うみねこのなく頃に

公式
http://07th-expansion.net/umi/Main.htm

伊豆諸島、六軒島。
全長１０ｋｍにも及ぶこの島が、観光パンフに載ることはない。
なぜなら、大富豪の右代宮家が領有する私的な島だからである。
年に一度の親族会議のため、親族たちは島を目指していた。
議題は、余命あと僅かと宣告されている当主、金蔵の財産分割問題。
天気予報が台風の接近を伝えずとも、島には確実に暗雲が迫っていた…。

六軒島大量殺人事件（１９８６年１０月４日〜５日）

速度の遅い台風によって、島に足止めされたのは１８人。
電話も無線も故障し、隔絶された島に閉じ込められた。
彼らを襲う血も凍る連続殺人、大量殺人、猟奇の殺人。
台風が去れば船が来るだろう。警察も来てくれる。
船着場を賑わせていたうみねこたちも帰ってくる。

そうさ、警察が来れば全てを解決してくれる。
俺たちが何もしなくとも、うみねこのなく頃に、全て。


うみねこのなく頃に、ひとりでも生き残っていればね…？

貴方に期待するのは犯人探しでも推理でもない。
貴方が“私”をいつ信じてくれるのか。
ただそれだけ。

推理がしたければすればいい。
答えがあると信じて求め続けるがいい。

貴方が“魔女”を信じられるまで続く、これは永遠の拷問。

天才作家の二階堂黎人様が2ゲットだ！

ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの？
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう！
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか！　これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ！
>>9　よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子！
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >>11-1000　ゲドババァ！

あーあ、これはあっさりと流水先生を超えたな　（；^ω^）

ひぐらしがコズミックを軽々超えて村人を全滅させたと思ったら

こんどはジョーカーを超えて１８人皆殺しか（；^ω^）

オヤシロさまとか九十九十九でも正体を看破できないし
こんどの事件もＪＤＣでも解決できない

流水おわったなｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうみても流水の時代は終わった（；^ω^）
もう日本で竜ちゃんに勝てるミステリ作家はいないね（；^ω^）

皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。
皆さんが、どこまで人間至上主義を貫けるのか、それを試したいのです。

犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。
こんなのミステリーじゃなくてファンタジー！
あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。
私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。

つまりこれは、魔女と人間の戦いの物語なのです。

連続殺人幻想『うみねこのなく頃に』
選択肢でなく、あなた自身が真相を探るサウンドノベル。
推理は可能か、不可能か。
魔女に屈するか、立ち向かうか。
楽しみ方はあなた次第。

age

同人ゲーム板でやってろよ
お前らのスレだらけじゃん。

ひぐらし時代に進出してきてボロクソに叩かれたのにまだ懲りないのかよ

えぇ、懲りませんとも

続きは山田悠介スレで

神ゲー降臨

とりあえず一話はプレイしてみないとなんとも言えんな。

煽り文がどう転んでも言い訳できるように作られてるな。
さすがにひぐらしで懲りたか。

あのちょっとした祭りのときネタバレコピペ見たがキャッチコピーが正答率1%の惨劇に挑め、でタネが
ぼくが考えた病気と薬、国の特殊部隊に挙句不思議現象はスタンド能力でした
じゃ叩かれてもしょうがないとは思った

>>14
逆に考えるんだ

100人に１人もあの展開を予想できた奴がいるんだ

>>15
それは主人公の気が狂ったってのを当てただけ。

病気とか薬のことなら、予想できた人間はもっと多いだろう。
もちろん、ネタとしてだが。

推理できないっつってんのに
何でミス板にたてんの？

別に推理できる＝ミステリーではないだろう

かといってこれがミステリィではないだろう

出るまでは判らない

まぁ同じような過ちは犯さないでしょ。
ひぐらしだって、例の部分以外は普通の推理で導き出せるようになってたんだし。

>>22
そうだっけ？
例の部分が多すぎるようなｗ

馬鹿じゃねーの
なんの推理が出来るんだよアホ
あとこのスレ削除依頼出しておいたからな

同人板であんだけスレ立てまくってる癖にこれかよ
うぜえな

さすが同人ゲーのスレだけあって
ミスオタの中でも一番頭の悪い部類しか来ないね

>>17
まあ、ありそうな可能性を並べればどれかはあたるよな
それは推理とは言わんが

自称ミステリオタ発狂ｗｗｗ

>>3
カーニバルをスルーか。

そんなこと言ったら、彩紋家事件もスルーされてる

いや殺した規模とか皆殺しとかに重点おいてるみたいだったから・・・。彩紋家はわりと生き残ったよな？

彩紋家事件ではわりと生き残ったな
彩紋家殺人事件で、ほぼ全滅だが

期待age

こいつの作る物って要はラノベだろ

ラノベに失礼

割と凝ってる厨二プロットに乗せたエロゲってとこだろ

ひぐらしは、ミステリの部分で優れた部分があったと思うし、ミステリにとどめておくこともできたと思う。
でも、麻耶とか西尾とか佐藤とか流水とかあの編の影響をうけて、ミステリ以上を超えたもの、読者の意表をつくものを書こうとしたので、
よくいって吃驚仰天摩訶不思議、悪くいってミステリとしては脱力系の真相に仕上がったのではないか

ひぐらしでは、ミステリと見せかけてトンデモの展開をしたひねくれっぷり。
今回は「犯人探しでも推理でもない」とトンデモを匂わせておきながら…じつはトンデモではない＝本格
という展開を希望したいが。
トンデモの振りをした本格と見せかけてじつはトンデモだった…というのもありそう。

>>37
古畑ファイナルの時のミス板のスレみたいだなｗ
「ファイナルで双子入れ換えなんてちゃちなトリックで終わるわけ無い！」
「入れ替わったと見せかけて入れ替わってないんだ！！」
「実は三ツ子なんじゃないか？」

でも結局ただの双子入れ換えで脱力してたら
実況板では結構驚かれてた。

何でもミスヲタの基準にはめたらいけないってことを学んだよ。

うみねこはトンデモだ

あの口上じゃトンデモと見せかけて本格とは誰もが予想するだろうがCC物でさらに旧家・遺産なんていう
使い古されたにも程がある題材でそこまでのものを書ける技量があるかというと疑問が

>>38
古畑ファイナルはなー
入れ替わった直後にバレバレだったからな
まさかあれで終わるとはミスオタは思わないよな

>>34-36
ラノベ＝厨二プロット＝エロゲ−エロ

>>39
本格だとか本格じゃないとか書いてないぞ？
推理できないって言ってるだけで。
そもそも本格云々はミステリ好きにのみ通用する概念で
非本格と見せかけて本格、という裏読みを普通の人がするかは疑問。

おらおらぁ、ホラーだぞぉ？っていう煽りとも取れなくはないし

現在の本格ミステリ＝ラノベ＝厨二プロット＝エロゲ−エロ

板違いじゃカスども

売れない同人ライターの嫉妬（笑）

儲の痛い発言（笑）

ひぐらしのときは圭一の遺書？を本格で言うところの挑戦状と思いこんで痛い目にあった。

このスレ他と雰囲気違い過ぎ
本当にミス板住民なのか？

ミス板住人は完全スルーで同人板のひぐらしアンチが頑張ってると予想

>>50
はっはっは、面白い推理だ。君は小説家になれるな。


・・・当たり、ビックリしたわ。

自画自賛かこのナルシストめ！

あんれまあ、次スレとちがうんね……

ひぐらしは罪滅ぼし編くらいまでの
ノスタルジック青春和風ホラーな雰囲気が好きだった

↑どこがだよ。馬鹿じゃねーの？

>>45

>>40
入れ替わった直後どころか番宣でバレバレだったよ
犯人と被害者は双子という設定の説明の後、「最後は意外な結末が」
とかナレーションが・・・

そんなのアレ以外ないじゃねえか

で、今回はまだ事件内容とかはっきりしてないんですが
ワタシは多分この作品のために新しく創作された薬のせいだと思うんですよね
全員孤島に集まってミステリ的な状態になって殺されるようになる薬とか
どうでしょ？

>>37
ぶっちゃけちゃぶ台返しの可能性がちらついてる以上本格推理を前提に
推測なんてトラックが通ってる路上に砂の城を建てるような無駄な
ことのような気がするけどね

そう思うなら推理を諦めれば良いだけ。
竜ちゃんはその道も用意してるんだから。

正面切ってまともな推理小説ネタやっても
下手をすればその手のものを作る能力の
限界が見えかねないな

知識があれば解けちゃうようなものはいらないなぁ

普通の本格やられても、あっという間に解かれちまうだろうからな
ある程度ぶっ飛んでいた方が丁度良い

きっとコズミック的なオチだな

人間犯人説をとなえる方々が悔しがるのを見たいとおっしゃられてもなあ。
都合の良い特殊な風土病と薬品使えばいくらでも抜け道が

逆だろ。
ファンタジーや超展開説を唱える人が悔しがるのを見たいんだって。

そんな奴は本気で推理もしないから悔しがりもしないと思うが

本気で推理しても人間説が成り立たないんだろうな。

>>56
そんな番宣をしてたのか
あほだなテレビ局

でもそれをみてたらさらに裏を描いて何かやると深読みしてたかもしれん

>>64
まともに推理可能な伏線を張ったうえで
ファンタジーにしか見えない事件を
人間犯人説に落すのは至難の業だぞ

プロの本格作家でもほとんど成功してないぐらいなんだから


あ、もちろん
全部妄想とか突如登場する新薬とかテクノロジー、偶然、奇跡を使えば簡単よ？

>>67
コンセプトが根本的に違う。
うみねこは真相を推理するゲームではない。
人間トリック説が成り立つか否かを推理するゲーム。

普通のミステリでは、伏線・証拠を元に
論理的に導き出せる唯一無二の真相を推理するのがルール。

うみねこでは多分、伏線や証拠からだけでは論理的な唯一無二の真相は導き出せない。
それが紹介文の推理可能を保障できないって部分だろう。

で、うみねこの場合、プレイヤーが考えるのは、例え証拠が足りなくとも、
全ての辻褄が合う超常現象を用いない人間トリックによる仮説。

それは複数あるかもしれない。でも一つでも組み立てられたらプレイヤーの勝ち。
プレイヤーに人間トリック説が組立てられずに、真相が人間トリックであったなら竜騎士の勝ち。

ちなみに、もし解答が魔法だったら、それはすなわち竜騎士本人が
「人間説じゃまとめきれませんでした｡・ﾟ・（つД｀）・ﾟ・｡ 」
と悔し涙をぼろぼろ零しながら降参したと言う事。

>>68
＞プレイヤーが考えるのは、例え証拠が足りなくとも、
＞全ての辻褄が合う超常現象を用いない人間トリックによる仮説。
や、これだけなら簡単なんだわ
作者側にしてみればね

「すべて夢でした」
「謎の薬です」
「全部芝居」
「未来人の仕業」
「物凄い偶然」
などなど
いくらでも「考える」ことは出来る

だから
「可能かどうか？」だけでは「読者への挑戦」にはとてもならんわけ
作者が勝つに決まっているから

本格物がなぜさまざまな暗黙のルール（犯人は原則一人とか偶然多用はNGとかね）を
作ってきた理由はそこにある

竜騎士はそういうわかりやすいパズルゲームをやりたくないだけなんだろ。
挑戦してもいいが、痛い目見ても知らねーぞって最初から言ってるし。
まぁ勘違いしたミスオタに叩かれないための逃げ口上って感じだが。

主人公だれ？かのんﾀｿでつか？

>>69
実際に発売されてから推理とかやるようになったら
多分それはないわってぐらい「魔法」を組み込んだ
推理とか出てくるだろうが好意的に見てる奴は
どれぐらい「魔法」が組み込まれてることを
許容できるんだろう

ひぐらしはいわゆる本格ミステリでは無かったが、倒叙ミステリとして見れば及第点だと思った。
いや、作品自体は大好きですよ。

>>69
超常現象を用いない仮説と言ってるのに、
なんで夢やら謎の薬やら未来人やら言ってんの？

人間トリックの仮説を組み立てればプレイヤーの勝ちで
真相がファンタジーに逃げてたら作者の負けって言ってるのに、
なんで作者が勝つに決まってるの？

お前の言ってる事の意味が分からないんだが。
それともお前が意味を分かってないだけなのか？

>>74
＞なんで夢やら謎の薬やら未来人やら言ってんの？
すべて「超常現象ではない物理的に可能な謎解き」だから

や、君の目には夢が超常現象に見えるのかも知らんが
（未来人はSFオチだが、これを超常現象という奴はいないよな？）

通常のミステリでも
「事件の存在」そのものがトリックになることだってあるわけで
（密室殺人と思われたが、じつは誰も死んでなかった、とか、殺人でなくて自殺、とかね）

普通のミステリならば
そういうトリック自体にも伏線を要求するから（暗黙のルールだな）
ミステリ（読者への挑戦）として成立するわけだが

伏線無用というなら
そういう「人間トリック」で超常現象を抹消してしまう手を使えば
いとも簡単に「作者の勝ち」になるわけだよ

>>75
（未来人はSFオチだが、これを超常現象という奴はいないよな？）
（未来人はSFオチだが、これを超常現象という奴はいないよな？）
（未来人はSFオチだが、これを超常現象という奴はいないよな？）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

マジレスすると、夢も未来人も謎の薬もトンデモやファンタジーとして
全て超常現象呼ばわりしてるつもりなんだが。一言で表現するために。

ついでに言うと、奇跡的な偶然だの芝居だの、例え物理的に可能でもちゃぶ台返し的な真相は
パラレルワールドを透かし見て推理すると言ううみねこの構造的に無理。
偶然は続かないし、芝居のシナリオは変化しないんだから。
むしろそれぞれの事象が偶然か否かすらロジカルに推理できるような構造になってる。

こういう部分がうみねこが普通のミステリと違うところだね。
犯人が一つのミスも証拠も出さず完全犯罪を達成する展開もあれば、
ひょんな偶然から致命的なミスを犯してボロを出す展開もあるだろうし、
探偵役の行動やら、違う人間の思惑で犯人の犯行が失敗する展開もあるかもしれない。
こういう色んな展開を重ねて見ることで、推理のための伏線（または別の可能性の否定）が生まれる

というわけで、お前の言葉を借りるなら、
「すべて夢でした」 ・・・ ファンタジー的な逃げだから作者の負け。ていうかそもそも構造的に無理。
「謎の薬です」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「全部芝居」・・・構造的に無理。
「未来人の仕業」 ・・・ファンタジー的な逃げだから作者の負け。
「物凄い偶然」 ・・・か否かすら推理出来る構造。

ひぐらしで謎の組織と風土病とノドカキムシール出しといて「超常現象を用いない人間説」と言われてもなあ。

だからこそ、だろ。
ひぐらしで、そんなの超常現象だ、インチキだ、ミステリじゃない。
ずっと超常現象やトンデモなしで推理してた俺らの期待を裏切ったな！
という批判から生まれたのがうみねこ。
だからこそ、こんな煽り文をつけてるわけで。

>皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
>一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
>どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。

>>76
ネタAAに答えるのもなんだが
SFをオカルト小説と捉える人がいるのか？


>>77
＞全て超常現象呼ばわりしてるつもりなんだが。一言で表現するために。
変わった日本語を使うんだなあ
するってえと偶然を多用したミステリーは超常現象小説なのか。へえ

つーのはともかく

＞パラレルワールドを透かし見て推理すると言ううみねこの構造的に無理。
なんでかな？
それぞれに違う偶然、違う夢、違う芝居、というのは余裕で可能だろ
パラレルワールドのどこが一致してどこが一致しないかは作者の胸先三寸なのだから
当然
＞むしろそれぞれの事象が偶然か否かすらロジカルに推理できるような構造になってる。
こんなこともない
というか上記の理由で、推理はよほどうまく伏線を張らないと困難な構造と言える
もちろん設定資料集から物語を妄想する要領で「推測」はいくらでも可能だろうがね
それはロジカルな推理とは言わない

>>78
ずいぶんとハードル高いね
つーか君のいう「ファンタジー的な逃げ」というのは
「物理的に可能でも伏線から推理できない事象の否定」としかみえんのだが？
なんか言ってること変わってねえ？

>>81
おいおいｗ
超常現象＝現在までの自然科学の知見では説明されない現象
SFも未知の薬も超常現象だよ。

>するってえと偶然を多用したミステリーは超常現象小説なのか。
お前の挙げたうちの「偶然」まで超常に含んだつもりはないんだが・・・。

>それぞれに違う偶然、違う夢、違う芝居、というのは余裕で可能だろ
>パラレルワールドのどこが一致してどこが一致しないかは作者の胸先三寸なのだから
ここはひぐらしと同じで、
全てのキャラはどの世界でも同じ思考ルーチンで動き、
環境にも一定の決まったルールが有る。
だからどの世界でも同じ事象が起こるなら、そこには必ず何らかの必然が隠されてる。
各々の世界の違いはちょっとした初期値の違いや偶発的な出来事が原因となる。
これらの原因はひぐらし同様、あからさまか、でなくとも容易に推理可能なレベルの違い。
それらが思考ルーチンやルールに従ってバタフライ効果のごとく展開が大きく変わっていく。

以上は、なく頃にシリーズの共通にして最大の前提条件なんだよ。
だから毎回奇跡的な偶然が起こる事はありえないし、
当然毎回違う夢や違う芝居なんて成り立たない。
つまり作者の胸先三寸じゃなく、そこはちゃんと事前に提示してるルールが有るわけ。

>ずいぶんとハードル高いね
上で書いた通り、単純明快。
超常現象は負け、夢や芝居は無理。偶然は推理可能。

>>82
＞超常現象＝現在までの自然科学の知見では説明されない現象
SFちゅーのは基本的に現在の科学の敷衍で、それを「超常現象」とは言わんぞー
独自言語はやめてね

謎の薬も同じ
作中でそういう薬が一般物理現象として存在する、という設定がなされたならば
その作品内ではそれは「超常現象ではない」

うみねこの煽り文でいうならば「魔女」はあの世界では一般物理現象として存在しないものであるから
あの世界において「魔女の仕業」というのは「超常現象」ということになるわけだ

＞各々の世界の違いはちょっとした初期値の違いや偶発的な出来事が原因となる。
だからこれが作者の胸先三寸だろといってるんだよ。
なにを持って「初期値」とするか、何が「偶発的」とするかなんていくらでも作者が決められるんだから
君も
＞それらが思考ルーチンやルールに従ってバタフライ効果のごとく展開が大きく変わっていく。
と書いているとおり、
「初期値の変動」が微小であっても分岐後の変動は結局作者の恣意でどうとでもなるわけで
ルートごとの相違を参照しても受け手サイドからは「原点」の推定など無理なの
カオスとは本質的に不可逆なものだ
できると思っているならば、それは「原点」をあらかじめ知っている人間の勘違いでしかない

＞そこはちゃんと事前に提示してるルールが有るわけ。
上で書いたように、作者が勝手にあると思っているだけのことだよ。思っているとするならばね。

＞超常現象は負け、夢や芝居は無理。偶然は推理可能
君のいう超常現象は超常現象じゃないし、夢や芝居の可能性は排除できないし
偶然の特定は作者次第なので推理不可。

つーかいい加減、設定から物語を妄想することと推理の違いを理解してくれよ
君のいってる「推理可能」は単なる妄想の域を出てないぞ

絵をなんとかしてくれ
きもい

顔真っ赤にしていちいち否定してる奴は、ミス板住人の顔に泥を塗る工作員だろ？

>>83
ていうかプレイヤーが超常現象か否かって推理するゲームなのに、
超常現象の基準をフィクション世界に置いてどうするよｗ
現実世界基準における超常か否かに決まってるだろ。アホか。
大体、何？
未来人は一般物理現象だ？じゃあその世界じゃ未来人は一般的なんだ。
登場人物の誰も未来人なりタイムワープなりの存在知ってるんだ？
じゃあそもそも謎にすらならないよなｗ、当然登場人物も怪しげな魔法よりまず未来人の犯行を疑うわけだｗ
え？存在はしてるが普通の人は知らない？
だったら魔女は？普通の人が知らないだけで、古代文明の超科学による超能力者だったら
未来人同様一般物理現象になるな。
幽霊だって同じだ。実はプラズマ云々・・・で超常現象じゃなくなるな。
てことは、それこそ作者の胸先三寸でフィクション世界に超常現象なんてなくなるよな？
自分がどれだけアホな事言ってるか気づけよ。

SF＝サイエンス「フィクション」
科学的に嘘ついてる時点で、現在までの自然科学の知見では説明されない現象に決まってるだろ。
もちろんこの場合の自然科学は現実世界の事だ。
実際、UFOもタイムスリップも幽霊や超能力同様、現実では超常現象扱いされてるわけで。

続き
>なにを持って「初期値」とするか、何が「偶発的」とするかなんていくらでも作者が決められるんだから
何度も起こる事象が原点、起こらない事象が偶発もしくは偶発的事象によるロジカルな結果。
初期値の違いも物語中でプレイヤーにはっきり示される。
例えば主人公の行動の違いなりなんなりで。
（でもバタフライ効果は言葉がまずかったかもな、言うようにカオス理論になっちゃうから）

>ルートごとの相違を参照しても受け手サイドからは「原点」の推定など無理なの
それが出来るように作られてるのが、うみねこの根幹。
作者はここに一番気を使ってるわけで。

>君のいう超常現象は超常現象じゃないし、夢や芝居の可能性は排除できないし
>偶然の特定は作者次第なので推理不可。
お前の超常現象の定義が間違ってるだけ。
夢や芝居は構造的に無理（そもそも複数主人公・複数視点の物語だぞ）
偶発の特定もロジカルに可能。


>設定から物語を妄想することと推理の違い
初めに言っただろ。唯一無二の真相は推理できないって。
推理できるのはあくまでルール。
そこから妄想でも何でも、伏線や手がかりに矛盾しない人間犯行説をでっちあげられたら
プレイヤーの勝ち。もちろん超常現象抜きで。
そのために今回は古典的なクローズドサークルなわけで。

とらのあな通販の特典冊子、今から予約しても手に入るかな、かな？

ID:OOeQ/J8cって頭悪そうだね。

具体的にどう悪いのか書かずにそんなこと言っても、ただのガキにしか見えんぞ

>>86
＞超常現象の基準をフィクション世界に置いてどうするよｗ
＞現実世界基準における超常か否かに決まってるだろ。アホか
なにを「自然現象」とするかは、ようするに「約束事」なんだよ
現実世界であれ、フィクションの世界であれ

であるから、我々（すなわちプレイヤー）から見てスーパーナチュラルであろうと
作中においてそれがまえもって自然現象とされていれば、それは超常現象とはいえないのだな
たとえば魔法が存在する世界において、魔法を使った犯罪を描くことは、まったくトンデモオチではないし
トンデモミステリーでもない（ランドルギャレットとかな）

謎の薬にしても事前にその存在が予測できるレベルで伏線を張ってあるならば
もちろんこれはアンフェアではない。未来人もUFOも同様

またSFを「超常現象小説」といわない現実世界の基準を持った一般的な人間ならば
仮に伏線が張ってなくてもSFオチを「超常現象オチ」とはいわんだろうな
もちろんトンデモではあるけどな
京極夏彦のアレとか島田荘司のあれとか
（念のために書いておくが未来人オチではないよ。ま、未来科学を自信満々で書いている人もいるが･･・）

＞SF＝サイエンス「フィクション」
＞科学的に嘘ついてる時点で、現在までの自然科学の知見では説明されない現象に決まってるだろ
あー。その「フィクション」は「物語」とか「小説」という意味なのだが？　もしかしてギャグ？
つーかSF読んだことない人？

＞UFOもタイムスリップも幽霊や超能力同様、現実では超常現象扱い
一般的に幽霊だけだなー「超常現象」とされるのは。

>>87
＞何度も起こる事象が原点、起こらない事象が偶発もしくは偶発的事象によるロジカルな結果。
あーだからその「原点」を決めるのがすでに作者の恣意だろ？　
「原点」を最初に示してから変形させていくわけじゃないんだから
何度同じ事象が描かれようが、それが次のエピソードでひっくり返されない保証はどこにもない

だいたい、かりに「原点」を示したところで
「偶発的事象」とやらを挿入する時期次第でいくらでも物語の展開は操作できる
（たとえば、「本編上は差異がないが突然分岐する理由は過去のある事件の有無が〜」
みたいな後出しじゃんけんはいくらでも可能）
謎解きの問題としては不適当というほかない
君がバタフライ効果を出したのはまったく正しいよ

＞超常現象の定義が間違ってるだけ
＞夢や芝居は構造的に無理（そもそも複数主人公・複数視点の物語だぞ）
超常現象については上記のとおり。日本語を再勉強してきてくれ
また複数主人公、多視点であることはそれが妄想や夢、芝居である可能性をまったく排除しない
多視点の夢や妄想が存在しないとでも言うつもりか
芝居に関して言えば、そんなものは叙述の工夫や視点人物のチョイスでどうにでもなることだ

＞推理できるのはあくまでルール。
だーかーらー
「人間トリック説」自体はいくらでも「成り立つ」んだよ
一番簡単なのは好き放題に展開しておいて

「・・・という夢を○○は見た」とか
「・・・という話はどうかなーと、Aは語ったのであった」
でおしまい。ゲームにならん。島全体に幻覚物質が！とかでもいいがね

そうでないなら結局エピソードごとに「謎解きの問題」としてきちんと伏線を張らざるをえない
そしてそれは茨の道なわけ

あー馬鹿ばっか

>>93
>>90

>>91
>であるから、我々（すなわちプレイヤー）から見てスーパーナチュラルであろうと
で、あろうとじゃねぇ。見るのも推理するのも判断するのも作者と勝負するのも我々。
初めからプレイヤーから見て超常現象か否かって定義を示してるんだが。
作者の胸先三寸で変わるような作品世界の登場人物にとっての超常現象定義は今は無関係。
聞き手が勝手に定義を変えたら伝わるものも伝わらんよ。
伏線がありロジックでさえあれば、ミステリには超常現象も許されるっていう
お決まりの論理を言いたいのかもしれないが、
その論理も、今は無関係だから。

>その「フィクション」は「物語」とか「小説」という意味なのだが？　もしかしてギャグ？
SFって空想科学だと思ってたんだが。
いやもちろん完全に現実の科学に基づいた小説も有るが、
今言ってる未来人だの超能力だの完全に「現在までの自然科学の知見では説明されない現象」だろ。
もちろん読者基準のな。

>一般的に幽霊だけだなー「超常現象」とされるのは。
世の超常現象特集なり超常現象本なりで、大抵UFOや超能力も取り上げられるのはなぜ？

>「原点」を最初に示してから変形させていくわけじゃないんだから
>何度同じ事象が描かれようが、それが次のエピソードでひっくり返されない保証はどこにもない
最初に示す原点という意味では第一話がそれに当たるが。
というか正直そっちが何を問題にしてるのか分からなくなってるんだが・・・
作者が偶発的事象でもって物語を恣意的に操作する。まさしくその通り、て言うか当たり前の話。
その別の可能性との差異から推理出来るように、苦労して話を組み立ててるんだから。
次のエピソードでひっくり返されるって、そもそも問題編が全部出ないと
ちゃんと推理出来るわけないじゃん。

>過去のある事件の有無が〜」みたいな後出しじゃんけんは
だから前提条件としてそう言う事はしないと言ってるのに。
あくまで物語開始時からの、プレイヤーに示される要因。

>多視点の夢や妄想が存在しないとでも言うつもりか
>「・・・という夢を○○は見た」とか
>「・・・という話はどうかなーと、Aは語ったのであった」
>でおしまい。ゲームにならん。島全体に幻覚物質が！とかでもいいがね
いや、そこまで行くと、真相すらない単なるメタオチだろ。
そもそもそれ人間犯行説じゃないじゃんｗ　魔法以前の問題だろ。普通に作者の負け。

ていうかさ、そもそも根本的な行き違い部分として、
うみねこで言う伏線が足りないってのは
メタオチだの幻覚だのバカミスを許容するわけじゃないよ。
伏線のないそれらは単なるインチキじゃん。作者の負けに決まってる。

でも伏線が足りなくとも現実的なトリックは許容される。
そのトリックの特定が出来ないだけで。
トリックの仮説さえあれば、犯人のアリバイは崩せる。
同様に、証拠が足りずに誰が犯人かまで絞込み出来なくとも、
犯行が可能な人間さえいるなら、魔法説は崩せる。
そういうレベルの話だったんだが。

「ミステリー」と銘打たれた知名度の高い作品は
大抵ミステリじゃないの法則

>>95-96
＞伏線がありロジックでさえあれば、ミステリには超常現象も許されるっていう
＞お決まりの論理を言いたいのかもしれないが、
＞その論理も、今は無関係だから。
元の話を忘れているみたいだからコピペしておくが
＞謎の薬も同じ
＞作中でそういう薬が一般物理現象として存在する、という設定がなされたならば
＞その作品内ではそれは「超常現象ではない」
ってことの説明をしてるんだよ？　わかってる？

＞SFって空想科学だと思ってたんだが。
・・・。

＞世の超常現象特集なり超常現象本なりで、大抵UFOや超能力も取り上げられるのはなぜ？
超能力は見落としてたわ。で、UFOは君は超常現象と思うのかね？
それとも未知の事象はすべて「超常」ですか？

