【存続？】天皇制を考える（その７）【廃止？】

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか？
それとも廃止させるべきか？を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
過去スレと注意書き>>2
天皇制を考える〜基礎知識〜>>3-4　>>5-6
天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜>>7
双方の主な主張>>8
資料（ソース）>>9-11
元首についての学説>>12-13
を極力踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

前スレ
【存続？】天皇制を考える（その６）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040710171/

過去スレ
新生：20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50
【存続？】天皇制を考える（その２）【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50
【存続？】天皇制を考える（その３）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50
【存続？】天皇制を考える（その４）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039861016/
【存続？】天皇制を考える（その５）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040123825/

注1：極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2：当スレでは、ソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3：弱冠２名程、ＳＦ小説を寄稿される方がいます。

とりあえず元号廃止して皇紀にしよう

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　天皇制を考える 　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ　　無限ループは避けましょうね。
　　　　　　　　　　||　　基礎知識　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 |　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ　

Ｑ１：天皇陛下ってお仕事は何？
Ａ：憲法７条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ２：天皇陛下は税金泥棒なの？
Ａ：皇族方はＱ１の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ３：天皇陵に指定された古墳の発掘調査は？
Ａ：日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫（皇室）が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓？とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Ｑ４：南北朝って？
Ａ：南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−５代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が１００代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も８８代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

Ｑ５：桓武天皇の母君が百済人？朝鮮人？だから天皇陛下は朝鮮人？？
Ａ：そもそも、桓武天皇即位の１００年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
（帰化人＝日本人）の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Ｑ６：日本の国家元首って誰？
Ａ：国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう？残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること
などが理由に上げられます。

Ｑ７：皇室典範改正論議？
Ａ：皇室では１９６５年に秋篠宮（あきしののみや）さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、ａ：女帝も認める、ｂ：旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、ａは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
ｂは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状です。

　　　　　　　　∧＿∧
　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　(´∀` 　)　もうちょっと勉強して
　　∧ ∧　⊂（　∪　）　　またこようね〜
　 <｀Д´ >　(＿（＿）
〜（　　_ﾉ

■天皇制廃止→大統領制(アメリカ型）導入
『賛成派』
�@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
�@大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
�A民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
�B日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------
�C大統領と議会で与野党のねじれが心配。

■天皇制廃止→大統領制(ドイツ型）導入

『天皇制存続派の主張』
�@皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
�A憲法、皇室典範など法により規定されている。
�B世論調査で常に８割程度の支持。
�C宮内庁予算は妥当（むしろ質素）。
�D天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
�E天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
�F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
�G天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
�@職業選択の自由〜（略）→束縛されて可哀想
�Aネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート＞＞＞電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
�B単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
・廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない
�C民主主義の純化のため天皇制は廃止すべき

皇族方の公務、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/（宮内庁ホームページ）

天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja（毎日新聞）
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm（ネットアンケート）
「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査（朝日新聞）
ttp://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

米国ＣＩＡは日本を立憲君主制、天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html（ＣＩＡ）

皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8（朝日新聞）
皇室典範
ttp://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM

帰化人について勉強になるソース
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html

「首相公選」の会
ttp://www.shushokosen.org/

首相公選制概略（中曽根試案）
ttp://mizushima-s.pos.to/lecture/2001/010516/010516_01.html

「首相公選制を考える懇談会」報告書（首相官邸サイト）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html
第５回「首相公選制を考える懇談会」議事要旨（速報版
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/dai5/5gijiyousi.html
第154回国会 政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会概要 第5回
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/154-07-04-touchi.htm?OpenDocument

首相公選を考えるホームページ
ttp://politics.s5.xrea.com/index.html

アメリカ大統領制の特徴と首相公選制（首相公選制を考える懇談会第3回会合）9／13／2001
久保文明（慶鷹義塾大学法学部）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kousensei/dai3/3siryou1.html
議院内閣制と大統領制
ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q13.html

歴代天皇１
ttp://rio2rio.hp.infoseek.co.jp/Shiryo/tennou1.html
歴代天皇家索引
ttp://www.logix-press.com/scriba/index/tn-index.html
系図の小棚
ttp://yamatokagami.easter.ne.jp/index.html

大正天皇
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3a-007.html

元首
げんしゅ ／ head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
（国家有機体説）その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、（１）条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、（２）行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、（３）
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

元首　げんしゅ　head of the state
有機体としての国家の首部だとか，国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え，今日では，通例，対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい，条約の締結，外交使節の任免，全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。 元首を，君主のように世襲によるものとするかどうか，合議機関
(例，旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか，また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは，それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが，日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり，対外面でも全権
委任状・信任状，批准書その他の外交文書の認証，外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって，天皇を元首とみることは困難で，むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが，それも決
定的ではない。 元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。 高野 真澄
平凡社「世界大百科事典」より

>>all
スレ立て完了なわけだが、>>3でテンプレがずれた。
許してくれ。

んじゃ、存分にやりあってくれ。
漏れは年末年始でちょと忙しいが・・・。

>>15
スレたてお疲れ。
ずれたのは、>>3のせいなんで
まあ、気にしないで。

新元号スレから派生したネタスレとおもてた。
スマソ＞１５

>>16
ありが�d

>>17
まあ、気にしないで。
まじめな議論スレを目指してるんで、存分に語って下さい。

えーと、前スレで、神風特攻隊の話が出てたので、

世紀の遺書
ttp://www.arkworld.co.jp/requiem/message/requiem.html

このスレはソース主義で行きたいんで、デムパや妄想は控え目に。
特に廃止派の皆さんからのソースがほとんどないのが嘆かわしい限りです。
まともな廃止派の皆さん、ソースの提供をお願いします。

それから、ネット上にあるソースを集めるのはヒッキ−ＤＱＮみたいな指摘が
前スレであったようですが、
２ちゃんはネット上にあるものなので、情報を確認しやすいという観点から、
特にネット上のソースは優遇されて良いと考えてます。
また、出典（新聞社名、出版、著者・・・）が明らかなソースはなお良いと考えます。
転載、転記の際にも、出きる限り出典を明記するよう心掛けましょう。

んじゃ、始めて下さい。

age

天皇をリストラしろ

天皇一家に年間何億円を無駄使いしてるの

リストラにあい家賃払えず寒空にホームレス

小さい子供は正月なのに

ぞう煮もお餅も食べられない

こんな現実＝、日本も北朝鮮と似ている所が有るかもね

　　　　　　　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　 　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　　　　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {
　　 |::|　| |＿|| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| .　　|:::|
.　　 |::|　| |＿|ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝ ￣|:::|
　 　 |::|　| |.　|ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!: .. .: |:::|
　 　 |::|　| |￣| ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿.:　.: :|:::|　　　
　 　 |::|　| |￣|,r''''"~　 　 ""''ヽ. :　 .: .: ..|:::| 　
　 　 |::|,__!_--i'　　　　　　 　 　 'i,-――|:::| 　　　　
　　　|::|―-- |　　　　 　 　 　 　 'i,二二|:::|　　　　　
　　　|::|. 　 　 !　　　　　　　　i'>　 } . iュ|:::|　　
　 -''"￣~~"",.｀!　　　　　　　;　_ノ _,...、 |:::|
　 　 　 　 　 'i, ｀'i'''―--―''''i'ニ-'" 　 ノ//￣~""
　　　　　　　　ヽ.i' "'　　　 '''"';　　_／ //　_,,..i'"':,
　 　 　 　 ＝==｀ゝ＿,.i、_ 　 _,;..-'"＿//　
　　　　　　　　 　 　 　 　 ￣　￣￣/,/　　
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /,/　　　

このスレ内で次スレが立たなかった時などの避難所
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040375384/l50

>>19
電波や妄想の跋扈は確かに辟易するし、可能な限りソースを求める姿勢も分からない
ではありませんが、だからといってソース主義を前面に押し出しそれがなければ発言
するなと言わんばかりの姿勢はあまり感心しません。
なぜならば、スレの趣旨からして天皇制を「考える」であって、すでに発表されている
意見や見解を羅列して賞味するスレでは無いはずだからです。
なるほど、皇室費の額やアンケート結果についてはソースなしに出されれば「根拠なし」
ですませられますが、皇室費の額について高いと思うか安いと思うか、やアンケート結果の
解釈について述べる場合ソースというのはあり得ませんし、天皇制のあり方や制度のあるべき
姿についての意見というのも、あくまで自己の見解を述べる以上、ソースに基づいて述べなけ
ればならない性質のものではありません。
また、「廃止派の皆さんからのソースがほとんどないのが」と述べられていますが、これは
存続派も大差はないでしょう。廃止派の目から見れば、存続派の出す自称ソースの
ほとんどが、そのソースのソースが述べられていない（そのソースとなっている情報自体が、
そのソースの記述者の主観に基づいてかかれている）ため、存続派以外の目にはソースとしての
価値が乏しいのです。
以上から、いたずらにソースを求めることは慎まれた方がよいと進言します。

>>24
後半は異論があるが概ね同意。
ソースがなくても成り立つ話もあるってことですね。

天皇制と民主主義は大きく矛盾するので、天皇制は廃止するべきだよ。

>>19
遺書ったって、検閲受けるような状態じゃあねえ・・・

これが史料になるなら、中帰連の連中の言ってる事も認めなきゃならん。

以前にも指摘したが、特攻はトップダウンで決まったのであって、ボトムアップ
ではない。
初の特攻が行われる以前から、専用兵器は国家プロジェクトとして開発されて
いたのであって、救国の志に駆られ、死を決した人間の出現によって、初めて
採用されたわけではない。
また、志願というが、純粋に志願であるなら、待てば良いだけの話であって、
候補者全員に、一々問うて「拒否」させる必要はない。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/tokkou-keifu.htm
↑特攻作戦採用の経緯。

http://ojhec.hp.infoseek.co.jp/bbs/log_200006.html
の「特攻は・・・」という書き込みが、軍ヲタの平均的感覚ではないかと思う。

特攻−−−国民の死を前提とした攻撃。

こんな無意味な攻撃を採用した、天皇制イデオロギーは今後の日本に
有害以外のなにものでものない。

　　　　　　　　　　　　天皇制逝って良し！

言い忘れた、>>1ご苦労様です。

まず京都にお帰りいただいて
次に朝鮮にお戻りいただくと

ココまで見た来た感じでは存続派のほうが合理的
廃止派は感情や願望が思いｯきり入ってる
在日の場合、独特の表現が出てくるのが面白い（ｗ

>>31
なにが合理的なのかね。

外交に有用とかいっても、ニコニコニギニギしかできないし、
独裁防止とかいっても、歴史を見ると天皇を利用した独裁が
多いのが日本である。

天皇家を見てみれば、参政権すら与えられないといった、重大
な人権侵害を受けている。

原稿読むだけの天皇なんかリストラし、そこまでしなきゃいけ
ない現状とすることにより、公務員の給料カット、天下りの禁
止、道路建設の凍結、既得権益の分解を一気に成し遂げる必要
がある。

>>32
＞外交に有用とかいっても、ニコニコニギニギしかできないし
（非政治的な）皇室外交のメリットは、「即位の礼」に世界各国の
首脳が出席した事実からも見られるとおり真の友好関係を築く事に
よる長期的な国益献上、と見るべきでしょう。
＞天皇家を見てみれば、参政権すら与えられない
非政治性を憲法で定められた特別な存在だからでしょう
＞原稿読むだけの天皇なんかリストラ
原稿読むだけじゃ無くハードな仕事量だと思いますが
1.国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2.内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
3.内閣の助言と承認により、国民のために、下記の国事に関する行為を行ふ。
4.憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
5.国会を召集すること。
6.衆議院を解散すること。
7.国会議員の総選挙の施行を公示すること。
8.国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び
　公使の信任状を認証すること。
9.大赦、特赦、滅刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
10.栄典を授与すること。
11.批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
12.外国の大使及び公使を接受すること。
13.儀式を行ふこと。
その他の公務を挙げるとキリないので
ソースhttp://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html

ニギニギ外交と皇室外交は全く別では？

>>33
即位の礼に各国が来たのは、日本が経済大国であったから。
その結果であり、その原因ではない。

その原因であった経済がダメになりかけているのだ、天皇なんて
リストラは当たり前。

仕事は多そうに見えるが、頭の必要な仕事は何一つ無い、つまり
衆議院議長や、総理大臣、こまごましたのは官房副長官などの閑職
に回してやるべき項目が多い。

高々年間数百億といえど、天皇すらリストラする必要があったとの
プロパガンダの効能は、抵抗勢力のジジイには結構効く。
いまこそ、天皇制の廃止を利用するべき時なのだ。

皇宮警察って1000人ぐらいいるらしいよ
警視庁と御用邸、御所がある各府県警が警備すればいいんじゃないのかなあ

天皇制と自衛隊を廃止すれば日本経済の特効薬になるよ。

>>35
＞即位の礼に各国が来たのは、日本が経済大国であったから
それは来日した世界各国の首脳達に失礼でしょう。各国のトップ
は経済力目当てで日本に擦り寄るほど下衆でもないし器の小さな
人物でもありませんよ。
＞衆議院議長や、総理大臣、こまごましたのは官房副長官などの閑職
衆議院議長は司会役でそれこそ与党長老の名誉職的存在にすぎないし
総理大臣はｺﾛｺﾛ変わる与党の党首に過ぎず「国民統合の象徴」には
なり得ません。挙げた国事行為はどれも「国家元首」的仕事で誰でも
出来る仕事じゃないんですよ（海外でもそんな事例は無いし）
＞高々年間数百億といえど、天皇すらリストラする必要
現在の日本経済の低迷は経済政策に要因があるので、皇室制度に矛先
を向けるなど筋違いで根本的要因から目をそらす危険があります

>>37
自衛隊はダメだよ。
米国は守ってくれないもの。

中国を説得して、東アジアの軍縮を包括的に進めた上での予算の
削減が望ましい。

欧州連合のような
アジア連合を作るときに邪魔になるから廃止しようよ

>>39
自衛隊・軍隊はどうやって戦争から国や国民の生命財産を守るのでしょうか？

>>38
日本が経済大国でなければ、イエローモンキーなんぞにかまう
欧米人ではない。

>衆議院議長は司会役でそれこそ与党長老の名誉職的存在にすぎないし
天皇こそ究極の名誉職じゃあないか？

>......（海外でもそんな事例は無いし）
海外には王様無しの国は山ほどある。

個人的に皇太子がムカツク
それだけだよ

天皇と言ったって海外からみれば単なる土人の酋長。
金をばらまく国の酋長でなければ見向きもされないさ。

>>43
＞天皇こそ究極の名誉職じゃあないか？
世襲制の皇族と名誉「職」とは違うかと
＞海外には王様無しの国は山ほどある
首相が国家元首をやってる国は聞いたことありません
（君主制でなければ大統領制か、「議長」「大佐」など肩書きは
　無数にあるが実質大統領制と思っていいと考えます）

「経済大国じゃないと見向きされない」のと「天皇は必要ない」って結びつかんだろ。
現実は「経済大国の元首」なんだからさ。

>>41
周りの国が軍事力を持っている以上はしょうがないのじゃない？
ただ、日本の自衛隊は対旧ソ連向けで作られてきた。
現状でも多少のリストラは可能である。

>>47
へ
>>38
この、組織ウヨに対する反論から始まった話だよ。
「即位の礼」に他国が来たのは、あくまで日本の経済力のため、天皇
の権威のためではない。

>>46
日本には”総理大臣”といった名の元首がいます。で良い。
決してプライムミニスターとは訳しないようにと、ね。

>>49
へ

即位の礼にＶＩＰが来たのは経済力と伝統の両方のためだよ
経済力だけでも伝統だけでもあけほどのＶＩＰは集まらん
日本が共和制だとして大統領の即位式にあれほどのＶＩＰは集まらん
世界最強のアメリカ合衆国の大統領の即位式でさえ即位の礼に比べたらショボショボで話にならん

特に各国王族に関しては経済力より王家の格のほうがはるかに大切
いくら経済大国であろうと格が低い王家のセレモニーに多くの王族が集まることはないよ
金では買えない格式というのは存在するんだよ

>>51
そんなに即位式に来てもらって、また金を使うしかない天皇は
やっぱりリストラ対象だな。

>>49
＞この、組織ウヨに対する反論から始まった話だよ
別に組織ウヨではなく皇室制度を支持する約９割の国民の
一人にすぎないんですが（苦笑　
年末仕事収め終えて、時間が出来ただけ（ｗ
＞「即位の礼」に他国が来たのは、あくまで日本の経済力のため
こう思い込むに至った根拠は何なんですか？
＞日本には”総理大臣”といった名の元首がいます
職務としての総理大臣職と国家元首の兼務は難あり、と言ってる
んですが、名目は伝統的なものの方が対外的にも自然でしょう

>>53修正
仕事収め→仕事納め

>>53
そんな伝統に何百億もの金をつぎ込んでいる余裕は無いのだ。
ＯＤＡも削減する、不採算の高速道路も作らない、税率も上げる

はやく、日本は経済の断末魔の対ショックモードに移るべき。

>>52
日本人であるからには本人が望まなくとも海外で日本人として扱われる
また日本企業というのも日本という国の国力によって利益を得ることがある

そして国力というものは様々な要素が相互補完したりお互いに干渉しあってできあがる
すなわち経済力・軍事力・技術力・文化力とっいったものの総体が国力なわけだ
天皇制というのはその文化力に大きく寄与している

いくら経済力・軍事力があっても文化力や伝統というもののない国は土人の国として扱われる
日本国の場合は天皇制を初めとした様々な伝統文化によって文化大国として扱われているわけだ
他国から文化大国と認知されることによって大きな利益を得ているんだよ

不遜な言い方になるが皇室はアクセサリーのようなもの
それも金をいくら積んでも買えない最高のアクセサリー
皇室維持の予算は年間２００億だから一人頭２００円のアクセサリーだ
２００円以上の価値はあると思うぞ

>>38
天皇制を擁護する為に、米国大統領等の元首としての価値を貶めた後に
＞各国のトップは経済力目当てで日本に擦り寄るほど下衆でもないし器の小さな
＞人物でもありませんよ。
ではご都合主義と言わざるを得ない。誰が大統領でも、同盟国への外交的配慮から
大喪の礼には参加しただろう。

それと・・「国民統合の象徴」というのは、統治者としての資格を失った、立憲君主に
”期待されるとされる機能”なのであって、これが国に不可欠だということではない。
また、あくまで理想論であり、象徴と定めたモノが、その機能を発揮するとは限らない。

これは何度か指摘したが、君を含め、未だに勘違いしている人間がいるので、再度指摘する。
>>46
国家元首は、国民を代表するという、漠然とした機能しか持たないのであって、
それに首相が成れないという事はない。
>>47
憲法上規程がない以上は、天皇は国家元首とは断言できない。
従って内閣法制局も「呼ぶに相応しい存在」と言うのが精一杯。

>>56
私は、そんな２００円のアクセサリーなんか要らない人なのだ。
強制的にアクセサリーを売りつける、押し売りは牢屋にでも入っ
ていてほしいね。

アクセサリーが好きな連中が集まって、天皇にお布施でもして
やってくれることには、反対はしない。

嘘だらけの記紀の歴史のある、皇族宗教ってことで認めてあげるよ。
しかし国庫から金をむしり取るのはヤメレ。

>>55
国が必要と認め、皇室に依頼した、各国の要人の接待や儀礼・皇室
外交に支出される宮廷費や、宮内庁職員の人件費なども全て含めた
「皇室関連費用」を、皇室が浪費しているがごとき表現は正しくあ
りません。「数百億」が、皇室につぎ込まれているという認識は
誤りです。皇室関連費用の全てが、皇室につぎ込まれているのでは
ないからです。
政府の方針での、皇室外交や各国要人の接待、儀礼などに使われて
いて、平成１１年度の皇族全体に対する支出は、約６．３億円です。
ソース
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html
○宮廷費
　儀式，国賓・公賓等の接遇，行幸啓，外国ご訪問など皇室の公的ご活動等に必要な経費，
皇室用財産の管理に必要な経費，皇居等の施設の整備に必要な経費などで，
平成１４年度は，６３億７，８０６万円です。

>>59
でも、皇室をなくせば必要の無くなる費用である。

リストラとは、そんなものだ。

>>58
だから君が望まなくとも海外では君は日本人として扱われるわけだよ
その時に日本の価値が高いか低いかによって君の価値だって上下する
日本の国力によって日本国民は外交的な利益を得るわけだし、日本企業の経済活動もサポートされるわけだよ
それによって日本国民に様々な恩恵がもたらされるわけだ。

企業がテレビＣＭをかけるのは企業としてのイメージアップや商品の売り上げアップを目指してるわけだ
企業イメージが上がったり商品の売上が伸びれば社員にも恩恵がある
だからＣＭ削って給料上げろなんてバカなことを言う社員はいないわけだよ
１億の広告で２億のリターンがあればそれは社員にとっても良いことだぜ

天皇制もそういうもんだよ
２００億という予算以上の恩恵が日本国民にもたらされる
だから天皇制は存続させるべきなのさ
大切なのは１億２千万の国民にとって利益があるかどうか、そしてその利益を得るための費用がどれくらいかかるかってこと
ようするに費用対効果ってことだ

>>60
リストラの意味を誤解している。

>>61
あんなジジイを出すくらいなら、松井でも中田でも出し方が良い
彼らは日本のイメージアップを他国から金をもらいながらやって
いる。

皇室は金を何百億も使って、あのジジイの顔じゃあねえ。
費用対効果が悪すぎる。
リストラしる！

>>63
松井や中田を生み出すためにかかった費用は莫大なんだけどな
全国の自治体が運動場を作ったり維持するために予算を投下した結果として松井や中田がいるわけだよ
無料で育ったわけではない。
まあ日本のスポーツ振興予算は少ないから費用対効果は高いと思うけどね

>>64
だろ、もう費用対効果の低い皇室はぽいだよ、ぽい。

>>57
＞天皇制を擁護する為に、米国大統領等の元首としての価値を貶めた後に
？？？そんな記憶は無いんですが
「同盟国への外交的配慮」のみだったら政治権力者である首相の就任式や、
葬儀に方に出席する方が自然かと思います
元首とは、国際法上外部に向かって国家を代表する者で、君主国では君主、
共和国では大統領、日本は立憲君主制を建前にしているので天皇が行政・
司法の長を任命し、立法府の国会を召集・解散・総選挙の施行の公示と、
立法・行政・司法の三権を仕切っている、と考えた方が自然でしょう
実質的に、天皇が国家元首といって差し支えないのではないでしょうか？
天皇が国内外に日本国及び日本国民統合の象徴として憲法に定める国事行為
を行っているのですから、「自衛隊は軍隊ではない」といったレベルの話を
国会以外のところでするのも水臭いというか（ｗ

