【第十四回】太平記 part.14 【秋霧】

放映年：1991年
原作：『私本太平記』（吉川英治）
脚本：池端俊策、仲倉重郎
音楽：三枝成彰

主演：真田広之

前スレ
【第十三回】太平記 part.13 【攻防赤坂城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1311131876/

ＮＨＫ大河ドラマ「太平記」大全
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html

関連スレ（他の戦国以外の中世大河スレ）
【1976年大河】　『風と雲と虹と』
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/
炎立つ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/
【超豪華キャスト】花の乱4【華麗なる日野一族】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298374481/
【クビライ】北条時宗 第二章【赤マフラー】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1278970659/
【スレッド】義経Part141【復活】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269800795/
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1317101376/

太平記避難所（次スレがたたない時はココ）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298030843/

---
■過去スレ
【第十二回】 太平記 part.12 【笠置落城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1303134973/
【第十一回】 太平記 part.11 【楠木立つ！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1293026553/
【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264165204/
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/
大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/
-----
【知られざる】太平記【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1143547448/
【日本史上】　太平記　【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1137305087/
【婆娑羅】太平記【門閥】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1130434180/
引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/
太平記は配役が最高だった！＠大河ドラマ板
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/
【祝】　　太平記　　【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/
　

　【太平記関連】

新田と足利3 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284627067/
　　　[(過去) 新田と足利　その６ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1261842285/ ]
　　　[(過去) 足利一族の子孫集まれ2　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1200729561/ ]
　　　[(過去) 風雲児 新田義貞 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1129232327/ ]
　　　[(過去) 新田義貞の実弟，脇屋義助について教えてください http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/997043071/
　　　[(過去) 足利直義 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161784736/ ]

【忠臣】楠木正成【悪党】 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284436957/
　　　[(過去)【悪党】楠正成とを語ろう【忠臣】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1206843974/ ]

　　　[(過去)【婆沙羅大名】おまいら佐々木道誉ってどうよ? http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1140516001/ ]
★★★名族 六角氏について語ろう★★★ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177860336/
蛍大名・京極高次を語ろう http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184252983/
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高師直 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1175919219/
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南北朝時代を研究するスレ http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1305978417/
戦国時代より南北朝時代の方が面白い http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161797996/
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　　　[(過去) 後醍醐天皇(尊治親王)総合スレ
　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1142299981/ ]

--
播磨赤松氏について語るスレ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399640/
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足利将軍家御一家 吉良家 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225260858/

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　　　[(過去) 【鎌倉】北条氏を語るスレPart4【執権】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244719196/ ]

--
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　　　[(過去) ●吉川英治● http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1056803752/ ]
吉田兼好総合スレ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/campus/1302859825/

三代執権北条泰時の大河はまだか http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1201780451/

--
【18】SANADA 真田広之 HIROYUKI【18】 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1205448122/
★★★沢口靖子13★★★ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/actress/1296163966/


筒井道隆・・・６ http://toki.2ch.net/test/read.cgi/actor/1268355338/

片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない　
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1218862142/

【アタック25】児玉清★25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/actor/1305816166/
【アタック】児玉清さんありがとう【２５】 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/radio/1305637827/
【本の虫】児玉清 追悼スレ【パネル】 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1305631504/
ロビー 児玉清さんを忘れない部 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1305630756/
児玉清胃ガンで死去 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/geino/1305628078/

フランキー堺
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1146546737/
西岡徳馬 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1284608027/

武田鉄矢 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1115525326/
石原良純 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1204027284/

高橋悦史って日本映画に外せなかったよな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1245753298/

【大映】藤村志保【京都】 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1132753933/

緒形拳について語ろう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1188014879/
大河ドラマ俳優の雄、緒形拳急逝を偲ぶスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1223358439/　

>>2追加
【1979年大河ドラマ】 草燃える part９
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1312392130/

以上です

基本的には前スレまでの慣例に倣う形で、dat落ちしてないかだけチェックしてリンクを貼りました。
自分が前スレで作ったキャスト一覧みたいなやつは、あまりにも恥ずかしい出来だったので割愛

乙です

乙
銀河待機

乙でござる

シトじゃｳﾋｮｰｸﾙ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!　

ってここは実況はしたらいかんのかな

>>8
よう新スレ立てた。気強う思うぞ。

拙者も新スレに寝返るでござる

いつもの寝返り病じゃｗ

大儀であった。

>>12
毛利元就のスレでは放送中のレスをちらほら見るけどな
実況スレもないし、《極端にスレを乱すような連投等じゃない》なら、そんなに問題ないんじゃね？
どうなんかね？

・実況も可能ですが、スレによっては実況を禁止しているものもありますのでそれに準じてください。

ローカルルールではこうなってるけど

しかしこのドラマの欠点は直義が死んでから尊氏死ぬまではしょり過ぎなんだよな。
あの後北畠親房の真骨頂や直冬の大活躍が見れて面白くなるのに。
もう1クールやって欲しかったです。

「地に花を咲かせ、日を昇らせ給ふお方が京におられる」

今になって見返すとお洒落な台詞だよな

台詞なら隠し子発覚時の登子の台詞が詩的で良かった
あれは心に残ったわ
月がどうのこうの

>>19
このドラマは「太平記」というより「足利尊氏」
直義を殺して直冬と合戦になった時点で精神的には死んでいる
はしょってもいいのでは？

というか、直義死後の観応の擾乱の後始末の話をまともにやると、尊氏が死ぬところで話を終わりにできなくなる。
だから、直義死後の描き方はあれで仕方がない。

まあ本当に良い作品は「もうちょっとここがこうだったら」って思わせるくらいが一番良いらしいし

>>21
ワロタｗ
印象に残ったにしては、「どうのこうの」て

実際その辺はどうでもいいしｗ＞どうのこうの

はあ。普通はそこが重要だと思うが、まあいいや

直冬の出番が増えると駄作になりそうだが、親房卿の大活躍はちょっと見たかったな

>>20
最近の大河はああいう趣あるセリフをほとんど見なくなっちゃったからなぁ。

>>29
今の脚本家にそんな台詞書く能力あるわけがない。

「京にはすさまじき力を持つ方がおられるのでございまする」

ぶっちゃけ道誉ってどうよ

>>31
そんなセリフすら今の脚本家は書けないんじゃないか？
「京には素晴らしいお方がいるのです」程度。

道誉初登場の台詞も面白かったな。
立花と政治論を重ね合わせるところが。
そういや池端脚本の大河はこれ1本のみだが、太平記以降の大河脚本を担当していないのには
何か理由があるの？他のNHKドラマでは脚本書いているのに。

大河に含めるかどうか微妙だが、坂の上の雲に関わってた気が＞池端氏

坂の上は大河ではないからね
>>34が言ってる「他のNHKドラマ」ってのは坂の上や大仏開眼なども考慮してのことだろうし

前半ゆったりと展開する割に 後半一気に時が流れ 重要と思える場面を語りで終らせてしまうのは 今も昔もある大河の悪い慣習。

しかし片岡氏のオーラと言うか神々しさは半端無いな…
あの人が演じているからこそ
後醍醐が回りから尊敬されてるって言われても素直に納得しちゃうし
尊氏が魅力に惚れ込んでいたって言うのも理解できる

このドラマに関してはそれはないな

>>39
>>37

>>38は同意

仁左さんは今でも歌舞伎界でもメチャクチャ人気のあるスターだから
オーラあるのは当たり前
去年末の顔見せ、某スキャンダル若手俳優の代わりに
ベテランの仁左さんが代役で出演で、かえって歌舞伎ファンが大喜びしたぐらいの人
人気と容姿と品格と実力と全部兼ね備えた人だからこそ
松竹が2人の兄貴を飛ばして三男の当代に仁左衛門を襲名させた

>>41
歌舞伎界の大スターなのは知ってたけどそれほどの人なのか…
あのオーラは持って生まれた物なんだろうね
あの人に優しくされたら俺も尊氏みたいに「ははぁぁぁぁぁぁっ！！」ってしちゃいそう

でも若い頃は超大根だよねw
歌舞伎は知らないけど、時代劇では
相当努力したんだろうなあ

>>42
リアルにあの世界の天皇みたいな人ですよ。
太平記やった頃はまだ仁左衛門襲名してないけど。

天皇は団十郎だろ。

893とツルむ天皇www

馬の助というと、忠義一筋の寡黙な男というイメージがあったが
若い頃は軽薄と言っていいいぐらい陽気だな
高氏に石を投げてたしｗ

経験が彼を寡黙にさせたのさ

マジな話をすると、実在の家臣が登場するようになったので
右馬助にあまり台詞をしゃべらせない方がよくなったんだろうね。

>>46
893＝楠木と思えばこの番組的には納得する

楠木といえばせっかく正季が赤井なんだから
正成も正季ももっとコテコテの関西弁で良かったのにな
何かあの辺は軍神楠木のイメージを壊さないよう
色々気を使っているように感じた

今太平記を地上波でやってたら平蔵うぜえみたいに石うぜえになってたんだろうか

楠木に関してはいろいろうるさい連中が多いからな。
悪党って言っただけで湊川神社からクレームついたり。
実際悪党だったのにね。

今やったら2ちゃんはネトウヨの不敬だとかいう書き込みに埋め尽くされそう

>>51
当然そうだろう。
石のキャラと、花夜叉一座関連のエピソードは基本的にうざい

>>54
でも道誉と楠木と能と足利氏って繋がりはホントなんだぜ。
この筋を見つけ出した原作者は凄いよ。

>>55
なるほど・・・
そうすっと話に出てくるのは仕方ないとして、描き方の問題か。

そういえば高氏と藤夜叉の一夜もえらくロマンティックに描いていたが、
確か白拍子は売春婦でもあるので、ただの商売のはず

>>52
やっぱそうなのか・・・個人的には子供の頃図書室で読んでた
うめだふじおが書いた正成の伝記が好きだったから
俺の中では楠木一党はずーっとあのイメージだな
あの漫画では楠木一党が全員コテコテ関西弁だったけど
男気溢れる連中の集まりで凄くカッコよかったし

石は途中で消えたから結果的には完全に余計な存在になったな
きっちり描ければよかったのだが
まあ石を描いてる尺はどっちにしろなかったかも

基本的に大河ドラマのオリキャラって勝手に主役に因縁つけて
何にでも悪態つくだけの半人前が多いからな

最近、最終回の直義の毒殺シーンを久々に観かえしたけど、やっぱり名シーンだなー

でも今の、女子供向けになっちゃった大河だったら、
尊氏「毒が入っておるのをお主は分かっていたはずじゃ！なのになぜ食べた！」
とか、
右馬介「ご舎弟殿は、殿のおんために自ら死を選ばれたのです」
とか、言わずもがなな懇切丁寧な説明＆尊氏擁護のセリフを入れそうだな。
下手すりゃ食べる前に、「この菓子（茶？）には毒が入っておる」とか尊氏が言ったり、
直義が「なるほど、どうしても譲らぬのなら、わしはこの毒の菓子を食うべきということですな」
とか言わせそう。
で、直義が躊躇うことなく口に放り込み、尊氏が必死に吐き出さそうとする、みたいな。

そういえば来年の大河に出る中井喜一さんが
「久々の大人向けの大河になる」という発言をしていた。
やはり良い役者は、作品の評価もちゃんとしていると思った。
もっとも、本当に来年の大河が大人向けになるかどうかは疑わしいがｗ

とりあえずオリキャラと色恋エピを批判しておけば通っぽく見えるよねｗｗ

出たー、「オリキャラ批判しとけば通っぽいよね」厨w
同じことしか言わないからなあ、この輩

>>59
ハギビス「……」
加納隋天「……」
六平太「……」

話に積極的にからんできて、かつ馴染むオリキャラ
あまり記憶にない

風林火山の伝兵衛や風と雲と虹とのけら婆は好きだったな

龍馬伝の弥太郎もよかったよ

>>64
多いと言っただけで全員とは言ってないぞ
今太平記と連なって放送してる元就だって
次郎や亀みたいなウザキャラもいれば
小三太のような便利屋キャラだっているんだし

>>67
こらこらｗ
確かにオリキャラ風味な行動ばかりしてたが

ま、大河のオリキャラで賛否が出てくるのは時代物特有の身分やしがらみだらけのドラマ展開の中で人間関係や行動原理がかなり自由なタイプの奴だな

弥太郎は明らかに主役の龍馬を食ってたのが問題だった。
というかそろそろ弥太郎の中の人を主役にしてあげて欲しい。

>>70
伝の弥太郎の扱いは、弥太郎の人のバックから主役ゲトの猛プッシュがあったが
主役に出来なかったのでゴメンね、のお詫びが入ってると思った

弥太郎に限らず、中岡とかも一緒に出てる場面で主役食ってたよ
去年の主役、年齢はかなりいってるけど時代劇未経験、大河初主演で主役なんだから
食われて当然かもしれんが

香川の演技って鼻につくから主演で見たくはないな。
というかしばらく大河出ないでくれ、食傷気味

お望みどおりに、しばらくは歌舞伎や他の作品に行っているんじゃないか？

>>65
伊東十郎

まあこれは傑作すぎる。

>>74
しかしながら>>59の条件には見事に当てはまっちゃうんだよなｗ

>>75
そう。そして実際うざい。だがしかし、馴染んでしまってなくてはならん存在にまでなってしまった。
だから傑作だし奇跡なんだよね、十郎は。

伊東十郎は良かったな
滝田は主演のより伊東の方が好きだった

草燃えるは主演二人も良かったけど、サブキャラが魅力的なのが何人もいて
自分的には大河の最高傑作の一つ

鹿島玄明が好きだった

名前だけ実在で描写は事実上オリキャラというなら、『花の乱』の森女は悪くなかった。

>>77
伊東十郎はあくまで主演との対比なんだけど、作中で見事に成長しちゃったからな

フランキー長崎と児玉金沢が歩いてるところを緒方貞氏が呼び止めるシーンに胸熱
いまとなっては夢のような３ショットだ

銀河に合わせて見てたが、『危うし足利家』を我慢できずに見てしまった。
太平記は要所々々で素晴らしい回があるが、序盤の山場はここかなと思う。
緒形貞氏の押さえた演技と陣内道誉の「寝返り」、円喜貞顕守時もそれぞれ個性を出してて素晴らしい。
ショーケン降板の余波か、安東足利結託を求めに来たときの「新田の謀」関連がよくわからないまま終わったのは残念だが。

>>81
鳥肌ものだよね
第１回の緒形拳とフランキー堺の対決は武者震いがした

こは長崎にあらず
トクソーのミョーダイぞ！

>>83
あの場面は良かったね〜
フランキー堺、元々歌手なのにあの凄味
今年とか役者専業の中堅でも酷い芝居の人が少なくなかったのと凄い違い

歌手っつか元々はてーこ叩き

銀河を録画したのを一気見したー。
続き〜続きを早く見た〜い!!

>>86
おみゃーさん
にゃみゃっとるがね
てゃーこだがね

って赤カブが名演すぎててっきり名古屋の人かと思ってたら
鹿児島出身の東京育ちなんだな

室町幕府成立から南北朝統合までを描いた
「二引両 足利三代」をジェームス三木脚本でやってほしい

もしくは池端氏再登板で「Ｚ太平記」

足利一族大嫌いのジェームスにやらせるの？

へー嫌いなんだー

>>85
高氏が詮議を受ける場面、フランキーの円喜は台詞なしだが威圧感が凄まじかった。
何でもかんでも説明台詞で済ませるんじゃなくて、場面の雰囲気と役者の技量で語らせて欲しいと
今年のを見て思うわ。

ジェームス三木って、室町時代＝暗黒時代って歴史観の持ち主みたいだよね。

ジェームス脚本の大河は面白いとは思えない

にしてもまあ今の、日曜８時のドラマの前にやってた大河ドラマの人の一人だから
だいぶマシな脚本を書くよね

まあそれはそうだな

>>95
今、日曜8時にドラマなんてやってたっけ？

時代劇風味のコントの事でしょ。

「今度将軍になることになった」
「ムキーッ！」
「今度大阪と戦になることになった」
「ムキーッ！」

>>59
樋口角兵衛を超えるやつはいないか…大河じゃないけど。

角兵衛の域にまで達すると流石に面白くなるw

赤マフラーなら角兵衛に匹敵するのでは？

樋口角兵衛と日野俊基が同じ役者だった。

本日の十津川警部シリーズに坊門様出演中

>>103
篤姫では、ナヨゴローの父ちゃんを好演してたね。
樋口角兵衛を思い出して、感慨深いものがあった。

チャンネル銀河で見てるんだが、
フランキーの長崎円喜が最高だ

高資を罵倒するシーンは、その立場がさっせられて泣けてくるな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>106に同感じゃ
　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　これは拙者のおごりじゃ
　　　　　　　　　　 　 (´･ω･)ｼｭｯ
　　＿＿＿＿＿＿＿つ　と彡　/
　　|ｉ:¨￣ ,、　　 ￣¨.: i　 ／　 ./
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　　 |｀ー＝===＝一 |　/
　 ／｀ー―――‐一´./
　 |￣￣￣￣￣￣￣ |

オリキャラって、基本的に話には深く絡まないが、
角兵衛は石と違い、話の流れそのものを大きく変えたな。
しかも、同じく揉め事を起こす弟キャラである直義と違って、
火のないところにむりやり煙を立てたのも凄い。
直義はもともと点いてした火を拡大してゆく感じだったが、
角兵衛が起こした最初の事件は「君はいったい誰と戦ってんの？」
って感じだったし。

角兵衛のｶｰﾁｬﾝもかなりアレだったよな
角兵衛が屈折したのは元はと言えばｶｰﾁｬﾝのせいだし

あと、甥の信之に色目使ってみたりｗ

しかも角兵衛のｶｰﾁｬﾝは最終回でシャレにならないカミングアウトを角兵衛本人にwwwww

角　兵　衛　っ　て　言隹

>>111
素直に「太平記の話以外すんな、スレ違いだボケ」って言え。

沢口靖子は川崎真世の孫になるのか

金田龍之介
↓
松平健
↓
平幹二郎
↓
川崎真世
↓
宮迫博之
↓
某
↓
勝野洋・沢口靖子
↓
片岡孝太郎


赤橋流は非常に濃い家系だねw
でも、尊氏の血が入ったら孝太郎になってしまったw

>>114
平幹二郎って誰を演じてましたっけ？

北条重時

極楽寺流の始祖ですな。

>>114
先祖は爽やか山口崇

得宗執権で虫食いなのは、渡辺謙のお兄さん役と、貞時役かぁ

>>114
http://reichsarchiv.jp/ネタ家系図/鎌倉北条氏（極楽寺流）

>>119
何時見ても、ネタ系家系図の写真は酷過ぎるｗ

足利将軍だと３〜５,12,14が欠番か?
配役法典で調べてみたけど１４代の足利義栄って信長が出てくる作品がらみのチョイ役でも出演がないののかな

徳川将軍の欠番だと吉宗からは未来すぎて、幕末からは昔すぎる家斉だけか

>>121
家斉は主役はまずありえないだろうし、
他のネタでも難しい将軍だよな

スレ違いになるので、これでやめるけど、
宍戸開の息子(家斉の親父)が梅雀だったりする。
でも結局家斉は欠番だね。北条家なら貞時のポジションだな。
両方とも重要な人物なんだが、衰退期の一歩手前、つまり全盛期の最末期なので、
物語の登場人物になりがたいポジションなんだろうな。
フランス革命ならルイ15世みたいなポジション。

>>112
真田太平記も太平記の一種。

>>124
関係ないから該当スレでやってくれ

>>121
義栄は実際のところ信長周辺との接点は全くないから仕方がない。

新田はいつから俳優が変わるんだった？

反足利の長崎と親足利の赤橋との攻防は面白かったなぁ・・・
戦シーンでなくとも張り詰めた緊張感は出せるって事を証明するいいシーンだった
個人的には判官殿が「足利高氏…」と言ったあたりで
円喜フランキーが悲願成就と鼻息荒くなったところがツボだったｗ

しかしなんで長崎はあんなに足利潰しに躍起になってたんだ？
北条一門に潰された家の人たちを密かに雇用してたからみたいな説明があったけど、それだけ？

>>119
津川祭りの写真、みんな功名が辻のやつじゃないかｗ

>>129
北条の屋台骨がグラついてるって痛感しているからこそ
真っ先に反乱軍に大将と担がれるであろう足利を消しとくのは
別におかしなことではないと思うけどな

有力御家人が力を持つ前に潰してきたから
幕府は安定したんだみたいなことをフランキー長崎自身が言ってたじゃんな。

梶原、比企、和田、三浦、安達
そして足利ってことなんだろう。

つか第一回の最初の方で、北条得宗家が有力御家人を次々とつぶしていったと
ナレーションがあり、その典型例として安達家に討ち入るシーンがあった。
その流れで長崎の足利つぶし工作もあるわけで、
>>129はそれぐらいのことは分かれ、という感じ

まあ最初の方はよくわけわからないうちに見てるから
忘れることもあるさね

ドラマでの長崎親子の足利潰し工作は面白いのだが、
実際問題としては、足利は三浦や安達と違って評定衆とかになったりしないから、幕府内の政変とかにも巻き込まれにくく、潰す口実がなかなか見つけられなかったのだろうな。

後々見ると、霜月騒動の時に逃げ出した子供の一人が石だったのかと妄想が膨らむ。

>>129
分け与える所領が足りないんだよ
元寇以来、どこもかしこも所領不足だったんで、
どこかを潰して強引に手に入れるしか幕府を維持する術がなかった

新政が失敗するのも結局はそれで、元々不足してた恩賞の配分をしくじったから
南北朝に分裂するのも、幕府が内輪もめ始めるのも全部ソレ

尊氏がいらん奴らを粛清しまくれば良かったんだけど、
あの人はそういう事出来なかったんだね

更に数十年戦乱を続けて、ようやく充分な恩賞を与えられるまでに
「有力な武士の数が減って解決したｗ」

>>137
義満「何でこの程度の問題でギャーギャー騒いでんの？潰せばいいじゃん」
↓
南朝を強引に統合、土岐、山名、大内を粛清

義満の良く言えば豪胆さ、悪く言えば血も涙もない非常さは
一体誰から受け継がれたもんなんだろうか…ｗ

>>138
いい意味でも悪い意味でもしがらみになりやすい身内や側近があんまいない中で育っているからな、義満は

第一話の時点で、北条と足利が動員できる兵士数って、
どのくらい差があったの？

>>140
足利…頑張って1000超える程度
北条…軽く万は越える

>>140
この時代の事は殆どわからない
太平記なんか参考にできないし

武士の数自体が物凄く少ないから、
ちょっとした事でコロコロ変わるってのもある
（中世の戦闘なんて、ホントに何十人対何十人なんてのが殆ど
　郎党を含めると数倍、数十倍に増えるけど、そいつらは基本的に戦闘には参加しない）

