでしょ。倹約すれば必ず良い
ほうに向かうと言う先入観に問題があると思うね。そんな単純なものじゃない。

875 ：異邦人さん：04/12/13 08:43:28 ID:gsxtXQCJ

煽りと叩きは２ちゃんの華。
自治厨が煽れば、そうするほどに平和は遠くなるが？
またーりやるなら、他でやればいいのでは。

見てる限り、ドイツ叩きは <ミラー> としてしか登場してない。
つまり餌がなければ寄ってこないんだよ。
猫を追うより皿を引けってやつだ。

876 ：異邦人さん：04/12/13 09:10:59 ID:5arYblUa

昨日のダイヤ改正でハンブルク－ベルリン間が一時間半に短縮されたそうだ。
同時に今年二度目の運賃値上げも行われたけど。

877 ：異邦人さん：04/12/13 10:47:22 ID:kXF4SJXy

>>869
技術開発も大事だけど、団塊のおやじと出稼ぎの土建屋がアイドリングしながら
車の中で寝たりするのをやめるだけで、大幅な環境破壊防止になると思う
あのクソッタレどもには世間の常識なんてものが通じないから、まあ無理だろうけどね

>>876
ドイツって最近値上げばっかりだな

878 ：異邦人さん：04/12/13 14:15:21 ID:8Du/jCRw

>>874
しかしそもそも割り箸を使用しなければ山は人工林にならなかったわけで、
問題はそう単純ではない。

879 ：異邦人さん：04/12/13 15:08:04 ID://CF+ZUh

ところで。

クリスマスシーズンに「これは食べておかなくちゃ」
という料理はありますか？
今まで10月に１回ドイツには行っただけですが、
そういえば季節を感じられるような料理はなかったなぁ、と。
クリスマスならば、なんかイベント的な料理もありそう。
ついでに、食べものの視点で、何月ごろに行くのがおすすめかも
よろしくおすすめ。

とはいえ、来年も10月に行くんでしょうけど・・・

880 ：異邦人さん：04/12/13 18:53:44 ID:foNo464C

＞＞８７９
ライベクーヘン
グルーワイン
キノコの炒めたのにクノブラウフゾーゼ

あと、なにかあったかな？
ストレン（シュトレン）もこの時期か。

881 ：異邦人さん：04/12/13 19:50:21 ID:DdAhbtHq

シューネフェルト空港は24時間空港ですか？

882 ：異邦人さん：04/12/13 20:43:16 ID:9jjFngXC

>>878
お前のいうとおりだ。でも、一度人工林になってしまったら、そこは人間の手を
加えつづけなければいけない。そして、その人工林で働く労働者のことも考え
無ければいけない。

883 ：異邦人さん：04/12/13 21:09:52 ID:aeiSMk+D

>>882

空気読めよ、馬鹿。
皆その話題に辟易してんだよ！

884 ：異邦人さん：04/12/13 21:11:58 ID:9jjFngXC

>>883　うるせー馬鹿！ひとりで辟易してろ甲乙人

885 ：異邦人さん：04/12/13 21:21:16 ID:bX5GCfR2

同じくいいかげん辟易してますが…

886 ：883：04/12/13 21:25:21 ID:aeiSMk+D

>>884

ファビょるのは勝手だが、
「甲乙人」って何だ？

>>885

ありがと。

887 ：異邦人さん：04/12/13 21:30:41 ID:Sp5DcEab

>>877

分かってるようだが、そういう風に理念的な正当性だけでは、現実を変えていくことはできんね。
ドイツにだって燃料や電気を無駄遣いするＤＱＮはいくらでもいるし。

ＤＱＮを消去するのは無理。全体として目標を達成するためには、資本主義原理から見て妥当性
がないと結局、成功しない。環境保護運動が、社会疎外者によるルサンチマン運動から脱却する
のが先決と思われる。資本主義と環境運動を対峙するシステムと考えてはいけない。

ドイツは、セクト崩れの緑の党が、環境保護を隠れ蓑にして頑張ってるが（といっても日本の
共産＋社民並の支持しか得てないが）、この流れが日本に上陸するのは望ましくないよ。

888 ：異邦人さん：04/12/13 21:40:52 ID:Sp5DcEab

つーかよー。

最初に「環境云々」言い出した奴も叩けよ（ｗ

環境ネタに辟易しているのは結構だが、だったら >>878 も叩かねばなるまい？

889 ：異邦人さん：04/12/13 21:42:23 ID:bX5GCfR2

だらだら続けてる事に辟易してる訳ですが…

890 ：883：04/12/13 21:50:27 ID:aeiSMk+D

>>888

せっかく>>879が別の新しい話題に振ってくれたのに、いつ
までも粘着してる馬鹿がいるから文句言っただけ。

そんな流れも読めずに「あいつも悪いことしたんだから怒れ
よ」的な幼稚なレスを入れるお前も馬鹿。

これ以上の遣り取りは、スレが荒れるから止めとく。

891 ：異邦人さん：04/12/13 21:55:35 ID:DdAhbtHq

シューネフェルト空港,朝九時発の飛行機なんですけど
市内のホテルを何時に出たらいい？？

892 ：異邦人さん：04/12/13 22:00:59 ID:00nmGAmz

トイレットペーパーが堅いよ

893 ：異邦人さん：04/12/13 22:06:37 ID:4vnPAnt2

>>887
環境ネタというより、アンタの議論の進め方にうんざりしてる。
我田引水、牽強付会だよ。経済ネタ＋今度は政治ネタまで登場する有様。
>>848の書き方なら、買い物袋持参か、そういう意識も大事だね、で話はおわる。

