大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6

1 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 05:49:10 ID:PsIcc74m

名作大河「太平記」について語っていきましょう。

■前スレ
大河ドラマ「太平記」について語るスレ第５回
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
■過去スレ
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/

■関連スレ
【語り尽くせ】太平記その6【最高傑作】（時代劇板）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1136345698/

【皇位】そろそろ足利義満について語ろうか【簒奪】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1032360038/
足利義満で大河ドラマを
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1105407133/

2 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 05:51:54 ID:PsIcc74m

3 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 05:52:36 ID:PsIcc74m

4 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 05:53:19 ID:PsIcc74m

5 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 05:55:11 ID:PsIcc74m

>>2-3　ダブった・・・

6 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 07:01:01 ID:/wa4LT34

スレたて　乙でございます。

7 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 10:41:22 ID:K+MBh8xV

これからは判官殿が頼りぞ。>>1が乙ぞ。

8 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 10:47:48 ID:Sg9BEhNe

ちょっとずれたカキコかもしれんが
大人物とされる英雄（といっていいのかな？）の世継ぎって
暗愚（はいいすぎかな）な嫡男と聡明な庶子、傍系、弟との確執ってよくあるような
太平記だと尊氏→義詮（忠冬）
徳川だと家康→秀忠（秀康、松平忠輝）
徳川中期だと吉宗→家重（宗武）

後世の創作も多分に入ってるだろうけど、
ボンクラだと分かっても嫡男には家督を譲るってのが武士には譲れない慣わしだったのかなあ。

結構古代の天皇なんかは同母弟が即位して兄貴のほうが出家みたいなパターンがあったらしいが。

9 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 10:55:43 ID:jAmmzCAo

>>8
なんか、暗愚って言われてたけど、実は出来が良かったらしい例ばっかだな

出来のいい親父の後をついだのが、出来の悪い息子だったってのが
日本人の好きな話のパターンなだけなんじゃないの？
（更に出来のいい弟等がいる）

義詮も、秀忠も、家重も、いづれもなかなかの名君だったらしい事が近年わかって
来た奴らばかり（大体、親父か息子に功績を取られてたりする・・）

10 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:08:58 ID:K+MBh8xV

つまり優秀な親に優秀な息子がたくさん出来て面倒なことに…

11 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:09:41 ID:TkJvbS6I

>>8
実際、跡継ぎ兄弟の後継者がぼんくらかどうかは、跡継ぎになれなかったほうへの判官びいきもあるからおいておくとして
貴種の家だと、跡継ぎと目される子供は親から家督を譲られるはるか前から
家の内外で跡継ぎにふさわしい待遇と礼式があって「こいつが跡継ぎ」と認知されてる。
だから、多少の出来不出来で家督相続者を動かすということはそれまでの後継者への地固めを否定することになる。

その跡継ぎと目される子供が死んでしまったり、親と確執があったりして消えてしまったために
その後、家中が安定しなくて家も没落してしまった例もある
武田や織田、長宗我部のようにね。

12 ：8：2009/05/09(土) 11:36:34 ID:Sg9BEhNe

そうか長子相続を無視して出来いい方（と言われる）に継がせてたらもっと家は栄えたんじゃ
みたいなifはまったくのトンデモか

どうもありがとう。夢見すぎてた。

13 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:39:33 ID:SX/TwGRO

親父が超大物だと跡継ぎは苦労するようだね。
必ず親父と比較されるわけで、そらいくら優秀でも若い時分は壮年の親父に適うわけないし。
んでもって跡継ぎの重責がないのでのびのびしてる弟と比較されちゃう。
親父自らが頼りにしてたと書き残してる程有能だった毛利隆元なんてそこいらの心情を詳細に書状に遺しているね。
脳性麻痺で周囲には馬鹿にしか見えなかった家重なんてどんなに辛かった事か。
実際は家重の治世は一揆も少なく安定してたし、田沼らの人材を登用したりとなかなかの政治してんだよね。

14 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:41:10 ID:vFwMl8Hq

北条泰時・・・嫡子ではない、母親が不明
平清盛・・・・実は弟の頼盛が嫡流

義詮と直冬は生母の身分が天地の差があるのでどうしようもないな
そもそも直冬は尊氏の庶子としても認知されていなかった

15 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:42:58 ID:kTZHWY/Z

>>8
長子相続制は江戸時代になってから家康が定めた決まり。
それ以前は惣領制（一番出来のいい奴が継ぐ）や均等相続（子供全員に分ける）があって
結果的に家の力を弱め世が乱れる原因を作ってしまったので、その反動。

16 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 11:55:39 ID:K+MBh8xV

やはり家康はえらかったｗ

17 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 12:12:50 ID:WysSoJJz

出来がいいか悪いかってのは親のひいき目やら
家臣の利権やら何らかの主観が絶対入るからな

当然それを認めない対抗勢力が生まれて家中に
内紛が生じて没落する原因を作ってしまうばかりか
他国にまで干渉を許し乱の種を生む→戦国乱世に突入

現代人の視点では長子相続なんて古臭いと思われがち
だけど、家康からしてみれば、戦国の失敗例から判断して
誰にも文句を言わせない最も合理的な家督相続システムと
考えたんだろう

18 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 12:45:19 ID:X7j0WNEg

長子が国元を離れて鎌倉に奉公にあがってるうちに、父親と疎遠になり、
下の兄弟に情が移り、総領が変わってしまうとかね。
苦労しているほうが認められない。
そこに、側室など、母親が違う場合もあるからなおさら大変だ。

19 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 12:50:25 ID:K+MBh8xV

大塔宮の件もあるな

20 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 13:41:16 ID:SX/TwGRO

跡継ぎが上手くいった例は毛利元就あたりからかな。
正妻の長男を跡継ぎにして残りは養子にして勢力拡大。
これは信長もそっくり真似してる。
家康もこのパターンだな。秀康、忠吉、信吉、忠輝と全員養子に出してしもた。
年取ってからの3子をスペアにしたあたりが家康の独創だね。
そして出来の悪い家光を強引に跡継ぎにしたあたりで長子相続制が固まったんだね。

21 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 15:02:19 ID:x0bjjD0A

>正妻の長男を跡継ぎにして残りは養子にして勢力拡大。
本人が長命でなけりゃ充分ヤヴァかったとオモ。隆元の方が先に死んでる。
運の要素もやっぱりあるかな。それとも元就の精神力の問題なのか。跡継
の急死って点で近い長宗我部サンちはお気の毒ながらああですから。
正妻のって言う点では、母親達の家格といい年齢差（虫けら組だもの）と
いい意図するまでも無いという感じではあるけど。
そういや安芸毛利氏もやり手創業者、守勢の目立たない（しかし出来物）
二代目、大成者三代目のパターンを人物の型としては踏んでるな。
まあ内政等に一定の手腕を持っていた様でも「なり損ねＴＥＲＵ」だけど。

22 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 18:24:53 ID:hGtlP+0e

けっきょくのところ
直義ら守旧派と師直らばさら組のいずれにより多くの過失が見られたん？
それともやっぱ優柔不断な尊氏が諸悪の(ry

23 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 18:42:22 ID:SX/TwGRO

世の流れはばさら組でしょ。
義満がばさら路線で全盛期を築いた。
しかし師直は先駆者だから。
先駆者は悲劇的最期を遂げるよね。
導誉は二番手だから長生きできたね、

24 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 19:07:10 ID:Nq9j1Ffp

判官殿はいつの間にやら御台様の信任厚くなってんな。
藤夜叉を尊氏に引き合わせたのが導誉なのにｗ

25 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 19:24:48 ID:SX/TwGRO

>>24
w

26 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/09(土) 20:54:01 ID:zoXEBX2u

判官殿といえば北条一族に人質要求される件で不知哉丸のこと
いつチクったんだ？

27 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 02:18:06 ID:g6q6XFxw

>>26
結婚の宴でばらしてたじゃん

28 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 06:46:59 ID:cFVDA8A3

高時さんがチクチクやろうとしたら長崎親子が激怒してどなりこんできて
その後チャンチャンバラバラの回

29 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 20:34:53 ID:quksj2IV

>>24
このドラマの判官殿はどの陣営の会合にいても違和感ないのがすごいね

30 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 20:38:03 ID:8QBeaTjU

高嶋弟はこの頃から演技派に見られてたの？
それともまだアイドル？

31 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 20:45:39 ID:rds7yLxU

>>29
いや、直義党の陣営だけは違和感あるよw
このドラマの判官殿が唯一敵意むき出しにした相手が直義とその一党だ。
このあたりが単なる節操なしじゃなくてばさらなんだね。

32 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 21:09:11 ID:q5BRAB+K

しかし、最後に尊氏の元に残るのはあほボンと判官殿か。
このドラマ世界だと義満苦労するなw

33 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 21:15:53 ID:W6e9R+VG

>>30
演技派っていうか、すでにHOTELの暑苦しい芝居でスカしたイドルやトレンディ系の芝居とは別路線で有名ではあった。
直義役については終わってみれば後半を引っ張った一人として好評だったかと

34 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 21:25:22 ID:h08oaWl6

尊氏の死後は
幕府は有力守護の寄り合い政権となり
幕府内の政争に敗れた者たちが南朝にはしり
その権威を担ぐことで南北朝時代が長引いた
みたいだが

道誉は、その中心にいたみたいだからな

35 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 23:16:33 ID:BJwsXruG

>>34
1行分の改行がよくわからない…

36 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/10(日) 23:21:02 ID:k5c3cWaw

時宗の総集編みたら足利に嫁いだ北条出の阿野廉子が足利当主の
長崎高資を煽って打倒得宗目指して大活躍だったｗ
こっちでも負け組の華として一層美しく輝いてたよｗ

37 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 07:42:21 ID:WBjisge6

きょうは放送がないのかね

38 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 10:05:32 ID:mGpnopH5

>>36
芸歴は長いけど、意外にも大河出演はこの２作のみ
どちらもしぶといキャラだなあ

39 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 10:11:45 ID:QNjshFIp

悪女のイメージが強いから使いづらいんじゃない？＞原田美枝子
源平物で北条政子とかやってても良さそうなもんだけど。

40 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 10:20:01 ID:NVrhCm8R

陰陽師見たら、高師直が足利尊氏に呪詛を頼んで結局追い詰められる
気弱な右大臣を演じていたよ。
尊氏が、御所で、「みかどー、みかどー」と帝を殺そうと追いかけまわすシーンは、
尊氏もみかどコンプレックスから自由になったのかと感慨深かった。

41 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 11:17:56 ID:9Xw7uMBc

>>39
ＮＨＫの時代劇「腕におぼえあり～よろずや平四郎活人剣」では
平四郎演じる直義殿の義理の姉として出演、重要な役でいい味を出されていた。
おなごながら朝稽古で剣の相手もするやはり男勝りなところもある婦人でしたｗ
夫役は段田安則さんでこちらも中々魅力的。
自分的にはお気に入りのドラマです。

42 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 19:18:53 ID:QkXG+tG1

それにしてもここにきてダレないな
むしろ足利内紛からいっそう面白くなってる気が

43 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 19:48:22 ID:/6rWpQOH

だれないよw
むしろ、天下とったら壮絶な同士討ちを開始して大物がどんどん死んで行くのが太平記の真髄だからね。
太平記の凄さはあれ程盛り上がった北条打倒が前座にすぎない事。
そして悪の権化のような北条政権より、それを打倒した連中の方が未熟で醜い事が次第に見えてくる点かな。

44 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 21:49:34 ID:NoHGnzwG

>>43
＞そして悪の権化のような北条政権より、それを打倒した連中の方が未熟で醜い事が次第に見えてくる点かな。

そこで、祠の木の像のエピソードが生きて来るんだよねえ。
絶妙なシナリオ構成。

45 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 22:07:36 ID:Cj3qnmvz

木の像×
木切れ○

まぁ絶妙なのは確かだが、少し残念なのが…
＞太平記の凄さはあれ程盛り上がった北条打倒が前座にすぎない事。
この前座に時間を掛けすぎた事かな
1～2話くらい削っても…って今更ながら思う

46 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 22:30:36 ID:dg53Zrle

以下、石イラネ、藤夜叉パートで潰しすぎ
いやいや、あれは庶民目線として必要
の論争をお楽しみください。

47 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 23:19:45 ID:SWtvh+WG

前半パートは史実にない創作がほとんどだからな。

でもドラマとしては後半への布石として生きてくる。

48 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/11(月) 23:35:16 ID:XCQjWJME

権力者以外の一般庶民とやらが出てくると激怒するような人が
たまにいるよね。
そういう馬鹿と議論しても時間の無駄だと思う。

49 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 01:53:00 ID:epk+Spwp

石の最大の問題は行動範囲と役回りが右馬介と被り過ぎる事かな？
足利党への恨みフラグが未解決で放置されたのも痛い。
全編を見渡した上で敢えて言わせてもらえば
藤夜叉死亡フラグの為だけに用意された人物になってしまっている事。

石の存在は最終話の直冬、右馬介対峙シーンでも
不知哉丸対育ての親右馬介という残酷な運命の構図の障害になってしまった。
つか、他の伏線張りが旨すぎるんだよ、太平記はw

50 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 01:58:25 ID:GQDkHKkQ

>>46　追加　
あと半年延長すべきだた、いやもう一年延長で後編を作るべきだた・・でループ。

51 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 02:12:55 ID:8i8w8GRQ

初見の人がいる限り、話題がループするのは当たり前じゃないのか？

52 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 02:13:04 ID:7fdieVqR

この論争が楽しいことが大傑作の証明だね

得宗生かすには22話必要だし、判官捨てられないし、石いないと乾燥するし

49話というリミットを最大限に生かした上

他の局面も見たかった！
とみながおもう。

それにつけても鎌倉炎上はすげえな。

53 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 03:22:51 ID:gwzYBKXR

>>49
右馬介も若き頃、貴人のお小水に興味を示したことが嘘のように、
後半はずっとむっつり苦悩キャラだな

54 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 09:20:53 ID:0U6KTV9L

将軍屋形を包囲したときは師直派だった山名時氏が寝返りました。
ドラマでは名前だけの存在ですか。

55 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 09:45:31 ID:awOW3rNt

数万の軍勢がすぐに千とか百単位に減るのが恐ろしい

56 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 09:45:46 ID:GlIugHDv

初めて師直をいい奴だと思った直後に案の定………
残りあと二回でなんつー中味の濃さ

57 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 10:06:19 ID:LNhaBsj3

>>55
みんな旗色悪いとすぐに寝返ってしまうからね。

58 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 11:21:09 ID:EdJF0hbg

　　　　　最終回に足利義満は出てきますか。

59 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 11:30:46 ID:248wwVQw

>>57

戦に節操は禁物でござるwww

最初、師直はなぜ師泰の弟という設定だったのかと
思った（足利家の執事を受け継いだから師直が長男＆嫡男だろうとの
説が有力ながら、兄だったか弟だったかはっきりしてないそうな）が、
「兄弟の絆」の回で師直が尊氏に語った

「兄を敬うと同時に、兄を討ち倒したいと思うのも弟でござります」

これを言わせたいが故に師直を弟に設定したのなら、
ほんとこのドラマは深いねぇ。師泰を途中まで画面に出さなかった
理由にもなるからな（実際は六波羅攻めにも武功を上げているそうな）。

義詮も直冬に同じ思いを抱いただろう。ドラマでは一度会っている。
見下ろす不知哉丸。見上げる千寿王のシーン。大きく見えたと思うよ、異母兄を。

師直を闇討ちされ、尊氏が虚ろに空を見上げたシーンは、
もう自分が這い上がるすべは失われたとの絶望感が伝わってくる。

でもまだ天は尊氏を見捨てないんだよね。
あと２回、心して見たい。

60 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 11:36:57 ID:LNhaBsj3

天は尊氏を見捨てないというか、この状況からの尊氏の権力への執着と強引な巻き返しが凄いんだよね。
いくら甘いとか言われてもこの部分があるから幕府の創設者足り得たわけだ。
明日は尊氏の真価が披露される回だよね。

61 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 11:41:23 ID:Eac1zu4C

尊氏は度量は大きいのに
育ちが良すぎてガツガツしたところがなく
おっとりしてるから相手につけこまれちゃうんだよね
師直や直義以外に切れ者の腹心がいれば良かったのに

62 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 12:12:36 ID:gwzYBKXR

>>59
後半の尊氏－直義、直冬－義詮の兄弟話に絡めたいがために
その段階で師泰が登場することと師直が弟設定が決まったんでしょう。
中盤までは師直の背景にノータッチだったのが幸いした。

師泰以外にも脇屋義助とか桃井直常みたいにそれまでに登場していてもおかしくない関係だが
話に必要になったところで突然登場する人物が結構いたな。
劇中の役割とキャストのバランスとかいろいろ工夫してたのが伺える。

63 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 12:28:47 ID:2Xe9j0e0

やはり、最高の大河ドラマだな。
原作、脚本、配役、ナレーション。

点痴人なんて、どれをとっても、見苦しい。
とくに、ナレーターは。

64 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 13:00:28 ID:awOW3rNt

ほかの大河のことはほかのスレでどうぞ

65 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 13:29:42 ID:qdwvSKfA

ちょっとでも他作品と比較すると目の色かえて叩いてくる奴は何なの？
書き込みにくくてしょうがないわ。
ここは2chだよ。そんなに批判が嫌なら他行けや。
それに他作品スレで>>63みたいな書き込みした方が嫌がられるだろ

66 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 13:32:00 ID:gwzYBKXR

>>65
懐古厨のたまり場になるのがいやだから、あんたみたいのがいない方がいい

67 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 13:55:03 ID:qdwvSKfA

自分は今回初めて太平記見るけど、天地人よりずっとおもしろいと素直に思うんだから仕方ない。
>>66の個人的な希望に従ってレスを控えなくちゃならん義理はどこにもないよ。

68 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 13:56:57 ID:Eac1zu4C

そういえば流罪になったはずの上杉・畠山を
高兄弟が刺客を送って暗殺した、というくだりはいつの間に描かれてたの？

69 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 14:01:54 ID:LNhaBsj3

どちらが優れてるかはともかく、
太平記は南北朝なぞに興味ないおれをのめり込ませたが、転地は上杉大好きなおれがみなくなったという事実くらいは言ってもいいかと。
風と雲と虹ともわからない事だらけ馴染みない登場人物だらけなのに引き込ませてくれるよね。
ちなみにおれはCS初見組だから懐古とは違うと思うw
今の大河は再放送やDVDでリアルに過去作と比較されるから大変だ。
だけど刺激を受けて良い作品作りに至ればいいことなんじゃないかな。

70 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 14:06:10 ID:LNhaBsj3

>>68
ナレーション。
終盤は詰め込んでるからナレーションに気をつける必要性が高いw
山名時氏は是非見たかったんだがこの流れじゃ仕方ないよな。
ちなみに時氏の母ちゃんは上杉出なんだね。
そら足利方になるわけだ。外様だと思ってたが尊氏の親戚だったんだよな。

71 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 14:07:21 ID:NMU0MTx+

師直は、一貫してもう少し陽性に描いて欲しかった。

柄本はうまいし、いい演技だったと思うけど。

72 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 14:22:20 ID:Eac1zu4C

>>70
サンクス
そうかうっかり聞き逃してたのか
なんかうちのケーブルで見ると他の番組より音が小さくて
セリフが今いち聞き取りにくいんだよね

>>71
俺もそう思った
山田風太郎が佐々木を主人公にして中篇書いてるんだけど
それに出てくる師直は暴れ出したら手がつけられない切れ者(別の意味で)に描かれていて
うまくかんじ出してるなぁと思ったよ・・・

73 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 14:24:37 ID:0U6KTV9L

ナレーションや会話で気になる人達。
山名、赤松、大内、今川。

74 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 15:27:50 ID:rP2k8pm0

真田広之

その名の通り広い心をお持ちだ＾＾

75 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 15:43:07 ID:QtkmLZvu

>>61
名執事仁木頼章が凡庸・無能と申すか!?
まあ影は薄いけどな

76 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 16:59:21 ID:AvxgFYBL

ドラマはどうしても端折らなきゃいけない重要人物が出るからな

77 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 20:12:11 ID:PcPA7Ndb

高氏が滅んだ後
執事職に就いたのは、足利一族みたいだけど
彼らは「家来筋が就くべき職に・・・」
と嘆かなかったのかな？

78 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 20:20:19 ID:aqdIeuBh

>>77
執事は管領と呼ばれることになりますが、
斯波氏などはすごく嘆きましたよ。

最初の頃は、実権は握りたいけど
自分がなるのは嫌だから、幼い一族つけてみたり・・・

特に斯波氏は、本来足利本家だったっていういきさつもあるし･･･

79 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 20:48:15 ID:8/c6ojtE

太平記は面白い題材だし時代なんだから何度でも大河で取り上げればいいのにね
戦国～豊臣家滅亡や幕末維新期なんてやりすぎだよ
大河以外でも民放ドラマや小説・マンガでもしょっちゅうやってるんだから

80 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:08:28 ID:AvxgFYBL

新たにやるなら葵や草燃えるみたいに三代期にしたのをみたいな。
北条滅亡を第一回にして義満の死が最終回な感じで

81 ：77：2009/05/12(火) 21:13:54 ID:PcPA7Ndb

>>78
ありがとう
細川とかも不満を持っていたのかな

>>79
太平記は
皇室が絡むから扱いが難しいし
戦いの原因が「欲望」によるものが多いため
（司馬遼太郎氏談）美意識を感じられないから小説にできないらしいし
難しいのかな

82 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:20:39 ID:RTFOav1a

ピカレスクなドラマの題材向きじゃない。

83 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:22:35 ID:RTFOav1a

それにしてもナレーションだけとはいえ赤松の忠勤ぶりも凄いな。
義教も赤松には手加減してやればよかったのに。

84 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:23:22 ID:UBF5C4QC

>>80 となると義詮の比重が高くなるね。個人的にはすげ～見てみたい。

85 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:28:01 ID:NHfqvW+e

>>82
NHKは毛利元就ですら一見すると嫁想いのぼやき親父に見せるからなあ
近年では主人公を黒く描いた方の風林火山でも夢やら何やら正義っぽく見せる理由はあったし
まして、天地人やらここ数年の様子を見てるとピカレスク大河なんて作れるかどうか以前に作ると思えない

86 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:30:41 ID:RTFOav1a

>>85
別に大河にせんでもいいじゃん。

87 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 21:35:00 ID:3Fnsy8UO

>>84
尊氏死後から１０年も経たないうちに義詮も死んでいるから、思っている以上に比重が大きくなる事は無いかと
むしろ義満の比重が圧倒的になるでしょうね

今巷で歴史ブームというかなんと言うか、流行っているようですが、
本屋で「歴代天皇事典」という本を買って来たんだが、義満って結構やりたい放題やったんだなｗ

88 ：84：2009/05/12(火) 22:03:48 ID:UBF5C4QC

>>87 言われてみるとそうですね　＾＾；

じゃあ、あくまで主役は義詮ってことにすると・・・

越えられない壁の父尊氏。厳格で苦手な叔父直義。
たたき上げの野生派でやっぱり苦手な異母兄直冬。
自分を何かにつけ軽く見る師直。
同母兄弟なのに直義を尊敬する弟基氏。
言う事を聞かない守護大名たち。

こう言う中で義詮が最初から最後まで悩み苦労する物語。
意外と現代の世相に合ったドラマに？

89 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 22:15:09 ID:fQQj16LG

それにしてもキャスティングの
美里ルイってのが気になる

90 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 22:28:06 ID:jBx/NyvG

>>78
江戸幕府に例えれば
御三家の当主が老中になるようなものか？

91 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 22:37:15 ID:ss3He6ED

>>87
義満がやりたい放題っていうのも、原因があって

後醍醐帝がやりたい放題やって、更にいろいろ失敗したせいで
天皇の神性みたいなもんが、歴史上でも最大級に落ちてた時代だった
からなんだね
（もちろん、南北朝が続いてた事やら、
　天皇っていっても義満からすれば従兄弟だった事もある）

92 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 22:45:55 ID:LNhaBsj3

>>90
そうだよ。
幕末に越前松平の当主の春嶽すら大老になるの渋ってたよね。
>>81
細川はかなり昔から家来扱いだったからあまり抵抗なかったんでは？
仁木も細川と同格だからそうだろう。
斯波、畠山は宗家と同格意識のある家だから抵抗あったろうね。

93 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 22:51:12 ID:+X819x3E

将軍候補だった定信ちゃんが、
老中として対立候補だった家斉のために働く屈辱みないなもんか

94 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 23:01:45 ID:jBx/NyvG

>>92
そういえば「翔ぶが如く」で松平春嶽が島津久光の提案に
反対してる場面があったな。そのときは「政事総裁職（大老核）」とか
いう名称だったと記憶している。「家来筋」がなる職だとか言って。

95 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/12(火) 23:07:49 ID:1k7wPH2R

>>60 >>61

お坊ちゃんで気前がよく、部下のミスにも寛大だが、
いざ戦をやらせれば屈指の軍事司令官の尊氏

生真面目で官僚気質の弟直義

ケチなリーダーには人は付いてこないけど、尊氏が武家のリーダーになったのも
あの気前のよさによるところは大きいような気はする。
その分、足利を脅かす力を持つ守護大名も育ててしまったが。

96 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 00:18:21 ID:AH9GKn3l

戦には失敗がつきもの。
総司令官はｱﾎみたいに寛大かとてつもなく厳しいかのいずれかである必要があるだろうな。
中途半端だと部下は働きにくくて困る。

97 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 00:21:26 ID:mccoPEAM

次回両手をもがれた尊氏の反撃が始まる！

98 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 01:19:02 ID:MfzoPFyh

>>96
信長とは対照的だよな。

99 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 01:26:39 ID:At7novu+

>>94
また春嶽は将軍の甥でもあるからな

100 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 01:37:48 ID:2SLee2Z8

天下を取る(取ろうとする)人物はどこか異常なところがある。

101 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 02:12:22 ID:sAVcV9Hx

親王が怖おうて、戦が出来るか！！

102 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 06:46:55 ID:IYh3mIJQ

直冬はとてもいい子

103 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 08:50:08 ID:JgrlmULd

あしょう殿まだ生きてるな

104 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 09:51:30 ID:P4uxFnzE

今日の女中の左はお船？

105 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 09:59:12 ID:9VoWAVF7

キヨツグってひょっとして勘阿弥？
なんか聞いたことあるような気がする

106 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 10:02:19 ID:ZnQpLc7q

一瞬まだ若い常盤貴子が映ったね、モロボシダン達が尊氏宅訪問した際に
それにしても明日最終回なのに全然大団円迎える雰囲気ないまさに終わりなき戦い
ラス2でここまでいい意味で落ち着かない大河ドラマも記憶にない

107 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 10:14:35 ID:HByvl/Xj

最後も悲惨で暗い
北条滅亡で終わった方が・・・

108 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 10:26:20 ID:m4ZUK5He

すいません。
鎌倉滅亡の大絶賛は飽きました。

109 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 10:39:31 ID:9VoWAVF7

>>107
このドロドロ感がいいんじゃあないか…

110 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 11:01:27 ID:MaYOen0m

北条滅亡で終ったら足利尊氏やる意味ねえだろｗ

111 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 12:33:44 ID:MfzoPFyh

薪割り一緒にして、あっさり寝返るモロボシダン。

112 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 12:44:28 ID:AH9GKn3l

今日のMVPはモロボシダン

113 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 13:24:25 ID:RuTzK3rU

>>81
太平記は戦後映画・ドラマ化は殆どされなくなったね、理由として考えられるのは。
・皇室絡みで面倒
・人間関係が入り組んでおり理解しづらい
・欲望剥き出しの登場人物が多くロマンに欠ける
・物語最大のスター楠木正成が皇国史観への反動から戦後極端に人気がなくなった

