公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　XI

>>949
そうか日曜だからこんなに伸びるんですね。
埋めてしまいましょうか。

>>941
はいはい、淫行教師についてはそれについて議論しているところへどうぞ。

>>948
アメリカの事例だけ出してきてどういう意図なのでしょう？
処分賛成とする人はアメリカの真似をしているんだと決め付けたいからですか？

もう一度

事例からどのような考えで処分は不当であるとするのか　自　分　で　語ってください。
ソースというのは持論の補強材料であったり、きっかけであったりしますが、提示しただけでは不十分です。

>>946
え、次スレ必要？

>>950
教師でも同じですよ。

>>817
＞戦前も日本人の多数が国策を熱狂的に支持し、その結果敗戦したのでしょうし。
＞ある意味、敗戦は日本国民の自業自得ですね
熱狂的に支持、というより、世の中のムードがそうなってた、
という方がより近いんじゃないかい。
ちょうど、バブルの時みたいにね。
バブルで高い物件買わされたからといって「自業自得」とはよう言えんね。

>>953
ふちなしめがねさん。
ごもっとも。

>>954
や。どなたか次スレ立ててこのスレの中で報告してくれ
と言っていたので。
私　別にいらないと思いますけど、語り足りない人もいるかと。

>>956
世の中のムードに流されて物事を決めるのがいかに危険かという証明ですね。

>>950
まず生徒に関しては
強制しなくてよい、でいいですか？
>>953
同上ですが、いいですか？

>>954
>>>946
> え、次スレ必要？
>

どうしましょう・・・必要があれば立ててもいいんですが

>>955
>>>950
> 教師でも同じですよ。

>>953でもいわれている通り、なぜそう考えるのか
他の人たちにも理解できるよう論理的に書いてください。
ああ言えばこう言うでは議論は深まりません。
もしその気がないのなら、その旨皆にお伝えください。

>>960
生徒に関しては「強制しなくてよい」ではなく「強制してはいけない」ですよ。

>>960
>>>950
> まず生徒に関しては
> 強制しなくてよい、でいいですか？

生徒には強制できないというのはこのスレでも散々既出の話題だと思いますが？
そもそも今回の指導は教師に限った話です。
生徒に強制は、>>6の１，４，６，１２あたりに該当すると思われます。

だれかさんが勝利宣言する前に1000行きそうですね。

生徒に強制して何が悪い、といっていた人もいましたけどね。

>>961
次スレあなたが必要だと思えば立てるのも良いかと。
立てたからと言って、レスつけて埋めてしまう義務があるわでなし。
前スレなんかはずいぶん長い間ありましたし、

ただ人によっては「糞スレ立てんな！」なんて言われる事もありますが。
問題はその程度かと。

私は次スレ立ったからといってすぐ参加するかどうか分かりませんが。

>>960
> >>953
> 同上ですが、いいですか？
なにについて「同上」ですか？　対象が不明です。
処分肯定についてソースとその論理的説明ですか？

>>961
わたしは次スレは必要ないと思いますのでお願いはしません。
係争中ですから法的に云々では「裁判結果を待つ」という見解ですし、裁判結果が出たら出たでスレが立つかもしれません。
教育論や倫理については中途半端な部分もあると思いますが、必ずと言っていいほど「ひのきみ是非論」に摩り替えようとされてしまっては、
意味がないと思いますし。
必要だと思う人が立てるのではないでしょうか？

>>965
>生徒に強制して何が悪い、といっていた人もいましたけどね。

とにかくあなたはなぜ処分反対なのかを示す必要があると思いますが

まだやってたの？
前スレでもやっていたけど、生徒に強制するもなにも、
ここでのテーマは模範となるべき教師が拒否しているのだからどうしようもない。

>>961
ちょっと食事の時間で失礼します。
次スレはご自分で判断してください。

>>969
教師が防波堤になってくれてるうちはいいですけどね。生徒は守られるから。

>>967
訂正：同上について

わたしに「生徒に強制しなくてよい」という確認ですね？
強制の定義がずれているようなので……。

強制というのが「従わなければ罰する」ならば、しなくてよい。
強制が「式典の礼儀として起立斉唱するように」という指導であるなら、してください。
でしょうか。

スレ立てよろしくお願いします。

待て。一日で１０００いくとは何があった？

>>972
教師に対しても「従わなければ罰する」必要はありません。思想・信条の自由
は教師にも認められています。

>>974
めずらしいんですか？　こういうのは。

>>976
いい加減みんな飽きたと思ってたからな。
議論板では珍しいんじゃないか？話題としても古いものだし。

>>973
では、私が挑戦してみますが、立てるだけ立てるので後の
資料の貼り付けなどはお願いします。

このレスに返事ください返事があったら
はじめます。

>>975
教師（公務員）に思想信条の自由はないなどと誰が言いましたか？
個人の思想信条によって職務放棄をする、職務の変更を迫ることは認められません。
教師（公務員）に限らず「明らかに違法な命令（指示）」でない限り従う義務があります。
仕事をするから給料が支払われるんですからね。
今回の処罰は「特定の思想をもっているから」ではありません。「職務を遂行しなかったから」です。