>>65
だかに皇室の費用対効果はものすごく高いんだってば（笑）
皇室を廃止してその予算６０億を外務省に振り分けたとしてもたいした外交的効果は望めないぞ
外務大臣あたりが外国訪問するより宮様が訪問したほうがはるかに効果が高いことが多いしな
小泉が訪問するより東宮が訪問したほうが相手が喜ぶのだよ
日本の皇室のステイタスってすげえ高いんだよ

>>66
日本は民主主義の国なのよ。
血筋だけの天皇家に本当に国家を代表することができるのか？
それはとっても疑問なのよねこれが。

たしかに、戦後の天皇家はスキャンダルが少ないよ、しかし
それは、天皇家に無理な期待を押し付けることと、報道制限で
維持してきた偽者である。

今時の天皇家だって今時の人なんだよ、もっと自由にしてやる
べし。

>>67
ニギニギニコニコ外交が外交だといえばそうだろう。
しかし、現実の外交はそんなものでは無いのだ。

他国にしてみれば、皇室を接待することによりなんらかの見返り
を期待するのが、発展途上国の常套手段であろう。

つまり、皇室外交は他国に利用される外交でしかない。

>>69
バカだねえ
ニギニギ外交でお茶を濁してシビアな議題から逃げるっていう手がどれほどありがたいか（笑）
外相を派遣したらその場で援助をねだられるんだよ
後続に向かって政治的な話題をふるのは朝鮮とか中国みたいなキチガイ国だけだ
普通の国ではそういった生臭い会話はされない
純粋に友好だけを目的にした外交ができるってのはどれだけありがたいか。
権威と権力が分有されるってのは結構便利なのよ
共和制の国では権力と権威が一緒のとこにあるもんだからそういった使い分けができないのさ

後続→皇族　失礼

>>70
あんたの方が○カじゃないの？

お茶を濁すことしかできないのなら、行くだけ無駄だろ。

>>九弐八
しかしこいつ良い事言ったねえ、皇室外交がお茶濁し外交か、
なるほど勉強になるよ。

皇室の外遊はこれを、私費で行ってもらうことにしよう。

>>72
バカだねえ
外交には生臭い外交と友好目的の外交があるんだよ
共和制だとその二つを一人がやることになる
だが立憲君主制だと分離できるのさ
相手に対して敬意は表したいが生臭い会話はいやだっていう時もあるのさ

格式で言うと
天皇
皇太子＝首相
宮様＝外相
ってとこだ

そしてＴＰＯによってだれを派遣するかを決めるわけだよ
実務的な話は外相、儀礼的な訪問は宮様
相手に敬意を払いたい時は皇太子
最大限の敬意を払う相手には天皇
というように使い分けられるわけだよ
共和制ではそういう使い分けが難しくなるわけ

天皇なんかなりたがってる奴にやらせりゃいいよ

新天皇になりたい有名人は獄中デブの麻原尊師くらいだろ

石原も息子ともども新天皇をあがめて帝都知事の座に慢心すればいいさ

>>74
なにが格式だよ、単に血筋でなっただけの皇太子が民意を受けた
総理大臣と同じわきゃないだろ。

だいたい、天皇ってのは内閣の助言がなければ喋れない政治的お
人形に過ぎないじゃないか。

他国に利用されるしか能の無い、皇室外交は予算の無駄。

どうしてもコアラを抱きたいなら、金持ちなんだから、
自分の金で行けつうの。

現状で天皇がイラネーなんて議論になるのも戦後の左翼教育の弊害だね
戦勝国の英国王室はやりたい放題だぜ（ｗ

＞ID:yne+Llwi氏
これで>>31の趣旨が理解していただけたかと思います（ｗ

>>74
俺は廃止派になる前は、そのようなイメージを皇室外交に持っていた。
ところが中国だの韓国だのに派遣するのはけしからんという意見を聞いて
意外に思った。役割分担の最適ケースだからだ。
それに適用できないとは、あなたの言うことも理想論に過ぎない。
ならば純粋に伝統文化にしてしまおうということになる。

>>78
やりたい放題で、墓穴を掘って死んじゃったダイアナ妃や、
人気を博すことになったチャールズ、さらに麻薬大好きの
王子達に乾杯ってやつだな。

>>76
ところが外国では日本の内閣総理大臣よりも皇太子殿下のほうが喜ばれるという罠
中国がこの秋に皇太子の訪問を熱望してたんだよ
この秋の首脳の代替わりというセレモニーに花を添えたかったわけだ
まあ日本が蹴ったんだけどな（笑）

立憲君主制の国の場合は皇太子のほうがやや上ってのが外交上の儀礼だよ
様々なセレモニーで外相では失礼な時は皇太子が訪問すれば相手に敬意を払ったことになるんだよ

ぶっちゃけた話、今天皇制を廃止したら、半島あたりの一部の国を除いて、「日本はなに馬鹿なことやってんだあ？」ってのが大半の国の反応だと思うんだが。
どうか？

>>82
喜ばれるってのは、相手にとってくみしやすいってことだろ？

相手だって遊びで外交やってんじゃないのだからな。

>>83
いや、興味の無い国が大半だよ。

>>80
中国と韓国の場合は儀礼と政治を切り放せない子供の国だからだよ
憲法上は皇室は政治的な発言はできないようになっている
だが中国と韓国はそれを求めている
だから中国と韓国には行幸を賜るわけには行かないんだよ

政治向きの話はあくまで総理や外相がすべきだ
皇室にそのような話をさせるのは憲法違反です
不遜な言い方だけどニコニコとして定型文を読み上げていればいいんだよ
皇室の方が私情を表明することだけは避けないとならない。
あくまで政治は内閣が受け持つのが現行憲法では筋だよ
中国と韓国はそのことを理解してくれないから天皇訪問は難しいわけだよ

>>86
だったらますます、皇室外交は意味無しだな。

>>80
小泉訪朝→拉致問題解決への糸口、も結局といえば「元首」より
格下の首相だったからこそ可能だったと思う。
アメリカはもちろん太陽政策の韓国ですらあのような形で「元首」が
赴き握手（顔が引き攣ってけど）するのは国民感情が許さなかったと
思うし、立憲君主制の日本だからこそ出来た外交ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽとも言え
る。（まだ拉致問題は解決が始まったばかりですが）

>>84
だからわかんねえやつだな
儀礼ってのと実務を切り放せっての
例えばある会社の社長が死んで、その時に取引先の企業が平社員を弔問に行かしたりはしねえだろうよ

外交にはそういった実務とは関係がない儀礼的なもののほうがはるかに多いんだよ
そういった儀礼的なものの積み重ねによって実務の話がスムーズになる
儀礼を無視するような国とちゃんとした付き合いをしてくれる国なんてねえぞ

>>77
予算の無駄と思わん。
存続は当りまえやしい
極超大賛成

>>89
その儀礼なら、今のボンクラ外務省でもそつなくこなすだろうよ。

>>91
分かってない。言葉遊びはいいから、ニュアンスはきちんと掴みましょう。

>>66
＞同盟国への外交的配慮」のみだったら政治権力者である首相の就任式や、
＞葬儀に方に出席する方が自然かと思います
勝手に、君がそう思っているだけでは？
「君の考えた”恣意的条件”を満たさない事が君の主張の正しさの根拠になる」
と主張するのは、これこそ正にご都合主義（苦笑
外交的配慮とは、当然政府や国民へのアピールを目的とするので、首相の就任式
や葬儀がよりも、王族儀式に参加する方良いと判断しているだけ。
また、以下の文章も
「立憲君主国家」というのの定義に”恣意的条件”によって説明する、馬鹿らしい手法。
法治国家の政体は、その法の定めるところによって決まるのであって、政体の分類によって
勝手に「こうである」等と主張することはできない。
国家元首が「法の上」で決まっていないのなら「法の上」では存在しない。

存続君かな君は？

>>87
だから皇室外交は万能ではねえっての
権威と権力を分有し、皇室外交はそのうちの権威の部分を受け持ってるわけ
権威はマックスだが権力はミニマムという存在だからこそできる外交もあるのだよ

カストロ議長の公務復帰おめでとうございます。

カストロ議長は左翼であってもクサヨではありませんので
この場を借りて書き込みました。sage

>>92
ニュアンスは掴んでいるさ。
日本の民意から生まれた、行政府の一部である外務省やその他の
大臣の儀礼をして、天皇の儀が無いと、日本に不利益をもたらし
たいとか考える国とは、それなりの付き合いをすれば良い。

日本の主権者は天皇ではない、日本国民なのである。
この原則を認めない国にへつらう必要など微塵も無い。

>>96
会社における「名誉会長」(単に会長の所もあるが)の概念はわかるかな？

>>94
前スレの内容で申し訳ないが、皇室外交とはオーストラリアに
コアラを抱きに行って、オーストラリアの観光のＣＭを日本に
流すだけの効果しかないってことだ。

>>93
＞法治国家の政体は、その法の定めるところによって決まるのであって

逆だ。
法の存在は、国の体制を固めるために明文化されたもので、
「政体・体制あり」きで、法はあくまでも後付であるべきもの。
もし憲法を理由に、天皇の廃止が唱えられるなら、それは本末転倒。

>>91
ある程度の格式のあるセレモニーに外務次官や外務省の局長あたりを派遣してみろ
恥をかきまくりだよ

外交ってのは実際には実務よりも儀礼のほうが多いのよ
役人には実務は出来ても儀礼は難しい
あくまで格式というものが全面にでるからね

>>98
そうではないことは九弐八の話を理解すれば違うと分かるはずだ。
理解したうえの反論をしましょうね

>>100
＞外務次官や外務省の局長あたりを派遣してみろ恥をかきまくりだよ
別に「恥」の問題ではない。
が、外交関係を重視していないのではないのか？という意識を相手政府と国民が
持つ可能性はある。
これは、その国の有り様によって決まるのであって、書記長や、大統領の存在を
”その国の国民”が重視していれば、当然王族に代わる存在足り得る。

>>100
じゃあ、米国の儀礼に文句つけて戦争をふっかけた国があるとでも？

>外交ってのは実際には実務よりも儀礼のほうが多いのよ
あんた、あの無能集団の外務省を擁護したいのか？
戦略が無いからそう思えるだけだろがよ、ええ、あんたこそ外交の
本質を勘違いしているよ。

>>101
狐は黙っていろ！

>>102

それはその通りかもしれないが、格は落ちる。
それが権威主義で廻ってるのが現実の世界だ。

>>102
別に天皇がその役目を続けていてもいいんじゃないか？
>>103
ただの罵倒にしかなっていません。

>>99
＞法の存在は、国の体制を固めるために明文化されたもので、
＞「政体・体制あり」きで、法はあくまでも後付であるべきもの。

また、自己的解釈。
法治国家の法は法が定めているに決まっている。
全ての根拠は法であり、法を変えることが最高権力の証し。（主権）

>>104
ただの罵倒にしかなっていません。

>>106
他人の尻馬ににしか乗れないＤＱＮは、おとなしくＲＯＭでもしてろ！

>>107
＞法治国家の法は法が定めているに決まっている。

何を馬鹿なことを言ってる。
法治国家の法は神様が定めたとでも言いたいのか？
国家体制を決めた上で、それを固めるべく、人間が定めたもので
あるのは当たり前のこと。

>>109
ただの罵倒にしかなっていません。

そもそも同じような意見に同調しちゃいけないのか？

米国べったりの外交を続ける日本にははじめから格など気にせずとも良い。

>>102
そのとおりです
格式というものが厳然として存在する以上は日本だけがそれに逆らうことはできません
日本の場合は外務大臣に匹敵する格式の宮様が現在７名おられる
各宮様がそれぞれ受け持ちの国を持ち外相に変わって儀礼的な外交をこなしている
さらに各式が必要な場合は皇太子がおられるし、最上級の儀礼のためには天皇がおられる
このことは外交上の利益です。

>>112
なんで？

>>11?
狐は動物園でえさでも食っていて下さい。

>>115
オマエガナー

>>113
じゃあ、外務大臣の給料にしめる、儀礼分だけの給料を払って、
皇居、赤坂御所から追い出せ。

>>116
自分が狐だと認めるわけだ。ふーん。

>>110
＞法治国家の法は神様が定めたとでも言いたいのか？
＞国家体制を決めた上で、それを固めるべく、人間が定めたもので
＞あるのは当たり前のこと。

神様など定めていない。人間同士の「契約」として、その存在が重みを帯びる。
国民の国を作る上での「合意」であるのだから、これを上回るものなど無い。
神様云々という「超常的」根拠を必要としたのは、天皇を含む王権の方。

>>113
格式＝財力ということが相変わらず理解できないらしいな。

115 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:26 ID:yne+Llwi
>>11?
狐は動物園でえさでも食っていて下さい。


116 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:28 ID:HBaLM9KO
>>115
オマエガナー


118 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:30 ID:yne+Llwi
>>116
自分が狐だと認めるわけだ。ふーん。


論理破綻晒しＡＧＥ

>>85
根拠は？

>>121
他人の尻馬にしか乗れないヤシが何を言っているかね？

>>103
儀礼的な関係を積み上げることにより信頼関係が生まれて実務的な交渉もスムーズになるってことだよ
もちろん儀礼だけじゃダメだけど儀礼的な関係がないと実務もスムーズに行かないってこと

男と女だっていきなりオマンコしねえだろ？
お茶飲んだり映画見たりそういう関係を続けてからオマンコするはずだ
まああったその日にオマンコすることもあるけどそれは例外
外交だって同じだよ
いきなり実務的な話をすることは稀なのさ

王室を持たないアメリカってのはそういった儀礼的な関係を維持するために各国大使館に人材も資金もかけているんだよ
王室っていう便利な存在がない共和国ってのはその分外務省（国務省）の負担が多いってことだよ

>>119

その法で天皇制を規定しているのだから、
その法を理由に天皇の廃止を訴えるのは本末転倒だろ。

>>113
天皇の格式は、日本国民が形作っている。
その意識の在り方に肯定的なのが擁護派であり、否定的なのは廃止派である。

日本国民に権威的な存在と認知されるが故に、外国もそう扱う。
権威そのものの本質は「裸の王様」の寓話にもあるように、実にあやふやなモノ。

あれだよ、２ちゃんでさんざん誹謗が出てくる皇室にはもはや権威など
無くなったと見るべきでしょう。

このスレはまだまだマシなほうであることは、周知の事実である。
私ですら、顔をしかめる誹謗中傷の書き込みを他の板、スレで見かける。

115 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:26 ID:yne+Llwi
>>11?
狐は動物園でえさでも食っていて下さい。


116 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:28 ID:HBaLM9KO
>>115
オマエガナー


118 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:30 ID:yne+Llwi
>>116
自分が狐だと認めるわけだ。ふーん。

123 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:33 ID:yne+Llwi
>>121
他人の尻馬にしか乗れないヤシが何を言っているかね？


論理破綻＋開き直り晒しＡＧＥ

>>124
そんなこというのなら天皇はまず北チョンに逝くことだな。
思う存分外交能力を発揮して金豚と仲良くなってこい。
そうすれば拉致問題もすぐ解決だろうよ。

>>123

111 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：02/12/31 15:24 ID:HBaLM9KO
>>109
ただの罵倒にしかなっていません。

そもそも同じような意見に同調しちゃいけないのか？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だめなんですか？？
どうしめなんですか？

ま、そういっちゃうと貴方も他人の尻馬に乗ってるとしか見えないし・・・
何を以って「意見の同調」と「他人の尻馬に乗る」のを分けてるんですかね？

それに、人を批判するときもちゃんと説明しきれてませんよ。
そりゃ貴方も非難されて当然。

>>128
あのさ、他の発言を読む人に迷惑だからせめて行数を少なくしる。

>>120
そんなに単純ではない
経済大国日本の総理よりトンガ国王のほうが格上として扱われる
それが格式っていうもん
>>126
だとしたら今現在は国民の間で天皇制を今の形で維持するべしという意見が大勢を占めているわけだから天皇には権威があるってことだ

>>125
法には人格のようなモノが必要。
そうでなくては、各条項が分裂し、”同じ法の中で矛盾した事を言う”ことになり
一貫性が無くなる。
自分は法を根拠に、天皇制を攻撃する気立場ではないが、
日本国憲法における「矛盾した存在」とは上の事を言う。

>>132
そのトンガ国王の格上がどうかしたかね、まさかトンガ国王に対抗する
ために、皇室を維持する必要があるとでも？

ばかばかしいからやめよう。

�@>>31存続派のほうが合理的→>>32「なにが合理的なのかね」
　　　　　　　　　　　　　　　　（と、ループ開始）
�A合理的に回答→>>49「組織ウヨ」と苦しげな決め付け
　　　　　　　　　　　　　　　　
�B>>60事業再構築の意味の「リストラ」を勝手に定義変更

・・落ちます。皆さんよいお年を

天皇が最高の権威だからこそ外交もスムーズに行く。

理想論は分かるけど、現実的にはこれが現状では一番良いと思うんだが・・・

理論は現実のためにあるんだし

>>133

法文の中に矛盾があるなら、改めるべきは法文。
これは当たり前のこと。
憲法と国家体制は一体であって、憲法を理由に唯一変えられないのが
国家の体制。
そうでないと憲法そのものが後ろ盾を失い執行するから。

yne+Llwiって人のニュアンス読まないで、揚げ足取りばかり・・・

>>127
＞あれだよ、２ちゃんでさんざん誹謗が出てくる皇室にはもはや権威など
＞無くなったと見るべきでしょう。

根拠は？
誹謗が出てきても権威はあるかと・・・

「誹謗が出てくる」→「皇室に権威は無い」
の論理的説明はできるのですか？
それともただの言いがかり？

>>134
そういう意味ではないかと・・・

格式の話をしているのであって、
トンが国王に対抗するしないの話ではないでしょ？

勘違いも甚だしい。
どっちがばかばかしいやら。

>>138
ハゲドー。

>>134
だからね　金だけじゃねえってことだよ
たとえ小国の王であろうと王であるからにはきちんとした扱いを受けるってこと
例え大国であろうと肩書きがなければちゃんとした扱いはうけられないよ

つまり外交上の儀礼には厳然として格式というものは存在するのよ
日本だけがそれを否定することはできんのよ
例えば日本にある各国大使館主催の大切なパーティーに外務省の課長を派遣するわけにはいかんのよ
例え相手が小国であろうともそれなりの人を出すってのがマナーだ
その場合宮様ってのは最適なの

>>138
よしよし、一行にしたのはほめてやるよ。

例えば新入社員なら下座に座るとか、そういった「儀礼」ってのは必要なのよ。
その方法は違うけど、どの国にもある概念だと思うけど。

115 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:26 ID:yne+Llwi
>>11?
狐は動物園でえさでも食っていて下さい。
116 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:28 ID:HBaLM9KO
>>115
オマエガナー
118 ：朝まで名無しさん ：02/12/31 15:30 ID:yne+Llwi
>>116
自分が狐だと認めるわけだ。ふーん。
論理破綻晒しＡＧＥ

これ、きっちり保存しておくから。

>>136
＞天皇が最高の権威だからこそ外交もスムーズに行く

スムーズというのが、漠然としていて、イマイチ分からないが・・
とりあえず反論として、
天皇の存在故に、日本人は政治権力に権威を持たせる事を嫌う傾向にあり
これは、このスレの擁護派の発言からも確認できる。

外交において「日本では、誰が実権を握っているのか分からず、交渉ができない」
とは良く指摘される話であり、極めて不利である一例

>>140
米国と同じで良い。
皇室は金がかかりすぎる、コストパフォーマンスが悪い。

儀礼といえども、実務が出来る人が出て、初めて情報収集もできよう
のほほんと、握手だけしていて外交とか思われても困る。

>>143
好きにすればあ〜

右翼思想は堅気の思想じゃないよ。

>>145

外交にも種類があって、政治外交のみが外交ではない。
アメリカは、権威を権力を大統領に集中させているため
政治外交しかできない。
そのために、カーターやクリントンなどの元大統領を利用するのだが、
効果は薄く、政治外交以外が不得手なのがあの国の欠点。

>>144
うーん。しかし実権と最高権威が同一だと、「様子見」みたいなことが出来ないんじゃないかと。
天皇をテスターに使うといえば変だけど。

また「政治的な話は必要ない親善」の場合は、分かれていたほうが便利じゃない？

>>145
米国と同じで良いというのはどういうことですか？
それと皇室に関する金のかかり方というものはちゃんと分析した結果ですか？

また、情報収集も外交の一つだが、
握手することも外交の一つ。

天皇ができることは外交以外にもあるのですからね。
そこら辺は理解されてるのでしょうか？

それと「実権は首相にある！」といい続けていればＯＫだと思うが。

>>148
その代わりアメリカには砲弾外交があるんだけどな（笑）

っつーか、

ID:yne+Llwi は言いっ放し？？？

天皇制と民主主義は大きく矛盾するから天皇制は廃止するべきだよ。

ぶっちゃけ砲弾外交が出来ない日本にとっては皇室外交ってのは重要なもんだ思う
外交カードには色んなのがあって経済援助とか文化交流とか砲弾外交とかがある
カードが多いにこしたことはないんだよね
特に軍事力の行使というもっとも便利なカードが切れない日本にとっては皇室外交は貴重なカードだよ
ケンカが出来ない日本は全方位に向かって友好を維持しないとならん
その場合は実務的な話を排除できる皇室外交が役に立つ。
アメリカのようにいざとなったら大砲で脅かせばよい国は実務的な話ばかりでも良いんだけどね
日本はそうもいかんのよ
ゲンナマ外交にも限界があるしなあ

>>148
日本の外交と米国の外交どっちが優れているかね？

日本は最大のＯＤＡ国でありながら、どれだけ国際社会で影響力
があった？

>>154
矛盾がない政体など存在しない
現実に対応できるのが良い政体

>>156
つまり日本も砲弾外交をやれ！と。

>>150
>握手することも外交の一つ。
握手にながら、情報収集するのが外交だよ。

ただ、仲良くなったと喜ぶＤＱＮは外交にはいらない。

>>154
矛盾するんですか？

数学のような、0.0000000000・・・のような厳密さを求めればそうかもしれませんが、
実際はそういったことをいってもしょうがないことだと思いますし、

百歩譲って矛盾するとして、
共存できないものではないかと思いますがね。
まぁ善悪のような二元論で話してるなら兎も角・・・

>>156
其れは天皇のせい？
寧ろ外交政策、議員のせいかと・・・
天皇があろうとなかろうとあまり左右されない部分じゃないのですかね？

それを天皇とくっつけるのは無理が・・・

>>149
外交は、全て「政治的」なものだよ。
これ等は、「両国の政治的、経済的な結びつきを強める」「友好関係を確認する」
等々という目的を持つ。

天皇の担う部分は、実際は大した部分ではないというのが廃止派の共通した立場。
立憲君主国でなくても、外交はちゃんとやっているからね。
それに天皇を擁する日本の外交術が巧みだとは、あまり聴かない。