＞最初に示す原点という意味では第一話がそれに当たる
だから一話が「初期値」である保証すらないだろ、といっているんだが
当然全てのエピソードで同じ犯人である保証も同じ真実が隠されている保証もないわけだ
（正確には「何が共通しているのかという推定が限りなく困難な状況」というべきかな？）
作者にしてみれば、何が共通しているのかわかっているわけだから
変奏部分も明白なわけだがね
その逆はとてつもなく難しいパズルになる

いってみれば
テンポもフレーズも崩しまくったテーマ演奏をいくつか聴いてからもとのメロディを見つけろって言うようなもの
それこそ、ちゃんと推理出来るわけないじゃん

>>96-97
＞前提条件としてそう言う事はしない
だいたい、君がなんでそんなにちゃんと推理出来るものと確信できるのか謎だ
伏線を前提としない作風の人が、後出しだけやらない保証がどこにあるの？

＞真相すらない単なるメタオチだろ。
メタオチだろうが、「超常現象」によらない、見事にオーダーどおりのオチと言える。
これで作者の勝ちと言い張らない保証があるかね？

の前も書いたとおり、ミステリーのセオリーにのっ取らず、伏線を前提としない以上、
インチキも何もないんだわ
ルールがないんだから、ルール違反もないわけで
夢オチも妄想も芝居も謎の薬も見事に可能性の範疇に入ったままだ

君のいうルールらしきものは君の希望的観測でしかない


正々堂々ミステリとして「読者への挑戦」をやればよかったのにねえ

>>99
多分あなたはなく頃にシリーズのシステムを知らない、もしくは理解していない。

ひぐらしやったことあるならあなたの言っているような疑問はわかないか、
その答えに納得できなくても作者の言い分くらいはわかるだろう。

あなたがシステムを知っててその上で議論したいのなら、もう少し実態に添って具体的に問題点をあげないと
端から見てると言いがかりにしか思えない。

もし知らないなら、想像だけで文句垂れるのはやめたほうがいい。
あなたの指摘は的外れにもほどがある。あなただって、読んだこともない作家の次回作を批判したりはしないだろ。

>>101
そうか？
ずっと追ってきてるけど、双方の主張自体に問題はないと思うが

スレを開いた瞬間、長文ばかりで現状を理解した
かわいそうな人の集まるスレだ、と

>>99
＞作中でそういう薬が一般物理現象として存在する、という設定がなされたならば
＞その作品内ではそれは「超常現象ではない」
いや、だから俺は「登場人物」にとっての超常定義の話なんて最初からしてないと言ってるんだが。
現実世界のプレイヤーにとって超常現象か否かって話をしてるんだよ？
そちらの言葉を借りるなら、
作中でソレら（魔法でもUFOでもタイムスリップでも）が一般物理現象に入るかどうかすらはっきりしない。
だから実際にソレらが入るかどうかを推理するゲームなわけ。
なしで説明できるトリックがあるのに、プレイヤーが入れちゃってたらプレイヤーの負け。
それ以外は作者の負け。そういうルール。だから超常か否かの判断基準は現実世界にないといけない。

>超能力は見落としてたわ。で、UFOは君は超常現象と思うのかね？
UFOも超常現象。実際に一般的に超常現象として良くUFOも取り上げられてるじゃん。

>それとも未知の事象はすべて「超常」ですか？
超常現象の定義・・・「現在までの自然科学の知見では説明されない現象」
だから、現在の自然科学で説明し得ない未知の現象はおしなべて超常現象。

>だから一話が「初期値」である保証すらないだろ、といっているんだが
インタビューでそう語ってる。

>その逆はとてつもなく難しいパズルになる
実際、難しいよ。作者も難しいって言ってるじゃん。

>それこそ、ちゃんと推理出来るわけないじゃん
うみねこに置いて何が推理で何が推測かの定義は、いちいち面倒だからこのさい省いて推理で言い換えるが、
それを推理出来るように作るのが作者の仕事。出来なければ作者の負けってだけ。

続き
>伏線を前提としない作風の人が、後出しだけやらない保証がどこにあるの？
ルール違反になるような後出ししたら作者の負けだから。

>これで作者の勝ちと言い張らない保証があるかね？
ここが根本的な勘違いの元か。勝ち負け判断するのはあくまで各々のプレイヤーだ。
作者が判断できるわけないじゃんｗ、
つまり多くのプレイヤーが自ら負けを宣言しない限り、作者が（総合的には）勝てないの。そこがこのゲームの肝。
作者にとってはとてつもなく無謀なルール。だからこそ興味深い。

BTのブログが更新されてる。3人の新しい立ち絵が載ってるよ。
http://naderika.sblo.jp/

もう、信者乙としか言えんです。。。

出てみるまで何とも言えんな。
アニメ化されて中古が安く手に入る頃に買ってみるつもりではいる。

安くって元が千円だろ。

>>つまり多くのプレイヤーが自ら負けを宣言しない限り、作者が（総合的には）勝てないの。そこがこのゲームの肝。
作者にとってはとてつもなく無謀なルール。だからこそ興味深い。

そうか？まじめに推理した結果ひぐらしでいう「ノドカキムシール」だの悪の秘密結社だの自衛隊より強い部活メンバーだのみたいなの出されたら
凄い敗北感だぞ？

>>110
お前が勝手に敗北感を感じたのは勝手だが、
実際はそれをやったひぐらしはミステリとしてはボロクソに叩かれて、
ミステリとして成り立ってない失敗作の烙印を押されたわけで。

うみねこの紹介文を見れば、うみねこはその反省から来てるのは明らか。
だから余計な要素の入らない古典的なクローズドサークルにしたんだろうな。

竜ちゃんの文と発言を随分信用してるんだな
俺は怖くて現時点ではそんな述べ方出来んよ

敗北感は無いだろ。
ミステリと思ってた奴からしたらルール違反なわけだし。

まあ、それで散々叩かれた作者はミクシィで情けない泣き言漏らす破目になったわけだから、
ひぐらしで敗北感を感じたのは作者のほうだろうよ。

>>112
だから信用とかじゃなく、それが出来なかったら作者の負けってだけの事。
作者が自分で用意したハードルをどちらが乗り越えられるかって話。

普段ミステリを読まない奴が
ミステリの雰囲気を味わうためのもんだろ？
そう割り切れば十分合格点

そういう人間が読んでも、ミステリだとは思わない気がするけど。
思ってたとしても、超常現象とか出てきたら、いくらミステリを読まない人間でも
なんか違うって感じるんじゃない？

普段ミステリを読まない奴が
ミステリの雰囲気を味わうためにひぐらしをやって
裏切られてミステリから更に離れていくんだな？

感受性が乏しくて、普段はミステリかホラーぐらいしか読めない奴が
本格推理ミステリを読むために買ったのにSF寄りだったので
余計に、ミステリ以外読めなくなっていく

むしろ、このくらいの非現実さなら他のミステリでも嫌というほど読んでるんで、そこまで違和感覚えなかったり

ここはうみねこスレだろ。
完結したひぐらしの話はもういいじゃん。

>>119
京極夏彦の小説なんか本格ミステリとはいえないよなｗ

ミステリマニアを挑発してるつもりで、物の見事に滑っているバカ作者のゴミ作品スレはここか？ｗ

ウブメの真相は許せたが、魍魎は見事にプラットホームから突き落とされたわｗ

>>118
SF舐めんな！　SF村住民は雛見沢村なぞ住まん！　どんなに過疎化しても
あんな村と合併などありえん！

流水山田とセットでSF村かラノベ村で引き取ってもらえないものか

うみねこは竜騎士信者用になるんだろうな。その方が有り難い。
サイコが出てくるだけでひぐらしひぐらしとわめく厨にはいい加減ウンザリだわ

>>101
あなたの批判自体が「それは言いがかりだ」「貴方は理解してない」というばかりで
なんら具体性がなく、回答に困るな

一つだけいえるのは今ここでしているのは
「公表されてない作品の評価」ではなくて
「すでに公表されている前説の評価」だということ

ここはうみねこスレだよ。
ひぐらしの評価なんてどうでもいい。

>>104ー105
＞現実世界のプレイヤーにとって超常現象か否かって話をしてるんだよ？
なぜ、作中キャラにとっての定義を言うかというと、作者のいう「人間犯人説」の範囲がそれによって変わるからだ。
つまり、我々（プレイヤー）が、いくら「インチキだ！」といおうと
作　者　が　「そういう設定なんだから、これも人間犯人説の範疇である」と言い張ることは可能なわけだ。
なぜ可能かといえば、これが「ミステリかどうかはっきりしてない」から。
ミステリならば、「事前に定義された世界観、設定を無視するのはアンフェアである」というのが前提としてあるから
そういうことは不可能なわけだが。
君がいくら「これは作者の負けだ！」と言い張っても、作者は馬耳東風を決め込むかもしれないわけ。

＞UFO
UFOとは「未確認飛行物体」の略だぞ？　リトルグレイの乗った円盤のことだけを言うんじゃないぞ？
＞現在の自然科学で説明し得ない未知の現象はおしなべて超常現象。
この世にはまだまだ科学で説明しきれない事象がたくさんあるのだが、これはすべて超常現象なのかい？

＞実際、難しいよ。作者も難しいって言ってるじゃん。
この「難しい」の主語はプレイヤーだよな？
で、それはゲームとは言わんのだよ。
ガラスのコップを粉々に叩き割れば、それはとても難しい組み立てパズル問題になるが
しかしそれを「優れたパズル」とは言わないのだ。

＞出来なければ作者の負けってだけ。
「推理不能」が作者の達成目的なのだから、むしろ積極的にそれを目指すだろうよ。なんといっても「フェア」がルールに入ってないのだから。

＞ルール違反になるような後出ししたら作者の負けだから。
だからそのルールとやらはどこにあるの？　誰が決めたの？

＞勝ち負け判断するのはあくまで各々のプレイヤーだ。
じゃあ聞くけどさ、プレイヤー基準で明らかに超常現象としか言いようがない落ちがついているのに
作中では「人間犯人説」であるというまとめられ方がされた場合、誰の勝ち？

まあ読み物としておもしろいと思わせたら作者の勝ちでつまんないと思われたら負けだろ。
ハードル下げる訳じゃないが竜にミステリー望むのは酷だよ

>>128
このスレ自体板違いだからミス板から出て行けよ基地外信者が

>>129
>君がいくら「これは作者の負けだ！」と言い張っても、作者は馬耳東風を決め込むかもしれないわけ。
いや別に作者とコミュニケーションとらねーだろｗ
作者が何を言おうと、勝負の総合結果はネット上などのプレイヤーの総評で決まる。
ひぐらしで、作者がどんな言い訳しようとミステリとしてはダメだと総評されたように。
根本的にプレイヤーがどう思うかが全てなんだよ。
だからそんなルールの隙間を心配する必要はない。

>リトルグレイの乗った円盤のことだけを言うんじゃないぞ？
超常現象特集等で扱われてるのは主にリトルグレイの乗った円盤としてだけどな。

>この世にはまだまだ科学で説明しきれない事象がたくさんあるのだが、これはすべて超常現象なのかい？
現在の自然科学で説明し得ない「未知」の現象。

>しかしそれを「優れたパズル」とは言わないのだ。
優れたパズルになるかどうかは作者次第。別に今からその成功まで保証してるつもりはないが。

>なんといっても「フェア」がルールに入ってないのだから。
プレイヤーを納得させなければ負けと言う、フェアどころか極めて作者に不利な勝負だから。

>だからそのルールとやらはどこにあるの？　誰が決めたの？
作者が決めた。一話クリア後のお茶会モードとやらで詳細に説明される。

>プレイヤー基準で明らかに超常現象としか言いようがない落ちがついているのに
もちろん作者の一人負け。そもそもお前の考えには根本的にズレがある。
勝負・勝負と言ってるが、大前提としてこれがプレイヤーを楽しませるための
エンターテイメントだという事を忘れてはいけない。
プレイヤーに不満を抱かせるような、お前の言うようなルールの隙間を付く卑怯な勝ちを追求したところで、
作者の評判がガタ落ちになるだけで、何のメリットもない。
それをまるで考えず、なんで例えプレイヤーをいくら怒らせようとも
どんな卑怯な手を使ってでも作者は勝とうとするはず、みたいな視点で語ってるんだ？

>>131
清流院やネウロ、型月のスレもあるんだし、何ら問題ないだろう

それらも漫画板だのラノベ板だのに帰った方が良いんでないかって話もあるが。

話ぶった切っちゃうけど
D-STAGEにムービーなんてあったのね。

>>133
御大だけはここで面倒見てやんよ
新本格の生み出した負の遺産、産業廃棄物だと思ってるから

清流院御大のほうが百倍ぶっとんでるが、あれはミステリです
ただ残念ながら小説ではなかった

夏バテ防止にウナギ食うだろ？
ダラダラと暑い中、土用の丑の日って何処も彼処も売り込むじゃん
なんで、こんな日が生まれたかって言うと、在庫処分したいだけで意味の無い宣伝だったんだってよ
ありふれた、根拠のない触れ込みに人が釣られるのはいつの時代もどこの人も一緒なんだな

>>132
UFOは超常現象とか、「未知の」現象は超常現象とか
どうも変わった価値観を堅持しているようだが、その辺はもう知らん。かってに思い込んでなさい。

で、だ。

＞優れたパズルになるかどうかは作者次第。
とか
＞作者が決めた。一話クリア後のお茶会モードとやらで詳細に説明される。
とか
＞勝負・勝負と言ってるが、大前提としてこれがプレイヤーを楽しませるためのエンターテイメント
とか

君は大前提として、竜騎士を信用&期待しすぎなんだわ。

＞プレイヤーに不満を抱かせるような、お前の言うようなルールの隙間を付く卑怯な勝ちを追求したところで、
＞作者の評判がガタ落ちになるだけで、何のメリットもない。
ひぐらしがまさにこれだったわけで。
その作者をなんでそんなに信じられるの？っていう話なのね。

君が言うような「フェアなゲーム」としてのエンターテインメントを志向するならば、
最初からミステリーとして堂々提示すればいいのだ。
どんな怪奇現象（のように見えるもの）が描写されようと、それがミステリーであると謳っているならば、
謎解きの問題として、見事エンターテインメントとなりうる。
なぜそれをしないのか？

ミステリーとかファンタジーというジャンルは、言ってみれば土俵みたいなもので
その枠の存在・種類そのものが、読み手の立ち位置を規定するものだから、
そこを曖昧にして、「謎ときの問題」などというのは、本質的に無理筋。
いざとなったらの緊急避難先として担保してあるのでは？という疑惑をもたれたってしょうがないことだろう。

>>133
メフィスト賞作家のいくつかも場違いだよな。

>>139
>どうも変わった価値観を堅持しているようだが、その辺はもう知らん。かってに思い込んでなさい。
俺もまったく同じ言葉を返すよ。
少なくとも本題と関係ない超常現象の定義にこだわるのは無駄って事は確かだが。

>君は大前提として、竜騎士を信用&期待しすぎなんだわ。
俺が信用してるのは竜騎士じゃなく、ネット上などでの多くのプレイヤーの評価が
結果的にその作品の総評になるって事だけ。
その結果、良ければ良いと、ダメならダメと言う評価が下されるだけ。

>ひぐらしがまさにこれだったわけで。
ひぐらしが今語ってるような勝負の位置づけとして、うみねこと同列なのかは色々異論が有るが、
どちらにせよ、上でも言ってるプレイヤーの評価通り、ひぐらしはミステリとしてはダメと言う烙印が押された。
そのひぐらしの反省を生かして、うみねこで汚名返上するか、失望されるかは作者次第。
信用でも期待でもない。言うなれば、ひぐらしの評価でフルボッコに凹まされた作者が
あえてミステリの古典的ジャンルを使って、あんな煽り文で大口叩くだけのお手並み拝見と言ったところ。
一話すら読んでないのにそれ以上の気持ちはもてない。
（そりゃ1000円払って一話は読んでみようと思う程度の期待は有るけどさｗ）

>君が言うような「フェアなゲーム」としてのエンターテインメントを志向するならば
いやそれ言ってるのお前の方じゃん。
お前の言うような「フェアなゲーム」を目指すなら、言うとおり
>最初からミステリーとして堂々提示すればいいのだ。
そうすればいいだろうな。

でも俺はうみねこが「フェアなゲーム」なんて一言も言ってないし、
お前の言うようなフェアなゲームとやら特に興味を惹かれない。
うみねこはフェアどころか極めて作者にとって不利なゲーム。だからこそ興味深いと。

>いざとなったらの緊急避難先として担保してあるのでは？
それを使ったら、「竜騎士は逃げ出した、プレイヤーは勝った」になるだけ。
だから本質的には何の避難先にもならない。そして竜騎士の評判は地に落ちる。

うみねこの勝負を例えるなら、
ルールに曖昧な部分は有るけど、舞台はアウェイで観客も基本的には全員敵。
作者が、ルールの曖昧さを付いて少しでもグレーと感じられるようなプレイをすれば、
即座に観客にブーイングを喰らい、その勝負を認められなくなる。
作者が勝ちを認められるためには、ほとんどの観客に認められるような
正々堂々としたプレイで勝たなくてはいけない。
こんな感じかと。

まあこれだけ散々議論した後で言うのもなんだが、
そもそも詳細なルールなんてまだ作者から語られてないわけで。
1話後のお茶会でちゃんと厳密なルールが語られる可能性もあるわけだが。

>>142
紹介文の時点で崩壊してるから今更無理

何が崩壊しているんだ？

見た目に明らかな不可能殺人だと疑心暗鬼のサスペンスとして盛り上がらないし
でも普通の殺人だと犯人人言説がすぐに成り立ちそうだし
どうするんだろ？
犯行声明文とか見立て殺人でもやって盛り上げるのかな？

おねがいです。
ゲーム板に帰ってください。

別に良いじゃん

まああと2週間もすれば、大体の雰囲気やルールは分かるんだから、
そんなあせらなくてもいいんだよ。

>>146
すまん板違いの作品なのか
CCものスレにリンクがあったので来てみたんだけど
公式サイトの作品紹介読んだらおもしろそうだと思ったよ

板違いじゃないよ。

>>141-142
＞ネット上などでの多くのプレイヤーの評価が結果的にその作品の総評になるって事だけ。
＞あえてミステリの古典的ジャンルを使って、あんな煽り文で大口叩くだけのお手並み拝見と言ったところ。
＞一話すら読んでないのにそれ以上の気持ちはもてない。

だいぶ主張が変わってきたなあ

＞うみねこは真相を推理するゲームではない。
＞人間トリック説が成り立つか否かを推理するゲーム。
とか
＞むしろそれぞれの事象が偶然か否かすらロジカルに推理できるような構造になってる。
とかいっていた人とは中の人が違うのか？
まぁいいや

にしても、君のいう「大口」が
その実、大口というほど大口でない、さり気に逃げ道が用意されている代物だってのは
いまだ認めたくないないようだねえ

ルールが曖昧ってことまでは理解できているようなのに、その先がわからんのはもう
意識的に目を逸らしてるんじゃないかとしか思えんが

盲信て怖い

>>151
>とかいっていた人とは中の人が違うのか？
同じ人だよ。
そして当然の事ながら、また初めから言ってるように、
実際にそれが上手く良くかどうかは別の話。そこは作者のお手並み拝見。
お前の場合はそれを発売前から全否定してるみたいだが。

>その実、大口というほど大口でない、さり気に逃げ道が用意されている代物だってのは
だからそれは文字通りの「逃げ」道でしかないんだよ。それ使ったら、
*竜騎士は逃げ出した！
*プレイヤーが勝った！
*ちゃらっちゃっちゃちゃー
*竜騎士の評価が０に下がった！
ってなるわけ。

ちなみにここで言う曖昧さってのは、
うみねこの場合はプレイヤーの推理を超常オチに誘導するためにあるんだよ。
プレイヤーが人間犯行説を諦められるように。
「こんなの分かるかよ！どうせトリックは超常だって。竜騎士も否定しなかっただろ」
上で逃げ道と言ったが、それは竜騎士じゃなく、むしろプレイヤーのために用意されてるものなんだろうな。

でさ、お前は何だ？この「勝負」に勝ったら大金でも手に入るのか？ｗ
逆に負けたら大金を失うのか？ｗ
根本的に勝っても負けても自己満足にしか過ぎないこの「勝負」を大仰に考えすぎだろ。
まあ作者にとっては人生かかってるかもしれんが。
（だからこそプレイヤーを失望させるわけには行かないんだが）

デモムービーが公開されたようだ。
ttp://www.digital-stage.jp/moive/higurashi/umineko_op2.wmv
第一の晩に、鍵を運びし大人を生贄に捧げよ
第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け
第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ
第四の晩に、頭を抉りて殺せ
第五の晩に、胸を抉りて殺せ
第六の晩に、腹を抉りて殺せ
第七の晩に、膝を抉りて殺せ
第八の晩に、足を抉りて殺せ
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう

「竜騎士様のお考えってこうかしら」
「いえ、きっとこうよ」

>>154
それよく貼られるけど何？
誰かの気持ち悪い妄想？

ミステリ部分はどうでもいい！
あのキャラデザを叩くべき！

>>156
「ひぐらし」の頃の素直な下手さじゃなくなってるからな
あの素朴さが良かったのに、今回は背伸びしすぎ

しかしまあ、ミステリってなんだっけ？
流水と西尾と・・・あと何だっけ、フリッカー式のやつ。
あいつらの読んでから俺の中の定義が壊れて、
ひぐらし信者（の中でもミステリ主張派）の言い分を聞いて
完全に分からなくなった。

講談社と竜騎士は俺の頭をこんなにぶん殴ってどうするつもりなのか。

佐藤友哉かｗ
あとは舞城辺りがいい感じに頭を揺さぶってくれるぞ

まず
探偵小説
本格推理小説
本格ミステリ
ミステリ
あたりの定義からはじめてくれｗｗｗｗ

ぶっちゃけるとミステリってだけなら
現在どんなトンデモでもOKだよ（ぶっちゃければトリックが破綻しててもOK）
そこに本格ってつけるならいろいろと問題が出てくるけど
たいがいの場合は他の作品をおとしめて自分の地位を向上させようとする作家や
本格ってつけときゃうれるだろみたいなのとか、作品をおとしめたいとかなので
別にきにしなくてもOK
本格ミステリの定義を、『幻想的な謎が、論理的にとかれる物語』、と定義すれば
うみねこなんか楽勝で本格ミステリ
あとはなんか権威のつよいやつのいうことでもきいておけ

>>157
島田荘司の本を何作か読むと、もっとグチャグチャになるぜ

まあ竜騎士のも２１世紀本格ということで
しまそうは権威ぢゃあないよ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>157
ミステリの定義ってさあ、
とりあえず「作者がミステリですよ」と
提示したもの、としか思えないんだよな。

舞城だの佐藤だの以前に、
たとえばチェスタートンだの
ハードボイルド一派だのからして、
幅を広く取りすぎだし。

>>152
＞同じ人だよ。
む。皮肉の類が理解できない人ですか？　いや、それを理解した上での高度なボケか？
SFやUFOが超常現象に見える人だから、前者のような気もするが･･･
まあいいや

＞実際にそれが上手く良くかどうかは別の話。そこは作者のお手並み拝見。
何度も言っているが、なぜにそんなに過大な期待が出来るのか謎。
つまりさー
竜騎士はひぐらしですでに大チョンボをやらかしているわけだろ？
ミステリと銘打ってミステリではまったくなかった。
PC版だけでなく漫画の二冊完結のやつだってひどいものだ（あれはどこまで竜騎士がコントロールしてるのか知らんが）。
そういう人間の「宣言」をなんでそんなに額面どおりどころか、超好意的に拡大解釈できるの？

＞だからそれは文字通りの「逃げ」道でしかないんだよ。
わかってないのかわざとボケてるのか知らんが
「逃げ道」ってのは「負けない」ように作るのな。
読者への言い訳か、作者の自己満足かは別として。

もしもあの前説が、君のいうような背水の陣的な大口であるならば、なぜにそういうものがあるの？
明言しちゃえばいいじゃん
「これは本格ミステリーです。超常現象はいっさい起きてません。謎が解けますか？」と。
それでもプレイヤーが
「こんなの分かるかよ！どうせトリックは超常だって」
と言うようなものを作ればいい。

＞根本的に勝っても負けても自己満足にしか過ぎないこの「勝負」を大仰に考えすぎだろ。
必死に擁護してる誰かさんほど大仰には捉えてないと思いますぅ
それとも、君にしてみると、
「大したものでもなさそうなのに、なぜにそんなに過大な期待が紡ぎだせるのだ？」という疑問は
大仰なものなのかい？

>>157
講談社のファウスト関係は
基本ラノベのエンタメと理解するのがいいのではと思う
上遠野とかあの辺と同類

>>160
＞本格ミステリの定義を、『幻想的な謎が、論理的にとかれる物語』
うみねこがどうなるかは知らんが、この定義は基本的に島田荘司の「本格ミステリー」の定義だね
これだと事件に幻想性のないものは範疇に入らなくなってしまうので
総論としては問題大有り
一般には

・不合理な謎や問題が論理的に解明される
・解明に至る証拠や手がかりは、謎解きの前にすべて提出される

この二つが要件かねえ。
ほかには、探偵役の存在とか、基本的に犯人は一人とかいろいろそれらしさを構成するガジェットはあるが、
絶対になくてはならないって言うのはない
って言うか上記二つだって絶対条件ではない気もする。
島荘もずるしまくりだし、
東野圭吾の直木賞作なんかも、後者が微妙だからもめたりしたわけで。

まぁ、ジャンルわけなんて後付が基本なわけだから、すべてを網羅できる定義なぞありえないんだが

>>164
>SFやUFOが超常現象に見える人だから、前者のような気もするが･･･
お前が何を言おうと、現実に数多の超常現象特集の項目に
UFOやらグレイやらがラインナップされてるんだよね。まさに盲目。

>そういう人間の「宣言」をなんでそんなに額面どおりどころか、超好意的に拡大解釈できるの？
お手並み拝見が超好意的な拡大解釈だとは思わない。それだけ。
お前の場合は、絶対確実100％失敗すると断言してるわけだよな。

>読者への言い訳か、作者の自己満足かは別として。
作者一人の自己満足なんざ知った事ではないし、読者にとっては何の意味もない。
読者（プレイヤー）にとっては読者の評価が全て。それが世間の評価になる。
それはひぐらしでも証明されてる。

>「これは本格ミステリーです。超常現象はいっさい起きてません。謎が解けますか？」と。
そう言っちゃったら、プレイヤーが超常現象オチに逃げてくれないから。
作者が超常トリックはないと言ってるのに、「トリックは超常だって」
などと言うプレイヤーは普通はいない。
でも逃げ道を用意しておけば、奇しくもお前のように超常トリックを使うに決まってる
と本気で言う読者がいてくれる。

>必死に擁護してる誰かさんほど大仰には捉えてないと思いますぅ
それに必死にレス付けてるお前が言うなｗ

>「大したものでもなさそうなのに、なぜにそんなに過大な期待が紡ぎだせるのだ？」という疑問
俺にとってお手並み拝見ってのが、お前にはなぜか物凄い過大な期待に聞こえてるように、
お前の言葉は俺にとっては、こう言ってる様に聞こえてるんだが。
「夢落ちだろうが、劇オチだろうが、超常現象だろうが、
どんな卑怯な手を使ってでも作者は必ず推理不可能を達成しようとする。
成功するか失敗するかお手並み拝見なんて考えは超好意的な拡大解釈だ、
絶対に超常現象に逃げるから例え1％でも推理出来るなんて考えてはいけない」

勢いのまま書いたけど、冷静に考えたら意見の相違はもう一点に集約してるんだな。
結局、紹介文のアレを、作者の逃げ道のために用意したかどうかってだけか。

昔はメフィスト賞だからミステリ、
みたいに決め付ける暗黙の了解があったからな。
西尾の受賞作はまだミステリっぽかったけど
舞城と佐藤は・・・

まほろ読め

超常現象といえば殊能将之の黒い仏のメイントリックは凄かったなー

メフィスト賞をミステリ扱いしないとメフィスト学園とか
バトロワスレみたいなきもいネタスレが困るからな。
正確にいうとミステリ板管轄扱いか。

>>153のデモムービー冒頭の英文

401 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/08/03(金) 00:12:49 HSKlJyg+
No Dine.
No Knox.
No fair.
In othar words it is not mystery.
But it happens.
All it happens.
Let it happens.

Once again.
No Dine.
In othar words it is to starve.
Starve while demanding the fair, and die.

