【第十六回】太平記 part.16 『隠岐配流』

少し早いが大河板はホスト規制がキツいので・・。


---
前スレ
【第十五回】太平記 part.15
（レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1321625750/

http://www2s.biglobe.ne.jp/tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki16.html

◇十六回　本編内容◇

　後醍醐天皇は幕府の手により隠岐へと流された。同行を許された妃は阿野廉子と小宰相の二人のみ。隠岐への道中を指揮するのは佐々木道誉であった。この一行を、猟師に変装した一色右馬介が追い、情報を逐一高氏に送っていた。
途中、後醍醐帝が疲労でせき込む。廉子が道誉を呼んで休ませて灸をさせてほしいと頼むと、道誉は部下に命じて先の宿に行かせ、上等のも草を集めさせる。道誉は「およその計らいなら、この判官の一存にて…」と廉子にとり入る。
ついに一行は出雲の美保関に到着。ここで後醍醐一行は隠岐へ向かう船に乗り、道誉は役目を終えて引き返すことになる。別れ際に、後醍醐帝は道誉の肩に手を置き「長い旅路であったが…そちの心遣い、忘れぬ」と声をかける。
そして輿に乗り込みながら「惜しい奴よ…なんで汝は公家に生まれず鎌倉武士なぞに生まれた…生まれ直せ」と道誉に言う。「まだ若い。時しあれば、生まれ直して朕のそばに来ぬか？…また会おう」と言い残す後醍醐。道誉は身震いしながら「ははーっ」と平伏する・・・

・・・ややあって、足利庄の鑁阿寺（ばんなじ）で貞氏の葬儀が営まれた。斯波、今川と言った各地の足利一門、北条氏を代表して金沢貞顕、二階堂道蘊らが参列し、近場の源氏の一門として岩松経家、そして新田義貞も参列する。
金沢貞顕は旧友として貞氏の思い出話を語り、彼の碁の打ち方が彼の性格同様に実に我慢強いものだったと言って、暗に高氏にも慎重な行動を求める。

　葬儀が済むと、岩松経家と義貞が内密な話があると高氏を呼び出した。三人は渡良瀬川のほとりで語り合う。
経家と義貞はこれから幕府に大番役を命 じられたので京に行かねばならず、その前に高氏の本心を確認しておきたいと言い出す。経家は隠岐の先帝を救出するという計画を高氏に打ち明ける。
弟が四国 で海賊のような活動をしており、それを使って後醍醐帝を隠岐から阿波に連れ出し、これを担いで兵を集め京へ撃って出るのだと。しかし義貞はこれを危なっか しい作戦と見ていた。

　高氏は義貞と、子供の時にこの川で喧嘩になった時の思い出話をする。あの時言われた「ゆめゆめ北条の犬に成り下がるでないぞ」という義貞の言葉と、毎日張り合ってきたような気がすると高氏は打ち明ける。
義貞は「あれから十五年もたち申したか…今や新田は畑を切り売りせねば大番役の係りも払えん…兵を集めても百、二百。戦にならん」と言い、岩松のように悪党まがいの器用な真似もできないと語る。その上で「今はこう言うしかない。
足利殿が立たれる折りあらば、この新田も加えて下され」と高氏に頭を下げる。驚いた高氏は「新田殿、そりゃ逆じゃ。新田殿が立たれるなら、足利も従いまする…我らは源氏、新田殿を見殺しにはせぬ」と応じる。
そして岩松の先帝救出の計画については「よきように」とだけ言っておくのだった・・・

（大河ドラマ「太平記」大全 より　ttp://www2s.biglobe.ne.jp/tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html ）

関連スレ

太平記避難所（次スレが立てられない時はココで）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298030843/

---
【ＮＨＫ】武蔵坊弁慶【中村吉右衛門】
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1028115443/ ≪過去ログ≫

NHK時代劇『武蔵坊弁慶』(1986年）2チンチロリンのチロチロ
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/kin/1118048173/ ≪過去ログ≫


　　　　---
（他の戦国以外の中世大河スレ）

【1976年大河】　『風と雲と虹と』
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/
炎立つ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1306578617/
【超豪華キャスト】花の乱4【華麗なる日野一族】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298374481/
【クビライ】北条時宗 第三章【赤マフラー】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1305757384/
【スレッド】義経Part141【復活】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269800795/
【2012年大河ドラマ】平清盛Part26
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326325462/

---
■『太平記』過去スレ

【第十四回】太平記 part.14 【秋霧】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317814241/
【第十三回】太平記 part.13 【攻防赤坂城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1311131876/
【第十二回】 太平記 part.12 【笠置落城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1303134973/
【第十一回】 太平記 part.11 【楠木立つ！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1293026553/
【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264165204/
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/
大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/
-----
【知られざる】太平記【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1143547448/
【日本史上】　太平記　【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1137305087/
【婆娑羅】太平記【門閥】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1130434180/
引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/
太平記は配役が最高だった！＠大河ドラマ板
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/
【祝】　　太平記　　【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/

NHKは中国共産党から反日工作費を貰っている→大河でも坂の上の雲でも反日、捏造された歴史観を平気で採用する
ということをまず頭に入れよう

【持明院】太平記 その5【大覚寺】 http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1121569353/
【NHK大河ドラマ】太平記　その４【最高傑作】 http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/kin/1113643694/
大河の最高傑作「太平記」（実質その３） http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1028304971/
【名優揃い】大河ドラマ太平記【最高傑作】２ http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1088782712/
【＾▽＾】大河ドラマ太平記【＾▽＾】 http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1027572228/

---
　【その他関連スレ】

新田と足利3 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284627067/
新田と足利が手を組んだら http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1324421053/

　　　[(過去) 足利一族の子孫集まれ2　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1200729561/ ]
　　　[(過去) 風雲児 新田義貞 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1129232327/ ]
　　　[(過去) 新田義貞の実弟，脇屋義助について教えてください http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/997043071/
　　　[(過去) 足利直義 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161784736/ ]

【忠臣】楠木正成【悪党】 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284436957/
　　　[(過去)【悪党】楠正成とを語ろう【忠臣】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1206843974/ ]

　　　[(過去)【婆沙羅大名】おまいら佐々木道誉ってどうよ? http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1140516001/ ]
★★★名族 六角氏について語ろう★★★ http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177860336/
蛍大名・京極高次を語ろう http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184252983/
◆◇◆幻の戦国大名 出雲尼子氏（其ノ六）◆◇◆ http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233385268/

高師直 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1175919219/

伊勢の名門―北畠― http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166716087/
　　　[(過去) 北畠一族 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1123163930/ ]

南北朝時代を研究するスレ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1305978417/
南北朝時代を語れ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1323684930/
戦国時代より南北朝時代の方が面白い http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161797996/

　　　　　　---
【大覚寺統】南朝vs北朝【持明院統】 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325408296/
熊沢天皇を愛でる会 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325941338/

　　　[(過去) ☆南朝皇族は、一体今何をしてるんだ？☆ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198049378/ ]
　　　[(過去) 後南朝2【不滅の皇統永遠なれ】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198341671/ ]

　　　[(過去) 後醍醐天皇(尊治親王)総合スレ
　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142299981/ ]

　　　--
熊沢寛道 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%86%8A%E6%B2%A2%E5%AF%9B%E9%81%93

・・・生涯

熊沢寛道は幼名を金四郎といい（「金さ」と呼ばれた）、実父は、農業を営む熊沢弥三郎で、寛道は三男。愛知県内の小学校を卒業後、1910年（明治43年）に徴兵によって豊橋騎兵連隊に入伍し、1913年（大正2年）浄土宗西山派立専門学寮に入寮し、
卒業後、聖峰中学校に通いつつ、浄土宗西山派の布教僧となったが、1931年（昭和6年）に還俗。同年に、名古屋市で洋品雑貨商を開業[1]。

既に明治時代に南朝皇裔承認の請願を行っていた養父熊沢大然（くまざわ ひろしか）に「お前は南朝の子孫だ」と言い聞かされて育ち、その父の死後、熊沢は南朝第118代天皇としてひそかに即位したという。1920年（大正9年）から父の後を引き継ぎ、
自分が天皇であるとして上申書を要人（近衛文麿、東條英機、荒木貞夫、徳富蘇峰など）に送り続けていた。また、熊沢は1935年（昭和10年）前後で、葛尾天皇らと共に福島県双葉郡浪江町・大堀村辺りで後南朝の埋蔵金発掘をしている・・・

--
赤松円心 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1324377445/

播磨赤松氏について語るスレ http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399640/
　　　[(過去) 播磨赤松氏について語るスレッド http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1143937207/ ]

【細川】三管領を語れ【畠山+斯波】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1323684656/

★管領家★ 細川氏総合スレ ★応仁勝者★ http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152951252/
【三管領】斯波一族を語る【武衛家・高清水】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1272722165/

足利将軍家御一家 吉良家 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225260858/

【上野武蔵】上杉氏総合スレ【越後丹波】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286513095/
　　　[(過去) 上杉氏・長尾氏って……。 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1225011277/ ]
　　　[(過去) （公家出身）上杉氏（関東管領） 山内、扇谷など） http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1198318151/ ]

【山内・扇谷】関東の上杉氏 ２【犬懸･詫間・深谷】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291350220/

--
真言立川流を復興させたい http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247840732/
　　　[(過去) ◆真言立川流ってご存知ありませんか◆　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1007482428/ ]
　　　[(過去) 禁じられた立川真言流　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/993847053/ ]

　　　[(過去) ［古典]太平記スレッド http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/990801597/ ]
ここだけ鎌倉時代に時空移動しているスレ巻ノ八 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1287991377/
ここだけ室町時代に時空移動しているスレ巻ノ七 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1325477003/
鎌倉・室町 ちょっといい話・悪い話 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

北条氏 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1304074062/
【古都】鎌倉北条家VS小田原北条家【戦国城下町】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255542078/
　　　[(過去) 【鎌倉】北条氏を語るスレPart4【執権】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244719196/ ]

--
【三国志】吉川英治ってどうよ【新・水滸伝】 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171103300/
　　　[(過去) ●吉川英治● http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1056803752/ ]

三代執権北条泰時の大河はまだか http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1201780451/

【1979年大河ドラマ】 草燃える part９
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1312392130/


--
【18】SANADA 真田広之 HIROYUKI【18】 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1205448122/
★★★沢口靖子14★★★ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/actress/1322262034/
沢口靖子がいよいよ結婚 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/geino/1319721542/

【陣内孝則】ちょうちん http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1178030648/
大地康雄は中尾彬を超えて最高の・・・ http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298199730/

武田鉄也に注目するすれ http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1270986542/

石原良純 http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1204027284/
堤大二郎、衝撃の・・ http://uni.2ch.net/test/read.cgi/hage/1326113961/
シャンティシャンティコンサート３　萩原健一 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/legend/1288774901/

【アタック25】児玉清★25 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/actor/1305816166/
【アタック】児玉清さんありがとう【２５】http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/radio/1305637827/
【本の虫】児玉清 追悼スレ【パネル】 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1305631504/
ロビー 児玉清さんを忘れない部 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1305630756/
児玉清胃ガンで死去 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/geino/1305628078/

【大映】藤村志保【京都】 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1132753933/
緒形拳について語ろう http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1188014879/
大河ドラマ俳優の雄、緒形拳急逝を偲ぶスレ http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1223358439/　

松嶋屋 片岡孝太郎を語る 4 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1322801407/
筒井道隆・・・６ http://anago.2ch.net/test/read.cgi/actor/1268355338/

【無理な標準語】赤井英和総合【だぜ！】 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1324207093/
西岡徳馬 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1284608027/

樋口可南子「卍」高瀬春奈 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1226317342/

伝説魔乳 原田美枝子 その2 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1189872663/
【あいくるしい】原田美枝子 (※18禁スレッド) http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1115121126/

高橋悦史って日本映画に外せなかったよな
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1245753298/

フランキー堺
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1146546737/

片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1218862142/
　

以上です。前スレが埋まってから語っていきましょう。

ほぼすべて不要なテンプレだな
スレタイも不要なものだらけ

おつ

足利どの、よう参られた！

おそるべしおそるべし

尼子経久も判官の子孫だよね。

何回か見てたんだが今日初めてトヨエツを認識出来た
あまりの棒だったから名のある役者とは思わなんだ
そうかぁ
信長に転生してもまだ槍振り回してたわけだな

判官殿は寂しがりやなんだ

>>16
信長の前には清衡義家連合軍に惨敗、情けなく逃げ隠れする家衡に
転生してたけどね・・

（清衡を）ぶっころす
（高時を）ぶっころす
（光秀に）ぶっころされた＼(^o^)／

>>17
あの性格じゃ友達いないだろうしな

いないだろうね。
他の武将とも馴染めてないし

尊氏は誰にでも平気で頼るから気にしないんだろうけど

坊門倶楽部へようこそ
( ・ω・)ノ

坊門倶楽部に入会するにはまず名家以上の家柄でなくてはならない。
そのうえで嫌味の審査をパスしなくてはならない。
洗練された嫌味の使い手と評価されて始めて入会が許されるのだ。

二階堂殿はおつむが古いのじゃ

あの嫌味ったらしいイントネーションは素敵

普通他人が気付かないような事が気になって仕方がないタイプだよね＞判官殿

尊氏は昨日と違う場所に勝手に物を移動されたりすると許せないタイプ

それなんて緒形信長？

水杯を割った後で「廊下が汚れておるぞ！！」と

師直は側近中の側近にして下衆になったあと丸くなるって点では随天ソックリ
どちらも主人に半殺しにされるし

主人以上の権力を与えてあるから仕方あるまいよ＞半殺し

尊氏が師直をぶん殴ってるシーンは、いつまでぶん殴ってるのかと思ったな。
あれ結構痛いでしょハリセンでもw

ソープ嬢とソープランドのボーイの関係だからしかたない

判官殿あたりが経営者

ソープ嬢だって我慢の限界がくる事だってあるでしょ。

>>32
あれ、鉄が入ってるから鉄の棒で叩いてるのと同じ。
あれだけ叩かれると、痛いどころか数日は高熱で動けないだろうな。

似たようなシーンが長崎親子であるけど
あれはなんらかの意図があるんかね？

扇子の打擲といえば、ほんとにやったのは上杉謙信とかか。
歌舞伎とか狂言だと腰にさしてて刀ほど物騒じゃないから折檻の道具として使う場合がチラホラ出てくるね

>>37
円喜の悪逆はあくまでも北条家や幕府への忠誠心から来る
意図的なものだったが、息子の悪逆はただ単なる奢りによる
ものだったっていう描写でしょ。
で、その一件で息子も改心して、滅びの時には限界まで戦って
率先して自決。

尊氏が師直を扇でぶっ叩いた回数は27回。

師直の塩冶判官に対する仕打ちも私情が入った驕り以外の何物でもない
もんな。
尊氏が美しくないといった鎌倉幕府、そこから脱却するために尊氏自身が作った新幕府
両方で同じ場面があるっていうのがよく計算して書いてあるな〜、と思った。

京に居れば武士は下卑てしまう、と言ってた師直は理想が高い

同族の塩冶判官を討伐された時の佐々木判官殿のリアクションはどうだったんだろねｗ

師直が塩冶判官の女房に初めて出会ったのも佐々木判官殿の酒席という描写だったよね

高氏愛用の蹴鞠ってなんか
子供用玩具のゴムボールみたいだよな
500円くらいの

>>43
塩冶の旧領は、塩冶の滅亡直後は一時期、高一族のものになったが、
高一族の没落後、最終的には判官が同族の旧領だったということで、
すべて貰い受けて自分のものにしたらしい。

判官殿は何が気に入らなくてそんなに暴れたわけ。

ただのアル中か。

>>46
妙法院は延暦寺の系列。
延暦寺は近江に荘園沢山持ってたから元々佐々木とは非常に仲悪いんだよ。

そんなの理屈に過ぎない気がする
自分に付き従えば可愛がる、逆らえば叩きのめすっていう感情的な所がある
理想はない。

つまり戦争は快楽で政治には興味がないんですね。

花を活け猿楽を楽しむ武士は戦をせぬ良い武士だ、なんて言ってるから高時は殺されるんだ

直義「征夷大将軍は頼朝公以来、源氏の棟梁が！」

ってこれ現代的な見方だよね
この時点で源氏の棟梁で将軍って頼朝親子だけだし
頼朝は即位して数年で死去、二代目は即失脚
実朝に至ってはすでに北条の傀儡だからその後の宮将軍と同じ
まともに将軍やってたのってほとんど頼朝一人だけ

自分にたてつく者にも目を配るのが正しい人間だろう
見たくないとしても

判官殿は中傷に負けたんだ。

大塔宮の密命で高氏襲撃する正季
顔隠してても台詞でモロバレ
正成に言われるまで気付かない高氏も高氏だが

尊氏は耳が不自由

あの時点で尊氏と正季って面識あるんだっけ？

>>52
頼朝だって、事実上は傀儡みたいなもんだと思うが

>>48
ただ道誉の家系（京極流）は、北近江が勢力基盤。
比叡山と利害関係で衝突する傾向が強いのは、むしろ南近江が拠点の六角流のほう。

まああの時期だと、後醍醐が動座したりしていて、
比叡山そのものが親南朝と見られていた面もあるかも知れないが。

>>52
頼朝はいつ即位したの？

>>58
確かに伊豆で長く流人生活をしていた頼朝には、自前の兵力も経済力も正直なかったわけで、
基本は東国の武士たちに旗印として担がれている存在だったからな。
無論そういう立場でそれなりの個性を発揮できたのだから、相応の政治能力はあったのだろうが。

>>59
でも、あの当時、判官殿の京極と六角はまだそれほど悪い間柄じゃないからな。
最後まで鎌倉幕府寄りだった六角を判官殿は新政府にとりなしたりしてるし。
佐々木としての同族意識はまだあるので、直接利害対立する感覚はあったのかもしれない。
それと土地そのものの支配を巡る対立だけじゃなくて流通を巡る対立もあったはず。
近江は東国や北陸と京を結ぶ交通の要衝で流通面で大変大きな役割あるからね。
その流通の利権は莫大で、これも比叡山がかなり掌握してたらしい。
となると、同じ近江を基盤とする佐々木とはこの利権を巡る対立も当然あったと思う。

将軍には即位するもんじゃないな
日本で即位と言えば天皇／大王だけじゃないか（将門の新皇は知らない）
ふつうは将軍になることは「将軍宣下を受ける」みたいに表現してたような
しかし鎌倉時代は将軍宣下というのは行われず補任という手続きが行われていた
やーややっこしい

>>60
兵力は無くとも郎党はいた。
佐々木四兄弟とか

むしろ六角と京極はなんで骨肉の争いするようになったのかね？

昔読んだ「近江源氏太平記」という小説では、京極持清が六角高頼と久頼
の相続争いに介入して確執を生じ、それがこうじて応仁の乱では東軍西軍に
分かれて〜と言う様な内容になってたな・・

>>61
仲が悪くなければ、比叡山に対する距離感も同じとは限らないよ。

近江における比叡山の所領の大半は湖西側のエリアに集中している感じなので、
京極のテリトリーである湖北・湖東エリアとは直接的にはあまり重ならない。

また室町段階での琵琶湖の流通は、湖上関の管理なども含めて、
基本的には佐々木惣領家であり近江守護である六角が監督しているみたいだし、
やはり六角のほうが比叡山とトラブる要素は遥かに多い。

湖西と言えば高島とか朽木もいるけど、そうした庶流と、六角、京極
とはどんな関係だったんだろ？

>>57
正季登場シーンの淀の津で日野に紹介されてる

大逆転の回の祝賀シーンで義貞の後ろでニヤニヤしてる侍女
なんか見覚えあると思ったら常盤貴子だった
いつまでも美しいリッツさんも凄いけど常盤貴子は更に上を行ってるかもしれない
一体何歳なんだ
20年の歳月はあの宮沢りえをすらピッコロ大魔王化を及ぼしたのに

働いてないから老けない

働いてないのはアレジ久美子だろ

ゴキミはレセプションとか忙しいんじゃないの
常磐ってなんか世間を舐めてる風じゃん

宮沢りえの100分の一も真剣に生きてない感じ

>>67
もとが同じ一族で六角が佐々木本家だという意識はあるだろうけど、
従属しているわけでもないようなレベル。
特に朽木は、時代が下ると奉公衆の身分を獲得して、
将軍と六角の間を取り持つようなこともしているが、
六角が織田信長にやられた際は、朽木は六角を見捨てている。

足利も今川も斯波も六角も翌年の大河で次々とボッコボコにされるという悲しさよ
まあ一番悲しいのは京極家が落ちぶれ果てて台詞にすら出ないことか

しかし、その京極家のみが大名家として復活して幕末まで続くというしぶとさw

足利将軍家→織田信長に滅ぼされる
関東公方家→後北条家に滅ぼされる
細川京兆家→織田家に吸収される
斯波家　　　→織田信長に滅ぼされる
畠山家　　　→織田家に吸収される
山名家　　　→織田家に吸収される
赤松家　　　→織田家に吸収される
一色家　　　→織田信長に滅ぼされる
京極家　　　→浅井家に乗っ取られる
土岐家　　　→斉藤道三に乗っ取られる

しかし、綺麗に織田家にやられたんだね、足利家は。
太平記の後番組が信長ってのはそこまで計算してやったことだろうか？w

前が翔ぶが如くだしな
日本三大幕末

こういうＤＱＮは止めても無駄なんだよな
俺も遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱〜」
とか言って聞き入れなかったわ

光厳上皇って結構イケメンなのに完全に空気だったよね
翌年の守護代役ではブッ壊れ具合が存在感あったけど

リアルタイムは小4だったな
まる子→サザエ→キテレツ→名劇のゴールデンリレーで
9時からは日曜洋画劇場が始まるわけで
風呂に入る暇が大河の時間しかなかったんだな
でもギバが出てるわけで最初の方は見てたような気がする
当時のギバはチビっ子に人気あったからな
けど石が面倒臭いキャラだったから次第に見る気失せた
高時こえーし
あれで鎌倉炎上見てたらたぶん3日くらいは夢でうなされてたわ

>>80
尾張守護をメッタ斬りにした人？

>>80
そうかな。
治天の君なのに土岐ごときに院か犬かなどと罵倒された挙句に矢まで射られて。
イケメンだけに落ちぶれ度が凄くて結構インパクトあったけどな。

>>75
大河『信長』では、京極氏の者は出てこなかったが、小谷城の京極丸については、
セリフの中で言及があった。

>>77
それ、滅ぼされると吸収されるの違いは？
関東公方（古河公方）は、後北条に囲われるような感じにはなっても、滅ぼされてはいないし、
斯波も織田政権下では織田氏の一門待遇で残っているはずだけど…。

>>84
斯波は後々反乱起こして追放されたとかだから冷遇されてたんだと思う

30年前、俺が通ってた中学校（大阪府の北河内地方）には
土岐先生（数学）
斯波先生（国語）
京極先生（地理）
楠先生（教頭）
がいた。あの頃は歴史に興味がなかったし、気にもしなかったが
先祖とか家系を聞いとけば良かった。惜しい事をした。
尤も、卒業アルバムを見返しても、みんな田舎のおっちゃんなので
とても由緒ある家の末裔には見えないけど・・・

率先して自決

>>86
ワロタ

三河は足利王国なのになんで戦国時代は松平になってんの？
どゆこと？

足利一族は天下とったのでみんな三河から各地に出てってしまった。
残ったのは弱小の吉良くらい。
そういう状況で国人や地侍の争いを勝ち抜いたのが松平ってことでしょ。

>>90
じゃあ今川は十字軍みたいなもんか

>>85
斯波義銀は一度は織田信長によって追放されているが、後に和解して信長と縁組みをした上で、
織田政権下では織田氏の一門待遇になって残っているよ。

>>89
三河は南北朝後半〜室町半ばまでは、一色氏が守護だった。
ところが1440年、一色義貫が将軍義教によって討たれて、一色氏の三河守護職も没収となる。
その後、代わって細川讃州家（阿波守護家）が三河守護になるが、
讃州家の本領である阿波から離れている上に、三河には一色氏の残党勢力も残っているまま、
応仁の乱の発生により細川（東軍）ＶＳ一色（西軍）の対立構図が持ち込まれて泥沼化。
結果、尾張や駿河と違って、守護や守護代の存在感はかなり早い段階で消滅してしまう。

