平清盛「王家」総合４＠大河ドラマ板

・大河ドラマでの「王家」の違和感
・過去の大河ドラマにおける、院政期（12世紀）の天皇家の呼称
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「王家」の使用頻度
・院政期（12世紀）史料における、天皇家という意味での「朝家」「皇家」「皇室」の使用頻度
・黒田俊雄による「王家」使用の意図
・学術用語としての「王家」使用が30年間で生み出した成果
・韓国が天皇家を「王家」と呼ぶ場合の含意
・制作者、時代考証の言動
・他のNHKの放送との比較

※テンプレの人、文豪の人のコピペは、スレの総意でも何でもありません(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ　>>2-20

平清盛「王家」総合３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326874590/

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1313189176/
460 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/27(土) 19:53:55.56 ID:1jk25Jrc
王家でオーケー

平清盛 考証スレ Part4 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326287468/　←Part1〜3に王家レス多数
【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

なんで朝廷じゃなくて王家なの？ 2
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326024333/
NHKが天皇家を『王家』と表示
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1314438343/
【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/


126 ：可愛い奥様：2011/08/27(土) 23:46:21.96 ID:aAN9mZqJ0
このＨＰの人物紹介ひどいですよ。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

王とか大君とか。上皇をそういう風に呼んだ例はないのに・・・


王家という名称云々そういうレベルではありません

これは断言できます。悪意です。

264 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 09:00:39.29 ID:spCa5aYK0
>>126
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
＞ストーリー
＞王家（天皇家）の後継争いに始まった保元・平治の乱。


「王家（天皇家）」
サントリーの「独島（竹島）」表記と同じ！

850 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 17:49:24.40 ID:seZ9eEbY0
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/55763.html
一年以上も前から「王家（天皇家）」と表記していたとはね・・。

チーフ・プロデューサー磯智明に公開討論を申し込もうかな。

あと電凸した人の情報だと時代考証者名はまだ公開してないそうで。
またなんぞ都合の悪いことでも隠蔽してんのかな？

絶対に許さない。

470 ：可愛い奥様：2011/09/03(土) 09:05:16.34 ID:xPmLFzTe0

あのＨＰの「王家」表記の下に追加されてました
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/06/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/04/diagram.html
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html

「※＜王家＞について」←　クリック

どこまでも国民を敵にまわしたいようですね。

【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326020996/
568 ：日本＠名無史さん：2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・３７頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・６３頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・６４頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
474 ：本郷和人「謎とき平清盛」p62〜p64：2012/01/13(金) 02:55:34.59

ID:MnernIeu0
＜ドラマ・平清盛＞では、天皇や上皇の家を「王家」と称します。
ですが、今までの大河ドラマでは、天皇家とか皇室とかの語を用い、王家とは言わなかった。
どうして今回は新しい呼び方を取り入れるのか。
先ず押さえておかねばならぬのは、当時の言葉の使い方です。当時の人々が天皇家や皇室と言っているのに、
番組が王家と呼んではおかしなことになります。そこで調べてみると、天皇家も皇室も王家も、
使われていない、が正解です。当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめにして「ファミリー」
として考える、ということをしなかった。播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。それと同様です。すると、天皇家と呼んでも
王家と呼んでも、間違いではないことになる。
ある研究者の整理（「＜王家＞をめぐる学説史」歴史評論二〇一一年八月号）によると、王家という語が
用いられるようになったのは、第一章(3)でふれた黒田俊雄氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は公家・武家・寺家に呼応するかたちで、王家と称した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、
と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
その後、西洋史の影響を受けて、日本の歴史学でも「王権」の分析が盛んになりました。
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在である、というのではなく、
天皇を国の頂点に君臨する王と捉える。そうすると自ずと他国との対照・比較の視点が開け、
東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。そこで時代考証の判断として、
学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
719 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 15:05:18.77 ID:whOFZrzl
>>716
該当箇所をスキャンした、確かめてくれ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527030.png

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326531203/
196 ：高松百香<王家をめぐる学説史>のまめ：2012/01/14(土) 19:27:22.88 ID:1sMCS65n0
・「王家」なる学術用語を始めに提唱したのは権門体制論を主張した黒田俊雄氏
・黒田俊雄氏は、当初は「天皇家」を使っていたが、<<王家>>という言葉が、中世の史料上では
「<<国王>>が出た家」として使用されており、中世に使用されていない「皇室」を使うのは
万世一系の意味を込めた近代天皇制による見方だとして「王家」表記を提唱した
・それに対して奥野高広氏は「皇家」「朝家」が中世において「皇室」をさす言葉として機能していた、と批判
・奥野高広氏の批判に対し、黒田俊雄氏は「皇家」と「王家」が語義的にほとんど同じで、
中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判
・黒田俊雄氏が「王家」を提唱したのはおそらく、社会が右傾化しつつある中で客観的に中世の天皇制を
論じようとしたから
・その後、「王家」表記を使用する研究が増加したように見受けられる
・一方、天皇を出す家であるところにこの家のアイデンティティーがあると考え「天皇家」を用いるようになった伴瀬氏や、
花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。
・筆者（高松百香氏）は日本のうちだけではない、世界の「王」の一種として天皇を論じるべきであるのが重要と考えている


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
727 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/17(火) 16:53:20.24 ID:whOFZrzl
>>724
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2527218.jpg
本郷氏が参考にしたとしている
高松百香「<王家>をめぐる学説史」では、
>確かに中世の史料上で「天皇家」という表記は見られないが、それでも氏の議論の中で
>「天皇家」用語の是非について直接論じたものはない。
と書かれてますね

551 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/21(土) 06:08:59.80 ID:qktHX2fO

奥野×黒田バトル２記事入手。文字数制限のなか抜粋。ドラマの院政期以外の史料も多いので注意。

「社寺」か「寺社」か―用語による呪縛について―　黒田俊雄（阪大教授）1981
・寺社が明治になって社寺になったよ。政府の方針ね。
・ついでにお前ら「中世皇室領荘園」とか言ってるけど、「皇室」とか中世で使われてないから。
・明治以後の天皇制はそれまでとまた違うし、中世に「王家」あんのにそれ無視とかｗ
・「用語の適用範囲をあえて拡大するのは、天皇を万世一系連綿として変わらないものとする見方が根底に
　あるからであろう、こういう用語の使い方は、特定の見地の主張ないし強制に通ずることにもなろう。」デス。

王家と皇家　奥野高広（国学院大講師）1981
・日葡辞書には朝家ってあるけど？
・ちなみに寺社も頼朝が言いかた決めただけで、絶対に寺が上ってこともなかったよ。
・朝家、いっぱいあるよ。
・皇家、神皇正統記とかにあるよ。晋書に出典があって、続日本紀にもあるから中世ずっと使われてたよ。
・皇室、続日本紀にも幕末の近世紀聞にもあるよ。
・「皇家や朝家とか皇室は同意語であり、中世では並行して使用されていた事実は明らかである。」デス。
・「中世の朝家とか皇家また皇室という、いわば天皇のファミリーは、新憲法下の皇室より遥かに強い権威と
　権力を保有していた。そこで中世史の研究に当って、皇室とか皇家という用語を採るのは、不適当でも
　強制に通ずるものでもない。現代において学術用語について強制などという現象があろうはずがない。」デス。

朝家・皇家・皇室考―奥野博士のご批判にこたえる―　黒田1982
・とりあえずおつかれ。でも、誰かによって強制されてるとか言ってねーし。よく嫁。
・寺社とか頼朝が決めたと思ってんの？前からあるからｗ
・社寺は神社仏寺を縮めただけだし、寺社が自然だったと思うよ。博士の好きな日葡辞書に社寺ないしｗ
・「問題は、一般に使われていた「寺社」にかえて、わざわざ不慣れな「社寺」に統一しそれを普及させた
　明治政府の意図と、その客観的な効果である。それは中世の宗教史をみるときにも、おのずから一種の
　規制力として作用するだろう。」デス。
・博士の出した朝家の文例だけど、いくつかは、現代版の頭注で朝廷って訳されてるよ。
・頭注が皇室でも、朝廷って解釈していいのもあるよ。
・愚管抄のとか、頭注に皇室とかあるけど、「「朝廷」のほうが一貫して適切である。」デス。
・太平記のなんて、「「朝廷」と解釈するほかはないことは、明らかである。」デス。
・日葡辞書の朝家にも朝廷の意味の文例あるよね？
・「これだけでも「朝家の用語が皇室を意味して使用されていた」と一義的に断定できないこと、少なくとも
　異なる語義を含むことは明らかで、しかもそういう注解がすでになされている以上、博士の主張は適切を
　欠くのでなかろうか。」デス。
・もはや朝家に「天皇の一家。王家。王室」の意味があることすら怪しいよ。ご教示くださる？ｗ
・「皇家」は「王家」「王氏」と同じで許しといたる。
・高望王とか以仁王とか言うけど、「中世では右のような場合、制度上の称号はともかく、実際は「宮」と
　呼ばれることが多く、反対に「王」といえば国王を指すのが普通であったし（『邦訳日葡辞書』六九五ページ）、
　「王家」とはその家・一族を指す語であった。」デス。
・根来要書や花園天皇宸記に「王家」あるよね？　平家物語や源平盛衰記に「王氏」あるよね？
・「中世では、「天皇」という語は、称号として廃止されたわけではなかったが、すでに早く平田俊春氏が指摘
　されたように、諡号としてもほとんど用いられなかった。一般に日常語として用いられたのは「国王」であり、
　現在位の「国王」については「主上」、諡号としては「院」であった。」デス。※1943「吉野時代の研究」
・「雑筆要集」だけど、太上法皇に入道後、太上天皇に院、帝王に国王とか右肩に注。日常語っぽくね？＞国王
・そうそう、神皇正統記にも「王家」あるけど、何で言わなかった？ねえ、何で？
・続日本紀と近世紀聞に「皇室」あるとか言うけど、中世の使用例すっぽり抜けてね？ｗ　使ってなくね？
・「皇室」とかガンガン使い出したの「皇室典範」からだから。
・「われわれは、このような用語が明治憲法下ではまさに「強制」されたことを、銘記する必要があるとおもう。」デス。
・「昨今��教科書検定�≠ﾉおいてまさにその用語についての��指示�≠ｪ取沙汰されているのをみても、事態は
　必ずしも楽観できない。」デス。

平清盛 第一話「ふたりの父」★1
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1326005604/
1 ：公共放送名無しさん：2012/01/08(日) 15:53:24.98 ID:izXNpWqf
初回は７４分拡大版。
平安末期の京、朝廷の番犬と蔑まれる武士・平忠盛が、清盛の実の父
白河法皇から清盛をひきとり、育てることを決意するまでの過程を描く。

【作】藤本有紀,
【出演】松山ケンイチ, 中井貴一, 和久井映見, 吹石一恵, 松田聖子,
　　　　豊原功補, 佐戸井けん太, 三上博史, 檀れい, りょう, 杏,
　　　　中村敦夫, 小日向文世, 中村梅雀, 國村隼, 伊東四朗, 岡田将生


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★７
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326243125/
252 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 10:43:35.88 ID:wmAwlAfC0
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇：「母親（白拍子）には命をもってあがなってもらおう。（忠盛に対し）
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/
354 ：日曜8時の名無しさん：2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1315628518/
774 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:09:29.93
>>773
王家は朝鮮でも使うでしょ
日本では差別語では　　ま　　っ　　た　　く　　ありませんね

そう妄想するのは朝鮮脳になってしまった愚者だけ

777 ：日本＠名無史さん：2011/09/15(木) 18:32:39.64
>>774
だから常識がないと言われちゃうの。
呼び方は重要なんだよ
例えば韓国の李明博大統領に向かって「李明博首相」といったら失礼だろ。
韓国では首相は大統領より一ランク下なのだから。
日本では首相が行政権の最高責任者だから「李明博首相」でもいいとはいかない。
それは相手に対する大変な侮辱なんだから。

NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
138 ：日本＠名無史さん：2011/09/20(火) 16:14:59.72
>>136
中世での王家の使用例は沢山ありますよ。
でも、今は朝鮮人が天皇を馬鹿にして使う言葉。
例えて言えば、ジャップが最初は日本人の愛称として使われていたが
第二次世界大戦のときに日本人への蔑称に使われるようになり
今では世界中の国が使うのを自粛している。（北朝鮮を除いて）
それなのに日本人がもともとジャップは侮辱語ではないからと言って
「私たちはジャップです」と言ったら世界中から嘲笑される。
王家も同じ。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
24 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:22:42.04 ID:IlYU+oRj0
敬称を格下に置き換えると言うのは
外交プロトコルや社交プロトコルにおいて
明示的無礼で意図的侮蔑
敵国の皇帝を王呼ばわりするなど意図的な表現なら仕方がないが

番組紹介で王家表現
＝ＮＨＫが皇室を格下扱いにした
＝ＮＨＫは皇室に対して含むところがあります、と明示した

と取られるんだよ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326451849/
396 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 22:35:00.82 ID:Ijd2Bs2i0
そもそも天皇などは敬称を用いられるのが慣例なんだよ。
王家なんて朝鮮通信使が天皇の蔑称として使って、幕府が改めるよう公式文書を出している。
脚本家が教養の無い馬鹿なのか悪意があるのか、どっちかだろ。

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/

918 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:14:16.88 ID:X7cTj0iB
「王家」については>>898のまとめでほぼ尽きていると思われ。
で、同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

１　その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

２　その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の２点について考えなければならないと思う。


922 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 20:23:35.54 ID:X7cTj0iB
>>918
Ａ　まず「幕府」について検討すると

１　ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
２　「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

Ｂ　「得宗」（「北条時宗」でセリフで頻出）

１　主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
２　小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。

Ｃ　「国人一揆」（「毛利元就」で使われなかった）

１　毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
２　「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このＮＨＫと西舘の判断は極めて正しいと思う。

Ｄ　「王家」

１　第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
２　「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。　

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1322481365/
85 ：日曜8時の名無しさん：2011/11/29(火) 09:56:27.90 ID:Q0MpnKo7
平清盛役者

■大河ドラマ・大型時代劇
仲代達矢 40　　　 新・平家物語 1972 NHK
金子信雄 56 　　　 草燃える 1979 NHK
芦田伸介 69 　　　 武蔵坊弁慶 1986 NHK
渡　 哲也 64 　　　義経 2005 NHK
松山ケンイチ 25 　 平清盛 2012 NHK

■その他ドラマ
辰巳柳太郎 61 源義経 1966 NHK
佐藤　慶 43 女人平家 1971 ABC
鈴木瑞穂 55 雪の華 1982 TBS
若山富三郎 61 源義経 1990 TBS
内藤武敏 65 源義経 1991 NTV
松平　健 39 平清盛 1992 TBS
藤田まこと 64 弁慶 1997 ANB

■映画
高堂国典 55 武蔵坊弁慶 1942 映画 、
千田是也 51 地獄門 1953 大映
市川雷蔵 24 新・平家物語 1955 大映
小沢栄太郎 46 源義経 1955 映画
松本幸四郎 50 清盛と常盤 1960 NTV 【後】松本白鸚
諏訪敦彦 40 五条霊戦記 GOJOE 2000 東宝


平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
514 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:33:25.50 ID:Dq2L22ac
>>496

そのなかでは「院の犬」という言葉があれにはふさわしかったな。
場面として自然だったろう。

以前、滝沢英明さんがやったときの、「義経」でも、物語の最初、平清盛が出でいて、「王」呼称ではなかったよ。
それは記憶している。


平清盛「王家」総合2
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326583903/
373 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 09:30:37.89 ID:z7cWJ/mq
やっぱり違和感があるのはこれまで大河ドラマで天皇が登場するものが何作もあったのに
なぜ今回突然「王」「王家」という呼び方を採用したかだな。
最近の作品で平清盛から一番近い時代は2005年放送の「義経」になるが、その時はどうだったか。

499 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/16(月) 20:42:40.07 ID:10ReW/Ve
>>373
＞2005年放送の「義経」
「おかみ」だった。

以下印象論だが、
海老沢追放後の怒涛の左傾化を見てるとNHKのスタンスはほぼ「赤旗テレビ」を目指している。

平清盛 考証スレ Part3 【王家・武家政権】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1325123760/
523 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 13:49:23.84 ID:Dq2L22ac
>>520

政治を知らない人間でも、「あの人が出てくると厄介なことになるんだな」程度はわかると思う。
その出所が「院」だしね。

庶民だったら「院の犬」で上出来。せいぜい「お上の犬」でも。

680 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/09(月) 21:30:57.37 ID:e3XUEiyZ
源氏は摂関家の犬、平氏は院の犬
4-5位の中堅貴族たる武家を全てひっくるめて王家の犬ってのはな・・・
皇室を王家と言うなとまでは言わないけど、あの異常な使用頻度は何かしらの意図が絶対あると思う。


【2012年大河ドラマ】平清盛Part23
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326128449/
509 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/10(火) 16:23:48.16 ID:P8NmjJp8
盗賊から見たら「朝廷の犬」だろう
貴族から見たら「院の犬」だろう
それをひとくくりにして、しかも当時は存在しない概念で後世の歴史用語を使ってまで
「王家の犬」を連呼したかったのはなぜか


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/
481 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/11(水) 02:17:32.03 ID:6Ada/5xfO
>>414
というか、平氏は北面の武士なわけだし、院の犬とか上皇の犬でドラマ上でも通じるじゃんと思ったけどね。


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326355921/
352 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/12(木) 19:09:54.81 ID:ORekrYOTO
>>225
院と朝廷は違う
朝廷そっちのけで院宣で全部動かしたのが院政
朝廷は朝廷でちゃんと在った
そこら辺をぞんざいにするとこの時代をやる意味がない
院北面として「院の犬」ってんならまだわかるが
誰の犬になるのかがこの時代の武士の運命の分かれ道
「王家の犬」なんて、白河と鳥羽と崇徳と一体どれの犬よwって話だわ


【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326379978/
357 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 02:20:44.72 ID:JRnMTQV30
>>338
第一回だと完全に「院の犬」で良い様な。
そもそも、この先も、法皇、上皇、天皇を包括した「皇室」的な概念の必要があるのかと。
「帝の犬」ＶＳ「院の犬」でいいような。
まあ院も複数出てくるからややこしいがw

707 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/13(金) 04:22:43.59 ID:SKxfI8250
>>705
伊勢平氏は白河院の犬だったんでね。
皇室全体の犬という意味で使うなら史実とは違う。
だから台詞自体がおかしいんだよ、そもそも。

率直なところもうどうでもいい。

【2012年大河ドラマ】平清盛 Part8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314699329/
944 ：日曜8時の名無しさん：2011/09/25(日) 18:00:59.98 ID:sDvqJN1w
年間ドラマで「平清盛」をやるんだったら、普通主要キャストとスタッフが全員揃い踏み
でドラマの成功と安全を祈願しに厳島神社に行くだろう。ネットで検索したら主役の松山ケンイチ
は個人的に厳島神社に行っていた。
「平清盛」のチーフプロデューサーである磯智明は日本人の感性を持っていないので、
そういうことに関心がなかったらしい。
昔から歴史上の人物を演じる場合、俳優はその人の墓参りに行ったりする。
演じる人物に対するリスペクトの心だな。

日本や日本の歴史に素養というか教養というか常識があれば、日本最大の祟り神
である崇徳天皇を侮辱したり冒涜するなどありえない。
しかしそういうことを平気でやってしまうのがチーフプロデューサーの磯智明のようだ。

ドラマのクランクイン前はドラマの成功と安全を祈願してドラマゆかりの
神社に祈願しにいくのが普通のプロデューサーだが、磯智明はその真逆だ。
「崇徳天皇は天皇ではなく王だ」と磯智明は崇徳天皇を侮辱しているわけだが、
完全に逆祈願だろう。もはや呪詛といってもいい。
「どうか撮影中、照明が落下して俳優が死にますように」とか「俳優が撮影所
に向かう途中、どうか交通事故で死にますように」とか「どうか撮影中、スタッフの家族が
病気で死にますように」みたいなもんだろう。もはや。
崇徳天皇は日本国が国家事業として何度も何度も鎮魂を行なってきた祟り神。
磯智明は中国共産党員同様無神論者なんだろうが、歴史に対する畏怖の念が微塵もない。
畏怖の念がないのはオマエだろ！と言われることは覚悟の上であえてこれは書いた。警鐘だ。


NHKが大河ドラマ『平清盛』天皇家を“王家”と表示2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1316282169/
912 ：日本＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:02:05.33
グーグル検索に「磯智明」と入力してスペースキーを一回押したら、
すぐ下に「在日」が出てきてワロタ
世間の人は磯智明を在日だと疑っているんだねw
日本人らしくない生き方をしてきた輩なんだろうね
この輩、世間的に朝鮮人のイメージがあるんだねw


【2012年大河ドラマ】平清盛 Part9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317101376/
569 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/14(金) 16:37:30.18 ID:xrRnlm2U
映画「ジョン・ラーベ」に出演し、日本国と皇室を最大限陵辱したARATA
を崇徳天皇にキャスティングするというのはもはや罰当たりの極致。
磯智明は崇徳天皇をいったいどこまで侮辱すれば気が済むのだろう。

それにARATAは出演作品とかそれにまつある人間関係とかみていると、
おそらく日本人じゃなく在日朝鮮人だよね。

595 ：日曜8時の名無しさん：2011/10/15(土) 09:17:51.90 ID:4p2GNwCF
>>594
磯智明は人間性が下等。品がない。間違いなくやるよw
磯智明はどうせ韓流大好きなんだろw
韓流ドラマ十八番の「出生の秘密」をやらないわけがない。
清盛の衣装の穢さはいろんなものが込められていると思うが、
韓流ワンパターンの「出生の秘密」の伏線でもあるんだろ、どうせ。バカの考えそうなこと。
大統領の息子が訳あって極貧の中で成長するとかヤクザに育てられたとか韓流デジャヴ
を「平清盛」で見せられることになるよ。

やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg


世論調査もこんな感じで捏造してます
日本反日協会の提供でお送りします

織田信長の住まいは“天主”であり、
当時キリストのことは天主と呼ばれた
信長はキリストと同様の存在と考えられたのであろうか

もう終わってるだろ

院の犬

本スレから

318:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:50:29.17 ID:ZkMJsbK9 [sage]
関係ないけどこないだ中公のマンガ日本の歴史（画・石ノ森章太郎）読んだら
白河院とかが普通に「王家」って使ってた
特に問題になった話は聞かないから当時はそんな粘着に騒ぎ立てる奴はいなかったのかね

320:日曜8時の名無しさん :2012/01/23(月) 15:56:09.89 ID:hlMZ6jt+ [sage]
>>318
王家問題は別のところでｗ

だって奈良時代から使われている言葉を、この時代を解説するのには
どうしても必要だからと歴史学者が戦前から使っていた言葉なんだから
文句言うのはバカだけだよ。

今みたいに「王家」と「朝廷」の区別さえつかない人間でなければこんな
バカないちゃもんつけるわけないって。言いだしっぺが「江」を傑作だと
絶賛し続けていた奴なんだから、程度は推して知るべしだろ。

文豪 幸田露伴も昭和15年に「王家」と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000051/files/3556_10336.html
兼盛だとて王家を出で下って遠からぬ人ではあり、女児を得たい一心から相当に突張ったので

中里介山も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

正岡子規も王家と書いています。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000305/files/1897_18672.html
しかも二人共に王家の臣たる能はざりしは死してもなほ遺憾あるべきにや。

『平清盛』に噛みついたネットユーザーを時代考証担当者一蹴
ttp://www.news-postseven.com/archives/20120123_82290.html

>>19
これは酷いw
後白河が日本国王に賜うって書を宋からもらって無礼だと大問題になった史実とか無視かよw
まあ今更頭下げられんだろうからなあ。

テンプレお願いしま〜す

王家擁護派がみぐるしい件について

またテンプレかよｗｗｗ

その程度の内容しかないから仕方ないねｗ

>>20
中国政府が「ダライラマ」を決めたからって
チベット人の自ら選んだダライラマの格が下がるわけではないだろ

時代考証よりも、現代では「皇室」っていったら尊敬の対象なわけでしょ？
で、「皇室」を尊敬してる現代人の見るドラマなんだから
あんな欲望渦巻くドロドロの存在を「皇室」と呼ぶわけにいかんだろ？
このドラマの敵役でもあるし
あれを「皇室」と呼んだら現代皇室のイメージにも傷がつくよ
「王家」なら現代の皇室とは違うものという印象になるから、悪役として描きやすいし
もし「皇室」としてたら、白河も鳥羽も後白河も聖人君子として描かなきゃいけなくなって
つまらんドラマになっただろうな

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者がネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327304740/

ＮＨＫの
王家ドラマは
ＫＯ寸前

>>24
確実にさがるだろ
本気で言ってたら笑えないんだが

チャンコロとバカチョンってのは救いようがないアホだな

上皇、法皇が天皇を代行して政治を行うわけだから、
天皇＝宗教を司る
上皇＝王＝地上の支配者でOK
それで父権は上皇＝王のほうにあるから

中国皇帝の下の王ではなく、天皇を上に頂く王と考えればよい

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな


ネトウヨざまーーーーーーーー

千手観音が千一体安置されている｢三十三間堂｣のまたの名を、
千手観音の別名蓮華王 を採って｢蓮華王院｣とも呼ばれます。

パボ晒しｗ

朝貢（貿易）というのは基本的にこちらが儲かるんだけど、国王認定者が三跪九叩頭を
中華帝国の使者にしなければならないという罠があるんだよな。

　三跪九叩頭の礼　aa　でぐぐるとまるっとわかるある

王家非難派は、王家使用をやめさせようとして、歴史を知らず、かえって現在の皇室を侮辱している

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。

>秦の昭襄王末年から孝文王の時期にかけて、秦の内朝には楚出身者の
>グループがあった。孝文王の夫人の華陽后やその弟の陽泉君らを中心
>としたグループである。そこに食い込んだのは、呂不韋であった。
>呂不韋は趙に人質として出されていた秦の公子異人を見いだし、
>かれを華陽后らに売りこんだ。華陽后は楚服を着た公子を気に入り、
>楚（子楚）と改名させ、太子に立てさせる
>　（『戦国策』秦策五−濮陽人呂不韋賈于邯鄲）
http://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20110205/p1