>>891
漏れなら6時。普通は7時かな。

894 ：異邦人さん：04/12/13 22:14:25 ID:Sp5DcEab

>>890
>>876 だって別の話題に振ってるのに、>>877 >>878 が
粘着してるわけですが？だったら、別に自重することも
あるまいということだ。

つまり、お前も「荒れ」に加担してる
幼稚な馬鹿っつーことだ（ｗ

いちいち age てるのが >>883 が馬鹿である証拠だろ？

895 ：異邦人さん：04/12/13 22:20:38 ID:9jjFngXC

荒れの張本が883なんだよ。「馬鹿」なんて言葉を使えば荒れるの必至なのに
それに気付かないところがｲﾀｲ。

896 ：異邦人さん：04/12/13 22:33:43 ID:Px1W0sng

>>895
それを言うなら、>>854から空気が変わってるよ。

＞馬鹿いっちゃいけねぇ。
＞「経済」の意味を辞書で調べた方がいいぞ（ｗ
＞ここで聞くようなドイツマンセー話は、耳にタコが出来るほど、
＞一般世界で「素直」に聞かせてもらってますよ？（ｗ

bmfGCygk＝Sp5DcEabはもう止めようよ。

言葉に注意しようというオチでいいじゃん。

897 ：異邦人さん：04/12/13 22:46:11 ID:k/y/rNmb

>>893
>>848の書き方じゃ、荒れるのは必定でしょう。

まるで、日本人は我慢が足りないみたいな、ドイツ人の方が進んでるみたいな。
これじゃぁ、挑発されたと思う人が出てきてもしょうないですよ。

どっかで出ていたけれど、ドイツ人は我慢してるのではなくて、そういうのを
気にしていないんだよね。ドイツみたいないい意味での「無神経」さ
（というと荒れるから「おおらかさ」ということにしておこう）がないと、
うまく行かないよ。

そういう感じ方の単純性が苛立ちを誘うのは否めないでしょう。

898 ：異邦人さん：04/12/13 23:05:20 ID:Sp5DcEab

>>896

イコール厨かよ。袋なんて一言もいってないがな。
随分、幸せな小世界で暮らしてるな（ｗ

899 ：異邦人さん：04/12/13 23:34:12 ID:8zcNvIQZ

　一連の議論を見てると「空気読め」とか「ｽﾚの流れが云々」などの書き込みが
あるが、極めて日本的だなぁと思う。ＢＢＳってそれぞれ自分の意見を気軽に
自由に書き込めるから面白いのであって、他人のレスにいちいち文句を付ける
行為にこそ問題がある。一連の環境議論にしても、ドイツに行けば現地の習慣
として多かれ少なかれ関心をもつだろう問題だし、旅行とはそういうものも
含めて楽しむわけだ。宿泊、移動、食事、ｲｳﾞｪﾝﾄなどに限定してｽﾚの流れを
作ったところで、そんな不自由なｽﾚが面白いはずが無い。今後、もう少し個人
の意見を尊重する方向で書き込むべきだと思うよ。

900 ：異邦人さん：04/12/14 00:07:14 ID:vzQSRUw1

それでは、みなさん

　　　　「pfund」制度についてカタッテクダサイ

　　　　↓

901 ：異邦人さん：04/12/14 00:18:19 ID:1A0wdS0Q

×Pfund
○Pfand

というツッコミは自治厨的には禁止ですか？

902 ：異邦人さん：04/12/14 00:31:35 ID:ka+da7gd

Pfandが高いから成り立つ。
瓶を持って帰っても、１円とかしか返ってこなかったら
もって行く手間、ガソリン代が無駄。

昔はコーラの瓶を拾って、小遣い稼いだもんだ。

903 ：異邦人さん：04/12/14 07:41:58 ID:mEo0dFKO

あまりによい漁場なのでageておく。

904 ：異邦人さん：04/12/14 10:55:37 ID:L2AXOl62

フランクフルト中央駅近郊のＳバーンとＵ、
日本と違って乗ろうと思えば、切符無しで乗車できる。
正直な話、オレも（面倒だったので）切符無しで乗ろうかな
と何度も考えた。でも、旅行最終日、フランクフルト中央駅～空港間で
突然検札Ｇメンみたいな男が身分証明の手帳をかざしながら入ってきて
切符をチェックしだした。買っててよかった。罰金高いらしいね。
それにそんな所で足止めくって、飛行機に乗り遅れたら最悪。
なにより驚いたのは地元ドイツ人、誰一人不正乗車で摘発されなかった！！
みんなちゃんと切符買ってるんだね。
しかし、いったいどこで買ってるんだろ？
日本みたいに切符販売機スムーズじゃないし、販売機で切符買ってる人、
たまにしか見かけないし。。とにかく、旅行者は切符買ったほうが良いです。
どうしても買わずに乗りたい衝動に駆られますがね。。。

905 ：異邦人さん：04/12/14 13:57:53 ID:ED1upIWj

フュッセンへ向かう途中、車掌の検札で怒鳴られていたアジア人青年がいた。

どこの国でも、バスでも列車でも、
おれはリュックファールカルテを基本としている。
つたない語学力に要する労力が軽減されるから。

フランクフルト→空港は、飛行機のマークのボタンを押すだけだたーよ。

906 ：連カキすまん：04/12/14 14:08:49 ID:ED1upIWj

フランクフルトは検札機がなかったね。
「そのまま乗ればいいのよ」ってご婦人に教えてもらったっけ。

国民のしつけは厳しそうだなあ。(反論あるだろうけど)

列車の揺れにグラついた老婆を、反射的にささえようと身を起こした20代の女性とか...

青年期の男女はすごく好感がもてた。

907 ：異邦人さん：04/12/14 16:13:08 ID:jUmkk3O/

一年半住んでたけど、ほぼ毎日乗って検札にあったのは5回くらいかな。
でも捕まると問答無用で罰金だし（外人だからとか旅行者だからシステム
が分からないなどという言い訳はきかない）結構怖いのでちゃんと買って
た。

908 ：異邦人さん：04/12/14 16:20:26 ID:JCF3LTjw

6日間滞在でREとU-bahnで、それぞれ1度ずつ検札に遭遇したよ。
レイルパスとか切符持っててよかったと思った。

909 ：異邦人さん：04/12/14 16:32:55 ID:DC+Bq/X2

確か一回目は罰金のみで、二回目だとﾀｲｰﾎ！でブタ箱逝きだったかと。

ただ、独の鉄関係者が最近自動改札に興味を示されたとどこかで聞いた。
将来はドイツの駅に自動改札が登場するかもよ。

費用対効果の分岐点はどのへんだろうか。

910 ：異邦人さん：04/12/14 18:54:57 ID:qg0m/ebV

>>906
ドイツは町で老人とか障害者をよく見かけますね。
ということは、そうした人たちが気軽に町に出かけられるということなんでしょうね。
無愛想なんだけど車椅子の人が乗ってくるとさりげなくフォローする
（ドアを開けてあげたり）若者とか、老人が乗ってくると何も言わずに席を立つ
（照れてるのかな？）若者には、私も何度か遭遇しました。
もちろん、なかには変な人もいるんでしょうが、全般的にはとても好感がもてました。

