【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】

ここは心霊現象等について
実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです。

よって、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とします！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に，雑談，自作自演，定義，ディベート，
長文の連続引用（短文もしくは連続でないなら可）

上記について、特に「定義」について
議論したい方はこちらへどうぞ。

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

また、２レス目は以下でおながいしまつ。
----------------
九代目スレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/

八代目スレ
【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/

七代目スレ
【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/

六代目スレ（ただし、あぼ〜ん中）
もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/

五代目スレ（あぼ〜ん中）
【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

四代目スレ（あぼ〜ん中）
【これで】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【最後！】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1048278116/

三代目スレ（あぼ〜ん中）
【議論】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【議論】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047725235/

二代目スレ（あぼ〜ん中）
【証拠がない】 否定派vs肯定派 【確かに見た】

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1047530460/

初代スレ（あぼ〜ん中）
幽霊がいることを客観的に証明できないの？
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1045495

>>1
乙カレー。

テンプレにもあるように、
前スレ最後ら辺みたいな議論がしたい人はここに行ってね↓

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

>>5

禿銅。

まったく、「定義」だナンダで貴重なスレを消費しやがって(＃ﾟДﾟ)
２度と来んじゃねぇぞ!!!

>>5
（ﾌﾟ

>>5
まあ、あんとき誰ももう１コのスレに誘導しなかったんだし
（オレはそんとき寝てたんだけどねｗ）、そこまでﾃﾞｨﾌｫﾙﾄで
ｷﾚまくるコトもないんでないかと…まあもちつけｗ

ところでMMR後編も読んだが、
間に受けさえしなきゃ、アレはアレで楽しいマンガだと思うがｗ
今回ナワヤが出たってコトは、次回があるならキバヤシが…ﾜｸﾜｰｸ

ああ、コテハン変更しなきゃｗ

しかし時間があったらパーシンガー論文を翻訳してうｐしたいんだけど、
ぜんぜんヒマになんねぇな、オイ。そこんトコどうよ、オレ？

ちなみに原文はココで読めまつ↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

MMRでも引用されたハカセの書いた論文だよん。

>>8
少しづつ実験に向けてコイルを製作中ですが、
こちらも完成までには、まだまだ時間がかかります。

スレが変わったのでヘルメットを再度紹介↓これをコピーしてます。
ttp://www.geocities.com/satanicus_2/GodHelmet.html

あと「shakti helmet」なるものがあり、これは販売しているみたいです。
ttp://www.innerworlds.50megs.com/shakti/intro_page.htm
２５０ドルだって。どう？　かなりあやしいけどｗ

>>9

見た見た、見たよ「shakti helmet」ｗ

貼ってくれてるＵＲＬは注文ページへのリンクが切れてるみたいだから
ぐぐりまくって注文ページに飛べるページを探し出したよ↓
http://www.innerworlds.50megs.com/shakti/start.htm

ここの左フレームにある「Order Shakti」に飛ぶと注文ページに行ける。
ちなみにこのページは「shakti helmet」のメインページみたいで
他の関連記事にもほとんど飛べる。

注文するには、かなり細かいアンケートに答える必要があり（質問項目は
精神病歴や特許への同意、shakti helmetの使用によって副作用が出た
場合、訴訟の権利を放棄するか、など）かなりメンドくさい。もちろん、
全部英語で答えなきゃならない。あと、価格については２５０＄の他に
技術サポート料として月４０＄を２ヶ月間取られるそうだ（技術サポート
自体は２ヶ月間料金を払えば、それ以降も受けられるとのこと）。
つまりしめて４万円程度の費用がかかる事になる。

んで、サイト主催者が書いた販売までの経緯を読むと、
パーシンガーに関するＴＶのドキュメンタリーに啓発されて
パーシンガーの論文を読みまくり、自力で（パーシンガー本人の助言
を得ながら）電子工学や医学なんかを勉強しながら開発したという
事らしい（パーシンガーは彼に実験で使用したディジタル・アナログ
(DAC)変換器なんかを提供してやったそうだ）。

てな感じで、モノは割と確かかなっちゅー感じがしたっす。

ただ、「shakti helmet」とゆー怪しいネーミングは
オレも「なんとかならんもののか」ｗ、と思ったのだが
これについては開発者自身が神秘主義者（このスレ風に
言うと「肯定派」。もちろんパーシンガーはそうではない）
なので、仕方がないらしいｗ

で、オレはコレ買おうかと思ってるよ、かなり本気で。

自力でヘルメットを自作するのはオレには無理そうだしね。

もっとも、あとちょっと検討してみるけどね。
-----------------
あ、一応他の人にもわかるよう「shakti helmet」について
説明しとこうかな。「shakti helmet」ってのはパーシンガーが
実験で使った特殊なヘルメットの市販品版で、これを
かぶると（幽霊や神）なんかの神秘体験ができるらしい。
仕組みは、脳に磁場のパルスを作用させて幻覚を見せる
（あるいは感じさせる）というもの。

こんなｶｷｺあったよ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053534289/240

>>13
今現在レス番号240なんて存在しないが…

でも、ここの人たち…
コイントス実験に協力してくれないかな〜。

あ、でも協力してほしかったら君たち
絶対相手に対して失礼な態度を取らないいように（苦笑

コイントス実験の結果をうぷできるとこがあった方がいいかも

昨日の鯖落で19:00以降のログが飛んだそうだから
オレの>>15へのレスが消えとるが、まあいいかｗ

>>15

とりあえずそういうトコを用意したよ↓
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1

サンプルにと思ってオレの結果データをうｐしてある。

うｐの仕方は「説明ファイル」の一番最後に書いてあるよん。

>>10
４万か…
嫁さんのいる香具師には買える金額じゃねぇなｗ

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>12
紹介しておいてなんだけど慎重にね。
>>16
１０００回やったら５２．０％。、５０％こえると何かうれしいね。
でも３００回以降はあきて表５回裏５回とかの繰り返し。
そんなことでｕｐしてないけど、試しにＵＲＬをクリックしたら
アクセス拒否されました。コピペならＯＫだったよん。

一先ず、うぷって見ますた

>>21
ウチは別にアクセス拒否されなかったな
何でだろ

>>16
本来の使い方と違うかもしれませんが、
あったほうがいいかなと思って
前スレの過去ログをＵＰしときました。
（よけいなことならゴメンナサイ）

log09.txtというファイルです。

>>21

いや、あると助かると思うよ＞過去ログ

乙〜。

　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　ヽ　　　 　 　 /　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ＿＿＿/　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　／　　　 　　　　＿＿＿　　　＼
　　　　　　　　　　 　 |━　　　　 ● 　|　　　 |　●　━|
　　　　　　　　　　　　|━　　　　 　 　 ヽ __ / 　　　 ━|
　　　　　　　 　　　　　＼　 　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´ 　幽霊退散 がおー♪
　　　　　　　　　　　　　./━　　　　　　　 ━l　__
　　　　　　　　　　　 　 l━　 ./　　　　／　 |／　|
　　　　　　　　　　　 　 `ｰ-<　　　　/　　./　　./
　　　　　　　　　　　　　　　　`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ

>>19

> 紹介しておいてなんだけど慎重にね。

うぃ。

一応、パーシンガーからライセンス取得してるみたい
なんだけど、とかくこういうのは騙しが多いしねｗ

安全性は、
使用前に自分で磁気測定した方がいいかもしれない。

支払いは…クレジットカードだったらちょっと嫌だなぁｗ
メアド入力する注文ページも暗号化されてないし。
（ここではウェブメールのメアド使った方がいいかも）

>>20
乙〜。

オレももちっとトライアルしてうｐしようかな。

ハイハイ、まとめて検定しますよ〜★
kkのヒト,CT_15のヒト,ついでに前前170のヒト、
み〜んな超能力はありまつぇん(5%＆1%有意水準)、
って「そんなこた聞かんでもわかっとるわ！」と
お腹立ちかと思いますが(W、
しかし本当に超能力がありそうなヒトのデータが
出てきたとき、こーゆーデータを蓄積しとくと
比較データとして大変役に立つのです。

ちなみに、今後は自分で検定できるように
>>16に検定ツールをUpしときました。
ツールっていってもおれのはマクロとかじゃないけど、
でも「試行回数」と「当たった数」だけ入力すれば
結果を自動的に表示してくれるよ。
CoinTossTest.xlsって名前のファイルっす。

密閉したペットボトルに蛙を入れて死ぬまで放置。
死んだ後、中の温度を３２℃にして写真をとる実験を行います。
写真枚数は五枚。
それが終わったらまた蛙を捕まえてきてペットボトルにいれて実験します。

合計十回行って、写真に変なものが写っている回数を記します。

天文板の某スレの某レス
死んでこんな事が出来たらいいな・・・

372 ：名無しＳＵＮ ：02/03/03 00:22
聞いてくれ、漏れの死後のプラン。
まず死んだら幽霊になる。幽霊はどこでも瞬時に行ける。（らしい）
そしたら、いの一番に宇宙の果てを観に行く。じっくりと。納得するまで。
納得したら次は生命体のいる星を探す旅をする。もちろん旅の途中で
ブラックホールを見つけたならばこれまたじっくりと調べるし、雄大な光景が
途中にあったなら飽きるまで見とれる。（時間は無限にあるので急ぐ必要は
さらさらない）そして生命体（ある程度文明を持った）のいる星をみつけたら
これまたじっくりと腰をおちつけて調べ尽くす。でその星に飽きたらまた次の
生命体のいる星を探しに旅に出る・・・

以上が漏れのお気に入りの空想でした

でもCT_15さんの結果は面白いなあ。

表の出現確率が48.1%と偏ってるのに
（イカサマコインと判定できるほどの偏りではない）
正解率は50.1%とほぼ偏りがないんだね。

「実際に出た裏もしくは表」と「予想した裏もしくは表」
の間に実は何の関係もないのなら（確率的に独立なら）
こういう現象が他のヒトでも多く発生するだろうね。
（本当に関係がないかどうかは、もっと詳しい検定を
しないと厳密にはわからない）

どっちかって言うと肯定否定というより実験スレに近いな。
初代スレの趣旨に戻った感じがする。

>>30
参加者を分類するとこんな感じか。俺は1-2。
1-1　オカルトを肯定し、かつ、客観的に存在を証明したい人。
1-2　オカルトを肯定し、かつ、客観的に存在を証明したいと思わない人。
2-1　オカルトを否定し、かつ、客観的に不存在を証明したい人。
2-2　オカルトを否定し、かつ、客観的に不存在を証明したいと思わない人。
3-0　オカルトは存在も不存在も証明されていないので真偽不明だと考える人。

guhjn;klmkkl;l'p

>>26

さんきゅー助かるわ♪

なるほど、カイ２乗検定にこういう使い方が
あったとわね。
ふむふむ、確率変数が１コだから自由度１
にしてあるのか（←独り言ｗ）

ところでこの検定、
あえてくわしくは言わないけど
結果データがねつ造されたものかどうかの
検定にも使えるね（ﾌﾌ…

第１回コイントス選手権を開催してはどうか。
優勝商品はシャクティヘルメット。

　

保守

>>16で紹介されてるＵＲＬに
前々スレの過去ログをＵＰしました。

log08.txtというファイルです。

4-0 オカルトを否定し、かつ客観的に存在を証明したい人

まあ、証明できてしまったらそれはオカルトではない訳だが。

「shakti helmet」（>>9-10参照）、注文しますたｗ

つっても
注文の前段階に必要なＷｅｂアンケートに答えて
相手からの連絡を待ってる状態なワケだが。

ちなみにアンケートに答えるには
多少英作文のスキルがいるね。
だからオレも正しく回答できたかどうかわからんｗ

あと、
事細かなアンケートに答えないと
ヘルメットを売ってくれない理由は
購入者が「共同実験に参加」という形を
とっているせいらしい。

つまり、ヘルメットの代金ってのは
純粋に原材料費だけで
基本的にはボランティアだってんだな。
（本当かどうかオレは知らん）

まあなんにせよ
メールで返事が来るそうだから、
向こうから何かアクションがあったら知らせるよ。

>28
ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙには喫茶店があるんだよ。

コインﾄｽのやつやってみました。
１５００回（つかれた・・・）で50.0666666666667%
漏れが超凡人なことが証明されました・・・
賭け事には身を投じない方がよさそうだｗ

>>41
おつかれ〜★
アンタはエライ！

普通の人のデータも集めてるので
よかったらUpしてね★

ところで昨日別館に霊能者の人来たんだね。
この人にもコイントスやってほすぃ…
誰か連れてきてー！！
(ｵﾏｴｶﾞﾅｰって言われそう…)

>>42
メルアド知ってるから聞いてみようか？

>>43
おながいしまつm(_ _)m

本来、霊能力とコイン当ての能力には関連がないかもしれないけど
こっちで勝手に「霊能者の人ならもしかして普通の人より上手く
当てられるかも」と期待しての事だから、結果の如何によって
失礼な態度は決してとりません、という事も伝えてもらえれば…

了解しました。コンタクトとってみますね。

、ところでコイントスの実験、落としたんですけど、私PC初心者
で、エクセル使った事が無くて、できないのですが。どうやるんですか？

>>45
> 私PC初心者で…どうやるんですか？

そういう人が他にもいるかもしれませんから、
長めになりますが一気に説明しますね。

エクセルもしくはマイクロソフト・オフィスが入ってる
パソコンなら、ダウンロードページにある「コイン投げゲーム」
をクリックするとインターネットエクスプローラが
エクセルファイルを開こうとします。

それ以降はダウンロードページにある以下の注意書きに沿って
進んでもらえば…
--------------
・上をクリックしたとき、「開こうとしているドキュメントにはマクロが
　含まれています‥‥」というメーッセージが出たら「はい」を
　選んでください。
・そしてエクセルの画面が表示されたらメニューバーの「ファイル」
　で「名前をつけて保存」を選んでテキトーなトコに保存してください。
・あとは保存したファイルをダブルクリックするとゲーム（エクセル）
　が開きます。

ちょいとアドバイス♪

・ゲームを終了するときに「上書き保存」をすると、次回プレイする
　ときにも今回の結果が引き継がれます♪

（46のつづき）

もしパソコンにエクセルやマイクロソフト・オフィスが
入っていなければ…
残念ながらこのゲームはできません…

もちろんネットカフェにでもいって
「オフィスが使える席」を指定してもらえば
できますが、そこまでやってもらうのは…＾＾；

では、これから出勤ですので
また何か疑問でもありましたら
夜にでも答えますね。

どうもです。やってみます。

>>42
ええと・・・恐れおおくも凡人41のコイントス結果をうｐさせてもらいました。
せっかく１５００も頑張ったし、と思いｗ
邪魔だったら即行消してくださってかまいません・・
ｱﾋｬｰそれでは失礼します

>>39
>>「shakti helmet」注文しますた
おおっ、ついに！
こちらも開発ペースをあげなくちゃ。
あれを数百台程度の量産で売値２５０ドルじゃ商用は苦しいでしょう。
しかもオカルト商売の世界だと１００万円ぐらい当たり前だから
ボランティアというのはホントかも。

Toddから返事来たよ〜ｗ
--------------
I received your form for the Shakti Helmet, and I don't see any problem
with your using it.

You can pay for the helmet by using Pay Pal, a secure online bank.

Send your payment of $250.00 to [email protected]

I will send your helmet within 5 days of getting the money from you.

Thanks,

Todd Murphy

ようするに「アンケートの回答を見ると問題なさそうなのでshakti helmet
を売ってやる」という内容のメール。

ところが支払いはPay Palというウェブマネーでやらなきゃならない。
んなので、昨日「Pay Palの口座を持ってないからちょっと待ってくれ」
というメールをToddに出しといた。

で、その後Pay Palに口座を開設して（開設自体はネット上で簡単に
できる）送金しようとしたんだけど、クレジットカードを使って送金する
ためにはPay Palの初回手数料が記載されたクレジットカードの
支払い明細が送られてくるまで待たなきゃならない…
あーまたToddにメール書かなきゃ…英語で（鬱

ちなみにPay Palってのはお互いのメールアドレスさえわかっていれば
送金・受け取りができるというすぐれモノ（なんかネットショップ講座
みたくなってきたな…ｗ）

>>49

貴重なデータの提供サンキューっす！
大事に使わせてもらうっす★

　

> クレジットカードを使って送金するためにはPay Palの
> 初回手数料が記載されたクレジットカードの
> 支払い明細が送られてくるまで待たなきゃならない…
（>>52参照）

あーウソウソ、即日送金できたよｗ

「クレジットカードの支払い明細が来ないと…」
ってのは、それまで送金額に上限が掛かるって
コトだったみたいね。

で、Toddから来た返事がコレ↓
----------------------
Your helmet will go out in a few days.

Thanks,

Todd Murphy
----------------------
２，３日中に発送するって！
楽しみやのう！ｗ

勝手ながら>>16のデータ倉庫を整理させていただきました。

実験結果データ用のフォルダを作って、
みなさんのデータを全部そこに格納しました。
気に入らない人がいたら、元に戻してもらって
かまいません。

また、五代目から七代目までの過去ログも
新しく作った専用フォルダにＵＰしました。

オカ板に否定派がいるのが不思議なのですが

>>57
なんだ？誤爆？（Ｗ

>オカ板に否定派がいるのが不思議なのですが
オカルトなんか本気で信じる奴がいるのが不思議なんですが。

>>55
順調のようですね。で、こちらも少し進みました。
日立のマイコンを使って波形を作り、コイルに加えるトコまでできました。
手を抜いて４ｂｉｔのD/A変換器を使用してますが、似た感じの波形にできています。
コイルは1.6ミリ径の釘に0.1ミリの線を３０００回巻いたものを２個作り、
それに２秒毎に１秒間、交互に信号が加わるようにしました。
パージンガーの仕様とは異なりますが、あくまでも仮実験用です。
それでコイルを４ｃｍ間隔でクッションに埋め込んで頭に取り付けてみたのですが、
笑いました。窓ガラスに映った自分の姿は「かなりアブナイ人」です。
でも、別館で怪しんでいたようなオ○ムとは全く関係ないですよ。

コイルをあと２個作って頭の両側に取り付けられるようになったら、
詳しく実験レポートするつもりです。

（＾＾）

　

>>60

> でも、別館で怪しんでいたようなオ○ムとは全く関係ないですよ。

かなんなぁｗ
損氏とか常融とかｱﾚｰ?腐代表の「のび太」くん（名前知らん）の
写真の上で座禅くんで(ﾌﾟｯと屁をかます事など朝飯前なんだがｗ

ところで屁で空中浮遊ってできるのかなぁ…ｗ

保守

shakti helmet、どのくらいで届くのかなぁ…？
（まあ、オレが騙されてたら永遠に届かないわけだがｗ）

まさか船便ってこたないよなー？
だったら一ヶ月ぐらいかかるぞ…げふん！

>>60

> コイルをあと２個作って頭の両側に取り付けられるようになったら、
> 詳しく実験レポートするつもりです。
>
オレはまだしばらくむりぽ。
（届いてもマニュアルの翻訳が待ってるだろうし…）
あとは、たのむ。ｶﾞｸｯｗ

>>45さん来ないなあ。結局ダメだったのかなあ・・・
　↑
別館で３日後ぐらいに訊いて「まだ早い」って
怒られてる香具師いたけど、
もう１週間経ってるし、訊くぐらいはいいよね？

>>56さんが過去ログをうｐしてくれたので、

仮説）電磁波→脳→幽霊＝幻覚

に関する過去ログをまとめて（パーシンガー,TMS,シャクティヘルメット関係も一緒に）
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
にうｐしました。でも、ここは元々コイントス実験用のうｐ場所ですし、できれば
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうｐし直してほしいんですけど…＞前々スレ638さん

>>67

せんきゅー♪

http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうｐし直しといたからコイントスの方で邪魔だったら削除してもいーよ。

しかしまとめてもらった過去ログ読み直したけど感慨無量のものがあるねえ。
最初はただの冗談話みたいだったのが、
前前170氏の登場によって一気にみんな本気になっていくのなｗ

>>68
最初はＴＭＳの動作を再現しようとしてたんですねぇ。
でもＴＭＳは電極を脳へつなぐ代わりに開発された磁気刺激装置だったんです。
我ながら無謀なことをしてました。
↓などの装置は治療や実験用に普及しているようです。
ttp://www.nihonkohden.co.jp/products/physio/04_meb/smn1200.html
ttp://www.miyuki-net.co.jp/hpage/rapid.htm
親がチホウ症にでもなったら一度試してみたいｗ
>>65
がんばってはいるんですが、盆休み前でメチャいそがしくて。
まあ、のんびりやりましょう。

保守

>>69

> ↓などの装置は治療や実験用に普及しているようです。
> ttp://www.nihonkohden.co.jp/products/physio/04_meb/smn1200.html
> ttp://www.miyuki-net.co.jp/hpage/rapid.htm

おっそろしく高価そうなﾏｯｽｨｰﾝだなあ…
医療機器の購入助成金なしには買えないぽｗ

> がんばってはいるんですが、盆休み前でメチャいそがしくて。
> まあ、のんびりやりましょう。

うぃーっす(￣　￣)ノ”

うふふふふふ、来ましたよshakti helmet（ｗ

とりあえず写真に撮って
論文と同じ場所に近日中にうｐしよう♪

うふふふふふふ（←気色ぃｗ

>>72
いいな、いいな、うらやまスィー shakti helmet!

個人的には技術的なところにも興味がありますが
ここを見てる人が早く知りたいのは体験レポートでしょう。
何が見えるか、何を感じるか、どんなふうか、などなど。

でも、できるだけ人目を避けて実験しましょう。
前に書きましたが、はたから見ると「脳改造を受けている怪人」ですのでｗ

さて、盆休みを利用して追いつけるかな。

shakti helmetの写真をうｐしたよ♪
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

あと、>>56にならって専用フォルダを作って今までの
ファイルも整理してみた。shakti helmetの写真は
「Shakti Helmet」ってフォルダに入ってるよん。

ところで、昨日１回shakti helmetを使ってみた。
成果：何も見えませんでつたｗ
ま、マニュアルには少なくとも10日は試してみるように
書いてはあるんだが…ｗ

ただ、
コイルの当たっているこめかみの部分がチリチリする
ような気がしたけど、これははっきり言って気のせいかも
しれない。あと、使ってる最中突風が吹いたとき（昨日は
台風だったし）家全体が地震のように揺れた気がしたけど、
実際はそんなわけないので装置のせいで感覚が鋭敏に
なってたとしたら、ちょっとマリファナの効果に似てるかも
しれない（おいおいｗ）

使い方はいたって簡単で、添付のオーディオCDをプレーヤー
で再生してヘッドフォン端子helmetのジャックを差し込むだけ。
ちなみに、このオーディオCDを普通にスピーカーで再生すると
「ヅヅー、ヅ」という音になる。これがhelmetでは音に変換
されずに電流のままコイルに流れるんだろうね。

しかし何も見えなかったのはオレの使い方が悪かったっちゅー
可能性もある。オレはCDプレイヤーの音量をMAXにして試して
みたんだけど、マニュアルみたらボリュームの大きさにも
ちゃんと推奨値があるみたいだ。あと、このhelmet、はっきり
言ってどっちが前だか後ろだかわかんねぇｗ
なんにしても、マニュアルちゃんと読まんとなあ…

ところで添付のガイドCDにhelmetの自作レシピみたいのが
あったんだけど、そこではごくフツーのテレフォンピックアップ
を使うなんて書いてある。…ん〜、大丈夫かコレ？ｗ
もっとも、shakti helmet自体には前前170氏が前スレで教えて
くれたコイル（↓）がちゃんと使ってあるみたいだけど…
http://www.radioshack.com/images/ProductCatalog/ProductImage/275/275-232.jpg

hoshu

コイントス実験の方が止まってるな…

>>74
うｐの写真を見させてもらいました。なるほどこんな感じなのか〜。
ＣＤプレイヤーを利用しているとは考えてますね。
アンプとかマイコンは無いので安くできるわけか。
ちょっと質問です。
写真ではよく分からないんですけどコイルは左右１個？
目隠しのゴーグルは使うのですか？
パーシンガーのレポートではある程度の感覚遮断状態で実験しているので
shaktiの方ではどのような環境を推奨しているのか教えてください。

>>78
> 写真ではよく分からないんですけどコイルは左右１個？
左右１コ、頭頂部に１コ、前頭部（後頭部？）に１コ、
は確実だと思う。あとは、なにぶん粘着力のやたら強い
テープで巻いてあるので、確認するため剥がしたら
壊れそうで…ｗ

> 目隠しのゴーグルは使うのですか？
付属品としては付いてなかったけど、使った方がいいって
書いてある。あと使う時間は静かな夜がいいらしい。
他には、耳栓するかリラックスできる音楽をかけるのも
いいって書いてあったような気がするっす。

んでわ、仕事行ってきまつ（遅！ｗ

>>79　レスありがとー。コイルの配置はかなり違うのですね。

で、こちらも一応完成しました。
コイルは軸の釘に2.8mm×4cmと一まわり大きいものを使用して左右３個づつ。
信号は１つのコイルに１秒間加わるようローテーションを組み、
左右は同じタイミングとしました。
コイルの取付はヘルメットにしようと思ったのですが、簡単に
はちまきのようにして固定しています。（ようするに手抜き）
外観とＤ／Ａ出力のパルス波形を↓にうｐしました。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/mm4mplh7l/lst?
よかったら前々スレ638さんのkk_agent23へコピーしてください。

>>あと使う時間は静かな夜がいいらしい。
計測器を使いたいので会社で実験してたけど、自宅に持って帰るか。

良スレー！ 　,.-､
　 　 　　＼ 　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ 　　 ／
　 　 　＼　＼ 　 | ｌ ｌ |　,' /7 ,' 　／
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昔、心霊現象についてこんな仮説を立てた

人間の記憶の仕組みってのはよくわからんが、感覚とか思考とかは
結局体内を電流が流れることによって起こるわけだから、それがなん
らかの方法で再生できる状態で保存されてるんだろう。細胞レベルで
の情報の保存ってことになると、1個1個の細胞の塩基の量とかで決ま
るのかも。

だとすれば、脳以外の細胞にも記憶が保存されうる可能性がある。

また、電流が流れるって事は磁場が発生するわけだから、それがその
人間の外の生体に影響を与える可能性がある。で、その人間の体外に
「記憶」される可能性がある。

生体に限らず、磁場って状態で石とかそういう無生物にも「記憶」されうる
かもしれない。

いわゆる霊感の強い人間ってのは、そういう自分の体外に記憶されている
情報を再生してしまうのかも←磁場に敏感？とかそういう理由で

でもよく考えると霊感の強い人が生きている人間の思考をトレースできない
理由が説明できないんだよね。
以上、スレの流れをわかってない人間の長文失礼

疑問

生きてる時の思念とかが残って
抜け殻みたいにそこに残るのが、幽霊だとしたら
生前の姿が見えるはずと思うが、
なんで白装束の幽霊が多いのか？

心臓停止から脳死までのタイムラグのせいか？

そうすると
脳死した人の幽霊は出ないのか？

つーか、霊魂は服着ないだろ

>>83-84

スレ違いすぎ。

別館池。

>>84

ﾊｧﾊｧ

脳は電気で考え伝達している訳じゃあない。原理からまず誤解している。

神経細胞間の情報伝達は、伝達物質という化学物質によって行われている。
電気っつーか電位差が利用されるのは、細胞内の伝達に限定される。
状態の保持は化学物質ベース。脳や神経系は、電子コンピュータではなく化学コンピュータ。

ちなみに、人体の細胞間や細胞内外の電位差、イオンチャンネルの起電力を知っていれば、
マイナスイオン信仰やイオン飲料・食品のあほらしさも自明。

>>80

提供したもらった画像、ここにコピーしますたー♪
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?.dir=/&.src=bc&.view=l

「前前170氏　自作装置」っつーフォルダでつ♪

さんきゅうぅ〜♪

さて、自作機に動作モニタ用のランプを追加して家で実験してます。
水泳用ゴーグルにティッシュを詰めて目隠しにし、耳栓も併用。
しかし昨日は実験中に寝てしまい、家族に起こされました。こりゃ恥ずいｗ
で、今日は横にならず座った状態でやりました。
始めて５分ぐらいすると、チラチラと光が見え、さらに５分ぐらいのところで
パッパッと何かの画像が見えました。これは初めて！
イメージしたり思い出すのとは違う感じで、脈絡もなかったです。
何かのドラマの１シーンのような気がしたのですが後からは思い出せません。
次からは見えたものを口に出して録音するのがいいかも。時間も正確になるし。

実験の条件については決める必要があると思いますがどうしたもんでしょうか。
今決めているのは１回２０分、飲んだらやらない、ぐらいです。

あぼーん

保守

今日の実験結果です。
１回目は昼に行ったのですが、すぐに寝てしまい失敗。
やはり目隠ししているせいでしょう。中断して昼寝しました。
２回目はＰＭ１０時から部屋を明るくして行いました。
で、５分目ぐらいから何度か画像が見えました。
内容はどうも直前に見てた東ちづるのドラマの１シーンのようです。
見え方はフラッシュバックって感じで、脈絡無く一瞬見えるんです。
うーん、これは電磁波の影響で短期の記憶が蘇ったのでしょうか。
残念ながらまだ神とか霊とかの類は全く見えていません。
もうこの実験を少し続けてみましょう。

ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?.dir=/&.src=bc&.view=l
のフォルダShakti Helmetに新しいファイルをうｐしますた。
故あって内容については詳しく言えませんがｗ
まずは説明ファイルを読んでちょ♪

>>89,92
実験、順調ですなあ。つーか、東ちづるにせよ何か見えたというのは
うらやますぃ…　当方、世間はお盆なのにもかかわらず仕事が忙しくて
まだ２回しか実験してない。２回目の実験では前後逆で試してみたけど
何も起きず。それから、オレもやはり実験中にウトウトｗ
今日はちょっと時間ができたので、"LOW TONES"（１〜６５Hzのパルス）
のCDで実験してみまつ。

４日目の実験結果です。
１５分目から何人かの顔が見えました。今日も女優さんでした。
それも岡田奈々さんとか往年の方ばかりです。何ででしょうか。

>>93　ありがとー。さっそくインストールしました。
つまみ読みしただけですけど、休みが必要なんですね。
では明日やったら１週間の脳休めとしましょう。
たまには理論的な整理もやらないと、何のスレだか判らなくなりますしね。

