（続）鉄道模型やらない人からみたゲージ論争
鉄道模型ではよくゲージ論が論争のタネになります。
これに一度火がつくと、あちらこちらの掲示板が数週間大荒れになるという代物です。
そこで、私は鉄道はやらない、という陸・海・空の模型人・モデラーの皆さん
鉄道モデラー同士がやっているゲージ論を見ていて、どのように思われますか？
アホらしくて訳が判らない、いやいや盛り上れて羨ましい
理解出来る、はたまた理解出来ない
共感出来る、共感出来ない、等々
「アンチ鉄道模型人」の皆様の御意見お待ちしています。
ご存知と思いますが、ゲージ論の論争とは、一言でいうと
まず、鉄道車両が乗っているレールの内側幅をゲージと称し
模型の場合そのゲージと車体の縮尺の組み合わせが非常に多種多様に在る為に
皆がそれぞれ、自分が良いと思う組み合わせを勝手に支持し主張し
自分が不適当と思う組み合わせの主張を論破する事で盛り上がるというモノです。
更に、そのゲージと車体の縮尺の組み合わせごとに名前、呼称が付いています。
曰く、「△△ゲージ」「××スケール」と言う様なモノです。
そのスケール表示も「××スケール」、「◎ｍｍスケール」と言ってみたり
一般的な模型の様に「１／◇スケール」と言ったりします。
そこで更にゲージ表示も、「□□ゲージ」と「○○ゲージ」は「丸丸ゲージ」に
含まれる、とか、いや含まれるのはおかしい、とか。
「丸丸ゲージ」の呼名は「ＭＡＲＵゲージ」で定着してはいけないのか、等
という様に、名称、呼称についても異論反論が続出するという。
そんな論争です。
前スレは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1013693108/l50
これに一度火がつくと、あちらこちらの掲示板が数週間大荒れになるという代物です。
そこで、私は鉄道はやらない、という陸・海・空の模型人・モデラーの皆さん
鉄道モデラー同士がやっているゲージ論を見ていて、どのように思われますか？
アホらしくて訳が判らない、いやいや盛り上れて羨ましい
理解出来る、はたまた理解出来ない
共感出来る、共感出来ない、等々
「アンチ鉄道模型人」の皆様の御意見お待ちしています。
ご存知と思いますが、ゲージ論の論争とは、一言でいうと
まず、鉄道車両が乗っているレールの内側幅をゲージと称し
模型の場合そのゲージと車体の縮尺の組み合わせが非常に多種多様に在る為に
皆がそれぞれ、自分が良いと思う組み合わせを勝手に支持し主張し
自分が不適当と思う組み合わせの主張を論破する事で盛り上がるというモノです。
更に、そのゲージと車体の縮尺の組み合わせごとに名前、呼称が付いています。
曰く、「△△ゲージ」「××スケール」と言う様なモノです。
そのスケール表示も「××スケール」、「◎ｍｍスケール」と言ってみたり
一般的な模型の様に「１／◇スケール」と言ったりします。
そこで更にゲージ表示も、「□□ゲージ」と「○○ゲージ」は「丸丸ゲージ」に
含まれる、とか、いや含まれるのはおかしい、とか。
「丸丸ゲージ」の呼名は「ＭＡＲＵゲージ」で定着してはいけないのか、等
という様に、名称、呼称についても異論反論が続出するという。
そんな論争です。
前スレは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1013693108/l50
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2 ：HG名無しさん：03/03/18 21:35 ID:mSdQqSO/
２
3 ：HG名無しさん：03/03/18 21:35 ID:mSdQqSO/
4 ：前からの969：03/03/18 22:02 ID:/QrK0vX1
まだやりたい？
5 ：HG名無しさん：03/03/18 22:03 ID:UyKfr2pH
続かよ！！！！！！ｗ
激しく裏切られた気分
激しく裏切られた気分
♪線路はつづく〜よ ど〜こまでも〜♪
7 ：HG名無しさん：03/03/20 04:23 ID:YeC9/7XY
age
8 ：鉄道模型マニアは暇なの？：03/03/20 21:53 ID:Ym8RbofZ
鉄道模型をやらない人からみたら、ゲージ論争なんて存在しない。
なぜならスケールだけでゲージなんてないから。
スケールは色々あるけど、その縮尺に応じて模型があるわけで、
どのスケールが良いかはモデラーの好みでしかない。
なぜ鉄道模型にゲージ論争が存在するのか分からない、不思議だ。
鉄道模型も他の模型と同様にスケール通りに作れば自ずとゲージも決まるはず。
もしゲージがスケール通りでないのなら、それはスケールモデルではないだけ。
それはデフォルメであり、スケールモデルの範疇ではない。
この時点で、スケールモデルから除外されデフォルメモデルの世界になる。
スケールモデルとデフォルメモデルは同じ土俵で論じることはできない。
鉄道模型マニアの論争を見ていると、
「スケール通りのゲージ」と「スケール通りでないでゲージ」を論じているようだ。
これすなわち、スケールモデルとデフォルメモデルを論じていることになるので、
議論がかみ合わないのは当然である。
もともと同一の土俵で論じることが出来ない両者を
故意に同列に扱おうとして延々と無駄な議論をしている。
鉄道模型マニアは暇なのか？そんな無駄な議論をする時間あるなら作れ！
なぜならスケールだけでゲージなんてないから。
スケールは色々あるけど、その縮尺に応じて模型があるわけで、
どのスケールが良いかはモデラーの好みでしかない。
なぜ鉄道模型にゲージ論争が存在するのか分からない、不思議だ。
鉄道模型も他の模型と同様にスケール通りに作れば自ずとゲージも決まるはず。
もしゲージがスケール通りでないのなら、それはスケールモデルではないだけ。
それはデフォルメであり、スケールモデルの範疇ではない。
この時点で、スケールモデルから除外されデフォルメモデルの世界になる。
スケールモデルとデフォルメモデルは同じ土俵で論じることはできない。
鉄道模型マニアの論争を見ていると、
「スケール通りのゲージ」と「スケール通りでないでゲージ」を論じているようだ。
これすなわち、スケールモデルとデフォルメモデルを論じていることになるので、
議論がかみ合わないのは当然である。
もともと同一の土俵で論じることが出来ない両者を
故意に同列に扱おうとして延々と無駄な議論をしている。
鉄道模型マニアは暇なのか？そんな無駄な議論をする時間あるなら作れ！
9 ：HG名無しさん：03/03/20 22:10 ID:zPhhmlp0
＞もともと同一の土俵で論じることが出来ない両者を
＞故意に同列に扱おうとして延々と無駄な議論をしている。
お互いに合い合わぬ事は判りきってる両者が
＜ＨＯ＞という名前の奪い合いをしているから、
ややこしいんですよ。
水と油が、なぜか水のほうが先にあり＜油＞だと
自称していたら、後からやってきた油の立場って
もんがないでしょう？
水と油だとわかりきっていながら、
「お前は水!実は水なの！」って他人には理解不能な
論争を避けて通る事が出来ないｗ
避けて通れないんです。
＞故意に同列に扱おうとして延々と無駄な議論をしている。
お互いに合い合わぬ事は判りきってる両者が
＜ＨＯ＞という名前の奪い合いをしているから、
ややこしいんですよ。
水と油が、なぜか水のほうが先にあり＜油＞だと
自称していたら、後からやってきた油の立場って
もんがないでしょう？
水と油だとわかりきっていながら、
「お前は水!実は水なの！」って他人には理解不能な
論争を避けて通る事が出来ないｗ
避けて通れないんです。
10 ：HG名無しさん：03/03/20 22:13 ID:zPhhmlp0
水と油の話は判り憎過ぎたかな？
スケールモデラーの用意した＜ＨＯというスケールの土俵＞の隣で
昔ながらの十六番モデラーが＜ＨＯというディフォルメされた土俵＞を広げていたら、
そりゃ、「お前がＨＯという名前を使うな！」と言い合いになる罠。
スケールモデラーの用意した＜ＨＯというスケールの土俵＞の隣で
昔ながらの十六番モデラーが＜ＨＯというディフォルメされた土俵＞を広げていたら、
そりゃ、「お前がＨＯという名前を使うな！」と言い合いになる罠。
クソスレ続けんな。
鉄道の方で完全放置されたからって人様に迷惑をかけるなよ。
気違いは芋掲示板へどうぞ。
鉄道の方で完全放置されたからって人様に迷惑をかけるなよ。
気違いは芋掲示板へどうぞ。
12 ：HG名無しさん：03/03/20 23:29 ID:OeYdKO1m
相変わらずだな。
1/80 派には辛いだろうけどな。
話せば話すほど結論はファインスケールに収束していくからな。
1/80 派には辛いだろうけどな。
話せば話すほど結論はファインスケールに収束していくからな。
>>12
お前わざとだろ。
お前わざとだろ。
14 ：HG名無しさん：03/03/20 23:57 ID:OeYdKO1m
前スレではそうなってた。
1/80 派は積極的なゲージ論をしたがらない。不利に決まってるからな。
ムキになるところを見ると 1/80 派だな。
まあせいぜい頑張ってくれ。反対派がいてこそ話は盛り上がる。
1/80 派は積極的なゲージ論をしたがらない。不利に決まってるからな。
ムキになるところを見ると 1/80 派だな。
まあせいぜい頑張ってくれ。反対派がいてこそ話は盛り上がる。
やっぱりネタレスか。
俺は1/87も1/80もやってる。前スレでは1/80をHOと呼ぶことの
おかしさは感じたが、それ以外は別の話だ。区別派だよ、俺は。
俺は1/87も1/80もやってる。前スレでは1/80をHOと呼ぶことの
おかしさは感じたが、それ以外は別の話だ。区別派だよ、俺は。
16 ：HG名無しさん：03/03/21 06:38 ID:cOCOBr2b
8で書いたが、鉄道模型では1/87-16.5mmと1/80-16.5mmの２種類があると聞くが、
前者はスケールモデルでＨＯと定義されているらしい。そうなると後者はＨＯと呼べない。
なぜなら後者はゲージをデフォルメしているのでスケールモデルではないから。
ところが、鉄道模型マニアはデフォルメモデルの後者もＨＯと呼びたがっているようだ。
ここが我々一般モデラーからみると理解出来ない。
なぜスケールモデルでないものをスケールモデルにしたがるのか？
どうも鉄道模型のデフォルメモデラーはスケールモデルに憧れて、
敢えてスケールモデルの名称を使いたがっているようだ。
デフォルメされていることに対する後ろめたさか？
前者はスケールモデルでＨＯと定義されているらしい。そうなると後者はＨＯと呼べない。
なぜなら後者はゲージをデフォルメしているのでスケールモデルではないから。
ところが、鉄道模型マニアはデフォルメモデルの後者もＨＯと呼びたがっているようだ。
ここが我々一般モデラーからみると理解出来ない。
なぜスケールモデルでないものをスケールモデルにしたがるのか？
どうも鉄道模型のデフォルメモデラーはスケールモデルに憧れて、
敢えてスケールモデルの名称を使いたがっているようだ。
デフォルメされていることに対する後ろめたさか？
17 ：HG名無しさん：03/03/21 10:02 ID:YvMaBCEp
ファインスケールという大儀の元
レールゲージの互換性を捨てて車体スケールにあわせて
レールゲージを増やして行くことの是非が本質で
あとはくだらない名称問題
どちらにしても先細りだろうから
好きにすればいいんじゃないの
レールゲージの互換性を捨てて車体スケールにあわせて
レールゲージを増やして行くことの是非が本質で
あとはくだらない名称問題
どちらにしても先細りだろうから
好きにすればいいんじゃないの
素朴な疑問。
なんでHOという名称にこだわるの？
なんでHOという名称にこだわるの？
20 ：HG名無しさん：03/03/21 19:55 ID:PVNNZREM
結論：哲夫タきもい。
21 ：HG名無しさん：03/03/21 20:10 ID:Vwzo1eqg
コラー１−！「これに一度火がつくと、あちらこちらの掲示板が数週間大荒れになるという代物」
るんならそんなスレ立てるなアホー！
大多数の鉄モデラーであるＮゲージャーからみればカトミのプラ製品がＨＯなの！
これ以上鉄道モデラーのイメージ悪くすんな！
−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−
るんならそんなスレ立てるなアホー！
大多数の鉄モデラーであるＮゲージャーからみればカトミのプラ製品がＨＯなの！
これ以上鉄道モデラーのイメージ悪くすんな！
−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−
22 ：HG名無しさん：03/03/21 20:22 ID:QoQnkWGU
やっぱりな。
1/80 人は積極的なゲージ論をしたがらないのだ。
人数が多くたって、嘘は嘘だよ。
わかんねえかなあ。
1/80 人は積極的なゲージ論をしたがらないのだ。
人数が多くたって、嘘は嘘だよ。
わかんねえかなあ。
23 ：HG名無しさん：03/03/21 20:29 ID:aTHl+lb+
＜スケールについての突っ込んだ話＞をされるとボロが出るからね。
何も問題は無い、という線にもって行きたがる。
何も疑問を差し挟むな、頭で考えるな、と言いたいのでしょう。
何も問題は無い、という線にもって行きたがる。
何も疑問を差し挟むな、頭で考えるな、と言いたいのでしょう。
１６番やってる人は1/80,16.5mmのモデルをＨＯと言われるのを嫌がってるんですよね？
25 ：1/80,16.5mmはスケールモデル：03/03/21 22:16 ID:6D7LaWZv
発想を変えれば済む話。
ＨＯは全てが1/87の統一スケールだが、
1/80,16.5mmは「ゲージのみが1/64で、それ以外は1/80」
と定義すれば「部位によってスケールが異なるスケールモデル？」
になるよ。
これで少なくともスケールモデルの仲間入りが出来る。
不統一スケールモデルとして。
ＨＯは全てが1/87の統一スケールだが、
1/80,16.5mmは「ゲージのみが1/64で、それ以外は1/80」
と定義すれば「部位によってスケールが異なるスケールモデル？」
になるよ。
これで少なくともスケールモデルの仲間入りが出来る。
不統一スケールモデルとして。
今思ったが
Nでは1/150と1/160との論争はないな
Nでは1/150と1/160との論争はないな
27 ：HG名無しさん：03/03/21 23:14 ID:9fIHtscQ
>>25
鉄道以外でそんなものがあるのか？
鉄道以外でそんなものがあるのか？
28 ：HG名無しさん：03/03/21 23:28 ID:EoEBo9sf
>>25
いわゆる鉄模以外のモデラーから見ると1/80 16.5mmはスケールモデルたりえない
というのが前スレからの意見のようですが、1/80でないのは車輪の間隔とその
周辺だけでそれ以外のほとんどは1/80を遵守しているので、スケールモデルと
言っても過言は無いと思いますよ、充分に。
例えば>>16のような極論、デフォルメがあるとスケールモデルと言えないと
いう意見だとタミヤのカーモデルは全てスケールモデルでなくなってしまうし・・・
>>26
Nスケールっていう定義はないからねぇ（藁
いわゆる鉄模以外のモデラーから見ると1/80 16.5mmはスケールモデルたりえない
というのが前スレからの意見のようですが、1/80でないのは車輪の間隔とその
周辺だけでそれ以外のほとんどは1/80を遵守しているので、スケールモデルと
言っても過言は無いと思いますよ、充分に。
例えば>>16のような極論、デフォルメがあるとスケールモデルと言えないと
いう意見だとタミヤのカーモデルは全てスケールモデルでなくなってしまうし・・・
>>26
Nスケールっていう定義はないからねぇ（藁
考え方の事言ってるんじゃない？？
レールにあわせるためにスケール無視するのはだめとかって。
走ればいいじゃん。
レールにあわせるためにスケール無視するのはだめとかって。
走ればいいじゃん。
30 ：HG名無しさん：03/03/22 00:18 ID:T3T+oXQJ
>28
嘘。
特に蒸機では足回りの広幅化がランボードやシリンダブロックの形状変更にまで及んでいる。
テンダ正面の縦横比が違うものまである。
軌間だけで済む話ではないのだ。
嘘。
特に蒸機では足回りの広幅化がランボードやシリンダブロックの形状変更にまで及んでいる。
テンダ正面の縦横比が違うものまである。
軌間だけで済む話ではないのだ。
１６番を否定している方は
まず貴方の作った素晴らしいスケールモデルの画像をＵＰしてください。
まず貴方の作った素晴らしいスケールモデルの画像をＵＰしてください。
メルクリンのカタログを入手したが
HO, Z ともに架線集電までやっとるぞ。
子供と親が遊んでるようなショットも多いし
カタログ見てるとあっちの方が楽しそうだなぁ
まず車両ありきで拘るここのマルチゲージ推進派が
ますます一般人で無いと思えるようになった。
同じ"鉄道模型"って言葉を使う自体不毛とさえ思うね
HO, Z ともに架線集電までやっとるぞ。
子供と親が遊んでるようなショットも多いし
カタログ見てるとあっちの方が楽しそうだなぁ
まず車両ありきで拘るここのマルチゲージ推進派が
ますます一般人で無いと思えるようになった。
同じ"鉄道模型"って言葉を使う自体不毛とさえ思うね
33 ：HG名無しさん：03/03/22 17:20 ID:ZMlFu+fN
34 ：HG名無しさん：03/03/22 19:51 ID:N0lgCXm4
日本でメルクリンに対抗しうる存在はプラレールだろう。まぢで。
十六番主要各社のベクトルとメルクリンのそれとは明らかに違うよ。
同じ"鉄道模型"って言葉を使う自体不毛とさえ思うね。
十六番主要各社のベクトルとメルクリンのそれとは明らかに違うよ。
同じ"鉄道模型"って言葉を使う自体不毛とさえ思うね。
35 ：HG名無しさん：03/03/22 22:12 ID:yWNWNoRA
>>26
Nはスケールの論争は無いけど各メーカー支持者の争いがあるな（藁
>>30
蒸機の存在をすっかり忘れてました。失礼。
でも、それ以外のいわゆる箱モノはそれほどひどくないと思われまつが。
しかし鉄模以外のモデラーは見放してますな、おそらく。
Nはスケールの論争は無いけど各メーカー支持者の争いがあるな（藁
>>30
蒸機の存在をすっかり忘れてました。失礼。
でも、それ以外のいわゆる箱モノはそれほどひどくないと思われまつが。
しかし鉄模以外のモデラーは見放してますな、おそらく。
>>34
>>日本でメルクリンに対抗しうる存在はプラレールだろう。まぢで。
なるほど納得
そうだね車両自体も少しおもちゃっぽいように見えるしね
で質問ですが
ここで論争されているほど車両本体のディテールに
各国の鉄道模型のユーザーってどれほど拘ってるの?
