うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 29

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 28
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1285753205/

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

EP3で、南條殺しは誰なのか
が謎の一つになっているけど
譲治殺し、も犯人が誰か、という謎がある。

譲治は、紗音の死体と一緒に倒れていた。
紗音は第一発見時にはいすに座ったまま殺されていたので
・譲治が紗音の死体を動かした。（紗音はすでに死亡している説）
・実は紗音が生きていて、いすから立ち上がって譲治と話をしていた。（紗音の死は偽装説）

戦人は、譲治の目を見て、生きているようには思えない
と述べているが、紗音の死体については何もコメントがない。
よって、この時の紗音はまだ偽装死の可能性がある。

幻想描写では、黄金の矢が紗音の胸の同じ部分を譲治と一緒に射抜いたことになっている。
実際はどうだったのか？

＜譲治殺害時　紗音生存説＞
・絵羽が紗音を殺そうとして撃った弾が、紗音と譲治を貫通してしまい、譲治も殺してしまった。
・絵羽が紗音を殺そうとして撃った弾が、間違えた譲治を売ってしまい、そのとき紗音も死んだふりをして一緒に倒れた。
・紗音が、自分に会いに来た譲治を殺し、銃を隠した後、譲治の死体と一緒になって倒れて偽装死を装っていた。

＜譲治殺害時　紗音はすでに死亡していた説＞
・譲治が、紗音の死体を動かしているところを絵羽が目撃し、絵羽が譲治を殺すことになった。（本意か不本意かは別にして）

>>2
＞＜譲治殺害時　紗音生存説＞
こっちだと赤字がどうなるかだね

＞＜譲治殺害時　紗音はすでに死亡していた説＞
こっちのほうだと譲治の死体が紗音の側にあった理由を考えないといけないね

いずれにせよあの場所で譲治を殺すことができるのは、譲治が客間に向かったことを知った人間なはず
客間にいた紗音か、客間に譲治を誘導した別の誰かか

>>3
紗音生存説での赤字回避方法
・「紗音は死亡している。」を、ゲーム終了時と考えればなんとかなる。

紗音が死亡していた場合の、譲治の死体が紗音の死体と一緒にあった理由
・譲治が紗音の死体をいすから起こして動かしているところを絵羽に誤射された。

譲治を殺したのが絵羽だとした場合
客間にまさか譲治がいるとは思わず、間違えて射殺してしまった。

紗音であれば、もともと客間で死んだふりをしていたので、譲治を殺すのは容易。

ただ、客間の扉に暗証番号が書かれていたので
やはり紗音が生きていてそれを書いたと考えるのが妥当。
あれを書かないと、絵羽が客間を素通りしてしまった可能性がある。
あの番号は譲治の死体に気付いてもらうために紗音が書いた
あるいは、先にカードだけ絵羽に渡してあり、
儀式終了をもって番号を教えるという密約が紗音と絵羽との間にあった、とか。

ウィルの回答を見ると、
楼座真里亞、蔵臼夏妃、留弗夫霧江秀吉はアウトして考えていいと思う
のこるは連結密室にかかわった５人（６人）と絵羽譲治朱志香南條戦人
んで連結密室のほうもこいつらの誰かが生きていて待ち伏せで譲治を殺したとかになると何とでも言えちゃうので
省いて考えてる
残るは５人、んで戦人を外して４人、２Fにいた朱志香を外して三人絵羽、南條、譲治
こう消去していくと南條以外ありえねえとおもうけど、南條は２Fの窓を内側から施錠しないとだめなので
これも違う気がする
よっておれはヤスがやったと判断している

>>4
＞譲治が紗音の死体をいすから起こして動かしているところを絵羽に誤射された。
それだと、絵羽が譲治を殺したことになるけどいいのか？

紗音が生きていることを南條からしらされて、客間に絵羽が向かったと
譲治がやられそうだから紗音をねらったけど、狙いがはずれた…

客間の赤字だけど、客間は施錠されても窓が開いてるから、
紗音が抜け出して回り込んで書いて戻ってくればつじつまは合うね
でもこの扉の赤字、最初に譲治を絵羽が殺した時に、絵羽もその存在に気が付いて無いとおかしい
ということは書いた人間は紗音ではなく、別のだれかとなって、やはりヤスだと。

>>5
＞よっておれはヤスがやったと判断している

だとしたら、６連密室の紗音（嘉音）は、発見時には偽装死　ってことだよな？


＞扉に暗証番号を書いた人間は紗音ではなく、別のだれかとなって、やはりヤスだと。

ヤスって紗音だろ？
あと、ヤスってのはEP7で出てきていて、これを「人格数」に数えると
島の人数の赤字をオーバーしてしまうから、
ヤスをEP3で人格数に数えることはできないと思うのだが。

>>7
六連結密室の解は持ってる
全員死亡してるよ
俺は探偵視点が架空だと思ってるので
ヤス≠紗音で
１７人は正確な意味で１７人ではなく１７＋探偵だね

>>4
この死亡宣言だけゲーム終了時とするってのは厳しくないか？
かといってすべての死亡関係赤字をゲーム終了時とするなら
朱子香とか生きてることになるし、今までの密室がほぼ終わるが

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 16:49:25 ID:uSf40yMj

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人格の死(というのも定義がよくわからんが)だけで赤の死亡宣言が言えてしまうらしいから、
多重人格者の赤字死亡宣言にあんまり意味あるとは思えない。
ヤスの体が生命活動を停止してることを示す赤字って、言ってしまえばEP4ラストの
「今この島にはあなた(無能さん)以外誰もいない」だけなのでは。

人格無しの機械人間の殺人でいいじゃん
これなら何人いようがおｋ

>>8
では、譲治殺しの犯人と金蔵殺しの犯人は誰？

>>13
ベアトリーチェ

>>14
６連密室で全員死亡している
というおまえの説と矛盾しているぞ。

して無い
俺の説は
ベアトリーチェ（ヤス？）≠紗音≠嘉音だから

>>8
探偵視点が架空なら赤字も架空ってことだし
島の人数が100人いても通っちまうぞ。

探偵視点が架空ってちょっと意味がわからない

>>17
赤字は絶対の真実だと思ってるよ
１８人以上は存在しない、これは絶対に守らなければならない。
ただ下位世界のゲーム盤は、イレモノが１８で、魂が１７だとおもってるよ

>>18
たとえば、シャーロックホームズってのはワトスンが後日談として執筆したことになってるやんか、
それを例にすると、

ワトスンはある日、些細なことでホームズと喧嘩してしまい、
ホームズは捨て台詞を残してベーカー街から姿を消してしまった
最初はよかったけど、日がたつにつれてお互いさびしくなる
そんなある日
ワトスン君が、ホームズが最近またベーカー街に戻り、
事件を新しく解決したという話を創作して、それを新聞に掲載した

この場合、その文章は当然捏造されたものだけど、
それを読む読者にとっては、それが創作かどうかはわからない
ただ、ホームズは、書かれていることが嘘かどうかがわかる

読み手にとってはすべては実体のものがたりで、
変装を疑うことはあっても最終的に、”アリバイのない人物が一番怪しい”となる
でもホームズだけは自分がその事件に関わっていないことを知っているので、
”この事件を書いた人物が犯人”とわかる

読み手が変わることで、特定の人物にメッセージがわたせる。
探偵視点が架空であるというのは、ミステリーをラブレターにする方法なのです

>>11

あれも厳密には、嘉音が死体の発見されない＆赤字のみの死亡宣言だからね。
戦人以外誰もいないと見せかけて、実は嘉音も生きてるってオチじゃないの？

>>19
それは絵羽が生存してる所から世間一般で常識だと思う。

カノン君が殺人鬼エリカを殺害。その後、戦人に殺人を隠蔽するよう頼み自殺。
戦人は魔女の犯行に見せる為、チェーンロックの隙間から、カノン君をバラバラにして持ち去る………。
多重人格説ならエリカ殺害の罪悪感にたえられず人格死する。

人格死にしろ、自殺にしろ、それだけの理由が欲しいよね。クローゼットに入って都合よく人格死……こんな薄い人格は一人とは数えられない。

エピソード６以外で人格死(自殺)したと思われる場面で、類似性はないかね？
誰かを殺害直後に必ず人格死するとか…

人格死、と考えるとややこしいだけだよ。単純に名前を切り替えてるだけじゃないの？
何となく納得がいかないなら、自分の本名とネットで使ってるＨＮで考えてみれば良い。
２２さんが部屋に入ってパソコンの電源を入れるまでは本名の自分だった。
しかしネットに繋いでツイッターを使い出したらＨＮを名乗る別人として存在する。
これだって、「２２さんは部屋に入って、その後消えた」って赤字に昇華出来るんだぜ？

>>16
紗音（嘉音）の体を使って、譲治や南條を殺した
という考えか？
だとしたら、その点ではおれと同意見だ。

でも、ベアト・紗音・嘉音
を３人としてカウントすると１８人以上存在してしまって赤字アウトじゃね？

>>23
いや、その場合の本名22さんは消えてないじゃん。
HN22さんがネット上に現れただけ。
つまり一人増えてる。

>>24
俺の考えだとベアトリーチェの犯行だね
またその三人は個別で存在するという考え
んで探偵が体だけの存在
１７人っていう人数のトリックは１７人＋探偵の体だね
だから盤上にはあたかも１８人分の駒が動いているように見せかけられているはずだと
また紗音嘉音ってのは人間じゃない
物語の作者は人間以下存在として書いているはず

二人で探偵分の魂を補うということは、
紗音ってのは実際一つの体に０．５の魂、嘉音もおなじく０．５の魂
だからこいつらが死ぬってのは、体１魂０．５の死になってるんじゃねえかなあと思ってる

悪いが言ってることがさっぱりわからん

>>27
簡単な話です
体が三　つ魂二つ　で探偵分の体を常に一つの魂で満たしているということは
紗音の魂の量をaとおいたら、嘉音の魂の量は1-aになってるって感じｗ
まあでも基本的に折半だろうと。
だから0.5 0.5

>>23
ちょっとそれは例が悪すぎやしないか？ネットってバーチャル空間だから。

それより殺した人格を蘇らせるというのがこれまで解釈となる描写が無いのが気になる。
・複数の人格が1人の中で会話したりして存在している描写
・さくたろうが概念的に殺されて復活できない描写
はあるんだが、カノンが精神的に人格として殺された時、どうやって復活させるのかを描写されていない。

>>28　わからん。どんな設定だとそうなるんだ。

>>28
ベアトを一人として数える、
紗音嘉音は別人だが、家具なので二人合わせて一人として数える、
探偵は一人として数える、ってこと？

言っている本人は納得しているんだろうけど
解答としては採用できなさそうだな。

>>22
封印した青字の暴発の時に嘉音に殺されてたのかもな。
ゲームがあそこで終わったのもＥＰ６殺人犯だったヱリカが殺されて、
それ以上の惨劇が起きようもなかったからとか。

>>25

そこを一人増えると見るか、切り替わって別人とするかは、単純にルール上の解釈問題なんだよ。
ベアトのルール的には別人としてそこに存在するなら、それまでの２２さんは消えたと解釈してる。
だからこそ、ＥＰ６で肉体的には３人しか関わってないのに、嘉音が消えちゃったなんて珍現象が起きる。

>>29
ごめん、例が悪かったか。あんまり良い例えが思い付かなくって。
多分、人格云々で解釈してる人って、難しく考えすぎなんだよ。解離性二重人格論が代表だと思うんだけど・・。
本人達は凄く自覚して名前の切り替えをしてて、それはタネを明かせば切り替える切っ掛けも分かり易いもの。
それこそ福音の家の使用人が、院長や夏妃達の前では祝福された名前を使ってるけど、自分達しか居ない時は本名で呼び合うみたいなね。ちゃんと理由は存在して、ささいな理由。
嘉音がＥＰ６で消えちゃったのも、嘉音が戦人を助けてロジックを直すって行為をする事が、嘉音じゃない誰かとしての行為なんだと思うんだけど・・・。

>>30
wikiにまとめを作ってるから興味があったら見てみて
>>31
そんな感じ
>>32
結局人格説とやってることかわらんよ
あれは一つの体に二つの魂でしょ？
俺のは３つの体に二つの魂なだけ

ノックスとかを考慮すると、架空として置けるのは探偵以外ありえないというのが俺の結論

>>29の補足
復活させる方法自体は書いてあったな。まあ何が言いたいかというと、例えばEP3の
・6人は即死であった
は明確な概念否定であり、探しても見つからなかった、とか死んでいるように見えたという表現とは全く異なる。

殺すのも蘇らせるのも外部的トリガーが必要。（生み出すだけなら一人で可能、実現化するには最小二人必要）
さくたろうの死はイレモノの破壊と楼座の否定がトリガー。多分復活には楼座の肯定が必須。
EP3はイレモノが死んだだけで概念否定できちゃって、譲治やジェシカに会ったらホイホイ復活しちゃうような軽い存在。
（自己否定で概念否定して、それを他者が補完できるのか？）
EP6はよく分からん。隣部屋でカノンに着替えてみんなに見せて出てったなら幻想での決闘はシャノンが負けるべき。

>>34
人格云々もいいけど、実際に肉体を消す方法もセット考えようぜ。
理屈上は完璧なので上位世界はクリアです。
でも実際は考えなしに戦人と摩り替わって見つかりました、じゃちょと間抜け。
戦人も嘉音も偽装殺人遊びのつもりだろうから、それでもいいんだろうけど。

人格説のどこが理屈上完璧なのか
どうやって人格をゼロにできるんだよ、
たとえば楼座とか、良いローザと悪いローザがいて、いきなりどっちかがゼロになったりできるの？
それは存在しないと言える類のものなのか？

難しく考えるなとか言うけど、存在しないっのが赤字だからどうしても審査は厳しくなるよ

>>37

まあ、実際に肉体的に嘉音が客室から消える事も、可能だと思うよ。
凄く条件を限定して、赤字の屁理屈も併用して、エリカが不注意だと仮定すれば、だけど・・・・。
でも、そんなトリックを仮定しても、ベアトリーチェの心臓を晒すって本質から遠ざかるだけだから
そんなに面白みはないんじゃないかと思う・・・。

>>39
そこは別人が解くべき問題。そうではなくて同一が解くべき問題を提示されているのよ。
他説を否定してもと自説は肯定されない。ちゃんと切り分けてくれい。

>>38

だから、赤字だって何だって、一定のルール上で動いてるんだよ。
そのルールを決めたのはベアトリーチェで、そのルールを破れないって条件は守ってるだろうけど
ルールそのものに反則ギリギリの解釈が存在して、そこに気付かないと真相に至れない。
そうとでも考えないと、何万人がうみねこのなく頃にの謎に挑んで、未だ完璧な解釈が殆どないってのに説明が付かない。
直球で王道なトリックしか使ってないなら、出題編の時点で解いてる人が続出の筈だよ。そこまで読者諸氏は馬鹿じゃないだろ？

EP6で言うと
・隣部屋にシャノンがいる
・カノンが庭園〜館内を走り抜けて客室に入り戦人を救う
・幻想描写ではカノンと雛ベアトが死ぬ

これの人格変遷に対して、人格死と復活、そしてそのトリガーとなったものを説明してくれないか。

>>39
例えば、全滅の心臓は爆弾で、これを今までは魔法だと誤魔化していたんでしょう。
チェス盤を引っくり返せば、これまで魔法魔法って言ってたものを、爆弾だと明らかにするのが本質に近づく事になる。
赤字は潜り抜けた理屈上は正しい、でも現実には実行不可能、または心象不可解な行為って、まだ魔法じゃね？

上位世界だけで証明出来ても新たな魔女になってるだけ。
下位世界だけで証明出来ても魔女との戦いを放棄してるだけ。
両方揃って初めて人間として魔女に打ち克ったと言えるのでは？

>>41
理屈の説明を求められてるのに
明後日の方向から返答するからややこしくなる。そういうのはいいから。

>>42の補足
これまでの描写ならば、いとこ部屋から隣部屋へカノンを移すだけなら
「ベアトの魔法で黄金の蝶が舞ってカノンは隣部屋へテレポートさせた」という描写になる。
そうではなく、「「邪魔だから」」と殺した幻想描写があって、しかもカノンが生きて走っている状況とは何か。

>>44

うーん、何か上手く説明出来る気がしない。というか、自分は一体何を説明すればいいのか分からない・・。
ごめん、頭整理するまで引っ込むわ。

>>42,45に対して、出てくるだろう反論に対しても前もって補っておく。

・決闘はカノンのいとこ→隣移し変えを別な表現に差し替えただけ。単なる深読み。
→「「邪魔だから」」という幻想描写に説明が付かなくなる。
　シャノンが隣部屋にいる時点で、シャノンが客室に行くという回答が存在し、カノンを動かす必然性は無い。
　いとこ部屋にカノンがいるという幻想は維持しているので、カノンが邪魔という状況でもない。

可能性1：譲治がドサクサにまぎれてシャノンに求婚した。
カノンが邪魔になる可能性は浮上するが、そこから隣部屋を出て客室へ向かう理由が不可解となる。

可能性2：シャノン（カノン）が何となく1人に統一しないとまずいと思った
自己否定したカノンが生きて客室へ向かう理由が不可解となる。

下位世界について考えてたんだが、紗音嘉音が同一人物だとして、
ＥＰ６での部屋割りを行うとヱリカ以外のすべての人が、少なくとも
留弗夫と蔵臼は、紗音嘉音が同一人物だと知っている、
もしくは知ることになるんだがこれって物語的にいいのか？

>>49
その根拠を書こうじゃないか

>>49
それは大丈夫。留弗夫と蔵臼が狂言の主催者で
探偵にはシャノンカノンが別の場所にいると見せかけたリックの実行犯だと解釈できる余地がある。

>>28
この魂０．５って考えやっぱだめかも。ちょっとこの０，５は保留
魂半分ってやっぱいみわからん。
実際からだ３つたましい２つが死んだらどうなるってのが、俺自身よくわかってない。
適当に考えてみたけど、赤字で死亡したら体が失われて、
同時にそこに内在していたはずの魂も失われるんだろうか？？
よくわからん。ゴメンこれ保留

>>50
部屋割りを決める時に、ゲストハウス一階で
蔵臼　秀吉　留弗夫　源次　郷田　ヱリカ
こいつらが並んでるんで、
少なくともこいつらは同一だって知ってることになるんじゃない？

>>50,>>53
一階で蔵臼、留弗夫、ヱリカが部屋割りについて話しているときに
二階で秀吉がその他全員と部屋割りしてるらしいシーンがある。
普通部屋割りって全員同時に行うだろうから二階にいる人は誰が
どっちに入るか分かるはず。

仮に暇な人から個別に部屋割りを行ったとしても、部屋割りを
絶対知っててかつ嘉音と同じ部屋に入る留弗夫と蔵臼は嘉音が
いないことに気付くはずってこと。
まあ紗音＝嘉音に気付くってのは言いすぎだったかも。

あと全員が狂言だって思ってて緊張感ないなら、
嘉音はトイレ行ってるから抜いて部屋割りしようって感じで
蔵臼と留弗夫が気付かないこともあるな
>>51がよくわからないんだがこれと似た感じ？

>>54
>>51は>>49の問いに対し、知ってることが物語的に矛盾を起こさないから大丈夫、という回答だよ。
ルドルフ達が知ってること自体がまずいんじゃなくて、
知ってることが何かと矛盾を起こしたらまずい。矛盾してなければ大丈夫。

どうして客室に入ったのは嘉音なのかを同一説で考えると難しいな。
嘉音人格が表面に出てると気配を消しながら機敏に動けるからとか。
もし隣部屋の人たちが紗音＝嘉音を知っていれば、戦人救出の役目は
隣部屋組では嘉音が適任ってことになるだろう。

紗音嘉音の決着はついているから、客室で戦人救出後クローゼットで
ベアトの格好に着替えて役目を終えた嘉音人格は消滅（もしくは人格の
切り替えだけで嘉音は客室に存在しないこととする）。ここで隣部屋の
残りは二手に分かれとく。この後ヱリカはクローゼット調べてベアトを発見、
同時に二手に分かれた一方がブレーカーを落としてＥＰ７の朱子香の
話を再現、ベアトが客室から脱出、残りが外からチェーンのガムテをいじって
チェーンが維持されてるように見せれば、ヱリカに魔女幻想を見せられる。

っていう計画だったらどう？長文すまん

そんな長くならなかったんで>>56補足。
ブレーカー落とすのは時間決めたり外の人が内線か爆弾で合図すれば
タイミング合わせられる。客室の外にいる人はヱリカがクローゼットに
入るぐらいでチェーンのガムテを施錠維持したままはがし、
ベアトが出た後に外からガムテを張りなおせば施錠維持してるように見えるはず。

>>57
それを通すにはまず赤字の定義を変えないとだめだな。
どう定義するか、まずそこからだ

>>58
どこの赤字？
基本的にゲーム終了後の予想だからほとんどの赤字は
スルーできると思うよ。「ロジックエラー時」ってついてるのとかその他

>>59
ああロジックエラー時から時間が動き出したって考え？

そういやウォークインクローゼットなんだよな
Ep5で夏妃が隠れたのとは違って。

もしＥＰ６でゲームが続いてたとして、>>56のような計画だったら
嘉音の行動に説明がつくんじゃないかって考え。

時間に関しては、そもそも下位世界には普通に流れてる時間軸があって、
そこに上位の人が、この時点でロジックエラーが起きたとか
スケジュール表見たいに書き足してる感じかな
つまりロジックエラーより先の時間も存在してる

>>61
おれもクローゼット二つあれば何かできないか考えたが
なにも思いつかなかったぜ

ぜひクローゼットダブルチェック説を修正してくれｗ
おれが過去ログで見つけたやつに勝手に名前つけてwikiにあげておいたｗ
発言した人に怒られるかなとおもいつつ

ウォークインクローゼットの中にもう一個普通のクローゼットがあったらどうだ。

クローゼットが２つある
あるいはクローゼット内にクローゼットがある

などの伏線や手がかりがあればOK

三区分とはいったが同じ名前の区画が１つだけとは言われてないんだよな。
ベッドルームやバスルームが複数ってのはさすがにきついが
クローゼットが2種類あることは示されてるわけで。

ってwiki検索したらそのまま同じ話してたんか

>>67
＞クローゼットが2種類あることは示されてるわけで。

ソースキボンヌ

実はクローゼットの中から階段がのびてて黄金の貴賓室につながってるんじゃね？
屋敷の中から黄金の貴賓室に行けるルートがあるみたいだし
黄金の貴賓室に繋がってるなら心臓晒してるも同然だしな
まあ冗談だけど

>>70
インゴットの隠し場所は、九羽鳥庵とは通路で通じているけど
本館とは通じていなかった希ガス。

ただ、侵入者がいた場合、本館でそれが把握できる仕掛けがあることはEP7で明らかになった。
EP3で、絵羽がインゴットを発見したにもかかわらず、紗音が殺人を続けたのは
絵羽が黄金を発見したことを紗音が知らなかった可能性もある。
６連密室で、紗音嘉音以外の使用人はすべて死亡しているし。

>>71
＞侵入者がいた場合、本館でそれが把握できる仕掛け
そんな描写あったっけ？

ニコニコにあがっている「ボトルメールを流した理由」という動画を見た。
かなり的を射ているように思えたが疑問に思ったことが一点。

動画内ではベアトは矛盾する２つの事を成そうとしている事によってストーリーが複雑化していると推理。
矛盾する２つのこととは
１　真実を知ってもらう事
２　真実を知った上で魔女を肯定してもらうこと

この２つを理解することによって、戦人と（他の皆と）黄金郷へ行くというのが目的？という感じだったように思う。
ここでいう、黄金郷とは第三者による創作、つまり現実では叶わない夢を「人々の妄想（記憶）の中で叶える」
微妙に解釈が違うかもしれないが。

ここで疑問なのが、そもそも黄金郷へ行ける条件とは何か？
私が考えるその条件は「爆発時に島にいる（いたと信じてもらう）」ことだけだと思う。
つまり、黄金郷が第三者による創作の中だとしたら、その場にいる登場人物達が真実に至る必要はないということ。
前述の矛盾する２つの条件はあくまで「偽書を作るために必要」な事だから。

だが、本当にそうだろうか？第三者の妄想の中で行き続けることだけが目的だろうか？
私は偽書を書いて欲しかった本当の相手は戦人だったのではないかと思う。

真実を知ってもらいたい、そして自分の存在を認めて欲しいという欲求は愛する人にこそ向けられる物のように思う。
つまり、戦人は爆発に巻き込まれていないと予想。
しかし、黄金郷の住人になってもらう為に戦人も死んだ事になっている必要があった。
と、推理するが自分でも突っ込み所満載な気がする。

オレはボトルメールを流した理由はミステリー解が出されたというＥＰ7のベルンの言葉を信じるなぁ。
元々は戦人に魔女（ボトルメールを書いた人間）を誰か考えてほしい、という目的で作られた。
ワルギリアの「ベアトは、戦人に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した。」ってのはこれ。
で、実際に流したのはベルンの言うとおり惨劇の真相隠しのため。
真相を知られたくない。
解けるように作りだされた物語だが、真相を知られたくなくて流された。
知られたいけど知られたくない。
この二つの相反する意識が混在してるのがボトルメールの存在意義が矛盾し、掴みづらくなってる理由だと思う。

こう考えるとベアトの元々の勝利条件ってのは戦人が魔女が誰かを言いあてることになるのかな。
戦人が勝利条件として出題編でやり続けてたことは、魔法による魔女犯人説の否定で魔女が誰かはどうでもよくなってる。
ベアトにしたら、事件が人間の誰かが可能だった、で説明をつけられることよりも犯人、魔女の正体をこそ知ってほしくてゲームを続けてた。
ラムダがゲームマスターのベルンが解いた愛のないゲームでは魔女が誰かという真相をズラし、夏妃犯人に誘導されるように出来ていた。

>>74
ボトルメールって海に投げ込むから、
普通は島外の誰かに宛てるものだと思うけど、
それが戦人だと、リアル戦人は島に来てない事になるし。

真相隠しも、特定の人物をかばうためなのか、
そもそも殺人など無かったのか。

殺人など無かったなら、リアル戦人は島にいなくて
リアル戦人が読めばすぐ分かる話なのに、
リアル戦人にボトルメールは届いてないんだろうな。

EP8で上位プレイヤー（特にGMになった戦人）の
舞台裏が描かれると
期待しているんで、この辺が明らかにならないかな？
GMになった上位戦人≠リアル戦人って考えてるけど。

ボトルメールの量から考えて、戦人が来るとわかる前から書いてたと見るべきじゃないか？
つまり元々は来るあてのない人に奇跡的に届くことを願って流す予定のものだったとか。

「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
　どうして死なせてくれなかったんですか?!
　私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！
　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！
　こんな、恋をすることも出来ない体で……！！
　そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?!
　そんなのニンゲンじゃない…！！　家具じゃないですか！！」

戦人は2人いるかもって
伏線は回収されてないから、
物語的にはコレを使わない手はないわな。

第4のゲームにてベアトが示した赤き真実！！　全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ！
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。

やっぱり赤字は絶対の真実だとおもうが

>>80
俺もそう思うぜ
そして戦人と縁寿が実の兄妹で確定だな

>>80
右代宮金蔵を見間違わない
は
右代宮金蔵『に』見間違えることは可能だよな…

>>82
可能だけどｗ竜騎士にその語学力があるかどうかｗ

戦人が島に来ていなかった説は一応作れるが、EP７お茶会がどうしてもひっかかってしまう。
EP７お茶会をすり抜けるには、島には来ていたが爆発には巻き込まれてないという事にしないとならない。
さらに、そのあと戦人は社会から姿を消す必要があるが、当の戦人にその動機がない。
爆発回避方法は次期当主の試験と称して九羽鳥庵まで来るように指示したか・・・？
しかし、やっぱりそのあと行方をくらませる方法と動機が弱いように思う。

