いい年して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ

ﾁｮｰｳｹﾙｗｗｗ

坊さんwwwwwwwwwww

信じなくても良いが、居る訳だ。
そして3ゲトー

さらに4ｹﾞﾄ

新倉イワオ

おまぇ〜ぃ
何かようかぁ〜

てかwwwwwwwww居るだろっwwwwwwwww

幽霊がいないと「信じる」こともまた非科学的なことである。
と混じれ酢してみる。

家族にすらシカトされる僕ですが何か？

見た事無いけど居てほしいよ。

次スレにすっか



前スレ


霊は存在しません。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115177225/

>>1
クソスレ立てんなボケ

前スレは肯定派が典型的なバカを晒して終わったからな。

>>8
幽霊がいないと「信じる」否定派なら、初めから論理的解明を試みようなんて思わないだろ。
肯定派に共通してることって否定派を意地でも理解しようとしないんだよな。
全部思い込みだけで否定派の性格を断定しちまう。
で、行き詰まると>>3のようなお決まりの発言で言い逃げる。
だから議論も進展しない。せっかくの論議を邪魔しているのは他でもない肯定派。
いつの世も、どいつもこいつもこの繰り返し。典型的パターン。
もっと論理的に話し合える肯定派はいないのか？と爆弾投下。

ぬるぽ

ｶﾞｯ

>>8
証明されないものが淘汰されていくのも科学の側面である

霊だと思っていたのは、実は未知の物体で、それを
周囲の情報（この辺で事故や殺人があった、とか）と
結びつけて幽霊を観た！と思い込む

（あくまで霊ではなく他の物だった）

というのはどう？

漏れとしては、「幽霊が存在するか否か？」という問いかけよりも、
「幽霊とみなされる存在は何なのか？」と問いかけたほうがよろしいかと。

>>1
もう少し心に余裕をもって、ネタと思いつつも楽しめるようになった方がいいぞ。

このスレはage推奨で

信じるも何も事実です。います。

>>1
霊を見たり感じたりできるやつからして見ればおまえら感覚器官が一つ足り
ないのと同じなわけ、つまり劣ってるってこと　頭から否定するやつほど
そのことを深層心理で理解しているが、素直に認めたくないから霊は初めか
ら存在しないってことにしてしまう

>>13
生まれつき鼻のないやつに匂いについてわかるように説明してくれって
言われてるようなもん

死人の俺から言わせてもらうと幽霊の存在を信じている人間が居るなんてありえないよ。

>>22-23
んじゃその感覚器官の正体を調べりゃイッパツだな。

↑よろしくおねがいします

オデコのところじゃなかったけ？？
後暗闇で磁石みつづけると霊が見えるようになるともきいたｗ

>>18 それってすごく良い問いかけだと思う。
いついかなる時や場所＆誰であっても、幽霊が確認できれば「いる」と。
個人差みたいなんがあるからな、そこがちょっとな。

自称見えるヒトが証明しようとしないからなぁ。

↑>>23をもっぺんよく嫁タコ

ここと似たようなタイトルのスレが前に理系板にあって、
1が袋叩きにされたうえ哲学板から哲厨まで呼び寄せて大変なことになってた。

心霊に関しての意見として、これまで沢山の意見が飛び交っ
て来たが、では、否定者の立場から、どの様な考え方を
以ってすれば、霊魂の存在が許せる物で在っても良いのか？
『存在しない』と言う先入観を取り去った状態で考えてみて頂きたい。

どの様な考え方を以ってすれば、
猫耳ツンデレ美少女の存在が許せる物で在っても良いのか？
『存在しない』と言う先入観を取り去った状態で考えてみて頂きたい。

>>33
不自然

また在日か！

否定派の俺としては、まず「霊」と呼ばれるものが物理的な「物質」なのかどうかを
肯定派に聞きたい。

>>36
物質ではないように思えるが物理的にと言われれば原子レベルでは物質
かもしれんし、そこんとこ正確に答えられるやつがいれば議論する
必要ないだろ

>>32
＞『存在しない』と言う先入観
それが思い込みだっての。
論理的解決を試みようとしている否定派が根拠もなしに断言する訳がない。
ただ現時点で証拠らしきものが一切存在しないことから理論的には否定的であり
しかし物的証拠が現れればいつでも受け入れられる体勢は整っているってこと。

だから否定派は否定派なりに解明しようと様々な有力な提案を出す。
しかし肯定派は聞く耳を持とうともせず全ての意見を無視し、
最終的には文句なり言い訳をのこして姿を眩ます。

むしろ根拠も無しに「存在する」と断定してるのは肯定派の方だろう。

>>37
なんか言ってることが微妙におかしいぞ。
少なくとも物理的存在である「人間」の感覚器官に影響を与えているわけだから
霊（と呼ばれるもの）が何らかの物理的干渉をしていることは言うまでもない。
心霊写真もまた然り。眼球を通した写像として見えているのであれば、かなりの
確立で電磁波の類であることは想像に苦しくない（もしくは電磁波に影響を与える
何か）。
ここまで判ればスペクトル分析なり電磁波測定なりいくらでも調査のしようがある。
あとは自称「強い霊能力」を持った協力的な人が現れるだけでいい。
これがなかなかいねーわけだが。

>>38
そうじゃない、否定派は科学的根拠を元にしているが
肯定派はそもそもその科学が万能ではないと見做している

実は否定派の方が弱いんだよ

>>40
科学は万能じゃないことは確かだが
だからといって否定派が弱い訳じゃねぇだろ？
それに科学的で無いにしろ肯定派は説明できて無いんじゃねぇの？

>>40
それも論理的に既におかしい。
「科学が万能ではない」と言うならば、現時点までに解明・定義されている科学
（化学、科学、物理学、論理物理学、その他諸々）を肯定派が全て理解している
はずだ。少なくとも俺を含む下手な科学者や数学者よりも遙かに詳しく、また
論理的な議論が極々普通に交わせるはずだ。
しかし、実際はどうだ。

>>41
科学が未完成のため、現時点の科学では説明できない。それだけ。

>>42
その必要性は本当はあると思うが、実際無理。
それは肯定派、否定派関係ないぞ。
元々そういうことをやってたのが議論スレ↓

【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/

なんだが、今ではすっかり人が居ない。
凡人の限界だな。

>>43
だから説明できて無いじゃんｗ

何だかよく分からないのですが、否定派は一体何を否定しているのでしょうか？
幽霊を知覚する人がいる以上、「幽霊現象」は存在するわけで…。
その現象が、「外的なものではなく、脳内現象だ！」という主張なのなら、
一理あると思いますけども。
そういうことなんですか？

ユミットはある程度科学的（っぽく）考察していたりする。
信憑性の可否は各自にまかせるが。

【ウンモ星人】宇宙人ユミットからの手紙【MHD】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1116538308/

>>44
説明できないって言ってるだろうが

>>47
ああなるほど！今わかった
ある種の開き直りだったのか
まあ俺は「いたらいいな〜派」
だから何でもいいから早く立証されるのを待ってるよ

仰ってられる事の如くです。
これまでの科学がそうであった様に、どんな難しい課題や問題が存在しよ
うとも、一つずつ紐解いて行けば必ず解決するものと思います。
でも、時には、仮説や仮定が必要な時だってある筈だと思うのです。
かつての宇宙がそうであった様に。
現時点では、それが異常とも思えるような考えでも、実は真実の一端を担っているのかも
知れませんし。
出てきた仮説、仮定をあざ笑う様な事は、科学者たる者がするべきでは
無いと思いますし、その奇抜な仮説や仮定から新しい事実が発見出来るかも知れません
し、もしかしたら、現在の常識と思われている事が、覆されないと言う可能性
も無きにしも非ずですから。
色んな可能性。それが肯定派から出た意見でも、否定派から出た意見でも耳を傾け、
考えて見る事が、今一番大切な事なのでしょうね。

説明できる、って言う奴の方がおかしいと思うが

>>49
それならユミット関係を調べてみよう
内容は非常に難解で、一部を理解するだけでもそれなりの知識を要求される。
具体的な数値もだしてたりするし。
ただ内容が具体的であっても実証のしようが無い、ってのが現実だけど。

>>43
いや、だから、
＞科学が未完成のため、現時点の科学では説明できない。それだけ。
「それだけ」のことが判るってことが凄いんだって。
あらゆる科学は「既に解明された」科学的根拠や数学的な論理に基づいて
成り立ってる。つまり、
＞その必要性は本当はあると思うが、実際無理。
なのでであれば、「科学が万能ではない」だの「現代の科学では〜」だのは
口が裂けても言えないはずだ。それが言えるってことは答えは一つ。極度の無知。

>>45
全く違う。過去スレなりなんなり読めと言いたいところだが・・・。
否定派肯定派双方とも、世界中の誰一人として物的な証拠を出した者がいない。
だから「論理的に否定的」なだけで、本人の自覚としては「無い」と断言してるわけじゃない。
脳内現象だろうが物理的現象だろうが、肯定派が「霊」と呼ぶものの正体を知りたいだけなんだよ。

>>49
まったくもってその通りだが、その肝心な「仮説や仮定」があまりにも少なすぎる。
肯定派は「見た」だの「いる」だのの一点張りで、ヒントとなりそうな発言がなさすぎる。

>>50
「霊」と断言してるんだから、できるだろ。

早い話が、否定派肯定派、共に今後はこう発言すれば良い。
「存在するかもしれないし、存在しないかもしれない」
否定派の俺としては全く抵抗無いが、肯定派はどうよ。

実験とか出来ねぇえのかな〜？
できたら素敵なのに

でも実験してくれるような奴は
大抵否定派なんだよなぁ〜

>>53
全くもって同意

>>54
スポンサーと協力してくれる霊能者がいれば俺やってもいいよ。
俺が肯定派を許せないのは「全く論理的ではない」部分なだけで
「霊」を本気で解明したいという意欲は満々だから。

>>52
あー、俺は勝手に５次元以上の世界が必要だと想定してるから
現時点での科学的検証は無理だ、と思ってるだけ。

少なくとも現時点の科学は重力の制御が出来ず、たぶんそれらの
制御には５次元以上が必要だろうから。これはUFO系のネタだけど
俺は宇宙人と霊体も同じ次元のモノだと考えてる。

>>56
うーん
俺には金もないし科学的なことはよく解らん
なんか簡単な立証って出来ないだろうか？
例えばだけど
将門の呪いとかあるじゃん
否定派・肯定派それぞれ１０人に
将門の墓を蹴ってもらう
（目隠しして何を蹴っているかは解らない）
その後約２週間の経過をスレ立てて書き込む
数回繰り返して何も無かったら「この実験では何も無かった」
もし何かあったら「何でそうなったのか」を検証して
掘り進んでいく
なんてどうだろう（誰がこんな面倒くさいことやってくれるよｗ）

つまり、重力制御が出来るくらいの科学レベルになれば、霊の実証性に関しても
なんらかの答えが出せるんじゃないかなと思う。

>>52
同感です。
科学者では有りませんので、難しい論理、知識は持ち合わせておりませんが、
何卒、馬鹿げた仮説として聞いて貰えますでしょうか？

霊魂は現在の物理法則に支配されていない実体の無い意識体であると思うのですよ。

その意識体の解明が出来れば、不可思議な現象の存在も実証出来そうな気がするのですが。
未知のエネルギーを科学的に検出しようとした場合、どのような方法があるのでしょうか？
教えて下さい。

>>53
俺は肯定派だけどその考えはいいね
でも否定派の人と話す時はそのノリで会話してるけどなぁ

もしオーラとかと関係あるならキルリアン写真機使うとか

>>57
＞あー、俺は勝手に５次元以上の世界が必要だと想定してるから
理論上は１１次元（M次元）まで提唱されてる。
重力子の話なら２６次元まで聞いたことがある。

あとさ、
＞少なくとも現時点の科学は重力の制御が出来ず
これできるよ。もっとも基礎的な相対性理論を勉強してから出直してこい。

>>58
入門向けのもっと簡単な検証方法を>>39で書いたのだが。

>>53
俺自身霊の定義は出来ないけど、少なくとも肉体と意識体はあると思う。

>>63
＞これできるよ。もっとも基礎的な相対性理論を勉強してから出直してこい。
ああそう（ｗ

ようやく分かった!!
否定派は、肯定派が展開する理論に対して否定派なんだね。
必ずしも幽霊否定派ではないんだね。

>>63
うーん馬鹿な俺にはいまいちよくわからん
それじゃ電磁波しかわからんような気がする
心霊現象って見える聞こえるだけじゃないだろ？
心霊現象がどのように起こるか
何が原因で起こるのか
そこまで実験しないと意味ないと思ったんだ
例えばポルターガイスト現象とかって電磁波で起きるものなの？
（俺は真性のヴァカだから簡単に教えてくれ）

>>1知的障害者

>>67
心霊現象は次の段階。
霊の正体も知らずに何をターゲットに調べる？
つまり霊と心霊現象（と呼ばれるもの）に関連性があるかどうかも
検証対象だってこと。ポルターガイストが霊と無関係である可能性もあるからな。

>>69知的障害者

>>69
ありがとう
そうなんだよな、そこまでは解ってるんだ
だからあえて面倒くさい実験方法を上げたんだよ
一口に言っても不思議体験って色々ある
でも不思議現象である前に現象だから原因はある
俺は科学で証明できる現象の原因を追究すれば何かわかると思ったんだ
ものすごく面倒くさいけどね

ふと思ったのですが、人間の脳って、全体の数％程度しか使われていないと
言いますが、これってそのまま人間が理解し得る次元の範囲を反映している様な
物なのでしょうか？　
仮に、霊の世界の次元が、現在よりも高次元な思考で無ければ理解、検証、証明
がなされない物であるとすれば、この人間の脳の『リミッター』を解除する事で
それが可能となるのでは？と思った次第です。
このリミッターが一瞬外れた時に、物凄いアイデア、論理なんかが飛び出したりして。
仮に、この『リミッター』が存在したとして、ではそれが何の為に存在している物なんだろうか？
わざわざ在る物を使わずに封印している様な意図が見え隠れしている様な気もするのですが。
イニシャルＤのタコメーターじゃないよな。

でも、仮に、霊を意識体と仮定するなら、物質である肉体である脳とは
関係が無い様な気もするし。
意識体の思考その物にリミッターがかかっているのだろうか、とも思うし。

　自分は再現性が低く外部から観察しにくい現象（脳内限定）だと思う
脳は物理的、化学的に影響されてしまうのは確認済みでこの事を持って全て説明可能
日本に薬物が氾濫しているわけではないので本来主役は誤認とするのが適当で
治療薬の服用、酒酔い状態、等があり体験願望及び暗示により共通のものを視たりすると

　死後も残るとされる霊や死ぬ迄体に縛り付けられている霊ってどうなのか？
生前に寝たり気絶したりして記憶に空白が出来るがこれは何故か説明できる？
仮説に仮説ではすでに有るシンプルな説明の前では無力ですよ。

シンプルな説明では説明しきれない部分もあるのと違いますか？

>>74
前スレの自殺ネタ参照
人は何故自殺するのか。脳内現象がそれ自体を殺してしまうという現象は
動物として非常に非合理的である。

>>72
>>人間の脳って、全体の数％程度しか使われていないと

よくそういう話をテレビなどで耳にしますが、
科学的には全く根拠のないことですよ。

とりあえず電脳化すれば分かる

肯定派のみなさんの意見はまず仮定から行われます。
それはよいことだと思うのですが、その仮定が思いつきや感覚を根拠にしている
のは問題があると思います。
こういったものを根拠にすると、検証のしようがないからです。
しかも思いつきで現在の科学では解明されていない（もしくはできない）物理法則
に基づいて霊の存在を主張されるケースもままあります。
しかし、霊の存在が、そういった未知の物理法則によって存在していると主張され
るのならば、
１．どういった根拠から、既知の物理法則によって説明できないとするか
　　どんな既知の法則を適用して、説明できないことを検証したかということも明記
２．提唱している法則で、霊が存在していることを特定できた根拠は
　　法則の内容や、検証の方法を明記
３．提唱している理論や、そもそもの霊の存在が現在の物理法則に影響を与えて
いないのはなぜか。
　　現在は、霊の存在はないものとして、特に齟齬がでていません。それはなぜか
を明記する。
このあたりのところを証明する必要があると思われます。
しかし、いまだかつてこれを明確に回答していただいたことはありませんが。
上記で検証のしようがないといったのは、こういった理論的なことの回答を求めると、
「見たんだから存在する」とか、「今は証明できないが必ず存在する」等々の返答
しか返ってこないからです。
肯定派のみなさん、いかがでしょうか？

>>77
そうなんですか。何処かの科学雑誌にその様に書かれていた事を思い出し、
色々考えては見たのですが．．．。
因みに、それは何処あった情報でしょうか？　読んで見たいです。

>>80
ヒトの脳のうち数パーセントしか使われていない、という考えは
科学者一般の間では言うまでもなく根拠のない説として認識されているので、
わざわざまともな脳科学の本の中では否定はしません。
現代の天文学の教科書で「地球の周りを太陽が回っているわけではありません」
とわざわざ書かないのと同じことです。
なので、申し訳ありませんが、どこにあったのかと言われるとすぐには分かりません。
「数パーセント説」の出所は、どこかで読んだ気がしますが、忘れました。
誰かの言葉が伝わっていくうちに曲解された、という感じだったと思いますが。

追加

>>80
ところで「数パーセント説」はデタラメですが、
だからといって、80さんの考えがダメ、となるわけではないですよ。

>>81
大変参考になりました。有り難う御座いました。

>>74
に対しての反論が
>>76ですか？
過去ログを読んできましたが
第三者的に自殺は非合理的ならそうでも良いです。
ただし自殺の原因が病気であればなんら障害にはならない
逆に補強する事になると思いますよ

>>84
精神的な病気以外で自殺を補強する事例ってある？
精神病が原因というのであれば、別に霊的なものを否定する理由には
ならないと思うので。
まぁ精神病はあくまでも脳内の物質的異常が全ての原因である、と
証明してもらえれば話は別だけど。

何で分からないものに、
霊的なものなんていうもっとわけの分からないもので説明しようとするのかが分からない。

ぶっちゃけ、否定論者は商売の邪魔なんでしょ？

>>74を補強するといいたいのですが？

>まぁ精神病はあくまでも脳内の物質的異常が全ての原因である、と
>証明してもらえれば話は別だけど。

脳の疾患（記憶も細胞による物）ですから肉体的原因以外は無いですね。

>>87
は夜釣り

たとえ、科学的実験で一般的な定義とする幽霊（既に亡くなった人間が死後、
生きている人間の前に生きている状態、或いは生きているであろう存在として
現れる、でいいか）が、
１．電気的に起こりうる自然現象
２．人間の記憶と意識の問題、見ている側の体内現象
のどちらかあるいは、他の説で証明がされたとしても、それでもやはり
３．死後の世界は存在し幽霊は存在する
という考え方は、否定されない。というか、可能性としていつまでも
否定が出来ない。
よって、１．２．で霊の正体が暴かれるのではなく、１も２もあり。
でも本命は３というはがゆいものになると思うのだが、どうでしょうか？

>>89
本命は３っていうか
「３は正しいとも間違っているとも言えない」ってことでしょ？
少なくとも科学ではね

俺流解釈ならいくらでも都合のいいこと言えるけどさ

>>90
しかし、体験した人は死後の世界は存在し幽霊は存在する
と主張するでしょう。
そうなるとやはり、現在のような信じている人は信じる、
信じない人は、信じないという平行線になります。
ですから、１，２を証明できても本質的には変わらないと
思いませんか？

>>91
本質的に変わらないよ
俺変わるなんて言った？

>>89
>死後の世界は存在し幽霊は存在する

１．電気的に起こりうる自然現象
２．人間の記憶と意識の問題、見ている側の体内現象
で否定された霊とは無関係の霊を用意してどうするつもりでしょうか？
話題を変えて振り出しに戻す常套手段ですね

>>92
言葉足らずでした。
つまり、幽霊の存在云々は究極的には神学論争のような、
それぞれの俺流解釈を相手にするものなので、否定論者は
都合の良いことを相手にしていかなくてはならないと思います。
そこの部分の反論です。

>>94
だろうね。
人間に想像力がある限り永遠に平行線だよ。
だからまともな学者は相手にしない。
俺流理論って、そもそも科学で扱う範疇にない。

幽霊がいるとした方が面白いじゃないか。
おそらく霊というのは物体の機能を見てそこから類推したとイメージだ
と思われる。
物の存在自体は、ただの物体そのものだが、それが具体的な機能を持ち始めると
人格があるような気がしてくる（典型的な例がロボット）。
その人格的な機能が物体と離れた世界を持つと想像したものが、
霊と言われるものだろう。個々の物体とは異なる全体的な機能が、
ひとつの原理をもって働いている所から見た想像力の産物だと
思われる。
物を大切にする心などは、ここから生まれるのであろう。

>>93
否定された霊とは無関係の霊とはどういうことでしょうか。
つまり、観念としての否定はいつまでも出来ないので、結局は
グレー領域であるのだと考えています。観念を信じている
人は存在も信じますので。
>>95
はい。同意です。私は存在としては否定論者ですが、そのような
観念があるということに関しては、肯定的なので。

ちょっとズレてしまうが、人は時として小説や漫画のキャラクターを
好きになってしまう事がある。紙とインクという物質に、何か人格的な
ものを感じてしまう、心理的投影。
これはバカにしたものでもなくて、人間の精神性の現れでもある。
人間の内面にある何かを写す鏡としての幽霊。このように幽霊を
考えてみるのも価値があるのではないだろうか。

>>98
あるでしょう。夜に目撃談が多いとか、そのような体験談
のうちの何割かはそうでしょうね。
しかし、それだけで全てが当てはまらない所が難しいのだと
思います。

100⊂(´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡

心霊写真などは、感光と現像過程で起きた単なるミスだと思うが、
単なる写真の光と影の染みに、霊を感じてしまう事がある。
これは、人間の存在が自我だけで動いているのではなく、
より大きな力で自分が動かされているという直感と不安が
投影されたものである。
これは、自己の行いを反省する機会にもなる。
たとえ自己の悪行が他人にバレ無くても、どこかで罪悪感を
感じている自分がいる。また、自分の無茶な行動を無意識に
とがめているもう一人の自分がいる。
それを幽霊という、自己の鏡を通して反省するという機能も
あるんじゃないかな。

肯定論者はよく「科学」って言葉を持ち出すけどさ、
研究者や技術者、大学生でさえ「科学」なんて普段使わないよ。
あまりに漠然とした言葉だからね。

きっと霊の存在を信じてる人にとっては「科学」とかよくわからないものが
信仰されているんだから「霊」があったっていいだろ？くらいの感覚なんだろう。

時間も時間なんで終わりにしますけど
>>97
>>89をよく読み返してください
１．電気的に起こりうる自然現象
２．人間の記憶と意識の問題、見ている側の体内現象
で論じている「霊」（ここまで議論している霊）と
３．死後の世界は存在し幽霊は存在する
の幽霊とは無関係でしょうと言う事

すり替えてしまっていると言いたいのですが


　死後の世界とそこに存在すると言う幽霊は
神などと同様に概念としての存在として結論するなら賛成です。

いつも思うことだが、この手の議論は不毛だな

人は死んでも[意思]みたいのが残るの?人の意識なんて脳内の微弱な電流が
生み出してるものでしょ？脳が死んだら当然それもないわけで。
肯定派の人はこれをどう説明するのかな。俺は死＝完全な無というのは寂しいけどね

まあ、あれですよ。
アメーバとかにも幽霊が存在するのかってことですよ。
人間だって原始の時代は単細胞生物だったわけで。
幽霊が存在するなら、進化のどこの時点で生まれたというのかな？

肯定派はここに来ないとみた･･･。

まあ、時間が時間だしね。

「幽霊を信じる」と言うのは、宗教の自由だから、個人の知能を高い低いと論ずるものではない。
　その点で>1は非常に幼稚である。

とある現象を認識する過程で、「幽霊だ」と理解する過程にはそれぞれ何段階かのプロセスがある。
例（霊）を挙げれば
a.人魂が空を飛んでいた現象を目撃。
b.誰もいないはずの場所から、人の声が聞こえてくる。
c.知人が死んだ時刻に、自宅で異変（確率的に低い事象）が起こる。

a.は物理現象と考え、科学の対照と成り得る。むしろ「否定肯定・信じる信じない」の低次元で争うべき問題ではない。
b.こちらも物理現象であるが、同様に心理現象である可能性もある。特に、「何故か録音できない」などは、認識者の認識の問題の可能性がある。（1/fの揺らぎを持つ自然界の音は、人のボソボソ喋る声に似ている）
c.本来関係ない事象を、認識者が「シンクロニシティ」として認識する。-----つまり偶然。

>>109
すげぇ納得できた
偶然かぁ・・・そうだったのか残念だ・・・・
一度や二度の事象ならそうなんだろうなぁ・・・・


！！
あのさぁ！あのさぁ！
もしそれが短期間に規則性に基づいて１００度（つまりは何回も）起きたら？
人はそれを偶然と呼ぶだろうか？
また仮に偶然だったとして無視しないで
事象の原因を突き止めれば何か見えてくるかも！？


（そんな何度も不思議現象が起きたって話誰か知らない？）

>>106
本気で、人間だって原始の時代は単細胞生物だったわけでと思っているのですか？

つまんねーやつら

わーい、釣れた( ゜ω゜)ノ

>>109
同意。

しかし、肯定派の人たちにとってはabcをすべて霊の仕業にしてしまうからなあ。
科学的な検証に関しても、最初から擬似科学的な予防線をはり、論破されそう
になったら、適当なこと言ってにげてしまうし。

>>109
aとb、視覚現象と聴覚現象を区別する理由がよく分からない。
aもbの説明で良いのではないかと漏れは思う。

さらにcも、
脳内情報が何らかの情報で別の人の脳で伝達される事はないと
証明されたわけでもなんだし、何らかの物理現象がかかわっている
可能性がある。
現象が偶然ではないといえるだけの統計的有為差があれば、の話だけど。

と突っ込んでみる。

幽霊の存在を仮定しなくたって矛盾が起こらないんだよねー

本当に霊やら怨霊がいるなら
殺された人はなんで犯人を呪い殺したり憑いたりしないんだろう。

>もしそれが短期間に規則性に基づいて１００度（つまりは何回も）起きたら？
■101回目だろうと、100001回目以降ランダムになってしまうばあい、いずれにせよ「偶然」と呼ぶ。
　それまでの事象を「偶然が重なった」と呼ぶ。
　ジンクスや迷信の多くが「止められない」のも、この「規則性に基づく偶然」が数回重なってしまう事に由来する場合が多い。
　しかし、カオティックな自然の規則性や法則性を見抜く職能を「経験と勘」と言い、尊敬されるべき人間の「超常能力」である。（意味、わかりますよね）

>115
　メンゴ。

a類は、「火の玉」など、「人の存在を無視して何らかの再現性・記録性（焦げあとなどの証拠）がある現象」と位置付けたかったのです。
　　　　「ラップ音」なども録音記録できる場合はaとして。
　　　　当然、「ありふれた現象」=「物理的説明が容易」という訳ではない事は皆様も承知していると思われますが、
　　　ある程度の頻度で起こる現象（c）に関しては、誰も不思議だとは思わず生活しているのです。

b類は、受容者の素養、つまり（視覚で言えば）「みえる人」「みえない人」的な要素を言いたかったのです。
　　　　　当然bには、「感覚が通常人より優れているために、人より多くの情報を得られる」と言うのもありますが、
　　　　これは「漁師や医師の勘（職能）」「母の直感（観察力の鋭敏化）」などは、
　　　　やはり昔からある（c）とされて、一般には超能力と区別されています。
　　　　　　　　　
　視覚と聴覚になってたのは言われて気がついたけど、偶然混乱を与える形になってしまいましたね。失礼しますた。
■
逆に
「幽霊を認識する」と言う受容状況は
　何かの現象を認識している時に、
　　→幽霊だと決め付ける。（信じ込み）
　　→ 自己が持っている知識では「幽霊の項目」と似ているため、「幽霊と判断」する。（錯覚／無知）
　　　　（補）一見論理的には「幽霊の仕業」と考えると納得が行くため、「幽霊の行為」とする。（反証可能性の放棄（俗に言う“思考停止”）／偶然／シンクロニシティ）
　　→脳が幻覚を見せている。（疾患／アルコールや睡眠の影響）

×■101回目だろうと、100001回目以降ランダムに〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　 ■101回目だろうと、100001回目だろうと、それ以降ランダムに〜

（解ってくれると思いますが・・・）
失礼しました。

>>109
では、以下のような同時に複数人が認知する場合、何が起こっていると
推測できるでしょうか？
・３人が同場所で同時に、先週亡くなった共通の友人が訪れてきたことを体験
・昼間、出会った人が既に亡くなっていたひとだと、後から言われたという体験
これだけの情報では厳しいかもしれませんが、挑戦してみてください。

いつも思うことだけど、そもそも、霊が存在するとして霊が目視可能だとしたら、
霊は光を反射する、あるいは放出する物質で構成されているわけだから、
特定の人たち（霊感の強い人）にしか見えないというのもおかしな話だと思う。
霊が透明な物体で、目視ではなく、脳内だけで認知するものだとしたら話はややこしくなる。
人が映像などを頭にイメージするには、脳神経細胞間にそのような電気信号を伝達する必要があるよね。
つまり脳内でその電気信号を生成する、特定の化学反応を起こさなくてはならないわけだよね。
だけど、霊がそれをするためには、その人の脳にそれを誘発させるような化学物質を送り込むか、
霊が脳神経に何らかの手段で接続し、自ら作った電気信号を直接脳神経に入力しなくてはならない。
そんなことできるのかな？

それから、霊が追い掛けてきたとかいう話があるってことは、霊も周りが見えているわけだよね。
だとすると、可視光を吸収する器官がないとだめだけど、
そんな所は透明にできない（透明な物質は可視光をほとんど吸収しないから透明に見える）から、
少なくともその部分は霊感があろうがなかろうが、だれにでもその器官だけは目視で確認できるはず。
もっとも、赤外線のみとかを吸収しているとしたら、透明にできるかも。
その場合、霊が見る世界はサーモグラフィみたいな景色になるけど。

霊みたいなのって、あんましハッキリは見えねえ。つか、
「椅子の上で寝ている猫」が見えたことあるけど、その椅子は机の下にすっぽり
入ってて、椅子が見えないはずの位置で見えた。
あと、四人いる部屋に「飛び込んできた猫」を三人が目撃。同時に「うわっ」と
叫び、猫の柄も移動ルートも同じだったが、大きさと勢いに違いがみられた。
大ぶりの猫がぴょんぴょんと・大型犬くらいの猫がずざぁっと・子牛くらいの
巨大猫が疾風の如く、が目撃した三人の意見。残る一人は何も感じず、三人の
キチ○イと同じ部屋に閉じ込められている不気味さをかみしめていた。
その猫が飛び込み駈け抜けていった部屋は中央にでっかいテーブルと机が
おいてあったが、二重写しのように見えた。テーブルがない、猫が
走っていく部屋と、テーブルのある、猫のいない部屋がアタマの中に
重ね合わせて見える、とゆーカンジかな。

物理的なナニかがある、とか、いる、じゃなくて脳内現象だと思う。
幻覚みたいなものっていうか、テレパシーによるビジョンの伝達だと思う。

ながくてよめねぇ

テレパシーとかなら、まだ解明されていない人間の機能として考えられると思う。
あれって結構時間を空間みたいに扱う場所を経由するから、
>>120氏の、すでに亡くなっている人の目撃談なども
「時間が適当なことになっているトコロをとおってきたテレパシー」の一種と
考えられる可能性もあるなあ。

たとえば自分は以前に、あることを拒絶すべきか受け入れるべきか悩んでいたわけよ、
二・三日悩んだけど自分では判断できないしなあ、と思っていたら夢の中に
見知らぬ中年紳士があらわれて「君の迷いもわかるが、この際受け入れて
ほしい。君にとっても悪いようにはならないから」みたいなことを言われたんだな。
で、それを受け入れてすごしていたら、二年後そのことがきっかけで今の配偶者と
出会い結婚することになった。例の件を受け入れていなかったら出会うことも
なかっただろうし、たとえ出会っていたとしても結婚はしなかったと思われる
ようないきさつだった。

結婚後相手のアルバムを見ていたら、夢に出てきた中年紳士が写っており、
それは配偶者の十二年前に亡くなっていた父親だった、てな経験があるわけなんだけど。

これなんかも、配偶者が未来記憶とテレパシーを操って、自分の亡父の姿を借りて
まだ見ぬ未来の配偶者を説得に来た、と考えられなくもないなあと自分は思う。
それくらい「まだ未解明だけど生きている人間には不思議な能力がある」と、
「霊は存在する」のあいだには越え難い壁があるなあ…。

否定される方も、一度体験出来たらいいね。
自分の知識の範囲内でそれが片付けられるなら、それでいいし、
もし、その現象や体験がどうしても説明不可能な時は、肯定者が
言っている事も少しは考えて見ても良いのではないでしょうか？
霊自体は、普通の人では見えませんからね。　だから、肯定派も
悔しいのですよ。検証、証明が出来ないから。
同じような話を繰り返していても、仕方ないから、お互いに、もう少し違った
方向へ持って行ってもいいんじゃないですか？

日本語で書いてくださいおながいしまうす

>>125
「時間を空間みたいに扱う場所」とは具体的にどういう場所のことですか？
>>126
未来記憶とは具体的にどういうもののことですか？

>>120
まず、何が起こっていると推測されるかの前に、話が真実であるかどうかの検証が
必要かと思います。

>>129
> 「時間を空間みたいに扱う場所」とは具体的にどういう場所のことですか？
潜在意識のドコか。時間が、空間みたいな性質になっているところがある
ような気がする。「近いほうがラクだけど、北(過去)でも南(未来)まわりでも
手間はいっしょだし」みたいな。自分の潜在意識かもしれんが、あるいは
集合意識かもしれん。
ナニかを思い出そうとした時に、この場所にたまたまアクセスして情報を
サルベージすると、どうも未来らしい他人の情報を拾ってしまったりする。

> 未来記憶とは具体的にどういうもののことですか？
たとえば、『印象的な柄のシャツを着た人間が「俺、病気みたい」と
話しかけてきた』という記憶があるとしよう。思い出す限り自分には
そんな記憶はないんだが、どうしてもあるんだよ。数年後に知合い
とても親しくなった人物が、ある日その記憶と同じ柄のシャツを買いこみ、
さらに半年後、そのシャツを着て「俺、病気みたい」とか話しかけてくんの。
そんな経験が結構ある。とりあえず根拠のない記憶は忘れるようにはしてるけど。