>>日本でメルクリンに対抗しうる存在はプラレールだろう。まぢで。
なるほど納得
そうだね車両自体も少しおもちゃっぽいように見えるしね
で質問ですが
ここで論争されているほど車両本体のディテールに
各国の鉄道模型のユーザーってどれほど拘ってるの?
37 ：HG名無しさん：03/03/23 06:49 ID:jKDZXl3b
スケール感に関しては五十歩百歩。
１２ｍｍなら実物を正しくスケールダウンしたわけでは全然ない。
つまり１６．５ｍｍも１３ｍｍも１２ｍｍもスケールモデルではない。
これは既に結論が出てるね。認めないアフォ１２ｍｍ野郎が多いが。
つまり、「あんなガニマタは模型じゃない」っていうのは、言う方がクソ。
鉄道模型が非スケールモデルだと気づいていない目暗ですと白状してるようなもん。
１２ｍｍなら実物を正しくスケールダウンしたわけでは全然ない。
つまり１６．５ｍｍも１３ｍｍも１２ｍｍもスケールモデルではない。
これは既に結論が出てるね。認めないアフォ１２ｍｍ野郎が多いが。
つまり、「あんなガニマタは模型じゃない」っていうのは、言う方がクソ。
鉄道模型が非スケールモデルだと気づいていない目暗ですと白状してるようなもん。
でも、名前の奪い合いとしてはわかる。
１／８７ １６．５ｍｍ以外はＨＯじゃないよ。
なんか、ＨＯってのは規格の名前なんだろ。
似ているからって違うものをＨＯと呼ぶのは確かに間違ってるよ。
自由律俳句や"Haiku"を俳句と認めるか、という問題と同じだと思う。
俳句の場合は、俳句というのが規格の名前だと思ってる人は認めない、
思ってない人は認めるという、個人の感覚による部分が残るわけだけど。
ＨＯは、はっきりと規格の名前らしいから、規格を外れたら認めないのが正しいわな。
１／８７ １６．５ｍｍ以外はＨＯじゃないよ。
なんか、ＨＯってのは規格の名前なんだろ。
似ているからって違うものをＨＯと呼ぶのは確かに間違ってるよ。
自由律俳句や"Haiku"を俳句と認めるか、という問題と同じだと思う。
俳句の場合は、俳句というのが規格の名前だと思ってる人は認めない、
思ってない人は認めるという、個人の感覚による部分が残るわけだけど。
ＨＯは、はっきりと規格の名前らしいから、規格を外れたら認めないのが正しいわな。
40 ：HG名無しさん：03/03/24 08:16 ID:fdp1V+bi
>>38
それを言ったら世界中の鉄道模型がスケールモデルではなくなる。
タイヤ厚やフランジ形状を走りのために模型向きに設計するのは世界的共通項。別にここまでスケールに拘るのが悪いことではないが、
スケールのためにここを犠牲にして市民権を得た国はひとつもない。
13ｍｍ、16番は、明らかに造り方がおかしい。過去の過ちを引きずってランボード幅やシリンダブロック形状等を
少しずつごまかすという決定的な弱点を抱えている。
こんな模型の造り方をしている国は世界のどこを捜してもない。
12ｍｍは、世界の常識に照らして普通に模型を造っているに過ぎない。だから世界的常識で見てスケールモデルで通る。
どうもこの辺が理解されていないと思う。
それを言ったら世界中の鉄道模型がスケールモデルではなくなる。
タイヤ厚やフランジ形状を走りのために模型向きに設計するのは世界的共通項。別にここまでスケールに拘るのが悪いことではないが、
スケールのためにここを犠牲にして市民権を得た国はひとつもない。
13ｍｍ、16番は、明らかに造り方がおかしい。過去の過ちを引きずってランボード幅やシリンダブロック形状等を
少しずつごまかすという決定的な弱点を抱えている。
こんな模型の造り方をしている国は世界のどこを捜してもない。
12ｍｍは、世界の常識に照らして普通に模型を造っているに過ぎない。だから世界的常識で見てスケールモデルで通る。
どうもこの辺が理解されていないと思う。
41 ：HG名無しさん：03/03/24 10:03 ID:8B9DDHhk
>>40
１２ｍｍが正しいわけではないだろう。
日本型１２ｍｍは、スイスのメーターゲージのＨＯｍを流用しているのに
過ぎないだろう。ＨＯｍでさえ、ＴＴゲージの流用に過ぎない。
スケールに厳密さを求めるなら、日本型は１２．３ｍｍ、メーターゲージは
１１．５ｍｍでないと不味い。
１２ｍｍが正しいわけではないだろう。
日本型１２ｍｍは、スイスのメーターゲージのＨＯｍを流用しているのに
過ぎないだろう。ＨＯｍでさえ、ＴＴゲージの流用に過ぎない。
スケールに厳密さを求めるなら、日本型は１２．３ｍｍ、メーターゲージは
１１．５ｍｍでないと不味い。
42 ：４１：03/03/24 10:05 ID:8B9DDHhk
あ、でもワシ、日本型１２ｍｍもやっているぞ。
43 ：HG名無しさん：03/03/24 15:31 ID:wY8iTh/G
>>38
正しいかはともかく、スケール感で両者が五十歩百歩だとはとても思えないなぁ。
前スレにもあったけど、動かさない鉄道以外のスケールモデルとは完璧なもの？
それとも鉄道模型の「動かす」という特殊性と「スケール」との結合を認められない？
０か１００かで１６番とＨＯスケールの違いを無にして笑うのは正直気分悪い。すまぬ。
間違ってるのは１６番をスケールなんて尺度で一辺倒に測ろうとする事だと思う。
そりゃ蟹股なのもスケールに対する取り組み方がおかしいのも明らか。確信犯だもん。
１６番の存在意義を示す尺度は別にあるのでは。
正しいかはともかく、スケール感で両者が五十歩百歩だとはとても思えないなぁ。
前スレにもあったけど、動かさない鉄道以外のスケールモデルとは完璧なもの？
それとも鉄道模型の「動かす」という特殊性と「スケール」との結合を認められない？
０か１００かで１６番とＨＯスケールの違いを無にして笑うのは正直気分悪い。すまぬ。
間違ってるのは１６番をスケールなんて尺度で一辺倒に測ろうとする事だと思う。
そりゃ蟹股なのもスケールに対する取り組み方がおかしいのも明らか。確信犯だもん。
１６番の存在意義を示す尺度は別にあるのでは。
44 ：HG名無しさん：03/03/24 18:34 ID:fdp1V+bi
実際は多種類あるゲージを１種類のゲージで賄おうとして市民権を得た国がひとつだけある。
日本である。
45 ：HG名無しさん：03/03/24 19:43 ID:spqjOT8t
>>43
激しく同意！
激しく同意！
あの、何でこれが模型板にあるの？
鉄板でも同じことやってるんじゃないの？
鉄板でも同じことやってるんじゃないの？
47 ：HG名無しさん：03/03/24 23:13 ID:pO6GyAds
神降臨。ＩＤが神。 ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1047988677/l58
162 ：名無しさん ：03/03/24 07:12 ID:I/am/god
>>159
なんか悲しいね。
独特のチープさと独特のノリがなんとも言えず好き。
ちなみに発掘した根本なんかには感謝してる。
163 ：名無しさん ：03/03/24 07:13 ID:ARu0ZBDd
>>162 さりげなくIDが神だな
164 ：名無しさん ：03/03/24 07:13 ID:I/am/god
本当だ・・・気が付かなかった。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1047988677/l58
162 ：名無しさん ：03/03/24 07:12 ID:I/am/god
>>159
なんか悲しいね。
独特のチープさと独特のノリがなんとも言えず好き。
ちなみに発掘した根本なんかには感謝してる。
163 ：名無しさん ：03/03/24 07:13 ID:ARu0ZBDd
>>162 さりげなくIDが神だな
164 ：名無しさん ：03/03/24 07:13 ID:I/am/god
本当だ・・・気が付かなかった。
48 ：HG名無しさん：03/03/25 22:42 ID:w7TjthKB
>>44
そうなったのも、日本の国鉄が狭軌で建設されたという致命的な欠陥があるから
ですね。もし、標準軌で建設されていたなら、諸外国と同様、スケールモデルに
なったことでしょうね。
自動車の模型と違い、軌間が違うと一緒に走らす事の出来ない鉄道模型では、
たとえ軌間がスケール通りでなくても、同一線路上で走らす事のできると言う利点
は実際には大きいです。軌間の異なる線路を多数保有するのも大変ですから。
そうなったのも、日本の国鉄が狭軌で建設されたという致命的な欠陥があるから
ですね。もし、標準軌で建設されていたなら、諸外国と同様、スケールモデルに
なったことでしょうね。
自動車の模型と違い、軌間が違うと一緒に走らす事の出来ない鉄道模型では、
たとえ軌間がスケール通りでなくても、同一線路上で走らす事のできると言う利点
は実際には大きいです。軌間の異なる線路を多数保有するのも大変ですから。
49 ：HG名無しさん：03/03/25 23:07 ID:kR9syjas
>>48
いや、逆説的な意味で言ったんだけど。
日本の模型の動きが世界的な流れとは違う、という意味で。
日本以外のすべての国がそうであるように、
軌間に合わせて線路を複数用意するのが本当なんじゃないのか、と。
私はどちらかというと鑑賞派なので。
いや、逆説的な意味で言ったんだけど。
日本の模型の動きが世界的な流れとは違う、という意味で。
日本以外のすべての国がそうであるように、
軌間に合わせて線路を複数用意するのが本当なんじゃないのか、と。
私はどちらかというと鑑賞派なので。
50 ：HG名無しさん ：03/03/25 23:23 ID:CjTSizuo
>日本の国鉄が狭軌で建設されたという致命的な欠陥があるから
狭軌だからこそ、余計に魅力を感じるんだが・・
ま、模型では現状で色々ゲージを選べるだけマシなほうだと考えておこう。
狭軌だからこそ、余計に魅力を感じるんだが・・
ま、模型では現状で色々ゲージを選べるだけマシなほうだと考えておこう。
>>40
なんで13mmは造り方がおかしいんだ？
13*80=1040
12*87=1044
ほぼ同じじゃないの？
13mmって1/80・16.5mm用を13mmに改軌したものしかないのか？
下回りのせいで全体のデザインが狂うのは蒸機だけ。
つまり、蒸機だけは13mm専用の製品があるんじゃないの？ないの？
どうなのよ。
あるだろ？
だったら13mmがおかしいという論理は破綻する、つまり
12mmと13mmはスケール感において等価なわけだが？
1/87か1/80かは模型のスケール感とは無関係だよな。
なんで13mmは造り方がおかしいんだ？
13*80=1040
12*87=1044
ほぼ同じじゃないの？
13mmって1/80・16.5mm用を13mmに改軌したものしかないのか？
下回りのせいで全体のデザインが狂うのは蒸機だけ。
つまり、蒸機だけは13mm専用の製品があるんじゃないの？ないの？
どうなのよ。
あるだろ？
だったら13mmがおかしいという論理は破綻する、つまり
12mmと13mmはスケール感において等価なわけだが？
1/87か1/80かは模型のスケール感とは無関係だよな。
そもそも1/87 12mmは、アメリカ型蒸気と日本型蒸気を並べた時に
アメリカ型の大きさが目立たなくて気に入らない、とほざいて
ぶちあげられた規格に他ならない。
つまり1/87の国の車両と並べる前提においてのみ、1/80の優位に立つ。
日本は島国であり、本来並ぶことはないので1/80で困ることはない。
世間を混乱させているのは1/87の存在の方。
「世界的な」規則に従って1/87でなければならないと机上の論理をこねまわすか、
品物の豊富な1/80を買うか、どちらが有利かは誰の目にも明らか。
1/87の旗手のIMONがキハ281を1/80で出した時点で
どんなわからずやにもわかってるだろ、それは？
アメリカ型の大きさが目立たなくて気に入らない、とほざいて
ぶちあげられた規格に他ならない。
つまり1/87の国の車両と並べる前提においてのみ、1/80の優位に立つ。
日本は島国であり、本来並ぶことはないので1/80で困ることはない。
世間を混乱させているのは1/87の存在の方。
「世界的な」規則に従って1/87でなければならないと机上の論理をこねまわすか、
品物の豊富な1/80を買うか、どちらが有利かは誰の目にも明らか。
1/87の旗手のIMONがキハ281を1/80で出した時点で
どんなわからずやにもわかってるだろ、それは？
53 ：HG名無しさん：03/03/26 02:20 ID:K/mt8Pmb
40じゃないが、それほど1/80スケールを推進するなら外国ゲージも捨て去って下さい。
便法としての13mmは評価するけど、それをもってHOスケールに消えろ云々言うのは傲慢。
便法としての13mmは評価するけど、それをもってHOスケールに消えろ云々言うのは傲慢。
べつにＨＯに消えろ云々言ってないだろ（ｗ
55 ：HG名無しさん：03/03/26 02:41 ID:K/mt8Pmb
「日本型」ね。
56 ：HG名無しさん：03/03/26 06:39 ID:/vTj55Gv
>日本は島国であり、本来並ぶことはないので1/80で困ることはない。
>世間を混乱させているのは1/87の存在の方。
だったらＨＯという外国の呼び名を使う事をやめろよｗ
無批判に信奉したり排撃したり忙しい日本人だな。
蒸気の13ｍｍ専用設計は一例しか聞いた事が無いな。
シリンダーブロックとか重要な部品が＜拡幅＞→＜縮小＞という
本来は必要の無い手間をかけて歪められているよ。
>世間を混乱させているのは1/87の存在の方。
だったらＨＯという外国の呼び名を使う事をやめろよｗ
無批判に信奉したり排撃したり忙しい日本人だな。
蒸気の13ｍｍ専用設計は一例しか聞いた事が無いな。
シリンダーブロックとか重要な部品が＜拡幅＞→＜縮小＞という
本来は必要の無い手間をかけて歪められているよ。
57 ：HG名無しさん：03/03/26 07:53 ID:07qQsxlo
車両連結部の幌って言うんですかね、も付けず
ピカピカな車体やレールを受け入れた上で
そこまでゲージに拘るって
脳内モルヒネでも出てるんですか?
ピカピカな車体やレールを受け入れた上で
そこまでゲージに拘るって
脳内モルヒネでも出てるんですか?
59 ：HG名無しさん：03/03/26 10:15 ID:07qQsxlo
60 ：HG名無しさん ：03/03/26 11:48 ID:shXbos7a
>そこまでゲージに拘るって
>脳内モルヒネでも出てるんですか?
そんなにひねくれなくてもｗ
昔の「ＥＢ１０」や「ＥＤ５８」などのデフォルメ機関車でさえ
狭軌にすると正面から自然に見えるし。
それだけ、狭軌ゲージのもつ車輌イメージって大きいんですよ。
ロストゴテゴテ付けるより、車体幅んミリにこだわるより何より、
スケールダウンの表現を「力まずに」下周りについてもふつーにすれば良いだけ。
不自然なものはどんなに理屈こねまわしても「不自然」なんだから。
>脳内モルヒネでも出てるんですか?