>>156
拳法９条を廃止すればもっと影響力はあると思うけどね
結局血を流さないと発言権は無いのよ
１００億出すより兵士の一人でも死んでくれたほうが発言権はあるのさ

>>158
憲法上無理だわな。

>>157
天皇制は民主主義を否定する体制だよ。そんな体制と民主主義が両立できる
はずがないよ。

日本が韓国、朝鮮、蒙古、中国、台湾、越南などと政治や経済での
共同体を組まないように、重戦犯としての日本国王テンノーを
首吊るし処刑しないで飼い続けることを英米が許してるだけだ。
客観的かつ人道的に見るなら天皇と呼ばれている可哀想な人々を
解放すべきだろう。ネパールのクマリと日本のテンノーのどっちが
人道的救済処置として、先に廃止されるかという程度の問題。

>>162
あんた死んでくれた方がってさあ、まずあんたが死んで見本
を見せてくれ。

>>160
＞矛盾するんですか？

はい

>>163
そんなこと知ってる。知ってる上で皮肉ったわけだが。

>>162

それじゃ北朝鮮のやってることは君の論理で言えば正しいと言うことですね。
バカですか？

>>157
�ｹ小平の言ったことににてんな。

>>167
矛盾はどんな政体にもある。
現実的に一番良く働く政体が一番良いのだ。
だからどの国だも同じ政体ではない訳だが。

>>159
＞握手にながら、情報収集するのが外交だよ。

でしたら、それは天皇に求めるのではなくて、
外務省職員、或いは議員に求めるべきですね。

>>164
＞天皇制は民主主義を否定する体制だよ。
根拠は？

>>167
で、根拠は？

>>ID:Nu82Ibrn氏
貴方の前提条件が正しいのかどうかの議論がなされないと、
それ以降の議論が出来ない。

>>161

外国が日本を理解する意味でも重要。
陛下がその国を訪れ、その国が大々的に歓迎・報道してくれるだけでも
十分意味がある。
世界にブランチを持つ会社に勤める人間には、天皇の訪問の
重要性は非常によく分かる。
その国の我が国への対応が明らかに異なる。

>>170
で？

>>169
いつ砲弾外交が正しいと言った？
オレは日本は砲弾外交が出来ないんだからその分皇室外交をしろっていう立場だよ

>>171
天皇制と民主主義は矛盾するので両者は相克関係にあるよ。だから
天皇制をなくすほうが最もよく政体が働くんだよ。分かる？

>>168
外交での重要事項である、情報収集能力はどうよ。

>>175
なるほど、砲弾恫喝外交を否定するなら平和憲法の理念を全世界に広める
外交を展開するのが筋ではないですか？ 違いますかな？

>>176
で、その「矛盾する」の根拠は？

>>177
>>172

>>176

天皇制と民主主義が矛盾するのではなく、
民主主義と国の存在が矛盾するのだ。
国家の存在を否定し、それを突き詰めようとしたのが、
共産主義となったのは言うまでもない。

>>172
だから外務省職員にできることすら出来ない、皇室外交の効果
なんて無いに等しいのだって。

にこにこ喜ぶだけの、皇室なんて外交上の良いカモでしょうに。

>>176
「矛盾する」という仮定に基づいても・・・
仮定に基づいていいなら何でも言える。

>>172
＞でしたら、それは天皇に求めるのではなくて、
外務省職員、或いは議員に求めるべきですね

相手があることだからね
外務省り職員なんぞでは相手から門前払いされることもあるし、場合によっては相手に失礼なのよ
平の議員よりも宮様のほうが格上として認知されるわけだよ
平の議員では相手に失礼になるような場合でも宮様なら相手に失礼がない場合も多いわけです

>>173
べつにそれが「天皇」である必要はない。
以前にも言ったが、昭和天皇や皇太子は　訪問先で非難のデモにも遭っている。
特にオランダ等ではこれが凄まじく、
「オランダの反日感情を確認する」等という事もあった。

日本のメディアと違い、海外メディアはこれ等を面白おかしく伝える。

>>182
>>1-14

>>182
だが外務省職員や外務大臣らはできないことをやっている
少なくとも外務省の予算を２００億アップするよりは国益になるぞ

>>181
民主主義と国の存在は矛盾しないよ。矛盾するのは天皇制と民主主義だよ。
それと共産主義は国家の存在を否定したことはないよ。旧ソ連では民間飛行機が
ソ連領域内に進入した際に撃墜した事件があったけど、ソ連側は「国境は聖域である」
という論理を展開して民間機撃墜を正当化したんだよ。このことは国家の存在を
否定したのなら成り立たない論理だよ。

>>184
「情報収集しながら握手するのが外交というなら」ですよ。

>>182
しかし、天皇には出来て外務省職員には出来ない事が
所謂「皇室外交」というものなのですが、
それはおわかりですか？

それぞれにはそれぞれのできること、出来ないことがあると。
其れが理解できなければ話にはならないのですが・・・

>>188
その「矛盾する」の根拠は？
それともいいがかり？

>>188
だからなぜ矛盾するだの矛盾しないだの言えるの？

>>187
出来ないことって、オーストラリアに行って、日本の観光客を
危険な飛行機に乗せて、オーストラリアに導いたことぐらいだ
ろ？

そんな、芸能人のような機能はあるが、それなら芸能人にまか
せれば良い。
彼らは勝手にやってくれる。

>>190
言論の自由が保障されてるから私は言えるんだよ。分かる？ 君が住んでるむ国は
言論の自由がないのかな？

>>191
芸能人には「格式」が全くない。

>>193
格式なんかなくても外交上の利益を上げるのが良い外交である。

>>192
唯の屁理屈じゃん。そういう意味ではないのだが。
なぜ矛盾しているの？って聞きなおすよ

問２ 　
陛下は，中東欧訪問前の記者会見で旧ソ連の政治体制を「一党独裁」と述べられ，韓国の金大中（キム・デジュン）大統領との懇談の際には，南北の銃撃戦で死亡した韓国の兵士について言及されました。
皇后さまも北朝鮮の拉致事件について率直な感想を述べられました。
このような政治的事象や国際紛争についての発言は，従来余りなかったと思われますが，陛下の胸中をお聞かせください。

天皇陛下 　
記者会見で「一党独裁」と述べたところは，１９５６年のハンガリー動乱や，１９６８年の「プラハの春」自由化運動など，
ソ連支配下の一党独裁体制に対する反対の運動が成功しなかったという歴史的事実を述べたものです。
また，韓国の金大中大統領閣下とお会いしたのは，ワールドカップの決勝戦のときで，その直前に起こった銃撃戦で兵士の４人が亡くなったことに対し，異国の地で大統領閣下が御心痛のこととお察ししたからです。
皇后が北朝鮮の拉致事件に触れたのは，今年の誕生日に当たっての記者会からの質問の中に，サッカーのワールドカップや日朝首脳会談などが今年行われたことを挙げ，この１年の気持ちを聞かせてほしいという質問があったからです。
私どもには，富山県高岡市で起こった拉致未遂事件という恐ろしい記憶があり，皇后が述べている
「なぜ自分たちが自分たち共同社会の出来事としてこの人々の不在をもっと強く意識し続けられなかったのだろうか」
という思いは，私にも非常に分かります。
なお，政治的事象や国際紛争についての発言は，従来余りなかったと思われるとのことですが，
１年の出来事のなかで国際情勢の変化を抜いて答えることは不可能なことであり，湾岸戦争やソ連の情勢の変化のような大きな出来事については，これまでも１年を振り返っての記者会見で言及しています。

http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h14.html

>>188

ソ連は共産党の影響力の範囲を示したものが、西側では国境と捉えられてるだけ。
だから共産主義国では「国民」という表現は使わない。
あくまでも「人民」である。

原理的な民主主義は、あくまでも公権力を否定する立場にある。
従って、民主主義が体制を形成し、民主を超える公権力が存在した
段階で矛盾とぶつかる。
現在、民主主義と呼ばれているものは「妥協の産物」であるのは
言うまでもない。

>>194
レスを全部読んでから質問しな。
ループすんな。

>>190
何故、国民が主権を持っているのか？

という根拠の部分で、天皇の存在が浮く　という事です。
明治憲法においては、天皇によってこれが臣民に下されたものである　
という根拠。
現憲法は社会契約説の立場をとり、基本的に王権を否定しているわけです。

>>191
格式の話はどこ行きました？？

>>192
いいがかり・・・？
で、「矛盾している」の根拠は？

こういったことにちゃんと答えられなければ、
世間でも、言論の自由があっても誰からも見向きされないですよ・・・

>>194
「格式」があるなら其れも用いるのが良質な外交である。

>>196
内閣の作成した原稿を読んでいるなら問題なしなのだが．．．

>>199
どのように浮く？

>>200
皇室のつけいれられ外交は上等な外交とは言えない。

>>197
＞あくまでも「人民」である。

それは有名無実であり実態は国そのものだし国として国際社会で振舞っているよ。

>>204

それは今の世界において、国家を否定することなどできない
という結果の現れだ。

>>203
つけいれられ外交とは？

>>197
で、「矛盾している」の根拠は？

ドイツ見たいな儀礼的な大統領じゃダメなの？

大統領の他に、ｸﾞﾗﾝﾄﾞ統領、中統領、小統領、ﾌﾟﾁ統領とか作って相手によって使い分けたらいいじゃん。

外交の話はさ、廃止派から天皇制を廃せば
もっとうまく行くんだという根拠なり、
論証をきちんと出してもらわないと納得できん。
ただ負の側面をあげつらうだけでは
説得力がない。

>>205
だから私は国家を否定していないよ。否定するのは戦争だよ。戦争を否定する
と言うことは軍隊を否定することであり、軍隊を否定すると言うことは軍隊を成り
立たせる思想・伝統・歴史観を否定することなんだよ。

>>207
ﾜﾗﾀ

>>199

天皇制の国家があり、その下で国民が民主主義を行う。
これは矛盾するものではない。
もし、憲法に「国民主権」と記載されてるから矛盾というなら、
改めるべきは憲法の方。

>>202
国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理

これは、ロックの社会契約説です。
国民の意思が国家を作り、国家は国民を幸福を追求するための道具に過ぎません。
しかし、天皇は国民の意思を確認（選挙）する事無く、延々と存在し続ける。
その根拠である「国民の総意」というのは、それこそ建前でしか無いわけです。
従って廃止派の中には、選挙という手続きが在れば、結果として、現天皇が国家
元首であっても構わないとする人が居るわけです。

参考までに・・

>>207
だから相手があることだからね
国際的な外交儀礼に合致しない役職をいくらつくっても意味がないのさ
っていうかそんなにいっぱい役職を作ったら皇室と同じくらい維持費がかかるっての（笑）
だったら国際的に最上位の格式を持つ皇室のほうが良い
日本国大統領なんぞより天皇陛下という肩書きのほうがはるかに重いからね

>>206
オーストラリアは、テロの危険で海外旅行をなるべくやめていた、
日本国民を皇室を使ってオーストラリアに誘導することに成功した。

まんまと、してやられた皇室外交の典型。

>>209
仮に軍隊、全ての武器が世界からなくなったとしようか？
そうしたら、一丁の銃を最初に作り出したが独裁者になっちまうよ。
現実を理想で純化するのは危険なんだよ。

>>211
＞天皇制の国家があり、その下で国民が民主主義を行う。

それは帝国主義国であり民主主義国とはいえないよ。

>>207
格が・・・

>>208
ハゲドー。

現在の状況からの徹底的な分析を以って、
キチンと説明して欲しい。

>>213
葬式代だけも浮くでしょ。

>>209

それを突き詰めると、共産主義の根本となった
ユートピア思想になるのも面白いところだ。
思想・伝統・歴史観を否定するのは、思想・信条の自由を
奪うことでもある。

>>215
全世界が軍事力を放棄して戦争が起こる危険性をなくした世界で、一国だけが
軍事力を持つことは不可能だよ。一国が軍事力を持つときは全世界も同時に
軍事力を持つときでもあるからだよ。分かる？

>>216

「帝国主義」という表現が、何らかのセクトを感じるが・・・。
国家の骨組みと、運営方法は両立するものだ。

>>214
『皇室外交は無意味！』とか言いながら、『皇室の力で誘導された』ですか。
皇室外交に力は無いと言う前者、皇室外交に力はあると言う後者。

矛盾してますね。

>>209
で、「矛盾」の話はどこ行きましたか？

>>214
ちょっと日本語が判りづらいのですが・・・
もうちょっとてにおはをちゃんと書いてもらえません？

>>212
しかし、其の文章読んでも天皇は存在していても矛盾しないように思えるのですが・・・
それがだめなら、私の存在も選挙して問われなければならなくなるような・・・

ちょっと待ってくれ、軍事の話は別スレでお願いしたい。
このスレは天皇スレだよ。

>>219
戦争の原因である軍隊を成り立たせる思想・伝統・歴史観は憲法で保障される
思想信条の自由から逸脱するものだと理解すればよい。

>>220
全く同時に軍隊が復活するの？

>>221
日本は昔、天皇主権の大日本帝国だったんだよ。

>>218
あの葬式は費用以上の外交的価値があったけどな
史上最大のセレモニーを滞りなく取り仕切ったってことは日本の評価を高めたんだよ
オリンピックと同格とは言わないけどアジア大会あたりとは同格の国威発揚にはなってると思うぞ

>>225
悪い、別スレに移ってよ。

>>223
＞其の文章読んでも天皇は存在していても矛盾しないように思えるのですが・・・

ロックの社会契約説というのは、王権否定の理論武装として唱えられた
　と理解してください。
つまり、国民の意に背けば、王様だって追放されるんだ

という発想です。

>>226
はい

>>225

この国で暮らす人間が、この国の国益に乗って暮らし、
それなりに誇りを持って「いい国にしよう」と国民が思ってる限り無理だ。

>>231
なぜ同時に復活するのだ？
ずれて起こると考えた方が現実的じゃないか？
そりゃあ、天文学的に低い確率で起こるかも知れんが・・・

>>224
天皇が絡んでいればいいんじゃないですか？

>>230
じゃぁ、天皇は追放できるでしょ？
今の状態じゃぁ。

>>232
＞この国で暮らす人間が、この国の国益に乗って暮らし、
＞それなりに誇りを持って「いい国にしよう」と国民が思ってる限り無理だ。

もし本当にそう思っているなら、可能なはずですよ。

>>233
全世界が軍事力を否定したときはお互いが他国の再軍備を監視しあうので
可能ですよ。君はイメージできませんでしたか？

>>234
＞じゃぁ、天皇は追放できるでしょ？
今の状態じゃぁ。

現状は天皇制維持派が国民の９割

>>235

訂正する。
世界の国々で、それぞれの国民が、それぞれの国益に乗って暮らし、
それぞれ「いい国にしよう」と思ってる限り無理だ。

今日はこのくらいで勘弁してあげます。
来年は右翼を治して真人間になってくださいね。

以上

>>230
つまり王様の権力のみを剥奪し、追放しないという
オプションがあるということですね。

>>239

やっぱりkoueiだったか（ｗ
相変わらずこの国に守られて、甘えて暮らしているな（ｗ

>>236
その『監視』とやらが理想的に進むならともかくね。(それでも疑問はあるが)
イラク査察すらこんなに手間がかかるのに・・・
理想だけでは現実は語れないですよ。

そりゃあ、「戦争も武器も国境もなにもなくみんな仲良しな世界」って理想ですよ。
でもそれは完全に性善説が成り立つという仮定の下にしか成り立たない儚い夢。

現実を見据えなくちゃいかんよ。

>>239
やはりＫさんでしたか。

>>237
法的に追放できる状態じゃないのですか？

>>239
koueiたん？

>>234
まあ、憲法を改正すれば可能といえば、そう言い切れますが、
その法がそのまま、運用される上で機能するようにシステムに組み込まれて無いと不味いのでは？

>>240
剥奪されるのは権力だと言いますが、国民の意思でも権威を剥奪されないなら
立派な権力じゃないですか（ｗ

ん？
燃料はいずこ・・・(；´Д｀)ﾊｧ

>>246
社会契約説によっても天皇制と民主主義って別に矛盾するもの
ではないということが言いたかっただけ。
憲法では国民主権を謳ってるし、国政の権威も国民に由来するとも
前文には書いてある。
国民の総意なら王室を残して、旗印に使うというオプションは
ありでしょう。

>>248
おいおい、その論理で逝ったら何でもありになっちゃうぞ(藁

>>249
民主主義ってそういう危うさは持ってると思うよ。
国民が常に最善の判断を下すなんていう保証は
どこにもないでしょ。天皇制とは関係ないけど。

>>249
現実に不都合がなく、利益があるなら基本的になんでもオッケー
いくら理論的に整合性が保たれていても現実の世界に対応できていなければそんな政体はクソ
最大多数の最大幸福こそ国家の目的
その目的が達成しやすい政体こそが良い政体

>>251
君は来年こそウヨ治して真人間になれよ。ok

>>249
なんでもありだろう、
国民の総意で、改正可能な体制であれば、何を選ぼうが自由｡

君主制を取る国が必ずしも右翼的な政策を取るとは限らないんだよな
実際には立憲君主制の国の多くが戦後リベラル傾向が強い国になっている
｢ゆりかごから墓場まで｣のイギリスしかり、高度福祉社会のスウェーデンやデンマークしかりだ
共和制のドイツやフランスより君主制の国のほうがリベラル傾向が強いことが多い
日本だって戦後の政策はリベラルからやや左っていうような感じだしな。
だから王制擁護＝右翼っていうような単純な図式は当てはまらないのよ

確かに日本は『外交』が弱い｡
まともな情報機関一つ持たず、スパイ防止法も無い｡
国家戦略を持った軍隊も、外交上使える状態ではない。
最近の外務省の無能さにもあきれる｡
政治家にも、スケールの大きな人材が少ない｡

これで何とかやっていけてるのも、『皇室外交』あっての事だろうな｡
確かになんか情けなくなってくるね｡

>>248
その国民の総意っていうのは、憲法上最も意味がない部分でしょうね。
「総意」等というものは本来有り得ないし、公式に確認されていないわけですから。
で、選挙で確認すべきだ　という論がでる。
国民が総意であるなら、延々と天皇家が象徴、或いは政治家として選ばれるわけですから
問題無いのでは？
天皇の人権問題もこれで、解決するし。

人権っつーのも社会契約説で語られる重要なテーマです。私有財産という概念も
これによって成立してたりする。

>>255
皇室外交なんて限られた国に対してしか行われてませんが？

アレに効果があると言い出すと　擁護派も突然夢想的になりますな。

>>257
大使の親任状の授受をやってるのは陛下だから外交関係がある全ての国に皇室外交は行なわれているよ
程度の差はあるけどね

外交関係がある全ての国→日本に大使を派遣している全ての国
失礼　外交関係があっても大使館がない国もあったな

>>258
あれは普通、外交とカウントしませんって（ｗ

>>259
それと、ああ言う場での行動、発言こそ、それこそ内閣のコントロール下にある
操り人形の部分で、当然相手国もそのことを理解している。

>>260、>>261
カウントするしないではなく、
外交的価値があったかどうかと言う問題だろう？
あなたが無いと判断するのはかまわんが、
あまり一般的な考えではないな｡

>>260
いや外交だよ
外交ってのはそういった儀礼的なことが大半なんだよ
そういった儀礼的な関係をしっかりこなさないと実務的な話がスムーズに行かないわけよ
儀礼と実務の両方が外交であって実務だけが外交ではないよ
>>261
まさにその通り
９９パーセント儀礼的な外交ができるのが皇室外交の良い点

>>256
その議論もさんざん既出なんだけど、結局やってるうちに論点が
ずれてったりしてる。
現行憲法は欽定憲法なので、その意味では有効だと思うが、
国民の総意が確認されてないという手続き論をやっちゃうと、
天皇はおろか国民主権だって確立してないという形式論に
はまってしまう。実益のある議論としては、憲法改正の機会があれば
そのとき「事後的に確認された」という辺りに落ちるのでは
ないかと思う。それまでは解釈論でしのぐしかないでしょう。

>>262
天皇の政治利用は禁止されているので、この点で「外交効果」等無いとするのが
一般だと思いますが？
普通外遊（？）による親善大使的なことを指すでしょう？皇室外交って。
また、政府自身が上のような理由で制限を掛けますしね（実際は天皇を守るという意味が
強い。謝罪外交で天皇の言葉ばかり要求されたりしますからね。）

>>264
国民主権の根拠は欽定憲法か否かには関係ありません。

社会契約説に基づく法哲学の問題です。

『国民の総意』だが、最終的には選挙結果ということになるだろうね｡
それが、直接投票過半数か、三分の二か、
あるいは多数派の国会議員を送り込む事か、の違いはあっても｡

最終的にはもちろんそうなんだが、
それを考える上で、歴史･伝統などをも、
充分肯定的に考慮した上で判断しよう・・・と言う考え方があるんだよ｡
改革･改善していくのはいいとしても、
残し得るもの、継続させ得るものは積極的に残していこう・・・と言う考え｡
もちろんデメリットが大きければ致し方ないがね｡

>>264
つまりね、そろそろマンネリだと思ったんで、切り口変えて

”何故天皇制擁護派は選挙を嫌がるのか？”

ってテーマに行こうかな　と思ったんですよ（ｗ自己分析して貰おうとね。

つーか　蕎麦ですわ　落ちます　良いお年を＜ALL

>>265
だから外交には実務と儀礼があるって何度言えばわかる
どっちも外交なんだよ
実務だけが外交ではなくて儀礼も外交

>>265
天皇の政治利用は禁止されているけど、
結果的に外交に好影響を与える事までは、禁じられてないと思いますが？

>>269
蕎麦ですか、もう食っちゃいました｡
『何故天皇制擁護派は選挙を嫌がるのか』
これは、流れからして、何故『天皇』あるいは、国家元首が、
選挙で選ばれる事を拒否するのか？という問いだと理解します｡

まず、後者ですが、これは当然天皇制の廃止を意味するわけで、
長い継続と伝統を、廃止するだけのメリットが無いと思うからです｡
むしろデメリットのほうが大きいと考えています｡
『天皇』を選挙で選ぶとすれば、残念ながらこれはもう天皇ではないですね｡
したがって同じ理由で反対です｡