>>125
結局思いつきを根拠にして、テレパシーだ未来意識だとおっしゃっているわけですね。
>>126も内容がよくわからないですし。あなたの奥さんはそういったものを操れる、と。

釣り？

>>131
『結局思いつきを根拠にして』てのが具体的にどこを指すのかわからんです。
私の文章力のないのが悪いんだとは思うんだが。
釣りじゃないです。

>>131
空気嫁

自分の場合、何が何でも霊なんぞはおらん、と考えているわけじゃないです。
いてほしい、とも別に思ってないですが。正直なところは別にどっちでも
自分の人生に大きな違いはない、という派です。

そんな自分が今までの人生で遭遇した出来事から、類推できうる世界の実相について
話し合ってみたいと思って書きこんでみただけ。
>>131氏がどういう立場で拒否的発言を書きこんでるのか、そういうのを
書いてもらえると、も少しちゃんと話し合えそうな気がするんだけど。

>>129
何も持って事実を定義しているかがこの主題ですので、
体験したことは、少なくとも体験した人にとっては事実とします。
それ在りきで果たしてこのような体験が、体験者以外の人間が
何らかの霊では無い論理的な説明で可能性を示唆することが可能かどうか。
体験者を納得させることが可能かどうか、を問うているのです。

つまり、全ての霊的な存在に関係する体験者の証言や体験談を、
霊的な存在以外で説明することが出来れば、少なくとも霊的な
ものを含まなくてもそのような現象が起こりうるということの
可能性が明らかになります。

「クリティカルシンキング　不思議現象篇」
T・シック・ジュニア　Lヴォーン　著
北大路書房

肯定派の人は読んでみるともしかしたら考え変わるかもよ。
自分はオカルトを否定するわけじゃないんだけど、
物事を冷静に批判的に見るということは大切だと思ってる。

批判的に見ることは当然必要だが、批判的に見ても説明が出来ない物は
どう説明すれば良いのか。

昔から思うんだが、肯定派って自分の脳の異常を（可能性として）疑ったりはしないのか？
聞くだけ野暮だな。

聞いたことのある用語をそれっぽく並べ立てて科学に当てはめようとしている輩が多いが
一応言っておくと、ここはスレタイもスレタイだから否定派も多く、中には科学系の話題に
めっぽう強い奴がいるのも確か。否定派が笑うだけでなく肯定派も「同じ肯定派として
恥ずかしい・・・」と思っている奴がいるかもしれないので少し整理しておこう。

>>132、それは自論か？
先日君と同じように次元に関するトンチンカンな話題を出した奴がいたが、どちらかというと
どちらもドラえもんを見て得た知識に毛が生えた（というより自分の毛を移植した）感じに近い。
もし、あえて理論物理学の一般次元定義を避けているならば、そのキミ独自の次元について
まずは語って頂かないと、何を話しても「君にしかわからない」。

＞検証、証明が出来ないから。
なぜそう言い切れるんだ？
自論とはいえ、そこまで詳しく話せるなら少なくとも検証くらいはできているのではないか？

>>135
可能性は可能性として双方共に受け入れる必要はあるな。少なくとも霊的な体験者がいると
いうことは「何かがある」。それが世間一般に認知されているような「霊」であるか体験者の
脳内のみで起きたなんらかの異常（心理学、脳医学、その他諸々）であるか、もしくは狂言か。
霊なら霊で構わない。何れも生身の人間が脳で認識出来ることだから将来的に脳医学が
発達すれば自ずと答えも見えてくるだろう。

あえて霊の目視談を「幻想」と言わせてもらうが（肯定派は誤解しないで貰いたいが）、たとえば
脳に強い磁場を当てるなどして脳内の微弱な電気の伝達に異常を与えれば何らかの幻覚が
見える。その強い磁場を体感することはできないだろうが、それは自然界の至る所に存在する。
代表的な例として地震の時に石英が割れる影響で発生する強い磁場。動物は感じ易いとされる。
小さなところでは携帯電話、鉄塔、変電設備などから漏れる電磁波など。
こんな可能性を考えたことはあるか？＞肯定派

>>137
説明できなければ、説明できるところから可能性を挙げていくのは研究に於いて基本中の基本。
一応断っておくが、俺は分類的には否定派だが実際は中立的な立場にあるので誤解のなきよう。

某漫画じゃないが、脳の研究が更に進み、俗に言う「電脳化」が実現できれば
霊能者の見ているものを他人に見せることもできるようになるだろう。
そこで「霊」という概念が具現化されるか、はたまた消滅する運命になるか、
それは今後に期待といったところだ。

少なくとも、現時点の脳医学では盲目の人に僅かながら視力を与えるなど、
かなり研究が進んでいることは事実として挙げておく。

>>132
私が「思いつき」といったのは、>>129の
>潜在意識のドコか。時間が、空間みたいな性質になっているところがある
>ような気がする。
という部分を指しています。
それはあくまで「気がする」ということなので、根拠無く、感じるあるいは思いついた
ことだろうということでそうレスしたのですが。
重ねて問いますが、時間が空間みたいになっているとはどういうことですか？
説明されてもどういう原理なのかがさっぱりわかりません。

逆に否定派に聞いてみるが、霊を見れる訓練法ってのがあったとして
それを試すつもりはあるか？１年くらいみっちり訓練しないといけないとかであっても。

例えば速読法とか、訓練によって能力を向上させるのがあるけど、
その手の本を何冊か読んでみると、かなりオカルトっぽい内容のものもあったりするが
それなりの効果はあるみたいだし。
あと、そろばんを習っていて、最終的に天才暗算少年とか、容易ではないけど
訓練によって獲得できる能力ってのもある。

現実的に訓練で霊を見るのはかなり無理だと思うけど、なんらかの実体験は出来ると思うぞ。

>>142
ある。正否どちらの結果が出たとしても
世界に多大な影響を与えることになるのは間違いないからな。

>>142
どういう訓練をして、どういう原理で見れるようになるか聞いてからなら可能性はあり
ますが、霊を見るというのは、訓練等で身につける「技術」の類なのですか？
速読法もそろばんも「技術」ですが。

議論が拡散していく傾向にあって何だか分かりにくいので、
問題とされていることを命題として一言で表してくれ＞エロい人

>>145
肯定派は好きなことを言いたいが何も突っ込まれたくない。
否定派はなんとしても突っ込みたい。

あら、いつの間にかID変わってるわ。俺138-140。

霊が見れるようになる保障はないものの、
見る系ならオーラ関係のスレ、感じる系なら気功スレがあるし。

オーラを見る訓練をしていたら霊が見えるようになってしまった報告もあるしな。
いろんな色の画用紙買ってきてその前に手を置いてじーと見続けてみる。
背景の画用紙の色によって見えやすい・見えにくいがあるからいろいろと試す。

気功関係では気を感じるようになれば、それが錯覚によるものなのか
それとも別のものなのか、自分で確認できるわけだし。
気は手から出やすいが、感覚的には磁石の同極同士が反発するような感覚が生まれる。
（気を感じるのは俺もできるし、経験済み。）

後は難易度が高そうなのは離脱スレかな。はっきりと抜けた経験は無いが、
ゼリー状の自分の体の分身が肉体と分離したような感覚は体験したことはある。

個人的には気功を勧める。
多分訓練すれば誰でも気を感じることが出来るはず。少々時間はかかるかも
しれないけど。以前この板でもスレ立ってたけど、何人かは感じることが
出来るようになったみたいだし。

＞オーラ
猛暑に禿親父の頭の天辺から陽炎のようなものが見えたことがある。

＞気功
手の平や指先に熱源を集中させることはできる。
俺の場合は気功じゃなくて生物学や精神学の方面だな。

＞離脱
食中毒で上から下から悲惨な目に遭ったことがあるが、出るものも無くなって
目の前が真っ白になったとき寒気と共に身体の感覚が一気に遠のいたことがある。

何が見えるのかはわからないがオーラの訓練が面白そうだから試してみる。
スクリーンの色では無理か？

気功や修行も分かるけども、やはり軽い否定派や大半のあまり真剣ではない
否定派の望みは、何の努力もすることなく
・もし幽霊がいるのなら、再現性のある現象として、目の前で確実に死んだ
人が出てきて直接話す。
ことだろうから。努力してまで、みたいな所はあるでしょうね。

では、エロいわけではないですがw

霊の存在は大きく分けて２つかと思われます。
１．概念としての霊の存在
　　これは、信仰に近いものがあると思われます。
　　例としては、ご先祖様に守ってもらっているとか、そういった類のものです。
　　個人への干渉はなく、見えたり触られたりといった物理的な接触もありません。
　　基本的に信じるか信じないかということが問題になります。
２．物理存在としての霊の存在
　　これは見えたり、触って来たり、場合によっては危害を加えてくる等、人に何かし
　　らの接触をしてくるものです。
　　おそらくこちらが問題になっているのではないでしょうか。
　　この霊は、物理的にどういう存在かがはっきりしていません。
　　このカテゴリーの霊の存在は、「体験談」がその存在を裏付けるもので、
　　人によってまちまちであるからです。
　　５次元の存在であったり、未知の物質で構成されていたりと千差万別です。
　　また、見える人と見えない人の存在があり、なぜその差があるのかも不明です。

で、問題点としては、
　　�@霊が人間に干渉できる存在である以上、物質として存在しているはずであり、
　　　そうなればどういった物質で構成されているか
　　�A霊が見える人と見えない人がいるのはなぜか
が大きいところで挙げられます。

　　
　　

連投ｽﾏｿ

で、それを検証するためには、霊の存在の裏付けとなる「体験談」の検証ということ
になりますが、現在は決定打が出ていないのが現状です。

私は否定派なのですが、基本的に「体験談」に再現不可能なものや、証明できない
もの、証拠が無いものばかりであることが検証を妨げていると思います。

以上、とりあえずまとめてみましたが、言葉足らずなところもあると思いますので、
補完していただけると幸いです。

>>131
大筋で賛成します。
私は、霊の存在は１と２の割合の問題と考えています。
１が７割で２が３割くらい。

概念と現実の不思議な現象が混ぜ合わさっているので検証が
難しく、よって霊を否定することは相手の人格を傷つける場
合もあると考えられます。

少し青臭い例えですが、「愛」を知らない人が、愛について
実感することは難しく、そして愛を知っている人でも、それ
って愛か？みたいな議論がでる、愛の定義が曖昧であるため
に解釈が何通りもある、例えば人によってはストーカーは愛だ！とか。

しかし、愛は世間的には幽霊ほど煙たがられない。ほとんどの人が何らかの形で
曖昧ながらも知っているからです。幽霊を他の概念と置きかえると案外
すっきりするかもしれません。

俺も>>131に大筋で同意。
ちなみに>>154の「愛」だが、形がないから双方とも定義付けが難しいだけで
少なくとも「霊」は見えている人間がいるという前提があるから比較対照としては
どうかと思う。

誰か肯定派が言っていたが、霊を感じるための感覚器官の有無が問題の場合。
例えばある特定の周波数の音が普通の人には聞こえるが難聴の人には聞こえ
ないといった場合だ。でも音では聞こえなくても周波数アナライザを通せば、
その周波数の音の存在を映像として知ることができる。
その逆に、直接見えないとしても、別の手段を用いれば存在を知ることができる
はずだ。その手段を模索しているわけだが色々と（人為的も含み）弊害がある
わけで。

>>150
とりあえず出来ると信じてやってみよう
一応いろんな色で試すってのは訓練法として紹介されてたので

>>151
意識がある状態で話すのはすごく難しいと思う
霊媒師とか使ってる場合でも、ほぼ眠りに近いレベルまで意識レベルを
落とさないといけない。ただ、この状態を夢だといわれると否定できないのも確か。

電脳化という言葉はどういう意味で使っているのですか？
ところで、脳科学は日進月歩ですが、
恐らく将来的に脳を完全に理解するということはないと思いますよ。
脳は脳自身が理解するには複雑すぎます。

>>120
>これだけの情報では厳しいかもしれませんが、挑戦してみてください。

■非常に厳しいですね。(^^;)
　「そう言う事実があったのですな」と相槌を打つのが、理性的態度です。
　個人の事実はその事実以上の価値はありません。

※また、「客観性・普遍性・再現性」が無い「心霊体験」とは、常に「個人の体験」に留まるし、そうあるべきだと考えています。
　それが教育的な意味や、未来への示唆を含むのは、個人の自由です。
　私は「幽霊」を否定しているわけではありません。
　（今までの論で、ご賛同いただけると思いますが。）

■
>120
・３人が同場所で同時に、先週亡くなった共通の友人が訪れてきたことを体験
　可能性は無限にあります。
　しかし、「亡くなった友人」が「訪れること」は絶対にありえません。

　１．「霊」は存在した。
　２．３人が集団幻覚を見た。
　３．口裏を合わせた三人に、担がれた。

ファクターa：「記録に残る」
　　　　　　　　　　→「亡くなった友人」が訪れた証拠がある（写真に残した）場合、その正当性を審議する必要があります。（科学の対象となります）
　　　　　　　　　　→無い場合は、、、必要ありませんよね。

ファクターｂ：「感受性がある」・・・「三人」は他にも普段から「霊」を見ることが出来るのか。　　　
　　　　　　　　　　→ある場合、それは科学の対象となります。（つまり、三人が「霊」として認識している物理・心理現象とは何か）
　　　　　　　　　　→無い場合、非常に信憑性に欠けます。上記２と３。（みんなで酩酊していた、などの状況も含めて）

ファクターｃ：「偶然性がある」・・・実は「死んだ友人」は双子だった、偶然似た人が訪れた。
　　　　　　　　　　→無い場合・・・時々遊びに来ては、お茶を飲んだりゲームをしたりしている。これは十分に科学的調査が必要です。

■「人から聞いた話」=AFOF（a friend of friend）
と言うのは「体験」ではありませんし、著しく信憑性が低下するのは、オカルトの常識です。

　また、「個人の体験」とは、少なくともその人の中では「真実」であると言うことです。
　　視覚の鋭い人は、我々よりもクリアに世界を認識していますし。
　　聴覚の鋭い人は、よりも広い範囲で物事を認知していたり。
　　嗅角の鋭い人は、時間軸を含めた認識を持っているでしょう。
　　体力に優れた人は、徒歩による距離感が違いますし、重い軽いの認識も違うはずです。
　　易や五行を知る人は、季節や人の健康を違った視点で「見えて」いるのです。

■２
・昼間、出会った人が既に亡くなっていたひとだと、後から言われたという体験
　もはや説明の必要は無いと思いますが、死者と出会うことはありません。

　１．タイム・スリップ（！）をした。（友人は一時的に未来へ来た／あなたが一時的に過去へ行った）
　２．誰かが、事件に関する時間軸を間違えている。
　３．「そっくりさんを見かけた」だけ
　４．この話自体が嘘。（担がれている）
　５．実は自分も死んでいた。（死後の世界があった！）

■まったく証拠も無ければ証明のしようも無い夢のような話は、無意味であると言うことです。
　ただ、当事者にとっては何らかの意味があり、それが「霊と言う意味」を持つ場合もあるのです。
　それについて（心理学者や心霊評論家、夢占いなどが）「感想」を述べるのは趣味の範囲だと思います。

長文、失礼しました。

>>157
＞電脳化という言葉はどういう意味で使っているのですか？
どういう意味も何も脳とデジタルシステムのI/Fを実現化するもの。

＞恐らく将来的に脳を完全に理解するということはないと思いますよ。
＞脳は脳自身が理解するには複雑すぎます。
またそうやって決めつける・・・疲れる。

読むのめんどい、改行位置もうちょっと考えれ

＞※また、「客観性・普遍性・再現性」が無い「心霊体験」とは、常に「個人の体験」に留まるし、
＞そうあるべきだと考えています。

そもそも調査の対象になるのは人間自身であり、個人の体験を無視しては
何も出来ない。
だいたい、霊のように定義も出来ないモノを客観的に観測しようってのは、観測方法も
定義できないし最初から破綻している。
正しいことを言っているつもりなんだろうが、見当違いだよ。

〉164
霊が定義ができないってことは、個々の霊の体験談に共通点も統一性もない、
極めて主観的なものってことじゃん。
そんな霊の定義もできないバラバラな体験談を集めて何を証明するの？

>165
フォロー、さんくす！です。

>164 氏のいいたいことはわかります。
■もし、「見える人」が恒常的に霊を認識していたり、
　「ある一定条件」ではかなり高い確率で霊（と思[オボ]しき）が出る、
と言うならば　ファクターC：偶然であるが否定され、科学調査の対照となりうるのです。

　上記の例では、「霊能者」や「お化け屋敷」です。

※繰り返しになりますが、心霊体験とは多くが個人の体験です。
　ただし、それが「再現性・客観性・普遍性」を示唆されるような現象であれば、科学調査の対象となりうるのです。
　(それをしないのは、科学者の怠慢ですらあります)

■心霊体験の多くは「幽霊」の存在を証明するものではありません。
　しかし、私はその個人的な心霊体験や、霊能者を否定するつもりはありません。(念のため)
　躍起になって否定に廻るのも、また心霊現象に対する無知から来るものでしょう。

>>138
まず、私は>>127氏じゃないです。あちらは私よりもっとマトモなことをおっしゃってますので、
一緒にしないでちゃんと読みとってあげてください。

そんで私は幽霊の存在はあんまり信じてないです。
ごくタマにそれっぽい映像は見えるけど、だからといってそれが即、この世にとどまった
死者の念や残像なのだ、と判断できるわけではないからです。
私個人の印象から言えば、錯覚や幻覚の一種で、脳内のみで起こっている現象のように
思えますので、霊についての検証・実証・観察については、何か光学的なアプローチは
あまり効果的でないのでは、と言いたかった。とゆうのだけが書き込みのホントの理由です。

それ以外のテレパシー云々は、ただの経験即からの言及で、理屈とか構造とかちゃんと
わかってるわけじゃないです。すいません。理論物理学の一般次元定義、てのもよくわかりません。
岩波あたりから物理小辞典とか出てて、それを見るとわかるのでしょうか。
でもわかっても多分説明できないという自信がある…。
私ははっきり自覚できないので胸を張って断言はできないのですが、人間は、肉体と幽体と
そして霊体などの、いくつかのものが重なり合ってできている、という宗教的分野での説が
あります。私の言うテレパシーは、幽体や霊体で行う情報交換なのでは、と思います。
そして幽霊目撃談も、そういった幽体や霊体と関係がある現象で、
現在のよく知られている物理学は肉体の存在する次元の学問だから、物理学的なアプローチで
霊について言及するのは無理っぽい、と端から見てて思っただけなの。
物理よりはまだ、数学のほうが近づくんじゃないか、と。

私は幽体とか霊体とかもよくわからないですが。潜在意識だなあ、と思うだけ。
幽霊と呼ばれるような「いわくつきの幻覚」は潜在意識で見ていて、ときおり何かの拍子に
その情報が顕在意識にまでのぼってくる、その時ひとは「あ、なんかヘンなもん見た」て、
思うようだなあと。

>>141
はい、そうですね。思いつきです。そう感じただけで根拠などは何もありません。すみません。
原理なども説明できません。単にときおり未来に経験することの知識があるだけです。
意図的にやることもできませんから、未来予知などもできません。
自分の感覚で把握した世界について述べただけです。そういう意味では私の認識している
世界には、何一つ根拠はありません。ただ現象があって、私がそれを納得しているだけです。
でもそれは多分誰でもがそうだと思うんだが。

「時間が空間みたいな性質を持っている」という言葉の意味は、ただ単に「時間は、過去→未来への
一方向に流れているわけじゃない」という意味です。少なくとも私の顕在意識が観察できた
特徴は、それくらいでした。
とゆーワケでごめん。スレ汚しを反省しますよ。

霊なんていないっつーの！！
ﾒﾝﾍﾗとかﾋｯｷｰはそんなもん感じてるヒマがあるなら
身近な人間関係をもっと感じろってーのｗｗｗ

>>160
FOAFだろ？

AFOだよ。

>170
　それ！

見た人によって死んだ時の姿（ぐちゃぐちゃ）とか
生前のきれいな姿だという違いがどこから来るのか？

>>109
では再び、現実の事例を挙げてみますのでどのようにお考えか
意見をお願いします。
・家族に災難ばかりが起こる→霊媒師にお願いして家をみてもらう。
　→祟りとか、何やら言われる→御払いをする。→災難が全く起こらなくなる。
精神的な影響か、はたまた偶然か、それ以外か？

・狐憑きのようなもの。精神科に行くが全くの原因不明→霊媒師→同上。
これもやはり不思議。
私自身、このような事象を読んだり聞いたりする度事象の多さから、そのよ
うなことで解決することがあるのだな、と思います。
考えても何で治るのだろう？となります。
もし、一般的に納得できるような解釈が可能であれば挑戦してみてください。

でもさ、結局さ、幽霊信じなくってもさ、神に対する畏怖は絶対あるよな。

地鎮祭せずに家建てられないべ？
神棚を無下に出来ないべ？
神社のお稲荷さん蹴飛ばしたり出来ないべ？

〉175
漏れは神に対する畏怖とかはあまり感じないと思う。
ただ、神棚やお稲荷さんとかは、信者なりなんなりが大切にして
いるものだから、そういう理由で蹴ったりはしないけどね。
神がいるのだというのなら、世界中で不幸な事件や事故が
存在し続ける理由がわからん。

スレの趣旨と違うのでsage

環境が人を変える｡

最近『量子論』関連の本を読み始めたのだが、もうすごい。爆笑に次ぐ爆笑。
量子論というのは「言い逃れ」の体系だなと思う。(だからウソだということ
を言いたいのではない。)
そして気がついたのだが、量子論に関する一般向け概説書というのは、オカル
ト本に酷似している。ウソだと思うなら読んでみるといい。

>>174

　私が挑戦されたわけではありませんが、面白いので「霊が存在しない」
という立場で解釈しますと

1　家族に災難ばかりが起こる(偶然そのような事例が相次ぐ、または家族の中に
　自覚されない不信感・不和が蔓延している。そしてその解決を家族は望んでい
　るのだが、(つまり、何か『原因』があり、それが異常な事態を招いていると解
　釈したがっている))
2　霊媒師にお願いして家をみてもらう(そのような『解釈』をしてくれる人に『客
　観的な立場から、分りやすい』意見を言ってもらうことを期待する)
3　祟りとか、何やら言われる(分りやすい解釈の提示)
4　御払いをする(分りやすい解釈に基づき、『原因』の解決がなされた
　かのように信じ込む)
5　災難が全く起こらなくなる(『原因は解決された』と信じ込むことに
　よる安心感の発生。及び、精神的に開放されたことで健全な「日常意
　識」が戻り、事故や対人関係のトラブルに巻き込まれないような自然
　な心構え、ストレスにより抑制されていた免疫力の向上による病気の
　治癒などが生じる)。

　こういうのはどうでしょう?。

つぎ、狐憑きいきます(笑)。

1　狐憑きのようなもの(何らかの原因で周囲の人間との違和感に悩み
　始め、精神的に孤立するとともに、そのような状態でなんとか『世
　界』との融和を図ろうとして、「非日常的」な飛躍ばかりしている
　思考を繰り返し、精神を病んでしまう)
2　精神科に行くが全くの原因不明(精神科医に「自分がどのような世
　界観を持っているか」をうまく説明できない以上、当然精神科医は
　『どうしてこの患者がこのような精神状態を持つに至ったか』を、
　例えば患者の家族に説明することはできない。家族の側からすれば
　『精神科医にも原因が分らなかったような異常事態』と解釈してし
　まう)
3　霊媒師登場(たとえば患者が非日常的な思考を繰り返しているうち
　に、自分の精神的変調の原因を『先祖の業』『悪霊の憑依』のため
　ではないかと考え始めていたとすれば…勿論こんなことは周囲の人
　には漏らさないが…霊媒師と『非常に話が合う』ことになる)
4　同上。(患者の世界観と霊媒師の世界観が『かみ合う』ため、患者
　は自ら進んで解決への努力をすることとなり、問題は解決する)。

〉178
ｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰ方程式を理解し、さらに展開できるようになってから爆笑して下さい。
入門書を読んだ程度では、理解は難しいと思ふ
数式から理解すると、納得できるよ〜

>>179-180
同意。というか「普通の人」なら誰もが真っ先に思いつくよな。

>>178
どの本を読んでどう理解したら爆笑に至るのかは想像すらできんが、量子論てのは
物理の根底そのものを解明するための理論、つまり説だから途中までは同じ考えでも
途中から学者間で意見が割れるのは当然。少なくとも既存の方程式で導き出された
答えが無知識者にとってオカルト紛いの説に至らせていることは事実。
つまり本気で理解したきゃ数式から学べってこと。

＞だからウソだということを言いたいのではない
その先の方程式が出ないうちは嘘もあると思う。

「誰でも解る」みたいな恐ろしく端折った解説書でも読んで基礎を飛ばしてると
理解できないかも知らんけど、次元をドラえもんの「４次元空間」のようなイメージで
捉えてるなら見当違いもいいところ。
まずは次元云々よりも「空間」という言葉の意味から理解し直した方がいい。

>>181
>>182　いやいや、誤解を招くようなこと書いた俺が悪いんだが、なんか
　　　むちゃくちゃを言っているようにしか思えなくて笑ってしまったの。
　　　　数式の理解は俺には無理だな。でも、俺が笑ったのは、馬鹿にして
　　　笑ったという意味では勿論ないからね。「すごすぎる」と思っての爆笑。
　　　　ただ、何らかの意味で「オカルト的思考・発想」と共通するものの
　　　匂いがしたのは事実なんだ。量子論がオカルトというのではなしにね。

>>179,180
回答ありがとうございます。
家族関係は予想通りの答えでしたが、狐憑きはそのようにも考えられる
か、と１つ見解が広がりました。
しかし全て精神の問題で片付けられるならば、霊媒師やその関係は
淘汰されていってもおかしくないのでは？という疑問も出ます。

つまりは、ある問題が発生したときに解決方法として、
１．霊媒師を使って解決→霊の存在
２．精神科医を使って解決→精神問題
３．神仏にすがって解決→神の存在
４．祖父母をつかって解決→ばあちゃんの知恵袋
　　　　　　　・
　　　　　　　・　
　　　　　　　・
という流れが存在し、あとは問題解決した当人、周辺人物の解釈
により、その問題点が霊になるか、精神問題かという解釈論になりますね。
根本の霊の存在論とは違いますが、間接的存在論としては、
良い線いっているのではないかと思いますがどうでしょう。

>>184
１番についてだが
霊媒師を使って解決→精神問題という線もある。

「神様仏様〜」ってのは藁にもすがる思いという意味で
結局は自分自身への戒め行為（懺悔）に他ならない。

神様、仏様、もちろんそこから派生した霊も含むが
自己の問題を解決するために生まれた架空の存在というのが
一般的な現在の見解だろう。

問題はそれ（神仏霊）が「実際に存在する」と言う人がいるから
話がややこしくなるだけで。

>>184
>神様、仏様、霊の一般的な現在の見解は架空の存在である
と言いますが、一般的な見解とは何を指しているのでしょうか。

少なくとも、「神の存在」に関しては世界的にみて
否定派は少数派ですよ。
多数決では、架空でもなく神は「いる」というのが圧倒的多数です。

神ねぇ
そんだけ信じてる連中いんのに いる 事自体証明されてない現実。
まぁ信じるのは勝手だけど、他人に押し付けるのはよくないな。

>>186
１．そもそも神って何者？
２．神は何をした？（過去）
３．神は何をしている？（現在）
４．神に祈ると何が起きる？
５．神に頼むと誰がその頼みを実現する？

186の言ってることは間違いじゃない。
日本では信仰を持ってる人間が胡散臭がれるが、多くの国では逆だよ。

>>188
普遍的な神の定義をしたら戦争が起きるだろ。
ただひとつ共通するのはこの世界を作ったってことだろうな。

予想通り２だけ期待通りの答えを貰えたわけだが・・・。
まあ確かに日本ほど宗教に無関心な国も珍しいかもしれんな。
逆を言うと、あらゆる宗教を平等に評価できる目を持ってる人間も多いわけだ。

突然発生したので、神・仏・霊について少し整理しよう。
冷静に目を向ければ全部なんの関連性もない単語だ。
（強引に見れば全て霊に収束するか？）

まずは神。>>188が言った「世界を作った」という一部の共通項以外はほとんどバラバラ。
なにせ宗派によって神と拝める媒体が全く異なるのだから無理もない。また自分自身が
崇拝する宗教を理解していない（キリスト教で言えばバイブルの内容をほとんど知らない
キリシタン）がいれば、それだけ神（のゆらぎのコピー）が増えるのもまた然り。
なんにせよ神の生まれ変わりが宗派の数だけ存在するのだから神もいい加減なものだ。

次は仏。世界で唯一仏のさとりを開いたと言われる釈迦のこと。そして釈迦が人々を救う
ために残した教えが仏教。つまり釈迦の教えを守れば救われる。救われてない奴は釈迦
の教えを無視してる。すなわち仏（釈迦）に頼むのは見当違い。救われたければ教えを
書いたバイブル（教科書）を見て自分でなんとかしろってことになる。

最後に霊。亡くなった者の本体から抜け出た意識体と言われている。しかしこの意識体の
正体が信者自身ワケワカメなため、この共通項以外は信者間でも全く意見が分かれている。
霊の大きな特徴は、なんといっても存在を定義し易い点が挙げられる。神とは異なり霊には
「死体」という明確な本体の存在があるので、どんなバカでも理解できる。

では、その「意識体」とはなんぞや？

少なくとも個人の「記憶」を保持し「性格」を作っているのは脳だ。そしてその脳の稼働を
補助しているのは心臓を含むあらゆる臓器だ。ＡＩに置き換えると解りやすい。記憶を保持
しているのはメモリやＨＤＤなどの記憶媒体、性格を作っているのはプログラム、それらの
稼働を補助しているのは電源を含むあらゆる装置だ。電源を入れれば意識が宿り、電源
を切れば意識が無くなる。そして電源を入れれば再び意識が宿る。

では「意識体」とはなんぞや？

たくさん書いた割には不正確であいまいな議論だな

>>193
ならば口先だけでなく添削よろ。

レス遅くなりましたけれど、
>184

>184氏の、
>しかし全て精神の問題で片付けられるならば、霊媒師やその関係は
>淘汰されていってもおかしくないのでは？という疑問

　に関しては、重要なファクターを見落としていますよ。それは「信仰」です。

>176氏が言う、
　「他人や、ある集団が大切にしているものを敢えて貶めたりしない」と言うのは、文化的な人間に取って大切な姿勢です。

■事故と言うのは、一見連続していても、事故同士にはまったく関連性が無かったりするのです。
　サイコロを振っても、1〜6までが順番に出るわけではありません。
　その「偏り」を説明するために人は見えざる者の手や「偶然」として納得するわけです。
　その説得が上手なのが、近代以前は霊能者と言う専門化がいました。(現在もいます)

■精神の疾病に関しては、とくに狐憑きや悪魔憑きなどは思春期の少女、昔は破瓜型と言われた、一過性の病気が知られています。
　あるいは、複雑な事情が絡み合っての「詐病」もありえます。
　霊能者が、ズバリその複雑な事情の原因を明確化して、家庭の問題や、少女が気にかけている父母の素行に気付きが与えられた時に、「憑き物が落ち」ることが往々にしてあります。
　風邪を引いたら薬を飲まなくては治らないわけではなく、人間には自然治癒力があり、それは精神的なストレスと密接にかかわっています。
　あるいは霊能者や、カウンセラーがその治癒力の撥露に一役買っても、おかしくはありません。
　ただし、器質的な障害、感染症、救急事態には、現代医療に勝るものはありませんし、医師以外の指示で(たとえばアトピーや抗欝剤)投薬を中止するのは非常に危険です。

>>194
△ただ単に「神は信仰によって多様である」という結論なら、188を5つの箇条書きにした意図は？
△神を決定付けるのは信仰である、というのは前提なの？
△神様仏様ご先祖様が明確に区別されない日本の現状は考慮しないの？
△神とは異なり霊には「死体」という明確な本体の存在がある
→世界が存在するから神がいるという理屈もなりたつ
（その根拠で霊のほうが存在を理解しやすいといえるのか）
×192が議論の補強になっていない（1行で十分）
×そして釈迦が〜以下仏教の説明は今は関係ない
△宗派によって神と拝める媒体が全く異なる
→一神教の神は同一の神（神様自体が異なる場合と預言者が異なる場合がごちゃごちゃ）
×バイブル（教科書）→仏典、経典（「仏教の教会」なんていわないだろう）
×AI→コンピュータ(アーキテクチャがあいまい)

>>197
＞188を5つの箇条書きにした意図は？
アンケート。

＞神を決定付けるのは信仰である、というのは前提なの？
んなこと言った覚えは無いが。

＞神様仏様ご先祖様が明確に区別されない日本の現状は考慮しないの？
あれ以上に長い説明を読みたいか？

＞世界が存在するから神がいるという理屈もなりたつ
それは「神が世界を作った」という前提を踏まえた場合の理屈。

＞192が議論の補強になっていない（1行で十分）
別に議論を補強してるつもりは無い。
「意識体」てのが何なのか、またそれに関して消去法を採っているだけ。

＞そして釈迦が〜以下仏教の説明は今は関係ない
「神仏にすがって解決」と書いた人がいるもので。

＞一神教の神は同一の神
神の教えがバラバラと言いたいだけ。

＞バイブル（教科書）→仏典、経典（「仏教の教会」なんていわないだろう）
宗教特有の用語を使うより共通語使った方が人を選ばず解りやすいかと
思ったんだが、いや余計なお世話ですまない。

＞AI→コンピュータ(アーキテクチャがあいまい)
ハードウェアならいいか？

すまん、矢印でコンピュータなんて指してたから「アーキテクチャがあいまい」の意味を取り違えてた。
つまり「ＡＩって何だよ？」と聞きたかったんだな。将来できるであろう人間と同レベルの人工知能。
まあ人間と同レベルに作るメリットは無いから、実際には人間の欠点を補った人工知能が作られる
かもしれんが、それは技術的な水準の話だな。

それだと全然わかりやすくないじゃん。君しか知らないモノじゃないか。

僕の添削はほぼイチャモンだけどさ、厳密な議論でないならいっぱい書く意味無いじゃんって言ったの。
「神仏はおいておこうぜ。今は霊魂に絞ろう」ですむじゃないか。
一般論やイメージの話やアンケートをされてもね。

