【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】

>>936
だからね、その経験則が"個人の経験"じゃ意味がないんだよ。
意味がないというか、上の方でも出てるけど、妄想・幻覚・その他との判別がつかない。
つまり、"再現性も含めて誰もが観測できる事象"でなければ経験則たり得ない。
その方法が見つからない限り肯定派は前進できないって事を言いたいなら同意。

>>933
つまりあなたの言いたい事は、
肯定派の主張する説は現段階で最も可能性が高いと考えられ、
その他の可能性は極端に低く、考慮するに値しない
という事？
そんな状況あったっけ？どこ？
極端に低い確率のものを主張しているのはむしろ肯定派だと思う。
否定派は例を挙げてるだけで、その例が答えだと主張しているわけではない。

>>936
叩きすぎてもすすめない、というのはわからんでもないが、
コツンとやっただけでガラガラくずれるというのはどうよ？

>>937
こっちが唖然とする程の反応を犬がしたんだから、妄想や幻覚などではないでしょ。
ただし、あくまでも俺個人の経験であり、これを他人に証明することができないのは事実。
唯一、こうして文章で伝えることしかできず、俺以外の人にとっては なんの証拠にもならないことは分かっている。
しかし、世の中には俺と同じような体験をしている人が居るのかもしれない。
また、意識的に気配を消すことができれば、十分再現実験をすることも可能になる。
そうゆう人が現れるか、俺が訓練で出来るようになれば、研究は進むはず。
勿論、気配以外の不思議な現象を再現できる人でもよい。
少なくとも今はまだ、そうゆう人は現れてはおらず、この様な経験則を世に出していくしかないと思っている。

>>939
それもまずいわな。

はいちょっと通りますよ。
昨夜は俺が（部分的に）悪かった。半分寝ぼけてたんで言いたい事を
言い切ってなかったわけなのだが、つまりだね。

気配を出すか出さぬかに関わらず、ちょっとしたこと（音や臭いなどなど）
でびっくりする臆病な犬もいれば、ちょっとやそっとではびっくりしない
胆の座った犬もいます。また犬が「この人は危険ではなさそうだ」と判断
している時と「危険人物かも」と判断している場合でもリアクションは異
なり、それが実験結果に対するノイズとなるので判断が難しくなるという
ことを言いたかったわけ。

匂いや音に敏感で臆病な犬だったため、気配を消すことに成功していたにも
関わらず、近付いただけでビックリされた場合が何％あるのか？

超鈍感で人にも慣れきった犬だったため、気配を出すことに成功していたにも
関わらず、何のリアクションもとらなかった場合が何％あるのか？

気配などというものが存在しないにもかかわらず、偶然にも「出すぞ」と
思った時に犬がリアクションをとった場合が何％あるのか？

気配を消した時はノーリアクション、気配を出した時はドンピシャで
ビックリした場合が何％あるのか？

これらがある程度正確に判断できないと実験にならないんです。

犬を使おうとする段階でいきなり難易度が高過ぎなんじゃないかな。
実験の難易度じゃなくて、実証すると言う意味での検証のしにくさね。
気配という何かが出るというならそれは測定できるはずだ。
何も出てなければ犬も反応できないわけだし。
それは体内から発する電磁波の類（熱・光・音）なのか、衣擦れなのか、
力んだ時に屁が出たのか。
その辺なら幾らでも測定器はあるのだからそれらで検証するべき。