911 ：異邦人さん：04/12/14 19:50:58 ID:TOpqS+sc

>>910

そりゃないんじゃないか。特に、視覚障害者にとっては厳しいと思うよ。
点字ブロックないし、音声補助信号もない。それに石畳のところが多いでしょう。
あれでは、とてもじゃないけど、気軽に町に出られたりはしないよ。
現に、日本に比べると、ほとんど見かけない。

その他の種類の障害者も多く出かけているような印象はなかったです。
なかでも、知的障害の人は数が凄く少なかったように思う。

日本の老人は遠慮してるんじゃないか。ドイツのそれみたく堂々と
口げんかするような元気のよさ、我の強さを公共の場でださんもん。
素直なドイツ老人と違って、憐れみを受けることへの抵抗も強いし、
「老人は迷惑を掛けるもの」という開き直りができない。

一概になんとも言えないと思うが、日本人が不親切というのとは
ちょっと違うんじゃないかと。

912 ：異邦人さん：04/12/14 20:04:56 ID:ZQJJbOe8

>>909
つーか、ジーメンスとか思いっきり自動改札機製造して、タイなんぞに
売りまくってますが。でも日本のと比べてトロいの．．．。
新宿駅あたりであれ使ったら大顰蹙ものだとオモ。

913 ：９１０：04/12/14 20:48:45 ID:0Dg2918f

>>911
あの、このスレの特徴として言えることだと思うので、敢えて言います。
荒らすつもりはありません。

私は日本人が不親切だなんて一言も書いてませんよ。

なぜ、ドイツでこういうよいものを見たと報告すると、
すぐに日本のことを悪く言ったと受け取られるのでしょうか？

あと、施設に関しても触れていませんよ。
ただ、こういう若者がいたと言っただけです。

点字ブロックのお話は同感です。
あと石畳も。

914 ：異邦人さん：04/12/14 21:21:19 ID:Y2v1r5dr

>904
不正乗車が重なると、マジで洒落にならないからね。住所を押さえられて、
３回くらいやると送検される。でも、厳しくても、やる奴はやるんだなぁ。
時間帯とか、路線によるよ。どうせ、負けることは分かっているのだが、
激しい言い訳バトルに持ち込む人もいて面白い。
切符は、１ヶ月券とか、昼間だけつかえるのとか、回数券を使う人が多い。
採算度外視の安値に設定されてるから。券売機に限らず、ドイツの機械類の
のろさと故障率の酷さじゃ、逐次発券を主体にするのは無理。ゾーン制の
単純体系でもあれだからな。距離式に替えたら、乗車券出るまで３分くらい
掛かるかも（ｗ

915 ：異邦人さん：04/12/14 21:24:05 ID:i0Bg6nG3

>>904
>しかし、いったいどこで買ってるんだろ？

市内乗り放題の定期券が格安で、現地の人は大抵それを持ってるから
券売機できっぷ買ってる人が少ないんではないかと。
私はドイツ旅行中、市内の交通機関では一度も検札に合わなかったけどちゃんと
１日券とか買ってたよ。万一検札に遭ったら怖いしね。ドイツ語よく分からないし。

>>910
>>911みたいなのに負けずにドイツで良かった話、いろいろ聞かせてほしい。

916 ：異邦人さん：04/12/14 22:29:39 ID:hUfToeM3

>>913
まぁ、意図してないことはそうだろうが、906→910の流れでは、「じゃあ、日本はどうなのか」という
考えが自然に出てくるのは否定できない。「日本ではそうでない」という前提を共有しているからこそ、
成立する流れだな。

それに、>>910は、ドイツについて、良いとも悪いともいってないようだけどな？　こういう見方もある
というくらいに流しておけばいいんじゃないの。「ドイツの良いところ」、にも色々な面があっていい。
なにかが、それ単体で「良い」ということはありえない。

917 ：異邦人さん：04/12/14 22:50:49 ID:gZafE536

からまれてるのは、いつも「こんなよい光景を見ました」とか
「こういう意識って大事だなと思いました」とかいったごく普通の感想ですよね。
そうした感想を素直に流せないドイツ在住の人の心理を簡単に分類すると、
以下の３種類でしょうか。

１．俺はお前らよりよく知っているんだと言いたい。
←でも所詮ネットなんだし、いちいち自慢しても仕方ないですよね。
２．ドイツに馴染めない。ドイツ社会に文句がある。
←屈折した気持ちは分かるけど、「だったら直接ドイツ人に言えば？」と思う。
３．もっと包括的な議論をしたい。
←話し方次第では（煽るような書き方をやめれば）実りある方向に進むと思う。

いずれにしても、どの国もそれぞれの問題を抱えていることくらい分かっている人が多いので、
旅行者の感想は感想として曲解せずに受けとめて、表現にも注意してほしいです。

918 ：異邦人さん：04/12/14 23:12:54 ID:hUfToeM3

>>917
少なくとも>>911が煽っているようには思えないが？　むしろ弁明してるような感じだろ。別に
ドイツ在住と決まってるわけじゃないしな。ちょっと被害妄想的じゃねーか？

１．について言うと、２ｃｈは所詮そんなとこだ。２．についてはドイツの「良いところ」を
書いて日本について仄めかすくらいなら、これもリアルで文句言えばいい、逆にいえばそういう
ことになる。俺は、別に止めろとは思わんが（双方ともに）。３．については、口調はともかく、
日本にそれなりの愛着がある人なら煽られてると感じるカキコもある。

ドイツ叩きには賛成しないが、「良い悪い」で考える香具師が多すぎる。本来、海外旅行を重ねる
とそういう風な捉え方はしないはずなのだが。客観的に「よい光景」などないよ。