この辺りか？

114 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 13:38:21 ID:JGzcYvEA

鎌倉の義詮について右馬介は、
「闘犬に夢中だが、それ以外については武家の棟梁らしく立派に成長してござそーろー」
と、手紙で前向きな評価を寄越してたよね。

桃井暗殺とかみても全然立派に成長したとは思えん…。

115 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 13:38:48 ID:P4uxFnzE

いまや若いやつだけじゃなくて年寄りも含めて、
南北朝動乱期の知識が極端にないからね。
桜井の別れといっても、聞いたこともない人も多い。
思うんだが、
高師直の兜に「太平」とか入ってたら、違ってたんじゃないか。

116 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 14:36:26 ID:CMSkoFV4

ちょっと２つツッコミさせてね。別に揚げ足取りではありません。

>>105
（誤）勘阿弥　　（正）観阿弥

ドラマも不親切ですな。”服部清次（後の観阿弥）”のスーパーくらい
出せばいいものを。実際正成の甥説があるから採り入れたんだろうに。

>>114
（誤）闘犬　　（正）闘鶏

闘犬は高時のほうです。でも義詮も闘犬やってたかもね（＾＾）

117 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 15:52:54 ID:K6KEvupH

>>114
そりゃ、家臣が主君に主君の息子のことを「とても跡継ぎにはふさわしくないぼんくら」とはいえんだろうｗ

118 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 15:57:13 ID:GWAcRFBJ

>>114
鎌倉にいたとき、駄目だこいつみたいな表情していた気が>右馬之介

119 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 16:19:46 ID:IYh3mIJQ

>>114
どう見てもえなりかず…いや、尊氏を心配させないように気を遣ってます＾＾

120 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 17:06:37 ID:RuTzK3rU

義詮は大河では無能っぽく描かれていたけど実像は違うよね。
貞治の変を利用して守護勢力を抑えたり、南朝方の大内弘世や山名時氏を帰順させて動乱終結の道筋も作ってる。
尊氏が残した負の遺産を清算しようと奮闘し成果も出していたんだから十分有能だと思う。
>>84氏が書いてるような義詮視点の作品は自分も見てみたいな。

121 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 17:16:21 ID:8zRLvtHu

　　　　　　　　最終回の一回前なのに、尊氏の敗北、兄弟不仲

　　　　　　　　　　　最終回はどういう風に終わるのか

122 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 17:27:00 ID:m4ZUK5He

最終回は2回分あるのでそんなに駆け足でもないよ。

123 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 17:50:58 ID:wQpstvK+

駆け足じゃないが、１分たりとも見逃せないシーンが延々と続くw
で、真田尊氏殿、１年間本当にご苦労様でした、
と視聴者が思ってしまうような最後。
最終回の出来も歴代大河屈指なんだよね。

124 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 18:33:57 ID:2jtDo6jr

桃井直常が硬派で渋くてかっこいい。
毎日桃井のために録画している。
昨日、颯爽と馬に乗った直常が将軍に勝った場面はしびれた。
些細な妥協も許さず、常に怒鳴りまくって話をぶち壊す桃井。
軍議では渋い美声で弱気な一同を一喝する強気な桃井。
直義のためなら越中から出てくる頼りになる桃井。
戦場では篝火を焚かせる冷静沈着な桃井。
邪魔な場面が多いので、桃井のシーンだけピックアップして桃井太平記を編集中。
あと２回、ここまで来たら桃井直常に天下を取って欲しい。

125 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 18:36:47 ID:K6KEvupH

ここまでの高橋悦史萌えがいるとはｗ
もう故人だけどいい俳優だったな

126 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 18:55:48 ID:V4g9BUDg

しっかし今日は尊氏が器の大きさを見せつけたな～！
負けたのに勝ち誇ってるとはすごい度胸だwww
薪割りさせてセブンを瞬時に心服させたりしてカリスマじゃん。
いくら実務が出来ても直義レベルじゃ絶対勝てないって。
それにひさびさ登場の藤夜叉との会話が泣かせるの～。
でも「美しい世を作りたい」だの寝ぼけたこと言ってる時点で
後醍醐や尊氏は政権担当失格なんだけどなww
そういえばどっかの総理も美しさにこだわってたの～。
だから失敗したんだよ。

127 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 19:04:16 ID:MfzoPFyh

花夜叉さま第１話から出てるのに若々しい。

128 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 19:18:58 ID:OL/ziRgy

ＤＶＤで第４２回を今日見たんだけど
登子が「私には、義詮と殿のお２人しかおりませぬ…」ってセリフで
「え？基氏は？？ｗ」と思ってしまったｗ

129 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 19:30:46 ID:dsDycdas

>>126
あはは
遅れて行って超高飛車ってのは見事な開き直りでしたな

130 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 20:05:38 ID:K2W375eS

>>126

本当のTOPは、国のデザインを描けて、
有能な人材を使いこなせるカリスマと打たれ強さがあれば
実務に強いとかそういうのはそんなにいらないんじゃないかと
いう気がする。

尊氏も、優柔不断でグズグズ悩むタイプだけど、
イザとなったときの腹のくくり方が凄い。
2代前の総理大臣は打たれ弱すぎた。

131 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 20:46:44 ID:ObQo2KKO

今日の回の尊氏好きなんだよなぁ。
居直った威厳と細川達に見せる優しい顔の使い分けが絶妙。

132 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 20:54:52 ID:FSLBH0Dj

時専の大河最終回っていつも木曜日な希ガス。。。
気のせい？

133 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 21:02:03 ID:mccoPEAM

>>127
しげしげと見つめられるとドギマギするな。
いったいいくつの設定なんだろう。尊氏より年上だと思うけど。

134 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 21:04:36 ID:ZnQpLc7q

今テレ朝で直義と山本勘助が喧嘩しています

135 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 21:18:52 ID:Mlx4tQvn

>>128
史実は知らないが

ドラマ的には
登子が嘆いた時には、まだ基氏が生まれていない
とかかな

136 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 21:23:10 ID:ObQo2KKO

基氏、尊氏と蹴鞠してなかったっけ？

137 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 21:40:00 ID:CMSkoFV4

蹴鞠シーンありましたよ。第４３回「足利家の内紛」出だしでね。
結局、基氏はこれだけですわ。義詮と入れ替わって鎌倉公方に。

138 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:03:17 ID:HpjcO3oY

尊氏はトップの器と言うより、色んなエピを見る限り、天然なんだと思う。

でも直義は真面目だから、兄は兄、賞罰の権限を握るのは将軍、殺害など考慮の外。
南朝との和睦だって進めていたのに、不調に終わりそうなので義詮に罵られて答えられない。
尊氏はそう言う謹直な性格を利用しているようで、直義が気の毒でたまらない。

佐藤進一先生が直義ファンを公言していらしたのが何となく分かる。

139 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:08:33 ID:AH9GKn3l

直義は生真面目だからこそ時代の流れについて行けてないんだろうね。
尊氏は感覚的感情的に動く人だから新しい流れに乗れた人なんだろ。
だから結局尊氏路線でその後の幕府は固まって行った。

140 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:18:42 ID:K2W375eS

生真面目な直義は、佐々木判官や師直みたいなバサラなんて、
不良集団でしかないんだろうな。

尊氏は新しいもの異質なものへの柔軟性が割とある。
直義を信じておる、判官殿を信じておる、師直を信じておる、
と言った八方美人の立ち回りも、天然のお人よしもあるんだろうな。

だから脇の甘さで人に裏切られるし、その反面慕う人も多くなる。

141 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:23:35 ID:V4g9BUDg

>>130
> 2代前の総理大臣は打たれ弱すぎた。

尊氏の理想＋直義の生真面目さ＋義詮のチキンぶり＝安部ちゃん

142 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:29:08 ID:K6KEvupH

>>128
まだ、ガキだから頼りにする対象じゃないんだろ

143 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:39:22 ID:GWAcRFBJ

明日は「判官殿が裏切ったぞー(棒読み」からスタート?

144 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 22:48:38 ID:MfzoPFyh

>>135
基氏は1340年生まれですね

145 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 23:01:28 ID:+Pctsdeh

最終回まで詰め込みすぎだな、このドラマ

146 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 23:43:25 ID:p96O7LWc

大河ドラマは、誰かの一生を扱ってる場合がほとんどだから
年よりの晩年のだらだらした終わり方になるか、
戦死、暗殺等で、ばっさりってケースが多いのに、
最終回まで波乱万丈なんてめずらしいよね

147 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/13(水) 23:53:02 ID:NpbnTe4p

お腹いっぱい過ぎてよだれ出ちゃう

148 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 00:00:50 ID:8N12bZh2

幕府滅亡をはさんで、前後で状況がまるでちがう上に、どちらも盛り上がるからすごい。

思えばこの頃は、
「翔ぶが如く」「太平記」「信長」と、
日本史上３つしかない幕末が立て続けに描かれてたわけだ。
太平記の最後で大輪の花をさかせた室町幕府が、次の年には滅亡しているという・・・。

149 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 00:40:07 ID:m/dbSQD+

>>116
明かりが高価な当時だと、闘犬、闘鶏やるために仕事さぼって
たんだろうな。

150 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 00:43:28 ID:UnDZ+XhK

・・・では帰れ　　　　　

151 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:01:14 ID:TgdlJlu3

>>148
どれも傑作だと思う。
大河ドラマが「文字通り」大河ドラマであった時代だね。

※「信長」については批判のある人も多いようだけど、
人間を甘く書いてないし、自分は良いと思う。

152 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:05:19 ID:TgdlJlu3

>>145
最終回も出だしから「仁義なき戦い」真っ青の謀略から
始まります・・・・。

153 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:13:53 ID:V4BST+iE

>>146
珍しいといえば、普通の大河なら年の前半にやる主人公の弟殺しイベント
（政宗とか信長とか元就とか）が最終回ってのも珍しい。

154 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:18:51 ID:m/dbSQD+

弟がほとんどラスボスになっちゃったからね。

155 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:22:46 ID:VenCmS9Q

若いうちは協力し合って中年になってから分裂したからしょうがない

156 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 01:26:02 ID:YXKPXwPK

武将が主人公だと、後継者の地位を巡る親兄弟との争いは必ずと言っていいほどあるけど
体制をいい関係で築いてきた身内と晩年になって争うというのはレアケースなのかな？

157 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 02:16:56 ID:lRBW0YFb

>>148
ちょうど昭和から平成へという時期だから
テーマ選びに大きく関係してたのかもしれんね

>>156
強いて挙げれば秀吉くらいかな
争うというよりも一方的に秀吉が秀次を敵視してる印象ではあるが

158 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 04:47:34 ID:VfenxfpF

尊氏・直義は若い頃は本当に仲がよかったらしいから悲惨だよ。
頼朝・義経みたいに他人同然だったらともかく。

159 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 04:51:45 ID:dQkdBk6F

若い頃というか、幕府創設時までは確実に仲がよかった。
天下取った事が仲が悪化した原因だろ。
成功が失敗の原因になってるからドラマなんだよ。

160 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 07:33:33 ID:9GIvkJl/

自分たちの個人的感情だけで動けず
政治的信条、立ち位置、部下達からの突き上げ
とか色々あるからな

ドラマ内に限るが
桃井たちが直義を「殿」と呼んでいるのは
尊氏を認めず、直義を主君と思っている事のあらわれかな

161 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 09:08:56 ID:jEK18QKH

細川顕氏・・・ウルトラセブン　　こいつは出演シーン多いのに
もっと重要な細川頼春・細川頼之は出てる？

162 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 10:10:40 ID:Xyc4D1KV

新田と鎌倉で対立していた中に細川和氏とかいたんじゃない？

163 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 10:38:38 ID:FEz95KDz

最終回みたが、直義毒殺シーンはいいな。
対立していた兄弟が死を目前にしてふたたび交わるという悲劇。祠の話とか泣けるな。

しかし、このドラマの配役、スタッフで義満まで見たかったねえ。判官殿の奮戦もこれからだし。

164 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 10:53:31 ID:BJQYenho

最終回見る度に後味が悪いんだな…
直義も直冬も桃井も可哀相だ。

165 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 11:03:59 ID:Xyc4D1KV

尊氏の背中の腫瘍って最終回だったんだ。
後半苦悩してばかりだったから早めに描写されてたのかと勘違いしてた。

166 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 11:11:48 ID:mILTs0v2

最終回のラスト10分くらいまで骨肉の果てしない戦いを続けるいやはや凄い大河ドラマだったな
初回に鶴ちゃんに尊氏が闘犬で虐められていたのが遥か昔に思える密度濃い全49回でした
毎回毎回ここまで人々が熱く暑苦しく戦い謀り抗う大河は太平記か獅子の時代くらいではないか、何か総てのパートがサビの名曲みたいなドラマだった

167 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 12:07:28 ID:XH0NAbYB

　　この２００年後に戦国時代の頂点か　　　　遥か

168 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 12:52:50 ID:qeyTrvoW

最終回家に帰って録画したのをみるけど
本放送は見てたけど大人になって改めて意味を知りつつ見てたら
引き込まれるとは思っても見なかった。
武田信玄と同等ぐらい最高傑作だねぇ。

でもって尊氏の腫瘍って今の時代だとどーなの？簡単に治っちゃうもんなの？

169 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 12:58:36 ID:dQkdBk6F

>>167
室町時代は中世の頂点だから戦国期じゃなくとも常時どっかで戦してた時代だからね。
>>168
今なら初期に切開しちゃえば治るだろ。

170 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 13:13:10 ID:1o/amOx+

この作品の質の高さは認めるんだが、赤井英和はまだしも筒井道隆だけは受け入れられん

171 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 13:44:27 ID:ujXfe8A1

直義入道恵源の政伸はヅラじゃなく地毛だけど今ならホントに剃りそう

172 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 15:14:09 ID:NpDuQ4Yp

>>168
尊氏の死因が敗血症らしいから、169のいうように膿をだして清潔にしていれば助かるでしょう

173 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 17:09:49 ID:2iPia0EV

道隆は台詞は聞き取りにくいし棒なんだけど、他の役者にはない味があるから好き

174 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 17:30:44 ID:hR8EPCHp

筒井はテンポがずれてる役が多いイメージだったので、
この直冬の恨みがましい目つきはけっこう評価してる。
喜怒哀楽の怒はまぁいい感じだよ。
今配役し直したら筒井は義詮役だろうね。

175 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 17:49:31 ID:NpDuQ4Yp

>>174
この頃は若さが救ってるよね。
台詞回しは棒だけど（表情含めて）表現にエネルギーがある。

176 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 17:57:41 ID:GagDRIzI

>>174
>この直冬の恨みがましい目つきはけっこう評価してる。
本放送のとき、上手くはないけど凄い存在感があると思った。

177 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 18:35:27 ID:Z7vOs6F6

見終わった堪能した…
途中まで「武田信玄」とも同時平行で、
ああエライ目に遭った。嬉しい悲鳴だったけど

178 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 18:37:10 ID:dQkdBk6F

おれは真田太平記と並行だw
明日から寂しくなるな。

179 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 19:13:18 ID:b+/yozEd

いや～最終回も面白かった。
わかってて毒菓子食べる直義の表情に泣かされた。
それに最後まで木片とか菓子とか小道具の使い方が上手かったね。
あまりにもテンポが早くて全体にキャラの掘り下げが浅い傾向はあると思うが
このバタバタ感は見てるとハイになる。
なんか横山三国志的というか、ある種のゲーム感があった。

>>172
昔は衛生学とかないから処置が悪かったんだと思う。
そもそもあんなひどい腫瘍は栄養状態が悪くないと出来ないはず。
戦場ばかり駈けずり回ってロクなもん食べず、
都にいても酒ばっか飲んで菓子食ってたから栄養が偏ったんだと思う。

180 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 19:58:18 ID:b+/yozEd

あと？、さりげなく義詮の成長ぶりも描いてて安心した。
息子バカ殿のままだったら尊氏死んでも死にきれんわな。
それにしても直冬は没年もわからないって何だろう？
戦争やりすぎて記録も焼けちゃったとか？
誰かに暗殺でもされたのかな？
戦争に嫌気がさして出家でもしちゃったのか

181 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 20:01:59 ID:jEK18QKH

側室も持たず登子とはセックスレスだから背中の腫物発見が遅れたんじゃないの？
普通パートナーが初期の段階で気付くでしょ
横山光輝漫画だと戦死の次に背中の腫瘍で死ぬ奴多いよな

182 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 20:06:06 ID:x3SQiYKS

尊氏「判官どの・・・行く末、義詮をよろしゅう頼みまするぞ・・・
　　　幕府を頼みまするぞ」
道誉「わしは・・・頼りにならん男ぞ・・・？」
尊氏「いや・・・三十年前、初めて会うた時から、友じゃ、と思うておった・・・
　　　生涯の友じゃ、と・・・！」
道誉「か、かなわぬな・・・」

お人よし尊氏の真骨頂であり、
変節常亡きバサラ道誉が、尊氏の言葉に照れながら目を潤ませる。

最後まで戦いに明け暮れた尊氏の最後の仲間が、
実は謀略家の佐々木判官だった。
最初は打算の付き合いだったんだろうけど、
そのうち本当に友情が芽生えたような描写だったな。

「わしは、尊氏殿が好きなのじゃ」という言葉も
まんざら嘘ではなさそうだったし

183 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 20:23:12 ID:FEz95KDz

判官殿はごく初期の段階で尊氏を気に入ったように俺は見えたが。

184 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 20:56:02 ID:thSpJUGU

途中からはもう完全に尊氏に夢中だった判官

185 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 21:04:12 ID:s+Cc/6tq

うん、尊氏とのつき合いが打算というよりは、
他の本気っぽい行動の方が打算という感じだったね。

186 ：sage：2009/05/14(木) 21:30:35 ID:x3SQiYKS

最初の二人は
世間知らずの名門のお坊ちゃん尊氏に
不良青年の道誉が、からかいながら危ない遊びを教えてた。

北条を打倒するために源氏の名門尊氏を利用している感じがしたけど、
「わしは、頼りにならん男ぞ」といいながら、
敵味方入り乱れる南北朝で尊氏の味方であり続けた道誉。

盟友というか悪友というか、この2人の友情はいいな。

187 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 21:34:46 ID:IruEzDxH

陣内判官殿のあのクサイ演技が逆にいいんだよな

188 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 21:40:43 ID:b+/yozEd

道誉って後醍醐と尊氏だけはマジで好きだったと思うよ。

189 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 21:56:44 ID:m/dbSQD+

持つべきものは親戚より友達だね。

190 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 21:57:37 ID:FEz95KDz

あの横目でじろっと見てから笑い出す判官殿は良かったねw

191 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 22:02:25 ID:9GIvkJl/

判官殿の
あふれる才気、理想、信念、反骨を
包みこむ事がのができたのが尊氏だけだったのかな

硬直化し時代に合わなくなった北条幕府
覇気はあるが庶民から浮き上がった建武政権
外様に冷たく規律で締め付ける直義派閥
天然？で包みこむ大器尊氏（何かが抜けている？）

192 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 22:23:21 ID:m/dbSQD+

活躍したはずなのに出番が名前だけだった人
赤松則祐
山名時氏

死んでいるのに出番があった人
細川顕氏

193 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 22:50:40 ID:+2/cDlHy

明日から何見りゃいいんだよ！

194 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 22:52:57 ID:tWhzEcQa

「太平記」のビデオ

195 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 22:55:15 ID:GV4IXqGa

>>166
片岡鶴太郎と言えば、この大河の出番終えて暫くして「笑っていいとも」での話だが
当時、足利銀行のＣＭキャラクターだったアシカのバン君がスタジオに来たとき、怖がって近づけなかったのにワロタ。
今は知らんが、動物恐怖症だったらしい。
この頃の足利銀行のキャンペーンガールは小田茜だった希ガス

196 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:05:01 ID:n90CC7Ns

>>193-194
第１回から見直すと、ニヤニヤしっぱなしになるよなw
こんなとこまで伏線扱いになってたのかよ！という驚きもw

197 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:32:11 ID:b+/yozEd

>>193
「ととと」見ろよ。あれの最終回も涙出てくるぞ。

198 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:32:31 ID:NF+4Z9eu

結局石の村を襲って親殺したのは足利だったのか?

199 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:35:41 ID:mqLwvZF3

ラストの義満命名は感慨深かったな
尊氏が死んだ年に義満が生まれるわけだから
まさに生まれ変わりだ

というわけで大河義満やってくれ
あの義詮の子とは思えん非情で豪快な役を
今の若手俳優に務まるかは疑問だけど

200 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:46:21 ID:3il0aZwx

しかし、今のNHKでは何をやらかすかわからんからのう……

201 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:51:51 ID:VfenxfpF

愛と義の義満
日中友好の架け橋を目指す義満
大衆文化の創造者、義満
公武一体の先駆者、義満

とかなんとか

202 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:56:32 ID:m/dbSQD+

当時の中国は（ちょっと前までの）米国みたいなもんだけどね。

203 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/14(木) 23:59:35 ID:csgE+6PC

途中から見るようになったのだけど
先の展開をおおむね知っているのに拘らず毎回心拍数があがり、
「終」の字を見ても暫らくチャンネルを変える、録画を止めることが出来なかった。
一緒に見ていた母は終わると必ずため息を感慨深げにつき
最終回が近くなると「見てしまうのがもったいない」と言うようになった。

こんな面白い大河を作ってくれて当時のNHKに感謝する。面白かった！

204 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 00:31:10 ID:y7fxUXgc

「天地人」が終わって暮れに「坂の上の雲」が始まる。
製作に「太平記」メイン演出の佐藤幹夫氏が携わる。
悪いようにはならぬと信じたい。

今回で「太平記」全話録画完了。自分も当時のＮＨＫと時専に感謝する。
しばらくは「ととと」頼みだ。あとは銀河の「真田太平記」だな。

205 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 00:34:37 ID:r51qPyyo

いや～、ホント傑作だったね。

思えば、応仁の乱後や北条早雲の台頭から始まったといわれる戦国時代は、実質的には既に尊氏の時代から勃興していたという見方ができるのかも。
各地の大名や武将が足利や公家、帝を担いで戦を起こす。
一般的に認知されてる戦国時代とそう変わらないもの。

206 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 00:43:59 ID:0TTU0sNe

やっぱりやってない時代の大河は面白いよな。太平記はそれ抜きでも面白いけど。
戦国幕末ループはもううんざり。

室町大河を是非やって欲しいなぁ。
ただ、あの時代の人物（特に京方）は欲望のままに生きた人物が多いから、
主人公にして下手に美化したら「花の乱」みたいになっちまう。

上杉憲実か太田道灌どちらか主役で是非希望。
憲実主役なら元祖天魔王・足利義教を準主役にして京都の話題も絡められるし、
もともと欲望で行動しなかった人物だから、過剰美化しなくても主人公が醜くならない。
どっち主役でも、最後は悲しい結末になりそうなのが…だけどね。

207 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 00:44:33 ID:3EV1KUtI

ばさら大名は戦国武士の元祖だよな。
師直、導誉、義満、義教、政元、信長と一筋の流れと言えるよ。

208 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 00:48:24 ID:fGmRH05x

>>205
> 一般的に認知されてる戦国時代とそう変わらないもの。

いや、けっこう変わってるんだよ。
室町初期の内乱は基本的に守護大名同士の相続問題なんだよ。
室町後期＝戦国時代の戦争は戦国大名同士の領地の奪い合い。
守護大名というのは将軍によって任命され、普段都にいて領地は別の地方にある。
戦国大名というのは任命されていようがいまいがその土地に勝手に居座り、治めている大名。
それに室町初期ではまだ百姓一揆なんてのも存在してなかった。

209 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 01:34:20 ID:3K92wRLR

こんな糞大河どこが良作なんだよ。捏造、フィクションのオンパレードじゃん。

210 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 01:38:48 ID:N3xUxAqn

>>179
＞それに最後まで木片とか菓子とか小道具の使い方が上手かったね。

直義を殺した後、尊氏が呆然と眺めているのが
枯れた蓮の庭っていうのもｗ

211 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 01:47:07 ID:5GKEsMhK

ウィキで見たけど直義方の子孫が現在も生きてるみたいだ。今川方は明治初期に男子嫡流が断絶したんだと

212 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 02:25:45 ID:zYRRlLmt

>>210
あれは壮絶だったなｗ　

213 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 03:06:30 ID:wksRjuBI

今回の放送で初めて見て、今見終わった。
序盤は正直だるかった。
いつ挙兵すんだよ、宮沢りえ出てくるなetcで
だらだらながら見をしていた。
後半の直義との確執が始まってからは凄く面白いまま
最終回まで行っちゃったので、個人的には北条滅亡までの展開をもっと早めて
宮沢りえの出番を消して、もっと後の時代まで描いて欲しかったよ。

214 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 04:43:28 ID:3EV1KUtI

宮沢りえが出てた頃の前半の温い展開は、後半の壮絶な身内争いと対になってんだよ。
後半の壮絶な展開は宮沢りえとのままごとがあったればこそ壮絶なんだよ。

215 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 05:47:25 ID:/XAJgPO6

脚本はそのつもりだったんだろうね
自分は藤夜叉と尊氏の恋物語にはあまり入りこめなかったから
対にできてたという実感があまりもてなかったな
入りこめてたら、後半もっと哀れや切なさが感じられたと思うんだが。
後半十分面白かったから、欲を言えばって程度の不満だけど。

後半たしかに駆け足だけど、人物に感情移入するのに必要な情感は
充分あったと思うので、これくらいのテンポでこの後のドラマやってほしいわ

216 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 06:30:57 ID:zYRRlLmt

４９回なんだよな
あと１回九州落ちの話があっても…
っても九州の豪族たちがその１回しか出番ないから意味ないのか

217 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 06:52:10 ID:Qy36v73/

最後のほうは、
その場面の登場者が、庭の花や舞を見ながら同じ方向を見て演じていて、
視聴者からは舞台を見てるように思えた。
軍議の場面でも、演劇みたいと思うときも多かった。

このドラマをきっかけにして、空白だったこの時代の知識が少し増えた。
感謝している。

218 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 07:51:47 ID:dTP7XT8t

>>206
太田道灌は「当方滅亡」なんて言っちゃうあたり主君を馬鹿に
しているふしがあるぞ。

219 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 08:34:31 ID:zYRRlLmt

古典のほうの太平記で細川顕氏が尊氏にころぶところは
ドラマよりもめちゃくちゃなんだな　映像で見てみたかった

220 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 09:30:37 ID:UrDJF5iS

赤松満祐が足利義教を殺したときに担いだのが、
直冬の孫を称する冬氏という人物だったようだな。
冬氏がその後どうなったのかはわからないようだが。

221 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 11:20:09 ID:hO1w+xUO

えなりくんの演技も良いね。
ひ弱な二代目だけど品があって。

222 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 11:23:38 ID:fGmRH05x

えなりくん後醍醐の息子で女形なんだね
親子で敵対関係とは面白い

223 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 11:32:54 ID:jdyH71z9

えなりくんと直義かなり仲悪そうだったな。

224 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 12:06:23 ID:Li9oQ9h0

今回、時代劇チャンネルではじめて見たが、最終回はいまいち
第４４回は珠玉、屈指の傑作と言っていい
前半は冗長な部分も多かった。真田広之は３０回過ぎからようやく役に
なじんだね。高島弟の気合の入り方は一回から変わらなかった。あっぱれ

225 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 12:40:34 ID:jtAvfBFI

あ～ぁ、とうとう終わっちゃった。
毎晩楽しみにしていたのにな。

俳優、脚本、演出、ナレーション、どれをとってもよかった。
今晩から何を見ればいいのか？

226 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 12:44:18 ID:6R51drrz

>>199
個人的には義満は宮崎あおいの旦那が適役だな
今からって役者だし、存在感がある

227 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 13:31:00 ID:kIMsFujL

真田は髭が似合う、ということを実感した

228 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 13:35:50 ID:+PccD1jI

>>226
不倫ＤＶ真性ドキュンのダメ旦那はNHKにはもう出入り禁止でつ

229 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 13:46:36 ID:EsJrhxDT

>>228
改行うぜーと気づけよ

230 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 13:51:18 ID:cI8AkT0g

うぜーし内容もくだらん

231 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 13:57:57 ID:Lk9yU6jT

えなりくん、暑苦しい演技が後醍醐さんの息子というより、
元禄繚乱の人の息子っぽかった。

232 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 14:28:14 ID:AKDs61MP

藤夜叉には思い入れはなかったんだが、母が愛した京をこれ以上荒すな
と右馬助が直冬を諭したシーンの回想で泣いた

233 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 14:31:57 ID:4Xa1fiU/

何か食べ物を下され !
　　家が焼けてしもうたのじゃ !!