犬を使うってのが単に予算や設備の問題ならどうでもいい話だけどね。

「デジタル時計をふと見ると11：11などのゾロ目が揃う事が多い。不思議だ」
などと思う人がいる。これは実際、自分でもそう思うが、不思議とは思わない。
なぜなら、日常生活において、デジタル時計が視野に入ってくる事は非常に
多い。テレビやPCの画面、ビデオデッキなどの液晶表示、これらは自宅にも
職場にも多くある。また、携帯電話や駅の時刻表示など、町中にも多くのデジタ
ル時間表示がある。普通の生活をしていれば、一日に何十回もの回数、視野の
中にデジタル時刻表示を捕らえているのである。なので「偶然にもゾロ目の時刻
の時にデジタル時刻表示を見てしまう」などという事は何度も起こっているので
ある。そしてそれの何十倍もの回数、8：57とか12：43とか6：48とかの時刻も
見ているのである。しかし、その時の表示が8：57だったり12：43だったり
6：48だったりしても、人間は気にとめない。５秒後には忘れている。「ふとした
瞬間にデジタル時刻表示を見たら6：48だった。そういえば前回も6：48だった気
がする」などとは思わないのである。しかし、11：11や4：44などのゾロ目の
場合は記憶に残りやすい。なので「前回もゾロ目だった気がする」とか「ゾロ目
の時には時計を見やすい」とか「こんなにゾロ目の時間表示だけ見ると言うのは
偶然を超えている。何らかの力が作用している可能性があるとしか思えない」と
いう「経験則」が発生してしまうのである。

ここで私もひとつの経験則を発表させていただく。
「人間は、意外と偶然に起こりやすい事を、実際より起こりづらい事と考え、特殊な
ケースや、何らかの意図や力が加わらなければ起こり得ないと考えやすい」

>>943
否定されてることを否定しても意味ないんだよな。
まあ長文お疲れ。

人が死んだ。
そういえば今朝はカラスが鳴いてた（毎日鳴いてます）
ってのと一緒やね。

ちなみに

「人間は、意外と偶然に起こりやすい事を、実際より起こりづらい事と考え、特殊な
ケースや、何らかの意図や力が加わらなければ起こり得ないと考えやすい」

のはなぜかと言うと「こういう特別な事が起こるのは、自分が特別だから
である」「こういう特別な事に気づけるのは、自分が特別だからである」
というﾍﾞﾙﾀｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙな考え方がその底流にあるからである。

>>944はどうしようもないが>>945はﾊｯｷﾘ言ってｴﾗｲ。
>>945の3行と>>943の20行の内容はほぼ等価である。
>>945こそ「まあ長文お疲れ」と言う資格がある。

>>898
ああ、それから

＞キリスト教の教えこそ最高であり、それ以外の宗教は邪教であるという
「非科学的判断」に基づいて「非人道的行為」に及んだのが

ってのは間違いで、いうならば「宗教的判断」というべきだね。

＞十字軍遠征、インカ帝国侵攻だろうが。つまり「非科学的判断による
非人道的行為」云々という意味においてはオカルトも狂信もかわらない
という事だろうが。

それも間違いだね。当時は科学的判断なんてあったのか？
いうなれば「倫理的判断」だね。

＞「魔女狩り」だってキリスト教が背景にあるだろうが。
そんなことも知らねえのかよ。

も間違いだね。
キリスト教が背景にあったとしても
じゃあキリスト教のない日本に魔女狩りがなかったかというと、あったんだね。
つまりキリスト教は関係ないと。大江健三郎読んでたら分かってるはずだけど。

つまり何も知らないってことだよね。
てかこのくらいみんな指摘してくれよ。
頼むよ。

>>948
「魔女狩り」というのを文字どおり「魔女と判断された人間を処刑する」
ことと判断するか、「魔女狩りのようなシステム（例：関東大震災の
時の外国人差別）」という意味で判断するかによって違うだろうが。
少なくとも日本で「あの人は魔女だから処刑します」という「文字どおり」
な出来事は起こっていない。

そもそも
＞こういう馬鹿者達が中世において魔女狩りなどといった非科学的で非人道的な行為を平気でやってたんですな。
というのは>>894が言ったこと。「中世の魔女狩りの時代に科学的判断なんてあったのか？」
と言うのなら>>894に言えよ