そんなにひねくれなくてもｗ
昔の「ＥＢ１０」や「ＥＤ５８」などのデフォルメ機関車でさえ
狭軌にすると正面から自然に見えるし。
それだけ、狭軌ゲージのもつ車輌イメージって大きいんですよ。
ロストゴテゴテ付けるより、車体幅んミリにこだわるより何より、
スケールダウンの表現を「力まずに」下周りについてもふつーにすれば良いだけ。
不自然なものはどんなに理屈こねまわしても「不自然」なんだから。
１２ｍｍはフランジが高くて不自然極まりありませんが何か？
ゲージ論争、眺めて笑っていられる私。
だいたい分かったが、さっぱり理解出来ん。
だいたい分かったが、さっぱり理解出来ん。
模型はいかにデフォルメするか・・でしょう。
１６番で車体幅とゲージの｢比」が正しくないのはデフォルメじゃなくて「都合」だからね。
フランジが高いうんぬんは模型的に走らせる為の自然なデフォルメです。
１６番で車体幅とゲージの｢比」が正しくないのはデフォルメじゃなくて「都合」だからね。
フランジが高いうんぬんは模型的に走らせる為の自然なデフォルメです。
64 ：HG名無しさん：03/03/26 23:15 ID:tXRs9uTZ
12ｍｍのフランジが高くて不自然極まりないなら
世界中の鉄道模型のフランジが高くて不自然極まりない、ということになる。
12ｍｍは世界的常識に沿って模型を造っているに過ぎない。何度言わせるんだ。
３ｍｍも違う軌間の方が余程不自然だってことにいい加減気づいてくれ。
世界中の鉄道模型のフランジが高くて不自然極まりない、ということになる。
12ｍｍは世界的常識に沿って模型を造っているに過ぎない。何度言わせるんだ。
３ｍｍも違う軌間の方が余程不自然だってことにいい加減気づいてくれ。
65 ：HG名無しさん：03/03/26 23:58 ID:/vTj55Gv
よく、五十歩百歩という例えがあるよね。
スケールモデラーの志向というのは、＜実物からの逃走距離を一歩でも少なくする＞
という事に尽きると思う。逃走距離が少なければ少ないほどスケール志向が強いと
いえるわけ。
で、何歩逃げたの？という問いはジャンルが違えば無意味になりやすい。
＜走らない車や弾丸の撃てないＡＦＶ、飛べない飛行機って逃げまくりじゃん！＞と
言われて言い返せるだろうか？＜樹脂で車体作るなよ＞とか・・。
「鉄道模型はスケールモデルではない」というのは、立場を買えればお互い様の悪口で
しかない。実物の運行が再現できるなんて、素晴らしいスケールダウンではないか？
鉄道模型の世界で確実にいえるのは、十六番の逃走の反省から12ｍｍが産まれた
ということ。五十歩の立場が12ｍｍで百歩の立場が十六番というわけ。
この五十歩と百歩の違いを理解できない感性が、ジャンルを越えてスケールモデルの
何たるかを理解しうるとは到底思えない。
スケールモデルの志向、ベクトルが理解できていない証なのだから。
スケールモデラーの志向というのは、＜実物からの逃走距離を一歩でも少なくする＞
という事に尽きると思う。逃走距離が少なければ少ないほどスケール志向が強いと
いえるわけ。
で、何歩逃げたの？という問いはジャンルが違えば無意味になりやすい。
＜走らない車や弾丸の撃てないＡＦＶ、飛べない飛行機って逃げまくりじゃん！＞と
言われて言い返せるだろうか？＜樹脂で車体作るなよ＞とか・・。
「鉄道模型はスケールモデルではない」というのは、立場を買えればお互い様の悪口で
しかない。実物の運行が再現できるなんて、素晴らしいスケールダウンではないか？
鉄道模型の世界で確実にいえるのは、十六番の逃走の反省から12ｍｍが産まれた
ということ。五十歩の立場が12ｍｍで百歩の立場が十六番というわけ。
この五十歩と百歩の違いを理解できない感性が、ジャンルを越えてスケールモデルの
何たるかを理解しうるとは到底思えない。
スケールモデルの志向、ベクトルが理解できていない証なのだから。
走らせるための便法としてスケール感を犠牲にしていいという主張なら
当然１６番も認められるわけだよ。
１２ｍｍの方が比較的優れている、というに過ぎない。
その上で、現実を理解するか、脳内理想を追い求めるかだ。
その程度の違いなのに世の１２ｍｍ論者は他をクソミソに言い過ぎ。
実際思ってなくても大げさな言い方で注目を求める戦略かもしれないが。
６５にしても、実に説得力のあるいい記述なのに、最後の３行を書くことで
「何が何でも絶対お前らの仲間にはなりたくない」と思わせてくれるね。
それが１２ｍｍの基地外扱いされる所以。
当然１６番も認められるわけだよ。
１２ｍｍの方が比較的優れている、というに過ぎない。
その上で、現実を理解するか、脳内理想を追い求めるかだ。
その程度の違いなのに世の１２ｍｍ論者は他をクソミソに言い過ぎ。
実際思ってなくても大げさな言い方で注目を求める戦略かもしれないが。
６５にしても、実に説得力のあるいい記述なのに、最後の３行を書くことで
「何が何でも絶対お前らの仲間にはなりたくない」と思わせてくれるね。
それが１２ｍｍの基地外扱いされる所以。
67 ：HG名無しさん：03/03/27 01:14 ID:YDL1UqRq
>その上で、現実を理解するか、脳内理想を追い求めるかだ。
12ｍｍも現実の追求ですよ。
12ｍｍは十六番のハイディテール化の延長線上にあります。
66さんの疎外感は、ムサシノモデルや天賞堂の常連客に、常連になれない人が
感じるそれと同類のものでしょう。
12ｍｍも現実の追求ですよ。
12ｍｍは十六番のハイディテール化の延長線上にあります。
66さんの疎外感は、ムサシノモデルや天賞堂の常連客に、常連になれない人が
感じるそれと同類のものでしょう。
68 ：HG名無しさん：03/03/27 02:22 ID:0NwdAJJt
革命はいつもインテリがやるけど、
夢みたいな目標をもつから過激なことしかやらない。
夢みたいな目標をもつから過激なことしかやらない。
69 ：名無しでGO!：03/03/27 07:54 ID:Jv24Nu2u
どう考えても、１２ミリのが１３ミリよりタイヤは厚くなるし
どっちもどっちには連結面間の距離とか色々あるんだが
それでも１２ミリ派はこんな場所で論破したいのかとか思う。
どっちもどっちには連結面間の距離とか色々あるんだが
それでも１２ミリ派はこんな場所で論破したいのかとか思う。
>>68
悲しいかなそれが現実だな。
関水に 16.5mm のレールに 12mm か 13mm が走るようにレールを
もう一本引いたのを出してもらえよ
それでしばらく満足しとけ。
そのあと大手メーカーから 12mm か 13mm 仕様の車両を特別仕様という形で
編成あたり \10,000 くらいアップで出してもらえ。
互換性を求める向きの理解を得られないと普及はしないよ。
悲しいかなそれが現実だな。
関水に 16.5mm のレールに 12mm か 13mm が走るようにレールを
もう一本引いたのを出してもらえよ
それでしばらく満足しとけ。
そのあと大手メーカーから 12mm か 13mm 仕様の車両を特別仕様という形で
編成あたり \10,000 くらいアップで出してもらえ。
互換性を求める向きの理解を得られないと普及はしないよ。
71 ：HG名無しさん：03/03/27 10:24 ID:pKBw6zMl
13mmの特別仕様は可能だね。
12mmは完全新規で起こすことでベストプロポーションを得るもので、
しかも縮尺が日本標準のものと異なる。（外国縮尺）
だから特別仕様はあり得ない。
12mmは完全新規で起こすことでベストプロポーションを得るもので、
しかも縮尺が日本標準のものと異なる。（外国縮尺）
だから特別仕様はあり得ない。
72 ：HG名無しさん：03/03/27 11:18 ID:mPLDFj9M
>>70
わしじつは、箱根がらみでその件は期待しているのだが。
わしじつは、箱根がらみでその件は期待しているのだが。
74 ：HG名無しさん ：03/03/27 16:40 ID:bXFaba61
狭軌ファンは要するに現状では１／８０で楽しんでいる人が１３ｍｍに改軌、
最初から改軌せずに楽しみたい（お金持ちの）人は１２ｍｍということだね？
最初から改軌せずに楽しみたい（お金持ちの）人は１２ｍｍということだね？
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
この世で最も小さな器＝いつまでも古臭いコピペを貼る 75 自身
>>74
1/87 原理主義が 12mm
1/80 互換主義者が 13mm
新しくはじめる人はどっちでもいいんだろうけど
1/87 16.5mm って悲惨なモデルを大手は作れないだろうから
同一車体2ゲージ対応の可能性がある
後者の普及で良いんじゃないか
1/87 12mm の普及の道は閉ざされて
原理主義者は過激になるだろうけど
1/87 原理主義が 12mm
1/80 互換主義者が 13mm
新しくはじめる人はどっちでもいいんだろうけど
1/87 16.5mm って悲惨なモデルを大手は作れないだろうから
同一車体2ゲージ対応の可能性がある
後者の普及で良いんじゃないか
1/87 12mm の普及の道は閉ざされて
原理主義者は過激になるだろうけど
78 ：HG名無しさん：03/03/28 23:03 ID:pLSxXMVY
16番と部品を共用しがちな13ｍｍは、
「出来」という肝心な点で
12ｍｍに一歩譲る。
「出来」という肝心な点で
12ｍｍに一歩譲る。
16番と部品を共用できない12ｍｍは、
既成車両、キット、パーツという肝心な点で
13mmに百歩譲る。
12mmは1/87原理主義者の脳内理論でありまったく不要。
約10％小さいキハ56や82が手に入っても全然嬉しくない。
16番流用で形態が崩れる蒸気機関車のみを13mmで新製すればよし。
既成車両、キット、パーツという肝心な点で
13mmに百歩譲る。
12mmは1/87原理主義者の脳内理論でありまったく不要。
約10％小さいキハ56や82が手に入っても全然嬉しくない。
16番流用で形態が崩れる蒸気機関車のみを13mmで新製すればよし。
80 ：HG名無しさん：03/03/28 23:56 ID:pLSxXMVY
>>16番流用で形態が崩れる蒸気機関車のみを13mmで新製すれば・・・
それをやってくれないじゃん、13ｍｍメーカーは。
ユーザーの知らないところで歪んだシリンダブロックや幅広ランボードをこっそり使う。
結果、どこか熟さない印象のプロポーションを持つ蒸機が出来上がる。
バランスを考えてデフォルメする16番のほうがまだマシかも知れん。
型式を妥協してでも的確なプロポーションの蒸機が欲しいね。
それをやってくれないじゃん、13ｍｍメーカーは。
ユーザーの知らないところで歪んだシリンダブロックや幅広ランボードをこっそり使う。
結果、どこか熟さない印象のプロポーションを持つ蒸機が出来上がる。
バランスを考えてデフォルメする16番のほうがまだマシかも知れん。
型式を妥協してでも的確なプロポーションの蒸機が欲しいね。
完全仕切り直しをするか、適当に妥協するかの違いでしょ。
おれの知る限りでは、扶桑模型のＣ５８が13ｍｍとしては金に糸目をつけない
豪華仕様だったらしいよ。あんまり高価なもので買った奴を見た事がないけども。
キハ82だって十六番の奴は裾の絞りが怪しいというし。油断はできないよ。
いちいち調べてなおして、どうせ同じコストが必要ならば、ゼロから仕切り
なおしたくなる気持ちもわかるよね。
それこそ五十歩百歩の例えの、五十歩と四十九歩の争いでしかない。
一歩にこだわるのは大切だけれどもね。コストとの兼ね合いじゃないのかな？
おれの知る限りでは、扶桑模型のＣ５８が13ｍｍとしては金に糸目をつけない
豪華仕様だったらしいよ。あんまり高価なもので買った奴を見た事がないけども。
キハ82だって十六番の奴は裾の絞りが怪しいというし。油断はできないよ。
いちいち調べてなおして、どうせ同じコストが必要ならば、ゼロから仕切り
なおしたくなる気持ちもわかるよね。
それこそ五十歩百歩の例えの、五十歩と四十九歩の争いでしかない。
一歩にこだわるのは大切だけれどもね。コストとの兼ね合いじゃないのかな？
82 ：HG名無しさん：03/03/29 07:33 ID:kzicnZT4
近鉄ですから、1/87がいいです。
83 ：名無しでGO!：03/03/29 08:56 ID:N0I5fkzt
ビスタカーの売れ残りまだあるんじゃない？
>>81
>>コストとの兼ね合いじゃないのかな？
消費者が支払うコストのことを言ってるのならそれは間違い。
企業のコスト削減および市場拡大によるスケールメリット
を考えないと普及はしない。
1/87 12mm 原理主義者は市場経済を無視しがち。
個人的には 1/87 12mm が望ましいけど
鉄道模型 "市場" を考えるとその選択肢は取るべきでないと思う。
>>コストとの兼ね合いじゃないのかな？
消費者が支払うコストのことを言ってるのならそれは間違い。
企業のコスト削減および市場拡大によるスケールメリット
を考えないと普及はしない。
1/87 12mm 原理主義者は市場経済を無視しがち。
個人的には 1/87 12mm が望ましいけど
鉄道模型 "市場" を考えるとその選択肢は取るべきでないと思う。
85 ：82：03/03/29 10:21 ID:HmesOIt9
>>83
C編成ではねえ
C編成ではねえ
86 ：HG名無しさん：03/03/29 22:12 ID:XvlsOIEy
近鉄
2800系（大阪・名古屋線）と6200系（南大阪・吉野線）同時発売、なんて面白いと思うけど。
共通ボディで採算性も十分。
2800系（大阪・名古屋線）と6200系（南大阪・吉野線）同時発売、なんて面白いと思うけど。
共通ボディで採算性も十分。
近鉄なら伊賀線も加えろ
88 ：HG名無しさん：03/03/30 08:56 ID:qjYKLMW5
世間一般やＮメーカーの認識は1/80 16.5mmがＨＯと言うことで通用する現実があるのに
理屈を持ち出して1/87こそＨＯだと言い張る１２ｍｍゲージャー
言葉なんて実際通用する言葉の方が強いんだよ
言語学でも学んで来い
理屈を持ち出して1/87こそＨＯだと言い張る１２ｍｍゲージャー
言葉なんて実際通用する言葉の方が強いんだよ
言語学でも学んで来い
89 ：HG名無しさん：03/03/30 09:39 ID:QFpYRn0J
それが嘘だと指摘する声が上がったのが＜現実＞でしょうがｗ
嘘は嘘である以上、これから長年にわたって揉め続けるよ。
これは嘘を習慣として続ける側の一方的な責任だね。
嘘は嘘である以上、これから長年にわたって揉め続けるよ。
これは嘘を習慣として続ける側の一方的な責任だね。
90 ：HG名無しさん：03/03/30 09:59 ID:QFpYRn0J
>>84
１３ｍｍへの改造は思ったよりもはるかに難しい。
いくらメーカーサイドのコストが廉かろうと、消費者に苦労を強いるという
点で１３ｍｍには大きなハンデがある。
メーカーサイドでこのハンデの解消を考えると、結局１２ｍｍと同じ手間が
必要になる。
十六番メーカーの怠慢が１２ｍｍの登場を許したと思うよ。
そして今も習慣という名前の怠慢は続いている。１３ｍｍに競争力が無い以上
市場原理は１２ｍｍに有利に働く。
１３ｍｍへの改造は思ったよりもはるかに難しい。
いくらメーカーサイドのコストが廉かろうと、消費者に苦労を強いるという
点で１３ｍｍには大きなハンデがある。
メーカーサイドでこのハンデの解消を考えると、結局１２ｍｍと同じ手間が
必要になる。
十六番メーカーの怠慢が１２ｍｍの登場を許したと思うよ。
そして今も習慣という名前の怠慢は続いている。１３ｍｍに競争力が無い以上
市場原理は１２ｍｍに有利に働く。
91 ：HG名無しさん ：03/03/30 13:08 ID:YYhken7O
92 ：HG名無しさん：03/03/30 17:30 ID:jUmB7RxN
93 ：HG名無しさん：03/03/30 18:34 ID:OUKhI5EO
っつーかここでゲージ論争するの止めれ。
で、鉄模以外の方々よ、ここまで不毛ではなくても
こういうような論争って他の模型では存在しないの？
で、鉄模以外の方々よ、ここまで不毛ではなくても
こういうような論争って他の模型では存在しないの？
>>91
妙な勘違いをしてるみたいですが・・消費者の取捨選択という競争には晒されて
いますよ。それが「続くか否か」に飛躍するところが理解できません。
13ｍｍをしたい人はすればいいではないですか？
仰るとおり永遠に続くでしょうよ。
>>92
あなたも91さんと同じような勘違いをしています。13ｍｍをしたい人は続ければ
いいではないですか？
12ｍｍは全く完全なゼロの状態から今日の姿にまで立ち上がってきました。
これはすなわち、13ｍｍが何らかの理由により消費者獲得に失敗してきたことを
意味します。どんな理由なのかは想像がつくのではないですか？
12ｍｍがなぜ消費者を獲得できたのか、理由がわかりませんか？
妙な勘違いをしてるみたいですが・・消費者の取捨選択という競争には晒されて
いますよ。それが「続くか否か」に飛躍するところが理解できません。
13ｍｍをしたい人はすればいいではないですか？
仰るとおり永遠に続くでしょうよ。
>>92
あなたも91さんと同じような勘違いをしています。13ｍｍをしたい人は続ければ
いいではないですか？
12ｍｍは全く完全なゼロの状態から今日の姿にまで立ち上がってきました。
これはすなわち、13ｍｍが何らかの理由により消費者獲得に失敗してきたことを
意味します。どんな理由なのかは想像がつくのではないですか？
12ｍｍがなぜ消費者を獲得できたのか、理由がわかりませんか？
十六番メーカーのファインスケールへの鈍い対応が、不便な13ｍｍという状況を
創り出したのです。これからどうなるかは判りません。もし大手メーカーが積極
的に商品展開を図れば短期間のうちに強力な体制となることでしょう。組線路さえ
満足に無い現状ではどうしようもありません。
それまでは、専用設計の12ｍｍのほうに分があるように思えますよ。
なによりも簡単ですから。簡単と言うのは強い競争力があります。
創り出したのです。これからどうなるかは判りません。もし大手メーカーが積極
的に商品展開を図れば短期間のうちに強力な体制となることでしょう。組線路さえ
満足に無い現状ではどうしようもありません。
それまでは、専用設計の12ｍｍのほうに分があるように思えますよ。
なによりも簡単ですから。簡単と言うのは強い競争力があります。
96 ：92：03/03/30 19:34 ID:AfGDX05+
>>94
確かに13ｍｍは顧客の獲得に失敗したかとは思いますが,
かと言って12ｍｍが成功してるとはとても言えないんじゃないでしょうか？
線路を国政的に共用できる1/80 16.5mm,その車体を流用できる13ｍｍに対して
1/87 12ｍｍは全部を作り上げなければなりません
何一つ現実に合理的な流用方がないじゃないですか
12ｍｍの方達は本当に普及し出したとか、これから16.5ｍｍを抜けるとか
真剣にお考えなのですか？
それって共産党が単独政権取るって公言してるのと同じ位絵空事だと思うんですが
確かに13ｍｍは顧客の獲得に失敗したかとは思いますが,
かと言って12ｍｍが成功してるとはとても言えないんじゃないでしょうか？
線路を国政的に共用できる1/80 16.5mm,その車体を流用できる13ｍｍに対して
1/87 12ｍｍは全部を作り上げなければなりません
何一つ現実に合理的な流用方がないじゃないですか
12ｍｍの方達は本当に普及し出したとか、これから16.5ｍｍを抜けるとか
真剣にお考えなのですか？
それって共産党が単独政権取るって公言してるのと同じ位絵空事だと思うんですが
