平清盛　時代考証スレ　Part1

ドラマ以外の歴史に関する話題はこちらでどうぞ。

単純に質問したい初心者スレとしても活用して下さい。

>>1
乙です

【NHK大河】HPで御皇室を「王家」と表記
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1314445546/

平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/

216 ：可愛い奥様：2011/08/28(日) 02:24:03.73 ID:iU88a8E50
＞２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
＞『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
ttp://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609

ダイレクトにそのままに『反天皇』思想　→　『王家』呼称だね。

どこが質問？聞く耳は持たないって感じの論調だけど？

http://mimizun.com/log/2ch/history/1059391872/
　14 ：日本＠名無史さん：03/07/29 10:15
　「王家」教えて下さいまして有難うございます。「王家」「王法仏法」の語を始めとして当時の人々の天皇・皇室認識は「王」観なのですか？「皇」観ではなかったのでしょうか？
　15 ：日本＠名無史さん：03/07/29 11:26
　>>14
　中世においては、「王」と「皇」の字の使い分けに、
　特にイデオロギー的な差異は見出されていないはずです。
　中世人の対外意識を四捨五入していえば
　「北は佐渡が島、東は外が浜、南は紀州、西は喜界ガ島までが『王土（史料用語）』で
　そこより外は、皆、ケガレた異界」
　といったところになるでしょうか。
　中国とは自然な同格意識はあっても、無理に対抗しようという意識は
　なかったように思われます。

　183 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:35
　天皇家を｢王家｣と読んでいたのは何年から何年ごろまでですか？
　古代・中世・近世と天皇家はなんと呼ばれていたのですか？
　188 ：３：03/08/21 19:16
　>>183さんへ。
　学術用語的な「王家」の意味あいについては、>>185で言い尽くされていると
　思います。
　が、「回答する」と宣言した人間が何もしないのも何なので、
　史料用語としての「王家」について、調べて（といっても辞典をひいただけですが）
　みました。
　初見は917年ころ成立（992年説あり）の
　『聖徳太子伝暦』下巻、推古天皇２６年のところに
　「倭国之王家」とあるのがそれのようです。
　終わりのほうについては、明治時代の歴史家で「王家」を使った方もいたようですね。
　古代・近世の用法については、良く分かりません。

「王氏」という呼び方は白川伯王家や氏爵を調べると出てくる。
「王家」は専門家でも意見が分かれているようだから、素人に
どうこう言える問題じゃなさそう。美福門院を中宮としていたり
堂上平氏の滋子を武士している方が気になる。

訂正　武士　→　武家

>>10
そういう問題を内包している呼び名なら、避けるのが自然なんじゃない？
なぜあえて騒動を起こすようにここで使うわけ？明確な説明もなしに

「神皇正統記」だって「王家」と言っているわ

http://www.j-texts.com/chusei/rek/jinno.html
http://ojerblog.web.fc2.com/etc/Jinnoshotoki/Jinnoshotoki05-1.htm

>>13
だから何でそんなに数少ない文献に載ってる聞きなれない呼び名をあえて使うわけ？
理由なしに「王家」なんて使わないでしょ。普通に「天皇家」「皇室」でいいじゃない
理由は何なの？そんな史料持ちだしても聞きなれない不快感が残るんだけど

>>14
少なくは無いだろ
近世、中世、古代の当代史料には、ざらに出てくるわ

>>14
あとアレだろ
「天皇家」の方々が不倫だ親子ケンカだ落し胤だって
それこそ現代感覚でいうところの乱倫がしこたま出てくるんだから、
聞きなれてない方がいいんじゃないですかー？

>>15
>>16

もっと納得できるレスを考えてくるように、3点！
やりなおし
はい次の学生〜

>>17
納得したくないだけだろ

南北朝期の史料『源威集』では、王家と朝家と明確に区別されてたんですよね

　二;問、昔ヨリ誰家カ→王家←ノ相門ヲ不出、雖然御当家限テ代々権柄
　　　　　ヲ執リ、朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、今モ諸侍ニ首頂ト仰カレ
　　　　　　給故如何、

これだと、王家は「律令で皇族の男子のうち親王宣下のない者の一族」で
朝家は「皇室」の意味だと思います

>>13のリンク先を見てみるとP217で「朝家」という言葉が出てきます
つまり「神皇正統記」でも「朝家」と「王家」は区別されて書かれているのだと思うのですが、
リンク先が注釈のみで本文が読むことが出来ず、どう区別されているのか判断できませんがどうなのでしょうか

王家ばかりが矢面に立ってますが、自分は
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html　のページの方が気になります
平清盛の紹介で「武士の王となり、そして日本の覇者となる。」とかく一方
後白河天皇の所に「王になるはずのない男が、日本最強の王となった」

武士の王と公家の王という対比で描きたいのかもしれませんが、
日本人だったら天皇>>>武士というのはわかりきっていることなので、対比として違和感を感じますし
皇室内の位としては　天皇＞皇太子＞親王＞王の順なので、最強の王となったというのはおかしいです

まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね
ドラマ内で天皇や帝、院と表現するのなら、サイトでわざわざ王と書く意味が無いですからね

>>20
>まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね

犬HKの大河ドラマ班ですよ
あり得るに決まってるじゃないですか
今年の大河の醜い秀吉像は、朝鮮視点の悪玉秀吉史観を体現したものと思えましたしね

常識で考えれば「治天の君」だよね。自虐や朝鮮云々はともかく、あえて王を選ぶ意図が
分りづらいのは同意。

>21
秀長死後の秀吉は徹頭徹尾、まごうかたなき、非の打ち所のない完全な悪玉だろ。
GOは初期で切ったからチート期の秀吉をどう描写したかは知らんけど。

NHKは朝廷と書くべき所を「王家と貴族が対立し、混迷を極めた平安末期」と平気で書いてる。

これは「国会と書くべきところを、総理大臣と議員が対立し云々と書いていて間違いだ」と言っているようなものですか？

>>22
鳥羽上皇の紹介で「この王の死をもって、全ての秩序が失われた。」と書かれてるので、王＝太上天皇の事ですよね
やっぱりあの書き方は、わかりにくい

しかも、鳥羽上皇のところに、飛鳥時代以前に使われてた「大君」なんて言葉使ってるし
どういういとで「王家」「王」「大君」等という言葉を使っているのか、単に時代考証が無茶苦茶なだけなのか
ちゃんと説明して欲しい

>>22
熱心に見てたわけでもないけど、シエ中の秀吉は
・シエを見ると時々信長の幻影が出てきて怯える
・重要な政策はシエの助言や、会話の中から生まれた（具体的には忘れました）

とかシエ独特のへんてこ設定が目に付いて視聴を止めました。

> 天皇＞皇太子＞親王＞王

この時代に王っつったら、以仁王とかでこっちの王の方を考えることも多いだろうから、
なんであえて耳慣れない王家呼びかって疑問はあるな。
件の学者先生はこの辺どう考えてんだろ。

「愚管抄」岩波文庫　1949年刊より一部抜粋

巻一より

國王ノ治天下ノ年ヲ取コトハ。受禅ノ年ヲ弃テ次年ヨリ取ナリ。踰年法ナリ。

舒明　十三年　元年巳丑　三十七即位　御年四十九
敏達ノムマゴ。忍坂大兄皇子ノ子也。母糠手姫皇女。敏達御娘也。大和國高市岡本宮。御諱田村也。
コレサキザキノ國王ノ御名ハヨニ文字多ク。人モサタセズ。ヨミモタシカナラネバカカズ。
コノノチハ文字スクナクナレバ今ハ注クワウベキ也。后五人。男女御子八人。

巻七より

ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。

一次史料は見た事ないから知らん
で、これは批判の対象とならんの？

>>27
怒るという人間的な行為すら人に聞かないと分からない日本人？
それと文字の内容を理解できない学力の中学生かな？

民主党在日サポーターに首相を決められ
通信はおろか電気まで帰化人が参入し、
マスコミからヤクザまで在日だらけ

街宣右翼　wikipediaより
指定暴力団代表者
五代目稲川会会長 − 通名：清田次郎、本名：辛炳圭
五代目合田一家総長 − 通名：山中大康、本名：李大康
七代目合田一家総長 − 通名：末広誠、本名：金教換
四代目会津小鉄会会長 − 通名：高山登久太郎、本名：姜外秀
五代目双愛会会長 − 通名：高村明、本名：申明雨
六代目酒梅組組長 − 通名：大山光次、本名：辛景烈
七代目酒梅組組長 − 通名：金山耕三朗、本名：金在鶴
五代目極東会会長 − 通名：松山眞一、本名：曹圭化
六代目松葉会会長 − 通名：牧野国泰、本名：李春星
三代目福博会会長 − 通名：長岡寅夫、本名：金寅純
初代九州誠道会会長 − 通名：村神長二郎、本名：朴植晩
二代目九州誠道会会長 − 通名：浪川政浩、本名：朴政浩、

その他の有力暴力団員
日本皇民党行動隊長 − 通名：高島匡、本名：高鐘守

日本憲政党党首 − 呉良鎮
日本憲政党最高顧問 − 金敏昭
日本憲政党 − 通名：大橋敏雄、本名：金銀植（金俊昭の実

>>27
あっちでも書いたけど、あなたがアメリカの歴史を書くとして、
どっかの学者が「ブッシュ時代のアメリカ帝国は〜」と書いていたら
アメリカは帝政だと書くか？

同時代の公式の史書である本朝世紀では帝・皇居・皇后なんだが。

自国の大河ドラマでさえ自国の視点でなく、朝鮮や他の外国視点の歴史観で覆われてたりするから。
今年の大河で改めて確認できたよね

>>24
王と呼ばれる皇族は過去も現在も存在する訳で、これを一般名称のように使うと
混乱するだけだと思うんですけどね。

「サムライ」とカタカナで書いてある公式サイトにも違和感が。
だいたい侍は「さぶらう」が語源で、臣にも入らぬ領外の存在なのに。
それが王になるとか、日本史が分かってない外国人が書いているよう。

>>24
これ同感。わかりやすく帝でいいのにな。あるいは治天の君とか
どうも初期の海賊重視設定といい清盛に「海賊王にオレはなる！」と
言わせたいんじゃないかと疑ってしまう

上古なら天皇家との違いを表す意味で王家でもいいと思うんだが、この時代にあえて王家とするメリットは何だろう。

日本下げ、韓国上げ、をしたい人間がＮＨＫにはウジャウジャいるんだよ

公式読んでると、「王」を頂点とか輝かしい者、みたいなニュアンスで使ってHP向けにかっこいい文章を作りたかった
って印象がある。王じゃなくて帝王とかにした方が伝わったし、問題にならなくてすんだかも。

それから、今回の王家騒動で思ったんだが、史料とか古典読んでて、天皇とその家族ってくくりの言葉に行き会うことって
あんまりないよね。

>>33
釣られよう。

どこのワンピースですか？ｗｗｗ

聖徳太子が「日いづる国の天子、日沈む国の天子」というように
シナ皇帝と日本の天皇陛下を同格に表現したのに、
これでは日本王家＝朝鮮王家＜シナ皇帝
になるだろ。

NHKの主張は聖徳太子の精神に反するし
事実無根だ。

侍の言葉は難しいよ
頼朝は、門葉、家子、侍、と御家人をわけたんだが、家子と侍の区別がどーもつかん
でも、実際に幕府内でのポジションというか扱いは違ったらしいし
侍はやはり低い身分だ

>>36
家という言葉をつけること自体があまりないのかも
以前、草燃えるスレにいたとき、源家という言い方をしたら、源家ってなんだ
そんな言い方しないだろ、源氏だ、といわれたことがある
清盛一族を平家といって、頼朝一家を源家といっただけなんだが

>>40
だってそれ・・普通は平家のこと平氏って言うし

>>40
王家じゃなく王氏というのなら皇族の意味があるんだよね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E6%97%8F
701年（大宝元年）に制定された大宝令、757年（天平勝宝9年）に制定された養老令などの律令には、
皇族は「皇親」（こうしん）として規定されている。また、皇族は王氏（わうし、おうし）とも呼ばれた。


ただ、これだと天皇が含まれないみたい

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/27617/m0u/
天皇の子孫で、姓を与えられてないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤(こういん)。「…王」とよばれる皇族。

>>40説として、源氏と平氏は同じ関東騎馬民族(高句麗経由)
平家は百済経由のペルシャ系ユダヤ人というのがある。
つまり、平将門は関東騎馬民族だが、平清盛はユダヤ系。

>>24
「大君」なんだろうと思ったら、「おおきみ」なのねw
天皇の意味で使うなら「大王」の方がいいんじゃないかしら。

「大君」にしてしまうと、この時代おおいぎみと読んで「長女」の意味になってしまう。

Wikipediaをこのネタで荒らしてる奴がいるが、鬼女板にスレ立てて煽ったり、
ここで暴れてる奴と同じ奴か？プロバイダはビックローブで兵庫の奴だ。

>>36
畏れ多い存在を直裁に呼ぶのは憚られる感覚があるから。
それと昔はfamilyという考え方が無いのと、「家」「家門」という考え方が武門の考え方と
いうのもあるかも。

>>40
という訳で「氏（うじ）」と「家・家門」は別のものなので、平家に対応するのは源家だが…。
源氏一族は家よりも氏優先、氏の長者がすべてを束ねる。
ちょっと特殊なので色々説明がめんどくさい…。

賢いのか馬鹿なのかプロバガンダなのか知らないが
普通に我が日ノ本は「天皇家」で、他朝は王家でいいじゃん。
大君、大王は中国向きだね。平安時代なら「みかど」でいいじゃん。

王政復古・王朝文学・王権という言葉があるのは事実
天皇の一族を「王家」と表記する当時の資料・歴史学者がいるのも事実

しかし、現在高校の日本史で「天皇家」を「王家」と表記する教科書はないだろ
ＮＨＫが一部の歴史が使用している「王家」という表現を用いるなら
なぜ使用するかの説明が必要だろう

正しい正しくないの前にＮＨＫが怠慢としかいえない

今回の「平清盛」がフィクションを含むドラマなので
そのフィクション性を表すものとして「王家」を使用した
というコメントあったら理解したいと思う

当時の皇室を「天皇家」なんて表現したら
朱蒙とか善徳女王みたいな韓流時代劇が現代の歴史用語を使うのと同じで
考証に現在のイデオロギーが混ざったものでしかないだろう。
王家としたところに史実に近づこうとするスタッフの苦心が感じられる。

王家っていったらふつう
イギリス王室やハプスブルグ家をイメージすると思うんだが
なぜかまず朝鮮や中国をイメージして怒り出すのがネトウヨ脳ｗ

王家という言い方をしていないのに？
史実から果てしなく遠ざかってるよ。

>>46はちょっと違った。
武家が「氏」というより、臣下はすべて「氏」だな。
帝の一族は氏を持たず、〜家という概念からはかけ離れた存在。

>>50
ハプスブルグ家は皇帝だよ。
世界史オンチ？

王家と言うことで史実に近づいた感じはまったくしないがなあ。
ファンタジー色は出るかも。

>>50
イギリスは王室と思うことはあっても王家と思うことはあまりないね

イギリス王室　←　イギリスの国家元首の家族
　His/Her Majesty（HM, 陛下）や His/Her Royal Highness（HRH, 殿下）の敬称を持つ方を一般に指します。
　(国王、国王の子供、国王の息子の子、プリンス・オブ・ウェールズの長男の長男、及びその配偶者に与えられるもの。)


イギリス王家　←　イギリス王位を継ぐ権利がある一族(あるいは、過去に王位についた一族)
　　イングランド系
　 　・ノルマン王家
　 　・プランタジネット王家
　 　・ランカスター王家
　 　・ヨーク王家
　 　・テューダー王家
　 　・スチュアート王家
　 　・ハノーヴァー王家
　 　・ウィンザー王家 (現国王の一族)

　　スコットランド系
　 　・アルピン王家
　 　・アサル王家
　 　・ベイリャル王家、ブルース王家
　 　・ステュワート（スチュアート）王家

>>52
ハプスブルク家はベーメンやボヘミアの王位をもってた時代もあったので
必ずしも間違いじゃないけど、もともとはオーストリア大公。
その後選挙で選んでた神聖ローマ皇帝位を世襲化、ナポレオン戦争以後は
オーストリア皇帝。

>>50
うん、だから話がかみ合わないｗ
キジョ板ではエスカレートしてる人に面白がってからかう人、更にいきりたって
踊りまくる人、と、もうカオスｗ

自分も、NHKのサイトの説明文全てに納得いっているわけじゃない。
「王家」が学術用語として普及している言葉だとしても一般的にはそうではない。
「天皇家じゃ直接すぎていろいろマズいから王家とボカしてるんじゃ？」等誤解を
これまで既にさんざんうけてる。「王」連呼も、わかりやすいキャッチコピーのためか
しらんが、最高権力者や治天の君という語句を避けたために「後白河天皇を
後白河王とでも呼ぶのか」等的外れな批判もうけてる。
滋子についての説明等、歴史に明るい人が書いたとは思えない。

せめて解説ページをきちんとつけてほしいと切に願う。せっかくの久々の中世もの、
この時代を扱うのは初めてだとういうのに、変ないちゃもんつけられてぐだぐだになったら
目も当てられない。

ハプスブルク家は家柄が良すぎて
しょぼい王家と縁組できなかったせいで
近親結婚を繰り返しておかしなのばかり生まれてしまい
断絶してしまったのは有名な話

>>48
確かに説明足りないね。王家はどこからきたか分かるとしても
王ってのは唐突で違和感ある。以仁王？って思ってしまうし

>>55
「治天の君」を避ける理由が分からない。
さっき高校生にも聞いてみたが、習ったと言っていた。

王はまずいと思うのは、東アジア一帯は中国文明圏であり、中国の影響を受けていたから。
王の意味するところを知り尽くし、あえて天皇と名乗っていたのだから
そこを外すと中国文化の影響を過小評価することになる。
朝廷が臣下の（清盛の）対外貿易を嫌がるのは、そこに繋がる。
清盛が実権を握った上で中国皇帝から「王」の称号を得ると、日本の天皇の立場はどうなる？
清盛側から見れば、二国の「皇」のどちらを選ぶか？
みたいな話。
こういう視点でも面白いと思うんだけどね。

>>57
そうなんだよね。
王と名の付く存在は他にいるのに
強調して使うから余計混乱してしまう。

治天の君はどのみち説明必要だと思うし物語を見る上で
重要な要素なんだから書いてもいいと思うけどね
自分も避ける理由がわからんな

それと、清盛にも「王になる」を使っているのも混乱の元。
天皇に取って代わろうとしているかのような印象を与えてしまう。
今回はそういう説に基づいた大河ドラマなのか？

>>55
平清盛が主人公になるのは2度目だから、大河がこの時代を扱うのは初めてじゃないよ
総集編だけど時代劇チャンネルで放送してた
ttp://www.jidaigeki.com/special/1104_1/interview/int02000.html

自分は、独眼流正宗あたりからしか記憶が無いけど、前の方が衣装や時代考証に力はいってた気がする
脚本が平岩弓枝だったのも凄い！

それと、NHKが説明をのせない以上「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れじゃないと思うよ

>>61
清盛が天皇の血をひいてる設定だからね

>>62
ああ、新・平家物語のこと忘れてた<(_ _)>
そちらを見たら、またいろいろ比較する楽しみがありそうだ。
NHKでも総集編やってくれたらいいのに。

んで、「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れと書いたのは、
現時点で後白河さんのキャッチフレーズには王が連呼されてはいるけど（この王とは
「百獣の王」や「俺は海賊王になる！」と同じ意味あいなんだろうと解釈してる）、
後白河「天皇」と複数箇所記載されてるのに、なんで「後白河王」と決めつけるのか
その発想が的外れじゃないか、と思ったからでした。

>>63
それだと、皇と王を認識できていないことが明らかだね。
王になっても、皇にはとって変われないんだけど。

>>61
武士の王（と、海賊の王w）になったって言ってるから一応区別はつけてると思う。
ただ、「じゃあ天皇は何の王なんです？」ってあの公式サイト見てると疑問に思うがね。

新しくてカッコイイ清盛を描こうと意気込んでるはずだと思うんだけど、
祟られそうな内容になりそうで役者が心配だ…

かっこいい…か。
戦国バサラみたいになったら、どうしよう。
時代が全然違うのに。
公式サイトの動画がまるでゲームなんだが。

>>64
上にも書いたけど、鳥羽上皇のところにも「この王の死をもって、全ての秩序が失われた」と書いてるんだよ
つまり、NHKのいうところの王＝上皇のことじゃないかと
鳥羽上皇のところには「大君」なんて言葉も使ってるから余計に？？なんですけどね
（この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので）

これだけ、おかしな表記の仕方をしてたら「後白河王」ぐらいのとは言わせかねないと心配になる人はいるでしょ

>>68
（この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので）

そうか？
宇治十条の大君の例があるけど（彼女は皇族だが）
確か源氏物語で「大君姿」っていうのが出てきてたから、大君＝貴族の長女ってことはないんじゃね？
おおいきみ、なかのきみとかは言うけどそれは「きみ」って言葉が高貴な人をさし、「大」が複数いる兄弟の
一番上をさすだけって気がする

>>69
十条ちゃうわ十帖や。はずかし

>>69
ぐぐって見たけど、こんな感じみたい
どれも、鳥羽上皇の説明には適してない

大君姿・・・諸王が衣冠・束帯の正装でなく、直衣(のうし)を着た、くつろいだ姿。
おおきみ・・・主に飛鳥時代以前に使われていた天皇の古称
おおいぎみ・・・貴族の長女の尊称
たいくん・・・日本の将軍の外交称号

>>67
そもそも戦国バサラは時代がどうのとかいう次元のゲームではないようなw
ファンタジックなバカゲーってイメージ。そんな風に見えたってまあマジレスならかなりの侮辱ですな。
なぜか自分は「古代史ドラマスペシャル　大化改新」を思い出した。
http://www.nhk.or.jp/drama/archives/taikanokaishin/

これもまあ悪い意味でなんだけど。真面目にやってるのに大部分がコントに見えたドラマでした。

>>71
王が鳥羽上皇に該当するかどうかはわからないよ。
ただ史学、文学に関してはネットにあるソースだけすべてを語るには無理があると思う。
お金にならない学問だしこんなことがなければ一般の人が検索することはない。
本当に必要のある人には本や有償のデータベースを使う。

ただネットでも古記録フルテキストデータベース とか使うと「諸王」を「おおきみ」と呼ばせたりしているし
「法王」の用例が54件あったりする。

ネットの辞書があまり役に立たないってことだけはわかってもらえるよね？

>>73
いや、だからこのページの鳥羽上皇の紹介のところに「この王」と書いてるんですよ

ところで「治天の君」って言葉はいつ頃から使われてるんだろう

>>74
リンク貼るの忘れてた
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

>>74
自分は34でも書いたけど「王」って言葉は頂点ってニュアンスで使われてると思う立場だから。

>>77
自分はこう思うから、他の人も同じように理解しろはちょっとどうかと
>>77さんと同じようにNHKも考えるな感じろ、でどういう意味で王家や王と書いたのか解説してないのなら
単なる怠慢だと思うんだけどね

ＨＰはふつうの日本人向けだから、普通の日本語と思ってよんだ方がいい
大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う
王も、王者、の意味でなじまれている言葉だからそっちを使っているのだろう

