【うみねこ】竜騎士07作品を語れ【ひぐらし】

ミステリーだと思って買ったら、ただのヒステリーだった。

過去スレ
【平成の】ひぐらしのなく頃に【八つ墓村！？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097759394/
【ネタバレ】ひぐらしのなく頃にpart2【有り】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1106238810/
ひぐらしのなく頃にpart3
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1121825774/
ひぐらしのなく頃にpart4
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1143718000/

うみねこのなく頃に
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1182091035/
うみねこのなく頃に 第二の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188225312/
うみねこのなく頃に 第三の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1189055845/
うみねこのなく頃に 第四の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1199897585/
うみねこのなく頃に 第五の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1219557204/
うみねこのなく頃に 第六の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1249092853/
うみねこのなく頃に 第七の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770/
うみねこのなく頃に 第八の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1264749368/

1つ抜けていた

うみねこのなく頃に 第九の晩
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1281757554/

ベルン＝霧江　ガァプ＝南条

ベアト＝郷田　ガァプ＝夏妃

もう話題にもならんだろ
海猫は

全部出そろってからのツッコミ大会が面白い
どうせ色々ボカしまくりで終わらせるとは思うけど

うみねこ第九の晩スレの、サーバが落ちる直前のログを持ってる人がいたら
うｐしてもらえると嬉しいです

>>9
レス番436（2010/09/07(火) 18:43:25）まで持ってるけどうｐする方法が分からない。
live2chのdat形式だけどどこにどうやってうｐすれば良い？

ん？
dat落ちじゃないんだな。
見つからん

kamomeが全て飛んだからな

>>10
ttp://umineco.info/?plugin=attach&pcmd=upload&page=2chdat
んじゃここにアップロードしてもらえるかな

425 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 08:41:37 ID:sHAifOlu
必死に擁護してる人は竜騎士に金でも貰ってるの？
洗脳に近い言い分してるのが居るんだけど

ここまでみつけた

全体管理・演出補佐　猫桜

↑ミステリー全然知らない無能な腐女子。
佐倉かなえ説、竜の愛人説などが定説。

>>13
「1281757554.dat」をアップロードしたけど、その後の編集の仕方がわからない。
アップロード自体はできてるようだ。

添付ファイルの情報 : うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/?plugin=attach&pcmd=info&file=1281757554.dat&refer=2chdat

13じゃないけど
ファイルもらってjanestyleで普通に読めたよ？

>>16
ありがとう！
ホットゾヌ2でも読めたよ

437 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 18:58:49 ID:quju0qwK
>>435
そりゃあ、すまん。
しかしそうすると、記述者が信頼できない場合については、笠井潔も思いつかなかった、ということになるんかね。
俺はまだそれが、笠井潔が扱ってる本格の不可能性のバリエーションに過ぎないと思えるんだが。どっちだと思う？

>>436
うーむ……よくわかんねっすよｗ
その文が原文そのままだとすると、彼は本格推理物における探偵の立場と読者の立場を
まったく同一視してることになる。
作者の情報が不適である場合、探偵と共に”読者”にとってルールが破られた状態で、
その後、読者がミステリ内で確定できる情報は無くなってしまうと。
…すげえ簡単に聞くと、竜騎士の解釈に一番近いように見えるなｗ

438 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 19:14:48 ID:J2NAwuHt
探偵＝読者の文脈は、叙述トリック物とは区別されて語られてるから
うみねこには当てはまらないかも。

439 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 19:15:00 ID:zjZ8zKZy
結論　竜騎士大勝利ｗ

もう脱落したから良く分からんなうみねこは

：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/13(月) 16:01:12 ID:m/o0SfHa
エロゲー批評空間のレビュー数

ひぐらしのなく頃に 860
ひぐらしのなく頃に解 目明し編 326
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜罪滅し編 318
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜皆殺し編 329
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜祭囃し編 561
ひぐらしのなく頃に礼 266

うみねこのなく頃に Episode1 252
うみねこのなく頃に Episode2 196
うみねこのなく頃に Episode3 165
うみねこのなく頃に Episode4 171

うみねこのなく頃に散 Episode5 103
うみねこのなく頃に散 Episode6 89
うみねこのなく頃に散 Episode7 39

竜騎士の後期クイーン問題の曲解を擁護してたお馬鹿さんはもう来ないのかな

このスレもいずれ本スレに貼られるだろうしそのうち来るだろう
前スレも本スレで宣伝されてからID真っ赤なのが沸き始めたし

こんな過疎板で一日中必死に擁護したっていいことないだろうに、と思ったな。

>>22
じゃあ簡単にまとめてあげようｗ
「笠井潔の後期クイーン問題の解釈＝本格ミステリにおいて、作中の情報が全て正確であると原理的に保証できないため、
結果として読者とのゲームが成立しなくなる問題」
作中の情報が不完全ってのは、竜騎士の「後から実は嘘でしたって書いてもいい」という乱暴な意味ではなく
例えば「〜は、犯人が作った偽の手がかりだった」となる可能性を、本格のルールでは原理的に防げないということ

過去のスレでも繰り返し指摘されているけど、
単に「あいつは信用できないから、本格と謳っても信じられない」って主張してるだけだよね、それ。

まぁ実際問題、作者の信用は必要だけどね。

【PS3】あの『ひぐらしのなく頃に』の竜騎士０７氏が放つ超人気ミステリーがＰＳ３に登場！
http://www.geo-online.co.jp/ds/5010312/

もう出すのかよ

【PS3】あの『ひぐらしのなく頃に』の竜騎士０７氏が放つ超人気ミステリーがＰＳ３に登場！（原文ママ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1284420476/

これは楽しみだな

>>26
>単に「あいつは信用できないから、本格と謳っても信じられない」って主張してるだけだよね、それ。
正答率1パーセント→妄想オチを予想した人がいただけ
とか
後期クイーン問題を珍解釈して「後出しじゃんけんして設定ひっくり返してもいいんだ！」とか
いってる奴はさすがに信用できない

あの解釈は訂正してないの？

test

>>29
信者フルボッコ杉ﾜﾛﾀ
本スレとかはこんな声の大きな信者で溢れてるのかね

竜騎士が「後出しじゃんけんして設定ひっくり返してもいいんだ！」とか
「後から実は嘘でしたって書いてもいい」とか
言ったソースはどこにあるの？
小冊子の内容を勝手にそう解釈してるだけ？

>>33

>>29
なんかうみねこ信者もうみねこはミステリーじゃないと認めているのに
いつまでも食いついてミステリーファンはみっともないな

暇だからな。

>>35
アンチミステリーとアンチファンタジーについて
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
つまり何が言いたいのかというと、どんな解答も、筆者（神）による真相（神託）でさえも！それは絶対ではないということ。
筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、いくらでも真相は改竄され得るのです。


詳細は全文読んでくれ。

>>32
>>25の通りなら訂正する必要はないと思われ。
竜騎士の言ってることと笠井潔の定義は、量的な違いはあるけど、質的な違いはあまりない

>>25の要約における「作中の手がかりの不確実性」は
あくまで「作中の探偵=読者」という観点でのみいえることに過ぎない

実際には、探偵と異なり「外部」の存在でもある読者は
「作外」における作者による宣言等より
探偵よりはだいぶ有利な位置を占めることが可能なので
ゲームは成立しえるんだよ

本格ならね

いや、そういうことではなくて。たぶん笠井潔は、作中内の情報だけで
解答が一つに定められない（＝本格が成り立たない）ことを問題にしてるんだと思われる。
作外の情報では、たとえばダイイングメッセージなど、手がかりの真偽を原理的に保証できないからだろう。

竜騎士のように意図的に改変されうるか、という意味では「そういう意図で申し上げてるのではない」と思うけど

本格でもなくストーリー重視でもない
屁理屈好きの子供相手になぞなぞごっこ＋厨ニ好みの茶番劇とカップリング
こんなことをいつまでも繰り返してりゃ落ち目になるのも必然

無駄に長過ぎて飽きられたというのはあるかもね。
呆れられたという人はとっくに去ってるだろうし。

>>42
>作外の情報では、たとえばダイイングメッセージなど、手がかりの真偽を原理的に保証できないからだろう。
偽の手がかりを偽と断定できる手がかりをおくことは可能じゃね

>>45
その手がかりを、作中情報だけで偽装されてないとは断定できないわけで（つまり堂々巡りｗ）
かといって例えば「このミステリでは全てのダイイングメッセージは偽装されてないものとする」という
作外の情報を入れるのは馬鹿馬鹿しい。読者への挑戦とかノックス基準くらいなら、まあ自然に入れられるけどな。

本格ミステリってのはもともと解が一つに求まるものじゃなくて、与えられた情報の中でもっともらしい解が見つかった気分になるよう
お膳立てられたゲームでしかない、って諦めがどこかにありそう

ﾎﾟｶｰﾝ

>>46
>その手がかりを、作中情報だけで偽装されてないとは断定できないわけで（つまり堂々巡りｗ）
この手の言葉遊び（後期クイーン問題に限らない論理パズルの限界性）を発生させないために
「作者からの挑戦」とか必然性の重視とか
それこそ笠井の「本質直観」とかがあるわけでさ

そういったことをすべてやった上でなおかつ
＞本格ミステリってのはもともと解が一つに求まるものじゃなくて、与えられた情報の中でもっともらしい解が見つかった気分になるよう
＞お膳立てられたゲームでしかない
みたいなことを言うならわかるが・・・

俺の目には竜騎士の一連の発言は
聞きかじりの知識、それも自分に都合のよすぎる解釈をして
「本格は完全なゲームじゃないんだ！　僕が勝手なルール作ってやってもいいんだ！」
と開き直ってるだけにしか見えんのだよね

>>48
なんというかねー。たとえば後期クイーン問題は、ミステリ的には
>読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
では全然なかったわけでしょ（なぜか批判スレでそういう解釈がまかり通ってるけど、誰も訂正しなかったのかね）

もちろん本格ミステリがその問題に真摯に取り組んできていて、竜騎士はそれを聞きかじって
自分の都合のいい解釈してるだけかもしれないけど、ある意味で本格の弱点は理解してるわけじゃん。
作者に誠意があるか悪意があるかなんて、極論すれば作品を読む上ではどうでもいいわけで、
作者が真摯であろうと、読者がフェアじゃないと感じたら、それは本格と見なされないわけだから。
不誠実に見えることに文句を言うのはいいけど、定義に当てはまらないことを使って叩くのはやりすぎだろ。

あと、うみねこの赤字って、作中キャラから絶対情報を伝えることで、後期クイーン問題に
取り組んでるように見えるんだが（赤字は問題を解決してるのではなく、別の方向に回避しただけだけど）
>「本格は完全なゲームじゃないんだ！　僕が勝手なルール作ってやってもいいんだ！」
というほど不真面目にやってるようにも思えないけどね。

>>49
>読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
こういう問題　で　も　あるよｗ

前スレとかでも散々書かれているように
後期クイーン問題の本質とは「作家のジレンマ」なわけでさ

たとえば「読者への挑戦」を使えば「読者には」そこまでのデータが推理のための必要充分な材料であると確信できる
が、探偵にはできない
そこで作者はどうやって探偵に「謎はすべて解けた」といわせたらよいのか？
そういうジレンマがうまれるわけだ

これがどうして>>25のような問題に発展するかというと
クイーンが初期の国名シリーズのような遊戯性の強い人工的な作風から
ナチュラルな人間ドラマを背景とする作風へと移行したから
いかにもパズルな読者への挑戦は場違いになったし
「名探偵」エラリークイーンであっても「神の如き明察」で真相を喝破することが難しくなった（リアリティの問題から）
そうしたとき読者に超越的な情報を与えたり、「探偵が断言したのだから間違いない」と思わせることもできなくなり
作者の探偵へのジレンマがそのまま読者へのジレンマへと広がっていくことになる

とこう書けばわかると思うが、要するにどこまで行っても「作者の志向と作風が生み出すジレンマ」に過ぎんのだよ
本格の弱点（=絶対的限界）の指摘でもなんでもないのね

＞うみねこの赤字って、作中キャラから絶対情報を伝えることで、後期クイーン問題に
＞取り組んでるように見えるんだが
メタ的に作者が作中に介入して「真実」データを提供するのなんて
「九つの答」の昔からある古典的手法に過ぎんのだが？
つかこの方法は「作者が介入して提供したデータは絶対的真実である」と言う考えが前提としてあるので

＞どんな解答も、筆者（神）による真相（神託）でさえも！それは絶対ではないということ

これとは正反対のコンセプトなんだけどなw

ミステリーにリアリティ求めてるミステリファンて正味どれくらいいるんだろ
個人的にはいくら超越的だろうと探偵なんて舞台装置の一つとして機能してくれてれば充分なんだけどな
まあスレ違いか

正直そこ迄堅くない、似た様な刺激じゃ直ぐ飽きるのが人間
違った味を求めたり又元に戻ったりと振り子の様なもん、そん時の欲求次第じゃね

>>50
それは、後期のクイーンがどうやってこの問題を発見したかであって、笠井潔の問題点とはズレてないか。
（後期クイーン問題とはクイーンの作品のみに適用されるものだ、というなら合ってるけど）
もし作風の問題に過ぎないなら、遊技性の強い作風に戻せば本格形式は保たれるということになる。
けど、そうじゃないわけでしょ。読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
作中内の情報では原理的に正しい手がかりを伝えられず、作中外から情報を与えようとすると、
作中外の規則をいくらでも考えなきゃいけなくなってドツボにはまるというのが、
後期クイーン問題が問題とされてる点だと思うけど。

>メタ的に作者が作中に介入して「真実」データを提供するのなんて
>「九つの答」の昔からある古典的手法に過ぎんのだが？
それは古くからある安易な解決策だけど、うみねこはそれをやらずに、
キャラクターの叙述の問題、つまり叙述の意図の問題に還元してる（ある意味これも古典的だが）
うみねこの赤字は作中キャラが絶対情報だと定義するものであって、作者のメタ情報じゃないし、
むしろ作中外の情報じゃないことが本質なので、それは単に物語をしっかり読んでないのでは

ぶちゃけると、(俺の周りの)ミステリヲタ間でも後期クイーン問題はどういうものなのかという見識は必ずしも一致しない。
何故なら派生があるから。更にどうでも良い問題だから。

後期クイーン問題なんて人によって曖昧なものは正攻法での作品を作れる人がやる
応用問題みたいなもので何も知らないような素人がなんとなくで手を出すべきものではないな。

もうそこまで行くと、叩くために叩くみたいな感じだな。

>>53
>もし作風の問題に過ぎないなら、遊技性の強い作風に戻せば本格形式は保たれるということになる。
そういう話だと何度言ったら理解してもらえるんだろうか？

＞読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
何でそう断言できるの

＞作中内の情報では原理的に正しい手がかりを伝えられず、
そんな原理はないw

＞うみねこの赤字は作中キャラが絶対情報だと定義するものであって、作者のメタ情報じゃないし、
単なる作中キャラの主張なら「絶対情報」はない
作者のメタ情報と同義の主張なら「絶対」はありえる
どっちがいい？ｗ

禿
・考えればわかる
・解けないという奴は愛がない
・文句言う奴は考えぬ豚
・ミステリーは謎解きよりも心が大事

カルト
・信ずるものは救われる
・教義を疑うのは修業が足りないから
・脱会した裏切り者共は地獄に落ちる
・家族の絆や法律のような俗事より信仰のほうが大事

>>54で結論がほとんど出てる気がするけど、一応補足すると
>>57
>＞読者への挑戦もノックスも、解を一つに絞るには不完全で、
>何でそう断言できるの
本格の不可能性についてだらだら書くまでもないと思ったけど、例えば「偽の手がかり」
「嘘（誤認・善意の嘘）」系のトリックは、これら既存の作中外ルールでは答えを一つに決定できないから
（よく知られた例では「検死結果」とか）
本当に一意な解が決まるように書こうと思ったら、地の文が本当であることを前置きしつつ
起きたこと全てを時系列順に、全てのキャラクターの心情含め、漏れ無くありのままに書くしかない。
ここまでやると普通小説、良くても倒叙にしかならない。そもそもミステリは読者に対し謎を提供する
小説なので、信頼できる情報を読者に全て明確にする、という発想自体、ミステリと相性が悪い。
（ミステリに『ベアトリーチェの密室定義』が無いのは、たぶんそういう理由）

ほとんどの本格ミステリは、そういうことは１００も承知で、なるべく正解をもっともらしい形に、不正解がすぐ
不正解と分かるように作り、論理で決められない、決めづらい部分を、空気読んで無視することで成り立ってる。
後期クイーン問題が原理的には解決しないけど、実際にほとんど問題にならないのはそれが理由。
けど、うみねこの場合、始めから空気読まない・お約束を守らない作品だと言ってて、そこで
後期クイーン問題を持ち出してるのだから、それに対して論理で批判するのではなく、
空気読めてないからと叩くのは意味が無い。

>59
>「嘘（誤認・善意の嘘）」系のトリックは、これら既存の作中外ルールでは答えを一つに決定できないから
なんかさあ
君、本格っってかミステリを「とりあえず何でもいいから相手（読者）の裏をかければいいもの」みたいな勘違いしてない？
そういう勝手な前提な元にミステリとは〜とか語ろうとしてない？　竜騎士的自己満語りになってる不安はない？

嘘にしろ誤認にしろ
まともな世界観における極普通の人間のいる状態での話なら
「なぜ嘘をつくのか」「なぜ誤認したのか」
こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
それは「アンフェア」でしかないんだよ

＞後期クイーン問題が原理的には解決しないけど、実際にほとんど問題にならないのはそれが理由。
後期クイーン問題はいくらでも回避できる問題だと何度いえばわかるんだろうなあ

人間の行動を文章で表現してる小説である以上、
完璧なロジックを持つミステリなんて存在しえない。
あるのはフェアかアンフェアかという曖昧な基準だけ。

と作家が思うようになったら終わりだな

使用人は全員共犯で親族は金で買収とか究極の思考停止じゃん

>>60
そちらこそ、「原理的に」とさんざん書いている意図を理解してないのではないだろうか。
一般的な本格で、後期クイーン問題が回避できる（解決できないけど、ほとんど問題にならない）
理由も書いてるけど。

>こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
>それは「アンフェア」でしかないんだよ
重要なのは、手がかりが「フェア」か「アンフェア」か決められるのは、作者じゃなくて読者なの（原理的にね）
だから本格は「原理的には」論理ゲームたりえないの。出題者が読者の空気読んでくれればいいけど
”出題者が空気読まない場合、本格は成り立たないよね”ということしか言ってないの。

ep7ってやってないけどさ。
なんでここまで手の込んだ事をやったのか、しなくちゃならんかったのかって解答はあったの？

扉に書かれてた07151129がファミコンとポートピアの発売日で犯人はヤスの伏線だとか下らなすぎる
暗号になってて解読したら「起爆時消えな」ってメッセージになったとか騒いでた信者泣いてるぞ

その数列が犯人はドラえもんだってことを表してるって書き込みを
昔見た記憶があるけど、実は一番考え方が正解に近かったのかもなｗ

>>67
kwsk

>>64
＞そちらこそ、「原理的に」とさんざん書いている意図を理解してないのではないだろうか。
いやだからさｗ
「原理的に」後期クイーン問題とは回避不能な問題ではないので
＞（解決できないけど、ほとんど問題にならない）
ではなく
一般的な本格においてそれを回避しようとした作品について（あるいは無自覚でも抵触しなかった場合）は
単純に問題として存在しないの

君が原理的に後期クイーン問題が回避不能だというのならまずそれを説明しようよ


＞重要なのは、手がかりが「フェア」か「アンフェア」か決められるのは、作者じゃなくて読者なの（原理的にね）
＞だから本格は「原理的には」論理ゲームたりえないの。
これはもう後期クイーン問題とはなんの関係もないよ？
>>61-62の那賀でもあるように極論を言い出したら小説形式自体の否定にもなっていく話
（数学のような厳密な記述にしろみたいなね）

ってかフェアかアンフェアかの基準なんて読む人しだいとも言えるのだから
フェアかアンフェアかを「決める」ことは原理的には誰にもできないともいえるw

>>68
ドラえもんの誕生日が2112年9月3日で2 1129 3
ドラノールはドラえもんを連想させる名前で愛称ドラちゃん
郷田も剛田でジャイアンを連想させる名前
幻想描写はタケコプターや通り抜けフープなどの道具で説明できる

こんな感じだったはず。

もうそれが解答でいいんじゃなかろうか

俺もep６までしかプレイしてないけど、なんか必然とか蓋然性とか無さそうだし

>>70
�d！犯人はヤスよりそっちの方が話としては面白そうだ

ネタを本気にしてる奴がいそうだな

>>66
これか
http://d.hatena.ne.jp/material_p/20090311/1236778260

>一般的な本格においてそれを回避しようとした作品について（あるいは無自覚でも抵触しなかった場合）は
>単純に問題として存在しないの
そろそろ>>69の独自解釈が強くなってきたので終わりにしたいんだけど、
お約束を守らないで読む読者がいたら、作者が何を主張しようと、そこで破綻する。
後期クイーン問題が原理的に存在すると言った場合「本格形式にとって原理的に存在する」という話であって、
全ての読者とってに存在するって話じゃない。空気読んでくれる読者なら、問題が無いものとして振る舞える。

>ってかフェアかアンフェアかの基準なんて読む人しだいとも言えるのだから
>フェアかアンフェアかを「決める」ことは原理的には誰にもできないともいえるw
うみねこの魔女のゲームは、後期クイーン問題を恐らく参考にして、読者が空気読まなくても
フェアなゲームが展開できる構成になっている（各用語の定義論は別だが）

>>75
＞お約束を守らないで読む読者がいたら、作者が何を主張しようと、そこで破綻する。
あのーそれって

結末から先に読んだら犯人が先にわかってしまい興ざめだった

というのと同レベルの話なんですけど

＞「本格形式にとって原理的に存在する」という話であって、
いやーだからその「原理的に存在する」を証明してよって言ってるんだけど？
ただ「存在する」と断言するだけでそれを前提に話をされても困るのよ

＞後期クイーン問題を恐らく参考にして、読者が空気読まなくても
＞フェアなゲームが展開できる構成になっている
すると最終話からプレイしてもフェアなゲームになるのかい？

>>76
君はどこまでも話がずれるなｗ
「作者のルール通り読んで（お約束・空気は読まないで）違う解答が見つかった」というのと
「作者のルール通り読まないから謎解きが出来なかった」のはまったく別の話だよ。

本格ミステリにおいて、「”原理的に（つまり、理論だけに則って考えたときに）”作者と違う解答が
存在する、見つかり得る理由」についてはなんども書いてるので、それで理解出来ないなら仕方ない。

節子それ後期クイーン問題ちゃう。
どっちかっていうとアンチ・ミステリのほうや。

>>77
＞「作者のルール通り読んで（お約束・空気は読まないで）違う解答が見つかった」というのと
お約束、空気も「作者のルール」の一種でしょうが


＞「”原理的に（つまり、理論だけに則って考えたときに）”作者と違う解答が
＞存在する、見つかり得る理由」についてはなんども書いてるので
いや、君は「見つかるから見つかる」としか書いてないだろ

「原理的に見つかり得る」というなら
それがすべての作品に当てはまることを論証しなくちゃ

見つかる可能性がある、だけでは話にならない

探偵小説読者は作家が創造した架空の楽園で遊んできたことになる。
この楽園には外部もメタレヴェルもない。探偵役が決定不能の泥沼に落ちることがないよう、
作者は異なる問題系を2重化、3重化して推理の破綻を回避してきたからだ。
だから探偵小説の探偵役が、従って読者が厳密な論理によって唯一の真相に達しうるという触れこみにはなんの根拠もない。

笠井潔「青銅の悲劇 瀕死の王」


こういうのは後期クイーン問題の派生。
本来は探偵と読者は切り離されてる(故にメタで回避可能)が、
探偵にこういった問題がおこるなら読者に対しても同じ問題が起こり得るのではないのかという問題提起
だからあながちID:07Sxtpnhの主張は間違っているとは言えない。
ただし、本来の後期クイーン問題ではないという主張はID:rGp+LUk9が合ってる。
“探偵(作家)のジレンマであって読者のジレンマではなかった”から。
つまり不毛なんだからいい加減信者とアンチ同士でギャァギャァいうな

>>80がまとめてくれたんで、もういい気がするけどｗ

>>79
>「原理的に見つかり得る」というなら
>それがすべての作品に当てはまることを論証しなくちゃ
「ある描写について、それが作為によって行われた否かを解答まで証明できない」
「地の文に描写されていないことについて、それが起きた可能性を排除できない」
「地の文以外の登場人物の会話について、虚偽の可能性を常に排除できない」
どの本格でもいいが、これらの３点は当てはまる（当てはまらないのがあれば持ってきてくれｗ）。
よって本格の解答は１つにならない。もちろん、もっともありそうな解答を作りあげることはいくらでもできるし、
本格は「作中に手がかりのない記述を避ける」という指針で、なるべく純粋なゲームに近づけるように努力している。
けどこれは、ある情報が手がかりかどうかの解釈を読者に委ねるということなので、作家側から厳密な定義は出来ない。

>>81
>>80のまとめに同意するなら
竜騎士の言ってることが「本来の後期クイーン問題ではない」ということだけは理解できたのか
それはなにより

＞「ある描写について、それが作為によって行われた否かを解答まで証明できない」
＞「地の文に描写されていないことについて、それが起きた可能性を排除できない」
＞「地の文以外の登場人物の会話について、虚偽の可能性を常に排除できない」
＞どの本格でもいいが、これらの３点は当てはまる
面倒だからコピペッちゃえw
↓
なんかさあ
君、本格っってかミステリを「とりあえず何でもいいから相手（読者）の裏をかければいいもの」みたいな勘違いしてない？
そういう勝手な前提な元にミステリとは〜とか語ろうとしてない？　竜騎士的自己満語りになってる不安はない？
嘘にしろ誤認にしろ
まともな世界観における極普通の人間のいる状態での話なら
「なぜ嘘をつくのか」「なぜ誤認したのか」
こういうことについて説得的な伏線や手がかりが存在しなかったら
それは「アンフェア」でしかないんだよ

補足しておくと
「ミステリのお約束」も「小説としてのお約束」も「必然性」もすべて「ルール」だからね
その辺を「空気読まないで」「可能性があるから」といわれてもなw

>>82
解釈を訂正するほどではない、と言った理由も理解できたかい？

>「ミステリのお約束」も「小説としてのお約束」も「必然性」もすべて「ルール」だからね
>その辺を「空気読まないで」「可能性があるから」といわれてもなw
何かまだ勘違いしてるけど、明文化できないものはルールと呼ばないし、呼べないし、
決してそう呼んではいけない（マナーと言いたければ言えばいい話）
それまでなんとなく空気読んで書いていたミステリの決まりごとを、言語化・ルール化しようとして
いろんな作者が努力した。そして最終的には上手くいかなかった（純粋ゲームとしては書けないことがわかった）、
というのが本格の不可能性の議論過程。

ID:07Sxtpnhは結局何がいいたいのか簡潔にまとめてくれ

>>84
>>40

>>83
＞解釈を訂正するほどではない、と言った理由も理解できたかい？
なんの解釈？

＞何かまだ勘違いしてるけど、明文化できないものはルールと呼ばないし、呼べないし、
＞決してそう呼んではいけない（マナーと言いたければ言えばいい話）
マナーもルールの一種なんだが・・・

＞それまでなんとなく空気読んで書いていたミステリの決まりごとを、言語化・ルール化しようとして
＞いろんな作者が努力した。そして最終的には上手くいかなかった
最終的、ねえ。もう終わった、と

ってか「明文化されてない要素はいくらでも拡大解釈していいんだ！」ってのは
後期クイーン問題どころの話じゃねえ
ただの子供のわがままだw

竜騎士が笠井潔レベルで後期クイーン問題を語ってたことは理解した。
勘違いで竜騎士を叩いてたアンチが馬鹿だったことも理解した。

結局推理って出来んかったの？うみねこって。
碑文はまあ謎解きだから置いといて。

犯人とあの幻想世界がなんで生まれたのかとか

EP7で抽象的に匂わせて、EP8で真相が語られる。

>>87
間違いなく竜騎士は笠井知らないだろうがな

結局うみねこってミステリだったのか？
他のスレ見てると信者もどうでもいいと思ってるようだけど

>>87
ロジックエラーの存在する綿流し目明しを引き合いに出して「これこそが後期クイーン問題です(ｷﾘｯ」
って言ってますが
とても笠井潔と同レベルで理解しているようには見えんがなぁ

