【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】

室町幕府を開いた足利尊氏を主人公として鎌倉幕府末期から南北朝を描いたNHK大河ドラマ。
1991年1月6日 - 12月8日、全49回。

原作：吉川英治（「私本太平記」より）
脚本：池端俊策、仲倉重郎
音楽：三枝成彰

前スレ
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/

>>1
過去スレ

大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/

こはいかに、1乙とは思われませぬか？

高時はそうは思わぬ。
何の煩いものうゆっくりしたいのじゃ。

これはしたり。

こはいかに！
http://keyaki2.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/07/02/photo_3.jpg
http://keyaki2.cocolog-nifty.com/blog/images/2008/07/02/photo_2.jpg

わしはカニを好まぬ！
何事もおだやかがよいぞ、おだやかが

隠し子の一人や二人、正室に対してあのように必死で隠す必要が
ありましょうや。
一族の頭領たるもの、側室を置き子を作るのが自然にあらずや

wikipediaみるともう一人側室の子がいるんだな
竹若丸

>>1というのは肩がこるよな

>>1を乙してどこに落ち延びようというのじゃー

登子さんがこれよりプチ呂后みたくなってくのがいたたまれぬ

沢口靖子が宮沢りえを雑兵に犯させて
目をえぐって手足切って便所に落として
義詮に人豚よって見せるシーンなら見てみたいです

>>11
いづくにか我らの立つべきところやある

やっぱりみんな滅びの美学に
共感する時代なんだな・・・今は。

>>1
くたくたというか、ぐだぐだになっちゃった気がする。このスレ

ええい再び盛り立ててみしょうぞ！

べつにぐだぐだにはなってないだろ

そのことなら長崎円喜に任せてある。円喜に問うがよかろう

太守ぅ…

>>1に乙とは愚策も愚策じゃ！

存外非力よのぉ

美しいものでは、長崎殿は倒せぬ。美しいだけではの・・・

少しはひねれ。
思い出したもんを書きゃいいってもんじゃねえ

>>24…今の儀、朕は聞かざりしこととするぞ

夜が明ければ守護の兵が押し寄せよう。迎え撃っては勝ち目はない！

>>8
直冬の場合、母親の身分が低すぎることが問題なのでは？

>>25御辺もなかなかの婆娑羅よのう。

>>27
まあ下手に認めて後継者争いになって揉めるかもしれないのが
一番の原因かもしれないな
実際身内殺し多いしさ、源氏の家系は
尊氏自身も弟と息子襲撃しているし、同じ源氏の新田氏とも戦っているし

幕府も鎌倉公方と対立してるしｗ

つうか平氏だって同族間の争いは普通にあるだろ。
同族間の争いを源氏特有の現象みたいにいうのは歴史を歪めることになる。

>>31
北条だって身内争いあったけど源氏がやけに多いって事だよ
そもそも鎌倉幕府の祖の頼朝が叔父やら従兄弟やら異母弟達やら
殺しまくってるから、その印象が強すぎるんだよな

身内でがっちり固めて権力を掌握しようとする平氏に対して、
身内に甘くしては、信頼で繋がってる武士団の結束が危うくなることを
恐れる源氏って印象が、どうしてもあるなあ。

藤氏だって他氏には激しいけど
中では分業しつつ繁栄ってイメージ

平氏の同族争いって古くは平将門の乱あたりからあるわけだし、
保元の乱の際も平氏は割れている。

また足利が同じ源氏である新田と戦ったことが問題というのなら、
北条なんか同じ平氏である三浦・和田・畠山・上総なんかを滅ぼしている
わけで。

さらにいえば、板東平氏の多くは、源平の争いに際して、同じ平氏である
伊勢平氏に味方せず、源氏についているわけだからな。

頼朝以前でも八幡太郎義家・賀茂次郎義綱・新羅三郎義光の三兄弟の仲の悪さ、
義家の息子義親の討伐、さらに次の世代の為義・義朝親子の確執。
義朝・義平親子と義朝の弟義賢との関東をめぐる争い。
義平が義賢を討った後は、義賢と親子の誓いを果たしていた弟の頼賢と義朝・義平親子は険悪な仲になり、迎えた保元の乱。
源氏は分裂し、勝利した義朝は父や弟達を手に掛け、関東に残っていた義広や新宮行家をのぞいて近しい親族がいなくなってしまった。

平家も保元の乱で分裂しているが、忠正のみでたいしたダメージはなかった。

平氏は同族間の仲が良く、源氏は悪いなんて単純図式じゃないんだよ。
素人歴史ヲタが勝手に抱くイメージならそれでもいいかも知れんが、
歴史研究者の学会とかでこんなこと言ったら失笑を買うぞ！

>>31>>35
それでも歴史を歪めるとは思わないな。
あなたの意見には賛同できない。
家臣となったものと一族とでは違うだろう。
源氏はまさしく同族相争う状況だったが、平家にはなかった。
将門の乱というが、将門一人や、保元の乱の忠正一人と比べてもいかにも源氏は多いと思う。
源平騒乱の池殿の離脱もあくまで離脱でしかない。反逆した訳ではない。

>>37
笑ってくれていいよ。
所詮2chだし。

平氏と平家
源氏と源家
が区別できていないと話がこんがらがる

>>37お前はこのスレの住人に何を期待してるの？
所詮、素人歴史オタがあーだこーだ言い合ってるだけだろ。

こは、NHK大河太平記を語らう場なるぞ。
さあらば、
同族間の骨肉の争いごとの歴史観を言い争うとは、
こはいかに。

仲良う出来ぬとあらば去ね！　はよう去ね！

倒しても倒しても新たな敵が身内から現れてくるという恐ろしい時代だからな

やっぱ家康ってえらいんじゃ(ry

親子兄弟と
遠い親戚では、イメージ違うし。

と言うか、だいたい歴史的に、クリティカルな敵って外部の人間じゃないんだよね。
信頼されてた外戚なんだよね。だから時行の南朝帰順の嘆願とか、怒り心頭なんだよね。
徳川家と薩摩藩、執権北条氏と足利氏、ヴァロワ家→ブルボン家→オルレアン家、
波平とマスオ

ずばり娘婿。妹婿、隠し子。王道はこれだね。

>>43
いや、またその家康から脱線していくし、少し前のレスにも似たようなこと書いているから。

家康が尊氏を反面教師にしたのは想像に難くない

徳川氏が足利氏を、じゃない？
家光くらいまでなら。

尊氏、起つ
数百年後の皇国史観で大逆人のレッテル張られる運命が決した瞬間である
当の尊氏はそのことを予見しえたかどうか

今日も良かった。やはり石・藤夜叉が登場しない回は
政治ドラマを存分に楽しめる。
高嶋政伸の過剰演技も、少し優柔不断な尊氏と対照的に
武家の地歩を意地でも守ろうとするのがよく表現されててよいな。

石の出番は、藤夜叉の面を作り、不知哉丸を仏門に入れることを
条件に足利へ預ける今回の「尊氏追討」でフェードアウトだな。
まぁ、ここからの流れが、とんでもないことになるからねｗ
実際は、柳葉のスケジュールの都合だったらしいけど。

狂言回し的オリジナルキャラ突っ込むのは大河の伝統みたいなもんだからなあ
今年だとその役回りをなぜか三菱の総帥がやってるんでオリキャラいないが

ドロドロ後半劇こそ
一服の清涼剤としてオリキャラが必要だった

史実があれだから、終盤はどうしようもないんだよなあ。
まあ全部ぶっちぎって無理矢理いい話にすることも不可能ではなかろうが。

以前もどなたかが書かれてましたが、多少九州でのエピソードを入れた方が・・・
あれでは、三ヶ月間尊氏がずっと海の上で漂流してたように見える！？

>>55
それをやったらたぶん観応の擾乱をカットせざるを得なくなるｗ
あ、前半の藤夜叉とか石とかのシーンをカットすれば・・・と言うつっこみはなしで

はじめてこのスレ見てるんだが、
スレタイからして片岡高時専用かと思った。

武鉄はやはりいい役者だわ。

>>1者は妻儲けに来んけるは〜
構へて二夜は寝にけるは〜
三夜といふ夜の真夜中に〜
袴どりして逃げけるは〜
転けけるは〜

このバカチンがー

北朝系にもっと大物俳優を使い出番を増やしたら後醍醐の奸悪さも描けるのにな

光厳上皇役の人が「燃えよ剣」で沖田役を好演した人だったので
期待してたんだけど……後醍醐の前には完全に貫禄負け。

仕方ないとはいえちょっと哀しかった。

後醍醐は妖怪だからな

面白いなー。早く次が見たくてしょうがない。
大河では久しく味わってなかった感覚。

テツヤをいい役者と思った事はないんだが、今日はよかった。
特にゴダイゴに直言するシーンは鬼気迫るものがありました

>>55
俺も思ったｗ
九州からの決起、言葉だけですませるのかよ、と。

金八っつぁんは器用な役者じゃないし
感情過多な演技をするから好き嫌いが分かれるけど
決して下手ではないので
役にはまると見応えがあるんだ。
正成役は正にはまり役だった。
同じ大河でも秀吉はなかった。
今度の麟太郎役はどうかな？

武田鉄矢といえばこれ
http://www.youtube.com/watch?v=XGm81Rl4tag

>>55
そういや、船に乗ったきりのように見えるな。

>>62
北朝の朝廷は総じて影が薄くて残念。坊門みたいな気持ち悪いのが一人くらい
いてもよかったね。

北朝は何の感情移入も出来ない雑魚、ただの道具と言うああ言う描写でいいんだよ。
現実にも尊氏は後醍醐萌えで、自分のほうは何の躊躇もなく帝も治天も売ってるんだから。

察するにそちは戦場に発つのを厭うておるな？
足利来るの風評に怯え、逃げ隠れたい一心なのじゃ！

鉄矢熱弁のときにモックンがいなかったのが残念

実際、後醍醐の後は孝明天皇まで日本史のテストに出てくるような天皇はいないからな

江戸時代にちょっとゴタゴタがあるけどそこ突っ込んでくるマニアックな出題者はいやだな

ゴダイゴは自分で政治をやろうとした、最後の天皇だったのかな
そのせいで内乱をとんでもなく長引かせたわけだが

明治天皇には親政を行うつもりがあったとどっかで読んだ記憶がある
伊藤博文らが粘り強く説得して断念したとか

>>62
史実でもそうだから仕方ない罠・・・
光厳天皇の業績は死んだ場所が日本有数の桜の名所になったことぐらいである・・・

>>71
結構重要な役なのに道誉さんのせりふでフェードアウトなんだよね、モックン（のやってる千種忠顕)

>>74
当初は取り巻きに水戸史学の強烈なのが多かったからな＞明治大帝
取り巻きに洗脳コンプリートされたら後醍醐2世になってトンデモナイ事になっていたかも

しかし今日は虫がやたら出てくる回だなあ

スマンが本放送では楠木の生首は出てきたの？

真田広之と竹内結子が米国ドラマ出演
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20100118/1030801/

名和伯耆守の討死の演技はGoodJob！
千種もだが、できれば結城の最後のエビも見たかった。
で、結局「三木一草、ことごとく滅びましたなぁ…」と義貞に脇屋義助が
語っておしまい。
初見の人にとっては、「尊氏追討」あたりから前提知識がある程度ないと、
ドラマの進行についていけないだろうな。

その分、個々の演技が濃くなって、
ドラマとしての質は、ある意味上がってる。

特に弟。

>>76
生首も武田鉄矢が演じた。

一騎打ちしたのはいただけんなあ。負けたら一族郎党に申し訳なさ過ぎるだろ。
一騎打ちの間中ダイジェストが流れるのも手抜きだった

清子母ちゃんが最高

>>81
まああれが最後の新田義貞との直接対決だったし、
軍の大将としての足利尊氏もあれが最後だったからいいんじゃない？

新田はその後北陸で果て、尊氏も内部紛争に頭を悩ませることになる。

実際には未遂に終わるが、
あの一騎打ちって実際に記録があるから面白い。

尊氏をまわりが必死に止めて、一騎打ちにはならなかったらしいのだけどね

湊川の回の終わり方見て、まさか生け捕られるのか？と思ったけど、次見たらあっさり山中をさ迷ってたね

真田の武者振りは凛々しい。
クラシカルな甲冑姿では
「平将門」の加藤剛、「義経」の阿部寛と並んで
私の中では、いずれも甲乙つけがたい。

>>84
古典太平記では尊氏を止めたのは上杉重能ということに
なっている。
このドラマでは尊氏自身が「直義が取り立てた人物で
それまでだれも見向きもしなかった」と言ってたが
実際は以前は尊氏の近くにいたわけだ。

>>76
てかそのまんまを放送されてるんじゃねの。
よく最後にそのまんま放送しています出るし。

武田信玄の飯富虎昌と翔ぶが如くの江藤新平の首はどの局でも
そのまま流したな
楠木は本放送であったならカットされたということだな

>>86
何しろ乗馬アクションが自前だからな。サマになるわけよ
乗馬もまともにできない俳優が一流ヅラすんな、という極論を何かで読んだが、
太平記の真田のハマり具合を観ると、まんざら暴論でもない気がしてくる

足利決起の時の、軍の先頭に立って駆けつつ馬上弓を引く姿はかっこよかった。
身体能力が高くて時代劇に慣れてるから、立ち居振る舞いが美しいね。

>>76
本放送でもあのまま放送されてた

ちなみに黄金の日日の川谷柘三の生首もリアルタイムで目撃してます

＞楠木の生首
時専は知らんが、ファミ劇ではカットされてた。
ＤＶＤにはあるからむろん本放送時にはあったことになる。

DVDと時専で写ってたの?＜生首
録画しときゃ良かった(って言うと趣味悪いけど)。

武田生首がないと、尊氏と師直の会話シーンが生きないと思うんだよね。

生首といえば風林火山は結局生首囲んでエイエイオーなんてやりながら一度も生首出てこなかったね

太平記から風林火山の間にこれだけ厳しくなっちゃったんだな

>>90
真田さんはやっぱちょっと、特別だわな。

北朝の出番は土岐頼遠に犬追物されるシーンだけかな

後醍醐帝が逃げた後、モロナオがタダヨシに
「もっと早くにしかるべき処置をしておくべきでしたな」
殺しとけばよかった、という意味ですな。
榎本さんの凄みのきかせ方、すごいわ

公演してる人が多いだけに、ゴクミの存在がはなはだ残念。
赤井英和、石原息子などの大根もひどいが、ゴクミは救いようなし

足利も新田も楠木も弟はどれもダメだな

ゴクミ・・・嫌いではない

義貞はどうやって足利の陣所の前まで来れたんだ？警備網ざるだな

道義は良いと思うが
それより道冬だよ

わざと当て字を使う流れなのか？
それとも・・？

源道義だと義満になってしまう

ゴクミは感情出さない演技は悪くはないと思う。神掛かった青年ということでとりあえず絵にはなるし。
でも後醍醐天皇に舞を褒められた時の「はは〜！(感激)」みたいに感情出しちゃうと最悪。

足利・新田・楠は全部「兄慎重、弟暴走」だから代わり映えないんだよね。

古典太平記を読むと
新田はどっちかってと兄の方が暴走型に思えるんだけど、
大河では三家ともアニキが慎重派で書かれてるな。
原作の新田は足利謀叛までは随分と出来杉君。

総領は慎重じゃなきゃだめってことでしょう

ここからはもう弓矢に当ってあっけなく死ぬな。

昔、学習漫画で
新田義重が弓矢に当たって戦死する（流れ矢？）
ところを読んだときは
省きすぎ、そんなのあるか！ と思ったが

史実もそうみたいだな･･･

よく考えたら天皇って百数十人もいるのに
そのへんのやつ捕まえて質問しても思いつくのって１０人いるかいないかだよな
その中にゴダイゴは間違いなく入ってるだろう
かっこいいぜgo die go!

歴史の授業で学ぶより前に音楽番組で名前だけは知ってたし

うちの子が「足利尊氏」というマンガを買って来たので一緒に読んでみたら、
後醍醐は妖怪、高氏はイケメンヒーロー、楠木正成は関西弁のヤンキー(河内の
悪党だからか？)に描かれていてﾜﾛﾀｗ

後醍醐が妖怪ってのは間違ってない

>>111
ガンダーラの影響も大きいと思われ

>>114
白河「意義あり！」

そのマンガって低価格で毎週か毎月か知らないが、定期刊行されている日本史のやつかな。
薄い本だから、マンガにしたのは後醍醐天皇に逆らう決意をする足利尊氏の葛藤、のみだった。
見た目20代前半で、史実の優柔不断なイメージではなく、かなりヒーローぽく描かれていたな。

このドラマの原作（小説）では尊氏地蔵面なのになｗ

ジャンプの主人公みたいな尊氏だったな

>>86
やっぱりこの人たち武将オーラが漂ってるというか空気感が違うんだよな。
ここ数年の大河の主役でこういう雰囲気が出てる人はいないな。

>>90
背は低いんだけど乗馬時に背筋がぴんとしてるからわりと迫力がある。
甲冑と馬のゆれにあわせてガチャガチャガチャという感じにならないし

>>119
敵が味方になって、もっと大きな敵を倒すのが
ジャンプの王道だけど
太平記は味方が敵になる展開だからな

乱の原因の大半が主人公自身にあるという
展開は似てるんだけど

>>113
あれは発売しちゃいけないレベル
中先代の乱とか時代背景すっ飛ばして幕府開くとか噴飯ものだよ。北朝を立てずにダイレクトに後醍醐帝に突撃しそうな尊氏だった
捏造とかどうこうって問題でなく、書いてる人がそもそも複雑な時代背景を理解してないんだろうな

まあでも細かく説明してもなあ…

寝返りが日常茶飯事の複雑に絡み合った権力構造がこの時代のキーだからな
細かく説明すればするほど・・・・・・

御厨の伝次が一番の人格者で忠義者なのは間違いない。

>>123
は社会で出世できないレベル

なんか、湊川の決戦と正成自刃の繋ぎ方だけはいただけないなあ。

>>128
確かに。包囲されてどうなるのかと思ったら、いきなり山中をうろついているのでびっくりした。

>>128
第36回はどうしても尊氏と正成を対面させて
締めたかった大人の事情ですので

ムリヤリ解釈の方法として
当時の合戦ルールに降伏勧告拒否者に対して
一定時間は見逃してあげる、とか無いのかな

73名一斉の自刃というのが事実なら、
その間は遠巻きに見守っていたとも考えられるけど。

近藤さん老けたなぁ…

>>128
そういう下らない評価が、
現在のドラマの質の低下を招いてるんだが。

つながってないシーンがあるぞ！
あれどーなってるんだ！！なんでだ？！
とか

好きな作品にケチつけられたからってキレすぎw

あの繋ぎはダメだろ。
どうなるんだ？って釘付けにしておいて、翌週になるとなかったことに。
つかみ、もっと言えば視聴率だけを考えたあざとい手段だよ。

>>134
好きな作品にケチ・・・とか関係ない
キレてもいない

ただお前があまり賢くないのは認めることができる

逆にあれをおかしいと思わないほうがあまり賢くないのでは

それはそれはw
さすが玄人ぶりたい人は言うことが違いますな。

まったくだよな！
宮沢りえが自分から刃物に向かっていくのにツッコミ入れちゃだめだぞ！

とりあえず建武の新政（笑）が早々に頓挫してよかったよかった

引っ張って引っ張って、次回でドカーンみたいな
煽り系の演出は
大河ではあまりないと思うけど。
（最近のはよく見てないからあれだが）

来週どうなるんだ？とちょっと盛り上がってるようにみえる演出も
別にあまり意味があったわけじゃないよ、みたいな感じ。
ぜんぜん違う場面から始まるなんてよくある印象。

>>139
後醍醐の親政に比べたら、白河の院政（親政）の方がよっぽど
長い間続いたよ。

今日の2つの親子対面は意味深だったなあ
あれは意識して対比させる目的でこの話に入れたんだろうか

で、最後の尊氏の台詞に「お前が(ry」とつっこみ入れたのは私だけではあるまい・・・

どの親子だ

>>141
後醍醐の親政は3年持たず崩壊してるからな

おかしいと思う思わないではなく、
文句の言を上げるか上げないかがボーダーラインね

史実にない演出をしてしまって、
オチをどうつけるんだ？！は楽しみだった・・・

>>50
>高嶋政伸の過剰演技も、少し優柔不断な尊氏と対照的に
>武家の地歩を意地でも守ろうとするのがよく表現されててよいな。

ただ直義が守ろうとした武家っていうのが、結局鎌倉以来の名門御家人層なんだよな。
たから名門武家ｖｓ新興武家という形で観応の擾乱の伏線ができてしまう。


>>68
>北朝の朝廷は総じて影が薄くて残念。坊門みたいな気持ち悪いのが一人くらい
>いてもよかったね。

一応、北朝方の気持ち悪いキャラとしては西園寺公宗とかがいたが、
登場回数が少ないのが、残念。

>>110
×　新田義重
○　新田義貞

そういえば石を虐めていた美濃の国司ってドラマ中では「姉小路卿」とかって言ってたけど、あれって誰なんだろう。

某研究者が書いた『建武政権期の国司と守護』という本では、この時期の美濃の国司は新田一族の堀口貞満みたいなんだが。

北畠親子の対面と顕家の死、えらくセンチメンタルに描いたなあ。
「父に会いたかった」と言われ一度は怒るが実は嬉しい親房、なんとも言えなかったっす。

>>128>>129
それよりいただけないのは尊氏と義貞の一騎打ち。
決着がつかなかったというけど双方どうやって引き取ったのか。
そもそも実際は尊氏は側近に止められて一騎打ちはしていないのに
したことにするからおかしなことになった。

一騎討ちの最中に主君の身を案じた郎党が加勢に加わるなど戦場ではよくあること。
で、双方が徐々に兵力を投入しあい、本格的な混戦になって一騎討ちがウヤムヤに終わるのもよくあること。
確かに史実じゃ尊氏は一騎討ちに応じていないが、あの場面では真田・根津のガチバトルがあったほうが明らかに盛り上がる。
特に根津・義貞はそのあとすぐ死んじゃうしね。最期の華舞台でしょ、あれは。
どちらがおかしいかっていえば、明らかに正成彷徨〜自刃への繋ぎのほうだろ。

史実とドラマ、
比べるのはいいけど、
「だからドラマの演出脚本おかしい！」
ていうのは、違うと思うんだが・・・。

史実と比較しての「だからおかしい」という話じゃないと思うけど

ああ、そうか・・・。
スマン。

俺はリアリティについては、大将がほとんど例外なく前線に出て戦ってるのが気になる
実際どうだったかは正直知らんが、大将が死んだら終わりなんだから
後方の本陣で支持を出し、危なくなったら逃げると思うんだが……

まあ、ドラマとしてそれは仕方ないんじゃないかな。
リアルに後方指揮だけしても盛り上がらんでしょ

それこそ、鎌倉から動かない人にかわって動きまくる赤いマフラーを出さなくてはいけなくなるし

まあ大将の槍働きは
軍記物・合戦物になくてはならない定番の虚構ではないか
史実派が目くじら立てることでもあるまいに

>>149
常に公優先の親房卿がわずかに見せた私の心。近藤正臣の演技が素晴らしかった。

顕家戦死の報に接しても、場所がわからないことを嘆くのに、本当はただ息子の死んだ場所を知りたいのを、
わざわざ報告ができないと言って嘆く。だれが聞いているわけでもないのに……