>>68
ふむ、自分はそういった説明文にでてくる「王」や「大君」は人々の上に君臨する者
とでもいうべき普遍的な意味合いとして捉えてたので、その辺の認識の差かな。

あの文章を書いた人の言語センス特に言葉の選び方へ突っ込みたい気持ちは
十分あるけどね。

もちろん天皇を単に王といいかえたり後白河王と呼ぶようなことがあれば
自分だって断固抗議するわ。けど、現時点では上皇や天皇と記載されているのに、
あのての熱い方々は○○しそうだ、○○に違いないと勝手に話を作って結論づける
ところがどうもついていけなくてね。

リロればよかった、同じようなことだらだら書いてたorz

へっぽこ今様歌って喉からしてきます。

> 大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う

え？

大体、王や大君にはいままで誰も文句つけなかった
数か月さらされてたわけだから、普通の日本人は普通に読んでたんだろうな

ちなみに、最初あの紹介文がでたときには、かっこいいー
という声が多かったｗ

>>82
え？　だね。
いったい何と読むのだろう、その「日本人」たちは。

たいくん、とよぶのが普通の日本人だと思うよ

いくらなんでもおおきみが先に出てくると思う。

>>86
633 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 01:53:35.58 ID:rRp/JIIa [7/8]
本郷和人、元木泰雄、高橋昌明って日本史中世の研究者の名として
常識だと思ってたけど、それを知らない人が暴れてるのか。

637 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2011/08/28(日) 01:58:10.25 ID:39JqW6wf [12/18]
日本史専門でない人にも常識だよｗ>>633

このあとムックとかいろいろ関連本出るだろうから、そこで言及あるかもしれんな


こんなこと書いてる割には普通の日本人としての常識がないですね

>>87
鳥羽上皇の人物紹介に大君て書かれていて「たいくん」と読むのは、ちょっと普通の日本人じゃないですよね

>>88
たいくんが普通だと思うよ
おおきみってのは今の若い人は日常語では使わないのでは

「たいくん」って何読みですか
いままでずっと「おおきみ」と読んできましたけど　

>>89
若い人は「たいくん」を日常語として使うのですか？
どんな場面で？

おおきみなんて使うときないですよ
たいくんは普通に偉大な君主で使いますが

つーか朗読するわけじゃないんだから
なんとなく字面だけ見て納得して、読み方については特に深く考えない

>>92
いつ使うの？
天皇と違って将軍はもういないのに

「ほら一番売れたレコードとかで出てくるじゃん」
「それはたいやきくん」

若いやつ限定なら音読みで「だいくん」とは読むかもしれんな。ジークジオン。
「たいくん」はねーよｗ

>>94
あなたは君主という言葉をいつ使う？
それに偉大なという形容の意味をつけたい時に使うのだよ

>>97
日常語として？
今の日本で？

あなたの言い分はかなり苦しいですよ。

>>98
まじに使うのだから仕方ない
大君、大帝、大王、これらの言葉は普通の日本語で

おおきみってどこで使うのかなあ
普段まず目にしないのだけど
まじに教えてくだされ

>>99
それでは返事になっていない。
若い人が「たいくん」を使っている場面をあげてくださいね。

それに私は「おおきみ」を普段使うとは言っていませんよ。
平安時代の物語のサイトの紹介文だから、「おおきみ」と読むのです。

ちなみにおおいぎみは、源氏物語のときにのみ見た
あれも最初はおおいぎみと読めなかった
それ以外ではみないのかな
おおきみもほとんど目にしない
たいくんが普通よみだと自分の考えです
読まない人がいると聞いて逆に驚いたｗ

>>101
結局、あなた個人の考えということですね。
勝手に決めつけられた若い人たちに気の毒なことで。

おおきみが普通の日本語じゃない（ｷﾘｯ

いや普通に小学校でならうよ。

>>102
あなたもいろいろ日本語の文章を読むことが多ければ多分
意味がわかると思うよ
日本語はいろんな読みがあるから、文脈で読み方をかえていくからね

まあ、おおきみが普通の日本語じゃないってのはいいとしよう。
たいくんが普通の日本語ってのはなんなんだｗ

>>104
で？
「大君姿」が同じ源氏物語に出ているのですが、これは何と読みましたか？

色々な読み方というのは歴史的な流れがあるのです。
同時代に一度に現れた訳ではない。
歴史の重層性は感じて欲しいものですが。
その時代に即した読みは捨て去ることはできないですよ。
やまと言葉は大切にして欲しいものですね。

>>105
普通の日本語だろｗ
だいくん、なんてよまんよ
大帝はたいてい、大国はたいこく、でも大王はだいおうだなこりゃｗ

日本人じゃないなコイツ

朝鮮人認定して勝利宣言はかっこわるいですよ
（日本人じゃない、なんてぼかしても一緒です）

”大君”　”おおきみ”の検索結果
約 22,700 件 （0.16 秒）

”大君”　”たいくん”の検索結果
約 4,360 件 （0.15 秒）

”大君”　”たいくん”　-"日本国大君"の検索結果
約 555 件 （0.10 秒）

普通の日本語ねえ？

崇徳院のところにも「悲劇の王」ってあるよ。

>>111
無理して探してきて煽っるんじゃないよ。


やっぱりここまで読んで王家にする理由がまったく解らない。
なぜそうするのか全く不思議でしょうがない。
NHKに変な意図があると疑われても仕方が無い。

この時代は摂関政治から院政に移ってさ、天皇とか上皇とか法王とかさ
ちゃんと区別すべき言葉があってそれも絶対重要な事だし、それより
天皇は諸外国の王らとは成り立ちも全然違うし、区別すべきなんだけどな普通に。

>>112
どんな国の王家だって、それぞれに成り立ちは違うだろうさ

スマナイ、これ全く知らないが。

事実上
治承・寿永

は坂東千葉平氏の戦い対
伊勢平家

の戦い。
あそこにしか正規軍がいない。ほかは大半が足軽

だから日本では天照大神から続く皇室のことを天皇家って言ってる。
NHKのニュースや歴史番組で天皇家てね。日本では皇室を王家なんて聞かない。
それをあえて王家と言うからには、オリジナルのファンタジー作品なんでしょ、きっと。
きっとワンピースに近いんだよ。だからもう大河は観ないし子供にも観せない。

単純な疑問。
若き日の清盛って、本当に真っ黒になって海の上の現場で頑張ってたの？

>>116
父親が海賊と戦った記録だけしかない。
息子も従軍しただろうという推定のみ。

ああやっぱりそんなもんなのか。
どうも清盛とアウトドア若様ってのは結びつかなかったんだが。
まあ別に絶対に史実どおりにしろとは思わないけど。

>>115
学術用語らしいから、この時代を扱った本、山川や吉川弘文館のものをいろいろ
読んでみて、専門家の研究具合を精査してみれば。
あなたが今まで聞かないだけであって、歴史学者たちの間では昔から使われていた
という事実は把握できるでしょう。
わからないならまず、彼らがどういう風に「王家」という言葉を定義し使っているのかを
知ることが先に進む第一歩ではないかな。

少なくともきっと〜なんだろう、と根拠のない憶測のみをもって一方的に決めつけた上
あなた及びご家族の視聴態度というきわめてプライベートな事柄を述べらるより
大いに建設的だと思います。

自分は結構破天荒若様アウトドア若様のイメージあるな清盛
あの発想というか行動力はただのぼっちゃん武家とは違うというか
父親の影響も強いとは思うが

>>110
”聞得大君”　”おおきみ”
約 18,400 件 （0.19 秒）

”聞得大君”　”きこえおおきみ”
約 15,700 件 （0.16 秒）

18 名前: 名無しさんといっしょ Mail: 投稿日: 2011/08/29(月)
本当に馬鹿まるだしだな

「王家」の中に　「白河上皇「禁断の恋」」　とあるだろうが

「白河上皇　-　白拍子」とかもな
法王からも上皇からも複数の女に線が出ている


　天皇家　「（養女に手をつける）禁断の恋」


でいいのかネトウヨはボケw
今もやりまくりだからOKとでもいうつもりかw

朝廷「禁断の恋」　でもちょい何だわな。


「王家」とやることで切り離してんだよ。不敬な感覚がなるべく発生しないように。気を使って。

そういう当たり前の言語感覚さえない、さすがキチガイネトウヨのおつむのレベル。


　　　　　　　　　天皇家「禁断の恋」

ドラマ年表見たら日宋貿易のことも詳しく扱うみたいだけど
↓　当のNHKが「王家」とか言っちゃって、この事件をどのように説明するの？


承安2年、宋から後白河天皇と平清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河天皇を、「太政大臣」は平清盛を指していたが
「国王」は中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で
「賜ふ」というのも日本を見下した文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。（玉葉より

いづれ都の殿上人たちが関東訛りの方言で喋りまくるのぢやろうて。
笑止千万よのう！！！

>>112
たぶんＮＨＫ的には、学者先生の強い主張に従ってるだけなんじゃないのかな。

問題はその学者先生の主張の基盤が何処にあるのかで、
純学問的にもっとも適切な用語をということならいいのだが、
おそらくは軍国主義に利用された天皇制を忌避する心理がそのベースなんだろう。
羹に懲りて膾を吹くつーか、問題の根っこはそこじゃねーだろうと思うのだが（余談）。

>>119
それは学術的に（例えば英語論文にした時などにも）他国と比較できるように
使っている用語でしょう？
それを日本のドラマに適用しなければならない理由はないね。

例えばそうした論文では「東アジア文化圏」「中国文化圏」といった用語もよく使う。
また、後年の研究によって否定されたけれど、当時は伝承によって広く信じられていた事象もある。
それらをドラマの中で、研究に基づいて変更してしまったらおかしなことになるよ。

当時の人々が、皇族を「王家」と呼ばなかったのだから「王家」表記はありえない。

>>126
>>27

>>126
でも英語にするときはどっちみち翻訳するんだから、
天皇家→royal famillyでもなんら問題はないので。

だからそっちの呼称がより実態に近いとかの理由が必要だと思うんだが、
いまのところそうは思えないな。

>>127
27以降にそれの議論はあるんだから、全体を読んで引用してください。

>>127
一部の文献で書かれているから、国王が正しいんだと言うのなら、登場人物紹介で

後白河天皇＝最強の王
鳥羽上皇＝この王・大君
崇徳天皇＝悲劇の王

と書いているのは、何ででしょうか
天皇も上皇も「王」とひとくくりに書くのは何を典拠にしていると思われますか
上皇をこの時代に大君などと書いている文献があるのですか

以仁王とかは何番目くらいに強い王なのでしょう

「国王」と「王家」で王の意味合いが同じと思ってる127は、ちょっとどうかと思う。
日本には親王、王が存在するのだから、王家といえば後者かと誤解される。
わざわざそんな使い方はしないだろうに。

清盛って１２歳で従五位下になってるけど
ドラマでは妙に汚いかっこしてるよね

このあたりの整合性はどうなってるの？

>>132
俺もそう思う。意味が違う。

「王家」は過去にも日本の歴史教科書に載ってたのか？
大河を観る一般人は学者の主張をちゃんと理解してるのか？
またなぜ「王家」表記を擁護している書き込みがあるのかも全く理解できない。

NHKは一部の学者の言い分を取り上げて、意図的に捻じ曲げてファンタジードラマ化にしてるのは明確。
まぁそれは勝手にやればいいことだけど、大河枠以外でやれと思うんだよ。創作ファンタジーはさ。

やっぱ一般論としても王家じゃなく皇族じゃないの？
皇族から臣下して平・源姓を賜る。先に天皇在りきで、脇の上皇、法王、以仁王とかの皇族
王家は親王家、法王家、以仁王のような家族の王家なのか、ややこしくないか。
日本国国王家も一般日本人の感覚としても変だけど、王家はもっと変。

天皇家でいいでしょ

ところで王家主張はいつまでが王家なのかね。
いまも王家？

平安後期の院政期限定
天皇でなく太上天皇を家長とした時期の天皇家を指して使われる用語に
ここまで噛み付くもんかいな、という気がする
まあNHKのいい加減さを擁護はしないが

現在この時代についての論文を読めば殆どに王家という言葉が出てくるけど
もちろん天皇を王と言い換えたりはしない

そんな限定用語なら、なおさら意味がわからない

>>137
今現在史学界の一部で使われている用語だから、その当時を舞台にしたドラマでも使うべきである？
変わった説ですね。

その理屈なら上皇家とでも書くならまだわかるが。

天皇家も上皇家も不自然だけど筋は通る。

天皇関係の呼称は難しいよね
「天皇家」も厳密にいうと問題がないわけではないらしいけど
網野善彦でも中世天皇に関する対談で「天皇家」って使ってた
対談相手の上野千鶴子が「天皇の一族」でずっと通してたのが
面白かったが（日本王権論

まず家の定義をしろよ
朝廷だの皇族だのあふぉなこといってるやつもでてきてるし

>>141
家に限らないけど、名前を意識するのは同類の比較対象がある場合なんだよね。
臣はそういう対象があるから、平氏だ、源氏だと言うけれど。
藤原氏も過去に競争相手がいるうちは「藤原」を前面に出してたけど、追い落とした後は
苗字を細分しての争いになっていった。

天皇家はそういう対象がないから、殊更呼称を定める必要がない。
だから今現在何と呼ぼうかという話になる訳で。

藤原家ってのもきかん
氏と家は別なんだからきちんと定義しないとダメだよ

familyという概念が明治以降入ってきた新しい概念だから。
今「なんとか家」と書いてあると現代人にはfamilyを想起するから、ねじれているんだよ。
そもそも皇族には氏はない、当然「家門」もないのに、王家って何だという話になるんだけど。

この違和感はNHKにはなかったみたいだな。

>>144
だから藤原「氏」と書いてるんだが。

>>145
時代考証の高橋昌明が前から使ってるんだよ

天皇に家はないんだから天皇家はおかしいんだよ
天皇家ならいい、といってる人の感覚は自分には理解できんが

天皇家は普通に見るじゃん。
じゃあなんと呼ぶ？

>>149
皇室

それで現代は皇室って言ってるんだけどね
明治以前は家門および家系として、皇族を包括する表現はなかった。

利便性のために現代の表現を流用すると言うなら皇室だろうね。

天皇家という言い方は、天皇に家がある、という印象を与えるからよくない
王家といって○○家を連想する人も同じ理由で何か変
王家は王権を継承する集団という抽象的なイメージがある
だから、独特の王権をもっていた院政期の一時期に使われる、てのはそれほど違和感ない

>>147
一般論としての「王権」「王」という表現をしているのは知っていますが、
「王家」を使ってましたっけ？
ちょっと探してみる必要がありますね。
ご本人に直撃してみようかw

>>148
そうですね。
まことに呼びにくいご一族です。
まあ、ひとまとめに外から呼ぶ、なんてことを想定されてないのですから
仕方ない。

>>150
一番無難かな。

>>153
せっかく高橋先生のblogもあることだし、コメ欄か何かで見解を聞いてみては？

>>152
前２行には賛同。
後ろ２行には反対。

理由は公式サイトの確定した登場人物の集団を「抽象的」に扱う必要がないから。

>>152
じゃあ今の皇室も王家というの？
それがおかしいから皇室と言ってるのに。

古代に現代の概念を当てはめて表現するだけでもおかしいのに、
なんで現代でさえ使ってない表現を使うんだ。

>>151
朝家、王氏、皇親とかはどうですかね

>>155
そこら辺は意見がわかれそうだね
この時代の王権のあり方に思い入れが強い人は抵抗がないが
あまりそこを強調したくない人はいやがるかもしれん

>>154
問合せしたいと思って探してたけど見つけれなくて
ブログのアドレス教えていただけるとありがたいです

>>157
王氏は天皇・上皇・皇太子を含まないんじゃない？

朝家はつかってる史料があったから歴史表現としては悪くないと思う。
現代人には違和感がある意味で、皇室とは裏返しになるかな？

皇親は・・・明治期あたりからの表現だったような？
それだったら皇室でいいと思う。当時の史料があったらごめんだけど。

朝家は当時の史料にも出る言葉だと思うが、現代では死語に近いのでは
なんか中国風か？てな反応がきそうだ

ただ、役職をなんてよぶかもいつも大河スレでは問題になって
中華風の呼び方もドラマ内で出てきそうだね
左大臣をなんてよぶか、左府とかいうんかね
和語だとなんていうの？ひだりのおとどとかいうの？ｗ
今の大河だと、さだいじんさま〜とかやって処理しそうだが

>>158
当時の人は「王権」「王家」と認識してないんだから、違和感ありますよ。
現代研究者視点でやって、みっちり解説をつけるなら別ですが。

ドラマなんだから、皇室、朝廷、治天の君を使えばいいでしょう。

>>160
新・平家物語のウィキ見てみると
皇室の登場人物のカテゴリを朝廷でわけているんですよ
朝廷だと意味が違うと言われるかもしれないけど
これでも充分意味は通じると思うんですよね

あの時代に皇室は違和感あるな。
平安大河のサイトに皇室はなかろう。

自分も皇室はちょっと違和感がある
朝廷ならまだよい

>>161
死語でも王家ほど違和感無かったんじゃない

鳥羽上皇の人物説明の下に、上皇の注釈つける手間を惜しまないなら
当時皇室をこう呼んでいたと注釈つければいいだけのこと

そもそも当時の人は、あのサイトにあるような「王家」としてあの方たちをひとくくりに考えてないだろうし…。
なにかまとまりがある集団のようにしてしまうのも変なんだけど。
白拍子まで入ってるし。

何も考えていない人がつくったようにしか見えないな。

>>163
当時の皇族は幾たりも帝がいて、それぞれの御所から何かを動かそうとしている感じですからね。
何かまとまりを持たせようとする方が難しい。
その中で飛び抜けているのが治天の君だというだけで。
それぞれの御所を独立して描き、それを大きく囲って「朝廷」とするのがいいかもしれないですね。

>>153
高橋昌明の『平家物語　福原の夢』で王家を使ってたというレスがあったので、検索
してみたけど、この本の一部をを引用してる人がいた。これを調べてみたらどうだろう。

>王権は鎌倉将軍家にはなく、京都の王家が、院・天皇の分業関係を維持しながら、
>これを掌握行使していた。
ttp://blog.goo.ne.jp/daikanjin/e/f62975b26d9c292bd14dfb1f826e1c2b

>私はドイッチャーほどには、対象への感情を抑制することができない予感があり、な
>により父忠盛クラスならともかく、歴史と王家への果敢な挑戦者であり、時代を創造
>的に切り開いた政治的巨人の像をとらえる視覚と方法、いや叙述の具体的材料さえ
>当時はほとんど手許にもっていなかった。
ttp://blog.goo.ne.jp/daikanjin/e/03c2b648a0cdd97e8bbb4a07720b13e5


ブログはここ
ttp://bittercup.blog81.fc2.com/

大河について書いてる記事
ttp://bittercup.blog81.fc2.com/blog-entry-2791.html

朝廷だと元々が政治の場、みたいなニュアンスがあって、廷臣を含んでしまうように思うんだが、どうなんだろう。
しかし、あらためて考えると、本当に適当な言葉がないね。
太平記のときは、持明院統・大覚寺統、（周辺貴族も含むが）宮方、みたいな言葉があったから問題なかったんだけど。

>>168
すみませんが、これどうやって高橋昌明のブログと確認されたのでしょうか？

>>168
すみませんが、やっぱりこのブログ黒田氏の物とは思えないのですが
大河について書かれている記事も、講演内容の書き起こしのようですし
ブログのほかの記事を見てみると古墳めぐりが多く、黒田氏のフィールドワークとちょっとずれている気がするのですが

>>171
高橋氏を黒田氏と間違えてしまいました、すみません

王家って耳慣れない呼び名だなとは思ったけど
歴史学者が使ってるんなら別に構わないんじゃないの
皇室の権威をおとしめるだとか韓国がどうのだとか考えもつかんかったわ
ネトウヨの被害妄想って怖い

文章の中で普通に王家と使われるとやっぱ違和感拭えないな。
下の方は気にならんけど。

歴史学者が使ってるから正しい用語だ(ｷﾘｯ

だれが使ってるかじゃなくて使ってる根拠の問題だと思うんだけど、
頭がない人って楽でいいね。

学者は独自の学説を唱えないと存在価値が認められないんだから、当時使われていない用語でも
使うけどね。

「王権」「王家」はそれまでの学説を否定するために使われている概念ともいえる。
NHKがそれに組して、今までドラマではとりあげられたことのない歴史解釈を
しっかり新たなドラマとして構築するというなら見物だな。
サイトからみて、アニメかゲームみたいになりそうな危険はあるが。

まあ気になるんならNHKなり考証の先生なり（先生は連絡手段があるか分からないけど）に問い合わせてちゃんと根拠を示してもらえばいいと思うけど。
blogは先生のものとばっかり思ってしまってたけど、実際確証はないですね。
すみません。

NHKに電話した人によると、かなりのクレームがきてるとのことで。
今ひっそりと訂正した方が後々問題になるよりいい気が…
押し通すにしてもせめて説明ぐらいは必要だと思う。

王権は学術用語で王家は史料用語。当時の人が使っていた用語。

前から言われてたのにさっさとサイトで解説しないＮＨＫが悪いと思うけど、
院政期なり保元平治関連の本なり読んでれば普通に出てくるんだが、
ネットで書き込まれたネタと想像だけで語ってるんだな。
図書館でもジュンク堂でもいけば関連書籍はたくさんあるのに、
自分で調べる気もないんだね。

>>179
あのね…。
なんか疲れた…。

・・・・・なにこのループ。

とりあえず>>30に答えてくれ。

「王家」をこれだけ積極的に肯定したい人がいるのがちょっと不思議

それと宗教界はちょっと特殊なんだよね。
仏教は中国思想どっぷりだから国王、王家と書くけど、これは仏教世界に対する世俗世界の権力者と
その一族といったニュアンス。
世俗と結びつけるのはどうかと思うよ。

>>182
1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。
2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。

そんなところじゃないかな？それほど不思議には思わない。

>>184
この程度でヒステリックに叩かれてると感じるのか・・・
だったら、江の出来で叩かれてるのを見てもNHKに同情するんでしょうね

>>184
2は無いと思うけどね。
史学系の人に聞くと、一般概念として議論するための「王家」に、数人の天皇上皇の名前を
入れて表現されると違和感があると言っていた。
王権と関係ない人物も入ってるし。

住人にとっては特に気にしていなかった記述に対して
突然やってきて流れを無視して言いたい放題の荒し行為のせいで
住人に嫌われて共感得られないだけじゃないの

> 1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。

いいじゃねえかそんなの的な論調ならわかるんだが、
「王家が正しいんだ」式主張してるからねえ。

> 2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。

史学的にはそれが一般的というような用語ではなく、
そんな使い方をする人も一部にいるって程度みたいだからねえ。
その一派が、ってことならよくわかるけど。

>>185
このスレは落ち着いてるけど、ひどいツイいっぱい見たよ。

日本の歴史なのに気にしないのか…。
言霊の幸わう国なのに、言語表現を蔑ろにするのか。

>>187
え？
今まで散々議論されてきたとか本スレに書かれてたけど
おかしいと声をあげてきた人を、上から目線の人たちが追い出してきただけなんじゃないの

>>189
自分も酷いツイ見ましたよ

倭国のサルなんて王家で充分だとか・・・

ツイッターの仇を２ちゃんで討つ

大半はいいじゃねぇえかそんなのって思ってるんじゃないの
ここは考証スレだからそうじゃない人が書いてるんだろうけど

「王家」の話
何をいまさらって思ってる人もいるようだけど
実際「平清盛」が始まるのは来年でまだ４ヶ月もある
ホームページや関連本に初めて接する人は
これまでよりこれからのほうが多いだろう