原文はここにある。
http://ctext.org/zhan-guo-ce/pu-yang-ren-lv-bu-wei/zh

「子楚」のいわれ、史記には出ていないみたいだが、
「楚」が卑字とは思えない。国名になっているくらいだし。

>>31-33
バーカ目

忠盛が昇殿を許されたのは
鳥羽上皇が発願していた「得長寿院」という観音堂を建立してプレゼントしたから。
これが忠盛建立の｢三十三間堂｣だが地震で崩壊したという。
http://www.city.kyoto.jp/somu/rekishi/fm/ishibumi/html/sa047.html
http://achikochitazusaete.web.fc2.com/heikemonogatari/tadamori/tokuchoju.htm

バカサヨざまーーーーーーーー

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
☆蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
☆王院＝王の寺院
という意味なんだよな


やっぱネトウヨざまーーーーーーーー

>38
天皇が仏教の観音様のお堂を建てるんだよね。

>>38
混ぜんな

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院

ものを知らないネトウヨｗｗ

115：可愛い奥様：2012/01/21(土) 11:49:47.10 ID:FIJo0J0f0

>>97
貧乏人が伊勢丹の悪口を言う。マンガだね。


116：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:05:02.23 ID:uV23w+v70

115みたいな裕福な在日が伊勢丹を脅してるんでしょうねｗ

伊勢丹は前からおかしい
韓国人観光客が減ったらしい一昨年あたりから、同じ新宿高島屋では韓国語アナウンスを止めたのに、
伊勢丹は止めるどころか女のアナウンスから男の声に替えた、韓国語だけｗ
一体何を考えてるんだろうかね、気持ち悪い


125：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:30:14.86 ID:S98hi6vw0

>>116
去年の大震災の時も、社員が客を誘導するどころか
放り出して自分たちだけ逃げ出してたことで叩かれてなかったっけ？新宿伊勢丹
確か動画があがってたと思うけど
その逆にテナントが冷静に客を避難口に誘導して株を上げてたのが丸井


128：可愛い奥様：2012/01/21(土) 12:47:18.55 ID:Vi0IEOdx0

>>125
伊勢丹ってそんな企業なんだ
社員が先に逃げるなんて最悪だね

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院

こたえろネトウヨｗｗ

>>34
お前は朝貢と冊封を勉強してこいw

平家全盛期にだけ並存した2つの三十三間堂
http://kyotohotelsearch.com/blog/2010/12/20/33gendo2/
自称公共放送の番犬、韓国の犬、犬ＨＫモニター連中ざまーーーーーーーー

朝貢と冊封も知らないウヨｗｗｗｗｗざまああああああああああ

清盛55歳の1172年宋からの牒状に「日本国王」と書いてあったので
当時の貴族が憤慨したのを隠す自称公共放送の番犬、韓国の犬、犬ＨＫモニター連中ざまーーーーーーーー

>>48
次の年に、ご丁寧に返事出して、朝貢続けたけどなw

【ドラマ】NHK「平清盛」の時代考証担当者、一部のネットユーザーに反論「『王家』という表現が最も当時の実情に近いと考えられる」★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1327321178/

王院は仏教用語で梵語（サンスクリット）の漢訳由来。
インドの王。

三十三間堂の正式名称は「蓮華王院」
清盛が後白河上皇のために建てたと言われてるんだが
蓮華＝上皇の前世が蓮華坊
王院＝王の寺院

こたえろネトウヨｗｗ

これってネトウヨは他人のコピペでしか反撃できません…と見せかけたいサヨクの自作自演なのか？

>>48
は２ちゃん見るまで「日本国王」問題知らなかったな、歴史も調べようとしないカスが

戦前の歴史学者が平然と「王家」と書いている例。

http://www.aozora.gr.jp/cards/001344/files/49816_40314.html
喜田貞吉

それでもなお彼が平新皇を称するに至ったについては、彼が「王家を出でて遠からず」、桓武天皇から分れてまだ五代しかならぬ程の、近い皇胤であるという事の自信がこれを為さしめたのであった。

>>53
お前は何で清盛が金儲け以外の目的で日宋貿易推進したのか知ってるか。

兵庫県知事がまた大河「平清盛」を批判
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/kiyomori/?1327318486


というニュースがヤフートップに載った
この批判自体はしごくまともな指摘なのだが、ニュースを掲載したヤフー側に何か恣意的なものを感じざるを得ない
というのはこの前日には「朝ドラの主役交代に夏木マリ驚き」というニュースが同じくヤフートップに掲載されたが、
それは単に夏木マリがヒロインの晩年を演じるという意味だった
ところがこの見出しだけ見ると、何やら朝ドラ内で不祥事があったかのような印象すら与えてしまう
どうもヤフーが意図的にNHKを叩いてるような気がしてならないのだ
個人的にNHKは嫌いだが、ニュースに作為が持ち込まれているとしたら、それは決してあってはならないことだ
何故ならそうした時にしばしば事実が捻じ曲げられることがあるからだ

深田匠著　「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」高木書房より
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫

　わたしはある情報機関筋から平成１１年の統計を入手しているが、主要全国紙社内でも
共産党員数として判明した人数は、第一位が朝日で２１２名、二位が毎日で１５１名、三位が
日経で１３１名、四位が読売で１１名、最下位が産経で１２名であった。この順位を見ると
一目瞭然なのだが、反米プロパガンダや中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数の多さの順位はピッタリと重なっている。なおこの統計人数
は明らかに判明した分だけであり、朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
であるが、要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら
変わりないというのが実状である。従ってマルクス主義者でない普通の日本人が読む新聞と
しては、この共産党員数の下位の二紙、つまり読売か産経を読まない限り、偏向した
イデオロギーを毎日毎日頭にインプリンティングされることになってしまうのだ（４７７頁）。

　ＮＨＫには内部に２２の共産党支部があり、昭和６３年の調査では東京都下だけでも、９８名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やＴＢＳと並んでテレビ業界の上位３位に入るものである。
つまりＮＨＫが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/masscomi2.html

僕は歴史さほど詳しくないんで、特に深い根拠や文献ではなく
普通の日本人としてごくごく素朴に思うことなんですが
神社でみんなで祝詞読むときに
「すめ」「すめろぎ」「すめらみこと」って出てきますよね。
皇は「すめ」だと思いますが、
王は「おおきみ」ではあるけど「すめ」という感じはしません。
学者の人は、難しそうなこと言うけども、皇と王は
素朴な感覚としてどっかがやっぱり違うんだと思います。


>>中世資料上では天皇を「王」として表記することが多いにもかかわらず、「皇」の字にこだわるのは、
>>天皇に諸外国一般の「国王」以上の意味を持たせたい意図による、と批判

どうせＮＨＫは大河を韓国にも売るつもりで作ってるんだろ。
クソチョンに媚びるために王家連呼。

ドラマで使ってる言葉ってのも、なんちゃって時代劇言葉だから、そこは別にいいと思うが、
問題は、当時の概念になかったものを、無理やり台詞として喋らせるということでしょう。

俺は、>>60さんから借りると
>台詞として喋らせる
のが引っかかる
HPやガイドブックに載せることの是非はまあおいといて、また、当時の文献にあるというのも
認めるにしても、当時の人々は口語として使ってなかったと思うのよ
それを言っちゃあ、諱呼びとかと同じで当時のリアルな話し言葉に拘ってたらドラマの台詞なんか
作れない、リアルにしたら現代人には何言ってるって言われるかもしれないけど、なんというか
そういうこと以前に違和感があるというか耳障りというか…

現代人には何言ってる…×
現代人には何言ってるかわからない…○

>>61
ドラマなんだから違和感というのは重要な要素だよね。
小説だったら、歴史小説と時代小説があって、銭形平次の投げ銭はおかしいとかいうのは野暮というものだが、
映像では、どっちも時代劇になっちゃうんだよね。
最近の大河がスイーツとか何とか言われてるが、
歴史小説って看板を掲げつつ、時代小説の要素をぶち込むから、視聴者は戸惑うんだと思う。
水戸黄門に、時代背景がどうとか突っ込む人はいないからね。

「王家なんてだめだー」という論調を聞いて、すでに思考が偏ってしまったんだろうなぁ。
かわいそうに。

いずれにしても、違和感や耳障りがよくないというのは、疑問に思っているということだし、
学ぶきっかけにはなると思うよ。
いろいろ自分で本を読んでみて、どんな時代だったのか知るのも楽しいんじゃないかな

>>49
日宋貿易は国家間の正式な貿易でなく私的貿易。
清盛は朝貢（国交）せずに宋との貿易を拡大していったんでなかったかな。
国交が無かったのソースは「日宋貿易と「硫黄の道」（日本史リブレット）」

>>57
インチキくせえなあ。「ある情報機関筋」って２chとかのコピペなんじゃないのかw
この深田って人はあの田中正明の弟子なんだけど、田中という人はこういうことをした人だ。

『松井石根大将の陣中日記』改ざん事件
松井日記の記述に田中自身が「加筆・修正・削除」を加え、その記載内容が南京事件虚構説を補強する有力証拠であると主張するものである。
その際、松井日記の記述に田中自身が「加筆・修正・削除」を加えたことについては読者に対し事前に説明しなかった。
田中は「南京占領後の態度方針を説明するため外人記者団と会見をした」といった原文の松井の日記にない記述を加え、
さらにそこに「松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けた様子は全くみられない」という注釈を加筆した。これらの修正は細部まで含めると300以上にのぼる。
この事実は、いわゆる「中間派」である板倉由明によって指摘された。板倉は、『発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行なわれている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない』と評している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E

かずべえこと本郷和人はこの事で発言を二転三転してますな

最初から無理な説明だから御同情申し上げるよw
時代考証降りれる程立場の強い人じゃないようだしね。

この時代の宋や高麗の商人いつ海賊に化けるかも分からない奴らで
王朝の支配からは自由だろう
香港の蛇頭みたいなもんで。

>>63
単純に慣れの問題も大きいな。
いままで「王家」なんて使われてきてなかったのに突如言い出したんだから、違和感与えて当たり前。
考証的に正しく当時の用語を再現したとかならそれでも異議はあるけど、むしろまったく逆だしｗ

×異議　→　○意義

>>40
聖武天皇は東大寺ビル遮那大仏を建立

>>70
「王家の犬」を100回繰り返して既成事実を作ってくの
NHKのいつものやりくち

そう。
今後ずっと「王家」を使っていくんなら見てる方が慣れて、それが「当たり前」になるだろうな。
それを目論んでる奴もいそう。

「王家」が中世限定の言葉だと知らない奴が多いな。

>播磨灘や周防灘といった海はあった。でも中世には、それらをまとめて
>「瀬戸内海」という一つの内海と捉えることはなかった。

瀬戸内海なんて中世にはなかったんだぞ。
ネトウヨ知事はバカ、アホ、低能www

源氏物語に「わかんとほり」
源氏物語の注釈である河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」
　　　↓
古事類苑によると、「皇族を云いしこと明なり」

このドラマの時代考証したという人物は
「東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際
にも有用である。」などとうそぶいている。
現代日本をとりまく国際環境から生ずるきわめて
デリケートな問題を平安時代の歴史ドラマに意図的
にもちこむことは、いかにも不合理であり、いかなる
不都合を誘引誘発するか考えようともしない無責任
さである。
正気とも思えないことを平然とやる人物なのか、
ことの重大さの分からない単なる未熟者なのか、
何らかの背景をもった確信犯的行為者なのか、
判断にまようところである。
しかし、この人物が国旗・国歌の反対者と知るに
及んでは推して知るべしである。あきれる他ない。

>>75
中世限定じゃなく、中世史の研究者（の一部）しか使ってない、が正解

>>76
逆に隋、唐は太平洋も日本海も区別しないで「東海」と呼んでいた。
大中華の「東海」を似非小中華の朝鮮が現代において日本海を昔の「東海」に擬している。

今日の産経朝刊の文化面ヒドイなｗ
考察もなにも無しで本郷の寄稿を全文掲載。
で、「王家」使用の根拠は前スレや考証スレその他で散々既出の
「花園天皇日記」「神皇正統記」「源威集」「玉葉」のみｗ
これらの記述はあくまで概念や仏法関連での「王家」であって、ドラマの中での口語としての
「王家」セリフはおかしいとのまともな日本人の疑問に答えてない。
その上、天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降などと、当時の文書には「王」より「皇」
の使用が多かった事実を隠蔽。
一応、最後には>皇室を貶める意志が露塵ほどもなかった　と、言い訳してるがｗ

それにしてもＮＨＫは王家連呼やめろ。まるでネトウヨ連呼リアンｗ
弓矢で射殺や直答、諱での声がけ、薄汚れた衣服など問題は山積みだがそれでも
「王家」を除けば、シエよりかはなんぼかまし。

どっちにしろ当時の人々の思いを無視した劇中のセリフとしての「王家」使用は歴史の改竄。

562 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/21(土) 07:34:20.17 ID:6SzL7rq+
承安2年（1172年）清盛55歳の9月、宋から後白河と清盛に贈物が届けられた。
贈物の目録には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。

後白川を「国王」呼ばわりし「賜ふ」というのは天皇を臣下と同等とみなしたものであり、
「頗る奇怪」であると当時の貴族たちは腹を立て
無礼な書状に又以て返するなかれというのが多数意見だったが
宋の宝物は日本の貴族から引く手数多で儲かるため
実利主義の立場を取って翌年日本国沙門静海（静海は清盛の法号）の名で返書と
お返しの宝物、砂金などを送った。（玉葉、師守記など）

このエピソードを大河の中に入れるか否かでリアリズムを追求するＮＨＫが中韓の走狗手先か
真の公共放送かを判断する試金石となるだろう。

>>77
古語だから天皇という言葉が使われる以前から使われている言葉。
慣用的につかわれる言葉だけが残って、平仮名でわかんとほりと漠然と言われるだけであったのだろう
今の王家問題とまったく関係がない
そもそもわかんとおりのわかが王家とは決定事項ではない

814 ：日曜8時の名無しさん：2012/01/22(日) 13:18:04.33 ID:YUSyYKU6
以下FAQ

○「王家」表現がなぜ駄目なの？
→なぜNHKが、平家物語原典のセリフや地の文にはなく、学問的にも一般的とまでは
言えない反面、古代から今日までアジアの国際関係を分析する上では重大なテーマで
ある華夷秩序を想起させる「王家」をジアでの交易がテーマになるドラマで
使うかが問題です。日本国の独立性を喪失させていくための一種の洗脳
（流行の言葉で言えば「ステマ」）の可能性が高いと考えます。

○平家物語にも「王家」の用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。日本文学電子図書館の龍谷大学
版がよいでしょう。「王家」、「おうけ」の用例は0です。
http://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hrhanrei.html

○平家物語以外に文書には「王家」は中世に用例がある。
→フルテキストで検索してその後議論がいいと思います。行政文書系は、
東京大学史料編纂所、文学系は、古典総合研究所がよいですね。

東京大学史料編纂所
http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/shipscontroller?
奈良時代から近代の一部まで含む日本の古文書の?フルテキストのデータベースです。

収録文書　平安遺文テクストデータベース（500万語収録）など
天応元（781）年から元暦２（1185）年までの平安時代の文書を
編年順に配列した史料集。
古文書編・金石文編・題跋編・索引編からなります。

史料編纂所は、データベースや文章ごとに検索では面倒なのですべての
データベースの横断検索もできます。

「データベース選択」を押して次の画面上部の横断検索にキーワードを
入れてください。

ちなみに王家ではすべての文書を合わせて（近代以前の日本の歴史のかなりの部分）
で1000件強です。リストをクリックすれば用例が見られますが、
ほぼ99.5％が「親王家」です。

古典総合研究所
http://www.genji.co.jp/kensaku.htm

収録文書　源氏物語・土佐日記・大鏡・蜻蛉日記・枕草子・落窪日記・紫式部日記など

例えば、源氏物語での「王家」の用例はありません。

>>77
末摘花ではすぐ後段に「故常陸親王」と出てくるだろう。
親王家の流れだから、皇統なのは自明のこと。
王家派の犬は、ちょっとでもそれらしいと
「ここ掘れワンワン、ここ掘れ王々」とうるさいことよ。

>>83
河海抄は源氏物語のメジャーな注釈書。
少なくとも中世の人（知識人層）が「わか」を皇族を「王家」と
表現してもさほど問題に思わなかったということだよ。
外交文書で「国王」と記されて怒ったというのは別の問題。

>>86
それは二枚舌、ダブスタ、ステマ

王家批判派の弱い環はテンプレくん。
王家派の弱い環は文豪くん始めいっぱいあるな。

横から入るが、もともと前スレの↓
>534 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/21(土) 01:21:19.63 ID:xaz5C8Nw
>源氏物語や落窪物語のように王家を「わか」と読めばいいのだろうか。

からでてきた源氏物語に「王家」を「わか」とする箇所があるかどうかの話であって、
「王家」が「親王家」かどうかとは別の議論じゃないのか

>>82
その翌年、ちゃっかり返事出して朝貢したのもなw

>>87
そうかな
外交の場で「王」と呼ばれて怒った例はあっても、国内で使用している
分にはそういった問題が起きていない。
後醍醐天皇などは「悪王」と呼ばれたけど、これは別に華夷秩序に合わ
せた「王」ではない。

>>89
確かに
・「わか」は王家のことなのか？
・そうであるとして、ドラマで用いられてる「王家」と同じ意味なのか？
を、人によってはいっしょくたに語っていてわかりにくくはなってる

当時一般的でないというならこれからは幕府という言葉も使うべきではないな
そもそも現代日本語は使うことができない

>>93
ドラマでの話なら使わなければいい
学術用語としては昔から使われているな

>>90
返事を出したのは清盛名義。
形式的に朝貢したがクソチョン王のように冊封されることはなかった。
そもそも「遣宋使」などという者を派遣していない。

宋との貿易は珍宝が京都の貴族に高く売れることで莫大な利益を生む。
加えて皇朝十二銭を調べれば判るように銅銭の質が悪くなり宋銭を輸入。
輸入総代理店経営の平家の財政基盤のひとつとなった。

>>86
残念ながら、古語でありながら、それが使われはじめたころには誰も王家と書いてない
わかが王家なんて誰でも連想できる、だからってそれが正しい解釈とは言えないな
言葉が使われた背景も考えない儲脳に起こりやすい誤り

>>96
それは詭弁ではないかな。少なくとも最も有力でしょう。
少なくとも我々よりはるかに知識のあるであろう室町時代の学者や、古事類苑を
編纂した明治時代の国学者たちが「わか」を「王家」としてるんだから。
そうやって無理に用例を潰していくことはないと思うよ。

>>95
冊封と朝貢はセットですよ
高麗・朝鮮のように過度に従属したものを冊封と定義しているようですが
具体的なちがいはありません。
高麗朝鮮はシナ帝国に権威を借りないと国内を維持できなかったために
あれほど惨めな臣従をしているだけです

>>93

幕府の場合は、名称はともかく、該当する実態が存在する。
そして、その存在を呼称する必要性がある。
さらに、その存在を幕府と呼ぶことはかなり広く周知されている。

王家の場合、該当する実態が存在しない。
実態が存在しないわけだから呼称する必要性もない。
さらに、実態が存在しないわけだから、その存在を王家と呼ぶことも当然周知されてない。

王家と幕府は全く似て非なるものだよ。

>>97
いや、可能性としても問題を言っているのではなく
それが決定事項であるかのように見誤ってはならないと言っているだけです

ワケの称号も記紀の中には見られますが、この言葉も皇族について示唆する言葉です
ですが、王家とは一度とさえ訓をあてていないんですよね
ワケなら王家と訓じるのが適切なように感じられますし、音読み由来ですから
漢字本来の字義で表記したほうが分かりやすいようにも思いますが
そうしていないのです。当時においてすら、由来がいろいろ考えられ、
音だけが伝わって権威化してしまったから、字義の特定を避けたと考えるほうが
無難だと思いますが？

冊封と朝貢がセットといっても院政期以来日本の対中外交では冊封が欠如している。

江戸時代の朝鮮通信使は徳川将軍に対する朝貢だが
天皇陛下や大君（タイクン）が朝鮮王を冊封したわけではない。

反日左翼の巣窟である犬HKが左翼史観によって、「王家」という言葉を使い
番組の中で連呼させて日本を貶めているにすぎないのである。

>>101
朝貢なのか？あれ
将軍の代替わり事に来たということからして、参賀の使ともとれるが
それに、明治維新後の外交文書で、日本側が皇や帝という言葉をつかうことを
その文字は中華皇帝だけが使える言葉だと言って受け入れてなかったんだぞ？

>>101
あと、朝鮮通信使ってなんの経済的な利益もなかったぞ
漢籍についての知識を他国と適合させるために学者がやりとりを熱望しただけ
強いて言えば見世物くらいの価値しかなかった
あとは、まあ外国の情報についてなどだけど、オランダが一番情報網があったが
それでも照応させないと嘘ついたりすることがあったから、朝鮮などは
その程度のパイプ役ぐらいにしかならなかったよ

【マスコミ】 "皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声→担当識者「国を思う方の批判は理解するが、皇室貶める意図なし」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327382440/

産経

>>105
時代考証　本郷和人
「歴史考証の結果、当時まだ定着していない言葉を学問的見地から提案しました！」
　↓
NHKチーフプロデューサー
「学説上もまとまってないけど、王家を採用しました」

理由になってねえw

昔からこういう「すり替え」は横行してるだろ
「大化の改新」とか「遣隋使」とか歴史的事実かどうか怪しい事象に後代の成語を割り当てて既成事実化する、という歴史「学者」のいつもの手
騒ぎになったのは当然のように使うにはあまりに早過ぎたせいだ

話題そらしおおいな

｢王家｣にいちゃもんつけてる奴＝中学・高校の歴史教科書しか読んだことのない無知なキチガイor論争起こさせて喜んでるチョン工作員

天皇なんて言葉が頻繁に使用されだしたのは明治以降
強固な中央集権体制を確立・統率するために便利な神聖化された象徴として、維新政府がキャンペーン行って普及させた概念だろうが
中世〜近世は帝や王という言葉のほうが一般的

>>100
「ワカ」ね。
読めばわかると思うけど、書物を示して「〜によると」としている。
これが正しいと言っている訳ではないよ。
ただ、室町時代や江戸時代の学者にしろ、明治時代の国学者にしろ、
これに「王家」をあてることを妥当とし、皇族の意味だと理解して
違和感を感じていないというところに意味があるんだよ。

ニ段落目は君の想像。過去の書物に書いていることより「無難」というには
根拠が足りないと思う。

皇室という言葉は当時使われていなかったので
当時使われていなかった王家という言葉を使いました
説得力あるなあ

>書物を示して「〜によると」としている。
>これが正しいと言っている訳ではないよ。

NHKの逃げ口上かい

>>110
国学者がこれが正解って言ってたのか？
誠実な学者なら、根拠元をしめすものだがな、ただ考えもなく当てたか、どちらかだな
それに学者だったのかさえ実際調べてないよな、おまえ
事実、今でさえ確たる説がでているわけじゃないからな
なのにおまえが想像でこれが正しいって思ってるだけだろ？
適当言ってるだけじゃねーか

そんなものを王家とよべる根拠としてもってくることがまずおかしいし
平安期の皇族を王とよんでいた証拠とも関係しない
なのにあげつらうなんて、おまえのおそまつさを象徴しているよ
つーか、すでに、わかんどおりが王家の可能性があることは1スレで俺も示唆してるし
その上で関係ないと言っているんだがね

当時「王家」なんて言葉は使われていない。個人的には、当時も使われていた「みかど」が一番しっくりするね。

>>113
落ちつきなよ。
急に口調が変わったぞ。
古事類苑調べてみるといい。
正解だどうだじゃなく、根拠元を示して「皇族を云ふこと明なり」
って書いているよ。

>>115
だからなんだよ
わかが王家っていうことにはならんだろ

>>114
「みかど」はドラマでも使ってるよ。

>>111
平安遺文検索すると、皇室引っ掛かるけどな

考えもなく、王って書いてあれば当時も使ってたっていうのが王家擁護派の根拠の限界で

黒田・本郷らの本心は、天皇家が戦前を連想させるから王家にしたっていうのが本音で

NHKは、黒田・本郷ら学者が使っているから使いましたってのが最終的なよりどころ。


�@資料上の根拠なし
�A学界の根拠がイデオロギーに基づいたもの
�BNHKの根拠は学者に依拠したもの

で、資料の特殊な用法をいいかげんにピックアップしてきて、
�A�Bの擁護をしてるのがこのスレの信者ってことだろ
�A�Bの証言は魚拓でしっかり残ってるからいくらごまかそうが意味なし、意図はばれてる
どう言い訳しようと、あとづけで工作員がわめいてるだけの話
学問的な真摯さの欠片もないのはそのせい

この問題は時代考証の問題じゃないぞ
皇室という言葉は、例え当時使われていたとしても
白河たちが善男善女として描かれるドラマじゃない限り
現代のドラマで使うわけにいかんだろ、それこそ不敬になる
王家は、NHKが宮内庁に配慮した結果だよ
朝廷では意味が違ってくるし、朝家ではわかりづらいから
王家が一番マシってことだったんだろ

1990年刊行の｢マンガ日本の歴史(石ノ森章太郎著)｣では王家という表現が使われている
自民党政権下の文部省が推薦する学習マンガの中で
20年以上も前から｢王家｣は使われていた事になる
出版元は読売グループの中央公論新社

> 朝廷では意味が違ってくるし、朝家ではわかりづらいから
> 王家が一番マシってことだったんだろ

結論に王家ありきの理由付けにしかなってないな。
朝廷や院ならば特に問題なく、変な違和感も与えない。
朝家は一般には違和感与えるが、史料的な妥当性は一番。
王家には何のメリットもないし、一般人は「どこの国？」と思うだけだろう。
また皇族には王というポジションが別にある上、王家自体も別の一族の呼称であった。

どう考えたって王家の使用に妥当性はない。

>>115
古事類苑で何を調べればいいの ?