あなた『に』見間違うっていうと
私が他の誰かを、あなたに見間違うって感じがするね、つまりあなたのイメージがすでに確定していて動かない感じ
あなた『を』見間違うっていうと
私があなたを他の誰かに見間違えてしまう感じ、つまりあなた自身が誰かに似ているって感じがして、あなたのイメージがあやふやな感じ

これ正確に違いを定義するの大変だろうなあ

>>80
EP2ラストの書斎で戦人が金蔵見てる（23時30分〜23時59分の間）

>>80
金蔵は全ゲームの始まりで死んでいるのに、
祖父さまに見間違うような一切の現象はないんだよな。


そもそもこのゲームの“死の定義”ってなんなんだ？

見間違わないのは金蔵かどうかだけだから、生死はこの際関係ないと思うけど。
あの時の金蔵、後ろ姿だったしね。正面に回って良く見たら死体だって分かったんじゃないか？

あのシーンで一番アレなのは紗音の死体確認してんのにブレザーベアトと話してることなんだよな
果して事件当日の紗音はヤス紗音だったのだろうか

紗音の死体が替え玉だったとか、額の穴は見間違いだったとか（流石に苦しい・・）、色々言われてるけど
凄くシンプルに考えたら紗音≠ブレザーベアトだろうね。
個人的には、探偵視点を疑い出すと謎に手を付けようがないから
ＥＰ２の金蔵部屋ブレザーベアトとＥＰ４バルコニーのベアトは存在を信用してるんだが・・。

そんなあなたに探偵視点架空説がオススメ
紗音≠ブレザーベアトだぜ

探偵視点は架空に決まってるだろ。
ボトルメールの1と2は6年間会ってもいない戦人の視点をヤスが描いたんだから。

ＥＰ2のアレに関しては、死体が紗音じゃなくて朱志香だったんじゃないかって説があったような気がする。
検死を間違うことはないけど、身元不明でない死体なら見間違う可能性があるとか？
確か額の傷に真っ先に目がいってハッキリ顔を見てないんじゃなかったっけ。

そういう話はしてないだろ。わざとか？

探偵視点架空って他にどういう解釈があるんだ？
その説によって紗音≠ブレザーベアトになるってどうやって？

まとめたのwikiにあるよ。

ああ、その説のことか。
見たことあったわ。
その説自体いくらなんでもムリがあると思うが、それに乗ったとしても紗音死んでたら戦人とブレザーベアト会うのムリじゃん。

>>97
俺のやつは会える
実際に１８人が動いていると思ってもらえれば問題ないよ
物語上１７人に見せかけているっていう人数トリックの根幹を司っているだけなので

更にトンデモ化したのか…

>>93

なんか色々混じってないか？検死を見誤らないのはＥＰ５エリカの探偵権限の絡みでは。
戦人は特殊能力なしの普通の人間。枯れ木を幽霊と見間違えても責められる言われはない。
んで、ＥＰ２紗音の死体は、戦人の検死の中では確実性が高い方だと思う。
額に穴が開いて中身がドロリと・・・。額をしっかり見てるのに顔を見てないってのも無理がある仮定だしね。
これを見間違いで通せるなら、頭部半壊のＥＰ４の死体以外は戦人の検死なんて信用出来ないと思う。

>>99
俺の説があってるかどうかはおいといて、
この説を使うとね、完全に犯人のいない殺人事件を生み出すことが出来る

たとえば従来のミステリーだと
�@　物的証拠、�A　観測事実、�B　犯行事実の三つのうちの
�@と�Aだけで犯人を追い詰めることが出来る
�Bの、だれが殺したっていう犯行事実ってのは
明らかにならないからさ、普通のミステリーではでてこない

でもうみねこのなく頃には�@と�Aだけではだめで、
犯人側が提示してくる犯行事実による赤字、
例えば「嘉音は犯人ではない」とか「なぜなら絵羽は私がころした」とか「首を切断して云々」とか
そういう探偵のあずかり知る領域じゃないものを信用していくことで
はじめて犯人をあてることができるようになってる。

この�@�A�Bをつかって箱の中の犯人をさがしていくのがうみねこの世界。
でもこれには大きなトリックがひとつある
普通に全員実体として考えていくと、最終的に箱の中を削っていけば、消去法で残った人間が犯人となって終了する

でも、探偵視点架空説を使えば、最終的にこの箱の中を見た目ゼロにできるんだよ
たとえばあるEPで生き残ってるのが戦人と嘉音だとして、
島には１７人存在する。１５人まではアリバイがある。普通ならこれで犯人は嘉音になる。
でも、１８人目が存在することで、ベアトがさらに赤字で、”
嘉音は犯人ではない（なぜなら私が殺したから”）と斬ることができるようになる
そうするとこれは犯人のいない殺人事件ってことになるんだよ。
この、箱の中を空にするっていうトリックを使うときに、探偵視点架空説が使えるのです。

探偵権限までいかないと検死は見誤るんだっけか。
傷以外の所は直視しなかったようだし、すぐに楼座に引っ張られてるとかだったはず。
ここで紗音の肉体が死亡を断定されると最後のブレザーベアトを説明するのがかなり苦しくなるんだよな。
朱志香も死んでるし。
他にブレザーベアトに化けられそうなのは、紗音嘉音非同一前提の嘉音ぐらいか。

>>101
どんな理屈でいきなり18人目が存在できたのかわからん。

>>103
下位世界のゲーム盤には１８の体と１７の魂しかないという仮定です
で紗音と嘉音の魂が探偵の部分を補う
だから結局みためは１８人の駒が動いていると思ってもらったら良い

体の方が魂より多いの？
逆じゃなくて？

逆じゃない、逆だと人格説になるきがするｗ

>>104
要するに勝手に探偵視点を語った駒達がいた場合、ということかいな？

>>107
勝手に語る、ではなく、命令権者による強制で、演技だね。
あと駒達ではなく、紗音と嘉音のみです

>>108
シャノンカノンなのは分かってる。でも議論の上で本質的ではないから駒達とする方が良い。
では一つ質問。名前が本人しか名乗れないという赤字をどう回避する？

南條っていつから金蔵と知り合いなのか教えてくれ

EP5では『金蔵が当主に突然抜擢され右往左往していた頃を覚えている南條は〜』
ってあったから戦前からの仲って認識だったけど、
EP7見たらビーチェ連れて行くのが初見みたいな感じだったよね

みたいな感じ　じゃない
ハッキリ初対面とウィルに言ってたわ

どちらかがゲロカスなのか作者のミスなのか分からん

>>109
俺の場合だとどういう状態かというと、
体　戦人、魂　紗音or嘉音なんだよね。

『本人』ってことばが、魂を指すか、体を指すかだなぁ
赤字のやりとりがあって、演劇の考え方を導入して、
舞台裏の魂の移動の部分がお客様に見えているとすると、これはひっかかりそうだ。

でもお客様には表舞台しか見えていないなら、なんかいけそうな気がする。
台本どおりしゃべってるじゃだめかな？
架空の人間の自己紹介だから
「私は戦人です」とかぬいぐるみがしゃべれば、ぬいぐるみが名乗ったことにならないかなぁ？
『本人にしか名乗れない』っていう縛りは、まあ、お客様にばれなきゃいいって結論にとりあえずしておきます。

というかよくかんがえたら、右代宮戦人って名乗ったのって空港だよな
この時は別に実在してもいいんじゃないの？

ああでもだめか、明日夢のとき名乗ってるな。
あれはでも上位空間か、てことは下位空間六軒島に限ればパスできそうなきがする

自分の説なので、この辺りエラーが無いか調べておきます

いいや下位世界でも名乗ってるな、次期当主のところで名乗ってた。
これはきつい。やっぱ誰か変装なのかぁ？

>>116
いや、もっと本質的な部分で「本人以外名乗れない」という赤は大事。
シャノンカノンがバトラを騙っており、何かしらの理由を付け加えて赤字を回避したとする。
すると、当然ながら他の登場者の名前と人物の一意性も崩れる。

これまでの出題偏で他の登場人物だけを補強する赤字が無い以上、
「全ての人間が全ての名前を騙ることが出来た可能性がある」なんて
無茶な推理すら否定できなくなって推理小説としての体を成さなくなる。
普通の推理モノだったら、赤字なんてものが無いから暗黙の了解としてぼかせるんだけどね。

上で言いたいことは伝わるかな。
誰と誰だけか完全特定できない他人騙りトリックは、単なるストーリーとして作るだけなら良いが、
推理小説の出題方法として適さない、ということ。

演技とか言っちゃダメだろう…。
誤認すらしうる探偵視点の何を信用するかって主観を偽れないってことが一番のポイントなんだから。

それが通るとして結局どうやって紗音、朱志香の肉体が死んだ後、戦人がベアトリーチェに会うんだ？
探偵視点を持ちうるのが紗音と嘉音のみならムリじゃない？

前スレで動画の人が宣伝してた推理動画を画像に変換した。
こんな風に画像でまとめてくれると検証しやすいです。

【うみねこ推理】うみねこ共通ルール考察【ルールＸ，Ｙ，Ｚ】
http://www.nicovideo.jp/watch/nm11865694

Sc_166941.rar http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/166941

エラーを探すとか以前に、自分の推理の根拠になる部分を探した方がいいような。
根拠なき推理を禁ず。一応全てのヒントは出てるらしいから、ヒント無しの仮説立ててもしょうがないのだ。

体は１６人、人格は１７人。だから１７人。
体は１８人、人格は１７人。だから１７人。

上が紗音嘉音同一人物説。
派生として紗音朱志香同一や戦人非実在説などが存在する。
意外な所では南條源次同一や金蔵生存による多重同一なども。

下は紗音嘉音家具説。二人併せて一人分。
例えば一つの会員カードを二人で利用していると考えると分かりやすいかも知れない。
会員記録は一人。しかし利用者は二人。結果、店側が把握できないＸが介在している。
派生としては戸籍計算による１７人換算説などがある。

流れ読まずすまん
朱志香の喘息は仮病で都合が悪いときする
って話は今まで話題に出てる？
今までのEP通して喘息になった時はどんなシーンの時だったっけ…

>>122
>だから１７人。

なぜ17人？
EP6ラストの赤字から島の人数は（ヱリカを除いて）16人だろ

>>123
レシートで夏妃が疑われた時、
紗音と彼氏ほしいだのて話してる時
ベアトリーチェの手紙に挑発的なことが書かれてた時、

ぐらいかな。
クセになってるって話もあったから、別に常に都合が悪い時起きてるわけではないんじゃないか？

EP２ラストの件は、黄金の蝶を爆発の比喩として戦人が金蔵の書斎に
入ると同時に六軒島爆発、その後幻想とかじゃ納得いかないか。
あとはもっときついが、黄金の蝶の出現以降は幻想または
上位世界の描写であるっていうルールを仮定して、金蔵の書斎に
入った瞬間から上位世界に切り替わったとか。
このルールを仮定できる根拠としては、黄金の蝶は現実には存在しない
魔女ベアトリーチェを表す要素であり、それが存在するということは
ファンタジーの世界に入っていることを示してるだろう、みたいな感じ。

関係ないがあのシーンが現実だったとして、ベアトが戦人に教えた答えは
実は人間によるトリックだったのかなあとか最近思った。

今までは文章が途切れない時の上位と下位の切り替えはちゃんと上下に枠？みたいなのがついてたからそこだけそれってのもなぁ…
ブレザーベアトは黄金の扉はもうじき開かれるみたいなことを言ってるからまだ爆発前じゃないだろうか。

そういやあの場面の30年寝かせた一手ってどういうことだろう。
ビーチェはもっと前に死んでるはずだし、九羽鳥ベアトは19年前。
ベアトリーチェ関連と考えると随分ハンパな年数だな。

>>124
うっかり数え間違えた。>>122から、ヱリカの分、一人減らす！！
体は１５人、人格は１６人。だから１６人。
体は１７人、人格は１６人。だから１６人。
以下略

ヱリカも含んでいるなら17人のままで構わないんだが…
体が15人て内訳はどうなってんだ？

身体は16人、脳みそは17個、も入れといてくれ。
これだと、射殺OKだから。

>>129
えーと、あれ、１５人にできないな。
体は１６人で、人格は１７人。でも実際は１６人？
・・・・・・訳が分からなくなってきた。
同一人物説は人格を一人と数えているけど、
赤字の人数回避では含めていないのか？

2重人格が有りなら、昔なつかしいあしゅら男爵タイプもまだ有効だな。
右半身が紗音、左半身が嘉音とか。
片方だけ殺すのが困難だけど。

右代宮一族→11人
郷田
南條
熊沢
源次
計15人→グループA

紗音
嘉音

計2人→グループB

A＋B→17人

ヱリカを迎え入れると17人→迎え入れなければ16人

ここでグループBにおいて
「紗音と嘉音は理音の妄想である」
と仮定すると
グループBの人数は
理御
計1人→グループB’

A＋B’→16人

と俺は信じている

>>133
つまり「紗音は死亡した」「嘉音は死亡した」の赤字では一つの人格としてこの表現を受け入れるが、
「ヱリカを含めても１７人だ」の赤字では一人として数えないという訳だな。

まさに家具扱い。都合のいい時だけ利用して、お前の席ねーからでポイ。

>>134
一人として数えないどころか、
「ゲーム盤の駒→ボトルメールという推理小説のキャラクター」
人間としてすら数えない考え方に辿り着いたんです

まさに利用しつくしてポイ

＞ヤスの回想で、我だけを残し、福音の家から来た仲間たちは一斉に、この島から卒業していった。

紗音ってそもそも事件のあった六軒島にいるの？
なんか色々とこんがらがってきた

EP2のラストで
戦人が見間違わないはずの金蔵を目撃したり
ベアトに会っていたりする理由については

http://www.nicovideo.jp/watch/nm11732050

この動画での説明が一番納得がいく。

>>136
立ち絵紗音→ヤスを残して仲間たちとともに卒業。卒業後の立ち絵紗音はヤスの妄想
ヤス→立ち絵理御で紗音と呼ばれている

と考えている

ってことは、オリジナルはどこかで幸せにやってるのか・・・

颯爽と、六軒島にやってきて、犯人はヤス！ってネタとか考えてたら毟る。

オリジナルは、紗音って名前ではない可能性がある。

>>118
とりあえず反論ありがとう
＞全ての人間が全ての名前を騙ることが出来た可能性がある
これは無いと思う。伏線が無い限り存在してはならない
探偵視点架空説は紗音嘉音が探偵に同時にみられていないという伏線に基づいているので
魂の移動の部分における説明では、紗音嘉音以外は想定していません

>>109
結論を言うと、
�@　愛があれば架空の存在に限り、名乗ることができる（後述）
（この時点ではまだぎりぎりミステリーVSファンタジーの物語は保てる）
体が探偵、魂が紗音嘉音、のいずれかの場合、
事実関係にエラーがなく、
さらにお客様には舞台裏がばれないとすれば、おそらく大丈夫
魂が移動するところなんて見えてないし、
舞台だとすれば緞帳が下りればいいだけ。

『本人にしか名乗れない』と強く印象付けることで
探偵が実体であることを観劇者に印象付けてはいるが、
そもそも、お客様を騙すための物語だと思っているので

架空という意味について
マリアージュ・ソルシエールで考える
ベアトと真里亞は架空の存在である七姉妹を出現させ
またそれを名乗らせることが出来た
またEP4で引き裂かれた楼座も同じ。
あるイメージをベアトと共有することで、
真里亞は架空を生み出して、
物語の上で操作することができた

では楼座は名乗ってはいけないか？
ベルフェゴールは名乗ってはいけないか？
というと俺はそうは思わない。
ベアトも真里亞もベルフェ本人ではない、
ベアト≠ベルフェ、真里亞≠ベルフェでありながら、
架空の存在を登場させ、
本人として名乗らせることができるのは
すべて、ここにそれがあってほしいと願う
作者の気持ちが存在するためではないでしょうか。

さらにEP6の最後になぜヱリカが自己紹介をしたか
ヱリカは最後の最後で下位世界の探偵が
架空であることに気が付いたんじゃないかとおもう
それを白黒させるために、自己紹介をした

初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します
！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！
我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！

”探偵である”と名乗り、
”人間である”と名乗ることができた
物語作者の愛があれば、
架空的存在でも人間として
また本人として名乗ることができるという
設定があるのではないかと思う

つまり探偵は架空であるという赤き設定と、
作者の愛によって満たされた架空のイレモノは
それを本人とみなすという赤き設定が
二つ存在しているのではないかと

>架空であることに気が付いたんじゃないかとおもう
>それを白黒させるために、自己紹介をした

それで、白黒ついたの？
なんか赤で言えたなら架空じゃないってことになりそうな気がするんだが。
もし赤で言えなかったらどういう結論になってたの？

>>143
ついたとおもってるよ
１８人目の人間という赤字と
１７人だっていう赤字は
これを二つとも絶対の真実として存在させるためには、
人数の数え方に関して、二つの事実が必要になる
一つを探偵として数え、一つを人間として数えると仮定すると

たとえ魂が別の何かで補われている架空的存在であったとしても
愛があれば名乗れるという結論に至る

普段島で生活していてボトルメールにも書かれているから
事件当時にも島にいたはずだと思われているけど
実際はその場にいなかったという人間がいたりしてな

ちょっと確認したいんだけどep1〜ep6っていわゆる劇中劇だよね。
１と２がボトルメールで３〜６が偽書だよね？　つまり創作。
それを前提として、各EPがミステリーとして解き明かせると信じて、さらにそれを解き明かすことが
物語の本筋の謎を解く鍵になるから、創作である各EPの謎に挑んでいるんだよね？

>>144
初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します
！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！
我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！

これがどう探偵架空を白黒させるのか聞きたいんだけど。
白黒つけるってことは、言えた場合はこういう理由で白、言えなかった場合はこういう理由で黒ってことだよね？
あと、17人はヱリカの出した赤字でもなく、先に知ってた赤字でもない。

自分は信じてないけど、戦人＝天草説とかは正にそういう発想なんだろうね＜実は島にいなかった
てか、普段島に居る人間が事件当時密かに脱出してたはトリックとして実行可能だけど
普段島に存在しなかった人間を、事件後さも島に居たかのように世間に思い込ませるのって、とんでもなく難易度高いぞ。

ボトルメールが一応親族会議の２日間に起こった可能性として、２次創作程度に認められてるのは、一応事件当時の人物像・背景描写が極めて正確だったから。
んで、その極めて正確とされるボトルメールの内訳は１８人（金蔵は世間的に事件まで生存してた事になってるから）。つまり紗音嘉音は別人として捉えられてる。
これって、戦人の前に同時に出て来なきゃ誤魔化せるってトリックのレベルと段違いなんだが・・・・どうやったんだ？凄い謎なんだ。

>>147
ああなるほど、赤字を絶対とはおもってないわけね
>>80
ではこれはどうおもう

おれは赤字が絶対の真実だと思ってるから、それに基づいて証明してる
これを踏まえないなら、おそらく証明されないね

>>141
仮説：シャノンカノンが架空の探偵視点を構築した、とした場合、
証拠A：戦人が別人であり、本人が島に来たかどうかは疑わしい。
証拠B：作中でシャノンとカノンが同時に現れないので、戦人を騙ることが可能。
だけでは足りないよね。証拠ABは可能性の補強であり、
一番の鍵となる実際に行われたという、シャノンカノンが戦人を騙った証拠Cってある？

なんで赤字が絶対とは思ってないと思われたのかわからないんだが。
ヱリカが白黒させるために赤字で自己紹介したなら、白はこういう場合、黒はこういう場合ってなるはずだよね？って話をしてる。
赤字が絶対なればこそ、間違った仮定の元に赤字を使おうとしても戦人の明日夢から生まれたと同様宣言できないはずだよな？

証拠ってのもなんだな。シャノンカノンが騙ったとおぼしき描写があるか、くらいが妥当かね。

もっとわかりやすく言うなら、人間側が赤字を使って何かの白黒つけようとするなら、赤字を言えたか言えなかったかでやってみるしかないよな？ってことだ。
ヱリカの自己紹介の赤字が白黒つけるための赤字だというなら、どういう結果が起きたら白、どういう結果が起きたら黒と言えるのか、どういう条件のもとに白黒つけようとしたのかわからない。

>>151
白黒っていう考えは、人数の数え方がすでに矛盾しているから、
”一つの事実と一つの赤字”では証明できないという考えに基づいている
また
原則として客観的真実を赤字と考える時、
"一つの事実に対して生み出される赤字は一つである"と考えられる
これについてはまとめてあるから、貼ることが出来るけどウザがられるからやらない。

またこれに基づいて考えるなら、
ヱリカの人数について、一つの事実で説明できない以上、
二つ目の赤字がそれぞれ対応しているといえる
そしてヱリカのこの赤字、

探偵ッ、古戸ヱリカと申します
！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！　//この部分で、探偵として自分を名乗っていることがわかる
我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！　//この部分で、人間として自分を数えた場合のことが語られている
次に
そなたを迎えても、１７人だ。　//この赤字はヱリカを探偵とみなした時の赤字であると推理される

ヱリカは探偵として名乗りることができている。
そしてヱリカはまた、探偵としては人数として数が一つ減り、人間としては数が一つ増えていると予想される
このことからたとえ架空であって、愛があれば名前を名乗ることができるといえる

>>152
なんかね、ちょっとおもったけど、それがあると逆にまずい気がするｗ
魂の移動みたいな舞台裏を証明しなきゃなんなくなって実にめんどくさいｗ
ぬいぐるみ着てるシーンとかあったらそれでうまくいくけど、それはちょっと…引く
だから証拠不十分でいいやってかんじ

>>154
>>141の前半にも答えとこう。
シャノンカノンが一緒に登場しない=シャノンカノンだけが戦人を騙った、とはならない。

背格好にあまり差のないシャノン、カノン、ジェシカが騙った可能性があり、
共犯者同士の役柄&視点交換なので見間違い聞き間違い放題。
（聞き間違いを容認しないと、戦人という人間を認識している他者の言動が説明つかなくなる）

残念ながらシャノンカノン、シャノンカノンジェシカのどちらの場合も決定的な証拠を持ち合わせていないが、
もし可能性だけで推論を挙げているならば、3人説が成り立ってしまう。
この例で>>118を書き下すと、シャノンカノンだけである（ジェシカが違う証拠orジェシカだけが証拠無し）
ということが導けないと出題編としてまずい。

>>154
オレが言いたいのは、ヱリカの赤字は今までの物語を普通に読んでれば当然のことしか言ってないので、
これが探偵架空というトンデモを白黒つけるために出されたというのはムリがあるってことだ。
探偵架空に白黒つけるならもっと違う赤字があったろうに。

>>155
もし体４つ魂３つだったら
三人同時まで理論上はいけるので
戦人紗音嘉音が同時に並ぶことが出来てしまうのです
だから考え方としては紗音嘉音以外にだれかを混ぜるということはありえないです

また体３つ魂２つの場合で
でまた戦人朱志香紗音は同時に並んでおり、
戦人朱志香嘉音もまた同時に並んでいるので
朱志香をこのトリックの中に混ぜる可能性はありません

しかしEP6のラストは謎だねぇ。
上位エリカはEP5でこの客間にいる人数が在島者全ての人数、という赤字を知っており
確定的人数を把握してなきゃならない。なのに18人目で17人なんだよね。

>>157
出来てしまうのは否定にならない。それが単に見受けられなかっただけと解釈できる。
EP5客間において全員が集合しているのでトリックに混ぜられる。

ゲーム開始時の六軒島在島者のうち
・来訪者（＝島外で産まれて島にやってきた）は18人
※死体金蔵含む、ヱリカ含む、紗音嘉音同一だが島内で産まれたため除外
・そなたを迎えても17人
※客を迎えるのは生者のみ。よって死体金蔵を除外して17人。

やっぱ>>160はなしで

>>157

多分、言いたい事って、紗音嘉音が交代で戦人（ｅｐ１〜４の探偵）役をやってます。ってことだよね？凄く乱暴に言えば。
でも、その場合、探偵は読者に対して意図的な嘘をついてはいけない（見間違い・勘違いはＯＫ）って赤字はどうするの？
出題編の戦人は、自分が留弗夫明日夢の子供で６年ぶりに帰って来た右代宮戦人である事を、一度たりとも疑った事はないんだが。

つーか、このヱリカの下りって、「八城の至った真実」についてのシーンだったよな？

ヱリカが18人目→ヱリカ抜きなら17人→>>133のA+Bで17人→ゲームの駒の数（ボトルメール小説の登場人物数）
ヱリカを入れても17人→ヱリカ抜きで16人→>>133のA+B’で16人→実際の人数

「という結論に至った」という八城の考え方を示したってことではなかろうか？

紗音嘉音一人二役説は島で一人二役してる方にばっか目がいくけど
一番重要なのは島にいなかったもう一人の方なのかもしれない

>>162
ついてないんじゃない？
探偵視点を架空とおいたら、もうそれは主観の全てが台本だからさ
たとえばヱリカが自分の過去について騙った全ても、台本どおりという考え方になる

そういや紗音の肉体が死んでるのに戦人がベアトリーチェに会えるって方法まだ答えてもらってないな。
>>98じゃよくわからんので、わかりやすく誰がどうなってればできるとか一例で示してほしい。

>>164
実は、もう一人すらも重要ではなく

ボトルメールの存在理由
　→真実を猫箱に閉ざす

ケース１　ボトルメール読者が魔女ベアトリーチェの存在を認めた
　→ボトルメール筆者の完全勝利

ケース２　読者がベアトリーチェの存在を否定したが、
　　　　　　紗音と嘉音の両者またはどちらか一人の存在を人間として認めた
　　　　　　（多重人格説、別人説、一人二役説等々諸説どれでもいい）
　→ボトルメール筆者の部分的勝利

ケース３　読者がベアトリーチェ、紗音、嘉音の全てを否定し、
　　　　　　｢ヤス」一人の存在を引きずり出した
　→読者の完全勝利

とか妄想してみた

>>166
探偵視点架空はベアトが実在するので、紗音が死のうが合える
□（イレモノ）〇（魂）
□（ベアト）　　　□　（戦人）
↑　　　　　　　　↑
〇（ベアト）　　　〇　（紗音or嘉音）　こんな感じ

紗音嘉音は死んでも、ゲーム盤上に魂が残ってると考えてる
（EP3の朱志香のところ、譲治のところ、EP6のいとこ部屋のあたり）

え、ベアト実在するのか。
それでちゃんと17人になる？
というかそれで通せる説が作れるなら探偵視点架空じゃなくてもベアト存在できるような。

>>165

でも普通に考えると、探偵が語る事が架空＝探偵の語る事は嘘って風に聞こえるんだが。
台本通りって事は、心で思った事を素直に読者に伝えてないよね？それは読者に対して嘘を付いてるって事なんじゃないだろうか。
少なくともそんな難しい解答をＥＰ８で説明されても、読者の大部分は付いてこれないと思う。

>>169
その辺りは好みだね
１８人いて、探偵を除く１７人まで探偵によって存在が確定している、
ここでさらに探偵ももちろん実在であるとするなら、誰かと誰かをイコールで結べばいい、そして
根拠も無いのに犯人扱いすればいい、おれはそれがしたくないからやら無いだけ

当主試験であったように、このなかの二つを得るために一つを殺せといわれたら、迷い無く自分を消すね
でも人によっては、譲治の選択もあるだろうし、恋人を殺すという選択肢を取る人もいるだろう
だから好きなように説をとって犯人を決めればいいと思うよ

そもそもEP2書斎のベアト面会は信用できる描写なのか？
書斎入った瞬間に黄金の蝶見てるんだぜ
ベアトは誰かの変装で説明できるけど、蝶はなんなんだ？
金箔の紙吹雪とかだったら毟る

