（´∇｀）＜♪「おたく」に代わる呼び名ハッケソ！

「おたく」にかわる言葉をハッケンしました！どうでしょうか？

　○「逸民」「逸民系」←「太平の逸民」（たいへいのいつみん）
　×「おたく」

出典は夏目漱石『我輩は猫である』です。本文は青空文庫http://www.aozora.gr.jp/で読めます。
本文を「逸民」で検索（Ctrl＋F）してみて下さい。

「太平の逸民」はこれら（↓）を参照して下さい。

●漱石をめぐる議論：http://www1.odn.ne.jp/~cax58080/soseki3.htm#5
●書評『友情の文学誌』 その4：http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/2970/log44.html

なお、私の捉える「おたく」こと「逸民系」のイメージは>>2-3に書いておきました。
>>3の方は蛇足ですので無視して構いません。

大辞林第二版では、「逸民」の意味はこの通りです。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B0%EF%CC%B1&sw=2

いつみん 【逸民】


（1）世俗を逃れて隠れ住んでいる人。
（2）官職につかず気楽に暮らす人。「泰平の―」

秋葉原を歩いては眺め、インターネットを覗いては接する「彼ら」から、
私はこんなイメージを受けます。
�@楽しそーに内輪で戯れている人たちやな〜。
�Aおしゃべりして面白い人たちやな〜。
�B世知辛い世俗の価値観に無頓着な人たちやな〜。

「のんべんだらりんと戯れて時には斜に構え、時には面白いものを作り出す
　変な人たち」

という意味を込めて、新たに「逸民系」という言葉を提案してみました。

別に『落描倶楽部(らくがきクラブ )』ってイメージもあります。
これは、『月は東に日は西に』(わかつき めぐみ)から取ったものです。

高校美術部のはみ出し者集団が新たに落描倶楽部(らくがきクラブ)を結成する
お話です。「逸民系」はやっぱり社会のはみ出し者集団って思いませんか？

参考はこちらをどーぞ。
http://www7.plala.or.jp/uminarido/page060.html
http://www6.big.or.jp/~fumyu/Tukiha.html
http://www.netpassport.or.jp/~whidesan/Comic.htm#980114

･･･って、実はこの漫画、読んでなかったりして。

また哲学者の東浩紀(あずま ひろき)は『不過視なものの世界』で
「現在面白い事をやらかすのはオタクくらい。」と言っていました。
（おぼろげな記憶より）　でも東はオタクに批判的でもあります。
「おたく板」に東浩紀のスレがあります。ご存知の方も多いでしょう。

東浩紀スレッド　おたく版
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

ﾌｰﾝ、

ふしあなさん？

はい、そうです。

逸民、、、辞書で一発変換されるんだなと妙に感心してみたり、と。
気品の無い高等遊民に近い感じなイメ−ジですな、私的には、と。

（・ｗ・）うみゃあ☆
にゃんだか、引っこ抜かれて食べられちゃいそうにゃ名前ですにゃ、イツミン☆

ぼくたちイツミン〜、あなただけに〜つい〜て〜ゆく〜♪以下略。

>>2
なんか竹林七賢みたいなイメージやね。

>>7
しまった！既出だったか！！イツミン〜…

（ギターソロ）

ぼくたちイツミン〜〜〜！！
アニメだけに〜つい〜て〜ゆく〜（三回繰り返し）

今日も〜オナる〜、シコる〜、そして〜避け〜られる〜♪ｱﾋｬﾊｧ!

　　 　 　 .｡oO（逸民、かなりいいと思う。２ちゃんねる内での軽蔑語になりそうな気もするけど。
　 (*´ー｀) ﾏﾀｰﾘ
＿(ヽ且ﾉ＿
　　ヽ ヽ

『我輩は猫である』というと私が意外と記憶に残るのは最後の方です。

「呑気（のんき）と見える人々も、心の底を叩いて見ると、どこか悲しい音がする。」

から始まる段落です。逸民たちが猫の主人(苦沙弥)宅で酒宴を終え、
それぞれ帰路に着く場面の印象を書いたくだりです。

逸民といえど、永遠に気楽にはいられないなァ･･･。私もそう思います。

だから何だって？？え、その･･･、あの･･･。･･･。

　　　　　（（（　）））
というか（　´∀｀）は、どうしてここまで気合を入れてこのスレを立てたのだろう。

逸民、いい。

名スレの予感。記念に

（・∀・）ｷｮｳｼﾞｬﾝﾌﾟﾋﾛｯﾀ

>>14
漏れは電車で捨ててあったの貰った。

｢逸民｣

(･∀･)ｲｲ!!

オタク＝逸民。
というより、逸民にオタクが含まれる。て印象を持ったけど。
気に入りまちた☆

>>13 講談社現代新書の『電脳遊戯の少年少女たち』に、

　　「おたく」とは一つの生き方である。　って書いてあったのが多分、
　
　　 ちょっと遠いきっかけだと思います。そこに大塚英志の主張なんかが
　　 引用されていて、「もう僕たちは、こういう生き方を選んでしまったんだ」
　　 というよーな（記憶不鮮明！）事が書かれていました。

　　 自分も「おたく」的な人間だと感じているので、
　　 自分の行き方を表す言葉が、宮崎勤の刻印を押された言葉、
　　 メディアで過剰に出された性欲に「適応」した人間、という
　　 イメージを載せたくなかった、という事が、大きいです。

　　 ごめんなさい、ちょっと用事があって取り込んでいるので
　　 多分、レスは今度になると思います。

　　 性欲にとらわれた言葉ではなく、もっと広くいろんな
　　 戯れる人たちを意味する言葉が欲しかった訳です。
　　　

ゴメン、マジレスうざかった？

>>18
いや、全然。
良いアイデアだと思うよ。
久しぶりにまともなスレが立ったって感じがした（ｗ

逸民板を申請して来い！＞１

申請、ですか？　とりあえず、私は思いつきをageてみました。
どうなるかは、状況を見守って、となりそうです･･･。今は静観したいと
考えています。どうでしょう？

横取り４０マソ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでボケて！！ |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ）.||
　　　 /　づΦ

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　はい！！終了！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ）.||
　　　 /　づΦ

>>1
う〜む逸民とは隠遁に近いニュアンスの言葉かな？
社会から逃れて文化、芸術、自然などと戯れて余生を過ごすと。
ただ隠遁は昔盛んだった人が競争や争いから降りる、という意味で
ある意味年齢的な要因も含めて「あえて」社会的に退却したという
イメージがあるけど
オタクの場合は「あえて」オタク道を選んだというよりそれしかなかった、
っていう奴が多いよね。イケメンになれるけど俺はオタクを選んだって奴は
いないだろ？２次元コンプレックスとかほざいても自分から「あえて」望んだって
言うよりもうそれしかなかったんじゃないの？
いずれにせよ、逸民はダサいので却下。サブカル系だ！

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでボケるとおもしろいかも！？ |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ）.||
　　　 /　づΦ

　　　|＼＿＿＿／|
　　　|　　　　　　　.|
　　　|　Θ　 　Θ 　.|　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　　　　　　　.|　　　　　＜　>>26個人的に自作自演で盛り上げろ
　∈AA∋　　　∧∧　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （ﾟ‥ﾟ ）　　 （ ﾟДﾟ）
　　∪∪|＿＿_⊃　⊃
　／|＿_.|　　　 |＿_|＼
　|　 |　 |　　　　 |　＼_|
　|　ﾉ　ﾉ　　　　　＼＿|
　＼_ノ|　　　　　　|
　　　　|　　　　　　|

>>27
（゜д゜）おらにそんなむりいうでねぇ！

>>25

逸民は「敢えて」選んで一線から、輝いてる状態から退くイメージ。
「おたく」は「敢えて」ではなく「仕方なく」なるものである、と。はぁ･･･。
他に、逸民はダサく響く。

うーん、そーですかぁ。あんまり論理的な議論は、得意じゃないんです。
私の場合、元来世知辛い世俗から距離を置いて戯れる人たちがいて、
そういう人たちは昔からいたんだろうな、それで、いろんな形態を取ってきて、
「おたく」と呼ばれる人たちもその１つかな、って思います。

私はどちらかというと印象で書いてる嫌いがあります。
>>3の『月は東に日は西に』以外につげ義春『無能の人』が「逸民」の下限、
最低ラインか、と思いついたりします。

「サブカル系」ですか？サブカル（サブカルチャー）って
「胡散臭い人々+習慣」「権威付けられた人間活動の対極にあるもの」ですか･･･。
あなたがサブカル系と言いたければそれでいいですし、「おたく」と言いたい人
がいればそれでも構いません。

私はアマチュア無線のコミュニティーや切手・小銭好きの集まりも逸民って
考えています。これらの人たちは勉強しないと、つまり情報を集めて頭で考える
道をたどらないとできないって思います。単なるファンやマニアやコレクター
とは「逸民」（おたく）違う、というのは岡田 斗司夫が指摘している所です。

話の全体とは反れますけど･･･。
アマチュア無線は勉強して国家資格のアマチュア無線技師免許を取らないと
できませんからねえ。インターネットの倫理や振る舞いが議論されている現在、
誰かアマチュア無線技師達のコミュニケーションを調べないのかなあって
思います。

逸民は“欲的に情報を集めて整理して”アマとして戯れる人たちでもあります。
第一、たとえ美少女ゲームや美少女アニメの逸民であれ、自分なりに勉強を
きちんとしないと、あの有明コミックマーケットの海を渡れません。

確かに『我輩は猫である』の「逸民」たちも、多くの適当な知識を
ネタに主人（漱石がモデル）の軒先でおしゃべりに戯れていました。
彼らは旧制中学校の教師だったり自称美学者だったり学生だったりと、
かなり情報を持っている人でした。

社会的背景とか詳しい事は分かりませんが、情報と関心で戯れる人たちが
昔は文明論だったり物理学理論だったりで、今はそれが大衆化されて
関心は様々、その中に「萌え」もあり、に変わった、と考えます。

って、単なる思い付きです。叩きたければご自由にやって下さい。

それでは。

age

俺の学校で一番オタっぽかった奴は、
ヒョロヒョロでキュウリみたいだったので
「おたっきゅう」って呼ばれてた。

いっそ無理して高等遊民でいいんじゃない

大雑把に結果だけ言えば、
運良く権威ある分野に興味もてた奴は学者。
そうでもない分野に興味をもってしまった奴はオタク。

岡田は学者になれんかった。
彼はオタク。
でも彼は頭じゃ負けてないと思っている。
彼自身いい歳こいた男がアニメアニメなんて言うんだから
並の頭じゃ洒落にならんと言っている。

キモイとオタクがほとんど同一視されている
状況の中で、オタクという言葉を使うことを
楽しめる奴とそうでない奴がいる。
岡田はネタ的に楽しんでいると俺は思う。
オタクがアメリカで大人気なんてインチキ
コピー出しやがって。俺はうんざりしたよ。

慶應義塾大学？

よし！　じゃおまえらをこれから「ｲｼﾐｿ」と罵ってやる！

>>7 そうですね。これは、どうも。えーと、高等遊民ですか。>>34と一緒に
レスしておきます。あと、
　
　　「引っこ抜かれて食べられちゃいそうにゃ名前」　…。……？？？。
　　

>>33 それで苛められて学校が苦痛だったらかわいそうですね。苛めて相手が
態度を変えるわけではないし。社会に出てからの常識に反する事があれば
信頼関係のもと、時に厳しく叱咤する事も必要ですが。

>>34 いえ、高等遊民は、近代国家が一通りできてから戦後混乱期ごろまでの、
　　 逸民の一形態だと思います。小泉八雲や夏目漱石が東京帝大で教えてた頃
　　 から、太宰治『斜陽』の少し後ですね。『斜陽』では落ちぶれ華族の主人公
　　 に、文学かぶれの弟がいて、酒を飲んでは同士とおしゃべりをしている所が
　　 あります。

とすると、「おたく」は1970年代以降（源流は1950年代のSF好き達に当たる
ようです）の、逸民の一形態となりそうです。つまり、「おたく系逸民」、
って。

>>35 そーですね。学者も逸民ですね。ただ、学者の場合は、「学問追求の意義」
をしゃべる事もありますし、どこかで有用な事をしている、との意識も
あるでしょうね（いえ、アイロニーじゃないですよ）。逸民にはそこが
欠けてると思います。

>>36

>彼自身いい歳こいた男がアニメアニメなんて言うんだから
>並の頭じゃ洒落にならんと言っている。

『オタクの世迷いごと』に書いてありました。「オタクは本を読むものだ」等。
岡田がネタとして「キモイ」イメージも含めた「おたく」をネタとして
楽しんでいるのは「オタクアミーゴズ」（？）の活動のとおりです。でも
その岡田も、楽しむ／楽しませる意図は、「おたく」の暗いイメージを何とか
しようと思っていたからでしょうか？断定は避けます。

岡田が学者的かどうか知りません。が、『フロン』出したり小室直樹と対談
したり、社会的発言はしています。かなり説得力があると思います。
彼のホームページには著作の大部分が公開されています。

>>37 はい、一応。

>>38 そうですね。真面目に懸命に働いて責任感を持って生きる人たちがいるから
　　　逸民もいられます。逸民は負い目を感じても自然でしょう。

「名前」の欄が変になってますが気にしないで下さい。

「高等遊民」という呼び方は
「高等」ってあたりが勘に触るだろうから広まらないと思うよ

社会的に評価を受けないようなところで真剣になっちゃうところに
おたくの醍醐味があると俺は思うわけよ。
きちんと働いてなおかつおたく道を歩むってのはかなりカッコいい
ことだと思うし、それはなかなか出来ないことだと思うね。

>>41
私は逸民といって、高等遊民とは言いません。が、たとえ高等遊民を
提唱しても、41さんの指摘はもっともだと思います。高等遊民は一種の
蔑称で、堅気の勤労者たちが自分たちの知らない「高尚な」文学や思想や
歴史などを声高に議論しあっている頭でっかちの高学歴の若者（旧制大学生
や卒業生）に浴びせた言葉です。

逸民は別に文学・思想・歴史など人文系の情報に通暁していなくても、
旧帝大を出ていなくてもなれます。

>>42
そうですね。企業や官庁に出す履歴書に書けない趣味の道を邁進して、
かつきちんと働く。自分もそうあればカッコイイでしょう。
ですが、「きちんと働いて」の中身が、仕事に自分の適性を合致させ、
仕事にやり甲斐と充実感を実感するものであれば逸民として戯れようなど
考えるか、というと疑問です。

蛇足：
私は39・40です。
ちょっとした出来心で、fusianasanで出たＩＰ（っていうんですか？）を
名前欄に書いたらどうなるかな？ってやってました。数字が大きくなった
だけのようで･･･。
fusianasanは止めます。今度からキャプ付きでやります。
ちょっと忙しいので失礼します。

スレ45が私のキャブになります。

これがキャブです。

やっぱり変えます。ゴメンナサイ（＞＿＜）！

age

岡田マスオと唐沢俊一はｷﾗｲ。
モウ僕たちはこれでいいんだ…。←弛緩しきっとる。こんな風に緊張感のない奴は
ｷﾗｲだ。俺は常に何かにおびえているような、人ごみの中を逃げるように小走りに歩き去っていくオタク
が好きだ。

ロリ画像落とせるぞ　（0001〜0752.jpg）
http://lolikon.up.to










ロリ画像落とせるぞ　（0001〜0752.jpg）
http://lolikon.up.to

俳人

逸民。。。語感が妙に気に入ったので私的に採用してみようかなと思ってみたり、と。
で、だ。
「ハァ？イツミン？」なんぞとリアル知人から生暖かい目で見られるのもまた良し、と。

（・ｗ・）にゃにゃ。
>>39　ふしあなさん
＞「引っこ抜かれて食べられちゃいそうにゃ名前」　…。……？？？。

ＧＣの「ピクミン」の歌を聞いてみるべしっ！ですにゃ〜。

>>48 岡田や唐沢は表現者としてやってきたから自信あるんです。
　　 岡田がオタキング（王）と自称する背景には自分の社長としての実践と
情報とプレゼンテーションの自信が、あるのでしょう。

岡田は、「自分を楽しいキャラクターとして演じている」「オタクという
　　差別的言葉を敢えて使う。」と言っています。
　　その岡田はいつだったか、新聞か何かで「もうオタクは止めようと思う」と
　　書いていました。･･･。 岡田の心の下の野望やこだわりや怒りとか
　　詮索したくなります。岡田は弛緩した緊張感のない人だとは思いません。
　　私見です、本当の所は岡田氏（ここだけ氏？）に聞かないと分かりません。

>俺は常に何かにおびえているような、人ごみの中を逃げるように小走りに
>歩き去っていくオタクが好きだ。」

どうレスしようか？「凡そサブカルチャーは下らない欲望に訴える特徴がある
（怒られる･･･。）、かもしれない以上、そういうもので素直に楽しむのは
恥かしくないのか！「サブカル系」よ！」？　いや本人たちも自覚をしていると
思いますが。多分、「イケてない」自分の居場所、自意識の隠し場所としての
逸民では？（あくまで期待）
　

>>49
おたく板は全年齢対象なのにやけに「えっちねた」が多いですね、他の
板よりも。これ、気になります。

>>50
はあ･･･。

>>51
ありがとうございます。
最近ヒットしたゲーム曲ですね。癒し系の音声で、内容はとても
残酷だったよーな気が。今金欠ですのでWEBに歌詞とMIDIがないか
調べてみます。

もう3時過ぎです。寝ます。2ちゃんねるには毎日来ません。今日は
ゴタゴタを片付けたついでに寄りました。

以前のレスも含めて発言にまとまりが出ればまたカキコしたいです。
とりあえず、これにて。

逸民だと？逃げてるんじゃねぇぞ。今までコミュニケーション
のできない奴等は甘くされすぎた。2ちゃんねるじゃ、バカに
されまくりだな、厨房だのドキュソだのヴァカだのヒッキー
だのキモイだの。

お前らは人だと思われてないんだよ。分かるだろ？
同じ世界の住人だと思われてないの。逸民？民？
民じゃないの、人じゃないの。言ってやるよ、お前らは
（問題ありなんでカタカナで）ヒニンだ、ヒニン。

逸民っていうと勉強できてアタマいい奴を想像する。
秋葉原のブタデブやヒョロヤセの図体曝して
ゾロゾロ歩く無個性なお前らが勉強できるわけねえだろ。

就職できるのかよ？40過ぎて職がないんじゃないの？
萌える前に生活保護の貰い方を調べろ。

･･･って言われたらどうする？

２ちゃんねる内が一番甘いと思うよ。

そもそも「逸民」って語感が悪い。言いにくい。
そもそも「おたく」って言うバッチリな言葉があるのに
なんで言い換えなくちゃならないのか。

>>55
メラでも唱えとく。

勝って来るぞと勇ましく〜〜う

誓って国を出たからは

手柄立てずに死なりょうか

進軍ラッパ聞くたびに〜〜

この程度のレスしかできねーからオタクって呼ばれるんだよ。
お前ら、自分をオタク＝キモイ奴として曝さないと他人と関われ
んだろ？で、きもーいって言われて喜びやがって。お前ら、人間
じゃなくて変な何かなんだよ、他人の前では。

俺は「親切」だから言ってやるよ、生きてる価値あるの？
誰の役にも立たないし、お前らが死んでも誰も悲しまないだろ？
しかもバカ。

もうちょっと傷つきそうな強烈な煽りを頼むよ。
「バカ」とか「生きてる価値」とかさすがに飽きたよ。
その低脳もお前の親譲りなの？部落出身はさすがに違うね。

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>>55-61
あなたのレスを「マジレス」として受け取りました。
あなたの言う事は、私にとても響くのです。

「まったりではなくカバチタレ」「終わりなき日常と言う前にカネ稼げ」
あなたはオタク（逸民？）＝意識や行動を社会の大勢と共有しない人たち
　　　　　　　　　　　　＝コミュニケーション・意思疎通の弱者
と捉えているようです。私も、>>2で「変な人たち」と言っています。
ですが、「変な人たち」を「変だ、我々と違う」「同じ人間じゃない」と
差別して、何になるのか？辛いだけじゃないのか？と言います。

差別には、ミクロな人間関係において「君、面白いね〜」と笑いながら、
重要な場からは締め出して専ら笑い者とし、雇用などマクロなシステムでは
選抜において冷徹かつ事務的に締め出す事を指します。

現に、この国ではそういう「意思疎通を共有できないから差別される変な人」
が、います、私もそうかもしれません。

20歳も過ぎれば自我が固まってきます。その自分が「変な人」であれば、
上の差別を踏まえ、このような課題があります。

�@自分の経済的自立をどうやって維持していくか？浮浪者にならないために。

　（私がレス>>29-31の>>29に つげ義春『無能の人』を「変な人」の最低ライン
　　に上げた理由です。「石屋」を経営するに至った主人公は、まだ経済的破綻
　　にまでは至っていません。）

�Aどうやって自分の居場所（トポス）、認められない自我の隠し場所を得るか？

です。

変な人であっても経済的自立と自我の居場所を求めるのは私も含めて
（人間として）仕方ない事です。

その中から、�@経済的自立を最低限維持しつつ、�A関心に基づいて情報と
仲間とで楽しむ、という「仕方なし」の生き方選択として、「逸民」と
言っているのです。

「変な人」を「お前は変だ、別人だ。」と言っても意味がありません。そういう
風に既になってしまっているし、「直れ」のメッセージよりも「バカにされた、
クソ」の受け取りをしてしまい、逆効果です。

『噂の真相』で叩かれたからといって、態度を「改める」でしょうか？
　バカにされたと怒るだけです。言葉での態度変容をさせようというのは
　非言語コミュニケーションの無知と言語への過信によります。こういう
　煽りの必要は分かりますが、もう少し伝え方を考えてください。

>>57
私が>>17で示した通りなのですが。自分も含めて実存と絡んだ、生き方
を表す言葉に「異常者＝この社会の内から出て行け」メッセージを
刻みたくないのです。「出て行け」と差別される者は一体、どこへ
行けばいいのでしょうか？既に変えがたくそういう自分を形成した者が
社会の中で他と共存するためには、差別語は認められないのです。

「おたく」とは1982年（？）に
某ライターが記事に「おたく族」＝バカにする言葉として使ったのです。
記事に怒った当時の編集者・大塚英志は彼の連載を打ち切りました。
その大塚が「おたく」の擁護を試みた事もあります。

この10年ほど後に宮崎勤による幼女連続誘拐殺人事件が起こって
「おたく」は差別語としてメディア環境によりヒステリックに広がり
定着したのです。

なお、
「逸民が勉強ができて頭がいい人」かどうかは分かりません。
「勉強できる」と「頭がいい」の意味内容もよく分かりません。
恐らくは「逸民」は漢文の言葉なのでしょうが用例と変遷までは知りません。

おたくという言葉が1982年に差別語？
しかしですよ？おたくの大多数が>>55の言うように
秋葉原のブタデブ、ヒョロヤセであるのは事実。
差別云々もなにも事実は認めるべきでは？
宮崎勤の件で広まったのは事実ですが、そういう変な人がいたのも事実です。
1982のライターの記述は知りませんが、
そのライターが書いた断片的事実をおたく達が
差別的だと受け取ったに過ぎないのかもしれません。
おたくの大勢は自分たちに対する批判、要望、意見に過敏に反応します。
そして被害妄想が非常に強い。これも、マクロ的には多く見られることです。
とにもかくにも「おたく」は変な人であるとは>>65からも、そして世間見解からも
一致するところです。
その変な行動様式、またその人を「おたく」と呼ぶのはある種自然な流れです。
私は>>1から「おたくと呼ばれるのを認めた上で自分たちは自分の事を逸民と呼ぼう」
と言っているのだと受け取りました。

＞変な人」を「お前は変だ、別人だ。」と言っても意味がありません。そういう
＞風に既になってしまっているし、「直れ」のメッセージよりも「バカにされた、
＞クソ」の受け取りをしてしまい、逆効果です。

とありますが、その当事者は意味がないとするかもしれませんが、
その変な人の行為を奇異に感じる者、迷惑だと感じる者にとっては
意味がないことはありません。
その迷惑行為、迷惑な変な人をカテゴライズできるというのは非常に便利です。
清廉な言葉だけが生きる世界。こんなに息苦しいものはありません。
おたくは「変だ」というだけの中性的存在ではなく、時によっては「迷惑な人々」にも
なっているという事をお考え下さい。
その迷惑さをおたくという存在の中から取り除き、逸民という実に中性的な言葉で考える。
それはどうなのでしょう。>>55氏でなくても私でも逃げなのではないかと考えます。

要するに「おたく」という言葉に差別的なものがあったとしても
それは「言われのない差別」ではないだろうと言うことです。

よって、まったくおたくとは異なる場所でなら逸民は存在し得るかもしれませんが、
「おたく」に代わる言葉として台頭することは出来ないものと考えます。

･･･えっと、整理しますね。

【前提】
世の中に変な人たちがいて、「変な人」「迷惑をかける人」と言われている。
またこれらの意味を含む言葉に「おたく」がある。秋葉原を歩く
「ブタデブ」「ヒョロヤセ」などである。

【前提に対して】
�@同じ人たちを「おたく」ではなく一つの生き方として「逸民」と呼ぶべき。
　彼らを差別しても彼らが既に成った自分を変えられる訳ではない。寧ろ
　差別（語）・排除をやめて共存を図るべき。（>>64-68）
　･･･「おたく」側から

�A彼らの（過剰な被害妄想など）変な行動様式は「キモイ」し他人に
　迷惑もかけている。この事実を根拠に、彼らと関わる際、「おたく」として
　括るのは仕方ない。それに差別感なき「逸民」の言葉を用いるのは「逃げ」
　だ。逃げるな。「おたく」≠「逸民」である。（>>69-71）
　･･･一般人側から

