代理出産について考える　３

代理出産に対してのあなたの御意見をお聞かせ下さい。

向井亜紀個人に対する意見は別スレでお願い致します。

■　向井亜紀さん的生き方を考察する　■
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1092356109/


＜前スレ＞
代理出産について考える　２
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1075348893/

2getずさ(AAry

代理出産も今は解明されて無い問題が後々でてくる可能性あるよね

双子に血液混じる異常　不妊治療がリスク高める？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040902-00000190-kyodo-soci

関連スレ

【医療】双子に血液混じる異常　体外受精や顕微授精などの不妊治療がリスク高める？
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1094251884/

第６回　取材の裏側�A　複数対象取材の難しさ−「代理母」リポートの場合（前編）
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column006.htm
第７回　取材の裏側�A　複数対象取材の難しさ−「代理母」リポートの場合（後編）
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column007.htm
第10回　取材の裏側�C　　代理母インタビューの真実　
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/school/column010.htm
１人なら1万8000ドル、双子の場合ばプラス2000〜3000ドル
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm
代理母は社会的地位の低いブリーダー(繁殖)階級
ttp://www.globe-walkers.com/ohno/article/dairibo.htm

臓器売買は、移植手術の成否にかかわらず臓器そのものに対価が支払われるんですよね
でも、代理出産は子どもが生まれなければ報酬は受け取れない
そう考えたとき、代理出産は子宮の貸し借りというよりも
子どもの売買と考えたほうが妥当なのでは？

んー、代理母側が命をかけて産むコト考えると
臓器貸借、人命軽視、子供売買、の三重奏ってとこかいね

臓器移植も色々と問題ありですね

【医療】脳死判定基準満たさないのに判定し臓器提供　鹿児島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094153148/

臓器移植は、受けられる人が限られますけど
代理出産は、誰にその資格があるのか線の引き方が難しいですよね
法で認められるような事があった場合
どうやって決めるのでしょう

向井さんのように病気で仕方がなかったとは言っても中絶経験者には
どうなんでしょうね？
どんな事情にしても、自分の都合が悪かったから中絶
で、都合が良くなったから子供欲しい
だからレンタル子宮　と言う事がまかり通ったら　
いずれ命を軽んじたり人身の乱れに繋がらないでしょうか？

もっとも借り腹自体が女性を道具扱いしてるんだったっけ・・・
人格や命を軽ろんじるような人じゃなければできないことだったわね

＞人格や命を軽ろんじるような人じゃなければできないことだったわね

そういう人が果たして覚悟をもって代理出産に臨んでいるのかと思うと
激しく疑問
一時の感情に押し流され子どもを授かったとして
ちゃんと子どもと向き合って育てていけるのだろうか
実子として届けている人たちは少なくとも
子どもに出生の真実を語るつもりはないんだろうなって思う
忘れられて行く産みの親の存在

ttp://inochi.yahoo.co.jp/interview5/
胎児中絶・子宮摘出という状況になった時、
実母からどうしても産むというなら死ぬ覚悟があるのかと
迫られてｱｯｻﾘ子供諦めるくらいだからね。
↑の時もそうだけど、子を授かった今でも何一つ覚悟なんてできていないと思う。
だからこそ、山に行って死ぬ発言ができたり、書類上の記載に拘ったり、
自分の意見に否定的な人に噛み付いたりするんでしょ。

国内初の生体肝移植(島根での、父親→息子）の医療チームが書いた本を読みました。

＞「医者がやりたいからやるんだ」というのはたいへんな侮辱です。私たちはとにかく患者を
救いたいという気持ちからやっているのです。

ということが一番、言いたいことのようなのだけど、なんとも賦に落ちないものを
感じました。
救いたいという気持ちからならば何をやってもいいのか・・と。

＞みんなが私たちを責めるけど、この子（患者）だけは私たちを責めないでくれよ。

その生まれたばかりの子は、ひどい拒絶反応に苦しみながら死んでいったのですよね。
治療を断る権利もなく。

それでも臓器移植はもちろん、人を救うためであるからいいと思うのです。
別にやりたがる人がいても。
でもこれと同じ理屈で代理出産を推奨する医師がいるのが、なんとも変な話ですね。
「子供を産めない人を救うため」
ドナーの人権や、産まれてくる子の人権
（妊娠中に母体が情を移さないように過ごさなければならない出産なんて、
すでに子供の人権侵害です）
より依頼者の権利（ないはずの）が優先されるという、まことに理不尽な
行為ですよね。

ついでにこの本を書いた肝移植の担当医、家族に移植のことを話す時、
「どうしても楽観的になってしまって、厳しいことを言えなくなってしまうんですよねえ。
これから手術をするって時に、不安にさせてはいけないと思うからです。」ということだそうです。

でもこういう姿勢だから、「医者がやりたいからやってる」と言われても当然じゃないですか。
まだ世界的にも経験の少ない手術をしようっていうのだから、考えうる最悪の事態を想定して、
それをきちんと家族に話して、それで了解を得られてからやるべきじゃーないでしょうかね・・
(実際、最悪の事態になったわけだし）
代理出産を勧める医師も、考えうる最悪の事態を依頼者にも代理母にもきちんと話してるのでしょうか。
話してたら誰もやらないと思いますけどね。
ただ、医者がどこまで最悪の事態を想定できるかっていうのは、疑問です。
病気の苦痛や人間の死に慣れっこになってるから、この上記の医師のように
「楽観的」にもなってしまうのかもしれないですね。

代理出産をやりたい医師というのは
技術面でやってみたいのか
それとも患者に同情してか
両方なのかな？

>14
臓器移植に関しては、まずは患者に同情するところから始まって、
そして臓器移植という経験例を積み上げて医療として定着させたい
からじゃないかな。
つまりどんなことも最初は未経験、実験台ということですよ。
臓器移植はそれでしょうがないとしても、代理出産に関しては
「経験例が少ないから実験台」では済まないと思うんですけどね。
生殖医療の失敗は動物実験では許されても、人間では絶対許されない。
100％安全と言えない限りわざわざやることではないと思う。

>>15
>生殖医療の失敗は動物実験では許されても、人間では絶対許されない。

確かに、でも現に不妊治療で、胎盤を共有する男女の双子なんていうこともおきているわけで
結局しわ寄せがいくのは、何の罪も無い子どもということになるのかな

非配偶者間人工授精　「父を知る権利」求め東京で講演会

第三者の提供精子を使う非配偶者間人工授精（ＡＩＤ）で生まれた米国人のビル・コードレイさん（５９）が１０日、東京都内で講演した。
「育ててくれた親の代わりになれる人はいないが、ルーツを知ることで初めて、私たちは自立できる」と語り、当事者たちの連帯と提供者を知る権利の獲得を訴えた。
　ＡＩＤは日本でも５０年以上の歴史がある。これまで１万人以上が生まれたとされるが、提供者に関する情報は封じられ、両親の多くは子どもに事実を伝えていない。
　コードレイさんは３７歳の時、自分がＡＩＤで生まれたことを母から告げられた。
自分を含めた兄弟４人は誰も父親とは似ていなかった。
知らされていなかったことに怒りを感じたが、「幼いころから抱いてきた違和感の原因が分かり、納得がいった」という。母の死後に提供者を知りたいと産婦人科を訪ねたが、答えは得られなかった。
　ＡＩＤの問題点についてコードレイさんは、秘密が親子間に見えない壁を作ることや遺伝的つながりがない父親が孤独感を感じることを挙げた。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040911-00000012-maip-soci

代理出産　反対

代理出産希望の患者会設立　長野県の医師が呼び掛け

　代理出産や夫婦以外の精子や卵子を使った不妊治療を手掛けたことがある長野県の産婦人科医、根津八紘医師は２５日、こうした治療を希望する患者らに呼び掛けて「扶助生殖医療を推進する会」を設立し、引き続き治療を進める方針を明らかにした。
　代理出産などを指針で禁止している日本産科婦人科学会が、根津医師を除名するといった動きを見せれば、指針の無効確認を求めて提訴することも検討している。
　推進する会は、治療の必要性を社会に訴える方針。今のところ、子宮がないなどの理由で代理出産を希望する夫婦数組を含め、約２０−３０組が入会を希望しているという。
　厚生労働省の厚生科学審議会生殖補助医療部会が昨年春、夫婦以外の精子や卵子を使った不妊治療を容認する一方で代理出産を禁止する報告書をまとめたのを受け、同省は法制化に向けた準備を進めている。しかし国会議員の反対などで作業は遅れている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040725-00000085-kyodo-soci

代理出産の体験談です

http://www.google.co.jp/search?q=cache:KHnabiSkDJUJ:www.ifcbaby.net/n_voice/voice_proxy/voice_proxy_4.html+%E4%BB%A3%E7%90%86%E5%87%BA%E7%94%A3%E4%BD%93%E9%A8%93%E8%AB%87&hl=ja

>>20
＞すべてを話すことによって子供は悩んでしまうかもしれない。私達では
＞その悩みを拭い去ってやれないかもしれない。そう思っていた時、同じ
＞境遇のきょうだいがいたらどんなに心強いだろうと思ったのです。そして
＞「２人目を・・・」と思い始めました。

＞そして、ある代理母と出会いました。彼女は一旦減数手術に承知してくれた
＞のですが、いざ双子の妊娠が解ると減数を承知してくれなくなりました。
＞そして、またも流産、代理母とのトラブル・・・。なぜ、神様は私達の前に
＞こんなにも障害を置くのだろうと思いました。

呆然。ほんとに身勝手なヤシだね。こういう身勝手なヤシじゃないと、
代理出産なんて依頼できないよね。普通の神経してたら、申し訳なくて
できないもん。

代理出産を隠す人が多い中
まわりに公表している一般の人がいることに正直驚きました。
他の人たちよりも代理出産に向き合う姿勢に覚悟を感じたけれど
代理出産で二人目をというところは、何が何でもというエゴを感じてしまいました。
>21さんがいうとおり身勝手ですよね

北大心臓移植事件ってのが、まさしく「医者がやりたいからやってしまった」臓器移植でしょうに。
死んでないドナーを殺し、生き延びられたかも知れないレシピエントも殺してしまった。
臓器移植ってレシピエントの命とドナーの健康が相反する利益のように語られるけど
実際、移植によって死ぬレシピエントだってかなりいるわけで。
移植しなけりゃ後半年の命といわれ、移植手術したためにその日に死んでしまった、とか。
それはレシピエントの人権を尊重したといえるのか？

>>19
熱”医師の何がダメって、あの俺様絶対な考え方を
いかにもヒューマンライクな医師の熱い人間愛だと勘違いしてるところ。
所詮、情にほだされてやっちゃいけないことをやってしまったダメ男に過ぎないくせに
「愛に基づく代理出産は認めろ」って何のこっちゃ。
愛ってなんだよ。

>21
同意。
神様の与えた試練じゃないでしょ、人為的な障害でしょ。
産むほうの立場も考えてみて欲しい。

>23
これは自分もずっと思っていたことです。
例えば胆道閉鎖症の子供は放置しておけば死んでしまいますが、
それは「病死」という死因になりますよね。
でも移植手術などして拒絶反応に敗れて亡くなる場合は、
「殺人」だと思います。

>>25
>でも移植手術などして拒絶反応に敗れて亡くなる場合は、
>「殺人」だと思います。

命を助けるために行った移植をして、亡くなってしまったら
「殺人」になってしますのですか？
「殺人」は言い過ぎだと思いますが・・・

しなくてもいい移植を医者がやりたいからやってしまうとか
移植が危険だけどやってしまうとか、
そういうのは殺人じゃない？

>>27
>25さんが書いているのは、しなくてもいい移植のことを書かれているのですか？
最初の一行が＞23に対するレスでそれ以下は
一般的な移植のことを書かれているのかと思いました。

私の中では、臓器移植というのは、必要だからこそやるというのが大前提なので
やらなくてもいい移植が行われていたと言うのは、想像外でした。
確かに、しなくてもいい移植っていうのは
それだけで問題だと思います。
が、移植が危険だけどやってしまうというのはどうでしょうか
その事をレシピエントがどの程度承知していたかにもよるとも思いますが

いずれにしてもここは代理出産のスレなので
移植話はほどほどに願います。

>28
臓器移植において、やってもいいorやらなくてもいい、の線引きは
どこでするのでしょうか。
生存の確率の方が高い場合は「やってもいい」ということでしょうか。
でも>>25でも書いたように、亡くなるほどの拒絶反応が起きる場合は、
最初からそれは予想できるはずです。
ちなみに>>13,>>15も私が書きましたが、まだ実験台の段階で、安全性より
危険性の方が高い治療なのですから、「命を救うための移植」とは言えないと思うし
キツイ言葉ですが「殺人」になると思います。
これは臓器移植の話だけど、代理出産にも同じことが起きているというか、
こちらの目的はまだ存在してない命を「誕生させるため」という、もっと
不条理な話になってますね。

臓器移植は緊急性があると思います。
移植の順番も緊急性が高いほど優先されると思っているのですが・・
でも代理出産はどうでしょう、線引き自体も難しいし
優先順位も決めづらいですよね
もし、何の制約もなければ代理母を連れて来た順番になんて恐ろしい事になりそうです。

>>30
現実、産ませる女を引っ張ってこれるﾔｼからやってるよ。
金でﾋﾞﾝﾎﾞｰ人の横面ひっぱたくor血縁の情でがんじがらめ、
手段はともかく「産んだる」って女見つけたらこっちのもの。
ネヅ先生だって「姉妹愛ならやってもいい」っつーけど、
姉妹がいなかったら子供を持つ権利はないってことかよ？

>手段はともかく「産んだる」って女見つけたらこっちのもの。

代理母になってもいいなんて軽々しく言っている人を稀に見かけるけど
発言の重みわかってないんだろうなって思う
そんなこと言っていると狙われちゃうぞと

＞金でﾋﾞﾝﾎﾞｰ人の横面ひっぱたく

反対派がこういう言い方すると、
「そんなひどい関係じゃない、善意でやってくれるんだから・・」
って言うよね。賛成派は。
善意？ハァ？って感じです。
他人の遺伝子のために身体貸すなんて善意でも美談でもない。
子供欲しい人ってどうしてここまで利己的になれるんだろ。

>33
国内二例目の代理出産は義妹に生ませたってケースだったよね。
ﾄﾒとｺﾄﾒに迫られて旦那の兄弟のタネ仕込まれるなんてサイアク。
金で買われるほうがまだまし。

>>34
それってとくダネでやったよね
代理母が妊娠中の双方の心の葛藤とか

>>31
>現実、産ませる女を引っ張ってこれるﾔｼからやってるよ。

成功する保障はないよね
マッチングなら代理母の成功に対するプレッシャーは軽減できるだろうけど（代理母変更が容易い）
依頼者自ら連れて来た代理母となると（しかも血縁関係なんて）そうそういないから成功するまでやるとかやらせるとか
代理母の体は酷使されるだろうなって想像する

生体肝移植ですら、離婚に至るケースｱﾘ。
ましてや血縁関係の代理出産なんて、恐ろしい。
河野洋平の生体肝移植も、反対できない太郎奥が可哀相だった。
結婚９年目（だったかな）でやっと妊娠してつわりがひどいのに、病院近くの
ﾋﾞｼﾞﾈｽﾎﾃﾙにとまりこんで河野洋平看病。手術直後は、ｳﾄ病室に泊まり込み。
嫁の立場からは、健康な夫の肝臓を切られることに反対できなくて、
随分苦しんだみたい。

＞家族のきずなが深まったという人がいた半面、配偶者との関係が悪化し離婚した事例もあった。

ttp://www.asahi.com/national/update/0918/002.html

リンク先　生体肝移植を代理出産におきかえても
成り立つような内容

養子あっせん、１２事業者が無届け活動…読売調査

　国内外の養親に子どもを紹介する養子縁組あっせんで、社会福祉法で義務づけられた届け出をしないまま、少なくとも１２事業者が活動していることが２０日、読売新聞の調査で分かった。

　厚生労働省が把握しているのは、これらとは別の８事業者だけ。無届けでも罰則はなく、野放しになっている養子縁組あっせんの実態が浮き彫りとなった。

　１２の無届け事業者は、東京や静岡、鹿児島など７都県にまたがっている。
任意団体のほか、産婦人科医や弁護士など個人で活動しているケースも多く、ほとんどは１５年以上の実績がある。
また、このうち７事業者は海外へのあっせんにも携わっており、これまでに外国に送り出された赤ちゃんは計７０人以上にのぼる。

　神奈川県内の産婦人科では「望まない妊娠」で生まれた赤ちゃんを、不妊治療で来院する夫婦にあっせんしている。
１９８８年ころ以来、約５０人を縁組。院長の男性は「行政に届け出はしていないが、何ら問題はない。赤ちゃんは、ただで適当にあげている」と話す。

　静岡県内に本部があるキリスト教団体は全国から電話相談を受け付け、主に外国人夫婦に赤ちゃんを紹介。
９１年に活動を始め、国内外に１５２人をあっせんしたという。「海外に赤ちゃんを出したくないのも分かるが、家庭的な環境で暮らせないよりはいい」と代表の女性は主張する。

　これら１２事業者のほか、現在は活動を停止しているが、過去１０年間に約１０事業者が無届けで養子をあっせんしていたことも分かった。

　社会福祉法では、養子縁組あっせん事業は都道府県・政令市に届け出るよう事業者に義務づけている。しかし、無届けでも罰則はなく、事業者側が自発的に届け出ない限り、行政のチェックは働かない。

　さらに行政側のずさんな対応も目立つ。あっせんを手がける埼玉県内の産婦人科医は昨年、地元の児童相談所から「届け出た方がいい」と助言され、県庁の担当課を訪れた。
ところが、職員が届け出義務を知らなかったため、あきらめたという。

　厚労省は、届け出義務について都道府県に改めて周知徹底を図るとともに、適正なあっせんを促すよう文書でも通知する方針だ。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000301-yom-soci

「赤ちゃんは、ただで適当にあげている」

衝撃的な言葉だ

よっこらせっとage

昔みたいだね。
産院で斡旋。

できちゃった子を結果として産後すぐ養子に出すのと
できる前からもらうのを条件に妊娠させるのとでは
月とスッポンぐらい違うような気がするのだが。
まー、どっちも褒められたことじゃないけどさ。

◎ジョージ・ブッシュと文鮮明...裏社会の帝王
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_6_4.HTM
『ブッシュと文鮮明』．．．統一の親分は、ブッシュとつるんだ麻薬王

CIAが国際麻薬取引に関わっていることは、公然の秘密です。そして、組織の中核はどうやら、元大統領にして、
元CIA長官のジョージ・ブッシュ。今度大統領になった息子も、元麻薬中毒者。

CIAは、米国に敵対する国家や勢力に対峙する際、反政府勢力に資金・武器援助する手法をとってきました。
しかし、議会でこの類の資金支出の承認を得ることは至難の業です。代案としてCIAが採用したのは、反政府
勢力の麻薬取引を黙認するか、もしくは一部手助けすることで、資金調達させてきました。結果、麻薬の
処女」地帯だったパキスタンなどに巨大な消費が生まれたわけです。これらの麻薬に関わる取引の中でCIA
自体も麻薬取引で利潤を求める構造が出来上がってしまい、CIA＝麻薬組織といってもいいような惨状となった
わけです。

>>43
中絶禁止のキリスト教圏では、望まぬ妊娠した子が
そく親権放棄の書類にサインして子供を養子に出すのは
当たり前に行われてるらしいね。
と言うか日本は世界でトップランクの中絶大国
子供を殺しすぎるんだよ。

不妊治療進み多胎児入院増える
ttp://373news.com/2000picup/2004/09/picup_20040921_2.htm

体外受精は、妊娠の確率を高めるため、複数の受精卵を親に戻すことが多く、双子や三つ子などの多胎児が生まれる可能性が高い。
　多胎妊娠の場合、妊婦は早産や合併症が心配される。胎児は低出生体重児で生まれるケースが多く、入院管理の必要性が高くなる。

代理出産が国内で禁止になった場合
海外での代理出産もダメっていうことになるのかな

今までどおり見逃してあげるんじゃないかなぁ＞海外
うろ覚えでスマソだけど、たしかドイツもそうじゃない？

ドイツは国内は全面禁止で代理出産を手がけた医師は刑罰を与えるほど厳しい
そのくらい徹底しないとアングラ医師が横行するからね
その内、麻薬の取り締まりみたいになるんじゃないかなあ？

ただ海外で作った子供に関しては現在日本で行われているみたいに
DNA鑑定で父親は実父、母親は養子縁組で養母となっているはず
借り腹って子供の福祉を盾にされると難しい問題よね

ドイツはナチの過去があるから、生殖医療や移民問題にはことさら厳しい。
フランス・スペインなんかも結構厳しいんだけど、
そういう国のやりたいﾔｼらをどんどん引き受けてたイタリアが
今年ｽｹﾞｰ厳しい生殖医療法を成立させてしまった。
代理出産やれる国ってどんどん少なくなっていって
否応ナシに発展途上国へ人買いに行くしかなくなってきてるよ。

どこで禁止になろうとも日本人的にはアメリカで代理出産できるのなら無問題なんじゃない？

アメリカは医療費が高いからねえ。往復の旅費も馬鹿になんないし。
あと、どういうわけか日本人って代理母やタマゴ・精子提供者の人種や学歴にこだわるから
余計に金かかる。

＞代理出産を手がけた医師に刑罰

当然、という気がする。
いつも疑問に思ってたけど、例えば代理出産で代理母が死亡したりした場合、
殺人にはならないのだろうか？
その場合、主犯は施術した医師になるのではないかと。
代理出産は医療行為ではないのだから、それによって死亡したりすれば
罪になると思うんだけど。
アメリカとかでは「医療行為」と位置付けてるのかな。

代理出産オケな国では代理出産契約に死んだときのこともちゃんと書いてあるから
契約内容に違反しない限りは医師も依頼人も殺人者ではない。

国内での代理出産禁止を必死で阻止しようとしている人たちって
お金がないプラス拘りがあって海外では出来ない人なんだろうね
既に頭の中では代理母を勝手に決めている人もいるんじゃないかと妄想してみる


ID:ZIvUu10zさん
スレを下げるためにsageを入れるのなら半角でお願いします。

>>53
人種や学歴に拘るのは日本人だけじゃないよ
アメリカじゃ一部ポピュラーになってる精子バンクなんかは
学歴やスポーツや芸術の才能があるかどうかとか
目の色・髪の色・身長・体重・・・と
まるでブランド物をカタログで選ぶように精子を選んで
子どもを生むアメリカ女ばかりだよ

ああっ、ｓだけ全角だった・・・＿|￣|○

>>57
なんつーか、すでにアノ国では「自分の腹で産むなんて、貸し腹女を買えないﾋﾞﾝﾎﾞｰ人のすること」
みたいになりつつあるよね。
でなきゃ中途半端なインテリじみたナチュラリストだと思われてるか。

代理母も子どもも癒しの道具だと思われているのか
依頼者さえ癒されればあとはどうでもいいと
なんで代理出産に賛成している人って依頼者側の視点でしか見れないんだろう

てゆーか、子供の気持ちや代理母の立場になって考えることができたら
そうそう簡単に代理出産マンセーできないでしょう。
代理出産なんて依頼者以外に誰の利益にもならないわけだし。
依頼者側の視点しか持たない狭い考えだからこそ代理出産推進できるんでは。

【医療】筋弛緩剤注射で母と胎児死亡[09/29]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096395252/

こんな事件あったらしいけど

代理出産だったら契約次第で代理母後回しで胎児を優先的に助けるなんてこともあるんだろうね

11ヶ月だったらなんとか保育器でやっていけるもんね。
で、代理母遺族にはちょっと多めにお金払って終わり。
・・・いや、無事に出産にこぎつけられなかったのは代理母の責任ってことで
むしろ保証金ふんだくるとか？

こんなのがまかり通ると、少々頭の弱い子が利用されるようになるよ。
うまく騙されてね。

代理母は経産婦が対象だし本人に十分な判断能力がないと代理母にはなれないんじゃないかな
闇だったら何でもありになりそうだけど

>>63
中田氏ﾏﾝｾｰ夫に利用される頭弱い系の子沢山奥が、生活費稼ぎで代理母
やらされたりして・・・。頭弱くて生殖能力高かったら、思う壷では？

＞64
判断能力なんて必要無いよ。
後腐れなく子供を引き渡して、きっぱり手を切ってくれる性格かどうかっていうテストはあるみたいだけどね。
それこそ産み捨て上等のDQN女ならいいんだし。
だいたい、人間保育器やるのにどんな判断力がいるんでしょ？
まともな判断力があったらそんなことやらないよ。

代理出産禁止にする法律はいつ出来るのかね
なんだかんだ推進派がゴネて阻止する悪寒
やりたい人にとってはたいした縛りがない今の状態が一番いいんでないの

>>63-64
競馬やパチンコ、ギャンブル依存症の借金の形に
嫁や娘が・・・とか

依頼人側も闇と知りつつアメリカよりも旅費が掛からないし
借金返済の人助けができるからと自己弁護して正当化しそう

M井A紀さんの買った腹の持ち主が、まさにそれだもんね。
＞借金のカタに嫁の腹をレンタル

>>69
＞借金のカタに嫁の腹をレンタル
「レンタル」って言うより「リース」って希ガス。違う？

当方リース屋だけど、レンタルでもリースでも
呼び方どっちでもヨイ希ガス。

ちなみに「レンタル」ってビデオレンタルを想像してもらうように
貸せる在庫があらかじめ確保されていて、短期契約なのね。
「リース」は在庫おかず、お客の依頼で物品探して、しかも長期契約なんで、
経済効果としては割賦とおおむね同じ。経理処理と所有権の扱いが違うだけ。

そういやリースのコピー機って修理代は借り主持ちだもんね。
貸し腹女の健康管理費が借り主側持ちなのはリース契約だからかー（違

法務省の審議会議事録を読んでいてふと疑問に思ったんだけど
代理母の資格って経産婦で夫がいる人だと思っていたんだけど
経産婦だったらどんな人でもOKって想定しているのかな？
代理母に万が一のことがあった場合のこと考えると
代理母がシングルマザーだったら代理母の子供施設行きだよね

てゆーか、代理出産を禁止の方向で考えてるんだから
代理母の資格なんてのもありえないんじゃ？

生殖医療の多様化に法律がついていっていないんだから
あとでゴタゴタしないように
あらゆる状況を想定してあらかじめ作っちゃうんじゃない？

国内で禁止になっても海外でなら出来るとなると
それに対応した法を作る必要性あるだろうし
麻薬とは違って、持込禁止なんて出来ないから
全面禁止にしないかぎりどこかに歪や矛盾が出てきそう

>>75
>あとでゴタゴタしないように
>あらゆる状況を想定してあらかじめ作っちゃうんじゃない？

そうそう　日本って完璧主義なのよね
欧州の場合はとにかく法律を作って、問題があったら
修正を重ねればいい、とにかく即実行が当たり前

国際化時代に今までの日本式は通用しないのに・・・

タマゴ買いーの、腹借りーので双子男児をお持ち帰りしたジジババのおかげで
とりあえず海外での出産に関するチェックはめちゃめちゃ厳しくなったね。
これまでは夫婦で出国して、アカンボ連れて帰ってきたらそれで実子として届け出ｵｹｰだったのに
出生証明書とか、現地での届出書類とか、そういうのを確実にチェックされるようになったって。

要するに海外でやるのを禁止することはできなくても
子供を実子として入籍することはできなくなりつつあるってことね。
海外でコッソリやる旨みはなくなった、と。

>>77-78
そうなんだ、知らなかった
結局あの夫婦どうするんだろうね
大阪高裁がどういう結論を出すかだろうけど

でも、今新しい法律作ろうとしている最中だから
もしかしたら、実子として認めるなんてことにならないのかな

実子と認めたら売春類似の借り腹を容認することに繋がるから
それはなかろう
他人の女に自分の子を産ませる香具師は女じゃない男だよ
誰が産んでも遺伝子だけで親子関係を認められるのは♂だけ
♀は自分で産まなきゃあかんのよ

そっかー。
じゃ、産んだ女＝母ってことにして、
タマゴの提供者とオタマジャクシの提供者はどっちも父にすればいいじゃん！
で、育ててる女は養母。
これでオッケー！

子供を産ませただけで母親といえるでしょうか？






と言ってやりたい

すごいね
これって正に代理出産

http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=97867&burl=&more=Y

関連リンク

生殖補助医療
ttp://e-jts.com/~roseau/ART.html

>>84
代理出産が認められたら、こういう頭の弱いヤシがうまくいいくるめられて
代理母になるんだろうなーという好例だと思われ

代理出産以前に、奥さんから「旦那のｾｯｸﾙの相手して」って言われて
引き受ける方もなんだかな〜
そこには金がからんでるんだろうな。

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

ヤフの代理出産トピで妙なヤツらが暴れてるよー。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分語りしてるかと思えば、一つのＨＮを複数で使いまわしてたり。
なんだろう？
何がしたいんだろうか？

代理出産からは外れるけど
これってどう思う？

【医療】受精卵診断、さらに１５組実施　神戸の大谷産婦人科
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1099629388/

出産を他人に代行させる行為自体に何の疑問も問題も感じていない人って
人としてなんか欠けているんじゃないかな？
依頼者と生まれてくる子どもだけ人として認識して
代理母を人として認識していないんじゃないかな
代理母だって貴方達と同じ血の通った人間なのに
自分の子どもを得る手段に他人のお体を使うなんてやっぱりどうかしてる

自分の子を誰かに産ませようって考えるやつは男だよ。
乳があろうが卵巣があろうが、男。
愛情もない女に自分の子供産ませて、金で関係を清算する。
もう発想が「悪い男」そのもの。
息子がいたら「そんな男になるんじゃない」って教育するけどね。