1>2ｍｍの方達は本当に普及し出したとか、これから16.5ｍｍを抜けるとか
>真剣にお考えなのですか？
どこからそーゆー妄想が出てくるのか私が知りたい。
高価という限界はあるし、十六番を抜くなんて誰が言いました？
言った奴はいるかもしれませんが、私ではないですよ。
13ｍｍは足回りに考え込まなければいけません。非常に面倒くさいです。
白紙から設計する12ｍｍの合理性は否定できませんよ。
いくつか実例を挙げれば＜銚子のデキ３＞十六番複数社からキットは出ましたが
13ｍｍに改造できますか？どれも難題だと思いますよ。
12ｍｍならワーゲンから製品が出てましたよね。悩み知らずでした。
＜ＥＦ５７＞ようやく1/80で細幅のデッキのパーツが出た様子です。
それまではワムの12ｍｍ完成品が一番の手間知らずでした。
>真剣にお考えなのですか？
どこからそーゆー妄想が出てくるのか私が知りたい。
高価という限界はあるし、十六番を抜くなんて誰が言いました？
言った奴はいるかもしれませんが、私ではないですよ。
13ｍｍは足回りに考え込まなければいけません。非常に面倒くさいです。
白紙から設計する12ｍｍの合理性は否定できませんよ。
いくつか実例を挙げれば＜銚子のデキ３＞十六番複数社からキットは出ましたが
13ｍｍに改造できますか？どれも難題だと思いますよ。
12ｍｍならワーゲンから製品が出てましたよね。悩み知らずでした。
＜ＥＦ５７＞ようやく1/80で細幅のデッキのパーツが出た様子です。
それまではワムの12ｍｍ完成品が一番の手間知らずでした。
十六番から流用できる、とはいいながら実際の手数はユーザー任せの放置。
これが１３ｍｍの実態ではないでしょうか？十六番の流用が頼りなら、その
十六番メーカーが１３ｍｍに冷淡な分いっそう性質が悪いとさえ言えます。
13ｍｍ専用設計品がなかなか出てこないわけですから。
珊瑚ベースの9600のボイラー径は十六番の変形をされたままでしょうか？
将来的に1/80ファインな9600の可能性はあるんでしょうか？
逆説的ですが、十六番が存在しなければファインな13ｍｍ9600が手に入った
ことでしょう。
それを実際に行ったのが12ｍｍというわけです。
十六番車体流用にまとわりつく負の要素も排除したわけです。
これが１３ｍｍの実態ではないでしょうか？十六番の流用が頼りなら、その
十六番メーカーが１３ｍｍに冷淡な分いっそう性質が悪いとさえ言えます。
13ｍｍ専用設計品がなかなか出てこないわけですから。
珊瑚ベースの9600のボイラー径は十六番の変形をされたままでしょうか？
将来的に1/80ファインな9600の可能性はあるんでしょうか？
逆説的ですが、十六番が存在しなければファインな13ｍｍ9600が手に入った
ことでしょう。
それを実際に行ったのが12ｍｍというわけです。
十六番車体流用にまとわりつく負の要素も排除したわけです。
99 ：HG名無しさん：03/03/30 19:57 ID:AfGDX05+
>>97
>>90に書いてあることは、そのように受け取れるのですが…
エンドウ・カツミのＭＰ動力物なら13ｍｍ化は比較的容易ですよね
ところで貴方の書きこみは＜＞が特徴的なので一目でわかります
以前から必死に御持論を展開なさっていて藁わせて頂いてまつ
>>90に書いてあることは、そのように受け取れるのですが…
エンドウ・カツミのＭＰ動力物なら13ｍｍ化は比較的容易ですよね
ところで貴方の書きこみは＜＞が特徴的なので一目でわかります
以前から必死に御持論を展開なさっていて藁わせて頂いてまつ
13mmの持つ潜在的なポテンシャルは非常に高いものがありますが、
十六番メーカーの間に気運が盛り上がるまで13ｍｍは難しい状況が
続くのではないかと思います。
車両の足回りにスクラッチ同然の工作を強いる、というのは実はすごい
マイナス要素なんだと思いますよ。
それをする位なら12ｍｍのほうがマシ、という人が12ｍｍに走ったのだと
思いますね。人ってのは想像以上にモノグサですから。
買ってすぐに走る体制を13ｍｍが整えれば、すごい競争力を持つと思います。
十六番メーカーの間に気運が盛り上がるまで13ｍｍは難しい状況が
続くのではないかと思います。
車両の足回りにスクラッチ同然の工作を強いる、というのは実はすごい
マイナス要素なんだと思いますよ。
それをする位なら12ｍｍのほうがマシ、という人が12ｍｍに走ったのだと
思いますね。人ってのは想像以上にモノグサですから。
買ってすぐに走る体制を13ｍｍが整えれば、すごい競争力を持つと思います。
101 ：HG名無しさん：03/03/30 20:12 ID:mFDfhbZ8
13ｍｍ、これまでの流れを見る限り、信用できませんね。
目立つところ、広告塔になりうる部分は専用品を興すけど、他の部分はこっそり共用するからね。
何しろ人間はものぐさですからね。
13ｍｍが12ｍｍより何倍もメジャーになっても、私は12ｍｍを買うね。
メジャーな方がいいという人は、やればいいじゃない。
目立つところ、広告塔になりうる部分は専用品を興すけど、他の部分はこっそり共用するからね。
何しろ人間はものぐさですからね。
13ｍｍが12ｍｍより何倍もメジャーになっても、私は12ｍｍを買うね。
メジャーな方がいいという人は、やればいいじゃない。
>>99
何かが廃れるとかそういう事態は、ある一定の商品数と客がついて
しまえば絶対に無いと思うのです。
メルクリンとかクソ高いのに廃れませんよね？
十六番が廃れるとか言うようなのは、まず起きないと思います。
栄枯衰勢と名前の問題は全く関係ないでしょうし。
ゲーシ論の鬼と呼んでくだされ。
何かが廃れるとかそういう事態は、ある一定の商品数と客がついて
しまえば絶対に無いと思うのです。
メルクリンとかクソ高いのに廃れませんよね？
十六番が廃れるとか言うようなのは、まず起きないと思います。
栄枯衰勢と名前の問題は全く関係ないでしょうし。
ゲーシ論の鬼と呼んでくだされ。
103 ：HG名無しさん：03/03/30 20:55 ID:Mntd+vBp
せめて標軌感くらい欲しい。京津線のHOモデル欲しい。18mmは嫌。
>>93
ほかのスレ読めばわかると思うけども、ここまであほらしいものはさすがに無いかと。
呼び名だのなんだの…
まあ同じようにあほらしいといえば、考証ネタかなあ。
細かすぎると結構嫌われるから、隔離スレまで出来たり。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1045583257/l50
ほかのスレ読めばわかると思うけども、ここまであほらしいものはさすがに無いかと。
呼び名だのなんだの…
まあ同じようにあほらしいといえば、考証ネタかなあ。
細かすぎると結構嫌われるから、隔離スレまで出来たり。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1045583257/l50
105 ：HG名無しさん：03/03/30 23:59 ID:mxD+/OeU
>>100
>>買ってすぐに走る体制を13ｍｍが整えれば、すごい競争力を持つと思います。
同感ですね。ＭＰギア方式の電車や気動車なら十分対応可能ですね。16番用と
して発売しておき、13ミリ用の車軸とセンターベアラーを同梱するという方法が
考えられます。
13ミリにしたい人は車輪を車軸からねじり外し、13ミリ用の車軸にねじり込んで
取替、センターベアラーも取替えて13ミリ化が容易に可能というようにですね。も
ちろん、13ミリ用の車輪と車軸一体を同梱するという方法もありますが、いらない
車輪がゴロゴロするのも煩わしいので、車軸とセンターベアラーの同梱くらいが妥
当ではないでしょうか。
そしてエンドウやＫＡＴＯやから組線路とポイントが発売されれば13ミリの市場
は一気に広がり、16番との共生も可能になると思います。エンドウ、ＫＡＴＯ、Ｔ
ＯＭＩＸ等の「ファイン宣言」が一番怖いのでは？
>>買ってすぐに走る体制を13ｍｍが整えれば、すごい競争力を持つと思います。
同感ですね。ＭＰギア方式の電車や気動車なら十分対応可能ですね。16番用と
して発売しておき、13ミリ用の車軸とセンターベアラーを同梱するという方法が
考えられます。
13ミリにしたい人は車輪を車軸からねじり外し、13ミリ用の車軸にねじり込んで
取替、センターベアラーも取替えて13ミリ化が容易に可能というようにですね。も
ちろん、13ミリ用の車輪と車軸一体を同梱するという方法もありますが、いらない
車輪がゴロゴロするのも煩わしいので、車軸とセンターベアラーの同梱くらいが妥
当ではないでしょうか。
そしてエンドウやＫＡＴＯやから組線路とポイントが発売されれば13ミリの市場
は一気に広がり、16番との共生も可能になると思います。エンドウ、ＫＡＴＯ、Ｔ
ＯＭＩＸ等の「ファイン宣言」が一番怖いのでは？
106 ：HG名無しさん：03/03/31 00:27 ID:5lXoPCeG
>>105
たとえ電車や気動車でもホントに車体幅1/80になってるの？
この疑問が続くかぎり、いくら足回りが狭くなっても、
13mmの市場が拡大するとは思われない。
メーカーだってその辺りは承知のはず。
たとえ電車や気動車でもホントに車体幅1/80になってるの？
この疑問が続くかぎり、いくら足回りが狭くなっても、
13mmの市場が拡大するとは思われない。
メーカーだってその辺りは承知のはず。
107 ：HG名無しさん：03/03/31 00:29 ID:GPGi3rrm
>>105
16番の台車は薄くデフォルメされている。旧客等はともかく新系列はみな短軸。
足回りがスカスカになってしまい、13ｍｍには使えない。
こういうところをやってくれないんですよ、既存メーカーは。
16番の台車は薄くデフォルメされている。旧客等はともかく新系列はみな短軸。
足回りがスカスカになってしまい、13ｍｍには使えない。
こういうところをやってくれないんですよ、既存メーカーは。
108 ：91：03/03/31 00:49 ID:wcbMfw6J
>>94
>それが「続くか否か」に飛躍するところが理解できません
ですから１／８０が続く限り、１３ｍｍ化するファンが居「続ける」と
言っているのです。
このことは１２ｍｍの存在とは別のことです。
現状ではそこそこに走りの良い１６．５ｍｍの、安価で適度なデティール車輌が
リリースされていることで、Ｎからの移行組みも増えて居ます。
競争力うんぬんを言うならこれほどの強い流れは鉄道模型に関しては他にありません。
むしろ１３ｍｍを引き合いに出さなければ存在意義を主張できない１２ｍｍの方に
無用な気負いを感じてしまいます。もっと肩から力抜きましょうよ(笑)
>それが「続くか否か」に飛躍するところが理解できません
ですから１／８０が続く限り、１３ｍｍ化するファンが居「続ける」と
言っているのです。
このことは１２ｍｍの存在とは別のことです。
現状ではそこそこに走りの良い１６．５ｍｍの、安価で適度なデティール車輌が
リリースされていることで、Ｎからの移行組みも増えて居ます。
競争力うんぬんを言うならこれほどの強い流れは鉄道模型に関しては他にありません。
むしろ１３ｍｍを引き合いに出さなければ存在意義を主張できない１２ｍｍの方に
無用な気負いを感じてしまいます。もっと肩から力抜きましょうよ(笑)
109 ：HG名無しさん：03/03/31 01:04 ID:GPGi3rrm
おいおい13ｍｍを引き合いに出して12ｍｍの存在意義を主張してやしないぞ。
13ｍｍに不満をもつから12ｍｍを選択したのだ。
13ｍｍは、いわば16番と12ｍｍの中間的存在。完全なファインスケールではありません。
13ｍｍを引き合い云々って、
それは12ｍｍの魅力を感性として捉えられていないってことです。
13ｍｍに不満をもつから12ｍｍを選択したのだ。
13ｍｍは、いわば16番と12ｍｍの中間的存在。完全なファインスケールではありません。
13ｍｍを引き合い云々って、
それは12ｍｍの魅力を感性として捉えられていないってことです。
110 ：HG名無しさん ：03/03/31 01:31 ID:wcbMfw6J
（あくまで）１６番のパーツを利用して狭軌感を出すのが１３ｍｍだろ。
完全なファインスケールだなんて、初めから誰も言っていないぞ。
そうか。１２ｍｍ＝完全なファインスケール・・であるために（ありたいために）
そこまで鼻息が荒いのだな？
完全なファインスケールだなんて、初めから誰も言っていないぞ。
そうか。１２ｍｍ＝完全なファインスケール・・であるために（ありたいために）
そこまで鼻息が荒いのだな？
111 ：HG名無しさん：03/03/31 01:39 ID:F9Qmc48k
13mmゲージャーも「日本のHOは1/80」とか言うらしい。PTCの掲示板から推測すると。
112 ：HG名無しさん：03/03/31 02:09 ID:GPGi3rrm
>>110
実物と違う。何か熟さない印象を与える。
完全なファインスケールが「美しい」と思うもの。
12ｍｍと13ｍｍって大差ないと思ってるでしょ？ そういう人は13ｍｍをやればいい。
私にはとてもそうは思えない。
あくまで趣味ですからね。精神的に満足を与えられなければ無価値です。
実物と違う。何か熟さない印象を与える。
完全なファインスケールが「美しい」と思うもの。
12ｍｍと13ｍｍって大差ないと思ってるでしょ？ そういう人は13ｍｍをやればいい。
私にはとてもそうは思えない。
あくまで趣味ですからね。精神的に満足を与えられなければ無価値です。
113 ：HG名無しさん：03/03/31 02:40 ID:dpTB+ky6
ホント、12ｍｍやってる人って神経質そうでコワイ…
模型屋でもこれ見よがしに「十六番の」なんて誰も使わない言葉使って
得意になってるんだよなぁ
どんな仕事についているのか興味あるところです、12ｍｍやってる方達が
模型屋でもこれ見よがしに「十六番の」なんて誰も使わない言葉使って
得意になってるんだよなぁ
どんな仕事についているのか興味あるところです、12ｍｍやってる方達が
人格でどうこう言うのはいくらなんでも関心しないな。仲良く喧嘩しなよ。マジレス
鉄道模型やってる人の論争化してますね
自分で騒いでおいて「声が上がったのが現実」
自作自演かよおい。
１２ｍｍ論者はかの国の暇な三国人ですか？
「忙しい日本人だな」とか言うし、そうなんですね？
自作自演かよおい。
１２ｍｍ論者はかの国の暇な三国人ですか？
「忙しい日本人だな」とか言うし、そうなんですね？
117 ：HG名無しさん：03/03/31 08:17 ID:GPGi3rrm
13ｍｍや16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう感じるんだから、しょうがないじゃないか。
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう感じるんだから、しょうがないじゃないか。
>> 117
正悪で語ると不毛な議論になるよ
1/80 16.5mm より 1/80 13mm の方が "マシ" だろ
普及するための最初の一歩ってそんなもんだ
個人で好きなゲージをやるんなら別に 1/87 12mm に拘る必要も無いように思える
1/87 12mm で無ければならない理由って何んだ?
正悪で語ると不毛な議論になるよ
1/80 16.5mm より 1/80 13mm の方が "マシ" だろ
普及するための最初の一歩ってそんなもんだ
個人で好きなゲージをやるんなら別に 1/87 12mm に拘る必要も無いように思える
1/87 12mm で無ければならない理由って何んだ?
119 ：HG名無しさん：03/03/31 09:29 ID:GPGi3rrm
>>118
正悪でかたってないでしょ。感性で語っているのです。
もう一回言いますぞ。
13ｍｍ、16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう「感じる」んだから、しょうがないじゃないか。
1/87 12mm で無ければならない理由って何んだ？ それはそう感じるか、感じないかの、感性の問題。
わからない人には、それ以上の説明はできない。
正悪でかたってないでしょ。感性で語っているのです。
もう一回言いますぞ。
13ｍｍ、16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう「感じる」んだから、しょうがないじゃないか。
1/87 12mm で無ければならない理由って何んだ？ それはそう感じるか、感じないかの、感性の問題。
わからない人には、それ以上の説明はできない。
>>119
言葉遊びの感がありますが
感性やら主観を正悪で語るというもっと不毛な話になってませんか?
自分で感性に基づいて "しょうがない" といって議論や論争するなら
"原理主義" よりも "宗教" って言われますよ
言葉遊びの感がありますが
感性やら主観を正悪で語るというもっと不毛な話になってませんか?
自分で感性に基づいて "しょうがない" といって議論や論争するなら
"原理主義" よりも "宗教" って言われますよ
121 ：HG名無しさん：03/03/31 09:52 ID:GPGi3rrm
あなたにわかっていないだけ。16番、13ｍｍを「違う」と感じてしまう人々が、なんだかんだ言っても
確実に存在しているのです。
オーディオ機器に似てますよね。普及品より何万円も高いハイクオリティ品が売られている。
私などにはそんなに音がいいのか、さっぱりわかりませんが、「これでないと」というお客さんが
確実にいる。そしていつの時代もそういうハイクオリティ品は少数ながら確実に生産されている。
決して言葉遊びではありません。場合によっては10万単位の大枚をはたくんだから、真剣勝負です。
12ｍｍの製品の推移を見ているとあぶなっかしい印象は拭えませんが、とりあえず20年続きました。
牛歩ながら、一応拡大基調です。高級オーディオ機器と同様、大きく普及することはないかも知れませんが、
なくなることはないでしょうね。
確実に存在しているのです。
オーディオ機器に似てますよね。普及品より何万円も高いハイクオリティ品が売られている。
私などにはそんなに音がいいのか、さっぱりわかりませんが、「これでないと」というお客さんが
確実にいる。そしていつの時代もそういうハイクオリティ品は少数ながら確実に生産されている。
決して言葉遊びではありません。場合によっては10万単位の大枚をはたくんだから、真剣勝負です。
12ｍｍの製品の推移を見ているとあぶなっかしい印象は拭えませんが、とりあえず20年続きました。
牛歩ながら、一応拡大基調です。高級オーディオ機器と同様、大きく普及することはないかも知れませんが、
なくなることはないでしょうね。
124 ：HG名無しさん：03/03/31 10:07 ID:GPGi3rrm
もう少し素直な態度で接するように。
失礼な態度を浴びせるだけ浴びせて、みっともないですよ。
失礼な態度を浴びせるだけ浴びせて、みっともないですよ。
ははははは
感性、主観の次は礼儀ですか
122,123 は 122 を投稿後 121 を読んで 123 の投稿
2ch のシステム上仕方ないよ
感性、主観の次は礼儀ですか
122,123 は 122 を投稿後 121 を読んで 123 の投稿
2ch のシステム上仕方ないよ
126 ：HG名無しさん：03/03/31 10:27 ID:GPGi3rrm
模型は実用品じゃないからねぇ。
「感性」「主観」で選ぶものでしょう。
>>「感性」「主観」で選ぶものでしょう。
ってな自己陶酔に入っておいて
"ゲージ論争" のスレッドで何を語りたいの?