>>172

室内の話は微妙と言えば微妙だけど、そこに案内する源次が
「書斎に全ての真相を話せる人物がいるから付いてこいや」
と言って戦人を連れて行ってる。ここはしっかりゲーム時間内。
源次が嘘を付いたんじゃないなら、金蔵の書斎に事件の主犯格がいたことは間違いないんじゃないの？
それで、今回の事件の真相（ＥＰ５で戦人が気が付いた事実）を語って、戦人を納得させた。
下位世界の流れでいうと、こう解釈するのが自然だと思う。

探偵は人数に含めない
とか言っているやつがいるが
EP6のラストの方で赤字で探偵である自分の人数を１８人目と数えることが
赤字で確定している。

探偵だからカウントしない
という理屈はここで崩壊。

>>170
よろしいではホームズを例にだそう
ホームズはラインバッハの滝でモリアーティと戦い
滝に落ちて３年間死んだことになっていた
この辺りの話を利用して説明してみましょう
たとえばこんな物語↓
====
ホームズが死んだことに耐えられないワトスン君は、
近頃ホームズを自称し、とある事件を解決した
そしてそれを新聞に投稿する際に
死んだホームズを架空として付け加えた。
一般読者はホームズがラインバッハで死んだことを知らない
また記事の冒頭で、その書き手であるワトスンにより
以下が信用できる条件として語られている

�@『全ての名前は本人にしか名乗れない』　（赤字）
�A『事件の当事者は二人のみである』（赤字）
�B『モリアーティ』と『ホームズ』と『ワトスン』は
それぞれ本人として名前を名乗っている
�C ノックスの十戒（赤字）

探偵は犯人とイコールではないことを踏まえ、
この物語を解いてみると以下の２つの解がうまれる
�D『モリアーティ（架空）＝ワトスン』＋『ホームズ』
�E『モリアーティ』＋『ワトスン＝ホームズ（架空）』
普通、
変装の手がかりがあろうがなかろうが、
ホームズとワトスンをイコールだとは思わない、
従って一般読者の大半は
�D『モリアーティ（架空）＝ワトスン』＋『ホームズ』となって、
ワトスンが二つの名前を持つことになり、お前か！となる
この場合は、作者を犯人にすることで、
読者の心の中にホームズを存在させることが出来る

しかし、死んだと思われていたホームズが実は生きていて、
どこかでこれを読んだ場合はどうなるか
自分がその事件に当事者として関わっていないことを知っているので
�E『モリアーティ』＋『ワトスン＝ホームズ（架空）』
が事件の全貌で真相であるとすぐにわかる
このとき『全ての名は本人にしか名乗れない』という赤字に注目すると、
ホームズを名乗っていたのはワトスン君となるので、
なるほど、ワトスンは俺が死んだと思い込んで
俺の代わりに自称しはじめたんだなとわかる

>>170
探偵が架空であるとき、読者に対して探偵が語ることが嘘になるかどうかは、
探偵がすでに他界している、または、もともと存在しないという事実がまずあって、
作者が探偵にたいして『ここに居てほしい』と願っている場合においては
嘘にはならないだろうと思う
あるいは嘘であっても、俺は文句は言わない

ワトソンがホームズ名乗ってたなら事件の当事者達はワトソンがその場にいなかったことを知ってるじゃん。

>>177
そうやね。じゃあ追い詰められたモリアーティが自爆したと考えるｗ
当事者はワトスンのみ

つまり嘘じゃんｗ

>>177
事件の当事者『以外』の人たちに読ませたかったんなら
別に、当事者が知ってても関係ない

というか架空として付け加えるなら普通にするでしょ。
肉体二つを魂が行ったり来たりするなんて設定にする意味がわからない。

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　　　　　　　　　 　 　 　 :::::::::|:::::::::l仏ィテ疔ト＼|ハ ::斗ﾁ斥トN::.::|::::::::|:|
　　　　　　　　　　　　 　 ':::::八:::::::小､弋うン　 　 　 :::::|弋)ソ ,ｲ::/｝:::|::N　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 V:::（＼|:::|　 ｀　　 　 　 　 {∨　 　 ´ |//:::: |::|　　
　　　　　　　　　　　　　　　∨::＼l:∧　　　　　　　　　〉　　　　　/::/::八|　　よく出来てねｗｗｗ？って言いたかっただけなのだよｗ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 |::::::::`ｰ:ゝ　　　　　　　　　　　　　 ﾊ/∨　　　　　
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　　　　　　　　　 　 　 　 　 /ｲ:::::::::::: |　 丶、　　　　　　 ..イ::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚﾍﾊ　＼　　　 　 　 　 |　＼_
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　　　　　＼　　　　 　 ﾊ　　∨＞　　 _
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　　　　　　　　　　 ＜　　　　　　|＿／∧　　　 ＼＿＿__〉、　│　　◯/ ＞──ヘ
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　　　/　　　　　　　＼　　 　 　 　 ＼＼　　〉　　＼　　＼|　l　 |　　　　 ＼ >　　　　|│

よく出来てねぇ

>>176

なんか良く分からないけど、ホームズ好きだと言う事は分かった。

そして、そういう仮定をした場合なんだけどね。
探偵が架空の人物だと分かるのは、ホームズ本人及び当事者だけじゃないか？
しかも、本編のトリックとか全く関係ない。本文中に登場したとたんに分かるペテン。

うみねこでいえば、ボトルメールの作者の意図は架空探偵である所の戦人しかいない。
そして、物語がミステリ仕立てである必要はない。だって自分が出てる時点でおかしいって分かるんだから。
その場合、読者は決定的に置いて行きぼりだよね？私達が劇中劇を一生懸命読んだ意味ってなんだったんだろう。
そして、何故１９８６年の戦人は島に行かなかったのに行方不明になって、１９９８年の縁寿は一人ぼっちなんだろう。

別にそちらの説を否定はしないけど、せめて本編の○○って描写からこういう事が読みとれる、位の根拠は欲しいかなあ・・。

というか、この説明にホームズ使うのは適してないでしょ。
ホームズ物は探偵ホームズと語り手ワトソンが別々で成り立ってるんだから。
うみねこで言う「探偵視点」はワトソンなんだから探偵ホームズ不在でなんたら言われてもさらに訳が分からなくなる。

うみねこ本文からの推理を読みたい。

探偵が架空とかいうのに固執してもう見てらんないぐらい脱線してるな

EP7まで行ってしまったから
謎がほとんど残っていないのが原因かも。

Ep6の最後の赤字
＞初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！
＞我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！

これで、探偵は人数に含めることが赤字で確定。
今さら何を議論するというのか。

うまく考えまとまってないんですけど・・・
魂とか、人格とかって、2個で1人って発想は駄目？

チェスとかに例えられてるけど、駒とプレイヤーがいて初めて１人って数える方法。

>>189
駄目とかそんなのは決まっていない
だが人格二つで一人と判断する根拠が必要

>>189
それってつまり魅音詩音のような双子って事じゃね？
魅音しか姿を現してなかったけど、実は詩音が入れ代わってたりしました的な。

本物の戦人が九羽鳥庵に居るとか。或いはボトルメールネームから推測して真里亞かも。

>>191
ノックス第10条　手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。

天界＝今の俺らの時代、だったりしてｗ

六軒島事件の起こったころの人間達からみたら今の携帯電話やインターネットなどが普通にあるこの時代はすごくありえない世界＝天界みたいなもんじゃね！？
んでもってドラノールやウィルとかの人間はネット上（たとえば掲示板とか）で六軒島事件について論争してる（天界の）人間とかでさ

>>189
>>190

紗音と嘉音、２人で１人
ということはゼパルとフルフルでさんざん説明がなされており
根拠があると言える。

>>190-191
チェスの駒は、ポーンとかナイトって形とかで、見てわかるじゃないですか。
その形が1で、それを指すプレイヤーの意思もまた1って考えてたんです。
プレイヤーが放置しても、駒が形を示していなくても半人前的な意味です。

>>195
もっと進めると、
ぶっちゃけ、駒が人間だという保障はないんだがなぁ。

プレイヤーは人間だと思うから、ゲーム盤での
事件は人間が起こしたとも言えるし。

ここで人数と言って、プレイヤーの数だったら
超展開で反則な説明が可能だけど。
プレイヤー1人が複数の駒を扱い、
以前プレイしていたプレイヤー1人（恐らく消失ベアト）が
ヱリカ赤字人数発言前に退散していれば、18人目になる。

まぁ、こんなこと無いと思うけどね。

つかボトルメールとか偽書って作り話なんだから、2人で1人とかは
「そういうもの」だと割り切るしかないだろう。
突詰めて考えれば、シャノンとカノンの入れ替わりの変装だって現実には
考えられないものだし。一瞬でハリウッドの大作ばりの特殊メイクするってのも
無理があるだろ。
むしろ、なぜ1人しかいないのに2人いるストーリーにしたのかとか
2人いるのに同一人物と思わせるような描写をしたのかというところから
作者の意図や心理を読み解く方に力を裂くべきだと思うけどな。

その意図や心理を読み解ければ良いね＾＾

^^

＾＾；

これはめずらしく真性なにおいがするな・・・

>>192
右代宮戦人と右代宮明日夢の赤字。
戦人は６年ぶりで初めから別人だとしても気付かれ難い。

真里亞の日記に二人分の筆跡。
真里亞はしょっちゅう豹変してて本当に入れ替わってても気付かれ難い。

ちょっと何言ってるかわかんないです

6年前と別人はないでしょ。
探偵は主観を偽れないんだから。
生まれた時の本来の戦人と違うみたいなことはあるかもしれないけど。

明日夢が金蔵の娘だとどうなる？
戦人の血縁関係と恋愛関係は

よく真相はとか、話が出るけど、よくよく考えたら八城十八、フェザリーヌ、ベルンカステル、この人たちが真相に至った保証なんて何にも無いよね
あっさりみんなスルー

真相に至ったかどうかを確認できる人はとっくに死んでいる。

では、なぜ十八は真相に至っていると言われるのか。
それは、比較的大勢の人が納得する、筋道が立った物語を書いている、ということ。

紗音・嘉音を戦人が同時に目撃してしまう物語を書いてしまうと
それは真相に至っていない、ということになる。

抑えておくべきポイントがあるってことだね。

>>206
うむ、ぶっちゃけ真相を知ったかぶりしてるだけと考えても全く問題ない。
本スレの方にちょくちょく出てくる「俺真相分かっちゃったもんね。お前らまだ真相分からないの？プ」とか言ってる連中と変わらない。

>>194

でもそれ、ぶっちゃけミスリード臭が猛烈にしないか？
あのＥＰ６決闘の場面で問題になったのは

・紗音（女）
・嘉音（男）
・ベアトリーチェ（女）

この３人なんだけど、男と女をペアにするには紗音と嘉音を同一人物にすればいいんだ！
これって本文を読んだ人ほぼ全員が一度は思う事、つまりおま天レベル。
紗音＝嘉音はミスリードで、実は嘉音＝ベアトリーチェが正解では？と思ってるよ。

嘉音＝ベアト

で別に間違いはないな。

紗音＝ベアト
だから
紗音＝嘉音

あと、EP6は解答編なんだから
今更ミスリードする意義があるとでも？

EP7は戦人が書いた物語であるということ
なので、”手紙がもともと無かった”ということはないはず
ヤスへ手紙を出している。しかし届かなかった
その事実を示すための描写であることが言えると思う

>>211

ＥＰ７は「難易度はちょっとだけあります」
ＥＰ６は「考えた人にしか、解答は与えたくないのです」

だからね。全員が思い付く事なら、考える必要もないし、難易度も０の筈。
謎が戦人の出生の秘密位（しかもネタばれ気味）しかなかったら、ＥＰ８はつまんないだろう？
一応最後の隠し玉は存在するんだろうさ。

ウィルさんが言うお前の性別は謎って言う人物、ベアトであり、ヤスの回想を見る素直に見れば紗音だろ？
この二人の要素なら性別が謎なんて理屈が出てくるはずがない。
つまり嘉音も同一だろう。
ウィルさんがとてつもない無能でなければ。

ミスリード、ミスリード、ってさんざん言われてるけど、これが「ひぐらしプレイヤーが引っかかる罠」じゃないの？
結局どれもストレートな答えだったし

おまえらまだ嘉音と紗音が同一人物かどうか延々と議論してるのか・・・・
木を見て森を見ずとはこのことだな。
どちらでも、結局は同じ事なのにな。

>>215
ひぐらしプレイヤーが引っかかる罠ってのは、ただ単に繰り返す世界を
パラレルワールドとかタイムリープに結びつけて考えようとすることだよ。
ひぐらしは同じ視点からいろいろな世界を見せる物語だったけど
うみねこは異なる視点から一つの世界を見せる物語だから。

まぁ、あんまりネタもないしね・・・
誰がベアトリーチェだったのか？ってのは本文中のヒントが多いし、議論してると楽しいネタではある。

結局、男女ペアで正解って発想は、ゲーム盤で１人２役をやってる人間は性別入れ替え込みで変装してるって事以上ではない。
それは、紗音＝嘉音かもしれない。
でも、嘉音＝ベアトリーチェかもしれない。どっちでも男女一組だから。
嘉音＝紗音＝ベアトだと、男女１組って感じでは無くなるしね。ヒントの解答としては綺麗じゃないと思う。

それに、もうちょっとメタ的視点から見ると、１番人気で主人公・戦人のヒロイン役が
他の男と婚約間近のメンヘラ殺人鬼ってオチは斬新過ぎるだろう・・・。
ネットで反応見てる限り、このオチでスッキリした、戦人×紗音が好きって読者は殆ど居ないんじゃないか？
いくら同人と言ってもなあ・・・本当にこれがオチだったら、書き出す前に誰か止めろよレベル。

>>218
そんなあなたに探偵視点架空説がオススメ
お悩みの事情は一切合財解決しますよ！

>>217
そうか。最後に全員生存とかもうみねこではないんだろうな。あったとしても偽書の中でハッピーエンド

>>220
既に
「絵羽だけが救出された」
事実があるのだから、全員生存は無いな

救出されたのは絵羽一人だけど自力で脱出したのは何人いてもいいんじゃないの
それこそ金蔵が潜水艦改修してましたとかいうミラクルでも起こせばなんとかなる

>>195
思うけどルークとかビショップとかナイトってあるやんか、
あれってさ全部が全部戦闘系じゃないとしたらどうだろ

ヤスをクィーンとおいたら
財政部門　ビショップ
戦闘部門　ルーク
情報部門　ナイト

こう考えたらどうかなと思った
嘉音ってよく失踪するじゃんか、
あれってもしかして上のチェスで例える情報部門の駒だからかなと
逐一、地下貴賓室のヤスに報告してたり
んで財務が源次で、戦闘が紗音とか

ヤスはポーンにも等しい、クズ駒じゃないのか。

外の世界で見聞きしたことをすべて当主様に知らせる義務があるっていってたやんか
あれが偵察というか情報を統括する役割って気がした

>>224
あれは何をいみするんだろう
キングになれるとかいってたしな

相手の陣地までいったら、将棋では成ることができるし
チェスなら好きな駒になれる。

>>222
「絵羽以外の右代宮の未帰還」も事実だから
脱出したとすれば使用人しかいないけどな

>>226
わりとどうでもいいけど
チェスの場合、キングにはなれないよ。

やっぱりラムダは黄金の化身だったか

結局同一説っていとこ部屋の脱出はどう考えてるの？

>>230
紗音が窓から普通に出て、嘉音になって戦人と入れ替わった後
シャノカノ対決で嘉音が負けて消える

くらいしかないと思うが

>>231
もうちょい下位世界に即した言葉が欲しい。
人格交代のきっかけは何かとか。

下位で行動の整合性がとれなくても
創作だから〜、駒だから〜
ってのはやっぱダメだよな。
EP3で霧江の心変わりについてあんだけやったんだし。
そこはスジを通してもらいたい。

ヱリカの証拠残らないから指紋関係ないってセリフも、実は爆弾の存在を知っていたってことでなんとか説明はできるしな。
ＥＰ7の霧江と同じ行動式。

>>232
出しゃばり探偵がガムテープで一族を監禁したことで、戦人さまの危機を女のカンで察知した紗音たん
しかし、目の前には婚約者の譲治さま。
これを振り切ることができない紗音にイラッとした嘉音きゅんが「体を貸せ」と人格交代。
窓から飛び出て客室に。
戦人と入れ替わってクローゼットに閉じこもったところで、
こんどは紗音が｢勝手なことをするなら決闘よ｣と心の中で姉弟対決。
勝利を果たして嘉音を消した紗音が、クローゼットを出ると殺人鬼が｢ぶわとぅるあさぁん｣
とっさにベッドの下に隠れた紗音の後ろでヱリカがクローゼットに集中砲火
｢クローゼットに嘉音は居ない！｣

こんなのはどう？

>>235
前半の、紗音人格だと譲治が外出を許さないから
ってのはつじつまが合いそうだ。


最後の方、別にベッドの下に隠れる必要はないよ。
クローゼット内で紗音人格に変わっただけのこと。

クローゼット内に誰もいない
の赤字は復唱拒否しているぞ。
これは、嘉音はいないけど紗音はいるから復唱できなかったということ。

せっかく名探偵が第八の晩まで終わらせてくれたんだから、そこにはベアトがいたんじゃない？

>>237
なるほど。
クローゼット内の嘉音人格は消え、そこにはベアト人格がいた、と。

しかし、ベアトの人格は人数に数えないんだよな。
島には１７人、となっている。

嘉音・紗音で２人　と数え、ベアト（理御）人格は数えないのがこれまでの赤字に反しない数え方だ。
そして、肉体数では１人とすると
赤字：そなたを迎えても１７人だ
が成り立つ。

ベアト人格を人数に含めると
そなたを迎えても１６人だ
になってしまうからアウト。

>>238
意味がぜんぜんわからんｗ
もっと詳しい解説オネ

>>238
>島には１７人、となっている。

人数を肉体の数で数えれば問題ない
なんで人格の数で数えることになってるの？

というか人格のオンオフが自由にできたり、消してしまうのって…
正に魔法と思わんか？

一般的に人数の数え方は、体の数＝人数。
うみねこで人数の数え方を確認したのはＥＰ６エリカのみで、その時の見解としては
エリカもベアトリーチェも人数＝体の数だった。

ヒントなき推理は無効なんだから、うみねこの人数の数え方は人数＝肉体の数。紗音嘉音は別人。これが一番辻褄があってる。
ここで紗音＝嘉音を同一人物にしようとするから、場所によって人数のカウントの仕方を変えてるなんて変な理屈になる。

場所によって人数の数え方を変えてるなら、それを推測できる根拠が欲しい。
２人が同一人物だからそうとしか考えられない、って結論からトリックを導くんじゃなくて
ちゃんとトリックから人数の数え方のカラクリが分かる箇所。これが無いとトンデモ説って感じがぬぐえないなぁ。

よくわからんが・・・
単にGM側が主張する人数と、盤上の駒が主張する人数が一致してないだけなんじゃ？

体の数とか人格の数とかそういう考え方は捨てるべきじゃないかなあ・・・
もともとつじつま合わせの苦し紛れで出てきたような考え方だよ。

その苦し紛れでも使わないとどうしようもないとこまで追い詰められてるから仕方ない
竜騎士がEP8で全てを矛盾なく説明することを期待するよりは遥かに先に進めそうな議論だ

>>243
それって青字とどう違うの？

そこで「ゲーム盤（ボトルメールや偽書等の小説）上」では
金蔵やヱリカなど、死者や居ない人間も存在できている点をヒントに

ゲーム盤上の人数は紗音、嘉音に残りの一族と使用人にヱリカを加えて18人
島にいた人数は、紗音、嘉音ではなく、理御に残りの一族と使用人にヱリカを加えて17人

という、考え方ですよ

EP6は『八城が辿り着いた真実を証明する』お話なんだから、
全ての発言の主語はGMの戦人やベアトでも盤上の駒ヱリカでもなく、八城であるという考え方。

島にいた人数と
ゲーム盤上の人数が異なるとして、
その二つはどうすれば確認できる？

できないから猫箱なんですよ

全滅してるし、屋敷は残ってなかろうな未来において、
間取りを知ってるってだけでも、かなり本物臭く見えるんだろうさ。
それとマスコミの偽情報に踊らされてないことかな。
譲治はドラ息子とか全然違うこと言ってるし。

根拠なき推理は無効、ですよ。
その想像を裏付ける描写は存在するのデスか？

>>248
ボトルメールの書き手の意図から人数への思惑を探るべきかな。
ＥＰ１「島には未知の人物Ｘがいる」
ＥＰ２「Ｘは屋敷を訪れるほど現実味がある」
ＥＰ３「Ｘは改心して救う側に」
ＥＰ４「Ｘは戦人と関わり合いがある」
しかし戦人はＸを覚えていませんでした。
ＥＰ５「Ｘなどいない」
ＥＰ６「Ｘの正体はヱリカ。紗音嘉音は同一人物」
ＥＰ７「Ｘの正体はヤスで紗音で嘉音で理御」

ＥＰ４からＥＰ５で文字通り主張を展開してる気がするな。
出題編は「家族を疑うのは止めて！妾が罪を被るから！でもそんな妾って健気でしょ？褒めてよ戦人くーん！」
展開編は「Ｘなんていません。通りすがりの変態に殺戮されたか、或いは親族が犯人です」

戦人が「貴方なんか知らない」ってはっきり宣言するまでは、未知のＸ路線で話を進めていた。
しかしその一言により方向転換する事になり、結果として未知のＸ役のベアトキャラはお払い箱に。
つまり・・・・・・訳分かんなくなってきた。

>>248
＞ヱリカは１８人目
＞ヱリカを迎えても１７人

の両方が赤字で確定しているので確認可能。

>>253
できたらどっちだどうだって教えてくれ

>>251
まず、理御＝ヤスであり、紗音≠理御である
このことから
紗音≠ヤスとなり
これは、EP７における描写から導き出される　紗音＝ヤス　に反する。

この、紗音≠ヤスと紗音＝ヤスを同時に満たす考え方は
『紗音はヤスの幻想であり、幻想世界でヤスは紗音として生きている』
これならば、紗音≠ヤスでありながら、紗音＝ヤスと言えようか…�@

さらに、「紗音を慕う弟的設定」の中で生まれた嘉音もまた、ヤスの幻想で
嘉音≠ヤスでありながら、嘉音＝ヤスである…�A

�@と�Aの事柄から言えるのは
紗音≠嘉音にして紗音＝嘉音である

紗音と嘉音が生きる世界は幻想世界。その幻想世界はゲーム盤という名のボトルメールや偽書の中にある

以上の事柄から、ゲーム盤と現実の人数が違うことが想像できる

想像の域を出ていないと思うのだが

>>255
それを赤字的に表現すると
紗音と嘉音は
0≦紗音嘉音≦２の間を動くって言えるよね
１８人目って言ったときには０人減って、
１７人って宣言した時には一人だけ減ったと

これなら俺は納得する

てか同一説はさっさと人数のところケリをつけろ

いろいろ諸説あるし、一番納得いきそうなの選べば？

そういや、理御＝ヤス＆ヤス＝紗音で、理御と紗音が同時に居られる時点で、
ベルンならカンタンに、紗音と嘉音を同時に登場させるカケラ紡ぎできるよな…
とか思った

A世界の紗音とB世界の嘉音とかさ？

できてもやらないでしょ。
理御は今までのゲームにいなかったからイレギュラーな存在ってわかるけど、それがわからない存在にそんなことさせたら解決不能事件になってしまう危険がある。
解かせてハラワタ引きずりだすのがベルンのやりたかったことだし。

>>258
Ep1〜４のどこかで
人格が違えば肉体は同じでも別人のようなものだ
みたいな記述があった。

さらに愛がなければ見えないのだから
２重人格なんて結局１人でしょ
って愛のない見方をすれば１人だし
人格が別なんだから別人と見なしてあげよう
って愛のある見方をすれば２人になる。

愛があったら見え（つまり、それぞれ別人格であるとカウントし）
愛がなかったら見えない

同一人物説はこれで人数の説明ができるということ。

うみねこのは愛のない見方と愛のある見方って分けるより
一般的な見方と都合の良い屁理屈って言い分けるべき

別人説も同一説も人数関係をしっかり説明するものなんてないよ

人格を人数に数えるかどうかとか、竜騎士でさえ一定しているのかどうかよくわからないし

エピソード3で黒字化されてしまった赤き真実もあるしね

そういう概念的な問題を言ってるんじゃないと思うよ。

・金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！（ＥＰ３第１の晩。紗音と嘉音はそれぞれ１人で数えてる）

・封印時の隣部屋に居たのは、　秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、隣部屋の人数は５人である
　（ＥＰ６エリカとベアトの決闘時。紗音＝嘉音なら、紗音がいれば嘉音も同時に存在するから６人が隣部屋にいた筈。ここでは嘉音をカウントしていない）

これは発言者は両方ともベアトリーチェ。愛がないから見えないとか、そういう理屈は関係ない筈。
こういう部分に説明を付けられる、同一人物説の人数の数え方のルールはないのでは？
出来たら本文中から根拠をつけて説明したい所なのでは。

主題歌の作詞の人だっけか、
作詞のために竜騎士に真相を教えてもらい
その中で一番心に残ったのが
「愛がなければ見えない」
だと何かで言っていた。
つまり、「愛がなければ見えない」は
この物語で相当重要な鍵だということになる。
Ep1発表当時
「推理は可能か不可能か」
をキャッチフレーズにしていたことからもわかるように
謎解きには、「それはないだろｗ」的な要素を含んでいることが明白。

>>264
探偵視点架空説の人数の数え方にエラーがあると思うなら反論ください
別人説だけどね

空気読まずにすまんが今のところ、結局同一でも同一じゃなくても成り立つようになってるんだったっけ？
そうだったら最終的な真実はどっちなのか明かしてもらいたいな

>>265
Ep6では、紗音人格で部屋にいたので１人とカウント。
これで問題ない。

>>265
そこらへんは厳しいね。一応あるけどかなり苦しい。
”名前の襲名・継承説により過去に同名の者がそこで死んだことがある”
ぐらいか。

少なくとも
「紗音」は襲名の可能性があり得る。

ヤスと友達ということになっている紗音は
１：ヤスの妄想が生み出した理想の人格であり、実在しない。（妄想説）
２：本当に紗音という使用人がいて、本当にヤスと友達だった。（実在説）
３：本当に紗音という使用人がいたが、友達にはなれず、心の中で尊敬していた。（実在＋妄想説）

２と３なら
襲名があり得る。

話ぶった切るけど、葬儀のやり方とエピソード7までの文脈からすると竜騎士は意地でも同一かどうかとか確定させるようなエピソード8は作らないと思うよ

>>262
真里亞のニンゲンの捉え方に関する記述だった気がする

>>272
そうかねえ…
そんなだったら心底がっかりする　主に俺が

EYEがなければ視えない

肉体＋人格で一人。
在室確認は肉体が一つなので一人としか言えない。
死んだという言葉は即死の定義より、自分の意思で肉体が死亡まで一度も行動できないことが確定してれば言える。
紗音も嘉音もあの時点で最後まで肉体＋人格で行動することができないのは確定しているので二人死んでいると言える。
う〜ん、苦しい。

>>268

２人が同時に出てきた事はないから、一応確定はしてないのかなぁ。
ただ、同時に出てこないだけで同一人物になれるなら、川畑船長＝嘉音でもいいんじゃね？と思わないでもない。

自分も最後までハッキリしなかったら心底ガッカリしそう。
同一人物だったら、なんでそんな面倒な事をしてたのか聞かせてほしいけどなー。

べつに同一かどうかなんては、ヤスが考えたゲーム盤上で使えるトリックの答えの一つに過ぎないし。
現実で、実際にそんなトリックやってるとは思えん。

逆に同一人物でない場合も、ストーリー的になんでこんな面倒なことをしてたかってのがかなり大きい謎として残るぞ。

だって、動機についてはこれ以上語らない
嘉音紗音を同時に呼べるかどうかは、なるほど、やはり…か
、とだけ

ヤスと戦人朱志香譲治の近親恋愛については触れさえしない

蔵臼らの詐欺罪・刑事犯についてはスルー

ボトルメールの執筆時期・所要時間については記載無し

気づいてもらうためと言いつつ現実の戦人に対してボトルメールの提示を行ったかどうかも記載無し

とても謎に対してミステリー解を与えようとは感じられないよ

じゃあ単にミステリーじゃないんだろ
おまえがミステリー解くれなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞっていってるだけで
宣伝文句を言質に叩いても無駄だとひぐらしで知ってたろ？