はっきりいえばミステリではないよ、このスレ立てたのだって信者でしょ
まともなミス板住人がうみねこをミステリだと考えるわけがない
なんか竜騎士擁護してるやつは根本的にミステリ知識が足りてないし

そもそもＥＰ１のお茶会で魔女があらわれて杭をとばして「魔法だよー」
と言った時点で、とうていミステリの雰囲気として認めることはできない。
たんなる質の低い冗談小説だとしか取れないね。
一般的なミステリ読みは、雰囲気もミステリとして判別するための基準にいれてるんだよ。
文句があるんだったら女キャラで客をつろうとする竜騎士に言いなさい。

まあ頭のおかしい信者は、販売元の「これがミステリーだ！」
みたいな宣伝文句に親衛隊のごとく、「ミステリ！　ミステリ！」と連呼しかできない
どうしようもない人間だろうけど、はたから見ると処分対象だから。
ミス板に出張ってこないで、おとなしくギャルゲー板でぺろぺろ毎日言ってなさい。

魔女が現れたからミステリじゃないってのはどうなんだろう…

信者の頭は補正かかってるから説得できないと思ってる。
俺がいいたいのはミス板に来てこれがミステリとか言うなってこと。
おとなしく自分の領地に引きこもっててくれ。じゃあ一つたとえ話をしてやるわ。

八つ墓村を読んでたら中途半端に話が途中で終わって

辰弥「みんな殺されちまったなー」
濃茶の尼「これはきっと時間切れでＢＡＤＥＮＤ！」
金田一「私はてっきり本格推理だと思っていましたからな。面目ない」
磯川「八つ墓さまの祟りということに間違いないですな」
辰弥「たたり？　そんなもんあるわけねーだろ」
金田一「しかし人間には不可能なことばかり。祟りとしか考えられない」
ぐだぐだ
辰弥「誰だてめえ！」
チャッチャッチャーッ　チャチャッチャーッ
要蔵「俺がやった！　俺がたたりの力で皆を殺した！」
濃茶の尼「要蔵ー！」
要蔵「これが第一の事件現場か。
　　　　お前ら人間どもにはできまい。出でよ、８人の落武者ども！」
要蔵「殺せるとも、このように祟りの力で殺せるとも！
　　　どうだ、人間とトリックで説明してみせろ！」
金田一「私たちは皆を疑うのが嫌で祟りの力に屈してしまった！
　　　　　辰弥、負けるんじゃない、ぐぼぼぼぼぼ」
辰弥「うおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」

世間一般ではこういうのをミステリとは言わない。これは単なる悪ふざけだろう。
だからミステリ板としては、みていて不愉快以外のなにものでもない。

世間一般って、無闇に主語を大きくするなよ…

おれは雪山や密室だののミステリ的な小道具にが揃っていたり、
何らかの謎を解くことを主題にした物語なら、とりあえずミステリに含めて良いんじゃねと思うんだが
勿論、本格かどうかは別にして

ID:XSOJIuXqはきっと竜騎士に親でも殺されたんだろうな
かわいそうに・・・

カルシウムとって落ち着こうぜ

ミステリ板の住人への偏見が凄いなｗ
煽り耐性が無いぐらいで他はその他の板と同じレベルということを知らない奴が居る。

まぁうみねこはバカミスでFAだろ。

ゆとりミステリー

読者調教ものでいいんじゃね

安心しろこのスレにミス板住人なんて一人もいないからｗ　俺も含めてな
メ欄でネタばれ配慮とか当たり前のことができてない時点でわかるだろ

一般的な難易度・・・どれだけ読者の発想の隙を突いた謎だったか
竜騎士の難易度・・・どれだけ本筋とは関係のない描写をし、どれだけ事実を分かりにくい表現で書いたか

なんで竜騎士アンチって必死な奴多いんだろな
別にどうでもいいじゃん

どちかというと毎回スレで必死なのは信者の方だったりする

なんという水掛け論……

何となくだけど、もう今更な話題に感じるなうみねこは
ミステリかどうかよりそっちの方が問題な気がする

信者よりはアンチの方が会話が成立する分マシ

なんか憎しみのあまり目が曇ってないかね。

竜騎士のことか？

お前誰と話してるの？

竜騎士07(笑)の信者もアンチも作品と同じく低レベルですな

こんな過疎板でそんな発言してもブーメランにしかならないのに

どうにかして人を見下そうやりこめようと努力するのってどうなんだろな
まるで竜騎士

http://blog-imgs-43-origin.fc2.com/b/a/r/barukanlog/634_20100915141155.jpg

>>117
この台詞竜騎士に言ってやりたいな。
「いつまでミステリーに拘ってるの？」

>>101
竜騎士の作品はバカミスくらいで流しておきゃいいのに
ミス板の名を借りて、ミステリを冒涜したとか騒ぐ本物の馬鹿がいる

しかもそいつらの半分は読んですらいない

うみねこもういいよ

うみねこは低レベルすぎて人を選ぶ作品だった。それだけだ。

もう脱落者が続出中。
俺もそうだけど。

だから語る事はもう無い

といいながら、それをわざわざこんなスレまで来て書き込む不思議。

残念すぎだからじゃね？
期待した分だけ愚痴になるさ

>>124
どのへんに期待してた？

>>125
俺はep2で買うのやめたからな。
だからうみねこは評価をROMるだけ。
つるぺったんとかカップルの熱々文章とかはどうしても苦痛だったわ。
だからミステリとして成立してるかどうかは俺はわからんな。
たまたまレスしたけど、これで最後にするわ

>>126
原作プレイもしてないのに批判するなよ糞アンチども

やらずに批判するな、やったら批判するな
こうですねわかります

>>126はやった部分についてのみ批判してると思うんだが…

誰もそんな事言ってねーっつーの
頭悪すぎる批判が多いのは確かだとは思うけどね

>>130
自分の頭が悪くて理解できないことは批判ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正に考えぬ豚ですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やったら批判するなはないだろｗ
嫌なら見るななら批判されたくないなら世に出すなだｗ

>>130と>>131は信者同士で叩きあってるの？

>>132
それが通じないから信者なんだろ

>>126
なるほどな
俺もep4のノリが辛かったのでその気持ちはわかる

色々な作品の信者を見てきたけど、
うみねこ信者だけはマジで変な宗教やってる信者って感じでヤバい。

考えぬ豚って本編で書いてるの？
時々みかけるんだが

＞「……ありがとう。最後まで読んでくれて。……そして、あなたの考えと感想を、ありがとう。……きっと、一番最初の無限の魔女も、喜んでいると思います…。」
＞「………何だ、素直にそういうことも言えるじゃない。……最初っからそういう口調で喋ってれば、もっとファンも増えるんじゃない？」
＞「……あなたという、素晴らしい読者を讃えているだけです。……物言わぬ考えることも出来ぬ豚どもに読ませるくらいならば、あなたひとりのために原稿を記す方が、私に与えられた寿命という時間を、よほど有意義に費やせると言いたいだけ……。くす。」

>>137
六軒島殺人事件を描いた偽の文書を書いて
匿名でネットに流している傲慢な覆面作家が本編（Ep6）で発言している。
（>>138のとおり）
アンチのいい餌になるだけなんだから、こんなキャラ出さなくてもいいのに。

>>137-138
�dクス。でもあちこちで考えぬ豚どもとかレスしてると作品のイメージが悪くなるよ。
批判してるレスに対しても度が過ぎてるように感じるんだけど
>>130とか見てるとそう思う

安価ミス
>>138-139だった

オリジナリティは確かにあるんだが、それにあぐらかいていて
欠点が多すぎるイメージ（まあ同人だけどさ……）
信者とアンチがつくのは、大体そういう作品だな

>>140
アンチの批判は度が過ぎてないとでも言うつもりか？ｗ

信者は選民思想があるから他者に対して態度が大きくなるのも当然といえば当然

本スレとか異様だしなぁ
気持ち悪ｗ

なにしろ客層は最悪だね。２ちゃんとニコ以外でも見てて呆れる。
にわかと選民思想の狂信者とか極端。キャラ厨カプ厨率や腐女子率も高い。
良作のゲームじゃないので当然といえば当然だけれども。

ID変えた自演丸分かりだなｗ

本スレはなんか、うみねこ原作を肴に飲むスレみたいになってるな。その点もバカミスっぽい
選民思想というのはあまり感じないけど、アンチの被害妄想か

推理スレが独立してる時点で本スレの内容など推して知るべし

Part900以上続いてる本スレを数レス読むだけで判断する
流石に浅はかとしか言いようがないわ

本スレの連中はアレでいいと思うが
ネタ推理とか面白いものもあるし

というかキャラ厨カプ厨や腐女子見下してる奴に選民思想云々言われてもな

信者もアンチも選民思想のキチガイだろｗ

信者→考えぬ豚共pgr
アンチ→信者は選民思想に洗脳されている！俺らはまともｷﾘｯ

普通→うみねこ？ひぐらしのパクリ？

というよりうみねことかひぐらしとか、どっちも良く知らないんだが。

>>153
なぜこのスレにいるんだ…

ゴキブリスレ

バカゲーやネタゲーとしてもクソすぎて楽しめない

まあ一般人ならうみねこもひぐらしも知らんわな

大学で歴史学科にいる漏れとしてはうみねこは面白いんだがなー。
ミステリーものとしてどうかは別にして、歴史学の授業みたいで読み物として好き。

例えば秦の始皇帝は『史記』にしか伝記が書かれていないけど、『史記』の作者の司馬遷が信頼が置けないからって「始皇帝なんていなかった」なんて結論には持って行けない。
何故なら考古資料で秦という国があってその国は皇帝が治めていたという事がわかってるから。

うみねこも同じ様な感じで、虚実が混じっているボトルメールとはいえ、事故後の六軒島の様子を見る限り何かが起こったらしい。
じゃあ信頼のおけない資料の中から、これは実際に起こった事だろうってことを抽出して行かなければならない。って感じなんだと思う。

何故虚実の混じった文章が書かれたか。これを考えるのも十分面白い推理だと思うんだけどなー。 まあ本格ミステリーじゃない事は確かだが。

ひぐらしはホラーとしてはそれなりに

うみねこは13日の金曜日のジェイソンの謎を推理してるようなもんだし
そういうのは気にしたら負けのような、所詮キャッチコピーの煽り文句だろミステリとかってのは

>>158
ep3か4までにまとめて、上位世界なんか作らなかったらもっとファンは増えただろうね。

>>158
>何故虚実の混じった文章が書かれたか。これを考えるのも十分面白い推理だと思うんだけどなー。
そういう面白さを回収するミステリーのサブジャンルとして、ちゃんと歴史ミステリというのがあるわけよ。
うみねこは最初読んだとき、鯨統一郎の歴史系バカミスのノリを思い出した。
上位世界は酒場で馬鹿話してる感じ。

竜騎士07作品のルールＺ

女＝狂人、超不幸 、敵役、外道
おっさん＝引き立て役、空気 、癒し系、小物
メガネ＝ネタ 、悪女のエサ
主人公＝熱い、女心に鈍い、口が達者、メンヘラ女に好かれやすい
助っ人＝イケメンのお兄さん、ピンチに登場する王子様
オプション＝巨乳、ハイレグ

作者＝神
客＝豚

これが竜騎士の頭の中。

つまらん罵倒にガッカリするスレだな・・・

竜も変な煽りをやめればまだマシだったのかもしれんな

>>158
＞何故虚実の混じった文章が書かれたか。
歴史学の視点で考えれば、時の権力者に握りつぶされるからというのが一般的。
うみねこも「東京」の陰謀だな。

まだ４までしかやってないから何ともいえないが、そんなに酷いかな？
無駄な文章は多いし、だれる所も確かにあるけど

>>166
ＥＰ７までやってからもう一度同じこと言いに来な

竜ちゃんはもうボロカスに叩かれるのは想定の上なんだろうな。
ひぐらしの鮮度がいいうちに売りに出したくて見切りで出してって感じだ。

悩んでいるんだろうな、
そりゃ髪も薄くなる

文句言うならやるな　最後までやってから文句言え
アホ信者氏ね

>>166
引っ張りすぎてこの解答かよ、とは言われてるね
今からまとめてプレイすると感想違うかもしれないけど

ゴキアンチ氏ね

子豚信者ちゃんは本スレにお帰りなさい

ゴキブリはいい加減にしてください

>>172
豚信者の送り先は本スレじゃなくて考察スレだろ

得意のバカにした口調で説教したり自慢タラタラの説教をかまして、自分を自画自賛。
これがなけりゃ客離れもここまで酷くはなかったかもね。

ゴキゴキスレ

話として面白くないのが問題

>>175
ソースは？

もうミス板で語ることも無いだろうに…

もう燃料が尽きたね。
この板では確かに話題はない

やっとミス板の敗北を認めたかｗ

つかもう誰もep続けてやってないでしょ
今更感が強いし。
ミス板住人は始めからここにはほとんど出入りしてないしね

竜は落ち目

何年も語ること無いと言い続けてるアンチが、延々語り続けて続いてるのがこのスレｗ

アンチの無視するぞアピール
反応に期待してスレ建てる信者

ミス板住人からすれば、
幼稚な否定厨同士の低レベルな暇つぶしでまた立てちゃってるよって感じ

正直ほとんど自演だらけじゃね？

自演というか一人の信者が毎日頑張ってただけ

どう見ても自演アンチが頑張ってるだけだろ

自演だろうがそうでなかろうが
そんなもんでしか進まんぐらいの作品なんだろう

アンチが批判理由にミステリーかどうとか利用したがるから、おかしなことになる。
確かにうみねこはミステリーだが本格ではない。終わり。
そして、同人板に本スレも批判スレもあるんだから、もういいんじゃねえか。

じゃあそういう事でこの話題は終了。
後は下記スレで続きをやってくれ。
もうこの板にスレを立てないでくれ。

うみねこのなく頃にinシベリア　23駅目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1285079187/
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 27
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1284734350/
【ひぐらし】作品批判スレ24【うみねこ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1285216341/

スレが立とうが立たまいが関係ない。
必要とされなかったら自然とスレ落ちする。

それは同人板の話だろ
ミス板なんて５年くらい前に立ったスレが普通に残ってるし
こんなスレが未来永劫のこるかと思うと
スレ立てた奴は関係者か何かか？　信者ってやっぱり恥かしい奴だな

目障りなら削除依頼するなりスレッドあぼーんで見えなくするなりすればいいのに・・・

>>194
そこまで嫌がるのも正直謎だな
書き込まないでほうっておけばいいんじゃないの。
前々スレは途中で落ちてるわけだし

書き込むから落ちないんだよ。
あ、しまった

あげ

ttp://07th-expansion.net/Cgi/clip/clip.cgi
え？

うみねこもういいよ

ちゃんと自分で読み返したりしてんのかねえ

>>199
作者の敗北宣言と受け取っても良いのかな

これで完全に竜騎士は終わったな

今まで考察してた人、お疲れさまでした。
竜騎士のプロならこの程度の結末は予期してなくちゃいかん。

別に信者ではないがどう纏めるのかは少し期待してたんだがな
これはいろんな意味で酷い

結局竜騎士はうみねこで何をしたかったんだ？

しかし『うみねこ』の「散」は、各エピソードごとに、一つ一つ物語を終わらせています。
EP6では、戦人とベアトの二人の物語が紡がれ、結ばれ、
EP7では、ミステリー的な真相の解明が紡がれ、結ばれ。
実は、1986年の戦人とベアトを巡る物語は、それらの個別には描き終わっているのですよね。
---

「幻は幻に」で終わりって言われると、もうミステリー的な評価はいくらなんでもないね。
これは一般人の目から見てもないし、ミステリーに詳しい人の目から見ても無い。
もう完全に竜騎士は終わったね。

多分細かいトリックはどうでもいいんですって事だろうね…

前スレのID:QHjfK1F4出て来いよ

>>209
もう許してやれよ

あれだけうみねこを愛してたんだ
そっとしてやれ。一方通行の愛だったけど

酷すぎてなんだか無性に笑いがこみ上げてきたｗ
完全にひぐらし超えたな

>>207
いろんな意味で書くべきではないことだなあ……
BT氏が居ない分、早く編集役がつくべきだと思われる

このまま醜態晒して消えてもらったほうがいいのでは

ようやっとスレ落ちるすのかなと思いきや、
ちょっと情報が出たらすぐこれだ。
結局このスレはアンチが回してるんだな。

普通の感想書くだけでアンチ認定とか信者さんまじぱねぇ

このスレ、信者かアンチしかいないって大前提忘れてるよｗ

じゃあ信者さん>>199の日記の内容に何かコメント下さいよ

大前提ｗ

ね、アンチと言われて否定出来ない。
なぜなら事実、アンチだからｗ

基本的に主張する方に証明する義務があるんだが？
君以外のレスをアンチと証明してくれよ

うみねこ信者の使うアンチは広義すぎる
褒めない＝アンチなんて使い方するのこいつらくらいのものだろ

ID:4MHcy9GE が証明出来てる事は「自分がつるハゲの信者である」のみだろ

あと、これといって意味があるわけでも面白いわけでもないのに
アンチ！アンチ！って草生やして連呼しないとアイデンティティも保てないのかね？

以上の点から、ID:4MHcy9GE=ID:QHjfK1F4という仮説を立ててみる（ミス板だしね）
句読点の使い方も共通してるし>>209の呼びかけに答えたと考えれば中々味わい深い
ついでに私の>>218での質問をガン無視して答えない点もうなづけるｗ

>>220
>>221が言ってるように主張する側に証明の義務がある。
うみねこの作中での悪魔の証明だと否定出来ない限り存在する可能性は残ってるので存在するって理屈だが、
現実では「存在の証明ができない＝存在しない」なので、アンチである事を証明出来なければアンチではない。

ほら、お前ら、ほんとこのスレで語りたくてたまらないんだよｗ

それにしても誰一人、俺はアンチじゃないと言う奴がいないのが笑える。

アンチ認定されようがそうでなかろうがそんなことどうでもいい
重要なのはうみねこは妄信者以外には褒められない作品だって結論だけ

俺は７まで買ってるんだけどな。
あれで解答なら正直ふざけてる。

信者では無いがそれなりに楽しんでた俺みたいなヤツは多いだろう。
キャラに萌えるとか無いから失望感しかない

A「うみねこ散やりましたか？」
B「やりました。よかったですよねー！」
A「ですね！ほんとすばらしかったですよ」
B「まあでも一部ね、ちょっとこれはどうなの？とか思った所もあるっちゃあるんですけどね。例えば…」
A「アンチですか」
B「えっ」
A「批判するんですよね？じゃあ、あなたはアンチですよ。私あなたがちょっとムカつきますね」
B「えっ」
A「やらないでくださいよ。そんな所いちいち気にかけないでください。大人になれよ」
B「えっ」

うみねこの盲信者は冗談抜きでこんなのばっかだからな

>>227
一番切り捨てちゃいけない層を切り捨てちゃったなー
竜騎士はこれからどうするつもりなんだろ

>>224
「存在の証明ができない＝存在しない」ではなくて「存在の証明ができない＝存在しているとも存在していないとも言えない」だろ

信者やアンチ関係なく質問なんだけど
みんな『うみねこ』の何に対しての興味でココに書き込んでるの？

うみねこの作品とそれに関わる全てに対してに決まってるだろ

他のスレと同様に作品と作者に関する事だな

＞竜騎士はこれからどうするつもりなんだろ

悲劇のヒロインの大量殺戮と可哀相な過去を書くんじゃないの？

>>231
ひぐらしから続くミステリとか朝鮮とかうたってるとこだろ
最初からファンタジーやホラーってなってたら見向きもせんよ

ある意味流水より酷いｗｗ

作者がミステリー好きでもなんでもないから

でもヒステリー女は好きっぽい

これで作品の内容が面白ければバカミスとして楽しめたかもしれないな。
EP8の内容次第ではミステリとしては無理だけどバカミスとして軟着陸できるかもしれない。

そういやあの魔方陣はどうやって超高速で書けたんだろうか？

魔法陣については「幻は幻に」で幻想でした目撃者の嘘でしたって事で片付けるんだろ。
戦人が目撃してない魔法陣については使用人達が「目を離した隙に魔法陣が書かれていた」と嘘付いて終了。
戦人が目撃してる魔法陣については事前に時間をかけて書かれた物なんだろう。

他の説だと魔法陣の型枠のシールをドアに貼って上からペンキぶっかけて剥がすとか、
事前に魔法陣書いといて上からドアや壁紙のシールを貼って隠しておいて、
人がいなくなった時を見計らって一気に剥がして魔法陣出現。てな考察があった。

しかしどの説に関しても矛盾があったり出題編で痕跡が無かったりでどっちにしろアンフェアかと。

ひぐらしの妄想
うみねこの幻想

これはひどいね。

ひぐらしも　うみねこも
電波女どもの　奇行と　暴走

>>241
考察スレででた、でかいシャチハタでいいよもう

ネタバレ

ＥＰ８はジェシカ無双

>>245
執筆中の今そんな事書いても2chチェック担当のカーチャンの連絡で
禿がキーキー悔しがって内容書き換えちゃうから
予想はマスターアップ終わってからにしなよ

>>241
ほとんど流水大説レベルｗ
ってか（メ欄）という合理化設定がないから大説以下かも

>>247
流水と比較するとか失礼にも程がある

>>199の竜騎士の説明は既に終わってる発言が出た直後から本スレでも
EP7は作りが失敗だっただのもう竜騎士に期待できないだのって声が増えてるな

頭の中がお花畑のキャラ厨カプ厨は相変わらず楽しんでるけど、そーゆー話題性とネタ要素だけでやってるカスファンはすぐに他の作品に流れるからな
わかりやすい性格してる竜騎士の思考がほぼ完全に把握されてるので、この先厳しいだろうな

信者「EP8で残る謎が全て説明されてアンチ涙目な展開が見える！！」
竜騎士「は？もう全部説明してるしｗｗｗ考えぬ豚乙ｗｗｗｗｗ」
信者「え？」

今こんな感じ

ぶっちゃけ、一話づつ販売して売ったあとその後の話を作る、っていう商法だから
成り立っている商法だよな。仮に最初から全話収録の物が売られたら、初期購入組から
これはトンデモだとバラされ、１０００個も売れずに終わるだろう。

まず大風呂敷広げてミステリーだ推理だ謎だと煽って挑発して、描写自体はすごい難解な謎かと
思わせるような第一話を販売して、その後も一話づつ売ってるうちにキャラ厨が生まれてその層が
買い支えて売れたのをメディアが拾い上げて宣伝してさらに売れる、みたいな感じ。

>>252
それでも人を集めてる分、いい商売なのかもな

同じ連載形式のなんちゃってミステリーでもネウロとは月とスッポンだな

ネウロはミステリーを名乗ったことは一度も無いぞ

>>255
名乗ってなくてもミステリの一種だし「探偵」ってタイトルに入ってるから商品上ミステリを名乗ってるも同然。

うみねこはEP7でミステリとしての謎を一通り明かすってのは
EP7発売前から言われてたわけで。
ただ、考えなくても分かるぐらいはっきりとは書かないと言っていて、
実際に発売後にもそれが問題になってたわけよ。

で、EP8ではEP7では婉曲的にしか書かれなかった、
謎の詳細を描くかどうかってのが、疑問点だったわけだ。

ミステリー的な真相の解明はされたと言う、あの日記でそれが否定されたというわけでもない。
そもそもEP7で婉曲的どころか全く触れもされなかった大きな謎（バトラ出生の秘密とか）も
残ってるわけで、その辺をEP8で描かないわけないし。
他にも犯人の一人二役に対する、長男一家達の認識（ジェシカの恋を含めて）辺りも、
このまま説明なしでスルーするのは問題すぎるし。

つまり問題の日記を、まるで、
「それら含めたあらゆる謎に対する説明は全て終了した、EP8ではもう一切触れない」
みたいに読み取るのは違うだろうと。

竜騎士なら使わなかった伏線は全てミスリードで逃げかねないから心配なんだろ。
EP5で説明があるはず、EP6で説明が(ryと繰り返してきた信者も残り１EPで後がなくなり
その日記がトドメでオチは期待できないってことに気が付き始めたんだろうな。

だから結局、最後まで待てって事だろ。

>その辺をEP8で描かないわけないし。
>このまま説明なしでスルーするのは問題すぎるし。

うみねこ読んだ上でまだそんな事言えるとしたら信者さんも大変だなって思う。
まあ死刑宣告まで「待つしかない」しか言えないよな。

話自体もつまらない
飛鳥部の｢ラミア虐殺｣すら楽しめた自分でも途中で読むのが辛くなった

セーラームーンみたいな頑張る女の子が戦うストーリーでも買いてりゃいいよ竜騎士は

>>260
現時点でメタミステリとしての構造は説明がついてるんで
後の詳細はあまり期待しない、というファンも
ここにおるよ

出生の秘密云々は明かすだろうし、
そうじゃないと竜騎士も書くネタがないだろうw

ttp://teal.sakura.ne.jp/time_of_bliss/2010/10/higumi_live3.html
・EP8は選択肢がある。
・とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。
・バッドエンドもあり。
・結構やらしい選択肢。
・初見殺し、一見しただけでは分からない。
※やる予定ではあるが、開発が修羅場ってやばくなったら、
やらないかも的なニュアンスの発言もありましたので、
実際にどうなるかは分かりません。全く別物かもしれませんｗ

EP8は、事件の裏側を描く犯人視点のADV説浮上

＞とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。

竜騎士は女キャラになりきってヒステリー起こして暴走したり無双したりバトルしてて楽しいかもしれんが、うみねこの女キャラになりきるのは無理っす。なんか共感しにくくて途中で寝そう。

でも目明しは好評だった。

俺的には罪と目明しは共感出来んかったな

長編ミステリーで同じようなことを二度続けてやるのは猿以下
100％ネタゲーバカゲーとしてやってるならいいかもしれんけどな

金蔵ってキャラが　綾辻の暗黒館の当主のパクり
イタリア人と結ばれる　足の指がおかしい　近親相姦　　に一致
ネタバレになるから書かないけど他にも設定ぱくってるし

小説ならともかく、近親相姦なんてアニメや漫画では無理じゃないの？
有害図書じゃんか

金蔵と暗黒館当主は
若くして財をなし周囲の土地を買い取って屋敷をたて
魔術に傾倒し非社交的になった、みたいなところも同じだな
なぜここまでパクったのか　バレないとでも思ってたのかね

>>270
綾辻のから設定ぱくったからそうなったんであって
深く考えてなかったんじゃないの

日本広しといえども
若くして財をなし、屋敷をたてて周囲の土地を買い取り
魔術に傾倒して非社交的になり
イタリア人と結ばれて、足の指が畸形であり、さらには近親相姦をしている
こんな日本人が日本に２人もいるわけがない
こういうのを同一人物あるいはパクってるというんだ

ばれたら困ると思ってたら作中で綾辻の名前出さないでしょ。

名前出してるからパクリの伏線だとか言い出しそう

似てると指摘されてるのはこれ位かな

ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B#noanser
考察投稿抜粋/暗黒館の殺人とうみねこ
考察投稿抜粋/「紅楼夢の殺人」にみる、うみねこ犯人の探偵目的の動機
考察投稿抜粋/うみねこのなく頃には「二階堂黎人　悪霊の館」そのまま
考察投稿抜粋/うみねこの真相は「本格ミステリ館焼失」と同種

もはや似てる似てないの問題じゃないだろｗ

オチが「この人物は実はお金持ちで共犯が作れます」とか「創作オチ（夢オチと同じような物）」
これじゃミステリ云々ってレベルの話じゃない

こんな物を推理作って煽って売りつけたら、もう殴られても仕方ないレベル

殴る人がいないから続いてる

>>276
さすがにちょっと無理がある指摘だな・・・。

舞台設定は良作からパクって煽り宣伝・・・ここまではいい。
自分の個性や味を出したとたんクソ化。

　　　／￣￣＼ ←うみねこ購入者
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　 ／　　 　 　＼　　←うみねこ未購入者
　|　　 　　（__人__）　ﾌﾞﾋﾞｯﾏｼﾞﾊﾟﾈｪ　　　　　　 　 　 　　 ／ノ　　＼　　 u. ＼
　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　ｳﾞﾋﾞﾋﾞｯ!! ﾋﾞｲﾋﾞｨﾋﾋ　　　　　　　 ／（●） 　（●）　　　　＼
.　 |.　　　　U　 　 }　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ...|　 　（__人__）　 　　u. 　 | なんだこいつ・・・マジやべぇ。
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／ 買うゲーム間違えたかな・・・・。
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く