あと三河は、鎌倉時代からの経緯で室町幕府の御料所や奉公衆の所領が多かったので、
三河に強力な大名が出現することを幕府自身が嫌ったという面もあるが。

>>80-83
光厳上皇も帝崩御の回で
尊氏から後醍醐帝への弔い願いを受けた時の神対応は印象深かったよ。

清盛パパが尊氏パパと似た臭いがするｗ

源平合戦を描いたドラマには、義国、義康、義兼が滅多に出てこないよなあ。
特に義康は保元の時に義朝の盟友としてそれなりに活躍してるはずだけど、まあ
今回の大河でも無視されるんだろうなぁ・・・・・足利が源氏一門として重きを
なすきっかけなんだけど。

>>80 >>94
序盤で高師重を演じてた辻萬長の息子が演じてたね＞光厳上皇
「葵　徳川三代」では、判官殿の子孫の京極忠高を演じてた

と言うか新田さんとこも義平に娘やって、関東ではもろに義朝方だっただろ。
三浦とちょっと似たような立場だったのに、何で文無しの義兼はすぐ駆けつけて、
肝心の義重は行かなかったんだろうな。義仲が挙兵した時点で頼朝との同盟は確定でしょ
しかも足利氏とは完全に利害が共通してるじゃん

>>95
高氏は清盛ほどやさぐれてないけど、太平記序盤と似ている部分あるねｗ
貞氏より忠盛のほうがしたたかではあるが･･･

>>99
息子に一家の当主になることを自覚させる父親の役割ってとこか。
そして主人公が父親になると今度は自分の息子に手を焼くってのも王道だね

太平記レンタルで見始めた
何だろうね、俳優の格や映像の綺麗さなんかはは昨年の江の方が上なんだが
作品としては全然、太平記の方が面白い
20年前の作品なんだけど、最近の大河と雰囲気が違う
俺しては初めて見た大河の篤姫と同じく大河最高だな
明日も続きをレンタルしにいくかな

尊氏親子ってまんま落合一家に見えるよな

>>101
映像の綺麗さは江のほうが上だが、
俳優の格が江のほうが上・・・？
江の俳優陣には好きな人が揃ってるが、そうは思わないな。

傑作だと思うから、引き続き見ておくれ。

映像というか画質の鮮明さは間違いなく江のが上だが
「画」の綺麗さは…

映像が綺麗ってのはHD撮影ってだけの意味だからなあ
俳優の格は…　格でフランキー緒形拳仁左衛門にはりあえる役者がｼｴに何人いるのか…

シエで格が高いのは北王子金やだけだろう

清盛は尊氏ほど情けなくて優柔不断じゃないとおもう
平氏と血縁はなく武芸の腕前は尊氏に遠く及ばないしね
どちらかというと一本気な直義に近い

毒まんじゅう食わされて始末される野犬タイプが主人公になった
バブルからずいぶん世の中も変わった

清盛は優柔不断でもないが、かといって剛直なタイプでもない。
政界遊泳に長けた政治家タイプだよ。
武将タイプの尊氏や行政官僚タイプの直義のいずれでもない。
強いて言うなら周囲への気配りの人である点は尊氏に似てるかも。
総大将ってのは気配りが大切だから、総大将の跡取りとして育てられた人はそういう風になる確率が高いんだと思う。

いまやってる清盛の養父は簡単に言えば要領の良い偽善者でしょ
何もできなかった尊氏父と一緒にしたら失礼

鳥羽帝と平忠盛を足したら佐々木判官になる
例のヒステリーと商才が。

清盛の爺さんと親父さんは平家興隆の基礎を積み上げてきた人物だからね。
清盛はその遺産を発展させることに成功した人物と思う。
家を傾けた家時、何をしてたかよくわからん貞氏と比較しちゃまずいだろうね。

やっぱり尊氏の父親は源義朝の父親と無能ぶりは一緒だよね
見た目が二枚目か三枚目かってだけで

周囲に相手にされず目立たない地味〜な暮らしして、愚痴言ってるだけっていう

武士は右と左で色の違う着物とか着ないと駄目みたいね

分かってねーなお前ら
ああいう中間管理職の葛藤がオッサン世代の琴線に触れるんだろーが
バカか

子供に皺寄せ来るからパッとしない
病的な嘘吐きの養子になるよりはマシだけど

>>116
ドラマの貞氏はあれでいいぞ。素晴らしいぞ。
但し、史実の貞氏はほんと何してたかわからんからw
まあ得宗全盛期の有力御家人の当主は目立たずなにしてるかわからんくらいの方がいいだろうけどね。

よくないでしょ
持参金目当てで長男を北条の女と結婚させたんだから

登子兄妹には酷い失礼な事をしているよ
ホント。

>>119
貞氏の正妻も北条一門なんだが・・・

足利の正妻は代々北条一門からもらうからな。
それが家格ってもんだ。

史実がどうかじゃなくてドラマのスレなんだが
つか板なんだが

北条に嫁がせることのどこがよくないのかはよくわからないな。
鎌倉幕府が滅ぶ、足利が滅ぼすという結果が分かっていれば
よくないと言えるかもしれないけど。
ドラマの中でも史実においても、これは貞氏（というか足利家）の
立派な生き残り戦略だと思うけど。

あと、緒形貞氏のすごいところは何もしてない貞氏を見事に演じ切ったところだと思うので、
「何もしてない」って意見には同意。

嫡男の高氏には北条家のお姫様、直義の嫁は足利家の分家の娘って
いうのも嫡男とそれ以外の格の違いが如実に表れてるな。

実は次男以降は人間扱いされないという所を描きたかった

>>123
大河「太平記」にも、ちらっとだけ貞氏の正妻が登場してるんだが・・・

尊氏も側室腹で本当は次男なんだ
源氏と北条の仲の悪さよ

なんか気が狂って実家に戻されたみたいな感じで、兄のアタックチャンスが謝ってたよね
総集編では丸ごとカットされてたけど

貞氏の正室は、ギバちゃん泰盛の孫だし、父親は霜月騒動の
巻き添えくらったし、北条の中ではいらない子扱いで、
病みそうな立場ではあるね。嫡男の高義が亡くなって離縁したか、
亡くなったりしたのかね？

この正室がもっとがんばって次の男子を産んでたら、
高氏は庶子扱いで家督を継がず、幕府滅亡もなかったかもなあ。

このころ、というか江戸時代になる前までは離縁って珍しくなかったからな。
それも嫁の方が出てくパターンが少なくなかった。
貞氏と正妻の場合も夫婦の折り合いが悪かったんじゃなかろうか。

源氏の社会における溶けこめなさって一体何なのだろうな

>>96
義氏は『草燃える』に登場しているらしい。
あと今年の大河に義康が登場するかどうかは、
平家弘（伊勢平氏庶流）が登場するかどうかにかかっているかも。
保元の乱後、清盛が忠正を、義朝が為義を、義康が家弘を、それぞれ切るわけだし。

>>98
その件は、源義親の乱以降の為義→義朝→頼朝の流れが、
当時果たして河内源氏の嫡流と見なされていたのか、ということに関わってくるな。

草燃えるの足利義氏は、政子妹との結婚式場面にワンシーンだけ出てきたお。
今年の義康は保元にモブで、新田は義平がいるシーンのモブ
に出てきたら御の字かな。今のところ、源氏サイドは
義朝の兄弟さえ登場予定が見あたらず、義平・朝長の名が
やっと出てくる程度だ。

貞氏の妾清子が九尾の狐で、息子尊氏を操り貞氏正妻の実家北条を滅ぼした。
という話なの？
里見八犬伝みたいな。
確かに真田広幸は狐顔だけど

>>134
訂正、政子妹と結婚したのは足利義兼、その子の義氏は
出ていたかわからんな・・。

>>136
義氏は承久の乱のときに出てきた。

>>135
ていうか貞氏の生母も北条氏だし、北条氏とは何代も通婚を重ねて身内同然になってる。
ただ家時生母が北条氏でなかったり、家時の不審死もあって鎌倉後期は疎遠になってた。
貞氏の代で足利・北条双方で関係改善を図ってた感じ。

>>102
時が来たら天下を取れ！フクシ

性懲りもなく北方けんぞうの太平記シリーズ、今度は「道誉なり」を読んでみたが
またつまんね〜
最初は陣内道誉の顔を思い浮かべながら読んでたが、あの豪快さや小気味よさとは
ほど遠いんで、だんだん浮かばなくなったわ。
全体的に「どうせ死にゃ同じ」「どうせこの世は変わらない」的虚無感が支配してんのも
うっとおしい

婆娑羅大名は虚無感と程遠い連中だろうになあw

>>141
それよ。
あまどっちが本当の道誉に近かったかなんてことは知らんが、
大河の道誉が好きだと北方のは楽しめんわ

「あま」だってｗ　「まあ」ですな

>>142
太平記に描かれてる婆娑羅大名の行状から推察するに、生命力に溢れた連中としか思えんな。
遊びも戦も女も思いっきりやるという。
その中でも判官殿は芸術家気質だから粋を感じる。
楠木正儀とのやりとりとか、斯波高経を向こうに廻しての大花見大会とか。

北方みたいに乱世の男の生きざまみたいな小説ばっか書いてると
仏法的な思想がかって諸行無常になる
でも導誉は真反対だろうな
出家しても寝返りまくりだろな

佐々木導誉に残虐性をプラスすれば松永弾正になるのかな？

明日の21時〜NECOで尊氏の熊退治をやるよ。放送予定はこちら
ttp://www.necoweb.com/neco/program/detail.php?id=1478

>>146
残虐・・・？

オネェだよね＞道誉

>>146
最終的に主人公サイドに残ったか、敵側になったかの違いだけかと

まあ戦国の連中はみんな婆娑羅の発展形だからな。

佐々木判官はもはや陣内のイメージしかあり得ない
今の若手俳優では、あのエキセントリックな演技は無理だろ

松永弾正って信長と一緒で悪名が一人歩きしたタイプだろ
クリスマス休戦も大仏殿焼いたのも松永と敵対したキリシタンの仕業らしいし

>>145
「導誉」って、出家後の名前じゃないか？

出家したのは高時に付き合わされただけだろ？

判官殿の寝返り宣言には放送当時にシビレた記憶があるな
何だかんだあっても最後まで尊氏と一緒なんだよな
足利一門以外で尊氏にくっついていって一番得をしたのは
判官殿と赤松なのかな

改めて見ると初めはあれほどウザかった石や花夜叉一座系の狂言回しが
終盤にかけてはパッタリいなくなって寂しい限り
それにしても評定衆のテンションの高さは韓国の国会みたいでウケるな
「上皇の御輿に矢を射たからなんじゃーィ！！」
開き直りも大概ｗ

>>138
というか霜月騒動までは、足利と北条得宗家の間は疎遠でも何でもないと思うよ。

>>156
あと強いて挙げれば土岐かな。

>>156
尊氏が引きこもりをやめて出てきたら足利につくんだよな
「佐々木道誉、ゆえあって寝返りつかまつる」だったか

>>157
正直、全然寂しくなかった。
話に変化をつけるために登場させてたんだろうが、
政治・軍事ドラマだけで充分だと思った。

「佐々木判官、思うところあり、寝返り御免！」

>>159
花夜叉一座は観阿弥・世阿弥の先祖か何かのイメージかと思ったけどね
観阿弥・世阿弥は南朝方と言われているから

石はうざかったけど花夜叉はそうは思わなかった

>>161
イメージっつうか、ずばり花夜叉が観阿弥の母親。（ドラマ花夜叉は原作の正成の妹・卯木の人物も一緒になってるから）
終盤に花夜叉が息子を連れて尊氏の前に登場するが、あれが後の観阿弥

試作品の新しい猿楽舞を舞ってるシーンがあるが、すでに
能楽のかたちに近くなってたな。

太平記で唯一上手く言ってないのが、その辺の新しく台頭し始めた文化の描写だな。
猿楽、立花とちょくちょく描いてはいるんだけど、
今ひとつピンとこない。

花夜叉一座の出し物も物語当初は大道芸みたいだったのが、
最終回近辺では能に進化してるのが面白くはあった

芸能考証と指導、狂言師の野村万之丞だよね。

普段は優しくて、やや優柔不断な感もあるが戦になると滅法強い
しかも欲が少なくて気前良く部下にバンバン恩賞をあげてしまう
尊氏って人間的な魅力に溢れる人物だよね

>>162
つうか終盤の登場シーンでの花夜叉って、何歳くらいなんだろう？
正成の妹で正季の姉って設定からすると、おそらく尊氏より年上だろうし。

年齢不詳。風雲虹のけら婆みたいなもんか。

高氏元服の時点で駆け落ち後だしな

結構序盤の花夜叉一座ターン好きなんだけどな
庶民的ながら浮世離れした人たちが

政治軍事ドラマだけが良いって人には目障りなんだろうけど
それこそシモジモを省みない北条殿の為され様と同じに思うが如何に

序盤の一座の猿回しの猿がかわいかった

前に見たときは大御所と判官のコンビサイコーって感じだったけど
直義視点で見てみると終盤のこの尊高コンビ凶悪だよな
直義何も悪いことしてないというかむしろ正しいような

>>172
なにが正しいかなんてのはみる人の視点によって違う。
荘園領主や足利一門の上層武家にとっては直義は正しい存在。
地頭やら新興武士、外様や足利一門の下層クラスにとってみたら直義は荘園領主の側にたって自分等の利益拡大を阻止する悪の存在。
そういう建前とは別に、戦争で勝ち組につくと利益になるから節操なく勢いある方に味方するのが当時の傾向。
南北朝がｇｄｇｄなのはそのためよね。

なるほど

太平記を見ると京都の防衛は難しいんだなって思うよね
圧倒的に攻撃側が優位だ

日野勝光が斬首される所まで観たけど
尊氏が日野との思い出を振り返る回想シーンがなんかホモ臭いんだがｗ

節子、それ勝光やない！俊基や！
草刈正雄と真田広之じゃ、ホモ臭さがさらに濃くなるｗ

ホモくさいというか少女漫画みたいだと思ったｗ
ところであの場面の尊氏は、あれは女装なの？

>>173
外様の武家だって、鎌倉以来の有力御家人クラスはほとんどが直義支持だよ。
むしろそういう前時代からの有力武家の多くが観応の擾乱で没落した結果として、
それ以降、室町幕府が義詮〜義満期にかけて将軍独裁政権化していく土台ができた面が大きい。

>>175
鎌倉も防衛側に回ると一度も
防ぎきれていない現実

>>176
ホモついでに義政と富子の代まで日野俊基と足利尊師の子孫を代々親戚になるように言い残したんだよな
どんだけぞっこんだったのかよ

将軍御台所を輩出したのは俊基の子孫じゃないよ

>>179
外様の武家って言っても単純な括りじゃない。
坂東の有力御家人は鎌倉幕府草創期に立ち戻る直義支持が圧倒的なのは当然でしょ。
その坂東の有力御家人の中でも庶家になると直義の施策はありがたいものではないから尊氏方につく傾向が出てくる。
西日本の有力御家人や非御家人は直義の政策じゃ旨味がないから尊氏の方につく傾向が強い。
結局鎌倉幕府を倒した原動力になった勢力を取り込む姿勢をみせてるのが尊氏なんだよね。

直義が負けたのは直義が将軍ではないからじゃ
弟はつまらんものよ

魂の叫びだったなー

幕府はわしが作った！！誰にもやらん！取り上げたかったら、わしを殺してからなされ！！

って言ったシーンもまさに渾身の演技って感じだったな。

　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　
　　.しi 　　r､_） |　　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　 幕府はわしが
　　　ﾉ　`ｰ―i

平清盛、面白いのは面白いけど
今日の回はやたら「もののけ」を連呼しているのが気になった。
太平記の系統かと思っていたけど、実は「花の乱」系統なんだろうかw
画面とか描写は「花の乱」の方が綺麗だと思うけどさ。
「運命」とか「定め」とかで片付けちゃう脚本はあまり好きじゃないな。

太平記はそういう逃げ（？）がなかったから、とても好きだ。
尊氏も師直も直義も高時も、もののけに冒されたわけじゃない。
人間の有様をきちんと描いていて良かった。
半年前に見終わったのに、もう一度太平記を見たくなった。

怨霊信仰は日本の中世を描くには切っても切れない存在なんだよ。

崇徳院のその後を予感させる伏線かな・・・

>>173
正しいか正しくないか以前にだな
上皇の輿に矢を射るのは如何かというておるのじゃ

>>188
まぁ〜自身も「もののけ」になっちゃう展開だろうよw

>>191
当たらなかったんだからいいじゃんw

大事な戦力をこんなくだらんことで失う方が損だろwww

(尊氏系の人間の考え方)

大体幕政に不満あるからって上皇に八つ当たりっておかしいだろ
今でいうと小沢が総理なれない腹いせに秋篠宮の車に拳銃発砲するみたいな感じだろ

>>188
ちゃんと見て言ってるのかよ
別に物の怪にとりつかれて云々とかじゃなくて要は「人でなし」ってことだろ
物の怪と呼ばれるほどのあれもやっぱり人間の有様だろうに

>>183
西国の場合、少弐・大友などの有力武家だろうと、本来は非御家人だった新興武士だろうと、
大半の武家は一度は直義（直冬）派に与しているよ。

つうか九州は事情が他と全然違うから。
別に直義が好きで直義党になったわけじゃない。
それが証拠に直ぐに南朝の勢力が強くなり、直義党はたちまちいなくなって直冬は九州に居られなくなってしまった。

九州は、やはり鎮西探題設置のトラウマがあったのかしらね。反中央集権と言うか

常盤貴子登場シーン３つ見付けた

１、大逆転の回の宴会シーンの新田義貞の背後
２、果てしなき戦いの回で細川、斎藤が薪割り尊氏に会いに行くシーンで出迎え
３、最終回で尊氏が導誉に後を頼むシーンの簾の向こう側

江に勝るとも劣らぬ死神っぷりよ

｢なんじゃあれは！｣ってしょっちゅうわめいてる清盛はホント直義に似てると思う
振り返ってみれば尊氏は品行方正な貴公子として描かれてたね
見て見ぬふりもお上手で・・

尊氏みたいな英雄タイプが伴官みたいな知恵者と阿吽の呼吸でベッタリになると、
一歩間違えば麻原と上佑みたいになるよなぁ

>>198
そうみたいよ。
国人を統制するために中央から派遣された守護の大友、少弐、島津と統制されたくない国人という構図がまずあって、
さらに鎮西探題が設置されたもんで非常に複雑怪奇な様になってしまった。
まず三守護がそれぞれの間での勢力争いがあるので、その視点から探題に結びついてみたり、離れたり。
国人は反守護の立場から探題と直接結びついたり、反探題で守護と結びついたり。
後々幕府も誰が味方なのかどうかさっぱりわからなくなってしまったw

権力闘争に破れた敗残者が九州に追いこまれてるだけだと思う
東北は江戸〜東京が首都になって、何百年もかけて洗われてると思うけど

あと孫正義みたいに半島台湾からダラダラ、ダラダラ渡来人？が出入り続けてるから
ある意味では奈良平安時代のまま＞九州

元寇を追い払ったのは、
主に九州の武士団だがね...
おかげで太平記カオスが発生できたのだよw

>>197
ただ九州にいられなくなった直冬が転がり込んだ中国地方でも、大内・山名などの有力武家は、
だいたい直冬派→南朝方→幕府帰参というルートをたどっているな。

>>198>>202
鎮西探題に対するトラウマ云々に関しては、
鎮西探題設置前の鎮西奉行にどの程度実態があったのか、ということとも関わってくるかな。

まあ観応の擾乱期の九州の場合、
一色範氏（道猶）が元々探題としていたところに直冬まで入ってきて事態が複雑化した上に、
各国に守護以外にも軍事指揮権者として国大将（主に足利一門）が置かれているケースも多く、
幕府側の指揮系統がそもそもかなり錯綜していた感がある。

結局さ
烏帽子って透けてるもんなの？
太平記も若干透けてるよね？
清盛なんか西尾アナのストッキングみたいなスケルトン烏帽子だけど

西尾アナわろた

ストッキングというと、頭に被れば誰でも名和伯耆の顔真似ができるという魔法のアイテムのことか

>>209
げにも　げにも

おそるべしおそるべし

名和家末代までの冥加にござりまする!!

佐々木導誉
統率81 武力34 知力97 政治93

生でダラダラいかせて、百済人
って陣内孝則は本当に福岡出身だったな

>>213
道誉は武力高いと思うが。

>>215
武芸よりお花が好きだって本人も言ってたし

ドラマの導誉は騎射が下手という設定だったが
あれも高時を油断させるための演技なのかも知れんな。

対南朝戦では高兄弟と並んで道誉の戦功が目覚ましかったことは、ドラマでも触れられているよ。

>>216
抜け目ない道誉のことだから、口先ではそう言っても、実際は武芸もちゃっかり極めているよ。

>>217
名越ナンタラに弓の指南をしたと当人が発言している場面もあったしな。

四条畷の合戦は判官殿の働きが大きいよね。
まあ、判官殿は楠木の小倅ごときを倒した戦いを自慢したくはないだろうけどw

判官殿vs斯波高経は面白いよね

>>219
四條畷ね。
四條畷市が最近「四条畷では無く四條畷」にする運動してるんで・・

名和長年は日本海岸を九州から北陸までまたにかける豪商だったんだから、
もう少し扱いが良くてもいい人だな。

高時のパパ上すげーな
鎌倉大地震のどさくさに政敵抹殺って
あと彗星が鎌倉に落下とか
北条貞時を大河にする時はディープインパクトのスタッフ呼ばないとな

北条の歴代は傑物ばかりだからね。
日本史上もっとも優秀な家じゃないの？

>>223
地震でいうなら、後醍醐天皇の元弘の変の直前にも、大きな地震が発生しているんだよね。

>>224
しかし歴代当主は皆短命。

今日の兵庫競馬のメインは「上郡赤松円心特別」ｗ
しかし、姫路競馬場では無く園田競馬場での開催・・・

>>224
義時、泰時の優秀っぷりは親子としては間違いなく日本史上最強。

親子なら義満・義教もなかなかのもの。

>>224
権力を握る正当性が薄いから優秀でなければならなかったとも言える
初代将軍の外戚であったこと以外にはその他有力御家人との差は無いわけだし
だからこそ都からお飾り将軍を呼ぶ必要があったわけで
歴代得宗の官位もかなり低いしね
>>225
10年とは言わないまでも5年づつくらい北条家の人達が長生きしてればね…

>>227
時氏、経時（時頼）、時宗、貞時も
その2人ほどじゃないにしろ有能だしな。
なんであんな有能な家から高時みたいなのが生まれたのかが謎

>>230
そんだけ有能なのが続いたらそろそろ変なのが出てきてもおかしくないだろ。順番的に。
足利家は無能とは言わんが人格的に破綻してるやつが大杉w
徳川家は人格破綻者は少ないが凡人が大杉。
徳川家で人格的に問題があるのは初代と三代、あとは五代くらいかな。

有能かどうかなんて実際にその場にいないと分からんだろ
政敵抹殺しまくって権勢強めたからってそれが有能か？
小沢の凶悪バージョンだぞ

>>231
中世と近世の最大の違いは、トップの顔が見える政治かどうかだと思う。

近世（の特に後半期）は、官僚機構が組織を固めてしまっているので、
トップに政治的な意思や能力があろうとなかろうと、周りが適当に辻褄を合わせる感じになる。

一方中世は、良くも悪くもトップの資質や意向が政治にストレートに表れやすい。
その上で、鎌倉と室町のトップの性格の違いを考えるに、
鎌倉の場合、政治権力が武家側に一元化されているわけではないので、
トップにはかなり微妙なバランス感覚が必要になるが、
室町の場合だとトップの意思と能力によっては、かなりやりたい放題できる環境がある。

結局、江戸時代２６０年の一億総平和ボケが、極端なワンマン独裁者は
生まない代わりに、実質的に政治を動かすのは官僚達という、現在まで
連綿と続く政治システムを作ってしまったんだな

日本史上最後のワンマン独裁者は綱吉か

綱吉だなw

以後300年もワンマン独裁者がいない国ってのもある意味凄いなw

主要国ではイギリスくらいかな、他には。

ライオンハートを知らんのか

ワンマンの独裁者と言えば、明治６年末から明治１０年までの大久保利通だな

蘇我入鹿・天智・天武・持統・不比等・道長・白河・清盛・頼朝・
北条義時・泰時・頼時・後醍醐・尊氏・義満・義教・信長・秀吉・家康
綱吉・吉宗・松平定信・井伊直弼・大久保利通・伊藤・山県・東条英機