【思いつき】
�Aの意見はまさにそうなんです。どうレスしようか、即座には
思いつきません。ですが（以下無視していいです）関係ない思いつきでは、

−�Aの意見は「おたく」に対して尤もな発言で、間違いではない。
−だが、こうした�@と�Aの二者間の言い合いは無意味である。
−なぜなら「おたく−逸民」の考察を表面的にし、興味深いアイデアを
　取りこぼすだろうから。

また
−側面の注目の違いという事で、「おたく」は「現実逃避」「大人になった
　子ども」という部分で、「逸民」はもっと広く「関心・情報に沿って
　戯れる変な人たち」「昔から居た」「生き方」で、「おたく」＜「逸民」
　である。（あー、これだとやっぱり「逃げ」の言葉やあ･･･）

【その他】
>私は>>1から「おたくと呼ばれるのを認めた上で自分たちは自分の事を逸民と
>呼ぼう」 と言っているのだと受け取りました。（>>69）

呼び名の並存状態ですね。�@他の人たちは「おたく」と呼ぶけど、�A自分
たちはそうではなく「逸民」と自称しよう、という。そうです。私は
呼び名の並存状態を言っています。

ですが仕方なく、です。「おたく」と差別される根拠がある以上、仕方ない
がそれではどーしようもないから「逸民」として何とか「この社会内で」
生きていこう、という「おたく」側の苦しい主張です。

訂正します。「おたく」の語は「1983年」、ロリコン漫画雑誌『漫画ブリッコ』
で、幼女連続殺人事件は「1989年に」起こりました。

という事で、また後日来ます。この頃忙しい。こない内にずっと下まで
行ってたりして･･･。

>>73
>「おたく」＜「逸民」
は、概念上、「逸民」は「おたく」や「高等遊民」を含む上位概念、
という事です。

そもそも「差別根拠」があるなら差別じゃないんですよ。

それはそれとして。
＞それではどーしようもないから「逸民」として何とか「この社会内で」
＞生きていこう、という「おたく」側の苦しい主張
これなら了解です。

ハンターって呼ぶのはどう？

age

しかしまぁ。あだ名を自分でつけるというのはいかにも苦しいな。

>>72-75へのレスを試みます。

私は>>72で挙げた【前提】に挙がった「変な人」「迷惑をかける人」の
意味内容を検討してみます。

>世の中に変な人たちがいて、「変な人」「迷惑をかける人」と言われている。
>またこれらの意味を含む言葉に「おたく」がある。秋葉原を歩く
>「ブタデブ」「ヒョロヤセ」などである。

・変な人
　�@コミュニケーションの前提を共有しない。意思疎通ができない。
　�A常識を共有しない。現実に責任を持って向かわず、虚構に引きこもる。

・迷惑をかける人
　�@共同で仕事をする際、意思疎通の障害が起こり、円滑ではなく迷惑。
　�A責任をもって課題に立ち向かう際、当事者意識を持たずに後ろ向きで
　　現実逃避的なので迷惑。
　�B虚構や自分の世界の事ばかりに関心を向け、こちら側には関心が希薄
　　なので（話題・服装等）無視されているようで苛立たしく、迷惑。

　�C美少女メディア等に魅力を感じる事が常識に外れていて気色悪く、迷惑。
　�D（さすがにこれはデタラメだが）虚構の女性にハマる内に逸脱した性
　　行為を働くので社会的に迷惑。

これら「変な人」「迷惑をかける人」＝「おたく」とし、おたくがこうした
「イタイ」自分の現実があるのに、蔑称ではない「逸民」を使うならば
逃避である。
「迷惑をかける人」�@〜�Dは宮崎 勤 のイメージと言えます。

2ちゃんねるの「おたく板」によく罵倒される「おたく」イメージは
一般的に挙げるとこれら5点になるでしょう。

これらの人たちを上位概念である逸民に当てはめてみます。

　上位の逸民の下ににそれぞれの関心に沿って戯れる人たちが分立して
いると考えるのです。例えばアニメ系逸民／サッカー系逸民というように。

（私が思いつく逸民の依拠する関心対象）
アニメ／ゲーム／漫画／パソコン改造／アマチュア無線／鉄道／
歴史・人物／軍隊／クラシック音楽／玩具／切手・小銭／空想科学
／映画／サッカー／･･･

まず【前提】「変な人」�@〜�Bを考えます。
この点は何も「おたく」集団に限るものではないと思います。これは
精神科医の小此木啓吾が20年以上前に指摘した「モラトリアム人間」の
概念を生み出した、日本社会全体の問題だと思います。つまり�@〜�B的な
特徴は日本社会の住人全体の問題だと思うのです。その中で社会の空気に
敏感な者たちや過剰に適応した者たちが�@〜�Bの傾向を強く持ったのだと
思われます。

つまり「私たち」と「おたく」で彼我の断絶があるのではなく、程度問題
として心性が繋がっている、と言えるでしょう。単に「おたく」が我々
よりも「モラトリアム人間」的な時代の側面を我々よりも強く持っている
のです。

モラトリアム人間とは早い話、成長と責任と摩擦（関係）を回避してずっと
子どもの気楽さと消費者（受身）と楽しさの中にいたいなあーと思う人たち。

確か以前「おたく板」で小此木の名前が挙がってたような記憶があります。

私は「おたく」と「逸民」の関係をこう考えます。
「逸民」は以下の特徴をもっている。

：関心に沿って情報を収集・整理する人
：知ってる情報を共有する軽い仲間で戯れる人
：世知辛い世俗の価値観に鈍感な人
：変な風に思われる人
：逸民活動では無責任な人
：そんな「いけてない」自分に自覚的な人、距離を置ける人
：昔から居る知識層の一例
：現在、逸民の心性は日本社会を広く蔽っている。

・高度成長期以降の大衆教育の普及（現在、18歳人口の半分は大学・短大に行く）、
・物質的豊かさの達成・成長から成熟へ（経済成長を国民的合意とする時代が
　終わり、若者を社会に駆り立てる動機付けが弱くなった）
・情報化（メディア環境の広がり・インターネットの普及）、
・「大人になれ」と強制されない、日本の教育（⇔アメリカ・ヨーロッパ）

その中での趣味・楽しみの現象の仕方が日本社会人の「逸民」化だと思います。
パーソナリティ大半が逸民の人もいれば、生活のごく一部が逸民の人もいます。
仕事は真剣に頑張り、週末は趣味・関心へというように。

この「逸民」化をパーソナリティーの大半に、色濃く帯びた者が「おたく」なの
だと思うのです。

次に、【前提】「変な人」�C・�Dを考えます。
逸民のアニメ系とゲーム系には性の問題が絡みます。すなわち、
現実の女性に対し困難を経て愛情を示すのではなく、アクセス容易な「アニメ絵」の
虚構の女性にリアルな愛情（萌え）を向けます。
（本気ではなくても）性的に逸脱した発言や行為や二次表現をする傾向があります。
例えば美少女アニメのヒロインを「オカズ」に使うなどです。

これは、先に述べた「モラトリアム人間」以降の特徴が摩擦（女性との関係）面で
強く出たものでしょう。どちらかと言うと面倒な現実の女性よりも、アクセス容易な
女性の方がイイという事です。だからといって、現実での結婚や家族への
志向を捨てた訳ではありません。

また、「おたく」は性的に逸脱行為をしてはいません。が、この迷信は
相変わらず支持されているきらいがあります。

「おたく」の定義は、社会学者の大澤真幸（おおさわ まさち）、精神科医の
斎藤環（さいとう たまき）、元株式会社GINAX社長の岡田 斗司夫（おかだ としお）
評論家の浅羽通明（あさば みちあき）などが試みています。他に「おたく」論として
哲学者の東浩紀（あづま ひろき）、評論家の切通理作（きりどおし りさく）なども
居ます。

大澤は最近の思想系総合雑誌「大航海」の特集「ゲーム」に論考を提出
した、と「おたく板」東浩紀スレッドから知りました。読んでみたいですが時間が
ありません。岡田の本を以前紹介しましたが、あれ、タイトルが間違ってました。
『おたくの迷い道』がモトです。

言葉のやりとりを楽しんでるだけか

つまらんな

私は「おたく」論客の全体を把握していませんが、思い当たる者は以上です。
時間がないといえば、>>51さんへのレスもしなければいけません。スイマセン！

最近書店の「サブカルチャー」棚を眺めていたら面白そうな本があったので、
紹介します。
『オタク・ジャポニカ』（原題：オタク−仮想現実を生きる子どもたち』）
　　　　　　　　　　　（著：エチエンヌ=バラール／訳：新島 進）
フランス人ジャーナリストによる「おたく」ルポ、だそうです。まだ読んでいません。
外国人の単純な「不思議の国ニッポン紀行」ものではなさそうです。
どなたか読んでみて下さい、いや、私が読むべきか。

私は本を読んで勉強しなければなりません、時間ができれば。

糞でよし

>>85 >>87
どういう事ですか？

私は毎日はここに来ないので、レスは遅くなるかもしれませんが。
レスはしていく予定です。

蛇足　『オタク・ジャポニカ』は河出書房新社から出ています。

：関心に沿って情報を収集・整理する人
：知ってる情報を共有する軽い仲間で戯れる人
：世知辛い世俗の価値観に鈍感な人
：変な風に思われる人
：逸民活動では無責任な人
：そんな「いけてない」自分に自覚的な人、距離を置ける人
：昔から居る知識層の一例
：現在、逸民の心性は日本社会を広く蔽っている。

おたくだけが逸民的性格を持つとは思いません。
つまり逸民の傾向が色濃く出た者はなにもおたくだけじゃないのです。
言ってみればおたくの正反対的存在、ヤンキーらもそうだと思うのです。
不思議に上記の条件にもピッタリ当てはまる。
おたくが日本式モラトリアムから生まれるか否か？
それはもう少し深いのではと思います。
勉強勉強で追いまくられる者や仕事などで時間が押し迫る者でもおたくはいますし。
ヤンキー・ドキュンと言われる者達の方がより逸民らしさは備えている。
おたくとドキュンは非常に似通った存在なのかもしれません。
両者を分ける物。それは個人主義と集団主義ではないでしょうか。

蛇足：

：えっと、私は「おたく」を問題だと思わないわけではないです。
>>80の�@〜�Dは人間の相互作用を（疎通の障害や信頼の不形成で）
困難にします。人間は自己のみでは欲求を満たせないので他者と相互作用をし、
繰り返し、役割を得て欲求を充足し、かつ社会全体を形成していくのですが、
その際に相互作用ができなければ社会内での欲求充足が困難となっちゃいます。

でも、自分が「おたく色」の濃い生き方を捨てられないけど社会内で欲求不満
（自分の居場所がない！）をなんとかしたい、それならば俗世間での
仕事による充足感や遣り甲斐をあきらめ、欲求をなるべく相互作用の少なくて
済む所に求めていかざるをえないだろう、という事です。それが戯れて生きる
という逸民の生き方です。･･･ってこの蛇足は何を補強するためのものなんだろう
か？？

>>89
>つまり逸民の傾向が色濃く出た者はなにもおたくだけじゃないのです。
>言ってみればおたくの正反対的存在、ヤンキーらもそうだと思うのです。

そういえば東浩紀は一見水と油の「おたく」と「女子高生」は似ているとか
言っていました。>>89の逸民的特徴で共通しているって事かもしれませんが。
東はともに若い「おたく」と「女子高生」に、「ポストモンダン化」の現象が
出ているとか書いていた（『オタクから見る日本社会』）と思います。

そうですね、私はあまり他の集団への目配りをしていませんでした。って
言っても私にはそういう集団のことはよく分からないんです。

>おたくが日本式モラトリアムから生まれるか否か？
>それはもう少し深いのではと思います。

>おたくが日本式モラトリアムから生まれるか否か？
>それはもう少し深いのではと思います。


それで、哲学者の東以外の論客は、昨今の逸民」の社会的背景はどうだと
書いているんでしょう？
私はあまり本を読まない「今時の若者」ですので、これ以上の私の勝手な
邪推は止めておく方がよさそうです。

>（「おたく」と「ヤンキー・ドキュン）の）両者を分ける物。
>それは個人主義と集団主義ではないでしょうか。

それはどういう事でしょうか？個人主義が「おたく」？


･･･とにかく本と雑誌記事を読んで、よく考えるべきです、私は。

>>77
どうしてですか？ハンター？合理的人間？

呼び名など記号にすぎんよ。

とりあえず、もう寝ます。

>>95
どんな名前も記号じゃないよ。
それなりの理由があるんだよ。

>>96
その記号に込められた意味がイヤで、「逸民」のスレッドを
立てたんです。日本で「おたく」って蔑称と取られるんで。

>>96さんも大事な指摘だと思いますが、もうダメなんで･･････。
私以外では、どうでしょう？

＞babyblue
このスレでは君の論旨にほぼ同意なんだが。

「記号」というのはあくまで認識上の問題に過ぎず、
本質とは密接な関係にない事に対して使ったものであって、
それが無意味であるとは俺自身も思ってはいない。
ただ、そもそもカテゴライズすることに意味があるのか、と思うのです。
例えば、我々は「一般人」という言葉をよく使いますが、
多くの人々は一般人などという得体の知れない人物ではなく、
タナカでありヨシダでありスズキなのでありましょう。

つまり、我々もオタクなどという定義も曖昧な言葉で示されるより
以前にひとつの個であるワケで、その個に附随する性質は
別段呼び名に依存しているわけではない。
我々がその個人の嗜好であるべくものを一々呼び名によって
カテゴライズされたところで、恐らくは世間の認識も
のみならず我々の我々に対する認識も変わりはしないだろう、
と云う事なのですヨ。

オタクはオタクであると認められる人でないと
（オタクであり続けることは）難しい

>>99
＞我々がその個人の嗜好であるべくものを一々呼び名によって
＞カテゴライズされたところで、恐らくは世間の認識も
＞のみならず我々の我々に対する認識も変わりはしないだろう

おたく側からの意見ですね。
しかし、世間としては別におたくを変えてあげようなんて優しい感情まではないし。
類似性のある者達をカテゴライズする事は非常に便利なんですよ。
迷惑な人達にその迷惑さを適時、示せる言葉というのは。
たとえば2ｃｈくらいでしか使われてないけど、日常生活で「ドキュン」て言葉が
使えたらどんなにいいかと思いますよ。あの言葉ももっと市民権持って欲しい。
ドキュン的行動、ドキュン的な人、ドキュン的集団。そういうのはありますしね。
それは別にドキュンにドキュンを辞めさせたいからとかではなくてそれをうまく括りたい。
っていうのがまず一番なんじゃないかと。
そういう意味では非常におたくって言葉は収斂された便利な言葉だと思います。
あくまでおたく外部の者がおたくという人、行動の類似性に対して名付けたものだと思います。
それはおたくとしてカテゴライズされた人が気に入るとか気に入らないとか言うのは、
まぁ、知ったこっちゃないって言うか・・・。そういう言葉です。

「あいつ逸民くさいと思ってけど、実はやっぱり逸民だったんだってさ！」
「うわーーー！キモーい！！やっぱり逸民が好きそうなアニメとかマンガ読んでんのかな？」

という、会話がされそうだ。

中身は変わらんもんね

>>99 左影
＞その個に附随する性質は 別段呼び名に依存しているわけではない。

確かに名前など記号に過ぎず、本質とは無関係なのだが、と。
人間は基本的に「見てから定義しないで、定義してから見る。」性質があるでな、と。
なので、だ。
個々の性質を見ずに、あるひとつの特性だけをとりだして類型化・パタ−ン化して「名前という記号に依存」させて認識されるってのはあると思われ。
>>101 の「ドキュン的」なんてのは正にその典型。ラベリング論ってやつですな、と。

おたくに対して言えば、と。
宮崎事件などでマスメディアを通して広くラベリングされたイメ−ジ。。。
「暗そう・太ってる・痩せすぎ」等のひとつの特性をあげただけで、実際に濃ゆい趣味を持っているとか、妖しい言動をしているかとは無関係に、だ。
「あいつはおたく＝キモくて危ない」なんて類型化されちゃったりしますよな、と。
そういう意味では、名前・呼び名ってのも重要な要素のひとつですよな、と。

（・ｗ・）にゃにゃ。
とは言え、ラベリングってにょは「蔑称」とかネガティブなベクトルの言葉の方がが圧倒的にされ易いですからにゃ。
「逸民」って言葉が定着するのはムズカシイと思いますケドにゃ〜。

もうすでに逸般人という言葉があると思うが…

虫でいいやん。
うちヲタみたら虫って心のなかで思ってるよ

逸民ってなんか中国人の間で流行ってそう・・・
「君逸民的悪！」
「不愉快！」

＞101　BB
その通りだと思いますよ。
っていうか、俺の書き方がいけなかったな。
共通部分が多い人々をひと括りにしてひとつの名称で
呼ぶ事は便宜上避けて通れないですし。
また、時代や文化によって新たな共通部分を持つ人達に対して
新しい呼び名が現れるのも必然ではあります（○○ラーとか、〜系とか）。
だけども、そういうのには大抵の場合、そう呼ぶ事のできる判断が
明確にできたりするわけです。多くは外見的特徴によって。
逆に言えば、そもそもの定義が曖昧な「オタク」に対して、
それに代わる呼び名（あるいはその上位概念としての呼び名）が
必要なものだろうか？　と疑問に感じたわけです。
「マニア」という言葉との線引きも明確ではない状態で、
新たに呼び名を持ってきたところで、言葉のすり替えのみで
終止してしまうのではないのか、というコトです。

逆に言えば、「オタク」と呼ぶには齟齬を感じるような
人種が多く出現してくれば、必然的にそれらに対して
なんらかの名称が自然発生的に生まれるかもしれない。と思う。

＞104　シュレ
レイブリングパースペクティブってやつですな。
たしかにそれはそうだと思うのですけど、名称が重要になってくるのは
それが世間的にしっかりと認識された場合のみでしょう。
BBが言う「ドキュンという言葉が使えれば…」ってのもそのひとつ。
結局2chでは通じても、世間的にはそれは
2ch用語というジャーゴンでしかない。
逆に言えば、「オタク」という名称は一応世間一般に広まってるから、
十分にラベリングとしての機能を果たすワケで。
結論から言えばシュレと同じ。
「逸民」という言葉の定着は難しいと思います。


＞107
笑ったヨ。

おたく
ガキのまま図体だけデカくなった奴ら。いい年した大人が
ガキの頃のアニメやおもちゃを嗜好する。心の中もガキのガキのまま。
ロクに重い仕事を任せられない。使えない。

目のデカイ絵のエロゲーにハマるのは、ワガママで自分を傷つける
三次元の女を思い起こさず、性欲を満たそうとするから。現実よりも
虚構・自分の世界。大人になったシンジ君。気持ちわるい。

逸民
おたくも高等遊民も含む上位概念？高度成長期以降のニッポンのみんなが
逸民的メンタリティーで、その中で特に濃い問題児がおたく？おたくが
自分をキモく思って薄くなろうとすると、社会の中で生活しようって
思って行動すると逸民？

よくわからん。詭弁じゃないの？レス長すぎ。

age

えっと、こんばんは、久しぶりの登場です。>>95-111ざっと読みました。
このthreadはコミュニケーション弱者の話題になってきてるよーです。

ラベリング・一般化は社会心理学的によくされますよねー。
なんだか自分が逃げ・詭弁に走っているよーな気がします、思いつきというか。

私の詭弁は、
・戦後社会の「逸民化」の流れ／昔からいた「逸民」の流れ
・上2つが合流して、日本人が「逸民的」（≠逸民そのもの）になってきてる。
・「逸民的」な中で、特にこれに過剰適応して「変な人」と識別されるまでに
　なったのが「おたく」。
・「おたく」はよい状態ではない。「おたく」でも更に重度になるとヤバイ。
　経済生活と自分の居場所・仲間がいなくなる。孤独な浮浪者？
・いっそ（ここ、つながらない？）重度「おたく」は人生モデルを「逸民」に
　求めるべき。

こんな感じだろうか？自分はもっと本を読まねば･･･。まともなレスができず、
ゴメン。今忙しい。

ちょーっと話変えてみます。私は以前「おたく」の嗜好に興味あって、
美少女ゲームに手を出してみました。『ＯＮＥ−輝く季節へ−』とか
「葉鍵系」が流行ってるようなのでそんなのを少々･･･。

萌え萌えの心理を体感したのと、「この人がいとおしい･･･」という感情
をこんなに強く体験した事はなかったです。ミイラ取りがミイラになり
そうな危機感を感じました。あかん、えいえそに逝くって。

蛇足です。前出の精神科医の斎藤環（たまき）はyoung girlsが戦う
アニメを追って「戦闘美少女」概念を出していました。私はガキの頃、
よくアニメを観てました（かな？）。戦う美少女には全然キた事はなかった
です。例えば『風の谷のナウシカ』なんて、一見可憐な美少女が大の
男兵士達を棒でブチ殺しまくる、人は見かけによらないね（って笑わない
で下さい。私は自分の印象を率直に？書いているんです。）って
思いました。

でも『ＯＮＥ』の川名みさき先輩など、“決して戦わない”純情な女性との
（喩えバーチャルでも）全人的関係に強く萌えました。で、斎藤は後に
「SPA！」の対談で（『ＯＮＥ』のような）「泣きゲー」は「宇宙戦艦
ヤマト」（など戦闘美少女モノ）とは違います、とか言ってて、
どういう事だろ？と思いました。

秋葉だけがオタクじゃねーぞ
「キモ」が沢山いる場所発見！！

>>115 どこよ？

>>113-114
よーするに、みさき先輩萌え〜って事？

よーするに、みさき先輩萌え〜って事だな

おりゃーキモども講釈たれてんじゃねーぞ　こら

ちょぅとﾋｸﾋｸしています。まず、レス>>118-119さんに言われて。次に、
『ONE2〜永遠の約束〜』なるゲームが出た、しかも別ブランドで！と聞いて。
http://www.tactics.co.jp/index2.html
原画担当もシナリオ担当も企画担当もサウンド担当も別で、何をする気？
プレステ版『ＯＮＥ』のマネはしない様に期します。

えーと。家族ほど近くない関係で、こんな年上の女性が今までに1人でも
いれば、自分は今よりもマシな自分になれてたかな（ﾊｧ･･･とか思いました。

当時の樋上いたるの絵が下手なのが残念で、もう少しバランスある絵をかけ、
とか思ったりもして。ボーカルＣＤの絵の方でずっと通して欲しかったとか･･･。

他に『痕−きずあと−』の柏木楓の純情さにもかなり萌えて、ヤバ！怖い、と
落ちそうでした。彼女の姉、千鶴は戦闘美少女の系譜にあってどーもダメでした。
というかこのゲームは楓以外、萌えられるキャラクターがいなかったです。

痛いヲタには「貴公子」ならぬ「奇行士」と呼びましょうか？

『ＯＮＥ』や『痕』型のゲームをテキスト型のアドベンチャーゲームとか
ノベルゲームとかマルチエンディングストーリとか言うようです。

ノベルゲームをネタにしてリクツを振りまいてもいいですが、
2ちゃんねるにはふさわしくないので止めます。
http://onegraduate.tomangan.org/index.html （ONE卒業文集）
紙では手に入りませんでしたので、参加者サイトを落としまくってる
最中です。

こういうゲームについて疑問あります。

　ネットを見渡すと萌えた美少女の魅力を語るサイトがあったりします。
ですがどうなんでしょうか？言葉を尽くして個別物語の魅力を語れるもの
なんでしょうか？どうやって語ればいいでしょうか？意味のある考察
（Discussion）のために。

　私は美少女ゲームに危機感を感じたって書きました。ホント、精神的に
おかしくなりました。アニメという他人事の傍聴にはない擬似コミュニ
ケーションに演出の加わる効果はとてつもなく大きい。「おたく」ないし、
ゲームと距離を取りつつ萌えている「逸民」の皆さんは、美少女ゲームと
どう付き合っていますか？

　「そんなもの、有名な作品を短期間に片っ端からやって慣れればいい。
まずはリーフとキーを攻略しろ！『雫』はイヤ？こんなものよりもっと
スゴイのもあるぞ。くすぶるな。」とアドバイスをよこした方もいます。

ありゃ、省略された！
>>86 今日、『オタク・ジャポニカ』をちょぅと立ち読みしました。
・戦後の日本社会→その「変わった現れ」として、「おたく」と「オウム」。
　社会（自分たちを安易でツマラン社会に引き寄せようとするマスコミなど）
　とは腫れ物を触るような関係。

　★　日本社会の病理側面

・「おたく」の特徴…自分たちを生んだ社会への「おちょくり」の心
　　　　　　　　　…自分たちしか知らない分野を探して、その分野の
　　　　　　　　　　「教授」「博士」になる。
　★ 「おたく」をマーケティングに取り込む向きは良くない。
「おたく」の関心が、グロでとても逸脱する所に向かう恐れがある。
　　　「探求者」故の満足を、簡単な消費で打ち消してはならない。

学問的裏付けには乏しいですが、現象の捉え方としては面白いナって思います。

>>123
おりゃキモ
講釈かましてんじゃねー

>>119
もっと面白い「当世逸民の背景と生活」を書けるほど私が物知りで
頭の回転が早ければ、あなたに興味深い内容を申し上げられると思います。
今、忙しくて読書はお休みの状態なものでスイマセン！

