【第十一回】 太平記 part.11 【楠木立つ！】

　
前スレ

【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
　

>>1
乙です

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki11.html

・・・(元弘元年[1331年]九月、）笠置山での戦闘は二週間に及び、善戦していた後醍醐天皇側もさすがに敗色が濃くなりつつあった。ときおり各地から呼応した武士などが加わってくるものの、期待したほどの反応はまだ無かった。
いらつく後醍醐天皇は日野俊基から耳にしていた楠木正成の消息を千種忠顕に尋ねる。忠顕は正成が河内・大和の悪党達を平らげたことなどを挙げてその強さを述べるが、
すでに綸旨を送ったにも関わらず正成が馳せ参じてこないことに「さては北条に与したか」と公家達は怒る。
その場にいた東大寺の僧・聖尋は正成の人となりを語り、こちらから使者を出せば馳せ参じるはずと進言する。しかし公家達は「帝が武者ごときに勅使など…」とさげすむ。
　（しかし）その夜、後醍醐天皇は(不思議な)夢を見る。(夢の中で、)菩薩の使いの童子二人が天皇(帝)の前に現れ、「大樹の南の陰に天子の座がある」と教えて消え去っていった。
翌朝、後醍醐天皇はまわりの者に「この夢、解けるか」と問い、自ら「木の南じゃ！書けば『楠』と読めよう！」と夢解きをする。天皇は万里小路藤房に勅使として正成を直々に呼び出しに行くよう命じる。

　楠木の本拠・水分では笠置攻めのための物資調達と称する、事実上の略奪が北条の兵士達によって行われていた。物資を奪われた農民達が泣い て正成に訴え出るが、
正成は自分が「帝にも幕府にもどちらにもつかぬ」と言って守護代から五百の兵を出せという命令を断ったために、このような仕打ちを受 けることになったと説明する。
この事態に憤った家臣の神宮寺正房・和田五郎の二人は正季に従って笠置へ馳せ参じようとする。正成は正房と五郎を叱りつけ正季ともども止めようとするが、彼らは聞く耳を持たず飛び出していく。
　困っている正成のところに妻の久子が長男の多聞丸を連れてやってくる。多聞丸はようやく自分の名前をかけるようになったのだ。正成は誉めるが「聞の字がいかん」といって自ら息子の手を取り字を書かせてやる。
そうしながら「行きたい者はみな行けばよい…のう久子…」と言いつつ「愚かな事じゃ。わずか二百の兵で笠置へ行ったところでみな討たれてしまう。
みな妻も子もある…正房も五郎も…どうするつもりじゃ」と案じる正成。そんな夫を見て久子が「今から行けばまだ間に合いまする」と言うと、正成はうなずいて正季に追いつこうと馬に飛び乗り館を飛び出そうとした。
その時、館に藤房を乗せた輿が館に入ってくる。「わしの館になぜ勅使が…」と驚く正成。・・・
　

　
・・・中納言という高貴な殿上人の来訪に、館の侍女達は物珍しそうに藤房をのぞいてはコソコソとしゃべっている。そんな中、正成は藤房と対面する。
開口一番、藤房は「詔（みことのり）です」と 高らかに言い、帝がその方をお召しになっている、即刻笠置へ参上せよ、この冥加ありがたくお受けなされと一方的に正成に向かって言い渡す。
しかし正成は自分は力無く才無くかえって足手まといになると言って「ひらにご辞退申し上げる」とあくまで拒否する。これには藤房も引くに引けず「この藤房もここは動けん。
思案の付くまでここで待とうぞ」と座り込みを決める。「こは迷惑な…」とつぶやくように言う正成に、藤房は帝が見たという霊夢の話を語り出す。
「この藤房、夢などは信じぬ。だが夢にでもすがらねば…笠置は…主上のお命が…」と涙ぐむ藤房。正成は黙っているだけ。ひとまず藤房は近くの寺で夜を明かすことになった。

　正成と久子は庭にある柿の木を見ながら、久子の嫁入り以来のことを語り合う。この地方の習俗では女は柿の苗を持って嫁に行き、嫁ぎ先の庭に植え、一生を共に過ごして死んだらその木を切って薪にして焼いてもらうのだ。正成は言う。
「男はこう言われるのじゃ…その木を長う使えと…まちごうても己の手で切ってはならんと…だが、男は戦があるでの。戦は女や子供を巻き込むつらい修羅だ…わしはそれが嫌なのじゃ」
　しかし久子は「殿、木も生き物でございます。家の主の誉れは木の誉れ」と言って正成を励まし、「木のためにお迷いなさいますな！」と突然斧をとり、柿の木に振り下ろした。斧は柿の木に食い込む。久子は自分のしたことに驚くかのように、
凍り付いたままそれを見つめる。その目からは涙がこぼれていた。そんな妻をじっと見つめた正成は、干し柿を口にしながら、「久子…長い戦になるぞ…長い戦に…」と言い、「多聞丸を、頼む！」と立ち上がった。
　
　翌日、正成は鎧姿で馬に乗り、正季以下の楠木党を集結させた。「参る！」と一言言って、正成が軽やかに馬を走らせ、郎党達がワラワラとこれに付き従う。
　楠木正成が立った。河内の片隅で立ち上がったこの土豪が、のちに大きく世を変えることとなる。・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　〜 ファンサイトより引用 〜
　

■過去スレ
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264165204/

【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1258/12582/1258246961.html

大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1245/12451/1245154313.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
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大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/
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【知られざる】太平記【最重要の時代】
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【日本史上】　太平記　【最重要の時代】
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【婆娑羅】太平記【門閥】
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引続き、太平記を語ります
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【祝】　　太平記　　【CS放送記念】
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新田と足利3 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284627067/
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花の乱３ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/
三代執権北条泰時の大河はまだか http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1201780451/

フランキー堺 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1146546737/

片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない　
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1218862142/

どこかで放送しないかな？

>>1-7
またくどいURLをべたべたはりやがって
テンプレと勘違いする人が出るだろ

坂の上の雲の広瀬役の人が楠木役に最適だな

>>10
もしも、この人の演じる「桜井の別れ」なんか見た日には、
涙腺が壊れまくりそうな気がする。

今度は北条高時をもうちょっと頽廃的でなく描いてほしい。
現実の高時はやや身体が弱く、禅僧と語り合うのを好む、
どっちかと言えば平重盛とかとイメージがかぶる教養人
尊氏のほうがよっぽど田楽狂いじゃないの

闘犬や田楽にうつつを抜かしてたのは史実じゃなかったのか＜高時
敗者は勝者によって貶められて伝えられるからな〜。

太平記には40有余の古入道とか書いてあるけど
そもそも高時って鎌倉炎上の回で31だしね、太平記は歴史書としては微妙かもね

でも鶴太郎の高時は、
ただひたすら悪く酷く見せようっていうような物ではなかったと思う。
魅力的な人物として印象付ける事には成功していたように思う。

俗体だったり公家風だったり、色々謎ではあったけど
傀儡の悲しさを描くには、あのスタイルが一番良かったのかもね

19年ぶりに最終回見た。
病身の尊氏が在世の置き土産に誕生見込みの初孫へ元服の諱を命名して、
判官が｢ゆくゆくは義詮殿から義満殿に寝返り致そうよｗ｣と返す場面に
当時の制作陣の続編への意欲が伺えるが
花の乱が高視聴率だったら陽の目を見たのかなぁ？

いやあ、まだ南北朝にわかれてるのに無理矢理ハッピーエンドにしたんですよ
でも
「義満ってあんなやつじゃんよ！　そんな丸くおさまるかよ！」
って当時の中世史マニアがいっせいにつっこんだんじゃないかなあ

>>12-13
『二条河原落書』に「犬・田楽ハ関東ノホロフル物ト云ナカラ」という
一節があるわけだから、高時の闘犬・田楽舞好きは当時から世間的に
知られていた話と考えるべきで、後世に作られた与太話ではない。

>>16
公家風って狩衣＆立烏帽子のことをいっているのか？
あれは別に武家がしていたって問題のない装束なのだが・・・。
まあドラマ上では、将軍・執権・内管領とその経験者は狩衣・立烏帽子、
それ以外の一般の武士は直垂・侍烏帽子で区別していたが。
守時も執権になってからは狩衣・立烏帽子になったし、尊氏も将軍就任後の
室町幕府の評定の場面なんかでは狩衣・立烏帽子の姿で出てきている。

最終回に大地康雄が弟だか倅だかを一喝するシーンが強烈に記憶に残ってて、
それを観るだけのために総集編の第三巻を借りたがカットされてた。
たしかソコソコ面白かったし、最終回に打ち震えるためには最初から通しで観るのもいいかなと
思い、完全版をレンタルしてきた。
・・・想像以上でビックリしました。
特に目当てのシーンは全身の毛穴が開く程

以上チラ裏

>>19
高氏の立烏は貞氏が倒れて実質的な家督継承をした直後で
既に一度お披露目になってた筈。

>>20
右馬介凄く良いキャラだったなぁ
大地さんだからこそ味があった

>>19
闘犬・田楽は当時の貴族豪族層の流行。尊氏だって直義に政務を委ねたのはその趣味のせいだと噂された
高時が鎌倉を離れた保養のための私邸で楽しむ分には何も問題ない。政治家が高級店で会食するのと同じ。
ただ庶民から見ると、「いい気な話」として拡大再生産されるのと同じ。
鎌倉幕府が滅亡した後になった後付けの言い訳でしょ。

>>21
尊氏の立烏帽子姿は、登子との婚礼の場面でも一度出てきているし、
倒幕の直前に三河で一族を集めて家時の置文を読む場面でも出ている。
なお服装は、婚礼の場面では純白の狩衣、置文の場面では直垂だった。

>>23
『二条河原の落書』の作者は庶民ではないし、庶民受けを狙って話を
茶化しているわけでもないと思うが。
この落書の作者は、建武政権に批判的であるとともに、当時の流行文化をも
否定的に見ている保守的な思考の強い公家か僧侶というのが一般的な理解。

この落書の「犬・田楽ハ関東ノホロフル物ト云ナカラ田楽ハナヲハヤル也」
という部分からは、落書の作者も（闘犬はともかく）田楽が当時世間で
流行していたことは認めている（無論否定的に見ているが）。
その上で、「高時の犬・田楽好きは有名だった」→「その高時が身を
滅ぼしたのに、田楽がなんかが未だに流行っているのは、けしからん」
という流行文化を全く理解しない保守派の思考が見て取れるということ。

ただ肯定的に見るか否定的に見るかは別にして、高時が闘犬や田楽をかなり
好んでいたということが当時普通に知られていた話でなければ、この手の
落書で、田楽に言及したとしても、あえて高時に言及する意味はない。

あと『二条河原の落書』は、幕府滅亡から１年数ヶ月程度しか経っていない
時期のものなので、庶民向けに大きく脚色されるには時間的に短すぎ。

>>23
つうか尊氏は、田楽は好きだったようだが、闘犬好きなんて話は聞かないな。
義詮の闘鶏好きはドラマでも描かれていたが。

まあ義詮の闘鶏好きは、闘犬好きだった高時の呪いって説もあるらしいがｗ

だから闘犬や田楽は当時の流行であって、
たまたま高時が滅んだから結び付けられているだけだって。
高時に関して言えば、より重大なのは彼が病身のために思い切った粛清や強硬な政策を打ち出せない、
と言うほうにあった。

>>27
てか>>19も>>25も当時の流行であること自体は否定していないように思えるが・・・
二条河原の落書の作者が高時の滅亡と犬田楽を結びつけた評価が妥当かどうか、
また高時の滅亡を犬田楽と結びつける認識が落書以前から一般的だったのかどうか、
については別。
でも落書の作者が田楽の流行を述べる際に強いて高時に言及する背景として、
高時が流行に乗ってそうしたものを愛好する人物であったことが当時よく知られた話としてあった。
これだけは確実だよ。

>>27
高時期の幕府の状況に関しては、高時自身の病弱という問題もあるけど、
得宗に権限が集中した得宗専制という政治体制もあると思うよ。
あれがもし鎌倉前半期のような評定衆を中心とした合議体制だったら、
トップに多少問題があっても政治は動いていくのだけどね。
まあその後の室町幕府（義満〜義教期）や織豊政権も、
トップに権限を集中させすぎたあとにトップが突然転け、後継者には困難がある、
という状況でおかしくなっていくわけだけどさ。
で、江戸時代になると、また老中会議による合議体制に戻るとｗ

秀吉なんて、
ずっとワンマン経営→
最晩年になってから突然不安を感じて合議制（五大老五奉行制）への移行を目指す→
結局うまく機能せず豊臣政権崩壊、だからなぁ

直義ははじめから直義なんだよな。
兄より先に元服かｗ

遊んでいて本来すべき仕事をしなかったのが問題であって
ちゃんと仕事をしていれば田楽や闘犬やろうが問題ない

>>28
愛好家であることは何ら悪いことではない。
高時の場合は病身だったから、政務より保養地での観劇歓楽（さらに教養としての書籍、禅談）に趣味が偏るのは自然だし、
そもそも高時が尊氏なみにのめり込んでいたかどうかも定かでない。
尊氏なんてそのために政務を放り出したほどの愛好家だが、落首の対象として一般に認知されていない。
世間の関連付けと実像が乖離しているのは確実。
>>29
高時「個人」の資質で、闘犬田楽よりはるかに重大なのは病身。
得宗を支えるために幕府が果断より穏健な合議に傾いたのは事実。

>>26
尊氏は高時とは比較にならないほどお遊び関係の逸話が残ってるよ。

遊ばなかったのが確実な人と言えば直義。
だから、真田が直義を演じれば済んだんだよ
無理やり尊氏をまじめ人間に仕立て上げたのが間違いのもとだった

>>33
>愛好家であることは何ら悪いことではない。

だからさ、誰も悪いこととか、そういう後世から見た善悪判断では
語ってないってｗ
ただ落書に書かれるくらい当時から有名な話だったってことだろ。
まあ貴方が高時大好きな人だってことはよく分かるが。


>尊氏なんてそのために政務を放り出したほどの愛好家だが、

それも尊氏が愛好家だったことは当時の世間的に知られた話だったとして、
それと政務投げだしを関連付けるのは、高時の田楽を幕府滅亡と関連付けるのと
同レベルの話じゃねｗ
高時の話ではこの関連付けをムキになって否定する人が、尊氏については
さも断定的に書いているのが不思議だｗ

尊氏が政務を直義に譲った理由は、
「主従制的支配権と統治権的支配権が将軍と執権によって分掌されていた鎌倉幕府を念頭においていたから」
というのが、近年の一般的な理解じゃないかな。
観応の擾乱以前の室町幕府は、「建武式目」からもうかがえるように、
明らかに鎌倉期の執権政治を理想とし、鎌倉幕府の模倣的性格が強いわけだし。

>>37
ただ将軍が限りなく名目上の存在に近かった鎌倉幕府と違って、
尊氏には自前の軍事力もあるし、武家の棟梁としてのカリスマ性もある。
だから鎌倉幕府を模倣したところで上手くいかず、観応の擾乱が起こる。
で結局義詮・義満期に、２つの支配権の統合→将軍独裁体制の確立
という流れになる。

日本ではなぜ名目的な君臨者と実質的な統治者とが分離していくのか
これについての包括的研究というのはないんかな
実質的な統治者がどんどん雲散霧消していくことについては日本型ファシズムとして丸山真男が論じてたが

天皇　名目
将軍　名目
執権　やや名目
連著　やや名目

おーい、だれか本気でやれ

>>39
良くいえば独裁政権を好まない、悪くいえば責任の所在を曖昧にしたがる
国民性ということかな？

ただ>>29や>>38が若干言及しているとおり、鎌倉幕府や江戸幕府に比べて、
室町幕府（観応以後）の意思決定システムは極めて将軍独裁色が強い。
また織田政権・豊臣政権や最初期（家康・秀忠期）の江戸幕府も同様。

しかし織田・豊臣の両政権が短命政権に終わったことを踏まえて、
政権トップの資質に大きく左右される独裁体制より官僚制的な合議体制が
中期以降の江戸幕府では好まれるようになっていった感じかな。
（家光〜綱吉期はその過渡期的な形態）

足利義満から徳川綱吉までを日本史上稀に見る独裁政権の時代とする評価もあるね。

尊氏は弟に全権委任するくらいの器量はあったけど
ハッキリ言って直義に、足利家をまとめあげる力がなかっただけでは？
権力の空白状態が内部分裂に繋がったワケだし。激動の時代に直義の様な
吏僚タイプは向いてなかった気がする。政務能力は抜群っぽいけど、三成みたい

>>38
尊氏の時期には将軍の主従制的支配権の補佐役であった執事が、
義詮によって政務（統治権的支配権）に関与する管領に改組されたことが
大きな転機

>>43
主従制的支配権（軍事や恩賞給付に関する権限）＝尊氏
統治権的支配権（一般政務や裁判に関する権限）＝直義
この権限分離体制も、おそらくは義時・泰時の時代の執権政治を理想とする
直義の発案なんだろうな。

ただ時は南北朝の内乱の真っ最中。
結局、南朝との戦闘で功績を挙げることで自らの立場を強化したい新興武士層が尊氏に結びつき、
鎌倉以来の御家人であることを誇りとする人々が直義に結びついて、対立が発生した。

>ハッキリ言って直義に、足利家をまとめあげる力がなかっただけでは？

いくら直義に大きな権限が与えられているにせよ、
鎌倉時代のように将軍を完全に名目上の存在にすることは不可能な以上、
将軍と対立した時点で直義の政治生命はお終いとならざるを得ないよ。
しかも当人たちの思惑と関係ないところで、
尊氏・師直ｖｓ直義の対立構図ができちゃってるし・・・。

>>45
西郷隆盛＝足利尊氏
大久保利道＝足利直義

って感じかね、時代が中世だけに西郷が生き残るんだけど

高兄弟をさっさと粛清出来てたとしても、協力してくれる軍閥がないと無意味だしね。現代人には直義の方が
親しみやすそう、尊氏は根が軍人だしね

>>46
足利一門はその後の経緯を見ても、変態揃いな気はするよ
何というか、猛犬タイプが多いね。徳川一門みたいにまとまりが全くない
時代なんだろうけど、尊氏さえ何度か投げかけてるし難しい一族ではあったんでしょ

西郷と大久保に関しては、当人同士は全く争う気はなかったという点でも、
足利兄弟と似たところがあるな。

まあ武家社会では、究極的には主従制的支配権＞統治権的支配権だろうが、
近代社会では主従制的支配権は最早大した意味を持たないと。

>>48
家系的な問題も皆無ではないが、時代背景的なものも大きいと思うよ。
それこそ室町幕府は、将軍への権限集中が著しいから、
その地位をめぐって、その地位になり得る人達による熾烈な争いが起こる。
しかし江戸幕府の場合、特に中期以降は政治は老中会議が決裁するから、
将軍も三家三卿の当主も、健康に生きてしっかり子孫を残すことだけしか、
基本的には期待されていない感じになる。

>>50
内部の権力のゴタゴタで、室町（というか足利家）は終わる印象があるよね
政治から離れて命脈を保った、徳川家の合理性は凄いね
今でも静岡では上様だし。それに比べて足利ときたら…
後代には判官殿の家系の方が、栄えちゃったしね。足利ファンでもないから別にいいんだけど

>>50
十三人の刺客の殿様が世の中にうんざりして暴虐の限りを尽くすようになるわけだな

>>51
名目上の存在になることを合理性と表現することの是非は当方には分からんｗ

あと判官殿の家系は栄えるといっても、基本的に地味な栄え方だな。
出雲へ行った尼子氏に関しては戦国期に多少派手にやってはいるが、、

>>50
>将軍も三家三卿の当主も、健康に生きてしっかり子孫を残すことだけしか、
>基本的には期待されていない感じになる。

で、健康に生きてしっかり子孫を残すことをサポートするために、
大奥が拡充・肥大化していくわけだな

日本史板でやってくれないかなあ

つうか大奥は、しっかり子孫を残すことのサポートにはなっても、
健康に生きるサポートにはなるのかな？
実際どうだかは知らないが、なんとなく外に出ることが許されない、
不健康な青白い女性がたくさん詰めているようなイメージがなくもない。

>>53
何かあったら重臣に詰め腹切らせれば済むシステムは
合理性の極致だと思うけど。近代天皇制なんかまさにそれだし（立憲君主制ともいうが）
地味かな？江戸期は若狭一国の国持ち大名、京極家は官位も非常に高いよ
>>55
イヤです

>>40でこの流れを作ったID:cMlqPBzLが、>>55で止めろという不思議ｗ

>>57
ちと揚げ足取りかも知れないが、京極氏が若狭一国を持っていたのは、
江戸初期のほんの一時期だけだぞ
家光期以降は幕末まで若狭の大名は酒井氏だし

>>56
相手が不健康だろうとどうだろうと、老いてなお盛んにできる環境は、
将軍の長寿には繋がるのではないかな？

>>59
ノブヤボで日本史覚えたクチだから、その後は知らなかったよ
京極高次は外交くらいでしか使えないんだけど、あのゲームは東海出身者及び、武田家臣だけ不当に評価が高いからね

>>61
江戸時代の京極氏は、高次の子孫と高次の弟高知の子孫の２系統ある。

高次系
関ヶ原の後の論功行賞で若狭一国と越前敦賀郡を領知→
堀尾氏改易後、出雲・隠岐２ヵ国へ加増転封→
初姫の臨終に際しての忠高の態度が秀忠の怒りを買い、改易の危機→
その後、減封の上、讃岐丸亀に転封→
讃岐丸亀藩およびその分家筋の讃岐多度津藩が明治維新まで存続

高知系
関ヶ原の後の論功行賞で丹後一国を領知→
高知は３人の子供に丹後を３分割して相続させる→
その後、長男の家系はお家騒動を起こして改易され、旗本（高家）に→
分家２家が但馬豊岡藩・丹後峰山藩として明治維新まで存続

>>62
詳しくありがとう
弟さんはゲームでは封印されてるよ。
京極という家名は美味しんぼにも出てくるし、京極夏彦みたいな
ペンネーム、京極通りの様な地名にもなってるから、実態以上に栄えて見えるだけかもね
足利といえば最近、足利の子孫を名乗る格闘家、金親尊氏クンが話題になってたね
自称子孫も？な足利家、かたや旧華族という差はあると思う

>>57
近代以降の立憲君主制は、最初から君主に政治的責任は負わせない
（君主の政治的権限は名目上だけのものとする）ことが前提の政治形態。
元々トップが実権を持つことが前提なのにそうなっていないのとは、
厳密には違う。

>>63
足利も古河公方系（喜連川系）は近代に華族になっているのだけどな。
阿波公方系（平島系）が華族になれなかったいきさつについては、
下記サイト参照。
http://wolfpac.press.ne.jp/kazoku10.html

あと京極は元々京都の地名に由来する名字。
これは京極の本家筋の六角も同様。
ただ室町幕府の公文書においては、六角・京極両家とも
単に「佐々木」の名字で書かれることが一般的なので、
室町段階では名字というより通称に近いものだった可能性が高い。
なお朽木や尼子に関しては、室町幕府の文書上では
「佐々木朽木」「佐々木尼子」のように称されることが多い。

年末でスレが伸びてる。

>>19>>31
守時・貞顕の立烏姿も
まだ高時が執権だった頃の
正中の変時の評定で一度だけ登場してたな。
「直義」の呼称は既出だが幼名が現代に伝わっていないので
作中では初めから元服の諱で呼ばれることになった。

>>35-51
本作でも真田の高氏が猿楽･宴会に興じる描写がかなりあるけどな・・・

ちなみに逆説の日本史では頼朝義経を引き合いに出して
直義のほうが兄だったら（尊氏排除で）
室町政権は安定化出来たかもしれないと見解が綴ってあった。

>>66
直義は幼名は伝わらないが、元服後の初名は高国。
直義への改名は、おそらく幕府滅亡後。
高氏→尊氏の改名エピ（これは重要だけど）にこだわるドラマ制作陣が、
直義の初名が高国であったことは完全にスルーしたのは、
やや気になるところではある。
あと幼名に関していえば、尊氏の又太郎や義貞の小太郎も、
厳密には幼名ではないだろう。

あと『逆説の日本史』は、所詮歴史研究者でも何でもない人が書いた物。
頼朝・義経の場合との単純比較なんてできないだろう。

ちなみに高時は田楽を好んだが、
尊氏以降の足利将軍家は田楽より猿楽を好み保護したため、
室町時代に猿楽が能として体系化されていくのに対して、
田楽は民間の土俗的なものというようなイメージが強くなる。

申楽（猿楽）を能に高めたのは花夜叉さま

>>57
イヤですじゃねえよこの大馬鹿野郎

高時・・・世間に噂されるほどの闘犬・田楽好き
尊氏・・・世間に噂されるほどの猿楽好き
義詮・・・世間に噂されるほどの闘鶏好き

結局この延長線上に、政治が如何に滅茶苦茶になろうとも一切顧みず
芸能・文化方面の活動に打ち込んだ義政が出てくるというわけだよな。

>>67
そういえば義稙・義晴の時期の管領細川高国は、
名前が直義の初名の高国と同じであることは気にしなかったのかな？
古河公方足利高基は、尊氏の初名高氏との重複を避けて改名しているけど。

>>65
またまた詳しくありがとう
足利のなれの果てが結構悲惨だね、リアルで足利さんに会ったことあるけど（女性獣医だった）
子孫なのか聞きそびれたよ、途中から名族の貫禄を失った名字かもね。自分は判官殿の様な生き方に
要領の良さを見出すよ

90年代のパに足利という投手が居たの思い出した。

---
足利豊 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E8%B1%8A

>>66
高時の闘犬はともかく、大河「太平記」は他の大河と比べても当時の
芸能・文化面に関する描写がかなり多い大河だったといえる。
田楽は初回の安達泰盛滅亡の場面でも出てくるし、猿楽に関しては中国の
雑技団なんかと大差ないものから能へと発展していく途上の様子が
花夜叉一座を通じて垣間見られる。
また藤夜叉の白拍子舞や道誉の立花（華道の源流）なんかも同様。

>>73
古河公方の子孫の喜連川氏（明治維新後足利に復姓）の場合は、
江戸時代にもそれなりの格式をもっていたし、近代にも華族に列している。
江戸幕府の将軍が他人と対面する際に、将軍が上座に座らない（相手が
将軍に臣下の礼をとらない）で、同格の位置で対面する相手は、
皇族・摂関家当主・喜連川家当主だけだったっていうし。