>>266
国民主権というか社会契約説でもいいんだが、そういう哲学で
この国を作ります、という宣言が憲法であるわけだから、総意を
確認していないので疑義ありというなら、全体の有効性に関わる
ことであって、国民主権はＯＫで天皇はダメというような選択的な
話にはならんと思うのだが…
おれも蕎麦だ。落ちます。皆様、よいお年を。

というか、天皇の存在意義って儀礼外交の為だけ？

>>274
じゃないと思うし、
それこそ既出。

天皇制と民主主義は大きく矛盾するよ。だから天皇制は廃止するべき制度だよ。

おめっとー

明けましておめでとう。
今年もがんばって、活発なスレんいしましょう！

>>275
象徴天皇制と民主主義は、矛盾しない。よって廃止の必要性無し

>>279
矛盾しなくても、金食うわ宮内庁みたいなコバンザメができるは
皇室の政治利用するヤシが出てくる危険性はあるは、皇族の人権
が侵害されるとか良いこと無いよ。

>>279
矛盾する。それゆえ日本国の象徴が日本国民でないという状況
が生まれる。

天皇制なる言葉が、ある意図を持って作られたことをまず考えることが先
でしょう。
「天皇制この言葉は昔からあったのではなく、実は共産党が用い出
したもので、あたかも制度として有るような印象を与えてお
ります。制度なら、廃止もできるものです。将に「唯物史観」
から説明した言い方そのものですね。」
だそうです。

>>280-281
日本国憲法の前文を読め。

>>283
暗記してるが何か？

>>281
どう矛盾してるんですか？？

いまこそ共和制を！

共和国マンセー！！

>>283
前文には天皇の話は出てこないでしょ。
一条と勘違いしていないか？

でも、国民は憲法を改定する力を持っているのだよ。

国家と国民統合に（制度として）「象徴」は必要ない

天皇も公選制にしる。

>>289
それってもう天皇じゃぁ・・・

>>290
日本人が天皇と呼べば天皇でしょう。

>>291
呼ぶと思う？

天皇制の悪所は、世襲制にあると言うことがなぜわからん？
いかに天皇が有能有益であれ、その権力は一代であらねばならんのだよ。
もし皇太子がそれほど有能であるなら、また上り詰めれば言い訳ではないか。

なぜそこに「血」を必要とする・・・まさか夢物語りを信じているわけでもあるまいに。

誰か答えてくれ。

>>293
天皇は政治権力じゃない。従って、権力が一代限りであらねば
ならんという主張は的外れだし、よし権力であったならば、
一代即ち終身に渡って権力を認めるなんてとんでもない。任期制に
すべし、という主張にならなければおかしいと思われる。

言うまでもないことだが、天皇はまず制度ありきで始まった
わけじゃなく、日本という国の歴史の積み重ねの末に今日の
姿となって残っているということ。あの一族でなければ意味が
ないんだ。

↓天皇不在の天皇制＝摂政制でいったら、という意見もある
永久欠番みたいなもん？

ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040482119/l50

>>293
古今東西、どこの名家だって血縁で後継者を決定しているのは、
無用な内紛を防ぐ為の伝統的な知恵だろうに（ｗ

>>293
天皇にはバカボンこそ必要なのよ。
ダイアナ＆チャールズが日本の皇室にも必要。

その時、初めて本当に日本に天皇が必要かの議論が出来るであろう。
憲法は天皇の退位を認めていない、また長子が引継ぐことが決まって
いる、つまり能力で選ばれることは無い。

明らかなバカボンの出現でも天皇制を支持するのが本当の擁護派であ
ろう。
天皇はスバラシイ人だ、とかのＤＱＮを除いた議論ができる日こそ、
日本の夜明けとなろう。

>>293
いちいちそんなことしてたらかえって不安定になるだろうが。

>>297
今こそ武烈帝の再来を望むなり。（Ｗ

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

>>300
君のコピペ飽きたから帰っていいよ。

>>299
日本国憲法下の武烈天皇なんて何が怖いの？
どうぞ、出現してほしいね。

３日で摂政が立つよ、その後の天皇制の可否の議論が楽しみである。

>>291
白馬は馬にあらず・・・

>>303
白くたって、馬でしょ。
白馬と栗毛馬は子供を作れる。

天皇制を支持する人は子供っぽい人だよ。

>>297
なるほどな。感心した。
天皇家の遺伝子は弱まってるし、その日は近いだろう。
その日こそ、天皇は無生物でもかまわないことに皆は
気付くのだ。

>>305
主観だな。俺も主観で言えば全く逆の印象を持っているが。

>>306
英明、勇猛な天皇が、親政を行なった・・・などというのは、
飛鳥・奈良･平安期の一部をのぞけば、建武の親政くらい｡
後は、形式上日本のトップとして、
日本国の安寧を、儀式にたくして祈り、願ってきた存在だ｡
政治への（間接的）影響なら、歴史上象徴天皇制は関与の多いほうだな｡
必要なのは『皇統』であって、日本人が納得すれば、
血のつながりが証明できるだけで良い｡

まあ、それでもいつか皇統の絶える日が来ないとは限らないが、
その日までは存続に力を尽くす価値のあるものだね｡

>>308
たとえ、その天皇がバカボンでもか？

>>309
歴史上、情けないような天皇は、
数え切れないほどいると思うが？

>>309
次はバカボンなのだが・・・
天皇は言われたことだけをやるんだから頭脳はチンパンジー並でも構わないんだよ。
言語は喋れないと困るけどな

>>311
歴史上からすれば、5歳で瀬戸の海に沈んだ安徳天皇とか、
しゃべる事も、儀式もできなかったろうね｡
親父（上皇）の言うなりで頭の上がらなかった天皇とか、
親父の女房に恋焦がれて自分の嫁さんにした天皇とか、
歴史を見ると、今のダイアナ、チャールズに負けてないよ｡

日本人は、国家安寧を『天皇』にたくして、尊重していたんであって、
天皇個人の人柄や能力は、あまり問題にしてこなかった｡
というか、天皇の人となりに応じて、逆に擁護してきたといって良い｡
天皇が幼ければ、それを擁護して育てる｡
天皇が無能であれば、補佐し、守りたてる｡
天皇が英明であれば、それを喜ぶ｡

日本人と天皇は、持ちつ持たれつでやってきたんだよ｡

>>311
でも、柳に猫を登らせて「これが本当の猫柳なのだ。」とか
言ってみたり、数十人のコギャルに認知請求を受けたり、する
天皇が今日もルビを打った原稿を読んでいる状況に天皇制擁護派
が耐えれるかってことを言いたいのです。

天皇廃止派は、その状況を楽しむ能力があるので良いけどね。

別に必要ありません。
無いなら無いなりにやっていけます。

>>312
さて、歴代のダメ天皇が今の象徴天皇に付いた時なにが起こるか
だが．．．現在の天皇は国民の「親しみ」で命脈を保っているの
だよ、結果は火を見るより明らかであろう。

譲位は出来ないとの規定を決めたのは、将来的廃止を盛り込んだ
に等しい規定だといったことに気づいて欲しい。

>>314
どうしても無くさざるを得なくなれば、日本人は、
もちろんそれで何とかやっていくしかないし、
やっていけるだけの能力を持ってると思うよ。
ただ、その継続と伝統を、現時点での政治理念で、
廃止することのメリットがわからないし、
するべきではないと信じているがね｡

>>315
もしそうなったらどうなるか、楽しみだね｡
火を見るより・・・とまでは言わないが、俺は反対意見だ｡

譲位ができない規定が、誰の、何によるものか俺は知らないよ｡
歴史上はいくらでも譲位していたし、
たいていそれが権力者の『政治利用』によるものだったから、
それを防止するため・・・と考えていたんだがね｡

天皇制度を廃したところで、天皇家の継続と伝統が絶たれるわけでは決して無い。

>>318
それでいいよ、世界で一番長く続いた王朝の子孫ってことで、
伝統好きな人がお布施をしてあげて欲しい。

>>318
それは人間すべてに言えることだ｡
すべての人間は、大昔からの血のつながりで現在も存在している｡
『天皇（制）』の継続は、それだけではない｡
日本という国の安寧を、それに託して尊重してきた歴史なんだ｡

>>320
安寧ってあんた、日本史を勉強した？

>譲位は出来ないとの規定を決めたのは、将来的廃止を盛り込んだ
>に等しい規定だといったことに気づいて欲しい。

ただ摂政制度、国事の委任についての定めをどう捉えるか？
天皇が意思を表示できなくても、摂政でなんとかなる。

>>322
コギャルの認知訴訟に出席するために、摂政立てて、摂政は
総理大臣の任命している時に、天皇陛下は裁判所にいて静止画像
がＴＶ写っているのでしょうか？

もちろんワイドショウは、両方の画面を同時中継するけどね。

>>321
ん、何か変な言葉使って間違ったか？
単に平和と繁栄くらいの意味で使ったんだが｡
間違ってたら教えてほしい｡

>>322
私は、天皇が障害者であることを想定していない。
極めつけのＤＱＮである場合を想定している。

王位というか大将というかそういうものを祭り上げるのは
生物の本能であろう。

>>326
人間は犬じゃ無いよ。

>>324
あんまり気にしないで、天皇は過去大乱も起こしているって言いたい
だけだから。

>>325
極めつけＤＱＮの場合は、摂政を置くほどの事故と皇室会議で決まるんじゃないだろうか？

>>328
もちろん象徴的・希望観測的な意味においてだよ｡
天皇家が大乱の元になったときは、
『世も末だ』と嘆いていたんだろうね｡

>>329
摂政を置いても、本人は天皇であるし、しゃべる、しゃべるあの
デビ婦人みたいにＴＶでしゃべったらどうする？

>>331
国事行為と公的行為を全て摂政がやると思うので、露出の機会は極めて少なくなると思われ。

>>332
もちろん、芸能レポータが黙っちゃいない、日本の記者魂は政治部
では死んだが、ワイドショウや写真週刊誌の記者に生きている！

>日本の記者魂は政治部では死んだが、ワイドショウや写真週刊誌の記者に生きている！

少なくとも皇室関係では魂は完全に死んでいるので、上手く隠れると思われ。

>>334
それは、今の皇室がそれほどネタを振ってくれないため。

ネタになると見るや、あのてこのての追求はＣＩＡ並みだと
思うがなあ。

無敵の天皇スレが落ちてるよ．．．

age

制度としての比較論なら、共和制よりも立憲君主制と議院内閣制の
組み合わせがベストのようだね。
米や仏より、欧州の豊かで安定した「公国」の方がいい

安定は退廃と衰退に通じる。
世界における公国の存在価値はほとんど無い。

共和制最強

共和制で、日本より上はアメリカだけ。
一概に最強とはいいかねる。
北朝鮮だって中国だって、建前は共和制と言えないこともない。
ヒトラーは民主制の鬼子。

アメリカとか中国とかドイツとか、どこがどうだからっていう話って
ほんとに政体の差で説明できんのかな？チョト疑問。

ところで、一般参賀offって無いの？

アメリカの国力は政治制度のおかげではなく、資源の存在や資本主義「先発」国
国という恵まれた状況があったからにすぎないだろう
アメリカ型政治制度のフィリピンや、南米の現状も酷いもんだし
韓国じゃデメリットの多い大統領制の、廃止を検討したこともあるしな

>>329
極めつけのDQNと、誰もが認めるならそうなるだろうが、
寧ろ能力が優秀で、立憲君主の枠に収まらず、特定の思想・政治勢力と結びつく
とかな。
立憲君主も民主主義と同じく「状態」である要素が高い。

立憲君主というのは、国民が王様を馬鹿にするような状況を維持できないと機能しないと
思うな。
その点象徴天皇制の最大の問題は日本人が天皇を真面目に扱いすぎるところだな。

>>345
日本人が天皇家を真面目に扱いすぎるってのは問題かなー？
おそらくイギリスと比較してるんだろうけど、世界には
もっと多くの「王様」がいる。
むしろイギリスこそ少数派だと思われ。

>>346
専制君主と立憲君主の違いは、君主が何を言っても価値が無いと国民が
思えるところにある。
価値があると思えば、法秩序が崩壊し、その瞬間に専制君主。
これは日本が戦前経験した。

実際には専制君主といえども、国家の権限を全て掌握できるはずはないので、
君主の名によって「誰か（官僚である事が多い）」が政治を行うわけだが
行使する人間はその責任については、否定する。

君主制が無責任体制を作り出す　とはこのこと。

政治的実権は無いのに権威がある、大統領制は必ずしも民主的とは
限らない、→立憲君主制これ最強

>>346
実際は、他国の立憲君主国家の王族は、かなーり人間臭い。
日本の権威化はむしろ　異様。
酒のんだり、大麻やったり、隠し子が居たり　これらが平気で取り扱われる。

>>348
民主制の成功の鍵は、議会にある。
どの国家においても立法権が、最強であるのは同じ。
大統領制は、立法権と行政を分離する点で、ある意味三権分立に忠実。
これが正常に機能するかは、立憲君主と同じく議会の質による。

このスレのタイトルの「天皇制」という言葉は「昔からあったのではなく、実は共産党が用い出
したもので、あたかも制度として有るような印象を与えてお
ります。制度なら、廃止もできるものです。将に「唯物史観」
から説明した言い方そのものですね。」
だそうですから、制度のように見えるように仕組まれた言葉ですよ
安易に使うのは、その背景を知らないからだ
制度でないところに事の本質があることを考えるべき。

>>351
廃止できないと思ってるの？憲法改正しても。

>>352
憲法がそのように改正されることはないだろうね。
あるとしたら、天皇自らが極悪な犯罪に手を染めたときだろう。

>>353
別に極悪な犯罪に手を染めなくても、改正したって構わないと思うが（笑
というか、その”基準”は何処からでてくるの？

>>350
国にもよるだろうけど、一般に大統領制は行政（大統領）の権限が
強すぎ、議会の力は微々たるように感じられる。
弾劾裁判制度は大統領が犯罪を犯した時の制度だから、失政で支持率
が０％になろうが任期中は法的に居座れる。
議院内閣制は「少数意見」も取り入れないと権力を維持出来ない
（一般論として）から民主的だし、議会とのネジレ現象が無いから
経済や安全保障といった面でも混乱が無く有利だと思う

>>353
その場合でも退位させるなりして天皇の地位を存続させようとする動きが起こるはず。
どう転ぶかは分からんが簡単には無くならないことだけは確か

ヨルダン王室みたいに美形ならモーレツに支持する。
でも、（以下略

まあ、時間の問題ですね。

民主主義とやらが続けば、民主主義の理念の一つは人間は平等ということらしいから、
あとは、各国の歴史・お家の事情との妥協の問題。
さらに、人間の平等を貫けば、そのうち国家の存在そのもが矛盾するのだから、
国家も崩壊する。
まさか、国家単位の平等が永遠とは思えないし、それでは、平等とはいえない。

何時だろうね、そんな日は。
一応の計算では１５０年後位の予定なのだが。

えっ、計算式ですか。探してみて下さい。

>>353
とんでもない犯罪者でなくても、サッチーみたいな性格の
天皇出現にあなたは耐えられるかな？

>>355
大統領は権限強く無いと思うが？
強い権限があるとされる米大統領には、立法権が全く無い。
議会の賛同が無いと多くの場合、権限は制限される・・　って以前同じ事いった
覚えがあるが？
国権の最高機関は議会なのだよ。米でも。

議院内閣制の
＞「少数意見」も取り入れないと権力を維持出来ない
は、逆に言えば、小数党が影響力を行使できるという弱点でもある。
また、最も支持された、第一党が野党になる可能性さえある。

上は「民意が政治に生きない」という民主制の上では、最も問題ある状態を
生み出す。

>>359
皇族は去勢されてるからサッチーみたいなやつはでないでしょう。
それよりパンダ並みに生殖能力が低下してるから廃止までもなく
血統が絶えるでしょう。

>>360
＞逆に言えば、小数党が影響力を行使できるという弱点でもある。
＞また、最も支持された、第一党が野党になる可能性さえある。
結局、政治家の行動については、次の選挙で国民の審判が下るし
政治家もそれを意識して政治活動するから「民意が政治に生きない」
にならないと思う。それより独裁の防止から多選禁止にしてる先進国
の大統領制の方が「どう転んでも次は無い」と求心力が低下するﾃﾞﾒﾘ
ｯﾄがあると思われ（実際韓国は、腐敗汚職で元大統領や現職の息子が
次々汚職で逮捕され、大統領制廃止を一時期検討した）

>>360
それと大統領制は愚衆政治のリスクだけはどうしてぬぐいきれない
議院内閣制なら、政治力＋政界での人望が無ければトップに立て
ないけど、大統領制なら大衆人気でとんでもない「裸の王様」みたい
のが当選しそう。フィリピンじゃ政治に無能な映画俳優が当選して
賄賂政治したけど、日本でもまあ誰とは言わないけど政治的に有能
とは思えない人物が当選する確率大だね

>愚衆政治のリスク

トーテムポール崇めてるブランドバカのカリスマ偶像マンセー土人（アイドルオタ）も、
その愚かさにおいて愚衆とたいした違いはないな。

>>362
大統領の親族が、政権末期に次々と汚職で逮捕される（大統領自身も逮捕される
こともある）のは韓国では「恒例行事」。
大統領制の弊害とは言えない。
韓国の民主政体が固まるまでの過程とみるべき。
＞政治家の行動については、次の選挙で国民の審判が下るし
これは大統領制でも同じ。
多選禁止の目的は独裁防止であるわけだが、大統領制特有のものではない。
民主制においては一般的な制限。
議員の当選回数の制限は、多くの国で採用されているし、日本でも政党レヴェルで
制限を設けているところが多い（例　自民党総裁の三選禁止）

>>363
他国の例を出すので在れば、議員内閣制はヒトラーを生み出したという
極めつけの前例を持つ。
衆愚政治というのは、その国の国民のレヴェルの問題。


また何度も言うが、大統領がDQNでも、議会が存在する。
議会は立法権という最強の権力を持ち、大統領に圧力をかけられる。

>>365
韓国の場合政治風土が絡んでるのは確かだが、大統領という国家
元首の経験者が汚職で逮捕という対外的な国辱も問題
また逆に、清廉潔癖で民主的な善人でも、全ての面に頼りなく官僚の
暴走を許してしまい、経済を破綻させ国民を苦境に陥れてしまう例も
世界中で結構ある（ｺﾞﾙﾊﾞﾁｮﾌとか）
このスレの本旨に戻すと、多少ダーティでも有能な政治指導者と、
純粋培養のクリーンな国家元首のペアが国民にとって最も理想的だと
思われる。

素晴らしい。みごとに論破している！ >>366

>>366
＞また何度も言うが、大統領がDQNでも、議会が存在する。
＞議会は立法権という最強の権力を持ち、大統領に圧力をかけられる。
議会の立法権に対して大統領の拒否権。
大統領がＤＱＮだと、どのみち国政が混乱停滞しちゃうわけだが・・・。

>>366
しかし、直接と間接の違いは重要では？？

>>366
＞また何度も言うが、大統領がDQNでも、議会が存在する。
＞議会は立法権という最強の権力を持ち、大統領に圧力をかけられる
「弱い大統領」だと大統領制にするメリットがわからない。
（例えば議会が反対すると、何も出来ない大統領？）
議院内閣制の「少数意見の取り入れ」メリットに対し
＞小数党が影響力を行使できるという弱点でもある
と反論したけど、「民主性」と「強い指導力、実行力」は矛盾する
面があるので、どちらかに重きをおくかしかないと思うけど

>>367
先ず「君主」がクリーンであるという保証がない。
血統は能力の面ではともかく、人格の面ではまるでアテにならない事は
君の周囲を見れば明かでは無いかな？
徹底して教育するから・・　という話も聞くが、一種の教育万能論であり
こういう事を言う人は日教組の事を馬鹿にできない。

ダーティな政治指導者が、国民に利益を与えるという保証も無く、道義的な
責任を求める事を放棄している点で、かなりの問題（天皇制無責任論に
結びつく）。

官僚の暴走については、日本も同様であり、この点で現政体が有利であるとは
言えないのでは？

>>372
現行の天皇を君主としてみなすのは如何なものかと・・・
ちょっと違う。

DQN陸ッコロの暴走に役立たずだった裕仁

>>369
>>371
大統領制は、行政に対する意識を国民が独自に示すところに意味がある。
無論議会も民意の現れであり、　両者は自らの行動が支持されているか否か
を常に気にしなければならない。

また、　大統領選を行うということは　常に有力政党が、行政に対しての
明確な姿勢を示す必要があり、これは野党にとっては議院内閣制における
「影の内閣」にあたり
かつての社会党のような「反対政党」を防ぐ効果がある。

>>372
世襲を制度で決めてるのは、政治的中立を憲法で定められた特別な
存在だからで、古今東西、名家の跡継ぎを血縁で決定しているのは
無用な内紛で弱体化を防ぐ伝統的な知恵だからで別におかしくはない
世俗にまみれて、生臭い政治のトップに這い上がった人物より、
帝王学を受けて育った名家の血筋の方がｽｷｬﾝﾀﾞﾙﾘｽｸは全然少ないと
考える方が自然
＞ダーティな政治指導者が、国民に利益を与えるという保証も無く
＞道義的な責任を求める事を放棄している点で、かなりの問題
価値観の違いだが、個人的には田中角栄ぐらいが首相として理想的
＞官僚の暴走については、日本も同様であり
他の件も含め総括すると、完璧な政治制度は無い、と考える
しかし理想に近づく努力はすべきで、そう考えた場合立憲君主制
＋議院内閣制がベストと考える。まだ小選挙区制を導入して日も
浅いし、政権交代可能になってくれば日本政治もまた変わる。

>>375
>自らの行動が支持されているか否かを常に気にしなければならない。
議院内閣制でも同じだと思いますが？
それこそ首相の解散権もあるわけで、いつ選挙があってもおかしくなく、
「常に」気にしてなければならないと思うが？

>かつての社会党のような「反対政党」を防ぐ効果がある。
これは、制度の問題というより、日本独自の特殊な問題であるように思う。
イデオロギーなど基本的な部分で１８０度逆向きな政党が
第二党であった日本は悲劇だったと思う。
「自衛隊反対」「安保反対」・・・もうアフォかとバカかと・・・
他の先進国で、こんな国あるのかね？
自分の国ながら、これについては情けないと思わずにはいられない。

>>375
両者とも支持されてること気にしなければそれはそれでナントカなるから意味が無いのでは？
すると意味が無くなる。

>>377
与党自民が西との野党社会が東とのチャンネルで国政は国対政治で、そんなに悪いやり方でもなかったんじゃない？


今はその弊害が出まくりだけどね。

だれか、大統領制と議院内閣制と党議拘束について論じてくだちゃい。

直接民主制は前科者である日本では禁止されてるよ。直接民主制で都知事になった
石原を見れば、そのことの意味がよくわかるよ。

>>379
まあ、仰る通りではあるんだが、その弊害が今となっては厄介だったりしてね・・・
自衛隊の海外派兵や集団的自衛権の問題なんかは、
あまりにｲﾀｲ５５年体制の負の遺産だよ・・・。