>>120
散々帝だの院だの言って、字幕で天皇と出してるのに、何を今更w
昔から源平ものは白河院から始まって宮中のゴタゴタが原因なのは描かれてきている
何の問題もない

>>122
単純に平家の対義語として王家が使用されているだけ

>>122
朝廷では意味が違ってくるからダメだし
院だと引退した人のイメージがあるからドラマでは分かりづらい
皇室、皇族が使えれば、しっくりくるし分かりやすいけど
この内容で使うと不敬になるから使えない
まあ、苦肉の策だと思うよ
大騒ぎすることではないな

>>126
朝廷で、どう意味が違ってくるかわからないし
院の引退した人というイメージがドラマでどう分かりずらいか意味が分からないし
皇室、皇位をつかうまでもないから、使わない方がいいし
不敬というなら、この脚本そのものが不敬だ
何が言いたいのか、分からないな

>>125
朝「家」

>>126
> 朝廷では意味が違ってくるからダメだし

そもそもこれが変。
天皇ファミリーの血筋に仕えてるのか？
摂関家とかガン無視で、親王や王にも無条件で従ってるのか？
ドラマからはとてもそうは見えんのだが。

>>127
「王家」および藤原摂関家などの上流貴族や新興貴族などを含む、
政治を司（つかさど）る人々全体を「朝廷（ちょうてい）」と呼んでいます。

http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/sp/faq/index.html

平家も朝廷の一部で、朝廷とは対立関係にないでしょ
この話は、皇族が握っていた朝廷の実権を、皇族の下働きをしていた平家が奪い取る話だから

一般的に時代劇で院といったら引退して出家した人を指すことが多いでしょ
このドラマは、歴史マニア向けじゃないからな

>>126
天皇ファミリー全体に仕えていた武士とかいたか？
「摂関家の犬」「白河院の犬」を引用すればいいだけの話
わざわざ全部ひっくるめて当時無い概念に仕えてましたとかやってるほうが意味不明

>>130
あのドラマ見てれば院が誰かくらい分かるっつの
反対に王家の方が院だけなのか天皇ファミリーなのか朝廷全体なのか分からんわ

今回の大河は皇族が握っていた朝廷の実権を、皇族の下働きをしていた平家が奪い取る話なんだよ
大河の主人公は正義のヒーローだから、対立する皇族は悪者になっちゃうのが難しいところなんだよね
従来の話だと、平家が悪者だから簡単だったんだけどね

>>128
＞朝「家」

朝家だと帝の祖父として平清盛が権力の頂点に立った時に同義語として使えなくなる。

これまで平家は小説も映像化もしてるが、院・新院・帝・朝廷で間に合ってた
そこに現代の視聴者に馴染みのない王家なんて概念を突っ込まれても混乱するだけ

>>135
平清盛が主人公というのも馴染みが無いな。

王家とは「王家の権」を持った親族という意味で院や帝と＝と考えない。

「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。
だいたい「王＝国王」でもないし「王＝帝」でもない。
「王≧国王」「王≧帝」というだけ。
「石油王≧王」というのもある。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。

＞王家とは「王家の権」を持った親族という意味で院や帝と＝と考えない。

どこの国の何時の時代のお話？

そうなんだよね、今までの作品は清盛が悪者だったから
清盛と対立する存在が、主人公だったんだよ
だから、皇族を一括りにする必要がなかったんだよな
院なら院、帝なら帝でよかった
でも清盛を主人公にすると、清盛が朝廷内でのし上がっていく話になるから
最大の抵抗勢力が天皇家になっちゃうんだよな

>>139
はあ？
清盛は外戚として権力握ったんだぜ。
皇室に寄生して権力行使したんであって、皇室排除したら権力の源泉がなくなるぞ。
一体何言ってんだ？

まあ、作者も本当は、天皇家か皇族を使いたかったと思うよ
でもそれは、現代日本じゃ無理だからな
現代の天皇家・皇族は、聖なる存在で1ミリも俗なものを持っていない存在だからね
苦しいけど、このドラマでは王家でしょうがないよ

>>129
王家だとますます意味が分からないからやめたほうがいいよ
平家は天皇の血筋全体の家につかえていないから見ている人はわけがわからないし
歴史の勉強のさまたげになるから、
受験勉強のために見たい人の役にもたたない
日本の君主に対して不敬だし、脚本もくだらない
NHKに金をはらう意味もわからないから
カラーバーを映すのが苦肉の策だと思う
王家にこだわっている人は大人げないよ

やれやれようやく来たぞw

皇室を「王家」　適切なの？　ＮＨＫ大河「平清盛」に疑問の声
2012.1.24 11:21
ttp://sankei.jp.msn.com/smp/life/news/120124/art12012411250003-s.htm

　ＮＨＫ大河ドラマ「平清盛」で、当時の皇室（天皇家）を登場人物らが「王家」と呼んでいることが議論を呼んでいる。
中国の冊封（さくほう）体制下で「王」は「皇帝」に仕える立場であることなどから、
王家の呼称は「天皇家の権威をおとしめる表現」との批判があるためだ。
同番組の時代考証を担当し、本紙で「日本史ナナメ読み」を連載している本郷和人・東大史料編纂所准教授に、
「王家」を使った理由を解説してもらった。
当時、天皇イコール「王」だった
　なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。
ひとことで言えば、「平清盛」の時代には使われていなかったから、です。
　この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院（びふくもんいん）の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も皇室も、
また「王家」も、言葉としては定着していません。

これが、鎌倉以降の話だと朝廷と幕府という対立構造が描けるから
朝廷で一括りにして、皇族の存在をぼかすことが出来るんだけどね
清盛の時代は、朝廷内での権力闘争になっちゃうからな

新聞記者なんて何も勉強してないくそだし
まったく自発的に勉強をしようとしない何も知らない一般大衆を説得させるのには有効かもしれんが
論拠としてはまったく役にたたんしろものだと思う

記者会見での質問の糞っぷりはニコニコ動画でさえひどいと言われているからなｗ

星火燎原。
はじめは小さな火であっても、大草原を焼き尽くすことができる。
(という意味かな)
左巻きの好きな言葉らしいけど、そんな感じになってきたな。

　では、天皇のファミリーは何と表現するか。
中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのにあわせて、これを「王家」と呼んでいます。

天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す
（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。

http://sankei.jp.msn.com/smp/life/news/120124/art12012411250003-s.htm

>>143
理屈ぽっいよね、いいわけがましいよ
現代皇室や宮内庁に配慮して、天皇家・皇室を使わなかっただけのハナシなのに
まあ、今回の騒ぎで天皇が絡む時代のドラマは作られなくなるだろな
だって、めんどくさいもんな

Qでは、天皇のファミリーは何と表現するか。


　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　表現しなくていい　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

>>148
王家を使わなければ
OK

>>148
＞現代皇室や宮内庁に配慮して、天皇家・皇室を使わなかっただけのハナシなのに




そんな話、宮内庁側からでてきもしないし、
仮に自粛だとして、NHK側の発言にもでてこない完全な妄想じゃん…

そりゃ大人なんだから、ほんとのことは言えないでしょ
だから、史実がどうこうといいわけしてるんだよ

それとこれは、妄想じゃなくて推理だから
ぼくの推理はよくあたるんだよ

天皇のファミリーは「朝廷」でいいんじゃないの。

「皇家」の呉音は「おうけ」であり
「王家」の呉音も「おうけ」である
「皇家」の漢音は「こうか」であり
「王家」の呉音は「おうか」である
「おう」は平安時代の発音は「わ」にちかい
すなわち仮名表記は「わ」である
「王家」は「わか」
「親王」は連声により「しんな」となる
平安時代は平安仏教すなわち天台、真言という
２宗の密教的世界観が支配的な社会であり、
漢字は仏典由来によって呉音が主流である。
「王」という字は明王、蓮華明王、王寺、
四天王、仁王のごとく、仏教世界のイメージ、曼荼羅
が根本にある。俺は「王家」という言葉にではなく、
それを中華秩序のなかで語ることを危惧しているのだ。
それはこの国の存亡に係わるからだ。以上、メモ書き。

>>121
中央公論は伝説の名編集者滝田哲太郎が亡くなってから、大きく左傾化。
　終戦末期に横浜事件で、文字どおり警察にボコボコにされたのに懲りずに、
日本敗戦後陛下に対する不敬な行為を行い、右翼が社長宅を襲う殺傷事件を
おこしている。
　経営危機で読売の子会社になったのは2002年だな。

>>155の４行目訂正
「王家」の漢音は「おうか」である

"深沢七郎 風流夢譚"でぐぐるといいよ。

>>149
どう考えたってそれが正解だよなあ

>>143
そんな概念なかったなら使うなと。
一部では犬ＨＫなどと揶揄されてきた局が敢えて使ったからには、
何らかの意図を持つものとして勘ぐられるだろ。

「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。
曖昧な「王家」という言葉から冊封体制を連想するなんて強引すぎる。

「石油王の親族≧王家」というのもある。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。
物語の前半は天皇ファミリーが王家、後半は平家が王家。
ただ、それだけの話。

みんな混乱していないか ?

≧の使い方ｗ

しまったw
「石油王の親族≦王家」だったΣ（ﾟдﾟlll）

>>1
これにも敬意を示すべき。

【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」　NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326197774/
232 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/10(火) 21:40:15.71 ID:P88+ffkP0
>>210
院でいいんじゃないの。

あ・・・なんかダジャレみたい。



あとこのチャングムの件、重要。

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/
835 ：可愛い奥様：2011/08/30(火) 11:59:28.56 ID:RHgMB3j30
宮廷女官チャングムの誓い - Wikipedia
＞この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、
＞「王太后さま」と訳すべきである。
キャッシュには残ってるが実際のページからは消えてる一文

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
　　＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
　　＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。


【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記 ☆2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314724772/
429 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 15:59:31.47 ID:gIn7taUDO
>>417
そのかわり、朝鮮に皇室があるようなファンタジードラマ放送してますよ。

432 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:25:43.41 ID:Fsc++olH0
>>429
そんなんあるの？なんてドラマ？

433 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 16:34:38.65 ID:rE3Tn4Co0
>>432
チャングムで王妃を皇后とよんでた

442 ：可愛い奥様：2011/09/02(金) 17:03:41.42 ID:rE3Tn4Co0
>>436
ウィキにも書かれてる
何で皇后を使ったのか不明

NHK版では、「皇后さま」「皇太后さま」という言葉が使われている（完全版では「皇后」が「后」に訂正された）。
この呼称は、歴史考証の見地からは「王后さま（王妃さま）」、「王太后さま」と訳すべきである。
皇后、皇太后は皇帝の妃、皇帝の母を意味する用語で、皇帝と王は明らかに異なるからである。
当時の朝鮮は、明（中国）の冊封（さくほう）を受けていたため、朝鮮王家は明の皇帝に対して儀礼上臣下の立場にあった。
朝鮮王家に対して皇帝や皇帝に関連する称号（皇后や皇太后）は使えなかった。
実際、NHK以外の日本語訳では「皇后」や「皇太后」の称号を使っていない例もある。

>>161
>物語の前半は天皇ファミリーが王家、後半は平家が王家。
>ただ、それだけの話。

ＮＨＫが権門体制論の使い方だって言ってるのに、
なんで勝手に平家を王家にしてるんだ？

例えばジャニーズの醜聞をネタにしたドラマがあったとして。
木村拓也とかＳＭＡＰとか実名でバンバン出てきて、
そいつらが女はらましたりとかしてて、
でも事務所の名前を「バニーズ」と変えたから配慮してます、ＯＫだよね？
・・・って、そんなアホな話があると思う奴がどこにいるんだ？というｗ

「皇室に配慮して王家にしたんだ」説がいかに馬鹿なことを言ってるのか、いいかげん自覚して欲しい。

>>167
山崎豊子のドラマ見ないのか？

実名ガンガン出してるのに組織名だけ変えてよしとしてるのか？

>>166
＞なんで勝手に平家を王家にしてるんだ？

実際、外戚政策で平清盛が政治の実権を握るが何か？
物語の前半は権門体制論の使い方だが平清盛が実験を握り時代が変わるだけだ。

>>161
平家を「王家の犬」と言っているので、それはおかしい
平家は天皇ファミリーに仕えているのではなく、白河院に仕えているのだから
この場合王家は白河院を指すことになる

なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
使われていなかったから、です。
この時期には、天皇の血族をファミリーとして捉えるという概念がいまだ出現していない。
播磨の海、周防の灘、と命名しても「瀬戸内海」とまとめる言葉がなかったのと同じです。
近衛天皇の寺院、鳥羽上皇の御所、美福門院の荘園など、個別の名が用いられ、天皇家も
皇室も、また「王家」も、言葉としては定着していません。
それから１５０年、鎌倉時代末から南北朝時代、天皇家と皇室は依然として用いられていませんが、
「王家」が各階層で使われるようになります。たとえば、
◎皇族…花園上皇「（後醍醐天皇は）乱髪、小袖一、帷一を著せしめ給うと云々、王家の恥、何事これにしかんや」（『花園天皇日記』元弘元年別記１０月１日）
◎貴族…北畠親房「王家の権さらになきがごとくになりぬ」（『神皇正統記』二条天皇）
◎武士…結城直光「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」（『源威集』前九年の役のこと）。

どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、天皇イコール「王」だったことが素地に
なったのです。この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。
藤原信西の主導のもと制定された保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地（日本全国）は
一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、なんぞ私威を施さん」と力強く宣言します

貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に
昇進（超越（ちょうおつ）といいます）すると強硬に抗議します。時には激怒して出家し、自ら家を
絶やすことも。その貴族たちが、天皇を「王」と呼ぶことに、全く違和感を示していない。
とすれば、皇帝が上位で王は下位、天皇は皇帝と同格だから王とは絶対に呼ばない…という
現代的な私たちの理解は、当時の貴族社会には適用できないのではないか。こういうことは
しばしばあって、たとえば「自由」はわれわれにとっては良い言葉ですが、かつては「自由の
振る舞い」の如く、わがまま勝手を意味する悪い言葉だった。

では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのに
あわせて、これを「王家」と呼んでいます。天皇家・皇室の語が一般的になるのは明治以降だし、
「朝廷」ならびに「朝家」は天皇の政府を指す（武家の「幕府」に対応）のでニュアンスが異なる。
「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。

ＮＨＫの制作サイドに尋ねられたとき、以上を勘案し、「王家」の使用を提案しました。純粋に
学問的な見地からの応答です。

> なぜ天皇家、皇室という言葉を用いなかったか。ひとことで言えば、「平清盛」の時代には
> 使われていなかったから、です。

王家・・・。

こいつはひでーｗ

本郷は２ｃｈ見てるだろうな、ここで論じられてることと内容がそっくりのくせに
都合のいい部分だけをピックアップして改変しなおし
新しく自説を唱えているだけなんだからな
素人でもできる手前味噌を見させられてる気分だ
そして、こいつの主張を見て、はっきりしたことはここで粘着してるやからってのは
NHK関係者の確率がかなり高いってこと
要はステマ。誘導だけならかわいいが、世の批判の声を言論封殺をしてくれちゃってんだよな
またTVメディアが金と権威にものを言わせて、声の小さいものをなぶり殺しにするって寸法かよ
かつてはそうやって自殺にまでおこまれた人もいたそうだが
くだらないプライドのために執念深く個人を追い込んでいくとか
いちいち一般庶民の感情を逆撫でにしてくれるな

本郷は言ってることが変わってるし矛盾もしてる。
王家連呼になんの正当性もないことを自認してるようなもんだ。

単発の台詞として王家が出てくることは構わんと思う。
人間の会話なんてそんなもん。
だけど連呼する台詞が王家なのはどう考えても不味いだろ。

＞「皇家」は適当ですが、「王家」に比べると使用例が乏しい。

これ本当？

>>178
嘘

>>177
この文章自体矛盾しまくりだしね、この理路整然を装い屁理屈言ってる風はまるで左翼そのもの。
ちぇんごくの頃は理路整然としてたのにね、金の為に歴史家としての大原則を棄てるのか……

貴族は彼我の上下関係にきわめて敏感でした。座席の上下を争い（座次争論）、下位の者が先に
昇進（超越（ちょうおつ）といいます）すると強硬に抗議します。時には激怒して出家し、自ら家を
絶やすことも。その貴族たちが
「承安二年、宋の明州の刺史、上書して物を献ず。称謂礼なし。大外記清原頼業以為らく、宜しく卻くべしと。」
この時の書面に「日本国王」と書いてあったので貴族たちは無礼千万と憤慨した。
しかし清盛入道は半年後に返書を認め日宋貿易を推進した。

このことから当時の貴族たちが天皇の血筋を「王家」と呼ぶことを潔しとしなかったことが判る。

>>179
ありがと
結局、王家の用例はせいぜい3〜4件でFAか
本郷先生もせっかく新聞で反論するのだから、既出以外の用例だせばいいのに

不敬とかそういう前に、いきなり聞きなれない「王家」の
異様な連呼に違和感と不信感をおぼえる

子ども手当が強行採決された前後の報道を思い出す
いろいろな問題があったにもかかわらず
「本会議で可決するまで」いっさいそれに触れなかった
討論番組に件の大臣が出ても、その質問はタブーだった
そこまで親切に与党に配慮してくれる放送をしてくれるNHKが
なんで嫌がる視聴者も多い「王家」に拘るのか

今谷明氏「武家と天皇」の中では王権という言葉は出てくるけど
天皇家、皇家を使ってる
「皇家（おうけ）」と字だけでも変えておけば、考証を担当した人の顔も立てて
治まったかもしれないのに、あくまでも「王」に固執するのはなんで？

草燃えるの大河ドラマストーリーが手元にあるけど
「朝権回復を図る後鳥羽院、皇室権力を強化しようとした後白河院」
こちらの言い回しの方がやはりしっくりくる

今の劇作家って本を幅広く読まないんだろうな
だから語感が分からないのだろう

>>182
横槍失礼だけど因みに本郷が大河の便乗本（本人がそう言ってるのであしからず）
と同時期に書いた「ちぇんごく」には引用として平安〜室町時代の状況等が書かれいますが
王家と言う表現は全く見られませんので（便乗本の内容は未読なので知りませんが）最低でも「ちぇんごく」
執筆中にはそう言った考えすら無かったと思われます。

現代政治というノンフィクションと
大河ドラマというフィクションと
それらの区別がつかなくなっているところが
「ネトウヨ」という名の
新しい若者の特色なのだろうかね

王家嫌がるのは一部の人。
言い続けて世論を動かしてる気分になってる。
理論も検証もできないし、する気もない人。

王と書いて｢おおきみ｣と読むならまだ…やっぱ変か。

昨今の中韓批判は、かつて欧米の植民地主義、経済的侵略を批判した者が、
中韓の拡張政策の批判に転化した者である
すなわち従来の左翼層に属する
かつてアメリカ外資と組んで利益を上げた日本の保守層が、中韓に乗り換え労働者を搾取しているので、
主にニート、アルバイトで構成される日本の左翼は中韓の経済的覇権主義に反発しているのである。
韓流批判はコカ・コーラ、マイクロソフトの一社独占批判と根を同一にする

曖昧な「王家」という言葉から冊封体制を連想するなんて強引すぎる。
「王家≧皇室」はあっても「王家＝皇室」はあり得ないだろ。

誰も「石油王」という言葉から冊封体制を連想しないだろうが。
「王家＝実力者の親族」というだけの話だろ。

物語の前半は院政期特有の天皇ファミリーの権力形態が王家、
後半は外戚政策で平清盛が政治の実権を握る平家が王家となる。
ただ、それだけの話。

そんな使い方しないのでドヤ顔で何度も言わないでください
王権を失っても王家（皇室）は王家のまま
王権取っても平家は武家のまま

王家って正直ヨーロッパとかエジプトのイメージが強すぎて視聴者が混乱しているんだと思う。
使わないほうがＮＨＫにとっても視聴者にとってもいいのでは？
それがイヤなのは時代考証した学者が面子潰されるからでないか。

混乱してるのは皇室は世界で唯一無二であるキーッって言ってるネトウヨだけだよ。

印象操作的な書き込みが増えたな(笑)

ネトウヨは現在常識でない王家を使う理由は当時使っていたかどうかで判断するようだが王家は明治以降の教養人が平安時代の理解のために使っている。
だから当時使われていなくても関係ない。

学術用語の「王家」以前におかしいなと思ったのは、たまちゃんが崇徳に
「顕仁殿」と声掛けしたこと。これはナシだわ。
せめて「一ノ宮さま」と言ってほしかった。

書き込みにネトウヨと言うキーワードを入れる時点で書き込みの信憑性がゼロな件(笑)

真性右翼なら天皇家の犬のほうを余程嫌うから。

>>197
サヨとかチョン、支那なんかもそうだな

>>192
混乱というか、いったいなんでそんな言葉をわざわざ使うのか？という根本的な疑問が。
皇室誹謗の意図があるとは別に思わないが、くだらない理由はあるんだろう。

>>197
まったく同意。ネトウヨ連呼リアンほど信用できない連中はいないｗ
「従軍」慰安婦連呼で売国奴吉田某の捏造証言を既成事実化したのに味を占めてからのいつもの手口。
しかしながら今回はダマされないよ。
事実、ニュー速で王家擁護のために在日記者「ばぐた」が立てるスレは約１日で４スレ目。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327450896/
しかしながらその中のレスは意に反して「王家」使用批判の嵐。

在日利益代表のミンス政権になって、ここぞとばかりに大手を振って韓流を全面に押し出したら
逆にそのステマぶりが顕わになったのと同じで、犬ＨＫの「王家」ごり押しも根は同じ。
だから大河での王家使用はやめさせなければならない。
自民党議員は国会の委員会に黒田や本郷を呼んで喚問すればいい。
それぐらいしないと連呼リアン（成り済まし帰化人＋在日）の思う壺。

ドラマを見ていない人向け

NHKの解説：「王家」は天皇ファミリーを表す言葉
劇中の言葉：平家に向かって「王家の犬」　平家自身が「王家に仕え…」
　　　　　　　　→白河院個人を指して使っている

NHK本人が、自身の掲げた言葉の定義すら分からなくなっているので
視聴者にも混乱を与える状況になっています

>>202
ＮＨＫは平家が「王家」なる天皇ファミリーに仕えてたと思ってんじゃねえの？
当時の君臣関係を全く理解してないんだよw

天皇家は世界最古の上。万世一系の男系が続く限り、勝手に世界中が最高の権威
として扱ってくれる。普通の国の国王より格上のローマ法王でさえ、日本に来日
した折には、自ら御所を訪ねられる。本来、上座の法王の元に、挨拶をいくのが
普通なのにな。先祖たちが、日本に残してくれた皇室のお陰で、ただで日本人は
尊敬を集められる。有難いことですね。これが女性宮家から、女性天皇になと、
格が落ち、もう最高の権威扱いされない。反日左翼が、何故女性宮家を異常に画
策するかは、当然意味が有るから。女性宮家から、なし崩しで女系天皇を誕生さ
せ、権威を地に落とし、皇室を廃絶させようと狙ってる。

http://www.youtube.com/watch?v=iTrIhEFO37o
天皇皇后両陛下、リトアニアに到着・・・大歓声（リトアニア国営放送）

日本の皇室の２６７２年の価値を知っいる外国では、訪問すれば大歓迎。これを
王家とか、朝鮮人が、中国の属国で王しか名乗れなかったのを恨んで日王なんて
存在しない言葉を編み出したのに通じますな。

>>203
NHKはやたら武家の立場の弱さを強調してるから
王家にとって替わる武家、を表現したいのかも知れんが…
その平家自身が貴族趣味になって、後に源氏に敗れることをどう考えてるんだろうか

>>191
なんの話をしてるんだ？
当事の制度の話なんかしてないぞ。

ドラマ内の時の権力者一族を表す記号としての王家が使われているだけ。

>>206
お前こそ何の話をしているんだ
当時の「王家」は朝廷とかいった意味合いでしかない

権門体制論においては、王家は上皇を中心とした皇室ファミリーであって、
権利者一族ではない
ＮＨＫはこの学説を踏まえて使用したと公言しているから、権力者云々はお前の妄想
言葉の意味を勝手に変えないように

>>207
踏まえて使用したから何なんだ？
平清盛が権門体制の枠組みに収まり、武家として立場をわきまえた振る舞いをしたと言うのか？

奢れる平家は無かったというのか？
それこそどんな妄想だよw

そもそも、ドラマとは日常に異物が投げ込まれて展開するモノだろ
権

いや、平清盛が実権を握り権門体制が崩れだして中世から近世への移行が始まるのが史実じゃないのか？

ステマとか叫んでるやつが多いが、王家と呼ぶ事に、どんなマーケティングがあるのか教えてほしいw

>>211
韓国ブランドの相対的向上以外に何があるの？

白川法皇は金融王だったという宣伝だろw

日銀かよ

何故韓国のブランドが相対的に向上するんだ？
強迫観念的な陰謀論もほどほどにしないと病的だぞ。

韓国がどうとか言ってる奴から陰謀論を取れば何が残るんだよ

王家批判＝ＮＨＫ批判＝民放推しのステマだろ

>>208
いや、権門体制は戦国時代のはじまりまで、
早くとも鎌倉時代の到来までは通用する概念だから……

なんだ、知らないならもうこれ以上発言しない方がいいんじゃないか？
権力者一族が王家ってどこの誰が言ってるんだよ

>>211
自国中心の歴史でなくグローバル化する為の王家なんじゃないの？
それ以外に無いと思うけど。
皇室より国連の方が尊いって思わせる様な感じかな。

つうか、韓国ブランドが相対的に高まって、何が儲かるんだ？w

>>219
聞きたいんだけど、マーケティングって何？

wikiで見たら？
これが国民の欲しい物、情報だろうと思わせる情報かね。
メディアはそれをばら撒く事が出来るからね。

>>220
韓国が儲かるんじゃないか？ｗ

>>221
マーケティングの定義は様々に変遷してきているが、商品またはサービスを購入するポテンシャルのある
顧客候補に対して情報提供（情報収集）などマーケティング・コミュニケーション活動で相互学習状態を
形成して購買に至らしめ、さらなるコミュニケーションのステップアップにて固定顧客化して顧客価値を高め、
再購入や顧客連鎖を促進する、などの企業活動の拡大再生産（あるいは維持）を図るための一連の行為