あと佐々木道誉の確実な子孫で、一番強烈な個性を放つのは尼子経久かな。
個人的なことだが以前に、将軍義満が道誉の未亡人に対して出した
所領安堵状のなかに尼子の地名があるのを見つけて感動したことがある。
内容としては、道誉の遺言に任せて道誉未亡人に近江国尼子郷を安堵する
というもの。
これがその後、尼子氏初代高久（道誉の孫）に相続されて尼子の名字の
由来になるのかと思うと、とても感慨深かった。

家康が名家好きで、なおかつ清和源氏の嫡流系？の鎌倉公方の流れを
ひく喜連川氏を特に優遇したんだよな。
基氏の子孫がどれだけ有難いか疑問だ。
最後の藩主は水戸斉昭の息子だな。

>>77
没落していた古河公方末裔を引き立てたのは、もとはといえば関東仕置の
際の秀吉という面もある。
秀吉が古河公方末裔を引っ張り出してきた背景には諸説あるが、一説には
関東へ移る家康への牽制として、徳川より遙かに名家である古河公方末裔の
存在を改めて世間に認識させる意図だった可能性も指摘されている。
で、秀吉によって改めて権威付けられた古河公方末裔（喜連川氏）の
存在は、家康としても無視できず、江戸幕府成立後もそれなりの格式で
待遇したほうが得策と判断したと。

まあ秀吉も家康も、阿波の平島公方には見向きもしなかったのに、
古河公方末裔には手厚い対応をする背景としては、やはり彼らには
それなりの利用価値があったということだろう。

♪鶴と亀とのものがたり〜

おまえら、堅いよ

>>78
家康としても、それまでの関東での最高の権威を立てて、
穏便に関東の支配権が自分に移譲されたという形をとったほうが得策
って考えたんだろうな。

>>66>>68
昔、知人が大学の史学科の卒論で、
『逆説の日本史』を引用しようとして教授に怒られていた。
研究者じゃない人が書いた妄想本を学術論文で引用するなって感じで

先に「逆説の日本史」を読んでこの時代のことをおおまかに把握していたから
大まかな話の流れがつかめて助かった
というか、「逆説〜」のおかげで太平記に興味もってDVD借りるようになった

「新田と楠木は同じ大塔宮系だから梅松論なんてあり得ないw」と書いてある一方で、
「新田は畿内系武士でなく坂東武士団の統治を理想としていたから、
　同じ宮方でも正成とは仲が悪かったはずだ。よって梅松論の記述は真実」
と書いてある南朝研究関連書籍があって、何が何だか分からなくなってしまった。

湊川も、正成が義貞の指揮下に入るのを良しとせず独断で布陣したのを、
義貞が総大将としての権限を行使するのを遠慮した結果ああなったと主張しているのだけど…
本当かね。ほんと研究者は色んな事を言うなあ

>>81
「逆説の日本史」から入るのは、個人的にはあまりお勧めできないな。
著者がちゃんとした歴史学者じゃないっていう問題もあるけど、それ以前に
かなり一面的な味方で書く傾向の強い人だから、変な先入観が付きそう。

>>83訂正
×　味方
○　見方

今日、初詣ついでに鎌倉アルプスなるハイキングコースを歩いてみた。
鎌倉が四方を山（低山だが）に囲まれていることが実感でき、太平記の鎌倉
滅亡のシーンなどに思い浮かべながら、ちと感慨深かった。

>>82
結局、大塔宮派とか阿野廉子派とかっていうのは、
建武政権期における一時的な派閥というべきもので、
そのときの目先の思惑や偶然的な人脈による部分が大きいわけで、
数年も経てば全く意味をなさなくなってしまうようなものだと思うよ。

事実、南北朝分裂段階になれば、
かつての大塔宮派や阿野廉子派とは全然違う分かれ方をしているしね。

義貞は配下に入った武将に相当遠慮しまくってたようだね。
あれじゃあ官軍総大将とは名ばかりだ。
楠木はもちろん、箱根竹の下でもほとんど思い通りにならなかったらしい。
その中で足利方のほうが、同じ坂東武者気質があるのか、
義貞が配下を救出したり、橋を切り落とすのをやめさせたりと言った行動を賛美している。

義貞の中では、既に尊氏を九州に追い落とした段階から、北陸〜越後〜関東を繋ぐ勢力圏の形成が頭にあったらしい。
そう言う地域権力を形成しなければ勝てないと。そこを北畠や楠木に警戒されたんだというんだから、南朝は終わってるね…
だって同じことを北畠が後に関東でやろうとしてるんだから

太平記の人物をちびまる子ちゃんのキャラに例えると誰に当てはまりますか？

宮沢りえの役どころがが激しくうざったい。
ましらの石とか、扱いが大きすぎる。

大河オリジナルのキャラが出しゃばって成功する事って滅多に無いね。
武田信玄の八重くらいか？

わたしは近頃、このような絵を描いている

高時の病気がちな人物像は、称名寺にある金沢貞顕の書状かなんかが有力な
根拠だったと思うが、病気がちであっても政治的に強力な個性を発揮する
人物もいるからな。
得宗家でいうなら、時頼や時宗なんかも健康か病気がちかでいえば後者。
だから、病気がちであることが政治的無能の免責にはならないだろう。

ただ後世の足利義政なんかは、政治的には完全に無能というほかないが、
文化面での能力・功績は半端ないわけで、案外高時も長生きしていたら
義政みたいな形で歴史に名を残す可能性はあったかもね。

>>86
大塔宮派→北朝方・・・赤松
大塔宮派→南朝方・・・北畠、新田、楠木
阿野廉子派→北朝方・・・足利、佐々木
阿野廉子派→南朝方・・・坊門、名和

>>92
時頼や時宗は武芸の逸話も残っており、過労死、突発的な大病なのに対して、
高時は日常的に病弱だった。得宗家は短命な人が多いから意外と見過ごされがちだが。
もちろん政治は結果責任なので、病弱も政治的無能の範疇にはいるが、
後醍醐と言う異常人物が出現したのは当時の幕府にとっても予想外だっただろう。
高時は「暗愚」であったわけではなく、政治家としての最低限の体力に恵まれなかった。
よって例えば父貞時のような果断な粛清を準備できなかった。
羽目を外した度合で言えば、貞時の晩年のほうが当てはまる。
周囲も、相次ぐ政治混乱もあり、融和を第一として病弱な得宗に合わせざるを得なかったのが実情。

ＢＳ−ｈｉの大河ドラマ５０の人気投票、「太平記」が第７位に入賞。

１．義経
２．新撰組！
３．龍馬伝
４．独眼竜政宗
５．篤姫
６．風林火山
７．太平記
８．利家とまつ
９．天地人
１０．功名が辻

１位２位はジャニヲタの組織票だし、
大半が２０００年代に入ってからの近年のもので固められている中で、
９０年代以前のもので入ったのは「独眼竜政宗」と「太平記」だけ。
このことからも「太平記」の、年月が経っても色褪せない人気が
証明されたといえる。
まあそれでもＮＨＫは南北朝・室町を無視し続けるだろうけどねｗ

>>95
１位はジャニヲタ組織票。
２位はジャニと関係なく組！ヲタ。
３位は福山ヲタか。
４位は実力
５位はスイーツｗ
６位は風林ヲタ。
７位は実力。
８位はスイーツ＋一昔前のトレンディドラマ層。
９位はスイーツ以下。
１０位はスイーツ。

１．義経 名誉会長のお力
２．新撰組！　ドラマとしてはおもしろかった
３．龍馬伝 　　去年やっていたから当然
４．独眼竜政宗　伝説の渡辺謙主演大河
５．篤姫 　　　視聴率高かった女性向け　
６．風林火山 　好き嫌いは分かれるが男臭くて良い
７．太平記　　　おそらく大河最高傑作・力作です
８．利家とまつ 　メインキャストは好演していた
９．天地人　　　　これだけは理解不能
１０．功名が辻　　劣化縮小廉価版の利家まつ

草燃える・武田信玄・黄金の日々はどうした？

独眼竜と太平記は事前のネット投票より
番組が始まってからの携帯投票が加算されて順位が上がったんじゃなかったっけ？
独眼竜は番組始まった直後は５位だった

記憶に新しい近年の順位が高いのは当たり前だし
ジャニのはいつも組織票だからああまたねという感じ
古い独眼竜と太平記だけがその実力を認められてランクインだな

にしても10年以内だったのに10位以内に入らなかった武蔵ってｗ

天地人は記憶に新しいだけ

利家とまつ〜龍馬伝までは
超絶駄作の武蔵を除いては全てランクインしてるし
そう考えると政宗と太平記は流石の貫禄だ

>>97
草燃えるは面白かったけど、さすがに古すぎるんだろうな
武田信玄、黄金の日々は別に入らなくても納得
部分的（一部キャスト）には面白かったけど、主演が存在感・魅力が弱すぎた

独眼竜と太平記はさすがで立派！

申し訳ない。このスレ荒らされるかもしれない。でも一言だけ。

某神大河スレが「何事もなかった」状態なのに、こっちのスレはこんなに浮かれてるって……w
向こうさんのスレをライバル視しているわけじゃないけど、
なぜかこの状況が笑えて笑えて仕方がないですごめんなさい〜＞向こうのスレの方々
これまでのどの視聴者人気投票でも、不動の一位でしたのに……。

ジャニオタは怖いなぁ。
NHKとしては政宗を絶対的TOPポジションに置いておきたいでしょうから、
意外な投票結果に結構愕然としているかも。

自分は風林も政宗も太平記も(勿論個人的1位は絶対太平記ですが)大好きななので、
自分の好みの大河が全部ベスト10に入ってくれて大満足です。

後、武蔵がどこにも見つからなかったってのも、自分も大爆笑でした。

あまり浮かれなさんな
こっちじゃ太平記入っていやしない

　１位　独眼竜政宗（８７年）　２５３票
　２位　篤姫（０８年）　８５票
　３位　新選組！（０４年）　８０票
　４位　武田信玄（８８年）　７３票
　５位　利家とまつ（０２年）　７１票
　６位　龍馬伝（１０年）　６４票
　７位　秀吉（９６年）　５２票
　８位　国盗り物語（７３年）　５０票
　９位　おんな太閤記（８１年）　４４票
　１０位　黄金の日日（７８年）　４３票
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20101216-714306.html

>>102
あ、すいません。自重します。
ただ、「太平記」が初めて公の場でTOP10に入ったというのはマジ快挙だと。
日刊スポーツの読者層とBS見ている層は結構違うんだと思います。

おそらくＮＨＫとして、なるべく触れたくない鬼門だと思っている
「太平記」が上位に来ちゃったことに、困惑しているんだろうなｗ
今回のベスト１０に入った大河の中でも、番組本編での扱いは
「太平記」が明らかに一番小さかったしね。

ＮＨＫはそんなに太平記や室町時代を避けているの？

ランキングの体をなしてないランキングだったけど、太平記が入ったことは素直に喜ぼう。
藤夜叉のシーンしか流れなかったらどうしようと思ったが、まあ毒殺シーンが流れたから許す。

しかし、可愛いヒロインならこの当時はどう見ても宮沢より沢口だろうに。
あの顔を見て「宮沢さんは昔からお綺麗ですね」って自分なら言えないw

>>99
個人的には天地人も超絶駄作だと思っている。

>>106
沢口は一瞬だけ出た気がする。
自分も確かに太平記の沢口は美しすぎると思う。

つうか宿敵の特集で、なぜ尊氏と義貞の一騎打ちシーンを流さない？

>>105
とりあえず、あのアナウンサーが出ている歴史秘話ヒストリアで、
南北朝・室町が取り上げられたことは皆無だな。
その前番組である、ときめき歴史館でもほとんどなかったし。

「悪党・楠木正成」という題名で大騒ぎになったことがある
騒ぐ方が高校レベルの歴史知識も無いのだが

タイトルを見ただけじゃ、
どの時代の誰が主人公でどういう内容か
ってのが分からない大河ドラマは、
リアルタイムで見てた人間以外の票が入りづらいだろうし
ランキングも厳しいよね。

「太平記」というだけではどの時代の物語か
どういう登場人物が出るかわからない人が多いのかな？

なげかわしいな

>>101
業界人なら、
ジャニ物が絡む場合にはジャニ物が絶対にランキング上位を独占することは皆知ってるよ
だからといって、それが本当の視聴者のニーズでないこともね
視聴率だけがバロメーターにはならないのと同じ理屈

>>110
学問的常識を世間的常識がぶっつぶすことは昔も今もよくあることだ
天皇機関説問題とかね

太平記はわかるだろ普通

>>113
ありがとうございます。それは解ってます。
仕事で一度だけNHKさんを訪問させて頂き、NHKさんの方々と
お話させて頂いたことがある程度には、少しは業界人なんですよ(苦笑)。

だから、「太平記」は純粋に実力が評価されたのだと確信しています。
「太平記」ファンの熱い思い入れと底力にもとても感動しています。

今のNHKと太平記を作ってた頃のNHKって中身が違うんだっけ？

>>114
軍隊・警察が暴力装置というのはマルクス・レーニン主義者にとっては常識なのに
騒ぐ奴が多かったな

>>117
約10年に亘る創価与党時代に、創価色がもの凄く強くなってる
宗教だからか、悪も善も併せ持つという人間観は主役には許されず
主役＝善＝悪を倒すヒーロー、人は本来善である（性善説）
というゆとり脳にも優しい、勧善懲悪・世の中は皆いい人な世界観のドラマが
この10年NHKにも民放にも蔓延ている

暴力装置ですなんてのは武器ですって言ってるのと同じなのにな
武器だから扱い方をきちんとしましょうっていう話なのに

>>117
２００１年の「北条時宗」辺りまでは、今みたいに徹底して南北朝・室町を
忌諱するような姿勢はなかった。
「北条時宗」は、内容的には問題点がかなりあったが、太平記の時代と
関連付けようという姿勢が随所に見られた。
しかしそれ以降になると、大河は無論として、
「そのとき歴史が動いた」「歴史秘話ヒストリア」みたいな番組でも、
鎌倉後期〜室町中期くらいの時期は一切避けられるようになった。

>>110
その手の危地害対策としては、「悪党」に二重カギ括弧でも付けておけばいいんじゃね？

「『悪党』小沢一郎」

>>121
元弘の変なんて「その時歴史〜」に
格好ののテーマだったろうと思って
9年間の放送リストチェックしたら無かったもんなｗ


>>122
流石に皇国史観の愛國者で日本史における｢悪党｣の意を知らん人間はおらんだろ。

ただどのみち｢忠義の臣なのに一介の畿内豪族みてぇじゃねェか！｣という理屈で
問題視するんじゃね？

>>124
今の「歴史秘話ヒストリア」でも、源平・戦国以外の時期の中世を
取り上げているものは皆無。

独眼竜や太平記でつくづく思うけど、文化とお金は仲良しなんだよな
今じゃ独眼竜と同じ狙いの筈が天地人みたいな卑小なものになったり、論議の多い南北朝自体が避けられたり…
右肩下がり日本であの頃の大河の再現なんて土台無理よ

>>126
なんつー今更なことをｗ
文化が発達するのは経済が発展して世の中に金銭的余裕のあるとき
要するに人の気持ちにも懐にも、色々遊びができるだけの余裕のあるとき
今の日本みたいに不景気な時代に文化（含むドラマ）が発達するわけがない

今こそ、道誉殿のようなお方が求められているわけですか？

太平記だって終盤は予算厳しくなってたんじゃないの
独眼竜と違ってくそまじめなドラマだから、
後半の映像が使いまわしで、
足利の兵がなぜか大中黒の旗を持って走ってたりすると笑う

91年か、東京ラブストーリーと同じ年か。
バブル崩壊の影響がこれから出てくるって年に
鎌倉幕府の滅亡とかやってたんだね。

というかまさにトレンディドラマ絶頂期かな。
これと次の信長はトレンディドラマ俳優がうじゃうじゃ出てくるｗ

あの頃のトレンディといえば‥「ハートカクテル」
太平記で使われた鎧も豪華で美しい。

真田広之で高校教師
沢口靖子と後藤久美子で痛快ロックンロール通り
陣内孝則と柳葉敏郎で愛し合ってるかい！

トレンディドラマ俳優がいっぱい出てても、
トレンディ大河トレンディ路線とかは言われなかったのかな。

言われまくりだよ
放送時は太平記(笑)みたいなノリ

でも面白いんだよな〜。
演技が微妙な人も確かにいるけど、そんなに気にならないし。
やっぱり、最後は脚本がものをいうんだな。

そしてずんこは統一協会

頽廃的なムードが受けたのも、多分あの時代だからで、
本当に時代が停滞してしまった現在こんなドラマをやったら視聴者が怒りだすだろうな
せっかくの日曜くらい夢見せろと

現役バリバリのバブルだったんだな。
制作費もそれなりにかかっていたのかな？

『太平記』の近所のＴＳＵＴＡＹＡで「足利決起」から「凱旋」の回までの
ＤＶＤを借りてきて十数年ぶりに見てみた。
放送当時、自分は小学生で、小学生の目から見ても凄い大河だったという
印象は持っていたが、改めて見るとクオリティの高さに驚かされる。

六波羅攻めの直前の不破関での尊氏と道誉のやり取りは、会話の内容自体は
創作とはいえ、とてもウィットに富んだ言葉の中に、その後の尊氏の
政権構想みたいなものまで見て取れるのが素晴らしい。
また義貞が挙兵に至る経緯の描き方も、かなり古典に忠実な印象だし、
稲村ヶ崎を駆け抜ける５月２２日の、月が出る時刻や月の形まで正確に
再現するといった細部へのこだわりが感じられる（旧暦では日付と月齢が
必ず一致するので、旧暦２２日の月の出は深夜、形は下弦の月）。
最近の大河では、日付が分かっている場面でも月の形とかはいい加減だし。

あと一段落ついた後の「凱旋」の回も、既にその後の流れに繋がる伏線が
たくさん出てきているのが秀逸。
尊氏を評価しつつも大塔宮を擁護して廉子からウザがられる赤松則村とか、
尊氏を北条と同じ「東夷」と断ずる大塔宮（この言葉は史料にある）とか、
放送当時は大して意識していなかったが、細部を見れば見るほどこの大河の
奥深さを感じるよ。

しかし、何と言っても素晴らしいのは40話過ぎての師直と桃井であろうw

と言うか尊氏は最初から裏切ろうと思って上洛したのかね
何となく名越高家の戦死までは踏ん切りがつかなかったような印象があるが…
ドラマの中でも嘆いてたけど、足利って一族は多くて外様では影響力は大きいけど、
他御家人の付和雷同者がいないと、単独勢力で局面を変えるのは難しそうな感じ

>>141
名越高家の戦死は４月２７日だが、丁度この日から尊氏が各地の武士たちに
倒幕への協力を呼びかける書状を出し始めているというのは、偶然では
ないかも知れない。
ただ寝返ること自体はかなり前から決めていたんじゃないかな？

４月２７日付けで各地の武士たちに出された尊氏の書状においては、尊氏は
既に後醍醐天皇からの綸旨を受け取っているということが明記されいるし、
古典太平記なんかでは尊氏は、道誉と合流した直後に近江国の鏡宿で綸旨を
受け取ったことになっている。

また登子と千寿王の鎌倉脱出は５月２日だが、尊氏が４月２７日以降に
寝返りを決断したとなると、それから脱出の手はずを整えるというのは
情報の伝達にかかる時間も考慮するとかなり厳しいと思う。

つうか、尊氏の寝返り決断が名越高家の死んだ後だとすると、
尊氏の真意が登子・千寿王に伝わって彼らが鎌倉脱出を図るのと、
六波羅がキャッチした尊氏の不審な動きが鎌倉の幕府に伝わるのと、
ほとんど同時くらいになってしまい、脱出が難しくなると思う。

少なくとも５月２日夜の段階で、鎌倉にいる北条方は、
まだ尊氏の叛意を認識していなかった。
一方、登子・千寿王は既に尊氏の真意を知っており、
なおかつ脱出の準備をする時間もあった。

これは状況証拠になるかな。

尊氏が鎌倉出陣以前から裏切りを決断していないと新田と連携がとれないだろう
むしろ邪魔な名越がいたために行動が起こせなかったのでは

↑こいつら何？
史板で追い出されたのか？

こんな流れになってしまうとドラマの話がしづらくなるよな

んじゃドラマの話すか

>>137
統一教会とこのドラマとは何か関係あるんですか？

ないです。
ずんこも出てません。

だーんだーんだだんだーん
だーんだーんだだんだーん

ぷぅわーーーーーっ

あ〜〜〜ああ〜〜〜あ〜あ〜ああ〜〜〜

鶴ちゃんと柄本とナベケンと阿藤快が同級生で友達というドラマやってたのを思い出した。
何というタイトルだったか・・・

正月に色々読んでみたけど、新田はどうも偶発的に挙兵したと見る人が増えてるらしい。
足利からの連絡も、岩松までは行っていたが新田までは行ってないとか。
後で「新田は単独で挙兵を決意したのか、足利と連携してか」と言う有名な争いが起きるけど、
どうも新田は足利とそこまで接触してなかったと言うのが事実に近いようだ。

>>142
脱出の日時から考えたら、尊氏は新田と違って突発的に挙兵したわけじゃないから
関東でも結城や岩松らが食指を示してたらしいから、誰かが立ち上がると確信してたのかも知れない。
すると鎌倉が尊氏を外に出したのは大失敗だったね…
さすがに名越高家が戦死するとは思わなかったんじゃないか

↑また馬鹿が戻ってきた

そういえば、新田の鎌倉への進軍途中であった分倍河原・関戸の戦いでは、
最初北条側のほうが優勢だったのに、一夜にして状況が逆転して新田軍の
勝利になるという話がある。
この背景としては、六波羅陥落の情報が関東に伝わったことで北条側に
動揺が走ったからではないかっていわれているんだよね。

ドラマ中でも金沢殿がそんなことを言っていた。

自分の知識ひけらかしたいだけみたいね。

586 名前: 日曜8時の名無しさん Mail: 投稿日: 2011/01/07(金) 00:21:51 ID: r6it5pDj
そういえば佐竹氏って女系を介して清衡の血を引いているんだね。
清衡の娘が佐竹昌義に嫁ぎ、佐竹隆義を生んでいる。

太平記をリメイクするとしたら、楠木は藤本隆宏がいいね

体格の良い役者を集めないと、楠木だけ大男ってコトになりかねないなぁｗ

片岡鶴太郎が最期に東勝寺で舞う場面あるけど、あれ本人が声出してるの？
もしそうなら鶴太郎すげぇな…宮沢りえも演出でよくなってた。あの白拍子よかったよ。

ただ今やると金沢貞将は、高時にやりとりの後に戦場に向かわなかったっけ？
高時を見届ける前に長崎円喜はさき逝かなかったっけ？高時は新右衛門という若者が
自害したのを見てから自害しなかったか？あれ菊池氏は？……名和あっけなく死にすぎとか…

とか、まだ他にもあるけど今やったらこういう批判が改めて出てくると思うけど、それはそれで
全体的な出来としてはかなり凄いと思うわ太平記。トレンディ大河とか言われてたらしいけど、
ラストサムライの真田広之、おくりびとの本木雅弘と本当にタレント揃いだわ…

北条家が滅びに向かっていく過程で「足利を野に放つな」とか
「京の都より目の前に迫った新田をどうにかしろ」とか
「とにかく得宗を鎌倉から逃げ延びさせて再起を目指そう」とか
終始正しいこと言ってるはずのアタックチャンスが周囲から
「何言ってんだコイツ？」とか「駄目だコイツ」的な冷ややかな目で
見られていくのが何かやるせなかったなあ

アタックチャンス言うなｗ

「アタックチャンスに足利飛び込む！
　北条の赤が全部足利の白に変わる！」
みたいなことを思って見ていたよｗ

>>154
まずは六波羅を落として、全国の北条方に動揺を生じさせるというのは、
ドラマで北畠親房も言っているけど、兵法家としてはさしかに上手いよな。
関東では下総の千葉氏なんかも新田とさほど変わらない時期に
挙兵しているし、九州方面での大友氏や少弐氏の挙兵も六波羅陥落の報に
接したからなんだよな。

あと名越の戦死は、もしかしたら行動を起こす上での障害を消すために、
足利が仕組んだ可能性もあるかも。

>>156>>162
アタックチャンスは、足利などの外様をまとめて外に出すのはやめろとか
言っていた段階では、慎重だが冷静沈着なイメージだったのに、新田謀反の
報に触れてからの慌てぶりがそれまでとは対照的で、逆に強い印象を
残したと思う。

児玉清はいろんな役やってるけど、この大河が一番印象深いなあ。
賢いんだけど器量や家柄に欠ける（歴史に詳しくないから変なこと言ってるかもしれん）
男の悲哀を感じた

さてここから北条一族における金沢家の位置づけから始まり
金沢文子までの話題がしばらく続きます

アタックはこないだの龍馬父もそうだけど
徳川家康とか獅子の時代の商人とか
さりげにいい役やってるよねえ

>>165
金沢文子には触れなくていいですｗ

ちょっとだけちんちんが立った俺をどうしてくれる

*

基本いい人なんだけど、いざって時に頼りにならないんだよね＜金沢
それは貞氏の代からさりげなく描かれてたな。

アタック殿の金沢さんは山のようにお手紙が残ってるので
人柄は知れる、アタック殿の演じたあのまんまの感じ、
北条全盛期に育ったお金持ちの三代目でおぼっちゃま、
一門でも教養高いインテリ家系、政治面では特別良くも悪くもなく、
周囲に気遣い出世に気をもみグチグチと手紙で文句をたれる至ってフツーの人。
ただ、若い時に六波羅探題も務めたし、嘉元の乱とか経験してるから、危機管理の意識はあったと思う。
で、貞氏に何か建築関係で頼み事したり、普通に交流してる。