919 ：異邦人さん：04/12/14 23:15:33 ID:hUfToeM3

あと、言い分に自信があるのは結構だが、いちいちageるな。

これで「荒しのつもりはない」とか「煽るような書き方をするな」などとは、全く笑止だ。

920 ：異邦人さん：04/12/14 23:48:26 ID:1Mcj9DCI

>>914-915
駅の窓口が閉まっていて自販機もないような場合どうするんでしょうか？
もしくは、外国からの乗車で、終点までの券が発売されてないとか。

921 ：異邦人さん：04/12/15 00:29:34 ID:MxNP5Sfz

>>920
上の行　：　ホームの駅員に尋ねる。必ず誰かいる。
下の行　：　状況設定がありえない。

というのは今話題になっている「抜き打ち検札をやるタイプ」のは独立した都市交通。
離れた他の都市や外国からの路線とは直接繋がっていない仕組み。
必ず乗り換えがあって、切符を買う機会がある。
乗車後に車掌から切符を買ってもよいタイプの列車なんかとも別。

922 ：異邦人さん：04/12/15 00:32:11 ID:R90+AhUg

みんな飲食店での”紙ナプキン”どう処理する？？
先日ドイツの田舎町でおいしいパンとコーヒー飲んだ後、結構口の周りが
砂糖とかでベタベタしてたので（当然）紙のナプキンで口を拭いたんだけど、
その汚れたナプキンは自分のポケットに入れて持ち帰りました（後で屑篭へ）
そしたら、同席（合い席）のドイツ人が非常に感心しれくれて、
言葉は無かったけどオレへの好意的なオーラを感じました。
ヨーロッパ共通ののマナーの一つとして、気を付けた方がよさそうだね。
この紙ナプキンのマナーは意外と日本人に行き渡って無いようで、
口、額、腋の下、鼻の穴まで拭いて食事した後の皿に放り込んむ人がいる
らしい（日本で皆がやるように）。備え付けの紙ナプキンが無い場合は
わざわざ日本から持ち込んだサラ金とかＨ系ショップの宣伝ちり紙を出して
拭きまくりそれを皿の上に（クルクルに丸めて）放り込んで帰るらしい。
オレはＫＫＫじゃないけど、正直、小汚い東洋人という風な視線を感じる
事があるので、こういう点を気をつける様にしているし、同じ日本人には
こういう点で恥をかいて欲しくないと考えるのです。

923 ：異邦人さん：04/12/15 00:41:48 ID:E2TtDYo5

>>922

釣りだろ（ｗ？

腋の下拭いて、鼻ほじって皿に放り込む、を「日本で皆がや」っているなんて。
鮮人部落にでも住んでるの？

924 ：異邦人さん：04/12/15 01:16:05 ID:/U6sS16c

いや鼻や脇は知らんが、紙ナプキンは器の中などに放置する人間が大多数だろ。
学生の頃、ファミレスでバイトしていたので良く分かる。
片づける身ですら、そんなの一々気にしたことは全くないが。

925 ：異邦人さん：04/12/15 01:21:08 ID:OCaIFsmw

真面目に知りたいんだけど、ヨーロッパでは>>922の言うように使用後の
紙ナプキンは持ち帰って捨てるのがマナーなの？？

腋とか鼻とかは論外にしても（っていうかそんな奴ほとんどいないと思うが）
食事時に汚れた口をちょんちょんと拭いて、皿のところに置いて帰るのも
タブーなのか？

926 ：異邦人さん：04/12/15 01:22:16 ID:jpkDwLoy

俺も気になる
これまで普通に置いて帰ってたし

927 ：異邦人さん：04/12/15 01:30:11 ID:ejhUYXO2

亀レスでなんだが
ドイツ人は池沼とか障害者に対して相当なトラウマ抱えてるからな。
腫れ物を扱うように大切にする反面、彼らが大嫌いでもある。
A級戦犯に医者がわんさか。

928 ：異邦人さん：04/12/15 01:50:07 ID:XOnSPS0Z

>>927
ナチ時代にユダヤ人やロマ、東欧系、ドイツ混血は勿論、自国人の障害者に対し、
人体実験や断種手術をしたからね。

929 ：異邦人さん：04/12/15 01:56:37 ID:JkORXlG2

だから、そういう話題を出さなくていいでしょ。
なんでわざわざ荒そうとするのかな。

日本だってそういう過去がなかったわけではないし、
そういう話題になると、切りがないでしょ。

ここは旅行板ですよ。
どうしてドイツスレはこんな手合いが多いのかな。

930 ：異邦人さん：04/12/15 01:59:54 ID:JkORXlG2

>>913と>>917に賛成。
在独の方も含めて、皆さん本当にお願いしますよ。

で、私も疑問なんですが、
紙ナプキンは持ち帰るものなんですか。

931 ：異邦人さん：04/12/15 02:18:51 ID:fn36tzPc

普通は持ち帰らないで皿の上とかテーブルに置いておくけど。
持って帰るなんて聞いたことがない。

どっから922のような発想が湧いてくるのかがよく分からない。
ヨーロッパ共通のマナーって？
布のナプキンでもそのようにするの？
ソースは？

932 ：異邦人さん：04/12/15 02:31:41 ID:xEIRN5Kf

お皿の脇に置いておけばいいんじゃないでしょうか？
お皿の上は、料理がのるところだし、
ひょっとしたら、よくないのかもしれませんね。
紙ナプキンを布ナプキンの代用と考えると、
布と同じように扱えばいいんじゃないでしょうか？

933 ：異邦人さん：04/12/15 02:39:35 ID:wxtFWml7

>>930
私は>>918に同意ですね。もともと２ちゃんねるは、そう言う所ですので。
なかでも「２」の論点は大切ではないかと。ドイツの良いところを紹介して、
ケチを付けられると躍起になる人も、無意識かもしれないけど、日本社会に
たいする屈折感情がある。海外旅行を「脱出」という類の人ですね。私は、
両方とも好きにやればいいと思いますよ。そうすると、色々な切り口が登場
してきて面白いじゃないですか。主張の感じ方はそれぞれ。