　　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　|　　　 ／ﾟヽ／ﾟヽ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　 ／　　 　 　＼　　　　プレイ後・・・・。
　|　　 　　（__人__）　ﾌﾞﾋﾞｯ　ﾌﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ！！　　　　 　　／ノ　　＼　　　 ＼
　 |　　　　 |'|｀⌒´ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　／　/ﾟ＼ 　/ﾟ＼　　　 ＼
.　 |.　　　　U　 　 }　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 　（__人__）　 　　　 　 |　ｳﾎﾞｯｳﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞｯｶﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　 ＼　　.｀ ⌒´|'|　 　　　 ／ ﾊﾟﾈｪﾊﾟﾈｪｯｯｯｯｯｯｯｯﾗﾝﾗﾝｯwｗｗｗ
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　ノ　　　　　.U　　　　　＼
　　　/　　　 く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　- 終 わ り -

最近アニメだけ、見たんだけど
今んところ>>2が一番自分の感想に近いな

ミステリーではない
ただの物語だよ
マリア可愛いのが救いだけど、がっかりしたわ

マリアはいらいらするわ。

一番イライラするのはせんとくんだろ？
探偵役放棄して魔術師になった。
圭一の方がよかったな屁理屈合戦なら

作者に無能だって断定されたんだから仕方ないだろ…
これによってセント君目線も発言も全てが信ずべきものでなくなった

「幻想」って作家にとっては都合のよい逃げ口上だと思うけど
反面、本当に推理したい人にとっては全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない状態で
妄想するしかないという両刃の剣でもあるな。
台湾説の人、よくあそこまで妄想できたな。本当に感心する。もしかしたらスタッフかもしれないが。

>>285
無能だから目線や発言が信頼できないって、論理が通ってないよ。

>>286
>全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない
プレイしてないの丸分かりだな。

>>287
>全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くない
に対して論理的に反論するならば、
絶対的に嘘ではないもの、つまり確実な事実、地の文と同程度といえるものを出せば良い。
ちなみに人によって変わる真実という程度のものはミステリでは一人称視点と同じ程度のものであって地の文ではない。
そういうばうみねこでは否定出来ないならば正しいのだったな。
ならば全てが嘘だということだから信頼すべき根拠が全くないは正しいな。

>プレイしてないの丸分かりだな。
はプレイしていない人間の中には>>286というのが居る。よって>>286はプレイしていない人間だ。という詭弁。
>>286がプレイしていないとは限らない。

>>286
嘘には嘘の真実がある。
例えば「ひあいおんあだい」について説明をでっち上げろと言われても、人によって出てくる説明は千差万別。
鯛だと言う人がいたり、悲哀について説明したり、個人差が出る。
なんで「魔法」という嘘や「でっち上げのキャラクター」を増やすのか、
最初にその動機を探らねばならないのに、目先のミステリに惑わされる輩が多すぎる。

今度うみねこやろうと思うんだが、どうなんだろ。
ミステリに限らないけど、物語としての面白さ、登場人物の魅力はあるのかね？
なんかこのスレだとファンタジー要素が有るみたいだが、それはいいけどね。

EP1の時点で視点ぶれまくりだからなぁ

>>290
名無しのレビューを信じて読むのやめたりすんの？

>>288
訳のわからない論理展開で言ってること意味不明なんだが・・・。
そもそも俺の言ってることも理解してないようだし。

>>290
貴方がどの登場人物に肩入れするかで、
見える真相がまったく変わるミステリです。

>>290
時間の無駄だからやめたほうがいい

変な擁護が湧いてきたな

変な擁護ではない
擁護することが変なのだ

これだけはハッキリ言える　『 ク ソ ゲ ー 』

>>298
クソゲーに失礼だ、謝れ

アンチはやっぱりうみねこ語りたくてたまらないんだな。

信者も毎日巡回大変だな

あーやっぱラムダと寝たいわ

>>290
物語もキャラクターも駒のような感じ
どちらかというと実験的な作品が好きで、かつ結構な欠点に目をつぶれるタイプならお勧めしとくよ
ファンタジー入りのミステリーと聞いて想像できるものからはかけ離れてるかも

ミステリーホラー（ひぐらし）、ミステリーファンタジー（うみねこ）ときたら・・・・次はいよいよミステリーＳＦ

犯人は、未来から来た異星人の幸薄いメンヘラ女

＞＞３０４
ま、そんなところでしょうな。
ミステリーもＳＦも素養がないと思いますが。
むしろホラー方面のバリエーションで攻めるべきでしょうな。

両性具有なら最近増えてきた腐女子層を取り込めそうだな。
ミステリ方面だけはもうやめとけ。

そもそもこの原作者はミステリーってジャンルが好きとも思えない
アガサクリスティの映画を一度だけ早送りしながらボケーっと見てたことはありますってレベルだと思う

それ以前に、そもそも文章書くのに向いてないと思うんだこの人

アウトブレイクや八ツ墓村、潜水艦映画やブレアウィッチを煮込んだのが
ひぐらしとうみねこでしょ。
ミステリ好きでもミステリ論語るなら相当読んでないと無理だしね
あんな滔々と語ったのは大失敗

ひぐらしの段階で見切りをつけられなかった奴は見る目がないなｗ

処女作はいくらでも時間がかけられる作品なのに、ミステリーとしては論外
しかも「羽入の尾行」や「鷹野の最終的な動機の放棄」と物語として大きなポカをやらかしてた
文章力も３０過ぎとは思えないほど稚拙だ

正直、ひぐらしの段階で限界が見えていただろ
それに、ひぐらしにしても評価に値しないと思う
（実際は「萌え」とか言ってるオタクが騒いでるだけだろうけどｗｗ）

ホント、何でいつまでもこの板に立ってんの、この人のスレ
板違いだって随分前から言われてたのに

信者が超面白いミステリって思ってるから

ここはまだ良いよ。
ネタスレたてた奴はどういうつもりだってよ。
あっちは、下手すりゃこの間みたいなサーバー落ちまで無駄に残り続けるぞ。
（あくまで最低がどっちかって比較であり、こっちも不要なのは言うまでも無い

>>311
板違いだと言いながら書き込む奴がいるという、謎

どう見てもアンチの書き込みでスレは続いてるよな

定期的に沸く信者を見るのが若干楽しみにになってきてる

ほらねｗ

からかわれていることにも気が付かない信者さんカワユス

つまらないという批判は大いにありだが
板違いというのは苦しいような……

そもそも竜騎士ものをミステリ扱いするのは苦しくないか？
しょっぱい答えとはいえ、かろうじてまともな答えが出た鬼隠し編は明らかにミステリに該当するが。

俺はひぐらしは大好きで、うみねこも嫌いじゃないけど
どう見てもどっちもミステリではないと思うな。

>>320
意見割れるな。
俺はうみねこはミステリだと思うし、ひぐらしと違ってミステリに
アレコレ口出してるんだから、ミス板でもいいんじゃね、と思う

作品の質や作者の姿勢を問題にするのはあり

殺人鬼をを探しながら一人づつ減って逝くホラーでしょ
呪いの原因を探りつつ数が減って行くとかと一緒

>>320
鬼隠し編がミステリだと
あれの答えは
「出題編に一切書かれていない、検死に引っ掛からない、
　発狂して喉を掻きむしり自殺する謎の奇病に主人公が罹っている」だぞｗｗ

ミステリとして何とか成立してるのは綿流しだけじゃないか？
それでも「双子が入れ替わってました」って答えは「そのままじゃねえか！」って突っ込まれるレベルだが

どっちにしても、作者の「推理って言うと売れるのでそうします」発言だっけ？
何か金稼ぐためだけにミステリを勉強もせずに使ってるのが見えるから
正直、ミス板にはいらないと思うわｗ

みなさんはじめまして！
いやーうみねこ楽しかったですね！
みなさんは誰が犯人だと思いますか？

>>324
謎とその解決を軸とした物語なんだからミステリ。
解法は「本格」かどうかには関係あるけどミステリかどうかには関係ない。

>>324
鬼隠し編の答えは、
「疑心暗鬼で暴走しちゃっただけでした」
だよ。

>>324
鬼隠しと綿流しはミステリのトリックでも特定の名前が付けられている
典型的なパターンを踏襲してる。言わばお約束。

　相当遅レスで恐縮なんだが、自分もプレイして>>286と同じ感想なんだが、これではいかんのか？
どこからどこまで幻想なのか創作なんだか、「ただ読めばいい」というだけならともかく
推理するという場合は確かに何処に信を置いていいのかわからんと思うが・・・
　ひぐらしの圭一みたいに、そういう疑心暗鬼状態を楽しむだけの文章なのか？

>>329
実際に本格“より”なミステリでは
どこからどこまで幻想なのか創作なのか分からないにもかかわらず
十分ミステリとして成り立っている作品はある。
だが、それは職人技のようなもので素人が手を出せば逃げ口上になるのは確か。
つまり実力無いのに安易に手を出した当然の結果。
たまに○○なんてミステリーじゃないというのに
ミステリーでもそういうのがあると反論する輩がいるが、
比較する次元が合って無い場合がほとんど。
偉い人が何か凄い論文に数字を用いたからといって、数字を用いたから凄い論文とは決してならないのと同じな。

>>330
＞偉い人が何か凄い論文に数字を用いたからといって、数字を用いたから凄い論文とは決してならないのと同じな。
的確な例え乙
過去の推理小説で叙述トリックとかノックスとか用いたからといって、叙述トリックとかノックスを取り入れればうみねこが面白くなるとは限らない。
叙述トリックとかノックスを使用していても詰まらない作品は沢山あるんだし、トリック云々以前の問題でうみねこって作品自体が詰まらないのに、話を逸らそうとしている人がいるように見える。

>>329
探偵視点と赤字は真実って本編中でも言われてるじゃん。
あとそれら含めた改変ノックス。

赤字は主観的な真実でしかないからな

客観的な文章は無し？

>>328
多分、wikiとかで仕入れた知識なんだろうけどｗ
そんな事はないぞｗｗ

Ｑ.密室で殺人事件が起きました、犯人は誰でしょう？
Ａ.主人公の気が狂っていただけで、密室事件は起こってません

これじゃミステリとして成立しないだろ
（ここで言うミステリは本格という意味でね）
それがミステリなら

Ｑ.密室で殺人事件が起きました、犯人は誰でしょう？
Ａ.主人公が夢を見ていただけで、密室事件は起こってません

これも夢オチという典型的なパターンを使ったミステリだと言うのか？ｗｗ

大体、発狂オチも夢オチも何でもありだから
ミステリとしてのゲームが成り立ってない
それ自体がアンフェアというか、禁じ手なんだよ

>>333
いや客観的な事実だろ。
どっから赤字は主観なんて話が出てきたんだよｗ

>>336
同人ゲーム板の原作スレと考察スレでは最近「赤字は主観的事実である」って説が有力になってきてるらしい。

>>331
>叙述トリックとかノックスを使用していても詰まらない作品は沢山あるんだし、トリック云々以前の問題でうみねこって作品自体が詰まらないのに、話を逸らそうとしている人がいるように見える。
言いたいことは分かるが、>>322は別にうみねこ自体を擁護しようという意図は無いし、批判はやったほうがいいだろ。ただ、>>330のようなしっかりたミステリのファンとしては、まとめて板違いと思われるのは癪だっちゅうこと。
（時々>>335のような自称ミステリ通が現れて適当なこと言うしな）

主観的事実を客観的事実と思わせたのなら、
それは叙述トリックなどというレベルでなくただの卑怯な詐欺だわな。

赤字が客観的真実と言われたことは一度もない
（>>336が全部読み終えた後が心配だw）

>>338
お前は信者なのか？ｗ
それともみねこがミステリじゃないと困る商売の方ですか？ｗｗ

じゃ、発狂オチが定番だって言うなら、真にミステリ通のお前が
「主人公がきちがいでした」っていうオチのミステリを１０ぐらい上げてくれ
定番のお約束なんでしょ？、簡単だよねｗｗ
（勿論、本格ミステリに分類されている物で、ホラーとかはアウトだぞｗｗ）

この作者はもうズルに慣れてしまって正攻法で生きる気はないんだろうな

>>335
ミステリ読んだことあるか？
それ古典のトリックだぞ。

自分は>>329だが色々と答えてくれた方ありがとう。
つまりうみねこの推理構造と言うのは以下の要に解してよろしいんだろうか？
訂正するところがあったら教えて欲しい。

・うみねこはミステリとして成り立ってない?箇所がある？>>330
これは今もわからない。幻想世界が本当に現実世界へ干渉しているのか、単なる現実世界の事象の置き換えの別表現であるのか。
後者だったらただの戦人の妄想？ということになり何でもありの世界だから推理の意味はない。病院送りでいい。圭一コースだな。
前者なら確か「魔女はいるのかいないのか」という一番初めの問いの答えが出たということで完、でいいのか。

・探偵視点と赤字は真実>>332
改変ノックスってなんだっけか？幻想世界だろうが創作上の世界であろうが厳然として探偵視点と赤字は事実ということで
確定していいんだろうか。あてずっぽうに書いたであろう創作物で真相を当ててるというのは凄い話だ。
　それはともかくその赤字を完全に信用して理詰めで解いていけば、犯行の手段や密室の謎とか台湾が金蔵の故郷とか
シオンが犯人（名前はともかくそういう立場にある奴が犯人）ということが問題編だけでわかるんだろうか？
正直、途中の青字との整合性までチェックするような暇ないのが残念。

>>341
そのフリなら何よりもまずメル欄だろうけど、これがミス板に入らない理由を言ってくれ。

>>344
×赤字は客観的真実
○赤字を信じると（そのレベルで）推理が可能
△赤字を信じると真実に辿りつける

>>340
考え方が逆。
正確には、探偵以外は主観的な判断・解釈の主張が出来る。
それこそが幻想描写。

それ以前に、これら上位世界から提示された設定・システムそのものを信用できないから
全然推理もできないとかって考えの人なら、そもそも平行線で話にならないが。

>>344
＞幻想世界が本当に現実世界へ干渉しているのか、
「魔女も魔法もありはしなかった」が本編でとうに出されてる結論。

＞単なる現実世界の事象の置き換えの別表現であるのか。
事件中の幻想描写なら、上で書いたとおり。
探偵（主にバトラ）視点以外は、幻想含めて嘘を付けるというルール。
本編中で提示される改変ノックス（ノックス10戒のうみねこ独自解釈バージョン）ルールの一つ。

＞台湾が金蔵の故郷とか
これだけは別。これはミステリとしての事件の謎そのものには無関係な、
読者が解く必要のない理不尽なぞなぞ。
これが解けたら黄金が手に入るという事が分かればいいだけの設定。
あとは少なくとも展開編まで行けば答えは分かる。

探偵“視点”なのに客観とはどういう日本語？

某館みたいに、主人公が狂っていましたってミステリは幾つかあるが、
あれはあれでしっかりと伏線を張ってあり、読者はそれに気づくことができる。
ひぐらし・うみねこには伏線がない。
そして作者が後期エラリー問題を誤解していて、結末を自由に変更する。
「解かせる」のミステリではないのに「解ける」かのように装うのは、
ただの詐欺だよ、竜騎士さん。

「そなたは無能だ」を作中のキャラが赤字で言ってしまった時点でアウト
有能・無能というのは主観的な概念でしかない

>>349
完全に竜騎士が執筆の勢いだけで赤字にしちゃってるからな
どうせ面白ネタとして取り上げられるから多少の矛盾はギャグパートとして大目に見られるとでも思ってたんだろ

>>347
探偵視点が客観なんて言ってないけど・・・

>>348
ひぐらしは伏線がないわけでもない。
問題編の当時から、
鬼隠しの描写は典型的な統合失調症だって言われてたしｗ
あと、うみねこは狂ってない。

>>349
ゲームのプレイヤーとして、バトラは客観的に見て無能。
相手の作戦に尽く引っかかるわ、結局タイムリミットまでろくに謎が解けなかったし。

>>351
地の文に相当する客観的な情報はなに？
抽象的にはぐらかさず、具体的に提示よろ。

もし赤字のみが客観的な情報ならその客観的な情報で論理的に全てを確実な絶対的な説明が出来なければ、
情報が足りないってことになるけどなｗ

>>352
探偵視点は信頼できる事実。
描写として主観視点なだけで。

>>353
>探偵視点は信頼できる事実。
だから、地の文に相当する客観的な情報はなに？
探偵視点が描写として主観視点な信頼できる事実
だから探偵視点は地の文に相当する客観的な情報だと言いたいのか？

>>346
>それ以前に、これら上位世界から提示された設定・システムそのものを信用できないから
>全然推理もできないとかって考えの人なら、そもそも平行線で話にならないが。
そういうわけではないが、この作品は主観的情報のみで推理しろ、というテーマの作品だと思っとるよ。
上位世界も客観的情報ではないが、そのレイヤーを信じた場合の推理と信じない場合の推理は出来る。
どっちを信じるかは愛がどうこうとか、ようするに自分で見積もって判断しろって事だろ。

テーマ自体は挑戦的で面白いし、そういうミステリがあってもいい。
ただ、竜騎士はそんなアクロバティックかます前に、まず読者を説得するだけの実力が足りてねえんじゃないか、
という意味では>>330に完全同意なんだけどな（>>335はアホだと思うが）

探偵視点は信頼できる情報って言っても、結局のところ大本が創作物とか幻想世界だとしたら後で全てウソでした、とひっくり返る可能性があるだろう。
当事者の視点によらず、完全に信頼できる客観情報というのはうみねこでは存在しないんじゃないのか。
早い話が竜騎士の作品全体に信用がないだけの話なんだが。

>>351
その情報で謎が解けるか？という意味での伏線がない。
広義のミステリかもしれないが、断じて本格ミステリではない。

>>353
探偵視点では絶対に嘘を入れないという竜騎士の保証がない。
従来のミステリでは地の文（三人称客観視点）には嘘を入れない慣例があったが、
竜騎士の作品ではそれは通じない。ようは信用がない。
そこで竜騎士は赤字では嘘を入れないというシステムを発明した。
ところが、それさえも嘘を入れるのが竜騎士。
メタ的な場所での保証がなければ、無意味。

今は紗音・嘉音が同一人物って形なんだろう？
人格の消滅が「死」とかもし数えてたら流石に反則だと思うんだが

つーか竜騎士から反則技を取っちゃったら何も残らないじゃん

探偵視点が信用できるとか言ってるけど、殆どのEPは作中の誰かの書いた創作小説なんだろ？
創作小説の中の探偵の視点が信用できるとか言っても意味無いじゃん。
創作小説なんだからその中の探偵の視点も発言も無意味だろ。

それと赤字は笑い声とかどうでも良い事も赤字で言ってるので主観的客観的にも真実とは無関係だと思う。
ぶっちゃけうみねこって作品自体が意味の無い意味不明な推理を装ったどうでも良い狂人の日記。

>>354
>だから探偵視点は地の文に相当する客観的な情報だと言いたいのか？
そう。

>>355
うん。やっぱりそういう考えなら平行線というしか無い。

>>356,357
大本がファンタジーだが、事件そのものとは関わらなくて、情報を保証するだけって本格ミステリもあるだろ。
でも、上と同じく作者が信用できないから推理できないって人とは平行線。

>>357
さすがに、ひぐらしを本格ミステリと言った覚えはないが、
解くべき謎を解く伏線はあるよ。
ひぐらしの問題は、作者曰く解かなくて良い（実際に解けないファンタジー的な）謎も
切り分け不能状態で混在してる点。

>>360
この話は各エピソードをゲームと見立ててる。
推理すべきはその推理ゲームとしての各エピソード事件であって、
そのエピソードが、上位世界・メタ世界から、物語上の展開でどういう位置づけにされてるかは、
ミステリとして推理する上では何の関係もない。
赤字や探偵視点は、それら上位世界・メタ世界からそういうルールを設定されてるってだけだし。

全レスするやつってどこでも同じパターンなんだなｗ
まあ、どうせ終わったスレなんだからみんな好きなだけ構ってやればいいさ

　結局、竜騎士を信用するか信用しないかという問題に行きつかせたいということなの？
つまらない結論になっちゃったな。愛がなければ見えないと言ってる誰かさんと同じじゃないか。
　根本的な疑問として文章中何を基準に推理すればいいのか、俺は「推理」して答えを出したぜという人はどこを根拠として自分なりの答えに行きついたのか
という解法の手順とその具体的な材料を上げて欲しいだけだったんだが。
果たして探偵視点根拠だけで行きつけるものなのか？俺には無理だったからさ。どうしても描写されてない想像込みでやるしかないでしょ。
これって想像が偶然当たったということを意味するだけで、推理と言えるのかな？

さすがにうみねこを本格ミステリと思ってるやつがいるとは思わなかった。
贔屓目に見てもメタミステリにしかならんと思う。

主観的事実の羅列のみでも推理は出来るし、どっちかというと歴史をやってる>>158みたいな奴は、
情報が真か偽か割り切れるミステリより、そういうタイプのミステリが好きだろう（俺もだが）。
ただ、そういうミステリは本格に入らないんじゃないかね。本格にそういうのあるんならスマンが。

あと俺は、竜騎士を信用しようがしまいが、赤字を元にした推理は出来ると言いたかったんだが
そのへんも>>361と意見ずれそうだ。

竜騎士は赤字ってシステムを作ったまではいいがそれを使いこなすほどの実力がなかった
素材は良いのにシェフが駄目にする典型的なパターンだな

赤字ってそんなにいい物か？
どっちかって言うとデメリットの方が多い気がする

メタで信憑性を保証するとなると、他の部分は信憑性が保証されてない事になる

普通の本格だと、地の文や犯人以外の証言等を元に推理していく物だけど
（本格のルールで信憑性は保証されている）
でも、赤字を使うと赤で書かれていない所の信憑性は無くなる
結局、物語の大半を赤で書かなきゃいけなくなるだろ？

赤字（メタでの信憑性保証）を使った本格ミステリって意味なくね？

うみねこの上位世界って本当は存在しないんだろ？
ならそこで何が語られようと全部虚構にならない？

下位世界も存在するかどうか怪しい。
EP7まで来て世界設定すら意味不明。

>>361
で、結局答えはなに？

>>364
　だから竜騎士を信用するしない以前に、赤字自体が信用できないんじゃないの。まして金字なんてやってるんだぞ。
さらに誰かも書いてるようにメタの意味すら不明。自分は戦人の妄想だと思ってるがね。
そこで描写された赤字表現にどれだけの信憑性があると言うのか？
　そりゃ赤字をもとにした推理（というか展開予測）はいくらでもできるが、結局のところ何の根拠もないじゃないか。
そういうのを妄想という。
こりゃ過去スレの言葉を借りれば「作者が展開を予測してみろと強要するラノベ」にしか過ぎないよ。
　百歩譲ってうみねこが新感覚のミステリだと仮定しても、
いわゆる「本格」と違って他人様に解いてみろと挑戦する形式には向いてないんじゃないのか。

探偵視点の定義も曖昧なんだよなー
いまだにEP5でエリカが嘉音と紗音を目撃していることで揉めてるし

>>367
いうなれば作中内推理ゲームの謎を解こうって話だから。
その作中ゲームが推理できる内容であるなら、それが作中でどういう位置づけかは問題ではない。

>>369
赤字と探偵視点を信頼できる事実として推理すればいい。

>>370
赤字は事件をゲームとして外側から見てる上位世界からのルールとして事実と設定されてる。
それが、「俺が信用できないから根拠にならない」ってのは、
結局のところ作者を信用できないって話にしかならない。

ID:jPO1BF/r ってずっとこのスレにいて擁護している人だと思うんだが
なんでこんなに忠実に竜騎士を信奉できるのか
そのことのほうがよっぽどミステリー

つか推理すればいいとか、設定されてるとか、

作中のどこに根拠があるのか示してほしいんだが

本人か関係者じゃね？

>>372
>赤字と探偵視点を信頼できる事実として推理すればいい。
で、結局答えが出せないってことは
つまり百歩譲って赤字と探偵視点が客観的事実(笑)だとしても解けないゲームってことだろｗ
解けると言い張るなら答えだせなきゃなｗ

>>366
俺はそもそもうみねこが本格とか言ってないのだが
その考え方だと、現場をみない裁判物は全部アウトにならねえか？
証言だけで構成されるミステリって結構あるし
探偵が現場で事件解決するだけがミステリじゃないだろう

>>374
プレイすれば普通に分かるだろ。作中で明言されてるんだから。
それが信用できないってんなら（ｒｙ

>>376
え？答えってのは事件の真相って事？
プレイしてれば普通に分かるだろ。
実際、答えでる前からそれが最有力説だったし。

>>378
出せないってことは無いって事だね。
出来るとしか言えないのがその証拠ということでｗ
はい、信者のスレにお帰りください。

あ、ちなみにプレイしてますからね

解ける解けると言っているのは竜騎士と信者だけで、実際は解けない。
読者の反応を見て結末を変更する物語が解けるわけがない。

>>377
横レスだが・・・

裁判物なんかだと実況見分調書等は基本的に真実という位置づけになるし
そこに誤認や捏造がある場合は別の調査期間や個人が
客観的なデータと作中キャラが認定するようなものを提示してくる

証言については「必然性」の観点から嘘や誤認が篩い分けられる
無意味な嘘やありえない誤認等はアンフェアになるから、逆説的に大抵の発言は「事実」となる

なんにしても基底となる「事実」の認定は存在してるよ

>>379
ローカルルール無視して、散々ここでも語られてるじゃん。
うみねこwikiにだって載ってるし。
それら見ないふりして、単に煽りたいだけなら、こちらも相手する気はないんで、
どうぞアンチスレにお帰りください。

出来るとか分かると主張する方が証明義務があるんだが
(証明責任論)。

まあうみねこに出てくる悪魔の証明の援用だな

>>380
＞読者の反応を見て結末を変更する物語が解けるわけがない。
たまにこれ言う人いるけど、そしてそれに対して何度も出てる答えだけど、
そうする方がよっぽど難しいでFA。

さらに言うなら、上でも書いたが暴かれた真相は昔から出てた最有力説。
なんでその反応見て変えなかったの？ｗ

>>382
実際問題答えは無いのだからローカルルール意味無いよねｗ
しかもURLメル欄にただ晒せば良いだけなのなのに出来ない。
つまり無いってことだよｗ
あるなら出して頂けますか？ｗ

うみねこwikiのURL出したところで答えになってないので先に忠告なｗ
ID:jPO1BF/rの解答が探偵視点が描写として主観視点な信頼できる事実としての情報として
それと赤字で論理的に証明出来るか検証してやるよ＾＾

>>383
作者が信用できないってんじゃ何も証明しようがないし、証明する気もない。
初めから言ってるように平行線。
プレイしてない人はそれ以前の問題だが。

たまに>>384みたいな馬鹿なこと言う人いるけど
難しいのはちゃんと答えを出す場合で、竜騎士みたいに
答えを最後まで明かさないスタイルならいくらでも話なんて変更できるぞ？

>>385
メル欄レベルでいいの？
だったらほれ。

>>388
は？

>>387
EP7の時点でほとんど明かされただろ。

ついでに言うと、答え明かさないなら、そもそも変更する余地すらないｗ

>>386
＞作者が信用できないってんじゃ何も証明しようがないし、
だからゲームとして成立してない、という意見もあるわけだよねｗ
これ一作ならともかくひぐらしでやらかしちゃってるわけだし

しかし、それを抜きにしても赤字で地の文の客観性を実質無効化してしまったのは
「ゲームとして」失敗だったと思うよ（商売としては延命策として有効だったのだろう）

今までは曲がりなりにも客観的真実として読んでいた箇所が
あっという間に信頼できない無意味な文字列に成り下がったのだから
それでなくても信頼性の低いゲームマスターが
より信頼できなくなってしまった