そもそもボトルメールの主張は
「魔女ベアトリーチェによる魔法を使った殺人劇」
で、その読者が「人間犯行説によって魔法を否定」できないと
魔女が実在できることになる
魔女側の勝利条件はコレ

…とか考えるうちに真の勝利条件が「実在しない何かを実在してたと思わせる」
だったらどうか？というところから発展したのが

『魔女が否定されても、人間紗音、人間嘉音が実在した』と思わせればそれでも勝利だなぁ…
とか思って、妄想したのが一連の
ゲーム盤の存在→紗音、嘉音の２人
現実の存在→理御（ヤス）の１人

なんです

実際に居たのが誰で何人か？というのは猫箱の中…

>>274
色んな意味でがっかりだよな。

起：幻想で魔女が居ると散々思わせる
承：戦人が「あなたなんか知らない」で魔女殺し
転：幻想が暴かれていく・・・かと思いきや更にキャラ増える←今ここ
結：犯人の正体は不明のまま終わる

>>281
そういきり立たずに
ミステリーとしてはすでに終えているということだろう

竜騎士的には、各エピソードのパズルゲームのトリック解説がミステリー解であって、そこから先はミステリーではないだろう

同一かどうかも、もはや確定させる必要が無い

日記でミステリー解は終わりって言って作中でもこれで解らぬなら語らないって言ってるしな。

>>282
俺は男の娘を見るたび思う。
あの可愛さは魔法だと。

紗音と嘉音が同一人物だなんていう「非現実的現象」を信じ込ませりゃ勝利だろ。
そのための魔法という有り得ない布石、及びゼパフルというミスリード要員。

>>285
ミステリー解は終わり…
ここで竜騎士の方向にチェス盤をひっくり返すぜ！

…EP８のネタがねぇよ　くそくそ　ひぃぃぃ！

しかしミステリー小説とパズルゲームの違いは、物語性があるかどうか？じゃないか。
ホームズとかポアロも結構無茶なトリックを使ってるけど
事件を起こした人間関係とか背景を語ってくれて、それが面白いから、何となく納得できるんだよね。
トリック解は抽象的、それが起こった物語背景も説明不足、極めつけに誰が関わったのかすらハッキリさせない。
流石にこれじゃあ、ミステリー以前に、小説として不成立だよ。

章よって嘉音が存在したりしなかったりするって考え方はないか？
なんか章によっちゃ嘉音と戦人がまったく会わないことがある気がするんだが…

>>286
同一だろうと、別人だろうと、存在そのものが否定されなきゃ、どっちにしろ勝利だ
…こんなところでダブルチェックメイトかよ…

紗音嘉音の同一はミスリードですらないと思う
ミスリードかどうかっていうのは、真相があっての話

しかし今作では理御、すなわち同一か別人か以前に紗音も嘉音も存在しない人間を登場させているわけだから

しかもそれが正当なる駒となってる

同一か別人か以前にこの辺を読み解く方が建設的じゃないかとつくづく思う

別人かどうかちゃんと確定してくれるんならそれはそれに越したことは無いけど、今作は全然違う方向に舵切ってるし

最終的に猫箱は開かれて、解答が提示されるだろう。ってのがミスリードか

>最終的に猫箱が開かれるのがミスリード

すごい言い方だね…
けどそれが真相に近い気がする

そもそもベルンカステルは証拠も何も残ってないと言ってた

また、手掛かり無き解決を禁ず、という赤き真実でベルンカステルに挑んだウィルは敗北した

自分も猫箱は開かれないと思う

ゲームマスターをベルンカステルが次作やるのかわからないけど多分、途中で戦人が乱入して縁寿の心の救いになるような偽書をまたつくるんじゃないの
天草=戦人につなげたりとかして

ラムダの人間としての依りしろは夏妃ではないだろうか。

ゲーム盤では一人の登場人物として嘉音という使用人がいるけれど、実際の六軒島では嘉音という使用人は存在してないんじゃないかな。
夏妃が使用人をチェックしているのに変装だろうがなんだろうが体は一つなのだから二人一緒に存在することは無理。
親族会議ではより使用人をチェックするだろうし。
夏妃が肯定しないことには、嘉音は使用人として存在していられない。
人格説がベアトの心臓なら、ラムダがベアトの後見人であることが納得できる。

使用人を除けば唯一19年前の赤子の顛末に関わり知っている。母親として実際に赤ちゃんに接したわけだからヤスの性別も知っているはずなど、ラムダがベアトと戦人以外に唯一ＧＭができるのも真実を知っているからではないか。

EP5が夏妃を中心にして真実をさらしていったのは、ラムダの慈悲かな。

ＥＰ7お茶会は猫箱の中身でしょ。
それを否定しようと思えば否定できるからさらに上から猫箱で包めるってことも言えてしまうかもしれないが。

そもそもゲーム盤の初期設定＝事実っていう保証なんてあるの？
多少年限を遡っただけで理御が出てきた

何度か行われたゲームの真相、いや初期設定があのお茶会だったとして、それはゲーム盤の初期設定となる真実であって、現実がどうかなんて全然別の話では？
理御に紗音、嘉音、ヤス、現実に誰がいたのかもわからないし
戸籍を源次にいじられたら証拠なんて無いよ

いや、根本的な問題として、戸籍をいじれば全て解決・証拠が残らないってわけでは・・。
外国からの旅行者が事故にあった場合、どうやって身元の調査してると思ってるんだ。

>>297
そういう意味じゃないよ
積極的にいじるというよりも、子どもが生まれて届け出をしなければ全然わからないでしょ
源次がそれらしいことを告白してるじゃない
だから、ヤスなのか理御なのか嘉音なのか紗音なのか、届け出をしないという形で源次に関与されたら、誰がいたのか確定する証拠があるとは限らないんじゃないかっていう話

実際、事実を確定させるのってベルンのような赤き真実を使う魔女というようなファンタジーでしかありえないんだよな。
ヤスが書いた物語なら、九羽鳥ベアトが死んでいるというようなことは又聞きになるし、そうすると誰に聞かされようが事実とは確定できないはずだし。

>>298
これ以上難しい問題持ち込まないでｗ
ただでさえ信用できるポイントがすくねえのにｗ

>>294
嘉音は夏妃飛び越して金蔵直属だけどな

>>298
もう、どうにかして絵羽の口を割らせるしかない

>>298

いやいや、そういう意味じゃなくってさ。戸籍がなくても、関係者の証言から誰がいたのか推測位はするでしょ？
それこそ遺体が爆発してて、誰がいたのか分からなくなってるんだがら。
使用人のシフトは？行方不明者は？実は島に行かなかった関係者はいないのか？

事件が発覚してて調べが入ってるんだから、世間的に存在が確認されてる人間は調べが入る筈。
いたかどうか分からない、なんて人間は島に隠ぺいされてて完全に存在が分からない人間のみ。少なくとも紗音嘉音はそこまで隠ぺいされてない。
九羽鳥庵のベアトでさえ裏で存在を知ってる人間はそれなりに居た。
ゲーム盤の初期設定が現実と大幅にズレていたなら、そもそもボトルメールなんて猫箱の可能性として後世で認められようがない。

>>301
嘉音は金蔵の為に生まれてきたわけじゃないし、ゲーム盤が始まる２年前には金蔵は死んでる。実質、家の管理は夏妃が仕切ってる。

>>303
その関係者が死んでるし、船長やら鯖吉やらが館の中の様子なんて知らないし、
嘉音は常に死体を残さないし、
絵羽以外の右代宮一族と、源次、南条、熊沢、郷田と、理御こと身元不明の遺体Xが出てきたら、
そのXが消去法で紗音とされることになる。

>>304
そうだった…ガチで記憶から消えてた。スマソ

でも嘉音って金蔵が生きてる頃から勤務してるんだよな。
ここら辺にはどういうカラクリがあるんだろう。
源次が関与してるのかな。

ある殺人事件に関する３つのストーリーがあったとする。
集まっているメンバーは一緒だけど、殺される順番が違っていたり、犯人とおぼしき人物が違っている
ように書かれている。

こういうものを見せられたとき、普通の人は「どれが真実？」となる。
一般的には、こういう場合、どれか一つが事実であとは嘘、または虚実や創作となる

ひぐらしをやった人間は「どれも真実」とか「どれも真実になりえた可能性」などという考え方をする。
３つのストーリーから、共通点を探したり、法則を見つけたりすることを無意識的にしてしまう。

話をうみねこに戻すと、これこそが最大のトラップになっている。
各EPを知らないうちに関連づけてしまっていて、一つの考察が全EPの条件を満たしてないと意味がないと
思ってしまったり。
逆に考えるんだ、各EPは別の惑星で起こってることだと考えてみるんだ。

嘉音は実在しなかった可能性がある。
生き残ったのは絵羽のみで
真相を死ぬまで語らなかったので
ゲーム盤に出てきた人間がすべて実在した保証はない。

そんなこと言い出したらはじまらねえｗ

>>309
何度もそう言ってる

嘉音や紗音が実在しなかったら、旅行自体や文化祭がなかったことになるから、実在はするとおもうが

だね。嘉音・紗音を目撃してる人間がいるからこそ、当日島に１８人居たって偽書が成立する。
ＥＰ１で１８人殺しと呼ばれるようになった、てのは紗音と嘉音を別々にカウントしたからだろう。

１８人殺しは、一人生き残って全部で１９人だと思ってる

紗音嘉音が別人であっても、ある程度の説明はつく。
EP1では、
赤字：誰も嘉音を殺せなかった
ので嘉音が実行犯で、すべて説明がつく。
面倒なのはEP2
朱志香の死体はあるけれど、嘉音の死体は見つかっていない。
ま、これは紗音を犯人にすれば、マスターキーで密室作って
嘉音の死体は井戸に投げ込むとかすればなんとかなるかな。
EP3は、紗音と嘉音が別人の方が都合がいい。
同一人物説だと、客間で紗音が死に、礼拝堂で嘉音が死んだ
ってのを説明しづらい（嘉音については人格死、紗音については死亡はゲーム終了時と考えればなんとかなるけど）
Ep4は、嘉音の死体は発見できていないけど、紗音犯人説でも説明可能。

愛がある人向けの解答は
紗音＝嘉音

愛がない人向けの解答は
紗音≠嘉音

ただし、愛がないと、EP6のクローゼットの件を説明するのが苦しくなる。

>>305
それはつまり死体上は１８人分出ているという事。
だから六軒島１８人殺しと呼ばれるようになる。
紗音と嘉音が同一と設定した場合、謎のＸの死体が必要になる。
紗音と嘉音が同一で、しかもこっそり生き延びていた場合は二人分のＸだ。

>>316
爆弾でバラバラになってるんだから、死体が本当に18人分かどうかなんてわからないのでは。
その見出しは、当日島にいたとされる人数から付けられただけかと。

>>315
俺には人格説のがよっぽど愛がないようにみえる
都合の悪いトリックの部分は適当にいいわけして、勝手に人格を殺したり発生させたり
ふざけんなといいたい、人の心をなんだとおもってやがる

人格説否定論ならヤス=紗音も否定しないと
紗音=嘉音の否定だけならまだ多重人格者の関与を否定できていない
人格説の枠内に入ってる
でも証拠が無いなら極端な話ヤスや紗音、嘉音がいたかどうかさえわからないからな
信用できる事実が少な過ぎる

嘉音がいた（紗音が変装してたでも実際にいたのでも）かどうかは他の使用人の証言ですぐ判明してるはず

実在していたのが誰かということなら、それは多分ヤスだろうけど、ヤスの立ち絵が理御と違いすぎる

嘉音や理御がベースであってほしい

>>319
否定してるよ
ヤス≠紗音≠嘉音

そもそもボトルメールに立ち絵は無いので。
上位存在（読者も含めて）のみ見える幻想が立ち絵。

ボトルにDVD-ROM詰め込めこんで流したベアトの技術力に屈服した。

現代というか、1998年までで気になるのは、六軒島の出来事に関して、ボトルメールや偽書の扱いがどうなっているかだな

エピソード1に2はボトルメールの作者作

しかし、エピソード6にてエピソード3以降は八城十八の創作だとわかった

1998年までの人たちも、同一かどうかとか悩んだんだろうか？

偽書が出て、その論調は確かに当初はエピソード3とか絵羽犯人説だったが、その後の偽書はいずれも絵羽には犯行が不可能なものばかり

しかも、蔵臼夏妃の偽装とか、絵羽以外に矛先を向けざるを得ない犯罪事実が次々に明らかになっている

1998年までのメディアやウィッチハンターたちが、絵羽犯人説で固執している程無能とは考えにくい

絵羽は1998年まで追い詰められるだけではなかったと思うんだが

八城十八ほどの絶賛されていた作家が、真相に至ったと次々に作品を発表するなら、偽名でも大騒ぎになっているはず

その展開は決して絵羽に不利なものばかりじゃなかったはず

なんで絵羽は全てを隠し疑心暗鬼のまま死んだんだ？

ワロタｗ

>>325
考えにくかろうが構わず使われるのが竜騎士作品の特徴です

もう一つ、出題編とされるエピソード1-4までが、ウィッチハンターやメディアにとってどういう位置付きだったのかが気になる

エピソード3-4も絶賛されていた偽名作家の作ということになっているはずだが、あわせて出題編というのがエピソード4までの内容だけど、この中には縁寿が何かを発見しているくだりや、明らかに絵羽犯人説とは無関係に、解くべき謎があること
さらに貸金庫のことまで出てきている

ウィッチハンターやメディアが何にも注目しないなら、偽名作家が絶賛されていたくだりが事実と反することになるだろう

また、この出題編は絵羽犯人説とかそういう問題ではない展開になっている
赤き真実の戦人が惨劇の原因とか、わたしはだぁれ？とか絵羽なんか全然関係無い

それが圧倒的な支持を受けていたはずなのに、なんで絵羽が糾弾され続けるのかもわからない

譲治が放蕩息子呼ばわりされても、偽名作家による偽書が次々に出る状況ではそんな論調は維持されないと思う

1998年も謎だらけ

そもそもの問題として、ボトルメールを真剣に議論してるのは
一部の物好き（ウイッチハンター）の皆さんだって事を忘れてないか？
オカルト萌えの皆さんが、六件島の爆発事故を題材に二次創作をしてるのが偽書。
世間的には、大富豪の一族が一人残して全滅したって部分に疑惑が集中してる訳で。

でもボトルメールのおかげで陰謀説は影を潜めた、みたいな話なかったっけ。
つまり真相隠しとしてはかなり有効に機能してるのでは。

ぶった切ってごめん。
福音の家って実在したのかな？
六軒島では、金蔵が贔屓にしてる孤児院ね。ってみんなが納得してるけど、
実際細かに福音の家が語られるのって、ヤスの独白（ヤス視点）だけ。（だよね？）
理御＝ヤスだったとして、理御は死んだと思ってる金蔵が何で福音の家を
支持してたのかも謎だし。
1998年の縁寿は関係者の元を訪ね回ってたけど、福音の家に関しては探しも
してなかったし。

考察にも至らない発言ですまそ。

>>331
戸籍の無い人間を匿えるからだろ

核心すぎて、本編でワザと触れてない部分では？＜福音の家
多分１９９８年で、１９８６年当時の院長に縁寿が聞き込みをしたら、かなり答えに近い証言を聞けた筈だと思う。
福音の家から来る使用人は女ばかりなのに嘉音だけ男の子、てのもスルー気味。

福音の家は六軒島にあるわけじゃないはず

ボトルメールでもいかがわしい事が書かれ、偽書でも散々そこが使用人の出身であることは書かれている

ウィッチハンターやメディアはそこに取材はしなかったのか？

ヱリカの来島をねつ造するくらいの熱心さがある人たちだから、誰か取材していると思うんだが

紗音嘉音の存在もそこのことが書かれないと状況証拠すらないなぁ

ボトルメール内の描写に信憑性があることは
当日島にいなかった他の使用人の証言による。
だから他の使用人は存在してる。

ＥＰ４で南條息子・川畑船長に縁寿が会いに行った時
事故当時、興味本位に故人の事を尋ねられたり書かれたりして非常に迷惑した。
だから事件の事を話したくないし、話す事もない・・って風に最初は門前払いしていたぞ。
そこを当事者の遺族、って事で説得して、ようやく証言を取れていた。
メディアやウイッチハンターが取材したって真相なんか分からなかったと思うよ。
特に、後ろ暗い所のある人は、自分に不利な話なんか絶対にしないだろうしね。

>>336
なるほど。そういう重要な箇所忘れてるのよくないな
やはり読み直すべきだな
しかしそうなるとこれで真相に至った八城さんは
�@親族の生き残り
�A存在が幻想
のどっちかしかないってことになったな

>>321
えーととても見過ごせない一言があったんで、今更ながらツッコミ。

＞ヤスの立ち絵が理御と違いすぎる
ヤスに立ち絵なんてねーから！
まあクレルの事を言ってるんだろうけどねｗ

エヴァ、エンジェ、リオンって三位一体みたいだけどいったいどういう繋がりなんだろうか？
というか金蔵がこの3人には特別な思い入れがあると見るべきなんだろうけど

>>339
リオンの後にエンジェが生まれてるのでそれは難しい。

ジャック・オー・ランタンの伝説

その昔ウィルという、口は巧いが卑怯で素行も最悪な鍛冶屋の男がいた。
彼は死後に死者の門へ着いたのだが、そこで聖ペテロ（天国へ行くか地獄へ行くかを選定する者）を騙し、 生き返った。
しかし生き返った後も反省はせず、前のとおり最悪な男のままだった。
そのため、再び死後に死者の門を訪れた際、聖ペテロに「お前はもはや天国へ行くことも、地獄へ行くこともまかりならん」と言われ、暗い闇の中を漂うこととなった。
それを見て哀れんだ悪魔は、地獄の劫火から轟々と燃える石炭を1つ取り、ウィルに明かりとして渡した。
その明かりは時々、現世に種火のような弱い光を投げかける。
それから、夜中に不思議な光が見えるとき、哀れなウィルの話になぞらえて「種火のウィル」「ウィル・オー・ザ・ウィスプ」と呼ぶようになった。


↑ハロウィンを検索してたらこんなん見つけたけどなにか考察の手がかりになるかなぁ

>>340
そんなことはないだろう
リオンが命名されたのは1986年の2年前
エンジェは既に誕生している

金蔵の絵羽への態度とか見るに、特別な思い入れはないように思う

たまたまだろう

>>341
ジャックオーランタンは
自説の根拠の一つとして使ってたけど
その男の名がウィルだってこと忘れてたな
こうやって関連性を見つけるたびに
竜騎士のすごさに毎日驚かされるわ・・・

>>342
付けたのがその時点でも、前々から付けようと思ってた名前だし、
単に順番に付けていっただけとしても、リオンが夏妃に受け入れられたカケラではエンジェとなってないので不可。

単に物語的に魔女を継いでいってる人間に繋がりのある名前を作者（竜騎士）がつけたというメタ的な名前では？

>>347が正解だろう
その後何でもいいので関連性が見つかるたびに>>345みたいに言われる

>>348
ﾁｪｰ（ ・3・）
ﾅﾝﾀﾞﾖ
ﾕﾒﾉﾅｲﾔﾂﾀﾞﾅ

作者本人の自演かと思うくらい大げさな賞賛だったなｗ

>>312
文化祭で、ジェシカノをはやし立てたクラスメートは
朱志香のメリケンサックで殴られて、壁にめり込んでいる

…あり得るだろうか？いや、あり得ない。死ぬ。
よって、幻想表記である。

そもそも、事件の後、クラスメートがジェシカノや文化祭の様子について証言したシーンなどない。

∴文化祭のジェシカノデートは幻想の可能性がある

まぁ、理御が嘉音を名乗ってジェシカノデートは可能だ

ついでに、理御が紗音を名乗って旅行も可能だ

絵羽が殺されたりしてるから、真実と一切矛盾しないってわけではないんだろう。
ただ、関係者でなければここまで知らないようなことまで綿密に書かれてたりするから無視できないものがあるって感じなのでは。

>>341
聖ペテロに福音書などがからんでるなど、一概にジャック・オー・ランタン伝説がうみねこに無関係とは思えないような気がする
ＥＰ７でウィルからはかなり良い印象を受けたが本当の彼はどのような存在なのか
もしかして彼も福音の家出身だとか！？

聖ペテロはKEIYAが最終考察本とサイトで何度も名前出してたな。
やっぱり何か関係あるのか。

ないよ

熊沢はヤスに物を失くさないおまじないは教えたけど
失くした時に素直に謝れば周りの目が変わるとか教えなかったんだろうか

そうすれば電波のまま育つ事もなかったかもしれない

ジャック・オー・ランタンとウィル・オー・ウィスプは共通点が多いけど別の人間だよ。
ウィル・オー・ウィスプはウィルって人だけど、ジャック・オー・ランタンはジャックって人。

>>356
悪霊だのベアトだのを吹き込んだんだし無理じゃね？

鯖「モノ無くすなや！」
ヤス「無くしてません！悪霊です（ｷﾘ」
鯖「・・・・・お、おまじない教えるね・・」

>>339
エヴァンゲリオン＝福音
で福音の家出身ってのをどっかで見たけどまずないだろうな

>>351
反論。
文化祭に壁として良く使われる薄いベニヤ板にめり込んだ可能性がある。
むしろ譲治と紗音のラブラブデートの方が現実的に有り得ないと言える。

現実的に有り得ないってどこのこと？
結婚前提のお付き合いなのにホテルが別部屋だったことかな

紗音は男
譲治戦人はホモだから結婚できないよ
戦人は男に初恋
譲治は男に結婚指輪を送った

>>362
結論がそんなホモ満載なら困るからヤスは女であって欲しいわｗｗｗｗ

レズならいいの?

>>364
結論がそんなレズ満載なら困るからヤスは男であって欲しいわｗｗｗｗ

>>360
自分は、そのラブラブデートも、紗音の「願望」で
真実は「譲治は絵羽の反対に抗えず旅行を断念した」
と思ってるわけだが

>>363
>>365
どっちだよｗｗｗ

マジ吹いたわｗｗｗ

両性具有でいいんじゃね
紗音が勝てばちょん切っちゃうとか

両性具有は無いね
両性具有の伏線は無いから

19男の言及が伏線としてある
紗音は男

紗音「おれ男だよカアサン」

１人の肉体に男女の人格が存在するのが伏線とか強弁されそうだが

>>370
そんな伏線がどこにある
決め付けんな馬鹿

>>371
文章よく読めカス

喧嘩すんなよ

>>372
都合の悪いところは説明拒否ですか？ｗしね雑魚
レズとホモまもれで推理してろ同一説厨が
気持ちわりぃ
ああきもっ

俺は魔女の名前がエヴァンゲリオン=福音なので、福音の家は孤児院ではなく、魔女の家って名前の魔女養成施設ってヒントだと信じてる。

オレは福音の家自体に深い意味や謎はないと思ってる
プレイヤーが「絶対なんかある」と勘繰りやすい設定を仕掛けただけだと
ep1からして、福音に関する描写があからさまに怪しさを強調して描かれてて引っかけにしか思えない
ここらへんは、もし裏があるならちゃんと明かしてほしいもんだな

ずっと疑問だったんだけどシャノンとカノンが同一だと使用人が４人だよね？

でもEP1の段階で夏妃が使用人は普段より多い５人ってバトラに言ってるけど足りない１人は誰なの？

実は南條は使用人の変装で偽物でしたとかってオチ？

>>377
夏妃もベアトの「駒」だから紗音と嘉音が別人というベアトに都合のいいことを言えるんじゃ

>>377
それについて>>294で書いたけど、夏妃は認めているのだろうとおもう。

夏妃うんぬんって言えば、
EP2の絵羽の
「使用人風情のあなたにぴったりの相手が、きっと見付かるわよぅ。……義務教育に行かせてもらった恩も忘れて。身の程を知りなさい。」

このセリフなんだけど、これ、学校行かせてもらった恩の相手は絵羽じゃなくて夏妃か金蔵が妥当だと思うんだが、
なんで絵羽なんだろう？

>>380
絵羽は実家の右代宮家の家から金だして育てやったという意味で右代宮家の一人として発言したんだよ。

紗代は義務教育うける年齢からずっと住み込みで働いているし、変装程度でほぼ毎日顔会わせる夏妃を騙しとおすのはやはり無理があるな。

また紗音嘉音の件だが縁寿がこの二人について記憶から言及したことあったっけ？
他の人物には「真理亞お姉ちゃんは魔女」とか「譲治お兄ちゃんは童貞臭い」とか過去の情報をもとにした発言があるけど
論点になってる使用人に「紗音お姉ちゃんは、嘉音お兄ちゃんはどうたら」みたいなのがあれば存在を証明できるはずなんだが

うみねこのEPの中で個人的に一番気持ち悪いセリフってEP1でマリアが自分を｢私｣って言う場面

マリアの普段のキャラが演技と思えるくらい違和感があって本当に気持ち悪かった

>>382
無いから論議になってる

既出かもしれんがジェシカの嘘喘息はミュンヒハウゼン症候群の可能性が高いんじゃないか
ググってくれたら分かる

原因はまだ不明だが可能性としては幼少期の虐待がどうのこうの

金…蔵……？

その可能性は低い。やりなおせ

kwsk

>>385
ジェシカの喘息の奴は病弱な令嬢になりたくてやってたら、癖になったようなもんだよ。

喘息だけに固執してる以上ミュンヒハウゼン症候群だって結論には絶対に至らない

>>385
ジェシカに限らすうみねこの登場キャラの大半が何らかの構ってちゃん気質持ってるんじゃね？

>>385
乙女の生尻を金蔵に竹刀で叩かれたとか言ってたけど虐待の伏線としては弱いんじゃね？

ミュンヒハウゼン症候群はあくまで自身が注目されることが目的なので
癖になるほど１つの方法に拘ったりすることはありえない。
他にジェシカは幼い頃から頻繁に怪我をしていたとか
身体の悪いとこがあるとかの伏線が作内であれば通らないこともないけど
俺が覚えてる限りではそんな直接的な表現はなかったはず。

うみねこってミステリーで魔女はエリカみたいに駒を配置できるんだよね？

それなら親族会議に実際に居なかった南條を医者として魔女が配置したって可能性ありますか？

>>393
可能性なら幾らだってあるさ。
川畑船長や南條雅行が警察に嘘を吐いた理由とか説明できるならね。

>>393
>>394
実際に居なかった紗音、嘉音を使用人として魔女が配置した可能性とその理由とかなら
なんとなくできる

俺は魔女がミステリー作品にする為に南條を登場させたんじゃないかと思ってる

別の作品の話で悪いけど、確か金田一少年の事件簿にミステリーには医者が必須ってあったから南條はミステリーにする為に必要不可欠で登場したと思う

礼文島で社交ダンスをする南條の姿がEP8で出てくるわけか

>>396
無知ですまんが、なぜミステリーに医者が必要なんだ？
鑑定役って意味かな？

死亡推定時刻を出すためだろ
アリバイトリックを使うミステリーには医者はいた方が便利

後は死者の死亡確認の為か

いたほうが便利なだけで、必須ではないな。

それでも疑われてるけどね、上位だけでなく下位でも

ゲーム盤のルールで、駒の思考行動は、いくらGMでもその駒が絶対にとらない考え方や行動はさせることができないでＯＫかな。

例えば、Ａ、Ｂ、Ｃという、行動（もしくは思考の仕方をする）の選択肢があり、
戦人という駒は、通常ＡとＢのような選択肢をとるが、Ｃは絶対にえらびはしない。

朱志香なら、通常ＢとＣの選択肢はとるがＡはありえない。

というような感じで、ＧＭはその駒がとれる選択肢のどちらかしかえらべない。

もし、ＧＭが戦人という駒でＣの選択肢を選ばせたい場合は、その駒がＣを選ばなければならない状態をつくらなければならない。（例として人質をとって強制させるなど）

その状態を作る要素として初期設定があり、その初期設定を変えてはならない。

結論として、設定された駒がやれる以上のことをしてはならない。これを描写するときは必ず幻想であり、探偵視点の描写ではあってはならない。

これでルールとしてはＯＫなのかな。修正する所があれば意見を貰いたい。

ゲーム盤のルールは普通の原作準拠２次創作と考えれば良さそうだと思う。
戦人なら、貧乳好きで正義感のない戦人とか、いかにも原作読まないで書いてるだろ、てのが不可。
だから>>430の認識でいいんじゃないだろうか。