あの親房卿の嘆き方って、昔聞いた戦中の男の嘆き方を思い出した。

疎開した子供が久しぶりに帰ってきて、がりがりにやせてしまっていたんだけど、
母親は心配して嘆くわけ。
でも父親は、お国が大変な時にって言って、仕方がないだろうっていうわけ。
でも息子が再び疎開先に帰るとき、父親も涙を流しちゃうんだよね。
で、母親が、お父さんも息子をかわいそうに思ってらっしゃるんですねって聞くと、
父親は、「馬鹿もの！あんな年端もいかないものが飢えねばならなくなったこの国を嘆いているのだ。」
って言う。

ちょっと違うかもしれないけど思い出した。

>>155
時には先陣に立たなきゃ士気にかかわる
ってのは、よく言われる事。
鎌倉末期はまだ古式豊かな合戦作法が
残ってたと思われるからここ一番での
文字通りの大将戦が行われていても不思議じゃない。

158も言う通り、合戦の演出としてはごくごく定番。

>>161
実際先陣に立ったのか、演出だと言いたいのか分からないが、
実際ああやったというのはさすがにないと思う。

元寇の時、こっちの武士は名乗ってから戦うのに向こうは関係なしに攻められたてなかったっけｗ

開戦前には両軍の代表各が氏素性と戦の目的を宣言。
後、喚声を上げ先ず矢交ぜ、それから矢の尽きた側、又は血気盛んな
奴が「しゃらくせぇ」と白兵戦を挑む。
こうなったら乱戦。
斬りあい、突き合い、取っ組み合い。

登子がだんだん黒くなる

顕家戦死を聞いた親房卿は本当にすごかった。
号泣で化粧が落ちた顔が、血の涙にみえた。

最近毎日主要人物が1人づつ亡くなり、どれも素晴らしい演技なので見てるのも疲れたり感動したり大変だ。

>>165
鎌倉に放置プレイされたり
親族は婚家に皆殺しにされたようなもんだし
唯一の血族である息子は鎌倉に単身赴任
いじけるのはしょうがないと思いつつも
戦国時代だったら消されても文句は言えない立場だよね登子
事実似たような感じの築山御前(徳川家康の妻)は殺されたし

>近藤親房
昨日見てたら、いつの間にか東国に赴任していたのでビックリした

>>167
まぁ茶でも飲め
つ旦

>>167
その２人の比較は、
ちょっと違う気がする。

>>168

　 （　ﾟ Дﾟ）　このようなモノでは拙者は折れませんぞ・・・
　　( つ旦O
　　と＿)_)

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡


　 　　　 _ _　 ξ　　　　
　　　 (´ 　 ｀ヽ、　　 　 __
　　⊂,_と（　 　 ）⊃　 （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾟ*･:.｡

>>167
意味不明。
築山殿の場合、実家の親族を婚家に皆殺しにされたわけでもないし。

あと、家康は信長にまったく頭が上がらなかったが
尊氏にはそういう存在はないよなあ。
まあ他の点での共通点があるということだろうけど

義元の姪で養女扱いだっけ。
夫が養父を殺した人間と手を結び、養家を滅亡させて当然実家も没落。
似てるといえば似てるかな。
最近は妻子を殺したのは家康主体説もあるから、尊氏が我慢できない人間だったら登子も何かされたもね。

>>116>>141
白河の院政は結果的に長く続いたが、白河に政治権力が集まったのは、
偶然の産物という面も強いと思うぞ。
当人の政治的な意志や信念が後醍醐ほど強かったわけでもないだろうし。

白河は応徳３年（１０８６）に実子堀河に位を譲って上皇となっているが、
この譲位は自らの権力基盤の強化が目的というよりも、白河の実父後三条の
遺言を反故にして実子へ帝位を譲るに当たって、生前譲位のほうが継承が
円滑になるとの判断によるものだったとされる。

事実、堀河は帝位継承時は１０歳の子供だったが、堀河が成年に達すると
白河は堀河が自ら政治を行うことを容認しているし、摂関家の
師実・師通親子も、堀河の親政に協力する態度を取っている。（堀河は
後世においても「末代の賢王」と呼ばれるほど善政を敷いたといわれる）

>>174続き
しかし嘉承２年（１１０７）に堀河が２９歳の若さで崩じ、跡継ぎの
鳥羽天皇が僅か５歳で位に就く。
また摂関家も１０９９〜１１０１年にかけて師実・師通が相次いで死に、
跡継ぎの忠実は当時２０歳そこそこの若造で、しかもまだ官位が低いため
すぐには摂関になれずに摂関の地位が数年間空席になる状況に陥っていた。

こうした状況で、朝廷を運営できる人物が必然的に白河だけということに
なり、白河に大きな権力が集中するようになったというのが真相。
因みに、天皇と摂関がともに若年という状況は、のちに平清盛が朝廷内で
台頭していく時期にも、同様の状況が存在する。

>>148
あの「姉小路」は、ドラマ制作者が美濃と飛騨を間違えたものではないかと
推測する。

>>167
登子の血族は、義詮だけではないぞ。
尊氏との間には義詮以外にも子供がいるし、また登子には公家に嫁いだ妹が
京都で存命しているはず。

>>173
しかし築山殿の事件が起こる頃には、今川氏真自身が織田信長と和解して
しまっているからな。
それに、築山殿の実父関口氏広は、桶狭間の戦いの後に、家康との内通を
疑われて氏真によって殺されている。
だから、こうした状況から見れば、築山殿が単純に親今川＆反織田という
思考になることも考えにくいと思う。

登子が黒くなっていく筋は主人公をめぐる女（正室・側室など）の争いが後年母として自分の子を押し立てて跡継ぎ問題になる典型。
政宗や信玄でもあったな。まあ、尊氏は藤夜叉親子の存在をかなり登子に遠慮してるけど。

最近の大河はこういう争いはあんまなくなったねぇ。

まともな跡継ぎのいない主人公ばかりだからな。

>>178
そういえば、風林火山での三条の方はえらく義信に優しかったな。
来年のお江はその典型だが、どうなるか

ああまさつらよ一発野郎で死んでしまうとは・・・

しかしとりわけ後半に入ってから親房＠ｺﾝﾄﾞｰが光ってるなあ
柄本のﾃﾞﾊﾞｶﾞﾒぶりもはまっているw

>>180
田豚に期待をしてはいけない

いよいよあほあきらが登場か

えなり君ねwあのよく通るお声とあの美男美女の両親から
なんでこうなるんだよという気の抜けたがっかり嫡男ぶりがなごむｗ
棒だけど外見はイケメンで精悍で戦には強い直冬と好対照。
それを見てれば登子だって余裕かましてられないだろう。

土岐討伐軍出さない事をどう伝えるかで師直が「この場の空気を伝えよ！！」とか言ったのが妙に印象的。
日本人って本当空気で動くんだね。

あの一見凡庸そうなよしあきら様から中世最大の暴君よしみつ様が生まれるのですから
世の中よくわかりませんね

そして天子の座を伺ったよしみつ様は心不全でお亡くなりになるわけですｗ

でも義詮の中の人の演技はすごくうまいよね。
父親譲りw

>>186
>そして天子の座を伺ったよしみつ様

そんなの一部の研究者や小説家が主張しているだけで、日本史学界の定説とはいえないぞ。

>>187
平成版白い巨塔の医者の役といい
嫌みな役が多いよねえｗ＞だめあきらの中の人

本業では女形専門

真田の「太平記」ではなく、「真田太平記」でも登場。
草刈幸村の嫡男・大助でね。こちらは聡明な倅役。

横槍でスマンが
あんまり詳しくないんだけど
赤松家って一応、村上源氏の流れを称してるらしいけど、バリバリの悪党出身だよね？
時代の風雲に乗って楠木、名和と悪党の出の家が活躍するけど
繁栄できたのって、赤松くらい？　

南朝側に蔑ろにされたせいで
楠木、名和みたいに南朝に殉じるような甘さを持たず、とことん悪党らしく生き残れたって感じなんだろうか

落ち延びてくる尊氏に「北朝擁立」を囁いたのは円心
もちろん勝つための手段だっただろうけど、自分を蔑ろにした「南朝」と足利が仲良くなっては困るので
決定的なくさびを入れたとも想像できる。

その後、三管四職の一家になり
後々に、嘉吉の乱で将軍殺したり、その後御家再興のために後南朝の皇族皆殺しにしたり
相当な家だなと・・・

作中では小楠木って感じだけど、悪党の中の悪党って気がする。

近藤さんの親房、今日も良かった。
楠木の息子を激励し、彼が去るのを見送る時にいろんな思いが去来したのを
一言も発せず表情だけで見せた。
一番思ったのは顕家のことだろうけども、その後すぐに楠木正行が死んだことからすると
死地におもむく若者をあわれに思ったのかも

>>192
あそこは逆の解釈もできるよな

早死にした顕家を哀れに思うあまり
他家の若武者に対して嫉妬してるのかも
若造のくせにミカドに拝謁して御酒まで
賜りおって、て感じで

だから激励ていうのも「戦に勝てないなら
早く死ね」っていうホンネの裏返し

>>193
俺もそっちの印象だな。
高貴なる家のわが息子でさえ戦死したのだから、どこぞの土豪の息子なんか使い捨てればいいって見下し
老獪だから脅迫交じりに激励はしているけど。

>>193>>194
史実上の親房はどうか分からないが、ドラマでの表情からすると
そういう意地の悪い感じじゃなかったがなあ（＾_＾;）

桃井直常のセクシーな大胸筋に見とれていたので、
そこらへんはどうだか分からなかった。
尊氏と違って、適度に脂肪でもりもりしてる感じがおじさまっぽくて素敵。

>>195
意地が悪いというよりも、親房の悲しみが伝わってきたよ。
愛する息子には、「死んでも戦え」と言わねばならない貴族の身分。
親の命ずるとおりに死んでしまったのに、
どこぞの土豪の息子が親からイ�`といわれ帝の覚えめでたいのを
どうして平静な気持でいられるだろうか。

分かりました。
俺は物語からそこまで深読みしたわけじゃなく、
あの表情を見てそうかなと思っただけなんで……

多様な解釈ができるからよいドラマなのです

尊氏達を京から追っ払った時の祝賀の宴で、北畠親子を褒めそやす坊門達に
『聞き捨てがたし！』
と、逆にすごむ親房卿はド迫力だった。
そうは思われませぬか？三位の局殿。

完全版DVD欲しいな。いつか買いたい。

むむっ、さすが坊門なり

坊門さん、この前「８５３」で見た。
調べたら不毛地帯やブラッディマンデイにも出てるようなのでご活躍のようです。

おまえら坊門好きだなあw

>>204
女だけど坊門さんなら掘られてもいいw

坊門卿はあのシーンで後世に名を残したな

思いっきりクソ坊主の坊門さんも、
「葵　徳川三代」では男の中の男、島津義弘に変わる。
「肝っ玉、あっとかぁーーっ！！」（ド迫力）

せつこ、それボーモン違う

いっそ、家康の本陣に突っ込んで、あい果てようじゃなかか

>>207
それ文観

「新選組」の時に松平主税助でいい味出してたのが坊門氏

>>207
それ武市半平太のパパ

>>207
それ文観入道

炎立つでも全くの同じような役で出てたのが坊門

ＤＶＤレンタルで飛び飛びで見ただけなんだが
坊門て湊川の前後で言うことが変わって突っ込まれた人だっけ？

>>215
そです

そんなこと言ったら、まるで大河ドラマに出てくる無能な公卿Ａみたいじゃないか。
坊門は状況の変化に応じて発言を変えた…そして突っ込まれたんだ。

「炎」では
姉の病い平癒のために、争いの一切の禁止を採択して
源頼義の動きを封じるのに利用された
工作はイッセー尾形


>藤木孝
>ミュージカルなどの舞台に立つ一方、爬虫類的な個性を持つ粘着系の悪役俳優として、映画やテレビドラマでも数多くの作品で活躍した。

爬虫類的な個性を持つ粘着系の悪役ｗｗｗ

>>214
篤姫にも出てたが明らかに弱体化してたｗ

>>214
新撰組にも出てたがこの時は力を保っていたｗ

みんな坊門大好きだなｗ
あの頃２ｃｈがあったら、確実にＡＡが出来てたと思う（笑）

ｹﾞﾆﾓｹﾞﾆﾓ

藤木さんの怪演ぶりは今でも健在。

兄弟息子敵だらけて
もうヤダ…一党でこんなにも纏まりがない足利集団

ここら辺は見ててしんどいなあ。太閤記の朝鮮出兵時期みたいなもんだな。

>>191
名和は一応、後世に残るんだよな。

名和長年の嫡子義高は、建武政権期に肥後国八代郡の地頭職を得て、その後
子孫が肥後に土着している。
肥後は、その後の南北朝合一に際しても、菊池氏が北朝＆室町幕府に
帰順する条件として、菊池氏に肥後国守護職が認められているが、
このとき、菊池氏と連んでいた名和氏も、肥後国内の八代・芦北２郡の
地頭職を認められ、肥後の国人領主として室町期に存続する。

ただその後、戦国期に入ると、相良氏からの圧迫を受けるようになり、
最終的に本領の八代・芦北両郡は相良氏に奪われてしまう。
その後は宇土郡（熊本県の宇土半島）を本拠とするようになるが、
戦国末期に島津氏の北進とその直後の秀吉の九州侵攻に振り回されて、
各地を流転し、最終的に江戸期には筑後柳川藩主として残った立花氏の
客分扱いとなる。

近代になって、南朝の遺臣の末裔として華族に列せられた名和男爵家は、
この柳川藩の客分として残った家系の子孫。

ナハナハ

>>214
「炎立つ」での藤木孝の役は藤原教通だけど、「太平記」における
坊門清忠と全く同じような役回りとは思えんが。

>>218
あの「炎立つ」の陣定の場面は、一番上座に座っていたのが教通の同母兄の
関白頼通で、左大臣が教通本人、右大臣が教通の異母兄の頼宗だったな。
それでもって、話題に上っていたのが、上東門院の病気平癒のための
大赦（１０５２年発令）だが、この上東門院は頼通・教通の姉で、
一条天皇の中宮だった藤原彰子（当時は後冷泉天皇の祖母にして国母）。

因みに、結局あのときに上東門院彰子は死んではいなくて、その２２年後に
８７歳の天寿を全うしている。
なお同じ年に頼通は８３歳で、翌年に教通は８０歳で死んでいる。
彰子・頼通・教通は、いずれも藤原道長と源倫子の間に生まれたが、
揃いも揃って当時としては驚異的な長寿を保っている。

>>228補足
イッセー尾形がやっていた藤原経輔は、道長の兄道隆の孫（隆家の子）。
藤木孝の藤原教通から見れば従兄弟の子ということになる。

>>208-213
集団結婚が好きだなおまいらw

>>217
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)ﾉｼ

>>224
このｇｄｇｄは尊氏の甘さが原因している部分もあるからなあ
とは言ってもその甘さが尊氏がみんなに見捨てられない理由なんだけど。

弟を（早い段階で）殺せなかった点で頼朝に劣り
対抗勢力（南朝方）を滅ぼせなかった点で家康に劣る

幕府創設将軍としては二流の扱いになるのは否めないな
人の良さという点では３人の中で一番なんだろうけど

南朝に関しては、結果的に観応の擾乱が南朝の延命に繋がったわけだから、仕方がないだろう。

>>231
弟に関しては、頼朝だって手にかけていない弟（阿野全成）もいる。

初期の室町幕府が鎌倉幕府的な執権政治を目指していたのなら、尊氏＝将軍、直義＝執権の体制で問題があるとは当事者自身が思っていなかったのだろうから、幕府草創期に直義を殺すなんて思いもよらぬことだろう。

結果的に、新興武士層ｖｓ鎌倉以来の名門御家人の対立のなかで、尊氏・直義が双方に担がれてしまったのは不幸だったとしかいいようがないが。

つうか尊氏に関して、中世と近世で全く時代的背景の異なる家康と比較するのは根本的に無意味だし、幕府の終焉まで自らの血脈を将軍家として伝えたという点では頼朝の轍は踏んでいないわけだが。

弟を殺した結果（かわからんけど）、源氏は三代で途絶えたわけだしなあ。

家康は朝廷関係ないだろ。

義経も、頼朝の同母弟じゃないから
単純に比較できん。
ほとんど遠縁の親戚くらいの感覚だったろうと。

政治を弟に任せた時点で問題かな

>>235
得宗専制になる以前の執権政治を武家政治の理想と考えていたのなら、
直義に政務（統治権的支配権）を預けて、自らは主従制的支配権のみの
行使に徹するのは、極めて自然な発想。

>>234
家康に関しては、詰まるところ関ヶ原の戦いが僅か１日で片付いたという
好運に尽きるのではないか。

もし関ヶ原１日で戦局が長引けば、かなり全国を巻き込んだ混乱が
発生した可能性もある。
まあそれでも、長い目で見れば、家康のほうが石田三成なんかより
勢力基盤は明らかに強固だから、徳川氏に有利だろうが。

弟に任せると言っておきながら、何かと介入してくる尊氏・・・
直義にとっちゃこれほど厄介な存在は居ないよｗ

いい参謀がいればよかったんだろうなあ

政伸の兄への気持ちはリアルでいい

>>236
＞執権政治を武家政治の理想と考えていたのなら
これは推測？
なんか根拠あるの？

家臣の高氏が巨大化するのの牽制だったんじゃないの？
直義に政治任せても、直冬さえいなければ何の問題もなかったんだし

尊氏→義詮の一頭で
政治と軍部を直義と師直で分割するつもりが

直冬のせいで二頭体制になってしまった
尊氏→義詮
直義→直冬

実際、足利幕府は、将軍を頂点にして
一門も細川、斯波、畠山に管領として政治させて
功臣の赤松、一色、山名、京極（佐々木）を四職として軍事を司らせていたんだから
尊氏の構想自体は間違ってなかったんだろ？

政治を弟に、軍事を自分の執事の家にやらせ
より、力を足利よりにするつもりだったんだろうが、潰しあってしまって上の形になってしまったんだろう

直冬は鬼子だったんだよ

そこいら辺もあって、家康は将軍への一極集中体制をとったのかね
晩年になっての息子たちには、秀忠公を兄と思うてはならぬ
って厳しく臣従を誓わせたっていうし

国盗り物語で明智光秀（近藤正臣）が本能寺奇襲前に里村紹巴（西村晃）
らとの連歌会で明智（近藤正臣）が「時は今、あめがしたしる五月かな」とよ
みあげ、里村紹巴（西村晃）がそれに続き読み上げたシーン。
　その時、自分はまだ高校生でよく意味がよくわからなかったけど、あとで少
しわかったような。
　今でもその場面はものすごく記憶に残っている。
　国盗り物語で感じたのは、明智光秀は主君を殺した謀反もの、三日天下と
しての悪イメージでしたが、国盗り物語では明智光秀やそのとりまきの
斉藤利光、明智光春の配役がよかったのか、明智光秀の「悪＝裏切りもの」
であったイメージが変わり、それから、戦国時代に興味をもち、じじいになる
今まで戦国物の本をよく読みましたねぇ〜。

↑書き込み場所違いでした。すいません。

>>244
家康は強烈に長幼の序を重んじたからなぁ・・・
御三家もつくってキッチリ継承順位決めてるしな

戦乱の世なら実力あるトップがいいけど、平穏ならバカでもシステムさえシッカリしてれば
問題ないもんね

>>245
近藤正臣は北畠卿もすごかったけど
黄金の日々とかで三成とかもやってて、三成のイメージが変わる
国取り物語みたいけどＤＶＤないんすよね・・・

>>244
あと、幕府を大戦乱に導く、応仁の乱も将軍家の後継問題と
ほかの大名家の後継問題が複雑にからんで収集がつかなくなったんだよね・・・

連レス失礼・・・

>>247
総集編ならあるけどね

>>232
阿野全成は目立たず地味に兄に尽くしたではないか
直義は南朝とつながりをもとうとした時点で義経クラスの重罪だろ
義経が討伐された原因も命令系統無視して後白河に官位をもらってしまったのが最大の原因

浅い見方だ

>>241
一般的な日本中世史の概説書は大抵そんな感じで書かれているから、
日本史学界の大半の共通認識だと見ていいんじゃないか。
『建武式目』の思想的背景に、得宗専制化以前の鎌倉幕府（特に泰時期）の
政治形態を理想とするような意識があるっていうのは、多くの研究者が
言っているように思う。

また、初期室町幕府の体制についても、主従制的支配権と統治権的支配権を
尊氏と直義が分掌することによる二頭政治だというのは、従来から
言われていたことだが、このような体制を採用した背景は、結局のところ
直前の政権である鎌倉幕府における将軍と執権の関係を念頭に
おいているから、という理解になってきている。
理想としていたからこそ、２つの支配権が分離している体制をそのまま
モデルとして採用したと。

実際、初期室町幕府は、発給文書の形態なんかも鎌倉幕府のときのものと
そっくりだしね。
ただそれが観応の擾乱以降になると、大きく変化していく。
結局、２つの支配権が分離した二頭体制が破綻した結果、鎌倉幕府とは
異なる新たな体制の模索が始まったということなんだろうが。

毎回、なんたる見ごたえの大きさ。
田楽を楽しみながら、裏で直義の失脚を画策する尊氏の怖さ。
権力にしがみつく直義の醜さ。道誉の、ほれぼれするような不敵さ。
高嶋政伸、陣内孝則のそれぞれのキャリア最高の当たり役かもしれん。
ただ、高嶋政伸のつばは少々気持ち悪かった。
あと、尊氏が泣き言をいうのもいただけなかったが、これは良心を見せとかないと道徳的に
まずいという判断か。

>>242
二頭体制が、高兄弟の強大化を想定してつくられたものというのは、
ちょっとどうかな。

もともと主従制的支配権と統治権的支配権を分離させる二頭体制では、
日常の政務は全て後者の権限を持つ直義（鎌倉期でいえば執権）が行う。
だからそれだけでは、前者の権限を受け持つ将軍の私的な執事に過ぎない
高師直に大きな権力が集まることは想定しにくい。

一方、前者の権限を受け持つ将軍は、ご恩と奉公の関係の基本となる
所領の給付・安堵なんかの業務がメイン。
こういうことは、平時なら基本的には御家人の家の代替わりなんかの際に
所領の相続を認定するようなことくらいしか仕事がない。
ところが初期室町幕府は、南朝との戦闘状態が恒常的に続いている
状態だったので、合戦に功のあった武将に新たな所領を与える
恩賞沙汰なんかを頻繁に行う必要が出てきた。
結果、そういうものを将軍家執事の高兄弟が差配することとなり、彼らに
大きな権力が集中してしまったというイメージだな。

結局、平時なら二頭体制下で将軍の私的な執事が大きな権力を持つことなど
あり得なかったが、戦闘状態が恒常化してしまっているなかで二頭体制を
採ったことが、高の台頭を許した最大の要因だろう。

>>244
将軍への一極集中体制は、江戸幕府よりも室町幕府のほうが酷い。
観応の擾乱の教訓からか、室町幕府は義詮・義満期にかなり将軍に権限が
集中した体制を採るようになっていく。