でも、十数倍くらいの差が軽くあったのは間違いなさそう

義満は、天皇と従兄弟（だったかな）
朝廷、貴族層にも引け目を感じない
「臣下だけど、実質的な王様は僕だ」な自負心がありそう

後醍醐天皇みたいに、中華的な思想に影響されてる？

>>142
鎌倉の戦闘とか基本一騎討ちなのに何で数万も軍がいるの？って話だしな

>>143
本気で上皇の座を狙っていた（死後一応名誉上皇にはなれたが）ほどだから
頂点に行きたがってたのは間違いないな

やっぱ、真田広之はすげえ

簡単に流鏑馬をこなす役者なんか他にいない
他にも馬ごと伏せてたのを起こしたりとか、とんでもないよな

>>136
霜月騒動段階では、石は生まれてないと思うよ。
ドラマ中での感じからして尊氏と同世代の設定でしょう。

>>137
建武政権は、北条が滅びた直後だったのだし、やり方次第ではもっと上手い恩賞配分は可能だったと思う。
恩賞配分を廉子の取り巻きに任せたのが間違いのもと。

あと尊氏の場合は、南朝との戦いを抱えていて味方は少しでも多く欲しい状況で、安易な粛清はできないでしょう。
義満が大大名を潰しにかかる段階だと、南北朝はもう事実上決着がついた後だし。

>>143
確か元号を明徳から應永に改元する際に、義満が当時の中国の元号（洪武）をそのまま持ってきたいと言い出して、公家達が必死に留めたって話もあったな。

>>145
真田広之の一番すごいのは、戦国自衛隊で上空のヘリコプターから
飛び降りるシーンをスタント抜きでやったやつだな。
下手すりゃマジで死ねる。

>>141-142
そもそも>>140の答えって平治の乱・保元の乱みたいな鎌倉での軍事衝突なのか、あるいは、
治承・寿永の乱みたいな全面戦争なのか？で答えが２桁くらい違ってこないか？

そう言えば、このドラマで北条側が貞氏の葬式を鎌倉でさせなかった理由は足利の軍勢を
鎌倉に入れないためだったな。

とりあえずドラマでは、

「足利決起」の回の篠村八幡宮の場面で
“尊氏はここに至って、総勢１万の兵力を持つに至ったのである”

「京都攻略」の回の新田軍に千寿王が合流する直前の場面で
“当初の１５０騎がみるみる４千騎の軍団に膨れ上がっていた”

「鎌倉炎上」の回の序盤の場面で
“攻める新田軍２万余り、守る北条軍３万から４万と推測されている”

というナレーションがそれぞれ入っている。

>>145
いとも簡単に、乗馬で障害(柵越え）やってたし・・・それも後ろに人を乗せて
あんなに楽々やられると簡単なように見えるが、確か結構難易度高かったと思う

アクション身体能力じゃ大河主演者中最高だろう＞真田

>>146
安達秦盛の忘れ形見って設定で顔が親父と瓜二つ

>152
貞氏の正室が泰盛の孫世代なので、だいぶ苦しいなｗ

>>135
実際の足利家は家時の切腹のときにガツンとやられて、このドラマの時点は警戒するほどの力なんてなかった。
家時の前までは得宗筋から嫁もらってたんだけど、貞氏以後はは北条庶流から嫁もらってるしね。
だから潰しの対象じゃなかったと思う。
警戒してないからこそ反乱軍討伐の大将にも抜擢されたんでね。

>>154
足利本家で得宗家から正室を迎えた最後の当主は泰氏。
以後は、頼氏正室＝佐介、家時正室＝常盤、貞氏正室＝金沢、尊氏正室＝赤橋だから、家時死後になって初めて正室が得宗家以外になったわけではない。

全然関係ないけどさ
安達邸討ち入りの時の高いとこから落ちてきてﾅﾝﾏｲﾀﾞｰする人
なんとなくさんまっぽくない？

幕府末期に非北条の有力御家人は足利以外いるの？
新田は弱体化しているし、判官殿と佐々木本家くらい。
小山や結城は生き残っているかな

>>156
俺は、円喜の家来に最初に斬られた時宗の僧が村上ショージに見えたｗ

>>157
武田くらいしか思いつかんかった
佐竹とか上杉とかは御家人ではない？

当時の関東御家人で足利家並みかそれを上回りうる勢力って結構あるでしょ。
千葉、小田、佐竹、宇都宮、結城、小山、武田。
足利の売りは、頼朝の時に将軍家の親戚扱いされた格の高さだね。
そういう格ではここいらの御家人と明らかに別格と言える。

>>151
実際、殺陣師やスタントより上手いらしいしな

ある時代劇でスタントに殺陣師が殺陣を説明してて、
殺陣師本人がなかなかうまく出来なかった所に、
横で見てた真田が簡単にやってみせたなんて話があったり

背丈さえあれば、日本史上最大のアクションスターになれたと思う
神様は残酷だな

こういう時ですら忘れられる小笠原さん

>>161
別に今のままでも日本最高レベルのアクションスターだと思うけどね

物語初期、育ちの良い武家の子息って感じが凄くよく出てて好きだ
後半は食えないおっさんになっていきつつも清涼感も残ってるから嫌な奴には感じない
「尊氏はこういう奴だ」っていうわかりやすいキャラもないし前例もないしで
役作りは相当難しかっただろうなと思う

>>163
皇国史観の影響で今まで鬼とか大猿ってのが尊氏のイメージだったから
清涼感溢れるおぼっちゃまって言う真逆のイメージを浸透させたのは凄いと思う
まあそもそも金持ち御曹司の尊氏や直義が大猿で
貧乏御家人の新田が二枚目って言うのがそもそもおかしかったわけだがｗ

尊氏は、実際の事績を辿っても、こいつは躁鬱病かなにかか？
って思わせるけど、真田の尊氏もその辺の再現度が素晴らしいな

鬱々としてたと思ったら、戦になったとたんに元気になっていく当たりとかｗ

天下を取った途端に欝になり、
追い落とされると途端に躁になって逆転
付き合わされる周りはたまったもんじゃないな

>>164
尊氏の顔を精密に再現したと思われる木像からすると、垂れ目のおぼっちゃん顔だよなw
有名な刀かついだ肖像画で昔は尊氏のイメージが出来てたんだろうけど、
あれは尊氏じゃないことだけは間違いなさそうだからね。

>>157
鎌倉幕末段階で、複数国の守護職（含、分家の所有分）を持つレベルなのは、北条・足利以外では、千葉、小山、武田、佐々木、少弐くらいかな。

あと佐竹は、鎌倉幕府成立時の経緯からすると、源氏一門でも鎌倉段階での境遇は新田と大差ないレベル。
小笠原も、鎌倉段階では甲斐源氏の一庶流程度の扱いで、系譜関係すら微妙なところが残る状況。

>>165
だれより帝を敬愛しながらも刃を向ける事になる・・・って言う
かなり矛盾した言動をしないといけないからなｗ
それでいていざ戦いになるとｷﾘｯと凄みを増した顔になり
新田に挑発されても高笑いしたりと戦闘的な血が騒いだりしたりする
南北朝を知れば知るほど尊氏って人物が分からなくなりそれでいて好きになるんだよなｗ

>>165
あまりそういう風に見たことがないなあ。
源氏の頭領であることと人間的器の大きさから、常に武士勢力の頭目として
かつがれる運命にあったという感じ。
尊氏が振り回したというより、尊氏自身が諸勢力の争いに振り回され続けた

>>161
殺陣師から「今までで一番上手かった人は真田。教えることは何もなかった」と言われてるね。
ちなみに「緒形拳も上手かったですねえ。吸収が早かった」とも。
親子して優秀w

>>166
等持院にある足利歴代将軍の木像かな？
まああの垂れ目は尊氏だけというより、家系的な問題なんだよな。

あと、そういえば数年前に等持院から義晴像の指とかが盗まれる事件があったけど、あれはどうなったのだろう？

>>167
鎌倉初期だと、三浦・千葉・小山が関東における三大有力御家人だっけか？

三浦、千葉が坂東平氏、小山は秀郷流。
風と雲と虹との時代の基本フレームはがこの時代でも続いてるんだよね。
露木さんと渡辺文雄の子孫だね。
山口崇はあんなに頑張ったのに子孫は坂東じゃパッとしなかったw

>>172
鎌倉時代の関東で、守護職が完全に一つの家系だけの世襲で、一度も他家に移ったことがない国は、千葉氏の下総と小山氏の下野だけなんだな。
この両氏に関しては、前時代からの地盤が強固過ぎて、北条といえど手を出せなかったと

>>173
伊勢平氏と北条執権が山口崇の子孫だろう、天下人じゃん

鎌倉北条は怪しいもんだけどな

口先太郎め

そういや北条も後北条もあの家紋だけど
三菱と関係ある？もしくはミツウロコ

三菱は岩崎家と山内家の家紋を組み合わせて作られたもの。
三鱗紋は北条時政の故事による。後北条が三鱗なのは、北条を名乗ってるから。

>>163
多分161は、日本最高レベルのアクションスターとして海外でももっと活躍できたのでは？
といいたいのだと思う
真田の体格だと日本では問題なくても、ハリウッドじゃちときつい

自分も初期の真田尊氏が好きだな
品の良さとか清々しさとか、ナレとかで説明せずとも
いかにも育ちの良い武家の嫡男というのが判る
後白河の仁左さんとかもそうだけど
画面にパッと映っただけで役としてのその人となりが判るのがいいなと思う

演出かどうかは知らないが、一貫してある尊氏のぎこちなさ、不器用さを
ほほえましく思ったな
上手く立ち回るスペシャリストの判官さんとの対比が鮮やか

ドラマ内に限るかもしれないが

判官さまは
各勢力、各派閥の間を渡り歩き、様々な陰謀の中心人物でありながら生き残っている
政界遊泳術が凄いな

現実の佐々木高氏さんは息子が戦死するなど血も涙も流している
大河でも原作でもつかみ所のない不思議な人物
でも彼を省略したらつまらないドラマだろうな

貞氏は判官殿の子孫

>>184
えっ、陣内さんて足利の祖先やったことあったっけ？
と、一瞬思ったが、緒形拳さんの方が判官殿の子孫を演じたことがあったんだな。

誰よ？

尼子経久は佐々木氏じゃないだろ

佐々木→京極→尼子だろう

>>186
佐々木道誉 - 高秀 - 尼子高久 - 持久 - 清定 - 経久

へえー京極氏配下の国人だと思ってたよ
親戚筋だったわけね

>>179
そういえばＢＳ時代劇の『塚原朴伝』では、北条改姓前の伊勢氏（後北条氏）が出てくるが、よく見ると紋が三鱗だった。
これは時代考証的にはいいのだろうか？

>>189
出雲尼子氏は、明徳の乱で出雲が京極氏の守護国として確定した後、その分家が守護代として入部したのが起源だな。
なので、「尼子」苗字の由来となる地名も、近江国にある（現在の近江鉄道尼子駅付近）。
また出雲守護代となったあとも本領に残った一族（近江尼子氏）もいて、確か浅井久政の母方だったと思う。

ただ尼子氏の苗字は、戦国期の史料でも、単に「尼子」ではなく「佐々木尼子」となっていることも多く、元が佐々木氏であることは、かなり強く意識されている。

>>190
史実的にはアウトだけど、分かりやすさ優先なんだろうと思ったな、あれは。

>>190
花の乱のスレと同じ人だと見受けるが、朴伝ではなく卜伝ね

>>192
ご指摘どうもです。
うわぁ痛いミスをしてしまった…。

>>173
そういえば、いわゆる源平藤橘が武家の四大姓になるのも、
承平・天慶の乱がきっかけだという話を日本史の概説書か何かで読んだ。
この２つの乱を平定した源経基・平貞盛・藤原秀郷・橘遠保の４人の子孫が
後世に武士を統べるに相応しい家柄として世間に認識されるようになり、
その結果として源平藤橘が武家に珍重される四大姓になったのだとか。

>>185
そういえば緒形拳と陣内孝則は「毛利元就」でも共演しているね。

花の乱で思い出したが、日野俊基は日野富子とかの日野氏なんだな。
今まで気にしていなかったけど、最近なんとなく調べて知った。

現代なら苗字が同じでも無関係な偶然かもしれないが
昔の公家だったら、同じ一族と思っていいのかな

>>194
もちろん同じ一族だよ。
というか日野家って、義満以降の歴代足利将軍家の外戚になったり、
後小松天皇の正妃を出したりして北朝に近しい反面、かなり時代が下っても
旧南朝関係者との関係も切れていない不思議な家。
「花の乱」初回に描かれた禁闕の変（南朝残党による三種の神器強奪事件）
なんかにも、日野一族の者が関与している。

第五回、高氏詰問の場面は何回見てもええのう……。
実は幕府のスパイだったことが明らかになった判官、検察側承認として現れ
高氏有罪の決定的証拠となる証言をするかと思いきや
「……いいや。ここに控えしお方は、足利殿にあらず」

日野レンジャーと言うぐらいだからな

８話のチョイ役豊川悦司？
声が
チョイ役だよなこの後大活躍？

>>196
レスありがとう。
足利将軍達に娘を嫁がせて権勢を得るとか、平安時代の藤原氏みたいだな。
まぁ日野氏自体が藤原北家の流れだけど。
さらに関係ないけど、親鸞も日野氏の出身らしいね（うちは浄土真宗なので少し興味ある）

親鸞ってしょうねんいん育ちなんでしょ
って俺のレスがことごとく馬鹿みたいだｗｗｗ

室町時代の足利将軍家と日野家の関係って、当時の中下級の公家が摂家クラスの特定の上級貴族の家に代々個人的に結び付いて奉仕しているようなのに近いって話も聞く。
そういう中下級公家は、上級貴族の奥方の供給源にもなっているみたいなので。

>>199
常盤貴子と並ぶ大出世だよね

「愛していると言ってくれ」の共演でﾆﾔﾆﾔしたっけな〜

トヨエツってこの役と、ぶっころすしか記憶にない

と思ったら今年出てた

>>197
陣内のわざとらしさがピッタリなんだよな
誰がどう聞いても、どうどうと誤魔化してるだけなのがわかるというｗ

周りはみんな、「そんなゴマカシ方があるか！」って思ってるのに、
いけしゃあしゃあと言い切っちゃったんで、追求できないという

このドラマでは鎌倉御家人の代表格として、いつも小山・宇都宮
とならべて連呼されてた
宮方の人たちにさ

草燃えるでは、義時まつけんがこやまと発言してたのもﾜﾗｴﾀがｗ
小山一族はなんか治外法権というか、幕府中心の勢力争いの外にいるが
力はあり、幕府のいうことも簡単にきかんし命令も平気で拒否するが、
北条政権には協力的というおもしろい一族だ
義時時代の覇権確立時にはいつも三浦と小山が北条に協力してる
幕府が倒れてもやっぱり強い小山

>>205
判官は立ち居振る舞いが全部芝居がかっているんで、
あれが「ごまかしている」という脚本・演出だったのかどうか
よく分からんなあ。

その後判官が円喜と出くわした時、文句を言う円喜に
「わしに指図ができるのは執権殿のみじゃ」
かっこえええええ

陣内は、この佐々木判官は好きだったな〜
なんか本人のキャラとピッタリでｗ

好きだった大河には好きなキャラというか
その役のその人(役者）は好きだった人が多数出てる
足利尊氏父子、後醍醐、円喜、北条高時、佐々木判官、右馬介・・・皆好きだな

判官殿のわざとらしさは演出だと思うよ
よく見ると尊氏もそんな感じのときあるじゃん
歌舞伎みたいな動き

判官殿は「足利決起」で味方になった時に
すぐ裏切るんじゃないかと心配になったｗ

>>210
実際のところ尊氏には同行せず
京都脱出した天皇を捕まえてたらしいからな
一番の手柄にも見えるが
尊氏が失敗して反乱を制圧されたら天皇を保護してたって手のひら返したんじゃなかろうか

>>207
そしてやばくなると泣いて命乞いもするというｗ

>>211
尊氏の六波羅攻めが失敗していたら、光厳天皇が京都を脱出する必要もなくないか？

http://www.youtube.com/watch?v=gfWNLjR2ffA
そういえば、個人的にこのシーンがすごく印象的。
同じバサラ大名でも、天皇の権威に一切の価値を認めない師直と、
それなりの大義名分は重要と考える道誉のコントラストが面白かった。

>>214
赤松円心は後醍醐と決別した後は北朝系と連携していたんだな
田舎武士どころか政治力あるじゃないか
判官殿より師直が上座にいるが婆娑羅な人たちは気にしないのか？

>>215
それどころか、嘉吉の変で没落した赤松家を再興させるため
ついには南朝の皇孫まで亡き者にして南朝を断絶させてしまう。

室町通じて都に何か動乱があると「また赤松か」なことも多いしな

>>215
立ち回りが良くなきゃ義満が山名六分の一州のほとんどを
赤松に与えたりはしないだろうさ（後に宗全によって山名にほとんど奪い返されるが）

>>217
いや、どっちかというと細川だろ。

トラブルメイカー…細川、山名、赤松
なだめ役…畠山、上杉
日和見…斯波、土岐

室町幕府の内情ってこんなイメージ

なんで京極高氏でなくて佐々木道誉なんだ
長崎氏も平氏でよいだろうよ

フジテレビデモ花王デモ要チェック

>>206
三浦・小山プラス足利が北条派御家人の三頭だね。
北条との距離感で言うと、足利＝親戚、三浦＝同盟者、小山＝助っ人という感じ。
ただ三浦は幕政に首突っ込みすぎたのが滅亡の遠因になってるから、小山の態度はある意味賢明。
足利の立ち位置はかなり微妙だな。

>>220
細川氏が一番将軍に忠義者だったと思うよ。
他は南朝に寝返ったりしたけど
細川顕氏がちょっとだけ足利直義に付いた時が
あったけどドラマでも
「これからは細川殿が一番の頼りじゃ！」
みたいなセリフ通り一番信頼されてる。

応仁の乱の１１年の戦の後はどこも
グダグダになって裏切りが続出したけどな

細川って足利庶流の中では最も家格が低い部類で、勢力も大きくなかった。
一族挙げて足利宗家の手足として忠勤を励んだので宗家の信頼を勝ち取り大きな勢力になった感じだね。
一族間にの内訌も少なく結束力が強かったのも強みだね。
政元以後に一族がバラバラになって自壊してったけど。

顕氏は太平記では、薪割りシーンが印象深いな
尊氏に薪を割らされて、井戸の水もらって旨いぞって
そんな美味しんぼみたいな懐柔のされかたをｗ

>>225
細川京兆家なんかは戦国時代に入るとあっさり信長に寝返ったしな。
上和泉守護家の藤孝は足利将軍家を見限った感じかな。
奥州家と典厩家は一応室町幕府崩壊後も従ったんだっけ…

>>220
応仁の乱の直前期くらいだと、最大のトラブルメーカーは畠山のような
気がするが・・・。

>>223
千葉も、本家筋の上総広常が粛清された後は、幕府と適度な距離を保って
生き残った感じかな。
一族の一部が宝治合戦で巻き添えを食らってはいるが。

前の荘園公領制のときの奴と同じ匂いがする

428 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/10/14(金) 15:41:26.29 ID: 3Oqs/5jQ
>>425
>近代の左翼学術用語はよくて、同時代史料用語だとネトウヨに噛み付かれるというのも、不思議な話だ。

楠木を「悪党」とか言われて「キーッ」とかなるクチだわな

429 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: 投稿日: 2011/10/14(金) 20:57:54.70 ID: jCG07bnv
というか、そもそも当時の「悪党」という用語の「悪」は、
倫理的な善悪の「悪」という意味ではないのだけどな。

430 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/10/14(金) 21:15:44.01 ID: tjb7ZE4Q
>>428はそういう意味のレスだと思うんだが、
何でわざわざ言い直すの？ｗ

>>228
ぶえ〜

>>226
あれって史実では、降参人の分際で！と尊氏に怒鳴られて逃げ帰るんだっけ？
確か放送当時の大河ドラマストーリーの本（毎年ＮＨＫ出版から出てるやつ）の対談では、史実でのエピを元に尊氏の人物像を語っている話があるんだよな。

まあドラマ版のエピソードは、あれはあれで興味深い描き方なのだけど

貞氏のおっちゃん、かなりの役立たずじゃのう〜
高氏の放免も判官と赤橋守時のおかげだし

浅い見方だなｗ

いいのいいの。浅かろうが深かろうが

藤夜叉親子の事を、高時や長崎親子にチンコロした所だけ見ても判官は信用できない。

>>228>>230
そういえば名和伯耆守の転生前は「ぶぇ〜」のおっちゃんだったねｗ

細川-京極ー赤松はだいたい室町幕府では将軍派主流派だったな
京極は高秀のとき康暦の政変で一時反細川に廻って赤松は満祐のとき嘉吉の乱で討伐されたが

まず赤松によって、後に更に細川によって
将軍権力が有名無実に

末期を除く鎌倉幕府の善政に比べれば
いかに室町幕府がグダグダだったかよくわかるな

足利一族の中では最低ランクだった細川と、もともと足利一族ではない佐々木（京極）＆赤松が、南北朝の動乱の中で一番将軍に忠実な家になるというのも皮肉だな。

赤松に関しては、円心の跡継ぎである則祐の妻が道誉の娘だったことも、いつも佐々木と一緒に将軍派にいる背景にありそうだが。

しかし、歴代北条家から嫁もらってた足利家の方が北条遺伝子つよそうだが
直前の上杉遺伝子の問題で、室町幕府はぐだぐだになったのかｗ

>>240
南北朝動乱期の主役の悪党層を積極的に取り込んだ連中だね、こいつらは。
そもそも京都に幕府を置くことは尊氏本人の強い意向らしいから、当然尊氏本人が悪党層の取り込みの重要性を認識してたと思われる。
そこで、側近第一の高一族始め、畿内に基盤を置き悪党取り込みの重要性を理解してた佐々木京極、
本人が悪党の赤松、成り上がりを目指した細川なんかが尊氏を中心に集まって派閥を形成し、以後子孫も同歩調で行動したんだろう。

>>239
粛清に次ぐ粛清を繰り返した鎌倉幕府がそんなに善政かね？

>>242
「悪党」というのはあくまで鎌倉後期の用語で、南北朝以降になると、かつての悪党層も「悪党」と呼ばれることはほとんどなくなっていくらしいよ。

>>243
民衆や下級武士の視点から見れば
争乱に満ちた室町に比べて、鎌倉幕府は安定した政治を行ったといえる

「騒乱に満ちた室町」と「皆が平和を享受した鎌倉」って、
またずいぶんと浅はかというか一面的な見方をするねｗ

芳ばしい書き込みにマジレスもなんだが、そもそも鎌倉時代はそんな平和で安定的な時代だったのかとｗ

混乱に満ちた民主党政権に比べて
自民党は安定した政治を行っていたよね

建武政権に比べれば、というのなら、わからなくもない。

生産力は時代の経過とともに上がってるから室町のほうが幸せの総量は大きい
でも治承寿永内乱から倒幕までは民衆まで巻き込んだ大動乱はなかった
現代で言えば高度成長で古い村秩序が壊れて都市化と忙しさが進んでるような感じかな

>>229
戦のときは兜で顔は醜きもの。ただ匂いが似ていると申されても心許無うござる。

民衆ゆーても百姓なんかは江戸時代くらいまで縦穴式住居に住んでたとかどうとか

生産力ががんとあがったのが鎌倉時代だからな
そんで人口もぐんと増える
やっぱ安定した政権が確立するのは大きい
京に流れていた鉄を幕府がおさえて鉄製農具が普及していくし
大規模な開墾もおこなわれるようになる
関東ローム層の荒れた武蔵野の大地も泰時政権時になって開墾されてくし

縦穴式住居ってどんなハウスか知ってて言っているの？
一部のサンカとか特殊部落のような階層ならともかく、
一般市民は、貧しくてもせいぜい安普請の木造長屋とか、
在来工法による藁ぶき屋根で土間付きの日本家屋でそ。

縦穴住居って、冬はともかく高温多湿の日本の夏に、あんな風通しの悪いところに人間が何人も生活していたら、たぶんカビだらけの相当不衛生な環境になると思うよ。

>>252
むしろ、荒れまくってた室町時代にどんと増えたって聞いてるけどな
農業技術（牛馬耕や二毛作の発達）や灌漑、開梱技術の進歩、
農民の皆婚が普及したのが主な理由

南北朝の争乱が治まったと思ったら応仁の大乱からグダグダになってそのまま戦国の世に・・・
室町幕府のましな時期って、（まだ争乱が治まってないけど）義満の統治下ぐらいのもんだろ。

戦国時代の始まりが応仁の乱なんて、今さらこのスレで言われても、釣りにしか見えないぞ

戦国時代の始まりが応仁の乱なんて一言も言ってないと思うが・・・

ちょっとまじレスすると、戦国時代を明応の政変から説明するって無理じゃない？
やろうとしてみるとわかるよ。
どういう定義で明応の政変からになってるかは知らないけど、発端は明らかに応仁の乱
もしくはそれ以前にある。

まあ、戦国時代の始まりがいつからかについては、
専門家でも意見が別れる所。
俺らがここで話しても決着つかないから、スレチなんでほどほどにな。

>>259
別に明応の政変とは一言もいってないぞ。
個人的には永正の政変以降が戦国だと思っているが、スレチ指摘が出ているので、これ以上はやめておく。

>>261
あらそれは失礼。
２ちゃんでも多数説を主張しないと「釣り」と言われるのかと思ったよ。
永正の政変と応仁の乱じゃあどっちが「釣り」か分からないけど、スレ
違いなのでこれ以上はやめておくね。

えーい、もうよいもうよい！

ワシは疲れた...