霊魂に絞ろう。
これならいいだろ。どうぞ話してくれ。>>200

ちなみに「議論しよう」じゃなくて「整理しよう」だ。
どうぞ霊について語ってくれ。>>200

もうちょっと頑張れよｗｗ

は？君は厳密な議論を望んでたんじゃないのか？
君の望み通りにさせてやったんだから感謝くらいしろっての。

ああ、ありがとう。必死だなｗｗｗ

必至だと何かまずいことでもあるのか？

いや、むしろいい傾向だよｗｗｗその調子で頑張ってくれｗｗｗ

とりあえず俺より必至みたいだから、これ以上追い詰めるのはやめておこう。
厳密な議論とやらをしたければまずは深呼吸をして冷静になれ。
冷静になれたら霊について語ってくれ。

厳密言うと208は勝利宣言だな。
あと、オレ別に霊にも意識体（笑）にも興味ないんだけど。
ごめん、もう飽きてきた。

んなこと初めから判ってる。
尽く期待通りの反応示してくれてサンクスな。

さて、2ちゃんらしくなってまいりました！！

なんかこの前、お互いに良い方向に行きかけてたのに、今日覗いて見ると．．
いっつも同じ所をグルグルなんだよなぁ。　
これだけ頭の良い連中が揃って居るんだから、客観的に見て
霊の存在を確信、証明出来そうな方法等を、みんなで仲良く話し合
えれば良いのになぁ。
その為には、否定派が科学的に検証し易い様に、肯定派がもっともっと経験した
現象等を述べたり、肯定派が出した意見を否定派は、馬鹿馬鹿しい等、と言う固定観念無し
で聞き、考える事が良いと思いますが。

>>212
同意。

では、巷でよく見かける「霊」のしわざといわれる心霊写真について肯定派、
否定派の意見を聞かせてください。

私は否定派です。そもそも目には見えないが写真には写るというのがよく原理が
分かりません。

>>213
科学的な肯定派の意見として聞いて下さいね。

写真自体は、ずーっと拡大していくと、色の付いている点の集合体なので、
その点の色を変えれば心霊写真であれ何であれ、作製は可能と思いますので
合成心霊写真などは論外として、例えば、一見、点灯している様なランプ、
ＬＥＤなどは点灯ではなく、点滅している場合が多々有ります。
パチンコ台のランプや車のオーディオなどのパネル辺りが良い例でしょう。
光源が早い周波数で点灯、点滅を繰り返すと、人間の目はその変化に
追従出来ず、点灯しているかに見えますが、実際には点滅しているんです。
残像現象と言うやつでしょうか？２０〜３０Ｈｚ位まではチラチラしますけどね。　

では、この逆で、１／６００秒のその１周期のみ現れる霊魂とすると、
通常肉眼では全く見えないと思うんですよ。
カメラ、ビデオカメラにはシャッタースピード、１／１００秒とか
１／２０００秒やサンプリング周波数が有り、その瞬間、瞬間を撮影しますよね。
たまたま、その霊が現れた瞬間にシャッターを押したとすると、この時に霊が写りこんで
しまうのではないのでしょうか？　
その周波数がビデオカメラなどのサンプリング周波数と一致しないと見えなかったり、
映らなかったり．．．
私には霊は見えませんが、見える方はこの目の残像現象が異常に長く、感度も良かったり
して．．．
在る物が見えず、無い物が見える人間の目、脳ってとても曖昧だと思ったりもします。

【衝撃】ｵｰｸｼｮﾝで見つけた怖いもの【評価17】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115690740/
このスレの66辺りから心霊写真かどうかでの遣り取り
典型的な方が降臨中

たまたまってのはないんじゃない？
霊はシャッタースピードの何百分の１秒という瞬間を狙って現れてるのか？

心霊写真・・っていうかそもそも霊なんていないよ、
霊が存在し写真に写せるものならば、
自称霊能者や霊が見えるという自称霊感の強い人は
その姿を写真に撮ることなど容易いはずだ、
だがそうやって霊が写真に撮られることはない。
霊能者と称するものに「それは可能か？」と尋ねると
「可能だ」という返事が返ってくる、
だが「やって見せてくれ」というと、
「そういうことはやってはいけないことだ」と返される、

霊能者って、そんなもんだよ

>>214
　私も「心霊写真否定派」なんですが、世に言う「心霊写真」が(必ずしも
そういうものばかりではないにせよ)「一定の光源により照らし出されてい
るため、陰になっている部分を持つ」というのが、ひどくおかしいと思うん
です。同じ写真に写りこんでいる他の被写体とは違う方向からの光源で照ら
されている場合(最近ではめったにないと思いますが)いわゆる二重露光の可
能性が高いと思う。
　また、オカ板で幾度も「霊が見える」という人たちに向けて「どのような
見え方をするのか。肉眼で普通にものを見るように見えるのか、別の見え方
があるのか」と質問してみるのですが、なぜか「このように見えます」と明
確な回答をしてくださる方がいないのです。これも変ですよね。

>>214
合成の心霊写真は論外であるということには同意します。

で、疑問なんですが、霊が見えるという人が残像現象が長いというのであれば、
霊だけではなく、他の点灯の周期が短いものも見える、ということになるのでしょうか。
そうなのであれば、映画のフィルムの１コマが見分けられるぐらいでしょうけど、
そのような人がこんなにたくさんいるとは思えません。

また、通常の人間の視力では補足不可能なだけで、霊は理論上「見る」ことができる
ものであるとお考えですか？

>>217 さん
その辺は私も考えていました。
心霊写真と呼ばれる物の中には、明らかに撮った時に存在しなかった物などが
写り込んでいる場合と、普通の方には何も見えない（写真上には）のに、見え
る人からすると、この部分に霊が３体居ます、などと言う話を聞いたりもします。
二重露光の可能性も十分に在り得ますが、写真自体、どれが本物でどれが偽物と言う
判断が一般の方では出来ないので、写真ではイマイチ説得力に欠けるのが実状ですね。
215にしても、見えると言う方、見えないと言う方まちまちです。
確かに無理に見ようとすれば、そう見えないことも無い位と思います。
（私にも全然見えませんでした。）
ただ、脳が曖昧な故、自分で画像を作り出している時もある物と思います。
本当に霊が見える方がいらっしゃるなら、私もこの場でお聞きしたい。

>>218 さん
補足しますね。　残像が異常に長く．．．ここは、ある特定の波長とでも言いましょうか、
と言いたかったのです。　確かに普段の生活において支障をきたす事、間違い無いでしょうから。
説明不足ですみません。
ただ、耳にしても、高周波16000ヘルツ以上の周波数が聞こえる方もいますので、目に入ってくる
波長にしても、普通の人が見え辛い部分まで見えている方も居ると思うんですよ。
犬も人には聞こえない周波数の音が聞こえる様に．．．

理論上、霊を見る事ですか？．．．今は見る事は出来ませんが、写真やビデオに写っている以上（偽物は除外）
幾つかの要因を揃える事で、それが可能になる物と信じております。
私の体験した不思議な現象なども一生懸命に書きますので、是非、力を貸して下さい。　

幽霊肯定派がこの先生きのこるには

>>219

レスありがとう。前にあるテレビ番組で、単に夜景を写しただけのビ
デオなのに、複数の「旧日本軍の軍服」を着た半透明の人物が動いて
いる姿が映っているという「心霊ビデオ」が紹介されたのを見たこと
があり、正直「ひぇー」と驚いたのですが、しかし、その姿は(記憶
によれば)「明らかな室内で、電灯と思われる光を上から受けている」
ように写っていたんです。となると、「室内ごと(電灯も含めて)幽霊
になっている」というのか、そんな馬鹿な、と思ったものです。
　脳が自分の想像通りに視覚像を作ってしまうということに関しては
私も何度か実体験があり、その「あまりのリアリティ」には驚かされ
ますね。

>>221 さん
ついつい女の子の後ろ姿から、自分好みに顔を想像出来る脳の力は凄いの一言。

でも、なんとなく霊って自己発光している様に思う今日この頃です。
オーロラの発光システムの様な物だったりするものなのか、とか．．．．

あと、その日本兵達って霊だったのか、或いは、過去の場面が何らかの要因
（その場面を見ていた人の残留思念等）の基で映像化された物なのかと、
ふと感じたもので．．．．


．

知らないお化けは出てこない

光ってなんかねーよｗ　煙みたいに見えることだってあるのに。
ここ読んでると妄想ばっかりで話しが進んでるから
見える人は呆れて書き込む気がしないだろｗ
過去スレで勉強しろよ

>>224
　お、見える人登場かな?。じゃ、改めて教えて。
　まず、霊はどのように見える?。例えば、街中の人ごみの中とかに、霊が
いたりすると、生きている人とどんな風に違って見える?。
　目をそらすと、霊の姿は視界から消える?。
　太陽の光を受けて、霊に影ができる?。

>>219
成程。確かに普通の人が見えづらい部分まで見える人はいる可能性はありますね。

ただ、高周波を聞き取れる人はたくさんいるんですか？私は不勉強なので、それが
特別なことかどうかはわかりませんが。
もし、それが特殊なケースなのであれば、それと併記してあるがある一定の周波数
がみえる、という人がたくさんいるのは無理のある話ではないでしょうか？

また、写真やビデオにうつっている以上霊を見ることができる、ということは、写真や
ビデオに霊が映っているものがある、ということでしょう。
しかし、「写真やビデオに映っている不思議なもの」が霊である根拠はなんでしょうか？

>>219の前段で仰っているように、普通の人が見ても、何も写っていないものに関して
は、写真が一定の周波数を発するわけはありませんから、あなたの説から言えば、
霊が写っているとはいえないということになりますね。
ということは、はっきり写っていて、その他何かの条件をそなえているから、それを「霊」
が写っていると判断しておられるようなので、そこが何か知りたいのですが。

>>222さん。
　というわけで、回答がなかなかしてもらえないのです。
　『霊はあるか』というブルーバックスの本に、霊が見えるとしたら「光を
反射しているか」「自己発光しているか」どちらかしか考えようがない、と
いう意見が載っていました。で、どちらもありえない、と。
　残留思念、という点については(それがどういうものなのか、という点も、
ですが)疑問点がある。つまり、「想念が何らかの理由で実体化(若しくは可
視化)する」というのであれば、その対象は何も「人間」に限らず、日頃目に
しているものなら、何でも対象になる筈ではないか。それにしては、どうして
「みかんやりんごの幽霊」「1万円札の幽霊」「パソコンの幽霊」が目撃され
ないのか。それとも、「人間の姿かたち」でなくてはならない理由がどこかに
あるのか?。どうなんでしょう。

>>214
面白い。おかしいとかそういう意味じゃなくて意見として関心があるってことね。
一瞬だけ現れるというのは考えもしなかった。
ただ残像現象はキャパシティ（蓄光）のようなものなので、見える人の目が実際にそうだとしたら
日常生活が送れないくらい目の前が真っ白けになる可能性もある。逆にシャッタースピードが
速いような場合は今度は現実世界が暗すぎて同じく日常生活が遅れないくらい影響が出る
ことになる。でも、もしもこのパターンならば、ぜひ高速度カメラを使いたいですね。

>>219
>普通の人が見え辛い部分まで見えている方も居ると思うんですよ。
これは以前から否定派が挙げている話ですね。この場合捉えられる光の波長が問題だから
人の眼球よりも幅の広い波長を捉えられるカメラを使えば捉えられることになるね。赤外線側
ならば市販のデジカメでも十分だと思う。紫外線、放射線側や更に幅の広い波長を捉える
必要があったとしても研究用のカメラを用いればOK。

現実的な話をさせて貰いますが、カメラに不慣れな人に炎天下のもとパシパシ撮らせれば
大量の心霊写真ができあがります＞経験者orz

>>224
私も肯定派として、単なる妄想と思われたくないから、無い知恵絞って考えようとしてるんですよ。
是非話が聞きたい。　至って真面目に。
全く光が届かない暗闇でも煙みたいに見えるんですか？
もし見えるんだったら発光してるのでしょうか、それとも、直接脳に映像を写しだしている
のでしょうか？
私の知っている、裏の世界では超有名な先生は頭の前に映像が浮かぶと仰ってましたが、
あなたはどの様に見えますか？

信じたいんだけどさ、化学繊維の服とか着たまま出てくるのかな？
あと鎧武者らしき姿は写真に写ったりしてるらしいけど
弥生人とか縄文人は見えたりしないのかな？

>224さんは、よく読めば「自分は見える」とは一言も書いていませんね。
たぶんご自分では見えない人なんじゃないかな。

>230さん。この辺は「見える」派の人の説明によると、「肉体を失った
魂だから、自分のなりたいような外見になれるので、服が幽霊になるの
ではなく、そのような衣類を身にまとった自分をイメージして現れる」
のだそうですよ。それと、「成仏」してあの世に行くとか、魂同士が
融合したり分離したりするいう「オカルト肯定派側の理屈」を全く無視
して、「有史以来、この世で何人死んでいると思っているのだ。この世
が霊でいっぱいにならないのはおかしいじゃないか」と単純(?)なこと
をいう「否定派」の方がいますが、オカルト派の方が(屁理屈としても)
一枚上手ですね(笑)。

いくつ辺りからが>>1の言ういい年？

>>226　さん
あまり話題にならないので何とも言えませんが、特別に耳の良い人は
かなり高い周波数の音も聞き取れる様ですよ。
どのくらいの割合で居るのかはちょっと解りませんが、案外、調べてみると
見える方と同じくらいの割合で耳の良い方が居らっしゃるのかも知れません。

根拠とすれば、これまでの数え切れない不可思議な現象、映像から、自分如きの
知識の範疇では説明が出来ない物を私個人が勝手に霊と呼んでいるだけです。
確かに、何も映像として映っていない写真を指して、これは心霊写真だと言うつもりは全く
ありません。　ただ、記念写真などで、そこに居りえない筈の人間の顔や手が映っていた
写真などは、私は心霊写真として見、霊として判断しますよ。

>>272　さん
多分で申し訳ないのですが、意思を持たない物質は自ら魂を持たない。
と言う考えはどうでしょうか？
残留思念と書きましたが、簡単に言うと「思い出、想い出」です。
字の如く「思い、想い」「出す」この出すは勿論、映像で、その思念、
意識が留まって残っていて、その意識の想い出がその様な映像だったり．．．
ちょっと上手く説明出来ませんが、ニュアンスだけでも解って下さい。

>>228
そういえば発光している赤外線ＬＥＤをデジカメで写すと、肉眼ではその発光は見えないが、
ちゃんと映るんですね。
因みにどこからどの辺までの波長であれば映像化出来るんですか？

>>231 さん
はいっ！　全くみえまっしぇん！　

すみまっしぇん、ちょっと飲みすぎました。

>>231
さんく
しかしまー如何にも人間の都合で考えた答えですねえ

映像として観測するよりも、温度差（寒暖の差）を映像化するサーモグラフィーの方が
現実的な気がする。
サーモグラフィーって何を観測してるんだろう？赤外線？
温度差も電磁波として観測できるんだろうか

以前、そんな心霊番組があった様な．．．．

>>233
>因みにどこからどの辺までの波長であれば映像化出来るんですか？
どうでしょう？（CCDのデータ探しましたけど見つかりませんでした）
少なくとも（製品にもよりますけど）、CCDの設計自体は近赤外線から可視光までが感度領域
であるとは言えます。そもそもデジカメのCCDは三原色を読みとる方式だから素子一つ一つに
カラーフィルタが付いてるので、更にそのフィルタがどの程度の波長を通すかにもよります。

ちなみに人間の可視可能な領域は近赤外線のかじり（760nm、人によっては780nm）なので
可視光も含め比較にならないくらい高感度なCCDと人の目とを比較すること自体が間違い
ですね。基本的に人間の目が写像として捉えられるものならば撮れないものは無いと言っても
過言じゃないでしょう。

赤外性とは逆、つまり放射線側は光子一つに対して莫大な電子を発するので、もっとCCD
向きといっても過言じゃないですね。最近だとＸ線を直接捉えるCCDも広く実用化されてますし。
（ノイズを極力減らす為に豪勢な冷却装置が必要になりますけど）

>>235
サーモグラフィーは赤外線領域だけを抽出した映像を強度によってカラー化しているだけです。
ステレオの音量レベルメーターは音の大きさに合わせて緑、黄色、赤のLEDを割り当てたり
してますよね。それと同じようなものです。
（そう考えると霊は赤外線側に影響を与えてるのか？）

ごめん思いっきり嘘教えた（まるっきり嘘でもないんだが）。
サーモグラフィーは黒体輻射（温度によって振幅する電磁波）を捉えてる。

幽霊がどのように見えるか？
というのも、その人によって様々です。
ごく普通の人間と同じ様に、ごく普通に街中を歩いている
と言う人もいます。じゃぁ何故それが霊だとわかるのか？
半透明だったり、モノクロだったり、なんとなく様子が変だからわかる、だったり・・
何故同じような見え方をしないのか？というのを霊能者さんに尋ねれば、
「その者の霊能力の違い」ということになってしまいます。
霊能者ってのは、ああ言えばこう言います、
そして最終的に突き詰めていって返答に困るような事態に陥ると必ず
怒り出しますｗ

>>239
じゃぁ良くわからんが赤外線領域じゃないのかな？
俺は見えないけど、異常な温度差ってのは体験してる。

>214
　1/600秒以下の時間しか発光あるいは光源に対して反射して、ネガに焼きつかないのだとしたら、

　逆に言えばそれ以下のシャッタースピードでは心霊写真は撮影できないと言う事になりますね。

　実際にはTV画面を写真で撮影すると、あるシャッタースピード以上で撮影すると走査線が浮き出ます。
　いずれにせよなんらかの自然現象で、肉眼では捕らえ切れない光を撮影することはありまし、
写真と言うのは光と言う物理現象を記録する媒体です。その場に無いものごとが写ることはありえないでしょう。

　逆に気になるのが、「あるはずのものが写らない」写真です。
　この物体消失写真に対して、なかなかよい説明が思い当たりません。

>240
　霊能者はあるエピソードを人に与えて、解決に導く職能です。
　素人に質問攻めにされて、怒り出すようでは三流です。

　学校の先生、技術者、医者、法律家・・・
>そして最終的に突き詰めていって返答に困るような事態に陥ると必ず
>怒り出しますｗ
　三流です。

鎧武者の幽霊を見た人って多いけど、写真には写ってないよね、
写真に霊の後姿とかがないのは何故なんだ？

そもそも死んだ人の方が多いのに、写る霊の数が少なすぎるだろ

見えない連中が過去ログや霊について書かれた本も読まないで
あーだこーだ言ったところで的外れな議論を展開するだけだろ
いちいち説明なんて馬鹿らしくて出来るか

否定派は身内が死んでも葬式とか墓参りとかすんなよ

ｵﾚは幽霊好きだが一つ解せんことが…なぜ、ﾐｼﾞﾝｺとかｱﾒｰﾊﾞの霊はおらをのか…。
みんなみんな一生懸命生きてるのにあんまりだ

もし科学的に否定したければ、すべての心霊写真現象を調査しないとだめ。
しかし、そんな現象は竹の子の様に毎日増えるのだから、それは事実上不可能。
より現実的な実験は、自分自身でデジカメで心霊写真が映るまで毎日トライし、
へんなのが映ったら、世の中には不思議なこともあるものだと、認識を変えるこった。

ところが、はなから信じていないから、そのような実験はばからしいと思って絶対にやらない。
つまり一番科学に縁のない連中なのだが、口さえ開けば科学科学とほざく。
バカじゃないのｗｗｗ

存在を証明するにも調査は必要なのでは？

イギリスでは幽霊屋敷が観光コースに入ってるなんてもの珍しくないそうな。
城だと１千年以上持つから、幽霊屋敷化しやすいというお国事情が伺えます。
しかし、そこに住んでる幽霊もいい迷惑なのはたしか。

>>250

最初からいる、いない結論から出発しないで、自分自身で白紙の状態で
デジタル心霊写真実験やれるかどうかの思考実験してみてください。
もしぜんぜんやる気が起きないのなら、幽霊を語る資格もない。

信じる、信じない、は自由だと思いますが、
幽霊に関わった有名人達って結構亡くなってますよね。
宜保愛子・池田貴族・中岡俊哉。
しかも、全員が病死。
これって、偶然でしょうか？それとも…

>>253
幽霊に関わってようがなかろうが
人は必ず死ぬもんだが？
しかも日本人の多くは病気で死にますが？

>>237　さん
光の三原色は赤、緑、青の３色で、カラーデジカメ、カラービデオは殆ど
３ＣＣＤ方式になっており、取り込んだ各光成分の度合いを合成して、その中間色
を再現していますよね。
日常必要とされる写真であれば、この方式で良いのでしょうが、これはあくまで
再現色であって、実際にレンズが受け取った光そのものでは無いと思うんですよ。
例えば、赤と緑の中間色、緑と青の中間色等は、ＣＣＤ自体がフィルターなので、
入力されず記録に残らない。
また、それ以外の色成分、紫外線、Ｘ線、遠赤外線、近赤外線等についても同様に
レンズからは入ってくるがＣＣＤからは入力されず記録出来ない。
ならば、９ＣＣＤデジタルビデオカメラ見たいな物が存在して、撮影した場合に、
どの様な映像が出来上がるのか、興味津々です。
でも、えらく高い物になりそうな気がしてそちらの方が怖いです。^^;

>>242 さん
光は光子で、光子が当たった物体が振動しそこから放たれた振動波を色として
識別しているのであれば、先の意見から、その場に無い物が写っていても不思議
では無いような気もしますが。　如何でしょうか？

在るべき物が写らないのも不思議ですよね。
足が写っていない写真があり、霊が通った為ここだけ透けてるんです。
と、良く霊能者の方は仰っています。
私は、霊が足の部分を通ると、なぜその部分が写らないのか解りません。
全くの戯言ですが、例えば、光子が当たって振動し色として識別出来る物を
目に見える物体とするなら、光子があたっても振動しない物質があるとすると
それは目に見えない筈。目には見えないけれど、そこに存在する。みたいな．．．

その場に無い物 ---> 目に映らない物　と訂正。

>>245
分かりやすい肯定派の態度ですねw
具体的に何に対してどう的外れなんでしょうか。
おそらく、霊は存在しないという内容自体が許容できないから、もうその時点で
的外れなんでしょ？
また、説明ができないのは、面倒だからではなく、説明するだけの根拠がない
からでは？
まあ、レス全体で、「過去ログ」とか、「霊の書かれた本」とか漠然としたことしか
書かれていないことからもわかりますが。
あ、あなたに説明は求めませんから安心してくださいね。
無理だし。

>>246
前にもレスしましたが、葬式とか墓参りと、霊が存在するかどうかは関係ありません。
墓参りや葬式、地鎮祭などは、霊が存在すると信じられていたときに発祥したもので、
その風習を現在も受け継いでいるものです。
現在は習慣として行っているので、霊が存在しているから行っているのではないと
私はおもっています。もちろん、霊がいて、その霊のために行っていると思ってもら
ってもかまいません。個人の自由ですから。
でも、霊が存在するかどうかと、日本人が古来から受け継いだ習慣を守るかどうか
というのは関係ありません。
ありがたいと思っていないのに、ごはん食べる前に頂きますって言うな、といった感じ
の話とレベルは同じですな。

>>248
全ての心霊現象を調査しないとダメ、というのはあまりに乱暴な意見です。
心霊写真にはいくつかのパターンがあります。
そのパターンの原因が解明されてから、それに当てはまらないものを検証する、と
いうのが筋ではないですか？
例えばハエの研究をするとして、その研究は、全世界に生息するハエを全て調査し
ないとできませんか？
心霊写真が、科学的に説明できるにしろ、霊によるものだと説明できたにせよ、それ
でほとんどの現象が説明できるようになるのでは？おおまかなくくりでの結論がでた
後に、その説を補強したり、疑問を呈したりするために個々の事例を調べるべきでは
ないでしょうか。

それと、全ての否定派がどうかは分かりませんが、少なくとも私は、不思議なものが
ない、なんて思っていませんよ。ただ、その不思議なものの原因が霊だとは思ってい
ないだけです。

>>252
デジタル写真をとりまくるだけが調査の方法ではありませんし、そういった極端な方
法のみを提示して、幽霊を語る資格うんぬん言う前に、自分の検証方法の前提が
間違っていないかどうかの思考実験を試みるのがよいと思います。

連投ｽﾏｿ

>>258
賛成ですね。
いる、いないを説明、証明するには、余りにも解決しなければならない問題が多すぎるんですよ。
一つずつ紐解いて行かないといつまで経っても先へは進めません。
肯定派の私ですら、同じ肯定派の方で、文句ばかり並べて立ち去る方には愛想が尽きます。

体験談をあてにする肯定派がいるけど本人の体調や心理面を完全に考慮
した上で体験したというなら判断材料になるがはっきりいって他の
要因がいくらでもあるなかで体験したとか言ってもそれは正しい確率は低い

196 ：109：2005/06/05(日) 11:55:11 ID:75P0XaKz0
>184氏の、
>しかし全て精神の問題で片付けられるならば、霊媒師やその関係は
>淘汰されていってもおかしくないのでは？という疑問

　に関しては、重要なファクターを見落としていますよ。それは「信仰」です。

>176氏が言う、
　「他人や、ある集団が大切にしているものを敢えて貶めたりしない」と言うのは、文化的な人間に取って大切な姿勢です。

■事故と言うのは、一見連続していても、事故同士にはまったく関連性が無かったりするのです。
　サイコロを振っても、1〜6までが順番に出るわけではありません。
　その「偏り」を説明するために人は見えざる者の手や「偶然」として納得するわけです。
　その説得が上手なのが、近代以前は霊能者と言う専門化がいました。(現在もいます)

これとか典型的な馬鹿　サイコロの結果はランダムではない　高さや空気抵抗
振るときの力加減、ベクトルなど完全な物理法則により成立している
その結果が確実ではないのは人間の感覚で振るからそれぞれの物理的な
ファクターが異なるから　完全に同じ条件で振って結果が異なれば見えざる手に
よる仕業である。究極の状態でやってから見えざる手やらを論破してみろ

×見えざる手やら論破してみろ
○見えざる手やらを肯定しろ

＞いる、いないを説明証明するには、余りにも解決しなければならない問題が多すぎるんですよ。

本来、「いない」で解決している問題です。
こんなものが「いない」といえないのならば、
世の中の何ものも「いない」ということが出来なくなってしまいます。

それでも「いる」と主張するならば、「いる」とする側が根拠を示さなければ
話になりませんが、いまのところ全く根拠となるものが示されていない状態。

つうか霊が早いって言うなら霊能者が撮ればいいだろ　見えてるんだから
その瞬間をとればいいだけ

それで撮れるなら苦労しないわ

>>261
『神の見えざる手』って言葉知らないの？

もともとは市場経済で需要と供給から自然と価格が
決定される事を『神の見えざる手』と表現した言葉だよ。

つまり法則があると認めた上で『人が自然に振舞えば自然とそうなる。』
という意味。

だから
物理法則を認めた上で人が意図せずにサイコロ振ったら
結果はランダムというのは『神の見えざる手』といえると思うよ。

>>266
見えざる手=霊的なもの　だとはやとちりした　すまん

>>267
あ、よく見たら『見えざる者の手』って書いてあるだけだな・・・・

神の見えざる手と脳内変換して読んでたよ・・・orz

俺こそ早とちりかも・・・すまん

>>243
一流の人に会ってみたいもんだなｗ
>>246
そういうのは別問題だ、日本の風習なんだから
国によっては「墓参り」なんてない国もあるんじゃないのか？（よくは知らんが）
まぁ私個人は葬式も墓参りも無意味なものだとは思うが・・
>>247
いるらしいよ、でも「霊格」（これがまたよくわからんがｗ）が違いすぎるんだそうだ
霊界という所もピラミッド型の階級社会らしい
そして人は皆高い霊格を目指して「修行」してるんだそうだ
ではその「修行」の果てに何があるのか？
ぜひ一流の霊能者さんに答えてほしいもんだ
>>248
デジカメに何が写ったのかね？
科学に縁があるわけじゃないが、そのなもの持ち出さなくても「霊」なんぞおらん
普通に考えておらん。

>>263　さん
絶対に居ないと解決した事では無い筈ですよ。　私に霊は見えませんので、
いるかも知れないと言う仮定の中で、今まで、自論ではありますが、
私が、いるのではと思う根拠については、少しずつでも書いて来たつもりです。
根拠が全く無くは無い筈ですが。
それに対して、いろんな方から間違っているなら間違っていると教えて欲しいし、
少しずつでも前進して行ければ良いと思っています。
それも馬鹿げた考えだと仰るなら、その理由を聞かせて下さい。
いないと言う根拠を自論で示して下頂けますか？　

先ほど心霊写真にはいくつかのパターンがあると言った本人なので、ちとあげてみ
たいと思います。
以下の心霊写真についての意見を聞かせてください。

１．光など特に何か特定の形をしていないものが写っている、場合によっては普通の
写真に見えるが、霊能者とやらが「これには○○の霊が写っていますねー」などと
いうもの。
２．あるはずのないところに顔が写っているもの。
３．あるはずのないところに手や足など顔以外のものが写っているもの。
４．写っているはずの顔や手などの一部が写っていないもの。


以上です。

個人的には１は論外です。しかも見る人によって写っているとされる霊や数がまちまち
であるケースがほとんど。これは、科学的にどうこうという以前に「ウソついてる」としか
いいようがありません。
２と３はなぜ顔とそれ以外を分けたかというと、写真に３つ黒い影が固まって写ってい
ると顔のように見えてしまう、ということが多々あるからです。
顔以外の３のケースは、比較的見たらおかしい、というのはわかる場合が多いのです
が、２は言われるまでわからない、場合によっては言われてもわからないこともあるの
で。
個人的には二重露光等で説明できると思います。
４に関しては、勉強不足なので、原因はよく分かりません。誰か教えてくださいｗ

以上、抜けているところや足りないところはあったりしたら同時に教えてください。

あげ

>212様

「いるという根拠が微塵も無い＝いない」

というのが、人間が｢いない」と判断する際のメカニズムです。
ドラえもんが、実態のある存在として「いない」と考えられるのも、
100mを5秒で走る人間が「いない」と考えられるのも同じ理由です。
幽霊も上記の例と同じように「いない」と考えられます。
もしも、「いる」と主張するなら、「いる」と主張する側に立証責任が生じます。

厳密には不在証明というのは論理的に不可能とされています。
ですから、ドラえもんが実態のある存在として「いない」ことも、
100mを5秒で走る人間が「いない」ことも証明できません。
だからといって、「ドラえもんが存在する････」と考える人が、
｢ドラえもんがいないというなら、いない事を証明しろ｣というのは、
理不尽な話です。立証責任は｢ドラえもんがいる｣とする側にあるわけです。
「いる」とする根拠が提示された時点で議論や検証の土台にのるわけです。
そうでない場合「いない」としておけば良いのです。
「いる」という根拠が提示されて始めて「いるかもしれない」と考える･･･
それが合理的な判断方法だと考えられます。

幽霊も同じ事です。あなたが仰る根拠は全く根拠になっていません。
あなたの考える理論を裏付ける根拠が全く無く、
仮説ですらない｢妄想｣の域を出ていませんので。
仮にそのような理論があっても、幽霊がそのような存在であるという根拠もありません。
そういっためちゃくちゃなこじつけなら、いくらでも出来るでしょうが、
そうであると考えられる根拠がなければなにも言っていないのと同じ事です。
例えるなら、人間が仮に100mを5秒で走るという現象は物理法則と矛盾しません。
だからといって、100mを5秒で走る人間が「いる」という根拠にはならないわけです。

以上です。

今さらだけど居ないっていってる椰子は何しなｵｶ板来てんだ？
あおり？

　4に関しても、(まあ、そういう写真をそれこそ全部集めて検証したわけでも
ないんですが)、単に手足を曲げている瞬間にシャッターが降りたと説明すれ
ば事足りる程度のものが殆どじゃないでしょうかね。動いている瞬間を「静止
している」姿でイメージすると、「あれ、足が片方、地面から離れているのに
体がまっすぐなのはいかにも異様だ。その瞬間、本当に足が見えなくなってい
たに違いない」なんて、つい想像してしまうんじゃないでしょうか。

>>274
　いやいや。「ひょっとして…」と心の底で思っていないなら、こんな
ところに顔出しませんよ(笑)。「いる」と信じられるようなものに巡り
合いたいなあと考えればこそ、出来るだけ厳密に検証したいわけでね。

ドラえもんを例にとるとあまりにもなんで・・・
例えば２１２さんは龍やペガサスといった架空の生物も
ひょっとすると実際にいるかもしれないとお考えか？
霊というのも同じで人が考え出した想像上の存在なんですよ
「いる」か「いない」かというだけなら「いる」のかもしれません
でもそれは「いると思う人（自称霊能者など）」の頭の中にだけ存在し、
実在はしません。

霊の存在は信じないが｢迎え｣は確実にあると思う。老人限定。
身の回りの整理､祝日を避けるなど寿命を予め知っているとしか思えない行動をとる人多すぎ。

>>276
肯定派みたいな妄想壁を持った人間が気持ち悪いわけ
オカ板は変な奴が多いのと霊以外の面白いスレがたまにあるから見てる

>>279
　うん、そうだね。というか、肯定派の人でも「こういう可能性はあるか」
「これならありうるか」と考える人(例えばここのスレの212さんとかね)が
もっと沢山いてもいい筈だし、それなら「気持ち悪くない」のにね。
　霊を「見る」人の中にも、「自分が『見る』というのは結局どういうこと
なんだろうか?」と考える人がいてもおかしくないのに、と思う。

あげ

>>271　さん
１．これは私も論外と思います。

２．あるはずのないところに顔が写っているもの。
　　明らかに、人が立てない場所、居り得ない所（燃えている焼却炉の中）等に
　　明らかに人間の顔としか思えない物が写っていて、明らかにそれが反射光など
　　の物でない場合に霊では無いかと思います。
　　
３．あるはずのないところに手や足など顔以外のものが写っているもの。
　　写っている人間の数を数えて手足の数を計算し、明らかに写っている
　　人間より多く、明らかに人間の手足の形をしている場合に霊ではないかと
　　思います。

４．写っているはずの顔や手などの一部が写っていないもの。
　　私も解りません。
　　
>>273　さん
今後の参考の為に教えて下さいね。
どの部分が無茶苦茶な理論なのでしょうか？
仮説でない所とはどの部分でしょうか？
ドラえもんの話は良いので、居ないとされる自論を是非お願い致します。
考えを言うと、妄想だと突っぱねられるのも可笑しな話なので、なぜ妄
想だと思うのかも聞かせて下さい。