これから今まで以上に「王家」問題は大きくなるよ

まあ「ん？」と思う人は多いだろうけど、だいたいはそこ止まりだろうな

>>186
気にしてないことにしたいの間違いでは

>>197
どういう意味だろう？

学術用語なんていうのは色がつかないように、あまり使われていない言葉で表現しようという
努力はするんですよ。
それを現実の方へ持ってこられると困る部分はありますよ。

>>198
ごめんなさいアンカミスです
>>197
>>187

>>183
そういえば、日蓮は後鳥羽院を名は国王といってたな
北条義時は身は大王だってさｗ

>>169
朝廷といわれると摂関家も入る
というのが自分の感覚かな

>>200
あえてそういう表現を使うことで、自分は世俗側から批判をしているのではない、聖なる
仏教世界から批判しているのである、というスタンスがとれるもんね。
日蓮や門徒の攻撃性は相当なものだけど。

>>182
王家を肯定したいと言うより、普段のスレ住人では終わった話だから。
呼称について脚本家やスタッフをブログで怒ってた高橋先生が時代考証を降りていないことが、自然に王家呼称を受け入れたよ。
ああ、高橋先生は王家を使ってるからそれに合わせたんだなとすんなり思った。
高橋先生に聞いてみると息巻いている人は、
１、高橋先生が王家表記を使っているからスタッフが合わせた
２、高橋先生自身が王家表記をして下さいと言った

この２つは全く別物なんで、聞き方も考えてくれな。
どちらなのかはわからない。
正直、中世大河をひたすら楽しみに製作発表から一年以上待ってた人間としては、こんな訳わからないいちゃもんつけられて悔しいよ。
1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。
てか、張り付いている人は暇で羨ましいよ。

>>203
高橋先生が時代考証から降りてないってどこ見たらわかりますか
公式サイト、スタッフ載せてます？

あと、人に聞いてもらうこと期待せずにご自分でされたらどうですか

> 1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。

地続きだからだろ、わかんないのか？

>>203
かなりムキになってるように思うのだが。
高橋って奥富よりはマシなのかなあ。

ムキになるのは、言霊の幸わう国だから。
名は体を現す。

蔑ろにしてはいけないのですよ。

>>203
中世以外のドラマではあんまりここに来ない人なの？
余計な知識を入れて見たくないからドラマが始まる前はスレに行かない人だって結構いるよ。
前に語られていた事が蒸し返されるのなんてよくあるし
それを話すための該当スレまで来て、そんなこと言ってるようじゃ大河板じゃもたないよ？

>>203
終わった話だと思ってるのは一部の人だけだよ

ＨＰがこのままだったら
来年の４月頃でも
「王家」ってなんですか？って書き込みが本スレに現れるよ

「王家」擁護派のひとこそＮＨＫに早く用語説明を依頼したほうが
いいんじゃないかと思うけどね

26日の交流会ではプロデューサーが「時代考証の先生2人に入ってもらっている」とコメントしたそう
公式に明記されていないので、高橋先生が続投されているかどうかは分かりませんが

>>122
これが真相だろ
天皇関係になると世の中にはうるさい人も多いからな
今のネトウヨとは違うベクトルだが

>>209
蒸し返しの良い例が、211にw

>>211
ようするに皇室ではなく架空の「王家」とすることで
この大河は架空のファンタジーですとNHKが宣言していると言うことですか

だったら、登場人物の名前も仮名手本忠臣蔵のようにかえておいた方がよかったんじゃないですか

「名前は実在の天皇や上皇そのままだけど王家だから天皇と関係ないや、てへっ」

そんなうるさい人がいるといいね

「天皇家」という表現について
今日において皇室や内廷を指す際に「天皇家」という表現が用いられる事があるが、
「家」とは私的生活の単位であるのに対し
「皇室」は国家という有機体の一器官として天皇や皇族によって構成されるもので、
私生活が本質ではなく、「天皇家」という表現は正しくないという。

この言葉自体、戦後になって「天皇制廃止」という概念から広まったものである。

ただし上記の様に皇室内部を細かく区別する場合、
便宣上「東宮家」や「秋篠宮家」と表記するのは問題ない[3。

でも天皇家には違和感ない人が多いみたいだね
戦後の人には天皇のファミリーだし〜てなノリでそのうち
天皇の名字って何だっけ？とかいう若い人がでてきてもおかしくなかったりして

よく目にするからじゃね。「皇室」だとまあ明治以降かなと思う。

あと
>「家」とは私的生活の単位であるのに対し
と言うなら「室」は部屋なんじゃね。

琉球以外の日本では制度上国王という位が設けられたことはないが、
天皇を指して国王、王と呼ぶ例は

　　　　　　　　　　軍記物語などの文献に広く見られる。

これは、「国王」ないし「王」が、元来は一般に君主を意味することによるものである。

>>218

>>130
>>132

>>219
だから軍記物語なんだろうがよ

>>219
国王≠親王・王

＞天皇を指して国王、王と呼ぶ
上皇が政治の実権を持っていた時期だから王家だとかいう話はどうなったんだろう？
王家の王ってのは天皇を指すのか上皇を指すのか。

ま、天皇だとしても上皇だとしても、天皇から5親等以上離れてるってことはないだろうけど。

>>218
その軍記物の実例をよろしくお願いします。
広く見られるんだから、いくらでも列記できますよね？

そもそも物語って一次史料か？

しつこいようだけど、同時代の公式の史書である本朝世紀では、天皇や上皇を王と呼ぶ例も、
国の支配者のことを王と呼ぶ例も、その家系を王家と呼ぶ例も全く見られない。

なのに、歴史用語を決めるのにそっちを無視して物語に準拠するとか理解しがたい。

当時の呼び方や認識を知るって側面では、一次資料足りうるんじゃない

>>217
古くは「町」「局」などもそうなんだけど、

転じてそこに住まう人（々）も指す

んだよね。
「御所」も同じように使う。
最近だと「永田町」も同じ用法。

>>227
御門（みかど）を忘れてた…申し訳なし。

言葉が示す共有イメージは変化していくからね。

>>226
記述者の、なら間違いないだろうけど、「当時の」と言えるかどうかは限りなくあやしいと思うが。

ああ当時ってのはもちろん、書かれた（と推定される）時期のことよ

>>225
フィクションであるドラマの下敷きが、フィクションである軍記。
何らおかしいことはない。
現代小説の原作ある場合もフィクション。

「　天　皇　家　」　という表現は　正　　し　　く　　な　　い　　という。


この言葉自体、戦後になって「　天　皇　制　廃　止　」という概念から広まったものである。

>>231
相変わらず話題がループしてるんだが、現代でも「アメリカ帝国の〜」とか
書く人間がいる。これは現代の人間が一般的にアメリカを帝政だと認識していることを
意味するか？

太平記には宋学の影響が強くみられるけど、これを持って当時の日本では
宋学的な認識が一般的だったと言えるか？

無理だろう。

上で出て来た愚管抄もそうなんだけど、筆者が仏門の方だと思い切りそちら世界からの
視点と用語で書くからねぇ。
はたしてそれが一般的と言えるかどうかは筆者次第でもあるね。

>>232
そのフィクションである軍記では
天皇も上皇も「王」と書いてるんですか？
平清盛の下敷きになりうる平家物語では「天皇」と書かれてるそうですけど

>>232
御託はいいから、軍記ものの実例をよろしく。

>>232
つまり史的に正しい用語だっていう主張は嘘なんだな。

>>237
「　天　皇　家　」　という表現は　正　　し　　く　　な　　い　　という。


この言葉自体、戦後になって「　天　皇　制　廃　止　」という概念から広まったものである。

>>233
さっきからこれ何のためにコピペしてるんだろう

>>238
軍記でも使われているってことじゃ？

>>240
正しくない用語である天皇家が使われていないと憤っていたバカのためです

>>241
だから実例を書こうね。
架空の軍記について論じても何の論拠にもならないから。

>>242
そんな人、今いないと思うけど
何度も何度も貼り付けるとID:Nf5VIpg+の方が馬鹿みたいに見えますよ

>>239
NHKのサイトに（）付きで天皇家と書かれてたけど
NHKは天皇制廃止をもくろんでいるという事を伝えたかったんですか！

>>218で「広く見られる」なんて書くから、タイトルくらいすぐあがるだろうと思ってたのに。
待ってるんですけどね。

>>242
ID:Nf5VIpg+さん、NHK馬鹿なこと書いてますよ！
馬鹿だから王家とか王なんて言葉使ってたんですね！
一番納得のいく答えです

http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

王家（天皇家）の後継争いに始まった保元・平治の乱。そこで清盛が見たのは、子が親を兄が弟を討つ地獄絵図だった。

>>207
でも昔の人の手紙とか、当て字だらけだよ。
音さえ合ってたら漢字は何でもいいって書き方。

軍記物とか説話とか日記とかは一次史料になるんじゃないかい
まあ、いろんな日記とか史料をあつめて編纂したやつ（例　東鑑）とか
厳密には一次ではないんだが、それでも通常は一次史料とみるのではないか

>>234
何が言いたいかよくわからんが・・・

アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら、そりゃそう思うだろ？
あんたは違うの？　どう考えるの？

つーか俺が言ってるのは、少なくともそのフレーズには、
「あの国をアメリカと呼んでいた」「帝国という概念があった」と考えるに足る
有力な材料があるって話なんだが。

>>235
筆者次第っていうか、それ以外のさまざまな情報を総合して検証しないといけないっしょ。

>>250
＞アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら
勝手に前提を変えないでくれ。

公式史書に全く使われてない概念を使う根拠に物語は使えないって話だよ。

>>252
どこにそんな前提が書いてあるんだよｗ

じゃああんたの話は、俺のレスにはなんら関係ない寝言と考えていいのか？
実際関係ないとしか思えないし。

>>253
あなたのスレだったとは！

>>253
>>225

念のため書いとくと・・・

俺はアメリカの話をしてないからね、ってこと。
前提がどうこう言う＝問題点の抽出、例化を認めないスタンスなら、そうなるってことね。

>>254
くだらない茶々は入れないでくれるかな？

>>255
いやアメリカがどうこう書いてきたんだろｗ

ごめんなさいね。
軍記を待ってるんだけど、逃亡されたのかな。

？

アメリカの話をしたいの？それとも史料価値の話をしたいの？
後者の話以外していないんだが。

例を材料にして、問題点を詳らかにしようとしてるんだが？

250で段落２つあるのに、アメリカの話だけにくいつてきたのはアンタなわけで。

>>257
ちょっと落ち着かないか。
ID:s6Xb3KJNさんの言ってることは例えだろ？

現代にスライドして考えると
「アメリカ帝国」呼ばわりした数多の文書を未来人が発見したとして、それが書かれた背景を
精査しないとアメリカは帝国だったのだという謝った結論を導くということ。
翻ってここでも、「王」の表記を見つけたというだけでは天皇を王と呼んでいたという
証拠にするのは早いということ。

>>260
とりあえず、物語以外に公式に作られた史料があって、前者と後者で使用している用語に
違いがあったら、相当の理由がない限り後者をとるべきだってことが理解してもらえてるなら
何でもいいよ。

>>261
そんなことはわかってるよｗ

俺のもともとの主張は>>226で、それへの反論でここまできてるわけなんでさ。
それは反論にならんやろって言ってるのがいま。

>>262
局面と目的によるな。
まあ「相当の理由」にそれを含むのであれば、特に反論はないよ。

それにしても、肝心の「軍記」が出てこないな。

>>261
あと「誤った結論」とは言うが、史学的にはある史料で最も蓋然性の高いものを
正しい結論として扱うしかなかろうとは思う。
新史料の発見その他で覆る可能性は常にあるけど、まあそう考えんといかんだろうと。

>>266
誤字まで直してもらってありがとう。
それは勿論だね。
短くまとめようとはしょったので、やや話が乱暴になった。
失礼。

>>264
「相応の理由がない限り」
＝公式史料から用語や史実を採用する場合には出典を示す以外特に論証は必要ないけど、
物語から史料にない用語や史実を採用する場合には、なぜ物語を採用するのか、根拠を
論証する必要がある。

局面や場合には関係ないよ。根拠があってそれが妥当ならいつだって妥当だし、
根拠がないなら物語は史実の証拠たり得ない。
なぜなら、作成過程や伝達過程に第三者の検証が入っていないから。
>>230はそういう意味だよ。

>>182
なじみの違いだと思う
この板の住人はこの時代関連の本をいっぱい読んでるから、普通に王だの王権だの王家だの
なじんでいるから、いきなり出てきても、へーそう、という形で許容できる
いきなり最近この板にきたひとは、親王はこの人で王ってこの人だろ、という観念のみで
きているから当然、なじみがなくて反発を感じるし、住人との温度差もでる
そんで皇室ヲタでも何でもない人は、王の概念すらなく、え？と思っても
大してきにせず、あ、そう、でスルーする

てなノリではないかい

ならば納得はできないね。
公的史料（公式って何？）の用語がすべて実情・・・例えば話し言葉の
もっともよい反映であるとはまったく考えられないし、
劇中の用語の再現を目的とする局面においては、それらが常に第一と考える根拠は薄い。
物語の目的は他者への伝達であるから、その用語が伝達性の高いものであろうことは
容易に想像できる。

エンペラーなんて元の意味は「最高司令官」だからな

>>270
伝達性？要するに想定読者依存じゃん。
伝わりやすいことと正確であることはまるで別な話だし、
たとえば江戸時代でも多かった中華思想かぶれが天皇という用語を認めず
常に王と呼んでいた（事実）としても、日本人が近世まで天皇という用語を
否定的に見ていた証拠には使えない。

公的史料が第一史料になるのは当時の政権が自己をどういう風に
認識していたかが描かれていて、それを用語の基準にするのが
歴史の基本だからだよ。

正確とはなんぞやという問題もあり。
公的資料に残すとなると、わりと装飾が入るだろうことも容易に想像できるわけで。

つーか基本って部分については別に俺も否定はしてないわけで、
周辺史料も用いて多角的に検証すべきだと思うし、
また局面においては公的史料がの語が絶対とも限らないってだけの話。

信長は仏教徒たちに「第六天魔王」と呼ばれ、たまに本人も自称するけど。
それを信長の別名でしたと紹介するのはどうかと思うが。

それだと幕府と当時の史料がいってなかったら、幕府とはよばないことになるのか

装飾ってのは事実関係じゃなく、呼び名関連ね

>>274
「別名」の捉え方によるんじゃない

頼朝は右大将家と当時の政権史料に記されてるからこれからそれで

>>277
今回の「王」になぞらえると、
信長は「第六天魔王」と名乗り、また一般的にそう呼ばれておりました、
ということになるのかな。

>>278
時代が下がり過ぎですよー。

>>278
そういう議論も上で延々やってたんだけど。

現代風に呼ぶなら皇室、当時の史料をなぞるなら朝家。
でも朝家は今だと死語で伝わりにくいとか。

幕府は前者の例（ただしこの場合の現代は江戸時代だけど）。

でも、現代でも皇室を王家とは呼んでないよね。

幕府は本来ならおかしいんだよね
鎌倉殿と使い分けてドラマでやってるが
将軍もおかしい
まるで、頼朝や頼家がずっと将軍だったかのような誤った認識を与えている
ついでに執権もおかしいが

この大河ドラマはこの問題を解決しないとシエよりヤバイかも

とりあえず合間見てレスをつけただけなのに>>204-以降色々レスついてたの気づかなかった。
適当に目についたのだけ返しとく。
高橋先生が降りてない話を聞いてないから、降りてないと思ってしまってるんだが、まだスタッフにいるかもわからないよな。スマソ
てか、だから余計聞いてみないとって人が気になった。
まだ時代考証降りてるかどうかもわからないし、どっちにしろスタッフと色々ある人に聞くのはちょっとどうかと思っただけなんだが。
自分でやれとか言ってたバカがいたけど、高橋先生に何も聞きたいことないオレがなんでやらないとならないのか理解不能。
聞きたい人が聞くのは勝手だけど、呼称で怒ってた高橋先生が使ってた呼称を使うのはスタッフの姿勢では当たり前なんじゃないの？
時代考証としては微妙にスレ違いだし、NHKが高橋先生に言われて表記したか文献から拾って表記したかはわからないけど、それだけはつけ加えておきたかっただけ。
多少言葉足らずだったのは謝る。ﾉｼ

オヅラが流行るのか

>>213
全く同意。
>>225
そうだよな。それが普通の認識だと思ってたよ。この大河板住人も。
だから王家擁護論には変な意図を強く感じる。

大河は歴史を扱うことで国民に歴史観を与える影響力も無視できないんだ。
映画「陰陽師」のようなフィクションファンタジーを作るなら別でやるべき。

でも上で王家批判してる人は天皇家ならいい、といってんだよな
そっちの方が歴史観にあたえる影響は別に構わないのかね

話変えるけど
公式HPの変なとこ

�@中国大陸から見た日本地図
�A「若き海賊の王になった」
�B手にしている刀が直刀（平安中期以降は湾刀）。

>>287
俺はそんな事言ってないぞ。IDみろよ

相関図を摂関家も入れて「朝廷」にして「大君」は「太上天皇」、
「最強の王」は「最強の帝」、あるいは治天の君あたりにするのが無難なのかな？
まあ、清盛の海賊王はそのままとしてｗ

>>288
�@は特報の映像が上がった時点で絶対誰かツッコミ入れてくると思ったわ
�Bもだけどモンゴルから来たっていう箸にもクレームがつきそう

>>290
あれをそのままにしとくのかぁ？
それじゃ、ほんとにファンタジーになってしまう。

>>287
俺はそのスタンスだけど、「天皇家」ならごく一般的な記述だと思うからな。
王家が変だと思うのは、耳慣れないくせにその根拠も薄弱に見えるから。

>>288
ムービーのことなら中国大陸じゃなく、ロシアからみた日本海になってるよ。
「日本海は内海だった」と字幕も出るし。

だが、清盛やるなら瀬戸内なんだがな。
なんで日本海なんだ？

>>287
あの法王から天皇までをくくる概念が当時はないだろうと思う。
法王、上皇は別に御所を構えて、天皇のいる場や政務をする場を「朝廷」と呼んだはずだ。
自分たちを同じ「家」と認識しないはずなんだよ。

だから、あの説明自体が何かおかしい。

今日、図書館に辞書引きに行って、王家は古語的には「おうか（旧仮名遣いだと『わうか』）」と読むことを知った
おうけ、とも読むらしいんだけど。おうけ→おうか　になってた。
みんな知ってた？自分はぜんぜん知らなかった。
朝家も皇家も、ちょうかにこうかなんだなあ。

多少荒れ気味でも、淀が側室か正室かでもめるよりこういうのの方が楽しいわ。

>>293
つまり、歴史観に影響与えてもそこは別にいいというわけだな

別にいいんじゃねーの

>>287
「天皇家」は不自然だと思うけど、現代の視聴者にわかりやすく伝えるために
使う意図ならドラマとしてはまあなくはないと思う。
ただし、本スレの意見を尊重するならこの場合は上皇家にしないといけない。
当時の家長が上皇なら。でも、上皇家がわかりやすいか？といわれるとうーん？って感じ。

わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。

王家は使う根拠がわからない。上で誰かが言っているように最高権力者の家門家系っていう
使い方なら現代の概念（英語のFamilyが入って以降の概念）だけど、現代日本でも同じ概念を
皇室と表現してるんだから不自然だし、当時だったら少なくとも公的史料はそうは書いてないから
史料用語とも言いづらいんじゃないかと思う。

>>296
そういや広辞苑の王家の説明に「また特に、神祇伯白川家の称」と書いてあったな。

上皇家っていいな
てなんかなじみ深いと思ったら上宮家と似てるんだｗ
あれなんで上宮家っていうんで？
古代は知らないからわからんや

> わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。

「天皇の一族」とかじゃダメなんかね

>>302
叙述表現でいいならそれでもいいとおもう。

その表現だと当時と現代のバランスもとれるし。

さすがにソフトバンクグループのヤフーは皇室を王家と書いてるけど

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110808-00000012-the_tv-ent

クランクインは8月18日（木）。撮影は、京都、岩手、広島でのロケが決まっているという。
この日登壇した出演者のほかに、清盛の母・舞子を演じる吹石一恵、
王家の最高権力者・白川法皇を演じる伊東四朗も同時に発表となった。

ザテレビジョンの記事だからヤフーというより角川では

幕府や藩、関ヶ原における西軍東軍なんて
誰も呼んでなかったわけだしな。
当時どう呼称してたかじゃなくて
一番妥当なのがいいと思われる。

確かに、
・ヤマト王権(古墳時代？)
・王朝国家時代(10〜12世紀頃？)
・王朝文学(11世紀？)などの言葉はあるが、
でも「王家」はやっぱり違和感あるなあ。

時代考証をした高橋昌明の考えがこんなんじゃ、もう訂正は無理かも


『新しい歴史教科書』を引き継ぐ自由社版・育鵬社版歴史教科書の採択に反対する声明

http://www.nihonshiken.jp/activities/statement/174-2011-07-19-14-17-47.html

私たち歴史研究者は、１０年前に『新しい歴史教科書』（扶桑社版）が登場して以来、天皇中心・国家中心の歴史観に基づく自国中心的な歴史叙述が持つ問題点を指摘し、
この教科書が採択され教育現場で使用されることに反対の意思を表明してきました。　

２０１１年７月１７日
大阪歴史科学協議会（委員長・塚田孝）
大阪歴史学会（代表委員・小田康徳）
京都民科歴史部会（代表・小林啓治）
日本史研究会（代表委員・高橋昌明）

ああ『清盛以前』の高橋が時代考証を担当していたんだ。
なんか納得。
でもこの人の『武士の成立 武士像の創出』なんかは武士の発生論の本としてはかなり面白くて、参考にもなったんだけどな。
左巻きと言われてる割りには内容の節々から武士や軍事貴族への愛情が伝わってきて、
正真正銘の極左、例えば東大の村井章介なんかとは全然違った印象になってくるんだけどね。

>>308
あー、やっぱりね。
プロパガンダの一環なんだろうなこれも。

逆に、左巻きでない、古代中世に強い歴史学者って誰が有名？
つくる会関係とか、ここでクレームつけてる人って近代史、（特に特亜関係ｗ）に強い人しかいない印象

信条は個人の自由だと思うのだが、学問的判断にまでそれを持ち込まれるとなあ。

思想が学説に反映されるのは仕方ないと思う。
でも、その学説を批判する場合に、事実や資料の解釈ではなく、発表者の思想的背景を根拠にするのはいただけない。
（こういう思想背景からこういう間違った解釈が生まれてる、とかいった批判は可）