934 ：異邦人さん：04/12/15 03:01:49 ID:MxNP5Sfz

>>931
>ソースは？

ナプキンで拭きました。

935 ：異邦人さん：04/12/15 04:12:07 ID:KVM9OS83

>>929 さんに、賛成。積極的に取り上げるべき話題とは思えない。

だけど、日本の事情は少し違う、ということだけは、知っておいてほしい。
日本は、戦前も含めて長年、人種差別には反対していたし、国政が戦時体制
に傾斜するなかで国民優性法などの成立をみたけど、これはナチスの影響が
かなり強くて、しかも成立も昭和１５年とかなり遅くなってから。ナチスの
Ｔ４作戦のような大規模な障害者の計画的殺害も行なわれていない。

ユダヤ人は上海外灘に無査証上陸できていたし、もちろん、中国人や朝鮮人
を含めて、どの種族も、その民族だからという理由で強制収容したり、組織
的に大量虐殺したことはないですよ。スローガンに過ぎない面があるにしても
アジアの諸民族の共栄を掲げていたわけですから、公然とユダヤ人を劣等人種
として「除去対象」とし、確信犯的に殺害していたナチスとは全然違います。

もちろん７３１やら、九大の事件はありますし、それらは良くないことです。
ただ、これも、便衣兵やら匪賊、敵兵捕虜でしょう。無論、言語道断で、目糞
鼻糞な所は承知です。「現場の思惑」も似ていたでしょう。でも、背景思想が
全然違うんですよ。そこんとこ、よろしく。

936 ：異邦人さん：04/12/15 04:53:31 ID:q5vjg3w7

>>919
>あと、言い分に自信があるのは結構だが、いちいちageるな。
>これで「荒しのつもりはない」とか「煽るような書き方をするな」などとは、全く笑止だ。

皆が皆2ちゃんの仕組みを知ってるわけじゃなし。
おめーが指図することでもなかろうが。

937 ：異邦人さん：04/12/15 05:34:59 ID:4TKaRWJR

>>936

いや、あげ禁止なんじゃなくて、荒らしでないとか、煽るような書き方をするな、
という一方で、あげるという行為の一貫性の無さに問題があるのではないのですか？

９３６の文面も明らかに煽ってますねー。

あー、それが目的ですか、そうですか。

（ちなみにさげるにはメール欄にsageと半角でいれまつ。）

938 ：異邦人さん：04/12/15 06:49:13 ID:Vm+BKPhh

お年寄りに席を譲る話が出ていたけど、これは微妙な機微があるんだよね。

お年寄にしても席を空けて貰うのが当然という雰囲気は漏らさないのが一種の
礼儀になってる。だから、あからさまな態度を取らないし、さりとて、その人を
何と呼んで、自席まで連れてくるか。中には老人扱いされた屈辱を別の場で吐露
するのを、聴いている人もいる。「ちょっとそこの御爺さん（or お婆さん）」と
いうわけにもいかんよね。現に怒る人もいるらしいしね。

そして、一連の行為を通じて「よく思われたい」と思って行動してると絶対に
思われたくない。できるだけさりげなくやらなくちゃいけないプレッシャーがある。
（もっともコレも、ぶりっこでないことを強調することで、貸しを作らないという
自己中な動機もあるのだが）。周りも、その後の対応が何とも。褒めるわけにも
いかないから、微妙に無視するが、その辺の「場の居心地の悪さ」っていうのが、
席を譲った本人にも伝わって辛いしね。その場から去りたいのが本音。けど、
お年寄残して遁走というのも…

もちろん、その手の空気を感じ取ることに長けてるお年寄にしてみりゃ、この感情は、
もどかしいと思われる。なんとも文筆に起こしがたいが、この手のシラーっとした
雰囲気の重苦しさは大体の人が体験してると思う。そして、よくあるパターンだけど
イザ譲れば、大概、遠慮される。ここを口説き落とすのに失敗したときの気まずさと
言ったら無いね。下車駅までいっそのこと始めからタヌキ寝入りしてれば良かったと
何度なんども、（タヌキ寝入りしながら；笑）後悔する。

決して、老人がどうでもいい、とか、親切心がない、ということじゃないんだな。

ドイツでの事象を褒めている以上、前提として日本の「現状」があるんだろうけどさ、
良くも悪くも単純なドイツ人とは、なかなか風土が違うんじゃないでしょうかね。

と感じ取ることは、「屈折してる」らしい（笑）。でも、日本人ならこのくらいの
感性が期待されてる。ま、それを意識できない人にとっては、故に、ドイツ的な
率直さに惹かれるのかも知れませんけどね。あ、もちろん、嫌味に取られる可能性
９９％以上なことを承知で書いてます。あらかじめスンマソン。

939 ：９２９：04/12/15 07:47:19 ID:FcCKQ1P6

>>935
いや、そういう論旨が出てくるのは予想してました。
ただね、やってしまったら同じだとも言えるんですよ。
600万のユダヤ人を殺すのも、30万？の中国人を殺すのも、
30万の広島市民を殺すのも、どんな大義名分があっても、
やっぱり許される話ではないんです。
状況がちがったから日本の罪は軽い、ドイツなんかもっと凄いんだ、
アメリカにいたっては今でもイラクで無抵抗の市民を殺したり、
捕虜を拷問している、だから、日本は相対的に見て、大したことはない、
なんてふうに、被害者に言ったとしても、おそらく納得しないでしょうし、
世界中が認めるとも思えない。
私はそう考えますが、まったく逆のことを主張する人もいるでしょう。
要するに、この板で話し合う内容ではないし、２ちゃんなんかでやったら、
本当に泥沼になって収拾がつかなくなる。
なので、安易にそういう話題を出すのはいかがなものか？と書いたんです。

940 ：異邦人さん：04/12/15 09:13:20 ID:KVM9OS83

>>939 の考えには特に大きな異論は無いです。言い訳は兎も角として、
被害者側から見れば被害であることには変わりないし、数の問題でない
ということも分かります。