Which in gold. Beatrice

>>172の日本語訳

515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2007/08/03(金) 23:20:40 8/M8tVdw
>>401の英文の訳

ヴァン・ダインなど存在しない
ノックスなど存在しない
フェアプレイなど存在しない
言い換えれば、これはミステリでは無い
しかしそれは起きる
全てが起きる
成り行きに任せるしかない
もう一度言おう
ヴァン・ダインなど存在しない
言い換えれば、あなたは飢えるだろう
フェアプレイを求め続けて、飢え、そして死ぬ

黄金の魔女　ベアトリーチェ

流水大説か

　　　　　 ,　-―-、__
　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ　　　
　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|　　　・・・・・・。
　 　{;;;;| { 　 ＿,　U∠ノ |;;;/　　　　僕の出番は・・・？
　 　ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ　
　　　　ﾉノl＜。＞´ﾌヽ.l/ |
　　　 //ｲ くへゝ ｲ_/l /　|
　　 Ｊ ｀7l　 ：| 　 :l｀ ﾉ / 八

>>172
ギャグなのか？
なんという虚無への汚物

何こいつ
アンチミステリ気取ってるの？

実際どうか知らないが、竜騎士ってあんまミステリ読んでないだろ

「いやー、前回雰囲気をミステリぽくしたら、予想以上に本格と間違えられちゃってね。
　おっかしいなあ。けっこうオカルト要素チラつかせてたつもりなんだけど。
　今回は最初っからカミングアウトしておかないとな。
　……でも、前回売れたのは、ミステリ要素への期待が大きかったおかげもあったんだよね。
　だから少しはその可能性もアピールしておかないと」

　これが本音かと。

お前ら捻くれすぎｗ

まあ竜ちゃん以上にｗｋｒｋさせてくれるミステリ作家がいない以上
ミステリの負けだな
フェアプレイ否定とかかっこよすぎる

もうしょっぱなからこれはミステリではないっていっちゃってるもんなｗ

まあ探偵小説ってことにしとけばいいんじゃないの
ただし二十面相がでてくるけど、みたいな

まぁ、ほとんどSFと思わせて、まともなトリックも多めに使ってくるんだろうけど
読書量が少ないだろうから、既出トリックのオンパレードはあり得るな

同人界の間では竜騎士と奈須きのこってどっちが評価高いの？

いまは竜騎士だろ

月厨は同人ゲームじゃなくて、月姫にしか興味ないから同人に手をつける奴は殆どいない
ひぐらし厨も一緒だが、竜騎士は生涯同人だろうから一応は同人界に入るだろう

即レス�d

奈須きのこは新本格のムーブメントを起こした綾辻みたいに
パイオニア（？）としての価値しかない。なんて言ったら信者に刺されるかな？ｗ
いや、読んだことないから何も言えないがｗ

十角館はださくなんだけど
こんなのでもいいんだと思わせてすそのが広がったので
いいんじゃないの

茄子は、中二病にウケそうな文章のスタイルでいちいち物語に
伏線を入れないから、勝手に深読みして自己解釈する連中が多い
内容はただの痛いファンタジー

なすは単に読みにくいだけ
ミステリで鍛えた衒学とくらべれば単なる低レベル
そもそも一般人はなすなんて知らない　知ってるのはあきばのオタクだけ
ひぐらしは本屋にいったらうってるのでしってる人は多い

本屋でひぐらし関係の書籍が置いてある棚に
近づくような奴もオタクだけだろ

読みにくさが、信者にとっては「味」という都合のよい解釈になるんだよな。
それはミステリ業界でも変わらないけど。

>>183
つーか、いまさらノックスとかヴァンダインって・・・
恥ずかしいにもほどがある

通ぶって無知を晒すの典型じゃのう

批判派がひぐらしでいちいち十戒持ち出して来るから、それに反応しただけじゃないの

叩くためだけに通ぶったり、便乗してた連中へのあてつけだろう

>>194
十戒をもちだしてきて批判するような低レベルな相手に対してムキになるってのはどうよ
自分が同レベルにあることを証明してしまうようなものじゃないか

>>195
それに当てはまらない人間からするとただの馬鹿にしか見えないわけだが
なにシャドーボクシングしてんのコイツみたいな

２ｃｈみたいに匿名でなく堂々とひぐらし批判した人ってどれ位いるんですかね？

>>196
先手を打っただけでは

まぁミス板でひぐらしを叩いてた奴は大体>195に当てはまってたけどね
>196も人のことを言えるレベルじゃなさそうだし
ミスオタの中でも一番カスな部類が集まってるわけだから、しょうがない話だけど

>>193
十戒はいいだろ。



ヴァンダインはぬるぽ。

>>198
最初から低レベルなお客さんを想定してますってか？

>>199
＞>196も人のことを言えるレベルじゃなさそうだし
あれだけの書き込みで人のレベルが推定できるとは、貴方は神か？

>>200
ノックス僧正は前提としてギャグで書いていたというのを忘れてはいけない

>>201
わりと「現在、いわゆる本格ミステリとされるもの」
をｶｳﾞｧｰできてる内容だと思うよ、あれ。
中国人云々は当然"よくわからないけど、
中国人がでてると超常現象起こりがちだし、
使わないほうがいいみたいね"ってギャグだけど。

>>201
馬鹿の一つ覚えの批判にすらならない叩きしかできない奴は
作者や真面目に考察しようとしてる人や真面目に批評しようとしてる人や純粋に楽しもうとしてる人やその他無関係な人にとって百害あって一理なしだろ
そういう馬鹿の言いがかりになりそうな芽は早めに摘んどいて損は無いと思うがね

>>202
中国人はあれだ、デスノのジェバンニみたいなやつ
超人禁止の類だと思われ

その中国人のところでわかるように
真に受けて金科玉条とするのはどうよってこと
つーか「本格ミステリ」好きでノックス十戒をそういう位置においているやつなんていないんだから
仮想敵にするのもピンボケ
島田荘司がそういうことをやっていかに嘲笑されたことか

誰かが書いているように聞きかじっただけの通きどりにしてみれば
格好の「ルールブック」なのかもしれんが

>>204は>>202宛ね

>>203
＞そういう馬鹿の言いがかりになりそうな芽は早めに摘んどいて損は無いと思うがね
だから下を見たら切りがないってばよ
だいたいそれを宣伝文句にしてどうする
いや、「僕らはヴァンダインやノックスを遵守すべしというような通きどりのバカは相手にしませーん」ってのが
何か絶大な宣伝効果があると思っているなら話は違うが
ミスオタから見ると、なにいまさら二十則に十戒？こいつはシーラカンスか？としかならんぞ

>>204
いやだから、しつこいかもしれないけど、
ノックス十戒における中国人のとこは
原文に忠実な訳をまともに読めば読み取れるけど、
「昨今の作家が中国人を出すと、偏見によって
中国人だから超常現象おこすんよね！
って感じでフェアプレイがうやむやになるから、
解決策として中国人出すな」っていうギャグだと思う。


それはそれとしてひぐらし近辺の何がむかつくかっていうと、
「ミステリとして破綻してるが、作者はミステリを意識してる
＝これはアンチミステリ、ミステリに対する皮肉。ミスオタﾌﾟｷﾞｬｰ！」
っていうファンの擁護なんだよな。

ひぐらしがアンチミステリなんて言ってる頭の弱そうなお方は見たこと無い

>>206
中国人の件の解釈はそれでもいいと思うが
そういう一文をどうして「十戒」なんていかめしいリストに挿入したのか、ということを考えるのが
ノックス僧正の意図を量るヒントになるかと
「陸橋殺人事件」を読めばわかるけど
あの人のミステリのスタイルは
ヴァンダイン系の本格ではなくてどっちかというとバークリーとかイネス、ブランドの系譜の
ファルスやブラックユーモアのはいったスタイル
がちがちのルールってのはむしろそれ自体がネタになっているわけで
あくまで範とするのでなくネタとして読むというのが正しい見方だろう・・・
というのは近年のミスオタの中ではわりと常識だと思ったのだが

後半は同意

>>208
で、それはそれとして
提示されたテキストを(一応)真意とは分け隔てて見ると、
けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
例えば陸橋だってバークリーの諸作だって、
いわゆる"本格"とは別の概念を提示するためってよりは、
"本格"をじゅうぶん意識した上でそれのカウンターとして成立した作品、
いいかえれば"本格"がなければ成立し得ない作品だと思う。
ノックスもバークリーもﾌｪｱﾌﾟﾚｲを基調としたミステリを軽視したわけではなく、
むしろそれを過剰に意識してた気がする。


まああなたとは正直論争するほど意見がわかれてないとは思うけど。

ノックスやらヴァンダインは、本格ミステリを一言で表す
誰にとっても一番分かりやすい定番例として取り上げただけの話だろ。
それに一々過剰反応返してムキになって見下そうとするほうが
よっぽど低レベルに見えるぞ。

そもそも宣伝文句どころか、販促ムービーに一瞬でる英文でしかない程度の文章に。
暇人がムービーコマ送りして訳さなきゃ誰も気に止めてないレベルの。

どうでもいいが、非現実だからひぐらしはミステリじゃないと言った奴を見た時は、正直唖然とした
別にひぐらしはミステリだとは言わないが、批判派の中でミステリというジャンルを勘違いしている奴は結構いるだろうな

ひぐらしはともかく、うみねこは結局プレイもせずに今の時点で何語っても
妄想のぶつけ合いにしかならないよな。
不毛すぎる。

>>209
＞けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
それはそうかもね。
ただ、そういう「ルール」を真に受けて遵守するか
ルールはルールとして自分なりに遊ぶのでは違うわけで、
その辺で「通もどき」と「通」の差が出るんじゃないかなと。

>>210
＞ノックスやらヴァンダインは、本格ミステリを一言で表す
＞誰にとっても一番分かりやすい定番例
ようするに、こういうふうに思っている人が一番痛いわけだが･･･

というとムキになって怒りそうだが

ハリウッドあたりの映画製作者が
「フジヤマゲイシャハラキリは私の描く日本には出てきません！」
「なんでいまさらフジヤマゲイシャハラキリ？」
「フジヤマゲイシャハラキリが日本を示す誰にとってもわかりやすい定番例だから！」

って胸を張ってる感じにミスオタの身からすると見えるんだわ

>>213
>ようするに、こういうふうに思っている人が一番痛いわけだが･･･
だから現実それが多くの人の常識的認識なんだよ。
自称ミスオタのあなたには不本意なんだろうけどナ。

なんつーか、例えるならRPGの話題に、
「本来RPGというのはテーブルトークRPGの事を〜
だからコンピュータRPGは〜、今の定義は本来の意味とは〜」
みたいな事を空気も読めず延々語りだす痛い奴の典型みたいなんだよな。

>>214
＞だから現実それが多くの人の常識的認識なんだよ。
そうそう。「ミスオタじゃない」人のね。
ま、本当にミスオタじゃない人はノックスもヴァンダインも知らんだろうが。
というかいまどきノックスのヴァンダインのと振りかざすのはそれこそ「通ぶってる」人だけだよな。

だから、ミスオタの目には「おいおい」となる、と言っているわけで。
書いてあることの意味わかってる？

前に書いただろ。
＞最初から低レベルなお客さんを想定してますってか？
って。
逆に言えば、
あの文言が、これは半可通による半可通向けの作品であるという宣言、というのなら、
それならばそれで問題なし。

　　　　　　　, --――--- 、
　　　　　　/;/;◇＿|＿;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　}。。。。。。＼;;;;;;;;}　
　　　　∠二二二二ヽ＿＿__ｌ　
　　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ　
　　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|
　　　　 {;;;;| {　　＿,　"∠ノ |;;;/　　セイセイセイ！　あぅあぅあぅ！
　　　　 ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ　　　HG羽入なのですよ〜ヒロイン登場〜ｗｗ
　　　　 　 ﾉイ/< ! ,／,ゝヽ / |　　
　　 　 　 / ,/ｌ：ｌ/|＼ｌ;;：ｌ　ｌ/　|
　 　 　 Ｊ／ ,ｌ：;;;;|;;;;;;;;;：ｌ、＼八

>>211
あれを小説にすりゃジャンルはミステリだろうが
ゲームにおけるミステリは小説でいう「本格」か「社会派」に限定されるべきだと思う。

>>198
いやあ、先手にもならんだろう。
「十戒」にしても「二十則」にしても、既存のミステリで、それも誰でも知っている
レベルの名作でも当てはまらない項があるものは幾らでもあるわけで…

…ってみんな同じように突っ込んでるな。

>>205
＞ミスオタから見ると、なにいまさら二十則に十戒？こいつはシーラカンスか？

まあだから、こうした狭義の「フェアさ」は求めないでね、という意味だと
今のところは理解してるけど。

探偵方法に超自然力を用いても別にそれが存在するという前提で描かれてるなら
別にかまわんし。（西澤保彦のパズラーとかのように）

>>215
なんか勘違いしてそうだけど、
その生半可なミステリファンは、あなたのような自称通なミステリオタより
はるかに多いんだけど。
ていうか、あなたみたいなの相手だけじゃもう商売にならないんだよ。

ああ、まるでSF原理主義者のこんなのはSFじゃないってのの再現だなｗ
他を低レベルな馬鹿とか言ってるあたり、救いようがない。
自分こそ、通を気取る痛いオタって事を認識してくれ。

ここミス板だからそういう意見が出るのも仕方なくね？

本格推理作家に言うならわかるが、エンタメ同人作家に言うことじゃないだろ

まあ俺もそれは思ったが

>>218
＞探偵方法に超自然力を用いても別にそれが存在するという前提で描かれてるなら
＞別にかまわんし。（西澤保彦のパズラーとかのように）
ひぐらしはこの超自然力という前提を問題編の時点で曖昧にしたんだよな
この前提を推理させる意味で新しいとみるかアンフェアとみるかって事だろうか

>>219
＞その生半可なミステリファンは、あなたのような自称通なミステリオタより
＞はるかに多いんだけど。
ああ。だからそういう人向けのものだって言うなら問題ないって書いてあるじゃん。↓

＞あの文言が、これは半可通による半可通向けの作品であるという宣言、というのなら、
＞それならばそれで問題なし。

>>221
まあそうなんだけどね。
本格推理作家でもしないような大仰な口上を述べた以上
そういう批判を受けてもしょうがないんじゃねえ？

あんたまだやってたのかｗ

ID:s3FVdwxGみたいな沸点低い方はお断りってことか
竜騎士はなかなかの釣り師だな

>>166
＞UFOやらグレイやらがラインナップされてるんだよね。まさに盲目。
あー、テレビのいい加減なジャンルわけが真実と思ってしまうお子様だったか。
君、血液型性格判断とか星座占いとか間に受ける性質でしょ？

＞お手並み拝見が超好意的な拡大解釈だとは思わない
お手並み拝見ではなくて、なにやらいくつも予想されうる「ルール」やら「システム」やらを述べてたよね？　
それを超好意的な拡大解釈といってるんだが。

＞お前の場合は、絶対確実100％失敗すると断言してるわけだよな。
してないが？
＞それが世間の評価になる。
作者にとって世間の評価がすべてと言うわけではないし、
いい加減な言い訳でも都合よく納得(解釈)してくれる素敵な読者と言うのもいるのだ。
でたらめな真相の作品の次作に、まともな作品を期待できる人のような。

＞そう言っちゃったら、プレイヤーが超常現象オチに逃げてくれないから。
でもないな。どう見たってこれ超常現象だろと思わせるミステリーはある。
島荘の良いときの作品とかな（島荘の場合、真相がアレなのを目をつぶれば大抵の作品がそうかな？）。
だから、理屈もへったくれもなく「ミステリーなんだから超常現象じゃねえ！」と駄々をこねるお子様以外を
「超常現象オチ」にミスリードする作品を作るのは不可能じゃない。
ちゃんと落ちをつけるのは最初のほうに書いたように、至難の業だがなー。

＞それに必死にレス付けてるお前が言うなｗ
おや、否定しないのか。自覚症状はあったんだね？　ちなみに俺は粘着質なので、相手をしてやってるだけだ。
＞俺にとってお手並み拝見ってのが、お前にはなぜか物凄い過大な期待に聞こえてるように、
冒頭参照。

＞お前の言葉は俺にとっては、こう言ってる様に聞こえてるんだが。
幻聴だな。
俺の主張は、「なぜそんなに信じられるの？　なぜそんなに期待できるの？」につきる。
超常現象とかそういうのは、その疑問が発生する根拠としてあげているに過ぎない。

>＞けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
>それはそうかもね。
それ認めてるんなら、昭和設定の劇中（ていうかムービーだっけ？）のまさに古めかしい詩に
本格の一種の象徴としてノックスちょろっと持ち出すのもアリじゃね？
別に厳密に十戒のルールをどうとか言ってるわけでもあるまいしさ。
詩に本格云々言うのもかっこ悪いし。
論理学的にも、本格を否定するならその十分条件を否定すればいいわけだし。

そこまで叩く意味がイマイチ分からんのだが。
その詩の意味するところもまだ良く分かってないのに、
勝手な想像で怒るより、せめて読んでから言えよみたいな。

なんか話が脱線してねぇか
長文も又沸いてるし・・・

>>228
ノックスの十戒がおおむね本格の要件を満たしているからって
ノックスの十戒が本格たるものを象徴してるとは限らないでしょ。
既に書いたように、あれはミステリかくあるべしというルールというよりはネタとして作られたものだし
ヴァンダインのは本人は本気でも結果ネタになってしまった。
つまり二十則や十戒は今現在本格の象徴とはならんわけ
（誰かが書いてたように半可通的には象徴なのかもわからないが）。

また、作中の時代設定どおり、という見方はというと
過去を舞台にした「新本格」が成立しないかというとそういうことはないし
現代に発表する以上、今日的な視点を閑却するのはよほど明快なコンセプトがないと駄目だろう。
たとえば、過去のアメリカを舞台にしたって
「当時のとおりに」人種差別を全面肯定するような描きかたをしたら大抵批判されるように。
大体あれはポエムって言うよりは、煽り=挑戦状みたいなものなんだから
現代の視点無しで読めってのは苦しい。

うみねこはどれだけよく出来てても人にはミステリー要素では薦められない
実際よいミステリーでも書いた奴の名前だけで相手にもしてもらえないのに
どれだけ説明して相手が反論できなくなってもそれは折伏からは程遠い
反感しか生まれないのによくやるよ

>>230
うーん。俺が言ってるのは、
本格を適切に象徴してるからこそノックスを用いたんじゃなくて、
本格を象徴するものの代名詞を用意しようにも、他にノックスぐらいしか適当な分かりやすい言葉がなかったから
それを用いたんだろうって感じのつもりなんだが。
「適切」じゃなく「適当」の違い。

さっきも言ったけど、厳密にルールをどうこうってわけじゃないんだから、
コンセプト云々って大げさな話でもないし、
別に人種差別みたいな危険なネタじゃないんだし、
詩の最後に書いてある通り、黄金の魔女ベアトリーチェとかいう
作中の登場人物のメッセージだろ。 苦しいってほどのことはないかと。

こういう要素を個々で判断し、それぞれ理由に足りないと却下するのでなく、
総合的に含めて考えたら、別にあの程度の表現に目くじら立てるほどのことでもないんじゃね？
って感じなんだが。

あの詩の中に
「容疑者Ｘの献身は本格でない」とか「ロボット三原則など存在しない」とか入れればよかったんだなｗ

そもそもひぐらしやうみねこが本格って作者が言ったことあったっけ？

ひぐらしの場合、「推理してください」とは言ったな
最初から「人か祟りか偶然か」なんて煽り文で言ってたり、
日記で推理小説風に煽って売ることにしましたと残したままだったりしてるがね

西尾の「きみと僕の壊れた世界」なんかも推理してください→続きは文庫で
なんてあざとい売り方しといて真相はアレだったな

目明しあたりのインタビューで京極の影響を受けたかと聞かれて
どこの同人作家ですかと答えた逸話があるしな。ミステリ自体読まない人っぽい
少なくともひぐらし時点では本格とそれ以外の区別自体ついてないような

要は作者は本格とかそういうの意識せずに書いたってことか

でも、掲示板とかの受け答えを見るに、そして誰もいなくなったや、横溝系は読んでるっぽいんだよなぁ

竜騎士が見た目から判断すると30半ばだろうから、20年前から15年前ぐらいに有名だった辺りは読んでそう
日本では清張、森村辺りが幅を利かせてた時代でないか？

>>232
だからノックスは「適当」でもないんだよ。
ハードSFじゃない、と表現したくて
「スターウォーズではない」とか「HGウェルズじゃない」とか言うようなもの。
だから、そこでその名前は違うんじゃね？と思うのはそんなにおかしいかな。

あと魔女の台詞（箴言？）ってことになっているけど
どう読んでも限りなくメタレベルの読者へのメッセージだろ。
作中で登場人物に向けて「これはノックスではない」とか言ってるとは思えんし。

>>240
でも「本格ミステリー」ではないって英語でどう言い表せばいいんだ

No puzzler
No logic
とかでいいんじゃない？

>>241
特定の作家や固有名詞で象徴するは無理だと思う
だから
直球の

No Detective Storyとか

あるいは

No "Who-done-it"
No "How-done-it"
No "Why-done-it"

みたいな感じかねえ

>>243
それじゃまんま過ぎてカッコ悪すぎだろ。
ていうかさ、この詩の前提に、やっぱひぐらしがあると思うんだけど。
ひぐらしのアンチテーゼとして、ノックス＆ヴァンダインは有る意味ふさわしすぎるんだよ。
改めて見ても笑っちゃうくらいに。

>作中で登場人物に向けて「これはノックスではない」とか言ってるとは思えんし。
ひぐらしのフルデリカの詩を知らない？
あれと似たような位置づけだとしたら、普通に言ってると思うよ。
特定の登場人物を揶揄してたり、自分の状況を皮肉ってる詩であったり。
もちろん読者へのメッセージとしても成り立つんだけど、
その章が終わる頃には、メタでなくあくまで登場人物の作中の詩としての意味も分かるようになってる。

ついでに言うなら、
×「ノックスではない」
○「ノックスなど存在しない」
もし上の方と勘違いしてるなら、何気に結構意味合い変わってくると思うけど？
ノックスもヴァンダインもいなかったから、本格ミステリのルールなんて
誰にも一度もまともに定義される事はなかったよみたいな。

>>240
あと、SFならともかくハードSFならその例えはおかしい。
スターウォーズとかハードSFの十分条件と合致してないから。
SFだとしたら、それほど目くじら経てる表現でもない。

つーかあれだよな、ミステリの「本格」自体定義されてないもんな

本格だけがミステリでもない。

>>244
＞それじゃまんま過ぎてカッコ悪すぎだろ。
ノーノックスとかノーダインとかがカッコイイとでも言うのか？

作中キャラに対して意味を成すとしても
宣伝文句として出してきている以上
読者にも意味を成してないと意味がないわけだから
結局ノックスでは不適ということになると思うが

また原文が
No Knox
なのに
「存在しない」以外の訳がおかしいと断言できるのはどうして？
日本語版の原文があるのか？

＞その例えはおかしい
上でも書いたようにノックスにも
本格の定義からずれるものがあるのだから
ハードSFの「間違った」象徴としてスターウォーズはありだろう。どうしてもいやならウェルズとヴェルヌでもいいよ。
つーか例えに突っ込むことは不毛じゃ

トンデモで解決し、作者の負けとしても、信者はそうは思わんぜよ？

ﾐｽｦﾀﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗだろうなｗ

>>248
>ノーノックスとかノーダインとかがカッコイイとでも言うのか？
まんま書くよりは。

ムービーに一瞬だけ写る英文を宣伝文句って取るのもどうかと。
フルデリカの詩と同じ位置づけなら、やっぱり作中キャラの詩という意味が中心。
一種のプロローグであって、宣伝文句ではない。
読者が読んでも、一部の人にとって表現が「それは違うんだよな」的に気に食わないだけで
まるで意味が分からないわけではない。

ノックスではないじゃ意味が通らなくね？それならruleとか付くだろ。

定義からずれるって、中国人ぐらいじゃね？
SWなんてハードSFの定義とまるで重なってないじゃん。
ウェルズやヴェルヌも同じようなもの。

何度も言うようだけど、ひぐらしの存在前提ってのも含めて
これらの要素を複合的に考えたら、そこまで目くじら立てるほどのことじゃないんじゃね？って
実際、ここで積極的に叩いてるのもあなただけみたいだし。
あなた的には譲れない一線なのかもしれないけど、
果たしてそれがミスオタ全員の共通認識かと言えるのかどうか・・・。
まあ完全に平行線のようだから、この辺で止めとくけど。

っていうかノックスとかヴァンを持ち出してるのは完璧ネタなのに
それにあっさりとつられてるミスオタってバカなんじゃないの
そんなんだから人生をたのしめないんだよ
どうせおまえら十角館とかみても「これはクリスティが云々」とか
なんかいうんだろ

キモオオオオオオオオオオ　　おええええええゲロゲロゲロ
衒学でもやってろバカ

とにかくミスオタはヴァンダインのけつでもなめてればいいんだよ
ばかばか

やだよｗ
ヴァン・ダインなんて最近じゃ殆ど評価されてないしｗ

ミス板でミスヲタを罵倒する行為が釣り以外の何かに見えるのならば、
相当なひねくれ者だろうな

いや、ミステリ好きは多いがミスオタは少数だろ
どんな分野でも、悦に入って語られると気持ち悪い

気持ち悪いミスオタって本格オタに集中してそう。

248はともかく、ひぐらしがらみで暴れるミスオタは
コナン君や金田一孫を読んでミステリを語っているように見えるな

とりあえず気持ちのわるいミスオタは、
まず普通のミステリ好きが読んで無さそうな外国のマイナーな作家の古典
からひけらかしにはいる　そんで読んで勉強しろとかいいだす
そして議論にならない　なぜなら議論したら負けることがわかっているから
そして聞いてもいないのに自分の自慢をやたらめったらとしだす
本当はミスオタという時点で友人もおらず誰からもあいてにされていないのに
それを孤高と勘違いしている　ミステリだけが友達
やたらと本格とフェアプレイについてぶつぶつという　顔はブタさんみたい

>>250
フーダニットやファイダニットというのも「まんま」ではないわけだが。
まあ代案の否定が、原案の肯定にはならないことぐらいはわかってるよね？

＞ムービーに一瞬だけ写る英文を宣伝文句って取るのもどうかと。
宣伝の中で読み取れるような形で載せている文章を宣伝文句でないというのは無理がありすぎ。

＞ノックスではないじゃ意味が通らなくね？
「ノックスなど存在しない」が意味が通るとは思わないんだが？
結局「ノックス（の十戒）など存在しない」と拡大解釈を要求してるわけで。
つか、そもそも「〜など存在しない」などという非常に恣意的な意訳がどこから出てきたのかねえ。

＞定義からずれるって、中国人ぐらいじゃね？
他の人とのやりとりを読んでないのか？　
そもそもが「ネタとしてのルールの提示」であるし（ヴァンダインのは一応本人はそのつもりだったわけだが）、
現状どちらのその「ルール」にのっとらない「本格の名作」がいくつもある以上
ノックスの十戒もヴァンダインの二十則もどうやっても本格の代名詞とはならんのよ。

＞ウェルズやヴェルヌも同じようなもの。
ウェルズもヴェルヌも当時可能な限りの「科学的推測」をもってSF(と後に名づけられるジャンルの）小説を書いた。
その姿勢はハードSFの作家のそれと同じものだ。

ま、例えの「ハードSF」をただの「SF」にしても同じことだし、別にSFの話にしないで
最先端のVFXの宣伝に「ジュラシックパークを超える特撮！」と銘打つ時代錯誤を連想してもらってもいいかな。
くどいようだが例えそのものにいちゃもんをつけるのは議論の進行を混乱させるだけだぞ。

＞そこまで目くじら立てるほどのことじゃないんじゃね？
無知に見える行為、浅く見える行為について、
無知だなー、浅いなー、と思う（書き込む）ことが、「そこまで目くじらを立てる」ということなんだろうか。
言葉を返すようだが、そういうレスに対する君の反応こそ、
そこまで目くじらを立てるほどのことなのか、と思えるのだが。
まあいいけど。

まだ宣伝文句ごときにごちゃごちゃいってる奴がいたのか
発売されたらいくらでも内容に文句つければいいだけの話だろ
あ、かう金ないとか友達いないとかで手に入らないんだ
それはそれはご愁傷様

>>259
議論自体はどうでも良いが一つだけ。

あれOPムービーだろ？
OPムービー＝宣伝＝出てる文章は全て読者に意味が分からないといけない
という理屈だと、
あの手のムービーで良く有る（うみねこにもある）作中キャラ達の本編中の台詞の抜き出しとかも
全部宣伝文句で、意味が分からないといけないって事にならないか？
そういうのって普通、本編やらなきゃ（場合によっては真相が明らかになるまで）意味が分からないし、
読者に向けて言ってるわけでもないよな。

ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていう
あんたの理屈はおかしいと思うぞ。

>>249
俺は犯行にトンデモさえ使われなければ
解決の手段に超能力使おうが魔人道具使おうが構わないけどな
>>258
同意
ひぐらし叩いてるのはそんな連中ばっかりだよな
ひぐらしは本格じゃないのに
野球のルールでサッカー叩いてるようなもんだ

ただノックスやヴァンダインとかいった感じの
フェアプレイ精神というものがありませんよと言ってるだけなのに
それに大して、それは本格ではないから云々とかいってるのは
知能が低いといわざるを得ない
だからミスオタだね

ミスオタ≠本格オタ

>>261
＞OPムービー＝宣伝＝出てる文章は全て読者に意味が分からないといけない
＞という理屈
ではないよ。
誰も宣伝文句の意味がわからないと難じているわけじゃないでしょ。
OPムービー=宣伝
である以上そこに描かれている内容は作品の宣伝であるだろう、ということ。具体的には
”「No Knox No Dine」といった文言が宣伝の一環でない”という主張には無理がある
という話。
無意味にあそこにあの文字が浮かんできてるとか偶然の産物の文字列であるとかそういうことはないわけで。

＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけない
台詞の抜き出しのような、「本編をやってはじめて意味がわかる文章」というのは、
それは「謎かけ」や「雰囲気作り」として敢えてそこに置かれているわけで、つまりは読者に向けた文章なんだよ。

No Knox No Dine（中略）No Mysteryってのは、そういうのではなくて、
もうちょっと具体的な、作品の仕様についての文章のように見えるがね。
それが作中の台詞であっても、あのように抜き出して「宣伝」している以上、
なんらかの評価に晒されるのは当然なのではないかな。

>>263
何度も書いているが
「ノックスやヴァンダインとかいった感じのフェアプレイ精神」など存在しない。
今現在「ジュラシックパークに象徴される感じの最先端のVFX」が存在しないように

ID:nzlq5pro＝竜騎士
ID:hYlShUE4＝弟

に見えるのは、うみねこの宣伝にミスオタに対する怨念が露骨に出ているから。

>>265
>それは「謎かけ」や「雰囲気作り」として敢えてそこに置かれているわけで、つまりは読者に向けた文章なんだよ。
その読者に向けたと言う、昭和設定な作中の抜き出し台詞に、
現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだって事だったんでは？
詩も同じ事だろ。作中の魔女の台詞なんだから。

だから、
>なんらかの評価に晒されるのは当然なのではないかな。
そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？

両者の違いの判断基準は、〜のように見えるねという
曖昧で主観的な基準みたいだし。

>>262
で、そもそもひぐらしがミステリを引き合いに出す必要って何？
それがわからないから、ミスオタはむかつくんだよ。
はやい話、別に「ひぐらしは優れたエンターテイメントである」
っていえばいいわけよ。
それをミステリだといいだすから、その背後から
「ミステリとして破綻してるけど、これは頭の固いミスオタに対する比較、
つまりアンチミステリ的要素を含んでますよ」という主張を感じ取っちゃうわけ。

なんというかまさかここで「ミスオタ」論破すればひぐらしや
うみねこがここにスレ立ててｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ雑談しないでまともに
考察するようなものに生まれ変われるとでも思ってるのかね

>>262
目明し以前の頃の煽りや考察サイトの異常な多さを見ると
あまり説得力ないな
正答率書いて煽ったり
ノドカキムシールとか出た頃に本スレを見たら
「これは推理以外の要素であって推理を害するものじゃない」とか
なんとか推理ゲームとしての地位を保とうと必死になってたよ
ミス板のひぐらしスレも「推理不能じゃねえか」とか切って捨てたのを
「なんです解けないんですかミス板住人の癖に」とかそんな雰囲気だったと思うし

ごめん、比較じゃなくて皮肉。

ミステリは本格だけじゃないって解ってる人間がこのスレにどれだけいるやら・・・

うみねこはまだ発売してないし(してないよな？)わからんが、
ひぐらしは儲の間でもミステリではないって事で意見は一致してんじゃないの？

>>271
本格のように見せかけてたからここまで揉めてるんだろ
誰が富士見ミステリ文庫にここまで絡む？

ミスオタミスオタ連呼してる奴はたとえ煽ってるつもりでも
どっち側の人間からしても恥ずかしいし痛いだけだな

>>273
鬼隠しの時点で本格じゃなくミステリーナイトみたいなタイプのミステリだと思った俺は少数派なのか・・・

>272
俺信者だけど、ミステリ（≠本格）だとは思ってるな。いくらオチがトンデモだからって
あれだけ連続怪死事件やら謎をメインに展開しておいてミステリじゃないはちょっと
本格っぽく煽っておいてあれでは叩かれても仕方がないのは分かるんだが、ミステリじゃない発言はなあ

>>276
ミステリだとは思うよ
ただ地雷なだけであって

「正解率1%」で本格と勘違いとかミスオタ脳にもほどがあるな

>>278
っつーか別に本格じゃなくていいの。
いわゆる"本格"自体概念としてどうでもいいってのもあるし。
じゃなくて、そもそも"ミステリ"自体を引き合いにだすのはなぜ、ってこと。

少なくともおれ個人はね。

>>279
で、どうして
"ミステリ"を引き合いにだす奴はどうでもよくて"本格"を引き合いにだしてる奴を馬鹿呼ばわりしている俺にそんな質問をするんだ？

1話目から神様？が出てきてれば何の問題も無かったんだろうな。

でも、そうしたら話題にならなかっただろうけどｗ

ひぐらしファンにとっては、謎解きなんて何の価値も無いのさ。

キャラに萌えられるかさ。

物語も、話の中で魔法を使おうが何をしようが、おｋおｋなんだよ。


推理で売り出したのかもしれないが、萌えを楽しむ読み物だろ

まぁ萌え目的で原作に手を出した奴はいないだろうけどな。
理由は言わずもがな。

結果としてひぐらしは
ミステリー要素とSF要素とホラー要素を混ぜ込んだ
オタク向けのエンターテイメントだったから
その筋のエキスパートがそろってるラノベ板で語られるのが適切かな
うみねこは終わってみないとなんとも言えないけど
今のところは同人ゲーム板だけに留まってりゃいいんじゃないかな

＞ミステリー要素とSF要素とホラー要素を混ぜ込んだ
＞オタク向けのエンターテイメント

こうして書くと京極夏彦みたい。

>>267
＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
だからそういう台詞を敢えて「宣伝」に使っているわけだろ？
前書いたように奴隷制時代のアメリカを舞台にした映画の「宣伝文句」に
「黒人が奴隷なのは神の摂理」とか使っておいて、「それは当時の台詞ですから」では通らないようなもの

だから「詩も同じこと」だ。
我々にとって意味を成さない文言ならば、なぜわざわざOPムービーの目立つところに使ってるんだ？
普通に考えて「現代の我々」にも意味をなす台詞を使っていると見るべきなのでは？
嫌味に聞こえるかもしれないが
ノックスやヴァンダインが「本格の象徴」に見えるような人が
ノックスやヴァンダインを「本格の象徴」と見える人に対し、意味を成すようなメッセージをだしていると。

>>285
実際、京極堂は「本格ミステリ」とは思われてないでしょ。
それっぽい要素は含んではいるが、そのものではない。
本人だって「妖怪小説」を自称しているし。

ジャンルの枠組みなんてどうでもいいと思うが、
ここがミス板である以上、ミステリーかどうかは議論しなくちゃ気がおさまらないんだな。
しかも定義がはっきり定まってないものを基盤にしなきゃいけないというｗｗ

まぁ、頑張って

>>278
「真相」は全てのミステリーにあるが、
「正解」があるのはパズラーだけだろう。

>>286
>「黒人が奴隷なのは神の摂理」とか使っておいて、「それは当時の台詞ですから」では通らないようなもの
それが、本編の場面やら台詞やらの抜き出しだったら普通に通ると思うが。
さすがにその危険なネタで神の摂理まで言い出すと、
黒人問題にさらに宗教問題も絡むから煽りすぎかも知れんが、
そういう事がテーマの奴隷制時代の映画の宣伝で
「黒人は奴隷だ」みたいな台詞が使われるのは十分に有りうるだろ。
そこまで危険なネタじゃなければ、当たり前のようにもっと普通に使われるし、そこにツッコミも入れない。
例えば、昭和設定の作品の宣伝で
「電話が壊れていて、連絡も取れない！」
とあっても、携帯ぐらい有るだろってツッコミ入れないように。

だから詩も同じ事。

大量の在庫を抱えた竜騎士が路頭に迷う物語
うみねこwwwww

おい禿の竜騎士
何度推理詐欺をすれば気が済むのだwww

まあお前ら、これでも読んで頭を冷やせよ
http://d.hatena.ne.jp/Envois/20060816/1155730907

>>293
なんだこれｗ
確実に作者の意思を超えた解釈してるだろｗ

何を書いてるんだかわかんねｗｗｗ

>>293
ワロタ
おまえらもこんくらいの文章かいてみろよｗｗ

これが衒学ってやつかｗｗｗｗ

空気読めないってよく言われそうな子だな

本家(？)の東でも、ここまではやらんなｗｗ

唯野教授にでも噛み砕いて説明してもらわないと理解できないｗ

二〇〇二年に竜騎士07（07th Expansion)が発表した『ひぐらしのなく頃に』
は、「泣きゲー」「萌えゲー」といった分かりやすいレッテルとは裏腹に、実いわゆる
「ポストモダン」論へのきわめて「批評的」な作品だった。（以下略
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

まあ、ひぐらしの小説も講談社BOXでちゃんとでるんだし
小説かえばいいんじゃないの？
二階堂あたりがひぐらしやうみねこは人狼城のパクリニダとか言い出すきもするけどな
じゃあ人狼城の超人だか人狼だかはいいのかと

>>290
＞「黒人は奴隷だ」みたいな台詞が使われるのは十分に有りうるだろ。
だーかーらー
そういう「煽り」が正当化されるテーマであれば問題なしとは

本編の台詞の抜き出し　で　あ　っ　て　も　現代との兼ね合いで評価される

ということが前提にあってこそだろ。
本編の台詞の抜き出しならどんな台詞でも時代性無関係に許容されるとするならば
問題になるかどうかという設問自体無意味だからね。

で、あの詩は
そのあとのシークエンスの台詞の抜出とは明らかに別の扱いだし、
内容的に、例の序文っぽいのと併せて「読者への挑戦」の一環として読まれることは
竜騎士サイドだって充分に想定しているはずだし、むしろそう読まれるつもりで書いているのではないの？

ってことは、
現代の我々に向けて
魔　女　の　台　詞　を　借　り　て
「No Knox〜」と「宣言している」と見ることはまったく不自然なことではないわけだ。

だいたいミステリの定義なんてのは
それで飯をくってる推理ヤクザが喧々諤々すればいいのに
おまえらは特にもなんねえのにぶつぶついってるんだから
ほんとうにお気の毒だな

まあ現実世界に友人がいない人の
しょうもない趣味が読書で
しかも根暗だからひとごろし小説にはまって
きもちわるいとかいわれて
「いや、これは論理が〜」とか
狂人扱いされないための予防線だから
本格にこだわるのもしかたないんだろうね

中２内容の（つまらないとは思わないけど）同人ゲームのファンが、
あれを一般的なミステリの枠に無理矢理突っ込もうとして馬鹿にされ、
逆切れして本格信者に文句を言い始めたように見える・・・。

あと、推理好きを気取りたいが読みこなしたミステリの数は少ない、
悪い言い方をすれば「にわかミステリファン」が、目の上のたんこぶである
ミスオタを、ここぞとばかりに貶めて自己弁護してるのかなとも思う。

ラノベ板で西尾維新の話でもしてればいいんじゃないのか。

ラノベレベルを馬鹿に出来るほど、ミステリは高尚な読み物じゃないだろ
アニオタがエロゲオタを馬鹿にしてるような構図だぞ

少しもバカにしちゃいないんだが・・・

>>303
>本編の台詞の抜き出しならどんな台詞でも時代性無関係に許容されるとするならば
だからうみねこは昭和設定で、あの詩を作ったのは昭和の魔女だろ。
うみねこは昭和と言う時代性をが重要な作品。
なのに勝手に時代性を無関係にしてるのはあんたじゃないの？

>そのあとのシークエンスの台詞の抜出とは明らかに別の扱いだし、
その詩を語る魔女の正体がこの話の肝なんだから当たり前。
梨花の詩が別格扱いだったのと同じように。
謎の犯人のメッセージと他の登場人物の台詞が同列に扱われないように。

>内容的に、例の序文っぽいのと併せて「読者への挑戦」の一環として読まれることは
現代に現代人へ向けて現代人が語ってる紹介文ではノックスもヴァンダインも出てこないだろ。
詩は、昭和に昭和の魔女が作中の昭和の人物に向けて語る詩。
それが現代人感覚でも正しくなくちゃいけないと言うのは、あんた個人の勝手な解釈に過ぎない。

>>309
むー。
すこし頭に血が昇ってないか？　深呼吸でもしてから読んでくれ。

＞勝手に時代性を無関係にしてるのはあんたじゃないの？
>>303で言っている「時代性」とは
“作品が舞台としてる時代設定”のことではなくて
“作品と、その作品が公表される時代との関係性”のことだよ。

＞その詩を語る魔女の正体がこの話の肝なんだから当たり前。
それ「だけ」の理由であそこにクローズアップされたとでもいいたいのか？
あれは読者に向けて何も語ってないと？

＞現代に現代人へ向けて現代人が語ってる紹介文ではノックスもヴァンダインも出てこないだろ。
だから「一環として」と書いたんだけど。
だって、紹介文とまったく同じ内容のことを描いたってしょうがないでしょ？
情報を増やすにしたがって、「挑戦」もまただんだん踏み込んだものになり、具体性を帯びてくる――
という広告戦略は別に珍しいものではないと思うけど。

＞現代人感覚でも正しくなくちゃいけないと言うのは、あんた個人の勝手な解釈に過ぎない。
現代に発表される広告である以上、そこに描かれた内容は出自がどういうものであろうと
現代の感覚を無視できないというのは、君だって書いてるとおり

＞さすがにその危険なネタで神の摂理まで言い出すと、
＞黒人問題にさらに宗教問題も絡むから煽りすぎかも知れんが

つーかさ、ノックスやヴァンダインを持ち出すことが、
現代において的外れであるといわれるのはそんなに気に入らないの？

>>310
>“作品と、その作品が公表される時代との関係性”のことだよ。
奴隷制時代当時でしか成り立たない作中の台詞や主張を、
現代視点で批判するのは馬鹿げてる事なのと同様、
昭和当時でしか成り立たない作中の台詞やトリックを、
現代視点で批判するのは馬鹿げてる。

>あれは読者に向けて何も語ってないと？
語ってるのも語られてるのも、あくまで作中昭和の登場人物。
他の台詞と同様、読者はそれを俯瞰出来る位置にあるだけ。
それを読者たる自分に直接語られてると思うのはあんた個人の主観に過ぎない。

>情報を増やすにしたがって、「挑戦」もまただんだん踏み込んだものになり、具体性を帯びてくる――
>という広告戦略は別に珍しいものではないと思うけど。
確かに別に珍しいものではない。でもうみねこの詩がそれだという根拠は
これまたあんたの主観でしかない。

>現代の感覚を無視できないというのは、君だって書いてるとおり
それが以下の黒人問題・宗教問題に関しての事を言ってるなら、
そりゃ単に、訴えられたりして物理的に損害を被りかねないタブーレベルの危険なネタだから。
その直後に語ってるように、そこまで危険なネタでないなら何の問題もない。
ノックスはタブーでもないし、使って訴える奴はいないわけだから。

>現代において的外れであるといわれるのはそんなに気に入らないの？
あんたがどう思おうと興味はない。
ただ、その根拠として持ち出すこの「宣伝文句だから〜」が客観性のない理屈だと言ってるだけ。

作中の詩としての意味しかなく、よくある「ミステリー小説じゃあるまいし」
といった台詞と同様のものであるってことかな？
登場人物が推理小説ファンでそれっぽい推理をするんだけど
ぜんぜん的外れってなストーリがあると詩の存在も分かりやすいですね
分かりやすすぎますが

>>311
＞奴隷制時代当時でしか成り立たない作中の台詞や主張を、
＞現代視点で批判するのは馬鹿げてる
それを広告に使う危険性は君も認めているとおりだよね？

＞そりゃ単に、訴えられたりして物理的に損害を被りかねないタブーレベルの危険なネタだから。
で、
なぜ訴えられるか、そして物理的に損害をこうむる可能性があるかというと、
たとえ「現代視点で批判するのが馬鹿げた主張や台詞」であろうと
現代に公表する以上、その抜き出された文言と現代との軋轢=「時代性」は無視できないからなわけ。
本来の文脈を無視した言葉になる（そう解釈される）可能性は常にあって
ある文章や台詞の一部を切り出してコピーに使う場合、そこを無視した広告作りなどありえない。

＞語ってるのも語られてるのも、あくまで作中昭和の登場人物。
すでに書いたように
広告における引用とは本来の文脈とはイコールではなく、まずはそれを見る者に向けて語っているものなのですが。
それともあのOPムービーはうみねこの登場人物に向けて作られてるのか？

＞うみねこの詩がそれだという根拠はこれまたあんたの主観でしかない。
何でも「それは主観だ」と言い出したら議論放棄と同義だよ。

つか、紹介文で「ミステリと主張しつづけることが出来るか？」と挑戦をしているのは疑いないし、
それに続く公表ソースであるOPムービーで
「ミステリーの法則を体現している（と竜騎士は思っている）二人の作家の否定」をしている文章といれているわけで、
その二つに何の関係性がないと言い張るだけの根拠はどこにあるの？

＞ただ、その根拠として持ち出すこの「宣伝文句だから〜」が客観性のない理屈だと言ってるだけ。
宣伝文句でしょ？　本編の一節（のようなもの）を抜き出してコピーとして使ってるわけだから。
これが宣伝文句でないなら、この世には宣伝文句など存在しないねえ。

>>293のおかげでようやく風向きが変わったかと思ったが、それも一瞬でしたな

このスレはお前ら二人のもんだよ
納得の行くまで争ってくれ

どっちがファンでどっちがアンチなのか区別がつかんのだが

>>315
ファンとかアンチという次元じゃなくて二人にとっての大切な何かの為に争ってるんだと思う

サメの話しようぜ

伊東の宇佐美海岸にシュモクザメ出たんだってな

うみねこの問題編はどういう形式になるのだろうか
前回のようにパラレルワールドなのか同一の事件を様々人物の視点から見たものになるのか

また一作だけじゃ完結しないの？

>>318
あのサメは単性生殖で出産したケースがあるらしい

http://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0
の下の方で竜が＞ノックス十戒に沿わないため、本作はミステリーにあらずという議論は有名ですね。
とか言ってるけど、そうだっけ？　アクロイドは六年位前に読んだんであまり覚えてないんだが

あと、


うみねこの作品規模はひぐらしくらいだそうだ。
ともに作品コンセプトがコミュニケーションの道具（ネットとか皆で推理するさせることが目的

おっと、書いてる最中でミスったorz
作品コンセプトがただ読ませるだけじゃなく、ネット上などで皆が推理や展開予想で盛り
上がらせるコミュニケーションの道具だそうだからな。にしても長すぎだけどさ

長いって言っても、一般的なノベルゲー、エロゲーの文章量と比べると普通くらいだったり

>>322
そこで書いてあるのは「そして誰もいなくなった」のことだけど
読んだのが大昔なので細かいところは忘れているから違うかもしれんが、
「そして誰も〜」は確か地の文（客観的真実）では嘘をついてないはず（作中キャラが作中キャラに対しつく嘘は別）。

そもそも、ノックス十戒に違反してるから本格でないなどという批判は聞いたことないや。
清水俊二の誤訳によってアンフェアな箇所が生まれた結果、サプライズ優先の作品呼ばわりはされるが。

ちなみにアクロイドの「アンフェア」も「嘘をついている」ことではない。


つかそこの記述ははじめて読んだが、
竜騎士はミステリに関してはほぼ素人同然だな。適当な俺様理論並べすぎ。
ノックスとかヴァンダインを「本格の基本」とか思うわけだわ。

>>313
>現代に公表する以上、その抜き出された文言と現代との軋轢=「時代性」は無視できないからなわけ。
だから程度問題。
訴えられかねないような、タブーレベルの問題とかでもない限り、軋轢を斟酌する必要はない。
少なくともノックスがどうこう言うレベルでは。

>広告における引用とは本来の文脈とはイコールではなく、まずはそれを見る者に向けて語っているものなのですが。
読者には作中人物がそういう台詞を語る作品ですよと紹介してるんだよ。
読者に向けて作られたムービーだからといって、それイコール、
ムービー中の台詞が直接読者に語ってると言うわけでもないって事。

>何でも「それは主観だ」と言い出したら議論放棄と同義だよ。
だって、主観的な解釈にまで口出しするつもりはないし、
ついでに言うとぶっちゃけノックスやダインだからどうこうってのも興味はない。

>その二つに何の関係性がないと言い張るだけの根拠はどこにあるの？
例え関連性があっても、それが作者と作中の人物の違いがあるなら、
時代性や語る人物、向ける人物によって使う言葉が違うのも当たり前だし、必然的に位置づけも変わってくる。
例えば、作者が「携帯もない時代にこんな事をするのは不可能」と語っても
過去時代の作中の人物は「こんな事をするのは不可能」としか言わないだろうし、
それに「携帯が有れば可能だよ」などとツッコミは入れない。

>宣伝文句でしょ？　本編の一節（のようなもの）を抜き出してコピーとして使ってるわけだから。
いや、面倒だから「〜」で省略しただけで、示すものは、
宣伝文句だからこのムービーの文章は〜で始まる、この議論の内容そのもの。

アガサクリスティは嘘はついてないけど
日本の読者のほとんどが読むであろう清水俊二訳の
『そして誰もいなくなった』日本語版には誤訳があって
事実に反する記述をしてるところがあるよ。
最近の版では直ってるかもしれないけど。

原書で読まず、誤訳があることを知らずに翻訳だけ読んで
「『そして誰もいなくなった』は本格ミステリの傑作！」
なんて持ち上げてるのはメクラといってもいいな。

>326
アンフェアについてだったんで何故かアクロイドって打ってしまったorz
やっぱり、ノックス十戒に違反してるから本格でない云々の竜の発言はおかしいのか

うみねこはベタな本格のシチュエーションでありながら魔女とか出てくるファンタジー系ミステリをやる
と見せかけつつ実は全部トリックだといいなと思っているが無理だよな
信者なんで作品自体には期待してるんだが

というかノックスと同時代だったから、
当時ちょっとした議論のネタになったんじゃなかったっけ？
確かノックス自身もアガサの作品について十戒に違反してるけど云々とか言及してたような。

でも別に竜騎士もそういう議論があったと言ってるだけで、
竜騎士自身がアクロイドやそして誰もいなくなったが本格じゃないなどと言ってるわけでもないし。

ていうかこの竜騎士のレス（十戒じゃなく推理に対する考え方）も、当時は結構叩かれてたよな。
さて、うみねこではそういう反省が入ってるのかどうか。

>>327
＞程度問題。
だーかーらー
程度の差はあれ、時代性は考慮されている、ってことは理解できないですか？
この程度なら問題ない、と判断するのも、考慮なんだよ？

＞読者には作中人物がそういう台詞を語る作品ですよと紹介してるんだよ。
と同時に、それは読者へのメッセージにも「成り得る」でしょ？
あれが読者に対して何がしかの態度表明をしているとすると、あなたの擁護に差しさわりがあるから
あえて目を背けているんだろうけども。
もしかして読者として我々にはまったく関係ない台詞とでもいいたいのかな？

ちょうど上で話題になっている文章からもわかるように
竜騎士はノックスの十戒がミステリの評価基準になりえると思っている人なわけだが。

＞例え関連性があっても、それが作者と作中の人物の違いがあるなら、
＞時代性や語る人物、向ける人物によって使う言葉が違うのも当たり前だし、必然的に位置づけも変わってくる。
だから、一致するところを抜き出して「広告」に使うんでしょ。
つまり「No Knox〜」とかなんとか。

＞宣伝文句だからこのムービーの文章は〜で始まる、この議論の内容そのもの。
ようするに「おまえの主張は主観だ」と言いたいわけか。
OPムービーが宣伝であり宣伝に使われる文言に作者の意思表明と無縁でないだろう、という主張のどのあたりが主観なの？
つーか
紹介文とOPの「不連続性」を君は全然客観的に証明してないよな。


>>328
すでに書いたとおり、日本でそして誰もいなくなったを
本格の名作と称えてる人はあまりいないと思うぞ。
荒業だが面白いサスペンス、というのがこの国でのおおむね一致した評価。

そして誰もいなくなったと同じような十角館が本格扱いされる不思議。

>>331
別に大勢いるとは書いてないけど。
「おおむね一致した評価」はどこから引っ張り出したの？

>>333
瀬戸川猛資の評価がわりと有名だとは思うが、それだけではなく
クリスティーの代表作ではあっても、
「本格ミステリー」の代表作として「そして〜」がでてこないことからの類推
クリスティのその手の作品の代表としては大抵オリエントアクロイドＡＢＣでしょ
まあクリスティ作品的にはそのどれもがたいしたものではなかったりするんだが

あとこれは日本に限らないが
ミステリとしてでなくメロドラマとしての評価が高いのは
本人によるラストが違う戯曲版が何度も映画化され
舞台にもかけられてることからもわかる

また長文かい

本格好きは、本格以外のミステリ読んで本格にありがちな要素見つけると
仲間を見つけた嬉しさのあまり本格村の仲間にしようとするから後で問題になる。

謎の解かれるプロセスで判断すべきなのに、
「見立て殺人があるから本格」
「古典本格へのオマージュがあるから本格」
「トリックがあるから本格」
「カーや横溝みたいな怪奇伝奇要素があるから本格」


これの逆に「感動要素があるから本格ではない」なんてのもありますね。

>>336
二●●のことかーーーっ！！！

一遍「これは本格だ」と勝手にカテゴライズしておいてから、「だが本格としては
●●●でフェアさに欠ける」とか言い出すからもう。

>>331
>この程度なら問題ない、と判断するのも、考慮なんだよ？
いや別に俺は「考慮」という言葉に拘ってるわけでもない。
問題ないから、時代性の軋轢なんて斟酌しないって事なんだが。

>と同時に、それは読者へのメッセージにも「成り得る」でしょ？
だから直接的なメッセージではない。
あくまで登場キャラの台詞という間接的なもの。

>竜騎士はノックスの十戒がミステリの評価基準になりえると思っている人なわけだが。
あの文章だけではそうとは判断できない。
むしろミステリ評価基準としてのノックスの十戒に疑問を呈してるようにも読み取れる。

>だから、一致するところを抜き出して「広告」に使うんでしょ。
>つまり「No Knox〜」とかなんとか。
一致してない。作者の紹介ではノックスやダインという言葉を使ってない。
それを使ってるのは作中昭和の登場人物の台詞としてだけ。
例えば、作者の「AはBだ」という主張を盛り込んだ、時代劇の予告の
登場キャラの台詞として「AはBでござる」とあったとしても、
ござるなんて現代では使わねーよｗなんて批判したりはしない。

>OPムービーが宣伝であり宣伝に使われる文言に作者の意思表明と無縁でないだろう、という主張のどのあたりが主観なの？
>つーか
あんたの主張は、
OPの抜き出し台詞は作者の意思表明と無縁でない
→　OPの抜き出し台詞は直接的に読者に語りかけてる作者の台詞
に飛躍してる。まさに主観的な解釈。

　　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　おまえら必死すぎだろう・・・
.　|　　　　 （__人__）　　　　　常識的に考えて・・・
　 |　　　　　｀ ⌒ﾉ
.　 ヽ　　　　　 　}
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

>クリスティ作品的にはそのどれもがたいしたものではなかったりするんだが
書かれた時代を考慮しろよ…

＞「見立て殺人があるから本格」
「古典本格へのオマージュがあるから本格」
「トリックがあるから本格」
「カーや横溝みたいな怪奇伝奇要素があるから本格」

要素が被ってるだけでそんな無茶苦茶言う奴いるのか？

おれの知るかぎりそんなこと言うのは二階堂大先生ぐらいのものだが

>>342
ソースは？

>>338
＞問題ないから、時代性の軋轢なんて斟酌しないって事なんだが。
わからない御仁だな。
「問題ないという判断」は、問題があるかどうか、という設問あってこそなわけで
すなわち「作中の時代に関わらず、宣伝として使う以上、時代との関連に無縁でない」ということなの

＞ミステリ評価基準としてのノックスの十戒に疑問を呈してるようにも
書き方が悪かったかな、竜騎士がノックスを肯定しているのではなくて、
ミステリー評においてノックスが評価基準として存在していると、竜騎士が考えているように見える、ということ。
そう考えると、「ノーノックス〜」の意味も歴然としてくるよね。

＞それを使ってるのは作中昭和の登場人物の台詞としてだけ。
一致しないのは、広告戦略として情報を小出しにしていく可能性があるということはすでに書いたとおり。

そしてだ、これはかわいそうだから言いたくなかったんだが面倒だから言ってしまおう

1986年のどのあたりが「ノックスやヴァンダインが本格ミステリの代名詞と言える時代」なんだろうかねえ？
島田荘司の占星術殺人事件の発行が1981年
笠井潔のバイバイエンジェルが1979年
レジナルドヒルの殺人のすすめの翻訳が1980年
ＰＤジェイムズの女の顔を覆えが1977年
「現代の本格作家」がメジャーになって久しい時代なんだが。
つまり昭和であろうと、ノックスはすでに時代遅れもいい時代だよ。
それともその魔女の台詞のみ1928年の話なのか？

＞あんたの主張は、
＞OPの抜き出し台詞は作者の意思表明と無縁でない
＞→　OPの抜き出し台詞は直接的に読者に語りかけてる作者の台詞
＞に飛躍してる。
そんなことは言ってないのだが。
登場人物の台詞であると同時に、「作品の仕様」を暗示する宣伝文句でもあるのでは、ということだよ。
それともあの文言は、作品の仕様とはまったく関係のない台詞だとでもいうのか？