234 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 16:38:20 ID:N1XQ+SLT

>>224

>今回、時代劇チャンネルではじめて見たが、最終回はいまいち

ちょっと詰め込み過ぎた感はあるね
直義との最後の対決～その死と直冬との対峙を二回に分けて描けばまた違ったかも。

235 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 16:39:37 ID:kGNyWfKr

>>215
まったく禿胴！

236 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 17:43:51 ID:5GKEsMhK

刑部を討つならわしが討つ！

237 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 18:07:35 ID:jdyH71z9

では何故殺したのじゃあ？

238 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 18:12:37 ID:5GKEsMhK

そなたと直冬とでは背負うてるものが違うのじゃ！

239 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 18:19:44 ID:xfWNFQT7

そなたは将軍の器ぞ？

240 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 19:06:53 ID:5GKEsMhK

直冬殿には負けとうはありませぬ

241 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 19:29:59 ID:EsJrhxDT

亜相どのぉーーっ！！

242 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 19:36:35 ID:dTP7XT8t

こんな鎌倉ぁー！！！

243 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 20:43:28 ID:5GKEsMhK

南無八幡大ぼさーつ！

244 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 21:34:44 ID:xfWNFQT7

久子…河内へ帰ろう…

245 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 21:57:06 ID:PdkCQ4JD

皆終わっちまったから発狂してるのか

朕は…、ミ・カ・ド　ぞ…

246 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:14:43 ID:zmnZe6bq

まちゃれい、讃岐殿。
まだ、執権殿へのご挨拶、承っておりませぬ。
こは、長崎円喜にあらず！
鎌倉殿の名代ぞ！控え～～～い！！！
おすわりなされ・・・・・・

247 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:28:13 ID:ScxVOvmj

下策も下策！

248 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:38:54 ID:rBaKqqkA

>>232
右馬介も直冬にとっては「もう一人の父」であったのだな＞柳斎

249 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:39:41 ID:wm56tYbf

>>245
ハッー！

250 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:43:56 ID:2TATo2QV

太平記、本当に良かった。今まで見た大河で一番の傑作だと思う。
主人公が最後の最後まで苦悩して、時代も混迷を深めるばかり、そういうとこを描いているところが
よかった。
主人公の置かれている立場や考え方、生き方は、初回と最終回で劇的に変わったけど、
テーマ自体が一貫してぶれてないところもすごい。
いつでも見れるように、DVDを買おうかどうか検討してる。

古典太平記も読破したい。
原作の吉川太平記は半分までは読んだ。インターバルあけて後半を読む予定。

251 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 22:50:15 ID:tppKGdOb

初めてこの時代を知ったのは
学研漫画人物日本史の｢足利尊氏｣だったな
あの本は、私本太平記も参考にしていたのかな

この時代は大河ドラマにもなったけれど、まだまだマイナーなのかな

252 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 23:18:54 ID:uoYzLI9O

時専平記が終わってしまい寂しいので独眼竜政宗11と12巻を借りて若き真田沢口夫妻を堪能
久しぶりに見たらやっぱりよく出来たドラマだは

253 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/15(金) 23:59:54 ID:jZ0IGnKT

直義を毒殺する場面で号泣。あそこは何度見ても泣いてしまう。

254 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 00:23:38 ID:sXFuCdN/

しかし、これだけ波瀾万丈苦闘に満ちた人生でも、泣いていたシーンは
最終回で弟を殺したときだけか。
・・・少しは見習えよ、加熱具。

>>227
そんなあなたには映画「陰陽師」の道尊がｵﾇﾇﾒ

255 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 00:45:10 ID:DOhna9SY

初孫の元服名を”義満”と決める尊氏。

道誉「それは良い名じゃ。天下が満ちる名じゃ。
　　　義詮殿より立派なお方になるやもしれませぬぞ」

尊氏「そう思うか」

道誉「行く末、義詮殿から義満殿へ寝返りいたそうよ」

尊氏「この卑怯者（笑）」

粋な二人のやりとりが微笑ましい。

256 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 00:50:10 ID:v/f2fv56

>>254
道尊はいい役だったね
主役を食いまくってた

257 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 00:51:31 ID:DOhna9SY

時専で見れない環境の方々へ。ようつべ直義毒殺シーン

http://www.youtube.com/watch?v=nYzkVn8Z4gQ

258 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 01:10:37 ID:lqmWVArZ

某サイトでもわざわざ太字にしているような、
登場人物のセリフ回しがいちいちいいんだよなあ。

259 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 01:55:01 ID:9XvPWc+Y

リアルタイムで見てたが、最初は正直ここまで傑作になるとは思いもよらず
宮沢りえ高嶋陣内ゴクミ沢口等当時はやりのトレンディ俳優に鶴太郎
何？大河が世間に媚びドラマ？とか最初は思ったもんだ

260 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 02:03:15 ID:FZNmqJvL

ただよーし！！

261 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 02:34:04 ID:BweadLDn

>>259
毎年のように大河はその方向で叩かれるが、
脚本が良くて、新たな発見があればそれで克服できるんだよね。

若い層に媚びて視聴率を上げようとするキャストでも、それが駄作の引き金とはならない。

だから、結局毎年最初は期待してしまう。
俺は大河ドラマに太平記の夢を見てるのだろうか？

またこのレベルの大河を作って欲しいわ。題材なんて何でもかまわない。

262 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 02:46:23 ID:FZNmqJvL

まさかこの次の年に尊氏が生物教師に正季が体育教師になろうとは

263 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 02:52:43 ID:sXFuCdN/

脚本ももちろんだけど、役者のレベルも今と以前とではやっぱり違うと思うけどな。
真田や陣内もそうだし、若手大抜擢といわれた政宗の渡辺謙なんかもそうだけど
発声一つ取ったって迫力が段違いじゃん。
極端な話、太平記を役者だけ今の若いのに入れ替えてリメイクしたとしても
これほどのインパクトを残す作品にはならないと思う。

264 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 06:48:19 ID:9fAiE0tS

どうかな。
役者は高嶋とかのように当時とかぶる面子がかなりいる。
そして個々にはきちんと味を出してると思う。
また太平記当時の若手役者にだって力量自体は未熟な人は結構いる。
だけど太平記ではそうした未熟さも含めて全体として生かしていたと思うよ。
やはり映像作品は制作陣の腕が出来に直結する。
今の大河が見劣りするとしたらそこだと思う。
個人的に大原誠という名前を見なくなってからちゃちくなった気がする。
大原さんは名前がわかりやすいだけで、彼等の世代全体のレベルが高かったんじゃないかな。

265 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 08:54:38 ID:eEl3tPWp

確かに

直冬→松平容保(新選組!)
直義→小一郎秀長(秀吉)、加熱具パパ(天地人)

とか見てると、太平記に比べて演技が激しく劣化して見えるからなあ。
やっぱり脚本とか、現場の雰囲気が役者に与える影響は大きいと思う

266 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 10:49:56 ID:gMRvh8jq

兼続パパがよだれ垂らしたりしちゃダメだろ

267 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 11:17:56 ID:VHPLqwk+

筒井はともかく、高嶋があれから20年近く立ってもあの暑苦しい演技しているわけにもいかんだろうからな。
今の演技は年相応かと

268 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 11:52:55 ID:H/Sj/h4V

>>266
与六のもらったお菓子をつまみぐいして毒殺されてしまう兼続パパ

269 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 12:52:21 ID:N+f0FTiX

>>263
発声の迫力と存在感は関係あるよね
尊氏と義貞の一騎打ちのシーンで凄くそれ感じたよ
根津さんって落ち着いた声はいいのに張り上げるのは苦手なんだなと

思い出される尊氏シャウト
ただよぉぉぉぉし！
南無八幡大ぼさぁぁぁぁつ！
おのれの為だけであったのか！
こは何事ぞ！

270 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 13:24:58 ID:OHTRybMI

真田広之も根津甚八もアニメで声あてたことがあるね

271 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 13:44:17 ID:5bxb3OK1

>>269
真田は太平記の時点で10年以上キャリアがあったし
JACで千葉ちゃんにアクションや演技を鍛えられてるから凄いよね。
昨今のアイドル大河とは全然レベルが違うよ。

272 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 13:59:49 ID:FZNmqJvL

今じゃジャッキーチェンと格闘してるからな。日本じゃもう仕事しないのかな？

273 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 14:10:02 ID:DKktVw2h

直冬はちよちゃんときも出てたな

274 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 15:15:45 ID:aJW3p5Uu

真田は日本舞踊もやってるから
所作がさりげなくきれいだ
衣裳の袖の扱いなんか無駄がなくて品がでる
身分のある人物をやるときにはすごく重要

275 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 15:20:31 ID:nrjSIjz+

まあ毎年とはいわんが、何年かに一回でいいから
ちゃんとしたアクションできる俳優を主役にしてやってほしい。

276 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 15:56:54 ID:wczWd3Eu

真田は映画を見てもドラマを見ても、安定してるけど印象が想定内なんだな。
繊細な作品かホームドラマ向き。
だから常に強烈な存在感の脇役か、強烈な包容力の主役を置いて目立たせないといけない。
この大河で言えば後醍醐や師直。
パターンＡ、パターンＢを観客の予想通り組み合わせてるのが良いのか悪いのか、
まあ、真田みたいなアベレージヒッターがいないと困るんだが…

80～90年代は真田のファンだったんだが、
根津の天使のはらわたシリーズの対照的な役柄とか見てると、
彼のほうが印象の変わり幅と言うか、内から出る迫力はあると思った。
まあ、根津と真田の比較が許されるならこう書いてもいいだろう。

277 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 18:15:30 ID:FZNmqJvL

俺的には北條得宗家の面々が強烈な個性が浮き彫りになっているように映った

278 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:04:29 ID:5bxb3OK1

尊氏が京に戻らず幕府を開いた時の

後醍醐の　「　何　故　じ　ゃ　！　」　がド迫力だったなぁ・・・・

あのおじさんマジで怖い。そりゃ帰りたくなくなるって。

279 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:04:39 ID:jZ+iprQ2

最終回は見事

高嶋が毒を呑み込む前後のくだり

何度見ても素晴らしい

280 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:07:45 ID:5bxb3OK1

そういえば直義に盛った毒はお菓子とお茶、どっちに入ってたのかな？
やっぱり念には念を入れて両方入れてあったのかな？
直義も菓子だけじゃ不安だから念のためお茶も飲んどいたんだろうな・・・・

281 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:13:08 ID:kj2H4dP7

>>276
根津は大河だけで考えたって
『黄金』石川五右衛門→『獅子』伊藤博文と180度全く違う役柄をこなしてるもんねえ
（しかも中1年で）
当時30そこそこだったことを考えると伊藤役なんかホントに素晴らしい

282 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:23:17 ID:MHh2LInQ

>>278

283 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:31:51 ID:gMRvh8jq

直義は鴆毒で毒殺されたらしいが

284 ：sage：2009/05/16(土) 19:36:18 ID:BsOgut2S

>>265

直義→小一郎秀長(秀吉)、加熱具パパ(天地人)

羽柴秀長はよかったんじゃないの。
奇しくも、主人公の弟役で、義理の姉がこれまた沢口靖子だったが。
秀吉では、真田が三成役で、上下関係が逆転していた。

>>274
日本酒が似合うんだよな、真田は。
月桂冠のCMは男から見てもカッコいい。

285 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:43:24 ID:BsOgut2S

>>259

>宮沢りえ高嶋陣内ゴクミ沢口等当時はやりのトレンディ俳優に鶴太郎
>何？大河が世間に媚びドラマ？とか最初は思ったもんだ

この面々も、当時は若手だったもんな。
利家とまつや新撰組にしても、そう考えると若手大抜擢とまでは
実は言えなかったのかもしれない。

でも、渡辺謙や、中井貴一、真田広之たちはやっぱり凄いよ。
今見ても、色褪せない。

286 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:47:48 ID:kyj848AN

>>284
いつか尊氏が花押を書いているシーンを見て、
さりげないシーンだけど自然できれいな所作だなと思った。
あと俊基の榎木孝明が書や絵をかく姿もきれいだったが
この人はたしか趣味でも絵を描く人だったよね。

287 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 19:54:32 ID:iwxvwaet

大地康雄ってこの頃いろんなドラマに出てて、
いい演技してたけど、急に出なくなったんだよね。
病気かなにかしたのか？

288 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 20:24:08 ID:SQtu1zog

323 名前：日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2009/05/16(土) 00:27:57 ID:Wsmged4L
>>306
男が泣く、とは正にこういうことだよね
至極の10分間ですよ
http://www.youtube.com/watch?v=nYzkVn8Z4gQ
377 名前：日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2009/05/16(土) 12:29:11 ID:5vPnUqBl
>>323
弟が菓子を食い茶を飲むのとめなかったくせに名に泣いてんだこの偽善者としか思えなかった

こんなことをいう奴がいるのに腰が抜けるほど驚いた

289 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 20:37:54 ID:WUF2QlRa

>>288
ようつべの動画はさておいて、そのスレの377は尊氏の微妙は表情が分かってないんだろうな
弟を毒殺しなくてはならない経緯や感情、そしてそれを受け入れた弟…
全てが詰まったシーンなのにねぇ

>>280
食べて飲んでものの数分で効き目が出ているから即効性タイプ
なので、お茶（白湯）かと思う、毒も入れやすいし

290 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 20:45:49 ID:bryw+Jkk

>>280
直義が手にした碗を見る尊氏の表情がすべてを物語っていると思う
あの緊張感はすごい

291 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/16(土) 23:43:20 ID:eEl3tPWp

とりあえず、毒殺シーンの｢父上っ！母上っ！！｣

のところで号泣(TДT)

292 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 01:19:14 ID:+v6WKvd6

人を毒殺するってあんなきれいなもんじゃないよ～～

293 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 01:42:46 ID:6ij/A5Jb

ゲロと血を吐けば満足ですか？
長崎円喜の切腹も腸が飛び出て頸動脈から血が吹き出さなきゃ不満？

294 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 01:54:49 ID:lh+Ov+0K

>>292
つ「大河”ドラマ”」
別に史実じゃないから、ある程度美化しても問題なし

295 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 07:39:53 ID:4Amw7utA

人が刀で斬られるシーンをリアルにやるとする。
飯食いながら時代劇みてた連中は吐くだろうなw

296 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 07:48:16 ID:IQce+3IC

毛利隆元の血の泡を吹きながら絶命するシーンあたりを標準にｒｙ

297 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 08:02:56 ID:FXb58bq2

舞台でも映画でもドラマでもそれぞれのメディアにあったウソのつき方の法則がある。
死でもセックスでも許された範囲で表現するしかないのは大前提。
それは大人の受け手にとっては常識であって、むしろその制約の中で
芝居らしく凝縮された感情や、作り物らしい美を楽しみにしているところもある。
「実際の死はあんなもんじゃない」とか言うのはヤボの極み。

298 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 08:03:23 ID:TX4CrJJV

>>295
風林火山程度の描写ですら文句がついたらしいからなあ
なかなか難しいね

299 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 08:16:47 ID:6EH6mwad

>>289
サンクス。
見返してみたら、直義が茶碗をとろうとすると
尊氏のアップになり表情がぐっと強張るね。
京のお菓子で釣っといて毒入り茶を飲ませようという戦略だったんだ。

300 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 10:35:18 ID:890m2oLI

正成の生首さえ見れないこんな世の中じゃ

301 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 10:43:21 ID:MSMFocEZ

思えば遠くへ来たもんだ？

302 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 13:38:59 ID:aO3mQbsJ

まあ、あんな即効で死ぬような毒は当時ないんだけどな
ドラマ的演出ってやつです

303 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 13:39:32 ID:saQj1/eh

今テレビをつけたらアタック25が流れてた。
児玉清を見ると金沢貞顕を思い出すようになってしまった。

304 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 14:09:37 ID:vHdKJcbe

>>291

その前のやりとりも素晴らしい

直義
喧嘩しても兄上の強情が上手、わしはいつの間にかわしが負けてワンワン泣いてしまう

尊氏
その後いつも父上に叱られるのはわし

直義
そうそう、結局わしの勝ちなんじゃ

尊氏は直義を殺したことで、あの世の父にまた叱られるわけで…

「弟を殺したぁ～」も、言葉自体は単純だけど血を吐くような悲しみが伝わってくる

305 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 15:48:42 ID:s4PTHrKP

台本がどこにあるかわからなくなり
机上の書類をひっかきまわしてあたふたするアタック

306 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 16:36:53 ID:Rzs+gsSc

パネルアタックってほとんどまともに見た事なかったんだが、
改めて金沢どのの中の人のスーツ姿見たら
あのお年で長身でスタイルのよさにびっくりですな。

307 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 16:50:57 ID:RqtymRPJ

アタックチャンスは黄金の日日、獅子の時代、武田信玄、太平記と傑作大河にことごとく出演している
総て脇役だが実に存在感あり見せ場を作って退場している

308 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 17:49:35 ID:+mq3a6KE

徳川家康やって脇役とか言い切るなよ

脇役だけど・・・

309 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 21:24:40 ID:gqdnj0nn

実はアタック25って
現役クイズ番組では最長なんじゃ
（リメイクされたぴったしカンカンとか
除いて）

児玉のおかげかどうかは知らんけど

310 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/17(日) 22:50:23 ID:XdCleMFN

しかも一般人参加っていう老舗なつくりだし

311 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 01:17:49 ID:+L+pnVZ/

>>304
　「生まれ変わったら、今度はケンカをせぬ兄弟になりとうございますな…それもつまらぬか…」
　この台詞を言う時の直義が、兄を労るような眼差しなのがまた何とも切なかったね。

312 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 14:38:28 ID:svIeeBvb

室町物って

吉川英治「私本太平記」
山岡壮八「新太平記」
北方謙三「道誉なり」
山田風太郎「婆沙羅」「室町少年倶楽部」

・・・あたりは読んだけど、他にお勧めはない？

313 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 15:06:48 ID:hX0aMxFX

陳瞬臣の山河太平記は？

314 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 16:04:59 ID:nJmkOKdL

室町と言っても応仁の乱前後でよければ

司馬遼太郎『妖怪』
岩井三四二『悪党の戦旗-嘉吉の乱始末-』
漫画なら
坂口尚『あっかんべぇ一休』

315 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 16:45:02 ID:LIvvlX2W

南北朝合一までの過程は色々タブーあるんだろうね～

明徳の乱とか応永の乱などを絡ませて、

義満やると面白いと思うんだけどな…

細川一族が煩雑だし、
今までメジャーじゃない人物が多く登場せざるを得ないから、
視聴率的には厳しいだろうけど。。。

316 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 17:12:03 ID:IC/NOu+s

一休さん主役で足利義教ネタやればいい
序盤は義満が登場、終盤は応仁の乱と若き日の北条早雲登場

317 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 18:09:03 ID:hJKfoAc4

鬼国幻想ってどうなの？
少女マンガだけど

318 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 18:47:17 ID:NrcDxGVP

>>312
こないだ本屋で森村誠一の「太平記」を見かけて
歴史小説書くイメージじゃなかったからびっくりしたけど
今度読んでみようって思ってるとこ

小説じゃないけど永井路子に「現代語訳太平記」「太平記紀行」
「『太平記』－古典を読む」がある

319 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 19:19:41 ID:kO+hFSNL

永井の名前が出たところで、杉本苑子の「風の群像―小説・足利尊氏」は？

320 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 19:21:38 ID:JqdMwmLh

半村良の「裏太平記」（新装版）
ってのを書店でみたな
兼好法師がでばるらしい

321 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 19:22:35 ID:GRwJb3nv

とうとう終わってもうた、楽しんだぶんだけその後の喪失感がorz
この間隙をどう埋め合わせればいいんだ
（今年のエセは当方大河と認めておりません）

322 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 20:27:07 ID:gmSoOPHt

異論は当然あるだろうが、師直柄本がミスキャストだった気がしてならない。
後半は尊氏直義師直の三角関係が中心な訳で、真田高嶋弟柄本の並びだと
どうしても柄本だけヒーロー性に欠けるというか、
鶴太郎片岡父武田鉄みたいな途中までで死んだ登場人物の役者と比べても
くせ者臭、小悪人臭が否めない。
だからどうしても直義高嶋弟＝正、師直柄本＝悪の構図が
視聴者の頭のなかで出来上がってしまって、

323 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 20:33:47 ID:gmSoOPHt

単純に直義＝正、師直＝悪でないからこそ両者のパワーバランスに苦心した
尊氏の悩み苦しみが伝わりにくくなっている。
師直なんか切って直義をもっと大事にしてやりゃいいじゃん弟なんだし
尊氏は何優柔不断なことやってるのよと視聴者は苛立つ。
（この板の住人ほど目の肥えた方々はそんなことはないにしても。）
だから柄本批判でも何でもなくもっとヒーロー性のある役者が
適していたと思う。長文申し訳ない。

324 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 20:42:36 ID:CB8UhbTQ

>>312
あとは岡田秀文「魔将軍」もあるな。義教が主人公。
北方謙三「陽炎の旗」は時代が義満の頃で、武王の門の続編になる。

>>314さんも挙げてるけど、「悪党の戦旗」はおすすめ。

325 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 20:53:45 ID:vhKQ8GRT

>>322
別にあなたの意見はかまわないけど、勝手に視聴者を代表しないでね

326 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 21:04:47 ID:1FxeQvxc

>>323
たしかに柄本明ではちと物足りないと言うかバサラと言うより小悪党っぽかった

ただ、既に大河の前から師直＝悪ってイメージ定着してるし実際汚れ仕事してるしね
尊氏の意を受けてのものかは異論あるだろうけど

どのみちヒーローとして描くのは無理だと思う
少なくとも大河では

尊氏を主役にする以上、彼の負の側面は割り引かれ、割り引かれた分を押し付けられる人物が必要

それが師直だと

尊氏が優柔不断だったのも事実だし

327 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 21:09:30 ID:Avjgbqc8

鷲尾雨工「吉野朝太平記」とか。
途中までならネットでも読めるよ。（著作権切れなので）
北方だったら「武王の門」（懐良親王・菊池武光が主人公）が面白かったなあ。

328 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 21:16:47 ID:mVdvj5Fr

>>321
新潟県民をバカにするな！！

329 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 21:28:35 ID:mpYM3W1x

>>322
確かに、同意できるところもありますね。
師直はただの小悪党ではないから、
もうちょっと大物っぽい役者でもよかったかもしれません。

でも、ヒーロー属性持たせるのは難しいと思いますよ。
やってることはああですからね・・・
ただ、当代一の軍略家だったから、その辺もうちょっと描いてくれれば、
もうちょっとかっこよかったと思うんですけどね。
なんといっても、師直は和製ヴァレンシュタインですから・・・

330 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 21:45:56 ID:kJSQEYsg

柄本師直は当初クールだったから本来の義直のポジションなはず。

331 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 22:31:47 ID:eZxNdSTO

>>329

師直『和製って言うなあ～っ！　俺の方が先だ～っ！』

332 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 22:40:45 ID:5npQQacD

自分的イメージは
直義→石田三成
師直→福島正則

みたいな感じです。

333 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 22:52:16 ID:JuVzoA9A

戦国だといまいち思いつかないので三国志演義で例えると
尊氏＝劉備
直義＝孔明
魏延＝師直

劉備が長生きすると泣いて孔明を斬るお話が太平記か？

334 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 22:56:21 ID:8sUJ5Pbo

師直は南北朝の初期では、最高レベルの天才なのに素行の悪さで損してるよな

335 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 23:21:50 ID:DhKtQZTC

素行の悪い奴は天才でも英雄でも歴史から抹殺されるんだよ。

336 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 23:26:45 ID:Kgy2ox1c

>>318
森村は一時期歴史小説を重点的に書いてた時期がある。
「忠臣蔵」とか「新選組」、伊達騒動の小説も書いてる。
基本社会派・ミステリーの人だから権力の交代話なんかは面白い。
でも「太平記」は最初に出た頃に読んだだけで、あんまり内容を覚えてないな。
三木一草って言葉を覚えたのと腹黒な尊氏だったなあというくらいの記憶しかない。

337 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 23:33:15 ID:Za+uFP4l

劉邦も項羽も素行なんて滅茶苦茶なのに人気あるぜw
信長も秀吉も同じくだw

338 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 23:34:10 ID:kO+hFSNL

北方も、すっかり歴史小説の人になったね。

339 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/18(月) 23:35:48 ID:/kyvSaeh

ソープの人だよ

340 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 00:11:42 ID:WEhNroL/

歴史上の人物の人気は小説、映画、ドラマ、最近ではゲームの影響強いからな。
コーエー辺りが「太平記無双」なんか出して師直が美形なら人気でるかも

341 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 01:09:20 ID:efV1XOJN

柄本明ってカンヌの受賞作の主役や大河の秀吉とかもやってるのになー

342 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 01:21:02 ID:SKIPVETt

放送当時、太平記のゲーム出てたよね?
ちびっこだったので大河の記憶はないんだけど、ゲームは確か出てたような

343 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 01:28:13 ID:saM6veKe

>>341
ジョンラーベに出演した時点で終了したがな

344 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 08:50:21 ID:2ZLsqXBM

ネット右翼ｷﾀｰ

345 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 09:39:00 ID:gort3jlz

>>9 >>120 >>180
史実の義詮は、尊氏死後の難局のなかで上手く幕府の舵取りをしたと思うよ。
つうかそもそも後世まで繋がる室町幕府の制度の基礎をつくったのも、その後に義満がやりたい放題できるようになる基礎固めをしたのも義詮だろう。