ただこれは結果として将軍個人の資質に幕府が大きく左右される体制に
なってしまったことでもあった。
だから義教のように暴走する将軍が出てくることもあれば、義政のように
やる気のない将軍が政治を滅茶苦茶にしてしまうこともあり得た。

むしろ江戸幕府は、この轍を踏まないために、将軍抜きでも意志決定が
できるシステム（制度的に確立された老中会議など）を作った感がある。
まあ江戸幕府も、制度的に確立していない最初の３代と綱吉の時期には
将軍が多少暴走気味になることはあったが、義教に比べれば遙かに可愛い。
一方で、>>247も触れているが、政治的に無能な奴が将軍になっても、
幕府が右往左往しない体制になった。

俺は終わりから前2話目くらい？の師直兄弟が殺されて、
勝った直義派が勝ち誇って将軍尊氏を待ってる所に
負けたのに送れて堂々と入って来た尊氏が直義達に
何も言わせないくらいの迫力で一喝した場面が好きだな。　

>>256
あそこからの尊氏の巻き返しは凄いな
マキ割りとかでさりげなく懐柔してくくだりも面白すぎる

最後の直冬の言うこと（実力のある者が権力に付くべき）、尊氏は制止しようとしたけど
実力と武力で幕府を席巻している高兄弟を重用した尊氏は制止できる立場になかったのではないか

師直は配役ミスだな。柄本だと曲者感が強すぎて
直義側が正義に見えて仕方がない。
両者のバランスに腐心した尊氏の苦悩が分かり辛くなった。

がんばれよしあきらくん

>>257
いつもは優柔不断の尊氏が凄く迫力ありその場で誰も反論で出来ず、
戦で負けたのに立場が逆転した所が凄く印象残ってる。
あのマキ割りの場面も、もう勝負あったて感じでいいね。　

>>259
それ、当時の柄本としての評価？
その後から現在までの印象が混じってない？

師直はともかく、乃木将軍はミスキャストのような気がする

>>243
三管領四職の家格の確立は義満期以降のもので、尊氏が構想していたわけではないと思うよ。
尊氏が生きている時期だと、正直畠山は影が薄いし、一色は孤立無援の九州に置き去りにされて冷飯を食ってるイメージが強い。
一方、後世には影が薄くなる桃井・石塔等の直義派の面々や、仁木、顕氏系の細川なんかが幕府内で大きな顔をしてる。

あと四職でも、一色は足利一門だし、山名も一門扱いの家。
そういう意味では、まったくの非足利一門なのは、赤松と佐々木京極だけなんだよな。
まあ四職ではなく土岐を加えて五職だという説もあるが。

>>255
政権として安定しているのは江戸幕府のほうだけど、政権の仕組みとしてどっちが将軍独裁色が強いかという点では明らかに室町幕府だな。

室町幕府の将軍って、基本的に周りの重臣たちの意見なんて聞かずにやりたい放題やるタイプが多いと思う。
派手にやらかしている義満・義教あたりはもちろん、幕府の土台がおかしくなった末期の将軍でも、この傾向は変わらない感じ。
それに比べると、江戸幕府の将軍は綱吉みたいな異色キャラも中にはいるが、基本的に重臣たちの意見をよく聞く優等生タイプが大半。

>>257>>261
あのへんの話って、ドラマの創作かと思ったら、実は同時代史料に見える話で大筋は組み立てられているから、さらに凄い。
史実重視で、あれだけ面白く印象的なシーンが続く構成にできることに感動したな。

史実でも
直義はイケメンっぽい
師直は、悪人面っぽい
ようだ

今度中学校の学芸会で太平記やろうと思う。

>>267
史実の直義って、あの神護寺の伝頼朝像の顔でしょ？
高島弟とは似てなくもないな。

>>264
尊氏−義詮の時代は過渡期だろうからな

構想として、将軍を頂点に、政治を司る幹部と、軍事を司る幹部にわけて
統括するつもりだったんじゃなかろうか？と思っただけ
政治が直義で、軍事が師直って感じでね
それが、後に三管四職に化けたのかなと、何となく想像しただけ

>>267
本当は、頼朝像が直義で、尊氏像が師直だっけか？
後醍醐帝との戦いを決めて、対新田戦に出陣する際の真田尊氏は、あの肖像画の雰囲気出てたな

肖像画は確定したわけではないんだっけかな　>2人

文書でも師直はカニみたいで醜い面って記載があったとな。
あの騎馬武者像なら、そんなブサイクではないかと思いまするが

>>271
ブ男かどかはおいといてですね
頼朝像と並べるとですね・・・
小学生の頃、教科書で見て、尊氏ってなんだかなぁ・・・
とは思ったよ（笑）

今は尊氏好きだけど、
小学生の頃は、尊氏はショボい印象あったな
六波羅攻めた功より、鎌倉攻め落とした新田の功の方が大きいんじゃ・・・とか思ったわ

頼朝と思ってたのが直義で、尊氏と思ってたのが師直だったんだっけ

>>270
あの時期の幕府って、そういう尊氏の下に政務担当の直義と軍事（恩賞沙汰）担当の師直が同格の立場で並び立つというものではないんじゃないか？

直義は、ハッキリいって政務に関することなら、将軍の意思を一々確認する必要もなく、基本的にフリーハンド状態でできる執権みたいな立場。
師直は、将軍の執事として原則将軍の意向の下で事務的処理をする立場。
ただ合戦に伴う恩賞沙汰等の将軍への取り次ぎ＆将軍からの下達は、執事を通して行われるから、結果的に合戦で活躍する武闘派の人々の盟主的な存在に師直がなっちゃうだけで。

>>270
あと直義→のちの管領、師直→のちの四職（侍所所司）、という流れがあるわけでもない。
観応の擾乱以降は、幕府内から直義みたいな立場の存在は消滅する。
義詮の時期は、政務も原則として将軍の親裁になるし。（これは何でも自分でやらなきゃ気が済まない義詮の性格も影響しているが）
その後、義詮死後の義満幼少期に、将軍の執事を幕府制度上の機関としての管領に改めて、管領が政務における事務的処理もやるようになるけど、あくまで最終決定権を持つ将軍の意向に基づく活動という形式になるわけで。

それに侍所自体は、室町幕府開設当初からあるしね。

>>259
そんな事より、榎本さんが外れるマイナス面の方が大きい
榎本さんも助演男優賞ものでしょ。

柄本さんは志村とコントのイメージが強い。
でも。高柄本好きだけどね。

>>275
初期の室町幕府における侍所頭人は高師泰だから、将軍家執事と侍所は
この時期に限ればどちらも高一族で実質的に一体の状態だろう。

>>270
ただし、室町幕府の軍事関係の命令系統は、将軍から直接各地の守護へと
いうのが基本（将軍幼少時・不在時のみは守護への指揮を管領が代行）。

なので侍所の仕事は、京都及びその周辺の治安維持なんかが中心（あとは
原則兼任する山城国守護としての業務があるが）。
要は室町幕府の侍所の業務は、平安・鎌倉期における検非違使庁の仕事を
引き継いだような状況というべきであり、師直の権限・地位がその後の
四職に引き継がれるというものではない。

まあ南北朝の結末として、朝廷に政権としての実態がほとんどなくなり、
検非違使庁→侍所
国府→守護所
みたいな幕府機関への権限の吸収が起こり、吸収する幕府側の機関の
業務内容にも変化が生じるということだな。

もしかしたら、非足利一門ながら京極が四職の一員になる背景には、
鎌倉後半期において検非違使の廷尉を佐々木一族が代々独占していることと
関係あるかも。

赤松については、円心の孫の義則が、道誉の外孫であることの縁かな？

諌早丸の頃からしつけがなってない子だとは思ってたが…
自己肥大はなはだしい直冬には萎えさせられる

>>280
直冬なんて、結局少弐などの九州の豪族達が一時的に担いでいた御輿に過ぎないわけで。
観応の擾乱が収まってしまえば最早用済みで、晩年はどうして暮らしたやら

まあドラマ上で萎えてしまうのは、筒井道隆の台詞棒読み大根丸出し演技によるところも大きいがｗ

>>279
道誉は結局尊氏を裏切らなかったけど、６代義教を暗殺した赤松満祐にも道誉の血が受け継がれてるってことだなｗ

佐々木道誉−女子−赤松義則−満祐

つうか時代劇板のスレに、物凄い基地害がいるぞｗ

http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/l50
>889 ：名乗る程の者ではござらん：2010/02/10(水) 00:59:07 ID:aEXVUQmZ
>足利尊氏は逆賊だから出演交渉した大物に
>軒並み断られて大河史上例のないあんなショボい配役に
>なっちゃたんだよね
>道誉が陣内とか直義が政伸とか冗談としか思えないよね
>榎本の師直は面白いけど回りがあれでは生きないよ
>結局奥行きのない紙芝居みたいになっちゃった
>あたりまえだけどキャスティングって大事だね
>891 ：　：2010/02/10(水) 02:14:44 ID:aEXVUQmZ
>とてもできないと思われていた太平記だったけど
>担当プロデュサーが20年越しの執念で実現したと聞いてたから
>ずいぶん期待したけど
>前半の主役の高時が鶴次郎と聞いて
>漏れも見る気が８割方失せた

釣りだとは思うけれど、もし、マジで書いているとしたら、
そいつは、どの作品のキャスティングなら納得できるんだろうな……

義詮ってどこの一般人だと思ったら片岡孝夫の実子なのか。
いつの時代でも優秀なDNAは遺伝しないものだ

いつも尊氏の自宅が映るとき、「足利尊氏亭」と字幕が出ますが、
何故「足利尊氏邸」ではないのでしょうか？
なにか料亭みたいで、違和感があります。
「亭」と「邸」の違いも含めて、ご存じの方がいらっしゃったら、
どうぞ教えてください。
（広辞苑で調べましたが解りませんでした）

>>285のような感想を抱かせるということは、あのアホボン演技は完璧ということだな

>>283
スレに汚物を持ち込むな。貼る必要なし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝,､,､
　　い　 い　.ぼ　 思　.楽　君　　　　　|ニニニニ.／￣￣￣ ＼ニﾐ
　　つ　 つ　 く 　 い　 し　達　　　　 /ニニニ ／　　　　　　　　＼ミ､
　　ま　 ま　 は　 出.　か　と　　 　 <───‐|　　　新 　さ　　　 l､
　　で　 で　 わ　 を 　.っ　の　　　　ヽ───ヽ.　　撰　 ら　　 ノミ､
　　も　 も　 す　　　　 た　　　　　　　 l───/　　組　　ば　　 ヽ�_
　.　：　 　 　 れ　　　　　　　　 　 , 　-─‐-　、 !　　　 。 　 ､　　　l"´
　.　： 　 　　 な 　 　 　 　 　 　 /　　　　　 　 ヽ＼　　　　　　　 ／
　 　 ｡　　 　 い　 　 　 　 　 　 !　山南敬介　　l　　ー-,　 , -‐'´ 　-‐'"´
　　　　　　　　。　　 , ､ 　 　 　 !　　 　 　 　 　 l〇　　〃´|‐''"´
､　　　 　 　 　 　 ,.ｲ_,,｣｀ー─‐ ヽ　　 　 　 　 / /　 　 　 .|_, 　 　 -─
| ｰ───‐- 、/　|　.|　 　 　 　 {==＝＝＝'´,/　　 　 　 |
|──‐┼─┼ヽ‐┼┤ 　 　 　 / , 　 　 　 　 ｌ､　　 　 　 |──--
|.　　 　 |　　 |　　._｣　! 　 　 　 ◯ﾍ　　 c　 　ﾉ l　　　 　 .|
|　　　 _｣　-‐''¨´　　　　　　　　　　/⌒ヽ--‐'｀＾　　　　　 ｀¨''ｰ ､ _
-‐''¨´　　　　　　　　　　　　　 ﾆ三ゝ__ノ三ニ　　　　　　　　　　　　 ｀''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニ三三三三ニ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1235707767/

直義がなにかっていうとドタドタ歩き回ったり
口からツバとばして吠えるように喋ったりするの
見せられたら心ある人は泣きたくなるよ
でもこのスレのレベルの低さ見たら
今日ジャニーズが大河にはびこるのも無理ないね
そもそもこのドラマは太平記になってないし
それすら分かってない
視聴者の教養が地盤沈下しちゃってるんだ

>>286
ラーメン屋なんでしょ

>>286
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa317285.html

個人の邸宅を「亭」とは書かん
尊氏個人だけの邸宅ではなく、公的な要素もあるって事なんじゃねぇの？

単に、ちょっとカッコつけて「亭」にしてみたんじゃね

あるいは南北朝という普通は扱わない時代だから特色出したとか

俺も最初、北条高時亭って出た時にラーメン屋かよｗと思ったな。

原典太平記が亭と表記している。

終盤のめまぐるしさはものすごいな……
まさに離合集散。
ここから何とか尊氏が立て直して足利幕府を維持するに至るとは、
今日の放送の段階では信じられんぐらいじゃｗ

>>296
最終回も拡大スペシャルなのに
ラスト10分あたりまでハラハラものだからな
歴代大河でもここまで収束を感じさせない
作品は珍しいはず

しかし、今回の吉野方のほのぼの感には癒されたｗ
愉快な仲間達で割と楽しそうだった

尊氏は右往左往（いや南往北往か？）してただけな。
踏ん張ったのは息子で、建て直したのは孫。

>>297
親房卿が大分丸くなったね。以前は常に緊張状態だったのが、文観がうるさくしても笑っていたり。この辺の役者の演じ分けがすばらしい。

北山第とか聚楽第は第だな

>>286-295
『日本国語大辞典』で見ると、「邸」のほうは近代以降の用例しか載っていない。
中世の日本語としては、「亭」の表記のほうが一般的なのかも。

「亭」〔名〕
�@やしき。住居。
＊中右記−嘉保二年（１０９５）五月一一日「左府土御門亭焼亡」
＊平家（１３Ｃ前）二「多田蔵人行綱、入道相国の西八条の亭に参て」
�A庭園の中にある休憩所。あずまや。中世以後、ふつう唐宋音で「ちん」と読む。
＊本朝文粋（１０６０頃）八・林亭春已晩詩序＜紀斉名＞「観夫林下有亭、亭上延客」
�Bやど。はたご。旅館や料理屋。〔書言字考節用集（１７１７）〕
�C家のあるじ。亭主。
＊申楽談儀（１４３０）世子と霊夢「稲荷の法性寺大路の橘倉のてい、あやまちより大事に成てまかるべき時」
＊咄本・醒睡笑（１６２８）二「客来たるに、亭出て」
�D中国古代に置かれた宿駅。〔漢書−百官公家表〕

「邸」
�@〔名〕屋敷。
＊妾の半生涯（１９０４）＜福田英子＞六「妾（せふ）は数々（しばしば）其邸（テイ）に行きて」
�A〔語素〕人名の下につけて、やや敬意を込めてその人をさしていう。
＊吾輩は猫である（１９０５−０６）＜夏目漱石＞四「金田邸へ通ふのか」

足利義視か誰かの住まいが今出川亭とか言ってなかった

>>299
もう京都奪還なんて考えないで
賀名生でのほほんと暮らしてた方が
幸せだったんじゃないかとｗ

お答えいただいた皆様ありがとうございました。
「亭」と「邸」の使い分けは、やはり時代的な要因が大きいのかもしれませんね。
現代では首相公邸、私邸とか、どちらも「邸」ですし。
「あずまや」とか、建築学？的に調べてみても面白そうですね。
大変、参考になりました。

東堂先生か白川先生の漢字辞典でも引いてみないとわかんないかもね

中世史についての本読んでいても「室町亭」みたいな記述で、邸は使われてないなあ

友泉亭

「亭」の字は、>>301の用例２・３
＞庭園の中にある休憩所。あずまや。中世以後、ふつう唐宋音で「ちん」と読む。
＞やど。はたご。旅館や料理屋
のイメージが強いな。転じて寝殿造りのような貴人の住宅にあてられたんだろうか
源平ものなんかだと、三条「殿」とか白川北「殿」とかなんだが
「邸」になると、「柵」とか「館」みたいな
立てこもって戦うことも想定した軍事本拠という感がなんとなくする
何にも調べてない、あくまでもイメージの話なんで適当ですまん
大修館の大漢和あたりを引いたら、もっとちゃんと判るんだろうか

しかし師直の｢持て囃される兄に対する弟の気持ち｣とかいう発言はよく分からないな。
師直が執事をしてるってことは、師泰は庶兄とばかり思ってたが。(実際は弟説もあるけど)
高家における師直と、足利家における直義とは立場が違うんじゃないの？

>>299
北朝と足利政権を共通の敵にしていて母体たる南朝勢力が落ちぶれてしまったから、建武政権時代は犬猿の仲だった廉子派と仲良くしているという描写だな
全国政権をたて南朝側をかなり駆逐した足利家が内紛を始めたのと対照的になっている。

北方謙三の　悪党の裔　読んでるがかなり面白い
道誉なりも面白かった
破軍の星はイマイチ合わない

北方謙三以外に、面白い南北朝を書いてる作家いない？

親房卿のこの後を知ってると演技も味わい深いな

2度目の視聴してるけど、近藤正臣が本当にいい味出してるねえ。
1度目では真田、陣内、Ｗ片岡、鉄矢とかに目が行ってあまり感じなかったけど

あと緒形さんの父親役も地味ながらとてもよかったと思う

当時の反応では、近藤正臣がオジャルやってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗってうちの兄貴がウケてたけどね

演技とは別にね

そういえば北畠卿だけ眉を描いてるのはなぜ？
坊門も千種も准后すらそこまでしてないのに

>>310
おいおい北方南北朝モノといえば　武王の門　をまず読もうぜ

このＮＨＫ大河ドラマの後に書かれた森村誠一の「太平記」は、ネタとして
おもしろい。
筆者が、樋口可南子演じる花夜叉のひいきだったらしく、石顔負けの活躍を
しているよ。ちなみに石は出てこない。

武王の門
ぶおうのもん
ぶぉうのもん
ぶぉうもん
ぼぉうもん
ぼうもん
坊門

ばんざーいばんざーい

麻呂のＡＡ貼って、麻呂の方が位は上じゃ！！ってやろうと思ったけど

坊門って　従二位大蔵卿って超高官だったんだなｗｗｗ
従三位の麻呂の負けｗｗｗｗｗ

しかも、坊門卿は後醍醐の側近中の側近である

いつも坊門卿の横の人が声優の人だったんだなｗ　ERのグリーン先生とかの

>>300
中世の史料の中で、「亭」「第」はどちらも屋敷・邸宅の意味で
使われているように思う。
読みもどちらも「てい」だし、あまり区別せずに使っているケースも
あるような印象を個人的には持っている。
ただ確かに「邸」の表記はあまり見かけない気がする。

>>307
『日国（日本国語大辞典）』は、基本的に古くからある意味を先に
載せるから、本来的には「亭」も�@の意味のほうが先だと思うよ。

あと『大漢和』は中国古典における字義とか用例とかを確認するには
いいけど、南北朝期の日本語における意味を調べる上で使えるかな？
自分も手元にないので大声ではいえないが、
『時代別国語大辞典』の室町時代編とかを見たほうがいいんじゃない？

それともう一つ付け加えるなら、「〜殿」を屋敷・邸宅の意味で使うと、
天皇・上級貴族などの貴人の住居というニュアンスが強くなる。
『日国』も、「〜殿」に貴人の邸宅に対する尊称という意味を乗せている。
ちなみに武家の邸宅でも、足利義満が造った花の御所は、当時の史料に
おいて「室町殿」と呼ばれている。

>>320
声優じゃなくて俳優
声の仕事もやってるだけ

坊門卿は、南朝が出来た辺りから、
名前は出てくるのに姿が出てこなくなったね

でも四条隆資までなぜあんな扱いなんだろう
事績をみるとなかなか潔い人なのに

白川字統をちらっと読んだが
邸は本来は諸侯が都に持つ屋敷のことらしい
亭は高の字から来てるからもともとは高い建物

>>324
吉野に行ったあたりですぐに死んじゃったから

>>326
四条隆資はかなり長い間生きてたよ

>>327
アンカミス
上の坊門様の事

今、四条隆資ネットで調べたけど、結構奮闘してるね

最近、戦国時代の伊勢（今の三重県）の大名が北畠氏だったと知って
ググッたら北畠親房の（三男の）子孫だったみたい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E7%95%A0%E5%AE%B6

なんか公家の子孫が戦国大名になった、というのが意外だ

美杉って今思うととんでもない山奥なんだけど
あれ奈良から伊勢に行く街道の拠点なんだよな
伊勢の物資を吉野に送り込むという

自分が驚いたのは千葉県旭市の名前の由来を知ったとき

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%AD%E5%B8%82

こんな東国に生き残ってたってことにびっくりした

>>329
他にも例はあるよ。土佐の一条とか飛騨の姉小路とか。
ただし飛騨・姉小路氏は、かなり早い段階で飛騨国人の
三木氏に家と名跡を乗っ取られてはいるが。

負けたと思ったらすぐ復活
鬼紳の如き高師直があっさり惨敗
すぐ近くの吉野に別の朝廷があって何年も
決着がつかずに放置
こんなの理解してイメージできる人あんまりいないでしょ
源平や戦国や天下の副将軍の印籠ほどわかりやすくない

>>329
昔、山田風太郎の小説を読んで、北畠の子孫の剣豪大名・教具の存在を知った。
小説の中ではわりとあっさり殺られてたけど。

みな知ってるとは思うが、最終日は１時間50分の拡大版だから
録画予約してる人は気をつけて。

>>316
森村誠一阪、やたら芝居がかってんだよなあ。
神がかった預言をする白拍子の名は「菊夜叉」だったな。まあ大河にインスパイアされたんだろう

>>329
何度となく既出のような気がするけど、北畠満雅の乱とかは知ってるかな？

>>332
建武政権・南朝の派遣した公家出身の国司の子孫が、現地で土着して世襲国司家となった例は、伊勢北畠、飛騨姉小路、伊予西園寺の３つ。

一方、土佐一条は応仁の乱のときに一条兼良の子である教房が家領である土佐国幡多庄に下向して子孫が土着したもの。
これは応仁の乱以降、地方の荘園年貢が京都の荘園領主のもとに、まともに納入されなくなったために、公家自らが現地へ下向して直接支配に乗り出したという側面もある。
同様の例に、和泉国日根野庄に下向した九条政基や、播磨国細川庄に下向した下冷泉政為がいる。

南朝系の公家の子孫である前者と、応仁の乱以降の混乱が直接的な下向要因である後者は、背景が全く異なる。

>>333
で、何がいいたいの？

飛騨の姉小路は、室町段階で家が三分裂みたいな状況だったことが、三木氏に乗っ取られる背景だろうな

風林火山とかで見た信濃の小笠原ｖｓ諏訪は尊氏ｖｓ直義が発端ってこと？

>>340
どうなんだろ？
ただ、戦国時代に有力守護大名vs有力国人という対立は日本のあちこちで見られたわけで
中には南北朝の対立をずっと引きずっている例（島津氏vs肝付氏）も確かにあるよ