>>388のお陰で不可能だってことが証明されたなｗ
戦人は紗音を見ていますが、探偵視点が客観的事実というのはどこにいってしまったのでしょうか？ｗ
ID:jPO1BF/r強弁乙
あ、強弁なんて言葉も知らなかったですか？ｗ

作中作と分かっててなんで客観性が主張できるのかを聞きたかったのだが
俺は好きだから残念すぎる

信者「もう謎は明かされたよ」
一般「それなら貴方が説明してみてください」
信者「説明はできないけど解ける解ける」

これがいつもの流れ

>>391
作者を信用しない人にはどんなゲームも成り立つわけがない。
＞赤字で地の文の客観性を実質無効化してしまった
そのための探偵視点

>>392
バトラがシャノンを見て何が問題なの？

>>393
それは既にメタレベルの問答。
フィクションに過ぎないミステリ小説で客観性って・・・っていうのと同じじゃね？

>>395
＞フィクションに過ぎないミステリ小説で客観性って・・・っていうのと同じじゃね？
ミステリには杖が必要だよ。最初は闇夜と同じだから。どこに何があるのか分からない盲目の人と同じ。
作中で「確かなもの」ってのがないととっかかりが無くて途方に暮れる。
当然「信頼できない語り手」みたいなトリックもあるが、これ程の長編では害にしかならないトリック。

今は考察スレとかでも頭抱えてる連中もいたけど、その信頼性に揺らぎあるから
「パーティゴ」の状態にあるんだよ

>>395
探偵視点と赤字の定義を説明してください

>>381
裁判ものに限らず、歴史ものでも安楽椅子ものでも、
信頼できる情報が少ない、あるいは無い中で推理するのは不可能ではないだろう
例えば、AとBの視点からCの嘘を見破りつつ
BとCの視点からAの誤認を解いたりとかさ

ひぐらしの時から、絶対的な情報が無い中での
推理を志向してるように見えるので
うみねこで赤字システムを出したから、地の文の信頼度が落ちるつーのも
よくわからん
（どうせ赤字があろうがなかろうが、竜騎士の叙述を頭から信じる奴はおらんだろ……）

あと、赤字自身の信頼性と、赤字の作りだす世界の信頼性が
ごっちゃにされてんのもよくわからんね

1+2が3ってのと、1にあたるものが実在するかどうかって
別の話だよな？

>>396
それが赤字と探偵視点やノックスルールだろ。
あんたが、客観性についての言葉遊びをしたいのか、
作中作でミステリは成り立たないと主張したいのか
良く解らんが。

>>397
赤字は真実
探偵は虚偽の観測が出来ない。
（他の観測者は虚偽の観測が可能）

人格なんて自由に消したり出来ないだろ？
それを１人に数えてるって事はちょっとなあ…
演技なら分かるが、それなら尚更人数に数えるのはおかしいし

>>400
赤字が真実で探偵が虚偽の観測ができないならば、EP2の23時30分で戦人が生きている金蔵を目撃してるのは何故なんだぜ？
赤字か探偵視点のどちらかは確実に間違っている事の証明だ。

>>398
>信頼できる情報が少ない、
この場合は情報の量に比例して憶測、推測に近づく

>あるいは無い中で
この場合は推理するのは不可能
憶測、推測が出来るだけ

>うみねこで赤字システムを出したから、地の文の信頼度が落ちるつーのも
>よくわからん
>（どうせ赤字があろうがなかろうが、竜騎士の叙述を頭から信じる奴はおらんだろ……）
つまり作品自体が　は　じ　め　か　ら　「信頼できない語り手」による作品だから
それ以上信頼性が落ちることはない、と？

>>370
>こりゃ過去スレの言葉を借りれば「作者が展開を予測してみろと強要するラノベ」にしか過ぎないよ。
まあ、そうなんだけどなーｗ（それを言ったら探偵小説なんてのは元来ラノベで……とかなｗ）
>いわゆる「本格」と違って他人様に解いてみろと挑戦する形式には向いてないんじゃないのか。
もし「本格ミステリです」とか「この話は論理的に解けます」と竜騎士が言ってたとしたら、
確かに俺もアウトだと思うよ。

>>396
>ミステリには杖が必要だよ。最初は闇夜と同じだから。どこに何があるのか分からない盲目の人と同じ。
>作中で「確かなもの」ってのがないととっかかりが無くて途方に暮れる。
>当然「信頼できない語り手」みたいなトリックもあるが、これ程の長編では害にしかならないトリック。
分かるんだが、逆に明確なとっかかりがあったら、恐らくもっと早く解かれてるだろ。
俺は、現状で明かされた解答のつまらなさに対しては、１００の文句をつける自信があるんだがｗ
形式自身に、あんまり文句つけるとこはねえな。

>>403
>つまり作品自体が　は　じ　め　か　ら　「信頼できない語り手」による作品だから
>それ以上信頼性が落ちることはない、と？
いや、そうだろ？ていうか、ほぼスタート時からそういうテーマじゃねえの？
ひぐらしで信頼を失った竜騎士の頑張り物語（笑）だろ。
だから赤字（作者が信頼できないとしても、推理が可能な記述）があるんじゃね？

赤字の絶対性を破壊したのは竜騎士自身だからなぁ
一貫してたらかなり評価されてただろうに
あと探偵視点をアイキャッチで伏線張ってたら神だった

というかミステリーは解かれてナンボだろ

>>402
あそこ扉開けた以降はバトラ（探偵）視点じゃないだろ。

>>406
いや、どうしても解けなくて悔しい思いをしたミステリは俺は結構あるぞ
だが謎解きが明かされる時点で「やられた！」って思うのと同時にパズルのピースが埋まるような快感は伴うけどな。

今のところうみねこはそれが無い。まあ８がまだだからかも知れんが

ＥＰ８ではすべての伏線を回収し、
提示されたヒントだけで合理的に謎が解決するのだろうな。
まさか、これだけ読者を挑発し、ミステリファンを愚弄しておきながら、
投げっぱなしということはあるまい。
完全に読者の推測を裏切りつつも、
完全に納得出来る形で物語が収束するのだろう。
楽しみで仕方ないです。
期待してますよ、竜騎士さん。

あれだけ挑発していたんだから解答は出さざるを得ないだろう。
もし解答出なかったらメディアミックスで漫画や小説出してる講談社とかが詐欺として訴えられるレベル。

>>405
＞だから赤字（作者が信頼できないとしても、推理が可能な記述）があるんじゃね？
いや
作者が信頼できない場合は赤字も信頼できないよ
だって赤字も竜騎士が書いてるんだし
赤字が真実と書いてるのも竜騎士なんだからw

嘘つきなクレタ人が言いました
「僕は嘘をつきません」

これはパラドックスなしに解決できるよね

>詐欺として訴えられるレベル

批判は分かるが、社会常識にのっとって批判してくれ。
該当するわけ無いじゃんか。
次レスで批判レスしにくくなる

>>411
>嘘つきなクレタ人が言いました
>「僕は嘘をつきません」
>これはパラドックスなしに解決できるよね
>>399でも言ったけどさ、赤字自身が偽かどうかと、赤字世界にロジックエラーがあるかどうかは別の話じゃね？
もし、上の二行の自己言及パラドックスみたいなのを赤字で言ったら、クレタ人の実在とは関係なく
それ一発でロジックエラー、おしまいだろ。
赤字が示す世界で、論理的な矛盾無くトリックが作れることを示しながら、同時に赤字外の情報を
読者に信じてもらって信頼を回復する、という手順は、ちゃんと実行できてるなら悪くはない。

まあ今までの赤字と明かされた解から、竜騎士には実際にロジックエラー疑惑があるわけだがｗ
赤字に矛盾せず、かつ読者が納得出来る解答を示せていたら、恐らくもう少し評価はされただろう。

>>413
「赤字が信頼できない」なら問題にロジックエラーがあるかどうかという以前に
文字どおりの意味で「問題にならない」
問題文が信頼できないのに問題に挑めるかということだな

あとロジックエラーのある嘘つきクレタ人の発言は
「僕は嘘つきです」

であって
上に書いたのは
「そのクレタ人は嘘つきなので「嘘をつかない」という発言自体が嘘」
で、パラドックスなしに解決できる、と言う話

>>414
「僕は嘘つきです」 が定義論を除いてそれ自体で矛盾するのは、外部知識がなくとも自明だろ？
「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ？
（発言者が嘘つきか正直者かは決められないが、発言自体は真）

赤字がそれ自体で閉じるっつーのはそういうこと

>>415
そういうこと　じゃないｗ

＞「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ？
これが完結するのは
「彼が嘘つきクレタ人である」と言ういわば「赤字」が真である（信頼できる）場合だけ
彼が嘘つきクレタ人であるかどうか不明（確定できない）の場合は
彼の発言（=「僕は嘘をつかない」）の真偽もまた不確定

赤字が信用できない場合、問題が成立しない、とはそういうこと
閉じないんだよ

>>416
どーも理解がずれるな
>＞「僕は嘘をつかない」と発言者が嘘つきであることも、その2つ自体で完結するだろ？
>これが完結するのは
>「彼が嘘つきクレタ人である」と言ういわば「赤字」が真である（信頼できる）場合だけ
>彼が嘘つきクレタ人であるかどうか不明（確定できない）の場合は
>彼の発言（=「僕は嘘をつかない」）の真偽もまた不確定
「彼が嘘つきクレタ人である」の赤字を含め、いくつかの赤字を聞いたとき、赤字同士にロジックエラーがあるかないかは
検証できるだろ？それと「彼が嘘つきクレタ人である」自体の真偽をどう判定するかは、別の問題だろ？
赤字を信じた上での推理ゲームが成立するかどうかと、赤字が真実であるかどうかも、別の問題じゃねえの？

＞赤字同士にロジックエラーがあるかないかは検証できるだろ？
赤字が信頼できない場合は、「赤字だけ」では検証は無理だな

事件の目撃者の証言だけで事件を検証できるか？
目撃者の全員が嘘や適当なことを言っている可能性をどうやって排除する？

「検証」をするのなら、別に「基底となるデータ」がどうしたっているんだよ
赤字がそれを果たさず、地の文も同様であるのなら、
検証は無理
安楽椅子探偵や歴史モノでも疑いのないデータというもの自体は必ず存在してるんだよ

＞赤字を信じた上での推理ゲームが成立するかどうかと、赤字が真実であるかどうかも、別の問題じゃねえの？
別の問題だが、無関係な問題ではない
赤字が信じられるかどうか、真実であるといっていいかというのはゲームの前提の検証
これがクリアされなければゲームは成立しない

問題
1+Ｘ＝2
Ｘはいくつでしょう


さてここで、問題文が本当のことをいってるとは限りません

解答は出せますか？

>>418
言いたいことはそっちとこっちで、そこまでズレてないと思うんだがなー。
>＞赤字同士にロジックエラーがあるかないかは検証できるだろ？
>赤字が信頼できない場合は、「赤字だけ」では検証は無理だな
検証という用語を、赤字の外側を含めて、全体として真か偽か決定できない、というレベルで使ってるなら
言ってることは正しいよ。一方で、赤字の真偽を別として、外側の情報なしに、赤字同士にロジックエラーが
あるかどうか検証できる、というのも正しい。うみねこでの赤字はそれ自体がゲームなんだから、
後者の使われ方をしてるように見えるが、ゲームが成立しないとそちらがなぜ思ってるのかが良く解らん。

あと、全ての叙述に（外部・マスコミの記述を含めて）純粋な客観的記述がなく、語り手の主観が
含まれる、っていうのは、言動が一貫しない竜騎士にはめずらしく、ひぐらしでもうみねこでも同じでさ。
これは恐らく作風に近いもので、客観的なデータを提供する作風に変えろっつーのは無茶じゃないすか。
俺としては、その上で納得出来る解答が示されればいいんだけどね（現状、納得はできてないｗ）

＞赤字同士にロジックエラーがあるかどうか検証できる、というのも正しい。
ゲームの目的が「赤字のロジック検証」であるのならば
ロジックエラーを起こさないだけの信頼できない記述ってのもいくらでもあるわけだから

（たとえば
Ａ　コインαは赤色である
Ｂ　コインαは金色である
どちらも矛盾無く成立する
単にコインの裏と表という記述が欠けているだけで）

ずいぶんとハードルの低い検証となるよね
しかもこの検証を経ても赤字が信頼に足るとは到底言えないわけだ
信頼できないデータでその先なにができると？


＞これは恐らく作風に近いもので、客観的なデータを提供する作風に変えろっつーのは無茶じゃないすか。
出来ないなら、止めろとしかｗ

くどいようだが
客観性（基底となるデータ）が不在では「推理」は無理だよ

>>420
念のためだが、読んでないわけじゃねえよな？
赤字のゲーム（作品じゃなくて）において、赤字を追加するための質問と仮説の形成が読み手側に
許されてるのは、そうやって情報を追加する権利を与えて、検証を進めるためじゃねえの？
（厳密に言うと読者に許されてるわけではないが）
そのうえで、赤字のゲームとは別に、作品全体として「情報の信頼度ぐらい自分で推定しろ」って流れだよな。
（愛がどうこうとか言いたくないので飛ばす）

>客観性（基底となるデータ）が不在では「推理」は無理だよ
なんでそう１か０かで判断するかわからんが、それだと竜騎士の言う「現実には客観的が手に入らないのに
人間は情報が無いから推理できないとわめくどうこう…」という批判対象にまるまる当たらないか？
主観的な情報が少しでも混じったら情報にならないとか言ってたら、現実の弁護士とか警察は、
一歩も推理できてないことになるじゃん。

うみねこの問題はそこじゃなくてさ、単に明かされた解答がつまんねえ、ってことじゃね？

>>421
＞赤字を追加するための質問と仮説の形成が読み手側に
＞許されてるのは、そうやって情報を追加する権利を与えて、検証を進めるためじゃねえの？
いやーだからさー
赤字って言うのは
上記のごとく矛盾（ロジックエラー）を起こさないで
なおかつ恣意的にデータをゆがめて提供することも可能なシステムなんだよ
だからロジックエラー探しぐらいでは「検証」とはいえないの

これは通常のミステリの「叙述モノ」でも同じことが言えるけど
だからこそ叙述モノで読者に推理を期待することはあまりないわけ
（たまにあっても大抵ズルとかそんなの無理とか言われる）

実際うみねこでも人格の死を注釈なく「死んだ」と記述してたりして「信頼できない語り」になってるわけじゃん
だからこそ「作者の信頼性」が問題になることもあるといってるわけだ

＞主観的な情報が少しでも混じったら情報にならないとか言ってたら、現実の弁護士とか警察は、
＞一歩も推理できてないことになるじゃん。
１か０で判断してるのは君じゃんｗ
現実の場合は言うまでも無く基底となるデータが他に沢山あるのな？
だからそういうのを足がかりに沢山の誤解や主観などの中から真相に迫れるわけ
（それでも冤罪や未解決事件が生まれるのは「解決されることを前提したゲーム」でないので当然といえる）

うみねこの場合何かあるの？


＞うみねこの問題はそこじゃなくてさ、単に明かされた解答がつまんねえ、ってことじゃね？
それもあるねｗ

>>422
>上記のごとく矛盾（ロジックエラー）を起こさないで
>なおかつ恣意的にデータをゆがめて提供することも可能なシステムなんだよ
というか、ほぼその目的のためのものだと思うんだが
（だからこれが普通のミステリの”叙述”トリックに当たると言われるわけで）。
そして、青字での追加検証ができることは、スルーなん？

>現実の場合は言うまでも無く基底となるデータが他に沢山あるのな？
>だからそういうのを足がかりに沢山の誤解や主観などの中から真相に迫れるわけ
>（それでも冤罪や未解決事件が生まれるのは「解決されることを前提したゲーム」でないので当然といえる）
まあそれなら、基底データがほぼ無い例・怪しい例として、>>158のように史学・歴史物を出してもいいけどさ。
客観性（基底となるデータ）が不在では「推理」できない、ってのは、単に自分はそういう割り切れないミステリが
好きではないので読みたくない、って話にしか聞こえないんだが。
>うみねこの場合何かあるの？
基本的には、六軒島の外枠の話と、あとはキャラクターの意図を手がかりにしろって事じゃね？

竜騎士としては、ミステリのうち、発話者の意図を読んで、発言の真偽を読み解くパターンをやりたいんだろ。
だから愛とか動機がどうこうと、作中で繰り返すわけで（キャラクターの存在感が薄いから、それが成功してないわけでｗ）
まあミステリ読む奴の中に、不確実な情報を前提にした考察が好きな奴（そういうのを推理と呼ぶ人）と、
そういうのが好きでない奴がいるってことかもしれんが。なんか前もあったしな、この流れ。

ミステリ界で推理って言えば普通「本格物」を指すんじゃね？
それなのに、歴史物やましてや現実の裁判とか引き合いに出すのが間違いだろ

って言うかうみねこのトリックって
「探偵が見てない所は幻想です」
「実は赤字は人格の死を、普通の死と同様に記します」
「探偵が見ていない、と言うか描写されていない所で犯人が買収して共犯を作ってました」だろ？

これを本格物と言うのは無理があるだろｗｗ

もちろん、ある程度の推測は可能かもしれないが、それは板違いじゃね？

> ミステリ界で推理って言えば普通「本格物」を指すんじゃね？
いつからそんなルールができたんだよ
ミステリー＝推理小説

本当にどうしても板違いにしたい奴がいるんだな

このコメントのミステリーって本格って意味じゃないの？
それとも、これも叙述トリックなんですか？ｗｗ

普通の人間は「詐欺」って言いますけどね

◆原作・竜騎士07さんのコメント
　コンシューマの皆さん、こんにちは。竜騎士07です。『うみねこのなく頃に』は連続殺人幻想ノベル。
　嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件のミステリーと、
　ベアトリーチェと名乗る謎の魔女による魔法殺人というファンタジーが入り混じる、複雑奇怪な世界です。
　次々に起こる不可能犯罪に、あなたはミステリーとして挑むこともできます。
　しかし魔女は、そんなことは考えるだけ無駄だとばかりに、あなたと推理をかく乱し、この物語をファンタジーで侵食しようと企んできます。
　ミステリーとファンタジーという、相反する要素を同時に楽しむことができる奇怪なる物語、『うみねこのなく頃に』。
　あなたと魔女の、推理と幻想の物語を、どうか心ゆくまでお楽しみいただければ幸いです。
　あなたは最後まで、魔女に屈することなく、ミステリーを貫くことができるのか……？
　いいえ、恐らくは屈し、魔女の靴を舐めることになるでしょう。原作であるPC版では、ほとんどの方がそうでしたから。
　コンシューマ版での新しい挑戦者の皆さんが、魔女に屈して靴を舐めるところを、私はこの高みより、のんびりと見物させてもらうつもりです。

>>427
むしろ、これをどう読んだら本格に見えるんだ？

竜騎士はなにかというと「推理」を強調して、推理しない読者を馬鹿にしてるんだから、
当然、うみねこは明解な推理によって合理的に解決できる本格ミステリであるべきだ。
ひぐらしのときは本格ミステリだと思わせておきながらミステロイドだったわけだが、
うみねこで同じことを繰り返しただけとも解釈できる。

果たして、うみねこはミステリなのか。

・孤島物が数十年なかったと発言
・京極夏彦を知らない。
・ノックスの十戒を曲解。
・後期エラリー問題を曲解。
・作者が自由に結末を変えられる。
・地の文は信用できない。
・赤字も信用できない。
・探偵視点も信用できない。

＞『うみねこのなく頃に』の推理は、可能か不可能か。

問題編だけでは不可能。ＥＰ７まででも不可能。

＞本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
＞しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。

少なくとも本格ミステリではなく、アンチミステリかメタミステリの類。

＞『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。

その通り。ところが、竜騎士様は事あるごとに「解こうとしない読者」を馬鹿にする。

＞犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。こんなのミステリーじゃなくてファンタジー！
＞あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。

ウゼェとしか思わんよ。降参と見放すのは別だよ。

ミス板じゃなくて同人ゲーム板に書いてこいよ。
明らかに板違いの意見じゃん。

いろいろツッコミたいが、エラリー問題で爆笑したｗ
わざとやってるだろｗ

>>423
>というか、ほぼその目的のためのものだと思うんだが
いやだからｗ
ロジックエラー検証なんてたいして意味ねーって話なんだがねｗ
信頼性の問題になってしまうの

>まあそれなら、基底データがほぼ無い例・怪しい例として、>>158のように史学・歴史物を出してもいいけどさ。
基底データがないor怪しい史学、歴史モノで「これが真実！確定！」ってなった例があったかい？
筋が通ってるからたぶん真実かもね、で終わりだろ

「読者への挑戦」の解としてそういうのありなんかね？
好き嫌いの問題ではなく
フェアアンフェアの問題よ？

>基本的には、六軒島の外枠の話と、あとはキャラクターの意図を手がかりにしろって事じゃね？
なんでこう竜騎士先生の意図をこちらで超善意に解釈してルール化して
ゲームに参加してあげないとならんの？
ルールぐらいゲームマスターがしっかり提示しろよ

>発話者の意図を読んで、発言の真偽を読み解くパターンをやりたいんだろ。
なんどもいうけどさー
「信頼できない発話者だけ」では真偽は読み解けないんだよ
それはそれこそこちら（プレイヤー）が実際に質疑応答したって無理なの
これも好き嫌いの問題じゃないのね
ゲームの仕組みの問題

>そういうのが好きでない奴がいるってことかもしれんが。なんか前もあったしな、この流れ。
構造の問題なのに好き嫌いの問題に還元したがる奴がこのスレに常駐してるのは知ってるｗ

>>434
>ロジックエラー検証なんてたいして意味ねーって話なんだがねｗ
>信頼性の問題になってしまうの
何回も言ったけど、赤字による叙述トリックが意味を持つのは、赤字ゲームの内の話だろ。
なんでうみねこ自体の信頼性とごっちゃにするんだ。

>基底データがないor怪しい史学、歴史モノで「これが真実！確定！」ってなった例があったかい？
>筋が通ってるからたぶん真実かもね、で終わりだろ
ん？というか、そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
（まともな歴史ミステリで、これが史実で確定とか言わんだろ）

>「読者への挑戦」の解としてそういうのありなんかね？
>好き嫌いの問題ではなく
>フェアアンフェアの問題よ？
これが本格を宣言してれば問題だが、どこを見てもそんな形式の挑戦文は無いと思うが。

>なんでこう竜騎士先生の意図をこちらで超善意に解釈してルール化して
>ゲームに参加してあげないとならんの？
>ルールぐらいゲームマスターがしっかり提示しろよ
ルールを考えることを楽しむ（それを推理要素に含んでる）タイプのゲームに対して、
ルールが示されてないとか言うのは、まさに野暮じゃね。

>>435
＞なんでうみねこ自体の信頼性とごっちゃにするんだ。
ごっちゃになんてしてないが
ここでの信頼性とは、「赤字ゲーム」の信頼性のことだよ

＞そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
なんでそうやって「こういうミステリである」と君が言いきれるのか謎なんだが
俺の知らないどこかの文書に
「うみねこは確定的な真相を導き出すゲームではなく、可能性を言えばそれでいいゲームです」とでも書いてあるのか？

＞これが本格を宣言してれば問題だが、
ノックスだの後期クイーン問題だのとミステリ的なタームをばら撒いて
「謎解き問題」として提示している以上、本格ミステリ的なマナーが期待されるのは必然

それとも「卑怯」とか言ってるからそれでいいとかいうつもりか？

＞ルールを考えることを楽しむ（それを推理要素に含んでる）タイプのゲーム
だからなんで君が「このゲームはこういうゲームである」と言いきれるのよ？
スタッフかなにかか？

>>436
根本的な考え方の相違かもしれんがさ、
明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね？
これはミステリに限らずな。作者が何を言おうと、作品の評価は読者が決めるもんだろ。

>＞そういう類の推理を楽しむミステリじゃねーのと、再三言ってるんだが
>なんでそうやって「こういうミステリである」と君が言いきれるのか謎なんだが
言い切れるかっていうかさ、俺はそういう解釈で読めるんじゃねーの、と言ってるわけだが。
”本格以外のミステリとして充分読める”という主張に対して、”この形式は本格として
読まれなければいけない。かつ本格ミステリとして失敗している”と主張したいなら
（つまり読み手の見解をあえて制限したいなら）それ相応の理由が要るだろ。
あと、ミステリとして類似の手法があるのに指摘しないのは、本格以外の書き手を馬鹿にしてる事にもなるだろ。

>ノックスだの後期クイーン問題だのとミステリ的なタームをばら撒いて
>「謎解き問題」として提示している以上、本格ミステリ的なマナーが期待されるのは必然
タームをばら蒔いたと言うが、実際に使われたのは、ノックスもダインも存在しないという
否定的な使いかただぜ？それを見て本格のマナーを期待する、というその主張はいささか苦しくないか。

>スタッフかなにかか？
答えんのもアホらしいが、ハッキリ言っとくと違う。
俺は正直言うと、今後のうみねこにあまり期待してないよ。現時点の解答がつまんなかったから。
ただ、こういうタイプの作品はもっと読みたいとは思うけどね。>>365の見解に近い。

>>437
＞俺はそういう解釈で読めるんじゃねーの、と言ってるわけだが。
君がそういう解釈で読むのは勝手だし、そういう提案をするのも勝手だけど
所詮、君個人の勝手な解釈でしかない以上
他の人がそういう解釈をせずに批判してるからといって
「こう読めばいいんだよ！」と鼻息荒くされてもまあなんだ、困る

＞実際に使われたのは、ノックスもダインも存在しないという
＞否定的な使いかただぜ？
レトリックだろｗ
アンチミステリーだって、基本的にはミステリーの作法にのっとてるんだぜ
（のっとったうえで、最終的にひっくり返すから意味があるわけだ）

大体、ノックスやダインを知ってる層に向けて作ってる以上
本格的なマナーを期待される率は上がる
それがわからんぐらいのバカなのか竜騎士って？

＞明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね？
だったらなおのこと、本格として読むなという権利はないよなあｗ

>>438
あーうん。
>＞明示的に何か書いてない限り、その作品は本来、どんな読み方も許されるもんじゃね？
>だったらなおのこと、本格として読むなという権利はないよなあｗ
そうだね。本格として個人が読むのは勝手じゃね（だから結局好き嫌いの問題じゃねえかと思うんだが）。
それで結局、何が言いたいんだ。

>大体、ノックスやダインを知ってる層に向けて作ってる以上
>本格的なマナーを期待される率は上がる
そろそろ言いがかりレベルだと思うぞｗ

>>439
＞本格として個人が読むのは勝手じゃね（だから結局好き嫌いの問題じゃねえかと思うんだが）。
なにが結局、なんだよw　好き嫌いの問題じゃないわな
本格ミステリファンが
本格ミステリの用語や本格ミステリファンしかしらないような作家の名前を出してきて「謎解き」を煽る作品に相対したら
好き嫌いとは関係なく、それを本格的なマナーで書かれてると解する
というのは不自然な流れではなく
自分でそういう用語や名前を出しておいて、その展開が想像できないとしたらそいつはバカだといってるだけだ

＞それで結局、何が言いたいんだ。
本格として読むのはおかしいというのはおかしいという話

＞そろそろ言いがかりレベルだと思うぞｗ
逆に考えてみろよ
それらの単語を使わなければ、これほど本格かどうかといわれたかどうか？

>を使ってるのは前からいる狂信者
＞を使ってるのは前からいる狂アンチ

http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90
＞基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。

>>440
魔女裁判だな

＞本格ミステリファンが本格ミステリの用語や本格ミステリファンしかしらないような作家の名前を出してきて

え？これ竜騎士の事なの？

ああでも確か、うみねこの何かの対談だかインタビューだかで、
竜騎士はうみねこを変格だと言ってたよ。

　本格だろうと変格だろうと別に作家の名前や用語にこだわり持ってるわけじゃないんだがな。もちろん本格か変格であるかも問わない。
ミステリ読む場合、「おおこれはハウダニットだな」「ノックスの６条に触れるな」なぞと思うよりもまず、話の展開や面白さを気にするのが第一でしょ。
作家の名前だって「最近の島荘」という言葉があるように現在何を書いてるかの方が問われる。
竜騎士はその点をはき違えているか、ミステリ連中がそういう風に仕向けていると誤誘導させたいかに見える。