長文お疲れ

>>950
>>894に責任を押し付けるのはどうかな？そういうのはどういう態度かな？

>>少なくとも日本で「あの人は魔女だから処刑します」という「文字どおり」
な出来事は起こっていない。

それは本当かな？もし、「魔女」という言葉にこだわってるなら、
それは詭弁だね。もう少し歴史勉強した方がいいと思うよ。

>>941
寝ぼけてたのかぁ。

>>926 の出来事は事実であり、実験ではないよ。
また、実験をするなら意識的に気配をけせる人が必要だし。

貴方の質問の上の三つについては、何％あるのか数値では分かりませんし、算出方法も知りません。
でも、貴方自身が「偶然」と言う言葉を使っているように、普通に考えて極めて低い確率であることは誰の目にも明らかでしょう。
四つ目の質問については、犬の居るところで気配が消えたことがないので全く見当がつきませんね。てか、
気配を出した時の事を問題にしているのに、なぜに気配を消した時の事を考慮に入れた確率が必要なの？？？
もっとも、犬の居るところで気配を消したときに、どんな反応をするのか、それともしないのか、興味は有りますけど。

「気配を消したときにも犬が反応する時がある」可能性があるからです。

サイコロ実験を例に出しますが、サイコロでの超能力実験ではこんな
場合もあります。

１：「6出ろ」と思いながら振ったら25％の確率で６が出た。
２：何も思わずに振ったときにも25％の確率で6が出た。
３：ロボットアームで転がしたときにも25％の確率で6が出た。

これは何を意味するかというと、サイコロの重心に偏りがあり、
６が出やすいサイコロだった可能性があるということ。

つまり上記１だけを読んだら「1/6以上の確率で６が出た！超能力
かもしれん！」となりますが、２や３も読めば「サイコロに問題が
あったのかもしれないな」という結論となるわけです。
もちろん「製造過程にミスがあって目が片寄るという事は確率
的に低いから、その可能性は外すべきだ」と言う事も自由ですが、
この場合にはそういう態度はあまり誠実な態度には見えません。

で、この場合のサイコロは、あなたの実験でいうところの犬に当たります。
鈍い犬、敏感な犬、慣れた犬、慣れていない犬、疲れた犬、興奮した犬、
または偶然の重なり、それらによって「なんかありそうだ」と勘違いして
しまう結論が出る可能性があるということです。

サイコロならばそれを測定すれば「重心に偏りがあるか否か」は
測定可能です。ですが「犬が何を思ってリアクションをしたか」
は測定不可能です。「超常的な気配に反応した」「匂いに反応した」
「音に反応した」「誰が来ても５０cm以内に近付くと反応する犬だった」
「何らかの方法で人の表情を読んでリアクションしている（人が表情を
緩めたりor締めたりすると、それを読み取って反応している）」など、
いろいろな可能性がありすぎるのです。

>>953
まぁ、将来実験をする時には、複数の犬でそれぞれ複数回ずつ実験をすれば良いでしょう。

例えば、人間は「気配を消すぞ」と考えた時には、気配などが存在しない場合でも
身体が緊張するとします。逆に「気配を出すぞ」と考えた時には気配などが存在し
ない場合でも身体が弛緩するとします。

もしかしたら犬は、そういった身体の緊張や弛緩を読み取って反応している
だけかもしれないわけです。もしもそうだとしたら「気配を消したときには
反応せず、気配を出すぞと思ったらドンピシャでリアクションされた」と
しても、気配とは無関係に、身体の緊張や弛緩を感じ取られてリアクション
されているだけかもしれません。

で、この場合には「偶然」とは無関係です。

例えば人間は「気配を消そう」と考えたときには呼吸数が低下します。
文字どおり「息をひそめる」わけです。かくれんぼの時に鬼が近付いて
きたら、息の音が聞こえないようにゆっくりした呼吸になるということは
誰でも経験することと思います。

気配（本当は気配などないのに）を消して犬に近付いているときは
呼吸数が少なく、犬は無反応。

↓

気配（本当は気配などないのに）を出すと思った瞬間に呼吸数が
戻り、犬はその呼気に反応してドンピシャで反応する。

こんな可能性はありませんか？

この実験をそれなりにやろうと思ったら「犬には近付かない」ほうが
いいのではないでしょうか？近付けば近付くほど、気配とは別の要素が
絡まって、犬が反応しやすくなり、期待する結果が得られません。
例えば、気配を消している間は犬は無反応であるのが適正であるのに、
匂いや音によって「気配が消えてるのに反応されてしまう」回数が
多くなって、適正なデータになりません。