じゃね？　Wikipediaによると。

>>187
という、ステマ乙ｗ

理論はよく知らないけど、検証は載ってるよ。>>2-13

>>218
＞いや、権門体制は戦国時代のはじまりまで、
＞早くとも鎌倉時代の到来までは通用する概念だから……

概念として通用するだけだろ。
事実上権門体制が消滅したのは応仁の乱であったとしても諸権門勢家は権門たる実を失っていただろうが。
権門体制が終焉に向かって変容していく変化点はだれが作ったわけ？

建前上王家は天皇の親族であっても王家の権を持っている事実上の王家はどの権門なの？

そもそも王家ってくくりがまちがってるんじゃないの？
当時の権門のほとんどが朝廷のシステムをバックにした権威でなりたっていたんだから
朝廷を叩き潰すってことはありえない、自殺行為に等しいから
朝廷はただ、地元権力を統制する受領を任ずる力をもって、荘園の中で育まれてきた武家を差配する
権限をもち、武家たちはライバルたちに差をつけるために朝廷にしっぽを振っていただけ
天皇の親族が直接的、物質的な力を有して、他権門を力ずくで言う事を聞かせたという見方は
個別の例ではありえるのかもしれないが、総体的にはありえないでしょ

頼朝の幕府といえど、公卿になったから公的な機関として成り立ったわけで
結局は朝廷の権威を蒙っている
大宰府と異なり、治安維持機関が不在だった東国にもともとニッチがあったのが幸いしたが
東国一帯を治める正統な機関が置かれてたら、頼朝もヤバかった

小泉純一郎が自民党を叩き潰すと言ったようなものでしょ

>>226
どこにも「王家」という括りが間違っているこんきょが

別に王家というくくりをしなくても、天皇を中心とする政治を考えればいいじゃないですか
院は、天皇の父権と他の公卿と対抗できる財力をもって朝廷を牛耳っていただけで
朝廷を王家が占有したと見る必要性はない
院だけに注目すれば事足りる

同じ地域の国司でも朝廷の任命分領地と院の任命分領地が別々にあった時代。

>>185
それが本当なら、どんどん本郷のボロが出てるって感じだな
学界で市民権を得ているなら、どんどん使うべきだろうに
ぜんぜん定着してないのが丸わかり

>>228
>>226の説明に、王家なる概念が登場する余地はないからだよ。
承久の乱で朝廷が事実上滅亡するまで、日本は朝廷の権能を基盤として機能してたんだよ。
そして院政ってのはその朝廷のトップの天皇を院が父権者としてコントロールすることで成り立っている。
平氏は朝臣として天皇を頂点とする朝廷の一員であるとともに、私的に院の家臣でもある。
源氏も朝臣として朝廷の一員であるとともに院のライバルである摂関の私的家臣。
王法を司る朝廷に対して仏法を司るのが大寺院で、彼等は公的に朝廷の祭祀部門を担当するとともに、
私的には荘園領主として朝廷の権能にのっかっている。

これが当時の大まかな構造でしょ。
ここにどこにも王家なる概念が登場する必要性も余地もない。

では、天皇のファミリーは何と表現するか。中世史学界は、貴族を「公家」、武士を「武家」とするのに
あわせて、これを「王家」と呼んでいます。

http://sankei.jp.msn.com/smp/life/news/120124/art12012411250003-s.htm

>>233
あたかも事実かのように言い切るねえ>>4-5

>>230
それだと余計に「王家」が要らなくない？
「朝廷」と「院」で十分なんだから

>>4
＞花山源氏の白川家が伯在任中に王を称したため、
＞「王家」では混同が起こるとして「院宮家」を提唱した岡野友彦氏がいる。

岡野友彦説を支持する。「王家」は世間一般の意味用法と黒田俊雄説とで異なっているのだから
新しい概念は新しい言葉で表わすのが理の当然。

「新しき酒は新しき革袋に盛れ。新しいぶどう酒を古い革袋へ入れるな」
http://www.wa.commufa.jp/~anknak/qa37.htm

「王家」は華夷秩序という二千年以上の手垢が付いたままの「古い革袋」。

鎌倉時代末期の異国牒状記＜後伏見院宸翰＞
高麗国ハ・・・中古以来太元国ニしたかへられて彼藩臣となる。仍代々高麗の礼は各別の事なり無礼の事ことに其沙汰あり。
彼国(高麗)よりは・・・皇帝聖旨とかき本朝を国主とかく段、太元の朝よりも高麗には、なをそのとかふかゝるへし。

現代中国、台湾、香港では「日皇」と書くが高麗朝鮮韓国は
唐の属国になって以来天皇を「国主」とか「日王」と書く伝統が続いている。

学者センセが「こんな言葉もあるよ」っていくつか候補を出した
NHKが「王家ってカッコよくね？愛憎劇はシェイクスピアを思い起こすし、
海賊船や宋剣も出すし、ゲーム世代にもアピールするような
西洋と東洋の英雄像をミックスしたような作品にしたいんだ
そしたら海外にも売れるかもしれんね」
そんなとこだろ

>>237
電凸した人やメディアへの対応の不味さから考えたら、そういう感じだよね
一方で、とぼけたり誤魔化したりするのも上手だから、絶対そうだとは言えないけど

>>237
いくつか候補を出したじゃなくて、本郷がこう言ってるんだから、そこはくみ取ってやれよ

＞現在の学会では王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
＞そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、「王家」の語の採用を提案しました。

>>237-238
じゃあこれは？>>165

右寄りの産経が解説せざるを得ないくらい右翼の苦情がうるさかったんだろうな

>>241
本郷はもともと産経に連載持ってただろ
そしてその前は、読売、文春、新潮だったらしいが

いや、連載持ってたかどうかじゃなく「王家」が中傷する言葉なら叩くでしょ
産経なら

>>243
産経は、左寄りな記事も書いてるし、左翼本も出してるし、日教組と仲の良い池本薫も元産経論説委員

>>243
自社で連載あるからとりあえず聴いたと言う感じだけどな
まあ結果あの苦し紛れな文が世に出ただけ良かったと思うが

>>239
熱心に王家使ってる高橋が推して、物事を深く考えないＮＨＫが軽薄に乗っかったんかと思ってたが、
本郷が必死に言い訳してるのでよくわからなくなってきた。
もし本郷が提案したならアホすぎる。

本当に王家は保守本流も使ってるから。

天皇家＝王家はどうよ？といわれているスレだが、
だったら「王政復古の大号令」の「王」はいかん！という議論に
ならないのはなぜだろう？この場合の「王」は「天皇家」ではないのか？

http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50340887.html

「当時天皇の家を指す言葉がない」という既出の事項をさも自分が見つけたかのように主張するバカ

>>248
ガイシュツ過ぎる件

「王政復古」は当時の資料に出ている。
「王家」は当時の資料に見当たらない。

意味うんぬん以前の問題。

さて、今日は「犬ＨＫの夢　聖徳大使はいなかったぞプロジェクト」
提供の番組がＢＳプレミアで放映されるわけだが。
　犬ＨＫの育て親である日系米国人フランク馬場は現代史の謎か？

>>250
ほんと、過去スレで王家擁護論は全て論破されてるのにw
>>201の+スレも王家批判で満ちて、ヤブヘビなんでその在日記者は次ぎスレ立てずに逃亡w

ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
「王家」の一員となり時の権力者になるという筋書きが展開される訳だ。

これが権門体制が終焉に向かって変容していく変化点となる。

この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

>>254
俺もそう思う。

王家は中共のエージェント（磯智明）が単純にミッションとしてやってるだけ。

「王家」は木にすぎない。「木を見て森を見ず」ではダメ。

磯智明の反皇室テロ・データベース （1/2）

�@第1回「ふたりの父」（2012年1月8日放送）
・主人公清盛の実父という設定の白河法皇が清盛の実母を自らの命令
で宮中において虐殺するという、史実ではないショッキングかつ不敬な
エピソードをNHKが独自に創作（『平清盛』は原作なしのオリジナル脚本）。
NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔にされてしまった。

・白河法皇が陰陽師のお告げを信じ、実子の清盛を殺害しようとする
という史実ではないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

※嵯峨天皇治世下の弘仁9年（818年）に弘仁格が発布されてからの日本は、
保元の乱が起こるまでの347年間、死刑が廃止されていた。白河法皇の治世は、
この死刑が廃止されていた時代だった。特に白河法皇は出家の身であり、しかも
永久2年（1114）と天治2年(1125)に殺生禁断令を出すほど殺生を忌み嫌っていた。

・白河法皇と鳥羽天皇中宮璋子との不倫セックスを生々しく映像化。

・ナレーションと登場人物のセリフを使い、第1回の放送分だけで十数回以上
皇室が「王家」と連呼された。
一例：（ナレーション）「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士はこう
呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った貴族の世に、
その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」

その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」、平忠正の「王家に
災いをもたらした赤子」、白河法皇の「王家に災いなす者と知りながら」、
祇園女御の「王家の命運」、平忠盛の「王家の命に従っているだけだ」「されど
それは王家のため」「王家の威厳にかかわります」「王家に仇する者を斬って」、
藤原長実の「王家に災いする赤子」、平正盛の「王家に逆らえば必ず大事なものが」
「武士は王家に仕えとる」、朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」、平清盛の
「王家に取り入るため」「王家の犬」ほか。

�A第2回「無頼の高平太」（2012年1月15日放送）
・清盛が子供の頃から持ち歩いていた盗品の中国刀があたかも皇室の三種の神器
である草薙剣であるかのような映像工作が行われた。中国刀が壇ノ浦に沈む草薙剣
のイメージ映像として使用された。

・白河法皇が祇園女御に対し、寝所でドメスティック・バイオレンス。

・鳥羽上皇と中宮璋子のセックスを生々しく映像化。

・清盛の実母虐殺のいきさつを清盛の実父で虐殺の命令者でもあった白河法皇が、
清盛の気持ちを弄ぶように生々しくかつ冷酷に説明を行った。白河法皇が極悪非道
の鬼畜のごとく表現された。そもそも白河法皇が虐殺を指示したなどいう史実は存在
せず、すべてはNHKの創作。

・皇室の血統を「物の怪の血」と繰り返し繰り返し表現。白河法皇が清盛に
「そちにもこの物の怪の血（皇室の血統）が流れておるからじゃ」。
信西が白河法皇のことを「太平の世が生んだ怪物」「現（うつつ）に生ける物の怪」 。
清盛が白河法皇を「現に生きる物の怪がごときおのが振る舞いに〜」 。

・第1回に引き続き「王家」が執拗に連呼された。清盛の「王家の犬にならぬ」
「王家の犬にも平氏の犬にもならぬ」
白河法皇の「武家が王家に仕えるは道理じゃ」ほか。

磯智明の反皇室テロ・データベース （2/2）

�B第3回「源平の御曹司」（2012年1月22日放送）
・鳥羽上皇が白河法皇のことを「あの物の怪」と表現。

・中宮璋子が、異常者・破廉恥な人物として表現された。（不義の子である崇徳天皇
を叔父子と呼んでかわいがるよう璋子が鳥羽上皇に提案）なお璋子は後白河天皇
の実母で、今上陛下の直系の祖先にあたる。

・今回も執拗に「王家」が連呼された。清盛の「そのために俺に王家の犬になれ
というのか？」「王家の犬にはなりたくないのじゃ」「王家に媚び、出世を乞い〜」
源義朝の「王家の犬？」「武士は王家の犬だと申すが、それは違う。
武士が王家を守ってやっておるのじゃ」


�C『平清盛』公式ホームページ「ひと目でわかる大河ドラマ『平清盛』」
・上皇や法皇を「彼ら」呼ばわり - 「天皇を退位した上皇や法皇が大きな
権力を誇り、貴族の長である藤原摂関家を抑えて、思いのままの政治（院政）
を行なっていた。身分の低い武士は彼らに使える『番犬』に過ぎず〜」

�D予告（5分動画）
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て - 「思うがままに振る舞う冷酷な白河に
よって朝廷は混乱をきわめていた」
・ナレーションが白河法皇を呼び捨て -「白河の血を引く清盛を引きとったことで
一門の反発をまねく忠盛」

・世の中の乱れを皇室に直結させて皇室批判 - 「思うがままに振る舞う冷酷な
白河によって朝廷は混乱をきわめていた」

・皇室の血統を「物の怪の血」と表現 - 白河法皇が清盛に「そちにも
この物の怪の血が流れておるからじゃ」

�Eテレビ版最初の1分PR動画
・皇室を「己のことしか考えぬ者たち」と罵倒 - 「己のことしか考えぬ者
たち（皇室）によって世の中が乱れ〜」

>>256
保元の乱で死刑復活させるだろ。

>>258
そのとおり。
保元の乱には「死刑復活」という日本史における歴史的意義もあった。

なお古代（平安時代）に347年間も死刑が廃止された時代があったという事実は、
世界史的にも類例がない。
このことは、これを持って日本が素晴らしかったというより、日本が当時
仏教原理主義国家だったということだと言える。

>>254
確かに王家以外無いな。

>>259
そこで残忍な天皇家を描かざるをえないのだがいいのか？

清盛の生母が清盛が１歳にもならないうちに殺されたのはＮＨＫの創作。
３歳頃まで生母は生きていて、死んだ後は祇園女御が育てた。

殺害シーンは白河上皇を貶める為のでっちあげ。
下朝鮮馬姦国の犬、犬Ｈ刑

異常者の叫び↓↓↓↓↓

必死チェッカーもどき 大河ドラマ > 2012年01月26日 > JMTag9fP
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20120126/Sk1UYWc5ZlA.html

仏教と言うかケガレ思想でしょう・・井沢。

>この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。

権力者＝王家君がこれずっと言ってるけど、
面白いと思ってるんだろうか
まあ別にいいけど

>>265

頼山陽　日本政記　九条廃帝

故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

文豪では説得力がないのを悟ったかｗ

結局江戸時代から普通に王家と言ってるじゃん。

辞書にも載ってるしね。
白川伯王家のことと書いてあるけどｗ

基本的に朱子学が入って以降は、王覇対での表現が文芸の世界でも出てくるのかね
徳川が朱子学を奨励した経緯もあろうか

ひたすらコピペを繰り返すだけのネトウヨもどうしようもないけど、権力者＝王家とか
清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減
うざったいな・・・・。

>>268
明治期に近代的な国家を作っていくなかで、皇室に関する制度や在り様も整えられて
いくわけだけど、それ以前は（少なくとも国内的には）「皇」も「王」も特別に意識して
使い分けていないようだな。

>>271
江戸以前は皇帝＞王の言葉の概念がなかったんだろ
明治以後海外から学んで憲法を作る過程で
万世一系って言葉も江戸以前はなく明治以降の海外向けに作られた言葉みたいだし

>>271

>>1のおかげでコピペは減ったでしょ。
きちがいのコントロールはこのくらいが限界。


【マスコミ】批判再燃　"皇室を「王家」？" ＮＨＫ「平清盛」に疑問の声　時代考証担当の本郷和人准教授は産経新聞で反論★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327412403/
954 ：名無しさん＠１２周年：2012/01/25(水) 03:17:57.14 ID:abYsVkBJ0
>>938
実は新井白石が、朝鮮にたいしする書簡で、徳川将軍を、王、と読んだことが一度ある。
その時の論理も、天皇の下にいる支配者だからから、だった。

ただこれは批判されてその後は使われてない。その後は大君。


【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』　第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/
978 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:22:45.24
>>977
検索してみたら新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
新井白石でも不足か？
googleの書籍検索で読める。

979 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 17:36:18.98
>>978
>>新井白石が皇室の意味で王家をさんざん使ってるね。
>>新井白石でも不足か？

いい加減にしてよ┐(￣ヘ￣）┌

新井白石はバリバリの儒家原理主義者で、その意味で朝鮮と同じ教養。
徳川将軍家を日本国王だと定義していて
天皇を「山城国守護」と言い放っている徳川御用学者。
白石が顧問をつとめた徳川家宣と家継の2代6年間の間は
徳川将軍家は、朝鮮に対して日本国王を名乗っていた時代。

これは一種の不敬で、その証拠に
跡を継いだ徳川吉宗は、白石を失脚させて
対朝鮮の称号を「大君（たいくん）」に戻している。

白石が使っていたというのなら
それこそまさに、不敬の証なりッ(｀･ω･´)

983 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:16:12.23
>>979
わはは。
儒教を重んじる人が不敬なら修身教科書で勉強した戦前の日本人は皆不敬w

江戸時代から戦中まで儒教教育していたのだから天皇家は王家で当然というわけね。

986 ：日本＠名無史さん：2012/01/26(木) 18:43:42.40
>>978
>>983
この無知すぎなレスしてるやつ、コテハン付けてほしいわ

だから、その国王は、君主号の「国王」であって、王家とはなんの関係もない

江戸以前では現代の「王」とは異なる言葉の概念で使ってたんだろうし
ジジイの仮説を使うにしてもせめて番組内で注意書きか何かはあったほうが良いだろうな

そういうことだな。国内限定視点だと王を使うことがあるけど、
外国との関係になると王は使わなかったしね。
今はグローバルなんだがなｗこの大河も輸出するんだろうし。
つーか、まさかあそこまでしつこく王家王家を連呼するとは思わなかった。
さすがにあそこまで連呼するとなにか意図があるのかなと疑ってしまう。
まあ、視聴率が低いからもうどうでもいいかもしれないがｗ

>>271
＞清盛が外戚になるから王家とかすっぽ抜けたことを言ってるやつもいい加減

清盛や平家が「権門としての王家」のカテゴリに分類される様になるとすっぽ抜けたことを言ってる奴はいない。
平家が「権門としての王家」のポジションにのし上がるとか
清盛が事実上「権門としての王家」のトップであるかの様に振舞うと言っているだけ。

権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw

>>276
よく分からんのだけど清盛は外戚になったから権勢をふるえたわけで
武力やちがう権力機構で朝廷を圧倒したわけじゃないぞ
摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ
平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
王家のポジションにのし上がるも何も、院のポジションになりかわっただけだろ

>>277
だから「王家」のポジションってのはNHKのサイトのよくある質問に書いてある様に

院政（いんせい）期特有の権力形態を「王家」と呼んでいます。
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/sp/faq/index.html

というドラマ冒頭時の設定のポジションな訳でしょ。

＞摂関家から院に、院から平家にと変わっただけだろ

事実上の「王家」のポジションを取るってのはそれだけの話だよ。


＞平家になっても一貫して天皇が中心となっているのは変わらない
だから、「皇室」「皇家」「朝家」は使えない。

要するに天皇は君臨しているだけの権威のみの存在。
その天皇を中心に権力形態である「(事実上の)王家」は摂関家から院に、院から平家にと変わっただけの話。

その後に

「専門家によれば、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、
　当時の政治の中心にいた法皇・上皇を中心とする「家」を表現する上で、「王家」という用語が使われており、
　それに基づいて使用しています。」

ってあんのにスルーするから突っ込まれるんだろ
まあ、自分の中で答え出してるから聞く耳持たないんだろうが

なんで実権の所有を指し示す為だけに、王家王家連呼しなきゃならんのかと

>>280

>>225
＞概念として通用するだけだろ。
＞事実上権門体制が消滅したのは応仁の乱であったとしても諸権門勢家は権門たる実を失っていただろうが。

>>276
＞権門としての実が無くなって行く時代のドラマで、キッチリと各権門をカテゴライズしなければならないという神経が解らんわw

このＮＨＫの姿勢だと、摂関家全盛時代は藤原氏を王家と呼び、平家全盛時代は平家を王家と呼び、
源氏全盛時代は、得宗家全盛時代は、というようにならないとおかしいな。
いや、単発の台詞ならそういう台詞あってもいいと思うよ。
人の会話の中で単発でその当時の最高権力者一族を王家って呼ぶことはおかしくないからね。
問題は、王家で統一することだ。
これは流石におかしいだろ。世の中の誰も彼もが藤原氏は得宗家を王家王家って連呼するドラマを見たら違和感生じて当然でしょ。

今で言うなら小和田父は外務官僚だから皇室の犬だったが娘が皇后になって天皇をコントロールするって話でしょ。

ネトウヨにとってこんなに分かりやすい話はないんじゃないの。

藤原氏は貴族だが平氏は武家で幕末までの長い貴族と武家の関係の発端なわけでしょ。

>>273
新井白石は「帝」と「王」には位に天地ほどの差があると言ってるよ。
ただ、呼称の「王」と支配者としての「王」（＝今回の王家も同じ）は使い分けている。
また、大君の意味がその国（中国と朝鮮）で違うことなどもあり、外交の際の言葉づかいの
注意点を指摘している。白石が天皇を「王」と呼んでるから不敬というのは違うと思う。

>>277
いや実際問題、武力背景が大部分でしょ

摂関家を王家と呼ぶのはおかしいが、清盛の場合は白河の落とし種という設定が生きてくるわけで

>>287
白河の御落胤説それ自体が俗説に過ぎない

>>268
江戸時代は本当は清和源氏かどうかも分からない徳川が源氏長者をやっていた位だからなあ
で、平安末期の1次史料に｢王家｣ってあったの？

>>288
俗説というのもなぁ。
戦国以降はガチガチの史料中心主義だが
それ以前は状況証拠も広く判断するから。

みじめやな

落胤説に

すがるとは

ありし日の

バカウヨ連呼

なつかしや

>>286
大部分が武力背景っていえるのは早くみても承久の乱以降、厳密にいうなら信長以降
清盛は武力で政敵は蹴散らしたけど、権門を形成しえたのは武力でもって、とはいえないでしょう

王家とは

おれのことかと

平家言い

>>293
単純になんで武力層が法皇側につかずに清盛側についたかと
いうと財政基盤も大きくてこの頃はすでに利害損得が
各層を動かす基本となってたからね。
権門というとあれなんだが宋貿易を重視すると
民間清盛商店が「王家」を一瞬越えてしまった意味は
案外でかいだろうなぁ。

男色場面は必須だよナッ！！！！！

藤本�骰Gが悪左府頼長の男色相手で責め役をするらしゼッ！！！
いや、実際はケツを掘られてヒーヒーよがり声を出す武者をやらかすそうなのサッ！！！
撮影中に臭え雄汁をブッ飛ばしたみてえだがナッ！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>278
よくわからんのだが、NHKは王家を天皇と院を含めた皇族を一つの家として扱う概念として使うって
言ってるわけだろ？
平家が王家にとってかわるというのなら、天皇を中心とする機構そのものになりかわるというように
聞こえるわけだが？
それもNHKのレトリックだから別にいいってことになるのか？
珍説も珍説、ついぞ今までそんな珍奇な解釈があるのかってぐらい奇抜な設定を受け入れろというほうが
無理があるんじゃないの？

ちなみに幕府は権威については朝廷に源泉を求めるが、権力機構としては独自のものだぞ
平家はこれとちがって権力機構さえ朝廷のものに依存している
保元・平治と武力による政治問題の解決があり、武家の価値が高まるとともに
院の覚えめでたい平家が栄達していったが、これは、のちの武家の勃興の転機としては画期的と言えるかもしれないが
頼朝の場合と平家の場合は全然ことなる

高倉天皇擁立までは、平家は後白河院に完全にしたがう体をなしているし
一時期的に摂関家ののっとりをして、摂家領内の役職を平家に有利な人事をしたりしているが
逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。

>>297
イフだが頼朝がいなかったら武家公家融合体として平氏は
どういう政権になってたろう。
天皇を単に象徴みたいに幽閉して国家運営はできただろうか。
人物にもよるがあの時点では貨幣経済とか土地管理とかまだ
合理的に出きてたとも思えないからどっかで戦乱の世には
なってたんだろうか。
とすると鎌倉幕府自体もまた少し早すぎる独自の武力権力と
して滅びは必然だったんだろか。

>>297
＞逆に言えば、一新興貴族のバブル的な天下であって、その基盤はとても永続的な蓋然性が見当たらない。

そうそう、それで調子に乗って舞い上がって「平家こそ王家なり」とか言っちゃうw

天皇を中心とする機構そのものになりかわるんじゃなくて
天皇を中心とする一族になり変わったかの様な気分で調子にのるというだけ。

で、奢れる平家はひさしからずと言われちゃうオチ。

王家と犬

天皇家と武士

平清盛と禿

>>299
思考回路がまったく分からん
院＝王家、院のように天皇に指図するような家にかわる、だから王家を僭称できるって理屈か？
これでもかなり意図を無理矢理翻訳してこじつけたが
要は、王家って言葉についての漠然としたイメージで強引に放ってみましたってかんじだな
道長でも藤原家が王家だなんて言ってないぞ
どうせ、海賊王みたいなイケイケな武装集団の頭＝王っていう幼稚な発想で考えついたんだろうけど
つーか、その説っておまえの完全な妄想だよな？
NHKがそうすることなんてまったく確定してないよな、おまえがNHKが超論理を開陳する前の足場づくりのステマでないかぎり
どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな

平家こそ国家なりとかほうがまだ歴史的に意味深いものが感じられるし
国を相（たす）けると書く相国になる清盛をも連想させる
権勢を誇った面を見るなら、霍光の故事をもってきて、関白とするか
それくらいのディティールづくりくらいしてほしいな
今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ
NHKは下請けに丸投げしたほうがいいものがつくれるんじゃねえの？