日本史上の大権力者です

北条氏は大江広元から位討ちの危険性を諭されたから
敢えて低い官位のままだったけど、もし高い官位を受けて
歴代当主が都の公家あたりから嫁さんをもらって貴種化してたら
族滅は避けられたのかな？
しかしそうなるとすぐにボンクラな子孫だらけになって
日本史定番の御飾り権力者になっちゃうんだろうけど

>>232
権勢で有能とか言ってるのではない。
義時、泰時は武士による支配システムを確立された人間だから凄いんだよ。
幕府の仕組みから、600年以上使い続けられる、御成敗式目まで
朝廷の支配システムが大陸からの輸入だったのに対して、彼らのそれは信西や清盛の土台があったにせよ、
日本独自のシステム

>>235
犬公方だけに

幕府の仕組みって本来的には公卿の家政機関を拡大して全国政権の装置のように仕立てただけでしょう？

本当に統一されたのは西南戦争以降だよな

>>243
鎌倉幕府は摂関家の家政機関が元ネタ
室町は諸大名の連合政権、求心力は低い
江戸は高度な自治を行った農村のシステムを流用

関係ないけど新撰組と暴力団は組織図は同じ
局長＝組長、、副長助勤＝若頭補佐
副長＝若頭が指揮官なのも同じ

>>245
一緒じゃなくて暴力団が真似しただけなんじゃないかと

組織の仕組みなんてどれも大体同じようなもんだし

>>241
いやいや、朝廷の支配システムもかなり独自のシステムだったと思うよ。
科挙制度をはじめとする大陸輸入の行政システムじゃ藤原摂関家なんてありえねーだろ。



・・・こういう話を続けていると例の人が来るかな？あの歴史の話になるとキレる人ｗ

わかっててやってるのか
最悪だな

キレるとかじゃないけど
ほんと関係ないよね
日本史板行けば良いのに

歴史談義がイヤなら避難所とやらへ行けばいいだろ
そういう無知の為に立てた避難所なんだからさ

>>250
太平記避難所
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298030843/l50

・・・1年も経って42レスしかない上に歴史バカとか歴史オタとか悪口書いてるだけで
肝心のドラマの事書いているのはたった９レスしかないｗ

つかここは歴史談義のスレじゃないはずだがな

ただ過去の大河ドラマスレなんて、再放送の期間中を除けば、時代背景に
ついての歴史談義メインになっているところのほうが普通じゃないか？

特に北条時宗スレなんて、北条一族や鎌倉幕府の組織についての
史的考察レスが延々と続いているわけだし。
逆にそういうレスがこまめに書き込まれない過去のドラマスレは
長続きしない傾向が強い。

>>251
やっぱり一時の感情に激昂してそういうのを立てちゃうのって、ゆとりかね？

>>247
日本の古代の朝廷のシステムは、
一見すると隋唐時代の大陸の制度をそのまま輸入＆模倣している感じに見えて、
実はかなり日本の実情に合うように改変が行われているからね。
大陸の制度とは完全に似て非なるものになっている。

科挙も宦官もない、律令作っても抜け道だらけ

今でも企業会計とか監査とか表向き欧米と同じでも実態は違う
仏教もキリスト教も日本式アレンジが多い

宦官みたいなものは日本人は生理的に受け付けなかったのかもな。

>>253
現行の大河スレもアンチや荒らしとの応酬除くと半分くらい歴史談義
まぁ戦国、幕末みたいにさんざん手垢の付いた時代と違って
ドラマをちゃんと理解しようとしたら歴史談義は避けられんだろう

「草燃える」スレとかは過去に歴史談義規制したら落ちたことがあるしな

開き直りかよ

大河スレで、時代背景についての話題から膨らんで歴史談義が出てくるのは、極めて自然な流れ。
大河の視聴者の中には、時代背景に興味があって見ている人だって多数いるわけだし。
それを自分の気に入らない話題、ついていけない話題だから規制しようなんて、
ゆとり丸出しの発想だろｗ

再放送中じゃなくてもふとした気まぐれでDVD引っ張り出してるオレみたいな奴もいるだろう。
ちなみにコレと「組！」を並行視聴すると登子の弾けっぷりと坊門の安定感が楽しめる。
直冬は・・・まあ、ある意味安定してるな。

龍馬伝スレも評判まずまずだった前半では
昼の奥様方の役者談義と夜の旦那衆の歴史談義で進んでたな

>>261
まあなんだ、避難所できた時は時代背景から膨らんでいったのでもなければ
ただこの時代について歴史談義してるって状況だったのは事実だったわなあ・・・
まさに「日本史板でなぜやらないのかってことしか書かれていなかったから

別に否定も肯定もせんけど、ついていけるいけないって状態ではなく、
作品についてはどうにも語ることでいない感じだった

歴史談義であれだが楠正成はただの山岳ゲリラの名手に過ぎないから
ともかく新田がもう少し長生きしていたらどうなっていたと思います？
実際あの死は事故的だし既に北陸全土に勢力を広げ越前統一寸前だったわけですが…
越前さえ統一すれば京まで目と鼻の先だけど。

新田が長生きしていたら・・・

・・・北陸から斯波の勢力が駆逐され、後の織田信長の台頭はなかった、とかｗ

>>264
それでも避難所スレなんて別に立てちゃうのは、ゆとりの思考回路だと思うぞ。
２ｃｈのスレなんて、同時に複数の話題が並行していることも珍しくないのだし、
歴史談義以外のネタを投下すればいいのに、それすらせずに避難所を立てるって痛すぎだよｗ

しかも結局、避難所スレ立てても話題は続かなかったわけでしょ？
自分は話のネタは提供しない、でもこのスレで行われている歴史談義も嫌って、我儘すぎ。

歴史談義が多くなるのは、結局スレ住人の多くがその話題に食い付いてくるからなわけで、
住人多数の指向としてあるものを規制するって、どう考えてもおかしい。

ドラマの時代背景を語る上での歴史談義自体は問題ないと思うけど、他スレのそれに比べて飛躍が激しすぎるような気もする
>>266みたいなレスは面白いと思うのだが、そこから始まって信長談義にまで突っ走るような展開も見かけるし

ショーケンが降板してなかったら・・・

・・・あんな甚八アテ書きな愚直義貞ではなかったのだろうな

>>266　そりゃ北陸から斯波が一時的に駆逐されてたのは確定だろうけど
京都占領の芽はあったのかなと。

◆源頼朝◆父方：源頼朝、河内源氏 　母方：由良御前、藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)


■藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
・三河国高橋荘：源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘：荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁


【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、頼朝と幼なじみ)の娘）←頼朝が初めて国主として推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と懇意)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(実務を司る役所、室町幕府の管領にあたる)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・執事：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

>>270
その件に関しては、観応の擾乱後、一時幕府と敵対することになった斯波と重なるかも。
越前を拠点に北陸一帯にかなり自立性の強い勢力を築いたが、
結局いつの間にか幕府に取り込まれて終わった。

>>269
同じ甚八でも黄金の日日の時みたいな雰囲気で行けば、ショーケンのままは無理にしてもあそこまで180度キャラ変える必要も無かったような気がする

>>272　斯波と新田は一緒にならんでしょう。
やはり新田の死は南朝にとっては残念過ぎたね。
観応の擾乱の時残ってたのが武闘派とはいえ公家の親房だけだったのが
痛すぎた。楠木は過大評価としても新田が残っていたらまた違う展望が
あったかもしれない。

光明寺　　愛知県岡崎市矢作町加護畑６９

鏡立山、帝守院。本尊薬師如来。寺伝では大同年中（８０６〜８１０）の創建で大治２年（１１２７）再興された天台宗の寺で、５世清観の弘安２年（１２７９）に時宗に転じたという。
また８世観鐘は新田義貞の落胤、９世浄開の永享１２年（１４４０）には長阿弥（徳川有親）、徳阿弥（同親氏）父子来訪などの源氏との関係をいう伝承もある


糟目犬頭神社　愛知県岡崎市宮地町

拝殿に向かって右側の蓮池の中に、樹木で覆われた島があります。
南朝の忠臣で上和田（宮地町のすぐ北）城主・宇都宮泰藤(大久保氏の先祖)が、延元3年(1338)、足利尊氏によって京都に晒されていた新田義貞の首を奪い返してここに埋め、
その首を隠すために下の様な犬頭伝説を流布させ、犬頭霊社を祭ったと伝えられています。



永源寺　愛知県岡崎市矢作近辺

中世、碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された

若宮神社　愛知県豊田市若宮町２丁目

楠木正成の屋敷跡
名鉄三河線豊田市駅の北３００ｍほどのところに若宮八幡社が鎮座し、境内に１本の大クスノキが立っている。
天弘三年（１３３３年）楠正成千早城落城後、しばらく許呂母の里に隠れ南朝の功臣と策応して再挙をはかる楠正成が武運祈願のため建立した

義貞はわりと早くから尊氏に対抗する地域勢力圏構想を持ってたという研究者もいる。
尊氏が九州で勢力圏を作ることを想定し、
北陸〜新田一族の多い越後・信濃〜上野あたりを結ぶ後醍醐側の勢力圏を確立しようとして
北畠や楠木に野心を警戒されたというんだよね。この構想はのちに吉野〜伊勢〜常陸と言う親房の戦略として実現してる

高山城　愛知県新城市

築城者：新田義貞
主な城主 ：新田義貞・匂当内侍


　【北設楽郡史】に出てくるお城で、新田義貞・匂当内侍が城主の名前で出てきます。

>>274
観応の擾乱の際に残っていた南朝の武闘派っていうと、
北畠よりも洞院実世なんかのほうがイメージが強い。
北畠に武闘派的要素がないとは言わないが。

足利尊氏関連史跡一覧

【岡崎市】
・滝山寺■足利宗家の菩提寺、寺領寄進。
・高隆寺■七堂伽藍造営。
・天恩寺■足利尊氏遺言の寺、3代将軍足利義満建立、4代将軍足利義持の祈願所。
・真福寺■持地院建立。
・満性寺■太子信仰、足利尊氏弓矢の守護神、伽藍造営。
・竜泉寺■日静（尊氏の母の弟）開基、元は上野一族（足利一族）の竜泉寺城。
・総持寺■高一族屋敷跡に高師泰（高師直の兄）の娘が建立、足利尊氏。足利足利義詮、足利義満の支援あり。
・長瀬八幡宮■社殿（火災による消失）復興、板倉氏（足利一族）を神主に。
・糟目犬頭神社■庇護（百貫文寄進）、北朝側の鈴木氏ゆかり、新田義貞の首塚あり。
・八剣神社■足利尊氏の墓あり、近くに大門屋敷（足利宗家の屋敷）があった。

【西尾市】
・実相寺■安国寺（全国66ヶ国2島の安国寺）に指定、尾張国の安国寺の代わりらしい（尾張国にあった記録なし）。
・金蓮寺■真言宗光福寺の子院を現在の場所に移転、金蓮寺として再興。
・勝楽寺■創建、お手植えの松あり。
・饗庭神社■新田開発し、一宮、二宮、三宮を鎮守、その内の二宮。饗庭命鶴丸氏直（花一揆武士団大将）が関係。

【豊田市】
・長興寺■三河利生塔、全国66ヶ国2島の利生塔の一つ。

【幸田町】
・安国寺■三河安国寺、全国66ヶ国2島の安国寺の一つ。

【新城市】
・冨賀寺■真応上人（尊氏の従兄弟）が住職、祈願寺として寺領を寄進し、本堂・中堂・護摩堂・阿弥陀堂他、坊舎18坊を造営。

【豊橋市】
・赤岩寺■阿弥陀如来坐像奉納

室町幕府　奉公衆
・奉公衆の人数は全国合計２５０〜３００人
・内、三河国は全国で最大人数

三河国の奉公衆

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）

【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田

【足利一族被官】
饗庭、朝倉、飯尾、伊勢、大草、高、久下、小嶋、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山

【桓武平氏】
神谷、山下

【その他又は不明】
岩堀、宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、中条、堤、長、西部、本郷、松平、三浦、丸山、大和

元弘の変当時の室町幕府支配層

【岡崎市中心部地区／現在の岡崎城周辺】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期は足利尊氏の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高一族（足利根本被官）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）

【岡崎市北部地区／岡崎市中心部地区より北に5キロ】
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉一族（足利被官、下野守護他）の屋敷（日名屋敷）
・仁木一族（幕府執事、伊賀守護他）の屋敷及び城（仁木城）
・細川一族（管領家、阿波守護他）の屋敷及び3つの城

【岡崎市南部地区／足利宗家の屋敷より南に10キロ】
・上地一族（細川氏分家）の屋敷
・上地一族（仁木氏分家）の屋敷

【豊田市中心部地区／足利宗家の屋敷より西に15キロ】
・上野一族（石見守護等）の屋敷
・中条一族（尾張守護等）の屋敷と城（金谷城）

【豊田市南部・安城市地区／足利宗家の屋敷より南西に4キロ】
・斯波一族（管領家、奥州管領）の屋敷
・石橋一族（将軍御一家、備前守護他）の屋敷

【西尾市幡豆郡地区／足利宗家の屋敷より南に15〜20キロ】
・西条吉良一族（将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良一族（奥州管領、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・一色一族（四職家、九州探題、丹波守護他）の屋敷
・今川一族（将軍御一家、九州探題、駿河守護他）の屋敷と城（今川城）
・荒川一族（戸賀崎氏分家）の屋敷

ID:qybbvDIS

うざい

>>283
お前の方がウザい

足利と新田、関東で語るべき事は少ない
三河と新田氏、実は義重時代から縁があり、三河は義貞ゆかりだらけだ
全てが三河で完結するんだよな

高軽と義貞について、みていて恥ずかしいレスがあって気になった
無知は恥ずかしいよな


三河は探せと驚く発見が多い
それを村興しとかなんかで全くアピールしないのもすごいよ、三河は

>>269
>>273
>>283
歴史談義に乗れない無知は避難所（笑）へ行けよｗｗｗｗ

歴史談議もいいけど、
広く浅く（深くは別板で）やってほしいな
「この程度ついてこれねぇのか」だと荒れる

原作者も後白河院や後醍醐帝が嫌いだったようだけど

日本人て、能動的な帝王を好まないのかな
（権威者と権力者とは別物扱いとか）

>>288
それが別物になるのは近世の中盤以降。
だからその発想を中世に無理やり適用させて、
“この時代は異常”みたいなことをいうのはナンセンス。

ただ後醍醐はともかく後白河は、基本は文芸の世界に生きている人で、
あまり政治的に動くことはなかったようだけど。

>>290　いやいや後白河や後鳥羽と後醍醐一緒にしちゃだめでしょ。
あんなに個性の強い天皇は持統天皇以来だろうから。

世田谷城

世田谷城は、吉良氏によって築かれた平山城。世田谷に本拠を置いた奥州吉良氏が代々居を構えた。
歴史・沿革

貞治5年（1366年）、吉良治家が世田谷郷を与えられる。
応永年間（1394年-1426年）頃、居館として整備されたと考えられている。
吉良成高の頃、城郭として修築されたものと考えられている。
天正18年（1590年）、吉良氏朝の代に小田原の役により豊臣氏勢に接収されたが、同戦役後廃止された。江戸城改修に石材を利用したという。


また、太田道灌が文明１２年（１４８０）に山内上杉氏の家臣高瀬民部少輔に提出した書状「太田道灌状」によれば、道灌は成高を「吉良殿様」と敬称をもって呼び、
「吉良殿様は江戸城に御籠城になって、御命令になっていたので、城下の軍勢はそれに従って数ケ度合戦を致して遂に勝利を得た」と武将成高への感謝を記しています。

鎌倉鶴岡八幡宮の供僧だった相承院の快元の記録した「快元僧都記」によれば、快元は吉良頼康を「吉良殿様」「蒔田御所」と敬称を使用、北条氏綱に対しては「氏綱」と呼び捨てにしています。
当時の関東では「足利氏一家衆」という吉良氏の存在が小田原北条氏以上に尊敬を受けていたものと思われます。


＞吉良殿様
＞御籠城
＞御命令


力抜けよｗ万年パシリのトンキン猿ｗ

後醍醐以降は強烈な天皇っていないよな
平安初期までは天皇の性格によって政治が右往左往しておもしろいんだけど
藤原氏の支配が確立されちゃうと天皇が誰でもどうでもよくなっちゃうし
そうなってから後醍醐みたいな変なやつが生まれたのがおもしろい

>>293
後水尾、光格、昭和ってとこでは。

光格、昭和は真面目なタイプだから後醍醐とは似ても似つかないけどw

後水尾はなかなかの曲者で似てるとこあるかも。
あの当時の江戸幕府は歴代の政権の中でも最高に強烈な力持ってたから後水尾も幕府に対抗は出来なかったけどね。

>>294　どうだろうな？流罪になっても自力で脱出する奴だからな。
相手が江戸幕府でも何かしらやらかしそうだ。
平清盛で白川法皇が怪物扱いされてたけど後醍醐の方がよほど怪物っぽい。
またまたそろそろこの時代清盛テイストでやってくれないかな？
主役は阿野廉子で。

白河は時代の流れに恵まれてた感じだな。
後白河の方が怪物的だわ。
当時の貴族の常識から言うと実に不出来な人物だったみたいだけどw
御所攻め落とされて側近達が殺害されまくってるのに平然としてたとか並みじゃないよw
島流しにされても諦めないで脱出する後醍醐ともども強烈な連中だなw
なんか敵同士なのに尊氏とも仲いいしなあ、後醍醐w

長崎円喜が円環の理に導かれて昇天するシーンは無茶苦茶泣けた

後白河と後醍醐は比べ物にならないよ。
後白河は怪物的と言うより、お調子者だよ。法住寺合戦も、頼朝追討の院宣も、
不必要なことをやり散らかしてドツボに嵌まってる。最後は泣き言言ってるし

後醍醐こそ信念を持ったモンスターでしょ。国体を変革しようとしてるんだから。

>>298　まあそれでも尊氏の噛ませなんですがね。

でも政治は結果だからな。

なんだかんだで平家や木曽義仲を破滅に追いやって頼朝の征夷大将軍就任を遅らせた後白河と、
朝廷の時代に完全の終止符を打つきっかけをつくった後醍醐とじゃ後白河の方がましってことになる。

でもまぁ後白河の場合、権謀術数のイメージはあっても、
後醍醐と違って自分で政を行っていたイメージはあんまないなぁｗ

>>300　平家は複合的要因の結果だけど木曽義仲は完全に自滅だし
頼朝の将軍就任は着々と外堀埋められてるのに有効な対策も打ち出せず
ひたすらヤダヤダしてただけだがな。

>>302
しかし、それは積極的に新政を求めにいって失敗して朝廷そのものを潰してしまった後醍醐や後鳥羽よりずっとマシってこと。
個人的な才能や気概は後醍醐や後鳥羽の方が今様狂いの後白河よりずーっと上だと思うけど。
でも、政治って才能や気概で優劣が決まるほど単純じゃないから。

>>303　後鳥羽と後醍醐一緒にしちゃ駄目でしょう。
後醍醐なら承久の乱で勝てないまでもあんな一方的な敗北は多分してない。
幕府もまだ黎明期でとても安定してるとは言えない状況だし。

安定してなかったからこそナメてかからず全力で叩き潰したといえるのかもｗ

太守殿は後醍醐を舐めすぎたよねｗ

ていうか
高時と義時泰時親子こそ一緒にしちゃいかんわｗ

後鳥羽だって高時相手なら、そこそこ戦えてるよ

高時じゃないじゃん。長崎親子でしょ。

天皇から偏諱を受けた人物って、
もしかして歴史上で尊氏が唯一ですけ？

史実厨のみなさんが必死にWikipediaで調べている最中です
回答までもうしばらくお待ち下さい

てかさ、母清子の死から観応の擾乱エピまでほぼ2年話が飛ぶでしょ
なんかあそこが妙に切ないのだよね
確かに表面上尊氏直義がうまくいって何も事件がないのだろうけど
なんか、あの兄弟の仲良しエピソード描く最後のチャンスなのにな
母の最後の願いを一瞬でも叶えるシーンがあればなと思う

そしてそのつまった分で九州落ちそのものの回がなかったことに

九州落ちは飛びすぎだよね
大逆転って副題だけど
大逆転×３位だもんね、あの回
だからといって、前半をはしょると、
あの鎌倉滅亡のカタルシスがなくなるし、
難しいところだね

沢口さん主演のさよなら李香蘭ってドラマスゴいな
キャスト陣が太平記＋信長って感じ

>>294
後水尾レベルで曲者というのなら、後円融とか後花園とかなんかも曲者の
範疇だと思うぞ。

>>295
白河は偶然に偶然が重なって結果的に当人に権力が集中したに過ぎない
感じだから、何か強固な政治的な信念みたいなものがあったわけではない。
後醍醐とはタイプが違う。

>>304
ただ後鳥羽の場合、当人だけでなく朝廷の貴族の多くも、いざとなれば
幕府に勝つことは十分に可能だと思っていたフシがある。
一方後醍醐の場合は、当人と一部の近臣以外の貴族の圧倒的多数は、
倒幕はまず無理だと思っていた感じだということ。
それで倒幕を成功させてしまった後醍醐は、やはり怪物ｗ

後鳥羽と後醍醐の違いは、時勢の流れは個人の力量をはるかに上回るってことじゃないかと思う。
時勢の流れに棹差すことは個人の力量では限界があると。
後鳥羽の時の幕府は頭が消し飛んで惰弱に見えたんだろうが、実は頭が吹っ飛んだくらいじゃびくともしないくらいの社会的存在価値があった。
後醍醐の時の幕府は磐石に見えたんだろうが、実はちょっとツボをついたら一気に崩壊するようなぼろぼろの状態だったと。
後醍醐が偉大だとすれば、磐石に見えたものをつつこうとする意思の強さかな。

ただ鎌倉幕府の滅亡も、ある意味偶然に偶然が重なったようなものだし、
そんなにボロボロになっていた（あの時点で滅亡するのが必然だった）とは
単純に思えないところもある。

高氏が離反しなかったら鎌倉幕府はまだ持ちこたえたかな？

>>315
狂気の信念が常識を打ち破ることがあるのだろうな
橋下新党が政権とるかも

>>316
そんなこと言い出せば世の中何でも偶然の積み重ねの上にあるもんだよ
信長の本能寺だって偶然隙だらけだったけど
何度も死にかけてたのがたまたまその時生き残れなかったってだけだし
そこ考えると尊氏は物凄い生命力だな

まぁ後醍醐の倒幕計画も後鳥羽に負けず劣らず現実味の無いしょうもない計画だったんだけどなｗ

最初の計画露見の時点で幕府側が厳しく処断してたら、後醍醐はそれで終わりだった

童っぱラッパ 戦禍わう人の 涙か蝉時雨

逆に跳ぶが如くの原作見ると西南戦争前の明治政府なんかは脆弱そのものだったぞ
戊辰戦争での主力はことごとく敵に回ってるし、借金抱えてるし
なにより大久保利通自身が地元から嫌われてなんのバックも無い状況で良く勝てたもんだ

>>322
まあ大村益次郎がいたからな。明治政府には。
このおっさんこそ明治政府が立ち上がった根幹だろうね。
人気も知名度も大きくないし地味だけど。死して仲達をを地で行くようなおっさん。
楠木正成みたいに派手じゃないけど、こちらの方が上手なのかもしれないね。

最近は、正中の変か、元徳年間の段階で後醍醐を退位に追い込んでおけばよかった
と言うのが結構な有力説になってきて、
長崎高資や二階堂道蘊あたりの対朝強硬派を評価する人もいるね。

金沢貞顕みたいな穏健路線のほうがダメだったんだと

>>324
そらそうだろうね。
承久の乱の時は幼帝を退位させて上皇を全員島流しだからね。
それに引き換え退位すらさせないようじゃ舐められて当然。

文保の和談の際の１天皇の在位期間１０年の取り決めを盾に、
朝廷内の持明院統や後二条系の支持者とも連携を密にして、
もう少し強硬に退位を迫ることはできなかったのかね？