>>121
面白いと思います。2ちゃんねる用語には定着するのではないでしょうか？
ですが「逸民」と同じく、「おたく」の普及力とこの語のモヤモヤした
神秘性の前には太刀打できないらしいです、トホホ。
『オタク・ジャポニカ』には、
・宮崎勤事件以降、「おたく」のイタイ語感を消そうといろんな言葉が
　出されたが（「オタッキー」とか「ホビーストとか」）、根付かなかった。
・「おたく」の対象を「サッカーおたく」等、マニアと同義にしようと
　する試みもあったが根付かなかった。
・「おたく族」の記事が出た当時では「おたく」がここまで大きな言葉に
　なるとは想像してもいなかった。
だそうです。ですがこの言葉はパソコン同様様々な要素や切り口が
混在している状態です。同一対象でも切り口による概念の交通整理を
して、おたく集団の分析・考察をより面白く深みあるものにしたいなー
とか思います。パソコンもブロードバンド対応テレビ用・対応オーディオ
用・ビジネス処理用・家電との交流用…と役割特化してより便利になる
と思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
改めてこのスレを読み返して足りない所にはレスできればしたく思います。

省略ばっかでスマソ。もう寝ます。明日はムリだけど、
また来ますね。

ホント、美少女ゲーム、就活の時にこれにハマって萌え浸ると
人生までおかしくなります。空想美少女との付き合い方は、
現実女性との付き合い方よりも大変だと思いました。

age

>>120
＞家族ほど近くない関係で、こんな年上の女性が今までに1人でも
＞いれば、自分は今よりもマシな自分になれてたかな（ﾊｧ･･･とか思いました。

ふしあなさん･･･。そんなに『ＯＮＥ』の みさき先輩が好きか？
ふしあなさんには彼女がいるの？

>>89
オタクとそれ以外の違いは、社会不適応者かどうかって事では？
現実からバーチャル・リアリティーに逃避してるのはオタクだけ。

他は、どいつもこいつも逸民化？してるYO。
ミヤディーの「まったり」とか浩紀たんの「動物」と同じじゃないの？
逸民って。「まったり革命」とか「動物化」とか。併せて「パックス逸民」。

問題は宮台も東もそれぞれ学説やデータを援用してるけど、ふしあなさんには
これがない事。「逸民」概念なんて社会科学にはなさそー。文学の中から
ヒントを探すしかないんじゃないかな？それと「おたく」はダメだから「逸民」
になろう！もよくわからん。

最後、2ちゃんねるの、しかも「おたく板」でヘリクツ長く書いても誰も読まない
YO！

あまりリクツぶらない方がいーようです。レスが…。
このままでは1人言のスレッドになっちゃいそうです。

方向転換が求められます。

>>128
残念ですが、パソコン環境で音・景・文・女性ステレオタイプの
演出された作り物（の女性）に、「そんなに」萌えてしまったのです。
自分でも意外です。チンケなドラマや本ごときでここまで逝った事は
ありません。「みさき先輩」と（『痕−きずあと−』の）「楓ちゃん」と
いい勝負です。

「萌える」っていうのは対象と直接肌を合わせる機会を絶対に想定
しない女性に対する「可愛い」「いとおしい」の感情の事だと思います。
現実の汚さが入らないから却って強く純度の高い脳内恋愛になります。

私には彼女はいません。
ガキの頃から楽しむより苦しむ事の方がずっと多かったですね。
女との関わりでは嫌気を味わう事がずっと多かったので、現実の女に
恋心を抱いた事は無いのです。その芽はあったのかもしれませんが。
↑
自分語りをたくないので、これ以上は止めます

>>130　。を付け忘れてる…。

個人的には大嫌いですが、宮台真司という評論家がホザいてました。
・女と楽しく意思疎通できない。
→他の奴等は楽しんでるのに、「オレは女に必要とされてない！」
→「オレは人間全体に必要とされてない！」イライラする。
→人間との関わりの中で自分の尊厳を見出す必要ないようになる。
→他人の痛みも他人の感覚・感情も共有できなくなる。
→悪化すると、動機低く平気で他人を殺す異常者になる。

かなじ彼の“仮説”の混ざった不純物の思いつきです。でも
私にはオチョクリのように思えました。どこか思い当たるフシが
あったから？どこか警告されてると思ったから？私は犯罪に走るとか
イヤです。「人を悩ます、罪業なり。」（方丈記）。多分、
異常人格の主人公や悪役が登場する鬼畜エロゲーから得る、
唯一の前向きな実感だと思います。
（エロゲーなんて、試験や就活の時にするものじゃないですが。
頭がヘンになり集中できず人生をフイにする恐れアリです。）

>>129
一般に指摘の通りだと思います。私の言う「逸民」は根拠が不明
であるために、反論が効果を示さないように思えます。
学問の世界では、反論・反証可能なように論拠と推論と結論の検証が
厳しいですね。でも、何でも「逸民」、「おたく」と言葉だけが
イメージで1人歩きしているようです。

私個人は、「オレはおたくじゃない！逸民だ！」と言いながら、
漱石の迷亭やケーベル先生、最後は内に回帰した小泉八雲の世界
を、更には鴨長明の世界などを想像していたいのです。（とはいえ、
私は淋しがり屋なので鴨長明のような孤独には耐えられないでしょう。）

また「逸民」（いつみん）の言葉イメージから、「おたく」の持つ
暗い意味から自由になれて、「意識では虚構世界にも住所のある自分」
の家を過ごし易くし、そこで話の合う人たちでお茶会をする楽しみくらい
は得られるのではないか？とか思ったのです。

現実ではなくエロゲーの女から初めて恋心を教えられる？
あなただけじゃありませんよ。

age

理屈ばっかりだ！社会学板の人なら読んでくれるんじゃないの？
ここは娯楽と戯言の板だし…。

大抵のインテリが
宮台のことがｷﾗｲというのは
彼の言説によって個人的実存や自尊心が
脅かされるから。

>>122
雫よりヤバイエロゲー？
「MOON．」だの「螺旋回廊」だの「さよならを教えて」だの、いろいろ
あるよ。雫でマイってちゃ、ダメだね。鬼畜なエロゲーは止めとけば？

214 名前：213 ：01/10/20 12:02 ID:fFGjQToc
先程お願いしましたが、まだ削除されていません
事実無根です
早急に削除して下さい
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/997171282/699

215 名前：削除屋三太郎 ★ ：01/10/20 12:09 ID:???
>>213-214
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに、
＞法人・公的機関の取り扱い
＞原則放置
＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。

とありますので、放置とさせていただきます。

260 ： ：01/10/23 10:54 ID:iMDesK4O

＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です

おいおい、データソースが不明確だからこそ削除するんだろうが（苦笑

現在、まとまったレスができません。

>>133
恋心というのは、没個人的なものですよね。私は、

愛し合う2人→当然のようにしばしば一緒にいる→当然のように
性行為をする→当然のように結婚する（結婚式+婚姻届け）→当然の
ように子供を作る（家族の成立）…

という、まだ社会の大多数が疑わない流れを懐疑しています。
一応社会学を専攻する者からすると、家族を絆だの愛と信頼の
共同体だの甘美な「べき」論で捉える事はしません。パーソンズや
ルーマン等は、家族を社会（機械）の下位部分（部品）、という
冷たい捉え方をします。

ですがそのパーソンズは、家族に「メンバーのパーソナリティの
安定」という機能も捉えています。確かに一生配偶者も子供もなく
独身を貫け、と言われれば「鬱だ氏のう」と変になるでしょう。

『痕』でやたら「絆」をちらつかせるのは、半面は妥当でしょう。

関係性・共同性・全人的関係への渇望をムシする事はできません。
人間は欲望を1人で充足できないから関係を作りますが、この事を
見下すのは愚かです。

そう捉えると私が>>131で紹介した話も単なる思い付きとは言えない
でしょう。メディア（媒介物）の美少女（ゲーム・アイドル・アニメ・
人形・漫画・ファンタジー系小説…）で、関係性への渇望を充たし
つづけられるか？という疑問もあります。アニメ監督の宮崎駿は
自ら美少女の出るアニメを作りつつ「これはあくまで成熟途上の
代替物。本物の女を無視するな。」という内容の発言をしたそうです。

とはいえ、>>131で紹介した「オレは女に必要とされてない！」と思う
男に既になってしまった者は意思疎通の学習ができていない訳ですから
「本物の女」との関わりによりパーソナリティの安定を得る事が不可能
です。男と性行為をする「普通の女」は意思疎通のできる男を選ぶのです。

2ちゃんねるで「童貞」がからかいの言葉であるように意思疎通の
できない者はそれだけ生きるのが辛くなり、それに併せた価値観を
形成するようになるでしょう。

そこでメディアの美少女にハマる道もあります。
「虚構の女性に涙する者は現実の非道さを知っている。」という言葉を
真理と思うには少し頭がいい事と諦めかけている事が前にあります。

私は、にもかかわらず、メディアの美少女はあくまでも快楽に留まる
と言わざるを得ません。結構苦しい事態です）。
快楽の美少女を一生愛しつづけて、パーソナリティーが安定できるのか？
じゃあ、20歳も過ぎて自我の固まった意思疎通の弱者が、今更マイナスを
埋められるのか？自己啓発セミナーや劇団のお世話になってまで！？
…となります（とりあえず、ここまで）。

>>135
？！今さら言われてもなあ…。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>136
宮台が何故嫌われるのか？
それは宮台は成熟社会に適した戦後日本システムの変革を主張する
のですが、その際に、すでに戦後日本システムに適応するように
家族・学校で社会化された者のパーソナリティにあまりに強い
衝撃を与えているからです。宮台は90年代を通じて挑発挑発さらに挑発で
社会変革を求めてきたのです。確かに（藤井誠ニ？らとグルになって）
確信犯的に危機感・深刻さを煽り、自分をキャラクター化して名前を
広め、それで自分が識者に知られるようになってから学者の面と官僚の
面を出して社会変革の現場に影響力を行使しようという作戦です。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
作戦とはいえ別に法律違反ではないので警察に引っ張られる事はない
のですが。しかし
・宮台ら社会学者の抱く社会観・人間観(学者内の常識）を知らない者
★何かに強く影響されて何かに深く漬かって自分の「観」が変わる経験に
　慣れていない者
・宮台が印象操作に長けている事を知らない者（←SFファンで、大学時代は
　映画製作サークルにいて、大学院時代には自己啓発セミナーで人心が
　操作可能だと知った）
・宮台が学者の権威を使って確信犯的に言論をバラ撒いている事を知らない者
★自分が不安と退屈に襲われていて次に別の実感が意識を襲ったらヤバい者
★機能不全の戦後日本システムに要請された社会化を遂げてしまった者
　(←自分の中の価値観がグラングラン揺らされるから。だって女子高生の
　　 実感困難な生態を突きつけられた日にはねえ。）
★日常レベルの成熟社会（定義は？）に適応できていない者（←意思疎通の弱者・
　キモイ・イタイ「真理男」など。これが「適応できてない者」には外れてない
　し、挑発的なので腹立たしい。宮台によると彼らは虚構の世界に篭るしか
　ないらしい。虚構に篭る？宮台のオタク論は、オタクと彼らを生み出した社会の
　関係をどう書いているのだろうか？）
　　↑
　　女性や繁華街の若者は、機能不全システムをさっさと捨てて、「強度」
　　（の意味がいまいちわからない。）を持って「まったり革命」を遂げたのに、
　　寸断した戦後成長システムのレールに乗るしか能のない者が苦しんでいる。
　　「まったり革命」は以前「現代用語の基礎知識」（だっけ？）のコラムに
　　載っていたように思います。多分2000年度（？）のもの？現在の宮台は
　　かつて女子高生をよいしょした20世紀の頃の自説をどう振り返っている
　　のだろうか？

宮台を嫌う人は大体上の7点の一つ以上を持つ人でしょう（★は必ず含む）　

宮台は社会学板でかなり話題になっています。参考になるスレを幾つか
紹介したいのですが、残念ながら気力がありません。私なりに宮台に
ついて言ってみます。

宮台は、1993年のデビュー以降、社会システム変革を意図しています。
システムである社会は様々な下部から成っています。それらがかみ合って
社会秩序を維持しています。さらに社会システムは政治システム・経済
システムとも係わり合っています。

社会秩序がある状態とは、社会の成員が欲望を
充たせている状態、混沌を回避できている状態です。社会秩序が回る
ために、それに適した価値観も作られます。
例えば、お互いを替え難く愛し合う2人が信頼と愛情の家族を作るのは当然、
という考えを人間普遍のものと思い勝ちですが、それは核家族を下部とする
産業社会システムが成員に要請した価値観に過ぎない、という事です。
社会学では人間固有の価値などなく、社会的要請にて形成される、とします。
自分でさえ、デカルトのような確乎たる我はない、とします。

宮台が93年以降、売春少女・女子高生・繁華街の若者・未成年犯罪者などを
通じて言ってきた事は、戦後日本を支えてきたシステムが全て機能不全に
陥っていて、その結果としての価値観の崩壊が若者の間で起こっている、
という告発です。さらに、「家族／教師のバカをうつすな」発言からは、
こうした使えない下位システムによって迷惑を被っている若者を救うべき、
また、システム不能を理解しない（とりわけ）大人を「オヤジ」「バカ」
「保守」「ゴミ」と叩いているのです。デュルケルムは、教育は若者が
社会に摩擦なく適応できるためのもので、教育段階と社会の段階に段差が
ない方がいいと言っていますが、今の家族・学校の「学校化された」
（「古い」価値観一辺倒の）環境はズレを生じていて若者の社会デビューの
障害となっているという事です。

ここで宮台が個人の内面や主観を社会学的な手続きに沿って記述している
のか？分かりません。客観的なシステムと個々に内在する主観の接点を
どうあわせるか？が社会学の課題である事を宮台が知らないはずはない
のですが。

さて宮台が言っている変化とは成長から成熟にいたる変化に戦後日本の
（政治・経済・社会）システムが適応していない、という事です。
宮台が（私はこの雑誌嫌いですが）リクルートの｢ダ・ヴィンチ」に
「世直しモードからサブカルモードに」なって書いてる「オン・ザ・ブリッジ」
には「成長と成熟の狭間で、成熟社会の様相は今後どうなるのか？どういう
方針がかすんでいるのか？」を、人間の下世話ながら欲望を捉える敏感な
サブカルチャーから探そうという試みです。もっとも、あまり誉められた連載
ではありませんが。

戦後日本システムは戦中に作られ戦後に確立した政官財鉄の三角形によく
出ています。これに言及する余力は残っていません。このシステムは、
成長という数字で出る目標に向かって、国民を総動員するというものです。
「総」ですから、「多様」の出る余地はありません。

しかし数字や物質的なもので測定可能な目標が外から与えられ、それに乗って
単線のレールを進めばよかった成長の時代は終わりました。これからは、
はっきりとは出ない質的充実が重要になります。そこで宮台は個々の動機付け
だの自己決定の支援だのコミュニケーションスキルだのを、成熟社会に適応した
西欧の教育編成（プログラム）を取り入れろと言うのです。これは宮台の
戦後日本システム変革構想の、社会システム面部分の構想です。

>>141あんまいいたくないけど
君全部当てはまるでしょ。
俺は一つだけ。

◆vQguGZNE

宮台に実存を脅かされるのは君の勝手だけど
宮台を分析して相対化しても
問題は依然残ると思うよ。

世直しよりぼくちゃんを救ってよ

今のきもちです

>>140 >>144
中途半端ですが、またカキコしようと思います。

>>137
どうもアドバイスありがとうございます。ですが、私は時間と余裕が
できれば、一度「鬼畜系」も入れて美少女ゲームを多く体験して
心のわだかまりから何らかの結論なり飽きなりに行き着きたいです。

逃げる訳にはいかないでしょう。ここも後でもっと書きたいです。
東浩紀や大澤真幸らの言及に大きな関心があります。

宮台真司は、メディアの影響は1人で受けた場合と2人以上で
「これ、ひどいね」等話し合って受けた場合とでは後者の方が
悪影響は低くなるといいます。偶然最近出た美少女ゲーム論客だけ
でなくインターネットの掲示板や批評感想サイト（エロゲーの）にも
この効果はあるのでは、と思います。

さらには物語は何故求められるか？とか物語はそれ自体の情報
だけでなく自分の記憶のデータベース（記憶の物語）とも触れ合って
実感を導き出すなど、そんな所まで考えたいですが、
もう気力がありません。それこれはあくまで思いつきです。

>>145
たとえ匿名掲示板とはいえ、ノーコメントです、ごめん。

>>146
そうです。私が宮台を読んで気に入らない点々の（大きな）一つは
これです。彼は新たな教育や日常生活を提示しつつ、既に
「手遅れ？」の者（「まったり」できない者）がどうやって生きていけば
いいのか？を示していない事ですね。示しているのかもしれませんが、
私はあまり読んでないのでよく分かりません。もしご存知でしたら
教えてくれませんか？

女にもてない男はずっともてないよ、とか、（手を差し伸べてもいい
はずの）不適応の大人をバカにするダケの態度からすると、
恐らくは不適応者を救う気はさらさらないのでしょう。

私が「逸民」なんて言い出した一因も、このムカツキかもしれません。

>>147
？？？

>>149
＞女にもてない男はずっともてないよ、とか、（手を差し伸べてもいい
　はずの）不適応の大人をバカにするダケの態度からすると、
　恐らくは不適応者を救う気はさらさらないのでしょう。

そんなもん自分で頑張れ！自助努力だろうが。あほか！

世直しより身近な人や自分を救って欲しい。
ミヤダイさんも自分を救うことで精一杯。

世直しだ、市民活動だといって身近な人をほっといて
忙しい、忙しいといって寂しい思いをするのはいつも身近な人なのです。

>>150
言いたい事は分かります。他には何かありますか？

そんなもん社会的に成功するとか女にもてるとか
誰でも悩んでるワイ！

ただ自分なりに努力して打開策を見出していくんだよ。
おそらくあんたリスク避けて生きてきただろ？
公務員とか理想だろ？モウ止めろ。守りはあかん。
積極的に池！

社会的に成功したり女にモテるのはそんなに重要なことなんでしょうか？

もう、、、自分だめぽ。。。

>>151
はい。宮台には確か内縁の妻と一人娘がいますよね。
『我らの時代に』で宮崎哲弥を相手に、「僕にみたいな両親がいると
どう育つんだろう？実験みたいだね。」云々と言ってた記憶があります。

本人が言うには、その一人娘は順調に育っているそうですから問題は
ないのでは？と一応思っておいてあげようと思います。私も宮台同様、
赤の他人の心配をしてあげるほど資源を持っていませんし。

…私は今日は、もう失礼します。

別に。
ってか意味なんてありません。
前から言ってるように全部冷やかしですよ。

俺笑ったよ。
そのうち熱も冷めるって。
今は学者という立場でびびっちゃう連中だけが反応しているだけ。
結局は、素人相手に商売してるんでしょ。
宮台だって同じ人間。ギャラもらって書いてるんだからさ。
軽く無視しちゃいなさいよ。
それが出来ん気持ちはよ〜く分かるけどな。

大事なことは不適応かどうかは自分が決めること。
自分もないんだ！なんて騙されちゃあかんよ。

>>154
難しい問題です。私はもうダメです、思考力が切れていますんで、
デタラメな事はいえませんし。最低限、私がずっと前に言ったように
�@経済的に自立している事
　だって浮浪者になったら歯が痛くなっても満足に治療できない？
　虫歯がひどくなると夜寝られなくなります。

�A自分の隠し場所がある事。
　〜〜としての私と〜〜の汝として、人は人と関わるのですが、
　この絡みが壊れると剥き出しの私をどうしたらいいのか分からなく
　なってしまいます。

この2点があればいいのではないでしょうか？性愛論は論者の実存が
篭るようで。だからあなたが宮台の雑文を読んだのでしたら、それは
宮台の意見です。小谷野敦『もてない男』、『恋愛の超克』、
小浜逸郎など『中年男に恋はできるか』とか読んでみてはどうですか？

それでは失礼します。

虫歯が痛ければ・・・フロイトかな？
158さんもミヤダイの意見とわかっていたら大丈夫かな？
恋愛はもういいや、それより私は違うものを探すことにします。

１５８は社会学がメインか？
直感的に社会学に結論はない気がするんだけど。
考え方のモデルをたくさん集めることは悪いことじゃないけど
それだけって感じ。

>>157
確かに宮台は美少女ゲームの威力に比べれば遥かに小物です。

が、ムシする事はできないでしょう。宮台には
�@藤井誠ニ・中森明夫・今一生
�A社会システム論者・自己決定権論者・近代的リベラリスト
の2側面があります。�@の要素は、巧妙に脳裏に残るようになってます。
つまり「シンジに萌え萌え」となるように作られたという事です。

リーフ・キー（タクティックス）・アージュ・ねこねこソフト・
タイプムーン……で、下の方にライズコーポレーションと来る訳です。

萌えは感情の変化以上のものは生み出さないので宜しくない。
宮台を使って何を得られるか、そちらを考えるのもアリかと…。

社会学は対象が社会と広すぎるし、理論もいろいろです。
学者の数だけ社会学があると聞きます。

おまけにあまりいい入門書が知られていません。あるのかな？

>>159
あと>>158で私が書いた事は、宮台の意見じゃなく私の意見です。
蛇足かもしれないけど一応書いときます。

うんミヤディーはそういうこと言わないね。
私はリアルではオンナだからあんまりミヤダイの葛藤って
解らないかも。でもいろいろ悩んだ時期はありました、っけ。

明らかにシンジ君は世間をバカにしていますね。
そういう奴は放置しなくてはいけないのですが
それをさせないようにしているわけですね。シンジ君は。
相当の悪ですな（笑）。

今一生には正直萌えません。

今は�@斎藤環・東浩樹・宮崎哲弥さんかなぁ？

東さんの名前間違えた
東浩紀だね、ねむい。

若者を食い物にして、悪い連中だ。

とことんまでハマったら脱ミヤダイできるよ。

ミヤダイ用語をことばの置き換えや自己流の解釈で考えていくと
どんどんミヤダイが言わんとすることと離れていってしまうから
予想外の不安に引き込まれることもあるよ。ちなみにわたしが落込んだ原因は
それだったよ。

尾崎豊はキモイ真理男ですか？

ヤオイって最近は女性性を取り戻す装置としての役割を果たすようになってきたけど、
男性のオタクにはそれが無い、どこへいったらいいのやら〜

俺は自分の中のプリティな部分を確認するため
アニメとか見たりしている。
だから萌えの果てには常に自分がいる。
一種のナルシストだな。

まあ現実にはセクシャリティを持てないから苦しいわけよ。

現実のセクシャリティがアニヲタである条件という
俺は少し変わり者だ。だから、俺は女と話すのは
むしろ得意。男と話すほうが苦手。

＞ふしあなさん

2ちゃんから帰る時は、言ってね。>>163-174には空振りよ。

ピグミンはどうした？
１５３は、どうする？

といって何だが、あとあんた、真面目すぎ。2ちゃんではもっと適当に
やりなよ。

＞１７５
お前ってリアルでも嫌われ者だろ？
なんかむかつくな。死んでくれ（切望）

＞１７７
お前が死ねよ。１７５はいい奴じゃねえか。

今度、日本×チュニジア戦を一緒にラブホで応援することになったんですけど、
テレビのないラブホってありますか？初めて行くところに入って部屋になかったら意味がないので…
今まで５つくらい行ってそのうちの１つがテレビがなかったんですよ。
ネットで設備調べてもテレビの項目はなかったりするし…
それだけに、あって当然のものって考えていいのでしょうか？

セクース覚えたばかりの初心者ですけど、
ご休憩 3,000円/2h (08:00-22:00)
延長 1,000円/0.5h
宿泊 7,000円 (22:00-08:00)
ってなっているところは、21:00に入って23:00までいても
3,000円で済むのですか？
それとも、宿泊料金をプラスしないと逝けないのでしょうか？
ホテルによってマチマチなのはよく聞きますが、相場を知りたいもので
よろしくお願いします。

>>180アホがまた一人

　　　　　 　 　 　 -―-
　　　　　　　 ,.' ,'　　 ﾄ､ヽヽ
　 　 　 　 　 '　i|ﾘ//ﾉ ﾘ〉ヽゞ　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　'´ﾉ ﾉl.ｲ{.ｉ　<｡ﾄヽ　　　　　　　　| 　お願い、姉さん！
　　　 　 　 ｀くﾉ_ゝ'' (ﾌ／,ゝ'´　　　　　　＜ 　>>1さんを殺さないで！
　　　　　　　　 r'´ヾ. _》｀}ー-- 'ア‐ｧ　　　|
　　　　　_　　／ヽ,. i : }}'　 ―　ー '　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ーヽ'´.／　 〉!_:jゝ
　　　　ﾞ-ー'　　　 /｀!ヽ.＼
　　　　　　　　　 く/_|_i_,ゝ'
　　　　　　 　 　 　 l　 ! !
　　　　>> 1 ∧_∧　ｌ !
　　　　　→: （；´(ﾌ｀）,' l
　　　　　 　 :　!　つ /　!
　　　 　 　 :　/ ∧, '.|　l
　　　 　 　 :　!._ヽ. "ヽf　ヽ

　　　 　 ＿　　　　　　　　　　＿
　　　 '´　M ヽ.ｱﾋｬ 　　　　'´　　 ヽ　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　! ﾉ从 ﾘ）)〉　　　　　〈（( （( ヽ　!　∧＿∧　＜ 　お願い、姉さん！
　　　| ｌゝﾟ∀ﾉ|＋　　　　 /人ﾟo ﾟ L|i| （´Д｀； ） 　|　 >>1 さんを殺さないで！
　　 ﾉ⊂)i介!つﾐ　　　 　　 ⊂[( iつ⊂>>1 ⊂ ） |
　 く/_l_ 〈__」 」　　　　　　　　 |,|_ｲゝ　／／〈 　〈　 ＼＿＿＿＿＿
　　　 　 し'ﾉ　　　　　　　　　　UU 　（＿）　（_＿）