>>403
どこか文中にその説明があった気がす

>>403
EP5のセリフ抜粋すると
「プレイヤーが変われば指し手も変わる。」

「…同じゲーム盤を使う以上、この子に出来ないことは出来ません。……しかし、この子がやらないことはやれます。」

「チェスの道具はチェスで遊ぶために存在します。それを使ってトランプをすることは“出来ない”。
しかし、チェスの駒を相手に投げ付けてぶつけたり、チェス盤に落書きしてみたり。そういう行為をすることも不可能ではありません。しかしそれは、チェスに対する冒涜だから、誰も“やらない”。」

「…………おいおい、何だよこれ。……駒の俺は、ずいぶんと頭がキレるじゃねぇか。お陰で俺の推理する出番がねぇぜ。」

「あぁ、ごめんなさい。……戦人はこの時、不在だったから、私の方で勝手に駒を操らせてもらったわ。………切れ者っぽくていいでしょう…？」

つまり
その駒が絶対にとらない考え方や行動をさせることは『できる』
で
その駒が絶対に『できない』考え方や行動をさせることは『できない』

たとえば、真里亞に『魔女ベアトリーチェを否定』させることは可能だが『魔女ベアトリーチェのように魔法を実際に行使』させることは不可能ってことかな

>>406

>たとえば、真里亞に『魔女ベアトリーチェを否定』させることは可能だが『魔女ベアトリーチェのように魔法を実際に行使』させることは不可能ってことかな

真里亞は魔女ベアトリーチェを慕ってるんだから、通常の状態で魔女を否定させるのは無理じゃないだろうか。ルール的に。
物理的以外にも、心理的に出来ない事は出来ない気がする。それこそ絵羽が譲治を殺そうとするとか。
それこそ、駒の人物らしからぬ事をさせたいなら、脅迫とかになるんじゃないか？
真里亞なら、楼座に働きかけて真里亞を説得させるとか。それにしたって、ある程度限界はありそうだけど・・・。

>>406
「プレイヤーが変われば指し手も変わる。」
「…同じゲーム盤を使う以上、この子に出来ないことは出来ません。……しかし、この子がやらないことはやれます。」

この台詞について解釈は、>>403の例と似たような説明なるんだけれども

これはベアトがさしている駒に選択肢Ａ、Ｂ、Ｃがあるとして、選択肢ＡとＢが選べて選択肢Ｃは選べない。とするならばベアトはトリックや何らかの目的の為に選択肢Ａしか選ばない。
しかし、他の指し手（例ワルギリア）なら選択肢ＡとＢでＢを選ぶこともできる。ということであるとおもいます。

つまり、>>403が駒の選択肢についてのべたが、
上記のEP5の台詞は、指し手の選択肢についてワルギリア述べているというのが私の解釈です。


戦人という駒をベルンが指した時は、戦人の設定である推理小説を読みあさり、なかなかの探偵としての素質があったという駒の能力範囲内でありＯＫ。

つまり、ベルンは、駒戦人は正しい推理を導くことが出来たという選択肢を選んだ、
上位戦人は今まで探偵としては微妙な選択肢を駒戦人に選ばせていたことになる。

ヤスってもしかして朱志香なんじゃね？
嘉音にも紗音にも深く関わってるのこいつだと思うんだけど
何気にこの二人と会話してるのも朱志香が一番多いし、男みたいな女というキャラ性としてもコイツが一番しっくり来る

>>409
つまり、朱志香は19年前崖から転落して助かり孤児院にあずけられ、使用人安田紗代として右代宮家やってきて、戦人と恋をするんですね。そして、碑文をといて当主になる。

ep1&2はあくまで「推理してください」と書いたものだから
戦人はある程度無能でないと意味がないしな。
ただ>>408のようなメタ的な視点になると、18歳になった戦人の知識をほとんど持たないボトメ作者が
「駒に絶対出来ない思考・行動」をそんな正確にわかるわけもないんじゃ、と思ってしまうんだが
そこはまぁ拘っても仕方ない部分なんだろーな

>>411
ゲーム盤を作品として考えて、ボトメ作者は、駒＝登場人物の設定を作りあげているということでいいんじゃないでしょうか。

>>409
朱志香＝ヤスは難しいけど朱志香が何かを知って隠してる可能性はあるな
紗音は親友で嘉音は恋人、さらに同居してたら気付かない方が不自然だし。
恋人であり親友であったヤスの犯行を隠すためにボトルメールを残した人物がヤスならまだ考えられるかも

>>412
やっぱりそういう思考に行き着くよな
だったら、やっぱりオレ達の知ってる戦人は「実在の戦人」ではないってことなんだよな
ヤスが作り上げた「18歳の戦人の設定」を基本にして全てのGMは書いてるわけだから
ラムダ戦人のように多少スキルアップしたりもするが、元はおんなじ設定使ってる
…マジで、本物の戦人が最終EPの新キャラだったりしそうだなぁ

だとしたら戦人の出生の秘密ってなんなら

>>407
いや、真里亞において「ベアトを否定」はそりゃあり得ないけど、しないだけで、できないことでは決してない。
逆に、「ベアトのように死者を生き返らせてまた殺す」はベアトをどんなに慕っても、絶対にできない。
そういうことではないかなという意味

>>408
例えを用いると
A自らの魔法で殺す
B七杭に殺させる
C無傷で生還させる

という選択肢だと、Cは選べないということですね？

わかってねえ

>>416

そういう意味なら納得。

ゲーム盤のルールは、凄く当たり前のリアル世界の常識なんだよね。これはぶっちゃけ作者の説明が下手な部分。
物理的に無理な事は出来ないし、心理的に無理な事もしてない。
出題編のゲーム盤でベアトリーチェを名乗って在島者を操った人間は、その人間の能力としてそれが可能だった。
それこそウィルが指摘した通り、金での買収だったり、友情・信頼関係を持つ人間との協力で。
ゲーム盤に矛盾した事をしている人間がいたなら、それはベアトリーチェを名乗る駒の裁量で動かせる事。彼女の能力以上の事をさせる事は出来ない。
それこそ殺人を簡単に命令したり、自殺を命令したりなんて不可能だと思って良いと思うんだけど・・・。

>>419は上手くいってくれてる。

まぁこのルールの中でギリギリ合法だったのは、ヱリカの推理のために人を殺すやつです。私的にはほぼアウトだろうとは思いましたけど、 確かにヱリカならしそうな所があるようにも感じてしまいますが。
いくらなんでも常識的にありえないですよね。ヱリカの嘘かなとおもっています。

これが他のキャラなら別に真犯人がいて、何らかの理由でやらざるおえないかぎり、自ら推理のために人を殺すなど考えないでしょう。

>>415
明日夢から生まれた戦人は、すぐに死んでしまったので
同じ日に生まれた霧江の赤子とひそかに取り替えた。

>>421
それだ

現実的に考えてそんなことは不可能だろうけど竜騎士なら使いかねないトリックだな

今は不可能と言って良いほど管理されてる
昔は稀にあった

入れ替わり事故ね。
故意なら今でも出来るかもしれない

生まれた後の急死は流産とは違いちゃんと死因とか調べられるし
いくら昔だからって誤魔化しきることは不可能。
お金積めば何でもできるで解決させるなら別にそれでいいけどさ。

バカかおまえは

当然、右代宮の息がかかった病院だろうし
当時は何を記録するにも紙媒体だぞ
できないと思うほうがおかしい

そういう事案が事実としてあったし不可能とは言い切れないと思うけどなぁ

EP4の赤字
# 俺の名は右代宮戦人。
# 右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。
# 俺の名は右代宮戦人だ。
# 右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。

＃そなたは、右代宮明日夢の息子ではない

＃金蔵の孫である戦人にしか対戦相手の資格がない

>>429
一番最後のは赤字じゃないでしょ
考察スレで事実を捏造すんなって

戦人の出生に秘密があるEP1から伏線がはられてるけど、ベアト＝紗代はどうしてその真実にたどり着けたのか？

>>430
と思ったけどあった。>>430は無しｗ

>>420
ヱリカは推理のために殺したのではなく別の動機があった考え方もできる。
バトラとかジェシカとかのＤＱＮネームにあっさり馴染んだのが、
下位世界のヱリカが予め六軒島の右代宮一族を知っていた伏線。
ＥＰ６に至っては狙って上陸したと砂浜で当人が言っている。
真里亞を挑発したのも、似非殺人事件を『起こさせるため』であり、
ガムテープは『生き残りの居場所』を把握するため。
ヱリカは推理に負けてもはや島に存在できないように描かれていたが、
『ヱリカを含めて１７人』の赤字を考えると今も尚島に潜伏している可能性のが高い。

ヱリカは漂流してきたわけだけど
上陸時の格好は水着にライフジャケットなんだよな。
10月じゃ泳ぐには寒いしダイビングならウェットスーツなはず。
プレジャーボートの甲板にいるだけでも水着じゃ寒い。

やっぱ目的があって最初から潜入しにきたんじゃないかねえ

>>434
目的があってということは、ヱリカは紗代の協力者、右代宮の関係者でなければならないよね。

あるいはヱリカ自身が右代宮一族であるとかでないといけない。

>>431
EP7じゃね？

>>433
『ヱリカを含めて１７人』
じゃなくて
『ヱリカを含めて”も”１７人』だけどな
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　コレ重要

>>437
つまりヱリカじゃない誰かが潜んでる可能性もある訳だな。
『島の人数１６人＋ヱリカ』≠『島には１６人しかいない』
ヱリカの『１８人目』発言も島に１７人居る事が前提だし。
『１８人目のＸは存在しない』＝『島の人数は１７人以下』
Ｘがヱリカという表現の代わっただけで現状の公式は『１６＜Ｘ≦１７』

ＥＰ１発売当時１９人目のＸを捜し求めていた頃、
−１であった金蔵は見向きもされなかった。
同一人物を探して人数を減らそうとしている今、
更に一歩考えを進めて、本当に探すべきは１７人目だと思う。

現在値／最大値
戦人「１８／１８」
ベアト「１９／１８」
戦人「１９／１９」
ベアト「１８＋Ｘ／『１８（赤字）』」
戦人「１８−金蔵＋Ｘ／１８」
ベアト「１７＋Ｘ／『１７（赤字）』」
ヱリカ「『１７＋自分（赤字）』／１８」
戦ベア「『１６＋ヱリカ（赤字）』／１７」

この考え方ならば、誰かが存在一人存在できる余地が生まれるため、
この発想は基本、紗音嘉音別人派のみが用いている。
しかし！　紗音嘉音を同一扱いしている場合でも、
この説を用いて別の誰かを“一人増やしてもいい”のである。

大抵の同一派は減らすのに必死で増やす方には見向きもしない。
かつてＥＰ１発売当時は１９人目のＸに目がいき過ぎて、
−１的存在である金蔵の死に誰も気付かなかったように。
今回も我々はまた同じ過ちを繰り返させられているのではないか。

つまりこのような長文連レスをしてまで何が言いたいかというと

縁寿は可愛い

これが絶対の真理であり全ての結論だ。

散々チェスに喩えて複線張ってたんだし、16人で良いと思うけどね

ヱリカを含めても１７人である理由を２つ考えてみた。

その１
ヱリカは人数としてカウントできないからいてもいなくても１７人。ただし、１８人目の人間ではいられる。

その２
ヱリカを含めても１７人と数える方法がある。それは嘉音と紗音を合わせて１人と数えることもできるから。

個人的にはその２の方がしっくりきている。

>>440
たしかにハンバーグにしては可愛い
愛嬌もあり、焼いてしまうのがもったいない

その１を取ると、ＥＰ６の家具云々の下りを同一人物以外で説明を付けないといけない。

その２を取ると、ＥＰ６以外の常識的な部分（何で誰も指摘しないんだ等）に説明を付けないといけない。

どっちを取っても変な部分は残る訳で、２択のどちらをとるかが問題と言うよりは
どちらかを選んだ後に、その変な部分にどう説明を付けたか。じゃないだろうか。

エリカがEP6の犯人である以上、最初から出演しているのがルールなんだから、エリカは南條の女装した姿が真実だろ

>>445
100点。事実。異議なし。
｛黄金の真実｝と認めよう。

南條がうひひひひひ！、とか言いながら女装して包丁持って歩いているのですね、わかります。

>>444
指摘しない理由
それは「愛」をもって見ていたから。
愛がなければ２人には見えない。

まず、源次・熊沢・南條は、紗音と嘉音が同一人物であることを知っている。
その他の親族は知っていたかも知れないし、知らなかったかもしれない。
ただ、指摘するとしても
あの年の親族会議中に指摘する必然性はない。

たとえば絵羽は、あの２日間で「あんた多重人格ね」なんてセリフは言っていない。
が、それはあの２日間でいう必要性がないから、ということ。
嘉音が登場してから数年が経過しているので
親族の誰かがあの日までにツッコミをいれた可能性は十分にあるけど。

ところでシャノンとカノンが同一な場合、ジェシカやジョウジがバトラに伝えない理由は何？

EP1みたいに、同一なのに気付かないで二人一緒に遊びに誘ってるバトラをバカにしてんの？

>>447

普通に親族会議をやってただけならそれでいいけど・・・。
ゲーム盤で連続殺人が起きてる状況で、あきらかに怪しい１人２役を何故突っ込まない？犯人候補にしない？
その辺がポイントなんだと思う。割と何度も言われてきた事だけど。

>>449
二重人格を知っている者（源次・熊沢・南條）は共犯者だから突っ込まない。

紗音と嘉音を、親族達は本当に別人だと信じていたのならツッコミがなくて当然。

って事は、親族は全く気づかなかったって事？

使用人だからね。
一日中一緒に生活をしていれば気付くかも知れないけど
使用人の仕事のほとんどが裏方だから、
気付いていなくてもおかしくない。

なら、シャノカノ同一を知らない秀吉がEP1でシャノンの死体があると偽証した理由を言ってください

親族その他登場人物はすべて創作内の駒
現実で考えると無理のある「設定」を無理矢理行使できるのがゲーム盤

という解釈
探偵権限に関することで「駒である彼らには、疑問に思うことさえ許されない…。」とある
なんらかの「神の意思」みたいな物が働きかけていて、
それにより１人２役も突っ込まれないようにプロテクトされているのではなかろうか

また、おやしろ様降臨で片付けるなら竜ちゃん毟らにゃあおえんで。

>>453
犯行直前に紗音が秀吉に
自分が多重人格であることと、譲治から求婚されていることをカミングアウトし
共犯を依頼した。

紗音は死んだ、と証言してくれれば、譲治が多重人格の使用人と結婚せずにすむので
秀吉にもメリットがある話だ。

>>452
給金の二重取りとか普通に犯罪なんですけど？＾＾

知ったのが犯行直前でもいいけど同一を知った以上はシャノカノは女って確定だよね？

もし男なら同性愛の道を進もうとする息子を許容しないだろうから

>>458
秀吉に紗音嘉音が、自分が男であると騙るか、女であると騙るか
だが、自分は本当は男だから、と言えば秀吉は共犯者になってくれそうだ。

性別以前の問題に殺人犯との結婚なんか認めないだろ

そもそも倉庫の奥をナツヒやエバが見てしまっていたら家の格式にウルサイ２人を納得させるなんて絶望的

>>456

その辺、自分は結構無理のある仮定のように見えるんだよね＜秀吉共犯

殺人犯が使用人達だとする。そして秀吉を共犯に巻き込んだ。説得する為に金をちらつかせた。
そこまでは、まぁ、いいと思うけど。自分達の計画をどんな風に説明したんだろう。魔方陣とか、６人殺した理由とかを。
もしも「碑文殺人を気取りたいから１３人殺すお」とか正直に説明したとする。
その場合、秀吉は「絵羽と譲治は殺さないで欲しい」って条件を出すと思わないか？キャラの性格的に。

でも、そうすると、元々共犯だった使用人（嘉音＝紗音、源次、熊沢、ついでに南條）と絵羽・秀吉・譲治は殺せない事になる。
もちろん戦人も殺せない。真里亞も殺したくないだろう。

そしたら殺せるのって、残り夏妃と朱志香だけだよね。碑文殺人にならなくないか？

４６１の続き。
もし紗音＝嘉音主犯で１３人殺しを企んだなら、ＥＰ１で秀吉に本当の計画を話せた訳がない。
だって、本当の計画を離したら、秀吉に「自分は利用されて殺される」と気付かれるから。

なら、秀吉は、本当の計画を説明されたのではないかもしれない。騙されたのかもしれない。
でも、顔面耕しとか魔方陣とか、常人に理解できないセンスを発揮した６人殺しの説明をどう付けたのか。
そして秀吉本人と家族は殺さない事をどうやって納得させたのか。殺人犯が秀吉に「信用出来る」と思わせた説得術はなんだったのか？

どうもこの辺、軽んじられてるけど、凄く難しい条件だと思うんだよ。ＥＰ１の園芸倉庫。

共犯を依頼したのはあくまで狂言殺人計画についてだった
第一の晩とか発見時には誰も死んでない可能性がある
狂言に協力するだけで黄金が貰えるなら誰でもホイホイ協力する

俺はこう考えてるが
なんだかんだ言って金の為に殺人を犯す人間じゃないと思うんだよね

狂言殺人に乗じて本当に殺人してまわってる人間がいるわけだが、
皆殺しをするほどの恨みを親族に持っててかつやり兼ねない人間といえば夏妃くらいしか思い浮かばない
実際、猫箱の二日間以前にリアルで人を殺してるのは彼女だけである
霧江に関しては10億のキャッシュカード、爆弾、銃の3点セットが揃わないと殺人トリガーは入らない

秀吉には殺人計画を全部話す必要はない。

今後、死体がごろごろ出てくる状況になったら
奥にに紗音の死体がある
と言ってくれ
という約束さえ成立させればいい。

>>463

ＥＰ２・３は共犯が狂言のつもりだった、で通るけど、ＥＰ１は無理がないか？
戦人の目撃情報によると、留弗夫は顔面が陥没してて歯が無くなってる状態だったとか。
さすがに演技の為に歯を何本も折るか？と言うと・・・痛くて死んだ振りどころじゃないよなぁ、と。
秀吉達は第１発見者なんだし、この死体を見て「ああ、気合の入った死んだ振りだなあ・・」と思えるかどうか。
思えたなら、結構な大バカ者だと思うんだよ。

自分も何だかんだ言って、金の為に殺人の片棒を担ぐって仮定は無理があると思う。
性格的にも、自分の命の危機管理的にもね。

だからやっぱり、ＥＰ１の園芸倉庫は秀吉が殺人犯の共犯だったとは思えない。
そう考えると、やっぱり紗音の死体らしきものは転がってたんじゃないだろうか？実際に死んでいたかどうかはともかく。

>>466
EP1の殺人の共犯者は夏妃だよ

>実際、猫箱の二日間以前にリアルで人を殺してるのは彼女だけである
ヤスは生き延びたんだから一応未遂だろ、殺す気はまぁあっただろうけど

>>466
つまるところＥＰ１園芸倉庫の紗音の死体は、
消せるようで消せないって事だな。

>>468
赤ん坊を抱いてた使用人

下位の人間は所詮「駒」なので、
普通の人間だとおかしいだろって思う所でも愛を持って華麗にスルーしますｗ

が真相なのかな？
物語としては最低だが

>>463
自分が秀吉だったら、何でワシにだけそんな都合の良い話を持ちかけて来るんだと
絶対に信用しないけどなぁ

>>456 でした

ここでチェス盤をひっくり返してシャノカノを別人だと考えたら、シャノンも殺すから手伝ってと言われればエバとヒデヨシにもメリットが出てくるんだぜ

譲治がへんてこりんと結婚しなくてすむんだし
自分が殺人に手を貸すわけでもない。
ただ、紗音の死体がある
というだけでいいんだ。
秀吉なら引き受けるだろ。

下位世界の整合性の話になってるが、今更って感じだな
同一ならとか言うが、非同一だろうが下位世界の整合性がチンプンカンプンなのは一緒

差など無い
同一の弱点ではない
同一も非同一も一緒
同じく弱点だらけ

っていうか、今まで誰も言ってないっていうか、この内容での記述も含め散々既出だろうに

同一非同一はメインの論点などではない
メインの論点はもとから下位世界の整合性と駒の思考や意図・行動式の話

例えばエピソード6のヱリカの行動式がニンゲンに下位世界で説明ができるかとか

EP1の夏妃は殺人の共犯でＯＫ？

おｋ

EP1の第１の晩の前のシャノン｢ジョウジさんとの結婚を諦める代わりに偽証してください｣

第２の晩の前のシャノン｢やっぱりジョウジさんと結婚したいから、あなたたちを殺して約束を破棄させてくださいね｣

この流れが真実

危機管理ができてなくて会社がピンチだというのに
うまい話が急に出てきてホイホイ乗っかるってどうなの…？って思う
幇助も立派な犯罪だし

まだ譲二さんいつでも殺せますよって脅迫されてる方がマシじゃね

まぁあくまで「ギリギリ駒が取り得る行動」の範囲内だったんだろ＞秀吉共犯
これはあくまでヤスのシナリオ内の行動パターンなんだから細かいこと言い出しても…という気はする

ウィルが危ない橋と言っているんだから
こんなもんだろ。

ギリギリアウト、て感じがするけど・・＜秀吉共犯
殺人犯をホイホイ信用するのもそうだし、譲治を客間に残して夫婦で出て言ってるのもそう。

秀吉と絵羽って、１９人目がいる筈ないと思ってる割に、１８人の中に殺人犯がいるとも思ってなさそうな行動を取るんだよね。
銃持ちの夏妃を挑発したり、大事な一人息子を置いて客間を出ていったり。
裏切られるんじゃないかとか、息子を客間に残して大丈夫なのか？とか、全く考えてなさそう。

この辺に理由を付けるとすると、秀吉＆絵羽は主犯に裏切られる可能性を全く考えない重度のおバカさんだったとするか
自分達自身が第１の晩の殺人犯だから、自分達が殺される事はないと知っていたか。どっちかだと思うが・・・。

つまり誤射祭で五人死亡か

夏妃はもう蔵臼を愛していないと自分は考えてる。

EP1の夏妃は殺人の共犯であるならば、六人殺しという最初の殺人計画を知っており紗代の蔵臼殺害も認めた。

夏妃は事業に失敗した蔵臼の妻に対する態度で夫に愛想をついた。家を守り娘と親子で暮らしていく為に紗代の計画に乗った。
EP５で実際に夏妃は蔵臼に対する憎しみという心情を描写されていた。

これが右代宮夏妃の真実である。（青字）

EP1第一の晩で秀吉と絵羽が主犯というのはEP7の霧江と留弗夫みたいなもんなんじゃないだろうか
霧江と留弗夫は直接皆殺しを決行したけど秀吉と絵羽は爆弾での間接的皆殺しをとったと

夏妃は共犯にしなくてもEP1は成立する。

夏妃が共犯である必要はどこにもない。

夏妃が共犯だとしても、秀吉絵羽のパターンと同じ疑問が浮かぶんだよね。
裏切られて殺される可能性は考えなかったのか？娘の安全は気にならなかったのか？
夏妃は絵羽・秀吉が殺された所を見てる訳で、殺人が続いている事に気付かない訳が無い。
だから、自分も殺されるんじゃないか？て疑問は長女夫婦よりも更に浮かびやすい筈。
なのに、呑気に生存者全員で、金蔵の部屋に籠城してるからなぁ。

これも、共犯者に騙された夏妃が重度のおバカさんだったと捉えるか
何も知らない夏妃が１９人目の存在を信じてた（＝１８人の中に殺人者がいないと思ってた）のどっちかだと思う。
ＥＰ５を見る限り、後者の可能性が強そうだと思う。基本的に長男一家はお人よしだから。

EP7の貴賓室と同じ状況だったと仮定して
秀吉と絵羽が何かの弾みで五人を殺してしまった後ヤスを味方につけて第一の晩の状況を作り出す
おそらく留弗夫と霧江相手にドンパチしたんだろうか
その後客室に閉じこもり爆弾が爆発しそうな頃合を見計らって九羽鳥庵に全員で避難する
その際紗音の死体があったと偽証するのは爆弾が爆発してしまえば死体の存在自体がわからなくなり
紗音が死んだという事実だけが残るため譲治は紗音を諦めざるをえなくなる
また他の死体も全部吹っ飛ぶので証拠が無くなって自分達に嫌疑はかからない
という計画だったのがヤスの裏切りで全部おじゃんになったということかもしれない

>>485
EP1について>>483の補足を含めて言わしてもらう。

夏妃がの共犯だなければEP1は成立しない。

まず、金蔵の焼死体が証拠になる。金蔵がゲーム開始前に死亡してるのを隠している。
最初の六人殺しで、次に絵羽夫婦殺害が起きており外部犯の存在が疑われていた。
そこに隠してるはずの金蔵の焼死体が出てきたのにたいし金蔵は殺されたということになった。
この時点で夏妃自身を含めた使用人しか犯人はいないことが確定する。

金蔵の死亡を隠した罪もなくなり、財産を巡りゆする親戚たちを殺したことで全て丸く納まるはずだったが紗代に裏切られ殺された。

動機も十分であり夏妃が蔵臼を憎み殺すこともありえることEP5の夏妃の心情からも考察できる。

>>294の考察も自分だが、ラムダうんぬんはともかく、
夏妃が紗音＝嘉音を知っていると思われる。

>>488
飛躍。
金蔵の死を隠していたからといって殺人犯の共犯であるとは限らない。
金蔵は殺されたということになったのはこれに乗じて自らの死体隠蔽の罪を隠そうとしただけかもしれない。

登場人物全てに動機があるため動機の質・量で語るべきではない。
そういう意味ではウィルはアホ。

> 夏妃がの共犯だなければEP1は成立しない。
ない

金蔵の焼死体については、夏妃が共犯の証拠にはならないと思う。

と言うのも。夏妃達は金蔵の死体を、借金問題が終わったら始末しようと考えて島に保管していた。
そこに殺人事件が起きた。台風が過ぎたら通報しない訳にはいかない。
必然的に金蔵の事も調査されて、夏妃達の死亡隠匿はバレてしまう。
台風が過ぎるまで島を出られないし、死体を始末する時間もない。どうすればいいか・・・。

こういう追いつめられた状況で、「６人殺しの犯人に殺されたように見せかけて焼いてしまえ」
こんな風に考えても、不思議ではないと思う。あんまり良い案ではないけど、テンパったときの計画なんてロクな物じゃないから。

金蔵焼きについては、自分達の犯罪を誤魔化す為の苦肉の策。便乗犯だったと考えた方がしっくりくる。

>>486
反論させてもらう、まず金蔵の死亡隠しという犯罪行為に２年間協力して貰っていた使用人は裏切らないだろうと夏妃は思っていたとも考えられる。

親戚殺すことも目的だから
絵羽夫婦殺しも計画内。後は金蔵も殺されたことにすればいい。使用人の死体は死んだふりかもしれないし紗音が裏切ったのかもしれない、手紙を読み紗代が裏切ったことを知り、娘達は安全の為に部屋を封鎖。
銃を持ってる夏妃自身が娘達を守るために決闘を挑んだ。