しかし、事実として、公的に特定の民族をやっつけるということを堂々と
表明していた点で、ナチスは特異的なんですよ。米国の原爆投下にしろ、
あったかどうかは問題にしないけど、南京大虐殺にせよ、いづれにしても、
戦争遂行の都合が動機でしょう（少なくとも公式には）。特定の民族を
根絶やしにする事を最終目標とした計画的で組織的な虐殺じゃない。

ナチスのユダヤ人虐殺は、むしろ連合国を負かすという戦争目的に背反して
さえも遂行されてるじゃないですか。それほどまでに「律儀な」人種差別的
虐殺は、やはり特殊であるといわざるを得ないですよ。日米と、ドイツとの
間には、明確な「線」が入ってると思います。

この点を言いたいわけで、これは、「言い訳」とは別に成立の余地があると
思いますがね。私も言い出しっぺじゃないので、この辺で落ちますけども。

941 ：異邦人さん：04/12/15 11:42:31 ID:1xv4SQ7N

議論の真っ最中だけど、地味に>>934のボケっぷりにﾜﾛﾀ

942 ：異邦人さん：04/12/15 11:44:56 ID:FdUoxfuy

>>941
マジかよ

943 ：異邦人さん：04/12/15 13:57:56 ID:vGrTJG/t

池袋西武にてこんなんあります。
ドイツクラッシック・クリスマス
■会期：12月17日（金）～12月25日（土）
■会場：8階＝レストラン街特設会場
●ドイツで生まれたクリスマスツリー●ドイツの伝統的なクリスマス風景
●ドイツの味と音楽の集い
　ドイツのクリスマスの味とアコーディオン演奏をお楽しみください。
＊「ドイツの味と音楽の集い」の開催日時は、
12月17日（金）午後6時30分、
18日（土）・19日（日）・23（木・祝）の正午・午後2時・午後4時
となります。各回とも30分程度で終了予定となります。

944 ：異邦人さん：04/12/15 14:20:55 ID:1xv4SQ7N

>>943
そういえばレストラン街で23･24日に、去年のドイツ旅行展でも売ってた
冷凍バゲットの販売もやるらしい･･･あれ、また食べたいな。
特にドイツらしいってわけじゃないけど、普通においしかった。

945 ：異邦人さん：04/12/15 15:10:00 ID:pSi88JcK

>943
行きたいな～。九州でもそんなイベントないかな。
以前ドイツワインのイベントはあったんだけど、
田舎のオヤジどもがベロベロに酔ってメチャメチャにしちゃったから、
人数制限かかっちゃって、気軽なイベントじゃなくなっちゃったみたい。

946 ：異邦人さん：04/12/15 15:38:02 ID:zffN4k3c

ドイツって今でも東と西に分かれているんですか？

947 ：異邦人さん：04/12/15 18:19:10 ID:lVY3FId7

そのとおり

948 ：異邦人さん：04/12/15 18:44:30 ID:uJSqr1/T

パレスホテルのハミングだったかではドイツのクリスマス料理＆スイーツやってるみたいだよ
東京はあちこちでドイツイベントがあっていいね

949 ：異邦人さん：04/12/15 18:45:54 ID:7TIfVewG

>>946
西ドイツの首都は、あボ－ン。

950 ：929：04/12/15 19:23:34 ID:1gGFzTF0

>>940
よく分かります。
おっしゃるような「律儀な」虐殺は確かに特異ですね。
私自身は、ヨーロッパに存在していた反ユダヤ主義（ユダヤ人虐殺の歴史は古いですし、
これは特にドイツに限られた話でもない）と現代の権力機構（独裁と官僚制）が
合体したところにナチスの特徴があると思います。
この間ドイツに行ったときに、ニュルンベルク裁判にかんする映画を見ました。
マルレーネ・ディートリヒの出ている白黒のものです。ご参考になると思いますので、
もし手に入ったらご覧になってください。

私は、>>940さんのおっしゃることは理解しましたが、しかしそういう話でさえ、
中には聞く耳をもたない人もいます。

951 ：929：04/12/15 19:35:39 ID:4CFVXAye

すみません。下げるのを忘れました。

続きです。どういうことかというと、単なる釈明、自己弁護に受け取る人が、
とくに海外には多いと思います。
引き合いに出されるドイツ人はもちろんよい顔はしないし、
実際に日本と戦った国の人もすすんで理解しようとはしてくれないです。
素直に謝ればいいのに、ドイツと比較して自己正当化しようとしている、と
感じる人も、実際にいます。
ですから、この手の話は理性的な話ができる場でないと、なかなか難しい。
謝るという点では、ドイツは功利的とも思えるうまさでした。
ワルシャワでのブラントをはじめ印象的な謝罪をします。
その結果、いま、ドイツのことを悪く言う国はない。
しかも、全世界に語学学校（文化センター）を展開して、
ドイツの紹介と友だちづくりに励んでいる。
ポーランドとは歴史教科書を共同でつくろうとしている。
冷戦の終結に一役かった上で、フランスと手を組んでＥＵの盟主にもなった。
言葉は悪いですが、謝ったお蔭で、ドイツが国際的に得たものって大きいですよね。

スレ違いなので、私もとりあえずこれで終わりにします。

952 ：異邦人さん：04/12/15 20:12:16 ID:DSGvEPZ8

>951

世の中、そんなに簡単に行くとは思えないな。
謝罪史観でドイツが失っている物は、非常に大切なものだろう。
もちろん、ドイツの判断だから、我々は関知しないが。

日本で徐々に歴史回復が進むにつれて、外向きに発信する人も出てくる。
自然とドイツとの比較になる。そのとき、ドイツでは、自己正当化に過ぎない
という考えと、ドイツもやるべきという考えが交錯するだろう。今は法で
押さえてあるが、国勢低落の鬱積の中、反動の時期は近い。

現在完全にペチャンコ状態のドイツが少しでも歴史回復しようとすれば、
ＥＵには激震が走る。ユダヤの影響力がある米国とＥＵの間に隙間風が
今以上に吹く。英国と仏独の離間も起こる。日本にとっちゃ、ＥＵが軋む
ことと、ＥＵと米国が仲悪くなるのは、特に仏独が中国と癒着している状況に
照らして非常に都合がいいわけだ。