向井ってこの手の講演続けてるでしょ。
結局幸せになれない人なのかなと思う。

不妊である事の現実を受け止められなくて代理出産という方法にした。
↓
子供がいても心はまだ不妊のまま不幸を引きずっている

に見える。不妊は体じゃなくて心の病のような気がする。
心が健康な人なら代理出産という道は選択しないのでは？

ガンで脳が壊れたのよ
知人でもいた。初期の胃がんでガンは治ったのに
ｱﾙ中になっちゃったのよ。　

他人の事はどうでもいい。
代理出産しようがしまいが、私の生活に支障はないので。

>>95
スレタイ見て入ってきたくせにどうでもいいレス書くなよ
逆にものすご〜〜く興味あるように見えるますよ　ﾌﾟｯ

95は自分の子供が代理出産でできた子とｹｺﾝするとか
代理母を引き受けるハメになるとか、
そーいうことを考えたことないんだろか。

代理出産禁止の法律いつごろできそうですか

今法務省でバリバリ審議中らしい。
本当はこの秋にも国会に法案提出の予定だったのに
イケイケ推進派が変な会を立ち上げてワケわかんない運動するわ
海外で買い腹してダマで赤ん坊を実子届出する自己ﾁｭｰの対応に追われるわで
全然審議が進んでない。

雑音に惑わされること無く
粛々と法制化されることを祈ってます

思うに、出産が危険であるという認識に欠けている代理出産賛成派が多すぎる。
たしかに妊娠出産で死亡事故などが起こる確率は高いわけではない。
でも殺人事件に遭う確率だって高くはないんですよね。
確率が低くても、起こってしまえば当事者たちはとても苦しむ。
最悪の事態の確率が低いからやっていいわけではない。

あたしゃ「女は産め産め」な世の中に逆戻りするのが一番やだよ。
お産で死ぬ人が一人もいなくなったって、こんなもん認めたらまた女は子作りに縛られる。
産めないなら腹借りてでも子作りしる！とか
産めるんなら腹貸してでもボコボコ梅！とか
絶対そういう風潮になるよ。

>>101
代理出産賛成派はその制度を利用したくて
ウズウズしてる人たちばかりだもん。
自分たちが損をするとか、危険な目に晒される制度なら賛成しないだろうけど
自分たちの欲望を満足させたいがために
他人の体、生まれくる子供の人権を無視できる人だから
自分に都合の悪いことは知らぬ存ぜぬでしょう。

ある掲示板で、中越地震の崩落事故で死亡が確認された幼児を、
なぜ救助するのでしょうか？という問いかけをした人がいました。
二次災害の危険があるのに、という意味で。
それに対して、「家族の気持ちになってみろ」とか「救助隊はそれが仕事だ」
というレスがついてました。
「そういう問いかけをすること自体が鬼だ」とも。
なぜでしょうか。
確かに、この場合は確実に死亡してるという診断ができていないならば
救助するべきかもしれません。
でも死亡診断が確定的だとしたら、救助隊の命を犠牲にするべきか？
遺体の回収をすることは救助隊の仕事なのか？
亡くなった人が「かわいそうだから」というのは感情論ではないかと、
思うのですが・・
家族の気持ちはもちろん、わかります、痛いほど。
でも遺体の回収のために救助隊が二次災害で亡くなったりしたら、
それこそ家族は苦しみませんか？

代理出産反対というと
「あなたは子供を欲しい人の気持ちがわからない鬼のようだ」と言われるのだけど、
代理出産に万一のことがあった場合に、依頼者は平気でいられるのでしょうか。
どちらが「鬼」なのだろう・・と思うのですが。

万一の場合を想定していたら代理出産は出来ないでしょ
自分だけは大丈夫っていう思い込みがあるからこそ出来る
自分の子どもを得ることしか眼中に無い人に何を言っても無駄

＞依頼者は平気でいられるのでしょうか
平気でいられるみたいよ。
帰国するのに出産日が決まってないと困るから予定帝王切開させるなんて当たり前だし。
つーか、代理母が流産したり病気になったり最悪亡くなったりするのは
「自分たちは」ツイてない、なんでそんな代理母と契約しちゃったんだろう、ってことになるようで。

>105
>106
不妊の人に出産の危険性の話をしても、
「そうね、100％安全ではないわね」と言うだけで、
代理母が負う負担については考えが及ばないようなのです。
「万一のことが起きてもお金がもらえるんでしょ？
最初にそういう契約するんだから、いいじゃない」と言います。
何よりも子供が欲しい気持ちが最優先されるべきだという被害者意識が
強いのかなと思う・・
また「無理やりやらせられるのではなくて、合意の上なのだからいい」
とよく言いますが、それは代理母の方も利益を得るのだからいいじゃない、
という意味なのでしょう。
売買春と同じだ、ということを言うと、それこそ「あなたは鬼ね」とまで
言われます。

そうか・・自分は大丈夫だという思い込みですよね。
万一のことはそうそう起きるものではないし、
実際に無事に済んでいる人も多いから、代理出産賛成意見が
広がっていくのであって・・
でも不妊で悩んでる人の中にも、代理出産は倫理的に許されないという
考え方ができる人もいるんですけどね。

「私たちはかわいそうな不妊だから、他人の体を使って子供を作る権利がある」という人に
卵子が作れない人に卵子（胚）を提供できるか？と聞いてみそ。
たいてい嫌だって言うよ。
自分がしてもらう分には胚・配偶子提供も代理出産もｵｰｹｰだけど
自分がしてあげるのは余剰胚提供ですら嫌なんだと。

>>106
自分さえ良ければあとはどーでもいいって考えだよね

>>108
>・・代理出産賛成意見が 広がっていくのであって・・

えぇーどこで賛成意見なんてひろがってるの？

>111
代理出産が認識されるに従って、反対意見も広がりますが
賛成意見も広がってますよ。
それはやはり需要があるからです。

>109
そうなんです。自分が提供する側には絶対ならない。
でもそれこそ、「本人の意志で合意してるんだからいいじゃない」という
ことであって、引き受ける側はお金をもらうのだからいいのだ、という
考え方なんです。
それが人身売買であって、人権侵害、差別であるということを
どうしても理解されないのです。

賛成っていってるひと、イメージだけでそういってるコトが多い
代理母側のリスクなどまるで考えてない
具体例、たとえばシンディになにか少しでもトラブルあったら、
また違っていただろうね

>>114
実行した人やこれから実行したい推進派がいいイメージだけを広めようとしているからね。
具体例なんかほとんどノータッチで。
というのも、実行例が世間に報道されると世論が必ずマイナス方向に動くから。
これは日本だけじゃなくて世界のどこでも不思議なくらいほとんどそうなってる。
で、厳しい国だと禁止とか規制が法制化されちゃうんだよね。
なもんで、推進派の布教ポイントは「不幸な不妊」と「無償の愛にあふれた代理母」っていう
何の根拠もないイメージだけになる。

向井のＨＰ見た？
日記更新しているけど、向井の本をマンガ化するらしい
ますます代理出産のいいイメージだけ広がる悪寒

見たよー。
折原みと？あー、非現実的なまでに美化された絵で
ありえないほど悲劇的かつ美しい「腹買い子買い」ドラマが描かれるわけだね。
吐き気がする。

Ｔ○Ｓ相手の裁判も進行中だそうな。
向井に妻子のことまでネットに晒しあげられた記者さんにはがんばってほしいもんだ。

代理出産をマンガ化なんて
その漫画家、事の重大性をちゃんと認識しているんだろうかって思う

>>113
その点ってちょっと脳死臓器移植とも似てるかも。
日本ではまだ公平みたいだけど、中国なんかじゃ死刑囚の
頭を銃で撃って移植に使ったりしてる。
死刑囚は貧しい農民なんかで移植を受けるのは金持ち。
アメリカでも移植を優先的に受けるのは男性･白人の傾向がある。
社会的強者が弱者を利用するようになっている。
代理出産でも貧乏な不妊夫婦の代理母をお金持ちがやることは
ありえないもんね。

若い女の子が読んで、早くから婦人科健診に行こうと思い立ってくれたら、
・・・こんなに素晴らしいことはないですね。

ガン予防、早期発見を啓蒙したいなら、代理母にホルモン剤ガンガン打っちゃ
ダメだと思う。

>119
そして貧しい人に代理出産をさせて報酬を取らせてあげた
・・つまり代理母も善意なら、依頼した自分だって人助けができる
と思ってる。
人間が人間を、お金で身体を買うことに疑問を持たないのかな。
善意だからいい・・って美談にしてしまう。

でもそういう人って頭が悪いからということでもなくて、
単に情報が少ないからというのもあると思う。
確かに、イメージだけで見てるんだろうね。
マンガ化なんかしたらもっとイメージアップだろうな。

代理母引き受ける側も
自分は人のためにいいことをしてるんだ、と思い込まないと
つらくてやりきれないのかもしれん。

んで結局「ブリーダー」とか言われて
「私は善意でやったのに！」とスサむわけだね。

昔この板に不妊スレがあって保険適用の話で盛り上がっていた頃。
医者板のリンクで、不妊症性格が先か不妊が先かって出てたよね。

その頃保険適用を考える会だっけ？のサイトヲチなんかもしてて
「不妊である私たちの気持ちが分からないの！私たちは可哀想なの！」
という集団だった。怖いくらい病的だった。

他人なんてどうでもよくて自分が子供を持てれば（・∀・）ｲｲ!!
というあの集団が代理母の事なんて考える筈ないと断言出来る。

保険適用と言っても、不妊の人が求めているのは治療じゃなくて
生殖医療に対してでしょ？
治療と生殖医療は別物だと考えるべきだと私は思うけどな

汁貝ね。なつかしー。
あの会長、結局離婚しちゃったらしい。
もう治療しようにもできなくなっちゃったんだよね。

>>124
そんなことがあったのですか、医者板のスレ見たかったです
ところで「不妊症性格」ってその下にある
＞「不妊である私たちの気持ちが分からないの！私たちは可哀想なの！」
的なことを言うのですか？
よくわからなかったので気になりました。

私の記憶では
「とにかく何が何でも妊娠したい」とそればかり思い詰め、
「こんなにやっても妊娠しない私ほど不幸な人間はいない」と思いこみ
周囲のちょっとした発言に「そんな発言をするなんて！」と怒るなど
妊娠と治療のことばかり考えてストレスをためまくるタイプのことを
言ってた気がする。

>>126
離婚しちゃったんだ！男性不妊の人とかも気持ち悪かったよね。

不妊症性格は、>>128さんのような感じでヒステリーっぽい感じかと。
初期の妊婦さんって苛々（ストレス）のないようにって言われるじゃない。
毎日毎日「妊娠！」「赤ちゃん！」「私って不妊で可哀想！」と思いつめ
てるようなお母さんじゃ確かに着床しにくいんじゃないかと思った。

で、そうゆうタイプに限って医者に詰め寄ってくるという話だった。
その性格だから出来ないのか、出来ないからそうなったのか、と。

誤解の無いように追記。
気持ち悪かったのは「男性不妊」じゃなくて、その男の粘着質な怒り方。

とフォロー入れないとその人がカキコに現れかねないくらい粘着なのでｗ

医者板のそのスレは産婦人科の医者が
「不妊治療に来た患者を診て、ああ、これはすぐに妊娠するなと思う人と
何やってもダメかも、と感じさせる人がいる」って書いて、
それに同意するレスが続いたんだよね。
妊娠できない女には、なんか共通する性格があると、ほとんどの医者が感じてるらしいです。

>131
そこまで乱暴なことは言ってなかったと思うよ。
あくまでも「大した問題がないのにもかかわらず妊娠しない人」には
そういう人が結構多いってだけで
「妊娠しない人＝不妊症性格」といってたわけではないよ。
そもそも「妊娠できない女」ってデリカシーのない言い方は
してなかったと思うし。

>>125
そう。保険適用反対の意見はほとんどそれなの。
あと、どうせ保険を適用するなら命に関わる医療に費やすべきというもの。
そんな正論で反論する人もいたけど、それに対し「理解する気がないのね」
日本語が通じないのかと本気で思ったものですｗ
ただ、「不妊」ってあくまでもグレーゾーンの人が多すぎるよね。

身体的な欠陥・異常（病気）や子宮摘出による妊娠不可能な夫婦が代理出産
を考えるのは理解出来なくもない。（が、心が病んでると思う）
でも、グレーゾーン（具体的な理由がない）夫婦が、向井夫婦を見て考えなし
に代理出産に賛成するのは頂けない。
実際問題はお金がなければ出来ない訳だけど。

確かに子種買い卵買い腹買いに保険適用されちゃ、納税者としてはたまったもんじゃないと思うが。
「不妊」って誰か一人の身体的な問題じゃなくて、カップルの問題だと思うのよね。
どんなに健康な人だって一人じゃ子供作れないんだから。
不妊をもたらす疾患の治療には健保適用するのは誰でも納得できるでしょうけど
相手を変えれば解決するようなことまで健保でカバーするのは無理。
健保ってそういうもんじゃないもん。

＞相手を変えれば解決するようなことまで
中には相性が悪くてというケースもあるけど
殆どの人が相手替えてもダメだと思うよ。

不妊治療も保険適用にはなってないけども
高度生殖医療(体外授精とか顕微授精)のみ収入により
補助を出している自治体はあるよね。

高度生殖医療の中に代理出産が含まれてると思っているひともいるみたいだけど
代理出産は日本では治療でも医療でもないんだよね。
自分で出産できる可能性のある不妊の人と
向井さんのような人と同じように語られると困ります。

ｹｿｹｿ

＞135
でも、例えば高田向井カップルの場合、
高田は相手が変われば不妊治療なんて全然必要ないでしょ。
それこそｹｿｹｿの奥さんなんて自分は不妊でもなんでもないのに
ガンガン排卵誘発剤打って、ブスブス採卵管刺して卵取って、
また卵戻してホルモン剤投与して、ってなことやってるんだよ。
ビョーキでもない人にそんなことする分の費用まで健保で負担するのは変だよ。
健保ってそもそも健康を損ねて働けなくなっても安心して治療が受けられるように、
っていうのが制度の目的なんだもん。
ビョーキじゃないけどなりたい自分になるための費用は自分で出して欲しいよ。

代理出産やりたい人は、きっとやれるものならクローンにも抵抗ないんだろうな。
今は現実的じゃないからやらないだけで。

＞135
でも、例えば高田向井カップルの場合、
高田は相手が変われば不妊治療なんて全然必要ないでしょ。
それこそｹｿｹｿの奥さんなんて自分は不妊でもなんでもないのに
ガンガン排卵誘発剤打って、ブスブス採卵管刺して卵取って、
また卵戻してホルモン剤投与して、ってなことやってるんだよ。
ビョーキでもない人にそんなことする分の費用まで健保で負担するのは変だよ。
健保ってそもそも健康を損ねて働けなくなっても安心して治療が受けられるように、
っていうのが制度の目的なんだもん。
ビョーキじゃないけどなりたい自分になるための費用は自分で出して欲しいよ。

代理出産やりたい人は、きっとやれるものならクローンにも抵抗ないんだろうな。
今は現実的じゃないからやらないだけで。

ｹｿｹｿ？
って誰？

>139
>>124-127で話題になってる不妊サークル（？）で
男性不妊治療にも（要するに子種買い）健保適用しる！とか
提供精子での体外受精もできるように汁！（当時はできなかった）とか
そういう要求してた男。
とにかく自己厨で信じられないぐらいの粘着だった。

>>137
＞ビョーキじゃないけどなりたい自分になるための費用は自分で出して欲しいよ。

美容整形は健康保険効かないのと同じだね

性同一性障害者の性転換手術も健康保険が効かないの？
なんだか可哀想
原因はともかく本人は自分の性と体に違和感があるのに
お金がなかったら手術できないんじゃ生き地獄だわねえ
子供がいないことは配偶者と言う仲間がいるけど
性同一性障害者はひとりぼっちですもんねえ
不妊の人って自分だけが世界で一番不幸だと思ってるかもしれないけど
それって世間知らずなお子様の我が儘よね

世の中には健康保険が適用されないで苦しんでいる人
実生活で支障がある人がたくさんいるのにね

>142
でもそれは仕方ないんじゃないかな。
気の毒とは思うけれど、死には至らないし
世の中保険が適用されてない難病が一杯あるのだから。

>>135
保険適用の話からスレ違いっぽく見えるけど、実は根は同じかと。
代理出産は日本では認められていないのは皆知ってるよ。
高田・向井がアメリカでやってるからね。

＞出産の可能性のある不妊の人
この定義が難しいのが問題なのでは？
それこそ向井が一人で勝手にやってるうちは被害者は２人（代理母）
で済むけど、向井は日本で認められるようにその後も活動してる。
もしそれが実現されたら？

はっきりした理由（子宮摘出・夢精子）がないのに出来ない夫婦が
向井と同じ行動を取らないと思いますか？
もしくは、あなたの子宮をお金で貸す事に異論はありませんか？

代理出産が認められたら生殖クローン（クローン人間作りのことね）だって
認められるのはあっという間だよね。ブレーキかかんないもん。
今だって医療クローン（万能細胞づくり）にはゴーサインが出そうだし。
そうなったら、子宮や卵巣を機能させてる女は畑や鉱山と同じ扱いだよ。
先端技術によって、女性の立場は100年以上前に逆戻り。

>ブレーキかかんないもん。

禿げ同
人間の感覚は意外にあっさり麻痺すると思う。
チョット違う話だけど日本は世界的にも中絶大国って
言われて久しいらしい
未成年者とか未婚女性でレイプでもなんでもないのに
簡単に中絶する人が多すぎる
周囲の人も”育てられないなら”と当たり前みたいに
思っているけど、実はコレって国際的には異常なんだよね。
産んだ人が育てられなきゃ養子に出せば良いじゃん
ってのが多くの国じゃ当たり前。
だから中絶の話すると日本みたいな経済大国で
食糧事情だって悪くないのに
親が育てられないなら殺すのが当たり前！？と
驚かれるんだよね。
感覚が麻痺しちゃうとどんな異常なことも普通になるんだよ。
子宮レンタルなんて絶対許しちゃダメだよ。

>146
同意
知り合いに、強姦されて孕んでしまった人がいて、その人産もうか産むまいか
すごく悩んだんだ。
その話をしたら、代理出産肯定派の人は皆いっせいに、
「なんで悩むの？？強姦されてできた子なんておろすに決まってんじゃん！」
という答えが帰って来たの。
でも出産経験者や代理出産反対の考えの人に話すと、
「悩む気持ち、すごくわかる」っていう答えが多かった。
どんなに望まない妊娠でも、一度自分のお腹に宿った命を簡単に殺せるかどうか？
ということだと思う。中絶がいいか悪いかということは別として。
自分の遺伝子を継いだ子供はそりゃ欲しいよ、でも遺伝子にこだわりすぎると
なにか命の重みに対する感覚が麻痺してしまうのだと思う。

うーん、どうなんだろう？向井さんが講演したところで
産婦人科学会？不妊学会？も国も多くの国民も賛成してないのに
認められることはないと思うけど。

>>147
( ﾟДﾟ)ﾋｮｴｰ
代理出産賛成派ってブランド嗜好？
正規ルートの商品（夫婦の遺伝子）じゃなかったら
命の価値なんて無いのよ　みたいな？
借り腹支持者の人権感覚って一体？
・・・・絶句

>>148
それには同意したいところだけどね。

実際は世間一般的には代理出産も、不妊患者でさえも認識薄い。
子供が出来ないなら実家へ帰れなんて風潮は消えたと思うけど。
出来ないなら夫婦で仲良くやっていったら？と思うのが普通じゃない？
だから一般にこの話題が広まれば反対する人が多いだろうけど。

でも、知らないうちに国会で決められていることって意外と多いよ。
金とコネと権力を味方に付けられれば簡単に通ってしまう事が。

>>149
代理出産含め、生殖医療ｲｹｲｹ派って時々ネオナチかよ？と思うことがある。
「不妊じゃないけど出生前診断で中絶するのはいやだから体外受精で着床前診断したい」とかさ
「子供たちのうち、できのイイ子と同じ子が欲しいのでクローニングしたい」とかさ
もう優性思想そのものだっての。

そもそも「遺伝子を絶やしたくないと思うのは本能」ってのは、絶対ウソだとおもうんだよね。
もし不妊治療中に手違いがあって他人の受精卵を移植されたって、本人は絶対気づかないもん。
「遺伝子の継承」が本能だっていうんならわからないはずないよ。
「似ているから愛せる」って言う親は、似てない子には愛情を感じないのか？
もし事故で子供の顔がめちゃめちゃになったら、その瞬間に愛情が失せるのか？
そういうヤツは遺伝子云々以前に精神異常だからカウンセリング受けてから親になれと言いたいね。

>149
子供もブランド嗜好だから、代理母に対しても同じ人間としての
意識が希薄なのだと思う。
お金をもらって臓器を貸し出す・・自分ならそれができるか？ということを
想像できないんだと思う。

そう言えば不妊治療（正確には生殖医療）していると命に対する感覚が麻痺するって
不妊の友だちが言っていたわ。

>>5の第６回にある
>代理母に必要なのは、good womb（いい子宮）だけだ。
>他に何も入らない」と本音をもらした。
>やっぱり子宮をモノ扱いにしているとしか思えないような発言だった。

これ、そのまんまなのよね。
今度こそ元気な受精卵が・・とか
もう子供とか命の尊厳とか一切無し
最初の目的は可愛い赤ちゃんだったはずなのに、目先の卵子だ精子だ受精卵だって・・・
そんな生活を続けていると知らず知らずのうちに命に対しても選民意識ができちゃうのかもね
そりゃ誰だって障害を持った子が欲しいなんて思うわけ無いけど
普通に妊娠出産する人は着床前診断なんてないんだし
もうちょっと自然に対して謙虚になって欲しいよね。
友だちは自覚があるだけ良いけど、それでも彼女ギリギリの所で踏ん張ってる感じだったわ。
生殖医療にのめり込みすぎて人間としての感覚が麻痺しないようにって
不妊治療していても代理出産反対とかまともな事を言える人達は、きっと人一倍、
物凄く精神的にも努力しているんだと思う。

>>152
自分ならとてもできないことをお金でやっちゃう人＝代理母を
実は一番軽蔑してるのは業者であり依頼人だと思う。
アメリカじゃ「ブリーダー」とか呼ばれてるし。
依頼人が不妊だった場合、嫉妬もあって余計に相手を見下すんだろうね。

>>153
>そんな生活を続けていると知らず知らずのうちに命に対しても選民意識ができちゃうのかもね

それは決して少なくないお金が絡んでいるからなんじゃないかな
授かると言う感覚じゃなくてやっぱりつくる感覚だからなんだと思う

習慣性流産の夫婦の着床前診断申請へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041213-00000002-yom-soci

向井スレ落ちちゃったので保守。
あさってTBS訴訟第二回公判だそうで。

>>157
日記更新されてるね

代理出産禁止の法律がなかなか出来ない原因の一端はやっぱりアレか

相変わらずズレてるね
野田議員が取り組んでいる（？）卵子提供だぁの
生殖医療ナンチャラってのは
子宮欠損で治療の見込みのない彼女には
全然関係ない話でそ？
なんか彼女って必死で同類を求めて不妊ネタに
関わる人達のそばをブンブン飛び回る・・・（ｒｙ

>158
アレって何？　野田聖子（せいこって名前にロクな女いねー）のこと？

>159
禿げ堂。
つか、卵子提供と代理出産ってやってることがまるっきり逆だよね？
胚＆配偶子提供で生んだ子を実子とするなら、アンタん家の双児はシンディの子ってことになるんですけど？
それとも野田聖子の主張って「お不妊サマがやりたいことは何でも黙って認めろ」ってことなのか？

週刊誌のしょ-もない誤植にイチャモン付けたりノダさんに
ちょっかい出したりどんどん迷走してるね。
ﾀｶﾀﾞの遺伝子入りの子供が持てればよかったんじゃないの？
お望みどおり2人も持てたのにまだ不満ですか？
借金あるんでしょ？くだらない裁判で散財してないで
仕事してさっさと返したら？
もし仕事なくてヒマなら育児しっかりしたら？
エネルギ-使う場所間違ってるような・・・
明らかに精神状態おかしいよ。

>>157

育児板の向井ｽﾚ

向井亜紀さんについて　２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1092313938/

第二回公判は昨日でしたか

http://www.asahi.com/politics/update/1219/001.html

第三者からの精子や卵子、受精卵の提供を認める生殖補助医療法案（仮称）が、
次期通常国会にも提出されない方針であることが分かった。

昨年４月に厚生労働省審議会の部会が容認の報告書をまとめた後も、厚労省や 国会議員が及び腰のためだ。
国内ルールが未整備の中、年間数百組の不妊の夫婦 が韓国の卵子バンクを利用してきたが、
同国では来年１月の新法施行で卵子売買 が禁止される。

法案は、臓器移植法の例にならい、議員立法が想定されている。

だが、自民党の「脳死・生命倫理及び臓器移植調査会」会長で、産婦人科医でも ある佐藤泰三参院議員は
「生殖医療は社会的側面が大きく、法にそぐわない。 次期通常国会での法案提出はない」と言い切る。
国会議員の一人は「票に結びつかない」 と本音を漏らす。

厚労省の生殖補助医療部会は０１年７月から約２年間、２７回 にわたり話し合いを重ねた。
日本産科婦人科学会が認めていない姉妹間の卵子提供 や代理出産などが実施されるようになり、
一定のルールが必要と判断したためだ。

部会報告書は第三者からの精子、卵子、受精卵の提供を認める一方、
代理出産や 営利目的での卵子などの売買は禁止とした。
また、生まれた子どもが遺伝上の親を 知る権利を認めた。

法案提出のめどが立たない現状に部会の元委員は「２年間の 話し合いは何だったんだ」と嘆く。

一方、韓国では昨年末に「生命倫理および安全性に関する法律」が成立し、
来年 1月１日から施行される。精子や卵子の売買が禁止され、違反した場合は３年以下の 懲役となる。



【政治】卵子提供に道開く法案、次期国会への提出見送りに
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1103427843/

>第三者からの精子、卵子、受精卵の提供

借り腹はもちろんだけど、これも理解不能な世界
不妊治療に関わっていると感覚が麻痺してくるのかな
他人の体を使って子供を産ませることは論外だけど
他人の遺伝子で子供作っても意味無いんじゃ？

ｱﾃｸｼは人間の形になる前の養子だと思ってますが＞胚・配偶子提供

>>165
それなら普通に養子貰う方が合理的。
人間が鳥や魚みたいに卵をポコッと産むならあげるーってのもアリかもねｗ


この手の問題はどこまで行くのかな？と思う。
本来、卵も精子も自然淘汰されるように出来てるし、無事受精着床したって
途中で上手く育たなくて死産だったりって事もある。
無事育っていざ出産という段階で自然分娩が上手くいかずに死んでしまう
事だってある。やっと生まれても赤ちゃんの内に亡くなる事もある。

医学が発達して帝王切開出来るようになり、早産でも保育器に入れて育ち
妊娠中は検査をして異常がないかチェック出来るようになり、卵子や精子
を選ぶ事だって出来るようになった。

結局代理出産禁止の法律は出来なくて
野放し状態の今のままずーっと行くということでしょうか

166続き

確かにそれは凄い事だし、悲しい目にあう母親が減ったかもしれない。
自然淘汰される「べき」人間はいないのかもしれない。
出生率はあがり、寿命も延びた。

今、淘汰されかけてるのが「不妊症患者」の産めない・子供が出来ない
夫婦であり、人工授精や体外受精は既に行われている。
それでも出来ない、産めない人が代理出産を求める。

淘汰されるべきとは思わないけど、淘汰される筈だった運命を捻じ曲げる
のは本当に良い事なのかどうか考えてしまう。

北朝鮮拉致事件にしてもそうだし
シベリア抑留者の遺骨収集団の鑑定にしても
DNAが唯一の手がかり
一部の不妊患者のエゴで勝手に精子や卵子を
たとえ無償でもやり取りして良いのだろうか？
種は縁もゆかりもない他人の物で中途半端に
自力で産むのは間違っている気がする
現実にアイデンティティの不存在に苦しんでいる
精子バンク生まれの人達もいる
不自然なことをすれば必ずどこかで歪みが出るよ

>>166 =168 ID:HGdE6aV6
私は胚・配偶子提供には条件付賛成で代理出産は有償・無償に関わらず反対。

＞普通に養子貰う方が合理的
よく、不妊の解決法として養子縁組すりゃいいっていう話を「簡単に」する人がいるんだけど
実際に人間として生まれてきて意志も人権もある子供を「簡単に」やり取りすることは難しいよ。
養子が欲しいという人たちの「需要」に応えるだけの「子供の供給源」をどうするのか。

＞卵も精子も自然淘汰されるように出来てるし、
＞淘汰される筈だった運命を捻じ曲げる
＞のは本当に良い事なのかどうか考えてしまう。
例えば誰かが流産したとして、それが本当に自然淘汰の結果なのかどうか
実際にきちんと調べることはできないよ。
「人間の力が及ばずに亡くなってしまう命＝自然淘汰された命」ではない。
また逆の見方をするなら、とある精子をとある卵子にカップリングして、
それが受精卵になったからといって「自然淘汰を人工的に回避した」とは言い切れない。
ここでどんなプロセスがどのように起こっているのか解明されていないんだから。

>>169
養子ならよくて胚・配偶子提供はいけない、という理由がわからない。
遺伝的に繋がっていない親子関係という点ではどっちも同じだし
子のアイデンテティ確立が難しくサポートが必要という点でも同じ。
養子だろうとAID児だろうと、子供たちのために出自を明らかにし、
必要ならカウンセリングなどのサポートを行っていくべきでは。
これまでの胚・配偶子提供は（養子だってそうだけど）なるべく出自を隠し、
当の子供にさえ事実を告げないというのが圧倒的に多かった。
不妊患者のエゴというなら、その点だけは大人のエゴだと思う。
胚・配偶子提供を受けるならその事実を子に知らせなくちゃね。

