公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　１７

まだ議論が続いていますので、立てておきます。
テンプレなどは必要に応じて整備していきましょう。

２

前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087799175/l50

姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
東京都教育委員会の通達
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

地方公務員の懲戒処分取消訴訟最高裁判決の例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

「国旗・国歌」　強制は許されません　−−憲法研究者のアピール−−
http://www.f.waseda.jp/nissie/

東京都教育委員会の「日の丸・君が代」強制に抗議する
　《現代版・踏み絵》に異議あり―法律・教育学関係者緊急アピール―
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/appeal20040501.htm

強制しないほうが日本らしくてよいのではないでしょうか。
強制が始まると、さらに左側に寄ってしまいそうです。
これは逆説的ですが、スターリン時代と相違がないように
なりそうです。とどのつまりは、行き過ぎた行為が横行し、
粛正まで始まるかもしれません。

と思いました。

■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

国旗･国歌が問題ではなく、公立学校教員の行動が問題。

日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）

※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。

※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
（『初等科修身・１』１９４２年）。

※“戦地の兵隊さんをしのべ”というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
ところで、教基法は、…をめざす教育が今後におけるわが国の教育の基本理念であるとしている。 これは、戦前の
わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、時に軍国主義的又は極端な国家主義的
傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を
解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

ネットウヨクについて
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082730073/l50
馬鹿サヨのカキコは、馬鹿以下！！part２
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084340613/l50

レッテルの貼り合い、罵倒などをご希望の方は上記スレへ。

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

948 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 02:33 ID:PbJhvoP3
>>933
礼儀以外の何物でもない。

＞私は、単なる礼儀とは思っていません。だいたい単なる礼儀教育だったら、文科省や教委が
＞こんなに熱心になるはずがない。学校式典にこんなにこだわる必要がない。他の手段の積み
＞重ねが追求されたはずです。

もちろん日頃の積み重ねも大事だろうよ。
だが、礼儀が最も必要となるのは間違いなく儀式の場においてであり、まずはその場での礼儀から徹底させる
ことに何の問題があるか。
その最も必要とされる場での教育を後回しにしろなどという言い草は、詭弁以外の何物でもない。
物事には優先順位というものがある。
まず、儀式の場において教育し、それを基礎として日常でも教育する。
これは間違いなく正しい順序であり、おまえの言うことはたわごとでしかない。

　　　　　　　　　　　　　　　　↑
こういう、むだに居丈高なレスそのものが、礼儀説への不審を招くわけですが。
単なる礼儀ならば日常の授業の中でも指導できるでしょう。
学校に国旗掲揚塔があれば、「こういうふうに敬意を示すのが習慣だ」と実地教育もできるでしょう。
しかし、学校の教育課程編成の裁量権を封じて、すべての周年式典に強制し、
しかも教師には一律の起立斉唱を求め、日の丸を正面壇上に掲揚することを求め・・・
これでは、単なる礼儀以上のものを追求していると考えるのがふつうでしょう。
あるいは、礼儀だとする人のいう「礼儀」が、日常用語としての「礼儀」とは違ったものなのでしょう。

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

ふう・・・テンプレ終了かな。ID:SHN2NMkm君、横槍入れて申し訳なかったです。

>>23
お疲れです

>>24
どうもです。国旗・国歌関連の新しいニュースが入り次第、また貼っていこうと思いますです。

すみません、どなたか過去スレのURL一覧張って頂けませんでしょうか。ログが消し飛んでしまいまして。

>>23
いやいや、お疲れさまでした。
私こそ、勝手に改変したテンプレを貼って迷惑だったかもしれません。

仕事の都合でしばらく落ちますが、また時間を見つけて参加します。では。

>>26
公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題 X
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086000112/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　XI
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087041206/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 XII
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087125880/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 13
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087228544/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 14
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087385878/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487808/l50
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 壱拾五
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487621/l50
>>27
了解しますた。お仕事お疲れさんです。

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。
テンプレ15にも同判決文の一部があるので参照されたし。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

私､卒業式において､国旗掲揚・国歌斉唱を､
普通に､粛々と執り行って欲しいと願っているものですが､
嫌な人にまでは参列して欲しいとは思いません。
ただそこで問題なのが､果たしてそれは可能なのか?ということです。

現在の教師がどうかは知りませんが､
少なくとも数十年前からの経緯では､
国旗（というか日の丸）、国歌（というか君が代）が、
卒業式典に存在することも許せず､
何らかの反対行動・私から見れば『混乱』を、
意図的に起こしてきている経緯があります。

法制化や強制指導などと言うのは､そういう経緯の中で､
国旗掲揚・国歌斉唱を執り行っていくためのものだったように思います。

このスレではそういう行為が混乱を招いた･･･と指摘されていますが､
では、この強制がなく､反対教師は着席なり､退出なり､欠席なり､
自由にしていいのであれば､式典は粛々と進行可能なのでしょうか。
今までの経緯から、どうもそうは思えない節があるのです。
つまり、この式典において､何らかの抗議行動を起こし､
問題化させることが目的のように感じられるのですが。
つまり、日の丸・君が代を卒業式に掲げる限り､
混乱が回避できないのであれば､これはもう思想・信条の問題と言うよりは､
純粋な政治・イデオロギー闘争ではないかと思うのですが､いかがなものでしょうか?

長文すみません。

>>30
式典の最中に、掲揚するなとか歌うなとか立つなとか
言い出したのならそりゃ粛々といかないだろうが

黙って座っている、静に退席、あるいははなから出席しない
という行為のどこが粛々とした進行の妨げになるんだ？

http://plaza.rakuten.co.jp/mizosan/diary/200402130000/
ｵﾓﾛｲの見つけた。ｶﾞｲｼｭﾂ?

>>31
それなら良いんですよ、少なくとも私は。
ただ、今までの経緯からして､それで済むんでしょうかね?
なにも問題が起こらず､粛々と進行すること自体を､
拒否・あるいは不愉快と考え､その時点で､次の問題を起こそうとする人が､
いないとはとても思えないんですよ。

あなた自身は､客観的にみて、それさえ認めたら､
以後何の問題も無く､国旗掲揚・国歌斉唱が､
粛々と執り行える･･･と信じていますか?

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm

ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

>>33
先々どんなﾔｼが現れるか解らないから
今の内に抑え込んでおけと言うのかな？
イラクでアメリカが同じ様な思想で行動し、非難うけまくってるけどね。

思想信条の自由を認めてもらっていながら
式を具体的に妨害するといった行動が、世間で受け入れられる
と思うほど、最近の連中は馬鹿でも熱くも無いと思うよ。

>>35
先々じゃないって。
過去のことだよ。
ああいう混乱をやめてもらって、粛々と進行させるには､
どうしたら良いのかな?って疑問です。

今の教委側のやり方に、全面賛成してるわけじゃないけど､
他にどういうやり方があったのか?・・・と聞かれると答えられない。

>34は
前スレ807を参考にしますた。
お礼申し上げます。

あとスレ立てテンプレ乙です。

>>36
その「粛々と進行させる」には、全教職員の起立斉唱が前提になっているんですか？

>>36
失礼しました。前のレスで、不起立は認めた上でのお話なんですね。

ttp://career.mycom.co.jp/job/advice/index.cfm?volume=41

10日間で退職した場合　職歴に書かなければならないか

履歴書に勤務した企業を記載するか否かは、応募者の意思で決められます。偽りの内容を書くことはできませんが、
職歴についてあえて書きたくないのであれば、
書かなくても問題はありません。
しかし長期間の空白があれば、必ず面接で確認されます。ぷーさんのように短期間であれば、
面接では気がつかないかもしれませんが、入社後雇用保険で被保険者になっていれば
履歴は残っています。考え方ですが、10日間という短い期間ですからあえて聞かれなければ、無理に言う必要はないかもしれませんが、面接官から前々職の企業を辞めてから勤務はしていなかったかという質問をされた場合は、正直に話をしなければいけません。
黙っているのが気になるようでしたら履歴書には記載せず、
不向きの理由を明確にしたうえで、職務経歴を説明するときに
前職については、10日間という試用期間内の範囲であったため記載しなかったことを簡単に説明してしまいましょう。


職歴に書きたくないことは、書かなければいいだけ。って言うか、企業は募集要項にうそばっかり書いても良い訳？
応募者の履歴書にうそ書いたからってそんなに大げさに騒ぐ会社のほうがおかしい。お互い様でしょ。
詐称だらけの求人票への法規制を強く求む。嘘で塗り固められた求人票を信じて入社した被害者を、これ以上増やさないようにしよう。
ぜひ、これを色んなところに貼り付けてくれ

んん？　G2pjEtt6 さん、33 と 36 では矛盾したことをいっていませんか。

31 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:22 ID:ROhWKb5j
・・・・・・・・・
黙って座っている、静に退席、あるいははなから出席しない
という行為のどこが粛々とした進行の妨げになるんだ？

33 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:37 ID:G2pjEtt6
>>31
それなら良いんですよ、少なくとも私は。
・・・・・・・・・・

36 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:50 ID:G2pjEtt6
・・・・・・・・・・・
今の教委側のやり方に、全面賛成してるわけじゃないけど､
他にどういうやり方があったのか?・・・と聞かれると答えられない。

>>36
職務命令としてとにかく従えというやり方が拙速だった事は
違いないですね
ちゃんと話し合う、理解してもらえるよう互いがつとめる
時間もかかるし大変だろうけど、近道は無いと思いますよ。

わいせつ教諭逮捕　容疑で前原署　帰宅中の女子高生襲う

　福岡県警前原署は二十三日、帰宅途中の女子高校生を襲ったとして、強制わいせつ致傷の疑いで、前原市前原西五丁目、同県立柏陵高校教諭三浦龍一容疑者（４１）を逮捕した。

　調べでは三浦容疑者は二日午後八時二十分ごろ、前原市新田の路上で、アルバイト先から自転車で帰宅中だった同県糸島郡の女子高校生（１７）をわいせつ目的で自転車ごと押し倒し、手足などに十日間のけがを負わせた疑い。容疑を認めているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040623-00000070-nnp-kyu
　高校生の悲鳴で通行人が駆けつけたため、三浦容疑者は近くに駐車していた車で逃走したが、車のナンバーの一部が目撃されており、同署が捜査していた。

　三浦容疑者は福岡市南区の柏陵高校で保健体育を担当。三年のクラス担任でもあったという。

　県教委教職員課は「事実関係の把握に努めている。事実であればあってはならないことできわめて遺憾」との談話を発表した。（西日本新聞）

お！　新しいのが立ってる。　遅くなったが1さん、ご苦労様。

>>41
一部のみ抽出してるから理解できないんじゃない？
レス全体を見ればきちんと判るぞ。

【朝日社説】ガス田開発――日中協力の芽はある
http://www.asahi.com/paper/editorial20040623.html
>主権と国益がぶつかる海洋資源の共同開発には、国と国との良好な
>関係という支えが必要になる。その点で、靖国神社参拝を当然とする
>小泉首相や、海洋権益を守るために自衛隊の能力強化を主張する
>自民党の姿勢も気掛かりだ。
>
>中国がエネルギーを安定的に確保することは、日中が中東原油の奪い
>合いをして値をつり上げるといった事態を避けるためにも、中国に
>進出した日本企業のためにも大事なことだ。

【売国奴】朝日新聞が社説で中国のガス田開発を正当化
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1087948303/l50

【産経社説】東シナ海　わが国の海底権益を守れ
http://www.sankei.co.jp/news/040609/morning/editoria.htm
【読売社説】［中国ガス採掘］「国益を損なう過剰な対中配慮」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040608ig91.htm
【日経社説】東シナ海の資源調査着手を
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20040622MS3M2200P22062004.html

児童虐待･･･ベテラン教師ほど知らんぷり／文科省調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040622-00000101-yom-soci
児童虐待･･･ベテラン教師ほど知らんぷり／文科省調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040622-00000101-yom-soci
児童虐待･･･ベテラン教師ほど知らんぷり／文科省調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040622-00000101-yom-soci

テンプレ補充

公立教師が叩かれる理由
（１）僻地手当（へきちてあて）など、この平成の世に、時代錯誤な手当をたんまり。
（２）民間では考えられない諸手当が多数。
（３）病欠で１年以上も給料もらいながら休養している教師が多数。
（４）教え方が下手糞。下手だけならまだしもウソを教える。英語教師は悪徳業者級。
↓
↓
↓
で、愛国心があるからこそ「君が代」と「日の丸」に反対･･･だと？
オマエラが口ほどにも愛国心があるならまず、人を時代錯誤うんぬん言う前に、時代錯誤な「僻地手当」を返上してもらおうか。

おい、保身に躍起になってる馬鹿ども。

清廉な老子がうんぬん言うなら説得力もあろうが、オマエラのような民間レベルでは考えられない「時代錯誤な既得権」を放棄しない連中の主張は、まったく説得力が無い。
くやしかったら、年間１００万円を超える「僻地手当」やら「寒冷地手当」を返上してからいえ！

ガーーン、、また名前書き忘れてた。。俺だ俺！

>>45
レス全体を見ると、不起立そのものでなく、これから混乱を起こす人の出現可能性を
理由に処分を認めるような趣旨に読めました。
でも、それって、将来の可能性だけで処分する、しかも本人でなく他人の可能性でも
処分するってことですね。それは不穏当ではありませんか？

そこで、今回の不起立をどう評価するのかなと思ってレスを見直すと、一方では問題なし
といって、他方では都教委の措置もやむなしといっている。

結局、今回の不起立は問題ないけれども、威嚇のため、予防のため、今回の処分を認める
ということなんですかね？
それはやっぱりまずいでしょ。処分を認めるなら認めるで、今回の不起立そのものについて
論じるべきじゃないかな。

>>48
支給するよう法令で定めている文部科学省へは
どうして文句を言わないのかな？？

>>49
こんにちは。僻地手当が、もう名刺代わりになってますよ。

>>51
オマエラはなんで受取るの？

あと、文部科学省へは文句を言うつもりだ。
方法論はいま模索中。
俺はマジだぜ。

>>45
それは国旗国歌に対する、過去の実績があるからと書かれているでしょう。
>>30と>>33をもう一度読み直してくれ。
それでも判らないなら自分の読解力を疑ってみてくれ。

それとも確信犯で、あえてそこはスルーしたんですか？

失礼
>>45→>>50

毒物カレー事件の林ますみ被告の娘ナツミてのがホームページと掲示板をやって女王に
なっている。「足の皮を食った」だの「ウＸコ好き」だとか。そしてジャニーズとゆず、ラルクファンをし。
他のファンに暴力を振るったり嫌がらせをしている。叔父の家に引き取られベンツやヨットに乗っている。
林ナツミの掲示板http://bbs6.cgiboy.com/8R0273508/
メルアド[email protected]

>>53
手当を拒否して管理側の心証を悪くしたくないという人も居るでしょ
つか、僻地に行ってる教師は、すべて「君が代」と「日の丸」に反対なﾔｼだって
理解なんですか？？

オマエラ、我が身と身内のバカを粛清してから、国旗・国歌を語れや。

年に１度、国旗・国歌を利用して、知識人ぶるお祭りなんだろ？

屑どものくせに説得力が無いんだよ。
聞け！国賊ども。すぐにも化けの皮をはがしてやる。




オマエノカワリハ、イクラデモイル。

>>49
やっぱりおまえかー！
ようこそおかえりなさいました

>>58
問題は、何故！公務員だけ、このような時代錯誤なものが認められているかだ。
民間の気持で見てみろ。

クックック。もう財源も無いんだ。
どうでもいい議論なのさ。

どのみち屑だしな

どうも。

でも、おでかけー

またあとで♪

>>61
>公務員だけ、このような時代錯誤なものが認められているか
が問題だと思われるなら、ﾏｼﾞ支給してる側に
まず文句を言う筋合いだと思いますよ？

で、文部科学省が支給停止を定めたとして、それに否やを言い出すなら
その時にご高説をおたれになるのが順序ではないでしょうか。

国旗国歌に対する最低限の礼儀すら出来ない思想信条ってのは何？

どういう思想だと起立することのみで回復しがたい精神的損害（苦痛？）を受けるのか
たいへん興味深いのですが

思想信条の自由って原則論だけじゃなく具体的に教えてくれないか？
そうじゃないと、不起立を認められるかどうかの判断材料にならん

>>55
あなたも、今回は不起立だけでとくに混乱は生じなかったけれども、過去の例から見て
将来は分からないから、とりあえず今回も処分するのが正しいとお考えですか？

ヘンだな。
校長自殺など混乱を引き起こしてきた経緯から国旗国歌法が成立して、
それが今回の命令に繋がったと理解しているのだが。

擁護派の脳内では、無垢のひのきみ反対教師がいきなり内心の自由を侵された事になってるのか？

>>64
礼儀は強要されてするものじゃ無いという思想なら解りますけど

ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的なものを期待なさっているなら
実際に処分を受けた方に聞いてみるしか無いですね。

>>66
校長の自殺は、教委が現場の状況を無視した命令を出したからですよね。
そんな事例がありながら、またもや処罰を伴った命令で
事を解決しようとしたのは、どうしてなんでしょうかね。

>>66
＞無垢のひのきみ反対教師がいきなり内心の自由を侵された事になってるのか？

私はそう考えますが。
過去にどんないきさつがあれ、何回同じことが繰り返されようが、起立斉唱を強制すれば、
その時点で内心の自由の侵害が問題にされるべきだと思ってます。

>>63は、お菓子をくれる知らないオジサンにひょいひょいついていくタイプ


よく今日まで無事だったなｗ

>>68
しかし、起立斉唱を強制せず､着席を認めたとしても､
やはりまだ何度も､似たような事が繰り返される･･･とお考えですか?
私自身そう思います。今回のことが認められれば､
次は間違いなく君が代の聞こえる席への参列強制は違憲・・・ってな事になるんでしょう？

妥協点ってものは果たしてあるんでしょうかね?

>>67
＞礼儀は強要されてするものじゃ無いという思想なら解りますけど

すべての儀礼的行為は個人の責任において拒否することは自由だという
お考えですか？

教師達が思想信条の自由を理由に処分が不当だと訴えるならば
生徒の始業時の起立、礼という儀礼行為も拒否できるとなると思うのですが？

>>69
教員として定められている手当を受け取る事が
お菓子をくれる知らないオジサンにひょいひょいついていく事と同義だと？

手当を拒否して管理側の心証を悪くしたくないという人も居るでしょ
つか、僻地に行ってる教師は、すべて「君が代」と「日の丸」に反対なﾔｼだって
理解なんですか？？

>67
一般論としては礼儀は強制される物ではないが、礼儀を指導する立場にある者が礼儀を拒否するのはおかしいだろう。
学校は学習塾と違って、単なる知識以上のものを教育する場でもあるからな。

校長自殺は、教委と教組の「板挟み」に苦しんだ結果だな。
教委に一方的に責任を転嫁するのは偏ってるな。

>68
まず、国旗国歌反対というイデオロギーを教育現場に持ち込む時点で無垢などではあり得ないのだが、
そのへんはどうよ？
自国の国旗国歌に対して起立斉唱もできない教師は、公立学校の教師としての資質に欠けると思うがな。

>>71
内心の敬意の発露が、礼儀の源ですよね
すべての儀礼的行為は、まずそれを行いたいという敬意の喚起が
大切なのであり、強制して儀礼の形を繕うものでは無いという事です。

儀礼だから、形だけ作っておけば良いのだから、という見本を
児童生徒に示す事こそ、教育上問題があると思いますよ。

>>72
お前のその無脳なレスには、他の教員もさぞ迷惑だろうなｗ


お前はなぜこのスレにいる？
みな思想は違えど社会のためだ。

お前のはただの保身の詭弁だ。痛々しいほど見苦しい。

>>74
それはあまりに現実をかけ離れた理想論に聞こえます。
100歩譲って､高校なら許されるかもしれませんが､
小学校・中学校においては､
『まず現状で行われている一般的礼儀』について、
形から教えていかなければならないでしょう。
理想は理想として持っていてもかまいませんが。

>>74
そうか？　前のレスでも出ていたが、初めて会う人に敬意を感じて礼儀を尽くすか？

>>73
>単なる知識以上のものを教育する場
であるなら、儀礼は形を繕う事でなく、敬意が形になるのだと
教える事が大切ですよね。


学校の現状を把握しない、一方的な命令が無ければ
板挟みにはならかったでしょう？

難しい状況だと知らずに、命令を出したなら、教委として認識不足ですし
教委が難しい状況を知っていたなら
校長が板挟みで苦しむだろうと察知もできた筈で
それでもなお命令一つで解決を図ろうとした拙速は
指摘されて当然と思います。

>>78
＞難しい状況だとしらずに、
なんで日教組のご機嫌を伺って「業務命令」を出さないと駄目なの？

>78
つまり教組・教師の側には一切の責任は存在しないと。ｗ
安心したよ。
そう考えている限り、ひのきみ反対教師が世論の圧倒的支持を得ることは無さそうだ。ｗ

あとな、拙速というが、日の丸君が代問題は戦後すぐから何十年も論じられてきたことだぞ。
日教組始めとした教師達との話し合いがことごとく物別れに終わってきたからこその
立法化・職務命令だろ？
東京都の件がいきなり沸いて出てきたかのようなイメージ操作はやめてくれ。

>>76
一般的礼儀はなぜ大切なのか、どうして行っているのかきちんと教え
その上で形を教えるなら良いと思いますよ。

形だけ儀礼になっていれば、その場さえしのげればという
中身のない教育では、かえって弊害をもたらすと思います。

>>77
他者を尊重する敬意をはらうという基本が身についていれば
礼儀はつくせますよね。

>>81
>形だけ儀礼になっていれば、その場さえしのげればという
>中身のない教育では、かえって弊害をもたらすと思います。
その通りですよね。まったくもって↑に異論はありません。

であれば国旗国歌の指導だけして、自分は不起立をするなどと言う
中身の無い教育は当然あってはならない事ですよね？
不起立などというその場しのぎを許せるわけありませんよね？

それとも国旗国歌否定派ですか？

>>79
板挟みになる校長先生が出るだろうと想定もしなかったのは
教委としてあまりに配慮が無いですよね。

>>80
難しい状況にあった原因は、その学校の教員教師のであった訳で
難しい状況に陥った事を問題にするなら、責任はあったと思いますよ。

ただ、そういう状況がありながら、どうして命令一つで解決する筈とか
教委が思ってしまったのか、それは拙速だと思うのです。

>日教組始めとした教師達との話し合いがことごとく物別れに終わってきた
具体的にどのような話し合いが、どれほど行われてきたのでしょうか。
教えていただけますか？

>>82
国旗国歌の指導の際、それに対して様々な意見がある事を
きちんと教える事は大切だと思います。

色々な意見があり、そして教えている教師自身も国旗国歌に対して
個人的意見を持っていて良いと思っています。
ただ、教師が自身の思想に拘るあまり
国旗国歌に敬意を表したいという児童生徒に対して
敬ってはいけないと強制するような指導は、絶対に行ってはいけない事です。

国旗国歌に対してどういう形で向き合うか
個人個人がちゃんと考えられるようになる指導こそ
本来なされるべ指導ではないでしょうか。

>>84
初等教育の段階で様々な価値観ってのはむしろ毒だね。
そんな生温い事を言っているから「なんで人を殺してはいけないの？」
などと言う子供が現れる。
乱臣賊子を生み出さず、社会に適応出来る子供にする為には強制が必要である。

多様な価値観など、大学に入って暇な時間がある奴が勉強なさい。

道徳という根っこの部分無しに絵空事を語るなよ。

>83
国旗国歌反対派のページへ行ってみろ。
文部省や各教委と交渉したがアホな回答しかもらえなかったという愚痴がさんざん載ってるから。
双方の言い分の正しさはともかく、交渉も裁判も行われてきた事実は分かる。
まさか、教師側の言い分を鵜呑みにしたりはしないよな？

>84
その「絶対に行ってはいけないこと」を組織に裏付けされた、一部の声の大きい教師達が
繰り返してきた歴史があるのだが？
でなきゃ、こんな下らないことが問題になるわけないだろう？

しかしなぁ、会社にいって社歌を歌わないようなもんだろ。
会社員だったら、間違いなく首だよあ。
こんなワガママがいてるなんて、教師って楽な商売だよな。

ブレーク工業の従業員がブレーク工業社歌を歌えないようなもんだろ。
まちがいなく首だよ。
テレビで、社長が歌えないのを放映してたけど。

>>84
話を逸らさないでくれないか。君は強制という命令に反対なんだろ？
それとも国旗国歌の指導に反対なのか？
そうでなければ国旗国歌の指導を行う教師が不起立することを
>>81の君の解釈に照らし合わせれば
国旗国歌の指導だけして、自分は不起立をするなどと言う
中身の無い教育は当然あってはならない事ですよね？
不起立などというその場しのぎを許せるわけありませんよね？
という事にならないのか？と聞いている。

処分反対派の論点ズラシにはうんざりしてるから、
単純に違うのか、違わないのかとその理由のみお願いする。
君の教育論を聞きたくて書き込んだわけではない。

・国旗掲揚、国歌斉唱により具体的にどのような損害があるのか？
↓
・天皇崇拝・軍国主義の象徴だから（どのような損害があるのか不明）
↓
・強制されることにより思想及び良心の自由を犯されている（どのような損害があるのか不明、式典の儀式くらいすべき。すでに論点がずれている）
↓
・強制の教育では生徒の自主性が損なわれる（自身が生徒の自主性など尊重していない。生徒の話は別問題、かなりずれてきている）
↓
・儀式に何の意味があるのか？意味のないものはする必要がない。（儀式の意味を論ずるところ？もうほとんど関係がない）

こんな感じでしょうか･･･

>>70
＞しかし、起立斉唱を強制せず､着席を認めたとしても､
＞やはりまだ何度も､似たような事が繰り返される･･･とお考えですか?
＞私自身そう思います。今回のことが認められれば､
＞次は間違いなく君が代の聞こえる席への参列強制は違憲・・・ってな事になるんでしょう？
＞
＞妥協点ってものは果たしてあるんでしょうかね?