そのとき、>>1は・・・
１、呆然とそれを見ている
２、チヅルを迎え撃つ
　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　, '´　　ヽ ,,,　　’　∴’　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　!l　 !ﾉノﾊ!!! 　ミ　　’；・∵　 （； ´Д｀）
　　　　　　　　!l　/／(ﾉ ﾉ　　＿ヾ　；・∴：*★：∵
　　　　　　　 ﾉﾉノ_´/(_ノ 　'´　　 ヽ‘　　 （>>1 ）’；・　　結局狩られた。
　　　　　　 ノノ∠__`」　　〈（( （(ヽ∩⌒､ /　/ 　 /
　　　　　　　　く_ノ､）　　 /人>_< !してJ（__（＿_./

age

＞１
宮台真司の話が出てるんで、ちょっと聞いていい？
まず宮台が注意表示を怠って出してる本にこんな事書いてあるよね。

「本来、人間には意味・物語などない。強度で生きてきた。強度とは
　意味に収斂されない濃密な時間の事で、わくわくドキドキはらはらの
　事。特殊な近代社会は欠乏を充たすために政治も経済も成長に向けて
　がんばってきたし、人々も「同一国民」の物語を信じてやってきた。
　でも欠乏が充たされた成熟社会では人間は本来の姿・強度マンセー
　に戻る。今、日本も成熟-強度社会である。見よ、女子高生たちを！」

でも、これは資本制経済に反していると思うんです。資本主義は人間に
誠実たる事・目標を持って自分の記憶を物語化して、万進して進む人たち
がいなければ動かない社会ですよね。日本では今でもこれですよ。
マックス・ウェーバーの『プロ倫』（世俗内禁欲）で言ってるように。

リクルートとか大学生には「自分の満足できる価値観・就職観・人生観を」
ってキャンペーンしてるし。とすると資本制経済が厳として私達を拘束し
てる以上、私が労働や経済官僚なら、強度で生きるなんて愚考とします。

で、女子高生たちも要は単なる無知なバカですよ。複雑な資本制経済は
「今ここ私」のバカでは成り立たない社会です。宮台は女子高生扱う
時も「バカオヤジ」扱う時も、全く資本制を無視してますが。で、そう
なら今後「強度を追及してダウナー系まったりを！」なんて胡散臭って
思いません？どうですか？

それと、宮台の読者は確実に2人以上自殺してますよね。
宮台の「強度至上主義」には危ない宗教めいたものがプンプンして
います。宮台が引用している現象学だのニーチェだのハナ・アレント
だのルーマンだのも、このオカルトの飾りになってます。だって、
一般読者には理解不能な権威になっていてオカルトの信憑性を増している
だけです。それでオカルトを信じ込んだ若者たちが自殺するという事
ですよね。この点、宮台は何か責任を取っているんですか？それと
『美しき少年の理由なき自殺』ってどんな本ですか？私は読んでいない
のですが。

それと宮台が女子高生や学校問題で書いていたのは、
社会システムの機能不全が価値規範の崩壊をもたらした、というより、
社会変動の結果、時代が無規範状態となった、なのに社会システムは未だに
無規範化した今に対応していない、という事ではないでしょうか？

あなたの言葉ですと、システムが変更できれば価値規範を回復できる、という
ような感じです。宮台は無規範化＝アノミー化を覆う成熟社会の問題に向かって
教育プログラム云々といい、問題の先を見据えようとしてサブカルチャー云々
だのオタク云々だの言っているのでは？
、蛇足かもしれないけど。あと別に自分は宮台信者じゃないんで。一応。>>143

誰がどこで何を書こうが、
自分の足で歩いて、自分の手で飯喰うんだろが。

おまえら、暇なだけだよ。

それでもいったいこの僕に何が出来るって言うんだ
窮屈な箱庭の現実を変えるために何が出来るの

人生の半分も僕はまだ生きてない
逆らって 抱き合って
無意識に刻まれてゆく経験のタトゥー

崖っぷちに立たされた時
苦難が僕の腕を掴み
自分自身の在りかが初めて見えたんだ
もっと広いフィールドへもっと深い大きな何処かへ
予測もつかない世界へ向かって行くだけ

教えて"強さ"の定義
自分 貫く事かな
それとも自分さえ捨ててまで守るべきもの守る事ですか

サバンナのガゼルが土煙りを上げる
風ん中 あいつらは死ぬまで立ち続けなければいけないのさ

ヒトは歩き続けて行く
ただ生きてゆくために
不完全なデータを塗り変えながら進む
始まりの荒野を独り もう歩き出してるらしい
僕は灰になるまで僕で在り続けたい

遠い昔 何処から来たの
遠い未来に何処へ行くの
知らないまま投げ出され 気づく前に時は終わるの
始まりの荒野を独り もう歩き出してるらしい
僕は灰になるまで僕で在り続けたい

崖っぷちに立たされた時
苦難が僕の腕を掴み
自分自身の在りかが初めて見えたんだ
もっと広いフィールドへもっと深い大きな何処かへ
予測もつかない世界へ向かって行くだけ

僕は僕のことが知りたい

宮台は偉そうにニーチェとか哲学を実存だとか尊厳だとか語っているが、
所詮小林よしのりと同類だよ。
自分の主張…っていうか、自我を押し付けてるだけ。
並外れた知識は認めるけど。

彼は自分でさえも、その行動すべてが偶然の中でしか存在しない機械のようなものだといっている。
だが、果たしてそうだろうか。

フロイトによって、「遺伝する無意識」という存在があることは知られている。
精神的な外傷ではなく、無意識の更に深い場所に遺伝素質と言う形滞留してる無意識のこと。

それは、遺伝子と言う形で胎児にはっきりと受け継がれるのだ。
偶然だけで、世の中が成り立つはずがないだろう。

『美しき少年の理由なき自殺』であるように
自殺した青年は宮台になろうとしたが、できなかった。
それが当たり前のことだとも知らずに。

あまり時間ないんですけど、一応気になって立ち寄ってみました。

>>159
フロイトは関係ないです。虫歯とフロイト？どういう関係ですか？

>>160（＝>>162補足説明）
一応、社会学専攻ですが、全然ダメです。私も学部専攻も。
一応社会学は近代化以降の社会を扱っているようで、近代化の
中で社会秩序は如何にして可能か？と考え出したのが始まりです。

一応、社会学は社会の仕組み・変動、人々の意識を研究する学問です。
この「社会」とか「意識」というのは結構いろいろ種類があります。
これが社会学を「定義なき学問？」「考え方のモデルをたくさん集めてる」
って外形にしています。理論（社会学）はいろいろ分かれますし、家族とか
学校とか個別領域（社会学）に分かれるし、社会調査の方法もあるしで、
かなり膨大です。一応役には立つようです。社会調査とか、個別領域の
研究成果とかで応用されています。

>>161補足説明
私が言いたかったのは、美少女ゲームも宮台も影響力はあるという事で、
心の麻薬です。まあ宮台よりも「さおりんの最期」でかなり逝きましたが。
一部の人しか知らないネタでした、ゴメン。

美少女ゲームも宮台も自分にハマるようにできているので手を出した後が
面倒です（前に、美少女ゲーム→萌えを回覧誌に書いた事があります。
ヒマがあれば要旨をここに書いてもいいかな、とか思います。）
一応ギャルゲーの参考：http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/jiten-gyalgame.htm

でも美少女ゲームの萌えや鬼畜は心理的なもの（快楽とか）以上
を生み出しません。それに比べれば宮台は現代の教養の一つとは言えるので
考える材料という点で、まあ役には立ちます。また、『ゴー宣』のように
今の言論の世界や知識の世界の手引きにはなっているでしょう。

心理的変化で心地良い強度を得る事を快楽とすると、快楽が良くない
と言える理由は思考が存在しないからです。西洋史の阿部謹也によると
教養とは「自分はどう生きるべきか？」を考える素材だそうです。

>>164
はい、まさにその通りです。本人も自覚しているんでしょう。
でも言論で宮台を打ち負かすほどの者はいませんね。そりゃ、拳銃で
殺すなら話は別ですけど。…って実行しないで下さいよ！！責任取りません
し、取れませんし！

その宮台が今対面している困難は、

�@もう宮台の旬が過ぎた事。
2ちゃんねるで言うとレスが多く付いたスレッドが飽きられて落ちて逝って
いる事です。宮台の本は（『〜解体神話』『権力の〜』以外は）全部
図書館で借りて夏休みの一週間で読みきれます。(カネ出して買うなんて
勿体無くてできません。欲しければ研究調査目的で半分コピる)。
それで情報を得ると、随所に重複が目立っているでしょう。宮台がもう
これ以上新しい事を言う事はできない？と思われます。

あるならば時評・サブカル批評です。が、その方面に詳しい方なら大して
面白くない事を言ってると気付くでしょう。お得意の知識・学説を使って
凡庸な事を権威付けているな、と思うでしょう。宮台の極論はあくまでも
世間の注目を引き付ける目的であり、呉智英や浅羽通明の極論・仮説とは
お話になりません。この事は宮台のリベラリズム論-自己決定権論-教育制度
改革論にも出ています。

また宮台は読者に自殺者を出してる事から今後は露骨な現状叩きはできない
事でしょう。呉・浅羽の極論で自殺者が出なかった事も、宮台と呉・浅羽ら
との違いでしょう。ここ、これ以上はよく分からないです。

�A論破できても説得はできない事。
挑発する態度とニヤケ顔と（以下略）とで私達を不安に陥れていく宮台
ですが、それで<常識>から放たれて癒される人がいる一方、「認知の保守性」
（社会心理学の用語）により増す増す宮台をキモがり、嫌う人たちも
多数出るという事です。<常識>と<無知>を論破すればいいもんじゃあり
ません。…って今ごろ宮台を好んで読む人より読まない人と嫌う人の方が
ずっと多いだろうな。

認知の保守性とは、自分が信じるにいたった事を後で揺さぶろうとしても、
本人は却って揺さぶりを受け入れず、当初の事を抱きつづける事(だっけ？)。

�B日本的なものには敵わない事。
宮台は自己決定権の原理で社会が動く事と「民度」（意味不明な語用）
を高める事を目指しています。ですが、この日本が欧米のように「○○
権が〜〜だから……氏には−−が保障されている。」と言葉で原理を扱って
事が運ぶ社会ではありません。それに国民は民主制を使って現状を良く
する程、意識も何もありません。昔からこうでしたし、今後もずっとこう
でしょう。それだけ社会は窮屈ではない、って事ですが。

それに日本の政策過程は議会主義クソクラエで動いているし、官僚達は
よく勉強してリクツはかなり立ちます。宮台１人が、または腰巾着どもを
引き連れて一体何ができる？という事です。官僚は確かに彼らの高い知的関心
に適えば偏見より意思疎通を選ぶでしょうが、宮台一派はどれ程影響力が
ある事やら…。

>>165
実は、私はあまり今一生を知りません…。家出する若年者の記述（ルポ）
をする人ってくらいですね。ただ、速水夫人にせよ中森明夫にせよ、
彼らは自分の足と感覚で事実を記述したり自分なりの感想を書く人たち
です、大体の腰巾着は。彼らの弱点は、それを理論として収斂させられない
事です。記述も感想も理論もできる宮台に補強として使われるのは
当然の成り行きです。

私は本を読む時間がないので、時間ができれば斎藤も東も宮崎も浅羽も呉も
浅田も岡田も金子勝も橋爪も大澤も大塚も（以下略）バンバン読み漁りたい
です。ついでにハードカバーの専門書も理解できるまで読みたいものです。

斎藤は一応『戦闘美少女の精神分析』と少々の雑誌記事しか知りません。
雑誌記事を読む限り、斎藤は読者に対してもっと易しく話すべきです！
斎藤は何をしたいんだろうか？ワカラン。萌え＝自分の内なる感情を新鮮に
知る事、それしかないのだろうか？どうでしょう？

東はきちんと腰を据えて読まないと安易には語れない人ですね。
今度、大塚英志と一緒に『新現実』って雑誌を立ち上げるらしいです。

宮崎は共同体主義と仏教原理主義を打ち出しながらも、あまりパっとして
いませんね。単発的というか何というか…。ただ藤井誠ニ(？)と書いた
少年犯罪関連の本は、とてもいいようですね。読んでませんが。
一応参考：http://members.tripod.co.jp/toumyoujisourin/jiten-miyatetu.htm

>>167
宮台は若者以外も広く食い物にしています。よく無傷で生きられているもん
です。社会の広い層を<常識>から解き放とうとしています。

>>168
重要な指摘です。この発言は、私が美少女ゲームで頭が変になった時に受けた
アドバイスと同じです。>>161補足説明とも関わります。とにかく気にしつづける
モヤモヤの状態はいけません。対象にぞっこんという状態は不安定なので長く
そのままでは有り得ません。岡田斗司夫の言う「ファン」「マニア」「オタク」の
違いです。対象に熱くぞっこんの「ファン」、そこから醒めて対象ぴったりの
「マニア」、そしてこれらとは別に対象を批評する「オタク」です。

また古い教養主義でものを言ってみます。読書の意義として、ある著者や
本にぞっこんになり、そして次へ…それを何人か何冊か続ける内に、自分なりの
「観」が形成されていきます。逆に何も読まない人は、今の社会内にどっぷり
漬かり思考の点で、視野の広さ・狭さの差？で、不自由になります。
だからいけないのではありません。宮台を克服するにはこういう考え方もできる、
という事です。

>>169
それは宮台の論が難しすぎる事と言語の「誤配」の問題でしょう。
後者は、言葉とその対象が必ずしもピッタリ一致しない、という事です。
あなたが宮台ファンならば、宮台の言うように宮台信者・宮台原理主義者に
なるのではなく、宮台をきっかけに主体的に思考・行為する人になる事じゃない
ですか？

>>170
ちょーっと、知りません。個人的には尾崎は気負いすぎだなって思いました。
私は尾崎のファンでも何でもありませんでした。

>>171
東の『動物化するポストモンダン』と、私が前書いた『オタク・ジャポニカ』に
少し触れられていました。男同士の同性愛を描く「やおい」は、「普通の理想的な
男女の恋愛」が空想でさえリアルさを欠いているという認識によるようです。
ならば「男同士の恋」という逸脱の中にしか胸躍る恋愛を想像できないのでは？
とかいう事です。って人様の意見を紹介して何になるやら。誰か自分の考えある人
はいませんか？

>>172
172 ：おたく、名無しさん？ ：02/06/12 03:30
俺は自分の中のプリティな部分を確認するため
アニメとか見たりしている。
だから萌えの果てには常に自分がいる。
一種のナルシストだな。

とても面白い意見です。数日経っていますが、どなたか、この意見について説明とか
ありますか？私には今「こういう事？」という考えが浮かびません、トホホ。

>>173
私も現実にはセクシャリティーを持てません。でもそれでいいじゃないか！と
自我が固まっています、もう半乾きを超えたのでは？もっと考えたいですね。

>>174
＞174 ：おたく、名無しさん？ ：02/06/12 04:50
＞現実のセクシャリティがアニヲタである条件という
＞俺は少し変わり者だ。
はい、そうです。性愛がアニメキャラに向かっているのですね。

＞だから、俺は女と話すのは
＞むしろ得意。男と話すほうが苦手。

ってどういう事ですか？自分の心を捕らえる性愛はアニメに向け、それから解放
された心理で現実の女性に向かえると？
私→バーチャル（ハート○）
　→現実　　　（ハート×）
でもそんな事は可能ですか？現実の女性と付き合い肌を重ねる事なく自我を保つ
事は可能でしょうか？斎藤 環（たまき）『戦闘美少女の精神分析』に一章裂いて
実例がありました。ヘンリー・ダーガーという芸術家の話です。一生童貞で
一生関わりが希薄な周辺労働をして一生自分の妄想の世界を描きつづけた人です。

でも私達はダーガーに比べれば欲望の固まりであり過ぎます。

それと、男と話すほうが苦手ってどうしてなんでしょうかね？

>>175
そうします。

>>176　>>51
「ピグミン」主題歌「愛のうた」です、前調べとくと書いて忘れていました。
ためしに検索しましたが、開放されたMIDIはありませんでした。
JASRACで検索したら…表の見方がわからない。
http://www.jasrac.or.jp/
http://www.minc.gr.jp/
http://www.minc.gr.jp/db/db01top2.html

歌詞は？
歌詞そのものにはヒットしませんでした。一応感想はこんな所です。
http://homepage1.nifty.com/hankai/backnum14/mag811.htm

「引っこ抜かれて、あなただけについて行く、今日も運ぶ、戦う、増える、そして食べられる―」
かなり辛い歌詞のようです。私が街で耳に残ったのを思い出す限りでも。
「シュレッディンガ−＆猫」さんが歌詞を「逸民」と結びつける理由は何だろうか？
何だか私の結婚観を漏らしてしまいそうです。でももうヘロヘロですんで、あかんです。
いや、赤の他人に人間が体験しつづけてきた苦しみを与える権利なんてどこにもないし、
経済的に不安なのに教育費とか出費が多い中、いつかは赤の他人として私が／私を見捨てる
子供に投資(？)する意義はあるのだろうか？って。混乱・不安から逃避するだけの動機で
結婚するのは思慮に欠けるって。

>>179-180
知りません。

>>182-183
はあ。『痕』は高橋龍也（脚本）−水無月透（原画）組でリニューアルされるようですね。
意外でした。絵は前の方がよかったと思います。

って、私はアスキーアートにどうレスしたらいいのか分からない。それにしても好きに
なれない千鶴に殺されかかるシーンは（楓篇）、未だに記憶に残ります。どう言えば
いいんだろう？

>>185-188
今はもう疲れているのでまた日を改めて、でいいですか？ごめんなさい。

>>189
同上です。私も同感です。「まったりではなくカバチタレで、終わりなき日常ではなく
カネ稼げ、さもなくば浮浪者だ！」

>>190
これも…。
今はもう疲れているのでまた日を改めて、でいいですか？ごめんなさい。

それと、社会学板の紹介もちょっとダメです。これでカンベンして下さい。
http://academy.2ch.net/sociology/subback.html

一応、
◇社会学を１から１０まで教えてみろやおめーら◇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1022918119/l50

◇社会学を１から１０まで教えてみろやおめーら◇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1022918119/l50

◆メディアリテラシー関連の良書を知らない！？◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1021518312/l50

カルチュラル・スタディーズのついて教えてください
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/984988144/l50

他に内外の社会学者や思想家のスレッドもあります。
宮台真司関連

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1022941727/l50
激しい勢いで民度をageるスレ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1016803531/l50
宮台真司総合統一スレッド・２ 　　　

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1018422540/l50
こんな宮台は嫌だ PART1

ちょいウケｗ
http://freehome.kakiko.com/tuk/mene.htm

>>190
宮台の格好の餌食になりそうな文章ですねえ。
そんなあなたが宮台をマトモに読むのはとっても危険ですよ。

としか言えません、今は。

とりあえず、疲れたのでもう帰ります。

ふしあなさん？あげ

かえるのーもう少しお話しして欲しかった

>>204
どこでこんなのを見つけてくるのやら。FLASH板で？
といいつつ、もう本当に今日の所は失礼します。

私はミヤダイ信者ではないよ。
ミヤダイの幻想に殺されたかったけど失敗したダケだよ。

>>203
社会学板にあるスレッドで、社会学を学びたい人のためのもの。
↓
社会学の入門
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/990866562/l50

帰る前に忘れ物（事？）してました。それでは、失礼します。

不貞寝してやる

理想化された親イマーゴ＝ミヤダイシンジでした（過去形？）
自己愛が前より酷すぎたのでしょうか。

失礼　前→今です　＞２１３

ミヤダイさんは共依存を認めてくれないから救われません。
認めてくれる人を探した方が精神衛生上良さそうです。

>>191-192　>>210
宮台にハマる人も小林にハマる人も同じ性質の人です。
宮台は「自己決定できるようになれ」と言い、小林は「個を確立せよ！」と
言うけど、読者は結局、精神安定剤のように宮台／小林を消費するんです。
小林も宮台も自己主張の欲望は人並み外れて持っています。

フロイトはよく知らないけど…。宮台の主張はホント学問や思想に疎い人、
って世の中の大半の人たちには危険な押し付けになりますよ。
フロイトでも何でも相対化できるものがある方がいいです。他に私が前に
いったように飽きる（一通り読んじゃった。主旨は頭に入った。次、別な
のはないかな？）手もあります。

>>185-188中の187に言われているように。気になるけど自殺や鬱にハマらない
ためにはどうするか？って私も明快な回答は分かりません。

私の場合、宮台に反発するだけの自尊心があった事と、
それよりも自分の劣等感や困難にため息をつく事・受けた美少女ゲーム群の衝撃を
何とかする方に気が向いていた事があって、
宮台によって生と死の絶対的境界が揺るがされて死のうとか考えた事は
全くありませんでしたね。獣でいくのならはってでも生きていこうとするのが
動物としての人間らしさじゃないでしょうか？何であいつがら上手くやれて
自分は急坂を泥まみれに落ちて暗黒に消えなければならないんだ！と思うと
怒りと怯えを感じれらます。

私自身、即興のレスには弱いもので…。あんまり夜（って夜しかアクセスできない
のでは？）に長くネットに、とはいきたくないんです。うーん。

なげえよ

＞２１６　学問や思想に疎い人はミヤダイには嵌らないと思うけど。。。
なんらかの劣等感を持っている人がハマりそうな気がします。

どうやら>>213は宮台の影響力が反発ではなく受け入れる方にいった方
だと思います。ですが宮台も言っている通り彼の目標はシステム変革であり、
個々の悩む人たちに手を差し伸べる事がメインじゃないんですよ。
自己愛？やはり自己愛は持ちすぎると生きにくくなります。共同体主義
（って？）じゃないですけど、共労の関係性の中で役割と工夫と叱咤を
体験する中で外との歯車のかみ合いができるのが、多分、逸民などと言って
陰影覆う戦前の小説世界を提示するよりも「まっとうな」対処だと思います。
私が裏方として参加した演劇活動等から、こんな事くらい言えると思います。

関係の薄い自己愛は、社会学的にはちょっと…って所です。

それと私はあまり宮台ごときの全般を読むヒマとかない、忙しいもんで。
一応216のレスで答えにはなっていると思います。
公務員試験勉強の真っ最中なもので、私は今度こそ、これで失礼します。

人間は最終的に自己愛的になるんじゃないのでしょうか？
ミヤダイさんもフロイトも自己愛に対して厳しいのです、、、、
ふしあなさんも。これからはコフートで行く！

>>218
劣等感を持っていて、そこが自分だけの問題か？と悩んでいる所に
視野を広げるべく社会全体の問題を示して、君だけの問題じゃないん
だよ、と示されると癒されるわけですよ。呪縛から解放されたような
感じがして。
でも、そこで強度だの自分を一度壊すだの言われると、危険なんです。
私も『美しき少年の理由なき自殺』、あんまり読んでないですから。
なんで「劣等感→宮台→反発するんじゃなくてハマる。→危険？自殺？」
なのか、はっきりとは分かりません。秀才で優秀な強い宮台に憧れて、
その上で生と死の境界とか物語はクソとかされると…って想像はできる
位です。何せ私は生理的に反発した方ですし、よく分かりません。

答えになっているでしょうか、それでは。

忙しいのにレスすいませんでした。
勉強頑張ってください、

逸民とだめ連ってどう違うの？
逸民と女子高生や暴走族はどう違うの？

>>89の指摘は尤もだと思うよ。それと1さんの文章は長いし、
読んでもらおうって気持ちが空回りしてるみたい。なんか、つまらん。
斜に構えて煽るのがイイって訳じゃないけどサ。

社会学板
http://academy.2ch.net/sociology/

社会学板一覧
http://academy.2ch.net/sociology/subback.html

ﾜｰｲゝ（´∀｀）ノ

>>200
＞現実の女性と付き合い肌を重ねる事なく自我を保つ事は可能でしょうか？

コミュニケーションの薄い奴等がセックスに逝くんだよ。
セックス以外でも意味と強度を得るチャンネルのない奴等を羨む事はない。
セックスでヒマ潰しするしかない奴等の人生なんて下らない物語に過ぎないね。

この前偉そうに宮台を批判したけども、賛成な部分もある。
もうありがちだけど、彼の、自分の実存の問題に他人を巻き込むな！
っていうリベラリズムからきた発言は大好きだ。

>>227 そのセリフミヤダイさんがよしりんに言ったですよね。


わたしが好きなのは同じ意味合いを持ちますが

『たとえ一部の人たちにとって「道徳的な正しさ」から逸脱しているよう
に見えても、「共に生きる」ことを侵害しない強度追求・体感追求は許されて
いいはずです。共に生きることを侵害しない性、共に生きることを侵害しないクスリ、
共に生きることを侵害しない暴力は、たとえ奇妙に見えたとしても、
許されるべきなのではないでしょうか』です。

>>1「おたく」だろうと「逸民」であろうとこれに変わりはないと思いますが。

>>216
ミヤダイさんの思想は実現不可能だとわたしは思ってます。
ですから自分の実存と照らし合わせるのは滑稽でしかなかったと今は思ってます。
万人には向かないと感じてます。だって精神安定しないもの。
でもその不安定な状態が楽しかったりしますね。虫歯の痛さも楽しめという
ニーチェと同じでしょうか？そしてフロイトの様に虫歯が痛くても
自立した自我があれば克服できるといって、治療せず（適切な処置をせず）
結局それが原因で死んだということになるのでしょうか？