ｈｏｓｙｕ

いいねー。なんかの手記形の小説読んでるようなドキドキ感が気がしてきた。
そのうち怖い書き込みになりはじめて・・・みたいな。

５日目の実験結果ですが、昼夜の２回行いました。
昼の時は、何かの風景とトラックのようなものがチラッと見えました。
夜はハッキリ判るものは見えませんでした。

えっと「見える」と言う表現を使っていますが、これは何かイメージした時の
脳裏にうかぶ感じや通常肉眼で見えるのとは少し違います。
感覚的なものなので、こうだと明確に言えないのがつらいところです。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ 　

実験は１週間休みにしましたので、画像が見えた原因について再考してみました。
　１）電磁波の影響による幻覚
　２）半睡半覚状態における幻覚
　３）自己暗示（電磁波を浴びているので画像が見えるはず・・・）
　４）単なる夢（気づかずに寝ていた）
　５）白昼夢　（実はデムパさんだった）
　６）心霊現象（とりあえず可能性として）
ありえそうな順に１）→６）なのですが、１〜３）の差はほとんどありません。
被験者が本人では２重盲検法は難しいので、ここらが現時点の限界です。
何％かの確率でダミー出力するような機能を付けてみようかな。

>>93　前々スレ638さんは何か見えましたか？

100get

>>99

> >>93　前々スレ638さんは何か見えましたか？

う〜、何も見えなかったでやす…
それにしても、せめて暗示効果が働いてなにがしか
見るか感じるかはできるかと思ってたのに…

実験環境がわるいのか（感覚遮断が徹底してない等）、
使い方が間違ってるのか、
まだ効果が現れるに至ってないのか（３回しかやってないしｗ）、
もともと素養がないのか…

でもいわゆる「霊体験」は経験あるんだけどな〜。
その時みたのと同じ幻覚が見えれば
電磁波説もかなり補強されると個人的には思ってるんでつが…

でもShakti Helmetの体験報告にも
「見えた人」と「見えない人」がいるらしいし
（おそらく脳の生理的特性にも左右されるんでしょうな）、
「見えた人」でも長く実験を続けてはじめて見えた人も
いるらしいから継続的に実験を続けてみよう。

でも、オレが「見えない体質」って事もありうるから
Shakti Helmet体験オフ会なんてのをやれば
「見える人」が出てくるかも。
もっとも有志の希望者がいればだけどｗ

>>101
霊体験みたいなことは残業続きになるとたまに体験します。
はっきり「おいっ」と呼ばれたのに周りに誰もいない、など。
そんな時はたいてい寝不足なので幻聴だと判断しています。

ところで心霊現象の電磁波説を成立させるためには
　１）脳にある種の電磁波を受けると神秘体験（霊体験）をする場合がある。
　２）１）で述べた電磁波は生活環境に存在する。
の２つを立証する必要がありますが、２）の方はかなり面倒な作業ですね。
例えば心霊スポットに出かけて電磁波の観測をするとか、家電類から放射される
電磁波をかたっぱしから測定するとか、などなど。
まずは関連サイトの検索程度にしておこう・・・かなｗ

>>102
水を差すつもりはないけど、

1)の方が面倒な気がする。2)はだって、測定すれば分かることだけど、
1)は暗示の効果をどうやって除くのか、とか、どんな体験を持って、神秘体験もしくは
霊体験とするのか、とか、難しいことはいくらでもある。さらに、電磁波
によって生み出される、その種の体験は天然の体験とどの程度一致するのか、とか。

まあ考えたらきりがないけどね。

>>103
そうですね、ご指摘の通りです。
単に被験者本人が納得するだけならともかく、それに客観性を持たせるのは
確かに困難な作業ですね。
例えば実験を公開して被験者を増やすのも１つの方法かもしれません。(>>101)
クリアすべき実験条件については思案中ですので、いろいろ提案してください。

原因は電磁波や磁気に限らんだろう。

元々、人間の脳神経系は電位や磁場には比較的強くできている。
弱いのは薬物、体調だよ。

>>105

> 原因は電磁波や磁気に限らんだろう。
>
> 元々、人間の脳神経系は電位や磁場には比較的強くできている。
> 弱いのは薬物、体調だよ。

へえ、仰せの通りで。

薬物、体調による幻覚は医学、心理学のおかげでかなり
説得力のある仮説になっているので、我々はそこに
新たな仮説を加える試みをやっている、と理解してまつが。

>>103

> 暗示の効果をどうやって除くのか、

実験デザインを工夫するしかないっしょね。
もちろん完璧に除くのは無理だろうけど、
最小限にする努力は必須と思われ

> どんな体験を持って、神秘体験もしくは霊体験とするのか、

>>93にうｐした論文を書いたパーシンガーは
「UFO」「前世体験」などトピックを絞って検証してまつ。
我々もやたら手を広げるのではなく、
事前に対象とする体験を絞った方が吉かと。

（>>106の続き）

> 電磁波によって生み出される、その種の体験は天然の体験と
> どの程度一致するのか

アンケートを取るしかないでしょうね。
もちろんアンケートは間接的観測方法だから
信憑性が問題になるだろうけど、
人間の心理は原則的に直接観測不可なので
（霊能者は別？ｗ）仕方ない。
で、アンケートの集計結果を統計検定にかける、と。
前述のパーシンガー論文でもそうしてﾏｯﾌﾟ。

ところで、あれから実験してまセン。
仕事忙しくてしばらく無理ぽｗ
Shakti Helmet貸すから誰かやってみる？ｗ

それにしても別館新スレでは面白い事になってるね。
なんでも「心霊現象を体験させてくれたら１００万円進呈！」
という人が名乗り出たようで…
我々がもし彼にＴＭＳで幽霊を見せたら１００万円が…
って、駄目だろね。幻覚だしｗ

>>105
薬物というか気体（ガス）の吸引による幻覚というのはありえそうです。
実際、山中やトンネル内などでもガス中毒事故はあります。
そういえばプロパン吸うとなんか見えるとか、どこかで聞いたような・・・

ただ、危険度が高いので自ら検証する気にはとてもなれませんｗ
FAR EAST RESEARCHに依頼すると調べてくれるかもしれませんね。

hoshu

相変わらず忙しく、実験が全くできないと嘆いているところに
明日から１週間ほど家を留守にしなきゃならなくなりますた…＿|￣|○

というわけでスレがdat落ちしないように
定期的に誰か保守書き込みをおながいしまつm(_ _)m
（２日に１っぺんくらいの書き込みがあれば大丈夫かな？
つってもオカ板は他板にくらべて更新が激しいので、
「絶対」とわ言えないでつが…）

来週からは少し時間ができるので
またガスガス実験していきたいと思いまつ。

111

>>110　仕事がんばって。復帰待ってます。
で、こちらは１週間の脳休みしたので実験を再開しようと思いますが
同じことを続けても面白みがないですね。
とりあえず自己暗示か電磁波の影響なのかを判別したいので
装置の改良を検討してますけど、本職の方が忙しくてなかなか・・・

しかし、この電磁波ネタに興味持ってる人、どのぐらいいるんでしょう？
ＲＯＭの人含めて数人だったらｻﾐｼｰ

>>112
元ネタの論文知ってるの貴方だっけ？良かったら教えてくれない？
読んでみるよ。

>>113 おや、意外な人からのレスですね。
元ネタの論文入手したのは前々スレ638さんで↓に整理されています。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

>>114
ありがと、でも本当に必要だったのは論文の名前と年月日とページと何巻か
だったんだ、でもそこにあった過去ログからわかりそう。

つーか蛇足だけど、>>103も俺のカキコだったんだぜ。まあいいや、
みんな先入観あるから、、、

t

>>115
きみの存在がオカルトなんだよー

遅まきながらコイントスしましたよ
千回で５０・９％　普通でした。

仕事のしすぎで過労死しそう。実験も装置改良もできまシェン。
そういえば米国人が「コローシ」って発音してたのを思い出しました。
>>115
あなたへの偏見は別にありませんよ。
ところでパーシンガーが本当にUFOや霊とかと電磁波との関連を主張しているのか
調べていたら、↓がありました。論文の概要だと思いますが読んでみては。
ttp://mv.lycaeum.org/M2/persinger.html

保守

ただいまー。
また実験ボチボチやっていきまつ。

>>115

遅レスで申し訳ないm(_ _)m
もう知ってるかもしれないけど元ネタの論文の情報を…

このスレで読んだ論文は主に２本↓

Richards, P.M., Persinger, M.A. and Koren, S.A. (1993).
"Modification of activation and evaluation properties of narratives
by weak complex magnetic field patterns that simulate
limbic burst firing." International Journal of Neuroscience, 71: 71-85.
(これにはTMS:経頭蓋磁気刺激装置の細かな仕様が書いてある)

Persinger, M. A. (1996). Feelings of past lives as
expected perturbations within the neurocognitive process that
generate the sense of self: Contributions from limbic lability
and vectorial hemisphericity. Perceptual and Motor Skills,
83, 1107-1121.
(これはTMSを使って「前世体験」を誘発した実験の詳細)

ごめんわかりずらいわ
で、結局どうなの、
そもそも否定派なの肯定派なのどっちなの？

現代人は科学的に証明できないものは無効になるのである。
なぜなら科学は人類にとって一番信頼できるものだからだ。
霊の存在が科学的に証明できたら100%信用してもいいとおもうが。
人の話や宗教で霊の存在を知るなんて馬鹿な話はない。
ある人物が生まれてから宗教やそんな話を一切耳にしなければ
その人は霊のことすらわからないままである。

>>122
誰に言ってんの？

俺は否定派、肯定派を名乗ることに必然性があるとは思えんのだが

>>121　おかえりー、
調子はどうでスか？　こちらも仕事が一段落したんだけど
この暑さのせいでバテてるのか電磁波実験すると必ず寝てしまうｗ
おまけに今日、親戚が亡くなったので今週は通夜と葬式。
享年９２、おそらく霊現象は起きないでしょう。
おっと、こりゃ不謹慎な上に非科学的ですね。

>>126

ただいまー。

> 調子はどうでスか？

明日は休みなので絶対実験やるでつよ。
感覚遮断を完璧にするには視角と聴覚両方封じなきゃ。
目隠しはあるけど、今日耳栓を買ってこよう。

まあ明日なんも見えなくてもしばらくは実験続けてみるけど、
それでも見えなかったらShakti Helmet が条件に見合った
磁気パルスを発しているかどうか一度測定した方がいいかなー。

でも測定器持ってないんだよねｗ
どうせ買うなら磁界の強さと周波数がわかるヤツ（ミリガウス単位
の計測が可能で、ELF波かどうかがわかるもの）がいいんだけど、
Ｍｙポケット・マニィーでも買えそうな安いヤツ知らない？ｗ＞前前170氏

> おまけに今日、親戚が亡くなったので今週は通夜と葬式。

それはまた、ご冥福をお祈りすます。
でも９２なら大往生なのでは？
（晩年の生活環境でそうでない場合もありまつが…）
ところで「虫の知らせ」はありますた？（←仏罰必至ｗ）

ちなみにオレは「虫の知らせ」も経験あるでつ。
確かに不思議な体験ではありますたが、
偶然で説明できない事もないですナ。

自称霊能力者は女性に多いね。
イメージ的に男の霊能力者って女よりも胡散臭い。

>>121
>(これはTMSを使って「前世体験」を誘発した実験の詳細)

このクソバカ。全然違うっつーの。
単なる電気信号による情動操作の論文だよ。
さらし挙げ。

>>129

> このクソバカ。全然違うっつーの。

あーゴメンゴメン。
うろ覚えで書いたから、確かに「前世体験を誘発した」ってのは間違いだね。
この実験で「前世」が関係してるのは、被験者を「輪廻転生を信じてる者」と
「信じてない者」を分けて分析したという点だね。
ちなみに被験者がTMSによって体験したのは、自己の意識内に「部分的な
知覚」が派生したという感覚。
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
の過去ログで原文の一部が読めるよ。

> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ。

単なる電気信号？？？　冗談だよねｗ

>>129

じょうどう　じやう― 0 【情動】

〔心〕〔emotion〕感情のうち、急速にひき起こされ、その過程が
一時的で急激なもの。怒り・恐れ・喜び・悲しみといった意識状態
と同時に、顔色が変わる、呼吸や脈搏(みやくはく)が変化する、
などの生理的な変化が伴う。情緒。

三省堂「大辞林 第二版」より


> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ。

本当に「情動操作の論文」で間違いないですか？

さらし挙げ。

>>130-131
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

まぁ翻訳ソフトに頼っているようなヴァカには読めないな

あらら、珍しく荒れてるなｗ

まあ別にオレがクソバカなのはいいんだけどさ、
間違いや誤解があったら（つーか英語苦手だし専門家でもないから
その可能性は十分にある）具体的に指摘してくれると
いくら罵倒されても神認定して感謝したおすんだけどなあ…

正しい事がわかるならいくら恥をかいてもかまわない、って考えてるのれ。


でわこれから Shakti Helmet で実験するので落ちまつ。

>>127
まさに大往生、立派な葬儀デツタ。
「虫の知らせ」？そういえば、その日、鞄のキーホルダーがポロッと落ちたｗ
まあ、いつ亡くなられても不思議じゃなかったし、そーゆうのは当てはまらないね。

ガウスメータの件は、残念だけど、うちの会社も使ってないので情報ないです。
というのは通信/無線関係では電界強度がメインなんで。
いったいどういう業種の人がガウスメータを使うんでしょうか。

>>134
パーシンガー・レポートでよく理解できないところがあるです。
1993年の論文後半、実験結果の分析というか評価方法は
被験者の口述記録からキーワードを拾って統計分析してる、でいいかな？
そうだとしたらキーワードは何だろ？
そこを正しく読める人がいたら解説して欲しいなぁ。
こちらマジで翻訳ソフトに頼ってるのでｗ

>>118

> 遅まきながらｺｲﾝﾄｽしましたよ
> 千回で５０･９％　普通でした｡
遅まきながらサンキューですー（汗
「普通」な結果もたくさん集めてるので、よかったら
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
の”実験結果データ”にうｐおながいしまつ。

>>129

> 単なる電気信号による情動操作の論文だよ｡
1996年の原論文もってるの？
過去ログでは原論文の最初の部分だけしか読めないから
そこまで言い切れないはずだけど…

ひょっとして
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
にうｐされてる論文（1993年）と勘違いしてるとか？
でも、1993年論文だとしても、少なくとも情動を”操作”する
なんて内容じゃないんだよね（確かに”emotional ”という
単語はたくさん出てくるけどね）

いまこの状況でどこの誰がうＰするかよ、あほか。

>>129

それとも1996年の論文では情動を”操作”できるほどに
研究が進化してるの？

だとしたら本当にすごいので詳細ぜひ教えてください。
煽りとかなんとかじゃなく当方マジです。

>>135

> 1993年の論文後半､実験結果の分析というか評価方法は
> 被験者の口述記録からｷｰﾜｰﾄﾞを拾って統計分析してる､でいいかな？
ここでいう「統計分析」にはMANOVA(多重分散分析)が使われているもよん。
MANOVAというのは（前前170さんはご存知かもしれないけど）あらかじめ
層化された被験者のグループの特性を表す一連のデータ（分散分析では
このデータを「応答」という）が与えられているとき、各グループの
応答に有意な差があるかどうかを判定する方法。例えば、新しい治療方法
の効果が患者の年齢や居住地域によって異なるか？といった分析に使われる。

問題はグループの応答が”数値データ”でなくてはならないという事。
「口述記録」はもちろん数値データではないから、なんらかの方法でこれを
数値化していると考えられるが、この論文を読むと「録音された被験者の
言葉は”Whissell辞書”によって自動的に分析された」とあるし、
その前後の文脈から判断すると”Whissell辞書”とは全ての（あるいは一部の）
単語になんらかの「得点」を割り振った”点数一覧表”のようなものだと
考えられる（間違ってたらｽﾏｿ）。おそらく、ここでのグループの応答は
被験者が実験中語った会話を”Whissell辞書”で採点した合計点（の標本平均や
標本分散など）なのではないかなあ。これ以上は”Whissell辞書”なるものが
何なのかわからないと…

以上、問題の整理とまとめでつた。
解決にならなくてｽﾏｿ。

ちなみに、MANOVAは今では少し時代遅れな分析方法。
だからこの論文の実験を追試するとしたらMANOVAは使わない方がいいと思う。
その代わり「対数線型モデル」や「データマイニング」といった分析手法を使った
方がいいと思われ。ちなみに、SPSSなんかのソフトを使えば、これらの手法の方が
MANOVAより簡単。もちろん分析結果についてもMANOVAの結果より問題が少ない。

という訳で連続投稿ｽﾏｿ
またROMに戻りまつｗ

なにが自由な議論だよｗ　審判つきの弁論大会か？　なあよ？　

馬鹿の集会所ですよん

>>139-140
統計・分析はかなり昔に数回講習受けただけなので、ほとんど忘れました。
教えてくれたMANOVAとSPSSも多分習ってないと思うので
一度勉強してみようかな。（ムリっぽいけど）

＞これ以上は”Whissell辞書”なるものが何なのかわからないと…
うーん、そうですか。それが分かればパーシンガーの実験で被験者が
何を知覚したのか分かるかも。
暇を見て文献を検索してみるです。詳しく教えてくれてありがとう。

>>139

解説さんきゅ。

Whissell辞書については1993年論文の最初の方に
少し説明が書いてある。
近日中に例の場所（>>114参照）にうｐするから
しばらく待ってちょ。

んで、こないだの日曜にやった実験報告。

今回は目隠しと耳栓を併用して実験に挑む。
Low Tones （1 to 65 Hz）　と　Standard （おそらく〜300Hz）を使用した。

Low Tones Disk(1 to 65 Hz) 使用時

実験開始後、すぐに視野の下方を
光がよぎった気がしたが以降全く何も見えず。
かすかに音楽（フルート中心のインストルメンタルっぽい）が
聞こるような感じがずっとしていた。
やはりウトウト寝てしまう。

Standard Disk 使用時

何も見えず。
音楽は聞こえなくなった。
左前方に誰か立っている気配が（しかしこれはシャンプー
している時に後ろに誰かいるように感じるのと同じ程度）
唯一、実験開始して数分後に自分の膝を上を「何か」が通過した感覚。
これが一番いままで自分が体験してきた霊体験に近い。
実験中、しばしば不安による緊張を体験（ただし、
これは日常生活においてもしばしば起こる）

というわけで、
今回も視覚的には何ら特筆すべき事なし。
実験中に起こった現象も、ぶっちゃけ Shakti Helmet を
使用してない時にも起こる程度のものや
プラシーボ効果の域を出ないものばかりのような気がする。
なんだか不満。

信じる心が足りないのか！？ｗ

>>121
ありがとうございます。
でも職場の環境ではDLできなかったです。
ま、仕方ない、あきらめます。
こちらこそ、オスレスすいません。

ﾎｼｭｯﾄﾅ

>>147

> ま、仕方ない、あきらめます。

1993年論文以外にも1996年論文も少しずつうｐしていく
つもりなので、気長に待ってもらえばあきらめる必要
ないかもよん♪

否定派はこのOFF逝け
今日小坪トンネル突入らしい

【怖っ！】心霊スポットに逝くオフ【ヒンヤリ】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1050304329/583-

1993年論文をスキャナーに取り込もうとしたら
仕事場に忘れてきたのに気づいて一気に萎え…＿|￣|●

幸い1996年論文は手許にあるので、
せめてこれぐらいはうｐしようと思ったけど
なんかもー気力的に今日はムリｗ

明日気を取り直してうｐしまつ。

おわびに Whissell's dictionary の補足説明を↓

Whissell (1996) developed a "Dictionary of Affect", encoding dimensions of emotion-activation and pleasantness.

(ttp://www.clres.com/catprocs.html)

1996年論文（全体の半分くらい）を
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?
うｐしまつた。

あと、海外からの検索対策にフォルダ名やファイル名をカタカナにしまつた。
（いや別にそのままでも問題ないとは思うけど…ｗ）

しかし前に読んだときはＴＭＳの製作法にしか興味なかったから
気が付かなかったけど、1996年論文の方が内容としては面白いね。
「前世」だけでなく「ＵＦＯ」とか話題も盛りだくさんだし。
（読んでない人のために一応補足説明しとくと、「前世」とか「ＵＦＯ」を
取り上げてるっつっても肯定してる論文ではないよ。むしろ逆ｗ）

だれか試してくれ！

ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200309140012.html

人間の耳に聞こえない超低周波の音波が心霊現象をおこしてるかもって！
心霊スポットには超低周波の音波が流れているかもっていっているから
だれか音波測定装置もって心霊スポットに行って観測してくれ！

行ってやるから、機械はお前が買え

そのニュースの前に2chで低周波音の可能性を指摘していた香具師がいたぞ。

「末代まで祟る怨霊」に取り憑かれた人は必然的に子孫が繁栄するという罠

>>156
これ？
ttp://curry.2ch.net/occult/kako/1017/10175/1017577248.html

>>152-153　毎度うｐご苦労様です。

この間亡くなったおじいさんの法事が４９日まで毎週あり
昨日は家族が行ってきたのですが、お経の後の法話で
パーシンガーのような話をしていたとの事。
側頭葉に電気を加えると臨死体験のようなお花畑を見るとか
被験者の国別で見えるものが違うとか、色々話されたそうで。
こりゃ遊んでないで行けば良かったと思いましたが
法事で話すにはちょっとアレですね。（臨済宗の坊さんです）

また先週から電磁波実験をしているのですが、全く何も起きなくなりました。
寝てしまうので時間を１０分に減らしてるせいかも。

ところで、アクセス規制のせいで家からカキコできましぇん。
なんとかならんかな。

>>159

> お経の後の法話でパーシンガーのような話をしていたとの事。

臨済宗は禅宗の一派でつが、禅宗に限らず最近の若いお坊さんは
霊魂を否定するような法話をする事も多いようでつね。
彼らは仏教大学で仏典の原文に触れている事が多いので、そういう
思想になるのかもしれない。ま、オリジナルの教義では霊魂がいない、
というか「いてもいなくてもたいした事ではない」というスタンスみたい
だし。でも遺族としてはそんなコト言われてもﾎﾟｶ〜ﾝて感じだと
思いまつがｗ（このスレの住人はともかく、普通の人、特にお年寄りは
先祖や故人の霊がいると思うから高いお布施出して供養してるんで
しょうしね；；）

>>159

> また先週から電磁波実験をしているのですが、全く何も起きなくなりました。
> 寝てしまうので時間を１０分に減らしてるせいかも。

こっちも9/14(日)に実験中しましたが何も起きまｾﾝでつた。
ただ実験の後、しきりに人の気配を感じるという現象が起きまつた。
台所にいる時、家の者が後ろにいると思ってたので（そういう気がするとか
ではなく完全に確信してますた）普通に話しかけたら誰もいなかったという…
そういう事が２，３度ありますたね。
実験後に影響が出るなんて事があるのかな？

> ところで、アクセス規制のせいで家からカキコできましぇん。
> なんとかならんかな。

２ちゃんの管理側がまだ把握してないproxyを見つけだして
そこから串さしてカキコすればいいんだけど…
そういうproxyをここで晒せば即座に管理側が規制かけるし、
他の方法があったとしてもうかつに書き込めないという…ｗ
ちなみにCyberSyndromeのサイトに載ってるようなproxyは
すでにほとんど規制済みかと。

結局ネットカフェや携帯から書き込むというのが一番安全で
安上がりな解決法なのか…

ただまあ、アクセス規制も一時的なものでしばらくすると
解除されるという例もあるですよ。しばらく様子見でしょか；；

いつから仏教が霊魂を認めたことになってるんだｗ

そりゃ、認めてるところもあれば今だって認めてないところもあるさ

>>162
仏教が認めているという事ではなく、信者の側にそういった思いこみがあると言いたいのでは？

ｈｏｓｙｕ

政府に認めて貰いたい。
そう為れば　世の中もっと良くなる。

本館で地震が話題になってる事もあって、
電磁波による地震予知のメカニズムのページとかを見てますたｗ↓
ttp://www.engineering-eye.com/tec_report/report/002eq/index.html
で、このページにはELF波での観測も行われてるって書いてあんだけど
ELF波ってパーシンガーの実験でも使われてる周波数帯だわな。
ところで、その観測データって公開されてんのかな？
いや、公開されてるんだったらパーシンガー実験の波形パターンと
比較できるかなって思ってさ。もし両者が一致してたらMMRにあったような
「地震直前に放出された電磁波が人間の脳に影響を与えて云々…」
なんてのもあながち夢物語でもないような…ｗ

＊業務連絡
論文の続きをうｐしようと思ったんだけどPCの調子がﾁｮﾄ悪くて…
（今ｽｷｬﾝﾃﾞｨｽｸ中…）　てなワケで、しばらく待ってちょー

地殻変動で発生する電磁波と脳味噌が発振または受信する電気信号には何らかの関連があるだろうね
テレパシーや虫の知らせなどの精神感応なんかも説明できるかも知れないな。

保守

>>161 まだ家からカキコできないっｽ。
>>167　大きな地震が頻発する昨今ですがＭＭＲの仮説が実証されるような
何かが起きたんでしょうか？
で、いままでのところは、次のように解釈しています。
�@電極→電流→脳→幻覚・・・かなり昔から実験されていてる。
�Aコイル（大出力の電磁波）→電流→脳→幻覚・・・ＴＭＲ
　※電極のかわりに大出力の電磁波（＝磁界）により誘導電流を脳に流す（>>69参照）
�Bコイル（小出力の電磁波）→（電流）→脳→幻覚・・・パーシンガーの実験
　※基本は�Aと同じと解釈。

おそらく�@と�Aを既成事実としても、肯定派の人も異論はないでしょう。
問題は�Bの電磁波と同じものがプレートの圧電効果等で起きるか？ですよね。
パーシンガーは地震の際に発生する電磁波をシミュレートしてないんでしょうか。
また、コイルでは局所的に脳へ電磁波を加えることができますが、
自然界の電磁波では全身に浴びることになりますよね。
この辺の所に対してはかなり懐疑的です。

脳味噌は自然界に存在する電磁パルスに対して、アクティヴに逆位相の信号を発振し
体信号（随意筋、不随意筋）の誤動作を防止している、その為串田氏の機械の様に、地震の前兆などで
極短時間、遠方の電磁パルスを受信すると、外界の電磁派と脳自体の発振信号の位相のズレが生じ
結果、耳鳴りや音以外の聴覚への刺激を知覚したり神経痛のような痛覚への刺激を感じたりする
この遠方からの電磁パルスを搬送波として脳味噌がこれに同調し、利用すれば
テレパシーや虫の知らせといった、距離を隔てた情報の伝達が説明可能になる、という説。

>>171
> 脳味噌は自然界に存在する電磁パルスに対して、アクティヴに逆位相の信号を発振し
> 体信号（随意筋、不随意筋）の誤動作を防止している
んー、そんな事しなくても頭蓋骨ってのは十分外界の電磁波を遮断してくれるんだよねえ
それにコイルもない脳味噌が相殺電磁波パルスを発信できる仕組みは？
あと自然界に存在する電磁パルスって…例えば何？

>172
> それにコイルもない脳味噌が相殺電磁波パルスを発信できる仕組みは？
でもね、困った事にPersingerも脳味噌が電磁波を発するみたいな事言ってるのよｗ
（確かTVのインタビューで虫の知らせかなんかの話のとき）

本人に聞いてみるか？
Dr.Michael [email protected]
嘘うそ!!!英語苦手なんで勘弁してください。

定期保守

hoshu

先生！重体かぶれ多数ﾊｹﾝしました

　────────　ID制導入に関するアンケートです　────────
　
　現在、オカルト板ではID制導入の是非を話し合っていますが、
　議論に一区切りつけるため、簡単なアンケートをとることになりました。
　【ID制に賛成：yes】【ID制に反対：no】【どちらでもよい：無投票】から
　選んでください。
　賛成、反対だけでなく、それぞれ具体的な理由もお願いします。
　キミの１票がオカルト板を変える‥‥！
　
　日時
　10月11日00:00 〜 10月12日23:59
　投票所
　(p)http://www.homepageguide.net/2ch/vote/vote/
　■オカ板自治スレ■ＩＤ制導入に関する議論その２〜
　 (p)http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1064939810/l50
　
　────────　　ス レ 汚 し 失 礼 し ま し た。　　────────

ごぶさたすてまつ。
自宅PCのHDDあぼ〜んにつき、
大昔のﾉｰﾄPC引っ張り出して書いてまつ。
死ぬほどｸｿ重たいっすｗ

>>177
投票すてきますたよ。
ところで投票結果が出たら管理側に直訴とかするんでつか？
それとも単なる意識調査？

カールセーガンの「人は何故エセ科学に騙されるのか」に書いてあることはオレが思ってることとほとんど同じだったけど、
このスレでは有名な本なの？

>>179

> このスレでは有名な本なの？

ええ、まあ。
ただココよりも、もっぱら別館の方で。

別館＞
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

HDD換装によりPC復活しますた。しめて\8000也(T T；)

てなワケで、さっそく>>144,>>151あたりで話してた
「Whissell辞書」のくだりをうｐしますた↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

フォルダ“パーシンガー１９９３”にある
Introduction というファイルでつ。

遅くなって正直ｽﾏﾝかった；；

hoshu

>>181　おひさしぶり＆うｐ、毎度ありがとー
introductionをざっと読んでみたんですが
この内容からすると、被験者は何かを「見た」「感じた」というレベルでは
電磁波の影響を受けてないのかもしれませんね。
もう少し詳しく読んでみます。

>>179で本の話題がでてるので最近買った一冊を紹介↓
心霊研究 (超心理学叢書 第４集) 技術出版
研究論文集なんですが３８００円とちょっとお高いので
本やで見かけたら立ち読みしてください。

>>183

おひさすぶりー。

> introductionをざっと読んでみたんですが
> この内容からすると、被験者は何かを「見た」「感じた」というレベルでは
> 電磁波の影響を受けてないのかもしれませんね。

ま、その辺に関しては特に何も言及していない、と。
内容的には1996年論文の方が面白いかな？
あっちの方は、なんか幽体離脱的な感覚を実験中に
被験者が感じた、みたいなコトが書いてあったような…
（ウロ覚えなのでまた間違ってるかもｗ）