夏妃は自分達も殺されるかもしれない事は、確かに考えただろう。だからこそ、銃を持っており万一に備えたし、娘達から離れず守ること安全を確保した。
これが夏妃の真実だ。（青字）

>>489
夏妃が共犯でなければ嘉音が殺されて、外部犯がいるかも知れないのに金蔵が焼きころされたことにするのがおかしい。自分達の安全を守るならまずは内部犯を疑うべきである。
それをスルーできるとかあり得ないだろ。

それにあの時点で四兄弟達は死んでいた。無理して隠すリスクが高いだろ。

結局エピソード１すら解答出てないんだよな

トリックに関してはこのまま答え出ないままか…

だいたい第二の晩のチェーンロックが幻想とかどこでそんなヒントあったよ？
ここまで堂々と地の文が嘘だと困るわ

魔法陣を描いた奴も描き方もわからん
共犯者の決め手もわからん
秀吉は紗音嘉音が同一人物と知ってたのか？

>>492

可能性ならそういう可能性もあると思う。
ただ、夏妃がとんでもなく馬鹿だった、て条件が付くんだよね。

裏切られる可能性もそうだし、そもそも親戚を殺してどうしたかったのか。
全て爆発すれば証拠は残らないけど、それって世間からは限りなく黒に近いグレーと見られる。ＥＰ４絵羽みたいに。
ＥＰ７の楼座も指摘した通り。「島が爆発して、特定の数人だけが離れの屋敷に避難していた。これに合理的な説明なんか付く筈が無い」
爆弾を使うってのは、殺人犯になるよりはマシ、の最後の手段だよ。

夏妃は本編を見て分かる通り、右代宮家の当主後継者の妻である事にプライドを持ってる。
殺人騒ぎや、島の爆発、スキャンダルなんて絶対に避けたいはずだよ。だって右代宮の名を地に落とす事になるから。
そういう事に思い至らなかったんだろうか。

夏妃は駒の中では比較的頭が悪い方だけど、さすがにそこまで馬鹿で間抜けだとは思えないな。

＞金蔵が焼きころされたことにする
これ夏妃がやったと決まったわけじゃないだろ。
決め付けありきで飛躍の自覚がないんとちゃう？

>>494
後のEPでさんざん、関係者の口裏合わせが示されてるじゃないか
たとえ描写が魔法魔法した幻想描写じゃなくても
探偵の主観と赤字に反しなけりゃ口裏合わせの可能性は残る

そういうとこは素直に再プレイ時にニヤニヤしとけばいい

>>495
世間が騒ぎだしたのはボトルメールが見つかったから世間が騒ぎだしたわけだし、爆発で証拠隠滅しなくても外部犯の仕業にすればいい。
夏妃や戦人、譲治、朱志香は被害者の遺族になるわけだから。爆発させることも夏妃に紗代が教えなかったともいえる。

もし親族達が生きていたら金を毟りとられたり、死亡隠蔽を告発されたら罪に問われ生活していくとも難しかったのでは。


>>496
焼き殺されたのは間違いやね、外部犯に殺害されたかとにした夏妃達犯人側の工作に訂正。

外部犯の犯行に見せかけたうえで九羽鳥庵に避難する
「避難してない他の人達はみんな殺人鬼に殺されました、自衛のために九羽鳥庵まで逃げてたんです」
そして最初から存在しない殺人鬼は爆発と共に消えてなくなると

>>498

別にボトルメールが見つかったから世間が騒いだ訳じゃないよ。
ボトルメールが注目を浴びたのは、事件から数年たって２本目の存在が明らかになってからだから。

真相はＥＰ８待ちだけど、やっぱりいい年の大人はそこまで馬鹿じゃないと思うよ。
外部犯の仕業に、と簡単に言うけど、それを示す相手は警察だよ。そんなに上手くいくと思ったんだろうか。
４９８さんの仮定する可能性は、相当に夏妃が馬鹿だったって事だと思う。まあ、実際あんまり賢くないキャラではあるんだけど。

>>500
爆発させなくてもただ外部犯による犯行です。ということにすればいいだろう。

戦人や譲治も生きていたら、ベアトという謎の人物からの手紙などがあったことを証言するから。

馬鹿だった・運が良かったはうみねこを説明するに当たって
否定する要素のない最大の武器だと思うけど。

>>501は>>499にたいしてな

>>494
チェーンロックは嘉音が切断して入室した。
これは地の文でもそういう描写になっておりヒントはある。
で、嘉音はチェーンロックを切断して入室
絵羽を殺害、そして秀吉を殺害。
魔法陣も彼が書いた。


何も問題ない。

秀吉は、シャノカノ同一であることを
知らされており、譲治のためを思って紗音が死んだと偽証。
しかし、口封じのためもあって第二の晩で殺害された。

>>493
>夏妃が共犯でなければ嘉音が殺されて、外部犯がいるかも知れないのに金蔵が焼きころされたことにするのがおかしい。
おかしくない。
外部犯がいる可能性が少しでもあるならば、集団に不和を齎す情報を隠すのは不自然ではない。
しかも実はもっと前に金蔵が死んでいましたとあの場で言う必然性がない。
追求されるまで黙っておくのがあの場合自然。
>自分達の安全を守るならまずは内部犯を疑うべきである。
だからそれがどうしたのか？
だからこそ外部に仮想であっても敵を作り、内部を統制し監視するのが最も得策であり最善。

>それにあの時点で四兄弟達は死んでいた。無理して隠すリスクが高いだろ。
無理して晒す必要もまたない。
何故なら夏妃が共犯で無い場合爆弾の存在を知らないので警察が来るまで体制を維持するのが最善手であったから。

竜騎士はそんなこまけーことは考えてねーよｗ

>>500
警察相手でもやれるのでしょ。仮に生き残ったは立場的には全員が容疑者であり、それぞれが証言していけば犯人特定は難しいからな。

つまり夏妃は馬鹿ではない。

ID:EHYUzXjgは共犯は馬鹿だというが、紗代単独犯説でもいいたいの？

夏妃が最後子供たちを閉じ込めて出て行ったのは、
やっぱり手紙の事で子供たちに聞かれたくない話をしに行ったのか？

とると終盤では夏妃が共犯？
ただ序盤ではレシートや倉庫の件で秀吉が臭すぎるし？

いろいろ考えたけど、
残念ながら>>506の可能性が一番高いっていう・・
どうせ駒だからいーんだよｗにしないとおかしい所だらけだ

ID:4VTuiL9qは夏妃が共犯で確定だという主張。
それに対して夏妃が共犯でなくとも、それこそ夏妃以外の共犯でも可能であり早計だというのを曲解して
夏妃が共犯で確定に反対＝紗音単独という極端な思考回路の持ち主であることは確定的に明らか。

>>505
だからこそ外部に仮想であっても敵を作り、内部を統制し監視するのが最も得策であり最善。確かに銃を持っている夏妃ならあり得る。しかし、

嘉音殺害後に生存者全員で部屋に籠城したわけだが、手紙が置かれたことで、せっかく監視してる使用人たちを部屋から追い出したわけ。

矛盾することになるけれども？

>>510
状況が違う。
手紙という証拠により内部に共犯者が居る事が確定したにも関わらず、
その共犯者を断定出来ないという詰めが甘い状況になったのならば、
疑いのある人間を排除するのは道理にかなう。
内部を統制し監視するのが最も得策であり最善である状況は、
内部に共犯者がいる“かも”しれないという状況にのみ適用される。
その位ミステリの常識だよね

>>510
手紙を夏妃が置いたなら矛盾するけど
誰かに置かれたのなら矛盾しない。
手紙が置かれたことで内部犯もしくは共犯がいるということが自明となったので
身内の安全確保のために疑わしきは追放するのは自然。
疑わしいといっても確証もないんだから
いきなり射殺するわけにもいかないでしょ。

>>507

別に怒らなくてもいいと思うけど・・。

紗音単独犯とは思わないよ、流石に。
自分的には、かなり確実に死んでる死体を前にして、その殺人犯と急ごしらえの共犯関係を結ぶって仮定が今ひとつピンと来ない。
秀吉にしても、絵羽にしても、夏妃にしても。使用人達もね。自分と家族の命位は守らないといけないだろうし。

だからＥＰ１第１の晩の犯人は、信用出来る仲間内以外の共犯を作れなかったんだと思う。
金蔵子飼いの使用人＋南條が犯人ならそれ以外の人物は共犯じゃないし、長女夫婦が犯人なら使用人達は共犯じゃない。
夏妃は使用人との共犯関係がつくれるか微妙だけど、そもそも蔵臼が殺されてるしね。夏妃は蔵臼を愛してるだろうから殺すのは違和感が。

ＥＰ１園芸倉庫は、紗音の死体を消そうと思うと秀吉（と絵羽・夏妃あたりも）共犯者じゃないと話が通らない。
でもそれって、全員が相当馬鹿じゃないと成立しない仮定。本当にそんな仮説でいいんだろうか？
だから、どうも倉庫には紗音がいたんじゃないかと思う。そういう話。別に夏妃がどうこうって話だけではないよ。

正直、夏妃は使用人に対してあまり強く言えないハズだよなぁ
と言うのも金蔵の死亡隠蔽は彼らの協力で成り立ってる訳で、
使用人とはいえ彼らの機嫌を損ねたら全部バラされて右代宮オワタになってしまう

こんな関係で「出てけ！」なんて言えないだろう
って事はこれは茶番になる＝夏妃共犯になるかと

ただ、夫を殺害する計画には乗らないだろうから、当初からの共犯ではないかと
でも夫を殺した奴と共犯しないよな普通…


ｱｸﾏﾉｼﾜｻﾞﾔｰ

金蔵の死亡隠蔽と殺人事件なら殺人事件の方が普通重大だろ。
命掛かってんだぞ

>>510 >>512
共犯ではない夏妃とした場合の疑問だが、使用人である源治、郷田、熊沢、後は真理亜の四人が怪しくて特に金蔵死亡の件で使用人を監視したわけど、手紙が置かれたから、確実に犯人がいると踏んで使用人達を追放した、これはミステリーの常識らしいけど、

銃をもった夏妃と従兄弟組三人と使用人組と真理亜に分かれた訳だが、部屋から追放したら、自由になるわけだから、銃を持ち込まれたら不利になるのでは？
余りにも不自然です

それなら、銃を持った夏妃と若い譲治と戦人で確実に監視もしくは拘束したほうがいいわけだし。

でも夏妃は右代宮家の名誉に異常な執着心があるし、
状況で思考を変えられるほど頭は良くない
あの場面は使用人と別れるシナリオに従っただけ

>>516
銃を持ち込まれたら不利とか不利じゃないとか、それは夏妃側が攻めなければならない時の話。
あの場面では夏妃側は明日警察が来るまで篭城で守りぬきさえすれば良いと考えるは自然。
その場合内部に不安分子がいるより、外部犯内部犯ともに外部に配置した方が守り易い。
よって、戦術的に道理がある。

>>513 >>514
そこで、>>483に書いた、夏妃はもう蔵臼を愛していないという説を出したわけなんです。

>>518
まず、守るにしても戦術的に確実に不利になる。

使用人のなかの犯人が銃を持ってきて攻めてきたら狭い部屋のなかで撃ち合いになるわけだから確実に危険ですよ。

犯人を自由にして銃を与える機会をやるより、 犯人が確実にこの中にいるわけだから自由にさせないよう監視か拘束でしょ。

そもそも何故明日警察が来るという保証があるんだ？

>>520
既に夏妃が他の銃を廃棄している可能性もある。
更に既に敵に銃が複数渡っている可能性すらある、ならば銃の数を問題にする必要もない。
何故なら既に数で負けている可能性の方が高いからだ。
ならば殺人事件が起きているにも関わらず安全とされている金蔵の部屋で
扉に防壁を立て篭城するのが何より最善。
内部で反乱外から攻撃されたら銃が一つなので一瞬で終わる。

>>520
戦術的には追い出したほうが有利だろ。
基本ドアと窓、あとは強いて言えば譲治と戦人に注意すればよいのだから
譲治か戦人が使用人の拘束解いて人海戦術に出たらどうするんだ？

＞明日警察が来るという保証〜
明日警察でなくても、いつかは外部が異常に気付く前提なんだろ。
迎えの船とか買出しとかさ

>>521
最善である籠城をやぶって、使用人達のいる部屋にいくがそれはどうする？

シャノカノはゲーム盤上の二つの駒にして現実上の理御という１人の人間なんだってば

>>523
あれは唯の馬鹿。悪手。
それは間違いないが、それを言いだしたのはむしろ譲治や戦人。

>>523
というか客間だろ？

>>525
共犯ではない夏妃は、
置かれた手紙と金蔵の遺体で確実に使用人の中に犯人もしくは共犯がいることが分かっているのだから、
わざわざ追放したのに譲治達がなにいったて籠城するべきではということになる。

それ破ってまで娘をつれていくリスクをおかしてまで籠城やめるのはだめでしょ。スジが通らない。
だからおかしくなる。

>>527
だからどうした？
先を見ないで一時の感情で動いたアホだったで済む話だろ。
しかもあの状況で冷静な精神状態で思考するほうが、俺は不自然だと思うけどね。
よって夏妃が共犯であことは確定するというID:4VTuiL9qの主張は崩れる。

>>528
だからおかしいという話になってるんだろうが、あの時点で使用人たちの中に犯人いるって、わかっているのだから
「共犯ではない夏妃」は止めなければならないって話になるんだろ。

>>529
あの時点とはどの時点だ？
明確にしろ。
もし金蔵の手紙の時の事を言っているのなら>>518,>>521だ。
止めなければならないなんてことはなく、むしろ夏妃の判断は正しい。
〜になければならない、〜をしなければならないなんてことがう本当にみねこにあると思っているのか？

>>530
「共犯ではない夏妃」ならば籠城を続けるべきという所だ。共犯である夏妃と共犯でない夏妃には行動の選択難易度が変わる。

>>531
真里亞の電話の誘いにて夏妃が共犯ではないならば籠城を続けるべき。
しかし籠城を崩した。
よって夏妃は共犯である事が確定する。
ID:4VTuiL9qの主張はこうだ。

それに対する反論が
籠城を夏妃が崩したからといって夏妃は共犯とは“限らない”。
籠城を続けるべきだが感情に流され仕方なく崩したかもしれないからだ。
更に譲治・戦人がそそのかしているため夏妃が崩したとも言えない。
よって夏妃は共犯である事が確定するという主張は間違っている。
分かるか？

ttp://www.freegameclassic.com/index.php

第１１回コンテストの投票はじまったぞい。

EP1をEP5の裏であることを素直に信じるなら夏妃は犯行に関わっておらず、
アリバイを奪うことで絵羽によって罪を着せられそうになったと見て良いんでね？

>>532
確かに可能性がある以上否定しきれないのがうみねこだったな。共犯が確定するというのはないな。

もう夏妃が共犯ではないでいいよ。

>>535
うみねこでなくとも当たり前だろ。
今の検察になるぞ。裁判員制度出来たのだから慎重に思考するべき。

現状、致命的な矛盾が無ければ
確定する説なんてないしな。

こまかいが「夏妃が共犯ではない」じゃなくて「夏妃が共犯とは決まっていない」な
金蔵、分断、死に様と怪しい部分があることに変わりはない

>>538
今までの主張は夏妃が共犯である可能性としての一考察であるという結論にさせてもらう。

うぜえ

>>539
夏妃が共犯の可能性を書斎から見つけ出したいなら、
手紙が置かれてなかった基準保証を夏妃がしてる所を突けばいいじゃないか。
あった事の主張は容易いが無かった事の主張は難しいんだから。

EP1のベアトの手紙の時の南條のセリフ｢金蔵さんとチェスしてました｣

その直後の使用人の会話の熊沢のセリフ｢手紙を渡したのはオヤカタ様かしら｣
直前の南條の言葉すら忘れている熊沢は痴呆症

不和の魔法陣って、EP1でもEP2でも
真里亞の近くから発見されている。

EP2で譲二達がうさん臭い鏡の為に死体ゴロゴロの礼拝堂に入って
さらにその死体から鍵を取ってくるという思考回路がいまだに理解できない
付き合された郷田が不憫でならない

EP1でも篭城崩したの譲二だし、EP3だと空飛んで(笑)密室抜けたんだっけ？
何あいつ？ガァプ？
犯人側の人間にしか見えなくなってきた

閉所恐怖症の伏線？

EP2のアレは霊鏡を取りに〜は幻想だとして
どういう目的でなっぴーの部屋に行ったのかわからん

>>546
金蔵の死体探し？

「鏡」が常にベアトの弱点であり紗音の中にベアト人格が潜んでいる、という前提で考えるなら
譲治は紗音を凌駕して今にも暴れ出ようとしているベアト人格をなんとかして抑え込もうとしたとか
幻想とっぱらったら、譲治は必死でベアトに意識を乗っ取られないよう紗音を励まし、
ひたすら自分の紗音への愛や想いを伝え続けていた。
凄まじい人格交代の攻防の比喩だったとかか？

普通に死んだ振りをする為に夏妃の部屋に行ったんじゃないか？
多分、ＥＰ２って戦人以外全員で戦人を騙そうとしてるＥＰ５のバージョン違いだから。

あんまり関係ないけど、ベアトって鏡と蜘蛛が苦手なのに紗音は両方とも普通に触ってるよな。
岩礁の社の鏡を割ってるのもそうだし、偽嘉音に蜘蛛を付きつけたのもそう。偽嘉音は蜘蛛が駄目だったけど。
幻想にもヒントがある、と解釈するなら、紗音はベアトの設定を持ってない＝ベアトじゃない、と思うんだが。

>>549
むしろ逆に、紗音人格とベアト人格はあくまで絶対的に別人、だという意味に捉えられると思う
偽嘉音がクモ駄目だったのはあれがGMであるベアトの「遊び」ラムダ言う所の「油断」、
つまり偽嘉音はベアトが作りだした幻想体、嘉音の姿をしたベアトといってもいいから
ベアトが紗音に鏡割ってくれと願ったのも繋がる推理ができると思うんだが

>>550

何と言うか、紗音は絶対的に別人過ぎるんだよね。同一人物の必要あるのか？と言う位。
嘉音て結構、ベアトとの繋がりを暗示させる描写が多いだろ？
蜘蛛とか、鏡とか。真里亞を心配してるのもそうだし、ＥＰ６で戦人を助けたのも嘉音。
だから、嘉音がベアトだったんだよー。と言われる分には「ああ、そうかもね。伏線あったもんね」と思う。
でも紗音はそういうイコールベアトの部分、全くないから。
今主流なのって、嘉音＝紗音＝ベアトだと思うけど、なんで紗音を挟まなきゃいけないのか、やっぱり疑問で。
普通に嘉音＝ベアトでいいじゃん。紗音ってこの２人と重なる要素ないんだし。と思う。

紗音はヤスの同僚がベースになってるオリジナル紗音と、ヤスが化けてるだかしてる紗音が入り混じってる気がするんだよなぁ

>>551
イコールベアトの伏線がないのはイコールベアトではないから、じゃないのかごく単純にｗ
肉体の話は置いといて、完全に人格のみにこだわった話だけども
紗音＝ベアトではなく、あくまで「一つの体に紗音・ベアト（もしくは嘉音も）の人格が納まっている」
だからこそ、紗音とベアトは別人、でいいんじゃないのか

紗音とベアトは完全な別人（別人格）としたうえで考察すれば
2人が他の人物が全く知らないうちに謎の邂逅をしていたり会話をしていたり壮絶な戦いをしたり
その点においての伏線は特にep2なんか腐るほど撒いてある

>>553
同意だ
邂逅とか難しい言葉つかうねえｗ

ヤスの中に三人がいるという考えで同意
紗音嘉音は現実の紗音嘉音がベースで、
ベアトは魔女幻想がベースみたいな
それをヤスという一人の人間に内在させると

>>544
わざわざ礼拝堂に取りに行ったんじゃなく
あらかじめ譲治が回収しておいた可能性が高いと思う

>>556
544だが、それを匂わす描写あったっけ？
夏妃の遺体からあらかじめ鍵を拝借してたって事？

戦人が紗音と嘉音を同時に目撃していないけど
譲治と朱志香も同時に見て無いんだよね。
んでここから推理すると、
この物語は直前まで探偵役を決めていなかったんじゃないかと思う。

ヤスが覚醒したのは１９８４年の１１月だけど、
縁寿をマリアージュ・ソルシエールに誘うには期間が短すぎるとおもうんだよね
親族会議が１９８５年の１０月の一回しかないので、
縁寿と真里亞が遭遇する機会が無いんじゃないかと思うんだよね
しかも１９８５年の親族会議は縁寿お休みしてるし

この辺りは憶測で申し訳ないんだけど、
現実の、ヤスと紗音と嘉音の三人がベアトリーチェという幻想を作り上げて
それを一つの人格として共有してたんじゃないかとおもう。
真里亞にベアトを騙り始めたのはヤス一人じゃなく、三人
それが１９８４年の４月の段階

碑文が掲示されて、それを最初に解いたのがヤスだったから
ヤスがベアトになったけど、
これをもし紗音や嘉音が解いていたら、
探偵役が朱志香や譲治になったんじゃないかとおもう

ＥＰ７の設定の嘉音は福音時代に仲の良かった男の子がモデルでしょ、
人格の設定をしたのが３年前で、
物語上の嘉音が六軒島に勤め始めるのが３年前なのでじつに存在するかあやふやだけど
”福音にモデルになった人物が存在する”ならそのモデルになった人物が、３年前ぴったりに
六軒島にやってくる可能性もあるよね。
もちろん文化祭もなにもかも物語り上の設定とし、嘉音を架空としてもいいと思う

>>557

横レスでスマンが、第１の晩のカラクリを考えると紗音か郷田が夏妃の部屋の鍵を持ってたんだと思う。
礼拝堂の密室は、発見者が施錠されていたと嘘を付いたでＦＡだと思うんだが
それなら楼座と使用人達はグルって事になる。だから、おそらく続く碑文殺人も彼らの茶番の可能性が高い。
楼座達は魔女の手紙の差出主の協力者で、最初から第８の晩までの演出を聞かされていた。
最後の方で夏妃の部屋を使う予定だったから、予め夏妃から鍵を預かってたのかと。
楼座のマスターキー取り上げとか、いかにも茶番だろ？あの回収騒ぎがなければ、夏妃の部屋は密室として成立しないんだから。

結局、紗音嘉音同一って、片方の死体消失トリックくらいしか意味無くない？
その後の犯行がやりやすくなるわけでも無いし。

トリックのために同一があるんじゃなくて、同一に気付いてほしくてそれをトリックに組み込んだ物語を作ったんじゃないのか。

>>560

そうだね。しかも無意味に共犯が増えるし、むしろ難易度が上がる。
死体消失だって、普通に嘉音が生きてたで通るしなぁ。

http://livedoor.2.blogimg.jp/sakutaro11/imgs/9/a/9a704c8c.jpg
南條がいないのがとても気になるんだが・・・・・

南條に何かあるとしたら、
EP3で戦力に数えられていなかったり、
EP7のお茶会で名前すらでてこなかった理由が見えてくるんだけど・・
思い付かない・・

クイーンがエンジェっていうのもしっくりこないなぁ。
時代は違うわ、島に行ってないわで。

南條が島に居なかったならEP1のベアトの手紙の時のアリバイを無視されたり、EP3での不可能な南條殺しが解決したりと都合のいい事は多いな

それかバトラの過去に南條が存在しないから幻想を見せられてる可能性もあるしバトラを信じるなら、マリアの父親に見えないのは確実だけど本当は女だからマリアの父親に見えなかった可能性もあるしな

犯人はヤス説が主流みたいだけど、こういうのはあり？

元々ヤスは帰ってきた戦人へのサプライズとしての犯罪劇を計画していて、殺人なんか考えてなかった。
ところが協力を頼むために気前よく共犯者に金を渡したら、欲に目が眩んだ相手に「戦人を殺す」とか脅されて逆に巻き込まれた。
最後は疑心暗鬼にとらわれた共犯者が時計のスイッチを入れてあぼーん。
そして全ての罪はベアトが背負った。

この説だと犯人グループの中にヤス派と真犯人派がある事になるね。無理かな？

そりゃあその解釈もできるけどじゃあEP7ってなんだったんだよって話じゃないか
あそこまでの描写をしたんだから、ちゃんとヤスには犯行を行う意思があったんだろ
っていうのが俺の見方

うーん、つまり犯人グループが分裂してるって事で説明できる部分もあるんじゃないかって事なんだけど。
ベアトはベストの手を「指さない」んじゃなくて、内部分裂してるから「指せない」とか。

例えばep2の夏妃の部屋。取りに入ったのは霊鏡じゃなくて金蔵の書斎の鍵じゃない？おそらく楼座は源次から鍵を奪って残りの銃を書斎に封印。それを取りに行ったと考えればつじつまは合う。

>>561
どの辺りの部分でそうおもう？
主に出題編で

出題編だけじゃなく展開編いれても同一説じゃないと不可能
ってとこはないんだよな。
EP6ロジックエラー修正関連で見せられた幻想と
EP7ヤスのゲロカスお友達誕生話で
同一説濃厚っていう流れになってはいるけど。

>>566

自分もそっち（ベアト非殺人犯）派だなぁ。ＥＰ５・６の戦人を見てるとそう思う。
あれだけ島の人間を殺したベアトを許せないと思っていたのに、真相を知ったらコロリと態度を変えた。
しかも戦人の作ったＥＰ６は、狂言発案者（戦人）と殺人者（エリカ）が別人だった。
って事は、戦人の至った真相は、ベアトは狂言劇を企んだだけで殺人者はベアトじゃなかった。と考えるのが一番自然。
実際、それでロジックは組めるしね。出題編・展開編ともに。

>>571
逆にベアトじゃないと実行できない殺人は？
って考えてみたら、よくわからないのがEP1くらいだよね。
（ベアトは紗音か嘉音、もしくは両方としての考えです。）

紗音と嘉音以外の死体はバトラが確認しているから、
源氏、熊沢、南條、夏妃を殺害できる人物が他にいるのだろうか？
「身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない！」
の赤文字があるから、どうしようもない。

EP1は偽マリアなら犯行が可能だろう

実際にバトラがマリアから私に代わるのを見てるし

>>572
俺は死んでないと思ってるけどだめかね
死に方が不自然すぎる

>>572

実はＥＰ１って、詰めていくと面白いよね。
絵羽・秀吉・南條・源次・熊沢・夏妃は他殺（ＥＰ４で赤字があるから）。戦人達従兄３人は犯人じゃない。
だからＥＰ１に関しては、紗音と嘉音のどちらか或いは両方が、殺意を持った殺人犯なのは確定。

ここで紗音＝嘉音を１人の人間として扱うと、自動的にベアト＝殺人犯になる。
もしもベアト≠殺人犯の仮説を立てようと思うなら、紗音と嘉音は同一人物であってはならない。

そうかな、出題編とか全然面白くない
出題編で面白いトリックなんてひとつもないだろ
ＥＰ６以外つまらんね
赤字に穴がありすぎる
死んだ人間が生きてたとか
６連結じゃなかったとか
倉庫の鍵にプレートがついてたとかまじどうでもいいｗ
考えるに値しない
ＥＰ１の絵羽秀吉南條熊沢源次だって赤字二人、三人ってだけで主語がないじゃん
んで最初の６人も土に帰れぬ幻だったって？ばかばかしい

なんで竜騎士は死亡確認をさせなかったり、
密室を確認させなかったりするのかねえ
そんなもんミステリーじゃねえ
現場検証もしねえ探偵がいるかよ

しゃべってしまったらばれるからしゃべらないってのは、謎のあり方としてまちがいだ
喋りまくって、ガチガチにありえないってところまで行って、なおそこに残された謎こそ本当の謎だ
しゃべんなくて謎が残るのあたりまえじゃん馬鹿馬鹿しい
戦人の出生の秘密も、源次の出生もなんなんだよ
それ謎じゃねえから。語られないものはただ不明なものであって謎じゃねえよ