>>216　
消費されるミヤダイ。面白いですね。彼もそれを望んでいるのでは？

>>229
>ミヤダイさんの思想は実現不可能だとわたしは思ってます。
これについては
現実不可能な場合が多いと訂正させていただきます。スイマセン。

>>228
その言い方は何かいいな…。
それって、確か「よのなか」に出てた宮台の台詞だよな。
同じ意味合いでも小林に言った宮台の言葉はかなり暴力的かな。
そして彼は、
あくまでも純粋系自意識過剰型に適したコミュニケーションの大切さを主張する。
それはわかるが、
そんなの無理しなくてもマターリできるコミュニケーションが苦手な、
例えば俺みたいな脆弱系自意識過剰型に対しては、何のフォローもない。
その構造自体が自分たちへの攻撃であって、それに対して不服を唱えようものなら、
「お前たちは頭が悪い！ニーチェを読んでいない！」なんてことを言う。
所詮は小林の裏側で、自我の押し売りだと思われても仕方ない。

>>231オタクという処方箋があるだろ？
宮台は東浩紀とかのオタクと仲がいいし、お互いにうまくやっていってるわけだから
ね。

文化や芸術は競争から降りる良い言い訳になる。

>>232とまあ調子よく言ってみたものの。
自意識を捨ててイケメンになるのはしんどいよ。
俺の友達もそいつ高校の頃はぱっとしなくて、頑張って
大学でKO入って一番やバイといわれてるテニサー三つぐらい入って頑張っても
かなりしんどいきついわ〜といっていた。
やはりコミュニケーションはしんどいのだよ。でもまあ得るものがあるから
やっていけんのかねー

>>231 うーん・・・
無理しなくてもまったりできるならミヤダイさんのいう「濃密な時間」を
手に入れていることになるんだから、フォローもいらないのかもよ？！
無理しなくてもまったりできるなんていいなぁ。

わたしなんてミヤダイさんの思想を正しく理解出来ないくせして、
それなのにミヤダイさんみたくなりたい（理想化してました）、
承認されたいーって思って苦しみましたよ。手帳にサイン貼ってあったし（w
なれないって言うのに。
でもなりたいと思うのも、共に生きることを侵害しないんだから
いいじゃないって思ったりもしてます。

ちょい立ち寄りました。一度に満足なレスができないのは私の悪い点です。
それに、コレ、自分の意見を出さないレスだな…。

>>215
共依存は精神科医の斎藤 学 が指摘していましたと思います。
「家族は腐った缶詰！」って思うのは憎みあうのに離れない、
醜い共依存だったりする。

斎藤じゃないが参考：
http://www.synapse.ne.jp/~sein/T/T26.htm
http://www.path.ne.jp/ecrap/sub3.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/6399/mondai2.html

これとは別に精神科医の和田 秀樹 は、上手に依存せよ、と言います。
こんな本を出してます。参考になると思います。
→『「自己愛」と「依存」の精神分析―コフート心理学入門』（PHP新書）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/3087/diary200204.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/8576/page029.html
って読んでないけど…。

>>227-228
＞自分の実存の問題に他人を巻き込むな！っていうリベラリズムからきた発言

リクツの上で同感ですが私など日本社会の者の感情の上では受け入れがたい。
毎日の決まった生活からはみ出る余計な意識が生じ、嫉妬や依存心（甘え）や
憎悪に変わりがちです。これが関係に大きい影響（湿り）を与える日本社会では
親→子への裏切られた意識（あんなにコストをかけて育てたのに売春するなんて！）
男→彼女への裏切られた意識（合意の上スワッピングしたが、何であんな別の男に…。）

と、なりがちです。宮台のドライな思想（『われらの時代に』あとがき等）から「空洞化
した共同体の情緒にすがるバカ」と罵倒しても、こうした社会は当分変化しないでしょう。
今後も行動原理としての「世間」「甘え」は続くでしょう。

立法・行政レベルでは、現職の市長が性転換したり同性愛者同士の婚姻ができたり
政府の管理下で覚醒剤を注射できたりする欧米社会に言及する宮台の思想は極端で
ダメです。「察する」日本社会で「厚顔な自己主張の」欧米社会は重ならないでしょう。
官僚は宮台の利用可能な部分を適当に利用するでしょう。

私も、>>230のように宮台の思想は実現不可能な場面が多々あると思います。
>>230
虫歯にはそういう意味があったんですかあ。

>>228
>>1「おたく」だろうと「逸民」であろうとこれ（共生原理・実存を押し付けない）
に変わりはないと思いますが。

どうでしょう？
秋葉原を歩くと変なものや猥雑の街並みが広がります。ですが渋谷や新宿よりずっと
平和な街です。それは相互に無関係を装う状態、社会学的には「儀礼的無関心」の
状態（シカトするがそれぞれを意識する、傍若無人ではない）です。
少なくとも90年代の「おたく」は、共生という積極的なものじゃありません。
最近文庫本出した東浩紀に言わせれば「関係の中で他者に嫉妬する欲望を持つ人間
ではなく、関係のあり方のマネをして、欲望ではなく1人で満足できる欲求を
消費する動物」だそうです。でも「暴力の関係」は非常に生じにくい。

また70年代・80年代の「おたく」にはメディアに親和する積極的な人たち、
メディアに篭る社会不適応者の両面があったようです。前者の「おたく」は
「共生」を知りはしないものの多くの人と意思疎通ができ、相互の足を引っ張り
合わないで楽しめる、「共生し」「実存押し付けない」だったのかもしれません。
宮台の『制服少女の選択』には70年代−80年代のアクティブな原始「おたく」を
リーダーとし、80年代に発生した「イケてないおたく」をフォルワーと分類して
います。それぞれに対応する人格類型も説明しています。

感想の域を出ない（あっちゃ〜）我が「逸民」も共生というより、内輪の関わり
です。「共生」とか「異質な他者を意識して上手くやっていく」とか、そういう
他者意識の仕方ではありません。興味と話題の合わぬ他者は面倒、世知辛い連中は
イヤ、面倒には足を突っ込みたくない、って考えます。コミュニケーションスキル
とやらが養成された者が、上手く関わる事を前提とした「共生」を持ちようが
ありません。

『我輩は猫である』の「逸民」で猫の主人は、学校の教え子の重い相談に
「そうさな」と、適当な返事です。「逸民」など、あまり良い生活者イメージ
ではありません。前にちょっと「演劇集団」で書いた通り、共同で生産し合う
関係で、根拠なき情熱ではなく意味と強度の両立した満足を抱けるなら、それ
が良いのです。コミュニケーションスキルとやらを得られず、故に苦しい関係に
嫌気がさした人たちの生活モデルが逸民です。とりわけ大学を卒業後、就職して
コミュニケーションスキルが求められる時代に意思疎通の苦手な者に「既に成っ
てしまった」者は「逸民」にでもならないとやっていけないだろうって思います。
まあ「強く関わると共生できなくなるから、距離を置いた戯れの域でやっていこう」
と決めるのは、共生の発想と言えなくもないですが。

>>235　そうです、ずばりわたしは今和田信者（笑）
勉強できるようになるかなぁ。
共依存は認めるべきだと思います。社会学的には
相互依存関係それはたいせつじゃないですか？

>>229
＞消費されるミヤダイ。面白いですね。彼もそれを望んでいるのでは？

望んでいます。宮台はメディアに露出する自身を自分の操り人形としています。
操り人形がどうであろうと、自分本人は確保される…そうです。言論人の心情です。
ぬいぐるみ着たり女子高生に踏んづけられたり…とか精一杯工夫して自分のイメージ
が人々の注目を引くように、ついでに自分の思想に引っ張られるようにやってた
そうです。『世紀末の作法』でしたっけ？そう書いてありました。



蛇足：
宮台が「おたくの消滅」とか書いています。「おたく的なもの」「イケける
もの」といった差異が更地になったという事です。
http://www.miyadai.com/texts

全部はレスできてません。すいません。後日来ます。その時は気になるレスを
少々するくらい（ひょっとしたらこの方がいい？）です。

割り込んでスマソ。最近の流れは大体>>190-240（最新50）をざっと
読んで下さい。私のレスは>>235-240で、私以外のレスは>>190-234の
間です。それでは。

(#`Д´)＜無視かよ！

>>242　承認されないとつらいよね〜

>>242
ごめん！ちょっと用事があったんで…。

今日はもう眠いから明日レス返す。

…律儀に謝ったが、それって◆vQguGZNEに対してか。

こんばんわ。

>>239
すいません。
レス少なくしてその代わりにカキコする時間を多くする方がよさげだ。

私の知る限り、社会学では共依存には何も言っていません。家族をめぐる
社会現象として分析の対象になるくらいでしょう。

問題は、共依存で子供を育てられるのか？という所にいきます。


２人のカップルの間は誰に迷惑もかけないにせよ、家族も様々な機能をもって
社会全体と関わるシステムの一部ですので、共依存ですと２人の関係にのみ
閉じこもり、システムの一部とはなりがたいのです。

それにいざ乳幼児ができて育児計画・家族集団の働きが求められるように
なるとお互いを境界曖昧なまま依存しあう共依存ですと、乳幼児という他者に
上手に当たれないし、集団として育児という課題に専念できないのです。

家族とは扶養を要する幼い者と扶養する者た（たち）の共同体であり、社会
全体に部分として関わるオープンなものです。

また所詮アノミーからの逃避に過ぎないのでは？という所ににいくと思います。
アノミーとは「関係性の希薄化・空洞化による規範の喪失・不安（一人ぼっち？）」
の事です。現代社会がアノミーに覆われているとして、アノミーという不自由Ａから、
（逃避して）共依存という不自由Ｂに行くに過ぎないのです。今の社会内の
家族像という積極的なものへの取り組みが求められているのでしょうが、それが
欠落している共依存への逃避は、結局私が先に書いた様に、単なる「腐った缶詰」
として醜態を曝すに至ると思います。

私がいろんな知り合い（友達ではなく）の話を聞く限りでは、「共依存」・「家
族は社会という大きなシステムの一部として機能し、閉鎖しない」・「この社会に
求められる家族像とは？←ここで書く余裕はちょいないです。」にあまりに無頓着な
人たちばっかりです。

思いついたらまた書こうと思います。もっとレスの仕方考えます。ゴメン。
それでは。

要するに集団としてのビジョンもなく育児という大問題に取り組む姿勢もない
共依存は、社会的に機能する集団とはいえず、また単なる消極的な逃避に
過ぎないので、何とかすべき問題、という事です。

家族にはお互いに信頼しあう、という心的メリットを交換しあう社会的交換の場
でもある（？）としても、それは具体的に家族として機能すべき課題を
果たしている（そういう家族像が与えられた下で）場合だと思うのです。
何故？それはちょっと説明が難しいな…。役割がはっきりしていてそれを
果たしあって信頼しあえる、それができていない共依存はよくない、って事
でしょうか？

否定的なことばっかですね。あくまで一つの考え方とでも思ってください。
それでは。

>>247-248

前はわたしもふしあなさんと同じ意見でした。それで自分を追い詰めていました。
でも追い詰めるだけでは何もならず、死にたいと思う気持ちしか得られませんでした。
ですから、ミヤダイさんの思想にも自分を追い詰める役割を果たしていたと
感じてます。

今までのレスを読む限りでは、ふしあなさんも自分を追い詰めている気がします。
もうすこしラクに考えられるといいのですが、、、余計なお世話かな？

ちなみにわたしは結婚したとしても子どもがほしいとは思いません。
そうですね、ミヤダイさんのいう有害物質だからです。
その有害のループを切るためにも、個人で学習していきたいと感じている
最中です。やっぱり知識って大切だから。

『諸先生の説に従えば人間の運命は自殺に帰るそうだ。油断をすると
猫もそんな窮屈な世に生まれなくてはならなくなる。恐るべき事だ。
なんだか気がくさくさして来た』
　　　　　　　　　　　　　
>>238
やがて「太平の逸民」たちの呑気さの陰にも苦い現実認識があることを
認め、語り手自身も無情の風に誘われて死ぬ？

>>236
漱石が出たのでついでに。
『美しき少年の理由無き自殺』については『こころ』と重ねて読みました。
漱石が書く同性愛的なものを感じ取りました。ミヤダイさんには
そういう同性愛的な部分を強く感じます。ミヤダイさんは精神的には男がスキなんだと
思います（肉体的には女が好きであっても）。だからたくさんの
女性と交わっても性的にタフでいられるのだと。ミヤダイさんの本には
女性は登場しません（登場してもそれは彼の幻想の女性です）。
もし何のフォローや処方が無いとすれば、女性読者に対してではないでしょうか？
精神的には男、肉体的には女が好きな男性にはミヤダイさんの唱える
性的リベラルが通用するのではと感じています。

>>251
男同士の友情が、女性からの視点ではソレが恋愛関係な物とみてとってしまう
つう801の問題が実はおもしろい？かも？
男性にとっての友情と女性にとっての恋愛感情っていうのは
相似形なのかな？
わしゃインテリじゃないから検証できんなぁ

>>232
俺はコミュニケーションが苦手だってことにやたらと神経質になってる。
例えば、何故俺は人の中に入っていけないんだ。とか、
祭りなんかさっさと終わればいいのに。とか、素直な馴れ合いができない。
俺はそういうのに素知らぬ顔をしてるけども、ホントはとても羨ましい。
傷つきやすくて、自意識過剰で、しかも頭の回転が鈍い不器用な俺が、
無理しないとそれができないのはわかってるのに。
ただのコンプレックスって言ってしまえばそれまでなんだけどね。

じゃあ、どうして生きてられるのか。それは、
おたくという「処方箋」があるから…。いや、俺はそうは言いたくない。
俺は逃げてるわけじゃなく、そしてそれが容易にできないとわかってる。
じゃあ「居場所」かっていうと、そうでもない。俺は開き直れない。
つまり、中途半端な奴だ。だから嫌われやすい。
要するに、俺にとってこれは純粋な「飢え」なんだ。
食べたいと思うことは、逃げることじゃない。
そして、開き直りでもない。ただ、奇麗事も何も無い飢えなんだ。
だから満足感が長続きしないし、他のものに興味が移りやすい。
充分な満足感があればいいが、そうではない時はすぐ噛み付いてしまう。

ここのスレの連中は中島義道を読んでみてはどうよ？
http://plaza9.mbn.or.jp/~yonda_library/library/library_all.htm

オレは全然読んでないがな(ｗ。

>>252
柄谷行人が漱石には同性愛が隠されていると言い出したのです。その
視点からの本も出てます。男性の友情ではなくそれ「だけ」では
切り離せない同性愛的ななにかについてです。
男性は基本的には同性愛的な部分があるとわたしも思ってます。
私もインテリじゃないから説明できないけど。。。
自殺したS君が女性ならミヤダイさんはそこまで落込まなかったと
考えてます。

参考までに
『「門」や「こころ」がそうあるように、勝利した男はどこかで潜在的に
女を憎んでおり、敗北した男に自己同一化している。彼らは、結局女の
恣意にふりまわされたのだからである。もちろん女が冷酷で悪意がある
からではない。それはもっぱら「関係」における場所からくる。
そこでは、優しさ、無邪気さそのものが残酷たりうるのだからである』
　　　　　　　　　　　　　「漱石論集成」中「作品解説『門』」より

>>255　永井均さんとの対談本（？）を読んだ記憶があります。
彼はおもしろい人ですよね〜

>>234
俺だって共依存なんて奇麗事は嫌いだし、深層心理にはそれがある。
それでも、強い共同体を避け、なおかつ母性依存であって、
甘えにすぎないと彼の主張で浮き彫りにされることが多々ある。
つまり、誤解されるんだ。おたくが単なる逃げ場だと思ってる人も沢山いる。
ただ、ある程度のコンプレックスはあっても、俺を含めてそういう奴は、
本当に自分の探究心を満足させる何かがそこにあれば
周りなんて気にせずにじっくりまったりやれるし、別にいいと思う。
>>255
その中島義道の本のヒトツに「ひとを<嫌う>ということ」があるが、
確かに、嫌われて、反省する材料は沢山できたよ。こっちの話だが。

>>256
友情と同性愛との区別がよく見えない。その差異は性欲の有無だけなのか？
自分の親しい友人が他人と仲良くしている光景を見たりすると、
軽く嫉妬が走ったりするのは同性愛的な感情なのかな？
ただやはり親しい友人に対して性欲は起こらないな。やっぱり。

しばし男性の創作物に見られる女性に糾弾されるリアリティの無い女性像こそ、
男性が内在させている女性性なのか？　おもしろいなぁ

147 名前：2ちゃん大学／社会学専攻 ：02/06/23 21:26
このスレッド、ミヤディーで盛り上がってるＹＯ！
社会学板さん達も何か書いてやって！

おたく板
http://mentai.2ch.net/otaku/index.html

（´∇｀）＜♪「おたく」に代わる呼び名ハッケソ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1021893414/

＞とことんまでハマったら脱ミヤダイできるよ。
＞なんらかの劣等感を持っている人がハマりそうな気がします。
など。

________________________________________________________



内乱の予感

＞２５９
内乱？？ソースはどこ？ここはそんなスレじゃないよ。

＞全部
このスレッド読んだ感想。
思いつきが目立つ？それぞれ知ってる事が共有されないでちょい空回りしてる
んでは？つくづく議論できてないなーって思う。なら雑談と知識の提供で
ええと思うぞ。

>>258
物語も私の日常生活もそうだけれど、男同士の共同体の中で
女が宙ぶらりんになっているそう感じることが多いです。
そしてわたしは疎外感を感じ寂しく思う。
歴史上の物語もそういう男だけの世界、それに疎外された女が多く
登場するのはなぜかと感じます。忠臣蔵もそうだし。
わたし個人の意見だと男同士友情には性欲とかそういうのでは
片付かない崇高なものを感じるときもあります（全てに於いてではありませんが）。
そう思うのは単なる異性に対する嫉妬でもあるのかもしれません。
友情と同性愛との区別については、それらには死に欲という意味での
タナトスが関わっているか否かも重要だと思います。
友達に対して自らの命を賭けることが出来るのかどうか、
自らを犠牲にしても救いたいと感じるのか、自らを犠牲にしてもその意思を
貫きたいと感じるのかどうか等・・・
エロスとタナトスは裏表だから、限りなくそれらは近いのかも知れません。
これは文オタのわたしの意見（妄想）ですので科学的根拠がありませんね、ご注意下さい。
でも258さんの視点はかなり興味深いです。研究是非お願いします！


ミヤダイさんの話に戻るけれど、よしりんと結局は同じという
意見もありましたが、それはある意味私も思ってました。
ミヤダイさんご自身が男性的な共同体をものすごく重視すると感じたからです。

でも社学板にウオッチされているのはちょっと怖いですね、、、、

>>261はわたしです。
>>260　おたく板だからまったりしたいです〜

>>185-186←ずっと前のレスへの返事です。流れを中断させてスイマセン！
■
あなたのおっしゃる通り、宮台は資本制経済にはあまり言及していない
んじゃないでしょうか？せいぜい若者がカネにこだわらなくなったのは
いい傾向だ、とか、資本主義で物質的豊かに大勢が動員されなくなったのは
いい事だ、その位じゃないですか？どうでしょう？
■
�@生産→利益10→浪費→マイナス10→また生産→利益10→浪費→マイマス10
の連鎖が資本主義以前の経済ですが、資本主義は、こうです。
�A生産→利益10→？→利益2残る→利益10→利益2残る→余剰利益の合計4…
�@（浪費）→�A（蓄積→余剰利益が大きな資本となる）の媒介がプロテス
タントの禁欲主義にあった、っていうのがＭ・ウェーバーの考えでしたっけ？
■
資本主義経済を維持するには、禁欲主義のような勤勉さ、計画性、を
内面化した人間が求められる、これがクロードアさんの考えでしょうか？
■
今後は、階層化・エリートと非エリートに分かれると思います。
エリートは仕事をゲームとして楽しみ（強度）、かつそれに遣り甲斐も
見出して（意味）突き進むと思います。彼らが資本主義を支えていく
でしょう。ですが今後、資本主義を支えるエリートはそうは多く要りません。
とするとその他の者の雇用はとても深刻な問題になります。欧米では
法律で、派遣社員の保護は日本よりも厳格ですね。宮台なら、自己決定
した結果の非エリートを選んだ者の保護をせよ、とか言い出すんでは？
■
意味と強度で蛇足。今後、企業は対消費者で意味・物語を付加して消費を
促す、それもピンポイントにやっていくんじゃないでしょうか？
宮台が強度とか言っても、それぞれの島（鳥？）宇宙内（関心の集まり）
内で通じる物語があって、企業はそれを狙って商品に物語を付けて、
小宇宙内に話題を起し、消費をさせる訳です。美少女ゲームの世界はこう
では？

>>187
あなたの言う通りじゃないですよ。『美しき少年の理由なき自殺』は、
自殺した宮台読者「Ｓ君」の遺したノートや彼の生前の姿を、藤井誠ニの
ルポと宮台の独り言とで書き連ねた本です。私は全然この本を読んで
いませんが、宮台はここでかなり精神的衝撃を告白していた（否、ウソ？）
そうです。読者に対して「あえて自殺を選ぶ必要はない」とか感想を言って
いたと思います、記憶の限りですが。
■
宮台の文脈に強く規定されると「意味・物語を追求する自分はイケてない」
「無意味を悟ったが強度がない、カラッポで虚しい」となり、果ては自殺
に追い詰められます（ニーチェを出して「意味」を攻撃するのも、キリス
ト教という意味に1000年以上囚われた背景があって実感できる事で、日本で
ニーチェを出してもあまり衝撃はないですがね。）。『美しき〜』は、（宮台
の解釈では）宮台の文脈に追い詰められて自殺した者の実例を追体験する事で、
自殺への感情を癒そうという意図があったのだと思われます。
■
読者を自殺させた責任ですか？まあ金銭賠償はしていないでしょうね。
「Ｓ君」の両親は許したんでしょうか？「Ｓ君」のノートを提供したのが
両親なら、両親は許してしまったんじゃないですか？スゴイですね、宮台
と藤井って。Unbelievableです。それにしても、この本の印税が宮台と
藤井の懐を潤す事と、結局「Ｓ君」が宮台の男をageる道具にされた感とで、
私はますます宮台を嫌うようになりました。
■
>>217
短いレスを目指せない！ぁっちゃ〜！（手を頭に当てる）
なるべく、ムリに全部にレスする事を止めてみようか？

■
>>249
＞そうですね、（子供は）ミヤダイさんのいう有害物質だからです。
？？？？？
■
>>250
＞やがて「太平の逸民」たちの呑気さの陰にも苦い現実認識があることを
＞認め、語り手自身も無情の風に誘われて死ぬ？←『猫伝』の終わりの方？
即レスは避けます。「逸民」には社会的達成（高い地位・楽しい人生等）
ができていない自己認識があり、自分への冷笑をどこかに抱いています。
が、死ぬ事はないと思います。私は「逸民」を昔から続いてきた生活モデル
とし、「おたく」は現代日本に出た「逸民」の一類型と考えています。
モデルを持てている人が自殺に駆り立てられる事はないと思います。
■
>>252 >>256 >>261
同じもの←男女間ナラバ恋愛／男性間ナラバ友情と写るが同性愛を
　　　　　隠す？
男女間には性行為が伴う可能性がある、って事が絡んでるような気がする。
男性観には普通、性行為は伴わないから。性行為有り→心に影響→恋愛感情？
ってなるのかな？よく分かりません。即レスは避けます。
時間あれば漱石を読んでみたい。
■
>>258
＞しばし男性の創作物に見られる女性に糾弾されるリアリティの無い女性像
＞こそ、男性が内在させている女性性なのか？　おもしろいなぁ
□
＞男性が内在させている女性性？
男性側から考えて、多分、男女の差異をなくす事は不可能でしょう。男女の性別
分業（女は家を守り、慎ましく等）を否定しても、性別を含む差異を乗り越えて
しまう思想なんてムリだと思います。友達感覚でも、男同士／男女では性行為
可能性の有無があり、これを意識する所から差異は生じるし、性愛を理想化したがる
心情が湧き、そこをメディアが刺激する事で更に増幅されると思います。
メディア志向が強い人は、より強く増幅されがちでしょう。
『痕−きずあと−』や『ＯＮＥ−輝く季節へ−』等の純愛系美少女ゲーム
―これらは私の頭をおかしくした創作物です―をやって頭が妄想で変になる男性は
多いと思います。男性は「女性に糾弾される」女性像を絶対に持っています。

>>253-254 >>257
とても重い内容ですね…。今までに私は「逸民」と「まったり革命」（宮台真司）
を出しました。現在、人と障害なく意思疎通する事は、職場で生きていく際に
とても大事です。人事部は採用の時にそこを厳しくチェックします。意思疎通が
得意じゃないせいで就職＝社会階層が低くされる事があり、それがさらに「自分は
受け入れられない！」となり得ます。就職以外の場でも何か共同で作り出す場に
自分を置く場合や協調性がとても強く求められる場（カラオケとか。自分が知り
もしないPOPSを延々聞き、かつ自分もノるべき）に弱く、結局引きこもるしか
道はないと思います。階層や楽しみを得られるように自分を変えられればそれに
越したことはないんですが、20歳も近くなれば困難です。
精神科医で引きこもり治療をやってきた斎藤環（『社会的ひきこもり』等）は
「引きこもりはむしろオタクになれ」と提案した事もあるそうです。階層や楽しみ
での疎外→引きこもり、とは別のルートとして、でしょう。何か「逸民」とも関わり
がありそうです。とにかく自分の露出した自我（何でもないオレを認めろ！と外に
噴出す）を隠す何かが必要だと、思います。
■
>>255
中島は文春新書で『孤独について』（？）と中公新書『ウィーン愛憎』しか読んだ
事はありません。哲学板や心理学板の人たちのレスがほしい所です。
『孤独について』は一読の価値はあると思います。
■
>>259
どんどん外部の人が来てほしい。何人かでテンポよくレスが続けば一人一人の
負担が少なくなる。気軽に「ゴルァ！」とかできれば楽しくなる。
モナーもギコ猫もシラネーヨもおにぎりわっしょいもゾヌもオタ大集合も
かおりん祭りも（以下略）いろいろ来て欲しい。
■
それでは、とりあえずこれにて。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024937581/l50
こんなスレが立ってんぞ。
>>259関連か？