それにしても今日の西方寺宴会と言い、宴会が無事に終わったためしがない大河だなあｗ
この西方寺って、今の苔寺のことかいな？

室町期の信濃は複雑だからな。
小笠原は、村上なんかとの関係も微妙だし。

>>341
>宴会が無事に終わったためしがない大河だなあｗ
確かにｗｗｗ
政敵の襲来とか暗殺未遂とか内輪もめとか、そんな終わり方ばっかり

話ぶった切ってすみません。
リアルタイムで観てから気になってたんだけど、
師直・師泰兄弟が出家したあとの馬上〜討たれるまでのシーンで、
師直が師泰に「兄者」と声かけてるんだけど…
兄弟の立場が逆転しているのはどうして？

>>344
最初から師直が弟

>>329
公家と武家の線引きはどのあたりからされるのか分からない。
地方豪族はともかく、源氏、平氏、藤原氏の場合
地方に下って何世代か経て地方武士を束ねるようになると武士？
歴史に登場する名門武家の半分はほとんど源氏平氏藤原氏の系統だし。

344氏は師直兄・師泰弟説を信じておられる御仁ですかな。
実際、どちらが兄で弟なのでしょうな。よしんば、「太平記」の師泰が
庶兄の設定だとしたら、塩見師泰など、もっと直冬に同情してもよかろうに。

>>346
橘って本当に一瞬の栄華だったんだろうなぁ・・・

橘立場無し

>>348
まぁ、楠木正成が橘氏の末裔という説もあるらしいけどね…

>>346
確かに源氏も平氏も皇族が臣籍降下してその後地方で武士になったけど
南北朝の頃貴族でその後武家になったのとは、なんか違う感じがする。
個人的なイメージの話だけど。

>>329
戦国期の北畠なら顕家系の浪岡御所もあるでよ

>>346
例えば公家・武家含めた中での源氏の序列みたいなものはどうなっているのかね。
足利だ新田だといっても北畠なんかよりは格下になると思うのだけれども、
そういう意味で足利が北畠の前に出ると気後れするなんていうことはあるのだろうか。

>>349
立ち話も何ですから

最終回一話前面白すぎ

ってか真田広之が怒鳴るシーンはなぜあんなに格好良いのだろうか。
「控えよ！」とか「疾く下がれ！」とか・・・声が良いのかな

>>352
源氏としての一体性がそもそもあったのかどうか？

それにしても花夜叉様と判官殿は#1から全く老けない永遠の若さを保ってますな
ヒロインのはずの登子ですらそれなりに老け演技になってきてるのに

武家と公家ってのはまったく人種が違うので、同じ土俵では語れないんだよな。
それこそこの時代がそれまでの価値観をひっくりかえす訳だし。

>>352
平安期までは、貴族は都に居る＝偉い
だったんじゃね？
中〜下級の貴族は受領になって地方に行かなけりゃならない→卑しい
赴任したままその地方に住み着く→さらに都と縁遠くなってさらに卑しい
地方に住み着いた下級官僚の子孫が武装集団化→もう完全に都人じゃないねpgr
みたいな感じで
武家の棟梁とかいってる源氏は清和天皇系だけど
三条源氏とか村上源氏とか都で貴族してた源姓はあるわけだし

>>357
この時代に「人種」の違いのような感覚はないんじゃないかな。
依拠するというか、所属するところの違いのみ。そこに流動性がもたらされたのが
南北朝動乱期――室町期。

つまりは「太平記の時代」を通過してやがて、例えば「職掌」「家業」にみる様式、
スタイルと生き方＝価値観そのものが分離しはじめるという感じ。ちょいと前のレスで、
応仁文明大乱期に都下りした一条と、南北朝期に土着した姉小路、西園寺を厳密に
分けて定義したレスがある通りで、背景に追うものと、武力に任せて行動する原理が、
多分まるで異なる。太平記の時代は、寧ろ「公家」「武家」の別は限りなく未分化だと
思う。

>>358
三条源氏ったら、また特殊だよね、すぐに「正親司」として王姓に
復しているし。そういえば以仁王が、朝敵とされると同時に源姓を
下されているんだよね。源以光って。

足利三代見たいね！
楽しい大河になりそう。

そういえば大河ドラマで足利義満の時代ってなかったよね。
花の乱はさらに後の話だし。
足利義昭役は色んな人が演ってるけどね。
義満役は誰がいいかな。

直義の最後、高嶋政伸のよだれダラダラ演技はやり過ぎ。

>>346
平安時代的な定義でいうなら、武芸という専門技能（職能）を売りにして活動しているのが、武士。
単に武装しているだけでは武士ではない（公家だって古代豪族だって護身のための最低限の武装はしているに決まっているが、彼らを武士とはいわない）。
そして、そうした武士達を組織する棟梁が武家とか武門とかといわれる。
特に承平・天慶の乱の平定に活躍した武将の子孫である、清和源氏、桓武平氏高望流、藤原北家秀郷流なんかが武家の名門とされた。

一方公家は、古くは朝廷そのもの（公の家）という意味だったが、時代が下ると代々公卿身分（原則三位以上、但し参議は四位でも公卿に含める）になれる家を指す言葉になる。
つまりいわゆる堂上公家の意味。

>>350
南北朝期や戦国期に地方に下って土着した公家の場合、世代を重ねても、普通の公家並みの高い官位に就いていることが多いから、公家としての顔を捨てているわけではないだろうね。

一方、鎌倉初期に鎌倉に下った大江広元・三善康信・中原親能なんかの子孫は、完全に武家化したイメージ。
官位も普通の武家並だし。
まあ元々彼らは、京都にいても公卿になれるかどうか微妙なクラスの出身だけど。
あと足利にくっついて武家化した上杉氏も同様だな。

>>358
平安期の受領クラスの中下級貴族は、位階的にも四位・五位止まりで公卿にはなれないから、後世の定義だと、堂上公家からは外れてしまう下級官人なんだよな。
ただ院政期に、院の近臣として再浮上して公卿に復活し、後世まで堂上公家として残る家もあったりするけど。
あと後世に堂上公家として残る二大源氏は、村上源氏と宇多源氏だな。

>>360
後世まで残る異色の公家源氏としては花山源氏もあるな。

ウンチクさん、もう少しだけ書き込み頻度を抑えてくれると助かるなあ……
歴史の勉強をするためにドラマを見てるわけじゃないんで。

ラスボスが直冬でなけりゃなあ

直冬が筒井じゃなければなあ

ラスボスはもそっとスゴイものかと思った・・・
だが、アレはアレで良かったのかではないか

筒井ではあるが、巻きが早すぎたが・・・アレは良いラスボスだったのではと

そう思わねば・・・そう思わねば・・・・


あーーーーーーーーーー！！！　太平記が終わったーーーーーーーーー！！！

ネタはさて置き、第一話の岩神様の話を絡めた語りとか、ラストの語りは深いなぁ・・・っと感慨深かったよ
いいラストでした

皆、太平記を共に見たのだ・・・共に見たのだ・・・

ラスボスていうか黒幕は阿野廉氏だろjk

たまには南朝の頭脳たる亜相殿のことも思い出してあげてください

とにかく真田広之には拍手を贈りたい
主演がしっかりしてるとやはり違う

デューク真田として今、海外で活動してるんだろ？

>>370
尊氏からすれば実の息子が最後の敵だからな
境遇とすればなかなか緊張感がある最後であった
真田と筒井の演技力の張りはともかく

最初に花夜叉一座を連れてきて直冬が生まれるきっかけを作った判官どのと
ずっと愛人と隠し子の存在に嫉妬してた登子がみんな消えてしまった後の尊氏のそばに残っている光景はなかなか面白い

しかし今回のキャスティングでは
判官殿がトメだったけど
３番手の右馬助の方がトメっぽい気が

何だかんだで尊氏・登子・判官殿の
３人軸で話が進んでるんだから
あそこのキャスト順は逆の方が

>>355
氏の長者としての源氏長者は
公家武家にわたった一体性があった。
足利義満が武家出身で最初の源氏長者になる前は
公家の源氏が歴任してたはず。

判官殿の活躍は尊氏死後まだまだ続くのである

>>377
ふふふ
そこにはNHK内に於ける俳優所属プロダクションの（ピ〜）とか大人の事情があるのだよ
・・・
身も蓋もない話でスマソ

むしろ、尊氏の死後こそが判官の本領発揮

>>378
公家の源氏というか、村上源氏嫡流の久我家だな。
源氏長者が将軍家に固定されるのは江戸時代で、室町段階だとどっちが
官位が高いかで決まってるんだよな。

あと氏の長者で異色なのは、何故か九条家に接収された橘氏長者かな。

>>364
公家と武家の本来的な定義はそうだが、一度武門の棟梁になった家は、
その後に公卿クラスに昇格しても、武家として見られるんだよな。
平氏も鎌倉将軍家も足利将軍家もそう。

平家滅亡時の平宗盛父子が、公卿身分でありながら死刑になったのも、
本来的には彼らは武家という認識があったから。
当時の慣習からいえば公卿に死刑は適用されないという暗黙のルールが
あったのに。（実際、元が公家である平時忠は流罪で済んでいる）

因みに承久の乱以降は公式に公卿に対する死刑が復活するけど。

>>367
あんたもしつこい！
前スレでも似たようなこと書いてて無視されてたよなｗ
あのときは
「背景知識を自分で書くのも見るのも好き」
という多数意見に圧倒されて黙ってしまったようだけど、また出てきたの？
別にスレが荒らされているわけでもないのに、一々不協和音を入れるなよ。

>>377
マジレスするとそこは役者格の違いじゃない？

まあ別にいいんでね？
俺もこういうレスがあったほうが楽しいし。
それに放送期間以外はこういうレスがないとスレが持たないんだし

>>377
まあしかし右馬介は全話登場なのに対し、判官殿は登場しない回がある（初登場も第３話）からな。

>>382
>>あと氏の長者で異色なのは、何故か九条家に接収された橘氏長者かな。

そんなことがあるのか。まさに橘氏立場無し。

>>387
右馬介は
5話、10話、11話、15話、17話、18話、23話、29話、36話、38話、39話、41話、43話
以上の回で欠場
ばさら野郎は
1話、2話、9話、11話、12話、14話、19話、21話、22話、24話、30話、36話、42話、45話、47話
以上の回で欠場だよ。

>>384
俺？　いやそいつのことさえ、まったく記憶にない。

ばさらよのう！

割り込みだけど
北方本読んでる最中だけど
やはり、尊氏が主要人物としてストーリーに出てくるんだけど、やはり尊氏は面白いは

京都で敗れて落ちていくあたりが、どれにも出てくるんだけど
この辺の尊氏の開き直り方が実に面白い
というか魅力的だわｗｗｗｗ

勝ってるときとか、悩んでる時とかより、負けて開き直ってるあたりが輝いてるなんてｗｗｗｗｗ

奴ほど贔屓されない判官も珍しい

>>384
そんなに強弁するなら・・・
こちらは（>>367とは別人）
歴史ウンチクありすぎると不快だと表明する
ほどほどにして欲しい
量の問題ってのを認識されたし

ここは、ドラマ板
演出や演技などが主。
史実は従。

俺は面白い内容であればウンチクを披露しても良いと思っているけど
明らかにどこかの研究サイトの文章をそのままコピペしたり
連投されるとウザい奴がいるなと感じる。

まあドラマ板だからな
なんか歴史板と間違えてる人はなんかね

写楽って映画の蔦屋と番頭と写楽のシーンが懐かしい

失礼、番頭でなく一九でした

つうか前スレでもあったな、>>367と>>384みたいな応酬が。
個人的には、むしろこういう応酬こそやめてほしいと感じる。
スレの雰囲気が悪くなる。

俺は薀蓄は自分も書くことがあるし、他人が書いたものを見るのも、
太平記の時代に関連性があるものなら、基本的に歓迎。
但しこの時代と関連性のない薀蓄（「やっぱり家康は偉かった」みたいなの）
には、嫌悪感を覚えるが。

>>395
>明らかにどこかの研究サイトの文章をそのままコピペしたり
そんな奴いるのかな？
俺は多少長くなっても絶対に自分の言葉でしかレスしないので、
ちょっと信じられないけど、確かにそういう奴がいるとしたら、ウザいな。

俺はウンチク大歓迎
ドラマ見てるだけよりも
雑学仕入れながら見たほうがより楽しい

>>373
そういえば亜相殿で気がついたが、北畠親房って生涯大納言止まりなんだよな。
南朝で一番存在感のある重鎮だから、てっきり南朝では大臣まで出世してるのかと、
思ってたが。（亜相＝大納言の唐名）

>>393
判官贔屓っていう言葉は、本来的には義経だけなんじゃね？
ただ道誉って、ドラマの描き方でもそうだが、つくづく面白い人物だと思う。
チャラチャラしているようで、幕府を支えるという点は一貫しているし、
旧権威を認めないバサラな一方で、物凄い文化人・教養人としての顔も持ってる。

>>400
というか、深い背景知識を持てば持つほど、このドラマの凄さがわかる気がする。
自分は昔、小学生の頃にリアルタイムで見たときも、もちろん凄いとは思ったけど、
背景知識が当時より遥かに増えた今見ると、改めてクオリティの高さに驚かされる。

史実重視でや最新の研究成果なんかをかなり取り入れつつ、ドラマとしての
クオリティも半端なく高いものって、大河でもそうは多くない。

ドラマの予備知識となるウンチクは歓迎だが、
ウンチクを語るためだけに他の奴のレスを読んでひっかかる所を探し
しょっちゅう全然関係ない時代の事まで語る奴が
一人いるような気がすんだよな〜

基本読んでないから問題ないｗ

太平記の時代の理解として、平安後半〜戦国位まで（要するに中世の範囲）
の話なら許容範囲として、俺は考える。
古代や近世の話を殊更に持ち出すのは、ちょっとどうかと思うが。

どっちの気持もわかるなあ
ウンチクはよいがくどすぎだろと思うこともある
上の>>367は直前の三連投にさすがに辟易としたんだろう

>>404
そうだね。読みたくないレスは読まなきゃいいだけ。
俺も読みたくないもの、興味のわかないものは、全ては読んでないが、
一々「そういうレスをするな」とか、噛み付いたりはしない主義

住人が仲良うレスし、何かを書き込んでゆく。皆がこのように生きていけたらどれほどよかろう。それが美しいスレというものじゃ。

俺は連投であろうと興味深い内容ならしっかり読ませてもらっている。
無論自分が興味ないときは読み飛ばしているが、それにいちいち目くじら立てても仕方ないだろ。
自分が辟易とする内容でも、もしかしたらそれを興味深く読んでいる人もいるのかも知れないし。

ここにいる人で、少なくとも、このスレが荒れて欲しいと思ってる人はいないと思う。
だからお互いに波風を立てるようなレスはせず、穏便に行きましょう。

>>366
花山源氏は俺も最近まで知らなかったが、臣下身分なのに「〜王」と呼ばれたり不思議な家だと思う。

>>374
俺はこのドラマを見たことない知人の何人かに、見ることを勧めたことがあるのだが、
そういうとき、大河「太平記」の凄さ、主演の真田の凄さを手っ取り早く伝えるには、
ニコ動に載っている最終回の毒殺のシーン（１０分程度）を最初に見せると、激しく納得してくれる。

>>401
>北畠親房って生涯大納言止まりなんだよな。
史実での親房卿は、建武以前に出家してたはず。

>旧権威を認めないバサラな一方で、物凄い文化人・教養人としての顔も持ってる。
道誉の立花も、文化・芸能描写が多いこの大河では、結構いい感じにハマってたな。
もっとも主要人物の中に、史実としてこういう方面に造詣の深い人物が偶々いたからかも知れんが。

そういえば南朝にも関白っていたのかな、と思って検索したら、近衛家とか
二条家の人がいて関白を勤めてたんだな。ドラマには一切出てこなかった
気がするが。

>>401
明治に正一位が与えられてたりする

尊氏の薪割りシーン前に出てきた侍女の左が常盤貴子なんですね
大河出演暦に入れたくないのもわかる

>>412
確か、近衛経忠っていう人が、南北朝分裂後に北朝から関白に
任命されたのだけど、それを蹴って南朝に駆けつけるんだよな。
で、それに感激した後醍醐帝は（元々摂関不設置をモットーにしてたが）、
経忠を特別に関白に任命したとか。

ただ結局、近衛家も二条家も後世に摂関家として残るのは、北朝方についた
一族なんだよな。

>>405
俺も中世の範囲の話なら、何かしらの背景知識にはなるし、うんちく大歓迎。

あと直接的に時代背景を語るレスじゃなくても、上のほうで出ていた
「亭」と「邸」と「第」の話とか、凄く興味深かった。

北畠家ってのは家格があまり高くなかったからだろ？
それでも権勢は南朝一だったんじゃないの？

>>414
ほんのチョイ役だからな。
ちなみに常盤貴子は最終回にも出ている。

>>401
しかし、道誉は不敬な奴なんで、大河の主人公になることはこの先もないだろう・・・

>>401
あれだけ権勢を持ちながら
何だかんだ言って本家の六角佐々木を乗っ取らずに、面倒まで見てるからな・・・

>>417
北畠の家格は羽林家（原則として大納言が極官の家）。
但し、北畠の本家筋である久我家（村上源氏嫡流）は
清華家（太政大臣が極官）の家格。

もっとも先例無視の建武政権下では、家格とマッチしない人事が平気で
行われていたが、親房卿は建武政権下では冷遇されている上、それ以前に
出家していたので、大納言止まりのままなんだろう。

>>421
護良親王との関係がネックで冷や飯食わされたのかねぇ・・・
赤松も護良親王絡みで恩賞冷や飯だし

>>419-420
道誉は婆娑羅な派手なイメージばかりがあるが、実は結構な良家の出身なんだよな。
だから文化人・教養人としての顔もあり、一過性の流行である婆娑羅だけに留まらず、立花のような分野で文化史に大きな足跡を残せたような気もする。

道誉と他の婆娑羅大名との違いは、現代でいうなら、両親・祖父母の代からの恵まれた環境で育った金持ちと、ただ単に金にがめついだけの成金セレブの違いに近い気がする。

>>422
顕家の陸奥守任官に同行して親房にも陸奥へ行くように強要するのなんて、
明らかに北畠父子を建武政権から排除しますっていうことだからな。

まあ建武政権の恩賞沙汰を阿野廉子派が握っていたのは事実だが、廉子派に
それを許したのは他ならぬ後醍醐本人だからなぁ

>>420
凄く細かいことだが、「六角佐々木」って言い方はあまりしないと思う。
「佐々木六角」のほうが一般的かと。

ついでにいうと、佐々木の嫡流は確かに六角だが、京極も初代氏信が北条得宗家の外孫で評定衆まで上り詰めた家だから、佐々木一族内では別格なのも事実。

>>412>>415
南朝で関白になったのは近衛経忠・二条師基および彼らの子孫だが、結局
後世の近衛家は経忠の従兄弟で北朝についた基嗣の子孫、
後世の二条家は師基の甥で北朝についた良基の子孫、
だな。

この大河、おそらく大河史上最高の名作だと思うけど、正平の一統の話を端折ってしまったのが唯一残念な点。

>>427
今一話から見返してるんだが、やっぱり金かけて撮ってるな
始まりの霜月騒動のとこ、青竹登りした芸人が
屋敷を取り囲む軍勢に気づいて竹の上で絶句
下を見下ろすと何も気づかず庭先で舞う一座の仲間と
それを眺める安達の一族、って凄え人数使ってる
そういえば１話で映った尊氏の木像って幕末に首切られたんだっけ？

この脚本は架空の右馬助をうまく使ったよな。
大河の架空人物で成功したのは
この右馬助と石坂頼朝の時の滝田栄が双璧じゃねえか。

阿部麻鳥を忘れないでね

>>427
2年くらいかけてほしかったね。

自分は念願の時専に入って初めて見た大河がこれと『風と雲と虹と』で、
過去の大河ってこんなに面白いんだと感動したんだけど、色んなスレ見てると
どうやらこの2つは歴代でもかなり評判の良い大河っぽいね。
いきなりハードルが上がってしまったなあ・・・

>>428
>そういえば１話で映った尊氏の木像って幕末に首切られたんだっけ？

そういや、そんな話があったな。
自分はこの大河を見た後、尊氏の墓参りもかねて、京都の等持院へ行き、
尊氏を含む足利１５代の木造をすべて拝んできたよ。

等持院
解説　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%89%E6%8C%81%E9%99%A2
地図　http://map.yahoo.co.jp/pl?p=%C5%F9%BB%FD%B1%A1&lat=35.02829889&lon=135.72635389&type=&ei=euc-jp&v=2&sc=3&lnm=%C5%F9%BB%FD%B1%A1%A1%CA%B4%E7%A4%CE%BB%FB%A1%CB&idx=19&gc=19

>>427
> この大河、おそらく大河史上最高の名作だと思う・・・・

それには同意するけど、俺はこれといった理由はないが
「黄金の日々」が好きなんだよあ

>>433
黄金の日々は中盤まではいいが、後半が気に入らない
太平記、翔ぶがごとくに　この辺までかな・・・

今DVDで出てるのなら、風と雲と虹と　は面白い？冒頭で結構挫けて見てないけどな

俺は黄金の日日がNo.1かな。風と雲と虹とも甲乙つけがたいが。
もちろん太平記もかなりいいけどね。

今ではｱﾘｴﾅｲくらいエグイシーンがあったもんなぁ

楠木正成の生首でも今はアウトだろうが
妙にリアルな善住坊のノコギリ引き・・・アレはケツの穴がキュっとなった・・・
根津さんは五右衛門の方がハマってはいる

あくまで相対的にだが、主役の家族が存在薄いな
もっとも後醍醐、佐々木、高時、円喜と二度とあり得ない
ハマり役で脇が固められているからだろうけど

太平記のもっとも残念なところは随所に出てくる大根役者かなあ

>>434
「中盤まではいいが、後半が・・・」という大河には『炎立つ』なんかも
当てはまると思う。
前九年合戦を描いた第一部、後三年合戦を描いた第二部は悪くないのだが、
奥州藤原氏滅亡を描いた第三部はいただけない内容だった。

太平記以外だと獅子の時代、翔ぶが如く、真田太平記だな

>>437
登子や義詮と離れて暮らしている時期が結構あるから仕方ない面もある。
子役だけ出てきて元服後の配役がなかった基氏なんか存在感ゼロだし。

>>429
ああいう「情報屋」「何でも屋」みたいなのがいると
そんなに便利な存在があるかよ、と思うのが普通だが
このドラマではあまりそう感じさせなかったなあ

>>439
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)　ﾏｻﾆ同感

でも炎は面白かったよ二部は結構ワクワクした

>>438
正季と顕家卿はもそっと良いものかと思うた
もそっと、演じようがあるのではと・・・
だが、アレはアレで正季と顕家卿ではなかったのか？
大根でイマイチだが、それなりに演じていたのではと・・・

そう思わねば・・・そう思わねば・・・

あぁーーーーーーー！！　アリサンマークの引越し屋！！！

>>443
そのワクワクする２部が一番短かったのが『炎』の残念な点。
第１部＝全１２話、第２部＝全８話、第３部＝全１５話

一番いらない３部が一番長かった・・・

炎は一部が一番好きだな

根津さんは五右衛門も義貞も最期は似たような格好で倒れて死にましたね

『炎』は１部と２部だけで構成して、清衡の晩年までのハッピーエンドに
しておけば良かったと思う。

前九年と後三年だけではネタが足りないのであれば、１部と２部の間に
１０７０年の延久の蝦夷合戦（陸奥守源頼俊と鎮守府将軍清原真衡による糠部・津軽・蝦夷地遠征）
とかを追加すれば良かった。