初期の室町幕府は、鎌倉幕府の将軍－執権の体制の延長みたいなノリで、将軍である尊氏が直義に政務を丸投げする二頭政治体制にしてしまった。
しかしそれが観応の擾乱で壊れたあと、それに代わる体制をどうするのかの展望が見えないまま尊氏は死に、義詮に託された感じ。
で、結局義詮は、もう直義や鎌倉期の執権のような地位はつくらずに、将軍の親裁権を強化する方向にシフトした。
ただ一方で、それまで足利将軍家のプライベートな家宰的な存在だった執事を、管領という幕府制度上の将軍の補佐役に位置付けている。

また臨終の際に、義満の後見を細川頼之に委ね、一足先に基氏が他界した鎌倉府の補強として道誉を鎌倉に送り込んだりしている手腕もなかなかのもの。

346 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 09:44:12 ID:Od88HreX

>>323
前にNHKの「蝉しぐれ」を見たとき、
主人公が襲ってくる敵を切り抜けて、辛うじて味方の家老の屋敷に駆け込んで助かる場面、
その家老を演じたのが柄本明だったもんだから、
どうしても最後の味方というよりラスボスに見えてしまって、
なかなか安心できなかった。

高師直も、もう少し善悪定かならず、という感じで演じられたら、
人間関係に（さらに）深みが出たかもしれない、と思う気持ちはある。
まあこの話は他にも善悪定かならない人が沢山いるので、
師直ぐらいはこの位が分かりやすくて良かったのかもしれないけど。

347 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 09:48:13 ID:8L0N8b1u

>>340
> コーエー辺りが「太平記無双」なんか出して

それやったらマジで面白そうだな。
尊氏、直義、師直、道誉、義貞、正成、顕家、後醍醐とキャラは揃ってるしな。

348 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 09:52:40 ID:ihcenHOc

>>342
メガドライブだったかでゲームは出ていた

349 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 10:42:34 ID:MeEIjFUH

>>347
普通に後醍醐帝が最強に思えるｗ

350 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 11:10:58 ID:OlOwur/t

>>347
顕家は普通に女キャラになりそうだなｗ

351 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 11:41:08 ID:IOwzGzCd

師直は悪だよ
法や倫理に囚われず、戦となればめっぽう強い
悪源太や悪七兵衛、悪党に通じる当時の「悪」を余すところなく体現しているのが師直

ただ上で言われているように、強さがドラマでは表現し切れていない
勝ち戦のシーンは尊氏に吸われてしまい、さらには負け側の南朝勢がクローズアップされるので師直の影が薄すぎる
台詞では再三触れられているが、それだけでは視聴者のイメージに残るまい

352 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 12:12:35 ID:yI/7vx8n

師直はこのドラマの主役じゃないからその辺は仕方ない。
ただ、吉野焼き討ちした時の高笑いは師直の「悪」を象徴的に表現してたと思うよ。
あのシーンは大好きなんだw

353 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 12:20:40 ID:Od88HreX

いや、善悪定かならず、という表現が引っかかったのなら、
それは今の感覚でみれば、という気持ちで書いたまでで、
当時の「悪」ということは判っているんだけど

354 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 12:44:32 ID:IOwzGzCd

うん、「悪」の師直の魅力を十分に引き出せていないということで。
道誉がいるから仕方ないかｗ

355 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 13:41:11 ID:wJZQswiw

やっぱり時間が足りなかったのでは？

高師直の描写は。

356 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 13:47:27 ID:yI/7vx8n

主役が師直じゃないんだからあんなもんだ。
師直の個性をまともに描いたらあの時期の尊氏は埋没しちゃうよ。
大河はあくまでドラマでドキュメンタリーじゃないんだから主役とのバランスから割愛されるのは当然だ。

357 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 18:09:49 ID:izbfFSw3

師直があれ以上でしゃばったらうざいわ。主役は尊氏なんだし。

358 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 18:20:52 ID:b9sdvCgV

主役は桃井直常だよ
尊氏もよく頑張ったけどね

359 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 18:22:44 ID:f3/Rvhla

本放送のときに師直に惚れた私はorz(当時大学生)

360 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 18:47:47 ID:WEhNroL/

楠木正季が合戦の時に刀で切り付けないでパンチで倒してる意味が今更気づいた…

361 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 19:58:56 ID:BYR+/Lao

桃井萌え

362 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 20:02:32 ID:fg9XTpi9

桃井って鎌倉攻略の時、新田の決起に合流してるんだよね。

あの攻略軍のなかに直常もいたかと思うと面白いね

363 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 20:03:04 ID:BW2Y2tW/

>>345
その辺が徳川幕府二代目の秀忠と同様、初代と三代目の華やかさに影を潜めてしまうだよな

364 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 20:48:25 ID:CYOHc6Lt

義詮は親父のしでかした火事をなんとか消し止めて命を縮めた感じだね。
火種は残ったけど。

365 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 21:00:56 ID:eQBtUZRH

>>364
10年しかなかったから、仕方がないね

逆にいえば、義詮がもう少し長生きできていれば
南北朝の統一も、彼が成し遂げていたかもしれない

366 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/19(火) 21:44:51 ID:czxdFhsN

刑部を討つならわしが討つ！

367 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 00:05:07 ID:wYPMrxpQ

昔の世襲っていうのは先代がすごいと大変だったんだな。
今はそうでも無いから批判されるんだよ。
小泉がいくら無茶やったからって息子がどうこうなるわけでもないしな。

368 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 02:17:29 ID:FUP+pmuM

後継者に関しては

親父の代には絶対服従だったけれど
後を継いだ息子には恩を受けておらず、共に苦労をしておらず
凄みというかカリスマ性を感じないから
批判的になる家臣
（場合によっては離反する）
を押さえ込む事を考えないといけなかったからな

369 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 08:12:51 ID:C3DQhpof

なるほどたいへんだ

370 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 09:37:27 ID:ioC1GyHZ

すごい細かい話で恐縮ですが…

放送が終わって虚脱感に襲われかけたので、また序盤から見直してるんだけど、
車引きに化けた正成が舞で詮議を切り抜ける回で、
花夜叉一行の前に詮議を受ける行者の一人が、赤塚真人さんじゃないですかねえ。
この回を見たとき、え、こんな端役に赤塚さん？と思ったら、
次の回で岩松経家でちゃんと出てきたので驚いたんだけど

371 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 12:06:52 ID:LUiFuypW

院じゃと申したか、犬じゃと申したか！

372 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 17:33:02 ID:Vw5C96Gi

犬ならば射よ！

373 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 19:15:10 ID:/pqoZB/c

>>370
あはは、確かに赤塚さんに似てますな。
でも岩松経家役をやってるし、赤塚さんクラスで
キャストに出てこないわけがないので、やはり別人でしょ＾＾

第１４話「秋霧」の冒頭シーン。冠者は女家に来んけるや～♪

374 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 19:24:29 ID:/pqoZB/c

あ、間違えた。第１５話「高氏と正成」冒頭シーンでしたwww

375 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 19:37:28 ID:VuxN/v14

聞き捨てならんぞ判官！！！

376 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 19:47:14 ID:EpYiUDsg

>>368

なるほど。

一方、3代目くらいまでもてば、家臣も世代交代してて、
従属関係がすでに当然のものとした環境で育ったわけだから、
2代目ほど威信を築くのに苦労しないで済むわけだ。

377 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:18:58 ID:QP/KA1kN

太平記の時代を扱った映画は少ないが新藤兼人の『悪党』はその数少ない内の一つ。
主役は高師直で小澤栄太郎が演じていた。
稀代の名優・小澤栄太郎だけあって流石にハマっている、未見の師直ファンには一見をお勧めする。

378 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:23:01 ID:dke46PCy

尊氏とかは登場しないんですね
ttp://www.jmdb.ne.jp/1965/co004130.htm

379 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:36:54 ID:cwqJSjm1

>>362
そもそも、なんで鎌倉を落とした新田義貞はさっさと上洛したんだっけ？

鎌倉にとどまって力を蓄えるとかは選択肢になかったのだろうか。

380 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:51:28 ID:8YupLg1f

恩賞を貰うために上洛しました。

381 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:52:36 ID:0DIdygcc

>>379
ドラマじゃ新田の妻が出てきて、「このまま鎌倉にいてはせっかくの戦功も京で足利殿のいいようにされてしまうわよ。」
としつこく言われ、義貞も「まさか、そんなこともあるまい」と思いつつ上洛。
千寿王をかつぐ細川らは「先の見えぬ御仁じゃ」と笑って送り出す。

実際のところは、義貞に寄せ集めの鎌倉攻撃軍を自分の軍団にする力もなかったし
上洛は御醍醐の指示でもあったんじゃないのかなぁ。

382 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 20:55:00 ID:1xPjkYSE

今、流行しているインフルエンザ、まるで元弘の変ですな。
「にっくき兵庫、摂津の大阪、此度の東京…皆ゆとりぞ
それらがうち揃うて感染したのじゃ。まだ他にも居るかもしれん。
諸国のゆとりが一斉に感染するかもしれん…案じられるはこの事ぞ！」

「いわん事ではない！それ故、それがしはゆとりは外へ出すなというたのじゃ！
野に放った虎だわえ！」

ネタ書きｽﾏｿ

383 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:17:41 ID:/pqoZB/c

>>382
何を言うてんのかと思えば・・・あんたオモロイwww

384 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:23:06 ID:cwqJSjm1

>>381
そうか。あの上洛は新田が鎌倉を放棄したにも等しいと考えたもので。

新田が鎌倉に居続けることができれば、千寿王を擁する足利勢力に対抗することができたのだろうか。

385 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:31:22 ID:9PWLzo4r

>>382
元ネタ誰のセリフだっけ
聞き覚えはあるけど重い打線

386 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:33:53 ID:1xPjkYSE

>>385
京都攻略の回の円喜と貞顕の会話です(;´Д`)

387 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:36:13 ID:LUiFuypW

>>384
あのまま鎌倉に居座っていても、味方が増えるわけもない。
鎌倉での将来性に希望がもてないから上洛したんだと思う。
京であれば、新田を頼りにする勢力はあるし、その勢力の将来性にも期待できる。
新田対足利というガチンコ勝負だと、鎌倉の状況を見てわかるように
新田に勝ち目はないが、足利勢対大塔宮勢という陣営同士の勝負なら
新田にも勝ち目はある。

388 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:37:11 ID:9PWLzo4r

そうかそうか

389 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:44:01 ID:261NBhKL

冠者は女家に来んけるや～♪

・・・って山田風太郎の「婆沙羅」にも出てきたから
当時の流行唄なんだねきっと

390 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 21:46:36 ID:7mFkmngo

>>384
あくまで個人的な考えですが、難しかったのではと思います。

義貞が鎌倉にいた時も、すでに勢力争いが始まっていて、
鎌倉攻略に参陣した武家たちも、千寿王のせいで
足利軍の支隊だと思っていた人が多かったので、
その声望の差からきっと新田側がじり貧になるのではと思うのですが…

後醍醐天皇が後白河のように、武家の分断を図るなどして新田に箔付けをすれば
また情勢は変わったのでしょうが、あの時点での統幕直後の自信満々の後醍醐が
鎌倉の新田にそこまでの官位を与えるとは、自分は思えないです。

そう考えると、新田の上洛はそう間違った判断ではなかったのでしょうかね

391 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 22:03:32 ID:EpYiUDsg

鎌倉では足利の声望にかてず、
上洛したらしたで、公家一統の世をめざす大塔宮派に属す以上、限界があるわな。

もし義貞が尊氏を倒したとしても、
武家の棟梁になってしまえば、いずれは建武政権と対決することになったろうねえ。

392 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 22:53:46 ID:FUP+pmuM

史実に元ネタがあるかどうかは忘れたが

ドラマ内でも
新田が後醍醐に忠節を尽くすのは、独力で足利に勝てないからであり
もし勝利者になったら
後醍醐政権に敵対するはず
と言われていたな

393 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:09:42 ID:h4bHGU4C

武家の棟梁になったら武士の要望をかなえないとね。
でないと公家の犬でしかない。

394 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:14:57 ID:keNUaad6

>>389
『梁塵秘抄』からの出典ですね。他にも藤夜叉の「東より昨日来たれば妻も持たず」とか
判官殿の「舞え舞え蝸牛」とか。

395 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:41:42 ID:rZLpP1MH

一般的に尊氏に劣る愚将と言われる事が多い義貞だが昔読んだ本では足利と新田ではそもそもの出発点が百万石と一万石ぐらいの違いがあって、そのハンデ考えたら義貞は尊氏相手に健闘した、と書かれてた

個人的には義貞の資質に疑問はあるんだが…実際のところどうなんだろ？

396 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:42:10 ID:RtFnaKqS

新田には、足利のような組織がなかったんだから、
本当は、鎌倉で粘ってそれを作らなきゃいけなかった

借り物の兵じゃ、いざって時に全然役に立たない

397 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:45:31 ID:WNBpnvIK

だから鎌倉で粘っても無駄だって

398 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/20(水) 23:47:56 ID:h4bHGU4C

棟梁を争う運命でなければ山名みたいに第三勢力になれたのにね。

399 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 00:56:30 ID:2Zfg/mr5

>>395
新田次郎の「新田義貞」に百万石対1万石って書いてたっけ
実際は100万石対5～10万石くらいじゃあるまいかとは思うが

400 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 00:57:13 ID:UMxsO0Nk

山名は第三勢力じゃないよ。
尊氏の親戚なんだよw
足利と山名は上杉を媒介にした親戚なんだよ。

401 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 06:53:16 ID:SpBitHNt

しかし尊氏の中の人は、繊細な役やらせたらホントうまいね。

402 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 07:39:10 ID:X0Sf0KNq

ＪＡＣが産んだ唯一のスターだからな

403 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 07:52:18 ID:3CT0km7x

お父さんを僕に下さい

404 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 08:19:28 ID:3iLqKIvR

>>399
しかし、新田が鎌倉攻めに挙兵したときには、
兵の数が100とか200とかで、本領の越後からの兵と合わせても
1000には届かなかったというから、1～2万石ってのはいい線なのではないだろうか？

405 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 08:33:26 ID:UMxsO0Nk

まあねえ・・
しかし、当時はまだ荘園制の時代。
一円支配の戦国後期以後のシステムの中での動員と比べるのは難しいからねえ。

406 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 10:37:22 ID:3+bR881C

>404
戦力数の単位が「騎」か「人」かでもかなり差がでるけど。

407 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 11:56:22 ID:QSGTFCOu

人っつっても騎の従者なわけで、足軽とか影も形もない時代だからなあ

408 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 14:58:51 ID:BvApre2h

なんでこの時代カオスなの？
忠義や道徳とかクソ食らえな連中ばっか
佐々木とか面白けりゃいいって顔してるし

409 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 15:09:48 ID:Yryw59GH

特定の時代の価値観に基づいて他の時代の世相を批判するのは筋違い。
それに判官殿は一番筋が通ってるじゃん。尊氏が一番頼れそうだと見た上で
一応保険をかけているだけで。派手好きなのは性分だろ。

410 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 15:25:43 ID:1YTbkHMH

江戸時代以降の価値観道徳観と、それ以前とはまったく違うということを
知っておいた方が良いぞゆとり

411 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 16:00:11 ID:OHeY3vYT

この時代って中国も乱世でぐちゃぐちゃなんだよね。
明が全土統一してようやく安定するのと、室町幕府も3代目で
ようやく一時的にせよ安定するのと時期がかぶる。

412 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 16:05:07 ID:bh7jFPQG

>>409

だね。
判官には判官なりの美学が見える。
個人的に同じバサラ括りで語られることの多い師直は生理的に好きになれないけど
判官は憎めないキャラで好きだな。
楠木正儀とのエピソードなんか実に粋なやりとりだし。

上で誰かが書いてたけど判官の裏切りは一種の様式美

「判官殿が裏切ったぞぉ～（棒」みたいなｗ

ただの薄汚い裏切り者にしては評判悪くないどころかむしろ当時から声望あった。
だからこそ晩年は幕府の重鎮として睨みきかせつつ天寿をまっとうできたわけだし。

413 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 16:34:11 ID:vawkvG+d

民衆が力をつけて相対的に支配者の統治能力が低下したのでせう。

414 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 16:44:47 ID:SpBitHNt

長崎円喜に｢思い違いをなさるな｣と言い放ち、扇子でビシッ!→ほどなく｢お慈悲を～～!!!!｣となりふり構わず命ごい。

判官大好き。

415 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 18:08:57 ID:hVaYCi/O

>>414
後に尊氏にも頭下げまくってたよね

416 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 18:22:26 ID:W3xkYx23

道誉は伊達政宗と似たポジションだから嫌う人間が多くても仕方ない。
ちょっと美化されすぎ
ドラマ中の「尊氏と示し合わせての寝返り」も、普通にふたまたかけてるだけだし‥

417 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 19:12:50 ID:gqsHy1X2

>>416
ここのスレは道誉好きが多いから、滅多なことは言うな。

418 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 19:22:35 ID:X0Sf0KNq

道誉のよさがわからないやつって正直言って

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どうよ

419 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 20:20:39 ID:W3xkYx23

か‥かなわぬな‥
>>418殿に寝返り致そうよ‥

420 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 20:39:30 ID:z2XOxl5P

軍略というほどのものではござらん。節操が無いだけじゃ(ﾆﾔﾆﾔ)
左様、戦に節操は禁物じゃ(苦笑)
左様、左様なのでこざる(笑)

尊氏殿と絡みは良いシーンばかりだなぁ。

421 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:10:46 ID:m7PNoSY8

道誉は尊氏に対しては正直だからなぁ
尊氏が長年の腹心である師直と腹芸を交わした直後にも本音でずけずけ物申すしｗ

422 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:27:07 ID:O5mGIs96

ニセの綸旨くらいかなあ

423 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:28:12 ID:rNMgh0/N

徳川家康が新田義貞の子孫って本当でつか？

424 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:34:55 ID:3CT0km7x

>>423
uso

425 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:42:54 ID:X0Sf0KNq

義重の子が世良田氏になったところの子孫だから
義貞の子孫じゃないよははは

426 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 21:57:00 ID:CPmfMrql

>>421
尊氏だけは裏切らなかった、という事実を前提にしているから、
たよりになる悪友って感じですね。
結末を知ってる直義や師直より、２ショットのシーンがなぜか安心できる。

427 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:08:46 ID:Kp6PSyjU

後醍醐が吉野へ逃亡したときに尊氏が
「警備の手間が省けて助かった」なんてボケをかましたときに
すかさず「ハッハッハさすがは足利殿」とフォローを入れる道誉。
しかし後で「優柔不断なおぬしのせいですぞ」と釘を刺すことも忘れない。
二人の友情が感じられたシーンでした。

428 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:17:40 ID:7ET2WN6o

あれ？
道誉の「裏切り御免！」みたいなシーンなかった？

429 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:27:12 ID:3CT0km7x

>>428
それは直義と一緒に新田軍を迎え撃った時の話でしょ
新田に寝返って尊氏が出陣してきたら裏切ってすぐ戻ってきた

430 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:47:06 ID:Q66BYGrL

太平記の着メロってないの？

431 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:56:36 ID:meYzD6nI

>>430
NHKメロディチャンネルにある。
30円かかるが。

432 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:57:06 ID:MT3wkPzY

鎌倉幕府での序列では
足利＞京極＞新田＞＞楠・赤松・名和でしょうか

433 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/21(木) 22:59:37 ID:UMxsO0Nk

>>432
そんなとこかな。
楠木らは正確には序列外ですな。

434 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 00:35:35 ID:0DGFAoLp

>>412
知らなかったんで、正儀と道誉のエピソード調べた

かっこいいエピソードだな

435 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 00:43:07 ID:kem+J8/E

>>434
判官殿の格好良いエピソードと言えば斯波殿に対抗した大花見の宴もいいな。
北野の大茶会の先駆だね。
太平記はほぼ同時代に成立してるから、この辺のエピソードは全くの創作じゃなく当時評判になった出来事なんだろうな。

436 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 01:04:21 ID:/HecYSQY

>>435
桜の立花ｗ
やろうとすることの規模が違いますね

437 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 05:49:16 ID:E83/kdJM

判官のエピソードは陰湿な部分を感じさせないし、どこかユーモアと子供っぽさがあるから微笑ましい

やはりここは定番だが枝折りのいざこざ→門跡交えた大喧嘩→日吉神社への当てつけに至るエピソードも捨てがたいw
全員猿皮身にまとった物見遊山流罪ってw

438 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 09:53:57 ID:kem+J8/E

スケールが大きくて陽性なんだよね、判官殿のエピソードは。
おれは師直兄弟も大好きなんだがこちらは陰性だからね。嫌う人も当然多くなる。
師直兄弟は尊氏の汚れ仕事を一手に引き受けてたからちと気の毒な気はするけどね。

439 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 10:05:26 ID:12FIv2FX

普通は官僚肌の梶原景時や光成、本多親子とかが憎まれるのにね。

440 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 10:21:01 ID:kqzWUPky

改めて判官殿が主役の大河が見てみたいな。
原作は北方謙三の「道誉なり」あたりで。

キャスティングが全然思いつかんけど。

441 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 11:08:52 ID:WFlHKZ/v

>>440
面白いけど、衆道好みの尊氏という設定は大河では難しかろう

442 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 18:24:34 ID:31HcVl9C

>>441
葵の家光でそういう設定があったから問題無いかと

443 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 20:46:13 ID:g3N7UjMa

吉川弘文館から「足利尊氏と直義」っていう新刊が出てたので報告。

444 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 22:27:16 ID:KtPLHt1D

俺的には義アキラが主人公で続編やって欲しい。

445 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 22:52:30 ID:KDx1QJbN

全４９話フル出演は、尊氏以外では直義だけ？
まさに太平記は足利兄弟愛憎物語でもあったのですな。

446 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 23:11:47 ID:E83/kdJM

>>444
個人的には判官殿主役で足利三代を絡めるのが一番まとめ易い気もする

447 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/22(金) 23:18:02 ID:WFlHKZ/v

>>446
それじゃますます北方の「道誉なり」のドラマ化だな。
いっそ山風の「婆沙羅」と混ぜて映像化したら？
あっちにはちゃんと少年義満出てくるし。

448 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 00:06:05 ID:jrHZyYes

>>446
それだと、一番描いてほしい義満が非常に中途半端な所で
終了してしまうな

449 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 00:47:15 ID:8dOHH7S3

>>445
直義はフル出演じゃないけど、年間通して登場する直義登子右馬介道誉の4人だと
直義：45回
登子：38回
右馬：36回
道誉：34回
となって脇役では最多出演だね

450 ：455：2009/05/23(土) 02:57:16 ID:EWB5OaHs

>>499
あ～、そうでしたか。
わざわざお調べいただき、おおきに＾＾

451 ：455：2009/05/23(土) 02:58:39 ID:EWB5OaHs

訂正。>>449さんでした。

452 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 09:08:53 ID:xdJxzKyA

道誉は、後半の出番が前半に比べて減っているような気がする。

453 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 10:20:33 ID:dX2dPJNu

舞台裏の近江でもいろいろやってるからかな

454 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 11:29:44 ID:i7ShPjgl

道誉は六角承偵の先祖でつね

455 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 11:37:51 ID:ssDYFyAe

京極高次や尼子経久の先祖というならわかるけど六角承禎とは母方の血でつながってたの？

456 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 11:45:28 ID:jktf76gO

>>444
後醍醐息子よりえなりくんが演じた方が違和感ないかもｗ

457 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 12:10:05 ID:KZenLyjj

>>454
近江佐々木源氏の本家が六角で分家が京極
さらにその分家が尼子や塩冶では？

458 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 12:12:45 ID:6tDfWxLm

直江加熱愚が大河になるんだから佐々木道誉がなってもいいよな

459 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 13:02:44 ID:wPL81HZ5

佐々木道誉…高田純次

460 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 13:44:09 ID:AYk2/zxx

佐々木道誉…上杉祥三

461 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 14:22:44 ID:YN++UzYY

道誉の娘が佐々木本家（六角）の正室になってなかったっけ

462 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 15:32:11 ID:i7ShPjgl

本拠地が近江だから多分そうなのかと

463 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 15:49:16 ID:7cn6nMtW

道誉は京極家だからねえ六角家と女系でつながってるかどうかまでは
ざっと素人調査した結果わからん

464 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 16:30:08 ID:UJ/5zPWp

このドラマにおける登場人物の顛末で
特に気に掛かるのが佐々木と桃井の二人だね
石が中途でフェードアウトしたのは正解

465 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 18:22:21 ID:i7ShPjgl

このドラマの登場人物の足利も今川も北畠も六角もみんな信長にやられちまったな

466 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 18:39:12 ID:wPL81HZ5

これ見た後｢信長｣見ると、義輝暗殺シーンや義昭追放のシーンは感慨深いものがある。

まさに盛者必衰

467 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 19:04:15 ID:i7ShPjgl

時宗見た後このドラマ見た時自分も同じ事思った

468 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 20:00:00 ID:V5GpY928

しかし、案外殺してない信長w
斯波、足利、六角は追放。
細川、畠山、山名は子分にしちまったよな。
唯一北畠だけは潰されちゃった。
北畠は要地を押さえてたしそこそこ勢力もあったのがまずかったんかな。

469 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 20:02:42 ID:V5GpY928

お、一色も殺されちゃったっけ。
これもわりとしぶとく抵抗したのがいけなかったか。

470 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 21:20:51 ID:xdJxzKyA

でも一色を滅ぼした武将って和泉守護流細川家の藤孝だから、元々は親戚なのに。まあ藤孝は養子だったけどね。

471 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 21:37:17 ID:G4Vv8kl+

>>458
御辺もなかなかの婆娑羅よのう？

472 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 21:50:43 ID:i7ShPjgl

今川も真っ先にやられたっしょ。ここでやられたのがある意味足利幕府の衰退を決定付けたと言っていいだろう

473 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 22:26:42 ID:xdJxzKyA

すでに三好長慶によって幕府に頼らない政治体制が一時的にせよ出来ていたし、今川の没落は直接関係ないかと。

それとも今川義元が上洛して、まだ存命だった三好長慶と対決するつもりだったのなら話は別だけど。
その時は反三好勢力の菅領細川晴元や、六角義賢、畠山高政が協力してくれたかも知れない。

474 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 23:23:12 ID:A4oW8sgT

>>440
道誉を演じられるような、
色気と妖気があって、懐の深そうな
役者さん、いるかねえ、今。
足利メンバーはなんとかなりそうだけど。

475 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/23(土) 23:25:37 ID:Xvy896JM

若年期がかなり苦しいが判官殿は続投で

476 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 00:12:17 ID:ufQjtzHr

>>471
婆娑羅大名は傾き者の原型つうか
プロトタイプみたいなもんなんだから
前田利家・直江兼続の路線でＮＨＫが
また大河を作るとしたら、道誉は候補だろうな

477 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 00:25:57 ID:3qTPquBH

４７３さん／自分が言いたかったのは今川義元が信長を討ってたら足利幕府がここまで潰される事はなかっただろうって事。三好が足利に取って変わったとしても近畿一円で騒乱が起こるくらいでまた足利一門の誰かが取って変わったりしそう（今川でなくとも）