肩が凝る

鎌倉幕府の安定期と、室町幕府の安定期って、どっちがまだしも長い？

徳川幕府の２６５年のうち約２３０年が泰平ってのは、なんだかんだ言っても
偉業だな・・・
日本国憲法下の日本も、あと１７０年も体制が崩れないとは思えんし。

藤原氏の摂関政治は何年？

そういえば、戦国時代の開始時期の話だけど、
永正の政変から戦国っていうのは、実は東大史料編纂所の公式見解だったりするんだよなｗ
実際東大系の研究者には、これを支持する人が結構多い。

>>267
制度的な摂関政治の存続期間なら、清和朝の良房から明治維新による廃止までの約１千年。
摂関政治の全盛期というのなら、安和の変から後三条即位までの約１百年。

>>266
鎌倉幕府の安定期は承久の乱から滅亡直前までだから100年超えてる。
室町幕府の安定期は南北朝統一から応仁の乱までだから100年ない。
鎌倉幕府は全盛期にやや陰りが見えてきたと思ったら突然崩壊したみたいな滅び方したからね。
しかも崩壊の仕方が物凄く派手だった。
室町幕府はグズグズに時間かけて潰れてったからな。
最後は何時滅亡したかわからんような潰れ方だったしね。
しかし朝廷の権力を公式に幕府が吸収したのは京都に幕府置いた室町幕府の仕事。
鎌倉幕府は実態はともかく、建前は朝廷との棲み分けだったからね。

原作を古典太平記にして魑魅魍魎の出てくる特撮大河希望。

配役夏木マリがまず決定しました。

>>266
鎌倉時代や室町時代には、江戸時代のようなレベルでの天下泰平の時期は
ないと思うよ。
もっとも江戸時代も本当の意味で天下泰平になるのは、１７世紀の半ばを
過ぎたくらいからで、家光期や家綱の初期くらいだと、まだ島原の乱、
慶安の変、承応の変といった物騒な事件が立て続けに起こっている。
またこの時期は、大名間レベルでの武力衝突こそないものの、
農村レベルでは村同士の土地境界や水利権なんかをめぐって、農民同士が
流血を伴うような紛争を起こすような事例は珍しくない。

やはり日本人が一億総平和ボケ状態になって、紛争の解決に武力という
選択肢があることを完全に忘れ去っていくには、家綱〜綱吉期の徹底した
文治主義政治を待たなければならないということだろう。

>>269
厳密に言えば南北朝統一〜応仁の間にも
禅秀の乱、永享の乱、嘉吉の乱と大規模な内乱が3つも起こってるんだがな
室町が良くも悪くも磐石だったのは
義満が大内を粛清してから死ぬまでの超短期だった気がする

そのレベルの戦乱なら鎌倉期にも、宝治合戦、二月騒動、霜月騒動、平禅門の乱、嘉元の乱といろいろある。
（承久以前のゴタゴタと元寇は除く）

ただこれは、戦乱がほとんど皆無になる近世社会とは社会のシステム自体が違うから、比較しても仕方がない。

というか室町幕府が一番安定していた時期というなら、義満期よりもむしろ義持期のような気がするよ。
義満に関しては、初期（康暦の政変以前）は安定しているとは言い難い。
一方、義持に関しては、上杉禅秀の乱は正直短期間で呆気なく終わっているし、関東以外に飛び火することもほとんどなく、幕府の基盤が揺らぐようなこともなかった。
まあ辛口な見方をすれば、義満の遺産の上に乗っかっていただけの時代かも知れないが。

>>20-33
>>95-99

ついこの流れを思い出してしまった昨日
家康→秀忠
「腹を割って話そう」だってｗ
腹を割って話をしようというシーンでそのセリフかよって

江戸時代は泰平だったけど、各藩に分かれてた分権だよ
鎌倉室町は中央から統治してたから全然違う
鎌倉時代は京都との二元政治だったが、それは表向きで、実際は
京にもってけ、といくらいっても公家たちがどんどん鎌倉に裁きをもってくるから
忙しすぎて幕府が悲鳴あげてたぐらいでｗ

まあ、自分の印象としては、鎌倉時代は政治の時代で、ここで日本の政治倫理というものの
原型がつくられた
これ以降は、鎌倉幕府を手本にしながらいろんな政治がおこなわれていく
室町時代は文化といいたいが、やはり経済の発達かな
この政治と経済の発展で日本社会の基礎がつくられ、江戸時代に各地方が成熟していった
ヨーロッパも先に政治が動いてそのあと経済が発展していったな

>>277-278
概ね同意だが、江戸期に比べて鎌倉・室町期が中央集権というのは、何か違う感じもする。
建前上は中央集権っぽいシステムを作るけど実際の社会は凄く分権的な中世と、制度的には完全な分権なのに何故かかなり中央の統制が効いている近世って、感じかな？

あと室町は、政治史的な意義からいえば、鎌倉期の朝幕二重政権状態の克服があるだろう。
さらにいえば、その後江戸期までの朝廷と武家政権の関係というか距離感みたいなもののベースが作られたのが、室町の義満〜義持あたりの時期。

家康たんだって吾妻鏡を読み込んだもんね
さてそろそろ嫌歴史厨が現れるころ

うむ。歴史ドラマや歴史小説は好きだが、歴史は別に好きでも嫌いでもないんで
ドラマの「太平記」に表れる事以外は興味がない。
だが雑談してる奴ら、ドラマを見られる環境にないんだろ？あるいは見飽きたか。
ドラマの話をしろっつーのも気の毒というか無理というか。
なのであきらめています。

足利とか赤橋って苗字だよね？
苗字じゃないにしても、少なくとも姓ではないはず

なぜ足利清子や足利登子と表記されないんだろ

北条政子は源政子か？

徳川篤子の大河があったな
源政子・足利富子も主役をはった

ちなみに江や茶々は浅井？織田？

鎌倉から室町ってのは武家による支配体制が確立していく過程だね

江戸幕府時の武家による支配が100とするなら、
鎌倉の頃は30、室町でもせいぜい50くらいしか支配できていない

武家以外（公家以外にも、地方の有力農民や、悪党といわれた者たち、宗教勢力、その他もろもろ）の、
様々な權力が武家に吸収されていった過程

大河の太平記だとそういう面からは見てないんだよね
（楠木正成の描写なんかはそんな感じもしなくはないけど、
　説明不足で地方の土豪としか解釈できなかった）

建武政権なんて、公家による支配というより、武家以外（武家も含みはする）の様々な諸勢力による
統合体による政権だと思う

>>282
歴史小説でも、時代劇でも、女性が嫁ぎ先の姓を名乗ってるの見たことない気がするけど、
夫の姓を名乗るのは、明治になって、アメリカやイギリスに倣ったものでは？
もともと日本は中国なんかと一緒で、夫婦別姓だったのかな？

>>285
とりあえず以下の場面（動画開始後8:23あたりから）の尊氏と後醍醐帝の
最後の直接対決の部分を見ると、結局建武政権とは何だったのかについて、
すごく考えさせられるものがある。
http://www.youtube.com/watch?v=3NlC7jLMncg

>>271
ちなみに何役ですか

坊門さんは続投でお願いしたいところ

女性は○○の娘、●●の妻、××の母で認識されてた時代だよね。
敢えて表記するなら「足利高氏正室　北条赤橋登子」だろうか。

>>283
源は姓であって苗字ではないでしょ？

それ以前に、北条は平氏だろ・・・
女に姓なんか付けないと思うけど

来年の大河では藤原宗子とか表記されてるはずだが
一時、不勉強で「平宗子」とされてたがｗ

姓は氏集団に、苗字は家族集団につけるものという理解に基づけば確かに
足利登子でもおかしくはなさそうだよなー。
そもそも足利や北条が苗字なのかも議論の分かれるところではあるだろうが。
長子単独相続になって苗字が定着していったみたいなのを聞いたことがあるけど、
この時代ってちょうど過渡期だよね。

脇屋義助の脇屋なんてのが苗字なのかっていうと
んー屋号かなっていう
赤橋とか金沢ってのもそういう屋号だよな

『吾妻鏡』とか鎌倉時代の史料だと、必ずしも苗字って書かれないみたいだからね。
苗字っぽいものを冠して呼ばれる人もいる一方、苗字とは考えにくい官途名的な通称しかない人もいる。
しかし室町に入ってくると、公家も武家も苗字（家号）を冠して呼ばれるようになるのが一般的になるって話を、以前何かの本で読んだ。

＞姓は氏集団に、苗字は家族集団につけるものという理解に基づけば確かに
＞足利登子でもおかしくはなさそうだよなー。

女性を苗字で呼ぶとそういうややこしい問題が発生するんで、女性名はすべて本姓で呼ぶべきって主義の学者もいるとか。
そういう人が書いた本だと、例えば「北条政子」が「平政子」になってたり…ｗ

今日は師直初登場の回か

師直っていうと、尊氏にバシバシ叩かれまくるシーンしか思い出せんｗ

>>291
女性に姓はつけるよ
政子は正式には平政子だ

>>282
どっちかというと現在の慣習によるのではないか
北条政子とか日野富子とかを使っている以上、赤橋登子にならざるをえない

北条登子でもいいね。

同じ扇子しばきでもフランキーのときとはえらい違いだったな

塩冶判官の一件で、尊氏が師直をしばいた回数は27回
これ豆知識な。

当時は女性を名前で呼ぶ習慣なんて全くないから呼び方もへったくれもないでしょw
朝廷に官位もらう時に名前で呼ぶくらいのもんだ。
この場合は姓＋〜子。〜子は本当の名前である確率は結構低い。
北条政子は時政の娘だから政子なので、本当の名前は謎。

“本当の名前”の定義とは？

>>287
というか、鎌倉幕府の滅亡と建武政権の失敗が、パンドラの箱を開けてしまったような気がする。

CS放送では
・木切れの神
・蹴鞠の大納言
に続く尊氏繰り返しテーマ
・祖父、父の遺言
が出たな
「しかるにこの貞氏
徳なく、才乏しく、わずかに家名を守って」
と繰り返す緒形さんが圧巻だ

前半結構テンポ良く話進んでるんだな
前半ぐだ付いたから石のその後とかやってる暇が亡くなったと思ってたわ

このドラマの時間配分の匙加減は、かなり難しかったと思う。
北条が早々に呆気なく滅びすぎてもいけないし、かといって前半を丁寧にやり過ぎると後半がきつい。
全体的に結構ギリギリの線だったんでは？

赤橋登子、上杉清子が正当なんだろうけど
ならば佐々木道誉はおかしいわな
京極高氏とすべき

佐々木氏における六角・京極・塩冶といった家号は、
上杉氏における山内・犬懸・扇谷といった家号と、
同様のもの（少なくとも室町段階では）だと思っていたが、違うのか？

>>306
貞氏のそのシーンはよかった。尊氏もひょっとしたら同じ台詞を繰り返すはめになったかもしれないな。

>>302
数えてたんかいｗ
あのシーン、圧巻だよな。
尊氏がブチ切れるシーンそのものがそんなにないし、人に暴力をふるったのも
あの時と義詮をひっぱたいた時くらい？だし。

>>312
あれはぶち切れたっていうより、単に叱っただけだけどね
あんなに派手にやったのは、あの場を誤魔化す為だし
（あまりのやりように、居たたまれなくなくなって、そそくさと出ていく面々ｗ）

「動座じゃ」
ドォォォォザァァァアアッッッ！！（擬音）

>>314
【審議中】

　　　　|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　＿＿(；ﾟДﾟ)＿__　　　（(　)　）　　　（(　⌒　）　　（(　)　）
　| ⊂l　　　　 l⊃| 　　　ノ火.,､　　　ノ人.,　､ 　ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　 γﾉ）::）
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
　　　　|　 　 |　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
　　　　|　 　 | 　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　~~~~~~~~　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.と ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>313
いやそこまで「切れてない」と言い切れるような描写は無かったと思う

尊氏、花押も自分で書いてるのね。さすがにはっきり字が見えるようには撮っていないけれど。
それと、千種殿は既に軍人の風格が。

この大河での千種どのは実にみじめに消える

楠木正季を出てくるとハラハラする

会話の間に空く少々不自然な間・・・次のセリフを何とか思い出しながら芝居しているようにしか見えないｗ

>>317
つうか花押って、発給者本人が自ら書かなかったら花押としての意味なくないか？

>>319
赤井英和は関西弁で、地に近い感じの役の時はまだマシだが、
このドラマのように関西弁じゃない時は学芸会以下だな

>>319
時折関西弁が混じる感じが個人的には好きなんだがなｗ
鉄矢が関西弁厳禁だったのは軍神楠木だからかね？
田舎もんの関西弁のおっちゃんが北条軍を知略で軽く捻って倒すからこそ
正成はカッコいいと思うんだが

>>322
だよな。
正成を軍神にしたてあげて崇拝する連中のセンスってわからんわ。
鉄矢の正成はよかったと思うが、関西弁だったら最高だったな。

>>307　>>308
俺はすべての時期が駆け足に感じた。
ダイジェストとまではいかないが、それに近いぐらいの印象。
ああ、１年じゃ足りない・・・って思ったなあ。
もっとも２年やるなら、南北朝統一までやってほしいけど。

赤いは今みてもやはりダイコンだが、あらためて今みると、宮沢も超絶ダイコンだな
沢口はまああの程度のダイコンだが
真田は最初から最後までいつもおんなじだし

さすがトレンディ大河といわれただけのことはある役者陣だｗ

そんなに大根食いたいなら八百屋いけ

高嶋弟は何やらせても高嶋弟だな

まああの時代にKANSAI弁があったのかどうかは疑わしいが

尊氏が扇子でシバくシーンと正成に舞を強要するシーンは勧進帳を彷彿とさせる

>>327
「義姉上、事件です」とか言いそうｗ
高嶋弟も私生活で大変だな

>>326
「河内の大根はもそっと甘いのじゃがのー」

>>320
真田広之が自分で書いてるのねって意味じゃね？

「北条時宗」での朝廷方は、京訛りの御所言葉を使ってたね。「〜であらしゃいます」とか。
後醍醐や護良もあんな感じで話していたのだろうか。

>>321
あれ？赤井ってあれ関西弁じゃないのか

>>333
馬鹿だね。普段関西弁で、このドラマのセリフが関西弁でないから
ぎこちないという意味

>>333
失礼。関西弁に聞こえるということね。

違う。関西弁しかしゃべれない人間が無理に他の言葉を話そうとして、
何語でもない奇妙なものになっている

秀吉でもなんか一人だけ変だった

まじめにやってきたからよ

>>325
＞さすがトレンディ大河といわれただけのことはある

当時はそんなことを言われてたのかｗ
今ボロクソに言われてる江も２０年後には傑作と言われてるのかも知れない

太平記のサントラCDのジャケは、もろ「トレンディ」だ。
これはこれで本編とのギャップがあって面白い。

>>338
始まった頃は言われたけど、重厚・陰惨な展開で
みんなそんなことだんだん言わなくなった。

鉄也の楠木はやっぱり叩かれたのかな

>>341
叩かれたといえば叩かれた
でも、武田じゃなくてもどの道叩かれただろうから、同じ事だな

>>338
多分ないと思う。
太平記の初回放送当時、あまりよく見てはいなかったが
吐き気をもよおしたことはなかったと思う

太平記はともかく、昔叩かれてた作品も今はいい評価だったりするからな
毛利元就なんか、当時は緒形拳以外見るとこなしって感じの評価だったのに

宮沢りえと真田広之とのからみがやっぱり、一番トレンディーというかスイーツというか 藤夜叉が死ぬ回は唯一見なかったかな そんなのに一話もかけるなよって感じだった
２０年後、今度は宮沢りえと岸谷五朗とのからみは長い長い

当時のＮＨＫのガイドブックなんて
甲冑姿の真田広之が
私服姿の沢口・りえ・ゴクミに囲まれてるような表紙だぞ
その次が尊氏の人形浄瑠璃に扮した真田を
黒子姿のりえ・ゴクミが支えている写真だぜ

当時から旬の女優を使ってこういうお遊びをやってたんだよな

>>327
あれが彼の持ち味だろｗ
あの「何を演らせても感」をもっと強烈にしたのが筒井道隆。

筒井道隆はほんっとうにほんっっっとうに
筒井道隆だなぁ

初登場時ひょっこり出てくるシーンなんか
王様のレストランの冒頭みたいだし総理と呼ばないでの初登場シーンそのままだし

本当に何の代わりばえもない

>>344
元就も最初はいろいろ言われてたが、だんだん評価されてったよ。
特に後半は主人公の凄惨な謀略の数々をあますところなく描いてたからね。
いい大河はちゃんとやってるうちに評価されるもんだよ。

>>338
江は面白いよ
家康とか淀とか変心の過程が全く描けていないから人物としての一貫性がないし
秀吉の人間的な魅力が感じられないからどうして天下とったのかさっぱりわからないし
だけどあらすじだけは決まっていてそこから踏み外せないので
表面的にはどんどん物語が進んでいくし
役者脚本演出ともセリフで済ませようとしてこれがいい相乗効果を生んで
毎回毎回が笑いと驚きの連続

>>347
それを言ったら、沢口靖子だって何をやっても沢口靖子。

>>347
>>352
おっと、高橋英樹の悪口はそれくらいにしてもらおうか

>>350
知らんかった〜
元就の善人ぶりと松坂慶子のケバさにうんざりし、いつも前半ちらっと見て
見るのやめてたわ
よし、今回は後半だけでも見たろ

>>352
日本の芸能界というか俳優の世界は層が薄いからな

最もハードな一部の演劇の世界でもハリウッドの熾烈な競争と自己研鑽に遠く及ばない

>>353
別に悪口じゃ無いんだけどな。
それは個性ってもんだよ。
いろんな役を演じ分けられるだけが役者の技量じゃない。
松田優作なんかも同じタイプでしょ？何やっても同じ。

丹波哲郎もなにやっても丹波哲郎だったし、勝新もそうだった。
その丹波が言うには俳優の仕事は匂いを出すことだと言ってたけど、それなら丹波も勝新も強烈な匂い出してた。
勝新の秀吉なんて絶対にあれは史実の秀吉のイメージとは違って勝新そのものなんだけど、それでも素晴らしかったなあ。

演じ分けるのも役者の個性だけど、1つの匂いを強烈に出すのも役者の個性なんでしょ。

それは渡の信長にも言えることだ

役に近づいていく人と、役の法を自分にをき寄せる人がいるよね
違うスキルというか才能や個性なんだと思う

その点で判官殿と翌年のロレンソ稲川は素晴らしかった

鶴太郎の執権殿もよいキャスティングでござった

長崎バカ息子が西岡徳馬ってのもミスマッチなようで面白いキャストだよなｗ
どっちかって言うと熱血漢のイメージがあったからあんなコテコテ悪役なのは新鮮だった
あと師直と直義の性格をわざと逆のイメージで描いているのは
師直の冷酷さを際立たせる意図があったんだろうか？

>>354
元就はスロースターターだから序盤はあまり期待値高めずに見た方がいいぞ
正室の美伊が死んでから本格的に黒くなるから面白くなるのはそっからだな

>>351
まあ笑いというか失笑の連続だな。

>>362
西岡徳馬は「北条時宗」では足利泰氏を演じてた。
ポジションは全く正反対なんだが、キャラそのものは高資とほぼ同じで笑った。

>>364
原田美枝子も似たような感じだよね。
ポジション正反対でキャラほぼ同じw

時宗は渡部と吹越と北村が全部持ってっちゃった感じで
他のキャラの事はあんま覚えてないなぁ。
安達とか石ころみたいな扱いだった。

藤村志保ママ、前半は無機質な演技していて、そのちょっと前に、たまたま
男はつらいよでのマドンナ役（６作目・純情篇）を観ていて、こっちでも美人だが
やたら無機質なマドンナだったから、この人はこういう演技なのかって思ったが、
後半、不知哉丸絡みの話から、いきなり感情的になって驚いたな。

>>366
ピーターも忘れないでwww

>>364
太平記と北条時宗
西岡は「主役死ね」、柳葉は「足利死ね」でポジションは一貫してるｗ

時宗に強引に高時と尊氏を出したのは、ちとやりすぎだったな。
太平記のイメージがあったんで、高時と尊氏って１歳しか違わないと知って驚いた。
高時より守時の方が１０歳ぐらい上なのも。

でも鶴太郎と真田も、鶴太郎の方がかなり老けて見えるが、
実はせいぜい５、６歳差だから、そんなにおかしくないんだよな。

>>369
柳葉はいつか信長を演じて本懐を遂げるしか無いな。

>>371
秀吉なら民放ドラマで演じた事があるなｗ＞ギバちゃん

尊氏の生涯を追うだけではやはり物足りない
「葵徳川三代」にならって「二つ引き両足利三代」をやるべき

と思ったけど既に書いてる人がいたｗ

家時から５代も面白そう

>>372
ストーリー自体はクソだったけどギバちゃんは猿っぽくて良かったな

>>370
高時と尊氏は2歳差。
守時は高時より8歳上。

主要人物の生年
尊氏：嘉元3年（1305）
高時：嘉元元年（1303）
義貞：正安3年（1301）
道誉：永仁4年（1296）
守時：永仁3年（1295）
正成：永仁2年（1294）
親房：永仁元年（1293）
後醍醐：正応元年（1288）