腹を決めた高氏が、得宗邸で父の友人だったアタック殿の（信じてるからな！）と訴える笑みを見て、
ちょっと目を伏せるのが何とも言えない。

金沢どの・高時・守時、覚海尼とか北条一門はキャスト・人物描写ともに秀逸だと思う。

>>163
少弐・大友などの鎮西探題攻めは、
確かに六波羅陥落の情報が九州に届いてから動きが本格化しているけど、
新田などの関東の諸勢力の挙兵は、
六波羅陥落の情報が関東に届くよりも間違いなく前だと思う。
六波羅陥落は５月９日だから、関東に第一報が入るのはたぶん１４日頃。
そうすると、確かに>>156のいうように、
分倍河原の戦い辺りの段階で情報が入ってくる感じだな。
逆にいえば小手指ヶ原や久米川では、
まだ六波羅の状況は伝わっていない段階なのに、
新田軍が勝っていることになる。

>>164
金沢流の北条一族の中での家柄は、決して悪くはないと思う。
ただ顕時（貞顕の父）が霜月騒動に連座して一度叩かれているからか、
ドラマでも長崎親子に対する恐怖心が相当強い感じの描き方だったな。

赤橋守時とか道誉（高時の側近時代）とかが、
得宗殿には従っても長崎の指図は受けないという態度だったのとは対照的。

あと顕時の正室は安達泰盛の娘なので、
足利貞氏の正室（高義の母）は安達泰盛の外孫ということになる。

>>167-168
金沢文庫で良ければ、京急の駅に行けば金沢文庫行きが毎日見れる。

そうか
アタックってピーターの孫だったんだなｗ

登子は川崎マヨの曾孫で、宮迫の孫。

で、マヨの弟羽賀研二の外孫が緒形拳。

金田龍之介−サンバ−（実泰）−ピーター−馬木也−アタック

DVDで見てるんだけど、5巻のお父ちゃんの法要の時から新田義貞が変わってる。なんで？

エステに通ったから

>>178
初代義貞＝ショーケンは耳の病気の治療に専念するため降板した
でも根津義貞のほうが愚直な坂東武士というこのドラマでの義貞のイメージには合ってたと思う
ショーケン義貞だと、どうしても何考えてるか分からない
腹に一物抱えた食わせ物というイメージになってた気がする

>>180
ふむ。

なんかそのほうが面白かったかも知れないな。
根津義貞は史実の義貞のイメージにぴったりだけど、
逆に後半、政治的立ち回りが出来ずに失墜する坂東武者気質が哀れすぎる。
救いが欲しい。

初代義貞だと、腹に一物抱えてる感じが師直とかぶるってるような気がする。
だから、途中で交代したのはよかったんじゃないだろうか、結果的に。

あとは勾当内侍とのシーンがどんな感じになっていたか、だな。

そういえば、昨日の夜のＮＨＫの番組、大河ドラマの名シーン特集として、
尊氏が犬と格闘する場面が出ていたな。

個人的には足利決起の回の判官殿とのやり取りなんか秀逸だと思うのだが。

鎌倉炎上とか、ダイジェストではやっぱ無理だったんだろうなあ

直義暗殺シーンは4時間特番でも昨日のでも出てきたけど

4時間特番：毒を盛り、直義が苦しみながら絶命→弟を殺したああああああああ！！！
昨日のやつ：尊氏が目を泳がせながら木切れの話をする→直義絶命

どちらも「もうちょっと見せてよｗ」って感じだった

家時の置文を読む場面が欲しかった。

円喜「高資、新田が謀反とはまことか？」
高資「ははっ」
円喜「国府の孫四郎は如何いたした？」
高資「不意を襲われて討ち死にしたとの知らせも・・・また川越まで逃げ落ちたとの知らせも・・・」
貞顕「川越より北の知らせは、どれも混乱したものばかりじゃ。数万の新田勢が笛吹峠を越えたという知らせもある・・・」
円喜「数万！？　あの貧乏御家人の新田が？　皆頭がどうかしておるのではないか？　新田ごとき、多くて千か二千の数じゃ。こちらかから七、八千の兵も送れば済む騒ぎじゃ！」
一同「・・・」
円喜「それよりも、都にて謀反いたしたにっくき足利、近江の佐々木、こたびの新田、皆源氏ぞ。ほかにもおるかも知れん、諸国の源氏が皆寝返るかも知れん、案じられるはこのことぞ！」
貞顕「言わぬことではない・・・それゆえそれがしは、足利は外に出すなと申したのじゃ。野に放った虎だわ」
円喜「高資、京の様子はどうじゃ？」
高資「いまだ謀反の兵と洛中にて合戦が続いておるよし」
円喜「千早の楠木攻めの二万騎は如何いたした？　ん？　あれを京へ回せと申したであろう？」
貞顕「六波羅はどうでもよい！　京は遠すぎる。それよりも、今この鎌倉に向かっている新田をまず討つべきであろう」
円喜「・・・」
貞顕「足下に火が付いておるのじゃ。いや、これは違う・・・関東の図面はどこじゃ、関東の図面はどこじゃ・・・」

>>189
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

いや別に良くはないがｗ

一人だけ事態を把握していたアタックの必死さが泣ける

この↑のシーンをリアルで見ていた当時の記憶では、台詞は同じだけど背景は
屋外だったのでは？とちょっと腑に落ちないところがある。
もちろんセットだろうが、その軍議が室内ではなく屋外で行われていて、その
貞顕の最後の台詞の後に、風がどこからともなく吹いて図面が高く舞い上がっ
てしまう。同席の一同はそれを右往左往して、取り戻そうとする。
当時、混乱の極みが上手く表現されているなーと感心して見ていたので、ＤＶ
Ｄで改めて見たときアレッ？こんなもんだったかと‥。
２ちゃん的に、ボケがはじまったとかいわれそうだが、当時リアルで見たこと
のある人いませんか？

上に書いたことは、気にしないで続けてください。
細かいことで、スレの流れを止めてはスマンので。

登子「登子は何一つ、兄上のために何一つ…」
守時「よい！　もはや北条の命運は尽きておる…。そならは足利殿とともに生きよ。足利殿とともに、儂の果たせなんだ見事な武士の世を作ってくれ！　足利殿にできねば千寿王殿にやらせてくれ」
登子「…（無言で首を横に振る）」
守時「のう登子、鎌倉に残りこの兄と死んでも儂は良い妹とは思わぬ。そなたは足利殿が嫡子千寿王殿の母御前ぞ。もはや北条の一族にあらず、早う行け！　千寿王殿とはぐれるでない」

>>94
時頼や時宗の武芸の話なんて、それこそ
“以前は良かったのに最後がバカだから幕府が潰れた”
というイメージを造り出すために、あとから誇張されていった話という面が
多分にあるように思えるが。
実際、この２人は自ら兵を率いて戦争の前線に立ったことなんてないし。

ゆゑあらばこそ、ここに書き置くなれ。
死するに当たり、我より後の子に託す。
我に代はりて天下を取り、遠祖の遺託を成し遂げよ。
我盛運を思ふや多年、然れども我に徳なく、夢虚しく破れ、
僅かに家名を守らむがため、一命をなげうつのみ。
我より後の子に託す、我が意を継げよかし。
我に代はりて、天下を取れ！

頭を上げてみよ。上がらぬのか〜？　上がらぬのか〜？　今少し力があるように見えたが存外非力じゃのぉ

ただの木切れぢゃ。

頼もしいぞ

来年清盛をやるからといろいろ平家について読んでるんだが
坊門清忠って平清盛の血を引いてるんだな

清盛と源義朝の血をひいてる公家は結構多いぞ。

後醍醐側近でいうなら、四条隆資も平清盛の血を引くよな。
清盛の娘が四条家の先祖に嫁いでいるから。

あと阿野廉子は、阿野全成と阿波局の娘の子孫だから、
源義朝と北条時政の血を引いているはず。

頼もしいぞよ。見事手柄して参れ。出陣のはなむけじゃ。そこに取らせる。

全成の娘が阿野廉子の祖先だが、母親が阿波局だと年齢が合わないんで、
北条の血は入ってないんじゃないかと。全成は頼朝挙兵前、阿波局と結婚する以前
から子供は京に複数いたので。

赤橋守時、実際は裏切られて激怒しただろうね。
赤橋流は北条一門の中でもいい家柄だったけど、
むしろ赤橋を咎めず、本人の意に任せて出撃させた北条一門に懐深さを感じる

ただ尊氏の妻子を赤橋がわざと見逃している可能性もないとはいえない。
竹若が脱出に失敗して殺されているのに、千寿王は無傷で逃げているし。

妻子を捕まえていても高氏は謀反するだろう
それなら保険をかけて登子と子供を逃がしておけば赤橋の血は残る
自分はあくまで幕府に殉じる、妹たちは後醍醐方につく。そう考えたのかも

また史板が荒らしてるな

>>201
一条能保に嫁いだ義朝の娘（頼朝の同母妹）を通じて、
少なくとも九条家と西園寺家には義朝の血が入っているね。

あれ？誰も触れんのか？一色右馬介が（なぜか）２０年を経て
柴田勝家に転生して日曜８時に帰ってきたことを。
今までどこへ行ってたのだ、大地康雄さんは？

大地さんが無駄遣いされるのが明らかな脚本だからな・・。
太平記には出てないが、寺田さんは既に無駄遣いされたし。

寺田氏は、『太平記』の翌年の『信長』でも浅井久政役じゃなかった？

>>210
北条殿の御最期、しかと見届け候。
僅か五日の戦にて候。
新田殿の戦の采配、見事に候。
鎌倉も北条も焼き尽くして候。
千寿王殿・御台殿、二十五日、鎌倉へ御帰着あそばされ候。
変わり果てたる鎌倉の様に皆袖を濡らし候。
足利の陣営、戦に勝ったと笑う者一人もなく、不思議な勝ち戦にて候。

>>213
わ〜、それ読まされちゃうと涙腺がwww

この時代の装束本当に格好良い
特に狩衣、大鎧は見てるだけでよだれが
何でこのセンスが現代には全く反映されてないんだ？

>>215
前にもここで話したけど、行司さんの衣装とか。
うちは年に一度くらい大相撲観に行くのですが、行司さんをナマで見ると、
衣装の美しさとか動作の優雅さとかに圧倒されます。
「うお〜、これがリアル太平記か」
って感じwww

>>215
確かに狩衣や大鎧は、単にカラフルでバリエーション豊富というだけでなく
とても優美な印象があるんだよな。

逆に去年の龍馬伝とか、幕末物の大河なんかは、衣装に優美さもないし、
色なんかも画一的・没個性的な感じが強いんだよな。

戦国・織豊物は、優美さという点では微妙だが、まだそこまで
没個性的ではない。

>>20
大地さんは、20年ぶりにまた宮沢りえの面倒みてあげるんだね。
柳斎さん（一色馬之助）　→勝家
藤夜又　→茶々

>>218
その視点はなかったwｗｗ

なるほどーｗ

江の収録をNHKのスタパでモニタ越しに見たけど
宮沢りえと大地康雄は結構仲良さげに話してた

しかし右馬介は直冬の蔭の守役であるだけでなく、義詮のほうも
鎌倉脱出とか重要なところで助けられているんだよな。

今日の土スタ（藤村志保さん）は太平記ファン必見だったぞｗ
過去2回の特番なんかより、ずっと大きく太平記が取り上げられた。
そして藤村さん素敵だった。

うー、見逃した　orz

>>223
以前「風林火山」放送中に藤村女史がスタパに出てきたときなんかは、
これまでの大河での緒形拳との共演の話題にかなりに時間が割かれたのに、
「太平記」の「た」の字も出てこなかったのにな。

どういう風の吹き回しなんだ？

>>224-225
もしかしたらこの前の番組で7位に入ったからかも？

50作記念ということで、「私と大河ドラマ」っていう
コーナーを土スタはずっとやってるんだけど、
今回取り上げられたのは太閤記と太平記。

以下概要

映像ダイジェスト
・物語序盤の尊氏と登子のシーン（「これは恋の歌だ」のところ）
・藤夜叉のシーン
・死期を悟った貞氏と尊氏との会話シーン
（藤村さんと緒形さんが3回目の夫婦役ということも触れられる）
・清子のシーンがいくつか

尊氏が菩薩像に祈るシーンが映り、実はこれは藤村さんの私物だという解説が。
スタジオに戻り、トーク。
史実でも尊氏は菩薩信仰が厚かった。鎌倉へ尊氏の念持仏を探しに行ったら
宝戒寺で発見。和尚に頼み、模刻してもらう。そしてそれをスタジオに持って行き、
劇中で使うことを提案→採用。今、その菩薩は真田広之が大切に保管してるとのこと。

こんな感じかな。トーク中は結構大きな音量で太平記のメインテーマが流れ続けてた。
あと、真田に菩薩をあげたというくだりでは、
藤村さんが笑顔で「真田君」って繰り返してたのがなんか嬉しかったよ。

レポ乙！
藤村さん観たかったよー

佐藤進一は、真田広之が尊氏でなく直義を演じることを切望していたに違いない。

直義好きすぎるだろ

正成自刃まで見た･･･

史実では正成と尊氏は和解する可能性はあったのかな？

>>227
サンクス
素晴らしいエピソードです

>>231
正成は「義貞を処刑してでも足利と講和すべし」と後醍醐に言ってるくらいだから、
後醍醐さえ妥協できればありえたんじゃないか。
北畠親房も幕府そのものは否定していなかったというし。

『神皇正統記』は、源頼朝による鎌倉幕府の成立は肯定的に描いているし、
承久の乱だって後鳥羽上皇側に非があったみたいな書き方なんだよな。

あと大塔宮が征夷大将軍への就任を後醍醐に要求したことから考えても、
少なくとも大塔宮派は、征夷大将軍や幕府の存在を即否定するような
思考回路ではなかったと思うな。

>>223
さ、再放送とかないのかしら。
NHKに「太平記ファンからリクエスト」とか馬鹿なメール出しまくったらもしかしたらw

まぁ、以前よりも積極的に「太平記」を取り上げてもらえるようになって良かった良かった!!

成る程、やっぱ後醍醐か〜
後醍醐は結局状況を客観的に見れてないように見えるよなあ

それはともかく、DVDの10巻はあたり回ばかりだな
正成だけでなく、親房の親バカとか
中でも一騎打ちの場面での義貞の時代に取り越された見事な武者振りに感動した

あ、取り残されたです

>>234>>236
鎌倉幕府の後半期には、幕府のトップである征夷大将軍は皇族であった
ことを考えれば、大塔宮が征夷大将軍になることが建武政権にとって持つ
意味も重大だよな。
しかも鎌倉後期の名目上だけの皇族将軍とは違って、大塔宮は倒幕戦での
それなりの軍事的実績もあるわけだし。

後醍醐が大塔宮の征夷大将軍就任を呑んだのは、実際、大塔宮派を丸め込む
ための一時しのぎだったのだろうし、それが大塔宮派最大の軍事力である
赤松への不当に少ない恩賞というしっぺ返しで、のちに表れる。

>>233
しかし義貞を処刑すれば和睦が可能という論理がよく分からない。

>>239
尊氏の主張は「君側の奸・新田義貞を打倒！」だから、もし講和するとすれば
最悪義貞のクビを渡す必要がある、ってこと。
さすがに「打倒・後醍醐」とは尊氏も建前上は言えなかったし、尊氏と後醍醐は人間的
にはそんなに悪くなかったとも言われているから。

やはり坊門ﾀﾝの判断ミスってことだねえ…

>>241
げにもげにも

>>240
でも尊氏が「打倒義貞」ということで光厳上皇の院宣を得たのも、
「打倒後醍醐」とはいえないことによる方便なのは明らかなのだから、
仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？

義貞は「尊氏を討て」という綸旨を後醍醐から渡されて、
後醍醐の命で尊氏との戦いに駆り出されているだけなのだし、
尊氏はこれに対抗するために「義貞を討て」との光厳の院宣を貰ったけど、
この本質が、実は戦争を「君と君との争い」にしてしまうためだった、
ということは古典太平記や梅松論にも出ているわけで。

いざ講和交渉の段階では（時に後醍醐の顔も立てた形での講和なら）、
義貞の首なんてどうでもよいことになりそうだし、
実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。

義貞の首と総追補使・征夷大将軍の地位と幕府開設と守護地頭任命権を認めてくれれば
後醍醐が天皇でいてもいいよ

でもこれなら後醍醐がのまない

愚策も愚策じゃ！

史板でやれよ＞いつもの馬鹿

>>238
大塔宮を征夷大将軍にしたままにしておくことは、実質摂政を置くのと違いがないから、
大塔宮は尊氏の存在に関係なく後醍醐と両立できないとおも

はいはい終了終了

ドラマをドラマとして楽しめない人たちですね。
こういう奴等が史実とちょっとでも違うドラマやると
ヒステリー起こすんですかね。

>>247
結局、大塔宮の失脚には、
・彼を危険視する後醍醐自身の意識
・皇位継承をめぐる阿野廉子派の思惑
・足利尊氏との関係
の三つが複雑に絡んでいる感じだね。

まあ大河『太平記』は、このあたりは最新の研究成果も取り入れて上手く描いていた感じだけど。

>>249
何の話をすればいいんですか？じゃ片肌脱いだ武将の話をすると、
真田の筋肉はちょっと脂肪分が足りないと言うかスキがなさすぎるけど、
高橋悦史の桃井の筋肉は適度に脂肪がついて、モリモリした感じでおじさまっぽくて素敵だと思う

それにしてもいつの間にか足利家の宿老会議に現れて平然と直義の屋敷に下宿している桃井…
頭脳優先以心伝心の足利家にあって、お前は誰だという視線などものともしない、その徹底した脳筋ぶりがしびれる

>>243
>仮に和睦する場合において、義貞の首が本質的に重要なことだとは、
双方とも思っていないのでは？

本質ではもちろんない。
ただ、武士はメンツもあるので、講和の象徴として義貞のクビってのもあるかもしれない。

＞実際、湊川の戦い後の尊氏再入京の段階で、比叡山に籠もった後醍醐に、
尊氏が講和を呼びかけたときには、義貞の「よ」の字にも触れていない。

正成が後醍醐に「義貞を殺してでも」と講和を進言したのは、顕家と正成が尊氏をやっつけて、
九州に追っ払った時。
勝ったはずなのに、武士たちが負けた尊氏について行ってしまったので、いずれは、ってことで進言した。

が、勝利に浮かれた後醍醐も貴族たちも「はあ（嘲笑）」って感じで、正成はしばらく事実上謹慎させられてる。

比叡山のときは尊氏は勝利者だから、まあ事情は違うだろう。

>>251
桃井は、あの直義が重用したのだから、頭もそこそこ切れる人物だったと思うよ。
少なくとも、ただの筋肉バカに直義が目をかけるとは考えにくい。

>>253
桃井を後半のキ―マンにもってきたところを見ると、時代考証の際、
中公の「日本の歴史９：南北朝動乱」の影響が大きそうですな。

観応の擾乱の描き方なんかも、中公の影響大だと思うよ。

影響大というか、ほとんどそのままだと思うｗ

中公の日本の歴史は蝋山の巻以外は名著だからなあ

ああいう歴史本が難しいのは、歴史学って数年もすると通説が変わってたりするので
果たして昔の本を読んでいいものが（薦めていいものか）っていう問題があることなんだよね

学問である歴史を一般向けに本にするとどうしても物語になってしまう。
だから後々色々と齟齬が生じたりする部分もあるんだな。

中公の『日本の歴史』（特に佐藤氏執筆の「南北朝の動乱」の巻）は、40年経ってもかなり高い評価を保っていると認識していたが、違うのか？

今でも中世sに興味ある人にとっては中公の中世史付近は基本図書なんじゃないですかね

ていうか、研究者でもあれはバイブルにしてる人多いって聞く。

>>258
俺は、日本史の通史だと最近のものよりも中公のほうを真っ先に勧めるよ。
まずは中公のを読んでから他の最近のを読んだほうが理解もスムーズだし。

個別研究はともかく、通史であそこまで完成度が高いのは他にない
ただいい加減、アップデートする企画があってもいい
とは思うが、出版不況だからきびしいか･･･
あと最近の研究者には一貫した研究対象への態度が欠けてるから、骨太なものにはならなそう

最近は、ポスドク問題とかや事業仕分けによる科研費削減とかで、研究だけに専念できる環境が研究者に用意されていないことも、骨太なものを生み出しにくくしている背景の一つにはあるかもね。

ＩＱは高いが、武力は低い人間が多い足利家。剛腕・師直に牛耳られて、直義は鬱々とした日々を送っていた

「この、足利家特有の軟弱な雰囲気を何とかせんといかん」
その時、１人の武将が直義の目に止まった。男の名は桃井直常。声はでかく、空気を読まず、
何事も○か×かで報告せよと命じ、暇があったらジムに通って鏡の前でポージングをしている
ほれ込んだ直義は「新田左中将なき今、君は体育会系武将の伝統を継ぐ未来のホープだ
スカウトするのでぜひ足利家取締役会に出てほしい」と説得。
「さすがに41回目から私が重臣設定で出るのは視聴者的に疑問に思われるのでは？」
と言う桃井を「そこを、君のその気合で何とかしてほしい」と頼まれた桃井は上京する。
初の役員会の日、一斉に知能派の足利一族の冷たい視線を浴びる桃井。
だが桃井の、美声に圧倒された一同は何となく賛成してしまう。
桃井の空気の読めなさを叱り、睨みつける尊氏。だが彼はそっぽを向き、始末書も提出しなかった

直義は驚いた「兄貴に睨まれてもハア？としか思わん男が、判官のほかにもいたのか」

いきなり出て来て一門の会議を仕切り、直義・直冬軍の中核武将
中の人も格が高い。インパクトあったな

尊氏には「いつからそんな口がたたけるようになった！」と一喝されていたが

あの細川も、桃井の前にはたじたじだったね。

「ふー、今日は参ったよ。いつからそんな口が叩けるようになった！と将軍に怒鳴られた」
「いつからって、あなた、まだ転職して、出社２日目でしょ？」
「『昨日からです』と言いたかったけどさ。視聴者のかたにもどう言い訳したらいいか分からんし」
「将軍少しボケてるんじゃないの？」
「おい、ところで屋敷買う頭金貯まったのか？」
「あなた都心の屋敷いくらすると思ってるの？！富山県じゃないのよ！！」
「じゃあ、しばらくは直義さまの屋敷で居候だな」
「ええっ！高いでしょ、家賃いくらなのよ」
「イザヤ丸くんに弓を教えれば時給3,000円だと。何とかするしかないだろ」

本人は面白いつもりなんです
許してあげてください
俺は許しません

日給じゃなくて時給かよｗ
いざや丸の弓授業一日2時間で日給6千円･･･
なんというブラック企業だ、足利家

>>269
あれ?　うちの先生ですか?(^-^) こんなところでお会いできるとは。

>>269
まぁ、高師直気取りのバカ者はほっといて……。

先生、2chでご自分のゼミ生と遊んでいるお暇があったら、
少しはゼミ生の外交問題のレポート添削してください。
真剣行き詰まってるんですが……。
メールしてもお返事も来ないし、携帯も切ってらっしゃるから
連絡取れないし。

先生が見てくださらないと、先進めないんですけど。
今判断待ちなんですけど〜。・゜・(/Д`)・゜・。

>>247
そも、大塔宮が征夷大将軍を強請ったのは足利の政治的野心への対抗。
後醍醐天皇とその側近にはそこら辺の政治的バランス感がない。
まぁ、あったら二条河原に落首は立たないけどな。
そこを踏まえてドラマとしてもう少し
尊氏本人にも幕府を開く野心が見え隠れしててもよかったと思う。
まぁ一貫して戦争嫌い争い嫌いなところは大河の主人公らしいっといえばらしいんだけど。

>>274
武士をたくさん集めて大きな軍事力になる危険性があるという点では、大塔宮も尊氏と同様。
ドラマ中で赤松が言っていた通り、後醍醐が畿内を離れている間、諸国の武士に令旨を発して倒幕を呼び掛けていたのは大塔宮。
実際赤松を筆頭とする畿内周辺の新興武士層の中には、大塔宮に促されて挙兵し、大塔宮と強い結び付きを持つ者が多かった。
彼らは何かあれば、大塔宮を旗頭に行動を起こす可能性は十分にあった（尊氏が旧来からの鎌倉武士層の旗頭になり得るのと同様）。

要は、後醍醐にとって、場合によっては危険な存在になり得るという点では、大塔宮だって十分に警戒しなければならない相手だったのは事実。
これに、阿野廉子派の思惑が絡んだことが、大塔宮失脚の原因だし。

まあ、赤松氏に関しては、円心3男の則祐（そくゆう）が
延暦寺の僧になっていて大塔宮の使者として令旨を届ける側の
家人的立場にあったから、令旨を受けたから立つというより
主君が立つから立つという意味あいが強くて、他の豪族とは
ちょっと立場は違っただろうけど。

赤松則祐って、いつも音読みされるけど、訓読みの諱はないの？

長兄で円心の嫡男の範資と区別がつかなくなるからじゃね？
それに諱の本当の読みは、ほとんどの場合わからんのじゃないかな。

赤松氏の場合、「則」も「祐」も家の通字的によく使われる字だから、
もし「則祐」が諱なのだとすれば、赤松一族で近代まで残った子孫の家で
どう読まれているのかが重要な指標になると思う。

「自民が、政権喪失まで五十年、曲がりなりにも現代日本を
　平らかに収めてこられたのは何ゆえで御座りましょうかｗ？」

−−−
　　 （　⌒　)） ::　　 ::　（(　)　）
　　　 （　(　)）　 ）ヽ　　(　)
　　　　　 (　)　 .(人)　 ::　 （(　)　）
　　　　　　 ::　　 ,i||i,　::　 (　)　　　　 ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　　　::　,:'　,' ':,　　:: 　 　　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
.　　　　 　 　 ,:'　;' 　': ':, :: 　 　 　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　 　　　：／"''::;;,,,,;;::''"＼：　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|
　　 　 　 ：|:::::: 　U　 　 　　|： 　　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ　　 どうだ？
　　　　　 ：|::::::::::::　　　U　 |： 　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　 　お灸気持ちいいか？
　 　 　 　.：|::::::::::::::　U 　　|：　　　　`!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　 　 　 　 ：|::::::::::::::　　　　}：　　 　 　 Y {.┬=､__` j ﾊ￣"''─-、
　 　 　 　 ：ヽ::::::::::::::　U　}：　 　 ,. -‐ へ、｀ニ´ .ｲ　/ / ,,　-‐‐ヽ
　　　　　　 ：ヽ::::::::::　　ノ：　　　/、　　 ｜l｀ー‐´ ／　／　-‐ 　 {
　　　　　　　：/:::::::::: く： 　　 ／ 　l　　　l　|/__|／／　/　￣　 　/
＿＿＿＿_ ：|::有権者：　／　　 　l　 　 l　l/　|／　 /　　 　 　 /