>>302
回りくどいかもしれないが
それが一番正確なのかもしれない
実際「天皇の一族」と書く人もいる

思想のために学説をこじつけるんじゃダメでしょ。
つーかそれをよしとしてはいかんのじゃないの。
現実的には、ちゃんとした学者がなかなかいないのだとしてもね。

バカじゃないのか
“天皇”なんて使ったら、例えドラマだとしても実在の天皇家を彷彿とさせてしまうだろ
叩かれようが“王家”にしておけばフィクションだと言い張れる

じゃあ劇中では後白河王とかなんですね

てゆーかリチャードとかに変えればさらに大丈夫かも

>>315
こじつけてんなら事実と違うところや無理な論証があるはずだからそこを批判すればいいんだよ。

あと、あんたに言うわけじゃないけど、思想的背景が全くない学説ってのはありえないから
でも異なる背景の人間が議論するルールは確立されてると思う。

>>313
ここのログ一通り読めば？
そうすれば、事実や資料から王家や王はおかしいと議論されてるのがわかると思うけど
その上で、時代考証した人が思想的に偏ってるという事実が出てきたから
ああ、やっぱりねとなってるんだよ

>>316
平清盛のOPテロップどうすんの
役名載せずに役者名だけ出すの？
それとも後白河とか鳥羽とか書くの？

本編でも人物テロップあろうし、ナレーションもあるし、アバン解説や紀行とかもね

学者さんが左巻きなのか
よくわからんけど他にやってくれそうな学者さんはいないの？学会自体が左巻きなのかな？
今回の件、どうも磯Ｐが主導したようには思えないんだよな
磯Ｐは思想的にどうこうつーよりただドラマ作りに熱心なだけの人って感じ
前に本スレで読んだけど先生は磯Ｐに自分の論文も読んでないのかと叱るような厳しい人みたいだね

生前から諡号を決めていたのは後醍醐くらい？

厳しいというか、自意識強そうね

>>323
読まずに依頼に来るのか、となるのは当然じゃないのかな。
それは学者としての矜持だよ。

まあ、それはＰが迂闊だったと言える
藤本さんだけじゃなくて磯Ｐも歴史に詳しくなさそうって感じだった
その後、ゼミにいた人がレスくれて厳しい先生だったと言ってたな

それだけならいい先生に思えるけど、王家の件と合わせて考えるとなあ

>>328
自分もブログの件（これは本人のものか未確定なんだっけ？）で
すごくやる気あるいい先生なのかなと思ってたんだけどね

左巻きだから王家の呼称を使ってるような流れになっててわろた

他にもっともな理由が考えられればいいんだけどね

NHKがこのことについて公式に見解を出してないから
どれも憶測になってしまうかな
過去に大河で使われてきた表現があるだろうから
無難にその辺を使っておけばいいと思うが

史学系研究者だからこそ「皇」の特別性をよく理解してるからねぇ。
>>308に名前を連ねるような人たちは、使いたくないだろうというのは理解できるよ。

しかし、なぜ日本史が自国中心ではいけないのか理解できない。

公式見解だすならまだいいけど、なし崩しにやっちゃおうってのがね

最初から公式見解を出したら、それこそマズイかもしれない言葉をわざわざ使うなってことになるよねえ

王家って言葉がちゃんと当時の一次資料に使われているし、院政期にかぎっての使用なら、
逆に隣国の影響なんか当時はなにも考えてなかったってことにはならないのかな？

>>335
経緯を見てるとそんな気がするけどね
332は「公式見解出せ、コラっ！」て意味じゃないよ
あくまで憶測にすぎないけど、って意味で

>>335
一次資料って何ですか
それと王家ってNHKが使っている王家と同じ意味のものですか？
鳥羽上皇が編纂させた史書「本朝世紀」では王家という言葉は使われてないとこのスレですでにいわれてますよ


吾妻鏡のデータベースサイトがあったので
王家　朝家　天皇でそれぞれ検索してみたけど
王家で検索すると「親王家」しかヒットせず
朝家と天皇はヒットしました
吾妻鏡では皇室は朝家を使っているようです

http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default

そもそも日本における「王家」と、隣国における「王家」は同じ意味なの？

漢字が同じだから嫌！って言い出したのはどっち？

平家物語がj-textsのサイトに前文上げられていたのでとりあえず数冊見てみたのですが
親王家はあっても王家はなし
こちらも皇室は朝家と書かれてました

http://www.j-texts.com/

>>338
話をずらすw
そうじゃなくて、>>335の「王家」が記載されている一次資料を出して欲しいんですよ。
どうして、このスレの「王家」容認の方たちはソースを出すのを嫌がるのかな。

学者先生はともかくNHKにたいした意図はなくいい加減に言葉選んでるだけだよ
ここでまだ出てないようだけど美福門院は最強の“女帝”って書いてあるし
同じ最強でも後白河のとこは“王”で、鳥羽の“大君”とかもあるし煽れれば何でもいいやって感じ

愚管抄も全文上げてくれているサイトがあり、朝家、王家で検索してみたのですが
王家の記述なし
朝家は三・四・六巻に記述が見られました
こちらでも皇室は朝家を使われています

ttp://www.st.rim.or.jp/~success/gukansyo_index.html

>>341
美福門院が女帝っていうのはおかしいね
影の権力者って意味にしたいんだろうけどさ

ID:7Ajl8toVさんだけにお任せするのは申し訳ないので
軍記物の話が出ていましたから、「保元物語」を

王家の記述なし
朝家多数
国王は仏典の引用一カ所
他に、「主上・上皇」の記述も多く見られました。

文字通りの帝も同じページにいるのに女帝はないな

「平治物語」

王家の記述なし
朝家３カ所
でした。

>>345
しかも後白河・鳥羽では帝って使わないのに美福門院で女帝ってのは
なんかチグハグしてるよな

天皇家でも皇室でも王家でも
それぞれ違うという主張が出そう。
朝家は割としっくりくるけど、
言葉としてはマイナーだよな。

>>348
大河で使えば一躍メジャーになるけどね。

本屋で「日本の歴史」系の本を20冊ばかり見て、
系図のキャプションをチェックしてみた。

一番多かったのは「天皇家」。
次いで「皇室」。天皇家よりは少ないが、それでも相当数あった。
この二つでほぼすべてと言っていい。
あとは「天皇の系図」や表記なし、摂関家と並べて「天皇・摂関家」と書くとか。
問題の「王家」も一件だけあったが、別の人が書いた他の章では天皇家と書いてた。

>>348
家じゃないから天皇家却下って主張に従えば、皇室以外は全滅なのでは。

>>341
件の先生が「王家」って主張し、かくかくと例の根拠があるって話を聞いて、
新鮮な響きだしこりゃいいやと思って「王」とか「女帝」とか無造作に使ったのかな。
どうせなら覇王とか皇帝とか神帝とかまでやればよかったのにｗ

>>335
そう言う人もいるだろうけど、まだ旗幟鮮明で立派な態度じゃない。
それならば王家表示が与える違和感も理解していることになるわけだし。

現状だと、監修者やＮＨＫが非常識で特殊な思想に染まってるとしか判断できない。

当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのＮＨＫでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。

朝家ってまず何て読むので？

ちょうか

「朝家」を和英翻訳してみると
the imperial family or household
だった。
ちゃんと訳せるものだね。

>>356
どうもありがとう
朝廷は意味が全然違うからいかんが、ちょうかならまだよいｗ

たぶんそんなに反日的意図はないんじゃね
デザイン的に源氏・平氏と同じように2字にしようとしたってのと
王家という言い方に古典的な教養の響きがありげな感じがしたから
軽い気持ちでやっちゃったんだと思う

>>357
エキサイト翻訳だとHouse in morningとなったけど
Yahoo翻訳だとThe Imperial familyと出て来ますね

もしかして以前は普通に使われていたのに、一部の学者が王家を広めたせいで埋もれてしまった言葉なのでしょうか

朝家は天皇家というよりもむしろ日本国とか朝廷とかそういうニュアンスがする気がする

>>354
一番使われてそうな通称は「天皇家」よ。
それの否定の理由が家じゃねーしってことなら、当時の呼び方「朝家」はどうすんのって思うのだが。

朝家の用例もでている
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%9C%9D%E5%AE%B6&aq=-1&oq=&r_dtype=all&ei=UTF-8

そらそうだよ
天皇家という概念自体が今でいう意味ではないんだから、=国というニュアンスが強く
出てると思う

>>360
「王家」ってそんなに広まってるのかね？
むろん論文とかは読まないんで、そっちではわりにあるのかもしれないが、
一般書店で売ってる本ではあまり見かけないと思うのだが。

まあ学者とかが天皇家っていうとみんなと一緒でベタな感じがするから
気取って「王家」って書く例があるんじゃないかと思うしそれは別に勝手にすればいいと思う
それが大河ドラマのホームページに出ると問題になるってことじゃないかと

>>342
国王ならバッシバシに使われているな
国が旧字体の「國王」だけど

＞日本國ニハ当時國王ヲコロシマイラセタルコトハ大方ナシ。
＞又アルマジトヒシト定メタル國ナリ。ソレニコノ王ト安康天皇トバカリ也。


＞元正ハ文武ノアネ。ヤガテ御母ハ元明天皇ナリ。
＞聖武ハシバラク東宮ニテ。御腹ハ大織冠ノムマゴ。不比等ノ大臣ノムスメ也。
＞コレヨリ大織冠ノ子孫皆國王ノ御母トハ成ニケリ。

>>342
＞サテスエザマニ鳥羽院十六年ノ後ニ崇徳院ニ御譲位アリテ。
＞ヒヒ子位ニツケテ御覧ズルマデ白河院ハヲハシマシテ。
＞大治ニ七十七ニテゾ崩御アリケル。白河ニ法勝寺タテラレテ。
＞國王ノウヂデラニ是ヲモテナサレケルヨリ。
＞代々コノ御願ヲツクラレテ。
＞六勝寺トイフ白川ノ御堂大伽藍ウチツヅキアリケリ。
＞堀河ノ院ハ尊勝寺。鳥羽院ハ■（宀＋取）勝寺。崇徳院ハ成勝寺。近衛院ハ延勝寺。
＞是マデニテ後ハナシ。母后ニテ待賢門院〔璋子〕円勝寺ヲ加ヘテ六勝寺トイフナルベシ。

これは宣伝担当者が深い歴史的信念はなしにテキトーに言葉を当てはめたのだろう

シェイクスピア史劇の宣伝文句みたいでね

ある意味既成概念をぶち壊したいんだろうけどね

>>342
＞カクテヒシメキテ有ケル程ニ。
＞イカサマニモ國王ハ神璽寶劔内侍所相具シテ西國ノ方ヘ落給ヒヌ。
＞コノ京ニ國主ナクテハイカデカアラント云沙汰ニテアリケリ。
＞父法皇ヲハシマセバ西國王安否ノ後歟ナドヤウヤウニ沙汰アリケリ。
＞コノ間ノ事ハ左右大臣。松殿入道ナド云人ニ仰合ケレド。

他、多数。
こっちは一部の口語、日本国の国王、王胤、に王が使われている。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/gukannshou7.html

>>369
シェイクスピア史劇と同じく、これも歴史フィクションだから。

愚管抄での国王の使い方もそうだけど、
キャスト・キャプでの書き方見ると
国の主、最高権力者、最高実力者を意味する者として「王」としているんだろうな。

>>311
近藤好和氏あたりかなあ。
国学院大の教授だし。
高橋とは、武士の(戦闘法の)ルーツを律令制武官に求める点では一致してるんだけど、
その具体例を巡っては激しくやり合うことで有名。
ただ、近藤は武器マニアすぎて、そっち方面の論述ばかりが前面に出てきて国学院のわりに保守的研究者という感じはあまりしない。
高橋が時代考証に選ばれたのは、現在の学界の中で「伊勢平氏論」の第一人者と目されているからだと思う。
>>309で挙げた『清盛以前』(文理閣)は他の多くの学者もよく援用しているし。

>>371
国王についての話題はループ
>>123
>>132

>>373
ループばかりのスレでループ質問があったから
応えてみました

>>373
王家って言葉が、入っていた北畠卿の著作については
別の使い方という私見もあったみたいですね

その別の使い方を番組もしているとは思わないのでしょうか

>>375
王家とか王とか以外もいろいろおかしい表記が多いようなので
その可能性は低いんじゃないですか

とりあえず、今問い合わせてもNHKはちゃんと答えてくれないようなので、わかりませんね

詳しくない時代にあまりつっこまないほうがいいのでは
藪をつついて何とやらになるかもしれんよｗ

軽々しく王を使ってしまうと、後白河帝即位前の二条天皇は守仁王だから。
美福門院を女帝として華々しく出すのだったら、重仁親王とともに出さざるを得ないと思うんだが、
どうするんでしょうね。

>>327
論文や書籍数読んでも、理解する頭が無かったら元も子もないけどね。
関連書籍300冊読んだと豪語してた某Ｐがいたけど
書籍一冊読んだだけの役者のが、当時の情勢や人物を理解していると
スレで言われちゃってましたから。

ただまあ当時は天皇がいて複数の院がいて
院の中の一人が天皇家の家長たる治天である場合が多いからね
天皇と院の対立、みたいな構図を描こうとしたら
「天皇家」の中に院が含まれるというのは誤解を招く可能性がなくもない

だから「皇室」にした方がベターだったと思うが、皇室は現代語っぽい感じがするから
わざと古めかしい感じの王家にしたんじゃないかな

王家は古めかしく感じないが。
むしろ日本ではほとんど聞かない。

>>340
花園天皇宸記

王家のほうがかっこいい

・・・・なんとなく語感的に
皇室天皇より王家、王のほうが
物語の中での語感、響きがかっこいいのだ
サーガぽくってw

皇室、天皇って自分達ではなにも出来ない人
飾り物ってかんじだけど
王、王家といったら色んな争いがあっての勝者って感じ
あくまで無知な自分の感じ方ですw

このスレにいる人達は真剣に考察してるけど
スタッフ側がそこまでこだわりをもって表記したとはとても思えない
源氏物語のキャプションとかで「平安王朝文学絵巻」てのをよく見るから
王家表記はそういう華やかさを出そうとしたとかその程度の理由じゃないかね

こんな単語ひとつで本スレが今後荒れるかと思うと本当に馬鹿馬鹿しい
早く修正してくれないかなあ

公式の最強の王に関しては冊封された王の意味はないし
単純に「王者」ってイメージは別に問題ないと思うんだがな
大君は意味間違ってないし、おおきみって普通に読めばいいと思うんだが
治天の君＝天皇じゃない時代のことだしさ

なんか王って言葉にあるいろんな意味をごちゃ混ぜにして深読みしすぎじゃないかねぇ

そういや公家は貴族って書いてるし皇族じゃだめだったんだろかとは思うな
なんかすめらぎの一族って家って概念じゃくくれないイメージだ
連投すまん

>>383
飾り物のはずが実権握った時代だから王家なのかな

天皇が最高権力者じゃないから面倒なんだな
おかざりにしても他の時代は皇室の外に最高権力者がいるが、この時代は同じ皇室に
王者がいるわけだからな

王家ってなんかカッコいいよねって使用に1票

別にカッコよさは必要ないような…そんな話じゃないんだろ？

>>384
問題点は２つあってさ。

１）サイトを作ったスタッフの馬鹿具合（「最強の王」「女帝」の類）
２）その馬鹿を生んだ監修者の「王家」推しの真意

１の方は考えるだけ無駄なんだけど、２の方はなにしろ専門家だからねえ。
考察の結果、妥当となればそれはそれでいいし、不当となればそれはそれで納得するし。

あとちゃんと「王」と呼ばれる人たちも別にいるし。
この頃で一番有名なのは以仁王か？

どうしても王家って呼んでほしい人なんてここには特にいないんじゃね
無難な表記にして早く話をおさめてほしいと思う
やたら反日を煽られてるけどどうもそうは思えんし

>>392
二条天皇は最初、孫王として登場するはず。

人物相関図の中に、以仁王が入ってないね。
保元平治をやるなら、かなりの重要人物なのに。

>>385
王は最大近くて天皇の孫だから、王者のイメージはないけどな。

>>383
そういうのは考証じゃないから、ドラマのスレの方へ書いたらどうかな？

>>396
王号の以仁王などと、単独で使われる王にある「その道の第一人者」を指す
現在の日本語の一用法や意味合いは別ものだろってことだ
皇子に変わる呼称の○○王のように後白河王と表記なら抗議されてしかるべきだが
在位中は今上帝、のち後白河上皇、後白河院と呼ばれる人を指して最強の王と書いた時
わざわざ以仁王などと同じ「王」と同義ととらえるのはいかがなものかね
王家表記に関しては詳しくないから知らん

>>398
ここで一貫して問題になっているのは「王家」だけど？
王家のくくりに以仁王を入れると、「王家」と以仁「王」の王が重なって
嫌だったのかなどと勘ぐりたくなっただけだ。

歴史に疎い自分は>>383に近い感覚です。
清盛ＨＰの「王」は、なんか、かっこいいし分かりやすい。

現在の「天皇」は政治的実権を握っていないイメージが強い。
でも、「王」はもっと昔の、政治権力を有した者のイメージがある。

白河→鳥羽→後白河へと権力が引き継がれていく流れと
そこからはじき出された崇徳と頼長、
食い込んで権力を握ろうとする武家平家→源氏の流れ
ＮＨＫの公式の人物紹介を読むとそんなイメージがしやすいんです。
現代と全然違って平安時代は上皇が実権を持ってたんだなーって。

図書館に王家の用例を見に行ったら、人名索引ばかりで語句索引の本があまりなくて途方にくれた。
史学の人たちは日記や史書の用例調べてる時にどうしてるんだ……。政令指定都市の中央図書館だから、
決して蔵書数が充実していないはずはないと思うんだけど。

あと、この上の方で上がってた黒田俊雄氏の本借りてきて「朝家・皇家・皇室考」を読んだんだけど、
自分、史学畑の出身じゃなくて、あんまり頭がよくないせいか、なぜ「王家」を使うのか、丸め込まれた
というか、納得させられちゃた(´･ω･`)

でもなにしろ30年近く前の論文だから、批判してる論文をご存じの人がいたら、読んでみたいので教えてほしい。

>>400
かっこよくても間違いレベルなんだから問題になるのは仕方がないと思われ。
てか最強のミカド、悲劇のミカドでも十分かっこいいしわかりやすいかと。何で帝にしなかったし。

>>400
そういう人は「天皇」を「皇帝」と置き換えてみると分かり易いんじゃない？
天皇という言葉自体「三皇五帝」からとったという話聞くし。

皇帝は武力で民間人が天下人にのしあがったというイメージがある
高貴さがないというか
ナポレオンやらローマ皇帝やらのイメージが強いせいかｗ

皇帝っつってもヨーロッパの、インペラトルを語源にするやつと
秦の始皇帝から使われた皇帝じゃ意味が結構違うんだもんなー
言葉って重要でめんどうだなｗ

自分は>>398に同意。
別に後白河王などと表記されてるわけじゃなし、
天皇を王と呼ぶのはおかしい！と騒いでいる人は過剰反応に思える。

王と名乗らず天皇って号を作った経緯を考えたら、
王はあり得ないなあ。

>>405
わざわざこのスレやってきて（ついでに言うと曲解して）「過剰反応だ！」って投下するのが、
どうも不審に思える。

太平記の時代・・・北畠親房とか高師直は天皇を王と表現する例はあったみたいだね
ただ北畠は客観視して距離置いてる感じ、高師直の方は生身の王は追放して
木や金属で王を作って置いておけばよいと暴言吐いてる中で言ってるから
必ずしも普通の文脈ではないようだが

皇室って、今の天皇みたいにスキャンダルをおこしちゃいけないとか、
感情を持たずにすましてなきゃいけないとかそんなイメージがある。
今までの大河だと戦国物や幕末ものは天皇は配役はあっても簾の奧であまりセリフがない。

今回は上皇や女御たちの欲望がうずまいてそうで、
今の皇室とはイメージが違う

今の仏教色を廃した神道の行事に則る天皇制と、仏門に入った法皇は存在が違うしね

そういえば、柄本がせりふでいっていたなｗ　木の王でもあれやこれや

普通でない文脈というのがすごく多いようだなｗ

高橋昌明『平家の群像』（岩波新書）を見てみたところ、「王家（天皇家）の〜」と早速書いてあった。
わざわざ（　）注釈が必要とわかってる表現を使うほど「王家」でないといけない理由があるのだろうか。

あと清盛の出自について、こう書いてる。
「清盛の母は白河法皇身辺の女性で、法皇の子を身ごもったまま忠盛に下賜されたらしい。
　その子が清盛で、つまり彼は法皇の落胤と目されるのである」

んで『清盛以前』（平凡社選書）を読むと、「清盛の生年は1118年」
「なら母親は1120年に急死した、中右記にある伯耆守忠盛妻と考えるのは自然」
「彼女は法皇身辺の女性であると記されている」と。

その後に何か新事実が見つかったのかも知れんけど、これをもって
「法皇の子を身ごもったまま忠盛に下賜されたらしい」と書いたのなら、如何なものかな人と思えるな。

参考書籍の引用とまじめな推測を述べられてるところ本当にごめんなさい
柄本の「木の王」云々が気になってしょうがない、出典どこだったっけ

>>408
多分「中世では天皇のファミリーは王家！」って言い出した先生の論文で

平田俊春氏って先生の説をひいて、
中世は天皇って言葉があんまりつかわれてない状況だったので、中世では「天皇・皇」の語が「国王・王」と区別され、
それを避けてまで特別な意味をこめて、平常一般に用いられていたわけじゃない。
→だから中世は「王家」でいいんだよ！明治以降とは違うの！

って方向に力強く話を持って行ってた。確かにこのスレでも上の方で「国王」の用例を上げてくれた人いたけど、
皇と王が特別意味変わんないのなら「皇家」でいいじゃん……とちょっと思った。

あと、用例として

王家
・治承二年（1178）六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家（中略）任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」
　（後醍醐天皇が笠置没落後とらえられたときの感想。氏はこの王家は大覚寺統・持明院統を含めた天皇の一族であると）

・『雑筆要集』　「帝王」に「国王」と右肩に書いているのは、注であり、国王が帝王よりさらに日常語だった証拠じゃね。
とか、
・『神皇正統記』で「皇家」と「王家」が両方使われているけど、語義にさしたる差異があるとは思えない。
とか、書いてた。
皇と王が意味変わんないのなら「皇家」でいいじゃん……とやっぱり思った。

要するに日本人はいい加減なんだよ
もともと、音が同じならどんな字あててもかまわない、という世界だしな
姓にもこだわりがなくて、名字の方が主流になるし
その名字もころころ変わるし

>>412
太平記じゃね？

柄本明も日本史上における有名人の中で最も天皇を軽視したであろう高師直と
日本史上における有名人の中で最も天皇を崇拝したであろう乃木希典の両方を
演じるっていうのはある意味すごいな

太平記は六波羅滅亡をスルーしてたが、光厳上皇をつれて六波羅軍が都おちして
光厳上皇も矢をうけながら逃げて、でも逃げ切れずに番場で六波羅軍が集団自殺したとき
上皇は無視されてほうっておかれてたな
安徳天皇が平家に道連れにされたのは、やっぱ身内意識があったのかね
それとも幼い子どもだったというのもあるのだろうか
そのあたりはドラマでどう描くか難しいところだな

まあ、光厳上皇の場合は、六波羅探題が自分の首をさしだして投降しろ
といって自殺したら、われもわれもとみんなが後追い自殺しただけだから
どうしたって放置されることになったんだがｗ