478 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:22:52 ID:LRp0A89E

鎌倉末期、室町初期ではブイブイ言わせてた細川ら大名が
なんで戦国時代には落ちぶれてしもうたん？

479 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:26:54 ID:GViymXRc

>>478
そりゃ、150年も経ってるんだから・・
戦国時代の混乱を経てれば、それくらいは当然でしょう

480 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:31:10 ID:gYTfDw3k

大名それぞれ個別に理由があるとしか言いようがないが、あえて言えば
在地支配していた武士たちが台頭するのが戦国時代だというのが一般解だろうか？

481 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:33:18 ID:DCPF1AHs

やっぱり現場にいる人間は強いということなんだな

482 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:33:57 ID:VeWkzVF2

>>478
戦に次ぐ戦なのに領地も大して増えず恩賞も貰えない。
→下層の武士らが不満を持ちそれらの不満を守護代やら家老やらが吸収。
→勢力拡大した守護代家老クラスが下克上。

483 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 01:59:32 ID:YV3hgOAz

>>481
中央の統制力が弱まって地方の各領主は自立自衛せざるを得なくなったともいえる。

484 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 07:41:12 ID:VHNeMNoQ

斯波
幕閣を自派で独占したので追い落とされる

土岐・山名・大内
戦功で大きくなりすきたので潰される
生き残った者により再興

今川（了俊）・畠山
戦功が大きくなりすきたので左遷される
相続問題に介入される

一色・赤松
義満期に勢力を伸ばしたが、義教に警戒されて潰され衰える
赤松は、窮鼠猫を噛む

関東足利氏（鎌倉公方）
将軍と対立して討たれる
再興するも、上杉氏と反目抗争

関東管領上杉氏
どちらかというと将軍派
鎌倉公方と対立、反上杉派の豪族と抗争

485 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 08:04:57 ID:VHNeMNoQ

細川
一族の結束で生き残るが
修験道に凝った当主・政元が暗殺された後、相続争いがおきて弱体化
家来筋の三好に凌がれる

大名は京都にいたから、領内の実務は守護代が頼り
勢力が伸びると相続等に介入される
在地の豪族は、反骨・自立心旺盛
政敵に利用されて反抗してくることもある
等で、守護大名は戦国時代には衰えてしまっているのかな

486 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 08:35:54 ID:gYTfDw3k

中央政界で色気出してた連中はともかく
在地支配を続けてた守護はそのまま戦国大名になった例もあるし

487 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 10:02:35 ID:pOyLy/EQ

>>478
個別にはいろいろだと思いますが、
一般的には、幕府の権威が落ちたことが最大の理由だと思います。

室町前期に栄えていたのはいわゆる守護大名であって、
守護大名は幕府からの任命で領国を支配します。
実際に領国を管理するのは守護代で、大名自身は中央にいて、
幕府に自身の身分を保障し続けてもらわなければなりません。
さもないと、めぼしい領国は、それを狙っているほかの守護大名に与えられないとも限らないからです。

しかし幕府の権威が応仁の乱で失墜すると、
幕府が任命しようがなにしようが、実際に領国を支配していたものが領地を支配することになります。
そうすると、たいがいは守護代が戦国大名として守護大名に取って代わったのだと思います。
時代を読んで地域に戻るとか、ほぼその国はある一定の氏に与えられているような例外に限り、
守護大名が戦国大名に変わることができたのだと思います。

488 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:10:43 ID:bxMA/YJk

守護で江戸時代に「大名」として残ったのは島津だけ？
細川や上杉は微妙だし。

489 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:14:12 ID:CiNhbp9Y

>>477
信長に近い考え方をした人が出てきていたかもしれないし、なんとも言えない。もしもの話ならね。
三好長慶だって幕府体制に頼らない制度を作っていた訳だし、足利家安泰とはいかないだろう。
今川義元死後だが、将軍が屋敷を軍勢に囲まれて殺されるような状況ではね。

490 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:16:48 ID:eDlwEgWJ

そうなんでは？

花山院さんが春日大社宮司に就任していたとは
親子二代で奉職乙です

南朝に使えていた先祖が登場していましたね
今の方々は北朝に使えていたひとらの子孫らしいですが

491 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:17:03 ID:CiNhbp9Y

>>488
伊達は？

492 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:25:27 ID:eDlwEgWJ

> 守護で江戸時代に「大名」として残ったのは島津だけ？
尼子は毛利家の藩士として存続していたが明治以降断絶したらしい

今川も明治以降断絶

細川の本家のほうもどっかの藩士として存続したようだが

武田は上杉の家臣となった家老として存続（忠臣蔵で上杉の家老としてでてくる）
あとは高家の武田ものこった

493 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:26:10 ID:eDlwEgWJ

山名は交代寄会として存続か

494 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:27:45 ID:eDlwEgWJ

> 直江加熱愚が大河になるんだから佐々木道誉がなってもいいよな
それより会津がなりそうだが
会津の松平家の投手が犬HKのエグゼクティブP
自作自演しろって思うのだが

495 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:33:04 ID:eDlwEgWJ

> 利と新田ではそもそもの出発点が百万石と一万石ぐらいの違いがあって、
本来新田が兄だった、ただし庶腹の子のため当時の惣領制度だと足利が力もってしまうよね
以後幕府有力御家人として源氏の棟梁と目され、他方、新田はアズマエビスとして自称源氏の棟梁。

496 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:36:05 ID:eDlwEgWJ

さてと天地（ｒｙのある日曜だが
大河ｵﾜﾀな
せっかく去年で少し見直していたところ
二匹目のドジョウどころか劣化戦国大河になった
三成のあの頭なんだよｗ
主人公泣いてるし、元服前の髪型をいつまで続けるんだよｗ

497 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:38:26 ID:eDlwEgWJ

佐竹って江戸時代残らなかった？佐竹は守護じゃなかった？？子孫が秋田知事になったような。
最上は交代寄合だったような？

498 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:39:28 ID:eDlwEgWJ

思い出した土岐家は大名として残った。
守護の土岐家だったような。

499 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:44:01 ID:ZqIr+Gp2

武将でお互い有能で兄弟最後まで仲良くした例ってあるのかな。

500 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:47:24 ID:CiNhbp9Y

大名として、ということなら島津・伊達・佐竹になるか。
藩士や旗本では「大名」ではないからな。

501 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 11:50:54 ID:CiNhbp9Y

>>498
土岐は江戸時代、どこの大名でも無いはずだが。

あと、他の大河をおとしめるような態度はやめろ。

502 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 12:01:22 ID:uKU8cyLH

守護ではないし大名も微妙だけど鎌倉公方足利家の喜連川家が
実高５０００石で１０万石格大名でしたの

503 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 12:15:36 ID:VHNeMNoQ

吉良・今川（品川）は高家
山名は陣屋の主
足利（喜連川）は、よくわからない

佐竹・伊達・島津は、「血統」はよくわからないが
「家」としては続いている？

上杉謙信配下に能登畠山氏の出身者がいたようだけど
江戸時代に、大名として続いていたかな？

504 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 12:20:57 ID:N018+fU3

>>499
ともに優秀で同格だと周りが夢見て担ぎ出すから難しいだろうな。
徳川家光と保科正之の例があるけどね。養子に行った手前、保科正之には将軍への目がないけど、
もし太平記の時代なら絶対かつぎだして将軍にさせようとしてるな。

505 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 12:28:16 ID:uKU8cyLH

豊臣兄弟

506 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 12:35:06 ID:y7Vk29j5

赤松と斯波は分家がそれぞれ久留米21万石と出羽57万石の大名（後者はさっさと潰されたが）
南朝勢は北畠・名和・菊池・結城と没落著しいね

>>503
畠山政繁・畠山義春父子の家系はのちに旗本高家
義春は江戸初期に大層な有名人だったそうな

一色の影の薄さは異常

507 ：503：2009/05/24(日) 12:47:31 ID:VHNeMNoQ

>>506
ありがとう

徳川に吸収合併された結城家は
続いていると言えるんだろうか

508 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 13:50:19 ID:79u3oT5v

島津が血統としても続いている。鎌倉時代からの守護で血統を絶やす事なく維新時に大名だったのは島津と京極くらいかな。
京極は最初が守護家と言えるか微妙だし、戦国期は一時滅亡してるけどな。
ちなみに維新時の大名で一番系図がしっかりしてるのが毛利らしい。
島津は頼朝の落胤と称してしまったのが痛いし、佐々木は実は源氏じゃない可能性があるからね。

509 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 14:59:27 ID:gU/7JmjD

この流れはループなんだが・・・

好きだ。

510 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 15:37:04 ID:aUOCzoAi

>>499
能力という点で微妙かもしれんが
武田信玄・典厩信繁はその例に近いんじゃなかろうか

511 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 15:42:30 ID:uKU8cyLH

>>510
ﾃﾝｷｭｰ

512 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 16:39:42 ID:wv3v76q0

武田兄弟、北条四兄弟、島津四兄弟…
特に北条家なんて五代百年内紛起きてない世界史でも稀な例だろ
中世って同母兄弟でも争って当然の印象があったけど意外とそうでもないな
普通に兄弟殺しって非難の対象になることだったのかも

513 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 16:54:57 ID:CiNhbp9Y

信長には兄弟はいたけど、跡目争いしたあとは他の兄弟のことはあまり話題にならないね。
家康に兄弟がいたらどういうふうに扱ったかな。

514 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 18:11:47 ID:79u3oT5v

信長は対抗しそうな兄弟は3、4人始末してる。
残りは信長に絶対服従したから家来として生き延びた。
戦国期で当主の兄弟が生き延びるにはこの辺のけじめをしっかりつけるしかない。

515 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 18:31:21 ID:k3XUrv9b

家康には、異父兄弟、異母兄弟がいたみたいだが
仲は良かったのだろうか

516 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:30:15 ID:VphatsBs

> 足利（喜連川）は、よくわからない
これは食客として扱われていたとか
将軍お目見えでも大大名待遇

517 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:35:09 ID:VphatsBs

喜連川足利家の当主は京大教授から東海大学長を歴任
奥さんは宮家の出身。子供がいなくてその後がよくわからん。

有馬家の出ならば有馬頼低さんがいる

518 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:38:22 ID:gYTfDw3k

世が世なら鎌倉公方で関東の諸大名の上に立つ存在だからなあ

519 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:38:51 ID:CiNhbp9Y

>>515
異父兄弟は戦国時代でも珍しいのでは？
久松松平家は事実上降るような形で家康の家臣になっているから、兄弟という意識はないだろう。

異母兄弟なんて家康にいたか？
松平広忠が、家康の母と離縁した後の妻が子供を産んだのか？

520 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:39:04 ID:z4H/HF2N

阿波公方の子孫はのこってるな

521 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:42:54 ID:z4H/HF2N

>>517
ちなみに日経の私の履歴書で有馬らいていさんが執筆されていた時に
足利先生が登場した。
相国寺にいらしたんだけど筋から言えば足利さんの方がこの寺に縁があるとか書いてた。
足利先生はあだ名が将軍だったらしい。風貌が似ていたらしいんだ。いわゆるあの肖像画というやつに。

足利先生は学習院初等科で昭和天皇と同じ西組で写真も昭和天皇の隣に座って写っていたらしい。
その後同志社中学からフランス留学して京大教授なんだが。
京大文学部は一時期旧華族の教授が複数いたな。

522 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:46:42 ID:z4H/HF2N

足利先生の学習院初等科時代なんだが毎朝足利家の系図を書写するのが習慣というか
父から言われていた。
日本史の時間に足利は逆賊であると先生が言うとクラスが一斉に足利先生を注視した。
うつむいたままだったという。その事件の後も黙々と書写を続けた。

523 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 19:51:17 ID:z4H/HF2N

ところで近衛家の次期当主でNHKスペシャルにもでてた方が結婚したらしいんだが
お相手が噂では旧皇族らしいんだが。
旧皇族復帰への戦略的な布石かと思ったｗ

524 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 20:06:33 ID:zkSZu1Pg

近衛家は天皇家から養子を取っているが、家格はあくまで摂関家

525 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 20:24:14 ID:z4H/HF2N

摂関家と皇孫というコンボで理論武装しやすいな
それが旧宮家と結びつけば、格式ではケチつけにくい

526 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 20:26:44 ID:z4H/HF2N

細川家の熊本知事選圧勝
会津の松平家も知事していたはず
久松松平も愛媛県知事
佐竹が秋田県知事
この手の旧藩主は圧倒的じゃないか

527 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 20:59:46 ID:WjH2DRpp

>久松松平

知事と言っても昔すぎるw

528 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 21:23:25 ID:CiNhbp9Y

いい加減スレ違いかな。
少し話を広げすぎたか。

529 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 21:24:57 ID:MikW59ZQ

太平記ってレキジョには受けないのかな？
腐女子には受けないだろうな
今の時代だと絶対作成されてないだろう

530 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 21:26:18 ID:MikW59ZQ

仕切りたがるのも困るが
たしかにスレ違いだ
失礼！

531 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 21:47:44 ID:gYTfDw3k

>>529
人気作家がホモ小説書けば受けるんじゃないの

532 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 22:09:15 ID:twR/LwMG

>>529
大分くたびれた♀ですが、本放送時からこの作品は大好きでしたよ。
独眼竜政宗と太平記があれば大河は他にｲﾗﾈと真剣に思っています。

533 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 22:11:03 ID:24PjQlEP

毎日見る時間はないので録り貯めしておいてやっと今日見終わった。
といっても見出したのは、楠木自刃の4回前くらいからだけど・・・

素晴らしい大河だね。最初から見たかった。
主演の演技力はやはり大きいんだなとも痛感した。
昔の大河が持て囃されてるのは、思い出は美しいからってわけじゃないんだなと思った。

534 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 22:31:53 ID:FLnHN4lr

>>532
> 独眼竜政宗と太平記があれば大河は他にｲﾗﾈと真剣に思っています。

それは偏見すぎて承服しかねる

535 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 22:35:09 ID:CiNhbp9Y

>>530
何が仕切りたがりだ。自治厨だとでも思ったか。

よけいな事を言う奴だな。

536 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 22:51:00 ID:gYTfDw3k

ほかにもおもしろい大河はあるのでそれは困る

537 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 23:16:16 ID:V4i+Irbq

児島高徳がカットされたのは残念
出るとすれば第17回なんだがね

538 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 23:27:26 ID:gixZmdOX

「太平記のふるさと」が本編補完として機能させすぎたのが
問題っちゃー問題かな？
本放送当時は、まさかこんなに長い事支持される大河になろうとは
スタッフも思ってなかっただろうし。

539 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 23:32:12 ID:Tcm+5R1K

鎌倉後期、室町前期～中盤で
他に妥当な原作ってある？

540 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/24(日) 23:38:32 ID:OMLVyTiR

しかし今日の天地人なんてもう大河の体をなしてないもんなあ
もうただのホームドラマだよ

やっぱりＭＶＰはフランキー堺でみなさんよろしいですか？

541 ：515：2009/05/24(日) 23:39:00 ID:9UZoRF41

>>519
広忠には妾腹の子がいる・らしい・・・詳しく知らないけれど

本放送時
児島高徳は出る(活躍する)と思っていたけれど、出ただけだったような・・・
流罪にあった後醍醐を励ますのが唯一の(?)見せ場だから仕方ないかなあ

542 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 00:00:33 ID:+/xROpRH

鎌倉陥落・高時切腹の一話だけが力はいっていた気がするが。

543 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 00:40:12 ID:eZfNvotw

>>542
それしか見てないんだろな

544 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 01:25:49 ID:iEf3lZ6K

>>541
家康の異母弟は何人かいるとされるが、詳細が不明で、実在が疑われる、もしくは他の人物との混同が見られる。
情報が少ないので、ここで語るレベルの話ではないな。

545 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 02:09:39 ID:bNy1m8eL

名作とは言われても、それが出た当時にリアルタイムで体験した人じゃないと
楽しめない、ぶっちゃけ今見るなら新しいのが良いってのが多いんだが
これは面白かった。ただし前半はかったるかったので
533は一番美味しいところだけをつまみ食いした果報者だと思う。

546 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 08:43:03 ID:dWw+ds+I

児島高徳、丁寧に描いたら意味不明だな。
このドラマは後醍醐天皇が親政するのがゴールじゃないから。

547 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 11:15:26 ID:cNA2bMCB

児島高徳は何をした人なの
太平記作者が自分を物語に潜り込ませた分身？

548 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 11:32:24 ID:Zo+ra9aw

>>547
そう考えると辻褄が合うんだよな。
彼(児島)だけ悪目立ちしてるから。ちょっとした石みたいw
おれが同時代人で少しは動乱に関与していて、それに関しノンフィクション書くならこんな風に書きたい誘惑にかられるなw

549 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 13:09:25 ID:tvS3whVh

太平記とかその後の南朝マンセーとかの皇国史観イデオロギーはどうでも良いのだが
こういう有名なエピソードは、嘘だとわかっていても入れてほしかったかな

550 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 14:13:29 ID:rIaSbAEP

統一されるまでの後期太平記やるとしたら誰が主役にふさわしいだろうか
今度は南朝方がいいなあ

551 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 14:19:37 ID:8tJg0lL2

帝を除くと、
これといった人材がいないんじゃないか。
楠木正儀は南朝一筋じゃないしね。

時期的にはやはり顕氏が適当なんだが・・・。

552 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 14:31:14 ID:qCFglzfd

後亀山天皇から小倉宮の消滅までってのはどう？

553 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 14:32:32 ID:jKgta8GQ

奉公衆三代にして将軍家の栄光と凋落を描いてほしいな。

554 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 14:42:45 ID:8tJg0lL2

頼之だった。

555 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 15:24:53 ID:yFv4O6ia

兼次が携帯でメールを送ったり、上田衆がビールジョッキで完敗し、
カラオケで歌うシーンはまだ出てこないの？

556 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 17:48:07 ID:mY+M3+YY

カラオケでも三成に歌を貶されいじける上田衆

って全然スレ違いだぞ

557 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 20:10:52 ID:/6p6Ldel

もちろん歌はどじょっこほい！ってスレ違いでしたな

558 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 21:03:33 ID:b5q2oNbo

直冬は後に松平容保公に転生する。そして何の因果か、足利三代(高氏、義詮、義満)将軍の木像の首が晒された事に激怒する事になる。

これ豆知識な

559 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 22:24:10 ID:6+XfSljL

>>545
そうかな？鎌倉炎上の回を５３３氏は見ていない計算になる。
あの回を見ていないのなら、太平記のクライマックスの半分を
見逃したといえるのではないかな？でも時専はまたやってくれるだろう。
その時にまた見直してもらえればいいでしょう。

>>558
豆知識に入るかなぁ？けっこう知ってる奴多いと思うがww

560 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 22:41:12 ID:3yw9zBVM

前半はつまらないかね？
太平記の面白さの一つは、全49話のうちの4割もの間、高氏が動くに動けず
鬱々としてエネルギーを貯め込むところにあると思うんだが。
それで、溜めに溜めたところでドーン！と一気に兵を挙げるわけだ。
その後はラストまでノンストップで走りっぱなしw

今時の大河みたいに小僧の頃からでかい顔して出しゃばってるよりは好きだぞ。

561 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/25(月) 23:52:08 ID:lliEEzDJ

第8回妖霊星までは前フリというかアウトラインというか
高氏の珍道中をネタに世界観を理解してね♥な青春編。
第9回宿命の子から風雲急を告げる本編。
で、高氏が歴史の渦の中心に躍り出るのが第20回足利決起から。
後は、藤夜叉＆石がエンブレするくらいで、本当にノンストップだものなぁ。
脱力感が大きいとされる第23回凱旋ですら、
新たな火種が巻かれまくるという、後々ニヤリな回だしw

562 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 00:15:31 ID:NRW4IlLI

>>545
果報者ですｗ

でも、見れなかった身としては緒形拳とか、鶴太郎とか激しく見たかった。
昔、youtubeでこの大河の予告編を見て「見てええええ」と思ったもんで。
あと1ヶ月早くケーブル契約してればなあ。
明日、レンタルショップ行ってきます。

563 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 00:42:30 ID:WtuSHfng

>>561
で、最後の最後で「木切れ」に戻るという…
この辺の演出は秀逸だよな

惜しむべきは1年と言う制約か
2年以上（少なくても1年半）掛ければ、もっと濃い内容に出来たかもしれないのに…

564 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 08:04:25 ID:kf74+Lsl

>>560 >>561
テーマ曲もなんかドラマの進行とあってるような気がするな。
ドラマが始まって最初の頃は、出だしの単調な太鼓の印象が強かったんだけど、
この閉塞感が北条支配下の鎌倉を表現してるのかと思ったりもした。
なんかが蠢いてるような感じから、中盤の爆発的な疾走感、
オレの場合、ドラマの進行とともにテーマ曲の耳に残る部分が変わっていったな。

565 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 09:05:08 ID:67PEe7Mq

>>564
最初ゆっくり～後半アップテンポというのは大河テーマ曲によくあるパターンだけど
太平記のテーマ曲のまるで何かに追い立てられるような緊迫したテンポアップは
物語全体の敵と味方が入り混じる混乱したイメージを出したかったんだろうね
テーマ曲も物語全体もあのせわしないところがいいとも言えるし情緒に欠けるとも言える

566 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 10:13:03 ID:FR/4b3S/

途中にはさまる緩徐部分も極端に短くて、
あっという間に勇壮な主題に戻るね。
抒情性なら、いろいろな変奏で出てくる藤夜叉のテーマが美しくて好き。

567 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 11:18:26 ID:eVJx3OpB

このドラマの雰囲気の中で、藤夜叉のテーマは確かにきれいだ。
他にも、登子のテーマや顕家のテーマ曲も格調高くていいね。

568 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 11:42:21 ID:Vpqgmof1

本放送当時、オープニングのテーマ曲が流れ始めると、もうそれだけでワクワクしたな～
もちろん作品そのものも最高におもしろくて、毎回夢中になって観ていたんだけど、
あのテーマ曲も秀逸だったねー

569 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 11:42:39 ID:1mFIZdwT

格調高いというと後醍醐のテーマも

570 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 12:06:04 ID:FR/4b3S/

ただ、そのわくわくするようなテーマ曲をバックに、
「でんでん」とか「芹沢名人」とかのクレジットが出て
脱力を誘うのが微妙なところw

571 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 12:49:35 ID:Jpbb5F2c

ストロング金剛とかMr.オクレとかなｗ

572 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 12:55:24 ID:d2LR1Lyf

http://www.youtube.com/watch?v=sDi4HdMgxBo

三枝さんにしても最大の秀作だと思うよ、このオープニングは。
自分の中では、大河史上最高傑作。

573 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 13:09:59 ID:2xW1ASWu

俺もこのOPが一番好き。太平記、政宗、信長がOPのベスト3だと思ってる。

574 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 13:25:26 ID:m9cMxRSb

北九州男が気になってしょうがなかった

575 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 13:57:35 ID:umxXpxSc

>>574
時代劇だと大体いつも悪徳坊主の役で、中村主水とかに斬り捨てられる
ことが多い俳優だな。
「花の乱」では嘉吉の乱を起こす赤松満祐役だった。

576 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 15:58:34 ID:jmsG6gqE

自分は新田のテーマ曲が好きだ。かっこよくて物悲しい。
鎌倉陥落の栄光と、田んぼの最後の悲哀両方表してる感じで。

577 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 18:11:00 ID:sf4A2/FP

頭の中からこのドラマの記憶を消してもう一度第一話から見たい。

578 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 19:11:55 ID:a+nxkYf4

「生涯、父上に頭が上がらす、母上に頭が上がらず
　はてさて、公平とは疲れるものよのう…」（T T）

579 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/26(火) 22:04:35 ID:s/0cukXy

サード長嶋

ってのもあったなｗ

580 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 01:38:18 ID:0fZMuDyq

鶴太郎よかったなー
あと二代君といい鎌倉に居つくと闘犬にうつつを抜かすようになるのかｗ

581 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 02:35:51 ID:ZrD/bbzs

穏やかがよいぞ～、穏やかが～

582 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 08:20:08 ID:LA1YRAl7

「高時はそうは思わん」←ごくたまに、まともな判断をして見せる。

583 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 08:36:41 ID:vg4VPWQ8

｢のう、大久保殿｣

584 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 09:57:13 ID:d43IypgZ

いよいよこのスレも名台詞集化していくのか。
それなら、私はコレを推すぞ。

貞氏「高氏、父のように迷うな。もし神仏の許しあらば、天下を取れ！」

585 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 11:39:05 ID:Z5IcXUlZ

北畠親房「わしは公卿どもなど信じぬが足利殿は信じる、ただし敵として」

586 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 11:48:30 ID:3o89H1Z/

「美しいものでは、長崎殿は倒せぬ」
これって至言だよな

587 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 11:48:57 ID:u+3XbBDe

ま・わ・れ

588 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 12:07:27 ID:d43IypgZ

大阪百万円も出てたぞ、石に雇われた家来役で。
こう見ると、元たけし軍団大活躍でしたなwww

589 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 12:14:06 ID:ejR/l7dX

なんでたけし軍団があんなに沢山出てたんだろう。
でも、そういう妙な名前がクレジットに出てきても、
ドラマの自体がアナーキーな時代を描いてるせいか、意外と違和感がなかったような気がする。
個人的には、でんでんが気になってたな。

590 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 12:24:33 ID:fK7VMXhe

統帥権 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%B8%A5%E6%A8%A9

・・・この軍令と国務大臣が補弼するところの軍政（軍に関する行政事務）の範囲についての争い[3]が原因で統帥権干犯問題が発生する。
この明治憲法が抱えていた欠陥が1940年（昭和15年）より終戦に至るまでの日本の国家社会主義化を助長した点は否めない。

なお、統帥権独立の考えが生まれた源流としては、当時の指導者が、政治家が統帥権をも握ることにより幕府政治が再興される可能性を
おそれたこと、それといささか矛盾するが、元勲・藩閥が政治・軍事両面を掌握していたことから、後世に統帥権独立をめぐって起きたような問題が顕在化しなかったこと、
南北朝時代に楠木正成が軍事に無知な公家によって作戦を退けられて湊川で戦死し、南朝の衰退につながった逸話が広く知られていたことなどがあげられる。

591 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 13:13:01 ID:saYmKO5d

よしのりもびっくりなトンデモでワロタ

592 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 13:44:13 ID:ngXtY50k

これって司馬史観じゃん
この国のかたちに書かれてた内容

593 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 14:17:46 ID:P5ZC8ArG

そこで突如として南北朝まで遡るとは・・・。

それとも当時の人にとっては常識だったのか？

594 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 16:20:56 ID:nmTGptW/

坊門清忠の言動も無駄では無かったんだｗ

595 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 18:05:24 ID:vO/mIqts

足利来るの風評に怯え、逃げ隠れしたい一心なのじゃ！！

596 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 18:07:10 ID:aStNc7OW

>>589
一応、たけしが芸能界で「バサラ」って言われているからじゃね？
まぁ、判官殿のそれにはスケールでとうてい及ばないが‥

597 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 18:12:37 ID:EcJwVKI2

南朝は文民統制、足利幕府は軍事政権
南朝が近代的だな

598 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 18:37:34 ID:7XA/O+4r

そは将軍の身勝手

599 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 20:21:28 ID:7XA/O+4r

ああ身勝手じゃ、それゆえ許せと申しておる

600 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 21:12:21 ID:P5ZC8ArG

>>596
その判官殿の陣内孝則は、やはりフジテレビのドラマで評価を上げていたのか。
愛し合ってるか～い、だっけ？

601 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 21:36:32 ID:2BN9puQh

>>600
ライスカレーの陣内のがいいよ。

602 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/27(水) 22:55:10 ID:7XA/O+4r