【法制】人身売買罪を創設：刑法改正案要綱決定＝政府[041220]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103602192/

>>170
>養子が欲しいという人たちの「需要」に応えるだけの「子供の供給源」をどうするのか。

欧米並みに虐待親から親権剥奪を強行するとかね。
ど素人のうろ覚えだけど法改正するまでもなく現行法で対応出来るはず。
そうすれば養子縁組は今より増えますよ。
日本で養子縁組が困難なのは希望する親が少ないからじゃなく
施設にいる子の大半が親権付きだから
もちろんある程度成長した子供には意志があるだろうけど
子供の人権は。。。名ばかりの親権付きで施設に留め置く方が
よほど人権侵害じゃないかしら？

>>171
日本人は安易に中絶するような生命倫理観を持っているから
胚だの受精卵だのは物扱いかもしれないけど
いずれ意志も人権も発生する人間だと言うことを考えたら
そう簡単にサポートだのカウンセリングだの言えないと思うけどね。
悪いけど171さんの言い分は、子供の側の視点でなく
何がなんでも子供が欲しい側の詭弁にしか思えないわ。
失礼だけど玩具が欲しくてなんとか親を説得しようと必死に
ああ言えばこう言う子供みたい。

>>173 >ID:WyE0BJ1b
＞欧米並みに虐待親から親権剥奪を強行するとかね。
＞ど素人のうろ覚えだけど法改正するまでもなく現行法で対応出来るはず。
＞そうすれば養子縁組は今より増えますよ。
＞日本で養子縁組が困難なのは希望する親が少ないからじゃなく
＞施設にいる子の大半が親権付きだから
＞もちろんある程度成長した子供には意志があるだろうけど
＞子供の人権は。。。名ばかりの親権付きで施設に留め置く方が
＞よほど人権侵害じゃないかしら？

児童虐待が最悪のケースに行き着いてしまった場合、それは報道されるから
児童福祉のことをなーんにも知らない人にも、そういう事例「だけ」はわかる。
でもダメ親がダメじゃなくなったケース、あるいは児童福祉の現場で虐待を食い止めてるケースは
報道されないし、そういう事例に関わる人たちの努力も報道されない。
だから児童福祉のことを何も知らない人たちは「簡単に」虐待親から親権をとりあげろ、という。
親権者のいることがあたかも当の子供の福祉を妨害しているかのように勘違いしている。
向井亜紀の「産んだだけで」発言がその最たるもんだよね。
でも当の子供は優しい親なら誰でもいいわけじゃないんだよ。
優しくなくても親の資格がないようなﾔｼらでも、自分の親がいいんだよ。
自分の親にまともな人間になってもらいたいの。
「この親はハズレだったから、んじゃ次いってみよう！」てな具合には行かないよ。
親子関係を第三者が特権でもって「簡単に」断ち切ることが
あなたのいう「子供の側の視点」に立ってるってことなわけ？
あなたこそ現実を何もしらずにニュースを聞きかじっただけで
大所高所から人を批判できると思い込んでいるおめでたいお子ちゃまだね。

>>173 >ID:WyE0BJ1b
＞日本人は安易に中絶するような生命倫理観を持っているから
＞胚だの受精卵だのは物扱いかもしれないけど
＞いずれ意志も人権も発生する人間だと言うことを考えたら
＞そう簡単にサポートだのカウンセリングだの言えないと思うけどね。
ちゃんと>>171に書いてあること読んでる？
私は>>171で胚も配偶子も人間と同じように扱うべきだと書いてあるんだけどね。
で、提供胚や提供配偶子で生まれた子供たちを放置せず、
ちゃんと社会がサポートするべきだと書いてあるんだけど。

児童福祉施設の子供を「簡単に」養子の在庫にするために実親の親権を取り上げろとか
そっちのほうがよほど「物扱い」してない？
どっちが子供の側の視点に立っていることやら。

>>174-175
ふぅー
先の施設の子は必要があるから施設でもサポートするべき
これは解る
子供が生まれてくるまで親だって育児ノイローゼになるかどうかなんて
誰も解らないしね
誰だって心身どちらにしても健康を害することもあるし
その時は周囲の助けは必要だものね。

でもね。
何故、最初からサポートが必要な子供を、わざわざ作らなきゃならないの？
その為の人材や費用はどこから出すの？
お金は子供を作った人達が払えばいいなんて簡単に言わないでね
人材育成の為の教育システムや設備まで請け負える？
普通に生まれた人達でもメンタルケアを必要としている人は沢山いるのに
それをケア出来る場所や人材は不足しているのが現状
この上、無理やり一部の人のエゴで不自然に作られた子供のメンタルケアまで
見ろと言うのは社会的デメリットが多すぎると思わない？
不妊という境遇には同情するけれど子供を持てないのは生殖異常の人だけじゃないの。
内臓疾患や遺伝性疾患の人達も子供を持ちたくても持てないのよ。
１００％満足な人は誰もいない。だから支え合っていろんな事に生き甲斐を見出すんでしょ？
もう少し前向きに社会人として視点で考えて欲しいわね。

ﾃﾞﾀｰ！
「私に迷惑かけない範囲でやってくれ」論ですか。
社会人としてすごく前向きだなあ。ｗ
みんなそんな考えじゃ世の中何一つ良くなっていかないと思うけどね。

＞その為の人材や費用はどこから出すの？
＞お金は子供を作った人達が払えばいいなんて簡単に言わないでね
＞人材育成の為の教育システムや設備まで請け負える？
これこそ実際の現実を何も知らない人のご発言だわ。
あのね、人材とか設備って何でも特化されたものを特別誂えしなきゃいけないわけじゃないのよ。
「子供の発達に関するスペシャリスト」「児童福祉のスペシャリスト」etc・・・
そういう人材を増やすことは何も養子とか提供胚ベビーだけじゃなく
すべての子供のためになることだって考えられない？
例えば>>169の人は提供精子児のアイデンテティクライシスについて触れてるけど
アイデンテティクライシスってのは何も提供精子児にだけ起こるわけじゃない。
すべての子が成長する過程で必ず経験していることで、たいていの人はそれを乗り越えられるけど
中には家庭環境や本人の資質の関係で、それを乗り越えるのにサポートが必要な子がいるってだけ。
第三者提供による生殖医療で生まれた子供のためになるような社会資本を整えることは
イコール他の子供たちにとっても生きていきやすい環境を整えることなのよ。
提供胚ベビーのために「だけ」税金や人材が消費されることを懸念してるなら
教育とか保育とか福祉ってそんなに限定的な働きをする分野ではないことを、もーちょっと勉強してくれないと。

ttp://www.shinmai.co.jp/news/20041213/mm041213sha11022.htm
受精卵診断による出産を申請へ　下諏訪の院長、学会に

＞院長は「学会の指針に沿って申請するが、最終的には患者の立場を優先する」と話しており、
＞承認の有無にかかわらず出産を実施する方針だ。

法の縛りがない限り、代理出産は依頼人の視点に立って行われ
弱者（代理母、子ども）は守られない

＞ID:y9G1BgG9さんは養子縁組を簡単に語るなと言うけど。

養子縁組は誰だって簡単じゃないことくらい知ってるからでしょう。
養子縁組の話が何故この手の話の引き合いに出されるのかと言えば
他人に迷惑かけて胚を提供して「買う」事や子宮をレンタル（代理母）
って、それこそあまりにも「簡単に」考えてるからでは？

養子以上に難しい、やってはいけない事だと言いたいのだと思います。

>>180
ごめん、何言いたいのか全然わかんないんだけど。

＞他人に迷惑かけて胚を提供して「買う」事や子宮をレンタル（代理母）って、
この文はどこで切れるの？
「胚を提供して」の主語と「買う」の主語は一つなの？

子供を欲しい人が主語なら胚は「提供される」ものだし
ドナーが主語なら胚や子宮は「買われる（レンタルされる）」ものでしょうに。

>>181
＞胚を提供して　貰って　「買う」事
　貰って　が抜けてるだけじゃね？

>>180の言いたい事は理解できるよ

>174
すごく言いたいことはわかります。
＞胚・配偶子提供には条件付賛成で代理出産は有償・無償に関わらず反対。
これもすごく納得しました。
「胚・配偶子提供を受けるにはその事実を子供に知らせるべき」
ということも。

ただ、養子縁組と胚・配偶子提供が「遺伝上の繋がりがない点で同じ」と
同等に並べるのは、違うんじゃないかと思います。
養子縁組はあくまでも自然の結果にできてしまった不幸な子供を救済しよう
という制度であって、胚・配偶子提供は不幸な子供が発生する確率を上げる
ことを承知で「わざわざ行う」ことですよ。
社会のサポートシステムは起きた問題について対処するもので、
最初から起こることが予想されるような問題は、そちらを予防する方が
健全な社会のありかただと思うんですけどね。
社会のサポートシステムを浪費しようとするものは世論によって淘汰されて
当然です。
確かに貴方の言うように、養子縁組を簡単に行うことも問題だと思います。
虐待する父母の増加を食い止める方策はまた別に必要でしょうね。
ただ、施設にいる子供は虐待を受けているばかりではなくて、
貧困で養育できないというケースも多いのです。
私の近所の病院でも、親が養育できないという理由でたくさんの子供を
引き取っています。
小梨の夫婦がよく見舞いに来て、養子縁組もしているようです。

長文で悪いけど、もう一つ。
胚・配偶子提供は出自を明らかにすればいいのかな、とも思うのだけど
やはり親のエゴで一個の人間である子供の人権を無視していいのか、と。
以前、アメリカの女性が精子バンクから高ＩＱの男性の精子を買って出産して、
生まれた子供も超天才児で「僕は自分の才能を楽しんでいるよ」なんて
気味の悪いことを言っていました。
この母親は、もし頭の悪い子供が生まれたら育てることができたのでしょうかね？
代理出産における「自分の遺伝子を継いだ子」も同じ思考なのだと思います。
不自然な出産を強行した大義名分として
「望まれて生まれてきたんだから」と言う人もいますが、
望むというのはつまりそういう条件を望んだわけで、無条件に愛せる自分の子供
というのとは違うと思います。
つまり代理出産も胚・配偶子提供も、生まれながらに差別を受けている子供という
ことになるのではないでしょうか。

不妊の最大の問題は、その「劣等感」を克服出来ない事だと思う。

向井が「高田の遺伝子を残したい」と言ったのは、自分が子供を
産めない劣等感を綺麗な言葉に置き換えただけだと思う。

何が何でも子供が欲しい＝私は子供を作れないのではない！
の主張だから、養子では不妊の劣等感は払拭できないんだよね。
だからこのスレで養子について論じるのは無意味なのかも。

ただ、胚・配偶子提供や代理母では、その劣等感はちっとも消えない
のだという事を代理母賛成者は理解すべき。

劣等感というよりは飢餓感と言う方が近いと思った。
子供欲しい感情を「本能」と勘違いしてる点もね。
だって女にとって子供「産みたい」という感情は自然かも知れないけど
子供「産ませたい」ってのはどう考えてもマトモじゃないもん。

>>184
いわゆる「デザインド・ベビー」と
不妊患者への第三者提供を一緒くたにするべきじゃないと思うんだけど。

>>186
「飢餓感」には頷くところがあるかも。ただ、その根源は本能だと思いたい。
じゃなければ、向井さんの双子は不幸でしかないから。

「デザインド・ベビー」ってのは第三者提供あってこそではない？
自分とパートナーの遺伝子を受け継ぐ者が「子供」の筈なのに
「希望する遺伝子」を持つ「子」＝デザインド・ベビー
って、弱い雄の魚が、強い雄が精子を撒いた後に精子を上からかける様な
事だと思う。強い雄の遺伝子を残すように成り立っている自然界に逆らう行為。
例えが魚で申し訳ないけど、これはいずれは強い雄の精子しか受精しない
ように変わっていくとしか思えない。弱いのは自然の流れじゃなく、自分のせい。

そういった事まで考えていくと、代理母なんて不自然極まりなくて
技術があっても廃れていくしかない手法だと思う。

>186
>いわゆる「デザインド・ベビー」と
不妊患者への第三者提供を一緒くたにするべきじゃないと思うんだけど。

その考えこそが、代理出産賛成派の勘違いの元になってるのではないか？
という意味で書いたんですけどね。
不妊患者は子供が欲しいという純粋な気持ちなのだから、代理出産を認めろ、
ということでしょう。
でも遺伝子にこだわっていることと、頭のいい子供が欲しいという欲求は
程度の差はあっても根本は同じです。
デザインド・ベビーで条件をつける出産と、代理出産で遺伝子にこだわることは
同じ種類の心理だと思います。
だから代理出産で生まれた障害児を引き取らないという問題が起きてくるのです。
条件付で発注した商品だからこそ、注文どおりにできてこなかったら
受け入れられない。
そういう問題点を無視して「不妊患者は純粋な気持ち」という安易な同情心から
代理出産に賛成してしまう人が多いように思います。

「純粋な気持ち」と「女を買って産ませる」ってのが
ギャップありすぎなんだよなあ…
代理出産賛成派はなんでそこのギャップは無視できるんだろう。不思議。矛盾だ。

>なんでそこのギャップは無視できるんだろう
そもそも「買って」「産ませてる」とは思ってないから。
「代理母は自己犠牲の精神にあふれた愛の人」なので、
「産ませてる」ワケじゃなく「産んであげたいという気持ちに応えてあげてる」だけ。
で、「買ってる」ワケじゃなくて「お礼をしている」と。
依頼人の脳内変換でそうなってる。

>そもそも「買って」「産ませてる」とは思ってないから
>自己犠牲の精神にあふれた愛の人

悲しいことだけど、同意です。
子供が欲しいとどうしてそこまで盲目になれるんだろう？不思議。
最近、知り合いの女性が卵巣脳腫が悪化してオペして、手術自体は
すごく簡単で30分で終わるものだったんだけど、彼女の旦那さんは
心配で心配で手術室の前で狂い死にしそうになって、その30分が6時間
くらいに感じられたって言ってた。
出産だって、分娩室の外ではそれくらい心配する夫ってたくさん
いると思うけどさ。それを考えたら、「自分の遺伝子」欲しさにそれを
他人様にやらせるって・・・やっぱり異常だと思うんだよね。

普通に妊娠・分娩する多数の母親は、お腹の中にいる時から母親準備期間に
入るんだよね。嬉しいのと無事に五体満足な子が産まれるかの不安感があって。
だから生まれきたら例え障害児でも「逢えて嬉しい」んだよね。
遺伝子的には我が子でも万が一障害児が生まれてきてしまったら、準備期間が
半端な分、受け入れられないんだろうね。

例えが悪いけど、極上牛肉（と本人は思っている）を持っていって「調理して」と
頼んで、自分はステーキを思い浮かべてわくわくしていたのにビーフシチュー
が出来上がってきた。みたいな。
シェフはその素材で出来る最高の調理をしてくれたのに。
調理してしまった牛肉は元の形には戻せない。なかった事には出来ない。だから
お金で弁償してよ！みたいな感じ。
自分で調理出来ないから人に頼んで、代価（お金）を払っているのだから自分は
間違ってないと言う高飛車な客のようだ。

つまり我侭だよね。

>>192
禿げ同。妊娠期ってのは「人間製造期間」じゃないもんね。

で、視点を牛肉・・・もとい胎児の側に移すと
やっぱりお腹の中にいるときから、すでに母親＝妊婦とのコミュニケーションがあって
知性も情緒も肉体もそのコミュニケーションの中から成長するんだよね。
ところが生まれたとたんにそれまでコミュニケーションを取っていた「お母さん」から引き離されて
聞いたことも感じたことも無い「遺伝子提供者」に育てられる。
これって子供にとっては命の危機すら感じるほどのストレス＆トラウマなわけよ。
これが特別養子縁組とかなら、そのストレス＆トラウマを乗り越えるべく養親も努力するんだろうけど
血の繋がり（つか、子供と「血」が繋がってんのは産んだ女なんだけどね）にアグラをかいて
依頼人は当の子供の辛さなんかに目を向けようともしない。
つーか、最初から子供をそういう目にあわせることを前提に「子作り」してる。
自分たちのそんな残酷さを直視せず、あくまで「かわいそうな不妊の私」を演じきる
図々しさ、鈍感さが信じられないね。

>>192>>193
同意！

「可哀想な不妊の私」と自分で自分を追い詰めてるだけだよね。
妊娠・出産・赤ちゃん・子育て　←こういったキーワードで締まる
孫悟空の輪っかみたい。

孫悟空も不妊患者も自分次第で輪っかの呪縛から逃れられる。

まー、あれだ。
禁止法案成立まで保守age

>>163
きのうのｱｶﾋに野田せいこのインタビュー出てたよ。
代理出産は無償ならｵｹｰにしろ、胚・配偶子提供は当の子供がその事実を知ることができないようにしろ、
近親者からの提供も認めろ、費用は健康保険を適用にしろ・・・。

この女も所詮クレクレ不妊だったのか。

>>196
わたしも野田聖子の記事を読みました。

正直がっかり。
法律は人を幸せにするためのものだと言ってましたが
生まれてくる子どもにとってはどうなのかと、つっこみたくなりました。
これから超党派で勉強会を開くと書いてあったので
勉強してほしいですわ。

>>196
ヤフトピにもやりたい側の視点ばかりで、提供者側の視点がないと嘆いている方がいらっしゃいました。
その方は唯一代理母を保護する視点で、代理出産を認める法規制を急ぐべきと言っていた方なんですけどね
同じ認めろでも視点の違いによって制度の厳しさの違いを感じました。

>>198
ｼﾞｴﾝ乙

>>196
無償ならまず引き受ける人はいないと思う。
野田って野中の秘蔵っ子だっけ？
やっぱりろくなもんじゃないね。

>>200
そこで「近親者からの提供」ですよ。

>>201
協力しないと非情って言うような風潮になったら恐いね。
生体臓器移植でもそうだけど。

>>201
ヤフトピのあの人は近親者の提供を無くす為に
第三者機関によるマッチングを提案してましたね

野田聖子、自分のサイトでは「（今の日本社会では）妊娠は病気ではないが大事業であるという認識が欠けている」
てなこと書いてるわー。
｢心臓を二つ抱えているということをもっと世の中が理解してサポートしなくては」って
そんなことを他人にさせるのが代理出産ですから。

野田聖子スレ、あったらいいのにな。
こやつは、夫婦別姓に関しても
長々と朝日で述べていたけれど
「立派な名字を名乗る家から出た妻を持つ家は
夫婦別姓で、名字を大事にしよう！
平凡な家から出た女房は、黙って婚家の名字を
名乗れ！そこを見極めよ！」
という滅茶苦茶な論理で、本当に引いた。
なんで、こやつは自分がいい思いをしたいというだけで
法を変えようと思えるんだ？
さすが、雅子様の先輩、田蓋出身。

651 名前：可愛い奥様 投稿日：05/01/18 11:15:42 ID:fdE545r1
昨日このスレで話題になってた野田聖子が、今日のアカヒで吠えてる。
内容は、
兄妹姉妹間の卵子・精子提供禁止反対！
代理出産禁止反対！
不妊治療に保険適用汁！
実力のない医療施設を淘汰汁！
不妊治療体験者の現場の声を聞け！
だった。

日本には甥姪を養子にする習慣があるのだから、兄弟姉妹間の卵子・精子
提供は当然だとか、卵子提供は負担が大きいから無償では無理＝だから
代理出産解禁汁と吠えてるんだけど、だったら養子でいいじゃん。
これだけ、子産み子捨て・子殺し事件が多発してるんだから、養子制度を
充実させればいいのに。なんか、「自分が産む」ということしか考えてなくて、
「子どもを育てる」なんて視点は微塵もなかった。だいたい、卵子提供は
負担が大きいと認めてるんだったら、だから卵子提供、代理出産は禁止
ではなく、それを認めろという話になるのか、さっぱりわからなかった。
個人的には、不妊治療に保険適用するなら、不妊治療打ち切りの宣告
も含めて、不妊カウンセラーにかかることを条件付けてほしい。

不妊治療に保険を適用するなら
メガネやコンタクトの購入にも保険適用はもちろん、
歯列矯正や美容整形にも保険適用してくれなくちゃ。
エステやダイエット食品、基礎化粧品にも適用してもいいかもな

代理出産、、昔みたいに、自分の夫と代理出産する女の人が
同衾して、できちゃって、、生まれたら、戸籍は正式な夫婦のところに
入る、、っていう、ちょっとドロドロしたかんじのだったらまだ納得。
（でもないか、、）

>>196
せいこちゃんのサイトに電突・・・じゃなくてﾒﾙ発射してきますた。
「政治家なら一部の不妊女のために産める女を犠牲にするんじゃなくて
産める女が安心して産める世の中に汁！」
ってことで。
読んでるかどうかわからんけどﾅｰ。

ヤフトピに代理出産で子どもを得た人が降臨したけど
ホントなのかな

あなたが聞いてきたら？
でなきゃヲチ板にでも行けばいいじゃん。

>>208
ものすごく嫌だ。そんなことする連中は女房と別れてその代理母と結婚すべし。
つか男性不妊なら救いがないがw

初めてスレ見ました。
朝日の記事も読んだけど。
親戚の叔父（伯父）が遺伝上の父だったらと想像したら
さぶいぼ出た。（鳥肌が立つの意）
伯父たちは人間的に尊敬はしていますけど・・・
もし、多感な時期に自分の出自に「普通ではない」過去があると知れば、
その苦悩は半端ではないと思われ。

ある程度の不妊治療はいいと思うのだけどやっぱり代理出産とか
卵子、精子の提供をしてもらって・・・までいくとうーん・・・となってしまう。
神の領域に踏み込んでいるなぁというか・・・。

でも不妊治療中の人が授からないことを受け止めて夫婦２人の人生もいいかもと
気持ちを切替えることが出来ず要求がエスカレートしていくのって
ただのエゴかもしれないけど社会のせいという気もします。
だって日本の社会はまだまだ「子供のいない夫婦は変」「女は子供を産んで
一人前」という意識がまだまだ強くてそういう風潮が不妊夫婦を「なにがなんでも
子供！」と思ってしまうように追いつめていると思う。
（最近は少子化のこともあって子供のいない夫婦は叩かれているし）
もっと社会が多様性を認めて寛容になればそこまで追いつめられる不妊夫婦
も少なくなるんじゃないかな？
もちろんそれで代理出産までする人がゼロになるとは言わないけど。

メガネ＆コンタクトはマジで保険使わせて欲しいよー！
日本人って遺伝的に近乱視が多いんだから。
しかもそれって優性遺伝で、どんどん増えるんだから。

野田聖子の本、図書館で借りてみますた。
「子ども＝医者が作るもの」って信じ込んでるところに引きまくり。
どんな高度不妊治療したって、妊娠例の陰に無数の不成功例がある。
やっぱり子どもは授かるものと、なんで思えないのか？
コストかけて有名な医者にかかれば、絶対子どもができると思っている
ところが諸悪の根源かと。
自分が子どもを「産む」ということしか考えてなくて、「育てる」という視点が
皆無なのもｲﾀｲ。

＞216　乙
こういう女って不妊であろうとなかろうと根っからクレクレなんだろうね。
サイト見てみると
「不妊治療の過程で卵子が老化することを知った。それによって妊娠する率が急激に低くなるという。
保健体育の授業でも、教えてはくれなかった。このことを知っていれば、私のライフスタイルも変わっていたと思う」
って書いてある。
藻前が不妊になったのは保健体育の先生のせいですかそうですか。

野田は代理出産をするんだろうか？？

>>218
もし、した場合は卵子提供も受けることになるんでしょうかね

向井さん仲良しができてよかったね〜

>214
＞要求がエスカレートしていくのは社会のせいという気もします。
「子供のいない夫婦は変」という意識が強くて不妊夫婦を追いつめている

社会の風潮のせいもあると思うけど、
だからこそ不妊治療や代理出産などの進歩がさらに
その「風潮」を促していると思います。
私の友達も不妊治療をするようになってから変になっちゃって・・
それまでは「まあできなかったらできないでいい」と気楽に
構えてたのに、治療を始めた途端に「何が何でも」と強迫が
強くなってるんだよね。
現実に不妊治療や代理出産で授かってる人がいるから、
それと自分を比べてしまうんだと思う。

代理出産に賛成する人の言うことでどうしても変だなと
思うのが、
「善意だからいいじゃないか」ということと
「お金がもらえるからいいじゃないか」ということを同時に
考えてること。
この二つはまったく相反する問題を含んでいて
とても矛盾しているってことに気づかないかな・・
自分だったら「善意でやってくれた人」にもしものことがあった時に
「お金がもらえるからいいじゃない」とはとても思えないが。

野田聖子に読ませたい記事

＞「45歳や50歳でクリニックに足を運んでも、たぶん赤ちゃんを生むことは
＞できる。でも自分の卵子は使えない。その部分が、こうした報道の多く
＞では抜け落ちている」


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050120-00000001-wir-sci

「卵子提供が必要」な不妊女性、４５％の治療施設に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050123-00000202-yom-soci

>>221
それはクリニックに「早くやれどんどんやれ」と尻叩かれるから。
生殖医療は当たり前なんだけど若ければ若いほど妊娠率が高くなる。
で、妊娠率（生産率じゃなくて妊娠率ってとこがミソ）の高さが集客力に直結するから
クリニック側は必死で患者の尻を叩くわけよ。
もっと若いうちにもっと高度な治療に進め！と。

野田は年とってるし「子供はまだ？」なんて聞かれないでしょ〜

ヤフトピが熱いぞーage

よく「代理出産」という方法があるのだからチャレンジしてみたいなどと言う
小梨さんがいるけれども、「代理出産」は「方法」でもなんでもない。
人としてやるべきではない。
他人の身体を傷つけない人工子宮などの技術が確立されるまでは、子供をもつ
方法はないと思ってもらいたい。

どんなふうにすれば人が死ぬか、つまり殺人の方法は誰だって知っている。
でも普通の人が知っていてもその方法を実行しないのは、「人としてやっては
いけないこと」だからだ。

同じく人としてやってはいけない「代理出産」。やればできるのにやらないなんて
おかしい、みたいな発言する人達は殺人犯と同じレベルの最低の人間だと思う。

>228
自分も一番言いたいのは「人としてやっていいことと悪いことがあるだろう？」
ということなんだけど。
小梨さんに犯罪や買春に例えて話すと、例外なくこちらのことを
「人でなし」のような目で見る。賛成派にそれ以外の反応を見たことがない。
犯罪などと一緒にすること自体が「信じられない」らしいのだが、
一体どちらが人でなしなのだか、よくわからん今日この頃です。

>217
卵子が老化するのを知らなかった？？
卵子が老化するのをたとえ知らなかったとしても
年とったら妊娠率が下がるってのは常識じゃなかろうか。
こんな程度の人が政治家やってるなんて呆れる。

何より政治家なら「生めないことが辛い人」だけでなく
「”ボランティア”での代理出産を強要されるかもしれない女性」のことも
同時に考えるべき。
自分と同じ立場の女性のことしか考えない、
生まれてくる子供のことも全く考えない、
（出自を知る権利を奪うなんて言語道断）
こんな偏った考えの人が政治家をやってるなんて恐ろしすぎますね。
変に不妊治療かじったが故に余計悪い方向にねじまがった感じ。

すごく基本的なんだが、夫婦由来の受精卵でも複雑だが、
遺伝的に自分由来でない、且つ胎児を育てながら母性と愛情を育む過程を省き
ある日手元に渡されたその子に揺ぎ無い愛情を注げるのか疑問。
生物学的には、夫と他の女性との間にできた子・・・つまり婚外子。
言わずもがな、通常なら忌み嫌われる妾腹の子とどう違うのか？
代理母、及び卵の提供者との間に特別な感情があったか、無かったかだけ？

不妊治療やってる人って、セックスで子供作るのは汚いことだけど
ARTで作るのはきれいだからいい、って言い方をよくする。
だからダンナが他の女とセックスするのは許せないが、
知らない男のオタマジャクシを自分の子宮に入れるのは「愛の行為」なんだと。
狂ってるよね。

まあでも不妊治療やってる人を十把一絡げにするのはいくない。
色んな人がいるからさ。
それこそ代理母マンセーな人もいれば
自分で産みたいと頑張ってる人もいる…
やっぱり医者通いって精神が萎えていくもんだし。疲れるよ。

あー、不妊治療してる人みんながみんなARTﾏﾝｾｰって意味じゃないです。
そう取られそうな書き方してたかもね。ｽﾏｿ

前にヤフー（だったとｵﾓ）で見かけた無精子ダンナの妻の話。
どうしてもダンナが子供欲しいというので、ダンナの弟に精子くれって頼みに行ったら
弟の奥さんが「彼の子供を最初に産むのは私にしてほしい」って泣かれたんだって。
で、その話はいったん立ち消えになっちゃったんだけど、
ある日ダンナから電話で「いいニュースと悪いニュースがある」と言われた。
で、弟夫婦に子供ができたこと、これで精子提供の話を再開できそうだ、と。
その妻曰く「私たちにとって悪いニュースとは義妹の妊娠で、
いいニュースとは私が義弟の子を生めるかも知れないということなんです。
私たちは狂ってますか」ってそれっきりいなくなっちゃったのね。
その人は「自分たちの価値観は変だ」と思えるぐらいまだ客観的でいられたんだけど
馬車馬のように突っ走っちゃう人もいるんだろうね・・・。

>>234
倫理観の欠如。としか見えない。
義妹の懐妊を喜べない兄夫婦って・・・
大体、無精子の本人が子供欲しいってなんじゃそりゃ？
弟に精子貰えばいいって、は〜。