地面に寝ている犬に向かって、ビルの屋上から気配を出して反応させて
みるほうがいくらかマシなような気がします。

議論が活発なのは喜ばしい限り。

でも誰か次スレ立ててくれ！（切実
オレのISPはムリぽ…＿|￣|○

気配の実験は、犬ではなく人を使えばいいじゃん。
被験者には勿論全員目隠しをさせる。
集める人間の種類は、神経質な人・潔癖症の人・臆病な人・拳法使い・6歳未満の子供
話が通じるしどんな感じがしたかとか聞けて犬よりよっぽどいいだろ。

>>959
右にｵﾅﾆ

肯定派から見ると>>956-957なんかは「その確率が極端に低く、考慮するに値しない程の可能性をなぜ持ち出すのか？」ってなるんだろうな。

ここまで読んで、普通に馬鹿ばっかりなんだな＞肯定派
っていうより、中学生くらいなの？みんな？
kuo8 ◆8FTKZVVJ22 がいい歳したオッサンで
本気で犬と探り合いしてると思うと、気色悪いんだが。

そんな事を言ったら俺が可哀想じゃないか...

kuo8 ◆8FTKZVVJ22 が可愛い半ズボンの色白さらさら坊ちゃん苅り美少年だと
思って相手してたのに...

>>に

＞926 ：kuo8 ◆8FTKZVVJ22 ：04/09/03 05:20 ID:uhUErlGj
＞ちょっと意地悪だったかな。　（（↑昔のトリップなんで合ってるか心配 ））
＞実は俺、こうゆう経験をしているんですよ。
＞http://makimo.to/2ch/curry_occult/1035/1035138026.html
＞ここの １３ と ２２ を参照ね。

どうやら元漁師らしいｗ残念だなｗ　
意識して気配も消せる元漁師だ。
サッカーのＦＷなんかにもってこいだなｗ

気配を消せる人の特徴

１．知り合いと擦違っても気づいてもらえない。
２．学校・職場に居るけど誰からも声を掛けてもらえない。
３．歩いているとよく人がぶつかってくる。
４．道端で倒れていても気づいてもらえない。
５．戸籍が無い。
６．おまえは幽霊だ！

次スレ立てれました。

【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/

ですがスレタイを間違えて、このスレと同じにしちゃいました。
本来は「心霊肯定派vs否定派　新別館３」です。
すいません。

削除依頼は過去例からみてたぶん通らないと思うので、
新たに正しいスレタイのスレを立てるか、
名前の誤った上記スレを利用するかは
みなさんの判断にお任せします。

すいません。

気配の例え話はちょっときつい。
気配といっても、要は「音」「ニオイ」「人体が発する熱」などを、対する人体が感知するかどうかということでしょう。
それ以外に何かあるんですか？
ただし、その際に聴覚や嗅覚などの個人差がある。
イヌが反応した、しないの確証をどこで得るのか。「寝ていたイヌが起きた」といっても、それが証明にはならない。
飼い主が近づいてきても反応しないことはあるだろうし、耳を少しだけ動かすとか云々。
イヌの心拍数をきちんと計測するとかしないと「気配を消す」「気配を発する」の立証にはまるで耐えられない。
まして、そうした五感が発するものの察知する能力を証明したところでも、あるいは気配を消すとか発するとかを証明しても、それが霊感の存在云々にはつながらない。
では、「霊感が強い」と言っている人の「霊感」とは具体的には何なのか。
だれか教えて。

よーし、しりとりしよーぜー、
オカルトのトー。

トンデモのモー。

モルダー（Ｘファイル）のダー

ダムドファイルのルー

ルシファーの…、ﾌｧー？

ファンタジーのジー

自己暗示のジー

自殺のツー

通天閣のツー

津山三十人殺しのしー

>>978
ちょっと待てｺﾞﾙｱ!!! (#ﾟДﾟ)

>>978-980
じゃぁ俺が修正して「く」からやり直すよ。

クレヨンのんー

ンゴロンゴロのろー

ローンガンマンのんー

二文字しりとりで
万年筆のひつー（orつー）

ひつまぶしのぶしー

武士のぶしー