あと、個人的に政権交代可能な２大政党制には憧れがある。
やぱり「権力とは必ず腐敗する」と思うんで、
適当に政権交代があった方が良いと思うんだよ。

ただ、これを実現する方法は、大統領制の導入なんかではなく、
小選挙区制の導入だと思う。
今は比例代表がかなりウエート占めたままの状態だから、
上手く行ってないが、比例なくしたら変われると思ってる。

>>376
世襲であると何故「中立」なのか、分からないのだが？
かつて、ドイツを追い出された皇帝は、君主制の復活をヒトラーに持ちかけ
接近した。
”政務の関わらない”から「中立」なのであって、世襲だから「中立」なのではない。
従ってドイツではこれを民選で作っている。

＞世俗にまみれて、生臭い政治のトップに這い上がった人物より、
＞帝王学を受けて育った名家の血筋の方がｽｷｬﾝﾀﾞﾙﾘｽｸは全然少ないと
＞考える方が自然
と考えるより、スキャンダルがあろうと関係ない状態にすべき。
国家の威信（権威）を一個人の人格に求める事自体が無理なこと。

以下の「総括」については君個人の「総括」であることは当然理解している
はずだから　言及しない

>>381
全然分かりません。中学校からやり直してきて下さーい。

>>377
大統領制は暴走する　という事に対しての反論であるのだが？
つまり、大統領と議会は、それぞれ民意の現れという点で「ライバル関係」
にあるということであり、これが暴走を抑止する。
（議会が正常であるなら）

議院内閣制における「首相の解散権」は議会勢力と連携している点で、民意を意識
する圧力には、ならないと思うが？

>>383
ドイツは単純に王家が国民の支持を失ったから、
大統領制に移行しただけで、
何も大統領制がｲｲと思ってしたわけじゃないと思うが？

>>385
前半部分は概ね同意だな。

首相も内閣も議員との兼職であって、
解散となれば議員全員が民意の洗礼を受けることになる。
そして結果次第では与野党で首班が入れ替わる。
よって、漏れは民意を意識する圧力が働いていると考える。

ただ、日本の場合、社会党や民主党といった野党第１党がＤＱＮ過ぎて、
選挙結果がやる前からはっきりしちゃってる。
この悲劇的な構造が、議院内閣制に原因があるとは思えない。

常に解散する可能性があるということは＝常に民意を意識しなければならないということじゃない？
それに首相は常に与党の支持を受けなければまともに政権運営出来ないわけだし。

民意と離れた政治を暴走というのなら大統領の方がその可能性は高いでしょ。
辞めさせられることがほぼないんだから。

ま、実際はどっちも大差ないと思うけど。
議院内閣制が内圧的で大統領制が外圧的なだけ。

議院内閣制も、議会の支持があれば議会と内閣が一丸となって暴走する可能性もある訳わけで、、

民主制を取っている限り、どんな政体でも、
国民大多数が熱狂すれば、暴走の可能性は常にあるよ｡
その時点では、『暴走』の意識が無く、
『国民世論に沿った正しい選択』と考えるだけでね｡
民主制に内在する、本質的な矛盾だろう｡

だからこそ、民主制における、特に国家体制に関するような、
大きな改変は、慎重に行なう必要がある｡
現時点での政治理念で、今までの歴史・継続を変革する事には、
常に慎重であらねばならない｡

暗殺は忍者にたのむしかないだろ
ほら、メイドインジャパンの忍者

>>383
＞世襲であると何故「中立」なのか、分からないのだが？
世襲制の「国家元首」として政治的中立を法で定められている、と
いうニュアンスで申し上げた。
＞従ってドイツではこれを民選で作っている
ドイツ型だと権威に欠けるし、実権型大統領よりは薄まるとはいえ
対立候補、対立陣営の存在から政治的党派色も必然的。
政治的中立を法で定められてるから元首にふさわしい、と言ってる
のであって、憲法の皇室条項を削除して国民間対立を生む大統領選
を行うメリットがわからない（実権のないドイツ型ならなおさら）
＞国家の威信（権威）を一個人の人格に求める事自体が無理なこと
現実問題として、各種儀礼行事のみならず国家元首が対外的に国を
代表する「顔」とあり、元首を誇りの思った方が国民としても幸せ
だから、言ってることは理想論。汚職腐敗の韓国のみならず、ｸﾘﾝﾄﾝ
の不倫ｽｷｬﾝﾀﾞﾙ（米）やﾐｯﾃﾗﾝの愛人隠し子騒動（仏）と、国民が恥を
かく例は限りない

しばらく外出するんで落ちます

天皇家ってどうやって成立したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041470011/

このスレたてたんですけど教えてください。

天皇家の成立はいつごろ？（神話じゃなく史実の上で）
だれが言い出したの？どうやって成立したの？（武力闘争とかあったの？）
古事記に出てくる神様の子孫を自称する一族はたくさんいたと思うんだけど
そういうひとたちは偉くないの？どうなっちゃったの？

天皇家って何処からきたん？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/987611776/

サンキユ！

僕はいまの天皇たまは癒し効果をもってるので
存続でいいと思いますよ。

■◆最初の天皇はどうやって天皇になったか◆■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1003669384/

>>396の程度の感覚がマジョリティだと思うんだがどうよ。

そう思う感覚は否定しないけど実際どうかは分からない。

>>398
てっことは、スキャンダル一発でひっくり返るってことだよ。

>>391
じゃあ、王室の誰かさんが、
宮殿で銃を乱射しても、麻薬に手を染めても、不倫をしても
国民は恥をかかないんですね

>>401
恥をかかかないといってないのでは？？

>>402
そういう人を自分たちの意思で直接選出したわけではない
という限りにおいて恥をかかない、とは言えるかも。

>>403
国家の威信がどんな人物でも国民が恥をかくときはかきますね。
それだけのことでしょ？

そういう意味では、>>401の指摘はずれてますね。

>>404
同意。>>401の指摘が的外れであると思いましたが、
そういうケースで国民が本当に恥をかくのは、その後
の対処を誤ったときだと、個人的には思います。

BBCラジオによる「国外追放に値する英国産の悪党」投票で
チャールズ皇太子が第４位（笑）

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=home&NWID=2003010201000045

日本の王党派って宗教がかった絶対正義を振り回すから反吐が出るんだよな。

>>406
ある意味、こんなアンケートに出てくるくらい開かれているわけだ、
英国王室は、しかし日本の王室は開かれていないねえ。

日本のタブーに最上位にランクインするのだから。

開かれた王室がサンデーミラーなどで「英国の恥」とか書かれてるが？
英国王室は莫大な固有財産を持ち、それを自由に運用することができる。
一方、日本の皇室は税金をもって歳費にあて、お手元金と呼ばれる小遣い以外は
全ての歳費の使途について宮内庁の同意や承認を要する。
懐の自由がない皇室に、報道の自由や私生活の開示を要求するのはアンフェアでは？
英国王室のようになって欲しいと思う人がそんなに多いのだろうか？
以前のアンケートでは８６パーセントの人が「現状維持」を望んでいたが。

>>408
日本で皇室を「日本の恥」とか書いたらどんなことが起こるだろうね。
それを考えれば日本の皇室は開かれちゃいないのだ。

自由になる金がないから、開けないというなら、宮内庁がそういえば
良い、嘘のプロパガンダ「開かれた皇室」とかを使用禁止にすればよい。

だいたい、年間数十億も使っていて金が足りないってなら、自分で稼げ
といいたいね。

開かれた皇室なんて、反対だな。
英国の王室あたりと皇室をいっしょにされちゃ困るよ。
日本の伝統的宗教観の象徴として神聖な部分があってこその天皇制。

>>393
江上波夫著の騎馬民族征服説(中公文庫）を読めばアア！
江上東大名誉教授は天皇陛下親授の文化勲章受賞者で
昭和天皇はタビタビ江上教授を皇居にお呼びになり
歴史学を学ばれたらしいよ。
江上教授をダイブお気に入りだったらしい。
とにかく天皇のご先祖は古墳時代頃に半島から渡来した
豪族が日本を武力で平定し大和政権を樹立したのでは？
それが神武天皇の東征神話などになったのでは？
各地の豪族の祖先が各地の大きな神社の神様になってるのでは？
大きな神社の後方には姿のイイ山が有って、その頂きに大きな古墳が
ある例が多いがそれは豪族の墓でソレを祀ってるのが各地の神社では？
各地の豪族は縄文系、弥生系と種々存するが、主に半島渡来の弥生系豪族の
神社が出雲大社とか西日本に多いのでは？その北限は関東では？
その頂点が天皇家の祖先を祀る伊勢神宮でないかい？
関東でも鹿島神宮とか香取神宮とかは西から海伝いに渡来したか？
以上、皇国史観でない古代史専門家のご意見を拝聴したい。

>>410
じゃあ「親しみを感じる。」って層を否定するのだね。
そうすりゃ、天皇擁護派は一気に少数派です。ハイ。

>>412
はて？
親しみを感じる＝開かれた皇室

という論証がなされていないが。

>>413
>日本.....神聖な部分があってこその天皇制。
この神聖な部分ってのが問題だな。
日本語では、神聖な＜＞親しみである。

>>409
＞日本で皇室を「日本の恥」とか書いたらどんなことが起こるだろうね。

フンドシ一丁のモンモン背負った若い衆が、ポン刀片手にお説教に来ます(藁

>>410
皇室は秘密主義であり、秘密主義であるということは権威主義なんだな。
天皇制は廃止するべきだね。皇室には何十億か預けて神道の教祖にで
も納まればいいと思うよ。

>>410
そりゃそうだ。
「天皇に口無し」こそ、ある種の皇室お御輿派の理想だろうからね、
かれこれここ８００年くらい。
そういう意味じゃ、三島は確かによくわかってたよな、夷侍どもの伝統つーもんを（ｗ

>>414
神聖な部分があっても親しみを持つ、ということはあり得ると思うが。

>>410
あなたは、コアラ抱いている皇太子夫妻をどう感じている？？

>>418
そんな器用なことしってかよ。

いや、俺は昔、アイドル歌手・天地真理にそんな気持ちを懐いた。
友人に「なに？天地真理だ？笑わせるな（ｗ あんなドへたやつ」と言われた
ときは、殺してやりたかった。彼女は神聖だったのだ。

うーむ、トシがばれる（ｗ

>1:縄文時代からある制度だから,3000年くらい論議して決めたい。
どう？

君ら死んだらどこか他の国のほかの民族に生まれ変わるんだから、天皇を
神様扱いして人生を悲壮なものにする必要はないんだよ。

皇室がこれ以上開かれてしまうと、自らの大御心を陛下の大御心と称して
預言者気取りが出来なくなってしまいそうで、困るぞ。
今でさえ、ゆかり発言だの、反保存発言だの、茶髪皇族だの、
俺様の大御心を逆撫でするような話が多くてイライラしてるというのによ。

正月の一般参賀に去年より人が多く来ている事に憤慨する
左翼の集まるスレはここですか？

>>425
左翼ってなんだか知ってますか？

>>410
それってさ、「石川梨華はウンコしない」って話と
たいしてレベル違わないと思うよ（ｗ

>>427
ウンコと言えば戦争末期は「天皇は金のウンチをする」といって国民の戦意高揚を
図っていたそうだよ(藁

>>428
ahaha、その話は始めて聞いた。
まあ、いくら戦時中とはいえ、そんな神懸った話を真に受けて戦意高揚させられちゃうなんて、
そこまでじっちゃんばっちゃんたちが馬鹿でなかったことを信じたいね。

「権力・権威に逆らっている俺って格好良くない？」と思っている
傍ら痛いナルシスト達が傷を舐め合っているスレはここですか？

皇室カウントダウン（カッコ内は2002年末の満年齢）

後継者第１号　浩宮（42）
　　　　第２号　秋篠宮（37）
　　　　第３号　常陸宮（67）
　　　　第４号　三笠宮（87）→昨年入院
　　　　第５号　三笠宮寛仁（56）→癌
　　　　第６号　桂宮（54）→廃人
　　　　第７号　高円宮（47）→頓死

右翼は好きじゃないけど皇室は好きだな
このスレ読んだ限りじゃ存続派の方に分があるし

っていうか、廃止論て明らかに怨念のような私情が
こもってる（全部じゃないけど）気がするのは気のせい？

このスレに来るまで、自分が天皇を擁護するとは
思いもしなかった。

まともな廃止派が居ないからだと思われ。

それは「廃止がまともな考えじゃないから」という風に言えなくもない。

説得力の問題だと思う。廃止派にはそれなりの
理論的支柱とか裏づけがあるはずと信じていたが、
ここで見る限り、それはない。

>>435
それは仕方ないだろ。
朝日調査で廃止派は8%となっているが、実際はその中に在日三国人が含まれているし、
まともな廃止派は日本人だろうからそのせいで実際はさらに少ない。
また、大半が単に天皇制に無知なだけどかだし、例えまともな廃止派が居たとしても
その人物がネットをやっていて2chのこのスレに来る確率は・・・・
そう考えるとこのスレに来る廃止派にまともな奴が居ないのは仕方ない。
しかも在日三国人とか基地外がこれだけ電波なレス付けれりゃまともな奴が来ても
書き込みにくいだろ。

廃止派→アメリカ・マンセーって感じ（言いすぎかな
　　　　あと、ｶﾞｲｼｭﾂだけど「人間不信」派

　　　他なんかある？

>>433
同意

>>438
そうかな？
アメリカマンセーは一部だと思うけど。

サイレントマイノリティーは素朴な共和主義者だろうな。

それは違うよ

あ、ずれた。>441は>438へのレスです。

>>393
おそらくきみは>>411の紹介した本を実際には読まないだろうが一応忠告しておく。
この「騎馬民族説」は説の中でも傍系の中の傍系。
数ある仮説な中でもあまり相手にされてない類のものだ。

しかし、○日はこの説が好きだねえｗ

まあ、天皇スレもお終いかな・・

死臭が漂ってきた。

廃止派、存続派ともにコテハン逃げたし、厨房化も著しい

在日がどうのこうのなんて馬鹿なこという人間は以前は居なかったんだが・・

>>444
まあまあ、盛り立てていきましょうＹＯ！
例えば、否定派があえて存続派を持ったり、その逆をしたりするとまた新たな発見が
あったりするんでない？

年末に散々「愛子特番」をやっていたようだけど、第二子に皇嗣の資格のある
男子が生まれようものなら存続派は愛子に見向きもしなくなるんだろうな。

>>446
そりゃそうだ。　天皇制を支持しているんであって、天皇を支持している訳ではない。

>>447
こういう意見が出たので、ここらで一つ意志の確認をしておきたいが、

支持派
１．天皇制を支持しているのであって、天皇（という地位にある人物の人格等）を支持している訳ではない。
２．天皇制を支持しているのではなく、天皇という伝統的地位を支持しているのである。
３．天皇制は伝統的地位と不可分一体であり、その地位にある人物とも不可分一体として支持している。

否定派
１．天皇（という地位にある個人の人格等）には関心無く、国の制度としての天皇制を廃止すればよく、
　　民間信仰（に類する物含む）としての天皇が存続することについては関心無し、または異論なし。
２．国の制度としての天皇制に関わりなく、天皇という民間信仰（に類する物含む）そのものを廃絶すべきである。
３．国の制度としての天皇制と、民間信仰（に類する物含む）としての天皇は不可分一体であり、
　　前者を廃止することで後者も廃止されるべきである。

をきちんと分けてほしいものだ。特に存続派が廃止派を非難・攻撃する際に廃止派のスタンスを極端に
歪曲したりデフォルメしたりするのを見るのは、いささか見苦しいし、あれでは擁護派内部でも気色悪
かろう？

>>448
逆もそうだと思いますが・・・

大学駅伝の応援で皇居に行って来たけど
皇居の大手門など皇宮警察の頑丈そうな車と
多数の警官で厳重に警戒されてたよ。
３１日の朝生で作る会の西尾幹二大先生が
北朝の将軍様は２千人のガードマンに厳重に警護されてるって
得意そうに言ってたが、日本の天皇様も多数の皇宮警察官に
ガードされてるで内科医（ｗ

>>449
逆もそうではあるんだけども、特に「廃止派＝共産主義」とか「廃止＝伝統破壊」とか、
そういう馬鹿げたレスが擁護派に目立つようなきがするもんでね。
それを否定はできんでしょ？

>>451
戦後、共産党が強く廃止を訴えてきた、という歴史があるからね。
それに天皇制と社会主義は理論上も相容れないし。
それに伝統や歴史を無視する、というのは当たっているんじゃないの。
少なくとも、社会主義や共産主義の立場から廃止をうたっている人もいるんじゃないの。
あと、歴史を断絶して構わない、という立場から廃止をうたっている人もいるとおもうが。

>>451
其れは否定しませんよ。
でも、賛成派に「無責任体質」「現人神を信じる」「人権無視」等というのも目立ちますし、
一緒ですよ。
どっちもどっち。

>>450
ちょっっと比べるところが違うような・・・
皇宮警察は全部で1000人くらいだそうですし、
全て皇居を守っているわけでもないそうですし、
天皇個人だけを全てで守っているわけではないそうですから・・・

守っているだけでそういう言い方なら別にかまいませんがね。

>>452 俺は資本主義マンせーの廃止派だが。

>>453
天皇は知らないけど、皇太子夫妻を護っているのは４０人ぐらい。
三直体制で休みもあるから、常時護っているのは１０人ぐらいか。

>>448
一存続派の立場
１．現在の象徴天皇制を支持している｡人格がどうであれ、支持する｡
２．天皇の、伝統的地位も支持している｡
　　多くの場合は親政を行なわず、国の象徴として、
　　また国家安寧を儀式に託して祈る存在として。
３．一方は憲法に定められた存在として、
　　一方は継続・伝統として支持しており、不可分一体ではない｡
　　（かなり重なり合ってはいるが）
４．人格・人物として、自分の知っているのは昭和・今上のみだが、
　　特に不満は無く、敬愛の念を持っている｡
　　現皇族たちにも同様｡
５．仮に人格的問題が生じた場合、特に酷い場合は摂政を置き、
　　そうでない場合は周囲が補佐、助力をして、継続する事を望む｡

>>448
将来役に立つ可能性を持っているから支持しているだけ。
役に立たないのであれば不要。
人格云々は関係なし。というよりも人格なんか解らない。知る術が無い。
興味もない。

>>453
最近、なんか真正面からの取り組み少なくない？

>>456
６.一つの駒、歯車としての存続支持。

>>455
http://www.cse.ec.kyushu-u.ac.jp/~lt300013/special/guard.html
皇宮警察について
http://www.npa.go.jp/kougu/sosikizu.htm
皇宮警察本部の組織

>>458
？

>>459
１０００人ぐらいか。
これで皇族全員をガードしている訳ね。

>>460
でも其のうちの井浦かは京都御所や赤坂の御用邸、その他の仕事もしていますからね。
実際はもう少し少ないはず。

>>461
あと事務職もいるから、直接ガードに携わっているのはもっと減るね。
意外と少ない。

天皇制は廃止して民間なればいい。右翼連中は神道の教祖として崇めれば
満足だろ。

過激派とかいなくなればこんなに人数要らないのにな。

>>463
そんな単純なものではないかと・・・

「右翼」という方々が果たして神道の教祖として崇めているのかは甚だ疑問ですし・・・
そういう意味ではそれでは理由付けとしては不足。

>>464
過激派、というよりも保身。　警察の保身、というかんじ。

こういう事件が。
今上天皇が皇太子の時、ガードの隙間が出来てしまった。
たまたまそこに居合わせた少年が、持っていたお菓子を皇太子にあげようとして
手を出し、皇太子が受け取った。
その瞬間警察の集団が飛びかかった！
取り調べられて、もちろん害意がなかった、ということで即釈放されたが、ブラックリストに
乗せられ、終生警察の管理下におかれることとなった。

なんかあったら、責任問題に、という意識が過剰警備に・・・。

>>465
お前は何が言いたいのかよくわかんないよ。

>>467の頭が・・・なだけ。

>>468
いや俺もそう思うよ。

>>469
私も・・・・・。

>>460-462
皇宮警察１００人て言うけど、ソースはドコですか。
警察庁のＨＰでは皇警の定員など各組織の定員が明記されてないけど
納税者として不満ですね(苦笑
皇警の定員が１０００人としても、
天皇には半分の５００人がガードしてたとしても結構多いですよ。
金ちゃんは極悪非道だから人民を恐れてるだろうからイイが（ｗ）、
慈悲深い御やさしき天皇が何故ソンナニ、金チャンのように国民を恐れるのでしょうか？（ｗ
何か後ろめたい事が御有りなのですかねー？

てゆうか対した見識なんかなく、なんとなく現状支持ってだけ
で、廃止派のつっこみ所を見つけては１行レスしてるだけだな。

>>470
おいらも・・・

>>471
統合失調症（昔の分裂病、いわゆるキティちゃん）の頻度って知ってる？
大体百人に一人発症するんだよ｡
どこにどんな人間がいるか、わかったもんじゃないってこと。
意図的に皇族に危害を加える人が存在しないとしてもね｡
国の象徴とその一族に対して、1000人は、いかにも貧相だ｡

それと、警備体制を、ここまでオープンにするのは、
警備の実効上いかがなものかと思うよ。
万一意図的に危害を加える人がいれば、情報公開は悪用されるからね｡

基本的に天皇擁護は差別主義者なんだな。当たり前だが。

朝鮮人差別は大好きだけど、欧米人にジャップと言われると
顔を真っ赤にして怒るんだよな。

>>475
差別は良くないけどね、それを上回るメリットがあれば良いんじゃないの。
完全平等を求めた国家がどうなったか。

>>475
そういうレッテル貼りも差別的だと思うけどな。

>>478
？？？
門地による差別を認めてるんだろ？

>>477
アメリカのことかい？

>>475

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
「天皇擁護」＝「差別主義者」
>>451さんへ。

>>479
で？

天皇制支持が、何故、差別主義者になるんだ？

人を敬うことと、差別することは、全く違うぞ。

>>481
おまえそんなレスばっかして楽しいか？
天皇・皇室の差別性を認める限り、差別主義者と言われても
しかたなかろう。事実 >474みたいのは絶対に擁護派だかしな。