代理出産は医学じゃないだろうに

「代理出産」という名前がどうもね。これ、本質を表しているんですかね？
なにやら美化して聞こえるような・・・
これだとまるで、出産する女性はあくまでも「代理」で、
実質出産するのは委託者のようか聞こえるけど。
推進派は「名前の通りでしょ」と言いそうだけど、
あくまでも実際に出産をするのは「代理母」だと思うので違和感を感じる。
どうせなら「出産代行を発注」とか生々しく言っていただきたい。
出産は本当に肉体的精神的に大変な事でしょ？
皆さん色々な事情があるわけで、授かった人もそうでない人もいるのに、
人の体を使ってまで出産を委託する、という発想が人命を軽く見てる気が。
代理出産の価値観だと、子供の命も軽いし代理母の命も軽〜く見積もっているような。
遺伝上の母が実母だと言いたいなら、代理母の存在って何？

正直諦めと寛容が必要だと思うね。
科学の発達により人間に出来ないことが減ってしまったかのように見えるが
それは全くの幻想。
出来ないことは諦める。
そして出来ない人を理由を追求するでもなく受け入れる。

何事もそうだ。
成熟しきれない日本の社会がみなを圧迫させあてどない上昇思考の固まりにさせている。

>>237
確かに「代理」出産っての変だよね。
クライアントの立場から言えば「依頼出産」なんだろうが、それじゃドナーや子供にとってはやっぱり違うね・・・。
子供にしてみりゃ、今現在ヘソの緒で繋がってる人だけがお母さんで、
「この子宮はホントのお母さんじゃなくて仮に妊娠してもらってるだけ」なんてことないんだから。
妊娠・出産は「代理しただけ」って言うんなら、依頼人なんて細胞一個分を「提供しただけ」ちゃうんかと。
親ヅラするのは立派に子育てしてからにしろと。

>>234
その無精子のダンナが一番辛そうだ。　

＞どうしてもダンナが子供欲しいというので、ダンナの弟に精子くれって頼みに行ったら

っていうのも判らない。　ダンナと弟は別人だし。　
ダンナ実家筋が「○○家の血の子を」とでも言うっていう話かな。
弟がダメなら父、とか言い出しそう。　気持ち悪いよ。
義弟嫁にしたって「最初に産むのは〜」というのは詭弁で、嫌なもんは嫌でしょ。
代理母体にしたって、こうやって「身内を」ってことで、
姉妹や従姉妹や下手すると母親なんかが、有形無形の圧力でやらざるを得なく
なるんじゃないかと思うと、絶対ダメだと思う。

【体外受精児】　１０万人超す　０２年は７６人に１人
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1106884319/

【医療】体外受精児１０万人超す　０２年は７６人に１人
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106813773/

>>240
そりゃ弟嫁だって嫌にきまってるよ！
だって遺伝上は夫が義姉と不倫してできた子と同じだよ！
夫にしたって実弟のオタマジャクシを嫁の中に入れてできた子
を手放しで歓迎できるのか疑問。
それに他人と違って身内だけにお互い複雑な心情であった
としても一生付き合っていかなければならないわけだし
かなり辛いと思う。
生まれてくる子供だって生まれながらそんな複雑な血縁関係の
中で生まれてくるなんて可哀想・・・。
結局浮き足だっているのは嫁だけなんだろうね。

こういう暴走系不妊治療患者って「子供を産む」ことがゴ−ルと
思っていることろが怖い。出産はゴ−ルではなくて1人の人間の
人生と親としての責任のスタ−トなのに・・・。

いろいろ検索してたらこういうの見つけたんだけど本当に可能なの？

異種間の代理母は可能ですか？
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/990/990416607.html

>>243
そこのスレはさすがにネタだろうけど。
豚や猿からの臓器移植は研究されてます。
逆も考える人はいるだろうけど、
牛に妊娠させるのはかなり色々議論が巻き起こりそうですね。
代理母賛成派は牛でもいいのかな。

自分が牛/馬からの生まれだったら、イヤだなぁ。

あかちゃんってお腹の中でお母さんの声を聞いて覚えてたりするんだよね。
牛から生まれた赤ちゃんは、「モー」って鳴き声聞くと笑ったりするんだろうか。
牛の心音聞かないと眠らないとか。

テロ朝、野田聖子不妊ｲﾝﾀﾌﾞｰ、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
「子づくり奮闘記」だって・・・

朝日系列、なんだかこのごろやたら聖子ちゃんをフィーチャーしてない？
先週のアカヒ新聞日曜版でも聖子ちゃんの本を取り上げてたし。

>>242
少し言いすぎなのでは？
私は看護師で産婦人科に勤務しています。
あなたのような人間が世の中に少なくないことは確かです。
人間差別をする心はどこから出てくるのですか？
あなたはすんなりお子さんに恵まれたのかな？
もし、今いるお子さんに会えなかったら？
自分の立場で物を少し考えなさいな。
私だったら、そんなことはしない！！っておっしゃるのでしょうか？
あなたも、彼女達の立場にならなきゃわからないことです。
少し、優しさを持ちなさい。

>>249
産婦人科に勤めてるのに
何時間、下手したら２０時間を超す陣痛に耐えて
他人の子供を産ませられる悲しさ、産んだ子をすぐに手放さなきゃいけない母体のつらさは
分からないし、分かる気もないのかな？

夫婦以外の他人を巻き込んだ不妊治療を容認するﾔｼって
あくまで不妊な「自分の立場」だけ、不妊に優しく汁！ってだけ主張して
巻き込まれる相手の立場で考えたり、他人の欲に巻き込まれてツライ思いをするほうには優しさは持てないんだね

自然に子供を持てない人に、医療技術や周りのサポートは必要なことだとは思う。
けど、その手段として他人の身体を傷つけ場合によっては死の危険も伴う
「代理出産」だけは許せない。エゴにも程がある。
自分の望むものをすべて手に入れて生きられる人間などいないのだから。
みんなそれぞれに、望んだもののなかでいくつかは手にいれ、いくつかは諦めて
気持ちに折り合いをつけて生きているものだから。

228 ：可愛い奥様：05/01/25 17:30:23 ID:4Zulu4Gb
よく「代理出産」という方法があるのだからチャレンジしてみたいなどと言う
小梨さんがいるけれども、「代理出産」は「方法」でもなんでもない。
人としてやるべきではない。
他人の身体を傷つけない人工子宮などの技術が確立されるまでは、子供をもつ
方法はないと思ってもらいたい。

どんなふうにすれば人が死ぬか、つまり殺人の方法は誰だって知っている。
でも普通の人が知っていてもその方法を実行しないのは、「人としてやっては
いけないこと」だからだ。

同じく人としてやってはいけない「代理出産」。やればできるのにやらないなんて
おかしい、みたいな発言する人達は殺人犯と同じレベルの最低の人間だと思う。

>>249
それは大人側の理由だよね。
生まれてくる子供にも幸せになる権利があるし、出自を知る権利もある。
一生言わない・言えない親子関係は、子供から見て健全といえるのかね？
ある程度大きくなれば、子供から聞いてくるよ。
｢私がお腹の中にいるときどんなだった？」ってね。
代理母に依頼した人はどうするの？子供に嘘つくのかな。
なあ、誰だってどんなに望んでも叶わない事はあるよ。
夫婦間の不妊治療に何も言うことはない。
だが、生物学的にやってはいけないことはあると思うよ。
技術的に出来るからやるってのは、本当に子供の事第一に考えてない。
そう思いたくなる。
＞242の意見が社会的にどの位の割合かは知らないが、
あなたは患者サイドによりすぎ！

第三者提供なんて、いい目みるのは提供してもらう人間だけで
提供する側もそれで生まれる子供も、どう考えてもいいことなんかない。
それを「提供しないのは不妊への理解が足りない」って言われたってさー。
そんじゃ卵だのオタマジャクシだの子宮だのを提供して、
どんなベネフィットがあるのさ？　お金？
申し訳ないけど、お金じゃ売れないもんだってあるよ。

少なくとも海外行ってまでやれるひとって限られてるよね。
日本じゃできないんだよね？できるようになりそうなの？

なんで>249のように代理出産を肯定する人って
代理出産に批判的なことを言うと
「不妊の苦しみを知りもしないくせに」とか言うんだろうね。
何でそう思うのか？
不妊で苦しみ抜いても代理出産を否定する人だって数多くいるのに
そういう人たちを侮辱する発言だといつも思う。
どんな手段でも子供さえ授かれば幸せになれるとでもいうのか。
肯定派は子を授かることができないことを不幸と決めつけていると
いつも思う。

>>256
「不妊の苦しみを知りもしないくせに」って、すごくズルい言い方だと思う
んだよね。
だって、反対派が「産みの苦しみを知りもしないくせに」と言い返したら、
「差別だ！」と火に油を注ぐことになってしまうから絶対にいえない。
同じ土俵での批判・反対意見＝「産みの苦しみを〜」を封じてしまってる
ところが卑怯だなーと思ってしまう。

まー、彼女たちは「産みの苦しみ」を回避したいんじゃなくて味わいたいわけだからね・・・。
そこで「自分で産めないなら人に産ませる意味は無い」と考えるか
「産めないまでも、せめて自分の卵子でできた子を」と考えるかの違いだよね。
本当は前者と後者の間にはすごい壁というか論理の溝があるわけなんだけど
「産みたいのに産めないんだからしょうがない」と思考停止しちゃうのがクレクレさんなんじゃないかな。

>>249は自分が不妊患者では？もしくは患者にシンクロしすぎてる？
不妊の立場にならなければ分からない。って真実だと思うから。

でも、不妊患者の苦しみや「可哀想な私」を理解してあげる事と、
「可哀想な私」が何が何でも赤ちゃんをこの手に抱く為の方法として
他人（自分や近親者が犠牲になる可能性もある）の体を傷つける
事を容認するのは同じなの？
女は子供を産んで一人前という風潮をなくそうよ！と言うなら分かる。

【「諦める」という選択肢を捨てて突進していく異常な精神状態】を
理解して優しい気持ちで子宮を貸してやれとは・・・。

私は不妊だけどはっきりと代理出産否定します。
「金がなくてできないからひがんでる」などという勝手な憶測も
されますけどね。あいにくまともな不妊治療で子宝授かった
友達には心から「おめでとう」って言いますけど。

私だって子供は欲しいです。
でも、仮に善意で「代わりに産んであげるわ」という人がいるとして、
何千万の報酬を差し上げて出産してもらうとします。
その数年後にその代理母さんが「子宮ガン」などになったりしたら、
私はとてもとても、平気ではいられないです。
「善意だったから」「彼女も困っていてお金を払ったから」
やってもらって良かったのよ・・・とは私はとても思えません。
それが最低ラインの倫理観だと思うのです。
人の身体を傷つけることをよしとするかしないか。
それを「よし」とできる人が人間の親になるというのも
薄ら寒い気がします。

不妊で代理出産推進派の人は
お顔に恵まれなくて年齢＝彼氏いない歴、ｾｰｸｽ歴なしの人に
「ｾｰｸｽの素晴らしさを味わったことのない苦しみ」を理解してあげて
旦那を一晩貸してあげる、とか出来るんだろうか？
彼女に恵まれない童貞ｸﾝに一晩自分の体を貸すんでもいいけど。

＞あなたはすんなり旦那さんに恵まれたのかな？
＞もし、今いる旦那さんに会えなかったら？
＞自分の立場で物を少し考えなさいな。
＞私だったら、そんなことはしない！！っておっしゃるのでしょうか？
＞あなたも、彼女達の立場にならなきゃわからないことです。
＞少し、優しさを持ちなさい。
ってね。

恵まれない人に、苦労もなくそれを手に入れた人が短期間ちょっと体を貸すだけの行為なんだし
思いやりから成り立つ素晴らしい制度だからできるんだろうねｗ
人間が営む、同じ生の行為なんだから
出産は尊いけど、ｾｰｸｽは汚いとかまさか言わないよね？
もともとｾｰｸｽと出産は表裏一体なんだから。

>>261
は〜っ、お説ごもっとも。

私はどちらかといえば代理出産は否定派なんだけど、
それは個人的な抵抗感で思うだけであって、
望む人と叶える人がいる限り、制度として否定する気にはならないな。
ただし、様々なリスクを開示した上で、代理母になる人がそれを
受け入れるとした場合だけだけど。
生物学的にうんぬんというのは、不遜な気がしてならない。

野田ってさ〜長年、不妊で悩んできて妊娠した。
出血してるのに病院にも行かず仕事続けて流産したんでしょ。
それで涙流してたけど・・・どういうこと？？

臓器売買も本人が受け入れてるんだけどね。金のためとはいえ。

６７歳が他人の卵子を使って妊娠→出産できたのだから
他人の腹を借りるより、今の卵子なり受精卵を凍結して
技術が発達して着床が確実（子宮にしても他人を頼るのではなく人工子宮）
で自らの子宮で育てられるのが確実なのが
保障されるって時代が来るのを待つ方が道理にかなっている。
それまで覚悟があるかないかって事では？

>>265
本人が了承してるんならいいんじゃない？
問題は、了解がないところで勝手に抜かれて売買されちゃうことでしょ…

よく「代理出産」という方法があるのだからチャレンジしてみたいなどと言う
小梨さんがいるけれども、「代理出産」は「方法」でもなんでもない。
人としてやるべきではない。
他人の身体を傷つけない人工子宮などの技術が確立されるまでは、子供をもつ
方法はないと思ってもらいたい。

どんなふうにすれば人が死ぬか、つまり殺人の方法は誰だって知っている。
でも普通の人が知っていてもその方法を実行しないのは、「人としてやっては
いけないこと」だからだ。

同じく人としてやってはいけない「代理出産」。やればできるのにやらないなんて
おかしい、みたいな発言する人達は殺人犯と同じレベルの最低の人間だと思う。

>>268
自分は、殺人も場合によってはお互いの合意の上で成り立つと思うんだな。
ま、法律では認められてないんだけど。

その辺は、考え方の違いだから別にどうでもいいんだけど、
「人としてやってはいけないこと」とは、
何を基準に決めているのか知りたいな。
まさかあなたの頭がルール？

ID:KTYuMAXZ　ただの冷やかしなら書くなよ
お前の脳内ルールこそどうでもいい
チラシの裏にでも書いてろ

冷やかしじゃないですよ。

268の「人としてやってはいけないこと」の基準は
何なのか、本気で知りたいだけです。殺人、代理出産以外には
例えばどんなことがあるのか、とか。

それを聞いたうえで、自分の意見を書いちゃいけないってルールこそないでしょ。

追記。
自分は>>263でも書いたけど、代理出産には否定派です。
自分がやるにしても、周囲の人間がやるにしても、反対すると思う。

でも、世の中に自分とは価値観の違う人々がいるのは事実。
そこで需要と供給が成り立っていることを否定する気もない。
それが人間としての倫理に欠けるなどと批判する気もない。
宗教が違う人に対して、「あんたの信じてる神はニセモノ」と
言ってるのと同じ構造のように思えるから。

そんな自分にとって、「人としてやってはいけないこと」を
他人に対しても規定するというのは勇気のいることだから、
何が基準になってるのか、純粋に知りたいのです。

>>268はコピペですけど、まさに私が日頃から考えてた通りのことが表現されてる。
思うに「人としてやってはいけないこと」は個人のなかで勝手に各々が規定することではなくて、
人間として持っているべき最低限のモラルとしてある程度共通の認識の上にあるものだと考えます。
「他人を傷つけてはいけない」というのは子供でも知っている「人としてやってはいけないこと」
のひとつでしょう。
代理出産はまさにこれにあたります。場合によっては「他人を殺してはいけない」の方にも該当
しかねない危険な技術です。勿論日本では基本的に認められていません。
既成事実さえあればなんでも認められると考える方がどうかしているのです。
技術としてやればできることが解っていてもやってはいけないことがある。
これを殺人に例えているのが上のコピペですが、例えとしても適切だと思います。
本当に殺人になってしまう可能性が確かにあるのですから。

そして、そこまでするほどの緊急性があるのかどうかの問題。
それをしなければすぐにでも人命に係わるのか。
そうでないことは明らか。であれば敢えてそれをやることで
危険に晒される人を（本人の同意など別問題）なくすほうが先。
だから結局人工子宮などの技術が確立するのを待てということになる。
わかりましたか？

>272
言ってる意味はよくわかります
そもそも「人を殺したらなぜいけないのか」
ということのように、考え方価値観が違うというなら
何も議論することなどないのです。
では他人のすることは何も拘束することができないのか、
というと、それでは法って何のためにあるのでしょうか。
それはやはり同じ社会に生きている以上、お互いのやることが
お互いに影響を及ぼしてしまうからです。
合意してればいいとか当事者だけの問題ではありませんよ。
人間が投げ捨てた汚染物質は環境破壊という形でみんなに
返ってくるのです。
根本的に臓器売買、売買春、代理出産のような
「誰かの欲求のために誰かが肉体を提供する」ようなことは
明らかに人間の不平等を助長するので、法で禁じられるのでは
ないでしょうか。

殺人は何故やっちゃいけないのかというと
社会が成り立たなくなるから。
それは価値観の問題じゃない。
どんな価値観であろうと、暴力を容認すれば社会は崩壊する。

「価値観」は個人の生き方の姿勢の問題だから個々人で違ってもそれほど問題は無い。
（ゼロじゃない）
でも「倫理観」ってのは法の根拠となるもの。
同じ法を共有する人々の間では倫理観の違いがあってはならないはず。
現実に全く同じ倫理観を社会の構成員全員が共有することは無理だとしても
普通はその差異を小さくする方向へ働きかけるもんだよ。
「倫理なんて人それぞれ」なんてうそぶく態度は、ｶﾅｰﾘ反社会的なﾔｼだね。

ちなみに「合意の上の殺人」なんてものはないわけよ。
「私を殺してください」といったので殺したってのは自殺幇助。
それでも罪にはなるけどね。

しかし「私は代理母やります」とか
「うちの嫁にも姉妹にも代理母やるよう薦めます」とか言う人って
見たことないんだが…

ネヅ先生なんて5人も娘がいるんだから
一人ぐらい代理母させたってよさそうなもんなのにね。
「人間愛の行為」なんだからさ。

>>280
中途半端な優しさ＝偽善
所詮他人事なんだから、大事な自分の娘に代理母なんて！
おまけに、卵子提供もさせないよね。

>>281
S医師のクリニックでは依頼人夫婦の受精卵でしか代理出産をやらないみたいだよ

>>282
それは、国内の話？＞代理母

Ｓ医師ってだーーーーれーーー!?

ネヅ先生のとこでは代理母は依頼人の姉妹に限ってる。
それも変だよね・・・。

>>284
ＳクリニックのＮ医師の間違いだったわ

あー、あそこSクリニックっていうんだよね。
了解です。

今見たら、ネヅ先生の長女って産婦人科医なんだって・・・。

代理母出産で娘が授かった人は
娘に代理母やるように言ったりするのであろうか…

子供が欲しいのに授からない事がそんなに不幸な事なのかな？

例えば（例えに出すのも勿体無いけど）障害を持った人間が
あなたの内臓一個下さいとか、体の細胞一個下さいって言って
もしもそれでその障害が完治するならあげるんだろうか？
その臓器や細胞を摘出するのは100％安全な手術ではないのに。

勿論OKだよね？当たり前だよね？理屈ではそうだよね？
ギブ＆テイクって事で角膜移植が必要な人に角膜譲るとか（見えなく
なるけどな）内蔵一個譲るとかしてから、その人に子宮借りるってのは？

それぐらいの事だと理解出来ないかな？

ようは、子宮を提供する人がいかにリスクを理解して
それを承知しているかによるんじゃないかな？

ギブ＆テイクでいえば、提供する側が納得する金額を
支払うというのも成立するでしょ。必要のない角膜など
もらっても困るしさ。物々交換の時代ではないですから。

>子供が欲しいのに授からない事がそんなに不幸な事なのかな？

自分もそう思うけど、真に不幸と思う人がいるのも理解できる。
世の中には色んな価値観の人がいるんだよ。
で、子宮を提供してもいいという価値観の人もいる。
そこで合意がなされてるなら、価値観の違う自分達が
口を挟める余地はないよ。宗教の違いと同じ。

あなた、昨日の271？
何人ものひとが答えていたのに訊きっぱなしで逃げた失礼なひと。
自分から絡んできたくせに、都合の悪いこと言われたらｽﾙｰですか。

そうそう、２７１です。
別にスルーしたわけでも逃げたわけでもないですよ。
寝ただけです。

都合悪いことなんて書かれてましたっけ？
「人としてやってはいけないこと」の基準を
単に価値観ではなく倫理の問題とあったことに
特に反論もなかったので気にしなかったのですが…

リスクを引き受けた上で子宮を提供していいという人がいて、
それを利用したい人がいる限り（どちらが先かというニワトリ卵論は
置いておいて、現状の話）、勝手にさせておけばいいのにと
思ってるだけですよ。そこで生じた問題は自己責任です。

それより、他人の価値観（望む子供が授からないことが不幸など）に対して
ケチをつけられるほど、立派な人間なんてこの世にいるんですかねぇ？
そっちの方が疑問です。

>>269以下の流れをみてから>>291を読めばあなたがいかに非常識なひとか一目瞭然。

以降はスルーします。

ね？
考え方の違う人は、スルーするに限るってことですよ。
こちらの持論を、あなたが体現してくれましたねｗ

最低限の礼儀を尽くした上で、必要以上には絡まないってこと。
私があなたをスルーすると言ったのは考え方が違うからではありません。
自分の都合のいいようにとらないで。

スルーしてないじゃんｗ

代理出産の人にも、必要以上に絡まない。
それが自分の持論なんですよ。

>そこで生じた問題は自己責任です。

それに大いに反論したいです。
自己責任、つまり当事者だけの問題ですみますか。
代理出産とは人間一人作り出すわけですから、まず生まれてくる子供
にも口を挟む権利はあると思います。
子供だけではありません。
代理母となる女性にも夫や子供がいるのですから、その家族達にとって
「自殺幇助」を承認することに口を挟む権利はあると思います。
さらに言うと、私たちは社会を形成して生きているのですから、お互いの
税金で養いあっているわけですよ。
だから「倫理観」を問題にするのです。
あまりに外れた倫理観を容認することが女性蔑視や障害児の増加などを
引き起こすのですから、それに口を挟む権利は私たちみんなにあります。
だから
＞他人の価値観（望む子供が授からないことが不幸など）に対して
ケチをつけられる

ただの「個人の価値観」にケチをつけているのではなくて、
その価値観が「社会」に照らし合わせてどれほどエゴイスティックな
ものか、つまりどれほど社会のプールを浪費し、どれほど害悪になるか
ということを言っているのです。

援助交際女子高生も
「誰にも迷惑かけてないし」と言うよね。
価値観が違うんだから放っておいてくれ、って問題じゃないのにな。
どうしてわからんのだろうか。

ID:KTYuMAXZ >>263
ID:R755cn00　　昨日から注目していましたよ。
＞生物学的にうんぬんというのは、不遜な気がしてならない。
これには笑いました。
生物学的に不遜な行為＝度を過ぎた（今回は）生殖医療だと思ってました。
貴方の解釈を是非伺いたい。

結局291は価値観と倫理観の違いをわかっていないじゃないか。
自己責任で片づけることが出来ない
社会の倫理観をゆるがす制度だってみんな言い続けてるのに
真っ向から反論するならともかく、
価値観と倫理観の違いの問題ということに反論がないといってて
自己責任でしょ、って言えるなんてあまりにずれてる気がする。

271さん、
「人のやることに口出しするな」「勝手にさせておけばいい」
「人それぞれ価値観は違う」というのはごもっともですが、
その理論こそわざわざ書き込むことではないですよ。
どんなスレッドも「勝手にさせておけない」ことを議論している
のですから、あなたの主張は激しく筋違いです。

人の話をまともに聞いて理解できるようなﾔｼじゃない。
いいたい事だけいいっぱなしの、学習能力もないような尾歯蚊ちゃんだ。

最近テレビ出てこないねなんで？

テレビなんて忘れられない程度に出ておけばいいのよ。
ギャラ安いし拘束時間は長いし。
稼ぐなら巡業ね。講演とか対談とか。
時間はきっちりだしギャラもいいから。

ねずさんって免許剥奪されたの？

わたしは不妊、かたわなの〜
生きているのが情けない
私の子宮は役立たず
生きているのが恥ずかしい

手の平を太陽に透かしてもみても
子供の産めない〜このからだ

とんぼだ〜っておけらだ〜ってごきぶりだ〜って
みんなみんな産んでいるんだ、私よりまし〜

>>289
288の言っているギブ＆テイクは同じように体を傷つけてって事じゃね？
お金で対価を支払ってるからOKって言うなら、人身売買も内臓売るのも
ありって感性なんだね。
それも自分とは違う価値観の人もいるんだから口出ししないのだろうね。

>>305
ふざけすぎ、と言いたいけど、そんな風に卑屈な方向に突き進んだ先に
あるのが代理母出産なのかな　とも思える。
不妊であることなんて大した不幸じゃないじゃない。
健康で普通に生きていけるだけで充分幸せだと思えない所が不幸。

メリットってないの？？

育児板で粘着な方が・・

子宮がｽｸﾗｯﾌﾟ

>>304
免許は持ってる。医師法にも民法にも触れてないからね。
日本産婦人科学会を除名された。

>>306
305はよくあるコピペだし。

☆「養子　里子」の気持ち☆スレより

258 名前：名無しの心子知らず 投稿日：05/02/03 12:04:10 ID:68JxubaY
旦那が養子です。
実両親は育ての親の弟夫婦です。姉夫婦に子供が出来ないから、と次男をあげたんです。
状況はどうだったかわかりませんが、有無を言わさずの成り行きだったらしいです。
今まで従兄弟だと思っていた人間が実は兄弟だった・・・
それを知ったのは中学生の時だったと。戸籍謄本を見て知ったという事です。
それを知っても育ての親に何の反抗もせず、本当に優しい子に育ったと、結婚時に
あちらの親から聞きました。
本人はどういう気持ちがするんでしょうか。元兄弟の家は親も気がよく、兄弟も多数いる
にぎやかな家庭。
自分の意思とは関係なく、犬猫のように生まれる前からもらわれる事が決まっていた。
親がいない人間を養子にもらうのとはわけが違う。
自分に子供がいないなら、関係のない所からもらえばいいのに「どこの馬の骨か
わからない人間は嫌」だと弟夫婦から２番目の子供を取り上げたのです。
おなかの中にいる時から我が子にならないとわかっている。
そんな母親の気持ちはどんなものだったろう。私には考えられません。

その育ての親に私は苦しめられています。
世間のひとりっこの親よりも執着が異常です。ストーカーのような。
旦那を子供としてではなく、まるで「所有物」の扱いのように思えます。
自分の思い通りにならないとｷﾁｶﾞｲになるんです。

259 名前：名無しの心子知らず 投稿日：05/02/03 12:06:15 ID:68JxubaY
続きです。
旦那の実父は 「全て俺のせいだ」と言っているそうです。（子供を上げてしまった事を後悔
しているのでしょうか）

このような身内に子供を上げた同じ環境の方っておられるのでしょうか。
または自分がその養子の方の話を聞きたいです。

「自分の子供！」「私の子供！」と子供を生んだ人間より一日一倍きつい感じが
するのですが・・・
子供を物としか扱っていないような・・・

世間の育ての親が皆さんこんな人間ではないと思うのですが・・・
養子である旦那と結婚して辛い体験を味わった人間もいる、という事を
皆さんに知ってもらいたいです。

>>308
新たにｽﾚが立ってるね。
でもあれを見ると、代理出産に賛成する人って
ほとんど例外なく無知な人が多過ぎ・・・orz

育児板は殆ど反対派だよ。
賛成しているのは無知な人じゃなくて
必死な小梨さん

結局日本には不妊の人の代わりに子供を産もうだなんて考える
出産経験者はいないんだよね。

日本でだって「代理出産してあげるのは美しいボランティア（はあと」なんて
いいかげんな宣伝文句が垂れ流し状態になったら
単純に洗脳されてその気になっちゃう「いいヒト」が続々登場するっしょ。
あれだ、セカチューで骨髄バンクの登録が増えるようなもんで。

向井で宣伝したが
「ようしオカアチャン頑張っちゃうぞ！」
なんて人は出てきていないじゃん。ｗ

だって向井サンって変に正直だから
「産んだだけでは母とはいえない」とか言っちゃうんだもん。
それじゃ反感買っちゃうよ。
例の少女漫画がどのぐらいお涙頂戴レベル高いかな。

ID:WLW3aIKO

あなたのレスは品がないし、レベルが低いのでスレの為に退場してください

>>316
一時的にそういう単純な人が出てきても、代理母の現実が
広まるとまた中止になると思うよ。

>>320
それはそうだね。
日本でもヨソの国でも誰かが暴走しちゃうと反動で（？）規制が厳しくなったりしてるから。

だってさぁ向井はどうかは知らないけど
結局他人のために頑張って子供産んだとしても
その相手に邪険にされるんでしょ。＞縁切りされたり音信不通にされる
やってらんないよそんなの。

最近じゃ、ハナから「縁切り上等」なオカーチャンたちがやってるみたいよ。
＞代理母

彼らは自分の子供持てないのが我慢できなくて代理母を買いに走るんだから、
「子供の母親は私一人」じゃないと我慢できないのは当たり前。
外付け子宮と仲良くするなんてもってのほかじゃないの。

妊娠中毒症になった自分から言わせてもらうと、
こんな危険な事を頼むほうもアホだけど、引き受ける方もアホだと思う。

出産経験者なら余計に嫌だと思うが。
その大変さもデメリットも充分知ってるから。

>>325
ハゲドウ。引き受けたりする人は、妊娠・出産でトラブったりしないという
変な自信があるんじゃない？

以前、Ｎ医師のところで代理出産を依頼した人は、自分自身がかつて
お産のトラブルで子宮を摘出したそうだ。
お産が命がけと分かっているはずなのに、何で他人に代理出産を依頼できるんだろう。