ニュース速報＋
【政治】菅政権、3兆円必要なB型肝炎救済へ所得増税案 数年限定
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295647211/

319 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:33 ID:rEmfGAjM0
無能に政治をやらせると、簡単に増税して決着というのはよくあるパターン
自民党がだましだましやってきたのに、こいつらが一気に不安定化させた

320 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:56:56 ID:tfDh9pvs0
また増税かよ…。

321 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:57:26 ID:0POqDA5X0
> 1
つか、増税しすぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗ氏ね

322 ：名無しさん＠十一周年：2011/01/22(土) 09:58:55 ID:vUtoecrV0
> 314
税金で支出している金銭に課税するって事は
税金がグルグル回るだけで事務経費だけが損をする
事務をする公務員どもは仕事が増えるから人員を
削減出来ないと言い訳出来て喜ぶだろうが

>>280
あまりはしゃぎ過ぎると後ろから撃たれますよ。

>>279
というか、則祐は元々出家して比叡山延暦寺の
律師になっていたわけだから元来は「そくゆう」でしょ。
その後に惣領だった兄の範資が急死したために家督を継いだので、
おそらくその頃に還俗したのでは。
還俗後は兄はもういないので兄と同じ「すけのり」と
名乗った（あるいは人々が認識した）としても
不思議でないかもしれない。

のりすけ
でした。ごめん

赤松一族で宮方についた人いるでしょ。誰だっけ

そういえば、赤松氏が村上源氏というのは、どの程度信頼性がある話なのかな？

ねえよそんなもん

>>284
四男の氏範だね。一族了解の下で南朝についたが、その後も一族内の不和で離反してる

細川氏の古文書発見　南北朝時代武士に恩賞

南北朝時代の武将、阿波の初代守護・細川和氏（かずうじ）と、いとこで足利尊氏陣営の軍事
をつかさどる役職にあった顕氏（あきうじ）の２人が、現在の板野郡の武士に恩賞を授与した
ことを記す古文書の原本を、つるぎ町貞光の東福寺美術館が入手した。古文書からは当時
の徳島県内の勢力状況を読み解くことができ、中世に詳しい徳島城博物館の須藤茂樹学芸
員は「文化財級の史料」と話している。

古文書は、兵部少輔（顕氏）と阿波守（和氏）の連名で、板野郡に本拠を置いた漆原三郎五
郎（兼有）にあてたもの。将軍・足利尊氏からの勲功として、徳島市南部から小松島市北部
にあったとみられる荘園を管理する権限の一部を与えるとの内容となっている。「建武三年
二月十五日」との日付や、２人の花押も確認することができる。大きさは縦３０センチ、横４２
センチで保存状態は良好。

徳島県史などによると、古文書が出された１３３６年は後醍醐天皇による建武の新政に反旗
を翻した尊氏が京都での戦いに敗れて九州に下る最中、中国・四国に国大将を配置するこ
とを決め、捲土（けんど）重来を期したとされる。

古文書の文面からは、尊氏を支えるため阿波に入った細川氏が、京都奪還に向けて地方の
豪族を統率する様子や、板野郡に本拠を置く漆原氏が所領を拡大する状況も確認できる。

研究者の間でこの古文書は、周辺史料などから存在するとみられていたが、原本の所在は
明らかでなかった。須藤学芸員は「字配りや花押などを確認できる原本の価値は計り知れ
ない」と話している。

東福寺美術館の沖田定信館長は、取引のあった京都の古物商が所有しているのを知り、
昨年７月に購入した。購入額は非公表。沖田館長は「徳島にゆかりのある古文書であり、
県内で保管されることに意味がある。美術館の収蔵品として閲覧できるようにしたい」と
話している。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2011/01/2011_129600583253.html

>>109、>>121、>>125
同志たちよ、喜べ。来週のヒストリアは後醍醐天皇だぞ。

われらがgodiegoが妖しいセックス教団で変なことやってる話でもやるのかな

>>289
ＮＨＫのページを見たけど、なんか冤罪事件の村木さんの著書みたいなタイトルだな。

>>289
太平記からどれだけ映像を流用するかと思うと、興奮して眠れん

NHKがちょっとやる気を出したんだろうか。＞ゴダイゴネタ
大河ドラマ足利義満への期待が持てるか？

平和主義者で善人な義満なんかいやだな
尊氏なら、ああいう人だから善人に描いても一応納得するけど、
義満はもっと複雑怪奇な人だからな

爺様がやっちまった皇室分裂をなんとか纏めようと必死だったんだろ。

>>290
文観、登場するかなー。
前々回で悪左府頼長の男色を扱ったのを見ると、ヒストリアってＮＨＫ番組
にしては、あまりタブーは無さそうだけど。

>>294
善人かどうかは別にして、義満って一部研究者によって変に権力欲旺盛な策謀家みたいなイメージを付けられているような面もあるよね。

一次史料から見える義満の姿って、実際は単なる目立ちたがりやというか、いろんなところにしゃしゃり出てこないと気がすまないタイプといったほうが妥当なような気がするのだが。

まあ皇位簒奪説とか一時期流行ったけどね。

楠や尊氏って名は良く知ってるけど人なりはまるで知らなかった。
ドラマや映画はこれだけか？

>>299
北条時宗に最後ちょこっと子供尊氏が出てた

それぐらいかなぁ〜

後世、忠臣の鏡みたいに言われてた楠木が、冴えない感じの、農民のおっちゃんみたいな感じに
表現されてるのは面白かった。

>>301
まあ、だから武田鉄也はオファーを受けたわけで。

>>299
楠木正成を若山富三郎が演じた映画があったそうですが未見ですね
むちゃくちゃ強そうな大楠公

高師直が主演の映画は観た
面白いよ

楠木正儀あたりが一番面白そうかな。父と兄を理不尽に殺されて、疑問を抱く姿とか

佐々木道誉主人公がいいね。
華道とか、芸能関連の描写も多くなると思うし、面白そう。

>>304
主演ってことはないね＞＜

佐々木殿は主役でなくサブだから光るタイプ。
日和見主義と揶揄されても仕方ないからね

師直・直義の死後仁木義長−細川清氏−畠山国清−斯波高経と次々失脚するなか道誉はずっと幕府の中枢にいるんだよな
ほんとしたたかだよな

足利尊氏「こんな幕府をつくったつもりじゃなかった。もっと友愛の心を持った、友達同士を大切にする幕府にしていかなければならない」

大御所をルーピーと一緒にしないでください。

源義家の「七代の子孫に生まれ変わって天下を取る」との言い伝えがあるそうだが
尊氏か？と思ってしまうが尊氏の祖父の代、ずれたが義家の生まれ変わり？かと想像しちゃう。

義家？
頼朝は子孫じゃないのか？

しかし義家の時代に「天下」って観念はあったのかね？

朝廷で行政と軍事を牛耳るぐらいの観念はあっただろう

>>313
頼朝は４代下か。

義家ー義親ー為義ー義朝ー頼朝
　｜
　｜ー義国・・・・・・・・・・尊氏

義康が長生きしてたら河内源氏の棟梁になってたのかな

>>317
義康は保元の乱の翌年に死んだわけだけど、生きていたとすれば
・平治の乱には不参加（同盟者義朝の敵方の清盛方に廻ることは考えにくい）
・平治の乱で義朝だけでなく息子たちもが全滅していた
の少なくとも1つの条件が揃えば、あり得たかもしれないと思う。

ただそうなると、甲斐源氏との勢力比べで、足利ではなく武田が
河内源氏の棟梁という線もかなり出てくるとは思う。

>>314
古墳時代に、倭国王が「自分は天下を治める大王」と中国皇帝に手紙を出している。
天下の概念は日本では結構早くにあらわれているよ。
頼朝も鎌倉幕府成立時に「天下の草創」って宣言しているのも、義家を意識していたかもしれない
（その手紙以外にも何か言い残していたとか）。

勉強になるます

>>318
京都での活動実績という点では、甲斐源氏より義康に分があると思う。

ただ源氏の棟梁がどうなるかは別として、義康が生きていて、なおかつ平治の乱で大きなダメージを蒙らなければ、平治の乱後の中央政界での平氏の急速な台頭は起こらなかった可能性はある。

>>321
無理無理。
源氏では義家と同じくらいの勢力があり、かつ平治の乱で清盛について功績のあった
源頼政がいても、平家は台頭したし、頼政は冷や飯食ってたんだから。

史実において、平治の乱後に伊勢平氏の急速な台頭が起こったのは、河内源氏の勢力が中央から完全に消滅し、伊勢平氏以外の目ぼしい武家勢力が頼政らの摂津源氏だけになってしまったからという面もあるだろう。
その点では、河内源氏て摂津源氏がともに中央に残っている状況なら、パワーバランスの保たれた状況がその後もある程度は続く可能性はある。

ただ史実における清盛の台頭の背景には、二条天皇や関白基実の早世のような要素もあるから、長期的には分からないが。

ドラマの話しようぜ。
小田茜が気持ち悪いとか、さ。

でも鶴ちゃん高時と気持ちいいことしてたんだろ

小田茜は当時12歳だな。

当時はロリとやり放題だったんな
それに引き換え昨今ときたら・・・

http://www.youtube.com/watch?v=BeCE1gJJA18#t=4m43s

義康の話の方が良かった。

リアルタイムの放送ではないのだから、ある程度
時代背景などでもいいんじゃない？
それと、他人に対して待ったをかけてまでドラマに戻るべし
というなら、おもしろい話題提供付きでお願いしますよ。

基本的にこのスレにいる人は太平記が好きなんじゃなくて
中世が好きなだけだからなｗ

中世の話が出来れば草燃えるスレでも太平記スレでもいいんだよ
鎌倉後期の話をしたいときはこっちへ、鎌倉前期の話をしたいときはあっちへ
大河ドラマなんておまけにすぎん

せやろ？

知識がないとひねくれちゃうんだな

ば〜か　みんな坊門のファンなんだよ

ヒストリアの後醍醐天皇見てたら、太平記見たくなった。

赤坂城の石落とし映像が使われていたけど
船上山のできごとみたいに描写されていたような…

まぁ戦国時代くらいまでなら、山の上から岩・石を落とすというのは
かなり有効だったのかもしれないけど。

DVDで6巻まで見た
鶴ちゃん高時の最期すごいね〜この人これ大河、というか時代劇初だったのかな
上手くてびっくり

>>331
「北条時宗」スレや「花の乱」スレはスルーですか・・・。

いつからここは半可通の歴ヲタが開き直るスレになったんですか？

史板じゃレベルが低すぎて相手にしてもらえない連中が、こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいるだけ

>>337
花の乱は市川森一ワールド全開で、時代は似ているがいろいろドラマ自体がヤバすぎる。

>>339
>こっちなら存分に知識を披露できて崇められると思い込んでいる

ｗｗｗｗｗｗ

お、かぁみぃ〜〜(ﾖﾖﾖ

>>340
まあでも太平記と続けて見ると、時代が近いだけになかなか面白い。
確かに、設定が突飛すぎて歴史ドラマっていうよりファンタジーだし、オリキャラもでしゃばりすぎてうざいが。

うざいと感じてる時点で駄目だろう。

オリジナルキャラがファンタジーさをより醸しだしているし。
正統派歴史ドラマたる太平記とは違うからな。

だから中世オタも目もくれないのさ。

ましらの石も花夜叉も桐子も赤マフラーも
全部うざく感じる。

架空キャラに関しては、中世ヲタは得意の知識とやらの披露ができないからな
わかりやすいわかりやすいｗ

小田茜のキャラってちょっと知○足らずな設定なのかと思ってたら
鎌倉炎上の時に「みなさま、お先に」って意外としっかりした口調で言って
真っ先に自害したからちょっと驚いた

農足りんでもそのぐらいは言える

花の乱は結構面白かったけどなあ
太平記とは比べものにならないが

まあ、どっちかというと個々の演者の魅力だったり
中々描かれない時代で、幽玄模様が描かれてたことによるものが大きいけど

うざいなんて表現している奴の知能はたかが知れてる

中世オタがぴーぴー言ってる花の乱のオリキャラって誰のことさ

最近の大河を見た後だとずいぶんましに見える＜花の乱
特に息子を将軍に就けるために、ヒロインである富子自らが義視暗殺を命じるシーンなんか
今の大河だと絶対やんないだろ。
幕府内での権力争いや、愛憎入り乱れたドロドロの人間関係も面白かった。

>>347
あのあんまりしゃべらないところがかえって印象を強くしたような気がする。
出番が少ない割には記憶に残るシーンも多いし。

>>349
比べものにならないのに面白いのか。

>>352
そういう言い方、大河板で最近目につくな。
｢最近の大河に比べたら〜｣というもの。

個人の感想だし、比較も悪くはない。実際そう思うことも自分自身ある。

けど、当時評価が悪くて最近の大河と比べたらいいという考え方は、元々の作品の評価とは別なのではと思う。

花の乱ではないが、当時散々叩かれた義経なんて、｢今の大河に比べたらましだ｣という意見があって、なんだそれはと思ったものだ。

花の乱は放送当時から好きだし、比較することはあっても自分の中での評価も当時から変化していない。
最近の大河を見ても、以前のたくさんの大河の評価が自分の中で変化することはなかったが、そうではない人がたくさんいることも知った。

>>347
仏像の絵に赤い絵の具をポタポタたらしてキャッキャと笑ってるシーンは
まさにそんな感じだな

>>345
花夜叉は、悪くないキャラだったと思うけどな。
楠木正成の妹で、観阿弥の母という系譜設定も、なかなか興味深いし。

>>353
『花の乱』は、確かに視聴率的に振るわなかったのは事実。
でも序盤の森女との入れ替わり設定が分かりにくかったということを除けば、放送当時にドラマの内容自体に対する批判的な声がマスコミを賑わせるようなことはなかったと思う。

う〜ん、なんで評価が変わっちゃいけないのかな？
大河みたいな一年かけてつくられた長編歴史ドラマがもう何十本も制作されて
いるんだし、作品どうしを比較するのがそんなに変とは思わないが。
特に、ここ、二三年前に放送された大河や今リアルタイムで放送中の大河は
まだ記憶に新しいんだし、比較の対象になりやすいだろう。

一週間おきに決まった時間にリアルで観ていたのと
ビデオやDVDで好きな時間にまとめて観れたりするのとの違いっていうのが
あるかもしれないな。
そうでなければ、過去の視聴に思いでフィルターみたいのがかかるとか。

ただ、映画とか他の映像作品でもそうだけど、昔の方が作品のテーマとか
コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい気がする。
ここにいる人たちは基本的には大河ファンだと思うから、見返して比較すると
そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。

んー、どうもうまく言えないが。

>>357
>昔の方が作品のテーマとか
>コンセプトとかがすっと入ってきてわかりやすい

むしろ最近の大河は、そのへんを単純化しすぎていることが軽薄な印象を与える主要因ということも多いような気がするが。

ストロング金剛
Ｍｒ．オクレ

キャスト表記いつもここで笑っちまう

>>353
自分の中では太平記は大河史上稀にみる名作だからね
それと比べ物にならなくても、面白いものは面白いってことよ

>>358
>むしろ最近の大河は、そのへんを単純化

単純化じゃなくて、普通に「無い」んだよ。
取ってつけた様な「テーマ」っぽいのはあるけど。

土曜スタジオパーク、金澤貞顯スルーでした…

>>358
主人公に敵対する側の描き方なんか単純だよな〜。
太平記での北条サイド(特に高時・円喜)を見て勉強して欲しいわ。

『太平記』は、主人公の前半の敵役である北条方だけでなく、後半で敵対する南朝サイドの人物（後醍醐、正成、義貞、親房、廉子など）の描き方や個性の出し方も上手かったと思う。

>>364
顕家・大塔宮の描き方もよかったよね。
そして忘れちゃいけない坊門ﾀﾝ。

オリキャラで成功してるのは
草燃えるの滝田栄だけ

人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
過去の作品への評価が変わることを批判するのもよくない。

>>365
序盤で消えてしまう日野俊基、
後醍醐が取りたてたなかでも究極の成り上がり武将名和長年、
終盤の桃井直常、
この辺りもよかった。

と、語れば語るほどラスボスの評価が・・・

ラスボスって直義かい？

最後は甲子園の決勝で、何度も対決して今度こそ優勝旗が目前にあったのに、
監督がいきなり辞任して突然キャンセルになったようなもんだろ。
おかげで回想シーンでも桃井は棄権とみなされて出てこないし、ひどい話だよ。

>>362
土スタのサイトに意見してやれ！

>>355
わからりづらくて申し訳ないな。花の乱自体はそんなに評価に変化のある作品とは思っていない。
太平記も。
比較して評価が上がったと思うのは、2000年以降ぐらいの大河のこと。

>>356
比較するのは構わないけど、比較した上でかつて批判していた過去の大河作品(2000年以降)の評価が上がるのが不思議だなと思うだけ。
そうすると、今後も酷い大河作品ができる度に過去大河の評価が上がっていくことになる。

>>357
>そういう過去の作品の方が好ましく感じる人も多いんじゃないかな。
それはあると思う。ただ、2000年ぐらい以降の大河って好ましい過去の作品に入るのだろうか？
｢過去の大河｣ていつからの大河作品を言うのだろう。

>>367
>人は年を取ると人生を重ねる分ものの見方も変わってくる。
そういう変化は否定しない。
ただ、｢最近の大河に比べて｣良いという評価の在り方は、そういう改めて見直したり、心境の変化とは違うと思う。

まあ結局は個人の考え方でしかないのだけど。
ただ、当時義経や功名が辻や北条時宗や新選組や風林火山や篤姫が、散々な言われようだったのは何だったのかなと。
過去になるにつれて評価が上がっていくのなら、天地人も十年後には評価を一変させているかもしれない。

とりあえず、俺は自分のなかで大河の最高傑作は『太平記』だから、
自分自身の他の大河への評価は『太平記』と比較してどうか、という基準で
一貫しているし、これは今後も変わらないと思う。

>>367
確かに子供の時には理解できなくて、「つまらない」と思っていた大河が
大人になってから見返すと面白かったりするな。
初回だけ見て切った作品も全話通してみると面白かったり。

>>372
御覽になりましたか？
出演作品を紹介する一覧表の中に、
他の大河はあるのに太平記がありませんでしたね。

毎週録画できて保存できる（録画メディアのコストも考慮して）あたりが
一つの分岐点かもしれないなあ。。。
あまり根拠はないけど。

>>377
それもそうだと思うし、DVD発売や、地上派再放送、CS放送含めて90年代大河は秀吉を除いては二度目を見られる状態ではあったから、そこで今の大河との比較があったのかも知れないな。

>>373
ま、リアルタイムでやってる大河はとりあえず見る奴とか（今の作品にはアンチだけど）大河視聴が習慣化してる奴も視聴層に含む。
特に2chにはガス抜きで書く奴も多いしさ。
でも、過去大河はある程度その作品を能動的に覚えてたりもう1回見たりして発言するものだからリアルタイムの大河よりは好意的な意見が増えるでしょう。

でも個人的な感想としても、90年代の大河（特に90年代前半の大河）には未だに何度でも見たくなる作品やシーンが結構あるのだが、00年代の大河は『風林火山』以外は正直一度見れば十分な感じのものしかない気がする。
まあ当方も、大河を視聴すること自体は小さい頃から染み付いた習慣だから、どんなにつまらない作品でも、とりあえず全話一度は見るのだが。

好きな時代・登場人物には強い思い入れが相当にある。
太平記にだって納得いかない所は少なくない。

しかし、ここ数年の大河ドラマは女性が主張しすぎるし、
主人公の思考は21世紀の自由平等平和思想で刀を差しているだけの現代劇。

受信料ふんだくりやがってという主張とは相反するが
視聴率ではなく歴史ドラマとしての完成度を望みたい。
その為には敢えて不適切な表現（いわゆる差別用語など）も
その都度字幕などで断りを入れてでも取り入れてもらいたいとも思う。

まぁ、NHKにそんな肝の据わった態度は望むべくもないが。

今でこそ歴女なんているけど総じて女性のドラマの見方って男と違うからねぇ

今の江を見て、嫁の感想は「ああゆう信長の孤独なところがかわいそう」とか
「兄妹が少し分かり合えて良かった」とか「坊丸力丸のキリっとした所が可愛い」とか
自分と見方が全然違う

歴史に疎い女性にとっては、細かいところはどうでもいいらしくて
主人公にどれだけ共感できるかや魅力的な男性役にどれくらい惹かれるか、
それにドラマの展開や演出がマッチしているかが重要なんだろう
言葉や所作やこれまで研究されてきた史実的なものの細かいフォローは
むしろ邪魔でしかないのだろうね

そういう女性に「万民受け」しなくていけないので、もはや古き良き大河ドラマ
は残念ながら当分作られない
Ｆ層を取り込むだけの大河、寂しい時代だな〜

>>382
男女問わず、歴史に疎い人の見方なんてそんなもんだよ。

大河はコアな歴史ファンをターゲットにしてるわけではないのだし。

今の大河での女性の描き方は主張してるというより、
周囲からチヤホヤされるだけの無能にしか見えない。

コアな歴史ファンなんか関係ないところの
良いドラマツルギーでな

>>373
散々な言われようだったって2chでってこと？
2chなんて「叩き属性」があるようなもんだし、リアルタイムの作品はどんなもので
あろうと叩かれるよ。仮に独眼竜の放送時に2chがあっても叩かれてたと思う。

その中でも、新選組や風林火山は熱心なヲタがつき、
新選組はDVDが異常な売り上げを記録して続編まで出来た。
篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。

義経や時宗はあくまで「今に比べれば」っていう消極的な評価しかあまり見たことないし、
（自分は義経の評価は当時も今も、義経付近のキャスト以外の好演が光るって感じで変わらないが）
そんな不思議なことではないと思う。

で、仮に「散々な言われよう」だったのが2chでなく世間のことであるなら、
功名や義経、篤姫辺りは世間で散々に言われていたという印象は自分にはない。

>>385
2chでの評価だよ。世間とはどの程度まで世間なのかという考え方も人それぞれだし。
テレビ・雑誌・家族・友人・知人全て含むのか。
家族の中に時代劇を見る人がいるのかいないのか。
友人・知人にも見る人がいるのかいないのか。
雑誌にしても全て目を通すのは不可能だし。
個人的に言えば、友人・知人は大河ドラマを全く見ないから評価のしようがないな。

話がそれた。

>リアルタイムの作品はどんなものであろうと叩かれるよ。

そうすると最低最低言われ続けた天地人も、過去作品として評価が上がる日も来るということかな。

>篤姫はそもそも初回視聴率を一度も下回らず、完全な右肩上がりで
>世間を巻き込んだブームになっていくのが数字的にも手に取るように分かった。

2ch的にはどうだったのかね。世間的には視聴率は物差しとして重要だろうけど、大河ファンが集まるところではさほど重要ではないのでは。花の乱の例もあるし。

2chでの北条時宗や義経が、消極的とは言え評価が上向いたのは、やはり過去作品になったからなのだろか。
>>380>>381>>382の言うことはもっともだが、その最近の大河って00年代以降の大河のことだし、篤姫や天地人等も含むのだろう？
そしてその作品も過去の物となり、また違った評価を受けることになるということなのか。

>>386
あくまで2ch内に限るなら、天地人の時の評価は異常だった
先に例に挙げた新選組風林火山だけじゃなく、龍馬伝や功名なんかも批判はされつつ
熱心なファンや楽しく見てるファンもかなり多くいた。
批判意見の方が目立つし印象に残りやすいけれども。

天地人って、本スレが完全にアンチスレになってたからねえ。
ただ今後、歴史ドラマとしては糞、しかも歴史に疎い人やこだわりの無い人が見ても
全然面白くないって言う駄作が量産されたときに
「天地人はそれでも、突っ込みながら見る分には面白さもあった。おいおいそれはねーよ的な」
って感じで評価が上がる可能性もあるのでは。

小学校の図書室に置いてあった日本の偉人シリーズの本。
自分はこれで武将好きになり、歴史に興味を持って勉強するようになった。
本の内容は「何でもかんでも主人公の手柄」だったけど、最近の大河ってこのレベルなんだよな。
「小学生の読み物」レベル。

その場では視聴率がよくても、多くの人に一度見れば十分と認識され、DVDの購入・レンタル数が全然伸びない作品もある。
放送当時の視聴率＝作品の評価ではないよ。

因みにうちの地元のTSUTAYAだと、『太平記』は常に何かしら誰かが借りているみたいで、全巻揃っていることは滅多にない。
放送終了から20年、完全版DVDのリリースからも3年以上経つのに、これはやはり凄いと思う。

その点、『篤姫』や『天地人』なんかは放送直後こそ凄い貸出率だったが、今ではすっかり下火になった感がある。
また元祖スイーツの『利家とまつ』なんて、DVDが貸出中になっていること自体を最早ほとんど見ない。

>>387
まさにそれ。消極的にせよ散々だった作品が、そういう経緯で評価が上向くのが個人的には納得いかない。当時散々叩いて、擁護しようものなら袋だたきだったのに・・・。
｢最近の大河｣と比較したら良くなるのなら、天地人は10年後を待つべきだな。

ところで篤姫に関して答えてもらっていないようだが？

>>391
篤姫ねえ
まあアンチスレとか立ってたとは思うけど、本スレってそこまで
荒れてなかったと思うけど。
俺は細かいところに文句言いつつ、基本楽しんでて本スレに出入りしてたけど
その時「アンチばかりで話にならない」みたいに思った記憶ってないから。
寧ろ篤姫は放送後のほうが、評価すると叩かれるみたいな風潮が強くなった印象があるかな。
楽しく見てた人は結構いたと思うけど、熱心なファンはあまりいない。
逆に熱心なアンチはたくさん（未だに）いるっていう印象

あくまで個人的な印象だからね。その辺差し引いて聞いてね。

『花の乱』に関しては、平安建都1200周年の年に京都が焼け野原になる話をやったのが鬼門だったという、面白い意見も聞いたことがある。

個人的には、ドラマ本編も普通に面白かったし、いきな初回から嘉吉の変や禁闕の変を描いてきたということでインパクトもかなり強かったのだが。

>>392
ありがとう。
話を聞いてるとあなたは最近の大河にも比較的好意的のようだが、
スイーツ大河という言葉には違和感を覚えるかな？

>>392
『篤姫』に関しては、その後にこの作品の悪い面（例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く）だけを集めてそれを劣化コピーしたような作品が続いたから、こうなった悪い流れの根源は『篤姫』だ、みたいな意識がアンチの間に広がったのかも。