>>223に答えて、と言ってみるレス。

＞全部
ここがつまらないのは素人が長々と理屈を書いてるから。これじゃ人は来ないよ。

まったりできない人たちのためのオカルト本。

社学板
宮台『サイファ覚醒せよ!』限定スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024984051/

？？？「サイファ」ってなんですか？？？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/973755504/

その他
偉大なる『すこし（S）不思議（F）』体験＝今もっとも大切な感性
http://www.izproject.com/special/note/somo02.html

「存在の耐えられない軽さ｣なアナタへ
http://www.kamakuranet.ne.jp/~ikamata/miyadai/miyadai.htm

読書会「サイファ　覚醒せよ！」宮台真司・速水由紀子著
http://kisoriron.tripod.co.jp/cypher.htm

175みたいに単に文句垂れてるだけなら誰でも出来るな。氏ねや

175も来なきゃいいじゃん。氏ねよ

＞２７０
＞２７１
そんな事言うなよ。一応貢献してるつもりなんだから。

＞全部
>>42って逸民の醍醐味にもなってると思うが、どうか？

175みたいになんの役にも立たなく自分の意見も無いやつは氏ね.
42に対して意見があるならてめーでまず述べろやｳﾞｫｹ

以下長い思いつきです。7月中旬までとても忙しくなりますので、
当分来られない（いな、来てもちょっとしかカキコできない）です。
以下、長々とカキコします。>>268の批判とかあって最近考えたんですけど、
感想や具体的な事や身近な事から少々カキコする、全部一人で書いて自分で
完結させない、主張は短い文で最初に持ってくる、視覚的プレゼンテーションの
工夫をする、これらの点を試みるだけで大分レスは読みやすく簡潔になるかな、
って思います。

＞１７５さん
>>89→>>223
逸民とだめ連ってどう違うの？
逸民と女子高生や暴走族はどう違うの？
□
>>89の指摘は尤もだと思うよ。それと1さんの文章は長いし、
読んでもらおうって気持ちが空回りしてるみたい。なんか、つまらん。
斜に構えて煽るのがイイって訳じゃないけどサ。
□□
まさに当初の逸民テーマです。>>1-112までずっと続いていたのを、
力不足の私が>>113で
＞ちょーっと話変えてみます。
とかいっちゃったんです。とりわけシュレッディンガ−＆猫さん、
babyblueさん、左影さん、はと麦茶さんに十分にレスができなかった
んですね。
□
「逸民」とだめ連の違い？
私はだめ連をよく知らないです。誤解あるかも。楽しみ方の違いでしょうか？
・「逸民」→関心の共有と情報の交換による軽い楽しみ。社会へのヒガミ。
・だめ連　→生が薄い？ヒガミって程波がなく凪？
かなり独り善がりなレスです。だめ連の事、知っている方は教えてください。

　「逸民」と女子高生や暴走族の違い？
・「逸民」＝この社会の中で積極的に意思疎通をして満足感を得る事が苦手な人。
　　⇔女子高生や暴走族＝暴走族も女子個性もヤンキーも高い意思疎通力があり、
　　　積極的に街に繰り出て楽しめてる。
・「逸民」＝×他者に受け入れられる私という楽観。
　　　　　　×企業に受け入れられるような意思疎通。
　　　　　　×生活を楽しめるような世間受けする多様な手段⇔女子高生。
・「逸民」＝私達を誘導するテレビ・情報誌に対して懐疑的・冷笑的。
　　　　　　←世間の代表＝テレビ・情報誌と取り、自分達の世界を距離を取る。
　　★バラール『オタク・ジャポニカ』（>>86>>88>>123>>125>>199）の受け売り？
　　　参考：http://home.att.ne.jp/red/e-barral/frameindex.html
□
こんな所でどうでしょうか？
→とりわけシュレッディンガ−＆猫さん、babyblueさん、左影さん、はと麦茶さん、
　１７５さん。
■
>>267 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024937581
おたくと逸民いっしょにすんな馬鹿
ここの１さんに一応、私の「逸民」−「おたく」感想（＜仮説）を紹介します。
「逸民」＝一つの普遍的な生活モデル・関心ある者たちの集まりで意思疎通・
　　　　　高い情報アクセス・（剥き出しの自我じゃなくて）「逸民という自分」
　　　　　で社会と接する。戯れる。頑張る事や困難をウザがる。消極的。
　　↓
70年代〜の日本社会・消費社会・高学歴社会
　　↓
「おたく」＝逸民の一類型として登場。

「おたく」も「逸民」も、社会に有用な人たちではないし、女子高生みたいに
世間と親和する訳ではない。その事に負い目を抱いている。で、その裏返し
で42さんの言うような価値観（←こういう率直な感想でレスしたい！！）を
抱いて納得していると、私もそう思う。
□>>42
社会的に評価を受けないようなところで真剣になっちゃうところに
おたくの醍醐味があると俺は思うわけよ。
きちんと働いてなおかつおたく道を歩むってのはかなりカッコいい
ことだと思うし、それはなかなか出来ないことだと思うね。
□
社会の消費化・教育の高学歴化−大衆化（って？）のため、「おたく」には
古代中国や近代日本の「逸民」ような深さはないと思います。
■
>>247-248
共依存と家族を、児童虐待の問題で書けると思います。講談社現代新書から
社会学的な立場で児童虐待を扱った本が出でたと思います。社会学と共依存
の扱いは、他の切り口もできると思います。どー考えられるんだろうか？
■
>>269
サイファ？この本はいろんな理論が雑多に窮屈に詰め込まれてる感じがする。
部分は読めても全体はよく分からない（信じていいの？等）。。私など凡人
にとり、“この本はやっぱりオカルトの域を出ていない”と思われ？
宮台の文脈に水路を取る限り、「まったりできない人」＝イケてない、で
行くと思う。寧ろ中島義道など哲学者の方がタメになると思うよ。
☆サイファを理解できた人のレスあれば嬉しいッス。

思いつき
□
「おたく」現象に詳しい哲学者・東浩紀について。
東の面白い点は「アキバ的知彗」である所か？自分のウェブページ等で
大きなテーマでいろいろ自由に考え、そこにいろいろな知性を読んで場を
盛んにし、読者の想像力を刺激してるのか？最近朝日文庫から出した
『郵便的不安たち』の装丁は面白いな、東らしいと思いました。
「とにかくこの人、今後何をやるんだろう？」とワクワクさせます。
私個人は、東が「動物＝個人的に満足できる欲求−快楽に閉じ、薄い関係を持つ」
の姿を「おたく」や「子ギャル」と指摘してため息をつく様子が気になります。
また保守論壇とも宮台とも違う道を探す（『動物的不安たち』）ってどーゆー
事？今はどー変わるんだろうか？
□
私は秋葉原−御茶ノ水の界隈が好きです。様々な人・ものがまとまりなく混在
し、そこに不思議な自由孤独の空気が漂っているからです。
有明のコミックマーケットも同じですね。お祭りわっしょいです。
そこでは自分は、役割や義務のない只の人として楽になれるし、変なものに
触発されます（が、御茶ノ水の古本屋街、元気がないって思う）。
しばしば行くと飽きるので、二週間に一度くらい行くとその都度楽しめます。
無国籍な街並みで、何だかポストモダン作品（って何じゃ！思いつきで語るな）
のようです。何故、秋葉原−御茶ノ水は魅力的なのか？

晩年、東京在住の小泉八雲（『怪談・奇談』の著者）は近所の「瘤寺」の、
深い木々の茂みに自分の世界・空想の世界を隠していたらしいです。
ヨーロッパ育ちの八雲はかなり深い内面を持っていたようです。
岩波新書と中公新書から違う立場で描く『ラフカディオ・ハーン』は
「逸民」でありたい私にはとても興味深い。
秋葉原にせよ、東浩紀にせよ、こうした八雲の「瘤寺」に当たる空想を
膨らませる場があればいいと思います。「逸民」は軽薄な共通関心の関係で
楽しんでも、同時にこの「孤独な自分の世界」を持っていると思います。
アキバ的な東はこうした「孤独な自分の世界」の「瘤寺」を、本人たちの
意図に反して、少なくとも私には提供しているように思われます。
□
中島義道について。
中島の著作『哲学の道場』（ちくま新書）などパラパラ読み出してます。
（国家�U種にあと一週間ちょいなのに、よくこんな事ができるもんだ。
中島の自分史？の『ウィーン愛憎』『孤独について』と照らし合わせると
極私的なものを一般化してるきらいがあるよーですが、面白い）哲学者って
「驚き」「死の恐怖」「問わずにはいられない」とか素質が必要だそうです。
それで中島は同じ匂いの仲間や師匠と上の「」×3を熱くやりあってきてるそうです。
とすると東浩紀も、同じなのか？
一応、街の若者みたいに楽しくふるまえない、優良企業の社員みたいに輝けない、
って思う人、自分は何か不幸を背負っているって思う人は一度中島を読むと
面白いと思います。少なくとも宮台の「まったり革命」路線とは別の方向が
あると期待しています。

ついでに村上龍の小説って結構ミヤディーに近いそうです。どうなんでしょう？
両者の対談とかあったのかな？

■蛇足：このスレ目次です。■
�@>>1-112・>>121・>>123-125・>>129・>>132・・>>265-266・>>275-277
＝逸民について、
�A>>113-122・>>126-128・>>130・>>137・>>148＝美少女ゲームについて、
�B>>131-266・>>278-279＝ミヤディー（？）他、言論人について。
となっている、と思います。全部読む際、参考になればうれしいです。

「逸民」じゃ、地方公務員の時事問題は解けませんね（涙 >>153 >>219 。
片耳から片耳に関心ない情報が通り過ぎるから。今、公務員試験がとてもエグい
（毎日定期試験の前日みたいなもん）のでこんな所で、ちょい長く失礼します。
7月中旬まで、長いレス・まとまったレスはできないし、あまり来られなくなると
思います。それでは。

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終了？しかもこんなに大きく…。
まだ終わりたくない。ああ痛い……。
口だけって思われたのか、長々とリクツ書いてつまらないのか、
他のスレから引用したような意見もあるしな…。

とりあえず上の宣言に対応する面白いアスキーアートを探してみよう。
今日の所は、もう帰ります。

>>1
おまえのことだ。

「おたくと逸民一緒にすんな馬鹿」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024937581/l50

絶望する人には自殺さえ救いにはなりません。
キリスト教徒は神の救済を信じ、小市民は日々の生活に追われる事で、
何れ死ぬ事を忘れています。絶望に沈む人は、こうした薄ぺらなみてくれの
底を、知るのです。自分をごまかし続け、死について思考停止でい続ける
事はできません。そして死を問えば問う程、「死ねば楽になる」など考え
られなくなるのです。生の希望からも死の希望からも絶たれるのです。
そして、絶望する者は、とにかく生き、死とは永遠の無だろうか？と
問いつづけざるをえない、問い詰めて脂汗と動悸に囚われる自分でありたい
のです。実存に囚われる者は死ぬ事さえ適わず、ただこうして生きるしか
ないのです。絶望する者にとり哲学する事が唯一の生き方となるでしょう。

おたく所詮おたくなんだよぉぉぉ！！！おたくは生きてはいけない存在なんだよぉぉ！！！
いい加減師ねぇぇぇぇぇ！！！>>1-284は師ねぇぇぇぇぇ！！！

>>285
氏ね市ねへっへっへ

>>285-286
いろんなとこでうぜーとか氏ねとか連発してるけどな、お前等誰からも相手にされてないんだよ

このスレ良スレなんだから荒らすなよ。ま、お前等みたいな低脳には
なに書いてるからさっぱりだろうがな。

>>287
ｶｺ（・∀・）ｲｲ！
帰っていいよ。引きこもり君。

カズハチ＝尺八

>>288
まだいるなら俺と馴れ合えばいいじゃないか！
パプティマス＝シロッコ！

おたくを３つのタイプで分類してみた。

１・一般人タイプ
「ダメ連」的な彼らは、ダメであることを肯定する働きを持つ。
劣等感を持っても、本当の意味で自嘲的にならず、ダメでもいい、楽しめと、ダメであるということをこじらせない。
深い知識を持つ者からそうでない者まで様々だが、引っ込み思案が多い。
２・優等生タイプ
「逸民」な彼らは、「何々と一緒にするな」みたいな
おたくの中でも差別化を図ろうとすることから、ダメであることを否定する働きを持つ。
専門的で、インテリジェンスな知識を持つ者が多い。好き嫌いがわりとはっきりしてる。排他的。
３・遊牧民タイプ
「強度マンセー」な彼らは、いいか悪いかじゃなく、あまり深いことは考えないで思い込みでものを言いがち。
知識は広く、浅くが基本。馴れ合いが得意。

「オタク共同体は解体した」（東浩紀）って信じられない。相変わらず
秋葉原・有明の連中は異様だよ。異様な奴等が異様さをrecognize（認める）
し合う集団はやっぱあると思う。その集団に入る人ってどういう人がどういう
風にしてそうなっちゃうのかって疑問。普通の生活してたらあそこに行く契機
が思いつかん。
斎藤環の話が出てたね。専門は若者・サブカルっていうより「ひきこもり」。
「逸民」と「オタク」と「引きこもり」ってどう違うんだろ？
http://www.tinami.com/x/moujou/report.html ←本になるらしい。
http://www.bekkoame.ne.jp/~penta2/

>>291
いろんな分類があるんだね。オレはオタクってこう捉えてみた。
１．虚構世界に親しい。ネットと仲良し。深い関係を持てない。
２．世の中に対してどっかヒネくれてる。
３．凄いオタクは自分の専門で輝ける、こともある。岡田斗司夫とかいろいろ。
とすると>>291の３．はちょいズレるかも。
１〜３が「逸民」の現代版かどうかは知らない。
ところでこういう分類や定義は何のためにやってるんだろ？まあ面白いのは確か。

自己分析では、遊牧民タイプでつた。

＞２９２
いや、東浩紀は、オタク集団のヒネた閉鎖性がなくなったって言ってるんでは？
オタクも社交性を付けてきてるし、外を警戒しないって。
ただ愛好するのが美少女萌えってことで。

とすると、１が２７６で言うオタク＝逸民＝「×他者に受け入れられる私という
楽観」は成り立つのか？楽観できないからヒネくれて閉じるとして、東の言う
ように警戒がなくなれば楽観の余地もある。

＞オタク集団のヒネた閉鎖性がなくなった

それはないと思う。
大阪に来る事があれば
「心斎橋→なんば→日本橋」間を歩けば一目瞭然。

＞babyblue
どんな感じなの？興味しんしん。ついでに秋葉原の事知ってるの？

＞２６６　目についたんで一応。
階層や楽しみでの疎外→引きこもり、とは別のルートとして、でしょう。

それはちょい違う。期待に耐えかねた男が罹り易いのは確か。でも、それだけ
じゃないよ。http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r001015.html
ついでにここ読むと宮台が斎藤を好む理由が想像できる。

今日とけいを買いに秋葉原にいきました。
歩き回って疲れたので近くのファーストフード店に
入ったら客席の９５％以上が男性でびっくりしました。
いろんな意味で活気がある町というのは確かです。
でもわたしは人中りしてとけいも買わず帰って来てしまいましたが。

age

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　　／　　　| ／　,,=''~~￣￣~~''=,.　ヽ/　＜＿ ノ
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　　　　／　/　　/ ⌒/ノ　　ソ ´レ_ヽヽ　ヽ 　＼_
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　　　ヽ　 | (| 　|　|　　 | 　　　|.　 | |　| 　 | 　 |　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　　　　＼|ゝヽ　ヽゝ　ノ　　,　⊥,,ノ |ノ| 　 |　/ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 | 〇ヽ　＼￣┌-,　　　　 |〇|　//　＜ >>281
　　　　　 レ＼ ｌ丶＿丶 ゝ/⌒ヽ,,,ノ　/／＿　　＼１です。もうちょいやらせて。
　　　ヽ'''￣￣￣ヽ　＿─ヽ⌒丿　　♪　／　♪　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿　,,／￣_＿)＝(⌒''- 、 ＿／フ　　　　　♪　　　　　　　　♪
　　　＜＿ ／||　　　＿）⌒(￣''　　||-=,￣フ,,　　　　　　　　　♪　　　　　　　　
　　　　＜/　　|| 　　 ＿）ゞ(￣　　　 ||　　~'i
　　　　／| 　 ／゛　 _,__丿(￣￣　　　＞ 　 |''=,
　　 ／　 丶　￣＼ノ　　　￣|⌒l ノ´　　　/　　丶
　　（　　／丶＿／| 　　　|＼ '''=''丶─　'''=.＿,ノ
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　　　　 ,,,='''￣　　　|　　| | |　 　|＼ 　|-,,＿
　,,='''￣　　　　　　　゛＼| |　|　　 ＼＼| 　　 ￣'''=,,,,,,
　 　　　　　　　　　　 ノ　 ノ　 ヽ 　　　＼

１です。最近ヘトヘトです。
>>283
やっぱり感想の域を出ない考えなので、こう言われても、当然、か。
自分よがりのイメージが投影された「私のおたく語り」になっちゃってるし。

「上手くやってる人たち」へのヒガミ？その外で居場所を求めて
「逸民」（>>1-3）と「おたく」に目がいき、両者をくっつけちゃった
んです、私は。

…にしても、「おたくと逸民いっしょにすんな馬鹿」スレッドの１さん
も自分の想像するイメージに偏ってます。

>>284
『哲学の道場』に書かれてる内容だと思います。
ところで宮台の『サイファ覚醒せよ』が哲学板でボロクソなのは、
哲学をマニュアルにしよーとするスタンス(？)が哲学板のキルコゲールたち
にとって、気に入らなかったからでしょーね、私も共感します。

>>291
枯野間貞人の「おたく」分類は、動物と逸民の分類になるのか？とか
私は都合よく思いつきました。
・動物＝１・一般人タイプ＝３・遊牧民タイプ
・逸民＝２・優等生タイプ
とにかく何かを共有して薄い関係で楽しく時間がつぶせれば（自分を曝す事
なく？）いいや。「動物」については『動物化するポストモダン』（東浩紀）
を参考。動物になく逸民にあるのは影だと思います。上手く生きられない
自分(達)にどこか醒めていて周囲の動物たちには距離を取る。社会の表から
離脱したって意識を持っている。

宮台『制服少女の選択』では
70年代：原おたく＝原新人類＝文化（流行）の先端。関心を共有。
↓　　　人格類型：積極的・情報に敏感・斜に構えた熱狂・ニヒリスト
↓　　 (学生闘争の敗北による閉塞観が背景？）
↓
80年代：おたく＝リーダー＝新人類＝まだ文化の先端。
　　　　おたく・新人類の違いは単に選んだ嗜好対象が違うだけ。
　同時に
　　　　おたくフォロワーの登場
　　　　＝おたくの嗜好対象を選びつつ、「イケてない」。
　　　　人格類型：消極的・情報に無関心・関心対象にのみ大いに没頭。
　80年代前半の「おたく」嘲笑はリーダーがフォロワーをバカにしたもの
↓
宮台は以上。この現状は90年代にどーなったか？
・宮崎勤事件で生じた「おたく（フォロワー）＝逸脱者」イメージが
　メディアで広がり、実在が疑わしいステレオタイプとして定着する。
　（→2chおたく板に夥しい「おたく」イメージ）
・バブル崩壊と共に新人類の衰退？（→どうなったのか？）
・「おたく系」も「渋谷系」も動物化。動物として平板化。
　　×各々の分野で情報の博識を競争する80年代
　・宮台の「まったり」「強度」に近い概念。競争しない。
・相互無関心な動物たちが分立する状態。（それらをつなげる期待が
　東浩紀？　教養（共有する知識体系？）提供者のモデル？？）

私見：
「自分よがりのイメージ」の「おたく」「逸民」(>>1-112・>>121・
>>123-125・>>129・>>132・・>>265-266・>>275-277)、階層の上で
輝く事（意味と強度）も、動物みたいに楽しめる事（強度）もない人たち、
動物になるのに躊躇する人たちは確実にいると思う。この人たちは、観念
の森・虚構の森に篭る傾向ではないか？
↑
バラール『オタク・ジャポニカ』からの思いつき
要旨：http://home.att.ne.jp/red/e-barral/frameindex.html
とすると、観念の森に、美少女ゲームの森等もあると思います。そこで、
１．外形は「おたく」の趣味に戯れつつ中身は動物の「おたく」と、
２．外形は「おたく」の趣味に戯れつつ内面では他に生活モデルのない影を
帯びた「おたく」とがいる、とかてきとーに思いつきました。
東の言う「90年代おたくの動物化」とかよく読むと>>1以降私が言っていた
「おたく」は、「おたく」の全体とは言えないよーだ…。頭が混乱してきた。
□
私が聞いた限りでは、たとえば美少女ゲームにハマってる、同人誌制作
をする人、ＢＭ98（パソコンソフトで、キーボードを鍵盤みたいに押して
曲を演奏するゲーム）を弾き狂ってる人がいて、スタークラフトに進む人が
います。彼らは無益なそうした知識を、飲み会で笑ったり、挨拶代わりに冗談の
ように言葉を交わしたり、話題としてそれで会話したりするのに使っています。
でも別に影を帯びている所がなくて、動物です。またそういう知識は関心を
持つ者だけで共有・伝達すればいいというもので、「おたく」的雰囲気を
出しつつも、それを押し付ける事はしません。それでいて勉強とか就職とか
進学とか仕事とかしっかりやってます。まあそれでも「おたく」的な“ＡＩＲ”
は漂っているんですけど。
（美少女ゲームの話題は女性の前でしない“紳士協定”など）盛り上がりつつ
距離も取れるって所です。斎藤環『戦闘美少女の精神分析』に紹介されてる
「おたく」自認者たちに近い感じだと思います。

>>292 >>294 >>295
秋葉原を歩くと相変わらず「おたくであると認め合う雰囲気」は、ある。
私は渋谷や新宿の無関心群集にはどっと疲れますが、秋葉原の群集の中に
ある時は妙に落ち着きます。「同じ関心・感じ方の集まりだ」とか「この
人たちも美少女ゲーム好きだろうな」とか。また服装については、私の
知り合いが「何でアキバやコミケに集まる「おたく」ってみんな同じ
カッコしてるの？個性ない。おかしい。」と言っていました。集団とか
共同体の定義をすると「おたくの集まり」は存在しないだろうけど、「おた
く」と認め合う層は、あるでしょう。微妙な集まりです。「おたく」を
動物系と逸民系が分けられるとしても、あの場はやっぱり不思議な空間です。
同じ毛色と思い合うから、犯罪は稀な街なのかな、って思う。

>>292
「逸民」と「オタク」と「引きこもり」の違いですか？寧ろ私が聞きたいです。

とりあえず「おたく」と「逸民」について
「おたく」を影のない動物系と影を帯びた逸民系に分けて、
動物系は、たまたま関心対象が「おたく的」と思われるもの（アニメとか）
であるだけで、「逸民」とも「引きこもり」とも関係ないと思います。で、
逸民系は、>>276のバラール『オタク・ジャポニカ』のパクり（？）です。
とりあえず「引き込もり」について
斎藤によると「引きこもり」は、男性に多く、思春期の複雑な心理を負って
いて、挫折がきっかけでなる事が多いそうです。それで引きこもってしまった自分
という負い目と家族との意思疎通の問題とで、ますます引きこもるそうです。
そのままだと引きこもる仕組み（引きこもりシステム。私はシステムって言葉が
大嫌いなので「仕組み」か「機械」と言います。）が作動して自己救済は不可能に
なるので、本人と周囲の意思疎通の形を変える事で直すそうです。

「逸民系のおたく」も「引きこもり」も社会に上手く適応できない所から起こった
という共通点がありそう。

>>296
リンク貼ってくれてありがとう。参考になりました。斎藤は「引きこもり」
という心の問題の治療にに社会システム論を応用してたんですね。
ところで社会システム論と人間機械論の違いって何です？社会システム論者って
どーせ人間は機械さ…ってならないの？

人間機械論の本希望ぬ。

>>297
秋葉原って男ばかりなんですよね。私はずっと男メインで話してきたように思います。
それに女の「おたく」の事はよく分からないです、ゴメンナサイ。コミケは女の日
と男の日に分けて開催されてます。出店ブースの数は女の方が多い。でも女の「おた
く」の街って無いですね。散在するANIMATE・まんがの森・まんだらけには女の人数も
多いんですけど。
秋葉原は電気街・「おたく」街であるほか、実は食べ物の街でもあります。秋葉原に
ある国際クラーク高校の生徒たちが取材した秋葉原情報が、ＪＲの秋葉原駅ビル・秋
葉原デパート階段の踊り場に置かれてました。こうした食べ物や、交通博物館や、
神社や御茶ノ水など、何か懐かしいものも秋葉原を濃い街にしています。御茶ノ水−
秋葉原を晩秋の午後四時ごろとか歩くとかなりそう思います。