中尾の後白河法皇とか、野村のアホ経とか
いいキャスティングは多いんだけどな
ラストでナベケンが経清になって
みんなで奥羽に帰っていく所とかも悪くない終幕だったと思う
＞炎立つ
でも見返したくなるのは１部と２部なんだよな

炎は２部が一番面白かったな。清衡の生涯って本当に面白くて、もっと時間かけてくれと思った。
資料が少ないから、長くすると想像パートが増えるかもしれないが。
太平記は前半から終盤までダレなかったと稀有な大河。
去年初めて見る前に予習した時は｢北条が滅びるまで長くないか？｣と思ったが、
実際始まると北条の面々が見事すぎて、鎌倉炎上の回はかなり寂しくなった。

清衡がもっとドス黒く描かれてればよかった

炎は女が全体にウザかった
廉子レベルが普通
登子なんてカワイイもん

三部は滅んだ史実があるからしょうがないが、
藤原氏が完全に義経、頼朝に振り回されただけのようなのがいただけない

『炎』は財前直見の役のキャラ設定をもう少し何とかすれば、女がウザい
印象はかなり軽くなったのに、という気もする。

草刈正夫は真田太平記では爽やかな幸村役なのに最近ではすっかり悪役が板についちゃったな
日野勝光とか

俊基と資朝は後醍醐帝のために必死で働いたが
資朝の兄の資名は、尊氏のために光厳院から院宣もらったりしてるのな・・・

日野家もいろいろ複雑そうだな、花の乱見ると

一昨年の阿部伊勢守役は良かったよ＞草刈

>>453
『花の乱』でも、南朝の残党と結託して禁闕の変を起こす
日野有光（夏八木勲）とか出てたな。
義満以降、足利将軍家にベッタリで完全に北朝一筋になったのかと
思いきや、日野家も一枚岩ではないってことだ。

家督やら所領やらの相続をめぐって、対立した側が対立する朝廷につくというのが繰り返されたせいで
さっさとつぶれていいはずの南朝が生き残ったわけですから、これはしょうがない。

>>456
応仁の乱もそんな感じやね

>>457
西陣南帝のこと？

応仁の乱も
将軍家の家督問題と、大名たちの家督相続が絡んで収集がつかなくなったなと・・・
足利幕府は南北朝の騒乱で幕を開け、将軍家の相続問題で東西に二分する応仁の乱で日が暮れたなと・・・

炎立つも花の乱も、スレは寂しい状況なんだからそこでレスしてやれよ・・・。

>>459
室町幕府を空中分解させてしまった直接的な原因としては、応仁の乱よりも
明応の政変後の義材・義澄による将軍家分裂のほうが大きくないか？

>>453
資名は、西園寺の後醍醐暗殺計画のシーンにちょっとだけ出てたっけ。
それにしても日野家って、政変とか陰謀に関わった人が異様に多いな。
翌年の大河「信長」に１シーンだけ出た日野輝資も、足利義昭を擁して
籠城したり、家康の政治相談役になったりしてるし。

>>460
このスレも今週で鎮火して
これから草燃えるスレが盛り上がる予定ですお

分裂に始まり、分裂に終わった足利政権ｗ

いい最終回だった

>>463
このスレはウンチクが頻繁に投下されるので鎮火せず燃え続けます。
まあウンチク禁止厨はスレを落としたいのかも知れないが。

高嶋兄弟揃って大河で毒殺されてるな

>>440
真田太平記は厳密には大河じゃない

いい最終回だったね。将軍は桃井の名前を８回も呼んでくれたし。

太平記ウザキャラ

中盤　坊門
後半　桃井

前半は長崎円喜と北条高時が、ウザキャラっぽいが
鎌倉炎上の回で、見事な一門滅亡を演じたのでかなり中和されてるな

>>470
ここじゃ尊氏より人気あるけどね

桃井も人気あるの？ｗｗ

いい意味でウザい人だからなｗ
悪い意味でウザいのは言うまでもないから言わない

桃井よりも細川顕氏のほうが人物としては面白いと思う。

次からの草燃えるはかなり古いようだけど楽しめる？

>>475
台詞が完全に現代の話し言葉だけどね。

言葉遣いは太平記と正反対だが
内容は３本の指に入る硬派

>>468
厳密もなにも、まったく大河じゃないだろｗ
その言い方は坂の上にしか当てはまらないと思う。

坂の上も厳密も何も全く大河じゃないだろ

坂の上が「元スペシャル大河」なら、
真田太平記は「代替大河」だし

坂の上なら大河の範疇で考える人がいても理解できる。

概念としての大河と放送枠としての大河があるんだよ

つうか大河の定義なんて話は聞いても面白くない。
ウンチク規制厨のお陰で、ウンチクを投下してくれる人もいなくなって、
スレが急につまらなくなった。

肝心のストーリーの話してもほとんど誰も乗ってこないしね

最終回に義満が出てくる件は鳥肌立ったの覚えてる
勝手に最後の真田は義満ってことにしてる。

>>483
それはない

皆勤賞は尊氏・右馬介・道誉の３人？

右馬介と道誉は皆勤じゃないな。
直義も違うか。主役以外いない？

だいたい、冒頭から出てて最後まで出てるのは
尊氏、直義、右馬介くらいだろ

>>486
クレジットまとめてるページ見ると皆勤は真田だけみたいだね。
道誉は第３回からの登場でその回には直義がいない
右馬介は藤夜叉についてたり後半鎌倉行ったりで尊氏の側にいないために出ない回がちらほら

高氏も鎌倉炎上の回はあぶなかったｗ

>>485
>>389

右馬介は確かウィキでも「屈指の登場回数」とか書かれてるが、
（相対的にはそうなのかもしれないが）案外欠場は多い。

藤夜叉身ごもって以降は（死語も）そんなに出てた印象ないな…
出ても時間的に結構少ない気がする

意外と登子も最初から最後まで出てるキャラだよな
皆勤はしてないだろうが

死語、じゃなく死後でした。ごめん

もし柳葉のスケジュールの都合がついてたら、石も出演回数上位に入ってた気がする

ざーっと調べた

49回　真田広之
45回　高嶋政伸
39回　柄本明
38回　沢口靖子
36回　大地康雄
35回　陣内孝則
32回　片岡孝夫
26回　藤村志保
25回　根津甚八（＋萩原健一）、武田鉄矢、柳葉敏郎
22回　原田美枝子
21回　宮沢りえ
17回　樋口可南子、片岡鶴太郎、フランキー堺、近藤正臣
14回　児玉清
13回　緒形拳、勝野洋、藤真利子
11回　後藤久美子
10回　小松方正

藤木孝って出番多くないのにインパクトあったんだなｗｗｗ

モックン10回未満なのか
たいてい後醍醐か廉子と一緒にいた印象があったけど

さっき残業終わって急いで帰って最終回見た。
3回以上はマジ泣きしてしまった。真田広之すごい・・・（毒殺場面）
あーーーーーーーーー毎日の楽しみが終わってしまた(･ω･)

>>494-495
某サイトをお借りして調べたので、連名の回は登場回数として
数えられません。>>493に挙げたメンツは
「全回でピンクレジットと思われる役者」及び「10回以上出演」のみ列挙しました。

ただ本木雅弘はピンクレの回のみで13回出演してますね。
（もしかして全回ピンクレだったかな？同じような感じで微妙なところでは
堤大二郎がピンクレのみで11回）
藤木さんは残念ながらピンクレは1回もありませんでした。

ま、>>493はあくまで参考程度にってことで。
個人的には尊氏の両親が思ったよりも回数出てるなあと思いました。
逆に近藤正臣は思った以上に少ない。それだけ存在感があったんでしょうね。

>>497
>個人的には尊氏の両親が思ったよりも回数出てるなあと思いました。

回想シーンで一瞬出ただけでもクレジットに載るらしいですよ。

>>498
ですね。
緒形さんの回想出演は確か3回、藤村さんは1回だったかな。

>>496
あそこは兄弟ともに迫真の演技ですね。
真田広之はもちろん、高嶋政伸の顔が対立以前鎌倉の頃あたりに戻ってるのがもう・・・

>>497
記憶で書くけど、本木・堤は全出演回でピンクレ。
ピンクレと連名を往還したのが、赤井・石原・筒井・孝太郎・森次・塩見と
いった面々。西岡徳馬も最初の出演回だけ連名だったかな。

なんで仁義なんてカケラもなかったのに
ハッピーエンドで終了してんだｗｗ

聞き捨てんらんぞ判官！！！！

>>502
刑部、噛むなよw

見終わった……！
２回目の観賞。


最終回、鎌倉でとらわれの身の直義に、尊氏が菓子を持って行く場面。

尊氏「都へは帰らなくてもよい」
直義「ではこれでもう、言い争いはなしでござりまするな」
（死を賜るのですね）……と直義は目で語り、兄に対抗する必要を失ってわだかまりをとき、
尊氏と和やかに思い出を語り合う……

このドラマ、セリフではなく表情で心境を物語るシーンが多かった。
そしてそれをやれる力をもった俳優さんが多かった。

史上ベスト大河の一つだと思う。俳優さんたちの名演に、心から敬意を表したい。

室内での長回しが多かったよね。みんなかなり役に入れ込んでた。
たぶん最初から出てるキャラは演技中に感情的になりすぎて、何回か撮り直してるよ。
真田は微妙な表情作るの巧いけど、ほかのキャラまでそんな感じだから。

この大河は主要な武士がみんな草食系で、公家集が肉食系と言う面白いドラマ。
だから気力なくした時の武士がすごい老け込んで見えるけど、廉子や北畠は若々しい。
後醍醐や公家衆のほうが迷いがない。このあとの武士起源論なんかともリンクしてそう。

>>505
「草食系」をどういう意味合いで使ってるのか分からんが、「どん欲でがつがつしている」という意味なら
尊氏以外の主要な武将のほとんどが肉食系のような・・・

最終回はドラマ放映当時、食い入るように見た事思い出す。
ちょうどこの当時は、「共生」という言葉が注目をあびていたから、
「みな共にこの時代をいきたのじゃ」という尊氏の言葉が心にしみた。
それにしても、なんという最終回だったか‥(;_;

>>499
そうそう、高嶋弟も真田広之に並んで凄かった。
二人とも仲良かった頃の顔に戻り、目で語ってましたね。
で、うまのすけが「くっ・・・」と涙する・・・
俳優ってこんな凄い人たちも居るのに・・・うう何で最近の)ry

こんな名作に出てた高嶋さんは去年どんな思いで撮影現場に居たんだろうか・・・。

主人公以外に皆勤賞がいる大河のほうが珍しいんじゃね？
だいたいは途中参入か途中退場だし兄弟・嫁や生涯の腹心にしても
出て来ない回はあるだろうし。

あ、でも戦国物で主君がずっと存命なら皆勤の可能性もあるかな

>>510-51
例えば『天地人』であれば北村一輝
『篤姫』の瑛太は準皆勤
『風林火山』の市川亀治郎
『功名が辻』の上川隆也
『新選組！』の山本耕史

など、最近の大河は大体一人は皆勤賞がいるみたいですね。

吉宗では小林稔侍(加納久通役)が唯一の皆勤賞だったな。
子供時代で数話使うと主人公でも皆勤が無理だし
主要キャラでも主人公と出会うのが遅かったり、先に死ぬと皆勤は難しい。

龍馬伝も弥太郎が皆勤でしょう

尊氏の理解者って馬ノ介と導誉位？
師直は腹心の部下の域を出ず、あまつさえ首狙おうとしてたし・・・

>>506
足利家、新田家、楠木家などは兄貴が慎重派で弟が煽るという役回りだったな。

脚本・役者ともほとんど文句なしでした。
ただ、合戦のシーンの人数があまり多くなくてスケールが小さかったこと、
町並みなどのオープンセットでどういうわけかほとんど上から撮って空が映らず、
なんかスタジオみたいな狭苦しいかんじに映ったこと。
ドラマ全体の価値を損なうものでは全然ないが、まあ数少ない不満点です

>>516
言われてみればその３人はそうかも。
なんか終盤の、生き馬の目を抜く勢力争いを見た直後だから
記憶が薄れてたｗ

師直、師泰兄弟
直冬、義詮兄弟

何気に兄弟多数の大河だったな

真田ヒモユキって背が低いし優男風なのに
なんであんなに周囲を圧倒できる貫禄があるんだろう。
やっぱりアクションの出来る人間には次第にそういう
雰囲気が身についてくるもんなのかな？

このあたりの時代の芝居って、あんま無いみたいだけど
さっき衛星劇場のＨＰ見てたら「小楠公とその母」って映画があってビビったｗ
1936年制作の1時間作品だけどｗ

戦前なら忠臣軟膏バンザイ映画はいっぱいあったんだろうね

>>466
>>482
厨なのは貴様らのほうだろうが、馬鹿者が。
我が身すら省みない、愚か者の極みとはこのこと。
無能者のごみ屑どもは黙れよ。
スレを汚すだけだ。

>>520
「ヒモユキ」で「背が低い」と来たから煽りかと思ったら普通に褒めてて拍子抜けしてしまったｗ

大地康雄うまかったなぁ。

>>525
アクションが小さいのがいい。
時代劇って何であんなしゃちほこ張った大仰なしゃべり方、動き方をするのだろう。

>>512-513
『太平記』の翌年の『信長』（９２年）では、加納随天の平幹二朗が
皆勤だったと思う。

『炎立つ』（９３年）は、第３部が第１部・２部の１００年くらい後の
話だったため、全話通しての皆勤は主人公を含めて皆無。
但し第１部と第２部だけなら、古手川祐子・鈴木京香・寺田稔が皆勤。

『花の乱』（９４年）は、市川團十郎が皆勤かな？

>>526
そういう作品しか見てないからじゃない？

ドラマの出来は申し分ない。

しかし、それにしても、網野史学の影響の強い大河だよな。

ああ、また最終回見てシモタ・・・明日朝早いと言うに・・・
こんな夜中に泣いたら、朝から目が腫れるとわかってて、これで4回目。

後太平記でもう一本イケルよね
あるのなら今度は南朝方を主人公に

中世ものが難しいのは主人公を設定しづらいせいだろうな
太平記より後で戦国より前だとヒーローがいない
応仁の乱も戦争の中身がぐだぐだすぎて日野富子を無理矢理美化するぐらいしか方法がない
源平戦国幕末は英雄豪傑がぞろぞろいるのでやりやすいんだよな

>>532
強いて言えば、足利義満でなら作れそうな気はする。

戦前まで天皇制政府がずっと反足利の教育をやってきたんで、
お年寄りでいまだに尊氏と言えば逆賊、大悪人だという人もいる。
戦後に太平記関連ドラマが少ないのは、その影響もあるだろう

>>521
正行が主人公なんて珍しいな。もうこういう作品無いんかな…

太平記の1年は短い気がしたが、
史実すかすかで民放現代劇のような創作ばかりの
近年の大河は2クールでいーんじゃねーかと思う。

戦後に扱いが悪いのは尊氏よりむしろ帝が(ry

>>532
こど店が声変わり前に是非一休さんを撮ってもらいたい

ＮＨＫ大河ドラマ「太平記」大全
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki.html


勝手に大河ドラマ「室町太平記」 ・・・・・太平記の続編
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/murotai.html

回想の中で「朕は肩がこる」のシーンで
尊氏が鼻水を流してたな

>>536
特に、老けメイクを拒否する若手女優が主演する場合は、
一代記ではなく、半生記にすべき。
半年で十分！

>>540
残念な人ｷﾀ━━━━━(´Д｀(〇＝(＞ω＜)＝〇)´Д｀)━━━━━ｯ!!

痛快娯楽時代劇「義輝が斬る」

尊氏は後に家康の息子に転生し
同時代に転生した登子の生まれ変わりと再び夫婦となるのだった。

義兄は来世では実の兄になるんだな。

判官殿が腹斬らされちゃう！！

>>534
「天皇制政府」とか、ウヨサヨ論争を呼び込むような用語を使わないでくれない？

すまんが、荒れるからという理由でそういう話題を全部避けるという気はない。
尊氏が朝敵として叩かれたわけだから、「天皇制」政府という言葉を使った方が分かりやすい。

「天皇制政府」なんて一般に認知されていない造語を使って分かりやすいとはこれ如何に？
「天皇制」ならまだしも……尤もそれにせよ、そもそも天皇制なる言葉は「Monarchie」――普通は
「君主政体」とか「君主制」と訳されるドイツ語を、戦前のマルキストが意図を以て訳した言葉だし、
今日でもそれを嫌って「皇室制度」と呼ぶ向きもある通り、分かりやすいからと恣意的に使用出来る
言葉とは思わん。そういう意味で>>546に同意。

>>546
こういうことを言い出す奴がいるから、やめとけということか？

>>548
概ね同意。
「天皇制政府」なんて言葉は、共産党の赤旗くらいでしか見たことがない。
あと確かに「天皇制」という言葉自体も本来的には左派の用語らしいね。
もっとも「天皇制」単体なら、今では思想関係なく使われるけど。

あと宮内庁は「皇室制度」って称しているね。
宮内庁が出している皇室に関する史料集は「皇室制度史料」という名称に
なっている。

>>167
>戦国時代だったら消されても文句は言えない立場だよね登子
>事実似たような感じの築山御前(徳川家康の妻)は殺されたし

妻殺しなんて、余程の理由がない限り、どんな時代であっても醜聞にしか
ならないと思うが。
徳川家康の場合は、逆らえない上位権力からの有無を言わさぬ要求の結果
という面があるから、情状酌量の余地があるだけで。

悪いのは頼山陽

全然、話変わるけど
朝廷側でまともに倒幕を現実的に考えてたのは護良親王くらいかなと思って
チョコチョコネットで見てたんだけど

後醍醐帝ってメチャクチャ子供作ってるなｗｗｗ

ついでに懐良親王のウィキィ見てて、
スルーしてた武王の門に俄然興味が出てきたわ

イヤなもん見ちまった……
楽しく大河について語っている奴らの中にもウヨは混ざってるわけやね

そりゃ両方いるだろうよｗ

>>554
サヨはともかくウヨはいないと思うが。
>>546-550はイデオロギー的なバイアス抜きで穏便にドラマや歴史を語る上で、
あまり特定の立場に偏った用語を使わないで欲しいと言っているだけで、
当人達はウヨでもサヨでもないでしょう？

なるほど。
天皇制政府を肯定するような馬鹿じゃないわけね

>>553
当時の朝廷には、承久の乱の記憶が相当強く残っていたらしいからね。

承久のときの後鳥羽と、元弘のときの後醍醐とで、対照的なのは、

後鳥羽の場合は当人だけでなく周囲の公卿達の多数も勝てると
思っていたのに負けたのに対し、

後醍醐の場合は大半の公卿達は無理だと思っていたのに最終的に倒幕が
成功してしまったという事実。

なんか歴史の皮肉を感じるね

左様か

>>553
後醍醐帝に限らず、昔は子沢山な天皇が多い。
側室も多かったしね。

>>557
だからさ、「天皇制政府」なんて言葉は正直極左しか使わない言葉だって。
赤旗とか筋金入りの左翼活動家みたいな人が好んで使うような用語。
中道左派を自認している民主党の旧社会党系や社民党でも、ちょっと
やばすぎて使わないような類の言葉だよ。
だから、こういうような言葉を敢えて使うレスが出てきたりしたら、
わざとウヨｖｓサヨの論争をスレに持ち込もうとしていると警戒されても
仕方ないと思うぞ。
やっぱりこういう極端な言葉は使わないのが得策だよ。

>>553>>558
後醍醐の倒幕計画は、密告者によって２度までも頓挫しているからね。
やっぱり大半の公家達の目には、後醍醐とその取り巻きがやっている
ことが、相当やばいことに映っていたんだろうな。

>>561
参考意見として聞いておこう。
そういう風に過敏に反応しなきゃいいだけの話。意味合いが伝わればよし

うぜえ
よそ行けや　何様だおまえは

>>547（＝>>563？）
荒れるかも知れないと思うのならやめろよ。
別にその用語を使ったからといって分かりやすくなるとも思わないし、
それが社会一般に共有されている用語とも思えない。

>>534
>お年寄りでいまだに尊氏と言えば逆賊、大悪人だという人もいる。

お年寄りの意識の問題というのは、１００％無関係とはいわないが、
戦前戦中に義務教育を修了した最後の世代で既に７０歳代後半になっている
現在では、最早これ自体は大した問題ではないと思う。

むしろ南北朝期は天皇・朝廷が政治的にかなり主体的に動いてしまうから、
下手に描くと、現在の左右双方の勢力から突き上げを食らってしまう
ことのほうのが、放送局にとっては怖いのだと思う。

実際、『太平記』のときは、相当いろんな方面に気を遣ったようだが、
それでも、左翼からは「後醍醐や楠木を大人物に描きすぎ」といわれる
一方、右翼からは「尊氏を善人に描きすぎ」といわれて大変だった、という
話を聞く。

南北朝物は同時に右からも左からも攻撃されるってことか。
意外と幕末・近現代史物だと、描き方によって片方から叩かれることはあっても、左右同時にというのはない感じ。
そういう意味では、これまでこのスレがウヨサヨ論争厨に目を付けられてこなかったのは奇跡なのかも。
勿論今後も、下らぬウヨサヨ論争など抜きで行きたいが。

>>558
後醍醐の場合、全国の武士達の“打倒北条”の意識を“打倒幕府”にすり替えることで、運良く倒幕できちゃった感じがする。

このドラマの「足利決起」の回で、尊氏が直義と師直に
「幕府をこの手で握り、世の乱れを糺すために北条殿を討つ」
みたいなことをいっているけど、この言葉が当時の武士達の意識を象徴してたように思う。
要は、北条一族の専制を打倒したいだけで、武家政治の否定ではないと

明治維新から敗戦までの政府の共通項を表すのに、「天皇制政府」ってのは
ものすごく便利な言葉なんだがなあ。
尊氏を大悪人扱いした理由も同時に説明するし。
ウヨサヨ論争に日頃まったく関わらないから、そんなに微妙な言葉だとは知らんかったわ。

なんか間抜けな言い方だが「天皇が元首の政府」とでもしとくかなあ

・・・とまあこういうことになるから
「蘊蓄語りたいなら日本史板に逝け!」
・・・という意見が出てくる。

大河ドラマから史実に興味を持つ人はある程度存在するし
「ドラマではこうだけど実際はどうなのか?」という疑問を持つのも当然
だから少々の蘊蓄レスは大河ドラマスレでは仕方ないと思っていたが
これじゃあねえ・・・

次スレ以降は「蘊蓄禁止」をテンプレにするか?