ただ同時期に鎌倉側は鎌倉側で、安藤氏の問題や嘉暦の政変があって、
幕府内部がゴタゴタしていて、それどころではなかったとか？

この頃の鎧ってどんくらい防御力あるんかね？
てか素材なんなの？

>>323
その大村すらいない状態で西郷軍によく勝てたもんだよ

西郷軍は数も少ないし補給もないし兵器も劣っている

>>327
鉄と革

打ちものに対しては防御効果高いと思うよ。
至近距離じゃなけりゃ矢に対しても。
至近距離だと矢は貫いてしまうと思う。

前々から思ってたんだけど
あの胸にプラプラしてる何かアレは一体何なのかね？
名称が分からんから伝わり辛いかもしれんけど
あの胸でプラプラしてるやつ・・・小学生の頃付けてた名札みたいなやつ！

一枚板のやつは鳩尾板。
三枚のやつは栴檀（せんだん）板。

>>326
高時の病弱が決定的に大きいね。得宗の政治的能動性によって危機を打開してきたのに、
得宗まで病弱でろくに動けないとなればバランス路線に後退するのが当たり前
むしろ嘉暦で泰家が安達や覚海尼と連携して高時を説得し、
長崎氏の粛清に踏み切ってたらどうだったんだろうと思う

あそこで金沢流の雪辱がかかった金沢貞顕が一本釣りされたのが痛かったなあ

金沢流は、霜月騒動絡みで顕時がとばっちりを受けたりしているのに、
あの段階では親長崎なんだよな。

邦時後継は高時の意思にも沿うし、顕時時代に没落した金沢流の不名誉を雪げるから
乗るべきだと思ったのだろうかね。赤橋、普恩寺、政村流、大仏流、みな執権を出してるのに、
金沢流だけは実時の実績にも関わらず執権連署を出していない。貞顕も優秀な人ではあるんだけど

承久の時も軟弱な対応してたら幕府はやっぱぐらぐらしてたのかな
後鳥羽だってまさかあんな処遇うけるとは思ってなかったろうし

責任とらせて後醍醐を退位させられない、ってのは弱腰にしかみえん

元プロボクサーで俳優の赤井英和の次女でタレントの赤井沙希が
大河ドラマ「平清盛」への出演が決定
父親譲りの闘魂で意気込みも十分だそうだ

>>336
頼朝未亡人の政子という権威を擁していたので強気だったのだろう
義時・広元と高時・金沢・長崎ではくぐってきた修羅場が違いすぎる

政子、義時、三浦義村、ここいらは頼朝旗揚げからの生き残りだからな。
彼等の人生そのものが壮絶な修羅場だった。
はっきり言って絶対敵に廻したらいけない面子w

「草燃える」のスレかと思った

>>340
少なくとも「太平記」スレでないことは確定的に明らか

今レンタルで初めて見てるけど
なんつーか歯がゆいなｗ

新田に兵を挙げる旨を伝えて終わったところまで見たけど
立ち上がるまで時間かかりすぎというか

これの高氏って相当悩むタイプみたいだけど
この後戦いぬけるのか不安になるわｗ
面白いけど

ところで、足利家時の自害と佐介時国の失脚は関連するの？

>>342
実際に戦ってくれるのは判官殿だから大丈夫さ
気抜いたら敵方にいるかもしんないけど

>>344
確かにｗ
なんつうか死体にちゃんと血糊とかついてて綺麗じゃないのがいいね
あと役者がちゃんと走る馬に乗って合戦してるのがびびったわ
もうここんところしばらく轡とってもらってる映像しか見てないような気がする

>>339
義時も落雷にパニクったりしてて、内心おっかなびっくりだった節がある。
政子と広元という武士ではない二人が最強硬派で、武士連中に発破かけて引きずって行ったのが印象的。

義時はあれで結構常識人だからなｗ
やべーかなーぐらいは当然あるだろよ
当人がそれだと周囲が支えようとするが、尊氏も本人うだうだしてても
周囲が支えてくれてるな

あと、帝から名指しで朝敵とされると、本人が先頭にたってひっぱるというより
本人は神妙にしておいて、周囲が強行する、という手がムード盛り上げによかったりする
尊氏の場合だと出家したのをポーズだという人もいるぐらいだ

自分は本心から神妙にしてたんだと思うが

>>346
政子は生まれも育ちも完全に武士だろ

尊氏は天然なのか計算ずくなのかわかりにくい部分があるよね。

そうした部分を含めての、尊氏のカリスマ性なのだろう。

判官殿が持ってきた尊氏追討のリンジ(←どんな字だっけ？)って
判官殿が偽造したものと取って良いんだよね？
要は尊氏を精神的に追い詰めて帝への謀反を唆したと
そして自分は新田に寝返ってダメ押しした上でどっちに転んでも勝ち馬に乗る作戦ｗ

尊氏が乗り気でない素振りを見せた後、判官がその綸旨を乱雑に扱うことで偽物だと暗示してたように記憶してる
完全版持ってないんで、いまいち自信ないが

乱雑って､道誉はその倫旨で鼻かんだりしたのか？

確か見えないとこでわざわざ取り出して破ってたような記憶

破り捨てて大笑いしながら立ち去った

こりゃもう完全に黒ですな

今だとそういう演出はわかりにくいってことで、台詞やナレで偽物ってことを説明したりするんだろうな

そういや確か開戦前夜でも心配するフリして唆しに来てたよな
自分はしっかり尊氏討伐派に与しておきながらｗ
トンでもない奴だ

南北朝とかしらない小学生時代に見て思ったこと
・ごだいごてんのうは助けてもらってるだけなのに偉すぎでむかつく
・ましらの石はいつまでも足利を嫌っててしつこい
・金パチ先生が出てる
・金パチの弟発音がはっきりしなくて何言ってるかわからない
・佐々木どうよの行動が理解できない（敵味方はっきりしてないとわからない）
・なんで執権が高氏の子供なの？

＞・なんで執権が高氏の子供なの？

？？？

>>352
まぁ何しろ当時大流行だったらしいからな。にせ綸旨

>>362
当然それに引っ掛けたんだろうね。あのシーン。
やっぱ太平記の頃の大河はいいわ。

>>360
＞佐々木どうよ

なぜだろうこの表記がすごくツボに入って笑いが止まらん

俺は当時小4だったけど全く見る気しなかった
結構時代劇好きではあったんだけど
当時の大河は敷居高かったね

佐々木道誉って裏切り者ではあるんだけど
小早川秀秋とはまた違う爽やかさがなぜかあったよなあ

>>358
いくらなんでもこんなわかりやすい演出を理解できないってことはないだろ
今の大河だってそれなりに比喩っぽい表現使ってるし

>>366
つうか尊氏・義詮親子に対しては一貫して忠実だからな、導誉は。
保険はかけても基本は尊氏父子に忠実というスタンスで一貫している。
まああとやはり婆娑羅文化の大立者だから雰囲気は明るいわなw

導誉は裏切りで北条仲時以下を自害に追い込んでるんだよなあ
でもその割には明るいイメージがあるのは一体なんなんだろうな

史実の道誉に明るいイメージはないだろ・・・
あるとしたら、100%陣内のイメージ

>>370
いや、そんなことないぞ。
楠木正儀とのやりとりや、斯波高経との花見合戦とか、粋で派手なイメージがある。
流罪に行く時だってあの様だぞw
陰が師直なら陽が導誉って感じあるよ。
それに基づいて陣内を起用してあのキャラにしたんでしょ。

>>371
粋で派手だとは思うけど、全然明るいとは思わないけどな

個人的なイメージかもしれないけど粋で派手って明るいか？
刹那的で非論理的である意味恐ろしげなイメージなんだけど

その辺は描き方の問題かと
むしろ史実でのイメージに拘りすぎるとダメだと思う

網野先生たちは高嶋政伸の直義をイメージじゃないと批判したそうですね

官僚型の人間があんなにわめき散らすとは思えないからなぁ。
ドラマ的にはありだったと思うけど。

でもわめき散らすのは最後じゃないか

>>374
あとドラマ序盤での悪党の描き方も批判していたはず。

最初の方も北条への不満とかをわめき散らしてたり、北条との縁組を受けた
高氏に食って掛かったりしてたような＜直義

でもこの直義は好きだけどね。

要するに史実史実喚き散らす奴は太平記すら不満だらけでまともに楽しめないわけか

ていうか大河って放映した年には絶対なにかしら批判されるでしょ
好評しかなかった大河って聞いたことない

>>379
大河はバカにするために見るって歴史学者がブログで書いてた

>>381
大河ドラマってのはあくまでドラマであって史実の再現フィルムじゃないってのがわかってないあたり痛いな、その歴史学者。
最近の大河はドラマとしてもダメだからあれだけどな。

>>382
＞大河ドラマってのはあくまでドラマであって史実の再現フィルムじゃないってのがわかってない

この板にもそういう手合い、けっこういるかとｗ

>>381
ただ『太平記』は、普段大河に批判的な歴史研究者の間でも、実は珍しく評価の高い大河だよ。

構成が真面目で荒唐無稽な演出が少なく、しかもそれまで大河でタブー視されてきた南北朝期、
その上ドラマとしての完成度も高かったので、よくぞここまでやった！って感じで、
歴史研究者の中にもファンが多数いるのは有名な話。

>>372
そもそも陣内の道誉に明るいイメージがまるでない。

いつも大笑いしているけど、目は絶対笑ってないし

宮沢りえにゴクミにちょっと前まで荒唐無稽なアクションやってたデューク真田だもんな

歴史学者のいう史実も正しいかどうかわかんないことあるよね
まあ批判することで名前と著作物を売ろうとするのが仕事なんだろうけど
彼らの言うような史実に忠実なドラマにすると
みんなてんでバラバラな行動で主要人物同士が顔合わすことも殆どなくて
終盤の名シーンである尊氏義貞の一騎討ちもなく
直義はただただ有無を言わさず毒殺され
直冬は右馬介が来ることもなくよくわからないまま遁走することになる
そんなんで率取れると思ってんのか

足利と義貞の一騎討ちは別に名シーンでもないな。

どっちかというと足利と架空人物の安藤三郎だっけかの
一騎討ちの方が見ごたえがある

足利ｖｓ義貞はプロレス

名シーンは師直の吉野焼き討ちだなw

網野さんの満足するように作ったとしたら絶対面白くはならないでしょ
かなり前衛的な作品になるかもしれないけど
しかし当時としては南北朝、しかも足利尊氏主人公で大河をやること自体が
かなりの冒険だっただろう
嘘か本当か知らないが昭和帝の存命中には実現できなかったという話もあるし

そういや昭和天皇って大河大好きだったらしいよね

確かスタジオ見学したことあったんだよな
なんだっけ、国盗物語だっけ？

オレはこの大河ドラマで郷土の英雄・佐々木道誉が
一気にスターダムに上がったのが嬉しかった
陣内孝則の道誉は本当にハマリ役だった

>>387
そもそも良心的な歴史研究者は、あまり史実という言葉は使わないと思う。

>>390
『太平記』の制作決定の際も、やってよいかどうか今上陛下に一応うかがいを立てたらしいね。
無論、当今の返事は全く構わないということだったようだけど。

今年は・・・
お伺いも何もないだろうな
主役がすでに民主主義を標榜するアナーキストだし
宋は実力主義＝庶民も王家もみな平等＝日本の政権はクソ
彼らが毎度毎度ディスってる王家が実際具体的に何が悪いのかは全く指摘しないし
ただその存在自体が間違ってるとでも言うかのように
太平記とは似て否なるもの
むしろ太平記では皇室を尊重してたし

>>394
昭和帝に太平記をみていただきたかったな。
きっと喜ばれたと思う。
まあ御先祖が犬呼ばわりされて矢を射かけかれてしまうけどw
それも昭和帝ならドラマとして楽しんでいただけると思うし。

百歩譲って平将門や大塩平八郎や天草四郎なんかが主人公で
反権力・反体制を語るってのなら理解できなくもないんだが
バリバリのエリートコースで権力の中枢で生き続けて、しかも
人臣最高位まで登りつめた平清盛をそういう文脈で語ろうとするから
矛盾だらけの誰からも共感されない話になっちゃうんだろうな

尊氏は優柔不断な面もあるが権力者として冷徹になりきれない
悩み多き好人物として描かれてて共感出来た記憶がある
部下に気前良く恩賞あげたり、急に出家するって言い出したり
後醍醐天皇崩御を知って落ち込んだりと人が良すぎて苦しむ印象がある

>>390
網野本は面白いよ。外れは1個もない。問題は学問的検証に耐えうるかだけの話で
網野は後醍醐を「親政が続いていたら日本史は根幹から変わっていた」とまで評価しているからね

さすが将門の怨霊が取りついた人はちゃんと違いが分かるんだよ

つうか、このドラマの直義に不満を持ちそうな研究者っていうと、
網野さんよりもむしろ佐藤進一さんとかのような気がする。

実際佐藤進一さんは直義はあんなじゃないと言ったらしいぞw
でも、このドラマ自体には不満ないんじゃないかな。
だって基本的に佐藤進一さんの考えをもとに太平記の時代描いてるじゃん。
特に原作が薄い後半部分なんか。

大河「ドラマ」だからな…

歴史物としての格が違いすぎるけど
本質的にゲームの戦国BASARAの政宗を史実と違うとわめくのと同じだ
フィクションと再現の違いを理解してないか
理解した上で売名目的で騒いでるか

例えば
鉄砲三段撃ちなんてなかった＝信長は長篠で鉄砲隊なんて使っていない
なんてこと書いてる本当の戦国系の本があった

>>402
それは酷いw

信長が長篠に鉄砲兵を集中させたのは各種史料で明らかなのにねw

叩き目的ってより、当時の研究者の純粋な関心と期待の高さが窺える感じだったよ
だれかの家に集まって毎週楽しみに見ている、とか書いているし

>>400
確かに、観応の擾乱の描き方とか、佐藤さんの本のイメージそのままみたいな感じだったよね。

まあ『太平記』にもフィクションはあるけど、他の大河に比べると、
史料や当時の最新学説にかなり忠実にドラマを作っている印象がある。
そしてそれが、下手な荒唐無稽な創作だらけのドラマより遥かに面白いというのも興味深い点。

太平記、合戦シーンかなりがんばって作ってるのに
時代が時代だけに使いまわせないの痛そうだよねNHK的にｗ
葵の合戦とか何度見たことか…

でもあの火をいかけるシーンその後も何回か見たよ
冒頭の霜月騒動の画とか、鎌倉合戦で火をもって武家が動くとこの画もさ

尊氏と直義は二人で一人といった感じだよね
互いに足りないものを補い合ってるというか…
尊氏に直義のような堅実に組織を作るような実務能力があれば
室町幕府はもう少し権力基盤のしっかりした安定した政権になったかもしれない
直義に尊氏のような人望と軍事センスがあればあんな最後を迎えなかったろう
たられば言ってもしょうがないがね

よく尊氏が優柔不断って言われてるけど
ぶっちゃけ直義も優柔不断だよね
だからこそ終盤は同じ道行ったり来たりで笑えないギャグになってるわけで

初期の室町幕府で尊氏と直義が権力を分担したのは、
鎌倉幕府の将軍と執権の関係が念頭にあったからでしょう？
初期の室町幕府は、義時・泰時期の鎌倉幕府を理想とし、
その時代への回帰指向が強かったわけだし。

>>410
ところが尊氏本人は鎌倉幕府への回帰指向じゃないらしいのが問題でね。
彼は直感的に行動する人のようだしその直感自体は優れてたようなので世の流れを感じとっていたんだと思う。
問題は、その直感をきちんと政策として実現する意欲と能力が十分じゃなかった点で。
平たく言うと苦手で面倒くさいことを弟の直義に丸投げしちまったのがねえw
兄弟で話し合っても理路整然としていて真面目な直義にいつも主導権握られてたんだろうねw
でも、どうしても執着することに関しては案外テコでも動かんから、例えば京都の幕府を置いたりする。
そんな感じなんだろうね。
建武式目は直義が書いたようだけど、幕府を京都に置くくだりは不満そうに書いてるよねw

足利尊氏 長瀬智也
赤橋登子 加藤あい
足利直義 佐藤隆太
佐々木導誉 窪塚洋介
新田義貞 坂口憲二
高師直 古田新太
北畠顕家 山下智久
上杉清子 森下愛子
阿野廉子 矢沢心
ましらの石 清春
長崎高資 羽賀研二
楠木正成 遠藤憲一
楠木正季 妻夫木聡
千種忠顕 高橋一生
護良親王 西島千博
藤夜叉 酒井若菜
北条高時 阿部サダヲ
赤橋守時 川崎麻世
赤松円心 渡辺哲
長崎円喜 きたろう
花夜叉 小雪
一色右馬介 宮藤官九郎

足利貞氏 渡辺謙

後醍醐天皇 白竜

演出 堤幸彦

京都に幕府をおく件については、対南朝のためというか、
自らの正統性の源泉である北朝の天皇をしっかり確保しておくことの重要性を、
直義自身も認識したから最終的に受け入れたんでしょう。

逆に尊氏のほうも、建武式目の文言をあの内容で了承し、
政務や訴訟処理などの統治権的支配権の部分の権限を直義に丸投げしているのは、
少なくとも当初は、尊氏自身も鎌倉幕府の模倣で構わないと思っていたからだろう。

どうでもいいことだけど足利尊氏ってアシタカなんだな
遠藤延期あたりが「黙れ小僧！」とかいってたら超先取りだったのに

激しくスレ違いだが今夜はヒストリーって番組で応仁の乱を取り上げてて驚いた
もともと誰も見てないからヤケクソになって取り上げたのかな
あの時代は南北朝以上にグダグダな展開だからな…
南北朝と義教死後〜戦国開始までの期間は勉強してて溜め息出た記憶がある
あとクラスに何人かは戦国と幕末だけやたら元気になる奴がいたな

将軍と義視と富子が東軍についてるのか西軍についてるのかイマイチ分かりづらいよなｗ


あれならまだ観応の擾乱の方が分かりやすいｗ

早いうちに斯波とか畠山とかキレイさっぱり消えてればもっとわかりやすかったのに

そういやこの大河には斯波も畠山も影薄いよね

吉良のおじいさんは印象深いのに

畠山は室町幕初だと当主が若年ってことが背景にあるんじゃなかった？

せめて花の乱スレで書いてやればいいのに

このドラマは斯波は名前しか出て来ない。
畠山は宗家の国清は出てはいるが目立たず、傍流の直宗の方が目立つ始末。
まあドラマだから象徴的な人物だけ焦点あてるのが正解だよ。

目立たなくても足利一門内の家柄ってやっぱ大事だったので？

大雑把に色分けすると足利一門で家格が高い家は直義党の傾向が強いね。
斯波、畠山、上杉が典型。外様なんだけど山名は上杉とのつながりだしね。

尊氏党は足利宗家直臣団と外様が中心で、足利一門でも家格が低くて宗家直臣と言っていい連中は尊氏党。
細川、一色、仁木なんかがそうだね。

>>422
室町幕府の守護大名に対する扱いだと、山名と上杉は准一門だよ。

だって、教科書でのみ学ぶ人間からすると、管領の斯波や畠山、細川はいい家柄？
となるけど、吉良なんて誰それ、忠臣蔵ですか、みたいなノリになるよ
結局どういう序列になってるのかしらないけど、一門内での家格みたいなものが
室町幕府でも重要なんかな、てな

鎌倉で言うと
安達も出てこないな。

全然関係ない泰盛は出てくるけど。

>>414
考えたこともなかった。ジブリはそれを意図してたんだろうか
俺の笑いのツボにはハマったぜ

>>424
足利一門内の序列だと、もともと斯波と吉良が別格的に家格が高いとされている。
そしてこれは、書札礼なんかからすると、室町の後半でも基本的に変わっていない模様。

斯波と吉良は鎌倉時代はともに足利を名乗った御家人だったね。
ほぼ同格なのが畠山だけど、これは他家を継いでるからな。

>>424
室町幕府の管領ってのは師直がやってた執事の発展系で、足利一門の中では宗家の家臣筋がやる仕事という認識だった。
だから、なまじ一門としての家格が高い今川や吉良はつかなかった。
斯波家もそれ以上に家格が高いため、斯波高経なんかは最初は執事に自分がなるのは渋った経緯がある。
（また、将軍家家臣ではなく一門意識であるために、422がいうように直義やのちの鎌倉公方と同じく、必ずしも将軍家に忠実という姿勢ではない）

清盛関連のスレで北条氏は平氏とは全く関係ないぞバカって頭ごなしに否定されて
え？そうなの？と思い調べてみたけど
詳しくは分からないってことだった
じゃあ否定もできないはずなのに
ただ平頼綱と長崎円喜が清盛の末裔らしいことは確かみたいだな

え？
頼綱が清盛の末裔である確率より北条家が平氏である確率の方が高いと思うけど？

>>431
じゃあその確率の算定方式を提示してくれ

保元・平治に平家弘とか忠盛系でない平氏出てくるよな
平頼綱の祖先はそれじゃないのか、重盛や頼盛の子孫はないだろう

板東平氏に関しては、大した根拠もなく何でもかんでも仮冒だ！って片っ端から否定した
学者がいたからな。最近は、新しい資料を集めて検討してから、ていう姿勢で研究している
流れなので「わからない物は決めつけない」という感じかな。
時代は違うけど、成り上がりの典型みたいに言われていた素浪人・新九郎長氏が将軍家の
家臣、伊勢氏の流れをくむ新九郎盛時だった、という説が主流になったり、そういうもん
だよね。

>>430
鎌倉幕府の主力である千葉・三浦・秩父氏などの坂東武士は、
清盛と同じ「桓武平氏」で遠祖は同じ。
北条もこの「桓武平氏」を名乗っているが、北条の場合は
時政の父親世代からすでに系図が混乱していて、正確に辿れない。
つまり自家の系図をちゃんと残せなかった程度の家で、
清盛流や坂東の有力武家と一緒くたにできるレベルじゃないという事。

で、円喜や頼綱はその北条家の古くからの家臣と見られている。
主人の北条さえよくわからないなのに、その家臣の先祖を正確に辿るのは不可能だろう。
長崎氏を資盛（清盛の孫）の子孫にしているのは南北朝時代に作られた「尊卑分脈」
だけど、それは島津氏の祖が普通に頼朝の子扱いになってたりする代物だから。

平氏の子孫という意味では、それこそ早雲の後北条の方が信憑性あるよねｗ

早雲が伊勢氏であることは確定だからねえ。
途中で平氏以外からの養子を経由してない限り後北条が平氏なのは間違いない。

「北条ではない。伊勢じゃ〜」

>>429
桃井みたいに直義派でもそんなに家格の高くないのも中にはいる。

>>430
頼綱の家系は、実際には時政以前に別れた北条氏の庶流とかではないかって説もある。
ただ時政以前の北条氏の系図は混乱しすぎでよくわからないし、
時政が元から北条氏の嫡流の地位にあったのかを疑う研究者もいるから、何ともいえないが。

>>433
平家弘は保元の乱で処刑されているし、平忠正や源為義の場合と同様に、
当人だけでなく息子たちもほとんど一緒に根こそぎ処刑だから、子孫っているのかなぁ？
仮にいたとしても、院近臣の軍事貴族の末裔が得宗被官って、どうなんだという気もするが。

ただ仮に長崎円喜が平家弘の子孫であったとすると、
家弘の首をはねたのが源義康（足利氏の祖）なので、
足利と長崎は物凄い因縁の関係ってことになり、それはそれで面白いがｗ

北条が平氏のほうがロマンがあるからそっちを信じる
平氏に虐げられた源氏が開いた幕府が結局平氏に専横されてそれを源氏が倒すという構図が好きなので

>>425
高時が黒幕として描かれた円喜暗殺未遂事件の後、覚海尼とかと一緒に出てきた秋田城介が安達

当時の坂東の豪族は大概桓武平氏か秀郷流藤原氏だからな。
武蔵には武蔵七党系の豪族もいたけど伊豆までは及んでないでしょ。
だから北条も桓武平氏であった可能性が高いとは思う。
ただ、時政の親父のあたりすらはっきりしてないのは不思議だね。
北条の本拠地は伊豆の国府のすぐ近くだったから伊豆の有力在庁だったと思われる。
なら何らかの官位持ってるはずなんだが、北条四郎でしょ。
やはり言われてるように北条の傍流だったのかもしれないね。
吾妻鏡書く時点でそのことはみんな知ってたから直方流平氏ってことまでは書けてもそれ以上細かくは書けなかったのかも。