おまえは巣に変えれ

こういうお客さんは久しぶりだな。久しぶりだからって歓迎するわけじゃないけど。

>>561
オレもそっち寄りの考察をするから、ここの人達みたいに細かいとこ詰めていくのは苦手だｗ
でもこの、要するにウィルさん的に言えば、「心を尊重して」考察していかないと
確かに今いち納得いかないとかよくわからんとこがボロボロ出てくる
「あくまでヤス（犯人かもしれない人物）が書いたミステリーらしき読み物であって実際に起こったことではない」
ってことを常に念頭に置いておかないと先に進まなくなるんだよ、オレは

まったり考えればいいじゃない

>>569
出題編だとこれはボトルメールに書かれた物語であることとか、その作中で紗音嘉音ベアトが戦人に同時に目撃されてないこと、この三名が作中で闘争を繰り返していること、戦人にとってこの内二人は六年前に接点がなかったこととかかな。

もうさFF7のクラウドみたいに物語のバトラは実はエンジェで、バトラはカノンとか南條で登場してましたでいいんじゃね？
何か不都合ある？

うん。つまんない

でもEP8でエンジェも一緒に親族会議で殺されてたから１人ぼっちじゃありませんでした。

ハッピーエンドじゃないがバットとも言えない終わり方できるだろ

そうだね
つまんないけど

上位バトラもヤスの人格のひとつ、ってことはない？

むしろそれが上位戦人の本命。

そんなムチャクチャな多重人格者って

3から登場ならともかく、2でもう出てきて屈服とかやらかしてるからな…

>>571-572
EP1(and2)は事件前に書かれた犯行計画書みたいなものだって説あったじゃん？

狂言による何かのテストでヤスが得るものと
儀式殺人⇒爆発コンボによる猫箱化でヤスが得るものが同じものなんじゃないかなと思ったり

たとえどんなにキチガイだったとしても
「"それ"を得るためには殺人という道しかないのだろうか？」と、
何ヶ月かヤスなりに悩んだろうから

でもってその過程で出てきたのが狂言とか
それと狂言テスト案が浮かぶ前はヤスも殺意を持っていて良いだろうし

まあ双方に共通するヤスが得る物って何だろうというとまだ詰められないし
【これは真実　赤字に矛盾するわけで

EP7のお茶会の親族会議開始前の台詞を抜粋すると、
「譲治くん。申し訳ないけど、みんなと一緒にゲストハウスに戻っててくれるかしら。ごめんね」
「……紗音。子供達をゲストハウスへ。私たちはこのまま親族会議に入ります。」
「は、はい。畏まりました…。」

「黄金の魔女、ベアトリーチェか……。味な手紙を寄稿してくれるじゃないか…。」
「碑文を解いてみろですって…？　
ふざけたことを。あの黄金は私たちのものよ。部外者なんかに譲って、堪るものですか…！」
「……あの黄金さえ見つかりゃ、俺たちは全員ハッピー。誰も損がねぇんだがな。」

「行こう、みんな。ここからは大人の話だよ…。」
「…やれやれ。ややこしそうな話だぜ。」
「ほら、真里亞…。行くぜ……。」
「ベアトの儀式が始まったね……。きひひひひひひひ……。」

これをみるに、存在するかしないかあやふやだったはずの黄金が、
はっきりと『あの黄金』『私たちのもの』
という言い方に変わっている

ヤスはあらかじめ、親族全員に片翼の鷲の黄金の写真かなにかを送ってたんじゃないかとおもう

>>591の
儀式殺人⇒爆発コンボの流れは
儀式殺人を、殺人が起きた後のベアトリーチェによる装飾、偽装であるとすれば

１８人による黄金争奪戦（儀式殺人）⇒爆発コンボ
という流れかなあと思う

>>592
蔵臼が、１個のインゴットを親族に見せていれば
黄金は存在する
と親族達が信じた可能性はある。

>>593
親兄弟使用人の前で堂々としゃべってるからどうかなとおもって。

蔵臼を経由するんだったら、
蔵臼の許可を得た一部の人間しか黄金の存在は知らされないんじゃないかと
そういう人達だけで独占しようとするだろうし、
ましてそれを子供達に教える必要は無いんじゃないかと

蔵臼が黄金の一つを親族会議前に、そこにいた全員にあらかじめ見せていたとしても
『あの黄金』っていいかたをするだろうか
何か省略された表現が含まれている気がす

ここでチェス盤をひっくり返して竜騎士の気持ちで推理する

初期EPに答えがあるのに、後から出てきたヤスに振り回されて腹いてえ

これが真実

誰かwiki更新してくれ

さらにチェス盤をひっくり返して竜騎士の気持ちで推理する

冬コミ落としちゃおうかな

>>597
その「ひっくり返す」はただのちゃぶ台返しじゃないか。

>>596
代行してやるよ
何を書けばいい？

ep1で夏妃がマリアを使用人ともども追い出したのが納得いかないなぁ
こんな年端もいかない少女に何かが出来るとも思えないし
使用人たちは狼だと思って追い出したのにその中に混ぜるなんて
譲治やバトラのほうがよっぽど怖い
ましてバトラは数年間顔も見せてなかったわけで

EP1の、その場面を愛のある真実に変えてやろう

実はマリアは追い出されていなくてナツヒが子供達に説得されて３人を迎えに行った

手紙を置けた人間をすべて排除しただけだろ
手紙を置くだけなら真里亞でもできるし犯人の一味である可能性は否定できない
譲治や戦人に対しては銃があるし

そうだよ
大体そんなのの100倍は自分の娘の方が大事だろ
そろそろスレチなのか

母として子供達を守るってナツヒのセリフを嘘にしないでよね(・ω・`)

状況の変化を無視して言質だけ盾にとるなよ。アホか

ヤスに計画を立てさせ実行するよう命令した人間がいるというのはどうだろうか
EP7を読むかぎり事件当時のヤスは精神的にとても不安定だし家具という言葉に対しても強迫観念を抱いていた
この弱みにつけこんで殺人計画を実行した人間がいたとすれば
その人間は竜騎士曰く何の同情もできない黒幕に値するんじゃないか？
まあ命令とくれば思い当たる人間は譲治ぐらいなんだけど
その点を念頭におくと下位世界で戦人の前にベアトが現れるのは譲治が死んだ後という部分が気になる

>>606
面白そうだけど、それが真相ならep6書いた戦人は何を考えていたのか…
戦人がわざわざ幸せな結末を書いたあの３カップルの中に黒がいるのは不自然な気がする

>>607
EP6はヤスにとってのハッピーエンドだから相手側の心情は考慮されてないんじゃないかな
今でもジェシカノがゲロカス一歩前みたいな惨状だし……

紗音が命令権者とか言い出した時は紗音に命令って言えば譲治？とか興奮したが、お茶会のあの被害者っぷりを見るとなぁ…

>>608
なるほど
でも譲治が黒だったとして、そこまで行くと戦人のその判断は間違ってるとしか思えないな
いくらベアト（ヤス）だけの為の物語とは言え、
恋人に犯罪命令くだしてる譲治と紗音そのままくっつけて終了だもんな

それ抜きにしても譲治が愛する紗音に一族どうにかしようぜレベルの命令くだす動機伏線が
全く見当たらないあたり、譲治は色んな説においても被害者位置じゃないと変になってくるんだよな

>>606
ヤスを焚きつけた人物＝黒幕ってのは面白いけどそれが譲治ってのはどうかな？
遺産総取りを狙った絵羽が「一族皆殺しにしたら譲治との結婚も許してあげるわよぅ」とか言ったか
母親的存在でありワルギリアとして何度もベアトの師匠と言われてきた熊沢の方が焚きつけ役として丁度いいんじゃね？

>「……うー。大丈夫だよ戦人。真里亞と居れば、絶対に大丈夫。」

>「……大丈夫だよ、戦人。……真里亞と居れば、大丈夫。
> ………魔女はとても気まぐれで、時に面白半分に人間を殺すかもしれない恐ろしい存在だけれども。
> …でも、真里亞と一緒に居れば絶対に大丈夫。だから、怯えないで。」


↑EP2終盤での真里亞の台詞だが
なぜ真里亞は確信を持ってこんなことを言えるのか
ベアト（実行犯）と何らかの密約があったと考えるべきか
だとしたら殺人計画を事前に知っていた？

>>563のチェスは公式設定のはずだから、それでちょっと色々考えてみる。
長文失礼。

キング→戦人
いつも最後にとられているし、無能と言われるのも納得。
ベアトの目的は戦人をステイルメイトさせること。
敵側はもちろんベアトリーチェ。

クイーン→縁寿
島に来ていない。
つまり最初からクイーンがいないチェスということになる。
それとも実はクイーンは南條・・・？
敵側のクイーンはワルギリア。
熊沢さんが敵にまわると強いという意味？

ルーク→朱志香、紗音
ルークと言えばキャスリングを思い出す。
この二人が戦人の取り合いをしているということかも・・？
朱志香が本当に好きなのは戦人という説は結構目にするし。
ベアトが朱志香と紗音両方合わせた存在で、EP7の告白は
紗音と朱志香の混ざり合った話しという考えはどうだろうか？

敵側はシエスタ４５と４１０
銃を犯人が使ったとして、使うのはキング？クイーン？

ナイト→譲治、嘉音
みごとに紗音と朱志香のナイト様です。
しかし、紗音＝嘉音だとすると、
朱志香は本当に怪しい。
敵側はシエスタ００とガァプ
銃と・・・妄想？
紗音＝嘉音として、ベアト＝ガァプみたいな対比？
そういえば銃じゃなくって、００は殺人許可証という
説もあるみたいだから、そう考えると、
それに対応する譲治は紗音に何か命令していると考えられるかも？

ビショップ→絵羽、真里亞
実際に話の中で魔女と呼ばれたりしてますね。
絵羽は唯一の生き残りなうえに、親世代の中で唯一ポーンでない。
真里亞も絵羽も毎回魔女側なのだろうか。
敵はロノウェと・・・金蔵！？
源次が魔法装飾をしているようだから納得か。
ベルンとラムダはそのまんま魔女ということで。

ボーン→南條以外の残りの人。
おそらく、銃を持つとプロモーションしてクイーンになるのかと。
敵側は煉獄の七姉妹と、羊。
マモンだけわざと位置を変な所に置いてあるのが非常に気になる。
EP4でマモンの杭だけ縁寿の元に遺品として渡されているのが、
何か関係が・・・？

南條は何故ないのか・・・南條だけ表示されていないなんていうのは変だし、
そうなると怪しいのは島に来ていないクイーンの席・・・。


と、あの画像一枚でここまで考えてしまったけど、
これで特に意図せず作られた画像だとしたら、
そっちのほうが怖いぞ・・・・特に南條とマモン。

>>611
譲治にはEP2の対決とEP4の魔王化があるじゃない

使用人が黒幕ってのは無いと思うんだよなぁ
協力はしてるだろうし、手を殺人に染めているのもあるだろうけど、黒幕ではないと思う

>>615
そもそもEP7で赤字で「使用人が犯人であることを禁ず」
って言ってるからね。
紗音は本当は当主だから使用人じゃないです！
・・・・っていうのはさすがに納得いかないかなぁ。

せめてEP1〜4で使用人でないことがわかるてがかりがあればいいけど。
せいぜい方翼の鷲くらいしか思いつかない。

紗音を外したら推理難しいぞ。できるか？

>>616
その赤字は六軒島のゲーム盤に関係なくね？

まず、全ゲームに『使用人が犯人であることを禁ず』が適用されるかどうかが不明
それと、ヴァンダインの赤字はEP7の中だけでもベルンに否定されてたような。

それ言ったらノックスが全適用されるのも怪しくならないかね?
ストーリー上、ノックスは適用されるっぽい描写されてるわけだし、
同じように出てきたルール系のキャラなんだから、
全ゲームに適用できるよう、竜ちゃんそこは意識してると思うんだけどなあ。

さすがに、ヴァン・ダイン20則の11を、「使用人という肩書きさえ持っていれば、
どんなに怪しかろうが犯人候補に数えてはいけない」なんて超解釈はありえない気がする。

うみねこ式ヴァン・ダイン20則なんだから関係ないだろｗ
現に『使用人が犯人であることを禁ず』なんだからな

それ言ったらノックスなんて超解釈の塊じゃないか。
ミステリー板で「うみねこでノックス知ったんだけど」
とか言ったら一斉に叩かれるぞ。

まあそれは置いといて、
あんなＥＰ7冒頭に「使用人〜」を言わせて
そこまでのＥＰ6までで一番怪しくなったｼｬﾉｶﾉを否定するようなことするって
犯人否定の赤字でなけりゃやっぱひねくれてると思うんだけどね。

EP8を目前に控え、
・人格トリック云々
・黄金蝶のブローチ
・ヤスの過去話の描写
・ヤス犯行の動機

この重要だと思う点が、既に本編で説明された後っぽい雰囲気なのに、
何一つも納得できてないのは自分が馬鹿だからなのか。
考察ブログや考察動画で、さも納得していようなスタンスにいる方々は
自分からしたら「これ結局フィクションだから」ってことで
妥協しているようにしか見えない人も少なくないのでは？

>>620
俺もルール系の赤字は全EP共通だと思うけど断定はできないから一応ね。

ウィルがベルンに使ったヴァンダインは殆どスルーされてたから、
ヴァンダインは無条件に適用される訳では無くて、何か適当な理由があればスルーできるのかも。

ベルンのスルーってのは解釈がいろいろあると思うけど、
本編の流れをそのまま受け取ると、
ベルンは神の視点で真実を知っていて、その場合そもそも赤字ってのが
ゲーム盤内専用ルールであって、真実を見せているベルンにおいては
まったく関係ない。･･･って描写だよね？


あれ？ウィルの存在価値なくね？

医者の南條は使用人の範疇に入るんだろうか

なんとかヤスが犯人じゃない方向で考えたいなぁ。
流れ的には、こんな感じで推測してる。

前作ひぐらしでは事件解決の真の鍵は「仲間を信じる」だったと思う。しかし、代わりに仲間じゃない者に罪を背負わせる事になった。これが前作の最終問題…だったはず。

だから今作うみねこでは、そこから一歩進んで「敵も信じろ」が鍵になると思う。なので赤字は基本的に信用していいと思う。他の部分でどんな汚いトリックやペテンがあったとしても。

ep5で戦人が真相に到達。しかし間に合わなかった。
ep6はバトラの魔法の儀式。ロジックエラーという極大のリスクに全てを賭けた。配当は魔女ベアトリーチェの復活。それに勝って懺悔の機会を得た。
これでベアトと戦人は納得。

という訳でep7からは魔女達の話だと思う。魔女は罪を背負うために存在するが、だからこそ救われない。ベルンは汚い真実を全て抉り出しても魔女達が救われる事を期待してる…と予想。
このままだと結局は魔女達が悪役って事になるし、縁寿も何かの罪を背負わされて＊されるだろうからね。

>>628
ヤスが犯人じゃない方向でって言うのは真実のことを言ってるのか?
ゲーム盤?

ウィルはベアトがゲームマスターだった頃は呼ばれなかったんだから過去のゲームではヴァン・ダインは適用外でしょ。
ベルンはウィルを招いたわけだからヴァン・ダインのルールに則ったミステリーを作る業務がある。
ドラノールはベアトの黄金郷にも招かれてるのでそのルールが適用されることが示されている。
みたいな感じじゃない？

>>630
ドラを招いたのもベルンだが

このスレやシベリア、批判スレで
ノックス関連を語る人の中の多くの割合が
EP5の裏お茶会を覚えていないように感じるなぁ
覚えていないというよりは思い込んで無視してるのだろうか

>>631
ベルンが呼んでゲームマスターラムダが認めた駒だな。
それはそれとして過去のゲームでノックスが適用されないならドラノールはベアトの黄金郷には招かれなかったんじゃないかって話。

>>633
だからと言ってウィルがベアトの黄金郷に招かれないとは言えないだろ。
戦人もベアトも既にどっか逝ってしまっているからな。

>>629
実際に起こった事はep7で提示されていると考えるならゲーム盤でって事になるね。

簡単に言えばこういう事。戦人がうつったとでも言おうか。

思考停止するな。
物語は終盤でヤスが犯人だとみんな思ってる。
だが、だからこそヤスが犯人なんて信じねぇ！

>>632
EP5お茶会のどの話のことだろう。
>>634
まぁね。
ただヴァン・ダインを無理に過去のゲーム盤にあてはめる必要がない理由は説明できるって話。
実際適用するとがんじがらめだからなぁ。

�@ノックスはおｋだがヴァンダインはダメ
�Aノックスがおｋならヴァンダインもおｋ
�Bどっちも参考程度
�C赤字は全ておｋ

多分�@の人は「使用人〜」が受け付けられないからダメな理由を探してる気がするんだけど、
上にも書いたけど、ここで20則キャラだしてるんだから、そのルールが何にも適用されず、
物語に全くかかわっていないのであれば、本当の意味でのメタ的に
竜ちゃんが「名前だけでも出したら本格っぽいじゃん」
みたいにかっこつけただけな気がするんだけど。

せっかく解答編の位置づけＥＰ7で出したルールキャラなんだから
ルールキャラ専用の赤字が全く意味ないって考えるのは難しくない?
まあ、本家20則みるといきなり叙述トリックすら認めてないわけで、赤字トリックや
第３者視点どころか主観さえ怪しいうみねこでは抵触してそう。
で無理やり考えればウィルが発言した赤字のルールだけでもかわせればいいんじゃないかなと。
実際ノックスも5条は出てきてないわけだしね。

使用人は多少面倒だが言い逃れの余地はある。
それより20の楔全て適用されると物語が破綻しかねない。
うみねこヴァン・ダインの全容がわからないからなんとも言えないが。
欠番だらけかもしれないし。

ベアトのゲーム盤がノックスに則ってるかなんて関係ない
正式なミステリーとして解釈するなら推理にノックスを無視できないだけ
対等なゲームであるならばミステリー解も用意されているはず
ベアトを信頼するならノックスは適用できる
ベアトのゲーム盤がノックス無視のトンデモミステリーな可能性もある

【使用人が犯人である事を禁ず】の赤字だけど
『紗音(もとい嘉音)が島の主だった』っていう事実が

・出題編で推理できたなら適用できない
・展開前編で推理できたならギリギリ適用
・展開後編でようやく分かった、云わば「犯人の裏設定」なら完全に適用

っていうイメージがある

>>640
＞ベアトのゲーム盤がノックス無視のトンデモミステリーな可能性
それだとEP5てマジスッカスカな内容じゃね？

そもそも、オリジナルの20則11条で言うところの「使用人」に当てはまる人物って
島の18人の中ではせいぜい郷田ぐらいじゃないのか。

>>643
「そもそも18人のなかに端役はいねー。」
「だからヴァンダインには抵触しない。」
「そんなこと言ったら本家ノックスも隠し通路とか･･」
以後ループ。

ここで問題にしたいのは、なんでヴァンダインキャラを登場させたか。
ノックスよりも物語に絡ませるのは難しいわけで、
ユーザーも予想外の熱血人情キャラだったしね。
その「使用人が〜」とか「手がかり全ての揃わぬ〜」発言が
上位のルールキャラだから使える赤字なわけで、その発言には
ある程度の重要性が無いと納得行かなくねー？てことなんだけど。

実際にベアトのゲーム盤で振るったのは手掛かりの赤字だけだぞ。
使用人の方も有効と見るなら他の18則も考えなきゃいけなくなる。
ただ単に前EPまでの展開と合わせて｢え？これ有効なら紗音どうなるの？｣と読者に思わせるためだけの赤字だった可能性もある。

>>644
ヴァンダイン適応ならうみねこってそもそも成立しないんじゃ・・
そもそも解かせる気がないとか作者言ってたし。

こんな話最初っから無いですよってゲロカスなオチが用意されてる気がしてならん・・・

>>645
そもそもうみねこのヴァンダイン２０則と
本家の２０則が同じものかなんてわかんないでしょ
１８則を適応っていっても中身をしゃべって無いんだから、無いのと同じだ
明らかになった赤字の部分は適応されるべきだと思うけど、

だから、こういう言い方はどうかと思うけど、
ウィルが発言した赤字の楔以外の20則は考えなくていいんじゃないかね。
そもそもヴァンダイン20則を最初から知ってるユーザーの方が少ないと思うし･･･少ないよね?

要は赤字ルールがうみねこでは絶対だと思っている考え方なんだけど、
・「使用人が〜」が赤字→ｼｬﾉｶﾉ犯人なのにおかしい→ヴァンダインは関係ない。
っていう単純な発想が嫌なのね。
さらに個人的に、
・「使用人が〜」が赤字→ｼｬﾉｶﾉ犯人なのにおかしい→>>645→竜ちゃんのいじわる
これもどうなのよ！となる。赤字はそもそもベアトと戦人の間で生まれたルールじゃないか。
無関係のウィルが無関係の事件で使って、さらに本編には無関係。
ならウィルが主人公はってるEP7って、ヴァンダインとか使わんでも誰が主人公でも良かったんじゃないか。

一番美しいのはウィルの赤字の絡めて真相を導き出すの事だと思うんだけどなあ。

まあそれにしたってヤスは使用人ではない、金蔵、源治に認められた当主である、で犯人にできるけどな。

> ・「使用人が〜」が赤字→ｼｬﾉｶﾉ犯人なのにおかしい
おかしくない。端役じゃないし。

> ヴァンダインは関係ない
関係ない。あくまででてきた赤字に関してのみ。

.>>650
その端役なんて制限はどこからでてきたの？

>>651
（端役である）使用人が犯人は許されない。

端役ってのは背景や設定の描かれていないモブのことな。
使用人でも犯人にはなれる。

というか、
えー？
その理解力は遺憾です。

理解力っていうか、文中にその表現があったか？

じゃあこれでいいよ

> ・「使用人が〜」が赤字→ｼｬﾉｶﾉ犯人なのにおかしい
おかしくない。実は当主であって使用人じゃないし。

>>652
そんな本家20則ことはみんなわかってるから。
「うみねこ」という作品の中で「（端役である） 」
という内容の文は一切出てきてない。で、>>644見てくれよ。ループになるのもわかってるから。
既に出てたノックスもうみねこオリジナルノックスだし、「（端役である）」
なんて本家を持ち出すのはフェアじゃないっていう考え方ね。

そもそも本来のノックスとかヴァンダインとか関係なくて、
その名を持つキャラが赤字で言った内容だということが重要だって事です。
わかってもらえませんかね。

ウィルもその後に使用人についていろいろ洗い直せって言ってた気もするな。
裏を返せばただの使用人でなければ赤字には抵触しないのかも。
背景となる条件によっては全然アリになっちゃうんじゃない？

条件によって覆されるようなものは赤字じゃねえよ

犯人は紗音

ってのがネット上で出回って未プレイ者のやる気をそぐのを防止するため
犯人はヤス
にした。
これならポートピアの時代からはやっている言葉だし
犯人は紗音　よりも　犯人はヤス　の方がおもしろいし

赤字で使用人は犯人になれないことを謡っておけば
犯人は紗音
ってのが流布されずにすむ。

ﾔﾍﾞｴ･･･ちょっと納得しかけるｗ。

犯人はヤス＝犯人は紗音の意味で使っておきながら
ヤス≠紗音の状態なのが問題なんだろ

ヤスと紗音は、肉体は同一であるが
紗音は使用人人格だから犯人ではない。
紗音の肉体が犯行を行ったことには違いないけど。

肉体は同一とか
根拠だせ

かまいたちの夜３

というゲームがある。
竜騎士は、ひぐらしをセールスするとき
かまいたちみたいなものですよ〜
と言っていたことから、竜騎士はかまいたちシリーズを知っていると言える。

で、かまいたちの夜３　のシナリオ制作に当たって重視されたことは

ネット上で犯人の名前が簡単に挙げられないような内容にすること

だった。
当然、うみねこでも、ネタバレ対策として、犯人の名前がわけわからんようにシナリオを組んだ
というわけ。
犯人は紗音　→　赤字で使用人が犯人であることを禁ず
犯人はヤス　→　誰それ？　Ep1ー４で出てきてないじゃん。
犯人はベアト　→　は？　魔女幻想に屈服したの？

つまり、どれが流布しても真相を隠すことができる。

>>655
オマエさんの論法だと
ウィルがヴァンダインキャラってのにこだわるのはフェアじゃないだろ。
矛盾してるよ

>>658
そりゃなんも知らん奴が２Chで
「犯人はヤス」なんて見ても
うそつけｗｗｗｗで終わるもんな

>>662
EP1-4
すべて、紗音がメインの実行犯として説明が可能であり
かつ、Ep7で犯行の動機をヤスが語っていることから
ヤスと紗音が同一であると言える。

>>666
EP3の実行犯が紗音であるってどうやって？

犯行の動機をヤスが語ることで、どうしてヤスと紗音が同一になるの？

>>664
ごめん。説明が足りなかった。
本家ノックス・ヴァンダインといういわゆるミステリーのルール。
しかしうみねこでは本家の内容は関係なく、
「事件を解くためのルール」、その擬人化キャラとしてドラノールとウィル
がそのノックス・ヴァンダインをルールキャラの象徴として使っているだけだって事。

たとえばラムダがいきなり「手がかりなき〜は認めないわよ!」って赤字で喋るよりも
新キャラ出して、しかもその名前がミステリーのルールと同名だったほうが知ってる人にも
ググらせた時にも印象深いでしょ？

で、そんなキャラをだして、語らせているんだから
何か意味があると思わなきゃいけないと思うし、
それがウィルじゃなくても赤字の時点で相当意味はあると思うんだけどな。
その疑問の解答が>>645だとしたら「ぐぬぬ・・」ってなるなあってだけの事です。

まあだから発売当初から言われている「当主だから使用人じゃない」で
抜けが正解でも、別に納得なんだけどね。

>>636
戦人とドラノールの会話
「…………ノックスは、お嫌いデスカ。」
から
「つまり、読む気もしねぇってことだな。」
の範囲

「我が父は、思考する力に杖を与えるために、十戒を生み出したのデス。
……決して、物事を傲慢に決め付けるためではありマセン。」
から
ドラゴンが寝て待つの話のあたりまで

この辺りをしっかり読んでたら
使用人が犯人であることを禁ず
などのノックスやヴァンダインが出す制限の意義を理解できるはず

>>670
頭悪いかわからん。
罵倒してくれてもいいから具体的にその意義を教えてくれない?