つまり、倫理上の問題ではなく、日本の場合は謝らないほうがいい。
無邪気のまま、ＥＵがダメージを受けるから得る利益は大きいのだよ。

953 ：異邦人さん：04/12/15 20:23:30 ID:FdWO6ZDg

>>952
＞謝罪史観でドイツが失っている物は、非常に大切なものだろう。
具体的に説明してくれないと分からないですよ。

日本は韓国とも実際はそんなに仲がよくないし、
中国は日本が常任理事国入りするのに大反対だし、
北朝鮮はあんな感じだし、
結局アメリカの財布として生きていくしかないわけでしょ。

ドイツはある種の面子は失ったかもしれないが、
その代わり、実に功利的に、自分の地位を固めていったと思います。

どっちがいいかは分からないけど、日本の政治家を見ていると、
だからどうしたいのかが、いつも分かりません。

954 ：異邦人さん：04/12/15 20:38:48 ID:DSGvEPZ8

>953

いいんじゃないか。米国の財布で。６０年間、それで何か問題あったか？
経済力世界１・２位、軍事力最強の運命共同体じゃん。これ以外に、
いい方法というのを、寡聞にして知らんな。

中国や北朝鮮とは、融和外交は無理。ドイツが日本の位置にあったら、
当然、今の日本と同様の態度を取るだろう。ドイツが朝日新聞みたいな
外交で大丈夫なのは、周辺環境の違いによる。

あと、日本では余り知られていないが、ドイツは、米英からの抵抗で、
日本と当分常任理事国入りは無理だね。

日本の政治家を擁護するつもりはないが、本気で仲良し外交を考える
ような能天気がトップになるくらいなら、米国ポチの方がマシ。

955 ：異邦人さん：04/12/15 21:42:32 ID:+8U3f5SS

>>954
いや、私も特によい案があるわけでもないんです。

ただ、ドイツの場合、自分の手で周辺環境をつくってきた感じがします。
ソ連が脅威の時代は西側にありながら、東欧諸国との融和につとめ、
80年代には、ゴルビーを支え、
壁崩壊の時には、ハンガリーなんかと連携プレーをした。
なんか実に巧妙にやってるんですよね。

常任理事国入りの話は、シュレーダーが拒否権つきじゃないとヤダとか、
面白いことを言い出して、ちょっと揉めそうですね。
まあ、それが狙いなんでしょうけど。

956 ：異邦人さん：04/12/15 21:53:34 ID:h5CZ60Vk

いつまでやってんだか。議論したけりゃ他所でやってください。

こ　こ　は　海　外　旅　行　板　で　す　。

957 ：異邦人さん：04/12/15 22:19:01 ID:jWaFhMqe

やっぱスレタイが悪いんかなー。

958 ：異邦人さん：04/12/15 22:30:02 ID:DSGvEPZ8

>955

作れる周辺環境と、そうでない環境というのがある。
ロシアや東欧なら、中国や北朝鮮よりは話し相手の対象になりうるよ。
中朝は、世界の常識（＝欧米のルール）が通用しない未開国ですから。
さすがのドイツと雖も、極東情勢のうまいハンドリングは無理。

シュレーダーの意図は違うだろうが、プーチンの言うように拒否権付き
で加入すると、ＵＮの機動性低下は間違いない。ドイツの思惑がそれなら
言う事無いが、おそらく違うだろうな。しばしば目的よりもプロセスに
よって歴史は決まっていき、ドイツは負け組になることが多い。

日本としては、余り係わり合いにならない方がいいだろう。

959 ：異邦人さん：04/12/15 22:52:41 ID:PERanFz9

>>958
>>956

960 ：異邦人さん：04/12/15 22:55:45 ID:vzoD3Ef4

他に鬱憤を晴らせる場所（板）がないのが原因、かもねえ。
作ってもらえばいいのになあ。

961 ：異邦人さん：04/12/15 23:10:17 ID:pSi88JcK

てゆーか2chじゃなくてもそんなにやりたきゃしたらばでも借りて
とことん出来るんでは？

962 ：異邦人さん：04/12/15 23:15:50 ID:qGRHm8jg

よくわからないけど、５行以上のレスはスルーしてます。
１０行くらいの現地情報もあるけど、
そういうのは字面見ればだいたいわかるからね。そういうのは読む。

963 ：異邦人さん：04/12/15 23:38:55 ID:ikoHH4OC

>>960
鬱憤を晴らす、のではなくて、理屈っぽいんだよ。
ドイツ好きのいくらかはそういう連中だから、別板移動は難しいでしょ。
じっさい問題、できないし。962みたいに飛ばして読むのが吉では。

964 ：異邦人さん：04/12/15 23:59:06 ID:pSi88JcK

低地ドイツ語にこだわってあちこちの掲示板に書き込みまくってるおじちゃんがいるんだけど、
自分が知らない文法用語を使ってた子に、そんなの無い、ちゃんと文法書を読め、とレス、
しかし別の人から、その用語は実際に使われてますよと指摘され、
そーなのかと認めるかと思ったら、
「いろんな考え方があるんですね、でも自分には必要なかった」と、
「だからなに？その用語をあんたが使おうが使うまいが存在してるのは
事実なんだけど」と言いたくなるような事言ってたな。
屁理屈大王。
似たような人ここにもいそうだね。

965 ：異邦人さん：04/12/16 00:28:16 ID:rPaiclwc

最後に旅行情報が書き込まれたいつだよヽ(`Д´)ノｳﾜｱｱﾝ

966 ：異邦人さん：04/12/16 00:31:22 ID:SasOPSwo

最近の話はラベル高すぎでよくわからないヨ。。
>>922
それで、”紙ナプキン”の件はどうなの？？

967 ：異邦人さん：04/12/16 01:13:04 ID:Iu17nQZl

そろそろ新スレですな。
>>847さんが放置プレイされているので、どなたか新スレ移動前に回答をおながいします。

968 ：異邦人さん：04/12/16 02:22:30 ID:pIZo47ku

提案なんですけど、
ドイツの観光情報（普通すぎか・・・）
とか
ロマンチック・ドイツ（捻りがなさすぎか・・・）
とか、観光板であることを強調したスレタイにしませんか？
あまり効果はないかもしれないけど・・・。