>>277
絶対に居るとは断言出来ませんね。
提出出来る、証拠も何もありませんから。
居ない、実在しないとされる、あなたの自論もお聞きしたい。　是非。

いい年して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ

たいていバカだよなっ

いや、一度ぜってえいないと思う時期があって
しばらくして年をとったら、なんかしらんけど
いるかもしんねえぞ。と思ったりするもんなんだよ。
理屈じゃなくて感覚的なものね。
十代後半から20台後半くらいまで一番信じない時期じゃないかな。

あ、ちなみに俺は見たことある。
でも世間一般でいう霊というのはあまり信じないかも。

なんか、人間の脳ってテレビみたいな仕組みになってて、
なんかのきっかけで普段見れないものが見えるようになったりするんじゃないかと思う。
幻覚系のドラッグとかやったこともあるんだが、
なぜか何十人も同じ幻覚を見たりするんだよね。
その場の雰囲気や環境が影響してると思うんだが。

ごめんなんかうまくいえないが。
見えてる人は本気で見えてると思ってるのは間違いないと思ってる。

で、自問自答したかな、デジカメ心霊写真実験、果たして自分はやる気あるんだろうかと？
もしなければオカルトへの情熱、好奇心、興味がタリン証拠。
そんなんで幽霊語るなんて１００年早いってば。

霊？そんなの居るなら居ればいいし、居ないなら居なくていいよ。
両派が互いに、やれ科学だの証明だの理論だのと、呆れてくる。
お互い解ってるだろ？
全員が体験出来ない事柄を科学的に証明したとしても、
肯定派・否定派は変わらず存在し続けるよ。
私の個人予想だけど、こんな話は100年後も同じループで解決なぞしてないさ。
互いが互いを決め付けて、バカだ気持ち悪いだと言い続けてるに違いない。
皆もそれを解っててやってるんだよね？

私は冒頭に書いた気分でこれからも楽しませて貰うよ。
皆さんも終わりのない縄張り争いをどうぞお楽しみ下さいませ。

>>287
死後世界を認めるか否かの人生の最重要研究課題です。
生き方が１８０度変わります。人事じゃないのです。

>288
あ、こいつとは味方になりたくない。

否定派
肯定派
だけじゃなくて

肯定派
電波度：７
とかでちゃんと分けて欲しい。

電波肯定と同じにされたくない俺みたいな肯定派もいるかもしれない。

>>282
>４．写っているはずの顔や手などの一部が写っていないもの。
>　　私も解りません。

検証するならこれでしょうね。
私が今まで見たものはどれも体の一部が消えている物なんですが、
人間以外の物が一部消えている写真もあるのでしょうか？

本来体が映るべき所の背景がきちんと映っているのが不思議すぎる。
例えば着ているはずの服が消えて真っ裸で映る事もあるのだろうか？

写真屋さんなら知ってるのかな？

131はどっちかのスレに移ってくれないか

【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/

>>291

このスレには合ってませんか？

212様

＞居ないとされる自論を是非お願い致します。

既に述べています。
立証責任は肯定派にあります。

＞考えを言うと、妄想だと突っぱねられるのも可笑しな話なので、なぜ妄
想だと思うのかも聞かせて下さい。

仮定に仮定を重ねて、飛躍した結論を導いているからです。>>214

>>288
私の横槍にわざわざレスどうも。

そうですか。生き方が180度変わるんですか。
なら、どっちがいいの？
身近な例えでいえば、どちらの人間が
平気で路上にゴミを捨てる等という行為をしなくなるのでしょうね？

バカｗｗｗ関係ないだろそれｗｗｗｗｗ って思いました？
そう思ったならば、まあ、きっとそういう事でしょう。

中立者（つまり部外者？）がこんなところに出てきて申し訳ない。
自分でもしつこいと理解しているので、そろそろ退散します。
では、どうぞお楽しみ下さいまし。

すげえスレが伸びてるな・・・夜しか見れんので読むの大変だ。

>>282
心霊写真に関する２と３の意見は、証明という意味では弱すぎる。
UFOと同じで一昔前は捏造された心霊写真も多く、最も多用されていたのが二重撮り。
少なくとも写真に映り込んだもの（顔なり身体なり）に影があれば捏造と思った方がいい。
特に影の方向が異なるものは論外。（もちろん例外は認めるが）

１は同じく論外。やはり検証向きなのは４かもしれない。まずは対象の写真を画像処理で
調べて不自然な点が無ければ、それが検証対象になるね。

あと>>282、それ以降に書いてることだけど、
>>273の言っていることは理に適っておりもっとも。

確かに妄想とか絶対にいないというのは極論かもしれないけど、少なくとも理論的には
「存在が証明されない＝不在証明」というのは絶対的な力をもった証拠になる。
わざわざ理由を言うまでもないが、これ以外の方法で不在を証明することが不可能な為。

こうなると肯定派が不利なように思われるかもしれないが（実際、そう思って屁理屈を述べ
たり熱くなる肯定派がいるが）、しかし「証明」という意味では否定派よりも肯定派の方が
遙かに有利であることは間違いない。存在を確信しているならば、あとは科学的に立証
するだけで良いのだ（それが難しいのは解るが、「難しい」を理由に逃げるのは肯定派の
甘えに過ぎない）。

いるならいるでOK、いると思うもOK、とにかく些細な情報でも解るところから挙げていく。
しかし、真の証明に近づくためには、まずは科学的云々ではなく、「理論的に恥ずかしく
ない意見」を述べる必要がある。「抜け」は穴を埋めれば済むことなのでOK、しかしもし
発言が仮定によるものであった場合は、その仮定そのものが理論的に破綻していないか
発言前に考える必要がある。

プロの写真家いわく、
腕や足の一本は何も道具が無くても技術的に消すことは可能だ
と言っておられました。
つまり、技術的に可能である時点で、素人が偶然、その技術を行った可
能性が高いと思います。

心霊写真の議論はしょうもないですよ。
顔に見えるだとか、見えないだとか。
顔に見えれば怖がるのか？人面魚を怖がるのと変わらん。
はっきりいって光学的なトリック以外の何物でもないでしょう。
怖がって楽しむのならまだしも、怖くて精神的に駄目になったり等の、
Negative actionは馬鹿馬鹿しい。
煙とか、水とか、太陽光とか光に関わっている写真が多いことも事実でしょう。

ちなみに「妄想」は、理論的に有効な選択肢なので「妄想ではない」と言うことはできない。
「絶対にいる」、「絶対にいない」というのは結論なので、これもまだ言えない。

>>294
死後も、他生にも自己責任が付いて回るの世界観だから、
考えなくともわかるでしょう。

>>同意。

肯定派の人たちは、存在を証明する際になると、急に抽象的な話にしたり、意図的に
質問をスルーしたり、質問に質問で返したり、「先にいないことを証明しろ」と言ったりと
様々な技術（藁）を使ってうやむやにしてしまう人がほとんどなのが現状です。

仮定を立てるのは悪いことではないのですが、その仮定の根拠となる部分が、根拠と
いえるレベルになっていないため、議論にすらならないこともよくあります。

私が心霊写真を議題として提起しているのは、見る人によって見えるものが違う、と
いう通常の霊の目撃談と違い、肯定派にも否定派にもみえる、という土台だからです。

残念ながら、なかなか議論は先には進んでいかないですがｗ

まぁ通常見えないものを証明するのはむずかしいよな
見えないからいない
では短絡的だし
見えないなら感じろ
って言われても困るし

俺は幽霊を見たことがある、んで今でもたまに見えたり感じたりするんですよ
だけどこの間三次元脳だかなんだかの話を聞いて幽霊ってのも自分自身で作り出した幻じゃないかと思うようになった

だけど一つだけ確実にいえるのは
見えているのが幻でも本物だったとしてもすげー怖いことに違いはなく、とても迷惑だｗ

>>296　さん
読んでいて素直に納得出来ました。
293　さんの意見も同様に。
私自身、物理方面には浅い分、色んな仮説を立てるしか出来ませんが、霊の存在
の可能性をもっと色んな人方から意見として聞きたいし、別の方向から試して見た
かったのです。
それが突拍子も無い馬鹿げたアイデアだとしても、知識の深い方の小さなヒント
の一部の様な物になってくれればいいかなと思っています。

>>302
そんなあなたにはフィリップ・K・ディックの小説がオススメですよ？

あげ

いてもいなくても俺の生活にはとりあえず影響ないので
どっちでもいい。怪談はフィクションとして楽しんでいる。
見たことないしな。

あげ

人は誰でも、目と耳で判断してるに過ぎない。
見るまで信じられないのは無理も無い。
単に
見えた＝信じる　　見えない＝信じない
たいていの人間はこうだろう。

ざっと読んだ感想は、
否定派は科学は万能では無い事を認めてはいるが
結局、霊の事を科学の観点でしか理解しようとできていない
何を言っても科学の枠にはまっていて、そこから出れていない。

オレは肯定もムリにする気も無いし見えない奴は一生見えない
のだから無理に否定する事や理解する必要もないと思う、
見えない人間にとって霊のいない世界が現実、
見える人間にとって霊のいる世界が現実、
この二者はお互いに干渉する必要は無い。

>>309　さん
霊の存在を宗教の様な物とするなら、別に無理に改教させる必要もないと言う訳ですね。
確かに一理ありますね。
改教するには当然、それだけの理由がないとしないだろうし、しかし肯定派にはまだそ
れだけの何かが無い訳で。当然と言えば当然でしょうね。
無理に改教させようとすると宗教戦争みたいになるのも必至ですし。
と言うことは、これから先、霊に関して議論する事自体、意味が無くなってしまう様な
気がするのですが。

　　　　　,.-┤三三三三三三ミミミﾐ,＼
　　　 ,／,彡l三三三三三三ミミミﾐﾐﾐﾐﾐ＼
　　　/〃,彡ﾚべｷ三三三三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐヾ､
　　,//〃彡{" 　 　 ~ﾞ''=ﾆ三ミミミミﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ;;}
　　レ〃三l; ,, 　　 　　　　~ﾞ"''ｰｰｰ=弌ﾐﾐ三;}
　　ｌ/彡三;j , . - ' '　　 , 　 :._,,..-―‐‐､ヾ;三j
　　,!;三;三j ,.-'''~￣`ヽ ｉ　　::.,,..-―‐'' ､_!'i"
　　'ヾ;三;;j　,.:-'ﾆ二ﾆ'⊥　　≡~￣　　　 !ｉ
　　　 ヾツ　;　　 　 　.:;ｌ 　 　　ｉ;_ 　 　 　 !ｌ
　 　 　　l!　;!:: 　　 　':;ｌ,_;;..　 r-'　ヽ､,　 　ｌ !
　　　　　 .} ;{:::.　　　, 　 　￣　　 ヽ, 　 　 |"
　　　　　 {,,.j::::;::　::''　_,. -―　''''ユ∧　　 !
　　　　　 　 ﾞ:, ヽ.　:.弋;;;:::ﾆニニ‐"　 　 / 　やです
　　　 　 　 　,入.ヽ, ､　　= = =　 　 　 ,/
　　　　　 _,,.:ぐi. ﾞヾ:; ゝ.. 　 　 　 　　ノト､
,,,.. --::ｧ'':::::::::::ｌ#ｉｉ_　ﾞヽ:;,_　　　　,.-''　j#;ｌヽ

今頃気付いたんだが、肯定派という単語を使うのも何か間違ってる気がするな。

筋道立ててその現象が霊によるものだと説明できてる奴なら肯定派と呼べて尊敬できるけど
ほとんどは「肯定してる」というより「信じてる」って奴がほとんどだから「〜論者」みたいな呼称の方が適当だと思うな
まぁ逆に大衆的な立場で「霊はいない」と結論しか言ってない否定的信者もいるけどな。

というか「幽霊は科学の範囲じゃない」みたいな「科学」を何か堅苦しい「価値観」だと勘違いしてる信者がいるけど
超常現象を科学と呼ぼうが何と呼ぼうが、「理由、原因」は存在するわけだから
「幽霊は科学の範囲じゃない」っていう意見は無知な大衆的見解ってことで分別した方が良さそうだな。

科学とは真実に漸近するための方法論。

確かに科学は万能ではないが、人間の主観による判断は、
それより遥かに劣る能力でしかなく、放っておけば必ず間違いを起こす。
ここでの幽霊を｢見た｣と言っている人間のように。
だから、そういった間違いを少しでも減らしていこうというのが科学の営み。

そして｢幽霊は存在する｣というのは科学の土俵に乗っている命題。
科学の土俵で検証されるのは当然の話でなにもおかしい事ではない。

「存在する」と言っている人間が何の根拠も示せないので、
現状、検証にすら値しないものとなっているが。

＞見えた＝信じる　　見えない＝信じない
たいていの人間はこうだろう。

こんな低次元な話をしているのは、ほんの一部のバカのみです。

あと、｢頭の中に存在する｣といった概念の話ではぐらかすのも、
一部の心霊ビリーバーの典型的な態度だが、
あくまでここで話の対象となっているのは「実在の霊」の話である。

想像上の産物としての存在は、恐らく誰も否定しないであろう。

なんか霊能師って高校レベルの物理も理解できてそうにないんだがｗ
霊を肯定するとなると物理法則を無視することになるから物理学者レベルの
能力を身に着けてもらわないと話にならない

　心霊写真の殆どがトリックやオーブ、スカイフィッシュと
同じ類の勘違いが多いんだが、ほんのわずかではあるが
ねつ造でもない、さりとてミスでもなく説明が付かない
写真は実在するとか聞いたな。屋敷がごうごうと
燃えさかり、炎が噴き出したベランダに佇む
少女の写真とか、とても偶然やねつ造では作れない程
良くできた心霊写真の様なものは実在する。
ただ、個人的にはいて欲しくない。自分が
死後も苦しみながら彷徨う図なんて、考えただけでゾッとするよ。

今頃気付いたんだが、否定派という単語を使うのも何か間違ってる気がするな。

超常現象一般は現代科学で説明できる、できないような類はすべて捏造、トリック、嘘である。
、現代科学で説明できない現象は一切存在しない、あるいは存在して欲しくない、
という確固たる信念の持ち主、あるいは脅迫観念の患者というのがここに登場する否定派の典型。
今後、国定教科書に従順なセンシティブ幼稚園派と呼ぶのが妥当かと。

要するに、お上に従順な単細労働ロボット＝否定派

　うーん。でも、どう考えても「肯定派」の方が分が悪いのは確か
なんだよ。煎じ詰めると「兎に角『霊』は存在する。説明などする
必要はない」としか(今までのところ)言っていないからね。
　逆に「無理やりにでも『霊』を存在させておきたい」強迫観念に
かられた「安物ホラーを信じ込んでしまった、疑うことを知らない
純真無垢幼稚園派」とも言える訳でね。

それと、「霊を信じてしまい、悪質な『教祖様』にだまされて、財産は
奪われるわ奴隷みたいに労働させられて給料ももらえないわ」、という
単細胞信仰ロボットなんて腐るほどいるのよな。

つうかさ物理法則を否定するのになんで大学院レベルの物理を
マスターしてないの？そこが問題　肯定派に限って科学を嫌うんだよ

318 ：本当にあった怖い名無し ：2005/06/08(水) 20:28:26 ID:y6L13+Eo0
要するに、お上に従順な単細労働ロボット＝否定派

ただの馬鹿　

>>319
そういうことじゃない。
現代科学で説明不可能な現象を否定するか否か、それだけ。
説明できない現象＝心霊現象といった短絡思考は持っていない。
だから
現代科学で説明不可能な現象を否定する派あるいは否定しないと不安になるセンシティブ派＝国定教科書に従順なセンシティブ幼稚園派

http://www.hirake.org/bbs/bbs2/politic/it/cbbs.cgi/cbbs.cgi?mode=one&namber=4300&type=0&space=0

>>323
なんで説明不可能って決め付けてるの？
本来なら物理法則を逸した現象の存在を肯定派が説明するべきだろ

つまり、科学芸術の進歩を阻害する石頭右翼＝ここにいる否定派

＞現代科学で説明不可能な現象を否定する派あるいは否定しないと不安になるセンシティブ派＝国定教科書に従順なセンシティブ幼稚園派

そんな派はあなたが捏造した勝手な否定派像に過ぎません。

現代科学で説明不可能な現象を否定しているわけではなく、
そのような現象を幽霊の仕業であるということのみ否定している、或いは懐疑的である
というだけです。

不思議な現象は、不思議な現象としておいておく、それが事実に対する誠実さであり、
霊などという突飛なものを持ち出して説明する必要はない、と言ってるだけだと思いますが。

不思議な現象を、よく調べもせず幽霊だと決め付ける石頭右翼＝ここにいる肯定派

でしょう。

>>323
　ふむ。俺は「肯定派」でも「否定派」でもない「懐疑派」だから、
どちらかにしか立場がないとは思わない(逆に「霊が見える」立場の
『懐疑派』がいてもおかしくないとさえ考えている)。
　じゃ、なぜ『懐疑』するのか。今まで見聞きした「霊の実在」の証
拠が「証拠としては全然充分ではない」としか思えないからだ。
　逆に聞きたいが、「現代科学で説明不可能な」具体的現象が「あっ
た」という証拠は何?。「それは単なる信仰の問題なんじゃないのか?」
と「否定派」はおろか「懐疑派」も考えざるを得ないからだ。センシ
ティブでなければいい、というものでもないよ。それは単なる「鈍い
やつ」でしかない。

＞現代科学で説明不可能な現象

ここには複数の意味が存在する。

１．検証したにもかかわらず今のところ原因不明な現象
２．検証する機会が与えられないため原因不明な現象

どちらにしてもそういう現象が存在することを否定しているわけではないだろう。
現状では不思議に思える現象があるということも認める。

が、未来永劫分からないままであるかといわれればそうとは言えない。
科学の姿勢は、分からなければ引き続き調べればよい、というものである。

だから、今わからないからといって終わりではない。

まだわかってない事を霊だと勝手に決め付け、それ以上考える事を拒否する姿勢こそ、
科学の前進を阻害する知的怠惰･知的不誠実の典型である。

お互いに貶し合ったって、そこからは何も生まれませんよ。
このままじゃ今までと同じ所をずっと回っていなくてはなりません。
何かのヒントを見つけ損ねているだけかも知れないじゃないですか。
私は大した力には成れませんが、一緒になってそのヒントを探しましょうよ。

212様

申し訳ないですけど、ずっと同じところを回っているのは肯定派の方が
なんの根拠も示さないからだと思うのですが如何でしょう。

存在するというならば、根拠を出さないと。

そうでなければ、容赦なく批判されます。

科学の土台における議論とはシビアなものです。
肯定しあうことが目的ではありませんので。

　確かに、お手軽「否定派」というのがいて、正直意見を読んでいても
首を傾げたくなるようなことを言っていたりする。
　何かおかしなものが見えたと主張しただけで「幻覚だ」「病院へ行け」
と言ったりする類だね(『ものすごい偶然の一致に驚いた』と書いただ
けで「統合失調の初期症状だ」とレスをしてきた人までいる。あんたは何
があっても驚かないのか、とまた驚いてしまった)。
「幻覚の立ち現れ方」に、何か「論理的なもの」「規則的なもの」があれ
ば、幻覚とそうでないものとが峻別出来るのだろうが、そんな話は残念な
がら聞いたことがないからな。

、「現代科学で説明不可能な」具体的現象が「あっ
た」という証拠は何?。

ってのがまさしく常識の枠にはまった思考モードだっての、
はやー気づいてよｗ

　だから、具体的に何があるのかと尋ねているわけよ。
　で、君は何一つそれを提示できていないでしょ?。
　にも関わらず、「それはある」と言い張っているのだから、残念
ながら俺が書いた「とにかくそれはある。説明する義務はない」と
いう『いかにも肯定派的』な反応でしかないわけよ。ね。

>>333

彼らは暇なんで適当にあおってるだけだから無視無視
もっと有意義な人生を送ってほすい人々だよ
もう一つの典型的否定くんは
知識をひけらかして優越感に浸りたい派くん。理系の学生に多い。
そういうのは素直に欲望を満たしてあげるように
フォローしてあげるのがよし。将来の日本を縁の下でささえる人たち

　補足しておくけど、現代の科学者は別に何でもかんでも「科学的に」
説明し終えているわけではない。また、科学の限界などと言われるよう
に「まだ、ここまでしか分からない・科学的想像さえ及ばない」という
領域はいくらでもある。くどいようだが俺は『懐疑派』で、「霊なんて
ものはいない」という確信の証拠なんか持っていないからね。
　ただ、「霊がいるかもしれない」ということと例えば「(自称)霊能者
の言っていることはすべて正しい」ということの間には何の関係もない
んだよ。にも関わらず(肯定派が全部そうだとは言わないが)一足飛びに
話をそこに持っていってしまったりするでしょ?。だから「見える」人が
『懐疑的に検証する』ということだってあるべきだと主張しているの。

>>334

こういう決めつけと妄想で現代の科学を否定したがる人が多いのも、霊を信じる人の
典型的な反応ですね。
物理法則が理解できない→俺が理解できないものは間違っている
ありがちな考え方です。
「常識の枠にはまった思考モード」を否定するのは、あなたが常識の枠に到達する
までの努力を放棄したがために、思考能力がそこまで到達していないからでしょう。

>>332さんが仰るように、否定派にも頭から否定という人がいるのは残念なことです。
しかし、霊現象を肯定する人の中で、批判に耐えうるレベルの仮定を立てたりする
人がいたか？となると、皆無に近いのではないでしょうか。

最終的には、>>334のような反応で返されることがほとんどです。

失礼
×>>332
○>>333

＞、「現代科学で説明不可能な」具体的現象が「あっ
＞た」という証拠は何?。
＞
＞ってのがまさしく常識の枠にはまった思考モードだっての、
＞はやー気づいてよｗ

常識の枠かどうかというのは、主張の妥当性とは無関係。

恐らく彼が言いたいのは、単に具体例を提示しろというだけの事なのではないか？
違ったらゴメン

私は先ほど、>>330において、「現代科学で説明不可能」とされる現象について、
2種類あると述べたが、心霊現象という範疇においては、後者の「検証されてないから
まだ分かってない」に過ぎないことが殆ど。ちゃんと検証されれば恐らく他愛もない
現象だろうと考えられるものも多い。
或いは既に解明されていると言って良い分野ですら、
｢科学でわからない事もある」といって、具体的な指摘もせずに
科学の成果を否定する心霊ビリーバーが多くて困るのも事実。

実際に検証してもまだ原因が分かってない高度な部分での議論なんか、
実はここでは全然関係なくて、もっともっと低いレベルで
｢科学でわからない事もある」と闇雲に主張するだけの、何も言っていないのと
同じ肯定派が多いというのは私も感じている。
なので、実際肯定派の言う
｢科学でわからない事」
というものを具体的に聞いてみたいというのは、私も同意見である。

｢科学でわからない事がある」というのは、一面では真実と言えるが、
それだけでは何も言っていないのと同じなのである。
まして、それを根拠に心霊を肯定するなど、あまりに飛躍した論理。

具体的な指摘があって、はじめて主張と言える。

根拠を出すにも、これまで解明されて来た物理法則等には、莫大な資金と時間がかかっています。
これから解明して行かなくてはならない物には、これから莫大な資金、時間をかけ、その根拠を
見つけ証明する必要があります。
既に発見された法則、現象などを用いて、いないとする根拠を説明するのは難しくは無いでしょうが、
逆は至難な事なのです。
だから、それを一緒になって考えて行こうと思うのです。
たとえ、出された意見が例えハチャメチャな仮定でも、そこから誰も気付いて居なかった様な事が
顔を覗かせるかも知れないじゃないですか。

　仮説ということなら、俺もある「仮説」を考えている。
　ただ、それが「他人の検証に耐えうる」ものにはなっていないから、ここ
で発表する勇気はないけどね(笑)。ただ、「霊がありえる」としても、どう
しても「写真に写ってしまう」「肉眼で目撃される」ことだとは、その曖昧
な仮説から考えてもありえない。で、前から「霊の見え方を具体的に教えて
ほしい」と書いているんだけど、なんか今ひとつ分からないんだな。

ｵｯｻﾝなのに信じていてゴメン。
これは、経験によるものだから、証明とか検証とかは難しいんだよね。
でも、意味不明な現象は沢山経験しているよ。
有名（その土地でね）な幽霊アパートに２年住んだけど、愉快な現象は多かったよ。
財布的には、ＴＶがオシャカになったり、電球が直ぐ切れたり、大変だったけど、
何かと意味不明な事件が多くて楽しかったよ。

>>342　さん
どんどん出しちゃって良いと思いますよ、２ｃｈだし。
私なんかどれだけ笑われた事か。（笑）

実際肯定派の言う
｢科学でわからない事」
というものを具体的に聞いてみたいというのは、私も同意見である。

人様に聞く前にまず自分で調査したらどう？
あと、どうしても文献等の間接情報は信じられないのなら自分で実験するしかないよ。
つまり、他人がここで何を述べようがそれが本当かどうかはわからないし、
厳密な実験を前提とする立場上、認めることもできない。
ようするに、自分で「ネットで議論しても何も始まらない枠にはめて」
それでも他人様に論証を求めるという、横着で矛盾した不毛分裂症行為を延々と自作自演
していることに他ならないよ。
だから否定君はオカ板では誰にも相手にされない。ここに後半年いれば気づくでしょう。

>>345

＞人様に聞く前にまず自分で調査したらどう？
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

あなたが言い出した脳内妄想を、どうやって調査するんですか？？

意図的に話をずらしてるんですよね？
具体的な話がひとつも出てきてないレスばかりですが。
つっこみどころ満載ですね。
＞厳密な実験を前提とする立場上
どんな立場ですか？

横着で矛盾しているのはあなたでは？

そろそろ「釣れた」と負け惜しみするタイミングですよｗ

>>345
＞人様に聞く前にまず自分で調査したらどう？

｢科学でわからない事がある｣と主張しているのは肯定派。
だから、主張している側がそれを提示する義務がある。

自分の興味のある分野は自分で調査しますよ。ですが今はそんな話じゃないでしょう。

今日もこんばんわ。またスレ伸びてるなー。
読んでて話が進まない原因が判った気がする。肯定派も否定派も「科学」という言葉に
惑わされてる連中が多すぎる。特に肯定派は科学という言葉に否応のない拒絶反応を
を示している。その理由は恐らく「検証できない」と自己完結してしまっている為だろう。
この際だから「科学」という言葉を忘れた方がいい。「論理」の一本に絞ろう。

この世のどんな「結果」にも「辻褄の合う原因」が必ずある。「霊を見た」という結果がある
ならば論理的に筋の通る「原因」が必ずある。

たとえば理論物理学界で今でも議論が交わされている創世記論（ビックバン説）は、
当然誰も見たことがないし過去の事象だから「ビックバンを見せろ」と言ってもそれは
無理な話だ。しかし数理的計算で導き出された理論上の話としては一応の辻褄は
合っている。
最近話題になっている進化論の話は、発見された化石等から推測された理論上の
話だが、同じく過去の出来事で二度と起きることはないので確たる証拠はない。

「霊」はというと、現在進行形で見えているという人が多数存在する。この時点で既に
創世記論や進化論よりも遙かに検証が有利であることは想像に苦しくはないだろう。
証拠が目の前にぶら下がっていて、まさに今か今かと発見されるのを待っている状態だ。

何度も言っているが、「見えている」なり「いると信じている」のは全くもって問題ない。
今の科学で証明できないならそれも良かろう。だが、それが「将来的に科学的解明が
可能である」という意味での発言であれば、まず念頭に置かなければならないのは
「理屈の通らない原因は存在しない」。理論的に筋の通る会話を望む。

>>344
真面目に聞いている否定派もいるから安心しろ。
真面目な意見交換には耳を傾けて貰いたいものだが、明かな荒らしは無視して構わん。

なんでテレビが壊れたり、電球が切れると「霊」なのかね？？
そこが幽霊アパートと噂される場所であるという先入感が
短絡的に「霊」と結びつけるだけとしか思えないが・・
こういうなんでもないことに尾ひれがついていって
「霊」ってのは出来上がっていくんだろうなぁ、きっと

霊がソケットから電球をゆるめている姿が見えます・・・

例えば機械類の故障は、霊を信じる人は霊のしわざと考えるし、
UFO信者はEM効果と呼んで、UFOのしわざと考える。

「霊の起こす現象」は、全て「宇宙人が起こしている」とか「超能力者の
念力が起こしている」と考える事もできる。

ある現象について「霊が原因に違いない」と言うためには
「霊以外が原因ではない」という条件が必要だ。

>この際だから「科学」という言葉を忘れた方がいい。「論理」の一本に絞ろう。

同意。

霊感ある人、質問させてください。

霊さんは、機械にさわるの、好きなんですか？

あのさ、目の前で、勝手に留守電メッセージが再生されたんだけど。
こっちが操作したわけでもなく、
電話かかって来たわけでもないのに、だ
この前も、起動するはずのない時に、Faxが起動した音がした。
同時に、お風呂場で勝手に水の流れる音がしてたね。
自分一人だから、誰かがやってたわけでもない。

ぷん。霊だとしたら、ちゃんとお金はらってほしいよ

霊が見える人に聞きたいのだが、幽霊？というのは
どういう風に見えるの？

見え方ではなく、生きているように動いているのか、写真のように
静止しているのか、
また、こちらからの呼びかけに応じる（意思がある）のか、動画みたいに
一定の動きしかしないのか、

会話できるのかも知りたいなあ、

幽霊がいるとするならば。

幽霊が見える奴に運転免許を交付するのは非常に危険だと思うんだがどうか。

死後の意識はあると思うけど、
幽霊見えるとか言ってる奴はガセだと思う。

>>354
Faxは起動してた？
水は流れてた？
それとも音がしただけ？

>>358
Faxは、完全に起動してた。
水に関しては、隣の部屋だから、
現場を見たわけではない。
音だけかな。

友だちにも似たような経験したのがいる。
寺社巡りしてて誰か拾ってきたのかもしれんが、
寺のトイレから出てくるのが遅いと思ったら、
勝手に水が出てきて大変だったウンタラ言ってた

否定派に共通する事は、まず肯定派に対して物理科学だなんだ
知識がないだなんだ、結局科学の土俵でしか物事を判断しようとしてない。
科学は広い意味で原因、理由を探す道具にもなる、人間の判断には
限界があって、科学はそれを減らすタメの手段だ、だの言うが
それこそ科学万能主義的な思考に捉われてるに他なら無いと思うよ。
まぁ科学者なのかは知らないがそうだったらそうしたいのもわかる。
しかし、逆に君達は山篭りの修行したり、寺かなんかに出家したりしてるか？
目に見えない何かを、現代にある言葉ではまだ説明出来ないような何かを感じようと努力してるのか？
このスレ見てると、否定派が一方的に科学的見解で話をしてるだけで、
だからこそ肯定派と意見がかみ合わない事に気付くべき、
それに気付かない限り一行に話は進まない。

オレは昔高速道路を１７０キロで走行中にバックミラーに白い靄が見え
その後に後部の窓から赤っぽい手が出てきてノックされた、
それ以来霊かは判らないが確かに人間とは違う人間の姿をしたモノは存在すると
確信した、疲れては全く無かったし、幻覚などでは絶対無い。

>>360
科学で考える事が好ましい分野でのみ科学判断を用いてるだけなんだけど、
それすらも拡大解釈して、科学万能主義だとわめき散らすような君みたいな人は
別の意味で科学万能主義にとらわれているね。

＞＞３６０
科学で考える事が好ましい分野でのみ、霊のどこら辺がその分野にあたるんだ？
野球の話しにサッカー持ち出すならまだわかる、
野球の話しにドラえもんの話し持ち出すなって言ってんだ。

私が体験した現象をお知らせいたします。
この情報に対しては、嘘、偽りはありません。
知人に無理を言って、３日間だけＨＰを貸して頂きました。
皆さんはこの現象をどの様に考えられますか？
ttp://www.bazooka.jp/
ご意見をお願い致します。

＞科学で考える事が好ましい分野でのみ、霊のどこら辺がその分野にあたるんだ？

｢霊が存在するか｣というのは事実判断を行う命題であるからです。
そういった分野は科学の土俵で考えるのが好ましいと考えます。
そうでないというのなら、他の方法をご提示ください。
実際に肯定派の方が仰るような存在であれば、何らかの観測が可能でしょうから。

逆に｢霊が存在したら楽しいか」という価値的命題は科学で判断する分野ではなく、
個人の主観で判断したら良い問題です。

あなたは科学というものをちゃんと学んでから科学について触れてください。
かみ合わないのはあなたが科学を誤解しているからに他ならないと思います。

あなたのように科学を誤解している人がいるから、
私も極力科学という言葉を使わないようにするという提案に賛成の方向ではあります。

が、あなたのような明らかな誤解からくる科学批判に対しては、
これからも指摘していく可能性はあります。

＞野球の話しにサッカー持ち出すならまだわかる、
＞野球の話しにドラえもんの話し持ち出すなって言ってんだ

野球の話にドラえもんの話を持ち出した覚えはありません。
存在の根拠が微塵もないという点で、霊もドラえもんも共通しています。
それが気に入らないのであれば、ちゃんと論理的に反論して下さい。

科学は発展していく物です。
今の科学では霊の存在を観測するレベルまで来ていません。
なので、世界中の科学者が束になっても観測できませんから、
霊を科学で証明などと言うのは、全くナンセンスです。
今の科学で観測できないから、存在しないと言うのであれば、科学者
失格です。　顕微鏡の発明で科学は大きく進歩しました。
今まで観測できなかった物ができるようになったからです。
それと同じように、霊が見えるようになる物を発明してください。
その努力もしてない人が、科学がなんたらと言うのはおかしいです。

>>363
最初に頭に浮かぶ霊能者と貴方がグルになって捏ち上げている
可能性は抜きで考えれば良いわけですね。

いい年こいて神なんか信じてる馬鹿が、世界中にたくさんいるんだからいいじゃん。

今更アレだけど一応貼っておきます…

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#topic1

信じてる人には無意味だけどね。

信じてなくても見えちゃうもん仕方ない・・・・。

>>365
＞今の科学では霊の存在を観測するレベルまで来ていません。

何故、存在するかも分からない霊の存在が前提になってしまうのでしょう？
存在の根拠が微塵も無い「霊」の存在を勝手に前提として話を進めるのは、
心霊ビリーバーが使う詭弁の典型ですね。