なんにせよ、1996年論文もなるべく早くうｐしまつ。
（つって、延び延びなんでつが…なにとぞひとつ
なが〜い目で。。ｗ）

>>183

> 心霊研究 (超心理学叢書 第４集) 技術出版

値段が高いっつーコトよりも「技術出版」が出してる
他の本の内容がチョト気がかりだったりして…　
フリーエネルギー，常温核融合…う〜む＾＾；

つってもこの本は訳本だからオオモトの本は
海外の別の出版社が作ったんだろうけどね。

もっとも、アマゾン等のネット本屋では在庫切れに
なってるみたいなので、本屋の店頭で幸運な
めぐり合いをしないと買えないわけなんでつが＾＾；

定期保守

何か部屋の四隅に盛塩すると霊がよってこないとかってよく聞き
ます。塩が翌日ぐっしょり濡れてると霊がいる（いた）と分かる
らしい。実際そんな現象が起こるんだったら、即実験可能なんじゃ
ない。この実験は既出ですか？

ていうか何で霊と水分が関係しているのか知りたいです。またもし
本当にそんなことが起こるとするなら、科学的な見地で、どのように
説明が付くのでしょうか。

>>187
塩は水分を吸い取る性質がありますよ。
だから、部屋の湿気を吸い取るだけ吸い取ったらぐっしょりになるのでは？
ただしそれもその日の湿度しだい。
かくして、ぐっしょりになる日とならない日があるのです。

どうでつか？

別に霊説を是が非でも否定する気はないでつが、
霊なしでも十分説明できるように思うのでつ。

>>188　れすさんくすです。塩が水分を吸い取るのは知っています。

ただ幽霊肯定派の見解では幽霊がでるところに限り、異常な程ぐっ
しょりするとのことです。もしよく言われるように、湿度の高い場所
に霊が集まりやすいならば、それは何故か、興味深くはないですか。

ただこれを実験するには、全く同じ状況下にある確実に霊がいると
される部屋と確実に霊がいないとされる部屋を用意しなければ
ならないので実現は困難でしょうが・・・

私は霊の存在について懐疑的です。

あ、ほしゅしなきゃ

Hosyu

一度は名前を聞いたことのある会社の思考盗聴システムを利用した変質者行為

インターネットに載っている「思考盗聴システム」を利用している会社に、「思考盗聴システム」の仕事の勧誘を受けました。
その会社は、「思考盗聴システム」の素晴らしさと称して色々な利用方法を見せてくれましたが、はっきり言って、ただの変質者です。
あまりにひどいので挙げます。この会社は「思考盗聴システム」を利用している会社としてインターネットの掲示板に挙げられたことがありますが、
勧誘するやり方はインターネットで載っている通りの勧誘の仕方。
「思考盗聴システム」を使ってやっていることはもっとひどい！会社で組織的に広く利用しているそうですが、
この会社の従業員も客も、その家族まで可哀相ですね！好き勝手に覗かれて！勝手に覗かれても気づいていない人がほとんどです。
特にひどい状態の例を下記に挙げます。この会社の表の業務とは全く反対のことをやっています。
本当に、汚らしくて、異常です。ただの変質者です。

・勧誘する時に女性の被害者の性器や肛門に傷を入れて、「こうすれば、盗撮カメラで写して見ることができる」と、
　性器や肛門に傷を入れて、被害者の女性が傷を確認するところを盗撮カメラでアップで撮影。
　女性の被害者の性器のアップの画面を私に見せながら「こんなことができる」と勧誘。
　集団で、鑑賞しています。年頃の女の子のいる家族の方は、従業員、客共に要注意です。この会社とは関わらない方が良いでしょう。
・「思考盗聴システム」の現場作業員は、女性の被害者の入浴シーンを他の人にも見せて、それで時々小遣い稼ぎ。

一度は名前を聞いたことのある会社の思考盗聴システムを利用した変質者行為

・勝手に女性の被害者宅に侵入し、勝手に物色。盗撮カメラで覗き見た情報を元に色々と盗難。
　クサい臭い（精子、糞便、男の体臭、男の口臭）のする吹き付け用薬剤を吹き付けたり、設置。
　特に精子の臭いを女性の被害者の顔に吹き付け、その様子を盗撮カメラで覗き見たり、どんなことを思うかを
　「思考盗聴システム」で女性の被害者の思考を聞いて、盛り上がっている姿は変質者そのもの。
　また、真剣そのものの顔で、女性の被害者が食事中、口を開けるのに合わせて、精子の臭いを口に吹き付けている姿は、
　見ていて吐き気がします。すぐに被害者宅の合鍵を作り、何の罪悪感もなく、頻繁に不法侵入。本当に悪臭を色々な種類を揃えています。
　会社の表の業務とは正反対。
・睡眠薬を頻繁に利用し、寝てしまった女性の被害者の体の色々な所に、色々な刺激を「思考盗聴システム」で与えて、その様子を盗撮カメラで覗き見。
　その時の感情や反応を「思考盗聴システム」でチェック。
・大阪から来たという関西弁の本部の人間は、「嫌なら、会社との契約をやめて、別の仕事をすればいい」、「国がやってる、警察も使っている」、
　「「精神病」といえば済む」と罪悪感は全然なし。この会社の人は、偉そうに言い張っていれば、聞いている人は信用すると、疑っていないようです。
　嘘ばっかり平気でつきます。
・時々、女性の被害者宅の前で、覗いていることをにおわせる、気づかせるようなことを大声で言いながら通ったり、また、やたら付け回しては、
　すれ違いざま、覗いていることを連想させる言葉を聞かせたり、クサい臭いを嗅がせたり。変質者、ストーカーそのもの。

↑
悪霊表札 ↑ 悪霊表札

hosyu

hosyu

え〜、ごぶさたしとります；；

パーシンガーの１９９６年論文を全文うｐしますた↓
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

また遅くなってまって、ホンにｽﾏﾝこってつ．．

フォルダ“パーシンガー１９９６”に置いてありまつが、
前回うｐ分と結合してありまつ。p.1116からが今回うｐ分でつ（たぶんｗ）。

誤植のチェックしただけでまだ全然内容は理解しとりませんが、
チェックしながらながめてみた限りでは１９９３年論文よりかは
面白そうでつ。イロイロな超常現象についても、かなり突っ込んだ
発言をしてると思われ（ただし、否定派的な説明かと思われ）

漏れもちゃんと読んだらまたﾚｽしまつ。

>>197
ええと、ありがとうDLしました。
でもそれって本当は著作権法に反してるって知っててやってるの？

>>198
ええ？！そうなんですかっ、…ってのは通用しません罠ｗ
ヤバくなったらある日突然消えると思いまつ（苦笑
まあでも、ある程度は覚悟してやってますよ。
我々の間で知識が共有された時に何事かが起こるのを期待して。

>>199
まあ、HPで堂々と公開してるわけでないから大丈夫でしょう。
ってのは無責任だけど。まあお疲れです。

補修

>>197
１９９６のレポート、読ませてもらいました。ありがとー。
仕事のストレスでウツ気味になってて、レス不能状態ﾃﾞﾂﾀ

>>イロイロな超常現象についても、かなり突っ込んだ
>>発言をしてると思われ（ただし、否定派的な説明かと思われ）
毎度ざっとしか読んでないけど、
「電磁波実験の結果では前世やエイリアンを信じている人と
そうでない人と間に差があった」って解釈であってるかな。
また被験者が映像、味、臭いや振動・回転などを感じてたことは分かったよ。

しかし、ビリーバーの人が電波を受けて更にデンパの人になる
って結論じゃあ、シャレにならないなあ・・・・

>>202

仕事のストレスちっとは良くなったﾃﾞｯｶ？

> １９９６のレポート、読ませてもらいました。

オレは昨日やっとまともに読みますた；；

> 「電磁波実験の結果では前世やエイリアンを信じている人と
> そうでない人と間に差があった」って解釈であってるかな。

そうでつね。信じてる人と信じてない人では、同じように電磁波に晒されても
異なった経験を報告した（厳密には、報告内容のデータを統計分析したら
有意な差が認められた）って書いてると思う。

> また被験者が映像、味、臭いや振動・回転などを感じてたことは分かったよ。
> しかし、ビリーバーの人が電波を受けて更にデンパの人になる
> って結論じゃあ、シャレにならないなあ・・・・

確かにそうとも言えるねｗ　でも逆に言うと、「ビリーバーは常日頃から
アンビリーバーとは異なる感覚に晒されて生活している、だからこそ
彼らはビリーバーになった（あるいはなりやすい）」という解釈もできるねぃ。
今まではなぜビリーバーになったのかといえば、「嘘つきだから」、「合理的
思考ができないから」、「知識水準が低いから」、「人間的に弱いから」なんて
散々な事を言われてきた彼らだけどｗ、これがもし本当なら、別に彼らの思想や
人格が原因でビリーバーになったわけじゃないんだよ、と言ってあげられるかも。
でも「君の感覚は普通じゃない」って言われたら、やっぱビリーバーは怒るかな？ｗ

えー、オレの場合、どんなに感銘を受けても読んだはしから忘れていくのでｗ、
今回は読みながら1996年論文の内容に関するメモを作りますた。以下そのコピペ。
（あ、メモに書いた内容の正確さは保証しないよ！だって英語を誤訳して
読んでるかもしれないから）

・この論文の実験では、右脳にだけ電磁波を当てたり左脳にだけに電磁波を
当てたりした場合に被験者の感覚に違いが出るか、ってな事も検証してるみたい。

・男女の比較では、特に右脳(右の脳半球)に電磁波を浴びた女性が
「特殊な」感覚を経験したそうだ。

・「記憶の中に貯えられている、無数の不安を惹起するような感覚あるいは
経験(ただし超常現象とは直接関係ない経験。電磁波による「振動」や「回転」の
感覚もその一つ)から、死への不安を最小化する事を目的として自己組織化
される考え」＝前世ビリーバーの考え
＊上記のような、(自分では)説明不可能な(ただし超常現象とは関係ない)経験が
「自己組織化」の補強材料となっているのではないか。つまり、「死への不安」を
緩和する為の「意味」が形作られる際の「根拠」(当人にとっての)となっているのでは
ないか、と類推している。また、「意味」が形作られるプロセスは「伝言ゲーム」に
似たものかもしれない、とも述べている。

>>203の続き。

・てんかん症患者の脳の左半球では発作的に電気刺激が生じ、それによって
意識の中断が生じる。この事が「自分の中にいる他人」という感覚を作り出し、
それが「自分以外の誰かの記憶を自分が保持している」＝「前世を思い出した！」等の
偽の経験を作り出すかもしれない、と類推している。

・ただしパーシンガーは「ビリーバー」＝「てんかん症患者」などとは全く述べていない。
このようなてんかん症に類似した兆候を示す人には俳優、女優、音楽家、作家および
芸術家（もちろん健常者）が多いとも述べている。つまり社会的にも優秀（彼の言葉で
言うなら「創造的」）とされる人が少なくないって事かな。

・別に「創造的」でない凡人でも、大脳辺縁系が不安定になった場合にはてんかんに
類似した兆候を示し、覚醒時の経験に夢の状態が混じる事もあるそうだ（静かな環境で
勉強してたり書きものをしている時などにそうなりやすいらしい）。

・ここで述べたような脳のメカニズムは社会的な現象(「終末思想」や予言ブーム)をも
説明できるかもしれない、と述べている。（＊それはどうかな？←注：漏れの感想）

・実験中に特異な映像、味、臭いや振動・回転を感じやすかった被験者のグループが
「前世」を信じやすいというような相関があるのならば、退行催眠(とくに「前世」にまで
退行させる)臨床医はもっと慎重に考えるべきだ、と主張している。

・前世とまでは言わなくとも、「自分自身が経験したとは思えない経験」(これを
前世ビリーバーは「過去世の自分の経験」と認識する)を持っている人は、
実は思ったよりも多いのではないか、という事をアンケートデータから類推している。

・デジャヴュのメカニズムは、同一の経験から生じる情報が左右の脳半球に届くまでの
時間にズレが生じているためではないか？と述べている（詳細はパーシンガーの
1993年論文に書いてあるみたい）

別館67の続き（検証家氏への質問）＞

> これらを考慮した実験なら価値があるがそうでないことが問題だ。

いや、もちろん問題はありまくりですなｗ
所詮漏れらがやってるのは遊びの延長のようなものですから。
まあ実は、「本当に電磁波で幻覚を見るなんて事があるのか」という
根本部分から疑ってかかってはいるんでつが、別にそれを素人らで
検証しようという大それた考えでやってるっちゅーよりも、漏れの場合
は暗示効果だろうと何だろうと「一っぺん幽霊が見てみたい」という
不純な動機ですな。shakti helmet が漏れに十分暗示効果を与えて
幻覚（＝幽霊）を見せてくれるなら別にそれはそれでよろしい、
という考えですわｗ

ただ、漏れらが参照してるPersingerの論文ではそれらを考慮した
実験デザイン（端的に言うなら二重盲検法）がされてるようでつよ。
まあ、なんといっても漏れらのような素人ではなく専門家が書いた
ものでつから、一度論文を読んでみては？（>>197に貼ってあるURL
からDLできまつよ）

別館67の続き（検証家氏への質問）＞

> 霊現象の地域で地磁気測定などしても比率の点で無意味に等しいことが分かるだろう。

あ、今思い出したけどPersingerの論文では「低周波磁気パルスの
波形パターンを変えたら、被験者が感じる内容も変わった」という
記述があったように思いまつ。これはひょっとしたら、磁気パルスが
人間の脳活動に影響を与えるかどうかは「出力」ではなく「波形」
によって決まる、っちゅー可能性を示唆してるよーな。
だとしたら地磁気の出力を測定しても意味はないかもでつが、
波形を測定するのは案外面白いのでわ？
（「違う」とゆー場合は理由も併せて教えてくらさい。つーか、他の部分でも
漏れらの考えや手法に対する理路整然とした反論は大歓迎♪
もし納得いく反論だったら自分の意見だって別に変えちゃうもんねｗ）

覗いて見たら質問が…・
せっかくの質問を無視するのもなんだし、中途参入だが以後よろしく。エラソーな文体はクセなので気を悪くしないよう。
流れがあまり読めてないのにカキコしているのでその辺はカンベン。
＞ところで磁気パルスの高周波も脳内に達するんでつか？達するとしたら……・誘導電流流れまくりですよね　　　への回答
まず高周波の定義が必要だがサラッと流して電子レンジ内に頭蓋骨を置いたら脳内が加熱する。当然高周波は達している。
誘導電流は微弱だが発生すると思う。これは人体にも鉄成分を含め金属は血液中にもあり、鳩などは微弱な地磁気を
検出し帰巣本能を発揮している。鉄系に交流磁気がくれば電流は発生する。極めて微弱だが本来生物内は微弱なので
比率から言えば何らかの異常を発生するには充分な量ともいえる。
＞地磁気の波形を測定しても面白いのでは・・・・
直流磁場の波形を測定しても緩やかな増減だけで、そもそも波形などとは呼べない変化率と思う。急岐な波形は生じない。

>>203 規制解除で自宅からのカキコもできるようになり、ウツから回復中。
>>208　本館にようこそ。
ひさしぶりにスレ本流のレスが付いてますね。
別館はＲＯＭしてましたので、検証家さんには興味ありました。
ところで静磁界と交流（交番）磁界の区別はされてますが、電界と磁界がごっちゃに
なってますよ。携帯電話等で問題視されているのは電波により脳内温度が
上昇することですが、これは主に電界成分の話。電子レンジも同じです。

で、磁界の話ですが、地磁気が人体へ直接影響しないことには同意です。
しかし特殊な条件として、例えば鉄橋やトンネル内の地磁気が一定でないとき
そこを車で通過すれば車内の磁界は急峻に変化しますよね。
まあ、可能性があるならば「あり得ない」とせずに調べてみましょうかと
いうスタンスでやってますのでご理解ください。

ＲＯＭされていたとは。うかつなことは書けないな。電子レンジの放射エネルギーは
磁界（マイクロ波）のはずだが・・・電界成分では加熱は出来ないのでは・・・
それと電磁波問題で問題とされているのは熱効果ではなく非熱効果。温度上場は
携帯電話程度では最大に見積もっても0.1度程度。これで影響があるなら風呂にも入れない。
それも15-60ＨＺの低い周波数を照射したときの細胞の変化が主とされている。
意外にも高周波では起きないようだ。電磁波問題は本流ではないのでこの辺で・・・

>>208,210

> 誘導電流は微弱だが発生すると思う。

微弱とはいえ、ニューロン細胞の中を流れる電流も恐ろしく微弱だから
影響を受けてしまう事はないんでつかね。つまり、我々の「思考」が
電磁波によって影響を受ける、しかも生活環境にあふれる電磁波に
よって日々頻繁に影響を受けているという可能性は…

主観的な経験の範囲ではそんな事ないような気がするんでつが、
実際どうなんだろう…？

それとも、高周波（磁場）が発生させる誘導電流に比しても
ニューロン内の電流の出力の方が圧倒的に大きいのかしら？

> 直流磁場の波形を測定しても緩やかな増減だけで、そもそも波形などとは呼べない変化率と思う。急岐な波形は生じない。

> 温度上場は携帯電話程度では最大に見積もっても0.1度程度。

こーゆー実測値や実際の観測結果に関する情報は貴重っす♪
もちろん自分でもウラは取るつもりでつが、調べるヒントになるので助かるでふ。

人間の脳神経系は、磁気や電気にはかなり頑丈にできているよ。
そもそも神経細胞間の伝達は、化学物質を使ってやっている。電気ではない。

むしろそれらの特定の伝達物質や化学物質には、脳・神経系は実に弱いね。
まあ、自然界…すくなくともこの地球上にありふれている化合物ではない物質が
使われているから、誤作動を誘発するってことは普通は無い訳だけど。

>>212

> そもそも神経細胞間の伝達は、化学物質を使ってやっている。電気ではない。

…いや、そんな事は知ってるんでつけど。
だから「ニューロン細胞の中を流れる電流」って表現してるんでつけど。

> 人間の脳神経系は、磁気や電気にはかなり頑丈にできているよ。

これもどっかの医者か学者が言ってるの聞いた事がありまつ。

で、漏れが知りたいのは「頑丈にできている」という事の根拠と
そのメカニズムなんでつけど。

>>210
むしろ電界の変化でもって水分子を動かすのだと思ってたのだがちがうのか？

>214 もう少し勉強してみる。水分子を動かすという理屈は簡略化した説明でホントはもっと深いらしい。

スレを読み直してみた。コインの裏表ソフトが紹介されているが、同じようなものをエクセルのマクロで作ったことがある。
10人が100回づつ投げて裏表の比率をバーグラフで表示する。回数は10回から1000万回まで設定できる
（100万回でも10秒程度）ランダム関数を使い、上から順に各人の比率が横グラフで裏が赤で右から、表が青で左から
示され50％なら中央が境目となる。20回ぐらいでは何回目かに全部表（OR裏）の人がでてくる。200回でなんとか
中央よりになる。それでも何十回か繰り返すと突出した比率の人がでる。これで100回程度のサンプルではとても
信頼あるデータとは呼べず、ＴＶ番組がつくる数人で数回の試技ではオハナシにならないことが分かる。こんなことは
このスレの住人には説明するまでもない。作った目的は確率をビジュアル化したかったことと、占いや
ギャンブルの出目や、宝くじのどこで買えば当たりやすいかといった確率認識からかけ離れた人に”ゆらぎ”を説明する
ためだ。たいていの人にはサンプル数はもっと必要なことが理解してもらえた。他にも２種ほど作ったが別の機会に。

>>213
俺も神経についてはド素人なんだけど、
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/11/index-11.html
をもとに考えてみるね。

まず、導電体における誘導電流ってのは磁界の変化によって自由電子が動くこ
とで発生するんだけど、ニューロンでいう電流の担い手は自由電子ではないの
で、同様に考えることはできない。

上記のページにしたがえば、ニューロンへの刺激は電位の変化(ここが大事)で
あって電流ではない。電位変化に反応してニューロンが能動的(ここも大事)に
イオンの交換を行うのだが、そのイオン交換の際の電荷の移動がニューロンに
おける電流として観測される。さらに、同じイオン交換によって生ずる電位の
変化が次のニューロンへの刺激となる。

電磁誘導によって神経を誤動作させようと思うと、KやNaといったイオンを
ニューロンの膜をこえて動かすほどのエネルギーが必要だし、そんなことを
したら誤動作する前に細胞が破壊されると思われ。

ごめん。なんか変なこと書いてるな、俺。
ニューロンの間は神経伝達物質。

上の説明はニューロンとニューロンの間の信号伝達ではなくて、
ニューロンの中での電気信号の伝わり方と考えてちょーだい。
大意は同じでいい(電磁誘導の影響は受けない)はず。

>>217　自分は電気が専門なので、マクロ的に
電磁波が脳に影響を与える仕組みを考えてみました。

頭部をパルス磁界が通り抜けるとき脳内に渦電流が発生する。
この電流は同時に局所的な電位差（電圧）を生じさせる。
この現象は細胞よりも大きな範囲（ミリ単位）で起きるが
脳に何らかの刺激（衝撃？）を与える。

この電磁波による刺激は直接に知覚を生じさせるのではなく
過去の記憶された知覚を呼び起こすトリガーとして働く。
そのため電磁波の影響と個人の体験（信心）に関連性が生じる。

かなりいい加減な仮説なので、脳に詳しい人はツッコミして下さい。

>>218
スレの趣旨を考慮にいれても無理矢理すぎなような。(^^;

その渦電流が生じるには金属か何かの自由電子がやっぱり必要なので、
結局電位差の源がない。もうひとつには、そのパルス磁界そのものが
局所的でないかぎり、対象領域が局所的になるはずがない。さらには、
局所的になったとしても、そうそう都合よく心霊体験に結びつく部位に
ピンポイントで影響するとも思えない。

ってわけで俺的には棄却したい気分。

>>216-217

詳しい説明ありがとー♪
ちゃんと調べて説明してくれるとは正直思わんかった；；ｗ
おかげで漏れにも何となく言わんとするところがわかってきたよ。
ちょっと体調崩したからレスは後日するけど、取り急ぎｾﾝｷｭｰ

>>218

今さらだけど、規制解除おめ♪
それにしてもまたスレが活気づいてきたねぃ。
やっぱ人が増えると嬉しいもんだなーｗ

電流についてもうちょっと。

>>208
＞鉄系に交流磁気がくれば電流は発生する。
これはちがう。
鉄原子があればいいのではなく、金属結合などによる自由電子の
存在が必須。体内の鉄はイオンや化合物の形態で存在するので、
誘導電流は発生しない。鉄錆にいくら交流磁界をかけても電流は
流れないのと同じ。

なるほど、電流という概念では流れてないのかも知れない。鳥は静磁場の地磁気を感じ取り帰巣する。
静磁場を感じ取れるなら直流変動磁場、交流磁場も可能だろう。その進化した人間にも磁気に反応するナニカが
あると思う。それは鉄系のスピンなのか、微弱な電位変化なのかは分からない。大槻風に言えば「生物は
金属じゃないんだから磁石は関係ないよ」と一刀両断だが、最近は走磁性菌も発見されており、非磁性体の
生物といえども関係は深いようだ。（肩こり磁気商品は、その効果が認められパテントになっている訳ではないようだ。
公知され、厚生省が文句を言わないから効果がありホンモノである。とはいえないのは当然である）

脳科学関係のメルマガやってるとこ見つけた。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1850/know_nou_now_home.html

今回の話に関係ありそうなのはIssue 6,7,8,9,10,11,12 辺りかな？
まだタイトルしか読んでないから間違ってるかもしれないけど。

>>222
磁気への反応がないといいたいわけではなく、誘導電流に
関する考え方の間違いを指摘してるだけ。

あと、静磁場を感じる生物がいるから磁場の変化が人間に影響
してもおかしくない、というのも随分あやうい議論。
人間は走磁性細菌や鳥の進化したものではないということも
指摘しておく。

大槻はただのDQNなので無視してよし。

人間は原始脳があり脳の基本的な伝達プロセスや機能は下等から高等生物まで
同じだろうの意味で、進化の系統樹的に言った訳ではない。

磁気照射がどのように脳に作用しているか見解を聞きたい。誘導電流でもないとすれば
励起？分子振動による伝達の誤認識？局部的発熱による特定物質（ホルモン様）の生成？

今日会社休んじゃった…あーまだ寒気がするｗ

で、>>216や>>223が紹介してくれたサイトをイロイロ読んでたんだけど
ニューロン内の信号伝達っつーのは、ナトリウムやカリウムのイオン濃度差が、
イオンチャネルっちゅー細胞膜のゲートによってコントロールされながら伝わって
くって事でいいかな？なんでそれが「電気信号」って呼ばれてるかというと、
イオンチャネルがゲートを開閉するトリガーが細胞膜内外の電位差だからなんだね。

で、漏れがいまだに疑問に思うのは、
イオンっていうからには＋か−の電荷を帯びてるわけで、そこには当然電場が
存在するんじゃない？だったら、そこに磁場が作用するとなんらかの力が作用
すると思うんだがどうよ？

あと、イオンチャネルはどうやって電位差を検知してるのかってこと。
普通に考えれば電磁場に感応する物質をセンサーに使ってるんじゃないかと
思うんだけど…って、そういう事考えてたら、それに関する論文を見つけたよ。
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/bookmark1/kmel-link.html
ただし、この論文で扱われてるイオンチャネル（メリチン）はニューロンのもの
とは違うかもしんない。でも、磁場によって配向を変えるようなイオンチャネル
は少なくとも存在するみたい。

あ、直ﾘﾝしちゃった。ｽﾏﾝｸｽ

>>226
作用しないわけではないが通常の電磁波や地磁気の揺らぎ程度では
どうにもならない。桁の違うエネルギーが必要ということ。

で、あれからもうちょっと調べたところでは、>>218の説が
そうそう捨てたものでもないと思うようになった。
もうちょっと考えをまとめてから書く。

>>216さんの意見に大方同意だけど、実際、磁場が脳の機能に影響を与えるってのは
よく知られたことらしいんだよ。
いったいそのメカニスムがなんなのかは俺にも分からないけど。
ここを参考にしてね。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423301.html

てっか、これって一連の実験が始まったきっかけの記事だったよね？

まず確認しておくと、俺は何も「磁場による影響はない」と言ってるわけではない。
「磁場の変動によりニューロン内部に誘導電流が流れた結果として異常知覚が
おきる」「磁場の変動に鉄が反応して電流が流れる」という説明に無理があると
言ってるだけ。

この件について、今日本屋にいって以下の本をさがしてきた。

「磁石と生き物−からだを磁石で診断・治療する−」
保坂 栄弘 コロナ社 ISBN4-339-07693-7

著者は http://www.b.dendai.ac.jp/presen/kyouin/kojin/hosaka.html
の人。生体磁気の専門家で、まずまず信用してよいと思われ。

地磁気に反応する生物、変動磁界による異常知覚、磁気刺激に対する生体の
反応など、ここで知りたい話がほぼ網羅されている。

詳細はこの本を自分で調達してもらうものとして、ここで話題になっている
件だけとりだすと以下のとおり。

・地磁気(静磁場)に反応して動く生物について

走磁性微生物：生体内にマグネタイトの結晶をもっていることがわかっている。
これによって地磁気の方向を感知しているらしいが、これらの動きがどのよ
うにして神経細胞につたわっているかは不詳(マグネタイトが神経細胞の中に
あるわけではない)。

鳩など一部の鳥、各種魚、ハチ、モグラ：同じく生物磁石をもつ。

人間：脳の一部や副腎にマグネタイトを含む。人間の行動に影響があるかは不明。

サメやエイ：頭の先端に微弱な電流を感知する感覚器がある。地磁気に対して
角度のある方向へ泳ぐと、電解質である体液中(神経細胞中ではない)に誘導
電流が流れる。これを感知することで地磁気との方向関係がわかる。

お！素晴らしい本を。読後のレスに期待。医学が充実している本屋は少ないので希少。

・変動磁場の知覚への影響

磁気閃光現象が知られている。これは数十ミリテスラの強さの変動磁界に
頭を入れると、存在しない閃光が感知されるというもの。1896年にアーバン
ソル(仏)により発見された現象。現象を起こす磁界の下限は変動磁界の
周波数に依存し、一番下は20Hz前後の20ミリテスラ。

これが起きるのは、変動磁場により電解質である体液中(しつこいようだが
神経細胞中ではない)に渦電流が生じ、それによる電位差が神経細胞に影響
するというもの。

>>231
ええと、言いたいことは分かるけど、それに「マグネタイト」の話も聞いたことがあるし。
だけど、確認したいのだけど、ペンフィールドって知ってる？
ペンフィールドって昔、てんかんの治療に脳を電気刺激した人のこと。
で、その最中にいろいろ患者が神秘体験してそれが側頭葉の刺激によることが分かったんだよ。
たしかシヴィリウス溝だっけ？

ところが今ではそういう技術、（てんかんの治療に頭をあけて脳を直接刺激すること）
が倫理的に問題になったので、それを協力な磁場でってことが全ての始まりだよ。

だから、俺がリンク張ったとこ読んでくれたかな。

途中でテレビ番組、２００Xだっけ？が出てきたらややしこしくなったけど。
まあそういう経緯なんだよ。

>>218 の説は >>234 の内容に近いが、渦電流が体液中に起きるものである
ことから、局所性を得るのは困難。

それと、変動磁場の影響が脳にあるからといって、心霊現象の原因と
して>>209のように「鉄橋やトンネル内の地磁気が一定でないときの
磁界の急峻な変化」とするのはすくなくとも現段階では早計。

なぜなら、閃光現象がみられる磁界の強さは上記のように数十ミリテスラ。
地磁気の強さはおおむね50マイクロテスラなので、1000倍もの開きがある。
微弱でも影響はあるかもしれないじゃないかと思うかもしれないが、
神経細胞ってのはある閾値以下の刺激には反応しないという、やや
デジタルっぽい挙動をとる細胞なので、1/1000ぐらいしかない地磁気の乱れ
程度が刺激となるとはきわめて考えにくい。ましてや、電磁波による磁場
変化は地磁気以下(電磁波のせいで方位時針がどうこうなるなんて聞いたこ
とないっしょ？)なのでもっと可能性が低い。

また、地磁気の乱れよりも家電機器起源の磁気の乱れのほうが遥かに
大きい。上の本に書いてあったうちで一番大きいのは、ドライヤー
から3cmのところで観測される2ミリテスラ。地磁気のゆらぎ程度で
心霊現象を体験しているようなやわな神経では、まともな文明生活は
あきらめたほうがよい。(もっとも、数十cm以上離せば地磁気以下なのだが)