>>340
“クリスティの”作品的には、ということだよ。
例として上げた三作はそのトリックの独創性（話題性？）で名高いけど
彼女の作品としてみたときあまり完成度が高くない。
クリスティには他に傑作がたくさんある。

絶対に編がすすむごとにがくっと
売れなくなっていき売れないだろうけど
売れなかったら信者は何にすがるの
また新しい崇拝物を見つけんのかww

( ´∀`)おまいら！もげ！

>>341
「ひぐらし　本格」でググればいくらでも出てくるんだぜ

>>344
>すなわち「作中の時代に関わらず、宣伝として使う以上、時代との関連に無縁でない」ということなの
重要なのは無縁かどうかじゃなく、時代性の軋轢に斟酌しなきゃ行けないほど危険かどうか。

>ミステリー評においてノックスが評価基準として存在していると、竜騎士が考えているように見える、ということ。
考えていないようにも見える。主観的解釈。

>一致しないのは、広告戦略として情報を小出しにしていく可能性があるということはすでに書いたとおり。
可能性。主観的解釈。
ちなみに俺の解釈は、さっきの例えの通りでござる。

>それともその魔女の台詞のみ1928年の話なのか？
だって孤島に昔から伝わる伝説の魔女だし。
現代ミステリなんて読んでないんだろ。

>登場人物の台詞であると同時に、「作品の仕様」を暗示する宣伝文句でもあるのでは、ということだよ。
どちらにせよ登場人物の台詞である以上、作者が直接的に語りかけてるわけではなく
その人物の設定・性格を通しての間接的な言葉になるのでござる。

ふたりとも、いいけがんにしろ

>>346
ミス板はいつからこんな日本語が不自由な奴が来る場所になったんだ？

このスレみてるとミスオタがいかに人生たのしめてないかわかるNE(　＾∀＾)

探すのめんどくさいからやらないけど、縦か斜めじゃないのか

＞348
いや、検索方法悪すぎる上に、その理由で本格扱いされているかはわかんないだろ
俺は作者の推理や正解率云々の煽りは本格と勘違いされても仕方ないとは思うが

そもそも、二階堂先生はともかくこんなファンジスタ滅多にいないって
＞本格好きは、本格以外のミステリ読んで本格にありがちな要素見つけると
仲間を見つけた嬉しさのあまり本格村の仲間にしようとするから後で問題になる。

そもそも二階堂先生は人狼城で、ひぐらしのような同パターンの連作形式と
そしてオチに人外の存在を堂々とやってしまったので
（そのオチがトリックにかかわってないからセフセフというのは
羽入がトリックにかかわってないからセフセフというのと同じこと）
ひぐらしについては文句つけらんないんじゃないか

>>354
作者の推理って犯人探すんじゃなくて三つの法則探せってやつ？

>>349
＞重要なのは無縁かどうかじゃなく
無縁でないことは理解できましたか？

＞考えていないようにも見える。主観的解釈。
という主観的解釈の実例？
つかね、考えてなかったらどうしてノックスの十戒に照らし合わせての評価、なんて話題が出てくるの？
ノックスの十戒に評価基準として何の重み（実績）がないと思っているならば
話題にすらしないでしょ
「自分（竜騎士）は、ノックスに従う気はないが、そういうものを基準とする人たちもいる〜」ということでないの？

今回はただ「それは主観だ」で切って捨てないで、ちゃんとあそこでノックスを話題にした根拠を説明してくれ。
なんとなく出してきただけとかそういう「主観的解釈」はやめてね。

＞ちなみに俺の解釈は、さっきの例えの通りでござる。
固有名詞と語尾が同じ扱いねえ。ノーミステリーとかフェアプレイはない云々もみんな「語尾の違い」程度のことですかねえ。
つーか
「本格かファンタジーか」という問いかけと「ノーノックス〜」は思いっきり照応しているんですが？
それこそ
「AはBだ」と「AはBでござる」の「ＡはＢ」という箇所のように。
無関係だというならば、その辺を説明してくれ。

＞現代ミステリなんて読んでないんだろ。
伝説の魔女とやらは60年前までは新刊のミステリーを読んでおったとですか？
つまりあのポエムは「時代遅れの時代錯誤なキャラによる空気を読めてない時代がかった宣告台詞」と
君は解釈しているということでＦＡかな？

＞その人物の設定・性格を通しての間接的な言葉になるのでござる。
間接的に読者に「ノーノックス〜」と語りかけているんだよね？
しかしなぜか「ノックス」や「ダイン」という言葉がもたらす時代錯誤に作者は気づいてないわけで。

>>355
人狼城の四冊はそれぞれがパラレルじゃないからひぐらしとは根本的に違うし
本編は一応ミステリの枠に収まってたと思う
超絶つまらんが

＞356
紛らわしてすまない
推理しろとか正解率云々煽った結果、本格と思われたと言いたかった
作者的には、惨劇からの脱出法やサトコを鉄平からいかに救い出すか
も推理の範疇らしいんで、既存の概念とはかけ離れているっぽいが

関係ないが、世界最長のミステリがボロカスに言われていて、微妙に楽しみにしていた俺涙目orz

何て言うか
おまえら実はめちゃくちゃ仲良いだろ
ここまで熱く語り合える相手なんてなかなか見つからないぜ

お前等居酒屋で語り合えｗ

>無縁でないことは理解できましたか？
それはあんたが拘ってただけで、俺がずっと言い続けてるのは斟酌しなきゃ行けないほどの事かどうか。
ノックスはそうじゃない。

>という主観的解釈の実例？
そう。あんたも俺も同じ主観的解釈。どちらにも客観性はないよ。初めからそう言ってるつもりなんだが。

>「自分（竜騎士）は、ノックスに従う気はないが、そういうものを基準とする人たちもいる〜」ということでないの？
いるではなく、いたの間違いだな。今更そして誰もいなくなったの本格定義論なんてする奴はいないんだし。
でも昔はそう言う人もいたんだろうよ。
だからと言って竜騎士本人が、それもこの発言をした1年半も後の今現在に、ノックスに重みを感じてるかどうかとは別の話。

>今回はただ「それは主観だ」で切って捨てないで
なんとなく出しただけ。こんなものに客観的解釈なぞ望むべくもない

>固有名詞と語尾が同じ扱いねえ。ノーミステリーとかフェアプレイはない云々もみんな「語尾の違い」程度のことですかねえ。
その通り。固有名詞か語尾かなんて重要じゃない。例え同じ主張でも、それを喋る人物によって使われる言葉は代わってくる。時代が変われば尚更。

>「本格かファンタジーか」という問いかけと「ノーノックス〜」は思いっきり照応しているんですが？
「本格かファンタジーか」という言葉が、伝説の魔女フィルターを通すと「ノーノックス」になるんだよね。
「〜です」という言葉が、武士フィルターを通すと「〜でござる」に変換されるように。

>伝説の魔女とやらは60年前までは新刊のミステリーを読んでおったとですか？
60年前は知らんが、島には古いミステリしかないんだろう。そして議論を交わせるミスオタ仲間がいなかったろう事は容易に推測出来る。

>つまりあのポエムは「時代遅れの時代錯誤なキャラによる空気を読めてない時代がかった宣告台詞」と
そうだよ。現代的感覚の伝説の魔女なぞいらん。むしろ空気読めてる。

>しかしなぜか「ノックス」や「ダイン」という言葉がもたらす時代錯誤に作者は気づいてないわけで。
間接的に登場人物に「〜でござる」と喋らせた作品でもその作者は何百年もの時代錯誤に気付いてない事になるのかな？
(答)なりません。

ミステリ的には>>68でFAじゃねえの。

ノックス云々はふりかけ。

あと一週間もすれば有る程度は分かる。

だったらひぐらしの時も、ぼろぼろ涙を流して謝れば良かったんだ。
ルールＸＹＺとか見苦しい言い訳しないで。

そんなことされても何も面白くない
ってか、言い訳って何のこと？

ルールXYZ・オリジナル風土病・謎組織は素で出したと思うぞ

ルールＸ＝疑心暗鬼＝Ｌ５
ルールＹ＝富竹と梨花を殺す山狗の存在
ルールＺ＝園崎による村支配
ひぐらしのテーマは梨花＋部活メンバー全員が５８年６月をのりきり
さらにその後も惨劇にまきこまれない必要があり
そのためにはルールＸによる暴走を仲間どおし信頼しあうことで回避し
ルールＺによる慣習を打開して、ルールＹの山狗と鷹野を倒す必要があるとか
でいいわけして
くびをかきむしって自殺する薬や、疑心暗鬼になってマジックが注射器にみえる病気
村を一晩で全滅させる特殊部隊　という回答をごりおしで通した

大石もひぐらし祭りでいってたけど
「のどをかきむしる薬がないとはいえない。
鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです。
薬については捕まえて問いただせば良い、それがないというのは刑事の傲慢です」
といって押し通してたけど、いわれてみればそうかと思う

まあ結局このごりおしで通された以上、りゅうちゃんの勝ちだとおもう

「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
ここらへんが秀逸なところだと思う。

ただ、ここが「未知の薬はノックスとダインが…」「ノドカキムシールが…」
とつっこまれたところなんで

ノックスとダインの話は、このノドカキムシールのとこでさんざいわれたんで
それが今回のプロモにつながったんだと思う
ノックスとかが本格云々とかいってるひとは、その流れをみてないだけ

ごりおしで通したら勝ちってすごい勝利条件だなｗ

村を一晩で全滅させる特殊部隊、というのは
雛見沢大災害が人間の犯行と考える説を取るなら
普通に考えることで、ごりおしでもない。
あれだけ規模の事件が単独犯だとか素人の超人的犯罪者によるものだったら
それこそ不自然で荒唐無稽に感じる。

ひぐらしのジャンルは萌えだろ？

推理とか考察とか馬鹿じゃね？ｗ

>>371
そこまでは良いとしても、羽入が登場しちまったからな。

大災害は実は羽入一派の仕業でした。でも通っちまうんだよな。

宗教と一緒で一旦洗脳されてしまった信者たちを説得するのは無理だと思うぜ
雛見沢症候群の患者と一緒だ

>>362
＞俺がずっと言い続けてるのは斟酌しなきゃ行けないほどの事かどうか。
おまえさんは最初はこういってたんだから
＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていう
＞あんたの理屈はおかしい
これはすこしは進歩かな？　宣伝文句として扱った上で、「斟酌するかどうか」という設問を発しているわけだからね。

＞今更そして誰もいなくなったの本格定義論なんてする奴はいないんだし。
アンフェアかどうかの議論はお任せしますなどと書いているし、
＞ノックスがそもそも「推理」という単語の意味と矛盾していると言えなくもありません。
という発言もある以上、ノックスに今現在もそれなりの効力があると考えているとみるべきだろう

＞同じ主張でも、それを喋る人物によって使われる言葉は代わってくる。
＞「本格かファンタジーか」という言葉が、伝説の魔女フィルターを通すと「ノーノックス」になる
時代設定に合わせての台詞だという説は放棄したと理解した
くわえて
「侍→ござる」のように誰にでもわかる変換と違い
「伝説の魔女だから1920年代のミステリーの知識しかなく議論を交わせるミスオタ仲間がいなかったため
しかもミステリーの定義として使われたこともない「ルール」を定義と思い込んでいるキャラだから
“本格でない”が、“ノーノックス”になっているのだな」
という解釈を要求するとは、なかなかすばらしいぐらい自己満足な「宣伝」ですな

＞現代的感覚の伝説の魔女なぞいらん。
どころか、根本的に勘違いしているキャラってことだよね？　
ノックスとかヴァンダインについてピントのずれた知識しかないんだから。

＞間接的に登場人物に「〜でござる」と喋らせた作品でもその作者は何百年もの時代錯誤に気付いてない事になるのかな？
あーつまり、竜騎士は、意図的に
「時代にそぐわず、作中の設定年代ともそぐわず、解釈としてもピントのボケた」宣言を
作品のOPムービーの一番目立つところに、物凄い我田引水な解釈を要求しつつ、そこに置いたということになるわけか。
まあ>>369のように、
明らかに作者の意見表明としてそこに置かれているとしている人もいるわけなのだが、そのへんどうなの？

>>369
話題にしたついでに一つだけ
＞「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
普通に考えると、犯行手段が特定できないのに犯人であることが特定できるほうがおかしいんだけどな。

>>376
アリバイ崩しものではそんなの珍しくもない。

>「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
これのどこが秀逸なんだ？
ミステリとか本格とか関係なくフィクションのストーリー展開として強引すぎると思うんだが

>>376
いやそれは、鷹野の死体が死後２４時間経過していた
しかし綿流しの時点で鷹野はいきていた
つまり鷹野の死は偽装である、ということが（これは祟殺しの時点でわかってるが）
という点によって、刑事の直感で恐らく鷹野がクロだと
皆殺し編で大石には特定できていた

とりあえず大石の数少ない名推理
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm598614
このあと大石殺されちゃうのでそっちのほうがショックでかかった

売れんの？売れないん？

ひぐらしで推理好きな人がにげてったので売れないとは思うけど
竜ちゃんが流水先生ばりのはったりをかましてくれたので
地雷だと知りつつ、そんなエサにつられクマーってひとが買うと思う

うみねこも竜騎士の勝ちでいいよ
魔女の存在を認めても魔女が犯人だと見抜けなくても竜騎士の勝ちなんだろ？

>>375
>これはすこしは進歩かな？　宣伝文句として扱った上で、「斟酌するかどうか」という設問を発しているわけだからね。
初めから疑問を呈してるのは「読者に向けた文章」の部分。
直接的に読者に言ってる台詞か否か、それを散々語り合ってたわけで。
でもあくまで作中キャラを通した台詞という事は理解してもらえたようで何より。

>という発言もある以上、ノックスに今現在もそれなりの効力があると考えているとみるべきだろう
みるべきだろう。主観的解釈。ついでに今現在は2007/08。うみねこも2007/08、その発言は2006/01

>時代設定に合わせての台詞だという説は放棄したと理解した
伝説の魔女は時代性の産物。

>しかもミステリーの定義として使われたこともない「ルール」を定義と思い込んでいるキャラだから
昔は使ってた人もいたんじゃないの？

>という解釈を要求するとは、なかなかすばらしいぐらい自己満足な「宣伝」ですな
キャラの設定なんて自己満足ですから。そこに斟酌しなきゃいけないほど大きな問題が生じなければそれでいいんですよ。

>ピントのずれた知識しかないんだから。
現代人から見れば、過去の人物なんて大抵そう。

>作品のOPムービーの一番目立つところに、物凄い我田引水な解釈を要求しつつ、そこに置いたということになるわけか。
抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。まだ意味が分からなければそういう台詞もある作品とスルーすればいいし、
文意が分かるなら、ござるだの、あうあうだの、ますですよ〜だのの、意義や誤用なぞ気にする必要はない。

>明らかに作者の意見表明としてそこに置かれているとしている人もいるわけなのだが、そのへんどうなの？
主観的解釈は自由。

だいたい魔女がいるから推理できないとかだったら

コナン＝新一ってどうやって推理するんだよｗｗｗ
未知の薬とか、アガサ博士がへんな発明いつもしてるから
そいつが黒の組織のボスだったら全部解決とかかｗｗｗ
たまに過去の新一とコナンが似てるとか超推理発動しても
キッドが新一の変装しておじゃんになるし
日本一多くの事件をこなしてるおっちゃんが実はねてるんだぜｗｗｗ
そんなの推理できねーよ

時代が昭和なのは携帯電話をつかえなくするためで
あとひぐらしとのからみで昭和なんじゃないの　しらんけど

とりあえずコナンがミステリーかという点から論議したほうが有益

ひぐらしはミステリーであるならば、コナンやドラえもんもミステリーだ

>>385
>時代が昭和なのは携帯電話をつかえなくするためで
>あとひぐらしとのからみで昭和なんじゃないの　しらんけど

横レスだがそれは禿同させてもらおうか

そうだよなぁ・・
現代で通信手段を無くすなんてほとんどむりだしね。
島だろうがなんだろうがＧＰＳだし。

ひぐらしが昭和なのって綿流しの双子トリックのためだったはず
あんま時代考証できてないけどさｗ

コナン君のその辺は別に推理するところじゃないだろｗｗｗ

チラホラ出てるがコナソは関係ねーだろｗｗ

未来少年コナン

>速度の遅い台風によって、島に足止めされたのは１８人。
>電話も無線も故障し、隔絶された島に閉じ込められた。
どうせ台風で助けが来ない状況なのに
わざわざ外部との連絡手段を封じてるのはなにか意味があるのかな？

>>384
＞直接的に読者に言ってる台詞か否か、それを散々語り合ってたわけで。
だからそれは「宣伝文句は読者に向けた文章である」という前提の下だよな？
君は最初はそれすら否定してたんだよ。>>375で引用したくだりはそういうことを言っていたんだろ？　だから進歩だとね。

＞作中キャラを通した台詞という事は理解してもらえたようで何より。
ほえ？　そのことを否定した憶えは一度もないのだがなあ。
作中キャラを通した台詞といえでも、それは同時に「作者の意思表明でもありうる」といっているわけで。
君はそれをどうしても認めたくないようだが。

＞伝説の魔女は時代性の産物。
君は最初
＞昭和設定な作中の抜き出し台詞
＞昭和に昭和の魔女が作中の昭和の人物に向けて語る詩。
などなど「作中の設定年代」をやたら強調しているのだが。
ついでに書いておくと二つ目の引用からすると、
語り手（魔女）と聞き手（作中の人物）を同時代人として認識してたようだな。
魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。

＞昔は使ってた人もいたんじゃないの？
いないな。少なくても一般的ではない
1975年に出た都筑道夫の本格ミステリについての評論集では
ノックスやヴァンダインの定義は俎上にもあげられていないし、
派生して起こった佐野洋との議論でもやっぱり話題に上ってなかった。
発表されてすぐはあるいは活用してる人がいたかもしれない（作った本人とかね）が
習慣としてはまったく残らなかったようだ。
それこそひぐらし関係で「蘇った」んじゃね？　十戒。

>>384
つづき

＞キャラの設定なんて自己満足ですから。
いえいえ、キャラの設定が自己満足かどうか出なくて、「宣伝」が自己満足だ、といっているのですが。
それこそ君のような人以外には通じないような。

＞過去の人物なんて大抵そう。
ピントがボケていることは納得したのだね？

＞抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。
ってことは、普通に「作者の意思表明」と読んでいいんだね？　

＞主観的解釈は自由。
え？　だって、君、こちらの解釈に「それは違う！」って言ってるじゃん。
いや、こちらの解釈も認めてくれるのかな？

>>377
アリバイ崩し物で犯人がなぜアリバイを作ろうとするのか、ということを考えればわかると思うが・・・

つか、アリバイ崩し物で刑事が
「犯人はAで、事件があった。アリバイはあるけど、これはトリックだから
捕まえてどうやったか吐かせればいい」
などというのがあったらそれは悪徳刑事物だぞ。

>>379
まあそれもあくまで傍証だよね。最悪身代わりの死体がらみの犯罪でしかない
だからふつうは
傍証から生まれた直感を裏付けるために証拠を集めたり推理したりするわけで
「犯行にぴったりの薬が見つからないけど（現状）、クロだから（直感）、犯行にぴったりの薬がある（信念）！」
ではちょっと刑事としてヤバイ

流水御大のジョーカに十戒・二十則が引用されてるけど
あれは「両面コピーすげー」を演出するためのものだしな

あ、俺も十戒とニ十則をはじみてきちんとみたのは
ジョーカーだった
やっぱり、ひぐら（２０００人の村人死亡）し＝コズミック（１２００の密室）
うみねこ（１８人の一族死亡）＝ジョーカー（推理小説家とか関係者死亡）
にかけてるんじゃないのかなと思った

考えすぎだ、と敢えて断言する

いや、ミステリ素人の竜は大説なんか読んでないと思うぞ
というか、単に大量死とベタ本格が被ってるだけなんじゃ

俺は両方の信者だが、流水はトンデモ的な意味で大好きなのに
ひぐらしのトンデモは微妙な気分になったのは何故なんだぜ

おっと、うみねことジョーカーはベタ本格のガジェットを共通ってことな
ジョーカーをベタ本格と思ってるとか思われると死ぬｗ

ミステリ素人の竜でさえひぐらしで長者になれるんだから
おまいらもなんかミステリっぽいのかいて金持ちになれよな

竜騎士と流水 どちらも「りゅう」が一致している
みごとな推理です>>398さん
2000年にまたがる本格推理と十戒の謎を解く
大きな手がかりとなりそうです

ノックスとかアクセサリとして使うのはいいけどさ、
そのズレ具合が「ああわかってねーんだなあ…」って感じ。

いうなれば今だしたヒップホップの帯に、
「おれはMCハマーよりすげーぜ！」って書いてあるよなもん。

>>393
成りすましとか招かざる客とか
外部と連絡されるとヤバい奴が居るんじゃね
>>404
その意見はもう見飽きた

>>405
そうか。MCハマー好きなやつ多いんだなミス板。

>>405
なるほどそれがありましたね
>>406
長文の二人のアツアツトークでおなかいっぱいなんです

連絡手段がないってのはよくあるパターンだしな。そこまで深い意味がないかもしれん
まあ、ホラーテイストの場合、恐怖感を盛り上げる効果はあると思う

外部と連絡取れなかったり島に出入りできないのは閉じ込められた奴等だけだよな？
１０人以上も殺すくらいなら犯人はそれなりの準備はしてるだろうから出入りも連絡も可能だろうし
まぁその必要があるかはしらんが

台風だけど潜水艦をもっている特殊部隊だったので
島と本土をいききしてアリバイをつくります

特殊部隊うみねこだけは勘弁ｗｗｗ

特殊部隊うみねこ
もう駄目かと一同がおもったその時、あの男がかえってくる！

「俺が山狗の小此木だあっ！」　　そんで敵をボコにして倒す

うみねこ最終回の感動シーン

とりあえず鷹野＋山狗　VS　？？　＋海猫　はあると思う

ぶっちゃけると、うみねこに期待しているのはそういう展開であって
あと超常現象的殺人であって、ミステリとか本筋じゃない

お前の気持ち悪い妄想なんざ書かなくていい

はやくしんだらいいのに

変なのが湧いてるな

もうどれが変なのか区別がつかないｗ

>>287
京極が本格ミステリと思われてないというのは無理がある。
ブックガイドなんかでも作品が本格として紹介されるし
本格系のランキングにも挙がる。

京極堂が本格はない

>>419
確か法月倫太郎だったと思うが
森博嗣について語っている対談で森の作品が伏線の欠落等で批判されるのは
逆に言えば本格ものと思われている証であり
「これが京極さんの作品だったらそういう批判はされないでしょう」と言うようなことをいっていた。
つまりはなから本格ものとして思われてないってことだよ。

私見では京極堂は探偵や殺人事件が出てくる伝奇小説。
謎解きの過程や推理を楽しませるものでなくて、「意外な真相」を見せ付けるタイプのエンターテインメント。
論理のアクロバットはあってもフェアプレイのゲームではないし
作ってるほうもそのつもりはないだろう。
異論がある人も多いと思うが、じつは漫画のネウロなんかと親和性が高いと思う。

そもそも本格を定ｇ

おれは京極も本格だと思う。金田一もコナンも本格。
チェスタトンだって本格らしいし。

>>421
それは法月一人がそう思ってないことを示してるだけで
京極が本格ミステリであると思ってる人たちが
それなりにいることとは全く関係がない。
法月が所属してる探偵小説研究会とかね。
http://homepage2.nifty.com/mysterybest/honkaku.htm
http://mystery.parfait.ne.jp/enq/enq.cgi

別に京極を本格ミステリと思わないことに文句があるわけではないよ。
俺も思わないし。

>>423
書き方が悪かったかもしれないが、法月発言のニュアンスとしては
見渡した感じ京極堂は本格と思われてないから〜
つーことなのね。もちろんそれも法月の感想でしかないから、普遍性に欠けるかもしれないが
対談相手もそれを否定はしてなかったし

あとその「本格ミステリ」リストは
変な言い方だが「広義の本格」だろうなあ
「倒錯の死角」「99%の誘拐」「ダレカガナカニイル」を本格ものと思ってる人はあんまりないと思うし。
ある意味竜騎士や流水を超える危険作の「夏と冬の奏鳴曲」なんてのも入ってるし。

夏冬が本格にはいってるなら何でもありだろ
双子がでてきたとか　道ができたー　とか　島が沈没とか　最後にメルがでてくるとか
まじで本格なの？　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
じゃあ黒い仏も本格でいいです

なら、かまいたちの夜2の陰陽師シナリオや3も本格にしよう

ミステリもそうだが本格の定義は難しいな
俺個人は『イニシエーションラブ』すら本格だと思ってるし
京極についてはウブメ読んで忘れているから何とも言えないが

>>422
「作品が本格ミステリであるか否か」ではなく
「人に本格ミステリと思われてるか否か」だから
本格自体の定義はあまり関係ないんだけどね。
もちろん本当にそう思ってるかどうかはわからないので
本格と呼んでることで形式的に判断してるけど。

>>423
だから「京極を本格と思わない人がいること」と
「京極を本格と思う人がいること」は独立した無関係の事柄で
思わない人の存在をいくら並べても打ち消すことにはならない。

別に答えが簡単に分かるようにしなくてもいい
答えに矛盾さえなければ俺は満足だ

>>394
>君は最初はそれすら否定してたんだよ。。
そう言ったつもりはないんだが。もう一度言うが、あの文章で否定してたのは「宣伝文句」じゃなく「全部〜読者に向けた」の部分だよ。

>作中キャラを通した台詞といえでも、それは同時に「作者の意思表明でもありうる」といっているわけで。
そう言う場合もありうるだけだな。当然全部がそうじゃない。
魔女の詩は、何気に作者とは言ってる事が微妙に違うな（言葉の違いとか抜きで）
作者の言葉は「ミステリかファンタジーか、推理は可能か不可能か」、魔女の詩は「ミステリじゃない、成り行きに任せるしかない」

>語り手（魔女）と聞き手（作中の人物）を同時代人として認識してたようだな。
どちらも昭和の人物。ノックスの十戒だって発表されたのは昭和。

>発表されてすぐはあるいは活用してる人がいたかもしれない（作った本人とかね）が
いたかもしれないわけだ。

>魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。
そうだよ。何度も言ったが、俺は十戒の意義とかどうでもいい。魔女の解釈も。単にあんたのは主観的解釈と言いたいだけだから。
だから魔女の設定についてもっと分かりやすく言い換えてもいい。あんたが一番初めに言ってた「聞きかじっただけの通きどり」とかね。

>それこそ君のような人以外には通じないような。
上で言った解釈の通りなら、まさにあんたには通じてたわけだ。単に作者≠登場キャラという大前提を考えに入れてなかっただけで。

>ピントがボケていることは納得したのだね？
十戒の解釈についての事なら興味ない。どっちでもいい。

>＞抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。
>ってことは、普通に「作者の意思表明」と読んでいいんだね？　
だからOP見ただけの人に解釈の「要求」なんてしてない。文意ならともかく、言葉の言い回し程度のキャラ設定にまで。
あのOPに作者の意思表明と断言出来るものがあるとすれば、それはこういう台詞を喋るキャラだよって事だけ。

>いや、こちらの解釈も認めてくれるのかな？
ずっと、あんたの主観的解釈に興味はないと言ってきたつもりだが？それが客観的解釈じゃないと否定はしたが。

多分これにはほとんどの人が頷いてくれると思うんだけど
「ひぐらし」はいいとして「うみねこのなく頃に」ってタイトルにはセンスが感じられない

適当につけられた感満載でおいおいって感じだよな
作中での意味合いも強引だし

まあ、ひぐらしの作者の新作だってわかりやすい面もあるんじゃね

俺はこっちのタイトルの方が好きだな
ひぐらしって結局ほとんど意味がないタイトルだったし

もともと２週間ループ（ひぐらしが成虫になってからの寿命がほぼ１２日）の意味だったらしいよ
いつの間にか５年〜３日ループになってるけどな

それどんな後付？ｗ

後付けだという根拠は？

なんてカオスなスレ

>>425
黒い仏はある意味でド本格だと思うが。

本格の枠の外の真相が描かれてるだけで。

まあ本格なんて妖怪みたいな言葉を定義しようってのがそもそも間違いで(以下略

ブラック・ジャックの触れ込みは当初「恐怖コミックス」だったな・・・。

ジョジョもたまにホラーと紹介される

>>428
打ち消しているつもりはなくて
法月個人の見解である、という見方を君がしていたからフォローをしただけ
ただし
本格と思う人がほとんどである場合と半分は本格と思っているが残りは思っていない場合とでは
「京極は一般論として本格であるか」という設問についての答えは変わってくるだろう、とはいえる。

つか、そのリストなんかから見るに「京極を本格である」と思っている層ってのは
本格の定義が限りなく広いんじゃないかね。
正確には広義に見るから京極が本格の範疇に入っているというか。
百舌の叫ぶ夜とか大誘拐が本格ミステリだなんて聞いたことないぞ。

上のほうで京極を本格でないといったのは、
フェアプレイとか伏線の有無とか
言ってみれば狭義な本格と言えるかどうかって話だったしね。

>>430
＞あの文章で否定してたのは「宣伝文句」じゃなく「全部〜読者に向けた」の部分だよ。
宣伝文句である以上「全部〜読者に向け」ているということなのだが。
間接直接いろいろパターンはあってもすべてそれはすべて「読者のためにそこにある」と言っているんだよ。いい加減理解してくれ。