＞今の科学で観測できないから、存在しないと言うのであれば、科学者
失格です。　

存在を認められないと云うことです。
もし、観測できてないのに存在を認めなければならないのであれば、
ドラえもんの存在も、100mを5秒で走る人間の存在も認めなければなりません。
存在するかもしれない！といってドラえもんを探す行為は不毛です。
そんなものは、存在する根拠が見つかってはじめて考えれば良いことです。
霊も同じ事です。存在する根拠がないのに無理やり観測しようとする意味は感じません。
もしも存在の根拠が見つかれば、その時に観測･検証を行えば良い話です。
そうなれば、いつでも考えを改める準備はあります。
人間も科学も万能ではありませんし、間違うこともあります。
ですが間違いと思われる材料がないのにわざわざ積極的にあら捜しをする必要もありません。
結論に固執せず、常に警戒心を払う姿勢が大事なのだと思っています。
あくまで霊が｢存在しない｣という判断は暫定的なものです。
繰り返しますが、｢存在する!｣と主張する方が根拠を示していただければ、
いつでも考えを改める準備はあります。
ですが、それが全く示されない以上、｢いないだろう｣と考えるしかありません。
ちなみに私は科学者ではなく、大衆の一人です。

それではこちらから、お聞きしますが、
全く観測されてていない「霊」が｢存在する｣と判断したのは何故ですか？
妥当な根拠を示していただければいつでも考えを改めますので
どうぞよろしくお願いします。
「別に信じてもらわなくても良いよ〜」というならそれでも良いです。

>>370
霊を信じろだの、言うつもりは全く無いし、
存在する根拠が無い、と言うあなたの持論も全くは間違っては無いと思う
だが、あなたの言う根拠とは何を基準に考えてる？
何か機械を使って観測出来るものか、まぁそんなとこだろう、
このスレを見ていると気付くが、見える者(見た者)は無理に存在自体を肯定しようと
しているわけでは無い、只事実を述べ、その自分が見た事実にすら否定派は
脳内だのなんだので理由付けをしようとするから、それに対して反論しているだけ、
その時に説明が出来る様な事なら本人も霊だとは思わないだろうし、
何も疑問すら感じる事は無く、只日常の現象と捉えるでしょう、
逆に見た事の無いものは、存在自体の否定を押し付けようとしている、
ここには決定的な違いがある、まるで見える者に対して妄想や誇大表現
精神病、ウソツキの様な扱い。

しっかり霊について検証する気があるなら、まず存在するという根拠を持ってこい
だの言わずに、目撃情報を信じ、説明できるところは説明し、できないものに関して
疑問を解こうとするような姿勢でないと何も始まらないと思う、
なぜなら、見える者には見える、見えない者には見えない、この事実は不動のものだと思う、
そこで、見えない者がいないと言い張ったところで、見える者にとっては
見えない奴が何言ってる、としか思わないし、逆でも同じ事が言える。

否定派が肯定派に対し根拠を持って来いとは煽りに近いセリフであり
それが可能ならとっくにしているでしょう、そうゆう事を言うなら、まず
このスレに居ても意味はありませんね。

うーん…なんだかなぁ…

>>363はスルーなのか？（ｗ
まぁ梅雨時だしビールケースのけた跡に水滴が付いていても
おかしくないだろ

>>370暇ついでにレス
＞存在の根拠が微塵も無い「霊」の存在を勝手に前提として話を進めるのは
微塵も無いと一方的に決め付けるのは科学的な態度では無い。
存在の根拠を求めているようだけど、心霊現象は世界中で霊を見た、声を聞いた
ポルターガイスト現象が起きた、その他いろいろな現象が報告されている。
姿かたちに差はあるだろうが、合理的に説明できない現象が世界的に起きているなら
これは普遍性があると見ないしてもいいはず。
これがドラえもんとの大きな違い。（もちろん世界中でドラえもんを見た、と言う報告が
あればドラえもんの存在も同列に扱ってもいいが）
そういった現象に対して、100%、全てが見間違い、錯覚、幻覚であると見做すのは
乱暴すぎる。
１万回の施行に対して１万回同じ結果が出た。しかし、１兆回試行を繰り返し、
１度でも例外があればその原因を探るのが科学だよ。
あまりに安易に100%存在しないなんて言い切る奴こそおかしいだろ。

問題はそれを観測する方法、検証する手法が無いことだ。
つーかスレはその方法を探って見よう、って流れになってたはずなのに。

>>363
その１枚の写真を見た限りでは濡れてる所に四角く跡がついている
（ビールケース？ｗ）ので、「そこの何か冷たい物置いてたんじゃないの？」
としか感じ取れない。
百歩譲って、説明文が全て真実であったとして、
何故それが「霊」なのかね？？何故短絡的にそこへ行くのか理解できない。
手品師はもっと不思議な現象を見せてくれるよ
だが人は「手品である」という先入感があるから然程不思議に思わない。
逆に「霊能者である」という先入感がちょっとしたことでもスゴク不思議なことに思わせてしまう。
肯定派の人はマリックさんが昔、超能力者のフリをして手品をしてた頃
「この人は本物の超能力者だ」って思ったりしたんじゃないかな？
でもね、そういう純真な「信じる気持ち」みたいなものがある意味羨ましかったりもする
どこかのレスに「２０歳頃は信じなかったが年をとって信じるようになった」というのがあったが
私は全く逆、私とて子供の頃は「幽霊」怖かったですよ、
でももう今は怖くないですｗ
この「怖い」という気持ちが「ないもの」を見せるんじゃないか？と私は思うんだが
私は死んでしまった人より生きてる人間の方がよっぽど怖いですｗ

なんで>>325とかは綺麗にスルーされてるの？物理法則を否定するぐらいだから
専門的な物理に関する知識が必要だろ　なんで霊能者達に限ってそういうのを避けるの？
否定派は意地でも物理から逃げるねｗ

ここには決定的な違いがある、まるで見える者に対して妄想や誇大表現
精神病、ウソツキの様な扱い。

統合失調症の人は気が付かないからな　自分が厳格や妄想をしてることは
幻聴とか幻覚は典型的な症状だし　もちろん中には正常な人間で
体験した人もいるだろう　以上のことから少なくとも本当に疑うべき事象は
極稀だろうな　

　うーん、どうしても議論が円を描いて同じところを回ってしまうね。
　たとえば「霊を科学的に(批判目的ではなく)検証する」となると、途端に
厄介な問題がたくさん出てくる。ここでも出てきた『見える・見えない』問
題もそうだ。仮説に仮説をつなげて構わないというのなら、例えば

　1　人間は光学的視覚以外に、『魂のレベルで』ものを見ることができるの
　　かもしれない。で、通常は隠されているそうした能力がたまに活動する
　　のかもしれない。
　2　従って、霊なる「物理的存在」ではないものが通常の視覚では捉えられ
　　ないが『魂のレベルでものを見た』場合でなら見えるのかもしれない。

　なんてことがいくらでも言える。しかし『魂のレベルでものを見る』なんて
ことも実証されていないし、ましてや『死後の魂が肉体を離れたままで実在す
る』ことも仮説のひとつでしかない。さらに「脳を失っても知的判断ができる」
らしい幽霊の特質はどう説明するのかとか、「科学的に検証できていない」と
いうより「明らかにおかしい」ことが多すぎるんだよね。

>>360
なんで幻覚ではないと言い切れるの？あと自分が見た夢を現実と
混同してしまうのはよくあるからね　言っておくけど

魂て何でできてるんだろ？

霊を見たといってる方々に質問。

見たものが、*他の何者でもなく* 霊であると判断した理由は何ですか？

超常現象って、西欧じゃ、立派に科学扱いだよな
捜査とかにも協力してるし、社会的権威もあるようだ
なんで日本はいつまで経ってもネタ扱いしかしないんだよ。

>>381
質問に質問を返してあげよう
あなたは、現在科学で立証できない物は
すべからくネタだと思ってますか？

　「科学扱い」されているのなら、どうして西洋の科学者がオカルト批判の本を
出すのだ。カール・セーガンも書いてたけど。つまり、まだネタでしかないからだ。

ちなみに「すべからく」の使い方、間違ってますので。そこんとこ、よろしく。

>>360
「170キロ」で走行中？
そら、おめー、スピード違反じゃねーのか？

ぷっ。そら、間違いなく霊様だの。
おまえに、地獄からのお誘いが来てるのを知らせるために
ノックしてくださったんだよ。
同じことをしてお亡くなりになった人が、教えてくれたのかも

自分、霊は見えないけど、信じてる口の人間
現代科学だけで、世の中の全てが立証できるわけじゃないもんな。
見えないから、現在の科学で立証できないからと、
頭ごなしに否定する香具師らに辟易している今日この頃

>>375
最後の１行、同意ですね。
自分は、霊を見る力も、彼等のメッセージを受け取る力もない。
取り憑かれていても分からないレベルの、ごくごく一般人。

そんな私に脅威を与えることができるのは、
ただ一つ！

生きた人間ですがな。
私に障り、危害を加えることができるのだから。

多分肯定派は否定派に対して「科学」という言葉は使わない方が良い、
まぁ科学科学言ってるのは肯定派なんだが、もともと頭でっかちの人間
が否定派に圧倒的多数なのは明白、そいつら相手に「科学」と言ったら最後
水を得た魚のように、「根拠は？なぜ確信できる？」だ言い出す、
これでは全く議論の余地無く、只のあげあし取り大会開催状態。
そんな低レベルな事しても前には進まないからNGワードを考えた。

根拠　確信　論理　科学　他にもあったら足してくれ。

　難しいな。例えば、「幽霊を見た」という人に対して「なんで、それを霊
だと思ったの?。そう主張しているということは何か根拠があってのことだろ
う。なぜ幻覚だとは考えないの」なんて詰め寄る態度は、お手軽「否定派」の
態度だと俺も思う。「幽霊らしさ」を感じさせるものをそれなりのシチュエー
ションで目撃すれば、「普通」幽霊か?と直感するからだ(当たり前だ)。
　でも、結局「その『幽霊らしさ』がどんなものだったのか」を聞き出さない
と、体験者でない我々にはそれが「霊の存在」のひとつの証拠と考えていいの
か見当もつかないからな。何か、いい方法はないかな。

　流れぶった切りでスマンが

　新規参加も多いようだし
もう堂々めぐりだからどうせ資源の無駄使いなら基本中の基本から考えてみよう
仮説に仮説のを持ち出す議論は基本をやり尽くしたらにしよう
霊や霊界があるという前提抜きで説明出来るかどうか
肯定、否定、双方で何が不足しているか再確認（ログに残す事が必要）

古参は面倒でぬるいと思われるだろうがきりが無いので
全てテンプレ化して新参の相手をしないで済ます為にご協力を



　1)現象なら何処でどの様に起きるのか
　2)説明する為に科学に何が足りないか
　3)「見えているから本当だ」をどの様に扱うか

　例えば、俺自身のほとんど唯一の『霊』(?)体験がある。学生時代
実家の自分の部屋で夜、布団に入っていた時に、「自分の右側」から
規則正しい寝息が聞こえてきた(もちろん俺以外に誰もいない部屋だ)。
　はっと気がついてまず考えたのは「入眠時幻覚」。つまり、実は自
分が起きているつもりで眠っているのでは、ということ。で、自分が
確かに覚醒していることを確かめようと、枕もとの時計を見たり、頭
の中で掛け算の計算をしてみたり、指を順に折りながら数を数えたり
した。で、「確かに俺は目が覚めている」と確信して…しかし、やっ
ぱり規則正しい寝息が聞こえ続けていた。

科学で立証できないとかどうとか・・
そもそも非科学的なモノの科学で立証しようとしてもしょうがないでしょ、
「霊」って言ってみれば「なんでもアリ」なんだから
「なんでもアリ」なもんをどうやって科学で立証するのさｗ
科学なんて持ち出さなくても「ありえないもの」は「ない」ということです。
何故こんな簡単なことに気づかないのか・・
「霊を信じてる」っていうのは、実はそうあればいいなぁという願望じゃないですか？

　で、結局なんだったのか分からない。多分、幻覚だったのだろうと
は思う。が、しかしなんだって俺が「寝息の幻聴」なんか聞かなきゃ
ならないのか。精神的にも肉体的にも特に疲労してなどいなかったし。
　それに、繰り返すが、その時まず考えたのは「幻覚だ」ということ
だったんだ。でも、「幻覚である」という証拠など、何もないのだ。
　唯一あるとすれば、「典型的幻聴」として、これが知られていると
いう場合だ。(実は漫画家の山岸涼子が同じ体験をしているとインタ
ビューで答えていた。もちろん「霊」なのではないかという立場で)

>>390
そうあれば「いい」？
・・・あんまり、喜ばしい体験していないのもいるようだがｗ

>>375　さん
文章を良く読んで下さい。
文章中に、この現象は霊の仕業だ、とか、明らかに霊の存在を示す証拠だ、
などとは一言も書いてはいませんし、「霊能者」と言う言葉だけにに対して、
私が霊だと決め付けていると、思い込んでいるのは貴方自身だと思いますが如何でしょう？
私が体験した在りのままを情報として提供しているつもりです。
自分自身、この現象がなぜ起こったか知りたいし、理論的に
証明出来るのなら「ああ、なるほど」と、それで納得出来ますしね。
また、その霊能者がわざわざ家に来て、マジックを披露する意味が有るでしょうか？
仮にマジックだとしても、ではなぜあの状況で、あの様に床一面に水滴が現れたのでしょう？
霊と信じ込ませるのであれば、もっと効果的なマジックを披露すれば良いわけで。
逆にマジックだあればそのタネが知りたい。クラブでねーちゃんに披露したい。

いろんな方に意見を聞きたいんです。

先入観をなくす為に霊能者ではなく別の者にすれば良かったと今更感じています。
因みに、あの黄色い物は工具箱で空でした。

いい歳をして幽霊も信じられないのは、随分と了見の狭さ。
己の価値観へんの妄執に囚われているのだと、哀れみを禁じえません。

>>388には賛同しますよ。
>>390あなたの答えは出ました、さっさと消えて下さい。

>>394

>>382
「他の何者でもなく」を強調したのは、「宇宙人でもUMAでも超能力や呪詛で
も妖精や妖怪でも神や鬼でも天使や悪魔でもその他もろもろでもなく」という
意味です。

いずれも現代科学で立証できないとされており、これらをどう区別しているの
か分かりません。

「誤解や妄想の産物ではなく」という含意も勿論ありますが、ウェイトは低い
です。

>>393
とにかく原因を知りたいなら他板でも聞いてみたらどうですか？

オカ板でやっても結論は出ないと思いますよ。

　結局、クオリアというややこしい問題に踏み込むことになるわけだな、と
ぶつぶつ独り言。

何、否定派は、
肯定派が、心の弱い、情けない人たちで、
否定派の意見に頷いて
「確かにそうだ。なんてバカだったんだろう、自分は」
なんて言えば、満足なのか。

バカジャネー野

>>398
>>393は文脈から察するに、霊の仕業と考えているからオカ版なんだと思いますよ。

>>400
　マジで返すけど、そうじゃないよ。(少なくとも懐疑派の俺はね)
「なるほど、その証拠は確かに霊の存在の証として認めてもいいな
(あるいは、十分認められるな)」とか「たしかに幻覚であると想定
するのは赫々しかじかの理由で無理がある。『霊的なもの』の存在
が最も合理的な想定だな」と思わせてくれれば大満足だよ。

>>400あなたの答えは出ました、さっさと消えて下さい。

>>399

そうなりますね。

>>403
>>403

>>405
それじゃぁまともな事言ってくれ。

>>401
それは勿論解っててあえて避けたんです。

オカ板に持ってきた時点でどんな可能性を指摘されても本人の答えは決まってるでしょうから…

で、オカルト以外の原因でも受け入れるなら…本気で知りたいなら
各専門板でいろいろ聞いてみてはどうですか？って感じです。

ちょっと出かてる間にスゴイ伸びてますね。
とりあえず自分へのレスにだけ返信します。
あとはゆっくり読みます。

>>371
根拠を出せというのは、とりあえずは何故そう思ったかという程度のモノで結構です。
完全証明を求めているわけでは有りません。

根拠という言葉が気に入らないのであれば、｢理由｣でも結構です。
その見えた人が、｢見た｣といっているものが、何故｢霊｣であると判断したのか。
その理由を教えてください。

それを聞いて、霊に間違いないのか、安易な判断に過ぎないのか、
他の可能性が考えられるのか、といったことを分かる反意で話合おうということです。
そういうスレなのだと思っています。
信じてもらえなくていいなら出てこなければ良いんじゃないですか？

>>408
分かる反意→分かる範囲

に訂正。失礼しました。

>>374

不思議な現象があるのは、少なくとも私は認めています。
ただ、それが霊の仕業であるという根拠は提出されていないと思います。
提出されているというなら、それを示してください。
｢ある｣といっている人がそれを出さないと話にならないのです。
云わば、不思議な現象を霊であると解釈した人の報告が沢山あるにすぎません。

>>368で提出された｢不適切な観測｣を参照されたし
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q6

＞そういった現象に対して、100%、全てが見間違い、錯覚、幻覚であると見做すのは
乱暴すぎる。

全て幻覚･錯覚とみなしているわけではないです。少なくとも私は。
仮に幻覚じゃなかったとしても、霊であるという根拠にはなりません。
>>368で提出された「間違った消去法｣を参照されたし。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q2

>>407
推測の範囲ですが、本気で原因を知りたいというより、説明不可能と判断し
載せたのだと思います、説明して欲しいというより説明してみろ、のような気がしますが。

>仮説に仮説のを持ち出す議論は基本をやり尽くしたらにしよう
>霊や霊界があるという前提抜きで説明出来るかどうか

これに関しては遣り尽くされているかと言うと実はお前らの脳内現象

先ず、双方はココにつらつらと書き込んで批判しあって足りない時初めて次のレベルへ行けるの
肝心な部分が記録されていないから未だに>>400みたいなのが沸いて来るんだよ

　現段階では霊、霊界、死後の世界等は排除して
肯定派はそれ以外の方法で説明可能かどうか十分吟味して下さい。

何が足りないのかあぶりだしてそこに「霊」等を当て嵌めるなら許容範囲だ

>>393
「霊」だと決め付けてる・・っていうか、ここそういうスレでしょ？
＞マジックを披露する意味が有るでしょうか？
大いにあるでしょう。
現にあなたはそれによってその「霊能者」に何か不思議な「力」のようなものを感じてるじゃないですか？
霊能者っていうのは「信じてもらってナンボ」の商売ですから、
＞もっと効果的なマジックを披露すれば良いわけで
あまり派手なパフォーマンスだったらあなたも訝しく思うでしょ？
あなたが「不思議」に感じればそれだけで充分効果的なんですよ、でしょ？ｗ
実際のとこ霊能者ってのは「信じてる人」しか相手にしませんよ

ところであの四角い「跡」は何なんですか？
写真ではその部分だけ濡れてるように見えるんですが・・・

>>411
たぶんオカ板じゃ無理だと思いますよ、ちょっと長いですが…

霊とかじゃなくて解んない現象はどこまでいっても解んない現象であって、今の科学じゃ何かよく解んないからって
＝霊の仕業とか言うのがアレなんで沢山ある可能性の中から何で一番遠いとこにある結論にいきなり逝っちゃうのかと…

まぁホントは解んない内は霊でも神でも悪魔でも宇宙人でも何とよんでも良いんだろうけど
そういう名前を付けると頭の中でその現象に対して固定されたイメージができちゃって
別の現象が起きてもそれを「証明」しようとしていきなりそのイメージにあった「説明」を無意識にはじめちゃう…

こう言う事は某プラズマ先生みたいに肯定派否定派どちらにも起こり得る事で気を付けないといけませんです…

要は否定派懐疑派の人は個々の、例えば心霊現象の「説明」じゃなくて「証明」が欲しいって事じゃないんですかね？
で、それは非常に困難ですよと…だからって「正直者のオイラは見たんだもん！嘘じゃないよ！」
を前提にいつまでも議論するのもしんどいですもんねぇ…

裁判みたいな感じで法廷で霊の存在を証明する！みたいな感じでやんないとアレですね。

>>414
仰るとおり！
どんなに不思議な現象を出されたからといって、
それで幽霊の存在の妥当性が上がるわけではないですよね。

何故わからないものを「霊の仕業」だと勝手に判断しているのか、
ということが問題なのだと思います。

誰か1人を中心にして質疑をして、矛盾点を訂正していく方法が、
わかりやすくよいのではないだろうか。
今の議論は確実にごっちゃになっている。

１．観念としての幽霊の存在
　　→幽霊がいたほうが都合の良い場合に出現。
　　問題解決のために使用されるので、当人とその関係者にとっては有意義。
　　別にわざわざ否定する必要は無い。これは議論しなくて良い。存在している。
　　生き方や個人的な哲学の問題。他人がとやかく立ち入るべきではない。

１．現実に存在しているという実在の幽霊の存在→真偽は不明。
　　証拠として提出されるものが、多くが個人的体験談、ビデオ、写真。
　　・個人的な体験談→物的証拠が無いため夢、精神混乱と言われ終了。
　　　議論しても水掛け論。→否定派に有利。
　　　　
　　・写真→光学的な移りの具合で、幾らでも説明可能。否定派に有利。
　　　
　　・ビデオ→同上。否定派に有利。

まず、これらに反論、意見あるかたお願いします。

>>414
その内容には全く同感です、自分は肯定派というか、見てしまった側なので
否定派懐疑派の立場には立てませんが、証明が無ければ自分の判断基準に無い
モノに対して理解出来ないのは良くわかります。
自分に当てはめた場合、かなり強引な例ですが、ツチノコは全く信じ無いので
実際捕まえた映像でも無い限り、どこかで飼われていた海外の生物が逃げたのだろう？
とか、その枠を出る事は出来ませんし。
そんな事考えると、証明やら理解はこの場合不可能と思えます、
まずは心霊写真などを集めて、専門家でもどうしても説明出来ない物について
肯定派、否定派がお互いの見解をぶつける、否定派がその写真に真っ当な理由を
付けれなければ、非常に薄くはありますが肯定派の根拠には成りえますし。

複数の議論がダブってるから移動しないか？

理屈組
【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/

>>363の写真ネタ組
【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/

前にも書きましたが、深い物理知識は持ち合わせては居りません。
小なりとも、皆さんの議論発展の為のヒントの一部でも成れれば良いと思っていました。
そこで、もしかすると霊に関係するのではないかと思われる現象を皆さんに聞いて頂
き、何かそこから進展して行けば良いと思っていました。　
話は本当なのか？　写真がどーだこーだと言われれば、では出された情報を、
何を基準として、真か偽の判断するのでしょうか？
文面、写真、ビデオでは無理とするなら、それこそ、体験することしか無くなってしまいますが、
その主観的である体験をも、疑いの目で見ればまた偽となりますね。
このまま言葉遊びが続くのでしょうか。

>>419
そうだ！
ツアーを企画したら？・・・なーんて。
百聞は一見にしかず。
体験すれば、黙るだろうが、
・・・ツアーでいって、本当に出るかは不明だし、
結局何も起きないかもなー・・・

「ほら、画面の右上、よく見ると男がにらんでる・・・」的な
ビデオなら心霊写真と同じであまり証拠的価値はないが、
幽霊とかがそのものズバリ画面中央に写って動いていれば、
証拠になりうると思うけどなー
できれば赤の他人の証言者もいるといいが。

>>421 さん
肯定派の否定的な意見として言わせて貰うなら、例え、ビデオで中央に映っていたとしても、
まずビデオ自体の信憑性が問われます。実際に動いているビデオは多数存在しますが、それも
合成だとか、トリックだと言われればそれも証拠とは成りません。
他人の証言にしても口裏を合わせているんだ、と言われればおしまいです。
結局、本物か偽物かを決めるのは人間です。
何を以ってそれを真と判断するのかですが、その真とする基準が各人バラバラ
なのが今の問題の様な気がします。

そこで科学的証明実験＆確認のための追試×いっぱい＝新発見？ですよ！

何をもって科学的とするか？ググっちゃえ！

>>414は>>393氏のみに宛てた意見ではないので誤解無きようお願いします。
>>393氏に対してはやはり真実を知る道は遠回りでも沢山ありますんで…科学、物理、医学、宗教、
哲学までそれこそさまざまな板に詳しい方がいると思うので…
まあここでいるいない議論する以上は>>414で書いたような事は避けられないと思います。

殆どの肯定派と一部否定派は「記憶（体験）」にもとずいた「説明」がとても上手です…
その「説明」はお腹いっぱいなんで「証明」の方もよろしく頼みます。
まず貴方自身に対する疑惑を払拭するところから…（この辺が匿名掲示板の限界ですね…）

冗談です…別に嘘吐き呼ばわりしてる訳じゃないんで気を悪くしないで下さいごめんなさい。
スレ的には信憑性を高めるだけでも十分楽しめます！

だいたい証明ショーメイって言ってもそれがどんなに難しい事か…肯定派の心中お察しします。
そしてそれがわかってるからこそ否定派懐疑派はそれを求めちゃうんです…
まぁホントに霊？の存在を科学的に証明してみせたらそれこそノーベル賞！記念眞紀子のオンパレード！
世界から戦争が無くなったりして！代わりに幽霊同士に戦ってもらうとか！うは！夢がひろがりんぐ！

また長くなっちゃった…もう寝ます。

>>424　さん
なるほど、私はてっきり皆さんが霊の存在についての証明を、どの様にしたら
良いかという事を一緒になって真面目に話し合っているとばかり思っていましたが、
よくよくタイトル見ると、　いい年して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ　でしたね。
道理でなかなか求めている様な答えが見つからないので、おかしいなとは思っていました。
なぁんだ、言葉で遊んでいたんですね。　もう少し早く教えて下さいよ。
時間を無駄にしてしまったじゃないですか！
なんて、冗談ですから、気を悪くしないで下さいね。
まぁ、今後とも楽しくやりましょうね。

>>425
＞なるほど、私はてっきり皆さんが霊の存在についての証明を、どの様にしたら
＞良いかという事を一緒になって真面目に話し合っているとばかり思っていましたが、

これって幽霊の存在が前提となっていません？
幽霊が存在するか否かの話の中で、幽霊の存在が前提となってしまってる時点で
既におかしいと思いますよ。

ちなみに私は完全証明は求めていません。
幽霊がいると考えた根拠を分かる範囲で吟味していこうと考えているだけです。

証明が難しいのは分かっていますが、それでも、これまで事実と認定されてきた事は、
徹底的な批判や懐疑の目に耐え抜いてきたからこそ、なのです。
大変でしょうが、幽霊が存在すると主張するからには、
その大変な責任がのしかかってしまうのです。

容赦なく根拠が求められ、さらにその根拠に対して
徹底的な疑いの目を向けられるのは、事実を見極めるための当然の態度なのです。
それが事実に対する誠実さであり、間違いを犯しやすい人間が、
出来るだけ間違いを減らすための今のところ唯一の方法論なのです。
こうやって、今までいろんなことが分かってきたのですから。

程よいサジ加減がポイント…
論破などもってのほか！
ガチはノアだけで十分。

半端な検証はどこまでいっても半端な答えしか得られない…

暗黙のルール守って明るく楽しく激しく遊ぼう！

不思議な現象に対して仮説を提示したら、
指示してもらいたければ、それを提示した人に説明義務が生じます。
まずは仮説を提示してみてください。
結局、幽霊否定派は仮説の提示すらできない段階にあることに気づくでしょう。
できないので、いきなり飛躍して「捏造」「トリック」「幻覚」でごまかすのです。

仮説「幻覚である」「捏造である」
理由「常識でありえない現象だから」
というのでは何も提示していないに等しいのです。

まずはオーブ写真、ラップ音の録音現象について仮説の提示をお願いします。
その次にその理由を述べてください。そうしなければ議論は何もはじまりません。

続き
もし仮説すら提示できないようであれば、少なくとも仮説を提示でき、
その体系的な説明ができて、しかも全世界、人類レベルでの共有知識体系として、
多大な支持者を得ることができている方、つまり、幽霊肯定派に分があることは明白な事実です。

これを認めたくなければ、まずは仮説を提示し複数の支持者を得る努力をすることです。

>>428-429
　こんな時間だと釣れませんよ
それから安いコマセだと逆に釣られちゃいますから注意して






　君、釣師としては良いセンス持ってるから
釣られそうになっちゃったのは内緒にしておいてね

>>428-429を読んだ>>430の反応が正に>>428-429の仰っている
否定派の特徴と思う。
今の現状では説明しかねる現象に対して否定派は、嘘、幻覚、自然現象、
などと言っていれば良い状態、まずは世界で起きている不可解な現象に
ついて真面目に議論しなければ、否定派、肯定派、ただの煽り合戦
まぁ、煽ってるのは否定派に多くみられるが。
それに>>426の仰る、事実と認定されてきた事は、徹底的な批判、懐疑の目
に耐え抜いてきた、とありますが、確かにそうですが、それは批判側の中
にも自分に矛盾を感じ、真面目に対象について考える人間あってこそかと、
幻覚、嘘、などの様な安い批判が永久に繰り返されていたら、それが人間の限界
なら、現代で事実認定されている事はいくつ消えてしまうか。
というか、なぜこんなスレになっているかはタイトル見て気付きましたが・・・。

今時オーブなんて持ち出すから釣りなんて言われるんだよ。


ラップ音が幽霊の仕業なら、部屋の軋みなどで起こる音と
区別するよう、一定の間隔で鳴らすか、リズムを付ければ
人為的なものだとして霊の仕業かな？と思いたくもなるが。

ところで、手話が出来る幽霊は居ないのかね？

>>432
今時オーブなんて、と言いますがオーブは解明されてるんですか？

ラップ音には家のきしみだけでは説明つかない物もあると思うのですが、
あとなぜ一定の間隔、リズムが人為的なものの条件なんでしょうか？

あげ

>>433
>今時オーブなんて、と言いますがオーブは解明されてるんですか？
逆に、心霊現象としなくては説明できないオーブってのが、あるんなら教えて

>ラップ音には家のきしみだけでは説明つかない物もあると思うのですが、
これも、心霊現象としなければ説明できないケースがあるんなら教えて

いつも思うんだが、肯定派ってのはもっと自分側に厳しくなきゃいけない
見方によって、どうにでも見えるインチキ心霊写真
他に説明ができる事象でも、なんでも心霊の仕業にしてしまうインチキ霊媒師
こんなのがゴロゴロしてりゃ、そりゃ信じろったって無理
真贋の取り捨ては、肯定派が自分でやらなきゃダメさ
その上で、これこそが本物だって事象を挙げれば
否定派だって多少は耳を傾けるし、それについて議論すればよい

心霊現象　っぽい　ってだけで、飛びついてちゃだめってことさ

幼い頃は霊なんているわけ無いと思っていたけど、
色々勉強してものを考えるようになったら、
いるかもしれないって思うようになったよ。

>>428-429
立証責任は肯定派にありますので、
仮説を提出しなければならないのは「いる」と主張している側です。
立証責任を転嫁してはいけません。

不思議な現象を解明するとか以前の問題です。
解明されてない不思議な現象は、それ以上でもそれ以下でもなく
「不思議な現象」として扱うのが事実に対する誠実さといえます。
しかし、その不思議な現象を、霊の仕業だ　と言い張る人には、
何故そのようなことが言えるのか？と根拠を求められて当然なのです。

肯定派が仮説を提示して初めて話が始まるのです。

＞事実と認定されてきた事は、徹底的な批判、懐疑の目
＞に耐え抜いてきた、とありますが、確かにそうですが、それは批判側の中
＞にも自分に矛盾を感じ、真面目に対象について考える人間あってこそかと、
＞幻覚、嘘、などの様な安い批判が永久に繰り返されていたら、それが人間の限界
＞なら、現代で事実認定されている事はいくつ消えてしまうか。

例えば、｢太陽が見える｣というのが幻覚でないこと、嘘でないことは、
様々な証拠が揃っています。幻覚説、嘘説全て妥当性を主張出来る程度に
反証されているのです。

一方で霊に関しては、少なくともここで出てくるような類の話においては、
幻覚説で十分に辻褄が合い矛盾点も特に無い以上、
合理的な仮説の一つと言えてしまいます。
そこで肯定派がしなければならいのは、幻覚でないことを立証することです。
勿論ここで学会等で要求されるほどの証明は求めていませんが、
幻覚でないと考えた理由を書いていただければ、
それをみんなで吟味できると思います。
嘘を言っているということも十分に考えられますが、
ここではとりあえず本当のことを言っているということで
話を進めましょう。

>>435
＞逆に、心霊現象としなくては説明できないオーブってのが、あるんなら教えて
それを言うなら、心霊現象以外で説明できるなら教えて、と言っている様な物ですし。

＞ これも、心霊現象としなければ説明できないケースがあるんなら教えて
これも、家のきしみ、などで説明しきれないものに関して、心霊現象以外で説明
できるなら教えて、とも言えますし。

まず>>433の趣旨は、オーブやラップ音に関して心霊現象では無いものが大多数
でしょう、しかし、別に心霊現象としなくとも説明がどうしても出来ないものもあるはずです、
>>428-429に対しての>>430-432の様な態度では議論の余地も無く、ただの煽りに近いので、
書いたまでです。
完全否定派からすれば 生まれた時すでに霊の存在が当然にでもなっていない限り、
ビデオに写っていても、写真に写っていても、全て、捏造、現象、として捉えるでしょうから、
肯定派が証明するのは不可能だとは思っていますが、せめて否定、肯定しあうのではなく、
不可思議な事の理由を探しあえればと思います。

バッカだなぁもうずいぶん前に答えはでてるんだよ

信じるものには見える。これでFA。

つまり信じてるってことは頭の中でイメージしてるってことだ。

そんでテレビや漫画などで幽霊のでそうなシチュエーションを脳が

記憶する。信じるやつはそういう状況になると脳が勝手に幽霊を作り出す。

妄想だが、本人は気づかない。んで幽霊を見たと喚く。終了。　

な？もう答えでてるだろｗこういう風に妄想症のやつは総じて

思い込みが激しく、精神的に弱い。要するに弱者ってことだ。

だからお前ら弱者にはやさしくしてやれよ。

病院に行かなきゃ行けないほど妄想症が進行してる基地外を

２ｃｈじゃたくさん見るけど、そういうやつに会ったらすぐに病院に

行くことを勧めるんだよ。いいね。

よく「見たから信じる」という人がいるが、
そういう人は「信じる」とか言ってる時点で自分の見たものに確証が持ててないんじゃないの？
もし私が自分自身で確証が持てるレベルで「見た」としたなら
「信じる」とか「信じない」とかいう考え自体が消し飛んでしまいますね、
信じるもなにも、それが「真実」でしょ？
当然、私のＨＮは「肯定派・・てか、実際いるよ」に変わり
ドラえもんを例えに持ち出されても
「ドラえもんは見たことないけど、いても別に不思議じゃないですね
幽霊が本当にいるくらいだから」って真剣にレスしてそうです