また、教師が個人の思想信条を職務中に表明することは、思想教育をしようとしていることになります。
その思想が右よりだろうが左よりだろうが問題です。


わざわざ、アンカー打ってレスしたのだからきちんと反論してください。

いい加減、「公立学校教師の」から離れて下さい。
お願いします。次スレ立てる人。

>>967>>968
教師に対する職務命令の根拠は、学習指導要領の
３入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。
でいいんでしょうか？

式典が指導の場である場合、
・バーネット判決の真似をすれば、生徒には斉唱を拒否する自由がある。
・その自由を教えることは、指導に含まれる。
・式典が教室と同様に指導の場であるならば、教師がその場で拒否する自由を指導することができる。

式典が指導の場でない場合
・学習指導要領は指導について述べており、式典は指導の場でないから当てはまらないことになる。

…思いつきだから突っ込まれ所ありそうですね。

>>980
合意が必要です。
みなさんどうか？
タイトルは？

>他の人たちにも理解できるよう論理的に書いてください。
まえ〜の方のスレに書いたので、コピペ出来ればよいが・・
　時間かけて書いても、すぐ埋まってしまうから・・
　
　要するに、
　あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

　　　次に、（職務命令にかかる違法があるとして
　　　　教職員の現場での職務拒否の可否が問題となる）
　　　以下略。
　

>>981
とりあえずは
「指導」という単語について一度辞書を引いたほうがいいかと。
あとは、なぜ日本においてアメリカの裁判結果を踏まえなければならないのか、という理由を説明できないと……。

論議は続きそうなので、立てました。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087125880/l50

>>978
すいません、先に立ててしまいました・・・

>>980
この問題は公立学校での出来事なので、
スレタイにつけることは適当だと判断しましたが・・・。

>>978
に返事を。

>>980
どうも今からタイトル変更無理。
次スレで合意を取り付けて。
「公立教師」を取ってしまうと資料も変わるし。

>>984
・手元には広辞苑しかないですが、
「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
踏まえることは許されると思うんですが。

>>hEQoL6mY
は、くんなよ　おこちゃまはママのおっぱいしゃぶってな
よめるよな　かんじないしな

>>985
どうも　ありがとう　助かりました。

という事で次スレ立ったようです。

では、私は失礼します。

>>987
> >>984
> ・手元には広辞苑しかないですが、
> 「指導」は教育上の特殊な意味があるんですか。
> もしかして不勉強を自分で晒してるかも。
あーいえ、ちょっと言い方悪かったかな。
特殊な意味はないですが、指導というのはある目的・意図のためにそちらに導くという意味のままですが、
現在の学習指導要領において、国旗国歌の意義を教えるために、という部分があるので、教師が「拒否していいです」とは言えないですね。
もちろん「崇め奉れ」などと教えてはいけないですけれど、「式典の礼儀作法」としては「参加者は式次第に従う」というのが常識ですからね。

また、「式典が教室と同様に〜」とありますが、学校内（と言うか教師が教師という立場で児童生徒と関る場）はすべて教育現場と言えます。

> ・アメリカを踏まえてはならない、と言えない限り、
> 踏まえることは許されると思うんですが。
参考にはできると思いますが、日本には日本の法律がありますので、そのまま適用して論を展開するには飛躍しているかと。

>>985
本当にループが好きなんですね。
・・・(´･ω･`)

ID:hEQoL6mY に釣られすぎじゃろ

人が　ジャンク見てお飯食べてる間に・・・　　　　　梅

>>991
いあ、でもとってしまうと>986で言われているように、対象が違いますし、当然資料なども違いますし……。
仮定の話になりますからＮ議論では板違いになりませんか？
どんなに教師だけで終わらない！　と叫んだところで仮定は仮定ですから。
国旗国歌問題についてはどこかにスレ立っていたはずですので、そちらに行かれては？

（個人的には「全国民に対する強制」となれば反対ですけどね）

>>992
は〜い、釣られた一人でぇ〜す（笑）

>>993
アンカー用に　ガイドライン張ってね

なんだか沈み掛けたタイタニックで右往左往する人たちみたいだw

あったね




夢

>>995
すみません、素でなんのことかわかりません……晩酌のアルコール回ってきたかな？

狙って　と

>>923

とっくに40の坂越えてますのだ　　　　ダメかい　　　ごめんなさいね

ガキの集まりがしたいんだったらν速煎ってね

今日は日曜なんだけどね　　　　ダメかい

気にするな　ワシも酔ってる　ワシは気にしない

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。