さあ、私には予測しかねます。あえていえば、学校の式典で国旗・国歌は式次第の１項目に
過ぎませんから、参加拒否までは考えないんじゃないでしょうか。

ついでにいうと、生徒に直接強制する意図が教委にない限り、「とらわれの聴衆」として
位置づけられるのは生徒であり、教師は教委のスピーカーに過ぎません。
教委は鳴りの悪いスピーカーを交換したい、教師は自らの内心の自由を楯にスピーカーと
しての役割に抵抗する・・・・・こういう対立の構図じゃないかと思います。

教師が自ら「とらわれの聴衆」として権利主張するということは、式典での国旗掲揚・国歌
斉唱をやめろということ、つまり学習指導要領の違憲性を主張するということになると思います。
そこまでの主張は、今のところ、なかなか考えにくいというのが、私の率直な感想ですが。

しかし、前スレの最後を読んだが笑えるな！
toooの差別主義者ぶりが曝露されておわっとる（笑）

あいつは思想以前に、人間性が破綻しとる。
確固たる「左翼思想」なら朕も相手に不足は無いが、狭隘な差別主義者とあっては思想の右、左にかかわらず、朕も遇する方法を知らん。

思想のみじめな人間は、そのみじめな人柄にふさわしい、みじめな最後を遂げたということだな。。

朕もこうならないように、一層の清廉さを保つ所存だ。
我等日本人は、その所属する民族（大和系、アイヌ系、ウチナーンチュ、在日系、ブラジル帰還系、その他）の如何に関わらず、大東亜諸民族の模範とならねばならぬ。

総員、一層努力せよ。

>>88　横レス失礼。

＞国旗国歌の指導だけして、自分は不起立をするなどと言う
＞中身の無い教育は当然あってはならない事ですよね？
＞不起立などというその場しのぎを許せるわけありませんよね？

>>81 さんの「中身のない教育」というのは、「形だけ儀礼になっていれば、
その場さえしのげればという」教育ですよね。
それに対して、礼儀について望ましい教育というのは「一般的礼儀はなぜ
大切なのか、どうして行っているのかきちんと教えその上で形を教える」
教育ですね。

これは教える内容についての評価で、自らが不起立するかどうかとは
関係ないんじゃないですか？
教師自らが、どうして礼儀として要求されるのかをよく考えた末に不起立
を選択するならば、とても「その場しのぎ」などという言葉はあてはまらない
ように見えますが。

>>90
件の教師達は、生徒の権利を根拠に命令を拒否したわけではないし、
（本音はどうかわからないけど）卒業式における国歌の斉唱自体を
否定しているわけでもないから、「とらわれの聴衆」は考えなくて
いいと思う（今のところ）。

>>81
遅レスですが､そういう教育方針は､理想のうちはいいのですが､
現実には､あなたの意図に反して､とんでもない使われ方をします。
すなはち、内心の自由であるはずの､『敬意の強要』ということになりやすいのです。
現実問題､昔も今も､そういう教師はたくさんいます。
『敬意の強要』よりは、『形式の強要』のほうが、はるかに罪は軽いはずでしょう。
そういう意味で､愛国心教育には､私自身疑問もありますが､
それだけに、現在通用している社会常識の､形式強制的教育というものは､
特に義務教育課程においては､必須のものと考えますが。

あーうー

『礼儀』　と　『儀礼』　は分けて考えるように

>879
結局　今日も答えは得られなかった。
変なコピペアメリカンだけで・・・・

と昨日カキコしようとしたがスレがなかった・・・

国歌斉唱の時、起立を拒否する具体的合理的理由を引き続き募集中です

>>85
殺人は犯罪であり、捕まったら罰せられるから、人を殺してはいけないのではなく
あなたと同じ尊重されるべき人だから、失った命は戻らないから、人を殺してはいけないのです。
儀礼という形をとりあえず示しておけば良い、と教えれば事足りる
というのは、まさに前段部分だけを教えている事になりますよね。

世の中には色々な価値観の人が居る、それを早くから学ぶ事こそ
他者への尊重を育む重要な基礎だと思いますよ。

>>86
>愚痴がさんざん
互いの妥協点が見いだせていない現状で、明らかに不満を感じている側に
さらに、従わなければ処罰するといった命令をどうして発してしまったのでしょうか？
教委側は、もう話し合う気もないと言うのでしょうか？？

一部の教師が過去に行ってきたなら、その教師を不適格とすれば良い事ですよね。

>>88
国旗国歌の指導とは、とにかく敬えと指導するなんて話じゃないですよね？
問答無用、敬わねばならないという事なら
それこそ>>86の>一部の声の大きい教師達が繰り返してきた　「絶対に行ってはいけないこと」事を
こんどは指導側が、行ってしまう事になりますね。
なので、論点ずらし以前に問いに問題があるように思いますけど？

>>94
内心だから重く、形式だから軽いなどと、勝手な線引きに感じられます。
強要はここまでだから許されると言うようなものでは無いでしょう？
この強要には甘んじた、次の強要にどうして甘んじられないのだと
内心の自由がいとも容易く踏みにじられてきた事は、歴史が証明していますよね。
社会常識であるなら、尚のことどうしてそれが社会常識とされているのかを正しく教え
身につけさせていく事に、手を抜いてはならないと思います。

…アリゾナ州連邦地方裁判所判決　　一九六三年八月二九日　　　　　　　
一九六一年九月、アリゾナ州の小学校でエホバの証人の生徒たちが、音楽の授業の国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し、
反抗的だとの理由で停学処分を受け、その両親たちが裁判所に提訴した。　
裁判所は、「第一修正は宗教的信条に基づく起立拒否を生徒に保障しており、
この権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない」
として、この処分は生徒たちの修正第一条の権利を侵害するものであり、
生徒らを学校から排除してはならないとした。
「我々は皆、表現の自由の枠の中で、公言された信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、
何でも信じたいものを選び、それを表現する自由がある。…かくして修正第一条は、原告らに、
起立を拒否したのは宗教上の信念に基づくものだという主張をする権利を保障し、
この主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」　
「政府当局は、戦争時の『国家的統一』の名のもとでも、いかなる信念もいやいやながら表現させることを強制してはならない。」　
「被告らがだした唯一の正当な意見は、原告らが国歌斉唱時に起立を拒否したことに寛容な態度をとれば、教育上の躾の問題が生じるというものである。
…しかし、躾の問題が生じるというより、むしろ残りの生徒たちが立ち上がって国旗と国歌への献身を歌っている一方で、
数人の生徒が起立を拒否しているというのを受け入れることの方が、
クラス全体にとって、アメリカの政府のもとでのすばらしい授業になるだろうという意見は多い。」

以上より、
１不起立について、
「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」
２躾つまり礼儀の問題について、
「起立を拒否しているというのを受け入れることの方が」「すばらしい授業になるだろう。」

>>97
>あなたと同じ尊重されるべき人だから、失った命は戻らないから、人を殺してはいけないのです。

そして、また小学生や中学生が殺人を犯したら「命の尊さ」について教えるのか？愚劣な失敗を
何度続ければ気が済む？
人を殺してはいけないという事に対して論理的な説明をして納得させるのは不可能だ。

＞あなたと同じ尊重されるべき人だから、
今の子供は自分自身にすら価値を見出しているとは言いがたい。世間や社会との繋がりが
極めて希薄であり、自分が何なのかすらわけもわからない状態だ。もっともこれも当然だろう。
人間とは他者の存在無しに自分というものを推し量る事など出来やしない。
そして自分と他者との距離を推し量る為の指針となるのが、家族であり、地域であり、国家なのだよ。
だがそうしたものを観念的に教えるのは極めて困難だ、というか不可能だろう。
色や味というものについて理屈で説明するようなものだ。
この場合有効なのは断定的に大上段からしつける以外に手段は無いのだよ。そこで社会の中に於ける
自分というものを認識するのだから。多様性を云々するにはまず自己の確立をしなければ無為である。

この問題で争点になるのは（たぶん裁判でも）
１．都教委の命令の妥当性
２．教師の命令拒否の正当性
だよね。

１．に関しては、教育現場における国旗国歌の指導は
一般的には、常識ないし礼儀に関することだから、
（この点は、アメリカ判例の「忠誠の誓い」のケースと異なる）
その必要性は、少なくとも否定はされないだろうし、
また、式典での掲揚自体も不当なものとまでは言えないだろうね。

もっとも、式典での扱いを詳細に定め、教師に従うことを要求する
ことについての判断は、微妙かもしれない。
この点については、都教委側に説明（立証）責任があるわけだけど、
おそらく、過去の国旗国歌をめぐる教育現場での混乱があったため
式典での扱いを詳細に定める必要があった、というような主張になるだろう。

１．の妥当性が認められるならば、２．に関し、教師側は、
思想良心の自由を根拠に、命令拒否の正当性を訴えることになるのだろうけど、
一般的には、式典における国旗掲揚・国歌斉唱時における起立は、
礼儀の範疇のことだから、それを命じることが個人の思想良心（内心）を
侵害するものであると主張するならば、その思想良心がどのようなものかを
説明（立証）しなければ、教師側の主張は認められないだろうね。

さらに、命令が個人の思想良心を侵害するものであると認められたとしても、
教師が負っている義務（生徒に対する責任）という点からすると、
命令拒否が正当化されるには、その侵害が緊急かつ重大で回復不能で
あることが認められなければならないと思う。

あとは、都教委の命令が妥当で、教師の命令拒否が不当だとしても、
具体的な処分の重さや必要性などに関して妥当かどうかという問題があるけど、
これはケース・バイ・ケースの判断になるだろうね。

>>95
いや、特に分けて考える必要はないだろう。
>>92の礼儀に対する認識が間違っているだけ。
＞礼儀について望ましい教育というのは「一般的礼儀はなぜ大切なのか、どうして行っているのかきちんと教えその上で形を教える」

これは正しい。しかし、礼儀そのものは、
「内心でどう思っていようとも最低限これだけの形を示せば問題無い」というガイドラインであることは間違いない。
従って、「礼儀を示しなさい」という命令が「思想信条の自由」を侵害することはありえない。

>>97
＞儀礼という形をとりあえず示しておけば良い、と教えれば事足りる
誰もこんなことは言っていない。

礼儀を示すことによって侵害される「内心の自由」「思想信条の自由」など存在しない。と言っているのだ。

>>1
たいへん遅くなりましたが、乙です、昨日立てようとしたらホスト規制で立てられませんでした。
すみません。

>>103
＞礼儀を示すことによって侵害される「内心の自由」「思想信条の自由」など存在しない。
一般的にはそうだよね。
だから、礼儀を示すことによって侵害される「内心の自由」「思想信条の自由」の存在を
教師側は証明（立証）しなきゃならない。

この点が、アメリカの「忠誠の誓い」との違いだよね。
「忠誠の誓い」は、礼儀にとどまるものじゃないから。

>>101
>その思想良心がどのようなものかを
>説明（立証）しなければ、教師側の主張は認められないだろうね。

>>98

>>106

>>105

>>107

>98
生徒たちが、音楽の授業の国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し、
「国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し」

ほんと処分反対派は｢あー言えば、こー言う｣、反論の為の反論だな。

>>92
生徒にはななぜ大切なのか教えるような｢中身のある教育｣を望みながら
その礼儀を実行しない。そんな言動不一致の教師なぞいらん。

>>97
>形だけ儀礼になっていれば、その場さえしのげればという
>中身のない教育では、かえって弊害をもたらすと思います。
と言い出したのは処分反対派だ。よく読んでもいないのに適当なレスするな。

処分反対派はもう少しでいいから、論理を統一してくれ。
相手してて疲れたので落ちます。

あ、失礼、>>98は「忠誠の誓い」は関係無かったね。

＞「第一修正は宗教的信条に基づく起立拒否を生徒に保障しており、
＞この権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない」

教師の命令拒否については、教師の権利だけでなく、教師義務（裏返せば生徒の権利）
との関係で判断しなければならないから、権利主張の誠実さ、または妥当性についての
判断は避けられないと思う。

学校教育において、生徒と教師は立場（負っている責任）が違うからね。
同じように考えることはできないよ。

>>110
とりあえず生徒については
自由を認めてもらえるようで。

>>112
つか、別に生徒に対する強制はなされていないし、
このスレでも論点になってないし・・・

あくまでも、教師の職務の問題だしょ。

ただ、生徒の自由についても、日本では、
エホバの剣道拒否事件の最高裁判例からすると、
＞権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない
とまでは、ならないような気がする。

>>113
もうしばらくすれば分かる。
生徒にも当然強制だ！
って人がたくさん戻ってくる。

適当なことを言わないように。
生徒にも当然強制なんて言っていた奴は、一人か二人はいたかもしれないが、ほとんどいませんよ。

>>109
さまざまな人が、それぞれのさまざまな理由で反対してもいいと思うのですが？
理由を統一しなければならない理由があるのとは思えないのですが
思想を統一したいという習性があるのなら別ですが

人権のことを考慮しないで、ルールだから従えというだけの人は、
公務員の義務→国民の義務へスムーズに移行できるだろうね。
で、生徒に強制するのは当然といいだす人がでてくる。

教育の本質は強制とまでいう人がいるんだから、国旗・国歌の強制に
ついても躊躇はないでしょう。

まあ、今、そんなことを言いだすと、先生たちと同じ主張になって
不都合だから、口を閉ざしているだろうけどね。

でも、そういうところは、処分反対派の人は、けっこうよく見ている。
ああ、この人の論理は、すんなり国民一般にも適用できるな・・・とかね。
だから、言葉はうまく操れなくても、結論だけは強固だったりするわけだ。
公務員だからって、都教委の思いのままにさせておくと、あとがたいへん
と思っているからね。

>>116
だといいねえ…
まあ茶でもどうぞ。

（　´∀｀）つt[] 　

>>117
時と場合による。式典で各人が好き勝手に振る舞ったら式典が台無しになる。
ただの礼儀の問題に思想を絡ませる理由がわからない。
あんたは例えば『喪服にも多様な色があればいい』とか思っているのか？

処分反対派といっても、ここで書き込んでいる人は、たぶん応援団に過ぎないわけで。
起立斉唱命令に従えない理由は、他者があれこれ推測するより、当事者が自分の口で
話すべきだと考えているんじゃないかと思う。私はそうだね。

ただ、当事者は公務員だから、あちこちで真意を話すわけにはいかないでしょう。
政治的な論争に言及することにもなるだろうし。
そうすると、当事者が真意を語る機会というのは、法廷まで待たなければならないかも
しれないですね。

ある程度、推測できることではあるし（戦争や差別、思想統制などでしょうか）。
裁判待ちということでいいんじゃないかと思いますが。

>>118
妄想は控えるように。
処分妥当派は公務員の公務中を除けば、この問題は存在しないと
何度も明確に主張している。
その他の人、公務員であっても公務中でなければ自由におやりなさいと。

>>122
やはり妥当派の方々は、
アメリカの教師と同程度の自由を、
日本では認めないんですねえ…

今日は静かだのう。茶でも飲むか。
(´･ω･｀)つ旦

>>121
確かに教員でもなく、実際に不利益処分を被った訳でもない者が
処分には反対だといっても一見部外者があれこれいうのは可笑しい
と思う人もいるであろう。
しかし、こと精神的自由権に関しては、何度もレスで出てきたように、
公務員であろうとなかろうと、一旦それが侵されてしまえば、経済的
自由権とは違い、通常の民主政の過程では回復はほぼ不可能に近くなる。
すなわち、誰もが関わる公務員が思想信条の自由が侵されることが
常態となる。
公務員だから命令には自分の良心に反しようと従えということになれば、
公務員の事大主義にも繋がりかねず、それは国民にとっても結局は不利益に
なる。
同じことは、国公立（事実上のものも含む）の教育機関で学ぶ者にとっても
も言えよう。
すなわち、公立の機関で学ぶのだから、当然国や自治体の達しには従えよと。
そうなると法の支配を没却する部分社会の法理などが幅を利かせかねない。
今回の件をそれぞれの立場で考えて評することは、国民自身のためでもある。

めんどくせーから、起立はしろ、でも歌わなくてもいい、でいいじゃん。
正直たたねー理由はなかなか見つからんだろ？卒業式なんて立ったり
座ったりの連続なんだからよ、国旗の前で立ったぐらいで侵されるような
「内心の自由」なんてさすがにないでしょ。
で「歌わせる」のはさすがにやりすぎ、歌詞に異論があるのはわかるし、
歌わせるという行為が具体的で積極的すぎる。
で、起立さえしてりゃ歌わなくてもそうは目だたない。式もスムーズに進
展するわけだ。一件落着じゃねーか。

>>122
国民の義務って、そんなに妄想でもないと思うけどね。

そもそも義務教育がそうだし、選挙権についても有権者の義務と解する余地がある。
だから投票義務が論じられるんでしょ。

公務員にも思想・良心の自由はあるのに、公務中だからという一事で不起立に１９条の
適用を否定するような人は、社会の思想的統一という姿に親和性があるんでしょ。
国民が国を尊重するのは当然と考える人が、それを義務と観念するのは、そんなに
むずかしいことはない。国民としては、ある意味、つねに「公務中」なわけだしね。

なぜ一般国民に斉唱を強制することが許されなくて、公務員だから強制が許されるのか。
それをきちんと論じておかないと、一気に国民一般にまで議論を進める人が出てくるんじゃ
ないでしょうか。

>>99
こちらのｽﾚでも多数見かけるように
儀礼の場でそれくらいの事がなぜできないとか
内心でどう思っていようとも最低限これだけの形を示せば問題無いなど
表面上に見える事を繕えば良しという感覚が、現実に蔓延していますよね。

こんな状況では児童や生徒たちに、内面からきちん理解できるよう
「命の尊さ」が伝えきれているとは思えないのですが？

>だがそうしたものを観念的に教えるのは極めて困難だ
困難なのは、それが教えられて身に付くものでは無いからです。
友達や家族、地域や学校、それらの関わりの中で
自ら感じ取っていかなければ身に付かないものなのです。
あなたがまずご自分を尊重なさってください、そしてあなたのお子さんを
身の回りの方を、尊重なさる姿勢こそが、何よりの手本であり
子ども達の自己確立につながりますよ。

>>120
礼儀は強制して尽くさせるものでは無いということです。

式典で騒いだとか、他に立たないように呼びかけたとでも言うなら
台無しと思われるのも頷けますが
静に座っている事で、どうして式が台無しになるのでしょうか？

>>125
私も、そこらへんで決着していただくのが、いちばんいいかなと思っているんですが。
斉唱については強制しない。ただ、起立くらいはしてください、と。。

>>118
＞教育の本質は強制とまでいう人がいるんだから
おいおい。他人の意見を曲解するのもいい加減にしろ。
学校での教育（に含まれる強制）をどうやって国民一般に適用するつもりだ？
成人を含めた国民を全員を学校に通わせるつもりか？
>>16の3,4,6,16,17に該当するな。

>>125
だから、なんで自分の良心に反して起立することを
受け入れなければならないのですか？
起立を強いることから今回の件が始まってるわけで、
起立さえすれば目立たないから起立しろよといわれても
何の説得力もないと思うぞ。

>>129
ああ、そこの部分は生徒への強制について述べたところですよ。
分かりにくかったかな。

詭弁のガイドラインなんぞ眺めているより、もう少ししっかりと
レスを読んでほしかったですね。

着席のまま君が代は流し、そのまま聞くというような代替案は
何度も言われてきた。
そこで歌いたければ歌えばいい。

>>123
同程度の自由はあるだろ。
いや、むしろアメリカより自由だろ。
アメリカで同じことやったら戒告で済むとは思えない。
宣誓と礼儀は正反対のものだからな。

>>125
それで済めばいいけど、
声量測定した市教委あったなあ…

（´-`）.｡oO（今んとこマターリ）

>>125
都教委の主張は最初からそれなわけだが？

>>129
前ｽﾚか前々ｽﾚで　＞教育の本質は強制と
どなたかにﾚｽを頂きましたけど？

>>130
礼儀だからだ。
礼儀に従うことで侵害される良心も内心も存在しない。

>>136
その通りだが、それがどうかしたか？
強制の無い教育など存在しない。

>>135
　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。

斉唱まで要求してますよ。

>>139
職務命令で求めたのは起立だけだ。

>>140
ソースきぼん。

>>130
程度問題なんだよ。なんでもゼロサムで考えんな。
というか公務への義務と内心の自由で天秤にかければ、これが落としどころと
考えたわけ。
処分賛成派が書いているように、「内心の自由」といえばすべての束縛から逃れ
られるわけではない。やっぱりその「内心」つーものがどれだけ人格のコアを担うの
か、また強制させる行為がどれだけその「内心」に反するものなのか、ということが
問われるの。で、おれとしては君が代歌いたくない、というのはまあわからんでもな
いの、でも国旗へ起立したくないというのはまったくわからんの。

>>130
普通に疑問なですが、
社会人ならば起立って割と多く強いられることの多い行動ではあると思うのだが、
そんなにいけないんですか？

>>123
お茶？アルコールでは（笑）
アメリカの教師と同程度の自由を認めないわけじゃない。
そういう考えもあるだろうし、この先そういう傾向にならないとも言えない。
だが、現時点で日本においてはそういう判例すらないし、また仮にいくつか
あったとしても、最高裁で争われた事もない。
言い方を変えれば機が熟していないと言えばいいだろうか。
いずれにしろ、現在の段階で参考に出来る資料を考慮すると
今回の処分は妥当だと判断せざるを得ない。
お互いそうだと思うが、今の判断が未来永劫変わることがない、とは考えていないはず。

>>129
>>138

・・・・困りましたねw

>>141
いや、悪いがそちらのソースを出してくれ
(3)とか付いてるからどっかからのコピペだろ？
今、このスレの上のほう確認したけど見つからなかった。見落としたのかもしれんが。
このスレに書いてあるならレス番号でもいいから。

自分が教師だったとして「自分の良心に反することはする必要ないぞ」と
生徒に言ってる同僚がいたとしたら甚だ迷惑と思うのだが･･･

>>145
うむ。同情する。
その程度のオツムではいろいろ困るだろうな。

>>133
>いや、むしろアメリカより自由だろ。

＊State of Maryland v. Lundquist
…メリーランド州控訴裁判所判決　　一九七一年六月一四日
278 A.2d 263(Md.,1971)
…判決文は「278 ATRANTIC REPORTER, 2d SERIES」P263〜P282より引用。
（甲二一五号証。翻訳文は甲二一五号号証の二）　
メリーランド州バルチモアの高校教師 Lundquistが、宗教的な理由で反対する者を除く全ての生徒および教師に、
起立して国旗に敬礼をし、一斉に忠誠の宣誓をすることを求めるメリーランド州の法律に対して、
「良心」を理由として反対した。彼は、宗教的な理由ではなくて、
「良心において」自分のクラスの生徒に愛国心を強いることができないという理由で、
強制的な国旗敬礼儀式に従事することを拒否すると主張した。
また彼の高校生の息子（父親とは別の高校）も、同様に国旗への敬礼儀式にかかることを拒否した。
裁判所は、このような法律は憲法に違反して言論の自由を制限するものであるとの判決を下した。

この国旗敬礼儀式拒否は日本だとどうなるんでしょう…
しかし段々忙しくなってきますた。
まもなく馬鹿アフォマヌケちんどんやとか
飛び交う予感（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>146
都教委の通達です。

　３　国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、
　服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

都教委は、この通達を完全実施するため、校長にも職務命令を出す体制だったはずです。
テンプレの>>4 などでもリンクされてます。

>>127
式典の邪魔にならないなら静かにﾄﾗﾝﾌﾟしたりﾏﾝｶﾞ読んだりしていてもいいわけ？
礼儀に反するような真似をするなと言っているのだが。
式典に求められるのは厳粛さであって、それを損う行為は非難されるべき。
日の丸・君が代批判なら余所でやればいいでしょ。わざわざ式典でﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽすな。