もし私が霊能者だったら「見えない」という人には
何らかの方法で確実にその存在をわからせてあげますが、
実際にはそういう「霊能者」はいません

>>441
君の文章は支離滅裂で何を言っているか誰も理解できませんよ。

何か精神病を患っているのでしょうか・・・？

もしそうなら処方された薬を飲んで落ち着いてから

お母さんと一緒にゆっくり打ち込んでくださいね。

もしまだ病院に行っていないのなら今からすぐ行きなさい。

読解力のないやつに平たく言うと
「ないもんはない」ってこった

>>441
あぁ、こうゆう人がまたこのスレの質を下げていく・・・。
脳内イメージが作りあげただのなんだの、もうそんなのは言っても意味無いの。

ちなみにオレは３０回は金縛りにあった事があるけど、あれは完全に霊の仕業
じゃ無い事位判別つくし、霊が出そうなシチュエーションの時にしか出ないなんてことは全く無い、
むしろ、ぜんぜん楽しく友達と昼間遊んでる時にふと見る、みたいな時しかない、

金縛りの時に人などが上に乗っかっていて苦しかったり、首の無い人間が居たり、
した事もあるけど、あれは全部夢、かかり慣れてくると部屋の電気を消して寝てた
はずなのに、なぜか金縛りに合っている時は電気がついてたり、そうゆうささいな
事にも気付くようになる、だが、自分でもどうしても理解できない現象は確かに
存在するわけですよ、あなたには無いだけ、それを精神虚弱者の様に一蹴するのも
おかしいと思うわけですよ。

>>428
釣りでしょうけど、一応レス。
オーブ現象ですか。
フレアやゴーストのことでしょ？
以下のページを参照してください。

ttp://arena.nikkeibp.co.jp/tec/camera/20040304/107463/
ttp://choujyougennsyou.kir.jp/ima5.htm

ラップ音についてですが、定義がよく分かりません。
部屋で鳴る何かが軋むような不思議な音、ぐらいでよいのでしょうか。
これは>>432氏が言ったように、建物が軋むおとである、というのが普通の解釈で
しょうね。
あと、ラップ音はほとんど「夜、寝れなくて起きてたら･･･」みたいな出だしで話が始
まります。
この、夜というところが重要ですね。

建物の建材は、木材でもコンクリートでも収縮します。家具なんかでも多くのものが
温度差や湿度や、含まれている水分の蒸発などで収縮します。
また、建物が地震や台風、収縮により隙間ができ、そこにに力が集まってしまい歪
んだり、開口部（窓やドアまわり）の角に応力が集中して構造クラックを引き起こす
など、音が出る要素はたくさんあります。
そして、夜であったり、日中でも音が少ない場合は、そういった音が通常よりも聞こえ
やすくなっているとおもわれます。
寝れない時に限って、冷蔵庫が「ヴーン」というのが聞こえたり、夜中人気のない道
を歩いていると、昼間は聞こえない下水道が流れる音が聞こえたりするのと同じ原理
ですね。

では、こういう説明ができるものを、わざわざ「霊の仕業」と主張する理由を教えて
頂きましょうか。「その説明では不十分だから」では理由になりません。
霊が原因となったと判断した根拠を明確にしてくださいね。

>>439
全然ダメ、全然答えになってない

　＞逆に、心霊現象としなくては説明できないオーブってのが、あるんなら教えて
　それを言うなら、心霊現象以外で説明できるなら教えて、と言っている様な物ですし。
いいから挙げてくれ

　＞ これも、心霊現象としなければ説明できないケースがあるんなら教えて
　これも、家のきしみ、などで説明しきれないものに関して、心霊現象以外で説明
　できるなら教えて、とも言えますし。
言葉遊びしたいのか？
説明しきれないケース挙げてくれりゃいいだけだって

まず、説明できない物＝心霊現象　では無いってことを認識しなければならない
正体不明の物体が飛んでいる　これを「UFO」と呼ぶ事は間違いではない
しかし、これを「宇宙人の乗り物」と呼ぶのは、大きな間違いってこと
原因がわからない＝霊の仕業　これが最大の間違い

「ない」ものを「ある」と信じてる人に
本当はそんなものないんだよ、とわからせるのは非常に難しい
逆に「ある」ものを「ない」と信じてる人に
本当はあるんだ、とわからせるのは簡単だ
それを見せればいいんだから、

>>444の文章はどこまでが夢で、どこからが夢ではないと認識してるのか
よくわからない。
いわゆる体験談というのは曖昧な部分が多く、肝心な部分が欠如してることが多い

霊的現象が有るか無いかは個人的にはよくわからない。
ただ、極端に否定しすぎる姿勢も不自然だと思う。
なんか感情の裏返しみたいで読んでて見苦しい。
こうレスするとムキになって反論してくる香具師もいるとは思うが、
いかんせん、ここは匿名掲示板2ちゃんねる。文面では何とでも言える。
だから、信念ある否定論者には、テレビ等のメディアが取り上げる規模で、
是非、寺などに祭られている地蔵や神仏等を予告した上で大量に破壊でもしていただきたい。
その後、定期的にこのスレに顔をだしてもらえれば論に説得力がでると思う。

>>444
金縛りの事ですか？なら、かかる前に飛行機が頭の中を飛ぶような
激しい音がします、その時点で体が言う事を聞かない、
そこで居眠りから覚める感覚でふんばる(少し適切な表現とは異なる)
と元に戻りますが、そこで意識が無くなると言うか(ここも適切な表現できず)、
ハッと気付くと、体が動かず、場合によると人がいたりします、
ここで重要なのが、金縛りにあう時は間違いなく自分が寝た場所であり、
普通の夢と違い非常にリアルです、もしかしたら視界の一部は現実かも(これは医学的な事などは
分らないので根拠は無し)実際、目だけは自由に動かせる感覚で、体は動かない、
ですが、かかりなれてくると結構冷静になれるもので、部屋の明かりや、
片付けたはずのインテリア等が部屋にあるのに気付き、夢なんだと思いました、
>>447氏の質問に厳密に答えるなら、飛行機が頭の中を飛ぶ様な音が聞こえる時、
それは、眠りにつこうと脳が活動をストップしている瞬間を認識できている感覚です、
なのでまだ完全な睡眠状態ではないかと、夢から覚めるのは、これは説明しにくのですが、
金縛りにあって、気付くと朝の時もありますし、そのまま体が動く時もあります、
しかし、この場合実際はいったん覚醒のワンクッション置いてから、体の自由が利くように
なっている(自覚はない)と思います。
まだ曖昧な部分があれば御指摘どうぞ、補足します。

失礼、>>449は>>447に当てた文章。

否定、懐疑される方々に信じて頂くに為には、それこそ体験する
しか方法が無いように思えますが。全員がもれなく体験出来る方法を
考えた方が宜しいのではと思っておる次第で御座います。

犯罪抑止効果みたいな感じで幽霊が存在しているぶんには何か許せちゃうんだけどね、最近はそうでもないしなぁ…
恨みがあろうと無かろうと神出鬼没というか通り魔的というか、全く関係ない人にまでちょっかい出しきたり。

考えてみたら昔は幽霊って言えば殆ど白装束だったけど現代は私服で出てくるの多いよな…
葬式の作法や棺桶の中身まで変わった訳じゃないのに不思議ですな。

あっちの世界も大物が減ってとりあえず出ちゃいました…てな感じのぱっとしない連中が増えちゃった。
またこいつらがたいした芸も無いのに科学が進歩したおかげでテレビやネットに出まくってる！
芸能界じゃあるまいし…だいたい幽霊のくせに都合のいい時だけ科学を利用しやがって！
昔っから幽霊って言やぁライブ専門、この世とあの世のタイマン勝負って決まってんだ！てやんでぇべらんめぇべらぼうめ！

嘘です冗談です怒らないで下さい許して下さい呪わないで下さい。
またまた長くなっちゃった…ホンモノ見たいなぁ。

でも、仮に全員体験出来たとして、それでも認めない人は認めないだろうし。
やっぱり、方法無し。ですか．．．．

>>448
器物損壊は罪になります。

ただ「バチ当たりなこと」をしてもバチは当たりません。
その後、不幸なことが起こったとしても単なる偶然であり
何の因果関係もありません。
どんなに清く正しい心を持った人であっても不幸なことは起こりますから

>>448

また「霊を信じないなら、墓参りや寺（以下略）」発言ですか。
レスちゃんと読んでくださいね。

その上で、あなたが否定している「科学」技術の結晶であるパソコンと携帯電話を
予告した上で大量に破壊してください。
まず、あなたの持っているものからスタートされたらいかがですか？

>>448
不可思議な現象の体験は山ほどあるけどね
昔は金縛りなど普通の出来事だったし
手や足を引っ張られたことも一度や二度じゃない
はっきりと顔を見たこともあるし
首を締められた事もある
一番恐怖だったのは、納骨堂から出られなくなった時かな
ドアは開いているのに＆確かに歩いてるのに、前に進めなかった

でも、限りなく否定派に近い懐疑派だけどね

>>454
あのー、あなたが>>444での文章を曖昧と>>447で書いたので精一杯>>449で書いたのですが、
スルーですか？結局説明出来ない事には幻覚だのなんだの言ってればいいんですから、
否定派は楽ですよね。

私は霊的現象の存在の有無についてはわかりません。
したがって、いわゆるバチの有無もわかりません。
なのでもし存在した場合を考え、先程発言した地蔵等の破壊はバチが恐いので私はしたくありません。
しかし、否定派の皆さんは、
それなりの根拠をもって断定なさっているので、
そうであると確信しているのであれば行動で意思を証明していただきたい。
とそういうことです。もう無駄な議論でﾙｰﾌﾟするのは終りにしましょう。

>>449
わざわざ答えてくれてありがとう、
つまり「非常にリアルではあるが全て夢である」と認識してるわけですね？

>>457
>結局説明出来ない事には幻覚だのなんだの言ってればいいんですから、
これが間違い
幻覚だって言ってるってことは、「説明している」ってこと
その時点で「説明できない事」では無くなってるってこと
少なくとも、幻覚という「仮説」はできている
それを否定するには、その仮説が間違いだと証明しないとダメ
その仮説で説明不可能な事象を「あなたが」出さなければならない
ただ出せばいいだけなのに･･･

>否定派は楽ですよね。
これは正解
ボールはそちらにあるのですから

>>460
ストライクゾーンを広げてあげましょう…

>>458
FAQとして既にまとめられている内容です。ご参照下さい。

｢慣習と客観的問題の混同｣
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q4

｢踏み絵の論理｣
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q5

>>459
否定派はなぜそんなに捻くれた人をバカにするような人が多いのか、
まぁ肯定派をウソツキの変わった奴としか見れていないのですから
しょうがないですが。

つまり>>449で言いたかったのは、金縛りの様な現象を全て霊の仕業だと
思い込み、信じきる様な簡単な考えではありません、という事です。

脳内のイメージが、TVや映画などの霊のシーンを思い出し、似たような
場面の時、自分が恐怖を感じている(きもだめしなど)時などにそのシーン
を思い出し脳内で作りあげる等の意見に対しては、完全否定はできませんが、
自分に限って言えば、見た時は全く恐怖を感じていない場面、
まったくそういった事を意識すらしていない時に見たため、それに該当はしない
と思います、逆にキモ試しに行っても一回も見た事はありません。
大体普通に暮らしていて幻覚など見ますか？いたって健康体ですよ？
私の場合見たと言っても回数も少ないので、精神的持病を抱えていて、
頻繁に幻覚を見ているわけでもないですし。

仮にあなたに当てはめた場合、部屋の窓の外をふと見ると手が出てきて、
部屋の窓をノックしたのを鮮明見た、しかし外には明らかに誰もいない、
マンションの１０階だとします、もちろんすぐに窓にかけつけ外を見ました、
一緒にいた友人は手は見ていないもののコンコンとノックする音はしっかり聞いていた、
このような事があって、今まで自分は一回も幻覚などを見た事が無い場合、
あなたは精神科に行きますか？それとも人間ではない何か人間の形をした
者は確かに存在すると信じますか？自分の理解の範囲を
超える事を言う人を信じないのは勝手です、
しかし、真相は結局わからないわけですから、ウソツキ呼ばわりし、
バカにするのはどうかと思いますよ

>>463
普通に恐いですがな…
ごもっともな意見です、そう言うわりと自然な思考を嘘だ幻覚だと切り捨てるのもアレですよねぇ…

>>462
自分でも貼っといて言うのもアレですけど、もう少し楽しみましょうよ…

肯定派さんにもその辺りをよく読んでもらってソレを掻い潜ってくるような意見が出てくれば
ネタだろうが何だろうがおもしろいんですがね…

スレタイを尊重して？もちっと軽いノリでお互いに「ここでの証明は不可能」
を前提に個々の事象について例のビデヲじゃないけど楽しもうじゃありませんか。

じゃないとアレをやっちゃいますよ？心と脳はどっちが先か？そもそも心とか魂などは云々…
否定派にとっちゃ当たり前でもこれ毎回楽しいんだよなぁ…

付き合ってくれないでしょうけど…。

>>463
　少なくとも私は馬鹿になんかしませんね。私は懐疑派ですが、奇妙な現象
も体験していますしね。「それは幻覚だ」呼ばわりも、気持ちはわかるが、
それが幻覚であるという証拠など、手に入りはしないからです。幻覚を見た
人間に固有の、例えば顔が赤くなるなどの身体的特徴により推測するか、典
型的な「幻覚」パターンに合致しているというのでもない限り、ね。
　「幻覚」とは、そのような「解釈」の問題であるということもありますから。

>>464
　じゃ、クオリア問題とか、やっちゃいますか?。でも、私はきちんと
した議論ができる自信がちょっとないので、支離滅裂になるかもしれ
ませんが。

>>463
>>459ではないが、

> 仮にあなたに当てはめた場合、部屋の窓の外をふと見ると手が出てきて、
> 部屋の窓をノックしたのを鮮明見た、しかし外には明らかに誰もいない、
> マンションの１０階だとします、もちろんすぐに窓にかけつけ外を見ました、
> 一緒にいた友人は手は見ていないもののコンコンとノックする音はしっかり聞いていた、

この段階では科学的には「未解明現象」としか結論付けられないと思うんだが、
これを「超常現象」⇒「心霊現象」と特定できてしまうプロセスに興味がある。

科学でないにしても、何らかの判定基準があるはずだよな？
それを聞いてみたい。

>>463
別にバカにしてるわけじゃないですよ？
「どこまでを夢だと思ってるのかわからない」という問いに答えてくれたわけですよね？
>>459の私の見解は間違ってるんですか？文面からそのように読み取ったんですが？

じゃぁ今度は私が答えます。
手が出てきてノックした・・
「鮮明に」とありますが、どの程度かによります。
「一緒にいた友人は見ていない」という所に時間的な短さがありますよね。
つまり「あっ！」と叫んで友人が見たときにはもういないってことでしょ？
この場合だと私には「鮮明に」見ることは出来ません。
たぶん私は「手のように見えた」と思うでしょうね。
たとえば鳥か何かが飛んできて窓ガラスにコンコンと当たった。
それが「手が窓をノックしたように見えた」そう自分を納得させるかな、
実際良く見ると全然違うのに一瞬他のものに見えるというのはよくあることでしょ？
これだと友人も音は聞くことができますね、

前にも書きましたが自分が納得できるレベルで見れば
信じるも何もそれが真実ですよ、そうなればこの世は「なんでもアリ」です。
ドラえもんが実在しようが別に不思議ではありません。

ノックされた、窓を開けて見ると確かにそこに人間の手だけが空中に浮かんでいた・・・
有り得る事だと思いますか？

＞否定派はなぜそんなに捻くれた人をバカにするような人が多いのか、
＞まぁ肯定派をウソツキの変わった奴としか見れていないのですから
＞しょうがないですが。

嘘吐き呼ばわりしているのはほんの一部の方です。
少なくとも私は嘘吐きだとは思っていません。

＞超える事を言う人を信じないのは勝手です、
＞しかし、真相は結局わからないわけですから、ウソツキ呼ばわりし、
＞バカにするのはどうかと思いますよ

自分の理解を超えていますが、その｢見た｣という体験が嘘であると
思っているわけではないのです。
その｢見た｣ものが霊であるという解釈に否定的･懐疑的になっているだけです。
少なくとも私はそうです。他の否定派の方も、コレまで読む限り、体験を嘘と
言っているのではなく、その体験について｢霊の仕業｣と安易に決め付けてしまう事に
疑問をなげかけているのだと思います。

＞大体普通に暮らしていて幻覚など見ますか？いたって健康体ですよ？

私は見たことはありませんが、健康体でも幻覚を見る可能性は十分に考えられると思います。
人間はある種の磁気刺激により幻覚を見やすいという報告があります。
そして心霊スポットと恐れられている場所が、断層上の事情で磁場が乱れて
そういった磁気刺激が出ている場所であったりすることも多いそうです。

＞仮にあなたに当てはめた場合、部屋の窓の外をふと見ると手が出てきて、
＞部屋の窓をノックしたのを鮮明見た、しかし外には明らかに誰もいない、
＞マンションの１０階だとします、もちろんすぐに窓にかけつけ外を見ました、
＞一緒にいた友人は手は見ていないもののコンコンとノックする音はしっかり聞いていた、
＞このような事があって、今まで自分は一回も幻覚などを見た事が無い場合、
＞あなたは精神科に行きますか？それとも人間ではない何か人間の形をした
＞者は確かに存在すると信じますか？

私の場合は、不思議な事もあるもんだと思うだけで、
それが「霊の仕業」だと決め付ける事は無いと思います。

自分が真っ先に考える可能性としては、｢幻覚｣｢記憶違い｣ですかね。
鮮明な記憶ほど、実は間違っている事が多かったりします。
人間の記憶はあとからどんどん脚色されてしまいますから。

少し余談になりますが、とある実験で、
通り魔(仕掛け人)の特徴をそこにいた複数の目撃者に聞くといったものが
あったのですが、その目撃者の中にも別の仕掛け人を潜入させておき、
｢犯人は帽子をかぶっていた｣と証言させます。
実際には被っていなかったのですが、目撃者の証言は｢帽子を被っていた｣と
見事一致してしまうというものです。
｢帽子をかぶっていた」とバイアスをかけられると、｢そういいえばそんな気がする」と
記憶が脚色され、さらにその脚色された記憶が鮮明な記憶に変わっていき
｢間違いなく帽子を被っていた｣となってしまうのですね。
このように人間の記憶は、後から脚色され実際と異なった
ものにかわっていく性質があり、目撃証言が一致するのも、上記の例のように
バイアスにより記憶が脚色されるという可能性も考えられるのです。
鮮明な記憶ほど後で脚色されたものである可能性が高かったりします。
勿論これは飽くまで可能性の一つとして考えられるという話です。
これで解決とは思っていません。他の可能性もあるでしょう。

なんにしても、厳格な検証できないわけですから、
原因不明の現象としておいておきます。
無理やりに結論付ける意味もありませんから。
人間は分からないものを｢分からない｣ままでおいておく事に
抵抗があるようで、幽霊だとか無理やりな仮説をつけてでも
納得したがるようですが、本来分からないものは分からないと
認めることこそ事実に対する誠実さであり、
わからない事を探求する原動力となるのだと思います。

>>467
未解明現象とはなんでしょう？科学には全く当方興味、関心ないもので。
ここにいる否定派に共通なのは、霊を否定する際に必ず科学(知識を有するモノ)を持ち出す、
それは知識にすぎず、知識はひとつの信仰のような物、広い意味で捉えるなら
あなた方は、現代概知事実の信仰者にしかすぎず、それを武器に、信者では無い者
(この場合科学無教養者)に対し振りかざしているにすぎない事に気付いて欲しい、
まず論理だの科学だのは絶対的では無いという意味はここに属する。

次に、＞これを「超常現象」⇒「心霊現象」と特定できてしまうプロセスに興味がある、
との問いに、当方心霊現象とは言いきっておらず、どちらかというと超常現象と捉える、
だが、その対象について考えた時、既に霊と言う言葉、説がある、
もし霊という存在すらこの世界に無ければどうゆう解釈をしたかはわからない、
これは一般的には死者の魂とか、そのようなモノだとか、しかし、それはわからない、
だが、プロセスと言うと、自分の前で起きた、拝借させていただくと「未解明現象」
について、超常現象ではいささか範囲が広い、納得できるわけもなく、
そこにちょうど道端に落ちた石の様に霊の存在(これは説という意味)があった、
ノックする手が、見た事も無いような、例えて言うなら鬼のような手だとしたら
当方妖怪と解釈したかもしれない、宇宙人と解釈したかもしれない、
ただ、それは人の手であった、当方空を飛ぶ人間は見た事は無い、
漫画の世界という認識、霊がそれよりも許容範囲だったので、霊という
解釈が一番の当方を納得させる、考えである事は間違いない。
確実に霊だ、など言う気は無いがこれが判定基準というか、考え。

>>463
科学とは方法論であり、ある特定の知識を信仰するというような類ものもではありません。
科学の方法論によって得られた知識は副産物に過ぎず、それが本質ではありません。
科学で得られた知識は、全て暫定的なもので、ある程度科学を理解している者ならば、
信仰しているのではなく、現状最も妥当な解釈として警戒心を払いつつも
暫定的真実としておいているだけです。
科学によって得られた知識が絶対的なものであるという主張は、
少なくとも私はしておりません。
誤解の無きよう。

>TL96IT7p0御丁寧な説明、意見感謝します。

では、実際それを見たのは部屋の窓では無く車を運転中１７０キロ出ていた
時であります、部屋の窓ならコンコンと音がして手か何か見えても、
「おやおや、いたずらな鳥さんがノックしていったよ」など解釈もできます、
しかし、１７０キロ出て居た車の後方の窓に、前方なら鳥だとも理解出来ますね、
石かもしれません、まぁ鳥ならペチャンコ、石なら窓は割れているでしょうが、
鳥が当たる事はあるのでしょうか？その様に早く飛ぶ鳥が日本にいるのなら、私の無知故の不理解です、
コンコンという音も、その後試したのですが、自分が結構な力で窓を叩かなければ
鳴らないような音でありました。
まず音に気付いてからハッと後ろを見たのなら見間違と自分でも思うでしょう、
しかし、車を運転される方ならわかると思うのですが、バックミラーは
チラチラ見ます、無意識にバックミラーに何か白いモノがフワッと横切ったのです、
その後手が出て、コンコン、私も最初は白バイが来たと思って青ざめたものですよ、
しかし、白バイなど居るはずも無く、良く考えれば、いかに日本の優秀な警察とて
１７０キロ出している車の窓をノックできるはずもないですね。
これが霊では無いとすると、空から腕が降って来て窓に当たった、
１７０キロで走れるいたずら好きな人間がいる、スピード超過者に対する
警察の新兵器、その位しかアイディアの浮かばない人間であります、
この中で霊が最も許容範囲でしたので。そうなった次第であります。

>>474
あなたは絶対否定者では無いようですが、私も絶対肯定者ではないのです、
ですが、それは霊を死者の魂の様に扱う事についてであり、霊と呼ばれる
モノについてではありません、ここを読んでいると霊＝死者の魂、が
絶対的になっていますが、私の霊への見解としては、人の形をした、何か
人では無い存在でありまして、霊能者から言わせれば、霊＝死者の魂、
なのかもしれませんが、そう安易には捉えてはいません、もちろんその可能性や
それを信じてしまうような現象は多々ありますが。
確定的な霊ではなく、不可思議な霊という存在について肯定派なのです、
それを、幻覚、現象、虚偽、など概知事実の枠に無理にはめようとする事、
まるでこの世にはありえない事のように扱う事に疑問なのです。

科学の定義などは深く知らないのですが、説明で多少の理解はできました、
専門分野に土足で入る人間相手ではそちらも疲れるでしょうから
控えさせていただきます。

>>473
> 未解明現象とはなんでしょう？科学には全く当方興味、関心ないもので。
「未解明現象」という科学用語は多分ないと思う。
レス中で、便宜上そういう名前を付けた。

1. 未解明現象
  未検証のため原因や過程を特定できない現象
  (検証すれば現代科学で説明可能かもしれない)

2. 超常現象
  現代科学では説明できない現象
  (霊の仕業とは限らない。宇宙人かもしれないし、超能力かもしれない)

3. 心霊現象
  霊が引き起こしたと特定される現象

という意味で使い、比べてる。

1.から2.へいたる過程が早計すぎることは何度も指摘されてるけど、
2.から3.はそれ以上かもしれない。

宇宙人説や超能力者説等が即座に棄却される理由がまったく示されてない。

>>477
まず一番言いたい事が、良く私のレス読んで欲しいのですが、です。

あと私の見解では、拝借しますと、１、の時点では霊の存在を証明不可能かと思います、
なぜなら、検証したとしても、現代科学ではせいぜい、幻覚、自然現象解釈が限界で、
その枠に間違えなくはめようとするので、検証どころか答えは出ている、といった扱い、
２、は十分ありえるとは思いますが、それらは霊と同じ様な種類に分類されるかと思います、
なので結局は、１に帰属する結果に終わるでしょう。
思うに、肯定派(これは霊を死者と信じている人に限らず、霊と呼ばれるもの存在について)
の意見を真摯に聞けば、まず１のプロセスは全てでは無いにしても省ける事かと思います、
私の意見からすると、幻覚説は逃げ道であり、当てはまる場合もあるにせよ、
それを言えばどんな状況でさえ人間が主観的な生物である限り、
全ての理解不能な事柄に関しては使える言葉ですから、
まともな検証とは思えません、現状では２と３は混同され、
全て１で扱われるのでそうなるのも分りますが。
まず存在自体を幻覚などで片付けるのは安易では無いかと思います。

　これは前にどこかに書いたことなんだが、霊と比較的自在にコミュニケーション
が取れるという「霊能力者」に、「元科学者」の霊を呼び出してもらって、という
ことをなんで誰もやらんのかと思うな。「科学者の視点から、霊である自分を解説
する」というのは、非常に面白いと思うのだが。
　それとも、そういう「霊能力者」は「科学者」が死んでからも苦手なのか、とつ
い茶々を入れたくなってしまう。

>>475

高速道路ですね。
高速道路というのは、信号や曲り角や十字路等がなく、カーブも緩やかなものばかりで
非常に刺激が少ない状態なので、運転後一定時間過ぎると脳が眠っている状態に陥る
ことがあるそうで、その時に幻覚を見る例が多数報告されています。ハイウェイヒノ−プスと言われる現象です。

また、白い光の軌道が映る･･･という現象が多数報告される地域はよくあり、
そこをよく調べてみると、例えば高速道路の上に鉄道が走っていて、
それが看板等に反射され、そこを通る車にそういった現象を目撃させていたりするそう。そんなところにそんなものがあるはずがないという先入観で
こういった簡単な原因すらも見落としてしまうようです。

また、人がいるはずがない高速道路という場所で、
白装束の老婆の目撃証言が多くあり、それが幽霊であるという噂が流れたのですが、
ちゃんと調査すると付近に住む実在のお婆さんであることがわかった
ということもあったりします。

先入観とは恐ろしいものですね。

私の考えとしては、白いモノというのは、上記の原因が可能性をまず考えますね。
そして、それを見ている最中に、何かの物理的な刺激が車にあったのでは、と思います。
具体的には分かりませんが、なにかが時間差で車に落ちてきたノックのような
音になったのかな、と。

そんな場所で、物理刺激があるわけが無い･･･というのは我々の先入観からくるものです。
高速道路では車は(当たり前ですが)高速に走っていますので、非常に軽いモノがあたっったとしても
衝撃はかなり大きなものとなります。ジャリがあたっても窓が割れたりするわけですから。
(今の車はある程度対策がとられ大丈夫でしょうが。)
物理刺激がある可能性は十分に考えられるでしょう。

勿論真相は分かりませんけど、ご説明頂いた内容から私が推測できるのはこんなところです。

＞これが霊では無いとすると、空から腕が降って来て窓に当たった、
＞１７０キロで走れるいたずら好きな人間がいる、スピード超過者に対する
＞警察の新兵器、その位しかアイディアの浮かばない人間であります、
＞この中で霊が最も許容範囲でしたので。そうなった次第であります。

少なくとも上記の体験談で、霊、或いは霊のような存在に結びつけるのは飛躍を感じます。
わざわざそんな飛躍した結論を持ってきて無理やり解決しようとせずとも、
分からないものは分からないと置いてして、おけばいいのではないかと思います。
それを素直に認めることが事実に対する誠実さです。なんども言っていますが。

>>478

＞１、の時点では霊の存在を証明不可能かと思います、
＞なぜなら、検証したとしても、現代科学ではせいぜい、幻覚、自然現象解釈が限界で、
＞その枠に間違えなくはめようとするので、検証どころか答えは出ている、といった扱い
ご安心を。
勿論幻覚説も可能性の一つとして検証されるでしょうが、それ以外の考えられる
全ての可能性をちゃんと調査します。幻覚説にしても、あなたが考えているような
安易な者ではなく、もっと突っ込んで調査されます。

＞幻覚説は逃げ道であり、

「逃げ」という発想は、幽霊であるとする結論を望んでる人間の発想だと思います。
そういった願望を捨て去って事実を誠実に見るならば、幻覚説もちゃんと
考慮に入れられなければならないのです。

逃げとかそういった時限の話ではなく、事実を見極めるために感がえられる可能性は
全てちゃんと調査してみるのは合理的な判断です。

別に心霊を否定したいから幻覚説を持ち出しているわけではないのです。

↑誤字が多くて大変申し訳ありませんm(_ _)m

例えば、>>482さんは、幻覚とそうでないものをどのように見分ける?。

あと、

＞１、の時点では霊の存在を証明不可能かと思います、

霊の存在を証明するという発想は霊の存在が前提となってしまっています。
それでは本末転倒です。
原因が分からないものを検証するというのが本質です。
この時点で、霊であるという飛躍した先入観は、よほど強い根拠が無い限り
捨て去るべきだと考えます。

>>478

あと私の見解では、拝借しますと、１、の時点では幻覚を証明不可能かと思います、
なぜなら、検証したとしても、現代オカルトではせいぜい、霊、それに準ずるものの解釈が限界で、
その枠に間違えなくはめようとするので、検証どころか答えは出ている、といった扱い、
２、は十分ありえるとは思いますが、それらは科学と同じ様な種類に分類されるかと思います、
なので結局は、１に帰属する結果に終わるでしょう。
思うに、否定派(これは科学を万能と信じている人に限らず、科学が十分信用に足る)
の意見を真摯に聞けば、まず１のプロセスは全てでは無いにしても省ける事かと思います、
私の意見からすると、霊説は逃げ道であり、当てはまる場合もあるにせよ、
それを言えばどんな状況でさえ人間が主観的な生物である限り、
全ての理解不能な事柄に関しては使える言葉ですから、
まともな検証とは思えません、現状では２と３は混同され、
全て１で扱われるのでそうなるのも分りますが。
まず存在自体を霊などで片付けるのは安易では無いかと思います。

こう言われて納得できますか？

霊の概念はある。
霊の実体は無い。

こんな感じじゃ駄目ですか？

　概念を目撃したり、概念に話しかけられたりしたらすごいね。
　柳の下に概念が出たり、タクシーが女を乗せて、後ろを見たら
概念だったとか。守護概念とか地縛概念とか。

　という訳で、肯定派の方は実は「実体論」なんだよね。

概念を目撃した気がした。
概念に話し掛けられたりした。

化かされてるのは、否定派なんでしょうねｗ

ん・・。
なんか語弊がある書き方になった。
概念を信じ込めるから、見えたり、感じられるんだろうなあ、
と言いたかった。

　そうw。
　ただ、概念としての霊というのは確かにあるよね。概念なるものは
もちろん実態としては存在しないが、例えば「法律」という概念によ
って犯罪と規定される行為をしたのではないかとびくびくするのは、
異常行動でもなんでもないわけで。宗教という「概念」も同様だ。
　概念というのは「人間が、あたかもそれが実在するかのように」取
り扱うものだから、まあ一種の『幻覚』だね。

うん、
霊の概念は大事にしたい、
が、霊を売り物にして、金儲けが多すぎるから腹が立つ時がある。

でも、オカルト映画は好きだったりしてｗ

　幻覚と現実を分けるものは何か。これが難しいな。一番簡単なのは
「不特定多数による共有」であり「再現できる可能性」が高いという
こと。断じて『現実感覚があった』からではないんだ。つまり、最終
的には「多数決」もしくは「多数決があったとしたら勝てる」といっ
たようなものしか、実はないんだと思う。
　逆に言えば、「多数決では勝てそうにない」(?)知覚をさして「幻覚」
と呼んでいるに過ぎないかもしれないんだ。

しばらく見ないうちに冷静な人が多いのかなんとなく良スレ化してる

幻覚については、493さんの仰るように突き詰めると本当に難しい問題なのですが、
とりあえず見えているものには一定の信頼をおきますが、
その信頼している内容に固執せずに警戒心を払いつつ、
見えているものが間違えかもしれないという状況に達して初めて、
幻覚かもしれないと疑います。

例えば、自分しか見えてないものがあるとしたら、
それについて幻覚かもしれないと思うことでしょう。
493さんが仰るように不特定多数の共有が得られない場合ですね。

そして、幻覚といわれるものの特徴や、
幻覚を見やすいという報告がある状況下に当てはまる事項が多かったり
見た内容が物理法則と明らかな矛盾があったり等、
そういった材料が出てきた場合、より「幻覚説」の妥当性が高いと判断します。

勿論人間は間違う事があるので結論に固執せず、常に自分が出した暫定的な結論への
警戒心を払い続けますが、特に疑う余地が見つからない時点では不毛なあら捜しはしません。
そういった材料が見つかった時点で考えます。

幽霊が幻覚かもしれないと考える説も、無意識的に上記のプロセスを得て
判断されているのだと思います。

他にも思いついたらまた書き足すかもしれませんが、とりあえずこんな感じでしょうか。

居間とDKの電話は親子電話になっていて、居間の電話をダイヤルするたび
「チン」と鳴るんです。伯母が亡くなった翌日、DKで親戚・家族6人と昼飯を
とっていたところ、その「チン」が3回鳴りました。そのとき居間には伯母の
遺体しかいませんでした。音は皆が聞きました。
どちらかというと懐疑的な方ですが、このときは伯母が鳴らしていると直感しました。
遺産のことですぐにでも手続きしなくてはいけないことをやっていなかったので、
その「チン」を伯母からの合図だと思ったのでした。
この音は、居間の電話機に触れなくては、有り得ない現象です。
数日後には「何だったんだろう？アレ」に変化しました。