>>483
差別と区別の違いを知っているかな？

差別ってのは普通、不利益に取り扱うことを言うわけだが。
どこがどう不利益なのか。

>>483
では、少しまじめに。

どうして天皇制の存続を求めることが、
差別主義者となるのでしょうか？

また、全てが全て、天皇制の存続を求めている人間が「門地による差別」を支持している訳でも或るまいし、
「天皇制の存続を求めている人間＝門地による差別を認める」或いは「＝差別主義者」とするのは
あまりにも乱暴すぎる図式かと思われます。

天皇制をなくしても差別は存在し続けるわけですが、
そういったことを認めてる事で差別主義者といわれるなら其の言葉は甘んじて受けますし、
貴方も>>483のような書込みをしている段階で既に差別主義者ともいえます。
天皇･皇室の差別以外でも金持ちのに対する差別。
貧乏人に対する差別も生まれながら持つ差別。
女性だから、男性だからも有マスよね。
そういった差別性を認める限りは貴方の解釈ですとやはり差別主義者といわれても仕方の無いことだとも思います。

そういったどっちもどっち的なことを書いていても仕方の無いことであると思いますし、
説得力を持つ文章でもないと思いますがいかが？

>>482
>人を敬うことと、差別することは、全く違うぞ。

もちろんそうだ。俺自身今の天皇には好感を持っているし、
尊敬とまではいかないが、それなりに敬意を払ってる。

しかし、一般的に「差別」というのは本人の努力に関わらず
社会的に規定される格差を指す。
男女差別とか障害者差別なら、同等の事務処理能力がありな
がら、就業の機会を奪われることをいうわけだ。
部落差別はもっと酷い。精神的・身体的能力に何ら差異は無
いに関わらず、進学・就業・結婚に障りができるんだからな。
天皇制は、部落差別と全く同じ構造を持つのはわかるか？
いかなる能力があろうとも、おそらくキミは天皇にはなれな
い。これを、部落差別と同じく、門地による差別という。
天皇制を認めない俺らは、門地による差別を認めないという
点で、「差別主義者」というレッテルからは自由になれるの
だよ。

>>486
合理的な差別と、理不尽な差別をごっちゃにしてますよ。

「日本全体」というマクロの視点から見れば、
天皇の場合は、社会的に見て「合理的な差別」ではなかろうか。

『聖と俗』という、古典的な社会文化論の名著によると、ヒエラルキーの
トップ（聖）と最下層（俗）は不思議なことに合一化するのだそうな。

日本史的には、天皇や将軍が被差別階層の人間を重用していた（白拍子や
河原者）ことがその一例だし、そもそも天皇家自体が「被差別階層」の
出だと言えなくもない。

天皇制という「聖」の部分だけを廃絶させたところで「俗」はたぶん永久
になくならない。差別は多分に人間の心性に根ざすものだからだ。むしろ
「崇め奉る対象」を存続させることでポジとしての「被差別」に目を向け
させることが可能なのではないかと思う。

>>490
前半は正しい理解だろう。
後半については、一度「聖」を無くしてから言っとくれ。

>>487
>天皇制は、部落差別と全く同じ構造を持つのはわかるか？
分からない。
というか、何故それらを結びつけるのが分からない。
仮に天皇制を無くした時、君の言う差別が無くなるのか？

実際にまだ部落差別を実感したことが無いせいかも知れないが、
世間一般的に、そこまでまだ部落差別は残っているの？（地域限定ではなく）

>>492
世間一般的に、そこまでまだ部落差別は残っているの？（地域限定ではなく）

あるよ。また部落差別で無くとも「家柄」なんかはよく聞く
だろ？同じ「生まれによる差別」だよ。

>>485
同意。
天皇制が存在して、それでどんな差別が生じていると言うのか？

するとアメリカには差別は無いわけか。
家柄による差別も無い、と。

>>487
なるほど、皇族の存在によって、
国民が差別されてるってことね。
天皇にはなれないという差別ね。
ふーん。

>>495
無いね。国家機関の構成には無関係。

>>484
「区別」は、現実に存在する差異を理由として差をつけることであり、「差別」
とはそういった差異を理由とせず差をつけることであって、それに伴う不利益の
有無は、差別と区別の違いに関係ありませんが、何か？

>>495
現実はあるとしても、公権力が制度的に規定しているものはありませんね。

>>498
それはちょっと違うんじゃない？
人種、信条、性別、社会的身分又は門地
ちゅうのは現実に存在する差異じゃないの？
これを理由にした差は区別であると？

区別と差別の違いは、アメリカの判例によるんじゃないの。
黒人と白人を別のバスに乗るようにした法律。
これは区別であって差別ではない、と主張したが、判例は差別だ、と。

天皇の場合は、それによってどんな差別被害を国民が受ける、というのか、
それを説明しないと説得力が無いと思うが。

おれの認識では、
>「差別」
>とはそういった差異を理由とせず差をつけること
こういうのは、もはや差別とすらいえない、単なる
イジメで、刑法とか民法で対処するものなんだが。

>>500
いや、それによって発生する区別と、それを理由にした差別は別。
例えば、俺は日本人、おまえはアメリカ人という差は確かに存在するので
これは区別。しかし、例えば公衆便所の使用に関してアメリカ人と日本人で
公衆便所の使用目的や使用法に差が無い以上、アメリカ人お断りの公衆便所
をもうけることは差別。

>>474
統合失調症とか頭の弱い方がウヨサヨ問わず存在する事は
否定しないが、それにしても皇警の警備は余りに物々しくないか？
たとえば皇族が遊びに来てない御用邸とか、奈良の正倉院とか
皇警さんがアクビを噛み殺しながら警備してとチャウ？（ｗ
財政難で借金経済の日本はマモナク経済沈没だよ。
無駄な公務員は極力減員し、無駄カネをリストラされた失業者、ホームレスに
費やす時代が到来したで内科医？

>>503
言いたいことはなんとなく分かったが、
区別というのは能力差みたいな合理的
基準とか、同じ男女差でもトイレや
銭湯の男女分けみたいな社会通念上
妥当な基準によるものだと思う。

勝利する事により天皇の神性が保たれた。
しかるに大東亜戦争に敗北するだけでなく、人間ヒロヒトなどと言ってしまっては
天皇の神性は失われてしまった。
負け犬はいらない。
どうしても天皇制を保持したいなら、公募でも抽選でも好きにすれば良い。

>>505
その通りで何の異論もありません。

ダンベイってリストラされた団塊親父なの？

天皇を支持すると天皇になれない人がいること
を認めることになるから差別主義者になる。
こういう理解でいいわけだね。廃止派の諸君。

なんか、学校の運動会で聞いたことのあるような
ないような、妙な理屈だね。

>>509
運動会とは違うような気がするが・・・
アレは鬼のように頑張れば一等賞になれるでしょう。
単にＰＴＡ役員の息子が・・・なだけ。

俺は廃止派だけど天皇の特権・人権なんてどうでもいいよ。
選択できるわけだから。

>>510
ん？　そうじゃなくて、
一等になれない子がいるから
徒競走はしませんとか、
機会の平等とかいって足の早い子
同士を競わせるというアレです。

どうでもいいけど、足の早い子同士を競わせないと面白くない！

>>512
お前レス全然読んで無いな。

>>512
だから、廃止派の言っているのはそういうのでは無いでしょ、と>510は言ってるんでしょ。

つか機会の平等の意味も分かって無いし。
お前が差別されてもそれは能力によるものだよ。 >512
あ、区別か。

天皇制は、天皇になりたい人がいるのに、天皇になれないから、差別だ、って言うんでしょう。

>>485に誰もレスしてくんなかったし、
>>496にも反論がなかった。
で>>509で確認したいと思ったんだが
前段には誰も触れずに後段に反応してくる。
いったいどういう立場なんだ、廃止派は？

>>517
そのようだね。天皇が差別されてるという意味ではなかったようだ。
廃止派に天皇の人権を持ち出す人がいるので混乱してた。

政治体制は、何だって良い。結果が良ければそれで良い。独裁でもよい。独裁で国民が豊かに
なれればそれでよい。
しかし独裁では国民は豊かになれない。民主制のほうが豊かになれる。そういう結果があるから
独裁がダメということ。
独裁は民主的でないからダメ、なのではない。経験的にダメだったからダメにすぎない。
それを廃止派は誤解している。
天皇制を廃止することによって、国民がどのように豊かになるのか？

>>518
あんまり馬鹿馬鹿しいからレスしないだけだろ。
509は、馬鹿馬鹿しい上に事実誤認があるから突っ込まれてるだけ。

>>517
OK。その理解で良いよ。実際差別は存在して、擁護派はそれを
認めているんだろ？
差別主義者って言われても良いじゃないか。堂々としろよ。

>>520
天皇制が国民を豊かにしてるとは思えないが。

>>522
ひとつ論点の整理はできたよ。
国民は天皇になれないという差別はあるな。
で、それがどうしたの？

民主主義の本場イギリスでも
「国王になりたいやつがいるのに現王制ではなれないから職業差別だ」
などと言うヤツはほとんどいないだろう。
王や皇帝が選挙で選ばれるって・・？ナポレオン３世くらいしか思いつかない。
そのナポレオン３世にしても、自分の帝位を選挙で選ばれた新皇帝に禅譲するなんて
考えたこともないだろう。
王が別の家系に替わるという状況は、家系が断絶するか、簒奪されるか、
新しい王に敗北するか、という状況しかありえない。
第一、首相公選制すら実施できかねる現状で、天皇の家系一新を含んだ
憲法改正などできようはずもない。

>>524
だから
天皇擁護＝差別主義
ってレッテルは正当だってことさ。

>>525
あっこは歴然とした階級社会だからな。
差別なんて了承済みなんだよ。

>>526
アホか・・・
国民が天皇になれないことを容認しているだけだろ。
それだけで差別主義者呼ばわりですか？
だったら、天皇制廃止派は伝統文化破壊主義者ですか？
国宝を破壊し尽くしても全然OKで、韓国や北朝鮮、アフガンで仏像を破壊した連中と同類ですか？

>>526
ほら白状した。それが目的なんだろ。
天皇といういわば特異点、別の言い方をすれば
一個の例外を認めたことを以って、それを全体
に広げちゃうんだね。

>>523
天皇制を廃止したらどういう点でどう良くなるのか、という説得力のある説明がないとね。
廃止には繋がらないと思うが。

>>529
そうは言うものの天皇制支持者が民族差別や部落差別の是認者と
重なっているのも事実だよな。

>>528
俺は別に天皇家を根絶やしにしろなんて言ってないぜ。
国家のシステムに差別を組み入れるなっていってるだけだ。

>>531
だな。
「貴あれば賤あり」ってのを知らないんだろうね。

国民が天皇になったことが一回あったろ
宇多だったっけ？

>>531
？
部分的に重なっているかもしれない、というだけじゃないの。
廃止派は民族差別や部落差別は一切していないと断言できるのかい？
そうでなければ廃止派も部分的に重なっている、という点では同じだろう？

思想レベルで「差別」に目くじら立ててたら、共産主義国家になるしかない
「搾取する者」と「搾取される者」のいない社会が本当の平等だろ？

天皇制＝差別なんてナンセンスだな
どこの名家だろうが、政界でも経済界でも「２世」は珍しくない
（現アメリカ大統領ですら「２世」なのは別に偶然じゃない）
制度だからけしからん、なんてのは偽善的で笑えるね
政治的中立を憲法で定められてる故、と考えれば別に怒る程のこともないし

>>531
ソース。
しかし、天皇制支持者が８割を超えてるから
重なるのは当たり前だな。

>>532
国家のｼｽﾃﾑとして天皇制を取り入れてきたこと自体が伝統的なものだろ。
天皇家がただの由緒ある一般家庭になったら天皇制と言う文化を破壊したことに替わりは無い。

なんで天皇制を廃止したいのかわけが分からん。
日本に天皇がいて当たり前だろうが。

>>535
お前もレス読まない派か？
天皇擁護も部落差別も根っこはいっしょっつってんの。

>>539
おあとがよろしいようで。

部落差別？
何言ってるのこの人・・。
ここは天皇制を考えるスレだろ？

>>539
当たり前と思うほうがわけわからん。

>>542
無条件に崇める世襲的存在を許すということは、その逆の部落差別も許す
ということでしょ。俺は重視しないけど。

共産主義国の方がすごい差別があるのですが何か？

>>540
意味が分からん。一般的な差別はよくない。
もちろんそうだ。しかし、天皇と対比されると
じゃあ、みんな部落民になれっていう主張
なのかと思うぞ。そうすりゃ、差別する人間は
消えるわな。そういう主張をしてんのか？

歌舞伎、狂言のような伝統芸能も差別の原因にされかねないぞ。

>>544
無条件に崇める世襲的存在を許すということは
その逆の部落差別も許すということ・・・

意味が分からん。
これって説明になってるの？
いったいどれだけの論理の飛躍があるのだ。

朝ごはんに納豆を食べるやつは
その逆の夜にはステーキを食べるということ。。
それくらい無意味な発言。

風が吹けば桶屋が儲かるか、無知丸出しの典型的論理。

>>545
お前のような奴は共産国に生まれていたら無条件で共産主義マンセーに
なるんだって。

>>550
そういう決め付けはいいから、答えろよ。

近隣の共産国から続々と人が脱出していますが何か？

っていうか・・・
共産主義なんてどうでもいいだろ。
ここは天皇制を考えるスレだし。

>>551
何に答えろつーんだよ。主語がないと文章の意味がわからないね。

部落のもともとの存在目的は
下層身分層の上への不満の捌け口のはずだから、
天皇に不満のあるやつが部落差別をするから、
なくしましょうってことなのかね。

>>554
すまんかったな。
おまいの主張を述べろ。

>>555
そうだとしたら馬鹿げてるね。
仮に天皇がいなくなっても為政者はいる。
そいつへの不満は部落へ行くという論理になるだろう。
部落差別なんか関係ないんだよな。

だから天皇制＝差別なんてナンセンスだって
一体今の日本社会で何を差別されてるのか知らんけど

今どき左翼だってそんな香具師いないだろ
どーも座位煮稚臭い・・

>>558
出たな差別主義者

>>558
それはやめとけ。スレが違う。

「差別主義者」なんて決めつけ自体にすでに「差別」体質が現われてるな
このスレの始めの方でも、反論され言葉に詰まり「ウヨ」とか決め付けて
非難してる香具師がいたけど人間そんなもん

いや、在日を悪の代名詞にしていることで差別すきすき屋さんだというのは
良くわかるんだけど。

天皇制の話をしてる。立場はいろいろあっていいが、
説得性のある意見を聞きたい。誰が言ってるかは、
ここでは問題ではない。

世界に誇る差別国家、日本。

在日が皇室を侮辱して日本社会への鬱憤を晴らすってのは、
ﾔﾌーの掲示板じゃあったらしいな

そういう話にしたいのか？

ここは天皇制を考えるスレだろ？
いいかげん在日だとか差別だとかやめようぜ。
関係ないだろ？

確かに「差別」なんて主観的なもんで「議論」にそぐわない

やっぱ三島系天皇主義者ってのは、自分自身じゃ自覚してなくても
結局は正成の皮を被った尊氏にすぎないんだな。
「ジャンヌ・ダルク」見てよくわかったよ（ｗ

いや俺は「ジャンヌ・ダルク」が天皇に見えたぞ。

陛下の大御心だの皇族の御意思だの口にする輩も、
所詮は皇室の名を利用して自己実現・自己満足を得ようとしてるだけの
偽預言者だったんだね

５７１よ、ストライク

チョンうざいって

ジャンヌダルクみたの？
でもスレと関係なくない？
それより映画みて素直に感動できないなんて可哀そう・・・

いやー、俺は素直に天皇（を熱望する人にとっての）だと思ったのだが、
結末は有名だから見なかったけどさ。

皇　室　外　交　の　威　力
伝　統　文　化　の　保　持
国　民　統　合　の　象　徴　を考えると年間予算なんて安いもんだ。

日本の元首が議員の豚爺どもになるとするとぞっとする。
そもそも

Ｂ　や　ﾁ　ｮ　ｿ　や　ド　キ　ュ　ン　向　け　に　ぶ　ち　込　ん　で　る　

金　の　何　百　分　の　一　か　だ　ろ　？

>>576
・合理性の無い予算はリストラする。
・意義の無い予算はリストラする。

もし、朝鮮系銀行への支援が上記の２項目に抵触するなら、予算は廃止の
方向に向かうべき。
皇室関係予算も同じ。
上記２項目に抵触するならやはりリストラするべし。

天皇家なんて十分金持ちで知名度もある、なぜヤシらは自分でメシを食いたがら
ないのだろう？
不思議な○食達である。

http://coke.rotten.com/grue/0002/
　　｛速報！｝
↑新宿・歌舞伎町で中国マフィアが青龍刀を振り回し１人死亡

ほー、天皇家は金持ちだったのか。

日本で天皇に反対している人間は数パーセントしかいない。
政党では共産党もしくは社民党ぐらいしかない。両党とも議席数は雀の涙ほどだ。
世界で天皇に反対するものも半島と中国ぐらいしかない。
そして日本に暮らす外国人は在日朝鮮人が圧倒的多数だ。
よって、天皇制廃止派が共産主義者、在日と言われるのには相当な説得力がある。

逆に、象徴天皇制に賛成する日本人は８割超にも及ぶ。
しかし、生長の家へ所属する日本人は非常に少数だ。
よって、天皇擁護派＝生長の家と言うのは全く説得力に欠ける。

>>579
あんたよるは金持ちだと思うけど？？
あなたは大資産家でしょうか。

>>579
今は国有林だが４５年敗戦以前は
皇室の所有だった。
英国王室で王家の財産が莫大であるように。
その他国宝級の美術品などは今でも皇室私有では？
英国王室でも居城のウインザー城を一般公開して
宝物などを見せてカネを稼いでいるように
皇居、赤坂御用地、御用邸など有料で一般公開したら！！
日本経済破綻沈没で未曾有の財政難なのだから。

？？？ ？？ ？？？ ？/？/？？ ？？？？？.

>>580 ＞日本で天皇に反対している人間は数パーセントしかいない。

電話による世論調査は、ひまな主婦か老人しか電話に出ないから当てに
ならない。亀井静香先生もおっしゃってたぞ。

＞政党では共産党もしくは社民党ぐらいしかない。両党とも議席数は雀の涙ほどだ。

政党支持と天皇制廃止は重ならない。そもそも特定の政党を支持しているのは
国民の半数ほどにすぎない。

＞世界で天皇に反対するものも半島と中国ぐらいしかない

王制を採用してる国は世界でも減少しつつある。土人の酋長を崇める
ことは資本主義の純化には邪魔になる。

大多数の国民は天皇制には無関心なのに必死になって擁護するのは
生長の家かどこかの国粋団体に限られる。

前立腺が無くなれば天皇じゃないようにして欲しい！

> 電話による世論調査は、ひまな主婦か老人しか電話に出ないから当てにならない。

> 大多数の国民は天皇制には無関心なのに必死になって擁護するのは

世論調査を当てにしているのかしていないのか。

天皇が心の中で大きな位置にある人がいることはわかるし、外交上決してムダな存在
ではないこともわかった。現実的な問題として今更民間人ってわけにもいかないでしょう。
でも内閣総理大臣と最高裁判所長官の任命はいらないでしょ？あれは無意味だよ

>王制を採用してる国は世界でも減少しつつある。土人の酋長を崇める
>ことは資本主義の純化には邪魔になる。

なんで？

>>587
国民の象徴として、主権者を代表して任命するという
儀式的意味付けは可能と思うな。勝手な解釈だが。

国賓級の人を迎えるとき、やっぱ皇族がいいな。
また、親善交流も皇族がいい。
日本には昔からの貴族いないし、成金企業家や下品な政治屋には勤まらない。
あと、皇居の森林と堀はあのまま手付かずで残してほしい。

>>590
なぜ？皇族たってただの人じゃん。

>>584
>電話による世論調査は、ひまな主婦か老人しか電話に出ないから当てに
>ならない。亀井静香先生もおっしゃってたぞ。

誰も電話による世論調査だとは言っていないから反論になっていない。
日本では天皇制に反対する人が少ないと言ってるだけ。

>政党支持と天皇制廃止は重ならない。そもそも特定の政党を支持しているのは
>国民の半数ほどにすぎない。

政党の中では、共産・社民だけが天皇制に反対してると言っているだけ。

>王制を採用してる国は世界でも減少しつつある。土人の酋長を崇める
>ことは資本主義の純化には邪魔になる。

天皇制は王政とは違う。
土人の酋長を崇めることと天皇制は違う。
ここに持ってくる意味が分からない。

>>591
ただの人であっても皇族だからな。
日本として外国の大切なお客様をお迎えするには、歴史、気品のある
天皇家がふさわしい。
だからこそ日本国の象徴なのだ。

>>593
じゃあ、あの節子たんにでも接待させれば？
息子は多少芸に見えなくもないもの持っているよ。

きっと、あちこち飛行機を乗り継いで接待してくれる。

天皇家なんてなんか芸持ってる？？

>>594
じゃあ・・・の意味がわからん。
息子に芸があるヤツなら国賓級の人を接待できるという論理か？

推測で判断して、たぶん歴史、気品があるという事だろうが
天皇家の歴史に比べたらケタが違いすぎる。

>>580
「象徴天皇制に賛成する人は８割」というのは、いささか脳天気な解釈に見えるな。
あれは、現状を消極的に肯定するのが８割と読むのが適切であって、その８割の殆どは
「支持している」とはいえないのではないか。
その意味で、彼らを「象徴天皇制」が無くなったら無くなったで、その状態を「支持」する
人々と読み、危機感を募らせるのが本来の擁護派の姿勢ではないか？
私が擁護派ならば、むしろ積極的な廃止派が８％にも達することの方を重大視する。

天皇さまは好きだけど、べつにいつなくなってもいいと思う。
というか、俺は天皇さまがちょっとかわいそうだと思う。
なんか、天皇という地位だけで評価されてる気がしてならない。
天皇だから尊敬する、みたいな。ご本人の行為などが評価されているようには見えない。
俺は、天皇さまの発言は平和主義で、慈愛に満ちていて好き。
だけど、次、その次の天皇がすばらしい人格の持ち主かどうかはわからない。
尊敬できない奴だったらいらないと思う。

このスレを見ていると、ポジションとしての、制度としての、機関としての
天皇制のみ語られている気がする。やはり人間としての天皇さまはかわいそうだと思う。
結局だれがなろうと同じなんだろうなぁ。そういう視点でみちゃうと。せつないよね。

>>597
歴史とか言われても、私もあなたも２０００年前にちゃんと祖先が
居たはずだよ。

あなたが、あなたより皇族の方が歴史、気品が上と思う根拠は？

歴史があるからって気品があるとはかぎらないよ。
昔からえらかったってことがそんなに大事なことかなぁ。
昔から偉かった人がなんで日本国の象徴なのかなぁ。
庶民を代表できるわけないじゃん・・・
象徴天皇て矛盾してるよね。
天皇は日本ではキリスト教における法王てきポジションでいいじゃん。
象徴天皇なんてわけわかんないことゆーなよ。