>>149
宣誓は礼儀とは正反対のものだ。
その基準をこの日本の教師の例に適用するなら、
「都教委の行為に問題は無い」という結論にしかならない。

>>151
OK。その件に関しては俺の認識違いだったようだ。

>>142
困ったな…。
内心の自由は人格のコアそのものだし、それが内心にとどまる以上
絶対的に保障されるのは、前々からクドクド述べられてきた。
それを公権力によって露顕させられることもあってはならない。
起立が出来るかどうかが、その露顕の強制に当たるんだが。
もちろん、いろんな人もいるだろう。
立ちたくてたまらない人、本当は立ちたくはないが将来を考えて不承不承
立つ人、何とも問題意識を抱かない人、自分の良心に従って如何しても
立てない人。
その色々なタイプを起立するか否かでチェックすることは、単なる公務の義務という
漠然として具体的でないもの（なんか特別権力関係論に繋がりやすい論理）では、
不利益処分による個人の内心の自由の侵害という、具体的な不利益の前では説得力
がない。

>>153訂正
>>151×
>>150○

>>126
公務員だからというのは処分を妥当とした場合の根拠として地方公務員法において
「明らかに違法な命令を覗き上長の命令に従う義務がある。」としたところの結果だと思うが、
むしろ国旗国歌の意義を生徒に理解させる側の立場の教師が不起立では教育にならない
だろうという事で、本来私立であってもその学校が公立学校と同じ教育姿勢なら、
同じように不起立教師は問題である。
がしかし、あえて私立学校教師を処分するだけの法律の根拠もなく、これを処分してしまっては
行き過ぎだと考えた結果である。

>>151
君が代斉唱の際、黙して座しているのことが厳粛さ
を損なうとは思えないが。
「やめろ！そんなモン歌うな！」
「君が代、日の丸強制はんた〜い！」
とか奇声を発して邪魔するなら兎も角も。

>>156
問われているのは教職員の個人の内心の自由という
側面なのだが。
内心の露顕を強いるのは憲法に違反するから従えない
と判断して従わない人もいる。
そんな人にとっては、貴方の「」内の言葉は寧ろ論理
の補強にしかならない。

>>154
礼儀とは「内心でどう思っていようとその形を守っていれば問題無いというガイドライン」である。
従って、これを守ることによる内心の自由の侵害などありえない。
むしろ、礼儀に従うことは内心の自由を守るための方法の一つである。

この件の教師たちの場合、ずっと以前から反対してきたのであり、すでに内心に留まっていない。これを今更「露顕させる」など、お笑い種だ。
むしろ、「露顕させたくない」ならば、素直に礼儀に従えばいいだけの話であって、都教委を非難するなど問題外と言える。

>>151
斉唱を求められて立てない事が問題になっているのですよね？？

で、礼儀は強制されてつくすものでは無いと言っているのです。
そして静に座っている行為のどこが厳粛さを損なうと言うのでしょうか？
（的はずれな比喩で答えるのは勘弁してくださいね。）

批判をしたのでもパフォーマンスをしたのでもありません
式典の場で、求められた強制に納得ができなかったのですから
その場で立たないという選択をする以外、方法はありませんよね。

>>152
起立敬礼拒否も入ってるんですが…
そこは日本の式典と一緒では。
あと宣誓と礼儀が正反対ってどういう意味ですか？

ついでに教育の強制の話が出てたんで、参考にどうぞ。

Ｑ１．チャータースクールとは何ですか。
Ａ．チャータースクールは、アメリカのミネソタ州で生まれた、新しいタイプの公立学校です。
１９９１年にミネソタチャータースクール法が制定され、翌年にはこれに基づき第１号校であるシティー・アカデミーがセントポールに設置されました。
ワシントン教育改革センター調べによると、１９９９年秋の時点では、全米で１６８４校のチャータースクールがあり、
約３５万人の子どもたちがチャータースクールに籍を置いています。

Ｑ２．チャータースクールの仕組みはどうなっていますか。
Ａ．チャーターとは、学校開設の特別許可のことです。
チャータースクールは、この特別許可を受けて開設された学校のことです。
チャータースクールを一言でいうと「手作りの公立学校」といえます。
例えば、教師や父母のグループが「こんな学校を作りたい」というプランを、地元の教育委員会などに申請します。
そのプランが公立学校としてふさわしいかどうかが審査され、承認されると期限付きの学校開設の特別許可（チャーター）が下り、
その新設チャータースクールを選んで入ってきた子供の数に応じて、公的資金が投入されるのです。
チャータースクールには、普通の公立学校が受けるような規制がありません。
そのかわり、チャーター更新の時期に、学校開設時に示したプラン通りの教育成果が上がっていないと判断された場合、
学校運営を継続するためのチャーターが再交付されず、閉校となってしまいます。
公的資金を受けて運営される公立学校である以上、規制を逃れる代わりに、結果に責任を持たなければならないのです。
チャータースクールは、普通の公立学校のように画一的な規制に縛られることがないので、
どんな教育をしてもかまいません。
「教える自由」が実現しているのです。
また、学区などの規制がないので、子どもたちも学校を選択することができ、その意味で、学ぶ自由も保障されていると言えます。
http://www.univpress.co.jp/chukou/charterschool.html

後でホームスクールのやつも貼ります。

>>157
厳粛の意味知ってる？静粛と勘違いしてない？

負け戦の象徴・・・・・日の丸・君が代。

皇居を遥拝する。・・・・・玉砕。

まあ、そもそも内心の自由を本当に侵された奴は、
「自分は内心の自由を侵された！」なんて言わないと思うんだが。

>>158
礼儀とは内心の自由を守るためである。
したがって、礼儀を求められて礼儀に従ったとしても、それで侵される内心の自由など存在しない。
宣誓の場合は、自らの内心と宣誓内容が同一であることこを社会的に認める行為であって、
これは礼儀とは正反対の行為である。
従って、内心の自由にかかわるといえる。
と言うより、宗教の戒律を除けば、内心の自由を実際に侵害できる唯一の方法が宣誓の強要であると言えるだろう。

つまり、ここで米国の「宣誓」に関わる判例を持ち出してきているのはまるで無意味であり、参考にもならない。

オーレーガーーヨーーハー

>>154
あなたは憲法に詳しいようだが、おれが習った限りでは、思想・良心の自由というのは
人格形成のコアを担うもののことである、という説が紹介されていたよ。だからそうでない
ものは「思想・良心」ではないということでは？
新聞の謝罪広告についてだったかな？それともこの説はもうとっくに論破されているのか
な？ああ、思想良心の自由と天秤かけた、というのはおれの表現が悪かった。謝る。

ただやっぱりね、国旗への起立で侵害される「内面の自由」つーものがどうもおれには
想像つかないわけよ。「武道」そのもの禁ずるエホバの証人の信徒が、剣道強制されて
拒否するのはわかる。でもこのケースは理解できない。

>>158
教師の内心の自由が問われているというのは別に世間が問うているわけではなく、
教師自身が疑問に感じ問うているのであろ。
教師の不起立もその行為を非とする側が問うているのであり、
その為の論理の補強であればなんら問題ではない。
教師側も論理の補強をして反対側を説得されればよろし。

何で君が代で起立することが思想表現なのか、そこをきちんと説明せよ。
宣誓のように特定の内心を表現するものではないでしょう。
常識、社会通念に照らして、そのような行為だとは考えられていないわけでしょう。
君が代で起立する９９パーセントの人はそうすることで特定の思想や信仰を表現してる
わけですか？だとしたらどのような思想でしょうか？国家を尊重するということも特定の思想として
拒否するのでしょうか？


斉唱についてはやや宣誓に近いと捉えられるかもしれない（言葉を発するという点で）が、
一般に歌唱という行為が宣誓と同様に行動責任を伴う内心の表明なのか、というとかなり
それも無理があるな。君が代を歌ったからといって、天皇の繁栄を願う内心を表明してること
には全くなってない。
仮にそうだとしたら、斉唱する９９パーセントの人は天皇崇拝者ってことだね。
（君が代が戦前の天皇主権体制の永続を願う歌だとする反対派の解釈を採用するならば）

>>157
職務中の公務員教師は単なる一個人ではありません。その発言や行動が生徒に影響を与える
立場にあります。

>>160
いや、礼儀である以上、強制されることはあっても良いのだ。
例えば、会社の新入社員の教育係になったとして、その社員が取引相手に対して礼儀を示せないとしたらどうする。
「礼儀を覚えろ」と言うだろう。
その社員が「いや、俺は取引先のあいつを軽蔑しているから礼儀なんか示せない」などと言えば、
「甘ったれるなこの馬鹿野郎！」と言うだろう。

>>167
謝罪広告事件についてはある程度知ってて、エホバの証人の剣道拒否
を出すとは。
後者は寧ろ処分反対派の論理を補強してしまうと思うが。
あれは学校が負けた。
剣道が出来なくて評価できないという安直なやり方を
よしとしなかったのだ。他にも評価の方法があると。

教育の強制に関連して、以下ホームスクールの話です。

はじめに
子どもを公立学校にも私立学校にも行かせず，親が家庭で教育する「ホームスクール」が，一つの社会運動として，
近年，アメリカで注目を集めている。1970年代には１万から１万５千人と見積もられていたホームスクール児童数 (幼稚園から12年生にあたる年齢の子どもたち) は
1990年代に入って急速に増加しており，連邦教育省によれば1995年段階で少なくとも約50万人1，また全米家庭教育研究所 (National Home Education Research Institute) の調べでは
1997年秋までに約123万人の子どもたちが家庭で教育を受けているという2。
ホームスクールを法によって認める州は，1991年段階では33州だったが，ホームスクール支持者のロビー活動の成果もあって，
現在はすべての州で合法化されている3。
そもそも近代的な意味での在宅教育は，1960年代後半から70年代にかけ，既成の学校制度の人間疎外性を批判し，
従来の学校形式の代替を模索する文脈の中で始まった。
教育の「学校化」を批判し「脱学校化」論を提唱した I.イリイチや，
学校教育を受ければ受けるほど傷つく子どもがいるとして学校の抑圧性を指摘したE.ライマー，
ゲットーの子どもたちのためにフリースクールを試みたJ.コーゾール，
さらにはTeach Your Own (邦題『なんで学校へ行くの』) を書いたJ・ホルトは，
学校の代替を模索した教育思想家として，この初期の時代のホームスクール運動に大きな影響を与えた4。
このホームスクール運動は，しかし，1980年代になると質的に大きな変化を遂げる。
既存の学校教育からはみ出してしまう子どもたちのための教育の一形態，
または教育は必ずしも「学校」という形態はとらないとする
「脱学校化」の立場に賛同するホームスクールの親たちは全体の中でも少数派となる。
むしろ，荒廃の進む公立学校の学習環境・内容に危機感を抱く親たちが自分の子どもたちのために
より安全な，より教育効果の高い学習環境を確保する選択肢としてホームスクールを始める傾向が強まった。
http://www.tyg.jp/tgu/school_guidance/bulletin/k7/MIYAI1~1.htm

イギリスあたりのもあるかな…

>>171
>>167は、「エホバの証人の剣道拒否はこの件と関係ない」と言っているようにしか見えんが？

もうどっちが悪いとかじゃなく感覚の違いなのか？
俺なんか式典で起立！って言われて立たない人がいたら「なんだこの人？」って
違和感感じるだけで、とても「人それぞれ自由でいいことだ」なんて思えないんですが･･･

ま〜だ、やってるのか？

>>159
礼儀が、そんな表面を取り繕うためのものだというのは、あなたの一人合点にすぎません。

相手を尊重する思いが、形として発露するものが礼儀です。
強制される礼儀など、そもそもあり得ない事をご理解ください。

>>168
？
違法な命令には従わなくても可でしょ？
教師が違法（この場合違憲）だと判断するのはもちろん教師個人だし、
「」内の言葉はその際の論理としてそのまま使用できると書いた積り
だが。なんか意味が通じてないのかな？

>>172
意味不明。
どこが「教育に含まれる強制」に関係があるんだ？
例え、ホームスクールであろうと、教育する以上そこには必然的に強制が存在する。

>>160
>>162でも書いたけど、厳粛と静粛をはき違えてないか？

起立は式典の最中に突然出てきたわけじゃなくて、事前にわかっていたことでしょ。
どうしても起立したくないならせめて式典を欠席しろ。
職務怠慢と叩かれるかもしれんが、他者の邪魔にならないなら、俺はまだ許容できる。

>>123 >>133
「式典の最中に限って」なら、アメリカと同程度の自由はない。
日本は儀礼中の自由を認めるような社会・文化じゃない。

戦後教育のタテマエは大事なのです。

教え子を二度と戦場に送らない。

負け戦の象徴の日の丸・君が代なんて、ちゃんちゃらだな。

>>177
＞教師が違法（この場合違憲）だと判断するのはもちろん教師個人だし、
そりゃまずいでしょ。
この命令は違法だと、主張すればなんでもありですか？

>>177
違法な命令ではない。既出。ループ厨。

>>176
はぁ？
じゃあ、おまえは相手が軽蔑すべき（とおまえが思う）人物なら礼儀を示さなくていいとでも言うつもりか？

イラクを見て、アメリカの教育現場がまともと思うか？

>>184
それが教員ろいうものです。

>>171
学校が負けたぐらいはしっとる。おれとして許容できるラインを引いただけ。
だって宗教というのは完全にその人の人格に影響力をもたらすものだもの。
おれも熱心ではないが宗教はいっているからそれぐらいはわかる。

>>185
実際にはまともなところもまともじゃないところもあるだろう。
だが、そんなことはイラクを見てもちっともわかることじゃない。
ということはわかるぞ。

小笠原流です。

>>186
日本語しゃべってください

なら、日の丸かついでイラクに行け。

>>186
えーと、つまりこの件の教員は「その程度の人間だ」と言いたいんだよね？
それなら同意。
けど、教師はそんな馬鹿ばかりじゃない。まともな教師がほとんどなんだ。
そのあたり語弊があるから一応つっこんどく。

>>184
>>>176
> はぁ？
> じゃあ、おまえは相手が軽蔑すべき（とおまえが思う）人物なら礼儀を示さなくていいとでも言うつもりか？

時と場合によるよね。
みんなが集まる式典で不起立を決め込むのはTPOを考えていないと思うが。

すんません。

>>191
一行レス(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ
まともに論議できないなら消えろ

日の丸・君が代でない国旗・国歌なら反対されないのか？

日の丸・君が代以外の国旗・国歌を認めないのか？

どっちにしても、精神に異常があります。

あ、あとこの教師の思想には賛同できないけど、処分は反対、という人にいっておく。
やっぱりこの教師の思想自体を賛成派に説明して、起たない、(歌わない)だけの理由
があることを明らかにしないと、説得は難しいと思う。

まあこれは賛同できないけど反対派の人より、教師その人に説明してもらいたいな。

>>177
　　　？
たしかに良く分からんぞ？
明らかに違法な命令には従わなくても可。それは間違いない。
で、どうした？
今回の職務命令は明らかに違法なのか。

>>193
あ、そうだな。この書き方だと時と場合によっちゃうな(笑)

じゃあ、おまえは相手が軽蔑すべき（とおまえが思う）人物なら「仕事の取引先の人物でも」礼儀を示さなくていいとでも言うつもりか？

に訂正。

内心の自由をのたまって、言論の自由は認めない。
はい、外部的行為ですから。
えっ、内心の自由だって、外部的にしか問題になりません。

>>198
明らかに違法だと思っているんでしょ。
強制された時点で違法な命令になっちゃうんじゃないかな？
だって教員なんだもん。

教育の強制に関連して、最終回（？）です

イギリス 多様な教育と子どもたち 第6回
オルタナティブ教育
イギリスには親が子どもを「学校」へ行かせる義務はない。
英国教育法（1944年版第36条、現1996年版第7条）は、「義務教育の年齢に達している子どもを持つ親はその子どもにあったフルタイムの教育を
（中略）学校へ定期的に行かせることまたはその他の方法で与える義務がある」としている。
'またはその他（or otherwise）'の部分は、王室や裕福な家庭では子どもを学校へやらずに家庭教師をつけていたことなどから付け加えられたといわれるが、
この2語のおかげでその後の様々な形の教育が行いやすい環境ができている。
例えばイギリスでは現在も最低5人の子どもが集まった時点で学校として教育省へ登録することができる。
オルタナティブ（Alternative）とは英語で「代わりの、別の、代替の」という意味である（注1）。
イギリスにおいても国定カリキュラムの導入やテストの増加など、
一律の型にはまった教育が形作られていくにつれて、
それに疑問を感じる親や教育者たちが子どもを家で教育したり、自分たちで小さな学校を設立していくようになった。
オルタナティブ教育の形式
オルタナティブ教育においては決まった形式はない。
親たちが集まって設立する小さな学校「スモール・スクール」や特定の信仰に基づいた教育グループ、明確な独自の思想を持つシュタイナー学校やモンテッソーリ学校もある。
親やそのネットワークが地域の公園や図書館など様々な場所を使いながら主に家庭において教育していく「ホーム・エデュケーション」の形もある。
教えられるカリキュラムも様々で国定カリキュラムに添って授業を進めていくグループもあれば、全く独自の方法で教育を進めていくグループもある。
形は異なっていても以上に述べたような哲学に基づき、
子どもと大人の関係を大切にした教育活動が行われること、
そして子どもが多くの主導と選択権を持つ実践が行われていることが特徴である。
http://www.crn.or.jp/LIBRARY/GB/06.HTM

…まあ運営は大変みたいなんですけどね。
チャータースクール、ホームスクール、オルタナティブ教育、
誰も読んでないでしょうね。自己満足ですかそうですか。

下級教育機関の教育の自由は限りなく制限されます。

>>202
だから、反論にも何にもなってねーってば。
教育である以上、その中には強制が必ず存在するの。

>>201
意味がわからない。

違法だと思っただけでは違法にはならない。
テンプレを読んでくることを進める。

>>179
静に座っている行為が、厳粛さをどう損なうと言うのでしょうか。

立てないなら、式そのものに参加するなではなく立たない状態を
何故許容できないのでしょうか？
見苦しい不愉快だと言うような理由とは思えませんし
静に座っている事が、他者のどんな邪魔になると言うのでしょうか？

>>184
礼儀を失しても良しと思えるほど、人を軽蔑などしませんが？

>>204
反論じゃないですよ。
一息つく場の提供です。

>>201
そういうのは明らかに違法と言えないと思っていたが、
違うのかな、教師にとって明らかに違法だと感じれば
それが明らかに違法という事になるのか？
で、命令には従わなかったと。
明らかに違法というのは当該教師以外でも誰が聞いても違法、
たとえば殺人命令とか、そういうもんだと思っていたが。

>>206
教育者である教員は起立しなければならない。
既出。

>>206
起立すべきときに「起立しない」という行為は「能動的行為」である。
したがって、以下の論に反論するまでもなくおまえの言っていることは間違いだ。

136 名前：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! 投稿日：04/06/19 01:12 ID:af/zv0l+
ちなみに>>125への大筋の反論は・・・こんなかんじかな？
校正よろしく・・・

「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
→生徒に国旗国歌を敬う態度を育てることは教育の仕事である。（学習指導要領にも記されている）
　したがって、仮に生徒へ立つように指導されたとしても、それは教育として不合理ではない。
　まして、教育者である教師が起立しないのは、矛盾であり、処分は妥当である。

「教員の良心の自由が侵される」
「全員起立斉唱しなくてもよい、妥協点がある」
→教育するべきことと教師の行動が矛盾していけないのは明白だから
　国旗国歌に敬意を示さないと言う行動は、どんな信条に基づくものでも
　教師の立場にある者には許されない。

「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
→国旗国歌に敬意を示すのは世界の常識である。
　式典で国旗国歌を使い態度を育てることは教育として有意義なものである。

>>205
だから、違法だと思っただけで違法になると思っているんじゃない？
だって教員なんだもん。

>>206
＞礼儀を失しても良しと思えるほど、人を軽蔑などしませんが？
典型的な言い逃れだな。

軽蔑してたら礼儀など守らないのだろう？例えそれが仕事中であっても。
おまえは確かにそう言っているのだぞ。

>>208
例えば・・・違法な命令いうのは・・・

「命令に従うな」
という命令です。

こんなくだらねーことを真面目に議論せざるを得ないことが悲劇だ。

意地でも立たせてやる。
意地でも座っている。

>>206
＞見苦しい不愉快だと言うような理由とは思えませんし
＞静に座っている事が、他者のどんな邪魔になると言うのでしょうか？

なんていうか１０代の反抗期の頃のガキの論理だよねそれ。
誰にも迷惑かけてねえってね。

大人っていうか教師がやっちゃまずいっしょ。

>>212
どういう意見が言いたいのか伝わらない。
教師だろうが違法だと思っただけで違法になるわけがない。

>>214
意味不明だぞ。
もしかして>>16の８なのか？

>>209　>>210
立てないという内心の思想信条などとるに足らない
起立すべきと強制する行為は正しいと言う訳ですね？

>>212
だから、教員全般に話を広げるなよ。まともな教員だってたくさんいるんだから。

コピペばっかで参加してませんでしたが、
処分妥当派の主張としては、
・礼儀は思想信条表現の自由に優先する。
・礼儀に反する行為は処分できる。
の二つみたいですね。
さてどうしましょうかね。
ところでやはりみなさん言葉が荒くなってきましたね。

天皇の代=特定の世界観だから思想に直結します。

>>218
いやぁ、ここらで一息の積りで書いたんだけど…。
まぁ、受け流してよ。
絶対に逆らえない命令です。
「命令に従うな」という命令は。

>>219
違う。
立つことで侵害される内心の思想信条など存在しない。
したがって、起立すべきと強制する行為は正しい。

>>220
そこが違うところなんだよ。

>>214
＞例えば・・・違法な命令いうのは・・・

＞「命令に従うな」
＞という命令です
なんだ、禅問答か？
命令に従うなの命令とはなんだ？思想、良心の自由を保障するとした
憲法を命令と捉えた話かな。

>>224
>立つことで侵害される内心の思想信条など存在しない。

これはあなたの個人的な考えですか？
それとも誰かの考えですか？

下級教育なんざ、女・子供に任せておけ。
多少狂ったって、あとでなんとかなる。
そんなもんだと教えていれば。

>>226
あまり真面目に受け取らないで欲しいなぁ。
論理のクイズみたいなもの。

>>221
＞・礼儀は思想信条表現の自由に優先する。
こんなことは誰も言っていない。

礼儀を守ることで侵害される思想信条の自由など存在しない。と言っている。

表現についてはもともと制限されうるものなので論外。

>>213
人を絶対に軽蔑しないとは言いませんよ
人には軽蔑する部分もあれば、尊重できる部分もありますよね。
尊重できる部分があれば、当然礼儀は尽くすでしょう？

>>216
見苦しい不愉快だと言うような理由とは思えませんし
静に座っている事が、他者のどんな迷惑になると言うのでしょうか？

>>227
はぁ？>>16の８ですか？
ただの現実を述べたまでですが。

>>221
その二つには職務という大事なキーワードが抜けてますね。
もう一度考えましょう。

池田大作さんの前で起立していなさい。

法の下の平等は憲法が採用する高邁な理念であるし、
実質その理念に反している天皇を一義的に称えるというフィルタ
をもつ歌を歌えないというの場合は、その人の信仰に準ずる世界観と
言えよう。

>>206
前にも書いたが、あんたの考え方だと、式典の最中にﾄﾗﾝﾌﾟしたりﾏﾝｶﾞ読んだりする行為も
厳粛さを損わないことになるが、あんたはそう思うのか？

>>229
なるほどね。じゃこの辺で終わりにしてくださいな。
論理のクイズなどまるっきり経験がない。

>>221
違う。
けど、その線で話し進めた方がいい具合に訳が解らなくなっていいかも知れん。
取りあえず>>5。

>>236
なぜそうなる。
その例は詭弁のガイドラインとやらに触れかも。

礼儀礼儀というやつに限って、礼儀知らずなことばをかきなぐっているように感じる

>>227
224さんではありませんが、嫌だ！嫌い！というレベルを超えたものが存在するのなら是非教えていただきたい。

>>230
>礼儀を守ることで侵害される思想信条の自由など存在しない。と言っている。

一九六一年九月、アリゾナ州の小学校でエホバの証人の生徒たちが、音楽の授業の国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し、
反抗的だとの理由で停学処分を受け、その両親たちが裁判所に提訴した。　
裁判所は、「第一修正は宗教的信条に基づく起立拒否を生徒に保障しており、
この権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない」
として、この処分は生徒たちの修正第一条の権利を侵害するものであり、
生徒らを学校から排除してはならないとした。
「もし国歌の演奏や斉唱が行われる儀式への参加の拒否が、公立学校の教室でなく、他の公共の場か私的な場所で起きたことであったなら、
原告らは参加するかしないかを自由に選ぶことができたことは全く疑う余地はない。
「我々は皆、表現の自由の枠の中で、公言された信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、
何でも信じたいものを選び、それを表現する自由がある。…かくして修正第一条は、原告らに、
起立を拒否したのは宗教上の信念に基づくものだという主張をする権利を保障し、
この主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」　
「政府当局は、戦争時の『国家的統一』の名のもとでも、いかなる信念もいやいやながら表現させることを強制してはならない。」　
「被告らがだした唯一の正当な意見は、原告らが国歌斉唱時に起立を拒否したことに寛容な態度をとれば、教育上の躾の問題が生じるというものである。
…しかし、躾の問題が生じるというより、むしろ残りの生徒たちが立ち上がって国旗と国歌への献身を歌っている一方で、
数人の生徒が起立を拒否しているというのを受け入れることの方が、
クラス全体にとって、アメリカの政府のもとでのすばらしい授業になるだろうという意見は多い。」