太平記みてて、光厳上皇が尊氏軍に守られて弟と都を脱出した短い１シーンみたとき
あの上皇の心の内はいかばかりか、と思ったもんだ

そもそも現皇室はその光厳上皇からできているのに
今認められている皇統の正統から外れているとか矛盾してるしな

>>416
軽視どころか、上皇に射掛けたのは、その太平記の時代の武士と
平安期の摂関家貴族にもいるけどな

王家は公家・武家と対立する言葉として使われているのかな
天皇家じゃ藤原北家とか平家とかと同じタイプのイエになるから
それを避けるという意味もありそうな感じがする

ｼｴでも細かい所で小和田の説が採用されてたりするから
たぶん脚本家がゴネなければ用語は考証は結構関われると見た

まあｼｴは根本でカオスな訳だが

王家なんて誰が考えんだよ
責任者は出てこい

たぶん王ってのは最高権力者って意味で使ってんだろ
清盛と天皇が同じ王な訳ないんだし

まあ　かっこいいから説が一番しっくりくる

>>413
宸記ってことは、天皇みずから王家を使った用例があるってことか

まさにこまけぇこたあ…だな

>>337
天皇自ら日記で使っているそうですー
一次史料ですー

ご満足いただけましたかー？

>>417
「朕は廃帝となったのだ！」
恐らく唯一の光厳院を主人公にした小説、森真沙子『廃帝』より

光厳院を主役の小説って一つしかないのか
なんか後醍醐に負けない激動の人生で、天皇問題がなければ十分に大河の主役になれるのにｗ
今度よんでみよう

そういえば、六波羅滅亡のとき、光厳天皇を殺してみんなで自害しよう
という声もあったのを、探題が拒否して集団自殺した、という話もあったな
安徳天皇の先例が当時の人の頭にもあったのかもしれん
そこでとぎれてよかったなｗ

>>426
こういうのもあるにはある。

「 地獄を二度も見た天皇 光厳院 」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4642055479.html

>>427
どうもありがとう
今度よませていただく
しかし、何も存在を否定しなくていいじゃないか、かわいそうだよ
と思うな

王家が実際に使われてたのなら、やっぱり使った人は外国人が蔑称として使ってたという意識なんてなかったんだろうね

>>419
> 天皇家じゃ藤原北家とか平家とかと同じタイプのイエになるから

これがよくわからんのだが、「なんとなくそんなイメージ」以外で根拠があるの？
家という字を使うんなら同じじゃね？
それを避けるなら「皇室」「王室」とかにするべきじゃね？

>>429
そんなもんないでしょ。
現代に使う人の意図はともかくね。

二条天皇も気の毒だと思う。
幼い頃寺へやられて、それでも才知を見せて。
そのまま出家したら穏やかな生涯だったかもしれない。
天皇候補として戻されて、つなぎに過ぎなかったはずの父後白河院と生涯にわたって対立するはめになった。

しかし、その相関図の後白河院と清盛が盟友という設定もどうなんかなと思う。
清盛は二条帝に重く用いられているのに。
敵対者の盟友を重用する設定がうまく回るものなのか。

>>419
あとその「イエ」の定義と、天皇一族がそれに含まれてはいけない詳細も聞きたい。

朝家の方が広く用いられているのに王家の方を使う、というのは何か学術的根拠があるのかな。
神皇正統記の王家表記は２カ所、朝家表記も２カ所なんだよね。
他の文献も含めて考えると、一般的なのは朝家だと思うんだが。

王家の和英翻訳は royal family で、海外配信するとそっちで訳されるということだし。

>>431
「どんなに悔しがっても、当時王家って使ってたんだよー」
というツイを見て、違和感あったので

といって、宋の皇帝から柵封されたと思ってはいなかったと思うしな。
ただ、royal と　imperial の偉大さやかっこよさの違いはいかんともしがたい。
imperial が使えるのに、みすみす格落ちの称号を使うというのもなぁ。

>>434
このコピペ何度か見たけど、このスレで今まで出てきた資料だと天皇家なんて言葉自体、あの時代に使われてなかったみたいだから1の理屈はおかしい
比べるなら朝家と王家どちらが資料に頻出するかじゃないと変
2は日本の皇室が世界の王家と意味が違うのに言葉だけそろえて比較する意味がわからない

ttp://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609

■『〈王家〉をめぐる学説史』（高松百香）

（内容要約）

「王家」概念は、黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（初出1977年）「朝家・皇家・皇室考」（初出1982年）で表明された
（後にいずれの論文も黒田著作集1巻「権門体制論」（1994年、法蔵館）に収録）。

黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては

１「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」

２「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性が
　あること 」であった。

この黒田の提唱後、中世史においては「天皇家」よりも「王家」が使われるようになる（黒田が「王家」概念を提唱する前は
現在、「王家領」と呼ばれることが多い概念は「天皇家領」「皇室御領」などと呼ばれることがあった）。

（黒田の提唱後に天皇家が使われた例外的論文として、野村育世「中世における天皇家」・前近代史研究会「家族と女性の
歴史：古代・中世」（1989年、吉川弘文館）、伴瀬明美「中世の天皇家と皇女たち」（『歴史と地理』597号（2006年））がある。
ただし、野村氏は1989年論文を著書「家族史としての女院論」（2006年、校倉書房）に収録したときは「王家」と書き改めており
改説したと見られる（ただし改説理由は明確ではないようだ）。また伴瀬氏は「王家」概念も使用しており何らかの使い分けが
されているようである）

　なお、黒田が「王家」概念を提唱した理由自体は、黒田の提唱した有名な「権門体制論」（黒田による中世史理解の枠組みの
一つ）と直接には関係ない事、したがって「王家」概念使用者は権門体制論支持者と限らないこと（たとえば野村『家族史としての
女院論』の場合、題名から分かるように家族史という要素が強い）、ただし黒田においては「王家」概念と権門体制論は密接に
関わっていること（王家＝権門の一つ）に注意が必要である。

> 『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性がある

要するにこの一点なんだろうな。
「特別」であっては都合悪いから、という。

馬鹿じゃねーの、としか思えないが。

>>438
＞要するにこの一点なんだろうな。

鬼の首を取ったなｗ

鬼の首もなにも、他に説得力ある理由があるならその方が望ましいけどね。
専門家がこんな馬鹿ばっかりだと哀しいだけだから。

>>438
70年代は大学紛争まっただ中だよ。
公権力に敵対する、既成の概念を打ち崩すのがかっこいいと思われていた時代だ。
そういう時代背景に乗ってるんだろうかね。

権門体制論は皇室の神道的立場を蔑ろにしすぎだと思うんだが。
院政が敷かれるのも、天皇という立場では穢れを伴う政治に直接タッチできないからだし。
「王家」「王」を使うのは、皇族の政治的立場のみをクローズアップする考えに思えるな。

大学紛争ってより（根っこは同じかもしれんが）、戦中の「天皇絶対視」への
病的な忌避に根ざすんじゃないのかな。

>>440
NHKのサイトは藤原宗子の名前を平宗子と書いていて、クレームですでに1回訂正いれてるそうだし
他にも、なんかモヤモヤする書き方が多いから、サイト作った人が単に無知なだけの可能性もあるけどね

あと、以前放送してたチャングムって韓ドラでは
王后、王太后のセリフを皇后と訳していた過去があるから、皇と王の違いがわかってないだけかも

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html
＞先日、初めて「チャングムの誓」（NHK)を見たのですが。
＞皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
＞王と皇后の組み合わせって？
　　＞皇（ファン）の字を使う事はありえません。
　　＞ＮＨＫが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。

たぶん複合だろうね。

仮にもNHKが何の勉強も下調べもせずに、ノリだけで公式サイトをつくるなんて信じられんし、
信じたくない。
マスコミの劣化はそこまで進んでいるのか。
それを笑って許していいのか。

>>434
「天皇の家族には王家を使うのがいいよ！」という黒田俊雄氏に対し当時国学院の講師だった奥野高広という先生が
反論してるのをみつけたわ。この人は朝家がいいでしょって立場だった。（「王家と皇家」1981年）
「朝家の方がたくさん使われてるのになんでわざわざ王家なの。ほかに皇家って言葉もあるし、黒田さんが中世は使わない
って言ってた皇室だって用例あるんだよ！」　　みたいな論調。

この論文の流れは最近の２ちゃんで言われていることとほぼ同じ。
・天皇という言葉の成立（聖徳太子のこととか）
・王はいわゆる諸王をさす言葉であって、天皇には使わない
・朝家にはこーんなにいっぱい用例があるよ。
　（用例：平家物語、愚管抄、親鸞の消息、太平記、邦訳日葡辞典、後醍醐天皇綸旨、大塔宮令旨など）

「中世史の研究にあたって、皇室と皇家という用語を採るのは不適当でも強制に通ずるものでもない」
↓
後日同じ雑誌で黒田氏が、奥野氏が上げた朝家の一個一個の用例を分析し、朝家って言葉は、国家・朝廷のニュアンスも
強く含んでいて
「『朝家の用語が皇室を意味して使用されていた』と一義的に断定できない」と反論。

そしてこの後、中世の皇室に「王家」を使う研究者が増えてきたみたい。
ほかにも反論とか論争とかなかったのかなあ。

いやノリだけというより（そういう部分もあるけど）、
考証担当のスタンスを丸呑みしすぎてるんじゃないかな。
知識が多少あれば、王家の違和感とか、その危険性もわかるんだろうけど。

>>446
朝家という用法は、今に置き換えると「政府」という言葉に似てるな。
マスコミも我々も、「政府」というときその状況に応じて範囲を広げて官僚まで含んだり、
閣僚まででとどめたり臨機応変に使い、それを受け止めている。

未来の学者は、「政府」を使うのは適当でないと言いだすかな。

「王家」って表記を見たときに
今度の大河はこんなに時代が古いんだ〜と、思った自分
ごめんなさい

天皇、皇室となると
今の皇室をどうしてもイメージしてしまう人が大半
そんな中で権謀術数、愛憎渦巻く人間ドラマを
描こうとすると別のとこからクレームが来そうw

そんなこと言っても実際、天皇と呼ばれてたんだし

教科書に書いてあって日本人全員が習うのに、今までクレームがあったという話は聞かないな。
小説もたくさん出てるな、そういえば。

教科書で王家って教えられた人いるんかいな

たぶん、朝廷の官吏などを含まない皇族だけを「王家」と定義しようという明文化されない
合意が形成されてるのかもしれないが。
この場合、皇族のどこまでを含むんだろう？
相関図に以仁王が含まれないところを見ると、主上と皇位経験者、彼らに影響力を持つ女たちで
形成されるという定義なんだろうか？
どうもすっきりしない。

朝家がはっきりしないと否定するなら、「王家」の範囲ははっきりしてるのか？

>>452
ドラマの視聴層と小説の読者層は
広さ巾が違うからなぁ

そういう小説を読む人は興味があるからで
予備知識もそれなりにあるだろうけど
ドラマはそれこそ誰でも見るもので
皇室＝現在の天皇家と単純に結びつけて
こんなふしだらなで汚い人間達wが皇族のハズはない
NHKは不敬である！とかアホなチンピラ右翼まがいが
街宣車でNHKに乗り込みそうw

>>455
そんな無知なアホはほっとけば宜しい。

>>456
そういう無知なアホが
ヘンなナショナリズムで暴挙に出るから
面倒なことになるんでしょうよ

というかサイトの表記で王家と書いたら、それが万分の一でも軽減されるのかと

>>457
大河ドラマで天皇が出てくるのは初めてじゃないのに何でそんな発想がでるかな
新・平家物語でそんな事件でもおきてんの？

最近だったら義経がいい例になると思うけど
あのときのサイトの人物一覧はどう分けられてたっけ
たしか、王家とは書かれてなかったはず

>>459
そのときのアホはネットでアホさらすことができなかったからだろう

義経の時代考証の先生は奥富敬之氏。2008年に亡くなられた
ちなみに新・平家物語は相馬皓氏。ググったら元々歌舞伎と日本画がフィールド
の人みたいだね

>>437
論文全体を読んでないからなんとも言えないが、
その前後は「天皇家」でいいって考えなんかねこの人。
ならば逆に、なんでわざわざ中世（いつからいつまで？）だけ呼び方を変えるのか、
変えなければならないのか。その必然性があるのか。
少なくとも要約された内容からは微塵もその根拠が見られない。
（崇拝云々はおいといてｗ）

「この提唱後、王家が使われるようになった」とも何度か見るが、
その範囲がどの程度なのかなあ。
高橋とか、何人かが積極的に使おうとしてるようだし、
その傘下の弟子とかも使わせられるからそれなりの数にはなると思うけど、
うがった見方をすれば、中世の仲良しグループ以外にコンセンサス得られなかったから
範囲が中世だけに留まってるとも思える。
ぶっちゃけ、子供グループが「あいつ気に食わないから○○○って呼ぼうぜ！」
「呼ぼう、呼ぼう！」と同じメンタリティとしか思えない。現状は。

>>460
義経
http://web.archive.org/web/20051215135849im_/http://www3.nhk.or.jp/taiga/cast/img/cast.jpg

>>463
中世だけってのは院政期だからでは？
事実上、皇族のトップが天皇ではなく上皇だったり。
別に天皇自体を王と呼んでるわけじゃなく、上皇をトップとした権力集団を王家や王権と呼ぶのは理解できなくもない。

>>464
なるほど「京の人々」ね
宮中の登場人物が少ないから穿った見方をされる相関図も作る必要はない

江戸幕府の時代、
大御所が政権トップだったときは
なんと呼ぶんですかね。
幕府とは将軍がいるところですよね。

>>464
京の人々ｗｗｗｗｗｗ間違いはないｗｗｗ
人々、人間宣言前の時代だけど天皇・上皇に人々はおｋかｗｗｗ

>>465
中世＝院政期じゃないし、「院政期だけ王家と呼ぼう」と主張してるようには見えない。

治天の君のように呼び方を作る／変える必要があって適切な名前を考えたならともかく、
さしたる理由もないのにそこだけ変えるなんてのは無用な混乱を生むだけで、
百害あって一利なし。まったく理解できない。王権は話が別。

別に無用な混乱は起きてないんでは
起きてるのはこの板だけというか

もちろん、院政期だけ王家と呼ぼうって主張だったとしても、なんでやねんとしか思えないが。

>>470
「王家（天皇家）」みたいな無用な表記をしてるのは？
無駄ではないの？

>>467
朝廷＝天皇家・王家ではないように
幕府＝源家・足利家・徳川家ではないし、
上皇がいるからといって朝廷という呼び方をやめるわけではない

>>472
無駄じゃないんじゃない？

>>463
昼休みに図書館行って、その雑誌の該当箇所コピーしてきた。
まだ詳しく読み込んでないからうまく書けないけど、「王家」は中世にのみ限定して使う必要性の説明と
問題点、現在なんかが詳しく載ってたから、興味ある人はお薦め。高松って人の論文だけじゃなく
その手前のページの遠藤さんのも読んだ方がいい。

んで、自分も王家ってのが少数派だけが使う言葉なんじゃないかと疑ったんで、
CiNiiで論文検索してみた。王家 379件、天皇家 527件出てきた。
もちろん両者とも中世以外の記事を多く含んでいるので、刊行物名でソートして、論文名を
ざざっと見てったら、王家を題名に含む中世・院政期の学術記事は30件。
特定の雑誌に固まっていたわけでもなかった。
天皇家はそのうち266件が歴史読本からだったんだけど、量が多すぎるので省いてwカウントしたら
それらしい学術論文は1件しかみつからなかった。
CiNiiはすべての論文を網羅しているわけじゃないだろうけど、普通に使われてる用語と認めて
いいんじゃないかと思った。

＞朝家って言葉は、国家・朝廷のニュアンス

これはわかるな
別に一個一個全部用法を確かめなくても、今までいろんなの読んだときの感覚でそうだ
朝って字が癖ものかもしれん

ただし、国家という言い方はおかしいがｗ

>>470
既婚女性板でこの話題扱ってるスレはレスが1000超えてその2まで行ってしまったよ。
混乱はNHKの苦情受け付けあたりで起こっているようです。電話番の人が可哀想だが。

>>475
なるほどね。その記事は参考になりそうだ。
しかし近場の図書館にはないんだよなあ。探してみるか。

>>465
法王、上皇が幾人もいる時期もあるんだけど。

＞上皇をトップとした権力集団を王家

これだと治天の君が誰かはわからないし、そもそも血のつながりを無視した
権力集団なら
王家も朝家も区別がなくなってしまうよ。

NHKの相関図だと、上皇も天皇も含んで「王家」にしているからますます朝家では
現せない何かを示しているようにも思えない。

>>475
中世に「天皇家」はあまり出てこないだろうと思うよ。
今、CiNiiで「朝家」をタイトル検索したらかなりの数になった
ちょっと精査してみる。

>>481
ちょっといらんものも入ってた、失礼。
もう1回やり直してみる。

>>475
調べている間に横道にそれてしまった。
「王家」を使っている記事30件のうち6件は「歴史評論736号 院政期王家論の現在」にまとめて載っているものだった。
こういう感じでまとめて王家論に関して論文集や論説集が出てるから検索すると多くみえる感じだが。

『歴史評論』２０１１年８月号（第７３６）
院政期王家論の現在
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/magazine/contents/zengou.html

淀君蔑称論に相通じるものを感じるね。
言いまくることによって相手を沈黙させる。
「天皇制に加担するのか」という逆「錦の御旗」で押し切ってしまう。
結果、洗脳された人々がしたり顔で語る。

>>483
うん。自分がお昼休みにコピーしてきたのはその雑誌です。
王家論の実像はその本の中の論文２つ読めば把握できるんじゃないかと思う。

数が多いか少ないかは、中世の王権論周辺の研究をしている人が
朝家、王家、皇家、王室、皇室あたりをどんな風に使っているかそれぞれ数を
出してみないとわからないかもしれないですねえ。

研究者があえて使う言葉を踏襲しなきゃならない理由もないんですけどね。
どうも納得いかないのが、すくなくともNHKの相関図では「朝家」と「王家」に
差がなさそうな所。
「王家」＝王権をもつ＝治天の君ならば、後白河院（と寵姫や側近）だけだろうけど？
天皇まで入れると「朝家」でもいいんじゃないか（実際主立った皇族を指してつかう例も
多いんだし）、と思ってしまうんだけど。

>>485
ありがとう。読んだ方がよさそうですね。
目の前に大学図書館があるのに、今週は行く暇がない　；；
来週読みに行ってみます。

「歴史評論」を出版している一般財団法人　歴史科学協議会のHPがあった

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/


■　緊急アピール「育鵬社版・自由社版教科書は子どもたちに渡せない」（２０１１年７月）
■　アピール「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に抗議し、
あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」　

こういう所だった。

歴史科学協議会の事務局をかねる東京歴史科学研究会の綱領

東京歴史科学研究会綱領

1. 帝国主義・軍国主義と、その歴史観に対決する。
2. 人民の一員として、人民の課題に応える科学的歴史学の創造と普及に努める。
3.民主的科学運動の伝統を正しく継承し、歴史学の分野における人民のための科学運動を展開する。
4.他の地域、他の分野の民主的団体、諸団体と提携する。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/trk/kiyaku.html

>>475
しまった、天皇家の方の用例の調べ方がしくじってた。
中世関係の論文7件はあるわ。すまんかった。

>>488-489
繰り返しこういうことがレスされてるようだけど
左翼の用語だから使っちゃいけないという意図ですかね

>>491
綱領に賛成されます？

私はこういう意図で新たな歴史観を創造され、彼らの考え方を押し付けられるのは嫌だけど。

>>492
そういや、朝家で精査した結果はどうなったんですか？
急に左巻きの話になってますけど。

それと左翼ではないと思いますよ。
彼らは正しく共産主義者です。

んー、まあその雑誌に載ってる論文次第かな。
極端な偏向というか、結論先にありきな代物でなければ別にいいんじゃないか。

>>492
綱領ってなんの話ですかね？
右翼や左翼の用語だったら正しいとか正しくないとかってことでもありますまい

>>493
鎌倉御家人 : とくに「文士」について(3)
これはオープンソースで全文読めます。
「朝家」は朝廷の意味で使われているようです。
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110000471233.pdf?id=ART0000853409&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1314772608&cp=

「朝家の大営」に関する論文
これは伊勢神宮の式年遷宮に関する論文なので、意味が違うかもしれません。

朝家・皇家・皇室考--奥野博士の御批判にこたえる
これは既出の黒田氏

以上です。

それにしても花園天皇と北畠親房にﾜﾗﾀｗ
右巻きの人にとっては神様みたいなもんだろ

>>497
どうもそのまま意味をとればいいようです。＞朝家の大営

朝廷、（ひいては国家の）大事業。

>>496
どちらにしろ、予め思想的な誘導をかけられるのは嫌ですね。
小中学生時代に、知らないうちに革命歌ばかり歌わされ、日本は存在する価値なしと
叩き込まれた世代としては。

>>500
ご自身の体験からくる恨み節をこの板で発散させられても困りますね

でもね
>>500君の思想に誘導されるのがいやな人もいるんだよ

ということで提案だ
幕末は薩長側をやると、時をおかずに会津をえがくという
来年会津物をやるのも理由がある
だから、来年以降の大河で、中世で君の気に入るような大河をつくってもらうよう
働きかければいいｗ
何事もバランスが大事だし、いろんな視点をえがくのはよいことだ

>>502
そんなこと言うとまた「綱領に賛成しますか」とか踏み絵出してきそう

>>502
それはいいから、高校教科書に出る「王家」前後の文脈教えてよ

>>504
系図とかいってたから文脈はないんでないの

>>502
私は誘導はしていないつもりですが。
出版社HPを出すのは誘導でしたか？

>>505
系図のキャプションに「王家系図」って書いてあったの？
時代は院政期？

>>507
レスした当人にきいた方がいいよ
自分は伝聞調で書いたことからわかると思うが、君に教えてあげただけで

>>508
じゃあそのレス番号を

なんかその「当人」って俺じゃないのかって気がするがｗ

スレ内検索してみたんだけど、どのレスのことか分からない…。
これのことじゃないよね？
↓
>350
本屋で「日本の歴史」系の本を20冊ばかり見て、
系図のキャプションをチェックしてみた。
（略）
問題の「王家」も一件だけあったが、別の人が書いた他の章では天皇家と書いてた。

何で「王家」ってなってるのかNHKにメールしたらお返事が来た

大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中
心にいた法皇、上皇を中心とする「家」を表現する上で「王家」という用語が、広く
一般的に使われており、通説にもなっております。よって、今回の大河ドラマでは
「王家」という用語を使用しました。
来年の大河ドラマ「平清盛」をお楽しみいただければ幸いです。
今後とも、NHKをご支援いただきますようお願いいたします。
お便りありがとうございました。

通説になってるかな？
高校教科書に取り上げられるくらいなら通説って理解するけど

NHKからの返事はよかったけど
早めにHPに解説入れるのが先だと思うな

>>510
ﾜﾗﾀｗ
君だよｗＩＤなんかみないからわからんかった
逆に教えてもらいたいな
どこで出てきたんだい

>>511
それが俺ｗ
かいつまんだのをさっき本スレにも書いて、その後で「（高校教科書に）あったよ」ってレスを見たから、
前後の文脈を聞いたって流れ。

>>513
いろいろ見たから書名は憶えてないが、ハードカバーで日本通史的な本。
少なくとも高校教材ではない。あと南北朝の両統系図だったな確か。

こっちで書いたものには「高校教科書」や教材とは一言も書いてないので、
適当なことは書かないで欲しい。

>>514
了解。本スレの

66 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/08/31(水) 15:48:22.34 ID: enFTr5qN
>>57
出てくるってさ