太平記は本編のドラマだけでは理解しきれない設定が多すぎるから
薀蓄、というよりも史実の補完は必要だろ

>>569がしつこいだけ
「水戸学や逆賊論争は禁止」とでもしておけばよい

言葉そのものが問題じゃなく、話をすんのもイヤな奴もいるのか……

ID:scue6syk=GSm6SPgy

>>569
明治新政府を主導した層の多くに、水戸学の影響を受けた志士も数多含まれていたから、
下地というか地金の部分で「南朝を正統」と看做す空気も強かったのは確か。しかしながら
現実的には、そんな考えが色濃く反映されたのは、当初は宮中内に限られていたわけで。
事実、史学界や教育の現場では、少なくとも1910年頃までは、南北両朝ともに並立する
存在と捉えられていたし、南朝正統論はおろか南北朝正閏論ですら、国論を二分する勢いで
台頭はしていないんだよね。ところが大逆事件をも背景に負いつつ、読売新聞が両朝並立を
容認する文部省を槍玉に挙げる論説「南北朝対立問題（国定教科書の失態）」を発表したのを
契機に、南北朝正閏問題として政争にまで発展、揚げ句に「南朝正統」が正式に決定し、
尊氏も逆賊認定されたわけで。

要するに問題の本質は「天皇を元首と仰ぐ政体だから云々」じゃあないのよ。
かつ、この政争にまで発展した論争の根っこに「大逆事件」の存在を無視し得ないのもある意味
象徴的で、ゆえにウヨサヨ論争でｇｄｇｄになるのを憂うからこそ「天皇制政府」なる一般には
認知されていない表現に、少なくない住人が神経を尖らせたんだろうと思うのよ。
それどころか「薀蓄禁止」をテンプレにするかなんぞと、言わばこの機を捉まえて「臭い物には蓋」
的な排除の理論まで誘発してしまうわけで。

何しろ複雑な時代だから、なるべく理解に容易い表現を探ろうとする姿勢は貴いと思う。
とはいえ、それで認知度の低い言葉を転用したり、政治的思想的思惑を引き出してしまう言葉を
使うのは、意図的にせよ恣意的にせよなるべく控えた方が無難じゃないかな？　と思うのよさ。
まあ、薀蓄云々に限らず、水戸学や逆賊論争禁止云々もねぇ……禁則事項を増やして窮屈に
するのは、決して正しいとも思わないんだが、意図して思想論争とか政治的な話に絡めるのは
どうかとは思うね。

折角の太平記スレに気持ち悪い奴が涌いてる・・・最悪だな。
そんなに構ってもらいたいならニュー速にでも逝けよ。

皮肉なことに攻撃したのが立憲国民党なんだよなぁ…

太平記の最終回で義満の名前が出てきたけど
義満の悪行って具体的にはどんな事したの？
南朝から三種の神器掠め取ったり、天皇やっちゃおうとか？

一休さんを苛めたとか

太平記をネタにして、今の時代からみた主観的な政治思想語るのはカンベン
してほしいなぁ。
当時の人はみな、今を精一杯共に生きたのじゃ。そう思わねば。

天皇制政府なんて語彙は普遍的ではないし、そもそもここはウヨサヨ論争する場
ではないとさんざん指摘されてもすっとぼけやたらとその語彙に拘る

わざとやってる確信犯だから放置しとけ
わざとじゃなければバカだから放置しとけ

義満の悪行ってえと、諸大名の内紛を煽っちゃうとか、
南朝との約束なんて反故にして気にしないとか
日本国王に封じてもらっちゃうとか、そんなとこですかね
日本国王号は当時の朝廷幕府の中でもだいぶ不評だったようですが

まあ、南朝を騙したのは良い事だけどな。
あんなグチャグチャ状態を収拾するにはそれなりの手段が必要。
一握りの人間は納得できなかっただろうが、大部分の人は幸せになれた。

上が人を欺けば、下もそれに習う
下克上が盛んになっていった一因かもしれんとか思う

絶頂期はいいけど、衰退すると顔をだすよ、そういうのは

>>570-571
「天皇制政府」っていう耳慣れない用語に拘る危地害のレスは、
薀蓄ですらない。
これまでの薀蓄は、ときにはクドくて鬱陶しいこともあったが、基本は
ドラマの理解を深めるのに有益な情報だったし、書いてる人もスレを荒らす
つもりなんて全くなかっただろう。
しかし今回の危地害は、変な用語に拘ることで、このスレをウヨサヨ論争に
引き釣り込もうとする意図が見え見え。
俺は今までみたいな薀蓄なら、多少クドい内容でも基本的に歓迎だが、
今回の危地害はウザいだけに思える。

>>574
確かに戦前の歴史教科書とかが南朝正統で徹底されるのは、明治末期に
南北朝正閏論争が起きてからだな。

>>580
確かにこれ以上この危地害のペースに巻き込まれると、奴の思う壺だな・・・

>>581-582
でも義満自身は、割と後亀山には友好的だった。
義満や室町幕府側は、後亀山から後小松への三種の神器の引き渡しを
「譲国の儀」としてやるつもりだったが、後小松や北朝の公家たちが
嫌がってこれを反故にした。
それに義満自身は、南北朝合一後も、後亀山への太上天皇号追贈のために、
後小松や北朝の公家たちを説得して回っている。

後小松親子はDQNだから…

前から思ってたけど、ここのスレってスルースキルないよな

みんな白旗城を攻めちゃいそうだからな

言ってみれば尊氏は天皇制政府によってスケープゴートにされたわけだな
逆にヒーローにまつりあげられたのが正成と

これはしたり、
正成は江戸時代から庶民の人気者ぞ。

>>all
とりあえず、今後「天皇制政府」はＮＧワードで。

>>590
正成は、同時代の北朝方からも敵味方の立場を超えて一定の評価を得ていたみたいだしな。
まあ、こういうところがこの時代の面白さでもあるんだが。
そういえば、尊氏と後醍醐だって、個人対個人の関係では互いに親近感を抱いていた、なんて説もあるね。
大河『太平記』の描写は、そういういろんな説を上手く取り入れて構成していると思う。

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ　　　そろそろ大河の話しようぜ！
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
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　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
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.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 足　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
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　　　　　　 ヽ_,. -‐i"!´「L.=!┘　　 　 ヽ
　　　　　　 <　　　 　 / ／　　　　　　　|
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>>586
後小松って、伏見宮家との仲も微妙だよね。
息子の称光天皇が早世したので、最後はやむなく伏見宮貞成親王の子である彦仁王（後花園）を後継者に立てたけど。
ただその際に後花園を、後小松自身と光範門院（後小松妃）の猶子にして、実の両親を父母と呼ばせないようなことを後花園に強いてる。

ただ後花園は後花園で、後小松の死後、
実の父母に太上天皇号と女院号を贈って、
後小松との約束を完全に反故にしてるけどね

熱湯紆余

大河ーす

歴史に興味を持ち始めた頃は楠正成の名将ぶりに惹かれ、
『太平記』を観た頃は尊氏のヘタレっぷりにほくそ笑んだものだが、
歳をとると新田義貞の報われない人生への同情が沸いてくる。
万年、二番手を宿命づけられたかのような義貞には同情するなぁ。

草燃えるの武田鉄也は時宗のギバちゃんの安達家になるの？
太平記の１話で館を攻められてた

>>583
尊氏自体が南朝担いだ後に、北朝担ぐ離れ業やってるから
他の連中もこれに習って偉い事になりましたがなｗ

　　　　　　　　　　　　　 /⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　／: : : : ﾊ
　　　　　　　　_,.　 '´: :―- ､: : �X⌒ヽ、
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　　/: :/: : : :|: :|: : : ｉ　　ｖZﾂ　　 |／　vZﾂ |:V: : : :|　　　　　　　　　　￣￣¨ ,二ﾆつ>>593 呼んだ？　このバカ犬
　 /: :/: : : : |: :ﾊ: : :.ヽ.　　　　　　　'　　　　|厶ｲ: :/￣￣￣￣￣`'' ｰ--､　 くふ
　/: :/ ／￣∨|: ＼|＼>　　　　　　　　　　ﾊ_,〃ﾚ　　　　　　　　　　　　　｀ｰ'゛
./: : : :,'　　　　 V: : : :ﾄ､　　　∠⌒)　　, ｲ／
: : : : :.|　　　　　 ＼: : :＼＞　､　 ,　イ: : :ﾘ
: : : : :.|　　　ヽ　　 !ヽ: :ﾊ ＼_/　 ｢ | |: : :∧
: : : : :.|　　　　　　 |::::|: :.ﾊ彳ﾊ メ、|∧: :.!:∧
: : : : :.|　　　　　　 |::::|: : : Vん|ﾄ､_》!: :.V: : :.ﾊ
: : : : :.|　　　　　　 |::::|: : : :.}　 |!　 /: : :.ヽ: : :.ﾊ
: : : : 弋二T￣￣¨|::::|: : : :.|　 !!　/: : : : :|: : : : !

>599
そう。草燃えるの武田鉄矢（藤九郎盛長）は、時宗のギバちゃん（安達泰盛）の曾爺さんで、安達氏の祖。
太平記の一話冒頭で殺されるのは、晩年のギバちゃん。速攻で旅芸人に生まれ変わったようだがｗ
佐々木導誉の祖先が、たいてい兄弟セットで出てくる「佐々木四兄弟」の長男の佐々木定綱。

北条以前から、頼朝の不遇時代を支えていた鎌倉幕府創設の功臣はこの安達と佐々木。
足利なんて親戚関係だけで優遇された後発組なんだよ。

佐々木は兄弟一族内紛が多くて幕府の中枢からは外れたが、表立たなかったお陰で
生き延びて南北朝での活躍があるんだな。

ついでに北条は

北条義時（マツケン）→北条泰時（中島久之）→北条時氏→
北条時頼（ナベケン）→北条時宗（モトヤ）→北条貞時→北条高時（鶴ちゃん）

天体望遠鏡で天王星を観測

新田義貞の銅像盗難
ttp://www.nhk.or.jp/maebashi/lnews/01.html

義貞の銅像が盗まれたとか

群馬県で地元の英雄・新田義貞の銅像が盗まれる。

だめだよな〜、ちゃんと返しなさい！

太平記見たのかねえ、時専で

etdgyytrehlkjfu6forguyy

歴史に名高い新田義貞

でも足利ってあれだけ「源氏の嫡流」とか「源氏の棟梁」「足利が動けば皆動く」とか
言われてたのに、親父さんはあんな中間管理職にもなってないような微妙な立場だったの？
本来なら鎌倉幕府の将軍の位置にいてもおかしくないのでは？
皇室将軍とか迎えないでさ

室町時代の吉良みたいなもんだったんじゃね
あと江戸時代の越前家とか

バカはスルーしよう

>>602
確かにそうだね。
頼朝の場合、同じ河内源氏の一族は、ほとんどがライバルだったからな。
河内源氏って義家以降、義親−為義−義朝−頼朝が嫡流だったというのは
後世につくられたイメージで、実際は源義親の乱以降、為義や義朝が
一族内で嫡流として認識されていたとは、いえないらしい。
足利も、義兼は母親や嫁の親戚関係を通じて頼朝に迎えられ、
優遇されるけど、義兼の父義康の段階では、明らかに為義・義朝とは別個に
活動している。

一方で、三浦や千葉とかの坂東平氏も、義朝以前は河内源氏にある程度は
従いつつも、彼らは河内源氏がやってくる遙か以前から関東に大きな勢力を
築いていた。
だから、河内源氏が中央政界から没落しても、彼らのダメージはさほど
大きくなかったんだよな。

で結局、純粋に源氏の郎党的立場だった安達とか、義朝の姉妹を母とする
佐々木４兄弟なんかが、源氏再興＆鎌倉幕府創設の中核になるんだね。
あと頼朝の乳母の一族である比企氏なんかも同様かな。

>>585
南北朝合一は、北朝の朝廷や公家衆の了解を得ずに、義満が勝手に南朝と話を進めちゃったからね。

　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　| - 中山仁
　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・ 金田龍之介 --- 松平健 -
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　|
　　　　　------------------------------------------
　　　　|
　　　　　--------- ○ - 白竜
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　 　　　　　　　　|- 渡部篤朗
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　 　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|--- 中島久之 - ○ - 渡辺謙 --- 和泉元弥 - ○ - 片岡鶴太郎
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 平幹二郎 --- 川崎麻世 - 宮迫博之 - ○ - 勝野洋
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 羽賀研二
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 渡辺徹
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 伊東四郎
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ピーター - 山口馬木也 - 児玉清

>>602
佐々木一族は、内紛というか、承久の乱のときに一族の中から後鳥羽方についた者を大量に出したことが、振るわなくなる最大の要因だろう。
それでも、嫡流の六角をはじめ、京極、塩冶、隠岐あたりは鎌倉幕府の中枢に居続け、鎌倉後半期でも評定衆になった者もいる。
以下、鎌倉最末期における主要な佐々木一族を挙げてみる。

佐々木六角時信・・・幕府滅亡時は近江守護。六波羅陥落後、一族の道誉を通じて後醍醐側に寝返り。その後、出家。

佐々木京極高氏（道誉）・・・幕府滅亡時に守護職の保持はなし。足利尊氏とともに後醍醐側に寝返り、近江番場宿で北条仲時（最後の六波羅北方）らを自害に追い込む。

佐々木塩冶高貞・・・幕府滅亡時は出雲守護。後醍醐の隠岐脱出後、後醍醐に従う。後に高師直の讒言により、室町幕府の追討を受け滅亡。

佐々木隠岐清高・・・幕府滅亡時は隠岐守護。後醍醐の隠岐脱出を妨害。最期は六波羅残党と運命をともにし、近江番場宿で自害。

>>616
ピーターは平幹二郎・伊東四郎の弟ではなく甥だったはず。

>>611
頼朝が挙兵した時点で、義国〜当代たる義兼の家は、足利辺りを
新規開発した新興勢力に過ぎないよ。おそらく本所、領家と、それに連なる京都の
情勢をも伺いつつ、寧ろ口利き等で縁もなくはない義朝の遺子・頼朝にかけるか否かすら
窺っていたかもしれんね。

金田龍之介……山口崇後裔を思いっきり仮冒してやがるなｗ

>>619
足利庄は八条院領だし、義兼の父義康は保元の乱で活躍し蔵人にもなった
人物だから、京都にそこそこのコネはあったと思う。
ただ義兼と頼朝は、母親がともに熱田大宮司家の出身の親戚関係にも
あったし、頼朝が鎌倉に入った段階くらいで頼朝に付くことを
決断したんじゃないかな。

>>614
安達は、源氏の郎党的存在からそのまま北条得宗家に横滑りしたから、
鎌倉前半期の段階で、北条に討たれることは回避できた感じかな。

まあ三浦なんかは、元々地元の大勢力だったという自負もあって、
安達とかを自分より格下に見ていたようだけど、結果的にそのプライドが
滅亡の時期を早めたというか・・・

>>621
ああ、あの頃は女御領だったんだ。あるいは関係性如何によって、
最終的に治天へと至るまで通じるコネクションを築けたか如何なのかなぁ。

>>621
あー義兼と頼朝が熱田大宮司の家系で繋がってるの忘れてたわ＾＾；
ご指摘Ｔｈｘ！

義兼の庶兄である義清（仁木・細川の祖）なんて、
木曽義仲と一緒に入京してたりするね。
治承・寿永の内乱の初期において、
義兼＝頼朝方、義清＝義仲方、新田義重＝平家方みたいな感じで、
義国流の一族が三者を天秤にかけて、わざと分かれてたような気も、
しないでもない。

>>621>>624
下野国の足利氏の領地のうち、足利庄は八条院領で、
梁田御厨（渡良瀬川以南の現東武足利市駅周辺）は伊勢神宮領なんだよね。
大河『太平記』の最初のほうで、尊氏と右馬介が
「伊勢神宮への年貢の輸送」という名目で京都へ出かける場面があるけど、
この年貢は梁田御厨のものなんだろうな。

因みに八条院領のほうは、皇統分裂後は大覚寺統に継承されるが、
ここに足利尊氏と後醍醐天皇の接点が・・・と考えるのは深読みすぎかな？

>>618 thx
>>620 北条は正真正銘、平氏だよ。新田の小太郎がそう言ってた

　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　| - 中山仁
　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・ 金田龍之介 --- 松平健 ---|
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　 　　　.|
　　　　　|------------------------------------------.|
　　　　　|
　　　　　| 　　　|--- ○ - 白竜
　　　　　| 　　　| 　　　　　　　　　 　　　　　　　　|- 渡部篤朗
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　　　　　|-----|--- 中島久之 - ○ - 渡辺謙 --- 和泉元弥 - ○ - 片岡鶴太郎
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 平幹二郎 --- 川崎麻世 - 宮迫博之 - ○ - 勝野洋
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　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 羽賀研二
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 渡辺徹
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 伊東四郎
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ○ - ピーター - 山口馬木也 - 児玉清

>>627
濃すぎる一族だなｗ

義満と北条早雲をやれば足利一族の濃度も濃くなるんだけどなぁ。

>>627
このツリーには中山仁と松平健の間に岩下志麻が挟まるんだからなあ

>>621
成るほど
そんな人らが源氏の嫡流になれるってのも不思議な話ですね

新田と違って没落しなかったのが大事だな

>>626
史板の何処かのスレだったか、太平記過去スレ？だったかで以前書き込みした記憶が
あるんだが、北条が平朝臣を称したのは、時政が頼朝の舅である以外、地縁や血縁を
背景に負う影響力を持たなかったから、自らを「頼義の舅・平直方」に擬えて、発言力や
影響力行使のための担保にしようとした可能性はあると思うんだよね。
他の大族は、多くが母系で昔からの在地実力者、父系で平良文後裔とか藤原秀郷後裔
だったり、大族間での地縁、血縁ネットワークを持つのに、北条に関してはそれがほとんど
ないこと、そして時政の父以前の系譜が、系図類によって違い過ぎることなどを思うと、
北条の「平姓」ってやはり仮冒とみるのが妥当なんじゃないかな。都の地下官人辺りが
受領国司と共に下って来て、それが土着して在庁官人となった、その後裔なんだろうと思う。

しかしこの系図、確かに濃いよなｗ
志麻姐さんとか石坂とか、その他姻戚筋も加えてより充実を図ってほしいｗ

>>627
濃厚さなら極楽時流の圧勝だなｗｗ

もしかしたら既出かも知れないが。

顔写真つき家系図
http://reichsarchiv.jp/neta/

>>633
北条の平姓の真偽は微妙だと思う。
平直方から時政までの系譜がものによってバラバラでよくわからないというのは確かにそうで、疑わしいというのも分かる。
しかし平姓を肯定的に捉える材料もなくはない。

まず北条氏の「時」の通字は、平直方の父に当たる維時を意識したもの。
そしてこの「時」は、時政の兄の子とされる北条時定（平六兼仗）の名前にも使われていることから、時政以前からの通字の可能性もかなりある。
またこの時定がかなり早い段階から「平六」という通称を名乗っていることも、興味深い。

もっともこれだけをもって仮冒でないとも言い切れないが、北条が平姓を名乗り始めるのは、頼朝との関係を持つより前からなのかも知れない。

時宗DVD化してくれないかな。
ちゃんと観たらもっとネタが楽しめそう。

>>637
時宗はいろんな意味でネタの宝庫だからなｗ

>>631
既に>>614が言ってるが、義家の晩年以降、頼朝が出てくるまでの１２世紀における河内源氏の嫡流って凄く曖昧だよ。

誰が嫡流なのか曖昧→一族内で主導権をめぐる内紛頻発→結果として河内源氏全体の勢力後退

の悪循環が繰り返されてる感じかな。
しかも、ときの権力者である白河院も、伊勢平氏を重用して源氏には冷淡だし。

>>633>>636
平直方って、要は最初に源氏に鎌倉を献じた人物だからな。
直方の後裔を名乗ることには、それなりに意味はありそう。

そういえば、熊谷氏は直方の子孫で間違いないんだっけ？

>>639
そこら辺は>>36が正しいの？

>>36
源義親の乱を平定したのは、義家ではなく平正盛では？

保元・平治の乱以降の、
源氏の中央政界からの締め出し＆平氏の急速な台頭　の背景には、
足利氏の祖である源義康（足利義康）の早世も大きい。

義康は、鳥羽院北面、蔵人、検非違使などを歴任した上、
保元の乱のときには平清盛・源義朝と並んで戦功第一に挙げられ、
乱後は昇殿を許され、従五位下に叙せられている。

しかし乱の翌年、３１歳の若さで早世。
跡継ぎの義兼はまだ僅か４歳だった。
この結果、中央で活躍する河内源氏の一族は、義朝だけとなり、
義朝の平治の乱敗北によって源氏の凋落が決定的となる。

>>36
>平家も保元の乱で分裂しているが、忠正のみでたいしたダメージはなかった。

伊勢平氏で保元の乱の際に清盛と敵対したのは、忠正とその子供達以外に、
平家弘・光弘父子なんかもいるぞｗ

義朝が平治の乱なんぞに首をつっこまなきゃ

信頼なんかを信頼しちゃったのが運の尽き・・・

承平の将門
天慶の純友
康和の義親
平治の信頼

>>634
これは確かにちと濃すぎｗ
http://reichsarchiv.jp/neta/houjou03.html

本日のTBSドラマにて、
脇屋義助が作った親子丼で一色右馬助が食中毒になっていた

>>648
こんなサイトがあったのかｗ写真にゃかなわねーなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 中山仁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 岩下志麻(石坂浩二正室）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・ 金田龍之介 --- 松平健 ------|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　.　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 真野響子　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　|---------------------------------------------|
　　　　　|
　　　　　| 　　　|--- ○ --- 白竜
　　　　　| 　　　| 　　　　　|
　　　　　| 　　　| 　　　　　|- 原田美枝子（西岡徳馬側室）
　　　　　| 　　　|
　　　　　| 　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 渡部篤朗
　　　　　| 　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　|-----|--- 中島久之 - ○ - 渡辺謙 --- 和泉元弥 - ○ - 片岡鶴太郎
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|-比留間由哲
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 平幹二郎 --- 川崎麻世 - 宮迫博之 - ○ --- 勝野洋
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 羽賀研二　　　　　　　　　　.　|- 沢口靖子（真田広之正室）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 渡辺徹
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 牧瀬里穂（柳葉敏郎正室）
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 伊東四朗 - 木村多江（ピーター正室）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ○ - ピーター - 山口馬木也 - 児玉清

>>651
佐野浅夫に兄弟やおい、めいがたくさんいるはず

>>652
さらっとむごい要求をするなｗ

>>652
姪は岩下志麻の妹とうり二つなので
家系は保証されたということなのかｗ

>>648
「よりによってそれを使うか」と言いたくなる写真ばっかりだなｗｗｗｗｗ

元ネタを提供してくれたのは>>635さんです。

珍しく下がっていたのでage!