（恐ろしいことに、このアンフェアすらも、「綿流し編」「目明し編」「真相解明編」の
３つを１つの作品だと見なした場合、フェアであることになります。どのような後付け情
報であったとしても、それが後付けであるか否かは証明不能です。そして「後期クイーン
問題」がある限り、新情報がいくら後付けされたとしても許されるのです。未発見情報の
存在は否定不能なのですから）

後期クイーン問題は
探偵が他の作中人物に自説の完全な正しさを証明できないことと
あるいは探偵が神のように振舞うことについての是非だろ
作者から読者については読者への挑戦を挟むことで回避される
こんな低レベルの発言してるから馬鹿にされるんだよ

少なくともこの竜騎士の発言に関しては
各所から否定的な意見（竜騎士わかってない）が頻出したので
今さら何かいうことでもないしそもそも後期クイーン問題自体が賞味期限切れ

>>448-449
前スレでこういう議論>>16-19があった。

>>440
それはもう滅茶苦茶だろｗ

・ひぐらしの時：謎を解いてください
→本格のルールで書かれてない！詐欺だ！
・うみねこの時：謎を解いてください。でも本格（ノックスやダイン）ではありませんから注意
→ノックスやダインの用語が出てきたから本格に決まってる！
　本格のルールで書かれてない！詐欺だ！

書かないと駄目で、否定しても駄目なら、どう書いてありゃ納得すんだよ

>>441
俺が信者かよｗ
少しでも肯定したら信者のレッテルを貼るのか。そうですかｗ

>>442
>＞基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
それは竜騎士のアホ発言の一つだと思うが
仮にその定義であったとしても、小冊子全体は”普通のミステリーじゃない”と、逆のことを言ってるんじゃね

>>446
>ミステリ読む場合、「おおこれはハウダニットだな」「ノックスの６条に触れるな」なぞと思うよりもまず、話の展開や面白さを気にするのが第一でしょ。
>竜騎士はその点をはき違えているか、ミステリ連中がそういう風に仕向けていると誤誘導させたいかに見える。
同意。くだらん規則よりも納得させる話を書く方が重要で、竜騎士はその点を真面目に考えてないように見える。
ただ、なんか、竜騎士の言うとおりの連中が掲示板に登場するのも事実だけど。どういうことかね。

>>442
本格か変格かミステリーなのかは置いといて、この作者の文章読んでると普通にムカつくわ。
どのように完結するのか知らないけど、場合によっては読者を怒らせる事になるぞ。

>>450
記述者の信頼性と後期クイーン問題は別問題であって
それを同一視して語ってるようにみえる>>16-19は竜騎士と同じ誤謬をしてる
だから何だといいたい
海猫沢めろんとかの読者への挑戦をもギミックにいれる流れか？
あるいはやはり竹本派の記述者の信頼性の話？
竹本派の話なら笠井が肯定することがないのは当たり前だろ
どちらにせよ後期クイーン問題の誤解釈をさも正しいみたいに語れてもね

綺想宮殺人事件でも芦辺拓がやらかしてたし
よく知りもしない言葉を勉強もせずにふりまわして自爆とか
本当にみていて恥かしいだけ

>>454
その後のスレの議論も読んだ方がいいよ
竜騎士が正しいかはともかく、読者への挑戦を挟めば解決すると断言できるものではない

「推理小説は、解ける謎をいかに解くかの過程を楽しむものよ。解けない謎だったら、
　それは推理小説の題材になりえないわね…」

祟殺し編での一節

うみねこDVDの13巻の数字でたけど３６０という時点で
ミステリがどうこうというよりコンテンツとしてもう駄目

>>451
謎を解けとか言わなきゃいいんじゃねーのw

>>454
前スレの議論は、
後期クイーン問題を一般化した笠井潔の探偵小説論でどのように扱われてたかって流れで、
実際に読んだ人から、こういうレスがあったという話。
＞探偵小説の形式体系の無根拠は、
＞十日間の不思議の真犯人の特定が作中の情報から探偵＝読者には論理的に導けず
＞その時点で推理小説のルールが犯されているため、結果、真犯人の自白すら真偽は保証されない
＞という意味で笠井は書いてた。
ここから>>19に繋がる。

言えない・・・>>19の439が他スレへの誤爆だったなんて今更言えない・・・

>>458
「うみねこは駄目だが、この路線は支持したい」人は
なんでうみねこが駄目になったか、とは振り返らないのだろうか
正直単なる竜騎士未熟論で片付けるより大事だと思うのだが

>>462
駄目になったと思う理由はいっぱいあるぞ。ただ、批判スレで言ってる内容のまとめになるが

・全体として５〜６話程度で纏めるべき。解答に入ってからが長すぎる
　クローズドサークルで４話（８話）繰り返す構成は、どう工夫しても冗長
・数年間引っ張るにしても、登場人物１８人は多すぎる。
　特に、人物を描けないなら無理をするべきではない
・人物の動機を主軸にするのは良いが、肝心の動機がいい加減
　個々のキャラクターの存在感が薄く、動機を推理するレベルに達していない
・主軸でない、あるいは創作としても、個々の密室トリックがお粗末で解答が興味を引かない
・身にあった言動をする。作外でトンチンカンなことを言わない。誤解を生む発言は避ける
・あと、竜騎士の才能は脚本・トリック・プロットではなく、どの情報をどのタイミングで見せるかという
　広義の演出技術なので、脚本だけ継いで演出を変えたアニメが、面白くなるはずがない

>>462
アニメの売上について言うなら、
作品の出来以前に、いろんな意味でアニメには全く向いてないコンテンツだったとしか言いようがない。

まあ、うみねこに比べればまだしもアニメ向きのひぐらしだって
アニメDVDはさほど売れたわけでもないし。

>>451
＞書かないと駄目で、否定しても駄目なら、どう書いてありゃ納得すんだよ
そもそもこれを「謎解きの問題」として提示したのは竜騎士の勝手なんだよ？
自分の勝手でそういうもの（本格ミステリ的なものと解釈しうる物語）として作品を提示しておいて
「でも、ミステリとして、とくに本格ミステリとして読まないで！」ってのはムシの良すぎる話じゃないか？

それともヴァンダインやロナルドノックスは知っているけど
本格ミステリのことは何一つ知らないとか興味ないとか
知っていても作品に相対するときはいっさいの期待や予断をしない奇特な読者以外は
想定していなかったとでも言うのかい？

ミステリを全くというほど読んだことがなく
ミステリ関係の解説書をちょろっと斜め読みしただけの竜騎士が
ミステリを書けるわけがない。

>>466
インタビューの内容と矛盾する指摘だな……。

>>465
いやだからさ、一番大事な点をスルーするなよｗ
本格の用語を使って、わざわざ”本格ではない”と、ご丁寧に否定されてるんだよ。

冷静に考えろよ。
「ノックスやダインを求めると死ぬ」「フェアプレイは無い」
と聞いて、多少なりともミステリを知ってる読者が、本格だと思うのはおかしいだろ。
本格用語を知ってる読者が誤解すると言うけどさ、むしろ、本格ミステリに詳しい奴ほど
こんなことを聞いたら地雷だと思うだろ。

>>468
横からだけど、それが読者評ならスルーに値するけど、
売る方の言葉では、ただの煽り文句・キャッチフレーズにしかならないのでは？
本格と思わないまでも、そういうフレーズの裏をかいてくる様なものを普通に想像すると思うのだけど。

>>468
>本格の用語を使って、わざわざ”本格ではない”と、ご丁寧に否定されてるんだよ。
アンチミステリーは本格のセオリーを全く使ってないかね？
むしろ本格を読むように読んでこそ意味を成すのでは？

>本格ミステリに詳しい奴ほど
>こんなことを聞いたら地雷だと思うだろ。
竜騎士はこういうご都合主義に満ちた推定をしていた
ということか？ｗ

でもそうするとさ
どういう人が「謎解き」に参加してくれるんだ？
本格ミステリに興味がないけど
謎解きに興味がある層？

>>470
本格ミステリ的謎解きよりはストーリーや設定の深読み・解釈が好きな人向きなんじゃない？
ノベル系のゲームだとそういうのが盛り上がった作品がちょくちょくある。
現代ものでもSF系の舞台設定や仕掛けが多い。

＞本格ミステリ的謎解きよりはストーリーや設定の深読み・解釈が好きな人向きなんじゃない？
そういう人が「孤島の連続殺人」に興味を示すと？
ならそういう人は既にミステリにも手を出してるのでは？

>>469
>売る方の言葉では、ただの煽り文句・キャッチフレーズにしかならないのでは？
>本格と思わないまでも、そういうフレーズの裏をかいてくる様なものを普通に想像すると思うのだけど。
キャッチフレーズであり、裏をかく可能性も無くはないが、ひぐらしで叩かれた経緯を考えると
普通に読んだら「本格のような楽しみ方は出来ないけれど、謎を解くゲームを楽しめ」という注意じゃねえかな。
最初から本格が書きたいなら、不要なレトリックは入れない方が客の集まりもいいんじゃね。

>>470
>アンチミステリーは本格のセオリーを全く使ってないかね？
>むしろ本格を読むように読んでこそ意味を成すのでは？
どうも言動が一定しないが、アンチミステリーとして読んでたん？
アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。作品自体が本格とも限らん。

つーか、竜騎士のいう「アンチミステリ」は定義がおかしい。

お前ら「推理って謳うと売れるのでそうします」発言をしらないのか？
どう考えても売るために煽ってるんだろうが

ひぐらしで味を占めたから、２匹目のドジョウを狙っただけだろ

クリエイターとして一番ダメなタイプなんだよな
「煽る→売れる→読者を幻滅させる」この流れだと先に続かない

要は粗悪品を売りつけているだけだからね

>>472
>そういう人が「孤島の連続殺人」に興味を示すと？
>ならそういう人は既にミステリにも手を出してるのでは？
横からだが、その仮定は甘いｗ。母数を考えりゃ、ひぐらしを知っててミステリを読んでない奴は普通にいる。
本格を読んでる奴はさらに少ないと思うね。

>>475
>お前ら「推理って謳うと売れるのでそうします」発言をしらないのか？
>どう考えても売るために煽ってるんだろうが
クリエイターとして幻滅させるのは駄目だとして、売るために煽ることの問題点がわからん。嫌儲？
それとも、推理＝本格だからこの煽りはおかしいと言いたいのか？

>>476
>>427
＞嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件のミステリーと、
＞次々に起こる不可能犯罪に、あなたはミステリーとして挑むこともできます。

ここで言うミステリーは本格ミステリーの事だろ
何故かって言うと、広義のミステリーにはホラーだサスペンスだ幻想小説も含まれるから

＞ミステリーとファンタジーという、相反する要素を同時に楽しむことができる奇怪なる物語

幻想小説（広義のミステリー）とファンタジーが親和性が高いのは誰でもわかるよね？
そして、ファンタジーと相反するミステリーは本格だよ

＞あなたは最後まで、魔女に屈することなく、ミステリーを貫くことができるのか……？

広義のミステリーを貫くって？、意味がわからないよね

って言うかもう、お前が何を主張したいのかがわからない、本当に金もらってやってるのか？

>>473
＞どうも言動が一定しないが、アンチミステリーとして読んでたん？
なにをどう読むとそういう解釈になるんだよw
アンチミステリーはミステリーとして読まれてるだろってことだよ

＞アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。
基本的にはミステリの作法にのっとってるよ？　その上で解体するから意味がある

>>476
＞母数を考えりゃ、ひぐらしを知っててミステリを読んでない奴は普通にいる。
＞本格を読んでる奴はさらに少ないと思うね。
俺が言ってるのは「孤島の連続殺人」に興味を示す層は
本格に手を出してる可能性もあるってことなんだよ
でも竜騎士はそれを想定してないとおっしゃる御仁がいるわけだw
それともひぐらし信者（で本格に興味なし）のみを相手にしている、ということかな？
ならそういうひとはノックスもダインも知らんのでは？

>>477
そちらが何を言いたいのかもわからんのだがｗ
広義のミステリーといったときに、俺は本格以外の謎解き小説を思い浮かべるのだが
そっちは謎を解かない作品も含んでるのか？
そこで使われているファンタジーは、幻想が幻想のままある作品のことだろ。
作品の対立軸としてあるのは、謎を解くか解かないかじゃないのか？

>>478
>アンチミステリーはミステリーとして読まれてるだろってことだよ
>＞アンチミステリーは、本格の作法を使う作品もあるし、使わない作品もあるだろ。
>基本的にはミステリの作法にのっとってるよ？　その上で解体するから意味がある
ドグラ・マグラがかｗ？　というか、つまり何が言いたいんだ。
アンチミステリーは確かにミステリーとして読まれるが、本格であったりなかったりする。
そうだよ。それで？

>俺が言ってるのは「孤島の連続殺人」に興味を示す層は
>本格に手を出してる可能性もあるってことなんだよ
>でも竜騎士はそれを想定してないとおっしゃる御仁がいるわけだw
だから、そういう読者を想定した上で、本格を求めるならお断りしてるんじゃねえのｗ

>>472
娯楽として殺人事件ものはありふれた題材。
刑事ドラマや二時間ドラマ、金田一やコナンみたいに普通の人でも殺人事件ものは広く一般に受け入れられてるわけで、
本格ミステリファンじゃなくても興味を持つと思う。

>>463
7回死んだ男は七話ちゃ七話だし、やはり技量の問題の方が大きい気がする。
無駄に長いのは全くその通りだがｗ
18人は竜騎士の技量に対して多過ぎるね。
精々10人程度しか無理だと思う。
これは人物を書けてないからに尽きるね。

>>479
＞ドグラ・マグラがかｗ？　というか、つまり何が言いたいんだ。
ドグラマグラはアンチミステリーではないがw
後付的に虚無なんかとひとまとめにされたけど発表年代からして隔たってるし
内容的にも
狂気をテーマに探偵小説的手法を用いた作品というものであって
「アンチ」ミステリーを志向した訳ではないぞ
で、君は虚無への供物や箱の中の失楽を「ミステリ」として読まないのかい？

＞アンチミステリーは確かにミステリーとして読まれるが、本格であったりなかったりする。
全くその通り、でも君の説では「アンチミステリー」を標榜する作品なら
ミステリーとして読むのはおかしい、ということなのではないの？

＞そういう読者を想定した上で、本格を求めるならお断りしてるんじゃねえのｗ
本格ミステリ的なフォーマットを使い、本格ミステリのマニアックな用語と使ったうえで
「本格じゃない」と言って、誰が信じるんだw
「これは誰にも解けないパズルです」って言われた「はいそうですね。地雷ですね」って信じる奴いるの？

んで「本格じゃないから論理的な推理は望めないけどゲームには参加しよう」と言う奇特な人だけおいでというわけかい？ｗ

>>480
刑事ドラマも金田一もコナンも基本は本格的なセオリーによって成り立ってるし
そういう作品で読者の挑戦があったとしたら、その思考法は本格におけるそれと類似するだろう
でも竜騎士はそういうのを想定されては困る、ということらしいぞw

>>479
答えがわかったよ
答えは「君の主観がおかしい（君自身が信頼出来ない語り手）」だな

普通の人間は「嵐の孤島で起こる不気味な連続密室殺人事件にミステリーとして挑む」
って言えば、本格をイメージするの、そちらが正常なんだ
（上でも書かれているけど）

「密室事件がおきました犯人は誰でしょう？」と言う問で
「実は書かれていない所で買収していた」とか「実はただの幻想で事件はおこっていない」
なんて答えを求めない物なの
（君の主観だと、これも謎が解かれている事になってるだろうけど）

そして、残念だけど竜騎士も「普通の人間はそう言う物（本格物）を求める」
ってわかって、煽っているだよ（ひぐらしの時に散々叩かれたから知らなかったでは通用しない）

もちろん君は「そんな事はない、この煽りなら本格物を期待しない」と言う（思う）だろう
けど、その主観は間違っている
（それはうみねこが解答編になってからファンの数が激減している事からも明らかだよ）

この「本格を期待している人間に売りつける為の煽りは、竜騎士に金と、購入者に失望を作り出す」
そして、それは負の連鎖に繋がっていく

っと、まあ簡単に説明したけど
「自分の主観がおかしい」ってのは受け入れるのは難しいだろうけど、これは事実だと思うよ
（今までの人生で他の人間と意志の疎通が取りにくいとか、経験ないかな？）

ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
ミステリー風味なオンラインゲームをやりたかったって言われたらそれまでだしな
アンチミステリーとは何かとかミステリーとは何かとか本格とは何かとかそういう答えが無いものを前提にして批評すべきじゃないよ。
単純に落ちが作品としてつまらないで良いと思うけど。

>>483
ID:WLJOgRXxじゃないけどID:pnpn3IYOも十分主観で語ってるだろｗ

>>482
刑事ドラマや二時間ドラマはは論理的推理で解決しないから本格とは別タイプだし視聴者にも挑戦しない。
それはそれとして、本格ミステリの用語って出題編で出てこなかったような気がするけど。
（確かに本編には出てこないおまけ映像にノックスとかダインとかフェアプレイとかの文字列は一瞬あったが……）。
むしろ作中では、本格ミステリの思考法を揶揄して
とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。

絶対解かせるつもりのない話だけどまあ解けよ。
↓
解こうとしない豚読者は作者への愛が足りない。
↓
どうしてみんな解くのを諦めるの？　ふざけてんの？
↓
みんな行かないで〜＞＜

>>481
七回死んだ男は、構造が大分違うからなあ。
各回ごとに半年開けたら冗長だと思うぜ、とマジレス

>>484
>実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
結局それが言いたいんだが、どうも理解してもらえんようだ。
問題編が４編終わった段階で、既に本格推理ものではないわけだし、読者が本格を期待してるなら
そこで見切りを付けてないとおかしい。
読んだ読者も、本格のように消去法を交えた厳密な推理をしてるとは到底思えん。
解答編で人気が下がったんだとしたら、そりゃ本格だからじゃなく、解がつまらんからだろ。

>>485
>むしろ作中では、本格ミステリの思考法を揶揄して
>とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。
基本的に読者の推理のハードルが低く、普通の本格で弾かれるようなとんでもない仮説でも、
うみねこだと受け入れやすい（他人の仮説をけなしづらいので、自分の意見を発言しやすい）。
それが、初期に人を集めた大きな要因になってる。この点は無視できない。

この板で議論するなら、
うみねこがミステリーかどうかより、ミステリーとして読んで面白いのかどうかだろ

今俺はep6やってるが、今のところつまんない。
問題編の方が面白いな

ミステリとしてはむしろEP5、EP6の方が面白い。
ここの謎解きはしてくれるんだろうか？

>>486
ツンデレと言えば聞こえは良いけど、実際こんな態度取られたらウザイよな。

出題して読者に挑戦しようとまで志すような奴は、まず自信満々に構えてないといかんだろ。
態度が自信なさげだったら「本当にこいつはまともな答えを前もって用意してんだろうか｣と不安になる。
まぁ態度さえ自信満々ならいいというもんじゃないが。

ep4までの流れには期待大だったな

>>484
＞ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
ちがう。本格として批評されるのを逃げるなというだけだ

＞実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
俺の勘違いでなければ「解けない問題だ」とは一度も言ってないよなあ？
「本格じゃない」というのはそういうことだよ？

「卑怯」だの「解かせるつもりがない≠解けない」とかは
>>486がまとめてるように
「煽り」で言ってるだけにしか思えないが

>>485
＞刑事ドラマや二時間ドラマはは論理的推理で解決しないから
俺はそんなにその手のドラマを見てるわけじゃないけど
基本的な話の流れは
犯罪→捜査→推理→犯人の指摘という
ミステリの基本的な進行にのっとってると思うけどな
推理や、証拠集めの精度の面ではいろいろあるだろうが
たとえば相棒や古畑なんかは割合フェアな謎解きを心がけているよ？

＞とんでもない仮説でも思いつく限り物量で戦えっていう本格とは真逆の戦法を読者に推奨してたよ。
こういうこと言って言い逃れようとする信者さんがよくいるけどさ
たとえば「事件の存在以外は全部創作」と言う「解答」でＯＫなのか？　解答編が出るまえから出てたやつだが

うみねこは本格

創作オチって夢オチでしたｗｗｗとか言ってるのと変わらんと思うんだが
要するに問題編のほとんどの部分はどうでもいい事になったんだし

なんか考察してたアホざまぁｗｗｗとか言われてるような希ガス

本格ミステリの解答には、「その解答で謎が説明できる」という必要性と
「その解答でしか謎が解けない」という十分性の両方が必要だが、
うみねこの場合は、解答が必要性だけ満たしていればよく、十分性は検討されない。
伏線情報（描写からキャラの表情まで）をうまく生かした推理が、もっとも真相に
近いものとされる（だから創作オチは否定されないが、妥当ではないとして排除されるし
創作であったとしても推理が可能になる）
こういう推理では自分の解答が否定される事があまり無いので、初心者にとって楽しみやすい。

虚無への供物の前半で、各人が事件をもとに行っている推理ゲームに近い。
他人の推理を否定するとき、厳密に証拠と矛盾しているかどうか探すんじゃなくて
ノックス十戒に沿ってるかとか、解答が伏線を吸収してるとか、推理した結果が
そういうポイントを得ていればいるほど、相手に認められる、というゲーム。

ひぐらしの頃の竜騎士は、ミステリについてちゃんと考えていなかったのか
十分性をあまり意識しないで破っている。ひぐらしはミステリとしてみると
圧倒的に情報不足で、解答に必要性はあるが、十分性が無い。
綿流しに対して目明し編とまったく違った解答も書けるし、
「手紙を破ったのは誰か？」みたいに、最後まで妥当な解が得られない答もあった。
うみねこはひぐらしと方針が同じだが、EP5の最後に戦人とヱリカの推理が並び立ったように、
解答がある程度妥当であれば、十分性を満たさなくてもいい（複数の解答が並び立ってもいい）
という形で、積極的に解答の十分性を否定してる。
これは本格ではない（本格で無くても楽しめる）という宣言に等しい。

>>496

それで答えが「実は幻想で事件は起こってません」が正解になるわけねｗｗ

バーカ、それで誰が納得するんだよｗ
そんな物、アホの妄想ゲームじゃねえか

そもそも、何年も引っ張って、金搾り取って、こんな答え出しといて
「本格で無くても楽しめるという宣言に等しい」とかｗ

買った奴が楽しめてないから批判されてるんだろうが

あれだけ本格風の大見得切って、販売した以上、納得させる義務があるわ

納得させられなかっただから、批判を受け入れるか、
それが嫌なら購入者に返金しろよ
（そもそも、詐欺だって言われても仕方ない文言で販売してるだろうに）

>>497
わかると思ったが、現状の解答がしょぼいことを肯定してるわけじゃないぞ。
解答がしょぼいことと、解答が本格かどうかってのは別の話。
ユーザーが推理した範囲で、一番つまらない解答になってるから幻滅されてるわけで
（一人二役であることは予想されてたけど、それではあまりにつまんねえ、と議論になってたろ）。

>あれだけ本格風の大見得切って、販売した以上、納得させる義務があるわ
お前の怒りも、解答が本格を満たしてないからじゃなくて、納得できなかったからだろ。
そこは分けろってことよ。

ちなみに、目明し編が評価されたのは、トリック自体ではなく、どうしてそういう
無茶なトリックが成立するか、という動機の描き込み。
だから目明し編は比較的読者に納得されたが、謎の組織やら奇病やらが登場する皆殺しは
解答があまりに陳腐過ぎるということで、脱落する多数の読者を生んだ
（決して、解答が本格形式を満たしてないから納得されなかったわけじゃない）。

そしてうみねこの出題を経て解答編に至るわけだが、ここに来て結局のところ
竜騎士は「読者が納得できる理由づけとして、女の執念を動機として
描写する能力しか無いのではないか」と危惧されてるw

>>498
＞お前の怒りも、解答が本格を満たしてないからじゃなくて、納得できなかったからだろ。

勝手に決めつけるなよｗ
世の中には本格物が大好きな人間だっているんだよ
（俺はそこまで本格のみじゃないが、ここは仮にもミス板だぞｗ）

本格風の文言で販売していた以上
本格を期待して購入した人間に、本格でないと批判されるのは当然

嘘、大袈裟、紛らわしい、販売方法は叩かれても仕方がないよ

>>500
じゃあ聞くが、問題編を読んでこれが本格ミステリだと思ったか？
本格として見るためには、俺は明らかに情報が足りてないと思ったけどな。

>>499
＞謎の組織やら奇病やらが登場する皆殺しは
＞解答があまりに陳腐過ぎるということで、脱落する多数の読者を生んだ
＞（決して、解答が本格形式を満たしてないから納得されなかったわけじゃない）。

決めつけるなよｗ
あれだけ「推理！推理！」って作中でも煽っていて
答えがいきなり「謎の奇病」「謎の組織」「動き回る神様」だったから叩かれていたんだぞ

お前は自分の考えがいつでも正解だと思ってるのか？ｗ

>>501
だから、多くの人がep2で脱落したんじゃないの？

でも、脱落した人間にも批判する権利はあるわけでね
（実際に金を払っているわけだしね）

批判されたくなければ返金すればいいじゃない
アンフェアな販売方法しているのはそっちの方だろ

>>502
>お前は自分の考えがいつでも正解だと思ってるのか？ｗ
思ってはいないが（もうひぐらしには熱意無いしなw）

>答えがいきなり「謎の奇病」「謎の組織」「動き回る神様」だったから叩かれていたんだぞ
謎の奇病や組織は、少なくとも読者間で予測の範囲内だった（場合によってはオヤシロ様もだ）
にもかかわらず、実際に登場して叩かれたのはなんでだ？

>>503
>だから、多くの人がep2で脱落したんじゃないの？
つまり、EP1を読んだ時点で本格だと思ったと。

>>504
お前はバカかｗ

＞謎の奇病や組織は、少なくとも読者間で予測の範囲内だった（場合によってはオヤシロ様もだ）
＞にもかかわらず、実際に登場して叩かれたのはなんでだ？

推理作って煽って販売していたのに、謎の奇病や組織が出てくるのはアンフェアだから叩かれたんだよｗ
（本当にわかってないのかよｗｗ）

そもそも罪滅ぼしの段階で、出題編に出てこないループキャラ出した段階で叩かれだしている

＞つまり、EP1を読んだ時点で本格だと思ったと。

・・・で？
論点の「本格の煽りをして販売した事」への責任論はどこへいったの？ｗｗ

>>505
>推理作って煽って販売していたのに、謎の奇病や組織が出てくるのはアンフェアだから叩かれたんだよｗ
>（本当にわかってないのかよｗｗ）
だから、”推理が出来てるのに”叩かれたのはなんでかと聞いてるんだがなあw
アンフェアってのは、読者が事前に予想出来ない情報を使って、作者が解くことだよ。

>論点の「本格の煽りをして販売した事」への責任論はどこへいったの？ｗｗ
お前はなんか勘違いしてるが、そもそも、俺はそんな論点で話してないだろ。
「うみねこが本格ではないが、ミステリであるかどうか」
「うみねこがどういう謎解きを志向してるか」であって、お前の怒りの矛先なんか知らんよ。

煽り文、あるいはEP1だけを読んだ状態で本格と思うかどうかは正直、謎だな。
注意深く読まなければ、あるいは前作を知らなければ本格と誤読する可能性もあるが、
本格であると積極的に主張はしてない。
読んだ後に本格では無くても、文句は言えないっつーレベルだな。

あとはどうしたいん。
>>410みたいにサークルを詐欺で訴えたいなら
（俺にはとてもそんな要件で成立するようには見えないがw）頑張ればいいんじゃねw

責任なんかはどうでもいいが、感想としてつまらんかった
この前のエピソードでほぼ完結なんだろ？

ちなみに詐欺罪は成立しない(要件に該当せず)
正直３作か４作でまとめればよかったのに

>>506
＞だから、”推理が出来てるのに”叩かれたのはなんでかと聞いてるんだがなあw
＞アンフェアってのは、読者が事前に予想出来ない情報を使って、作者が解くことだよ。