>>376
猿（ましら）の石だからな

>>366
猿（ましら）の石だからな

91年 ましらの石
93年 豊臣秀吉
97年 室井管理官

>>380
そういえば、室井管理官以降、柳葉が何かの役をやってるのを見たことないや・・
ここ１０年くらい、日本のドラマって滅多に見なくなったからなあ
大河をたまに見る程度で、殆ど海外ドラマしか見ない

だから>>366が安達泰盛っていってるじゃん

フジの医療ドラマ「コード・ブルー」でいい味を出していた。
が、まあ基本柳葉さんは大根だと思うわ
何でもこなす方じゃないんで、出演が少ないのかも

若い頃はもっと幅広くやってた気がするんだがなあ。
室井役がはまり杉たせいか？

柳葉といえば良い先生だろ

>>361
あの時期ってまだ鶴太郎が役者としてはまだそんなに評価されてない時期だったから
結構思い切った大抜擢だったんだなって思う。期待以上の演技を見せた鶴太郎はもちろん凄いが

>>383
コード・ブルーでの
「普段はやる気なさげで飄々としてるけど腕は超1流な医者」ってキャラも
それより大分前のきらきらひかるでも同じような役やってたしな

・・・てか実写版ヤマトは黒歴史ですか？ｗ
壊滅的に酷い映画ではあったがギバちゃんの真田さんは良かった

>>386
真田さんはなあ・・
良かったっていうか、アニメのキャラを役者が「モノマネ」するのは如何なものかと
別にアニメを卑下するわけじゃないが（俺が見てる日本の映像作品の過半はアニメだ・・）
アレはちょっと違うと思った次第

大河スレでこの例えが例として良くないのを承知でいうと、
のだめカンタービレののだめ役の上野樹里は、
彼女の演技でありキャラクターだけど、
ヤマトの真田さんで柳葉がやったのは、演技じゃなくモノマネだよ

>>387
モノマネか・・・まあそう言われても仕方ないとこはあったけど
情熱は買おうと思って　上野はのだめに関しては凄かったな
後々やったアニメ版よりのだめっぽかったし
・・・皮肉にもそれは大河ドラマに反映される事は無かったわけだがｗ

ヤマトって「壊滅的に酷い」かなあ
そりゃ傑作だとは言わないけど
日本でSF映画作ったらあれくらいできればいいかなという感じだが

>>389
俺も壊滅的に酷いとは思わんなあ

でも、あんなもん見るくらいなら
オリジナルのTV版の第一シリーズを見たほうが何百倍もいいのは確か

って、そろそろスレチだから、やめよう
そっちの話題散々した後で申し訳ないけど

そもそもヤマトのアニメって最初のテレビシリーズが奇跡的によい以外残りはほんとに酷くて
あの実写見たほうがましっていうことを実写を酷評してる人は知らないに違いない
知らなくていいけど

柳葉さんは不毛地帯で
高級官僚役やってたね
ましらの石も出世したもんだ

>>373
「足利三代」でやるなら、まだ大河でまともに扱われたことがない義満・義持・義教の三代がいいな。

>>393
それはまた陰惨な話になりそうだな

そうかな？
まあ義教は確かに少々やりすぎな感もあるが、義満期なんか結構華やかそうなイメージもあるんだけどな。

陰惨って言うなら太平記の時代こそ陰惨だったわけだから
義満〜義教は作り手次第で面白くなるよ。
文化面では判官殿がまいた種が花開いた時期だしね。

やはりギバ臣秀吉だろう
浅井長政が真田広之だし
お市が沢口さんだし
信長なんかマルモ親父こと世良さんだからな
さんまも出てるぞ

あと語りが判官殿だったな

たまたま先日レンタル落ちで入手したんだけど
秀吉は93年の正月放送だから太平記の翌年に撮ってるんだけど
映像がなんかすんごく古い感じがする

比べてみるとNHKの映像の良さは昔からなんだなぁと実感できる

>>393
義教と一休さんをメインにすればいい
同世代で天皇の子と将軍の子、ともに出家していた

>>400
あっかんべえ一休を原作にってのは、
前から大河希望スレで時々出てくる案だな
（あれはあんまり義教でてこないけど）

かつて天台座主の地位にあった義教が断腸の思いで比叡山を討つ決心を固めるとか、膨らませ方次第では、『太平記』並みの人間ドラマになる可能性を秘めている。

>>402
尊氏も太平記のおかげで随分イメージアップしたもんな
義教も単なる暴君ではなく
悩み苦しみながら決断した人として描けば面白いかも知れない

持氏がとんでもない嫌らしい役になりそうｗ

てかその時代ならむしろ上杉憲実が主役のドラマを見てみたい気がする

中先代の乱〜尊氏叛乱をプロローグにした鎌倉府の興亡ってのも良いかな

足利義稙と足利義澄でやってちょ

>>406
素直に大内義興の大河が見たいって言えよｗｗｗｗ

実朝あたりの話って大河になったことあったっけ。

>>408
なんでいきなり実朝？
草燃えるで扱われてるけど

>>406
つ「毛利元就」

>>406
今、ＢＳ時代劇の『塚原卜伝』で、その辺をやっている。
足利義稙（義尹）、細川高国、大内義興が配役付きで出ている。

北畠家って公家？
公家が大群率いて奥州に居たの？

>>412
そう。『神皇正統記』で有名な北畠親房の子、顕家を中心として奥州支配に出向いた。
後醍醐天皇は公家一統を目指していたから、すんなりと尊氏を征夷大将軍にしたわけでもなく、各地も公家で支配しようとした。
『神皇正統記』は顕家が討ち死にしたことを、(正しくは覚えていないんだけど)これこそが忠義の見本だ(立派、あっぱれ)、みたいに書かれている。
ドラマでは親房が誰もいなくなった後に、顕家、顕家、と泣き崩れるシーンがある。
その前に顕家が京に上るのに遠回りして親房に会いに行くシーンがあって、それが顕家を不利にした、としている。なので余計に泣ける。

ちなみに顕家は宮城？京都を1往復半。片道約半月。顕家軍が通ったところは民家も草木も残っていなかった、とされてる。

>>412
北方謙三「破軍の星」を読んで見られ

公家一統ってのは、明治政府が廃藩置県で大名を潰し、中央から知事を派遣したように、
守護大名や地方豪族の変わりに、公家の執政官を据えようとしたようなもの？
それはこの時代ではあまりに無茶だな・・・

>>415
もし公家が武士化するという選択ならもう少し建武政権も続いたかもしれない
明治は天皇が皇帝で大元帥だからそれに近い

つか源氏だ平氏だつうてもあれだって元は公家だよね？
天皇家だから
公家一統とか本気でやったとこで結局は同じことでは

>>417
血筋は天皇から別れても臣籍降下した時点で天皇家じゃなくなります
河内源氏や伊勢平氏の当主でも平安末期に成り上がるまでは上流公家社会からみれば受領クラスの下級の連中ってことになる。
足利高氏も鎌倉幕府滅亡前の身分では従五位上で昇殿も許されてないから天皇の側にはべることも許されない

>>418
つか話の意味わかってんの？

>>417
執政官として中央から派遣しても土着して在地勢力になってしまえば
ネオ平家ネオ源氏だもんな
確かに同じことの繰り返しだわ

源平にかぎらず地方官人が武家勢力の頭とならずに（今も公家である自分たちと同じように）ただの派遣される中下級貴族として振舞うことも公家一統の世界観の中の一つだわな

ドラマの中で石が代官やってる在所で税を取り立てにきた悪役領主みたいのがのさばる社会を目指すってことだ

>>415
建武政権って、実際にはそれほど公家に有利、武家に不利な仕組みではなかったということも、近年はいわれている。
むしろ後醍醐の意図したことは、公家と武家という垣根を取り払って、ともに自らの手足・藩屏にしようということだったような。
だから既にに何世代も軍事の権から遠ざかっていた公家に軍事をやらせたりとか、それまでの各家の家格意識や世襲的な家職を意図的に怖そうとした感じかな。

ただ結局、その後の北朝＆室町幕府では、“公家は公家、武家は武家で暮らしたほうが、お互いにとって幸せだよね”、ということが再確認されたと。

>>420
北畠も結局伊勢に土着していくからな。

>>421
長き文には読点をつけることが肝要ぞ

>>422
ん？
室町幕府は棲み分けじゃなくて幕府が朝廷の権力を吸収しちゃう政権じゃん。

そういやのぶやぼ買ってきたら取りあえず信長でやって
取りあえず真っ先に北畠潰しに行ってたわ
そうかあの北畠があれか

>>424
武家政権による朝廷の統治権限の吸収と、公家と武家の棲み分けは別問題だよ。

室町幕府は、建武期みたいに公家と武家をごちゃ混ぜにしたような体制ではなくなるということ。
一般の武家が朝廷の中で高位高官を占めたり、公家の家格秩序を壊すことは、建武政権崩壊後は基本的になくなる。
以後は、形式的か実を伴うかは別として、朝廷の高いポストは公家の処遇が優先、武家のポストは幕府側で別に用意するという形が、（豊臣政権を除き）近世までの基本になる。

>>426
それ、義持以後なんじゃないの？
足利義満は武家も公家もまとめて支配しちゃってたと思ったが。

義満以降の歴代の足利将軍は、自らが公家・武家双方の上に立つように振る舞っていた面はある。
これは義満だけでなく義持以降も同様。

但し建武政権期みたいに、公家に武家みたいなことをさせたり、武家に公家みたいなことをさせたり、ということは基本的にない。

ざっとしか見てないが、真面目に読んだらこのスレは勉強になるんだろうな
漢字が多いもの

wiki読んだ方が勉強になるよ。

勉強にはならないな
少し勉強してから来れば同じ穴のムジナになれるが

>>160>>167
鎌倉時代段階での佐竹は、有力御家人じゃないどころか、鎌倉初期には
おそらく新田なんかよりも、幕府による締め付けは厳しかったと思うよ。

頼朝挙兵時に抵抗した佐竹隆義・秀義父子は、平氏に近かっただけでなく、
隆義が藤原清衡の外孫（つまり秀衡の従兄弟）だったことから、
奥州藤原氏とも密接な関係にあり、新田以上に頼朝にとっては警戒すべき
相手だったはず。
実際、頼朝の奥州平定後にも、佐竹氏の一族が奥州藤原氏の残党と結んで
蜂起を企てている、というような風聞が流れたりしているし、鎌倉段階での
佐竹氏の立場はかなり微妙。

　おっ
　明日いよいよ銀河再放送とスレタイが合致する日

>>432
要は鎌倉期における佐竹氏の存在意義は奥州藤原氏の血を後世に伝えた点だなｗ

天皇を中心にものすごく積極的な公家が多かったんだな

積極的だったのは後醍醐とその周辺だけで、大半の公家は後醍醐の倒幕運動やその後の建武政権を冷めた目で見ていたとも、言われるけどね。

>>428
室町末期の公家って酷い有様だったらしいよなあ
カネに困って食うに困って、売れるものは全部売り飛ばして

>>437
荘園は押領されて収入途絶。
座などの利権も楽市楽座で先細りの一方。
後醍醐の行動の反動だろうね。
鎌倉幕府体制では実質幕府が上とはいえ棲み分けしてくれたし、
幕府は朝廷の利権も守ってくれたから荘園収入も座の収入も確保できたからな。

武家政権確立以降は、国家機構上、はっきり言って公家なんていらねーよな。
頼朝なり義満なりが、公家を全部殺すか、下民に落としてしまえばよかった。

あ、天皇はいる。象徴として。
あとは、お世話役と事務関連とボディガードとして、今でいう宮内庁と皇宮警察の役目を、
武家の連中（もちろん将軍家の中枢部にいる人間）に任せれば充分。
鎌倉・室町時代でも、これで普通に機能したと思うんだけど。

判官殿は検非違使だから判官殿なんだよね
鎌倉末期の検非違使ってどの程度の仕事を任されてたんだろうか
京には幕府の「近畿警察」である六波羅探題があるのにさ

>>441
律令制官職はとっくに形骸化しとる頃でしょ

>>442
京都近辺はまだそうでもないぞ。
検非違使の権限が吸収されて消えるのは室町幕府の侍所によってだから、
それ以前はまだ機能してたはず。

あのヤンチャな判官殿の子孫が20年後には下克上された相手の家の娘を嫁に取らされ
土下座

何とも悲しや

>>438
室町幕府も基本的には朝廷・公家の権益は守るという立場のはず。
ただ鎌倉期と違って完全に武家側のお膳立ての上でなんとか成り立っているような状況だが。
幕府の庇護に基づく室町の荘園については、「再版荘園制」というような言葉を使う研究者もいるとか。

>>441-442
検非違使は朝廷の官職のなかでは、時代が下っても割りと実体が残っているほうだよ。
鎌倉段階だと、検非違使と六波羅の侍所は、上手く役割分担して一緒に京都の治安維持に当たっている感が強い。

>>444
下克上した家はブッ潰れているし、
手前のところは天下人から嫁貰っんのに
ヤンチャしても減封されただけで現代まで残ってるがな

塞翁が馬

いや俺が言いたいのは大河ドラマでの京極家(つか男)の扱い

>>444
一応、確実な子孫に尼子経久、自称子孫に黒田官兵衛がいるんだから、
本家の不甲斐なさには目をつぶろうｗ

本家ちっとも不甲斐なくないぞ。
鎌倉以来の御家人でちゃんと幕末まで大名だった家なんて数えるほどしかねえんだからな。
京極家くらいのレベルの御家人なら随一と言っていい。
島津なんて田舎御家人だし、毛利も宝治合戦以後は田舎御家人に過ぎんからね。

>>448
ことしの大河に出ちゃったことが京極氏にとっての黒歴史。

>>450
毛利は鎌倉後半や南北朝・室町でも、意外と中央に出てくる傾向があると
思うよ。
島津は元寇以降、ほとんど南九州に引きこもっていく感じだけど。

あと鎌倉以来の名門御家人で大名として明治維新を迎えたといえば、
大友庶流の立花氏とかかな。
こちらは、九州随一の家格を誇る大友の有力な分家だし、南北朝期には
尊氏に従って各地を転戦している。

戦国時代に側室＝浮気＝離婚しないでくれ土下座は酷すぎ

土下座はタダや！

あぁそういや判官殿も土下座は十八番だったな

うん、作中でも節操無いと言われるほどにｗ

泣きながら土下座www

これから長崎殿の屋敷へ乗り込む
って言った時は「こいつぁやっぱやる時ゃやる男なんだな！」っ思ったが
「命乞い致す！」
一瞬でも誇らしく思った俺がバカだったわ

って直義の胸中とシンクロしてた

>>458
あれこそ判官殿の真骨頂だろｗｗｗｗ
生きる為なら草履の裏だって平気で舐める、それでこそ判官殿だと惚れ直したシーンだったなｗ

話は変わるが今になって見るとこの頃の宮沢りえってイモっぽいよな
ブスとか美人とか言う感じじゃなく何か凄くイモい顔してる
今のイメージが強すぎるからなんだろうけどこの頃は太ってるしまるで別人だな

>>458
そうそう、459が言う通りだw

あんだけ格好つけてた判官殿がなんの臆面もなく泣いて土下座して命乞いしたから人気は不動になったw

高氏詰問の後に長崎を軽くあしらってたからさ
何の予備知識もなく見てたから判官が殴り込みして斬られて
で高氏がそんな判官殿の生きざまをどうこうする的な流れなんだ！と
一瞬そんなのがよぎったわけよ
そしたら全く違う方向の生きざま見せつけられて爆笑したw

>>459
この年にサンタフェだぜ…

今、「まことの敵は身内の中にいたのじゃ！！」って尊氏の台詞が重い。

そして貴花田事件と激やせか

その間に東京エレベーターガール（粗末脚本）や西遊記があったんだなー

カジャはねぼけて金蹴るやｸﾙ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!　

判官殿って確か、ドラマ後半に天台座主の屋敷に放火して捕えられたときも、尊氏の前で、
「言うべきことは言った。あとはいつ首を打たれても思い残すことはない」
なんて啖呵を切っておきながら、その直後に、
「しかし死なぬに越したことはない。御辺から朝廷にお願いしてくだされ」
だったよなぁｗ

そのときの尊氏の表情ｗ
まだ覚えてる。

>>467
あのシーン見てて思ったんだけど文化や遊びに重きを置いてる判官殿が
あっさりと火を放ったりしてるのには違和感があった
生け花は好きだが権威振り翳してる連中は気に入らんって言うそういうタイプなんだろうなって納得してるけど
師直みたいに当初から「力の無い権威なぞ糞食らえだ」みたいな姿勢ならあっさりと納得したもんだけど

>>462>>464-465
・・・スマン、調べてみたら俺はとんでもなく配慮の無い発言をしてしまってたようだ orz
苦労してるんだなぁ・・・劇中だと割とふくよかな印象があったんだけど

西遊記あったなぁ
もっくんが猿のやつ
撮影に使われてた中国風テーマパークの天華園は今や廃墟

>>462
幼心にそこはかとなくエロい大河だなァ、と記憶してたが
(鎌倉炎上の際のトップレスやら中世の世界観やら)
千種殿や花夜叉の写真集もほぼこの放映時だったのも大きかったなあ…。

ヘアヌードな大河だな

ヘアヌードな西遊記でもあったわけだ

>>469
武士は893みたいなもんだから。
判官殿はインテリ893だと思えば。
普段は美術や文芸に深い理解を示す紳士でも、いざって時は何でもやる。
徳川慶喜での有馬稲子の台詞で「武士は普段にこやかで礼儀正しくてもいざって時は刀をぬくことになんのためらいもないから気をつけなくてはいけない」って感じのがあったけどまさにそんな感じでしょ。
元々判官殿の家は本拠が近江だから比叡山とは利権のぶつかりあいがあって非常に険悪な仲だからね。
やる時はやるでしょ。

高氏が楠木を関所で見逃すシーンは良かった。
このドラマはフィクション部分が実に見事に作られてるね。
今年の大河とはえらい違いだ…

古典の名作をしっかりリスペクトしてるからだと思うな。
関所のシーンは勧進帳から採られていると思う。

原作が、放送時点で既に評価が定まってる吉川英治を使ったからだろ。

原作も重視してるが、それ以外にもこの時代関連の本をよく読んでると思ったな
ツボをのがしてないというかはずしてないというか

北条時宗とはえらい違いだ

鎌倉幕府三部作　草燃える・北条時宗・太平記

主役個人名を表題にすると善人補正がかかりすぎてつまらなくなる
「元寇」が表題なら名作だったかも
時宗は個々の役者は好演、脚本ダメという大河

駄作の名前を出すのはやめてくれ
今年の奴とかほかのスレで名前は見たくないんだ

>>469
あのときの判官は、確か戦から帰ってきたばっかりで気が立っていたから
ってことになっていたような。

婆娑羅の中では判官殿と土岐頼遠は名門なのに成り上がりよりめちゃくちゃする

>>474
なるほどね・・・�d
考えてもみれば侍ってポジションは江戸時代になって
ようやく今の官僚みたいな立場になったんだから
この頃の武士が893チックなのは自然っちゃ自然なんだよな
元々は自分の諸場耕してそれを守る為に武装してるんだから

>>474
まあ判官殿の京極家も、比叡山と決して仲がいいわけじゃないけど、
近江の場合、京極家よりも南近江を地盤とする六角家のほうが比叡山と
ぶつかることが多く、京極家は遠交近攻じゃないけど付かず離れずで
比叡山とは微妙な距離感を保っていた感じらしい。

>>482
佐々木はともかく、鎌倉段階だと土岐はそれほど有力な御家人では
なかったらしいよ。
むしろあまり鎌倉幕府から厚遇されていなかったから、正中の変とかの
かなり早い段階から後醍醐帝の倒幕計画に関与していたりしたのだとか。

院と申すか、犬と申すか

君は犬　いても犬

判官殿の京極家は佐々木の惣領家じゃないからな。
名門には違いないが、機を見て成り上がりたい思いは強かったと思われる。
特に本家筋の六角より上に行こうとする思いはあったろう。
京極家が室町時代に惣領の六角より明らかに優勢な状況となったのも判官殿の奮闘の結果だもんな。

>>487　それでも近江では圧倒的に六角の方が強いけどね。
それはそうとして顕家について疑問なんだけどあれって伊勢じゃなくて
北陸の新田に合流してたら本当に勝ち目あったの？

青野原で勝てなかったから伊勢に行くしかなかったんじゃねえの？
青野原って要するに関ヶ原のことだからあそこで勝ってあの一体を確保してたら北陸街道とのつながりを確保できる。
そうなると北陸の新田と合流が可能になる。
青野原で勝てなかったから伊勢方面に行くしか道がなかったんでしょ。
関ヶ原が日本史上３回天下分け目の大きな戦になったのはあの辺が日本の交通の十字路だからなわけで。

壬申の乱

青野原って顕家の勝ちじゃないの？

>>491
土岐勢との戦いには勝ったけど北畠勢は大損害蒙った。
そして近江美濃国境には判官殿含む大軍が集結して待ち構えてたから、青野原から撤退するしかなかった。
で、結局南朝の本拠がある伊勢方面へ転進せざるを得なかったわけ。

へー。そうするとやっぱり一度戦争になると武士の棟梁の尊氏には
局地戦ならともかく総合的には勝てないわけか。

そうすると大塔宮を見捨てずに戦争になる前に尊氏失脚を狙うしか
宮方には勝ち目がないわけだね

関ケ原で天下分け目が三回って三つ目はなに？
浅井満腹丸SATSUGAI？

>>487
京極家は、初代氏信（判官の曾祖父）の母方が得宗家で、氏信自身も評定衆まで出世している経緯がある。
庶流は庶流だが、佐々木庶流のなかでは、元々かなり有力な家系だったことも事実だろう。

>>494
壬申の乱

>>495
判官殿は佐々木の惣領職のゲットを狙ってたようだよ。
いくら有力でも庶流の場合、常に野望はあるもんだよ。

嫡流でないのは事実

北条でいえば得宗と名越流・金沢流等とは
やはり違いがあると思う

惣領権って何？
それがあるのと無いのとではどう違うの？

横溝ミステリみたいなああいうのじゃね？ｗ
核家族だとわからない

>>498
惣領権なんて言葉があるかどうかは知らんけど、
一族の長には絶大な権限があったのは確か。
尊氏が絶大な力を持ち得たのも、彼が源氏の嫡流であったが故。

誰かさんお得意のwikiの「惣領制」をみればだいたいわかる

リアタイでも時々見てたけど、きっちり見てなかったから今回録画して見てるんだが
ニザさん(このときは片岡孝夫）の後醍醐天皇は填まり役だな

登場するだけで高貴さ・傑出した帝というのが判るあのオーラは凄い
しかもお飾りの帝じゃなくて、叫んだりする剛毅さもきちんと出せて
最近の歌舞伎役者によくある歌舞伎芝居をそのまま持ち込むような愚な芝居でもなく
映像系の芝居をきっちりやってる
出会う人々を次々に心服させるだけの魅力ある帝にニザさん以上の人はちょっと思いつかない