そもそもわかんとおりのわかが王家とは決定事項ではない

>>301
＞どっちしろ、ここまで付き合った俺を自分でほめてあげたい気分だな

かなりアホだと思うよw


>>301
＞今日日のラノベのほうがもっと世界観つくりこんでるよｗ

脚本の藤本有紀の主な作品をウィキペディアで見てみるとその程度のレベルになりそうな悪寒が止まらないw

>>298
当初は藤原摂関家に取って代わって、天皇を傀儡とし平氏が政治の実権を握るという形を取ったろう。
というか現に清盛がやったのはそれだし。

ただ藤原摂関家とは違って元が武家だから、権威や身分より「武力」という実力を背景とした貴族となった
だろうね。
その後どうなるか、天皇家に取って代わろうとする奴が出てくるのか、そこまでは知らん。

>>304
藤原家に取って代わると言うかすでに院政全盛で
その院に取って代わった、というとクーデターみたいなんだが
これは単に部分的な事件でしかなかったということなのかな。
よく清盛が武士の時代を先鞭をつけたというはいうけど
そこまで考えてたんだろうか。
なんか権門体制に近くてあれなんだがな。

こんなところで負け惜しみ

>　667 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2012/01/28(土) 14:49:53.78 ID:OR2SaYyE0
>　>> 656
>　　>そもそも、大河なんて大抵歴史考証無茶苦茶なのになんであんな所だけ
>　　>胸を張って考証しましたって言うんだろうな？
>
>　　別に胸を張って考証しましたと言ってるわけじゃあるまい。
>　　馬鹿がいいがかりをつけてくるから反論せざるをえなくなっただけだろ。

話をそらしすぎだろ。


「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？

既出かもしれないがあくまで大河は史実じゃなくて「ドラマ」。フィクションだよ。
更に天皇個人はちゃんと「天皇」と言ってるし
王家はあくまで「朝廷（皇室に加え、天皇に尽くす源平藤橘含んだ天皇政治全体の表現）の中の天皇の血筋」って意味で使ってるから
そんなに違和感ないな俺は。
むしろ上記を踏まえた王家って表現は新鮮味があって良い。
ただ鳥羽天皇、崇徳天皇など個人の天皇に
「鳥羽王」「崇徳王」などいかにも韓国の「日王」的な表現使われると腹立つが今のところそれが無いのでおｋ。

>>308
>>7>>165

>>318
良いわけないだろ。
当時の人々がいかに皇室を大切に思い、文書に王家ではなく皇家と書き残したのかを考えると
王家使用不可が自明の理
しかしながらＮＨＫは先般のＢＳ歴史館の聖徳太子の回で遣隋使の時代について従来「大和朝廷」と
標記してたところをしれっと「倭国」
この大河でも「皇家」or「朝家」とセリフ化すればいいところを「王家」
ことに今日の回ではいままで院政の概念化で王家と言ってるなどと言い訳してたのを飛び越えて
どう考えても皇室自体を王家と言い換えてる。
そういうところが半島人が倭奴や日王って言ってるのに重なるから連呼リアン以外のまともな
日本人から嫌われてる。
言ったもん勝ちの朝鮮脳の間接侵略の手先をＮＨＫから排除すべき。

>318はアンカーミス。>>308に訂正

忠盛
「わしは　王家の犬では　終わりたくないのだ！」

さーて
このスレの皆さんは
どう反応しますかねぇ

今日のを見て、やはり階級闘争史観における支配階級
という概念を「王家」と言い換えたのだと気付いた。

犬はいやじゃ

>>313
なんだかしらんが実際に江戸時代には天皇は将軍にアゴで使われる存在になってるし

今日の話は全くの平家VS摂関家だったからねえ
実際、朝廷では〜のセリフもあったし
にも関わらず、摂関家に表立って反抗しない忠盛に関して「王家の犬」だけは連呼するという不思議…

>>310
当時は院が権力をもってたってのを認めてなかったからだよ
皇家＝皇室って言った場合あくまでもその時点の今上天皇が最高位
院を含めてのグループを指す場合にはそぐわない

院を含めてのグループが存在していない件

>>317
>>8>>10>>99>>229>>232

>>319
自分でモノを考えられないコピペ厨はスレのゴミだから消えてくれ

王家などといった言葉はどう考えても馴染めない。
専ら、朝廷といった言い方に馴染んできたし。
一歩、譲って、王家という言葉が当時あったとしても
全ての人間が王家と連呼しているわけではないだろう。
ある者は、朝廷と言っているだろうし。
そういったことから、王家という言葉だけを連呼する必要性は
非現実的な表現としかいいようがない。

>>321
主観

分からなかったら
辞書引いてねw

>>321
珍語をゴリ押ししてるだけだからねえ

結局、王家ってなんなんだ？

藤原家の犬とか、院の犬とか、全部ひっくるめて王家と言っているようだ。
混乱するだけで何の益もない

>>320
自分が語るまでもなくすでに語られてることなので、
お前ごときにはコピペすらしないよ。安価で十分。

>>320
319に反論できないの？ｗ

>>324
まずは自分の意見を明示してねw
無いものねだりはダメよ

NHKが、大河ドラマを利用して現皇室攻撃をしていることが許せない。
打ち切りにするべきだ。

>>326
お前が自分の意見を書いたら反論してやるよ

>>329
>>8>>10>>99>>229>>232>>325

>>327
王家って、王貞治氏の家かと思ったよ。
びっくりした

まだ粘着してるキチガイいるのか。

>>330
よく見たら誰にも相手にされなくてスルーされてる発言ばかりだな
まさかそれ言い負かしたとか思っちゃったか坊主

庶民や武士達だけならまだしも、上皇まで「王家」とか使うから、
気になってドラマ素直に楽しめない…朝廷じゃだめだったの？
公式サイト見ると「江」のとき反発がすごかったからか
時代考証がんばってます!ってアピールしまくってるけど
当時の人たちは朝廷や皇室のことを「王家」なんて言ってないよね

学者さんが自説アピールに使いたがってるようにしか見えない

>>333
反論できないんだなｗ

>>335
まずお前が自分の言葉で反論してからな

>>334
時代考証メチャクチャ。

口論のあげく、館の中で子供が父親に矢を射ようとしているんですぜ

警官は○○の犬と表現するとき○○に何入れる？

国家 政府 野田首相 民主党 支配層・・

今でさえ立場によっていろいろいい得るよね。どれが間違いというわけでもない。

>>336
>>8>>10>>99>>229>>232>>325

国家 政府 野田首相 民主党 支配層…それらはすべて存在している。
しかし、「王家」は存在しない。

要するに
あまりにも生まじめな人が
「言葉狩り」をしているんですね
早いところ自らの行為に気付いて欲しいものですが

>>339
絵に描いたようなネットのゴミだなお前は
誰も相手にしてないお前に構ったのがそもそも間違いか
一生やってろ蛆虫

>>342
読んでみろってｗ

>>340
はあ、支配層が存在してるんですか。
王家並に曖昧だと思うがね。

>>341
そりゃ真っ当な人間には、口のきき方と言うものがあるからな。
それに王家と言われても、誰をさすのかぼんやりして分からん。

帝も院はもちろん、藤原家も含むのならば、血縁関係にある平氏も源氏も王家か

みんなみんな生きているんだ
王家なんだ

>>342
目をそらしたいんだな？ｗ

まあ散々物議かもしてる王家問題だが
さすがにＮＨＫも反省するだろ
今回のドラマは使わなくなると成り行き不自然だから使い続けるだろうが
次回から何事も無かったように王家使わなくなるだろうから
今回はおまいら大人になって大目に見てやれｗ

>>348
巧妙に毒を盛るフジテレビの例もあるからなぁ
こういう案件は常に発言しなきゃ負けだと思うよ

昨日再放送してたヒストリアが清盛だったね
たしか大河宣伝もかねてた回だったと思うんだけど
清盛像が大河とまるで違ってて面白かった
時代描写もこっちの方が好き(これは好みだけども)
大河にあわせた割りに、白河法皇の落胤説に一切触れてないとか
出てくる研究者の先生方も、大河絡みの人は見なかったと思うw
ヒストリア自体は結構話を盛ってることも多いけど
NHK内でもいろいろあるのかもね

○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。
（MSN産経ニュース　2012年1月24日　本郷氏コメント
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120124/art12012411250003-n2.htm）
→「天皇」、「皇帝」や「朝廷」などを使わず「王家」を使う理由にはなっていません。
東大歴史編纂所DB(http://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html)
によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件あります。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件あります。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件あります。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文でも鎌倉遺文でもほとんど
ありません（仏教との対立軸での数例のみ）。

○「天皇のファミリー」を表現するために「王家」が必要だった。
→本郷氏も認めているとおり、
当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく
そのため当然示す言葉もなかった。当時の武士は、
実質的には個人としての上皇や天皇に中世を尽くし、
形式的には朝廷から官位があるためにその地位を固めた。
ドラマのなかでも「天皇のファミリー」として「王家」を
連呼することはむしろ対立関係を不明確にするのみで必要性がない。
また、「権門体制論」的な対立関係なら、
そもそも「武家」は「武家」で「王家の犬」にはならないはず。

○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）

○「王」は王政復古や勤王や王朝などで使われている。
→「王」の付く表現が一つ容認されていれば、
類似の対象についての表現で、
「王」の付く全ての熟語が容認されるということはありません。
熟語はそれぞれの意味があるから熟語なのです。
例えば、「高」のつく熟語の「高架」と「高価」は全く意味が違います。
「カバンが高価だ」は意味が通りますが、「ハンドバックが高架だ」は
意味をなしません。文脈を理解しましょう。

形容詞と名詞の区別が出来ないなんて。

高校の日本史副教材では
白河院（王家）
と載ってたな

> ○この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・主上、それに「王」が用いられた。

以仁王・・・

おうけ？

16 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/30(月) 19:35:03.38 ID:8LwDjfcQ0 [2/8]
2012年1月16日ＮＨＫ9時のトップニュースは
「豪華客船から韓国人を救出」だった
朝鮮人夫婦生存者へのインタビューを長々とやっていた。
まるで自国民が助かったかのような論調
日本人も相当数乗ってたのだがそれには一切ふれない
その後の民放のニュース番組、報道ステーションやニュースゼロでは
日本人へのインタビューとか船の問題点をやってて
こちらの方がはるかにましな内容だった。（もちろん韓国話は無し）

>>352
＞当時は「天皇のファミリー」を示す概念もなく

だからそれが間違いなんだよ
上皇法皇は本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制は実在していた
それは概念がないんじゃなくて
出てきたばかり呼び名が無いのと
認めるわけにいかないから呼び名を作らなかったということだ

>>348
反省すべきは
いちゃもんクレーマーのネトウヨでしょ？

いい加減に口を噤んで布団でも殴ってて欲しい
みんな迷惑してるから

王家という造語でかえって混乱に拍車をかけてるよな
集団としては朝廷、あるいは宮中、それ以外については個別に何々の院などの
人物呼称で、日本人なら皆理解してるし、何の不都合もないところを、わざわざ
何の意図があるのかなってそりゃおもわれるはず

>>351
コピペで会話しているところ悪いんだけど、
「天皇」の用例は大半が「○○天皇何年」つまりは、元号が制定されていない時代のことを
述べているものか、「天皇」という諡号が正式に用いられていた時代の天皇について言及している
記事が大半じゃないか（「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ）
もちろん、「天皇」号が正式に諡号に用いられなくなった時代でも「天皇」という呼称は用いられているけど、
それと同様に天皇をさして「国王」と用いられている例も相当数あるぞ。
軍記物では「王家」「皇家」ともに呼称は無いけど、源平盛衰記の「皇室」以外にも天皇家を指して「王室」と
述べている事例（「陸奥話記」）もあるし、昨今のネトウヨ諸氏が喚き散らすほど
当時の人間は「王」と「皇」についてはあんまり気にしちゃいないぞ。

しかもことあるごとに「王家の犬だ！」とかそういう侮蔑的な表現が
頻出してるし
ちょうどステマ騒動の時期に重なってるだけに、何か「おや？」って
思ってしまうわな。背後に何かあるのって

いやそこはドラマのテーマなんから頻出して当たり前

>>361
＞「聖武天皇」とはいうけど「聖武院」とは言わないのと同じ
もうアホ化としか言い様がない。
「聖武院」とは言わないの「聖武天皇」が院政してないからだろ。
それとも聖武上皇として院政をしたという史実があるのか。

>>364
アホはお前だ
「聖武院」とは言わないのは
上皇の異称として院号が定着するのが「嵯峨院」以降だからだろ。
それとも聖武上皇の時代に院号が定着したという史実があるのか。

>>364
あのさあ・・・（棒読み）
院政をしたかしないかじゃくて、そもそもの話として、中世の天皇はわずかな例外を
除いて「○○天皇」という諡号は贈られておらず、「○○院」と諡されるわけよ。
（もともとは太上天皇＝上皇の異称だったけど、後には諡号として在位中に崩御した天皇にも
院号が贈られるようになる）
だから、院政なんぞする間もなく在位中に滑って転んで崩御した四条天皇や、戦国期に在位のまま
崩御した後奈良天皇についても「四条院」「後奈良院」という諡号が贈られているわけよ。

でもって院号が成立する以前、または「○○院」というのが正式な諡号となる以前の天皇については
当然ながら「○○院」とは呼ばないわけだ。その一例として聖武天皇を挙げただけなんだけどな。

「朝廷」じゃ藤原摂関家や他の貴族も含めた表現になっちまう。
ストーリー上、源氏が「藤原摂関家の犬」で平氏が「王家の犬」なんだから「朝廷の犬」なんて表現は使えない。
当時は「天皇家」なんて表現はなかったし、これから「天皇家」自体が天皇、上皇、親王で内輪もめを始めるん
だからな。
あの展開の中で、今で言う「天皇家」を表すなら「王家」とするのは適当だろう。

だいたい「王」か「皇」かなんてのは王族内あるいは複数の王朝間の序列を考慮する場合以外、意味は無い。
そういう含みが無いのなら「王」で何の問題も無いし、実際歴史上昔から「王」と呼ばれてきたんだから。
平安の宮廷絵画や物語は古くから「王朝絵巻」と呼ばれていたし、「皇帝」を名乗った元祖支那の各帝国だって
歴代「王朝」と呼ばれてんだからな。

バカウヨの論法でいけば「尊王攘夷」や「王政復古」なんて言葉もブサヨ用語って事になっちまうわな。
幕末の「勤王の志士」はみんなブサヨかよ、てか「勤王の志士」って言葉自体がブサヨ用語になるのか・・・

この騒動を見てるとネトウヨという連中がいかに知ったかなだけの無知蒙昧な馬鹿かというのがよく判る。

>>367
天皇、上皇、親王が内輪揉めしてるなら尚更、王家という纏めた表現は不要だな(笑)
それぞれ「帝の犬」「院の犬」「親王の犬」と言えばいい、その方がどの勢力についてるかわかりやすい(笑)

>>368
内輪揉めしてたらまとめた表現がいらないってどういう理屈だよ
じゃヨーロッパって概念は最近まで無かったのかよ

今はまだ天皇一族（天皇・上皇・法皇）を王家と言っているのを気にしているだけだろうけど、
鳥羽院崩御の後は美福門院が国司決定等の人事権などの実権握ってしまうんだぞ。
美福門院後もその娘の八条院がフィクサーとして裏でいろいろするだろうし、それと同時期の
璋子の娘で後白河院の姉の上西門院の権力との関わりだって結構なものだし、
ドラマ後半だって王家＝後白河院とは言えない時代なんだぞ。
そういうこの国のトップ権力図の中にある一族をまとめて
朝廷とか皇族とか呼べるものかっていうことだろ。

このドラマの開始時点は1118年。
これ以前に天皇および皇族を「王家」と呼んだ例はただ一つ。
「聖徳太子伝暦」に「所以生於矮國之王家」と出ているだけだ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/dassai1/denryaku/gen02.htm

仏教では人は七度生まれ替わるらしい(七生報国の由来)。
太子が妃にこれまでの前世を語り、第七生でここに生まれた
と言ってる部分である。いかにも怪しげで、これを王家使用例
として出す人はさすがにいないみたいだ。

つまり、「王家」の使用例がないから「王」の字をあれこれほじくり
かえすしか手がないのである。
今日も王家派の犬が吠えている。
「ここ掘れワンワン、ここ掘れ王々」

ドラマの後半になると平清盛が娘を天皇の嫁にする事で
時の権力者になるという筋書きが展開される。

この時、平清盛は平家こそ（事実上の）王家なりと言うだろう。
だから絶対「皇室」とか「朝家」は使えない。

ってか、権門体制論の語を準用したって既に分かってるのに、
未だに当時の用例がどうとかアホなのか？
タイムスリップして来たのか？

で権門体制論で王家を使ったのは江戸時代から普通に王家と呼んでいたから。

>>369
ヨーロッパは関係ないだろ(笑)これ日本の話ですよ(爆笑)
>>372
信長とか徳川将軍家もその手の事はしてたよ？
それでも天皇関連は朝廷とか朝家名乗ったのだが(笑)
何がいいたいのか意味不明なので却下

>>373
そういうマニアックな学者言葉を宣伝するために大河を利用する事自体由々しき事だよ
時代考証してると言うならばある程度は当時の言葉でなきゃ駄目だわな(笑)

そんな馬鹿な。
枕草子とか読んでみろ。

>>365-366
聖護院かぶらや聖護院大根はいつ天皇になったのかと

>>374
黒田が当時の文献から王家を採用したって言ってるわけだが

>江戸時代から普通に王家と呼んでいたから。

辞書で「王家」を調べてみると幸せになれるよｗ

頼山陽も「王家」と書いているぞ。

頼山陽　日本政記　九条廃帝

故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。

毎回毎回、執拗に「王家の犬」を連呼している。

左翼の巣窟犬ＨＫは明らかに意図的にやっている。

「天皇家」を「王家」格下げする意図は明白である。

少なくとも王家の犬なんて表現は絶対にない
王家だけならまだしも
皇室と武士の両方に恨みをもつ奴がやってる
元寇と秀吉にやられた中韓人と江戸時代の部落民だな
共産党も層化も両方が主要な構成員だからな
普段犬猿の仲の両者が大河ではタッグを組んでる
おっと、どっちが犬でどっちが猿かわ言わないでおこうｗｗｗ

>>361なんか、語るに落ちるとはこのことだ、の典型だな

平将門は「新王」と名乗った説を361の裏付けとして出せばいいのに。
ブレーンの興世王と同格になっちゃうけどね。

>>379
言ってるだけみたいだね>>5

坂東の「国王神社」はいつ頃名付けられたんだろう

東大史料編纂ウンチャラセンター
平安遺文

寛弘２年（１００５年）７月２１日
喉舌也 。蹇蹇敷陳 。金吾者王之爪牙也。孜孜宿衛。一日不可退居。　国史大系（本朝文粋巻５）

康和４年（１０９９年）１１月２５日
臣 忠実窃 以 。 近衛大将者。王之爪 牙。国之心膂也。戎政被世之者。　国史大系（本朝続文粋巻５）

>【金吾】　キンゴ　
>　　漢代天子の護衞を掌る武官の名、執金吾の略、吾は禦、金革を執りて禦ぎ守る義。
>　　王建詩「──除夜進儺名」○我が近衞府に當る「──中將秀秋」
http://wagang.econ.hc.keio.ac.jp/zigen/

金吾が王の爪牙であるのは当然のこと。王個人に忠誠を誓うもので、
王家の爪牙ではない。
この場合の「王」は天子を示している。古い言葉は多くの含意を持つ。
二行目は、日本では「金吾 = 近衛」だから真似しただけ。

天皇は天子だろ

王家の概念は、「中世天皇制の基本性格」黒田俊雄（初出1977年）
からのようだけど、当時の黒田氏の論文というと
「歴史科学運動における進歩の立場」シリーズ現代反動イデオロギーと歴史学〈特集〉
歴史評論　歴史科学協会編

共産圏はもう停滞期に入ってた時代かと思うが、歴史家の歴史しらずだな。
まあ専門が日本史だからしゃーなしか。

五味文彦 後白河院 王の歌 山川

王の記憶 王の身体 王の祭 王の死

全編王王王王〜

後白河を王と呼ぶ大先生は反日ブサヨなんだそうだw

元木泰雄 ｢平清盛の闘い｣ 角川
序章で王権と王家という言葉をたびたび用いる理由を述べる
西の権威も反日工作員だったんだ？

日本の知識人の本音は
周王>>>>>>>>>始皇帝

皇>王なんて思っていない。

>>378
あのさあ（棒読み）
冷泉天皇〜後桃園天皇まではごく希な例外を除いては「○○天皇」という
諡号は用いられずに、院号を贈られているわけ。それを理解せずに
「聖護院大根はいつ天皇になりましたか」はねえだろう。得意げに馬鹿を晒すなよ

>>394
後醍醐がいかにDQNかわかるよなー

諡号の話聞くとｗ

帝ちゃんマジ天子

天皇のことを普通に「王」と呼んでいたのだから、今で言う「天皇家」にあたるものを「王家」と表現する
のに何の問題があるんだ ?

「皇」でなく「王」と表現するのが問題だ、なんてのはバカウヨの無知による言いがかりに過ぎないんだ
から、無視されるのは当然だろう。

ついでに「皇家」と書こうが「王家」と書こうが読みはどちらも「おうけ」なんだから、ドラマで使う分
には区別つかない罠。

>>397
お前んちのテレビ字幕出せないの？

深田匠著　「日本人が知らない『二つのアメリカ』の世界戦略」高木書房より
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫

　わたしはある情報機関筋から平成１１年の統計を入手しているが、主要全国紙社内でも
共産党員数として判明した人数は、第一位が朝日で２１２名、二位が毎日で１５１名、三位が
日経で１３１名、四位が読売で１１名、最下位が産経で１２名であった。この順位を見ると
一目瞭然なのだが、反米プロパガンダや中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数の多さの順位はピッタリと重なっている。なおこの統計人数
は明らかに判明した分だけであり、朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
であるが、要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら
変わりないというのが実状である。従ってマルクス主義者でない普通の日本人が読む新聞と
しては、この共産党員数の下位の二紙、つまり読売か産経を読まない限り、偏向した
イデオロギーを毎日毎日頭にインプリンティングされることになってしまうのだ（４７７頁）。

　ＮＨＫには内部に２２の共産党支部があり、昭和６３年の調査では東京都下だけでも、９８名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やＴＢＳと並んでテレビ業界の上位３位に入るものである。
つまりＮＨＫが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである。
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/masscomi2.html

開拓者たちのイデオロギー批判したら
すぐ共産が湧いてきてワロタ
イデオロギーで作ってることを認めたら即
放送法違反だろうに

平清盛で犬ＨＫが韓国の犬だということがハッキリしてよかった。

なんやかんや言って、王家って言葉は探さないと出てこないくらいの頻度なんだな

どうせドラマは作り話
登場人物の言葉遣いは現代的
ならば、わざわざ考証して王家って言葉を引っ張りだす必要はなかったんじゃないかな
他にも考証するところはあったろうに

それは逆で、王家を使いたかったから考証した振りしてるだけ

マルクス・レーニン主義的歴史観で平安末期の
源平時代を描けばどうなるかという興味で、この
ドラマを観ると面白い。

そそ、暴力革命容認国営放送ドラマなんて
なかなか見られないしな。

>>405
一応日本共産党は第六回全国協議会（通称：六全協1955年）で、
それまでのこみんてるんの指令と中国革命に影響を受けた
「農村から都市を包囲する」方式の武装闘争の方針を放棄している
からな。当時山村工作対で活動していた網野善彦は大ショックで研究
生活に戻れるまで15年かかった。「歴史としての戦後史学（洋泉新書）」
2007.03
　まあ網野善彦は共産主義活動にかかわっていた時期の自分を「『戦争
犯罪人』そのものであったと」反省しているみたいだけど。

>>406
今のオエライさんはそういう古き世の
「よ〜きゅ〜」「かんて〜つ」というのを懐かしむのでしょう。
そういうシーンがあるんじゃないかとビクビクしてる。
脚本の小娘にはなんのことかわからないだろうし。

負け犬と化したアホウヨが恨みつらみ吐くだけの展開だな
憎っくきnhk攻撃に格好の題材ってことで飛びついたのにさｗ

>>398
聴覚障害者かなんかかね、お前さんは ?