面倒なのはやだよ。教師、クビになっても困るしね。の真田もいいよ

603 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 01:59:40 ID:acFLFqNc

太平サブローも出てるなｗ

604 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 08:18:14 ID:d7rsTUoz

>>582
暗愚かと思いきや、たまに恐ろしくキレキレな時あるよなｗ

円喜も鎌倉炎上の時には悪役らしく取り乱すものと思ってたが、いい漢っぷりだったし、ホント人物描写すごいわこのドラマ

605 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 08:52:20 ID:Yhxscgrz

高時は頭の切れるお坊っちゃんとして描いていたんだろう。
切れすぎると先読みできすぎて絶望しちゃう。
そこにお坊っちゃん要素が入ると現実逃避になってしまうんだね。
こんなキャラの人物があの状況の鎌倉幕府の頂点に立ったらあんな感じに。
ドラマの中の高時のセリフを思い起こすと実はあの時点の登場人物の中で誰よりも状況把握が正確だったりする。
もちろん尊氏よりもね。
そして皮肉な事に尊氏は天下を取ってからその事を思い知る事になる。
何というか深いドラマだよね。

606 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 12:45:53 ID:h64xtRsx

>>605
> 高時は頭の切れるお坊っちゃんとして描いていたんだろう。

いや、せいぜい「頭がよく回ることもある」程度だと思うよ。
母親が「高時は少々つむりが弱いが執権は長男が継ぐべきだ」と強く主張したので
自分が執権になった、みたいなこと言ってたじゃない。

607 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 12:52:25 ID:T4C5kfu6

>>606
あれは母親が我が子かわいさで目が曇ってるもんだと思って見てたが

608 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 13:03:55 ID:h64xtRsx

>>607
> 母親が我が子かわいさで目が曇ってる

我が子かわいさって要するに子供への過大評価だよね？
その親の贔屓目で見ても「少々つむりが弱い」と認めざるを得なかったわけでしょ。

609 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 13:25:30 ID:flUBHG6S

>>606
できれば去年の家定もそのくらいに抑えて欲しかったな

610 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 14:08:19 ID:Yhxscgrz

最初はね、頭もよくまわる事もある、程度に描いていると思ったよ。
だけど、終盤の地蔵のくだりで尊氏が高時と同じ境地に至った時点でもう一度高時を見返してみたらね。
要所での高時の判断は当時の誰よりも正確な事に気づいた。
もっともその判断を実行に移す意思が薄弱だから政治的にはダメなんだがね。
そこがグダグダ悩みながらも決断したら実行する尊氏との大きな違いでね。
滅亡期の当主と勃興期の当主との違いとして意図的に描いていると感じたな。

611 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 14:14:05 ID:h64xtRsx

高時の頭の鋭さって健常者のそれではなく
障害のある人の特殊技能みたいなかんじがするわ。

612 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 14:31:19 ID:C6pp06Wm

サヴァンのことを言っているのならそれは違うな。
天才というよりは秀才タイプ（これは持ち上げすぎだけど）
まあ何はともあれ、610の指摘する高時の判断が正確であるということが
物語としては重要で、高時の「病状」はどうでも良い気はするな。
そんなことよりも、高時が最後まで尊氏には好意を持っていたフシがあった
（政治的判断は別）ところが何とも泣ける話になっていると思う。

613 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 15:34:12 ID:cAeyumhB

>>611
というかドラマでよくある状況から一歩離れた人が予言者みたいなことをいう現象だな。

614 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 15:41:40 ID:h64xtRsx

>>613
たしかにそういうのあるね。
赤橋が尊氏に「新しい世を作ってくれ」みたいなセリフ言った時も
うっかり「何代かかっても」とか言わせちゃってたよな。
脚本家は伏線のつもりでも予言者になっちゃうパターンだな。

615 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 17:59:07 ID:+0HuJhzf

原作の高時は有能な血を受け継いでいるけど
内管領やら親類衆やらに抑えつけられてって感じじゃないかい
脚本と怪演のおかげでああいう感じになったけど

616 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 18:38:47 ID:o+1uZo+8

＞もっともその判断を実行に移す意思が薄弱だから政治的にはダメなんだがね。

円喜たちの粛清を図った疑惑で問い詰められてる。
むしろ実行が失敗したから政治的に無力にならざるを得なかった可能性が高い。

あと、赤橋守時は高氏の謀叛のお陰で謹慎、鎌倉攻めでもいち早く自刃。
新しい世を作れなんて言える心情のわけがない
ドラマ的には不自然。北条残党の心情も、優遇したのに土壇場で裏切った足利憎しだから。
足利方だって、鎌倉陥落で渋面を作ったのは義貞の戦果が予想以上で予定が狂ったからでしょ。
だから後世の讒言で、新田のは六波羅陥落の報を聞いての挙兵だとか適当なことを言って、
怒った義貞にいちいち反論されている。義貞ともとっくに不和になっているはず。

617 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 18:43:12 ID:d7rsTUoz

怪演と言えば後醍醐もすごかったな。北条滅亡を知った時の、｢…クックックッ…ウワーッハッハッハ！！！｣と爆笑してたシーンが頭から離れん。すっごい悪い顔してたなあ

618 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 18:47:50 ID:Oq2dMtIY

神々しさと悪人顔をどちらも演じているとはやはり名演だったんだな

619 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 19:03:52 ID:pSgWbj/q

>617
北条一門がほぼ根こそぎにさらっとある意味爽やかに自害して果てた直後だけに
「異様」さが際立ってたね。
実際、両統のいざこざや何やを糸引いた本人だけに「怪気炎」としか言いようが
なく、仁左衛門流石という他ない罠。

620 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 19:14:43 ID:Yhxscgrz

あの高笑いで後醍醐は木切れにすぎなかった事が判明した気がする。

621 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 20:12:00 ID:CPYBbU/r

>>615
吉川英治は一貫して暗愚なのか頭が切れるのかさっぱり分からん人物として描いてるような。
赤橋が出陣する時の「赤橋は別れに来たのだ」って台詞も
ドラマでは高時のある種のかっこよさを表現する台詞になってるけど
原作だとやっぱこいつは状況が分かってない単なるアホだという感じで描かれてる。

622 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 21:09:53 ID:h64xtRsx

>>621
原作だとなんか藤夜叉もアホっぽく描かれてなかった？

623 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 21:19:12 ID:5uayaYcK

吉川作品の登場人物なんて孔明ですらあほっぽいわけで

624 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 21:22:10 ID:sIdiywcq

慈悲は犬にくれてしもうた

625 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 21:24:52 ID:VQozvT3w

>>622
道誉と寝たせいで尊氏に足蹴にされていたような記憶があるが。

626 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 21:35:52 ID:SyFJPPlB

金色夜叉

627 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 22:26:51 ID:qM0BSgme

鎌倉の人達は実はそんなに悪でも愚でもなかったってのが
このドラマのその後の展開に重要な意味ももってくるわけで

628 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 23:01:40 ID:ZfB+a4uj

>>617-620
雅な後醍醐が作中で唯一魅せた狂気じみた高笑い。
まさしく中世のグルそのものだったｗ

629 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/28(木) 23:33:39 ID:AFbFA32y

実際の後醍醐はたぶん狂王だろうから、
その高笑いか、対立勢力の罵詈雑言か、セックスしてるか、
そんなふうな日常だったんだろう。

630 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 00:30:01 ID:dq4rzUwM

真言立川流。

631 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 02:52:21 ID:jMZiOwag

蒙古襲来で地元武士達が必死こいて戦って、ろくに恩賞にもあずかれず、
幕府は対応に追われて恩賞ひねり出すのに汲々としてる時期に、
都ではひたすら皇統争いしてるくだらなさを見ると、蒙古軍は
京都に直接上陸してこいつらみんな焼き払っちゃえばよかったのにと思う。

632 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 03:37:16 ID:FunVhdc1

モンゴル軍の中に、一際目立つ黄色備の軍団…そして戦場におよそ似つかわしくない高笑い…

あれは…一体…！？

633 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 03:40:16 ID:62fBE8Hx

関係ないけどやる夫板に太平記スレが立ったな

634 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 09:39:27 ID:2+YPfwvT

皇統争いについては、幕府が天皇家の党派は複数あったほうが制御しやすい
と考えて、意図的にそうしていたという考えもある。

635 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 12:47:39 ID:S9DZeD8O

んなもんに乗っけられてる状況が終ってる。

636 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 15:45:32 ID:jMOWLIix

一番哀れな皇族は光厳天皇かね？
まぁ哀れなのばっかりだけどｗ

637 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 21:07:39 ID:Wygm22u4

西園寺公宗じゃね？

638 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 21:21:02 ID:ARzRddqx

>>637
皇族ではなく公家もいれれば西園寺公宗もありですかな。

皇族ではなんといっても大塔宮が…。
何百年も経て、鎌倉などとむさむさとした
東國にかってに祀られてしまうとは、

639 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 21:52:05 ID:2+YPfwvT

小説やドラマでは、大塔宮に対する慈愛みたいなのがあるように、
後醍醐が描かれてるけど、実際の反目はすごかったんじゃないかな。
大塔宮の吉野閥は、論功行賞でことごとく過小評価だった。
大塔宮の失脚は、阿野廉子が画策した結果みたいに描かれてるけど、
後醍醐が大塔宮を嫌ってたんだと思う。
大塔宮は、自ら武士化して武家の力を取り込もうとしたのに、
後醍醐は武士が力を持つこと自体を否定しようとした。

640 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 21:58:30 ID:VnysrBsN

あの当時の、帝の皇子への愛情って、
どんな程度なんだろ。
たくさんいるわけだしな。
これから新政やったるぞ、という後醍醐には
でしゃばりな皇子は目障りなだけだったんだろうか？

641 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:06:05 ID:FbzTfS+a

>>636
余談だが、光厳上皇の中の人の演技はいまいちだったな……。
「燃えよ剣」の沖田総司役では結構好演していたと思うんだが。

642 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:11:26 ID:qAjFUlr3

47話で義詮は帝や上皇を連れ出さないで怒られてたけど、
最終回でも同じことやらかしてんだよね
ドラマではカットされたけど

643 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:14:30 ID:xlduqwvu

>>631
俺がクビライ・カーンなら意表を突き、九州を飛び越えて、
大船団こぞって直接鎌倉まで出張って、北条幕府を直接潰したろうな。
・・・と、鎌倉市民の私がほざいてます。

まあ北条時宗スレではないので、以下自粛。

644 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:38:23 ID:O+gcDfh4

できるんならね。

645 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:49:40 ID:3Akum+xn

大塔宮はある意味一番父に似た
それが功でありアダになった

646 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 22:54:22 ID:jMOWLIix

>>639
後醍醐は、新政府から疎外され、失地回復のために軍勢を集めていたらしい護良親王のことも、
尊氏と同じように武家政権を打ち立てるおそれがあると考えたんじゃないか。
だから、尊氏vs護良という対立構図になった場合、当然どっちも警戒すべき存在なんだけど、
圧倒的に強い尊氏を敵にまわすほうが明らかに損だから、護良を切り捨てたんじゃないかな。
まぁ学者の受け売りですが。

>>640
後醍醐みたいな性格のパワーシーカーの場合、子供だろうとなんだろうと、いざとなったら保身のために切り捨てるんじゃないかな。

647 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 23:18:10 ID:tiMGDUkC

>後醍醐は、新政府から疎外され、失地回復のために軍勢を集めていたらしい護良親王のことも、
>尊氏と同じように武家政権を打ち立てるおそれがあると考えたんじゃないか。

微妙に矛盾のある興味深い文章だｗ

648 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/29(金) 23:22:29 ID:B3Ine9+o

いや、打倒尊氏のために武装させた大塔宮を都合が悪くなった時点でトカゲの尻尾切りしただけじゃね？
倒幕運動がバレるたんびに部下を差し出して逃れてきた天皇だから当たり前の話でしょ

649 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 00:10:00 ID:AKXBTs9+

>>647
「新政府から疎外～」の記述が余計だったな。
ただ失脚以前の護良の行動を見てると、後醍醐からそういう疑いをかけられても仕方ないと思う。

650 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 00:15:02 ID:hmgm6pBQ

>>648
こそこそ倒幕を画策してた時と違って、
親政初期には後醍醐は自分が中央の権力をもってると思っていたようだから
護良を表に立たせる必要を感じなかったでしょう。
むしろ、好き勝手やる奴は自分の息子だろうととにかく気に入らなかったんではないだろうか。

651 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 00:47:53 ID:AKXBTs9+

後醍醐にとっては、討幕終了→また出家ってのがベストだったんだろうなｗ

652 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 02:01:33 ID:Cm0cSaRm

正しく後醍醐の個性こそが
新時代を切り開いたというのは褒めすぎでしょうか？

653 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 02:13:39 ID:AKXBTs9+

新しい時代を切り開いたというより、パンドラの箱を開けちゃったって感じ
でもってその後楽しい仲間たちが半世紀ほど日本を大いに盛り上げた

654 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 02:14:31 ID:PSpLEeoH

ガチガチの理想主義者だったみたいね。尊氏はその点は抜き所を得ていたから武家のあしらいが出来た

655 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 02:39:13 ID:6Gpco8O+

>>653
> でもってその後楽しい仲間たちが半世紀ほど日本を大いに盛り上げた

ﾜﾛﾀ

656 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 05:57:31 ID:9leMsXsK

護良は皇位を狙う可能性があるが尊氏にはない。
天皇から見たら危険なのは護良だわな。
同じ事は観応の擾乱にも言える。
貴人にとっては地位をおびやかし得る近しい親族は最大の敵なんだよ。
この辺が一般人との違いでおれらがすぐに実感しにくい点なんだ。

657 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 06:13:19 ID:LxioF8FG

尊氏からすれば直冬が危険だしね

もっとも貴人でなくても仲の悪い親子なんて
今でもいくらでもいるから
そんなに実感しにくいわけでもないけど

658 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 12:18:55 ID:6Gpco8O+

「草燃える」を見てると頼朝や政子の腹黒さに今さらながらびっくりする。
尊氏にはああいう非情さや腹黒さがなかったためにかえって苦しむという悲劇。
人が良すぎて政権担当は荷が重かったんだろうね。
尊氏は鎌倉幕府末期の執権政治をさんざん見ていたんだから反面教師にして
将軍に権力を集中させて粛清政治を行うべきだったんだろうな。
弟に面倒くさいことは任せて自分が引っ込んじゃったもんだからかえって混乱した。

659 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 12:51:48 ID:+X99Fa0n

またループか

660 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 13:22:20 ID:AKXBTs9+

>>656
護良も尊氏も、どのみち新政構想にはそぐわないんだよなぁ。
結局後醍醐の構想が時代の現実とかけ離れてたのが、混乱の一番の問題な気がする

661 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 13:39:30 ID:82XuVezt

後醍醐の理想というのは何なんだ？
政治・宗教・経済すべてを自分一人に集中させる絶対天皇制なの？

662 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 13:49:12 ID:oyl75wDM

極端にいえば宋王朝みたいな皇帝専制かな
宋学好きな人でしょ

663 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 14:00:34 ID:AKXBTs9+

>>661
宗教勢力に対する統制はともかく、政治を天皇の下に一元化することを狙ってたと思う

664 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 17:46:49 ID:yl8p5c6J

後醍醐
（皇帝にとっての）正義を実践考えた人かな
一時期とはいえ、その理想を成し遂げたために
社会の混乱を招いたけど

665 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 19:10:06 ID:yl8p5c6J

思えば
「帝、ご謀叛」という言い方は
変だな

666 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 19:39:39 ID:9leMsXsK

帝が主権者じゃなくなってるからだろうね。
地位が高くとも主権がないか制限される者である場合、それを覆そうとしたら御謀反になるわけよ。

667 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/30(土) 20:33:36 ID:krw1Fk6P

承久の乱のときに「主上御謀反」って言葉がある。それを引用したもの。

形だけ上に置いてやってるけど、実権のある者に刃向おうとしたら
それは「謀反」であって、権力者のすべての力を持って叩き潰すぞ、
分かってんのかコラ、という真実を露骨に体現した言葉として
語り継がれてる。「草燃える」のラストもこれで、しかも目上の人間を
謀反人として征伐したことがハッピーエンドになっているｗ

まあ当然の話だけど、後醍醐も尊氏も権力に狂って身内から他人まで
血を流させて一時の利益をむさぼっただけと言われればそれまで。
そこに勝手な理屈をつけて美しい理念を作りあげるのは後世の人間。
トヨタの奥田や読売のナベツネの醜い利権争いに「新しい日本のため」
「次の時代のため」などという理屈をこじつけることを考えたら、それが
実はどんだけ無理のある醜いことかよく分かっちゃうんだけど、歴史を
遠いものと考えてロマンを感じようと思ったら、薄目でいなきゃいけないｗ

668 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 02:34:24 ID:we17Nn7z

でもそれゆえに様々な人間模様を垣間見た気がする。今の世の中にも通づるのはやはり人の上に立つには公明正大でなきゃ駄目で、私利私欲を持ったらそこで公の場から姿を消す事になるって事だ

669 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 03:09:44 ID:FLysENWT

朕の政はこれからじゃっ！
ってアンタもう破綻してるしｗ

670 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 05:17:13 ID:oHv7RFtj

>>669
ｗｗｗ

671 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 05:43:19 ID:OnvepLFH

政子の演説な、まあ実際は代読だけれども、あれは日本史上最高の演説と思うわ。
カエサルとかの戦の前の演説と並べても遜色ないな。
あんなもんやられたら鎌倉武士じゃなくても奮い立つわ。

672 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 14:46:40 ID:I6DIAiVn

>>669
少年ジャンプの10週打切り漫画みたいだな

673 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 15:21:31 ID:we17Nn7z

当人だけが盛り上がるという

674 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 15:25:36 ID:c1Kygygg

尊氏さえいなければ上手くいってたりしてね
護良さんは慧眼でした公家的に

675 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 15:34:48 ID:Q2/UOff2

実は史実では直義がとてつもない名君だったのは有名。

例の「院じゃと申したか、犬じゃと申したか」の事件を
本人は切腹、家名はそのまま減封せず相続させるという
大岡裁きは名判決として絶賛されてるんだよ。
ドラマでそれを南朝の罠にかかったアホ裁きみたいに
扱ってたのはそりゃ違うだろうと思ったのはナイショだ

676 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 22:02:45 ID:LqaBZb8W

>>675
神護寺の伝源頼朝像が実は直義なんだよな

677 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 22:05:40 ID:uJIu2MGt

30年前に出会った時から、、、友じゃと思っておった…

678 ：日曜8時の名無しさん：2009/05/31(日) 23:54:01 ID:we17Nn7z

かつての高時のように仏の絵を書いてる尊氏が印象的だった。

679 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 00:04:46 ID:stcxeuWx

>>678
ほんとに尊氏直筆の地蔵画残ってるんだね

680 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 00:58:41 ID:CxNsFskv

尊氏の絵、自分が読んだ本では「絵も字も上手くないが云々」とか
書いててちょっとﾜﾛﾀ。尊氏自筆では「直義大好き願文」とかもあるよなｗ

681 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 05:49:43 ID:TQn/NG9O

>>675
名君というか名官僚だな、それは。
政治家と官僚はちがうぞ。
たとえ粗暴で悪徳でも世の中の新しい動きを切り開いて行けるのがいい政治家だよ。
直義の政治では古代以来の朝廷や寺社等の権門の勢力が温存されたから新興勢力にとってはたまらん悪政。
だからこそおさまりがつかずに騒乱になったんだよ。

682 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 11:43:33 ID:To6MRxyC

>>680
俺の読んだ本には若いときの下手な字も晩年には苦労を重ねたせいかうまくなってる。
って書いてあったぞ。

683 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 16:25:43 ID:l6zhyZu3

苦労すると字がうまくなるのか。
良いことを聞いた。

684 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 17:21:41 ID:To6MRxyC

戦乱続きで尊氏も正統性を主張するため本気で文章書くようになったんじゃない？
情報伝達の手段が文字しかない時代だし。

685 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 17:47:19 ID:gZQp9rwh

花の乱をＤＶＤで見てるんだけど、せんだみつおのキャラ名が”右馬助”で
なんかリンクを感じてニヤニヤしてしまうｗ

686 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 18:59:54 ID:UTA+Z7GX

？別に関係ないだろ？

687 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 19:05:59 ID:3ollNT4C

細川はわかるが山名はいつ頃から出て来たんだ？

688 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 19:30:25 ID:uq+V4wUb

山名時氏
（やまなときうじ、嘉元元年（1303年） - 建徳2年/応安4年3月28日（1371年4月14日））
鎌倉時代末期から南北朝時代の武将である。
父は山名政氏、母は上杉重房の娘。

足利氏の姻族である上杉氏との縁戚関係などから、
新田一族の惣領である新田義貞には従わずに、
足利尊氏の後醍醐天皇からの離反、湊川の戦いなどに参加。
南朝(吉野朝廷)との戦いで名和氏掃討を行い、伯耆の守護となる。

689 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 19:58:36 ID:EeZlAJ9g

>>687は山名氏のルーツ的なこと、聞いてるんだろ？

690 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 21:25:54 ID:CxNsFskv

山名は新田義重の庶子から出た一族。新田の一族だが
自爆しまくりの本家から距離を置いて頼朝に付いたのが早かったので優遇された。
足利の代になってもやっぱり本家と別行動だったみたいだな。

691 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 22:14:08 ID:3ollNT4C

サンクス

692 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 22:20:42 ID:P37wp6ar

山名や岩松など本家と疎遠な方が繁栄した新田氏

693 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 22:22:01 ID:3ollNT4C

大変参考になりますた。足利と新田って因縁深っ！って元々親戚なんだよね。「私本大平記」（吉川英治）の巻末の系図みるとわかる。

694 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/01(月) 22:57:05 ID:MyN8OzVD

>>686
もち関係ない事は分かってるんだけどねｗ

695 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 03:11:18 ID:uXBmyuMU

しょせん新田は足利の敵にあらず！

ｶﾜｲｿｽ…

696 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 05:42:29 ID:pJTDV7Du

新田でも大館氏みたいに宗家に近かったのにいつにまにか幕府の要職についてるよね。

697 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 07:38:09 ID:Erui4kGK

そらあ宗家より我が家の安泰が大事だからね。
甲斐性なしの宗家にいつまでもつきあってられんw

698 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 10:12:15 ID:Bjp2Qv87

このドラマにおける一色右馬介ほどかっこいい大地康雄はみたことがないw
高氏（尊氏になっても）が悩み心うつろっている場面に右馬介が現れると、心底ほっとする。
藤夜叉関連でかいま見せた、真情あふれる表情もよかった。

699 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 13:54:53 ID:nakm85z+

>>698
一人で直冬軍引き下げたりするしなｗ

700 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 14:04:55 ID:Erui4kGK

右馬介の最期は泣けるな。
あのパーツのために冗長気味の前半の藤夜叉のシーンがあったんだと最後に納得した。
こういう役柄の人物の最期としては元就の小三太の最期も泣けたっけ。あっちは最終回に復活しちまうけどw

701 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 14:05:28 ID:H4GSJLjV

直冬軍、本当のところは何で京から撤退したんだろうね？
「道誉なり」では兵糧切れで撤退せざるを得なかったみたいに書いてあったが

702 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 14:30:58 ID:uudaIL7k

政権構想がなくて我に返った。

703 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 16:59:04 ID:Di7YbLfg

>>702
結局のところそれに近いんだろうね。
最終回で直冬が桃井に語ったセリフはもしかしたらリアル直冬の心境に近いかも。

尊氏に認めてもらいたくて駄々こねてるだけで本気で取って代わろうとは思ってないし、
取って替わったとしてもその後なにしていいかさっぱりわからない。
結局は尊氏あっての自分に過ぎないことに気づいてしまった、とか。

704 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 17:04:27 ID:Di7YbLfg

>>698
>>700
後半になるとほとんど尊氏の心の支えみたいになってるからな。
直義殺したあとの枯れた蓮池うつろに眺めてる尊氏の傍にいるシーンとか。
直冬軍に向かう右馬介を尊氏が止めようとするところ、右馬介の死を悟った尊氏の台詞もまた物悲しい。

705 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 17:06:24 ID:H4GSJLjV

>>703
それを言うなら南朝方の武士は皆そういうところがある。
例え京を占領して居座っても征夷大将軍には任じてもらえないんだから。
結局、武家の惣領争いの権威づけに利用されてるだけってかんじだよね。

706 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 17:27:53 ID:2Ti2Mel6

そんな現代人っぽい理由じゃなくて
もっと現実的なわけがあったと思うけどなあ。

707 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 17:57:54 ID:uudaIL7k

直冬の50年以上の余生を引きこもりにするくらいだから、
完全に戦意喪失するだけのことがあったことになる。

708 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 18:07:51 ID:H4GSJLjV

>>706
> もっと現実的なわけ

一番の現実と言うならやっぱり食料問題でしょ。
大量の軍隊が京に入っても略奪以外の食料調達法がないし、
周りを封鎖されたら飢えて離散するだけ。
昔から日本の軍隊には補給という概念があまりなかったみたいなんだな。
北畠軍なんかも略奪しながら強行軍で駆けつけたそうだよ。

709 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 19:58:16 ID:uGYxYjiK

尊氏死後も義アキラと戦い続けるの？→ただ冬

710 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 20:11:17 ID:Erui4kGK

略奪しながら食料調達するのは世界中の軍隊の基本で昔の日本に限った話じゃないぜ。
秀吉と対峙した明軍なんてろくに戦わずに現地で略奪三昧で地元じゃ秀吉軍より嫌われたりしてたもんだよ。

711 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 20:28:03 ID:btWLiSfw

戦さにもっとも必要なのは知恵と勇気じゃなくて資金と糧食なんだよッ

712 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 20:39:16 ID:ik4S0mtF

>>708
前近代だと概念の問題っていうか大規模補給と支配強化は表裏一体だからな
何万もの軍勢に一括補給するには、主君直轄でその食料を用意するだけの大規模な徴税地と輸送力と経理組織が必要になる。
必然主君に領地（管理権）を集中させることを意味する。
被官からすれば自弁と略奪で調達してでも自分の領主権を保障してくれた方のがましというわけ。
だから戦場付近では「どこそこの村からまかなえ」「うちの村は○○のお墨付きがあるから手を出さないでもらいたい」とかの書状が乱れ飛ぶことになる。

ドラマでも、直義と帥直の対立のときに公家寺社の所領からの調達を認めるかの話がでてきてたね。

713 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 21:01:59 ID:Erui4kGK

結局、室町幕府は師直の路線で行く事になる。
最初は戦時だけの臨時調達権だったが次第に恒常化していき、後に守護の日常の権限となった。これが守護大名の資金源だ。
そうなったのは結局武家の実力が公家や弱小寺社を上回ったから。
こうして荘園制の事実上の解体が始まる事になる。
室町時代の200年あまりの戦乱は荘園制解体に向けたエネルギーの発露だろうね。
世の中荘園制の枠で納まりきれなかったってことなんだろう。