正直、クローン関連のニュースを見ると時代の流れを感じる。
このスレで喧々囂々語りあう奥様達の孫にはクローンちゃんがいそう。

ふつーにぽこぽこ３，４人産んだ人が引き受けてるみたいだから。
妊娠楽な人もいるもんね。私も二回妊娠して、つわりとか中毒症、体重管理などは
あんまり縁がなかったな。仕事も中断することもなく。
自分の子だと思うから腹の中にいれば大事に思えるが、血がつながってなかったら愛情なんてあんまりわかないかも。
私は、もし食い詰めて、日本以外の国にいて、自分の子供を守るためならできる人なのかも知れない…

>>327
他人じゃなくて自分の姉だし。よけいに鬼畜か・・・。

>>328
クローン、って言っても結局誰かの卵子と代理母が必要なんだよね。
それを提供するのは産める女。
で、問題はループ。

腹の中の子供が他人の子でも愛情湧くか湧かないかは
その時にならないと分からないよ。

当方元々子供嫌いでうちの子がお腹の中に居たときも
それほど愛着無かったんだけど、産後野生の獣本能炸裂で
自分でもビックラこいたもん。

獣爆発しない人なら出来るのかな？

>>330
そう、クローンを語る時代になっても問題はループ。
その時にここで語っている奥様達の娘や嫁が既女板で
賛成派と反対派に分かれるんだろうね。
人って将来、立場が逆転すると意見も逆転するのかな？

今、クローン作りに使われてるのって、不妊治療で取った余剰卵なんだって。
で、その事を知った不妊団体が反発、厚生省の諮問機関へ抗議しに行ったことがあったそうな。
（厚生省サイトのヒトクローン胚審議会のどっかに議事録あるはず）

不妊さんってさあ、自分が提供者になるのは嫌なんだよね・・・。

>>333　補足。
嫌で当たり前だよね。痛い思いして卵取られて勝手にいじりまわされるなんて。
精子も卵子も妊婦さんも、ヒトの物を使うのはやめましょう、って
なんで思わないかな。

>>333
そんなことに使われてるの?
ＥＳ細胞の研究なら良いけどクローンは反対なので嫌だな。
治療中だけど終わったら凍結してる分を返してもらえるかなあ。

>>335
ES細胞作りは「医療クローン（セラピューティック・クローン）」で
クローン人間作りは「生殖クローン（リプロダクティブ・クローン）」って言うんだってさ。
途中までは手順が一緒なんだよ。

と、ものの本には書いてあった（岩波から出てる「クローン人間」って本）

クローン人間作りのほうは日本では禁止されているでしょ。

ES細胞のほうは移植用臓器（心臓だとか子宮だとか）を
作り出せるかもしれないし協力しておくと役に立つと思うが。

でも、それってES細胞（胚性幹細胞＝卵子を使って作る万能細胞）じゃなくてもいいんだよね。
EG細胞（体性幹細胞＝成人の体細胞でつくる万能細胞）だって作れるんだから。

それとね、材料をどうやって集めるか、つーと絶対に数が足りなくなることはわかりきってるから
簡単に集める方法がさくっと認可されちゃうと思うんだよね。
ほら、脳死臓器移植だってドナーｶｰﾄﾞの記入基準が緩くなったでしょ？
体外受精の採卵のとき、こそっと余計に取っといて患者には少ない数を言っておくとか。
そういうことされたってわかんないこと多いし。

WLW3aIKOの意見はWLW3aIKOに都合よく解釈されてるから
説得力がない。

>>338
ＥＧ細胞よりもＥＳ細胞使ってやる方が簡単なんでしょ。

余って捨てる卵子ならそれを有効利用して難病の人を助けてやれよ。
なんで勝手に余計に取られるとか妄想すんのかなぁ。

猿にうんでもらうわけにはいかないのかなー
その猿は寿命まで大事に飼うことを義務付けて

え・・・猿ですか・・・
いや猿から人間が生まれるなんてエイリアンの世界だ・・・。

自分がサルから生まれたって親に言われたらどう思う？

でもまあそのうちそうなるかもしれんな。
産院では、動けないようにロボトミー手術されたサルが
子宮に人間の胎児を移植されてベッドに縛り付けられてる。
それが何十匹も並んでる。

ねえ、胎教って死語なのかな。
人工子宮・猿なんて。話それますが、
わが子がいきなり
「僕が卵だった時、お兄ちゃんの卵が先にコロコロって行ったの。
そのあと僕も転がって広いところに出た。
赤いお部屋で、卵の出口はもう一個あったよ。」
って言い出したときは本当に驚きました。当時年長〜小１でした。
本当はもう少し詳しい話でしたので「なんでそんな事知ってるの？」と、
不思議な気持ちと、子供とはこの手に抱く前から繋がっているのだと改めて
感じた経験でもありました。

>>344
どんな胎教するか、ってのが猿子宮サービス会社の売りになるでしょうな。
24時間テープでお母さんの声を聞かせます！とか
わが社は週一回室内楽団でモーツァルトの生演奏聞かせます！とかさ。

まぁ、それに近い事になるんやろね。
過去にも不可能を可能に変えてきてる事は一杯あるからね。
願わくば、孫は普通に生まれてきてほしいけどねぇ・・

>>343
ほかの人間に金を払って利用して生ませたのに、その人は生むだけの人だったのよ
ほんとにアナタのおかあさんは私だけーって方が人としてどうかと思うけど
その時点で遺伝子の親との親子関係が正常でも
「産みの親に捨てられたんじゃないか」という思いや会ってみたいと思うのも当然だし
お母さんは子宮でアナタを育ててあげることができなかったのよ
だからチンパンジーのナナチャンがあなたを育ててくれたの　
私ならこっちのほうが感情的に受け入れられるけどな

>>347
比較するもんじゃないっしょ
自分で産みもしないのに遺伝的に繋がってるってだけで
実親ヅラできるのは男親だけなんだから
女は自分で産んで初めて実親ヅラできるってのが自然の掟
ついでに言うと卵子と子宮を別々に取り扱ったらイカンのよ
卵子と子宮は２つでワンセット
卵子を別の子宮に入れたらいけないのよ

>>348
男女同権、ってこととなんでもかんでも男と同じ、ってことは別だよね。
生殖に果たす役割は男と女でははっきり違うし、それは別に差別とかじゃないし。
卵子を体の外に出すだけでも、どんだけ「不自然」なことをしなきゃならないことか。
フツーにさらっと出せちゃう精子とは全然違う。
卵子と子宮はワンセット。正しい。

>>348>>349
同意。

父親って赤ちゃん見て無条件で「かわいい！」という気分にはならない
ものなんだよね。本音は「生々しくて怖い」
母親はお腹にいる時から、感触として自覚+幸福感と恐怖感を味わって
母親になる為の準備期間を過ごすから無条件に「かわいい！」になる。
それは本能であって、感情だけじゃなく体にも変化を及ぼすでしょ？
母乳が出るのも育児に集中するのも本能。
赤ちゃんもお腹の中で聴いていたお母さんの声や匂いに反応する。

だから生まれたての赤ちゃんを遺伝子上の母親が抱きとっても、当人
にとっては恐ろしいだけなんだよね。これはお母さんじゃないぞ！と。

だから子宮+卵子でワンセットは当たり前で、子供の為でもある。

国内で卵子提供って受けられるの？

子宮がscrap

受けられるよ。

その卵子ってどういう人が提供してるの？
売買？無償？身内？

外国から買ってくるとか、たまたまエッグシェアリングしたいって人がいたとか。
提供者はめちゃめちゃ少ないけど、いるにはいる。

私的には、万が一将来、自分の卵子が使われたり
子宮を貸せる法律が出来たら、参加したい。

>>356さんは自分の卵子や子宮にものすごい自信があるんだね
私だったらとても出来ない
大切な預かりものの受精卵をちゃんと着床させて人間まで育て上げたり
依頼者の希望通りの卵子を提供することもムリだわ
生まれてくる子どもに対しての責任も感じるし

>>356
将来禁止される方向だから、今のうちにやっといたら。
今ならお金もがっぽりもらえるよ。

おそらく、３５７さんと３５８さんと考え方が違うんでしょう。
お金云々で行うのではないですよ。
責任を持つ自身の無い人は、もちろんやめたほうがいいと思う。

>>359さんは本気なんだね
ということは、もちろん>>19も知ってるよね
>>359さんきっと歓迎されるよ

どれだけの善意があったとしても
359さんを利用する依頼者をわたしは軽蔑します。

善意なんて生易しいもので代理母や卵子提供はできないよ
そういう点では>>359さんには相当の覚悟があるらしい

卵子提供してできた子供と自分の子供は遺伝的には異父兄弟よね？
自分の母親に隠し子がいるなんて子供にしたらイヤでしょうね。
支給提供に至ってはモロ売春婦ですもんね。

>>359
に聞きたい。依頼人の子が障害を持って生まれて来て引き取り拒否とか、
出産時のﾄﾗﾌﾞﾙで母子共に死んでしまったら、貴方の残された家族は？

>>356

>>361
と同意
体を売り物にするなんて売春と同じ
売主も軽蔑する

というか>>359に質問なんだけど、今子宮がなくてお金もあまりなくて
どうしても育てる年月的に今子供がほしくて絶望してる夫婦はたくさん居ると思うんだけど
その中で、夫が医師だったり身内に医者が居て
こっそり妊娠出産する設備がある人が居るかもしれない

掲示板で「代理母しますよ。連絡先をこのメアドに送ってね、ゆっくり話して相談しましょう」と書けますか？
もし今はできないけど法律で許されてからならやるんだって意志があるなら
アナタにとって、法律ってどういう意味合いがあるの？
反対派の多くの人が、モラルとか人間の生物としての生命のこと・子供を持てた母親の事ではなく生まれてきた子供の事　等を考えて反対してるんだと思うんだけど
法律がよければやるって、本当はあまりよく考えてないんじゃないかと思う

それと、自分が参加したいと断言できる制度なら
自分は貸すから賛成派よと声を上げて賛成運動してますか？
もしくばするつもりはありますか？
または代理母出産をさせてしまった医師や、代理母を希望する人たちの中で私は貸したいからがんばってって言いますか？

借りたい側は必死でがんばるけど、貸したい賛成派って「将来法律が許せば貸す子宮と卵子」よりも、今すごく貴重で
賛成派の中では求められてる存在だと思います
将来不妊に悩んで代理母希望に踏み切る人の手助けしたいなら
代理母が認められるように必死になってる人の手助けもしてますか？

あなたの言葉って重みがないように思えます

自分の遺伝子にとことんこだわったあげく代理母を買う人々、
自分で産むことにこだわったあげく卵子・精子を買う人々。

356の中では両者とも同じ扱いなのが興味深い。

>>356がドナーカードを持っているかどうか興味深い。
きっと持っていて、いざというときには
使用可能な「全臓器」を提供する意思があるのだろう･･･と思いたい。

「生殖」に関する部分だけ他人に使わせたいと考えるのなら
ちょっとおかしい気がするから。ﾅﾙ入ってるようにも思えるしｷｼｮｲ。

生体肝移植なんかはどう考えているんだろう？

生まれてくる子供の人生を赤の他人が左右する権利はない。

こういう行為によってもたらされる利益も不利益も
あくまで提供を受けた本人のみで受け止めるべきもので
それ以外の人にまで影響を及ぼすことがわかっていても
行いたいというのは、身勝手で傲慢。
それに普通の臓器移植とは違い、代理出産は提供する側（代理母）の方に
より危険がつきまとう。

だから私は移植医療はある程度いまは仕方がないと思っているけど
代理出産に関しては、絶対反対。

子宮を貸す女って、つまり捨て子前提で生む鬼畜母のことでしょ？

・・・

>>367
逆に言えば、卵子も子宮も他の内臓や血液と同じ、
それを使ってやることも臓器提供と同じ、って考え方なのかね。

生まれたときから輸血や骨髄移植なんて当たり前で、いまや臓器提供まで珍しくない、
そういう世の中にいると、人間を物として考えることに抵抗なくなってくる。
そのくせ、医者や科学者と同じぐらい人体のことを分かってるわけじゃないから
卵子だろうと胚だろうと平気で上げたりもらったりできる、
他人の「代わりに」妊娠したりさせたり平気でできる。
日産婦が生殖医療で誕生した子の追跡調査を始めたそうだけど、目的は何だろうね？
「何をやっても全然ｵｯｹｰですよー。生殖医療、ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝやりましょー」って結論ありきで
後付けの理由探しなのかね？
もし、なんか異常が出てましたとか、障害発生率が高いとか、そういう結果が出ても
ちゃんと発表するのかしら。

生命にかかわる緊急性においてはっきり区別できると思ってますが。

移植医療のなかでも、他人の臓器を使うのはあくまでも過渡的なもの
にすぎず、将来的にはすべて人工的に賄おうという方向だとおもう。

臓器移植がｲｲか悪いかこのｽﾚで論じるつもりはないけどさ。
自分としてはもう少し医療の世界の透明度というか、
医者が何を考えて何をやっているのか、パンピーにもちゃんとわかる仕組みが
しっかりできてないとコワいよなー、とは思う。

で、そういうものの見方というか「どうせ死ぬ人間の臓器なら、リサイクルするほうが合理的」とか
「切り取っても死ぬわけじゃないなら、他の誰かとシェアすれば一石二鳥」とか
人間の体を臓器の寄せ集めだとしか見られないような人が増えてきてるのは事実じゃない？
卵子提供とか代理出産もそういう見方＆考え方の延長じゃないかと。

何度も出てるけど

臓器には人権は発生しないけど
生殖医療の場合は大人以外に新たに生まれる
子供の人権が絡むから
一緒に論じるのは土台無理がある

子宮が　s　c　r　a　p

わたしは夫の転勤で、もしかしたらアメリカに住むかもしれない。
そしたら、代理母するかも。
アジア系の夫婦で、代理母をアジアの人を求めている人多いんですよね。

>>376
アメリカのどこですか？

>>376
別に法律とかに引っかからないなら反対する理由はないが、
参考までに聞かせて欲しいのは、貴女の夫は賛成なの？
後、話して分かる年齢のお子様がいらっしゃるなら、
ちゃんと了解取るのかな。

>>376
アメリカだからってできるとは限らないのでは？
代理出産可能なのは米国でも４州だけだった希ガス

子供を欲しい夫婦がいて、代理母をしたい人がいるなら、それでいいと思うけ。
男も女も、環境ホルモンだかなんだかで子供を作りにくくなってるわけだし。
一方の子作り能力に問題があったら、もう一方の子孫をも諦めなくてはいけないという現状に
救いを与えてくれる方法だと思う。

「代理母をしたい人」なんているわけないじゃん。
代理母をやってもいいと思う人か、やらざるを得ない人しかいないよ。

>>380
他人様のスレまで汚すんじゃありませんよ。
わかは自分のスレに籠もっていればよろし。

>>380
＞一方の子作り能力に問題があったら、もう一方の子孫をも諦めなくては
いけないという現状

＝子作り能力のある方がどうしても子供が欲しい人なら離婚するだろう状況。
ですよね。本気でパートナーの子孫を残したいなら離婚してあげればいい
と思いますが？エゴイストの理論では該当夫婦以外はどうなってもいいんだね。

別に離婚しろという話じゃないですよ。
子作り能力のある方が諦める気持ち＝離婚はしたくない　と思ってくれたなら
２人で楽しく生きていくという選択がちゃんとあるではないの。

「自分の遺伝子を残したいと思うのは本能だから、可能な方法があるならそれをやる権利がある」
と依頼人は言うけど、
代理母がお腹の子に愛情を感じたりすると「契約違反だ」とか言うんだよな。
自分たちの本能を押し通すのは「権利」で、代理母の本能は「契約違反」ってどういうこっちゃ。

代理母が認められていないのにはそれなりの理由があると思うんだよね。
だからそういう重大な問題点をひとつひとつクリアしていかないと
一足飛びには認められないと思う。
だけどそういう問題点をどうクリアしていけばいいのかっていう議論が
あんまりされていないと思う。
代理母を願う人の気持もわかるけど欲しいという気持を訴えるだけでなく
いかに問題をクリアしていくのかという提示をしていかないと難しいんじゃないかな。

代理出産禁止法案は既に出来上がっている
いつ提出するかという段階で
何をいまさら議論？

野田センセイに言わせればまだまだ議論が足りないそうで。
それに法案ってできたの？
厚生労働省の委員会報告がまとまった、ってのはきいたけど。

>>386
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

【政治】卵子提供に道開く法案、次期国会への提出見送りに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1103427843/

>>387
>>163

ありがと。
でも、そのｽﾚじゃ肝心の法案が読めないじゃん。
ぐぐってこよう。

「パパー、ウ マ ズ　メを見た〜い、エサあげに行こうよ」
「ははは、そうだな、じゃあ今度の日曜に動物園に行くか。
こないだ上野動物園にまた新種のウ マズ　メが来たようだよ。
きっとションベン臭いだろうね」
「やった〜、僕ニンジンあげるんだ」
「おいおい、ウ マ ズ　メはそんなものは喜ばないよ。
そうだな、ウ マ ズ　メはクロミッドが大好きだから、病院で
使用期限切れのクロミッドでも買っていくか」
「ママ〜、パパが今度の日曜動物園に連れてってくれるんだって」
「あら、よかったわね。ただし街中にいる野生のウ マ ズ　メに近づいちゃだめよ。
ヒステリーを起こして妊婦や子供を見ると噛み付いてくるからね。それにしても最近精神病院から
よくウ マ ズ　メが出てくるわね。精神安定剤が不足してるのかしら」
「ウ マ ズ　メも婚家を追われるような住みにくい時代なんだろうな・・・・」

自分で子供産まなきゃならないビンボー人が何言ってんだか。
ひがんでんじゃないの？
くやしかったら良質遺伝子の精子買って管理の厳しい業者で代理出産してみたら。
汚い妊娠線なんかいつまでも残してんじゃないわよ。
それとも次々ヤればデキちゃう生殖力だけが売りのDQNなのかしら。
もうアソコもガバガバなんでしょうね。プ

>>393
煽りとしてはつまらないのだが、あえて突っ込んであげよう。

お前のかーちゃんでーべーそーｗ
じゃなくてお前の母親がそのDQNなのだがｗ
低レベルに合わせるのは疲れるな。

そもそも生殖力のない生物は自然淘汰

>>393
良質の卵子もほしいね
ついでに代理母が出産後、暖かい愛情で育ててくれる心優しい育ての親も手配しといて

私は将来代理母をやってたいと思っています。

>>394
その最後の言葉で、どれほどの人を傷付けているか・・・。
人を傷つけることを快感にするようになったら、人間終わりですよ。

>>396=356?
それとも育児板のID:LoIGrBfGさん？

どれくらの覚悟があるのか聞いてもいい？
あなたは代理母についてどの程度の知識をお持ちですか？

>>396
>394の書き方はきついが、現実だと思うよ。＞自然淘汰
自然界に生きてるんだし、当たり前じゃん。

>>394
>>396
>>398
人間には生殖力がありすぎるから人口爆発してるんとちゃうんかい？
地球上に６０億もいるほ乳動物なんて他にいないっしょ。

生殖力有りすぎなんじゃなくて、少なく産んで確実に育てることが出来てるだけ。
天敵もいないわけだし。
人類の生殖能力は昔より確実に低下してきてると思うよ。

>>399
生殖力がありすぎるではなく、
１）自然淘汰されるはずの個体が淘汰されない
２）飛躍的に寿命が延びた、
３）外敵に晒される機会が激減した。
などの要因によると思うけど。

子宮が　す　く　ら　っ　ぷ

保守

善意で自分の子宮を貸してあげてもいいという人もいるようですが、
妊娠中、母性が強くなると自分がつらくなるので胎児に愛情を
持たないようにするのですよね。
それって、依頼者の「子供が欲しい」願望を叶えてあげようとする善意
だとしても、胎児に対しては虐待以外の何物でもないですよね。

また、「善意でやってくれるのだから」という大義名分で依頼する側も、
出産時に夫が分娩室の前で心配で心配でいてもたってもいられない姿を
想像したことがないのでしょうか。
自分の妻にもしものことがあったら、と心配するのが出産というもの。
それを他人にやってもらってなんとも思わないですか？
善意でやってくれるならなおさら、そんな優しい人をそんな危険な目に
遭わせられますか。
善意という言葉がいいように使われているようにしか思えません。

子供は商品とか物なんかじゃありません
子供に恵まれない夫婦のために代わりに産んで上げるなんてのは
傲慢以外の何物でもない
子供は胎内で母となる人の温もりに包まれ母の声を聴きながら
育つのです
その子供の信頼を裏切るような行為は許されません
やむなく妊娠した人は産んでも育てられず施設へやる事もあるでしょう
けれど代理出産は違います
最初から育てる意志もなく人工的手法で受胎するなど
これほど無責任極まりない事はありません
代理出産は人間として決してやってはならない非道な事です

某タレントは「望まれて生まれてきたのだから」と
代理出産を正当化してましたが、
子供の命というのは望んで得るものではなくて授かるものだと思う。
代理出産を依頼する人って代理母のことも子供のことも考えてない、
単に自分の欲望が抑えられないだけの人ではないかと。
大岡裁判（母親と祖母が子供を取り合って両方から腕を引っ張ったら子供が
「痛い」と言い、母親は手を離し、祖母は手を離さなかった）でいうところの
祖母みたいなものだよね。

「パパー、ウ 　マ 　ズ　メを見た〜い、エサあげに行こうよ」
「ははは、そうだな、じゃあ今度の日曜に動物園に行くか。
こないだ上野動物園にまた新種のウ 　マ　ズ　メが来たようだよ。
きっとションベン臭いだろうね」
「やった〜、僕ニンジンあげるんだ」
「おいおい、ウ　 マ 　ズ　メはそんなものは喜ばないよ。
そうだな、ウ 　マ 　ズ　メはクロミッドが大好きだから、病院で
使用期限切れのクロミッドでも買っていくか」
「ママ〜、パパが今度の日曜動物園に連れてってくれるんだって」
「あら、よかったわね。ただし街中にいる野生のウ 　マ 　ズ　メに近づいちゃだめよ。
ヒステリーを起こして妊婦や子供を見ると噛み付いてくるからね。それにしても最近精神病院から
よくウ　 マ 　ズ　メが出てくるわね。精神安定剤が不足してるのかしら」
「ウ　 マ 　ズ　メも婚家を追われるような住みにくい時代なんだろうな・・・・」

野田聖子ｲﾝﾀﾌﾞｰあげ

体外受精再開か？という前振りです

>>409
ソースキボンヌ

>>409
自分にソースキボンヌしてどーする
笑っちゃった

>>408の間違いだよね
私も気になるから>>408さん教えて下さい

>>409-410
結局、本人が密着ルポさせて、自分でしゃべってた（ｗ
流産後、薬飲んでも卵胞ができなくて体外受精再開できなかったんだけど、
ようやく卵胞ができてきたので、ホルモン剤を飲んで体外受精再開する
という話でした。
子づくりトライは45歳の誕生日までと決めてるので（９月生まれ）、残された
チャンスは最大２回だそうです。それもテレビ局密着させてるんだろうなー。

あと、先日の朝日新聞朝刊で不妊治療中の漫談師が、不妊治療に保険適用
汁とか、産科と別の専門クリニック作れとか主張してた。
現在46歳で、去年の結婚を機に体外受精をはじめたといってて、ややﾓﾆｮった。
保険適用するなら、年齢制限が必要ではないか・・・と。

「妊娠にもっとも適した年令」に限るのが妥当かもね。
１６歳とか５６歳じゃ妊娠しないのが当たり前だから。
あと、生殖医療に限っては自分で健保払ってる人に限定したいというのが正直な気持ち。

体外受精は、ぶっちゃけて言うと、ｾｸｰｽの代替行為であって、『治療』とは違うと思うんだけど・・・

>>413
汁貝の時に散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど不妊の原因になる病気の「治療」には
ほとんど健保が使えるんだよね。
で、おっしゃるように「治療」じゃない医療行為は健保が使えない。
で、一つの病院で健保の対象になる「治療」とそうじゃない医療行為を
同時に受けた場合、支払い全部が自費になってしまう。

>>412
＞生殖医療に限っては自分で健保払ってる人に限定したい
そりゃ、専業主婦とか無職は除くってこと？

>>414
412じゃないけど、収入が一定基準に満たなくて免除して貰ってる人
なども入るのでは？（412の書き込みは扶養されてる人の事だろうけど）

年収が低すぎて不妊治療が出来ないので保険適用を！と言ってる人が
過去、汁貝掲示板にいたね。既女板では一斉に突っ込みが入ったｗ
生まれて来た子供はどうやって育てるのかと・・

幹細胞研究の進展の陰に、卵子を「売る」人たち

カリフォルニア州では、 http://hotwired.goo.ne.jp/news/business/story/20041115107.html
医療目的のヒトクローニングを州予算で資金援助するという、野心的な計画(日本語版記事)が始動した。
この計画にはさまざまな疑問点が提起されているが、なかでも研究に必要な大量の卵子を女性から
どうやって集めるかという課題は、最も厄介な問題の1つとなる可能性がある。

　この倫理的なジレンマをはらんだ問題をめぐっては、珍しいことにキリスト教系の団体と女性の
権利擁護団体が一致して懸念を表明している。キリスト教系の団体は、クローニングは科学の名の下に
生命を創り出し、また破壊するもので、倫理に反していると考えており、女性の権利擁護団体は、
商用目的であれば、排卵誘発剤の投与を受けて卵子を提供する女性に数千ドルの報酬を払うことも
いとわないという風潮もあるため、貧しい女性が食い物にされることを恐れている。

　ボストン郊外の小さな非営利の研究所では、過去4年間にわたってひそかにごく少数の女性から
有償で卵子の提供を受けている。提供者の女性はホルモンの注射を受け、一度に複数の卵子を
「過剰排卵」して、研究用に供する。

　科学者たちは、クローニングは病気の治療――少なくとも病気の理解――に役立つと説明している。
科学者の一部には、病気に苦しむ患者の細胞からクローニングで胚を作り、胚性幹細胞(ES細胞)を
取り出してその成長を観察することで、病気の進行過程に関する知見が飛躍的に向上するとの意見もある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050315-00000001-wir-sci

>>416
自分で納得して売ってるんならまだしも、
日本ではいつのまにか余剰胚が勝手に使われていたりするからねえ・・・。

＞余剰胚

余ったら捨てるようなものならば
最初から提供者に了解をとってどうどうと使えばいいのに。
臍帯血(さいたいけつ)みたいに。

余ったからって捨てないよ。
不妊女性団体の調査でも提供したくないという回答がダントツ多いそうだから。
当の患者にしてみれば、移植しなかったとしても単なる医療廃棄物扱いにはできないでしょ。
だいたい、本当に医療技術がちゃんと発達すれば「余剰」胚なんてできなくなるはず。
それなのに、不妊治療では余剰胚が出るものという前提で
それをクローンの材料に使おうとしてるなんてなんか薄ら寒い話。

不妊治療はご自分で産める範囲でのみお願いします。
それであれば心から応援もし、一日も早く赤ちゃんが授かりますようにと祈りもします。
ですが、赤の他人を巻き込み場合によっては命の危険にも曝す”代理出産”だけは容認できません。

>>413
体外受精はセックスの代替行為というのを読んで思ったけど、
だったら代理出産はまさに売買春。
「合意だからいいのよ」って、お金を介して和姦するなら
まさにそれ。

なるほど>>421
そもそも
何故、売買春がダメなのか？
何故、独身者で両者の合意があっても相手構わず性行為に及ぶ事（例：乱交パーティ）が良しとされないのか？
何故、既婚者が第三者と性行為に及ぶ事が倫理に反するのか？
種の保存本能の在り方とは？
等々
原点に返ってシンプルに考えれば代理出産の問題点が明らかになるかもね

胚盤胞移植で体外受精、胎児障害の危険高まる

妊娠率が高まるとして不妊治療の現場で普及した「胚盤胞（はいばんほう）移植」と
いう体外受精の手法では、胎盤を共有する特殊な形態の双子を妊娠する危険度が、
自然妊娠に比べ１１倍以上に増えることが静岡県浜松市の聖隷浜松病院の調査で
わかった。

　共有胎盤の双子では、それぞれの胎児の栄養状態などが悪くなり、死産や脳障害
につながる恐れがある。こうした妊娠形態がどれくらい起きるのか実態は不明で、専
門家は全国的な調査が必要と指摘している。

　共有胎盤の多胎妊娠は、胎児を包む２層の膜のうち外側の絨毛（じゅうもう）膜のみ
共有する例が多い。自然妊娠でも０・３〜０・４％の率で見られる。双子間をつなぐ血管
のバランスが崩れると、片方は羊水が多すぎ、片方が血液不足になる双胎間輸血症
候群が１〜２割で発症。うち約２０〜６０％は死産し、１０〜２５％は脳障害が残る。

　同病院で１９８９年１０月〜２００３年１２月に体外受精で妊娠した７０１例を調べた結
果、共有胎盤の多胎妊娠は９例で、自然妊娠に比べ危険度は４・３２倍。特に精子と
卵子を体外受精させ通常より長い約５日間培養してから子宮に移植する「胚盤胞移
植」は、このうち６例で、１１・３倍になった。

　同病院産婦人科の松本美奈子医長は「共有胎盤になる原因は不明だが、子宮に戻
す際には、受精卵に異常は認められない。治療を受ける夫婦には、こうした可能性を
事前に十分説明する必要がある」と話している。調査結果は京都市で開かれる日本産
科婦人科学会で４月５日、発表する。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050325it01.htm

>422
確かに、売買春がなぜいけないのか？というのが根本的な争点なのでしょう。
ただ、代理出産を推進してる人、賛成してる人、実行してる人の多くは
「売買春とは違う」と思っているし、「代理母に危険がある」ことを
想定していない場合が多いように見受けられる。
合意の上の売買春なら、妊娠しても売った側の責任かもしれないが、
妊娠することや病気になることを想定できない「子供」が相手だと
したら・・・
「合意の上」で許されることではないですよね。