起立斉唱するという躾＝礼儀によって不起立の自由が侵害された判例のようですが。

いや、簡単なことでしょう。
通常常識的に思想や宗教的な行為とは考えられていない行為、それをすることで重大な精神的損害を
うける人がいる、とは考えられていない行為を求めてるだけなんだから。
それで重大な精神的損害を被るという人が、それがどういうものなのか実証しなきゃ。
なんで誰も説明できないの？
「ただ嫌なことはしなくていい」っていってるだけに聞こえるよ。
「この命令は俺の思想信条に反することを要求してる」と誰かが言った瞬間にその命令が違憲になるわけ？

散々言ってるのになんで誰も説明できないの？精神的損害の実体がないからじゃないの？
そんなんじゃ政治的闘争に憲法を利用してるだけだと思われても仕方ないよ。

問題の教師を擁護する人たちに聞きたいのですが

なんらかの理由によって式次第（のひとつに）に従えない人が
何故、「式を主催する側の人間となる」教職にわざわざ就いたのでしょうか？

「君が代が違憲だから」だとしたら、わざわざ教師になって式典の時まで待たなくてもすぐにでも行動を起こせばいいわけですし、
仮にそれを訴えるために就いたのだとしたら子どものことも教育のことも二の次なのだから教師になるべきではないと思う。

「強制だから反対した」のだとしたら……例えば校則を守らせるのだって教師の仕事のひとつでしょう？　どうにも矛盾しているとしか思えない。
もちろん校則だって生徒の力で変えることはできます。実際にわたしも校則を変える運動に生徒として参加しましたし。
けれども、おかしいと思ったから校則を守らないなんてことはしなかった。運動メンバーは根気強く何代にもわたって交渉し、
学校やPTAの理解と信頼を得るために他の生徒に働きかけ続けた結果として……つまり「筋を通した」わけですから。

「個人の思想で敬意を示せない」のなら、それこそ何故公立学校の教師にわざわざなったのでしょう？　毎年毎年かならず入学・卒業式が行われるというのに。
さらに疑問……というか不信を抱かざるを得ないのは「自らが敬意を示せない対象に対して、生徒には敬意を示すように指導する」こと。
事前に何度も予行を行いますよね？　授業時間をあてたり、放課後などにそれこそ「強制的に参加」させて。
最初から式典運営という業務の一部を担えないのなら、最初から教員にならないほうが良いのではないかと思いますが。

>>239
根本的に>>206の考え方がズレているのだから、
>>236の様な反論が来るのは当然だと思うがね。

>>197
＞あ、あとこの教師の思想には賛同できないけど、処分は反対、という人にいっておく。
＞やっぱりこの教師の思想自体を賛成派に説明して、起たない、(歌わない)だけの理由
＞があることを明らかにしないと、説得は難しいと思う。

うーん。ここは反対します。

教師の思想自体で説得するというのは、基本的には無理だと思う。
教師の思想が納得できないから、強制に反対する理由も否定するとなるのが
オチだと思う。
思想自体での説得というのは、思想に優劣をつけて、結局、自分の思想が
いちばん優秀で、他の思想は多数派の決めたルールによって抑圧されても
やむを得ないということになりかねない。多様な思想の共存を否定する考えだ。

その人にとって真摯なもの、その人の人格形成に深く関わっていることが
認められれば、まず、その思想への抑圧をできるだけ回避する方策を
考えるべきだと思うので。
神戸高専事件はエホバの証人の事件だが、その教義について納得したから
最高裁の判決を支持しているわけじゃない。

今回の事件については、懲戒処分その他の法的・事実的不利益を覚悟して
不起立をしているので、その真摯さ、深刻さについては、それほど問題がない
ように思う。あとは職務上の義務とのかねあいが問題になると思います。

>>233
34 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:43 ID:X1RL5aru
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm

>>231
だから、「尊重できる部分が無ければ？」という話だ。いい加減理解しろ。
つーか、ただ話を逸らしているだけだな。もう付き合わん。

要するに、礼儀とはお前の思っているようなものではないということだ。
例えば、相手を尊敬していても、それを表現するために相手の背中をバンバン叩いたりすればそれは礼儀を守っているとは言わんな。
どこかしらで「礼儀とはこういうものだ」と学ばねばならない。

>>241
京都「君が代」訴訟　京都地裁判決（１９９２年１１月４日）
「君が代を苦い戦争の記憶と重ね合わせて、
これに強い嫌悪の情を持つ者がいることも否定することはできないし、
歌詞の解釈や曲の受け止め方もさまざまである。」

>>169
>国家を尊重するということも特定の思想として
>拒否するのでしょうか？

私は、国家の指導者から「国家を尊重せよ」とか命令されたら
取りあえず、「お断りいたします」。
それは、俺の命令に無条件に従え、という要求に聞こえるからです。
無条件でないというなら、各々然々の「尊重」の内容を聞いてから
返答すればよいでしょう。

君は抽象的、一般的に「国家の尊重」を語っていますが、
石原慎太郎の国家論をご存知ですか？その石原が都知事になって、
都教委に命令し、「国家の尊重」を我々都民に強制しようとして
今回の一連の紛争が生じている訳ですが、そういう具体的条件に
関して、きちんとお考えになった上でのご発言でしょうか？
例えば、君は、「教育勅語」の復活を主張している森前首相が
「国家を尊重せよ」という場合、そこに「特定の思想」が介在して
いないとお考えになりますか？（藁藁

>>236
静粛で式典の進行を妨げるわけではないが礼に欠ける行為
…の例えだが、わかりにくかったか？

>>247
この話題は何処の国の話か、
もう一度思い出してみた方がいい。

まあ、未だに占領下だっつう考えもあるが、それはそれとして。

>>242
なぁ、俺が馬鹿なだけなのかも知れないが、
日本と違い、州ごとに儀礼や宗教への扱いが違い、
更に州によっては学校で進化論を教えずに天地創造を教えようとしたり、
柔道部に自分から入っておきながら「柔道の礼は宗教的行為で拒否しえる」なんて
明らかに日本には相容れない判例を出すような国の判例を出して何が言いたいのだ？

この馬鹿な俺にでも理解できるように説明してみてくれ。
あ、過去スレ読めってのは無しな。
少なくともここ１０スレは全部呼んでいるから今更読み返したくないのでね。

>>252
アメリカと同程度の自由は
日本には無いという考えですね。
それならその先の議論も平行線になりそうです。

>>250
「特定の思想」の影響を全く受けていない主張なんてあるのか？

>>224
国旗国歌に対して、内面の思想信条から尊重するといった礼儀を
示すことができないというような方が居られた場合
立つことの強要は、思想信条の侵害になりますよね。

で、強制される礼儀など存在しませんから
礼儀はガイドラインっていう揺り戻しは勘弁してくださいね。

>>247
いい加減、アメリカの、しかも無関係な判例を持ち出すのはやめろ。
宣誓というのは礼儀とは正反対の行為だ。

ああ、宗教の問題も同じく>>242

個々のレスでは抜けてるのもあるが、俺は最初から「宗教の戒律などの除けば」と言っておる。

君が代を大きな声で歌うか歌わないかのテスト＝天皇制支持者であるか
そうでないかのテスト、とみることもでき、だから内心の自由を侵犯している、
こうみることはできるとは思う。考えそのものには反対だが。
だからおれは君が代を歌わない自由は認めてもよいとは思う。

じゃあ国旗で起立しないことは？おれにはちょっと考えられない。処分反対派
の方、頼む。

>>246
横レスすまんが、
件のエホバの方は自身の信条を説明しなかったのか？
裁判所はそれを求めたと思うのだが。

思想の優劣は別にして、それでも教師の思想、信条を分かるように
説明された記憶がないのだが。説明の必要なしと考えていれ別だが。
そうなると疑問がいつまで経っても解けない。

>>253
>日本と違い、州ごとに儀礼や宗教への扱いが違い、

私が貼った判例読んでいただいてたらお分かりだと思うんですが、
州の法律による処分を、連邦裁判所がひっくり返したのです。

>>257
>宣誓というのは礼儀とは正反対の行為だ。

>242よく見て下さい。国家斉唱の際の起立拒否ですよ。

>>249
それ絶対自分に都合のいい部分だけ抜粋してるだろ(笑)
今ぐぐってみたが見つからん。テンプレにも無いみたいなんでソースよろしく。

>>224
＞立つことで侵害される内心の思想信条など存在しない。
＞したがって、起立すべきと強制する行為は正しい。

あなたが１００回同じことを書いても、これは賛成できないね。
起立を強制されることで、葛藤を感じる人間はいる。
起立すれば、それ自体がその人にとっては敗北だし、自分の存在に無力感を
抱かせることになる。
起立しなければ、その人の思想が満場に露わになり、ついで懲戒処分を受ける。
どちらにしても、その人の思想形成に圧力を加えることは明らかだ。

ただ、教師は国旗・国歌の指導をしなければならない。それが現在のルールだ。
それとのかねあいが問題になるだけだ。

>>251
×　>>236
〇　>>239

>>260
それがどうかしたのか？
「日本と違い州ごとに儀礼や宗教への扱いが違う」事には全く変わりは無いのだが？
で、馬鹿の俺を納得させる利用は書いてもらえないのかな？

>>249
強い嫌悪って言うが、逆に言えばたったそれだけのことって気がするけどね。
ＰＴＳＤだったり精神的に病んでいるって場合は別だけど。

いつも書き逃げで済みませんが。

「私、ニンジンが嫌いなので食べません。ニンジンは体に悪いからです。」
児童生徒がそういって給食を残すとき、一言でも「食べなさい。」と言っては
いけません。

授業中歩き回る子が､「先生の授業、つまらないから聞きたくありません。」
と言ったなら、決して叱ったり注意してはいけません。

毎朝遅刻する子が､「朝は車が多くて怖いのです。だから10時ころ学校へ
来るようにしています。」この時も、絶対に内申書に反映させたりしては
いけません。

おわかりのことと思いますが､すべては彼らの良心から発した行為だからです。
思想良心の自由は、何人たりとも侵すことができないのです。

日教組の主張を敷衍すれば､学校教育が成り立たないように思います。

以上。（書き逃げですので､議論はしません。）

>>253
過去スレにはこういうのは無かったと思う。
新規の人かも知れん。
俺は３スレ目からちょくちょく覗いているが。

>>244 すると式典で君が代を歌えないやつは教師になるなというのか？まあ感情として分からなくもないが法的にはすごく問題だな。

>>248
世の中には尊重するところが一欠片も無い方なんていませんよ。

>相手を尊敬していても、それを表現するために相手の背中をバンバン叩いたりすれば
礼儀を示すための形を学ぶ必要については同意しますが
まず尊重ありき、ゆえに礼儀をつくそうと思う　という基本部分を
誤魔化さないでくださいね。

おまえらは何もわかっていない
世の中の仕組みが何も見えていない
毎日毎日、頭に霞がかかったように無為な日々を過ごしているんだろう。

>>262
不起立の理由を誰だったかに聞かれたその答えなので、
そこだけでいいんですよ。
ていうか判決全文持ってないんですよね。
誰かくれー！

>>262
>>249の部分は高裁だったかで出された判決文の中の言葉。
日教組や左巻きの人が必死で広めようとしているけど、
実際は最高裁であっさりと負けてしまった訴訟のお話。

>>261
生徒の話じゃねーか。最初から論外だ。

このスレの住人はマナーが悪いので、厳粛さが欠けている。

>>265
連邦最高裁の判決があったでしょ？
州による違いとか関係ないですよ。

>>242
アメリカ壊れてるなぁ、やっぱり。
絶対日本は絶対あんな社会にしてはダメだね。もうなりかけてるけど。
ようは思想や宗教上の理由だといえば、大概なんでもアリになるわけね。

>>249
強い嫌悪の情くらいで命令拒否ってなによ？「とても嫌だから」って理由にしか
ならないだろ。

>>250
国旗国歌に敬意を表すことは抽象的、一般的に「国家を尊重すること」しか表現してないからね。
知事がどのような思想を持っているかは、この件には関係ない。知事など危ないと思えば
リコールできるんだから。
また、都民に強制してるわけではありません。散々既出。わざと都合よく事実を曲げないでね。

エホバ、エホバといっても、その戒律のレベルにはいろいろあるなぁ。
端的なのが輸血拒否事件。
いまは、さすがにエホバも反省したのか、医者に対して免責証明書を
出すという。
彼らは、自己血や人口輸液なら入れても構わんというレベルから、
一旦体外に出たものは自分の血であろうが絶対入れてはならんというレベルまで様々。

彼らの件は、今回の問題を考えるのに参考になる。

>>274
では少なくとも生徒の場合は、
「礼儀を守ることで侵害される思想信条の自由など存在しない」
とは言えないと認めるんですね。

>>263
＞起立を強制されることで、葛藤を感じる人間はいる。
そんなものを「思想信条の自由を侵害した」などと呼ばない。

そんなものが成立するなら、上司に叱られるのも思想信条の侵害だし、信号を守るのも思想信条の侵害だ。
たわごともほどほどにしろこの世間知らずの甘ったれがっ！

>>269
確かに問題だが、
>>244はそんな事を言ってる訳ではないぞ。
ちとまわりくどいから、
国語のセンスのない奴が読むとそういう解釈になるかも知れんがな。

>>276
それはつまり、アメリカの礼儀や宗教の扱いは
「全て連邦裁判所の判例通り」と主張しているのかい？
そうでないと俺の質問に対する判例にならないのだがね？

>>269
教師になるな、と言いたいね。

身をもって教えるのが教育。体操を実演出来ない理論だけの体育教師などおるかね？
国旗・国歌に対する敬意の表し方というものは身をもって示さねばならない。
給料のうちであると何故考えられない？
体当たりで子供達に向かい合おうとする気概というものは無いのか？

>>269
ん？　表明された思想信条を理由として就職を拒むことは採用側に保障された権利だぞ。表明しなくても調査することすら権利で認められているんだが。

愛国心とは、政府などの統治機構への愛ではないと公明党

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040617ddm002010182000c.html

起立斉唱が出来ないなら教育公務員になってはいけないのでしょうか？
どこにそのような定めがあるのかは知りませんが。
あと、今のような通達がでる前に教育公務員になった人の立場は如何
相成るのでしょうか？

このスレには統治機構を愛してる香具師が多そうだな。

>>277
以下>98のコピペです。
以上より、
１不起立について、
「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」

ちょっと訂正。
俺の質問に対する判例にはならない
　　　　　　　　↓
俺の>>265の真ん中の質問の答えにはならない

ちなみに、この判例ではどうがんばっても>>265下の質問の答えにはならない。

>>288
で、アメリカの判例を日本にそのまま適応する事の根拠は？

>>246
その危惧はたしかにもっともですね。
ただエホバが認められたのは、それが「信仰」だからじゃないかな？
たとえばその件で生徒が信仰ではなく、「おれ自身、武道はイヤだから」
だったら結構厳しいんじゃないかな。判例だと、
「被上告人が剣道実技への参加を拒否する理由は、被上告人の信仰の
核心部分と密接に関連する真摯なものであった」(『憲法判例』　有斐閣)
ってある。ようするに「どれだけマジなのよ」って聞きたいのよ。
これで「イヤなもんやイヤ」だと、すくなくとも公務(これの正当性は別問題と
して)を破って処分を逃れうるだけの権原をもつだろうかね？

>>282
裁判になった場合は、
今のところそうなんじゃないでしょうか。

>>287
憶測でものを言うな。

>>284
それは憲法が、私人間では民法の一般条項を通じ間接的に
適用できるに過ぎぬという事例を挙げているのかな？
公務員とはとりあえず立場が違うのだが。

>>269
歌えないというのも色々だと思うが、思想、信条のせいで歌えないというなら
せめて今回の件が解決してからの事にして欲しい。
でないと毎年入学、卒業式で生徒を無視した騒ぎが起こりかねない。

>>279
宗教の戒律についてはな。
戒律なんて恣意的なものだから、実際問題としてどんなものでも有り得る。
ただし、それを除けば「礼儀を守ることで侵害される思想信条の自由など存在しない」ことに変わりは無い。

>>255
>「特定の思想」の影響を全く受けていない主張なんてあるのか？

ないよ。（キッパリ）

だから「国家を尊重するのは常識」とか言っている、
ノーテンキなお目出度い人に、
「で、どんな国家なの？」と一言ぐらいは聞いたみたいわけ・・（藁

>>292
今の段階ではまだ未来の事で断定は出来ないが、
そんな事はありえないだろうと言っておこう。
理由は「ここは日本であってアメリカで無いから」だ。

>>286
＞起立斉唱が出来ないなら教育公務員になってはいけないのでしょうか？
うむ。だめだ。なるな。
そんな奴に公務員として教職に付く資格は無い。

>>259　神戸高専事件で最高裁が求めた事実は、この程度↓のものだから。むろん、最高裁の判事が
エホバの証人の教義に理解を示せることが条件となってはいない。強制された行為がエホバの証人の
信者にとって、どれほどの意味を持ったのかを問題にしているだけだと思う。
あなたは、その重要性を教師である当事者に語ってもらいたいのだとは思うけど。
私は、そこは推測で十分じゃないかと思っています。


前記事実関係によれば、被上告人が剣道実技への参加を拒否する理由は、被上告人の信仰の核心部分と
密接に関連する真しなものであった。・・・・
被上告人がそれらによる重大な不利益を避けるためには剣道実技の履修という自己の信仰上の教義に反する
行動を採ることを余儀なくさせられるという性質を有するものであったことは明白である。>>4

>>290
ログ読んでないでしょう？コピペしますよ。
34 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:43 ID:X1RL5aru
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。

アメリカと同程度の自由が
日本にあるならば、当てはめられると思います。

>>298

>>301

>>288
いや、ちゃんと読んでるよ。
だからアメリカは壊れてるなという感想なんだが。
アメリカみたいな半崩壊国家の真似したいの？
そんなんで内部の統一が取れないから、外に敵を求めて
求心力を保とうとするんじゃないの？

なんでそんな何回もコピペすんの？

同級生が数学の授業を受けている様子を詳細にまとめたレポートを提出するから数学の単位くれよ。

と、抜けた法官にお願いしてみたいな。

>>288
おいおい。
「宗教的信条」だろう。勝手に改変するな。
しかも生徒の話でアメリカの話だ。
日本の公務員の教師の話の参考にはまったくならん。

……とさんざん言っているのだが、もうそこしかすがりつくところが無いんだろうなぁ。と少しだけ同情してみる。

例えば式に宮城遥拝や天皇万歳が命令で入ってきても、単に日本の象徴に頭を下げたり寿いだりしているだけ
だから、礼儀の内であり、思想良心の自由に反しないということになるのかな？

>>301
なんか米国の方が自由があるみたいな書き方だな。
正確には、「米国と同類の自由が日本にあるならば」に変えてもらえんか？

>>286
＞今のような通達がでる前に教育公務員になった人の立場は如何 相成るのでしょうか？

関係ないよ公務員である以上は当然の如く従わなければならない。
例えば税法が変化したからと言って税務官が新しい税法で徴収する事を拒否できないのと同じ。
主義信条に反するからダメ？
職務中は主義信条を仕事の中に持ち込む事はしてはならないとなっているので、
やっぱり従わなければダメ。

>>306
式典で公務員なら「命令」を受ければやれ。
ただし、私人やプライベートは除く。

>>308
職務中に主義信条を仕事の中に持ち込むことをしてはならない
という根拠は？

>>281 国語の問題でなく端的に君が代を歌えない人が教師になれるかということのみ。 >>284 それ三菱樹脂？

>>309
学童は？

>>309
はぁぁ・・・。
お前さんは幾晩経てもだめだなぁ。

>>305
>おいおい。
>「宗教的信条」だろう。勝手に改変するな。

>>98の最後んとこだけコピペ
以上より、
１不起立について、
「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」

>しかも生徒の話で
国旗の場合は生徒も教師も同じ自由が認められているようです。
国歌も同様だと思うのですが。

>アメリカの話だ。
>>301

疲れてきますた。

>>310
「全体の奉仕者」たる公務員が、個人の信条で、公務中に公務を放棄するな。
当たり前だろ。

>>312
勿論、児童生徒も好きにしろ。

>>314
あまり無理をせず、休みながらのほうがいいですよ。私も少し落ちます。ひと休み。

>>301
だから、ログは全部読んだ上で言っているってｗ

＞仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
＞行われているもしくは行われてきたようである。

ソースは？貴方自身が思っているだけじゃ話にならない事ぐらい解らないの？

＞ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。

同上

＞アメリカと同程度の自由が
＞日本にあるならば、当てはめられると思います。

この前提が成立するとでも思っているのかい？

で、仮に上の全てが認められたとして、
「柔道の礼は宗教行為だから拒否しえる」って判例が出るとでも思うのかい？

>>301
逆に言えば、日本もアメリカ並みの愛国心教育をすべきともとれるのだが。

>>315
昭和20年代にお帰りください。
貴方にとっては住みやすいと思いますよ。

>>316
こどもが王様なんですね。

大体なぁ。
＞「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
＞「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
＞「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」
ってことはだよ、

信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、
権利主張が不誠実であっても、または妥当性がなくても、
主張が不真面目なものであっても、道理のないものであっても、

信条を理由に職務命令を拒否できるってことでしょう。
ようは思想信条最強ってことだな。嫌なことがあればこれを使えばいい。
普通に考えてむちゃくちゃだろ。

>>319
そうなんだよな。この米国の判例を読んだ時、一番驚いたのが「毎日、
授業開始時、国家へ忠誠宣誓させる」事だもんな。

>>310
憲法を勉強しているなら、公務員の人権関係を勉強してみれば？

>>317
このスレで初めてそんな言葉かけられた・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
>>318
>ソースは？貴方自身が思っているだけじゃ話にならない事ぐらい解らないの？
お願いだから>>34読んでえ〜

>>320
公務執行義務って知っているのかい？

うん、むちゃくちゃだよ。

>>300
どうも、ありがとう。
なるほどね、教義を説明（裁判官にしてみれば理解）出来たからの判決ではなかった。
今回の教師にしてみれば当人にとって重大であれば、もしくは重大だと判断出来れば
それ以上の事を知る必要がないというわけですな。
まぁ司法の態度としてはあえて理解しようとするのは不適当かもしれないが、
それでもなんらかの判断材料がないと教師にとって重大だと判断出来ないのでは。
まさか「私が重大だと思っています。」と言う事だけでは判断出来ないと思うが。
今のところ「思想、良心の自由が冒されました。」ぐらいしか聞かないが。

>>320
反論はどうした？

>>321
児童生徒に対しては「指導」であって「命令」でない。
また、式典の参加者（父兄、来賓など）も同様に「命令」でなく、礼儀としてやるかやらないか
の、マナー問題。

>>320
昭和20年代は戦後なんだが……それを言うなら戦前だろ。もしかしてギャグなのか？
まぁ、戦中はともかく、戦前の日本は当時の世界の中でトップクラスの自由があった国なわけだが。

>>324
後学の為に、貴方に公務員の人権関係を説明して欲しい。
是非、お願いします。

>>319
アメリカではやってるとこもあれば、やってないとこもあります。
しかもやってるとこでも強制はできません。
日本の方が厳しいかもですよ。

>>291
最後まで、イヤなもんはイヤ、では難しいと思いますが。。。

ただ、どんな経緯でそういう思想をいだくに至ったのか、これまでにどんな活動を
してきたのか、どんな発言をしてきたのか・・・原告が立証するでしょうから、
単なる気まぐれ、思想的背景のない偶然的な好悪の感情などで内心の自由が
認められることはないと思いますけどね。

>>329
強制力の無い指導はただのお願い。

>>330
はぁぁ…。
判例の流れを知らないのか。

>>334
教育である以上、強制力はあるに決まってるだろ。
それが、法的な処分ではない、というだけの話だ。

>>325
だから、たかが数例のしかも判例ですら無い物をもってして全てを語る事が出来るのか？
って意味で聞いているのだがね。

で、柔道の礼に関する判例が適応されると思っているのかい？

前例は安定を損なわない程度に覆されることも折込済み

>>334
違うだろ「強制力のない命令は、ただのお願い」　

わざとか？

>>335
判例の流れ？？？
意味不明だな。ああ、日付が変わってIDが変わったのか。

>>336
強制力はあっても法的な処分じゃなければ「勿論、児童生徒も好きにしろ」になるわけですね。

ばんばん法律つくるしかなさそうだなあ。

>>331
自分で勉強しろよｗ
材料はこのスレの最初の方にリンクがあるだろ。

>>337
>で、柔道の礼に関する判例が適応されると思っているのかい？

すいません見逃したです。判例レス番教えてください。

>>339
どっちもただのお願いじゃないか。

>>342
自分でも語れないのなら、最初から人に勉強しろとか言わないことですなｗ

>>341
ん？
「成績表」や「内申書」は生徒にとって時には法すら超越する強制力があるわけだが。
何しろ不服を唱えることすら許されないからな。
それ以前の問題として、「教師の言葉」はもともと生徒にとって強制力を持っている。

今日はいまんとこ罵詈雑言もほどんどなく、
（・∀・）ｲｲ!!