というか足利将軍家は、
尊氏室（義詮母）が久時娘、
家時室（貞氏母）が時茂娘、
なので、極楽寺流の血を二重に引いていることになる。

頼氏室（佐介流）・貞氏室（金沢流）は結局子供が生まれなかったから、
足利将軍家に流れている北条一族の血は、得宗家と極楽寺流だけなんだね。

足利宗家と微妙な関係にあった斯波氏は登場してないよな？

もし登場していたらドラマの収拾がつかなかったかな

しばし　お待ちを〜＞＜

>>660
斯波高経は、大館宗氏とかと一緒で、当初は配役が検討されていたが、
登場シーンカットでナレーションのみになってしまった。

>>651
レンジのやってた北条時広は、ドコに入るの？

>>663
森田順平が省略されちゃってるからねぇｗ
入れるとなると……、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 中山仁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 岩下志麻(石坂浩二正室）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・ 金田龍之介 --- 松平健 ------|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　.　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 真野響子
|
|- 森田順平--- ○ - 石橋蓮司

じゃね？

すまねぇ慣れないことしたら思いっきりずれたｗ
誰か頼むｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 中山仁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 岩下志麻(石坂浩二正室）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・金田龍之介 --- 松平健 -----
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　.　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 真野響子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 森田順平--- ○ - 石橋蓮司

真っ黒けな一族

白竜

白竜はんちゃんと入ってるやん>>651の系図に

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- UGM隊長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 伊達政宗母
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
水戸光圀 - 徳川吉宗 ・・・・・・天海僧正 --- 徳川吉宗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　　　.　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 大久保利通母
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 伊達宗城--- ○ - 柳生宗矩


慣れないことをしたら何がなんだかさっぱりわからなくなった

>>670
せっかくだから、こっちにもどうぞ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222266561/l50

白龍には弟がいたと思う。

大河「太平記」に見られる網野史学の影響を簡潔に述べよ

鈴木何とか、って言いましたっけ？　いや、違うかな？
あれですよ、
ドラマ「ＳＰ」で、武田義信・矢崎八郎太・本位田又八率いる４係のアニキ格メンバー。
同じ係には、お龍がいるやつ。

>>672
北条（名越）教時だな。二月騒動で討たれる人物。
大河「北条時宗」では、いつも白竜（名越時章）と一緒に出てた。

執権になり、くたくたになり

↑今更ながらスレタイﾜﾛﾀｗｗｗ

>>673
芸能やってるやつが全国をいったりきたりとかだろうか

田楽は当時の流行よ。
「太平記」は、高時の田楽＆闘犬三昧を鎌倉幕府滅亡の要因として強調しているが、
ゴダイゴ政権の周辺も田楽催していたし、その後の尊氏も同様よ。

犬田楽ハ関東ノ
ホロブル物ト云ナガラ
田楽ハ猶ハヤル也

二条河原の落書より

語尾をよ。にするのが好きなの？

田楽と猿楽ってどう違うんだ？

常盤貴子ってどこででてたん？

>>682
尊氏がスパーンスパーンと薪割りをしているところへ、
モロボシダンと齋藤利泰が訪れた折のシーン。
出迎えに出た侍女のうちの、確か左側。

常磐貴子っておっぱいでてたん？




って言ってみる

>>683
さんくす
確認した。
チョイ役なんだ、すげ〜

>>681
田楽は踊り（豊作を祈るものから進化）
猿楽はもっと多岐に渡る芸（手品や曲芸等も含む）

太平記にも登場した観阿弥とその息子の世阿弥が、
猿楽を現在の能楽にあたるものにまで昇華させたのが室町の初期

>>683
プラトーンのジョニー・デップみたいなもんだね

>>683
そういやモロボシダンが出てたのか。なんか凄いな。

役者さんの他出演作で言うなら尊氏だって
八犬士の一人だったり高校教師やってる

モロボシダンは大河常連だね
ウルトラマンタロウも常連だね
ウルトラマンのナレーターは主役を何度もやってるね

>>673
時代考証やった永原さんや佐藤さんの影響もあると思う。

モロボシダンは唯一の代表作主役がモロボシダンだからなあ

>>687
ブラックホークダウンのオーランドブルームみたいなもの？

>>686
なるほど、ありがとう。

このスレ、前みたいに蘊蓄を投下しないと持たないんじゃ？

成り行きに任せとけばいいんだよ

放送が終わればこんなもんだろ
中世マニアは草燃えるのほうにうつってるし

別に無理に盛り上げなくてもいいだろう。
いつでもDVDで見ることができる太平記と違って、草燃えるはまだ映像素材をつのらなければならないからな。
まあ今の草燃えるスレはかつての太平記スレそっくりだが。
草燃えると比べて、近年の大河をこきおろしたりするところもそっくり。

草、１回目を見て激しい拒絶反応をおこしちまった。
近年のスイーツ大河を見せられて多少慣れてるはずなのに、だめだった
あの後まったく見てないが、少しは見やすくなったのだろうか・・・

>>698
順調に生首さらされたりレイプしながら殺しちゃったり人肉で鍋やったりしてますよ

>>699
そういうのなら、むしろ歓迎
あの軽薄な乗りとセリフがいや

太平記の後に草燃える第1回だと強烈なのはわかるけど、
草燃えるは全然スイーツ大河でもないし軽薄でもないよｗ
寧ろ黒さでは太平記をはるかに凌ぐ。
序盤の軽さは全て踏み台。

へー。じゃ、見てみるかもしれません

>>694
史実的に微妙に間違った書き込みをわざとしてやれば、嬉々として投下してくるかとｗ

草燃えるがスイーツねえ・・・・・・


女々しかった義時が、ダークに染まって、義村の肩をポンと叩いてニヤリと
笑う最終回なんてスイーツどころか不気味だしね。

太平記の長崎親子なんかよりよほど腹黒いよ北条は。

北条は日本史では珍しく，最初から最後まで謀略の一族だな
将軍→執権→得宗→内管領とどんどん実権を下部に移してい
くのも日本的政治システムの典型。
大河じゃ草燃えると時宗ぐらいだが，じっくり研究に値する
一族だと思う

草燃える→北条時宗→太平記→　　　　　　→花の乱

空欄を埋めてくれよ、NHK

主役一休さんのスイーツ大河なんて作られても困る

>>704
１話の政子の
「まあ、いやねオホホ」みたいな喋りに
近年のスイーツっぽさ感じたんじゃね？
どっちかつうと去年の小松や一昨年の田渕なんかの感覚が
70年代で止まってるんだと思った

>>694
つか、放送が終わった今なんで持たせる必要があるｗ

またぞろ近年の大河叩きか。
賛同する人が多いから気持ちもわからんでもないが、
他をおとしめても仕方がないだろうに。

>>689
タロウの「そこの妖怪！」は名場面
そういや田向さん亡くなったんだな・・・合掌。

>>710
同意。俺も色々と不満は抱いているが（今年は視聴続行中）「スイーツ」の一言で
語ったつもりになっているレスをみるとゲンナリする

別に近年の大河叩きがメインになってるわけじゃないし。
大河ドラマである以上、他作品との比較の話がたまに出るのは自然だし
それを禁止するほうが違和感がある。
それこそ龍馬伝のスレでも他大河との比較はしばしば出てくる。
んなことより、草燃えるのスレでも長文やめろやめろ言ってる人のほうがよほどスレ汚し。

>>713
なぜ草燃えるスレの話題を太平記スレで？
草燃えるスレで言ってきなよ。
それこそスレ違いだし、あなたのほうがよっぽどスレ汚し。

あと、大河ドラマなんだから比較は自然というが、近年大河をおとしめる言動ばかりなのにそれを自然というほうがよほど違和感がある。

>>697
＞まあ今の草燃えるスレはかつての太平記スレそっくりだが。
＞草燃えると比べて、近年の大河をこきおろしたりするところもそっくり。
>>714
＞なぜ草燃えるスレの話題を太平記スレで？

いくらなんでもダブルスタンダードすぎるでしょ・・・
大体>>696からの流れで草燃えるの話題が続くのは自然だろうに、
自分にとって都合の悪い意見だけそうやって遠ざけるのはｲｸﾅｲ

>>715
別にダブルスタンダードでも話題を避けているわけでもないよ。

草燃えるスレで言うべきこと(長文ウザイと思っている奴がウザイ)を太平記スレで言う必要はない、と言っただけで、
草燃えるの話題、及びスレの話題全てををするなと言った訳ではない。
紛らわしかったら謝る。

>>715,716
まあまあドマイ！＾＾；
あっちで叩かれた本人だが……「物は言いよう、口は利きよう」ってなｗ
謝るほどのこともないし、今後の糧にすればいい話と思うよｗ
そういや確かに、俺もこっちでは薀蓄許容派つうか薀蓄派の一人だったわ＾＾；

そこもとらは争いごとが好きよのう。
いかにも太平記らしいわい。
いや、重畳重畳。

>>715と>>716は寝屋急ぎをしておる

このスレもこれまでじゃ
これまでじゃ

ハーッ!>orz

草燃える見てて太平記になかったものって
あの軽薄さとユーモアだね。
太平記はとにかくずーっとくそ真面目にシリアス展開が続いて遊びがない。
台詞の機知や俳優の芝居なんかで笑える草燃えるのがドラマとしては上質だと思う。

太平記もユーモアはなくもないんだが（大地康雄がおしっこおしっこと喜んでたろ）
あの時期はわりと堅い大河が多いんだよな　武田信玄とか信長とか見ててちょっとしんどいよね
草燃えると時期の近い黄金の日日もユーモラスと残酷の対比が強烈だ

信玄と信長は脚本家が一緒だったね。一昨日？亡くなったけど。
特に信長なんて暗いイメージしかなくて、見ていてしんどかったね。
加納隋天とかいらんし。助詞抜き言葉遣いも重かったし。

太平記のほうがまだ明るかった。

キングオブ信長は上様お怒りのヒートアップぶりを楽しむのが
正しい見方ですよ。

太平記はＤＶＤで前半しか見てないけど、結構明るいイメージがあるなぁ
高氏の両親のところにいくと二人してお菓子食べてたり。
高氏が流鏑馬の後、判官から「藤夜叉に子ができた」と聞いた時の
うろたえっぷりなんかは笑うところかと思った。（不謹慎だが）

太平記の笑いどころといったら赤井英和や筒井道隆の演技じゃないか？ｗ
まあそれは冗談として、判官殿と尊氏のシーンは結構笑った覚えがある。

実際のところ、「正統派」大河って少ない中で
太平記は正統派を貫いたって感じはあるね。めちゃくちゃ面白いけど、「肩が凝る」的な。
草燃えるは初めて見てるけど、>>722の言うとおり、
台詞の機知は素晴らしいなあと思う。これからが楽しみ。

正統派って何?

見る者を、たちまちその時代に引っ張り込んでくれる大河のことかなあ。
コスプレとか、ネタで見るとかのスタンスじゃなくてさ。

それは見る側の意識の話であって、作ってる側はどれだって「正統派」のつもりじゃないの??

王党派の親戚

両親が京から取り寄せたお菓子を食べてるシーンはおかしかったな
緒形さんのつかみどころのない演技がすばらしいが特に意味のあるエピソードではなかったような
制作側が緒形さん大好きなだけと違うんかと言いいたくなった

高氏の釈放が決まったときのジャンプとかね

>>730
むしろ「型破り」だったり「新鮮」だったりするつもりの方が多いような。
30年前の感性での新鮮だったりするわけだが。

前半のMVPは拳さんだな〜
まあ実力からいって順当なんだが

>>734
>>727だけど、そういうことを言いたかった。
草燃えるのように、初見だと目が点になるような言葉遣いを採用したり
架空の人物が主人公だったり、案外そういうものが多いんだよね。
太平記は「ザ・大河」という路線を突き進んだという意味で使ったんだけど、
正統派という書き方は少し語弊があったかもしれない。
（太平記は、太平記と言う題材を取り上げるという時点で型破りともいえるしねｗ）

そして連投

緒形拳さんは本当に素晴らしかったね。
当初は無駄遣いになるんじゃ・・？と思ったけど、緒形さんが演じたからこそ、
貞氏がとても印象に残った。
ジャンプの回は、緒形さんの幅広い演技が楽しめて最高ｗ
長崎に対抗→後悔→高氏と対面→ジャーンプ

>>724
そうか？俺は面白かったぞ。

>>732
あのシーンに意味を持たせるとしたら、足利は京都に親戚（上杉）がいて、
都の文化もしっかり受容しているし、上方の情勢についての情報を
キャッチできるネットワークもしっかりあります、ということかな？
ちょっと飛躍しすぎかも知れんが。

網野史学の影響ということで、実は昔は流通網がかなり発達してた、と読み取るべきだろうかね
ちょっとおおげさか

そういえば都の菓子っていえば最終回の毒殺シーンにも出てきたな

>>727
朕も方が凝る＾＾；

太平記は幕府側にインパクトのある役者が揃ってたのがよかった。
長崎円喜も北条高時も初めは大嫌いだったけど、自害のシーンにはなんか
感動したと言うか、死んじゃった・・・・という寂しさが。

確か馬の介の手紙にも｢北条が滅んで
喜んでるやつはいなかった｣みたいな事書いてなかったっけ？

花の乱＠日野左大臣の最期も凄まじかった。

>>744
あれは市川森一の脚本がああだったから・・・、というか、北条家のお歴々と比べるのはちょっと・・・。

北条家自害は史実だけど、日野勝光は屋敷が炎上した事実と死亡した時期が近いから重ね合わせただけだしな。

別に史実にそってなくてもいいけど、日野勝光死亡は第二期終了を印象づけるためのものだったと思う。
何と言うか、富子より前の世代が全滅した話だったな。
山名宗全・細川勝元・日野勝光・・・。

それ以後、話は次代の足利義尚や細川政元、椿の庄を中心に動いていく。

あ、一休さんはまだ出番があったな。

花の乱は個人的にとても気に入ったが、視聴率が低いのもまた非常によくわかる作品だった

市川森一ワールドの幻想世界という感じなんだよな。
歴史ドラマとは少し違うイメージで、受け入られる人が少ないのかも。

かかもねもけにきんけるやー

笑いどころがわからない…

わからなくておｋ

冠者じゃね？

>>743
実際足利は、惣領家だけでなく一門諸家のなかにも北条一族と縁続きに
なっている奴は多かったと思うから、足利一門全体として苦渋の
決断だったんだと思う。

話ぶった切るけど、４月放送の｢大仏開眼｣て池端さんの作だよね？

ここの住人は期待してる？

池端氏の古代物というと、本木雅弘主演の『聖徳太子』とかあったな。

>>746
ただ「炎立つ」「花の乱」の結果、戦国以外の中世物は視聴率取れないとＮＨＫが思い込んじゃったのが痛いな。

そもそもNHKって、日本で唯一視聴率に神経質にならなくていい
放送局なんだけどねえ……

>>755
そうだよ。でも毎年紅白歌合戦の視聴率を一喜一憂しているし、マスコミも視聴率がとれないとこき下ろす。

我々もまた、視聴率で作品の善し悪しを論じていることが多いことも原因だと思う。
｢誰も見てないなら番組打ち切れ｣これは2chでよくみる書き込みだ。
大河板にも視聴率スレはあるし。一つの物差しと捉えればいいんだけど、それを錦の美旗のように語る人がなくならない限り視聴率にはこれからも踊らされるだろうな。

もう少し時代が進めばオンデマンド再生数が新たな基準に
…無理かなｗ

少なくともスポンサーＣＭ関係ないＮＨＫは
もっと録画率を気にするべきだ
DVD売り上げは少しは気にしてるくせに

それ以前に小松とか田渕とかが脚本してるようじゃダメ

女性脚本でも「飛ぶが如く」の小山内とかは悪くなかったと思う。

でも、視聴者側でも
「視聴率もとれねーつまんねードラマに無駄金使ってんじゃねー」
とか、クレーム付けるやつが少なくないからなぁ。

バカの声が届きやすい世の中になっちゃったからなぁ

>>760
視聴率でドラマの善し悪しを決めてしまう人がいるのが一番問題だと思う。

マスコミもいろいろ言うが、そんな物無視していいものだけ見ればいいんだが、
やっぱり視聴率というのはわかりやすい物差しになってしまうんだろうな。

｢誰も見ない番組を作ってもしょうがない｣
教育番組はともかく、それ以外のジャンルではNHKも民放も多かれ少なかれ影響は免れないだろう。

>>761
２０００年以降の大河は、葵三代と風林火山を別にすれば、全てバカの声を
反映させた結果だからな・・・

>>754
『炎立つ』については、変な反戦思想が強く出ていた第３部を別にすれば、
割と面白かったと思う。
ただこのドラマに出てくる女性の登場人物が悉く危地害だったのは、
どうかと思ったが。もう少しまともな女を描くことは出来ないのかと

新選組！はかなり良かったけどな。
序盤はなんだこりゃと思ったが、年間通して見た時はすげえええとなった。
三谷が大河の大ファンってのがよく伝わってきたよｗ

あと個人的には葵は平平凡凡すぎてつまらない。
マンネリの極みというか、あれは「ドラマ」の部分がつまらない。

『新撰組』は惰性で最後まで見たけど、最後まで勘弁してくれって
内容だったな。

つうか個人的には、８０年代以降の幕末物で面白いと感じたのは
『翔ぶが如く』だけだった。

逆に、戦国以外の中世は、珍しいからやってくれるだけで新鮮というか、
自分の中での評価が甘くなる傾向はあるが、

『新選組』は演出が今ぽ過ぎるけど、シリーズ通して見ると面白いぞ。
登場人物を皆顔見知りにしてしまうあの演出は確かにアレではあったが、
それでも幕末志士個々のトリビア的エピもしっかり盛り込んであるし、時代の流れや登場人物個々の変遷がしっかり書かれていた。
群像劇として過去の名作大河に引けは取らないと思うよ。

戦争を扱うからには、その悲惨さとかを描くだけじゃなく
戦争の高揚感や楽しさも描かなきゃ駄目なんだよな

というより、悲惨さを描くなんてのはタテマエで、
戦いで如何に視聴者を喜ばせるかが本筋だろ

それを公言できないのは当然だけど、
今の大河の作り手は本気で戦争は良くないとか思ってないか？

上で言われてるいい大河と悪い大河の差って、その部分にあるんじゃないかと思う
太平記は戦争の面白さ、ワクワク感が上手く描かれてたよね
普段は鬱々としてるのに、戦が始まると途端に元気になる、尊氏とかｗ

上でそれなりに評価がある、葵や組！や風林火山も太平記ほどじゃなくてもそうだった

>>761
煽るつもりはないが、ここにいる我々はバカではないのか？
人のことを言えるほど何か考えている訳でもないと思うけど。


>>764
炎立つ第三部は悪いところばかりではない。炎立つは全部ひっくるめていい作品だと思う。
第三部については言いたいことはあるが、スレ違いだからここまでにする。

>逆に、戦国以外の中世は、珍しいからやってくれるだけで新鮮というか、
自分の中での評価が甘くなる傾向はあるが、

まぁ、仕方がないけど、そうなるわな

新撰組ってほんとに評価真っ二つだよね
好きな人はハマるし合わない人はとことん敬遠
その線引きにはいつも興味を引かされる

>>771
自分はその差がコメディータッチの演出を受け付けるかどうかだと思う。
何だかんだと万人受けしないクセの強いドラマだったから。

まあここであんまり｢新選組!｣について深く突っ込むのはやめるけど、時代の思い入れもあるかもね。

個人的に幕末にはあんまり思い入れがないし、新選組自体あまり好きじゃなかったりする、
ドラマとは関係なかったな。

>>768

「　武　者　震　い　が　す　る　の　う！　」

>>768
尊氏と義貞の一騎打ちの場面は、史実的にはあり得ないと頭で
分かっていても、一騎打ちと聞いて急に活き活きとしてくる尊氏は、
凄く強く印象に残ったよｗ
このへん『太平記』は上手かったよな

>>768
なんだかあらためて文字にすると、そうなのかなと思う。

だけど、個人的にはあまり合戦シーンがないのが単に不満なだけだな。去年は特に。
別に戦争否定でもいいや。面白ければ。

楠木みたいな奇想天外な戦術家とか、駆け引きの凄まじい謀略戦とかを
描くとワクワクするのは確か。

『炎立つ』は、謀略戦だらけの第２部から、反戦思想出過ぎの第３部に
変わったときは、正直狐につままれたような感覚すら覚えた。

同じような足跡残した人物でも対比がったことも面白かった
例えば佐々木道誉と高野師直。
どっちも利に聡い変節漢で派手な女遊びと奇抜な風体を好んだけど
光と影くらい差があって面白かった。

尊氏と義貞も
同じような足跡たどりながら光と影のような対比があったな。

>>768
戦国時代や三国志が人気があるのは、それなんだよね。
時代が離れているため、戦争を批判的に描かず、いわば傍観者として、ゲームとして見ることができる。
今の時代に近いほど、道義的に問題になるからそういうわけにはいかない。

道誉と師直は対比してたのか・・・？

出自的にも、鎌倉の名門御家人と足利の一家人では雲泥の差だと思うが。

>>752
遅レスだけどすごく期待してる。
しかし、「聖徳太子」は素晴らしかったんだが、「大化の改新」がイマイチまとまらない出来だったので不安ではある。

『大化の改新』は、蘇我入鹿が赤マフラーだったからな

主役が赤マフラーだったのが全てではないと思うが・・・。

>>782
いや、赤マフラーも歌う山背大兄王も岡田鎌足も良かったんだよ。
ラストがだめだった。何じゃこのオチは?ってひっくり返った。

「聖徳太子」は神ドラマだと思ったんだけどなぁ。
でも、ひょっとして「日出処の天子」からパクってる?と思ったところも……ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ。

>>777
>『炎立つ』は、謀略戦だらけの第２部から、反戦思想出過ぎの第３部に
>変わったときは、正直狐につままれたような感覚すら覚えた。

そらしょうがない、実際奥州藤原家側は鎌倉と戦いたくなかったんだからｗ

まあ、炎立つの第3部は色々あったから・・・

炎立つの二部までは、わりと太平記に似た印象があったんだけどな

こ、ここは炎立つのスレだったのですか？

てっきり花の乱のスレかと思ってた。

いいえここは琉球の風のスレです

中世愛好家が大河ドラマについて語るか
大河ドラマ愛好家が中世について語るか
その両方をウゼーというか、
そういうスレです

>>790
視聴率は花の乱と同じくらい低いのに、｢大河史上最低｣を誇る花の乱にはある意味負けている。
花の乱や炎立つは｢視聴率は低いけど良作｣と言われることが多いが、そういう時でも軽くスルーされる・・・。

琉球の風こそ万人からスルーされる希有な大河ドラマなのかも・・・。

ジャニ主演の大河っていう括りで話題に出るときも、
新選組！と義経だけで琉球の風は忘れ去られてることが多いような。
下手すりゃ先に小次郎がジャニだった武蔵の方が話題に出てたりとか。

>>777
第３部は実質戦闘シーンがないからな。源平の戦いもダイジェストだし。
けど、ＤＶＤでの視聴は一気に終えたなあ。戦争はやらなくても、藤原氏の内部とか
鎌倉ー奥州間の駆け引きは緊張感あってよかった。

炎立つの第3部は原作が間に合わず、原作不在のまま脚本を書く羽目になったほか、
その脚本も明らかにやっつけ・・・という裏事情があったはず。

イメージキャラは、イケメン楠木正成　大阪・千早赤阪村
ttp://sankei.jp.msn.com/entertainments/game/100308/gam1003081158000-n1.htm

>>793
なんだか哀れだな。
唯一の｢半年大河｣なんだけど・・・。

>>795
中島丈博は確かに原作が出来ていないことに怒っていた。
｢炎立つ｣という作品自体が原作者高橋克彦によるところが大きかったから、
中島だけではうまくまとめられなかったのだろう。

>>796
関東人のかっぺサムライにウンコを投げつけて撃退するのか
新ジャンル「ウンコ投げ萌え」だな

>>787
ただ『炎立つ』は女性の描き方が下手。
どうしてあんな危地害じみたウザい女しか描けないのか・・・

少なくとも『太平記』では、女性の登場人物をウザいと感じたことはなかった。

>>799
下手っていうか男女のドロドロが中島丈博の得意分野だからな

草燃えるの女性たちなんてもう…さすが真珠夫人の脚本家

でも草燃えるの女性たちは炎立つの女性たちと違ってウザいとは違うような。
やはり炎立つの女性たちの描き方は失敗じゃないかな

>>799
うわっ。真逆の感想。
太平記の女性シーンがウザくてダルくて、ＤＶＤ購入見合わせた。
炎立つの女性陣は痛快で、ちょっと笑い所だった。
ま、私も女性故、ここの多くの住人であろう男性とは感覚違うんだろけど・・・