再放送見まではなぜか細川俊之が帝やってたと思い込んでいた

一瞬だけ細川頼之に見えた

後醍醐天皇の息子は大塔宮、じゃなくて義詮ｗ

>>502
片岡孝夫といえば眠狂四郎をよく観てた
最近はテレビで見かけないね

仁左衛門が出るほどのドラマもそうないしな
吉右衛門さんにしたって鬼平があるだけだし

あの義詮いいわぁ
バカ息子って感じで
最終回で何気に親分肌になってるとこもツボ

義詮って歴代２代目将軍と比べて有能だったのかな
義満がすごかったのはなんとなくは知ってるけど

どぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/足利義詮#.E4.BA.BA.E7.89.A9

二代将軍の比較か
源頼家・足利義詮・徳川秀忠

一般的には秀忠は名君だろ
家康の路線を継承して徳川将軍家の
長期政権の基礎を固めてる
義詮は凡庸な二代目でいまいちな印象だな
頼家は二代目失格
乳母の比企家を重視して、鎌倉御家人（特に
北条氏）から浮いてしまった。
結局北条氏に育てられた次男実朝にとって
変わられてしまった。
結果鎌倉幕府は源氏政権ではなく
北条氏を中心とした政権になった。

>>500
しかし源氏一族全体の惣領職なり惣領権なりが足利にあるなんて、当時考えられていたのかなぁ？
足利もいろんな紆余曲折を経て結果的に源氏嫡流に一番近い家として残っただけだし。

>>511
実際の義詮はそこまで凡庸ではないよ。
義満があんな絶対的な権力者になれるベースを作ったのも、義詮期の幕府改革の結果。

>>512
劇中で言われてた通り、北条に媚び売って(縁戚になって)
源氏の中で最も有力になったってだけだよ。

義詮は確かに損してるな
秀忠と同じで彼の功績の大半は親父と息子に取られた形になってる。
南北朝の終息だって、彼の時代に9割がた蹴りがついてた。

まあ同じなのは二代目ってだけで世情も立場も家臣も違うわけだし比較したところで…

まぁ義詮は早死にしちゃったからな

秀吉は家康を秀頼の後見人にして失敗したけど
義詮は細川頼之を義満の後見人にした事は
人を見る目があったね

頼之就任の裏では、また判官殿がドヤ顔してると。

赤橋守時に力がないんで、長崎の暴政の言い訳と補佐をする
ような役回りになっちまったな

あの金ぴかの建物はやはり判官殿によってバサラ将軍に育てられた故だろう
惜しむらくは判官殿が存命であれば左右非対称に半分朱色とかの珍物件になってたことだな

そりゃ大河の陣内婆娑羅大名と史実を
ごっちゃにしすぎだろ

陣内の判官殿は最高だけど、伐折羅と言うより詐欺師に見える

判官殿が自ら管領職を望んでいたら
佐々木京極家はもっと栄えていたのかね。
後に細川京兆家があんなに巨大になったように。

それとも仁木みたいな結末を迎えていたかなｗ

>>516　秀吉の場合はあまりに家康一人の力が諸大名の中で突出していて
他に選択肢が無かっただけだろ。建武政権下の天皇と尊氏の関係に
似てると思う。まあ秀吉は天皇よりは政治センスがあったから
排除じゃなくて取りこむ方に動いたわけだが…。
関東に広い所領を与えて文句言われない範囲で田舎に押し込めた辺り
全く一緒じゃないかと思う。
そう考えると2番手新田＝前田だろうから利家が長生きしてもせいぜい
義貞程度の働きが限界だったろうなあ。こちらも北陸が勢力圏だったりして
そっくりだし。
ただ佐々木道誉のポシションはいないなあ。

と思ったがちょっと粒は小さいが伊達がポジションとしては近いか

何はともあれ判官殿大人気ww

義詮、戦があまり上手じゃなかったのは事実だろうな。
ただ、結果から判断すると政治家としては無能ではなかったというのが妥当な評価では？

京極高氏

これと今やっている大河ドラマとどっちが面白いですか？
面白いならAmazonで注文します。

>>520
ここは大河ドラマ板なわけだが
なんですぐそうやってクソ真面目なツッコミするんだよ

>>526
天皇、上皇を置いてきぼりにして京都を脱出するなんて政治家として無能だと思うぞ。

>>530
なのに持ち直したんだから、それなりじゃないの？

>>521
カッコ付けた様な呼び名だけど、今風に言えばDQNだからな＞婆娑羅
戦国期の武将でも一部でDQN四天王とか呼ばれてるのがいるだろ。

義詮は楠木正行のどこにシンパシーを感じたんだろうか。
末期に至って、「一緒の所に葬ってくれ」って言われた時の周囲の反応も気になる。

>>533
「偉大な親父に負けないように、必死に頑張った生涯だったよな俺たち！」
みたいな感じじゃないの？

あと、二世武将でありながら、父同様、見事に武人として散った彼に、
御輿に担がれたまま生涯を終える自分と比較して、
後ろめたさと憧れがあったのかもしれない。

ただ義詮も含めて歴代足利将軍って、ただの神輿に収まっていられるような人物は基本的にいないよな。
自分がいろいろ口出しして、すべて掌握していなければ気がすまない性格の将軍しかいないというか。

義輝や義昭までそうだったからな。
だから暗殺されたり京都追放されたりと大変だったw
まあ時代もあるかな。

>>535
義政がいる
なんであんなのが将軍家に生まれちゃったんだか。
日本の文化の発展を考えれば良かったんだけど。

義栄とは何だったのか

いや、あの状況で1人平然と趣味に走って大金を使いまくるって、それはそれで物凄い個性w
とにかく平凡な人間があまり見当たらんのが足利家だなw

妻・生母になった日野氏の血も影響あるのでは？
義満〜義政辺りの婚姻関係を含めた家系図を見た時
スゲーごちゃごちゃしてると思った

改めて言うまでもないが、初代からメンヘラだったしな

藤夜叉ってさ、高氏のこと自分から誘ってるのね。
白拍子だから当たり前か。
高氏も誘惑されなければ、そのまま帰ってたのかしら？

義政は基本的に将軍専制志向だったというのが最近の学説です。

NG推奨ワード
・史実
・学会
・事実
・学説　←New！！

>>542
白拍子が売春婦だったことを考えると、ちょっと藤夜叉＆高氏をロマンティックに
描きすぎだよなあ。
まあ藤夜叉は違うという設定かもしれないんで、別にいいけど

80年代とかはまだ売春婦とのいかがわしい純愛話が普通にウケてたからね
スパルタンＸとかもそうでしょ

>>537>>543
まあ義政も、最初から世捨て人だったわけではないからな。
ただ途中から政治に対する意欲を明らかに失っていく感がある一方、
かといって完全に引退はせず、時々中途半端に首を突っ込んで、
事態を複雑にしているって感じなんだよな。

>>538
京都の等持院（尊氏の墓所）に足利将軍１５代の木像があるのだが、
そこに何故か義栄だけがなく、代わりに義視がノミネートされているのを見たときには、
笑ってしまったｗ

>>545-546
で、その白拍子役の宮沢は、放送当時１７歳の未成年なんだよなｗ
今だったら、未成年のタレントにあの演技をさせること自体、難しいだろう。

>>538
義輝を殺しちゃったから、三好・松永がやむを得ず担ぎ出した感じだけど、
義栄の父義維が畿内に出て行ったときでさえ、ほとんどまともに支持を
得られていなかったのに、あの段階で今さら義栄なんか担ぎ出しても、
たかが知れていたような気がする。

というか、三好・松永は最初から義輝を殺すつもりだったわけではなく、
本当は明応の政変のときみたいに煩い将軍を幽閉することが目的で、義輝に
抵抗され討ち死にされてしまったのは想定外だったって話もあるな。

義視って地味な人物かと思えばけっこうアクの強い人物なんだな

みなさま即スレありがとう。

うん。美化しすぎ。
もちろん白拍子も「本気」はあって
藤夜叉はそうだった、のだろうけど･･･
「好きかどうかわからない」ふうなことも最初
言ってたしねえ･･･。

どうも登子の微妙な立場のほうに感情移入してしまうな。
足利と北条の板ばさみでさ。
いま、ちょうどチャンネル銀河でそのあたりに来ているけど。
高氏だって、「ゆえものう･･･不安なのです」と
奥さんからすがりつかれたら･･･ぐっときちゃうじゃない？

お父さんとお兄さん2人と息子と甥2人が将軍なのに自分は将軍にはなれなかったというｗ

でも藤夜叉と高氏の初対面から夜伽までのシーンってごくあっさりとやっちゃうわけだが
3回くらい使って延々とグダグダ秀吉×淀の恋愛話より遥かにロマンチックだったよ
まあ演じる役者がビッグコック真田さんってのもあるけどさ

>>552
まあ義尚が死んだときに、義視自身が将軍になるという選択肢もあったのではないか？

昨日久しぶりに見たくてＤＶＤ第３巻借りた
この作品を見ていつも思ってしまうのは直義役の高嶋のしゃべり方
自分なりに時代劇調の話し方をしてるつもりなんだろうけど、
なんかへんてこりんな話し方なんだなあ
イントネーションというかアクセントとが。

>>555
戦のときの騎乗姿が危なっかしくて見てらんないよな

>>555
高嶋はあの当時は、全部ああいう喋り方だったんだよ
都会の森なんか見ると、もっと極端だよ
他にはないイントネーションっていうか個性

あにうえっ！

セリフになると動きが固まる赤井さんが笑えるｗ

ぎごちないセリフが終わると、ぎこちなく動き出すというｗ

>>557
あの力んだ演技でプチ風靡したようなもんだからな・・高島弟

3週間前から地元ケーブルで再放送開始されて録画中
オンタイムで視聴していた時以来、ちょうど20年…
懐かしさでいっぱい

>>560
でもいくらなんでも、後半は顔芸が過ぎて鼻についたなー。
前半ぐらいだったらバランス良かったんだけど。

>>562
そうそう後半のヨダレ垂らしながら抗議するとことか
直義の悔しさが滲み出てて良かった
なぜ弟なんじゃーってとこ
その割には最後は兄を立てるんだよな

あれ？逆だった？
顔芸が良いんだろうがクソが

自分は高嶋弟だけ浮いてる気がして駄目

今高嶋弟が出ている医者のドラマは
前やってた判官殿の役どころだな

>>559
万事器用にはできない田舎者感がよくでていていいよね

あの太平サブローの門番は何だったのか

>>564
よくねーよバカ
極端な顔芸でしか感情を表現できないのは、役者として未熟ってこった

>>569
てめえ俺の長洲未来ちゃんを未熟呼ばわりする気か？

高嶋兄弟は未だに色々出てるけど、役者としてキャラが立ってるのは弟の方なんだよな。
嫁さんと揉めたり今大変そうだけど、結婚前は役者としての格は兄以上だったろうに惜しい。

今日の「判官殿を味方と思うておりまする。強い味方と思うておりまする」が、
最終回の「友と思うておる。生涯の友と」の伏線になってたんだな。
初めて気付いた。

ID:DhiF+/6Hを支持する人間が皆無な件

高嶋兄弟は、兄弟揃って大河で毒殺されているね。

>>571
今でもそれは変わらないでしょ

デビュー前は兄の方が親には期待されていたらしい

かんでるガムを吐き出してから芝居して欲しい＾＾

高嶋弟は松竹シナリオ研究所の一期生
ちなみにその時の講師の1人に太平記脚本の仲倉氏がいる。

高嶋弟って実は三男なんだよね。

直義も実は三男なんだよな。

>>574
兄は嫁に、弟は兄に、どっちも身内になｗ

「太平記」
真田尊氏　「ただよし！」　　高嶋直義「はっ！」

「秀吉」
高嶋秀長　　「さきちっ！」　真田三成「はいっ！」

立場が逆転してた

功名が辻を絡めるとさらに立場は下克上

柄本明ー高嶋弟ー真田となるw

OPで興奮する

日本政府が嘘をついていた。TPPで公的医療保険は自由化、薬価もTPP対象
http://www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=10331
TPP参加で確実に生じる医療格差
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/27611


2 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [sage] Date:2011/11/01(火) 15:53:00.10
ID:Zobfguxu0 Be:
西村幸祐さんのツイートから
http://www.twitlonger.com/show/du8rso

TPP問題、長尾たかし民主党議員が告発！医療保険に関する重大な疑惑です。
政府と厚労省、外務省を巻きこむスキャンダルかもしれない。

以下、長尾議員からのメッセージです。
------------------
重大な事実が分かった。

国民向けTPP資料には、「公的医療保険制度は（TPP議論の）対象になっていない」と明記していた。
我々議員にも繰り返しそのような説明がなされていた。
医療保険制度自体を交渉するTPPの「金融サービス分野」では議論の対象とはなっていないというもので、
実は別の分野である、「物品市場アクセス分野」で取り上げられる可能性を厚生労働大臣が認めたのだ。
ではこれをいつ認識したのか。
なんと、9月16日に「米国政府が公的医療保険の運用で自由化を求める声明」を、
大臣は外務省を通じて受け取っていたのだ。

受け取っていたじゃぁないかっ!!!!!!

しかし転痴塵では高嶋弟も無駄遣いだったな。

>>582
しかも、主役の嫁が沢口だから、なおさら違和感を感じる
ＮＨＫは過去の作品の出演まで考えないんだろうか

過去の配役を考えていたら、かつて島津久光をやった高橋英樹が島津斉彬に横滑りみたいなことも、ないと思う。

いやいや、その辺全て過去の出演を考えてるからこそ、だろ。
だからこそ太平記でも緒形藤村が大河で2度目（3度目）の夫婦役をやったわけだし。
過去に大河で演じた役へのオマージュ的出演も結構ある。

NHKはむしろオマージュ的な使い方が大好きだろ

佐久間信盛：田中健
浅井久政：寺田農
みたいな使い方するしな

前に書かれてた「北条時宗」での原田美枝子、西岡徳馬も「太平記」を意識してるだろうし

真利子ちゃん、エエな

>>591
『北条時宗』の場合は、変に『太平記』を意識しすぎていて、
しかしなんか中途半端という感じがしたな。

「北条時宗」で、
覚山尼のもとに元服を終えた高氏が挨拶しにくるってシーンがあるんだが
（実際は高氏誕生直後に覚山尼は死んでるけど）
その高氏役の子役が真田似の顔だった。

>>591
石ころ「また仲間ハズレか・・・」

こりんが三木城で失明したのはスーちゃんへのオマージュ

守時「北条は我が一族、腐っていても我が一族！故に北条に弓を引く事はできん。
　　　愚かなる…赤橋守時よ……」

守時の哀愁も相俟ってジーンとくるシーンだった

柳場は太平記でも時宗でも貧乏くじな役回りだった気がする。

石ってやっぱ生涯童貞だったんだろうか

つか最終回は直冬が能面掘りの石の元に行くってシーン必要だよな
史実でも忽然と姿消すわけだし

判官殿との駆け引き、赤橋守時の別れの挨拶ともいえるセリフ
母親に決意を語るシーン、新田殿との密会と
ここ数話は特に名場面が続くなー

>>600
そして神回鎌倉炎上へじわりじわりと‥

高時いいなあ。
この頃の鶴太郎は神懸ってる。

太平記の放送と同時期に、真裏の刑事ドラマに出演してなかったっけ？＞鶴太郎
XJAPANが主題歌歌ってたやつ。

>>600
でも尊氏って、結局最後まで母親にも登子にも明確に「北条殿を討つ」とは
明言していないんだよね。
お互いに核心的な部分をハッキリとはいわずに、相手の意を察するように
会話をするところが素晴らしい。

これが最近の大河だと、それこそ平気でペラペラと喋っちゃいそう。
ハッキリとはいわないけど、相手の真意を察する、汲み取るような感じの
趣きあるシーンも、近年は全然見ないな。

>>604
母親には言った。ちょうど先日放送したとこ。

高氏「仏は北条殿の世を変えてはくれませぬ」
母「そなたに世を変える力があるのか」
高氏「わかりませぬ」
母「わからぬのに、北条を討つというのか」
高氏「己の力では、どうにもならぬことがあります」
（一部うろおぼえ）

赤橋家は歴代、人がいいのばっかだったからな
時宗では人の良さにつけこまれて、ひどい扱いを大河制作陣からうけていたがｗ
太平記ではちゃんと赤橋家を描いていたのでまあいいか

赤橋流の歴代で大河未登場なのは久時だけ？

久時だけかもね
この大河では、義時の三男、長時を祖とする、と間違った説明をしてたが

得宗家につぐ名門だから、当然、北条を裏切るはずはない
名門だから足利の嫁さんにもなったりするし、足利の縁者だから執権でもあんな死に方をした
名門の姫だから実家がほろびても登子はでかい顔してたし、義あきらに必死になった
複雑な関係だな

“義時の三男重時の子である長時を祖とする”が正解だな。

たぶんナレーションの草案をいろいろ弄っているうちに、途中が一部
消去されてしまって、それがそのまま山根アナに手渡されたのだろうと
好意的に推測したい。

赤橋の祖は長時、重時は極楽寺流の祖

>>608
当時の名門では女性の地位は非常に高いから、登子が生きてる限り赤橋家は滅びてないと言えるんだよね。
関東での義詮や基氏の力はこの登子の力に起因する部分が大きいはず。
直義にはこれがないんだよね。
だから直義が関東に下っても安定した支配が出来なかった。

なるほど

足利が源氏の棟梁ってどういうこと？
新田にしても源氏とか１話で言ってたけど途絶えた将軍家以外で一番家格が高いの？

順当に家督継承が行われていれば義国の系統（足利・新田）が嫡流だったからな

>>611
伊勢が関東に下って北条を名乗るのも
喜連川氏が幕末まで命脈を保つのも腑に落ちる感じだ

>>611
しかしその後の鎌倉府の構成が旧直義派そのものみたいな感じなるのはアレだね。

まあ確かに尊氏が九州落ちした際に短期間で勢力を盛り返した背景にも、
尊氏が前探題（英時）の義弟であることがかなりプラスに働いているという話はあるね。

>>616
まあ、当時はほんと一筋縄じゃいかんからねw
いろんな勢力が拮抗してるのが実情だから。
直義派を登用したのは基氏だから政治感覚が優れてるんじゃなかろうか。
自分は足利宗家プラス旧北条系の基盤を持っていて、さらに直義党を取り込んだら相当安定した勢力になるからね。
あと目だたないけど旧高家系も官僚としてかなり取り込んでいる。

>>613
頼朝時代には、将軍家以外で一番格上扱いだった源氏一族は平賀・大内系で、
次が甲斐源氏って感じだったらしいけど、その後の成り行きの中で結果的に足利になった。

>>614
源義親が討たれた後、為義→義朝→頼朝の系統が河内源氏の嫡流だったというのは、
実は鎌倉幕府成立後に作られた幻想で、当時そう見られていたとは必ずしもいえないっつて話は、
聞いたことがある。

甲斐源氏は頼朝にメッタメタにされ、頼朝に重用された平賀、大内系は牧氏騒動と承久の乱で消滅。
残った有力な勢力は足利だけだったって結果論だね。
足利が残ったのは北条家と二人三脚みたいに寄り添った結果だし。

鎌倉は当初は御家人筆頭は大内氏だった
北条義時時代に大内が地位がさがって御家人筆頭は義時になった
大内は承久の乱で反幕側になって終了
足利は結城とどっちが上かでいつもけんかしてた印象があるｗ
下野もののはりあいか

1話のしょっぱなで、下野の守護検断職は小山だが
という台詞が足利家中で出てて、にやりとしたｗ

>>618
平維盛の関東討伐軍の標的は甲斐源氏で、頼朝はアウトオブ眼中だった説もあるね。
その後甲斐源氏は頼朝に粛清されて弱体化するけど、粛清実行者の一人が足利らしい。

>>620
足利義氏と結城朝光の大人げない喧嘩とかねｗ
ただこれは宝治合戦後の話だから
朝光＝三浦義村の親友、心情的に三浦派
義氏＝北条の血縁で盟友、宝治合戦で恩賞GET、というのも背景にある気がする。

頼朝の文書をずーーーーーっと後生大事にもっていて
ここぞとばかりに出してきた結城朝光の根性に感心したが
足利と結城は同等、という証拠だからいざという時にそなえて大事にしてたのかなｗ

頼朝時で義時は家子の専一だったから、門葉の大内と公家の大江の次
という順番はなんかわからないでもない

>>604
ハッキリとモノを言うのがカッコいいらしいからね
ズケズケとデリカシーなく
そしてドヤ顔

結局足利って義氏の時代に大きく飛躍した感じなんだよな。
鎌倉期の足利は、三河と上総の守護職だけど、
これも義氏がそれぞれ承久の乱と宝治合戦で獲得したものみたいだし。

逆に頼朝だと、足利も含めて源氏一門って、ほとんど守護職にもならないのよね。
鎌倉の初期段階から守護職に就いていた源氏の一族って、
それこそ平賀と武田、それに宇多源氏の佐々木くらいか？

上でも書かれてたけど、鎌倉幕府下で足利が有力な地位を得てたのは、
源氏ってだけじゃなくて北条家とともに寄り添って戦った結果だからね。
だからその北条家を裏切るという面が足利決起には濃厚にある。
そこいらへの葛藤が足利決起の回にきちんと描かれてるのがいい。
それと吉良をここにきて持ってきたのもいいね。
吉良は霜月騒動以来の因縁があるからね。

後醍醐の愛妾と正成の奥さんがどうしてもごっちゃになる＾＾；

>>627
ﾅｶｰﾏ
本放送時の時に「顔そっくりだろ…」と思ってました

脱いだら全く違ってことは後から知りましたww

原田三枝子＆藤真理子、トータルではここまで似てるというイメージはないが
このドラマでは似てるよなあ。
誰でも気づくんだから、メイクで違うように見せりゃよかったのに

>>626
ただ霜月騒動を言い出すと、「足利決起」の回で吉良と今川が並んで登場するのも意味深だな。

自分は逆に、長崎の足利いじめが強調されすぎてて、北条を裏切るのがどーの
という話が足利決起の回で突然せりふで出てきて違和感を感じたな
源氏の棟梁で本来なら将軍になるはずの家が、不当にいじめられてて
じっと忍耐してた、という風に見えた

違和感は感じるものではなく覚えるもの

>>631
幼い新田義貞が足利は北条の犬みたいな言い方してる部分だけじゃちと足りないよな。
貞氏が金澤殿の妹と結婚したのも無理やりみたいに描いてたし。
ほんとは足利は喜んで嫁にもらったはずだからね。
それに確かにちょっと長崎親子が苛め役になりすぎてる部分はある。
ドラマとしては面白いんだけどね。

まあ史実とドラマとは違うということで

細かいこと言ってたらキリがないよなー

ただ貞氏正室（金沢妹）は、安達泰盛の外孫らしいから、
当時の足利がどういうつもりでこの縁組みをしたのか、
そしてそれを得宗家はどう捉えていたのか、ということには若干の興味がある。

安達って平禅門の変の後で復権してるから無問題なんじゃねえの？
得宗家自身が復権後の安達と縁組しているし。

貞氏って1273年生まれだと思うけど、縁組みが平禅門の乱以降だとすると、
当時の有力御家人の初婚年齢としては遅すぎないかな？

正室が初婚とは限らないだろ
童貞喪失は側室とだろうよ

日本文化チャンネル桜 -掲示板　　「皇国史観」が日本の堕落の始まりだ・・。
http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6106&forum=8