>>344
どっちもお願い？

俺は、公務員に対しては「命令」つまり命令に背けば処罰がある。
児童生徒に対しては「指導」、生徒が起立しなくても処罰なし。
参加者（父兄、来賓）に対しては、マナー問題。
と、ずーと前から言ってるんだけど。

>>348
指導と命令の違いをどう捉えてる？

>>325
あなたペタペタコピペばかりしてるけど、ちゃんと自分で批評的な視点を持って読んでる？
都合のよさそうな判例だから無批判に引用してないか？
アメリカなんてそうとうおかしな判例いっぱいあるぞ。
なんか自由が至上の価値だというような考えがあって、それでアメリカをお手本にしたい
のかもしれないけど、そのアメリカ社会がどうなってるか考えるべきだね。
アメリカ社会なんてお手本にすべきじゃないと思うけどね。

>>346
それに「教師の行動」も生徒にとって相当な影響力を持っている。
だから職務中の公務員教師の表現の自由は制限されなきゃならない。

>>343
すまん、ググるのが面倒で判例へのリンクは調べていない。
裁判の内容は
「柔道の試合や練習で行われる礼は日本古来の神道に由来する宗教的行為であり、
それを押し付けるのは信仰の自由に反する」って理由で行われた訴訟。
で、アメリカの裁判所で勝訴されてしまった話。
理由は「礼は宗教的行為であるから」、だったかな？

>>349
「命令」は強制力を伴い、従わなければ処分がある。
「指導」は読んで字の如く、目的や目標を指し示し導く、で従わなくても処罰なし。

特別権力関係により、公務員は全体の奉仕者としてあることが求められ、上司と部下は包括的な命令、服従の関係にあり、公務中は命令に反することはできないのです。

>>352
処罰なし、で片付けてはいけませんよ。

指導には処罰のかわりに何があるのかをもうちょっとつっこんでみてください。
示すことが、何故導くことになるのか。

>>325
>あなたペタペタコピペばかりしてるけど、
できるだけたくさんの人の目に触れるように、
あえてやってます(￣ー￣)
いばるこっちゃないですが。

>アメリカなんてそうとうおかしな判例いっぱいあるぞ。
そうなんだろうと思います。
ただこの件に関しては、気に入ってる判例なんですよ。

>アメリカ社会なんてお手本にすべきじゃない
是々非々です。だめなもんはだめ、いいもんはいい。

>>345
これまで一体何人に同じ事を説明してきたか…
説明しても直に次の奴が同じ事聞いてくるしな。
中にはコテハンで何回も論破しているにも関らず聞いてくる奴までいる。
流石に説明するのにも疲れるさ。

だから、すまないが本当に知らないなら自分で勉強してくれ。
知ってて聞いているならそれに関する自分の論を展開してみてくれ。
それの出来が良ければ反論するからさｗ

>>127
＞表面上に見える事を繕えば良しという感覚が、現実に蔓延していますよね。
繕うという表現が正しいかわからないが、形から教えるというのは初等教育に於いて重要。
社会科見学や、図や模型を、或いは実際の植物なり動物なりを用いた教育が多用されている
根拠はそのあたりにある。昔から言うだろ、「習うより慣れろ」と。
ロジックで説明されてもそれは所詮言葉の上での理解したもたらさない。
感覚にうったえかける事こそが万の言葉以上の説得力がある。

＞こんな状況では児童や生徒たちに、内面からきちん理解できるよう
＞「命の尊さ」が伝えきれているとは思えないのですが？
逆。かつては経験則として連綿として受け継がれてきた命を尊ぶ態度というものが、
論理に走る事でむしろ希薄化されている。核家族化も大きな影響があるがな。
幼少期に祖父や祖母、親戚の死などに直面していればそれを通して子供は生と死に
ついて論理ではなく原体験として経験出来るが、今はそうした機会が昔に比べ少ない。

＞困難なのは、それが教えられて身に付くものでは無いからです。
＞友達や家族、地域や学校、それらの関わりの中で
＞自ら感じ取っていかなければ身に付かないものなのです。

この段は同意。人が何かを学ぶというのは他者との関係性の中に於いてのみである。

>>354
何を突っ込むんだ？　俺に何を言わせたい。
誘導尋問は嫌いなんだ、早く意見を言えよ。

>>356 長い負け惜しみだな。すみませんの一言で良いのに。

＞アメリカみたいな半崩壊国家の真似したいの？
＞そんなんで内部の統一が取れないから、外に敵を求めて
＞求心力を保とうとするんじゃないの？

日本の右翼とおんなじじゃないか（ｗ

>>359
負け惜しみ？
まぁその方が面倒が無くて良いな。
うん、良いよ、俺の負けｗ

>>360
それを言うなら、お互い様でしょ。（極右も極左も）

これからは憲法の素養のない人は議論に参加するのを控えてくれないかな。議論に深みが無くなるので。

>>363
それは俺の事を指しているのかな？

>>351
わざわざすみません。

宗教の場合文化が異なると
解釈も異なりやすいんじゃないですか？
外国から見たら神社のお参りとか柔道の神前に礼とか宗教行為に見えるんでしょうけど、
日本人はそんなに宗教だと意識してやってるわけでもない。
そもそも神道は宗教ではないという主張が日本では根強いでしょうが、
外国から見たら立派な宗教である。

そうした日米間の大きな解釈の違いが、思想信条表現の自由についても
存在するでしょうか？私はそうでもないと思うんですが。

＞まぁ、戦中はともかく、戦前の日本は当時の世界の中でトップクラスの自由があった国なわけだが。

さらりと微妙なデマを飛ばすな。
欽定憲法は国民の権利と自由を条件付きでしか認めていないが？
治安維持法が作られたのは戦前だが？
出版物の検閲も、昭和一桁期から始まってたわけだが？

他の国もいろいろ制約があって微妙な問題だが、トップクラスと断言するのは安易だよ。

>>358
とりあえず３０秒くらい悩むのは楽しいことでしょ。
じゃ、個人的なひとつの答えを。

命令は主に罰則ひいては暴力を背景にした強制力だ。そして指導は主に権威を背景にした強制力なの。
どちらも意図した方向に他人を従わせる強制力を持ってる。
そして強制力を失うとどちらもただのお願いになる。
指導という強制力をふるおうとしても、相手が自分に権威を認めないと何の強制力にもならない。
それでも強制力を行使しようと思ったら罰則ひいては暴力に訴えるしかない。
教師が生徒を指導する、指導する権限がある、ということは教師はその権威をもって生徒を強制する権限がある。
ということになる。勿論その指導に間違いがあればその責任を問われる。
だから、罰則が無いからといって安易に「勿論、児童生徒も好きにしろ。」などとは言えないはず。
指導されること。罰則以外の事柄によって強制されることを認めているならね。

>>362
極右はこの板にも大勢いるが、極左はおらんだろ？

極左＝過激派なんて、高齢化しちゃってネット出来ねえよ（ｗ

>>367
なるほどね。その様な解釈があるか。
でも「強制力」に的を絞った解釈があり、「処罰」や「強制性の強弱」に的を絞った
解釈もあると。

>>368
確かにおっしゃる通り。

憲法なんか関係ない
単なる服務規定の話だろう
やぶりゃお咎めありで決まり
いつもでこんなスレに粘着しているんだ？

>>365
思想信条表現の自由が宗教と関係していないと考えているって事？
宗教に関する行為を行う事と思想信条表現の自由とは完全に分離できると考えているって事かな？
その上で日本とアメリカでは信教の自由については差はあるが、
表現の自由に関しては差は無いんでアメリカの判例を参考にする事もできると？

・・・流石にこの理屈に無理があるって事ぐらいは思っているよな。

>>370
もっと言えば「礼儀」で終わり。憲法、服務規定以前の話だ。

>>368
数年前に常駐していたｽﾚには
もうﾊﾞﾘﾊﾞﾘとおぼしき極左の方がいらっしゃいましたけど・・・・

>>242
＞「我々は皆、表現の自由の枠の中で、公言された信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、
＞滑稽に見えるものであっても、何でも信じたいものを選び、それを表現する自由がある。
＞…かくして修正第一条は、原告らに、起立を拒否したのは宗教上の信念に基づくものだという
＞主張をする権利を保障し、この主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする
＞必要はない。」

この判例は、不起立を、宗教上の信念に基づく表現行為を評価して、生徒の権利として、
これを正当なものと認めてている。
別に、起立（礼儀）を守ることで、思想信条の自由が侵害されるということではないね。

さらに言えば、この判例を、教師の不起立に当てはめるのは無理があるだろう。
件の教師達は、職務時間中に教育現場において、個人の思想信条を表現していることに
なってしまうからね。
これは、公教育の中立性に反するおそれがあるよ。

>>jap2664
礼儀で終わりなら，罰せられることない．

>>375
その「礼儀」すらも出来ないから、今回「命令」した。

>>374　続き
件の教師達は「式を邪魔しているのではなく、ただ座っているだけ」という
主張をしているけど、>>242の判例からすると、アメリカでは積極的か消極的かは
ともかく「表現行為」を評価されるているわけで、そういう意味では、
式典での不起立は、やはり一種の「パフォーマンス」ということになるのだろう。

というワケで、>>242の判例理論は、件の教師達にとっては
有利どころか、むしろ不利に働くと思うのだが・・・

>193
あのぅ　礼儀を保って振る舞うかどうかさえ自分自身しか決められないと主張する人が
ＴＰＯは守るってどういうことでしょうか？

ＴＰＯってのは基本的に周りの状況に合わせるという意味ですよねぇ
相手を尊敬できなければ礼儀はいらないという主張は
人は普遍的に礼節を持って他人に接するべきであり
　　　　それはしないことは逆説的に相手に喧嘩売ってるってことですよ
という主張を真っ向から否定しているわけですよね。

相手に不快感を与えることも自由だと言ってる人が
なんで周りの状況に合わせられるんですか？

なんでjapなん？
日本人がそんなに嫌いか？

不起立というから、そんな些細な事という話になる
彼らは座ったままだったのだ。みんなが起立しようとしているときに。
目立つだろ。居眠りでもしていたなら、おい、と起こされる場面だ。
その時に立てば別に問題にはならない。目が覚めても
座ったままだと目立つ。表現行為と見られてもしょうがなかろ。

>>380
すまん、この名前は若気の至りで（10年以上前、）、つけたもので、
一度つけると変更にするのが、どうも嫌で。それ以来名乗ってるから愛着がある。

ちなみに、思いっきり右です。
だから、友達からも「黒人がニガーと呼んでくれって言う様なもんだぞ（笑）」と言われます。

>>378
アメリカ憲法には「思想・良心の自由」を特に保障する規定がないはず。
だから表現の自由を保障した修正１条の問題になっているんじゃないかな。

日本は、戦前に思想のみを理由として刑罰を下すなど、思想弾圧が広く
行われた苦い経験があるから、とくに１９条が設けられた。
世界的に独立の条文としては珍しいといわれています。

日本では、不起立は消極的な抵抗に過ぎないから、表現行為というより、
１９条の思想弾圧の文脈で考えるのが素直なように思えますが。

>>382補足
ちなみに、わかってると思うが、年を越すと「jap2665」になります。

>>374
>日本とアメリカでは信教の自由については差はあるが、
>表現の自由に関しては差は無いんでアメリカの判例を参考にする事もできると？
信教の自由でなく、柔道の礼に関して解釈の差があるってことですよ。

流れが速いなぁ。

>>269
> すると式典で君が代を歌えないやつは教師になるなというのか？まあ感情として分からなくもないが法的にはすごく問題だな。
法的にどうこうとかいう話じゃないんですけれど？
こういった反応は過去もありましたが、質問には答えてくれないんですね。（もちろん、本人でないのですから確定的な答えを期待しているわけではありませんが）

思想信条を理由にでも、家庭の事情でもいいんです。
仕事として何かをすることを求められている職場に、その何かをやらないのに何でわざわざその職業を選ぶの？　という疑問です。
笑顔をみせない人が接客業をできますか？
好きな絵しか描かない人がイラストレーターになれますか？
他宗教を一切認めない人が葬儀屋さんになれますか？
確かにすべての仕事をしないわけではありませんが、すべての仕事をやるわけでもない。
能力・技能の問題で「今できない」のではなくて「やらない」んですよ？

ああ、もちろん、この疑問は「教職に就く前からその思想を持っていた」という前提ではありますけれどね。

>221
ＮＯ

> ・礼儀は思想信条表現の自由に優先する。
否　国歌斉唱の際起立することは国際試合での国家斉唱時の扱い等から鑑みて通常の儀礼的行為であるといえる。
起立することで特別な思想を表現するか否かは各人個々の内心にのみ存在することであり外部から
うかがい知ることはできない。よって起立することで一定の思想を表現すると断言するのは妥当ではない。

> ・礼儀に反する行為は処分できる。
否　礼儀とは一般的な慣習であり他者との関係を円滑に行うための方便である。社会生活上その重要性は
認めることができるが法的な処分には馴染まない。ただし儀礼の席で礼にかなった行動をすることを公的に
命じられているときにそれに背く行為があった場合、命令に背くに足る合理的な理由がある場合を除き
職務命令違反に問われ処分の対象となる可能性は否定できない。

というのが正しい。いい加減な要約は論を無為にする。

>>374
>不起立を、宗教上の信念に基づく表現行為を評価して
宗教上の信念に限りませんよ。
…ニュージャージィ州最高裁判所判決　　一九六六年一月二四日　
州最高裁は、州法による国旗敬礼規定が良心的拒否を認めている場合、同免除規定は、
宗教的信条とのかかわりを問うことなく、良心的拒否を理由とする生徒にも適用されなければならないとした。
「バーネット事件判決は、第一修正によって保護される自由が

特定の宗教的信条にとどまらず、

知性と精神という、より広範な領域にまで及ぶことに好意的である。」
「良心の命は、しばしば公衆道徳や宗教の教義によって導かれるが、人間一人一人が異なるように、
良心の命は、個人の解釈と処理のしかたによって差があるものである。
良心の命が、国民の平和、福祉、安全にとって明白かつ現下の危険をもたらすような影響を及ぼさない限り、
いかに気まぐれと思われるような良心の命であっても、人間に特有の意思に反して試されるようなことがあってはならない。」
「合衆国憲法、州憲法および州法によって企図されている自由は、原告のように

良心的に拒否する者

の信条を包含するほどに広範なものであることを確認する」　　

　　

>>387
34 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 15:43 ID:X1RL5aru
公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm

>388
どうしても今回の事件と結びつけたいようだがもういらない。
国歌斉唱の際に起立せよという命令に背いたかどうかの裁判ではない。
むしろ「毎朝」国旗に対して「敬礼」を強要されたという事件に対する判例である。
今回のような儀式の席上の話ですらない。

ついでにいえばアメリカ、アメリカと誇らしげだが各州に大きな権限が委譲されてる
アメリカにおいてのことであるから、この判例はあくまでも
「ニュージャージー州」の判例に過ぎない。

現実に、日の丸掲揚、君が代斉唱に拒否反応を示す人がいる。
その拒否反応の背後には、その人の思想といえるものが存在するのが通常です。
それは天皇制に反対する思想かもしれないし、かつて日本が経験した軍国主義や
極端な国家主義が再来する危険を警戒する思想かもしれない。

そういう事情を知りつつ、これは儀礼に過ぎず、思想的な表現を含むものではないと
主張することは、これ自体、明らかに政治的な主張ですね。
なぜなら、そういう人たちの思想、そういう人たちが拒否する理由は、考慮するに値しない
ものだといっているわけですから。
儀礼に過ぎないという人は、日の丸・君が代に関して、自分たちの思想が正しいのであり
拒否する人たちの思想は間違っていると主張しているんですよ。

日の丸・君が代にどう対処するかも、実は一個の思想問題であるという視点が大事だと
思いますが。

>>391
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

国旗国歌に敬意を払うのは当然、他意はない

これって俺の思想ですか、そうですか
当たり前のことだと思ってましたYO

>389
アメリカの話はもういらない。

昨今多発する中高生の犯罪の異常性、加虐性、自己中心性をみていぶかしく思っていたが
このような節操のない自由風味のチョコレートを垂れ流して喜んでいるような教師を見れば
当然の成り行きとさえ思える。君たちは自由になりたいのではないうまい餌がたらふく貪れる
都会の野良犬になりたいだけだ。その餌を誰がどれほど苦労して作っているかも考えずに。

>390
>むしろ「毎朝」国旗に対して「敬礼」を強要されたという事件に対する判例である。
判決には「毎朝」だからだめ、たまにならいいとは書いてない。
>今回のような儀式の席上の話ですらない。
連邦第二巡回区控訴裁判所判決より
「公務員が、不当であるか否かにかかわらず、いかなる条件にも服さなければならないとの理論は、
連邦裁判所の諸先例によって一貫して否認されている。」
「バーネット事件判決において Jackson判事が『人権の荘厳なる普遍性』と宣告した内容には、
ティンカー事件判決で述べられているように、学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、
修正第一条が生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地はない。
…生徒も教員も『校内で言論または表現の自由を享受する憲法上の権利を放棄しない』とした
ティンカー事件判決の先例に学びたい。」　

校内であれば、儀式かどうかは関係ないようです。

教師が仕事に思想持ち込むな

>>391
それは違うでしょ。事情を知りつつ儀礼に過ぎないと言ったかどうか分からないが、
儀礼に過ぎない事に違いはない。その儀礼に過ぎない事を思想信条に反するとするなら
その説明が必要。その説明もないままに考慮するもしないも有り得ない。
説明がないから判断出来ないという事で、この段階での自分の思想を正しいとか間違っているなどの
話にはなり得ない。

>>394
誰が教師なんですか？

>>394
罪を犯す人が「自由」だと考えている点で、認識の違いは大きいですね。
自由の極限が犯罪というのは、なにか間違っていると自分でも気づきませんか。

>>399
(´ﾟc_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ

>>397
前に貼ったやつをもう一度。
京都「君が代」訴訟　京都地裁判決（１９９２年１１月４日）
「君が代を苦い戦争の記憶と重ね合わせて、
これに強い嫌悪の情を持つ者がいることも否定することはできないし、
歌詞の解釈や曲の受け止め方もさまざまである。」

ついでに米国の判例より。またかと言われるでしょうが。
以上より、
１不起立について、
「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」

現在　>>365まで登頂　天候下り気味

>>363にすんごく　むかっ腹が立つ　2chの基本ルールさえ知らないとは・・・
これは「お願い」は「指導」か「命令」か？
内心と思想の自由で無視・拒否する　理由は言わない

我、尚も頂上を目指す

>>388
別に「宗教上の」信念かどうかが問題なのではなく、
>>242の判例理論を、今回の問題に当てはめると、
件の教師達の行為は、表現行為＝パフォーマンスと
評価されうるということ。

つまり、教師が、教育現場で勤務中に職務命令に反する形で
個人の信条を表現する行為が許されるのか、という話になる。

>>403
アメリカでは許されます。
アメリカと同程度の自由が日本にあるならば、
日本でも許されるでしょう。

さすがにこの時間ではぐったりですね。

>391
陛下に一笑に付されておるな。それも当然だが。

一応言っておこう、私は親切だからな。

地方公務員法
（政治的行為の制限）第36条
１ 職員は、政党その他の政治的団体の結成に関与し、若しくはこれらの団体の役員となつてはならず、
　又はこれらの団体の構成員となるように、若しくはならないように勧誘運動をしてはならない。
２　職員は、特定の政党その他の政治的団体又は特定の内閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、
　又はこれに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投票において特定の人又は事件を支持し、
　又はこれに反対する目的をもつて、次に掲げる政治的行為をしてはならない。　　　−略−
３　何人も前２項に規定する政治的行為を行うよう職員に求め、職員をそそのかし、若しくはあおつてはならず、
　又は職員が前２項に規定する政治的行為をなし、若しくはなさないことに対する代償若しくは報復として、
　任用、職務、給与その他職員の地位に関してなんらかの利益若しくは不利益を与え、与えようと企て、
　若しくは約束してはならない。
４　職員は、前項に規定する違法な行為に応じなかつたことの故をもつて不利益な取扱を受けることはない。
５　本条の規定は、職員の政治的中立性を保障することにより、地方公共団体の行政及び特定地方独立行政法人　の業務の公正な運営を確保するとともに職員の利益を保護することを目的とするものであるという趣旨において
　解釈され、及び運用されなければならない。

政党ではないとか言い出さないように。

>>399
＞自由の極限が犯罪というのは、なにか間違っていると自分でも気づきませんか。


自由の極限は犯罪です。

>>394
同感。
18歳まででも20歳まででもいいが、子供には自由を与えるべきではない。
でないと自由のありがたさも全然わからないだろ。現にわかってないし。

>>401
さまざまな考え方があるからといって、
それが直ちに、職務命令を拒否する正当な理由になるとは限らない。

後段のアメリカ判例については、
生徒の表現行為としての正当性に関する話であって、
教師の命令違反の正当性には、そのまま当てはまらない。
（あと、>>403参照）

>399
よく読むように

「自由風」と書いてあるでしょ　あなた方が主張しているのは自由じゃないの。
自由のように見えるまがい物だと言ってるの。

カニカマとかなら偽物でも有用なんだけどな。

ようやく追いついた　　　ら・・・　別に何もなかった・・・

>>401
当該教師にとって己が思想の内容がどうであれ、また根拠の必要もなく当人にとって
どれほど重大であるかのみが論点ならば、今回の処分を妥当だとした側が「自分の思想信条が
正しい、教師の思想信条は間違っている」という決め付けはやめて頂きたい。
それぞれの思想信条の内容について言及したのは>>391の方。
それに異議を唱えただけ。

>409
自己レス
「自由風」　　 Ｘ
「自由風味」　○

>>404
参考までに、あなた個人の意見を聞きたいのだが、
教師が教育現場に、個人的な思想を持ち込むことは問題ないと考えているの？
その思想が例えば「国家に忠誠を尽くせ」というものであっても同じ？

面倒臭いだろうから、答えは yes / no でいいよ。

>>408
>さまざまな考え方があるからといって、
とりあえずそこが同意して頂けたらいいんじゃないでしょうか。

>生徒の表現行為としての正当性に関する話であって、
>教師の命令違反の正当性には、そのまま当てはまらない。
395 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 01:42 ID:5zRqhfWE
連邦第二巡回区控訴裁判所判決より
「公務員が、不当であるか否かにかかわらず、いかなる条件にも服さなければならないとの理論は、
連邦裁判所の諸先例によって一貫して否認されている。」
「バーネット事件判決において Jackson判事が『人権の荘厳なる普遍性』と宣告した内容には、
ティンカー事件判決で述べられているように、学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、
修正第一条が生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地はない。
…生徒も教員も『校内で言論または表現の自由を享受する憲法上の権利を放棄しない』とした
ティンカー事件判決の先例に学びたい。」　

教師も生徒と一緒です。

>>407
自由は、ありがたさといっしょに頂かなくてはならないようなものではないですよ。
空気のように自然に享受できれば、それでいいじゃないですか。

こんな遅い時間に熱っぽく論じる気はないですけど。

>>414
その判例理論は

＞「公務員が、不当であるか否かにかかわらず、いかなる条件にも服さなければならないとの理論は、
＞連邦裁判所の諸先例によって一貫して否認されている。」
＞学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、

つまり、学校運営上必要とされる相当程度の規律を維持するための、
正当な条件については、教師はそれに服する義務があるってことですよ。

>>413
yes
「枕草子はだめ。庶民を見下してるから。今の世の中では考えられない」
とかいう教師いるっしょ。教科書載ってても非難する。

>>417
それなら、根本的な部分で認識の違いがあるってことだね。

他所の国の判例持ち出してどうしようってんだ？
笑っちまうね

>>416
「学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、」
結局ここなんですよね。どれくらい損なわれるとみるか。
で、アメリカの場合は許されるのです。

>>415
いや、君がいい奴なのは良く分かる。
だが世の中、君みたいな人ばかりじゃない。

まず、「北斗の拳」の第１巻を読んで、「自由」と「無政府状態」の違いを知れ。

「自由」とは、かなりのコストがかかるものだ。
残念だが、俺の知る所では、「自由」は、空気のような自然財ではない。






君の自由は、「公序良俗に反しない限り･･･（憲法より）」最大限に認める。
君の自由は、「不断の努力によって･･･（憲法より）」維持しなければならない。

>>401
自分の言葉で話しなよ。
リンクの仕方知ってるんだから、ソースはリンクで示せばいいでしょう。

自分の考えがあって同じものをコピペするのなら、
まず、>>277の真ん中や>>322に反論くらいあるだろ?