714 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 21:16:16 ID:H4GSJLjV

>>713
> 荘園制の事実上の解体

これは既に鎌倉時代の地頭から始まってるんじゃね？
たしか「地頭請」「下地中分」とか教科書で習ったよな。

715 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 21:27:33 ID:Erui4kGK

始まりは鎌倉時代だけど、その揺り戻しが倒幕でしょ。
しかし、解体への動きを不可逆にしたのが南北朝の動乱での北朝の勝利だと思う。
以前の守護には徴税権はなかったのに室町の守護はいろんな名目で徴税権をゲットしたからね。

716 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 22:42:27 ID:xHd7jTzj

室町時代の半済が荘園解体の発端じゃないのかな

717 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/02(火) 22:54:41 ID:084JyFuS

>>711
軍師ナルサス

718 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 00:26:06 ID:ztYkgB8g

荘園公領制の解体というのは、平安時代後期に地方の実情にあわなくなってからいろんな形で撥露してきたでいいんじゃねの？
地頭制しかり、守護大名しかり、結果的に戦国時代を経て太閤検地がトドメと。
その矛盾が尖鋭化した地が坂東であったと。

719 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 12:54:14 ID:wHh0tji7

戦後押し付け民主主義（笑）と一緒で、
制度が成立した時点から既に解体への道筋が出来ていたようなものだということだ。

720 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 13:51:35 ID:yiqhRTu3

日本全土の土地が開墾されてゆく過程で
公領が荘園制度によって解体され貴族の私有地となり
荘園が半済制度によって解体され大名の直轄地となり
明治維新で天皇家に(名目上)もどってきた
そうやって考えると面白いね

721 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 14:32:58 ID:Lhq8zP0x

大名の直轄地と言ってもいわゆる私有地でないのが面白いところだね。
行政権限なんだよな。
だから転封も改易も簡単。
転封されたらとっとと引っ越しちゃうし改易されたら出てかされる。
対して自作農と認定された農民の土地所有権は強固。中間所有権の否定の結果かね。もちろん半武士半農民の郷士もいたけど武士としての地位は低いからね。

722 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 14:56:09 ID:dkgxUI+V

太閤って一応凄い奴だったんだなｗ

723 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 18:19:19 ID:leKbQTW+

秀吉は忍者だったなんて説もあるそうな

724 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 18:28:55 ID:VhqI4V2Y

秀吉は6本指だったらしいな

725 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 19:09:16 ID:ztYkgB8g

「封建制」としてひとくくりにされるけど、
ヨーロッパの封建制は国替えなんてないよねえ。

どうして日本では国替えが可能だったのか？

726 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 19:22:31 ID:dpA1xYOS

中央があったからでしょ

727 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 19:25:40 ID:Lhq8zP0x

少なくとも太閤検地以後は荘園が絶滅したからね。
それ以前から戦国大名は一円支配を志向してた連中だから戦国期自体が荘園を本格的に否定していく時代と言える。
その完了宣言が太閤検地と言える。
それ以後は荘園がないわけだから西洋風の封建制とは違う段階に入ったと見るべきだろうね。

728 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 20:11:34 ID:KAxRLh84

>>725
封建制という言葉が、本来は古代中国の封建を意味しており、
その言葉を、日本の中世の制度に似ているところがあるからということで
あてはめたところにまず最初の無理があったと思います。

次に、本来全然違う概念のヨーロッパの中世の領主制度を
同様に似ているところがあるからということで封建制という名前でくくったことにも
誤解を生む余地があると思います。

実際には欧州のいわゆる封建制と日本のいわゆる封建制は全く似て非なるものです。
だからご指摘のような日欧の違い以外にも、数多くの違いが存在しています。

729 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 20:19:15 ID:Lhq8zP0x

封建制という概念自体を巡って学問が成立するからねw
少なくとも織豊政権以後の日本は他に類をみない体制と言っていいと思う。
今では問題が多い封建制という言葉を学習もあまり使いたがらないようだね。

730 ：↑：2009/06/03(水) 20:20:20 ID:Lhq8zP0x

学習じゃなくて学者ね。

731 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 20:25:29 ID:5RjpzwcH

戦国大名たちの「兵農分離」政策によって
武士は支配階級として、幕府や藩に出仕する
武家の軍団＝戦専門・傭兵集団という認識
（信長の軍団は、特にそんな気がする）
直接農作業はしない
米を売った金を俸給としてもらう
土地を持っていても、現地経営する者は少ない

など影響あるかな、と考える

732 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 20:57:45 ID:Hg2ioT2A

今どき「織田信長の兵農分離」なんていう30年前の子供だましを
信じている人間なんか厨でもなけりゃ存在しないわけで。

釣りだと思うがいちおう押さえとこう。
信長の「兵農分離」は、「桶狭間の奇襲」「梁田情報部隊」「楽市楽座」
「三千丁の鉄砲三段打ち」「巨大鉄軍船」「南蛮鎧」「山城から平城へ」
なんかと並ぶ、信長信者がデッチ上げたホラ話で、史実的にはほぼ完全に
否定されてるロマンチックな昔ばなしだよ。

小学生もここを覗くかもしれないからね、念のため。

733 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 21:46:44 ID:SHHsocJ4

そういえば先月、吉川弘文館『足利尊氏と直義』という本が出たそうで

この時代を深く知るのにお勧めの良書はありますか？
佐藤進一『南北朝の動乱』『日本の中世国家』は読みました
後者は、元寇ののちに土地関係の訴訟が増加したために幕府が自身をモデルとして朝廷の行政能力を高めようとし
その朝廷権力の強化がのちに後醍醐天皇によって幕府の崩壊に繋がるといった過程、深刻な権力闘争を引き起こしたにも関わらず
摂関家や皇室の血統を将軍として迎えなければ支配の正統性を保てない幕府の脆弱さ、など非常に背景がわかる一冊でした

734 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 22:43:14 ID:ztYkgB8g

>>732

んじゃあ、「兵農分離」ってのは、いつからどこでどのようにあらわれた事象なんでっか？

735 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 23:25:02 ID:leKbQTW+

基本的に源氏は坂東武者で平家は西国ってイメージでおｋ

736 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 23:27:55 ID:xSgseX++

朝倉とかがやろうとしてたっけか＞兵農分離

>>733
買ったがちとあっさりしすぎだった…

737 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 23:33:55 ID:leKbQTW+

武田勝頼もな

738 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 23:43:59 ID:KAxRLh84

>>734
多分、732さんは信長が兵農分離をしたことが信長の有利な点だったという巷間の説に対して、
それは間違いであると言いたいのだと思います。

確かに兵農分離は豊職期を通して進み、
それが日本のいわゆる中世と近世を分ける要素のひとつになっていると思います。
しかしそれは、例えば織田信長という一個人の業績にされるべきではなく、
根本的には農業技術の発展により農業に従事せずとも済む、いわば余剰人口が増え、
そうしたことが、農民と別に存在する武士の存在を許すことにつながったのではないかと思います。

739 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/03(水) 23:48:06 ID:/d0ReZH8

太平記スレはどこですか?

740 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 02:31:08 ID:rUmP1fMO

>>739
言うなよ。スレ違いを指摘すると自治レスうざいとか排撃されるだけだ。

741 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 02:35:56 ID:4skXDl/c

小学生の時に見た限りだけど後半は終始北朝が有利なイメージだったけど
尊氏が関東まで逃げたり一旦南朝と手を結んだり波乱万丈だたんだなあ
これは1年では描ききれないや

742 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 03:02:59 ID:ztjhcazD

欧州の封建制と日本の室町後期以降の封建制を比較した本とかはない？

743 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 05:13:54 ID:RaX9HXZN

今谷明の封建制の文明史観が世界の封建制について考察していて結構面白い。
この分野はまだまだ深く掘る余地がたくさんあるようだね。
太平記も荘園を巡る様々な攻防が背景にあることを考えながら観ると面白味が増すよね。

744 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 07:31:00 ID:FoeAA33l

大人の骨太大河だから
どうしても骨太な歴史好きがあつまって話題が派生して
雑談スレになるね
俺は好きだよ

745 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 07:50:32 ID:tA1cON01

この大河、終わり方も好きなんだよな～。猿楽が始まるまでの、尊氏ののどかなひなたぼっこ。直前までの怒涛の展開は何だったんだと

746 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 07:55:48 ID:YOUY5f8u

>>735
んでも太平記１話で
子役義貞が
「我らは源氏、北条は平氏」
ってなかったか？

桓武平氏は坂東にも土着って
とととの将門とかも、その系統なんだべ？

747 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 08:58:15 ID:Bmh8G8NN

物凄くおおざっぱな認識で、多少違うかも

関東は、最初平氏の天下だったんだが
「平将門の乱」「平忠常の乱」がおこり、平氏の勢いが弱まる
平将門を討った平貞盛は伊勢守（？）に任じられ
以後、西国に基盤を移す
関東に残った平氏一族は土着化
その後、関東の覇権を握ったのが源氏（源頼義、義家親子）
土着化した平氏（北条・三浦・梶原等の祖先）とも主従関係を結ぶ
これ以降、東の源氏・西の平家状態になる

源平の戦いも
平清盛の一族と源氏を神輿にした坂東平氏との戦いである面もある
また、北条氏等が本当に平氏なのかハッキリしない
権威付けするための詐称ではないか
と考える研究者もいるみたい

748 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 10:30:09 ID:pp64OXv8

関東武士も平氏だけど将門、
忠常といい貞盛の系統の政治工作により潰されている。
そこで河内源氏を統領にすることで貞盛流を関東から廃除したともいえる。

749 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 10:54:20 ID:RaX9HXZN

坂東平氏は同族争いが激しかったからな。
将門死後は良兼系と良文系が連合して貞盛系を攻撃してる。
この時に良文系は貞盛系の宿敵である将門との縁の深さを盛んに宣伝したらしい。
結果、良文系の坂東における優位が確定したんだが、その結果748みたいな感じになった。
んで、最終的に坂東の棟梁格に平氏ではない河内源氏がつき、貞盛系の主流は伊勢に力点をおくようになった。
長年争った同族より他の貴種に従った方が収まりつくんだろうね。

750 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 15:08:48 ID:ZIvX2Moh

物語なんかでは
源氏と平氏とは、ライバル・仇同士・両雄並び立たず・・みたいに描かれたりするけれど

平清盛一門にとって、(潜在的な)敵は全ての源氏一族
北条(平氏)に乗っ取られた権力を、創業者と同族である足利・新田(源氏)が奪い返す
というほど単純ではないんだろうな

751 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 16:32:37 ID:pfKJ6uQS

まあ子供新田義貞が言ったのはメンタルな問題（気合いの問題）であって
厳密な意味はない、という程度に深読みしておくのが妥当かな。
実際北条にかぎって言えばが清盛一門化していたのは確かだし。

752 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 16:56:54 ID:R0s0gPrW

>>749
同族争いといえば、源さんとこも相当なもんだったと聞いてますが

753 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 17:19:09 ID:Bmh8G8NN

歴史小説かなにかで読んだ事が

関東でボスになるには
広大な土地を支配している事や、土地争いの調停者として頼られる事が必要で
絶対者にならなければならないから
（源平関係なく）同族争いは避けられない

平家一門は、貿易によって力を貯えたから
一門が結束している事ができたけど
坂東では無理

どこまで本当かな

754 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 19:56:37 ID:nes3M+zW

>>753
（清盛一族の）いわゆる平家一門が内部分裂しなかったのは、
結局清盛のときに成り上がって、清盛が死ぬときにはすでに落ち目だったからだろうな。

755 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 21:22:32 ID:OqcG8J8U

というより、清盛が太政大臣までいっちゃったから平家は武士より
貴族のしての栄達を求めちゃったんじゃない？

756 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 22:13:47 ID:RS4doZcE

平家でも清盛亡き後は宗盛・知盛の主流派に対して頼盛・時忠は路線が違うし
重盛の子供とも軋轢がある

757 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 23:20:17 ID:gTosXiOy

>>740
つーか、スレチも甚だしいレス多いからしゃーねえべ。
平安期の話とか、マジで「風と雲と虹と」か「草燃える」のスレに紛れ込んだかと思ったわい

758 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 23:29:43 ID:hVEQJ5y/

歴史を連続性の中で捉え直すという観点においては興味深いレスが続いてるよ。

スレ違いだけどな。

759 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 23:31:13 ID:a+7wgE0G

今日はニュースで足利の名が出まくっていたなｗ

760 ：750：2009/06/04(木) 23:39:41 ID:sM6lxb9W

自分も書き込んでるが・・・
時専での放送が終わったから
(スレ違いというか)史学的な話題が出てくると、ドラマの話題に戻り難いよなあ

>>709
直冬の没年とかは不詳(記録に残っていない?)みたいだから・・どうだろうね

761 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 23:46:13 ID:FoeAA33l

このスレはこれでいいんだよ

762 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/04(木) 23:56:42 ID:kQeWUgXt

良くねえよ
開き直ってんじゃねえよ馬鹿が

763 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:08:33 ID:/rxlsHwK

うーんそういう人にはこのスレは向いてないねえ

764 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:11:14 ID:ba/q5Lmv

昔、見ていたときは

尊氏・彼の行動は漫画っぽいけれど、驚くことにほとんど史実通りらしいんだよなあ
小田茜・美少女コンテストの優勝者だったと思うのが、人形みたいな役だな
ショーケン・中耳炎で降板って大病なのか ?
緒方拳・名優ってすげーなー
右馬介・静のイメージがあって好きだったが、他の出演作品を見て驚愕した
円喜・赤カブ検事が悪役してる・・・、昔クイズ番組の司会してたな・・・
判官・ハマリすぎて、他番組での陣内さんが大人しすぎるように思ってしまう
後醍醐帝・雅すぎ ?
金八・｢ボクは死にましぇ～ん｣はこの頃だったかかな
ゴクミ・美少女ぶりが見たかったが、浅黒い感じの少年貴族・・・
セブン・出てきたことに驚いた
桃井・アクがつえー、当時、彼の生涯を調べたがよく分からなかったな

などと思っていたな・・・

765 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:11:35 ID:0EuCD1wh

>>762
だったら自分でネタ提供すればいいのに。

ま、せめて南北朝時代の話に
スレの流れが収束していくような努力？は
必要かもね、ちょっとは。

766 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:13:58 ID:85TumNJw

南北朝がグチャグチャなんだからこのスレがグチャグチャでもいいと思うよ

767 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:20:22 ID:hj15nPMl

史厨があまり調子こかなければいいんじゃないかと思う。

768 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:26:10 ID:VJmavcYa

確かにスレ違いがちょっと行き過ぎてるとは思う
このスレの半分くらいは（いやもっとか？）ドラマとは関係ないレスで埋まってる気がするｗ

でも歴史の勉強をしたい人も結構いるみたいだから、>>2-4の関連スレを活用すればいいんじゃね？
人が来ないっていうんなら「続きはこちらで http://www.～」みたいにここから誘導すればいいと思うし。
今のスレの進み具合からすれば結構人は集まると思うよ

769 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:27:56 ID:hj0HMMWQ

そしてこのスレも板の底辺に沈むのであった

770 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:28:55 ID:QZbZXQvU

>>764
そうなんだよw
尊氏の倒幕前は創作なんだけどさ、倒幕後の行動はほとんど史実なんだよw
おまけに漫画っぽいのが倒幕後の行動の方でしてw
太平記は同時代に成立しているから少なくとも尊氏クラスの人間の行動自体はほぼありのままを描いてるはずなんだよな。

771 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:32:13 ID:+pIV3Ljd

天下を取ったくせに死ぬまでバトルする男尊氏

772 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:35:44 ID:IrCWnpph

頼朝も家康も死ぬまでバトったんだけどなゆとり

773 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:37:42 ID:VJmavcYa

>>769
確かにそうなんだよな・・・
でもドラマスレなのにドラマの内容を書き込みにくい今の状態はいかがなものかと思うが。

774 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:38:28 ID:QZbZXQvU

尊氏のバトは内紛てのがなw
しかも頼朝が義経殺す時みたいに一方的じゃなくて何度か大敗してるw

775 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:39:52 ID:QZbZXQvU

>>773
遠慮せずに書き込めばいいじゃん。

776 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:41:22 ID:q+GDiEvo

尊氏：山名時氏が南朝に降った？
　　　　馬鹿な！早くも京が落ちたというのか！

尊氏：直冬が南朝に降った？
　　　　馬鹿な！早くも京が落ちたというのか！

尊氏：今度は細川が南朝に降った？
　　　　え～～い、バカ者どもが！どいつもこいつもすぐ南朝へ寝がえりおって！

あんたもだ、あんたも！

ていう漫画がかつてありましたねw

777 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:41:52 ID:hj0HMMWQ

別に書き込みにくくはなかろうに

778 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:48:04 ID:S0cKhlYu

太平記はどっちかと言うとマイナーだが良作に恵まれてる
この大河ドラマと言い 776氏が話題にしてるボードゲームと言い
てかゲームは知らなくても太平記好きならあのショートマンガは笑えると思うけど入手難なのが残念

779 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:53:05 ID:VJmavcYa

書き込みたいのは山々なんだけど、4月半ばからずーっとアク禁にまきこまれてて全然書き込めないのよorz
だからせめて他の人の感想を見たいと思ってここに来てる

本当は書きたい事いっぱいあるんじゃー！
携帯じゃ書ききれないんじゃー！

780 ：764：2009/06/05(金) 00:55:00 ID:ba/q5Lmv

>>773
このスレには
大河ドラマ好きの人だけでなく、史学の勉強をしている人も来ているようだけど
好きに書けばいいと思いますよ

781 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:57:20 ID:0EuCD1wh

今リメイクしたら配役は？

なんて方がまだ、ドラマ板っぽいんだろうけど、
あんまり受けないだろうしね。
難しいところだね。
住人の多数意志に任せるしかないかもね。
その時々の流れにまかせてしまうのもいいもんだ。

782 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:58:28 ID:ba/q5Lmv

>>779
気を悪くされたらゴメンね

私もアク禁のとき、たまに携帯から書き込むけど
なかなか思い通りの文章にはなりませんよねえ

783 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 00:59:26 ID:QZbZXQvU

>>779
ヤフーですかい？
おれはヤフーだよ。最近は2chは携帯でやるもんだと割り切ってるw
慣れたらそっちの方がいい。職場からも気分転換で気軽にのぞけるしね。

784 ：779：2009/06/05(金) 01:19:34 ID:VJmavcYa

そうです、ヤフーです。今回のアク禁いつまで続くんだろう・・・
携帯で文章を打つのが死ぬほど面倒なので、自分はPCで書いた文を携帯にメールしてここに書き込んでるｗ

>>781
その話題なら天地人のスレで見たよ
楠木正成：パパイヤ鈴木　を想像してしまい吹いたｗ

785 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 01:27:33 ID:0EuCD1wh

>>784
ああ、あったね。

って、あれは天地人キャストを
太平記にあてはめてただけじゃんかwww

786 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 01:27:33 ID:q+GDiEvo

最近また見返してるのですが、
１話目の長崎円喜が初めて出てくるところとか、素晴らしいですね。

貞氏とのやりとりから長崎の幕府内での位置づけが何となく理解できる。

さらにその態度から、彼が幕府内でどうふるまっているかもすごくよくわかる。

セリフで説明してるわけでもなく、ナレーションで説明するでもなく、こういったことがわかるというのは
脚本がうまいのですかね…

787 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 01:46:43 ID:QZbZXQvU

脚本も演出もうまい。
後藤久美子の使い方も上手かったよなw
あれなら大根でも関係ない。

788 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 02:05:14 ID:Kvtkda+0

原石状態の役者さんには、そこそこの研磨で済む役を与えてたり
巧いよね、脚本も演出も。
小田茜さんなんて、台詞が2つしかない(;´Д`)＜ｱｷｺﾉﾁﾁﾓ、ﾐﾅｻﾏｵｻｷﾆ

789 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 02:16:37 ID:OiqL8Azx

ニュースで足利足利言われると何とも名ｗ

790 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 02:26:25 ID:Q4WqfvsZ

>>787
顕家散るの演技でうっかり将来楽しみな女優に感じてしまったが
あれはゴクミなんだよな、昔のを今見てるからちょっと混乱したｗ

791 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 03:09:12 ID:FgAIcfYS

足利になんかあったの？

792 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 03:57:31 ID:hj0HMMWQ

冤罪で十数年拘留されてた人が釈放された

793 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 08:32:53 ID:bp9UWlUV

尊氏も戦後になるまで長いあいだ犯罪者扱いされてたな

794 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 09:41:23 ID:LKEIKnG+

そこまでひどいかね。普通に明治時代、喜田貞吉までは両統並立だし
中島久万吉だって大正時代のネタで叩かれてるし
叩いた菊池武夫は通説の天皇機関説も叩いたコヴァ
昭和天皇自身が「自分も北朝の系統だが？」と南北朝正閏論には距離を置いてる

むしろ戦後、私本太平記の頃は吉川さんが持ち上げすぎでは

795 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 09:44:35 ID:SjYR6wfn

足利事件があるのなら新田事件はないのかな
足利銀行というのもあったな

796 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 10:44:36 ID:zkoa/pNX

足利は市だが新田は町だったうえ今は消滅している。
このあたりにも足利と新田の格差がｗ

797 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 11:32:13 ID:QZbZXQvU

新田って徳川が詐称したおかげで江戸時代は優遇されてたんじゃないのか？w
そういうチャンスは生かさないとw

798 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 12:00:27 ID:0vLWcHEe

歴史ゲームのコーエーも、もともとは足利市の染め物屋

799 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 12:24:14 ID:BMaFoQe3

戦前戦後で、太平記の頃の話はずいぶんちがうイメージで語られてたようだよ
学者レベルはしらないが、子供への教育の場で。
ばーさんは終戦境に、教えられる内容ががらっと変わったと言ってた

800 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 12:25:26 ID:dNq6YjRC

>>798
じゃあ「太平記無双」出して地元に恩返ししなきゃな

801 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 12:31:41 ID:q+GDiEvo

新田町を合併した太田市は
大中黒におおたって文字入れて市のマークにしてるね
新田町合併した時に新田市にしたらかっこよかったのに、
とちょっとおもった

ちなみに太田高校と足利高校は対抗戦をやってるけど、
その時は大中黒と二引両の旗さしものが入り混じるのが見られますw

802 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 14:20:04 ID:QZbZXQvU

やはり新田市だよなw
なんで太田なんて平凡な名前選んだんだろうかw

803 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 14:52:22 ID:ZDBPp7UK

>>784
天地人もう見てないんで本スレも全然見てないから見逃した
どんなキャストになってたの？

804 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 15:01:45 ID:0EuCD1wh

芸スポ+だよ

78 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 20:14:40 ID:Xv9Whovp0
天地人は脚本、演出、原作がどうしようもな糞なだけで役者はそんなに悪くないはず。
例えば監督、演出、脚本をまともなの起用して

足利尊氏：妻武器
足利直義：小泉孝太郎
赤橋登子；常盤貴子
足利貞氏：高島弟
足利清子：田中美佐子
足利義詮：上地祐輔

佐々木道誉：吉川晃司
高師直：北村一輝
一色馬之介：城田優

御醍醐天皇：阿部寛
阿野廉子：高島礼子
日野俊元：玉山鉄二

新田義貞：小栗旬
楠木正成：パパイヤ鈴木

花夜叉：吉瀬美智子
藤夜叉；長澤まさみ
ましらの石：東幹久

北条高時；松田龍平
長崎円喜：笹野高史
長崎高資：鶴見シンゴー！
赤橋守時：山下真司

にすれば割とまともなドラマになるはずだ！

805 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 16:21:15 ID:5ywhY1H6

うちの父（終戦時15歳）は、
足利尊氏は逆賊で室町は暗黒時代、楠木は忠臣のイメージで固まってると、自分で言ってた。
特に頭の固い人じゃなかったし、大河は好きでずっと見てたけど、
太平記だけは「嫌だ」と言って見てなかったな。

806 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 16:58:04 ID:9mr0Cgg0

6/8(月)19:40～19:55 見える歴史｢足利義満･義政～今に伝わる室町文化～｣(声)緒形拳、ベッキー、津川雅彦 (語り)濱中博久

807 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 17:42:05 ID:FgAIcfYS

皇居の門の所に楠木の銅像ある位だからその当時はすごい事になってたろうな

808 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 17:54:07 ID:ckEaCyw+

>>804
＞高師直：北村一輝

これだけは同意だ。
あとは阿部ちゃんを判官殿にして「道誉なり」をドラマ化して欲しい。

809 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 18:18:12 ID:D7eKnb1c

普通考えたら、北条義時のほうがよほど逆賊で陰湿なイメージあるけどな。
北畠顕房が「神皇正統記」で承久の乱を正当化した影響が大きかったのかしら。

それにしても顕房の正行への激励って、要は「死んで来い」って意味でしょ。
顕房が南朝の重鎮で居続けたのが良いことなのか、正儀との対立を見ると分からない。
自分の愛息を亡くした親の心理って、ああ言う狂気に近いもんかと思った。

810 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 18:22:45 ID:tiSk3vix

戦前は
南北朝廷の正統問題とか足利尊氏の評価とか
（政党間の駆け引きもあって）
かなり激しい論争があったみたいですね

国会で審議されたんでしたっけ？

811 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 18:29:06 ID:dNq6YjRC

>>808
> 阿部ちゃんを判官殿にして「道誉なり」をドラマ化して欲しい。

いいねぇ。
阿部ちゃんなら「花の慶次」も出来そうだ。

812 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 18:36:20 ID:tiSk3vix

北畠（近藤さん）って
ドラマには出てこないけど
ゴクミ以外にも子供がいなかったかな

813 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 18:53:23 ID:0EuCD1wh

北畠顕信、北畠顕能、
がいたんだよね。
>>809は「親房」の間違いだよね。

>>811
ああ、そうそう。
「道誉なり」いいね。やるなら阿部ちゃんだなあ。
南北朝やるなら候補のひとつな原作だね北方は。
前田慶次は・・・リアルにありそうだが、
正直、やめて欲しい。

814 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 19:11:47 ID:Il4RCw+r

>>809
親房が正行に冷たいのは息子の顕家が死んだからというのもあるが、所詮武士は使い捨てるだけという公家心理の表れでもある。

815 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 19:19:29 ID:zibpldgY

>>808
北村＝師直だと格好良すぎないか？

笹野＝円喜はフランキーとはまた別の面白さが出そうだし
阿部ちゃんを道誉にして後醍醐を松方にすれば結構丸く収まるか

816 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 19:21:03 ID:JwTP078D

いっそ北村を後醍醐に

817 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 19:44:08 ID:tdo2m0aq

片岡孝夫の後醍醐は絶妙すぎて他は考えられない。

818 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 20:10:10 ID:85TumNJw

>>813
北方のは原作として見ると案外分量が少ないように思うが、
太平記の後半みたいにオリジナル展開で膨らませるには格好の素材だと思う。

>>817
あれほどの威厳と狂気を感じさせる俳優はそういないよね。
対面で会ったらマジでビビリそう。
今度時専で片岡の狂四郎やるからすごい楽しみだ。

819 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/05(金) 22:56:48 ID:7OEUgdQ7

他スレでも書いたのだが、リメイクより続編が見たい。
佐々木判官は陣内さん続投で、義満を支えて南北朝統一＆幕府磐石まで。
「組！」を超えて、本編の続編を本編でやってしまうというのは如何か？