＞どちらも昭和の人物。
1920年代と1980年代を同時代というのは無理がありすぎ。
＞いたかもしれないわけだ。
まあ猿が適当にタイプライターを叩いてシェイクスピアの詩文を紡ぎだすこともあるかもしれないよね。
＞>魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。
＞そうだよ。
つまり魔女がノックスとかを持ち出すということを合理化するために必死に設定追加をしているわけだ。

＞上で言った解釈の通りなら、まさにあんたには通じてたわけだ。
？　俺にはまったく通じてなかったが？　俺にしてみると、あれは竜騎士のメッセージだからな。

＞あのOPに作者の意思表明と断言出来るものがあるとすれば、それはこういう台詞を喋るキャラだよって事だけ。
〜〜という断言しか出来ない、と、「断言」することはすなわち
他の解釈の否認に他ならないんだが。つまり、「君の」解釈の押し付けってことだ。

＞あんたの主観的解釈に興味はないと言ってきたつもりだが？それが客観的解釈じゃないと否定はしたが
君の過去の発言↓
＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていうあんたの理屈はおかしい
＞そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？
＞昭和設定な作中の抜き出し台詞に、
＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
などなど
思い切りこちらの「主観的解釈」に文句つけてますなあ。
人の主観的解釈に興味ないなら最初から黙っててくれよ。

>>440
ジョジョはロマンホラー真紅の秘伝説ですから。

寄生獣は表紙がホラーでしかない

>>441
「京極が一般論として本格か」みたいなことを問題にしてるわけじゃない。
どうせこんなことの「一般論」なんてものは調べようがないし。
本格と思われている意見もある程度存在することを
理解できてるのならそれでいいよ。

＞上のほうで京極を本格でないといったのは、
＞フェアプレイとか伏線の有無とか
＞言ってみれば狭義な本格と言えるかどうかって話だったしね。

>>287では京極はオタク向けのエンターテイメントと示唆する意見に
対して同調気味に京極は本格ミステリと思われていないと言っただけ。
これだけでは「本格ミステリ」の中身が狭義か広義かはっきりしない。
そもそも「本格と思われてるか」という話で
「狭義の本格と言えるか」というような定義論ではない。

>>442
>間接直接いろいろパターンはあっても
いや俺的にはその間接直接の違いを言ってたつもりだったんだが、でも「読者に向けた」の認識の違いで誤解があったようだから、その後のレスで何度も間接直接の違いを強調したつもり。

>1920年代と1980年代を同時代というのは無理がありすぎ。
同昭和ではあっても同時代と言ったつもりはなかったんだが、どちらにせよ相手は魔女だもの。

>まあ猿が適当にタイプライターを叩いて
極小の可能性にしたいようだが、真実は当時を過ごしたミスオタ達しか分からないよね。

>つまり魔女がノックスとかを持ち出すということを合理化するために必死に設定追加をしているわけだ。
必死じゃなくても浮かんでくるよ。あんたの解釈が主観的である限り。

>？　俺にはまったく通じてなかったが？　俺にしてみると、あれは竜騎士のメッセージだからな。
竜騎士の意志表明か、単なるキャラの設定かの違いだった。

>他の解釈の否認に他ならないんだが。
論理がおかしい。断言してるのは、こういう台詞を喋るキャラ、要するにキャラ紹介は作者の意思表明に含まれると言う点。それ以外の解釈は断言できない（客観的でない）と言ってるだけで、別に否定してるわけじゃない。

>＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として
一番上参照。
>＞そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？
実際に無視しちゃいけないよね？　1986年とノックスの意義の件では意味なかったみたいだけど。
>＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
これはむしろあんたの解釈に反する俺の解釈の主張だよな。
>思い切りこちらの「主観的解釈」に文句つけてますなあ。
当たり前すぎて言い忘れてたけど、客観的解釈に矛盾しないならという前提が大事。それ以外で、客観的じゃない、それと反するこういう解釈も通る、
みたいに、（客観性否定を目的とした）文句は確かにつけたけど、そんな解釈はありえない、みたいな断言的否定をしたつもりはないんだけど。

>人の主観的解釈に興味ないなら最初から黙っててくれよ。
自分の意見が客観的解釈でなく主観的解釈という認識はあるんだね。だったらもう議論は終了だけど。

>>446
もうすこしわかりやすく日本語でかいてくれまいか？

信者の俺としては、十戒とかで叩かれて竜は悔しかったんだなアイタタタって感じで
予防線張りまくりの紹介文とあわせて生暖かい目で見てるからなあ
そんなに必死になるわけがいまひとつ

同意
竜ちゃん可愛いじゃん
あの味わい深い絵の下手さといい何といい

>>445
絡む気はないが一つだけ

＞>>287では京極はオタク向けのエンターテイメントと示唆する意見に
＞対して同調気味に京極は本格ミステリと思われていないと言っただけ
その前後のやりとりとかわざわざ「」をつけたあたりでその辺を示唆したつもりだったのよ。
つまり「ちょうど今話題になっている（フェアな）本格」と言うような。

>>446
＞何度も間接直接の違いを強調したつもり。
つまり最初からこちらにはどうでもいいことを延々主張してたのか。
最初からこちらは間接直接を不問にしているわけだから。

＞どちらにせよ相手は魔女だもの。
同じ昭和でも同じ時代と言えないことは理解できましたか？　そして魔女の台詞が作中の時代を鑑みてもずれていることが。

＞真実は当時を過ごしたミスオタ達しか分からないよね。
可能性を言うことならいくらでもできるという話だよ。だからどうしたのって言う。

＞あんたの解釈が主観的である限り。
相手の主張を否定するために浮かんでくるわけね。

＞竜騎士の意志表明か、単なるキャラの設定かの違いだった。
それむちゃくちゃ違うから。君のいうキャラ設定とやらは君も言うとおり後付の妄想補完だしねえ。

＞別に否定してるわけじゃない。
「断言するな」というのがある種の押し付けであると言うことは理解できないですか？
君のいうとおりすべてが主観的解釈であるならば、どんな断言もまた主観的解釈であり、つまり問題はないはずだろ？　君的には。

＞実際に無視しちゃいけないよね？
＞これはむしろあんたの解釈に反する俺の解釈の主張だよな。
なんで引用したのかわかってないみたいだが、君は「主観的解釈」を振りかざして、
他人の意見を相対化しようとするくせに、自分の意見を絶対的なものとして人に押し付けようとしているって言ってるんだよ。
まあ
＞客観的解釈に矛盾しないならという前提が大事。
このどこから出てくるのかわからない客観性の存在を証明してから再主張してくれ。

＞自分の意見が客観的解釈でなく主観的解釈という認識はあるんだね
＞こちらの「主観的解釈」　とかぎカッコをつけたことを斟酌して欲しい。
続く文章は、君が他人の主張がすべて主観的解釈だというのならば、という意味なのだが。

なんでひぐらしで儲かったのにイラストレーター雇わなかったんだろ、あの絵はひどすぎるだろ。
まぁ買うんだけどね。



と流れを読まずに言ってみる

>>452
竜ちゃんが他人を信用できない性格の人なだけ
金がからむとなおさら家族以外はあんま信用できないタイプ

>>448
そういう意見をよく見るが、どの辺りで予防線を張っているのか俺にはよくわからない
むしろ、ミステリヲタを挑発し過ぎだろあれ

挑発されてるようなミスオタはひぐらしで怒ったタイプだから
うみねこはやらないんじゃないかな？

>>450
前後のやりとりでは「本格」というより
「ミステリ」が話題になってたけどね。

>>455
まぁ、俺は挑発に乗っちゃうんだがな

熱いお二人さんはそろそろコテをつけてほしい

>>451
>つまり最初からこちらにはどうでもいいことを
そのおかげで、間接直接やら意思表明「の場合もありうる」など、ようやくその辺ははっきりした意見の一致にたどり着けた。

>可能性を言うことならいくらでもできるという話だよ。だからどうしたのって言う。
つまりは否定できないって事。（別に天文学的確率の可能性を主張してるつもりはない。それこそ本当の妄想）

>相手の主張を否定するために浮かんでくるわけね。
否定と言うより違う解釈の提示。それが出来るのが俺の主張の根拠だからね。

>それむちゃくちゃ違うから。
もちろん結果的に意味するところはまったく違う。単に「十戒使うのは通きどり」というあんたの主張をそのまま内包する解釈ってだけの事。

>「断言するな」というのがある種の押し付けで
不特定多数に見せるために書き込んだ意見が間違ってたら、それを指摘されるのは当然。それが嫌ならそもそも書き込むなって話だ。

>君のいうとおりすべてが主観的解釈であるならば、
全てが主観的解釈など一言も言ってない。じゃなきゃそれこそ断言なんて言葉は使わない。

>他人の意見を相対化しようとするくせに、
だって、「作中の時代設定を無視した批判はおかしい」ってのは客観的意見だから。
まあこれは直接的な解釈じゃなく、あくまで汎用的な意見であって、うみねこ当時の魔女の詩にそのまま適用できなかったみたいだが。

>このどこから出てくるのかわからない客観性の存在
誰でも正しいと思う解釈。例でも書いたが、台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。
当たり前すぎてこれを否定する人はいない。他にも例えば君に言わせれば、
ここ30年の間、ノックスを持ち出すのは聞きかじりの通きどりしかいない。とか。
（これが客観的かどうかは俺には分からないし興味もないが、だからこそ主観だと否定する事も出来ない）

>君が他人の主張がすべて主観的解釈だというのなら
言ってない。で、そろそろ結論出してくれ。自分の解釈は客観的だと言いはるのか、主観的だと認識してるのか。
他のはもうただの煽りや瑣末な揚げ足取りにしかなってないみたいだし、俺の聞きたい事はもうそこだけだ。

＞452
以前、絵師に逃げられて作品がぽしゃったという話もあるな

まぁ今回もミスオタは竜騎士に敗北するんだろうな
いや…逃げ出す奴の方が多いかwww

詐欺師が何か言ってますな

鬼隠し編の回答には正直笑うしかなかったな
謎が何も解けてないｗ

>>463
解答の質はともかく、解けてはいるだろ
本当に読んだのか？

>>458
悪いね。俺としてもそろそろ終わりたいし、多分そろそろ終わるだろう。

>>459
＞ようやくその辺ははっきりした意見の一致にたどり着けた。
最初から相違してなかったからな。
＞つまりは否定できないって事。
だからどうしたってことなんだがなー　レアなケースの可能性を示唆してなにか証明できるのかね？
＞単に「十戒使うのは通きどり」というあんたの主張をそのまま内包する解釈
そうかそうか。魔女は通きどりという解釈で問題なしか。それはよかった。

＞不特定多数に見せるために書き込んだ意見が間違ってたら、それを指摘されるのは当然。
＞全てが主観的解釈など一言も言ってない
つまり「それは主観」とか「これは客観」と判断ができるというわけだな。

＞それが出来るのが俺の主張の根拠だからね。
など言ってるくせにずいぶんと都合がいいんだな。

たとえば君の言う客観の例

＞台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。

これなんか俺の目には思いっきり
「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはない」
っていう主張のための主観的解釈にみえるが。

＞そろそろ結論出してくれ。自分の解釈は客観的だと言いはるのか、主観的だと認識してるのか。
OPが作者の態度表明であるとかノックスを持ち出すことが通きどりであるというのは、
俺に言わせれば主観的解釈だが、君も同意してくれてるようなので、どうやらある種の客観性を獲得しているようだね。
ほかにはたとえば「ノックスを持ち出すこと自体が、ある種の読者への対抗意識の表れである」というのも
俺以外にも書いている人がいるから、ある種の客観性のある意見なのだろう。

一度騙されるのは被害者

二度以上だまされるのは馬鹿。

騙されたことにすら気づかないのは白痴

>>466
楽しんだ奴すら白痴呼ばわりとは、酷い偏りようだなｗ

＞466
竜は素人な上、天然なので騙したつもりはないと思うんだぜ

>>468
つまり叙述ものの才能があるってことか

＞468
推理しろとか煽っておきながらあのオチを持ってきたことに
「騙された」と憤慨する向きが多いわけだが
竜の推理についての解説は一般とズレがあるし
騙すつもりはなく真面目にあのオチを提示してんじゃないかなと
まあ、私見だが

確実に天然だろ

「注目度を集めるために派手に煽ってみたけれど、
まさかこんな話がでかくなるなんて思いませんでした！」
ってのが本音だと思うけどな
月姫の例があるとはいえ、
一介の同人ゲームがここまで売れるなんて本人ですら思ってなかったはず

結婚詐欺に引っかかった奴の言い分みたいな書き込みばっかだなｗ

具体的にどのレスが？

>>465
>最初から相違してなかったからな。
魔女の詩に関して当初は、ありうるじゃなく、それしかありえないみたいな書き方をしてたよね。
結局それが主観or客観議論に繋がったんだけど。

>だからどうしたってことなんだがなー　レアなケースの可能性を示唆してなにか証明できるのかね？
よほど極小の可能性でもない限り、それは一つの解釈としてなりたつという事。
そもそも実際にレアだったかどうかも今となっては分からんのだし。

>＞台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。
>これなんか俺の目には思いっきり
>「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはない」
>っていう主張のための主観的解釈にみえるが。
「こういう台詞を喋るキャラがいる」という意志表明と
「その台詞は作者の知識や態度をそのまま代弁させてる」というあんたの解釈とは全く別の話だし、別に矛盾しない。

>OPが作者の態度表明であるとか
その「態度表明」があんたの解釈のような、ミステリとしての作者の態度、みたいな具体的な事を指してるなら客観ではない。
だが意思表明というなら客観的解釈。どういう形であれ「この作品を紹介したい」というのは作者の意志だし、
その意志を持たないOPなんてありえない。

>ノックスを持ち出すことが通きどりであるというのは、
俺は同意したつもりはないよ。俺には判断できないから、それが客観的と言いはられても俺には否定できないと言ってるだけで。
でもそれを主観と自ら言うなら話が根本からひっくり返りそうだけど。

>ほかにはたとえば「ノックスを持ち出すこと自体が、ある種の読者への対抗意識の表れである」というのも
>俺以外にも書いている人がいるから、ある種の客観性のある意見なのだろう。
このスレ程度の人数ですら異論がある意見は客観的とは言えない。
しかもそれを前提として、あんたの批判の根拠たる「ノックスを持ち出すのは通きどり」すら主観だと自分で言うなら、
あなたの批判意見は、前提も、詩の解釈も、批判の根拠もどれも主観でしかないって事だね。

必死に長文書いてる奴等はなんなの？

何かこの勢いだと、発売後になっても十戒や二十則でウダウダ言ってそうだなｗ

多分、言ってるだろうなｗ

ノックスとか十戒とかの俺様ルールの詰め合わせ使われても反論がめんどくさい

>>475
＞それしかありえないみたいな書き方をしてたよね。
それしかありえないでもいいよ。宣伝文句でしょ。

＞よほど極小の可能性でもない限り、それは一つの解釈としてなりたつという事。
よほど極小の可能性だろうなあ。後世にまったく根付いてないもの。
長い間ミステリマガジンの批評を読んでるけど
ノックスのヴァンダインのを出して批判しているのを見たことない。だからこそ島田荘司は笑われたわけだし。

＞全く別の話だし、別に矛盾しない。
は？　矛盾するから違うとかそういうことを言っているのではないよ。
君のいう「客観的解釈」とやらがただの「主観的解釈」にしか見えん、といってるんだが。

＞どういう形であれ「この作品を紹介したい」というのは作者の意志だし、
いや。君の論法ならば、そういう「意思を読み取る」という行為がすでに「主観的解釈」であるな。
極端な話、それが宣伝であるという認識すら「主観的解釈」であるねえ。
君が言っているのはそういうこと。
＞俺には否定できないと
それで結構。君はノックスを出すことが通きどりの産物であることを否定しない、それでよろしい。

＞このスレ程度の人数ですら異論がある意見は客観的とは言えない。
わざわざ「ある種の」と書いているのだが。注意力が足りないな。
すなわち「真の客観」といるかどうかはしらないが、、複数の人間間で合意された見解をさしている。
「真の客観的見解」というものが存在するのかすら俺にはわからんから、そういうふうに言っている。

つーかな、
君はさ、ようするに自分の気に入らない意見を封殺したいだけだろ？
何でもかんでも主観というやつってのは基本的にそういうことが目的なんだが。
で、そういうやつに限って自分の意見は「客観的」とか言うんだよ。

>>479
いや、それは簡単だよ。「そんな俺様ルール、問題にしてません」といえばいいだけ。

>>479
つづき

だから、竜騎士もひぐらしのときにある程度ミステリーについて勉強しておけば
十戒なんぞを持ち出してくる批判は問題視するに足らずと一蹴できたはずなんだね
そうすれば
今回のようなかっこ悪い過剰反応をやらかさないですんだんじゃないかと思うんだが

ひぐらしは十戒以前の問題だろう。
解けるように作ってないのに読者に挑戦した上、
ミステリーを謳いながら、解答には何の論理性も意外性もなかったんだから。

>>482
十戒で批判する相手に対してはってことよ。
それ以外の問題はもちろん大いに反省してもらいたい。

しかしほかの人も言っているけど
>>322のリンク先のコメントからするに竜騎士は「推理」についての考えが異常なので
ひぐらしのどこら辺が読者に拒否されたのかわかって無い気がするんだよなあ。

竜ちゃんの作品で真剣に討論しちゃいかんよ

ひぐらしのなかせかた4より
＞かつて崇殺し編では、闇討ち以外に救う方法が無いと思われていた沙都子を、誰にも後ろ指を
刺されない方法で解決した。ちなみに、沙都子をどうやったら救い出せるのかという事に対する
応募は0通なんですね。祟殺し編で、僕でも同じ方法を取るとか、もっと上手く死体を隠すという圭一の行為
に対する評価は一杯あったんだけれど、根源的な案、叔父が帰ってきて沙都子を連れて行かれて不幸になりました。
それを無事に解決する方法と言う提案はほぼ0通でした。もしかすると他のところで読み当てられた方はいらっしゃった
かもしれないですが、私のところに頂いた感想の中には無かったんですね。だから皆殺し編は、前半こそ崇殺し編
の真の解だったんです。一人で思いつめて闇討ちなんてしないで、みんなと協力して戦えば沙都子を救えたんだよ
と言う答えとして出したつもりなんです。だから皆さんにはちょっと誤解されているのですが、皆殺し編は、前半が解で
、後半こそエンターテイメントですよ。

殺人肯定なんて、ゆとりは恐ろしいな

おまえらこそ殺人肯定じゃねーか
殺人ほどの犯罪がないと長編をよませるのは不可能ですとかいっちゃって
おまえらのほうがクズ

いや、竜のズレっぷりを伺えるネタを拾ってきただけなんだが

ズレてるか？
これはこれで納得できるんだが

なんか竜の推理観では、こういうのも推理の範疇な匂いがしたから
推理を煽った作品の解としてはどうよ的な意味でズレ

>>487
お前らって誰だよｗ

解答＝犯人＆トリック当てという思い込みは狭義のミステリしか知らない人の感覚だと思うんだよな。
北村薫にしろ京極夏彦にしろ、本格ミステリブームと同時期に活躍した作家でも謎解き＝犯人＆トリック当てにとらわれない作風で高い評価を受けているわけだから、竜騎士の謎かけに対するスタンスが批判される理由は無いと思うんだが。

>>492
北村薫は代表作の円紫シリーズは「狭義の本格」だが？
京極についてはうえで書いたようにいろいろと議論が分かれる。

つーか、問題はそういうことじゃなくて、

問題編と回答編という形に分けて読者に挑戦してしまった以上
問題編を読んだだけで解答が導き出せない作品ってのは
「謎かけとして」アウト。

>>492
狭義のミステリしか知らない人がひぐらしをプレイするだろうか？
多分ひぐらしやった奴の１％にも満たないと思う






よく考えたら過剰に宣伝してたな。正解率１％とか言って

それ以前の問題で
ひぐらしは辻褄かあってない

＞問題編を読んだだけで解答が導き出せない
これは何に対する解答を導くべきかという点で読者をミスリードさせるという筆者の仕掛けだろう。
>>485に出ているように、「沙都子を救うにはどうすれば良かったか」という「出題」が設けられていたにもかかわらず、多くの読者は別の要素に目が行って答えを導くに至らなかった。
アンフェアと言われればそれまでかもしれないが、自分はこういう形式の「出題」があっても良いのではないかと思う。

>>496
問題編で「問題が何かを読者に示すことが出来てない（ないし誤読させる）」ってのは
アンフェア以前に問題として駄目だろ。

つかそんなの「出題」じゃないよ。

答えは『みんなで助け合えば大丈夫』でした（根拠なし)

ちなみに犯人やトリックについては問題とは関係ないので矛盾などがあっても気にしないで下さい

酷い言いようだなｗ

ID:I6fPTXSIの言ってる矛盾ってなんだろうな


>>497
その辺はいくら話しても平行線だろうから議論する意味は無いな。騙されたと感じる人もいれば、楽しんだ人もいる。

>>500
＞その辺はいくら話しても平行線だろうから議論する意味は無いな。
問題が問題とわからない問題は「問題として」ありかどうかって問題に
楽しんだ人もいるから議論は無意味、ってどういう反論だよ。
竜騎士並に思考回路が変だぞ。

>>501
自分はもともと無印を「問題」として読んでいたわけでなく、あくまで「謎」が散りばめられた作品と読んだから、君とは別の視点で楽しんだということなんだよ。
本格ミステリの出題部分になぞらえて無印を読んだ人には納得いかないだろうとは思う。

というか、ひぐらしは「謎」が散りばめられた作品なのに
「問題」と思われるような煽り（正解率１％とか）をしているのが問題だと思うんだ
こんなのミステリじゃないやいとまで言えば過剰反応だが

でも、皆で真相を考えあうのがコンセプトとか言ってたしな
……やっぱり「問題」なのか？

おっと、三行目は消し忘れだ

>>502
＞解答＝犯人＆トリック当てという思い込みは狭義のミステリしか知らない人の感覚
＞竜騎士の謎かけに対するスタンスが批判される理由は無い
＞何に対する解答を導くべきかという点で読者をミスリードさせるという筆者の仕掛け
＞自分はこういう形式の「出題」があっても良いのではないかと思う。

↓　　　　　↓　　　　　↓

＞自分はもともと無印を「問題」として読んでいたわけでなく、あくまで「謎」が散りばめられた作品と読んだから


うーむ。

>>503
「正解率１％」をもって「ひぐらしは本格ミステリを謳っているくせに、これでは納得できない」となるのは過剰反応だと思う。
最初の鬼隠し編を読んだだけでも、竜騎士が本格ミステリのなんたるかを理解しているとは思えないし。

ひぐらしの「謎」と「問題」は以下のように解釈するべきかと。

作中で起こる不可解な現象＝謎
→後の作品で作者によって明かされるが、読者が予想するのは自由

主人公たちが乗り越えなければならない障害＝問題
→読者に答えを要求し、作者は例示として主人公たちが障害を克服する過程を描く

これらをひっくるめて読者同士が意見を出し合うのが正しい楽しみかたなんでないかな。

>>505
君が自分の書き込みを抽出しているのは、書き手の意図と読み手の意識は一致しなければならないという主張だと判断してよろしいか？

ID:9mQ7giuoの言いたいことは
ひぐらしはミステリとしては邪道だがギャルゲとして楽しめたからOKってことか？

>>508
OK!

まぁひぐらしはあれでも結果として売れたのだから成功だったのだろうが・・・
うみねこの紹介文の煽りは痛々しいものがあるｗ
まぁ所詮は作り話だ、細かいことは気にするなｗ

ちょっと補則
自分の言う広義のミステリには、作中な瑣末な謎に対して、作中の人物なりが明確な理由付けを行うことによって得られるカタルシスを楽しむタイプを含めているので、そういう意味ではひぐらしは(邪道ではない)ミステリであると言える。
しかし、いわゆる本格ミステリでは無いので、自分で物語に仕掛けられた謎を解き明かすことを目的として読み進める本格派の人の目には邪道と映るだろうということ。

上のほうで竜ちゃんが人を信じない人だからイラレやとわないっていう話があったけど、なら音楽のdaiさんはなんで雇ってもらえたんだろ。
daiさんみたいに粘着で進み出るひとがまだいないだけかな

>>507
違う。
最初、君は引用したように
「作品がどういうものか」ということで論を立てた。
そして「問題が何かを錯誤させる出題である」といい、「そういう出題もあっていい」と肯定した。

が、「それは出題として問題では？」と反論されると一転、
「自分は問題としてやってなかったから〜」と話を変えた。

そういうことを言っている。

>>511
どんな邪道なものでも、その邪道なものを「広義」に含めてしまえば、
邪道なものなど何もないよ。

＞自分の言う広義のミステリには、作中な瑣末な謎に対して、
＞作中の人物なりが明確な理由付けを行うことによって得られるカタルシスを楽しむタイプを含めている

こんな定義づけなら、SFだって恋愛小説だってミステリだよ。
つか、なんらかの形で「謎」が存在する全ての物語はミステリだわ。

ミステリーなんて、作者が「これはミステリーです」と言えば全部ミステリーですよ
それぐらい定義が曖昧すぎ

本人がそれを言うのはありかなと思うんだけどね
流水みたく「小説じゃありません大説です」とか
変な人だなとは思うが

ただ擁護するのに「俺にとってはミステリー」とやるのはどうだろう？

>>513
「出題として問題では？」という君の感覚がすでに本格派としてのものだし、その前に自分は本格の枠にとらわれない出題があってもいいと言っている。
自分が問題では無いと既に結論付けていることに対して、君は、出題として問題であると逆の立場の意見を述べているわけで、さらに自分が反論する理由は無い。
自分が問題としてやってないのは事実だし、それは出題のあり方とは無関係。

とりあえずここはミステリ板なのでギャルゲとして楽しめるかどうかを話すのはやめようぜ

で、けっきょくミステリか否かの話になると、ミステリの定義とは？という話になる。
ミステリの一ジャンルとして本格ミステリがある以上、ひぐらしも本格とは別のひとつのミステリの形ではないかというのが自分の意見。

雛見沢村連続怪死事件の謎が話のメインだし、世界を重ね合わせて推理するあたりもロジカルだし
普通にミステリだと思うんだがな。オチがトンデモっていうか残念なだけで、少なくとも要素は含んでいるはず

アンチは本格じゃないからトンデモだからって、こんなのミステリじゃないって言うし（ミステリ初心者っぽいが）
信者も逆切れしてミステリじゃなくSFホラーサスペンスアクションコメディとか言うしな

ちなみに>>493で挙げられている円紫シリーズ。作中の「私」が目にする日常のふとした「謎」を円紫や「私」などを極めて限られた情報を元に明確な理由付けを行う様子を描いたものだが、多くの場合、解き明かすのに必要な情報を前もって読者に与えているわけでは無い。
情報の開示と謎解きはほとんど並行して行われている。
こうした、いわゆる「フェアでない」ミステリを本格の枠に入れるのであれば、ひぐらしもまた本格の範疇ではないか。自分の立場としては円紫シリーズは本格では無い(前もっての情報の開示が無いという理由)ので、ひぐらしもまた、そうでないということになるが。

個人的には、同じ北村薫の「盤上の敵」（これをミステリとするかは意見が分かれるだろうが）がひぐらしに近い形だと思う。

推理する余地のないミステリ

解き明かすのに必要な情報が足りないくらいいいじゃない
宇宙人とかでてきたり矛盾を放置するのは問題だが

宇宙人バカにすると小野不由美に怒られますよ

ミスオタに問いたい
お前らが本格推理と言ってるものは本当に犯人を推理可能なのか？？？
犯人が宇宙人や未来人である可能性を否定できるのか？？？

>>516
＞「出題として問題では？」という君の感覚がすでに本格派としてのものだし
あー。本格であろうと無かろうと、
「ここまでが問題です」と主張するものの中に、解決にいたる手がかりが入ってないもの
は問題として成立し得ないし
「問題なのになにか問題なのかわからない問題」というのは、それはそもそも問題であるのか、という
日本語の問題だと思うがなあ。
「質問なのになにを質問してるのかわからない質問」とか
「解説なのになにを解説しているのかわからない解説」とか、ありだと思う？

＞自分が問題では無いと既に結論付けている
ならば最初から、「問題を錯誤させる狙いの出題である」なんていうなよ。
「自分は出題であると思ってないから楽しめた」だけでいいじゃん。

>>520
＞多くの場合、解き明かすのに必要な情報を前もって読者に与えているわけでは無い。
「本格」とされる作品でも短編シリーズの場合は、
分量的な問題で謎の提示と論理的な解決によってのみ成り立つことは多い。

また円紫シリーズのポイントは、「不合理な謎」から「論理的な解釈」をつむぎだすことにあり、
不合理な謎から不合理な解決を持ち出すどこかのシリーズとはぜんぜん違う。

円紫シリーズは本格短編としては
都筑道夫の退職刑事とかブロンクスのママの正当な継承として、
近来でも屈指のシリーズとされているぐらいで、
本格で無いなどと知ったかぶるのはミス板ではやめておいたほうがいいよ。