俺、史学科を出ているから、過去の大河の話題とかは学生時代に周りの奴と
嫌と言うほどしたが、女子に聞いても、大半が『炎立つ』の女性の描き方を
プラスに評価している声を聞いたことがなかった。

第１部・・・貞任妻（財前直見）を中心に、ドラマの展開とは関係ない渡鬼的な家庭内のドロドロ話
第２部・・・最初のほうと１８０度性格が転換して、何かにつけて清衡を困らせる結有（小手川祐子）
第３部・・・ひたすらウザいだけのドラマオリジナル（原作には登場しない）薫子（中島朋子）

このへんを評価する声は全く聞かない。

>>803
尊氏のお母さんはよかったが、奥さんは沢口靖子が下手。
あと藤夜叉はとってつけたようなロマンスで、ましらの石とともにうざかった。

>>803
私は女性だけど、ここの多数派の意見とそんなに変わらないよ
炎立つの女性陣が痛快って感覚は私にはないわ
炎立つの女性陣はふつうにウザいと思う
逆に太平記の場合は、花夜叉様が年取らないってこと以外は、
概ね女性の描き方に不満はないよ
でもこのことを兄に言ったら、兄は、炎立つの女性は別にウザくない
って言ってたから、女性と男性での感じ方違いじゃないと思うけどな
因みに兄は理系、私は大学で中世史勉強して修士まで出た、
筋金入りの中世マニアですが・・・

俺の印象は阿野廉子以外空気って感じだな

>>805
藤夜叉に関しては、尊氏との身分の差を考えれば、両者の接点を描くには
あのような感じで仕方ないと思うよ。

まあ尊氏が統治すれば美しい都になると信じていた藤夜叉の息子である
直冬が、尊氏と藤夜叉が出会った場所でもある、その都を戦で灰にしていく
って描写には、この上ない無常感を覚えた。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/l50

『うざい』という単語を
使わないで議論してみるってどうかしら？

>>804
確かに第二部の結有はアレだが、第一部や第三部の女性陣の描き方に比べればかなりまし。
結有以外の女性の出番が抑えられていたのもよかった。

しかし第一部のドーリー(経清の継母)や、ドーリーの娘(経清の異母妹)がなぐさみものに・・・、
というくだりはかわいそうだなと思った。

木切れをどう解釈すればいいのか、未だによくわからないです

>>812
はっきりとした答えがある訳じゃ無し、
好きに解釈すればいいと思うんだけど

俺の解釈は、

見るものによってはただの古ぼけた木切れにしか見えないものも、
見るものによっては山神様なのかもしれない、

かつての尊氏達が思い描いていた理想（尊氏が京や帝に見たもの、新しき世）も、
自分たちの手で実現（幕府）してみると
色あせてしまった（堕落し混乱した武家社会）ように思えたが、
でも、本当は昔思い描いていた理想となんら変わらず、価値のあるものなのかもしれない

という比喩なのかなと

炎立つの女、けっこうよかったと思うけどな

思い描いた美しい世の中を作ることはできそうにないが、これでよかったと思わなきゃやりきれない
俺の戦いって何だったんだ…
って描写だと思った＞最終回の木切れ

美しくはなかった世の中で美しいもの探しをしてた尊氏がたどりついた合理化（自己納得）って感じかな・・最終回の木切れ

最終回は兄より優れた弟など存在せぬ、の名セリフを出してほしかった。

＜鶴岡八幡宮＞大銀杏倒れる…樹齢千年、実朝暗殺の舞台
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100310-00000021-mai-soci

じっさいは直義のほうが優秀だから困る

「美しい国」
そんなキャッチフレーズを唱えていた宰相がいましたなぁ...。

「美しい星」
と唄うアニメ映画がありましたなあ。

月は遠くで眺めるから美しい、と言った一本眉の巡査がいましたなあ

>>811
登場シーンが少ないから、さほど目に付くというほどでもないが、
坂本冬美がやっていた清衡の正室も、なんか空気読めなさそうな匂いがする
キャラだったと思うよ。
瞬時に空気を読んで機敏に行動していれば死なずに済んだんじゃないか、と
思うような描き方だった。

大銀杏は源頼義が鶴岡八幡宮を建てたときからあるのかな？

樹齢千年とは言うが
単に大昔からあるっていう意味で千年と言ってたかもだし
なんともいえないよな

>>805
藤夜叉は吉川英治の原作にも出てくるからね。
旅をしながら芸を見せる白拍子で、宴に呼ばれれば春も売る。
むしろ、他の男と通じていることを尊氏に指摘されてうざがられる原作より、
何度も尊氏と再会しても息子に父親だとはけしていわない、
大河のいじらしい藤夜叉のほうが良く描けている感じがした。
直冬の母は越前前と呼ばれた以外氏素性。
遊女であった可能性も捨てがたく、あの描き方は割と合っていると思った。
ましらの石は「石を投げて敵をまぎらわす」のエピソードはいらんと思ったが。

>>826
藤夜叉がらみの演出は良かったね。
あれがあればこそ、終盤でいろいろ活きてくるものもあったし。
街角で思いかけず出合うとこなんかほんと切ない感じが出てた。

石は頑張らせすぎで、げんなり〜食傷ぎみ。

>>805
宮沢りえも沢口靖子も、序盤だけ見ていると大根に見えるかも知れないが、
中盤以降はそこそこサマになったように見えた。
中の人も大河出演を通じて成長したんだと思う。

他の大河だと『風林火山』の池脇千鶴なんかも、序盤と終盤を見比べると
成長の跡が伺える。

実朝暗殺当時は、大銀杏は今より細くて人が隠れられるような感じじゃ
なかったって話は本当なんだろうか？
現在樹齢１０００年なら、当時も樹齢２００年くらいはあったわけだし。

>>816
尊氏死んだあともまだまだ戦乱は続くわけで
あそこでドラマを終えるなら無理矢理締め括らないといけないっていう・・・

南北朝ものがあまり映像化されない理由もここらにあるんだろうなあ
尊氏、義貞、正成、後醍醐、顕家・・・みんな最後は志半ばだ



そういう意味では判官殿が一番いいかもなあ
最晩年は次の世代にバトンタッチして悠々の隠居生活だし

古典太平記は、細川頼之登場の場面で、メデタシメデタシにしているんだよね。

判官殿が死んだあたりから義満の動きがあやしくなるような感じ

>>832
怪しくなるって、どのように？

怪しくなるっていうより幕府内権力を将軍家に集中させる方向に持っていくからな。
幕府が大名や公家に私物化されていたのが南北動乱が長引いた原因でもあるから至極正当な行為でもあるんだよな。

将軍への権限集中って、直義・直冬の件に懲りた義詮が強く進めた感じだよね。

「足利高氏救うてみようぞ」
作中で最も印象に残った言葉

この言葉だけでなく第５回は名優が激突してて名言が多い
序盤屈指の回かと

直冬の顛末スルーて
だがそれがいい

史実でも結末不明なんだね。
山名氏が降って戦えなくなって、どこかでひっそり暮らしたのだろうか。。

最後がよくわかってないからな
尊氏と戦ってから山陰にしばらくいたらしいことはわかってるが
晩年は消息不明のまま没年も不詳

大陸に渡って(ry

それなんて赤マフ(ｒｙ

太平記は太平記でも、『元禄太平記』の総集編を見たら
後醍醐帝がここでも「肩が凝る」ってセリフ言っててﾜﾗﾀ

どんだけ肩こりなんだよ

肩岡孝夫というくらいで

山田くーん
座布団みんな持って行きなさい！

藤夜叉が黄色の服着て
「ここでおうたも何かの縁、遊んでいってくんなまし･･･」
と言う様が思い浮かんだ･･･

どちらが水色を着るかで喧嘩になる判官と師直

>>846
山田君に座布団引っこ抜かれて前につんのめる藤夜叉

紫は尊氏か...。

上手いこと言おうとするも悩んで手を挙げられない高氏

手を挙げるも、司会の円喜に「他に誰かいない？」と言われてしまう高時

貴公子を自称するも周囲からは妖怪と罵られる亜相殿

山田くんが石だったりしたら嫌だなｗ

>>853
尊氏を蹴飛ばして座布団全部持って行きそうだなｗ

>>854
石に座布団を抜かれる直前に反転して逆に石をどつき返したり

あの尊氏なら、座布団を抜かれてもそのまま宙返りして着地する。

手を挙げてもいないのにあてられてしどろもどろの義貞

>>851
司会が円喜と聞いて、「世界で一番面白い番組」のほうを思い出したw

三遊亭円喜
っていてもおかしくないなｗ

>>857
何その新田義貞の人生そのものｗ

密書と幸せを運ぶ男、一色右馬介です

ワシから座布団を奪いたくば、ワシを殺してからになされい！！とマジ泣きで拒むまじめな直義殿

一生懸命に座布団１０枚ためた結果として
おなか一杯水がのめます、みたいな賞が設定されてるとこも
ある意味太平記らしいかも

アッと驚くタメゴロー

なんて振れ幅の大きいスレなんだw

直義、ヨダレ！ヨ・ダ・レ！

なお、私の袖の下にはまだ若干の余裕が残っています。

>>859
フランキー堺も喜劇役者だし、鶴太郎はお笑い芸人
滑稽で悲しい幕府滅亡時を想定した配役かな？

フランキー堺って今更だけどうまいよね。
このドラマで演技的に一番印象に残ったのフランキー堺の円喜だった

このドラマの中に出てる役者の中で一番の格上だしなあ

北畠親房が学生服着て足でピアノを弾いたり
足利貞氏がまだ木下藤吉郎だったころすでに銀幕の主役だった

日本史上最も芝居の上手い貝だよね

赤カブ好きのね

>>870
片岡孝夫より?

>>871
赤影かとおもった

ところで
武王の門もうじき読み終わる
次は陽炎の旗行くつもりだが
他にお勧めない？

>>870
何をして格上というかは微妙なところだが、一番の大物といえば緒形拳だと思うよ。

大河では緒方拳は帝王だがフランキー堺は大河ドラマのない時代から映画の主役
片岡孝夫も超大物ではある

3人とも太閤記では競演しているらしい緒方が秀吉、孝夫が森蘭丸

大御所もいいんだけど
わきで、護良親王役の堤大次郎さんとかが好演してたと思う

最近の記憶に因ってしまうと、大河の帝王＝緒形拳、歌舞伎界の大スター＝仁左衛門に対して
霊感ヤマカン第六感の司会者＝フランキー堺ってことで重厚感がないのかもしれないなあ
元がコメディアンてこともあるかな
６７歳で亡くなってるんだね　残念だ　

フランキー堺といえば、赤かぶ検事のイメージが一番強いな
幕府評定の席、そのまま名古屋弁で喋り出せと思ったことがｗ

とりあえず
フランキー＞＞＞＞梅雀＞橋爪

赤かぶ検事は橋爪功・中村梅雀と受け継がれてきたが、
どちらも大河的にはどうだろう？

ちなみにフランキー堺さん主演の幕末太陽傳は邦画オールタイムベスト１０をやると必ず入る傑作ですお

>>878
うちの旦那がこの作品で堤大二郎にハマッた。

大河的には梅雀はかなりの功労者だな

個人的にはすっぽんのぜんちゃんなんだよなあ、フランキーといえば・・・

従二位坊門清忠卿を忘れるな

>>878
荒ぶる宮様、格好よかったね。

尊氏を誅罰さえ果たされるなら、この護良っ

( ･`д･´)山も下りよう

ﾋﾞｼｯ！∠( ･`д･´)髪も剃ろう・・・・・となっ！

堤大二郎、近影があれだな・・・
まあ、オヅラより潔いがw

おまえらの坊門好きは異常

あんまり話題に出てきてないようだが文観も大好きだ。

時代劇チャンネルの放送が終わって随分経つのに・・・
いまだ話続けるおまいら、あなおそろしや・・・

>>891
今の儀、朕は聞かざりしこととするぞ…

綸言汗のごとし！！
>>891はとく下がられよ！！

このスレを落ちよとは・・・
戦う前から逃げ隠れとは・・・
さては>>891殿はレスをいとうておるな？

綸言は暑苦しくてしょっぱいんですね
わかります

坊門は忘れたくても忘れられない

>>892
さ、されど申し上げまする！
放送終了後のスレは落とすに易く、守るに難きなれば
ここはひとたびdat落ちし捲土重来、再放送の機を伺うが上策かと！

>>896
愚策も愚策じゃ、察するにそちは次の再放送まで待つのを厭うておるな。
「草燃える」来たるの風評を聞き、逃れたい一心なのじゃ。

控えよ河内守！

げにもげにも

やり取りが名シーン過ぎて湊川の合戦よりも印象強い

>>899
坊門　照れまするぞ

そもそもこたびの過疎に功ある者など一人もおらぬ
こたびの大事を引き起こしたのは、898！899！そこもと達ではないか！

・・・そう思われませぬか、三位の局？

坊門、なんやかんやで参議どまりか。
権大納言ぐらいにはなってんのかと思ってた。
坊門家はもともと家格が低いのだね。

>>900
照れてる藤木さんを想像したら噴いた

ご動座じゃ、ご動座じゃ

坊門の人は新撰組！でも矮小感バリバリだったな

この坊門清忠、褒めていただくために甘言したのではない！！（ｷﾘッ！！

甘言かよｗ八ツ橋ふいたｗ

歌唱力とダンスの才を活かし、〜〜〜ヒット曲を連発、
人気絶頂の中で歌手引退を表明して〜〜〜俳優への転身をはかり、
爬虫類的な個性を持つ粘着系の悪役俳優として、
〜〜〜その特異な存在感で怪優としての再評価も高い。

ﾌﾑﾌﾑ

http://www.youtube.com/watch?v=SgWZTNhKaHA

わお＝3

>>908
えっ！！
歌う坊門ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも結構男前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何が坊門を変えた？

>>901
北畠卿……

>>909

坊門殿・・・なんというあさましきこと。
お気でもふられたのか・・・。

>>909
凄い歌詞だwwww

一秒のキッスを　一日続ければ
24000　yen yeってwwww

>>909
これはしたり！

真相は天皇が楠木の意見を単に退けたんだが、とんでもない失策だと後に気づき
天皇擁護のために坊門が退けた事になった






という異説は一切ありません

>>908-909
それで思い出したが、昭和30〜40年代くらいを舞台にした藤田宜永の小説
（タイトル忘れた）を読んだら、時代背景としていきなり藤木孝の名前が
出てきて思わずのけぞったことがある。
当時、甘い歌声とルックスで女性ファンをメロメロにさせ、「セックスを
歌う男」なる異名もあった、とか書いてあったｗ

>>916
　ドラマの中でも正成の意見を退けたのは後醍醐帝じゃなかったか？
　坊門の他にも何人かの貴族が意見を述べていたが正成の奏上を
　聞かなかった事にすると決定したのは帝自身だし。

>>917
そりゃすげえな
中途半端に古いと今との感覚のズレで変な感覚になっちゃうもんだな

何この坊門スレ。

おまいら、たまには持明院統の事も思い出してあげて・・・

西園寺公宗も大概イヤミな公家だったけど
藤木坊門の前では、カスミまくりだな

おそるべしおそるべし長年もいい味だしてるのに
インパクトではまるで及ばない

長年は「ぶえー！ぶえー！」って言ってる方がインパクトあったなｗ

長年もインチキ臭い狩衣を着て鬢にツバつけて御上の御前に出るあたりは
胡散臭さ満点だった。

>再評価も高い
の確認元は、まさかこry・・・

渡辺哲の赤松円心、山賊みたいないでたちだね。
衣冠姿とかはなかったっけ？

>>926
恩賞もらえなかった時は遺憾姿だったよ

名和長年と赤松円心はビジュアル的にインパクトがあったなぁ。

円心は、白旗城で義貞と対峙してるとき

へへへっ腹をかきながらてﾆﾔﾆﾔってやってるシーンが好き

>>927
確認してみる。

円心って

蜂起したあと、播磨から京に攻め上って、何度も京に突入し
一時は六波羅寸前まで攻め入ったりしたし
足利についた後は、白旗城でわずかな兵で
6万の新田勢を足止めしたり

けっこう武功大きいし、おもしろ人生なんだけど、余り注目されないな
まぁ大楠公に食われてしまうんだろうが

戦前、戦中はどういう評価だったんだろな（まぁ悪い評価だろうが）
南朝離反は後醍醐帝の失策が原因だし

赤松家って室町時代を通じて暴れん坊な家だね。
将軍を弑逆しても家は生き残ってるし。
江戸時代なら考えられん。

>>932
>江戸時代なら考えられん。

江戸時代には、現職の将軍が大大名家の当主によって殺害された事例は
ないので、そこで江戸時代を持ち出して比較すること自体が激しく
ナンセンス。

つうか赤松一族すべてが満祐の義教殺害計画に関与したわけじゃないし。
赤松一族でも幕府側について満祐討伐軍に加わった者もいるわけだし。

まあ江戸時代だって、例えば家康の父や祖父の死に関与した者の一族が
幕府開設後に一族皆殺し、なんてことにはなっていないわけだが。

一つ余計なことをいうと、将軍義教を殺した赤松満祐は、
赤松円心の曾孫でもあり、佐々木判官殿の曾孫でもある。

判官のDNA、おそるべし、おそるべし！

コレはしたり、
尊氏殿に一途でラブラブなこの判官を捕まえて何を言われる

らぶらぶも程々がよいに決まっておろう
何事もおだやかがよいぞ、おだやかが

赤松一族は将軍も殺したけど南朝も殺しているよ

南北朝時代を作り出す献策をした人がいたり、
最終的に南朝に止めを刺した人がいたり、
将軍を殺した人がいたり、
宿老に自害に追い込まれた人がいたり、
倭寇として朝鮮で暴れまくった人がいたり、
あちらの国の学者と親しく交友して、儒学興隆のきっかけを作った人がいたり、
誰もがその評価を気にしたというほど能への造詣が深く、かつ、
刀剣を自作させれば趣味の域を超越した作品を作り上げてしまう人がいたり・・・

あなや

>>938
噛み付く者は檻の中がよいぞ、檻の中が！

>>940
応仁の乱のときに「西陣南帝」が出現するから、赤松が南朝にトドメを
刺したわけでは必ずしもない。

あの赤坂・千早城の生活臭の漂う合戦シーンが一番よいね。
兵糧の中に隠れたり、正季が張り手で敵倒したり、カカシ作ったり、
お湯ぶっかけたり岩転がしたりと言うバカっぽさが大好き

あれが白旗城の赤松のポジションだったのになあ。惜しい

でも、女を赤坂城に入れたのは失敗
アレはよくない

正季は中の人が元ボクサーだから・・・。

２年ぐらい前の居眠り磐音江戸草子にも出ていたけど、
やっぱり拳で敵倒していたし・・・。
扱いは20年近くたっても変わらないんだなと思った。

正季の人は、数年後に石川五右衛門になるわけだが。

その数年後にはストーカーに追い回されて「やめるんだすずちゃん」。
佐々木道誉もストーカーに追い回されて「やめないかみちるくん」。

>>948
ちなみに五右衛門の人が、新田義貞になったりもしてるんだな

>>948
がんまく薄いよ！
何やってんの！

池端さんが書いた『大仏開眼』面白かった

しかし吉岡秀隆の演技力は微妙

>>953
大根というか・・・どんな役でもこなせる俳優ではないわな。

高嶋弟の鼻水涎垂らしながらの演技観ちゃうとな。

池端作品の主人公は大体顔が濃いのに
「なぜ吉岡?」
とは思った。

楠木正成が高氏の吟味を受けて舞をおどるシーンて、
勧進帳そのままの模倣じゃないですか。

>>947
原作では、アレ
公家の饗宴の出し物なんだけどね・・・

どっかの偉い坊さんが酒宴で踊るの

>>957
そのままの模倣ってのは同意しかねるが
概ねその通り

>>956
大化の改新の主演は、顔濃かった？

武田鉄也が叩かれているな。
大河常連で、出演作品数で言ったら西田敏行を上回る程だが、今回はまずかったのかね。

でも皆さん、そんなに勝海舟に思い入れがあったんだね。
個人的には誰が演じようとどうでもよかったし、演技を見る前から評価はできないと思っていたが。

楠木正成だって最初武田鉄也と聞いた時は違和感あるな、て思ったけど、
実際見てみたらよかったし。

このスレで龍馬伝の話されてもなあ

>>961
まあ、太平記の本放送当時に２ｃｈがあったら
正成がドラマに登場するまでは「大楠公が金八かよ」ってさんざん書かれていたと思うぜｗ

>>960
V6の岡田だよ。充分濃いだろ。

>>961
大楠公のイメージを大きく変えたと思う

>>962
その通りだな。失礼した。

所詮、新田は足利の敵ではございません！とかいうシーン好きだったな

黙れ楠木！
そちはたのみの新田を侮り、敵の肩を持つのかっ！
と清忠に言われる場面ね

それそれ
あのオカマ声の公家もよかった

>>969
坊門はこのスレのアイドルだぞ？
貴様もぐりだな

次スレ立てときました。

【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/

>>971
乙!と言いたいところだけど、1からネタバレはやめた方がいいんでないかい?
老婆心だけど。

10年以上前のドラマなんだからもうかまわんでしょう。

>>971
乙です♪

>>968
その話って、前半の足利と結べと言うのは「梅松論」にしか出てこないね。
坊門に拒否されて、じゃせめて叡山に行けという後半の話は「太平記」
でも楠木が新田を切って講和なんて内戦必至の策を献策するとは思えないなあ。
足利だって武家の棟梁として公認されたいんだから、後醍醐政権の建前と根本的に矛盾するし

つまり楠木の策を退けたボーモンは正しかったんだよw

東寺：「不開門」を開扉　４００年ぶり
http://mainichi.jp/select/today/news/20100414k0000e040024000c.html

>>971
乙

>>972
このスレのpart7の>1も、同じサイトからの引用だったよ。
あのときも特に不満は出なかったし、いいんじゃないか？

ただコピペするのは引用ではなく転載
テンプレを仰々しくする必要はない

円喜・・・こ、これで・・・よ、よろしいか・・・

坊門のヒールっぷりは最高
本当に非難されるべきは後醍醐だが、ある意味その身代わりになっている

>>980
>ヒールっぷり？
あの〜ぉ先ほど
坊門さんはアイドルと聞いて来たんですが？

今日の草燃えるで坊門さん、出てきたな。ご先祖か？

>>981
アンチヒーローってやつだ
ピカレスクといってもいい

えええｗ

24,000のキスって
まさか24h×1000？
1000って・・・

>>983
ピカレスクというのは草燃えるの北条義時（松平健）のイメージ
坊門は敗者だから君側の姦

姦……w

エロイな

よいではないか、坊門・・・

おやめくだされ！お上！あぁーーーーーーっ！！

キモッ

真言立川流奥義には男同士の秘儀も満載です

尊氏公も花一騎って美男子ばっか集めた、御側集がいてね（ｒｙ