>>235
人の話は最後まで聞け。

そこは読んだし、その種の実験はオカルト現象にこだわらなければ
珍しいものではなく、>>234なんかも同種の実験(というか元祖というか)だ。
ペンフィールドの実験ぐらいもちろん知ってる。
側頭葉性癲癇の話をデジャヴュスレで持ちだしてるのは主に俺だったりするしな。

>>236にも書いたが、それらの現象を電磁誘導で起こすためには
相当強い(自然界にはそうそうない)磁場に脳をさらすことが必須なわけ。相手
は金属ではないので、神経が反応するのに十分な電流や電位差をもたらすため
には、通常の通信に使う程度の電磁波や地磁気のゆらぎでは何桁というレベル
で力不足。

数ミリテスラ〜数テスラとかいう世界での実験と、たかだか数十マイクロ
テスラとかいう世界での現象とを同列に論じてはいけないということだ。

むしろ、マグネタイトが反応してそれを神経が拾ってストレスとなり、
異常知覚をもたらす、というほうがよほどありそうに思われる。

あとはいくつか指摘漏れの部分を

>>224 で言った静磁場と変動磁場の件について。
静磁場の感知と変動磁場の感知とは一緒にしてはいけない。
電気でいえば、電圧と電流ぐらいには違う話になる。

>>225
原始脳云々：共通の能力をもつ先祖を仮定していることに違いは
ないのでは？そんな証拠はないよね？
磁気照射の影響：上述のとおり。照射で影響があるのは正しいが、
ニューロン内に誘導電流が流れるからではないし、自然現象で
生ずるような磁界変化の話でもない。

>>226
磁場は影響するが、細胞膜の作用をひっくりかえすような影響を
与えようと思うと、上記の数十ミリテスラでも足りない。
イオンチャネルについては「強い磁場」という表現に注目。
どれぐらいかは不明だが、いくらなんでも地磁気並ということ
だけはないと思われ。

じゃ今日はこのへんで。おやすみー。

面白いサイトを見つけた。中学生のレポだが生体（植物）と磁気の関係を身近な実験で検証したもの。
サンプルは少ないが誇張や予断は感じない。健康磁気サイトの説明より分かりやすい。
もちろん正当性があるかは別な話。（静磁場のみで変動磁場はなし）
タイトル→磁石が果実を甘くする？
ttp://www.shizecon.net/sakuhin2/jishaku/1.htm

>238
変動磁場と交番磁場とごっちゃにしてないかな。変動磁場は極性が同じで強度だけが
ちがい、交番磁場は交流磁場で極性が都度変わるもの。静磁場、変動磁場、交流磁場と
３つを使い分けているつもりだが・・
つまり変動磁場とはリップル分の大きい静磁場との見方で書いている。
もう寝たようなので明日・・・

まだおきてたりなんかして。

>>241
別に混同なんかしとらんよ。というか、このケースではその区別
にはあまり意味はない。

交流磁場だろうと変動磁場だろうと、誘導電流をみちびくという
観点から見たら話は同じ。リップル分があったところで、その
エネルギーが神経細胞が反応するスレッショルドを超えないこと
にはお話にならない。

なんか最近このスレ超面白いんですけど

補足。
つまり、誘導電流は磁場の時間に関する一次微分で決まるので、
スカラ成分(磁場のもとが電磁石だとするとその入力になる直流成分)は
もともとお呼びではない。変動幅だけが問題。

とすると、「地磁気が数十マイクロテスラ」というのも変な
いいかた(これは静磁場としての表現)なわけだが、変動幅も
その域を大して出ていないことを含意していると思ってほしい。

何言ってんだ俺。
×スカラ成分
○定数部分

静磁場はこのスレでは地磁気と同義に使われているようだ。変動磁場は
その地磁気が極端に変動する意味で使っている。それならもともと微弱なものがどう転ぼうと
誘導電流云々することは問題外というのはもともと同意見。交流磁場は通常飛び交っている程度では
生体に影響はない。これが人為的に（Ｓヘルメット等）照射するときに、その影響はどこからくるのか
で誘導電流の可能性を持ち出した。鉄分子で存在するとは思ってないが、なんらかの電子的作用（スピン）など
があるのではと思っているのでそう書いた。

>>236
うーん、いいとこ突いてるねぇ〜。
>>渦電流が体液中に起きるものであることから、局所性を得るのは困難。
脳内に電流が流れるとき、電解液は分極するし、脳内の抵抗値は一様では
ないので局所的な電位差が生じる。ってのは、どうかな。

>>地磁気の強さはおおむね50マイクロテスラなので、1000倍もの開きがある。
>>209のトンネル云々は単なる例え話で特に計算もしてなかったのですが、
このスレの元ネタのパーシンガー・レポートでは１マイクロテスラ前後で
実験されているんですね。ということは地磁気が１０％変化するだけでも
なにか影響を受ける可能性はあるかも。（あくまでも可能性の話だよん）

また重要なのは電磁波の強度よりも周期や波形の方なので単純に家電との
比較はできないです。
>>244まで読んだけど、また明日ね。

>236
>電磁波による磁場変化は地磁気以下(電磁波のせいで方位時針がどうこうなるなんて………)
方位磁針は数ＨＺ程度なら目視で左右の振動が感じ取れるが、電波領域になると磁針の持つ慣性により目視で
変動を感じ取ることは出来ない。だからといって交流磁場が無い訳ではない。単純に言えば一山の波高値が出力である。
電波強度計で測れる（整流するだけ）　だから世に電磁波問題が起きている。方位磁針を持ち出すのはちょっと…

>>246
地磁気を静磁場の一種としてとらえてるだけで、厳密には同義ではないね。
誘導電流については「ニューロン内」は否定で、「体液内」は肯定という
のが俺の立場。また、交流が大丈夫で脈流だと駄目というロジックは理解できない。

スピンは原子より大きい領域で効いてくる物理量じゃないし、電磁気
とも関係ないので忘れること。

>>247
実はまだパーシンガーレポートを読んでないんだ。
単一の報告だと間違いはありうるし、1マイクロテスラなんていう
出力の実験だとすると、他の要因を本当排除できてるのか逆に疑問に
思える。

まあこれは読んでからだな。

>>248
地磁気に大してそんなに大きいわけでないことだけいえれば十分。
動かないと言いたいわけじゃなく、地磁気をまったく無視した動き
をしはじめたりしないでしょということ。

＞208で私は”金属は血液中にもあり・・・・”と書いている。これは体液と考えてもらいたい。
ニューロン内はついては分からないので書いてない。つまり同じ事を言っている。
これで眠れる？・・・

>>247
＞また重要なのは電磁波の強度よりも周期や波形の方なので単純に家電との
＞比較はできないです。

その根拠は？波形による反応の違いが観測されてるわけ？
そうでないなら、無意味に仮定を増やしてることになるよ。

神経細胞をドライブするのには一定のエネルギーが必要で、それを
もたらすのは第一義的には磁場変動の強度であるはずなんだけれども。
そうでないとするのなら別のメカニズムを考えないといけない。

>>234でいう磁気閃光現象で知られているのは、ある一定の強度以下では
現象が生じず、その最低強度が周波数に依存し、およそ20Hzのときに
最低になるということ。および依存するといっても周波数のちょっと
した違いが劇的な差となるわけでもないこと。

んー。なんか高校レベルでいいから物理と化学を理解しなお
してきてくれと言いたくなってきたなあ。
特に金属結晶の場合と電解質の場合とでの電流の流れかたの
違いあたりを重点的に。

>>250
金属結晶における自由電子の移動といっしょくたの議論しちゃいけない
と言ってる意味は通じてる？

体液が電解質で電気をとおす、というとき、その電解質の性質を
担ってるのは鉄原子じゃなく、むしろナトリウムやカリウム。
これらもたしかに金属ではあるのだけど、導線に変動磁場や交流磁場を
かけたときとはかなり違うメカニズムで電流が流れてる。
同じイメージをもってるのならすっぱり捨てちゃってちょうだい。
だいたい、金属ではない塩素イオンなんかもからんでるし。

”鉄成分を含め金属は・・・”と言っている。いわゆるミネラル成分を含めたもろもろ。
電線と磁場のように単純には捉えてはいない。誘導電流といっても微視的発生時間のズレによる
電位変化が電流とも表現できる（コンデンサー的発想）
まあ電気とメカには強いが化学は苦手なのであまり突っ込まんでくれ。（脳はケミカルマシンなので）

横レス失礼。

> その根拠は？波形による反応の違いが観測されてるわけ？

たしかパーシンガーの論文（>>197のＵＲＬで読める論文）にはそういう記述があったはず。
ただし、それに関する実験データは載ってなかったと思う。
（他の論文には載ってるかもしれない）

それから、上記論文を読む限りでは実験結果は一応「有意」と言っていいと思う。
実験は二重盲検法で行われているし、パーシンガーの実験室は電磁シールド
されていたのを前にテレビで見たことがあるので、手続き的には一応合格ラインかと。
それからデータの検定には多重分散分析が使われていて（前に俺は古い手法って
書いたけど）古いだけに結果については他の統計検定に比べると比較的信用がおける。
まあ、一応大脳生理学関係のジャーナルに載った論文なので、その辺の審査を
パスしてるのは当然なんだけどね。以上を総合的に考慮した結果、俺は一応
パーシンガーの実験報告には一定の信憑性があると思ってる。少なくとも、
統計学的には医学でよくある「発ガン性物質の影響に有意差が出た」なんて論文
よりも厳しい検定をパスしている。

パーシンガー1996の方を読んだんだが、この実験って対照実験に全然なって
ないんじゃない？

磁場をかける以外に目をふさいだりいろいろして、被験者を異常なストレス状
況に30分も置いてるし、脳にかかる磁場変化が実験用機材以外によらないこと
も保証してないじゃない。アンケートの内容も異常体験に関するものである
ことが露骨にわかる内容になってて、それによる心理的効果も排除できてない。

これでは実験の前後に統計的にどれだけ有意な差があったところで、その原因
が磁場によるとはまったく言えない。

正直、ここまでひどいとは思わなかった。
こんなんじゃ「変動磁場の影響があった」なんて主張できないよ。

これ、ほんとに査読とおってるの？大脳生理学ってそんなに甘い分野？

>>254
二重盲検にはなってないようだけど。被験者は全員同じ刺激をうけてるし、
実験者はこの実験の実施条件を知ってる。

波形の違いによる差があるとも書いてないようだが。
「いろんな波形の刺激を与えた」とあるだけ。

>>255
> 二重盲検にはなってないようだけど。
そうだっけ？って思って今検索かけたらp.1117に以下の記述があった。
As this experiment involved a double-blind procedure (neither the subjects nor the technicians knew the key hypotheses),
前後の文脈はちゃんと読み直してみたいと…（実は俺も英語苦手ｗ）

で、最初に白状するけど
俺は統計を使ってメシ食ってる（つまり統計のユーザーであって専門家ではない）ので
そっち方面は多少知ってるけど、実験デザインなんかは全然ダメｗ
今まではパーシンガーの論文読んで「こんなもんか」と思ってたけど
他にも実験の不備があったら教えてほしい。彼の研究に対する評価も変わるかも…

> 波形の違いによる差があるとも書いてないようだが。
1993年の方だったと思うが…勘違いだったらゴメン

>>256

> 波形の違いによる差

あー、それについては漏れもパ＾シンガーがどっかで書いてたのを読んだ
記憶があるんでつけど、それって論文だったかなあ？

ちょと読み直してみるでつが、
もし論文にそーゆー事書いてなかったらまたソース探しとくでつ；；

えっと。

the key hypotheses を両者が知らない、というのは二重盲検の定義じゃない。
二重盲検ってのは、被験者が対照群のどちらに属しているのかを実験者も
被験者も知らない、っていう実験のこと。

この実験には対照群がもともとない。強いていえば性別だけ。

俺も実験デザインに関してはド素人だが、教科書ぐらいは一通り読んでるし、
心理学実験のプロ(Stanfordの人)の実験に参加して、論文がでるまでの
プロセスを見たことはある。彼等はこんなにいいかげんな設定の実験は
してなかった。

よく考えたら自分でも一度実験デザインしたことあるわw＜忘れるなよ。この酔っぱらいが。
プロの意見もききながらやったし、査読もとおしたぞ。
情報工学分野だけど、それでも、言えることと言えないことの分離はきわめて
慎重にやった。

俺がやるなら、変動磁場をかけた群とかけなかった群とで、実験の前後の返答
の違いに差がでるかを見る。実験の前後で返答に違いがあるか、ではなくて。

それをするためには、パーシンガー1996で使ってる80名弱の被験者というのは
下限ギリギリぐらいの数。この倍はほしいところ。


さて、いいかげん寝まつ。おやすみ。

>>259
なるほどなあ。
でもこれって、
double-blind procedure = double-blind test
じゃないのに俺が勝手に勘違いしてたってこと？
それともパーシンガー自身二重盲法を勘違いしてる？
（後者でない事を望むｗ）

>>260
あ、おやすみー。
続きはまた明日ｗ

おはようございまつ。

> 波形の違いによる差
に関してでつが、そのものズバリという直接的記述はまだ見つけられてませんが、
1993論文に関して漏れ自身過去ログに以下のようなレスをしていますた。

845 名前：前スレ638 投稿日：2003/07/05(土) 12:23

>>819
本文中に出てくる"the burst-firing pattem"ってのは
明記はされてないけど、キャプション読めば明らかに
"Figure 1C"の事だね。
"Stimuli and Apparatus"読むときに参考にしてちょ。

つまり"the burst-firing pattem"は「神経細胞を励起させるパターン」であり、
本文の文脈からも、間接的には「どのような波形パターンでも励起させる事が
できる」とは読めないわけでつ。ですが、これを根拠とするにはもちろん弱く、
"the burst-firing pattem"がいかなるものかは引き続き調べてみまつ。
このパターンを作り出すソフトウェアに関しては
Persinger, Koren, Makarec , Richards and Youlton, 1990
に詳しい説明があるようなので、それを読めばわかるかもしれません。
（ただし上記1990年論文は未入手なので少し時間がかかるかも…）

ちなみに、パーシンガーの論文が載ったThe International Journal of Neuroscience
は（大脳生理学ではなく神経科学の専門誌でつね＾＾；>>254）は一応査読付きのようで、
ttp://www.tandf.co.uk/journals/authors/gnesauth.asp
にレフェリーのリストが載ってまつ。ウェブで調べただけでも引用率は結構高いので
この分野でもそれほどマイナーな雑誌という感じはしないんでつが…

では仕事に逝ってきまつ。

すいません、1996年の方が載った Perceptual and Motor Skills は
もうちょっとマイナーな雑誌みたいでつね。ただし一応査読付きのようでつ。
（急いで調べたので以下のサイトから判断しますた）
ttp://www.nsc.nagoya-cu.ac.jp/~nob/gyouseki.html

ははは、手厳しいね２１６さん。
えーと、パーシンガーの実験は
・被験者は実験の目的を知らされていない。
・ダミーも含めた数種類の電磁波を使用しているが、被験者は
　どれを受けたかを知らない。
・電磁波を出すタイミング等はプログラムにより実施されており、
　被験者は研究者から隔離されている。
と二重盲検の条件を満たしてると思ってたんですが、だめですか？

昼休みがすこししかないので簡単に。あとは今晩。

・パーシンガー1993も読んだが、輪をかけてあやしい。first report としての
価値しかない(真偽を確定できるレベルではない)と思われ。
・波形による違いをあつかっているのは1993の方。1996では磁場を左側頭と
右側頭にかけた場合を比較している。
・1996にも対照群はあったが、比較が正しいかについては懐疑的。
・ほんとに査読したのか、ってのは言い方としてキツすぎたかも。このレポート
結果をふまえて議論を続行するというよりは追試待ちの状態にある報告という
のが公平な評価と言ったところか。
・二重盲検とは言えない。というか、二重盲検であることにさしたる意味はない
実験をしている。

>>266
被験者が知らないだけでは十分ではない。
実験者も知らないから「二重」盲検と言われる。

移動中。ちょっとだけ。

Persinger1993のTable1だけど、時間あたりの発語数の対数の平均や分散とることに
何か意味ってあるの？
なんでこんな計算してんだろう？誰かわかる？

>>267　なるほど単盲検（以下）ってわけね。
確かに入手できるレポートにはその詳細が書いてないので
実験者がパーシンガー本人なのか他の誰かかは分からない。疑ったほうがいいかも。
ただ著名な本人が自ら試験したら他の条件がパーになるけどねｗ

ところで一応>>218で
>>この現象は細胞よりも大きな範囲（ミリ単位）で起きるが
と書いてるように神経細胞に直接誘導電流が流れるなんで思ってません。
で、234の磁気閃光現象を既成事実とされているんでしたら
それほど考え方は変わらないかも。（自説の元は>>170）

>>251
>>その根拠は？波形による反応の違いが観測されてるわけ？
要するに周期や波形で単位時間当たりのエネルギーが違います。
例えば60Hzの家電と1kHzでパルスを出す機器の磁界の強さは単純比較できないでしょ。

これに関して前から疑問だったのがパージンガー・レポートでの磁界の強さとは
何かってことです。1uTが１秒の平均値か、ピーク値かで全く違うのですが
その辺りのことはレポートに書いてありません。
もしかしたらピーク時の磁界の強さは100mTを越えてたりしてね。

その他、脳が刺激として反応しやすいタイミングというか周期があると
思われるのですが、これは推測。無意味な仮定かなｗ

>>269
神経細胞中の事を言ってないのは分かってる。
ただ、ミリ単位なんていう局所集中のしかたは困難かと
思われるという話。大意において、神経細胞に渦電流に由来する
電位差が作用して、というメカニズムには異議なし。

>>270
周波数により違いが出るのは同意。ただ、そこまで激しい
変化が何に由来するのかが分からない。少なくとも、ここで
提示されている範囲の機構ではそういう現象は得られないはず
だし、パージンガー論文でも数十Hz内外の周波数しか扱っていない。

また、パージンガー論文には最大で11mG=1.1μT、という種類の
記述があるし、微弱磁界であることも述べている。
さらには、よほどのスパイク型波形でない限りは最大と平均が
３〜４桁も解離することはないかと。もちろんパージンガー論文
で扱われている波形はそうではない。

>>268
図１の注釈では単なるwordsではなくscorable wordsとなっている。
ここで言うscorable wordsは、心理学でよく使われてる（らしい）情動と単語の関係の
得点リストであるWhissell辞書によって得点化できる単語のみを指してると思われ。
（詳細についてはIntroduction参照）
本文中で単なるwordsとなってるのはただの誤植、あるいは執筆者のミスか？

ただしWhissell辞書の得点は２次元で与えられる。アナロジーとして数量化�U類の
数量化得点のようなものを思い浮かべるといいと思う。手法としては、質的データ
によってカテゴライズされたタイプの数量データは因子分析で得点化して分散分析に
かけるというのが順当であるので、それに準じた（もしくは相当する）方法を採っている
のだと思う。

対数を取るのは桁ケタ異常に大きいデータや指数的増加する観測変数を扱う場合
なんかってのが代表的だけど、実際の統計の現場ではケースバイケースでいろんな
動機がありうる。あるいは、もしかしたらWhissell辞書を使う場合の作法なのかも（根拠なし）

では俺も今日はあまり時間がないのでこれで。
（いつもの事だけど、上記の説明に誤りがあったら申し訳ない）

>>272
なるほど。しかし、やっぱりしっくりこないな。

(単なる)wordsであろうとscorable wordsであろうと、対数をとってから
平均や分散をとって、さらにそのデータを使って検定まで行う、という
操作には、どうにも恣意的な印象が否めない。
数学的な意味が全くかわっちゃうもの。

対数の平均は、もとデータの相乗平均の対数で、まだ意味付けできる
(それでもなんでわざわざそんなことをするのかはわからない)けど、
分散にいたっては何の数値なんだか定義することすらできない。
まして、その結果を使って検定したところで、何か意味のあることを
言えるとも思わない。

＞得点リストであるWhissell辞書によって得点化できる単語のみを指してると思われ。
それはわかるけど、対数をとってるのはあくまで「単語数」(Table1上段)のほうで
あって、得点(Table2下段)のほうはそういう操作をしていない模様。

＞対数を取るのは桁ケタ異常に大きいデータや指数的増加する観測変数を扱う場合
いずれでもないよね。対数をとって1.0以下のデータばっかだし。
後者って、指数的なデータ群を指数的モデルにフィッティングするときの
操作じゃないの？検定するときにやっちゃっていいわけ？

んー、わからん。
まさか、統計的有意性を導くためだけの操作だったりしねーだろうな。(疑

対数の件はさておくとしても、Persinger1993のExperimentIの
データでは、実はほとんど何も言えていないと思われる。

まず、これはPersinger論文全体に言えることなのだが、被験者が少なすぎる。
Experiment I についていえば、対照群一つあたりが10〜12 人しかいない。こ
れだと、異常な挙動を示す被験者が1人2人いたり、対照群間で被験者のプロファ
イルに偏りがあるだけで結果が変わってしまう。これを避けるために、事前ア
ンケートなどを通じてプロファイルを揃えるとか(あるいはそれこそ被験者を
増やすとか)を普通するわけだが、これをした形跡がみられない。常識だから
書かなかった、という解釈もあるかもしれないが、普通は書くし、読者なり聴
衆なりは最初につっこむ。

で、まず上段。磁場がon/offの場合それぞれで、磁場の波形が違う群どうしが
違う挙動を示していることを検定して、波形によって影響が違うという結論を
出しているのだが、解せないのは磁場をきったときの挙動も違うこと。もちろ
ん、「それ以前にあびていた磁場の影響なんだよ」という解釈もあるかもしれ
ない。が、もともと対照群が持っていた性質がそのまま反映されているだけ、
つまりたまたまよくしゃべるグループとそうでないグループにわかれてしまっ
ただけかもしれない。この人数だとありうる。俺のやった実験でも、同じ設定
のはずの10人と10人で検定をやったら有意な差がでてしまってえらい悩んだ
(結局その質問項目についてはほかにもあやしい点があったので捨てた)。

(つづく)

(つづき)
それでも、磁場をあてた場合とあてなかった場合で違いがある。これはどうだ
ろう。これもやはり疑問がある。実験の設定で、磁場のあてかたの順序がすべ
て固定(5分ずつ切りかえて全体で30分)となっている。これをしたときに問題
となりうるのが、単純に実験開始からの時間経過によって発語数の変化に傾向
があり、それを拾ってしまっている、という可能性。
これまた俺の経験からいうと、よほど短い実験でないかぎり、実験開始から
終了まで被験者の反応が変化しないなんてことはありえない。最初固かったり
最後でだれていたり、必ずする。傾向もある。

せめてランダムに切り替えるか、切り替えの頻度を増やすとか、あるいはそれ
こそ磁場をあてる/あてないを人でわけておく(被験者は当然ふやす) などして
いれば排除できた問題のはず。実験のデザインとしてはかなりまずい。

それから下段。一段目と、二段目あるいは三段目との統計的有意性を示してい
るが、これについては著者も認めているとおり、一段目を構成する被験者が5人
しかおらず、参考情報以上の価値はない。

つづいて、Persinger1993のExperimentIIのほう。例の、burst-firing pattern
がでてくるやつだが、残念ながら途中までしかなくてよくわからん。

Table2の下段で、burst-firing pattern のときのみ発語の傾向に変化が
あるというのは(依然として被験者が少なく、もともとの偏りの影響がない
といいきれないものの)言えそうな気もするのだが、この実験、後半に
「宇宙船の中に一人でいると思え」と被験者に伝えるとかいう、意図の
よくわからない操作をいれていて、それをデータ処理上どう扱ったのかが
判然としない。ひょっとしたら欠けている後半部分にあるのかなとも思うが。

こんなわけなので、こちらについては意見保留とさせていただきたい。

総じていえば、Persinger論文をもとに「微弱な磁場変動でも波形によって
脳に影響がある」と結論し、そのメカニズムをさぐる、という企てには
まったく無駄におわる危険があると思う。

まあ2ちゃんねるのスレで語ってるだけなので、いろいろ妄想するのが楽しい
といえばそのとおり(だからこそ俺も素人のくせに好き勝手言ってるわけで)
なんだが、これを、たとえば大学で卒論のテーマにします、というのであれば、
「絶対にやめとけ」と言うだろうな。

乱暴だがパージンガーの論文を読まずに書く。次の点が疑問だ。
１-人は何もせずとも瞑想や無感覚状況で、幻覚（光やカラー模様）や錯誤を生じることを前提として考慮したか。
２-被験者に目的は知らせずに行っているとは思うが、それを察知できないような環境は完全に整えたか。
　　（気巧の実験では、”これから気巧がホンモノか気巧師と部屋を隔離して行います”と言うだけでバイアスが掛かる）
３-サンプル数は充分か（少なすぎると指摘されているのには同意）
４-二重盲検にはなってないとされているが、薬ではないのでプラシーボを作るために、ニセの波形と測定器で
　パージンガー自身も知らない方法も取り入れなければ保証されないのではないか。
５-言葉の検証にそれほどの意味があるのか。もっとシンプルな指標があるような気がする。（敢えて避けている？）

>>277
実にもっともな疑問だと思う。この論文を読んで困るのは、こういう疑問に
あまりちゃんと答えてくれてないところだ。俺が査読したら reject だなw

1 について
この論文は、「磁場のあたえ方を変えた対照群の間で、反応に差があるか」を
見ている。したがって、対照群がちゃんと整備されていさえすれば(ここが疑
わしいのだが)、「反応に差がある」ことをもって磁場の影響と言うことがで
きる。一定の率で起きるかぎり、磁場と関係のない錯誤があってもかまわない。

2 について
きわめて疑わしい。一応「リラクゼーションの実験です」と言って被験者を部
屋にいれてはいるが、1993のExp.2みたいに「宇宙船の中にいると思え」と指
示したり、1998のようにあきらかに超常現象に関するとわかるような質問をし
たりしている。さらには被験者が心理学の講義の受講者で、実験の主催者がど
ういう研究をしているか知っている可能性があること。

3 について
少ない。普通、「対照群一つにつき30名」が目安と言われている。
Parsingerの実験では20名を超えていない。

4について
どんな対照群があるかが知らされていないし、実験者の反応を被験者が見る
機会がほとんどあるいはまったくない実験であるため、二重盲検でなければ
いけない理由はないと思われる。医薬で二重盲検をするのは、医者の患者に
対する態度がプラシーボ効果の強弱に影響するため。

5について
これは1993についてのみなのだが、感情的な変化を見たいという動機がある。
とにかくひたすら語らせて、その中に現れる感情の起伏を数値化するという
アプローチ。他の方法もあるとは思うが、精度という点では似たりよったり
ではないだろうか。

Persingerを信じる気には結局なれなかったが、Whissell 辞書というのの存在を
知ったのは収穫だな。

こんど機会があったら使ってみよ w

即レス産休。上記の実験にかかわらず超常系は”初めに結論ありき”で自説の
補強のための検証に値しない実験が多い。それとトリックの排除に無防備で
排除の原則（相手に物を渡してはならないなど）すら守られていない。

Ｐの実験で微弱な地磁気が影響すると仮定する。しかし電波暗室をでて日常で発現するかは
疑問だ。微弱さゆえ電波洪水の中でマスキングされてしまう。五感の感受性は対数的で
脳が外部磁気を検知することまでそうかは断定できないが、日常の電波圏内でいちいち脳が
反応してないことは分かる。となれば百歩譲って”微弱磁気が脳に影響する。しかし
日常の電波洪水の中ではマスクされ影響することはない”とも言える訳で・・・

そうだね。Persingerの実験も結論ありきの設定な感じがするし、もうちょっと
言ってしまえば、病的科学のにおいもする。

ただ、ある特殊な波形の微弱磁場のみが脳に特に影響する、ということが立証
されれば、生活空間でのノイズがあったとしてもマスキングされないかもしれない、
とは言える。
残念なのは、彼の実験でそれを言うことができてないということだね。

>>273

> 平均や分散をとって、さらにそのデータを使って検定まで行う、という
> 操作には、どうにも恣意的な印象が否めない。

ああ、標本平均と標本標準偏差を報告するのは分散分析のお作法。
なぜなら、分散分析とは報告された標本平均から推定される母平均が
各群（ここでは２群）で異なるかを検定するのが主たる目的なので。
で、標本標準偏差はその検定をするための「情報」として用いられる。

対数をとる場合だけど他に考えられるのは、標本が対数正規分布に
従ってるとおぼしき場合。対数正規分布に従ってるかどうかはだいたい
ヒストグラムを見て事前にアタリをつける（神経質な人は正規性の検定
をやって確認する）。一番可能性があるのはこれかな？
これだと対数を取ったり取らなかったりしてるのも一応説明つくかも。
つまり、対数取ってないものについては対数正規分布でなかったから
かもしれない。ただし、標本がそういう特殊な分布をもっているなら
一筆書くべき（先行研究で指摘済みで、すでに当該分野で常識化してる
場合にはあえて書かないこともあるけども…）

>>274
> 対照群一つあたりが10〜12 人しかいない。
ああ、これはひどいね（って、今気づいたのかよ！ｗってな話で…いかに今まで
論文をいい加減に読んできたかがバレバレなワケでｗ）
おれも自然科学から社会科学までいろんな統計やってきたけど、一番甘い分野
でも標本数が25以下なら分散分析はやらない。この実験だと対照群MAX12で
２群だとしたら24しかないじゃんｗ

いや、いろいろ指摘してくれるおかげで実際こちらもいい勉強になる。

>>282
コメントありがとう。

なるほど、標本がそういう風にモデル化できるのなら正当化できるわけね。
じゃあ、完全にイカれた操作というわけでもないわけだ。
モデル化できるかどうかは謎のままだけど。

ところで、Persinger1993の
Because of the range in fluency between subjects log (base 10)
transformations were computed for the total numbers of words (+1) per
minute for each subject for the off and on conditions.
という記述の「+1」がすげー気になる。そりゃ 0 のとき困るのはわかるし、
どうせ全体の平均が一様に上昇するだけだから検定にはたいして問題ないっ
つーのもわからんではないが、 +1してlogとった値が.15とか.72とかいうことは、
１分あたり0〜5語なんて数字に+1してることになるぞ。
いいのかそれは＞Persinger

>>283
そうだよねえ。少ないよねえ。
同僚が、サンプル数20ちょいぐらいのデータ(だから、ちょうど同じぐらいだね)
を件のStanfordの心理学者に見せて、「いくらなんでも少なすぎ」とつっこま
れてたのを思いだす。

結果、Persinger（1993,1996）の実験結果に信憑性がないってことなんですね。
うーん、ちょっとさびしいな。まあ研究してるのはパージンガーさんだけじゃないので、
↓なんてどうでしょ。
ttp://www.mindspring.com/~txporter/persemf.htm
一部引用すると、
>>The ion-cyclotron-resonance model which was initiated by the research of Blackman,
>>Bename, Rabinowitz, House, and Joines (1985) and supported by Lerchl, Reiter, Howes,
>>Honaka, and Stokkan (1991) indicates that, when an alternating magnetic field at
>>a distance (resonance) frequency is superimposed upon a steady-state magnetic field,
>>the movement of calcium and other ions can be facilitated with very small energies.
なんて、興味深いこと書いてあります。

>>285
まあ、内容がまったく否定されたわけでもないので、そう気をおとす必要も。

記事のほうは、ざっとみた感じでは「微弱な磁場変化でも脳が拾う可能性がある」
という主張を指示する文献をずっと並べあげてるといったところですな。
何がどれだけ信じられるかを寄りわけるのは紹介されている論文を一つずつ
精査していく必要があって、ちょっとしんどいかも。

自分の主張を指示するものだけを並べあげていくスタイルはちょっとヤバい
感じがしなくもないけど、これは多分に予断の入った意見。

1993論文は今うｐしてある分の続きに"GENERAL DISCCUSSION"という節
があって、それで論文は終わりでつ。この部分もなるべく早い内にうｐ
しようと思うのでしばらくお待ちくらさい（今までの例から考えると、みなさん
忘れた頃にうｐされる可能性大でつが…）

ところでニューロン内の誘導電流についての言い出しっぺは漏れだった気が
しまつが、>>216さんの説明を聞いて公約通りコロっと考えを変えますたｗ

一応自分なりに要約しておくと、ニューロン内の電気信号を媒介するのは
イオン濃度の変化なので自由電子は関与しない。イオンの電界に磁界が
作用すれば力が働いてイオンを移動させ、結果的に濃度が変化する可能性
はあるものの、誘導電流で働く力は質量が超微小な自由電子を移動させれば
いいのに対して、（電子に比べると）超巨大な質量をもつイオンを移動させる
には超莫大なエネルギーが必要。したがって、現実的には外部からの
磁界の作用によって（観測可能なほど）イオン濃度が変化する事はないと
思える。

まあとにかく、「ニューロン内に誘導電流は発生しない」というのは
以降このスレのコンセンサスと考えていいんでわ？

>>272

> 本文中で単なるwordsとなってるのはただの誤植、あるいは執筆者のミスか？

確認してみますたが、印刷物ではやはり「単なるwords」になってますた。
誤植かパーシンガーのミスかは不明でつ。

>>287
実験結果はあれでおわりなのか。
うーむ。
During the second half of the experiment, at the end of the first 10
minutes of field exposure, the subject was interrupted by chamber
microphone and instructed to irnagine that he or she was alone in a
spaceship and that the only means to maintain communication and life
support was to talk frequently to ground control.
にはいった何の意味が...