>>419
>他所の国の判例持ち出してどうしようってんだ？
>笑っちまうね
下の二人に言ってやって下さいよ。
私が勘違いするのも、この二人のせいですよ。
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

式典の邪魔してるんだから起立が損なわれていると見たほうが良いね（笑

>415
自由が空気のようなだと？

自由がそんなお気楽なものならば
なぜ近代民主主義を手に入れるまで
２０００年以上の年月を必要としたのだ？

享受できて当然のものと考えているのか？

スイッチを入れると電気がついて当然
水道から水が出るのは当然
本屋に本があるのは当然
ＮＨＫが受信料を取るのは当然（いや、これは是非入れたくて・・・）

その背後にある歴史や日々のメンテナンスは無視するつもりか？
少々お気楽に過ぎるのではないかな。

>>421
そう、大人は自由を守り、拡大するために努力しなくちゃならない。
卒業式で不起立したり、眠い目をこすりながら２ちゃんにカキコしたりして。

その自由を子どもたちが享受する。

>>420
となると、教育現場で政治活動に利用してきた教師がいるという、
この問題の背景まで踏み込んで考える必要があるね。

>>277の真ん中→>>401

>>322
アメリカと同程度の自由が日本にあるならば、
不起立が許されます。

他所の判例理論は関係ない
どうして他所の判例理論を考慮する必要がある？
一応日本はアメリカの下にいるわけではないことになっているのに

さて、話が大きくなって、手に負えなくなってきたところで、私は逃げます。ごめんなさい。

みなさん、おやすみなさい

>>426
君がさっきから言ってるのは「無政府」あるいは「放置」。
デブのハート様か？オマエは。

これら無政府は拡大されては困るので、当然に統制する。
此処で言う統制は、悪ではないぞ。
正義の鉄拳だ。

>>421あるいは>>425を読め＞ハート様

アタタタタタタタタ････！！！！！！

>417
嘘だろ。国語教師がそんなこと言うはずがないぞ。というか言える訳がない。

近代以前の古典で庶民を見下さない視点なんかありえないのだから
江戸期以外の古典の授業なんかできなくなるぞ。

嘘をついてはいけない。

>>422
>428に追加で
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
ところで、教基法は、…をめざす教育が今後におけるわが国の教育の基本理念であるとしている。 これは、戦前の
わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、時に軍国主義的又は極端な国家主義的
傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を
解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

>>429→>>423

>>432
枕草子は、露骨なとこがあるんですよ。
それに国語の場合教科書全部やった記憶はないんで、
教材の取捨選択からして、教師の好みでしょ。

>>430
逃げる？
可愛そうに･･･
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
↓
お前はもう、死んでいる

>>435
あ〜、疲れた。　死んだように眠りたい♪

では。

>>436
おやすみ･･･

>>433
それを、教師擁護の根拠にするなら、教師に国歌斉唱時の起立を命じることで、
＞国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、時に軍国主義的又は
＞極端な国家主義的傾向を帯びる
危険性があることを、具体的に説明（裁判では立証）しなければならんよ。

>>438
それ最高裁の判決文です。

>>>277の真ん中→>>401
だから何?

アメリカの判例の方に内容的な価値評価は持ってないわけね。
どんなにむちゃくちゃな判例であろうと、取りあえず、
アメリカと同じ憲法、州法下ならば認められると言うことが言いたいだけなのね。

>>433
だから何?

なんだ、ただの嵐ですか?

>>433
別に悪気はないのだが、あなたの態度が失礼に思えるのは私だけか？
やたらと矢印やコピペを用いられると、なにか徒労感を感じてしまうのだが・・・

>>436
ご苦労様。

日教組の連中は自分マンセイ
他の人の意見聞かないからこんなスレ立てて反対意見言っても
無駄骨だよ
日教組ついでに内部分裂起こして解体しちゃえば良いのに

ID:5zRqhfWE氏は、
一見、教師側に有利に見える判例を引用しているけど、
判例を具体的に検討し、今回の問題に当てはめると
必ずしも教師側に有利とはいえない、
むしろ、不利に働くものも少なくないね。

判例を引用するなら、抽象的な論理ではなくて、
件の教師側の主張との関係で、具体的に考えた方がいいと思う。

個人的な印象として、
枕草子は当時の女性週刊誌、源氏物語は当時のレディコミ。

「源氏」「枕草子」はともに宮廷が舞台なので、
敬語表現が煩雑でどちらかというと難解。
平家物語はもともと音曲つきなので音便などが難解。
個人的に、この３作品をいきなり高校１年生くらいの授業でやるのは
「古文はむずかしい」という印象をいきなり与えるのでよくないと思う。

>>439
別に、判例がおかしいとはいてないじゃん。
過去の判例は（外国判例も）、抽象的な論理だけ引用しても意味無いんだって。
その理論を、今回の問題（事件）に当てはめてどうか、ということなんだから。
で、>>438。

>>440
あなたが、
アメリカと同程度の自由は日本に無い
と考えるのは分かりました。
そっから先は平行線です。

>>441
>あなたの態度が失礼に思えるのは私だけか？
私のこれまでのレスを追ってみて下さい。
それなりに失礼の無いようにしてきたつもりです。
追ってみてもやはり失礼だと感じたら、又おっしゃって下さい。
あやまります。

>なにか徒労感を感じてしまうのだが・・
私もです。次から次へと新しい人が現れて、
同じ質問をして、同じコピペを繰り返す。

もう寝ようかな…

似たような事案でも、具体的な事情は事件によって異なる。
全く同じ事件は、二つと存在しない。

つまり、判例を引用するなら、その判例の（抽象的な）理論が、
当該事件の（具体的な）事情ににどのように当てはまるかまで
説明せにゃ・・・

　マターリやってください　旦

>>447
＞アメリカと同程度の自由は日本に無い
ちなみに、アメリカでは、「忠誠の誓い」に代表されるように
愛国心教育が、日常的に普通に行われているし、そのこと自体は
正当なものと評価されているよ（判例でも）。
事情が異なるのに、同じように考えるのはどうかと思うね。

マンハッタン島で、合衆国政府に忠誠を誓う者のみが、移民をゆるされた。。

（↑話の流れ知らんので独り言･･･）

>434
ふざけるなよ！
と、貴殿に起こっても仕方がないが・・・・

古典の思想背景が現代に合わないから（眩暈がしてきた）教えないといってしまったら
何のために古典の教師が存在するんだ？ぜんたい、何が教えたくて古典の教師になったんだ？
しかも枕草子をはずしてしまったら必ず受験で不利益受ける生徒がでるだろう？古典問題の出典で
一番多かったはずだ。生徒に対する責任はどうなってるんだ。受験でなくても中世文学の中でも
随筆部門の最優秀賞だぞ。あの平易で情感あふれる作品を鑑賞させなくてどうするんだ。
いや、確かに清少納言は正確悪いおばばだったが、それは紫式部も一緒だし、つきあうのなら
美女の誉れ高い菅原孝標女がいいなあでも右大将道綱母も美人だしでも歳食ってるかひとのよめさんだし
そもそもせんねんまえのぶんがくといまのしそうはいけいがあるわけないだろうがいったいなにをかんがえて
いるんだなんでそんなやつががくもんをおしえてるんだなにがまちがってるんだろうほんとわけがわからんよ
ともかくブツブツﾌﾞﾂﾌﾞﾂｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

(-＿-)
(∩∩）・・・・・・

>>447
つーか、件の教師達は、公立学校で、参加を「強制」はしないが、
毎日、国旗掲揚国歌斉唱をし、忠誠の誓いを行う、となったら
どう評価する？
思想良心の侵害？
自由の侵害？
アメリカではOKなんだけど・・・

>>447
なあんだ。あなたは、
信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、
権利主張が不誠実であっても、または妥当性がなくても、
主張が不真面目なものであっても、道理のないものであっても、
信条を理由にすれば職務命令を拒否できるような社会がいいわけか。
そりゃ平行線だわな。

ちなみにアメリカと同程度の自由、という表現は適切ではないな。
そんなものこの判例という社会の一側面ではかれるものではないし、
その国の事情、国民性を考慮に入れた上での、それぞれの国の
自由のあり方が違うんだから。程度問題ではないね。

で、あなたのコピペは、質問の回答や、議論の反論にもなってない(自分の頭の中では
なってるのかもしれませんが)ものなので、こちらからすると「だから何?」としか言えない
のですが。資料を示すことはいいのですが、その間の埋める自分の言葉がなければ
言いたいことは伝わりませんよ。まあ、もともと議論する気がない(議論板にいながら)
つまり嵐なのかもしれませんね。だったら以後私はあなたをスルーでいきます。

>>447
レス追ったぞ。やはりコピペが多いな・・・いやそれはもうどうでもいいんだが。
アメリカなみ（なみというのはどうかと自分でも思うが。）の思想、良心の自由に対する感覚が
日本にもあれば今回の教師の行動を理解出来るといいたいようだが、あなたアメリカの人か？
いや、それもどうでもいい。ずいぶん前から話は平行線のようだな。
日本の裁判所がコピペのような判断を下すであろうかどうかを議論するなら
このアメリカの判例もそれなりに参考にはなると思うが、ちと方向が違うような・・・
それとも教師の行動は狭い日本を飛び出て世界的な立場から見て判断されねばならないと
言いたいのか？
だとしたら教師は国連にでも提訴する方がよいと思うが・・・

>445
源氏については頷けなくもないが、古典の雰囲気というか面白みの面ではやはりはずせないと思う。
枕草子は基本的に文が短いので読みやすいのではないかと思うぞ。内容も当時の生活を知る意味で
格好の素材だし。どのみち宮廷をはずして古典の鑑賞が成り立つはずもない。
平家も言葉が現代に近づいている分読みやすいとも言える。謡曲であることはきちんと教えるべきだと思うが。

というかさ、外の作品がこれらより読みやすいとも思えないのだけど。

･･･だんだん、スレが無政府状態になってきたな。。
朕が、統制してやろうか？ｗ


（↑独り言）

>>457
どうぞ　閣下。お望みのままに。

>>458
うむ。では、今回は皇太子殿下のＡＡにご来賓いただいた。
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子殿下のスレッド建立におけるおことば

このクソスレが、
多くの２ちゃんねる関係者によって建立されたことを，大変うれしく思います。
皇室スレッドは，多くの２ちゃんねらの熱意と愛情に支えられ，
国民の皇室の理解と親交に大きな役割を果たしてきました。
このクソスレに参加される２ちゃんねらの皆さんが、皇室への理解を一層深めるとともに、
お互いの友情をはぐくむ事を期待しています。
最後に，皆さんが，次世代の中核となって，若々しい感性とたくましい行動力で，
様々な課題に積極的に取り組み，我が国の新しい時代を築いていかれることを願い，
私のあいさつといたします。

なんで一人で十人(？)も相手せにゃならんのでしょうか。
>>444
私が挙げた判例はすべて京都君が代訴訟で原告団が提出したものなんですよ。
弁護士とか研究者の名前が並んでたけど。騙されましたかね。はあ。
>>448>>450
厳密な解釈の話は法学部の論文で発表願います。
私は法曹関係者ではありませんし。

>>453
アメリカの判例は、強制できないことを言うために
出したものです。
愛国心教育については、あなたが別途主張なさってください。

>>454
>ちなみにアメリカと同程度の自由、という表現は適切ではないな。
>そんなものこの判例という社会の一側面ではかれるものではないし、
>その国の事情、国民性を考慮に入れた上での、それぞれの国の
>自由のあり方が違うんだから。程度問題ではないね。
厳密な解釈の話は法学部の論文で発表願います。
私は法曹関係者ではありませんし。

>だったら以後私はあなたをスルーでいきます。
切り捨てて下さい。

教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

朕惟フニ我カ皇祖皇宗國ヲ肇ムルコト宏遠ニ徳ヲ樹ツルコト深厚ナリ
我カ臣民克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世世厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ我ガ國軆ノ精華ニシテ教育ノ淵源亦實ニ此ニ存ス
爾臣民父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ夫婦相和シ朋友相信シ
恭儉己レヲ持シ博愛衆ニ及ホシ學ヲ修メ業ヲ習ヒ
以テ智能ヲ啓發シ徳器ヲ成就シ進テ公益ヲ廣ノ世務ヲ開キ
常ニ國憲ヲ重ジ國法ニ遵ヒ一旦緩急アレハ義勇公ニ奉ジ
以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
是ノ如キハ獨リ朕カ忠良ノ臣民タルノミナラズ又以テ爾祖先ノ遺風ヲ顕彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ古今ニ通シテ謬ラス之ヲ中外ニ施シテ悖ラス
朕爾臣民ト倶ニ挙挙服膺シテ咸其徳ヲ一ニセンコトヲ庶幾フ

明治二十三年十月三十日

御名　御璽

私も少し独り言を・・・

今回の事件は日本の公立学校の教師が日本の公立学校の入学、卒業式で
日本の国歌であるところの君が代斉唱の際に日本の国歌にたいし儀礼の場で
起立するという日本の法律に基づいた職務命令に違反し礼儀を怠り座ったままだったので、
処分を受けた訳で。アメリカの判例は参考以上のものにならないと考えられる。・・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・

勅語奉答
（校長が教育勅語を朗読したあと、全校生徒が返答）

あやにかしこき　すめらぎの
あやにたふとき　すめらぎの
あやにたふとく　かしこくも
下したまへり　大みこと

これぞめでたき　日の本の
国の教えの　もとゐなる
これぞめでたき　日の本の
人の教えの　かがみなる

あやにかしこき　すめらぎの
みことのままに　いそしみて
あやにたふとき　すめらぎの
大御心に　答えまつらん

>460
> なんで一人で十人(？)も相手せにゃならんのでしょうか。
とても看過できないようなたｗ見解を発言されるからでは？

（統制終わり）

>>462
>アメリカの判例は参考以上のものにならないと
とりあえず参考で十分です。有難うございます。

>>464
ただのアフォだと思ったらスルーして下さい。
嫌なものあえて見るのは人生の浪費です。

>>460
＞厳密な解釈の話は法学部の論文で発表願います。
＞私は法曹関係者ではありませんし。
別に厳格でもなんでもない。
あなたの判例引用は、「意味がない」と言っているだけ。
判例引用に、意味を持たせるのなら、
今回の事件に具体的に当てはめて、説明することが不可欠。
そのぐらいは、法学部の学生でも普通にやってるよ。
（つか、やらんと試験で赤点だ罠）

>>459
ありがきお言葉を賜り、胸のうちふるえる思いで御座います。
不肖わたくしもこれからも粉骨砕身努力してゆく所存で御座います。
＿ｌ￣ｌ○

>>465
有り難う御座います。そしてお疲れ様です。

>>466
だから、どこがどう参考になるか、説明せにゃ・・・

>>471
なんというか・・・誤解を恐れずに言うなら、
一種の啓蒙活動ではないかと・・・
いや違うかもしれないが・・・

夕方寝てしまい深夜に目を覚ますとする事がない・・・　

で　何か新しい動きはないんかいな　とりあえず司法に訴えたはいいとして

正直　世間はまったくついてこない事実はどう受け止めているのでせう

裁判の予測などは如何お考えなのでせう　誰にと言うわけでもないが
これが通るなら生徒の自由はより大きいのだろうから
確実に学校教育は崩壊すると思うのは無知蒙昧代表のワシだけなのか　はて？

>>468>>471
京都君が代訴訟に判例出した
弁護士と研究者たちは、日本にもあてはまると思ったんでしょう。
素人の私は、その判断に頼るしかないですね。
逆に、同じ国旗国歌問題なのに、
どうして参考にならないかこっちが聞きたいくらいですよ。

今日分かったこととしては、
処分賛成派の方々は、起立不起立の問題に関して、

アメリカと同程度の自由は日本に無い

と考えておられるということでした。
ご協力有難うございましたm(__)m

>>473
むぅ。処分妥当派（？）をウヨなどと考えずに世間と考えて頂く方が適当かと
教師を擁護されている皆さんは。
もちろんたいした根拠はないのだが自分の身近な人の話を聞いてみると
そんな気がしただけだが。・・・

それは　どこかにあった
「日本でも自己防衛用の銃を持たせろ」というスレの主に聞かせたい

>>474
ちょっと待て・・・あんたは人の判断に頼って議論をしているのか？？？

>>475
いやいやなんのお役にも立てませんで・・・ｍ（＿＿）ｍ

>>476
>もちろんたいした根拠はないのだが

あのう、私の場合は立証（違ったっけ？）まで求められてるんですが。

すべて→> ID:5zRqhfWE

アメリカが自由なのかと・・・

>>478
あなたの考えは、
すべてあなたのオリジナルですか？

可哀想だが　「物も言い様で角が立つ」

>>482
すべてオリジナルなわけがない。
しかし、意味もわからず人様の考えを引用したりもしない・・・

つーか、人様からの受け売りだけで、自身の見解がないんじゃ、
平行線で議論にならんわけだ・・・

>>480
いやお気になさるな。これは独り言と聞き流してもらってよい。
で、立証を求められておられるのなら、そして立証可能なら
立証するのは無駄な事ではないと思われますぞ。

あと言い忘れたことが。
スレの最初の方で「学テ判決」を出したんですが、
その中の「大綱的基準」について、
法律に詳しい方は、気が向いたら議論してみて下さい。
国会でも教育法学者の間でも、そこをどう解釈するかが
大きな論点になっているようです。
私も今日それに触れたかったんですが、
まあ力不足ということで。

>>484

>>475

平行線なわけですよ。

人様の意見に乗るにしても、少なくとも自分なりの解釈というものはある。
だから、議論においては、自分の言葉で説明することができる。
（それが正しい解釈説明であるかどうかはさて置きね）
それができなきゃ、議論はできないだろ・・・

つか、最初から議論する気ないの？

わかった　アンタ話を広げたがる癖があるようだ　ディベート好きと言うべきか

ワシ議論の為の議論は嫌い　サクサクいかんと

>>488
じゃあもう一回言いますね。
アメリカでは不起立の自由が認められている。
アメリカと同程度の自由が日本にあるならば、
日本でも不起立の自由が認められる。

>>489
490とかサクサクでは。

>>490
だからー、その抽象化がおかしいというに・・・
アメリカ判例の事案と、日本の事案を具体的に比較しないと。

> ID:5zRqhfWE
それは意見ではなく　論法ですな　

アメリカでは拳銃所持が認められている
アメリカと同程度の自由が日本にあるならば、
日本でも拳銃所持の自由が認められる。

自由と銃をかけてみました　　おそまつ

>490
不起立の自由？？？
判例では敬礼になってますが？？？

>>492
共通点は、
学校における国旗に対する敬礼強要と国家斉唱時の起立強要。
これ以上何が必要でしょうか。
京都君が代訴訟で弁護士と研究者も見落とした何かがありますか？
ご教授下さい。

>>493
もちろん釣りとは思いますが、
是々非々ですよ。どっかで書いたけど。
いいもんはいい。だめなもんはだめ。
>>494
起立のやつもありましたよ。
それに座って敬礼しないでしょ。

>495
日本では敬礼を求めていません
ニュージャージーでは起立を求めたことが内心の自由を侵すと判決がくだされた訳ではありません
共通していませんが？

>>495
起立と敬礼は　日常性から言って違うと思うのだ　誰ぞ補足を

>>493
>それは意見ではなく　論法ですな
論になってると認めて頂き、光栄です。　

>496
起立のやつってどれ？

>>497
後は、まかせた（ｼｭﾀ!
寝る。お休み。

いや、もういいや
寝よっと

>>500
Sheldom、Wingo v. Fannin
…アリゾナ州連邦地方裁判所判決　　一九六三年八月二九日221 F.Supp.766(D.Ariz.,1963)　　
…判決文は「221 FEDERAL SUPPLEMENT」P766〜P776参照。　　
（甲二一八号証、翻訳文は甲二一八号証の二）　
一九六一年九月、アリゾナ州の小学校でエホバの証人の生徒たちが、
音楽の授業の国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し、
反抗的だとの理由で停学処分を受け、その両親たちが裁判所に提訴した。　

こうやって丁寧にコピペすると
「お前はあらしだ。以後スルーする」
て言われるんですよ。
私の気持ち分かります？

>>501
>>502
おやすみなさい。私も朦朧としてきました。
落ちます。ﾉｼ

論よ確かに　　三段落ちとも・・・　言わないか
是々非々はもっともだが　その判断は　公共が関係する以上　
個人及び特定の団体がするべきではないと　　　思う

そこで裁判があるわけだが　世論の支持をまったく得ない判断はできないだろう　と
で　>>473のワシの疑問が湧いたわけ

さて、今日の部は終わりのようです。
今日の私の収穫は、
>>475ですた。
あとはみなさんで続きをどうぞ。

ひと〜りぼぉ〜っちの　よ〜る〜　　　　　

あさ？

>>505
>論よ確かに

今日の最後に救われますた。
有難うございました。
おやすみなさい。

>>503
落ち前に一言
たしかにソースも示せず妄想になりがちな掲示板で
よくそれだけの資料を集めたと思う。
それだけはスゴイと認めるよ。
残念だがもうあきまへん。寝ます。

裁判に関してはどっちの側にも完全勝利は無いでしょう。
いやここに長く居ただけの個人的な感想ですが。

>>506
だから、「不起立の自由」と抽象化するなというに・・・

日本の場合、「不起立」といっても、過去の経緯などを考えたら、
教育現場における教師の政治運動（政治的表現行為）とも評価できるからね。
同じような事情がアメリカにもあったら、「不起立の自由」が認められていたか
どうかはわからんよ。

って、限界だ。寝る。お休み。

>>475
アメリカは、「相互確証破壊の原則」が働いてて、君が言う意味での自由はないよ。

権利が与えられているだけだ。

権利を行使するには、他の人の権利を侵害するおそれがあるので、相当の正当性に関する自己確信と、自己責任と、説明責任が問われる。

日本もだいぶアメリカに近づいてきたが、現実には、権利同士の対立と牽制、、というアメリカの文化的バックグラウンドを輸入し忘れて調子こくと、きっと痛い目に合う。

言動がいちいちつっこまれる社会だからな。

この文化的差異の大前提を踏まえた上で、敢えて、アメリカより日本は自由がないかと問うなら、国旗国歌に限らずそれは事実かもな。

丁寧にコピペって、、、

>一九六一年九月、アリゾナ州の小学校でエホバの証人の生徒たちが、
>音楽の授業の国歌演奏・斉唱の際に起立を拒否し、
>反抗的だとの理由で停学処分を受け、その両親たちが裁判所に提訴した。　

生徒たちが生徒たちが生徒たちが、、、、∞

職務中の公務員教師と、生徒では立場上同列に論じられないと再三指摘されてるわけだが、
(これは日本の剣道の判例が紹介されたときから再三指摘されてる)
それを無視してこんなコピペを何回もしたって意味ないでしょ。
生徒と教師を同列に論じていいと考えるなら、まずそれを自分の言葉で丁寧に説明することが
先でしょう。ピントがずれてるんだよ。

>>512・・・
調子の良い時と違う世界にはまる時があるから困るんだよなぁ
天才肌なんだろか　　浜幸さんと似た匂いが　　モヮ〜っと

結局、「国旗・国歌」が問題じゃなくて「強制」が問題なのね･･･

>>513
生徒と公立学校教師を同列に扱え得る合理的な説明を私も聞いた記憶が無いが
今までのスレの中で出会ったものだと


公務員といえども事が基本的人権の問題なのだから、単になる公務員ではなく人間一個人として
憲法に照らし、扱われるべきだ

一人の人間を公務員として各人権を制限する事の根拠が公務員法であるならば
教師の基本的人権はより上位の規範（法規？）である憲法により保障されているのだから根拠としては
憲法の方が優先されねばならない。

こういう民主主義の根幹に関わるような基本的人権の問題はその判断の材料を日本国内だけではなく、
広く世界に求め、またアメリカの判例にもあるように教師を別扱いにするのは疑問だ。


とこんなところか。

語釈していたら、申し訳ないが。

>>516
自己レス

語釈→誤釈

考え方としては、個人として有する権利・自由を確認して、それから
公務員であることによりどんな制約を受けるかを考えるのが順序と
いうものだ。

公務員だからと、まず自由を奪っておいて、その後で、一般人と同列
に論じられる点を探るというのは、考え方の順序が逆だ。
公務員にできるだけ権利・自由を認めないようにしようという考え方で、
まさに特別権力関係の理論。時代に逆行している。

スレの流れとしては、個人としての権利を確認する方向に振れている
今の流れでいいと思うが。

わからん　　　　　　頭の３行はそうだろう　うんうん　しかし

>公務員だからと、まず自由を奪っておいて ？?？
奪ったの？　自分で選択したんじゃなくて？　誰が？

>公務員にできるだけ権利・自由を認めないようにしようという考え方
これも　わからん　なんだその「できるだけ」というのは　　　これも誰が？となる

公務員が公務員を縛るなら自浄であり　一般市民が縛るなら民主主義では当然

賢そうな文体だが中身がついてこない
>>16の　3　5　6　15　あたりの臭いがする　　したものは仕方がない
個人の権利など誰も問題にしていないのだから

都も教職員も　「組織」で行動していることを無視してはいけない

>>415
>自由は、ありがたさといっしょに頂かなくてはならないようなものではないですよ。
>空気のように自然に享受できれば、それでいいじゃないですか。
自由は享受するものじゃなくて行使するものです。
そしてその責任を個人のみで負うことができない場合はそれを保証しかねる。