実際には、この種の流れは『北条時宗』や『利家とまつ』辺りに根源があると思うけど。

続いたといってもまだ３つだぜｗ

>>395
>例えば実際は大したことじゃないのに、さも凄いことのように大袈裟描写く

自分のレスのことか？

そろそろスレ違いの話題であることに気付けよ

いつもの中世ヲタか

まあ『太平記』ヲタの８〜９割は中世ヲタなのは間違いないが、
最近の大河がどうのとか、他の大河との比較がどうのとか、
そういう話はいらね。

長文でもっていかに自分が歴史に詳しいか書き連ねるようなのもｲﾗﾈ

ついでにスレ管理人ヅラみたいなのもｲﾗﾈ

何だよ、またいつものヒケラカシが開き直ってるのか

手を洗わぬ者も帰れ！

わしは疲れた
何事も穏やかがよいぞ、穏やかが

げにも。

朕も肩凝りじゃ。

足利義満の時代もやって欲しいよな

いずれ義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうよ。

>>408
アニメはあるんだけどね。

>>410
将軍様、小坊主さんと遊んでないで仕事してください
って感じの義満だったな

昭和40年代の人にとっては将軍様とは金正日でも徳川公方でもなく、足利義満！

やられ役だったけどね。

室町時代に将軍を「上様」とは呼ばない。

>>413
ま、それを言ったら当時の義満は前将軍だし、新右衛門さんの寺社奉行もないし。

新右衛門さんって実在だったの？

>>415
実在です。
設定はフィクションですけどね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%BA%E8%98%8A

北条側の視点からの描写が好き
円喜が賄賂を双方から受け取った高資を打つシーンとか、北条が所領を独占する故に恨みを買ったのだという守時に父祖代々が流した血と汗を説く高時とか

格闘技の選手で新右衛門さんの子孫っていう人がいたような記憶があるｗ
一休は大河に出たんだから、そろそろ義満も出してほしいな。

でも｢天皇になろうとした男｣(by井沢元彦)なんでしょ？

右翼がまた跳梁跋扈して実現できないと思うが。

>>415-416
というか室町時代の蜷川氏は代々「新右衛門」を通称にしている。
あと室町時代の代々の当主が結構史料的な価値の高い日記を残している。

ただ蜷川氏自体は、厳密には幕府の政所頭人（政所執事）を世襲する
伊勢氏に仕える家で、伊勢氏のもとで政所代の地位にあった。
なお政所頭人と政所代の関係は、守護とその家臣である守護代の関係と
考えれば分かりやすい（守護代も政所代も将軍家から見れば陪臣）。

>>418
蜷川氏の子孫は、江戸時代にも旗本として存続していて、その子孫から
明治〜昭和期の法学者蜷川新が出た。
そして新の曾孫に当たるのが格闘家の武蔵。

>>419
某研究者の説をパクって、勝手に膨らませただけの井沢の妄想に、今さら
誰が付き合うかね？

中世ヲタは井沢って単語に即座に反応するからわかりやすいｗ

蜷川親元日記や蜷川親俊日記は、昔大学のゼミで読んだなぁ。

蜷川親元は「花の乱」にちょっとだけ登場してたな

井沢の話は面白いよ
自分の説じゃなくて各研究者の意見を素人に伝える役目は果たしてる
ウソかホントはまた別の話

歴史のセンセイは視野が狭いってのは本当でしょ

もっと世間にアピールする仕事もするべき

今谷氏の「室町の王権」のことなら
当時世間一般にもかなり話題になったけど

>>424
アピールすべきなんていっても、それをやるメリットがあまりない以上は無理でしょう。
これは歴史学に限らずどの学問分野でも同じだと思うが、研究論文でない一般向けの本をいくら書いても、学界での評価には一切繋がらない。
だから売名や金儲けに興味のない限り、一般向けの本なんて書きたがらないのが普通。

>>425
今谷さんは、最近の日本史学界での評価はアレだけど、俺は少なくともいろいろとな論点を提示したという点では高く評価する。
義満に関しても、帝位簒奪説については正直学界の多数から支持されているとは最早言い難い。
ただ、その後の中世後半から近世まで見据えて朝廷と武家政権の関係を考える上でも、義満の時期の状況を検討することがかなり重要だということを多くの研究者に認識させたのは事実。

DVD借りてきて見始めたのだが、第2回で最初に斬られた時宗の僧って村上ショージ？
オクレ兄さん出てるからひょっとしてと思ったのだが

ttp://news.nifty.com/cs/headline/detail/jiji-10X298/1.htm
　↑
この人ってもしかして、第１回で将軍の守邦親王をやった人？
名前同じだし、原作者の孫だし。

守邦親王って鎌倉が陥落した時何してたんだろ？

生き残ったけど、すぐ死んだみたいね。
本当かどうかわからんけどなんかカワイソス

守邦親王は、高時自刃と同日に出家・落飾しているが、その後しばらくして突然死んでいる。
毒殺説を主張する研究者もいる。

北条時宗みたいに、主要人物が必ず暗殺か毒殺という物語なら確実に毒殺だろうな。

北条の遺児とかがいまさら担ぎ上げるとか思ったのかねえ

中先代の乱では前征夷大将軍の護良が殺されたしな

というか武家政権そのものを否定したい後醍醐にとっても、
新たに征夷大将軍就任を目指す護良にとっても、
自らによる将来的な武家政権の再建を考える尊氏にとっても、
守邦の存在は邪魔なだけ。

まあ同様のことは室町幕府滅亡後の義昭についても言えるが、
義昭が関ヶ原以前に死んでいたことは、家康にとっては幸いだった。

>>408
今川了俊とか満済とか面白そうな人物もいるのにもったいないですよね

同じ皇族で殺害されたのが事実なら、守邦親王はごまかせたが、護良親王は戦時だけあってごまかせず、
歴史に事実が残ってしまったということ？

東勝寺でよく一門あれだけ自害したもんだと思うけど、
時行、泰家とか名越の一部は逃げて抵抗してるのね。
やっぱあれだけの規模の集団自決って、時間的に急だったという事情が大きいんじゃなかろうか
徹底抗戦を主張した一派がいるんだと思う

宮沢りえが火鉢の灰に火箸で字を書き、「深山と書いてみやまと読む」と言うシーンとか、

軍議か何かのあと、高師直はお菓子をボリボリ食べ、直義はいきりたって意見を述べ、
尊氏はトウコからの手紙をひとり読みながらなごんでいるシーンとか、

ストーリーとは関係のない些細なシーンが印象に残っている。

あと、後醍醐天皇を演じた片岡孝雄の圧倒的な美しさ。
あのドラマでは、尊氏は何か本当に美しい物、正しい物、存在を
探している、といった風に描かれていたと思うから、彼が
後醍醐天皇に傾倒する理由付けとしては、孝雄さんの美しさは
説得力があった。

さて。ドラマ版らしくなりましたか？

>>436
三宝院満済の活躍は、義満の時期よりも、義持や義教の時期のほうがイメージが強いな。

>>438
東勝寺の集団自決は、基本的にはあのときに関東近辺にいた人しか参加できなかったと思うよ。
なかには信濃から駆け付けて参加した塩田国時みたいなのもいるけど。

関東から離れていた人は当然参加していないし、千早城を攻めていた大仏高直みたいに、後醍醐側に降伏してしまったケースもある。

高時らが船で鎌倉を脱出することは可能だったかもしれないが、逃げる所がないわな
鎮西探題も六波羅探題もほぼ同時期に滅ぼされるなど全国的に反北条という空気になってるし
鎌倉末期の北条は相当な富と権力を独占してたし今さらみじめな姿をさらしたくはなかったんだろ

はいはいドラマの話に戻そうねおっさん

「この鎌倉を失うて、いずくにか我らの立つべきところやある」
「愚かなことを…。生きていればこそ、花も咲く。我らの立つべきところは別に探せばよい。」
「では勝手にお逃げなされい。」
「なんと…。」
「それがしの孫たちはのう、極楽寺口で戦うておるのじゃ。励ましてやらねばのう。」

正論なんだけどねｗ

「太守、ただいま我が子高資、戰の傷の深きにより、恐れがましゅうはござりまするが、死出の先駆けつかまつると申し、相果てましてござりまする」
「さても気短な。もう死んだかや。まだ舞は残っておるのに」

>>442
何が気にくわないんだよ？
みんなドラマの話しかしてねーじゃん
お前のいうドラマの話って何？

そしてこっちで憂さ晴らしｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1289033636/

貞時が名執権って高時やら覚海尼がよく言うけど、一般的なイメージは名執権って感じでもないよな(泰時や時頼ならわかるけど)
原作でそう言われてるんだっけ？

貞時は名執権の部類に入ると思う。
何しろ大病をせず40近くまで政務を執ってたんだから、
病気の後はあまり事績のない時頼以上かもしれない。

貞時の唯一の失敗は、後を継ぐ高時が幼少で平素から病弱だったという一点に尽きる
得宗家は、早世する人も多いが激務に耐えられる体質だったのになぜだろう
息子の時行も20年にわたって足利氏に抵抗を続けているのに

>>449
やはり「毒を盛られていたか否か」じゃね？w

>>449
後鳥羽上皇の怨念ですね

石　　｢日野様、良き世とは、如何な世ですか？｣

俊基　｢米を作る者が、家を焼かれぬ世です。
　　　　母が子を残して殺される事の無い、穏やかな世です♪(微笑)
　　　　糸を紡ぎたい者が、紡げる世です・・・｣



−−−
【経済】ＪＰ日本郵便、非正規社員数千人に契約打ち切り通告か★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297530421/l50

公務員人件費の２割削減、先送りへ…政府検討
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294819093

公務員なんか全員東勝寺で焼かれちまえばいいのに

しかしなぁ、日野俊基とか初期の頃に後醍醐の倒幕計画に関わっていた人々は、後醍醐がああいう建武政権のような天皇独裁政権を構想していたことをどこまで理解していたのだろうか？

>>448
　高校までで教える日本史では、重要視されていない気がする。
　
　小学館のまんが日本の歴史では、
　時宗の次はいきなり高時に話が飛んでいるし。
　

ガキの頃、読んだ歴史漫画で北条と言えば
義時・泰時・時宗・高時くらいだったな、確かに。(時頼がちらっと出た気もするが・・。)
高時は単なる酒飲み・闘犬好きのバカにしか描かれてなかった。
このドラマで初めて仲時が名君だと言われてたと知った。

貞時の時代
徳政令→失敗
粛清→成功
得宗専制強化→成功
治安→悪化(御家人没落に伴う悪党増加)
…社会全体からみたらとても名執権とはいえんけど、北条の権力を強化したって意味で北条氏にとっては名執権だったのかも

名君というより暴君タイプか

「得宗三代」でもよかったかな
時頼ー時宗ー貞時までを描く作品

>>452>>453
公務員が全滅したら無政府状態になるが？

それはともかく、日本郵政はすでに民間企業なのだから、首切りするのが悪いことなのか？
そもそも昔から郵政は税金からは給料出ていないがな。

>>454
元々宋学を学び宋の体制を範とした天皇親政を理想としていたんだから理解していたんでないかと。

中世ヲタと公務員のスクツか

>>461
確か原作の小説では船で政治論文読んでたな。

>>455
貞時の名前自体は、多くの高校の日本史教科書に言及がある。
貞時期の出来事についても、霜月騒動、平禅門の乱、永仁の徳政令の３つに関しては、高校日本史の授業なら普通は触れるはず。

ただ弘安徳政や嘉元の乱となると、スルーされることが多い。

>>461
しかし万里小路父子とか、早くから後醍醐に協力していたのに、建武政権に失望して後醍醐から離れていった人もいる。
また後に南朝の重鎮となる北畠親房なんかも、建武政権期の政治のあり方自体には、かなり批判的だったりする。

政村の息子の連署時村が殺害されたのは貞時が仕組んだものなのかな

>>465
嘉元の乱については、真相は闇の中だが、いったん誰かが得宗の命と称して討たれた後、討った側も処罰されるという点では、二月騒動の際の名越時章のケースとも似ている。

そういえば、二月騒動も高校日本史ではたいていスルーされるな。

ところで、以前このスレで足利庄は八条院領だという話が出ていたが、
ちょっと聞いた話では、鎌倉期の足利氏が足利庄に対して持っていた職は、
地頭職じゃなくて領家職だった可能性もあるらしい。
義家の血を引く家なら、領家職を持っていてもおかしくはないとか。

無論、本家職が八条院およびその後継者であることには変わりないが。

誘導
http://kamome.2ch.net/history/

ドラマに絡めてならそういう話も面白いが、さすがにこの流れはキツイ

まあいつものことだと思うが、>>467はちょっと唐突すぎる。

さすがにちょっとマニアックだな

要は足利氏が鎌倉幕府内でも、かなりの名門だったということでいいんでね？
まあ八条院領が両統迭立期には大覚寺統に継承されていて、そのことが尊氏と後醍醐の最初の接点になったみたいな話は、このドラマの原作小説にもあったような気はするし。

>>464>>464
で、話を元に戻すと、高校の日本史の教科書は、意外とどういう基準で取り上げる内容を選んでいるのか、よく分からないことも多い。

宝治合戦は言及しているのにその原因の一つである宮騒動（寛元の政変）はスルーだったり、観応の擾乱は言及しているのに連動して起こった正平の一統はスルーだったり。

あと、『太平記』に関わるところでは、嘉暦の政変（金沢貞顕が執権に就任したのにすぐ辞めざるを得なくなった一件）も、高校教科書での言及はナシ。

観応の擾乱を無視して正平の一統を記述することに比べれば全然あたりまえの仕儀だな

ドラマでは足利高氏の婚儀と長崎円喜の暗殺未遂と嘉歴の政変を絡めてたけど史実では別なんだよな

高校の教科書にこだわってる辺り、教師崩れかね

第14回秋霧でフラグ立てまくってた石が死ななかった件について

>>471
評定衆にもなれない奴が？

むしろ家格が高すぎて役職に付かなかった、という見方もできる
足利以外でも清和源氏（武田、小笠原等）や小山・千葉といった大豪族の嫡流は基本幕政には関わって無い

後、鎌倉幕府には椀飯（おうばん）という儀式があって
特に正月三が日の椀飯の担当者はそのまま幕府序列の第一位〜第三位になる
一覧はこれ↓
http://www.05.upp.so-net/gofukakusa/murai-shosuke-sikkenseiji-oban.htm

北条氏以外では足利が一番担当回数が多い
泰時最晩年以降、特に宝治合戦から足利義氏死去までは執権・連暑に次ぐ地位にあったと思われる

これは時宗スレからの転載（一部書き換え）だけど

足利義兼　正室：北条時政娘
足利義氏　正室：北条泰時娘
足利泰氏　正室：北条時氏娘　側室：名越朝時（泰時弟）娘
足利頼氏　正室：佐介時盛（時房息子）娘　側室：上杉重房娘（家時母）
足利家時　正室：常葉時茂（重時息子）娘　※重時は義時の三男
足利貞氏　正室：金沢顕時（貞顕父）娘　側室：上杉頼重娘（＝清子）
足利高氏　正室：赤橋久時（守時父）娘（＝登子）

貞氏と金沢氏との間には高義という息子がいて、これが本来の足利嫡男。早世したため上杉清子の子の高氏が後継ぎになる。
足利は准北条一門的存在だったが頼氏の早世と家時の不審死で疎遠になり、貞氏の頃から関係修復を図っていたと思われる。

>>478
UPL間違いorz
正しくはhttp:/www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/murai-shosuke-sikkenseiji-oban.htm

http://www015.upp.so-net.jp/gofukakusa/murai-shosuke-sikkenseiji-oban.htm

http://www.015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/murai-shosuke-sikkenseiji-oban.htm

ちゃんと貼れよじじい

末期の評定衆は北条一門で占められてるからな
なぜか御家人でもない長崎高資まで評定衆になってたらしいし

http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110216/cGxSMFpDUUI.html

北条一族の土地や守護・地頭の独占が不満の原因という覚海尼に長崎円喜が公家や先帝はもっと広い領地を持ってるって反論してたけど、実際そうだっけ？

>>477
逆に宇多源氏の佐々木一族なんて、評定衆をはじめとする幕府の役職に結構なるんだよね。

やっぱり清和源氏系や頼朝挙兵時の主力になった関東の大豪族とは位置付けが違う感じ。

>>484
身内人でもランクの高い連中は御家人になっていたんじゃないの。
じゃないと将軍にも会えないし。

>>486
地頭はいわば土地の管理人で、オーナーは公家や寺社だからな。
ただ、実際は地頭はやりたい放題だったが。
なんで土地を半分にする下地中分なんてのが発生してくる。

>>486
守護職に関しては、頼朝による幕府成立時には北条氏に与えられていたのは２ヵ国だけだったのに、鎌倉末期には日本全国の半数（３０ヵ国以上）が北条一族の保持するところとなるからな。

>>488
もともと御家人だった者が北条得宗家と被官関係を結んで御内人化するケースはかなりあったらしいね。
そして彼らは御内人となった後も、御家人としてね身分も当然持っているわけで。

>>489
ただ、頼朝も守護は原則源氏一門だったし、足利幕府も守護の大半は足利一問だった。
権力の在り方としてはある意味当然なのかもしれない。

>>489
平頼綱は御家人じゃなかったので、「平」を名乗れたという説もある。
御家人は氏ではなく、苗字を名乗るように決められていたから。
したがって長崎を名乗ったころは御家人になっていたのだろう。
諏訪氏などは御家人から身内人になった。

でも頼綱だって侍所所司にはなってるんだよな
その他鎌倉末期の幕府要職には結構御内人が就いていたような…(彼らが御家人身分も持ってたのかはわからん)

>>490
>ただ、頼朝も守護は原則源氏一門だったし、

ちょっと待て。
それは、守護職じゃなくて、武士が朝廷から受領（国司）の官途を得るのを源氏一門と北条氏のみに限定したって話じゃないかい？

頼朝段階で、源氏（清和源氏）一門の守護は極めて少ないぞ。
むしろ鎌倉初期には、将軍家の親族は幕府要職に就かないというのが守護職にまで適用されていた感さえある。
足利だって守護職への就任は、源氏将軍家断絶後の承久の乱の戦後処理の際が最初。

あと室町幕府の場合は、幕府の組織を作るのを南北朝の内乱と同時併行でやらねばならなかったことが、足利一門守護が増加した最大の要因だと思う。
現地の武士たちを従わせて南朝との戦いを有利に進めるに当たって、その国に誰もが一目置くような有力な武家が存在しない場合は、他国の武士や現地の中小武士を守護にするより足利一門を守護にしたほうが都合が良かったのだろう。

>>491
鎌倉幕府における侍所所司は、侍所の長官である別当のもとでの次官（代官）のような地位。
別当は、和田合戦以降は執権の地位と一体化して北条氏の世襲となるので、頼綱の侍所所司は得宗家の従者としての立場に基づくものでよいと思うよ。

室町幕府だと、所司（頭人）が侍所の長官に相当し、その従者が次官（代官）として所司代になる形になるけど。

頼朝期の受領は源氏一門がほとんど。その他では大江広元も因幡守になったが。
北条時政が遠江守になったのは頼朝の死後。
ちなみに三浦も駿河守になっている。

悪役スレでちょっと太平記ネタが続いているね
こっちがドラマの話をしにくい流れになってきてるから、向こうに行ってる？ｗ

確かにドラマの話はしづらいな。

まあでもいつぞやの｢家康マンセー｣な流れでもない限りましだがな。

>>493
時政の遠江守任官って、頼朝死後だったか。
曖昧な記憶のまま、適当なことを言ってしまい、すまない。

ところで、幕初段階での守護について手元の日本史辞典な載っていた表で確認してみた。
ざっと見た感じ、文治の守護・地頭勅許（1185）の段階において、清和源氏で守護職に就いていた可能性の高い人物は、
伊賀・美濃の大内惟義、
遠江の安田義定、
甲斐・安芸の武田信光、
の３人だけのようだ。

>>494
「セリフで何の大河ドラマか当てるスレ」も太平記ネタの投下がかなり多いね。

ようつべ効果かな

>>496
清和源氏とは限っていないが、「源氏一門」が優先。
たとえば佐々木4兄弟なんて、4兄弟で併せて確か10カ国以上守護についてたりする。
最終的には近江1国になってしまったが。
二男の佐々木経高なんて承久の乱で後鳥羽方についてる。
地元の武蔵の守護の平賀義信でこれも源氏。

>>496>>497
「守護」と「○○守」を混乱させていないか？
「○○守」は朝廷の官職である各国の国司のトップのことで
「守護」は幕府から任命される。
「○○守」は頼朝期は源氏一門が原則だか
「守護」は一般御家人も任命される。

↑アンカーミス。
>>496>>499が正解

え〜いもうよいもうよい
何事も穏やかが良いぞ穏やかが

ドラマの話以外はよそでやれといった人はみなことごとく「野暮を言うな」、「お前が出ていけ」
みたいに逆になじられた。その結果がこれよ。大河ドラマ「太平記」を語る避難所スレが必要だよ

>>500
混同しているつもりは全くない。
というか俺（>>492＝>>496）は、最初から受領の官途と幕府の守護職は明確に区別しているつもりだが…。

>>499
武蔵の平賀義信については確かに見落としていたが、鎌倉初期の武蔵は国司が守護職を兼帯している変な国なので、確かに国司の平賀義信が守護職でもあるな。

ただ佐々木氏（宇多源氏）は、鎌倉将軍家の門葉扱いではないし、清和源氏の諸家とは同列にはできないと思うぞ。
それに甲斐源氏、平賀、足利などの清和源氏諸家が、最初は頼朝の従者というより同盟者的な立場から始まっているのに対し、佐々木は保元・平治の乱の頃から義朝（頼朝父）の従者的な性格があるし。

なお清和源氏諸家に佐々木を加えたところで、幕初段階で源氏が守護職に就いている国は、全国６６ヵ国のうちの４分の１程度。
とても、守護職は原則源氏だったとは言えないと思うよ。

↑ほぼキチガイだなこいつ

>>503
それどころかドラマの話をしだすと「おいやめろ」だからなｗ
スレタイや板の名前すら見えない奴が多いと見える
ドラマは名作なのにファンは・・・

別にドラマ内容についての話をしたければ、すればいい。

俺は大河『太平記』のヲタでもあるが、『太平記』が題材となった中世という時代のヲタでもあるので、両者を厳密に区別する気はない。

ドラマ内容についての話題が出ればそれにもレスするし、時代背景についての話題が出ればそれにもレスする。

古代や近世以降のような全く関係ない話題でない限り、無理排除するいわれはないし、これは『太平記』以外の他の大河スレでも基本は同じだと思うが。

>>503
このスレで、「ドラマ内容の話をするな」みたいな発言をしたレスをした人は見たことがないが。

俺を含めて時代背景の話に食いつく人たちも、ドラマ内容についての話題が出れば、そちらにも普通に食いついていると思うけど。
IDをたどれば、同一IDで双方の話題のどちらにもレスしている人のほうがむしろ多いだろ。

>>507
話題に挙がってるのはあんたみたいな人なんだよ
だらだらだらだらだらだらだら歴史の講釈を並べる
少し自重しろ的な発言が入ると、>>503が言ったような反応が返ってくる。
そんな流れがしばらく続き、それ以後はドラマの話をしようとする人自体が
減った。
歴史講釈をだらだらだらだら続けておきながら、ドラマの話したけりゃばすればいいって
追い出したのはお前らだろｗ

55 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/30(木) 15:15:01 ID:cMlqPBzL
日本史板でやってくれないかなあ



57 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/30(木) 15:24:09 ID:ufTNC0lO
>>53
何かあったら重臣に詰め腹切らせれば済むシステムは
合理性の極致だと思うけど。近代天皇制なんかまさにそれだし（立憲君主制ともいうが）
地味かな？江戸期は若狭一国の国持ち大名、京極家は官位も非常に高いよ
>>55
イヤです

だな。
wikiでちょっと調べればわかるようなことをだらだらだらだら。
行変更しないもんだから読み辛い読み辛いｗ
最初はちゃんと読んでやってたけど、同じような内容の繰り返しで
いい加減ウンザリだよ。

避難所スレをたてるのに一票
507みたいなのがいなくなるまでは、それでやるしかないとおもう

507はここで思う存分歴史の講釈を一人で喚き散らしてればいいんじゃないのかな

マメに誘導して削除依頼出すとか。
削除人がこの板を巡回してるのかどうかは知らんが。

>>502
佐々木といえばあの道誉も佐々木だよね。(ドラマでのあの強烈さと衣装がわすれられん)
今年大河の初の旦那も佐々木一族だよね？
もしよければ系譜教えてくれ。

歴史語りが嫌いな人には申し訳ないが、歴史好きにも知っているようで知らないこともある。
世界をひろげたくてつい質問した。
ウザイとおもうが、嫌な人はこのレスを無視して
他の話題でこのスレを盛り上げて頂きたい。

それから507さんへ。
確かに守護と受領507さんは混同していなかったようだね。
勘違いスマソ。

>>500
ドラマ中で、貞氏は「讃岐殿」とかって呼ばれていたけど、これは讃岐国の
守護と国司のどっちの意味なの？
あと道誉が後醍醐帝の前で「佐渡の判官」とかって名乗ってる場面も
あったけど、これも守護or国司どっち？？？

>>513
直系の8代目

>>467
ドラマの序盤で、尊氏が“足利庄の年貢を伊勢神宮へ運ぶ”
という名目で鎌倉から出る描写があるけど、
足利庄は伊勢神宮の領地でもあるってことなのかな？

>>488
もしかして足利庄って、伊勢神宮と八条院が下地中分していたとかかな？

あと、ついでにもう一つなのだが、第１回の吉見の残党を匿うシーンで、
「吉見の残党も足利を源氏の棟梁と頼って助けを求めてきた」みたいな
ことを貞氏の家来の誰かが言ってたけど、吉見ってwikipediaとか見ると、
源範頼の子孫なんだよね？
だとすると、吉見のほうが頼朝に血縁は近いわけだし、正直吉見側の人間が
源氏の棟梁は足利だなんて思っていたのかな？って思ってしまうのだけど、
この辺はどうなんでしょう？

血が嫡流に近いからといって家格が上ってわけでもないかと

>>514
同意。
俺も、ウザいと思う人はスルーすればいいだけだと思う。

ただこういう時代背景的な話題でこれだけ盛り上がるのは、やはりそういう話題に食いついてしまう住人が、このスレには相当数いるということだな。

　　　　　　　　　　　　　　 ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ
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　　　　　　　　　　　　 ＜　　嫌なら見るな！　嫌なら見るな！ 　＞
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　　　γ⌒　　　⌒ヽ ￣￣|　　|
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>>518-519
確かに血縁の遠近だけではないだろうね。
血縁の遠近がすべてなら、新田と足利だって同格なわけだけど、実際はそうじゃないのは大河本編でも描かれていた通り。

さらにいえば、頼朝時代には、足利なんかよりもっと血縁的には離れる平賀・大内が源氏一族で一番重んじられていたなんて話しもあるし。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1298030843/l50
避難所たてました

歴史ばかの皆さんは出張してこないように切にお願いします

>>513
京極氏は道誉（高氏）の曾祖父満信から始まる家系。
佐々木の嫡流は六角なので、京極は庶流ではあるが、初代満信の母方が
得宗家なので、他の庶流とは別格扱いだった。

京極高次に関しては、>>516がいう通り、道誉の８世代後の子孫。

系図
http://www.harimaya.com/o_kamon1/buke_keizu/html/kyo_goku.html

>>515
貞氏が讃岐守だったことは確実だが、讃岐守護だった可能性はほぼない。
道誉も佐渡守護であった可能性はないと見ていい。

因みにどうでもいい話だが、『北条時宗』で「讃岐殿」というと、
篠原涼子がやっていた時輔の母だなｗ

>>522
>さらにいえば、頼朝時代には、足利なんかよりもっと血縁的には離れる平賀・大内が源氏一族で一番重んじられていたなんて話しもあるし。

実朝の時代に、平賀朝雅の将軍擁立騒動が起こる背景の一つかな？

>>517
下地中分って、普通は公家寺社と武士の間で行われるものじゃね？
公家と寺社の間でもあるのかな？

>>479
>>525
そういえば『北条時宗』スレで、佐介時盛の娘は足利頼氏の正室だったのかどうかで白熱した議論がされていた。

>>516>>524
ありがとう。by513

>>513>>524
「京極」という家名に関しては、これがいつ頃から成立していたのかという問題もあるな。
まあ同様の問題は六角にもあるんだが。
由来としては、京都での屋敷の場所が、京極は京極高辻、六角は六角東洞院だったからとされる。

ただ幕府からこの両家に出される発給文書は、室町後半でも佐々木苗字で書かれるので、「京極」とか「六角」の称は元々は単なる通称だったのかも。

>>515>>525
というか、普通は旧国名で「○○殿」っていった場合、その国名は
国司（受領）の官途を意味するものだと思う。
守護職を指すというケースはあまり見ない。
ただ例えば、讃岐国の守護のことを「讃州太守」のようにいうことはある。

あと単に「太守」といったら得宗を指す。
これは大河『太平記』の中でも北条高時が「太守」と呼ばれていた。

馬鹿馬鹿しい。
馬鹿しかいないスレになっちまったな、ここは。

人の話に聞く耳を持たぬ大馬鹿者揃いだ!!!!!!!!!!!!!!!!