＞一応自分なりに要約しておくと、
まあそんなところで。イオンを単に動かすだけじゃなくて細胞膜ごしに
移動させないといけないところがポイント。

なんか議論がとまったのは俺が夢も希望もない否定的コメントを
連発したせいではないかとビビってたりなんかして。

>>231 で挙げた本から話題提供。

磁界をかけた場合の変化については、かなり強い磁界でないと影響が
ない、というのは既に述べた通り。

これとは逆に磁界を遮断した場合の変化というのが興味深い。
・地磁気の1/1000のレベルまで磁界を遮断すると、人間の日周期
リズムが25.7時間に延長した。
・マウスによる実験では、磁界を遮断した側で異常行動が見られ、
早死にした。
・微生物の増殖などに影響するという報告がある。


磁界が直接作用して、というシナリオ以外に、磁界変化に伴う変調、
という考え方はありうるかも。

>>290

週末はずっと留守してて今帰ってきますた。
疲れて寝る前に一言だけ。

> なんか議論がとまったのは俺が夢も希望もない否定的コメントを
> 連発したせいではないか

それはないでつよｗ

漏れらも否定的コメントに耐えられないような仮説がほしい訳ではないでつし、
むしろ感謝すてまつよ〜♪

>>285
今ようやく気づいた(というより英文読みまちがえてた(^^;))のだけど、その文で
言ってるのは、「定常磁場に共振振動数で変動する磁場をあわせると」なんだけど、
この共振振動数というのはNMRなんかで観測される数MHz〜数十MHzの周波数のこと。

なので、Persingerが実験で使ってる数Hz〜数十Hzとは５〜６桁振動数が違う。
もしこのメカニズムで何かがあるとしても、Persingerが「検出」しているものとは
別の現象のはず。

パージンガー博士の名誉の為に↓を紹介。
ttp://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrainqa.shtml
>>Neither the subject nor the experimenter carrying out the test has any idea of
>>the true purpose of the experiment.
一応、二重盲検法と好意的に解釈してあげてもいいのでは。（結果の信憑性は別として）
で、博士の著作一覧も紹介↓
ttp://www.innerworlds.50megs.com/Persinger_pubs.htm
これ見ますとかなり早い時期からプレートの圧電効果、発光現象、ＵＦＯを
関係づけています。論文にあれこれ突っ込まれて微弱磁界での実験をすることに
なったのかもしれません。

>>292
ＮＭＲって何？　この場合、何が共振してことになるんでしょうか。
自分で紹介しといてなんですが、ソースが>>285だけなのでよく分かりません。
ぐぐってみてるんですけど他の関連文書はまだ見つかってないので。

>>291 同意っス。厳しい指摘もＯＫ。でも、のんびりとやりましょう。

>>293
いちおう>>259で指摘済みなんだけど、それは二重盲検の定義とはずれてる。
もっとも、信憑性が薄いのは、二重盲検になってるかどうかじゃなくて、
もちっと根本的なところなので、どうでもいいといえばどうでもいい話ではある。

成果としてはまあ立派なもんですな。
たまたまあの2つがあやしいというだけの話なんで、成果を否定する気は
さらさらないっす。っていうか読んだことないので否定も肯定もできん。

例の本によれば、NMRてえのは核磁気共鳴(Nuclear Magetic Resonance)の略で、
体の断面図を撮る一手法であるMRI(CTスキャンとはまた別)の基本原理。1テス
ラぐらいの変動磁界をかけてやると、原子がある特定の振動数に反応してエネ
ルギーを吸収し、電磁波を出すという現象。どの振動に反応するかは原子ごと
にちがうので、体内の水素の分布、リンの分布、というふうに撮りわけること
ができる。このときの振動数が水素で42.5MHz, リンで17.2MHz、カリウムで
1.9MHzなどなど。振動というのは、原子の磁極がみそすり運動をすることによっ
て起きる、と書いてある。

ただ、よくよむとこの振動数は磁界の強さによって違う(上記の数字は1テスラ
のとき)らしいので、微弱磁界ではまた別の話があるのかも。そこまでは
書いてないのでわからんけれど。

>>294　ＮＭＲの解説、ありがとう。
で、あれこれ調べてみましたがＮＭＲとは関係ないようです。
これはion-cyclotron-resonance（イオン・サイクロトロン共鳴）の
共振のことみたいです。
ただし、この仮説は↓のように否定されてるようです。
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm

海外サイトでも同様に否定してたのがありましたので、残念ながら
微弱磁界の生体への影響を証明するまでは至らないようです。

>>295
ははあ、なるほど。別メカニズムのことだったのか。こりゃ失敗。
しかしこれも否定か。

うーん。
磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは？

>>296

> 磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは？

実は同意でつｗ
でつが、誤認や記憶の捏造説よりも正直
ロマンをかきたてられてしまうのでつね；；

ところで、ここ最近の議論でわからなくなってしまったんでつが、
微弱な磁場が脳に与える影響に関してはいまだ「？」という事で
良いと思うでつが、強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは
明らかになってるんだろうか？？？（つまり諸説ある、という状態
ではなくて研究者間でコンセンサスが取れてる？）

>>296

> 磁界関係は現象の説明としてはやはり筋があまりよくないのでは？

実は同意でつｗ
でも誤認や記憶の捏造説よりもロマンをかきたてられてしまうのでつね；；

ところで、ここんとこの議論でまたわからなくなってきたんだけど、
微弱な磁場が脳に与える影響に関してはいまだ「？」という事で良いと
思うのでつが、強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは明らかになって
るんだろうか？（諸説ある、という状態ではなく研究者間でコンセンサス
がとれてる？）

重複レスｽﾏｿ
んで、つづき。

自分で書いといてなんだけど

> 一応自分なりに要約しておくと、ニューロン内の電気信号を媒介するのは
> イオン濃度の変化なので自由電子は関与しない。イオンの電界に磁界が
> 作用すれば力が働いてイオンを移動させ、結果的に濃度が変化する可能性
> はあるものの、誘導電流で働く力は質量が超微小な自由電子を移動させれば
> いいのに対して、（電子に比べると）超巨大な質量をもつイオンを移動させる
> には超莫大なエネルギーが必要。したがって、現実的には外部からの
> 磁界の作用によって（観測可能なほど）イオン濃度が変化する事はないと
> 思える
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋
> ＞一応自分なりに要約しておくと、
> まあそんなところで。イオンを単に動かすだけじゃなくて細胞膜ごしに
> 移動させないといけないところがポイント。
(>>289より)

となると、果たして強い磁界でも脳に影響を与えられるのかどうか…
つか、実際どのくらいのエネルギーが必要なんだろ？

>>297
＞強い磁場が脳に影響を与えるメカニズムは明らかになってるんだろうか？？？

閃光現象については電解質中に生じる渦電流でだいたいまちがいがないかと。
こちらは現象も再現性があるし、理論的にも不都合はない。
あとは、脳そのものへの影響ではないけど、核磁気共鳴なんかのメカニズムも
はっきりしている。

>>299
＞となると、果たして強い磁界でも脳に影響を与えられるのかどうか…

>>289 は、「ニューロン内の電気信号が直接影響を受ける」という話を
否定したもの。ニューロンをとりまく電解質には電流が流れ得る(それなりに強い
磁界が必要)のだね。

>>300

レスさんくすッス〜♪

ただ、
1)[電解質中に生じる渦電流]→[？]→[ニューロン発火(burst firing)]
2)[核磁気共鳴]→[？]→[ニューロン発火(burst firing)]
の[？]の部分がわかんないんでつよね〜；；

結局ニューロン内部に直接電磁波で発火現象を引き起こすのは
無理っぽいから、軸索にあるレセプタになんらかの方法で過剰に
伝達物質を受容させるしかないと思うんでつよね。
で、上記1)の[？]を自分なりに推測すると、渦電流によって軸索と
樹状突起のすき間(シナプス間隙)にある伝達物質が移動して
レセプタへ…？そんなに一方向への力が働くもの？？？
2)については、核磁気共鳴で共振を起こした原子が………
ゼンゼンわからんｗ

＞1)[電解質中に生じる渦電流]→[？]→[ニューロン発火(burst firing)]
電流が流れればそれに付随する形で当然電位差も生じる。その電位差を拾って
反応が生じることはあってもいい。

＞2)[核磁気共鳴]→[？]→[ニューロン発火(burst firing)]
これは発火しない。単に磁場による現象ってだけ。
>>300 で「脳そのものへの影響ではない」と言ったのはそういうこと。

>>302

> これは発火しない。単に磁場による現象ってだけ。

了解しますた＾＾

> 電流が流れればそれに付随する形で当然電位差も生じる。その電位差を拾って
> 反応が生じることはあってもいい。

（よくわからないんですけど）渦電流は循環する電子の流れだと思うので
発生する電位差もそんなに安定して継続する事はないように思うのですが…
だとしたら発火を引き起こす十分なトリガーになるのかどうか…

ところで前に電磁波の非熱効果が話題になったと思いますが、
それに関する興味深いサイトを見つけますた。
ttp://www21.ocn.ne.jp/~furumoto/emf.html
漏れが特に面白いと思ったのは以下の３点でつ。
「・生体に重要なカルシウムイオンやナトリウム、カリウム、リン、リチウム
　などの荷電粒子が、電磁波のエネルギーを吸収して螺旋運動し、
　イオンが細胞膜から流出する「サイクロトロン共鳴」を起こす。
　(85年 リボフ博士、米)
・神経細胞に16ヘルツ電磁波をあてると相当量のカルシウム．イオンが
　流出する「ウインドウ効果」 （77年 エイデイ博士、 米)
・電磁波は(脳の神経繊維)ニューロン内のカルシウム．イオンの
　チャンネルに影響を与えるかもしれない。
　(カナダ、アルツハイマー研究プロジェクト、デニス．ゴーブロウ準教授) 」

>>303の続き。

カルシウムイオンといえば、ニューロン発火時にシナプス前端末で
重要な役割をする物質ですよね。それが影響を受けるとなれば、
これは結構有力な仮説が出来るのでは？と思いますた。
（もっとも上記サイトでは電磁波の強度については触れられて
ないですが…原論文をあたらないとダメかな？＾＾；）

>>303-304
>>295で紹介した↓を参照下さい。
>>ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm
ここは資料が多くて良いところなのですが、本人が携わったという
実験にはＯ−リングテストを使ってて、？？？って感じです。↓
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm

最近、この関係を調べてて思ったのですが、
電気・電力業界としては電磁波の生体への影響度は死活問題でしょうから
かなり慎重なはずで、そこから出資されて行われる実験にはバイアスがかかる
可能性があるわけです。少なくとも怪しげな結果の公表はされないでしょう。
一方、電磁波嫌悪の方々は（何か）影響があることを証明したい。
例えば先の電磁波過敏の実験は0.1uT/50Hzで行われてて、ちょっと極端すぎ。
>>303に紹介されたところもその傾向があるように思えます。
心霊現象と同じく、実験がどの立場で行われたかが重要ですね。

>>305

> >>295で紹介した↓を参照下さい。
> >>ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm

あああ、すでにがいしゅつだったわけかｗ
216さんと前々スレ638さんが会話してたときはﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ
ですたが、ゆるいアタマでようやく追いついてきたってトコ
かｗ　ようするに否定されてたワケでつね＾＾；

するとやはり渦電流説が有力なワケか…

電解質に渦電流が発生すると電位差が生じる、
これでイオンチャンネルが開いてイオンの流入(or流出)が
起こる。ただ、ニューロンが興奮するのに十分なイオンが
流入(or流出)するにはある一定時間以上イオンチャンネル
が開放される必要があると思うでつが…渦電流ってのは
磁場を浴びてる間中ずっと続くものなのでつか？それと、
電位差も渦電流に付随して維持されるものなのでしょか？
（いや素人なので素でわからない＾＾；）

あと弱い磁場を浴びた場合も微弱な渦電流は発生してると
思えるでつが、それに過敏に反応するニューロンがあるとは
考えられないでつか？つまり、ニューロン発火のための
電位差の閾値が異常に低いニューロンがあるのではないかと…
つまり日常生活で意味のない雑音や偶然といった弱い刺激は
常にニューロンに入ってくるわけでつ。でも、そこにちょっとだけ
アノマリーな物音や偶然の刺激が加わると、簡単にニューロン
発火の閾値を超えてしまう、と。そういう人がいわゆる「霊感」の
ある人、だとか。そういう低い閾値は、何に対してもすぐ「霊」に
結び付けて考える、という習慣から形成されるのでは？
そういう人の「心霊関連」ニューロンは日常の刺激で常に閾値
スレスレの電位差にありながらかろうじて平静を保っている。
でも、微弱な磁場の微弱なイオン流入に対しても（元々スレスレ
だから）軽く閾値を超えてしまう。
でもこの仮説は、ニューロン発火の閾値レベルが習慣（つね
日ごろの脳活動のパターン）とは無関係に、単にイオンチャンネル
その他の物質的特性から決定されるのであればペケでつけどね＾＾；

でも、上記のような仮説ならTMSのような強い磁場を使う装置
がほぼ強制的に脳活動に影響を与えるのに対し、パーシンガー
が使う弱い磁場では影響を受ける人と受けない人がいる理由も
一応説明つくかと。それに、影響を受けやすいのが「前世」等を
信じている人に多いってのも。（いや、パーシンガーの論文が
アレなのは今では重々承知してるんでつが…彼の報告に一縷
の真があるとして＾＾；）

>>307の仮説の修正。

発火の電位差の閾値がニューロンによって違うという事はないよう
でつ。ただ、他のニューロンに結合された複数のシナプスからの
入力レベルにはそれぞれウェイトがかけられており、その荷重和が
ある一定値を超えたときに発火が起こるようでつ。そのウェイトは
やはり思考の習慣（普段の脳活動パターン）によって決まるようでつ。
つまり、Ａという刺激に対してＢという思考（脳活動）が繰り返されると、
Ｂという思考に関与するニューロンがそれを「学習」し、同じくＢという
思考に関与する他のニューロンからの入力に大きなウェイトを
与えるようになるのでつ。

で、ここからは仮説でつが、「霊感のある人」というのは、何という
ことはない、誰もが日常的に経験する事物（物音・風景・状況）に
対して習慣的に「偶然以上の意味」を付与するという思考パターン
によって、ある特定のニューロンの結合に対し大きなウェイトが
与えられている（通常の人は、そのような事物は「単なるノイズ」
と考え無視する）。よって、彼らの”「偶然以上の意味」を付与する
思考”に関与するニューロンは日常の刺激によって常に高い入力
水準にある。そこへ、わずかにアノマリーな情報（稀に起こる偶然
や不審な物音）が入力されたり、微弱な磁場（それによって引き起
こされる微量なイオンの流入）が作用すると、簡単に発火の閾値
を超えてしまう、と。

かなりの低空飛行ですな。

>>303-304
「電磁波過敏症」については何がどこまで本当かよくわからん部分がある。
他でも何度も言ってることなんだけれど、まずやるべきことは「現象が生じて
いるか否か」の確認であって、それをしないまま、メカニズムだけ提唱して
「起こりうる」なんて言っててもダメ。そのアプローチでは「『起こりえない』
とは言えない」以上のことはどうせ言えない。

>>305
そのサイトに載っているのもOリングなやつ以外は否定的結論だね。
Oリングテストはそれ自身の信憑性の確認が必要な方法であって、何か
他の事象の論拠として使えるような代物では(少なくとも今のところは)ない。
まあ、Oリングテストに問題がなくても実験内容にはずいぶんと疑問点が多いけれど。

>>306-307
＞するとやはり渦電流説が有力なワケか…
あくまで、強い磁界中では、だけどね。

電位差の発生メカニズムだけど、まず「渦電流」と言っているものは、正確に
は変動する磁力線のまわりに発生する起電力によって荷電粒子が移動する現象。

荷電粒子にあたるのは、今の場合はイオン(おそらく金属の陰イオン)。
入力となる磁場変化はここでは波なので、それに従う(半位相遅れる)形でイオン
がいったりきたりすることになる。このイオンの移動により電荷分布に変化が
生じることで、電位差の変化がニューロンに入力されることとなる。

一定以上の電位差をもたらすには、イオンが十分に動く(分布がかたよる)ことが
必要で、大きく(強磁界)ゆっくり(低周波)が条件になってくると思われる。
イオンは電子みたいに速くは動けないからね。
なので、高周波(マイクロ波領域)や弱磁界(μT領域)における現象をこれで
説明するのにはわりと無理があると思う。

>>308
その議論の難点は、他にもっと大きな変動が日常的に入力されている
にもかかわらず、その影響がないのは何故か、というところ。

>>308
２８５で紹介した↓の中にそれらしいことが書いてあるようです。
>>ttp://www.mindspring.com/~txporter/persemf.htm
前のイオン・サイクロトロン共鳴の他にいくつか仮説が書いてあるようなのですが
よく理解できません。読み辛い文で単語もわからないのが多いッス。

>>309
>>まずやるべきことは「現象が生じているか否か」の確認・・・
そうですね。で、前々から検証したかったことの一つは
プレートの圧電効果と発光現象（心霊現象？）についてのレポートです。
新ＭＭＲの元ネタにもなっていましたが、パージンガーさんは２つの相関関係が
８０％あるとしているそうです。ほんとでしょうか？
詳しい内容が分かれば、また報告します。

test

t

肯定派と否定派の水掛け論や永遠ループが続く不毛なスレに飽き飽きして、
所詮2ちゃんのオカ板もこの程度かと思いきや、
ココを開いてびっくり。

いやー、おまいら光ってる。
光ってるよ。
肯定や否定の前に、「わからないものは探求あるのみ」って姿勢が
ビシビシ伝わってくるし、それが漏れには眩しくて仕方がない。

漏れの知識なんて、おまいらの足元にも及ばないけど、
これからちょくちょくロムらせてください。
おながいします。
かしこ

　夕 々 ≠ ＾ノ

あれれ、今更ながら↓こんなの見つけました。大学の研究室です。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/index.htm
パージンガー先生のプライベートデータから実験装置の写真まである〜。
↓理論を説明してるのはここ。
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/research.htm

今までさんざん調べてたのになあ・・・　＿|￣|○

>>317

うひゃあ、読んだらレスしまつね〜♪

目下一番の疑問（微弱な磁場が脳に影響を与えるというメカニズム
に関するパーシンガーの見解）については書いてあるかな〜…

> 今までさんざん調べてたのになあ・・・　＿|￣|○

キャッシュには全然違うページが残ってるし、
最近できたっぽくないすか？

ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/research.htm
をつまみ読み。

> However they have the potential to simulate every known electromagnetic pattern that > mediates the effects of the brain's own neurotransmitters upon cell receptors and to > imitate all of the consequences of pharmacological agents (drugs).

…Why do you think so? だな〜

> We have found moderately strong correlations between the amount of daily
> global geomagnetic activity and the occurrence of epileptic seizures,
> aggression, immunological responses, and ambulatory behavior.

信じがたいな〜＾＾；
携帯電話や高電圧線の人体に与える悪影響すらはっきりとは
確認されてないというのに…

ま、でもこの時点で結論を下すのは早計でしゃうな。
もちっと読んでみまつ。

パーシンガーが2003年に書いた論文のタイトルをつらつら眺めてたんだけど、
今年はラット実験が多かったみたい。で、このヒト根っからの実験屋だね。
（いや実験手法の巧拙は別として本人の志向としては。）んだから、どーも
このヒトに理論的な説明を求めても無駄な気がしてきたｗ

まあ、「○○という実験の結果によって××という事がわかった」って本人が
成果をアピールするのは無問題だけど、彼の研究自体が神経科学分野で
どの程度真剣に受け止められてるのか知りたくなったなあ…

>>189
遅レスすまそ。
私は霊肯定派ではないですが、興味深いアパートを知っています。
私の友人が住んでいたのですが、その部屋だけ異常に湿度が高いです。
どれくらいかと言うと、まず入り口の鉄製のドアから結露が常に流れ落ち、室内の窓ガラスも同じ状態。
入り口のドア下に、水分が落ちて色が変わった部分が、水たまりのように常にあります。
友人も霊感とかはないのですが、夜中にPCやらTVやらが勝手に付いたりして、電機屋さんを何度も呼んだりしていました。

保守

規制解除でやっと書き込める。
といってもこのスレではＲＯＭ専だけど(W

MMRマガジンミステリー調査班　全13巻
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20178

な、なんだってーーー！！復刊投票よろしく

今年もよろしく。

つって、明日から実家に帰省するのでしばらく来れないけれど；；ｗ

Hosyu

強磁場に限らず、脳に物理的刺激を与えれば、そりゃ何か見えることもあるでしょうｗ
頭ぶつけりゃ火花が飛ぶし、強い放射線で被爆してもそうなるらしいしｗ
目玉に光が当たれば物体が見えるらしいしｗ
脳に対する外部からの物理的刺激で知覚が誘発されるという当たり前の事実と、
「心霊」という概念をどの様に結びつける目論見なのか、少し疑問だ。

>>327
それらはいずれも強い刺激だね。
おっしゃるとおり、それで何らかの知覚が誘発されるのはあたりまえだし、
それを心霊と結びつける人はここにはいない。

ここでの問題は、「きわめて微弱な刺激でも起き、かつそれと心霊体験との間に
密接なつながりがある」とするパーシンガーなどの主張の妥当性なわけ。

俺はかなり疑わしいと思うけれど。

>>328
>きわめて微弱な刺激でも起き、かつそれと心霊体験との間に
>密接なつながりがある

きわめて微弱な刺激で知覚が誘発されるか否かの確認は比較的容易そうだけど、
心霊体験との間の「密接なつながり」はどうやって確認するのか、少し疑問。

＞きわめて微弱な刺激で知覚が誘発されるか否かの確認は比較的容易そうだけど、

その段階ですでに詰まっちゃってんだけどね。

＞心霊体験との間の「密接なつながり」はどうやって確認するのか、少し疑問。

再現性がない現象であるのが最大のネック。

>>325 前々スレ638さんも他の皆さんもヨロシクね！
で、微弱な磁場が脳に影響するメカニズムは↓にもありますが
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_research/tectonic_theory.htm
これ↓が詳しいです。ＵＦＯがらみで検索して見つけました。
http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/stan.html

重要なところを引用します。
>Some parapsychologists specialize in studying purported survival of bodily death,
and the apparitions of loved ones reported by the bereaved. Because of melatonin's
association with cortical seizures, Persinger hypothesized that bereavement
apparitions would be more evident during times of increased geomagnetic activity.
>Such increases would suppress melatonin levels and contribute to reductions of cortical
seizure thresholds, enabling access to cortical memory fragments such as appear in
reports of ghosts, phantoms, and other images of dead relatives or loved ones.
>Persinger's (1988) analysis of over 200 such reports indicated that they tended to
occur on days when the geomagnetic activity had increased as compared to the days
before and afterwards.
※地磁気活動がメラトニンレベルを抑圧→幻覚を見やすくなるって感じ？

（続き）こっちの方が面白いみたいです。長文引用ｽﾏｿ
>The coherence of endogenous periods of single neurons or groups of neurons within the
hippocampus increases the likelihood that they could be "driven" or influenced by external
electromagnetic fields of similar pulse or natural frequency.
>There are also differences in resonance as a function of the sensitivity of the person's
brain; the ordinary amygdaloid period is about 4 cycles per second while the comparable
period of a person with limbic epilepsy is around 9 cycles per second.
>Of particular relevance to psi is the capacity for the hippocampus to show long term
potentiation, the first step to memory.
>A 400 cycles per second electrical stimulation of only 1 second can lead to semipermanent
changes in electrical activity and produce observable growth of dendritic spines within
10 minutes. Such quick plasticity indicates that only a few seconds of the appropriate
psi-related stimulus could evoke permanent changes in brain microstructures and hence
modify memory Once the memory is consolidated it could appear as "real" as memory
acquired by more traditional pathways.
※一定の周波数又はパルスの電磁波で海馬等のニューロンが刺激される
　→刺激に応じた記憶の接続が構成される。（ちょっと、いいかげんな訳かな？）
　→外因性の”側頭葉てんかん”が起きる（後述です。興味ある人は元の全文を読んでください。）

おっと直ﾘﾝしちゃった。続けて違うのも見つけたので紹介。
ttp://www.sonic.net/~west/mc/persinger.htm
>>Although the intensity of our experimental fields range between 0.1 T and 2 T
>>(1 milligauss or 1000 nT to 20 milligauss), we suspect that significant bioeffects can
>>be evoked with even smaller intensities if they are applied for longer periods of time.
（中略）
>>Modern neuroscience indicates that any experience is due to specific electromagnetic
>>patterns within the brain. There are also likely to be many different stimuli that can
>>evoke the same or similar electromagnetic pattern and hence experience.
ＴＭＳのように強烈な磁界→脳に電流→幻覚（即効）ではなく、
特定の波形の磁界が一定時間以上加えられると脳に影響を及ぼす、みたいな感じ。

ただ、次の一文はよくわからない。ＵＦＯの話と微弱磁界は別なの〜？　読み違えかな？
>>9.The Tectonic Strain Theory regarding odd luminosities and UFO reports is not related
>> to our work with weak, complex electromagnetic field effects.