陣内以外、誰が誰を演じるかは皆さんの意見を聞いてみたい。

820 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 00:28:27 ID:f7zom0Md

みんないいように年取ったからいい続編ができそうだな

821 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 07:10:17 ID:YvzIMtFe

赤松円心→角田信明
もりよし→玉山鉄二

822 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 07:12:43 ID:YvzIMtFe

あと城田は直冬だろ

823 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 10:13:30 ID:J/I6HbJo

>>821
正座どころかあぐらもできない人はどうかなあ

824 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 10:22:09 ID:LIkOFFgc

そういえば脚本の池端氏って
TBSでビートたけし主演の「昭和四十六年　大久保清の犯罪」やってた人じゃないか
あのドラマは今でも強烈な印象が残ってるよ
取調べ中のたけしをぶん殴って床に倒すとたけしの顔近くに虫の死骸が落ちてて
その死骸を刑事役の佐藤慶がクツでぐしゃっと踏み潰し
「俺はお前のような奴が一番許せないんだ」とか吐き捨てるように言うんだよね

825 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 17:25:07 ID:J4VtbcLz

》８２３どっちが？

826 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 18:43:35 ID:iduTNRH+

>>800
太平記無双やりてーな
しかしキャラは立ってるけど
個々の武器が思いつかん

北畠顕家の弓ぐらいか

827 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 20:53:37 ID:LXWMNWVg

>>810
審議ではなく、学術的にであっても天皇を論じることは許さんという脅迫。
「国家安康」みたいなもので、言論封殺することが大前提として存在して、
そのために学会に対してガキそのもののインネンをつけて「これは話が
通じる相手じゃないから黙っているしかない」と思い知らせようとした。

ちなみに今年の主役の一人、上杉謙信がいきなり「義将」にされたのも
この一環。昭和6年に楠木、新田らとほぼ同時に上杉謙信関係の遺跡遺品が
国宝やら指定文化財に次々と指定されるようになった。

戦国期に「天皇に対して忠誠をつくした武将」ということをアピールする
道具にされたんだろうけど、江戸期になって「上杉流軍学」をでっちあげた
尾張徳川家と同様、上杉のフレームアップに大いに貢献した時期だわね。

828 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 21:22:39 ID:J4VtbcLz

大平記無双が無理なら尊氏の野望でいいよ

829 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 21:42:58 ID:3KQV+l0J

天下統一後のイベント
「弟よお前に行政権限を与えよう」→内政コマンドが選択できない

830 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 21:46:41 ID:YrUNapW9

師直兄弟や導誉、土岐らの悪業イベントが楽しみだw

831 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 21:47:20 ID:LwYDtRzF

尊氏の如くがやりたい

832 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 21:50:44 ID:YrUNapW9

謙信は義将イメージのせいで政治能力が低い感じにされてるのが逆に気の毒だ。
あの時代、政治能力が低いやつが上に立てるほど生易しい時代じゃないのにね。

833 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:02:16 ID:3KQV+l0J

直冬：地方に配置するだけで独立するどころか地方の大名を根こそぎ寝返らせる
というゲームをリセットしたに等しい被害を発生させる能力を持つ。

834 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:14:10 ID:YrUNapW9

太平記ゲームは全国規模の動乱が発生しやすいからダイナミックになりそうだなw
信長の野望の場合戦国時代だから国を大きくするまではわりと大変だからな。

835 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:43:49 ID:a+mU442O

尊氏の野望といっても野望がない
後醍醐は野望があるけど

836 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:48:52 ID:3KQV+l0J

後醍醐帝の場合、野望というより欲望

837 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:51:50 ID:pUN8P/Dn

北条高時の能力値が気になるw

838 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/06(土) 22:54:22 ID:YrUNapW9

後醍醐の欲望か、インパクトあって売れそうなタイトルだw
でも怖い筋から横槍入るから無理だろうな、こんなタイトルじゃw

839 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 01:42:55 ID:bJp+0Zd/

ＰＣエンジンで太平記が出てたじゃないか。
新田義貞か足利尊氏かどっちか選んで全国統一をする。
信長の野望みたいだったけどイベントとかは皆無だったな。

840 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 01:56:25 ID:M2pRhmzQ

こんな感じか

シナリオ１　楠木決起
シナリオ２　後醍醐再び
シナリオ３　落日の鎌倉
シナリオ４　一天両帝
シナリオ５　尊氏の雌伏
シナリオ６　湊川決戦前夜
シナリオ７　兄弟の相克
シナリオ８　勇躍直冬

841 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 02:31:41 ID:Qe/HgOsE

>>838
でも後醍醐や南朝の肯定＝現皇室の否定だよねｗ

842 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 02:36:48 ID:Bh4WTzvZ

シナリオ１
鎌倉滅亡
シナリオ２
健武の新政
シナリオ３
南北朝の動乱

843 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 02:41:27 ID:dg7pPnsE

>>827
いきなり義将と認定とか適当なことばっかいってんじゃねぇよ、
ここは、その時代に生きてきたかのように偉そうな嘘つく奴がいるな。
謙信は存命のころから義将認定されてたし、もし義将じゃないなら
謙信に対する敵国の文献はすべて信用できないことになる。
それと江戸だろうが近代だろうが日本人学者の人物評価が権威に屈するわけないよ。
平将門だって一定の評価うけてるんだぜ。

844 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 06:37:22 ID:I076F5aR

義将と言えば斯波義将

845 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 07:25:23 ID:Bh4WTzvZ

楠木正成

846 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 08:14:20 ID:cAgeHA7V

>>819
賛成！　リメイクより、続編を期待する。

847 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 11:37:27 ID:2RSHXtOl

偽将高師直

848 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 12:35:56 ID:bJp+0Zd/

>>844
普通に斯波義将のことだと思ってた。

849 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 15:10:06 ID:m6iaLyrs

思うよな。
実際太平記みてあの時代の興味持つと、
その後のこともどうしても知りたくなる。
細川斯波の政争とか。
主役は当分、道誉なわけだが。

850 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 15:44:52 ID:I076F5aR

あの尊氏の死のシーンからが導誉の人生の最盛期なんだよな。
恐るべし恐るべしw

851 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 15:48:24 ID:8FCN/vW0

>>827
フレームアップってのはたしかに「でっち上げ」だけど、どっちかっつうと政治的意図をもった冤罪に使う用語じゃないか
大逆事件とか

852 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 16:05:04 ID:eOkeXAgq

暦応2年から伊予国守護、その後備後国守護として活躍する岩松頼有
その人を岩松・田島経政の出家した姿か、後継者である可能性が高いという。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新田町史

853 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 16:08:27 ID:aE1DxpGy

後醍醐のあの根拠のない倣岸てどこから出てくるん？
やっぱセックス教？
おめー、尊氏が阻止してくれなかった後世に悪名残すところだったぞ

854 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 17:09:06 ID:xc84sOa4

傲岸さの根拠って…そりゃ帝だからw

「風と雲と虹と」を見た時も思ったけれど、
例えば親房や顕家が武家を卑しむ台詞など通してみると、
この世界の公家にとって所詮「人」の範囲は公家までだったんだなって思う。
極端に言えば、猿に政を任せられるか、みたいな。
だから召し出せば命を賭けて仕えるのは当たり前だし、
裏切っても捨てても呵責を感じる相手ではないんだろう。
だからそこを判ってない義貞はやっぱりお人好しというか (ry

855 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 17:20:43 ID:I076F5aR

辛うじて殿上人が人じゃないかなあ、勿論武家は除いてw
まあ、そんな感覚だから権力を失っていったんだろうけど。

856 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 17:33:36 ID:3/7XolVi

平安の頃には
「朝廷のため」はあっても「民のための政治」を考える人は少ない・と思う
貴族層が気にしていたのは、寺社（僧兵）と汚れ・怨霊と任官くらい？
貴族にとって鎌倉政権は
関東の武装町長たちが反乱をおこして
自治会を創り、政府の権威を侵している
くらいにしか思っていない気がする
庶民を無視できなくなったのは、もう少し後の「徳政一揆」とかおこりだした頃から？

ドラマの中で
倒幕後の戦後処理を相談する場面があったが
あれは、実は凄い場面なのかな
（名家、成り上がり、勝利者、敗残者入り交じってた）

857 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 22:33:27 ID:SFuMVDsP

>>839
たまにはメガドライブも、思い出して上げて下さい。

858 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 22:54:10 ID:upLoYtUf

今年の大河のヒロインのでしゃばりぶりを見てると哀しくなってくるよ
登子さんはクレジット2番目でも控え目だったなぁ
時には妬心によって直冬や直義をうとんじたりもする、だがそれこそがいい
私はなんでもお見通し～♪のほうがよほど薄っぺらく思える

859 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 23:02:34 ID:9KxhCV/I

ヒロインのでしゃばりはみそ汁ワープ女以降の伝統ですから

860 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/07(日) 23:07:36 ID:I076F5aR

ヒロインに限らず、いろんなキャストがでしゃばるのが最近の傾向だよ。
薄味で出汁を楽しむより、ケチャップやソースなんかのわかりやすい味を求める傾向にあるからじゃないの？

861 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 01:09:59 ID:nPkJk/bs

新潟県民を馬鹿にするな！！

862 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 01:13:17 ID:z788aq3C

大河に限らず左巻きに取り込まれたドラマ、映画では女性が大活躍しすぎw
大活躍するだけなら、所詮創作の世界だし楽しめれば良いや、なんだが、
女性は賢く、時に予言者的で「何でもお見通し」という超人、君子設定な一方、
男性は戦バカ、アホ、スケベという俗物、小人扱いという二極表現が昨今は酷い。

今の女性キャラクターの基準は悪女×、おバカ×、男に劣る(立てるor自立していない)×だから
阿野廉子さまの悪女ぶりも×、楠木三人娘のおバカぶりも×、久子さまの献身、気丈ぶりも×
運命に翻弄される登子さまも全ての行動が受身だから×
女性の登場人物に限って人間の多面性を否定するとか
まさに特定思想ありき状態で狂っているとしか思えんよなw

863 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 01:25:24 ID:jP8hxtP4

>>856
ドラマの中で
倒幕後の戦後処理を相談する場面があったが
あれは、実は凄い場面なのかな
（名家、成り上がり、勝利者、敗残者入り交じってた）

親房がなんであんな連中と一緒に酒宴しなきゃいけないんだって侮蔑してたような

864 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 01:58:41 ID:QDSBD782

>>862
すごい勢いでワロタｗ

865 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 06:50:25 ID:Y2vfSwWI

駄目なものは何でもサヨ認定というのも凄い考えだなw

866 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 11:41:09 ID:UQf590jo

何かといえばサヨとか騒ぐのは８０％創価

867 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 12:26:57 ID:dXtcnd7k

>>862
右巻きとか左巻きとか思想に関係なくTV関係者は
女性視聴者に媚を売りって少しでも高い視聴率が欲しい、ということなんじゃね？

868 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 13:23:15 ID:Z7cqbpfT

そうか、そうか、

869 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 13:51:17 ID:Wu9Ts/Gc

>>859
「みそ汁ワープ女」て誰だっけ？

「松にお任せ」の人かな

870 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 20:51:01 ID:laFlIPtd

大平記を語ろう

871 ：坊門：2009/06/08(月) 21:20:36 ID:Y2vfSwWI

ハー！>orz

872 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 21:22:51 ID:laFlIPtd

しばらく！しばらく！

873 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 21:28:26 ID:yeQ48M4g

げにもげにも～～

874 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 22:03:07 ID:6bqI+2ld

恐れがましゅうございます。

875 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 22:08:43 ID:dXtcnd7k

お慈悲を～～～～～～！！！！！！

876 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 22:15:21 ID:b8Ic2hXH

俺が死んで悲しむのは、田楽一座の者達、白拍子そして闘犬の犬千匹かな。

877 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 22:26:51 ID:yeQ48M4g

下がれと言うのに下がらんかいワレ！！

878 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 23:16:44 ID:3C6K/KAY

恐るべし恐るべし

879 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/08(月) 23:20:09 ID:GDLssybT

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

もし堀北真希が足利将軍だったら
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164945963/

880 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 03:16:39 ID:SRcIDlEf

命を惜しむな！名こそ惜しめ！

881 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 04:06:30 ID:XoFunpNT

北条殿と足利殿では人と犬ほど作法が違うのぅ…ほっほっほ

882 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 04:51:10 ID:SRcIDlEf

こりゃ足利、我が子がかわいいか？

883 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 05:30:35 ID:Wwl7JJTd

野に放った虎だわいなあ！

884 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 07:47:03 ID:wcRmGtqW

若殿、よい匂いでござりまするなあ～（^∇^）

885 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 12:58:13 ID:/+fMAakP

かかる不思議のあることよ！

886 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 13:00:10 ID:wnj/meYa

かじゃはめもけにきんけるや！

887 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 16:23:50 ID:t0Km61jD

そのほうの言、朕は聞かざりしこととするぞ

888 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 18:38:02 ID:SRcIDlEf

誰かあーる！急ぎ直義を止めよ！直義を外に出してはならぬ！

889 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 22:27:35 ID:AFU1/NG/

帝を信じたそれがしがアホじゃった！二度と帝のために働くことはせんわ。

890 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 22:49:09 ID:Q6Rx014B

>>840
あえてシナリオ３で北条高時選んで鎌倉復権目指すか
シナリオ７で南朝後村上帝選んでキャスティングボード握るか

「それ故、種は蒔かねばならぬ！」

891 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/09(火) 23:37:37 ID:8awNKzDb

続編　
勾当内侍　
若き未亡人　持て余す欲情編
希望します

892 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 03:32:00 ID:xV9vnhji

南北朝編のタイトルは尊氏包囲網

893 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 05:31:14 ID:Ec+jt+Nj

シナリオ９　道誉大いに笑う

894 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 06:17:40 ID:xV9vnhji

隠しシナリオ１義満南北朝を統一す

895 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 07:42:29 ID:2j2YLwf/

馬之助は時々こっそり｢若殿｣じゃなく｢バカ殿｣と呼び掛けてたりして

896 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 09:40:46 ID:H0M7/TCS

せっかく作った京都ガイドブックをバカ殿に破られて「あ゛っ！」
…あの頃は楽しかった

897 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 10:42:13 ID:FNKCznjN

老いて本物のバカ殿に仕えるはめになった右馬助w

898 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 14:54:12 ID:hMFYASne

仮想シナリオ１：鎌倉陥落せず

899 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 16:06:35 ID:p/PXxQfH

仮想シナリオ2:細川VS山名
足利家の早い滅亡により両者対立の構造となる

900 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 17:29:35 ID:vDY/IIAI

仮想シナリオ３　後醍醐暗殺・中先代の乱成功

成功すれば中先代でも乱でもなく時行・泰時が中興の祖だな

901 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 18:20:13 ID:xV9vnhji

後醍醐はともかく尊氏はどうする？

902 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 18:56:40 ID:8G7+8Hoe

ドラマの話とズレ過ぎと怒られるかもしれないが

後醍醐天皇が暗殺されたら
北条と親鎌倉派の公家が新帝を擁立する
護良親王が即位？
足利尊氏は、護良以外の皇子を頭に戴き
天下三分？

903 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 19:16:19 ID:aNQilOsI

何故、「太平記」がゲーム化されないのだろうか？２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1119195231/l50

こっちでどうぞ

904 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 19:27:55 ID:N43+k3NN

真田広之って、ここ最近ずっと尊氏ヒゲしているよね
気に入ったのかな

905 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 19:50:40 ID:xV9vnhji

高島弟が直義髭する日も近付いたな

906 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 21:02:44 ID:hMFYASne

>>902
どの時点で暗殺されたのかによって全然変わってくるかと

907 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 21:56:21 ID:32VCSGkQ

後醍醐帝魅力100 政治71 統率32 武力20

908 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 21:59:39 ID:p6zxxsMR

建武新政の後の「魅力」は１８くらいになりそうな。

909 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 22:04:00 ID:Eujip0h1

親政後の後醍醐はメッキが剥がれて魅力55まで落ちてるな。
尊氏がアイテム錦の御旗を持つとさらに25まで落ちる

910 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 22:29:00 ID:xV9vnhji

逆に楠木の魅力は湊川以降に１００になりそうだな。それも意味ないか。

911 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 22:56:32 ID:GKpOTc6v

倒幕シナリオだと兵糧が手に入りやすい北条、
財貨が手に入りやすい楠木・赤松・名和って感じかな。

912 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/10(水) 22:56:40 ID:gi6+q9mP

政治も３０以下に転落かな

913 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 00:31:52 ID:UUwBtQiF

倒幕シナリオだと北條１０万の兵と戦わなきゃならん

914 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 00:51:57 ID:L5DjENpv

後醍醐はカリスマ100でいいしょ
その後、半世紀も遺した道統に付き従う連中がいるんだから

915 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 01:18:37 ID:UcGCMnf4

帝は捕らえた時が大変そうだ

916 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 01:22:04 ID:5YvAul3x

速攻で斬首ｗ

917 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 02:16:50 ID:UUwBtQiF

高時の戦嫌いをどう説得するかが問題だ

918 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 02:36:01 ID:+mpUoueM

高時　魅力85 政治18 統率90 武力10
潜在能力は高そうだがやる気がw

919 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 11:11:02 ID:9MlTlPev

三種の神器を持てば魅力が100以上になる設定にすればよい

920 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 11:14:20 ID:qiI+aF9W

>>914
むしろ野望100でｗ

921 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 12:05:30 ID:ZGIJJNF7

どさくさで三種神器持たされていっきに魅力が上がってしまう石

922 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 12:09:40 ID:57TP/9Bz

でも偽物だということが発覚して

923 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 13:39:30 ID:Kls3Ue9t

三種の神器は皇族のみ
錦の御旗は皇族以外
とか制限付けないと駄目だな

924 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 14:15:45 ID:+mpUoueM

石も出すんかいw

925 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 14:54:38 ID:HQe/5ySn

藤夜叉を与えられると武力が低下する石

926 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 15:16:54 ID:3vpIxVIJ

判官やモロちゃんの扱いに困るな。マスクデータで尊氏だけは裏切らないみたいだけど

927 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 15:18:28 ID:6v7h2/vx

ましらの石
ワープの能力を持つため遠隔地向けの工作員として扱えるが
こき使い過ぎると出奔し足利尊氏に八つ当たりする

928 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 17:46:26 ID:UUwBtQiF

石は一向一揆的扱いで登場

929 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 18:19:43 ID:GX42q37W

足軽能力だけは異常に高そうだな

930 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 18:25:22 ID:UUwBtQiF

花夜叉一座が現れるとその国に合戦が起こるとか

931 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 22:17:55 ID:LXDerG66

吉田兼好も出そうぜ

932 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 22:46:01 ID:oBJB6UxD

そういえばドラマに吉田兼好出なかったね

933 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 22:51:43 ID:wJtray+M

吉田兼好
叔母尼
従兄弟盲
花夜叉じゃない正成の妹とその夫

934 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/11(木) 23:15:09 ID:3OwV1qEF

道誉様の色恋沙汰は
なかなか出せんかっただろな・・・

935 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 00:00:55 ID:UUwBtQiF

吉田兼好→野村萬斎

936 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 00:01:48 ID:x1Fqk4oC

坊門をだせ！
ノ

937 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 01:00:11 ID:s4McmBQr

>>935
柄本に「ラブレター書けやｺﾞﾙｧ」
とか言われて難渋する野村萬斎か
いいな

938 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 01:08:07 ID:uOmfUl9b

書くのめんどくさくて
姫の姿の式神送ってすましそうだが。

939 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 01:47:23 ID:xViB29Z0

》９３７あったね。そんな場面

940 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 01:49:39 ID:xViB29Z0

古典大平記な

941 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 01:56:46 ID:RLoMCSEx

>>937
付文の相手は顔世御前だっけ？

942 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 03:21:45 ID:s4McmBQr

>>938
そこに真田広之がやってくるのか
なにがなんだか

943 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 06:41:06 ID:xViB29Z0

塩谷じゃ？

944 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/12(金) 13:48:01 ID:HcFOHSN0

後醍醐帝＠スタジオパーク
堪能しました(･∀･)v
夜また家族で観ます～

945 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/13(土) 19:55:08 ID:atHRrr1d

しかしここまで登場人物が多いとアドベンチャーゲームだな

946 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/13(土) 21:46:23 ID:iKAqGLhS

これぐらいで登場人物多いって・・・

947 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/13(土) 23:37:05 ID:atHRrr1d

合戦しないシーンが多そうで

948 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 12:32:51 ID:gJMsevil

逆にシュミレーションとしては少ないか

949 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 13:14:37 ID:SK76VjJw

ゲーム化すると
何作目かの「信長の野望」みたいに
武将の戦略に口だしする朝廷は必要だな
南朝勢力
絶対服従・朝廷が命ずるイベントをこなしていく
北朝勢力
京を死守する事が必要
イベントをこなし、朝廷からの信頼度を上げると
幕府が開ける
第三勢力にもなれるが、朝敵にされると没落しやすい

950 ：949：2009/06/14(日) 13:29:42 ID:SK76VjJw

プレーヤーは、どの武将からでも始める事ができる
武将の隠しデータには、「威信度」があって
それが高いと、朝廷と対立しても部下が動揺しない

他にも書いておられる方がおられるけど
真田さん、貫禄ついたな
「柳生一族の陰謀」の再放送なんか見ると青年って感じなのに
（当たり前だが）

951 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 16:26:33 ID:gJMsevil

足利を選んだ場合当面は強大な北條勢力相手に外交戦で味方を増やしつつ戦う事になりそうだな。問題は足利一門が各地に分散してて「信長の野望」のように国が隣接してないから輸送面に苦労しそうだが

952 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 16:40:56 ID:mBxPQb/A

六波羅で寝返る前のシナリオの足利は
北条氏と従属関係にあるからいつ独立の
機を窺うかが重要なポイントでしょ

早すぎると鎌倉方にフルボッコにされそうだし
遅すぎると先に独立した新田勢とかに領地
奪われまくりだったりして

953 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 17:25:29 ID:3qELjLy5

右馬介なんてチート極まりないな。

954 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/14(日) 20:12:56 ID:gJMsevil

史実にこだわらなくても各地で一斉蜂起しても面白いかも。そのために国作りは完璧にしなきゃならんが

955 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 01:44:23 ID:ibvLMv4N

逆に北條を選んだ場合兵の数は申し分ないが訓練度がメチャメチャ低そう

956 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 01:59:15 ID:xJeC6SLS

足利も新田も鎌倉に留め置いて
赤橋守時と北条泰家を楠・赤松討伐軍に差し向ければ幕府が勝つのでは？

957 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 02:09:54 ID:/FHbrflE

なんか”ゲーム化検討スレ”になってるぞｗ

958 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 02:28:55 ID:Twq9MRYo

総大将：長崎円喜２００００
副将：赤橋盛時１５０００
　　　大仏５０００
　　　二階堂５０００
　　　北条康家５０００
　　　　　時行５０００
　　　その他３００００
これで勝てる

959 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 08:41:14 ID:Y26oUaLC

楠公立志伝と聞いて

960 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 11:51:34 ID:qSaD8MWc

文観上人でプレイできますか

961 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 11:55:30 ID:TSv4sHQM

>>958
赤橋守時をさしおいて円喜が総大将はおかしい

962 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 12:13:12 ID:RiJYfr64

文観上人が現れた軍は一気に戦力が萎えるが
しばらくたって兵の数が急に増えるというメリットがある。

963 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 18:24:02 ID:ibvLMv4N

》９６１円喜は赤橋守時より統率力ありそうだし平時さえ執権をないがしろに出来る影響力を持っている。

964 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 21:16:09 ID:/j4jsI42

そろそろゲーム系っぽい話は止めようよ

965 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 22:48:42 ID:bUFXa/hY

ド硬い歴史談義から軟派にゲームまで揺れ幅の大きいスレだな

966 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/15(月) 23:50:42 ID:1qAFKtWr

だが、それがいい

967 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 04:47:53 ID:HKtAjSYT

それだけ大平記のクオリティーが高いと

968 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 17:40:34 ID:HKtAjSYT

でもそろそろ歴史談義をまた始めたくなったのでヨロ

969 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 17:42:24 ID:VUjBdkgZ

史板逝けよカス

970 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 18:23:12 ID:HKtAjSYT

朕はその議、聞かざりし事とするぞ

971 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 19:32:13 ID:17x7+z26

仲良うせよ。何事も、穏やかがよいぞ～穏やかが。

972 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 21:04:32 ID:+YYq/Jsm

戦じゃ！！

973 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 21:13:26 ID:a2/CmPjU

次スレ

大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/

974 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 21:18:54 ID:17x7+z26

おおスレ立て王子様が白馬に乗って

975 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 22:57:21 ID:DsODWPEI

都へ帰りたい…

尊氏が京都に幕府を開いた一因かもね

976 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 23:14:55 ID:hgx5Quy6

だから坊門を坊門を忘れるなぁ～

977 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 23:36:50 ID:s5pKaUsy

しばらく、しばらく！

978 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 23:38:27 ID:s5pKaUsy

らんじょーう！らんじょーう！

979 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/16(火) 23:59:20 ID:s5pKaUsy

「殿、皆が新スレの方へ向かっていきます」
「愚かな、あれは囮じゃ」

980 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 00:04:02 ID:bLH6ZvEm

「残りを惜しむな！スレタイこそ惜しめ！」

981 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 00:31:06 ID:vvZgJN5k

史板逝けよカス天皇

982 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 00:52:19 ID:E4gLgYPS

「このスレが終わって悲しむのは田楽一座と闘犬の犬千匹」

983 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 02:15:22 ID:LHPnZuu0

「このスレはわしが作り上げた！誰が何と言おうと埋めさせん！」

984 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 04:10:26 ID:Lrd4nxwN

朕はこの儀、聞かざりし事とするぞ

985 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 04:14:53 ID:Lrd4nxwN

９８１、やはりそなた身を引け

986 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 04:16:34 ID:Lrd4nxwN

このままではこのスレは割れる

987 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 06:55:06 ID:USvJbLDg

こりゃ足利。このスレがかわいいか。

988 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 08:56:08 ID:E4gLgYPS

981の舞を所望いたす！ 981、その方じゃ！！

989 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 11:50:49 ID:dOGaWpj0

愚作も愚作！

990 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 13:32:35 ID:HeHSu5M2

ちんこ足利

991 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 17:57:20 ID:bhFzoD2Z

理不尽じゃ

992 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 18:07:22 ID:PeSgMPW+

新スレに動座じゃ。

993 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 18:15:24 ID:qcssz2Zq

こは動座に非ず、行幸ぞ

994 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 18:35:40 ID:bhFzoD2Z

こは何事ぞ

995 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 20:37:58 ID:bhFzoD2Z

さてはそなたら桃井刑部に怒鳴られてまいったな

996 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 21:56:54 ID:bhFzoD2Z

桃井もおのれが誠に正しいと思うならわしを斬って棄てれば良いのじゃ

997 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 21:58:51 ID:bhFzoD2Z

あ

998 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 22:01:40 ID:bhFzoD2Z

し

999 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 22:11:24 ID:qeU1BaHL

今となっては敵も味方も無い…のう、判官どの…みな同じじゃ…

1000 ：日曜8時の名無しさん：2009/06/17(水) 22:12:17 ID:peSNj0QY

これでよい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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