北条の場合は平氏でないと考える方が無理が多いとは思う
あの板東平氏の中で氏素性のしれないやつがのしあがるという図式も面白いが
現実味が薄くなるというか
時政の母親や義時の母親はいわれてるわけだから、地域の有力者だったのは間違いないし

伊勢氏が北条に改姓する方がおかしい
勝手にできるもんなんか

>>444
名字変えるくらい勝手に出来るでしょ。
氏だってコロコロ変えてる御仁が山ほど居る時代だしw

>>443
中世初期の武家社会では、「承平・天慶の乱の勝者の子孫こそ武門の棟梁」
みたいな意識もあったようだからね。
関東だと坂東平氏と秀郷流藤原氏が他を圧倒するのは自然な流れかな。

一番謎なのは楠木氏だけどね
日本史でもトップクラスに有名なのにイマイチ何者なのかわからない
武田鉄矢が正成役の話を聞いた時「高倉健さんか緒形拳さんあたりが
やる役なんじゃないのか？」と思ったらしい

>>447
楠木氏は、自称系図では藤原純友にトドメを指した橘遠保の子孫。
東日本の武士に坂東平氏や秀郷流藤原氏を名乗る者が多いのに対し、
西日本の武士には遠保流橘氏が結構多い。

>>447
放送大学の授業で、楠木氏は得宗被官だって言ってた気がする。
結構さらっと断言したのでビックリした。

放送当時は「太平記ごっこ」が子供達の間で流行ったらしい

>>446
史実はどうだか知らんけど、風と雲と虹との時の六孫王経基は極め付けのヘタレだったよなぁｗ

そういえば源頼家の名前は、母方の祖父が平直方である義家の名前を意識しているらしいね。

>>444
一応北条氏綱は、北条改姓の際に将軍義晴の許可を貰っているとか。

>>451
実際、源経基って前半生がほとんど何もわからない人物だし、
承平・天慶の乱の頃には既に４０歳くらいにはなっているはずなのに、
大した官位に就いていたわけでもなさそうだからね。
二世の皇孫でこの状況だから、史実としてもあまりパッとしない人物だった可能性は高い。

>>450
どんな遊び？

>>454
ジャングルジムの牢屋に護良親王役の子を閉じ込めてだな

作ってんじゃねーよ
小学校で大河見てる奴なんて皆無だったぞ

小学校のとき、冠者は寝ぼけに金蹴るや〜って歌ってる奴ならいたｗ

子どもでも梵天丸もかくありたい
ははやったぞ

独眼竜ほど前は知らないが
太平記の頃はフジがまる子→サザエ→キテレツ→名劇のアニメラッシュだったんだぞ
大河は風呂タイムに決まってんだろ

>>459
独眼竜のせいで打ち切りになった悲運の大映大河ドラマ「おんな風林火山」というのがあってだな…。

子どもの頃、宇宙戦艦ヤマトとアルプスの少女ハイジが重なって、悔しい思いをした覚えがある
そんでその頃も大河みてたから、やっぱお風呂タイムではなかったのだ

自分は『太平記』の頃に小学生だったが、日曜の風呂タイムは８時４５分からだったけど。

いやいや小学生にとってサヨナラジジイ率いる日曜洋画劇場は欠かせないもんだろ
派手な斬り合いとかで悪者懲らしめるわけでもなくただ一方的にやられるドＭ高氏とか
小学生には受け付けないだろう

孫悟空の裏番組が大河では？

>>460
実はそっちの方を見てた俺

>>441
鎌倉幕府滅亡まではそういうわかりやすい流れがあるからグイグイ引き込まれた
事実としては北条と深い関係を築くことで幕府内での存在感を大きくしていったんだろうけど
ドラマとしては長きに渡り押さえつけられてきた怒りをついに爆発させる方が面白い
尊氏が家時の置文を一族の前で読み上げるシーンはハイライトの一つだ

しかし太平記って鎌倉幕府の宮将軍って出てこなかったよね
北条時宗ではお飾り将軍もかなりの存在感を発揮してたけど…

1話ででてきたよ守邦親王だっけ

時宗は歴史ネタは壊滅状態だったからな
西園寺と一条が反得宗でつるんだりしててさ
後嵯峨天皇もやたら鎌倉に敵対的だったし

『太平記』の守邦親王役は、吉川英治の孫か何かじゃなかったっけ？
当方は当時小学生だったけど、原作者の子孫が大河に出演しているってことで、
それなりに話題になった記憶があるけど。

守邦親王：吉川英資
去年、大麻所持で捕まったらしい。

げ、アレが原作者の孫で、しかも最近捕まった奴かよ。

捕まったときも、このスレで話題になったよ。

最近このドラマ見るまで南北朝って尊氏が勝手に後醍醐天皇の親戚引っ張り出して天皇にして
南朝は公園から追い出されたホームレスみたいに細々と正統性を主張し続けてたみたいな
そんな感じに思ってた

名前忘れたけど

朝鮮で南北朝になったらおもいろな
日本人のハーフの方と
ディズニーランドにきた方で

執権は覚えても宮将軍って授業でもあんまり覚えないよね
しかし毎度律儀に都からお迎えしてたんだから幕府にとっては必要な
システムではだったんだろうね

日本の歴史って天皇→摂関家→将軍→守護→守護代(国人)と偉い人が
どんどん御飾りになってしまうんだね
それも安定して統治する知恵なのかもしれんが
そういう意味でも後醍醐帝は異色中の異色だ
分家の人間が思いがけず本家を継いだ場合に使命感に燃えるってのも
結構ありがちではあるけど

>>474
そういや井伊直弼も継ぐはずじゃなかった人が大名になっちゃったんだったな

>>469
なんか情けないなあ
爺さんの印税収入も今年までだし、もっとしっかりしろって

>>474
偉い人がどんどん御飾りって、丸山真男あたりの政治論かな？

あと高校レベルの教科書なら、源氏将軍家断絶後の鎌倉将軍のうち、
九条頼経や宗尊親王は出てくるはず。
逆に執権でも、得宗以外の執権はほとんど教科書では言及されない。

宮沢りえ も 沢口靖子 も かわええな(笑)

あの楠木正成が武田鉄矢なのが少々残念な人選。

>>479
弟と倅の方が残念だった

やっぱり正統派二枚目がやるといかにも大楠公的になって皇国史観だなんだとイチャモン付けられる可能性もあるから
ある程度三枚目要素がある役者さんが演じるのはやむを得ない気もする
個人的には武田正成は好きだったけどね
ただ時々金八(九州弁)になるのだけは気になってしょうがなかった

楠木ってあんなもんじゃないの？
ゲリラ戦が得意な田舎の新興武士ってだけで
誰もやらなかったゲリラ戦法を生み出したという意味では天才だけどそれだけの話

おれもそう思うな。
新政府での政治的動きがさっぱりわからない。
政治は不得意だったんだろう。
でも人望は優れてた。
そういうのは全部表現されてて過不足なかったと思うよ。

北河内生まれで四條畷神社にほど近い高校に通い、金剛山系の麓にある大学に通学していた俺は、
金八の台詞回しより、ナレーションの「かわち」のアクセントの方に違和感があったなぁ。

しかし正成も義貞も当時としては非常に珍しく一度も寝返らず忠義を尽くしたというのに
二人の評価の差といったら…
梅松論はおろか太平記にすら否定的に書かれている義貞に対して
両方から賞賛されている正成。どうしてこうなった…

>>485
義貞というか、新田氏とはまだまだ利害関係があったからだよ
楠木はその辺の書物が成立する頃には消滅してたも同然だから、わざわざ悪く言う理由がない

明治時代に坂本龍馬を持ち上げる奴が出たのと同じで、
元々大したことをしてないから利用しやすかっただけの事

>>479
同意

ゲリラ戦は元寇からじゃないの？
いや義経もやってたような

>>477
日本型ファシズムの話持ち出さなくてもよく言われるじゃない

偉い人が相対的に自分をよく見せるために消えた過去のライバルを美化するってよくやるよね

徳川が後に真田を持ち上げたみたいな

徳川が後に武田を持ち上げたみたいな

近江源氏と河内源氏って血縁あんま関係ないのな
今まで源氏って全部清和さんだと思ってたわ
長崎さんが一纏めに言うから騙された
源氏は天皇の子か孫が賜るものでそれ以下が平氏になってたんだとか
家格とかあっても結局は天皇に近いかどうかをアバウトに決めてるだけなんだろうね
そういや先週藤原さんが清盛に「王家の犬じゃ」って言ってたけど
血脈が繋がってて武士団形成してるんだし平氏も大きく見れば王家の中の一部なわけで
外戚で摂関やってきた藤原氏の方がよっぽど王家の犬な感じがしないでもない
ていうか王家の犬って結局なんなんだろう
主従とか忠誠とかそういうのがよくある武士なイメージのはずなんだが
頭ごなしに犬で片付けて良いんだろうか

まあ王家なんて言葉は滅茶苦茶変だからw

>>484
足利生まれ足利育ちの自分には
「あしかが」のイントネーションにすごく違和感があった

わかるわ
栃木ってイントネーション独特だよな

>>485-486
山名・大館など、系譜的には新田の一族なのに結局足利方についた武家も結構いるので、
義貞が有能かつ人格者な人物では困るという事情もあるだろう。

また足利側には、新田氏自体を足利の分家筋みたいに見なす意識もあっただろうから、
新田に対しては、自分に従って当然の奴が敵対してきた、みたいな見方もなかったとはいえない。

>>493
余計なことをいうと、佐々木氏とは別に、清和源氏系の近江源氏というのもなくはない。

あと朝廷での家格意識っていうのは、その家系が代々どういう官位を歩んできたかのほうが、
遠い先祖が誰に行き着くのかより遥かに重要なことだと思うよ。

新田氏の末裔って明治になって新田に復姓するんだっけ？
確か江戸時代は新田を名乗る許可が出なかったんだよね
今川氏も今川名乗れなかったとか
このへんのブランド戦略って面白いよね
頼朝も自分の嫡流以外には基本的に源氏の使用を禁じたし

ところで正成が尊氏都落ちの際に帝に新田を切り捨てて尊氏と講和すべしって言ったのは
事実なのかな？
戦略としては大正解なんだろうが新田があまりに気の毒というか…

結局、大河を観た限り幕府を開いた
源頼朝(鎌倉)
足利尊氏(室町)
徳川家康(江戸)
は人間的にも汚い奴ばっかりだったって事だな！

>>499
明治期に新田を名乗るのは、厳密には新田ではなく岩松の末裔だよ。
新田の末裔ってことにして、明治政府に華族として取り立てて貰おうという腹だった。

あと今川の子孫の家系（嫡流）は江戸期にも今川苗字のままのはずだと思うけど。
江戸以降に出来た分家で品川苗字を名乗っているのはいるが。

群馬の道路走ってた時、岩松とか大館とか言う交差点を通っておおっ！
と思ったこと有る。
ちなみに徳川家由来の縁切り寺に行った時のことｗ

>>496
うん、栃木って独特の訛りなんだけど、
足利はどっちかって言うと群馬訛りなんだよ
だから基本イントネーションは標準語に近いのに
足利って言う地名だけは地元の人はイントネーションが独特なの
標準語風の足利って発音をたくさん聞かされるされる機会ってこのドラマ以外あまりないから
違和感あったんだよね

皇族が臣籍降下する際に一世王、二世王が源氏を、三世以降は平氏を名乗った
って書いてあった
てことは源氏同士でも平氏より遠戚って場合も普通にあったわけだよな
「なぁ〜だ源氏なの」発言ってますますおかしいよな

佐々木氏に関しては、佐々木秀義の妻（頼朝に仕えた佐々木４兄弟の母）が源為義の娘であり、
頼朝と４兄弟が従兄弟同士の関係にあったことが大きいよ。
この血縁関係から、初期の鎌倉幕府において、佐々木氏は源氏将軍家の親族のような立場だった。

観応の擾乱がやたら駆け足で終わっちゃうけど、倒幕の頃みたいに丁寧に
描写すれば面白くなるかといったらそんな感じでも無さそうだしな
むしろ丁寧に説明すればするほどうんざりする視聴者も増えそうw
だからあのペース配分で正解だったのかもわからんね
ただ散々言われてるけど藤夜叉関係削って多々良浜の戦いやれよと…

藤夜叉が視聴率持ってたんだから仕方ないだろ
戦だけやりゃ良いってもんじゃない

それにしても子供の頃は石みたいなキャラ嫌いだったけど
今見るとなぜか共感できるようになった
ボンボンで何でもそつなくこなす色男に好きな女寝取られちゃな
親の仇関係なしにムカついてたまらんわｗ
なのに不知哉丸の面倒はちゃんとみるんだから良い奴すぎる

そうなんだよなw
石の評判散々なんだが、結局不知哉丸の面倒みてるのは石なんだよな。
実の親の尊氏ときたら全然面倒みてねえし、大人になったら邪険にする始末。
好きな女はボンボンに寝取られ、挙句その子の面倒までみちゃうお人よし。
なのに視聴者には嫌われまくり。
石にしてみたら、なんでおれこんなに嫌われるんだ？おかしいだろ！理不尽也！！と視聴者にめちゃくちゃ文句言いたいだろうなw

>>508
しかも絶対足利にゃ渡さーん
ってとこを泣き落としみたいな感じで寺入れるから大丈夫言っておきながら
よくよく掘り起こしてみればあれが観応の擾乱の原因だし

石で騒いでるのは多分原作厨
あんなの原典には出てないみたいな

原作では尊氏親族の盲目僧、楠の妹婿の面打ち師とか毛利元就の祖先とか出てくる

レッテル貼り大好きだよな、このスレは。

石みたいなキャラは必要だと思うよ、庶民から見たあの時代ってのは
お決まりではあるが大切。
だけど結局、柳葉の都合かなんか知らんが自然消滅してしまうから、
あんな形になるんだったら最初からいらねえよと思う。

民草を嫌うバカが多いから仕方がない

そうそう政治をかえりみず戦だけやってれば良いのじゃって脳筋武将みたいなのが多い

藤夜叉って色々言われてるけどかなり象徴的なキャラクターで
物語に深みを与えてると思うんだけどな…尊氏が選べないもう一つの可能性って感じで
石はフェードアウトしなければまだ使いようがあった気もするが…

おれも藤夜叉と石は大事だと思ってる。
ただ、藤夜叉をメインで描いた回がなんか間延びしてる感が強いのが多くてね。
それでだいぶ印象悪くしてんじゃないかと思う。
あと石の中の人が石を気に食わなかったんでしょ。
それで突然フェードアウトしてしまってw
あれで印象下げてるんじゃないかな。

>>516
さすがにそりゃないんじゃない？
本当ならプロ意識に欠けるというか
たとえ気に食わなくともギバちゃんがそんなことするとは思えない



「ああ？新田って負けまくって最後田んぼで死ぬだぁ？やめやめ俺ぁもう降りるわぁ」
なら分かるけど

>>517
早く殺してくれって頼んだようだよ。

たしか「庶民出身の足利のライバルキャラ」って説明されたんだよ
配役OKするとき
ふたあけてみたらかませだった

ただ石だけじゃなくて花夜叉とかも、石が消える頃からほとんど登場しなくなるんだよね。
まあ花夜叉は終盤に１回再登場して折り合いをつけているが。

石を出さずに北条泰家をキャスティングすれば良かったと思っている
柳葉でOK

最後まで活用すれば面白そうだったのに、石
ああいう幕切れになった以上、こいつのパート削って面白い部分描けよ・・・ってなっても仕方ない

石は描きようによっては最後の最後で直冬をいさめる役になりえたな

たぶん心身喪失状態の直冬が最後に行き着いた先に
りえそっくりな能面が現れて
それを掘った奴を探しに行くと石がいてだな
何発かどつかれた後に面彫り職人になる
みたいな

どうせなら石の親を殺した悪党も登場すべきだったな

北条貞時と平頼綱は出す予定だったみたいだけど

石が花の乱の骨皮ドーケンみたいな大暴れするキャラなら良かったかなあ

今思うと、石のシーンって取って付けた感があるけど
俊基の書付を持って所領争いをするシーンだけは良かったな
アレのおかげで「後醍醐の政治って間違ってね？」って
わかりやすくアピールできてたし

>>526
石が馬鹿に見えすぎて、かえって意味が変わって伝わったと思う

北条は平氏なんだよな？
長崎も
鬼の首取ったように「平氏じゃねーよバーカそんことも知らんのか」
みたいなことを清盛マニア的な奴に言われたわけだが
どうせそれもウィキの豆知識みたいなもん読んでのことだろ？
平氏じゃないかもね、的な
なんで「一説によると」の一説だけが真理かの如く他の説は全否定になるんだよ
結局は自称でも平氏の可能性が一番高いわけでしょ
さすがに信長とか家康は嘘だろうけど
三河の松平家がなぜ新田なのかと

しらんがな(´･ω･｀)

>>529
そんなこというなよ
こっちはもうムシャクシャしてんだよ！
判官に対してキレてる桃井くらいに！

「聞き捨てならぬぞ判官！」てか

>>528
御存知の通り証拠が無いし。
大抵板東武士の先祖は農民ですから。
そんな中で「力があるから名家の子孫を名乗れた」時代なんで

まあ清盛が白河院の落胤ってくらいの信憑度＞北条は平氏

戦後になって、身分制度が崩壊した後、大した根拠も無く、自分の都合のいい資料だけ取り上げて、
戦国大名だけでなく、中世の守護、豪族まで仮冒だ！詐称だ！って片っ端から否定していたトンデモ
学者がいたからな。そういう説の方を取り上げる方がニュースのネタとしては売れた時期という事も
あって、新資料が発見されて、一部否定されていても、一種の「信仰」として今でも根強い信者が、
布教活動に励んでるんだよ。

北条は平氏だよ
何百年もの間の日本の歴史と上から下までそう見てきたんだ
一部の変なやつのいうことなんて気にしなくてよい

農民からそこまでのし上がることは、紛れもない実力のあることの証だよ。
当時は権威付けにそういうのが必要だったけど、
それが不要になった今、隠す必要があるかね？
むしろ誇らしいことだよ

大体源政権を乗っ取った時点でわざわざ平氏名乗るのは危険だと思うんだけどな
無関係ならなおさら

平氏と平家（伊勢平氏六波羅流）をごっちゃにしている希ガス（死語）

当時の坂東の豪族はほとんどが平氏か藤原氏であとは武蔵七党系くらいのもん。
坂東豪族に連なる北条氏だけ平氏でも藤原氏でもないってことの方が不自然かと。
系譜が不明な点が多いとかいってもそもそも当時の坂東のこのクラスでも文字の読み書きはそんなに堪能な人間は多くなかった時代だからね。
きちんと記録が残ってないのは不自然じゃないと思うよ。
もともと地場の豪族だったり地場で成り上がった家が家の格上げるためにわざわざ都下りの平氏や藤原氏の貴種を婿に迎える例がとても多かったようだし。

長崎氏に関しては北条根本被官だったわけでしょ。北条の庶子の子孫とかの可能性が一番高いと思うけどね。

>>537
そもそも北条氏は、頼朝存命中から平氏を名乗っている。
源氏将軍家の断絶後に初めて名乗ったわけではない。

頼義・義家の時代に傘下に入った豪族に平氏が多かった関係もあって頼朝の側近
はその子孫が多いし、別に平氏が不都合になる事はなかっただろうね。
ただ、上総、千葉、三浦、畠山なんかからみたら、北条は格下と思っていたかも。

清盛の子孫が北条時政の養子になってそんで・・てな言い伝えの家が
いくつも残ってたり、長崎氏が清盛子孫の系図があったり
時政が頼朝の監視役だったこともあわせて、実は両者の家の
根っこの近さってみんなわかっていて、
そんな話がちょこちょこ伝承として残ったのではないか。

鎌倉幕府自体は頼朝がつくったものだし、そんで平家と戦ったたてまえがあるし
頼朝は清盛に助命されたけど、逆にその子孫を根絶やしにしていったとか
北条は清盛無視して頼朝かついで
つまりあれこれ後ろめたいこともあるから、大ぴらには皆いわないけどさ。

かわりに義時が実朝死後、頼家の子どもや全成の子どもの誅殺指令だしても
みんなやっぱり黙ってたけど。

あと、北条が天下人として君臨するまで成り上がっても、そのこと自体に
大して驚きを示したりしないとかさ
なんか大声ではいわないけど裏では、あれは平氏だしな、みたいな空気を感じるのだ

しかし、この大河みたいに、北条は平氏、とかいって赤旗に三鱗にするのは
どうかと思うぞｗ
見た目わかりやすいかもしれんが、どーも鎌倉幕府軍としては違和感あった

>>542
伝承通り直方流だと伊勢平氏に近い筋だからね。
それと北条は伊豆だから隣の駿河とも関係が深かった。
そして伊豆と駿河は池御前系の国なんだよね。
だから当然池御前系と北条は関連があったと思われる。
牧の方は池御前に仕えてたらしいし。
とすると頼朝は池御前の尽力で助命されたので、頼朝の監視役というよりも世話人的役割の可能性が高いと思う。

足利被官の伊勢氏とかは、北条なんかよりも伊勢平氏の清盛に繋がる家系に近いけどな。

後北条氏が北条を名乗るのは元をたどれば同じとこにいきつく
てなのがあったのか

>>528
>>430と同じやつか？答えは>>435だよ。
北条が清盛と同じ平氏の子孫だ！って断言するのは、
織田信成が織田信長の子孫だ！と断言するのと同じくらいの感覚かな。
アレも、織田の子孫はわんさかいるから、どっかには
ひっかかるかもしれんが、系譜が確かな筋からは誰それ扱いみたいな。

関西で勢威をふるう平氏が伊勢平氏で
関東にくると北条なんだな
だから改名したんだよ

>>547
念のため、織田信成はのフィギュアスケート人ね。同名子孫多いな。

楠正成を何で武田鉄矢にしたの？
楠はハンサムってイメージを持ってたから、見ていて嫌なんだけど
後、新田義貞が萩原健一ってのもイメージ違うわ

ならば見なければ良かろう

そりゃヒーローはハンサムじゃないとな
そういや尊氏は小男で醜かったって言われるけど
悪役に貶める為の明治政府の陰謀だったのかもしれんね
曹操もそうだし

>>552
尊氏の容貌は木像や肖像画ではっきりしている。
垂れ目でおぼっちゃん顔で醜男では全くないよ。

顔の醜さで後世に名を残している歴史人物って意外と少ないよな（なぜか家康の子どもには三人も醜男がいたようだがw）

日本人は差別好きの民族だから、かなり不思議に思えるわ

でも背は低かったんでしょ
頼朝もそうだし
小さい奴が一番強いってのはジャンプの王道だけど

芸能事務所所属の女子大生モデルに「サマンサタバサ」社長が性的行為を要求　訴訟に★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1330695870/l50

楠木は格好良イメージだから武田鉄矢じゃ嫌だって書き込み、
未だにちょくちょくあるけど、そういうのって制作側の狙い通りだよね。

>>557
自分みたいな人がいたのか・・・・
自分が二歳の頃の大河ドラマで、ほとんで何も知らなくかったから最近DVDで視聴したんだよね
で、尊氏のライバルの楠木は二枚目俳優が演じているとばかり思っていたら、武田鉄矢だったからガッカリしたのよ・・・

陣内が楠木の方が良かったんじゃないの？
陣内は後年の「毛利元就」で主人公のライバルの陶晴賢を好演してたじゃん
凄く似合ってたし、カッコ良かったよね

陣内はイケメンライバルより
変態入った演技を要求される役のほうが上手いと思う
政宗の秀次とか超ハマリ役だった

秀次より晴賢の方が良かったと思うけどな・・・

>>548
改名って何だ？？？

>>560
独眼竜放送当時の陣内の演技力なら、あのキャラの秀次程度が妥当な感もある。

陣内は道誉以外に考えられん

実は後北条氏には遠大な計画があって
関東を制圧した後に親王将軍を迎えて
執権になるつもりだった。

>>558
陣内は演技上手くないし、佐々木道誉はハマッてたけど
楠木をできるほどの実力はないと思うね。
陶晴賢も好演とは思わない。特に序盤は道誉の焼き直し感がありすぎる。
やたら英雄視されがちの楠木を、地に足のついた土豪として描くという姿勢は自分は良いと思う。