投稿者　三保　平清 投稿日時: 2011-10-31 14:04

日本の今の右翼は「皇国史観」絶対に見える・・。「皇国史観」は原理主義だ。だから思考停止に陥ってメリケンなんぞに敗れたのだ。

もし「織田信長」や「豊臣秀吉」だったら、「皇国史観」なんぞ絶対に採用しないだろう。「織田信長」は南蛮を利用して手玉にとった。「織田信長」は南蛮を利用したが、彼自身は絶対にキリスト教には入信しなかった。
「豊臣秀吉」は「サン・フェリペ号事件」事件によりスペインの野心を知ると忽ち「バテレン追放令」を出した。当時のスペインは植民地獲得にキリスト教を利用していた。
戦後の「皇国史観」はこんな事実を知っているのか？
http://okwave.jp/qa/q2869029.html

大体日本に右翼左翼の思想を、西欧の如く決めつけるのが間違っている。日本の歴史に本来右翼左翼はない。右翼左翼は西欧でも「フランス革命」以後の事だ。日本に何時「フランス革命」のような事態が発生したのだ？「明治維新」は維新であって革命ではない。
王様が問答無用に捕らえられて処刑された・・「フランス革命」がそんなに有難いか？「ルイ１６世」の妻「マリー・アントワネット」は投獄され、ある朝番号で呼び出されギロチンで処刑された。この「フランス革命」がそんなに有難いか？

「皇国史観」とは皇室を尊崇しているようで、実はそうではない。「皇国史観」に言う皇国とは「南朝を正統とする史観」なのだ。そこには北朝の皇室への不敬が存在する。「皇国史観」とは北朝無視のそして不敬の史観である。
明治天皇以来恐れ多くも、敢えてどちらかと言えば、北朝の系統であらせられる。なのに何故敢えて「皇国史観」は南朝絶対なのだ？

今や北朝か南朝かと言う事自体が不敬に当たる事は重重承知の上で敢えて言う。「皇国史観」とは皇室を尊崇しているようで、実はそうではない。
北朝か南朝かはとっくに解決している。皇統の正統論には恐れ多くて立ち入りませんが・・。北朝も南朝も両者とも正統である・・としか。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1063744025

明徳三年（１３９２）に後亀山天皇は京都へ赴いて、大覚寺において神器を譲渡、南朝は北朝に吸収される形で南北朝合一は成立したが事はそれで収まらず後に「後南朝」が成立、その争乱はまだ続いた。

以上が南北朝の争乱だが、北朝南朝どちらとも正統だ。どちらとも正統であるが故に南北朝である。
このどちらか片方を殊更に取り上げて片方を無視するのは、無視された方の側のから見れば不敬に当たる。
バサラ大名の「佐々木道誉」は北朝に与し、北朝の皇室擁立に助力した。？この行為は朝敵に当たる行為なのか？それとも皇室を助けた行為なのか？「皇国史観」では答えられまい。
「皇国史観」とはその北朝無視の不敬の史観である、だから「大東亜戦争」に敗北したのだ。この不敬不忠者！！恐れ多くも今上陛下、「昭和天皇」は北朝におわしますぞっ！！・・・（以下略）

昔読んだ学習漫画や小説だと

足利（新田）は源氏で将軍家とは親戚、北条は平氏
本来ならば、将軍家になり得る資格があるにもかかわらず
家来筋の北条に幕府を乗っ取られている
口惜しい
等と描かれていたりするけど

小説的には面白いけど史学的には違うんだろうな

>>639
童貞喪失の相手が正室かどうかなんてことを言っているのではない。
有力御家人の子弟（しかも貞氏の場合は父親が若くして死んでいるから既に足利宗家の当主）が、
２０過ぎまで正室を迎えないというのが不自然だということ。

足利義氏がそうじゃなかったっけ
北条から正室をむかえたのはかなり遅くて、それまではほかに愛妻がいた

足利尊氏も遅くない？
義詮が生まれたのが25歳くらいだし。結婚時期は不明だけど。

ふむ
足利歴代は政略結婚だったから、遅く正室を迎えた
というのが正しい？

どうなんだろうね。
足利義氏は、北条泰時の娘と結婚していて、義氏と泰時が6歳しか違わないから、泰時の娘が成人するまで待って晩婚になった可能性はあると思う。
泰時16歳の時の娘だとして、その娘が15で結婚したとすれば義氏は25歳だから。

女性の結婚適齢期(と思われていた年齢)が高かったのかな？登子なんか24くらいで初産だったわけで、当時としてはまぁ、遅くはないけど早くもないよね。

>>644
尊氏は若い頃は毎晩白拍子たちと組んずほぐれつしてたからだよきっと
葉月という地雷踏んでから大人しくなった

>>647
里緒奈かw
興味深い話題を葉月里緒奈で切りたくなかったw

作るつもりのなかった子供（直冬）が元気に成長してしまった尊氏
何とか頑張って作った子供（如意丸）が早世してしまった直義
はてさて、公平とは疲れるものよのう。

そこでそのセリフ出すかいｗ

貞氏正室が安達泰盛の外孫という件だが、それを言い出すと登子の母親も、
嘉元の乱で討たれた北条宗方の姉妹だったりするわけで。
鎌倉幕府って一時のほとぼりが冷めてしまえば、かつての謀反人の親族でも
あまり気にしない感じなのかも知れないよ。

義氏の正室が遅いというのはちょっと裏がありそうだな
本来なら、とっくに正室迎えていていいはず
家女房とラブラブだったか、ほんとに北条から嫁もらうつもりで待っていたか
だが、後者はあまり考えられないな
それ以前にどっかから正室迎えるのが普通だろう
貞氏までくると、嫁さんは北条から、という慣例になってきてるからありだが

【訃報】西岡武夫参院議長 死去★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320475722/

711 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:36:58.26 ID:AQ0uzJzh0
友愛でまず間違い無い。民主党ってなぜ存在するのだろう？

712 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:39:57.53 ID:pPp+F+K90
ｶｽ民主の中で正論吐いてｶﾞﾝｶﾞｯﾃたのにな。惜しい人を亡くした。ご冥福をお祈りします。

713 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:45:00.14 ID:sgIvZFEa0
ちょっと前までピンピンしてたのに不審な死に方だな

714 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:46:14.31 ID:PahODrV10
現職議長が死んでも騒がないマスコミが一番の異常
新聞の一面に持ってきたのが辛うじて産経ぐらい
どうなってんだろ、この国は・・・

715 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 17:05:16.22 ID:lRHllNJy0
２，３日前に電話したとき、元気で、復帰の意欲満々だったって。
自民の議員が書いてた。
マスゴミのスルーっぷりといい、ますます怪しいな。

どうしてこう、ミンスに目障りな人は都合よく消えるんだろうな。
ご冥福をお祈りします。

>>652
記録に残っていない前妻（最初の正室）がいたという可能性も捨てきれないよ。

高すけが賄賂をもらってたのことを塩基が激怒したことがあるし、
長崎親子が贅沢三昧・女遊びをする場面がまったくないし、
塩基は得宗家の専制支配という目標に対しものすごくストイックだわい

>>655
ドラマでは専横の限りって印象だけど、
実際には北条家（というか鎌倉幕府）は、揉め事の仲裁（つまり裁判）で食ってた政権だから
そんな無茶は出来なかったはずなんだよね

鎌倉末期はもう純粋に分担する利権が絶対的に不足してどうにもならなかったってのが現実

室町から戦国時代にしても、武家が他の既得権を奪って奪ってっていう連続の歴史で、
それが江戸幕府で完成しただけの事

>>656
ああいや、ドラマの話。
個人的には、史実（というか他の作品）と比べてどうこういう気はないんで

鎌倉幕府って、結局１０〜２０年に一度大きな内紛が起こって、
誰かが粛清されるという歴史の繰り返しなんだよな。
それで元弘のときは、たまたま北条一族が粛清される番になっただけと。

史実だと高資のやったことまで、ドラマでは円喜のせいにされてたからな

長崎vs足利で長崎親子の悪役キャラがたっておもしろかったが
第1話から、尊氏が北条憎しの気持ちをもってるかのように描いたのはちょっとな
おまえ、謀反する気まんまんなのになに無実でーすてな顔してんだよ
とあちこちのシーンで思ったｗ
もう少し葛藤がじっくり描かれていたら、足利決起の回のとうとう決意したぞ！
てなシーンも盛り上がったろうに

>>655>>657
まあドラマの場合、主人公の敵役ではあっても、円喜をああいうふうに描いたからこそ、
「鎌倉炎上」の回を滅びの美学の集大成として見ることができるわけで。

>>660
ん。悪役としても、えらくプライドの高い悪役だったな、とふと思っただけで
文句をつけているわけではない

鎌倉内の内紛は、得宗の代替わりや得宗が幼い時がほとんど
だが、得宗自身が暗殺されたり襲われたりするようなことはまずなかった

長崎暗殺に失敗した高時が平気な顔で手打ちしてるのも
ドラマみてると不思議な気がするが得宗だとあんなもんかと思った

ただ、泰時の次男だけは家人に殺されてて異質性が目立ってるが

結局は内管領だったということで

史実ネタは好きだけど、嫌いな方もいると思うので

今、CSのチャンネル銀河で再放送してるけど
12〜13日にかけて前半回の集中放送をするみたいだな

ドラマでは悲劇化してるけど
北条に幕府を乗っ取られたとか

北条にとって（幕府にとって？）「足利は社長の遠縁」にすぎない
（頼朝とは近い身内らしいが）
社長の親戚だから重役扱いしているだけで現経営陣に文句つける資格はない
北条に協力的だから、源氏の後継者にしてやっている
血筋をタテに、経営へ口だしするなら謀叛
粛清対象なんだろうな

>>627
俺は今でも２サスとかで見ると一瞬どっちだかわからん。

今回の「平清盛」の王家騒動見ると、90年代初頭にちゃんねる桜なくてよかったなって思う。
多分あの水嶋とかいうオヤジは「太平記」にもケチつけてたんだろうな。

足利というか源氏は基本的に幕政には関与してないな
義氏だけは泰時死後の一時期政所別当になってたりして、執権・連暑に次ぐ実質No.3だが

草燃えるにも文句つけてたな連中は
何にでも文句つけそうだ

>>654
男女に関わらず結婚が遅いと見られている場合は
初婚相手が早死にしているとか
婚約期間中に死んでいるとかあるみたいだからね

このドラマだと完全に無視されているけど
貞氏の北条正室が生んだ（ドラマの中では酒びたりで
実家に戻っている人）嫡男（高氏、直義の異母兄）が
いたみたいだよね。
早世したらしいが･･･

鎌倉脱出できなくて殺された尊氏の息子も無視されてる

尊氏が又太郎だから、ほんとは長男がいたんだな
とは類推できる

正妻腹の尊氏の娘も無視されてる。

足利高義な。
1315年(尊氏10歳)頃には家督継いでたらしいよ。
しかし、1318年には死んでたらしい。
高義が早世してなきゃ歴史はかなり違ってた可能性がある。

高義が生きていれば高氏の地位は斯波より下？
登子とは結婚していない
名前も高氏ではない可能性もある

妾腹だから斯波より下の可能性はあるね。
烏帽子親も高時じゃなかったかもしれない。
それこそ金澤貞顕あたりだったかも。
となると顕氏とかだったかもね。

貞氏の正室、ドラマでは金沢アタック殿の妹と言ってたけど、姉じゃないかなあ。
アタック殿とは母親が違うし。赤橋は毛並みはいいけど、当主の早世が
続いててこの頃の幕府内での立場は強くはなかった。

高義って、足利が長年封印していた「義」が入ってるんだよねえ。
貞氏がどういうつもりだったのか、色々妄想が働くな。

ドラマとして筋をハッキリするためにいらない奴は削除してんだろ
いつだったかの大河なんか主人公が毎週子供産んで
その割には子供たちはその後全然登場せんし何のための出産シーンかわけわからんかったぞ

>>668
個人的には、鎌倉幕府の政所別当って、ごく初期を除いては、
執権＝政所別当だと勝手に思っていたのだが、義氏って政所別当になってたの？

>>676-677
でも直義も最初の元服名は高国だから、「高」の字自体は与えられる可能性もあるんじゃない？

ところで、尊氏には兄弟がいるわけだけど、貞氏や家時って兄弟いたのかな？
鎌倉段階の足利一族の支族の輩出状況を見ると、泰氏や頼氏あたりまではたくさんの兄弟がいて、
そこから多数の足利一門諸家が生まれていく印象があるのだが、
家時や貞氏の兄弟から分かれた家って思いつかない。

>>678
「義」の字に関しては、新田もしばらく封印していたのが義貞で復活している。
なぜかは分からんが。

あと、もし鎌倉幕府が滅びずに千寿王が元服した場合、
名前が「邦義」と「邦氏」のどちらになったのかも、気になるところではある。

>>680
直義は跡取りになった尊氏の同母弟だから高時に烏帽子親になってもらえたんじゃないのかな。

大体、なんでうじうじしてんだ
別にうじうじしなくてもよいのではないか

判官殿の烏帽子親も太守で高氏なんでしょ？
そこんとこ少し考えてくれなかったんかね？

>>674
めちゃめちゃ猫っかわいがりされてたらしいな、尊氏の娘。

>>684
判官の親族には貞氏と宗氏もいる。

足利、新田の初代当主は
頼朝の祖父為義と従兄弟の間柄だったか

>>687
従兄弟だが、実年齢的には為義より義朝と同世代。
足利の祖である義康は、保元の乱の際の、後白河方の主力の一人。
しかしその翌年、若くして病没しており、もし義康が長生きをしていたら、
平治の乱で義朝が没落したとしても、史実のように武士のなかで、
あそこまで伊勢平氏だけの一人勝ち状態にはならなかったはず、という評価もある。

なんか時々先祖の話になるね

まあドラマ中でも、足利や新田の先祖が源氏であることを強く意識させる
演出が度々あったから、そこから彼らの先祖ネタに強い興味を持った
ファンがいたとしても、なんら不思議はない。

源平を縦の軸にして歴史を観るのは
初心者には良い入門編

赤橋の最後の出撃を見たんだが、高時と守時がかっこいいのなんの

それにしても高時はめちゃめちゃ複雑なキャラ付けされてるな
こんなの今のスイーツ大河じゃ不可能だわ

鶴ちゃん名演技

明日はついに伝説の神回第２２回鎌倉炎上か

よぉーしビデオとっちゃうぞぉ
ＶＨＳで

>>695
まて、そこはＳ‐ＶＨＳで撮るんだ！！

>>692
原作が高時を単なる馬鹿殿じゃないように描いてるからね。
高時をそういうふうに描いたのは吉川英治が初めてでは？
ただ、ドラマの高時は化けてしまって原作を超越したように思う。
ほんと素晴らしいね。
あと金澤殿な。
あの地図のシーンも地味ながら大河史上に残る場面と思う。
それと、新田の決起のジリ貧ぶりもたまらんし、
千寿王と義貞の場面も足利と新田の共同作業を描いているようで、早くも亀裂の匂いを漂わせているし。
今回は鎌倉炎上みたいに派手じゃないけど物凄く見応えのある回だと思うな。

闘犬にうつつを抜かしている
頭の弱い執権殿だろ

>>697
アタックって意外と演技すごいよなあ
黄金の日々の家康役も、ちょっと他にはない演じ方だった
あんな不気味な家康、他にいないって感じのｗ

>>699
金澤殿は、足利出陣のシーンも台詞ないんだけど複雑な表情を演じてんだよね。
いや、アタックはほんといい仕事したと思うわ。
明日がまたいいんだよなw

まだ鎌倉陥落前だが、高時、長崎、赤橋、金澤
それぞれがそれぞれの悲劇を演じるってのがいい

>>701
結局、責任を負ってたのは、一番悪辣だった長崎だけで、
他はみんなどこか無責任なんだよな

赤橋も含めて、北条の面々は、
どこかみんな何かを放り出して、しかもそれに本人が納得していない

最後の最後まで戦い抜いて、それでも理想を叶えられず追いきれず、
そんな自分たちに、最後には納得して死んだ尊氏の生き様と対比してるのかもしれんが

沢口靖子、宮沢りえ、後藤久美子。
当時としてはどんたけすごいキャストだったんだろう。

>>692
まあ近年の大河は、徹底的に美化された善人と、
見るからに極悪人な薄っぺらい悪役しか出てこないからね。

暗君が実は単純な暗君じゃないという設定にしようとしたところで、
『篤姫』の徳川家定みたいな陳腐な描き方しか出来ないし。

＞徹底的に美化された善人と、
＞見るからに極悪人な薄っぺらい悪役しか出てこないからね。
それは言い過ぎ
自分自身が0か100かみたいな言い方しちゃったら世話ないぞｗ

>>702
そうですな。北条滅亡の際にいちばん男らしかったのが長崎で、
まあ高時は最初から無責任だったが、悪い奴というよりは「かわいそうな人」として描くなど
一筋縄ではいかない、良いドラマです

>>697
＞それと、新田の決起のジリ貧ぶりもたまらんし、

挙兵の場面の第一声が、
「夜が明ければ、守護の兵が押し寄せよう。迎え撃っては勝ち目はない！」
だからなｗ

今さらながら撮り溜めた16回を見ているが円喜は良い仇役だな
蝙蝠判官も手玉に取ろうとしている

新田は、どこか情けない部分が強調されてるよね
これ根津甚八だから合ってるけど、
ショーケンじゃ、ちょっと浮いてたと思うんだけど、
当て書きで脚本直したのかね？

>>708
どうよが長崎に完全屈服してる時期だな。
酒を飲んで暴れたりして、太平記の判官史上でいちばん精神不安定で
判官らしくないｗ

本放送時を見たのは中１の時で、その時は高時って馬鹿殿だなぁ〜と思ってたけど、大人になってから見ると狡猾でエグいわ

>>704
>見るからに極悪人な薄っぺらい悪役
最近は主人公がそんなんだよね。

今日は金澤殿が特によかったな。

仇役でも何故この人物がここまで実力者になったのか雰囲気は欲しいね
隠岐配流の道中の件は不問にする代わりもっとキツイ先帝殺害を命じるんだから
判官の今後は楽しみにしておきます。

まあ実際隠岐から出雲の辺にかけては佐々木一族の力が大きかったわけだから
後醍醐の隠岐脱出に判官殿が大きく関与してるのは事実だろうね。
だから建武政権でいきなり重用されたんだと思う。

高時は天下人であり、鎌倉幕府終焉をにない、執権政治の善政も得宗専制の問題も
象徴するんだから、あれぐらいの複雑なキャラづけはしてもらわないと

まあ、今のわかりやすさ第一の大河では難しいかもしれんが
金沢殿の地図のシーンは自分も好きだ

>>710
判官殿を甘くみるな
酒に酔っ払ってる風に見せて
高氏が北条討ちを吐露した瞬間・・・

北条が無責任なのは今に始まったことではない
貞時の晩年のときからそうだった
貞時も最初は一所懸命がんばってやっていたのだが、どうにもこうにもならん
というので、途中で投げ出してしまった
その情勢をひきついで高時時代になってるから、どうにもならんという北条一族の空気が
ドラマではよく表現されている
長崎が一人でがんばってるｗ

>>714
見逃すくらいはあっても、積極的な関与は尊氏が挙兵する以前の段階では
難しいと思うよ。
あと佐々木本家である六角家は、意外と六波羅陥落の段階でもまだ北条に
従っているんだよな。
結局近江の蓮華寺で六波羅残党が集団自決する直前に、残党の一行から
不自然に脱落するけど。

>>718
隠岐みたいな島から脱出するには島の支配者が積極的に関与しない限り無理でしょ。
そして隠岐は佐々木一族の支配下だった。
佐々木一族は大族だから一族一致しての行動じゃないだろうが、
分家筋の京極家が積極的に関与したのは濃厚と思う。
だから以後京極家が派手に取り立てられたんでしょ。
六角はあくまで傍観者だったから宗家なのに存在感が薄くなったのだと思う。
京極は分家だけに宗家を出し抜こうという気分もあったろう。

>>719
鎌倉幕府滅亡時の隠岐守護である佐々木隠岐清高は、本家の佐々木六角時信と同様、
佐々木一族の中でも、かなり最後まで幕府寄りの立場を取っていたように思う。

あと道誉の佐々木京極氏は、元々佐々木一族の中では別格的な存在で、
実際には鎌倉段階で佐々木六角氏との勢力差はかなり小さかったと思うよ。
鎌倉段階で佐々木京極氏からは評定衆になったものが複数いるのに対して、
六角・京極両家が別れて以降の佐々木六角氏からは評定衆は一人も出ていない。

建武政権下で六角・京極両家がほとんど同格の扱いを受けているのも、
こうした鎌倉段階からの経緯を踏まえてのものでしょう。
なお佐々木京極氏が佐々木六角氏を出し抜いて、完全に両者の関係が逆転するのは、室町幕府ができて以降だと思う。

>>720
出雲、隠岐の佐々木も一枚岩じゃなかったからな。
出雲の塩冶高貞あたりは怪しいわ。
船上山を攻める隠岐清高に攻めかかってるしな。

確かに、後醍醐帝の脱出に関与した佐々木一族が仮にいたとしたら、佐々木隠岐清高（隠岐守護）より、佐々木塩冶高貞（出雲守護）のほうが臭いかも。

後醍醐に重用された名和伯耆はどういう功績があったの？よくわからない

>>723
おんぶ

『草燃える』で「ぶぇーぶぇー」言ってたらそのうち消された人の転生だな。

そのうち北海道の監獄の看守にも転生する

その前にルソンに行くけどな

あとは酒井忠次以外何だかよくわからないｗ

いいなあ伯耆

ザ・ガードマン（TBS / 大映テレビ室）
第301話「ヌードモデル高校生殺人事件」（1971年） - ヌードカメラマン・久保

しがない漁師、盗賊の親分みたいな感じで伯耆と赤松が登場した時は
なんかワロタ
後半までずっと出る重要人物だけに

>>709
どうだろう
ショーケンて目でかいし八の字眉だし声高いし
芝居じゃない天然の情けなさが出てたかもよ

>>709>>731
当て書きし直したと思うけどなあ
序盤の新田の描き方と根津に代わってからの描き方は違う気がする
貞氏のところに来た時も、ショーケン義貞は腹にイチモツ抱えた策士って感じだし
結局あの時義貞がどういうことを考えてたか分からないまま交代しちゃって残念

裏の駆け引きに全く着いていけない義貞ってなんか見ていて抱きしめたくなるよな

生意気なショーケンだとその辺りがどう描かれるか
どう演じるか、ものすごく興味があるなｗ

>>680
政所別当は複数いる。
時政や義時が政所別当だった時期でも、頼朝時代からの別当の大江広元もそのまま留任してる。
実朝時代は９〜１０人くらい別当がいて、義時はそのうちの一人でしかなかった。

でもあの新田の挙兵のとこは、原作にあったか当時そういう言われ方してたか
でなかったっけ
自分は役者関係なしに、当然、と思ってみていた

享年３９歳であった

享年を使う時は「歳」をつけず「享年39」というんだがな・・

「努々北条の手先になるでないぞ！」と吐いて捨てたあの思い出の具現化→ショーケン義貞
↓
実際の新田→根津義貞

俺はこう解釈した　ショーケンの新田はまだ深いとこまで掘り下げる時期じゃなかったし

通り過ぎた年の数を数えるから
いわゆる数え年なんだよな享年

この頃の大河って面白いよなあ
鶴太郎もいい役者だわ

>>735
そうなんだ。
自分は以前にどこかで、「執権」という言葉自体が、
本来的には「政所別当」の別称だという話を聞いて、
勝手に執権＝政所別当＝１人だと思い込んでいたよ。