実家から戻ってきますた。

前前170さん、216さん、検証家さん、Mercuryさん、
だいぶ前のスレの204さん、327さん、あけおめ♪

>>331-333を読んだらまたレスするっす♪

またまた海外サイトを紹介
ttp://www.moonridge.plus.com/parasearch/westmids.html
３歳の子供に起きたポルターガイスト現象の調査レポートです。
室内の電磁界、超音波、電波を測定したり、徹夜でモニターを監視したりして
映画のポルターガイストそのまんまでとても興味深いッス。（ただしダウザーが
水脈調べてるのはマイナスポイントですが）
調査の結果、アースが外れていたヒーターから電波が検出され、これを修理したところ
ポルターガイスト現象が減少したとあります。彼らの結論として
「低レベル電磁界によって引き起こされた疑似ポルターガイスト」としてます。
ぜひ、原文を読んでください。

>>327-330
電磁波による幻覚と心霊現象を直接結びつけるのではなくて、上記のように心霊現象発生の
一要因として電磁波を調査するという方法もあります。
むしろ後者の方が面白そうなので、金と暇があったらやってみたいなあ。

電磁波過敏症のサイトの５番目に”電磁波の感受性の試験結果”のデータがある。少し関連しているので紹介。
ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/hyperSens.htm
電波暗室内で50Ｈz人間が磁気を感じ取ることができるかの実験でヒトは0.1マイクロテスラ（1ミリガウス）
程度の５０Hz磁界を感知していると結論している。だが次の点が気になる。
1　サンプル不足。　　　　２　暗室内は静寂なため電磁コイルのハム（ブーンというノイズ）を感じ取った可能性はないか。
他の項目ではＣＲＴからの磁気の検知はできなかったとの報告もある。

しばらくサボってたんですが、みなさんの紹介してくれたソースを
だいたい読み終わりました。

>>333はパーシンガーが行った実証研究のサーベイになってますね。
（これはほぼ全文読みました。）でもabstractだけでは実験の成果を
そのまま鵜呑みにできないな〜…みたいな今日このごろｗ
（216さんの影響かなあ…＾＾；）

でも>>331の「メラトニン云々」の仮説は、今までの「電解質の渦電流」
仮説よりも有望な気がしました。と、いうのは、検証家さんが>>336で
紹介してるサイト（このサイト、ここではメチャがいしゅつですねｗ）に
次レスで引用するような記述があったからです。

＊北海道大学　加藤教授　”50Hz磁界のメラトニンへの影響”　
ネズミを使った実験結果　

ネズミに50Hz磁界を印加すると松果体からのメラトニンに影響がある。　
50μT（50ミリガウス: 50mG）程度のＳｔｏｒａｙ磁界でも　松果体からのメラトニンに変化をあたえる。　　Dose-Response（量―反応）関係にある。
1μT（10mG）以上で影響があり、この1μTがThreshold level（閾値）といえるかもしれない。　

ネズミの松果体は　人間と大きく異なり　外部に近いため電磁波の影響を受けやすいのかもしれない。 鼠の松果体はネズミの頭部の外部に近い所にある。 外界の影響を受け易い。 人体の松果体は脳の深部にあって、外界の影響を受け難い。

　どのようにして磁界が松果体に影響しているのか？
　�@Direct Coupling　磁界による渦電流が直接影響をあたえている｡
　�APhotoreceptor へのDirect Couple，
　などが考えられるが　わからない｡

　Q&Aより
　Q；テスト条件としての温度制御は　完璧か？
　A；Yes

　Q；磁界発生装置等からの振動や音・超音波については十分考慮したか？
　　Rodentといったネズミは人間より､そうしたことに対して､かなりSensitiveであり､　ストレスとなる｡
　　A；Yes

（ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/SocRpt.htm　より）

>>338に引用した実験結果は、もちろん（研究者自らも報告している通り）
ネズミと人間の脳の構造（特に松果体の位置）に大きな違いがあるので
そのまま人間には適用できません。

ですが生体内に、微弱な磁場の影響を受けうる器官が存在する事が
示唆されたのは大きい事だと思うでつ。でも、松果体が弱い磁場の影響
を受けるメカニズムは、やっぱ不明なんですよね＾＾；

それに関して研究者が答えている内容も「Direct Coupling　磁界」という
のが何なのかわからないので、いやもうさっぱり…ｗ（Photoreceptorが
視細胞だというのはわかったんですけどね＾＾；）

メラトニンって睡眠薬としても使用されている物質だし、
メラトニンを抑制したら覚醒状態に近づいて幻覚を見難く
なるんじゃないかなー、と素人考えを言ってみる。

>>340
おそらく「幻覚は眠い時に見るもの」という誤解があると思われる。
確かに入眠時幻覚といったものは誰もが普遍的に経験するが、
統合失調症の患者には覚醒時に幻覚をみる例もある。
一般的に、「幻覚」をみる条件に必ずしも「眠気」は必須ではない。

失礼。「覚醒時の幻覚」と言うと「目覚めたときにみる幻覚」という意味になってしまうな。
ここで言いたいのはそうではなく、日中の活動時間に、特に眠くもないのに見る幻覚の事。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000073-kyodo-soci

すいません、
完璧に板違いなんでつがあんまりうれしかったもので、つい…

レイバーですな。

コイントスのCGIあったらやりたいんですが。

>>342
白日夢みたいな？

特定の知覚を誘発し、磁気的干渉を受けやすい部位というのがあるなら、脳には
超越体験を引き起こす場所があるわけだし、見る幻覚にある種の傾向があっても
おかしくないんじゃないでしょうか。
また、側頭葉はパターン認識をする場所であるとともに（一時期言われたような
“おばあさん細胞”は眉唾ですが、顔に対して選択的に反応する細胞がいくらかある
ようです）、電流を流すと過去の記憶がよみがえる場所でもありますから、ここに
磁気干渉を受けると顔だったり、過去に見たものが変形して現れる、ということ
があるんじゃないでしょうか。
また、医者の話では、 頭部付近に置いたAV機器によって幻覚を訴えるようになった症例
というのもあるらしく、AV機器の配置を変えさせて改善されたらしいし、自宅の和室に
幽霊が出ると訴える患者に、その部屋の畳をあげてもらったところ、床板にたくさんの
かすがいが打ち付けられていたと言います。
で、そのかすがいを全て取り除いてもらったところ、幽霊を見なくなったそうです。
同じ鉄なのに、なぜ身近にあって影響する場合としない場合があるのかはわからない
そうですが。

たしかにメラニン色素は沈着しない方がいいね

>>347
＞特定の知覚を誘発し、磁気的干渉を受けやすい部位というのがあるなら、
それが問題。
「磁気により知覚が誘発される現象があるか否か」を解決しないと。

＞また、医者の話では、
精神的なものが原因の場合、それをとりのぞく(いわば)儀式をとり行うことで
症状が改善されることがある。この場合、患者が「原因が除かれた」と
思うことがポイントであって、実際の原因である必要はかならずしもない。
ある種の臨床心理学が(理論的には眉唾にもかかわらず)実績を挙げているのには
こういった背景がある。
なので、そういった「事例」だけでは、直接の原因であったと結論づけることは
客観的にはできず、blind test を行わなければ白黒つけられない。

>>343　ウォーカーマシン（ううっ古すぎるか）

メラトニン仮説は有望ということでキープしてもいいかと。
ただし、パージンガー説(1988)はメラトニン減少→てんかん発作のようです。

磁界とメラトニンの相関関係がよく研究されているのは、メラトニンの
制ガン性が重要視されているからで、データはかなり入手可能と思われます。
で、ここに↓磁界とメラトニン抑制のメカニズム（説？）が説明されてます。
http://www.emfguru.org/Research/emf-emr/EMR-Reduces-Melatonin.htm
カルシウムがなんたらとか全く理解できませんけどｗ

>>349
ようやく「磁石と生き物」（>>231）を入手。以後参考にします。紹介ありがとね。
ところで、側頭葉てんかんについては詳しいですか？
>>347の「脳には超越体験を引き起こす場所・・」と関係あると思うのですが、
どうでしょ。

>>350
＞ところで、側頭葉てんかんについては詳しいですか？
いやあんまり。直前に既視感を感じたりするという程度の認識しか。
パターン認識云々ってことは扁桃体あたりの話かなあとか思うけれど。
側頭葉とはいってもけっこう奥まったところのはず。

>>349
なるほど、プラシーボ効果のようなものがあるかもしれない、と
いうことだから、対照実験をする必要があるわけですね。

>>351
側頭葉視覚野には、見ている顔の向きによって強く反応したりしなかったり、
その表情によって強く反応したりしなかったり、というような細胞がある
らしく、これらが様々な顔によって反応する「おばあさん細胞」だなどと
一時期言われましたが、そうではなく、今では大まかなパターンを認識す
る細胞、と言われているそうです。
あと、頭部にコイルをつけ、電磁場を作る実験などで、幻覚が生じること
が確認されたという話がありますので、はやり磁気が何らかの知覚を誘発
すると考えて差し支えないように感じるんですが、どうでしょうか。

スパシーボ！

>>231のリンク先にアクセスできないんですけど…。

かつてホルモンが発見され、神経系だけではなく
人体の制御にホルモンが利用されていることがはっきりしてきた
1950年代から1980年代にオータコイドのプロスタグランジンなどが
証明されるまでは、さまざまな化学物質が何かの生命機能を制御している
という話がもてはやされ、今でもメラトニンのように当時の感覚で
捕らえられているものがないわけではありません。
でもゲノムプロジェクト完了後の生化学では、
そういう全身的な拮抗関係みたいなものだけで解釈されるケースは少なく、
細胞間情報伝達や、それを引き起こす細胞内でのトランスクリプトームとして
追跡されてくるようになってきました。
けれどもメラトニンは古い学者さんや素人でもわかりやすい話なので
ファンが多いですね。

>>353
その実験があやしいという話を上の方でしているので、
ちょっと見てほしい。
「さしつかえない」とは私は思わない。

>>356

> そういう全身的な拮抗関係みたいなものだけで解釈されるケースは少なく、
> 細胞間情報伝達や、それを引き起こす細胞内でのトランスクリプトームとして
> 追跡されてくるようになってきました。

また好奇心の虫がうずきはじめますたｗ
詳細きぼんぬです＾＾；

>>345

CGIではありませんが、ここでDLできまつよ。
ttp://fukuoka.cool.ne.jp/buzz23/DL.html
EXCELが入ってるPCならどれでもできるようでつ。

>>347
パージンガーのレポートにも同じような事例がありました。
Experiences of spiritual visitation and impregnation:
potential induction by frequency-modulated transients from an adjacent clock.
(Percept Mot Skills. 2001 Feb;92(1):35-6.)
心霊体験した女性患者の枕元に電気時計があったそうで・・・
そのお医者さんはこのレポートを知っていたかもしれませんね。

実は私の枕元(1m以内)にはPC(寝てる間動作してる)が2台あったりするが、
心霊体験はまだないな。

これをもって現象の存在を否定したりする気はさらさらないけど、
パージンガーが言うほど影響があるのであれば、異常知覚の一度
や二度は経験しててもよさそうな気はする。

(酒をのんだ上での戯事です。あんまり本気にしないように)

>>357
ラマチャンドラ＆サンドラ・ブレイクスリーの「脳のなかの幽霊」によると、
側頭葉への磁気干渉で宗教体験や幻覚が生じるのは、別段意外ではなくて、
パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しらにというのは予測されていたらしい。
側頭葉に原発するてんかん発作のある患者は、発作のあいだに強い霊的体験
をすることがあるし、側頭葉の神経細胞が異常発火して、神経インパルスが大
量かつ頻繁に通過すると永久的に促進される回路があって、一部の神経科医が
「側頭葉人格」と呼ぶものを生みだすことがあるそうです。
これは、ささいな出来事に宇宙的な意味を見いだしたりするということです。
で、同書によると、以前から中隔という場所に関する報告で、この
領域への磁気刺激で強い刺激を感じ「1000回分のオーガズムが一緒になった
ようだった」などの感覚を得る、ということが言われていたので、脳への磁気干渉
はあると思えるし、それならば側頭葉への磁気干渉もあるだろう、と、そう
思うわけです。

パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しらにというのは予測されていたらしい。
↓
パーシンガー博士の実験以前から側頭葉が超常現象に関連しているのかも
しれないという予測はあったらしい。

磁気刺激で強い刺激を感じ「1000回分のオーガズムが一緒になった
↓
磁気刺激で強い情動が生じ「1000回分のオーガズムが一緒になった

脳が幻覚を見せるためには弱い磁気と強い磁気を交互に照射しないと
いけないんだろ？たしか・・。
しかも強い磁気は１０００〜２０００ミリガウスとか必要だし・・・
ＰＣから出てるの？そんな磁気が

>>361
その本をamazonに注文したのでしばらくおまちを。

>>363
パージンガーの主張はきわめて弱い磁気の変化によってもひきおこされると
いうもの。ここで問題にされてるのもそっち。

強い磁気により閃光現象がみられるという知見は追試も行われている確かな
もので、それはまったくの別件であると思ってほしい。

>>364
はい。
といっても、私もまだこの本を全部読んだわけではなくて、関連項目
だけ読んだだけなんですけどね（--;
脳関係の本がちょっと溜まってるもんで…。

>>360　体験してなくて正解。その女性は初期の脳傷害の経歴があるとのこと。
２１６さんが突っ込んでくれると予想して↑わざと書かなかったｗ
>>364　その本、以前から自分も探してるんだけど、どこも品切れ状態で〜

パーシンガー博士の研究について現在分かったことを整理してみました。
博士のレポートは２つに大別できると思います。

１）プレートの圧電効果等、自然界の磁界に起因する幻覚、体験
　・１ｕＴの微弱磁界ではなく、もっと強い磁界。
　・磁界の波形、周期は限定していない。
　・地震活動の発生（前の数ヶ月間）との相関関係を主張
　・太陽活動との相関関係も主張

２）特殊な周期、波形の微弱磁界に起因する幻覚、体験
　・微弱磁界（１ｕＴ以下）でも起こる
　・磁界の波形、周期は限定
　・数分から数十分連続

　この仮説について、博士の（素人向け）説明は、
　音に例えると、単一周波の音よりも意味のある言葉の方が人は認知しやすい。
　同様に特定周期及び波形の磁界は脳に特定の影響を与えると考える。
　個人差があり、どのような磁界がどんな現象を引き起こすかは特定できない。
　もし解明できればマインドコントロールも可能となるであろう。

で、１）、２）を見比べて考えたのですが、２）の方は心霊現象の要因になるんでしょうか？
ＢＢＣとかマスコミが２）の方を取り上げたため、こちらが有名になったわけですが
パーシンガーさんの研究目的とは違うように思えます。

見る幻覚の「傾向」は場所によってあるらしいですが、同じ場所を刺激しても
必ずしも同じ幻覚を見るわけではないらしいので、いくら何でもマインドコン
トロールは不可能だと思いますが…。

>>367
私に脳傷害の経歴がないとは誰も言ってないね。いや、ないけどｗ
注文した本だけど、もう発送済みになってる。amazonだったら在庫あるみたいよ。

>>368
なるほど。2種類あるわけか。
1)のほうはあってもおかしくないとは思うけど、実際のデータで立証して
もらわんと何ともいえんね。

マインドコントロール云々というのは、脳に外部から磁力による刺激を与えて
脳の動作を制御できるだろうという話だけど、脳の活動が磁力でとらえられる
という話と、外部から磁力で活動を制御できるという話とをあまりに安易に
つないでるような印象がある。ものごとはそんなに単純ではないし、特に神経
細胞のように能動的なものに関してはそういうことはいいにくい。

>>370 さっそく注文ｼﾏﾂﾀ。サンキュー
で、368の最後３行は何だかわからない文になってるなあ。
要は、パーシンガーを引用して「微弱磁界が神秘体験を起こす」と主張するには
「特殊は波形＆周期の磁界」と限定することが必要であり、
例えば、屋外での心霊現象に「微弱磁界」は持ち出せないだろうってことです。

とにかく全般に話題性があり、マスコミうけがいいんですね。
もう、パーシンガー博士＝カナダの大槻教授　ってイメージです。
ＴＶプロデューサーが「今度オカルト特集するからパーシンガーのアポとれ〜」
とか言ってるかも・・・こりゃ妄想がすぎますか。

>>371
＞例えば、屋外での心霊現象に「微弱磁界」は持ち出せないだろうってことです。

1)その特殊な波形であればその種の現象がおこることを立証し、
2)そのスポットでその波形が発生しうることを立証すれば、
蓋然性は主張できるから、「持ち出せ」はすると思う。

否定派としては、「『心霊』によらなくても説明が可能である」ことだけを
示せば、肯定派による「これが心霊現象が存在する証拠である」という
主張を崩せるわけだし、メカニズムの妥当性を立証する価値はある。

私の立場は、でも立証できんだろうなぁ、というもの。

＞もう、パーシンガー博士＝カナダの大槻教授　ってイメージです。

微妙だなぁ。言ってることを信じていいかわからないってことじゃん。

>>372
＞蓋然性は主張できるから、「持ち出せ」はすると思う。
今までの、１ｕＴの磁界があった→霊現象の原因だ、の主張はまずかろうってことで。

＞微妙だなぁ。言ってることを信じていいかわからないってことじゃん。
研究内容ではなく、マスコミがとりあげてる発言に関して疑ってます。
博士、マスコミに色物扱いされてるんじゃないかなあ。
ポルターガイスト研究で有名なウィリアム・G・ロールと実験したりしてます。

>>371
http://www60.tok2.com/home/naru102/contents/kousatsu/nou01.html
ここを見る限り、厳密に特定の幻覚を見せるようなマインドコントロール
をしようとすると、波形の特定とそれの脳に対する働き方を知る必要が
あるけど、単に超常現象を体験させようとする場合には、刺激を与える
場所と、一定以上のレベルの磁気であることが重要、ということなんじゃ
ないんでしょうか？

>>374
パージンガーの説明ではそうなんだけど、くりかえしていうように、
それでうまく説明できる保証もなければ、心霊現象がそういう原因
によっておこりうるものだと立証できてさえいないんだよ。

厳しい言い方をすると、パージンガーの主張は「科学っぽい」説明では
あるけれど、本当に「科学的」説明かというとマージナルであるといわ
ざるを得ない。前前170氏の意図とはちがうみたいだけれど、実際のとこ
ろかなり大槻キョージュ的なのではないかという印象をもってる。

パーシンガー博士の所見はまったく意外というわけではなかった。
つねづね側頭葉は、とくに左側は宗教的な体験と何らかの関連が
あるのではないかと疑っていたからだ。
医学生なら誰でも教わることだが、この部位に原発するてんかん発作
のある患者は、発作の間に強い霊的体験をする場合があり、発作の
ないときや発作と発作のあいだにも、宗教的あるいは道徳的な問題
にとりつかれるケースがときどきある。
（略）
もちろん彼らは、精神分裂病患者が体験するような幻覚や妄想がある
だけなのかもしれない。
だがもしそうなら、どうしてその幻覚は、おもに側頭葉が関係する
場合に起こるのだろう。
もっとわからないのは、なぜ特殊な幻覚なのかということだ。
なぜ豚や猿の幻覚ではないのだろう。
（略）
側頭葉の特定の部位がこのような宗教的経験に、他のどの部位よりも直接的な
役割をはたしていることはあきらかである。
そしてもし、パーシンガー博士の個人的な体験が判断材料になるなら、このこと
はてんかん患者だけでなく、あなたや私にもあてはまる。
（略）
何と言ってもほかの神経障害では、これほどまでの感情の激変やとりつかれた
ような信心が見られることは稀である。
（略）
以上のすべてから出てくるのは、人間の脳には宗教的な体験に関与する回路が
あって、一部のてんかん患者ではこれが過活動になるという明白な結論である。

「脳のなかの幽霊」V・S・ラマチャンドラン＆サンドラ・ブレイクスリー

>>375
なるほど。
博士がどのような実験デザインで行ったのかなどなど、よく知ってるわけ
ではないので、その指摘を否定できないですね。

>>376の本でも、「パーシンガー博士の実験結果を踏まえると」ではなく、
「パーシンガー博士の個人的な体験が判断材料になるなら」という言い方
をしてますしね。

それと、磁気テストについて、二重盲検法や対照実験を行わなければ、という
話がありましたけど、よく考えて見ると、なぜ盲検法や対照実験でなければ
ならないのかというと、それが思い込みや暗示によるプラシーボ効果なのか
どうかがわからなくなるので、区別できるように、ということですよね？
ということは、もし磁気テストによる幻覚が、磁気の影響ではないとすると、
それは思い込みが見せた幻覚、というとこになるわけで、それはむしろ磁気に
よる影響説よりも画期的な発見、ということになりそうな気がするんですが、
どうでしょう。
病理的要因の幻覚が偶然その時に出た、という可能性もあるんでしょうけど。

脳に外部から刺激を与えて云々っていう説はそれなりに魅力的では
あるんだよね。

だけれど、地磁気の乱れで起きる程度の変動は家電機器のスイッチ
を入れただけでおこせるわけで、もしそういうメカニズムが本当に
あるとするならば心霊体験の報告がむしろ少なすぎると思うわけだ。

その点についてパージンガーは「特殊な波形により」という議論を
もちだすのだけど、どうも御都合主義的な印象がぬぐえないのだな。

>>379
「二重」盲検である必要は特にないと思うけど、前半の解釈はそれでいい。

後半については、残念ながら、磁気の影響であると結論できないのと同じ
理由で思いこみによるとも結論できない。磁気でも思いこみでもなく、
本当に幽霊が見えてるのかもしれない。
ポイントは「その理由であって他の理由ではない」ということを示すこと。
そのために実験をデザインするのであって、「盲検法だから」「対照実験
だから」で思考停止しちゃいけない。



さて、そろそろ寝まふ。おやすみなさい。

で、自然界の磁場についていうと、トンネル内の磁気測定では、１５０〜
２,０００ミリガウス以上という激しい磁気の乱れがあることが確認されたり、
墓地などでは５５０〜８００ミリガウス（墓石に使われる花崗岩が原因
らしい）、橋に使われる鉄は製造過程で磁気を帯びることがあり、電力中央
研究所の三宅久仁彦博士によると「雷」のように強い電気に触れると磁界の向
きがそろい磁力が増すんだとか。
で、鉄に雷を落とす実験を行ったところ、雷を落とした後には鉄の磁力が約
１００倍にも増大していたことが判明したという話。

なんか、研究室で
more results!
more evidences!
と叱られている、実験しないオチこぼれ学生の会話みたいなスレですね。

(；´д｀)なんだこの科学ﾏﾝｾｰなﾚｽ群は…

いや、どっちかというと叱ってるほうの立場なんすけど、実は。
分野が全然違うけどね。

>>381
実験者の態度を考えると、二重でやるに越したことはないと思ったんですが。
それと、対照グループと比較して、磁気照射をしたグループに有意な結果
が出れば、それは磁気照射に原因があったと結論するのが妥当ではないで
しょうか。
で、有意性が認められなかった場合、それがプラシーボ効果の結果なのか、
その他の原因（たとえば本当に幽霊が現れたなど）なのかがわかないという
話ですよね？
それならば、日時と場所を変えて実験を行い、実験結果の変動を見れば
いいかもしれない。
まあ、これでも「幽霊はどこにでも存在して、プラシーボ効果によって見える
ようになるだけだ」と言うことはできるでしょう。
しかし、プラシーボ効果が肉体に与える影響自体は証明されているが、
幽霊の存在は証明されていないということを考えると、この実験結果から
言えることは、プラシーボ効果によって客観的に存在しないものが見える
ようになった、というところまでで、存在するが通常見えないものを見る
能力が顕在化した、という結論にまではもっていけないと思われます。
また、このような理屈でいうと、磁気の影響が確認されても、磁気によって
幻覚を見ているのではなく、その磁気によって幽霊を見る能力が顕在化した
んだ、という主張もできるようになってしまう。

磁気の影響で皿が飛んだり体にあざができたり写真に写ったりするのか？
心霊が最初にかんがえなきゃいけないのは、こういう現象群に他ならない。

ﾎﾟﾙﾀｰｶﾞｲｽﾄは子供や女性がいるときによく起こるらしい

幽霊を人が見るという現象は心霊の極々一部。
心霊写真、金縛り、音を聞く、身体への物理的衝撃、前世の記憶を持つ人間、自動書記、
降霊術、自殺殺人死亡事故現場での幽霊体験頻度、臨死体験、幽体離脱。
挙げたらきりがない。こういうのを包括的に説明できなければ、だれも納得しない。

滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で語るしったかなやし

>>389-390
今なにの話してるかわかってる？

日本語べんきょうしろ

今、何の（なんの）話してかるか分かってる？
だろ

ほんとにあった怖い話
今夜７時をまずみれ
そうすれば心霊のいろはが少しはわかる

>>387
心霊写真やポルターガイストなんかと、妙なものを見たというような体験は
別の現象だと思いますが。
心霊写真などについて知りたければ、「100％解明する」と言われる楓大介さん
にでも聞いた方がいいですよ。

>>389
別々の現象を包括的に説明する必要はないですよ。
光学的現象もあれば心理学的現象もあり、嘘もあれば勘違いもあるわけ
ですから。

>>392
同意（笑

>>388
そして純粋な人がそれを吹聴するらしい。

滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で語るしったかなやしの木

滑稽なのは、幻覚で説明不可能なものは全部無視して、
さもありげな口調で本の受け売りで語るしったかなバナナヤシ
（バカな椰子の意味）

＞心霊写真やポルターガイストなんかと、妙なものを見たというような体験は
＞別の現象だと思いますが。

の根拠を１００文字以内で説明きぼーーーーー

幽霊を見ることの随伴現象でありそれが死亡現場当の
いわゆる心霊スポットでパックで起こることの説明をきぼーーー

知ったかもいい加減にしてください
「バナナ椰子」

>>401
光学的現象やトリックで説明できるんだから、それに幽霊を持ちだす必要がないからです。

>>402
私は知っている範囲のことしか言いませんし、存在する証拠のないものも
存在すると言い張るようなことはしません。

おまいらこっちに来てくれよ。
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074250511/ｌ50

まず大前提として、その伝説自体が事実なのかどうかを厳密に
調査する必要があるでしょう。
調査されて事実関係が伝説通りであった試しはあまりないようですが。
で、事実その通りの現象がある、と仮定して言えば。
心霊写真は光学的現象とトリック解明のスキルが問題。
睡眠麻痺や幻聴、医学的問題。
身体への物理的衝撃とはよくわかりませんが、たとえば暗示で痣がつく
とかいう話を考えると心理学かもしれないし、病理的なものを考えると
医学かもしれない。
前世の記憶云々、降霊術、事故現場での霊体験等々は心理学、精神医学など
暗示の観点やヒステリー、知覚バイアスなどの問題と思われる。
自動書記やこっくりさんなどは、心理学やファラデーなんかの分析が参考
になるかと思う。
臨死体験や体外離脱（睡眠時のものも含む）などは、大脳生理学や神経科学
、脳内物質や幻覚からの観点などが必要でしょう。
臨死体験については、ポール・エドワーズの『輪廻体験−神話の検証−』
がおもしろそうなので、今探しているところです。
この本を紹介する文章にこのようなものがあった。

フランスのポストモダン哲学のインチキさ加減を批判した『「知」の欺瞞』
アラン・ソーカル、ジャン・ブリクモン著、岩波書店）が昨年訳されて
評判になったが、『輪廻体験』はそのオカルト思想版と言えようか。
キリスト教的な死生観に代わって欧米で流行りつつある東洋的な輪廻思想
と、それに関連した主張――生まれ変わり、カルマ、幽体離脱、アストラル
界など――を吟味しながら、それらがいかに非合理的であるか、それら
を信ずることがいかに深刻な知的害毒を流しているかを徹底的に糾弾した
書物である。

>>401
事故現場などで見るのは、枯れ尾花、ということじゃないですかね。
そう考えれば心理学でしょう。
まず、本当に事故現場以外で見るよりも事故現場で見られる率が高い
のかどうか、データで教えてほしいところではありますが。

あ、ポルターガイストが抜けてましたね。
岐阜の霊をとれば、音はウォーターポンプという現象だったらしい
し、皿がどうのという話も、自治会の人の話ではどうも怪しいみたいだし。
海外の例なんかでも、インチキだったことを告白した人たちがいましたね。

君、１００文字以内でおながいすます

バナナ椰子のお話を総括すると

どうも〜〜みたいですね確信、証拠はありませんが。。。
多分全部嘘でっちあげでしょう、確信はありませんが。。。。

小学生の感想文以下でなので却下

こんだけ科学技術が発達しても、皆、石に向かって手を合わせてる。

結局、自分に言い聞かせて、頭の整理をしてるだけのバナナ椰子

「私の知識体系（聞きかじりの科学知識）を崩すものはすべて排除する。
全部私の知識体系で物事は解明でき、できない現象は
全部嘘、捏造、幻覚、思い込み、勘違いである。」

バナナ椰子頭は今日も妄想する

>>1を読んでくださいな・・・

>>388->>411

>>412さんの言う通り、
「ここは心霊現象等について
実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです。」(>>1より)

我々は決して「科学ﾏﾝｾｰ」ではないのですが、
スレの趣旨が「実験」である以上、どうしても既存の科学の言葉を
使って議論する事になります。
既存の科学的手法を心霊現象に適用するのが妥当かどうか、また
心霊現象をどのように定義・分類するかについては、
当スレの別館スレ（以下のURL）で専門的に扱っていますので、
そちらでお願いします。

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

>>405さんのスレも適しているとは思いますが、
上記の別館スレなら当スレの住人も常時見ていますし、
過去には別館で議論された結果がこちらにフィードバックされたり
両スレの住人が交流する、という事がありましたよ？

実験を提案したり新しい仮説を提唱するスレです

とうたいながら、ここに閉塞感が漂うのは何ででしょうか？
それは


科学知識を崩すものはすべて排除する。できない現象は
全部嘘、捏造、幻覚、思い込み、勘違いであるという前提で話を進めている
からです。

心霊は写真はトリックで説明できるので解決済み、という唖然とする主旨の発言が
全てを物語っているのです。あほらし

>>414
それは曲解だな。まぁとりあえずそういう話はここのスレじゃなくて向こうのスレのほうが合ってる。
それか霊の証拠スレ。こっちの方が人は多く来ている。
仮説を提唱するっつったって、ただの妄想漫画レベルの仮説を語るとこじゃないと思うよここは。

そういう思考様式に陥った人しか来ないから脳内現象マンセー閉塞ループに嵌る。
不毛で現実の心霊現象解明になんら貢献することもない。

>>416
誰も脳内だけで説明できるなんて言ってないだろ。
幻覚で擬似霊体験が起きうるというだけ。
まぁどっちにしろそういう話は向こうでしようぜ。
ちなみに俺はここのスレ民じゃない。ここは敷居が高い感じがしてね。

>>416
では、君が具体的な仮説とそれを証明するための実験を考案してくれ。

>>389
同じ理由による現象であるかどうかもわからない以上、現象をひとつずつ
潰していくしかないのはあたりまえ。
「説明できないものがあるから全部無意味」というのはただの詭弁。

>>414
「〜感」だけで批判するまえに、何が議論されてるのかよく読んでほしい。

今ここでやってるのは「科学的に〜で説明可能」という話について、
それが本当に科学的な説明になっているかどうか。
むしろ安易な「科学万能」的立場に対する批判ですらある。

＞心霊は写真はトリックで説明できるので解決済み、という唖然とする主旨の発言が

そんなことは誰もいっとらんよ？


まあ、この件は別館でやったほうがいいのは確かかな。

>>403
>光学的現象やトリックで説明できるんだから、それに幽霊を持ちだす必要がないからです。

ここでは議論する必要なしという宣言では？
最悪だｗ

心霊写真と称される現象についていえば、ここの主旨に沿えば、
心霊との因果関係を確認手法を提案する場ではないのかな？

誰が発言してるのかわからないから
コテハンになるかトリップ付けてくれ。

>>420
ところで別館で暴れてるのは藻前か？

>同じ理由による現象であるかどうかもわからない以上、現象をひとつずつ
>潰していくしかないのはあたりまえ。

要素毎の分析と全体をシステマティックに分析する両方のアプローチが必要で、
後者についてはおろそかになっている。そもそも現象を把握できているのかすら
疑問だ。多分聞きかじりの知識しかないのでは？
まともな議論になるはずがありません。
何十年続けても「バナナ椰子」議論のままだ

>>423
つーか現象の再現性すら・・・

人類の普遍的現象として認知されているから
多数の国での公的な研究実績があるのです。
そのことすら認められないようでは、ここで語る資格なしです。
そもそもまったく信じられない「科学マンセーバナナ椰子」の雑談会だ。