ID:2kURsYdp

ID:NnKX0AdN

ID:XsbSJbf5

荒らしうぜーぞ

それゆえドラマの話題はは兄上にお任せいたし、わしは歴史薀蓄語りの道を選んだんじゃ…一生の道と思うたんじゃ…！それを今になって取り上げると仰せられるか…！
このスレははわしが作り上げた！誰が何と言おうと手放さん！…わしから薀蓄を奪いたくば、わしを殺してからになされい！！

高時はそうは思わぬ。

スレ分離したのなら、こっちはこっち向こうは向こうで相互不干渉を確立したほうがいいな。

スレ一統は孫の代まで待たねばならんのかね？ｗ

このスレ板違いみたいだから削除依頼出しとくな

ならばわしはこちらのスレに寝返りいたそうよ

これでよい。近頃そう思うのじゃ

>>536
貴様が荒らしだろうが、馬鹿者め!!!!

>>517
ドラマ中での伊勢神宮の年貢の件は、足利庄の南隣の簗田御厨からのものだと思う。
ここも足利氏の支配地だけど、こちらは伊勢神宮領の荘園なので。

簗田御厨の場所は、だいたい現在の足利市域のうち渡良瀬川より南の、東武足利市駅なんかがあるエリア。

教師崩れのじじいが乏しい知識をひけらかして悦に入るスレ

>>525
『北条時宗』は、長崎高資が足利泰氏で、阿野廉子が桔梗だったのが、激しく強烈だったな。

>>547
そして柳葉がどちらの作品でも「足利死ね」ってポジなんだよなｗ

ID:GNzGhmpk

>>548
柳葉、確かに時宗にも出ていたね。
あのドラマの柳葉は、蒙古の国書の箱を開けるときの見苦しい演技が、妙に記憶に残っている。

>>540
自然に世の中は変わる。よい世の中を見たければ、長う生きられよ。

ID:GNzGhmpk

>>549>>552
ストーカー？

>>545
というか「御厨」という言葉自体が伊勢神宮の荘園を意味する言葉だな。

あと鎌倉公方・古河公方の重臣梁田氏の苗字の地は、たぶんその梁田御厨だと思う。

ID:IhphjwZR

>>554
梁田って信長の野望とかにも出てくるね。
そんな由緒正しい名前なんだ。

ID晒すんだたったらこのぐらいやっとけよ　>QtzbBQwS

2kURsYdp
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110218/MmtVUnNZZHA.html

NnKX0AdN
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110218/Tm5LWDBBZE4.html

XsbSJbf5
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110218/WHNiU0piZjU.html

GNzGhmpk
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110219/R056R2htcGs.html

IhphjwZR
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110219/SWhwaGp3WlI.html

>>556
ただ簗田氏って、鎌倉以来の足利氏の根本被官という割には、太平記あたりの時代には存在感が気迫。
足利の根本被官というとどうしても、高、伊勢、その他というイメージになってしまう。

訂正
× 存在感が気迫
○ 存在感が希薄

ID:GNzGhmpk

片岡孝夫(現仁左衛門)さん後醍醐帝役とてもぴったりでした。
新平家でも高倉帝役やっていたし、高貴な役があたるというイメージがあります。
ところでこのドラマの後片岡さんが大病してたという噂を聞きました。
草で後鳥羽院を演じた尾上辰之助さんが若くして亡くなったという話がありますが、
悲運の帝を演じた役者さんには、良くないジンクスがあるのでしょうか？

>>561
片岡孝夫の後醍醐帝って、第一印象的にはとにかく美しいって感じなんだよな。
あの雰囲気なら、若き日の尊氏が、あの帝を美しきものとして認識するのも確かに首肯できるって感じだった。

悲劇の帝を演じた役者のジンクスについては、とりあえず安徳帝を演じた役者は何人もいるが、こちらに関しては特に聞かないな。（幼帝は別？）

でも、とりあえず来年の大河で崇徳院を演じる役者がどうなるかは、ちょっと要注意かも。

>>562
いやいや、新平家で崇徳院を演じた田村正和は今も元気に活躍してるだろ
ちなみにその時高倉帝を演じたのも孝夫さんだった

でも、大河に出なくなっちゃったんだよな〜＜田村正和

史実では粛清により得宗専制を確立した貞時が「公平な政で名執権と謳われた」ってのはちょっと違和感を感じたな
そりゃ高時に比べれば政治力云々は高かったんだろうけどさ

北条家一門での認識なんだろうな

>>565
元寇の事後処理として出された弘安徳政とか、土地裁判の迅速化のために引付の組織を弄った件とかは、一応公平な政を意識したものではあるんじゃなかろうか？

>>561-562
美しいといえば、帝以外に日野俊基朝臣なんかも美しいと思った。
なんか『太平記』は、序盤に出てくる天皇方を意図的に美しく描いているよね。
しかしその美しさが結局幻想でしかないと判ったことから、尊氏の後半生の苦悩が始まるみたいな。

>>524
あの蛍大名の京極高次が判官殿の子孫というのは、頭では分かっていても、なんかイメージがしっくり来ない。
逆に「謀の多きが勝ち、少なきが負ける」という尼子経久が判官殿の子孫なのは、なんとなく分かるw

>>567
あけてみたら木切れじゃった
のテーマですね

>>567>>568

ID:bGqrbCUM

bGqrbCUM
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110220/YkdxcmJDVU0.html

>>569
結局、木切れでいいんだ、に昇華するから、ひとつの
物語としてまとまっている。

自分はこの頃、脚本のイケハタシュンサクさんが割と
好きで見ていたのだけれど、最近あらためてチェックして
みたら、イケハタさんひとりの脚本でないのですね。
すごくイケハタさんぽいドラマだと思っていたのだけれど。

「太平記スレが史板と同じになってしもうた…大河ドラマを語る場所ではのうなった」

>>572
他にはどなたが？

大河ドラマを語るのと歴史を語るのとどうやって線引きすんの？
ドラマの歴史考証したらスレ違いって言う方がよっぽど暴論だよ

>>571

ID:bGqrbCUM

>>573
ドラマの内容についての話をしたければ避難所（笑）とやらですればいいだろ、バカ

>>575
その理屈を良いことに延々と長々と歴史に関する話のみを続けてく馬鹿が
大量にいたから不満が募ったんだろ
いい加減気付けよ

何事もおだやかがよいぞ

歴史に関わる話が多いのは確かだが、ここではドラマやその他の話も出ているぞ。
あまりに多いとうんざりという感覚が出てくる人もいるかと思うが、
ここで度々歴史話をする人を攻撃するほど歴史話を敵視するのかがわからん。
歴史話をした人ＩＤをストーカーをするほど歴史話を嫌う理由を知りたい。

例えば、演出話、脚本話、特定俳優話、関連番組、関連地域の話が延々続いた場合
そこまでその話やその話をする人を敵視するのかい？

？？？？？

ドラマについて語りたい人もどんどん語ったらいいのに
文句言うだけで何も語ってないじゃん

？
あ
づ
ま
よ
り

>>572>>574
池端俊策氏以外に、仲倉重郎氏が脚本を担当している回がある。
ただ脚本で仲倉氏の名前が最初に出てくるのは、第２３回「凱旋」なので、ドラマ前半についてはすべて池端氏。

また後半においても、池端氏が脚本の回もある（最終回も池端氏）ので、ドラマ全体を通しても、話の大枠は池端氏の構想に沿ったものであると思われる。

↑
こいつが諸悪の根源
急にドラマの話に戻そうとしても無駄

>>577
本末転倒
お前が日本史板へ逝け
仲間がたくさんいて居心地いいはずだろｗ

なんか本格的に荒れてきたな

>>575-582

一応自治スレがあるみたいだから、何かいいたいことがあればこちらでどうぞ。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/

【初心者】　大河ドラマ板用語辞典　【必見】
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1221852908/

>137 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 10:36:14 ID:wkQUKU/K
>【穏やかがよいぞ、穏やかが〜】
>「太平記」で片岡鶴太郎演ずる執権北条高時のセリフ。
>同様のセリフに「わしは争いは好まぬ」「仲良うにな〜」というのもあり、
>「太平記」スレでは、荒れ気味になったときに誰かが言うと、結構効力を発揮する。
>ただしこのところは、執権殿のご威光も若干低下気味の模様である。
>
>
>138 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 11:29:42 ID:GNzGhmpk
>>>137に補足
>
>同様に高時の言葉には、
>「わしの犬は檻の中にいるから可愛いのじゃ。噛みつく者は檻の中がよいぞ、檻の中が〜」
>というのもあり、その得宗殿の言に従って、檻（隔離スレ）が設置された。
>

さんざん自分らで荒らしといてこれはないな
さすがに引くわｗ

>>584
なるほど。
どんな事情があったのか？
それとも元から脚本参加させるつもりだったのかな？

>138 ：日曜8時の名無しさん：2011/02/19(土) 11:29:42 ID:GNzGhmpk
>>>137に補足
>
>同様に高時の言葉には、
>「わしの犬は檻の中にいるから可愛いのじゃ。噛みつく者は檻の中がよいぞ、檻の中が〜」
>というのもあり、その得宗殿の言に従って、檻（隔離スレ）が設置された。


さすがにこの物言いは引く

で、その避難所スレのほうには深夜12時過ぎに書き込みがあってから全く書き込みがないのだが・・・
こっちはこんなに変な風に盛り上がっているのに・・・・

辞典スレ住人からみても、嫌がらせネタに使われて不快に思っていたのでここで言及してくれて有難う。
ついでに言わせて貰えば変な一行レスで毎回ageられるのもウザいから止めて欲しい。
スレ違いすみません。

ここの馬鹿史ヲタ、辞典スレでも御活躍だったのかｗｗｗ

>>593
なあ、長々と歴史解説することを快く思わない奴は出て行けって、本気で言ってるの？
せめて関係ないスレにまで迷惑掛けるのだけはやめろ

>>517>>527
下地中分は、荘園の場合は領家と地頭、公領の場合は国衙と地頭による
支配地の分割というのが一般的だな（例外がないとはいわないが）。

>>467
足利氏が足利庄に対して持っていたのが領家職だという話は興味深いが、
しかし幕府からの軍役とかは地頭職に対して課されるのが原則なんだよな。
幕府の有力御家人の本領が地頭職でないのはマズくないか？

あるいは鎌倉時代の足利氏は、足利庄の地頭職と領家職を両方持っていた
という可能性は考えられないだろうか？
尤も、仮に領家職と地頭職の両方とも足利氏の手にあるのだとしたら、
足利氏は足利庄に対して、鎌倉初期の頃からかなり一円的な支配を
展開していたことになるが。

まあ足利がこういう特異な御家人であれば、得宗家サイドの長崎殿が
足利を潰したくてしょうがないのもわかる気がするがｗ

>>584
池端さんの脚本上手いよな。
吉川英治原作も生かしつつ、それ以外の部分もかなり上手く作っている。

特に終盤の観応の擾乱の描写なんて、中公の佐藤進一さんの本のイメージを
そのまま持ってきている感じだが、大当たりだったと思う。
この辺は、この大河で時代考証を担当した故・永原さんの助言とかも
あったのかな？

>>594
中身のない一行レスで、毎回無意味にageているのは、こいつ。
特定のIDに対してストーカー行為をしているだけで、それ以外の生産的なレスは何一つしてない。

２月１８日の CNyPoMlt
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110218/Q055UG9NbHQ.html
２月１９日の QtzbBQwS
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110219/UXR6YkJRd1M.html
２月２０日の gXwCKwCf
http://hissi.org/read.php/nhkdrama/20110220/Z1h3Q0t3Q2Y.html

自分の世界に入っちゃってる人には
普通に他の住人とコミュ取れるようにした方がいいんじゃないの？

「下地中分」とか「領家職」って何？って聞くとか
「ドラマ見てた人にわかるように説明してよ〜」みたいなｗ

そういうこと言うとこいつらはさらに調子に乗るからな
下手すりゃ領家職についてまた長々といらん情報まで書き連ねる

前も言ったけど太平記好きって言ってる人の大半は
太平記の時代が好きなのであって、
ドラマは別に高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでも
大した差はないのだろうと思う。

>>599
これは酷いな。つうか毎回思うのだが、
ドラマ内容か時代背景かの論争をふっかけてくる連中って、
結局この論争でスレが紛糾するのを見て喜んでいる愉快犯なんじゃないか？

俺は個人的には、ドラマ内容の話であろうと、時代背景の話であろうと、
どちらでも構わないし、話題をどちらかに限定する必要なんてないと思う。
下らない論争さえなければ、どちらの話題もそれなりに面白いので。

むしろ、ドラマ内容か時代考証かの下らぬ論争のほうこそ、
やりたければ別スレでやってくれって気がする。

>>601
>前も言ったけど太平記好きって言ってる人の大半は
>太平記の時代が好きなのであって、
>ドラマは別に高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでも
>大した差はないのだろうと思う。

それは大河『太平記』のファンとしては、断じて看過できないレスだ。
尊氏は真田広之、貞氏は緒形拳だったからこそのドラマであったと、
自分は信じる。

>>603
同意
大河ドラマ「太平記」が良くて
この時代に興味持った人もいるだろう

>>602
>俺は個人的には、ドラマ内容の話であろうと、時代背景の話であろうと、
>どちらでも構わないし、話題をどちらかに限定する必要なんてないと思う。
>下らない論争さえなければ、どちらの話題もそれなりに面白いので。

やっぱりねー、ある程度の節度は必要だと思うのですよ。
確かに歴史背景として読むに値するレスはあるとは思うけど
ドラマとかけ離れた議論を始めて、軌道修正を求めようとすると
黙ってろ、みたいなのはさすがにないよね。
好きな歴史の話をするのは良いけど、少しは周りの空気読んでほしいよなー。

>>602に同意。
正直、自分もどちらの話に偏っても、それ自体は別に構わん。
あまり興味を持てないレスなら、全部読まなければいいだけだし、
自分も全部読んでいない長文レスは、いくらでもある。
それにその話題だけが延々続くわけじゃないし、
誰かの何気ないレスから話題が大きく変わることだってある。

とりあえず、話題を制限する必要は全くないが、
次スレでは論争禁止を明記したほうがいいかもな

んじゃ緒方拳の話題からの流れで仕事屋稼業について延々と語っていいのか？
何を話題にするのかは自由だが、節度は必要だろ

>>605
>ドラマとかけ離れた議論を始めて、軌道修正を求めようとすると
>黙ってろ、みたいなのはさすがにないよね。

軌道修正の求め方が間違っているんじゃないのか？
ある話題をしている人に対して、頭ごなしに
「その話題面白くないからやめろ」みたいなやり方で修正しようとすれば、
軋轢が生まれないほうがおかしい。

俺だったら、直前のレスを攻撃するような事はせず、
多少唐突な感はあっても、それまでの流れとは関係ない話題を振ってみて、
様子を見るな。
無論、それで軌道修正ができるかどうかは、
そのときのスレの多数派のニーズがどちらにあるのかにもよるが、
仮に上手くいかなくても、それで駄々をこねるようなことはしない。
また折りを見て別のネタを振ってみることにする。

>>606
>それにその話題だけが延々続くわけじゃないし、

続いてるから騒ぎになってんじゃないの？ｗ

>とりあえず、話題を制限する必要は全くないが、
>次スレでは論争禁止を明記したほうがいいかもな

ですね。
・論争禁止。
・ドラマから離れた話題は節度を守る。

この辺は明記した方がいいな。

>>608
>ある話題をしている人に対して、頭ごなしに
>「その話題面白くないからやめろ」みたいなやり方で修正しようとすれば、
>軋轢が生まれないほうがおかしい。

んなこと誰も言ってねえだろ
何てめえの都合の言いように事実をねじ曲げてるんだよアホ

>>607
話題が長続きするかどうかは、
その話題に食い付く人がどれだけいるかで自然に決まる。
誰も相手にしていない話題を独り善がりに延々と続けるのは無理。

ただ強引に押さえようとしても、無用な軋轢が生じるだけで、
いい手法とは思わない。

>>603-604
自分もそこは全面的に同意。

>>610
あなたのような攻撃的な口調がレスをおかしくしているのですよ。
しかも無意味にageているし。

>>607
いいんじゃない？好きな話を好きなだけさせれば。
興味なかったら読み飛ばせばいいだけだし、
自分の興味ある話題があれば論争の最中でもその話題を書き込んでもいい。
それで複数の話題が同時進行にになってもアンカーつけ間違えなければ問題ないと思う。

要するにドラマ「太平記」のスレは「何でもいいから勝手に語る」スレで
文句があるなら見なければいい、と

なんだそれは

>>609
>・ドラマから離れた話題は節度を守る。

極端に節度を逸脱した暴論なんて、このスレにほとんどないと思うが。

予備知識を増やして貰えて
ありがたい面もあるし
あまり知識をひけらかされると逆に
白けるよね

>>616
俺も、あまり興味ないもの、自分はそうは思わないものについては、
適当に読み飛ばしている。

読みたくないレスは自分の脳内でスルーする、
話題の転換を試みるときは軋轢を生まないように上手くやる、

これって大河板に限らず2chの鉄則じゃないのかな？

因みに俺は>>597なんかのレスは、かなり興味深く読んだけどね。

そういうところまで考えて見ると、
緒形拳とフランキー堺の序盤のやり取り（駆け引き）なんかも、
さらに奥深く見ることができると思うしね。

得宗家にとっても、足利は自分に尻尾を振っているうちはいいが、
ひとたび敵対勢力になったら嫌な感じだったんだろうな、と。

>>617同意。時々、スレ違い？となる流れがあるけどスルーすれば良い。
変に噛み付いてカオス状態になる方が嫌。

>>617

ではなぜ「スレ違い」なんて言葉が存在するのかな・・・

>>617
いいこと言うね。確かにその通りだｗ

>>603-604>>611
俺も、尊氏は真田、貞氏は緒形しか考えられない。
高氏が志村けんで貞氏が所ジョージでもいいという>>601氏の発言は、
理解に苦しむ。

>>620
スレ違いのレスというものも中には確かに存在するが、
自分が気に入らないレス、読みたくないレスをそれだけの理由で
スレ違い認定するのは、聞き分けのないただのガキだろ。

とりあえずこのスレでの時代背景の話は、かつての家康マンセー厨とか、
大きく離れた時代の話を延々続けるとかでなければ、スレ違いでも
なんでもないと思うけどね。

真田広之を語って宇宙からのメッセージの話題でスレがどんどんうまるのは
俺としては歓迎だな

時代背景だけが語られるスレw

>>619
そうだね。明確なスレ違いのものも、単発レスで終わっているものなら、
一々噛み付いて紛糾させるほうが大人げない。
それこそ、そういうものに一々噛み付く人って、>>602のいうように
愉快犯なんじゃないかと思ってしまう。

龍馬伝なんかじゃ平日は幕末についての雑談がずっと続いてたけどね

>>613
複数の話題が同時進行なんて、よくあることだよな。
それが嫌だなんて、どんだけ視野が狭いのかと･･･

>>626
大河板の他の作品についてのスレも、基本的にそうだと思う。
かなりマニアックな歴史談議とか歴史学界における論争についての話とかが
長々と語られているのは、ここに限らず他の大河作品についてのスレでも、
普通に見かける。
でもどうせそんなの盛り上がったって一過性のものだし、一段落した
ところで誰かが別のネタを振れば、自然とそちらにシフトしていくもの。

特に『太平記』スレは、熱狂的なファンが多いからか、２０年も前の大河の
スレにしてはかなり回転が速く、２，３日もすれば遙か昔の話題のように
感じてしまうので、いちいち目くじらを立てることでは全くない。

>>609
単なる「論争禁止」ではなく、
「不毛な論争を仕掛けてスレが荒れるのを楽しむ愉快犯的行為の禁止」と
するべきだろう。

ID:bGqrbCUM

ID:7fpxj4gh

ID:g4dQq2uz

ID:morkPqO8

ID:xQKhNmON

ID:brcBrUtt

ID:2jVlsvg/

>>630は常にageで糞レスしか書かない危地害ですので、こいつに関しては、
ドラマ内容派も歴史語り派も、どちらも徹底スルーでお願いします。

参考
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1293026553/599

>>627
>特に『太平記』スレは、熱狂的なファンが多いからか、２０年も前の大河の
>スレにしてはかなり回転が速く、２，３日もすれば遙か昔の話題のように
>感じてしまうので、いちいち目くじらを立てることでは全くない。

確かにこのスレって、流れ速すぎで、ほんの数日前の話題が１ヶ月くらい昔のように錯覚してしまうよね。
頻繁にチェックしていないと、ついて行けなくなってしまう。

まあ歴史談義に噛み付いているのは
ドラマの話がしたい人じゃなくて
わからない話をされるのが不愉快な人なんだろうな

ID:k8PEk5+z

ID:/9kUp0wb

ID:icb/gkjt

足利貞氏は緒方拳ほどの俳優演じるほどの人物だったのか？

石倉三郎というわけにもいかんだろう

>>635
厨二病におちいった高氏を導く役だから案外難しい役だぜ、あれ。

>>635
緒形拳とフランキ―堺の2人の重鎮が足利家と北条家の関係というか、怨念というか、
見事に表してくれたと思う。
真田と片岡だけだったらそこまでは描けなかっただろう。

>>635
とりあえず、家時の自害と霜月騒動で危機に陥った足利一門を、それから３０年以上にわたって切り盛りしてきたのだから、無能ではないと思うよ。
その後も、一歩間違えば危ない局面は何回かあっただろうし。

>>638
同意。
史実としてどこまで言えるかは別として、緒形とフランキー堺の好演があってこそのドラマだったと思う。

>>638-639
ID変えて自作自演かよ。
ちょっとだけドラマに絡めても内容はほとんど歴史蘊蓄じゃねーかｗ

あと俺が見た感じ夕方頃に集中して書き込まれた>>599-633あたりもほとんどが同一人物の自作自演だろうなｗ
せっかくバカを摘発しているID:gXwCKwCf氏を攻撃しているあたりから間違いない。

俺は歴史蘊蓄厨を絶対に許さない！
歴史蘊蓄厨を一人残らず徹底的にこのスレから排除するまで徹底的に糾弾し続けるからな！！！

はいはい、せっかく収まった内容派vs語り派の糞論争を再度けしかけようとしている莫迦は、徹底スルーで。

デビルマンみたいやね
悪を倒すためには悪魔の力を、ってか。


客観的に見てキチガイにしか見えないのがアレだがｗ

彼の書き込みを読むと、彼自身が何をしてきたか分かるのが笑えるｗ

まぁでもそのキチガイじみた思い込みの強さと執着心は
後醍醐帝に通じるところも有ったり無かったり

まぁ楠木みたいに尽くしてくれる人物は見つかりそうもないがｗ

>>639
霜月騒動以降で、一歩間違えば危ない局面はというと、
平禅門の乱や嘉元の乱だよな。
特に嘉元の乱は、アタックチャンス殿と親しくしていた貞氏にとって、
状況の展開次第では、かなり危ない状況になることも、あり得ただろうし。