>>600
○○家として歴史的に意味を持ちながら続いている家は天皇家くらいだろ。
気品などは金でいくらでも付けられる。
憲法で予算から費用を得ることができる皇族は気品もある。
そして日本国の象徴でもある。
日本として国賓をお迎えするのに十分だと思う。

>>600
ご自分に自信がおありなようなので、とりあえず外務省前で
「天皇なんかより俺に国賓を接客させろ」とデモでもやってみればよろしいのでは？
賛同者をいくら集められるか楽しみです。(^_^)

>598
８％のうち、どれだけ在日半島人がいるんでしょうね(藁

>>603
あなたが、あなたより天皇家の方が優れているとか、気品があると
いった証拠を示して下さい。

え、私？私は品性下劣で売っている者だもんで遠慮いたします、ハイ。

>>604
自分の意見と異なる意見が、自分に理解できないところから発されていると自分に
言い聞かせるための呪文を唱えて安心できる脳を持っているというのは、幸せなこと
ですね。

>>605

単にあなたが、天皇家よりこの人の方が向いてるという人を
提案すればいいのでは？

>>606
自己嫌悪に陥ることは無いですよ。

>>604
朝鮮人による征服王朝を崇めている割に在日差別とは笑っちゃうね。

>>605
私にいきなり証拠を求められても困ります。
外交実績のある天皇家と実績どころか名も無い私を比べて

>あなたより天皇家の方が優れているとか、気品があると
いった証拠を示して下さい。

なんて言うのはどうかと思われますが？逆に無い証拠を出せ
といったら貴方は証拠出せるのですか？
つまらないので返答はしなくていいですよ。

私達に天皇は必要ないよ。そんなものを必要と思う人たちは幼稚な人だよ。

>>607
天は人の下に人を作らず、人の上に人を作らず。
あのただのジジイに気品など感じないけど？

>>611
私達って誰？
なぜ天皇を必要と思う人たちは幼稚なの？

すげー・・・
なんかオナニースレになってる・・・

>>613
権威権力にこびへつらい、自分の足で立って物を考えることをしないから。

>>612

天皇家以外で、天皇家以上の気品を持ち合わせ、外交に活躍できる人は誰だ？
と聞いているんだが？

なんと幼稚な>>615
一行の書き込みでほぼ特定できるヤシも、
２チャンじゃ珍しい｡（ｗ

こうやってとりとめのない愚痴をたれ流す人の為に
天皇は存在している、と言っても過言では無いのですよ。

>>615
で、私達って誰？

ところで天皇って権力ないじゃん。
自分の足で立って物を考えない事と天皇を必要と思う人たちを結びつけるのは
論理に飛躍がありすぎて理解できない。

>>615

天皇制を指示するのも考えた結果だと思うが。
権威権力を無視し、利用しないという意見が大人だとは思わないね。

>>611
そう思っている国民わずかしか居ないよ。勝手に自分の意見を
一般化しなさんな。

若い人は皇室に興味がないからそのうち廃止できるとか言うけど
今年の一般参賀はここ何年かで一番多かったそうな（ｗ

>>622
そりゃ、平成天皇のサヨナラ公演だからだろ。

>>622
「若い人は皇室に興味が無い」
えらい乱暴な理屈ですね。

>>623
ほー、そりゃどういう事ですか？

>>624
「えらい乱暴な理屈ですね。」
えらい乱暴な決めつけですね。

>>625
もう老い先長くないつーことさ。

どちらにしても人気があることには変わりないのでは？

廃止派も落ちたもんだな。
もはや時間に任せるしか手段がないなんて。
最もサヨのほうが先に絶滅しそうだが（ｗ

>>626
決め付けではない。
まず若い人って誰だ？
それから、その「若い人」は皇室に興味が無いと断言していることに
乱暴な論理だと感じただけ。

>>627
不敬だとは言わんが、おまえが不謹慎な馬鹿者だって事はよく解ったよ。
生きてる人間を故人扱いだもんな。

>>630
漏れは老人に比べてというニュアンスで使ったので
あまり深く突っ込まないでくれ。

>>631
ほう、人間か。神様じゃねーのか？

>>633
おまえ真正の馬鹿か？

いまどき天皇を紙というアホがいるんだな（ｗ

天皇制はどうでもいいけど
面倒くさい元号はなくしてほしい
グローバルスタンダード西暦２００３年
平成１５年って…
死んだらまた変わるし…
必要性ないよね…

>>634
だから人間扱いなのか、神様扱いなのか、はっきりしろよ。

>>636
>天皇制はどうでもいいけど

だったらこのスレに来るな。
ここは天皇制を考えるスレだ。

廃止派の程度が知れるスレですね。（藁

>>637
人間に決まってるだろ。聞かなきゃわからんのか？今時
天皇を現人神等と思ってる者は、存続派でも居ないと思うが？

>>637
６３７のような小学生を虐めるなよ。
泣き出しちまったじゃね−か。

>>640
ほっとけよ。
馬鹿なんだから。

　　　↑
ガキが泣くから間違えた。
本文
×　６３７
○　６３４

『現人神』は、戦時中だって建前だったろうが｡
誰も天皇が不死だなんて思ってなかったし、
天皇に神風吹かせてくれ、なんて頼んだヤシもいなかったぞ｡

>>610
イチローの方が天皇家より有効である罠。

>>645
小沢にそんな器は無いよ。

>>645
ほう、アメリカ大統領が会談するとでも？
諸外国の大使が、あのひげ面を喜ぶとでも？

>>647
馬鹿はほっとけよ。

つーかまともな廃止派がいないと議論にならない罠。

>>644
でも子供には「現人神」と散々洗脳してたよな。
そのなれの果てが存続派だろ。

今でも世界中の親がサンタはいるとガキに洗脳してるな。
お前のとこはやってないのか？
>>650

>>651
子供に夢を与えるサンタさんと子供の夢をつぶす皇民化教育はぜんぜん
べつものだろうが。あほ？

>>649
いまだかつてまともな廃止派にあったことがございません。

子供の夢をつぶす皇民化教育ﾜﾗﾀ

>>650
戦時中の子供って、今60か70歳位じゃないのか？
俺はしっかり日教組に洗脳されかかった口だが｡

>>651
サンタもしくは天皇を大人になっても信じているのは同じこと。
どっちもＤＱＮなのだが、天皇を信じている人は単に自覚症状が
無いだけ。
他の人は、めんどーだから病院には通報しない。

天皇を信じるのと、天皇制擁護は別。

天皇を「神聖にて侵すべからず」としたのは明治憲法。
しかし、天皇も憲法に従う前提での規定であり、むしろ法の下に平等の
体制を作る意味で、国民と切り離し、誰も天皇を超えられないという
平等を演出する意味合いとクーデターを防止するために規定されたもの。

天皇を「現人神」と呼ぶようになったのは、支那事変以降。
つまり大戦へと突入する有事体制の日本において、
クーデターが最も恐ろしく、二二六の教訓から国家転覆を防ぐ必要と
「神は見守っていてくれる」という意味あいから、神聖を強化する
ために叫ばれたと考えられる。

戦争を肯定するつもりは無いが、当時としては、いざ戦いとなれば、
国防＝一億火の玉体制を作る必要があるわけで、決して間違った方法とは
いえないだろう。

>>656
という事は、あんたいまだに、本当に、このスレに、
天皇が神だと信じている人間がいると思ってるの？

存続派だって天皇が現人神とは思ってないのに、皇民化教育
のなれの果てが存続派だって？大概の存続派は、戦後教育うけ
てるだろう。馬鹿馬鹿し過ぎて話しにならんな。

そもそも神道の「カミ」とキリスト教の「GOD」と
中国語の「神」はちゃうねん。
というところから始めにゃいかんのだが

どうせ排紙派の人は聞く気が無いんだから言うだけ無駄。
天皇の即位に超能力の資格試験なんて古代から必要無い、
ってだけで十分。

>>660
その戦後教育を否定しまくっているのが大部分の存続派という罠。
>>661
そんなことは君に言われるまでもなく千も万も承知。

＞６６１
承知してりゃあ、廃止論なんか出ないんだけどね。

>>663
それは私へのレスと思うが、何故に？

>>660
存続派は何も２ＣＨの中だけじゃないだろ。
年寄りは大多数が存続派だけど、年齢が下がるにしたがってその割合は
減少しているがな。

このスレに天皇が現人神だと本気で信じるキチガイはいますか？
私はそんなこと信じません。

>>665

日本人とは不思議なもので、歳を重ねるにつれ、存続派に変化していく。
それは、日本国と付き合った時間の長さに比例すると思われる。

>>666
私は存続派でも廃止派でもなく、むしろ無関心に由来する非存続派であって、
積極的存続派の天皇制賛美が目障りなので廃止派に与し存続派に対し反論を
呈する者だが、天皇が現人神であると信じる者をキチガイ呼ばわりするのは
慎んだ方がよいと、おそらく存続派であろうあなたに進言する。

>>667
そのような我田引水な価値観による恣意的な日本人観を「思われる」という
表現とはいえ尤もらしく恥ずかしげもなく述べるのは遠慮してほしいものだ。

>>668
私は廃止派です。その上で天皇を現人神だと本気で信じる人はキチガイ
だと思います。

>>670
これは失礼。
ならば、廃止派にとっても迷惑なので慎まれたし。
信仰とはそのようなものであるし、それがどのようなものであれ、本人の信仰
の内にあっては他人が侮辱してよいものではない。

>>668

>>666はkoueiという廃止派の旗頭だと思われる。

>>669

「思うだけなら述べるな」という意見こそ、この言論の自由が保障された
日本において慎むべき発言だと思われる。

>>666
また廃止派に誤解されるのも嫌なんだが・・・。
『現人神』の定義にもよるね｡
大体日本人はは昔から、なんでも神にしてきたし｡
狐まで正一位で、神様扱いだよ｡
死後に神と祭った人も数え切れないし｡

そういう感覚で、まあ、日本の歴史と伝統を継続し、
その安寧を託して祈る存在・・・という意味で、
『神』と言ったんなら、むきに否定する気にもなれないがね｡
それと、天皇が人間である事は何も矛盾しない｡

>>672
述べるなとは書いていない。よく読みたまえ。
尤もらしく述べるなと書いている。
きちんと筋道立てて述べるならばいかようにも述べればよかろう。

>>671
存続派は天皇が現人神だと信じることが、存続理由の重要な理由だから、
天皇を現人神だと信じることがキチガイであると指摘することは理にかなっ
ています。

＞６６４
　あ、間違えた。
６６２に書いてある６６１への引用をジーと眺めて書いてたら
こうなったのです。

で、結論として、承知してない人が多そう。

>>673
だから君は天皇を現人神だと本気で信じるのかね？

>>674

学生運動で前線張ってた学生さんも、歳を取れば巡礼に興味を示す。
父親が嫌いな女子高生も、結婚式で父親の言葉に感動し、
また父親が病になれば心配し、もし亡くなれば涙を流す。
それが人間だ。
人間の感情が固定されたまま、変化しないという論調こそ
おかしいのである。

>>675
制度の擁護と、（民間）信仰の対象としての存続とを擁護派と存続派が混同
している印象は確かにあるが、あなたの言うのは正しくない。
このスレで言われているのは主に前者であって後者は前者の付属的理由として
言われているものが大部分であって主たる理由ではないと思われる。

>>677
だから、あなたの言う現人神とは何よ？
ちゃんと定義してくれ｡

>>673
民間信仰で神様を拝んでる限りは全然おっけーだよ。
ただそれが国家の統治システムに利用されるとなると話は別。

>>681

信仰を強要などされていないが。

>>676
承知していたとしても否であっても、大差は無かろう。
その始期において民間信仰的要素に由来しているにしても、現代の権力機構の
一部門としての天皇という機関はそこから分離された状態にあるという認識が
廃止派にはある。
従って、日本的「神」の概念を前提にしたとしても、制度としての天皇を廃止
することと何の矛盾も発生しないし、民間信仰の対象としての天皇（の血統）が
消滅するわけでもない。
むしろ、国家権力内部にあってそれによって権威付けされなければ民間信仰の
対象としての天皇が失われていると考えている（と思われる）存続派の方がそれを
理解していない可能性が高いと私は思う。

>>679
天皇制は天皇が現人神であると言う前提で成り立っている。天皇制支持者
たちも天皇が現人神である前提でそれを支持しているのだ。だから天皇が
現人神であることを否定することは天皇制廃止を主張する側にとって道理
なのだ。

でも皇室が民間になって神道の教祖になっても私は文句を言わないよ。
何十億か預けて皇室は民間になればよいと思う。そして教祖にでも納ま
ればよい。私はそう思ってるよ。

>>681
現在は利用されてないと思うが？
一昔前の左翼の、『平和憲法』への信仰に比べたら、
天皇を思う心など信仰でもなんでもないし、
統治機構に何の害もないと思うぞ｡

>>684
前半は理解に苦しむ。
単なる官製アイドルに過ぎない、「公権力によって規定された地位」が「神」
である必然性はないし、また、「神」で無くともその地位は成立する。
後半は、半ば同意。何十億か預けて、という部分には同意しかねる。
皇室財産の内、私有部分のみでよかろう。

>>684
すごい発想ですね。
びっくりしますた。
なるほど、廃止派が支持されないわけです。

>>685
憲法の１〜８条にその地位が記載されていて、公職の任命等を行う地位に
民間信仰の対象が就いているという事実を、「利用されていない」と言う
のは少々、無理がある。

>>688

天皇は宗教団体を主宰などしていないが。

>>688
だからな、日本のそういう対象は、今で言う『信仰』とはちょっと違うんだって｡
第一、それはそういう気持ちを持つ国民が、勝手に思ってるだけで、
強制もされてないし、そう思わなければ任命されないというわけでもない｡
そんなやつはいないと思うが、べつに小泉を日本的な意味で、
神と信仰するやつがいても、別に問題は無いだろう｡
２ちゃんで、ひろゆきを『神』というようなもんだ｡

天皇が民間に下ったら大作先生と対談させられて
捏造記事を書かれるに10,000大作

>>690
自分で自分の書いている文章を読み直して、意味が理解できるかね？

>>689
国家ぐるみの宗教団体のようなものだが。

>>690
ひろゆきは、税金でメシを食ったりしてないが？

>>692

>>690は正しいことを言っているが。
国民が誰を、何を信仰の対象としようが自由だ。
天皇であろうが、小泉であろうが、憲法9条であろうが、
いわしの頭であろうが。

>>692
文章へたくそは認めるがな｡
思ってる事をうまく言い表せない嫌いはある｡
しかし読み返して間違ってるとは思わないが｡

>>687
おいおい、ひとくくりにしないでくれ。

>>693

私は入信を強要されたことなどないが。
君はあるのか？

>>698
強要はされてないが、憲法における天皇の地位の規定がだれの断りもなく
「国民の総意に基づく」とされているだろ。

冬厨大量発生中

>>696
自分と異なる価値観を持っている者に対する説明としては甚だ不十分だと思われる。
共通の価値観を相手が持っているならば、議論の必要はないし、議論する以上は前提
の価値観が異なるのは当然だろう。

キムチ臭いスレだな。

>>699

それは信仰とは関係ないだろう。
されてるからといって「崇拝しろ」「崇めろ」とは
書いてないだろ。

>>702
そんなにいやならここにくるな。

んで皇族には税金から毎年いくらが？

>>703
崇拝しろと強要されているか否かを問題にしているのではなく、その「ご神体」
が権力機構の一部門として取り込まれている現在の状態を、「ご神体の利用」と
表現しているのだが、意図をねじ曲げないで頂きたい。

廃止派のどれくらいが朝鮮人なの？

>>707
解釈による。

>>706
＞崇拝しろと強要されているか否かを問題にしているのではなく

国民の信仰の自由を捻じ曲げ、問題にしてるんじゃないのか？
そういうなら、天皇は何という宗教を主宰している教組さまなんだ？

>>701
じゃあこう言えば良いかな｡
象徴天皇制に関して、日本的であろうが無かろうが、
『神』を持ち出す必要は無いし、制度に『神』があってはならない｡
存続を望む理由を、『神』なしで説明できるし、
『神』ゆえに認めろ・・・なんて言った事も無い｡

全く個人的に、どう思ってるんだ？と聞かれれば、
日本的な意味で、『神』といっても、そんなにむきに否定するほどでもない。
もちろん人間である事をあたりまえの事として知っている｡

>>707
日本に帰化または日本で生活や商売する人外国人は、日本の伝統を重んじる
傾向があるので、そのような人たちほど天皇制を支持するだろうな。

>>709
「国民の信仰の自由をねじ曲げ」の意味がよく分からないな。
教祖というのは妥当では無かろう。むしろご神体という方が妥当なんじゃないか？
何教かはしらんよ。

>>704
ボキャブラリーがちょんとかキムチとかしか無い可哀想な貧民には
慈悲を与えてあげようよ。
可哀想に社会の底辺をのたうちまわって、品性のかけらも無くし、
そこに行き着いたのだろうからさ。

日本にもこんな品性の無いヤシがいることを、陛下は悲しんでお
られる．．．かもね。

天皇がいるからこんなに揉めちゃうんだよ｡
だからいっそのこと廃止しちゃおーよ。

>>703
少なくとも信仰心がないと特定の一族が天皇位を世襲する根拠がないね。

>>710
それならば、>>688に対する反論としては甚だ不適当ではないかね。

>>714
もめて、議論するのが楽しいからやってるんじゃないのか？
あっさり結論なんて出たら面白くない｡

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　　　　 　 　 |:::::::;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |;;;;::::::::|あたい女帝になりたい
　　 　　_,,,r-┴､::;;;;ヽ、　　　　　　 ト‐＝‐ｧ'　　　　　　　 ﾉ;;;:::::-‐-､
　 　 ／ ､　 ､ ヽヽ-,;;;ﾞヽ､　　　　　 ` ｀二´'　　　　　,,,イr/´/　,r　 ﾞ'ヽ､
￣￣＼,,,ヽ､,,i､,,,i､ﾉ'￣￣ﾞﾞ'''‐-　...,,,,,,,,,,,,,,,,,,....　-‐'''~　￣(,,しL,/,,,r'~,,,-‐'￣￣

>>709
類型を求めるとすれば、ギリシャ・ローマ系の神々が近いんだろうな。
元々が自然崇拝に由来する民間信仰で、何教とかそういう体系的なものじゃない。
その中で、シャーマンやら神官やら自体がご神体として神格化されることは世界
中どこにでもあるパターンだし、珍しくも何ともあるまい？

なんの宗教、といえば、「人間」教だろうね。

国と言っても
自然界は人間の意志には従わないから
自然界から人の世を分離する標識として、人間のカミが必要なわけで
分離する標識が、そのまま、外の人の社会との標識にもなるわけだ。

その標識に国家システム権力機構がぶら下がっているのが
日本というクニの在り方だ。

自然に対して人間がありとあらゆる権利を持って
破壊と略奪の限りを尽くすのに何の障害も制限も無い
という現代人には縁の無い話であろう。
いや、そりゃ近代人か。

>>712

では、国民に「天皇を崇拝するな」と強要すれば
存続でも構わないということかな？

>>716
はて？何故に｡

>>『民間信仰の対象』が、公の地位についているという事実・・・

この言葉が、あなたの思っているような実情ではない・・・と言ってるんだよ｡
誰かが人を神とあがめたって、公職追放にはならんだろ？

はっきりいって天皇制なんてほとんどの国民はなんとなく、雰囲気で
いいんじゃねえの？てな感じで肯定してるんだよね。
廃止派が多少理屈並べたところで何にもおきやしない。それも直接国民に
悪影響を与えてるという理屈でもない。
こんなに廃止派が少数なのも完全な戦略ミスだね。売れない製品を必死に
作っても誰も買いやしないよ。

>>721
何をいいたいのかよくわからん。

>>724

天皇が一部国民の民間信仰のご神体だから、
国家制度から外せ、という主張だろ。
では、ご神体とするな、崇拝するなと国が強要すれば
存続しても構わないのか？と聞いている。
無視をそれを、望んでいるのではないのか？

>>725訂正

×無視をそれを
○むしろそれを

>>725
やっぱり私も意味がわかんないよ。

反論できなきゃ意味がわからんか・・・
結局、ご神体云々というのは、難癖に過ぎないということだろ。

>>722
何の矛盾も競合も発生しないから。
天皇という地位が、権力機構の一部門として規定される理由がない。
しかし、民間信仰の対象としては何の問題もあるまい？　何かおかしいか？

>>725
そんなこと、誰一人言ってませんな。

>>728
「文章の意味がなってない。」ってこと気がつかない？
．．．崇拝するなと国が強要すれば．．．
この時点で憲法違反ってだけでなく、近代国家の基本が抜けている。

　　ヒント：思想信条の自由。

普通こんな人誰も相手にしないな、とか思う人を相手しちゃったよ。

>>729

言ってないから聞いてるんじゃないの。
こういう条件だったらいいのか？ってね。

>>730

スレの流れを読んでね。

>>731
まあまあ。レス帰ってくるまでお待ちよ。

>>733
酷いレスが返ってきてた・・・

>>733,734

煽りだけなら出てくるな。
ウザイ。

>>735
思想信条の自由って知っていますか？

>>735
まあまあ。そんなにカリカリするなよ。

>>736

「思想信条の自由を知っているか？」とこっちが廃止派に問うてるんだよ。
国民が信仰してるから廃止しろって主張してる皆様にね。

>>738
他人に聞く前に自分の仮定の間違いに気づいて欲しいものだ。

>>738
もう一つ単純な話をひとつ。
天皇制をすっぱり廃止しても、思想信条の自由に反することは一切
ありません。

民間人が何の強制もされず、自由に信じている人が、
制度の中に入っているのはおかしい、
やめるべきだ・・・という書き込みから始まった事だぞ。

>>739

「ご神体だから」「民間信仰だから」「崇拝してるから」と
散々理由に挙げてるから、では「信仰を禁止するといいの？」と聞けば、
「意味がわからん」「仮定がおかしい」って変な反論ばかり。