これだね。
>>513
出てくると書いたのはあなただから。

日本通史ってことは、何冊も分冊してるやつかな
それだと細かく巻によって専門家がわかれているしありえるね

>>517
日本通史を今でも置いている書店があるのかな。
あれ、２０巻以上だし重版未定の品切れ状態だけど。

いや、１冊で章立てのオムニバス通史的な感じだったな。
広く浅い初心者向けでなく、もうちょい好き物向け。たしか。

>>518
いや岩波講座のアレでなくて、古代から現代まで取り上げてるって意味で。
ちなみに分冊の奴も２種類くらいは見た。この時代の分ね。

まあ、とにかくわざわざ御苦労さまでした
どうもありがとう

>>520
あ、ごめん。
早とちりの勘違い。

なんだろね、南北朝の頃の系図か。

江 なんて時代考証まる無視だろ？
都合のいい設定だけ通説とか使うなよ
局内朝鮮人は何人いるの？

>>523
自分で数えてくれば？依頼心ちゃん

>>514
すいません、その図の内容は憶えておられますか？

天皇、上皇、法皇の列挙でしたか？
それに他の皇族が加わっていましたか？
あるいは女御や寵姫の類いなどは？

>>525
いやざっとしか見てないんで。
でも南北朝両統の簡易な図だったんで、基本は天皇直系男子だけだったと思う。

>>526
ありがとうございます。
いや、普通そうですよね。

どうもNHKのくくり方は理解できない。

えーと、昨日無知をカミングアウトした>>400ですが
素人考えを展開すると

・強さ比較　上皇＞天皇
　→「天皇家」って言い方が当時の権力構造にちょっと合わない

・じゃあ「上皇家」は？
　→いや、上皇は天皇のお父さんなわけだし、同じ家の人だよね？

・あーめんどくせー、まとめて王家にしとけ
　→だね、なんか、かっこいいし

じゃね？

上皇＋天皇＝皇家ならわかるけど、なぜ王？

>>529
権威だけじゃなく、政治実権持って、権力闘争が有るからじゃないかな？
どシロートにも今と違うんだよーって分かるようにさ。

>>528
王はもっともっと下よ

これが良くわからない＞王が下
納得いく説明だれか出来る？
日王は要らないよｗ

>>512
＞大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。
そう主張するならば次のようなところを突っ込んで反論してみたらどうでしょうか？

ホームページ次のようにありますが、
今から900年前、王家と貴族が対立し、混迷を極めた平安末期、
　→　そんな対立どこにありましたか？
一人前のサムライに鍛えあげられる。
　→　当時の「侍」って「武士」って意味ではなく
　　　貴人に付き従うもの（武士限定ではない）
　　　もしくは六位程度の官人をさすものなのですが。
武家から王家へ嫁いだ平安時代のシンデレラ　平滋子
　→　滋子の家系は「平氏」でも「堂上平氏」で｢武家」ではないのですが
由良御前
「高貴な出自で、」
　→　熱田大宮司家は源氏よりは高貴でしょうが
　　　公家社会ではそんなに高貴な家系ではないと思うのですが・・・
　　　(藤原季範は四位止まり)

考証していると主張したいならばその辺も正確に書かないとね。
あと、歴史音痴のＮＨＫスタッフを納得させるための学術的ソースも付けれればなお良いでしょう。

もし同意してくださる方がいれば「学術的突込み」の追加お願いします。

>>532
wikiの皇族の前近代の説明がまとまってると思う。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/皇族

天皇の子と兄弟姉妹が親王、内親王。
それより離れると王、女王。

親王、内親王は給田（生活費）が支給される。
王、女王はなし。

親王は天皇になれるけど、王はなれない。

今回の清盛の時代だと、近衛天皇の後鳥羽法王は（後白河天皇の子）孫王（後の二条天皇）を
皇位につけたかった。
が、父親をとばしてしかも「王」である人をいきなり皇位につけられず、あくまでつなぎとして
後白河を天皇とし、孫王を親王として皇太子とした。

中世の院政期においてという前置きがあるからあの部分が王家と表示されたのかなってとこですかね
なんだろう、鬼女さまの暴走がこのまま続いたら皇紀であらわせとかになりそうで怖いな

>>536
研究者の間でも２論あるようですけどね。
普通、NHKはこういうとき一方に組することはしないんだけど。

>>534
それだと意味不明
王家の「王」がその皇族呼称である「王」と同義語なのか？
連想されると言うのは理由にならないし、
「王家」記述はあくまでも大河「ドラマ」の家の呼称で、単純にそれを採択している先生が考証に入ってるからそれに合わせたんだろう？

考証の先生の考え方がどのくらい反映されてるかは知らないが、ドラマ如きに思想をそこまで無理やり読み取らなくても。
見えない敵と戦うより、右の人に取って政策的に明らかにヤバいものはもっと沢山あるし、デモもやればいいと思うが、庶民の娯楽にまでムキーとならなくても良いと思うよ。

>>532
もともと中国古代の周王朝のころには王は周王一人しかいなかったが
周の力が衰えて周の分家や家来筋の国々の力が増し、
そのうちの有力なものが王を名乗るようになった（戦国七雄）。

七雄のうちの最も強大な国である秦が他国を滅ぼして中国を統一したが、
王という称号が何人も名乗るようなありふれたものになってしまったので
秦王は新しく皇帝と称した。これが皇帝＞王の由来。

秦の次の漢の時代になると皇帝の子弟を地方の王に封じるようになった。
それ以降、大体東アジアで王というのは君主ではなくプリンスという意味になる。

日本で「王」とか言われても
天皇位とはかけ離れた、十把ひとからげの下っ端皇族ってくらいの印象しかないや

天皇でも皇帝でもないただの王が安っぽく感じないのはRPGのやりすぎじゃない？

中国史解説されても意味なくないか？

王が皇より下、という説明が気に入らない？
中国文化圏全体としても、日本独自の律令においても王は皇族の中では下位。

全く同一の言葉を使ってるんだから確かに連想ではないわな。

等号だ。

>>533
その辺りのことはHPでの発表当時にとっくに話題になってたので
今さらって感じだよなぁ。

熱田大宮司家の家格の「高貴」設定や、
堂上平氏である時子らの生家を武家としている設定

・・・についての疑問なら、とっくに本スレで検討されてた事だ。
「奇妙な解釈だけど、このドラマではそういう設定なんだな」
ってことでまとまってたぞ。。

>>542
いやだから書くの２回目なんだけど
王家の「王」がその皇族呼称である「王」と同義語なのか？

が一番の疑問点。

>>544
＞「奇妙な解釈だけど、このドラマではそういう設定なんだな」
どういう検討だったのか、内容を貼ってほしい。

というか、根拠も言わずにこういう結論だからとかだけ書いて、
それで他人を納得させれると思っているならいっそ不思議だ。

>>545
別の概念の存在なのに、同じ漢字をわざわざ使ってるから変だって話でしょ？

>>546
本スレまた８しかないし、結構最近だから過去ログ自分で掘ればいいんじゃないの？

>>547
別の概念って認識あるなら、それで終わりじゃないの？
漢字って１文字に１つの意味しかない訳じゃないし。
だから気にしなかったんだが。

>>546
横からで申し訳ないけど、
本スレでと書いてあるんだから、過去ログから探せばいいだけじゃないかな？
まだPart8だし

すまんリロってなかった

O.K.
ないんだな。

・・・というかこの人たち説得する気あるのかね？
「ソースはある、自分で探せ(ｷﾘｯ」じゃねえよｗｗｗｗｗ

>>512

NHKからメール、とんでもない話ですな。
文面はともかく、これがNHKの思惑であり、たぶん何らかの訳があってそれを推し進めようと。
５０周年目にNHKがどうしてもこの国の天皇を、コロコロ変わる他の王朝同様の王として扱いたいみたい。

過去ログくらい自分で見ろよ。まったく...

>>544
今さらって最近知った人間も多いだろ
何せ本編はまだ始まってもいないんだからよ

>>555
「証拠はあるが示す気はない」とかいうアホの主張を真に受ける気にはなれないんでね。

>>552-553
説得？
頭沸騰してる人たちをどうこうなんてできると思ってねーし。
ただ自分の思うところは書いとけと思って出てきただけ。
いや、大した量ない過去ログを探す手間も面倒なら首突っ込む必要ないでしょ。
多分、興味ないからしたくないんでしょ、大河ドラマに
自分の興味あるスレってか巣に帰るのが良いと思うよ。

>>549
別の概念のものは別の名詞で扱えって、そんなに異常な感覚？

たとえば以仁王の家族が全滅したら「王家断絶！」だよね？
でもこのドラマだと皇室全滅の意味になっちゃう

>>558
考察する気がないならなんで考察スレにいるの？
そっちこそ本スレにお帰り。

今日電話して上司らしいのに聞いたが、学術的に通説だとか言いやがった
で、誰がそれ唱えてるの？
これ採用したドラマの担当者は誰なの？あんたはそれでも違和感ねえの？教科書で載ってる？
って聞いたけど、教えてくれず、そのような声があったことだけ伝えるってことで終わった
意味ねえ

>>512
自分もメールを送ったら全く同じ文章が送られてきたよ。

>>308
↑読んで全て納得。
要は左翼のプロバガンダだった。

普通、王家と言えば「王貞治の家族」のことです。

>>557
何この依頼心の塊。
PCがあればログを拾えるし、
発表された辺りの日時のスレを探すという頭も能力も無いの？

時代考証スレというよりアンチスレに近くなってきたな
議論もワンサイド気味だし

>>559
スマン何言ってるのか分からない
＞たとえば以仁王の家族が全滅したら「王家断絶！」だよね？
でもこのドラマだと皇室全滅の意味になっちゃう

最初からその場合、以仁王家って記述するだろ？

>>560
は？考察する気がないのはお前だろ
８しかないスレクレクレとか恥ずかしいと思わないの？

最近知ったって人は、普段大河にあまり興味がないんだろうな。

>>549
お前が気にしないのは別に勝手だよ。
ならこのスレに来なきゃいいだけだろ。

本スレの総意が視聴者の総意じゃありませんからねえ。

ついでに鬼女の暴走wで済ますのももう遅い感が。
my日本の中の人たちとかも積極的に動き出しとる。
中道の日本人でも?な表記、右寄りの人たちにはもうもれなく広まる勢いっぽい。
マスコミは左が多いものの、下手するとネタにされて「今度の大河もトンデモ」とか始まる前からケチつけられそう。

あると主張するならその立証責任は主張者にある。
当り前だろう？

>>569
大河に興味あると思えない人たちが異常繁殖してる方がそもそもおかしい。

まあ、頑張って生きろ
韓国韓国考えるよりまともに働いた方がいいよ

>>568
今のは最初の頃しか見てない
俺の親父ですら見捨てたからかなり酷いんだろうｗ

>>566
別サイドの説得力ある意見を書いてみればいいと思うよ

>>571
主張してるのオレじゃないから
ただ過去ログ掘れないなんてバカだなーと思ってレスつけただけ

ID:wxRqUODt

荒らしかよ・・・

>>567
そう、本来ならいちいち個人名を頭につけなきゃいけない、十把ひとからげの存在が「王家」
数えきれないくらいあるんだよね
唯一の存在である天皇家の「本家」を示すには異常な呼び方だってそちらも解ってるんじゃん

>>576
ムカついたｗ
お前一日中このスレ貼りついて人を荒らし扱いかよ
ID:ynIy54d/暇だね、羨ましい
おやすみ

おやすみｗ

どうしようもない馬鹿だったな

でも当時の天皇も王家といってるんだし、異常ではないよ

>>574
意見があるなんて一言もいってないよ。強いて言うならどちらの側でもないかな
単に一連のやりとりを眺めていたら「声の大きい方は強いな」と思っただけ
闊達な議論を交わすはずの場で安易な私見を述べてしまって、ID:ynIy54d/さんお気を悪くなさらないでくださいね

個人的にはさほど気にならんのだが＞王家
じゃあ京都のことを王城の地と言ったり、尊王攘夷とか勤王の志士とか
王政復古はどうなるのかと。そりゃ皇族の身分の一つとして王があるのは知ってるが
文脈でその意味と、王＝天子＝天皇という意味とは区別できると思う。

ただこんなに叩かれているということはNHKの判断ミスであるのも確かだな。

声の大きさよりも質がね

北畠親房とFCPGpjfLのどっちを選ぶかといわれたら自分は親房を選ぶねｗ
近藤正臣もかっこよかったし

王としか表現されてない、ってわけじゃないのに
どうしてわざわざ紛らわしい方を使うの？と思うよ

文脈で一目瞭然に判断できる慣用句の一部としての王ならわかるけど、
「王家」って文脈もなにもなくポンと固有名詞として書かれてるのとは
イコールではないと自分は感じるなー

>>585
考証じゃなくてチラ裏じゃんそれ

>>586
>>583や>>584は？

>>587
>>583は一応考証もしてないか？
>>584はそれに対する感想じゃ？

>>585
国王としての王はなくて、最高権力者＝王者としての王なら
キャラキャプに連呼されているじゃないか

王家の用法は異常！そんな使い方しない！間違ってる！　→いや、使われたし異常でないし
なぜそんな用語をわざわざ使うんだ！おかしい！　　　　→通常の学説に従っただけで
なんでそれが通常の学説なんだ！おかしい！その学者をなぜ選んだ！　→清盛研究の第一人者なので


どうみても詰んでる

全ては>>308さ
絶対議論は平行線で纏まらない。
俺としては、NHKは５０周年を境に左翼史観を推進すると理解した。
だからNHKも大河も観ない。子供にはアホに偏った史観は教えない。

だって先生が言ったんだもん

>>591
つまり学術的的、史実的論拠は手詰まりなのねｗ

確かにもういうことはなさそうだな
王家議論は終了だな
あとは学会の方でやればよい

>>594
言うことがないんじゃない
同じ事を言い続ける根気がないんだ！

>>591
議論なんてあった？
要約したら確かに>>590で終了だしな。

>>512
の質問だとそりゃ先生が王家って言ってるからこういう答えになるだろうよ
どっちかと言うと美福門院が女帝だったり鳥羽院が大君で
後白河が最強の王とかその辺を突っ込んだほうがいいんじゃないの

>>590
→NHKは左巻きなので
でいいよ全部
王家表記が使われていたの根拠の一つに将来なるんでしょうね
NHK「まさか、こんなふうに解釈されるとは、ははは」ﾆﾔﾘ

>>446とか>>463とかあたりの疑問がどうしても残るんだよなー
>>475、>>483の資料を探しに図書館いってみようかと思ったら
震災の修復工事で休館／(^o^)＼

天皇の娘＝皇女、内親王
天皇の孫娘＝女王

専門家じゃないけど、皇より下が王のイメージだ

>>598
NHKは大河ドラマというコンテンツを用いて広く左翼史観を国民に浸透させようとしている
「王家」表記をはじめ、公式HPに記載された不自然な表現の数々はその一端である
そして日本の歴史を取り扱いながら娯楽性ばかりを強調して漫画やファンタジーの要素を含んだ内容となるであろうことも許しがたい

こういうことですか？

>>597
いま見直したら美福門院の女帝は"女帝 "となってるから
呼称ってわけでもないな。女王様気質っていうような感じで使ってるのか

自分は「王家」って言葉が偏った思想のもとにあえて選ばれた言葉なんじゃないのか、とか、
研究者のどんな層に受容されているかってのが気になる。
一応「朝家・皇家・皇室考─奥野博士のご批判にこたえる─」と、同じ本の中の「中世の国家と天皇」も目を通してみたよ。

この人、確かに一定方向にバイアスのかかった思想の持ち主だと思うけど、
こと「王家」については、特異な中世の天皇家を、古代や近代のイメージとは厳密に切り離し、学問として客観的に見るのを主眼に
していて、皇室を批判だとか、貶めるような姿勢は見られないと「朝家……」を読む限り思った。

ただ、氏が中世において「王」と「皇」の字の用いられ方に大した違いはなかったと述べながら、
「皇家」ではなく「王家」の方を選んだのはおっしゃる通り「用語による呪縛」を避けたかったから
かもしれないけれど、30年だった今日ではかえって「呪縛」の元になってんじゃないかと思う。
言葉に色がついて感じられるっていうか。

実際、このスレの上の方でも、最近「王家」論をまとめた『歴史評論』の発行母体が問題視されてて、
「王家」を使う人たちが実は小勢力の偏った人たちなんじゃないかなんて疑いが自分の中に芽生えたりもした。

んでどんな風に「王家」が使われているのかと、『歴史評論』で紹介されていた方の論文にも目を通してみた。
（栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」『ヒストリア』 (193), 2005-01 大阪歴史学会）
左っぽい匂いは皆無。で、うまく説明できないけど、黒田が唱えた「王家」とニュアンスが違ってきてる感じ。
『歴史評論』の方にもちらっと書かれていたけど、もはや「王家」って学術用語は、黒田から離れて一人歩きをしているのかも。
そう断言するには「王家」使わない立場の人たちの含めて、もっと論文読んでみないといけないのだろうけど。

それが終わったら自分であれこれ一次史料を読むのをおすすめするよ
自分も歴史学者のいうことは基本信用しないんで、自分の目で史料を読む
古文書は無理だが、歴史学者のおかげでいろいろ出版されてるからね
問題はその時代の姿をおぼろげにもつかむのに何年もかかるが
結構面白いよ
それと同時にいろんな人の説や解釈を平行しながら読むのをおすすめ

まあ高橋は頑固さとエキセントリックなことではこの業界では有名な人間だしな。

野口実、元木泰雄、川合康、近藤好和、下向井龍彦、福田豊彦etcといった学界の錚錚たる面々から、
「高橋は武士の起源を都に偏重させすぎている」
との批判の集中砲火を浴びても頑として応じなかったんだよw

>>604
＞それが終わったら自分であれこれ一次史料を読むのをおすすめするよ

でも、いきなり一次資料ってのは勘弁な
俺様解釈でわかったつもりになることほど手におえないものはない

>>603
>もはや「王家」って学術用語は、黒田から離れて一人歩きをしているのかも。

これは大いにあるだろうね。
いまの違和感の主因は「耳慣れない」ことだと思うので、例えば小学校の頃から「王家」に
馴染んできてれば、由来がいまと同じだろうが、疑問を持つ人は極少数だったろう。

発生はやっぱり歪んだ意志によってるとしか思えないが、
数十年使われ続けていれば慣れるし、「中世の天皇家」というニュアンスも帯びてくる。
使いやすい言葉なのかもしれない。
ただし、あくまでも中世史学会限定で。

>>605
清盛ご落胤説周りを見る限り、言うことを鵜呑みにするととても危なそうな人だ＞高橋

>>605
集中的に色々読んでみたんだが、鎌倉時代以降も「王権」は「王家（天皇家）」にあった。
と言いたいがための「王家」呼称みたいな感じも受けたんだが。
そりゃ、坂東武者の立場はどうなりますのん？　と思った。

>>609
権門体制論て鎌倉時代でも王家が日本という国を統合し君臨している＝王権を保持しているという主張なわけで
そんな理由もありそうな気がするよな

「異形の王権」について「王権とはなんだけしからん」って怒った人いるのかな？
それ以前に網野先生は右派からは嫌われまくりか

前にも書いたけど
網野善彦「日本の王権」の中では「天皇家」ってつかってたよ
論文ではないけど

「日本の王権」の中で上野千鶴子は
「天皇の一族」で終始通してる

天皇家を使ってもなんらふしぎはないでしょ

http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/diagram.html

この表だけど
「平氏」って書き方は学術的に正しいの？
これも高橋って人が主張してる事？

「王権」って言葉は日本史に限った言葉ではなくて
世界史でも使われる用語でしょ、概念を表した言葉と思ってる

「王家」も論文等で他国と比較するうえなら問題ないと思うけど
大河ドラマで注釈なしで使うのは問題ありと思う

権力機関として武家に対しての王家なんだろうよ

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。

永山絢斗も来年の大河ドマラに、悪左府頼長の男色相手役で出演させて貰うらしいゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！

>>616
ナッちゃんのアイドル様が出演してテンション上げるのは判りますが、
平清盛スレに漏れなく出張しなくてもいいと思います。
日本史板の男色スレに安住していて下さい。

>>614
連続テレビ小説で、いきなり「炭酸水素ナトリウム」なんて出すようなものだもんね。
確かに一般的に専門家が使う正しい用語だろうけれど、戦後の家庭でふかし饅頭つくるなら「重曹」と
呼ぶだろう、と。

注釈もなく「王家」と書かれるよりは「天皇の一族」の方がまだしも視聴者よりだ。

>>618
花園天皇自ら日記に「王家」って書くくらいだから
いいんじゃない

元々天皇一族は一般家庭ではないし、
中宮なり、皇后なりの宣旨を受けていない愛人女性は
厳密には「天皇の一族」からは外れる

>>618
「正しい」ならまだいいんだが、そういうわけでもなさそうなのがまた問題なんだよね。

>>619
そういう注釈や説明をNHKがするなら、ね。
堀河院の時代から二百年ほどは経ってるから、当時とまったく同じかどうかは確定的ではないけども。

メールの返信で、「専門家が使っていますから」なんて返事ですませるのは
視聴者不在だと思う。

>>610
そうなると鎌倉体制以前の今回の大河で「王家」ゴリ押しする理由が
研究者側にあるようにも思えないんだけど。

正直、公家側のやってることは国の統治ではなくて、武家同士の反目を利用したり、茶々入れしたりする
野党的な何かであって、「王権」とご立派な題目つけるようなものにも思えない。

そうだね、ちゃんと「王家」の定義を書くべきだ。
多分、「王家」を「おうか」と読むことも騒いでる人たちは分かってない

>>621
専門家の意見を外せば、今度は考証がなってない、になっちまうけどな

専門家だからって盲目的に全肯定する必要はないってだけ。

専門家の意見を否定する必要もないよね

適切じゃなかったら否定する必要があるでしょ。
何でそんな当たり前のことが理解できず、馬鹿な返しをするかな。

専門家の意見を否定するだけの知識があるなら専門家雇う必要ないな

専門家だってすべてにおいて万能ではないし、
別に万世一系の特殊能力者が専門家なわけでもないからｗ

なんで普通にモノを考えることができないんだろうなあ・・・。

否定するだけの論拠をどっからもってくるかって話なんだけど？
少なくとも学術の世界では認知されてる言葉みたいだし。

>>629
正しくは適切でないと思う人がいるってだけじゃん
勝手に総論化するなよ

天皇自身が王家と書くって事は表記として適切って事じゃんね

>>630
このスレで何をやってると思ってんの？

>>631
馬鹿だねえ。
必要がある場合があるって話をしてるわけで、実際にそうかどうかは別の話。
何の話をしてる気だったんだ？

>>633
で、否定するだけの論拠ｊは？
考証スレだぜ？

あーあまた馬鹿呼ばわりされちゃった

>>634
だからスレを読み返せｗ

>>633
専門家の意見を採用する前に公開討論にかけろってことか？

違うよ

じゃあ言葉を採用する時点でスタッフが否定の論拠とできるものを教えてよ。

各種史料や学説。学者の意見。

明らかに異端派の学者の意見を覆すならそれでおk。
でもこの時代を研究する学者の間では王家は使われている言葉なんだけど。

>>622
権門体制論は、院政期以降では公家・武家・寺社のそれぞれの権門を
王家（在位の君と治天の君を軸とするイエ）が調整することで日本に君臨するという理屈なので
鎌倉だけにかぎる理由はないんじゃないか
武家が殿上人になるくらい勢力を持ってきた時代を描くのがこの大河なんだし