ドラマでの吉見の残党の話は、どこまでが史実なのかは知らないが、
あの時期の足利の置かれた立場や、貞氏の苦渋の判断については、
よく描写されていると思う。

吉見の残党の話題で急に思い出したけれど、
あの第１話で安達泰盛のことを「大名」って表現してたような覚えがあるんだけど
鎌倉時代から大名って呼び方はあったのかなぁ。

>>646
辞書サイト（大辞林）からの引用で恐縮だが、
言葉自体は「小名」の対義語として古くからあった模様。
意味的に後世の「大名」と必ずしもイコールではないようだが。

>［1］ 江戸時代、将軍直臣で知行一万石以上の武士。単に大名という場合はこれをさす。ほぼ二六〇〜二七〇家あり、その経歴により親藩・譜代・外様に、また所領の規模により国主（国持ち）・準国主・城主・城主格・無城などに区分された。国大名。
>［2］ 平安末から鎌倉時代、多くの名田を持つ田堵(たと)・名主の称。
>［3］ 鎌倉時代、大きな所領を有し、多くの家の子・郎党を従えた武士。
>→小名
>［4］ 室町時代、管国内の武士を家臣化し、領国支配を強化した守護。守護大名。
>［5］ 戦国時代、守護大名を倒して強力な支配を行なった大領主。戦国大名。

ありがと。

なるほどね。

>>644
さらにいえば、湊川直前の楠木のように、勇気を持って諫言してくれるような人もいないだろうなｗ

>>646-647
大学受験の頃の微かな記憶だけど、平安頃の歴史用語に「大名田堵」なんてのもあったな

名田→名主→大きい名主・小さい名主

って感じっすか

たぶん、そんなものだろうね。

そういえば、このドラマで「大名」という言葉が出てくる場面を他にも思い付いた。
「足利決起」の回の不破関での尊氏と道誉の会話の中に、

「その無様な田舎大名の助けがなくば鎌倉を攻めることができぬ源氏の棟梁もおるでな」

というのがあったと思う。

むしろ貞氏みたいな地味な人物を緒形拳が演じたからこそ意義があった

しっかしわかりやすい自演が多いなーこのスレ
何も解決してないみたいだしこれはもう一荒れ二荒れしそうだな

真田広之というとバイオマンにも出てたな

近所のレンタルショップ、太平記の完全版が時代劇の幕末コーナーに置いてあった
そりゃまあ、幕末といえば幕末には違いないがｗ

ずいぶんユーモアのある店だなw

そういえば、９０年から９２年にかけて大河が『翔ぶが如く』→『太平記』→『信長』と続いたことで、日本史上の３つの幕末が僅か３年のうちにすべて描かれる珍事が起こった、と何かの記事に書かれていたのを思い出す。

>>651
高氏が足利の当主になった回でも「大名」が出てきたよ。

>>657
なるほどｗ

>654
ＪＡＣの子が不手際起こしてお詫び大物出演だったんだよね

また真田さん主役の大河を見たいものだ

>>660
今の真田さんが主役をやるには、主人公は誰がいいだろ。

・活躍のピークが３０〜５０代
・殺陣あり
・今まで大河でやってない主人公

北条早雲・太田資長、思い切って松永久秀あたりかな？

平清盛は真田さんがよかったなあ…。
時子は勿論沢口靖子で。

池波正太郎を原作にして
こういうのいいじゃないか









　　　　　　　　　　真・真田太平記

>>661
真田主演はできることなら見たいが、やはり身長が・・・

>>660
真田さんってさん付けで呼ぶと、「こんなこともあろうかと」の方が頭に浮かんでくるｗ

>>661
柳生宗矩。
「春の坂道」でやってるけど、「清盛」も「龍馬」も「義経」も何度もやってるから大丈夫でしょ。

>>661
今川義元なんていいんじゃね？

>>661
北条早雲は、1432年生まれ説を採るか、1456年生まれ説を採るかで、かなり年齢設定が変わってきてしまうが、どうする？

56年説で無問題

もう戦国もの飽きたわ

お、書き込めた

後白河、後鳥羽、明治あたりの天皇、公家ものが見たい

>>668
1456年説をとると、北川殿との関係は、兄と妹ではなく、弟と姉になる。
また早雲が、今川氏のお家騒動に介入するのはほぼ20代の時期、伊豆侵攻〜小田原城奪取が40歳前後ということになるが、今の真田で大丈夫？

>>669
北条早雲なら、前半は戦国というより室町なので、自分も淡い期待はしないでもない。
『花の乱』以来となる応仁の乱も描かれるだろうし。

北条早雲やらないのかな。

>>671
>今の真田で大丈夫？

何か問題でも？

>>672
名目上の原作は、名の通った作家ということなら司馬遼太郎の『箱根の坂』あたりでいいと思う。ただ北条早雲は近年かなり人物像が変わった感じもあるので、『風林火山』みたいに脚本家による事実関係の修正やオリジナル要素の挿入はアリでやればいいと思う。

時代考証は、堀越公方府の滅亡が実は1491年じゃなくて1493年であったことを明らかにした某先生を希望。

>>637-639
だよなあ。
しかも、このドラマでは、足利家、長崎家、楠家、天皇家、高家と父と子、兄と弟の話が
軸になって展開していくんだから主人公の親父はあれくらいの大物じゃなきゃ。

足利、新田、楠木の３者において、いずれも兄と弟の話が描写されているのが、この大河の印象的な点の一つ。

>>676
弟が暴走し結果的に兄貴を追い込んでしまうという点に関しては、兄弟でなく親子だが後醍醐帝と護良親王でも同じ図式が成り立つわなｗ

芸スポのスレで太平記の話題が出てたから、
第一話見返してみた。
初見の時は冒頭のシーンの意味がよく分からなかったんだが、
見返すとここすごく深いシーンだったんだね・・・
緒形拳も最高や

忘れていたが、父と子というテーマには北畠家のエピソードもあったな。

>>677
ただ暴走の仕方は、それぞれ違う感じがあるな。

まず新田と楠木の場合は、弟は正直ただの単細胞だな（ドラマでのイメージだが）。
後醍醐と護良の場合は、最初から路線が微妙に違うようなイメージ。

一方、足利兄弟の場合は、弟は実務能力も高いし、あくまで兄のため幕府のために糞真面目にやっていただけなのに、最終的にああなってしまったのだから、一番悲劇性が強いと個人的には思う。

兄弟の相克は大河ドラマでは結構裏テーマになることがあるからなあ
（最近は義経以来ない？）

>>681
まあ、今年が該当するかどうかの微妙なライン？

摂関家の忠通ＶＳ頼長がまさに保元の乱の原因の一つだからばっちり該当じゃないかな
義朝と弟達、清盛と家盛・頼盛の関係もかなり微妙
兄弟ではないが最大の肉親相克である鳥羽ＶＳ崇徳はストーリーの軸になるはずだし

楠木の弟は乱暴者、新田の弟はしっかり者、足利の弟はくそまじめ。
弟対決では脇屋義助が優れていたかも知れない

>>683
忠通と頼長は兄弟といっても、１０歳以上離れているからな…。
保元の乱に関していうなら、むしろ忠通と父忠実の確執のほうが面白いと思う。

何しろ、保元の乱発生当時の年齢は、忠実が７９歳、忠通が６０歳。
この年老いた親子が年甲斐もなく壮絶な親子喧嘩を繰り広げたことが、日本史の流れを大きく変えたわけだからね。

あれだけ親子仲が悪いけど、忠道の母とはいろんな障害を越えて大恋愛の末に結ばれた仲なんだよな〜。
一方、溺愛した頼長は家司の娘に産ませた妾腹。
頼長を生んだ後、忠実とは別れて別の貴族の妾になったというし。
鳥羽院にしても、後醍醐にしても、最も愛する女性に産ませた子の方を優遇してるから
これはちょっと意外だと思った。

>>681
とは言え、高氏・直義以外の兄弟の相克は、若い頃の家臣の思惑に乗せられた跡目争いが殆どだけど
太平記の場合は仲の良かった兄弟其々がお互いのために良かれと思ってやってたことが、結果的に
晩年の悲劇的決裂に繋がって行った、という違いはある。

>>686
しかし鳥羽院と美福門院の関係も不思議だよな。
確かに鳥羽院が最も愛した女性は美福門院で間違いないと思うが、美福門院のほうは鳥羽院をどう思っていたのかが今一つよく分からない。

鳥羽院は生前に、自分と美福門院が入るつもりの墓を京都南郊の鳥羽に造営しているけど、結局美福門院は鳥羽院と同じ墓に入ることを拒否して自らを高野山に埋葬させたなんて話もある。
そのため、美福門院が本来入るはずだった墓には、代わりに近衛天皇（２人の間に生まれた皇子）が埋葬されているとか。

>>687
確かに尊氏と直義の場合は、何十年も仲良くやってきた末にあの結末だからこそ、悲劇性が強いのだと思う。
結局最後は当人達の思惑を越えて収拾がつかなくなってしまうわけで。
だからこそ最終回の毒殺シーンも余計に強烈なんだよな。

あと直冬との関係についても、藤夜叉と出逢った若き日の思い出の都を、尊氏の夢とともに、藤夜叉の子である直冬が焼き払っていくとか、無常感の演出の仕方が半端ない。

>>689
このドラマって、その悲劇的結末に向けて全編を通じて親子とは？兄弟とは？家族とは？を
問いかける話がちりばめられているよな。

高時は有能だった親父にコンプレックスを持っているわ、北畠親房は息子を叱責した後で
優しく茶を勧めるわ、単なるチョイ役でもおかしくない脇屋義助や楠木正季が何かと動くわ、
直義は護良親王を刺したあとで「子は子ぞ」のセリフは出るわ、正成の首を届けて息子を
泣かせるわ、その息子を死地に赴かせるときに北畠親房が死んだ息子の話をするわ・・・

・・・とにかく、見せ場の九州編を省略してまで、兄弟・父子など家族に関わるエピソードを
てんこ盛りにしている。

いろんなテーマが重層的に入ってるんだよね
シリーズ構成がうまいってことだろう

しかも、その親子描写・兄弟描写の話がどれもそれなりに自然な重みがあるから、ベタなチープさを感じさせない。

そう言う意味では直冬のミスキャストっぽりが泣ける･･･

>>686
＞あれだけ親子仲が悪いけど、忠道の母とはいろんな障害を越えて大恋愛の末に結ばれた仲なんだよな〜。

結局、忠実と忠通の仲が悪い根本的な要因は、やはりまだ引退する気はなかった忠実が、摂関を忠通に譲って隠居することを白河院によって強要された経緯があるから？

あと忠通は若い頃、正室への思いが強くて、子ができないのに側室をなかなか迎えようとしなかったが、それを見て父親の忠実は忠通を馬鹿にしていたなんて話もあるなｗ

>>693
でも筒井の役は直冬でよかったと思う。
他のもっと重要な演技力の必要な役をやられるよりは。

それに直冬って、実際の人物像はともかく、少なくとも尊氏サイドから見れば、聞き分けのない困った子であったことには違いないし。

>>693
そうかな。初見の時結構印象に残ってたぞ。
演技は下手だったが妙に不気味な雰囲気はうまく出ていたような気がする。

「組!」での演技は、まぁ、ちょっと、個人的には(ry

『功名が辻』での演技はどうだった？

>>696
わたしは容保の台詞「励め…」でいい役者さんだなあと思いましたよ。
直冬の時はあまり好きではありませんでしたが。

新選組は筒井の使い方上手いなあって思った
なるほどあの棒を生かすにはこう使うのか、と。

既に役者としての評価が固まった後の新選組の時とはちょっと話が違うけど、
直冬は正直あまり良いとは思えなかった。
基本、感情のある役は向かない気がするあの人ｗ

>>697悪くは無かった。直冬ほど違和感は無かった。

>>696
確かにそういうところは良かったかも

しかし何て言うか男がキレイなドラマだな、これ
守時、俊基、尊治、義貞、親房、大塔宮
･･･忠顕、何で三草一木の扱いがこんなに酷くなったんだろ？

高時ってあんな公家風だったんかな？
醜さの象徴としての演出もあるだろうけど

筒井って、イ・サンのチョン役者に似てると思う。

>>701
三木一草に関しては、結城はそもそも配役すらなかったような気がする。

>>702
公家風といっても眉毛だけじゃね？
白塗り＆お歯黒ではないし。
まあ醜いというか、ちょっと頭の弱そうな演出ではあったが。


個人的には、赤松円心の初登場シーンがとても強烈だった記憶がある。

そういや何なの？あの神輿ｗｗ

神輿というか板輿みたいなのに乗っていたな。
あとあの裸エプロンならぬ裸鎧が強烈だった。

近世からの講談物太平記だと
円心入道＝ギトギト成り上がり親父
みたいなイメージがあったのかね

源氏物語の明石の入道みたいに
地方の土豪で出家者＝地元の有力者だけど中央にコネなし
というパターン

今からNHKで一色右馬介
多分太平記の話題は出ないだろうが、藤村志保さんの例があるので一応告知

>>704
結城はワンシーンだけ出番あったように記憶してる

太平記の話題出た
といっても、病院に行こうの翌年大河ドラマ初出演。
これも真田さんとの共演という説明の流れ（太平記のテーマ曲が流れる）
→太平記の映像が流れる

って感じで、大地さんの口から何か語られたわけではないが

大地康雄って、今年の大河出演は『太平記』以来だよね？

処刑シーンスレで話が出ていたが、高嶋兄弟はどちらも大河で毒殺された経験がある模様ｗ

毒殺した張本人の対応が正反対だけどな

・弟を抱えて泣きじゃくり両親に許しを請う尊氏
・「あひゃひゃひゃ！尼子はしまいじゃー！」と発狂状態の嫁

なるほどね。
そういえば、尼子氏は判官殿の子孫なんだよね。

>>709
結城は、宗広はちょこっとだけ出たように思うが、三木一草の当事者である親光って出てきたっけ？

>>715
尊氏が都にいる武家を集めた時、正成に「結城殿」と話しかけられそれに答えていた武将がいる
座る位置が正成より上座、さらには尊氏に最も近い位置だったのでおそらくは親光かと

今日のスタジオパークに常盤貴子出演。
「太平記」の映像が出た。

２日連続で『太平記』に言及するとは、どういう風の吹きまわしなんだ？

トップ10に入った影響は大きいんでしょ。素直に喜べばいいものを。

当時は批判もされてたらしいけど、見比べて見ると
70年代80年代の大河よりも太平記（前年の翔ぶも）のほうが明らかに硬派路線だよね。
当時はトレンディ大河として批判されたらしいけど、硬派な作風も
70年代80年代ファンには受けなかったのかな。

でも、こないだ児玉清が出たときには完全スルーだったよ。
言及がないだけでなく、当人の過去の出演番組等が書かれた略年譜でも、『太平記』だけ記載なしだった。

上首尾、上首尾

>>720
>>717
アタックチャンス出演で太平記スルー、常盤貴子出演で太平記に触れるとか、基準がよくわからんｗ

常盤ちゃんにとってはデビュー作に近い作品だろうし
大地康雄は初？準主役だろうし
アタックにとっちゃ数ある脇役のひとつなんだから一々触れる事も無いんじゃないかな

アタックチャンスは太平記より武田信玄のほうが印象に残っている

アタックチャンスの『太平記』スルーは、単に番組本編で言及がなかっただけじゃない。
あの番組は冒頭に、ゲストが過去に出演した番組の一覧みたいなのが表示されることが多く、特に大河・朝ドラ等ＮＨＫの番組への出演歴は網羅されているのに、そこでも『太平記』だけ抜け落ちていた。

アタックチャンスの家康は、滝田の次に綺麗な家康ｗ

獅子の時代の商人も印象的だな

獅子の時代レンタルで見始めたところだ

>>724
「おぶがくびをはねよ」
なま首のシーンがなんともね

まあ『太平記』に出ていた役者がゲストで、『太平記』が完全スルーされたときは、こまめに苦情を出すようにすれば、スルーはしなくなるのでは？

ここの人たちって基本面倒くさいんだよね。この前荒れた歴史レスにしてもそうだけど。

太平記取り上げられる→一体どういう風の吹きまわしなんだよ、今までスルーだったくせに
太平記取り上げられない→なんで取り上げないんだよふざけんな

ちなみに児玉清の土スタは別に「太平記だけ」記載がなかったわけじゃない。
山河燃ゆの記載もなかった。そもそも児玉さんみたいな常連になれば、
大河ドラマ特集でもない限り、全部記載するほうが稀。

あんたみたいのが一番面倒くさい

まあそれはそうかもねｗ
ただ、ろくに調べもせずに「太平記だけ記載がなかった」っていう
嘘をばらまいて印象操作するのはよくないと思ったので。
太平記だけが省かれたみたいな被害妄想的な受け取り方はやめたほうがいいと思う。

ゆくところゆくところでアタックチャンスの話ばっかりされる貞顕の身にもなってみろ
執権になってすぐに辞任したときの鬱の比じゃないから

面倒臭いのは、それだけこのドラマや舞台となっている時代に思い入れが強いから。
少なくともこのスレ的には、それ自体は非難されるべきことではない。

南北朝期の大河が一作しか無いのが悪いｗ

まあまあ今はどの作品の取り上げ方が多いとか少ないとかそういうことを言っている時ではござらぬ

思い入れが強いのはいいが、とりあげられないと抗議するのなんのとだだをこねるのはどうかな

ん？誰が抗議するなんて言ったの？
思い込みが強い人ですねｗｗｗｗｗ

相変わらずくどいレスが多いなｗ

オープニングの霜月騒動といい鎌倉炎上の東勝寺といい滅びの場面で田楽舞をやるもんだから、なんか田楽に対して変に暗いイメージ植え付けられたな

>>739
>>730 苦情も抗議もかわらんでしょ　少し前のレスくらい読み返しなよ

やれやれ
歴厨やめたかとおもえば今度は粘着か

だってこいつら、紛糾してスレが荒れることを期待しているだけだから、
スレが荒れてくれれば、話のネタはなんだっていいと思ってるんじゃね？
先週の騒動が収束したあとも、>>653みたいに、もっと荒れることを
期待するかのようなレスが時々出てくるし。

84 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2011/02/26(土) 13:33:42.23 ID:W+6NgTyT
>>83 そらそうだろう。当時のゴクミと言えば凄かった。おまけに
顕家を女にしてしまうスイーツ脚本。武田鉄也が大楠公というのも
変だったけど吉川の「新太平記」の正成とは合っていたね。




おいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんな事より今年の馬の介と藤夜叉が気の毒で・・・。

馬の介とか書かれちゃうのもけっこう気の毒だと思うんだなｗｗ

スマン右馬介w

りえと大地康雄は見たいんだけど、ドラマ自体を見るのが苦行で・・。
りえは老けたとはいえ、年齢相応の格好させたらまだまだ綺麗だよ。
太平記では白拍子衣装以外は地味な格好ばかりでもったいなかった。
あの時の宮沢りえで豪華な姫衣装姿も見たかったなあ。

吹っ切れてて面白い大河じゃないか
いつもの戦国中盤から終盤戦のあらすじ大河と一線を画す演出
しかもあらすじ大河の大筋は崩さないプロット
康雄も今日の柴勝の演技見ると
役者としては面白いコメディパパ役もらったって感じするけどなあ

今年(というか近年)のはドラマじゃなく、昔が舞台設定のコントだと割り切ってる。

>>741
で、室町以降、田楽は廃れて、代わりに猿楽が能に発展すると？

なんかまた無理矢理な流れだな

>>750
秀忠が志村で江が優香ということですね、わかります

コント大河　江

やっぱり名セリフが多いね

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1251068895/

うろ覚えではっきりしないんだが、
最初の方で「霜月騒動」を描きましたっけ？

直接の描写はないけど、知ってる人が見れば分かる程度じゃなかった？

最初は安達泰盛が北条軍に急襲されるシーンからだよ
ただ史実とは違ったと思うけど(確か貞時邸に向かったりしてるはず)

史実に言及するとまた湧いてくるから

>>757
＞直接の描写はないけど
えっ
「これが世に言う霜月の乱である」ってナレまでばっちり入ったけどｗ

安達泰盛も配役つきで出てたよね。

>>755
そのスレ、自分も書いてたんでアレなんだが、気が付くと太平記ネタで埋め尽くされているなｗ

やってなかった時代だから、そうぽんぽんと名セリフが出てくるのかな
去年の龍馬なんかも結構頑張ってた（良い悪いは別として）とは思うけど、
聞いたような内容のセリフばっかだったしな

>>762
ここ数日、太平記のセリフを複数書いている奴が１人いるだけなんだが、過疎スレだから
いつの間にか太平記オンリーになっちゃっているｗ

>>763
頑張ってたかなぁ？
なんか大袈裟にハッタリをかませばいい的な感じが随所にあったけど。

ハッタリかまさなければならないほどに、
龍馬モノは追いつめられてるってことだろｗ

同じ時代や同じキャラばかりやってるのが
大河レベル低下の最大の原因かな。

>>766
ここ6年、戦国幕末ループだったからな
ようやく来年抜け出すわけだが、期待していいものかどうかｗ

セリフスレに一つ投下してきたよｗ

太平記は東欧革命の頃であった。
初回にベルリンの壁崩壊の映像が映った。
今またアラブ変革の時である。

ベルリンの壁の崩壊は、８９年１１月９日深夜だから、『太平記』（９１年大河）の放送がもし１年早かったら、初回にあの映像を入れるのは間に合わなかっただろうね。

「太平記」のころは、

海部→宮沢首相　＝執権赤橋守時
すぐ総理やめた宇野　＝すぐ執権やめた金沢貞顕
竹下派のドン金丸　＝得宗の内管領・長崎円喜
竹下派オーナー・元首相　＝得宗、元執権　北条高時
ドンの威光で踏反かえりの小沢＝長崎高資

と政界と見事にフィットしていて面白かった。

DVD借りてきました。一話から見ています。貞氏と円喜のやり取りがよかったです。

>>771
それでいくと、のちに宮沢内閣を倒す細川・武村あたりが、足利と新田か？

>>771>>773
あーあ歴ヲタがつまらんだの言ってた連中が
やりたかったのがこれか

>>774
どっちもどっちだろ

つうか誰も書き込まない非難所スレは、いつまであのままにしておくの？

4話で出てくる後醍醐は確かに公家や高氏が命をかけるに値する存在に見える

延々と政治の話をするやつがいるんだよなこのスレ
なんなんだろうな

延々と歴史知識を得意げに披露されるよりはマシ

>>778
嫌なら避難所に引きこもってろよアホ

>>777
上手い演出だよね
で、実態知るとどうしようもないやつに見えてくる、と
別板で、太平記は後醍醐をやたら美化していたって言われてたけど、決してそんなことはないと思う。

話変わって、楠木に関してはあれは賛否両論で当然だろうけど。
個人的には鉄矢の言う通り、緒形拳の正成を見てみたかった感じもする。

でも実際後醍醐って、他人を心酔させるようなものをある程度持っていた感じがしないでもない。
北畠親子とか、建武政権下では干されていたはずなのに、南北朝分裂後に何故か南朝方になるし。

もっとも、効力が及ぶのは、あくまで身近に接した経験のある人だけで、そうじゃない人々には、建武政権の混乱ぶりが後醍醐という人物自体のイメージに重なって、あまりいい感情はなかったかも知れないが。

>>779
>>780
政治の話をするやつらはこれだからな

>>783
>>577

頭が中世で腐ってるから最近の政治話はわからんのだろうな

頭が腐ってるから大河ドラマ板で最近の政治話するやつもいるしな

ゆとりみたいな反応だなｗ

>>782
北畠亜相と廉子がいつのまにか仲良くしてるほうが違和感があるな。

あ、そう

あしょうどの〜

>>788
観応の擾乱のときに、足利兄弟骨肉の争いが始まったって、一緒に喜んでいる描写があったな。

>>790
それは文観のセリフかな？
しかし大納言の唐名である「亜相」なんて言葉を大河で聞くことは、なかなかないね。
特に最近の大河は、登場人物を当時の通称や官途名で言うことを控える傾向が顕著だが、『太平記』の場合は、官途の唐名を平気で使っているのだからなぁ。
いい時代だったと思うよ。

水戸の中納言様は今でも黄門と呼ばれてるがな。

なんでこのスレではドラマの話をしようとすると怒鳴られるの？

ドラマ以外の話しかしちゃダメなのか？
で、文句があるやつは避難所に行ってろってなんで命令されるの？

そんなにドラマの話をしてはいけな理由がわからない

ん？怒鳴られたの？

冒頭のちょい役なのに、安達泰盛やっていたのは、往年、水戸黄門等で家老役を何度もやってた加賀邦男さんだぞ。

DVD見てますが拳さんカッコいい。ミスター大河ですね。ご異存あるまいの〜

>>791
このドラマでは、目下なら尊氏が直義とか師直と呼ぶが、
それ以外では尊氏は将軍・大御所、直義は三条殿、佐々木導誉は判官殿など、
諱呼びを極力避けていた。
その点がリアルだと思う。

>>797
「義経」で同じことやったら視聴者から誰のことかわからないとクレームが入り、途中から諱で呼ぶのが標準になった
以後の大河はほとんどそれを踏襲

ゆとり教育の弊害ですな。

マジレスすると関係ない
義経当時、ゆとり教育を受けてる人は上の世代でも高校生。
高校生によって大河ドラマに抗議殺到するとは考えにくい。

ゆとり教育をあんな形で推進した上、何でもかんでもゆとりと言えばいいと思ってる
ゆとり世代より上の世代が本当に馬鹿なんだと思うよ。

ゆとり世代の親世代もそろって馬鹿だと言いたいのだな

>>797
そういう呼称に気を配ることの対極に位置するのが、天地人で秀吉から信長に送った文だよな
【織田殿】って一体ｗｗ

>>802
あれはそんなに歴史に詳しくない俺でも笑った

>>802
「北条時宗」で海賊の娘風情の桐子の「ときむね〜♪」よりはマシｗ

なんだかゆとりがどうとかってはぐらかされたが、
つまりは太平記の頃と義経の頃では、大河ドラマを見る人、見る層が変わってきたってことでは？

あるいは太平記の頃は誰が誰かわからなくても天下のNHKのやることだから、おとなしく見ていよう、と言う人が多かったが、
義経の頃は犬HKなんぞに馬鹿にされてたまるか−!という人が多くなって、登場人物の名前がわからなかったら即抗議するようになったとか。