お前、アンフェアの定義が間違ってるぞｗ
アンフェアってのは、読者に事前に「提示されて」ない情報を使って、作者が解くことだよ。

出題編で提示されない「謎の奇病」やらはアウトなの

予想出来ればＯＫなら一体なにがアンフェアなの？
夢オチ、創作オチ、超能力オチ、謎の病気、謎の生物、全部アンフェアじゃないと言いたいのか？ｗｗ
（言い返れば、アンフェアな物など存在しないと主張してるのと同じだぞｗｗ）

それと、クソゲー掴まされたくらいで詐欺罪って・・・お前らガキかよｗｗ

俺が言ってるのは「偽りの（まぎらわしい）宣伝文で販売した以上、批判は避けられない」って事だよ
そして、その批判は受け入れなさいって事
（「アンフェアな物など存在しない」とか言い訳として成立してないｗ）

こう言っちゃアレだが、作者も批判は覚悟な気がするぞ、２度目の確信犯だし
やり口が取り込み詐欺みたいな物、それに作者の能力も長期的に創作ができるレベルじゃない

それがわかっているから、短期的に稼げるだけ稼ごうとしているだろ

>>493
＞＞ID:pnpn3IYOは推理を煽ったのだから本格として批評すべきって言いたいんでしょ。
＞ちがう。本格として批評されるのを逃げるなというだけだ
本格として批評したいならすれば良いと思うけれど、
それって劣化ミステリー風味な何かを純粋ミステリで批評するっていう
うんこの味をワインのテイスティングと同じ価値観でやるっていう意味不明な行動だと俺は思っちゃうな。
こんなのを本格として批評しちゃう事に嫌悪感すら抱くわｗ

＞＞実際本格じゃないからねと作品紹介で逃げ道を用意されてる時点でその批判はズレてる気がする。
＞俺の勘違いでなければ「解けない問題だ」とは一度も言ってないよなあ？
＞「本格じゃない」というのはそういうことだよ？
まぁ本格の定義なんて馬鹿なことは言わないけど、
最終的に読者が論理的だと納得出来る論理的な推理によって解答が出されなきゃ
例外はあるけれど、それは本格とは言わないと俺は思っている。
＞“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
＞『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
この部分をID:pnpn3IYO(今はおそらくID:xQSXCHOH)がこれを
“反語的に解釈して”本格と思ったみたいだけれど、
解けるようにできている甘口パズルを“文脈から解釈して”本格のことを言っているのだから
本格を期待して読まないでとしたID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の主張も俺は十分通じてしまうと思うよ。
だから逃げを用意しているってことね。
俺はID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の方だったから別段何も感じなかったけれど。
普通、本格ですよとか本格じゃありませんよなんて言わないし(出版社が煽る事は多々あるけどｗ)、
純粋な本格を読みたいのならば純粋な本格自体少ないので
その作家の評判やら前例やら賞やら雑誌やらで作家を信頼して買うというのが
常識だと思っているから、俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどｗ
(俺は竜騎士作品はバカミスですら無く軽蔑の意味を込めた馬鹿ミスと呼ぶｗ)

あれ？
ID:F9uqf1OV(ID:pnpn3IYO・ID:xQSXCHOH)ってうみねこを本格として見るべきっていう主張じゃなかったのか。

横槍だが、
うみねこの創作オチってのは、ミステリとしての解答とは無関係だろ。
上位世界から見た他のパラレルワールドの、現実世界への物語上の落しどころの一つってだけで。

>>511
関係者が買収されてるからどんな事件でも創作できるという意味じゃないの
まあボトルメールのと被るから買収オチと呼んだほうがいいかもね

>>512
それは共犯や狂言があるってだけで、どんな事件も創作ではない。
その上で、どのEPで誰が買収されてるかを考えるのも、うみねこにおける推理の一部だろ。
共犯者の存在なんて一番初めから示唆されてたんだから。

＞どのEPで誰が買収されてるかを考えるのも、うみねこにおける推理の一部
＞共犯者の存在なんて一番初めから示唆されてたんだから。
あいかわらず関係者が書き込んでるのかと思ってしまうような
確信に満ちた物言いですねｗ
果たしてこのひとは「共犯者の存在が示唆されていること」を具体的に指摘できるんだろうか？

・共犯じゃないと〜の謎は説明不可能
・共犯じゃないと〜の赤字は説明不可能
と書いてくると予想

結局紗音と嘉音って同一人物なの？

いやいや、深く考えなくても例えばEP3だけでも、絵羽が共犯だと普通に推理できるだろ。
元々金に困ってるって設定があるわけだし、
死体の部屋の謎の数字列を必死にメモってるとか、
犯人とやりとりしてるの明白じゃん。

共犯者がいたら創作オチって凄い理屈だ。

>>514
共犯関係というより複数犯を示唆する描写は、ＥＰ１の霧江のチェス盤思考がある。
「無駄に弱い」に隠れるように「１対１じゃないと役に立たない」とも言ってる。
んでこの考え方を戦人が通した結果が何も分からず全滅するんだから、
犯行に関わって来る存在が複数“い”る事はもはや確定的に明らか。

>>517
絵羽はどの時点で共犯になった？
共犯になるよりも犯人拷問にかけて暗証番号聞きだすほうがはるかに楽だし隠蔽しやすいと思うんだが共犯になる方を選んだ理由は？
絵羽はどの程度犯行に関わっているか

ep1から共犯の存在は推理しうる、と言っても
可能性としてなら幾らでも妄想できるじゃん。
一度に6人殺しは難易度が高い・・・1、共犯がいたんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2、狂言だったんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3、魔女がやったんだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　4、特殊部隊うみねk

etc…
後付でなんとでもいえる部分だってあるし、
あやふやに書いててなんとでも取れる部分もあるし。

>>517
>いやいや、深く考えなくても例えばEP3だけでも、絵羽が共犯だと普通に推理できるだろ。
その「推理」は真相がそれ一つしかありえないと断定できる類のものですか？
それともなんとなくそれが真相でもいいような気がするという類の、ようするに妄想とか推測とか言われるものですか？

>>518
>この考え方を戦人が通した結果が何も分からず全滅するんだから、
>犯行に関わって来る存在が複数“い”る事はもはや確定的に明らか。
考えうる単独犯説を網羅した後に複数犯説に移行するならまだわかるんだが
一回失敗しただけでなんで「確定的に」なんていえるの？
ってか「確定的に」なんていえるなら
EP�T終了時に予想が複数犯説ばかりになってないとおかしくね？

で、なんで共犯者がいたら創作オチになるの？
そんな俺ミステリルール初めて聞いたよ。

>>518
2人以上の共犯を示唆する伏線としては、狼と羊のパズルの方がいいかも

>>508
>俺が言ってるのは「偽りの（まぎらわしい）宣伝文で販売した以上、批判は避けられない」って事だよ
そんなに紛らわしいか？と思うけど、正直、あとは勝手にやってくれとしか。
最初、お前が解答編を読んで始めて本格でないと言ってるのかと（この馬鹿は何を言ってるんだと）
思ったが、煽り文だけ、あるいはEP1を読んだ状態で”本格と思う”なら、好きに言えばいいとしか。
どうも、お前自身が騙されたといってるのか、お前が単に”本格と誤解した人”を仮定して
議論したいだけなのか、良く解らんしね。

「ミステリといえば本格（竜騎士と同じタイプの馬鹿）」とか、「推理と書いてあったら本格推理」とか、
そういうことを言わなければ、好きに批評したらいいんでね。

>>509
俺はそこまで本格至上主義ではない（というか、本格だったらつまらないと思う）人間なんで
全部共感はできないが、
>俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
>信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどｗ
については半分同意。

俺自身は煽り文を読んで、当然のように”変格ミステリ”（あー、ひぐらしと同じことをやりてえんだろうなあ）
を期待したので、あえて反語的に解釈する、という読み取り方が良く解らん。

>>522
ＥＰ３世界の連鎖密室の存在を赤字と探偵視点だけで証明できる？

>>524
いや、お前がずーと
「あの煽り文なら本格だと思わない、だから批判は筋違い！」
「推理不可能とは、予想不可能だ！だから推理不可能な物などない！！」
「文句があるなら、詐欺罪で訴えたらいいじゃないか！！」
とか言い続けていたんだぞｗｗ

それじゃあ、お前の負けで
「本格風の煽りで本格作品ではない、作品を売りつけた連中は叩かれて当然」とこれが答えだなｗ
って言うか、当たり前の事なんだけどねｗｗ

バカに付き合うと疲れるわｗｗ

　これはひぐらしの時にも書いたような気がするが
どうも信者と呼ばれる人は理詰め、ないしなにかしら客観的な根拠や証拠があって納得させられるような推理と、
後から見て辻褄を無理にあわせただけの推理とを意図的に混同させてるような気がするな。
そこんところを「変格ミステリ」だの「叙述」だのと口先だけでごまかそうとしてないか。
一例として上げれば、書かれてもないトリックや解を叙述と言って俺様的脳内補完するような行為だな。
同じような行為をやってれば自然に竜騎士と同じ匂いがしてくるんだろうか。　

で、なんで共犯者がいたら創作オチになるの？

共犯がいようがいなかろうが、
うみねこの事件って全部創作じゃろ？

逆じゃね？
創作だから狂言もあり、共犯ありなんでしょ。
同じ人間が何回も死ぬとかありえないのだから。

>>529
>>511-512

地の文が信頼できないうえに買収という手段でホワイダニットを無視して好きな人間を共犯にすることができるから
あと探偵は見間違えない聞き間違えないが先入観による誤認はする（戦人は明日夢と血が繋がってると思い込んでいた）
赤字は真実だが主観的なので文そのままは信用できない
で、なにを信用しろと

登場人物全員頭が悪く変装・死んだふりなどは見破れない無能
殆どのトリックは運が良かったが大前提になっていて、金があれば何でもできる

こんな下らないオチを使おうと思い立った竜騎士はある意味凄い

>>526
まあ、あとは好きにしてくれ。
最後に、お前は>>509で言う「信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読み」のどれなんだ？

>>527
>どうも信者と呼ばれる人は理詰め、ないしなにかしら客観的な根拠や証拠があって納得させられるような推理と、
>後から見て辻褄を無理にあわせただけの推理とを意図的に混同させてるような気がするな。
>そこんところを「変格ミステリ」だの「叙述」だのと口先だけでごまかそうとしてないか。
混同させるというか、この物語では前提として、情報が完全じゃないんだから、解答は理詰めにならない。
だから究極的に、全ては辻褄合わせ。
その上で読者は、与えられた伏線を回収してて、情報に矛盾がなく、納得させられるような推理を求めてる
「無理に合わせただけ」と「納得させられるような」の間には、量はともかく質的な違いがない（この物語では）。

>>531
買収できるのは金に困ってるキャラだけ。

で、なんで共犯者がいたら創作落ちになるの？

てか、赤字や探偵視点が信用できないとかどうとか、
あんたの理屈、既に買収とか共犯とか関係ないじゃん。

女の執着心と不幸な過去しか書けないのに付け焼刃知識と屁理屈でミステリに挑戦するのがそもそも間違いだったんだよ
こんなワンパターンなことを続けてりゃ客は離れる

>>509
＞こんなのを本格として批評しちゃう事に嫌悪感すら抱くわｗ
まあそれは君の勝手だが
「本格として読むのがおかしい」と執拗に言い張る人がいたのでなw

＞解けるようにできている甘口パズルを“文脈から解釈して”本格のことを言っているのだから
＞本格を期待して読まないでとしたID:WLJOgRXx(今はおそらくID:aVZdjUYm)の主張も俺は十分通じてしまうと思うよ。
＞だから逃げを用意しているってことね。
んじゃ聞くけど「甘口でないパズル」ってなんだろう？　「解けるようにできてない」パズル？
それってもはやパズルでも何でもないよね

うみねこは「パズルではない」ってことか？

＞純粋な本格を読みたいのならば純粋な本格自体少ないので
＞その作家の評判やら前例やら賞やら雑誌やらで作家を信頼して買うというのが
＞常識だと思っているから、俺は竜騎士作品を本格として読む奴は
＞信者か唯の馬鹿かにわかミステリー読みだとずっと思っているけれどｗ
「常識」とか持ち出しても言ってることは
ようするに誰かさんと同じで「本格として評するやつを馬鹿にしたい」だけなんだなw


>>534
＞買収できるのは金に困ってるキャラだけ。
金に困ってるキャラなら漏れなく買収できる世界ですかw

>>536
小冊子によれば、うみねこはパズルではないな

>>536
使用人＆南條は全員犯人の腹心で親は全員買収可能で朱志香と譲治は犯人の為なら殺人すら厭わないマジキチで
真里亞は魔女の信者とかもうなんでもありだな
>>513で言われてる「どのEPで誰が買収されてるかを考える」ってのはもう無意味だな
その気になれば全員買収できるんだから

>>538
郷田は違う。
夏妃は無理。
＞朱志香と譲治は犯人の為なら殺人すら厭わないマジキチ
誰を殺したの？

全部妄想で説明できる、って言うのは簡単だけど。
自分の意見が、今まで読者が検証してきた解答よりも信頼できる物だ、って言い切れるのかな

>>539
じゃあ郷田は買収
EP2で偽証してるんだがその動機が見つからないんだよな

朱志香と譲治は
探偵が居ないシーンとか幻想描写が根拠になってしまうから弱いか
一応探偵の目の前で恋人生き返らせるために金蔵の研究を引き継ぐとかキチガイじみたことは言ってたが

買収なら、される方にも理由がないと納得がいかないなあ。
ひぐらしでもそうだけど
2000人近い虐殺に加担するのって、どう考えても無理があるし

>>533
俺は「善良な唯の本格ミステリ愛好家」だよｗ

そして、お前は「唯の馬鹿」だな

お前の発言まとめ

「推理とは予測と同じで、予測不可能でなければアンフェアではない！！」
「ひぐらしは完全な推理物なのに叩かれる理由がわからない・・・」
「あの、煽りで本格物と思う人間はいない、本格じゃないからと批判するのは間違い！！」
「煽りとep1だと本格だと思う人がいるかも・・・」←言ってる事が矛盾してるｗ
「文句があるなら詐欺罪で訴えたらいいでしょ！！」

それとお前、気をつけないと悪い人に騙されるぞｗ
まだ若いのかもしれないけど
こんなの作者も批判されれるの覚悟で金稼いでるから
世の中には、クソみたいな人間も存在するからね、気をつけてｗｗ

この手の議論は何回も繰り返すが、結局まあ、本格じゃないけどミステリ、ってラインに落ち着くんだよな。
煽り文を読んで本格だ、本格じゃない、という流れもいつもどおり。

本格、変格って話じゃなくて、
あの煽り文は普通に読み取れば「推理できます。してください」って取るんじゃないの？
言葉通りに「推理は不可能かもしれない…」と受け取って読み始める人は、極々少数だと思うのだが…
もしかして、そうではないのかね。

>>545
推理できるかは別として、本格と思ったことはないな。
竜騎士にまともなミステリなんか期待しないｗ

推理不可能と思って考察する人はいないだろう
逆に何も考えないで読むだけなら竜騎士の言う豚読者なんだし

まともな解答が無いと知ってがっかりする人が多いと思うよ
まあ俺もep8は買うけど、ほぼ惰性に近い感じ

>>545
俺も読者を挑発するような文章読んで「推理できる作品なんだろうな」と思ったわ。
でも実際はバカミス以下の内容だ（今の所はな）
望みは薄いけどEP8で読者を納得させる物凄いトリックとかあって欲しいな。

信者かもしくはスタッフだろうが
もう擁護する方法がなくなってるんだろうなｗ

今までは「完結してから言え」って言い続けていたが
竜騎士が「謎は全て解けた」発言したから
もう「そもそも、本格を期待するのが間違い」とか「推理とは予想の意味である」
って言うしか方法がなくなってるｗｗ

>>548
竜騎士曰わく謎はもう解明されていらしいよｗ
ep8は作中のキャラクターになりきって、惨劇を回避するアドベンチャーゲームらしいｗｗ

>>549
「推理とは予想の意味である」 と思ってる奴は居ないと思うがなあ
予想と推理とどういう使い分けしてるかわからないけど。

推理じゃなくて当てずっぽうで良いなら、うみねこEP1発売前に既に田宮榮一が正解当ててるわ

信者の中では推理＝予想＝連想＝妄想ってことになってるんだろう

本格とは
ミステリの中でも読者が論理的に解を導き出せる（＝推理出来る）ように
フェアに手がかりを配置したもの
と言うことが出来ると思うが

信者さんに言わせると
うみねこは「本格と思ったことはない」わけで
でも「推理が出来る」とも思えるわけだから

これは推理の意味が一般とズれてると思うしかないよなあw

>>553
おー、俺も信者認定かw
竜騎士に一つに解が絞れるような推理は作れないだろ、程度の意味なんだがなあ

>>554
解が一つに絞れない「推理」ってなんだよw

>>555
犯人が一人に絞れなかった、という余韻を残して終わったりするパターンとか
犯人を推理して誘導尋問をしかけて、他の可能性は無視するパターンとか

>>556
それは「推理」が不完全だというオチ（テーマ）なのでは？

>>557
そうだな。竜騎士にはそういう不完全な推理しか作れないと思う

不完全な推理しか作れない
のなら
それは「推理出来る」とはいえないと思うが？

>>559
そういう意味なら推理はできないことになるな
読む前は、ある程度の推理ができるぐらいの情報はあるだろう、と期待してたからなあ
犯人が特定できるが凶器は特定できない、とか。10のうち3はミステリとして楽しめる推理もあるかも、とか
実際はそれ以下のレベルだったが

EP5ヱリカ
「カネを握らせて口裏を合わせたなんて、あぁ、本当に三流。下らない下らない。」

その通りでしたね

久しぶりに書き込んだら変な事にｗ

まあ解が一つに絞れなきゃ推理じゃないと言っても、
大抵はその解も可能性とか蓋然性とかってレベルの話だけどな。
結局はその与えられた回答に納得いくかどうか程度で。

完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
事件の規模が大きくなればなるほど、論理に不完全性が増して行く。
日常世界で人間同士が起こす事象なんだから、当たり前なんだけど。

＞完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
そうだね
少なくてもうみねこは違ったね
そしてそれでもうみねこは「推理」を煽ったよね

この手の話は結局、煽り文句の是非に回帰する話なんだよな

逆にいうと、あの煽りを直せばいいのかもしれないが

とりあえず「！」と「ｗ」は使うなよ
煽りにしかなってないだろ

つまりミステリにおける「推理」なんて元からそんな完全なモノじゃなって事だよね。

推理の定義なんてどうでもいいけど、解は明確にして欲しい今日この頃

うみねこを推理できるミステリーだとすると、この世における文書のほとんどは
「うおおおおおおおお」と読者への挑戦がないだけで推理できるミステリーということになるが、いいのか。
ある事象があってそこから起こり得る結果を可能性を無視して予想してみろ、というレベルを指すならば。
　確かにミステリには違いないが少し意味が広過ぎると思わないか。でも楽しんでる人もいるからそれでいいのか。
言葉の意味に囚われ過ぎるのも竜騎士みたいで嫌だしな。

>>565
＞煽り文句の是非
でもさ。あの煽り文句がなかったら
誰も推理に参加しなくね？　そういう意味では竜騎士の判断は正しいと思うよ
一種の詐欺だがw

>>567
赤信号みんなでわたれば怖くない、的な
うみねこだけが「推理できないミステリ」ではない、ゆえにうみねこ悪くない理論ですね

推理できないんじゃない。
推理というのは元々可能性レベルの言葉だということだ。

「この食品は食べられます」といって出されたものが重油まみれの石の塊だった

「こんなものが食えるか」と
問い詰められたコックが答えた

「食べられますというのは可能性レベルの言葉だということだ」

>>570
推理は可能か、不可能か、っていうあのキャッチコピーはマジで良く出来てるよ。宣伝の見本にしてもいいくらいだな
竜騎士ファンも本格好きもライトな読者もスレたミステリ読みも焚き付ける。
それでいて、推理可能という言質は与えてないから、推理不可能な点があっても責めることができない
それに、読んでみると確かに推理可能性自体がテーマなので、内容と無関係な宣伝でもない。文句も言いづらい

竜騎士は少なくとも、煽りの才能はあるな

たまに無理に他のものに例えたがる人いるけど、
それで本人は上手いこと言ったつもりなんだろうけど、
大抵ピントずれてるんだよね。

>>569
可能性を無視して予測するのも、ある意味楽しそうだけど、
考察スレの流れとかを見ると、いまんところそこまで極端ではないわな。
根拠がない発言、あんまり牽強付会な意見は無視される。

>>563
＞完全に論理的に一つに絞れるミステリなんて言うほどない。
＞事件の規模が大きくなればなるほど、論理に不完全性が増して行く。
＞日常世界で人間同士が起こす事象なんだから、当たり前なんだけど。

本格ミステリだとほとんどが一つに絞れるだろ
本格なら犯人は前半に出てきた主要キャラの中にいるって縛りがあるから
最初から容疑者絞られてスタートする物だぞ
推理小説と現実の事件は一緒にしちゃ駄目

>>573
でも「推理は可能か、不可能か」で答えが「不可能です」だと
ほとんどの人間は満足しないよな、創作者としての信用を賭けた捨て身ワザだなｗ

>>576
竜騎士の適当な情報でも、実際にいくつかのトリックは推理（あるいは推論か）されてて、碑文すら推理された事を考えると、不可能というのも適切ではないかな
ネットの集合知は恐ろしい

>>577
そりゃ当て推量の予想が当たっただけだろｗｗ

「予想不可能が推理不可能、よって推理不可能の物など存在しない」って方ですかｗ
だとしても、そうすると「推理は可能か、不可能か」って問が成立しなくなるだろ
推理不可能の物など存在しないんだからｗｗ

「推理は可能か、不可能か」って問が成立するのは
「推理が予想ではない、論理的な物の場合」だけですよｗ

まあ、いいや書き直そうか

「推理は可能か、不可能か」で答えが
「不可能です」もしくは「問は不適切で、予想と同じ意味での推理は可能です」
だとほとんどの人間は満足しないよな、創作者としての信用を賭けた捨て身ワザだなｗｗ

本格ものでも推理不可能レベルの難解な作品は結構あるからなあ。
うみねこは推論が立てやすい分まだ何とかなる部類だよ。

>>578
単なる当て推量よりは推考されてるが、全てが一つに絞れる推理には（情報不足から）達しきれない、ってだけじゃないか
単に、その状況で推理できたってのは凄いねえ、って話だが

>>578の頭の中では
　推理＝解答が一つに求まる
　予想＝それ以外の全ての推論・考察・当てずっぽう
なのかなあ。１００％当てられないものは全部予想で、推理としては価値がないという主張かな
小冊子で言われてる「変格ミステリーや社会派ミステリーは推理しても無駄」という人なのかもしれない

>>580
いい事を教えてやろう
「名探偵は情報が出そろう前に、いたずらに語ったりしない」

当たった当て推量も、外れた当て推量も、情報不足の状態なら同じ事
結局当たったのはただの運

言える事は「運が良かったですね」だよ

「推測（或いは予想）は可能か不可能か」の方が適切じゃね？

>>582
読者は名探偵をやりたいんじゃなく、解答を当てたいんじゃないか？

>>584
当てずっぽうの解答当てとか意味ないだろ

こんなだぞｗ

ホームズ
「今はまだ、語る時じゃないな」

ワトソン
「犯人は・10代〜20代、もしくは30代〜40代、または50代〜60代の人物
　　　　・日本人あるいは外国人の男性もしくは女性
　　　　・精神病院への通院歴がある。ただし必ずしもそうとは言えない
　　　　・無職である可能性が高いが学生もしくは何らかの職についている可能性もある」

犯人
「そこまで、推理されるとは、私がやりました」

ホームズ
「え！？」

>>585
ホームズの"推理"はそれに毛が生えた程度の当てずっぽうなので、例えとしてはあまり適切じゃないなw

ホームズたん馬鹿にするな！
反論出来ないけど

>>576
そうとは一概に言えないだろ・・・って程度の曖昧な理屈で成り立ってる本格ミステリだって
いくらでもあるよ。

>>586-587
結局、「推理」という言葉に夢を見過ぎって事だな。

昔は「うみねこがどれくらい面白いのか」という高水準で語ってたのが、今では
「うみねこはゴミなのか否か」という作品として最低ラインの価値の有無で語られる有様
どうしてこうなった

意識が低いからさ

ふざけたネタゲーバカゲーを出す
↓
ネタで盛り上がりたい萌え豚が買う
↓
ぺろぺろちゅっちゅ
↓
飽きられる

最近の信者さんのモードは
本格ミステリ全体を腐して

「だからうみねこも捨てたもんじゃない」

と自分を慰めるモードなんですね

伏線が回収されていく快感を感じないのが問題だと思うけど。
ミステリーかどうかより、ミステリーとしての面白さを余り感じないんだよなあ
スッキリしないモヤモヤはカンベン

信者いわく大人向けのミステリーらしい・・・狂っとるｗ

>>589
これだけは言わせてくれ。

このスレ、はじめからこんなのだったろｗ

一人だけ話が理解できてないやつがいるな

信者についての皮肉が都合の良い解釈でスレ批判に使われてたでゴザル
これが噂の愛があれば見えないなのか

彼岸花の咲く夜に　が早くもメイトで売ってた

彼岸花ってどんな話なの？また推理関係なのか？

エログロファンタジーホラーだよ。

>>598
悲劇のメンヘラヒロインが大暴走する頑張り復讐物語

他とどう違うんだよ

竜騎士の下手くそなミステリー要素は入ってないって事は面白いのか？

>>602
ヴェロキア

読者への挑戦がないだけでもかなりマシに見えるな。
と思ったら>>603があったか。
ミステリのみならず軍事関連も書かない方がいいな。

逆にどうすればうみねこは面白くなったんだろ
３編位にまとめて、杭やその他を全カット。
他に何があるかな

>>605
問題を4編から3編にする
解答を4編から1編、良くて2編にする
これだけでもだいぶ違うかな

大元のネタ自体が面白くないからな
８分割商法が５分割になっても被害が減るだけで面白くはならないだろ

無理してミステリ風な物書こうとしないで
サスペンススプラッターとかの作品を目指すとかかね

後、まともな絵師を雇う事
それと、出来あがった文章を推敲して
書き直してくれるゴーストライターもかな

重ね合わせは面白いと思ったけどな。
上位世界は大杉。
どうでもいいのがいっぱいだしなあ

>>607
プロットの段階で介入させないと駄目では
元があれじゃどんなに推敲しても無駄

>>609
まあ、そうかもな

作者は、残念だけど能力というか、才能が無いっぽい
結局、典型的な一発屋でこのまま消えて行くだろうな
その一発自体も、よく見ると疑問符が付きまくるしな・・・

>>608
フレームは面白いんだが、中身がな。
演出もまあいいけど、脚本が酷いのと、作者の愚痴と暴走が酷い
編集役は2人くらい要りそう

アンチがいくら愚痴を並べても、次回作もヒットするだろうな。

ヒットではなく信者から寄付金を巻き上げている宗教詐欺だと何故気が付かないのか

うみねこがヒットしているかどうかは疑問だがそこはおいといて
次回作のアニメ化とＣＳ化はほぼ絶望的だろ

今後、歯ごたえのある読者はまず竜騎士07の作品に近付かないだろうな

と信じたいんだよね。

信者がいくら言い訳したとこでうみねこがゴミだって事実は変わらない

まあ黙ってCSの売上を見てあげようよ
ひぐらし祭位売れたら認めて謝罪するよ

CSがひぐらし以上に売れればアニメ2期の目もでるかもな〜

新要素がなければ売れないんじゃないのか。
アニメがヒットしたひぐらしの時とは状況が違い過ぎる。
竜騎士シナリオの粗を訂正するようなアルケ風解釈の新シナリオでも付けて欲しい。
ミステリネタの投下にもなるしな。