ってな自己陶酔に入っておいて
"ゲージ論争" のスレッドで何を語りたいの?
128 ：HG名無しさん：03/03/31 12:24 ID:GPGi3rrm
1/87 12mm で無ければならない理由って何んだ？ と聞いたのは君でしょ。
それに答えたにすぎない。
忘れましたか？
日本語もわからんのか、こいつは。
ﾊｧ？
>>118はおかしい。
>>128
最低でも "海外のスケールといっしょだから" とかって
返事がくると思ったのだが "感性" って返事したの君だよ
それでは "論争" にならんといってるのがまだ分からんか
ここは "ゲージ論争" のスレッドしょうが。
あんたが見当ちがいなオーディオの話をしたりして
持論に自己満足してるのを捨て置いて
"日本語が分からん"って面白いね
あんたの結論は "好きなものは仕方ない"だろ
オナニーするなら隠れてやれよな。
最低でも "海外のスケールといっしょだから" とかって
返事がくると思ったのだが "感性" って返事したの君だよ
それでは "論争" にならんといってるのがまだ分からんか
ここは "ゲージ論争" のスレッドしょうが。
あんたが見当ちがいなオーディオの話をしたりして
持論に自己満足してるのを捨て置いて
"日本語が分からん"って面白いね
あんたの結論は "好きなものは仕方ない"だろ
オナニーするなら隠れてやれよな。
はじめの頃は面白がってみていたんですけど、
さすがに付いていけません。
さようなら、鐵模の方々・・・
さすがに付いていけません。
さようなら、鐵模の方々・・・
133 ：HG名無しさん：03/03/31 17:35 ID:GPGi3rrm
同じか違うか、それは数値上のこと。
数値が違うことが頭でわかっていても、それが現物を見て見破れるかどうかは、その人の感性次第。
同じにしか見えない人が16番や13ｍｍを選び、違って見えるひとが12ｍｍを選ぶ、ということである。
オーディオの例でわからないなら、どんな例を持ってきても無駄だろう。
わかる人にはわかる。君にわからないだけだよ。
数値が違うことが頭でわかっていても、それが現物を見て見破れるかどうかは、その人の感性次第。
同じにしか見えない人が16番や13ｍｍを選び、違って見えるひとが12ｍｍを選ぶ、ということである。
オーディオの例でわからないなら、どんな例を持ってきても無駄だろう。
わかる人にはわかる。君にわからないだけだよ。
134 ：HG名無しさん：03/03/31 17:51 ID:GPGi3rrm
そもそも模型というものは実生活に必要のないものである。そんなむだなものを
なぜ10万円も20万円も出して買うか、といえば、その出来に感動するからだろう。
なぜ12ｍｍでないといけないか、という話に、感性の話は避けて通れない。
16番もやった。実は13ｍｍも多少やった。しかしそれらを打ち捨てて12ｍｍをやろうとするのは
「ああこれだ！ これがあのとき見た○○だ！」という他にない感動を覚えたからに他ならない。
そうでなくて、どうして台当たり数万円も高い車輌を購入しようとするだろうか。
海外とスケールが同じ、なんていうのは副次的な要因に過ぎない。
なぜ10万円も20万円も出して買うか、といえば、その出来に感動するからだろう。
なぜ12ｍｍでないといけないか、という話に、感性の話は避けて通れない。
16番もやった。実は13ｍｍも多少やった。しかしそれらを打ち捨てて12ｍｍをやろうとするのは
「ああこれだ！ これがあのとき見た○○だ！」という他にない感動を覚えたからに他ならない。
そうでなくて、どうして台当たり数万円も高い車輌を購入しようとするだろうか。
海外とスケールが同じ、なんていうのは副次的な要因に過ぎない。
>>131
あなたは結局日本型1/87の無意味さを力説したいわけか。そりゃ不毛だわ。
あなたは結局日本型1/87の無意味さを力説したいわけか。そりゃ不毛だわ。
なんか、あんまり意味の無いと思える方向に話が進んでいるような気が・・。
感性と言う恐ろしく個人的な問題を全体に広げるにはワンクッション挟んだ
ほうが判りやすいのでは？
口調が荒くて非常な損をしましたよ。他人に理解してもらうにはもう少し
理論立てて話を進めたほうがいいです。煽られるにきまってるじゃないですか？
言わんとする意味は判ります。
感性と言う恐ろしく個人的な問題を全体に広げるにはワンクッション挟んだ
ほうが判りやすいのでは？
口調が荒くて非常な損をしましたよ。他人に理解してもらうにはもう少し
理論立てて話を進めたほうがいいです。煽られるにきまってるじゃないですか？
言わんとする意味は判ります。
137 ：HG名無しさん：03/03/31 22:16 ID:GPGi3rrm
感性という恐ろしく個人的な…？
12ｍｍが個人的選択といわれればそれまでだが、感性が、感性で悪ければ感覚が、
12ｍｍを選ばせている、というのはファインスケールモデラー「共通の」意見と思うが。
数字が同じだから、くらいでは１台当たり何万円も余計に払えない。
対象物が自分の信ずるところと一致する。感覚、感性に起因する問題。
意識するしないに拘らず、これこそが台当たり何万円も余計に支払わせる要因。
趣味だもの、満足できなければ、意味がないじゃない。
12ｍｍが個人的選択といわれればそれまでだが、感性が、感性で悪ければ感覚が、
12ｍｍを選ばせている、というのはファインスケールモデラー「共通の」意見と思うが。
数字が同じだから、くらいでは１台当たり何万円も余計に払えない。
対象物が自分の信ずるところと一致する。感覚、感性に起因する問題。
意識するしないに拘らず、これこそが台当たり何万円も余計に支払わせる要因。
趣味だもの、満足できなければ、意味がないじゃない。
138 ：HG名無しさん：03/03/31 22:18 ID:dpTB+ky6
>>133
オーディオはハイエンドでもメディア互換だと前にも言ったが
"車両 x ゲージ" <<->> "メディア x オーディオ機器"
と優しく噛み砕いて言えば理解できるか?
オーディオは "規格" 遵守だよ
例に持ってくる自体意味不明って言ってるの
>>135, 136
暇だったから付き合ったまで
ガンダムにあわせて 1/60 でも感性が合えばいいみたい。
当然 1/80 16.5mm で良いっていう感性も認めるのだろうから
133 にはゲージ論争は存在しないんでしょ
オーディオはハイエンドでもメディア互換だと前にも言ったが
"車両 x ゲージ" <<->> "メディア x オーディオ機器"
と優しく噛み砕いて言えば理解できるか?
オーディオは "規格" 遵守だよ
例に持ってくる自体意味不明って言ってるの
>>135, 136
暇だったから付き合ったまで
ガンダムにあわせて 1/60 でも感性が合えばいいみたい。
当然 1/80 16.5mm で良いっていう感性も認めるのだろうから
133 にはゲージ論争は存在しないんでしょ
140 ：HG名無しさん：03/03/31 22:24 ID:Cjx9905I
クソマニアックなんだろうな、という面白さは感じる。
141 ：HG名無しさん：03/03/31 22:28 ID:2hiXs/VY
何に満足するかは人によってバラバラでしょう。
十六番の普及度、手軽さに満足する感性もあるわけです。
感性と言う言葉を使う時、あなたと正反対の方向を目指す感性も
あることを考慮すべきです。
＜そう考えて当然だ＞だと受け取られかねない文章はゲージ論という
本スレの枠組みの中では、誤解を招くだけですよ。
十六番の普及度、手軽さに満足する感性もあるわけです。
感性と言う言葉を使う時、あなたと正反対の方向を目指す感性も
あることを考慮すべきです。
＜そう考えて当然だ＞だと受け取られかねない文章はゲージ論という
本スレの枠組みの中では、誤解を招くだけですよ。
142 ：HG名無しさん：03/03/31 22:29 ID:GPGi3rrm
趣味は人数の多寡できまるんでしょうか？
では、もう一度。
13ｍｍや16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう感じるんだから、しょうがないじゃないか。
では、もう一度。
13ｍｍや16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
そう感じるんだから、しょうがないじゃないか。
143 ：HG名無しさん：03/03/31 22:32 ID:GPGi3rrm
ちなみに私は16番を悪く言った覚えはない。
事実は申し上げたが。
事実は申し上げたが。
144 ：HG名無しさん：03/03/31 23:08 ID:TvqrHOg6
>142
>13ｍｍや16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
それは貴方の自由です お好きにどうぞ
ただＨＯと言う言葉が日本においては1/80 16.5mmを一般的に指す言葉である事は
人数の多寡で決まる部分だと思います
これが言葉と言う物の力です
>13ｍｍや16番を実物と違うと「感じる」ことは悪いことなのか？
12ｍｍを美しいと「感じる」ことは悪いことなのか？
それは貴方の自由です お好きにどうぞ
ただＨＯと言う言葉が日本においては1/80 16.5mmを一般的に指す言葉である事は
人数の多寡で決まる部分だと思います
これが言葉と言う物の力です
145 ：HG名無しさん：03/03/31 23:11 ID:2hiXs/VY
感性の話を一般論にしたがると、そう切り返されるのがオチなんだよねｗ
146 ：HG名無しさん：03/03/31 23:16 ID:2hiXs/VY
個人的体験でしかない感性の話は空しいね。
その個人的な衝動が、なぜ大きな動きにつながらないのか考えてみた事ある？
個人的に正しくとも、それは集団の中では屁のつっぱりにもならないんだよな。
繰り返すが＜個人的に正しい体験＞の話なんて他人にはさほどの価値は無いよ。
昨晩見た夢の筋書きを延々と聞かされているようなものだ。
>>144
規格の話を、感性ごときと並べないでくれないか？
その個人的な衝動が、なぜ大きな動きにつながらないのか考えてみた事ある？
個人的に正しくとも、それは集団の中では屁のつっぱりにもならないんだよな。
繰り返すが＜個人的に正しい体験＞の話なんて他人にはさほどの価値は無いよ。
昨晩見た夢の筋書きを延々と聞かされているようなものだ。
>>144
規格の話を、感性ごときと並べないでくれないか？
147 ：HG名無しさん：03/03/31 23:21 ID:GPGi3rrm
あの〜、大きな動きにつなげないといけないんでしょうか？
16番や13ｍｍがどういう動きをしようと、買う気はないので、どうでもいいんですけど。
148 ：HG名無しさん：03/03/31 23:23 ID:GPGi3rrm
やはり13ｍｍ、16番を実物と違うと感じることは、悪いことなのか。
149 ：HG名無しさん：03/03/31 23:25 ID:2hiXs/VY
あなた個人の気持ちに、誰も興味を持ってないんですよｗ
大した事無い話に異常に突っ張るから、煽られまくっているだけの話。
大した事無い話に異常に突っ張るから、煽られまくっているだけの話。
ここ見てると、鉄道模型だけには手を出すまいと思わせるね。
151 ：HG名無しさん：03/03/31 23:31 ID:2hiXs/VY
＞16番や13ｍｍがどういう動きをしようと、買う気はないので、どうでもいいんですけど。
あなたにとってどうでもいい、そういう話のほうが本スレ本来の筋に近いと思うｗ
人間はモノグサだと前に書いたような気がするが、モノグサだから理想に至る道の途中で
適当に妥協して楽しんでいる。その妥協の場所が十六番だったり13ｍｍだったり12ｍｍ
だったり、あるいはそれ以外の何かだったり。どこが正しいとか、そういう話じゃない。
沢山の人が妥協してる場所唯一正しいか？といえばそんな事も無い。
あなたは自分が妥協したことを認めて欲しいの？みんな普通に黙ってしている事なですがｗ
あなたにとってどうでもいい、そういう話のほうが本スレ本来の筋に近いと思うｗ
人間はモノグサだと前に書いたような気がするが、モノグサだから理想に至る道の途中で
適当に妥協して楽しんでいる。その妥協の場所が十六番だったり13ｍｍだったり12ｍｍ
だったり、あるいはそれ以外の何かだったり。どこが正しいとか、そういう話じゃない。
沢山の人が妥協してる場所唯一正しいか？といえばそんな事も無い。
あなたは自分が妥協したことを認めて欲しいの？みんな普通に黙ってしている事なですがｗ
152 ：HG名無しさん：03/03/31 23:52 ID:GPGi3rrm
>>151
なぜ12ｍｍでなければいけないか？という質問に答えたまで。
それが「感性の問題だ」とは答えたが、
それが正しいだの正しくないだの、人数が多いだの少ないだのということに言及した覚えは微塵もない。
あなたの気持ちのなかに12ｍｍに対するやっかみがあるんだよ。
気持ちをクリアにして最初から読んでみ。
正しい正しくないなんてどこにも書いてないでしょうが。
自分の考えたこと、感じたことしか書いてないでしょうが。
なぜ12ｍｍでなければいけないか？という質問に答えたまで。
それが「感性の問題だ」とは答えたが、
それが正しいだの正しくないだの、人数が多いだの少ないだのということに言及した覚えは微塵もない。
あなたの気持ちのなかに12ｍｍに対するやっかみがあるんだよ。
気持ちをクリアにして最初から読んでみ。
正しい正しくないなんてどこにも書いてないでしょうが。
自分の考えたこと、感じたことしか書いてないでしょうが。
うわ、仲間内で罵り合いばっかりかよ…こええな鉄摸は…
154 ：HG名無しさん：03/04/01 00:08 ID:0m1HEea8
ガニマタよりファインスケールの方がいいに決まっている。
しかし、普及しない。
それはファインスケールがいいという気持ちを抑圧してしまうから。
12ｍｍを選んだ素直な気持ちに対して、我慢がならない。攻撃してしまう。
関心がないなら、放っておけばよいのに。
それこそが本当は12ｍｍがいいのだと思っている、なによりの証拠。
一連のレスを見ていて、つくづくそう感じる。
しかし、普及しない。
それはファインスケールがいいという気持ちを抑圧してしまうから。
12ｍｍを選んだ素直な気持ちに対して、我慢がならない。攻撃してしまう。
関心がないなら、放っておけばよいのに。
それこそが本当は12ｍｍがいいのだと思っている、なによりの証拠。
一連のレスを見ていて、つくづくそう感じる。
155 ：HG名無しさん：03/04/01 00:14 ID:Zvz55znj
実際、放置されてるしーｗ
（それは煽りとしておいておいて）
やっかみならお互い様だよ。12ｍｍ関連のBBSはどこも
普及品が欲しいだの値段が高いだの怨嗟の声で満ちてる。
１２ｍｍがあらゆる意味において突出しているわけではない。
妄想もいい加減にしておけよ。
（それは煽りとしておいておいて）
やっかみならお互い様だよ。12ｍｍ関連のBBSはどこも
普及品が欲しいだの値段が高いだの怨嗟の声で満ちてる。
１２ｍｍがあらゆる意味において突出しているわけではない。
妄想もいい加減にしておけよ。
＜自分以外の誰かが妥協した点＞が、＜自分が妥協した点＞と
体験談としては全く等価であると言うこと。
これを見失って優越感を振りまいてると、笑われるよ。
体験談としては全く等価であると言うこと。
これを見失って優越感を振りまいてると、笑われるよ。
ここ、鉄道模型やってる人しかいないんじゃないか？
いい加減他所行ってやってくれ。
いい加減他所行ってやってくれ。
>>153
ガンヲタとスケールヲタの争いに、実は非常に近い部分があるｗ
売り上げ的には模型業界を支えるガンプラが、「日本の模型と言えば頭数的にもガンプラでしょう！」
そう言われてカチンときたスケールヲタが反論・・・なんか非常に違うような気もしてきたが、どう
でもいいやｗ お願いだから深く考えないで。
ガンヲタとスケールヲタの争いに、実は非常に近い部分があるｗ
売り上げ的には模型業界を支えるガンプラが、「日本の模型と言えば頭数的にもガンプラでしょう！」
そう言われてカチンときたスケールヲタが反論・・・なんか非常に違うような気もしてきたが、どう
でもいいやｗ お願いだから深く考えないで。
159 ：HG名無しさん：03/04/01 00:24 ID:0m1HEea8
>>155
12ｍｍがあらゆる意味において突出してるなんて誰かいいましたっけ？
>>156
誰か優越感を振りまきましたっけ？
言った端から、自分で勝手に肉付けして…
鉄模以外の人も、積極的に参加しましょうね。スレが客観的になっていいと思うんで…
12ｍｍがあらゆる意味において突出してるなんて誰かいいましたっけ？
>>156
誰か優越感を振りまきましたっけ？
言った端から、自分で勝手に肉付けして…
鉄模以外の人も、積極的に参加しましょうね。スレが客観的になっていいと思うんで…
160 ：HG名無しさん：03/04/01 00:27 ID:cXfjKNVt
…鉄摸以外の人が意見書いても、無視されるか罵声とかが返ってくるかとかそんなんばっかやん…
自分がなぜこのスケールを選んだのか？と言う問と同じくらいに
他人がなぜ自分と違うスケールを選んだのか？と言う問を考える事が
マトモにできない奴の比較論は、読むに耐えない。
他人がなぜ自分と違うスケールを選んだのか？と言う問を考える事が
マトモにできない奴の比較論は、読むに耐えない。
戦車はいいぞ戦車は！！飛行機もいいぞ！！
164 ：HG名無しさん：03/04/01 01:01 ID:0m1HEea8
ここ数日の鐵模さんたちのレス応酬は
烈しくスレ違いと思われ。
鐵模ではない私の感想は「トホホ」です。
ちょっと鐵模に興味があったんだが、
この有様ではネェ・・・ごく一部の困った方達だけとは思うが。
では続けてください。
烈しくスレ違いと思われ。
鐵模ではない私の感想は「トホホ」です。
ちょっと鐵模に興味があったんだが、
この有様ではネェ・・・ごく一部の困った方達だけとは思うが。
では続けてください。
166 ：HG名無しさん：03/04/01 08:09 ID:+6AMx2No
>>165
鉄模の私でもトホホものです。
鉄模の私でもトホホものです。
167 ：HG名無しさん：03/04/01 10:41 ID:aT9CmEBE
>>165
このスレ自体がトホホもの。
このスレ自体がトホホもの。
>>1
結論が出たようです「トホホ」
結論が出たようです「トホホ」
わかった！鉄道模型ってのは、線路の模型のことだったんだ！
あ、レールの方だったんだ！！そりゃあこだわらないとね。
171 ：HG名無しさん：03/04/01 19:37 ID:wa/iu2v4
>>158
ガンプラとスケール物の対立はわかるけど、スケール物内での論争は無いの？
かつての改造しちゃアカンみたいなやつ。
>>160
なるべく丁寧にレスをすることはあるのですが、名無しでIDコロコロ変わるんじゃ
意味ないですね（ｗ
あと、鉄模に興味あったけどこのスレ見て・・・って方々へ。
多くの模型屋で同居しているNならばこんな論争無いですし、
こんな論争しているのは本当に極一部だけですので、気にしないで
敷居またいでみてください。
ガンプラとスケール物の対立はわかるけど、スケール物内での論争は無いの？
かつての改造しちゃアカンみたいなやつ。
>>160
なるべく丁寧にレスをすることはあるのですが、名無しでIDコロコロ変わるんじゃ
意味ないですね（ｗ
あと、鉄模に興味あったけどこのスレ見て・・・って方々へ。
多くの模型屋で同居しているNならばこんな論争無いですし、
こんな論争しているのは本当に極一部だけですので、気にしないで
敷居またいでみてください。
158じゃありませんが
>>171
改造しちゃあかんは、個人の作風に対しての話だったからなあ。
ゲージ論争とは全く意味合いが違うでしょ。
しかも限りなくネタに近かったし。
鐵模のように動かすという規制がないから、
縮尺は縮尺として成り立っているので論争するまでもないと思います。
ディティール厨や色厨、考証厨はゴロゴロしてて
それはそれで非常にうざったいですが(W
>>171
改造しちゃあかんは、個人の作風に対しての話だったからなあ。
ゲージ論争とは全く意味合いが違うでしょ。
しかも限りなくネタに近かったし。
鐵模のように動かすという規制がないから、
縮尺は縮尺として成り立っているので論争するまでもないと思います。
ディティール厨や色厨、考証厨はゴロゴロしてて
それはそれで非常にうざったいですが(W
まだやってるのか
>>164
>>さんざん12ｍｍを叩いておいて、他ゲージのことも考えてくれ？
>>それはないでしょう。
安心しろ
12mm が叩かれてるわけじゃない
あんたが叩かれてるだけ
忠告してるのに "感性" 剥き出しでオナニーし続けるから。
>>164
>>さんざん12ｍｍを叩いておいて、他ゲージのことも考えてくれ？
>>それはないでしょう。
安心しろ
12mm が叩かれてるわけじゃない
あんたが叩かれてるだけ
忠告してるのに "感性" 剥き出しでオナニーし続けるから。
鉄模こわいよ〜！
175 ：HG名無しさん：03/04/02 21:44 ID:C10md2Gq
なぜ16番を脱して12ｍｍにするのか。
実感的になるから。
「実感」を求める「感性」がそうさせる。
なぜ12ｍｍでなければならないか。それは感性の問題。
ついでに、なぜ叩かれるか。
そう、そこに「踏み絵」があるからである。
173はそれを認めるのが苦しいのだ。
実感的になるから。
「実感」を求める「感性」がそうさせる。
なぜ12ｍｍでなければならないか。それは感性の問題。
ついでに、なぜ叩かれるか。
そう、そこに「踏み絵」があるからである。
173はそれを認めるのが苦しいのだ。
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 鉄ヲタは巨根!!! |
| 鉄ヲタは絶倫!!! |
| 鉄ヲタは天才!!! |
| 鉄ヲタは芳香!!! |
| 鉄ヲタは宝物!!! |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
（ ﾟДﾟ)つ ｶｺｲｲ...