新春座談会
「幽霊目撃情報だけは幻覚で説明できそうなので
これだけは認めて、これについてだけ語ろう」
というサブタイトルに変えて方がいいぞｗ

>>426
また戻ってきたのかよ・・・。
このスレで語りたいなら仮説と、できれば検証法も書け。
いくら説明しても勘違いしたまんまだし。

>>425-426

今までもやんわりと誘導されてたみたいですが、はっきり言います。
別館に移動してください。
あちらでもすでに議論が始まってます。
従わないなら荒らしとみなして削除依頼を出します。

別館
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

>>427
アンカーを付けてレスすると削除されにくくなるので
放置でお願いします。

さて、そろそろ話を元に。

>>386
二重である必要性があまりないというだけのことで、二重盲検であっても
よい。ただ、二重にすると対照群の数が倍必要になるから、実験として
コストパフォーマンスがよくない気はする。ただの盲検(被験者側だけ
知らない)で十分だと思う。実験者の態度で被験者の反応がかわるという
場合のみ二重にする必要がでてくる。

＞それと、対照グループと比較して、磁気照射をしたグループに有意な結果
＞が出れば、それは磁気照射に原因があったと結論するのが妥当ではないで
＞しょうか。

おおむねそのとおり。正確には相関しか言えないので、「原因」かどうかは
別途検証が必要。磁気への暴露による脳への影響が即心霊体験となるのか、
磁気への暴露による脳への影響によって霊を見る能力が獲得された結果
であるのか、などについては結論をだすことができない。(なお、この文脈で
「プラシーボ」という言い方をするのは変なような気がする)

いずれにせよ、相関のない要因を原因と考えることにも意味はないので、実験
により相関を明確にすること自体は有意義。

だけど、上で検討したパージンガー論文では有意な結果がでていない。著者は
有意と主張しているけれど、対照群内の被験者数が絶対的に足りないし、実験
の設定についても本当に対照群になっているか疑問というのが私の見解。
あの二つの論文の粗さをみるかぎり、パージンガーの主張をそのまま受け入れ
ることには危険がともなうと思う。

>>382
＞トンネル内の磁気測定では、１５０〜２,０００ミリガウス以上という激しい磁気の乱れが

150〜2000ミリガウス＝15μT〜0.2mTで、実はそんなに「激しい」わけではない。
もちろん、通常の地磁気と比較すると大きいけどね。

このレベルの磁気ならば家電から日常的にあびている。
>>236 に書いたとおり、ドライヤーを使ってるときには2mTと、さらに1桁大きい
磁気にさらされてたりする。
磁気閃光現象を体験するのは >>234 に書いたようにもう1桁上から。

>>409
全然反論になってないですね。
現実は現実として、勇気をもって受け止めましょう。

しかし、私が>>408を書いてから37分もかかってこのレスとは…。

>>430
私的には、磁気の変動が鍵ではないか、と思っています。

>>425
多数の公的機関が存在する、と信じたいのはわかるけど、どこの
国でも病気や勘違い、詐欺が存在するから普遍的に認められる
とも言えるね。
その論法だと。

>>425
もう一つだけ言えば、そのような研究者が「科学者」として評価されて
いないという事実も万国共通ではないですか？

磁気が人間の大脳活動に及ぼす影響を、
ほんの少しでも実証できればノーベル賞がもらえるばかりか、
各地の電力会社から圧力どころか暗殺依頼がくるだろう。

1.側頭葉てんかんの研究で、パーシンガーの実験以前から側頭葉には
神秘体験に関する回路が存在すると考えられており、スイスのジュネーブ
、ローザンヌ両大学病院の研究チームは、側頭葉に体外離脱の感覚を生じる
回路があることを発見している。

2.脳に磁気刺激を与える装置を用いて、脳の働きに干渉することができ、
パーシンガー以前から用いられている。
たとえば、運動皮質の決まった部分を刺激すると、それに対応して
たとえば手の指がピクっと動いたり、ふいに片方の型が上がったり
する（「脳のなかの幽霊」原註によると、今のところ主として
脳の表面に近い部分を刺激するのに使われているだけだが、いずれは深部
構造も刺激できるようになるだろう、とのこと）。

3.この「磁気刺激装置」とは別物らしいが、パーシンガーの実験で用いられた
ものも同様の装置であるなら、被験者の側頭葉が磁気の干渉を受けていた
ことは間違いない。

4.側頭葉に磁気刺激を与えている時に、ほぼ例外なく、側頭葉特有の神秘
体験が生じ、脳波を調べたところ側頭葉てんかんに見られるようなスパイク
波形が生じていた。

5.プラシーボ効果で例外なくこのような体験をするというのは考えにくい。

6.幻覚が生じたのではなく、実際にその場に幽霊が現れ、それを見たので
あれば、被験者それぞれが別々のものを見たり感じたりするのはおかしい。

7.たとえ被験者の一人が本物の幽霊を見たのだと仮定しても、他の被験者
たちが、磁気を当てていない状態、プラシーボ効果が作用しているとは思われ
ない状態で見ないものを見ているということは、磁気かプラシーボの影響
と見た方が自然である。
そして、プラシーボで例外なく神秘体験をし、脳が側頭葉てんかんの状態
になるとは考えにくいので、やはりこの幻覚は磁気干渉の結果と見るのが
妥当だと思われます。

>>436
すでに磁気刺激装置を使われてますが、開発者がノーベル賞を
受賞したとは寡聞にして知りませんが。

>>435

ここに来ないほうが良いよ、君
いまだに本質を理解できていないようだ。ラベルが下がる。

>>440
意味不明。
本質とは、霊の存在を証明した人がいるのかいないのか、ということです。

>>441
議論の主題は再現性の有無。
超能力にしろ心霊にしろ、過去の研究実績があることから、再現性はあるでしょう、
というのがいいたいことです。何事も偏見を捨てないとだめです。
その差別的態度、客観性の欠如を問題にしているのです。

「脳のなかの幽霊」を入手しました。本を持ってない人でも
Vilayanur S. Ramachandranで検索すればかなりの情報が得られます。

>>437-438さん他、最近参加された方にお願い。
１．よけいなレスがつかないよう出来るだけsageでお願い。煽りは無視で。

２．パーシンガーについては論文の検証までおこなっています。
ラマチャンドランの本から引用して持論を主張されるのはＯＫですが
本に書いてあるから正しい、ではなく、実験・研究の元も示してくれると
客観性が高まります。「脳のなかの幽霊」は参考文献が１９頁もありますね。

じゃ、さっそく「脳のなかの幽霊」を読みます。

>>437-438
磁気によるとするのはやはり論理に飛躍があると思う。
「磁気をあてれば心霊体験をする」という話がたとえ正しいとしても、
その逆である「(ほぼすべての)心霊体験は磁気によるものだ」は
言えない。さらに、実験で確認されているのは強い磁場の場合であって、
心霊現象の説明でもちだされる弱い磁場で同様の結果が得られることは
証明されていない。

以下詳細に指摘する。

1. 側頭葉を刺激すればそういう感覚があるということは言えても、
その逆(そういう感覚があるということは側頭葉が刺激されたのだ)
は言えないかもしれない。
2. そういう実験はよく知られているが、そこで使われているのは
数十mT以上の強い磁場を、頭の直近で発生させる装置。いわゆる
心霊スポットでそこまで強い磁場が観測されたという報告はないのでは？
3. ここで問題とされているパージンガーの実験は数μT以下の領域であり、
同様とは言い難い。
4. 強い磁気刺激ならば起きても不思議はないが、上にも示したとおり、
それをもって心霊現象の(多くの)原因がそれであるというには足りない。
5. 「プラシーボ」の意味が不明。
6. それはどうかわからない。「幽霊を見る」という現象が視覚によって認識
できる光学的現象であるというのならともかく、ある種の人々が主張する
ように個人個人で異なる「霊感」によるものであるのならば、別々の見え
方をすることはあってもいい。また、そうではなく、個々人の脳内での
純粋に神経科学的現象であるとしても、磁場以外の原因を排除した実験
結果が提示されていない。また、磁場が原因だとしても、純粋に神経科学
的現象である根拠も提示されていない(磁場を当てた結果霊感が増したのか
もしれない)。
7. 5 と同様。「プラシーボ効果」を定義してほしい。少なくとも私の思って
いる偽薬効果とは違う話をしているように思われる。

>>443
うちにも届いた、けど、積みのこしの本(本業)があって、読みきるのは
ちょっと先になると思われ。

>>444
「この条件を満足すれば磁気刺激による幻覚である可能性が高い」
と言えればいいのであって「ほぼすべて」を磁気刺激で説明する
必要は無いかと。

ただ、個人的には、幽霊を見た〔側頭葉が刺激された？〕という報告
に対して、その他〔運動皮質を刺激されるケースなど〕の報告が極端に
少ないと（というか、そもそも有るんですかね？）いう点がどうしても
引っかかるので、磁気刺激による幻覚というのは怪しいかなとは思います。

「ほぼすべての」は言いすぎだったかも。
>>446 の言い方のほうがよいかと。

その刺激を受けることによって、ある情報源に対する感受性が発現する方が説明し易いかな

>>442
何を言ってるんです？
世界中に霊を研究している人がいる、ということを霊が存在する
ということの根拠にしている人に対して、世界中にそのような研究者
はいるかもしれないが、そのような研究が科学的と認められていない
ということもまた普遍的じゃないですか？という指摘をしてるんですよ？
再現性の有無を言うんだったら、相手側にいうのが妥当じゃないですか？
私は、再現性や論理的妥当性が欠如しているから科学と認められていない
んでしょう、ということですから。

>>443
一般向けの本では取り上げている実験のデータや実験デザインについてまで
詳しくは載っていないと思うし、実際にそれを提示されても私にわかるか
どうかは疑問です。
私にできるのは、本に書かれていることが事実であるという前提（たとえ
ば、すでに磁気刺激装置があって、脳の表面近くへの干渉で使われている
、とか、パーシンガーの実験で、側頭葉にスパイク波形が確認された、
側頭葉てんかんの研究で、その部分に神秘体験に関る回路があると推定
されている、等々）に立って、それなら論理的帰結としてそうなるだろう、
というところまでしかできません。
だから詳しいデータを知ってる人がいて、こういう理由で、その本に書かれて
いるのはおかしい、だからそれを事実とした前提で語るのはおかしい、
という指摘があって、論理的にその指摘が正しいと思ったらあえて反論を
するつもりもありません。
一つ勉強になったな、と思うだけで。

>>444
いや、その発言の方が論理に飛躍があると思います。
今ここで言われているのは、「全ての霊の目撃談が磁気によるものだ」という
話ではないからです。
論理的帰結として、磁気による幻覚で幽霊を見ることがあるなら、それが
原因である可能性は高い。
ならば、見たからといってなぜそれを幽霊だと言えるのか？
という話ですから。
私的にはもちろん、磁気による幻覚もあれば他の要因による幻覚もあるだろうし、
認知的錯誤もあるだろう、と思っています。
そして、まず2と3の部分ですが、何かソースがありますか？
おそらく有害性のない範囲で実験をされてると思いますんで。
4は先に説明した通りです。
5、プラシーボですが、プラシーボ効果とは偽薬効果のことです。
つまり、側頭葉に刺激を加えられた、それによって霊的幻覚を見るはずだ、
という思い込みによって幻覚をみることがあるのか、という話ですね。
磁気刺激をあたえて側頭葉てんかんの波形が生じ、神秘体験をしたとすると、
一番有力なのは当然磁気の影響であり、それが違うならプラシーボ効果という
ことになるでしょうから。
で、プラシーボ効果かどうかを確定する厳密なテストはあっていい、という
ことは前にもいいました。
6ですが、客観的に存在しないものを見、何を見るかは人それぞれ、ということ
まで霊のせいにするなら、どんな主張も可能になってしまいますね。
磁気をあてたときにだけ、全ての人が、普段見ないような霊を見た、たまたま
側頭葉に現れた波形が幻覚を伴う波形であって、そして見えた霊はそれぞれ違うも
のだった、と解釈するよりは、側頭葉てんかんと同じ状態になっているから幻覚
を見、そうなっているのは側頭葉に磁気を当てているからだ、と解釈するのが
自然ではないでしょうか。

>>444氏の理屈でいうと、側頭葉てんかんで幻覚を見るのも、それは幻覚では
なくて霊を見ているんだ、霊を見ることによって側頭葉が異常発火するんだ、
と主張することもできるようになる。
この理屈が通るなら、どんな病気も霊のせいにすることが可能になってしまうし、
現実的にはそれに対する反証は不可能となる。
反証不可能な問題ならば、科学的なテーマとはなり得ない、ということになって
しまう。

>>444
それと、6についてもう少し。
幽霊は物質ではないなら、視覚的には確認できないかもしれない。
が、霊の存在を信じる人というのは、物質的に捉えることはできないが、
しかし単なる観念的存在でもなく、客観的実在である、ということ
ですよね？
客観的実在なら視覚で捉えるにしても、その他の器官で捉えるにしても
、同一のものが見えなければおかしいんじゃないですか？
物理的に捉えることができないものだから、色々なものに見えても
いい、というのなら、それって「存在する」と、果たして言えるんでしょうか？

>>451
あのね、勝手に話を変なほうにもってかないでくれる？
私は単に「磁気による純然たる神経科学的現象だと結論できるほど
証拠は揃っていない」ことを述べているだけ。

うぇ〜
粘着ヒキオタ
ぺっぺっぺっ
係わり合いになりたくない
どうせ口先だけだし、全部うそだし

プラシーボ効果についてももう少し。
プラシーボ効果というのは、思い込み、暗示の力が及ぼす生理的影響
、鎮痛効果だったりしますが、実験によってプラシーボ効果がエンドルフェン
をブロックするナロキソンという薬の作用を相殺することが確認されたり、
偽薬によって出るはずのない肝機能障害が出た、というような実験結果
があるそうです。
この場合、磁気を側頭葉に当てて幻覚を見、側頭葉に異常発火が見られた
現象を、磁気の影響ではないとすると、思い込みによって側頭葉が発火し
幻覚を見たのか、あるいは同じ理由で超常的知覚が先鋭化した結果幽霊を
見た、という風に考えることになると思います。
しかし、見たものが幻覚にしろ本物にしろ、プラシーボ効果で側頭葉が
異常発火するというのは考えにくい。
それが起こったと考えても、その状態が側頭葉てんかんと同じ状態である
ことを考えれば、超常的知覚が先鋭化して本物を見たと考えるよりも、
てんかん患者と同様の幻覚を見た、と考える方が合理的でしょう。
また、磁気の影響はあったが、見たのは幻覚ではなく本物だ、という主張を
するにしても、同じ理由で側頭葉の異常発火による幻覚と見る方が
自然でしょう。

>>450
興奮しないように。私は心霊肯定派でもなんでもない。
むしろかぎりなく否定に近い懐疑派だと思ってほしい。
ただし、いくら科学的に見える説明でも、まちがいの程度がオカルト話に
等しいものには容赦はしない。

全部が全部ということを言っていないというのはわかってる。
私の言っているのは、心霊現象として報告されている事件のうち、磁気による
神経科学的現象だと特定できるものが実はないのだということと、
あなた(だよね？)の論法には穴があるということ。
側頭葉性てんかんである種の経験をするということまで否定しているわけじゃ
ない。

＞5、プラシーボですが、プラシーボ効果とは偽薬効果のことです。
＞つまり、側頭葉に刺激を加えられた、それによって霊的幻覚を見るはずだ、

その話は盲検を前提にすることでとっくに排除されていると思っていたんだけど？
もういちどもとに戻って、私が何を言ってるのかよく把握してほしい。

それと、「磁気刺激で幻覚を見ることがある」ということと「実際に
見た幻覚がそれだ」ということの間には大きな開きがあるし、もう一度
いうけど、それらの実験で使われた磁気刺激は自然界ででくわすことがまず
ないような強度のものであって、同じ現象であると結論するのは早計にすぎる
ということを指摘している。

>>453
いやだから、その理屈がおかしいと。

あきらめました。
おやすみ。

>>456
私の言っていることがあまり理解されていないようですが、側頭葉てんかんで
神秘体験をすることまでは認めていただけるわけですね？
そしたらパーシンガーの実験においても、磁気を当てたときに同じ状態に
なるとするなら、その時に見たものは、側頭葉てんかんと同様の幻覚だと
考えるのが自然ですよね？
まず側頭葉に磁気を当てることで幻覚を見るのかどうかが問題で、では幻覚
を見るほどの磁気が自然界に存在するかどうかはそれがクリアされてからの
問題ですよね？
私はこれまでの理由から、パーシンガーの実験で生じた幻覚は、磁気が原因
だと考えるのが自然だと思います。
で、パーシンガーの実験は盲検法などがされていないということが問題なんじゃ
ないんですか？
というか、対照実験がされていないなら、プラシーボ効果が働く可能性はある
わけですよね？

実証

次の段階に勝ってに進みますが、磁気を側頭葉に当てる実験で幻覚が
生じるとします。
自然界に存在する磁気で幻覚を見るのか？
ということですよね？
パーシンガーによると、地球の表面に流れる磁気は約５００ミリガウスで、その
わずか１／５０にあたる１０ミリガウスという磁気を側頭葉にあたれば幽霊を
見る事が出来るということなんですよね？
墓地やトンネルなどの磁場は、５７０〜８５０で乱高下するところがある
そうです。
中には１５０〜２,０００ミリガウスというようなところも。
パーシンガーの実験結果が本当だとすれば、幻覚を見ることは十分にあり得る
ように思えます。
この数値では幻覚は生じないというのであれば、パーシンガーの１０ミリガウス
で云々というのはおかしくなりますね。
また、その程度の磁気で幻覚が見るならもっと色々な人が頻繁に見るように
なるのでは、という話がありますけど、これは磁気の変動に鍵があるような
気がします。
もちろん、ここで言ってることは推測で、厳密な実験が必要だろうとは思います。

寝ようとおもったけど。

その肝心のパージンガーの実験が信用ならないんだってば。
上のほうでその理由を書いてるから読んでね。

＞まず側頭葉に(中略)問題ですよね？
そのとおり。

＞私はこれまでの理由から(中略)自然だと思います。
思うのは自由。ただ、根拠は薄いという私の指摘にちゃんと答えてほしい。

＞で、パーシンガーの実験は盲検法などがされていないということが
＞問題なんじゃないんですか？
完全じゃないことを問題にしているが、最大の問題は統計的に有意な
結論を導けていないこと。

＞というか、対照実験がされていないなら、プラシーボ効果が働く
＞可能性はあるわけですよね？
ちょっと違う。
- 対照群の設定が不十分で、磁気への暴露の有無だけが群の違いになって
いないため、磁気への暴露の有無と心霊体験との差が明確でない。
- 単に磁気への暴露のあった群に心霊体験(的な体験)を語った人がいる
というのを、磁気と心霊体験との関連がある証拠にしてしまっているが、
これは他の心理的効果を排除していないため無効な説明である。
あくまで、対照群の間で差があったことを根拠にしなければならないが、
上述のとおりそれは言えていない。
ということを言っている。

一言指摘させてもらう。
あなたの言説はきまって「自然である」でおわる文に論理の飛躍がある。

銀河旋風バクシンガー

お呼びとあらば　ただいま参上

「統計的に有意でない」の根拠は「対照群一つあたりの数がすくなすぎる」
という一点。そうでない実験もあるというなら是非おしえてほしい。

私はあくまでも上で検証した二つの論文にしぼって話をしている。

>>463
お呼びでないのでお帰りください。他のJ9チームにもよろしく。

再現性がない実験結果は忘れ去られる。
科学者は悪意ある捏造から自分の時間を守るすべを知っている。

>>462
あなたは、パーシンガーが磁気を当てる実験を行い、被験者
が幻覚を見た、というところまでは信じているわけですよね？
ただ、それが磁気の影響によるものかどうかに疑問を呈して
いたように思いました。
だから、磁気の影響であると考える方が合理的である理由を
述べました。
で、あなたは盲検法でないことを問題にしている。
盲検法でないから私はプラシーボ効果が原因であって、磁気の
影響ではない可能性も含めて考察しました。
で、ちゃんと対照実験はされてるんですか？
その上で問題になると？
対照実験をして対象グループとの間に差が出たのであれば、ます
ます実験結果に信頼をおけるように思いますが、対象グループ
との条件が磁気照射以外で何か違ったんですか？
また、磁気照射を行ったグループが例外なく幻覚を見たんじゃない
んですか？
対象グループには、側頭葉てんかんのような状態は起こらなかった
んじゃないですか？
もしそうなら、やはり磁気の影響と考えるべきでは？

>>462
それと、「磁気刺激装置」が脳に干渉することは認めておられるんですよね？
それなら、パーシンガーの装置でも側頭葉に干渉したんじゃないですか？
それならば、側頭葉てんかんと同様の状態になったのはその干渉の結果と
考えるのが自然で、幻覚はその結果とした方が合理的では？
そのことは認めた上で、自然界にそのような磁気は存在するのか？ということ
に絞った方が有意義な気がしますけど。

疲れてきた＆酔いがまわってきた。

>>467
＞あなたは、〜ですよね？
はい。

＞それが磁気の影響によるものかどうかに疑問を呈していたように思いました。
そのとおり。

＞磁気の影響であると考える方が合理的である理由を述べました。
そこが飛躍していると申しあげている。
パージンガーの実験は磁気と心霊体験との関係を示せていないのに、
あなたはそれが示せた前提で話をしている。

＞で、あなたは盲検法でないことを問題にしている。
してないと言うとるに。わからん人だな。問題なのは「被験者少なすぎ」の一点
と思ってくれていい。それ以外も問題は問題だが、統計的に有意な結果でないことに
くらべれば瑣末な話。

＞で、ちゃんと対照実験はされてるんですか？
誰が？パージンガーのことなら、してるつもりにはなってるけどできてない。
私のことなら、もとより自分でする気もない。

＞対照実験をして対象グループとの間に差が出たのであれば
パージンガーの報告を見るかぎり出たと結論できないと言っている。

なんだって私が実験してるかのような問いつめ方をするわけ？

もうちょっと落ちついてくれないかしら？

>>468
パージンガー以外のものは干渉している。
パージンガーのものはそれらとは出力がまったくことなる。

悪いが、あなたの議論は「雷にあたれば感電して死ぬ。だから電池に
さわっても感電して死ぬはずだ」と言っているに等しい。

>>469
あの、プラシーボ効果や実際に幽霊が出たと考えるよりも磁気の影響だと
考える方がどれだけ自然であるのかかなりわかりやすく説明したんですが…。

すでにあなたも粘着ヒキオタにつかまっている。
反論する必要なし。
かかわりあえば、損をする。
彼らには主張も目的もない。
ただ否定する技術をここで日夜磨いているだけ。

>>470
前の方で、出力が違うというなら、そのソースを示してくれますか？
とお願いしたんですが、それに対しては返答がなかったもので。
ぜひお願いします。
で、出力が違ったとして、磁気以外の理由で側頭葉の異常発火とそれに伴う
幻覚を合理的に説明する方法がありますか？

>>469
対象グループとの間に有意な差が出たからこそ、磁気の影響とパーシンガー
は主張してると思うんですが、たとえば、対象グループは幻覚を見ましたか？
脳波に異常は出ましたか？

>>471
だ〜か〜ら〜。

直感的に正しそうだとかいうレベルの話じゃないわけよ。
そりゃ幽霊が出たと考えるより自然かもしれん。
私だってそう思う。
だけど、じゃあ磁気が本当に原因なのかというと、それも立証できてないよね
という話をしている。

幽霊の話を不用意に持ちだした私も悪かったけど、「幽霊というより自然」
なんてことをいくら強調しても磁気が原因であることを説明したことには
ならないよ。

>>472
どっちがどっちに？

>>475
だから、実験結果から合理的に判断すると、磁気の影響だと考えるのが自然で、
未知の原因が存在すると考える材料は今のところないでしょ？
そりゃあ、そういう理屈が通るならどのような実験も否定することは可能でしょう。
とりあえず、実験結果を他の理由で説明することは今のところできないのは間違い
ないのでは？

>>473
すまん。見落してた。
磁気閃光現象が数十mTより上の現象であることについては >>234 のとおり。
それ以外もパージンガー以外は数mT以上の領域であると記憶しているがすぐに
ソースがだせない。そちらが持っているなら出してほしい。

側頭葉の異常発火の件については以下の二つを指摘する。
1. 側頭葉が異常発火すれば心霊体験をするというところは争わないが、
報告されている心霊体験が側頭葉の異常発火の結果であるという根拠を
ちゃんと示してほしい。
2. 他の理由が提示できないことを磁気であることの理由にはできない。

>>474
論文を精査した結果、パージンガーの主張とは異なり、有意とはとても
いえない水準だということを >>274-276 で指摘したので、おねがいだから
読んで。

それと、疑問文について、なんで私に聞くのかよくわからんのだけど。
私が実験したんじゃないよ？パージンガーの報告を読むかぎり、
主張できないはずのことを主張しているという指摘をしている。

>>476
実験結果が信用ならんという話をしている。というか、それ以外の
話はしていない。

あと、「他の理由が思いつかないからこの理由が正しい」というのは
まったくのナンセンスであることに早く気づいてほしい。

あ、ちょっと違うな。

実験結果から結論できないはずのことを結論しているパージンガーの主張に
立脚したあなたの議論は正しくない

というほうが正確。

他の人の意見も聞いてみたくなってきた。

どう思う？＞前前170氏、前々スレ638氏、検証家氏他

>>477
報告された心霊体験というのは、パーシンガーの実験に
おいて、ということですか？
まさか、一般的な意味での心霊体験のことではないですよね？
パーシンガーの実験における神秘体験が側頭葉の異常発火だと
する理由は、実際に異常発火をすれば幻覚を見、現にその状態
になっていたわけだから、幻覚を見るのは当然だと。
そうすると、もしその時に幽霊を見たなら、それは幻覚の結果
だと考える方が合理的ですよね。
念のためにいうと、一般的な心霊体験が磁気のせいだとは言って
おらず、磁気のせいである可能性があるなら、目撃したという
ことは霊の存在を証明することにならないだろう、ということです。
で、主張できないことを主張しているというあなたの言っている
理由が非論理的な気がしたので質問をさせてもらってるわけです。

>>479
私は以下のことが事実だという前提で話をしましたが、
事実に反することがあるのか教えてほしいです。

1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られた。

あと、以下のものも今では前提にしてますが。
3.対象グループでは神秘体験をするものはなかった、あるいは
割合が少なかった。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

>>481
まあパージンガーに限ってもいいや。

もういっぺん言うよ。>>274-276 を読んでくれ。

パージンガーは磁気への暴露の有無が心霊体験の有無と関連して
いるということを示せていない。
そのことについてどう思うかを教えてほしい。

>>478
ヒュームの原理、というものがあります。
それは存在する材料からいかに合理的判断を下すか、ということです。
この場合、磁気の影響だと考えること以外に合理的判断が可能かどうかを
知りたいわけです。

研究の真理と有用性は、その研究者の発表のあと、
その論文が誰のどのような論文に引用され、
今日どのような研究に発展してきたかによって評価される。
後継者がいない場合、なぜそのようなことになったかを考える必要がある。

>>476
おまえ「に」だな？

>>483
どうして、私の具体的質問には答えていただけないんですか？…。

>>482
1 ‥‥ 正しい
2 ‥‥ そんなことはパージンガーも言っていない
3 ‥‥ パージンガーは少なかったと主張しているが、対照群の数を
みるかぎりその結論はだせないはず。

脳波の測定はしていない。

>>484
合理的でないと言っている。「どっちだかわからない」までしか言えないはず。

>>485-486
？

>>487
できるだけ答えてるんだが。
具体的にどの質問に答えてないか指摘しておくれ。

>>488
これで一つすっきりしましたね。
2について私がそういう前提に立つ理由をまず示せばいい。
そして、3ですが、あなたの意見では対照群が少ない、と。
しかし対照群には磁気を当てたグループに見られたような人は少なかった、
ということですか？それとも「皆無」でしたか？

警告！！！！！
オカイタのヒッキー粘着否定オタに関わってはいけません。
彼は人の話を理解できない真性あほです

>>489
どちらか、ということは、磁気以外に考えられることがあるということですよね？
それは何ですか？
そして、先ほどの2についてのソースは、「脳と心の地形図／リタ・カーター」です。

すいません、ageてしまいました。

>493
とりあえず静観しましょう・・

>>489
さきの三条件が事実だという前提に立った場合、磁気以外に考えられる
可能性があるのか、という質問です。

>>490
あのさあ。せっかく前々スレ638氏が論文を載せてくれてんだから、
ちったあ自分で読む努力をしてみてよ。

皆無ではなかった。

>>491
だから誰のことを言っているか具体的に示せと。
私のことかい？

>>492
Sigh....