>>408
もう絶望的なくらい無知で馬鹿な連中しかいないからどうしようもない。
俺も以前はネット右翼を自認していた人間だが、今のネトウヨ連中には生理的嫌悪感しか感じない。
かつてネット論壇をリードして左翼イデオロギーに支配されたマスコミ言論を粉砕した良心的保守派は
もう完全にネトウヨとは袂を分かっている。
今のネトウヨには政治的思惑で動くごく少数の扇動者と、それに扇動される大多数の無知蒙昧な馬鹿
しか存在しない。

>>409
デジアナ変換だと出せないのか？

NHK放送総局長　金田新 愛知県出身。1970年、トヨタ自動車工業（当時）に入社。
トヨタ自動車広報部長などを経て、2005年、専務に就任。半島帰化人
最近のNHKの反日姿勢はトヨタのせいだったのか

地デジならボタン一つで字幕でるな
かくゆう俺は本放送は字幕なしで楽しみ、
再放送は字幕つきで台詞を堪能するぜ

まあ王家はどうなんだろうね
考証は敢えてせず「皇家」って字を当てとけばこんな事にはならなかったろうに

それでもって後白河の親王時代の一人称は「私」に設定するとか、なんかねえ

考証したから王家になったわけじゃないって

ただ天皇なり上皇と呼べばよかろうに

>>411
普通に金田新の朝鮮人のせいだと思うが
電通成田も朝鮮人だってね
帰化しても朝鮮人は朝鮮人
これからは日本もグローバル化で帰化人もチェックして
プロフィールに書かなきゃ！だって朝鮮人は
自分の出生から嘘ついてるほどだから信用できないよ

平清盛の汚い画面は当時の朝鮮半島の景色そのものだって言われてる
朝鮮半島は食糞文化や汚い文化、試し腹文化
日本は世界からも世界一清潔な民族と言われてるから良かったｗ

○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用http://shimo.exblog.jp/4848937/
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。

○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （　日本政記　九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。

また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。

さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。

「だれ」が「どのような文脈」で表現するかが重要であり、
「NHK」が「王家の犬」と表現することは妥当とは思われません。

○源氏物語にも「わかんとほり」という表現があり
「わか」は「王家」だ。河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」、古事類苑によると「皇族を云いしこと明なり」
とあるのだから。
→「わかんどおり」は「若い（わか）」+「縁者（通り）」の組み合わせで
天皇につながる若い縁者という意味という説もあります。
つまり、この説でも、河海抄や閑田耕筆、古事類苑と齟齬はありませんし、
当時のその意味でつかわれていたことも間違いないでしょう。
しかし、「王家」の用例として定説なく議論の論拠には不適格でしょう。
（王は呉音で「おう」「わう」ですから全く関係ないとしませんが・・・。）

○「王家」は上皇が本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制を表現するのに必要だった。
→上皇でいいのでは？

○「皇家」も発音は「おうけ」だ。
→「皇家」は「こうか」です。
大辞林をどうぞ

○王氏という言葉もある。
→二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E7%8E%8B%E6%B0%8F&match=beginswith&itemid=DJR_ousi_-020

○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/71891/m0u/

○「皇家」は漢音では「こうか」だが、呉音では「おうけ」だ。
→確かにに天皇（てんのう）は呉音で（てん+おう）ですが、
それ以外の皇后や皇太子などは漢音（こう）です。
「皇家」だけあえて奈良時代以前に一般的だった呉音で
発音を平成に行う必要性がありますでしょうか？

ではなぜ、朝鮮人は天皇を「王」と呼称したがるのか。これを説明するためには、
極東の歴史と朝鮮人のプライドについて説明せねばならない。
まず「王」というのは、中華思想では皇帝の下の位である。かつては朝鮮の為政者は
みな王であり、日本も一時期そうだった。
王(特に辺境＝蛮族の)がどのような立場・扱いだったかは、日本でなら三国志が
有名で参考にしやすい。
そしてその辺境の地、朝鮮は長い間支那の属国だった。李氏朝鮮時代の王にしても、
属国であったゆえ、その決定権は支那にあったわけである。
すなわち、この王の地位というのは、支那の皇帝の部下にすらも劣るものであった。
さて、朝鮮のトップが王であるため、日本が支那のトップと同格の「皇帝」(天皇と
いうのは地球最後の皇帝である)では、当然、朝鮮が日本より劣るということに
なってしまう(これは紛れもない事実だろうが)。
そこで、朝鮮人は意地でも天皇を王扱いする。さもないと「支那の子供で日本の
兄貴分」であると自負する朝鮮民族のプライドが著しく傷ついてしまうからである
(儒教の考え方では、兄というのは絶対的に偉いのである)。
従って、彼ら朝鮮人が天皇を王扱いするのは、皇帝である天皇を自分達と同レベル
に引きずり下ろし、自己満足をしている事の表われなのである。
http://www.wdic.org/w/POL/%E6%97%A5%E7%8E%8B

>>419
太田家（おおたけ）はいいけど
大田家（おおたか）でないとおかしいか？
鈴木家、山田家のような用例を考えれば分かること。
清水一家のように（か）を使う場合もあるし、富士家
（や）もあるし、要するに漢字はもう日本語なんだから、
いちいち中華を意識するのは変だぞ。怪しいな。

>>421
コピペにマジレス…はおいとくにしても、「あえて」はなんで無視するの？

>>414
個人に仕えてるわけじゃなくその一族に仕えてるんだから、天皇や上皇といった表現で
すむわけがないだろ。

天皇や上皇だって個人じゃないから済むだろｗ
鳥羽とか白河にしたら個人

雉も鳴かずば撃たれまいに。
誰かさんがゴリ押ししなければ左巻きの嘘もばれなかったろうに。
なんだよ、「史料に頻出する」って

王家の定義ってか範囲はよく知らんが、天皇一族のその末端にまで等しく仕えてるわけではあるまい。
逆に摂関家はじめ他の貴族にはまったく仕えてないってわけでもあるまい。

○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
という本郷氏が産経新聞で出した用例を現代語訳してください。

→現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。

昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初は清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、

この用例の明確なことは、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、
「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「新王家」もしくは
「王氏」とみることが正しいと考えます。
この文章の全文は本郷氏もご存じのはずです。
それでもＮＨＫの使う「王家」の用例として一部だけ取り出して
議論されることには疑念を呈さざるを得ません。

また、このような武士の血統を誇る表現としては、
王氏を出て「源」や「平」の姓を名乗り始めた最初の人を始祖として上げ
「王氏を出て」と言っている用例が多いです。
この「出」ということは「王氏から」との対応関係がありますから、
「王家ノ相聞ヲ不出」は同じような対応関係と見るべきと考えます。

平家物語
其御子高望の王の時、始て平の姓を給て、上総介になり給しより、
忽に王氏を出て人臣につらなる。

保元物語
其比、六条判官為義と申は、六孫王より五代の後胤、
伊与入道頼義が孫、八幡太郎義家が四男也。

平治物語
義朝申されけるは、「六孫王より七代、弓箭の芸をも（っ）て、
いまに叛逆の輩をいましめ・・・」

また、史料批判的な観点からは、「源威集」は、著者も確定しておらず、
この例文でもあるように「首頂」というような特殊な言い回しもあり、
また、著者執筆時もしくは後世の写本時の錯誤もあります。
他の史料とも参照しながら読み解くことが大事と思います。

○本郷先生の産経新聞の記事によれば神皇正統記（北畠親房）にも
「王家の権さらになきがごとくになりぬ」という用例もあり
「王家」は一般的な用法だった。また、「皇家」は「王家」
ほど使われてなかった。

→まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno2.html

検索結果は次のとおりです。

「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」　2件
「皇家」　2件
「王家」　2件


まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。

では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。

（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。

（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。

このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。

また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。

従って本用例もNHKの「王家」の使い方の根拠としては弱いと考えます。
（黒田先生は「王法正理論」やこの用例を踏まえて「王家」を使ったと
思われますが、黒田先生が「王家」が中世史料で頻出するされたことの裏付けは
データベース上から発見することはできませんでした。）

○本郷先生によると保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」と力強く宣言しているではないか？

→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、

また全文テキストは下記です。
http://www.furugosho.com/inseiki/hyohanki/hougen1-9b.htm

この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。

つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。

○「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は普通の言い回しだ。

→その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。

「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。

黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。

それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」が仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。

NHKは韓国の宣伝ばかり。NHKは韓国賛美だらけ。
NHKはまるで朝鮮人の放送局みたいだ。

>>431
つまり仏法対王法や密教的世界観、浄土信仰的
世界観という文脈で「平清盛」の物語が展開される
のであれば、「王」も場合によれば「王家」もゆるされ
ようが、制作者は全く違う意図で「王家」連呼ををおこ
なっていることが読み取れるのであるから視聴者の
非難も故なしとはしない。極めて由々しきことである。

>>427
>>430
この２つはいいな。
もう少しすっきりまとめてほしいが。

>>431
自分に都合が悪いからっていきなり「特殊な文脈」はないだろ
普通に天皇＝王の意で使用されてるんだから素直に認めろよ

右翼の言いがかりに右翼の機関紙でマジレスしなくても・・・
学者生命終わっちゃうよ

>>432
新日本風土記でコリアタウンするって、見ないけど・・・
日本じゃないよねコリアタウン。

左も何も、そもそも「昔から天皇が国民みんなから尊崇されてた」てのが幻想なんじゃん
国民国家じゃねーし。清盛も忠盛も中宮や家族からさえハブられてる天皇が出てんの見てないのけ？
いまからあのもののけの一族をぶっ潰して自分の手に王道を握る話をやってんだよ。それで一度はそれに成功すんだ。
文句言うならそこをこそだろうに。。韓国人がどういったとかこう思うとか…それが日本人かい？ｗ

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　「王家」なんて史料に頻出する !
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>438
何とかの一つ覚えみたいな同じことばっかり
誰と戦ってるの？

典型的なネトウヨ

王家だち？天皇家だろ！
(天皇家は左翼用語と知って)
当時王家なんて使ってなかっただろ！

あれ？天皇家だって当時使ってませんよ？w

そんなこと言ったら、大半の登場人物が当時風の話し方してないだろww

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

またコピペか壊れるなぁ（憤怒）

>>427
貞純親王や経基の名前も確かに出てるけど、そもそもが最初に「源氏の祖は
清和天皇」と明確に述べているわけで、やはりここでいう王家は天皇家ととるべき
じゃないかな。「天皇家（皇室）から分かれたもろもろの家のなかで、どうして清和源氏
のみが武家の棟梁として仰がれてるの？」というのがこの問いの文章のキモなわけだし。
>>428では「王氏」を挙げてここでいう王家が「親王家」とか「皇孫たる王の家」という意味で
「天皇の家」ではないと述べようとしているけど、そうだとしたら天皇の子が幼少のうちに
臣籍降下した嵯峨源氏や醍醐源氏の扱いはどうなるのだろうか。

「朝家」という語はについては『雑筆要集』の闕字平出によると「国王世也」
という注釈がつけられている。つまり国王たる天皇（実権を掌握している
とは限らないけど）が治める世というニュアンスの語で、そこから朝廷だとか
国家だとか、あるいは天皇の家という意で用いられているということ。
それを踏まえると、王家（あるいはほか天皇の家を表す語）と併用されて
いたところで問題はないんじゃないか？
そもそもがこれらの語が、意味や用法を厳密に定めて使い分けされていたわけでもない。
>>428では六孫王（経基王）をたびたび挙げているけど、これに至っては何が言いたいのやら。

>>431
中世の人間の基本的な考え方として仏法王法両輪論があるわけで、それを踏まえずに
仏教的な側面→これは特殊な用法だからノーカウント、はあまりにも乱暴だろう。
それに、『陸奥話記』には源頼義に対して清原武則が「足下多宜為王室立節」と述べる
場面が出てくるほか、『源平盛衰記』でも京の後鳥羽天皇と西国の安徳天皇が並立した際の
「京田舎に二人の国王出来給へり」、『太平記』の「都に王と云ふ人のましまして」、慈円のいう
「国王の氏寺」などさまざまな場面で天皇を指して「王」と述べているケースが見られる。

結局ここのコピペ君がやってることは、長々ともっともらしいことをいいつつ自分に都合の悪いものを
排除しているだけなんだよね。
そもそもが、今俎上にあがっている「王家」は朝鮮とか中国とか関係ないんだから、それで
わざわざ発狂して暴れるということ事体意味がわからん。

>>438
>>7

>>425
なんか毎年史料が出るみたいな感じするねｗ

>>438
「王道を握る」って何だ？

王家使用は権門体制論の話で、
考証担当が当時は皇室ファミリーの概念を表す言葉はないって言ってるのに、
未だに当時の文献がどうこう言っている奴は、文盲か何かなんだろう

大河ドラマでNHKは毎回毎回、執拗に「王家の犬」を連呼している。

左翼の巣窟である犬ＨＫは明らかに意図的にやっている。

「天皇家」を「王家」格下げする意図は明白である。

専制ソヴェト国の赤い皇帝であるスターリンと中国国王に任ぜられた忠臣マオ。
皇帝の詔勅である1932年テーゼ。日本敗戦後ＧＨＱ民政局（ＧＳ）によって
牢獄から解放された日本の共産主義者は「占領軍＝解放軍」と規定したが、
皇帝スターリンが指導するコミンフォルムは、機関紙で論文「日本の情勢
について」を掲載しこれを批判した。所謂1950年問題でコミンフォルム論評
への対応に加えレッドパージによる弾圧もあり、日本共産党は所感派、国際派
、その他に分裂。「統一回復」宣言後「51年綱領」を採択。この「51年綱領」
は「農村部でのゲリラ戦」を想定した中国革命方式の「軍事方針」であった。
「山村工作隊」「中核自衛隊」の誕生である。
　参考wiki
これが当時の古代史、中世史の日本史研究者に多大な影響を与える
運動へと繋がっていくんだよな。

>>445
一々仰る通りごもっともなんだけど、このドラマの登場人物にはその中世特有の仏教的側面が
ちっとも現れてない(表す気もない？)から、それを根拠にドラマ内で「王家」を使うのは
どうかと思うわ

>>451
おいおい、網野なんてずっと傍系で主流になれず神奈川大学教授とかだったろ

>>452
江戸時代以降、王家はしばしば使われるけど儒教の教養があると周王(王道)>始皇帝(覇道)で王のほうが皇より偉いのは自明なんだよね。

>>452
あんまりもっともでもないと思うけどな。
自分に都合のいいとこだけ取り上げるのは王家派もご同様（と言うかより酷い）なわけだし、
王家批判＝右翼というわけでもない。そんな偏見持ってる時点で主張の正当性も怪しいものだ。

こないだからコミンテルンとかそういう
カキコ多いな。

王家に飛びついて朝鮮だ反日だ皇室侮辱だコミンテルンだ
と騒いでいる連中をまともな見解と品性の持ち主でないと批判することは偏見でも何でもない

ていうか王家の意義以前の話だろあれ
なんか決めたい場面になると王家連呼
誠意大将軍ならぬ王家大将軍

筋書きが結構面白い分台詞の拙さで落差が激しい

>>449
「王家」って「天皇ファミリー」という意味で12世紀に使われてたの？
↓　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
使われていない（謎とき平清盛p63）
↓
じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら？

>>445
日本中世史に造詣の深い方ととお見受けしたので、
コピペでなく真面目にレスすると、

まず、私は「王」、「王家」（厳密にはいろいろ疑問がありますが）
がある特定の文脈で使わることは、過去も存在したし、
現在でもあり得ると考えます。
そのため、用例の分析は「頻度」と「文脈」から行い、結論は
「NHKの用法の「王家」の論拠としては弱い」などとしているはずです。
そして大河ドラマの平清盛の「王家」連呼の論拠にならないと結論づけしています。

「王家連呼問題」の本質は前半は論理学の話なのですが、例で説明した方がよいと
思いますので次のような話で説明させてください。

1　桜は「落葉樹」です。
→日常生活で桜を指して
　「落葉樹の花はきれいだな。」という人はまず存在しないが、
　「常緑樹」と「落葉樹」は学問上の分類で、正しい。

2　桜の花は「落葉樹花」と呼んでもよい。
→間違いではない。

>>445
日本中世史に造詣の深い方ととお見受けしたので、
コピペでなく真面目にレスすると、

まず、私は「王」、「王家」（厳密にはいろいろ疑問がありますが）
がある特定の文脈で使わることは、過去も存在したし、
現在でもあり得ると考えます。
そのため、用例の分析は「頻度」と「文脈」から行い、結論は
「NHKの用法の「王家」の論拠としては弱い」などとしているはずです。
そして大河ドラマの平清盛の「王家」連呼の論拠にならないと結論づけしています。

「王家連呼問題」の本質は前半は論理学の話なのですが、例で説明した方がよいと
思いますので次のような話で説明させてください。

1　桜は「落葉樹」です。
→日常生活で桜を指して
　「落葉樹の花はきれいだな。」という人はまず存在しないが、
　「常緑樹」と「落葉樹」は学問上の分類で、正しい。

2　桜の花は「落葉樹花」と呼んでもよい。
→間違いではない。

3　では、日常生活でもさくらの花を「落葉樹花」と呼ぶようにチャンスが
　 あれば、その都度使ってテレビで国民に広めよう。
→あれれ、どういう意図ですか？

4　普通の人の心情は、過去から現在まで「桜を愛でることは春の楽しみだ。」
と思っていたが、その人々の前で「落葉樹花を見に行くなんて馬鹿だ。」
と何度も言う（実は、「桜の花を見に行くなんで馬鹿だ」と直接言ったら
非難される可能性が高まるが、同じことでも普通の人になじみのない
「落葉樹花」を使えば、ぼやけて非難も避けられるという極めて巧妙なすり替えでもある）。
→不快な人もいる。

5　隣人に何十年も「「常緑樹」は「落葉樹」よりも優れている。
　 機会があれば「落葉樹」は切り倒してやる。」と主張して
　 最近も他人の家の桜を切り倒した人がいて、その人に対して
「桜の木は代々大事にして来たのでほっといてほしい」と20年弱主張してきたが、
　「やっぱり、今年から桜じゃなく「落葉樹」と呼ぶようにします。」と言う。
　 →危険
　
　この例でわかるように、ある単語の用法がある限られた文脈で正しくとも、
その単語をあらゆる文脈で使ってもよいかどうかは全く別の問題です。

　つまり、「「王」あるいは「王家」
という当時も現在も利用頻度の低い抽象度の高い学術用語を、ＮＨＫが
他の一般的でかつ個別に対象を直接的に示す単語（当時でも現在でも）を
敢えて避け、大河ドラマで高頻度で使い国民に広めようとすること」を
不快に思い、危険だと思う人がいるということです。

落葉樹花（独唱）

冗談ではあるが、中国人が「王家」を発音すると
「わんちゃん」と聞こえたりすることがあるので、
「王家の犬」は「わんちゃんの犬」という笑話が
できあがる。毛沢東思想の学者のひそかな楽し
みであろう。

いわゆる学術用語「王家」推進の根っ子に左翼的思想があるのは間違いないところだが
（そしてバランス取りの意味でそれ自体は間違ってなかったと思うが）、
いま大河ドラマで「王家」「王家の犬」を連発しまくってるのは、さらにくだらない理由だろうと思うよ。

王家の犬ならネットで攻撃されるくらいだが皇室の犬では実弾が飛んでくるからな。

普通に天皇家、貴族集団の権力側を総称して「朝廷」だろ。
これまでのNHK大河ドラマや時代劇はそう。
しかも平氏が役職をもらって仕えているのは「朝廷」。
使い分けても、せいぜい「帝」か「院」。
「王家」なんて日本に存在しない。
「王家」はヨーロッパか韓ドラの世界、
ＮＨＫは公共電波で一部の学者の偏った意見を垂れ流すな。

大体、ＮＨＫも「王家」でヤバイと思い、ＨＰを「朝廷」に訂正したんだろ？
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/cast/
早く謝罪しろ。

少なくとも今までのドラマを見る限り、朝廷や院ではなくあえて「天皇ファミリー」と
呼ばなきゃならない理由はまったく見つからないな。

従来になく「悪い」天皇、上皇を描きそうだからな。現在の皇室とは一線を画したいのだろう。

今のところ「王家」という場合は
忠盛が仕えている上皇方を指しているようだ。

じゃあ大皇室で

国民的歴史学の運動にかかわった小物の研究者を壊滅し、大物マルクス主義史観の
石母田正、藤間生大にしばしの沈黙を強いた絶唱「六全協」。
　共産党「所感派」と「国際派」によるこの行為は、後に新左翼運動という新
たな悲劇を産むことになる。
　八殲八声泣いて血を履くほととぎす

深夜にやってたNHKの清盛の特番では、
ナレーターの女性が「朝廷」と言っていたよ。
でも、土曜日の再放送を観たら番組で丹で俳優が王家と言ってた。
何でNHKは深夜の特番では王家と言わず朝廷と言っていたのか？

王家なんて呼び方に外国の人たちは怒ってるよ
ちゃんと「日王」と呼べってね

おい、犬H家！、まだ↓に"王家"って残ってるぜ、ちゃんと消しとけよ！！
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/cast/heike.html#h_shigeko

院は、朝廷ではないからな
律令国家の枠組みの中の「天皇家」でもない

院というのは、律令国家の枠から外れた存在であり
仏界の王になろうとしたのであろう

それに「大王」のように、「王」という概念は大和朝廷の時代からあるものだ

ドラマの中で、わざわざ「天皇家」という呼称を用いるのも逆に仰々しい印象を与える

>>476
「大王」は「おほきみ、於保伎美、於保吉美、憶保枳美、於保支見、意富伎美」と訓読されている。

於保吉美能 美許等可之古美 伊蘇尓布理 宇乃波良和多流 知々波々乎於伎弖
おほきみの みことかしこみ いそにふり うのはらわたる ちちははをおきて

八隅知之 我大王乃 朝庭
やすみしし 我が大君の 朝(あした)には

万葉集は原則として漢字の音読みを避ける。

>>477
漢字自体が、中国語だろがw

万葉仮名の「オオキミ」は、「大王」なんだよw

王家はＯＫなんだよw

>>477
オオキミのオオとは、大王の「王」のことだよw
漢字で書けば「王君」ってことじゃないの？

>>479
違う。
「王」（中国語でwangあるいはwong）は字音仮名遣いで「わう」であり
一方「於保吉美能」の「保」は中国語の方言(客家語bau、広東語bou、北京語b？o)に対応し
奈良時代の「保」の実際の発音は「ホHO」ではなく「ポPO」である。
だから「王ワウ」と「大おぽ」は異なる発音だった。
参考：「は行音について」ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/nihongo/hagyou.htm

「なぜ「いっぽん、にほん、さんぼん」なのか？」ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley-Labo/6084/tenkoon.htm

文字化けした。
北京語b？o→北京語bao

北京語の子音bは日本語のbabibubeboの子音のような濁音ではなく
息を出す勢いの弱いpapipupepoののような子音。

中国の現代標準語ではフランスのParisパリもインドネシアのBaliバリも
両方Baliで発音では区別できない。

「上政王より始め、下百司民庶にまで」
※『吾妻鏡』養和２年（1182年）２月８日、源頼朝が伊勢神宮­に納めた祈願文の一部

「去る治承の比、平家擾世せば、王化を忽緒し、剰え逆節を図る」
※『吾妻鏡』建久３年（1192年）８月５日、源頼朝が御家人の­千葉常胤に与えた書の一部

「宮と称す人の事無実なり。全く王胤に非ず」
※『吾妻鏡』建久元年（1190年）６月23日、後白河法皇の娘­を名乗る女性について後白河法皇が「自分の娘ではない」と言って­いる院宣の一部

鎌倉幕府の公式の歴史書や後白河法皇の院宣でも
天皇・皇族を「王」と表現しているのに
なぜ現代の愛国バカどもは文句を言うのか？

「山門と王家とは松と栢とのごとし」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『祈祷抄』より抜粋

「日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より抜粋

「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる

仏典はあんま参考にならんって初期から突っ込まれまくってるだろ

天皇の多くが出家するほどの仏教世界で仏教を無視していい理由がわからん

だから、ドラマは別にその「仏教世界」を強調してる訳でもないのに何でそこだけ仏教用語使うの？

そこに王家があるからだ

別に仏教用語じゃないから

「王家」が仏教用語とか寝言言うなｗ
中世の一般的な用語だよ
「王法」は仏教用語だけどな
>>485が言っているように
平安時代から鎌倉時代にかけての日本人は
現代人とは比較にならんほど宗教的教養が深かった
仏典の一場面をネタに冗談を言う話が『枕草子』に出てくるくらいにな
（枕草子「小白河といふ所は」を参照）
だから仏教用語も日常的に普通に使っていた
おまえらチンカス愛国バカの基準で考えるな

その「「一般的用法」が、平安遺文で１件しかヒットしない件に付いて
朝家や皇室の方が多いぞ

>>490
「王家」に限定せず「王」の入った熟語全体で検索かけろチンカス愛国バカ
「皇」よりも「王」を使う熟語の数の方が多いはずだ
後白河法皇の院宣にケチつけんのか右翼のくせにｗ

俺は韓国だの皇室貶めるだのはどうでもいいんで、愛国馬鹿とか分けのわからんレッテル貼られても困るな
問題ないって言っている奴に品が無いって認識でいいのか

この世もあの世もあまねく仏教世界だったんだから。
そういう心象風景の中で生きていたのが平安期の人々。

今度はブ左翼ほうが馬鹿っぽくなってきたなw

>>491
「皇」の呉音がオウ（旧かなでワウ）。
だからＮＨＫもドラマの字幕に「王家」ではなく「皇家」と書いておけば
いくらでも言い逃れが出来たのに、そこまで知恵が回らなかったｗ

あるいは「皇」の略字として同音の「王」を使ったという理屈も成り立つ。

>>490
吾妻鏡建久二年五月三日の条によれば
源頼朝が後白河法皇へ宛てた書状の中に
　　「頼朝苟以忠貞奉公、継家業守朝家。」
　　　頼朝、いやしくも忠貞を以て奉公し、家業を継ぎて朝家を守る。

とある。（実際に文章を作ったのは三善康信）

>>494
というより、ダブルスタンダードなんだよ

NHK大河ドラマ『平清盛』制作統括の磯智明は中国共産党の工作員。
磯智明は中国共産党が国際社会に向け大々的に仕掛けた反日プロパガンダを
支援した。実在した皇族で、昭和天皇の義叔父にあたる朝香宮鳩彦王を
史実を捏造・歪曲してナチスのヒトラーより残虐な人物に描いた中国制作の
映画『ジョン・ラーベ』に出演した日本人俳優が日本の芸能界を永久追放に
ならないよう、磯智明は強力な支援を行った。

磯智明が一番大好きな映画
映画『ジョン・ラーベ』全編 （日本人出演者：香川照之、柄本明、杉本哲太、ARATA）
http://www.youtube.com/watch?v=tW-3jgyjVmY

■これまで本名で南京事件を証言をした人はことごとく嘘であったことが確認されています｡

東史郎…一番有名な捏造者｡原本が存在しない創作をﾊﾞﾗまいた｡中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がｺﾛｺﾛ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言｡経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造｡輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
ｶｯｺつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに､歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造｡
やっぱり経歴を調べられて嘘と判明｡懺悔屋の代表格で､あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが､所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明｡
後に｢普通の話だと記者が興味を示さないから…｣と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く｡が､梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により
当時証言場所にいなかった事がﾊﾞﾚる｡撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で､｢南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受･解読した｣と証言
　　　　　　　(だから逆説的に虐殺があったという主張)｡だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない
　　　　　　　　彼が解読するのは不可能で､おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…｢上官の命令で強姦虐殺放火をした｣と証言｡しかし彼は｢(後方で担架運びの)衛生兵｣で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