969 ：異邦人さん：04/12/16 02:26:58 ID:NcmcErfG

賛成
突っ込んだお話は、もっと他に合った板があると思うからそっちでやって欲しいなー
ちょっと出て来る分には、へぇ～と思って面白いけどね。

970 ：異邦人さん：04/12/16 05:50:01 ID:EgqA2ilM

そういえば、今日はサッカーのナチスドイツ戦だったな・・・

971 ：異邦人さん：04/12/16 09:58:27 ID:LHKja1Ou

はるばるヨーロッパまで行くんだし、けっこう突っ込んだ話も為にはなるんでしょうけどね。
自分も>>962と同じスタンスとってます。

ドイツという国名からは避けられないんでしょうね。日本もだけど。

国民のしつけですが、ワンコ同様、いきすぎると人間性無視と紙一重だろうな。
ニュース+あたりでも時々ドイツネタが出ますけど、仕事の合間のタバコタイムを無くすと生産性がup云々というのは評判悪かったし、
自分もやだな。
ああ、シュノーバル食いたかった。。。

972 ：異邦人さん：04/12/16 11:29:50 ID:9/mws8eG

>>971
ドイツはタバコ臭くて驚くほどでした
駅なんかタバコの吸殻がホームだろうと線路だろうと・・・もうすごい・・
禁煙のはずの場所でも誰も気にしてないし、ベンチは背もたれの上に腰掛けてるし
街中なんかでも人込みの中でも平気でタバコ吸ってる
ちょっと幻滅

973 ：異邦人さん：04/12/16 11:36:48 ID:UM7pPnIW

総統殿
ヤーパンが我々を噂しております
ハイルヒットラー

974 ：異邦人さん：04/12/16 15:44:10 ID:B1Y9e6Mj

>>971
土曜日ローテン行くよ。シュネーバル送ったげよっか？個人的にうまいと思わんが

975 ：異邦人さん：04/12/16 23:49:14 ID:SasOPSwo

なんだよ。ジーコジャパン。
予想通り子供と大人ほどの実力の差。
ＴＶ局、前もって期待もたせて煽るなよな。と言いたい。

976 ：971：04/12/16 23:55:44 ID:pBI9J78J

>>974
お気持ちだけいただきます。(^^)
レシピがあったら、日本でも出来るものなのかなあ。

スーパーで、なんちゃってハリボが並んでましたけど、
ああいうパクリというか類似商品には、欧米人はうるさいと思ってましたけど、
そうでもないんですかね。

977 ：異邦人さん：04/12/17 04:29:41 ID:iurwIuOt

３月頭にドイツに滞在します。
ガイドブッグを見たところ、とりあえず夜明けがかなり遅いという情報は掴めたんですが、日没は何時くらいでしょうか？
あまりゆとりを持った日程ではないので、外が真っ暗になるまで観光したいのです。
ミュンヘン、ベルリン、ハンブルク、ケルンに滞在予定です。
お願いします。

978 ：異邦人さん：04/12/17 04:50:05 ID:nTAziNYE

冬のドイツはたしかに夕方早い時間に暗くなりますが、
三月後半には夏時間に変わるわけですから、
三月前半だと割とおそくまで明るいのではないでしょうか。

979 ：異邦人さん：04/12/17 06:10:03 ID:nnFK8e82

>>977
http://www2k.biglobe.ne.jp/~c-navi/sun/

980 ：異邦人さん：04/12/17 06:57:09 ID:+2by01oV

>>978
藻前の説は間違ってるぞ

981 ：異邦人さん：04/12/17 07:38:32 ID:BlYDO2RD

>>976
そうそう私もドイツで買った子供向けCDになんちゃってプーさんとハイジを
ジャケットに見つけて同じことを思った。

982 ：異邦人さん：04/12/17 07:42:06 ID:fj5dA5nQ

>>975
ところであの赤のﾕﾆって公式のドイツ代表のモノなの？
サッカーは普段見ないせいか、あのﾕﾆははじめて見た。

983 ：異邦人さん：04/12/17 08:13:29 ID:x0pkkgQ+

>>976

逆の事例で、「なんちゃってコアラのマーチ」があったぞ。
しかも絵がそっくりで、箱の形も六角柱というベタすぎなパクリ品。
ちなみに、味は、ドイツの似非コアラの方がまずい。

984 ：異邦人さん：04/12/17 08:49:45 ID:c+97hP0l

>977
東と西では日没は違う、当たり前だけど。西は日没が遅い。東は3月頭で5時半頃。

985 ：異邦人さん：04/12/17 08:54:00 ID:B+WpT61d

>>943

イケセイ、ナイースだぜ。
ttps://www2.seibu.co.jp/wsc/010/N000004937/0/info_d
ドイツクラッシック・クリスマス
『中性』から続くドイツの伝統的なクリスマスをご紹介

986 ：異邦人さん：04/12/17 09:00:40 ID:fVsemUwD

ハッピーコーラ徳用袋を見た時は、思わず「やりー！」だったんですが、
よく見るとなんちゃってハリボ。
でもまあ、なんちゃってベンツなら世界中走ってるわけで。。。

987 ：異邦人さん：04/12/17 12:31:32 ID:pXUYLwFk

>>982
先月の親善試合時に、アウェイユニとしてお披露目されたばかり。

988 ：異邦人さん：04/12/17 15:29:18 ID:UfGVET43

ドイツってどんな国だ？ TEIL13
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1103264735/l50

989 ：異邦人さん：04/12/17 23:47:24 ID:sFqljlNc

ドイツでHARIBOのグミって幾らくらい？
沢山買ってきて食いまくりたい。

990 ：異邦人さん：04/12/18 01:43:10 ID:H3feaDnr

大雑把な数字だけど、だいたい日本の半値。

991 ：異邦人さん：04/12/18 01:56:22 ID:6f+bw3U6

ガミーベアなんてドン・キホーテで輸入品を安く売ってる。
放火魔も逮捕されたし、ドンキ行って買え。