あのね。もう一回言うよ。
私は「磁気であるという証明ができていない」と指摘している。
他の理由が提示されないことは「磁気である」ということの証明には
一切ならない。私の方からメカニズムを提示する気はないし、
そのことをもって勝った気になりたいなら勝手になってちょうだい。

酔った勢いでここまできたけど、さすがにつきあいきれん。

>>496

ちがいます
あなたは被害者

>>498
まあそうかなあと思ってはいたけど、酔ってるので実は
変なことを言っているかと、ちと不安になった。

いいかげん寝ます。いや今度こそほんとに。
おやすみ〜〜〜〜〜〜〜〜

>>497
だから何度も言っているように、磁気の影響と考える理由はあっても、磁気の
影響でないと考える材料は、この実験からは得られていないでしょう、と。

>>496
何が皆無ではなかったんです？
幻覚ですか？脳波ですか？

結局とのところ
1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られた。
3.対象グループでは神秘体験をするものはなかった、あるいは
割合が少なかった。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

これらのことから、磁気による側頭葉への干渉は脳波の
スパイク波形を生み、幻覚を生じる現象を生むと考えられるが、
対象グループの数を考えると、これで証明されたと
までは言えない、ということなんじゃないでしょうか。

216氏もこんなボケナス相手にしなくてもいいのに。

科学用語を使っても馬鹿は馬鹿ってこったね。

一つ訂正があります。
全ての人に側頭葉の異常発火があったように書きましたが、よく読んでみると
そう断言はできませんでした。
以下引用します。

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…（別の）被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図／リタ・カーター」

>>449

君、だれもそんなことは言っていないよ？
情緒的で論理的飛躍癖整があって、冷静さに欠けるきらいがあるね。
もういちど論点を整理したまえ

>>506
何を言ってるんです？
世界中で研究されてることを根拠にあげていた人がいて、私がそれにレスを
したんじゃないですか。

425 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/01/17 14:21
人類の普遍的現象として認知されているから
多数の国での公的な研究実績があるのです。
そのことすら認められないようでは、ここで語る資格なしです。
そもそもまったく信じられない「科学マンセーバナナ椰子」の雑談会だ。

どれが誰だかわけわかんねー。
自分の発言がどれだか申請しる。

に、いいかげんねろ

あと、自分の立場を一言で言え。

>>517
オ(ry

すまん誤爆だ

>>506
私の整理では

1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。
3.対象グループでは神秘体験をするものが少なく、磁気干渉
の有位性が見られた。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

これらのことから磁気がてんかんに伴う幻覚と同様の状態
を生みだすと考えられるが、対象グループの少なさを考える
と証明されたとまではいえない。
ということになります。

いかん。どうしても気になって眠れん。

>>500
磁気の影響でないとも結論できないよ、もちろん。
磁気の影響であると結論できないのと同じ理由でね。

>>501
自分がどういう質問したかぐらい覚えててね。

＞>>490
＞しかし対照群には磁気を当てたグループに見られたような人は少なかった、
＞ということですか？それとも「皆無」でしたか？
「対照群には磁気を当てたグループに見られたような人」は皆無ではなかった。
少なかったという主張については統計的有意性はない。

>>514
2 も 3 もまちがい。
嘘だと思うなら原論文を自分でみてくれ。面倒みきれん。

>>1注目

＞よって、以下に関連する内容の発言をあえて禁止とします！
（中略）
＞ヒューム，水銀，に，雑談，自作自演，定義，ディベート，

>>515
繰り返すようですが、磁気以外に考えられるものは今のところなく、
磁気の影響だと考える蓋然性が高いです。
あと、質問について私は幻覚と脳波の異常、二つについて聞いたつもり
ですが？

>>516
その前提が間違っている、というならあなたの言っていることも理屈は通ります。
論文を見れば、2と3が間違いだとわかるんですね？本当ですね？

もう寝なさい＞216
死ぬまでやってろ＞518

もう一度整理しときます。私は以下のものを前提にしました。
1.パーシンガーは磁気を側頭葉に当てる実験を行った。
2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。
3.対象グループでは神秘体験をするものが少なく、磁気干渉
の有位性が見られた。
また、側頭葉に脳波の異常が出たものはいなかった。

この2と3が嘘であることが、論文を読めばわかるという意見がでました。
嘘ということは、磁気を当てたものが例外なく神秘体験をした、ということも
嘘なら、脳波に異常が出たというのも嘘、ということなんでしょう。
しかし3が嘘だとなると、対象グループには脳波に異常が出たものもいた、という
ことになるんでしょうか…。

>>518
脳波についてはパージンガーは測ってない。>>488 で答えたとおり。
幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
レベルの報告しかしてない。

>>519
本当かどうかは自分で確認してくれ。俺は本当だと思ってる。
嘘だったら指摘してくれ。

>>520
あい。

3が嘘だというのは、有位性が出たということだけが嘘だ、という風に解釈します。

>>523
それでいいよ。ちなみに「有意性」な。

>>522
うん？神秘的な幻覚自体を否定されてるんですか？
このこと自体は様々な本に書かれていることですが、それ自体が嘘だ、と…。

>>525
は？ンなこといっとりゃせんが。

神秘的体験まで否定されるとは思わなかった…。

>>526
基地外にエサやるのヤメレ。

>>526

>幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
>レベルの報告しかしてない。

で、私の「.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、」も
間違いなんでしょ？

>>529
間違いだと何遍も言っておろうに。
「誰かに見られているような気がした」も神秘体験だと定義したとしても、
それが全員だとはパージンガーは言っていない。

>>526
確認のために聞きますが、以下のものは嘘ですね？

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…（別の）被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」
「脳と心の地形図／リタ・カーター」

おっと。>>530 は 216 ね。

>>531
それは私の議論の中には入っていない。
正確な実験条件を教えてほしい。

>>530
>「誰かに見られているような気がした」も神秘体験だと定義したとしても、

だとするなら、あなたは

>幻覚については、「誰かに見られているような気がした」という
>レベルの報告しかしてない。

と言ってるんだから、全ての人が神秘的体験をしてるということに
なるんじゃないですか？

>>525
俺どらいもん読んだ
未来の機械について色々かかれてた
すごいなーと思った

でもそんな機械無いんだよ

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/l50

霊のいる証拠を教えて！ぱーと３
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074250511/l50

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 さーこい！

>>533
私は議論の上で、引用した文章のことを事実だという前提に立って話し、あなた
はそれが嘘だと言ってるじゃないですか。
だから著書の内容は嘘なんでしょ？

誤解されそうなので。

「嘘」だとは言っていない。

ここで検証した論文を見るかぎり、パージンガーの実験には解釈が
きわめてあやしいものがあるので、彼が正確にどういう実験をした
結果としてそういう結論に達したのかを示してほしい、ということ。

2.磁気を側頭葉に当てたグループは、例外なく神秘体験をし、
側頭葉に異常発火が見られたという報告もある。

を嘘だというなら、引用した文章も嘘だと主張しなければおかしいんだけど…。

>>537
ということは、嘘とまで断言する材料はない、ということですね？

つまり、>>537のレスを整理すると、論文を読むかぎりあいまいな部分、
怪しい部分があるので、引用した文章が事実であるのかどうかは何とも
言えない、と。

>>539
ないよ。真実だと断言する材料がないと言ってるだけ。

つべこべ言わずに論文読めばいいのに

216氏はいつまでこのヴァカにつきあうつもりなのだろう。。。

>>541
引用した文章が事実であれば磁気の影響である蓋然性がある、と認められる
わけですね？

つまり、引用した文章では、例外なく神秘的な幻覚を見ており、脳波に異常が
あったという報告もある、ということだから、実際に論文にそのことが書かれて
いるのかどうか、という話に収斂しますね。

>>544
>>531 の件だよね？
でも「ストロボを明滅」とか言ってて、磁気の話じゃないんだけど。。。
それは「側頭葉が原因のものがある」という話なんじゃない？

まあなんにせよ、いっぺんちゃんと論文内容を示しておくれ。
判断はそれからということでよろしく。

>>546
>その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
>起こさせることにも成功している。

>>546
磁気で刺激してるってんならそれでよい。
いずれにしても、論文の内容を示しておくれ。

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…（別の）被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図／リタ・カーター」

つまり、磁気を当てると例外なく神秘体験をしており、ストロボを当てた
ものではキリストを見たものもいた、ということじゃないでしょうか。

だからヴァカにエサやるなと。

>>550
その話が言っているのは、「ストロボを点滅させると側頭葉にスパイク波形
がみられた」ということであって、磁気をあてたらどうなるかについては
一言も述べていないように見うけられる。

>>549
論文と本の内容の整合性が問題だ、というところまで煮詰まってきたので、
収穫です。
ようは、論文から本の内容を確認できれば、蓋然性があると言えるし、本
の内容が認められなければ、私の言っていた話（つまり本の内容を前提にした）
の土台自体が崩れるわけだから、磁気の影響と考える積極的理由はない、と
いう話しになる。
ここまで煮詰まれば、そのことの確認に入りたいと思います。

>>552
ちゃんと読んでくださいね…。

（別の）被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

ストロボの被験者とは別です。

>>553
ちがう。その本が前提としている論文の正しさが問題なんだ。
たのむからわかってくれよ。

>>554
依然として磁気については何も言っていないのだけれど。

>>555
その本が前提としている論文の正しさが問題、ということは、その本が
事実という前提にしていることが、事実論文に載せられているかどうか、
でしょ？
たとえば、磁気を当てた人たちに例外なく神秘体験があったのか否か、
脳波に異常が認められたのか、ということが。
それと、磁気以外のどうやって側頭葉を刺激するんでしょう？
パーシンガーは磁気以外で側頭葉を刺激したんですか？

******新着レスの多さに驚いている方々へ******



何も議論は進展しないので読み飛ばして結構です



******************************************

UFOも火の玉も全部プラズマだっていってた某先生も、
心霊現象は全部電磁気による幻覚だと断定するやしも
幼稚さにおてい等しい

心霊写真を取ったというヤシをあつめ、嘘発見器にかける。
スポットに行って、監視人の下で写真を取り写ったら、それをいわゆる心霊写真と認める。
これで心霊写真の証明になる。
簡単なことさ

>>558
誰もそんなこと言っちゃいませんよ。
幻覚の要因は様々です。

>>559
その前に光学的な要因等が考えられないか、専門家による検証が必要
でしょうね。
それをパスしたら、「幽霊」が写ったかどうかはともかく、何かわからない
現象で、変なものが写った写真、とは言えるかもしれない。

突然だけどさ、心霊写真ってホントにあるのね。

昨日はアクセス規制で書き込めず、もどかしい思いで
ROMっておりますた（プロバ、バレバレかもｗ）

で、弱い磁気による神秘体験（強い磁気については誰も
否定していない）については整理すると
引用家氏(>>556等，失礼、コテハンがないので勝手に命名^^;)
は「肯定的懐疑派」、216氏は「否定的懐疑派」という事ですな。

ちなみに常連の私と前前170氏は「単なる懐疑派」といった
ところです（肯定派は今のところいないと言ってよいかと…）。
ただし、弱い磁気の影響に関するパーシンガーの論文については
私も前前170氏も「信頼性がおけない」という事で意見の一致を
みていると思います。ちなみに、我々が精読したのはパーシンガー
の1993年と1996年の論文。それらについては、以下からダウンロード
できますので是非読んでください＞引用家氏
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/kk_agent23/lst?

また、これらの論文で使われた統計的手法については、過去ログで
“だいぶ前のスレの204 ”が詳しく解説してくれてます。

>>562の訂正

“だいぶ前のスレの204 ”→“だいぶ前のスレの204 ”氏

パーシンガーの1993年と1996年の論文が統計的に「信頼がおけない」と
ここの住人が判断している根拠は、216氏の言う通り「被験者の数が少ない」
という一点に集約されまつ（>>283参照）　パーシンガーの論文でもっと多く
の被験者を使った実験報告（しかも統計的に有意）があれば、もちろん
この判断が覆る可能性はありますよ。もしそういう論文を探してきてくれたら
ひたすら感謝♪なんでつけどね〜。

あと、パーシンガーが使った、１ｕＴレベルで脳を刺激する装置は私と前前170氏
が持ってます（前前170氏のは自作、私のはパーシンガーからライセンス取得
した団体が販売しているもの）。ですが、今のところ２人ともそれを使用しても
神秘体験を得られていません（前前170氏は往年のタレントの顔が少し見えたり
したようですが、神秘体験といえるほどの体験ではないと言われていたようです。
私については、何も見ていません）。もちろん、我々が使用した条件下では
引用家氏のいう「プラシーボ効果」を排除できていませんが、逆に言うと
「プラシーボ効果」の助けを得たとしても神秘体験をする事ができなかった、とも
言えるわけで…。なんにせよ、「即頭葉への磁気刺激によって例外なく神秘体験
をした」という事への反証となりうる例が少なくとも２つはありそうでつね。

>>558
そーそーそー！UFOもオバケもいるよねーｗ
UFOはグレイを乗せて遠い星からわざわざ地球くんだりまでやって来て、
牛さらったり畑に落書きしてるよね？ｗ
オバケはわざわざ写真撮ってるトコまで猛ダッシュでやって来て、
見つからないようにチョコンと写ったり。
見える人には見える、見えない人には見えない等と、
光学無視の荒技を操るぜ！　すげえ！

信じないヤツなんているの？バカじゃん！幼稚だよ！

このスレでの最近の議題としては、実験結果の評価については新しい
材料が出てくるまでひとまず保留するとして、磁気が脳に影響を与える
メカニズムがあるとしたら一体どういうものだろうか？という事にシフト
しておりまつ。で、強い磁気(216氏の言う磁気閃光現象を起こすような)
についてはニューロンの活動に影響を与えるカリウムイオン等の電解質
の挙動に影響を与える可能性が否定できないものの、１ｕＴレベルの
弱い磁気では、イオン程の大きな質量をもつ物質の運動に影響を与える
事は考えられない、という事でコンセンサスができておりまつ。

とはいえ、私と前前170氏は弱い磁気の影響も完全に否定する立場には
ない「単なる懐疑派」であり、とはいえ上記の事から強い磁気の場合とは
全く異なるメカニズムを考えなければならない、という事でいろんな仮説
を考え出しては216氏に論戦を挑んでいる、といった現況でつ（といっても
216氏は我々とは全く異なる立場から厳しい反論を加えてくれるので、
自説の正当性を検証するのに大変役に立ってくれておりまつ。感謝♪）
で、電解質への影響は排除されている現状なので、我々が次に考えた
のは「サイクロトロン共鳴によるイオンの細胞膜からの流出」仮説でつが、
これは別の実験結果によって否定されまつた(>>306参照）。
んで、今は「松果体からのメラトニンへの影響」仮説（>>337-339参照）
の可能性なんかをうだうだ考えたりしていまつｗ

引用家氏の論争は”朝生”を彷彿とさせた。「あなたは賛成なんですね」「いいいえ」「じゃ反対なんですね」
と論理を飛躍させる田原を感じた。パーシンガーの実験で磁気ではなくガラス玉を頭に近づけたらとんな
結果になるだろうと想定してみた。もちろん何も起こりえないはずだ。
二重盲検になってないことはさして重要でないとされているが、実験者の心理の投影を完全に無視できるのか。
これはテレパシーがあるとするなら単なる盲検法だけでは不十分だ。もちろんテレパシーの存在の有無が
大前提になるが、二重盲検なら磁気ではなくテレパシーが影響したのではないかの仮定は排除できる
仮に有意であったにしろ電磁ノイズの多い実社会でその影響がでるとは思い難いし
霊（または幻覚幻視）を感じたことと、それが霊の存在の証拠であるとするには大きな壁がある。

（番号でいいからコテハン要望。流れを把握するのに一苦労）

酔ったいきおいでスレを汚したようで、面目しだいもございません。

>>566
＞二重盲検になってないことはさして重要でないとされているが、実験者の
＞心理の投影を完全に無視できるのか。

パージンガー論文の設定では、実験中に被験者は部屋の内部に一人でおかれて
いて、実験者と接触していない。なので、実験者の心理が投影されることは
ないだろうから二重である必要もなし、という話。

テレパシーの可能性まで検討対象に入れるのであれば二重盲検の必要はある。
その点は同意。
対照群を二倍にするのではなくて、コンピュータに操作させてもいいかもしれないね。
実験者はボタン操作をするけど、実際に磁場が発生するかどうかはコンピュータが
ランダムに決定してる、というやりかた。

>>565
メラトニン説については専門外でもあるしよくわからんというのが正直なところ。
>>338でも挙げられているように、人間の心霊体験に直接適用して考えるにはまだ
立証しないといけないことがたくさんあるように思う。
渦電流よりは(微弱磁場に関するかぎり)筋がよさそうだというのには同意。

>>562
色々と親切に感謝します。
ところで、私の立場は、対照グループの少なさが結論の信頼性
の低下を招くとは思うが、しかし昨日引用したもの、つまり、
磁気を当てたグループは例外なく神秘体験をし、脳波に幻覚を
伴う側頭葉てんかんのような波形が出た、という記述の内容が
事実だという前提に立てば、実験デザインの瑕疵を考慮し
ても、得られる結論は磁気と考えるのが妥当だろう、という
ところでした。
磁気投射したグループだけに異常発火が見られ、対照グループに
それがなかったなら、プラシーボ効果では側頭葉を発火させる
ことはできない（まあ、当然といえば当然なんですが）、という
ことで、それならば磁気を与えたグループに見られた脳波の原因
は磁気に求めるしかないだろう、という趣旨でした。
しかし、>>563の記述読むと、「例外なく」ということが論文に
書かれていたとしても、それは本当のことなんだろうか？
という気が少ししてきました。

急いでたのでまたageてしまいました。
どうもすいません。

>>338
の件ですが、どうやら網膜で磁気を感知している可能性があるようです。

参考 ： ttp://www.tdk.co.jp/tjzzz01/zzz22000.htm

一応言っておくと、>>571で紹介したところは、磁気商品（磁気ネックレス等）の
販売をやっているところなので、その辺割り引いて読んだ方がいいかもです。

>>569
おめーの引用した文には「磁気を当てた」なんて一言も書いてねーだろ。
脳内補完はやめれ。

決着ついてるのかもしれないけど、一応コメントさせて〜ｗ
＞カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉・・・
いわゆる人の脳に「神の座（ＧＯＤ　ＳＰＯＴ）」を発見したというやつで
サンディエゴ大学とくれば、これはラマチャンドランのことですよね？

＞カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー・・・
ＢＣＣに対しては、「誰かいる」と感じたのは８０％だといってます。
ttp://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml
＞The connection between the temporal lobes of the brain and religious feeling
＞has led one Canadian scientist to try stimulating them. (They are near your
＞ears.) 80% of Dr Michael Persinger's experimental subjects report that an
＞artificial magnetic field focused on those brain areas gives them a feeling of
＞ 'not being alone'. Some of them describe it as a religious sensation.
論文等で効果８０％又はそれ以上としたものは見つけられなかったです。

＞「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ・・・
ここは前者のことで、側頭葉てんかんの患者に対してのことではないでしょうか？

パーシンガー博士は神秘体験の原因として次のような事項を上げてます。
　車の事故や外科手術など、かなりストレスの多い出来事
　高々度などにおける脳への酸素の減少
　極端な血糖値の変化
　断食
　長時間におよぶ不眠
　側頭葉発作
　ドラッグ
　地球上の電磁波障害
　詠唱やダンスのような反復性の行為や瞑想によるトランス状態
どうやら普通の学者さんのようですね。パーシンガー博士。
元ネタのリンク貼りたいんですけど、わからなくなった。ｽﾏｿ

連続カキコになっちゃうけど、Persingerのレポート(full text)をハケーン！
ttp://www.rgi.tut.fi/ijbem/volume4/number2/110.htm

２００２年の論文だから、かなり最近のです。
実験１で24人、実験２で32人の大学生が被験者となってます。少ない・・けど
数週間に及ぶ実験なので人数を確保できなかったんでしょう。いや、好意的な解釈でねｗ
実験１はよく分かりません。実験２はニューロンより発生するパターンに類似した
弱い磁場（1uT)が被験者のウツのレベルを減少させるのに有効であることを示したとのこと。

>>576
なんかすごく短い論文っすね。こういう分野なのかな。

とりあえず被験者数について愚痴っとく。

実験１：
24人しか被験者いないんなら対照群6つも作るんじゃねえよ(泣)
4人/群じゃ何にも言えねえじゃんよ。せめて2つだけにしとけ。いやマジで。

実験２：
32人しか被験者いないんなら対照群8つも作るんじゃねえよ(泣)
4人/群じゃ何にも言えねえじゃんよ。せめて3つまでにしとけ。いやマジで。

神秘体験と幽霊体験は似て非なるものです。
禅定、瞑想による悟り体験は神秘体験ですが、
副作用として妄想があり、そこで幻覚、幻聴などを体験します。
薬による幻覚、幻聴と同種の物と推測できます。
一方、幽霊体験とは外部に視覚、聴覚、触覚等の知覚対象を認識し、
金縛りを伴ったりします。去ると金縛りが解け開放されたりします。
音声や映像（ラップ、オーブ）などをビデオ機器で捕らえることもあります。
それと、霊感の強い体質の人は見たり、コミュニケーションをとる事も可能だと
されています。
論文の磁気による神秘体験云々と幽霊体験とは距離があると思います。

つまり、ここの議論は最初からスレ違いで的外れです。
これはアオリではありません。
むしろ電磁波の影響（ヨーロッパで問題視されている脳腫瘍）を議論するような板で行うべきものと思います。

>>578
たぶんあなたと私では立場がちがうと思うが、パージンガーは「誰かに見られて
いるような気がした」というレベルの話を神秘体験や幽霊体験と同一視している
ふしがあり、それってどうなんだろうなと思うことはある。
そういう意味では、個々の現象の違いを実験・理論にのりそうな形で分類して
みせてくれると嬉しい。


しかし、これってそれ以前の問題だよなあ。F(7,21)なんてイカレた検定すん
じゃねーよ。ブツブツブツ‥‥‥‥

>>573
はあ？
磁気以外何で刺激するんです？
パーシンガーが行った実験は磁気によって側頭葉を刺激したという
ことなんですけど？

>>574
>ここは前者のことで、側頭葉てんかんの患者に対してのことではないでしょうか？

実際のところはともかく、私の引用した「脳と心の地形図」の文脈
では、神秘体験に関るとされる側頭葉のこの領域を刺激することで
信仰心をもたない人にこうした体験をさせることができた、という
話になっています。
この部分では、側頭葉てんかんなどの話しにはなっていません。

カリフォルニア大学サンディエゴ校の神経学者たちは、側頭葉
を調べているうちに、神秘的な何かが存在するという感覚と、すべて
を超越したという霊的な体験を生みだすと思われる領域を突き止めた。
カナダのローレンシア大学で神経化学を研究するマイケル・パーシンガー
は、その領域を刺激することで、信仰心を持たない人にこうした感覚を
起こさせることにも成功している。
「まず例外なく、被験者は何かの存在を感じたと報告している。ストロボ
を光を点滅させると、そこにキリストが見えた者もいた…（別の）被験者
は、神が自分のもとにやってきたと言った。あとで彼女の脳波図を調べた
ところ、その経験をしていたとき、側頭葉に典型的なスパイク波形と低速
波の変動が見られた--ほかの部分には異常はなかった」

「脳と心の地形図／リタ・カーター」

>>578
>>578
それはどうでしょうか。
磁気などの間接的なものじゃなく、視覚からの情報がないのに知覚を
形成してしまうのが幻覚で、情報は入力されるが、歪みを生じてしまう
というのは知覚バイアスだと思いますけど、幽霊体験でも両方がある
んじゃないでしょうか。
入眠時幻覚を体験している時に、聴覚からの情報が見る幻覚を左右する
ことはあるかもしれませんが、聴覚からの情報があって成立するもの
ではないですし、金縛りも生理的要因で起こると思いますし。

ｷﾏｽﾀ

F(7,24)だった。まあどっちでもいっしょだ。
せっかくみつけてもらったんだけど、パージンガーの被験者を使った実験の
結果は信用できないということを裏付けるだけの代物に見える。

基本的に、被験者は目隠しされてけったいなヘッドフォンつけられて20分放置
される、という実験。ヘッドフォンの中では電磁石がそれぞれの波形をだして
る。その結果として、どれだけヤな気分になったか(ウツ、ってほどのことでは
なさそう)にスコアをつけて評価してる。

一つ目のグラフは実験1で、3種のパターンのそれぞれで実験したときの、実験
前後での被験者の心拍を比較したもの。burst firing で若干低くなってる。
けど、何も差をつけず磁場にもさらさずで8人x3のグループでやってもこの
結果にちかいものはでそうな気がする。なにしろ心拍数にして1〜2%っつーこと
は20分のちがいで1〜2拍違うとかいう程度のことしか言ってないわけで。

二つ目のグラフは、この実験を1日1回3日連続でやったグループと、1週1回で3
週連続でやったグループとを比較して、1週あけたほうがヤな気分になりにく
い、とかいう話なんだけど、そりゃ3日たてつづけにやらされるより週をあけ
てくれたほうがヤな気分にはなりにくいわなとか、体調の変化は考慮せんでい
いのかとか、1対照群4人で何が言えるんだよとかいう世界。

実験2については8つのパターンを用意して、全員週一ペースで3回。パターン
によって差がでましたよ、とか言ってるんだけど、人による違いがでただけ
じゃねえのかそれは、と、ものすごく言いたい。

Discussion については、あやふやな結果をもとに何言っても無駄、とだけ
指摘しておく。

>>584
マジですか。

>>585
自分で読んで確認してくれ。

世俗的幽体説によれば、幽体が電磁波放射源になり、それが人に知覚体験をもたらすというものがあります。
幽霊に結び付けたいのなら、例えば心霊スポットと電磁波の相関関係の考察が必要だと思います。
集合住宅で特定の部屋（自殺現場）だけ電磁波が強く観測されるかどうかの実験。

>>587
そういう検証は行われてますよ。
その磁力で幻覚が生じるかはわからないが、パーシンガーの説を前提と
すれば、十分生じるだろうと思われる程度のものは確認されてるようです。

まあ、あまり電磁波と磁力は混同したくないですけど。

いわゆる「出ると」
磁場変動、ラップ音、オーブを機械で感知、記録できる
幽霊三種の神器だな

幽霊なんているわけないじゃん、バカ

>>584
＞せっかくみつけてもらったんだけど、パージンガーの被験者を使った実験の
＞結果は信用できないということを裏付けるだけの代物に見える。
結果がそうならしょうがない。まあ検索するのが好きなんで気にしなくてもいいです。
ということで、こりずに他の情報も探してみましょう。

あと、今日この↓本衝動買いしちゃいました〜。
生体と電磁界 \5,810（学会出版センター）
ああ、給料日までの小遣いをどうしようかなｗ
電磁波のメラトニン仮説について詳しいようですので整理してカキコします。

>>592
すごい勢いだね。
わたしなんてまだ先週買った例の本がまったくの手付かずだったりするし。
読むのは速いほうだと思うんだが、なにせ本業の方が……

ちなみに俺はいまだにアクセス寄生虫…(; ;)ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ
よって友達ん家よりカキコ。

>>576

超ありがとー。さっそく読んでみたっす。

ああ…でもやっぱ被験者の少なさだけはいかんともしがたく…ｗ
216氏の言うように実験デザイン上から問題があるだけではなく、
彼の使ってる統計手法上からも実は大問題なのです。
というのは、今回も彼は（時代遅れなｗ）分散分析を使って実験データ
を評価しているわけですが、分散分析というのは実は標本の各群が
正規分布に従っていることが大前提なんす。各群の標本サイズがある
程度大きければ（充分量は100，最低でも25）正規分布に従う事は
保証されるんですが、各群につき4ではそもそもどんな分布に従うか
わかったもんじゃないっすよ。で、もし標本群が正規分布に従わないん
だとしたら、彼が今回報告した検定結果の数値には全く何の意味も
なくなってしまうんす（もし正規分布に従わないのなら、分散分析では
なくノンパラメトリック検定というので分析しなくてはならない）。
だから統計的な立場から見ても、被験者数の少なさは彼の成果を
無に帰しかねない危うい問題なんす。

ところで今回Ｆ値、ｐ値などと一緒に見慣れない”h^2値”なんてのも
報告してたのでパっと見、もしかして分散分析じゃないのかとか
思ったけど、これってどうもη^2（偏イータの 2 乗値）って呼ばれる
指標のコトだとわかったっす（ηって外字はブラウザによって表示でき
なかったりするのでｈに変えたのかな？）。これは統計分析ソフト
SPSSが吐き出す出力値の１つで、なんつーか「説明変数の変化によって
説明できる、被説明変数の変化量の比」ってな意味なんすけど、
でもこんな値を出力すんのってSPSSぐらいだから、RESULTS で誇らしげ
に報告されたってSPSSユーザーにしかわかんないぞ？パーシンガー博士ｗ
（彼がSPSSユーザーなのは前の論文で確認済みｗ）
あいや、つーかη^2じゃなくてh^2だからSPSSユーザーにすら(ry

彼が今回使ったベック抑うつ評価尺度法(Beck Depression Inventory)
って分散分析を使うのも含めてどうやらルーチン化してるみたいだけどさ
（でもそれだって「標本が充分大きい場合に限り」って但し書きが付い
てんじゃないかなあ…）標本が少ないならルーチンは通用しませんぜｗ
でも標本が少ないなら少ないなりに分散分析じゃない他の方法はあるん
ですぜ？旦那ｗ（対数線形モデルとか）。

でも、こーゆー初々しい統計の使い方見てると、
どーもパーシンガー博士って統計に関しちゃ全くの素人なんじゃない
かなーという気もしてくるですが…

あ、そうそうベック抑うつ評価尺度法に関しては
ttp://www.okky.org/mentalhealth/selftest/bdi
を参照のことっす（ついでにベック抑うつ評価尺度法を使ったテストも
ここで受けられますぜ。ちなみに俺は17点⇒「軽いうつ状態：専門的な
治療が必要かもしれません」だと。余計なお世話だ。）

最後でちょっとフォローしとくと、
彼の被験者がいつも学生ばっか（たぶんボランティア）なのが気になる。
ようするに金か？研究資金がないのか？パーシンガー。
だから大規模標本を使いたくても使えないのか？？ｗ
もしかしたら彼は実験手法を開示する事で、
誰かお金のある人が追試してくれるのを待っているのかもしれない…
（フォローになってねえーｗ）

>>594-596
おひさしぶりっす。
やはり素人くさいよね＞パージンガー
私も教科書片手じゃないと計算できない程度の素人なんで、そこまでの
言及は避けたけれど。

被験者が学生ばかりなのもたしかに気になってる。
たぶんボランティアというよりも、人数やばらつき具合から言って、
彼の講義の受講生なんじゃないかと。
だとすると、実験の意図するところを知ってる(予測できてる)可能性
は大で、本当にblind testになってるか微妙な線だと思う。
そう判断する根拠もあまりないので、批判項目からははずしてるけど。
資金はあんまりないだろうねぇ。マスコミに出ては研究費をかせぐ
パターンかもしれない。

＞ttp://www.okky.org/mentalhealth/selftest/bdi
ありゃ。わりと本気で鬱をはかってますな。
しかし目隠し20分放置の前後でスコアがちがったりすんのかな、これって。

>電磁波と磁力は混同・・・・

なんかすごいぜ

教授のパーシンガーさんが実験から論文まで全部やってるわけないので
大学のスタッフを↓で見直していたのですが、
ttp://www.laurentian.ca/neurosci/_people/NRG.htm

Stan Koren：
磁界を発生させるシステムの開発者、波形パターンも担当
ヘルメットの名前も「Koren Helmet」だし、おそらく全部この人が作ってるんですね。
ちなみに１９９２年の論文から名前が記載されてます。

Linda St-Pierre：
臨床神経心理学の査定と解釈、多変量の統計値（直訳ｽﾏｿ）。
１９９９年頃の記事では大学院生ですので、それ以前はどうかわかりませんが
少なくとも>>576は、このお姉さんが結果を分析してた可能性が高いですね。