>>524
一点目に関してはものによるとしかいえないが、
「さかのぼって読んでみて」推測可能と思わせる伏線があるかどうかがポイントかと。

二点目に関してはそれは「フェアでない」から最初から考慮の外になる。
もちろん未来人や宇宙人の存在が事前に全て予測できるような伏線がはってあればその限りではない。
ぶっちゃけ始祖のポーのあれだってねえ、かなり･･･

＞「ここまでが問題です」と主張するものの中に、解決にいたる手がかりが入ってないもの
は問題として成立し得ないし
その考えが完全に「読者への挑戦：推理に必要な情報はここまでで既に出揃った」的な本格派の視点だし、ひぐらしはそういう問題の出しかたをしているわけでは無いと既に言っている。

＞「問題なのになにか問題なのかわからない問題」
いわゆる叙述トリックはそういう要素を最大限に活かしたミステリの手法だと思うのだが。

＞ならば最初から、「問題を錯誤させる狙いの出題である」なんていうなよ。
だから、自分の所見と、作者の意図への言及に関しては切り離して読んでほしい。

＞ミステリの定義
前半部分にて「謎」を問いかけ、後半部分にて謎を解き明かす形態の小説。
解答を作る際には、「論理性」か「意外性」によってカタルシスを得られるようにするのが絶対条件。

解答を得るための情報を出題の時点で全て提供するものが「パズラー（本格）」。
解答は一意的に決まらないが、論理的に解答に至る過程を楽しませるものが、パズラーでない普通のミステリ。
論理性を犠牲にしてまでも意外性を追求したものが、所謂「バカミステリ」。
ミステリにおける論理性を、より普遍的な論理性から批判したものが「アンチミステリ」。
てなところか。
ひぐらしは、どれにも当て嵌まらないようだ。

ま、こんなこと書くと、「それはお前の主観的判断だ！」とか言われるんだろうけど。

ID:9mQ7giuoは結局のところ何がいいたいのか？

>>528
ひぐらしはいわゆる「トンデモ」なわけだから、その論法なら「バカミステリ」に該当すると思う

>>529
「『正解率１％』の煽りに騙されて読んだが、なんだこりゃ！こんなのミステリでもなんでもねー」と言っている人に対して「こういう部分に関してはミステリだよ」と言いたいの。
ミステリが好きで、ひぐらしが好きで、うみねこも期待している者として。

>>530
残念ながら、ひぐらしの解答で「意外なもの」なんて一つもなかったよ。
全部、悪い意味で予想されていた内容ばかり。
ただ「読者に挑戦する以上、こんな解答はねーだろ」というミステリ業界の暗黙の了解で、
誰もそれが解答だとは思わなかっただけ。
こんなものを「バカミステリ」と呼んではいかんだろう。

ま、たとえバカミステリとカテゴライズしても、読者に挑戦した事には擁護の余地もないけどね。

けっきょく「挑戦された」と感じたかどうかの違いっぽいな

そりゃ都合のよい情報だけ抜き出せば推理可能だわな
都合の悪い情報は無かったことにしてｗ

>>532
何かどっかで似たような文章見たことあるなぁと思ったら、
本スレでやたらと「ミステリー」という言葉に拘っていた人か

>>480
>それしかありえないでもいいよ。宣伝文句でしょ。
いや「その台詞は作者の知識や態度をそのまま代弁させてる」というあんたの解釈の話なんだが。

>よほど極小の可能性だろうなあ。後世にまったく根付いてないもの。
後世に根付かなかった程度じゃ根拠にはならない。出た当時は使われててもその内廃れたなんて例はいくらでもある。
>長い間ミステリマガジンの批評を読んでるけどノックスのヴァンダインのを出して
直接当時を知らないあんたが見た事なくても根拠にならない。

>は？　矛盾するから違うとかそういうことを言っているのではないよ。
>>「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはないっていう主張のための
その主張とは関係ないから、実際その反対のあんたの主張とも矛盾しないといってるんだが。 言ってる事変わってるよ。

>君のいう「客観的解釈」とやらがただの「主観的解釈」にしか見えん
具体的な異論もなく、感情論で見えないと言われても、それこそ駄々こねてるだけにしか見えない。

>いや。君の論法ならば、そういう「意思を読み取る」という行為が
俺の論法は、矛盾する解釈を見つけられなければそれは客観的解釈だという事。もちろん天文学的確率は無視して。
で、作品を紹介したいに矛盾するOPの解釈を教えてくれ。

>極端な話、それが宣伝であるという認識すら「主観的解釈」
そう思うなら違う解釈を。（元々下で言ってるような真の客観みたいな厳密な話をしてるつもりはないが）

>君はノックスを出すことが通きどりの産物であることを否定しない、それでよろしい。
自分で主観と認めるんなら話は変わってくるけどな。結局あんたの主張は、主観的前提を元にした、主観的解釈の主観的根拠による批判と言う事か。

>わざわざ「ある種の」と書いているのだが。
数人同意したけど、同意しない人もいました程度をある種のなどと言った言葉でごまかしても、そこに客観性は生まれないという事。

>複数の人間間で合意された見解をさしている。
俺も「真の客観」とまで言うほど厳密な話をしてるつもりはない。
でもさすがにこんな人数少ないスレ内程度で皆の合意が得られなかったものを客観とは呼べないな。

>>533
「竜騎士は読者に挑戦していない」と解釈したところで、
ひぐらしの解答が意外なものであったことにはならない。

>>527
＞本格派の視点
や、だから人工的な問題ってのはそういうもんじゃないの？　本格派とかで無く。
Q：ABCのうちのどれが答えか？　A：Dでした。
ってのは「問題」とはいわんだろ？　普通。

＞いわゆる叙述トリックはそういう要素を最大限に活かしたミステリの手法だと思うのだが。
叙述トリックものは「正答率」とかを謳ったりはしないし、
「ここまでが問題編」とやることも無い
（その手のトリックもので真相部を袋とじにした作品もあるが
真相の意外性を強調したかっただけで別に謎解きを売りにしてたわけではない）

>>527
＞自分の所見と、作者の意図への言及に関しては切り離して
作者の意図への言及へのレスとして自分の所見を言うなといってるのだが。


>>531
そりゃー
「ミステリ」の定義をさっきみたいに最大限拡げれば「ミステリ」にはなるよなあ
だからって別に面白くなるわけじゃないが

>>537
わかった。ひぐらしのオチが意外でなかったことには同意する。
否定派の意見が「『読者への挑戦』だと思っていたモノに、まともに挑んだらはぐらかされた」っていう部分に起点している以上、その部分をなんとかできんかな、と思ってる。

＞否定派の意見が「『読者への挑戦』だと思っていたモノに、まともに挑んだらはぐらかされた」っていう部分に起点している以上、その部分をなんとかできんかな、と思ってる。

無理だろう。
その必然性も感じない。

ちょっとテーマを変えるけど、ひぐらしの醍醐味は「類推する楽しみ」にあると思う。

「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」って感じの。
ひぐらしがミステリであると主張する理由のひとつがこれ。

>>538
＞Q：ABCのうちのどれが答えか？　A：Dでした。
明らかな問題として成立している部分に関しては、こうだと思うが。
Q:どう考えても犯人でしかありえないA、胡散臭いだけのB、頭数増やすだけのC A:Aでした。

＞叙述トリックものは「正答率」とかを謳ったりはしないし、
正答率云々に関しては煽りとして使うべきでは無かったと自分も思う。けれど叙述トリックが問題を問題として示さない手法として存在していること自体には同意して貰えると思う。

＞作者の意図への言及へのレスとして自分の所見を言うなといってるのだが。
ごめんなさい。

＞「ミステリ」の定義をさっきみたいに最大限拡げれば「ミステリ」にはなるよなあ
ミステリの定義ってのはそれくらい曖昧なものだと思う。君がそれを嫌って、半ば無意識的にミステリを本格ミステリの枠内に限定しようとしていることは自覚してほしい。

>>541
＞「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」
伏せずに具体的に例をあげてください

具体的に言っちゃうと、死体の行方

>>543
「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」
のフォーマットで具体的にお願い

便宜上のフォーマットなのでいじめないでください。お願いしますお願いします。

変なのに粘着されちゃったな

理解した
「撤兵の死体が消えたのは不可解だが、羽生という宇宙人がでてくるくらいだから、撤兵が生き返っても不思議ではない」
ということだな

>>545
いじめてるつもりはないです
ただ類推する楽しみというのが見えてこないので
類推する過程の具体的な例を知りたいだけです

それはミステリを紹介する上でのタブーに当たると思うのだが

いや、類推する楽しみっていうかそういう真相の見せ方なだけだろ
罪滅ぼしレナの喜劇を見せることで鬼隠し圭一はただ疑心暗鬼だっただけですよ
と示したのと同じで

鬼隠し編で消えた注射器とメモ、富竹と圭一の死は圭一の疑心暗鬼によるものです

>>549
550のレスからの推測ですが
罪滅し編の死体の行方から祟殺し編の死体の行方が類推できるってことですか？
>>550が言ってるようにただの真相の見せ方だと思ってましたが

お前ら話がかみ合ってなさずぎｗ

たしかに類推云々は大袈裟でした。
だから「こんなの推理ですらねーよ」という意見も理解できるのですが……

>>543
よく似たＢの現象に該当するものって何？

>>550
それ手がかりっていうか答えだから駄目だろ

>>556
お前は答え見ながら問題を解いた方が効率がいいことを知らないのか？
夏休みの宿題でよくやっただろ？

墓穴堀りついでに類推の例を言うと、鬼隠し編での最初の罰ゲーム、綿流し祭での行為、そしてラスト付近のシーンでは微妙に重複した要素を伏線として配置することで、ひとつの推理(と言っていいのかは迷いどころだけど)が成り立つように出来ている。

>>557
お前はミステリーの解答編を見てから問題編を見るのか？

>>558
また分かりにくい例えをｗ

>>559
正直スマンカッタ

>>536
細かくレスするのが面倒になったので大雑把にまとめさせてもらうが
君は

・魔女の発言を正当化するためにレアな可能性に頼りすぎ
・レアな可能性をレアでないと言い張るためにこれまた可能性に頼りすぎ。ようするに、都合のいい解釈を選びすぎ。

・気に入らない意見を否定するために持ち出した「客観性」の定義がトンデモの境地に入っている。
・矛盾するものがみつからない解釈の存在が示すのは、それが矛盾するものがみつからないということのみ。
・客観の意味がわかってないだろ。

・人の主張を平気で「それは主観だ」と断ずるくせに自分の意見を主観といわれると「それは感情論」とレスするダブスタ。
・結局のところ、批判をやめさせるためだけに「主観的解釈」というワイルドカードを出しているだけ。

・複数の合意があっても、少数でも異論があればそれだけで「”ある種の客観”ですらない」という独善性。
・その客観であるとかないとかの判断の根拠はどこから来ているのか。
・主張の相対化を言いつつ、自説は絶対化する典型的な詭弁。


このあたりをどうにかしてきてからもう一度出直してきて欲しい。


>>541
＞叙述トリックが問題を問題として示さない手法
叙述トリックはだから一般に「問題」じゃないんだよ。
こういうと語弊があるかもしれないが油断させておいて「わっ」って驚かすのが基本だから。

＞ミステリの定義ってのはそれくらい曖昧なものだと思う。
や、だから、「本格ミステリ」的な「問題編」「解決編」構成の作品にしておきながら
曖昧にしまくった定義をもって「ミステリですから」といわれても困るってこと。
猟奇サスペンスファンタジーの「前編」「後編」という売りだったら叩かれもしないだろうっていう。

>>562
やっぱり自分と君で出発点に違いがあったのが意見の食い違いの原因だね。

自分は本格ミステリ的な煽りを受けて手を出したわけじゃないから、そこまで「本格だと誤解させるような売り方をしたことが許せない」という考え方は出来ない。
竜騎士本人に関してはミステリについての知識そのものが欠けているのは明らか。
だから自分は本格ミステリのなんたるかを理解しないまま誤解を生むような煽りを入れた竜騎士に対して「やっちゃったな」くらいの感情しか持たないし、ミステリについての造詣を持たない人物が書いた作品だからという理由でミステリ足り得ないとも思わない。

叙述トリックが「問題」では無いという意見は同意。自分の言いたかったことは、手法のひとつとして叙述トリックになぞらえたかった。

とりあえず本格ミステリ作家の
本格は古典にはじまり乱歩がどうたら社会派がどうたら新本格がどうたら
という流れをもって現代にたどりついた伝統文化なので
すくなくともその流れをきちんと勉強してからかいたものでなければ
ミステリとはみとめませんよ　というのはどうよ
てめえらのためにミステリかいてるわけじゃみんなないんだし
そういう作家にはきえてほしい

>>564
スレ違い

>>547
羽入含む梨花に関する謎については
暇潰し編で推理不能とされてるから
それは考える必要がない。
ミス板にもこんなのがいるんだな・・・

祭具殿の「音」は、綿編と目編における主要な謎の一つなワケですが。
暇編での推理不能宣言から、それも考える必要がないって結論に至れますかね。

ttp://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/f-et-tp1-20070813-240910.html

>>567
音は精神錯乱の症状ととらえても説明がつく
実際ある程度以上に発狂した奴にしか聞こえないし

というか出題編の頃は一般的な意味での推理を適用してたのに
何故か解後に推理に予想や妄想も含むという竜騎士独自の推理を適用しだした不思議。

>>569
二人の人間が同時間帯に同質の音を聞いたんだから、幻聴では説明つかんよ。
第一、出題編では富竹が発狂したことは読みとれない。

要はノドカキムシールの存在だと思うんだ。
秘密結社やらハニューは別にいいんだが「ないと思ってたノドカキムシールはあったのです」は何だかなぁ。
あの不可解な死に様で話の怖さが盛り上がったのは確かなんだが。

【映画】人気同人ゲーム「ひぐらしのなく頃に」が実写映画化！　監督はホラーに定評のある及川中
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1186969275/

ひぐらしは出題編だの分けて回答変出すまで変な煽りをしたりせず
一気に全部出せば推理ミステリ風エンタテインメントになったのに
また分割したりして竜騎士は本当にバカだなと思いました
分けてあれこれ議論されるとそこで勝手に要求水準上げられて
大変なのに

>>475
>・レアな可能性をレアでないと言い張るためにこれまた可能性に頼りすぎ。ようするに、都合のいい解釈を選びすぎ。
都合の良い悪いなどまるで関係ない。レアってのもあんたの説得力のない勝手な主張に過ぎない。
そういう解釈も出来る。それだけの事。

>・矛盾するものがみつからない解釈の存在が示すのは、それが矛盾するものがみつからないということのみ。
現実的でわかりやすい判断方法の一つの提示だよ。
皆の合意が得られる客観的解釈ってのは、（相反する）他の解釈が存在しないって事だから。

>・人の主張を平気で「それは主観だ」と断ずるくせに自分の意見を主観といわれると「それは感情論」とレスするダブスタ。
他の異論が出てくる時点で主観でしかありえない。
でもあんたは異論も出せず感情的に否定してるだけ。大きな違い。

>・結局のところ、批判をやめさせるためだけに「主観的解釈」というワイルドカードを出しているだけ。
批判をやめさせるつもりなど毛頭ない。あんたの批判は主観的なものだと指摘してるだけ。
主観的な批判はダメなどと言った覚えもない。

>・複数の合意があっても、少数でも異論があればそれだけで「”ある種の客観”ですらない」という独善性。
異論がある時点で客観とは呼べない。もちろん何の根拠もない感情的な否定は論外として。

>・その客観であるとかないとかの判断の根拠はどこから来ているのか。
異論なく皆の合意が得られるかどうか。

>・主張の相対化を言いつつ、自説は絶対化する典型的な詭弁。
皆の合意を得られないあんたの解釈も俺の解釈も、どちらも主観的なものという
非常に分かりやすい説。

にしてもあんた、レスのたびにいちいち煽りを入れなきゃ気がすまないのかね。

間違えた。
>>475じゃなく>>562だな。

錯乱して宇宙人の足音を聞いてのどをかきむしる細菌くらいあってもおかしくないだろ
ひぐらしではそれが更に雛見沢のみで感染し
特定の時期に「女王感染者」と呼ばれる人物の近くに居る物のみが発症しさらにその「女王感染者」と呼ばれる
人物が死ぬと一気に発症して周りの人物を殺しまくる殺人鬼になるとお偉いさんに本気で信じ込まれてるにも関わらす感染を防ぐための閉鎖などの対策はせず
かわりに「女王感染者」雛見沢にいる感染者２０００人のみを抹殺する計画があり
さらに細菌兵器として開発されてるってだけで

・・・・うぁ何いってるか分けわかんなくなってきた
やっぱりこの病気については『推理の必要』はないな

現実に宿主を自殺させたり幻覚見せたりする寄生虫は存在するからな・・・
ハリガネムシとか

「面白けりゃいい」という大雑把な気持ちをヒシヒシと感じるゲームだった
悪いこととは思わないけど

ひぐらし推理出来なかったミスオタが必死www

>>580
ですよねー
「これは推理小説じゃなくてホラーエンタテインメントだ」とか

>>574
ヒント：ひぐらしは同人ゲー

分割してだしたほうが金になるの
あとここでうみねこ叩いてるのって
ひぐらしでてから、ひぐらし解がでるまでのブームにのれなかったミスオタなんじゃないの？
ブームにのれず推理とかすることができなかったからしかたなく叩いてる
はっきりいってかわいそうだよね
真相はなんなんだみたいな議論がすんごい楽しかったのにｗｗｗ
ま、そういう嗅覚がないミスオタさんなみだめｗｗｗｗｗ

頼むからもっと漢字に変換してくれ
できれば、改行も見直してくれ

反論できないからって漢字少ないことにつっこまなくてもwww

反論以前に、誰がこんな文章読むか

ひぐらしに不満を持つ人はすべてミスオタと認定するんだなｗ
なんて単純なんだ

問題編のみの手がかりでは真相に至るのは不可能だったからな
あと推理と妄想は違う

>>583
出題編〜解答編のブームに乗って「推理」に参加していた人間は、
大半が皆編以降アンチになった。
皆編発表後の本スレの惨状を見れば、一目瞭然だ。

ま、もともとギャルゲとして楽しんでいた連中はそっくり残ったし、
ごく一部に「ミステリとして」ひぐらしを評価したがる連中もいるがな。
そういう連中が例外なく持つ、謎の「勝ち組意識」には、正直閉口する。

>>589
ホラーとして楽しんでた連中も忘れないでください・・・

ネタバレになるけど、ひぐらしって

レナ編・正答
「主人公が原因不明の謎の風土病にかかり、そのため錯乱状態になっている」
（風土病に対しての伏線は問題編に無し）

みおん編・正答
「双子の入れ替わり」

さと子編・正答
「みんなで力を合わせて、市役所を説得」
（いくら何でも、ありえない漫画的超展開）

梨花編・正答
「国家の秘密組織が風土病の隠滅の為に２０００人を皆殺しにするために動いている」
(ちなみに風土病の原因は宇宙人）

こう考えるとミステリって言えるのは、みおん編ぐらいかな
まあ、俺はゲーム（エンターティメント）としてはおもしろかったけど
本格好きが真面目に推理してたら、頭にくるわな

>>591
見音偏は答えわかりやすすぎだろｗ
入れ替わってるのは誰でもわかる
何処から入れ替わってるかなどの正確なことはわからないかもしれないがそんなことはどうでもいいｗ

つうかレナ偏で宇宙人とか寄生虫とか散々馬鹿にして次の話で宇宙人出てきたのにはびびったｗ

>>591
一応擁護しておくと、三四のノートが風土病の変化球な伏線というふうに捉えられる
し、沙都子編・正答は「園崎家の圧力」だったと思うけど。

>>591
＞まあ、俺はゲーム（エンターティメント）としてはおもしろかったけど
素直に「ギャルゲとして」って言えよ。
よくもまあ、こんな頭の悪いラノベを推理ものとして売ったもんだぜ。
恥知らずが。

ひぐらしでの一番のカギとなる「雛見沢症候群」まとめ（間違いや不足していることがあったら補足よろ）

・発症すると精神が錯乱し幻覚をみる、周りに居るの者全てが敵に見えるなどの症状もあり
・感染力は強い（村のほぼ全員が感染）村の外では殆ど感染しないらしい
・何故か5年以上前の発症者の記録がない（山狗による隠蔽か）
・何故か毎年決まった時期に発症する（気候や気分の問題？）
・何故か女王感染者ｗとされる梨花の周りの人間ばかり発症する
・女王感染者ｗが死亡すると集団発症すると政府はマジで考えているらしい（何を根拠にｗ）
・でも実際にはそれは間違いだったらしいｗ
・自衛隊が監視しているが村を閉鎖するなどの対策はなし
・集団発症したら村人皆殺しにする計画があるが村の外の感染者はどーすんの？？？
・感染を防ぐワクチンは完成済み、感染した人が発症を防ぐ薬は未完成
・その病気を利用した細菌兵器が完成済み

>>595
ギャルゲもゲームだろｗ
あと、推理という言葉を過剰に崇高しないでくれ
正直見ていて気持ち悪い

だからとっととミス板から出てけよｗ
巣のギャルゲ板なりに帰れ豚ども。

別にLRに反していないんだから良いんじゃね
鯖の容量圧迫している訳でもないし

>>596
雛見沢の住民がかかっているウイルス性の風土病で、戦前から存在する、雛見沢出身者が遠方で患う過度のホームシックと精神不安定等の総称。
雛見沢に訪れただけで感染する。主な感染経路は空気感染。
また､被感染者との粘膜･体液への直接的な接触によっても感染する。
→この場合､既に予防薬を投与済みであっても感染し､重度の症状が発症する。
恐らく母親が被感染者だった場合､出産時にその子供にも感染すると思われる。
病原体は、宿主の人間が死ぬとその死後数時間以内に溶解、体内に存在するごく普通の成分となってしまうため、その痕跡の発見はほぼ不可能に近くなる。つまり病原体は生体からでなければ確認できない。
ゆえに痕跡が残らず、異常行動が限りなく自発的なため、入江機関はこの性質を軍事的に非情に有用であると判断し、研究を行っていた。
女王感染者の存在する半径から遠く離れる、女王感染者が死亡する、他精神的苦痛など複合要因により発症するとされる。古くから住んでいる者ほど発症の可能性が強く、昔の人より現代人の方が耐性があるらしい。
症状が進行すると疑心暗鬼にとらわれ、極度の被害妄想とそれに起因する反社会性、そしてリンパ腺の異常による自傷行為などがみられる。戦争において発症者が錯乱、味方の殺害、あるいは自傷による自殺があった。
雛見沢では病気とは認識されていないものの古くから知られた症状であり、「雛見沢から離れるとオヤシロさまに祟られる」等、雛見沢に根付く伝記のほとんどがこの病気に関わっているとされる。
外伝｢鬼曝し編｣はこの設定をモチーフにした作品。
大災害後､恐慌に陥る雛見沢出身者とその周囲の人々が描かれているが､ここでのきっかけは｢女王感染者の死｣よりも｢雛見沢大災害=オヤシロさまの祟り｣というイメージが感染者に影響を与えたものと思われる。
大災害の発生するシナリオではその後必ず雛見沢症候群(ウイルス性精神病という事実は隠蔽されているため､便宜上の呼称だが)の発症が見られる。ここで気になるのは雛見沢出身者のみならず無関係の一般住民にも症状が表れているらしい点。
思い込みからの妄想とも考えられるが､感染者がいる可能性は否定できない。
祟殺し編にて「後にこれらの雛見沢大災害に起因する精神疾患を雛見沢症候群と呼ぶまでに至る」と名称が登場している。

>>600
つまり・・・・・なんだ・・・・・？？？

>>601
http://www.wikihouse.com/higurasi/index.php?%B3%A7%BB%A6%A4%B7%CA%D4
すまん、実はここからのコピペなんだ

風土病と羽入は原因の原因であるから推理できなくてもおｋだと思うんだけどな

>>600
改行してくれ

「推理できなくてＯＫ」＝「つじつま合わなくてＯＫ」
ですか？ｗ

誰もそんなこと言っていないと思うが

>>604
推理する必要ないし、そこんとこの設定は矛盾が生じない範囲でなら後付でも問題ないってこった

>>597
おれには>>595が「推理という言葉を過剰に崇高」しているようには見えないんだが
考えすぎじゃね

ところで「うみねこ」と「ひぐらし」は同じ世界の出来事かねえ？
パラレル？

>>607
なんつーか、さも推理モノが高尚だと言いたそうな書き方が気持ち悪く感じたんだ
推理モノをただの娯楽としてしか読まない俺からしてはな

まぁ、見えなかったならそれで良いよ

>>595
個人的にはギャルゲの部分が一番辛かった
中古のPS版をゲーム屋で見つけて、何となく買ったから
何十時間も普通に女の子とアホな会話してるのが苦痛で苦痛で
ああいうのがもう少し、短ければ良かったのに

まあミステリゲームじゃなくてミステリ風のゲームと考えれば、全然許容かな
あと、注文つけるなら（プロの作家さんじゃないからしょうがないといえばそうだが）
もう少し文章力をつけて欲しいかな、文章的に稚拙というか読みにくい所も多かった


今作は、孤島で１８人殺しだろ
このフリだと、誰が魔女かを当てるゲームになりかねないけど
前作よりはギャルゲー要素が減るだろうから、楽しみと言えば楽しみ

そういやPSのはゲームになってるのか。さすがにあの原作を推理ゲーム仕上げるのは無理だと思うが。

って、そもそもPS版作ったアルケミストって、完全なギャルゲーメーカーじゃないか

選択肢によって何編か変わるギャルゲ方式らしいぞ
無理やり選択肢制にしたんで矛盾も多いとか

推理の地位が高いんじゃなくて、ギャルゲの地位が低いんだよ。

PS版は地雷って話だが・・・

18人も死ぬ話ってプロの作家なら書ききれんよな
流水くらいしか

御大は地上最強の作家だから何でもやるさ

>>616
いざとなったら「バルス」

語り手が殺された時点で終了ってのもあるわけで・・・

>>619
クトゥルフ物ですね

＞616
六人くらいまとめて殺すっぽいが、18人ってまたハードル高いよな

>>621
見立てっぽい詩の事を言ってるなら、それは「六人」じゃなく「大人」の誤読だと言われてる。
普通に考えて一番初めの殺人（見立ての一行目）で、いきなり六人殺すって事はないだろ。

妄想乙

>>622
普通じゃない人だとそろそろ気がついて欲しい

>>624
誰が？

>>624が

ひぐらしの売り文句の「正答率１％」って
確か、鬼隠し編終わった所で送られてきた推理の正答率が１％って意味なんだよな

上で鷹野のノートが変則的な伏線になってるって言ってるけど
鬼隠しには鷹野ノートなんか出てこないしｗ
個人的には正答できた奴が凄いと思うよな

「主人公（１人称の筆者）が錯乱状態になって幻覚を見て、
その上のどをかみむしり自殺する謎の病気にかかっている」
なんて良く推理できるよなｗ（しかも出題編にはてがかり無しｗ）

これが答えって言える作者が凄いと言えば凄いけどね
頭が悪いというか、厚顔無恥というかｗ

他にも宇宙人や、
のどをかきむしる病気をすぐに発病させ、しかも死ぬと分解され一切証拠が残らない薬ｗ

だもんな、もはや推理云々の問題じゃないような気がするけどｗ
出題編で解けない謎を用意して、正答率を売りにして推理好きに売りつけるのは
いいアイディアだと思うけどね、それにちょっとづつ分割して売るのもいい手だなｗ
所詮、同人作家が作った同人ゲームでしょ、大手のメーカーがこんな事したら問題だけど

曲芸商法や、御大、鰊の12ヶ月連続刊行を忘れないであげてください

二階堂先生のそして誰もいなくなったっぽいのがフランスとドイツで起こって
事件とか推理とか解決とか分割して売るのもいい手ですねｗｗ
しかも霊になって人にのりうつる人狼とか、優勢遺伝による超人とか実際に
いるのとかラストで言える作者や
あいかわらず探偵役マンセーだったり
所詮、容疑者Ｘにかみつくのが限度でしょ、笠井先生がこんな事したら問題だけど

>>629
二階堂を引き合いに出す意味がわからん
人篭城はミステリのプロットとしては秀逸だと思うがなあ
ただゲディの構成力のなさと、大仰な言い回しと、魅力無いキャラ造詣と、作品外での基地外発言が足引っ張ってるだけだろ
探偵マンセーも他の本格物と比べれば大して気にならんべ

>>630
？？？？？？
ひぐらしもうみねこも人狼城もわけてだしている
ひぐらしも人狼城も、オヤシロ様とか人狼とか超人とか
いないと思われたＳＦチックな存在が実在のものとしてでてくる

ミスオタには文系が多い　きもちがわるい

>>631
ん？俺も理系だが？
煽ったつもりは無かったんだが君を怒らせてしまったようだね
国語力の無さはお互い様みたいだし、こんなクソスレでも仲良くやろうや

>>631はミスオタでも無いのにクソつまらん世界最長の推理小説を読んだんだな

月長石？

>>631
わかったわかった。だからギャルゲ板なりラノベ板なり自分の巣に帰れ、な？

>>627
いんや、そこまで深くはさすがに当ててないｗ
ルールX（圭一の錯乱）の部分を当てただけ

>>635 ほら、俺と一緒にエヴァ板に帰ろうぜｗｗｗｗｗｗ

圭一が錯乱してることは誰でもわかるだろｗ
ただ圭一の錯乱だけでは説明できない出来事が多すぎるだけで

>>638
当時メールした100人のうち、圭一の錯乱を当てたのは1人だった。
今となっては当たり前だし、後になって俺も知ってたわかってたって奴はゴロゴロ出てるけど。