（↓この段落、昔書いた文章の丸写し）
現実がどういう訳か段々と白けて冷めてくる印象をもつ中、例えば1970年代の情景を
描いた『がきデカ』『ちびまる子ちゃん』のような「古風な」風景が急速に影を薄めて
行く中、もう空虚な取り決めや数値化して評価するカチカチした雰囲気をもつ中、
せめて人工的でジャンクなサブカルチャーの中に濃淡ある意味の幻想を込めた箱庭を
得て、そこでは現実の淡白と「持つ者が徳をする競走社会」という現実の痛い変化から
逃避し、そこで戯れつづけよう、というメンテリティーがあるのかもしれない。
サブカルチャーとは、社会で責任と遣り甲斐と規範意識から遠く下位にある人達のガ
ス抜きであり、下世話な欲望の表れであり、無責任なメッセージであると思います。


人見知り（？）するとしたら、「男のおたく」と同類意識を持てないからだと
思います。

ついで−「おたく」「オタク」の違いを特に気にしていません。ひらがな表記は
ついでです。ああ、公務員試験が日曜日にあるのに、何やってんだろう？

それでは、また来ます。まだ試験勉強です。

恵まれない文字だらけのスレッドに、ＡＡの絵を！

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　早稲田だよおめーら
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　　　　　　　　　　　　　　／　消防逝ってよし！
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　　　　　　　し　 J

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　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ) もうだめぽ・・・
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ) もうだめぽ・・・
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
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　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

http://isweb36.infoseek.co.jp/photo/picdepot/hiroyuki/P9190010.jpg

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　なげーよ！
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

宮台と自殺の話が出てた。ちょい気になった。

http://www.midi.co.jp/~akuaku/miyadai.html
(宮台)たかだかちょっと成績がいい程度で、ろくにコミュニケーションが
できない何のスキルもない阿呆がさ、俺は凄いと思ってるだけだからすぐ
に潰されてしまう。そうすると彼らは脆弱なプライドを維持できる領域に
退却するわけじゃない。

＞１の事らしい（笑）。実物の宮台ってこんな感じだろ？このキャラで
モノ書きやっていけばよかったんじゃないの？自殺者を出さずにすんだだろう。
まあ他人の心配をするギリはないがな。

>1
おたくと逸民をアウフヘーベンしよう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1025632061/l50
おたくと逸民いっしょにすんな馬鹿
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024937581/l50
オタクはニュータイプ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1025340929/l50
★★★★★★ヒキとヲタってどう違うの？★★★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1022907621/l50
オタクってなんですか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1023452843/l50
おたくとマニアの違いって？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1023540488/l50
あなたはオタク？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1022989412/-100


以下略。
１よ。
こいつらなんとかしろや。

【4:2】【ネカマ】ときめもヲタの哀しい結末
1 名前：古式 02/07/04 23:54
ﾜﾗﾀ。
http://isweb42.infoseek.co.jp/diary/ko-c-ki/
どうしようもないヲタだ。

たまたま学校のパソコンに立ち寄りました。
あまり書く時間ないですけど、参考にしてください、ちょいとしたレジュメ
です。　

<�T．流行全体の流れ>
80年代＝流行の序列（知らないの？ダッセー）・流行の全体を見渡せる幻想
　↓
　90年代＝流行を消費する動物の平等化・分立化・相互不通・流行の全体が不透明。

<�U．不適応者の流れ>
　社会全体の大勢・そこで優遇される価値観・人間像・資源（学歴とか資格とか）
　↓
　これらを持たない者⇒逸民＝世俗を逃れて隠れ住んでいる人。
　　　　　　　　　　　　　　官職につかず気楽に暮らす人。「泰平の―」。（辞典）
　　　　　　　　　　　　　＋
　　　　　　　　　　　　　＝大勢に入れない苦心を体験している。（私見）　　
　　　

「成熟社会」・「ポストモダン」の大勢＝コミュニケーションスキル・自己決定能力
　↓　　　　　　　　　　　　　　 　　　※ 宮台を出さなくても就職活動をすれば明らか。
　↓
　これを持たない者⇒⇒逸民系おたくという生き方を「仕方なく」(>>25>>29)選ぶ。
　　　　　　　　　↑
　>>150や宮台(>>314)は努力してスキルを付けろと言うが、実際18歳も過ぎると困難。それでも
　生きていく必要あり。

・最近の社会変動に関する分析を確認する必要あり。今まで何が大勢で、これからは何が
　大勢となっていくのか？
・蛇足：社会変動→廃墟への憧れ。変動前の記憶のある人たちが、遡及しない過去の記憶に
　　　　浸ろうとする。19世紀後半にも起こった流行。すっかり変動した後では、もう前の
　　　　記憶はないので、浸る心情を持っていないし、持てない。
　　　　以上昨今の廃墟ブームについて。

<逸民系おたくはどうやってコミュニケーションを取るのか？>←よく考えてなかった。

　漱石の『猫』には主人の家の縁側でコミュニケーションを取る様子がある。縁側にフラリと
　来る時代じゃない現在、どういう逸民コミュニケーションがあるのか？

・斎藤環「引きこもりは寧ろオタクになれ」（ＳＰＡ！より）の示唆するものは？
　↑
　オタクは家族（倦んだ関係。自分の延長みたいなもの？）以外コミュニケーションを取っている
　事を斎藤は想定している。
　　斎藤は引きこもり治療を手がける精神科医。コミュニケーションのない引きこもりが交流する
　　方法としておたくを挙げている。★★★★★★ヒキとヲタってどう違うの？★★★★★
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1022907621/l50の１氏は、斎藤環にメールか
　　手紙で質問する事とためになると思います。

<コミュニケーションのきっかけ１>
オタク系逸民はインターネットを使って浅い（離脱可能・自分の価値観とかさらけ出さない・
非ガチンコ的）コミュニケーションを取っているのではないか？例えばある美少女ゲームの
話題を、どこかのサイトが設置した掲示板（例：当のゲームメーカーのサイトとか）にカキコ
する。
　↑
　『携帯電話（モバイル）的人間』浅羽通明×斎藤環の対談では、非言語的要素が強い対面
　関係よりも、電子メールのような対面関係の負荷なき関わり方が、イイ。コミュニケーション
　スキルとやらが苦手な「成熟社会」の逸民系おたくには敷居が低い。

でもインターネットの掲示板やメール送受信だけの、要するにインターネットだけの関係か？
リアル世界での関係はないのか？

<コミュニケーションのきっかけ２>
動物系おたくの友人と出くわして、そこで触発されて「ふーん、おたくも面白いねえ」となる。
友人＝動物系おたくのオピニオンリーダーを中心として、彼（女）の周辺の動物系おたく・逸民系
おたく（インフォメーション・シーカー）と知り合いになって話題の花をさかせる。
↓
ではこういう出会いは一般にどうやって起こるのか？大学のサークルとかアルバイト先の先輩とか？
↓
現在は「知縁」（あるテーマ・好奇心を持って集まったつながり）が注目されている。
知縁はインターネットだけではない。だがリアル世界で知縁を得るには、やはり自分の背中を自分で
押さねばならない。大学のサークルなど「制度化」された場合は比較的楽に押せる。では社会人の
リアル世界での知縁参加はどうすれば可能となるのか？

蛇足：オピニオンリーダーもインフォメーションシーカーも、コミュニケーション論の言葉。
　　　情報源→オピニオンリーダー（関心の高い人たち）→インフォメーションシーカー（情報を
　　　知らない人たち・情報を求める人たち）の流れで二段階に情報は流れる、という考えがある。

以上です。忙しいので失礼します。全部にレスできません。
ばいちゃします。

>>318の前に書き忘れ分を付け加えます。ホントならこれが３１８に来る分です。
ゴメン。訂正したら帰ります。それと、>>307-313へ。楽しいAA・画像に感謝し
ます。今度、何か探して私も貼ってみたいです。

<二種類のおたく＝逸民系と動物系>
・逸民＝不適応者だけど社会内に生きる仕方ない生き方の１つ？ヒネてる？
　↓
・逸民系おたく＝逸民の現代形？→増大した虚構世界・観念世界（今日のメディア環境）に親和的。　　　
　↑　　　　　　『オタク・ジャポニカ』『おたくの本』『電脳遊戯の少年少女たち』等
　｜　　　　　　>>1-112など。にしても書いてる内に所々内容が変わってきてる。マジ詭弁だコリャ。
　↓
・動物＝まったりと「成熟社会」を生きる幸せ者。コミュニケーションスキル
　↓　　により「本来はつまらない日常」を（敢えて）演劇化して楽しむ。
　↓
・動物系オタク＝外形はオタク。でも単にアニメとか好きなだけ。それをネタに楽しむ。
　　　　　　　　今日のオタクの大勢。
・女子高生など＝まったりしてる。
　・動物系おたくも女子高生も、単に消費するモノと話題が違うだけ。
　・おたくも女子高生も、コミュニケーションスキルがあり、80年代にいたような、閉鎖的な者は、
　　90年代にはいない。

＞１
あんたの詭弁は、最初に「逸民＝おたく」と言っていたのが、「おたく＝動物
系（？）アンド逸民系／逸民＝逸民系おたく」って言い換えた事にある。
動物系おたくとやらが大勢なら、動物系逸民を扱うおたく論やる方がいいんじゃ
ないの？漏れは動物が大勢とは思わないけどね。

こんばんは、１です。このままだと私の独り言スレッドになっっちゃいそー。

>>315さんへの返事です。遅くなりました。
�@
おたくと逸民をアウフヘーベンしよう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1025632061/l50
�A
オタクってなんですか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1023452843/l50
↑
アウフヘーベン（＝止揚：対立するＡとＢの両者がより高い次元で別のＣになる事）
でしたっけ。定義はわかっても実際どういう事を言うのか分からないのがイタイ。
□
現在、逸民概念もおたく概念も揺らいでいます。まして止揚などムリ？頭が
こんがらがると思います。
■「おたく」って？−その１
精神科医の斎藤環は、「おたく」と「非おたく」の違いとして、
性愛（愛情と性欲が一緒に働く心理？）の有無に求めてました。
アニメに多くの美少女表像が出る事を指摘していました。
つまり「おたく」はアニメ表像で自慰ができるという事です。
■「おたく」って？−その２
なお、私が前に紹介していたバラール（肩書き：在日ジャーナリスト）は、
おたくをニッポン社会の「勉強しろ消費しろ仕事しろ」から虚構世界へ
篭った者と言います。例えば性愛と関係ないサンダーバードの世界にハマっ
た者も、ニッポン社会の矛盾を経てなっていれば「おたく」です。
→こう捉えれば引きこもりと近いです。
■「おたく」って？−その３
一番広い概念は、「主に」アニメ・ゲーム・漫画の虚構世界にアクセスする
時間の長く、これと親和する外観を持つ者です。
「主に」だの「外観」だの、かなり曖昧な概念となります。
「主に」→サッカーでも切手でも軍事でも鉄道でもイイもぼんやりと
　　　　　含んでいる？
「外観」→そういう外観を持つに至った背景・その者のメンタリティーを
　　　　　問わないから本来は別に分類する者たちも「おたく」に括られる。
■結局、「おたく」概念は「その３」に示した様に曖昧な概念でしかない
　と思う。そうカンネンした上で使う場合に自分なりの概念規定を要する
　でしょう。

�B
おたくと逸民いっしょにすんな馬鹿
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1024937581/l50
↑
>>300で私が言ったように「おたく」って言葉にはそれを語る者の思い込み
が入ります。東浩紀も「おたくは定義できない」と漏らしていたんですよね。
いっそ使う場合、使う者が「これこれという意味でおたくと云う」と最初に
断ってから社会現象・社会心理を語る際に使う言葉とする方がイイと最近
考えます。触媒みたいなやつですか？
�C
オタクはニュータイプ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1025340929/l50
↑
？？？？よく分からない。ごめんなさい。
�D
★★★★★★ヒキとヲタってどう違うの？★★★★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1022907621/l50
↑
これは精神科医の斎藤環（さいとうたまき）に聞く方が、私などに問う
よりもいいと思います。
<引きこもり>（←国家�U種専門試験で出てました。）
１．男性に多く、青年期に多く、
２．何らかの挫折がきっかけとなって部屋に引きこもり、交流を絶つ。
３．本人や家族の努力では直らない。
４．本人も状況に焦るが、引きこもった負い目がますます本人を引きこもりに
　　駆り立てる悪循環が動く。
５．家庭内暴力をする事もある。（『社会的ひきこもり』より）
それぞれ「おたく」と比較してみればいいと思います。
対１．女性にも「おたく」は多い。コミケ3日間の内、二日間は女性が多い。
　　　また30歳以上の「おたく」も多い。
対２．挫折がきっかけで部屋にこもりがちになり部屋でできる趣味にハマる事は
　　　あっても、交流を絶つ程ひどくはないし、通学やアルバイトに支障はない。
対３．確かに！
対４．別にそんなに本人は状況に焦りはしない。だが成ると「おたく」度がますます
　　　進む事はあり得る。そこが居場所だし、そこが楽しいから。
対５．該当せず。
つまり「おたく」＝「引きこもり」となる要素は１／５です。
上に挙げたバラールの「おたく」概念にしても２．の「何らかの挫折がきっかけとな」
って「おたく」になるくらい。例えば上に挙げたバラールが紹介している切通理作など。

�E
おたくとマニアの違いって？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1023540488/l50
↑
<違いって？>
岡田斗司夫によれば
ファン：対象に感情的にゾッコン。
↓
マニア：熱愛状態を過ぎ、とにかく対象に関するもの（情報・グッズなど）を
　　　　収集する。（⇒感情的。視野が狭い。）
対して
おたく：整理された知識に基づき対象を批評して楽しむ者。
　　　　（⇒穏やかに感情的＋理性で批評する。＋視野が広くいろいろ関連付ける。）
（『岡田斗司夫のオタク学入門』より）
★但し、あくまでオタク・リーダー(>>301)の立場からの意見である。
★上に挙げた斎藤環は、「おたく」＝対象に性愛を抱く。⇔マニアなど「非おたく」
　です。
★他、社会学者の大澤真幸はコムズカシイ「おたく」定義をし、斎藤環『戦闘美少女
　の精神分析』に紹介されてましたが、ここ、今記憶に出ません。すいません。
★東浩紀の『動物化するポストモダン』（長文好みの東にしては禁欲した本）では
　「おたく」＝美少女媒体マニア＝美少女媒体にアクセスする外観の者達を分析した、
　　で、「おたく」も「マニア」も変わらない扱いです。
�F
あなたはオタク？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1022989412/-100
↑
人を「おたく」と判断する基準は作りづらい。
脱線します。周囲の者たち「お前はオタク？」と言う事は、あります。
「アニメ等が好きで内向的か他者に関心が薄い外観の者」に対して、です。
自分を「おたく」と規定する者は、
�@「おたく」のイメージ（マスコミ経由）を演じて、そういう自分を周囲に出して
　愛嬌や「面白い人」という評価をもらう。対他者戦略（？）として冗談の範囲で
　この自称を使う。⇒積極的。
�@’「自分はおたく」とさりげなく自己呈示（対他者戦略のために脚色された自分像
　を示す事）し、他者に対して自分の「深さ・奥行き」を想像させる。⇒消極的。
�A自己評価の低い人が、世間への劣等感・不適応を感じて自嘲的に自称する。その際、
　自分を「アニメ等が好きで内向的か他者に関心が薄い外観の者」と捉えている。
だと思います。

>>323
あなたはかなり鋭いです。これに対しては、新たにこう考えてみました。
□
「おたく」＝「おたくという外観を持つ者」とし、そこに新たな序列が生じている、と
考えてみます。
□
「動物系おたく」＞「逸民系おたく」です。「逸民」の「逸」とは、その社会が
好ましいとする資格・能力から逸れている事です。但し逸民は情報の収集・整理
をして考えるネタを持つ者でもあります。
現在、その資格・能力＝コミュニケーションスキル・自己決定能力(>>318)
動物にはコミュニケーションスキルはあり、逸民にはそれがない、となるでしょう。
（ここでのコミュニケーションスキルとは？？）
□
現在、コミュニケーションスキル（＝社交的世界への切符）を持たない者の行き先
として、引きこもり・アダルトチルドレン・新興宗教信者・不登校・フリーター・
失業者・だめ連・浮浪者・哲学者・読書家・一人でもできる仕事に就く・「おたく」
…等が勝手に思いつきます。
□
このうち、虚構世界・観念世界に親和性のある者は、関心領域で情報収集・整理と
同関心の者々との戯れコミュニケーションを目指して「逸民」となる。
>>314の貼ったリンク先で宮台が言うように「穴にこもる」訳です。（ここでムカ
つけば宮台の手の内です。）その内、行き着いた対象が「おたくという外観」
であれば「逸民系おたく」となります。これはコミュニケーションスキルを持つ
者がどういう訳かいきついた先に「おたくという外観」がある「動物系おたく」
とは違います。
コミュニケーションスキルがない→虚構世界・観念世界に親和的→現在の逸民、
です。

蛇足・独り言
人間は関係性を求め、関係の中で自我の暴発(何でもない自分を何で誰もシカトする
んだ！という怒り）をやり過ごす存在、と規定してみます。コミュニケーションスキル
とやらの乏しい現在の「逸民」は、関係をどうやって求めるのか？「おたく系逸民」
は、コミュニケーションスキルのある「動物系おたく」を中心とする網の目にかかって、
その網の目で関心を同じくする「動物系／逸民系おたく」らと関わるようになる、と
思います。ここで上に挙げた「性愛」が大事になると思います。性愛の衝動・関心
は誰にも強くもたれているので、美少女媒体（例：エロゲー）への関心・美少女媒体
を体験したインパクトの強さは共有しやすいと思います。
つまり、コミュニケーションスキルのない「逸民系おたく」は自我を正常とするために
関係を持つ必要があり、その際の条件が、関心を共有する者との出会い・性愛（美少女
媒体）という強い共有関心だと思うのです。そして、「逸民系おたく」がそうした友人・
知り合いを持つには同じ「匂い」の人々が“たまたま”共有する場（時間と場所。例えば
サークル・バイト先・職場など）にいる事が大事になると思います。秋葉原を歩いて
いても相互に声を掛け合う機会はほぼ、ないですから。

まだまだ忙しいのでこれにて失礼します。

面白いＡＡ探してまた貼ってみます。
>>307-313
ＡＡに感謝します。それでは失礼します。

age

　　　　　　　　　

私1人で書きすぎました。このまま行くと私1人だけのスレッドになっちゃうので
今後、私は介入をやめます。思うに、素人が主張を長々と述べるのは
よくありませんでした。短い解説を伴う情報提供とか、どうでもいい笑えるネタ
とか、「ちゆ12歳」のような形が、それとFLASH映像とか、これらが匿名
掲示板に適しているんだろうって思います。それでは。

まだ続いているとは。。。
正直、そんなに長続きしないと思っていたので、だ。
これは嬉しい誤算。
以前、中途半端にしかレス出来なかったので、暇な時にでもまた付き合って下さいませ、と。

（・ｗ・）にゃにゃ。
今度時間ある時にでも、一気に読み返してみますかにゃ〜。

（・ｗ・）あにゃにゃ。
>>333
＞今後、私は介入をやめます。

って言ってる側から、行き違いカキコしちゃいましたにゃ〜。
語り系にゃスレが少にゃいおたく板とすれば残念ですケド、今までお疲れサマでしたにゃ〜。
いつかどこかで、再びお話出来る事を願って。。。
｡ ﾟ 。
　○　肉球スタンプ、たしっとにゃ☆

思いがけなくレスがあったので、約束を破ってレスします。
>>334
今度時間ある時にでも、一気に読み返してみますかにゃ〜。

いや、恥ずかしい。所々指摘されるごとに話をずらしてきた駄文(POOR WRITING）
です。私の詭弁ですが、大目に見てくださいませ。
まああまり素人が「私！私！」を晒す語りは、ちょっと･･･って所、あります。
今度どっかにカキコする時の教訓にしませう。

最後ですが、>>305と>>328がちょい感情の入ったレスだと思います（要は
自分の居場所の問題ですね、それも社会で輝けない人にとっての）。
ほかに様々な方がそれぞれのハンドルネームでされたレスにこのスレッドが負う所は
大きかったと思います。お礼を申し上げます。

蛇足：
さっき出したちゆ12歳ですけど、単行本になるそうですね。
http://tiyu.to/
http://www.bunka.co.jp/pub/00000010/shop/200206/00029561/index.shtml

☆　国家�U種ですが、公開された解答を自己採点したら背中が寒くなりました。
　　こりゃアカンワ、と。

勉強ガンガレ

最後に>>330で言った事を忘れてたのでまたレスします。
あ、そうだ。斎藤環の『社会的ひきこもり−終わらない思春期−』(>>266 >>325)
は、面白い本です。家族を本能だの絆だの愛だの抜かす手合いは一度読むべき
でしょう。

　　　　　　　　　　　　 　　 _,,.. -─‐- .､.._.
　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　 ｀`'‐.､
　　　　　　　 　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　　　｀‐.､　　　　　陽はまた昇る……。
　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　 ＼.　　　　糞スレもagaる……。
　　　　 　 ,i´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `:、　　　繰り返される……。
　　　 　 /　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.　　　これが俺達の世界……。
　　　　,i　　　　　　　　　　　 　　　　　 ,,,,;;::'''''　　　　 　　 i、
　　　 .i　 　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ 　 　　　　　 i.　　　　　　　/:::::::::::::::::,.;ゝ.
　　　.i　 　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　　　　　　　　l　　　　　　/:::::::_,.-‐''~ ,、人 　　　
　　　|　　　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　　　 　　　 　 |　　 　_　/:,.;‐''~　,.ｨ‐'~　　　|~`―-
　 　 |　 　 　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　　　　　/ ＼~~~``ー--ｩ'~ ,.;;-‐''~~ |, :-|　　　| 　　
　　　|　 　 　 　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　ミ彡　/::::::::`>　　,.-''~.‐'~~-‐''~~.|　.| 　| 　　 |
工＿＿＿ 　 　 　 　 　　　　　 　 　 　 　 ﾐミ|彡ﾑ-''~~ーv'~ ~:::::;;;:: 　 i-‐ｉ　|~~| 　|　　　|
＼＝＝＝|　　　　　　　　　　　__,-'ﾆニニ ミ-‐''~:::::_,.ィ''~~|~ 　~~`|~ 　 |T |　|~I.|　 |　　　|
　 ＼＝＝|======i_＿　　　　　 ヾニ二ミ>,-|~~`i'~I　| 　 | 　 　　|　 　| | |_,.+‐ !┴!―--'
　　　＼＝|======|==|┴‐┐┐从 ,-､v-'~ 十''' |-‐'''~~~||　,..　　-‐''~~￣ ,,.;'~`i~`~`‐-,
　||`i'~~`'~~'~~ﾐ―┼(`)‐i￣~i→;;;;;/ ノヽ|~l ﾐ|'~::::::::::::＿_.|l'~　　　　　　;'`'`゜　　;;;　　　 `i　 ＿
　|ｒ'~　　　　　ﾐ　|. |ゝ-'| |~l~`1;;;;;;;;;;;;;L!;;|,,,,.i'~''1~T~~ 　￣|＿_,,,.....r-‐ﾐ　;;　;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;;;;::|￣
,;'~　　　　　　　~~~`iー‐､二―--‐'~~ｺ:::::::::j.　 |　|　　　　 |ｴｴｴｴ |:::::::ﾐ　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|

>>226さんの言う人は人間関係を社会的交換（広義のGIVE＆TAKE）の
ゲームとして楽しめる人ですね。ゲームだから相手と自分の差異とかちゃん
と分かってるんですね。あなたの言うとおりです。私の知り合いにいます
ね、そういう人。彼は女性とか下ネタとかあまり興味ないんですけど、
それでも平気なんですね、余裕があるから。しかし残念ながら私の言う
「逸民」（変人）の対極です。忘れてたので、今レスしておきます。

>>316さんのリンク先の人って…。オタクって言うんだろうか？
斎藤の『社会的ひきこもり』を読むと宮台の言いたい事（対人関係の
問題を何とかしろ、特に男！）がﾅﾝﾄﾅｸ分かってきますね。
自意識過剰な故周囲と自分との関係がわからなくなる。>>226的人間の
正反対です。多分、それで逝っちゃうと本人も止められないんでしょうね。
逆に「おたく」や「逸民」はまだその自覚と危険察知があるから、
用心できると思います。ぶっちゃけて言うと他者との関わり方に問題が
生じるとロクな事はないって事です。現在の学校制度は関わり方を
教える仕組みとしてはブっ壊れているから早急に何とかしろ、という事
ですね。宮台に言われたくはないですけど、関わり方の壊れた関係で
苦しむ体験は心当たりが大いにあるので賛成できる主張です。忘れてた
ので今レスしておきます。今後はレスする予定ないので。

参考。斎藤『社会的引きこもり』
私なりの成熟のイメージは、次のようになります。「社会的な存在として
の自分の位置づけについての安定したイメージを獲得し、他者との出会い
によって過度に傷付けられない人。」（114ページ）

「成熟」の過程で欠かせないのは、「外傷」の体験と回復」というセット
なのです。そしてこのセットを可能にするのが、まさに「他者との出会い」
に他なりません。（115ページ）

おおおおお
みんなまだ、宮台やってるねー。
俺も脱ﾐﾔﾀﾞｲしたはずなのに
最近出た奴の文庫本を何冊も買ってるぞぉー

斎藤を読んでから和田の『「自己愛」と「依存」の精神分析』を読むと
参考とする所は大きいだろうか？私は、まだこの本読んでないんで…。

>>337
ありがとうございます。
公務員って国家�U種や県庁上級に通らないと大変です。市役所試験で年が
明けてアガきまくったけど再挑戦なんてザラです。自分がそうなりそうな
んで…。まあ勉強するしかないんですが、たまにこう言われると嬉しいで
す。レスはピント外ればっかでしたけど、スレを読み直して考えてみます。

最後に>>265等で触れた『ＯＮＥ』と『痕−きずあと−』キャラで終えます。

>>226ちなみに
そういった思考様式を
典型的なルサンチマンといいます。
リンゴを食べれない狐はそのうちリンゴなど食べてもうまくないはずだ
云々と、実は食べたいのに考え方を変えることによって、自らの自己実現の
不可能性から生じる劣等感を処理するわけです。

　　　　　　 　　　　-―‐-　　＿
.　　　　　　 '´　 __, -‐ '＾ヽ/　　 ￣ ＝‐-　　　　
　　　　　'　 , '´ 〃　/ｉ fヽ∧ヽ` 、 ｀ヽ. 　　　　　
　　　　,' ,　//　'　' //l |"~"'ヘ. i　 　 ヽ＼ 　　　
　　　 ;〃　,'　/ ,' /!,' { |　 　 ,!l ! !　!| ヾヽ .　　　
　　　 .　i　!| !f /,リ-l‐゛ヘ!　　/ノ!l. ｌ i |liヽ!　` ,　　
　　　i| |!　!ｉ|ｌ|/ ,.ィ´　「　　　l´ゝ リノリノ '　　　　　
.　　 !ｌ l|　ｉ !|l　' |、　j　　　 |. j　| l '　　　　　　　
　　 !| i|　i lヾゝo゜ --'　 　 , - ' ,! l　。 　　　　　　
　　 リ !l　i il| iト.、　　　　(.フ　 ィ l　| o 　　　　　　
　　,' 〃 ノ リ ｉ|l ! i|!　 ‐r-イ_!|ｌ |l　!　 ゜ 　　　　　
　 ｉ ,';' / イl , -‐＾ヽ/＾ ^ ヽ.'/ヽ!! ｉ|. 　　　　　　　
　 ! !i il ! |,'　 ＼、 l　 　 rソ! ソ! !i|l| 　　　　　　　
　 ｌ !| !l l li、　　 ヽ !　　 ll　f　| |!l |.　　　　　　　
　ノ !| !| l l|iヽ.　 　 ,l　　/ ヽ　ヽ|i　!　　