代理出産に同意する人がどれくらい、「危険」について認知しているか
聞いてみたいのだが、なぜかそれを問うてみるとまともな答えが返って
きたことがないので。

買売春がいけないのは結婚制度が崩壊するから。
代理母がいけないのも同じ。

>>424
＞合意の上の売買春なら、妊娠しても売った側の責任

子供の人権は？
妊娠ってのは子供の人権が絡む事。っという視点が欠けてる人が多い
特に日本人は
だから安易に中絶が行われている
子供の人権を重んじる人は母体を守る目的以外の中絶は反対だし
卵子や精子の売買も代理出産も反対。

子供は誰かが守らねば、自分では守れないからこそ子供。
子供の福祉を第一に考えたら夫婦以外の遺伝子や生殖機能が介在する
生殖医療なんて、とんでもない事。
命その物を抹消する中絶は論外。

てゆーか、日本でも母体保護以外の中絶はできないことになってるんだが。

歳とって妊娠しにくくなるのは不妊じゃなくて
自然の摂理だろ？ｱﾌｫかいな？
保険適用自体個人的には反対だけど
万一するにしても年齢制限は絶対いると思う。
40台後半でケコ−ンして不妊・・・・ってバカバカしい！

保険適用に年齢制限はあってもいいんじゃないかな？
確かに40代後半でも頑張りたいって気持ちは理解できる。
でもある程度のラインをきちんと作ってもらわないと、当事者が暴走する恐れ大。
前にどこかのサイトで見たのは
三人目不妊とか、子供がいるのに双子の女の子欲しいから治療をとか…。
そのうえ、代理ｼｭｻｰﾝも保険適用になんてなったら…
((((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>429
＞三人目不妊とか、子供がいるのに双子の女の子欲しいから治療をとか…。

そういえば、この板にも双子の女の子がほしいとかなんとかというスレが
立ってますね。
双子妊娠中の身からすると、とんでもない！って感じ。
入院と入院の合間に自宅安静で生き長らえるって感じの妊婦生活です。
妊娠ってハイリスクなのねーと、痛感してます。
代理出産賛成派は、妊娠のリスクをきちんと理解してるんだろうか？
保険適用→経済的負担軽減→ハードル低下ってことになったら、困ります。

むしろ双児を妊娠した後の検診なんかに健保使わせて欲しい。

>>431
仮に不妊治療と多胎妊娠の健診だけ保険適用されるようになったとしましょう。
健康で自然妊娠の出来る人でも無理やり不妊治療して双子産むようになるよ。

一度に２人産めてお金もかからないわ♪と健康な人が不自然な方法で妊娠するとしたら？

「出産は病気じゃないから保険は使えない」という現行のままでいいじゃない。
線引きして、ここからは適用　なんてやる方がおかしい。

健康保険をそんな風に無駄使いし始めたら、制度自体が崩壊しちゃうよね。
アメリカみたいに個々で健康保険に加入する方がいいかもね。

>>432
431は不妊治療は自費で、多胎妊娠を健保の対象に、と言ってるんでないの？
実際のところ多胎だったら、なんのかんのと病名ついて最後には帝王切開、と
保険使ってること多いんじゃないかと思うけどね。
分娩給付金で元とれたって話は良く聞くし。

>>433
複数の女性特約付き医療保険に加入してるならともかく、健康保険だけじゃ
元は取れません＞双子出産
うちは貯金切り崩してます・・・＿|￣|○

貯金切り崩して検診って、
子供が生まれてからはもっとかかるよ、大丈夫？

うちは、
母体側の病気で検診が普通の人の倍だったよ。
病気が原因で検診が増えても
保険は適用されない。
まあ病気が理由で帝王切開で
出産費用は健保で自己負担分のみ。
生保の保険とあわせて、
さんざんかかった検診費用と相殺して人並みの出産費用ってところだったな。

>>435
現在までのところ、入院→一時退院で自宅安静→入院のくり返し。
で、経過に問題がなくても産前４〜８週間の管理入院が決まっているので。
双子妊婦は、経過に問題がなくても産前は全員管理入院の方針をとる
病院がほとんどです。

二人も子供がお腹に入っていると最後の方は
自力で起きあがれなくなるともいうしなぁ。
がんばっちょくれ。

>>437
どうもありがとうございます。
なんとかがんがります。

ところで、「９月の誕生日までに体外受精にチャレンジ、それでもダメだったら
子どもはあきらめる」といってる野田聖子の続報って出ないのでしょうか？
郵政民営化反対で忙しいみたいだけど。

自分はどうしても子供欲しいです！！
有名な不妊治療医院通いまくってます！
どんなに金かけてもいいです、
どんなに不自然なことでも、痛いことでも我慢します！！
でも代理出産だけはしません。
そんなん、当たり前やと思うんだけど。
痛いのは自分らが請け負わなきゃいけんことでしょ？
他人にそれやらせて平気な人って、ほんとーに
子供の命大事に思えるんかいな。

＞＞４３９ガンガレ！！
代理出産って金にもの言わせて・・・って感じ。
金で命を買うんかい？？
タレント向○さんの時はマジ怖かったよおん！！
鬼の形相だったしさー
人間、あーなったらおしまい！！

不妊治療の治療費を国が負担するの賛成。２０代限定でね。

不妊治療費を国におっかぶせるなら、
税金も社会保険料も自分で払ってる人限定にしてほしい。
もちろん、生殖適齢期（女性23〜30歳、男性20〜40歳）限定で。

不妊治療は今でも健康保険適用されるでしょ？

４４１が言ってるのは全額ってことだよね？
健保（本人3割）だけでいいの？

>>443
体外も適用されてるの？あれ。

>>445
体外とかは不妊治療じゃなくて
人工的手法によるセクースの生殖医療でしょ？

>>446
医療の業界で不妊治療の一つと認知されてないの？＞体外を含む高度治療

医療の世界ではどうか知らんが、
健康保険の対象となる疾病としては「不妊症」ってのは収載されていない。
卵管が詰まってる人に卵管通水などをするのは「卵管閉塞」という疾病の治療になるので
健保が適用される。
「卵管閉塞」が健保に収載されているからといって、卵管閉塞の患者が体外受精をするのは
なんら疾患部分（この場合は卵管）の治療になっていないので、健保の適用外。

じゃあ>>441のレスは「体外など高度治療をを含めた不妊治療」に訂正。
少子化云々言うならそのくらいしてもいいだろうと思う。
但し重ねて言うが２０代限定で。

重ねて言うが税金と社会保険料を自分で納めてる本人限定で。
3号保険者や学生なんかに毎月何十万も種付け代使われるなんてたまったモンじゃない。

なんで学生が出てくんの。

学生だって不妊治療受けるヤシがいないとは限らないでしょ。
今の日本じゃ結婚してさえいれば不妊治療受けられるんだから。
言っとくけど、学生だって筋腫取ったりホルモン治療受けたりするのはいいと思うよ。
あくまで治療にならない医療行為を公費で賄うなら、
それだけの義務を果たしている人限定にして欲しいってこと。

学生が体外？滅多になさそうな現実的でない例を出されてもな。

身体の異常を治す不妊治療は通常の健保でいいべ
受精や受胎目的の医療行為にまで保険適用する必要はないべ
不妊治療で健康体になれば妊娠できるべ
できないのは神様がまだその時期じゃないと言っているか
子供を作る以外の使命があるって教えてくれているんだべ

>>453
あのさ、>>450をちゃんと読んでくれる？
学生のことしか書いてないわけじゃないんだが。
そういうあなたは第3号被保険者のクレクレ不妊なんですか？

>>454
同意。

不妊生殖医療に保険適用する必要はないと思う。
それやるなら妊婦の健診代なんかを保険適用にした方が少子化対策には有効。
でもそう言い出すと線引きが難しくなるし、健康保険は無尽蔵に湧いて出てくる
お金じゃないんだから現行のままでいい。

お金がないから不妊治療出来ない→保険適用汁！よりも、高度生殖医療を
やっている医者にでも働きかけたらいいじゃん。治療じゃないから安く汁！と。

>>455
２児の母ですが。自営で仕事もしてます。
例として学生を出すのはあまりにも不自然だし不妊治療をしている最中にガンガン働けってのもなあ。
そこは個人の裁量だけど。
あなたこそ専業主婦に憎悪向きだしですね。
>>454
＞子供を作る以外の使命があるって教えてくれているんだべ
その考え方なら、高度治療そのものを法律で禁止するべきだよね。

代理出産は反対だけど、まさか体外まで反対してる人の集まりだとは思わなんだ。

>>454
>>456
ハゲ同だよ。
まず生殖医療（人工授精を不妊治療とは言いたくない）代が本当に適正価格なのかどうか、
そこんとこをどうして誰も糾そうとしないのかね。
銭ゲバ医者に煽られるだけ煽られて「高度医療を受けなきゃ！」「お金かけなきゃ！」って思い込まされて
「第三者提供（代理出産含む）を認可汁」「公金を支給汁」って自分がもらうことばっかり言ってるけど
公金で不妊クリニックの私腹を肥やすだけだってことを少しは考えないのかね。

>>457
別に反対はしてないべ
ただ健保の財源には限りがある
今こうしている時にも
高額な医療費に四苦八苦している子供や親がいるべ
混合医療制度の問題もあるが
効果的だけど高価な保険外治療が受けられずに
死んでいく人達がいっぱいいるべ
生殖医療は本人が死ぬわけじゃない
でも病気は死ぬ　限りある健保財源はどう使うべきか
よく考えて欲しいべ

>>457
「自分で税金と社会保険料を支払う」がなんで「ガンガン働け」になるの？
ガンガン働かなくたって、フツーに働いてフツーに税金も社会保険料も払えばいいでしょ。
何度も言うけど病気なら体休めて病気を治せばいい。
盲腸だってガンだって生殖器のトラブルだって同じこと。
でも子作りするのに「働いてたらできません」ってそんなことあるわけない。
これまたセックスも人工授精も同じこと。

>460
切迫流産しかけた時
妊婦は病気じゃないんだから働け！と言った姑を思い出した。
普通に保険料払うってことはﾊﾟｰﾄはNG？
フル稼働している人に対して「休めば？」ってのも、どうよ。

どうしても公金で生殖医療代を払ってほしいなら
「扶養控除の範囲で働きたいんですぅ」とか言ってるパートさんはカンベン。
夫に扶養してもらっていながら、直接健康維持に関係ない医療処置代を公金でガメようなんて
虫が良すぎる。

働きながら、尚且つ妊娠する為に病院にかかるのは大変なんだけど。

病気だったら休んでれば？但し妊娠なんてもっての外
子供が欲しけりゃ働けよってことかな？

>>463
いったい、誰のレスをどう読めばそういう解釈になるわけ？
あなたが441で「不妊治療費を公金で負担しろ」って書いたから
「それなら自分で公金を支払っている人に限定するべき」ってレスしたんだけど。
専業だろうと扶養家族だろうと子ども作りたきゃ作ればいいじゃん。
ただ、その費用を世間サマに押し付けようというなら、
それなりの義務を果たしてる人に限定してほしいってだけ。

話が繋がらないわけだ。私441じゃないよ。
義務＝金　も乱暴だと思うんだよね。
働いてなくても産んだ途端に国から一時金が支給されるわけだし。
でもね、不妊治療に公金を使えないなら
産んだ人に一時金なんて辞めたらいいと思う。

>>465
何か誤解してない？
出産一時金は出産にかかる費用の為のお金だよ。
ご褒美でお金貰っちゃったラッキー！って思ってるみたい。

普通に妊娠出産する人でも、妊娠中の健診は定期的に受けるし保険外だよ。
不妊治療が保険外なのと同じなの。病気じゃないから適用外。
つまり、不妊治療をもし仮に適用範囲とするなら、妊娠に関するもの全て
適用にすべき。

自分が貰えないから人にはやらないってナンだよそれ。

いや、貰ったけどさ。二回も。

不妊が病気じゃないって言うなら妊娠も同じ。
泣きながら実費で不妊治療に来てる人たちを見て
そう思うわけ。不公平だと思わない？
産む為に治療しに来るのに。
産む事が出来たからって治療に使った200万は帰ってこないしね。

レス勘違いｽﾏｿ。

＞産む事が出来たからって治療に使った200万は帰ってこないしね。
何言ってんだか。
それ言ったら、保険に収載されてない治療受けてる人みんなそうじゃん。
そもそも「治療費」を払って何を買っているのかわかってる？
健康とか命とか、そういうかけがえないものを買ってるんじゃないの？
なんで子ども産めたからって治療費を返してもらわなきゃなんないのよ。
出産一時金はあくまで出産費用の一部を公金で負担している、というだけであって
それを不妊患者がもらえないから不公平だって言う理屈が全然わからん。
あたしゃ税金も社会保険料も自分で納めてるが、生活保護も介護保険も受けてない。
それでも別に全然不公平だなんて思わないよ。
生活に困ってる人や介護の必要な人がもらえばいいと思ってるもん。
出産一時金は子ども産んだひとがもらえばいいし、産んでない人には必要ない。

>>467
泣きながら不妊治療するくらいならやめたらよろしい。
そんな技術がない頃には普通に諦めてたと思うよ。
勿論、子供が欲しいという気持ちは本能だから切ないとは思う。

でもさ。子供が産めない事は不公平？
自然妊娠しない事が不公平なの？
それとも自分の意思で高いお金を払って治療をすること？

先の２つは神様にでも訴えて、最後のひとつは自己完結しろと言いたい。
お金さえ出せば必ず成功するってものでもなく、確率が上がる程度。
それを理解した上で不妊治療に取り組んだ筈。
で、どこが不公平なんだろ？

>>467
ここでぐちゃぐちゃ言ったって、無い袖は振れないの。

不妊治療に公金反対の人たちは
普通に妊娠して産むのが「当たり前」だと思っているんでしょうね。
それが出来なくて泣いてる人も大勢いるし、これからも増えていく。
「命を買う」まさしくそれだ。
不妊治療してる人は「新しい命を買ってる」。
貰えないのが不公平なんじゃなくて
貰うのが不公平なの。妊娠に関することすべて実費でいい。
言葉は悪いけど「勝手に産んどいて、何で金貰ってんの？」ってこと。

これからも増えていく？？？
＞貰うのが不公平なの。妊娠に関することすべて実費でいい。

ナニ言ってんの、この人。
カナーリ独りよがりな人だな。

産んだ人が金貰ってんのは
子供の数が増えないと国がジジババを養えないからでしょ。

老人ばっかじゃbabyバスケットもロックも選手が無くなって
オリンピックにゃ出られなくなるんすよ！！！！！
（北京五輪にゃ出なくていいけど）

取り敢えず
健康体にするための不妊治療と
子作りの生殖医療の区別くらいした方が
良いんじゃないのかなあ？
不妊治療は普通に健康保険使えるんだしさ

どっちにしろ代理出産は治療でも医療行為でもないってことでFA

>>471
妊娠出産には母体の生命もかかってる事を忘れてない？
普通に産んで当たり前と思ってるのはむしろあなただと思う。
それと代理出産推進派。代理母は難なく産むと妄信してる。
だから一時金貰うなんて不公平なんて言い方なんだね。

生殖医療は医療行為じゃない。妊娠出来ても出来なくても
医者が儲かるだけなのよ。公金をドブに捨てろと？

不妊患者の感情に同調したところで妊娠は出来ませんよ。
自分に「不妊」というレッテルを貼った時から不幸になるんだよ。
気長に自然妊娠するまで頑張れば、不幸にならず、金も使わず
に済むんです。

生殖医療だって立派に医療行為だよ。
医者以外の人間が子宮に管を突き刺したり
ホルモン剤だの何だのを処方したりしたら医師法違反で処罰されます。

とはいえ、今の生殖医療は医者の言い値がそのまままかり通っているという
医者にとってはおいしすぎる市場だから、そのまま公金をつぎ込んだりしたら
おっしゃる通り医者が儲かるだけで公金をドブに捨てるようなもの。
その点はハゲ同っす。

>>477
医療行為×
治療行為○　じゃないでした。

体を健康体にする治療ではないと。

>476
同意。
ただ不妊で悩んでる人は気長に自然妊娠するまで頑張らない方が
いいとは思うよ。
確かにお金はいらないけど放っておいたらできない場合の方が
多いわけだし。
本当に子供が欲しければ不妊治療でも高度生殖医療でもやればよい。
ただそれは自分がたまたまそういう疾患を抱えていたから
お金がかかる、仕方ないことだと思うべき。
高度生殖医療じゃないと授からないのなら頑張ってお金貯めるしかない。
世の中には保険が利かない難病なんていくらでもある。
その中には死に至る様な病もある。
誰がどう考えてもそういう人たちの為に保険は使われるべき。

生殖医療でも高度医療で医師や医療技術の
手を借りるのは構わないけど
原料（精子・卵子）と製造（妊娠）は夫婦だけで完結してね

>>480
ホントにそうだよね。
AIDとかエッグドナーとか借り腹とか、藻前ら人間をなんだと思ってるのかと。

原料の産地や生産者がわからないと
将来子供が大人になった時、恐ろしいかも。
もしかしたら兄弟姉妹や親とケコンしてしまうかもしれないのよ？？

私はお金もってますから
最高の原料（＝遺伝子）を買って、最高の製造工場（＝子宮）で子作りするので
その点は間違いありません！

・・・てなカン違い親もでてくるだろうね。

○井飽きはもっと世間から叩かれるべきだと思う。

保守

米で代理母が五つ子出産　「初めて」と医師ら驚き

子供ができない夫婦の依頼で代理母となった米アリゾナ州の女性が２６日、
地元の病院で全員男の五つ子を出産した。医師らは「代理出産での五つ子
は初めてではないか」と驚いている。

　ＡＰ通信などによると、女性は既に４人の出産経験がある看護学生の
テレサ・アンダーソンさん（２５）。成功率を上げようと依頼者夫婦の５個の
受精卵を子宮に入れたのがすべて妊娠につながり、妊娠３３週で帝王切開で出産した。
赤ちゃんの１人に先天性の心臓障害が見つかったため今後手術が必要だが、
ほかの４人は健康という。

　五つ子などの多胎妊娠は、胎児にも妊婦にも危険なため、専門学会は
子宮に戻す受精卵は２個程度までと勧めている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050427-00000038-kyodo-int

【医療】代理母が五つ子出産：「初めて」と医師ら驚き＝米国[050427]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1114578605/

【海外】米で代理母が五つ子出産　「初めて」と医師ら驚き
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114564574/

【海外】米で代理母が五つ子出産　「初めて」と医師ら驚き
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1114616116/

保守

　 ,,,,.,.,,,.
　ﾐ・д・ﾐ　＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

＞野田聖子元郵政相（４４）が１０日午後、都内で記者会見し、“妊娠”している
＞ことを明らかにした。
＞「今月、採卵という手術をして取り出した卵（らん）が受精し、移植に適する
＞状態になっている」
＞現在の状況に関して「おなかの外だけど妊娠が始まっている感じ」と説明
＞したうえで、「今まで治療がうまくいっていなかった。正直、ちょっとうれしい
＞かなと思っています」とはにかんだ。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2005_05/t2005051111.html


この段階で記者会見してくれなくていいですから・・・。せめて、ちゃんと
着床して安定期入ってからにしてください。

なんだかなあ・・・・

あら？妊娠◯ヶ月じゃなかったのね。
嬉しい気持ちは判るが、誤解を招くような発言をしないでﾎｽｨ。
不妊の代表とか思っているなら尚更そんな発言止めてくれ。

そだねえ
今までは受精どころか排卵も無くて辛かった気持ちは
想像に難くないけど記者会見してまで公表する事じゃ
ないよねえ・・・
４４歳　崖っぷちで焦る気持ちは解るけどさ
年齢に見合った大人の対応をして欲しいよね
政治家って重職にいる人なら尚のこと言動には
細心の注意を払ってくれないと
”やっぱり女は・・・”と働く女性の足を引っ張る事にも
なりかねないんだし

やっと受精したってだけでETもしてないのに発表！？
着床するかどうかもわからないのにすごいな。
そりゃ受精であって妊娠とはいわんだろうに。
（記事では一応”妊娠”という表記されてるけどね）
後でしんどい思いをするのは自分なのになぁ・・・
追い詰められてんのかな。

スレ違いの話題にレス失礼。

万一、悲しい結果になった場合、「マスコミのプレッシャーがストレスとなり・・・」
とかいう悪寒＞野田
で、肝心の少子化対策提言本の内容が書いてないわけだが
また、卵子提供認めろとか書いてあるのかな？

てゆーか、その受精卵自体が提供卵だったりして。

新婚で小梨の頃、重大な病気かも…って思ったときがあって
夫の子供欲しかったなあ。って強く思って、もし放射線治療とか
あって自分にできなくても夫の子供欲しいなーって思ったことが
あった。

放射線治療の前に自分の卵子を採っといてもらうとか、いろいろ
考えてしまいますた。

結果、そんな深刻な病気じゃなかったんだけど、もし現実にそう
なってたら代理出産とかも頭をよぎったかも知れない。実行するか
どうかは別として。

倫理的な問題や是非を問われるとうーん…と思うけど、そうまでして
欲しいと思う心境はなんとなくわかってしまう。

で、「欲しけりゃなんでも手に入れていいのか、やりたきゃなんでもやっていいのか」
とハゲしくループ。

将来的に人工子宮とかが開発されたとしたら代理出産より抵抗がないのでしょうか。

>>498
そういわれないように気持ちはわかるが。と書いたつもり。

>>490
その段階で記者会見したの？お腹でちゃんと育つか分からないのにね・・・

>>499
代理母という被害者（？）はいなくなるが、
愛されないで育つ胎児という被害者の被害度合いは大きくなる。

>>500
それでも出て来るんだよ。そーいう人たちが。

>>501
これからそのタマゴを別の女にETする予定だったりして。

>495
万一悲しい結果にってレベルじゃないよ。
一般的な体外受精で妊娠・出産にこぎつけるのはせいぜい２〜３割。
体外じゃいっぺんにたくさん卵子を作るから
受精じゃ大半の場合で成功するけど
着床、妊娠継続となるとこれがなかなか難しいのよ。
ましてこれまであまり受精に行き着かなかったような高齢女性の
受精卵は着床しない可能性の方がはるかに大きいし
まして出産にこぎつける可能性はかなり低い。

それぐらいのこと長年治療してる人なら当然知ってるはずなのに
何故公表したのか理解に苦しむ。
マスコミの注目をあびて不妊治療や代理出産などに
関心を持たせようとでも考えているのか
追い詰められて何も考えられなくなってるのか？

>>504
詳しい説明、ありが�d
少しググってみたけど、40代女性の体外受精の出産率ってどの病院でも
６％くらいだった。
以前、「不妊治療は９月の誕生日まで」と公言してたから、ラストチャンスに
舞い上がってるのかな？＞野田

344 名前：可愛い奥様 ：2005/05/13(金) 23:31:11 ID:xUcgZcrI
>>340
凡人は余計。子供1人です
ホントの事を言ったまで　子供出来ないのはしょうがないでしょ
どんなに恨んでもしょうがない事あるでしょう？
子供が出来る旦那で出来ない女房なら、別れて正解
男は口だけ　女が出来て子供も出来れば気持ちも変わる
旦那に子供抱っこさせてあげたいでしょ？
甲斐性がなく、別れたら他に結婚は無理男ならいいけどね
悪いくじ引いたと思って別れるのがいい　
人助けだと思って　

358 ：名無しさん＠恐縮です ：2005/05/13(金) 18:13:20 ID:dPLMppvj
ttp://tubox.skr.jp/ch/big/src/1113556286690.jpg

前回の流産をさ、私が仕事して忙しく動いて安静にしなかったからだと
すごく悔やんでいるってどこかに書いててさ、
だから、次回のIVFは、きっちりと仕事休んで安静にして
赤さんのためにスケジュール組みたいってことで
ET前から公表するというフライング宣言に出たんじゃないかなぁ？
でもねぇ・・・ET後の着床率って、安静にしてても同じって言う医者もいるし
２ヶ月までの流産の原因は、受精卵の質が悪いことに由来することがほとんどで
４０歳以上の妊娠率が低いのは、単に卵子の劣化だと聞いたし・・・

中絶数を考えたら、そういう人にお金あげて産ませたほうが
子供増えると思うんだけど。
こういうのに研究費使ったり、補助金出すよりも。

>>509
欲しくも無い子供産んで、誰が育てるの？

経済的理由でおろす人が多いそうなんで。

>>511
子供一人､成人さすまでいくらかかると思ってる？
祝い金３０万とかチャチな金額じゃないよ

んじゃ、このままでいいやｗ

やっぱり「自分の遺伝子を持つ子供」に拘ってるからだろうね。
ID:i4kdzoq9さんの言うような育てられない子供を産まれてすぐ里子に
出す事もあるんだよ。
どうしても自分の子に拘るから、代理出産なんて考え付くんだろうね。

他人の卵買ってまで代理出産する人も少なくないことを思えば、
自分の遺伝子っていうより
生まれる前から子供をコントロールしたいっていう願望が強すぎるような気もする。
施設の子は、どんな親が産んだかわからない、どんな育てられ方をしてるかわからないからイヤだ、
っていう人多いみたいよ。
その点、代理出産なら妊娠前からあれこれ口出せるし。

>>515
>自分の遺伝子っていうより
>生まれる前から子供をコントロールしたいっていう願望が強すぎるような気もする。

それだ!!
自分の卵子を使えない人までもが、自分の遺伝子にこだわっている発言を強調する度に違和感があったのだが
既につくられたものじゃなくて
最初から自分の為につくられたものじゃなきゃ嫌だって感じだよね

>>515
おー。なるほど。
でもそう考えると余計にゲンナリ('A`)

生まれた子供が可哀想なんて言葉は聞こえないんだろうなぁ。

>>515
以前フジテレビで代理出産について特集していたけど
借り腹で子供を手に入れた人は子供ができなくて
諦めて仕事をするようになったけどやっぱり諦めきれなくて
施設に申し込んで養子を考えたらしいよ
でも1年経っても梨の礫で問い合わせたら
お宅は奥さんが仕事をしているから・・・って言われて
彼女にしたら子供ができない寂しさを紛らわせるために
始めた仕事が徒になったと失意のどん底に突き落とされて
それで代理出産に踏み切ったと・・・それで借り腹を正当化
できるかは別だけど、養子縁組を望んでも日本は
アメリカほど養子縁組が盛んじゃないから不妊夫婦が
望んでもハードルが高いらしい
もちろん>>515さんが言うように大きい子は育てにくいから
赤ちゃん希望と言うのは実際に多いらしいけど
これはしょうがないと思うなあ　子供側にしても
ずーっと施設にいて、突然、今日からお父さんお母さんよと
言っても親子になるには時間が必要だしできれば
最初から親子し易い赤ちゃんをと望むのは責められる事じゃ
ないと思うよ

>>515が言ってるのは単に養子にするなら赤ちゃんがいいってことじゃなくて
養子そのものが嫌だから代理出産するってことなんじゃないの？
単に赤ちゃんが欲しいだけならどんな女が産んでいようと関係ないと思うし。
アメリカだって養子縁組が盛んってわけじゃないし。
単に人間の数が比較にならないほど多いってこともあるし
避妊や中絶にお金がかかりすぎるとか、法的な規制が厳しすぎるから
産み捨てられる赤ちゃんがこれまた日本とは比較にならないほど多いんだよ。
つまり親権者のいない赤ん坊の数の問題。
養子縁組するとなったら、アメリカは何年も裁判所の監督下に置かれるのが普通だよ。

野田聖子そろそろETかもage

>518
その奥さん
養子縁組を求める夫婦の妻は専業主婦がのぞましいって事知らなかったの？
結構知られている条件だと思ってたけど
子供いない寂しさを紛らわす程度の仕事だったら、その条件わかった時点で
仕事辞めればいいのに、それはせずに代理出産に逃げ込むのが理解しがたい

養子縁組で子供を引き取った人を知ってるけど
赤ちゃんがいい、かわいい子がいいと選り好みする養子希望者が多い中
その人は「誰にも引き取られない出来の悪い子をください」と頼んだんだって
「貰った子、確かに出来が悪いんだけど、かわいいわ」と
（言い方悪いけど、本人談ﾏﾏ）
ちなみにこの奥さんは専業主婦じゃないけど、養子縁組できてる

施設の人も子供を託す相手をしっかり見定めてるのだと思う
仕事どうこうより、寂しさを紛らわす為の道具に養子を考えてるのを
見透かされてはねられた感じがするよ、その奥さんは
施設で寂しく親の愛情を求めてる子にこそ、早急に養父母が必要なんだよ
自分の育て易さが先にきてという理由で、赤ちゃん希望する人は
養子縁組には向いてないんじゃないかと思う、子供第一のはずじゃない

ﾁｮﾄスレ違い気味ですが・・・

さっき、赤ちゃん取り違え事件のルポのなかで、養子縁組斡旋の様子を
写してました。名前＆顔出しで取材に応じていた両親は、不妊治療を
あきらめて養子を取り、今度は２人目の養子を引き取るところ。
「子どもに条件を付けないこと」が斡旋の条件で、性別すら知らされていない
のに、子どもを無条件に受け入れているところに感動しました。
向井ｱｷ・野田聖子みたいに「自分が自分が〜」という脂ぎったところが
なくて、淡々としてました。

しかし、子どもを手放した生みの母（18歳）の子ども宛の手紙を紹介してたけど、
「高校を卒業して大学に行って、素敵なひとと結婚して、親孝行したいです」
という文面に唖然としてしまいました・・・。「自分が自分が」「自分の幸せが」
ばっかりで、子どものことが出てこないので。