あと公家は皇族じゃない

>>598
NHKは左が与党なら左巻き、右が与党になれば右巻きだからなｗ
与党のいいなりになって予算キープで保身

現実問題としてスタッフが高橋先生に反論するのはなかなか難しそうだね
ブログが本当なら反論したら先生は降りるといいそう
この人が清盛研究の第一人者なら後任の先生を探すのも難航しそうだし大変だ
奥富先生がご健在ならよかったのにね
自分は「京の人々」みたいに大まかな表現、例えば宮中とかであかんの？と思うけど

宮中だと藤原氏などの公家が入っちゃう

>>645
ああ、そうなんだ。やっぱり難しい問題なんだね
そうすると公家もくくりにいれちゃうしかないのかな

あとは「天皇の一族」とか？

公家もいれちゃうと、天皇の一族同士の権力争いという、この時代の一番の見所が薄れてしまうように思う。
自分は一族のくくりとしての王家はいいと思うけどね。
ただ、上皇や天皇を○○の王と紹介したのはいただけない。

>>648
うん。それが一番引っかかるよね。ややこしいし
すごくわかりにくい

>>644
まあ実際ブログのアレは、高橋がゴリ押ししたのか、
高橋の本とかを参考にスタッフがああしちゃったのかはわからんからねえ。

奥富は奥富で義経アンチっぷりが常軌を逸してたけど、
さて来年はどうなるのかな。
清盛ご落胤説の解説はたぶんほぼ事実として語るんだろうなｗ

ブログじゃなくて、公式サイトだった。

>>651
つまんねぇ煽り

なにが煽り？ｗ

もうまともに頭が機能してないんだろうな・・・。

>>652
つーかお前、都合悪いことはだんまりかよｗ

本スレで豪語してた、サイトのあそこに書くのに適当なのが「王家」だと
書いてるらしい「日本史本」を具体的に挙げろよｗ

>>654

■「王家」の概念。
黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」（初出1977年）「朝家・皇家・皇室考」（初出1982年）
（黒田著作集1巻「権門体制論」（1994年、法蔵館）に収録）。

■黒田氏の「王家」論に対する反論
奥野高広「王家と皇家(研究余録)」『日本歴史402』
※この奥野氏への反論に対する回答が上記「朝家・皇家・皇室考」

■近年の王家論をまとめた、つい先日出版されたばかりの歴史学術誌
「歴史評論736号 院政期王家論の現在」

■例として、「王家」呼称を使用して中世の皇室の形態にアプローチした論文
栗山圭子「中世王家の存在形態と院政」『ヒストリア』 (193), 2005-01 大阪歴史学会

■これらに飽き足らず王家や、それ以外の用例を調べたいなら
http://ci.nii.ac.jp/

がんばって勉強してきてね。

>>648
確かに今回の「平清盛」は
今までなら「朝廷」とくくっていたところから
藤原氏を切り離したところに意味があるんだけどね

ＮＨＫもこんなにもめるとは考えてなかっただろうね

ID:dVITZAROみたいな物知らずが
叩きどころを探そうと鵜の目鷹の目で番組を見れば
NHKも万々歳じゃね？

>>655
「王家」が学会で使われている用語であることは
ここでもかなりの人が認識しているけど
ＮＨＫの番組ＨＰでなんの注釈も無く「王家」を使用するのが
妥当だと思える出版物を求めてるんだ

高校教科書で「王家」が使われているなら
それは一般に定着している用語と納得できるんだけど

俺は「王家」ってしてもいいけど
ＮＨＫはちゃんと注釈するべきってスタンスね

>>658
amazonで「王家　院政」を検索しても、何冊か本は出てくるけど
それは一例にはならないかな。

>>659
あと、自分も同じスタンスです。

注釈ってどういうの？

>>660
いまの話だと、ならないよ。
「王家でもいい」って資料ではなくて、ID:p1DKic9Cが言ってたのは、
一般の日本の歴史の本で「天皇家」「皇室」が不等って話だから。

それはそれとして、「天皇家（皇室）じゃダメ」って資料があれば出して。
655はとっくに既出だし、見てみる予定だけど、黒田の言い分の抄出は説得力を書いてたし、
それはもう何度も書いた。

×不等→○不当
×書いて→○欠いて

NHKに[王家]の意見をメールで抗議したら返信来た
-------------------------------
いつもNHKの番組やニュースをご視聴いただき、ありがとうございます。
お問い合わせの件についてご連絡いたします。

ＮＨＫの番組に貴重な御意見ありがとうございます。

大河ドラマは専門家による時代考証に基づいて制作しています。平安末期から鎌倉期
にかけての中世史研究の歴史・学術的分野では、当時の政治の中心にいた法皇、上皇
を中心とする「家」を表現する上で「王家」という用語が、広く一般的に使われてお
り、今回の大河ドラマでは「王家」という用語を使用しました。
何卒、御理解の程を宜しくお願い致します。

今後とも、NHKをご支援いただきますようお願いいたします。
お便りありがとうございました。

ＮＨＫドラマ番組部
ＮＨＫふれあいセンター（放送）

>>663
それこそ「朝家・皇家・皇室考」を読むといいよ。

「王家」を不可とし、「朝家・皇家」をよしとした奥野氏が上げた用例に、丁寧に反証してあったよ。
若干、うまく丸め込まれているような感がないでもなかったが……。読んで感想聞かせてくれ。

「天皇家」はこの時代には使われていない。「皇室」は若干用例があるけれど、日常語とはいえない。
この論文だったか忘れたが「皇室」は「皇室典範」以降なんとかかんとか…みたいなことも書いてあったような
気がする。不確かでごめん。
あと、「歴史評論736号 院政期王家論の現在」の論文には、「王家」を一度使ってみたが、「天皇家」に用語を
戻した学者がいるなんて話もあったから、学会の現状を把握するのに役に立つと思う。

こんな意見もあるな。


「ところで近年、歴史学の世界では、中世の皇室のことを「王家」と呼ぶ習慣が定着しつつある。」

―　岡野友彦『源氏と日本国王』（講談社現代新書）81ページより。
なお、岡野氏は「皇室」という語を中世史料上に確認することは不可能に近い
ことを認めつつも、「王家」という用語の使用に反対している。

歴史学者の岡野氏は、中世の天皇家は、持明院統や大覚寺統、伏見宮など
自立的な権門に分裂しており、天皇を家長とする一個の家をイメージしに
くいので、「天皇家」という用語の使用も妥当ではなく、歴史学界の主流
派が認めている王家という用語に代えて、「院宮家」という用語の使用を
提言している。



通説だからというNHKの説明も間違ってないということか。

「帝」っていうのが個人を指すなら
帝が所属していた一族を
当時なんと呼んでいたのか

帝が王家に属していたのなら問題なしなのだが。

>>666
読むよ。ただ、あんまり納得できそうな気はしないな。
「この時代に使われていない」っていうのがどれほどの否定要素足りえるのか。
そうじゃない学術用語なんか山ほどあると思うのだが。
定着してるものを変えるのには、さらに強い理由が要るしね。
あとなぜ中世だけかってのと、王って存在は別にいるじゃんって件。

で、ＮＨＫのサイトで使うにはさらにもう一段、普通に使われてる言葉を無視して
なぜほとんど一般に使われない言葉を使うか？って点もあるし。

過剰反応でもなく、

王家は使われていた（左巻きの方が）から使う。通説に仕立てたから使えると。
要するに、今度の大河は帝国主義・軍国主義と、その歴史観に対決するものとして
NHKはそれに加担する。つまりそういうことか。

前置きしてるところ悪いんだけど、仕立てたとか加担とかそういう話をするスレなのここって？

本スレでやるよりはいいんじゃね

考証したいのは時代じゃなくてNHKなんだろ。
一日中、基地外考証ご苦労さま。
仕事しないでいいとは羨ましい。

いや>>115と>>591は同じ方かと思ったものだから
今後も「見ないし見せない」という決意表明をされ続けるのかな、と。邪推はよくないですね

暇そうだな単発くん

>>675
顔真っ赤だけど大丈夫？
張り付いてられていいね。
現実世界はどんなことになってんの？

王家（王氏）という用語は確かにあるが、
氏爵にて、氏挙をする氏長者が、第一親王という点を考えれば、
自ずから性格が分かろうというもの。

天皇が、「君」「帝」「天子」などと、当時の文書に書かれていることは多いが、
「王」「大王」はどのくらいあっただろうか？

わたしは、知らない。
知ってる人に教えを請いたい。

>>677
国王は愚管抄にガンガン出ている
このスレで愚管抄を検索してみ

>>677
何で読んだか忘れたけど、大和朝廷時代なら「大王」の記載は見た覚えがある

残り４ヶ月で訂正してくるかどうかだな

>>677
東京大学史料編纂所のデータベース便利だよ。
もちろん代表的な古典籍をすべて網羅してるわけではないけど。
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html

「国王聖武天皇」とか「国王文武天皇」とか「国王国母大政天皇百官百姓万民」とか、
大政天皇は上皇のことかな？まぜこぜだったり国王＝天皇で大事なことなので2回言ってみたり、
天皇と国王はルールがあって使い分けられてたわけじゃないみたいだね。おもしろい。

仏教文書ばっか。

そうじゃないのもあるけど。大蒙古皇帝奉書日本國王とか。

>>678
だから愚管抄は仏教界からの視点で書いてるから、その国王は「いわゆる俗界での最高権力者」
という意味だよ。
一義的に天皇を指している訳じゃないって。

>>681
奈良時代の文献だね。
まだ遣唐使を送ってた頃だよ。
白河天皇より250年以上前の表現だ。

白壁王は、太政官の内部からそれに君臨する王座におしあげられた。
光仁天皇という。
（中略）
新王権の現在および未来を決めるこの最高人事において、天平のあとくされをきっぱりと清算できなかった。
『日本の歴史４ 平安京』　北村茂夫著　中央公論新社 １９７３年

実際に結構使われてるんだなｗ

>>683
当時史料には変わりないし
内容的に天皇を指して国王としているのは歴然としているじゃないか

>>683
そうなるとNHKのサイトが海賊の王だの武士の王だのと言っているのもおかしくなくなるな

もし国王＝天皇なのだとしたら、上皇が天皇の上に家長として
ふるまっているからこの時代だけ特別に王家と呼ぶっていう
主張はおかしいだろ。

王ってのは天皇のことなのか上皇のことなのかどっちなんだよ。

>>688
最高権力者の家々なんじゃ？

王として君臨しているイエ＝王家なんじゃね？

>>687
海賊の国王って書いてあったのかｗ

つまりすべての時代に渡って皇室を王家と呼ぶべきだという主張か？

とりあえず現代の娯楽ドラマで解説をつけるのも面倒そうだし
「皇家」としとけば無難そうに思えるけど、何がだめなの？

>>692
最高権威ではあるが政権力のない時代もあるの知ってる？

>>694
そうだね。

で、そういう時は何て呼ぶの？

>>691
海賊の王だの武士の王だのがいて、国の王がいるわけだろ

>>693
赤いザクだったら「ザク」じゃく「シャア専用ザク」って紹介して欲しいだろ？
学者さんもある意味ヲタだから自分の中での拘りがあるんだよ。

この時代は本来最高権力者であるはずの天皇より、権力を持った人間がいて
その人物が支配している家を「王家」と表現してるって事なのか？

>>695
呼ぶ必要がないから呼ばないんじゃね？

ふーん。
今の皇室を皇室と呼ぶことも否定するの？

家中での最高権力者が天皇である場合、王家と呼ぶ必要はないから
今の皇室は皇室でいいんだろう。

４、古代天皇制の枠組みと研究の活況
平安時代の王権の動きを全体的・通史的に分析しようとし、
王を主語に「王の年代記」を明らかにしようとした保立道久『平安王朝』（岩波新書）
が参照されるべきだろう。
（略）
以後に長く続く天皇制の枠組みが定まった時代である。
皇権の確立を目指した桓武天皇は天命思想にもとづいて父光仁天皇とともに新王朝を創始したと宣言した。

佐藤宗じゅん
『日本の歴史４ 平安京』中公文庫の解説

じゃあ権威と実権がある場合は王家で
権威だけで実権がない場合が皇室？

おかしいじゃん。皇は王より上だろう？

>>703
天皇は神につながる神事をなさってこそ。
地上の生々しき政（まつりごと）を為す者を
天意をもって任命なさしめる権威なのだよ。

>>704
じゃあそれを地上の権力者なんて呼んだら失礼じゃん。

>>703
対外的な権威や実権は関係なく、あくまでも家の中での実権と考えればいいんじゃないか。
通常の場合は、皇族の中での最高権力者は天皇であるから天皇の支配する家として皇室。
院政期はもう天皇ではない人物が皇族を支配してるから便宜上「王家」と。
本来「皇」より下であるべき存在が実権を持ってるって事で「王」なのかな？

嵯峨上皇の大家父長制のもとに、王権の継承はすこぶる平穏におこなわれた。
ほかの皇族はもとより貴族・大官はだれも介入するものがなかった。
嵯峨から仁明にいたるまでの三帝の登極は、まったく皇室の自律のもとに運ばれた。
『日本の歴史４ 平安京』中公文庫 北山茂夫著

↑を見ると「王座」「王権」はあるが「王家」という単語はない。
「皇族」「皇室」の単語も使われている。

>>703
王家
格：天皇＞上皇
実質的な家長：上皇＞天皇

皇室
実質的な家長：天皇

おかしくないと思うけど？
（家長という表現が正しいかどうかは置いておく）

>>706
摂関政治をそう呼ぶならまだわかるけど、上皇も皇じゃん。

>>707
うん、その四行の中にはないね
で？

>>709
法王ってのもいるからね。

>>711
道鏡？

>>709
退位したら皇ではないけど、院政期は退位しても上皇なんて言ってた特異な時代なんじゃね

>>711
それはローマ教皇の通称じゃないか

>>713
だったら当人が名乗ってた称号をそのまま使うのが筋だと思うけど？

>>711
私も釣られるけど法皇だと思う

>>715
上皇家と呼びたいって事？

当時は在位している間は帝とか主上だろうし
退位したら院だが、院家とか帝家ってのも変だろう

そう言えば、「院宮家」と呼びたいって学者もいるんだっけ。

>>717
それで問題ないとおもうけど。

それとも、当時の最高権力者が自分でつけた名乗りよりも
仏教界の記述を優先しないといけない理由があるの？

当時の最高権力者が自分で上皇家と名付けたという話はきかないなあ

院家や上皇家だと◯◯院派とかって一族内の権門や派閥を表す意味になって全体を表す意味と違ってくるとおもう。

>>721
そうだね。

で、王家は？

>>723
スレ読み返したほうがいいんじゃね

茨城県岩井に国王神社がある
祭神は平将門
神社だから仏教系ではない
その意味はいかに？

全部読んでるよ？

え？もしかして花園天皇って最高権力者だったの？

花園天皇が最高権力者かどうかがどうして問題になるんだ？

じゃあどのレスを読めと言っているのかリンクを貼ってね？

>>728
まず>>720　当時の最高権力者は上皇家と名乗っていないので君の主張は破綻しているんだよ

>>729
そうだね。

じゃあ上皇という肩書を生かした表現を考えて。

>>730
王家でいいじゃないですか
いまさら新しい呼称を考えるのは屋上屋を架すというやつです

>>731
なんで？
一字も一致してないじゃん。

というか失礼だろう。

…だだっこになってきたなあ

王家を使うべきだ。なぜなら王家を使っているからだ
と言われて納得できないのがだだっこなら駄々っ子でいいよ。

権力者の歴史上の呼称を後世で勝手にいじっていいなんていわれても、
理由を説明されないと理解できないよ。

>>730
毎日毎日クレクレウゼ
ちゃんとスレ内に書いてあることまで読んでるよ、それでどのレス？とか、目が見えないの？
誰かに恋でもして盲目ですか？
韓国に異常に敏感で、何でも韓国に繋げて騒いでるって韓国嫌いじゃなくて韓国愛してるからだろ？

てか、マジで嫌いな韓国と言ってる思考近いみたいだよ。
いちゃもんだろそれ

>>734
大学入り直して研究者になって学会で戦えよ。
2chニートじゃ誰一人相手にはしないのが現実。
右左関係なく明らかにネトウヨより考証の先生方の方が間違いなく社会的に役に立ってるよ。

権門体制論って王権を過剰に評価しててうぜーと思ってたが
そういう解釈でいいのか

NHKの公式にある
後白河天皇…
「最強の王をめざし、やがて清盛の前に立ちはだかる」

厳密なことをいうと、北条時政も政子も源氏ではない
しかし、鎌倉ヲタはそういうみみっちいことは気にしない
テロで平政子とだして混乱させてやれｗとは思うわないでもないが

>>683の言う通り、「愚管抄」は仏経典「王法正理論」（訳・玄奘）に基づく、
“王法”を説く上で、“国王”という仏典内用語を使うパータンなので、
＝天皇とは違う感じ。

何より、「愚管抄」内で“王家”という単語を使っていない。
さらに言うと、「愚管抄」は
中華王朝の年代には、“漢家”年代、
天皇の年代記は、“皇帝”年代記、としている。

皇室ヲタはクレクレ厨で文献どころか
このスレすら読ます駄々捏ねているだけの
みみっちいヤツラだということですね

>>740
花園天皇日記は王家でドン！

当時の男色風俗を、しっかりと再現し、濡れ場を放送するコトだよナッ！！

それが出来なければ、大河ドマラは向後「廃止」と相成るぞゑ。

論文読んだりしてるうちに、「王家」って言葉の受容がおもしろかったので自分なりに流れをまとめてみたんだけど、
おかしいところがあったら指摘してくれないかな。長くてごめん。そしてアホな言葉遣いしかできなくてごめん。

今からだいたい30年くらい前の中世史学会
「古代的な公家の体制を、中世的な勢力の武士が席巻したんだから、中世の政治調べるならおもに幕府に注目
してればいいよね！中世以降の公家なんて古代の律令制を引きずってるだけだから！」
的な考え方が主流を占めていて、武家以外の勢力を含めた全体的国家論の研究はほとんどなされていなかった。

そのあり方に異議を唱えたのが黒田俊雄氏（ちょっと左巻き）

当時の日本は、幕府が単独で王権を握っていたわけでなく、武家と公家が対立し二つの国に分かれていたわけ
でもない。複数の門閥勢力が内部に似たようなシステムを持ちながら複合的に絡み合って一つの国家を形成して
いたと言えるんじゃね？
律令体制と幕藩体制の間に位置するこの体制、今まで誰も研究してこなくて適当な名前がなくって困る。
「権門勢家」って言葉があるから「権門体制」と名前をつけるね！←（権門体制論の解釈ってこんなのであってる？）

ちなみに具体的な「権門勢家」って中世だと、武家と公家と寺社と、あと天皇家のこと。中でも天皇家は一勢力で
あると同時に、その権威から他勢力を調整して一つの国家の体裁にまとめる大事な役目を持っていたと思われる。

でも天皇家って言い方は当時使われていなかったから、昔使われていた言葉の中から「権門勢家」の一つの天皇の家
として適当な言葉を、過去の用例から選ばなきゃね！なんかこう特別な言葉がほしいよねー

「朝家」は朝廷とまぎらわしい。
「皇室・王室」数例あるけどレアすぎ。
「皇家」だと、古代とか摂関政治とか事情の違う年代の天皇家の体制とまぎらわしいし
皇国史観とか、祭祀を掌ってるとか、万世一系とか、とかく神聖なイメージ重ねる人が多いけど、
そういうの学問するのに邪魔（俺そーゆーの嫌いだし）。

「王家」はスタンダードとは言えないけど、これでよくね？
ほかの時代の天皇家と区別もつくし一石二鳥。「皇」という字と「王」という字はあんま区別もされてなかったし、
諡号のシステムが中断するくらい「天皇」って言葉は使われず、国王とか帝王とか主上を使ってたらしいし、もちろん「王家」の
用例だって少ないしビミョーなんだけどあることはあるし、それくらいは天皇と天皇にかかわる事象に「王」って言葉がたくさん
使われてた例をたくさん出せば納得してもらえるでしょ。（30年前なので、半島のこととかは別に頭にはない）
　　↓
黒田氏の思惑通り、中世の国家機構に注目した学者さんたちによってその分野の研究進む。
同時に、天皇の家族史や財産（家領）の研究をしていた人にとっても便利でな言葉だったので結構使われるようになる。
（「治天の君」が家長として天皇より権力持ってて、皇位や財産の継承ルートが複雑なうえ、女院とか門院とか
法親王とか独特な存在を内包してるややこしいおうちを、摂?家とか得宗家とかみたいに一言で表せると便利）
　　↓
30年の間に多くの学者が使って学術用語として実績ができる。同時に左巻きなニュアンスも薄れる。
　　↓
NHK「成り立ちはよくわかんないけど、考証の先生が通説だって言ってるからHPの関係図に使うよ！
　　　　王ってかっこいいよね！だからほかのところにも使うよ！」
　　↓
800年ほど昔の人ほど「皇」と「王」との違いをこまけえことは……と思えない人がキレる（←今ここ）

ウヨ鬼女がクレクレ厨になるのは、もともと大河板の住人でないから
この板の住人は、反論するときに自らの論拠なるソースでもって反論するのであって
相手にソースを求めるようなことはあまりしない
自らの論拠を示せない人はやたら相手に求めることになるのだ

はっきりいってクレクレ厨はすげー浮いてるｗ

教科書にでも書かれてるなら別だけど、ドラマ（フィクション）でしょ？
バカじゃないの

>>743
「今ここ」ﾜﾛﾀ

要するにこの「王家」は、中世日本史研究における学術用語みたいなもんか？
それを説明なしにいきなり載っけたのがもめ事の元

一般の人間は「王家」と言われると、古代エジプトにタイムスリップする
古い漫画思い出すのが関の山だっつうの

嫌韓厨なら（以下略

>>743
数時間後の「で？」「根拠は？」ってレスを想像したら武者震いがするのう

っていうか、「王家」は何回も朝が入れ替わった中国や朝鮮向きな言葉。

それに合わせたい（学術上体系化するため？）左巻きの学者に追従しただけのNHK。
また反対している学者も居る。

馬鹿げているのは、いくらフィクションとはいえ、日宋貿易を推進しただけで「海賊の王」
の「王」を使う無神経さ。賜姓されて臣籍に下った平氏が王を名乗れない。
方や学者の言い分の「王家」、方やアニメかゲームに影響されたのか、とってもファンタジックな「海賊の王」
もう、ちゃんちゃらおかしくって見て居られない。

>>748
ここ始めから読んでいけば幾らでも出ているけどね。
クレクレ厨はクレって言っておいて読みもせず、求めるだけ。
自分らの憤懣の正当性を示してくれる典拠が出てこないから
いつまでもクレクレしている。