>>426
>そう、大人は自由を守り、拡大するために努力しなくちゃならない。
そして児童が自由という重荷に対処できるようにするため、強制力をもって教育しなくちゃならない。
生徒は成人するための準備（教育）のために学校による強制力によって自由を制限される立場にある。
学校内では、罰則によらない強制力を行使するために生徒に対する教師の権威を確立する必要があり、
この権威による強制は保護者の同意のもとに行われる。またその同意なくしては円滑に行われにくい。
教師の権威が（意図した結果かどうかにかかわらず）極端に失墜すると学級は崩壊する。


>>423
ひとの真似すべくはよろしく真似すべく、真似せざるべきはかたく真似せざるべきこと

Ａ君がＡ君の判断でＢ君の言動を参考にし、自分の意見に取り入れたとしよう。
また、第三者であるＣ君がＢ君の意見を参考にすることも十分に考えられる。
しかしＣ君がＢ君の意見を是とする理由が「Ａ君がＢ君の意見を取り入れたから」というのでは、
単にＣ君の思索行動がＡ君の強い影響化にあるということを示しているにすぎない。
そしてＣ君いわく「文句はＡ君に言ってくれよう」

こういうＣ君を、自由を行使することに耐えられるような成熟した人間に育成することを狙いとして
教育という強制によって少しずつ自分の責任による自由な言動の範囲を広げさせていく訓練が必要。
そしてその強制力を維持するために教師は生徒に対する権威を維持する必要があり、
また、ある生徒が他の生徒に対して権威を持つことに対して非常に慎重でなくてはならない。


>>490 無いよ

>>518
教師に個人としての権利、自由があるのは当り前で、
それを否定した主張には未だ出会わない。
基本的な人権を認めた上で職業人でもある教師に求めらるものは
何かと言う事が議論になっているだけで、教師を差別したかのように言うのは不適当である。
公務員は全体への奉仕者でありその立場故に、権利が制限されるのは
一般人と大きく違うところである。同列に扱え得ない理由もそこにある。
公務員に出来るだけ権利、自由を認めないというのはいささか被害妄想にも聞こえるが、
公務員が権力を行使する側であれば、その権力行使が暴走しないように権利を制限する
ブレーキは必要である。ここら辺りが、一般人と決定的に違うところである。
これを棚上にして個人の権利、自由を主張しようとするから、猛烈な反発を招く。
公務員は個人であるが公務中には「同時に」権力を行使するものでもある。

以前のレスのコピペです。
あらしなのでスルーして下さい。

>>512
>（アメリカでは）説明責任が問われる。
「我々は皆、表現の自由の枠の中で、公言された信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、
何でも信じたいものを選び、それを表現する自由がある。
…この主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」　

>>513
>職務中の公務員教師と、生徒では立場上同列に論じられないと再三指摘されてるわけだが、
連邦第二巡回区控訴裁判所判決より
「公務員が、不当であるか否かにかかわらず、いかなる条件にも服さなければならないとの理論は、
連邦裁判所の諸先例によって一貫して否認されている。」
「バーネット事件判決において Jackson判事が『人権の荘厳なる普遍性』と宣告した内容には、
ティンカー事件判決で述べられているように、学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、
修正第一条が生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地はない。
…生徒も教員も『校内で言論または表現の自由を享受する憲法上の権利を放棄しない』とした
ティンカー事件判決の先例に学びたい。」　

>>522
自分であらしなどと言わなくていい
自分で出来るだけ多くの人の目に触れるようにと言っていたのでは。（笑）

愛国心は教育で育てる必要がある

愛国心のない国民が支配する国は滅びます。
愛国心を育てることは、国が繁栄する上で、とても重要なことです。
そのため国歌斉唱や国旗掲揚をさせる事は教育の一環として重要です。

なぜ、愛国心がないと国が滅ぶか？

例えば、ソニーや松下、トヨタなどの世界的な大企業の経営陣に
愛国心がまったくなかったら、彼らは平気で本社機能を海外に移すでしょう。
ソニー、松下、トヨタは世界のいたるところに工場や販売店があるため、
本社機能なんて、実はどこの国にあっても構わないのです。
税金の安い国に本社を移転すれば、もっと儲かる。
本社が海外に移転したら法人税は日本に入ってこなくなります。
おまけに高給取りの経営陣も海外に住む事になるから、所得税も減る事になる。
大企業が本社機能をドンドン海外移転したら、日本の没落は目に見えてます。

しかし、それをしないのは、愛国心であると言っても言いすぎで無いでしょう。
トヨタ経営陣は、「まず第一にお客様、第二にトヨタ社員、第三に日本のため」を考えて経営しているそうです。
トヨタに愛国者がいてよかったですね。

愛国心を教育する事を捨てて、損するのは一般市民です。
それが分かってない人間が多い。
いや、それを知ってる上で、日本を没落させようと、愛国心を持たせないようにしてる人間もいる。

「愛国心のない人民の国は、没落する」←分かりましたね？

愛国心教育が不必要などと言う人間は、無知としか言いようが無い。

>>521
静に座っている、歌わない
これが権力行使の暴走だと言うんですか？？

>>522
戦前のお人か・・・・
愛国心は教育で刷り込むものではなく
日常の暮らし、家族や友人、社会との関わりの中で
育まれるものですよね。

>>525
なぜ、「愛国心を教育の一環として教える事」に反対なのか？
そこに積極的な理由が無いですよ。

なぜ、愛国心の教育が「日常の暮らし、家族や友人、社会との関わりからのみ教わるもの」と
勝手に限定させる必要があるのですか？
教育とは、「国民に最低限、有して欲しい知識や心」を教える場なのですから、
その中に、愛国心が入っても何ら問題はありません。
まして、「まともに子育てもできない親」が急増し、犯罪の低年齢化が進んでいる現状を見れば、
家庭での教育や家族友人などに期待する事が望めなくなっているのが現実でしょ？

あなたの言ってる事は、理想論であり、現実性の無い空論ですよ。
いや、一生懸命、「学校で愛国心教育」が行われる事を避けようとしているようにしか感じ取れないよ。

>>526
教師が教えるってのも理想論なんだよな、
この騒ぎを見るかぎり

>>526
愛する事を、学校の授業で教えるなど不可能だからですよ。
それとも愛国心を現す形を教えれば、それが愛国心だと言うのでしょうか？？

日本はこんな素晴らしい国だ、こんなすばらしい人達がいる
と教える事はできますし、それを行う事は大切だと思います。
そうして得た知識から、子ども達一人一人が、自分自身の思いを醸して
はじめて国を愛する心は芽生えるのです。

>家庭での教育や家族友人などに期待する事が望めなくなっている
だからといって、それを総て学校が肩代わりなどできる訳もありませんよね
家庭教育や社会教育がよりよくなるよう
子ども達を通して、保護者や地域へ働きかけることこそが学校教育の役割です。

国が一斉に、決まった形の愛国心を教え込む
それこそ昔通った道ではありませんか？

また別の話になるんかぁ〜　なんだかなぁ・・・　ループもするわなぁ

仕切りがいないとダメなんかなぁ　　スレタイが虚しい

>>525
＞静に座っている、歌わない
＞これが権力行使の暴走だと言うんですか？？
原理原則の話であります。
>>518が公務員は先に個人として思想、信条の自由を保障されるべきであり、
順序としてその後に公務員であるが故の制限を甘受するものである。とした主張に対し
順序を語るのは無意味だとしたもの。公務員はその公務中一個人でありながら「同時に」
権力を行使する立場にあるもので、個人であることと公務員であることを分けて考え
しかもそこに序列を持ち込むのは無意味だと言ったわけ。
静かに座っているのが権力行使の暴走であるかどうかは関係なし。
仮に関係があるとしても、それは所詮「このぐらいの些末な事は見逃せ」と言っているに過ぎない。
誤解なきよう。

>>513
はぁ。なんで別々の裁判の、自分の都合のいいとこだけコピペしてるの？
それぞれで全く状況が違うでしょう。そして例によってそれらを繋ぐ自分の
説明が全くないね。

>>503の例ならば
音楽の授業で教師の方が宗教上の理由から国家演奏、斉唱、起立を拒否したらどうなるかは、
全くわからないじゃないか。あんたのコピペじゃ。
>>学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り
という言葉が自分のコピペ自体にあるのに。そこを吟味しないの?そこを考えた上で職務中の
教師に拒否することができると考えるならば、それを披露してほしいのですが。

まあ、そもそもアメリカの判決自体アメリカの憲法を前提としているから、あくまで参考にとどまるし、
努力して理論を組み立てても、アメリカならこうなるんじゃないの?程度のことしか結論できないけどな。
また、あなたの引用もとのページ自体、反対派の又聞きの又聞きといった体裁なので資料としての信用は低いね。
反対派に都合の悪いことはカットしてある可能性が高い。
まあ、これは俺自身自分で資料を集める気はないから、文句を言えた筋じゃないけど。

>>528
横レス失礼
>国が一斉に、決まった形の愛国心を教え込む

ということではないでしょう。それこそ内心でどのように愛国心を持とうが自由でしょ。
ただ国を尊重する気持ちを表すのにもっとも一般的な形式を教えることも必要でしょう。
愛国心の強制なんていうけど、それとは別。そんなことで愛国心は強制され得ない。
ありがとうと言いなさい、と躾けても感謝の心の強制ではないでしょう。
それは感謝を表す一般的な形式を教えてるだけであってね。

>>528
>だからといって、それを総て学校が肩代わりなどできる訳もありませんよね
全てを肩がわりする事は不可能なので、優先順位を作って学校で教える事になるでしょうね。


>家庭教育や社会教育がよりよくなるよう子ども達を通して、
>保護者や地域へ働きかけることこそが学校教育の役割です。


学校というのは、すごい権力のある場所なんですね。ｗ
「保護者や地域に働きかける事」が学校の役目だったのですか！！ｗ
そんな事、どこにも明文化されてませんよ。
よって、これも、あなたの勝手な空想です。

ちなみに、「子供たちを通して保護者や地域へ働きかける」のが学校の役割なら、
愛国心の重要性こそ、学校で教えるのにふさわしいじゃありませんか！

>静かに座っている、歌わない
その行為は国旗･国歌に対する侮辱です。違いますか？

>>528
どうして日本の愛国心だけにこだわる？
世界の色々な国の様々な愛国心も教えて、またその愛国心がどう捉えられているのかを
教えその上で日本の愛国心を教育してやればよい。
思想、良心の自由に関する話だとアメリカの判例を持ち出して、世界に目を向けろと言いながら、
愛国心の話だと世界の国のことは知らんぷりか？アメリカでも愛国心は教育されていると思うが。

>>528
>国が一斉に、決まった形の愛国心を教え込む
>それこそ昔通った道ではありませんか？

教育とは、決まった形になるのが当然ですよ。
一人の教師が何十人に同時に教えるのですから、当然です。
だから、国語、数学、理科にしろ、やはり、決まった形になります。
数学なら、１年でマイナスの計算をやるとか、３年は証明をやるなど決まっています。
これは避けられない宿命でしょう。
学校で教える事は、すべて基本的に文部省の教育指導要領に沿って行われるので
それは、やむをえない事です。
よって、愛国心をもし、学校で教えるならば、これも、文部省の作成する要領に沿った形、
つまり「決まった形」になるでしょうね。
もし、これを否定するならば、学校自体を否定しなくてはならなくなりますよ。
よって、あなたの言い分「国が一斉に、決まった形の愛国心を教え込む　それこそ昔通った道ではありませんか？」
は、意味のない、具体性のない反論という事になります。

>>528
で、最初の「愛する事を、学校の授業で教えるなど不可能云々」についてですが、
国歌斉唱や国旗掲揚を否定する事で愛国心は産まれるのですかと聞きたいです。

どこの国でも大切にしている儀式を簡単に否定してしまって、愛国心は育つのでしょうか？
どこの国でも行っているような儀式を、「やりたくなければ、やらなくてもよい」という理由で
否定する事が可能であると言う事こそ、愛国心を阻害しますよ。
もし、「やりたくなければ、やらなくてもよい」という理由が通用するならば、
義務教育さえ否定する事も可能になってしまいます。
「学問とは、強制するものではないから、勉強したくなければ、義務教育さえ受けなくて良い」という
理屈も通用する事になってしまう。
「学問とは、強制するものではないから、勉強したくなければ、義務教育さえ受けなくて良い」という発想が
教育の重要性を考えている発想に思えますか？
思えないでしょ？
それと同じで、「国歌斉唱、国旗掲揚したくないなら、しなくて良い」という発想が、愛国心の重要性を
考えている発想では決してないのです。

VsC+ysI1は、抽象論が多すぎる。
国旗掲揚、国歌斉唱を否定するなら、その積極的な理由を提示すべきだ。

>>522
＞学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、
＞修正第一条が生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地はない。

これは、学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれるならば、
生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地があるってことでもある。

つまり、この判例を引用するのなら、命令違反（不起立）があっても、
学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれることはない、という説明があって、
初めて教師と生徒を、同列に論じることができる。
説明がない（できない）ならば、この判例をもって、同列に論じることことができるという
理由にはならない。

では、どうぞ、説明してください。

>>525
> 愛国心は教育で刷り込むものではなく日常の暮らし、家族や友人、
> 社会との関わりの中で育まれるものですよね。

ところが教師は、育むどころか唾を吐いている現状。
だからせめて「尊重する」事を教師が身を以て示しましょう、ってんだろ。

それすら出来ずに、何が教師かと。

世界中の国で自国の国旗見てその国民が騒ぐのは日本だけらしい。
国家を謳うのが軍国主義だというのも日本だけらしいよ。
世界中から笑われているのが事実です。

>>531
>職務中の
>教師に拒否することができると考えるならば、それを披露してほしいのですが。
>>537
>これは、学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれるならば、
>生徒よりも担当教員に対してより制限的であると解釈される余地があるってことでもある。

以下コピペです。コピペはあらしだそうなので、スルーして下さって構いません。
420 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 02:05 ID:5zRqhfWE
>416
「学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、」
結局ここなんですよね。どれくらい損なわれるとみるか。
で、アメリカの場合は許されるのです。

>>537

>540に追加
よく見たら
>>416→>>420
で一回やってるじゃないですか。

愛国心というのはどういうものを指すのかはある程度個人によって
異なると思います。よく日本人には愛国心がないといわれますが、
仮に国歌斉唱などを義務化してもおそらくそのような心は出てこないのでは
ないかと思います。実際私が小学生の時は音楽の時間でも卒業式等でも
国歌を練習したり斉唱する機会はあり、少なくともその当時は
かなり多くの同期が歌っていたように覚えています。しかし現在愛国心
があるか？と聞かれたら、私にはわからないまたはないという答え
を言うと思います。親を尊敬しろと言えば簡単かもしれませんが、もしも
個人的に見て尊敬に値しないことを常に目にしていたら尊敬なんて
できないものと同じだと思います。別に現在の政治家がすべて悪い
とは言いませんが、いままでたびたび不正とかを目にする機会があったと
思います。そういう件が積もり積もって国民の感情というものを作り上げて
いると思います。その感情の行方が愛国心につながって行くと思いますし
政治家だけではなく、すべての人が尊敬に値することを小さいながら
行っていけばいつかは愛国心というものが生まれてくるのではないかと
思います。

アンカーばかりで何が言いたいかわからん　

お前さんは　家永三郎か

>>543
確かにそうですね。自分でも見づらい。

>>542
うんうん、心情としては非常に良く分かる。
政治家にはあまり過度な期待をしない方が精神衛生上よいかと。

>>540
＞で、アメリカの場合は許されるのです。
説明になっていませんね。

アメリカでは許されても、日本で許されるとは限りません。
アメリカと日本で「場合」が異なるからです。
アメリカでは、教師や教員組合が「星条旗よ永遠なれ」を否定する
運動をしているわけではないでしょう。

それでも、日本の場合も同じ理屈が通用するというのならば
アメリカと日本が同じであることを説明をする必要があります。

では、どうぞ説明してください。

>>541
あのね、ひょっとしたら専用ブラウザ使っている？
レス番号もそのレスの近辺ならいいけど１００番以上前のレスになると
専用ブラウザ使っていない人には探すのがつらいのよ。
クリックして表示されるまで待つのも結構めんどくさいし。
それが二つも三つもという事になるとさらにつらい。

>>541
>>427を忘れてるぞ。
あんたは自分に都合のいい話し以外は無視するのか？
（判例引用を見るとそんな感じだが・・・）

>>547
以下コピペです。
254 ：朝まで名無しさん ：04/06/23 23:26 ID:X1RL5aru
>252
アメリカと同程度の自由は
日本には無いという考えですね。
それならその先の議論も平行線になりそうです。

>>547
使ってませんよ。
どうやったらいいでしょうかね。
あらし認定覚悟でコピペしてもいいんですけど。

>>549
いや、こちらの誤解だったらいいです。
あらし認定も気の毒だしね。
忘れてくらはい。

>>549
＞アメリカと同程度の自由は
＞日本には無いという考えですね。

全く、違います。
アメリカと「場合」が異なるので、同程度の自由があっても
同じ結論にならない場合がある、と言っているのです。

>>551
）アメリカと「場合」が異なるので、同程度の自由があっても
）同じ結論にならない場合がある、と言っているのです。

この表現だと同じ結論になる場合もあるってことすね。
私はそれで満足です。

アメリカでは、愛国心教育が普通に行われていますし、
ある意味、日本よりも愛国心を大切にするお国柄ですから、
公教育の現場で「星条旗よ永遠なれ」を否定する行動をとる教師がいたら、
日本よりももっと重く処分されるかもしれませんね。

>>552
当然、可能性としてはありますよ。
で、議論をする気があるのなら、日本で同じ結論になるという、
理由を説明する必要があると言っているのです。

では、どうぞ説明してください。

日本では、国旗国歌について、一部の教師や教員組合が、
日の丸君が代に反対する運動をして、教育現場を混乱させてきたという
過去の経緯があります。
今回、不起立教師の処分も、その延長線上の問題といえます。

＞学校運営上必要とされる相当程度の規律が損なわれない限り、
とうことで、これを日本のケースに当てはめて考えるなら、
上記のような事情を無視するわけにはいかないでしょう。

今までに何人広島の校長が自殺したと思ってんだよ。

害が無い、罪にならないとか寝ぼけた事ヌカすな。氏ね。

>>553
>日本よりももっと重く処分されるかもしれませんね。
私は判例を挙げて、それでも論拠が不足してると再三言われてるんですが。
あなたの場合は「かもしれない」でいいんですか。

>>554
同じ自由なら同じ基準。それだけです。
あとは本職の教師に聞いたがいいでしょ。

>>555
過去の経緯を加味して現在の不起立その他を判断した判例があるんですか？
私は判例を出してますから、あなたもどうぞ。

>>557
＞同じ自由なら同じ基準。

右側通行と左側通行って、同じ自由だが違う基準じゃねぇの？
国によって「自由だから同じ」なんて暴論デス、と横レス。

>>558
言葉が足りませんでした。
「基準」とは不起立に対する「処分基準」のことです。

>>557
判例があれば上げたいところですが、「不起立」については
日本独自のケースで、これが初めての司法判断になるでしょうから
無理ですね。

で、あなたはアメリカ判例をあげていますが、論拠にはなっていません。
アメリカと日本の異なる事情を無視し、その点に言及しないのならば、
アメリカ判例が日本のケースにも当てはまる根拠が不明なので、
同じ結論になる「かもしれない」以上でも以下でもありません。

＞同じ自由なら同じ基準。
同じ基準でも、事案が異なれば結論も異なる。

結局何が言いたいんだ？
アメリカと同じ結論になるかも知れないしならないかも知れない
それがどうしたんだと。
何の意味があるのかさっぱり

>>559
「不起立に対する処分基準」という名目が同じでも、扱いが同じとは限らない気が。
いずれにせよ、後は教師の「起立したくない理由」が、どこまで認められるかでしょ。

「反戦のために」「宗教のために」国に忠誠を誓えない、という理由と、
「強制がイヤだ」「敗戦・軍国の象徴だから」尊重できない、という理由。
似てるようで全然違うから、
「結果として同じ不起立なのだから、意思を尊重すべし」とはならないと思うけどね。

アメリカの判例を使ってる人がいるが
根本的に民主主義を勘違いしてるんじゃないのか？

民主主義とはその名の通り在民主権の国家のことだよね
てことはその国の民の思想・習慣・文化・人種・民族の最大公約数的な
性格を持つものだと考えられるのです。
日本人とアメリカ人の気質は同じですか？
私の見解ですがアメリカ人は自由がまずあり、それに伴う権利があると考えているように思う
それに対し日本人はまず大きく言えば国民としての義務、とまであいかないが
社会や地域に対する義務とでもいうか、そういう意識のほうが強いように感じるが？

ひらたく言えば和を持って尊しと成す的な感性が多いと思うのよ、なので
自ずと自由・権利関係の認識はアメリカと日本じゃ大きく異なると思うのだが

>>560
「不起立」→政治的運動の延長線上の行為とも評価されうる「不起立」

日本初の保守系テレビメディア「チャンネル桜」がスカパーにて開局予定です。
国とは、愛国心とは・・・従来の民放系メディアでは考えられない視点から
諸問題に関する考察を深めていきます。
http://www.ch-sakura.jp/index.php

>>565
教師は職場で政治的・宗教的信条を主張する事を、教育基本法で禁止されてるはずだが。

たしかに日本人個々の権利意識は、
アメリカと比べたら、「希薄」と言っても良いほど。
しかしお陰で、極端な訴訟社会になってはいない。

ところが、それに乗じて、●菱●ソウみたいな会社が現われる。
この会社は、欠陥車という事が、
ユーザーに見抜けられない事を良いことに、
放置し続け、貴重な人命をおろそかにしてきた。

しかし、敢えて放置を決行した過去の経営陣は言うだろう。
愛社精神だったと。
大会社は日々の朝礼で、それを培ってきた。
それのもたらしたことが、日本人の人命の軽視なら、
正しくない愛社精神は、非難されて然るべきでしょう。

>>560
不起立じゃなくていいから判例挙げて下さい。

>>562
467 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 03:01 ID:5zRqhfWE
>464
ただのアフォだと思ったらスルーして下さい。 嫌なものあえて見るのは人生の浪費です。

>>563
「信条が他の人にとってはどんなに根拠のない、滑稽に見えるものであっても、」
「権利主張の誠実さ、または妥当性について裁判所が吟味してはならない。」
「主張が真面目なものであり、道理あるものかどうかの検証をする必要はない。」
これがアメリカの基準です。 また宗教的理由でなく、単に「良心」だけで認められた判例も有ります。

>「反戦のために」「宗教のために」国に忠誠を誓えない、という理由と、
>「強制がイヤだ」「敗戦・軍国の象徴だから」尊重できない、という理由。
>似てるようで全然違うから、
私の場合は、どうしてそう言えるのか説明せよ。立証せよと言われてます。 あなたならどうしますか？

>>564
>自ずと自由・権利関係の認識はアメリカと日本じゃ大きく異なると思うのだが
私の場合は、どうしてそう言えるのか説明せよ。立証せよと言われてます。 あなたならどうしますか？

>>567
これかな？

教育基本法
第8条（政治教育）　
1項　良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。
2項　法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。

第9条（宗教教育）
1項　宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は、教育上これを尊重しなければならない。
2項　国及び地方公共団体が設置する学校は、特定の宗教のための宗教教育その他宗教的活動をしてはならない。

>>568

>>16の6

６，一見関係ありそうで関係ない話を始める

ほとんど、キリシタン弾圧、五人組、踏み絵の時代に逆戻りだな。

>>572
弾圧されるのはスパイやら反動的な人々だけだから、ボクは何の痛痒も感じないなあ。
徹底的にやってほしいね。

>>569
> 信条が滑稽に見えても云々〜これがアメリカの基準です

アメリカなら、その基準かもね。 日本での適用を訴えるのはナンセンスだけど。

>>569
＞不起立じゃなくていいから判例挙げて下さい。

最高裁昭和49年11月6日
「行政の中立的運営が確保され、これに対する国民の信頼が維持されることは、憲法の
要請にかなうものであり、公務員の政治的中立性が維持されることは、国民全体の重要な
利益にほかならない」「したがって、公務員の政治的中立性損なうおそれが公務員の政治的
行為を禁ずることは、それが合理的で必要やむを得ない限度にとどまるものである限り、
憲法の許容するところである」
-----
今回の問題が、公立学校の教師＝公務員に関することであり、
「不起立」が政治的意見の表明と評価されうるということは、過去ログ参照。


＞これがアメリカの基準です。

最高裁平成8年3月8日
原告の剣道実技拒否理由はその「信仰の核心部分と密接に関連する真摯なもの」であり、
当人が本件各処分による「重大な不利益を避けるためには剣道実技の履修という自己の
信仰上の教義に反する行動を余儀なくさせられるという性質を有するものであったことは
明白である」
-----
アメリカの基準では、単なるサボタージュまでを容認してしまうおそれがあるので、
日本の基準の方が妥当だと思う（私見）。