河内のオッサンやからな・・

実際、肝心要の湊川の合戦で何もできずに負けたウンコちゃんだからね

それは違うぞ
尊氏が何もやらせなかったっていう方が正しい
本隊とも言うべき新田軍はほっぽいて少数木っ端の楠木をよってたかってボコボコにしたんだから
湊川の戦い様からしても尊氏にとって楠木は新田よりも脅威だったんだろう

>>564
親王将軍なんて迎えなくても、後北条氏は史実として、
古河公方を関東における将軍、自らを関東における執権、
に見立てるような演出を意図的にしている。

一方この論理を絶対に容認できないのが、もともと関東管領だった上杉氏で、
こうした経緯から戦国期の関東は後北条ｖｓ上杉というのが基本構図になる。

そういやキンジパで美濃攻め中に秀吉が連れて来た山賊の中にましらの何たらいう奴がいたんだが
あれが石の子孫で良いんだよな？
童貞のまま死んだなんて言わせないぞ

いやあ、それにしてもまさか猿が名字になってるなんてな
何だかんだでやっぱ美濃に戻ったわけだ

皇国史観抜きにしても楠木正成は魅力的な人物だよね
ドラマでの尊氏とお互い理解し合っているみたいな描写は好きだった
武田鉄矢は賛否両論あるが正統派二枚目が演じるとありきたりでつまらんかっただろうし
戦前の戦意高揚映画を思わせるという批判も来たかもしれない
ちなみにNHKで「悪党・楠木正成」と表記すると必ず一定数の苦情が来るらしい
つくづくイデオロギーに振り回されて、そういう意味でも悲劇的な人物だ

まさしげはいい
まさすえをちゃんとした役者にしてほしかった
あいつカツゼツ悪すぎて何言ってるかわからねぇよ

正成初登場の回で
「ナニ？ヒノドノガ？」ってセリフが一番笑った＞正季

心なしか、武田鉄矢も立て直すのに苦労してるように見えたｗ

王家に匹敵するほどの不敬だわ、楠の武田起用は

赤井はいいのかｗ

ネトウヨうぜぇぇ
清盛スレに篭ってくれていいから、こっちに来ないでくれるかな

あの頃に太平記を作ったのは正しかったな
今だと楠木はもちろん後醍醐天皇の配役さえ無理そうだ
当時は軽薄だったとか何とか言われようが、結局「文化とお金は仲良し」なんだよな

今放送したら>>574みたいなおかしいのが色々とつまらんケチをつけそうだもんな

>>578
死ねボケ

>>578
製作決定当時はまだ早いなんて声もあったみたいだけど、結果的にはあの頃が放映時期としてはベストだったよな
当時に比べると今はウヨもサヨもｷﾁｶﾞｲ度合いが増してるし

>>580
ネット時代になったから、ウヨ的サヨ的な言動が目につきやすくなっただけだと思うぞ。

>>581
そう思う
太平記なんて、今やってたら総叩きになってただろうな
いろんな意見が大量にでるようになってるからこそ、
自分がどう思ってるかを客観的に判断するのが大切

河内の豪快な男、はまり役だと思ってます。
時代劇は全く初めてですが、ファイティング精神で乗り切りますよ。
台詞は覚えて喋るんじゃなくて、役の気持をしっかり掴めば、
腹の底から自然に出てくるんだって最近わかってきました。
赤井英和

なら何故このドラマストーリーの文章すら棒読み音声で再生されるんだ(笑)

赤井は只者じゃなかったよなあ
あれから20年経つのに、全然変わっていないｗ
こんな役者が存在しうるのが凄い、普通ならとっくに役者なんか廃業してる

NHKは何を血迷ったのか五年後に秀吉にてさらなる悲劇を
途中出場で自決退場の太平記と違い向こうは初回からの主要キャスト

「太平記」は尊氏と直義、義貞と義助、正成と正季と三通りの兄弟ができてよかった。
ちょっと風変わりな兄たちに対して、しっかりしたいかにも武士らしい弟たちが多かったな
義助と直義は演じてる人も実際に次男であったりしたけど、どっちもいい演技だった。
正季は…まあアレだけどｗ

>>584
それを言ったら直冬役の人も全然変わっていないよ。

>>586
足利直義に関しては、史実における直義当人も、演じていた役者も、
どちらも次男に思われがちだけど、実はどちらも三男だったりする。

赤井正季を見ていて、一番拍子抜けしたセリフは
第三十五回「大逆転」の、

花夜叉：足利殿には大きな借りがございまする。
正季：…借り？

師直も弟で師重も弟

南北朝時代の戦争ほど日本中をいろいろな人々が移動してるのは
日本史においても珍しいんじゃないかな
九州から奥州まで行ったり来たりで
戦国時代の様に一円支配されて無いから移動もスムーズだったんだろうけど
義経も行ったり来たりだが南北朝ほど大規模じゃないしな

>>590
北畠親房なんて海上からひょいと常陸に現われたりするしねw
移動のめまぐるしさは日本史上随一かもしれない。

そんだけ現地調達(略奪)し放題だったってこともあると思う
この少し後くらいから悪党が農民と結び付いて国人とか一揆とかに発展したんじゃなかったか
石もそうだけど庶民は悲惨だな
顕家マンセーされがちだけどそれこそ血も涙もなかったらしいし

元寇から日が浅い事もあって東国から九州までの道路が整備されたのが残っていて移動しやすかったのもあるかもしれない

鎌倉末期あたりから商人の力が増大して当然流通ルートも整備されていったわけで、それが軍の移動をもしやすくしてたろうね。
ほんと、現地調達される庶民には悲惨な時代。
でも、庶民もやられっぱなしではなくなっていくのが室町時代ってことになるんだよね。

正成が最後にいう「七度生まれ変わるうち一度くらいは戦なき世に生まれてみたい」
って台詞にはなんか泣けるな
「みなが笑うて暮らせる世になんちゃら〜」と大して変わらないのに
同じような平和希求発言でも言い回し次第で台詞の重みが全然違う気がする

>>592
悪党という言葉は建武以降にはほとんど使われなくなる。
なぜなら彼らは、あくまで鎌倉幕府から見ての悪党なので、
鎌倉幕府滅亡後になると、彼らが悪党と呼ばれること自体がなくなる。

あと南北朝〜室町に頻発した国人一揆は、地頭クラスの在地領主（国人領主）層が、
南北朝以降の守護の支配強化に対抗して連合したものなので、
鎌倉後期における悪党の活動と系譜的に繋がるものではないよ。

>>595
直義の「来世では喧嘩をせぬ兄弟に生まれてみたい」という台詞と重なる。

>>597
あれだけやり合って憎しみ合ったのに普通に兄弟前提で生まれ変わろうとしてるからな

「高時は花か、だが人間には江がある。死にたくないと泣き吠えて死ぬやもしれん」

× 江
○ 傲

猿じゃ猿じゃと泣き吠えて死ぬやもしれん

>>598
というか個人対個人での仲は最後まで悪くなかったが、
それぞれに取り巻きが付いてしまって引っ込みがつかなくなってしまった結果ってことでは？
直義の「今さら桃井たちを見捨てるわけには参りませぬ」というセリフとかもあったし。

まあ現代でも兄弟仲が良くてもそれぞれ結婚して家庭を持つと
ギクシャクしてしまうなんてのはよく有る話だしな

全話レビューをやってくれてるサイトで、
高時による円喜の暗殺計画について、「貞顕も関与してたらしい」みたいなことを
書いているけど、どう思う？

個人的には貞顕は、死んでいるのが円喜じゃないとわかって
安堵しているように見えるんだけど

あの段階では貞顕は長崎寄りでは？
そうでなければ長崎親子が高時の後継の執権として貞顕を推すことは考えにくいよ。

まあ俺としては判官殿が太守そそのかしてるシーン入れて欲しかったな
そこも悪よのぉ〜、いえいえ太守ほどではホーッホッホッホ

太平記ﾚﾝﾀﾙ『藤夜叉死す』まで観たが面白過ぎ〜！ 寝返りの尊氏はそれまであまり良い印象を持ってはいなかったが、見方を変えると中々良い武将だね。

>>607
俺も最近これ見るまで中の人のイメージあんま良くなかったんだ

その次の尊氏追討のラストに豹変して本当に尊氏って感じになる

>>605
ということは、やはり貞顕が円喜殺害計画に加担してた描き方ではないだろうということだよね？

自分は違う観点から（貞顕は事なかれ主義の善人かつ凡人として描かれているので、
そういう計画に加担しないだろうということ、それから円喜でないことを確認したときの声色が
嬉しそうだったと思った）そう思ったわけだけど。

他の人の意見が聞いてみたかったんだ。ありがとう。
何度目だってくらいに今最初から見返してるところなんだけど、本当に何度見ても面白い。
何度も見ると逆に粗みたいなものも見えてくるけどｗ

ただ貞顕は、長崎寄りといっても積極的に動く人ではないし、
本心では長崎を苦々しく思う意識もあるらしいことは、貞氏との会話の中で垣間見えた。

まあ知識人なのだけど基本は事なかれ主義で、長崎に強く言われると逆らえないタイプだから、
長崎サイドにとっては都合よく使える人物である反面、
覚海尼などの反長崎派からすれば長崎のいうことに唯々諾々と従う長崎寄りの人物に見える、
というふうに自分は理解していた。

むしろ、あの映像みてて、長崎が暗殺に荷担してた
と見た人がいることに驚いた

ところで長崎とか金沢とか
地名となんか関係あるんかね？
金沢って加賀？能登？

>>612
横浜に金沢区ってあるの知らない？
金沢文庫とか金沢八景とか聞いたことない？

>>612
伊豆に長崎って地名がある。そこが名字の地。
ちなみに東京の豊島区に長崎って地名があるが、それは長崎氏の領地があったからそういう地名になった。

>>613
横浜の細かい地理なんて他地域の人間からしたら
どうでもいいんだから知らないほうが普通だろ。
お前は他の政令指定都市の全区名を知ってるの？
それを知らなかったらバカ扱いなの？

まあ金沢が横浜市の区名になっていることは知らないとしても、
金沢文庫や金沢八景といった名称を聞いたことがないというのはどうかと思うな。

金沢文庫は北条実時（貞顕の祖父）が作った中世の図書館として、
歴史の教科書には必ず出てくるものだし、
金沢八景も歌川広重の浮世絵（名所絵）の中では東海道五十三次なんかと並ぶ有名な作品。
しかも近年は八景島シーパラダイスなんかもできてるし。

あと太平記ヲタなら、朝比奈の切通経由で金沢から鎌倉まで歩いたりするのも結構面白いかな。
途中に護良が幽閉されていた鎌倉宮とかあるし。

金澤は鎌倉の外港だったんだよな。
鎌倉より港が深いとかだったのかな？

足利も新田も地名だお！

>>617
湾口の広い相模湾に比べて、東京湾のほうが波が静かということも、あるかな？

>>619
なるほど。それもあるかもね。
ちょっと行ったことあるけど基本砂浜の鎌倉と違って水深が深そうなんだよね。
西の方から来た船がわざわざ金澤に行ったらしいことからすると波の静かさと水深の深さかな。
もちろん房総方面からの船は直接金澤を目指したろうし。
いずれにしろここを押さえてた貞顕さんはとっても金持ちだったのは間違いなさそう。
金持ってて文化人だから乱世向きの人間にはなれないだろうね。
太平記の貞顕さんはリアルな設定だったかもね。

>>616
無知ですんまそん
全然知らんかったわ
歴史の教科書・・・出てくるか？

>>621
金沢文庫は出てくるだろ。

AV女優の金沢文子の名前の元ネタでもある。

中学では出て来ないかも
高校では超基本単語だが

>>620
金沢文庫って創立者は実時だけど、貞顕の代になってさらに拡充されている節もあるらしいね。
特に貞顕が六波羅探題になって京都に赴任していた時期に、大量の文献を新たに入手して、
それを金沢文庫に納めているらしいとか。

>>623
中学受験の小学生向け参考書に、実時の名前と金沢文庫の解説がしっかり出ていた記憶あり。

弓がのうては.....。美男 ゴクミ顕家死す！

ゴクミの出番が少なかったのは幸か不幸なのか
何でも北条方の悪辣ぶりが人気を博して滅亡が１ヶ月延びたんだと
ヒールが人気ってのも凄いなｗ

>>626
ヒールといっても登場人物も設定も凄く魅力的だったからなあw
鎌倉炎上でかなり脱力感生じたくらいだよ。
まあこのドラマの凄いところはそこからさらに見せ場があるとこなんだけど。

高時・・・酒と遊びに興じるアホ
周り・・・それに媚びへつらう無能集団

この時代の知識って子供の頃に読んだ歴史マンガでしか無くて、見る前はこういうイメージだったわ。
あんな魅力的に描かれるとはね。

小田茜って今何してるんだろ

高時は一見何も考えてない暗君っぽいが、実は相当のコンプレックスも抱えており
人の上に立つものとしての器も一応ある。
長崎円喜も足利いびりに余念がないように見えて、実は幕府を守るために、あえて憎まれ役も引き受けてる

みたいな感じが実によかった。

歴史の授業ではこの時代に横暴ををふるい、かつ実権を握っていたのは
円喜よりも高資と習ったが実際はどうだったんだろうな。

ホントにこの太平記は自決のシーンは数多く出てくるのに病死の場面は全然ないんだよね〜！ なんか意味あんの〜？？

>>631
円喜は貞時の腹心で、この時代は高資の時代と思う。
高時が殺そうとしたのも高資だし。

原作の太平記自体が鎌倉滅亡が一つのクライマックスだしね
鎌倉を陥落させた義貞の思いが、カルタゴを滅亡させた時の
スキピオの思いと重なる
平家を滅ぼした義経にはそういうの無さそうな感じがする

延期は最初むかつく爺としか思わんかったけど
高須家が着服してると知らされたときその場では取り繕ったけど
二人になったときにぶん殴って
「北条がやばいのがわからんのか」と怒鳴りつけたシーンで好きになった

鎌倉炎上のシーンってスタジオ撮影だけど実際にバーナーで炎炊きまくってたとか
凄い気合いの入れようだよな
撮影終了後に鶴太郎が放心状態で小一時間うずくまってたらしい

>>636
マジか。
ほんとに精魂込めて演じたんだな。
いい話だ。

>>637
当時の新聞の切り抜き付きのドラマストーリーヤフオクで落札したんだ
それにしても人物紹介の大塔宮と親房卿は凄いな
「今年8年ぶりにCD出しました」「今デモ活動に参加してます」って
個人的すぎるだろコレｗドラマ関係ねぇ

あれれ？そもそも北条氏の祖先て桓武平氏だよね〜！なのに何故、時政が娘の政子を源氏の嫡男.頼朝とくっ付けさせて平家滅亡に一役かった訳〜！？

>>639
当時は平氏ｖｓ源氏という構図があったわけじゃないから。
んなもん後世の軍記物がわかりやすく作り上げた構図でしかない。
頼朝は坂東に君臨したんだが、そこの有力武士団のほとんどは平氏か藤原氏だぞ。
源氏なんて佐竹と甲斐源氏くらいのもんで双方とも頼朝とは良好な関係にない。

おおっと足利と新田を忘れたたw
でもって新田もやはり頼朝と敵対的だったわけで、
結局坂東の有力武士団クラスの源氏で頼朝と親密だったのは足利と平賀一門だけだよね。

>>639
政子はガチで頼朝ラブだったらしいよ
無理矢理引き裂こうとしたら駆け落ちなんて昼メロ展開になって
時政も泣く泣く折れたとか

あと義朝の頃から近江源氏は代々生死を共にしてたという
まあ例の如くちゃっかり生き残ってるんだけど

そういや今年は佐々木家は出るかね？
なんか源氏が原人化してて家臣いなさすぎなんだけど

>>638
昔の大河ストーリーブックを集めてるんだけど、
もっと前になるとむしろ役者の近況報告がメインだったよ。
（さらに前になると役者のインタビューはなし）
太平記のインタビューは、そこはかとなくバブル感が漂ってるなあｗ

>>636
あれは見ている側も、視聴後は放心状態になってしまうからな。
特に初見のときはそうだった。

>>639
伊勢平氏と坂東平氏は違うって話、つい数日前にもこのスレで出てなかったか？

>>643
佐々木氏が義朝・頼朝に協力的だったのは、義朝の姉妹の嫁ぎ先だからという面も大きいよ。

そういや佐々木三兄弟はダメ義さんの孫なんだなｗ
どーよのご先祖佐々木は平治でモブでも出たら御の字だなあ。
保元の足利さえも出るか怪しいが。

頼朝の流人時代に佐々木四兄弟がいるはずなんだが、
「義経」の時は安達しかいなかったような・・。草では
ちゃんといたけど、途中でフェードアウトしてたっけ。
流人時代の頼朝家人といったら安達と佐々木だったんだよな。

太平記で、どーよが安達と組んで長崎暗殺を計ったって話は
セリフだけだったけど、鎌倉好きとしては嬉しかったわ。

>>460
亀だけどちゃおで漫画連載されてたね>おんな風林火山

>>647
保元の乱のときの源義康（足利遠祖）は、清盛・義朝と並ぶ後白河方の主力だし、
乱後に敗軍の将の１人である平家弘を斬る役にもなるから、結構な重要人物なんだけどね。

そういや頼朝の腹心に思いきり平家の人間がいたな
清盛の弟か従兄弟かなんかで平家追い出されて清盛憎んでたとかなんとかで
詳しくは知らんけれども
頼朝が一番信頼してた男だったとか

しかし真田尊氏はうらやましいな〜！妻が登子(沢口靖子)でやっちまった相手が藤夜叉(若き宮沢りえ)だぜ〜。

そういえば大河にあったシーンで新田義貞と足利尊氏の一騎討ちって本当にあったのか？

>>632
病死などの時にドラマみたいな死に様ってリアルでは普通ないから
その辺のリアリティーとしてやらなかったって話だよ
>>652
未遂までならあったらしい
新田が一騎打ちを望んで、足利がそれを受けようとしたら
部下がみんなでやめさせたらしい
それが普通だよね

>>653
なるほど、いろいろと参考になりあした〜！有難うございました。

>>650
頼朝の周辺には、三浦や千葉をはじめ平姓の者はいくらでもいるぞｗ

頼盛じゃね？
頼朝の腹心は違うだろうが

頼朝は頼盛も重衡も生かして使う気だったらしい

頼盛はどっちかというと「命の恩人の子供」だから、頼朝傘下に入っても
腹心とか側近では無く立場的には「客将」だったと思うな。
頼朝はその池殿の家臣の宗清に親しみを感じていたようなふしがあるので、
宗清が池殿と一緒に鎌倉まで来ていたら側近に取りたてたかもしれない。

京での鎌倉方エージェントという面もあったような＞頼盛

>>657
重衡？

>>660
少なくとも「義経」では頼朝がハッキリそう言ってたな

>>639
コナンくん乙

この太平記がなくて今年やってたとしたら
やはり高氏は「王家の犬にはならぬ」って鎌倉時代から連呼してたんだろうね

というかこの太平記が今年初めて放送されてたら、
同じようにキチガイアンチに粘着されて酷いことになってたと思うよ。

ケチなんてつけようと思えばいくらでもつけられるからね。
まず正成の描き方は間違いなく「反日売国」として粘着されるだろうなｗ

さすがに楠公の描写はまずいだろ
阿部ちゃんとか広瀬中尉とかが一番合う
意外とコメディ要素もいけるし

>>663
むしろ、高嶋直義があの口調で

「あ・にぃ・じゃ・は、王家の犬じゃ！」って吼えそうｗ

見事に違和感ないなｗ

>>664
なんで？
楠木が悪党なのは争いないじゃん。
王家なんていう当時ない呼び名とはわけが違うでしょ。
一緒にするのはどうかと。

武田鉄矢の言うように、緒形拳の正成で見たかった気持ちはちょっとあるな。
（ただ緒形拳はいわゆる二枚目という立ち位置ではなかったとも思うが）

まあ、そうなるとあの絶品の貞氏が見れなくなるわけだから損か。

おれは土臭い武田の正成は好きだったな。
実際河内の土豪なんだからあんなもんだろ。
糞尿とか熱湯とかぶっかけて敵を撃退したりしてるわけで二枚目の顔したおっさんが指揮してるのは似合わないw
欲言うともう少し商人的な感じがあってよかったと思うが、名和との区別って意味でもあれでよかったと思う。

>>670
あ、自分も武田の正成は好きだよ。
ただ、あれ以外の解釈もみたいなと思ってしまうんだよね。

それもこれも、この時代が映像化されないからなんだけどさ。
直義ももっと従来通りのイメージで映像化するパターンも見てみたい。
人気がない上に、清盛の例を出すまでもなく面倒くさすぎる時代だから再映像化の望みは薄いだろうなあ・・・

>>671
この時代はわかりにくいからもともとハードル高いんだよね。
よくぞここまで面白く出来たと思うくらい。だから傑作の呼び声が高いんだろうけど。
今のＮＨＫにはもうこのレベルの大河を作る能力はないだろう。

でも前半部分のは面白かったが、後半はちょっと年表大河化してたと思う
やっぱり面白くつくるのは難しいと思う

>>673
いや、むしろ後半はよくぞ思いっきりカットしながら大筋をきちんと描いたと思うぞ。
九州のくだりなんてすっぽりカットしてるじゃん。
後半を年表的にやったらあんなもんじゃすまんぞ。

武田鉄矢つうとどうしても金八なイメージだけど
真田広之と並ぶアクションスターだったんだぞ
湊川でもハンガーで戦ったに違いない

>>674
同意。
後醍醐や清子が死んだあとも、観応の擾乱直前まで何年も飛ばしているし、全然年表じゃない。
観応の擾乱の最中の描写も、正平の一統絡みの話とかをあえてバッサリ切ることで、
尊氏の死でドラマが終われるように上手くまとめたと思う。

よく後半を否定的にいう人がいるけど、個人的には放送当時リアルタイムで見たときは、
終盤も最終回まで全く目が離せない凄い展開で強烈な印象が残ったよ。
ここまで見るものを引き込むドラマというのも、なかなかない。

単に尺がないからばっさり切っていたが
ドラマのつくりとしてはナレが誰がどうして、と解説しながら
画がはさまれるみたいな年表大河なつくりになってたと思う
ドラマとして描くにはネタに振り回されすぎたというか

楠木も新田も帝も顕家も坊門も死んじゃうのにあんまし引き延ばすと寂しいだろ

ゴダイゴかだいとうのみやの人が正成でも良かった気がする
鉄矢を河内の気のいい弟にしてさ

子供のときには後半はもう勢力図がよくわかんなくて頭のなか大混乱でした

初見のときはむしろ後半のほうにハマッたなあ。
確かに鎌倉方は良い役者・良いキャラばかりだったけど、
「次はどうなるんだろ」っていうwktk感は後半のほうがあった。

そしてこの大河って主人公の人気があまりないよね。
「主人公の影が薄い」なんて評判もよく聞くし。
主人公の見せ場はむしろ後半だと思うんだけど、主人公の人気がないことも
後半人気がないことと関係あるのかもな。自分は真田尊氏の格好良さに男ながらメロメロだったｗ

>>680
自分も放送当時小学生だが、正直後半のほうが面白かった。
前半は登場人物には魅力的なキャラは多いが、少々話が温いというか、
足利決起までが長くて、「倒幕まだー？」的なもどかしさがあった。
それが倒幕後の建武政権から南北朝の描写に入ると、展開が物凄く目まぐるしくなって、
常にハラハラ感が消えない凄いドラマになったと思う。

振り返ってみると尊氏もけっこう戦(いくさ)で負けてんだね〜！

変な表現だけど負け方上手だった感じ。戦況が不利になると致命的な打撃を受ける前に、
逃げるが勝ちという・・

>>684
それって大事なことだよな。
国は違うが劉邦がそうだったし、信長も結構敗戦が多かったけど致命的な打撃受ける前に引いたり逃げたりして再度態勢を整えている。

項羽もナポレオンも勝ちまくったが数少ない負けが致命的だった
ハンニバルにしてもそう
書店で「ハンニバルに学ぶ戦略」みたいなタイトルの本が置いてあったが
戦術の間違いじゃないのかと目を疑った
戦略的には負けちゃってる気がするが…