そんな女が、素敵な人との結婚夢に見るんですか・・・
いっぺん死ね。

在米です。
無料の日系新聞で、「卵子提供者求む」という三行広告をよく見ます。
アメリカで自堕落な生活を送っている日本人の若い娘が、それを見て、
「金ないしな〜。卵子でも売るか。」

こんなバカ娘の卵子を体内に入れるなんて、金もらっても私はまっぴら
ですが、それを金払ってやる人がいるんですよね・・・・
しかも、523さんの言うように、彼女は｢素敵な人との結婚」も夢
見てる。将来、その素敵な人と彼女に息子ができて、彼女が卵子
提供した人の娘と恋に落ちる・・なんてことだって、ないとは
言い切れない。
卵子提供、精子提供がどんどん増えたら、結婚前にお互いに
ＤＮＡ鑑定が必要になるかもしれない。

>>523-524
自分がやってること＝子捨ての生々しさと、「素敵な人との結婚」のお花畑
っぷりに、頭がｸﾗｸﾗします。お花畑にいるからこそ、将来「素敵な人」との
間に子どもができて、その恋人が自分が卵子提供した子・・・という想像が
できないのかも。522の手紙の結論も、「いろいろ将来の夢があるから、
子どもは育てられない」でした。

雅子サマが不妊なのは高齢で卵子が劣化してるからで
もう、本人の卵子では二度と妊娠は不可能なんだから
宮内庁の極秘ルートで若く健康で血筋の良い女子の卵子を提供してもらって
受精段階から管理して染色体識別して男子の受精卵を移植するば
世継ぎ問題は一気に解決だし、法律変えて女帝誕生させなくてすむし
みんなにとって一番良い解決になるんだろうけどなぁ。

なーんて、どうせバレて大恥かくからムリかｗ

巣にお帰り。ここは皇室アンチスレじゃありません。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050523it11.htm
━抜粋━
代理出産の出生届認めず、大阪高裁が抗告棄却

大阪高裁（田中壮太裁判長）が
「母子関係の有無は分べんの事実で決まるのが基準。
特別の法制が整備されておらず、例外を認めるべきではない」

代理出産契約については
「人を生殖の手段として扱い、人道上問題。
代理母との間で、子どもを巡る深刻な争いが生じる危険性もあり、
契約は公序良俗に反して無効」と指摘した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
田中裁判長は
▽分べんという外形的事実により、母子間の法律関係を客観的基準で明確にできる
▽女性は懐胎から分べんの過程で母性をはぐくむので分べんした女性を母とするのは合理性がある
――などを棄却理由に挙げた。
（2005年5月23日21時41分 読売新聞）

最高裁まで行くつもりらしい

どんな手を使ってでも欲しかった子供を手に入れて
そのうえ戸籍まで欲しがるなんてねえ。
養子でいいじゃん。

528が読めなかった。
遺伝繋がりは依頼者と真正親子なのかな？
まだまだ解明されてない遺伝病や感染症なんかあるのに
よく他人の産んだ子を・・と思ってしまう。
わが子の結婚の折には、双方の親子遺伝鑑定なんて時代になるのかね。

>>531
夫婦は子供ができず、米カリフォルニア州の代理出産あっせん会社と契約。
アジア系米国人女性から卵子の提供を受け、夫との精子で体外受精し、
受精卵を別の米国人の代理母の子宮に移し、２００２年１０月、双子が生まれた。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050523it11.htm

>>532
ありがとん。

この裁判長、すっきり斬ってくれていいね。
多くの人が代理出産に反対するわけはこれにうつきますね。
人を生殖の手段として扱うのは人道上問題。

よく肯定派は「代理母に報酬払うんだし互いに納得してるんだからＯＫ」
って言うけれど
本人がいいって言ったからって、わずかな賃金で奴隷を雇うようなもの。
そんなの古代ならともかく現代の価値観では許されないよ。

>>532
この夫婦の頭の中ってどうなっているのかしら？
子宮のみならず卵子までもが他人の物を使っていて
どこをどう考えれば実子認定できると思っているんだろう？
夫婦以外の遺伝子が入っているんだから実子になるわけないのに

それにしてもこんな形で生まれた子どものアイデンティティって
どうなっちゃうのかしら？
遺伝上の母・生母・養母　全部バラバラだなんて・・・・

まー、他人の体を自分の欲求を満たす為に金で買うような親に育てられるわけだからね。
どんな子どもになるか想像するだけでもｶﾞｸﾌﾞﾙ。

>>519
アメリカは、養子縁組がお盛ん
家を売り払っても、養子縁組会社から中国人や北朝鮮人の捨てられた子供を
養子縁組しているほど。（養子縁組会社は、捨てられた子供を買い取って、アメリカの
子供が欲しい夫婦にかなりの額で売り払っているらしい。）

生母が出産４時間後に亡くなり、父の再婚相手に育てられました。
物心つく前のことだったので、結婚するときに戸籍謄本を見るまで、
養母を実母だと思って育ちました。養母は当然戸籍上も「養母」と記載されて
いて、わたしは養母との関係においては「養子」ですが、そのことが気になった
ことはありません。養母とは遺伝上のつながりもないし、出産してもらった
わけでもないけれど、やっぱり「お母さん」ということばで一番に思い浮かぶ
のは養母だし、わたしの「お母さん」は彼女だと思っています。
「産みの親より育ての親」と痛感しているので、528の女性には戸籍の記載に
こだわるよりも子どもと一緒に過ごす時間、子育ての時間を大切にして
もらいたいと思います。他スレで見た情報によると、この女性は50代らしい
ので、普通の母子より一緒に過ごせる時間が短いんだし。

ちなみに、わたしも双子妊娠中。双子母だったら、なおさら子育てに手が
かかるだろうに・・・。

自分が育てたから自分こそ母親だという主張はよろしいが、
他人に危険を負わせて分娩させて、自分が母親だという主張は
同じ女性として許したくないですね。

>>539同意
自他共に認める母親になりたければ育てろよ！と

育てもしない内から借り腹で手に入れた子供を”これは実子よ！”と言うのは
いかにも「金で手に入れた所有物」と言ってるも同じ

某タレントは「遺伝子鑑定をして実母を決めて欲しい。それが普通の感覚だ。」
と記者会見でのたまってましたが、他人の生殖器を保育器代わりにした時点で
母性の放棄だと思います。そんなのが普通の感覚だと思う女性は情緒障害でしょう。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1116556997/728

レスをコピペするのは不謹慎に思えるのでリンクだけでスマソ

「産んだだけで母親と言えるか？」と言い放ち
遺伝子が全てかのように喧伝する某タレントは
このレスを読んだらどう思うだろうか？出産は命がけ
遺伝子が同じってだけで親ヅラするな！と言いたい

>>542
うん。同意。

彼女（某タレント）には理解出来ない痛みと苦しみだと思う。
想像したつもりになってるだけ。この先も知り得ない本当の痛み・苦しみ・
恐怖・そしてそれ以上の喜び　なんだと思う。
マスコミの前に出る前に、HPに言いたい放題書く前に、実子と認めろと言う
前に、彼女は代理母に謝ったり感謝したりしているのだろうか？
自分の肉体を傷つける以上に、痛みをもって子供を愛しているんだろうか？

今の彼女を見ていると、もし、子供が何かの理由で（病気とか事故とか）
この世からいなくなっても、本当の親ほど悲しまない気がしてならない。
彼女が泣くとしたら、自分の遺伝子が喪失した事だけに限られそうで。

不妊治療の病院で知り合った友人に代理出産についてどう思うか
聞いてみたところ、「善意だからいいのよ」という。
「出産って危険なんだよ。100％安全じゃないんだよ」と言うと
「そうね、100％じゃないわね。でも骨髄移植とかだって危険はあるでしょ、
それと同じよ。」
「もし代理母が死んでしまったらどうするの？」
「その時はお金がもらえるように契約してるのでしょ、
だからいいのよ。」
女神のように優しい彼女の口から出る言葉に絶句する私。
本気で善意だからいいことだと思い、本気で「自分の」子供を産む
ことが何より優先されることだと信じている。
代理出産に異論を唱える私の方を「不妊の人の苦しみを理解できない
冷たい人」と思ったようだけど、出産の事故で死んだり障害が残ったり
した人の苦しみを理解できないのは、どっちなのだろう。
彼女はこれから排卵誘発剤を使うので、もし懐妊したら確実に双子以上に
なってしまう。
「双子出産って怖くない？」と聞くと「あら、全然大丈夫よ。」と
微笑む。妊娠出産が危険であるという想像はまったくしていないようだ。

>>544
その方には、めでたく懐妊して命の重さに気付いてくれる事を
願うばかりです。

>>544
人間の命懸けの善意って理解出来てないみたいだね。
それこそ、自分が骨髄のドナーになってみたらいいのにと思うよ。
お金で人の命の重さを換算出来るなら、心からの善意を持ってる人
の命の方が法外な値段がするのでは？

代理出産推進派（依頼者側）は卑しい人としか思えない。

>>535
他人が偉そうに陰口叩いたところで、別に関係ないんじゃない？
アンタこそ、自分が隣のオッサンと母親が浮気して出来た子じゃないって
どうして信用できてるワケ？
調査すると、かなりの数の「夫以外のタネの子供」産んでる奥さんいるんだけど
その子のアイデンティティまで心配してくれちゃうわけ？
プププ

私は代理出産に賛成だなー。
中卒や高卒でソープ務めや売春するしか手段ないクズ女集めて
出産牧場でも作ったほうが、彼女達売春婦の更生手段にもなるし
みんな幸せになれると思うんだけどなぁ。

てゆーか、排卵誘発剤使ったからって、
必ずしも多胎になると決まったもんでもないんだが。

>>548
牧場で生産される子どもは不幸

>>548読んで思ったけど、売春は不潔だけど代理出産は不潔でないと
思っている人もいるようだ。
子供を産むということ、依頼者が病人だということが代理出産を
崇高な行為という価値観にすりかえさせる要因かな。
でも、モテなくて彼女ができなくて性欲のはけ口として女体を買うのも
病気で産めないけど自分の遺伝子を残したくて女体を買うのも
私には同じことに思える。
どっちも個人的な欲望であるし、ないならないなりの処理の仕方をしろよと
言いたい。他人を巻き込まずに。

売春は売春婦と買春男の二人で片付く問題。
代理出産は生殖器を金で使わせる女と他人の生殖器で欲望を満たすために金を払う人間と
何の罪もない当事者である子どもを巻き込んでいる。

売買春も生殖行為だから子供を巻き込む可能性もあるけどね。

不妊で子供を手に入れる事が命題になってしまっている人達には、
他者を思いやる気持ちはないのかね。
他者というのは、子供のことなんだが・・
代理母もある意味においては自己責任と言えなくもないからね。
唯一、蚊帳の外状態で生まれてくるのは子供な訳だから。
遺伝、出産、育児と3人の母を持つ子達は事実を知った時に
どんな深刻なアイデンティティークライシスを起こすのだろう。
そこまで考えてくれよ！

高卒の学歴コンプからネットで偉そうな口叩くのが生甲斐で
子供を産んだことだけが自身のアイデンティティの拠り所になってる
キチガイババアの匂いがプンプンする・・・

>>554
不妊治療を続ける中で感覚が麻痺していくのはわからんでもない。
不妊の原因がはっきり特定できない人は特に。
病気じゃないのに病院に通い、医者からも患者扱いされず、
そんな中で自分の感情はおいてけぼりにされ
まるで自分が何か人間じゃないような、
ただのモノのような気分にさえなってしまうのかもしれない。

やっぱり不妊治療には精神面のサポートが必要だよなと思う今日この頃。

不妊=代理母賛成とは違うでそ。

つわりがキツイので正直次の妊娠は代理で頼みたい（涙

不妊の辛さも、出産の辛さも知らないおっさんが代理母叩きするのも。
日本の政治家は文系ばかりでいかんな。

個人的には他人に産ませるんじゃなくて
タツノオトシゴみたいに
夫に産ませたいのだがw
そうすれば妊娠のつらさもよくわかるだろうしね〜

早く医療が発達しないかしら

不妊の辛さっていうけど・・・
子供産めないからって死ぬわけじゃないんだよね。
産まなくても生きていける人に
「この人は辛いから、誰か代わりに産んであげなよ」というのも
おかしな話。
「不妊の辛さ」というものがあるとするなら、それは
ブランド品がないといてもたってもいられない買い物依存症とか
チョコレート依存症とかパチンコ依存症と同じ種類の「辛さ」でしょう。
そういう依存症の人に、ブランドバッグやチョコレートやパチンコを
与えることは治療にはありません。
よけいに依存症を悪化させるもとになりますよ。

>子供を産んだことだけが自身のアイデンティティの拠り所になってる
>>555
子育て中なら分かると思うけど、そんな風に思える親は幸せだね。
愛情はあるし、産んでよかったと思ってる。
でも、産んだ事がアイデンティティーの拠り所にはならんわな。
スレ違いでごめん。何か気になったもので。

子供を産むことだけにアイデンティティの拠り所を求めてるのは
まさに不妊の代理出産肯定派の方だと思いますが。
ちなみに私は子供が欲しくてたまらない小梨ですが
「産まなければならない」と考えたこともないので
「他人の腹を借りて」などという発想はまったくありません。

どんな形であれ小さな子供達が健やかに守られ生きていけますように。
私も頑張って娘を育てます。・・・皆さん。頑張って。下さい。

>>554
代理母依頼希望者は

「こんなにまで望まれて生まれてくる子どもは
理解してくれるに決まってる！分かってくれて当たり前！
もし大きくなって出生の仕方に文句を言ったら山に連れて行って木の栄養（ｒｙ　」

と思い込んでるから考えるわけありません。

AIDによって生を受けた子が成人し、
既に遺伝子上の親が分からない、自分のルーツが分からないことによって生じる
アイディンティティクライシスを社会に訴えている現在でも
「精子提供者の情報開示ができるようになったら
提供者が減って、自分たちが子どもを持てる機会が減るから絶対反対！」って
ヤシが大半なんだよ？

子ども（新生児）を持つ（手に入れる）、という自分の欲望がすべてになっているﾔｼらは
自分たちの欲望しか見えなくなってなっているんだと思う。

「望まれて生まれてきたのだ」と依頼者は力を込めて言うけれど

精子提供者も卵子提供者も子宮提供者も、誰も「その子」を
望んではいないんです。
もともと「親になることを放棄」して身元も明かさないような
人たちが作り上げた命なんですよ。
望まれて生まれてきた？ﾊｧ？
本当に望まれた命とは「授かった」命のことではないでしょうかね。

【社会】「子に会いたくない」続々　人工授精で精子提供の「父」
1 ：帰社倶楽部φ ★ ：2005/05/23(月) 12:14:36 ID:???
第三者の精子を使った人工授精（ＡＩＤ）で、精子を提供した人の多くは
「生まれた子どもが遺伝的な父親を知りたいと考えるのは人情」と認めつつも
「会いたいとは思わない」と考えている。
精子提供者を対象に、厚生労働省の研究班が実施した初めての調査で、
そんな意識が浮き彫りになった。
生まれた子どもの「出自を知る権利」の扱いが課題となっているが、
精子提供者には強い戸惑いがあるようだ。

ＡＩＤは国内では５０年以上の歴史があり、すでに１万数千人以上が生まれたと推計されている。
国内の精子提供者はすべて匿名。調査は慶応大学病院で９８〜０４年に精子を提供した
１２０人を対象に実施し、３２人から回答を得た。
遺伝的な父親を知りたいと思っている子どもたちがいることについては、６７％が
「そう思うのは人情で仕方がない」、１８％が「当然の権利だ」と答え、理解を示した。
その一方で、匿名が条件でも「会いたいと思わない」が８８％に上った。
「子どもが会いに来る可能性があるとしたら提供しなかったか」という質問には６７％が
「しなかった」と回答。
「自分の生活や家庭が脅かされる」「子どもに何らかの責任を取らなければならないと感じる」
などを理由に挙げた。
厚労省の審議会は０３年、第三者から精子や卵子、受精卵の提供を受けて生まれた子どもが
１５歳になった場合、遺伝上の親を特定できるとする報告書をまとめた。
国はこの報告書を基に法案を提出する方針だったが、棚上げ状態が続いている。
一方でＡＩＤで生まれた子どもたちが、遺伝上の親を探す動きが広がっている。
子どもの出自を知る権利を認めたスウェーデンやオランダでは、精子提供者が減っている。
今回の調査を担当した慶応大産婦人科の久慈直昭講師は「提供から１５年たてば、
提供者の家庭環境も変わる。出自を知る権利を認めるかどうかは慎重に考えなければならない」
といっている。
[朝日新聞]2005年05月23日08時34分
http://www.asahi.com/life/update/0523/001.html

>>544
亀だがこのレス、意味不明なんだけど。
なんで排卵誘発剤使った妊娠は確実に多胎になるの？
そっちの方が確率少ないよ。

>>568
排卵誘発剤を使うと多胎になりやすいよ。

これ常識

排卵誘発剤を使用すると卵胞が複数個発育するため、
複数個の卵子が排卵され、その結果双胎を含めた
多胎妊娠の発生率は高くなる

>>569
よく読みましょうよ「確実に双子以上になってしまう」
と書いてありますよ。

クロミッドで多胎の可能性が５％くらい、hmg使用で２０％位です。
多胎の可能性が上がるだけで「確実に多胎」なんて有り得ません。
誘発剤使ったとしても単胎妊娠の方が多いのは常識でしょう。アホか。

不妊治療の病院に通っていながら「誘発剤を使うと確実に多胎になる」
なんて認識しか無い>>544 はまずネタでしょうな。

確かに色々ネタくさいｗ

544です。
確実に、と書いたのは確かに事実に反しますが、
彼女が治療を受けた病院(東京の某有名不妊治療院）では
「卵子がふたつになっちゃうんだって、だから双子になるって言われたの」
ということです。
私は不妊治療をしてますがまだ誘発剤は使ってませんし使うつもりも
ありませんのでそのへんの知識はありません。ご容赦を。

知識がないなら適当な事言わない方がいいよ。

>>544
相手から振った話題ならともかく、自分で話題ふっといて、相手が自分の思い通りの答えを
しないからって切れるなよ。私だって顔見知り程度の知り合いにこんな話題出されたら、
微妙な話だもん、自分はやらないけどする人はその人の考えがあってやってるんでしょ程度に流すよ。
世の中全部が代理出産に怒りを燃やす人ばかりじゃあるまいし、自分の考えを押しつけようてのがなんだかな。
そんで「人の苦しみを理解できない人」とか飛躍しちゃってるしさ。
治療上精神衛生的にもよろしくないから、そんな風に思う人とは縁切れば？
そもそも不妊治療の病院で他人同士つるみたがる人が理解できん。キモイ。

>>566
貧乏人のドキュソのヤンキー中学生がシンナー吸って乱交セックスして
誰が父親ともわからないガキを孕んじゃっても
親御さんは授かりものとしてありがたく育てるべきだよね。

>>577
欧米だったら養子に出す事が多いケース
だけど日本は”子供が可哀想だから”と言う
意味不明な理由で殺しちゃうんだよね
殺される方が可哀想だと思うのだが
日本は心中を美化する特異な風習があるせいか
中絶で殺す事も”子供自身の為”になる。おかしな国

>>577
>>566へのレスとしては禿げしく意味不明だが、マジレスしといてやる。
もし、その中学生が無事に出産できたとして
その後「授かりものとしてありがたく」子育てしてるんなら
それが一番だと思うけどね。
もちろん、中学生がちゃんと子育てしようと思うなら
周囲の協力を仰ぐだろうし、その協力はちゃんと得られているという前提で。
てゆーか、誰が育てるにしろ子どもは大事に育てられるのが当然のことだと思うが。

>>574
仮に体外授精を行ったとして、体内に受精卵を３つ返したとしても
着床するのが１個というケースは多いよ。卵が増える＝多胎とは
限らない。

不妊治療を行っているならこれは常識。

今の４組に一組はデキ婚なんでしょ？
それなのに、なんで少子化なのかがわからない・・・
それだけ中絶するバカ女が多いってこと？
低学歴だとマタもゆるいからバカバカ妊娠してバカバカ中絶してそう・・・
産んで養子に出せばいいのにね。中絶は殺人だよ・・・重い刑を課すべき！

>>581
ｳﾞｧｶﾊｹｰﾝ晒しage

ﾄﾞｷｭの子供を養子にしてたら、日本の知的レベルが下がる

ドキュが産んだ子でもマトモな親が育てればマトモな子になるが
まともな女の卵子でもまともな男の精子でもまともな女が妊娠して産んだ子でも
育てる親がドキュだったら子どもはドキュかＡＣになる。

>>580
まあ高度治療の事はよくしりませんて事なんだろうけど、ここちょっと変ななりきり不妊がいるよね。

>>578
ヨーロッパはもともと、中絶は許さないけど産んだ子どもは放りっぱなし、
日本は産まれた子を「間引き」するけど、子どもは大変可愛がり大事に育てる国。
ヨーロッパの宣教師が日本に渡ってきて
日本人は子どもを大変可愛がり大事にするって驚いたぐらい。

欧米は中絶はダメだけど、養子にだしてしまえば親子とはいえ別の人生って割り切れる文化なのかも。
日本は里子に出すほうももらうほうもドライに親子関係割り切れなさそうだから
養子制度が根付きにくいのかな？
そもそも母子癒着が激しい国だし。

>>586
たしかに現代は母子癒着が激しいけど冒頭の宣教師が驚いた時代の
可愛がり方とは違うと思う
現代の日本人は子育てが最も下手くそと言われてるくらい
可愛がると言うより、過干渉、でも過保護とは言えない
それどころか必要な保護ケアが足りないほど
養子は家制度の頃は盛んでしたよ
跡取りがないと困るから親類縁者から子供をもらってでも
御家断絶だけは避けなきゃいけなかったけど
養子縁組みが少なくなったのは家制度が無くなった事や
核家族で直系重視になった事や社会の在り方が変わって
子供が介護するとは限らず子供がいなくても昔ほど
老後の不安がなくなったことなどなどいろんな要因がある
でも最も大きいのは施設にいる子供の大半が親権付きだと言う事
欧米のように子供の環境重視じゃなく親子の情重視だから
どんなに酷い虐待があっても親権を剥奪される事がほとんどない
って・・これは某タレントが言ってたね
でも虐待された子供は暖かい家庭を知らないんだから
実の親が良いと思い込んでいるだけだと思うんだよね
欧米のように明らかな虐待は親権剥奪してさっさと養子縁組
すればいいのにと思うよ

被虐待児と虐待親をどうするかってのは、あまりにもケースバイケース過ぎるから
十把一からげにして法律で一刀両断ってのもどうかと思うが。
とりあえず児童相談員や福祉施設の職員の数と質をアップさせろと思うね。
その上で、親権剥奪より方法が無いようなケースがあまりにも多ければ
そのとき司法を動かすようにすべきだと思う。
いずれにせよ、それも質の高いケースワーカーがじっくり仕事に取り組んだ上で判断すること。

養子縁組制度を整備したって、タマゴ買い腹買いの需要はなくならないでしょ。
そう言う人たちは養子じゃ自分は救われないと信じきってるわけだから。
本当に自分を救われないようにしてるのは、実は自分の偏見に満ちた価値観なんだってことに気づいてない。

間引きを肯定している日本人は精神異常。

でも、あれかな？中絶を禁止して強制的に生ませても
あの女はテテナシゴを産んだ女だと周囲からは冷笑されて
その後の人生、まともな結婚もできず見下され差別されるんだろうから
それくらいなら、外国で秘密裏に中絶するという人間は後を断たないだろうし
結局、日本は中絶天国世界一でやってくしかないのかもね。

>>590
日本は中絶大国として世界中から冷笑どころか
民度の低い国民性と軽蔑されてますけど？

ありがとう浜村淳で例の50代の代理出産夫婦の実子として
戸籍に入れろって裁判について理解を示してたよ。
どんどんぼけて行ってるね。

>>592
卵買いーの、その卵を腹に入れさせて産ませーの
あの夫婦こそ、まさに金で新生児を買い叩いた、ただの依頼者以外の何者でもないけどねぇ…。

そんな新生児購入者を実親として戸籍に入れるぐらいなら
養子縁組者を養親・養子双方の同意がある場合のみ実の親子として戸籍変更できる制度をつくれ。

>>593
それは、特別養子制度では？＞実の親子として戸籍変更
条件が厳しいけど、子どもは産みの親と法的に無関係になって
養親とのあいだが法的に実の親子という関係になるよ

ttp://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou43.htm

>従来の養子制度では、養子の戸籍は実父母に追加される形で養父母の記載
>がなされ、続柄も養子と記載され、一目で養子と分かります。

>これが特別養子制度となりますと、戸籍の記載は、養父母は父・母と記載
>され、子の続柄欄も「長男」「長女」などと記載されますから、戸籍を見
>ただけでは、養子であるかどうか、用意にはわからない仕組みになっています。

>>591
別にそんな事はない。宗教観だとそうなるけどね。

日本は産みっぱなしでOKな国じゃないだけ。

>>596
産みっぱなしというかいう問題じゃなく、
男が責任とって結婚してくれない妊娠が多すぎだから中絶になるんでは？
ほとんどの中絶がそのパターンだと思うけど・・・
私生児を産んで育てられるほど日本は女性に優しい国じゃないんだよ。
２ちゃん見てて感じるのは、日本人の差別意識の強さ。
中絶経験や水商売経験のある女には、人権すらないという意識の人の多さ。
これじゃあ日本で未婚の母なんてとてもじゃないが生きていけないよ。

>>597
確かに男尊女卑な部分は多々残ってるけれど、差別とまで言うかな。
中絶の一番の理由は、経済的な事や相手の態度（597さんの言うような逃げられた
とか）などで”育てる自信がないから”、が一番の理由じゃない？
私生児だと恥ずかしいからってだけで産まない訳じゃないと思う。

＞中絶経験や水商売経験のある女には、人権すらないという意識の人の多さ
人権すらないなんて考え方してる日本人は今時いないよ。
そんな人がいたら軽蔑したらいいだけ。

>>597
>男が責任とって結婚してくれない

責任を取るって結婚する事じゃないでしょ
子供の父親をするかどうかの問題でしょ
597だけじゃないけど
子供の命を結婚と言う後から人間が勝手に作った
システムに絡める考え方が間違っている事に
気付いていない人が多い気がする
命は命、結婚とは別物　結婚できないから
中絶なんて理由にもならないよ

どっちにせよ、代理出産依頼者が欲しいのは養子じゃなくて
戸籍上の実子だから
どんなに養子制度が整備されても関係ない罠。

>>600
＞代理出産依頼者が欲しいのは養子じゃなくて 戸籍上の実子だから

でも、
>>595を見る限り、現行でも養子を戸籍上でも実子同然に記載できることはできるようになっても
代理出産依頼者は満足できないんでしょ？
じゃあ、欲しいのは「遺伝子上」の実子かとも考えたが（某子宮摘出有名人はコレですね。）
>>528みたいなのはなんなんだろうね。
自分のためだけに新たにしつらえられた生まれたての赤ん坊が欲しいのかねぇ…。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そういう人ってなんか子どもを自分の所有物と勘違いしてそうで
育児しても禿げしく子どもを縛り付け、母子分離できなさそうで怖い。

自分の所有物・・
まさに、某ﾀﾚﾝﾄが「木の根っこに埋める」発言をした時に
そう思ったよ。
ビジネスでもなんでも女が命がけで産んでくれたんだよ。
それを自分の一存で生かすの殺すのって・・
彼女が自分を「実母」だと主張したのはまさに
「所有権」のことなんだと思ったし、代理母を道具としか
見てないことを決定付けた気がする。
産んだ苦しみを知らないから簡単に殺すなんて言うんだよね。

もし子供が代理母から産まれた事で悩んだら・・・
某タレントさんは殺すと言ったけど

母親だったら普通は”私が絶対に守ってやる！”
と、具体的にどうするってわけじゃないけど
本能的というか直感的にそう言うんじゃないだろうか？
産んでなくても養子縁組した養母でも
母性に目覚めた女なら”子供を守る！”って言う方が
多いと思うんだけど・・・・

>>601
＞自分のためだけに新たにしつらえられた
要するにそういうことみたいよ。
アメリカでの調査なんだけど、代理出産や胚・配偶子購入をする人たちのアンケートでは
養子はその親の素性がはっきりしないから嫌だとか
たとえ新生児でもDQNの子は嫌だとか、そういう理由でわざわざ腹買いタマゴ買いをするんだと。
生まれる前から子どもの人生をコントロールしたいというか
遺伝子までも自分で選択したい、できることならデザインしたいという欲求だそうな。

＞604　 遺伝子までも自分で選択したい
以前TVでみた難病死病の子を預かってる里親さんとは対極にある考えかもね
赤ちゃんに健康であって欲しいと願うのは誰でも一緒だけど
それを売り買いすることにはちょっと抵抗ある。まぁいつかは
それがフツーになるのかも知れないけどね。

>>603
そうそう、フツーの母親ならそういう因果を子に背負わせてしまった自分を責め、
だからなにがあっても子どもを守ってやる、子どもと一緒に苦しんで出口を見つけてやろうと
思うんじゃないかって感じたんだけど、
「木の根っこの栄養に」って…。

買ってきた物が欠陥品だったから処分する感覚かよっ！って感じ。

「木の根っこ」発言は、人間の命は授かりものだっていう意識が
ないんだと思う。
自分が意図的に（金払って）作った命だから、自分が好きにしていいと。
お腹を痛めて産んだ方にしてみたら、作ろうと思って簡単に作れたわけ
じゃなくて、無事に産まれたのは自分の力だけじゃないっていう畏敬の念が
あると思うのだよね。授かったという気持ちがあれば、どんな失敗作でも
大事にするもの。
自分のやったことは間違ってないと認めさせるための「木の根っこ」発言
は、子供と代理母に対しての脅迫だなと思った。