>>739
でも、京で再会した尊氏に一瞬でころってやられちゃった様は、
とてもショーケンのあの腹に一物ありそうな義貞と同一人物とは思えんわｗ

執権は御後見役のことだよ

義貞は「〜と伝えられている」と言ってなかった？
人物叢書によれば、年齢は37〜39の諸説があるらしいんだが。

しかし、高時みたいな立場で高時みたいな死に方したのって日本史上でたった一人かもしれんな
平家は一代だけだったし豊臣もそうで背負う歴史がない
信長は途中で部下に殺されたし足利はなし崩しで終わった
一番近いのは平家だが、宗盛はぷかぷか浮いてたし

>>746
日本の君主は代々往生際が悪いっていうか、責任を取らないんだよな
本来なら、徳川慶喜と、昭和天皇は死んで責任取るしか無かったんじゃないの？

>>746
その視点はなかったが
そういえばそうか

「鎌倉炎上」、よかったです。
稲村ヶ崎を見に行き、義貞が渡ったのはここかーと思ったのを思い出した。
本当に浅瀬を通りたくなるぐらい、周囲を切り立った丘がふさいでるんだよな。

ところで北条家自害の場面、円喜以外ほとんど首を切るシーンがなかったのが気になった。
腸が飛び出すぐらい腹を切っても、なかなか死なないんだがなあ。
高時のように、腹を切って放置だと地獄だな。あーお腹が痛い

>>745
人物叢書って吉川から出ているやつだっけ？
ミネルヴァのほうではないよね？

>>749
まあ、史実だし
撮影も同じ所でやってるわけだからな

歴史に残ってる場所が、まだ残ってて撮影に使えるっていいよなあ
草燃えるでも出てた、源実朝が死んだ大銀杏が強風で倒れたって聞いた時は悲しかったわ

稲村ケ崎のシーンて現地ロケ？
本当にああいう潮の引き方するの？
まあするから通れたんだろうけどさ

>>751
似てはいるが、分からんなあ
稲村ヶ崎の、鎌倉の反対側は現地は公園になってるから。
撮影当時どうだったかは知らんが

間違えた
>>752

>>746
東条英機とかどうよ

俺んとこは先祖代々宗教が仏教と違うので、こういう時代劇を見ていて
困るのがお経で宗派がわからない事なんだよなあ・・
実を言うと、実家の集落（大阪の北河内地方）の宗教が仏教ではない理由
が、楠木党の落武者伝承と関係があったりするのだけど・・・

鎌倉組退場おつかれさまですた
あーやっぱ北条一族はいいなあ〜　プライドの高さがなんともいえね
伊勢が勝手に名乗るのもわかる
だが、本来は北条を名乗ってはいかんよ伊勢でいくべきだった

次は京での各勢力の争いだね
新田がなんかかわいそうなのは根津のせいだったんかｗ
しかし、どの家も弟たちが微妙に熱キャラというかうざキャラというか

>>746
日本史どころか世界史レベルで見てもかなり劇的で稀有な死に方と思うよ、高時。
そこそこ大きな国の結構強力な政権が、強固なはずの地元で雪崩を打つように突然大軍の反乱軍が発生して、
あっという間に政権全部が吹っ飛んでしまって跡形もなく消え去ってしまったのだから。

>>752-753
似ているけど、撮影場所は稲村ヶ崎ではないと思う。

個人的な印象だが、湊川の戦い直前に尊氏が駒ヶ林の浜に上陸するシーンと
同じ場所で撮影しているような気がする。

>>749
>ところで北条家自害の場面、円喜以外ほとんど首を切るシーンがなかったのが気になった。

あれっ、みんな首切ってなかったっけ？（金澤殿を除く）

20年前の記憶なので定かではないが、ああ鎌倉の頃は腹を切るのは一般的じゃなかったんだな
と思いながら見ていた気がするんだが・・・

>>751-752
今は通れるほど潮が引くことはないって聞いたから、撮影は多分別な場所だと思う。

金沢貞将が父親を殺したあと、自分の首きってた
自分もあれは、へーとこの時代の自害は腹でなくて首なのか、と思って
印象に残ってたが、高時は腹だけだった

切腹って南北朝あたりから？
まあいずれにしても介錯人がいない場合は頚動脈切らんと死ねんからね。

>>761
あっ、得宗殿のことは忘れてたｗ

金澤殿が短刀を鞘から抜いて元に戻した後の表情がが良かったな〜。
直前に鎌倉脱出を主張していただけに「なんで皆諦めちゃうかな〜」って思ってるようでさ。

>>760>>761
高時：腹、小田茜：首、金澤：腹、金澤息子：首　円喜：腹＆首
だった

直義の毒殺、というのも珍しいような
普通、刀か何かでえいやっとやっつけそうなんだが

>>765
どこの独眼竜ですか？

>>764
金沢殿は腹というより胸を刺して心臓一突きだったように思う。

>>765
尊氏サイドは、表向きは直義を病死（黄疸）で処理しようとしていたのだから、
死体の首と胴が離れてしまうのはマズいでしょ。
それに屋内での斬殺は、部屋が激しく汚れる。

まあ室町幕府は、後醍醐の皇子の恒良や成良も同じ手法で葬ってきたわけだし、
死因を曖昧にする一番よい方法が毒殺なんだろう。

今回の銀河で初めて生首シーン確認できたわ。
一瞬だがゴールデンであれを放映してのは凄いな。
あとは正成生首だが、これはやはりカットなのかなあ。

腹部でも深く刺しているみたいだし、
肝臓か腹部大動脈にいっていれば、
死ぬのに時間はかからんと思う

宴の途中で果てた高資は、首っぽかった感じがする。

円喜「我が子高資、戦の傷の深きにより、恐れがましゅうはごさりまするが、
死出の先駆けつかまつらんとて、相果てましてござりまする」

高時「なんと気短な…まだ舞は残っておるのに…」

>>769
にしても首の、自分でさわれば分かる動脈を切らず
わざわざ腹ばっかり切って苦しむことはないｗ

多分北条滅亡の断末魔のあえぎを、高時の苦悶に象徴させるという演出だな

鎌倉って三方を山で囲まれ一方は海で守りが堅い

なんて表現されてたのに、この新田の侵攻以降、
攻め込まれるとほぼ確実に落ちてるよね＾＾；

>>771
切腹に関しては翌年の信長でのその名も「切腹」の回を参照して頂きたい
武士は自殺するのにも一つ形の中でその意味を示すとかなんとか

>>773
それは「信長」の方での解釈が分かるというだけっしょ。

ドラマと史実をごっちゃにするのはこのスレの定番ですからｗ

むしろ時代劇で腹切ってもすぐに死ねないだのというのは野暮ｗ

昔の日本人は「魂は腹中に宿る」と信じていた
切腹は、腹を切り開き、自ら魂を引き出す自決方法
とても苦しい

苦しいので、後世は腹に刃があたる間際に介錯人が首をおとす
女性は楽に死ねるように刃で首をつくのが作法

↑昔読んだ歴史本より

冷静な状態ではできないよなあ

>>772
鎌倉は、籠城して防ぎきれる程度の相手ならば、町全体がとても堅牢な要塞として機能する。
ただ、ときの勢いや物量面で相手と大きく差がついている状態で籠城すると、
かえって自らの退路を絶つ形になって滅亡一直線ということが、高時以下の滅亡で証明された。

よって歴史上、鎌倉での籠城戦は、あのときが最初で最後になってしまった、
という話を聞いたことがある。

ていうか腹を切ることに意味があったわけで
ただ死ぬだけならみんなで首吊りするだろ

平家はみんな海に飛び込んだけどね。

鎌倉は西からの攻撃を想定して街作りしたと聞いたような
若宮大路も防衛ラインで
実際、新田の鎌倉攻めは西からだから、感心したものだ
東の方には逃げられたし実際に逃げていったものが多いような

東へ逝っても海と房総半島しかないんだが
なるほどそういうことか

単に高時と一族が逃げなかっただけで、高時の弟も息子も逃げている
その後の鎌倉戦も簡単に明け渡して逃げたりしてる

>>782
三浦半島ｗ

燃える鎌倉を東へ脱出した高時息子は足利を長く悩ませる存在になるしね

邦時をうりわたしたやつは、なんか皆から憎まれて食べ物すら手にはいらず
飢え死にしたという話になってるが
当時でも子どもを裏切るやつはさほどに評判悪かったということか
勝ったものに寝返るのは武士には普通のことかと思っていたが

そこはこのドラマの高時の判断と史実の判断はあまり違わなかったということだろうね。
命長らえるだけなら鎌倉から逃げればいいわけだが、
幕府の命運ってことでは鎌倉から逃げたら終わりという判断で。
そして、高時や金澤、赤橋、長崎一族は幕府の命運と自らの運命をともにする判断をしたってことなわけだ。

本音と建前ってやつだぁね
史料は結局生き残った奴の書いたものだから

足利の六波羅攻めも一カ所は逃げ道をあけておいたんでなかったけ

>>789
逃げ道開けとくと無抵抗で占領出来る公算が高くなるからね。
この後の京都の戦いはこれが基本になるなw

兵法の基本なんかね
高杉晋作が幕府の大軍と戦うときも必ず一カ所味方の逃げ道と敵の逃げ道を
確保してたというし

>>791
そう。兵法の基本。
包囲すると相手は包囲を突破するのに死に物狂いになってこちらは思わぬ損害を受けるので、
一箇所だけ開けておけってのが。
孫子じゃないかな。

孫子なのかーなるほど

まあ高時らはもうこれで命運つきたと判断したから逃げずに自害したし
尊氏らその他はまだまだ、と思うから、戦って逃げてはまた戻り戦って逃げて・・
を延々と繰り返したわけだな
どっちの判断も正しそうだ

>>782
実際、南北朝期に何度か鎌倉が南朝方に攻められそうになったときは、
北朝方（鎌倉府関係者）の避難場所はたいてい房総半島だったからな。

>>786
邦時を裏切った奴が、邦時の外戚で、しかも得宗家の根本被官（先祖代々の譜代家臣）だった、
ということも大きいと思う。
当時の倫理観では、外様の者に関しては、家の滅亡にまで付き合う必要はなく、
場合によっては裏切りも容認される、という意識があったと思う。
しかし一族や根本被官に当たる者の場合は、例えば平家滅亡時の頼盛（池大納言）のように、
余程の正当な理由がある場合を除いては、裏切りは倫理的に悪と見なされるはず。

>>792
これが民族どうしが戦う近代戦になると敵部隊をできるだけ包囲殲滅（もしくは包囲された部隊まとめて降伏に追い込む）して無力化するのが主流になるんだよな.
ちょっと追っ払えば軍勢としては瓦解する時代と軍隊の統制が細かくなって物理的な抵抗力の存否が重要になる時代の違いだね。
太平記の世界でも、湊川の合戦で新田軍が東に退いて楠軍が孤立したような状況はまさに包囲殲滅される典型ではあるが。

>>784
三浦半島は東じゃねんだよ田舎者

これの烏帽子親の説明で初めて一字継承の由来を知ったわけだが
織田信成のジ様が代々信の字を受け継ぐのが我が家の伝統つったのは間違いだったのか

高氏→尊氏

ゴマすり野郎だなw

>>798
じゃあ、武田晴信とかはどうなるよ。

しかし打倒北条はゴダイゴと足利の共同作業みたいなとこあるし
ドラマでも尊氏はずっとリスペクトしてたな

尊の字をもらったのは天皇から高氏への懐柔策だよ

平安末期は一族は敵味方に分かれて、戦うようにしてたような

平家も殲滅戦だったな
鎌倉軍が長門と筑紫の両岸をおさえていたので、逃げ場がなくて
どぼんするしかなかった

>>797
どの？
織田 信成（おだ のぶなり、？ - 天正2年9月29日（1574年10月13日））
織田 信成（おだ のぶなり、慶安3年（1650年） - 宝永7年（1710年））
織田 信成（おだ のぶしげ、天保14年7月14日（1843年8月9日） - 明治31年（1898年）2月17日）

大塔宮と坊門さんのテンションの差がおもしろい。
あと、親房卿は雰囲気がすごいね。いかにもステーツマンという感じで。

太足
田利
市市
のの
みみ
なな
ささ
んん

>>804
ずいぶん熱血な皇子だよなぁ
ジェスチャーがすごい

もしかして、護良と阿野廉子って
ドラマ上では全く顔を合わせていなかったりする？

>>807
尊氏と無理やり仲直りさせられる時にいなかったっけ？

>>803
まあ何気に信行の本名も信成らしいんだが
そんな謀反人の名前で今や清洲城の名誉城主ってなんとも皮肉な

大塔宮は歩く火薬庫だなあｗ
親房はすでに武家を対立させてコントロールすることを考えてて、
両方とも北条の支配がなくなった開放感などすでになく、
次の政治ドラマに足を踏み出している

流れで中指を立てたとしても違和感のない
大塔宮のオーバージェスチャー

円喜の最期はいつ見ても惚れ惚れするなぁ・・・
悪役ではあるけども私利私欲と言うよりは北条家の為に粉骨砕身してきたって感じだし
よくある小悪党みたいに恐れ狂い叫ぶような事もせず
静かに涙を流して自刃・・・フランキー堺はやっぱ凄いわ
高資も最後は命恐れる事無く奮戦していたし狂気の舞を見せた鶴太郎は圧巻の一言
やっぱ何回見てもこの回はいい

濃い北条家の面々の死に様が全員違うのがまたいいよね。
金澤殿はどこまでも文人なんだよねw

チン大爆笑ワロタｗ

>>812
一度殺されかけたのに、最後まで太守を立てたなあ

>>814
俺も少し驚いたｗ
一国の政権が倒れたことを、笑いだけで受け止めるってすげえな

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>810
個人的には「凱旋」の回は、「足利決起」「京都攻略」「鎌倉炎上」の
３連続があまりに強烈だったせいで、本放送をリアルタイムで見たときは
あまり強い印象は残らなかった。
しかしその後、何度か見返しているうちに、その後の展開への伏線が
何重にも張られている、意外と重要な回という感じがしてきた。

>>817
その通りでしょうな。
あと相変わらず師直はふてぶてしくて、直義と悪い雰囲気になってるし

朕、人間くさいよね･･･

木切れじゃ

緒形直人が直義だったら対立しだしたらやっぱり電波様だったんだろうか
想像すると物凄い修羅場になりそうだな

滅び行く者達(北条一族）のあわれを見事に描いてるのが
桜を好む日本人の心情にピタッと填まる時代劇の王道で良かった＞鎌倉炎上

それに引き替えて近年の大河、どれもまじつまらない

でも直義はもう少し別の実直で怜悧なキャラにしてもよかったんじゃないかなあ

あれだと楠木弟や新田弟らとたいしてキャラ違わないし

>>823
弟たちが軒並み脳筋だよね

俺はいいと思うよ
体育会系弟で統一したの

兄より優れた弟など存在しねえ！からだと思う。

>>823
どうやら実際にはそういうタイプだったらしいね、直義

とはいえ、足利兄弟のキャラクター付けは史実での事実と比べてもそんなにおかしくはない
抜群の才覚を持つが、おぼっちゃんであんまりヤル気がない尊氏、
やる気満々でバリバリ仕事はこなすけど、どこか空回りしている直義

そうか？
自分は鷹揚でおっとりしてる兄貴の尊氏と
官僚タイプで有能な弟の直義という印象だったな

だからこのドラマの直義はまったくうけつけなかった
まあ我慢してみた、という世界かな

ガキの頃読んだ歴史漫画だと
冷静な直義と熱しやすい師直の対立みたいに描かれてたな〜。
ドラマ見始めた時は違和感あった。

弟同士で一同に会してもらいたかったな

>>828
あ、逆に取られちゃった、すまんです

実際には官僚タイプだったってつもりで書いたんだ
実務型で、初期の足利幕府は彼一人の手腕で持ってたといっていい程
でも、兄貴みたいなセンスは全然無かったんだよな

高嶋の熱演でこの直義は好きだけど、緒形の直義のほうが元のイメージに近くて見てみたかったな

赤井って面構えといい存在感といい申し分ないからつい目が甘くなって
再放送のいまだに喋る度いちいちガッカリしてしまうのが悔しい
分かってるのに……素晴らしい棒だって心底わかってるのに…！

>>833
まだ、大した出番がないからいいじゃない
秀吉の奴のパートは尺が長いからやってられん

>>832
冷静に話しているかと思ったらいつの間にか怒っていたり、
自分を拝めば御利益があるとか真顔で言い出したりするわけですね。

>>835
尊氏と喧嘩する時は、逆切れして自分の腕に刀を突き立てたりもする

>>835
自分は緒形直人は西郷従道のイメージが強いので、同意しかねるw

>>797
烏帽子親から一字、家の伝統の文字を一字ってのが多くないか？
特に家督相続予定者の場合は。

さっき裸の文観がポーズとってる本が紹介されてたｗ

>>828-829
本放送当時は、直義の人物像を知らなかったので違和感なく見ていたが、
今となっては、緒方直人の直義を見てみたかったなー。
直義の人物像＝放映当時の直人のイメージだったし。

>裸の文観がポーズとってる本が

見た見たｗｗｗ

直義「言いたき事あらば申せ！」

尊氏「やめぬか直義、これ以上はただ仲違いになるだけじゃ」

直義「兄上、話さねば腹膨るままにて腹割って話すこと肝要にござる！
某、師直の言うことに腹立てませぬ」

尊氏「直義、どうか今日はこれまでにて、この通りじゃ！ﾍﾟｺｯ」

直義「申せぇ！師直申せぇ！！」

師直「ご舎弟殿に政は無理にゴザルー！」
ドスドスドスドスドス ボカッ

尊氏「直義そなたは弟ではないか、師直そなたは執事ではないか、なぜ仲良うできんのじゃあああ」

新田義貞のきつそうな嫁がなんで突然出てきたのかと思ったら、
上洛モチベーションを上げるという理由と
後で宮崎ますみにひかれる伏線を張ったのか・・・・
しっかりしたドラマ作りだ

あと直義は一回権利をもらったら、もらったということを忘れて
他人の意志をほとんど寄せ付けないのが
この頃からずっと変わらんな

>>843
最近の段取り悪いドラマだったらそういうの目茶苦茶叩かれるなｗ
「徳川家康」とかでも結構そういうのあった気がする

「鎌倉炎上」の一族集団自害、すごかった
死ぬために一族集まってるってのも嫌だな
高時の連れてきた女の子はハーフ？どんな役どころなんだろう？

そういや三浦も集団自決だし、当時そういうの流行ってたのかねｗ

アキコの乳も死にましたとか言ってたな

みんなで死ねば怖くない

>>842
そのセリフをそう使うかｗ

多分見逃したと思うんだけど高時の奥方はどこで出てた？

奥方も子どもも家族はみな抹消されてたと思う

弟だけあとで一瞬だけ出てきたが

弟は本来アタック殿との確執があったはずなんだけどねｗ
それはそれで見てみたかった気はするがｗ

時行なんてのはチラリとも出ないんだっけ

アタック殿との確執は、覚海尼の圧力でアタック殿が短期間で執権を辞職した、
というナレーションだけで済まされていたな。

会議の場面とかあった気がするが
現執権と前執権とは互いに含むところはないんだろうか

鎌倉末期は幕府の役職より
北条本家や御内人のほうが権勢があったらしいが

>>756
守時が会議で円喜に文句を言うシーンがあったよ。

守時「そなたの家ですべてが決まってる。執権は誰ぞ！」
円喜「ならば執権殿、あなたも我が家に来ればいいのです（笑」
一同　追従笑い

当時は身内人の屋敷で執権そっちのけですべてが決まっていたことを表すシーン

得宗専制

チャンネル銀河「太平記」一挙放送はさすがの見ごたえ。

今、京と鎌倉の北条軍を足利・新田の源氏軍団が打ち滅ぼすくだり。
全て録画済みだが、普通に面白いからずっと見続けている。

俺も今見てる
１年の中で一番カタルシスのあるヤマ場だな

>>857
「当時」というか、長崎暗殺騒ぎがあり、高時が執権を降りてから
一気に執権職が名目だけのものになったじゃんか

千寿王と新田の合流場面でウマのスケの後ろで
ウマが草をむしゃむしゃしてる姿がかわいいのう

足利や新田など北条以外の一族が
「外様」「外様」と言われているのが少し違和感

変なのが湧いてくる前にwiki貼っておきますね

外様
外様（とざま）とは、主君（上位権力者）を中心とした人間関係において、主
君の親族・一門や累代にわたって仕えてきた譜第（譜代）と比較して疎遠にあ
る者（家臣）を指す。
鎌倉幕府において実権を掌握した執権北条氏（特に得宗家）の直臣を御内人と
呼んだのに対して、将軍と主従関係を持つ一般の御家人のことを指して「外
様」と称した。御内人平頼綱と幕府御恩奉行安達泰盛との対立に端を発する霜
月騒動は、御内人と安達氏を中心とする外様勢力との抗争としての一面を有し
た。
室町幕府においては（以下略）

>>863
鎌倉幕府の支配制度が主従関係(所謂、御恩と奉公の関係）だからだよ

北条が主（の代行）で、その他御家人はすべて従

今の統治機構とも、戦国以降の支配制度とも異なるからイメージしにくいよな
この土地はお前のものだよって保障してくれるのが幕府
（だから主な仕事は土地関連等の揉め事の仲裁）
これが上手くできなくなったので崩壊したわけだ

(・∀・)

一挙放送オワタ
尊氏ってわけのわからんキャラクターだなあ

京に攻め上ったらすぐに六波羅抑えて治安維持と、
はしこい所を見せるかと思ったら、
鎌倉は新田殿に任せたのに・・・って逆に心配してるしｗ

抜け目がないのか、抜けてるのかさっぱりわからん

>>861
非得宗の執権の名誉職化は貞時存命中からあると思う。

>>864
揚げ足だが、霜月騒動を御内人と御家人の対立の象徴のように捉える見方は、
現在ではほとんど支持されていないな。

>>868
それは知らん。
ドラマに描かれたことで見て857が少し違うのではないかと思ったので、言った

>>867
＞尊氏ってわけのわからんキャラクターだなあ
＞抜け目がないのか、抜けてるのかさっぱりわからん

吉川英治の描く主役の典型的パターンで吉川版三國志の劉備玄徳もそうだった
史実や三國演義の尊氏や劉備はもっと狡猾な人物なんだけど
吉川英治の善人補正によって矛盾が生じて偽善者に見えてしまう