|つ ｜
◎ ◎
| 鉄ヲタは巨根!!! |
| 鉄ヲタは絶倫!!! |
| 鉄ヲタは天才!!! |
| 鉄ヲタは芳香!!! |
| 鉄ヲタは宝物!!! |
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（ ﾟДﾟ)つ ｶｺｲｲ...
|つ ｜
◎ ◎
177 ：HG名無しさん：03/04/04 10:39 ID:8AOo2EaP
ばかばかしいと言えば、ばかばかしいわけで。
こんなとこで、ご託をあげるよりは、作る
走らせる等をやった方がいいと思うが。
わしか？、ワシはベルリナをどう田舎風の電車に
しようかと苦慮しているわけで。
こんなとこで、ご託をあげるよりは、作る
走らせる等をやった方がいいと思うが。
わしか？、ワシはベルリナをどう田舎風の電車に
しようかと苦慮しているわけで。
スレの内容がスレタイと全然違うな・・・
「ベルニナ」じゃなかったっけか？
箱根登山はじゅうぶん田舎電車ですが
・ ・ ・ ・ 標準軌だがに ・ ・ ・ ・ ・ ウフフフフ
箱根登山はじゅうぶん田舎電車ですが
・ ・ ・ ・ 標準軌だがに ・ ・ ・ ・ ・ ウフフフフ
180 ：HG名無しさん：03/04/08 18:56 ID:xLwilLLj
>>178
鉄模だけに脱線はつきもの
鉄模だけに脱線はつきもの
そろそろ見飽きましたので。
182 ：HG名無しさん ：03/04/09 22:29 ID:EKZn8Vqg
1/87よりも1/65とかにすればもっと迫力あると思うのに。
1/87の車輌って中途半端に小さい・・
1/87の車輌って中途半端に小さい・・
183 ：HG名無しさん：03/04/09 22:56 ID:Zy7plQ1o
1/65 では編成にすると走らせる場所がなくなる。
「編成」を考えるとこれほどいい大きさはない ＞1/87
「編成」を考えるとこれほどいい大きさはない ＞1/87
184 ：よしひろ：03/04/09 23:25 ID:cA0WC53K
>>182
1/64 16.5mmゲージの製品なら売っていますけど。
1/64 16.5mmゲージの製品なら売っていますけど。
185 ：HG名無しさん：03/04/09 23:29 ID:qyDY4owt
ベストだとか言って今度は1/150か。
早く1/120製品が充実するよう願う。
早く1/120製品が充実するよう願う。
188 ：HG名無しさん：03/04/11 22:52 ID:Z1GimEcb
"編成" とか言ってオリジナルと寸分たがわず
再現しようとする精神構造がわからん。
オリジナルカラーで色塗ってる小学生ガンダム好きのほうが
よっぽど精神年齢が高いような気がするけどなぁ。
白いキャンパス目の前にすると何にも描けないんじゃないの。
再現しようとする精神構造がわからん。
オリジナルカラーで色塗ってる小学生ガンダム好きのほうが
よっぽど精神年齢が高いような気がするけどなぁ。
白いキャンパス目の前にすると何にも描けないんじゃないの。
190 ：HG名無しさん：03/04/12 00:51 ID:y92SENpA
この世界、20ン万の機関車だけで満足、て奴が多すぎる。
後ろも従えてこそ鉄道模型。
機関車だけでは鉄道模型は完結しないのだ。
後ろも従えてこそ鉄道模型。
機関車だけでは鉄道模型は完結しないのだ。
鉄道模型は手に負えないけど、
ミニチュア機関車なら作ってみたい私は
自称ミニカーモデラー
ミニチュア機関車なら作ってみたい私は
自称ミニカーモデラー
192 ：HG名無しさん：03/04/12 15:52 ID:6M/elkDf
>>189
棚に並べてご満悦なんてパターンも結構あるのではないか。
わしはヨーロッパ型から初めて、近くの模型で暇を見て
走らせているので、何だけど、日本型は走ることより
飾りかよと思わせるものもある。
棚に並べてご満悦なんてパターンも結構あるのではないか。
わしはヨーロッパ型から初めて、近くの模型で暇を見て
走らせているので、何だけど、日本型は走ることより
飾りかよと思わせるものもある。
193 ：HG名無しさん：03/04/12 18:09 ID:kIUAUGm1
>>188
ＨＯがＯゲージャーに「ミミズが這っているよう」と形容されたのを考えてみろ。
誰だって自分のやってるのが丁度いいと刷り込まれてる、それでいいじゃないか。
慣れ親しんでいるからちょうどいいという意見は誰にも否定できんし、真理。
編成にすることを考えればこの大きさがベスト、などと一般化しようとすると
自分の感覚が誰にとっても真理だと信じて疑わないキティガイになっちまう。
ところで1/150はてのひらに乗るし、チソチソサイズでもある。
身体的に見て心地いいサイズの一種であることは確か。
ベストかどうかはわからないが。
1/87にもそんな理由付けきぼんぬ。1/80が許されない理由を添えて。
ＨＯがＯゲージャーに「ミミズが這っているよう」と形容されたのを考えてみろ。
誰だって自分のやってるのが丁度いいと刷り込まれてる、それでいいじゃないか。
慣れ親しんでいるからちょうどいいという意見は誰にも否定できんし、真理。
編成にすることを考えればこの大きさがベスト、などと一般化しようとすると
自分の感覚が誰にとっても真理だと信じて疑わないキティガイになっちまう。
ところで1/150はてのひらに乗るし、チソチソサイズでもある。
身体的に見て心地いいサイズの一種であることは確か。
ベストかどうかはわからないが。
1/87にもそんな理由付けきぼんぬ。1/80が許されない理由を添えて。
195 ：HG名無しさん：03/04/12 22:06 ID:y92SENpA
>>194
1/87 の身上は何と言ってもファインスケール。日本の主要ゲージである 1/80 16.5mm、13mm、Ｎはいずれも
全体のプロポーションが崩れている。走らせることが主目的であれば少々のことには目をつぶれるだろうが、
模型を「鑑賞」の対象として見た場合、これは非常に不都合なことである。少なくとも私はそう見る。
残念なことにこのことが今ひとつ理解されていない節がある。数字の上で違うことはわかっていても
それを「感覚」として捉えられる人が思いのほか少ないように思う。
私は編成としてＨＯ級の模型を見たとき、少し小さめの印象のある 1/87 12mmが非常に有効だと思う。
連結すると迫力がかなり違ってくる、という感覚は、このあたりのスケールをやっている人なら共通の
認識であろう。
ちなみにこれは私の個人的な感覚であって、一般化しようとして書き込んだのではない。
自分の考え、見方（特に1/87 12mmの）を広く訴えることに何の罪がある。
自分の感覚と違うからと言って勝手な解釈をするな。
1/87 の身上は何と言ってもファインスケール。日本の主要ゲージである 1/80 16.5mm、13mm、Ｎはいずれも
全体のプロポーションが崩れている。走らせることが主目的であれば少々のことには目をつぶれるだろうが、
模型を「鑑賞」の対象として見た場合、これは非常に不都合なことである。少なくとも私はそう見る。
残念なことにこのことが今ひとつ理解されていない節がある。数字の上で違うことはわかっていても
それを「感覚」として捉えられる人が思いのほか少ないように思う。
私は編成としてＨＯ級の模型を見たとき、少し小さめの印象のある 1/87 12mmが非常に有効だと思う。
連結すると迫力がかなり違ってくる、という感覚は、このあたりのスケールをやっている人なら共通の
認識であろう。
ちなみにこれは私の個人的な感覚であって、一般化しようとして書き込んだのではない。
自分の考え、見方（特に1/87 12mmの）を広く訴えることに何の罪がある。
自分の感覚と違うからと言って勝手な解釈をするな。
196 ：HG名無しさん：03/04/12 22:21 ID:y92SENpA
ゲージ論をやる際、「いろいろな意見があることを認めるべきである」という議論がよく出てくる。
考えたい人は好きにすればいいだろうが、私はこれに答える義務はないと思っている。
1/87 12mmは16番を否定することで生まれたゲージである。それを選択した人の中に
16番を模型として認めない人がいるのは当然のことである。
「いろいろな意見を認めろ」というのは自分の城を守るためのエゴに過ぎない。
考えたい人は好きにすればいいだろうが、私はこれに答える義務はないと思っている。
1/87 12mmは16番を否定することで生まれたゲージである。それを選択した人の中に
16番を模型として認めない人がいるのは当然のことである。
「いろいろな意見を認めろ」というのは自分の城を守るためのエゴに過ぎない。
198 ：HG名無しさん：03/04/12 22:45 ID:y92SENpA
いろいろな意見を言うのはいいだろう。
しかし認められない可能性もある。
「認めろ」と言われても、「それはこちらの自由」という他ない。
しかし認められない可能性もある。
「認めろ」と言われても、「それはこちらの自由」という他ない。
>>196
>>いろいろな意見が "あること" を認めるべきである
>>考えたい人は好きにすればいいだろうが、私はこれに答える義務はないと思っている。
現状認識しないでどうする
反論するかどうかオナニーするかどうか勝手だろう
青年の主張か君は
>>いろいろな意見が "あること" を認めるべきである
>>考えたい人は好きにすればいいだろうが、私はこれに答える義務はないと思っている。
現状認識しないでどうする
反論するかどうかオナニーするかどうか勝手だろう
青年の主張か君は
まあ、掲示板の長所短所を理解していない奴が上手く
世渡りできるはずもないということでｗ
ほっとこう。
世渡りできるはずもないということでｗ
ほっとこう。
進化や進歩ではなくて否定するために生まれたのか？
もっと良いモノを求めたという考え方はないの？
悲しい模型やね。
もっと良いモノを求めたという考え方はないの？
悲しい模型やね。
KATOがプラ製の日本型16番を出してなかったら、1/87ももう少し普及していたかもなぁ。
タイミング悪かったとしか。
タイミング悪かったとしか。
203 ：HG名無しさん：03/04/13 00:20 ID:78Iq+lnM
204 ：HG名無しさん：03/04/14 19:18 ID:Si1fAtdX
age
16番を「模型として認めない人」がいる・・
こりゃまた過激だねぇ。中東の、諸悪の根元の某国の右派みたい。
まぁ、いてもいいけど、で、それを公言してもいいけど、
そこまで凝り固まらなくてもいいんじゃないの？と思っちゃうけどね。
で、そうなると攻撃されやすいし、それを防御するために周りも
攻撃せざるを得なくなる。
たかが趣味なのにねぇ。
ま、オレはおおらかにやってます。自分の夢に向かって。
こりゃまた過激だねぇ。中東の、諸悪の根元の某国の右派みたい。
まぁ、いてもいいけど、で、それを公言してもいいけど、
そこまで凝り固まらなくてもいいんじゃないの？と思っちゃうけどね。
で、そうなると攻撃されやすいし、それを防御するために周りも
攻撃せざるを得なくなる。
たかが趣味なのにねぇ。
ま、オレはおおらかにやってます。自分の夢に向かって。
というかＢＢＳの使い方を間違えてる。
日記だけにしておけ。
日記だけにしておけ。
208 ：HG名無しさん：03/04/14 21:13 ID:MQZyWeur
いろいろな意見があることを認めろ、という人々が
12ｍｍを認めようとしないとは。
ここは酷いトホホスレですね。
（＾＾）
212 ：HG名無しさん：03/04/19 13:40 ID:JKuMenvH
age
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
X
鉄道模型やらない人が、その手の論争スレをヲチして
笑いものにするスレだと思って覗いたんですが・・・・・
スレタイも読めない知障どもが暴れてるんでつね。
落ち着いた頃にまたきまふ。
笑いものにするスレだと思って覗いたんですが・・・・・
スレタイも読めない知障どもが暴れてるんでつね。
落ち着いた頃にまたきまふ。
216 ：HG名無しさん：03/04/23 18:57 ID:/RtrM6UE
前スレと、かなり違う雰囲気に、空気が読めない私がひとり。。。
>>215
死ねよ
死ねよ
218 ：HG名無しさん：03/04/25 00:01 ID:MZTk8QYm
純粋に模型の事で論争ができるとは、ある意味しあわせなこと。かも。ね。
「ゲージ論争」することも鉄道模型の楽しみのウチってか？
220 ：HG名無しさん：03/04/25 23:26 ID:MZTk8QYm
そのと〜り！>>219
221 ：HG名無しさん：03/04/26 02:27 ID:1WbhhbnX
>>219
お金がかからないし，デフレ時代にはうってつけです(W
あと，ゲージ間で論争する以外にも，「XXゲージが普及するためには，
YY社はどんな製品を出せばよいか」と仲間うちで論争するのも盛んです。
これもお金がかからないので，愛好者が多いです(W
2ちゃんで，そんなことで叩き合いするんなら，とっとと何か作れよ，という
気がしないでもありませんが。
お金がかからないし，デフレ時代にはうってつけです(W
あと，ゲージ間で論争する以外にも，「XXゲージが普及するためには，
YY社はどんな製品を出せばよいか」と仲間うちで論争するのも盛んです。
これもお金がかからないので，愛好者が多いです(W
2ちゃんで，そんなことで叩き合いするんなら，とっとと何か作れよ，という
気がしないでもありませんが。
>>221
どう読むのか教えてくれ
どう読むのか教えてくれ
とりあえずくっだらねえことでａｇｅるのがなあ。自己主張だけしたそうなって感じが見える。
224 ：HG名無しさん：03/04/27 01:26 ID:lNvvH2D9
鉄板の12ｍｍスレ落ちますたか？
誰も。かちゅ持ってなかったとか？
誰も。かちゅ持ってなかったとか？
1000逝ったら落ちるんだよ。後は自分で調べよう。
226 ：HG名無しさん：03/04/27 14:25 ID:QlnKnPGc
正直、メルクリンなら欲しいと思ったミニカーモデラーでつ。
メルクリンは、有無を言わせない不思議な完成度がありますよね。
鉄道の本質の模型化はディテールにこだわっても始まらない。動きだ。とでも
言いたげです。
リレーの動きや配線の鮮やかさ、プラグを差し込む喜びといった、工学的？な
喜び。鉄道技師、鉄道という巨大なシステムの擬似体験こそ鉄道模型の真髄なの
でしょう。
完璧にスレ違いですね。
鉄道の本質の模型化はディテールにこだわっても始まらない。動きだ。とでも
言いたげです。
リレーの動きや配線の鮮やかさ、プラグを差し込む喜びといった、工学的？な
喜び。鉄道技師、鉄道という巨大なシステムの擬似体験こそ鉄道模型の真髄なの
でしょう。
完璧にスレ違いですね。
229 ：HG名無しさん：03/04/28 08:05 ID:kbBSz+Ze
230 ：HG名無しさん：03/04/30 07:16 ID:4KS/nQG6
age
231 ：HG名無しさん：03/05/03 21:05 ID:kHrh/8Al
＞鉄道技師、鉄道という巨大なシステムの擬似体験こそ鉄道模型の真髄なのでしょう。>>228
＞メルクリン＝ドイツのプラレール >>229
に同意
「鉄道の模型」には「車両」「編成」「レイアウト」等の単品模型の他に、「システムの模型」としての大きな流れもあり。
そのあたりはメルクリン、レーマンに代表されるドイツに一日の長があり。
ただ、ゲージ論とは次元というか土俵が違うと思うが。
＞メルクリン＝ドイツのプラレール >>229
に同意
「鉄道の模型」には「車両」「編成」「レイアウト」等の単品模型の他に、「システムの模型」としての大きな流れもあり。
そのあたりはメルクリン、レーマンに代表されるドイツに一日の長があり。
ただ、ゲージ論とは次元というか土俵が違うと思うが。
232 ：HG名無しさん：03/05/03 21:12 ID:BN31qCnl
２３１に同意、あれなら手ごろに始められそう、テーブルの上で本格的な鉄道模型ができそう。ただ、値段がお高いのでＮスケールにしようか迷ってます。
233 ：HG名無しさん：03/05/05 00:56 ID:jRyXyHKX
確かにメルク林は高いですが、ＲＯＣＯでもフライシュマンでも
走らせて、ポイント変えて、機関車付け替えというおもしろさは
有りますよ。
すれ違いスマン。
走らせて、ポイント変えて、機関車付け替えというおもしろさは
有りますよ。
すれ違いスマン。
234 ：HG名無しさん：03/05/05 01:08 ID:e1kwlJFg
頑ななメルクリンの態度が長所にも短所にもなるって話ではないかな？
直流二線式はメーカーが多い分、先進性と選択の幅広い自由がある一方で
相性問題などで頭を悩ませざるを得なくなる。メーカーや時代で性能の差
が想像以上に開いている。
まるでＭａｃとＷｉｎの関係みたいだ。製品の絶対数や普及の度合では
直流二線式がメルクリンを圧倒してるよね。
メルクリンは他社を排除して保守性を保ち、閉じたシステムの完成度を
高めていくことにより支持されているわけだ。直流二線式もデジタルの
導入で、メルクリンにできる事は全て出来ると言いたい訳なんだろうが、
いかんせん単純さにおいて勝つ術だけがない。ああそっくりだｗ
直流二線式はメーカーが多い分、先進性と選択の幅広い自由がある一方で
相性問題などで頭を悩ませざるを得なくなる。メーカーや時代で性能の差
が想像以上に開いている。
まるでＭａｃとＷｉｎの関係みたいだ。製品の絶対数や普及の度合では
直流二線式がメルクリンを圧倒してるよね。
メルクリンは他社を排除して保守性を保ち、閉じたシステムの完成度を
高めていくことにより支持されているわけだ。直流二線式もデジタルの
導入で、メルクリンにできる事は全て出来ると言いたい訳なんだろうが、
いかんせん単純さにおいて勝つ術だけがない。ああそっくりだｗ