盲目の女性。主人公の通う学校の一つ上の先輩。年齢は推定18歳。
一見おっとりした性格だが、ＯＮＥのヒロイン達の中では一番成熟し
ている。家族を失った主人公と光を失った彼女とが喪失者として相互の
傷を舐め合うような関係だったが、その段階を乗り越える事で、恋人関係
を築くという成長物語。2人が出会った屋上で再開の抱擁をした後に、
エンディングの曲、「輝く季節へ」が流れる。かなりくる。
　だが、男性の幻想に応える美少女ゲームである以上、現実臭さは薄い。
例えば彼女と付き合う主人公は、障害者との日々の関係をどうやって、
心情面も含め、試行錯誤していくのだろうか？かなり大変な問題のはず。
また、彼女の友人の「雪見先輩」との関係＝他者性が薄く、2人だけの箱庭
的世界になりがち。喩えゲームだろうと、ついこんな事を考える自分がイヤ。

>>226はどういう人をイメージしたか私にはわかりませんが、
私が>>340で言った人は風来坊とか呼ばれた事のある人で、
まあいろいろ楽しめちゃう器用な人なんですね。単に遊び人って
だけじゃなくて、仕事面でも凄いんですよね。まああまり具体的には
書きたくないですけど、匿名だし。私からは自分の知ってる事に基づいて
言うしかなかったので、これにて。

>>341
宮台の本から通信傍受法（？）だの児童ポルノ法だの「世直し」に向けて
動く人は稀だと思うけど、宮台の言う「生き方」や「実存」の問題には
負い目があるんですよね、だから負い目をなんとかしないとずっと気に
なるんですね。私には宮台にＡＵＲＡ（≒作家性）を認めないんですけど
宮台にそれを見出した人もいるかも。そういう人の事情にはちょいすぐには
何も言えませんが…。
>>314のリンク先で宮台が言う本音（？）は案外ムシできないです。
とすると宮台の文脈でどうしようもなければ別の文脈も手繰り寄せて
いろいろ考えて自分の居場所（関係を結べる）を得るしかないでしょう
ね、これ、私の考えですけど。問題は「別の文脈」を、本以外にリアル
世界も含めて、どうやって持ち出して思考や実践の素材とするか、なん
ですけど。私が>>328で書いた事は、ここの問題に繋がってます。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿
　 　 　 　 　 , -―　￣　 　　 ￣ ヽ
　 　 　 　 ／　 　　 /｀　　 ＼　 　　ヽ
　 　　 ／　　 /　// / .|　 　　＼　　　ヽ
　 　 /　 　　/　/ |　|　|　|　|　ヽ .＼　　 l
　　 < /　　/　/　 |　| |　 |　|　 ヽ＼ゝ　 |
　 　　｀ -<_/_.ｆ_ 　 | |士_ / _|＿|／　 　 |
　 　 　 　　 .-|ｌ1　　 'Τ7'ｰ/　 　 　　　|　　
　 　 　 　　/〈　,　 　 ￣　/　 　　| 　　/　
　 　 　 　 /　＼　-　 " /　/　 //　　/　　　
　 　 　　 /　 /-＼＿ /　/　 //_/_/
　 　 　　/_/-'￣　　∠_/-―￣|
　 　 　 　 　 　 　／　|　 　　 ／^＼
　 　 　 　 　 　　|　　/　 -／　 　 　 ＼
　 　 　 　 　 　　|　/==／　＿ -― ヽ　ｌ

　由緒ある柏木家の三女。年齢は主人公より4つ下の16歳。非常に内気で
純情な性格である。主人公とは宿命的な関係で、暗い瞳の内側は主人公
への想いで溢れている。彼女との運命を知った主人公は、一方で危機に
直面する。自分を失いかけた主人公だったが、彼女の犠牲により自分を
取り戻すという伝奇物語。激情へ激しく変化する彼女の心情を経た運命の
成就を告げてエンディングの曲、「終わりそして始まり」が流れる。かなりくる。
　だが、彼女のキャラクターを考えると、素直に感動できない。これも美少女
ゲームだからだが、現実味がない。彼女は恋愛をするには純情すぎるし
主人公に甘え過ぎてしまうのではないだろうか？他者による自己把握を欠いた
閉鎖的母性的な柏木家の中で下手に共依存関係となってしまわないだろうか？

これで、私はこのスレッドへの介入を止めます。考える事は
>>333 >>336あたりで私が書いた内容と変わりません。

それでは、お休みなさい。

はじめまして夜遅くにこんばんはです。私の話聞いてください私ね
最近出会いが全然なかったんだ(; ;)友達に本気で「彼氏ほしいんだ」
って、相談したら「秘密だからね」って教えてもらったサイトに
今すごくハマっています(*^^)vだってほんとにいろんな人と出会える
んだよ(*_*)
実は私、今某有名人のＫさんと知り合うことができたんだよね(^^)
ちょい自慢^_^;だけどみんなも幸せになる為にこっそり教えるからね。
http://www.kgy999.net/code/だよ＼(^O^)／
たぶん素朴なページだからいいんだろうねヾ(^_^)BYE
かなりの業界人きてるみたいだよヾ ^_^
私も深夜だけどよく行くんで見つけてくださいね。

はああ。終わっていた。
私にとっての逸民＝寺田虎彦かな。物理学者であり、漱石の弟子であり、モデル
でもあった人。いろんなジャンルを探求する民。
１さんにとって公務員試験もその一環でしょうか？
宮台さんがよくいうけど、ﾔｯﾊﾟ試行錯誤でがんがれ。

っていうか、１は賢くていい奴だったけど、正直読みづらかったかな…。
もう少し楽にやってもよかった。
俺の場合は、馬鹿丸出しでもいいから、もうちょっと参加すればよかったと今更ながら思うわけだ。
俺にとっての逸民っていやあ、やっぱ諸葛亮孔明か（ﾜﾗ
>>351
俺同様、なめんな。

オタクじゃなくて逸民？どうやらオタクのマイナスイメージを変えるつもり？
オタクは単なる差別のレッテル。イメージのみで実体がない。俺は何でオタク
のレッテルとイメージが何年も続いてきたのかが気になる。このワケワカンナイ
が根深いイメージを「逸民」ごときの言葉で変えられるとは思わない。

にしても長すぎる。

えっ終わるの？

　　　巨乳アイドルぷるるん満開！アイドル大好きナマ撮りマガジン撮影快調！
http://www.graphis.ne.jp/

　　　　　★ファン・・・その対象が大好きな人。
　　　　　　　↓
　　　　　★マニア・・・ファンに対象の知識のみ備わった人。
　　　　　★オマチ・・・ファンに対象に対する愛のみ備わった人。
　　　　　　　↓
　　　　　★オタク・・・対象に関する知識と、対象に対する愛を持った人。

　　　　　※オタクやオマチでその愛が歪んだ人を変態と言う。

こんな事くらいハッキリ言えて無くて、ここに書いてんじゃねーよ。
大体が、説明ってのは無知な奴にでも判るようにしなきゃ意味ねーだろ！
帰依露！！！

宮台は、まだサイバー空間と権力の場面で賞味期限はあると思うが。

つまらんから１またカキコしてYO

>>357
俺の見解だと、こうだが。
ネ暗→オタク

「オタク」の語源から考えても、
マニア→オタク
はありえない。
今は拡大解釈されて、オタク＝マニアなのは認めるが。

>>1
「逸民」の意味を取り違えている。
全然オタクとはタイプが違う。

（　ﾟ∀ﾟ）━~ただ色々なｦﾀｸﾞｯｽﾞを集めていただけじゃ、
決して「収集家」とは言われない。。
しかしそれが絵画や美術品ならば「ｦﾀｸ」とは言われない。。
物によって差別されるのは間違ってると思うます、、
OVAやﾌｨｷﾞｭｱ、ｷﾞｬﾙｹﾞｰが大衆に拒絶されるのは
ﾐｿﾅ「目新しい物に慣れていない」なだけであって、
今後はもっとﾒｼﾞｬｰになりつつ、
一般化すると信じて止まない26歳であります☆ｱﾋｬ

オタクの意味が変わってきたのは事実だし
それをリアルタイムで味わってきたオレは
ただ机上の空論を繰り返す君たちを笑っている。

>357
それが正しい、正しくないは別にして
君の言い分は正しいと思う。
確かに『説明ってのは無知な奴にでも判るようにしなきゃ』意味はない。

>360
根暗どころか果てしなく明るい人間でも対象になり得る。
あまり関係はない。

>361
それどころか、ますます細分化され、よりマニアックな
マイノリティになっていくかもしれん。

コミュニケーションスキルがすべてを決めるのです。
自分のコミュニケーションスキルが何故今の自分のスキルに落ち着いたのか？
原因として考えられる主なものは、
環境、遺伝、付き合ってきた友達、両親の教育、そして今現在の自分自身の自由意志。

この中で最も重要かつそもそもその存在が疑わしいのは自由意志という奴である。

これは果たして存在するのか否か、その存在を信じるもののみ
環境遺伝から生じる無限のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ、ﾙｻﾝﾁﾏﾝ生成循環の回路から逃れられるのであり
その存在を疑えば、即ち仏陀的「悟り」を開けるのである。

はたしてあなたはどちらを選ぶのか？
それを決めるのはあなた自身の自由意志次第ということで…。

キモオタが講釈かましてんじゃねー

１ってガラクタ箱だな。リクツはいいから、面白い小ネタを出してくれ。

こ　ん　な　ス　レ　立　て　る　か　ら　、　オ　タ　が　叩　か　れ　る　の　だ　よ　。

１さん、国家�U種の結果はどうでしたか？

　　　　　　　　, -‐- ､ r‐-､＿_
　　　 　 　 　 ヽ　 　 '´　　　　　 ｀
.　 　 　 　 　 / 　 '　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　 　 　 L_/　　　　 　 　 　 　 　 　 .
　　　　　　　　/ 　 　 //ﾅ7ﾌﾉﾉ）ﾅﾉ) ）　 〉
　 　 　 　 　 / i　　　 ,　ｧ'Tヽ　 fヽ. !　ﾘ/
.　　　 　 　 /　l 　 　 ｌ　ﾋ'l|　 　 ﾄ!　l !
　　　　　　ん､_ﾘ、　 丶｡-‐ 　 ,' - ,.' l
　　 　 　 　 　 　 ヽ＼ヽヽ　 __　ィ ﾘ '
　　　　　　　　　　　　｀ﾞ, ｰ ､lヽ.,､',､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､,､
　　　　　　　　　　　　 /　　ヽヽ!|,､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　 　 　 　 　 　 / ‐- 、 ヽ//　　『あのね』
　　　　　　　　　　　 ,'´　　l｀ｰ/　ﾆi 『国�U落ちたの』
　　　　　　　　 　 　 ﾄ　 　 ! ∧　ｧﾉ 『あぼーんされたの』

祭りが見たい

毎日、上の方のスレでﾌﾟﾁ祭り開催中。

＞３７０　＞３７１

はぁ？どういうこと？

55 ：ルーマン最強。 ：02/08/02 14:51
ニクラス・ルーマン「社会学的啓蒙！」。ルーマン(1927−1998)は、
近代の理性啓蒙を批判し(西欧ローカルな発想！)、理性や合理性や人間といった
実体を社会システム論によってシステム(部品からなる機械・有機体)に分解して
しまった。そして機械が動くメカニズムが分かればイイ、とした。

一般理論の構築を目論んだパーソンズ(1902-1979)に師事し、パーソンズの
構造−機能主義を批判的に継承して機能−構造主義による一般理論を構築した。

なお宮台はルーマンのマネをしてるだけ。宮台の文章は、自分史(自分の事を
しゃべる)・リベラリズム・ルーマン(システム論＋現象学＋生理学＋その他)・
社会変動(の現象としての若者・サブカル／に適応するのが遅れる制度的文化／
に適応する政策実行力に乏しいニッポンの「民度」の低さ)の内、どれかに
該当する。

宮台にハマるDQN厨房は、黙ってルーマンを読め！

日本にはルーマンの研究者がかなりいるはずだから、誰か、中公新書レベルで
ルーマンの解説本を出してください、おながいします。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1026215035/l50

sage

うわ、理屈ばっかりだ。。

〃〃
ﾐ,,＾o＾ﾐ＜おおきなお世話だい！！
ミu,,uミ

といねん・たす

>>369
久しぶりに寄ってみたら…。あなたは誰です？
上月澪ねえ…。ONEネタですか。

あぼーん

まるで自分がこのスレを背負っているかのように何でも決めたがって子供みたいな奴が紛れてるな（藁）
そんなに納得いかないのなら、このスレに自分の求めるものはないって事じゃないのか？
そういう奴はこのスレから出ていった方がいいとおもわれ

ごめん、今首吊ってる・・・
それでも俺を好きでいてくれますか？

381＝382？

オタッキー佐々木の「フッ完全おたくマニュアル」も読めばどう？
オタクねえ…。オタクは所詮ただのイメージだよ。オタクのイメージを
語って人にレッテルを貼ってるだけ。おたく板のスレッドみればそうでしょう。
メガネして体臭のにおうデブオタって本当にいるのか？いても取るに足りぬ
ほど少数でしょう。

スレタイが「リッケソ」に見えた（ｗ

おたく＝「精神の貴族」

>>385
おまえはBTか（ｗ

>>386
ＢＴって.hackのか？
そんなつもりはないんだが・・・

おたく＝子供

>>387
魔少年BTですよ

ぅーん、、>384を見てから「リッケソ」に見えて仕方ない（ｗ

http://www.venusj.com/sample.htm

オタクは汚タクでいいんだよ。
はい、終了。

大澤真幸『電子メディア論』付録のオタク論がよく分からない。
どうやら大澤によるとオタクとは現実と虚構の区別がつかない者を
さすらしい。

>>393
そんな奴おらん
よって大澤真幸＝オタク

(´∇｀)＜♪「おたく」に代わる呼び名リッケソ！

超越的他者＝抽象的他者で、規範・世界観・自己同一性・同じ世界内の疎通
可能な他者を与えるもの＝設定にリアルがなくなる。内向的な若者で、優れ
たアニメの設定にリアルを見出し、アニメの設定を共有する他者をコミュニ
ケーション可能な他者として認知する。リアルとコミュニケーションを求め、
実存的にアガく者が1980年代のオタク。
青年期以降、確保できない自己同一性を好きなサブカルチャーに見出し、
遊び・対立の調整に向き合う面倒な具体的な個人間のコミュニケーションを
避け、同好の仲間内で、好みの情報・感想についてのみ意思疎通をする。
超越的他者は学校の訓練で獲得されるが、1970年代後半以降、学校問題が
マスコミでよく取り上げられた。これは、学校が超越的他者として作用
しなくなっている事の反映。
なおラカン派精神分析学では、超越論的他者＝大文字の他者＝象徴界。
ポスト新世紀エヴァンゲリオンのオタクは、もはやエロゲーの設定に超越
的他者を求めず、萌え要素の読み込みによる快楽確保に熱心であり、大澤
的オタク定義の変更が求められている。どうだ！
by 大澤真幸

てす

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　./　　　`i　　　　 i"　　　`i　　　　!.　　 　'i　　＜ 　は、はくちょリーナへぇ。。
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>>390　もにょぷ
前々からそう見えてました。。

>>396
はぁ。なんか難しいれすね。
エロゲーの主人公に感情移入すること少なくなった。って感じですかに。
って、半月以上前のレスですけども。

(´∇｀)＜♪400リッケソ！

悔しい。。ｷﾞｷﾞｨ

人づきあいが下手で、コミュニケーションをするのにすら、よそよそしく話しかけていって、同じ趣味を共有する者たちと趣味の話題しかできない者を指して「オタク」とし、彼らの中でアニメ・ゲーム・エロゲーの消費が顕著である、と指摘する事もできるだろう。

また、「訳の分からない奴ら」「イケてない、女にモテないからガキのサブカルとキモい趣味にハマる変な奴ら」を差別する言葉が「オタク」で、この言葉は具体的な人々を指さず、
「そういう印象を持つ奴ら」を指すに過ぎないと言う事もできる。「オタク」よりも「秋葉系諸部族」「有明系〜〜」「大須系〜〜」「日本橋系〜〜」のホビースト（趣味人）として
バラバラに捉える方がよい。大体、現在の秋葉系として、これらの系に分類ができる。

「思想」「話の面白さ」「メカ」「美少女」「萌え＝快楽」×アニメ・ゲーム・美少女ゲームとして。
「思想」＝＝＝＝対象に関する体系立った考え。人生の指針ともなる。
「話の面白さ」＝感情の変化を起こさせてくれるストーリーテリングの妙。
「メカ」＝＝＝＝ロボットや巨大兵器や要塞など、金属製で、動力で動き、火力で攻撃するもの。
「美少女」＝＝＝目が大きくて丸々としていて性格や個人的背景の魅力に富む女性。小学生〜20歳代くらい。
「萌え」＝＝＝＝「美少女」や、「美少女」の登場する話の面白さによってもたらされる快楽の事。
下で書く「オタク」は、一応のものである。私は「オタク」という言葉で趣味と人とを整理できるとは思えない。

▼アニメ派▼
■ガンダム系……真面目な社会思想家の集団。メカも美少女も思想も話の面白さもあり。←遊べない。萌える文脈ではない。「オタク」の上澄み。
■エヴァ系………自称ＡＣ。成長と挫折の思想。美少女萌えも出る。←全体社会のガンダム系なのに対し、こっちは自分中心。
■北斗の拳系……熱い漢の話が好き。剛直な思想。美少女は脇役。　←作品の思想も問うが、ガンダム系よりは単純。
■マクロス系……メカ大好き。話の面白さ重視。美少女も登場。　　←大きなロボットが好き。思想ではなく興奮したい。←かつて「オタク」の巣窟。
■ジブリ系………メカと美少女と思想。　　　　　　　　　　　　　←ガンダム系よりも、悩める美少女重視。「萌え」は控えめ。「オタク」と「一般」の境界。
■ナディア系……アニメ美少女達に萌える。話の面白さ重視。　　　←ジブリ系に比べ、思想は弱く「萌え」は強い。『CCさくら』も含む。ずっと「オタク」の巣窟。
■乱立美少女系…とにかく美少女が出て萌えられればいい。話はイイカゲン。思想はあるのか？←最近の「オタク」
→更に進むと、単品キャラ萌え系…「任意」など、キャラクターだけ。萌えるのにストーリは不要。最近の一部の「オタク」

▼ゲーム派▼
■ゲーム系………ゲーム性を問う。試行錯誤の面白さ重視。更に部族たちに分かれる。
　 →音ゲー
　 →STG
　 →パズルゲー
　 →格ゲー
　 →アクションゲー
■ストーリー系…思想や話の面白さ重視。参加型のドラマをやる感じ。
　 →『サクラ大戦』など、恋愛や育成など一部の美少女SLG
　 →『ドラゴンクエスト』『ファイナルファンタジー』などのRPG
→AVG／NVG（ノベルゲーム）
★全体的に思想が弱い。
★私はゲームに弱い。

▼エロゲー派▼
■鬼畜調教系……ゲーム系。女性を調教する試行錯誤の面白さ重視。
■ダーク系………ストーリー系。女性が崩壊する恐怖によるマゾ的な話の面白さ重視。
■純愛感傷系……ストーリー系。「萌え」は低い。感動したい。最近台頭している。
■萌えキャラ系…ストーリー系。話よりも「萌え」前面。
→葉鍵系…純愛感傷系／萌えキャラ系にまたがる顕著な勢力。ヒロキたんﾊｧﾊｧ。
★全体的に思想が弱い。
★エロゲーが普及したのは1990年代前半のPC98時代からで、「オタク」としての

★漫画はあまりに膨大な流通とあまりに多層の読者を持つために、「オタク」に含められるかどうか分からない。「オタク」的に受け入れられた漫画は、
だいたいアニメなどのメディアミックスを経て支持されているものか、漫画にまでメディアミックスが及んだアニメ作品ではないだろうか？ただ、
成年漫画はエロゲー派鬼畜調教系に近いのかもしれない。

★派生する製品／現象としては、
■コスプレ＝＝＝＝広くいろいろ。但し、現時点でよく知られているものに限る。マイナーなエロゲーのヒロインの格好はしない。
■プラモデル＝＝＝ガンダム系・マクロス系
■フィギュア＝＝＝広くいろいろ。ガンダムキャラも美少女もいろいろ。
■カード＝＝＝＝＝広くいろいろ。
■同人誌＝＝＝＝＝アニメ：ナディア系・乱立美少女系・／ゲーム：一部の美少女SLG系・一部の格ゲー系／エロゲー：純愛感傷系・萌えキャラ系
■同人ソフト＝＝＝アニメ・ゲーム・一部の各ゲーともに、上と同じ。
★同人には、この他に創作同人という分野もある。
　 ■アニメ絵創作同人系…上の同人誌・同人ソフトと同じ特徴のものを、オリジナルで描く。
　 ■一般創作同人系………これは「オタク」と呼べるか怪しい。
■Animate系グッズ＝アニメ：全般／ゲーム：一部の美少女SLG／エロゲー：純愛感動系・萌えキャラ系
★Animate系グッズとして、文房具・食器・布や枕・時計・ポスター・設定資料集・サントラ・OVA…など、商品化できるものなら何でもある。

上の、どの▼−■系からホビーストを始めるかによって今後の趣味活動が違ってくる。
自分のスタート地点に立つ▼−■系の発想が最初にあり、後に枠を広げるにせよ、当初の嗜好を残していくものと思われる。
例えば、アニメ派マクロス系（思想×・メカ◎・話の面白さ○・美少女△〜○・萌え△）からスタートすると、同人ものに向かうにも、
同人誌などは、絵が汚く、話がスカスカで、到底受け入れられない。

>>406
★エロゲーが普及したのは1990年代前半のPC98時代からで、「オタク」としての
　↑
　歴史は短い。PC98時代は鬼畜調教系が主流だった。

>>402を「オタク」とすると、「オタク」は偏在する事になる。但し、各系で差異の大きいこれら膨大な人数の「オタク」系部族たちを
同列に「オタク」と扱えると思うのは無理だろう。○○系の趣味人を扱うにせよ、例えばアニメ好き＝アニヲタと捉えがちだが、アニメ
好きで現実生活がきちんと送れ、人間関係が非常によい人たちもいる。
とすると、オタク＝「オタク系」とされる趣味で縦軸に部族に分け（「オタク」の分け方の一つ）、さらに、コミュニケーションの得意→
不得意→引き込みリ寸前（「オタク」のの分け方もう１つ）の横軸に分け、
それぞれがどうなっているか？と探っているのが妥当なのかもしれない。そこで、縦軸横軸全てに共通する部分があれば、これが「オタク」
を「オタク」足らしめる要因かもしれない。

kymoy

（＾＾）

（＾＾）

否定神学とは何か？

（＾＾）

｢廃人｣　ピッタリだろ

『アニメちゃん』がイイ！！

アニオタにしか適用されないじゃないか。

http://bb2.tv-tokyo.co.jp/htbin/anilove/bbs/aniloveview.cgi?id=000097

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

秋葉カンペーで決まり！！
ところで宅八郎ってどうした？

>>420
北朝鮮に拉致られた。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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（＾＾）

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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

要するに藻前らみんなイッツミー！

私、宇宙生まれなの

漏れがよく行くまんが喫茶は、「銀牙−流れ星銀−」が「ギャグ」の棚にある。
間違ってないとは思うが。

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