ありがとう
北条一族と家臣たち以外を「外様」と言っているんだよね
「外様」というと「江戸幕府」が思い浮かぶんだが


ドラマだと、「関東は新田に任せた」とか高氏が言ってるけど
現実は違うだろうな

>>870
そんなに吉川作品読んでないけど、
（青空文庫に入ったら読み倒す！）
読んだ限りだと確かにそんな感じですなあ

山岡荘八みたいに徹底的に善人にしちゃうよりはマシかもしれんｗ

>>871
江戸時代も徳川家の親藩と譜代が御内で
外様は本来徳川家と主従関係にない大名だからあってるんだろうな
江戸時代に外様は幕政に関わらなかったわけだし

>>871
「新田に任せた」どころか事実上鎌倉から追い出してるなあ史実だと

執権て貞時がおりて以降はまさにたらいまわしでどんどん短期になってる
あーなっては政権末期だと思うよ
時頼隠居後の執権職はまだ権威があった気がするが

日本の現在の首相の短期政権ぶりをみても末期だと思うわな

>>875
個人の力量で何とかできないから、コロコロ変わるわけだからね
（ローマ帝国の軍人皇帝時代といい、没落した国家ではよくある話）

多分、今の日本の体たらくも、
後世にはそういう風に評価されるんだろうな・・

>>871>>873
「譜代」や「外様」という語は、中世から普通に使われている言葉だよ。
近世になって初めてできた言葉じゃない。
そして誰が「譜代」で誰が「外様」かは、誰目線で見るかで変わるもの。

このドラマでも、右馬介や桃井なんかのセリフでは、非足利一門という意味で「外様」と言っている場面がある。

>>875
時頼の後の長時・政村の時期だと、
まだ執権が主催する評定が幕府の最高意思決定機関としての顔をもっていた頃だからね。

しかし時宗・貞時の時期に実質的な幕府の意思決定が、評定から得宗邸での寄合に移り、
しかもその後、貞時が政治に対する意欲をなくした後は、
長崎たち御内人の好き放題になってしまった感じかな。

鎌倉末期だと、評定は得宗邸での寄合の結論を追認するだけの機関、評定衆はタダの名誉職、
執権・連署は幕府発給文書への署名と花押を据えるためだけに必要な、いわばハンコ要員ｗ

でも貞時が隠居したあとも、誰が執権になるかで血みどろの争いをしてなかったっけ

時宗はまだ若いというので連署で修行させられてたな
貞時は若くてもすぐ執権になってたから、これは幕府の制度が執権抜きでも
オッケーだったということか、得宗をかつがないと抑えがきかない程度に
北条が揺らいでたのかどっち？

>>878
王朝や権力組織がはっきり交代するわけじゃなく、昔からある政治機関やその主務者の肩書きは残ったまま、
実質的な権力者はその中で別の形で政治決定しているようになるってのが歴史上よくある流れだね。

泰時・時氏→六波羅で修行
時宗→連署で修行
貞時・高時→修行不要

あと、時宗が最初連署から始まったのは、官位的に最初は政村のほうが上だったこともあると思う。

尊氏「共に京へ帰るんじゃ」
直義「ならぬ！」
尊氏「もう意地を張るでない、桃井と手を切り京へ戻るのじゃ」
直義「それからどうするのじゃ〜」
直義「京へなど行かぬ！」
尊氏「許してくれこの通りじゃﾍﾟｺ」
直義「右馬介！毒殺の用意を致せ！！」

フロイス「キクトコロニヨルト〜」

>>876
今年とかあのままの太平記だったとしたらオープニングが意味深すぎてヤバいな
「私たちは今、歴史の大きな転換期を生きている。
20世紀を支配した体制は崩壊し、混迷する政局には未だに新たな・・・
13世紀初頭もこれと同じように北条氏(民主)の独占が激しさを増し政治は腐敗し・・・
・・・天皇による新たな・・・」
放送１回目にして打ち切られてNHK友愛されてしまう

>>883
「太平記」の放映当時は政界そのままだったけどね。

執権守時＝「中間管理職総理」海部
前執権　得宗高時＝前総理　竹下派オーナー　竹下登
一番の実力者・公職ではない内管領　長崎円喜＝やはり公職ではない竹下派会長・金丸信
トラの威を借るキツネ・横暴な実力者　円喜の息子・高資　＝金丸の秘蔵ッ子・小沢一郎竹下派会長代行

史実では当時の内管領は高資のはずだが、「太平記」では円喜を内管領と紹介していた。

現代政治の話と結びつけるのは感心しない。

豚切るけど、歴代大河のヒロインでは沢口靖子が一番美人じゃなかろうか？
独眼竜政宗といい太平記といい、真田沢口コンビをもう一度見たい。科捜研の女？とかでは見れない沢口靖子の良さが生きてる気がする。

>>886
「国取り物語」の松坂慶子には負ける

若い頃の松坂は、見た目は綺麗でも、演技は超絶大根だからなぁ。

沢口はまあ綺麗だけど、
風と雲と虹との吉永小百合ほどの衝撃はなかったな。
（どっちも後年に後追い視聴）

あと、よくこの時の宮沢やゴクミが綺麗っていう評判も見るけど
自分はこの時の二人が綺麗だとは全く思わない。特に宮沢ｗ

沢口の顔はあまり好きじゃないなあ。
このドラマでは、原田美枝子のエロさがええわ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1295093083/359

>>884
金沢貞顕＝速攻でクビになった宇野総理を忘れてはいけないｗ

ただ似たようなやつ当てはめてるだけやん

無理やり現代政治に結び付けたい御仁が、空気読まずにやっているだけだよｗ

まあゆとりは知らんかもしれないが
リアルでは結構話題になったんだよ

美人といや黄金の日々の夏目雅子は美人だったなあ

>>889
ゴクミはこのときじゃない
独眼竜の時
愛姫(本役桜田）の少女時代役が抜群に綺麗で評判だった

大河に登場した美少女役であれ以上のは自分にはない

>>897
確かに美少女役はあれが究極だな

美女役となるといろんな意見があるんだろうけど、
個人的には同じく独眼竜の淀君（樋口可南子）

こっちの小田茜はちょっと嫌なハーフ顔で、役柄も
高時と一緒にトリップの世界に入るという
ちょっと気持ち悪いキャラだったしなあ

気持ち悪いっつか、鶴ちゃんと一緒で「危ないキャラ」だったと思う

尊氏「ワシは最近、子供の頃の夢を・・・」
直義「これからワシに出来る新しきこととは、ワシが死ぬことかもしれぬ」
尊氏「それは木切れであっ・・・」
直義「ツォォォオオオオォォォーーーッ!!!!」

>>901
他の人は知らんが、俺はそのネタが面白かったことは
ただの一度もないよ。

いまさらだが、太平記にトヨエツが刺客役で出演してたんだなぁ・・

>>896
しかし新田義貞に……

>>904
そういやそうだったな
あまりにキャラ違いすぎるんで、全然そのこと思い浮かばなかったわｗ

そ、足利尊氏・・・

高氏から尊氏ってミーハーに見えちゃうね

偏諱の意味知ってる？

歴史好きな人の悪いところはすぐそうやって大真面目に事実を持ち出すところだ
ユーモアってものがないのか

>>902
全面的に同意。

>>909
でも歴史は嫌いで嫌いで仕方ないけど、『太平記』は大好きというような
変わった人っているのかな？

ユーモアっつうか、ああいう発言はスレの雰囲気をぶち壊すと思う

太平記はある程度歴史が好きじゃないと退屈で途中で観るのやめるよ
スカーッとするシーン少ない
鎌倉末期〜南北朝時代の複雑な権力関係のせいで登場人物の立場がややこしい
最後にこれは禁句だが南北朝時代は蔑ろにされてきた時期が長く物語として不遇
はっきりいえば馴染みが薄い

>>912
>太平記はある程度歴史が好きじゃないと退屈で途中で観るのやめるよ

そうでもないと思うよ。

尊敬する義兄（守時）と自分を可愛がってくれた父の親友（貞顕）を裏切ってまで
馳せ参じた理想（後醍醐）が幻想だった。それゆえ自らが立てば今度は実弟や息子と
血みどろの争いの悲劇。

歴史に興味なくても引かれる題材だったと思う。

>>913
放映当時楽しんで見たくちだけど、あなたのようにスマートに
この物語の要点を示してくれるコラムニストがいれば、もっと興味を持つ人もいただろうねぇ。

>>903
伝令役の大杉連も有名だな。
トヨエツも大杉もその後「大出世」したから、ＤＶＤのときの版権料は苦労したのかな。

判官殿が大軍率いて近付こうものなら矢を射かけてくる時の
直義の馬を引いてる雑兵って
翌年の長篠の戦いの鉄砲三段撃ち予行演習で一番の奴だよな

んなとこ、よく観察してるなｗ

>>913
うんうん、そこが太平記の楽しいところよねｗ
でもねえ、そういうのって一般的に受ける話じゃないからねえｗ
小難しい陰謀が入り混じる話だからｗ

武士の統領の高氏さん大活躍！かっこいい主人公燃えー！なノリが太平記には少ないでしょ
そして高氏さんしょっちゅう悩んでばかりいる上に鎌倉幕府に弓引くまでの長いこと長いこと

これがよく知られた戦国武将なら全然問題ないんだけどね
盛り上がるシーンまで勝手に視聴者が脳内で補完してくれる
信長だったら次が桶狭間だから信長活躍するから視聴続けようってね
やっぱり突き詰めると時代自体の知名度の問題だね、うん

トヨエツ
大杉
常磐ちゃん

あと２、３人誰か見たような気がするな

歴史ドラマ全般、史実からの知識があった方がドラマを楽しめることは多分確かだが、
史実・ドラマ・自分という距離感だけは正しく保っておいてほしいという気はするわ
「（ドラマでは〜だったが）史実では○○だった」「●●の小説では−−だった」という書き方をするとか

「史実」とか断じても、この時代ぐらいになると結構曖昧なものもあるしな

そうそ。言っちゃ悪いがたいていの場合、他の作品で読んだ事を史実っぽく
「○○ってああ見えても裏では××やってんだよな〜」みたいに言ってるだけだからな

比較的に文献が多い戦国時代だって文献自体の信憑性を問うべきだよ
そっくりそのまま史実と思わずに
信長が長身イケメンったって目の前で前任者がノコ挽きされる中、
信長にガン見されながら執筆しとったかもしれんよ

戦国どころか幕末の問題だって結構もめてるところもあるだろ。
だがそういうところの方が実は物語にすると面白い。
それをもって史実がどうたらだとか、どこそこの史料ではどーだったとか
だらだら書いて得意がってる奴ってちゃんちゃらおかしいわｗ

>>919
大ブレイク組ではないけど羽場裕一とか浅野和之とかもチョイ役で出てるね
あと原田泰造が死体エキストラだったと本人が言ってたがどこの出番だかはわからんｗ

江戸時代だって、太平記読みは苦労していた。
人気がなくなると「正成さん登場！」と人集めするくらい
太平記全体は一般庶民には退屈難解。

古典太平記の場合、魑魅魍魎とか怨霊の類いのせいかもしれないけど。

よしおまいら、今から原田泰造を特定しる

>>898
美しさでいえば、『風林火山』の前田亜季も捨てがたい。
ああいう爽やかな嫌味のない美人はなかなかいない。

平家物語・三国志は直訳でもおもしろいが
太平記は吉川英治がいなければわかりにくい古典

沢口、りえ、ゴクミと共演し実生活では手塚理美がパートナー
こんな美女に囲まれながら何故よりによって葉月なんか選んだのか

夏目雅子は黄金の日日よりも徳川家康とかおんな太閤記の方が美しい気がする。
（黄金の日日は全編見て、後者2つは特番とかのダイジェストでしか見たことないんだが）

>>928
いったん養子となりながらも勘助と結ばれたがったのが、
近親相姦的興味も増して良かった

>>930
俺が真田ならやはり葉月を選ぶと思う

俺なら間違いなく沢口さんだな
見てみろあの宮沢りえの劣化具合
まるでピッコロ大魔王だぞ

むしろ劣化しない沢口さんが化け物な気もしないでもないが

沢口さんはガミースマイラーだから

つか、普通共演者というだけで簡単に手を出さんだろうがｗ

まさにリアル高校教師だったという訳で

科捜研の女が大河に0.1％と肉薄してる

キャストの布陣からすれば並みいる北朝方に顕家が義貞(内藤剛志)を付き従えて戦ってる
みたいな

>>915
本放送の時はまだガキだったので、気にもとめなかったんだが、
成人向け映画やVシネを見るようになった後で太平記を見返すと
大杉以外に土岐頼遠役の下元史郎など成人向け映画の常連が出演
していると、自然とにやけてしまったなぁ・・・

>>932
一部では劣化と揶揄されたらしいが、２０歳越えても普通に美人だと思う。

>>940
これと比べてどう？

在りし日の前田亜季
http://www.youtube.com/watch?v=MY82q6OVgoc
http://www.youtube.com/watch?v=GX1_YcgcGYg

>>939
終盤に廉子の侍女みたいな役で出ていた美里ルイって人もＶシネ系？

今回は南北朝分裂フラグが出揃った回だったな。
もう後には戻らない。

>>929
そら平家物語は「赤がんばれ、白がんばれ」一直線でいけるけど
太平記の世界ときたら…。

>>942
美里「るい」ならAV女優なんだがな・・

ロリの時代を知ってる人と知らない人では
劣化の意味合いが違ってくるからなあ

ってか元子役の人をやたら劣化劣化言う人って、
つまるところロリコンでしょ

しかし永作さんは永遠のロリ

同時代やるなら阿野廉子役にぜひ

永作のアルカイックスマイルだったら頃されても悔いはない

>>944
似た理由で幕末は視聴率が取りづらいとあったな

>>950
一昔前まではそうだったが、近年は新選組、あつ姫、龍馬伝などが立て続けに人気で
多分NHKの方はあまり幕末を避ける気持ちはなかろう

組は通年大河でワースト2位だぞ

龍馬伝も福山主演でメディアがやたら煽ってただけで、
視聴率は酷いもんだった

まあ視聴率といえば太平記も初回をピークにどんどん落ちて行って
酷かったが

そうなのかｗ
時々ヤフートップに話題が出るのを見て「フーン」と思ってただけなので
知らなかったぜ

>>946-947
まあロリヲタの言うところの「劣化」は、ロリの対象ではなくなることだから、
一般的な意味での劣化（例えば宮沢りえの激ヤセとか）とは、少々意味が違うのだと思う。

まあ前田姉妹の場合、確かに今流行りの子役なんかと比べても、
子役時代の映像はかなり可愛いとは思うけど、現在だって普通に美人でしょう。

さくらまやちゃんに金蹴るや歌って欲しいな

まやは寝ぼけて金蹴るやﾊｲｯ
（中略）
ハァ剥けけるわぁ　どっ（笑い）

>>955
かわいいロリからは劣化して
普通に美人さんになってからは劣化していない
ということでFAですな

永作博美が廉子だと笑いながら大塔宮の暗殺指示しそうだな

>>951
「新選組！」「篤姫」「龍馬伝」とも、幕末を扱ってはいるものの、
錯綜する世の中の動きから距離を置いて、なるべく主人公の周囲のことに限定して、
ストーリーをわかりやすくしてるように思えるんだよなあ。
（もちろん、それは悪いことではないんだが…。何か物足りないんだ）

「太平記」で鎌倉方、南朝方、師直といった、尊氏と対立する相手を魅力的に描いたように、
それぞれが何らかの信念を持って、その時代を懸命に生きたように描いて欲しいんだよね。
それやると、初見では分かりづらいから、視聴率的に落ちるんだろうけど。

幕末物で割りとその辺を上手くやっていたのは、『翔ぶが如く』だったように思う。
まあこれは、脚本家の小山内美江子が、
司馬遼のいろんな幕末作品からネタを食い摘まんでストーリーを構成したため、
視点がいろんなところに飛ぶということもあるが。

まあ太平記の頃の信念とやらと幕末の信念とやらは質も意味合いもまったく違うんだが
言わんとすることはわかる。
組よりも前の幕末ものって、リアルが自分の子供の頃であったせいもあって
それこそ主人公周りの話以外さっぱりわからなかったな。で、最近のものは
確かに自分が当時わからなかっただろうところがぽーんと翔んじゃってるということさね。

>>961
翔ぶが如くは、大久保側と西郷側の気持ちもよくわかったし
その双方は勿論、誰にもどうする事も出来ない力も大きくて、観終わった後には凄まじいやるせなさが残ったなあ
そういう感動を与えてくれるだけ完成されたドラマだったと思うけど

太平記も様々な立場の登場人物を魅力的に描いていて、様々な悲劇や辛い事件が起きるけど
観終わった後に不思議と優しい気持ちになれるのは、現代と時間が大分開いているからだろうか
個人的には賛否両論？あるような尊氏の最後の語りが過去の群像劇という面を強調して良い効果だったんじゃないかなと
晩年時代の真田広之の達観したような演技の自然さも相まって

中盤とか主人公蚊帳の外だったりするけど
それでも終盤に向けてまとまり良く落ち着く脚本の良さと
主役の鮫島警部の演技力は秀逸だな

>>963
なんといってもあの最終回のラストは大きい。
あの場面が実に見事だったから。
そして主役の真田はもちろん、判官殿が実によかった。
あの場面で尊氏の相手をしたのが判官殿だったからどこかああ、これでよかったんだと納得できる終わり方になれたと思う。

足利尊氏 伊藤淳史
足利直義 玉山鉄二
足利貞氏 渡辺謙
お母さん 田中裕子
楠木正成 阿部寛
楠木正季 岡村隆史
新田義貞 池内博之
北条高時 北村有起哉
藤夜叉 伊東美咲
佐々木道誉 反町隆史(ビーチボーイズのノリで)
赤橋登子 尾野真千子
不知哉丸 芦田愛菜(登子に虐待される)
後醍醐天皇 タケカワユキヒデ

判官殿にしろ鶴ちゃんにしろ金八にしろ真田にしろ高嶋弟でさえも
役者としての癖みたいなもの（弱点といってもいいかも）を
逆手に取ったようなキャラ造り演出が良かったとも言えるかな。

道誉：「ハァ〜ッハッハッハッハッハ！！ところで足利殿。」
隆房：「ハァ〜ッハッハッハッハッハ！！ところで毛利殿。」

秀次：「（略）ところでおじ上。」というのもあったかもな

>>961
ただ翔ぶが如くは幕末編がやや長すぎた（というか明治編が短い）きらいがあるなあ。
明治に入ってからの鹿賀大久保の演技が凄いだけに余計そう思う。
太平記にしても、翔ぶが如くにしてもあと3ヶ月あるともっとよかったなあと。
もっと見たいと思わせる時点で名作ということだけど。

俺は大阪の河内地方在住で本放送当時金剛山の麓の学校に通っていた
ので、太平記を見ながら楠木正成がなんで河内弁とちゃうん？とよく
画面に向かってつっこんでたｗ
正季の赤井も時折何か変なアクセントになってるし・・

>>968
あの、わざとらしい笑い声が脳内にこだましたぞw
そして、意味不明のドヤ顔。

太平記は大好きだけど、できれば後醍醐帝の黒い部分をもっと見たかった感じもする
まぁでもさすがに悪党の瀬尾とか出すわけにはいかなかったかｗ

>>970
幕末編から明治編への切り替わりが８月だったからね。

>>973
>できれば後醍醐帝の黒い部分

あれでも十分黒いんじゃね？
世の中には黒いと思いたくない「一部」の人たちもいるから
あの程度でも良かったのではないかと思う。

後醍醐の黒さは鎌倉幕府が滅亡した話を聞いたときのあの黒い大爆笑で十分でしょ。
悪役のはずの北条家の面々の美しい最期と対比できて非情に象徴的だった。

昨日はあたりに散らかったあられを貪る師直に笑ったw

うんあのバカ笑いが象徴だろ
美しく神々しい存在だと思っていた存在が
俗人＝木切れの面を見せた瞬間
↓
我らはいったい何のために戦い北条を滅ぼしたのかの疑問

やっぱりセリフで説明しきらないと納得しない人っているのかなあ

しかしゴダイゴ、これならある程度のカリスマ性を備えて
一大勢力となるだろうというキャラを片岡孝夫がよく表現してるわ
もりながを一喝した後、一転して柔和な表情になるとことか

>>978
みんなのお父さんて感じだよな
尊氏は家出した不良息子

>>965
というか最終回のラストで、尊氏・登子以外の人物を出すなら道誉しか
いなかったような気もする。
主要人物の大半は死んでいるし、生きていても直冬や桃井があの場所に
いるのはおかしいし。

>>976
＞鎌倉幕府が滅亡した話を聞いたときの大爆笑


あの時ばかりは悪代官のような
下品な後醍醐帝だったな

片岡孝夫の後醍醐は絶品だよ
当時もおもたが今みても思う

>>981
都を追われ笠木に篭り寒い隠岐に流されるなど惨めな逃亡を繰り返した末
積年の恨みを晴らし悲願成就の瞬間だから思わず気が緩んだんだろうね
天皇もまた人の子って言う象徴的なシーンだった

ところでドラマだと赤松の冷遇は廉子の仕業ってなってるけど
実際のとこはどうだったの？足利楠木新田と並ぶくらいの武勇を挙げてた事くらい
後醍醐帝も耳にしているだろうから冷遇したら、しっぺ返しくらう事くらい分かるはずだろうに

赤松は大塔宮派の筆頭格と見なされていたから
廉子というか反大塔宮派が
あることないこと吹いた可能性は大いにある。

北畠が陸奥に飛ばされたのも、元々は大塔宮派排除の一環だしな。

戦後復興会議の場面とかで
成り上がりの赤松、楠木、名和と
名門の足利、新田とが
対等の立場で物を言うのは乱世ならではだな


後醍醐帝が隠岐脱出したとき
小宰相が船から落とされたけど
海に落ちて冷水にふれてショック死したのかな？

>>986
心臓マヒの線もあるけど、そもそもあんな着物着てたら絶対泳げないから普通に溺死かな。

我ら新田は貧乏御家人にござるbyよしぼー

脇屋見てるとヨシズミを今まで見くびってたって痛感する
バラエティのチャラけた感じゼロで普通にカッコいいし

>>989
まあ言ってる通り、バラエティタレントという先入観があるせいでしょうな
先入観なしに見れば大根

小宰相突き落としのシーンはやべえもん見ちまったって石の顔がおもしろいな
廉子に睨まれてたからドラマのカット部分のあとはそのまま船漕きだしていっちまったんだろうけど

>>983
当時の後醍醐は絶頂期で後に自分が失脚することなんて全く考えてなかったんじゃないの？
だから田舎侍の赤松なんてどうにでもなると思って不思議はないと思う。
まあそんな考えだから建武政府はあっさり崩壊したんだろうし。

公家政治の理想は延喜天暦
武家政治の理想は貞永貞応

ギバちゃんと原田は時宗でも犯罪女と巻き込まれる人になってたなｗ

>>993
その場合、
延喜と天暦の間の延長・承平・天慶の時期は含むの？
貞応と貞永の間の元仁・嘉禄・安貞・寛喜の時期は含むの？

いんだよそんな細けえことは

「延喜天暦の治」で単語になってるからね
ゴダイゴの時代からある言葉かどうか知らんが

摂政関白がいない＝天皇親政って言われてるけど、藤原氏が実権もってたから形だけって気がする

天皇家自体の権威は奈良時代に藤原不比等が骨抜きにした時点で
ほとんど形だけのものに等しいからな

「権威」じゃなくて権力じゃねーの？
権威だけはその後長い間あったようだし

>>995
通常は入れないと思われる
悲惨な時期もその間にはあるし

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