>>805
『利家とまつ』以降、それまで大河を見ていなかったスイーツ層が大河視聴層の中に流入したこともあるかもね。

>>798
確か『義経』のときの件は、ドラマ序盤で清盛の長男重盛のことを「小松殿」と呼んだのがマズかったらしい。
しかし平重盛が「小松殿」とか「小松内大臣」って通称されていたことは割と有名な話だし、そこそこ歴史に興味・関心のある従来からの大河ファンにとっては、通称呼びで何の問題もなかったように思う。

全く予備知識が無いとしても、ちゃんと見てればわかることだと思うんだけどね
太平記だって幾度と無く円喜が「讃岐守殿」と呼びかけ、それに貞氏が応えているから一切予備知識が無くても讃岐守＝貞氏だって気付くはず
まあ、漫然と何も考えずにボーっと見るだけって視聴スタイルが当たり前になっているってことかもしれんがｗ

>>807
それは、登場人物が基本的に架空である現代劇のドラマでも同じだと思うのだよな。

架空の現代劇ドラマの場合、視聴前の段階では役者の劇中での役名なんて基本的に視聴者の頭に入ってはいない。
でも劇中で、ある登場人物が別のある登場人物に呼び掛けて、その人がそれに反応すれば、そのとき発せられた名前がその人の劇中での名前なんだとわかるわけで。
そうしたことの繰り返しで、視聴者は劇中の登場人物の名前や人間関係を把握していくものだと思う。

ただそれでも時代劇に通称・官途名は分かりにくいというのなら、オープニングの配役紹介のところで、役名に括弧して劇中での呼び名を書くとかしてでも、ドラマ本編は通称・官途名メインでやって欲しいと個人的には思う。

まあ努力はすべきだと思うが、見る層が変わってしまったというのは認識しないといけないか。

スイーツスイーツ馬鹿にしたところで、視聴率に大きな影響力を与える層をNHKとて無視できまい。
視聴率が低いと、その作品を馬鹿にする連中はこの大河板にもたくさんいるしね。

日野俊基を「蔵人殿」、
阿野廉子を「三位局」、
新田義貞を「左中将」、
名和長年を「伯耆守」、
桃井直常を「刑部」、
足利直冬を「佐殿」、
この辺の呼び名は特に強く印象に残っているな。

>スイーツスイーツ馬鹿にしたところで、視聴率に大きな影響力を与える層をNHKとて無視できまい。

どうもその見込みが間違っていたというのが現在の民放ドラマ総崩れの
現実が突きつけている見方なんだけどね。

なんで地味だけれどしっかりした脚本で信用を築いてきた「相棒」が
視聴率でも独走しているか考えないと、ＮＨＫは単に民放の自滅を
１０年遅れてトレースするだけの馬鹿になるぞ。

今年の大河でも、家康のことを「内府」なんて呼び方はしないんだろうな

>>812
家康が切れ者だからナイフってあだ名を付けたのだと思いますが、
さすがに戦国時代や江戸時代にナイフって言葉は存在しないと思います

ってクレームが入ったりしてなｗｗ

家康をそう呼んでいる史料があるかどうか知らないが、
信長を「前右府」と呼んでる史料はあるから、
家康の「内府」もあるだろう。

>>811
まあそういう民放の失敗を見て、NHKもドラマの作り方を考えてほしいね。

>>814
家康を内府と書いている同時代史料は普通にあるよ。

事実はどうでもいいんだよ。ただ当時はよっぽど親しいか目下でなければ名前で呼ぶことなんてないってところだけは守ってくれれば。

今回の江さんは普通に「家康様〜」とかいいそうで怖い。

別に普通に呼ぶだろ。
江はそういうドラマだし。

ｼｴちゃんと家康は共に伊賀越えの危機を乗り越えた間柄という設定だからな

秀忠なんかおとーちゃんとか呼ばれそう

休みを利用して足利に行ってきた。目当ては？阿寺。
ここは足利氏の邸宅をそのまま寺に転用していて、鎌倉時代の武家屋敷の遺構が残っている貴重な例らしい。
ドラマでは尊氏はここで生まれたことになってたな。
実際は尊氏は鎌倉生まれで足利には生涯一度も行ったことが無いらしいが。寺になったのも鎌倉初期の三代義氏の時代ということだし。

境内には徒然草記載の北条時頼が鎌倉の足利邸を訪問したエピが石碑に刻まれていた。
中期ごろまでは足利と北条は非常に良好な関係だったようだ。

へー少年時代に足利庄で過ごしたり、貞氏の葬儀を足利庄でとり行ったのって史実じゃないんだ

非常に良好だから残ったんじゃない
比企についても畠山についても滅ぼされてたでしょ

今日池袋に行ったら芸術劇場に坊門殿の写真がどーんと出てた
舞台の看板なんだけど、藤木さんの顔を見たら、湊川出陣前に楠木とやりあった時の光景を思い出した

>>822
「鑁阿寺（ ばんなじ）」だな。
難しい字だが、太平記ヲタとしては読めたいところ。

>>823
一度くらいは訪れたことがある可能性は、全くないとはいえないと思うが、
初回で出てきた足利庄での話とか、渡良瀬川を挟んで少年期の新田義貞と
やり合うシーンなんかは、ドラマに協力してくれた地元へのサービス的な
要素が強いと思う。

貞氏の葬儀の件は、世情が物騒だから鎌倉ではやるな的なことを幕府から
いわれたのには史料的根拠があるらしいが、代わりに足利庄でやった話は
創作だと聞いた。

初回の渡良瀬川のシーンが後の都での尊氏と義貞との一騎打ちのフラグになってるし、霜月騒動のシーンが後の鎌倉炎上(北条滅亡)のフラグになってんじゃないかな

一色右馬介と藤夜叉の絡みが多いな。

>828
この二人の絡みをみるだけのために苦行の４５分を耐えたよ。

>>827
霜月騒動の描写を入れたのは、鎌倉滅亡のフラグだったのか？？？

どっちも一族集まって田楽舞を堪能→一族滅亡

>>829
俺、ようやくその苦行の４５分終わったよ。

脳のスイッチさえ切り替えれば
今年の大河ほど面白い大河ないのに

そんなスイッチは欲しく無いね

>>830
「北条の暴政」を印象付ける意味もあったんじゃないかな。

まあ霜月騒動は単純な御家人VS得宗御内人の抗争ではない、という説もあるけどね。
御家人は安達派と平頼綱派にわかれて戦ってるし、足利氏も一族の吉良から犠牲者を出してる一方で、今川は頼綱方について恩賞貰ってたりする。
安達泰盛自身「得宗の外戚」というのが権力の源だし。

>>835
というか、霜月騒動を単純に御家人vs御内人と見るような見方は、最早一般的ではないだろう。
ただ結果的に御内人のトップである頼綱が反安達勢力を象徴するような存在になって、この事件が得宗専制政治を推進する原動力になった面は否定できないが。

しかしドラマ中で、何度も名執権と連呼されていた貞時の治世の幕開けというべき霜月騒動を、一方で北条の暴政を印象付けるのに使うとは、ドラマ製作陣もなかなかの皮肉のセンスだな。

今DVDの3巻見終えた
ちょうどこのスレタイの「楠木立つ」までだね

『元就』から大河見始めたから大体の日本史の流れは分かってるつもりだけど、
ところどころ内容難しくて何度も巻き戻して確認している
まあ喋ってる内容が全く理解できない時はもう開き直って雰囲気だけ楽しんでる

で「日野俊基あそん」の「あそん」て何？

朝臣とかいて「あそん」

楠と尊治の邂逅は屈指の名場面だよな
そしてあのときの尊治の聡明さが頑迷さに徐々に変わっていく悲劇･･･

古代に定められた氏族の姓（かばね）の一つだな。
姓は、本来的には８種類あるのだが、平安以降はごく少数の宿禰姓の氏族を除くとほとんどが朝臣姓になってしまった（源平藤橘はすべて朝臣）。

なお当時の朝廷では、諱のあとに朝臣を付けて「○○朝臣」と呼ぶ言い方は、四位の位階の者に対しての呼び方なので、あの場面のセリフから当時の俊基は四位の身分にあることが判る。

まあ最近の大河だと、官途名と同様、一般視聴者には聞き慣れない言葉ということで、ＮＨＫが自主規制でもしているのか、まず聞かなくなった。

質問ばかりですまんが
後ろに「朝臣」をつけるとはいえ、諱で呼ぶのはＯＫなの？

>>841
上→下なら構わないよ。
後醍醐が「尊氏！」って呼ぶのもオッケー。

霜月騒動の内情は色々あるけど、安達泰盛は最後の鎌倉御家人って感じで
幕府を立て直そうとして倒された象徴的な人だから、その最後（御家人たちが作った幕府の終わり）と
「敵は北条」を視聴者に印象づけるために「太平記」の始まりとしては良かったと思う。

時宗ではギバちゃんがやってたが、太平記のいらない子からえらい出世したなｗ

>>840
俊基が捕らえた時、六波羅の兵が日野朝臣って言ってたね。どんな字なのかと思ってました。

まあ実際安達氏は平禅門の乱以降得宗外戚(被官)として復権するんだけどね
そのあたりをさして公平な政で名執権と謳われた貞時と言っているんだろうか？

>>841
一対一の場合で諱呼びがありかどうかは、当人同士の身分関係や親密さによる。

ただ評定（政務・裁判の処理）の場などで、誰かの個人名（諱）を出す場合には、その人物の身分によって以下のように言い方が決まっている。

公卿身分の場合
大臣以上…「○○公」
大納言以下…「○○卿」

非公卿身分の場合
四位…「○○朝臣」
五位以下…「○○」（呼び捨て）

なお当時の公家日記なんかでの人名表記も、たいていはこれに準じたものになっている。

>>845
安達氏は、得宗被官（御内人）ではないと思うよ。
例えば高時生母（覚海尼）が長崎親子と対立する描写がドラマにもあるけど、あれって要するに安達一族出身の覚海尼にとっては、長崎等の得宗被官が主導権を握るのが快くなかったわけで。
安達側には自分は得宗被官とは違うって意識は最後まであるはず。

ただ宝治合戦で滅びた三浦氏なんかには、御家人とはいえ得宗家と一体化しつつある安達氏を自分より低く見る意識があったらしいが。
まあ実際、得宗家と一体化し過ぎた（霜月騒動で叩かれたあとは特に）結果、最後も得宗家の滅亡に巻き込まれて一緒に滅びてしまった感はある。

そういえば佐々木道誉の本名が「高氏」なのはドラマでも出てきたけど、
実は道誉には「貞氏」という名の庶兄もいるんだよね。
この辺について、足利と佐々木は実際のところお互いどう思ってたのかな？

尊氏と導誉が２人で、
「お互い源高氏ですなあ。ハッハッハ」
とかいうシーンがあれば面白かったけど。

今、『鎌倉炎上』見てます。ハンカチの用意をしないとな。

>>840
天武天皇が定めた八色の姓だな。
真人、朝臣、宿禰、・・・の順だったかな（あとは忘れた）

これって中世以降だと、地下官人で官務の地位を世襲していた
小槻氏（後に壬生・大宮の２家に分裂）が唯一の宿禰姓を名乗っている
氏族だっけ？

しかし朝臣を付ける呼び方に拘るなんて、さすが９０年代の大河は凄いな。

『太平記』の場合、公家の登場人物も結構多いし、朝廷の描写も多いから細部までこだわってみたのかも。

>>843
長崎高資役の西岡徳馬が時宗では尊氏の先祖の足利泰氏だったなｗ
しかも反得宗の陰謀にかかわったりしてるし

足利は泰氏の先代の義氏が北条シンパの筆頭格だったんで、それへの反発があったかもしれん

で、その西岡徳馬の前妻で、得宗家によって強制離縁させられた桔梗役が阿野廉子とｗ

徳馬泰氏の全盛期にすでにけっこう爺さんだった高師氏が、太平記冒頭にも出て来るんだよな
お前、一体いくつなんだよｗｗ

『北条時宗』は、何故か足利義氏の存在はスルーだったり、設定に謎が多い。

>>856
だって赤マフラー…

丁度、長崎殿暗殺未遂〜楠木立つまで見終わって今夜借り替えるところ

時宗の時は見てる方は太平記を意識したけど、
脚本家の井上はそうでもなかったかな？

>>873
>『元就』から大河見始めたから大体の日本史の流れは分かってるつもりだけど、

俺もそうだが、大河で歴史学ぶ、って人、多いんだよなあ、
ある世代までは。
あとからいろいろ調べて、あれ？と思ったり。
この「太平記」見てなかったら、中公の「南北朝の動乱」なんて
絶対読んでないしな。
大河って、歴史学ぶきっかけにはなってる人多い。
だから、今の大河はちょっと創作多くてと思うし。
また、大河スレで史実語るのも、微笑ましいと感じる。

>>859
幼少の高時や尊氏を無理矢理出したのは意識してのことだと思うけど、脚本家主導でできることでもないような気がする

江なんかメインラインはほぼ史実通りだぞ
主人公が何か引っ掻き回すかのように見えて
実際は何もしない

>>861
まあそうだけど、原作者高橋克彦の影響がまるでないドラマになっているから、ある程度は自由にやっているのかと。

ＤＶＤを見返して見ると、やはり鎌倉幕府の面々のキャスティングが良いね

長崎円喜邸で円喜が池の鯉に餌をやってるシーン、当然ながら錦鯉ではなく鮒のような地味な鯉だった点がリアルだった。
スタジオセットに池を作ったんだよね。造りが丁寧だな。

>>864
なんの、公家方も中々のキャストでありゃせられる。

>>859
時宗の最期は敢えて意図的に直義の最期とオーバーラップさせてるような気はした。
兄に看取られて(直義は毒を盛られて、だけど)息絶えるって構図とか

結局、妖霊星って星は、
何の暗示だったのか？

子供の頃は宮沢りえと沢口靖子の両方、つまり複数の女性を同時に愛するって気持ちが理解できなかったが

42歳の今は、やんわりと分かる。どちらかか本気でどちらかか遊び(浮気)というのは、単なる法律的/道義的な区分であって、心情的にはどちらも真剣な愛情だよ。
だから靖子に｢お前は俺の宝ぞ｣との台詞には

素直に共感できた。

>>868
そりゃ鎌倉幕府（北条氏）滅亡の暗示だろうよ

>>869>>870
まあ、登子にとってはくだらぬ男の言い訳でしかないし、実際にそういう行動をとる男は侮蔑の対象でしかない。
｢理解してもらわなくても構わない｣というのも所詮男の欺瞞ということ。

そういや「男は一度に複数の女を愛する事が出来る」なんて話をどっかで聞いたな。

京の宮廷や18世紀フランスだと男女関係無く伴侶以外の相手と
交際するのはザラでお互い干渉しないのが当たり前だったらしいけど
武家社会だとそうはいかないのか。

洋の東西とか武家と公家とかじゃなく、価値観の違いかと
人間は本能を理性で抑えられる生物だから、男だからと言って皆が複数交渉できるわけじゃないし
いわゆる肉食と草食は、お互いのことをわかりあえないだろうから

DVDを見てますが親子兄弟関係が上手く描かれているような…湊川の楠木親子のシーンを見て思った。貞氏と高氏のシーンや円喜が高資をボコボコにするシーンが印象的。

>>875　
同感です。北条泰家が殆ど登場しなかったのはそういう意味で残念。
この兄弟のエピソードもドラマで見てみたかった。

追加になりますが北畠親子のシーンも良かったよ。正成亡き後、南朝のエースに推された顕家の苦悩、顕家の最期を聞いた親房の悲しみ…

正行に死んで来いと命じたのは親房だぜ？
だいたい顕家を可憐な青年みたいに勘違いしてる奴が多いけど、
あれは後醍醐にバシバシ苦情を言ってたウルトラ保守派のトラブルメーカーだぜ

せいせいしたよ、あんな邪魔なのに引っ張られて北陸の新田軍が壊滅したら何にもならん

正成も死んでこいと坊門清忠に言われたようなもの…楠木親子は気の毒。

民放だったら太平記のスピンオフ企画をやりそう…
直義の『兄上、事件です』
正季の『どついたるねん』
実際に正季は赤坂・千早の戦いで右ストレート炸裂。

坊門みたいな直球じゃないだけで、親房も相当に黒いしエグい

てんぐるま、てんぐるま

史実じゃ坊門より親房のほうがはるかに黒いと思うけどなぁ。
坊門は単に正成の和睦論・遷都論と意見衝突をきたしたに過ぎないと思うけど、
北畠父子の新田一族に対する態度は、完全に南朝内部の主導権争いの一貫でしょ

対足利構想を潰しておいて、義貞戦死後に同じことを自分がやってると言うのは…

もう駄目だ！？六波羅が落ちた！新田軍が攻めてくる！俺には逃げていく場所
などない！無能な関東電力はまじで死んでくれ！？

あんちゃん？！おらのあんちゃんだろ？

六波羅はもう、どうでもよい！by金沢貞顕

実際は千寿王参陣はよく分からず、新田軍＋参着した武士で鎌倉攻め落としたみたいね

しかも新田一族が義貞の指揮下に参集したわけではなく
稲村ヶ崎の直前に戦死した大館宗氏は独自行動を取っていた

利根川渡って最初の戦いに勝ったら決まり、早い者勝ちだな

>>884
義助「本当におらのあんちゃんか？」
義貞「本当にあんちゃんだよ！」
義助「じゃあ答えてみろ。鎌倉を攻める時に一番効率の良い攻め口はど〜こだ？」
義貞「江ノ電！」
義助「やっぱりあんちゃんだ！」

>>882
息子まで玉砕させてるしね。

最近出版された「鎌倉幕府の滅亡」って本の中では
末期鎌倉幕府の支配者層は、地方の領地との結びつきが弱く
都市鎌倉と幕府の機構に依存して生きる存在って分析していた。

「鎌倉炎上」の巻で高時が鎌倉を脱出するのを拒み円喜がそれに同意して
鎌倉死守を決意するシーンの説得力が妙に増したよ。

室町幕府に比べりゃ鎌倉幕府の方がマシ。

室町幕府は、江戸幕府みたいに強権で全国を支配していた…
そんなふうに思っていた時期がありました。

というか家康は室町幕府を反面教師にしたんだろうか

吾妻鏡とか読み込んでたそうだからね家康

>>887
ダンバインじゃないんだから(苦笑)。

オープニングはピカイチだったね

見てみようと思ったのにＯＰ動画が見つからない！

YOUTUBEで見れるだろ

大量に細切れ動画がありすぎて
いざＯＰを見ようと思って開けても開けても
ドラマの途中とかなんだよ

>>895
http://www.youtube.com/watch?v=45pecpWeb8k

かっこいい曲と絵づらだとは思うが
川の画を撮った徳川家康とか
まんま風林火山な武田信玄のほうが
わかりやすいテーマをそのまんま絵と曲にしたって感じで好きかな

>>890-892
幕府内部の仕組みで言えば、室町幕府が一番将軍個人による強権的な
感じだけどね。

鎌倉幕府は、当初は評定衆などを中心とした合議体制だったものが、
徐々に得宗専制化していって、それが限度を超えたところで、不満が一気に
噴出して滅亡した。
室町幕府は、当初は直義を中心に得宗専制化する以前の鎌倉幕府のような
政治体制に戻そうとする志向があったが、結局義詮期から義満期にかけて、
将軍による専制的な体制になっていった。
その後の織豊政権や初期の江戸幕府も、基本的には天下人個人への
権力集中の強い専制的な構造は変わっていないが、江戸中期以降になると
結局老中会議などによる合議体制になっていく感じ。

最終的に江戸幕府が中期以降、ある意味合議体制に回帰していくのは、
家康よりもむしろ家光が敷いたレール（家光期に行われた幕府機構の整備）
の結果のようが気がする。

>>886
当時の戦争って、勝ち組に乗ろうとして勢いのあるほうにみんな
殺到するから、軍勢の数が芋づる式に増えていくみたいだし、とても大将の
元に一糸乱れず行動するような軍隊ではなかったらしいね。
これは幕府滅亡時の新田軍に限った話じゃないけど。

>>889
あの場面は、冷静な高時・円喜と完全に気が動転している貞顕の
コントラストが凄かった。

高氏謀反を知って、悠長な長崎親子と、貞顕のテンパリぶりも、
キャラだけじゃなく、それぞれの人物背景に沿った反応でよかったな。

鎌倉の中だけで権力が肥大した井の中の蛙な御内人の長崎氏と、
六波羅探題を努めて在京経験があり、北条一族内部の権力争い（嘉元の乱）
をくぐってきた貞顕の違いは当然あるだろう。

赤橋守時の出陣のシーンも泣ける。守時△

母御前が

>>889
そりゃ北条氏って、頼朝以前からの本領は伊豆のほんの僅かな土地で、あとは幕府成立後に急速に所領が増えていったような感じだから、個々の所領の在地との繋がりは薄いだろうね。

中先代の乱をはじめ北条残党による抵抗も結構あっけなかったからな

鎌倉幕府滅亡から数年後に南北朝の分裂が発生したため、反足利の人々にとっても、北条残党を担ぐより南朝と結んだほうがメリットが大きいということになり、北条の存在は急速に忘れられていった感じかな。

いやいやどうして、北条時行は前後20年にわたって抵抗してる
北条派の抵抗は根強いよ

時行は鎌倉脱出時は幼児だから、物心付いてから
死ぬまでずっと戦っていたわけだね

時行の場合南朝の赦免を得てるからちょっと特殊
純粋な鎌倉幕府再興という意味でのいわゆる中先代の乱自体はすごくあっけない

しかし吉野と北条残党が手を組む構図は
お互いに背に腹は代えられないとは言え
いささかグロテスクだ

というか中先代の乱のときには、時行以外にも泰家とか名越時兼とかっていう名前が出てくるが、それより後になると実名がわかる北条残党は時行くらいしかいなくなる。

>>910
一時的にせよ、中先代の乱のときの時行軍があんなに勢いを得たのは、やはり建武政権に対する地方の武家の不満が爆発した結果だと思う。
でも、尊氏が京都を離れて東下し始めた途端に、そうした武家達は時行を捨てて、新しい武家の盟主として尊氏のほうを選択した。

結局北条残党って、武家にとっても、その程度の価値しかなかったということなんだろうな。

あるいは、建武政権の実情にも幻滅しているが、かといって以前の得宗政治に戻るのにも抵抗がある、というような意識が強かったのだろうか。

鎌倉末期の北条は自分たちだけで政治も領地も独占し他の御家人の反感を買ってたからな
そりゃ最後は鎌倉を死守する以外に道がなくなるわけだ

冠者は寝ぼけに金蹴るやー

ってどういう歌詞なのよｗ

冠者は妻設けに来んけるは

超要約すると夜這した女の顔を見てみたらビックリだったてことだろ

北条得宗家がはたして「領地を独占」していたかどうかは留保するとして、
討滅戦の過程で九州・京・鎌倉と一族が族滅状態になったにも関わらず
建武親政後も西園寺〜泰家〜名越〜時行の北陸・信州の同時挙兵が可能だったこと、
諏訪氏・葦名氏らが参加して成良親王を直義が擁する鎌倉府を一蹴していること、
時行が中先代の乱の惨敗にも関わらず20年にわたり抵抗が可能だったこと
などを考え合わせると、北条与党の勢力は侮れないでしょうな。

ドラマ中では覚海尼や赤橋守時が北条が土地などを独占しすぎたため反感を買っていると主張してるよな
長崎円喜は朝廷や公家はもっと広大な土地を持ってるだの、召し上げた領地は金沢ら他の一門にも分け与えてるだの言って交わしてたけど

諏訪も芦名も一族のすべてが北条残党に与同していたわけでもないのだけどね。

北条・得宗家領とされてきたものを見ていくと、結構、他の御家人と北条一門が混同されている例があるらしい

不満があれば政権担当者へ怒りが向かうのは当然だわな
空が青いのもポストが赤いのも北条氏がいかんのだ

やっぱ元寇が痛かったよ。
アレが無けりゃもう少し持ったろう。

顕家は、豊島河原の合戦(尊氏を九州へ追い落とした時)はともかく、
２度目の上洛は鎌倉を占領するだけで精一杯だったな。
鎮守府は坂東もテリトリーなんだから、鎌倉に居座ったほうが効果的だったかも
信濃・伊豆の北条時行与党、越後・上野の新田義興もそれなりに動員力があるし、
無理に上洛せず坂東から陸奥を固めて、機に応じて越後越中を脅かすほうが連携としてはよかった

新田、中先代、顕家(１回目、建武年間)は、比較的短期間で鎌倉を制圧しているが、
延元の２度目の上洛は多賀城を失っているうえに、鎌倉到達にかなり時間をかけている
しかもその直後にはもう鎌倉を退去した桃井たち防衛軍が結集して追尾している

東海道中でもかなり凄まじい略奪をやったのは太平記ですら記すところ。とても京に行くの無理でしょ

>>923
永井晋によると
�@小氷期突入による農業生産への打撃
�A公家両統の争いに巻き込まれたこと
を御家人制の衰退、幕府改革の挫折より前に挙げているんですな。
安東氏の騒乱も�@の打撃が顕著な陸奥での政治的帰結と解釈するようだ

まあ元寇から幕府滅亡まで５０年もあるわけで。
元寇の影響を無視するわけでもないが、元寇ばかりを幕府滅亡の要因として過大評価するのも、どうかとは思う。

無理に上洛する必要があったんでしょ？
ドラマでは書かれてないけど
新田あたりには「早く上洛しろ」って矢のような催促があった。
顕家は公家の出だから律儀に無理をしたんだよ。

てゆうか、建武政権下での北畠親子の陸奥下向は、赤松への不当な恩賞と同様に、本来的には大塔宮派の政権中枢からの排除であったはずなのに、その後の北畠が律儀に南朝方になるのも不思議だ。

北畠と新田は連携とらなかったんじゃなかった？
新田のいた越前方面には向かわず伊勢、大和方面に行っちゃったり

それについては、北畠軍に加わっていた北条時行を、新田義貞と対面させないための配慮なんて説もあったな。

>>928
北畠親子は後醍醐帝を批判したりもしているけど、所詮南朝方であるから力があったようなもんだし。
北朝の天皇支持したり足利方に寝返っても居場所ないだろう

万里小路父子とか日野一族とかが、北朝方に属して特に冷遇もされていないことからすれば、別に居場所がないということもなかったと思う。