人間誰しも、自分の心の全貌を把握しきるのは至難の業です。
小さな不安や、ふとした疑問や、些細な記憶など、「説明できない現象」を
「霊」だと解釈してしまうことがあってもおかしくないと思います。

>>480-481
まず上に書いてくださった情報を無理に拒絶するでは無く、
ありがたくいただきますね。

では疑問をあげるとすると、まず、ハイウェイヒノープスとは友人との会話中、
全く眠気を感じていない時なども起こりえるのでしょうか？

＞少なくとも上記の体験談で、霊、或いは霊のような存在に結びつけるのは飛躍を感じます
とありますが、一般的に霊の存在が不確かにせよ知られている現状、
決して飛躍してはいないと思います、そもそも前にも書いていますが、
当方、霊＝死者の魂とは考えず、霊＝死者の魂と一般的に思われている何者か、と考えますので、
あなたの仰る「霊のような存在」、と考えているに近いと思います、
では、霊のような存在(一般的に霊と考えられている何者か)の存在に
結びつけるには、これは飛躍しすぎでしょうか？私の見解では
１７０キロの車の窓(それも後部)に上に高速道路も無ければ橋もありません、
何度か通った高速ですし、その出来事の後も通りました、
仮に無い物があったとしてもそこから物が落ちて来て当たる可能性、
それらを考えても、霊と呼ばれるモノの存在を考える方が自分的には自然なのです、、
少なくとも存在を否定はできなくなりました。
もちろん後ろにあったハンガーなどを窓にぶつけもしました、
しかし、どうしても指の背で強くノックしなければでない音なのです、
ふと人が通った感覚や、声を聞いた等の体験もありますが、それ等は確信では無いので
人に主張できるものではありません、気のせいかも、といった範囲ですが、
これは全く違います、手以外の何者でも無かったのです。
事実に対する誠実さとは、現在知られている常識的な事実にしか当てはまらない
とは考えません、時には非常識な事実を素直に認める事も誠実さかと考えます。

　そうですね。きわめて妥当な判断手順だと私も思いますが、という
ことは、例えば「100人の霊能力者」が「ある特定の場所に立っている
霊を霊視」して、その姿を「全く同じように描写した」とすれば、あ
る程度の信憑性は出てくる(勿論、事前に何の情報提供もない場合は、
ですが)。つまり、そのような「客観性において無信憑性が認められる」
ものでない限り(共有される可能性の低い知覚は「幻覚」と言われても
反論不能であるという『力関係』がある以上)、霊的存在に信憑性を持た
せることは不可能である、ということになりますね。

>>496
　仰るとおりですね。「霊の介在」も解釈のひとつにしか過ぎない。
　「幻覚」というのも、解釈のひとつであって、その点では実は「霊」
という解釈と同等なんですね。だって、それなら幻覚には「再現性」が
あるのか、ということにもなりますからね。

>>478
> まず一番言いたい事が、良く私のレス読んで欲しいのですが、です。
「未解明現象」から超常現象へはともかく、超常現象から心霊現象への飛躍は
>>463はやってないよ、という点？

その点は認識してることを明記しなかったせいで誤解を与えてたなら謝る。
申し訳ない。

自分としては、一般論を念頭に置いてた。

> あと私の見解では、拝借しますと、１、の時点では霊の存在を証明不可能かと思います、
この時点では、霊説だけでなく、幻覚説等も含め、どんな仮説も科学的には証
明できない。科学は検証なしに結論を出すことはできない。

> ２、は十分ありえるとは思いますが、それらは霊と同じ様な種類に分類されるかと思います、
どんな根拠で判断したにせよ、現代科学の知識が適用できないことは確定して
るのがこの時点。したがって、この時点でまだ現代科学の知識を持ち出して否
定する奴はむしろバカ。

> まともな検証とは思えません、現状では２と３は混同され、
心霊現象は、原因が特定できている点で前2者と大きく違う。何か結論を確定
させる決定的要因があるはず。

不可解な体験しても、
本人が夢とすれば、それはただの夢であり、幻覚であり、勘違い。
本人が現実とすれば、それは現実であり、証拠であり．．．
答えは全て人の内。

>>500
えーと、まず人をバカと言う人が一番バカという考えを持つ私からすれば、
バカ相手に議論したくはないのですが、

＞１、の時点では霊の存在を証明不可能かと思います
に対しての＞科学は検証なしに結論を出すことはできない、ですが、
証明と検証間違えましたすいません。

それらは霊と同じ様な種類に分類されるかと思います、
に対しての＞どんな根拠で判断したにせよ、現代科学の知識が適用できないことは確定して
るのがこの時点。したがって、この時点でまだ現代科学の知識を持ち出して否
定する奴はむしろバカ。
についてですが、この時点で現代科学の知識を持ち出す？
否定する？文章が良くわかりませんが、宇宙人、超能力者といった部類も霊に近い
ような扱いで、それぞれ幻覚、虚偽、先入観がもたらすものとして扱われている、
と言っただけですが、もしこの二つに霊とは決定的に違う認識があるのなら、
知識不足からきた間違えです、失礼しました。

> まともな検証とは思えません、現状では２と３は混同され、
心霊現象は、原因が特定できている点で前2者と大きく違う。
これに関しては、原因が特定とは何を指しますか、あらゆる状況で
原因は異なるとは思いますが、そもそも幻覚説などを全てではありませんが
状況によって否定している者に対して、心霊現象は原因が特定されていると言うのは
恣意的すぎなのでは？

相変わらず有力な情報が見当たらないので、ちょっと視点を変えてみようと思う。
「幽霊」の視点だ。

まずラップ音、もしもこれが幽霊の仕業だとして、幽霊は一体何をしているのだ？
室内のもの（たとえば木材）を軋ませるほどのパワーがあるのならば棚の上のものを
落っことす方が遙かに小さな力で済むだろう。俺ならそうする。

それを踏まえて、もし「物」に物理的な力を加えることができるならば、なぜペンを握らん？
もし手が無いだとか、瞬間的にしか触れることができないならば、おはじきの要領で
どうにでもなると思うが。

要はコミュニケーション能力について知りたい。
１．幽霊に意志はあるのか？
２．幽霊に記憶はあるのか？
３．心霊スポットでの出現や心霊写真、住人に不幸を与えるなど、自分の存在をアピール
するかのごとく様々な形で姿を現す幽霊。しかし結局は霊能者立ち会いのもと人の身体に
乗り移らなければコミュニケーションが取れない。一体何故？
４．外国語を知らない日本人を海外の心霊スポットに連れてゆき、その人に霊を乗り移らせ
たら何語を喋る？（その答えによって脳の影響部位を絞ることができる）

まだ知りたいことは沢山あるが、とりあえずこれだけ。

>>502
> 否定する？文章が良くわかりませんが、宇宙人、超能力者といった部類も霊に近い
> ような扱いで、それぞれ幻覚、虚偽、先入観がもたらすものとして扱われている、
超常現象であることが確定している段階なので、定義より、もはや現代科学に
よる説明はできない。つまり、幻覚説、虚偽説、先入観説等の現代科学で完結
する説明はすでに否定された上でこの段階にあることになる。

その上で、現代科学で説明のつかない現象を引き起こす要因に対する仮説の代
表ないし例えとして、幽霊以外に宇宙人や超能力者を挙げた。一般的には、幽
霊と宇宙人と超能力者は区別されるから。

宇宙人が来ないように塩を撒いたとか、超能力者に祟られないようにお祓いし
たとかいう話は、笑い話でもない限り聞かないでしょ？

> これに関しては、原因が特定とは何を指しますか、あらゆる状況で
原因と見なしうるの候補の中から、他の候補を否定した上であるひとつの候補
を肯定・採択することをもって原因の特定としている。「宇宙人のせいでも超
能力者のせいでもなく、幽霊のせいだ」というところまで結論付けてる状態。

否定baka総括

現象の把握ができていない、つまりオカルトに対する知識ほとんど皆無
一切の仮説提示なし、よって説明義務も負わない、説明よろしくの逃げの一手
仮説を提示する場合、すべて常識の範囲の説しか出せない、つまり死ぬまで治らない科学万能主義
常識で説明可能な現象だけ認め、それ以外は決して認めない

死んだ人に合いたい。
この心理状態じたい、矛盾じゃないですか？

全く相変わらずいつまで経っても人間にとって都合のいい考えですな。
今の常識でははかれないからいつまで経っても何も解らない。
それより、何で霊は『塩』を敬遠するんだ？
物質である塩がなぜ霊に作用するのかが疑問だ。

＞では疑問をあげるとすると、まず、ハイウェイヒノープスとは友人との会話中、
全く眠気を感じていない時なども起こりえるのでしょうか？

友人との会話中ということであれば、この線は低いかもしれないですね。

音に関してはノックしているという先入観で見たために、手に見えたのではないかと
思えます･･･が飽くまで推測ですのでご了承の程を。

体験を否定されるようで気分が悪いかもしれませんが、ここで霊のような存在の
根拠として体験を出された以上徹底的に懐疑の目を向けねばならない事を
ご了承願います。

＞それらを考えても、霊と呼ばれるモノの存在を考える方が自分的には自然なのです、、
とりあえず、「霊(のようなもの)としか考えられない」という点について
以下を参照下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q2

また、あなたのお話は、「霊(のようなもの)」が、存在するか否かを判断するために、
｢霊(のようなもの)」の存在が前提して登場しています。
これは本末転倒としか言いようがありません。
自覚はないのだと思いますが、これも心霊ビリーバーの使う詭弁の典型なのです。

＞事実に対する誠実さとは、現在知られている常識的な事実にしか当てはまらない
＞とは考えません、時には非常識な事実を素直に認める事も誠実さかと考えます。

非常識な事実も、妥当性が高いと判断出来る材料があれば、当然素直に認めますよ。
しかし、それがない時点で、真実だと信じてしまう事は事実に対して非常に不誠実な態度です。
そんな不完全な材料で簡単に科学の成果を否定しまうのは、先人達への冒涜とすらいえます。
確かに、科学においての真実とは究極的には暫定的なものですから、
覆る可能性も勿論あります。しかしそれには、それ相応の妥当な根拠が必要です。
これまで分かってきた事に関しても、そういった厳しい検証や懐疑の目に耐えてきた
ものですから、それを覆すには、同程度の信憑性と妥当性が必要なのです。
あなたが「霊のようなもの」であると判断した理由は、上記でもお話したとおり、
あなたの主観や先入観が強く表れた根拠としては非常に不完全なもので、
何かを覆すような材料にはなり得ないということです。

>>506

魂に素直な証拠です
健全です

>>498-499
＞例えば「100人の霊能力者」が「ある特定の場所に立っている
＞霊を霊視」して、その姿を「全く同じように描写した」とすれば、あ
＞る程度の信憑性は出てくる(勿論、事前に何の情報提供もない場合は、
＞ですが)。

仰るとおりですね。実際に霊というものが存在し、霊能者にそのような
能力があるのであれば、非常に簡単に出来る証明方法です。
しかし、現状そういった報告は皆無です。
つまり、誰もそんな能力はないのでは？と感じるわけですね。

＞つまり、そのような「客観性において無信憑性が認められる」
＞ものでない限り(共有される可能性の低い知覚は「幻覚」と言われても
＞反論不能であるという『力関係』がある以上)、霊的存在に信憑性を持た
＞せることは不可能である、ということになりますね。

幻覚以外でも起こる可能性を提示すれば、幻覚説に関しては
完全ではないにしろ反証と言えるのではないでしょうか。

＞　仰るとおりですね。「霊の介在」も解釈のひとつにしか過ぎない。
＞「幻覚」というのも、解釈のひとつであって、その点では実は「霊」
＞という解釈と同等なんですね。だって、それなら幻覚には「再現性」が
＞あるのか、ということにもなりますからね。

少なくとも幻覚は、完全な再現と言えるレベルまでいかないまでも、
無いはずのものが見えることの一つの説明としては、十分に妥当性があります。
霊という解釈と同列に扱うのは無理があるように感じます。

>>504
「宇宙人のせいでも超 能力者のせいでもなく、幽霊のせいだ」というところまで結論付けてる状態。
まったく結論づけていません、レス良く読んでください。

>>508
御回答ありがとうございます、
＞音に関してはノックしているという先入観で見たために、手に見えたのではないかと
思えます･･･が飽くまで推測ですのでご了承の程を。
ノックされる以前に窓を見ていました。

＞あなたのお話は、「霊(のようなもの)」が、存在するか否かを判断するために、
｢霊(のようなもの)」の存在が前提して登場しています。 これは本末転倒としか言いようがありません。
これに関しては、実際見てしまい、幻覚などの可能性が自分なりには考えられないタメ
本末転倒とは全く思いません、もちろん５０８さんに教えていただいた色々な情報を踏まえてですが、
霊＝死者の魂、の存在肯定派ではなく、霊＝一般的に死者の魂と考えられている何者か
についての存在には肯定派ですから、それが私の主張であって、それを本末転倒と
自分でも言ってしまうと精神科に行かなくてはいけなくなり、自分の見るもの全てを信じれなくなります。。

＞そんな不完全な材料で簡単に科学の成果を否定しまうのは、先人達への冒涜とすらいえます。
決して先人を冒涜する気はありません、もし私が主張する事が
冒涜にあたいする事であるなら、謝るしかできません、しかし見た物を見た
と言う事、それが自分の主観(そもそも人間が見るものなど主観以外ありえないとは思いますが)
であったとしても、それを述べるのは科学者にとっても良い刺激になって来たはずと思います。

それと質問なんですが、完全な根拠なく霊の存在を真実と信じてしまう事は
不誠実で科学の成果の否定とありますが、そもそも科学が霊の存在を否定する
根拠はどこにあるのですか？その部分にかなり興味がわいたもので。

５０３　と同じ事考えてた。

幽霊は何故見知らぬ人の前に出るのか(例外が有るかも知れんが）？
家族や恋人、友人に姿を現すならともかく、見ず知らずの
人に声を掛けるのは生きている人だってしないだろう。

あと、ノックの音ってコガネ虫ぐらいの大きさの虫なら、明かりを求めて
飛んで来てぶつかる事も有るよ

>>512
> >>504
> 「宇宙人のせいでも超 能力者のせいでもなく、幽霊のせいだ」というところまで結論付けてる状態。
> まったく結論づけていません、レス良く読んでください。
自分がどういう意味で「心霊現象」という語を他と区別し使用したかを補足説
明する意味で書いたのが、その引用部分。

あなたがそういう論者だという意味で書いたのではない。

>>500で書いたように、あなたが根拠なく心霊現象と断じる態度までは取って
いないことは了解している。

>>513
心霊写真も疑問に思う。

ふつう霊は生命や精神と関連付けられるのに、生命や精神を備えた人間に見え
なかった霊が、無生物のカメラを通した写真になら写る場合があるのは何でだ
ろう？

「実は霊には物理的実体があり、人間の視覚でも感知しているのだが、脳が見
たくないから知覚・認識上から選択的に排除している」なんていう逆幻覚説み
たいのを空想したことがある。

＞「実は霊には物理的実体があり、人間の視覚でも感知しているのだが、脳が見
＞たくないから知覚・認識上から選択的に排除している」なんていう逆幻覚説み
＞たいのを空想したことがある。

人間の視界に存在する「盲点」なんてのもその一種ですけどね。
脳が補正をかけるので、あたかもそんなものは無いように認識される。

あ、でも盲点に物理的実体は無いか。

>>512
ええと、個人的かつ感情的なことで全く申し訳ないのだけれど
もうちっと一般的な句読点の使い方をしていただきたく。
口調は丁寧なのに一文が無性に長くてイライラするのよぅ。
や、無論無視されても仕方のない話ではありますが。

>>511さん。レスありがとう。498です。

>少なくとも幻覚は、完全な再現と言えるレベルまでいかないまでも、
>無いはずのものが見えることの一つの説明としては、十分に妥当性が
>あります。 霊という解釈と同列に扱うのは無理があるように感じます。
　というご指摘ですが、仰っていることはよく理解できます。ただ、そ
れは「濃厚な可能性の提示」であって説明ではない、ありえないという
ことにもなってしまいます。「幻覚説のパラドクス」とでも名づけたい
事態が生じる。『幻覚』とは「対象を持たない知覚」のことであり、人
間にはそのようなものを生じさせてしまう機能がある。ここまでは事実
でしょう。しかし、「人間が幻覚できる許容範囲の設定(つまり、ある知
覚が、『幻覚の範囲を超えている』場合、それを幻覚ではないと見極め
る目安になる)」あるいは「幻覚の立ち現れ方による、現実との峻別(幻覚
に見られる共通の特質を欠いている場合、それがひとつの目安になる)」
が可能であるとは思われない。つまり、「信じがたい知覚」があったと主
張する者に対しては「単なる幻覚だよ」と言ってしまえばお終いである、
という事態ですね。それが幻覚であるという「立証責任」は、どういうわ
けか「幻覚論者」だけは負わなくてもよいことになっているらしいですし。

おまえら、いいかげん長文杉（'A`）

1レス10行以内で

　ごめんなさい。読み返したら、改行なしでひどく読みにくいですね。
　実は先日、ちょっと面白い体験をしたので、聞いてください。
　私は昔から「体外離脱現象」に深い関心を持っており、果たしてそれ
が「幻覚」なのか、幻覚だとすれば、自分の身体感覚がそっくりそのま
ま「自分の体外に抜け出る」幻覚というのはどういうものなのかと考え
ています。で、職場の昼休みに休憩室でうたた寝をする際に「体は眠っ
ているが意識は覚醒している」状態を作り出すトレーニングをよくして
います。要するに「ちょっと、自分でもやってみたくて仕方がない」ん
ですね(笑)。
　で、そんな風に練習していた時のことです。

　続きです。そんな練習中に取りとめのない映像(抽象絵画のような
ものや、どこかの風景など)が浮かぶことは頻繁にあるのですが(これ
は幻覚ですね)、ふと頭の中に妙にリアルな映像が浮かびました。な
んでこんなものが浮かんだのかは分かりませんが、グランドのような
地面が丸く見え、そこに(今でもありありと思い出しますが)、頭が黒く
て似たような形をした色とりどりの数匹の「毛虫」が、ぴんぴんと動い
ている映像です。

　頭の中に浮かんだ映像という点では、先に書いた「取りとめのない
映像」となんら変わらない。にも関わらずなぜか「リアル」だった。
　で、次の瞬間、なぜかその画像が急激に遠のいてしまったために、
まるで自分が、「空へと飛び立っていくような」生々しい「体感」を
感じました。もちろんこれも「幻覚」なのだということは理解してい
るものの、その生々しさを抑えることはできなかった。
　勿論、自分がどうしてそんな幻覚を見なくてはならないのかという
理由など何も思い当たりません。そして正直に言えば、「なぜそれを
幻覚であると認識したのか」については、「こういうものを幻覚とい
うのだと自分で思うから」としか言いようがないんです。
　だから(ひょっとしてですが)、実は私が「我知らずリモートビュー
イング能力を使って、実在する何かを遠隔視していたのではない」と
いう証拠も、実はどこにもないのです。

＞これに関しては、実際見てしまい、幻覚などの可能性が自分なりには考えられないタメ

ですから、「幻覚などの可能性が考えられない」が故の判断とはつまり、
｢間違った消去法｣であるということです。
以下をもう一度ご参照下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q2

また幻覚･見間違い･記憶違い説を却下する根拠も希薄と言わざるを得ません。
却下してしまうお気持ちは分からなくはないのですが、
こういった議論はシビアなものですから。ご理解下さい。

＞それが私の主張であって、それを本末転倒と
＞自分でも言ってしまうと精神科に行かなくてはいけなくなり、自分の見るもの全てを信じれなくなります。。

自分の見るもの全てを信じるのは危険です。あなたが人間である限り
間違いを犯す可能性は常にはらんでいます。
それは恥ずかしい事でもなく、精神科へいかなければ
いけないような病気でもなんでもありません。
間違いを犯す事が恥ずかしいのではなく、
間違いに気づけない、気づこうとしない事が問題なのだと思います。
人の理性に一定の信頼を置くことは勿論大事だと私も思いますが、同時に我々の
判断が常に間違う可能性をはらんでいる事への警戒心をも怠ってはならないと思います。

＞そもそも科学が霊の存在を否定する
＞根拠はどこにあるのですか？その部分にかなり興味がわいたもので。

科学が、霊を「いないもの」と扱う理由は、大筋では>>273で述べたような内容で
いいと思います。ご参照下さい。
科学は｢いる｣という妥当性をはかる材料があって初めて、
｢いるかいないか｣考える･･･ということです。
以下もご参照下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q1

N様

＞つまり、「信じがたい知覚」があったと主
＞張する者に対しては「単なる幻覚だよ」と言ってしまえばお終いである、
＞という事態ですね。

幻覚以外で起こりうる妥当な可能性を提示できなければ、
現状においては幻覚説が妥当な仮説であるということですね。

＞それが幻覚であるという「立証責任」は、どういうわ
＞けか「幻覚論者」だけは負わなくてもよいことになっているらしいですし。

そんなことはありませんよ。
「立証責任」というとき、少なくとも私は完全証明を求める意味で
用いているわけではありません。
妥当性の高さを示す根拠の提示を求めているだけです。
その根拠と言えるものが幻覚説にはあります。
ですから一定の立証責任は果たしている事になります。
しかし、幻覚説以外でも起こりうる可能性が示された場合、
それでも幻覚説を唱えたいのであれば、それ以上の妥当性を
示す根拠を提示する義務が幻覚説側生じるのだと思います。

究極の真、究極の偽　というのは厳密には分からないことになります。
ですが、だから何も分からないという不可知論に陥るのは不毛です。
ここで問題にすべきは、妥当性の高さであり、
完全な真･完全な偽を証明する事ではないということです。

＞　だから(ひょっとしてですが)、実は私が「我知らずリモートビュー
＞イング能力を使って、実在する何かを遠隔視していたのではない」と
＞いう証拠も、実はどこにもないのです。

これは遠隔視説を唱える人間に立証責任が生じます。
｢ない｣ことの証拠を求めるのは立証責任の転嫁になります。
これを＜｢不在証明の不可能性｣の類推適用＞と勝手に名づけます。
｢不在証明の不可能性｣について以下のURLをご参照下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q1
＜「無い」ことの証明が不可能である事＝肯定要素＞ではありません。
｢無い｣ことの証明が不可能である･･･と云うのは間違いではありませんが、
何も言っていないのと同じ事です。

>>524様。レスありがとう。
　『自説として提唱する』という行為と「立証責任」が繋がるべきである、
ということは私も賛成です(と、そのように読みました)。
　「幻覚」に関しては少々勇み足だったかもしれませんね。再現不能性を
帯びた『超常的知覚』に関して、「幻覚説」が常に非常に優位な立場にあ
るということ、にも関わらず「幻覚であった」ことも「再現不能により追
認できない」場合が多いということを、少々茶化した言い方で表してしま
ったもので。

ここの否定派の方は「いる」と言う側の人間に１００％の立証責任があり、
否定派の立場は「いない」と言う事を立証する必要は無い、と仰いますが、
それはあくまでも「いるかいないかわからない」というスタンスをとる方
が言う台詞で、「いない」と言う側の台詞ではないのではないのでしょうか？

例えば、中世の文献から多く登場する謎の怪人Zが一般的に広く知られている
とします、その怪人Zは現代でも世界中で多く目撃され、大雑把に言うとある
共通の特徴は持っています、その目撃情報に全てに対して「幻覚の可能性が大きいです」
「いるとしたら、いるという根拠を証明して下さい」と否定派は言っているのと
同じですよね、この場合世界中で目撃され古くからの文献等にも存在が描かれている、
これらは「いる」と言う側の根拠にはなりませんか？もし、ならないとしても、
これ程の目撃例などがありながら「いない」と言う側の「幻覚説を否定できない」
は全うな理由になりえますか？私の意見ですと、少なくとも２CHなどの安い発言
が利く場所で、「幻覚説は否定できない」と一蹴しても非常に議論がつまらない、
それなら否定派もその存在について解釈する際自分が譲れる限界の見解等を、
議論しあう、これこそに議論の余地が生まれうるのでは？と考えます、
私は霊を死者の魂と考えず、大多数の目撃例などがあるなにか人の形をした
者の存在は確かに存在し、その正体を解明できればと考えます、
それに対し「幻覚説を否定するには根拠が足りない」だ「肯定派に立証責任があり」
「否定派にはない」などと一蹴しては、そもそも、ここで話し合うことすら無駄ですよ、
否定は見た事、体験した事が無い方が圧倒的多数ですしね。

502様。
　ご指摘はある程度、首肯できます。難しい問題ですね。たとえば「中世の文献
から多く登場する謎の怪人Z」に当てはまりそうなものについては、たとえば
『天使』『悪魔』『サンタクロース』、日本で言うなら天狗や河童等がそうで
しょうし、これらについては当時の「目撃記録・体験談」がある。そして502
さんはそれらがそういうものとして「実在」するのではなく、「人の姿をして
なおかつ人ではなく、時折人前に姿を現すもの」が、人間の解釈によって「天
使」「妖怪」の類として記録されている可能性を考えておられるのではないか。

　ただ、否定論者の論法にも分はある。私は懐疑派ですが、時に否定
論者のようなことも書きますので、否定論者の主張は分かる気がしま
す。『人間の姿をして、なおかつ人間でないものの実在』に関してで
すが、たとえば502さんが「現在、それをどのようなものとして考え
ているか」を主張して下さらないと、勿論、話は進みません。
　しかし(私は多分、ご意見を拝聴するでしょうが)、そのご説明に対
してどのようなリアクションがあるかは容易に想像できます。で、524
さんが仰るように「幻覚説に対する優位性」が、何でもよいから示され
なくてはならないのでしょうが、これはほぼ、物的証拠以外にはありえ
ないのです。

>>527
なんとかして肯定派の立証責任を回避しようとしているようにしか見えません。

現在の科学は、霊が存在しないことを前提に成立しています。
そこで霊の存在を主張するということは、現在の科学に矛盾する部分があることを
指摘する必要があるため、霊の存在を証明するのは肯定派である必要があります。

例の文章に関してですが、この怪人Ｚが天動説、と置き換わっても、あなたは同じこ
とを主張されますか？

幻覚のメカニズムに関しては、現実との明確な区切りがつけにくい部分ではありま
すが、それでも霊の存在を主張している人々の根拠よりも十分妥当性があると思
います。

>>529氏
御丁寧なレスありがとうございます。

私は一般的に考えられている霊については懐疑派なのですが、
それらしきモノには肯定派です、しかし、否定派の仰る事、
もちろん、５２９氏が仰る事はまさに正論なのです、確かに
体験談などは幻覚説を否定できるものではなく、結局は
根拠にはなりえません、それを示す、非常に難しいですね。

例えば私がどこかのお墓に行って、何日もカメラを回し
人らしきモノが写ったとします、それをここに提示する
でもそれでも根拠にはなりませんよね、捏造等の可能性
を否定しうる事にはならないので、だが否定派の
その様な物が出された場合の「捏造を否定できない」とか
「カメラの故障かも」などは正論であるものの、これでは
議論が進みませんよね、それについて解明するのは否定派
にも責任はあると思うのです、なぜなら霊の存在は認められては
いないものの主張はあるのですから、まずは一番楽な否定方法を
取り除き、対象に対し分析する、そうゆう姿勢がある者が
議論しているのだと信じます、結局は完全否定派と肯定派
の価値観は大きく違い、それによりお互いの根本的な先入観が
議論を前に進まなくしているのだと強く感じます。

>>530
＞現在の科学は、霊が存在しないことを前提に成立しています。
これの根拠はなんでしょうか？

＞この怪人Ｚが天動説、と置き換わっても、あなたは同じこ
とを主張されますか？
天動説の逆には地動説があります、昔は天動説が主説だったわけですし、
私が主張しているのは、それを幻覚、虚偽の可能性云々で一蹴しても
始まらないという事です。天動説を主張するならその根拠、逆にも
根拠は必要では？という事です。

＞それでも霊の存在を主張している人々の根拠よりも十分妥当性があると思
います。
その根拠はなんでしょうか？

あげ

幻覚説も実はそうとう危ういんだけどな。

検証を受け付けない何でもありのワンダーランドに立て込もれば、
何だっていえてしまう。

例えば、いま「脳原理主義」と名付けた立場を取ってみる。
あらゆる「超常現象」は、脳により認識や判断が修正された結果と断じる立場。

批判や反論には、以下の呪文を唱えればいい。

「その認識や判断を司る器官が脳。だから、あらゆる認識や判断は、意識に上
る前に脳による検閲と修正を受ける。あなたが自覚できなくとも無理はない」

だからさ肯定派は最低限修士課程レベルの物理ぐらいマスターしておけよ

だいたい鮮明にっていうけど幻覚とか見てる時に本人に自覚ねえよ
夢と混同してたらどうする？

>>535
だからさ肯定派は最低限修士課程レベルの物理ぐらいマスターしておけよ。
なぜ？ここって科学版？ここはオカルト版であって霊などを科学で説明
できないものとして主張してもぜんぜん良いと思うよ。

＞だいたい鮮明にっていうけど幻覚とか見てる時に本人に自覚ねえよ
夢と混同してたらどうする？
霊の目撃は必ずしも一人だけとは限らない、時には大勢で目撃する場合も
ある。

>>532
１．現在の科学が霊が存在することを確認していないため、存在しないものとしてい
ます。
正確に言うと、物理的に他の物質に影響を与える霊が存在しないことを前提としてい
る、ということです。
現状、霊の存在を考えて計算された物理法則はありませんし、存在を無視すること
による計算上の齟齬もでていません。
２．その通り。それぞれの根拠が必要なのです。
天動説うんぬんと書いたのは、「たくさん書いてあるから、存在の証明にはならない」
ということが言いたかったのです。
怪人Ｚとやらがどういうものかも説明せずに、「幻覚でかたづける」などというのは
乱暴です。話の内容がわかれば、他の要素も考えられるかと思います。
否定派がまだ言及していない事例に対して、さも否定派が無理に説明しているかの
ように誘導するのは問題があると思います。これでは議論にもなりません。

連投、長文ｽﾏｿ

３．あなたの主張は、つまり、「俺は見た。そういったことを見たといっている人もいる。
だから存在する。」ということです。
それに対して、「幻覚では？」という理由を提示すると、「それは安易だ」と一蹴して
いるのが現状でしょう。
では、あなたのおっしゃる根拠とはなんでしょうか？
例えば１７０ｋｍの速度で走行する車のリアガラスを叩ける存在、ということは、１７０
ｋｍで移動する、または車につかまっているエネルギーと、ガラスをたたいて音をな
らせるエネルギーをもっている、ということが条件として考えられます。
そう言ったエネルギーが急に出現するとなると、エネルギー保存則に反するため、
何らかのエネルギー源が存在していると思われます。
であれば、通常は光を反射しないが、何らかの条件で急に光を反射し、見えるように
なる物体か、そのあたりにある空気等の持つエネルギーが急激に集合し、急激に拡
散したか、というあたりを想定するしかありませんが、そう言った可能性は究極的にはありえなくはないものの
通常は考えられません。
そうなれば、それを見た、という受けての側に幻覚ないし錯覚があった、とする方が
妥当性があると思います。
では、あなたはどういった可能性を考慮した上で、幻覚を「安易だ」とし、「霊のしわざ
である」ということに妥当性があると思われますか？

>>535
> だからさ肯定派は最低限修士課程レベルの物理ぐらいマスターしておけよ
「修士課程レベルの物理」ってえらく大雑把なくくりだな。
量子論や相対論だけが物理だと思ってるんじゃないよな？

例えば、生態学的な分野で生物相の力学的な均衡や変動を論じたりするのも
物理だが、霊を検証する目的には不向きだろうな。

>>538-539
仰る事は正論で、存在有無の話をすると否定派が有利なのは明白です。

ここを読んでいて気付いたのですが、否定派と言っても存在を
完全に否定する事では無く(完全には否定できる明白な根拠は無い)、
科学的見解の立場から妥当性をとり幻覚説などを主張している事
がわかりました。

結局、暫定的否定、可能性は不明、これなんですね、
世界中の肯定派の誰を連れてきても今は否定派を科学的に論破
できないでしょう、ですから私がここで肯定しようとしても不可能
な事だと気付きました、まず提示を求められる根拠を出すのが不可能です、
せいぜい写真、映像、体験談ですし、これらは科学的には根拠には
なりえませんし、すでにそれらに対する科学的な論理はできてますし、
まぁ私的には霊＝死者の魂かは？なので
通常は光を反射しないが、何らかの条件で急に光を反射し、見えるように
なる物体か、そのあたりにある空気等の持つエネルギーが急激に集合し、急激に拡
散したか、というあたりを想定。
この辺りの可能性に対する博学な方の意見でも聞ければと思っていたのが本音で、
霊と思われているモノに対しての(とりあえずその存在はあると過程し)
色々な見解があるのかとも思っていました、そうでは無かったようです。
存在の根拠になりえる物が見つかり次第報告する方向でがんばります？

今日のここまでのいい台詞
「なぜそれを幻覚であると認識したのか」については、「こういうものを
幻覚というのだと自分で思うから」としか言いようがないんです。
現在の科学は、霊が存在しないことを前提に成立しています。
だからさ肯定派は最低限修士課程レベルの物理ぐらいマスターしておけよ

ここ最近の議論の要約
Ａ「不思議なことが起きた！霊現象だ！！」
Ｂ「証明できるの？」
Ａ「・・・」
Ｂ「ほら、どうせ夢か幻覚でも見たんでしょ？」
Ａ「『あなたが見たのは絶対に幻覚だ』って証明できるの？」
Ｂ「・・・」

大体”霊”なんて定義すらきっちりされていない都合のいい概念、
理論的に完全肯定も完全否定も無理。（相手側に納得させることはできない）

>>542
それ言ったら終わっちゃうよ！

というか霊の存在有無に関する議論スレには全て、
>>542を示せば議論の余地など何もないね。

お。わ。。り。。。。

宇宙人と霊を同じように考えちゃいかんよ。
宇宙人は別にいてもいいんじゃない？
私はいない方が不思議に思うけどね・・
ちょっと前にツチノコの話とか出てたけど
ツチノコなんて実在したところで何の不思議ないし
もっと言うなら絶滅したはずの恐竜がどこかで生き残っていたとしても
これらは「ありえない」ことじゃない
「宇宙人を見た」という話ならその真偽は判断できない、「わからない」になるが、
「霊を見た」という話はそれはウソ（と言うと語弊があるので）
見間違い、錯覚、であると断言できる。