向井高田にしても大阪のｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞにしても
腹やタマゴの出所がどうあれ、依頼人女性を実母としろ
という要求の理不尽さに、依頼人のオレ様ぶりが見えると思う。

木の根っこ発言はどう取り繕っても弁解のしようがないよね
だってさ
あれほど自分が産むつもりと代理母との一心同体を協調していて
妊娠中に万が一のことがあったら子供を殺すなんて
普通の妊婦はそんなこと考えたりしないよ
百歩譲って普通の誕生じゃないから心配したんだろうけど
それだって母親の自覚があったら
その時はどうやって子供を守ろうか？どうやって子供に生きる力を
与えようか？って考えるもんだよ　それが親の責任でしょ？
なのに一緒に山へ行くって？一人で勝手に行けや！
子供まで巻き添えにするな！　だよ
必死に奇麗事で取り繕っていたけど、そう言う所でボロを出して
いたんだよね
だから彼女が日記とかで代理母の必要性とか代理母は崇高な
ボランティアだとか奇麗事を語れば語るほど嫌悪感が募る一方
だったんだ
代理母に感謝の念を表す一方で、その同じ口で「木の栄養」とか
妊娠中の代理母を蔑ろにするようなことを平然と言うんだからね
やっぱり女や子供を買うような人はさ無意識にせよ傲慢になるんだろうね

彼女のやってることはただ自分が欲しい物を手に入れるために
「女を買いましょう」って流布してるだけなのにね。
代理出産肯定派はどうして子供を欲しいっていう単なるエゴが
同情されるべきことだと勘違いできるのだろう。
幼児虐待とか孤児を引き取るとかの話とすりかえて美談にしようと
してるけどね。
彼女はタレントだから、頭の中身よりイメージがすべて。
ＯＫかＮＧかどっちかの世界だから、とにかく自分のやったことを
ＯＫに持っていかないと彼女自身のアイデンティティが危うくなる。
これが知識人とか文化人だったらもっと考えるとこもあったと
思うけどね。「欲求のままにやってしまったけどこれで良かったのかと
自問自答する・・」とか。

「木の根」発言ってそう言う事だったのね。
呆れると言うか、親になって良かったのかな？
子供が自分の思い通りに育たなかったら、どうするのかな。
なんだか心配。

「木の根」って、それくらい真剣なんだってことを
誇示したかったのかもしれないけど、自分の要望が通らなかったら
「死んでやるから！」ってダダこねる子供と一緒だよね。
死ぬ覚悟とか言ってまた美談にしようとしてるけど、
この人、親になった自覚あるんだろうか？って疑うよ。

何に真剣なんだか理解不能だわぁ
だって彼女って
「もし代理母が子供を手放したくなかったら子供は上げても良い
私は”夫の（←これ重要）遺伝子”がこの世に存在しているだけで
満足だから」
って言ってたのよぉ〜
それなのに、その夫の（←しつこいけどこれ重要）遺伝子が
自分の存在に納得しなかったら
木の栄養にしてアボーンするって・・矛盾だらけじゃなぁい？

結局、彼女ってば自分だけの世界で自分に都合の良いようにしか
考えられない究極の自己中人間なのよ
本音は代理母も夫も夫の遺伝子も全然関係ないのよ
ただ、ただ、素材から選べる子供と言う商品が欲しかっただけ

そうとしか思えないわぁ

数日前のアカヒ朝刊に、野田聖子夫のｲﾝﾀﾌﾞｰが載ってた。
「妻にとって、子づくりのﾊﾟｰﾄﾅｰは夫である自分ではなく主治医」とか
「子どもを授からなかったら、今後二人でどうやって生きていけばよいのか」
みたいな内容（うろ覚え）を読んで、もしかしてこの二人って離婚するかも・・・と
思ってしまいますた。

卑しくも神に逆らう行為で人間の命を作り上げたんだったら
仮にも「木の栄養に」なんて発言をしちゃいけないと思う。
>>614
結局、代理出産を肯定する人なんて
その程度の意識で子供を欲しいんだと思う。
自分の生きがいのためとか夫をつなぎとめておくためとか。
だから代理母も道具。産まれる子供も道具。
一個の尊い命なのは自分だけ。

614で書き忘れたけど、２回目のデートで卵子の写真見せて、「自分には
時間がない」云々と夫に迫ったらすぃ＞野田聖子

>>615
野田が子どもほしい理由って、全然見えてこない。「子どももてない自分が
可哀相」っていうこと以外に。夫も、まさに「種馬」って感じに見えてしまう。
「自分がほしいモノがほしいの！　ﾑｷｰ！」って感じだ。

>>615
野田さんって代理出産を肯定しているの？
以前テレビで、自分で産む事に意味がある　みたいな事を言っていたから
てっきり借り腹は反対の人だと思っていた

人の意見は時間とともに変化すると言う事で・・
age

野田さんって受精卵、凍結したんでしょ〜。
早く妊娠した方がいいと思うけどなあ〜

代理出産が良いとは思えない。
自然の掟をやっぱり破ってると思う
ただ金額が高額の為、お金が無い人は出来る事ではないけど
動物の世界でも、人間が手を加えた物は自然環境が変わってしまったりする
人間の子供だから、欲しい人には医療を使って与えましょうと言う
倫理を無視したやり方は、感心出来ない。
人の子宮を借りてまで、子供を作る事は
人間のわがまま、勝ってとしか言い様がない
排卵誘発剤を使う為、相手の子宮に子供が１人以上出きる確率が高くなる
それを、まびく事も出来る（する）代理出産は本人の意思で
出産は１人と言う事が多い　

代理出産なんて、医療と称してるが　ただのゲームに過ぎないと私は
思う。

>>617
向井と一緒になって代理出産の依頼人を実母とする法律を通そうとしている。
さすがに現役政治家なのでうっかりしたことは言わないが
代理出産が合法ならすぐにでも凍結胚を誰かの子宮に突っ込みたくてうずうずしてるよ。
そうすりゃ自分は産休とらなくてすむしね。

え〜自分で生みたくないから凍結したの？？
凍結でどれくらい、もつの？

>>614
鶴保も妻の暴走振りに引いてるのかもね。
>>621
えー、自分も代理母使うつもりなんだ。
向かいみたいに自分で生めない場合でももにょるのに、野田は
ちゃんと子宮があるじゃん。
もし健康で子宮もあるのに仕事休みたくないとか痛い思いしたくないとかの
理由で借り腹したら非難轟々で次は落選だわね。
子宮が無い、病気以外での借り腹はもし代理母が法律で認められても
除外だと思う。

海外に凍結胚を持っていくのかなあ？

本人が健康なのに代理母使用はまさかやらないよねえ？
向井の場合は自分で生めないこともあって賛同する人も
中にはいるけど、この場合はまさにエゴでしかない。
お金のあるエリート女性は他人に産ませてもいいってことになる。
ほんとサヨクってとことん勝手だな。

野田センセーのご著書「私は産みたい」では
仕事のおかげで何度もETに失敗したとある。
だったら議員なんか辞めて治療に専念しろと言いたくなるんだけど
野田センセーはあくまで両立を目指すらしい。
さすがに代理出産したいとは言わないが、生殖医療法案をブっつぶそうとしたり
借り腹斡旋団体FROMにすりよっていたりと
なーんか妙な意図が見え隠れする。

野田聖子って、自分に原因があるのに、議員仲間に「夫は種無し」って吹聴してまわって、
夫が激怒してたよね。あの時、夫は「離婚もあり得る、言ったことの責任はとってもらう」
って言ってたから、離婚間近？って思ってた。
でも受精しただけでまだ着床もしてないのに「妊娠しました」会見をする聖子って一体・・・・

野田聖子議員って、君ら並みに不妊治療に対して無知だから
やることなすことヘンテコリンなんだよ。カンベンしてやれよ。
その無知さときたら、もう、不妊治療やったことない素人が
あてずっぽうとしったかぶりで完全に間違ったこと偉そうに書いてる
>>620のような基地外を見てるような哀れな気持ちになる感じ。
自分の身体のことなのに、あそこまで無知なのは、どーいうワケだか
他人ごとながら心配になるよ。

聖子センセイのサイトによると、
自分が不妊になったのは保健体育の先生がちゃんと教えてくれなかったからだそうな。

>>626
＞生殖医療法案をブっつぶそうとしたり
ちょっと詳しく。
>>629
？？？
なんじゃらほい。

>>630
生殖医療に関する法案が去年の秋に国会提出の予定だったんだけど
野田センセイ他が厚労省に乗り込んで棚上げさせてしまった。
ｱｶﾋ他でもその際の意気込みをサンザン語ってるし、
ご自分のサイトでも思い切り自論を展開してるので詳しくはそちら参照。

サイトをチラッと見てみたらここら辺はまともなこと書いてる。
子供に関しては感情が先に立っているのかな。

経済界から出てくる声は、移民を入れろということですが、これには
賛成しかねます。確かに、戦後５０年で人口は４０００万人増えて
いて、経済の原動力になりました。これを維持しようと思えば、
これから５０年で同じだけの人が減るわけですから、ざっと計算して、
切り詰めたとしても３千万人の外国人労働者を入れなければなりません。
単一民族の島国・日本が異文化とうまく折り合えるでしょうか。
それと、先程も申したとおり、外国人はそれぞれの宗教を持っています
から、日本人の宗教観の希薄さから言って、衝突は避けられない
ような気がします。
　まずは、ドメスティックにできることから、何でもやってみましょうよ。
児童手当を拡充する、子供の医療費を無料にする、などできることは
まだたくさんあります。

>>631
ｱﾘｶﾞﾄ。
ちょっとサイトを良く読んでみる。

>>630
卵子が年齢とともに劣化することを教えてくれなかったから、だって。
著書では、「教科書にもそんなことは載ってなかった」「わかってたら、
子どもを後回しにはしなかった」とか書いてあったような

>>643
うわー凄い責任転嫁だね。。
それテレビで堂々と言えば良いのに。
今の少子化は保健体育の先生が卵子が年齢とともに劣化すると
教えないからです。
徹底して年を取ると卵子も劣化すると教えましょう！って。

３０歳過ぎたら○高で、妊娠出産大変だって昔から言われてきたんじゃなかったけ？

だれじゃい母子手帳から○高マークとりあげたの！！
そいつらの責任だ！
だから歳食っても簡単に子作り出来るなんて勘違いするやつが出てきたんだ！

>>635
卵子の劣化とまでいかなくても、40過ぎてもフツーに子どもを授かれると
思ってる方が少数派だと思うんだけどね・・・。
それに、学校で「卵子は劣化するから、子供がほしいひとは早く出産
しましょう」と教育したら、それはそれで問題のような。

あれかも、なんか４０過ぎて出産する有名人って、すぐニュースになったりするし、
知人や友人にいたりすると噂が広まるの早いし
あ、なんだ、４０過ぎても普通に妊娠するし出産できるのねって勘違いするのは
あたりまえのような気がするんだよね。

年齢が上にいくほど障害児が産まれやすいっていうのは
普通にみんな知っていると思うけどどう？
そういうの知っていたら教えてもらわなくとも
卵子の劣化って想像できると思う

年食ったら子供できにくいしできても障害児の可能性が上がるってのは
保険体育なんぞで教えなくてもて常識だと思う。
４０過ぎて出産する有名人はいるけれど
珍しいからこそ目立つんだよ。
高齢で結婚したら子を授かってない有名人夫婦の方がずっと多いよ。

>>640
同意。
けど、以前野田と同じ新聞記事で代理出産解禁汁！と騒いでた講談師の神田某
は、４４歳で年下男と結婚して４５歳で不妊治療開始、現在も治療続行中
だった。やっぱり、都合よく脳内変換して高齢出産に夢抱いてしまうのかな？
「不妊じゃなくて、ただの更年期障害ですから」とか医者はいわない
んだろうか・・・

野田の旦那みたいに何でも従ってくれる人いいね〜〜〜。

聖子も種もらって胚が作れたし、もうダンナは洋梨なんじゃね？
キャリアの足枷になりこそすれ、結婚しているメリットは何もなさそう。
もう今頃外国の腹売り女にET済ませてたりして。

かわいそうな旦那

>>643
もう既にやってそうだよね。
別に日本では裁かれるわけでもないし。
でも生める体持ってて外国人代理母を使ったら
もう国会議員としては有権者の支持は得られないと思うが。
政治家としては有害だからあっさり子供を自分で生んで
引退してほしい。

>>645
そこでFROMと汁貝ですよ。
全国の不妊さんが支持者になる…かな？
ならないか？

おまえら野田をいじめるの止めてやれよ・・・
あれだけ不妊に対して無知で、自分に妊娠する可能性なんか残ってないってこと
まるで自覚ないバカなんだよ？もう、何しても妊娠は無理だよ・・・
外国で借り腹なんて、公人ができるわけないじゃん。
そもそも、自分の卵子がもう使い物ならんから、借りても意味ないんだよ。
おまえらが糾弾しなくったって、彼女はこれから不幸になるんだから・・・

野田氏を一応弁護しておくと
凍結にしたのは国会会期が終わってから
ＥＴ（子宮に戻す）するつもりなのかも。
最近は凍結受精卵の方がなぜか着床率が高いというデータもあるそう。

ま、今現在代理出産をやるつもりがなくても
向井亜紀の言動を支持したり保健体育で教えないのが悪い！
といってるあたりは弁護のしようもないけど。

国会会期が終わるのはいつなの？
あの年で着床するのかなあ

男性の精子には人それぞれ個人差があり、高齢でも元気な精子があったり、逆に若い人で無精子病があったりしますが、女性の卵子は年を重ねる毎に、減少するので、なるべく早いうちに例えば20代半ばくらいまでに妊娠、出産が理想的と言われてます。

子供がどんなにほしくても事情があって、授からないご夫婦が沢山います。誹謗、中傷は辞めて頂きたい。

２０代で出産しておいた方が子宮ガンにもなりにくいんだっけ？

>>651
不妊の方を誹謗、中傷している訳ではないですよ。
スレタイ通り、代理母について思うことを書いているのです。
どのレスをご覧になってそんな風に思われたのでしょうか？

妊娠するのかなあ

>649
お盆までには終わらせたいっていうニュース出てたよ。
それ終わったらさすがにＥＴするんじゃ？
着床する確率は残念ながら高くない。
本人が一番よく知ってると思うはず・・・
と普通は思うんだけどこの人不妊治療に関して恐ろしく無知だからなー
向井氏もそうだったけれど治療してる人とは思えない発言多すぎ。

ごめん変な日本語のまま送っちゃった。
本人が一番よく知ってると思うはず・・・
→本人が一番よく知ってるはず･･･

>>643-645
そこで偽装妊娠ですよ。
腹にサラシかなんか巻いて記者会見、静養と称して雲隠れ
海外から子どもと一緒に帰宅→戸籍収載ウマー。

うすぎたない憶測で、よくそこまで人を貶められるものだね。
このスレに居座る性根の腐った女どもには吐き気がするよ。

あのさ、３９歳までのIVF妊娠出産率は３０％くらい
それが４０〜４２になると、ガクッと落ちて５％以下。
４３以上は、もう臨床例取る医者もいなくて正確な数値がない。
４４の野田の卵子が出産まで耐えられる確率なんてほぼセロなんだよ。
妊娠の確率は卵子の体力で決まるってのは、産婦人科の世界では定説。
野田が借り腹しようが自分の腹に戻そうが、着床率に変わりはないんだよ。
そんなことも知らないくせに、不妊で悩んでいる女性をよくもそこまでバッシングできるもんだ。
おまえらの性根の腐り方には、本当に吐き気がするよ。

Kitty　さらしage

子供ができたらすごいね！

野田さんには見事に妊娠・出産を果たして頂きたい。
娘が生まれれば尚結構
それでも代理出産を肯定するかどうか
彼女の人格が顕れるだろうからね。

野田は少々叩かれてもしょうがない言動してるじゃん。
657なんかは行き過ぎだけど他は妥当な批判だと思うけど。
そもそも保健体育の先生が卵子の老化を教えないから悪いとか
40代の国会議員やってる人間がいうことじゃないし。
私も男性不妊で治療やってる(今は休憩)けど野田には全く共感できない。
自分のために子供が欲しい、上で誰か書いてたけど｢自分の欲しいものが
欲しいの、ﾑｷｰ!｣って感じ。
そんなに子供が大事ならこの前妊娠した時に絶対安静してればいいのに。
国会議員なんかマスゴミ受けが良いからいつだって復帰できるんだしね。

そだね。
少子化の昨今、
「子供が欲しいので」って言えば世間も表立ってはあれこれ言いにくいよな。

政治家だからこそ子供が欲しくてもできないなら
養子縁組の実態を改善するべくなんとかして貰いたいよ
世間には子供ができないから養子縁組をと考える
真っ当な夫婦も沢山いるけど血縁重視とか条件が厳しすぎて
実現しないで辛い思いをしてる人が沢山いるんだからさ

向井さんは最近どうしているのでしょうか上げ。

どうしてるんだろうね

代理出産なんて恥ずべきこと、美談にする神経は一体・・
代理母が「私は産めない人のためにこんなにがんばったわ」
と誇るならまだしも、頼んだ方が美談にするなよ。
代理母が誇れるはずないよね。多分、一番代理出産のむごさを
知ってるんだろうね。
自分を道具にされて、母性を感じないように拘束された、
胎児虐待出産。
金のためじゃなきゃ誰がやるか！・・と心の中で叫んでいることだろう。

代理母が認められたら、
身内に小梨がいるだけで、妙齢の女性はビクビクものでは？
小梨にも色々な理由があるだろうに。（不妊・産まない主義）
小梨の理由を聞けば、やぶ蛇になるかもしれないしでモンモンとする。
代理母断れば非難轟々なんでしょうね。
女の子の母は、こんな制度あったらいやだ！

>>658
ひえー、知らなかった。４０過ぎでいきなり着床率が落ちるんだね。
もっと年齢ごとになだらか〜に落ちてくのかと思ったよ。
まわりに４０すぎて「子供どうしよーかなー」とかのんびり言ってる人が何人かいるんだけど
授かればラッキーぐらいのものなのかしら。

>>667
実際、向井の子を産んだシンディは、二度とやらないと公言してるし
本当に美談で誇れることなら何度でもやるだろうしね。

>>669
着床率じゃなくて妊娠出産率だよ。
着床率だけを見るなら、４０過ぎても２０％の確率なんだけど
ほとんどがその後流産する。出産までこぎつける確率が５％。
周囲の４０過ぎのお友達には、急ぐようにアドバイスされたし。

>>670
そりゃ正産期で普通分娩できたならともかく、イヤだってのに双子妊娠継続させられて
早産で帝王切開じゃ死ぬ思いじゃ２度と嫌でしょう。
いや、自然分娩だって命がけだけどさ。
美談どころかもの凄いビジネスライクにやってると思う、彼女たちは。

>>671
今週号の「AERA」に「40歳からの結婚」みたいな特集記事があったんだけど、
精神的・経済的余裕をもって子育てができるというのが書いてあった。
で、高齢出産のデメリットは「兄弟を作ってあげられない可能性が高い」
だった。けど兄弟以前に、40歳過ぎて結婚したら、１人目だって妊娠する
のは難しいよね。40歳以上で結婚した読者のアンケートを元にした記事
だったけど、現実の数字も併記してほしい。そうじゃないと、また野田聖子
みたいなのが記事を鵜呑みにしそう。

>>672
＞美談どころかもの凄いビジネスライクにやってる
そうなんですよね
帝王切開は最初から決めていたようです
自然分娩だった自分の子とビジネスで作る子供を分けたかった事と
アメリカは帝王切開ならカメラクルーも入室できるからだったとか・・・
唯一の生みの親がビジネスで雇われて商業主義のドキュメンタリーネタにされたなんて
そんな風に出生を多くの大人達の商売ネタにされた双子は気の毒ですよ

>>673
私の友人は、排卵誘発剤つかえば高齢でも簡単に妊娠できると思ってるらしい。
なんでもお姉さんが41歳で誘発剤→人工授精一発で成功したんだと。
「それは珍しい例だよ」と言ったんだけど、「フーンそうなんだ」てかんじ。

>>675
一番身近な姉が簡単に成功すると、確率低いと言われても
ピンとこないのでしょう。
でも姉妹だと体質にてるかも知れないし、その友人も案外と
上手く行くかも？
ちなみにうちは旦那とその弟揃って乏精子症orz

>>675
誘発剤→人工授精で妊娠

ってすでにぜんぜん「簡単に」妊娠できてないと思うってツッコミはなしですか？

「セサミ」って子ども服雑誌のコラムで
代理出産について取り上げられてたんだけど
それがものすごい電波で萎え('A`)
生まれてくる子どもが不幸だとか、権利ということは
法律で実母の記載方法を変えれば良い、だの
代理母は純粋にボランティアの気持ち、だの
ルポライターだかコラムニストだか知らんが
金もらって書く文章ならもう少し物事を裏表からみた文章を書いてほしいわ。

しつこく言うが

代理出産賛成派は自分が代理母になることは絶対に考えない
自分はやらないけど他人を酷使しても平気な悪魔

>>677
それ、誰が書いてたの？

>>677
そう、全然簡単じゃない。
代理出産を肯定してる人の多くは結局、出産の経験がないから
「お腹を痛めて産む」意味がわかってないんだと思う。
そう言うと「不妊女性を差別する」とかなんとか被害妄想される
から、言わないけどね。
法律を変えればいいとか善意だからとかお金をもらってるん
だからとか、よくそこまで不妊＝病気＝弱者の権利が「最強」だと
思えるのか不思議だ。
お金のために子宮貸し出すことがどんなにたいへんなことか、
人の痛み知ってたらわかるはずだけどね。
この掲示板見てていつも思うけど、代理出産反対してる人だって
みんながみんな病気とか辛い経験した人ばかりじゃないと思う。
それでも人としてやっていいことと悪い事くらいみんな
わかるんだよね。

育ての親が本当の親だ、とか言い出すアホウも多いよね。
それは育ててもらった子どもの方が言うセリフで
「育てる予定」の依頼人が自分から言うことじゃないよ。
それに妊娠だって「子どもを育ててる」ことに代わりはないじゃん。
受精卵を一人前の赤ん坊に育てることは「産んだだけ」と見下してるくせに
赤ん坊を育てることには異常なまでにステイタスと理解を求める。

ちとスレ違いっぽいが、言わせて。
子供見てると、「無償の愛」をくれているのは実は子供かも？
と思う場面がよくある。
子供は、親ってだけで私を愛してくれている。こんな不甲斐ない私を。
それなのに私たち親は、どんな子供でも無条件で愛するって出来るかな。

代理母から生まれてくる命も、
きっと自分は愛される存在なんだと疑う事無いはず。
だからこそ、その純粋な命を、育ての親は無条件で受け入れて欲しい。
戸籍や性別や、優秀か否か、他の親子との比較はやめて。
海外で代理母に産んで貰った事も含め、
手元に来てくれた子に愛情注いでほしい。

私自身は代理母反対だけれど、それでも生まれてくる命はあるんだよね。

>>682
>代理母から生まれてくる命も、
>きっと自分は愛される存在なんだと疑う事無いはず。
胎児虐待（妊婦がお腹の子に関心を持たないなど）を受けた赤ん坊は
生まれた時からすでに情緒的な問題を抱えているそうです。
代理出産で生まれる子は体重などが少なめだというデータなんだけど
それはあながち予定分娩のせいばかりではないと思う。

また湧いてきたよ。推測「こうであってほしい厨」が
じゃあ、低体重で生まれた赤はみんな母親が異常なんだ？
早産するよな母親は、子供に愛情持たない、虐待母なわけ？
教養と学歴無い奴って、すーぐオカルトじみたこと言い出すからキモい。
低学歴って、少し話してみるとすぐわかるんだよね。あーキモッ。

代理出産で低体重が多いということと
早産で低体重で産むことを一緒にしてる
>>684の教養の方が心配だが。

まあ確かに、胎児への虐待とか代理出産が母体に与える
医学的な影響とかは未知の部分も多いから、悪い風に決めつけて
話を持っていくのもアンフェアではある。
でも逆に未知だからこそ「安全」ではないわけで、
肯定派もそこんとこ我田引水しないで欲しいけどね。
幼児虐待を批判しときながら胎児虐待出産（代理出産）は
推奨するタレントさんには矛盾を感じざるを得ない。

代理出産そのものを合法化しろというだけでもかなりイタいが
依頼しただけの人も実親としろという要求に至っては本当にあきれるやら・・・。
>>681に禿げ堂だね。
まずは子どもが社会人になるまで黙って親業をやれ。
四の五の言うのはその後だろうが。

>686
同意。
代理出産で得た子を実子にどうしてもしたいというなら
自分が産まれた事情を正しく知らされた子が成人してから
「どうしても親を実の親として表記してほしい」というならともかく
子供の人格がまだ定まっていない時に親が勝手に
実の親表記を得ようなんておこがましいと思う。

世の中にはまったく毒気のない清らかな風貌をして
実はやってることは鬼畜・・というものがある。
そしてなぜかそれを批判する側が「冷酷な人」
と呼ばれてしまうことがある。

だいたい「あなたの代わりに赤ちゃんを産んであげるわ」
と言われて「じゃあお願いするわ」という図々しさが
理解できない。
私なら白血病で骨髄移植をしてくれる人がいたとしても
それが全身麻酔でどれだけドナーに危険を負わせているということ
を強く認識していたい。

骨髄移植は、日本国内においては、
代理出産ほど多くの報酬も支払われていないケースが殆どなのではないかな・・・。
全身麻酔によるリスクの補償も全然整備されていないし。
骨髄移植は、
未だに、ドナーが仕事を休む間の補償すらままならない状態だと言うよ。
代理出産ほどの高額な謝礼は望むべくもない。
善意で提供してくれる人が殆どで、
レシピエントはみんな、ドナーの有形無形の好意を本当に感謝して感謝して、
リスクも理解して受け取っている状況だと思う。

これに対して、代理出産は、
リスクに対して充分かどうかはわからないけれど、
高額な謝礼、事故に対してある程度の補償の取り決めが
個々の契約に対して取り交わされている。
リスクに対しての補償は当然行われるべきだと思うけれども、
全部が全部善意で行われているわけではない。
お金で請け負う人がいて、お金で依頼している人がいる。
いくら綺麗に言葉を飾っても、一つのビジネスになっている。

【海外】中国の富裕層で若い女性に「代理母出産」を依頼する違法行為が増加【「一人っ子政策」無視も】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1119578021/

代理出産は「日本国内では」タダですから。
但し経産婦の姉妹がいる場合のみ。
海外でやるなら代理出産も臓器移植もそれなりに高額です。

NHKに野田聖子議員が出てますわ。

子供が結婚相手に体外受精児をつれてきたらどーする？

>>690
何の板かと思ってみたら、げんきっこどうぶつニュースって。。

>>694
奥様　中身はニュース二軍＋ですわよ
記者キャップをもらった人がスレ立て練習をする板ですわ

>>695
そうなんですか。
初めて見たからびっくりした。

＜着床前診断＞重い遺伝病以外も再検討　日本産科婦人科学会

　日本産科婦人科学会は２５日、遺伝病や染色体を受精卵の段階で調べる着床前診断について、
重い遺伝病に限り個別審査で認めるとした会告の再検討を決めた。

染色体異常が原因で流産を繰り返す習慣流産に悩む夫婦らからの着床前診断の容認を求める声
などに配慮した。同学会倫理委員会に作業班を設置し、年内に結論を出す。（毎日新聞） - 6月25日21時17分更新

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050625-00000084-mai-soci

保守

実家母が、テレビに出てる野田聖子を見て一言。
「少子化対策というなら、不妊治療に保険適用する前に、妊婦健診と
出産費用に保険適用する方が先じゃない。ホントに、自分のことしか
考えてないのね」

>698　それ、病気じゃありませんから！

＞＞698 ホントに、自分のことしか 考えてないのね

>>698
おばかなお母様に育てられたのね。

健診や出産費用に事欠くほどの貧乏人が子供を産んでも
DQNの連鎖になるだけだと思う
DQNが増えても治安対策に余計な税金が掛かるだけで
少子化対策どころかデメリットの方が多過ぎる

いや、自治体が「出産祝い金」出してるから
実質上は保険が降りてるのと同じことなんだよね。
で、その祝い金制度が発足したと同時に、全ての産院が
出産費用を大幅に値上げしたの。祝い金目当てで。そういう過去の歴史があるの。
だから今更、出産費用を保険適用にしても、実質は何も変化しないわけ。
得するのは産院だけ。儲かるのは産院だけ。
バカな実母によく現実を教育してあげて下さいね。

代理出産とは関係ないけどすごいねこれ

【国際】ガンで脳死の女性、出産へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120786353/

もう10年ぐらい前だけど、やっぱ外国で事故で脳死した女性を
何週間も生命維持装置に繋いで
なんとか子供の出産にこぎつけた、っていうニュースがあったの覚えてる。
その後女性は安らかに亡くなったわけだけど
心臓はボロボロ、脳がドロドロだったって聞いてｶﾞｸﾌﾞﾙだった覚えが。

赤ちゃんはガンにならないんだろうか？
血液が、さいたいで移ってるんだからガンが転移しそう。

胎盤がフィルターになって防いでくれるのでわ？

5月7日の段階で妊娠17週なら、
今25週くらいか？

今月中旬に出産予定とあるから
27,28週ぐらいで出産？
大丈夫だろうか

>>706
本当に母子間で血液が直に行ったり来たりしてたら
血液型の違う母子なんて存在しないはずじゃん・・・。

あれ、生まれてすぐって、
母親の血液型に影響されるんじゃなかったっけ。

例えばAO型の夫とBO型の妻だったら、
子の血液型はA、B、O、ABの全ての型がありえるから、
もし子がA型もしくはAB型だった場合
B型の母親の血が混じったりしたら死んじゃうよ。
ちゃんと胎盤とおして、母の血と子の血は別れてるから大丈夫。

hosyu