アルケも必死だよ
http://www.famitsu.com/news/201011/02035327.html

彼岸花読んだ。なんかひらすら鬱になった。
「結局何がしたいの？」と思った

まちがえた「ひたすら鬱になった」だ
特に教師の言い訳の所なんて吐き気がした。

現実的なシナリオｗを書こうとする人は鬱コースを選びたがる傾向があるらしい。
こういう人は大抵「読んでいて本当に納得できるものなのか？」という読者視点が欠けがち。

>>618
無理だと思うよ
ひぐらし祭って１４万本だろ？
１期も見てないけど、アニメになったら魔法大戦だからミステリーに尚更見えないと思うな

>>622-624
あれはホラーのお約束じゃないか。

『あの｢ひぐらしがなく頃に｣の竜騎士07が放つミステリー』
こんなコピーでうみねこが宣伝されてる以上、ひぐらしよりヒットするとは思えないな。

オホーツクに消ゆみたいなサスペンスを書いたら良いかもしれない

>>620
残念ながら新規要素は一切付かないらしい。アルケが保守的になってるから、余計な失敗要因は増やしたくないんだろう
アニメ以上、ひぐらしCS未満てとこじゃないかね。行って数万だと思うが
媒体がPS2ではなくPS3なので、ハードの母数が少ないというハンデはあるが、
アニメと違って改悪される点が少ない分、コンテンツの素の実力が試されることになると思う。
失敗したら信者の言い訳も効きづらいだろう

ちなみに俺は予約した

>>622
読んだけど竜騎士そうとう鬱憤たまったんだろう
ハルヒの作者も似たような漫画の原作書いて…逃げたしｗ

つーか、根本的に面白くないんだよね
話もダラダラし過ぎて

うみねこのＣＳ版って出題編だけで８０００円だろ？
値段設定的に販売元も、売り逃げるつもりだろう

それに、売れたとしても中身がアレじゃ
売れたない方がまだマシだろｗ

Q．少年漫画誌の末期 → A．少女（腐女子）読者しかいなくなる

京極夏彦の「姑獲鳥の夏」読んで竜騎士のうみねこについて感じた事

・長期間推理させる作品だと粗が目立つ
京極作品も同じ作品を何度も繰り返して読むと「そりゃねーだろ」と思うような箇所は幾つもあるが、数時間読めば完結するし真相も分かってしまえば後から何度も読み返す事も無いので、粗があっても気にならない。
しかし竜騎士作品だと1つの作品を数年に分けて発表してるので完結する前に同じ作品を何度も読み返す事を読者に強いており、その事が作中の粗を目立たせる要因となってる。

・竜騎士が京極を参考にした？
ひぐらし時代に京極夏彦を同人作家と勘違いする無知を指摘されてから京極作品を参考にしてうみねこを書いたのでは感じた。
しかし密室じゃないけど密室扱い、多重人格、見聞きしていたけど気付いてなかった、超能力を使う探偵等が姑獲鳥の夏にもあり、、個人的には京極作品が「ミステリー」のジャンルに入るとは思えない（作品自体は面白いけどね）
多分竜騎士は「ミステリー」の基準を京極作品に置いてうみねこ作ってるのではないかと思った。
ミステリーでない作品を参考にしてミステリーみたいな何かみたいな作品を書いていれば意味不明な作品に出来上がるのは当然だ。
竜騎士は京極作品を参考にするのは辞めとけ。それと知った被りをすると墓穴を掘るぞ。

・読者が楽しめる作品を書け
京極作品はノックスやヴァンダインを守ってる訳ではないが、読んでて面白いから許せる。しかし竜騎士作品（特にうみねこ）は読んでて楽しくない。
面白い作品書ければノックスとか無視して構わないが、あれは「これやると詰まらない作品になるから注意しろ」との先人の忠告で、守っていれば面白い作品になるとは限らないけど面白い作品を書けなければ守っといた方が無難だ。
特にミステリーのジャンルはトリックやアリバイがガチガチに固められて隙の無いように作り込まれるので、隙があると即座に作品が崩壊する。
キン肉マンやドラゴンボールは別にミステリーじゃないしノックスを無視していても面白かったので全く問題ない。
しかし宣伝でミスエリーと思われるような挑発的な煽りで作品が詰まらなかったら読者の不満が蓄積されるので辞めとけ。

俺が感じた事は以上です。

まあひぐらしでも支持してる大半はアニメや完結前後に一気に見た連中だろ。
未だにCS叩いた原作厨も残ってるだろうが。

猫桜がシャットアウトしてるので
ここで叫んでも無駄

ep7まで終わったけど、結局嘉音＝紗音＝ヤス？
人格を自由に消したり、生みだしたり、又は人数に数えるのは無理があると思うんだが

勘違いだったらスマン

>>635
そうかもしれないしそうでないかもしれない。いじょうせつめいおわり。
深く考えるな。頭痛にならぁ。

もう作者は狂ってるとしか言いようがない

>>635
同人ゲーム板の考察スレではまだそれ以外の可能性を探ってる。
一応多数派は多重人格説OKで人格を自由に出したり消したり人数に含んだり含まなかったりもOKって考えになってる。
無理があるってのは激しく同意。

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1287855155/
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29杭目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1289404122/

>>636-637
サンクス。うみねこスレってほとんど見ないから、そんな意見が多いのか…

多重人格は人格消滅なんかは時間をかけての治療のはずなんだが…
それに自由に消したり生みだしたり出来るのは『演技』だよなあ。
それなら朱志香の演技も数えないと駄目だと思うし

京極作品はミステリーだよ。
つうか竜騎士と比べんな

>>639
IDカッコイイな

うみねこで言われてるトリックは、ミステリ的にはいわゆる一人二役だと思うんだが
多重人格という解釈が主流なのかね？

京極作品はミステリー
竜騎士作品はヒステリー
ファンが竜騎士に期待しているのはネタ要素。方向性も客質も全然違う。

>>641
一人二役なら人間の数に矛盾が出ないか？

>>643
一役一カウントなんじゃね？

多重人格って元々、探偵かつ犯人とか、矛盾する動機を一人に押し込めるための一人二役トリックのバリエーションだと思ってるんだが、うみねこのは当てはまらないような

そもそもうみねこにおける多重人格の定義ってなんだ

一般的な多重人格ではなく、被験者が自由に消したり現したりできるようなアカウントみたいなものとしか思えないんだが。
竜騎士は外見まで変わったりするものと誤解している節がある、とは過去ログの意見だがどうもそういう認識っぽいな。

ってことはベアトや幻想軍団もカウントされないといけないはずなんだけどな
あと真里亞は楼座を多重人格として認識してるわけだがカウントされる、されないの判断基準がよくわからんな

多重人格の伏線って無いと思うんだよな。違う人を演じる伏線はあるが。
犯人の一人二役＋赤字の死亡時間差トリックの方が、いかにもミステリっぽいし
多重人格より自然だと思うけどね（五十歩百歩かもしんないけど）

多重人格じゃないと突破できない赤字か探偵視点ってあったっけ

別に自由に人格を作ったり消したりしてるわけでもないだろ。
生まれた直後の事故で肉体的にぶっ壊れてて精神も不安定。
幼少期からのトラウマで多重人格に。
で、各人格が死ぬのは、それぞれの人格が失恋した（もしくは自ら諦めた）時だと思われる。

>>647
事実に反するマリア個人の主観は、赤字には関係ないかと。

>>650
同一人格説では、
最後の最後、都合よく別人格が消えることになってるようだけど。
その設定を利用してヱリカをやり込めるわけだから、自発的に消してるとしか考えられない。

>>652
ヱリカが絡む5・6話は、ある意味1〜4話よりややこしい構造になってる。
一見、今までのような下位世界の独立性を無視して
上位の裁判的やり取りに沿って下位世界のキャラも動いてる・・・ように見せかけて、
実は下位世界で起こってることは全く異なっててちゃんと独立してるというか、
とにかくアレを一面的に見るのは違うかと。

要は、ある人の名前が鈴木だとして、
嫌な事があって過去最高に落ち込んだら、ブルー鈴木(仮)って人格を出してOKって事だよな？
で、その後良い事があってテンションが上がったら、
「ブルー鈴木は死んだ」って赤で言えて、当の鈴木本人はピンピンしてるって訳だ

これOKなら何でもアリじゃね？
在島者16人、17人といわず40〜50人まで増やしちまえばいーじゃんｗ

一人二役は、ノックスが例に挙げたほど古典的なトリックで、ミステリにもかなり良く登場する（だから禁じ手になってる）。
うみねこのノックス１０番がわざわざ改変してあるのと符合する。
多重人格だと、幼少期の虐待とかそういう伏線が無いと不自然だが、>>650の話って問題編には無くないか。

あと、1986年って新本格の前だし、犯人がミステリを読んで創作したという話と設定が合わない気もする。

文中で考えぬ豚とか使わなきゃ良いのに
あと屈服とか
他者を貶めることで自分を高位に見せかけたい文章に見えてしょうがない。

>>651
何で犯人の主観はＯＫで真里亞の主観は駄目なんだよ
どっちも事実に反してるじゃねーか

>>657
客観的に見て、犯人は重度の人格障害だけど、
ローザは単に虫の居所が悪いだけだから。

人格障害なら失恋であっさり人格が消えるなんておかしくない？

愛で生まれた人格だから、愛が失われたらアイデンティティが崩壊するんだよ。たぶん。

たぶんと言うのが泣けるぞ
多重人格の例でそんなのって思いつかない

愛があれば矛盾は見えない(ｷﾘｯ

>>661
そもそも多重人格のメカニズムが解明されてるわけでもないんだから、
それっぽい理由なら何でもいいんだよ。

六軒島症候群かも知れんな

何でもいいってなら謎の病気とかわらんが。
少なくとも現実に即した肉付けがあって然るべきだろ？

そもそも多重人格とか創作オチ、買収してたもん！とかって
ゲームの解答としては
敗北と同義だよなw

ありえない多重人格とか買収って、トリックも何もかも無視して何だって出来るからなぁｗ
ゲームやミステリーの解答としては、これこそありえない。

作者は厚顔無恥。ありえないからカッコイイと思ってる中二病。
ミステリとの相性は最悪。

>>665
精神病なんてそんなもんだろ。
極端な話、本人の気持ち次第。

まず、竜騎士の多重人格者の定義が
「他人を騙せる程に人格によって体型、声帯が変わる」
「人格が好きなように消えたりする」

と現実の多重人格者とは大きく違うからなぁ。


多重人格者の人格を統合(主人格のみにする)のは大変なのに
ここまであっさり好きなように人格が消えるのを見ると
竜騎士の描く多重人格者は精神病なのかも疑わしい。

最初は読者を「考えぬ豚は屈服」とか煽っておきながら
いざ説明する側になると「深く考えるな、頭痛にならぁ」と掌返し。
作者完全に病気だろｗ

精神病は確かに多数の説があるし、個別の症例によって異なる点も多いよ。
だが自由に生み出したり、消滅したりするなら演技でしかない。

>>670
人格に応じて変装してるんだろ。

>>672
自由に生み出したり消滅したりしてないだろ。
トラウマとかのキッカケで生み出されて、失恋したり諦めたりしたら消滅なんだろ。
というか話がループしてるぞｗ

そもそも連続大量殺人の完全犯罪中という状況なわけで、
それで犯行がバレて失恋ってパターンもあるだろうし、
そんな異常な状況を、あっさり好きなように消えてるとは言い難い。

この場合の「自由に生み出したり消滅させる」というのは
各epで都合のいいときに都合のいい人格が丁度出てきてはまた引っ込む、という意味じゃないのか。
生みだされたというのは最初だけの話でしょ。そのこと自体は誰も論点にしてないと思うんだが。

うみねこの読者なんて、専門用語を間違った使い方していても
「うみねこの世界だけで通用する使い方だからいいんだよ」って言うような、馬鹿ばっかりなんだから

多重人格の実際とか考えてもしかたないだろ
要は「うみねこの世界だけで通用する多重人格」なんだろうｗ

それもよりも、赤字で保証していた密室の答えが
「赤字は人格で、別カウントです」こっちの方が酷い気がする
これもまた、それに納得出来る人間向けのゲームなんだろうかｗｗ

やっぱり人格として扱われてる理由がわからん。
「自由に生み出したり消滅させたり、体型や声を変化させられる多重人格はおかしい」って、
それはもう多重人格じゃないだろう。
意図を持って変装したり声や名前を変えたり、そういうのを普通は一人二役と言うんじゃないのか。

多重人格って用語も出て来てないと思うんだが（うみねこはひぐらしと違って精神病の話も出ない）
なんで人格なの？一人二役じゃなくて、多重人格じゃないと突破できない赤字とかあるの？

一人二役ではどう言い訳しようと一人。
ならば、人格が別ならば…！？
という苦しい屁理屈なんだろうけどね。

百歩譲って、別人格は人数数える際に余分に一人数えられるとしても、
それがトリックに使用される際には消滅できる、という理屈は受け入れられない。
妄想のお友達と別人格ってぜんぜん違うよな。

>>677
すまん。まだちょっと良く分かってないんだが、要するに同一人物を別人として考えないと破綻する赤字が有るってことなのか？

実写版かまいたちの藤原竜也思い出すわｗ

>>678
いや、ぶっちゃけそれも考え方次第。

そもそも登場人物の中で、シャノン・カノンだけは本名じゃないし、
役職名扱いという説もある。

>>675
上でも書いてあるように、精神病は個別の症例で異なる点が多い。
つまり、
×「うみねこ世界だけに通用する多重人格」
○「犯人個人だけに通用する多重人格」

>>680
解釈次第ならさ、それって普通は演技とか、変装とか、一人二役じゃないの？
無理に多重人格という解答を選ぶ理由が、やっぱりわからんのよ。

極端に言えばだけど。例えば、警官に囲まれた怪盗が突然消失するって状況で、
答えが「あの時そばに居た警官の一人が、実は怪盗でした」だとしてさ

「怪盗と警官が都合良く入れ替わる多重人格とかあり得ないだろ」
「作者は多重人格を、体型とか声が自由に変わるものだと思ってるんじゃないか」
「幼少期のトラウマで警官人格が生まれたのかも。怪盗のトラウマが消えて消滅した」
「警官人格と頻繁に入れ替わるような精神病もありえる」

……いや、それただの変装だろ、って思うんだけど。

人格がチェンジするたびにいちいち変装してるって・・・
さすがにネタだと思うがこれは強弁過ぎる。
ep1で結構シャノンもカノンも分離して動いているシーンがあるんだが（食堂での給仕とか戦人を呼びに行ったりとかね）
逐一着替えているってことか？うみねこ世界って恐ろしい世界だな。

ルパンダイブ並みに早く脱がないと大変だなｗ
俺も多重人格とはとてもじゃないが思えない。役職的なものだろうな
だがそれを死んだと言われてもちょっとなあ

>>683
変装してるのが苦しいのは、どの説を採用しても同じじゃないか？
変装する度に人格が変わる方がおかしいと思うんだが…
（それとも多重人格という人は、キャラクターの絵が交代するのは人格が変わったことを
象徴的に表してるだけで、外見は変化してないと主張してるのか？良く分からん）

>>684
上の例だと、警官が死ねば怪盗は当然死んでると思うんだが、
うみねこでは、そうでない例があるのかね？

>>685
紗音嘉音同一説としたとき、

ep1・・・紗音序盤死亡、嘉音後半死亡
ep2・・・嘉中盤音死亡、紗音後半死亡
ep3・・・序盤に二人とも同時に死亡
ep4・・・後半ほぼ同時に死亡

二人同時死以外、片方の死体は最後まで確認されないので、単なる変装・擬装死でも問題はない。


ただ、変装が何故誰にもばれないのかという違和感と、何故変装しているのかと言う違和感がついて回る。
紗音・嘉音は実在せず、創作の中にしか出てこない人物で、「誰も二人の変装を見抜けない」という作中ルールがあるのかもしれないけど、
それは置いておいて、
人数制限の赤字的に二人が別人だと人数オーバーしてしまうと言うのが大きい。
単なる変装で凌げるかと言うと、それは　？　なので同一人格ならいけるんじゃね？
という発想であろう。

人格でも変装でも、どうやって皆をごまかすのかだよなあ

>>678　同一人物説で破綻する赤字は以下の通り

EP2
・マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。
・扉の施錠は、朱志香の鍵が一本と使用人たちが一本ずつ持つマスターキーのみ。
・嘉音はこの部屋で殺された。
・朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。
・よって、朱志香の部屋の件、そしてこの使用人室の件の両方について、そなたが認識していた以外の人間は存在しない。
・誰も隠れていない。

・この部屋には、お前たち以外は存在しない。。
・お前達の定義とは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音のことを指す。。
・よって、朱志香の部屋の件、そしてこの使用人室の件の両方について、そなたが認識していた以外の人間は存在しない。
・誰も隠れていない。
・マスターキーは5本しかない。

EP3
・（マスターキーの本数は）各使用人が1本ずつで5本だ。
・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
・6つの部屋には誰も隠れていない！
・6人は即死であった！
・室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
・6人は誰も自殺していない！！

続き

EP4
第1のゲーム：第二戦目
・全ての生存者にアリバイがある！さらに死者も含めようぞ！！つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！
・嘉音は自殺ではない。
・身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない！

第2のゲーム：第二戦目
・彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！

第3のゲーム：第二戦目
・マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！
　つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ！！
・彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷痕があったぞ！室外からの殺害は不可能だぞ！！
　さらに赤を重ねようぞ！　金蔵を除く5人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた！　自殺者がいないことは当時に赤で宣言済みだ！！

？？？？
第1のゲーム
・身元不明死体について、その身元を全て保証する（ベアトが赤で言ったことの復唱）
・嘉音は事故死ではない！
第2のゲーム
・嘉音の名を名乗ることが出来るのは本人のみ！異なる人間が名乗ることは出来ない！

>>686
多重人格か変装（一人二役）かってのは、結局赤字を解決するためだけなのかね。
例えばだが、EP1,EP2では同一人物、EP3,EP4では別人と考えても矛盾が起きるってことなんだろうか。
まだそっちの方が「人格Aが死んだけど人格Bが生きてる」と考えるよりマシなような。

>>688
思い付きで言うけど
EP2
・嘉音はこの部屋で殺された。（ただし死亡時刻は10月5日24:00）
EP3
・紗音、嘉音は別人
EP4
・紗音、嘉音は別人、かつ嘉音終了まで生存

では駄目なのか？

>>690
別人なら赤字に矛盾は無い。

下位のキャラは所詮「駒」だから多少おかしくても突っ込みません

一番つまらなくて最悪だけど多分コレでしょ
EP6で首切られながらもマグロ状態を貫いた方々ですよ？
買収云々の前に元々が操り人形だからどうしようもない

>>686
二人が別人でも人数オーバーはしないはずだぜ
未知の人物を入れるための同一人物説

>>692
すなわちうみねこ版「ここは推理すべきポイントではありません」か。
そりゃ下位世界をガン無視すれば殺人・密室のトリック明かしや多重人格（）の縛りからは解放されるだろうが
読者へ挑戦した意味もまたなくなる。
竜騎士はミステリーに非ずということを自ら認めるような行動はとらないと思うぞ。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆警告☆閉鎖★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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信者も教祖もキチガイで有名

>>692
殺されるまで生きてる赤字はあるが、死因が頭部切断とか、死ぬまでマグロ状態という赤字はさすがに無いよ

駒として見てしまうと下位世界の描写って殺害の部分しか見たくなくなるな
読み返す気が萎えてしまう

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/15(月) 20:37:25 ID:1lKlyhxa
○うみねこのなく頃に【全13巻】
巻数　　初動　　　　　 2週計　　　　 発売日
　　　　 DVD(BD)　　　DVD(BD)
01巻　1,170(*,612)　1,516(*,777)　09.10.23 ※合計 2,294枚
02巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　09.11.26
03巻　1,066(*,***)　*,***(*,***)　09.12.23
04巻　*,676(*,413)　*,***(*,***)　10.01.22 ※合計 1,089枚
05巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　10.02.24
06巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　10.03.25
07巻　*,701(*,461)　*,***(*,***)　10.04.21 ※合計 1,162枚
08巻　*,***(*,515)　*,***(*,***)　10.05.26
09巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　10.06.23
10巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　10.07.22
11巻　*,693(*,***)　*,***(*,***)　10.08.25
12巻　*,***(*,***)　*,***(*,***)　10.09.23
13巻　*,***(*,360)　*,***(*,***)　10.10.22
※DVD特装限定版ゴールドエディションは全巻300位以下
※1巻2週計、DVD版1巻以外はアニメパワーランキングより算出

本スレにあったのを転載
アニメは爆死としか言いようがない

>>687
歌舞伎の黒子みたいにそういうお約束になってるんじゃないのか。
たとえ人前で人格チェンジ時に着替えようが誰も何とも思わないルールとか。
その手の超越ルールでもなきゃ矛盾点が解消されない。
ただ矛盾点は解消されても一般常識的にはどうなのか？という疑問が残るが。

まあ作中作だから何でもアリと言えば言えるんだが
ただそれなら内面描写とかも全く信用ならないわけで、作中人物は文字通りの駒にしか見えない
当然感情移入しようにも出来ないよなあ

駄作でFAだな

>>702
駄作に失礼だと思わないのか

うみねこのアニメを見た時、豪華な駄作って印象を受けた

test

支えてるファン層がキャラ萌豚ばっかりなんだから
次は一昔前のギャルゲーにしとけや、このペテン騎士が

メル欄とかまじで読者舐めてるのか
思わずCD壁に投げつけちまったよ

11月21日の竜騎士07の発表ってスタッフの猫桜さんと結婚します宣言なの？

>>670
マガジンのゲットバッカーズってトンデモファンタジー漫画に、
見た目の姿も性別も変わる多重人格のキャラが出て来たけど
竜騎士の中の多重人格もそういう認識なんだろうか

>>708
新作という噂

うみねこの格ゲーとか馬鹿じゃねーのｗｗｗ

ミステリーとして駄作確定したから
もう開き直って別路線で稼ぐつもりなのか？

そのあたりは多数のスタッフを食わせなきゃならんし、食わせた以上は遊ばせておくわけにゃいかんだろうから
あまり深く追求する気にはなれないな。乾いた雑巾たるうみねこを極限まで絞り取るわけだが、最後まで有効活用したいんだろう。

問題なのはそのスタッフの中にも、誰一人として竜騎士以上にミステリはおろか本にすら触れた形跡がないとしか思えないところだな。
デバッグ作業や読み合わせでも、これほど素人に色々突っ込まれる点に気づかないのだろうか。
世に出す前に竜騎士に対して何かしら進言する義務があると思うぞ。

>>712
独裁者に進言すると反乱分子として粛清されるので無理

同人だから仕方がないという精神が透けて見えるのが、
技量や発想以前の問題で作り手として人として駄目な人なんだなと再確認できたよ。
言い訳を常に作って当たれば上機嫌当たらなければ言い訳する。
もう信者も目が覚めただろ。現にアニメ爆死だし漫画も売り上げ落ちてるらしいし、数字は嘘をつかないな。

>>712
そこまで竜騎士に依存しているスタッフは実際そんなに居ないぞ
daiもなるせも竜騎士を切り捨てようと思えばいつでも切り捨てられる位置に居る

>>713
ＢＴ過労死させた前科があるからなぁ

ここはいつから妄想を語るスレになったんだ？ｗ

格ゲーも竜騎士んとこで同人販売かよｗ
信者はもちろん買うだろうから結構売れるんじゃない？

うみねこにそれほど興味なかった層にもMUGENとかニコニコ繋がりで広がって
東方みたいなキャラだけで盛り上がるなんちゃって信者が大増殖しそう

東方ほどキャラに魅力が無いのにそこまで盛り上がれるのかね

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/21(日) 11:04:58 ID:SlyG1uPj
＞うみねこは読解力のない馬鹿プレイヤー共が途中で屈服して逃げ出してるからな
＞普段からミステリーとか小説を読んでないとついて行けないだろ

＞うみねこ叩いてるのって明らかに話が分かってない奴だから相手にするだけ無駄じゃね？
＞まあ分からないと読んでても楽しくないだろうな

これが今の竜騎士信者か…今もひぐらしが好きな俺は恥ずかしくなるよ

キャラの設定とか関係なんて好き勝手に追加されていくわけで
ギャルゲみたいな美少女に書き直されたキャラが
自由に動かせて声も出るって時点でニコ厨とかにはご馳走だろう

>>720
それは凄いな…
いや、俺も話を理解してるなんてとても言えないけどさ。

作者が好きなこと書いて変な読者（カス信者）しか残らなかったってオチ。よくあること。

彼岸花の咲く夜に酷いにぇ。
毬枝ちゃん可哀想。
これからどうなるのか気になるけど

受け入れられないのは理解できてないからとか
理解できたら受け入れられるはずとかどっかで見たような



ああカルト宗教の勧誘だ

　　　　　　　|￣｀>　　 　|￣`>
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　 `―――┐　┌――┐　┌――――
　　　　　　　|_,,,ノ　　　　.|_,,,ノ
　　　ｌ`ヽ-----'"ヽ､　|~゛ヽ----'゛ヽ、
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　　　|　 ┌―‐.i　　|　|　　|￣￣ | 　 |　　　　　 ⌒'’
　　　|　　|　 　 |　　|　| 　 |＿＿ | 　 |　　　ヽ==＝＝ヽ　　 　 , ,'.ニヽ、　　　 　 .,
　　　|　　|＿＿|　　| .ﾉ　.┌―‐┐ 　|　　　　　　, ／　　　　,,' '　 　 ｀ヽヽ､ __,,.ノﾉ
　　　|　 ┌―‐.i,,.／./ 　 / 　 　 |　　|　　　　 , ／､､.　　　　　　　　　　 ｀　‐‐ '"
　　 └''"´　　　　／　／　　　＿|　　| 　　, .／　　| |
　　　　　　　　_,,.´-‐'゛　　 　 ｀`ヽ､_ノ　　-'　　　　``＝ニｌ

　　　 .、　　　 、
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　　　 .|　 l'''''''!　.l"l,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,''''''',,,,,,,,,＿＿,,,>
　　　 .|　 |　 .|　 |　　　　 .,／.,／
　　　 .|　 |　 .|　 |　　　,／.,／　　　　　,,ｰ､、
　　　 .|　 二こ　.|　,,／,,-'-`'i､　　　.,／ ,,,,,ﾌ
　　　 .|　 |　 .|　 ",ン'"｀ ,,i´.,,..ヽ　／_／｀
　　　 .|　 |　 .|　 |゛　 .,／.,,,i´ﾞl、"ン'′
　　　 .|　 ト-┘ .| .,,／,,／ .／　　ヽ
　　　 .|　 l'''''''i､ .l彡-'′.,／.,,‐|　.li､ヽ
　　　 lﾞ　.|　　|　.|　　 ,,／_／　|　 |ﾞi､｀'i､
　　　 l　.lﾞ　　|　 | .,／,,／　　 .|　 |　＼ `'､、
　　　lﾞ 丿　　|　 |.!／＾　　　　.lﾞ　.|　　｀'､、ﾞ',,��
　　 / 丿 r‐‐"　|　　　 .,----"　,i´　　　｀'"　 :
　　lﾞ丿　 ｀ﾞﾞ!､／　　　　`'''''＿,／


専用の糞演出満載バカゲーです。

予想を裏切ることばかり考えて、引き出しを増やそうとはしない作家

631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/11(木) 09:44:35 ID:azlqL7FG [1/2]
だってうみねこの悪評の原因は、竜とその愛人がやたらと口出ししてきたせいだもの。

わけのわからん妄想ルール偉そうに語るのはいいけど、設定とトリックの細かい不備に
ちょっと突っ込んだだけで、逆ギレしたみたいに「どうでもいいことで揚げ足とるな」とか、
「分かりにくい要素は分かりやすく伝えるのがおまえらの仕事」とか言って、上から目線で
丸投げしてこられてもねぇ。

ひぐらしの時は、ミステリーよりもキャラのやりとり重視で構成したからまだよかった。
今回もそのつもりでいたのに、原作側の二人は戦人とベアト（と天草）以外どうでもいい感じで
他のキャラを掘り下げて描きようがないし、まして描かせてもくれなかったしさ。
もっと親たちが黄金をめぐって駆け引きするところがあれば、少なくとも今よりは盛り上がったと
思うんだけど。

だいたい叙述トリックならまだしも、目撃者（主人公含む）がぜんぶウソついてるだけでしたー、なんて
お粗末もいいところ。
監督や脚本のスタッフ全員が「話はまぁ面白いけど、このトリックで本当にいいの？」てな感じに
頭ひねってる状態で作って、ミステリーになんかならないよ。