つーか、同じ民主主義国だからっつーて、アメリカの解釈が日本に適用できるかよ。

　　アメリカでは憲法解釈上、大統領による徴兵が可能です。
　　だから日本でも可能なのだぁ〜！

などと叫ばれても困るのよ。逆もまた然り。教師の処罰も日本風味で宜しく。

>>574
>日本での適用を訴えるのはナンセンスだけど。
569の繰り返しになりますが、
私の場合は、どうしてそう言えるのか説明せよ。立証せよと言われてます。 あなたならどうしますか？

>>575
私がお願いしたのは、
>過去の経緯を加味して現在の不起立その他を判断した判例があるんですか？
>私は判例を出してますから、あなたもどうぞ。
です。不起立じゃなくて構いませんから、どうぞ。

>>577
> 569の繰り返しになりますが
564への問いかけのコピペミスじゃなかったのかよ。ゴメンな。

立証なんてのは、正しいと思う論旨を貫けば良いだけだろ。
都合の良い所だけ他所の国から判例を引っ張ってくるから「イカサマ臭ぇ」って思われる。
とりあえず外国の判例に頼るな。
日本の話なんだから。

その上で、主張したい事があるのなら、それはそちらの勝手なのですよ。

だめだこりゃ　プチkoueiだ

最高裁昭和51年5月21日
「普通教育においては、児童生徒に（教育内容を批判する）能力がなく、教師が児童生徒に
対して強い影響力、支配力を有することを考え、また、子ども側に学校や教師を選択する
余地が乏しく、教育の機会均等をはかる上からも全国的にいていの水準を確保すべき強い
要請があること等に思いをいたすときは、普通教育における教師に完全な教授の自由を
認めることは、とうてい許されない」
「子どもが自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような国家的介入、例えば、
誤った知識や一方的な観念を子どもに植えつけるような内容の教育を施すことは、憲法26条、
13条の規定からも許されない」
-----
ここでは、国家が教育内容を決めることに関する論述だが、（子どもの学習権との関係で）
教師個人が負う責任についても当てはまることであり、教師が個人的な思想信条を教育現場に
持ち込むことを否定する論拠にもなると思う（私見）。

大阪高裁1998年1月20日
国旗掲揚条項には「国旗についての一方的な一定の理論を生徒に教え込むことを
強制するものと解することはできず、日の丸を巡る客観的な歴史的事実等を含め、
教師による国旗についての創造的、かつ弾力的な教育の余地や、地方ごとの特殊性を
反映した個別化の余地は十分に残されていると認められる。以上の点から考えると、
国旗掲揚条項は、前記大綱的基準を逸脱するものとはいえず、教育基本法10条に
抵触せず、法的効力を有すると解される」
「国家や地方公共団体が、教師に対し、その職務行為の一環として、日の丸の掲揚された
式典の場に出席し、その式典の事務運営をする義務を課したとしても、国旗に対し敬礼を
させるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として、
そのことだけで、ただちに当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為があったと
することはできない」ものというべきである。
-----
「起立」と「敬礼」が違うものであるということについては、過去ログ参照。

>>580
あなたが555において、
>日本では、国旗国歌について、一部の教師や教員組合が、
>日の丸君が代に反対する運動をして、教育現場を混乱させてきたという
>過去の経緯があります。
>今回、不起立教師の処分も、その延長線上の問題といえます。
>上記のような事情を無視するわけにはいかないでしょう。
と言ったので、私は557で
>過去の経緯を加味して現在の不起立その他を判断した判例があるんですか？
>私は判例を出してますから、あなたもどうぞ。
と言ったんです。

>国旗国歌について、一部の教師や教員組合が、
>日の丸君が代に反対する運動をして、教育現場を混乱させてきたという
>過去の経緯
を加味して、裁判所が現在の行為を判断した判例をお願いします。

>>571
読解力不足ありあり。
個人主義が育っていない状態の愛国心教育に、
疑義を呈したつもり。
ついでのような、愛社精神が過失致死を起こした例も、
戦前の愛国心教育が、国民に犠牲を強いたことの比喩。

よーするに、愛国心愛国心と、
一億総玉砕の報国思想に、敗戦以外、間違いはなかった、とでも言うなら、
そう主張する前に、とっとと玉砕してろ、って話。
国家に忠誠を誓わす様なことを、上からの強制で行うな、ってこと。
個人の自主性を重んじ、
国家なり企業なりが間違っていたなら、
批判し正せる個人を充分育てあげたのなら、
自然に愛国心は芽生えてる、ってこと。

教員が制服組なら、文部省は内局。
自衛隊がちゃんと活動できなかったり、
まともな教育が行われないのは、
無能な内局や、文部省に原因がある。
要するに、諸悪の根源は現場ではなく、官僚機構にある

>>583
君自身に愛国心が皆無であり、社会性に乏しく、しかも前スレの後段での差別主義者ぶりの
発露が見受けられる事から、その意見は空論に過ぎない。

>>577
>過去の経緯を加味して現在の不起立その他を判断した判例があるんですか？
公務員の労働基本権に関する事例だが、
最高裁昭和41年10月26日（全逓東京中郵事件）は、
公務員の労働基本権の制限を抑制的に解したが、
最高裁昭和48年4月25日（全農林警職法事件）は、
公務員の労働基本権の制限を広く認める判断をした。
これは、41年判決後、公務員のストライキが多発し、
国民生活に支障をきたすようになったという事情が背景にあったと
いわれている。
判例理論としての学者などの評価は41年判決の方が、当然高い。

>>583
どこで一億人もの犠牲者が出た？　一億人の死者でも新たに見つかったのか？

あと、愛国心が戦争の一因というのなら、同じ理屈で
自尊心がケンカの一因になるわけだが。

お前さんが卑屈に生きるのは勝手だが、周囲に卑屈さをバラ撒かないでくれ。

>583
愛国心＝玉砕という論理に
あなたの思想的限界を感じる
事象の極端な単純化は議論を混乱させるばかりか
論点そのものを不明瞭にし有害である。

>>586
分かっててやってるのか知りませんが、判例がよくないです。

あなたが出した判例はこういうことでしょ。
（１）以前公務員のストを許していたらこういう不都合が出たので、今回（48年）制限した。
これは不起立の問題でいうとこうです。
（２）以前教師の不起立を許していたらこういう不都合が出たので、今回制限する。

でもあなたが557で言ったのはそういうことじゃない。こうです。
（３）以前日教組が不起立以外にも妨害暴力行為等を行ったので、
　　　今回不起立を判断するに当ってそうした以前の妨害暴力行為等を判断材料に加える。
これはあなたの挙げた公務員ストでいうと、こういうことです。
（４）以前公務員組合がスト以外にも妨害暴力行為等を行ったので、
　今回（48年）ストを判断するに当って、そうした以前の妨害暴力行為等を判断材料に加えた。


あなたが（３）を主張するなら、公務員ストの件について（４）型の判例を挙げる必要がある。
でないと（３）と同じ型にはならない。
私が言ってること分かります？

>>583
三菱の場合のそれは愛社精神とはいわん
本当に会社を愛する心があれば不正など看過するわけにはいかん
三菱のそれは事なかれ主義の愛社精神も糞も無い奴らが大量にいたってだけ
薄汚れた拝金主義者達の犯罪行為だよ

確固たる個人があっても会社の不祥事を訴え出ることってのは中々できない
ものだよ。

また国や地域、家族、友人・恋人を愛してこそその個人というものが確立されていく
のではないかと考えるが？

アメリカの判例がこのスレタイとどう関係するのか、いろいろ意見があるようです。

日本の裁判所がその結論に影響を受けるのかどうかはともかくとして、アメリカの
判例の中で展開されている理論は、私たちがこの問題を考える上でも十分参考に
なりますね。

というわけで、よく読んで勉強してみる価値はあるんじゃないかと思いますが。

>591
参考資料以上の価値はない

そもそも文化的な背景が異なる他国の判例に過ぎないし
内容からみても形式の類似はあるものの
実際に要求された内容は「敬礼」と「起立」の違いあったり
宗教的信念が絡んでいたり、生徒に対するものであったりと
おおざっぱに同一視することが可能かどうか微妙というか怪しい

少なくとも同一視が可能であるという根拠が明快に示されない限り
何度もあげる価値があるとは思えない。ていうか邪魔。

よく読んで以上の結論に達しますた。

>>592
同意

アメリカってそうなんだぁって思う程度だな

参考にするなら日本の判例である>>5の
＞▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
＞http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

の方が参考になると思われる。
どちらかといえば処分反対派に不利な判例なので日本の判例よりも
アメリカの判例をあげてるんだろうけどね。

>>593
＞どちらかといえば処分反対派に不利な判例なので日本の判例よりも
＞アメリカの判例をあげてるんだろうけどね。

アメリカの判例を日本の裁判所がどれだけ参考にするかは、ある程度
分かっているつもりなので過度の期待はしていません。

ただ、これは都議会や国会での審議録をみたときも思ったんですが、
ほとんどの論点がすでに出ているんですね。
スタッフを抱えて資料にもあたり尽くした上での質疑なので非常に
充実した質疑がなされている。

ここで紹介されていたアメリカの判例についても同様のことを感じました。
それで、勉強してみる価値はあるなと思ったしだいです。

どちらかというと、処分賛成派の人にはすすめません。パワーアップ
されると困りますからね。

>>589
＞でもあなたが557で言ったのはそういうことじゃない。こうです。
＞（３）以前日教組が不起立以外にも妨害暴力行為等を行ったので、
＞　　　今回不起立を判断するに当ってそうした以前の妨害暴力行為等を判断材料に加える。

違います。
>>555をよく読んでください。

>>594
アメリカ判例も、事件の詳細とか細かく見ていくと、
そこでの判例理論は、必ずしも日本の不起立教師に有利とは限らないんだよね。
表面的に都合のいいところだけをつまみ食いするなら別だけど。

何故ここまで判例の有無にこだわるのか
誰か教えてください。

例えばバーネット判決の法廷意見には↓のようなくだりがある。

＞自由な公教育は、非宗教的教育と政治的中立の理念に忠実であるならば、
＞いかなる階級、宗教、政党、党派の敵味方とはならないであろう。しかし、
＞もしそれがイデオロギー的教育を行なうとすれば、各政党、宗派は教育制度の
＞影響を抑制しなければならない、あるいはそれに失敗しても、弱めるように
＞しなければならない。憲法の制限条項の遵守は、その運用が適切であれば
＞政府を弱めることはないだろう。
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk195a2.htm

日の丸君が代を否定する思想を教育現場に持ち込もうとしてきた教師の方が
問題ありってことになる。

>>597
執拗にこだわっているのは若干1名だけ。
他はその相手をしているだけ。

>>599
感謝。
判例がないから事実、もしくは事実と思われる事を
全て否定しては話しが進まないと思うが。
判例でなくとも他のものでもいいような気がする。

>>596　>>598
＞そこでの判例理論は、必ずしも日本の不起立教師に有利とは限らないんだよね。

アメリカの判例が日本の裁判で拘束性をもつわけじゃないから、
有利だろうが不利だろうが、直接の関係はない。

ただ、不利な理論があれば、それはそれで、ああ、そういう反論も
ありうるなという予測の手がかりになる。
自分の論理を鍛える練習問題になるということ。
これは、不起立への賛否を問わず、そうだけどね。

まぁ、過去の判例が、直接現在の問題を解決するわけではないからね。

>>598

件の教師達は日の丸君が代を否定する思想が政治的ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰであると
自覚的であるので絶対にそうは言わないだろう事はこのスレにおいても
処分賛成派が起立によって侵害される思想信条を述べよと尋ねても
思想信条の自由が侵害されるとしか答えないことにより明らかである。

なのでアメリカの判決においても上っ面のみをなぞることに終始するだろうことは
予測できるのでここで議論に取り入れることは余計な混乱を招きこそすれ
いい結果には結びつかないと考えるのであくまで参考程度にとどめること
が得策ではないか、と考えるが

>>603
だけど、そこがこの問題の本質ともいえるからなー。
だから、教師擁護派はなんとしても避けようとするんだろうけどさ。

>>603-604
えーと、意味不明です。業務連絡ですか。

＞教師擁護派はなんとしても避けようとするんだろうけどさ >>604
　　　　　　　　　　　　　↓
＞処分賛成派が起立によって侵害される思想信条を述べよ >>603

ということですか？

考えてみたら、都教委の起立命令は、今までの一部教師がしてきた
イデオロギー的教育の排除を狙ったものであって、
これに対して、個人の思想信条の自由が侵害されるというのは、
すでに問題のすり替えなのかもしらんね。

>>603
自身が政治的イデオロギーであることを自覚しているかどうか「一応」分からないが
思想信条の中身をいくら尋ねても返答がないのは確か
最近では中身を知る必要はない、いやむしろ知ろうとするのは不適当だとしている。

このスレに都教委の人いたら、名乗りでてください

>>605
教師側としては、自分たちが教育現場に政治的イデオロギーを、
持ちこんでいるとは認めるわけにはいかないよね。
公教育の中立性に反するから。

そこで、政治的イデオロギーを教育現場に持ちこもうとしているのは
むしろ都教委側であり、そのことにより自分たちの思想信条の自由が
侵害されると主張したわけだ。

でも、そこで侵害される思想信条って何？となると、自分たちが
今まで教育現場に持ち込んできたイデオロギーに触れざるを得なくなる。
それはマズイから、抽象的に思想信条の侵害を唱えるしかなくなる。

>>607
私も当事者でないので、想像するだけですが。

しかし、日の丸・君が代が、どうしてもある価値と結びついているように見える。
そして、その価値と自分の価値観が合致しない。たとえば、
国家主義・軍国主義←→民主主義／身分差別←→生まれによる差別撤廃／
偶像崇拝←→自己の宗教的信条ｅｔｃ
こういう事態だろうということは、十分に想像がつきます。
これで十分ではないですか。

これらが政治的イデオロギーであることは、だれも否定しないと思います。
それが具体的に明らかになればより納得しやすくなりますが、前に指摘したように
当事者が公務員であることから、法廷以外でどれほど自由に語れるかは疑問です。

>>609
なんか、ずいぶん認識が違いますね。

>>610
＞しかし、日の丸・君が代が、どうしてもある価値と結びついているように見える。
＞これらが政治的イデオロギーであることは、だれも否定しないと思います。

そうなんだけどさ。
で、個人的にどう考えようと、それは思想信条の自由なんだけど、
それを、公務員かつ教師であるものが、教育現場に持ち込んじゃいかんでしょ、と。

前前々スレ辺りで、やたらと国旗・国歌への起立・敬意は、
＜国際常識＞＜国際慣習＞
とか、触れ回っていた椰子が沢山いたが、何かすっかり静かになって
しまったのでは内科医。（藁

アメリカの判例に関する評価はとも角、少なくとも国旗国歌への
起立・敬意が、「国際常識」「国際習慣」とか騒いでいた諸君は、
私の以前の質問にきちんと回答を提示すべきである。

前スレ１４
>>631 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/17 00:38 ID:GGBdd5no
>>594
粘着くん＜ID:TaNi9J0N

だから君の＜国際常識＞ってやつを一つでもいいから具体的事例で
聞かせて呉れよ。

アメリカ合衆国国民のインディアンが「星条旗」という国旗に＜敬意＞を
示さなかったら国際常識の基準に照らして「非常識」なのか、と。
国旗に敬意を示さなかった住民を不敬罪で処罰するのは、
「国際常識」か、と。
学校の入学式・卒業式で起立しなかった公務員が処罰を受けるのは
「国際常識」か、と。

>>611
そうかなー？

>>612
教育現場に持ち込んだのはたしかですが、それについて
教師に責任はないのと違いますか？

そうせざるを得ない場面を作り出したのは都教委ですから。
教師には他の行為の可能性がなかったんじゃないですか。
他の行為の可能性がない状態に追い込んで、その人の
思想を露わにせざるを得なくさせたら、内心の自由侵害でしょ。

>>610
私の曲解であればお詫びしたいが、
これでは日の丸君が代　→　国家、軍国主義、身分差別、偶像崇拝のように聞こえてしまう。
まさかそんなことはないと思うが。

>>613
＞アメリカ合衆国国民のインディアンが「星条旗」という国旗に＜敬意＞を
＞示さなかったら国際常識の基準に照らして「非常識」なのか、と。
礼儀という点においては「非常識」だろ。
でも、「非常識」であるからこと、アメリカ合衆国に対する「抗議」としての
表現行為たりうるわけだ。
その点で、表現行為として尊重されうる。

で、件の教師達は、教育現場で、何を表現したかったのかな？
日本に対する抗議の意思？公務員なのに？

>>610 賛成です。思想良心の自由が問題となるには君が代と特定の価値がある程度客観的に結びついていることが必要ですがそのような結びつきは十分肯定しうると思います。

最近は声の大きさまで測定しはじめてるね。強制があるのは明らかだよ。

>学校の入学式・卒業式で起立しなかった公務員が処罰を受けるのは
>「国際常識」か、と。

国内では常識なんじゃない？俺も何で処罰して悪いのかさっぱり理解できないし

>>615
過去の経緯を考えれば逆じゃないかな？
都教委が命令を出す前から、教育現場で反日の丸君が代運動をしていた
教師達がいるんだから・・・

公務員のインディアンは、国歌を歌わなくても良いのだろうか？

>>568
toooの脳みそって、三菱ふそう製なんでしょ？ｗ

>>618
肯定はしうるけど、それを教師かつ公務員である立場のものが、
教育現場に持ち込んでいいのか？という問題。

>>613
そんなことは国際常識（というか国際常識と誰か言ったのか？国際的な慣習）ではない。
国旗や国歌に儀礼の場で敬意をあらわすのが国際的な慣習になっている。
海外旅行をしなくともＴＶを見てれば分かるぞな。（例、オリンピック）。

>>610
君が代についてどう評価するのも自由なわけなんだが、
だからといって、職務を拒否せざるを得ないほどの耐えがたい苦痛を感じているとは思えないのだが。

国旗と国家を尊重しないことがなぜ悪いのか？という疑問がある。
アメリカでも星条旗や国家を嫌う人はいるし、それはそれで尊重
されているのに。日本人は全員が同じでないと安心できないんだろうか。

>>616
あくまでも当事者の「思想信条の中身」>>607 を想像したものです。

ついでにいえば、日の丸・君が代と特定の価値の結びつきについては、
それなりの根拠があるように思いますが。
不起立をするかどうか、行動を分けるのは当事者の思いの強さでしょうね。

肯定しうるの？
国家の存在が特定の価値観とある程度客観的に結びついているので
良心にかけて無政府主義を貫いている公務員の某氏は職務を放棄していいんかい。

>>627
教師かつ公務員が教育現場に政治的信条を持ちこむなというだけの話。
個人的に職務時間外に何をしようと勝手だし、自由。
腐るほど既出。

>>621
妨害を排除するのと、教師全員に起立斉唱を強制するのでは
質的に違うと思うんですけどね。

なんで妨害排除にとどめなかったんでしょうね。それで十分な
はずなのに。

>>629
特定の思想との結びつきは肯定できても、
それは職務放棄を正当化する理由にならんということ。

起立斉唱への妨害を排除したんやろ。

斉唱中に大声で喚き散らす教師の映像がＴＶで流れてたやんけ。

>>632 ごめんなさい、それなら納得できます。請うご容赦。

>>626
これは科学的に計測できるものでもないし、客観的な指標があるわけでもないし、
論じても不毛だと思いますけど。

その人がそういう考えをもっていて、それで一貫しており、矛盾する行動がなければ、
それでいいんじゃないかと思いますが。

>>631
不起立＝消極的行為≠妨害行為、ってわけでもないからね。
そこらへんは微妙だよ。

最初から式に国旗や国歌を使わなければ問題は起こらなかった。
式を妨害する教師はもちろん悪い。
しかし妨害が予想できるのに国旗、国歌を
執拗に使い続けるのもまたどうかと思う。
国旗国歌は決して必須のものじゃない。

結局被害を受けるのは生徒ではないか。

>>631
卒業式の度に排除騒ぎを起こすのかね？

>>630
なぜ持ち込んではいけないかを議論してるのでは？戦時中の教師の
ありかたの反省の上に立った行動なわけでしょう。今の教師たちの
行動というのは。

そばアレルギーの人間がそば屋にやってきて一貫してこんなもん食えるかとわめいてたら迷惑だ。

来んなよ、そば屋に。

自民党がCMで「みんなが日本に生まれてよかったと思える国に」
と言ってるよね。これを信用するかどうかは別として
本当に大人が努力してそういう国になったとしたら
子供はみんな何の疑いもなく日本の国を好きになるんだよ。
愛国心の教育なんて必要ないんだよ。

何か間違ってるんだよ。

戦時中に教師が特定の思想を持ち込まなかったから、その反省で反国家思想を持ち込むのか？

>>637
まぁ、妨害を恐れてイデオロギー教育の問題を、
今までなぁなぁにしてきたというのもあるんだろうけどね・・・

>>613
日本が「朝鮮人学校」などに日の丸を強制したのか？
インディアンは、例題としてはかなーり悪題じゃないの？。。

他の例を、無い智恵絞って考えろ。

>>635
＞その人がそういう考えをもっていて、それで一貫しており、矛盾する行動がなければ、
＞それでいいんじゃないかと思いますが。

一貫性があろうがなかろうが、思想を持っているというだけでは、職務を拒否できる理由にはならんと思うんですよ。
侵害されると主張するものが何なのか、きちんと具体的に示し国民に納得させる義務があると思うんですね。

エホバの例だって、教義については全く理解は出来ないが、
彼がその行為によって侵害されるものをキチンと説明したからこそ、
ああいう判決になったんじゃないですかね。

国旗国歌に関してどうしろこうしろって言うつもりはないが
いやなら税金から給料もらう仕事するなよ
じゃダメなのか？

>>640
そば粉の質が悪いんでしょう。中国産を国産と偽った汚い商売は糾弾されるべき。

>>636
たとえ妨害行為といえても、責任はないんじゃないですか。

起立しても斉唱しなければ懲戒処分です。だったら、教師が
起立と斉唱を一体の行為とみて、起立そのものをしない選択を
してもそう責められないと思いますが。

起立だけの職務命令なら、式の体裁重視で納得しやすかった
かもしれない。
しかし都教委はそれをしなかったわけです。
斉唱までしなければ懲戒するぞ、と。
あえて思想的な屈服を迫ったわけです。仁義なき戦いですね。

>>639
＞今の教師たちの行動というのは。
方向が逆なだけで、戦中の教師と同じことをやってるんだよ。
反省するなら、教育現場に特定の思想は持ちこむべきではない。
思想内容にかかわらず、ね。

>>635
公務員になってる時点で矛盾してるわな。

日教組は反戦なのだよ。君が代なんか歌うわけがない。それで
処分したら組合差別で裁判だな。

>>643
教育にイデオロギー的なものをはさませるのは良くない。
国旗国歌ももちろんイデオロギーだ。良くない。

>>620
では、すくなくとも下↓の意見は、教師達の「国際非常識」を非難して、処分を正当化する
口実としては全く根拠が希薄、という事になるな。

前スレ１４
>>987 ：jap2664 ：04/06/18 00:37 ID:5CmchnIn
>だから、公務員の教師だけでなく、公の場所（式典）では国旗国歌に敬意を
>はらうのは、礼儀、慣習、国際常識である。

前スレ１２
>>764 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/14 23:30 ID:+yMU97Hr
>　国家のシンボルも尊重できない人間はその国家の中では反国家的な人間と扱われるだ
>ろう。日本人はそういうことに無頓着だがな。
>　そういう国際常識を教えておかないと無用なトラブルを引き起こすから、学校で国旗国家
>に対する敬意について教えているのだ。さんざガイシュツ。

>>650
君が代歌うのが公務員の仕事ですか？

そんなの聞いたこと無いなあ。

終戦後教科書を墨で塗ったのは教師や学校が間違っていたということで
しょう。教師は組織の人間だから上に従うべきだなんて主張は法律家
の言うことですよ。そういうレベルの議論じゃないと思うけど。

>>648
だったら、式典の日に休暇をとる権利なりを主張しろよ。

>>649
待て待て。
本当に戦中の教師たちはそんなことをしていたのか？
そこからしてかなり怪しいと思うぞ。

>>655
＞教師は組織の人間だから上に従うべきだ
だれもそんなこといってないし・・・

>>654
初めて知ったか？良かったな。。ちゃんと歌え。

>>655
いや、小中学校は生徒にまず批判能力が無い。
そして教師の支配力が強い。
それに義務教育と言う立場上中立性が要求されるし
全国的に一定の教育水準を確保しなければならない。

だからこそ教師が個々に勝手に教えるのは望ましくなく
それを制限するために学習指導要領がある。

無視するってのは生徒への「暴力」のようなもんです。

小学校の時、担任の先生から「聖○新聞をとってほしい」と親に
伝えてくれとゆわれたことがある。これていいの？

>>654
それは公務員じゃなくて、教師の仕事。
公務員になって矛盾するのは、象徴である国旗や国歌に敬意を払えないほど憎い国家=国民に尽くす公務員になったこと。

>>653
なんで根拠が希薄になるのか説明してちょうだいな。

>>654
このすれのお陰で聞くことができてよかったね。