>>667
EP6は、最初の６連密室は紗音が行った。
客間の紗音は偽装死。

以後、黄金を発見した絵羽が次々と殺人を行っていくが
南條を殺したのは紗音（少なくとも絵羽は南條を殺していない）。
紗音が最終的に客間で絵羽に殺されれば赤字にも反しない。

EP7で語っていた犯行動機は誰のものかを考えれば
紗音（嘉音）以外にはあり得ないでしょ？

>>672
その説明で仮に紗音犯人であるとしても、
それがヤスと同一かどうかはまだいえないでしょ
共犯だったらどうすんの？

>>672
紗音は第一の晩で死亡してるでしょう（赤字）

EP4までで真実にいたった戦人とウィルはすげえな。

>>671
だから読みなよ
わからなければ何度も。
その上でわからない場所があるなら答えるからさ

そういう時間かけたことするから無駄にレス数増えたり
荒れる原因になるんだけどな。

私の作品へのイメージは、こんな感じ。

ゲーム盤を小説に例えるなら、ゲームマスターは著者、プレイヤーは読者。で、著者であるベアトは読者である戦人が推理可能なファンタジー仕立の小説を書いた。
戦人はベアトの意図を読み取り、真相を悟りつつファンタジー仕立である事を納得する。
するとそこに批評家の人が現われて、ノック数十回だの番台に充足だの突っ込み始めた。

という訳で赤字の解釈。
ベアトが保証しているので「赤字は全て真実」。
そして十戒だろうが二十則だろうが「ゲーム盤上で真実でない事は赤字で言えない」。
つまり、「赤字で言えたなら真実」…と思ってる。

>>674
多重人格者の『死亡』はただの人格死だけでOKなので、その赤字はほぼ何の意味もない。

>>674
第一の晩で

は赤字に含まれない。
EP3の赤字死亡宣告は、特に時刻の指定がなければゲーム終了時を指す。

>>673
ヤスと紗音が肉体を共有しているから
共犯でもOK

多重人格者の『死亡』はただの人格死だけでOKとは作中で言われてないよな

>>680
そういう赤字の無視の志方だと、最初の連結密室の６人（５人）は南條殺しや他の犯行に関わることもできるんじゃないの？

>>650
おかしくないけどかなり卑怯
紗音＆嘉音（ヤス）が影の当主だって明記されたのはEP7
理御や朱志香みたいに右代宮家で重要な立場にいる事のアピールがなされていない

だから、

福音姉弟（ヤス）が犯人じゃない、
ヴァン・ダイン適用ではない、
もしくは欠番付きで適用

などと考えたい人が出てくるのはおかしくないという事を
理解してもらいたい

>>676
自分が解けた解けた詐欺の連中と同じレベルにいる事理解してるか？

「おまえわかってねーなあ」の一言は消防でも言えるわ

>>678
ほぼ全面的に同じ考え方だわ。
特に
＞そして十戒だろうが二十則だろうが「ゲーム盤上で真実でない事は赤字で言えない」。
これ大事だと思う。
ドラもウィルも物語り設定上いるんだろうけど、
ベアトのゲームで使えない赤字は使ってないだけだと思うね。

>>683
＞紗音＆嘉音（ヤス）が影の当主だって明記されたのはEP7
どこにそんなことが書いてあった？
できたら抜粋してみてくれ

>>683
>>671は書いた範囲すら読めてないから
こういうレスしたわけだが？

普通に書いてあることをなんで説明せな駄目なのよ

>>683
ベアトリーチェを名乗る人物が右代宮家で重要な立場にいるであろうことはさんざん作中の人物に予測されてはいる。

ごめんごめん
俺が悪かったから。

>>687
EP4まででは錬金術師としか言われてなくね?

権利を主張できる若い女だから隠し子じゃないかとか言われてたはず。

>>680
>EP3の赤字死亡宣告は、特に時刻の指定がなければゲーム終了時を指す。

これの根拠は？

何かうみねこって、手掛かりが多すぎて読者が情報量を処理できなくなってるよな。
推理に必要な情報は揃ってるけど、それを全て頭の中で整理出来てる人間は少ないって言う・・・。

そういえば、ひぐらしのミオンとシオンみたいにBGMが同じだから入れ替わってるって言われてたの誰だっけ？
覚えてる人おしえて

>>692
作者ですら出来てないからこんなgdgdになってる

赤ちゃん入れ替えトリックについて

�@　EP4の赤字
右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた
より、明日夢は戦人を生んだことが確定している
また、出題編の戦人は自分が
明日夢から生まれた、とは宣言できなかったので
これらの赤字より
明日夢が生んだ別の戦人、
二人目の戦人がいることは確定する
（以下A戦人と表記）

ここから推理
出題編のベアトリーチェは対戦相手としての青字を述べる際
金蔵の孫という条件を含めている
このことから二人の戦人のうち、一人は孫ではないと仮定してみる

さらに九ベアトが日本名として明日夢の名を与えられていたとすると
もう一人の戦人、Another戦人は九ベアトと金蔵との間にできた子であり
金蔵の孫には当らない存在だといえる。
そして理御そのものだと。

�A　死産は明日夢のほうであったと仮定
霧江に子供ができたため舞台から降りたという留弗夫の台詞から、
明日夢こそ死産だったのではないかと考える

また九ベアトの子供は崖から落とされて生還した後
世間的には死んだことにされたと
そしてそれを源次たちが、”明日夢の子供”として
福音の家に預けて保護したのではないかと予想
ちょっとごちゃごちゃするけど三人の関係をまとめると、

�B　まとめ
九ベアト（明日夢の名を持つ）　A戦人出産（世間的には死んだことになっており、福音の家に預けられる）
明日夢　死産（戦人を生んだと思っている）
霧江　戦人出産（死産したと思っている）
となる

�C　予想
明日夢は、赤ん坊が生まれたときのぐったりした様子を知っていたので
その辺りをおかしいと思いながらも能天気に振舞っていた。
死産だったのは自分のほうではないのかと疑いながら日々を生活する

そんななか明日夢さんの子供が
福音に預けられているといううわさをどこかで耳にする
明日夢はまさかと思いながら、
その情報源をしらべあげる
やはり死産ではなかったのだ
自分の思ったことは勘違いだったのだと喜び
その子のところまでたどり着いた

どうして福音に預けられていたかはわからない
とにかく生きていてくれてよかった
そしてその子をかげながら見守ることを決めた
いつか自分という存在が母であることに気が付いてくれればいいなと

でも真相は残酷で、
その後死産の事実を知った明日夢は自分から舞台を降りた、とか
いかがでしょうか
似たような説はいっぱいあると思うし、かなり既出かもしれないけど。

赤字が言えなかった上位戦人はヤスの脳内お友達でした
つまり生み出したのはヤス。
ヤスは告白を信じるなら金蔵の孫でもある。

これでいけるんとちゃう？

>>695
頭悪くて申し訳ないんだけど、
明日夢は2人いるということか？

>>697
明日夢と
九ベアトが後から名乗り始めた明日夢がいると仮定した話です

九ベアトが自発的に明日夢を名乗り始めたか、
熊沢辺りに日本名として与えられたのか、
あるいは現実の明日夢をどこかでみてあこがれたか

>>695

明日夢＝九羽鳥ベアトの推理って時々出てくるけど

・明日夢は結婚より大分前から留弗夫の周りをうろついてたらしい。
　対して九羽鳥ベアトは１９年前まで九羽鳥庵に軟禁されていた。

・そもそも金蔵が明日夢の正体に気付かないってどうよ。あんなに執着してるのに。

・霧江も肖像画を見た時点で「明日夢さん？」と気付きそうだ。あんなに嫉妬しまくりなのに。

以上の点をなんとか説明しない限り、無理のある仮定じゃないだろうか。

>>699
おれもずっと同一で推理して無理があるなあとおもってたんだけど
じゃあ別人で名前だけ同じっていうところでまとめてみようかとおもった

>>698
ありがとう

明日夢は九羽鳥ベアトと同一人物なのか、っていう考察は情報の少ない明日夢側からより
未だ謎のままの戦人の出生関連考えた時に母親になり得る周囲の女性挙げてくと必ず出てくる案の一つではある
だから伏線がないとは思わない
でも「九羽鳥ベアトが後からよりによって明日夢と名乗り始めた」
という荒唐無稽な考察まで行き着けるだけの何かが本編に少しでもあっただろうか、
と思うと首をかしげてしまった

>>691
後のEPで、あのEP3の赤字死亡宣告はゲーム終了時のものだった
って語っていたじゃん。

そうしないと、誰も南條殺せなくなるから。

>>702

え、それってどこだろう。
該当箇所をプリーズ。

>>701
ないです
九ベアトが明日夢を名乗った証拠は無いです
この辺りの推理は根拠無さ過ぎて疲れるｗやめたｗｗ

>>703
おそらくEP4のお茶会

>>703
でもゲーム終了時とは言って無いな
ラグを利用したみたいな言い方
EP4の赤字のやりとりみたらわかるわ

>>704

え、まさかコレのことを言ってるのか？

つまりはこういうことさ。
エヴァの死亡宣言で初めて死亡とされた人物の中に犯人がいて、その人物は最初、うまいこと死んだふりをして俺達をやり過ごした…！
そして赤での死亡宣言がないまま、俺達には死んだと思い込ませた。そして南條先生を殺し、……その後に何かの理由で死んだ！
そしてその後にエヴァが赤で死亡宣言を出す！！

この青は「エヴァが」「はじめて死亡宣言を出した人間」が対象だろう。
連鎖密室の６人はベアトが第二の晩以前に死亡宣言を出しちゃってる。それにゲーム終了時とも言ってない。
他にあるんじゃないのか？そうだと言って欲しい。

EP4でないとすればEP5以降ってことになるが
死亡時間トリックだからEP5か？
正解を教えてくれ>>702

>>706
全然関係ないけど、EP5の裁判ときがそうじゃない？
ラムダがちゃんと宣言してるけどね
EP3でそういうはっきりした宣言とか根拠はなかったきがす

>>708

自分が覚えてる限りでも、ＥＰ３は時間を切った赤が無かったような・・・。
他のＥＰでは偶にあるけど。「発見時に」とか「真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間」とか。

>>707
赤字
# 戦人は生存している。
# 絵羽は生存している。
# 朱志香は生存している。
# 南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない！！
# 南條を殺したのは、確かに人間である！！
# 地に足のついた人間が、凶器をかざし、それにて殺した！眼前にて！

このことから、赤字で死亡宣告が出ている者が犯人であると確定。

となると、赤字の死亡宣告は、南條を殺した後の状態を言っているもの
と戦人が推理したとおりで何か問題ある？

>>710
確定はしねえよｗ

南條殺し推理まとめ

http://www.nicovideo.jp/watch/nm12136032

ただし、この動画では犯人は紗音でも嘉音でもなく理御
としているのが気に入らない。
理御は後出しだから、これは当初からの登場人物ではないため犯人にはできない。

オレは、上記動画におおむね同意はしているが
犯人は「紗音」という立場を取っている点で意見を異にする。

>>710
それでいいと思われる。
出題編のゲーム盤にはヤスなんて居らず、あくまで紗音＝嘉音のみ。
と考えるなら。

>>711
確定できないと思うのはなぜ？　どの部分？

人間が凶器で殺した。
在島者の人数が明らかで、犯人ではない者が３人。
となると、「死亡している」と宣告された者が犯人で確定でしょ？

>>713
くだらない
赤字は絶対だ
魔女は解けるように物語をつくっている
その説だと死んだ１５人の誰にでも犯行が可能になってしまう
それは解けるとはいわない
戦人は馬鹿だ

>>710

７１０で言っている仮定に問題はない。
問題は

・連鎖密室の赤字がゲーム終了時点のモノだと断定している事
・そしてその根拠は特にない事
・むしろ、他のＥＰを見る限り、連鎖密室の赤字は第二の晩以前の状態を指す可能性が高い事
・そして、赤字で死亡宣言が出てるのは紗音に限らない事。つーか、その仮定なら全員条件は同じ。何で紗音だけを怪しんだのか、理由が必要。

こんな所じゃないだろうか。

同一説を延長させてみようじゃないか。
金蔵の妻にベアトという人格が宿ったように、ルドルフの妻である霧江にもアスムという人格が宿った。
戦人の妻にもシャノンという人格が宿った。
ベアト、アスム、シャノンは存在しない。

よって、戦人の妻であるカノンは女。多重人格にならない夏妃は男！

>>714
馬鹿馬鹿しい、それこそ魔女の罠だね
引き算足し算、箱の中が空になる
犯人はいない、魔女の仕業
あほな人間から馬鹿な推理をはじめる

>>715
１５人誰でも犯行は可能…ではないぞ。
南條を殺した犯人は、どこかで絵羽に殺される必要がある。
紗音が犯人だと、赤字に反しないので都合がいい。


ところであなたはEP3で
誰が南條を殺したと考えていますか？

おれはEP4のベアトリーチェが実在すると考えている
だからあの人物意外が南條を殺せるはずがないと考える

ID:A6MS1r0F

NGで

>>712
南條殺しの犯人たりえればその時点で紗音でも嘉音でもない人物の存在証明になるじゃない

すげえ臭いのが湧いてるのでage
月曜が怖くて暴れ出したのか？

>>716
＞・連鎖密室の赤字がゲーム終了時点のモノだと断定している事
　ゲーム終了時ではないとも断定できない。
　ゲーム終了時であると仮定して考えると筋道が通った、と思ってこう主張している。

＞・そしてその根拠は特にない事
　根拠はないが、これを否定できる赤字も出ていない。

＞・むしろ、他のＥＰを見る限り、連鎖密室の赤字は第二の晩以前の状態を指す可能性が高い事
　EP5では、
　赤字：死んだフリなど絶対にありえぬ、誰もが一目で死亡を確認できる死体であるわ。
　これを第一の晩の後に出しているが、
　後になって
　赤字：# 譲治は死後、遺体は一切、移動されていない！
# 朱志香は死後、遺体は一切、移動されていない！
# 真里亞は死後、遺体は一切、移動されていない！
# 楼座は死後、遺体は一切、移動されていない！
# 源次は死後、遺体は一切、移動されていない！
# 蔵臼は死後、遺体は一切、移動されていない！
　と言っており、むしろ赤字での死亡宣告は、ゲーム終了時を指すものと考えられる。


＞・そして、赤字で死亡宣言が出てるのは紗音に限らない事。つーか、その仮定なら全員条件は同じ。何で紗音だけを怪しんだのか、理由が必要。
礼拝堂で殺された嘉音を犯人にすると、礼拝堂で犯人と（絵羽と）同室して殺害される状況が考えがたいが
紗音は客間で譲治の死体によりそって倒れていたので、客間で絵羽に殺されることで赤字を成立させることができる。
他の人物だとこれが難しい。

EP3の赤字がゲーム終了時はダメだろ。
爆弾爆発して戦人、絵羽、朱志香生存してることになってしまう。

>>720
Ep4のベアトは、紗音がドレス着ただけのことでしょ。

あの後、紗音はドレスを脱ぎ、紗音に戻って銃におもりつけて
井戸の側に行って自殺。
銃は井戸に落ちていく。
紗音の銃口に杭がささっていなかったのも
自殺で即死だからねじ込むことができなかったから。

>>726
その証拠はどこにある

>>725
EP5で、赤字はゲーム終了時の答え合わせ
と言っている。
そして、爆弾は爆発していない。

終了＝爆発

ではない。
終了した後に爆発。

>>727
戦人は探偵役であり、紗音の死体を確認している。

本文読めば、
・紗音の死体が井戸の近くにあった
・銃はなかったが、銃で撃たれた跡があり、それが致命傷だった。
・杭は近くに落ちていたが、他の死体のように銃で撃った跡にはささっておらず、落ちていた。
これが明記されている。

>>724

うーん、多分自分とは考え方が違うんだろうな。

＞ゲーム終了時であると仮定して考えると筋道が通った、と思ってこう主張している
仮説を立てる時に、何かを仮定するのはいいけど、本文中に根拠が無いなら他人は説得させられないよ。

例えば俺が「朱志香はベアトだと仮説を立てた。その仮説を説明する為に
　嘉音は朱志香に命令されれば殺人も辞さない覚悟だと考えれば筋道が通る」とか言い出したらどうよ？？
その根拠たる、嘉音が朱志香の為に殺人をする人間だって描写はあったのか？と言いたくなるだろう。つまり、そう言う事。

それから、ＥＰ５の赤字だけど・・・

# 朱志香は「死後」、遺体は一切、移動されていない！

これ、「死後」って時間指定があるの、ワザと無視してないか？
朱志香は「死んだ後に」移動してないんだよ？ゲーム終了時点ではない。死んだのがいつかはゲーム中でハッキリしないけど。


ついでに南條殺しの犯人、別に紗音じゃなくても絵羽は撃ったと思うよ。
だってＥＰ３のゲーム最終時点で、客間に絵羽と戦人が駆けつけてる。
もしココに死んだ筈の人間がいたら、絵羽は撃ったと思うね。だって譲治殺しの犯人の可能性が極めて高いんだから。

>>727
そろそろキミの推理を聞かせてくれないかな？


と譲治みたいな口調で言ってみるテストｗ

キミは揚げ足とりばかりしているように見えるよ。

>>729
うんそれは紗音の死因に関する事実だね
それがベアトリーチェとどうつながるわけ？
杭が落ちてたから間違いないって？
古井戸のそばだったから間違いないと？

死人の証明が終了時限定だと、全員にアリバイが存在しないことになる
それだと公平なルールにならない

>>728
EP5は正確には24時を迎えての答え合わせだぞ。
EP7を信じるならEP5は間違いなく爆発してるだろ。

>>730
＞ついでに南條殺しの犯人、別に紗音じゃなくても絵羽は撃ったと思うよ。

と考えるなら、赤字で犯人と同室して殺されたことが赤字で確定している
嘉音・源次・熊沢・郷田は候補から消える。

となると、南條を殺せるのが
留弗夫・霧江・秀吉・譲治・紗音
に限定される。
客間には８桁の暗証番号が書かれていた。
この４人で暗証番号を知っているのは紗音ただ一人。


留弗夫と霧江には南條殺しの動機がない。
秀吉や譲治を絵羽が殺すとは考えがたい。

あと、屋敷に戻ってきた譲治を誰が殺したのか
を考えてみると、やっぱり紗音でしょう。

>>730
> 死んだのがいつかはゲーム中でハッキリしない
つまりEP3もそうだとID:zjYKA4Vtは言ってるだけでないの？
死んだのが「いつ」かは赤字で明言してもいないし
南條殺しまでに探偵である下位戦人が検死どころか見てさえいない死体もある。

>>732
EP4で、紗音の死体を見つけた後、時間が経過し
最後、この島には生きた人間は戦人だけであることが赤字で宣言されている。

となると、バルコニーに現れたベアトはどこで死んだというのか。
探偵はすべての手がかりを発見できる。
紗音の死亡状況からオレはさっきのレスのように推理した。

で、キミの推理は？
バルコニーに現れた人物はどこで死亡した？

>>737
記述されて無い事実を語れるわけないじゃんあほか

>>735

まあ、自分も紗音が犯人だとは思う。南條殺し。
でもトリックはそこじゃないだろうと思うんだよなぁ＜時間差トリック

せっかくＥＰ６で嘉音が密室から消えるなんて珍事を起こしたんだから、そっちのトリックを採用したら良くないか？
大体時間差トリックでいいなら、ＥＰ４の時点で戦人が答えを言っちゃってるしね。
その割にウィルとクレルは不自然な位に、そこらへんのトリックは明言を避けてる。
だから連鎖密室の解答は、紗音嘉音は第２の晩以前に死んでるけど、それは肉体的な死亡じゃなかった。じゃないんかね。

探偵はすべての手がかりを発見できる？
どこにかいてあるよそんなもんｗｗ

ID:A6MS1r0Fの
ベアト（≠紗音）が居たんだよ説を早くみせてほしいものだ
同様の説は過去に何度もでてるけどイマイチだったから期待したいところ。
ﾏﾀﾞｶﾅｰ

>>738
事実ではなく「推理」を語って欲しい。

オレは赤字や戦人視点記述を元に「推理」して述べている。
もちろん記述はされていない。


キミも「推理」して語ってみたらどうだ？
書いてない書いてない
ばかりで、そんなん、お話が完結していない以上当たり前でしょｗ

>>740
> 探偵はすべての手がかりを発見できる？
> どこにかいてあるよそんなもんｗｗ

ノックスにカイテアリマス。

ノックスの何条ですか？

>>736

でも状態変化する物事の赤字は、特に断りが無い限り発言時だと考えないと辻褄は合わないんだよ。
そして状況に応じて着々と変化していく。
だからこそ所在確認なんて変化しやすい事を赤字で切れるんだし、ＥＰ５の金蔵書斎脱出も可能になる。
ＥＰ５の金蔵部屋の窓なんて、窓が施錠されていたの赤字が一瞬で無効になってるからね。本来タイムラグってこういう使い方をするんだと思う。

>>739
紗音嘉音同一で人格死とするなら、
南條殺しは残ったベアト人格ということになるけど
そうするとベアト人格も在島人数に含まれなきゃいけなくなるよね。

>>744
ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！！

つまり、解決の手がかりは全て探偵に認知されるように示されているということ。

>>747
それは、 探偵はすべての手がかりを発見できるという意味ではない
言葉をちゃんと捕らえろ、勘違いするな

>>745
EP5の赤字

# 譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる
# 死んだフリなど絶対にありえぬ、誰もが一目で死亡を確認できる死体であるわ。

これが出たタイミングは第一の晩の後。

しかし、死体は消えてしまった。
にもかかわらず

＃　死体は死後一切移動されていない。

となると、第一の晩の赤字は、その時点での赤字ではないことが確定。

>>746

自分は嘉音＝ベアト　紗音別人　人数＝肉体の数　じゃないかと思うが。
人格で人数は数えてないんじゃないかなー、何となく。

>>748
探偵が発見できなかった場合は
第三者が発見することにはなる。
が、その情報は必ず探偵が知ることになる（伝えられる、などして）
よって、探偵は解決に必要な手かがりを全て知ることができる。

>>748
そろそろキミの推理を聞かせてくれないかな？

難癖つけたいだけにしか見えない

おれの推理はすべてwikiにあげてある

>>749

その赤字を武器にロノウェに攻撃したエリカに対して

「それを、探偵殿はご覧になられましたかな…？
確かに全ての死体は、誰であっても検死を誤ることはないとなっておりますが
……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。」

とロノウェは返してる。つまり戦人達が騒いだ時点でいとこ部屋の誰も死んでいなかった。
だから「アクロイドが誰もいなくなったと思ったら・・・とんだ傑作集だわ！」が成立する。傑作集に何が入るかは知ってるよね？

だから朱志香達の「死後」ってのは、戦人達の発見以降ゲーム終了時点までのいずれか。
別にゲーム終了時点とは決まっていない。ただ単に「ゲームのどこかの、朱志香達が死んだ後」と指定してるだけ。
これは「特に断りのある」状態変化の赤字ね。

>>754
たくさんの推理が載っているのでどれがおまえのかわからない。
いくつかコピペしてくれ。

>>755
OK

＞「ゲームのどこかの、朱志香達が死んだ後」
というキミの考えと同意見。

オレはゲーム終了時ちょうどに死んだという主張をしているのではないので。

探偵視点架空説だよ
反論いつでも受け付けています

>>749
それって死亡している、の赤字と違って死体の定義についての赤字だから、検死を間違うことはない、と同義の赤字じゃないか？
ノックを聞き間違えないと同系統。
つまり、その時点で死体があるとは言ってない。

>>758
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A2%E5%81%B5%E8%A6%96%E7%82%B9%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E8%AA%AC

これ、おまえの意見？

すべて、おれの考え

>>758
よりにもよってあれかよ。
つっこまれまくりで最後まで駄々こねてただけのイタいやつじゃねえか。
あんなｇｄｇｄボロボロなもんwikiにあげたのかよ。腹いてぇ
いやまあ騙りかもしれないがとにかくワラタ

>>761
読んだけど、その説を裏付ける伏線やら本文記述が見られないのだが。

赤字
ベアトは、俺（戦人）に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した

に反する設定だが？

＞"探偵の前で紗音、嘉音の二人が同時に現れることができない"＝"どちらかが探偵役を担ってる"

これ、話が飛躍しすぎ。

同時に現れない理由は探偵役だから？？？

>>762
そりゃどうも
俺の説に興味がもてないならそれでいい
右隅の×をおして忘れてくれ
また腹が痛いなら医者に見てもらったらどうだ？
そんな都合のいい医者なんて紹介できないけどね

>>764
二人しかいないのに、３人の劇を演じるように命令されたからだよ

ドラちゃんが戦人に向かって

これまでのあなたは探偵でした

と言っているが
シャノカノを探偵にする　という本文記述はどこにある？

>>766
・命じた人は誰？
・なぜ２人で３人分演じなければならない？

・命令したのは物語の作者
・箱の中をゼロにするためさ

>>769
・物語の作者とは誰？
・箱の中をゼロにする目的とは？

ベアトが紗音とも嘉音とも別に存在するなら17人の赤字はどうなる。

・ヤス
・犯人のいない殺人事件が起こせる

>>770
横からだけど
・作者は八城十八
・自分なりの真相をネットで発表したかった
これが現実準拠
魔法準拠なら
・作者はＧＭであるベアト
・ミステリーを通じて戦人に約束を思い出してほしかった

もう南條殺しとかはシャノカノ同一説の人の得意技を使おうよ

EP3でリオンが演じていた南條の人格を捨てたから死亡

ちなみにシャノカノ同一説を唱えてる人に、この説を否定する権利はない(赤字)

>>772の
＞・犯人のいない殺人事件が起こせる

は、なぜそんな事件を起こす必要があるのか、が疑問になる。

普通に考えれば
>>773
が正論。

あと、シャノカノが探偵を強要される
ってのが根拠不明。

探偵を強要されているのは戦人のはず。

赤字
戦人に解いて欲しくてこの謎を作った

があるから。

>>774
凶器を構え、それにて真正面の至近距離から殺した(赤字)

その赤字が本物の南條が殺された時のもので、物語の南條は偽物だから赤字が適用されないはダメなの？

事前に南條を殺した人物が親族会議で殺された事にしてる可能性もあるよね？

>>775
＞は、なぜそんな事件を起こす必要があるのか、が疑問になる。
魔法を認めさせるためだよ
昔のこぴぺで申し訳ないが、
このあたりは話せば長くなる
----
赤字の種類を、その発生元から考えることで三種類に分ける
�@　物質の存在が示す赤字
物語世界の初期設定、建物の大きさ、島の面積、備えられた備品、客室の設定など
あるいはまだ読者に提示されていない物質の存在などは
それ自体が客観性を帯びているので、存在そのものが絶対の真実と言えるだろう
５本のマスターキー（真実）
　
�A　探偵が生み出す観測事実に基づくもの
ゲーム中に探偵が経験、観測することによって生み出される真実は
探偵視点を通して絶対の真実として赤字に昇華できるだろう
観測事実（事実）→ヤスがＡを殺した（真実）
　
�B　犯人が生み出す犯行事実に基づくもの
観測や推理なんぞは必要ない。その謎を生み出した犯人こそは
自らの行為を絶対の真実として赤字に昇華できるはずである
犯行事実（事実）→ヤス（私）がＡを殺した（真実）
　
この�@�A�Bがどのようなものかまとめると
ある謎の中心に犯人がいて、その謎という空間を探偵は
�@物的証拠や�A観測事実を使って削り取っていき
犯人を追い詰めてつかまえる。銭型が手錠をはめる。
これが従来の探偵小説なはず
　
�Bは、犯人を不利にするだけのヒントにすぎず
本当に探偵を煙に巻こうとしてるなら存在する必要性の無いものなはず
だってそれって自分自身の首をしめているようなものだから
ではどうしてそんなものがうみねこに存在するのか
　　
ここに一つの箱があって、その中に赤い玉が一個、白い玉がたくさん入っているとする
探偵は観測事実と物的証拠をつかって、余計な白い玉をどんどん取り除いていった
最終的に赤と白の二つの玉が残る
この状態で犯人が、�B白い玉は犯人ではないと赤字で確定させてしまうとどうなるか？
赤色の玉が消去法により犯人であるとわかり
たちまち犯人は逮捕されてしまい銭型が現れてゲームオーバーとなる
　
・・・しかし犯人がここでさらに
�B赤い玉ももちろん犯人ではないと宣言できてしまうとどうなるか
箱の中が空になる。手錠が外されて銭型は帰国する。
　
つまり犯人側から出される赤字ってのは
結果箱の中をゼロにできるんだったら、
その瞬間にむちゃくちゃ有利になるものであると言える
あらゆる事実は自分を追い詰めるものであるにも関わらず
その最後に残された一人を絶対の真実として完全否定することができれば
犯人の姿なき殺人事件を生み出せるのだ

----
＞シャノカノが探偵を強要される
ってのが根拠不明。
うん、そうおもうならそれでいい、問題ない

>>777
アリじゃない？
EP7前に事件前に南條孫殺害によって赤字回避説考えてたの思い出した。

>>778
妄想乙

>>778
17人の赤字の17人を全部あげてくれ。
ベアトが１人として存在するなら誰を引くんだ？