叙述トリックですらない。

うみねこはカスだけど、ひぐらしは最高のミステリ

ひぐらしの時
罪滅し編発売時「次の皆殺し編で評価が決まる」
皆殺し編発売時「次の祭囃し編で評価が決まる」
祭囃し編発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」
うみねこの時
EP1発表時「EP2で評価が決まる」
EP2発売時「EP3で評価が決まる」
EP3発売時「EP4で評価が決まる」
EP4発売時「EP5で評価が決まる」
EP5発売時「EP6で評価が決まる」
EP6発売時「EP7で評価が決まる」
EP7発売時「EP8で評価が決まる」　　　　　
EP8発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」　　←いまここ

ひぐらしの痛々しいガキどもの会話
うみねこの痛々しい魔法合戦

アンチじゃなくてもケチ付けたくなるね
最初からミステリーとして見てないから、そっちに関しちゃ何も言わんが

結局、真相は？
犯人は？
赤字逃れや密室は多重人格でいいの？

>>731
×EP8発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」
○EP8発売時「もうこいつ駄目だ」

283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/01(土) 17:19:42 ID:ssYru4UJ [5/5]
＜スタート＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌ミステリーとかどうでもいい┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＹＥＳ　　　　　　　　　　　　　　　　NO
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　┌話に整合性なくても大丈夫┐NO　　　　　　【おとといきやがれ】
　　　　　　　　　　　ＹＥＳ　　　　　　　　　　　　　　　【お前らは山羊】　　
　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　┌謎やら設定なげっぱなしでも（ry┐　
　ＹＥＳ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＮO→ 【箱をあけるな、かえれ(・∀・)】　　
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　どんな結末でも受け入れ竜様の言うことには逆らいません―NO→【愚鈍な読者 （´・ω・）】
YES
↓　　　　　　　　　　　
「あなたは竜騎士に選ばれた信者
　さあ、うみねこをプレイしよう！━(ﾟ∀ﾟ)━・」

長すぎて作業ゲーだった。しかも謎投げっぱなしとか・・・

ミステリー板にこのスレがあること自体失礼
ただ舞台とキャラを用意して信者を煽って出された回答や意見みながら作品をつくったとしか思えない出来
しかもその目的は自分を批判するファンへ作中のキャラつかって説教するとかいう始末
こんな作品はいままでみたことがない

俺の3000円と時間を返せ

作り手としての代償は自分が払うんだろうしいいと思う
次回作買わなければいい
少なくとも自分は買わない

謎は謎である内が一番楽しいだけに、今回のシナリオの発表はとても不安でした。
そういった楽しみ方にある種の終止符を打ちかねないからです。
公開を渋りたい弱気も少しありました。
ただ、ゆえにか昨今、明かさぬ謎を前提にした作品が散見しているように感じています。
答えのページがないなぞなぞ帳など何の意味もありません。
せっかく苦労して自分なりの答えを見つけても、正解かどうか確かめられないなら悲しいだけです。
その悲しさゆえに、なぞなぞ帳を斜め読みし、悩む楽しみ方が失われているように感じています。
そのため、なぞなぞ本来の楽しさが失われ、@インパクトだけが先行した作品が増えすぎたことを個人的に残念に思ってきました。
それなので『ひぐらしのなく頃に』では、少なくとも答え合わせができる解答的なものをきちんと描ききろうと考えました。
色々と反則的な表現の世界ゆえに、いわゆる正解を得られた方は少ないかもしれません。
ですので、いわゆる得点というものは、正解したかどうかで与えられるよりも、@いくつの問いを見付け出しその答えを用意できたか、解答用紙の文字数で与えられるべきではないかと思います。
本日までお寄せくださった大勢の皆さんの推理やご感想を心より感謝いたします。
いずれもとても素晴らしい推理で、中には劇中よりも考察が深く、それを正解にしてしまいたいと思ったことも何度かあるくらいです（苦笑）。
また、それらの深い推理に勇気付けられたお陰で、第７話まで挫けずに書き進むことができたと思います。
今日まで『ひぐらし』支えてくださったのは皆さんに心より感謝いたします。

>>738
クーリングオフ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%AA%E3%83%95
悪徳商法 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%BE%B3%E5%95%86%E6%B3%95
詐欺 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA

よくワカランがほとんどが創作オチで創作の内容のほうの謎解きは投げっぱだったみたいだな

このスレで懸命に
ただの創作メタのはずがないとか
仮に創作オチでも創作内の出来事をミステリとして解明できなければ読者の勝利とはいえない的な事を言っていた
まじめな信者さんはどんな気持ちでいるんだろう

清流院流水みたいなもんじゃん
そこまで叩かんでもという感じ

一話完結か前後編のつくりならまあ、許せた。
清流院流水が4年かけて一つの作品を作ったことがあっただろうか。

うみねこはカルト宗教

ep8読んだけど。
作者にミステリー的教養がほぼ全く無い事は以前から解ってはいたけど、
それで「推理しようとしていた読者」を馬鹿にする姿勢がまったく理解できなかった。
ひぐらし終盤やうみねこでさんざん叩かれた事への逆ギレというか逆恨みというか、
ただそれだけを延々読者に対して説教じみてキャラの口から語って
自分のアンチ＝ミスオタを「山羊」という形の仮想敵にして、登場人物が意味不明な
事を言いながらバッタバッタと切りまくるって、幾ら何でも幼稚すぎるだろ、これ。
しかも何の解答も出さず。つーか、こんなのと一緒にしちゃ流水にすら失礼だわｗ

「ミステリー板にこのスレがあること自体失礼」に俺も同意

あの作者は慢心と悪意の塊で書いている

こんな奴が売れてるから日本人から恥が失われたと言われる訳だ

バトル描写もつまんない。あれで熱いとかマジ無理。

ラストシーンは流水自殺というわけか。

この板にうみねこがある存在意義って無くなっちゃったよねｗ

ミステリー板にこのスレがあること自体失礼
ホントこの一言につきる

どちらかというとこの二つのどちらかにあるべき
http://toki.2ch.net/psy/
http://toki.2ch.net/occult/

最悪板が抜けてる

うるせぇ文句言うなこの山羊！

そういえばこのスレだったか

殺人事件があったという事実以外は全部フィクションで不可能犯罪なんてなかった

っていう「推理」があったけど
それでOKだったってことなのか？

読み終えた。
EP8にして、途中に本格推理ゲームみたいなの入れたのはまあアリかもね。
あと後半だらだら長いよ。

>>756
推理する気のない思考停止と言われてぶった切られてます。

>>758
ぶった切ってたのは「本格推理じゃないorファンタジーだから考えるだけ無駄」って言う立場。
>>756みたいな「推理」はOK。
でも一応EP7によれば作中作の事件では魔女じゃなくて人間が犯行をやってることになってる。
作中作じゃない現実の六軒島で何が起こったかは明らかな生存者が2名ということしか分からない。

うみねこってよく考えたら四年間もの間、何万人もの人間が考えたんだもんな
そんな物語をつくっただけでも竜ちゃんは神だわ
実際、碑文は本当に良くできてた
コンスタントに年二本つくりつづけながら、
碑文レベルの謎をつくったとかマジ天才だわ

本スレからコピペしなくてもよろしいｗ

今の本スレは大暴動状態で、みんな竜騎士への不満が爆発してるみたいだな
まあ騙され続けて最後にコレだから無理もないだろう
金の亡者こと竜騎士もこれで終わりだな……

Fateは文学
AIRは芸術
CLANNADは人生
リトバスは友情
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
うみねこはカルト宗教

>>763
別に他の七つがすばらしいとは言わんが
うみねこと並べるのは失礼だろ

うみねこは産廃

うみねこはファンジター

とるねこの大冒険

真相が分からない、糞ゲーだとほざいている奴は既にうみねこのゲームに屈したと言える。
竜騎士０７の思うつぼだろう。
本当に山羊さんの割合が多いこと。笑える。

EP8中盤の謎解きはフェアだったな。

ep7終了時点で、まともな解答ができるわけないから解答出さずに逃げただけでしょ。

中盤の謎解きはフェアだったが、ミステリとしては低レベルだったな。
まぁ竜騎士にしては頑張ったのではないか？ｗ

このタイプのパズラーに低レベルもクソもないと思うが。

http://twitter.com/#!/FAUST_editor_J
えーどうしてぇ・・・？

太田のマンセーは今に始まったことではないけどな

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』EP8についてもうかれこれ丸三日以上かけて考えつづけている。そのくらい衝撃的な作品だった。『うみねこのなく頃に』は現時点におけるアンチミステリーの最高峰だと断言したい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』の補助線となる過去の作品は『そして誰もいなくなった』『瓶詰地獄』…そして、『虚無への供物』。

@FAUST_editor_J otakatsushi
「まさか…まさかここまで真正面の「アンチミステリー」だったとは！」『うみねこのなく頃に』EP8が明らかにしたのは、「竜騎士07」という作家の「本気」の度合いを、今まで誰もわかっていなかったということに尽きるのではないだろうか。

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』は「アンチミステリー」として『虚無への供物』が（それでも）守っていた一線を飛び抜けてしまった作品。フィクションのキャラクターにも守るべき人権はあるのか？
「非実在青少年」問題が大まじめに提起される今だからこそ、あの物語の畳み方は十分に成立すると僕は考える。

@FAUST_editor_J otakatsushi
しかし、それにしても『うみねこのなく頃に』EP8はあまりにもアヴァンギャルドすぎる問いを現実と非現実に投げ掛けてきた。その回収のためにはいったいどれだけの時間と才能とが必要になるだろうか。

@FAUST_editor_J otakatsushi
あの伝説の編集者・宇山日出臣がもし今も、生きていたら、『うみねこのなく頃に』をとにかく遊んでもらいたかった。きっとものすごく喜んでくれたと思う。今みんなが『虚無への供物』を講談社文庫で読めるのは宇山さんのおかげなんだ。

@FAUST_editor_J otakatsushi
『うみねこのなく頃に』EP8を終えた後の率直な感想としては、一編集者として、太田克史は竜騎士07という作家を舐めきっていたのだ、と猛省せざるを得ない。とても悔しい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
「アンチミステリーVS.アンチファンタジー」という惹句のEP3発表の時点で、EP8のこの結末は編集者ならずとも誰もが予想すべきだったのだ。（しかもこの惹句、竜騎士さんが当の僕と話をしているときにふと思いついてくれたフレーズなのだ……。）

@FAUST_editor_J otakatsushi
『ひぐらしのなく頃に』終了時、竜騎士07がミステリー作家として選択できる道は数限りなくあったといっていい。そしてその無限の道の中から、竜騎士さんはよりによっていちばん困難で険しい道を選んだ。
そんな竜騎士さんの思いに、担当編集者として最後まで気がつかないままでいたのが、悔しい。

@FAUST_editor_J otakatsushi
当たり前の話だけれど、「アンチミステリー」の読者は「ミステリー」の読者よりずっと…比較にならないくらい少ない。竜騎士07は当然のように、この「アンチミステリー」の金字塔である『うみねこのなく頃に』で読者を減らしてしまうだろう。

@FAUST_editor_J otakatsushi
しかし、「ミステリー」というジャンルそのものと闘うためには、「アンチミステリー」というアプローチは必須なのだ。たとえそれが自らをも傷つける諸刃の剣であったとしても……。そして、竜騎士07はその闘いの道を選んだのだ。

@FAUST_editor_J otakatsushi
100人いて、100人ができないことをそれでもやってのける人がいて、それで歴史は前進していくんだということ。『うみねこのなく頃に』はまさにそういう人が創った作品だった。感動した。

http://toki.2ch.net/psy/
次からはマジでこっちに立ててくれ。

>>773-777
ミステリ板的には一つの意見として何も問題ない主張だ。
（支持者の数はともかく）

これは同人ゲーム板だと誰もついて来れないだろうな。

EP8は虚無言いまくってたから虚無への供物意識してたのは間違いないな

>>777
そうやね

つか、ハゲは「アンチミステリー」ってジャンルが存在する事も知らずに
あのコピー作ったと思うけどどうなんだろな。
この持論を読む限り、とてもじゃないが中井英夫も埴谷雄高も読んでるとは思えない
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

「傑作を読まずに傑作を書けてしまっているところがすごい！」
「勉強不足ですみません」

>>775-776
竜騎士を褒めてるように見える点もあるけど、所々に「悔しい」とか「一線を飛び抜けてしまった」とかの文章がある事から太田自身も内心竜騎士をおだて上げてここまで暴走させた事を後悔してるな。

太田って
ひぐらしのテキストをまんま本にしただけの燃えるゴミを
「これぞ文学」とかコピーつけたバカだろ？

魔法かミステリーだったはずの話が、
途中までの事件は実は登場人物の一部が書いたフィクションという設定。
フィクションだからトリックにも無理があって当然で、
作者に言わせると、そこをつつくのは無粋な山羊野郎らしい。
実際のところトリックが無茶すぎて納得のいく答えは用意できなかったのだろう。

そして妄想側のキャラクターが、
もはや登場人物の書いたシナリオですらないのに延々と無意味なバトルを繰り返す。

ちなみに今までの全てのトリックの解は、「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。

もう限界だったんだろう。

>>781
相変わらず気持ち悪い文章だなぁ

>>784
＞「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。
日本語でry

>>783
あの「スクリプトを消し忘れて小説の中にスクリプトが残っていた」
っていう、伝説の作品が文学だと？

そんな事ばっかりしているから左遷されるんだよｗｗ

>>781
少なくとも虚無は読んでるだろ
キャラ名もろに虚無からパクッてるし

その読んだってのも疑わしいんだが

斜め読み程度かwiki見た程度なのに「理解した！」と勘違いしてる臭い

>>784
＞フィクションだからトリックにも無理があって当然で、
＞作者に言わせると、そこをつつくのは無粋な山羊野郎らしい。

その割に山羊と闘ってるキャラが推理聞かせろと言ったり思考停止するなと言ったりしてるけど。

＞ちなみに今までの全てのトリックの解は、「部屋には天井がない」という答えが作中で語られている。

いくらなんでもこれはとんでもない誤解or曲解でワラタ。

複数のシナリオを、下位登場人物視点では、
ひぐらしではタイムスリップとして、うみねこは偽書として扱ってるだけで、
上位世界ではどれもありえた可能性、世界のカケラとして扱ってる。

だからひぐらし同様、どのシナリオも同じルールに基づいて作られてるわけで、
フィクションだからトリックの解答が元から存在しない、なんてわけではない。

一なる真実とやらに意味があるのは、それが事実だったうみねこ世界に生きるキャラにとってだけであり、
その世界の外にいる読者には、それも多くのシナリオのうちの一つに過ぎない。
どころか、全て秘密にされてるだけに一番意味のないシナリオと言えるかも知れないぐらい。

>>791
＞だからひぐらし同様、どのシナリオも同じルールに基づいて作られてるわけで、
＞フィクションだからトリックの解答が元から存在しない、なんてわけではない。
そうであれば、各ゲーム盤の解答だけはハッキリさせるべきじゃないかね。
それができて初めて「一なる真実に意味はないアンチミステリー」と主張する資格があると思うんだが。

解答はEP7で分かるという判断なんだろ。
それを具体的に描かないのは、ミステリ云々よりむしろ物語上の都合だと思われる。

>>793
ゲーム盤の解答を具体的に書くと、物語上どんな不都合があるのか教えてくれ

作者側からはっきりとした真相が提示されておらず、今までのＥＰがすべて偽書だったことも併せて考えると
誰が犯人でも筋は通るような構造を目指したんだろうな。
まぁ他人に解答を要求するような形式でなかったことだけは確かだ。
読んで後に何も残らずそこでおしまい、そういう感じだろう。

>>794
ベアトのための物語でベアトを否定するような事は出来ないだろう

>>796
いやいや、EP7でおもいっきりベアトの葬儀やってるじゃないですか。
読者にはすげえぼかしてたけど、あそこでトリックが暴かれてベアト死んだんでしょ。
それを読者に向けて徹底的に説明したって、物語上、何の問題もないじゃん

>>794
全てのEP考えると、登場人物のほとんどが殺人犯、共犯者って暗黒面見せまくりで、
最後表向きだけでもハッピーエンドの雰囲気出すのが難しくなる。

結局、猫箱の中で未確定だから、みんないい人だったかもしれないでしょ？って感じで終わらせただけに。

竜騎士「なら、俺を納得させる推理をきかせてみやがれ。」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの？」
お前ら「は？馬鹿馬鹿しいわ。考えるだけ時間の無駄じゃん。」
竜騎士「……考えるだけ時間の無駄……？　お前、……ミステリーを語って、その言葉を口にするのか……。」
竜騎士「……お前のような、……ミステリーをする気もねぇのに、ミステリーを語るやつがよ………、俺は一番気にいらねェんだよッ！！！」
竜騎士「ミステリーを語るならッ、思考で戦う姿勢を誇れッ！！」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの？」
お前ら「は？馬鹿馬鹿しいわ。考えるだけ時間の無駄じゃん。」
竜騎士「……考えるだけ時間の無駄……？　お前、……ミステリーを語って、その言葉を口にするのか……。」
竜騎士「……お前のような、……ミステリーをする気もねぇのに、ミステリーを語るやつがよ………、俺は一番気にいらねェんだよッ！！！」
竜騎士「ミステリーを語るならッ、思考で戦う姿勢を誇れッ！！」
お前ら「じゃあどうすれば良いんだよ。」
竜騎士「思考停止ってことは、ミステリーであることを諦めたってことだぜ。ってことは……お前にとってはこのゲームはファンタジーってことだな。」
お前ら「いやだから散々推理したじゃん。〇〇が〇〇で……。」
竜騎士「ふうん。じゃあ、お前の中ではそうなんじゃないの？」

>>797
EP7の下位はEP1−EP6のメタ戦人とメタベアトは関知していない世界だよ。
理御が居るからそもそもメタベアトが生まれず、その世界では存在できなくなったので死ぬ。
誰がベアトを殺したか、という問いに対して理御という答えが出てたでしょう？
トリックが暴かれて死んだわけじゃない。

EP7の上位で死んでるベアトはEP6で戦人が結婚したベアトだとするとEP8への繋がりがおかしいから、
現実の1986年に死んだベアトすなわちヤスのことか、EP4で事実上死んだメタベアトだと思う。

ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
言い方を変えると明示するとメタ世界のベアトを殺してしまい、EP8のメタ世界でメタベアトが存在できなくなるから。

（本格）ミステリの基本って「謎の提示」と「謎の解決」だからな
要は解答編の（謎の）解決にこそ作者の力量や作品の意味があるし
読者もそれを期待して金を払っている

大体、解決させる気がない謎なら、どれだけ不思議な事でも簡単に起こせるわけで

あれだけ推理とか煽って販売して、金だけ取って、謎の解決って義務を放棄して
最後に「推理とかするんじゃねーよ、バーカ！」が物語の主題だとかいってもねｗ

>>800
＞ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
＞ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
なあ
これで「推理は可能か不可能か？」って煽るのは
どう考えて詐欺じゃないのかなw

>>801
本格とは一言も言われてない。
っていうか魔法でガキンガキン始められた時点でもう本格じゃないから別の線で考えろって言われてるようなもんだ。
推理するなとも言ってない。
EP8の山羊さんは犯人決めつけてるか解答放棄してるかで、矛盾のないトリックを説明できてない。
単純に大勢で押しかけてゴリ押ししただけ。
推理してもいいけど正解を保証してくれるものがないのを覚悟したうえで、自分なりの正解を出せって言う話。
逆に言うと、読者が推理してそれが竜騎士の想定と合っていようが間違っていようが、
作品と矛盾していなかったら正解とも間違っているとも竜騎士は言えない。

EP7を丸ごと欠番にしてEP6からEP8に飛んでもストーリーは通るし、魔女説対人間説の舞台でもないんで、
EP7は確かに読者に対するゲーム盤解答編のつもりで書かれてる。
竜騎士としては最低限の義務は果たしたつもりなんだろう。
ただ、実際のところ大半の読者は竜騎士の想定と違ってあの答えで答え合わせできるほど詰めて考えてなかったんだと思う。
EP7発表後に読み誤りに気づいてたとしても、
EP8の結末に誘導する間に解答の補足を入れると流れが破綻するからそのまま突っ走らざるを得なかったんじゃないか。

今から思うと、「うみねこ」を見切るなら見切って下さいと言わんばかりのタイミングがいくつかあったと思う。

・EP2：ファンタジーバトルをやりだして、本格ミステリの雰囲気を放棄
・EP4：荒唐無稽な戦人の推理にわざと負けたようなベアト
・EP5：戦人が唐突に真実に到達し魔女側に転向。容疑者複数のまま終わらせることによって唯一解の不在を暗示
・EP7：あいまいな解答で論理的推論による解決を拒否

>>800
＞理御が居るからそもそもメタベアトが生まれず、その世界では存在できなくなったので死ぬ。
そんな理由じゃなかったぞ。”ベアトリーチェを殺したことにするのではなくて、
本当に殺すため”と明言されてるが（葬儀ってのはウィル対クレルの奴な。埋葬劇）

＞ゲーム盤の解答を伏せているのは、物語全体が唯一絶対の解答を否定して真相の解明を不可能にしているのに
＞ゲーム盤の解答を明示しては一貫性がないから。
だったらEP7の埋葬劇自体が不要だ。
そもそもEP7の埋葬劇で竜騎士が答えをぼかしたのは、真相を推理していない奴だけに
たどり着かせたいから、って自分で言ってる。
読者に向けた情報のコントロールが目的であって、物語上の要請じゃない。

各ゲーム盤でロジックエラーの無い解を見せてこそ、唯一絶対の解が無いラストが際立つと思うんだが。
じゃなきゃ、アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない。
真相を書かずにミステリーを否定するだけなら、誰でも出来るからな。

最大の謎であるドラノールのモッコリの真相が明かされていないわけだが

>>805
ウィル対クレルのシーンでそんな台詞なかったけど。見落としたか？
EP7でベアトを本当に殺したんだとすると、EP8で何の説明もなく復活してるのがおかしいけど。
理御がベアトを殺したってのは、
「……ベアトリーチェを生み、殺すことが出来る人間と、……そもそもベアトリーチェなど生ませもしない、
概念ごと殺すことが出来る人間。その２人が、ここにいるってことだ。」って台詞があった。

＞だったらEP7の埋葬劇自体が不要だ。
解答なしで完結させたい志向と読者の要請に応えたい志向の妥協の産物だったんじゃないかな。

＞各ゲーム盤でロジックエラーの無い解を見せてこそ、唯一絶対の解が無いラストが際立つ
言いたいことは何となくわかる。
解を全く見せなかったら最初から解答を考えてないのか考えた上だったのか区別がつかないから。
ただ、解を見せることが唯一絶対の解がないラストに意味を与えるっていう繋がりが何かしっくりこない。

＞アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない
それは言った奴に反論してくれ。私は金字塔なんて言うつもりは毛頭ない。

>>804「うみねこ採点表」
１００点・・・ひぐらしの段階で見切りをつけ、うみねこには興味が無かった人
あなたの審美眼はとても優れています、あなたは勝者です。

８０点・・・ep2で見切りをつけた人
まずまずの結果です、途中で物事を止めることは難しいです。
それをこの段階で止めることが出来たあなたは優秀です。

５０点・・・ep5で見切りをつけた人
合格点とは言えませんが、まあ標準点でしょうか？
これを教訓に世の中には人を騙してお金を稼ごうとする人間がいる事を知りましょう。

２５点・・・ep7で見切りをつけた人
かなり酷い結果です。
今まで散々引っ張られてきて答えが「幻だよ〜んｗ」だった気分はどうですか？
この世には信頼出来ない人間が存在する事を知りましょう。

０点・・・ep8で見切りをつけた人
最後の最後まで気がつかなかったあなたはよっぽどのお人好しか、ただのバカです。
途中の段階で気がつきませんでしたか？疑問に思いませんでしたか？
非常に残念です。

採点不能・・・まだこれからに期待している人/クリアして面白いと思った人
＜まだこれからに期待している人＞
４年も引っ張り、何万円も支払わせているこの状態で解答を出さないのは、
解答自体が用意されていないとわからないのですか？
あなたのこれからが心配です。

＜クリアして面白いと思った人＞
あなたは洗脳されているか、本当のバカです。
しかし、あなたは幸せです。
その現状にも気がついていないでしょうから。

>>804
実際にep2やep5で切った人も多いだろうけどね

ただ「推理は可能か？不可能か？」みたいな煽りは
購入者は推理が可能である事が前提で買っているからね
（推理が不可能な物語なんて、何でもありになっちゃうからｗ）

ep7が終わった段階でもそこまで残った強者でさえ
次の最終epで真相が語られると思っていたわけだし
（それが今の炎上に繋がっている）

作品を販売して金稼いでいる以上、購入者の期待には応えなければダメだろうな
スカスカおせちじゃないんだからｗｗ

芥川龍之介の「藪の中」くらいの字数でやれば良かったのに引っ張りすぎ

推理が可能か不可能かってのと真相を語るってのはまた別問題だと思うけどね

>>803
ＣＭやら広告で散々「本格」言ってるのにそれはナイ
本格じゃないなら本格って言葉を使わないように竜騎士が指示と厳命すべきだったのでは？

そもそもうみねこ購買層のうちミステリファンは１割居ないと思うけど…

大抵の人はひぐらしで懲りて逃げたんじゃないのか。
後は竜騎士ヲチャーのうちでミステリに興味持ってる人が若干いるだけで。

ファンの８割はキャラがふざけ合ってれば満足したり入水感動、○○ぺろぺろちゅっちゅ。
ファン同士でべたべた馴れ合いたいだけのガキ。まともな評価もできない萌豚。
残りは作者の糞なら喜んで食う盲目狂信者。ファン層が笑えるくらい最低レベル。

ひぐらしは絵があれだったけど
こういうのもありかなって感じでまあ楽しめたけど

やっぱこの人はこれぐらいが限界だなって感じがした

>>807
理御の存在がベアトリーチェを「殺している」というのは確かだが、それはEP7における設定であって、謎解きにつながる伏線にすぎない。
ベルンカステルが執り行なったクレルとウィルの戦いは、間違いなくトリックを暴いて殺すためのものだろ。
対決のシーンではなく、ウィルの「これまでに聞いたどのベアトリーチェも、殺されてなどいない。……それを、俺たちが“殺された”ことにしようとしている」という台詞

＞解を全く見せなかったら最初から解答を考えてないのか考えた上だったのか区別がつかないから。
そういうことだよ（逆に言うと、各ゲーム盤が解かれてれば、真相がなくてもミステリとして満足はできる）。
＞ただ、解を見せることが唯一絶対の解がないラストに意味を与えるっていう繋がりが何かしっくりこない。
いくらでも解を作れる偽書の世界と、解を選べない現実をきちんと対比させることで、
縁寿が最後に現実よりも虚構を選ぶ説得力が出る。
現実の真相も見ない、かといって偽書の世界ですら整合性のある解を見せられない、じゃ話としてまとまらんだろ。

＞＞アンチミステリーではあっても、とても金字塔なんてレベルじゃない
＞それは言った奴に反論してくれ。私は金字塔なんて言うつもりは毛頭ない。
すまん。わかったｗ

>>812
＞ＣＭやら広告で散々「本格」言ってるのにそれはナイ
聞き覚えが無いんだが、具体的にどのCMや広告の事を言ってるの？

>>814　むしろ今の信者はグロいのが見たい中学生が殆どだと思うよ

すげーなここ低能しかいねーんだ
あの超高度なシナリオを読み解けきれなかった雑魚がギャーギャーわめいてやがる。
低能はミステリなんて読まなきゃいいのに。

釣りはもっと上手くやれよｗ

>>820
また会ったわね。いらっしゃい。

>>813
褒めてる層にミステリファンがいないのは確かだろうな
喜んでるのは、コナンとか大好きな自称ミステリファンの中学生程度じゃね
「ミステリを論理的に解体してるアンチミステリのうみねこ方がすげぇえええ」みたいな

>>823
アンチミステリの使い方おかしくね？

むしろコナン好きなら答えないのは駄目だろｗ

>>825
コナンで言うなら、麻酔針を刺すのに失敗して、小五郎の嘘推理で幕を閉じるようなものか。
それは読者釈然としないだろうな。

カッチリはまる本格ミステリもいいけど
うみねこみたいな破天荒でメタ性バリバリの作品もいいんじゃないの
あんまり類書見ないがうみねこっぽい推理小説ってあったら教えてｸﾚｸﾚ