結論：「南京虐殺」とは悪質な反日与太話である 　日本人でこれをいうやつは他意がある。気をつけろ　

>>483
層化かよ

渡部昇一氏が「歴史的にみて天皇の意味は英語のemperorよりもkingに近い」
と言っていたので、俺は「王家」で問題ないと思います。

菅直人の息子菅源太郎や
江田五月の近辺が行っている反日ネット工作会社の書き込みはスルーかNGしましょう。

>>444
相門て宰相の家ってことだよ
並み居る皇胤の家の中で、なぜ清和源氏が繁栄したかっていう文脈だと思うが
相門ていう言葉からして、天皇を中心とした血縁関係者という言葉として王家は用いられていないな
それに源威集て室町時代のもので、朱子学の影響も当然考えられる
中世の話に持ち込む例とも思えないな
基本的なことであれだけど

＞「朝家」という語はについては『雑筆要集』の闕字平出によると「国王世也」
この書き込みは前から見られてたな
興味深くはあるけど
その注がいったいどのような文脈でつけられているか、肝心なところが挙げられていないので
どう判断してよいかまず分からないというのが一点。
公平な判断を期待するなら、まず該当箇所を挙げてほしいな
まず雑筆要集の原本というものがどこまでさかのぼれるのか、
仮に確認できるものがかなり近世のものであるとき、注はその時代の影響をうけていないか
また、言葉づかいからどういった背景が確認できるか、思想、立場、身分。
そして、それが当時一般的なものの見方であったのか。など。
見る限り、国王世也とあるだけでは、根拠も不明だし他の文献との整合から不可解なんだよね

>>445
陸奥話記なんだけど、文を見ればわかるとおり、文体からかなりの教養を感じる文なんだよ
匈奴のマイナー単于が例に出されてたりさ
漢書、後漢書あたりをベースに書かれているのがわかる
そして、それらの書の中では皇室を王室と言っていることが多いんだよね
皇室ってのは唐書あたりから多くなってくる
日本では律令が導入されていたから公式には王室と書くことはほぼなかっただろうね
特殊例の一つだと思うが？

仏教の件は何度もここで書かれている通り、ドラマとまったく文脈が異なるから論外だよ

>>495
というかまず「王家」ありきなんだから、その仮定は無意味だろう。
必要があって言葉を作ったんじゃないのだろうから。

>>502
天皇を指して「国王」と述べたり、用例で挙げられているように「王命」とか「王胤」とか述べて
いる例は、朱子学（宋学）が広まる以前から見られる例だけどね。それに『源威集』は源氏（ここでは
足利将軍家）の治世の正統性を論じている書物なんだけど、そのなかに朱子学的な文脈がどの
程度あるのか、それは考慮しているのかい？
「朱子学の影響があるに違いない、だからノーカウント」というのは余りにも乱暴だと思うけど。

『雑筆要集』の闕字平出の部分はここで見られるよ。
ちなみに、鎌倉時代初期の成立とされている史料だそうな。
http://books.google.co.jp/books?id=oEl2c5KnYYwC&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

「王室」を指して皇室（天皇を出す家）としている例は『陸奥話記』以外にも
『政事要略』や『続左丞抄』といったような、明法家や官務家が編纂したような
史料の中でも見られるので、特殊例と切って捨ててしまうのはいかがなものかと。

正直なところ、当時の人間はそこまで「王」や「皇」の厳密な運用なんてしていないようだし、
学術用語の王家にしても、史料上見られる表現を踏まえて用いているものなので、
そこまで目くじら立てることも無いと思うんだけどなあ。

> 学術用語の王家にしても、史料上見られる表現を踏まえて用いているものなので、

違うだろ。使いたくて使ってる感じ。
その理由付けの為に「史料にもあるぞ」と言ってる。

そもそも王家つったらもともと白川家のことだったわけだし。

>>504
朱子学がすべての原因と言っているわけじゃないよｗｗ
朱子学が尊王斥覇の大義名分を重視したからそれが導入されると
知識人の意識に明確に影響をあたえただろうと類推できるだけ
春秋戦国と王が最高権威であったときの文献では多く王と名がつく熟語はたくさんあって
その影響はその後もつづいているから、その影響も多少あろうが
のちに皇帝号ができていることを考慮にいれると特定の文脈でしか
使わなかっただろうということ。

＞『政事要略』や『続左丞抄』といったような、明法家や官務家が編纂したような
＞史料の中でも見られるので、特殊例と切って捨ててしまうのはいかがなものかと。
これがそもそも特殊例だって言ってるわけだが・・・。

＞正直なところ、当時の人間はそこまで「王」や「皇」の厳密な運用なんてしていないようだし、
それは君が理解できないだけでは？
そりゃ画一的な法則で使ってるわけじゃないのは当たり前だが
（話し言葉でもそんなことはざらにある）
まわりとの空気の中で、言葉を使用していく中で、ある文脈で王家などとも
いう事があるのかもしれんが、その一例をとりあげて一般化させてしまうのは
まったく異なることだろう
これまでの指摘にある通り。

雑筆要集はおいおい見るよどこに書かれてるのか分からんのでな

資料のよみこみの甘さが異常なんだよな王家擁護派って
わざわざ引用元が書かれてあるものを調べるのはもちろん、
書かれていないものをあらゆる漢籍を総ざらいしてまでつきとめて
論文を書くってのは仏教関連の学者なら結構やってると思うのだが
原典重視なら、角筆や左訓までよみこんでなんぼだったりするし
中世史学者って結局メシのためにやってるってかんじだよな
あるいは左翼イデオロギーか
マジ徴兵制でも布いて無駄口学者まびいてほしいわー

>>508
お前は都合の悪いの全部「特殊例」って言ってまわってるだけだろ
どう特殊なのか具体的に解説しろよ

>>491
>>7

>>509
すでにデータが示してるじゃねーか
王家擁護派の理屈は王のつく熟語がたくさんあるからっていう小学生みたいな理由だろ
その時点ですでにやる気がでないわけだが

>>511
データが示すって何だ？言葉の意味がわからん
とにかく王が使われてるのは確かなんだから
それを逐一どう特殊なのか説明しろよ

検索かけて王家の使用例がほとんどないだろ

＞とにかく王が使われてるのは確かなんだから
クズが

>>512
王家は使われてなかったんだから使うのやめて
王を使えばいいじゃん
もっと違和感あるだろうけどｗ

数の多寡なんて問題にしてねえよ
それぞれがどう特殊なのか全てに理由つけて解説しろよ

うわ、もう駄々っ子同然じゃんｗ

>>516
「仏教用語」なんていうありもしない話に騙された餓鬼か
お前くらい素直だと奴も楽だな

菅直人の息子菅源太郎や
江田五月の近辺が行っている反日ネット工作会社の書き込みはスルーかNGしましょう。

この王家も解説してね。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000283/files/4345_15615.html
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね

仏典は孫悟空のお師匠様達が梵語から漢語に翻訳したものだから
天竺の「王」を「皇」と訳すはずがないｗ

つーか、教育問題だよなー、王家の一事にかぎらず
知的レベルが低い学者が増えてるってことが世相もあいまって
今の日本の堕落ぶりを示してると思うわー
学問の権威がさがってるのは何もネトメディアの発達だけじゃない
既存メディアというものが共同体の意識の主要幹部を担うようになって以来
権威というものもそれに依存するようになって怠慢を産んでたんだろうな
NHKが大鑑巨砲主義を批判してたが、今度はNHKそのものが
唾棄すべき旧時代の遺物になってるってことに気付かないとな

ネトウヨの文章力

それが
>>521に端的に表れていますなぁw

学者より自分の知的レベルが低いと気付かないw

まーコピペだが
民主主義科学者協会とは、マルクス主義者による団体「唯物論研究会」発起人の一人、
数学者の小倉金之助、日本共産党公認の衆議院議員、読売新聞論説委員という経験も
ある、数学者・今野武雄という人により、戦後間もない1946年1月12日創立。
左派系の自然科学者・社会科学者・人文学者が参加し、専門分野も宗教、哲学、歴史、
水産、経済…等々あり、米軍占領期の学会・言論界に大きな影響力をもった。

1950年代に入ると日本共産党「徳田球一」「志田重男」ら親中国派により、政治的課題
が持ち込まれる。戦後、歴史学を志した人に大いに影響を与えた中世史専門の歴史学者
「石母田正」とマルクス主義歴史学の立場から日本の封建制を研究、南北朝の騒乱が
封建革命であると主張した「松本新八郎」が、民科歴史部会を中心に歴史学者を糾合して
国民的歴史学運動を展開し、政治的実践として全国に労働者の歴史学習サークルを組織。
後の事はwiki見て

現代の皇族に気を使って王家と言ってるだけだろう。

>>507
ファッ！？（驚愕）
特定の文脈、特殊な用例とのたまっているけど、具体的にどういう文脈で
どのように特殊なんだい？そこを挙げてもらわないとお話にならないよ。
長々と書き散らしているけれど、結局は都合の悪いものはすべて特殊例、だから
ノーカウントと喚き散らしているだけだろう？まったく、わけがわからないよ。
その挙句に過去の碩学を馬鹿呼ばわりとは恐れ入るばかりだ。
君のその自身はいったいどこから沸いてくるんだい？

碩学が言ったからって
自身は沸いてはこないだろう。

>>527
確かに自身は沸いてこないな・・・これはお恥かしいｗ

遂にＡＲＡＴＡで青ちゃんキタ━━━━━(((゜∀゜)))━━━━━!!!!

>>507
朱子学云々については、確かに当時の知識人に影響を与えたであろうことは
否定しないよ（後醍醐天皇と宋学との関係はよく指摘されることだしね）。ただ、
そこから特定の文脈→だからノーカウントという流れにはつながらないと思うんだ。
だったらまず『源威集』のどの辺に朱子学の影響を受けているのかを挙げる
べきなんじゃないのかな。

『続左丞抄』は朝廷の事務方とでもいうべき官務家（小槻氏）に伝来した
太政官符や宣旨などをまとめた史料だ。
また、『本朝続文粋』に収録されている勅答でも「王室」という語が用いられる。
また、天皇やその地位を指して国王やら王（王命とか王胤とかね）というのは
さまざまな文脈で用いられていることを考慮すれば
少なくとも君が↓で述べたようなことはないと思うけどね。

＞日本では律令が導入されていたから公式には王室と書くことはほぼなかっただろうね
＞特殊例の一つだと思うが？

>>530
＞そこから特定の文脈→だからノーカウントという流れにはつながらないと思うんだ。

まず、検索かけた結果が特殊例であることを示しているだろ
それで総別の議論は済んでるというのが俺の認識な

王室など他の例はまた別だからここではおいとく
まず、王室という用語が故実にのっとって妥当と言えるのかどうかまず考慮しないと
いけないのに、それと王家の問題をごっちゃしてもはじまらない

で、ではなんで王家という言葉をつかったのかという個別の問題を解くうえで
それぞれの経書にあたる
というのが普遍的な一般的な態度だと俺は思うがな

使われてる数が少ないことと
用法が特殊であることは全く別の話だぞ
そんな当たり前の事もわからんのか

>>531
同義の言葉でより恒常的に使われている方が一般的と考えるのは妥当なことだろう

使用例が少ないならそりゃ特殊だろ

なんだもう仏教用語とかいうこじつけ止めたのかよ
自分で貫けないこじつけなら最初からやるなよカス

仏教用語説はもう一息で説得力出ると思うからがんばってほしい

>>530
じゃあ王室でいいじゃん。何で王家にしたの？

>>81　　>今日の産経朝刊の文化面ヒドイなｗ
めっちゃロングパスになるけど、産経を保守だと安易に信じるってのは
これから先危険だという気がしています

用例が少ない方をドラマ内の一般的な統一用語として採用したこと自体がおかしい。
最初に王家を使うことが決まってて、後から史料を探したに違いないとすぐ分かる。

昔「女偏の漢字」で一世を風靡した藤堂明保が

周代までは「王」が君主の称号だった。
(中国の)戦国時代には呉王夫差、梁恵王のように諸侯が「王」を称した。
漢代以降君主を「皇帝」と称するのに対して皇帝の親族を「王」と称した。
王族で地方に封ぜられた者を〜王という。
「王」と「皇」は同系（の漢字）だったがのち「皇」の格があがり、「王」の格がさがった。

と解説している。これが古代〜近世の中国の「皇」と「王」の認識、つまり華夷秩序で韓国は今でもこれを踏襲している。

ところが華夷秩序を作り出した張本人の中国が1911年の辛亥革命若しくは1949年の中国共産党の
北京入城以後革命的思想改造をして天皇を「日本国王」と呼ぶのを已めて「日皇」と呼ぶようになった。
かつて英国の植民地だった香港では英国のRoyal Familyを「皇家」と漢訳し、「王家」とは訳していない。
いまだに「天皇陛下」を「日王」と呼んでる韓国は二階に上がった途端に梯子をはずされた格好だ。

ｎｈｋ教育ＴＶ「日中二千年漢字のつきあい」
2007年に放送、2008年に再放送で日中の外交関係にも触れている。

皇室の犬でいいよ
王家はエジプトっぽい

水軍とか倭寇とかの頭領は
最近は海賊王と呼ぶらしい

>>542
ファラオって日本語では王て訳すけど、エジプト人からしたらどうなんだろう。
訳としては皇帝の方が近い？

語源的には、"great house."らしいからどうだろう。
「みかど」に近いのかな ?

ちゃんと「house」の元ということは「「王家」というのは
それなりに正確な訳語なんだな。
そういうのや海賊王と並べて「王家」使用ってのは
なんかなぁ。

【話題】 皇は王より上だから嫌　「皇室」を「王室」表記の韓国メディア
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328858731/

チャンネル桜とかいう極右の番組がようつべにあがっていたのでたまたま見た。
王家以上に犬という表現が不敬なんだと？
その心は、当時も武士は皇室に対して尊崇の気持ちで接していたに違いないからなんだと。

南北朝時代に院に対して犬呼ばわり
（院と犬を掛けたダジャレ）して
切腹させられた武士がいたなw

高師直が「王や院は流してしまえ」とか言ったと
太平記に書かれてなかった？

太平記は帝と王は分けて表記してないか？
後醍醐帝とか護良親王とか

海賊王とは「海賊の院または天皇」という意味でしょうか ?

犬猫子供を出せば、馬鹿は見るだろ？
　某テレビ局在日社員

>>551
その「親王」は一般名詞だからまた違う意味。
天皇の子供の「親王」「王」とかそういう意味ね。

まあ皇というのは天皇にしかつかわないけど王は
使用範囲がひろいということですな。

一般名詞じゃない王とは？

海賊王ってのも悪意いっぱいだわな。

>>556
以仁王、の、王、ね。

・・・護良親王は？

>>558
ああごめん、イミフだな。
一般名詞じゃない王は、なんでもかんでも使ってある
王って言いたかったんだが、固有名詞とか一般名詞ってなんだたっけ？

当時の天皇家は「王家」と呼ばれてたから
みたいな事をNHKは言ってるんなら
今後NHKの番組では
日中戦争：支那事変
太平洋戦争：大東亜戦争
と呼ぶんかね〜

王家なんて呼ばれてないでしょ。現代の学者の説。天皇家も舐められとるな。

帝に成り代わりたいんなら海賊帝だろ。王じゃ帝の下だ。

国民の幸福について考えるのはサヨク呼ばわりで、
こんなことについては国家や天皇の権威をふぃりかざして必死になる。
反日売国の徒は君らだ。

こんなのしか来なくなったかｗ

海賊王、海賊王って、これじゃ海賊王の一族も王家になっちゃうよ
さらに武士の王にもなるんだっけ？
もうぐちゃぐちゃ

それが狙いさ。

テンプレ和露他

448 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/01/16(月) 23:30:05.93 ID:agRq/nFS0
韓国ネタに必ずやって来る工作員 【ネトウヨ】連呼厨の正体

■ネット工作会社・最大手「ガーラ」は朝鮮系
株式会社ガーラジャパン
代表取締役 大株主兼役員　菊川曉
取締役 役員　ホウ・ヒョン
取締役 役員　キム・チエ

再放送王家あげ

>>563
ネトアサうざい

京の都の天皇や院、貴族たちが揃って関東訛りで喋っているのも
笑止千万よのう！
如何に田舎者相手の猿芝居といへども。

平家の公達の乞食メイクって、なんなんだ。
ジョニー・デップにやらせた方がまだ見られる。

大体、今の平清盛は、盗賊とか身分の低い者にだけ関西弁使わせてるけど、
史実に忠実にするというなら、登場人物全員が、関西のイントネーション
で話さないといけない。天皇も当然、関西アクセントで話すべき。

実際には、当時と現代の関西のイントネーションだと少し異なるが基本は
関西式アクセント。

盗賊だけ関西弁という悪意のあるNHKの制作態度にしらけて見ない事にした。
全員が関東式アクセントならまだしも。

史実に忠実にってなら、関西弁だって違うだろ。

ふみざねとただざねが何をしたと申すか！

>>574
盗賊にだけ、現在の関西弁を話させるのがおかしい。

それにアクセントを説明した古文書も見つかっていて、
現代語と異なるが、あえて言うなら、関西弁に最も
近いのが明々白々。

オリジナルキャラに史実を求めるとはｗｗｗ

アホバカ分布図と同じだろな。
むしろ青森弁ぐらいでやった方が良かったのかもｗ

>>576
＞盗賊にだけ、現在の関西弁を話させるのがおかしい。

単純に「関西弁＝悪党」という演出だろ。
柄が悪くて一番メジャーな方言だから仕方ない。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

�C『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�D『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会

�E『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�F『心の糸 (2010)』反体制・反社会

単純に「関西弁＝悪党」という演出だろ。
柄が悪くて一番メジャーな方言だから仕方ない。



関西の視聴者が怒ると思う
ただでさえ関西では清盛は不人気なのに

使われてる数が少ないことと

結局トンキンで作られてるからな

平清盛で犬ＨＫが韓国の犬だということがハッキリしてよかった。

ネトウヨ散々だな

面白いんだけど思想とか見え隠れするのは萎える

反日左翼ＮＨＫ様は大河ドラマで宋をマンセー中。
自国の皇統は王に格下げして王家は腐ってて卑しいと爆下げ。
中華思想気持ち悪すぎ・・・
ＮＨＫは日本反日放送協会に改名するべき。

韓国ごり押し・反日プロパガンダは、キムNHK放送総局長・NHK理事の御意向です。

なんやかんや言ってチャラついたドラマなんだよなwww

そりゃ視聴者は逃げるわwww


残滓は甘ちゃんだけwww

もはや王家は学術用語なのか、雰囲気で言っている言葉なのか、指し示す対象が訳分からん使い方になっているな。

ＮＨＫは韓国の犬であり、大河ドラマは宋のステマであり、脚本家は日本史に興味も知識もない。


凄まじいハットトリックだな

雰囲気だろーな
天皇に名字ないからって困り果てて捻り出したんじゃねーのかと

毎回二回以上は王家の犬を言わないといけないノルマが課せられてるみたいだｗｗｗ
不自然この上ない

>>590
学者としてこういう使われ方は恥じたほうがいいと思う。
ファンタジーな設定にも寛容なのとは別の話。

2月28日の産経朝刊第６面の「異論暴論」では、正論４月号の「世界の王室」記事を紹介。
内容は女性王族の結婚相手が起こした詐欺事件や、王子がマフィアの元愛人と結婚して王位継承権喪失などなどｗ
その中で上智大名誉教授の渡部昇一の論
・ヨーロッパの王室が実力を重んじる「畑の文化」
・日本の皇室は正統性を重んじる「種の文化」
であり両者を混同するなかれと。
そして「女系容認論」は「種から畑へ変換させようという企み」として警鐘を鳴らしている。
で、紙面には「皇室を王家とするなかれ」とｗ
このキャッチが目についたので大河清盛への批判かと思って読んだら違った。
だが、清盛が学説上の王家だとオブラートしてるのではなく「女系」小和田朝を企図して
あえて「王家」連呼してるなら亡国の道。
どっちにしろセリフとして「王家」は使うべきではない。

>>592
従来通り院とか朝廷とか呼べばいいだけなんで、困る意味がわからない

というかいまのところ、天皇の一族を総称しなければならない局面が劇中皆無な気がするのだが

天皇一族を敢えて切り取ってまとめて呼ぶ必要はないよな

「王室」　とか言えばまだよかったのに

まあ、それで　相当　視聴率を落としているだろうな

田舎の　仏間に天皇皇后両陛下の御真影を掲げて　毎朝お祈りしているじいさんばあさんは　見ないだろうな

あと　右翼も見ないだろうな
　

＞５９６
院は天皇のことではないし、朝廷は出家して仏門に入ってるから法皇を含んでいいいのかどうか悩むだろ。

＞６００
＞朝廷は出家して仏門に入ってるから法皇を〜

訂正
＞朝廷は出家して仏門に入ってる法皇を〜

>>600
出家してまだ王家なの？

状況に応じて使い分ければいいだけ。
わざわざ天皇一族をまとめて呼ぶ理由はどこにもない。
悩む奴が阿呆。

私は子供の時から、大河ドラマをかかさず見てきた。そんな家庭で育ったから大人になってからも見続けた。「花の生涯」からずっと、途中2年間日本にいなかったからその2回分を除くと、「江」までずっとみてきた。
はっきり言おう、屁理屈はともかく「王家の犬」に不快感をもった。聞くたびに不快感が生じる。面白くない番組にはある程度耐えられるが、不快感を何回も感じる番組は初めてだった。金を払ってるのに、わざわざ不快になることもないと思って、見るのを3回でやめた。

>>604
江に耐えたとはつわものだな。

江より視聴率落とす理由ってこれだよな

ＮＨＫは日本反日放送協会に改名するべき。
大河ドラマに左巻きの思想や反日感情を持ち込むなんて気持ち悪ったらない・・・

王家の犬って日蓮が最初に言ったの？
それなら時代錯誤だし
特定の宗教に入れ込んでるって批判されてもしょうがない
日蓮なんか日本全体じゃごくマイナー
親戚や近所の葬式に出ても南無妙法蓮華経なんか唱えたのは皆無
多いのは浄土真宗、曹洞宗、浄土宗、真言宗くらいまでだね
すべて南無阿弥陀仏ですむ

>>608
そうみたい。アンチに反論してた擁護派の人が
自分でいっちゃってた。

「平清盛」の「リアリティ」とはソ連で提唱された「社会主義リアリズム」の
こと。「現実」に対して覚醒した革命や社会建設のために働く労働者を鼓舞す
る芸術を作るという芸術理論。「平清盛」では特に毛沢東が文芸講話で説いた
大ブルジョワジー支配（ここでは天皇制）の「暗黒を暴露」することに重点。
ググることを推奨！
このために、いくら「汚い」、「ありえない」、「史実に反している」などと
批判しても、視聴率がいくら下がっても改善しない。なぜなら、彼らの信じる
リアリティは、一般的な日本人が持っているものとは全く違うから。例えば、
「荒廃した都市は砂埃が舞う」のは日本では考えにくいが、大陸の内陸部なら
有り得る。このことからも「平清盛」の制作陣は、海外から脚本から表現まで
細かくコントロールされている可能性が高いと考えられる。

平家物語では朝家使ってるのにねー
なんで変えるのよ

流行らしたかったんじゃないの

>>610
＞例えば、 「荒廃した都市は砂埃が舞う」
そうそう、そのとおり日本は一年を通して湿気がある
汚れについても、あの汚れ方は、
日本人の潔癖さからは、かけ離れたもの

>>608
王家って仏教用語だって話もずっと出てるよな

そうだとして多くの天皇が出家した時代に王家を使って何が悪い？

>>615
朝家でいいじゃん
日蓮の王家の犬を使いたいだけだろ
ちょ−ウケｗｗｗ

でチョーケって何だという苦情が殺到w

>>617
しない
間違ってないからな

>>615

だからマズイ。つまり「天皇も将軍も帰依させて政教一致の国家を目指す」
という国教化の日蓮の意思を今でも実現しよう思ってるってことでしょう。
だからマツケンが毎回、題目みたいに唱えるようにしているって話。
何十年も前から「天皇も入信する」って言って布教してたじゃない！
女性宮家もこうした動きの一環だと思う。「配偶者が実は！」ってなる。

>>615
出家した天皇は何人くらいいましたか ?