前にも書いたが「あるもの」を「全く違うもの」に見間違えることはよくある、
そこで「見直す」という確認作業が出来た場合、
「見間違い」であることを納得できるが、出来なかった場合は
「全く違うもの」を見たとして解決してしまう。
これが仮に「飛行機が鳥に見えた」なら何も不思議に思わないだけ
多くの体験談はこの確認作業がない。もしくは出来ていない。
「怖いから逃げた」「もう一度見た時にはいなかった」となる

「高速道路の手」にしても
手の目撃から車を路肩に停止させ、車を降りてリアウインドを見たら
確かにそこに「手」があった、触ってみたが人間の「手」そのものだった
それは何か助けを求めるように蠢いていた・・・
という話には決してならない。
ここまで行くと信憑性がなくなり「肯定派」の人でも「それはないだろ・・ｗ」って思うでしょ？

>>546
もうなにが言いたいのか良くわからんし(否定派？)
もうこのスレは解決しました、あげるのやめましょうよ。

よく前レス読めば読解力が多少あれば議論する事すら
下らないとわかりますよ。

全ての答えは>>452です。

502氏の中では解決しているようですので、
以下の内容は502氏へのレスにあてるという形をとりつつ
私の不特定多数への一意見として書きます。

＞ここの否定派の方は「いる」と言う側の人間に１００％の立証責任があり、
＞否定派の立場は「いない」と言う事を立証する必要は無い、と仰いますが、

先に根拠を提示しなければならないのは肯定派ということです。
肯定派が妥当な根拠を示すことができれば、
今度は否定派の方が反証を試みねばなりません。

「いる」とする側と　「いない」とする側の主張がぶつかった場合、
｢いる｣とする側がまず根拠を提示しなければ話が始まらない、
ということくらいはご理解頂けると思います。

もしも私がドラえもん実在説を説き、ドラえもんの不在を唱える人と意見が
ぶつかった場合、根拠を先に提示しなければならないのは私です。
当然ですが。

つまり、これが真実を見極めるための妥当な手順だと考えてください。

＞それはあくまでも「いるかいないかわからない」というスタンスをとる方
＞が言う台詞で、「いない」と言う側の台詞ではないのではないのでしょうか？

少なくとも、「いない」と言うことに証拠が必要なら、
あなたは一生｢いない｣という判断を下すことは出来なくなります。
時速170kgで走る人間が｢いない｣ことも、腕が100本ある人間が｢いない｣ことも、
コンクリートの壁をすり抜けることが出来る人間が｢いない｣ことも
結論を下すことが出来なくなります。

厳密には｢いない｣と完全証明は出来ないからと言って
一生これらが「いない」と判断することを先送りするのは非合理だと私は考えています。
ですから、現状は、｢いない｣としておき、
｢いる｣と分かった時点ではじめて考えを改める･･･という方針です。

｢いる」か「いないか」を見極める際の方法論としてこれが一番妥当だと考えます。

逆に、｢いないことを証明できない｣ことを根拠に、
「いる」可能性と「いない」可能性がイーブンであるかのような
論にもっていくのは肯定派の典型的な詭弁ですが、大きな間違いです。
繰り返しますが、＜｢ない｣ことが証明できない＝肯定要素＞ではないのです。

また、厳しい事を言うようですが、「一蹴されたら面白くない」という
あなたの個人的な願望を考慮する義務も義理もこちらにはありませんので、
一蹴されるのがいやなら、一蹴されない程の根拠を提示するしかない、
ということも付け加えておきます。

というか総じて、502氏は幻覚説否定に固執しすぎているように感じました。
無理に幻覚説を完全否定しなくても、それ以外の説を出せばいいだけの話です。
仮に幻覚説を完璧に反証したとしても、霊(のようなもの)の存在の妥当性が上がるわけではないのです。

幻覚説の可能性をあげているからといって、それ以外の説を却下しているわけではありません。
肯定派がそれ以外の説を出せば話は進みます。逆に言えば、肯定派が根拠を
示さなければ、幻覚説を出そうが出すまいが話は進みません。
一蹴されているのはそこに原因があるのです。
その責任を否定論者に擦り付けられても困るということです。

＞理論的に完全肯定も完全否定も無理。

完全肯定･完全否定を目的にしたら、そもそもどんな議論も意味をなしません。
完全な証明は無理という大前提を踏まえた上で、どちらが妥当性が高いかを
話し合うというのが(少なくとも科学に基づいた)議論と言えます。
完全証明ができないからといって、どちらの可能性も五分五分であるわけではない
ということは先に述べたとおり。
現状、肯定する根拠が微塵も無いので、可能性がゼロとはいえないまでも、
肯定論の妥当性は極めて低いということです。

＞もうなにが言いたいのか良くわからんし(否定派？)
＞もうこのスレは解決しました、あげるのやめましょうよ。

賛成かどうかは別にしても、言いたいことは読めば
十分理解できる文章だと思いますよ。
解決したと思う人が去れば良いわけで、
そう思わない人、まだ意見がある人は引き続き書き込めばいいと思います。

>>549
わざわざ前レスに意見を下さったので返させていただきますが。

わたしの意見からすれば>>548-459で述べていただいている事は
ループしているだけで新しい事がみあたりません。
別に否定派に根拠を出せ、とももう言う気もありません、
なぜなら肯定派は現時点では否定派が根拠を提示しなくては
ならなくなる様な根拠を先に提示するのは不可能と考えますから、
それが出来たらノーベル賞ものでしょうしね、ほぼ不可能とわかっていて、
否定派が根拠を示せと仰っているのもわかります。

結局、霊肯定派も否定派も完全肯定、完全否定することは
現時点では不可能で、結果暫定的な存在否定に収まる、
それでいいのでは？もしそれが完全否定であるのなら、
完全否定を主張できる程のなんであれ根拠を示さなくてはいけませんしね。
もちろん科学的に言えば否定派の優位性は認めてますよ。

まぁ>>542を見て私も納得しました、これでいいですか？

>>552
＞わたしの意見からすれば>>548-459で述べていただいている事は
＞ループしているだけで新しい事がみあたりません。

そうですね。
同じことを質問されたので、同じことを答えるしかありません。
そして、質問したのはあなたです。

＞それが出来たらノーベル賞ものでしょうしね、ほぼ不可能とわかっていて、
＞否定派が根拠を示せと仰っているのもわかります。

はい。はっきり言って仰るとおりです。
根拠などありえないだろうと感情論で言えば思っています。
意地悪いと思われるでしょうが、根拠もないのに
存在を信じてしまう事に対する批判的な意味も込めています。

そして、良くも悪くも、このトピは、肯定派の安易さに対する
批判のためのトピかなと・・・(^^:

＞これでいいですか？

はい。お付き合い、有難う御座いました。

>>553
何か非常に感情的なものをあなたの文から感じましたが、
あまりムキにならずに血圧低く保ちこれからも果敢に安易な肯定派
をやっつづける事を祈ります。こちらこそありがとう。

えー…否定派にも懐疑派にも肯定派にも共通して言える事があって
いずれも出発点は「好奇心」であるあたりに救いがあるような気がするなぁ。

そんなの当たり前だなんて言っちゃアレですがな…

で、別にそれぞれが辿り着いた最終結果が各派では無いところも…
オイラ達はまだまだ旅の途中で、死ぬまでにアッチに行ったりコッチに行ったり
いろいろ回ってみたほうが楽しいと思うんだなぁ…

昔はアッチだったけど今はとりあえずコッチにいます、みたいな人の話って
理由とかいろいろ収穫あったりすると思うんだなぁ…

信じる信じないとは別にまぁ世の中殆どの人がお化けをやっぱ恐がりますな！
ソレは貴方の遠いご先祖に…
いやそうなる心理状態は科学的に云々…
なんてのは野暮ですぜ旦那。

曖昧なモノを曖昧に楽しむゆとりと言うか…まぁせっかちな人が増えましたな。
いや前にも似たようなこと書いたんですがね、幽霊さんに言わせりゃアレじゃないすかね…

お　前　等　注　文　多　す　ぎ　！

やっぱり長くなっちゃったなぁ…
そんなオイラはプロレスが大好きですがなＷ

必ず幽霊になるぞ

私は、肯定派･否定派と、何度も往復しちゃってます。
今は懐疑派を自称し、結果として否定的立場をとっていますね。

お化けは怖くなくなりましたが、怖い話を聞くとやっぱり怖い。

ただ、楽しみ方というのは人それぞれです。
真面目に研究して、それが楽しい人も沢山いるわけで。

自分が楽しいと思う方向で｢霊｣ってもんと向き合えば良いのではないかと。

沢山の心霊現象や超常現象の報告等がある中で、最早、心霊現象は科学では証明出来ないだの、
云々言わず、これから解明して行かなくてはならない科学として、もうそろそ
ろ認識しても良いと思いますが。
言った、言わない、妄想だ、幻覚だ、肯定派、否定派、有利も不利も無し。
もう結構沢山です、いつまでたっても同じですよ。

というか霊見たことないからね
議論も味気無い
見える人と見えない人の差って何だと思う？論理的にさ
味覚も万人そう差はないわけでね。甘いものは誰でも甘いし
ってことは、見える人てのは障害者(差別的な意味は含めてないつもり。ふさわしい言葉が見当たらない)
という論もありじゃない？
色盲の一種みたいなね。それなら遺伝もあるだろうし

で、強い電磁波とかで、通常見えない人でも身体に何らかの影響で一時的に見えるとかは有りえないのかな？
ドッペルゲンガー現象なんかも、こじづけられないかな
誰か詳しい人いない？

「いない」ということは証明できないですよ、
でも「いる」というのは証明はそれを見せればいいだけです。
たとえ「目に見えない」ものであっても方法論はいくらでもあります。
「いないことを証明しろ」という肯定派の人は
一体何をどうすれば証明したことになるというんでしょう？
その方法論を語っていただきたいですね、
「お地蔵さんの破壊」などでしたら破壊したことの責任を取ってくれるなら
別にいくらでもやれますよ、これは現実的には無理がありますけどね
個人が所有する「何か霊的なもの」の破壊をその所有者から依頼でするのなら
別に問題ないような気はしますが、これもちょっと無理があるかなぁ？
肯定派や懐疑派という人は一体何がどうなれば「いない」ということを納得できるんでしょう？

というよりも。証明も何もいないことはみんな知ってるよな。
信じたい人間が信じる。それだけ。

オマエラオモテヘデロオマエラオモテヘデロオマエラオモテヘデロオマエラオモ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／!　　 ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　
　　　　　,.ｲ　 |　／::::::::::::;: ‐''"´￣￣｀`'､,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
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　　　 .!|::::::ﾞ, 　 　＼　　　　／ 　 !::::::::::::i.　 | :-…-ミ: : : : :', 　　　　　　　　　　　
　　　 l l::::::::ヽ　　　 `''‐-r'′ 　　l:::::::::::::|　l7:i　'⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
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　　　　ﾞ, ヽ::::::::::::`ヽ.､＿,l　　　　 !::::::::::::;' /: :|,.、 　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　　 ヽ　＼:::::::::::::::::::/ 　 　　/:::::::::::// ﾉ/iﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _ 　　　
　　　　　 ＼　 `ヽ:､:::／　　　／:::::::::::／ ／ 二ﾞノ ｲゞ‐′　　　　　　l　 ｀ヽ
　　　　　　　`　､,..／　 　 ,／::::::::;:∠-‐'＼` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　 l/⌒ヽ
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　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。 　　　　　　　　　 　　
　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。　　
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付け　　
　　　　　ごめんなさい。死にたくないんです。 　　　　　　　　　　　

だから無理でしょ。
僕は疑心派に含まれるんだろうけど、今更いない理由なんて別にほしくないなぁ
ただ僕の場合は、疑っている対象は、霊よりもむしろ今は否定派の方々
あなた方が完全に否定に徹しきれてるとはどうしても思えないんですよ。
なんなら僕が仕切りますからお一人ずつ富士の樹海で二、三晩キャンプしてもらいますか？ビデオカメラもって

いわくつき賃貸物件に否定派に順番に泊まってもらう
念のため、発狂、病気、怪我をしないようにお払いしてもらってから

いやいや
否定派の方々はお払いよりも、健康ドッグでしょ

まぁ端から信じてない人はこんなオカルト板にはこないのかもしれませんね
"いる"と納得させてほしい気持が少なからずあるからこそここにいらっしゃると考えることもできるのかな？

ひたすらひまなだけでしょうｗ

>>566
ワン！

〇ドック
Χドッグ
だ

そこまで考えなかったけど、似たようなことを思ったことはある。
切迫して忙しい時だけどな。
「今日も勉強明日も勉強する時、寝る時はいつが良いんだろう。」って
今はちと肉体的に地獄過ぎて寝る時が一番幸せだよｗ
１日１日、毎日を精一杯生きてみたらどう？

日常の習慣、慣習にどれだけ心霊が取りこまれていて、それを従順に従っている
か考えると、生粋の否定派って皆無だろうね。
例えば、仕事で入居しているビルで、起工式でお払いしえちないものは無いしね。
神仏、心霊を無視、軽視するような経営者には付いていきたくないね。
何か重要なセンスが欠けている思う、不遜というのか。

そういうのはよくテレビの心霊番組みたいなのでやってるじゃないですか、
「カメラは捕らえた！」とか言いながら実際写ってるのは
何かがチラっと動いたとか、そんな程度で、
実際のとこはテレビなんで仕込みなんだかどうだかわかんないけど、
仕込みだったとしてもあんまりリアルにやってしまうと
前に書いたのと同じ理由で信憑性がなくなるんですよ
どうみても人（霊）にしか見えないものが写ったら
肯定派の人も「これはヤラセなんじゃないの？」って思うでしょ？

賃貸物件は家賃、食費、交通費を出してくれるなら別に泊まってもいいですが
樹海は霊より野生動物とかに襲われそうでヤダなぁ・・

>>572
職人が縁起が悪いだなんだとサボる理由にするからだろ

てかココまで議論してきて出た言葉がそれか？

＞賃貸物件は家賃、食費、交通費を出してくれるなら別に泊まってもいいですが

軽はずみなことは慎みましょう。触らぬ何とかにたたりなしです。
結構、入居すると家族に不幸が続いたりで、入ってもすぎに出るものなんですが
だから「いわく付き」と呼ばれるようになるわけです。家に歴史ありです。

野生動物云々、必ず言ってくると思いました。
季節的に熊も大丈夫な時期ですし、襲われる可能性はかなり低いと思います。
野生動物に襲われる想像はできるんですね

Q. 葬式、墓参りなどを行うのは、霊の存在を確信しているからに他ならないのでは？

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q4

Q. 霊がいないというなら、心霊スポットへ夜中に1人で行くことが出来ますか？お守りを捨てることが出来ますか？

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q5

A. 否定派／懐疑派において、葬式・墓参り等は世間の慣習として
行っているという人が多いようです。
心の中に残る亡くなった方の尊重という意味合いもあります。
「霊が存在しなければ、尊重なんかしても意味は無い」
という意見が肯定派の方々から聞かれる場面も多いのですが、
否定派／懐疑派では、そのように考えていない人の方が多数です。
霊などなくても尊いものは尊いという考え方です。
これは、価値観的問題となるものなので、
霊の物理的存在有無とは切り離して考えるべきものでしょう。

私自身は、故人の生き方や「死ぬ」という不可逆な時の流れなどから、
現在を精一杯生きることを考え直したりしますし、そういうことを学ぶ機会を与えてくれた故人は尊いものだと思います。霊がいようが居まいが、故人の成してきたことを敬う気持ちでいます。

ただし、トピ主のKing_Solomon1960さんは、慣習としても墓参り等は一切行わないそうです。

いずれにしろ価値観の問題ですので、霊の有無など客観的問題と混同すべきことではないでしょう。

（出典：特に無し。分散している意見をtenkamaがまとめた）

ここでは、このような問題を「慣習と客観的問題の混同」と呼びましょう。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q4

A. 否定派／懐疑派の大多数は、心霊スポットなどについて「霊が怖い」
という理由で行くことを拒む人はいないでしょう。
ただ、常識的一般人として、他人の敷地に無断で入ることや、
公共の施設に対する嫌がらせ的なことをすすんで行う人は少数になると思います。
又、虫や犯罪者などを警戒して、そのようなスポットを嫌うという方も居るようです。

上記のような問題を回避できるところで、さらに首都圏かつ呑み屋が近隣にあれば、
否定派オフ会として実現する可能性があります。
「否定派をサボって」のトピックに提案してみてはいかがでしょうか。
実際に心霊スポットオフ会が開催されたこともあります。

これらの問題は「踏絵」的問題といえるでしょう。
「信じていないなら、〜 ができるはずだ」という論理ですが、
この論理自体が問題を抱えていると思います。
私は、キリスト教ではありませんが、マリアの絵を踏むことには抵抗を感じます。
そこにマリアの尊さを感じるわけではなく、他人の信仰するものを踏む行為そのものに抵抗を感じるためです。
現実世界には、信じる／信じないの問題のみがあるわけではありません。

ただし、トピ主のKing_Solomon1960さんは、常に踏絵を踏むことを続けておられるようです。
もちろん、このような価値観も認めるべきでしょう。

（出典：否サボ 43 King_Solomon1960氏）
（出典：否定トピ 71 King_Solomon1960氏）

ここでは、このような問題を「踏絵の論理」と呼びましょう。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q5

上から
A.死者・先祖の生前に対する畏敬の念、又は思い出を振り返る場

A.へんな不良に絡まれるかもしれない

とまあこんな具合に煙に巻かれるのがオチですね。どうにかして逃げたい

分かりにくてすまんが、引用から言いたいことは、

これらの疑問は、霊の存在の妥当性とは全く無関係であるということです。

その通り
今その論点はここにはない
今議論されているのは、否定派が本気か否かだ。

まあ、おまいらもだいたいわかっていることだとは思うが、
世の中には「オカルト」で喰っている人達がいるってこと。
広義的には坊主や神主や牧師や神父も入ってしまうかもしれんが、
そういう人達にすれば、天国地獄、悪霊や幽霊、祟り呪いなんてものが
無くなったら困るのよね。飯の種が無くなるから。
有史以来、どんなに有能な占い師等が努力しても世界は幸福になっていないし
当然、個人の悩み事も消えない。もし、心霊、占いなど真理だとするなら
もう正解が出ていてもおかしくないだろ？何千年もやっていて、正解が無いってことは
心霊にしても占いにしてもかなりあやふやな物だということ。

本気度とも無関係

>>576
＞季節的に熊も大丈夫な時期ですし、襲われる可能性はかなり低いと思います。
霊に襲われる可能性よりも遥かに高いと思いますけど・・

＞野生動物に襲われる想像はできるんですね
想像もなにも・・普通にそう考えませんか？

「いわく付きの部屋」か「何のいわくもない熊出没注意の山の中」か
どちらかで一晩過ごせと言われれば 私なら間違いなく「いわく付き」を選びますが
肯定派の人は「熊」の方なんですか？

>富士北麓の青木ヶ原樹海でキャンプをしようという人もいるが、青木ヶ原樹海の
>ほとんどの地域は国立公園の特別地域もしくは特別保護地区に指定されている。
>これらの地域内では、キャンプ場などの指定地域以外でテントを張る際には、同
>じく環境大臣の許可を必要とする。しかし、樹海を歩いてみると、たとえばキャ
>ンプの際に行ったとみられる焚き火の跡や道しるべ代わりの木々へのマーキング、
>木々の損傷など、法律違反と考えられる行為の痕跡がいたるところに見られる。

本気かどうかは、関係大有りだろ
霊の有無は一先ず
どうでもいい

本気かどうかをはかる材料にもならない

いいや、なるね
納得させてくれよ
ちょっとかじった科学的根拠やら精神論なんかよりよっぽど説得力があるよ
真実はこの先未来、科学者かが明らかにしてくれるだろ。

結局、何処で妥協するかだ。

既出かもしれんが靖国参拝を中国や韓国が、なぜあそこまで
忌み嫌うかわからんのか！日本を加護している英霊の強大な力を知っているから
嫌うんじゃよ。

幽霊とか信じなけりゃその必要性がないじゃろ。

そう、それに尽きる
愚スレだと思うか？
いや違う
ループすることは誰もが知っていただろ。
これが、今は答えだ

？

私の本気度は勝手に想像してくれて良いですよ。

そんなことで主張の妥当性は変わりませんから。

引用文に登場するソロモンさんという方はあなたが仰る事を実践されているようですね。

未だ何も不可解な事は起こってないようですよ。

「霊が存在しない樹海は怖くないはずだ」

というのであれば、同様に

「霊が存在しない暴力団の事務所は怖くないはずだ」

ということになるんだよな。

あなたが信頼する1霊能力者が「ここに霊はいません」と保証する
暴力団の事務所に入っていける肯定派の人は手をあげてください。

霊が存在しないなら怖くないはずですよね？

あなたはしないんですか？

ビデオカメラを貸してあげますから、組事務所の中を撮影してきて下さい。

霊はいないのですから怖くないでしょ？

肯定派が恐いのは霊だけだと解釈したんですね？

ところで、どうして自殺者が樹海に行くか知ってますか？

死にやすいからですよ。

なにが言いたいんですか？

>>598
解釈も何も、肯定派が怖いのは霊だけでしょ。

否定派は、樹海には野犬や、落ちたら危険な穴ボコや、迷い道などの
危険がたくさんある事を知っています。

でも、肯定派は「樹海に霊がいないのなら、それ以外に怖いものなど
ないはずだ」と言ってるわけでしょ？

それで暴力団事務所ですか？

もしも肯定派が「樹海には霊以外にも危険がいっぱいある」と思っているので
あれば、「樹海には霊以外にも危険がいっぱいあるから、肯定派だって否定派だって
誰だって行くのは嫌だよな」と考えるはずなんですけど。

>>1
こればっかりは年とは関係ない。
年をとれば霊の話をまともにしなくなるというだけのことでさ。
意識では信じてないつもりの人も無意識や魂のレベルでは霊を信じてたりするからね。

「肯定派は樹海へ行け」というのは、要するに

「人間が怖がるのは霊だけである。
よって、樹海で怖がっている人は霊を怖がっているのである。
よって、樹海に行きたがらない人は霊を信じているのである」

という事でしょ？

しかしこれは論理的ではない。なぜなら

「人間が怖がるのは霊だけではない。
よって、樹海で怖がっているからといって、霊を怖がってるとは限らない。
よって、樹海に行きたがらないからといって、霊を信じているとは限らない」

というのがより論理的な推論だからである。

言わんとすることはわかってるはずですお互い
でも否定派は存在、またはできるなるなら霊体感してみたいでしょ？

×「肯定派は樹海へ行け」というのは、要するに
○「否定派は樹海へ行け」というのは、要するに

否定派ですけど、霊体験なら結構ありますよ。
もちろん「霊が起こした現象」という意味の霊体験ではなく
「霊が起こしたと勘違いしやすそうな現象」という意味ですが。

高校生の頃、寝ていたら金縛りにあった。
もう何回もなったことがあったので、そういうときは心の中で
「あー、うざい」とか考えていれば解消することがわかっていた。
しかし、その時に限って「お前、何言ってんのかわかんねえよ」
という声がして、蒲団の上から何者かに圧迫されたという体験がある。

例えばここで僕が、「それが霊体験ではないという根拠は？」と問えば、再びループに入っていくでしょ
だから、もうそれはいいですよ

樹海はやめましょう
ループしやすい材料です

じゃあ車も通らないいわくつきの古トンネルなんて怖そうでいいなぁ

>>604
うまい事言いおるのう。
＞無意識や魂のレベルでは霊を信じてたりするからね。

人生経験の少ない人は、それがわからんのじゃよ。

僕が仕切るんで否定派の本気度を是非見せて肯定派を納得させてほしい

おまいら、平気でハンバーガーとか喰ってて怖かないか？
牛や豚だって祟るぜ。魚や植物だって祟るぜ。水にも生霊は宿っているぜ。
食うもの無い。

>>612
自分の手足でも食えばいいんじゃないかな。
それでもやっぱり自分を祟るか？

屠殺業の人は差別やらである意味
先祖代々祟られてるとも言えないこともないような

>>609
それを言ったら、このスレの全ての書き込みからループが発生して
しまいますよ？

どんな書き込みに対しても「そうでない根拠は？」とか「そうだと
考える根拠は？」とレスする事は可能なんですから。

>>609
車が通らないというのは365日24時間確認したんですか？
いわくというのは誰かが面白半分に言い出しただけじゃないんですか？

と、俺が書き込めばいくらでもループしますよ。

たしかにそうかもですが、ループもしやすい材料てあるでしょ
定番な流れとか過去にループ歴がある題材はできるだけ排除しないとキリがないわけで

>>614
原始時代まで遡れば、人間みな屠殺業してたわけだけどね。

>>617
定番な流れや過去にループ歴があったとしても、今後も必ず
ループし続けるとは限りませんよ。もしそうだとするなら、
そもそも、霊体験全般に関して、過去から現在にいたるまで
全ての現象が未解明であるわけですから

「霊体験は全て未解明で終わるから排除しようぜ」

という話になってしまいますが。

嘘でも否定してしまえるものは、そうしてしまえばループはとまりますよ。
今ので言えば、「車は通れない。」
いわくつき事態がうわさ云々は否定派が気にするに値しないでしょ。いわくも何も、元々いないと確信している方々なんですから
とまあ言葉遊びですね

そもそも樹海の話に限って言えば、これはループでも何でもなく

「野犬や怪我や道に迷うのが怖いから樹海なんて行かねえよ！」

という真っ当な主張がなぜか認められないというのがおかしいんです。

「野犬や怪我や道に迷うのが怖いから樹海なんて行かねえよ！」

という否定派の主張は何が間違っているというのでしょう？

そうですね、例えばなしの樹海には思わぬ穴がありましたね。
だから危険を排除した古トンネルを例にだしたんですよ

>>618
アトピーってマンモスの祟りだって誰か言ってたでしょ、たしか。

>>622
そんなところ、族の集会にもってこいじゃねえかよ。

例えば俺だけど、いわくつきの物件が安く借りられるのであれば
是非その部屋を借りたい。自殺物件とか大歓迎。
東横線白楽駅近辺にあれば是非教えてほしい。

そういえば岡田斗司雄の事務所って、バラバラ殺人事件の
被害者の家を賃貸してるんだよね。

霊能力者とかを呼んでも、誰もそれには気付かないってさ（笑）

祟りって原因不明の奇病だったりするから、祟りなんじゃないの？

岡田斗司雄は賃貸じゃなくて購入してたんだっけか？

あのね、過去に死人が出た家や部屋を怖いっていうのなら
病院に入院なんかできないじゃん。自分が寝るベッドでは
最低１人は死んでる。死体が横たわったベッドってどう？なんて
だいたい、そんなこと考えないだろ。

>>625
そりゃハンセン病を業病としていた理屈と一緒だな（笑）

>>627
そうそうホントその通り。

>>625
そんなこと言ったらガンも原因不明の奇病だな。メカニズムが解明されていないだけ。

>>627
病院が最もいわくつきの場所だよな。
手術待ちで２ヶ月ほど入院した時、亡くなったルームメイトが何名かいたが
御祓い師らしきものが来た試しは一度も無いし。

流れをぶった切って一つ質問。肯定派の皆は「霊」をどう感じている？
生きている人間が出してる気配って霊的なものなのか？
つまり人の気配と霊の気配は同じかってこと。
（立場的には肯定派でも否定派でもないので補足）

たとえば誰もいない静かな場所や真っ暗な場所、自分の背後に誰もいない状況等では
「後ろが気になる」、「なにか落ち着かない」、「何か出そう」、時には実際に何か気配の
ようなものを感じたりして、やたらと背後が気になることってよくある。現在、俺が自室の
ベッドでうつ伏せに寝ながらPCを叩いている時も「部屋の天井角」にそれを感じることが
ある。

でもその気配のようなものが「人の気配」だと感じたことは一度もないし、気になる方を
（つまり背後を）振り返っても、「気になっている間」は気配のようなものを感じてはいるが
視界に入る景色に不審な点がないことが判ると、途端にその「気配のようなもの」が
消える。何もないと確信した時点で気にならなくなる。

皆が感じてるものって、本当に「霊」なのか？
霊が居る居ないとかそんな低水準の話じゃなくて
本当に感じてるものが「霊」なのかってこと。

>>631
面白い疑問ですね。

１：「霊は存在する」と仮定します。
２：「霊を感じる霊能力者は存在する」と仮定します。
３：「人は死ぬとその場で霊になる（身体から霊が抜け出る）」と仮定します。

と、こんな前提で下記の実験を行ないます。

１：上記の「霊を感じる霊能力者」をひとり用意します。
２：霊能力者の背後に、普通の人をひとりおきます。
３：霊能力者に、背後に人の気配を感じたら「人」、霊の
　　気配を感じたら「霊」のボタンを押してもらいます。

この状態では、霊能力者は背後に人の気配を感じて「人」ボタンを押し続けるでしょう。
この状態で、霊能力者にわからないように、背後の人を殺します。

さて、霊能力者はどのタイミングで「人」ボタンから「霊」ボタンに
押すボタンを変えるのでしょう？

殺されると同時に「人ボタン」から「霊ボタンに」変えたら
「人の気配と霊の気配は違う」ということになります。

押すボタンに変化がなければ、「人の気配と霊の気配は同じ」
という事になるということですね。

肯定派の人は、上記のどちらになると思いますか？

更に
「人ボタンから霊ボタンに変わるなら、脈拍、脳波その他を測定して
　何が停止した瞬間に変わるのか観測しようぜ」
などと言って別ループ召喚の儀式。

>分かりにくてすまんが、引用から言いたいことは、
>
>これらの疑問は、霊の存在の妥当性とは全く無関係であるということです。

これは自分が本当に否定しているかの思考実験ですので、
以下の項目を一生死守できるかどうか、一度心の中で試してみてください。

・生物は物と一緒なので特別な感情、畏敬の念等は持たない
・愛する人のために祈らない、祈りはオカルトだから
・窮地に立っても決して神仏にすがらない
・自分が死んだら葬式不要の遺言を書く
・葬儀、墓参りは自分の（心の整理の）ためだけにある、
なぜなら対象とするものは死んで完全に無になっているので
・感情、愛情、友情などもすべて化学物理の連鎖反応の産物にすぎないので、
うわべだけ繕えばよい
・生きているうちに楽しめればそれでよい

人の営みは、否定派が否定するものに基づいています。
挙げれば切りがありませんし、生きている限り逃れることはできません。
また、それを無視するような人や文化は社会から排除され、長続きもしないでしょう。
突き詰めれば、他の生命のみならず自分の存在意義自体をも否定し、矛盾だらけになるからです。

霊が見えるとか言う人、解る人にだけに伝えるべし！自分の首絞めるよ！！
霊に取り付けれて、人間関係壊す人多いから。

オレ的否定意見です。霊を信じないなら何故墓参りや葬式するの？遺族の気持ちの整理のため。霊を信じないなら何故心霊スポットとかで恐がるの？暗闇が本能的に恐いから。先に何があるか解らないから。

>>637
墓参りは、自分の先祖に対する感謝の為。
自分が今存在するのは先祖がいたから。
先祖の霊ではないよ。先祖達にだよ。
神社仏閣にお参りして手を合わせるのは先祖や歴史上の人物、
自然の摂理に感謝のする為です。慰霊碑に手を合わせるのも感謝の為。
霊とはなんら関係ないですよ。
言っとくけど、霊に感謝してるわけではにからね。
だいたい心霊スポットって何？私の辞書には心霊スポットなんて無い。
心霊スポットといわれている場所の多くは町中とか人家の密集地ではないでしょ。
寂しい場所って何となく不安になるから、怖いんじゃないの？
イギリス人なんて幽霊を怖がらずに、幽霊が住み付いている家屋の方が
高価だよ。幽霊が棲みついているパブなんて箔がついて自慢してるよ。

>>638
最後の2行はどうでしょう

>>630
＞病院が最もいわくつきの場所だよな。
＞手術待ちで２ヶ月ほど入院した時、
＞亡くなったルームメイトが何名かいたが
現代の日本で、一番人が死ぬ確率が高い場所って
病院に決まっているじゃん。
出産という例外はあるが、普通病院に行く場合は病気や事故など
不幸な出来事が起こった時でしょ。でも、治療の結果回復して
幸せになる人はたくさんいるでしょ。医学が発達していなくて
病院がなかったら、大変だ。病院をいわくつきの場所なんて
言ってる方がおかしいこと。死ぬ人も多いが助かって幸せになる人の方が
もっと多い。
＞御祓い師らしきものが来た試しは一度も無いし。
御祓い師なんて信じるのなら、そもそも病院に行く必要はない。

坊さんや神主さんは幽霊などの超常現象を信じていてほしいと思う。
妙な体験をした後に神社に行って神主さんに
「プラズマだと思うけど、一応お払いしましょうか？」
とか言われたら嫌だろ？

>>639
イギリス人はジョーク好きってことさ。楽しみの一つなの、幽霊が。
で、大の幽霊好きでもある。日本人の幽霊感とはゼンゼン違う。
幽霊好きってことは、幽霊が取り付いて〜なんてことは
信じないから、幽霊出没屋敷なんかをわざわざ購入する。
これはお金持ちにしか出来ないこと。

＞坊さんや神主さんは幽霊などの超常現象を信じていてほしいと思う。

京都の祇園あたりに行ってみなよ。ズラ着用の坊主だらけ。
ホントに仏罰やたたりがあったらそんなことは出来ないはず。
本当に信じていたら、だれもお払いや祈祷をしなくなるって。
だって、自分にそんな能力が無いとわかっているからね。
だいたいさ、本当に幽霊や祟りがあるのなら、効果的なお払いの方法が
見つかっていてもよいでしょ。安倍晴明から何年たっているんだよ。

幽霊について質問なんだけどさ、
よく見聞きする幽霊って、着物着てた時代以降のものばっかじゃん？
何で着物を着てた時代以前の幽霊を見たって人居ないわけ？
それと、魚、家畜、動物(キツネとか以外)、鳥とかね。

自分も否定派というか懐疑派だけど、
いわゆる心霊スポットとかに一人で放置されたら泣くぞｗ