廃止派の主張がそもそもおかしいんだよ。

>>741
「が」二つ入る文章は日本語としておかしいです。
もう一度、小学校の国語の教科書を買って勉強して下さい。

あなたの文章は、とても日本人のものとは思えません。

>>742
信仰を禁止するのは思想信条の自由に反します。
あたりまえです。

　　　　　　　で、何を言いたいの？？？？？

天皇制を廃止する理由が分からない
意味の無いことはすべきでない

>>743-744

君、過去レスも読まずに、揚足取るような反論ばかりで
ウザイよ。

>>745,746
いきなり話題が変わっていますね？
逃げですか？

私は、いつもの常駐者です。
過去スレを読むも何も、大量に書いてきました、あしからず。

なんか厨ってきたな。
恥も外聞も無く逃げるよ。
もうすぐ冬休みも終わるし。

>>746
まずは、あなたの「．．．が、．．．．が」とかの文章は主語が
２つあって日本語として意味を成しません。

まず、修正した文章をＵＰしてみて下さい。

>>747

過去レス読んでる割には、揚足しか取れないのね。
私の主張は一貫してるが。
信教の自由を守れというなら、天皇を崇拝している人間を
非難するのはおかしい、崇拝を理由に廃止を述べるのは筋違いだろ。

>>749
つまらん揚げ足だな。
なるほど、廃止派が支持されないわけだ。

>>750
おのおのどのスレが該当するのか示してくれ。
そんなことを言ってる廃止派はいない、又は廃止派内部で否定済みのはず。

>>750
天皇を崇拝するのは自由だよ、それ自体は罪には問えない。
しかし、
１）罪には問えなくても、それを批判するのもこれまた自由である。
　創価板に逝ってごらん、沢山の批判発言が書かれてあるからさ。
２）現在の天皇制は国家機構の一部に取り入れられている。
　これを批判している。
３）ここにいる、大半の廃止派は、その信者が国家の手から天皇
　を奪ってくれることを待望しているのだよ。

>>747
？？？意味がわかりません

>>751
揚げ足も何も、意図の伝わらない言葉に、それ以外のどういう反応をすればよいのか？

もうなんか廃止派＝デンパになりつつあるな・・・
本来は関連性はないはずなんだが・・・

まともな廃止派がいないと、スレが寂れちまうＹＯ！

>>752
ウザイ。とりあえず目に付くとこだけ。

681 ：朝まで名無しさん ：03/01/04 15:56 ID:zqG89VMG
>>673
民間信仰で神様を拝んでる限りは全然おっけーだよ。
ただそれが国家の統治システムに利用されるとなると話は別。

688 ：朝まで名無しさん ：03/01/04 16:06 ID:ENkRxst4
>>685
憲法の１〜８条にその地位が記載されていて、公職の任命等を行う地位に
民間信仰の対象が就いているという事実を、「利用されていない」と言う
のは少々、無理がある。

693 ：朝まで名無しさん ：03/01/04 16:17 ID:zqG89VMG
>>689
国家ぐるみの宗教団体のようなものだが。

神道を「国教」として信仰を強制してるわけでないから、まず
信仰や思想の自由の侵害はない。となるとあと天皇「制」という
国家機構としての制度批判になるわけだけど、これは過去にも散々
論じられてるね。例えば、>>376〜>>391あたりで論じられてるけど
廃止派からはプッツリ反論が途切れてる。

>>757
>681・>688の場合
崇拝を理由に廃止を述べているわけじゃないね。拡大解釈にもほどがある。
>693の場合
馬鹿スレまでカウントするのかね？

>>759

「民間信仰の対象である」という理由で外せ、と言ってるじゃないか。

>>760
「民間信仰の対象だからはずせ」と「公権力の一部門として存在する理由として
　それが民間信仰の対象であることというのは成立しない」というのとの区別を
きちんとつけましょうね。

>>761

理由として「国民の崇拝」というのを挙げるのがおかしいといってるんだよ。
君「ご神体」って表現も使ってたよな。
そこで国民が自発的に崇拝することを禁止したら、天皇制が存続してても
構わないのか？という問いかけになったわけだ。

９条信者がいるから９条が憲法になってるのはおかしい。

９条の内容をよく読むと「反戦、反軍」など特定の思想を国民に
押し付ける内容となっており、思想の自由に照らして問題がある

>>761
割り込んですまんが、あなたの文章は語句の受け掛かりが
つかみにくくて、何言ってるか分からんときがある。
>「公権力の一部門として存在する理由として
>　それが民間信仰の対象であることというのは成立しない」
は、民間信仰の対象だからというのは天皇制の存在理由には
ならんよ、という意味でいいのかな。
で、そんなことを存続理由にあげた者はいなかっと思うのだが、
それは私の勘違いだろうか？

横レス、廃止派だが
俺は崇拝を禁止できるなら天皇制を認めるよ。可能ならね。
それは不可能だから、逆に、天皇の政治的・個人的発言を認めて欲しいと
思っている。要するに着色して安定化して欲しいのね。

>>762
分からんひとだな。
一連の「ご神体」云々の発端は>>661のいう「カミ」だの「神」だのの発言から。
それに対する反論からスタートしているのに今になって何をいうのか？
だいたい、「国民の崇拝」など、君一人が言っていることではないか。
崇拝と制度との間には何の関係もない。

>>767

逃げか？別にいいけど（ｗ
「信仰」という言葉を使った段階で、「国民の崇拝」をさしてないなら、
誰が信仰してると言うんだよ。
君が認めたように崇拝と制度は何の関係も無い。
信仰されてるから、制度から外せというのは、そもそもおかしな主張なんだよ。

私は落ちるよ。
信教の自由万歳だよ。
天皇の存在を理由に、天皇をご神体とする宗教への入信を国から強要されたり、
他の宗教が禁止されたら、また聞いてやるよ（ｗ

>>768
信仰と崇拝が別物であるということを理解できんか？
何度もいっているが、信仰されているから制度からはずせなどと、誰もいっていない。

>>768
「崇拝」と「信仰」違うよ。
あと政教分離って知ってる？

>>770
落ちるといったら反論がつくな（ｗ

「民間信仰されてるご神体が国家機関であるのはマズイみたいなこと」
を言ってたろうが。
ご神体って崇拝されてないならなんなんだよ（ｗ

>>771

天皇には権能ないしね。
政教分離って、信教の自由を守るためにあるのであって、
具体的に弾圧されてないなら、問題にもならないよ。

では、また、次の機会に。

>>772
> 具体的に弾圧されてないなら、問題にもならないよ。

皇室の祭祀への公金拠出が問題になってるのだが・・・

ま、とにかくお疲れさん。

>>758
正月に２ちゃんにどっぷりというわけにゃいかんよ（笑
更に新たな根拠の提示なく、同じ主張を繰り返すのはディベートでは減点。

こちらも再度反論するとなると

＞世襲制の「国家元首」として政治的中立を法で定められている、と
＞いうニュアンスで申し上げた。
そう。この場合肝心なのは政治的中立を義務づけている法であり、
世襲ではない。
むしろ自らの意思によらず、世襲を根拠にこれを義務づけることは、
人権問題になる。
＞ドイツ型だと権威に欠ける
政府、国民が制御不可能な権威など百害あって一利無し。
等身大の権威で充分。他国は充分それで機能している。
＞対立候補、対立陣営の存在から政治的党派色も必然的。
立憲君主と言えば、英が本場であるわけだが、党派色が無いとは初耳。
政権批判などを平気でやる。
「公的立場として、政治的介入を禁じられ、中立を義務づけられている」
というだけ。君はそれを理解しているはずだが？

”初代象徴”である、昭和帝も、ある時期までは政治的発言を平気で行い
とても個人的には中立などと言える存在ではなかった。
＞現実問題として、各種儀礼行事のみならず国家元首が対外的に国を
＞代表する「顔」とあり、元首を誇りの思った方が国民としても幸せ
＞だから、言ってることは理想論。
此方の方が現実論だと思うが？
君の論は延々と天皇が自分の思い通りに生きてくれることを前提にしている。
此方は人間である以上、国家の思惑を外れる事もあるはずだ、固執する
のはおかしいとしている。
どちらが現実的か？
＞汚職腐敗の韓国のみならず、ｸﾘﾝﾄﾝ
＞の不倫ｽｷｬﾝﾀﾞﾙ（米）やﾐｯﾃﾗﾝの愛人隠し子騒動（仏）と、国民が恥を
＞かく例は限りない
と、民選元首のスキャンダルを挙げたわけだが、実際には血統元首（天皇は象徴だが）
もスキャンダルを抱える事が殆ど。その巣窟といえる英王室を始め、ベルギー、ノルウェー
タイ、オランダ　皆スキャンダルを経験している。
が、別に国が傾くような事にはなっていない。
何故なら元首の素行は、確かに国家の威信の一要素であるが、全てではなく、僅かな部分
に過ぎない。

というような、こちらも、同じようは反論にならざる得ない。
事実上のループ。
とりあえず主張を繰り返していれば、論戦で優位にある
じゃあ暇と体力を持て余した人が、最終的にディベートで勝利するという
ことになると思うが？（笑

信仰だとか崇拝だとかいうのは
そもそも、天皇が宗教だ、という仮定の上に存在する言葉だ。
もとからソレが宗教で無ければまったく意味が無い。

「世界観の表現」ってとこで決着をつけろよ。

『廃止派に見る、理解不能なダブルスタンダード』

一方では、
・税金泥棒して豪奢な生活をしている
・帝位につきたくとも皇族しかつけない。これは差別だ
などと散々羨ましげに天皇を斬りながら、

もう一方では、
・思想・信条を語れず、職業選択の自由がないのは人権侵害
と哀れがる。

廃止派の諸君、気は確かか？？？

>>779
・税金泥棒して豪奢な生活をしている
・帝位につきたくとも皇族しかつけない。これは差別だ
と
・思想・信条を語れず、職業選択の自由がないのは人権侵害
は何処が矛盾しているんですか？

>>780
あんなに贅沢できてと「羨まし」く、替わりに「なってみたいい」と思う存在なのか？
人権侵害されて「可哀想」で替わりには「なりたくもない」存在なのか？

一体、どっちなんだ？
あまりに正反対過ぎて理解できません。

>>777
＞とりあえず主張を繰り返していれば、論戦で優位にある
＞じゃあ暇と体力を持て余した人が、最終的にディベートで勝利するという
＞ことになると思うが？（笑

２ちゃんねるなら、それが正解のような気がするが。
人が少ないスレで議論してみれば分かると思うが、そのスレの粘着クンにはどんな正論も通用しない。
あからさまに分かる自作自演で多数派工作、自分の主張をひたすら繰り返してオナニー
明らかに話をずらして、反論した気になっている(全く反論になっていないのに)。

ただ、このスレは人が多いから、ある一人が自作自演で多数派工作してもあっさり潰れる。
主張の繰り返しも相手にされない。人が多いから無視される(目立たない)からだ。
このスレ(や多くの人が書き込んでいるスレ)に限ってはそうではないと思う。

>>781
成りたいか、成りたくないか・・　とか言われても・・・・
血統元首じゃあ、元から成りようが無いんで、擁護派否定派双方そういう視点では
語っていないと思われるが？（笑

貴方の矛盾しているという主張は、共に「否定的」であるという事では一貫しており
別に不思議でも何でもないと思いますが？

>>783
「差別されている」ってベクトルは一緒だろ、と言っているのですね。
その「差別」(俺は差別という言葉には語弊があると思うが)を皇族は望んでいないのでしょうか？
皇族から多数の不満が出ているのでしょうか？

>>782
コテハンが殆ど居ないんですから、自作自演なんか誰もやってないでしょう（ｗ
参加者が沢山居るとしてますが　熱心なのは５人程度では？

>>784
美智子皇后は、最近も自由の無さに対して批判めいた事を言いましたね。

まあ皇族が、それを特権と思っていても問題あるし
　　　　　　　　差別であると思っていても問題ある

という事なんですがね、天皇の人権問題っていうのは。
ま、否定論の展開には自分はあまり人権問題は重視してませんが（笑

>>783
>血統元首じゃあ、元から成りようが無いんで、擁護派否定派双方そういう視点では
>語っていないと思われるが？（笑
別に漏れはそんなことで言ったわけじゃないんだがな。

「羨ましい」のか「可哀想」なのかどっちなんだ？
こう聞いたほうが分かりやすかったかね？
「羨ましい」のと「可哀想」なのは対立すると思うのだが？

＞貴方の矛盾しているという主張は、共に「否定的」であるという事では一貫しており
＞別に不思議でも何でもないと思いますが？
そりゃ、ちょっと暴論でないかね？
「動機は違えど結論は同じ」それならそれで、まあいいんだが・・・
でも、この辺は廃止派同士でも、少しは意見のすり合わせした方が良いかと？
廃止派の皆さんは、こういった正反対の動機と同居して気持ち悪くならないんですか？

>>785
＞コテハンが殆ど居ないんですから、自作自演なんか誰もやってないでしょう
人の少ないスレで話をした時における話なわけだが。
自作自演っていうか書き込む人が居ないから保守している感じかな？

それにニュース議論では熱心な人が５人もいれば多い方だと思うけど。
熱心な人が１人しかいない、または全くいないスレばかり。

>>787
物事は多面的要素で成立してます。
ある一面に対する評価をご都合主義的に変えるというのであれば、ダブルスタンダード
と言えますが
指摘されたのは、一つ一つ別の事象でしょ？

戦闘機パイロットはサイダーとお稲荷さんが食べれて羨ましいが、死ぬ確立が
高いので気の毒・・・

別に一般的な言い方で充分通用すると思いますが？

>>786
何て言ったの？ソースキボン

孤独な金持ち

孤独なのは可哀想
金持ちなのはうらやましい

>>787
別に反対派同士で意見のすりあわせをしなくてもいいんじゃない。
結論が同じでもそこへいたるプロセスが違うのは普通でしょ。

>>790
んーと
将来　自分の子孫が、もうちょっと自由に生きられるようになれれば良い

みたいな事言いました。
まあ、いい加減な記憶なんで　ググッてもヒットする可能性小さいです。（笑

>>793
あっ、それ俺も見た。確か新聞だったと思うけど、ヨーロッパのどこかの
王室を訪問したときに、王族の子供たちが比較的自由に町中を出歩くのを
見て、「日本でも孫達が自由に町中を自転車で出歩けるような時代が
来ることを希望します」ってなことをいってたんだよな。

>>793
それって、「差別を望んでいない発言」じゃないんじゃないか？
子供全般を指しているんじゃ・・・
ある詩の一節を読んだってのなら、明らかに違うぞ。

ソースがない以上、脳内ソースとせざるを得ません。
やはり「皇族サイドからの意思表示がない」以上は、
「皇族の多数意見は自分たちは差別されていない」となるのではないでしょうか？

宮内庁の陰謀とか言うのはやめてね。
その理論なら全てのソースが否定されるから。

別に俺はたいして羨ましくも可哀相でもないが
自分の人権を主張する以上は
天皇という特別な存在を認めない、という結論に至る、というだけだが。

>>789
あんた、なかなか弁が立つね。

しかしねえ、「公金泥棒」する人間と「人権侵害」されてる人間なんて、
普通に考えて両立せんだろ？

漏れが世話焼いてまとめてやらなにゃならん筋ないんで、この辺にしとくが、
パッとＲＯＭった人間はビクリするだろうねとだけ忠告しとくよ。

>>794
もとネタが何でなんとも言いがたいが
それだけを取り出して言うんなら
天皇制の存続を前提として
子供の自由が広がれば、という発言にも読める。
他国の王族と比較していることからも。

>>796
「異質だけど同等なもの」と捉えればいいんじゃないか？

>>795
なんだかハン板の厨やコヴァのような態度ですな。
別に信じてくれとは言いませんが（ｗ

>>794
セキュリティの話にも聞こえる。

>>800
そう言われても・・・
その発言が本当だとしても「差別を望んでいない発言」
とはとても思えないんですが。
明らかに子供全般を指しているだろ。

>>799
俺は同等と捉えられないんだよね。
家柄により、職業？が決められているとか
住む場所が決められているとか。

つーかやはり「皇族サイドからの意思表示がない」以上は、
「皇族の多数意見は自分たちは差別されていない」となるのではないでしょうか？

>>801
まあ、政体から切り離されたら過剰なセキュリティーはいらんわな。

>>802
やっぱり捜したけど無いですねえ。

子供全般っていうのが良く分かりませんが・・
当然皇族全般に触れる・・　と考える方が自然では？
「解釈」てのが出てきますから、どう捉えるかは各人都合が良く捉えるんじゃ
無いですか？（ｗ

従って、これが絶対的な証拠だとは主張しません。ご心配無く。

>>803
一般論では「チャンスがほぼ平等」ということですが、スレ違いなので皇族と国民に絞ります。
一例ですが、皇族は確かに援助を受けています。しかしその分自由が制限されていると考えることもできるでしょう。
天皇は一応国家のＴＯＰですが、国民は主権者です。皇族にはない投票権などを持っています。
そう考えると、トントンなのではないでしょうか。

>>806

>>794の文
日本でも孫達が自由に町中を自転車で出歩けるような時代が来ることを希望します。
これが、「皇室が差別されているという発言」か？（ｗ

この文章ですら「解釈の違い」とか言われるのなら、常識を疑わざるを得ないのですが・・・
また、どんな文でも「解釈の違い」に持ち込める罠。

>>808
全く禿同だよ。

人権侵害という過激な言葉から連想できる想像図とは
あまりにかけ離れてるわな。

>>807
結局繰り返しになるけど
俺はそれがトントンだとは思えないって事なのよ。

天皇・皇族を除く国民の間にも様々な不平等があるが
それを合理的な範囲で少なくしていくことが可能だと思うし。

天皇の問題にすれば、その不平等があまりにも大きい。
それをなくせるものならなくすべき、と考える。

実際になくせるかって言うと、支持率が９割近い天皇制を
なくすことは現時点ではかなり困難・あるいは不可能であるが
何の疑問もなく、存続させつづけるべき、とは思わない。

なくせるなら、なくしていいんじゃないの？ってぐらい。

>>806,>>808
あまり詮索しても…
おれは、単純に、日本でも（護衛なしに）自由に
出歩ける環境になればいい、と解釈したけど。

（＾＾）

>>808
>>809
つーか、実際人権は侵害してますが・・　従って憲法の言うところの国民ではない
と政府が言うわけです。

それより、その発言が「人権侵害ではない」と言う根拠は何？
つまり現状として「日本では孫達が自由に行動できない」状態は問題ではないと
言うことでしょうか？

>>810
公共の福祉ではどうか。
例えば、空港・港湾・発電所・道路などの建設。
用地を召し上げられるのは農民とか猟師だろ。
補償は受けるが、それまでの生業は続けられない
ことも多かろう。職業の転換を強いられる訳だ。

>>808
>>809
別に孫云々の話だけで人権侵害のすべてであるとは誰も逝ってないが。
他にもたくさんあるだろ。

>>Dd3sFs/L
どうでもいいけど、こいつ日本語も満足に書けないクセにめちゃくちゃ
態デカイよな。
羞恥心が完全に欠落してる珍しい人間である。

>>814
行政処分であれば、不服申し立てや国家賠償で争うことはできるが。

>>814
人権というのは権利の基礎的な部分。いわば「幸福を追求する権利」なんですよ。
その論で行けば、用地を取り上げられても、それに等しい「補償」を国家はしなければ
ならない。
また、他の場所に行って農民やら、漁師になることは可能なわけです。
れを国家が制限したら「人権侵害」って事になる。

>>817
そう。問題があれば救済の途をつければいいわけで、
廃止の理由にはならんだろう？

>>814
確かに国民の人権も公共の福祉により制限を受ける。
それは社会の発展のためであったりするだろう。

それは、社会の発展＞人権である場合にはそういう判断をし得るだろう。

天皇制について言えば、
たとえば、社会の維持＞人権？ということにでもになるのだろうが
それがなければないほうが良いと考えるわけです。

天皇制がなければ社会が崩壊する、などという状況なら仕方がないが
それでも、天皇制がなくても、社会を維持する方法を考えるべきだと思う。

それに、国民の場合には、権利の制限について、争う余地があり、
たとえば、国民みんなが社会の発展よりも生業を重視しようと合意すれば
そのようにすることも可能だが、天皇にはそれがない。

>>819
はあ？どこに皇族に救済の道があるんだ？

>>815
ほとんどの人は人権侵害されてるなんて考えてないと思うぞ。
試みに、皇族が人権侵害されている例を列挙してくれんかね？

ちなみに、漏れが思うに、
職業選択の自由でいえば、
「えた・非人に生まれたせいで、皮革産業にしか就職できなかった」
これは○だな。
しかし、
「政治家に生まれたせいで、後援会の意向に沿って政治家に成らざるを得なかった」
こういう時に、人権侵害と言われても、あまり相手にする人間はおらんだろうな。

>>816
ほんとにどうでもいいことだな。
わざわざ検索しちゃったよ。完全な無駄作業に終わったが・・・

>>818
それは理論の話であって、実際には一旦獲得した「現実」の職業を
奪われて、「可能性」の世界に放り込まれるわけじゃないですか。

>>823
横レスだが、
天皇は理論のレベルでも
否定されているが。

>>821
天皇制の廃止を考えるときに、人権云々に問題があるから
直ちに廃止しろじゃなくて救済の途を作るという解決も
あるだろってこと。

>>824
追加。
要するに、天皇は法理論のレベルでも
様々な人権が制限されているわけです。

「人権侵害」というのとはちとちがうとおもうんで
「人権が制限されている。」と表現しますが。

>>822
後援会の意向なんていうのは、別にこれを拒否すれば良いだけの話。
もし後援会が本人の意思を無視して、強制すれば、これが違法。
逆に、天皇の場合は、法によって定められている。
皇太子が、他の職業に就くのは「違法」なんです。
本質的に違います。

>>825
とりあえず、皇室会議によらず、成人したら本人の意思のみで皇室
を離脱する権利を無条件に皇族に与えようじゃないか。

>>823
現実的には廃業せざる得ないでしょうね。
しかし　国家が廃業を強制しているわけではない
>>826
人権侵害というと怒る人が居るから、その表現の方が良いかな？（苦笑

>>828
とりあえず活動はご自分でどうぞ。
でも意図的に皇族離脱して、国会議員になっちゃえば皇族出身の
総理大臣を目指すことができるわけですな。

>>828
廃止派はそれで納得する？

憲法を遵守すると言っている天皇自身が憲法と矛盾している存在なんだから、
矛盾を解決すべく廃止にすべき、終わり。

>>830
それはご自由に。

>>830
それはおおいにやってもらって結構。
自民党から出ようが、共産党から出馬しようが、新党作ろうが
勝手にやってくれ。

元皇族の政治感覚が公になることは、くだらない幻想を壊すの
に大変役に立つ。
マキコは、角栄神話を崩壊させた、最大の功労者であるように
な。

>>829
> >>826
> 人権侵害というと怒る人が居るから、その表現の方が良いかな？（苦笑

怒る人がいるというよりも、人権の侵害と人権の制限は違うかと思うので。