「王家」なんて考証担当者が最近使ってるってだけの言葉だからなあ

日蓮の本質は他宗排斥だからね
一般的に緩やかな仏教徒の感覚とは合わない
だから層化に入信すると従来の仏壇は衆人の前で焼き払われた
鳥居をくぐっちゃいけないとか
他宗の葬式でも南無阿弥陀仏を唱えちゃいけないとか
そういうところが嫌われる原因

>>620
http://ameblo.jp/yamabushitaiken/entry-10400922877.html

法皇一覧な。平安時代だけで15人以上。

>>623
ありがとう。
天皇在位のまま出家するのは
退位前提(臨終時含む)の特殊ケースみたいですね。

当時法皇のほうが天皇より権力があったことが多いのは言うまでもない。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

>>615
家を出たのに王家とはこれいかに

出王家

朝家でいいじゃん
つーか王家の犬と言いたいが為だけに出してきてるだけだから
最初から全く出す必要がなかった

王理恵

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】

オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故


似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

王家だの何家だのごちゃごちゃ言うな・・・来年は現代ものだぜ
大河時代劇は１年休みになる・・・清盛見とくしかないぞ

>>626
同級生だけど、在日朝鮮人じゃないと思うぞ。

実家に行ってみろよ

王け

>>632
来年がどうだろうと、清盛が懐かしむほどのものになるとは思えん

>>633
朝鮮学校の同級生か

放送総局長がキムさんだからね

いまさら朝廷に変えたっぽいなｗ

金田新はハーバードMBAで経営が得意らしい。
あと、奥さんアメリカ人だ。

右翼に配慮して天皇って言葉を使いたくなかっただけだろう
こんなに色欲にまみれて腐りきってるのに、天皇なんて言葉を使ったらもっと攻撃されてるぞ

>>640
それはない

言葉を使わなかったらあれが天皇でなくなるのかw

日本人は歴史を嗜んでいるので、呼ばなくたってその人物が誰なのかくらいわかるのだよ
歴史の無い国の連中と違ってw

>>5
ちょっとわかんないんだけどこの

デス。　ってどういう意味なの？

もうこの大河は終わりで王家？

清盛は逝ぬ

もう王家呼称を真剣に論じるのがおこがましい。

王家以前に馬鹿馬鹿しいくらいにＢ級ファンタジー紙芝居。

>>639
受信料変なとこに投資してそう

>>647


ＮＨＫ次期経営計画　受信料還元、最大120円安く　
ネットニュース強化も
このほか、海外の取材・創出拠点の増設、
国内コンテンツの世界発信に取り組む。

ttp://www.pressnet.or.jp/news/headline/111025_1543.html

源朝長って能では自殺になってるけど、父親に殺されたんだっけ？
とか調べてるうちに、謡の一節が目についた

「昔は源平左右（そお）にして。朝家を守護し奉り。」

王家じゃないのかよ　観世もネトウヨ

>>5
結局これの　「デス。」　ってどういう意味なの？
歴史用語みたいなのじゃなくてただ単に◯◯ですって意味なのか？

龍馬伝の時みたいにデータ放送で年表みられるのがいい。
今回は平日はアクセスできなくなってるね

あれ芸スポじゃなかった

「デス。」の意味は？おい書いた奴が説明してみろよ

ID:M1mHdG0L キモいデス。

朝鮮人に媚び、喜んでもらうための大河だから「王家」にしたんでしょ、糞NNHK。

天壌無窮の神勅：天照大神　「葦原中津国は吾が子孫の王たるべき地なり」

そもそもが南方からの日本の先住民を北と南に追いやった朝鮮難民が樹立したのが
大和朝廷だって話になるだろが
ウヨクがどんなに否定しようがＤＮＡが証明するんだよ日本人の3分の２は中朝の子孫だって
そしてそれを歴史の時々で利用したり否定したりしながら食い繋いできた家系を万世一系等と
信望させて多くの尊い生命を犠牲に追いやった過去の正当化なんてやってる時点でウヨクの
程度の低さが知れるってだけ

DNAは中朝と関係ないと証明してます
かつての江南人（弥生人）は、今のヴェトナム人、貴州の苗族、越の少数民族です。
半島の遺伝子はかつての江南人が種付けしたものです、いわゆる韓人ではないです

・縄文人＝オーストラロイド系
・弥生人＝モンゴロイド系
・大和朝廷＝朝鮮系
です。これは学術的にも間違いないです

縄文人はオーストラロイドじゃないですよｗ
縄文人はスンダランドD系で同じ種族は現在チベット人しかいません
オーストラリアはC系、ポリネシアはO系

私の論は国立科学博物館・人類研究部長の溝口優司さんと言う方が仰ってるから間違いないです。

私が言ってるのは今世界で民族文化分布を解析するのにもっとも信頼性があるといわれているDNA解析の結果です。
欧米も同じ手法を使ってます。

ああそうですか
でも譲る気は毛頭ありません

日本でいまだに多く行われているミトコンドリア解析は世界ではもう行われていません
民族の流れをみるのに役に立たないからです
また、民族の形質から民族の流れを特定するようなやり方も信用できないとなってます。
つまり、見た目がチョンだわーってことでは、その国の民族の文化の流れまでは特定できないということです。
たとえば、南アフリカ共和国のアパルトヘイトなどの影響で白人のY遺伝子がすでに優勢になっています
たった数百年程度の支配にもかかわらずです。
これは白人側が文化的に支配していった証左であると理解できます。

一方、日本の場合、縄文系の遺伝子が優勢をたもちつづけているのですよ
それが示しているのは、弥生系の稲作文化が入ってきた後も文化的に縄文人が社会をコントロールしていた
ということです。つまり、あなた及びあなたが信頼する溝口氏は論理的に間違っているということです。

大陸、半島はいろんな民族が攻め入って成り代わってるから
多分今の朝鮮半島の住民は最後に攻め込んだエベンキ系
日本の統治は短かったから同化する暇もなかった

エベンキ？民族学的にはマイナーすぎる部族です

× 民族学的
○人類学的

ツングース系ね
東大寺のお面踊りに出てくる怪物お面の連中

・縄文＝オーストラロイド系
・弥生＝モンゴロイド系
・大和朝廷＝朝鮮系
です。学術的にも間違いないです。
関西人はその顔立ちから見てほとんど朝鮮系ですが、
「自分たちは弥生人だ」という勘違いを長年しています。
関西人は弥生人ではありません。
よって天皇家も朝鮮系である確率が前より高いです。
これは最新の学説です。

朝鮮系？
糞食が文化にまでなってるのに、日本に伝わってないのは何故？

なんで朝鮮から来た天皇家を尊敬しなければいけないんでしょう
ネトウヨって不思議ですね

私は真の保守主義者だから天皇制反対です。

今、女系天皇とか、女性宮家で騒いでるのがバカみたい。
そんなにまでして朝鮮系の血を正統として絶やしたくないのか
バカか。お前らは。

日本の正統は出雲大社の大国主命です。
大陸から来た朝鮮系難民＝大和朝廷に南北に追いやられて地方に散逸しています。
源氏も平氏も元は天皇家ですから、朝鮮系が朝鮮系を「王家の犬」
「王家の犬では終わりたくない」云々と言ってる同族嫌悪に他なりません。

日本の歴史は、皇室とともにある。
日本を他国と区別するものが、皇室だ。
皇室のない日本なら、滅んでもいい。

昔の朝鮮系はとっくに混血して同化してる
今の朝鮮半島住民はツングース系エベンキだから
旧朝鮮族と関係ない

そんなこと考えてんのヤマトンチュだけでしょ。
近畿地方以外の日本人はそこまで思い詰めていない。

エベンキだから、エベンキじゃないからという議論はナンセンスです
朝鮮系に変わりはない
日本が侵略されたか乗っ取られたという事実は変わりない

ドラマの作りも音楽も変に凝りすぎて伝わらず

倭＝日本
大和＝朝鮮渡来人の作った日本

今の朝鮮人と違えば問題ない
ま、とても共感できない民族だから
日本人の親戚であるはずがないけど

長い長い日本の歴史において、朝鮮との関係は、ほんの一部でしかない。
日本文化に、朝鮮から学んだものなど、ほとんど何もない。
近代的な科学技術だけに限定して言っているのではない。
唐辛子やキムチですら、日本から朝鮮に伝わったものだ。
ほとんどのものは、日本から朝鮮へであり、その逆ではない。
これが史実だ。

糞食が伝統文化になってる朝鮮民族
なんで日本に伝わってないのか説明マダ？

↑
発達障害者＝チビ＝ブサイク＝知的障害者＝女にもてない＝IQが低い＝偏差値が低い
↓

漢字とか文字文化ひとつ取っても朝鮮はどうもアジアで最後進国だったっぽいよね、漢字が廃れてハングルのみだし。

文化の伝わり方が朝鮮→日本という定説ですらどう考えても怪しい。

>>683
ごめん、そんな些末な問題に答えなくていいと思ってたわw

朝鮮人が日本を侵略したわけではないから日本文化が朝鮮流に侵略された訳ではない

朝鮮を何らかの理由で追い出された難民が、日本に渡り、日本人を詐称し日本政府を乗っ取ったという筋書きですから、
日本文化が侵略されたりした訳ではない
わかりますかおバカさん？

あと糞食がいつの時代に発祥したのかという点も指摘しておく必要がありますね。
朝鮮の伝統文化といわれるものはほぼ朝鮮統一後だと思いますが
間違ってたらごめんなさいです

古代日本がいつの間にか朝鮮系難民に乗っ取られていたと考えれば、
これまでの全ての謎は解けます
あら簡単

デス。　ってなんだったのよ結局
書き起した人間の癖か何か？専門用語じゃないの？

H24/03/29 参院総務委
http://www.youtube.com/watch?v=qZOXpA598ZU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17394218

片山さつき
「王家」と言う呼び名は本郷の学説であり、文科省や教科書委員会などにも聞いたが一般的な学説ではない。
『新平家物語』では原作の「皇室」のままで。「王家」と言う、聞いた事のない呼称は使っていない。
なぜNHKが、この様な呼称を使う事を決定してしまったのか。
プロデューサーも、一般的に認められた表現ではない事をおっしゃっていて。ホームページも直している。
なぜ慎重にならなかったのか。
宮内庁には聞いたのか。
皇室にとっては先祖の呼称であって非常に重要。
我が国でも、この「王家」と言う呼称が、平安時代に一般的であったと言う歴史教育の、ある程度のコンセンサスが全然ありません。
そこはどう考えて、国民的番組で判断をされたのか。お答え下さい。

>>690
さつき先生、すばらしい。最近のさつき先生は、完璧だ。支持します。
それに引き換え、NHK会長答弁の危機意識のなさ。情けない。こんなレベルでトップとは。
NHKの反日活動の実態を何一つ把握していない。こんな連中に、高給を払う必要はない。
この人は、保守思想を理解していると聞いていたが、この答弁を聞く限り、完全に嘘なのがわかった。
リベラルでもないとするなら、ただの無知な、多少金勘定に長けているだけの人なのだろう。

前田敦子がAKB卒業してショック受けてノイローゼになってる奴と、
天皇家が王家と呼ばれてショックを受けてる人は同じ人種のような気がする。

>>690

政治屋程度の頭のご神託は不要だよ
どのように表現しても一向にかまわない
余計な干渉のほうが邪魔

>>690
NHK会長が、NHK内部の反日分子の活動をまったく把握していない。
大河を利用する悪質な反日活動だという意識すらない。
最低最悪の大問題だ。こんなのに高給払う必要ない。いい加減にして欲しい。

>>90
というか、仮にも（野党とはいえ）国政を預かる場にいる人間がこんなに
馬鹿げたことを、堂々とのたまうとは。
そもそも本郷和人の学説じゃないし、ろくに調べてもいないのがマル判り・・・

>>631
非常にうす気味の悪い連中だという点が共通
している。シベリアにいた気持ちのわるい原始
文化をもった種族が騙しのテクニックに長けて
いて、他民族に入れ替わってその土地を乗っ
取っていくという生態学の仮説があるときいた
ことがある。

死刑囚は基本特亜だらけだが今回の執行はどこの国の人？
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮

民主党は、朝鮮人だらけ。
復興が遅れるのも当たり前。帰化しても頭ん中外人のままの人間が大臣やってるから
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

>>690
片山さつきってバカなの？
国会で追及するような問題か？
バランス感覚がおかしいと言わざるを得ない

ていうか政治家が干渉するとまた別の問題が発生するだろ
安倍のETV事件の二の舞になるぞ

「王家」とか言われたぐらいでなんなの？バカなの？
カマトトにもほどがある
片山さつきの土下座のほうが美的にありえないわ

>>698
今の時代、娯楽番組追及に躍起よりやることは山ほどあるがな
悪政は確かに今の世かも知れんね

と発達障害者が申しております

>>702
なんでも自分と違う意見を発達障害とかレッテル貼りするのもきもちわりー

共産、チョン、層化は日本人大多数の代表じゃないんだよ
分をわきまえなさい

片山がしゃしゃり出てきてドン引き

なんか変な人が居座ってるな

王家とか嘔気がするんですが

>>707
前田敦子がAKB卒業してショック受けてる奴も吐き気がするって言ってたな

と発達障害者(チビ、ブサイク、知的障害者)が申しております

火消しに必死になってるなｗｗ
きいてるきいてるｗｗｗｗ

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

◆ほんごうかずと（本郷和人）
「平清盛」の時代考証担当。日本の歴史学者。東京大学准教授。
「信長の野望」で知られる光栄のゲームのファンであるだけでなく、
AKB総選挙に投資する自身の予算が10万円という熱烈なAKBファン
でも知られる。特に読売新聞文化面での第3回AKB総選挙結果速報
についての感想「大原則　AKB48は、秋葉原48ではない」は、
氏の歴史感覚と言語感覚が如何なく発揮された鋭いコメントとして
AKBヲタに深い感銘を与えた。「似ている人　林家こぶ平(同一人説あり)」
と自己紹介するなど親しみやすい愛すべき人物のようである。
しかし、「王家」擁護派がアンチ派を人格攻撃する際の人物像に
あまりにも近いため、これらの氏のイメージはすべて諧謔もしくは
世を忍ぶ仮の姿とされている。実像は、細身で長身かつアイドルや
ゲームなど一切興味がないなにか一般人には想像もつかないような
高尚な趣味を持つスーパー知的エリートであることは言を待たない。

NHK職員は、自社内の反日分子を糾弾せよ。
NHK職員の中にも、保守思想がわかるのはいるだろう。
このままでは、同じ穴のムジナだぞ。
志あるものは立ち上がれ。
大河ドラマで皇室攻撃することを止めさせろ。

2009年4月5日に放送された、NHKスペシャル　JAPANデビュー「アジアの“一等国”」で。
日本が台湾と戦争して侵略した「日台戦争」や、日本が台湾人をイギリスで見世物にした「人間動物園」などの捏造放送をして、
台湾人や日本人から訴訟を起こされても。
NHKは、放送法にのっとった検証・訂正放送もしません。

NHKにJAPANデビューに対する質問条を持っていった。
『NHKは視聴者の質問すべてには答えられないそう…』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7221271

NHK職員の全員が、反日活動をしているとは思いたくない。
心ある人は、立ち上がってくれ。
今立ち上がれば、NHKはまだ立ち直れる。

真相はかうだ−日本敗戦後、アメリカ占領軍が日本人に対し反日プロパガンダを
流すために作りあげた組織これが犬ＮＨだったとさ。
犬ＨＫ　ＣＩＥ（民間情報教育局）　ＣＣＤ（民間検閲局）

ＣＩＥは日本の歴史教育にも干渉し、西洋史・東洋史・国史の義務教育を
世界史と日本史にするよう命令を下してたりもする。

>>716
これは文化大革命に匹敵するぐらいひどいことが
日本で行われたということだ。

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その民主党員　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ 　 　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／

：名無しさん＠１２周年 [] 2012/04/04(水) 01:02:54.93 ID：

各社マスコミの報道を検証してみた。

【韓国人銃乱射事件。ＮＨＫだけが“アジア系”容疑者と報道】
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/24/1a/ef659df4e42b5251a55a5cb82ac28366.jpg?random=ad02575a717a2d33ec47257375fc4135

>>719
ひでー
視聴者の関心はそこだけなのに

>>91
そういう場合の悪王の用法は漢籍からの引用表現だからでしょ

>>172
その時代というか近代以前の記録にある王は
漢籍の慣用表現の引用だから。

>>195
>王家は明治以降の教養人が平安時代の理解のために使っている。

１９７０年左翼まっさかりの時代に左翼学者が提唱した一学術用語だろ

>>270
徳川が朱子学を奨励した後でも各藩の藩校は
それぞれ独自に力を入れる学問を選んでるよ

>>272
>江戸以前は皇帝＞王の言葉の概念がなかったんだろ

それどころか南北朝の時代にむしろ皇帝より天皇が上という概念はあった。
中国の王朝の変遷と相対して。
しかし明治期に天皇の概念にあたる静養概念がなかった為に
エンペラーと同義となった。

>>724 それが近代日本が、すぐ欧米を吸収できた土台になったんですね

ｶｵｳ不買戦争前線
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1333507329

オエーー!!!!　＿_
　　　 ＿＿_／　 ＼
　　 ／　 ／　／/⌒
　　/ (ﾟ)/　／ /
　 /　　(　/｡⌒丶。
　｜　　 ＼＼ﾟ｡∴｡ｏ
`／　　 /⌒＼＼ﾟ｡:ｏ
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　　　 ｜　　　ﾞＵ|
　　　　　　　　 ||
　　　　　　　　 Ｕ

「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国共産党の持ち物でありますNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は”デマ”だ。　　　　　　　長文失礼いたしました。---

「王家」擁護が最後のよりどころにしている
花園天皇宸記だけどやっぱりこれで「王家」を
正当化するの無理だと思う。

１　「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
　　200年ほど後の時代であること。

２　花園天皇宸記の中でも「別記」であって
　　同じ日の日記が本文にはあること。
　　別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
　　本文より詳細に書かれている。
　　このため、必ずしも史料的価値が劣る
　　ということではないが、おのずと位置づけは
　　変わると思う。

３　花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
　　「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
　　「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
　　などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
　　花園天皇宸記でほかに「王家」があれば教えてほしい。

４　この後も日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
　　一度も使われていない。天皇の日記でほかに「王家」が
　　あれば教えてほしい。

大河ドラマの第一話で白河法皇が平清盛の母親を殺した事件は、大分県庁の水産
研究部が組織的にイジメやパワーハラスメントをやった事件と同じ。
平成２１年４月に大分県水産研究部の景平真明が電話で浅海チームの
畔地に「あの男は復帰してきたか？」と言うと、畔地は「俺の目の
前の席にやってきそうだから、辛いですよ。」などと話しているのを
聞いた。彼らがイジメやパワーハラスメントをやっていたのに、所長
の田森裕茂らは隠蔽していた。それらを今でも大分県人事課の後藤豊
人事班総括たちが隠している。
内水面チームでは徳光俊二や景平たちがパワーハラスメントやイジメを
毎日やっていたというのに、大分県庁には阻止する力もないのだ。
大分県北部振興局の本多公嘉が大分県職員労働組合本部の副委員長だった時に
「大分県の水産職員たちは、みんながインターネットによる職員の不正の
告発をあいつがやったと思っている。だから、いつも徳光たちは彼を
罵倒したり、除け者にしたりしていじめているのだ。」と組合の会議で発言していた。
吹石一恵が演じる平清盛の母親が殺された事件は、大分県水産研究部浅海チームの
職員が、岩野英樹や伊藤龍星、田森裕茂、羽田俊雄たちから罵倒されたり、
殴られたりしたやめさせられた事件と同じ構図。大分県人事課が作った
公文書「人第３１１８号　平成２４年３月２９日」が本多公嘉から出され、
田森裕茂が平成２０年と平成２１年に作成した「試し出勤報告書」が
マスコミから情報公開請求されて開示されたことによって、酷いイジメや
パワーハラスメントの実態がわかった。大分県知事は白河法皇そのもので
あり、大分県水産研究部や大分県人事課は平成の藤原摂関家だ。

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|街宣車両の正体 　朝鮮人工作員　 　 　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！

ネトウヨのデマ脳と清盛製作者のデマ脳は大差ない

ケンイチに正装礼装は似合わないと思いますよ、気品や武士の威厳がないから
ケンイチは賤民ぽい顔立ちなんであの汚い清盛の格好がよく似合います
チョンに太政大臣させるＮＨＫは罰当たったらいいと思います

久しぶりに清盛見たら王家発言は一切ナシ。
あのドラマに皇家なんてむしろ使って貰いたくないけど
王家の犬とか45分のドラマに何回も連呼されたら
別に王家を気にしない人でも変に思うよ。
製作者のイデオロギーを押しつけるドラマなんて見たくない。

舞え舞えカタツムリ〜

思えば王家の犬連発はなんだったんだろうなあ

時代考証降りれる程立場の強い人じゃないようだ

◆天皇に対して「王」や「王家」を使用する場合は慎重に
なる必要があると考えます。不敬かどうかという問題ではない。
それは日本の歴史では次のような思想的な流れがあるからです。

中世　仏教勢力が「仏法と王法は車の両輪」」と言ったように
　　　仏教勢力が天皇の地位の絶対性を否定し相対化するために
　　　つかった。特に日蓮は「王家の犬」といったようにさらに
　　　先鋭化し、仏教（特に自分の教え）に天皇も従うべきという
　　　主張をした。

　　　また、神皇正統記の「王家の権」は朱子学の影響を受けて
　　　統治者の正当性を「徳治」において、南朝の正当性を主張して
　　　いる。執筆時期は1330年代とされており、花園天皇も同時期で
　　　影響を受けている可能性もある。

近世　新井白石は、神皇正統記の影響を受けて儒教の「易姓革命」
　　　的な観点から徳川幕府の正当性を主張するため、「王家」を
　　　使った。

戦後　徳川幕府が「大政奉還」してしまったので、
　　　天皇の絶対性を否定したい左翼勢力が中世を研究した。

　　　また、アサヒジャーナルなどで「東アジアの辺境の王としての天皇」
　　　という視点が提供されるようになる。この点で本郷氏も著書で
　　　「王家を使うことで」、「東アジアの中の日本、世界の中の日本を
　　　考える際にも有効である」としている。この点このような雑誌と
　　　同じ視点です。

つまり、日本では過去に「王家」を使った勢力は天皇を相対化し
自らの勢力の優越性を主張するために使っってきたのです。

ここで今までの議論をまとめておきたい。まず「王家」を
擁護する東大資料編纂所准教授の本郷氏の弁を確認しましょう。

◆「この頃、天皇という呼称はあまり使われず、みかど・
主上、それに「王」が用いられた。
どうして「王家」が登場したかというと、「平清盛」の時代、
天皇イコール「王」だったことが素地になったのです。 」
（MSN産経ニュース　2012年1月24日　本郷氏コメント
ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120124/art12012411250003-n2.htm）
ここでは、本郷氏が擁護のために持ち出してきている用例の
一つずつについて確認をしたい。

まず、花園天皇宸記だが次のような点を明確にしたい。

１　「王家之恥」は、元弘元年だから1331年で
　　200年ほど後の時代であること。

２　花園天皇宸記の中でも「別記」であって
　　同じ日の日記が本文にはあること。
　　別記は、罫線のない白紙に書いてあり、
　　本文より詳細に書かれている。
　　このため、必ずしも史料的価値が劣る
　　ということではないが、おのずと位置づけは
　　変わると思う。

３　私が通読する限り花園天皇宸記のすべてでこの箇所以外の
　　「王家」の用例はない。残りは、「上皇」、「先帝」、
　　「主上」など一般的な呼び方。また、複数の皇族が方違え
　　などでどこかを訪問する場合も「王家」など当然使っていない。
　　花園天皇宸記で他の「王家」があれば詳しい方は教えてほしい。

４　私が通読する限り日記を残した天皇の日記すべてで「王家」は
　　この用例以外一度も使われていない。天皇の日記で他に「王家」が
　　あれば詳しい方は教えてほしい。

◆次に神皇正統記（北畠親房）ついてですが、
まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno2.html
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」　2件
「皇家」　2件
「王家」　2件

まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。

では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。

このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。

ここで注意しなければならないのは、北畠親房の書いた目的です。
彼の目的は、南朝の正当性を明確にするためです。
また彼は儒教でも朱子学の影響を受け統治者の正当性を
「徳治」において、南朝の正当性を主張していました。
こうした文脈で「王家の権」が使われているのです。
また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。

◆源威集について「昔より誰の家か、
王家の相門（しょうもん）を出ざるや」について

現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。

昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初ハ清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、

この用例で、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「親王家」「王氏」と同じ意味
とみることが正しいと考えます。

◆当時「王家」や「王」は一般的な用法だったという主張について

東大歴史編纂所DB(ttp://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/db.html) によれば
「天皇」は、平安遺文で509件、鎌倉遺文で1213件。
「皇帝」は、平安遺文で97件、鎌倉遺文で139件。
「朝廷」は、平安遺文で67件、鎌倉遺文で56件。
「皇家」は、平安遺文で4件、鎌倉遺文で17件。
「朝家」は、平安遺文で62件、鎌倉遺文で230件。
「王家」は「親王家」以外の用例は、平安遺文は0件。
（この点は本郷氏も認めている）
鎌倉遺文でも仏教との対立軸での日蓮上人など数例が存在するだけです。

少なくとも平安時代では、「朝家」や「皇家」の方が望ましいでしょう。

例えば、今の新聞を資料として読んで江戸時代でも「電話」が一般的
だったというぐらい異常な感覚ではないでしょうか？

「電」も「話」も昔からある漢字ですが、熟語になると話は違うのは明白。

◆保元元年の新制の「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」について

→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、

また全文テキストは下記です。
http://www.furugosho.com/inseiki/hyohanki/hougen1-9b.htm

この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。

つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。

また、保元元年の新制は重大な制度の改革ですが（新しい憲法）とまで
位置づけることは一般的はでないですね。確かに重要な勅語による
法令でそれ以降の制度の法源となっているのは確かですが、憲法まで
言っている人を本郷氏以外にご存じであれば詳しい方教えてください。

◆「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」について

その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。

「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。

黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。

それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」単独で仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。

◆律令制での「王」について
「継嗣令」（けいしりょう）の規定では、
天皇の四世孫（玄孫、やしゃご）までを皇親とし、
五世孫は王を称した。後の慶雲3年（706年）2月の格（きゃく）で、
五世孫までが皇親とされ、五世孫の嫡子に王の称が許された。

◆皇について
「皇」はその漢字の成り立ちたからして、「王」を超越した存在である。

『説文解字』によれば、『皇』は「大なり」とし「自に従い自の始まりなり、
始皇とは三皇の大君なり」といいます（『皇』は、「偉大なり・始めなり」
としています。

白川静『字統』では『皇』によれば、（王の持つおのの上に光った玉の
飾りをつけた形）とする。そして『皇』は、王の持つ「おの」に、
光輝く玉をはめこんで、「王より位が上の人」であることを表している。

藤堂明保『漢字語源字典』によれば、「皇」は、人類開祖の偉大な
人を示すとしている。として、「自（はな）+音符王」の会意兼形声
とする。ほ乳類は生まれるとき鼻からでてくるからである。

『大字典』（栄田猛猪）によれば、「もと、自と王の合字」とし、
「自は鼻の本字で、鼻は人の始めて生じるとき、最も始めに
できるところから、自を＜はじめ＞と訓じる」としている。