3歳半の子供にNゲージを触らせてみて
架線柱を与えると"架線は?" と言われて困った
色々理屈を並べて 12mm でオナニーしてる "大人" より
メルクリンの回答の方が納得できるね
架線柱を与えると"架線は?" と言われて困った
色々理屈を並べて 12mm でオナニーしてる "大人" より
メルクリンの回答の方が納得できるね
あっ 13mm も一緒か
237 ：HG名無しさん：03/05/05 06:23 ID:KN/HtV9K
また始まった
話のスリ替え
話のスリ替え
238 ：HG名無しさん：03/05/05 23:34 ID:cr48cTT7
232ですが、鉄道模型を始めたいのですが、日本型だと、本格的にやってる人がけなしてくるのがうざいんですよ。例えば本物どうりの編成じゃなきゃおかしいとか。そーいうのがわずらわしいから欧州型から始めたいですね。
239 ：HG名無しさん：03/05/06 00:46 ID:mTovkbmD
スレタイや１とは裏腹に、鉄道模型やる人のディープな論争が中心でホントに門外漢が
書き込んでいいもんか迷ったんですが・・・
自分は1/72の戦車・航空機を中心に作っている者です。
時間がないので単品で作ることが多いのですが、ヴィネットとか小型ダイオラマが本来
作りたいジャンルでして。
1/72の航空機と1/72の戦車を同じベースで情景として展開する分には何の問題もないの
ですが、1/76の戦車模型が混ざると、けっこうサイズの違いが目立つものです。
どうしても1/76しか見つけられなかったような場合には遠景用に使ったりしますが
基本的には同一スケールでコレクションを楽しみたい。
で、鉄道模型についてですが、自分は「鉄道という輸送システムをまるごと再現する」
という方向には関心が向かわず、牽引用の機関車と客車２、３輛でダイオラマができ
ればいい、とか、同じ頃の機関車を並べて国別のデザインの違いを楽しみたい、という
スタンスで鉄道にも接したいのですが（今月の「NAVI」で３０年代の流線形蒸気機関車
の国別比較がチラと載ってましたね）、今のところ「統一スケール」で「動力はないけ
れどもディテールは細密で足周りのサイズも正確」という模型は鉄道に関しては売って
ないようで、残念に思っています。
別にこれがミリタリーモデルをやる人間に共通する見方であるなどということは全然なく、
航空機の場合は「コックピット」と「脚収納庫」がメカとして最大の見せ場になるので
そこを楽しむ人が多いのに、私は平然とパイロットの人形を乗せてシート周りを
隠し、飛行状態で展示して脚収納庫も閉じてしまうような「変わり者」ですので、
あくまで「こういう見方もあります」ということでお読みいただければ嬉しいのですが。
>>1さん、こんな書き込みで良かったのでしょうか？
書き込んでいいもんか迷ったんですが・・・
自分は1/72の戦車・航空機を中心に作っている者です。
時間がないので単品で作ることが多いのですが、ヴィネットとか小型ダイオラマが本来
作りたいジャンルでして。
1/72の航空機と1/72の戦車を同じベースで情景として展開する分には何の問題もないの
ですが、1/76の戦車模型が混ざると、けっこうサイズの違いが目立つものです。
どうしても1/76しか見つけられなかったような場合には遠景用に使ったりしますが
基本的には同一スケールでコレクションを楽しみたい。
で、鉄道模型についてですが、自分は「鉄道という輸送システムをまるごと再現する」
という方向には関心が向かわず、牽引用の機関車と客車２、３輛でダイオラマができ
ればいい、とか、同じ頃の機関車を並べて国別のデザインの違いを楽しみたい、という
スタンスで鉄道にも接したいのですが（今月の「NAVI」で３０年代の流線形蒸気機関車
の国別比較がチラと載ってましたね）、今のところ「統一スケール」で「動力はないけ
れどもディテールは細密で足周りのサイズも正確」という模型は鉄道に関しては売って
ないようで、残念に思っています。
別にこれがミリタリーモデルをやる人間に共通する見方であるなどということは全然なく、
航空機の場合は「コックピット」と「脚収納庫」がメカとして最大の見せ場になるので
そこを楽しむ人が多いのに、私は平然とパイロットの人形を乗せてシート周りを
隠し、飛行状態で展示して脚収納庫も閉じてしまうような「変わり者」ですので、
あくまで「こういう見方もあります」ということでお読みいただければ嬉しいのですが。
>>1さん、こんな書き込みで良かったのでしょうか？
240 ：HG名無しさん：03/05/06 11:51 ID:t2XiAYzl
age
>>238
まあ、人付き合いですよね。欧州型もうるさい輩はいますよ。
不幸にも近隣にその手の輩がいた場合、文句を言わせないためには実物知識で武装するしかないです。
実物でありえない構成と、実際やってないが技術的にありうる構成とでは扱いが違いますよ。実物にありえなく
とも、その理由を知っていれば充分に切り返せます。
欧州型ですと情報が少ない分、断定してありえないとクレームがつけられにくい事は確かですが、どの世界にも
異常な知識と自己顕示欲を併せ持つ困ったヒトはいます・・・・。切り返すのが大変かも？ｗ
まあ、気にしない事です。
まあ、人付き合いですよね。欧州型もうるさい輩はいますよ。
不幸にも近隣にその手の輩がいた場合、文句を言わせないためには実物知識で武装するしかないです。
実物でありえない構成と、実際やってないが技術的にありうる構成とでは扱いが違いますよ。実物にありえなく
とも、その理由を知っていれば充分に切り返せます。
欧州型ですと情報が少ない分、断定してありえないとクレームがつけられにくい事は確かですが、どの世界にも
異常な知識と自己顕示欲を併せ持つ困ったヒトはいます・・・・。切り返すのが大変かも？ｗ
まあ、気にしない事です。
>>232さん
そんなことは無いと思われ。
ＨＯ・ＯＯでもテーブルに載ります。
ただ、車両を選ばなくては逝けませんが、Ｎよちは種類が豊富なので
いいと思うのです。
自作派ならＮでもＨＯ・ＯＯでも構わないのかもしれませんが・・・。
そんなことは無いと思われ。
ＨＯ・ＯＯでもテーブルに載ります。
ただ、車両を選ばなくては逝けませんが、Ｎよちは種類が豊富なので
いいと思うのです。
自作派ならＮでもＨＯ・ＯＯでも構わないのかもしれませんが・・・。
２３９さんへ
1/35でドイツ物なら色々出ているみたいですね。日本ではグンゼの貨車しか
手に入らなさそうですが、ドイツでは手に抱えるサイズの機関車がこのスケール
で製品化されてるそうですよ。ＡＦＶ向けです。
1/50でよろしければ日本型機関車も最近再販されてます。このシリーズは
昔は貨車もあったのですが、残念ながらこれは再販されない模様。大昔の
カタログでこのシリーズを使い機関区を再現した巨大なジオラマを見た
ことがあります。
1/35でドイツ物なら色々出ているみたいですね。日本ではグンゼの貨車しか
手に入らなさそうですが、ドイツでは手に抱えるサイズの機関車がこのスケール
で製品化されてるそうですよ。ＡＦＶ向けです。
1/50でよろしければ日本型機関車も最近再販されてます。このシリーズは
昔は貨車もあったのですが、残念ながらこれは再販されない模様。大昔の
カタログでこのシリーズを使い機関区を再現した巨大なジオラマを見た
ことがあります。
>>245様
1/35AFVというジャンルはもともと田宮模型から始まったようなものですから
（それ以前の欧州では1/32）、ドイツもの、しかも機関車まで発展したとい
うのも何だか不思議で面白いですね。
自分が模型を始める際には田宮の戦車→場所がないのでミニスケールのAFV
への移行を考える→ハセガワ、エッシー（故）中心の1/72とロコ等の1/87を
天秤にかけて半年ぐらい悩む→結局1/87AFVで国内で比較的容易に入手
できるのはほとんどロコ１社なのと、航空機関係が当時ほとんど製品化
されてなかったので、「1/72というスケールでジャンル関係なくいろいろ
集める」という道を選択し、その時点で鉄道との接点は断たれてしまいま
した。
近似スケールではあるのだからどこか国内メーカーが1/72製品を出して
くれないかと願い、たまに夢に出たりするのですが・・・
ハセガワが出した「桃太郎電鉄」が1/80だったのでガッカリした、とか
ありました、そういえば。
1/35AFVというジャンルはもともと田宮模型から始まったようなものですから
（それ以前の欧州では1/32）、ドイツもの、しかも機関車まで発展したとい
うのも何だか不思議で面白いですね。
自分が模型を始める際には田宮の戦車→場所がないのでミニスケールのAFV
への移行を考える→ハセガワ、エッシー（故）中心の1/72とロコ等の1/87を
天秤にかけて半年ぐらい悩む→結局1/87AFVで国内で比較的容易に入手
できるのはほとんどロコ１社なのと、航空機関係が当時ほとんど製品化
されてなかったので、「1/72というスケールでジャンル関係なくいろいろ
集める」という道を選択し、その時点で鉄道との接点は断たれてしまいま
した。
近似スケールではあるのだからどこか国内メーカーが1/72製品を出して
くれないかと願い、たまに夢に出たりするのですが・・・
ハセガワが出した「桃太郎電鉄」が1/80だったのでガッカリした、とか
ありました、そういえば。
247 ：HG名無しさん：03/05/09 17:29 ID:7SB7AsSo
248 ：HG名無しさん：03/05/16 00:59 ID:FY4sHdR9
ガイシュツだけどＮもがに股なんだよねえ・・・・
鬱だ・・・・
七ミリくらいか！
鬱だ・・・・
七ミリくらいか！
249 ：HG名無しさん：03/05/16 02:07 ID:FxsuSC7Q
釣りをしようとして誰も連れないさびしい247君
わざわざ「」なんかつけたりして、いじましい。
わざわざ「」なんかつけたりして、いじましい。
250 ：HG名無しさん：03/05/16 12:29 ID:noPmXSA+
>>248
Ｚゲージのシステムを流用したＮｍというのがありますね。
Ｚゲージのシステムを流用したＮｍというのがありますね。
251 ： ：03/05/16 19:00 ID:GDdmh6XI
>248
Ｎゲージで縮尺を1/120にしたＴＴ９って規格もあり（既出だけどね）
１２ｍｍの前例からレールシステムを流用できる点は評価できるけど、
いかんせん値段が高過ぎてどれだけの需要があることやら・・・
Ｎゲージで縮尺を1/120にしたＴＴ９って規格もあり（既出だけどね）
１２ｍｍの前例からレールシステムを流用できる点は評価できるけど、
いかんせん値段が高過ぎてどれだけの需要があることやら・・・
252 ：HG名無しさん：03/05/17 19:42 ID:3r3h+h4z
>252
うん、天のＣ６２は高い！ 手が出ない！
それに比べて蟻の１号機関車は・・・安いかも（￥９８００）
1/120ファインスケールだし、明治開業当初と割り切れば「それだけ」も通用するからね。
うん、天のＣ６２は高い！ 手が出ない！
それに比べて蟻の１号機関車は・・・安いかも（￥９８００）
1/120ファインスケールだし、明治開業当初と割り切れば「それだけ」も通用するからね。
254 ：252：03/05/17 20:22 ID:3r3h+h4z
255 ：HG名無しさん：03/05/17 21:34 ID:s7ic8BZo
>255
マジ？
するとケースの表記が間違えているわけか・・・？
しかし、実車の全長が６６６８ｍｍで模型の全長が５６ｍｍ（実寸／誤差±１ｍｍ）だったよ。
マジ？
するとケースの表記が間違えているわけか・・・？
しかし、実車の全長が６６６８ｍｍで模型の全長が５６ｍｍ（実寸／誤差±１ｍｍ）だったよ。
257 ：HG名無しさん：03/05/17 22:10 ID:iur2JhYQ
258 ：HG名無しさん：03/05/17 22:31 ID:kGek5y3A
259 ：HG名無しさん：03/05/17 23:15 ID:pOuPrkUG
おいおい、Ｎで荒らしまくっとる蟻がいくら何でもＴＴ進出なんて有り得ない。
単なるミスよ、台車も左右間違えるくらいだから。
単なるミスよ、台車も左右間違えるくらいだから。
260 ：HG名無しさん：03/05/17 23:51 ID:kGek5y3A
Ｎ大手がＴＴやったらバカウケしたりして
みんな買いなおしだからなｗ
みんな買いなおしだからなｗ
模型の縮尺は約1/120では？
6668÷56＝119.07142・・・
6668÷56＝119.07142・・・
262 ：HG名無しさん：03/05/18 00:53 ID:t3PKbtvo
有井のＮ蒸気とか、ＴＴ９だったらボイラー中心高さもスケール通りだった
でしょうに。きっと素晴らしいシリーズになってた。
提唱者の戦略が間違い。ビジネス特許のせいで一つの可能性がパーになった。
今年中に９６００が出るらしいが、別に組み易い配慮があるわけでもなし。
国産バラキットだなんてセンスが二十年古いんだよね。
でしょうに。きっと素晴らしいシリーズになってた。
提唱者の戦略が間違い。ビジネス特許のせいで一つの可能性がパーになった。
今年中に９６００が出るらしいが、別に組み易い配慮があるわけでもなし。
国産バラキットだなんてセンスが二十年古いんだよね。
263 ：HG名無しさん：03/05/18 14:45 ID:frIec38L
>>261
蟻の１号機関車が1/120･9mmのTT9だったとは知らなかった。
てっきりＮでは小さくて作れないから1/135にしたんだと思ってた。
1/135なら中途半端なスケールだから敬遠してしまう。
だけどTT9の１号機関車なら価値がある、しかも9800円、買おう！
しかし蟻にとっては「ひょうたんから駒」ではないか？
まさかTT9を初めから伏線にしていたとはとても思えない。
蟻の１号機関車が1/120･9mmのTT9だったとは知らなかった。
てっきりＮでは小さくて作れないから1/135にしたんだと思ってた。
1/135なら中途半端なスケールだから敬遠してしまう。
だけどTT9の１号機関車なら価値がある、しかも9800円、買おう！
しかし蟻にとっては「ひょうたんから駒」ではないか？
まさかTT9を初めから伏線にしていたとはとても思えない。
264 ：HG名無しさん ：03/05/18 15:09 ID:U/c1x48l
>ビジネス特許のせいで一つの可能性がパーになった。
これはファンにとって「損失」・・かな。
>国産バラキットだなんてセンスが二十年古いんだよね。
年寄りがあまりにも牛耳りすぎてるんだな。（発想の古さ＝先細り一途を辿る）
これはファンにとって「損失」・・かな。
>国産バラキットだなんてセンスが二十年古いんだよね。
年寄りがあまりにも牛耳りすぎてるんだな。（発想の古さ＝先細り一途を辿る）
＞ビジネス特許
市場を育てるとかのろくな働きもしない奴が「ロイヤリティー払え」の世界だもんな・・・
あっ、だからわざわざＮゲージとして売り出したんだ。
「当製品は1/120です」（ケースの説明文より抜粋）
Ｎゲージの標準的縮尺から外れていますが間違えなくＮゲージです。
ＨＰは更新し忘れました、ごめんなさい。
それと「Ｎ」なら知名度あるけど「ＴＴ９」と言われても解る素人はまずいないってとこも肝だな。
多分、このスレの住人でさえ「ＴＴ９」が「Ｎ」ゲージの線路で走らせられることを知らないだろうし。
「Ｎ」にしがみつかなければならない点では１６番スケールから１３ｍｍや１２ｍｍが分離したのと
逆パターンだね。
ところで義経＆弁慶の方はどうかな？
当方保有しているものの実車寸法がわからないもので・・・
（模型の全長１００ｍｍ／アーノルドカプラー根元まで）
市場を育てるとかのろくな働きもしない奴が「ロイヤリティー払え」の世界だもんな・・・
あっ、だからわざわざＮゲージとして売り出したんだ。
「当製品は1/120です」（ケースの説明文より抜粋）
Ｎゲージの標準的縮尺から外れていますが間違えなくＮゲージです。
ＨＰは更新し忘れました、ごめんなさい。
それと「Ｎ」なら知名度あるけど「ＴＴ９」と言われても解る素人はまずいないってとこも肝だな。
多分、このスレの住人でさえ「ＴＴ９」が「Ｎ」ゲージの線路で走らせられることを知らないだろうし。
「Ｎ」にしがみつかなければならない点では１６番スケールから１３ｍｍや１２ｍｍが分離したのと
逆パターンだね。
ところで義経＆弁慶の方はどうかな？
当方保有しているものの実車寸法がわからないもので・・・
（模型の全長１００ｍｍ／アーノルドカプラー根元まで）
266 ：HG名無しさん：03/05/18 16:39 ID:ZH6HRElT
弁慶の立往生
268 ：HG名無しさん：03/05/19 23:13 ID:OQlAjJF2
交通博物館で見る実物の弁慶号のプロポーションは、とても
狭軌に見えない。
上回りの小ささと、狭軌のバランスが、標軌の西部劇ロコと
ほとんど同じ様なバランス（プロポーション）に見えるが。
標軌の西部劇ロコの、2/3スケール模型に見える弁慶号・・・・
狭軌に見えない。
上回りの小ささと、狭軌のバランスが、標軌の西部劇ロコと
ほとんど同じ様なバランス（プロポーション）に見えるが。
標軌の西部劇ロコの、2/3スケール模型に見える弁慶号・・・・
269 ：HG名無しさん：03/05/19 23:51 ID:UsUhleNz
>>268
あれって、アメリカの3フィートナロー機関車をそのまんまサブロクに拡げた様なもんでしょ。
あれって、アメリカの3フィートナロー機関車をそのまんまサブロクに拡げた様なもんでしょ。
270 ：正直言って：03/05/20 00:02 ID:Keehg9Rt
>>1
初めてこのスレをみたんだけど、鉄道模型にまったく興味がない人間からは最初の数十レス見る限りでは
論点がよくわかんない。
実際のレールの幅と模型での幅との違いの話なんだろうか。。
京浜急行とJRじゃレールの幅がちがうぜ、とか、そんな話?