>>639
鬼隠しで圭一が思考に異常をきたした事実は、前半と後半の文章を比較すればわりと簡単に判断できるな。
同じ鉈を持ったレナに対して、前半では「斧を剥身で持ち歩いても怪しまれない村で唯一の人物」と評しているのに、後半になると「まともでない」と断じている。
あらかじめ圭一の主観の変化を追って読み進めると気づきやすいけど、予備知識なしに一読しただけだと他の情報に埋もれて案外わからないものなのかもね。

最初にメールしたその１００人が、
頭の悪いキモオタばかりだったってだけだろう。

お前よりは頭いいと思うけど

前情報なしで鬼隠しやって、圭一が異常ってわかるやつは
まずミスキモオタでは不可能だよ
ミスキモゲロオタは答えをみてからいちゃもんつけていい気になってる異常者
くやしかったらうみねこの第一話でたら答えをあててみなm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

自分で解いたわけでもないのに簡単とか言っちゃうなんて・・・
ミスオタの恥だからここには来ないでくれよ

圭一が錯乱していることに気が付いた奴は多いだろうが
それが竜ちゃんの考えた「正解」であることに気が付いた奴は１０００人に一人くらいｗ

気づいてた奴が多いなら、100人の中に1人しかそのことを書かないってのはおかしいだろｗ
いくら何でも批判の仕方が無理やり過ぎ

鬼隠し編だけで推理するなら
少なくとも出題編に
・錯乱状態になり幻覚を見て、その上のどをかみむしり自殺する謎の病気が存在すること
・その病気を急激に発病させる薬が存在すること
・姿は見えないで、足音や気配だけ感じる神様が存在すること

この３点を入れとかなければいけない、これが入っていないので本当の正解は
「問題が間違っているので回答ができない」

頭悪い人達は予知や予測を推理だと間違えるけど
前提条件が出ていないなら、推理ではなく予知

「予知率１％のゲーム」が正しい冠

ネット通販で買おうと思うのだが
包装の外装で家族にばれるのが心配だ・・・
そこら辺を配慮して送ってくれる店とかない？

圭一の錯乱に気がついたところで謎な部分は何も解決してなくね？
連続殺人とか富竹と圭一の死に方、消えたメモ
ルールＡだかＢだかしらんがなぞの解決になってなきゃ意味ないじゃん

普通、エロゲやギャルゲはPC部品扱いで届く
とらだと、こんな感じ
ttp://blog.studiohff.net/images/DSC00846.JPG

>>647
可能性を並べることを「推理」とか思ってる奴が多すぎるんだよな。
つーか竜騎士本人の推理についての考えが独自すぎてどうにも。

玄関でバット振り回したり
「富竹さんと同じ目にあってもらう」という不自然なセリフがあったり
よほど流し読みしなければ錯乱（幻覚）の可能性は誰でも思いつくんじゃないかな
ただそれを断定できる人はキバヤシか九十九十九ぐらいだろうけど

玄関でバット　→　羽入でした　なので錯乱ではない
富竹と同じ目→実際にのどかきむしって死んで富竹と同じ目なのでアウアウ

うみねこをここで推理wwwしよう
過去ログを保存して後でみれば誰が正解かわかっておもしろそうだね

全部魔女の仕業に決まってる

推理はいいが制作日記とか、そういうのもきちんと読んどきなよ
どうもこの板の住人の多くはそこんとこ疎かにする傾向がある気がするんで心配だわ

なんせ竜騎士がポロリと漏らした一言は
うみねこ本文すべてよりも貴重で価値ある情報源なわけでな
下手なフェアプレイ精神など捨てっちまうのが大切だぜ

だいたい情報量が少ないから普通の『推理』はできないの。
名探偵ですら「まだ解決に必要な情報がでそろってないから推理できません」っていうよ。
しかも推理するまえに探偵を殺しに来る悪質さ。

鬼隠しだけやるとレナたちが読んだ監督って誰よ？　ってことになるけど
これはどんな名探偵でも推理するのは大変
　→　医者が野球監督でした　なんていうのは論理的な解決ではない。

推理するのに必要なすべての手がかりがないと
推理するにも推理できません。フェアじゃないです。
しかも、病気で主観すら信用できないので

たとえるならヒント役が、「丸い、赤い、おいしそう」　とかいって
これはりんごかなー　っておもったら正解が剣道の小手だったときくらいあてるの無理

まあうみねこやるまえにただでできる推理ゲーでもやって真相でもあててろヽ(`Д´)ﾉ

これなんかかなり良心的だぞ
ttp://my.vector.co.jp/info/info.html?/download/file/win95/game/fh393374.html

まあ所詮、作者からひとこと（てがかりは全部でそろったよ　あててね）
っていうなんかフェアプレイですよー　みたいのがないと
さわぎだすんだろ

ていうかうみねこスレなんだから、もうひぐらしは関係ねーだろ。

>>659
そんな人間いねーよｗ

>>658
真理恵とは今より一ヶ月ほど前に、とある大学のキャンパス内で
再会することになって間もない。

って文章で挫折した
推理以前に読むことが困難なのですが、分量はどの程度？

>>662
１５分〜２０分？
どうみても主人公が名前からして犀川の影響うけてる気がする

>>657
＞たとえるならヒント役が、「丸い、赤い、おいしそう」　とかいって
＞これはりんごかなー　っておもったら正解が剣道の小手だったときくらいあてるの無理

確かにこんな感じだな
まあ剣道の小手まではいかないでパイナップルぐらいかな
んで、なぜパイナップルになるの？って聞くと
理由はヒントを出す人物が謎の病気にかかっているのでｗ


でもPS版って評価低いんだ、何でだろ
公式の体験版の鬼隠し編やってみたけど、圧倒的にPS版がおもしろかった
（PS版はCGがめちゃ怖いし、声もびびるし、立ち絵も綺麗）

うみねこもPS版なら買いたいけど、何年後になるのかな

>>664
後付けでパイナップルである証拠出しまくって「丸い、赤い」は推理と無関係なので考える必要なし…とか言い出しそう

うみねこ買って来たー
ていうか30分以上並ばされて熱中症で死にそうだった(;´д`)
そして相変わらず絵がひｄ

>>666
オラなんだかワクワクしてきたぞ

本当に、一気に6人死にやがった

誰が死んだんだろ…あえて聞かないぞ

ひぐらしはノベルゲームだけでみるなら純粋に面白かったほうだが
売れるために推理ゲームとしたのが納得できないなあ。

そのとおりだが、どうしようもない

今終わった。
魔女のデザインが一番凝ってる

いま終わった
とりあえず面白かったとだけは言っておく
面白すぎて涙でた

まあ肝心の第一話をネタバレくらわずにちゃんと最後までみた俺はかちぐみｗｗｗｗ
少なくともミステリでこれ以上の衝撃をあじわえるのはなさそうだしｗｗ

とりあえずラムダデルタ卿がくれば一発でベアトリーチェが倒せるのはわかった
これで解決だ＞＜

序盤から、名前だけ出てきた奴が犯人とかありえそうで怖い

内容としては孤島系ミステリだった
最大の論点はベアトリーチェがいるかいないか〜だった。
あとお疲れ様会や裏お疲れ様会でででてくる×と×とかいよかった。
まあ魔女の仕業ということははっきりしたので、
そろそろミス板からでていってＳＦとかラノベ板にうつればいいと思います。このスレ終了

ミステリーじゃないの
また推理詐欺ですか

公式の煽り見たけどいきなり逃げ入ってるな

頭の悪い奴は何も考えずにプレイしろってことだな
ひぐらしを叩いてたのって、基本的に頭の悪い奴らばかりだったし
そういう奴らはミス板にも邪魔な存在だ

やってみた。
ミステリーっぽいなと思わせる要素が相当ちりばめつつ、これは犯人は魔女だろ常識的に考えて…と思わせるような作り。
これを人間説で論理的に説明できたら作者の事を見直すぜ！…と思ってたんだが…。

クリア後にでるお茶会で魔女でました＼(＾o＾)／
魔法で密室殺人やっちゃいました＼(＾o＾)／
なにを推理するのか推理しろってさらに解決法も推理しろって言われても／(＾o＾)＼

今回は全部、「ひぐらしのなく頃に」の作中作だから
みおんｗが執筆するのを止めなければいけない

なんて正解もありえるから困る

くそゲー

またスレ立てたのか
これだから儲は

・本館とゲストハウスが別棟
・「森」は全くのノーマーク区域

こういう「そして誰もいなくなった」フォーマットのミステリで
本来なら絶対のタブーである

　探索不可能区域がある＝未知の犯人が存在するのかしないのか不明！

を、あえてやっているのが特徴的、いやむしろそこが推理の軸か
これは難しい（書き手側が）。
成功すればミステリの歴史に残るだろうが、その確立は・・・・1％？

また分割したのかよ。

なるほど、今回はマリアが梨花ちゃんの役か。
白痴がウソなのもカムイ伝とかでもある手だよな。

あと熊沢がベア繋がりでベアトリーチェなんだ。
フルーチェ食べてぇ。

ジェシカが喘息持ちなのも萌えるぜ。
どうせ「胸さすって、、、」ってバトラに乳揉みさせる
伏線なんだよな。

ドラえもんがなんとかしてくれるとｵﾓﾀ

>>687
喘息で胸さすってどうするんだよ

まあ喘息起きて薬が無くて死亡とか
部屋に一人でいたら喘息で死んでるとかはありそう

喘息で死ぬのかって？しらんがな

喘息じゃなくて夏妃から遺伝した特殊な病気ですよ（ ^ω^）

症例として幻覚が見えやすくなる（ ^ω^）

それよりむしろ文献からこの魔術を使ったんじゃないかとか推測したほうが

>>690
喘息は余裕で死ねる
窒息だからチアノーゼだなんだですぐわかると思うけど

プラズマです。プラズマが発生して彼らは死んだんです。
全てはプラズマで証明が可能です。

電子レンジか

プラズマかどうかはともかく、最後のお茶会までやってからの感想を述べると
「犯人は人外魔女で確定、それを打ち破る世界のルールを見つけろ」ということらしい。
なんでもありルールの中で抜け道を探せと言ってるのに等しいな。
あるいは解答が思いつかなかった伏線をすべて魔女の仕業にするんだろうか。
今回は推理している人を見て楽しもうかと考えている。是非頑張ってほしい。


ただ音楽と演出だけは相変わらず高レベルなんだよな。

死んだ人間は魔女の信奉者で、生贄になってたんだよ
章ごとに主観が変わって、最終章で全員が集まった時に作中作だとわかるんだ

犯人は問題編に出ていない自衛隊暗殺部隊の人とか命令をくだした総理大臣とかじゃね?

犯人　ジェシカ、ジョージ、バトラ
根拠　１「うみねこののく頃に」は、マリアが書いた物である。
　　　２マリアが本来、分からないはずのこと（伯父連中の話し合い等）
　　　書かれている。
　　　３よって、「うみねこのなく頃に」は嘘である可能性が高い。
　　　４客観的事実は、ジェシカ、ジョージ、バトラ、の生死不明で
　　　あることだけである。
　　　５消去法で考えて、犯人はジェシカ、ジョージ、バトラ、だけ
　　　である。

昼に普通に働いてた使用人がそのまま深夜勤に入るってシフトおかしくないか

うみねこどうよ

>>699が全て
信頼できる情報が全く出てこない

てｓ

妄想ネタと怪しげな国家組織ネタだけは勘弁してもらいたいな。

>>700
深夜勤ってよりは残業みたいな感じだと思うけどな
泊り込みの使用人としては珍しくないんじゃね？

というかお疲れさま会で分かったのは
魔女とフレデリカ（古手梨香）は高位次元生命体でサイコロのダイスを振る事ができる。
違うシチュエーションで繰り返す事が出来る問題編が４作品そろわなければ解決できるピースが揃わない





というか完全解決まで一作品ずつ夏冬コミで４年かける推理ゲームってどうよ？

>>700　>>705
親族会議のための特別シフトだって作中に明記してあるよ。

興行的にその方法がかなり有効なのはひぐらしで証明されたからな・・・
オレとしてはせめて2年で終わってほしい

同人ゲーム板でやれよ馬鹿ども

結局、惨劇フラグを見つけろって言われたから、ミス板からはもうお払い箱だろ

http://www.akibablog.net/archives/2007/08/etc_powered_070815.html
↑作者のインタビュー
死亡フラグを楽しめとの事
そろそろＳＦ板にうみねこスレ立てるか

Ｓｉｂｏｕ　Ｆｌａｇ？

□竜：そうですね。そう考えると、むしろ「ひぐらし」をプレイしている人のほうが「うみねこ」をプレイするのは辛いかもしれません。
予備情報がない人たちのほうが強いかもしれない(笑)。
迂闊に「ひぐらし」をプレイしてしまっていると、斜な観方が身についちゃっているので、逆に「うみねこ」の罠にかかるかもしれません。
今回の世界は相当卑劣ですから。「ひぐらし」も卑劣ですが、それよりもっと卑劣な世界です。

「うみねこ」は『連続殺人幻想』であって、もしかしたら誰かの妄想かもしれない。そんな可能性も含めて、ぜひ楽しんでもらいたいです。


意味分からん

誰かの妄想と見せかけて、実は魔女

「魔女」みたいななんでもありな存在ってミステリー的には最悪なんじゃないのか。
伏線消化時において都合が悪くなったときの逃げ道にしか見えない。
前作ひぐらしの超組織や超薬品、超人外、辻褄合わせは何でも妄想、で片付ける方法もひどかったが。
もちろんどちらもラノベ的には可だ。

ミステリじゃないもののスレをミス板で立てるから問題なんじゃ・・・。
どっちにしてもこのスレで終わりでしょ。後は別の板でやればいいだけだし。

＞「うみねこ」は『連続殺人幻想』であって、もしかしたら誰かの妄想かもしれない。

このスレの上のほうで「夢オチは原理的にありえないんだ！」って熱弁してた信者さんがいたが
お気の毒でした

はいはい　すべてを人間とトリックで説明できないミスオタ乙　しんでいいよ

解けるようにできている甘口本格パズルしかできない人は
とっととこのスレから退散しなｗｗｗ

明らかに条件が足りない中で真相を的中させることこそが
二十一世紀の推理だよｗｗｗｗ　　おまえら全員死亡ｗｗｗｗｗ

暑さでやられたか……

こういう煽りは儲が義務（と思い込ん）で頑張ってるのかね

竜騎士07はひぐらしで一回、魔女が"い"るってネタ使ってるからなぁ。
今回は"い"ないと思う。キャラ設定を追加して回避するのも無しだろ。

坂口失笑信

>>719
別に人間説を取ろうと思ったら取れるよ
犯人は、最初に顔を潰された死んでいた誰かが実は生きているor森の中や秘密に部屋に19人目が潜んでいる
一度切ったチャーンを紐でくくってドアが開いた後に回収
蝶は幻覚

ただ、これを否定する材料も肯定する材料も無いのが問題。
密室殺人にしても主人公が無能なのでドアの周りを調べるだとか、まだ部屋の中に犯人が潜んでやしないか調べるだとか、まったくやってくれない。
おまけにノックスの十戒やヴァンダインの二十則も否定されている。
こんな状態では人間の仕業だと「説明」した事にはならない。だから、魔女説の人は「魔女が出て来たから魔女で良いやw」とあきれているだけだろう。
「式はわからないけど答えは27です！僕の勘に間違いはありません！」二十一世紀の算数はこうなっているのか。ゆとりを通り越して池沼だな。

今回は主人公が一片たりとも魔法の存在は認めない、全て否定しつくしてやる！
とか言ってるから、
ひぐらしみたいに、ここは魔法、ここはトリックみたいなどっちもアリ的解答はなさそうな感じ。

>>724
このスレでノックスやヴァンダイン持ち出すと粘着されるぜ

出題編全編が作中作だろうから、解答編で前提が覆されておしまいだろ

隠しお茶会見る限り、魔女はひぐらしで言うところのルールX〜Z自体を擬人化した概念的存在みたいだな。
つまりルール（真相）を暴く＝魔女を倒すって事か。

今終わったけど裏お疲れ様会ってあんの？

>>729

死生死生
生死生死
死生死生
生死　 死
死生死生

>>725
魔法はなくともメタ視点とか主人公の妄想という便利な逃げ道はあるんで
完結するまで油断はできん。
仲間を信じろはさすがにないだろうけどさ。

>>726
べつに十戒や二十則を「これを守っていなければミステリーとは言えない！」なんて金科玉条の如く掲げるつもりは無いけど、
わざわざ全否定したとなると、なんでもやります宣言であり、どんな展開になっても「だから言ったじゃ〜んwww」と言える訳だから、真面目に考える気にならないって事です。
これで予防線は張れたな。張れたよな？張れてる？

>>732
ひぐらしやうみねこはミステリーじゃなくて考察ゲーじゃね

>>732
それ魔女の台詞だろ。
魔女自身は、犯行はトリックじゃなくて魔法ってスタンスなんだから、
全否定するのは当たり前だろ？
犯人が「俺はやってない」と言うのと同じで。
それに屈するか、あくまで人間とトリックで解明するかがうみねこの肝なわけで。
もちろんその上で、考察する気起きないからどっちでもいいと言うのは自由だけど。

こういったいい加減かつ不条理な感じは、小学生がつくったクイズやなぞなぞに似てて、
何だかすごい懐かしいかも。

>>696
また世界のルールかよ(;´Д`)
ラノベの展開予想じゃないんだから
推理時点でいくらでも風呂敷広げられるのやめて欲しい

>>733
真相云々より皆でわいのわいの話すゲームって感じはする。

>>734
魔女が魔法で殺したのなら、これまた当たり前の台詞だけどね。
裏お茶会でルールを解く事が解答みたいな事も言ってるし、事件部分が解ける確証もない。
一戦見ただけでチェスのルールを理解できる訳も無い。やっぱ考える気にならんよ。

2年かけて問題だそうとかいうゲームだからな
今の時点で正解がでるように作ってたらとても続けられないんじゃね

その点、お友達の型月なんかは
はぐらかしの展開だけじゃなくお話上のお約束をうまく使って
盛り上げるのが上手いと思うけどな。
あえてある程度多くの正解者がでるようなお話の持っていき方はエンタメ上不可欠じゃないの。
正解者を一人も出さないような答えが面白いとは限らん。

＞お話上のお約束をうまく使って盛り上げるのが上手いと
あそこは例外と主人公補正のデパートですが

「千年を生きる魔女ラムダデルタ卿」
かのベルンカステル卿をして｢二度と戦いたくない｣と言わしめた怪物であり、
黄金の魔女ベアトリーチェを倒せる可能性を持つ数少ない存在。
ひぐらしワールドをループさせてた張本人



いやお前等前提としてこの設定につっこむとこあるだろ
多層次元か過去に遡るのかはともかくなんでミステリーでループとか許されるんだ?

>>737
だから、その魔女の台詞を覆せるか否かがうみねこの肝なんだろ。

そして問題編も終わってない一話時点で推理出来るわけもない。
推理出来る（かどうかを判断出来る）のは問題編が終わってからだ。
「現時点で」考える気にならんってのは、そりゃ当たり前の話だな。
誰だって今はまだ妄想しか出来ないんだし。
そして問題編が終わった後でも、こんなコンセプトは気に入らないから考察する気は起きないってなら
そりゃ個人の自由だ。

>>726
お前は正しかったようだ……

>>741
それ、要は擬人化した概念同士がメタレベルの会話してるだけだろ。
作中の登場人物と同列に扱うような物じゃない。
魔女ラムダデルタってのは、ひぐらし３４の、強固な意志は運命を決定する云々とかって思考概念を擬人化したもの。
そして魔女ベアトリーチェはうみねこ世界のルール概念の擬人化
つまり３４のその方針で当たれば、うみねこのルールを打ち破れるかもって話だろう。

>>743
いや俺はノックスやダインとか別にどうでもいいんだが。
魔女の、これはミステリじゃない宣言を丸々信じてるかのような言い方が変だなと思っただけで。

>>745
お前も人間で説明するのが肝だって信じてんじゃん。

現状、何かしら防げそうな方法

殺人が起こる前に金塊発見or存在しないことの証明
金ちゃんを味方につけて、金銭問題を解消

あとは使用人周りの問題をどうするべきか

>>739
型月は基本一本完結型なんだから比較対象にならないだろ
竜騎士だって一本完結物作るなら普通に謎解いて終わるだろう

竜騎士の階段の話は酷かったけどね（読み物として）

最近仕事しすぎじゃね
うみねこ執筆に漫画原作やら小説やらアニメ脚本手伝いやらひぐらし漫画確認etc
どれがどれかわかんなくなってそうだ

>>746
俺は、そのどちらになるのか探るのが肝としか言ってないぞ。

>それに屈するか、あくまで人間とトリックで解明するかがうみねこの肝
>その魔女の台詞を覆せるか否かがうみねこの肝

なんていうか
見たら必ず死ぬとうわさの呪いのビデオがあって
ビデオを見た事実と見た人が死んだ事実は書かれているけど
それ以外がまったく描写されていなくて
人間とトリックで説明せよって言われた気分になった

ひぐらしの頃から鈴木に似てるってのは言われてる

>>751
今の段階では妄想しか出来ないってわかってんだよな？
お前の思う肝ってのが本当に肝かも妄想だってわかってんだよな？

＞「現時点で」考える気にならんってのは、そりゃ当たり前の話だな。
こんな事言ってんのに何が言いたいんだ？

全く無名から盛り上がっていったひぐらしとはスタート地点が違うんだから
同じような手法で売るのはやめればよかったのに

同人だからなぁ
コミケベースになるのはしょうがないんじゃね

今回はさばけてないようだが、どうすんだ

さばけていないってわけではないと思われ。
大宮そろそろ終わるし。

>>757
どっかに委託販売とかもするだろうし次のコミケまでに結構さばけるんじゃね？

ＤＬ販売してくれれば買うかもしれないのになぁ
あとできたら夏→冬で完結すると手軽

amazonで売ってくれたら楽

>>754
解答編が出揃ってない現段階で推理できないのは当たり前。
俺の言ってる肝は解答編が出揃ってからの話。
ただ出揃ってもコンセプトが気に入らないなら推理しないのも自由。
それだけの事だよ。

俺とあなたの言ってる事にそれほど差異はないと思うんだが。
単に魔女の台詞をまんま信用してるか、
容疑者の証言程度にしか信用しないかの違いなだけで。

ミス板の割には書き込み多すぎだ
ばかものどもが

>>762
出題編の間違いじゃないのか？

出題編が出揃ったって
「ノーノックス」とか「卑劣」とか自称する作者のことなので
まともなゲームにはならんだろうな

チェスの喩えで言うなら

「本編では駒は6種類しか出てこなかったけどじつは7つ目があるのです」
「ずるじゃんそれ！」
「『卑劣』ですから」

>>763
お前の目は殊能スレも島荘スレも京極や森スレすらも目に入らない節穴のようだな

>>764
そうだな。間違えた。問題編だ。

>>764
自分がそう思って推理しないのも自由。推理したい奴はするし、したくない奴はしなきゃいい。
当たり前の話だが。

>>736
>また世界のルールかよ(;´Д`)

よう俺。

>>766
殊能も島荘も京極も森もミステリ書いてるからな

京極は妖怪小説だと何度言えば

どうせ今回も未知の風土病とか特殊部隊なんかが出てくるんだろ？

>>769
はぁ？

>>769
どういう意味で当て擦りされてるかわからないだろお前

>>769
日本語でおｋ

85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 01:39:11 ID:KPSPZKim
うみねこはひぐらしと同じベクトルで批判はできないと思うんだよなぁ
あらかじめ超常現象アリを断ってるから

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 14:58:27 ID:eQcKQrmp
ひぐらしと同じように世界のルールを明かせ、云々言ってる上、魔女がリアルで存在している時点で
超常現象なしとは到底思えない。アレはむしろ矛盾点はすべて魔女の仕業で逃げるぜ、との宣言だろう。
百歩譲って妄想か幻覚ネタは確実にあるだろうよ。
別に魔女アリでもかまわないが、能力の制限（＝明確なルールの宣言）はどうしても必要だろう。でなければミステリにならん。

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 16:58:49 ID:rOYWQrsg
竜騎士は魔女の仕業だって思うなら魔女の仕業でいいよって言ってるじゃん
なにをムキになることがあるのか？

うみねこもミステリじゃないらしい。ラノベ板送りが妥当か。

>>762
当たり前だと思うなら出題編がでてからのたまえ
容疑者の証言程度に考えたとして、それでも考えようってお前と、どうでも良いと思う俺と、どこが似てるんだ

>>775
>>767の人もそうだが

「こんなの（原理的に）推理不能じゃん」→「問題ないだろ。推理しなくてもいいんだから」

みたいなずれた擁護をする人が多いだな

それはひぐらしのころからデフォ
そして作者が空気読まない推理できる宣言したら
手のひら返して推理できる推理できる言い出すという

金塊の碑文とかを必死こいて推理してるスレとかってどこかにありませんか？
最終的なものはともかく、ミステリアスな感じはしっかりでているので、あれこれ予想する分には楽しいかと思うんです。
>>699みたいに、あれこれ面白いことを書いてるスレを探していまして

>>776
あなたの言ってる事こそ、解答編が出揃ってもいない今から、言っても仕方ない事だろ。
俺は作者の示してるコンセプトをそのまま書いたに過ぎない。

>それでも考えようってお前と、どうでも良いと思う俺と、どこが似てるんだ
俺は推理しようがしまいが自由としか言ってないぞ。そんなものあなたの勝手。
それ自体がどうでもいい事。
俺の論旨は、魔女の台詞は容疑者の証言程度のものでしかないの一点のみ。
話の流れで、ついでにうみねこのコンセプトも再確認しただけで、
そもそもこんな長々と議論するほどの事でもないと思うが。

>>777
とりあえず
>あらかじめ超常現象アリを断ってる
>魔女がリアルで存在してる時点で
とか、ろくな読解力もない>>775のレスと一緒にしないで欲しいが。

で、俺が言って推理しようとしまいと自由ってのは、
本を読んでも読まなくてもって言うような好き嫌いレベルの話だよ。
うみねこは推理不能の可能性はあっても、推理不能だとは限らない。

>>779
同ゲ板行けば？

>>780
＞俺が言って推理しようとしまいと自由ってのは、
＞本を読んでも読まなくてもって言うような好き嫌いレベルの話だよ。

推理できるかどうかという命題に対し
推理するかしないかという命題を持って応じることが「ずれている」といってるのだが

その辺が読めない「読解力」はまさに>>775の引用レスと同レベル

あと
＞うみねこは推理不能の可能性はあっても、推理不能だとは限らない。
現時点では不能といっていいだろ

>>779
【同人ゲーム】- うみねこのなく頃に　part29
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1187757363/

魔女って実際に出てきたの？
出てきたとすれば魔女にできること、できないことの明言はちゃんとされてるの？

>>781
>>783
ありがとさんくす

>>780
＞あなたの言ってる事こそ、解答編が出揃ってもいない今から、言っても仕方ない事だろ。
別に良いだろ、推理しようが壁に叩き付けようが個人の自由だ。


＞俺の論旨は、魔女の台詞は容疑者の証言程度のものでしかないの一点のみ。
OK、わかった。なら>>734,737でお互い考えてる事が違いますねそうですねで終わる話題だな。

>>784
事件が終わった後のお茶会（話しの続きなのかメタ的なのか不明）で出てきた
チェーンの掛かったドアの外から中の人間をサクッと殺してくれたりしたけど、出来ない事に関しては特になかったと思う。

>>786
そっか。ありがとう。
その扱いだとブラックジョークっていうか推理派に対する当てつけのようにも思えるね。
ひぐらしの解答編でいきなり羽生出してきた彼なら本編にも登場させるかもしれないけど。
今のところ流れ的には人間犯人説が有力のような気がするな。あくまで『今のところ』は。

>>782
それが>>776との議論の事を言ってるなら、
ちゃんと分けて論じてるだろ。

・うみねこは推理出来るかどうかは分からない。
・そういうコンセプトを持つうみねこを実際に推理するかどうかは自由と。
むしろ>>776の方がごっちゃにしてる感じを受ける。

>現時点では不能といっていいだろ
全6章だか8章だかのミステリの1章だけ読んで、この時点では推理不能だと断じる事に意味はない。
それこそ、問題編が終わった時点で推理出来るかどうかと言う
うみねこ本来の「推理は可能か不可能か」と言う命題とは「ずれている」

>>784
うみねこのコンセプトは「これは魔法か、トリックか」
魔女はひぐらしで言うところの、本編後のお疲れさま会で、魔法スタンスの象徴的概念存在として出てくる。
そして、「出来るものなら私を見事倒してみよ」（＝トリックだけで解明してみろ）とのたまう。

また熱いバトルが始まったのかｗ

どいつもこいつも自分が賢いと思ってるからなw