>>685
まあそれだけ家臣たちが肉の壁作って犠牲になったわけだがw

ああん、太平記しゅ、しゅごいいいいい
真田広之は主役に大切な華があるううううう
緒形拳は忍従の演技が素晴らしすぎいいいい、藤村志保も京出身の母親の感じがよく出てるううううう！
沢口靖子も人形みたいにかわいいいいい、高嶋弟は晩年の演技が神がかり的いいいい！
大地右馬介もほぼ架空キャラなのにウザさがなくむしろ格好良いいいいい
陣内は奇跡のハマり役うううう、近藤親房も食えない公家の感じが新路線でハマり役うううううう！榎木孝明は公家の衣装似合いすぎて濡れるううう！
後醍醐帝は前半の浮世離れした感じと後半の人間臭い演出もあいまって最高うううう！！！
フランキー堺、鶴太郎、児玉清、勝野洋ら鎌倉方は皆キャラ立ちしてて言うまでもなく至高うううう！
尊氏家臣の柄本明、高橋悦史、ウルトラセブンも素晴らしいい、地味に辻萬長や安部徹の演技も見逃せないいいい！
武田正成も土臭い感じが俺は好きいいいい！藤真利子も地味ながら良い味出してるううう
最後にやっぱり坊門が最高うううう！！！！！！！！！！！！！

>>688
確かに太平記の俳優はハマり役が殆どだったな。
他にも後醍醐天皇なんか、幼な心に実物だと思って観ていたからな〜！
柄本の高師直なんかも良かったし、萩原健一は新田義貞を途中降板して正解だったかも。

戦国ものと違って、あまり世間で知られてない登場人物ばかりだから、演じた俳優がそのまま本物みたく思っちゃうってのもある
特に判官殿とか

実際のところ判官殿の中の人は時代劇苦手そうだよな
馬に乗ってるシーンほとんどないし
実は親房卿より甲冑シーン少ない

>>691
ま、一応寝返りごめーんのとこは騎馬アクションがんばってるぜｗ
馬に振り回されてる感はあるけど

>>691
親房？　顕家じゃなくて？

後醍醐天皇と明治天皇くらいしか髭モジャの天皇って居なそうだけど
あれは明治が後醍醐に肖って髭モジャにしてたなかな？

>>694
明治は北朝の末なんで後醍醐に肖ったりせんでしょ。
あの当時は世界的に髭モジャが流行った時代だからでしょ。

>>691
武田鉄矢も乗馬ヘッタクソだったなあ

太平記は、真田みたいにデタラメに上手い奴がいるから
普通以下の人は大変だな

>>696
六波羅攻めとか湊川決戦のあたりは
シーンのつながり上尊氏と前後して騎馬突撃させられる直義や帥直なんかはちょっと可哀想ｗ

デューク真田はたぶん実際の尊氏より乗馬スキルあるはず
爆走する馬にフンドシ一丁で刀振り回しながら立ち乗りしてる動画があった

そういや緒形Jr.も何気に凄かったんだよな
ミスキャストってがなり立てる奴いるけどあれ大河史上一番騎乗シーン多いはず
直義や師直見ると分かるけど見た目だけじゃあの信長役は務まらなかっただろう

>>688が荒らしかと思ったら普通にファンでﾜﾛﾀ

真田の殺陣の素晴らしさを生かすシーンがあまりなかったのが残念。
義貞との一騎打ちとか、すごいんだろうけど見栄えがするのは
やはり地上に降りての普通のチャンバラだと思うし

京から西へ敗走するときの、馬ごと草むらに隠れて敵が通り過ぎたら起き上がるってヤツが一番印象強いな

あれは馬も凄いと思うがｗ

>>701
俺もそれが印象深い
後は流鏑馬かな
馬を走らせながら弓をいたり、刀を振るってるのを
本人がやってるのはちょっと尋常じゃないな

それと、やっばゴクミ顕家は弓がなかったら、即座に斬られるべきだった！ あの太刀捌きはやはり女そのものだったな。(笑)

ゴクミに限らず殺陣ダメな奴多かったよなぁ
キレの悪い感じ

顕家は成人したらマッチョな男に変貌するもんかと思ってた

>>390-396
昭和天皇は山河燃ゆ(84年)もご覧になってたのだろうか？

真田のちょっとした仕草も好き
挙兵直後の合戦で騎馬突撃しながらかざしていた采幣を投げ捨て抜刀して切り込む様とか
脇屋軍陣を奇襲する前、刀の柄紐を手に括り付ける仕草とか
こういう動きって子供心ながらに見ていると楽しかったな
>>696
ＴＢＳの八犬伝の時には乗馬術が凄く上達しているよ

元祖里見八犬伝では尊氏が後ろ手に縛られてる中で馬を操ってという超神業が見れます
しかも何気なくやってるから注視しないと気付かない

元祖里見八犬伝では尊氏が後ろ手に縛られてる中で馬を操ってという超神業が見れます
しかも何気なくやってるから注視しないと気付かない

大して重要でもないのに二回書き込みました

元祖っていうから千代之介以前の戦前の映画かと思ったが
宇宙からのメッセージのことかな

近所に東映系映画館があったので、里見浩太朗主演のをリバイバルで
見た事がある。角川八犬伝も無料招待券で見た。

つい最近放送していた太平記、録画したのを視聴。
いよいよ４７話。後半なのにクオリティが落ちないのが素晴らしいね。
残念なのは北条が滅びるのが遅すぎたかも。
しかし、役者もハマッテルし、脚本・音楽も良い。傑作だね。
MVPは真田　敢闘賞　片岡・柄本かな。武田・鶴太郎・陣内も良い。
ワーストは赤井・後藤・筒井　お前らはイランかった。

秀吉は脚本も演出もオマケにセットも内容がうっすいじゃん。
もっとハッキリ言えば全てが陳腐。
演技--というかこれも演出のせいかな？--もカリカチュアに過ぎて役者まで陳腐に見える時すらある

もっとも、大河ドラマだと思わずに漫画チックに捉えてみれば、
結構楽しめるのは確か。個人的にはそういうのも嫌いじゃないｗ
陳腐というと悪意があるように聞こえすぎるから、Ｂ級娯楽大河とでも言っておこうかｗ

>>713
そうかなあ
前半にちょっとダレた時期があったから、
アレと藤夜叉（石）パートを削れば、後半の忙しい所をもっと充実出来たんじゃないか？
って今でもちょっと思うんだけどな

贅沢な悩みだがｗ

確か、北条方に対する延命嘆願書とか出てたんでしょ？
それくらい人気あったってことだから、鎌倉炎上が延期になったのは
仕方がない。

藤夜叉は別にあってもいいけど
西のほうのでかい戦い一つ削られてるから
そっちを入れろよと思うことはたびたびある

どうかな？もう雰囲気的に湊川ロケ分しかヲ金無かったみたいだからさ

地元の人が書いた町おこし大変記って本があって
大河の誘致から撮影協力とか色々書かれてるんだけど
撮影開始の時期に幼女誘拐事件が起きて渡良瀬川で遺体
「いよいよ来月からドラマが放送されるというのにどこの新聞も誘拐事件ばかり」
「まあともかく今年中に犯人が捕まって良かった」

オッサンそれ冤罪だよ

群馬だけど太平記で新田義貞が楠木正成等に無能呼ばわりされているのがある意味ツラい〜！ ホントにあんなもんだったのであろうか〜！？

原典はドラマよりもっとひどいよ

正成討ち死にの一番の原因は坊門だけど、二番目は新田だわなｗ

でも鎌倉炎上の回の新田めっちゃカッケーよ

>>720
あんなもん

というか、鎌倉でどうして
あんな神がかった働きだったのかが謎っていう位

千寿王を奉じていたから・・・・と言っちゃうと義貞くんが傷いちゃう

でもこのドラマでも化粧坂をどうしても破れなかった人
として描かれてたよ

このドラマの新田義貞は薄幸の英雄って感じでいい味出してると思うぜ。
根津さんの好演だと思うな。
原典だとかわいそうなくらい酷く書かれてるもんねw

>>726
ま、あれは義貞が無能というよりそれだけ鎌倉は堅固なんだよって描写だからな
（後半は鎌倉よくおちるがｗ）

鎌倉も京も毎回落ちまくるけど
赤松の砦とか楠木の砦は全然落ちないという
そこで何となく松岡修造を思い起こしてしまう

>>728
後半のは、落ちるというより、鎌倉の攻防戦が始まる前に、
守る側が鎌倉を放棄するのが基本になるからと言ったほうがよいかな。
結局鎌倉でのまともな籠城戦って、後にも先にもあのとき１回だけしかない。

>>720
そういえば新田義貞って最期死んだ場所は越前だけど、以前某板で、
福井県は負け犬を呼び込むことが多いって話が出ていて、
その具体例として新田義貞・柴田勝家・結城秀康が挙げられているのを見た。

朝倉義景・・・

朝倉義景はもともと越前の出身だから、他所から呼び込んだのとは違うってことでしょう。

>>730
北ノ庄は負けに通ずるとかで福井に改名したんじゃなかった？

結城秀康を負け犬扱いするのはどうかなw
負け犬なら丹羽長秀の方が相応しいだろう。

義貞の最期の回で傷付いた家臣たちを元気付けに来る義貞が何とも言えないな
全く関係ないけどなぜかインパール作戦を彷彿とさせる

このドラマは義貞をおとしすぎだろ
尊氏のライバルとしてもっと描くべき

ショーケンが悪いわ

>>730
堅固なのはいいけど、海以外に逃げ場が全くないからな
踏み込まれたら、全滅必至なのがわかってたらそりゃとっとと逃げるに決まってる

>>736
実際、古典太平記でも全然活躍しないんだから仕方が無い
ホントに稲村ヶ崎だけなんだよね

昔、太平記の事を学者が語ってる本を読んだ時も、
勾当内侍になんか全部吸い取られたに違いないとか、散々な事を言われまくってたｗ

おいしいとこ楠木や北畠に取られてるだけなんじゃないの？
大逆転の時だって新田が肉の壁築いてやられてるとこを楠木と北畠が不意討ちしたんでしょ
青野ヶ原も新田がなんかやってたからピンチになったわけじゃん
なんかよくわからないけどなんかかんかやってたんだよ

つうか避難所スレってまだあるのねｗ

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【石井こうき　オウム　統一教会】


オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、（反日）左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故

似ているね
てかそのものか。　そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党

お前らみたく活躍した武将しか愛せないなんて悲しい奴らだよマッタク
どうせアレだろ？いい歳して自分が主人公みたいな恥ずかしい思考してんだろ
良いか？世の中なんてなほんの一握りのヒーローのために
幾千万億千万の名もなきお父さんたちが犠牲払ってんだよ涙してんだよ
そんな親父たちを誰が認めなくても俺は知ってるさ
彼らはヒーローなんかじゃなくとも義貞なんだと

童貞に見えた

その論なら義貞よりも無名の雑兵にこそ自分を見い出すのではないか

>>730
現米大統領「何だって！！！！」

脚本このままで良いから
いやむしろ脚本絶対変えずにリメイクして欲しい

赤井と筒井と湊川の船のCGが残念すぎる

>>745
小浜は越前国とは違うよ。
若狭国だよｗ

小浜は若狭だが、敦賀は越前なんだよな。
方言的には、敦賀は越前の他の地域からは隔離されていて、若狭や関西方面の言葉に近いけど。

>>746 「脚本絶対変えずにリメイクして欲しい」
は？
普通リメイクってのは実質脚本変えることなんだが
あと「絶対変えずに」とか必死なのがイミフすぎ

自演乙

今、太平記をそのまま放映したら、
王家連呼して清盛を叩いてる層に
桜井の別れで天皇への忠節を説かず、
末期に七生報国を否定する楠木正成へのバッシングが
集中しそう。

>>750
しねえよw

王家連呼とまるでレベル違う話じゃん。

ガチウヨをネトウヨなんかと一緒にしない方がいい

というか、清盛叩きの層は
皇室の近親相姦を描くなんて売国！
とか、そういうトンデモなやつらが多いから。

王家叩きだって、当時こんな言葉は使ってない、という文脈ではなく
天皇を王とする中華思想で皇室軽視とか、自らが中華思想に懲り固められてるのに気付いてない愚かなものでしょ。
太平記だって間違いなく叩かれるよ。

というかそういう論議以前に
「放映した年に誰からも叩かれない大河」
って存在しないから

「太平記」も本放送当時は
トレンディ大河と揶揄されていたと聞く。

>>748
敦賀は、交通の要衝で、京から見て北国への入口みたいな位置づけだったような・・

大名領国制による行政という観点だと、越前と峠で隔てられている敦賀は、若狭に組み込まれた
方が効率が良かったんだろう。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー反日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は朝鮮人だらけ。前科者前原やキムチイオン岡田が平気で嘘を付き、口だけなのもそういう裏があるから。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

>>753
スレチだとは思うけど↓

王家に期待して見てみたら映像汚しすぎつまらなすぎ、我慢してるけど脱落しそう・・ショボーン

っていう共産党員（でなくてもいいけど）が、多分１人か２人はいると思うぜ。
太平記の脚本に薄っぺらさはないと思う。人格が急変する(ex.ノリキヨ)奴なんてもちろん出てこない

急変したキャラを強いて探せば後醍醐帝かな
鎌倉陥落の知らせを聞いての高笑い
髭もじゃでも雅な空気があったのに、アレで一気に俗っぽくなったかも
とはいえ、あの豹変は大好きだけどな

清盛の義清豹変もアリといえばアリだけど、幼女にヤクザキックはダメだｗ

>>758
主役の尊氏が一番豹変するんですが

太平記って、北条をやたら敵視していて、
登子との縁談も
北条の姫君を娶るのは嫌じゃとゴネていたけど、
後々考えると足利と北条は代々婚姻を重ねてるよな。
原作からして北条を敵視してるの？

>>761
けど家時が自害したのは事実なんでそ
しかもわざと苦しみもがく姿を幼少の貞氏に見せつけて憎悪するようにしたとか
モンゴル事件もあったわけだし急速に関係悪化してたんじゃね
足利が一番大きかったからこそ

つかちびまるこちゃんのCMに出てくるミツウロコって北条と関係あんの？
まさかまるちゃんは北条の姫君？

姫君ってほどじゃないけど北条家はもともと静岡の出じゃん

>>761
>北条の姫君を娶るのは嫌じゃとゴネていたけど、
>後々考えると足利と北条は代々婚姻を重ねてるよな。
だから序盤の高氏は現足利家のありようや貞氏の低姿勢に厨二病をおこしてたろうよ

>>762
家時もそうだし、足利一門の吉良満氏（吉良貞義の父親）なんかは、
霜月騒動で安達与党として討たれた記録もある。
霜月騒動など時宗・貞時期の得宗専制化が、北条得宗家と足利氏の関係にも
足利一門も内部にも、かなり大きな影響を与えたことは間違いないだろう。

宗家と斯波と吉良が足利名乗ってんだよね。
足利名乗る３家のうちの２家が異常な死に方したらいろいろ含むようになって当然だよな。
武家の世界の恨みは極端な場合何百年も引く継がれていくからね。
それでも高義さんが当主だったら叛かなかっただろうな。

終盤いつの間にか廉子化してる登子にはビックリだよな

>>767
斯波は斯波で、名越と姻戚関係があるから、二月騒動後しばらくは肩身が狭かったはず。
あと高義は、母方を通じて安達の血を引くので、やはりそれなりに得宗家や長崎一族に対し、
含むところはあったかも知れない。

はて
こは
そは
そも
これはしたり
げにも

これらの言葉を使えば太平記っぽくなる

こはいかに！（黒沼彦四郎）

>>770
ジェームス三木の大河ドラマにも当てはまりそう。

後醍醐天皇立てこもりの笠置山行ってきた　ライトな修行の場なんだね。

>>771
黒沼さん、見事な斬られ役だったなw
あそこまで憎憎しいのはなかなかないぞw

>770
こはいかにも、仰せのとおり。
お教えいただき嬉しく侍る。

最近初めてちゅらさん見たんだけどあれだな
最初の一週目は子役中心だし大人も沖縄ことばに馴染んでないのか結構グダグダなのに
いきなり勝野さんが現れて・・・あのヌアッて感じの台詞回しにニヤニヤしてしまった
一人だけテンションというか何というか明らかに何かが違うｗ
守時は右馬介と別れた後タイムスリップして現代の東京で貿易商をやってたんだな

高氏が登子との縁談をいやだとごねたわりには
その後の態度がどーもな
おまえ、あんなにごねてたくせに、と何度かつっこんだ覚えがあるｗ

>>777
体育会系のムサイのしかいなかったところに
いきなりあんな可愛いお人形さん投入されたらそりゃあ仕方ないだろ
ハニートラップ感満載だけども

母親が仕組んだお見合いで一目惚れしたからね。

そういえば足利兄弟は女子がいないんだよな。
女慣れしていないという事もあったり。

直義がしっかり者の妹だったら・・・

あのツラで女の子とか可哀想すぎる

北条氏の族滅は描写の美しさもあって非常に気の毒な印象を受けるが
考えてみれば他の有力御家人を散々滅ぼしてきたんだからやむ無しの感もある

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|街宣車の正体 　朝鮮人工作員　 　 　.|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

ぎばちゃんが途中退場しちゃったね。。

北条に滅ぼされた有力御家人は内輪もめで分裂してたのも滅ぼされた一因だからな
三浦だって派手に族滅してたがその前に和田を裏切ったわけだし
北条も分裂して内輪もめしてたら滅ぶ時もあまり美しくはならんかったかも

事態の展開が急すぎて脱落者を出す時間的猶予もほとんどなかったからね。

内紛はあるにはあるけど、常に権力側の先制攻撃で圧勝だったからなぁ＾＾；

その後のグダグダもあるから余計美しく感じる
尊氏と直義が交互に南朝に降伏するあたりは本当に「何やってんだよ」と思ったもんだ
太平記後も室町時代はずっとグダグダしてる
形式だけとはいえ義昭追放までよく持ったんだよな

グダグダしていたから色んな利害が絡み合って、逆に完全には潰されずに長持ちしたんじゃないのｗ

それは南北朝時代の王家にも言えるな



この昨今話題の王家って親房卿が使用してたらしいけど
本人は南北双方が皇室であるのはわかってても北朝をそう認めると立場的にまずいので
あえてひねり出して使ったのを今の清盛制作者が悪用している

天皇を王と書く表記なんてごまんと例があるけどね。

応仁の乱あたりまで後南朝の末裔とか出てくるんだよな
まだやってんのかよとw
しかし鎌倉もそうだが大和も天然の要塞だよね
地図でみると京からすぐ近くに見えるんだけどね

「花の乱」序盤なんか、その後南朝勢力が神器奪還した話とか出てくるしね

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は

足利兄弟、つーより尊氏のグダグダぶりをみると
頼朝はよほどしっかりしてたなと思うｗ
やはり流人生活で鍛えられたものと有力御家人でのんきに暮らしてた人との差か

頼朝は貴種とはいえ手兵ほぼゼロ状態からの出発だからね。
甘いことやってたらたちまち大豪族に飲み込まれるわけだからそら尊氏とは環境が比べ物にならんよね。
氏より育ちか。

>>793
一口に大和といっても大和盆地（大和国北部）は要害でも何でもないよ。
南朝が拠点にしていた吉野（大和国南部）に関しては、
山深すぎて広い道もなく、大軍で攻めるのが困難だけど、
地元民しか知らないような抜け道は紀伊半島各地に縦横無尽に繋がっているので、
ゲリラ戦にはとても適した場所。

一方鎌倉は、大軍で包囲されて、外部と繋がる切通をすべて封鎖されたらお仕舞いなので、
性格は全然違う。

>>796
それはどうかな
尊氏は何はともあれ土台を築いて死んだが
頼朝は土台をボロボロにして死んでるし暗殺の疑いも結構高い

頼朝の築いた土台は大きいだろ
大きすぎるぐらいだ
尊氏なんかとは比較にならん

ドラマでは尊氏が生きてる間に義満が生まれたことにされていたけど
やはりそうしないと平和の兆しも見えず、ただ混乱の中での最終回に
なってしまうからなのかな
個人的にはこういうフィクションは有りだと思うけど

鎌倉幕府を作ったのは、頼朝というよりは
北条親子だなあ

頼朝の功績を無視してなんでもかんでも北条氏すごいと言う
流れにしたがる人は一定数いるわな。陰謀論とか大好きなタイプ

幕府を開いた点で頼朝は偉大。
幕府を朝廷を凌駕する存在にした点で義時は偉大。
この２人が武家政権の土台を作った両巨頭である点に争いないでしょ。

義時がそこでへたれてたら、あっさり幕府は骨抜きになってたからそこは
さすがにすごい
だが、頼朝はすごいことに疑いの余地はない
頼朝は義時をかわいがってたし
二人は似てるし、頼朝の後継者は息子でなくて義理の弟だったということで

歴代得宗の優秀さは異常

北条親子というのはおかしい
時政は別に何もやってない
義時は頼朝のほうにずっとポジション近かった
だから頼朝ー義時というライン
泰時もこの二人を尊敬していてずっと墓所巡りしてた

>>801
おいおいｗ
義満はもうすぐ生まれるって話が出ていただけで、劇中では生まれてないだろうが。
尊氏没は延文３年４月、義満誕生は同年８月なので、
もうすぐ孫が生まれることが前提の会話が最終回に挿入されただけ。

>>807
北条親子って義時と泰時のことでは？

>>808
勘違いしてた
生まれたから名付けたんじゃなくて生まれる前に名付けたんだったね
そこで道誉の「いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうよ」の名台詞

豊臣秀吉と明智光秀と真田幸隆

>>811
ｽﾏｿ誤爆です

>>810
ジョークに見えるけど
実際親子で主導権争いする事もあるから凄い宣言だよな

頼朝は身内や源氏に厳しい割に、御家人には甘い。
北条はなぜか身内にだけは甘い。
尊氏は身内にも御家人にもとにかく甘過ぎる。

>>814
確かにワシは甘い。
佐々木や土岐を甘やかせたのは、このワシじゃ。
それは申し開きも出来ぬ。この通り、謝ろう。
だが…あの者たちにも言い分はあるのじゃ。

足利の虫食い瓜は
顔に似合わず
中身は甘い

甘いのぅ〜

いや言い分あるにせよ上皇の輿に矢を射かけちゃだめだろ

ただあの時期の尊氏直属軍の主力は、高一族と佐々木・土岐・赤松あたりだからな。

尊氏は敵にさえ甘い

土岐には言い分は無いだろう
酒の上でのことと言い逃れするのか？

最終回の
「美しゅうはないがあれも神やもしれぬとな…訳ものうそう思うのじゃ…」
ってどういう含意なの？

>>820
天皇も蓋を開ければただの人だったけど担げる御輿は担いでおいた方が無いよりマシ
ってことでは

>>810
それに対する尊氏の「卑怯者！」とワンセットで好きなシーンだ

>>821
うーん…、あのシーンでそういう政治的な話になるかな？

醜いと思っていた北条を倒しみんなで美しい新しき世を作る目指したが
争いが絶えず今、弟までも殺そうとしている
北条の世は醜かったが、家族郎党が一丸となっていたあの時代こそ
神のようにかけがえのないものだったのではなかったのではないだろうか
このような事になってしまった今
醜いと思っていた北条の政の下にいた自分達を振り返らずにはいられない

と個人的に解釈してる
ただこれだと身も蓋もないんだよね

>>820>>821>>823
これも人生、ってとこじゃない？

手に入れたものも手に入らなかったものもあって、思い描いた夢や理想と、現実や結果は多少(かなり？)違ったけど、
登子も判官殿もいる。義詮もいる(尊氏にとって大切な人たち)、桜も満開で猿楽もすばらしい。それで充分じゃないか、みたいな。
神だと思っていたものがただの木切れでも、誰かにとっては大切なもの、実現できなかった理想もまたそれはそれでまあまあなもの、みたいな。
うまく説明できないのが歯がゆいけど。

100点ではないけど、良い人生だったな、ってところかと私は解釈した。

ちなみに>>820の神って子供の頃直義と見に行ってワクワクしていたけど、ただの木切れだった、がっかりした、ってやつだよね。
美しいものの現実、として描かれていると思う。

神＝権力者だと解釈してた
幼いころ祠で見た醜い木切れの後神体＝理想とはかけ離れていて失望させられた得宗高時
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝理想の統治者と崇めた後醍醐帝の執政の拙さ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＝自ら幕府を開き将軍になったものの、骨肉の争い
世の為、一族の為に粉骨砕身で生きてきて、いざ、権力者になってみると、自分もあの木切れのようにつまらないもので醜い。
しかし、「将軍」であると、自虐的に人生を振り返る。