>>749
フィクションに難癖つけてる滑稽さは
ちゃんちゃたおかしいを越えているけどなー

>>748
一言でもかまってもらえるならともかく、読んでももらえないのを想像したら、ますます身震いがするのう

イギリスもフランスもランカスターとかカペーとかいろいろあるね。
だから欧米向きでもあるってこと？

>>752
トイレにいってきなされ

いや、大河板での身震いは…w

>>755
武者震い(`･ω･´)！

>>749
「海賊の王」の方は、オナシスを海運王とかいうのと同じノリじゃないの？

なんか大河で「王」とか言い出したら、そのファンタスティックな違和感が面白くて
使いまくったような清盛サイトではあるが

言わないで〜

昔って当て字だらけで、音さえ合ってて意味がわかったらええやんってノリだよねｗ

表音文字文化

昔は漢字を表音文字的に使ったけど今は表意を大事にするからややこしい

>>751
難癖つけてるつもりはないけどね。そう感じるのは君の問題。
他のドラマだったら、面白さ重視で「仁」みたいになんでも在りでOKだけど
さすがに大河でフィクションやりすぎたら駄目でしょうに。
ま、今に始まったことじゃないが、本格的に暴走するつもりのNHKが残念であり滑稽でもある。

>>762
＞日宋貿易を推進しただけで「海賊の王」

意味不明
若い頃の海賊討伐からの表記だろ

今日はすぐ揚げ足取りにくるなぁ

最終的には日宋貿易を推進じゃないの。
討伐後安芸守になって制海権を得た結果の話だろ

>>762
笑えばいいと思うよ
笑ってもNHKは変わらないだろうし

フジですら抗議の署名を鼻で笑っていたらしいから

>>764
最終的にはって何？
海賊時代を多く描くって言ってるのに、海賊の王が日宋貿易だけに結びついてるのが意味不明って言ってるんだけど。

ＨＰが説明不足なのは別問題としてこの時代の天皇は権力を持っていたり
親子で闘争したりで今の象徴天皇制の天皇陛下とは色々と違うし分けて考えたいのはわかるかも
海外配信するならフィクションぽくしておきたいってのもちょっとわかる
韓国だけじゃなくて世界の人が見るわけでしょう？
天皇って権力持てる存在なんだーと混同されたくないってのもあるし

>>767
×親子
○兄弟

>>767
象徴天皇というのがまたごく最近の体制だからね
世界の人は普通にヒロヒトがエンペラーで権力者だったと思ってるよ

では討伐に成功したから王の表記なのか。何をもってファンタジーな王と呼ぶかが君と認識が違うだけだよ。
ま、その程度の作品っていうこった。

>>770
「その程度の作品」ならムキにならなくてもよろいいんじゃないですか

答えてただけで別にムキにはなってないよ。あ、でも俺釣られてたのか。なら納得。

世界最古のエンペラーを冒涜するNHKのプロデューサーと藤本

最低な女だな

>>755
「王家だと！？おのれおのれおのれ！！」
「NHK、この騙り者めが！」
「王家も朝家もわしの胸先三寸じゃ！」
なんかあの辺のセリフでこの件の会話が出来ちゃいそうな気がする（´･ω･｀）
でも既女板にこれ書き込んだら怒られるだろうな。

>>774
よろしいのではｗ

ttp://ameblo.jp/oharan/entry-11004107805.html
件の相関図について、「平家」ではなく「平氏」と表記されている点におはら汁氏がお怒りのご様子
実際問題どうなんでしょう

今北
と思ったら>>743で終わってた

エンペラーって庶民の成り上がりってこと？

>>776
まあ、それを言ってしまうと源氏だって
河内源氏が一致団結して事に当たったわけじゃないからなあ
源家という呼び方もあるわけだし

天「皇」の父が実権を握った時代なのでやはり「王家」はおかしく感じる。
「院宮家」か「朝家」が相応しい。

因みに院政期というのは、それまでの母系制色の強い氏族制社会から、完全父系制の家族制社会に移行した時期でもある。
この院政期を以て中世の開始とされる。
それ以前の母系制社会では、兄弟であっても母が違えばほぼ別氏族とされ、従って異母兄妹間の婚姻なども頻繁に見られるが、同母兄妹の婚姻は決して許されなかった。

>>749
何回も朝が入れ替わったのはヨーロッパの国々も一緒なのに、
どうしてそれを中国や朝鮮限定で語るのかなあ？
王国と聞いてポピュラーなのは、アジアよりヨーロッパだと思うけど。

>>731
> いまさら新しい呼称を考えるのは屋上屋を架すというやつです

まったくですね黒田センセ

>>782
王家までは必要だったんだよ。>>743に経緯が書いてあるから読め。ちょっと長くて大変だろうけど・・・

>>743
おおよそそういうことなだろうと思えるね。まだ論文は読んでないけど。
「王家」選出過程は適当（恣意的）に見えるが、この用途なら趣味の問題だし好きにすればいいと思う。

問題は、とても限定的な言葉であるのに、無自覚にＮＨＫが使ってしまい、
さらに「王」を切り離して濫用してることだろう。
監修者なにやってんの、って感じ。

>>783
「必要」じゃねえだろｗ
天皇家で別に問題ない。使いたいなら使ってもいい範疇だろうけど、
結局そういう心理が無用な混乱を生むんで、まあマイナス要因だな。

必要性が薄いのに言葉をあんまり小分けしていくと、ある局面では便利に思えても、
結局は固有名詞化しちゃって意味を喪失してしまうのね。

ローマの初代皇帝はアウグストゥスである
とすると、その前のユリウス・カエサルは皇帝ではない。
ドイツのカイサルやロシアのツァーリは皇帝ではないということになる

>>741
上にもあるけど、花園天皇は後白河天皇より150年以上後の鎌倉時代後期の天皇だよ。
今から150年前というと徳川家茂の頃。
現在の資料をもって徳川時代を判断するみたいなものだ。

>>787
お前のレス、3つ見たけど、どれも唐突で意味わかんねえよ
チラシの裏に書け、な？

>>743
黒田さんの「王家」には皇族でないメンバーも含むのかな。
当時は臣出身の女性たちは皇族に数えられなかったと思ったが。
白拍子は論外だけど。
NHKは学術的意味で「王家」を使ったと主張するなら正確に使って欲しいもんだ。

だがなあ、その「王権」を対立している院と天皇が、一つの「家」として行使するという
ドラマは何か変になりそうなんだが。
それに清盛と祇園女御の距離がありすぎる。
猶子だという話は無視なのか。

あと、水軍を海賊扱いも嫌だな。
ドラマの中で「王家」だの「海賊」だの連発されたら、テレビを蹴飛ばしたくなりそうだ。

今このスレの中の意見て大まかに分けてこんなもの？

１・「王家」って絶対おかしい。かの国の・・・
２・学術的にも「王家」より「朝家・天皇家・皇室」のほうがよくね
３・「王家」ってわかるけどＮＨＫはちゃんと説明しろ
４・「王家」が通説なんだから問題ないでしょ
５・「王家」が好きだ

まだあるかな

しかし、NHKは…。
ドラマ部門は一般人が聞き慣れなくても、学術的に使われる用語をと主張する。
その一方で、ニュースは専門家が学術的に間違ってると言い続けてもメルトダウンを使い続ける。
アメリカの映画のタイトル優先かと。

いったいどうなってるんだ。

そんなに学術的にというなら、王だの女帝だのを違う人に使うのはなんなの

>>741
花園天皇宸記は、皇親（諸王・親王や王）を含んでるから、
王家でいいの。

NHKのは、院（太上天皇）・帝（天皇）しか紹介にいないのに、
王家とか使っているのが、おかしいの。

王氏の氏長者の役目を、第一親王が勤めていることを、
考えないと。

その含んでるからいいとか含んでないからおかしいって言う基準は誰が決めたの？

院政という言葉は学校でも習うし今でも使うから
院政期の天皇とその一族じゃ駄目かなぁ
男性は天皇、上皇、法皇、親王、王
女性は皇后、中宮、女御、女院、内親王、女王
などの区別をしっかりやってほしい

王家よりも滋子の設定と
二人の女院の「正室争い」ってのがちょっとなあ
まあ細けえことは、って言われそうだけど

>>797
戦国時代じゃないんだしねぇ。
ドラマに没頭するには、そういう細かい設定や言葉選びが大事なんだと思うよ。

>>794
りょうの役の人は院または帝だったのか
知らなかったわー

学術用語の事情で「王家」にこだわる以上、
他の言葉や設定も相当学術的裏付けにこだわっているのだろうな

通説だから採用したわけでこだわるっていう言い方のも変じゃね

こういうのは「説」じゃないだろ
もしよくある一般的呼称という意味なら「慣習」だな

>>743が書いてるみたいに、「王家」を権力機構として見るなら、院・天皇・女院・親王・内親王のほか
それに属する使用人も構成員の一人と解釈できないこともないかもな。
ただ白拍子は入れちゃ駄目な気がする。

王家って初めて見る人は勉強できてよかったじゃないか
高校教科書レベルの知識で文句つけられても困るしな
大河はそういうへ〜があるとこが面白いわけだし

いみな読みはなんかムードでないからやめてほしい

>>804
高校教科書レベルっていうのが一般的な知識でしょ
俺は「王家」でもいいと思ってるけど
ＮＨＫはＨＰに説明いれるべきだと思うぞ

今はＨＰだけどこれから関連書籍が出るだろう
そこでも説明なしなら今以上にＮＨＫに問い合わせ
行くと思う

>>803
使用人まで入れるなら朝家でいいんじゃないか？
朝廷ー官吏みたいな感じでしょう？

>>804
教科書をばかにしてはいけないよ。
教科書というのは、説がいくつかあるときは不偏という原則がある。
教科書に載らないということは通説ではないんだよ。

論文読んできた。
「歴史評論」のド頭で、学者さんも「方言」って書いてあった笑ったけど、
これが実際、もっとも実情に近いんだと思う。
中世学会ムラの方言ね＞王家

結局のところ、「なんとなく使ってる」以上の意味はないと感じた。（例外はある）

大元の黒田氏の場合は、権門体制論のために権門的意味合いを持たせる意味でも
新しい呼び方を欲したというのと、当時主流の「皇室」への抵抗とからの提唱ぽい。
天皇制の３つの側面として、「王家」「国王」「帝王」と説明してるし。

で、現状は中世史学会ではかなり広まってるみたいだが、
そのきっかけとなったのが伴瀬明美氏の女院研究の論文での使用で、
ここで氏も従来の「皇室」を否定し、「天皇家」や「王家」とかあるけど
「王家」を使うね、ってことで王家呼びを使用。
その後、女院関係論文でまた王家を使って・・・みたいな流れらしい。
すでに黒田氏の意図の、権門的性格はどっか行ってるっぽい。

野村氏だかが最初は天皇家と書いた論文を、後に王家に変えたとかいうことらしいけど、
使われてるうちに特有のニュアンスを帯びてきたからとか、そんな理由では。
なお伴瀬氏は最近、王家使ってきたけど、天皇家の方がよくね？と言ってるらしい。

「皇室」否定の理由は納得できるものだが、「天皇家」否定は
当時はそんな呼び方してなかったの一点しかなく、
他の時代では天皇家と呼ぶのが一般的である以上、やっぱり天皇家とすべきでしょ。

>>807
「歴史評論」でも、「王家という呼称」について３人も述べなければいけないくらい、
柔らかい呼称（あるいは問題のある表現）だからね。

あとそうそう、「王家」が広まった理由の一つに、
従来の「皇室」からの置き換えもあったのではないかと推測。

>>806
私的な家司や女房を朝家に入れるのはちょっと抵抗があるな。
んで、朝家って言っちゃうと、公家が混じってきちゃう気が。
言葉のイメージって個人差あるから難しいよね。今回の「王家」で本当に
そう思ったわ。

>>808
要約ありがとう。
黒田説から離れて使ってるんじゃ、何のことやらだな。

門には家の意味があるけど、本門と権門という言い方も仏教用語だね。
権（ごん）は仮のということで、本門がお寺側で権門は俗世の家々。
その対比があり、また仏教思想を取り入れた神道の家でしかも俗世という意味での「王家」だろうに。

これを吹き飛ばしたら、王家と分類する意味はなさそうだけど。

まちがえた。
権（けん）だ。
分かる人には分かる間違いをしてしまったw

前にも書かれてるけど
「王家」を学術的として使うのなら
白拍子の舞子は「王家」に入れちゃいけないよね
兎丸と同じように独立させるべき

一番「王家」から遠い存在なのに

>>811
難しいから何か手あかのついてない名称をつけちゃえ＞王家
なのかな。

>>814
範囲の問題もあるね。
王家が俗世の権力をもった血族集団を現すなら、権力なんて無縁で終わりそうだった頃の
雅仁親王（後白河天皇）は入れるのか？
その子、孫王（二条天皇）はいつから王家の一員にするのか？
以仁王は入るのか？

疑問だらけになってしまう。

「天皇家」って戦後に広まった言い回しだよね

天皇家なんて今もつかわんよ
使ってる人はそれこそどっかのムラ言葉ですか〜みたいな

天皇家とか使うのは「天皇制廃止論」とか言い出した左翼でしょ

王家じゃなくて朝家

>>817
その前は「皇室」だね。皇室典範以降。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%A9%E9%96%80%E4%BD%93%E5%88%B6%E8%AB%96
ttp://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20100606/1275830108

「国王」とか「王家」とかいう言葉は院政期から室町まで
黒田俊雄が使いはじめて日本共産党公認用語になったらしい

実質的支配者である上皇や徳川将軍を「国王」と呼ぶらしい

所詮はマイナーなアカ用語でＮＨＫが使うのは不適






＊＊＊＊＊＊＊天誅＊＊＊＊＊＊＊＊

ここ2,3日で議論が深まってる気がするが、夏休みが終わったからか？

>>822
リンク先からそれが読み取れないんだが。
そもそも引用してるブログはどこの大学の教授？
ちょっとうまくその人がどんな立場の人かプロフから判断しかねるけど、まさか一般人じゃないよね？

>13
>「神皇正統記」だって「王家」と言っているわ

これは世が乱れて南朝に「王家の権」が無いと言っているんで
「王家の権」は今で言うと「施政権」　中国語から借りた言葉

当時の皇室を指して「王家」がないと言ってるわけではない

>824
ブログのコメントにいわく
>権門体制論が社会構成体史を前提にしている
>という点は納得いく理解で、だからこそ今谷さんは、
>マルクス主義に立脚した史観である権門体制論を
>執拗に批判をしているのでしょう。

アカをアカ呼ばわりするのは大学教授でなくてもできます

むしろアカ教授の講義を聴いて何の疑問を感じないで
全優で学者になる馬鹿は自分がアカに洗脳されてることに
気づいてもいないことが多いです

>>825
＞南朝に「王家の権」が無い
皇室は王家の権をもつものって認識ね

骨のありそうな人が加わったのはいいが俄にきな臭くなってきたな

既女板まで出張るとはさすが天誅さんだわ
ところで清盛の最初の妻ってwikiには「高階基章の娘」とあるんだけど、ドラマの「明子」は創作？

「皇室」って明治以降にできた言葉なのか。

明治ごろにはわりと帝室という言葉も使われていたよね。

>>829
名前が創作かってこと？

>>829
明子はドラマオリジナルの名前。
女性は身分の高い人以外は、名前が残ってる人物自体が少ないよ。
北条政子だって後年の名で、頼朝も時政も、
「政子」なんて呼んだことはないだろう。

>>833
なるほど、ありがとう
あの適当そうな清盛の幼名も確たる史料がないからオリジナルなのか

ドラマの中で互いに諱でばんばん呼び合ったりする大河の世界
微妙な学術用語（？）をまじめにフォローする必要もあるまい
考証係は意図があったかもしれないが、スタッフは何も考えてないと思う

>>833
＞女性は身分の高い人以外は、名前が残ってる人物自体が少ないよ。

それはちょっと違う。
皇族に嫁すると皇統譜に名前が載るので今に伝わっている。
が、他は身分が高くても実名は伝わらないことがほとんど。
名前は本人を現すので、特に弱い女性たちは名前を公にすることはとんでもないことだったから。

名前の伝わった女性たちも、その名を知っているのは親と夫くらいなもの。
ドラマの中で誰彼なく呼ぶのは、激しく違和感があるんだけどね。

>>823
同じ人が続く何日間は議論が深まっていくんだろう

でもＮＨＫが何の手も打たないと
これから放送が始まるまで何度も同じことの繰り返しだと思う
ある程度まとめてテンプレにできればいいんだけど
それもそれぞれのスタンスがあってまとめにくいんだよな

NHKの相関図に解説が入った。

＜引用＞
　大河ドラマ『平清盛』では、この時代の天皇・上皇・法皇を中心とした人々を表現する上で、
＜王家＞という用語を使っています。
　馴染みの薄い使い方かもしれませんが、平安末期から鎌倉期にかけての中世史研究者の間では
広く使われています。歴史専門家の考証をふまえ、『平清盛』でも＜王家＞という言葉を用いています。
＜引用終＞

天皇・上皇・法王を中心とした人々、では範囲がよく分からないんだが。
朝家、あるいは皇室との違いはどこにあるんだろう。
この説明と図を合わせてみると、皇族＋女房や白拍子と誤解する人が出そうだが。
考証の先生にみっちり講義を受けるか、考証の先生に解説文をお願いすればいいのに。

ＮＨＫも最低限の仕事はしたな
「馴染みの薄い使い方」としてもらったのも
俺としてはよかった。

この後も「王家」表記について話は続くのかな

>>799
新しく発表された部分か。
苗字と違って、氏は結婚しても変わらんから、
夫人たちが入るのは、ますますおかしいわ。

>>830
たしか幕末にはあったはずだな
水戸学の影響下で尊皇が尊皇に置き換わったりしてるんだが
その影響じゃないだろうか

>>841
尊王が尊皇に、だった　失礼

>>838
メールで「通説」とか書いてたのに比べたら、過不足ない表現だな。
NHK的にはベストな対応だろう。
そこまでして使う意味のある言葉なんかって問題はおいといてｗ

範囲については、使ってる研究者の間でも確たる定義はないっぽい。

俺の推測だと、「皇室」の置き換えとして使った言葉なんで、
皇室や天皇家と基本的にイコールだけど、
研究者によっては違う場合もある、みたいな感じかと。
天皇という存在の解釈が独特の場合もあれば、
「王家」と「天皇家／皇室」を分けて考える場合もある、みたいな。

ＮＨＫはＨＰの人物関係図をずっと使っていくのかな

保元の乱の頃には作り直したほうが解りやすそうだけど
逆にネタバレにならないように
気をつけないといけないかも知れないが

信頼の存在を抹殺するのか、あるいは義朝の金魚の糞状態で
おろおろするダメな公家の一人みたいな扱いなのか

崇徳上皇の「民をもって王となし云々」とかあったな

信西の扱いが大きいみたいだから、信頼もそこそこクローズアップすることに
なるんじゃないかな？
でないと、もし信西が愛されキャラになってたら、義朝に非難が集中しちゃうぞ。

NHKの説明でまたｷｼﾞｮ板が発狂しはじめたなw
朝廷じゃダメなの？なんて知識でよくもまぁ

天上紅蓮と西行花伝面白い

>>849
このスレとキジョ板のスレとはかなり感じが違ってきたな

>>849
今までその辺の言葉でお茶を濁してた部分もあるから仕方ないべ。
そういう連中にしたら、今更なんでって感覚もあるだろうし。
自分も似仁王のこととかどうすんのって未だに思うし。

簡単に説明されたところで、一般視聴者の多くは
ファンタジー風アレンジとしての王家表現と思ってるだろう
衣装などを見た感じでは、それもまんざら否定できないし

>>851
日本史板じゃ鼻も引っ掛けてないってあたり、そんなものだろ

どうせさ
ここまで「当時はこうだった」って言い切ってるんだから
イミナ呼びもしないと思われるから
「帝」「宮様」「新院」とか呼ぶんだよね？

義経でも最初は六波羅殿だったのがいつのまにか清盛様だったしな。
わからない視聴者を置いていくぐらいはしてほしいけどｗ

>>850
西行って人は飄々とした歌詠みの坊さんかと思われがちだが、実際は軍事貴族・秀郷流藤原氏の嫡流で晩年に至るまで武張ったところのある人だったんだな。

この人を非常に嫌っていた人物として、あの有名な荒法師・文覚上人がいる。
文覚は日頃から、西行と出会うことがあったらその頭を打ち割ってやると息巻いていたんだが、
後年、その西行が神護寺(文覚が中興)に詣でてきたことがあった。
それまでてぐすね引いて待っていた文覚ではあったが、いざ西行と対面するとその威に打たれてすっかり大人しくなってしまったというエピソードがあるくらい。

このシーンをドラマで描いたら迫真ものになるだろうに、何故かこれまでどの映画やドラマでも描いてくれないんだよな。
今回の大河でやってくれないかなあ。

西行は天下を取った後の頼朝に兵法について講釈して
お礼に銀の猫もらってる（その後そのへんの子供にあげちゃうが）って話もあるよね

「井蛙抄」か。西行の露出は多そうだし明恵上人も出るかな

>>855
大河みたことないのか？
そうよぶにきまってるじゃん
まあ、今上は側近たちは主上とよぶがな
それ以外は帝が多い
院は上皇様も院も両方つかわれる

>>852
以仁王は「高倉宮以仁王」表記にすりゃいいんじゃね
王権にかかわりが無いってわかり易いだろｗ
呼ぶときは普通に宮様だろうし

>>829
以前の新平家のときは、高階女自体が抹殺され、全員時子腹になってた
清盛主役ということで、そのあたりはもう少しまともに描かれるようだ

徳大寺実能は出てほしい

とりあえず、ここまで言ったからには、NHKが変な表現使ったら時代考証担当を
問い詰めていいんだろうね。

あんまりアレだったら水素化ケイ素の学位でも進呈するかね？

普通に「以仁王の令旨」とか「頼朝の首を我が墓前に」とか
清盛が言いそうなんですがw

>>861
神祇伯白川家もそうだけど、なぜそこまで王家の都合に合わせねばならんのかと

>>866
でも実際にはドラマの中で皇室をひとまとめにして「王家」なんて呼ばなきゃなならないシチュエーション
なさそうだから心配いらなくね？今度のことでNHKも[「王家」の使用に慎重になりそうだし。
それに皇族のみなさん全員が同じ方向みて力あわせることなんか一回もないし。

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やっぱ王家は一般的じゃないよ。普通に「当時の日本の皇室（天皇及び皇族）」でいいじゃん
ちょっと長くなるけど、HPでの分類説明でしょ、なぜ非一般的学術用語を使うのか理解できない。

>>847
「皇をとって民となし　民を皇となさん」だと思うよ。

三院御幸のときは対立していなかったかも
でもその場面はないかも
２，３話で白河法皇終わるよね

>868
だれも「一般的な用法」とは言ってないでしょ。

>>868
御辺とか、いまし、とかわからんなりに子供心に胸ときめかせた覚えがある身にすると、
みんなが知ってる言葉ばっかり無難に使ってりゃいいって考え方はさびしいわ。
今回のことは微妙なラインだったから問題にもなったけどさ

クレームくるのが怖くて直江主人公なのに最上出さなかったり、HPで愛される婚活テクニックｗ
とかやられるより、学術用語かっけえと背伸びしてしくじる方がずっと好感もてる

>>872
セリフの中の昔言葉風の言い回しと人物紹介欄の現代語を
一緒にするのは乱暴