>>818
細川は？

佐々木、赤松、土岐は主力部隊だけど外様で尊氏直属軍というわけではないよね。
尊氏直属軍といえばやはり高一族と細川、仁木だろうな。

結局尊氏支持勢力の主力は、
・高一族のような足利宗家の根本被官
・仁木や細川のような系譜的には足利一族だが家格的に被官同然の者
・佐々木、土岐、赤松のような尊氏との個人的な人脈で繋がる有力外様
ってところかね？

外様の場合は畿内及びその周辺の新興勢力が尊氏支持の主体じゃないかな。
佐々木京極、土岐、赤松はそういう勢力の中の巨大勢力なので、出身地の守護として尊氏に直属した。
そこまで大きくない勢力の連中は主に師直兄弟の下に組織される形で尊氏方に属したと。

それと嫡流は直義（佐々木六角や吉良）、庶流は尊氏（佐々木京極や今川）という傾向もあるね。

対して足利一門の中の名門（斯波、畠山、吉良）や、尊氏兄弟の姻族（上杉、山名）、坂東の外様は直義支持勢力の主力だね。

またまたまたまたまたまたまたまたまた始まったか

>>831
池沼だから仕方が無い

>>826の解釈が一番それっぽい気がする
�d

テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう


やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

世論調査もこんな感じで捏造してます
いい加減、目覚めなさい

日本という国は、そういう特権階級の人たちが、楽しく、幸せに暮らせるように、
あなたたち凡人が、安い給料で働き、高い税金を払うことで、成り立っているんです。
そういう特権階級の人たちが、あなたたちに何を望んでいるか知ってる？

今のままずーっと愚かでいてくれればいいの。　

世の中のしくみや、不公平なんかに気づかず、
テレビや漫画でもぼーっと見て何も考えず、会社に入ったら、上司の言うことを大人しく聞いて、
戦争が始まったら、真っ先に危険な所に行って戦ってくれればいいの。

>>833
木切れの神の話って、なぜか直義を毒殺するときにもし始めてる
あのときに何でその話をし始めるのかもよくわからなかった
単純に取れば、子供の頃よくけんかしました系の続きで話してるんだろうけど
何か含むところがあって、あそこにその話を出したのかなと思ってね

>>835
子供の頃の単純さから対極にある、弟の毒殺という尊氏の業がMAXの場面だからじゃないからな。
「そう思わねば・・」って続けてるあたり悲痛。

終盤、足利家中がゴタゴタしているさなか、尊氏が地蔵の絵を書いて逃避しているんだよな。かつての高時みたいに

史実的にはともかくドラマ的には

前半の高時、長崎親子 ＝ 後半の尊氏、高兄弟 かな

あの木切れの話自体は福沢諭吉の幼少期のエピソードから持ってきたんだろうけど
吉川原作にも無いし　

汚い木切れだから神様じゃないので拝む価値も無い→リアリストの諭吉さん
汚い木切れだがやっぱり神様だったのかもしれない→お人好しの尊氏さん

>>836
あれは何を言い掛けてたんだろう？

美しいものを追い求め、それに失望する繰り返しだった半生。
気付けば自分が最高権力者になり、自分もまた木切れのような存在になってる。

そういう尊氏の、諦観と自己弁護。
そして今となっては美しくないものとして切り捨てたものの気持ちも分かるし、
何よりあの時代も今思えば幸せだった・・・というように思ってるという印象。
それが「これでよい」とか「皆同じ時代を生きたのじゃ」とかってセリフにもつながる。

そもそも太平記の世界観ってそんなとこあるよね

石が終盤まったく顔を見せないのは解せない

>>830
武士階層の中での新興勢力ｖｓ旧勢力で見た場合、
建武政権期だと、新興勢力＝大塔宮支持、旧勢力＝足利支持なのに、
観応擾乱期には、新興勢力＝尊氏・師直支持、旧勢力＝直義支持になるね。

源にしろ足利にしろ　源氏は身内の揉め事多すぎ。やさしさが原因だろう。

平氏も将門の時代に内輪もめしまくってますが・・

源平関係ないだろ
天下取った途端に権力抗争が始まるってだけで

藤原にしろ、源氏にしろ、そして北条にしろ
政敵の他氏を葬り去ったら今度は一族内での政争が始まるのがデフォだわさ

徳川だってそうだったな。
やり方が上手かったので戦争にならなかっただけで。
豊臣に至っては一族内の内紛が原因でたった二代で消滅しちまった。

信長は兄弟や親戚が次々と偶然死んでるよな
偶然に

鎌倉幕府の権力闘争こそ「血みどろ」って表現がぴったりでしょう
室町幕府は良くも悪くも「なぁなぁ」な感じ
嫡流を滅ぼしても庶流を取り立てるって感じで族滅ってあまり無い印象
>>839
自分は単純に「そう思わねば（やり切れない、やってられない)」って
受け止めてました
若い頃否定してた事がいろいろ経験して評価が変わるってのは
結構身につまされる話です

>>849
毛利元就は身内も敵も家臣も都合良く死んでいくね
運がいいらしい

徳川吉宗みたいに本当に運が良かっただけっていう事もあるから
そのあたりは難しいところですね

え、吉宗が本当に運がいいだけかどうかはかなり怪しいと思うけどw
史実として確実なことは彼が自前の忍者集団を引き連れて江戸城に入ったってことだぞ。

お庭番≠忍者

暗殺された将軍は実朝と足利だけ？

家康も鯛の天ぷらで・・・

>>855
よりによって太平記スレで護良親王を忘れるとは、うっかりさんにも程があるｗｗ

現職なら実朝、義教、義輝。
前職なら頼家、護良。
討ち死にが義央。
さすが武家の棟梁。殺害率高いなw

頼朝も暗殺なんじゃない？
なんかある日突然死んだことにされてるから

頼家は暗殺というより処刑だよな
殺す側が最高権力者

>>858
＞討ち死にが義央
なぜ吉良上野介が？と思ったｗ

足利義満と徳川家治も怪しい。

ちなみに大河初見の人に
「一番面白い大河何？」って言われたら
このドラマを見るよう言ってる。
公家勢力と武家勢力のガチンコ
これを見ずして大河は語れない！

仲だったw

実朝が一番劇的で美しいな

さすが源氏の正嫡というか

質問です。
闘犬のシーンって第2話以降も出てきます？

>>866
出て来ないな。
闘鶏なら後で出てくるけど。

実は登子は太守のお手付きでだな

>>848
近世になると多少の内紛とかがあっても武力衝突がほとんど起こらなくなるのは、
将軍家に限らず一般の大名家とかも同じ。
これはやり方が上手い云々よりも、社会のシステムが中世とは大きく変わってしまったから。

>>858
木曽義仲に関しては、実は征夷大将軍じゃなくて征東大将軍だったことが判明している。

>>861
吉良義央の場合は、名前の読みは「よしひさ」だな。

征夷大将軍と征東大将軍とは同じだよ。
東の敵（東夷）を征圧する最高司令官という意味。

頼朝が受けた辞令が征夷大将軍だから以後こっちの名称が武家の棟梁の名称として固定したんだろうね。

>>869
それは結果論でしょ。
大名家の内紛が武力衝突まで至らなくなったのは、武力衝突なんて発生させたら幕府に改易されるから。
幕府の改易権を保証するのは幕府の武力の卓抜。
幕府の武力の卓抜を保証したのが徳川将軍家の力。
そしてその徳川将軍家が初期の段階で幕府を二分するような大型の内紛起してたら卓抜した力は保持しえなかったろう。
秀康、忠輝、忠直、忠長、ここいらを亀裂が大きくなる前に摘み取ることに成功したのが大きかったと思う。

しかしドラマの話で盛り上がってたとしても
全く関係なく入れ込んでくるのなｗ
前は「ドラマの話が語り尽くされてもうないんだから別に良いだろ？」って言ってたのに

なんどかでてくる京都の男山って観光名所？気軽に登れるかな　近くの八幡神社も行って見たい。

>>874
＞京都の男山って観光名所？気軽に登れるかな　近くの八幡神社も行って見たい
男山の頂上に石清水八幡宮、近くにあるのは高良神社だからね。間違わないように。
って徒然草かよ・・

>>872
そういうことではなく、中世社会においては、大名家から庶民末端に至るまで、
紛争が発生した際に、その紛争を実力行使（自力救済）で解決することは非合法ではなかった。
それが秀吉の惣無事令＆太閤検地以降の近世社会では非合法なものに変わったのだよ。

要は鎌倉幕府や室町幕府の場合、どこかの武家の家中で内紛による武力衝突が発生したとしても、
それを理由にその家を改易しようなんて発想自体がそもそもなかったわけで。

>>874-875
男山八幡宮＝石清水八幡宮だね。
あと男山から淀川を挟んで対岸には天王山があるけど、
男山と天王山に挟まれて平地が狭くなっているあたりが京都盆地と大阪平野の地理的な境界。

実際、石清水（男山）の山頂からは天気が良ければ京都の洛中から大阪湾まで見渡せるし、
現地へ行くとここが地政学的にも極めて重要な場所なのがよくわかる。

石清水に初詣に行く時はいつも風月堂のホットドッグを買う、これ常識。

江戸幕府ができる前にさんざん身内の争いやってたし
そろそろ飽きたんでねーの

中世の頃は家長が将軍権力の上だからお家騒動に周囲は口はださないが

>>875 レス丁寧にありがとう。>>877 なんと天王山も近くにあるんだますます行こう。from 三重

>>880
伊勢詣りも忘れんなよ

>>876
自分の勢力圏内での自力救済を否定したのが戦国大名なんだよね。
そのかわりに大名が公権力で紛争を解決してあげましょうと。
その完成形が秀吉の惣無事令。

>>882
一向宗が暴れまわりすぎて、
大名が無理矢理統制しないとどうにもならなくなったのが戦国時代

|l 　|l　l　|l　|　|i
　 　|i 　l　|i　l|　li　 |
　 　　　　　　∩
　 　　_,,..,,n,r'ﾞ <⌒つ
　 　./ ﾟ 3　 ヽ　）´　　　
　）　l　ﾟ ll ∩　ノ　そ
Σ　`'ｰ---‐''　　（
　 ⌒ヽ/V⌒v､/⌒　ﾋﾞﾀﾞｧｧｧﾝ!!!!

木切れの神への言及って初回と最終回以外にあったっけ？

>>883
そういうことではないだろう。
室町幕府の紛争処理能力が機能不全を起こし始めたために、幕府に代わって
紛争の調停・裁判を行う公権力として、各地域ごとに担ぎ上げられたのが
戦国大名の起源。
そしてその場合に誰が担がれるかは、その地域の個別事情により、
旧来からの守護だったり、守護被官の有力者（守護代など）だったり、
現地において盟主的な存在の有力国人領主だったりとさまざま。
一向一揆も加賀国などでは、そうした戦国大名的な公権力としての性格を
持っていた。

>>885
登子と千寿王が得宗家への人質として鎌倉に留め置かれるという話の
ところで、登子が尊氏の本心を問い詰めようとしら、そのときにも尊氏は
木切れの話を持ち出していた。

あれだけたくさんいた足利一門で大名として生き残ったのは芹澤名人の子孫だけか。
なんか胸熱w
判官殿の子孫もちゃかり生き残って幕末まで存続してるは流石だねw

喜連川は五千国だが一応「大名待遇」ではある。

でも無位無官でかなり悲惨な待遇だったみたいじゃん。
同部屋の前田あたりに嫌味言われたり。
前田なんて馬の骨の子孫なのにねw
それでも阿波公方の子孫よりはまだましか。
こっちは陪臣だし、最後は浪人だもんな。

>>887
19話だね
ﾄﾝ

>>885
他に、山伏ルックの日野殿に話して「京に来ればきれいなものが見れるよ」って誘わてれるな

判官殿は太守の小姓だったらしいけど10歳くらい上なんだよね？
なんかおかしくね？
そんなに上なのに太守から一字貰ってんのか？
と思いきやドラマストーリーだと尊氏よりも年下の設定になってた
ウィキが間違ってんのか？

それをいったら長崎高資なんかも、確実に高時より年上なのだが。
別にそれほど不思議なことでもない。

判官殿の出生年は２説あってどちらをとるかで結構差が出る。

木切れに神が宿っていると思えていれば
兄弟殺し合わずともすんだのかの・・・

長崎円喜の諱は「高綱」だから判官殿の「高」もそれから来てる可能性が無くはない

>>896
弟といえども容赦なく処置するというシビアな処せ感にさっさとなってたかもよ。
その方が戦乱の拡大は防げたかもしれんが

いつか山伏の格好してみたい

900

>>897
長崎円喜の俗名は、近年では「高綱」ではなく「盛宗」が正しいのではないかと言われている。
「高綱」の名が記載されているものは、後世に作られた系図類などに限られ、
同時代史料には円喜の俗名として「盛宗」の名しか見えないため。

70云才まで生きたってのは単に長生きって印象だけど
尊氏死後の怒涛の政治抗争は60とかで出来たもんじゃないと思うんだが

そうでもねえだろ。
７０を楽に超えて生きるような爺さんなら６０はバリバリだよ。
家康にしたって尼子経久にしたって毛利元就だって６０代で極悪三昧なことしまくってるじゃん。

今川了俊なんて７０過ぎてから政権転覆の企てに関与しているし。

50くらいでヨボヨボだった尊氏とはどうして差がついた？

死ぬ数ヶ月前までは元気だったらしいじゃん

判官どのだってああ見えて病気持ちで辛かったんだぞ
バカは風邪ひかない的な流れやめろよ
寝返り病は辛いんだぞ

ゴクミ…棒だなぁ
とは思うが、最期のシーンの辺りは泣けてしまった
それに頑張ったなぁ
馬上に両手離しで弓引いたりとか、ドンピシャなタイミングで涙流したりとか
当時１７歳とかだよな
すげぇわ
ずっと女優やってりゃ良かったのによ

「判官殿は不二子ちゃんそっくり」みたいな事を書こうとして花の乱スレに誤爆してしまった・・・

間違いなんて誰にでもあるさ
俺の知り合いなんか院と犬を間違って上皇の輿に矢を射た猛者がいるぞhahaha

御神体と上皇とワンちゃんだったらどれが一番弓で撃ったら悪いのかな？

ワンちゃん

>>912
綱吉乙

ところでヤマトタケルっていう伝説の東宝映画知ってる奴いる？

高島兄と沢口靖子のやつ？
それなら知ってる。

東宝の日本誕生なら見たぜ　三船敏郎が出てた
東宝の日本沈没も見た　小林桂樹が出てた

大楠公を主役にした映画ってないのかな

>>908
ゴクミはすごく難しい役だからな。棒はたしかに酷かったが、
父親のところへ戻ってきてしまった場面は感情がしっかり伝わってきた。
まだ少女だったからかもしれないが、親に対する甘えとか、弱みとかの出し方が半端ないなぁと思ったよ。
それを受け入れる近藤正臣も策士から親の顔に変わるのもまた良い。

すまんがあのゴウミは語るレベルに到底達してない

後藤宇美子・・

ゴクミってシティーハンターに出てたって印象しかないな
なんで美女扱いだったのか意味わからんかった

「国民的美少女」枠

>>921
武井咲
忽那汐里
剛力彩芽

>>920
政宗の時のゴクミはまさに美少女以外の何者でもなかった

>>923
銀河テレビ小説「たけしくん、ハイ！」で美少女ぶりを世に知らしめて、「独眼竜政宗」に抜擢なんだよなあ。

小田茜も国民的美少女枠だね。

>>925
あれ撮影当時は小学生なんだよなｗ

ロリ時・・・

まぁ分かってる人ばかりだとは思うけど、時々誤解してる人があるので念のため

国民的美少女と言われたゴクミの後釜を探すお題目なのが国民的美少女コンテスト
従ってゴクミはあのコンテスト出身者ではない

まぁ分かってる人ばかりだとは思うけど、時々誤解してる人があるので念のため

武剛忽の例の三人は国民的美少女コンテストのグランプリに選ばれてない

ＥＮＫＩ〜〜〜〜〜!!
http://www.youtube.com/watch?v=HEQRGNV-bSU&feature=plcp&context=C47d28dbVDvjVQa1PpcFPWkMobydAM4p-gMwpTqXWLZSENwqLZE_Q%3D

ここの住人て清盛住人と被ってるのかな？
清盛が話題になると過疎る気がする。そういう私も清盛好きなんだけど。

でも清盛はOPが私的にはダメだ。太平記みたいに迫力で押す音楽の方がしっくりきたんじゃないかな。デーンデーンデデンデーって。
遊びをせんとや〜も、現代の音階ぽすぎる。太平記のデーンデーンデデンデーの後の音階の方が雰囲気ある。
過疎ってたのでチラ裏気味だけど書き込んでみた。ごめん。

遊びをーの旋律は結構好きだが、さすがに劇中で使いすぎてもう聞きたくないレベル
全体的にOPは清盛のほうが好きだな。ああいう曲調は大好物。
太平記は本編大好きな割に、音楽はそこまでだったなあ。
花の乱は最高に好きなんだけどね。

>>931
あのゴミ作品と一緒にするな

前半、主人公が大局に関わってないって点はかぶってる

>>934
でも『平清盛』は主人公不在という感じを激しく受けるのに対し、
『太平記』は前半でも主人公不在という印象は全くなかったな。
そこが脚本家や制作スタッフのレベルの違いなのだろう。

父親の態度に息子が反発を覚えるところとか、
父親が実は色々考えている点なんかも似ている。
まあ定番と言えば定番だが、どちらもあまり取り上げられない時代だし連想はする。

ただ、清盛の中では絶賛されている中井貴一も緒形拳と比べるとさすがにね・・・

それは残念ながら僻目だと思う
序盤の高氏は基本的に蚊帳の外で積極的能動的に動いてないしむしろ弟や判官等にせっつかれてる立場
序盤に話を動かしてるのは円喜と後醍醐天皇だからストーリー上は主人公不在だよ
鎌倉幕府の下、鬱屈した感情を蓄積させる御家人の表現だからそれでいいけど
序盤に上層部に不満を醸造させてるのは平清盛も同じかな

>>937
まあ、「鎌倉幕府倒してやる」ってとこに最初から誘導している分、主人公がモタモタしていても太平記の方がわかりやすい筋書きだな。
清盛はその辺混沌としているっていうか

途中で赤橋盛時と通じて幕政を変えようとしたりはしてるけどね

シナリオの構造的には太平記と平清盛は似てる
ただこれは面白いかどうかとは別問題だ

清盛をゴミというほどこの大河がすぐれてるわけではない

太平記も後半詰めすぎだったり投げっぱなしだったりしてるからねぇ
過去の大河と現在進行形の大河を総合的に比較するのはナンセンスだな
部分的にならやってもいいと思うけど

貴重な中世史ものなので成功してほしいんですけどね（院政期は厳密には古代なのかな）

>>940
うわ…

>>941
『太平記』の後半は、あれ以上時間をかけてやっても、グダグダ感が強くなるだけだし、
あのくらいにテンポよくやってしまって、結果的には正解だったと思う。

>>942
今では院政期を古代という歴史研究者なんて最早いませんよ。

同意
詳しくやっても分かりにくいものは分かりにくい
でも室町時代って戦国開始まで規模の大小はあっても終始こんな感じだよね

政治情勢の難しさを抜きにしても石のフェードアウトはどうにも擁護出来ん

>>945
戦国の開始どころか戦国の中盤までは大して変わらないと思う。

ただ戦国時代の戦争が、所詮はお山の大将同士の一地方での小競り合いに過ぎないのに対して、
『太平記』の時代は、よくも悪くもすべてが全国規模で連動して動いていくのが魅力ではある。

>>944
だが当時は、2年ぐらいほしい
といわれてたようなｗ

>>947
荘園がベースの時代と一円支配に向けて文字通り国中が戦闘状態にあった戦国時代とは比較にならんでしょ。
戦国時代は武装してない人間がいない状況だからね。

基本的にほとんどが惣領争いだから当然同性の人間が敵味方になることが多くなり
さらに偏諱授与のせいで名前まで似通ってくる
元号ごとに事件がある(○○の乱、○○の変）
日本史テストでは平安期の藤原地獄に続くトラウマ物の時代だった

>>949
実際には、荘園がベースの時代というほど荘園は多くないわけだが。

>>951
一円支配じゃないってのがポイントでしょ。
ある地域を統一的に把握している武力集団ってもんがなくてモザイク状況になってる。
それ故中央政権の小競り合いがむしろ全国規模に発展しやすい。
しかも集合離散も激しくて動向は不安定。

>>949＝>>952か？
というか>>947は単に「太平記」の時代が魅力的という話を
しているだけなのに、時代背景がどうの〜とか、一円支配がどうの〜とか、
誰も聞いてもいない噛み合わない話題を唐突に吹っ掛ける>>949って
なんなの？

大鎧でバリバリ戦うのってこの時代が最後くらいになるのかな
ゴテゴテして見栄えが良い感じが好きなんだけどな

尊氏や判官殿の鎧が最初から大鎧なのに対して、師直兄弟らは当初は大鎧じゃないあたりが時代考証的に気に入ってるな。
鎧にも厳然と身分差があるんだよね。

伊勢の国の北畠神社行ってきたー　そんだけー。

>>954
『花の乱』では、細川勝元や山名宗全あたりが着ていたのは大鎧っぽかったが、
畠山義就とかは当世具足っぽいものを着ていた記憶がある。

>>955
師直兄弟というか、終盤に大鎧になったのは師直だけで、
師泰は最後まで大鎧は着ていなかったと思う。
あと直義は、貞氏が死んだ直後の最初の出陣は大鎧ではなかったが、
倒幕戦以降は大鎧になった。

>>936
武田信玄の頃に比べるとかなり円熟してるとは思うけどね…
故人の名優と比べられては誰も勝てんだろう

名優というのは、役者を叩くためにひきあいに出されるべきではないと思うんだ

地上波でやってた時は赤ん坊だったわたし。
評判を聞いて、ＤＶＤを借り、鎌倉炎上の回まで見た。
いやー、今やってる大河より断然おもしろい。
この時代の大河は今後ムリなのかな。
足利兄弟はじめ、楠木、新田、佐々木道誉、北畠etc...
ネタになりそうな偉人はそろってるのに。

何度見ても見入ってしまう>鎌倉炎上の回

太平記の面白キャラというと、一番は判官殿かも知れないが、
名和長年とかもなかなか味のあるキャラだと思う。

坊門だろやっぱり

小松方正に外れなし

これストーリーの重厚さもさることながら、
おっぱいが見られる大河としても貴重だよね

鎌倉炎上のおっぱいシーンはおっぱいだけ見てるから見落とすんだが
目の前を生首が通過してるんだなこれ

建武政権パートにも、スケスケな衣装の女性が踊っている怪しげな宴会が出てきたよ。

無礼講っすね

嫌らしく印象に残った俳優
　フランキー堺
　藤木孝
　小松方正

演技派ばかりだな

坊門清忠の人がクネクネとホモホモしく皮肉っぽくて
出番の割にすごく印象に残ってるｗ

大塔宮の堤大二郎も悪くない。

堤の大塔宮を「パッションの宮」とか呼んでた記憶がある。

>>969
3人とも善人もちゃんと演じられるのが凄いところ。
しかし絵としてはこの3人が揃ってたらなにか企んでる集団にしか見えんけどなw

>>962
本木の千種とﾋｿﾋｿやってるシーンと戦死シーンが妙に印象に残ってるな

次スレ

【第十七回】 太平記 part.17 『決断の時』
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1335083192/

みんな上手いよね
赤井と筒井以外は

俺は大塔宮の演技はだめだ。

演技が余りにも周囲と比べて浮いている

大塔宮はあの入れ込み過ぎな演技が好きだったなあ
2ちゃんにもよくいるけど
「熱くなりすぎて周囲にドン引きされちゃう人」
って感じがよく出ていた

宮将軍なのにドス効かせすぎだったなｗ

大塔宮は思いっきり浮いてる人なんだからあれでいいんだよ。
法親王のくせに戦しまくってる人物なんだから。

太平記はうまい人もいたが演技についてはおいおいという人も結構多かった

坊門は自分も好きだ