「やらない人からみたら」というのなら、基礎知識のない人間のための大雑把な論点を
2から5くらいにまとめといてくれたら・・
初めてこのスレをみたんだけど、鉄道模型にまったく興味がない人間からは最初の数十レス見る限りでは
論点がよくわかんない。
実際のレールの幅と模型での幅との違いの話なんだろうか。。
京浜急行とJRじゃレールの幅がちがうぜ、とか、そんな話?
「やらない人からみたら」というのなら、基礎知識のない人間のための大雑把な論点を
2から5くらいにまとめといてくれたら・・
271 ：HG名無しさん：03/05/20 01:13 ID:DzqBGY6o
弁慶はアメリカの規格型そのままですよ。
いわゆる開拓使号などもそうです。
９１４ミリと１０６７ミリでは主要部品は全く同じにできたそうです。
わざわざ設計図を起こすまでもない。
いわゆる開拓使号などもそうです。
９１４ミリと１０６７ミリでは主要部品は全く同じにできたそうです。
わざわざ設計図を起こすまでもない。
実物の鉄道には主に標準軌1435mm (主に新幹線、私鉄)と
狭軌1067mm(JR在来線(旧国鉄)、私鉄一部)がある
当然同じスケールで模型化するとレールは2種類必要であるが
ユーザーの利便性等を考慮してレールの規格は1つになるのが
大量生産品の宿命上不可避となる(一般論)
当然狭い方と広い方の中間すれば問題は少しは小さくなるのだが
日本でHOゲージと言われる規格は輸出品の関係等で海外のHOゲージ標準軌
16.5mm(1/87) にあわせたため
模型の大半を占めるJR(旧国鉄)在来線車両は車輪(台車)の幅が広い
"ガニマタ"となってしまう。
その上実物自体が大きい海外 1/87 に対して見劣りするのと
ガニマタ感の緩和、部品等の共有化を考慮してか
外国型 1/87 と模型上の大きさをあわせた 1/80 16.5mm が
多数を占めるようになる(これを主に16番と呼ぶ)
そのため本来のHOとスケールが異なるのに 16.5mm を
採用する論理的理由に乏しいことから
現物で多数を占める 1/80 に狭軌をあわせた 1067/80=13.3375 13mm
国際的な HOスケール 1/87 に狭軌をあわせた 1067/87 12.2644 12mm
が提案される。
1/80 13mm は 従来あり現在も主流で製品販売の多い 1/80 を改造等で対応がメイン
1/87 12mm は 少ない 1/87 の改造と 新規製作品がメインとなる
妥協的な 13mm 派 と コストパフォーマンスを無視したHO原理主義的な 12mm 派
双方過激派の対立が掲示板の荒れる原因である。
どちらが正しく、どちらが間違っていると言う話ではないのが火を注ぐ。
鉄でないので分かってる範囲で
間違いは誰か訂正してね
狭軌1067mm(JR在来線(旧国鉄)、私鉄一部)がある
当然同じスケールで模型化するとレールは2種類必要であるが
ユーザーの利便性等を考慮してレールの規格は1つになるのが
大量生産品の宿命上不可避となる(一般論)
当然狭い方と広い方の中間すれば問題は少しは小さくなるのだが
日本でHOゲージと言われる規格は輸出品の関係等で海外のHOゲージ標準軌
16.5mm(1/87) にあわせたため
模型の大半を占めるJR(旧国鉄)在来線車両は車輪(台車)の幅が広い
"ガニマタ"となってしまう。
その上実物自体が大きい海外 1/87 に対して見劣りするのと
ガニマタ感の緩和、部品等の共有化を考慮してか
外国型 1/87 と模型上の大きさをあわせた 1/80 16.5mm が
多数を占めるようになる(これを主に16番と呼ぶ)
そのため本来のHOとスケールが異なるのに 16.5mm を
採用する論理的理由に乏しいことから
現物で多数を占める 1/80 に狭軌をあわせた 1067/80=13.3375 13mm
国際的な HOスケール 1/87 に狭軌をあわせた 1067/87 12.2644 12mm
が提案される。
1/80 13mm は 従来あり現在も主流で製品販売の多い 1/80 を改造等で対応がメイン
1/87 12mm は 少ない 1/87 の改造と 新規製作品がメインとなる
妥協的な 13mm 派 と コストパフォーマンスを無視したHO原理主義的な 12mm 派
双方過激派の対立が掲示板の荒れる原因である。
どちらが正しく、どちらが間違っていると言う話ではないのが火を注ぐ。
鉄でないので分かってる範囲で
間違いは誰か訂正してね
274 ：268：03/05/20 11:57 ID:1GQbGW+B
>>271
＞弁慶はアメリカの規格型そのままですよ。
成る程、そうなんですか。
そういえば・・・
文明開化の時代に、鉄道建設反対派の抵抗勢力の拡大をうけて、
なんとしても新橋横浜間の即時開通をと焦っていた当時の政府の責任者は、
反対派の抵抗が厳しい陸地を避けて湾岸に埋立てで路線は確保したものの、
車両が間に合わない。
そこで、イギリスの植民地向けにあった機関車を急遽日本へ送らせて開通に
間に合わせた。
それが、あの一号機関車なんだそうですね。
・・・聞きかじった話なので若干間違いがあったら ｍ（＿ ＿）ｍ
＞弁慶はアメリカの規格型そのままですよ。
成る程、そうなんですか。
そういえば・・・
文明開化の時代に、鉄道建設反対派の抵抗勢力の拡大をうけて、
なんとしても新橋横浜間の即時開通をと焦っていた当時の政府の責任者は、
反対派の抵抗が厳しい陸地を避けて湾岸に埋立てで路線は確保したものの、
車両が間に合わない。
そこで、イギリスの植民地向けにあった機関車を急遽日本へ送らせて開通に
間に合わせた。
それが、あの一号機関車なんだそうですね。
・・・聞きかじった話なので若干間違いがあったら ｍ（＿ ＿）ｍ
276 ：HG名無しさん：03/05/20 21:05 ID:DzqBGY6o
>>274
鉄道そのものがよくわかってなかったので、普通の市民に賛成も反対も
ないです。財政上の問題があっただけです。
築堤ですけど二箇所ありまして、品川沖は当時の地形が険しかったため。
神奈川沖はただの近道のためといわれています。イギリス流の土木の
普通のやり方です。イギリスは非常に大規模に線路工事をしたがります。
ただ、漁民が漁に差し支えると訴えてきまして、海への開口部を大幅に
増やすとともに日本初といわれる漁業補償をしたそうです。
機関車ですが一号機はちゃんと注文してますよ。イギリスに頼らず自主
財政で建設したために懐具合が非常に寒く、イギリス人技師が困って中古
品を買い漁って残りの数を揃えたのは事実。納期の問題ではありません。
熱帯用のオープンカーや試作機崩れが混じってました。試作機は機関車に
ブレーキがついておらず、貨車のブレーキだけで停まったそうです。あぶ
なくて客車は牽かせなかったそうです。これが日本初の貨物専用機関車。
鉄道そのものがよくわかってなかったので、普通の市民に賛成も反対も
ないです。財政上の問題があっただけです。
築堤ですけど二箇所ありまして、品川沖は当時の地形が険しかったため。
神奈川沖はただの近道のためといわれています。イギリス流の土木の
普通のやり方です。イギリスは非常に大規模に線路工事をしたがります。
ただ、漁民が漁に差し支えると訴えてきまして、海への開口部を大幅に
増やすとともに日本初といわれる漁業補償をしたそうです。
機関車ですが一号機はちゃんと注文してますよ。イギリスに頼らず自主
財政で建設したために懐具合が非常に寒く、イギリス人技師が困って中古
品を買い漁って残りの数を揃えたのは事実。納期の問題ではありません。
熱帯用のオープンカーや試作機崩れが混じってました。試作機は機関車に
ブレーキがついておらず、貨車のブレーキだけで停まったそうです。あぶ
なくて客車は牽かせなかったそうです。これが日本初の貨物専用機関車。
277 ：HG名無しさん ：03/05/20 21:17 ID:0NnCWNEn
実物の正面写真と、模型店に並ぶ車輌の正面から見た印象がなぜ違うのか・・が、
このスレ読んでよく分かりました。（Ｎゲージ初心者）
このスレ読んでよく分かりました。（Ｎゲージ初心者）
278 ：文明開化話の274=268：03/05/20 23:17 ID:1GQbGW+B
あまりいい加減なカキコでは申し訳ないので、下記を紹介しておきます。
ＮＨＫＴＶの「その時歴史が動いた 2001年12月」
「汽笛一声・日本の産声〜鉄道開通に賭けた若者たち〜（2001/12/12放送分）」です。
ttp://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c5%b4%c6%bb%b3%ab%c4%cc++%ca%b8%cc%c0%b3%ab%b2%bd++%bf%b7%b6%b6%b2%a3%c9%cd%b4%d6++%b0%ec%b9%e6%b5%a1%b4%d8%bc%d6&hc=0&hs=0
もしくは
ttp://homepage1.nifty.com/keimurata/mm/b/13/sonotoki0112.htm
をご覧下さい。
スレタイとかなり外れたので、この話題は私はこのへんでお終いにします。
スレ違いのお詫びに、これぞゲージ論議という過去ログをひとつ・・・・イモソ板の過去ログですが。
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020711.htm
ＮＨＫＴＶの「その時歴史が動いた 2001年12月」
「汽笛一声・日本の産声〜鉄道開通に賭けた若者たち〜（2001/12/12放送分）」です。
ttp://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c5%b4%c6%bb%b3%ab%c4%cc++%ca%b8%cc%c0%b3%ab%b2%bd++%bf%b7%b6%b6%b2%a3%c9%cd%b4%d6++%b0%ec%b9%e6%b5%a1%b4%d8%bc%d6&hc=0&hs=0
もしくは
ttp://homepage1.nifty.com/keimurata/mm/b/13/sonotoki0112.htm
をご覧下さい。
スレタイとかなり外れたので、この話題は私はこのへんでお終いにします。
スレ違いのお詫びに、これぞゲージ論議という過去ログをひとつ・・・・イモソ板の過去ログですが。
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020711.htm
279 ：HG名無しさん：03/05/21 01:11 ID:B6aumpHY
ゲージの名称論争はそのあとで大盛り上がりでした。
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
ttp://www.imon.co.jp/web/bbs/bbslog020721.htm
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
281 ：HG名無しさん：03/05/22 02:19 ID:jOOhjrMk
>>272サン 乙です
全ての日本型鉄道車両の縮尺を1/80、線路幅を16,5mmとしてインフラの共通化を優先した
十六番のやりかた。
鉄道以外の模型で例えると、下記のような感じがしませんか。
自動車模型のタイヤ、航空機模型のプロペラ、船舶模型のスクリュー、こういったものは
「動かす」という機能優先のためには、多少スケールが異なっていても同じサイズの
部品を使う。
自分は鉄道以外の模型はあまりやらないので、上記は推測ですが、例えになっていますかね？。
全ての日本型鉄道車両の縮尺を1/80、線路幅を16,5mmとしてインフラの共通化を優先した
十六番のやりかた。
鉄道以外の模型で例えると、下記のような感じがしませんか。
自動車模型のタイヤ、航空機模型のプロペラ、船舶模型のスクリュー、こういったものは
「動かす」という機能優先のためには、多少スケールが異なっていても同じサイズの
部品を使う。
自分は鉄道以外の模型はあまりやらないので、上記は推測ですが、例えになっていますかね？。
282 ：HG名無しさん：03/05/22 05:52 ID:O3df2sO0
>>281
動かすためにったって、
自動車模型、航空機模型、船舶模型を動かすのには軌道は必要有りませんぜ。
スロットカーならサーキットが必要だけど、車輪を乗っけるレールはないし。
ラジコンはともかく、それらの模型を動かすという発想自体、最近はない。
例えにはならんでしょう。
動かすためにったって、
自動車模型、航空機模型、船舶模型を動かすのには軌道は必要有りませんぜ。
スロットカーならサーキットが必要だけど、車輪を乗っけるレールはないし。
ラジコンはともかく、それらの模型を動かすという発想自体、最近はない。
例えにはならんでしょう。
283 ：HG名無しさん ：03/05/22 07:54 ID:0KeG5iM9
1/80 16.5mmの基本は「走る印象模型」なのですよ。
決してスケール模型ではありません。
決してスケール模型ではありません。
HO原理主義者はそのデメリットは当然語りませんが
12mm のデメリットってのはなんですか
コストパフォーマンスの悪さは当然ですが
素人目にも走行性能の悪化は回避できないと思えます
ブルートレイン多編成でダブルクロッシング、
TOMIXがNゲージで今回発売するダブルスリップポイントって
のは実用上可能なんでしょうか
特に12mm で楽しまれてる方如何でしょうか
12mm のデメリットってのはなんですか
コストパフォーマンスの悪さは当然ですが
素人目にも走行性能の悪化は回避できないと思えます
ブルートレイン多編成でダブルクロッシング、
TOMIXがNゲージで今回発売するダブルスリップポイントって
のは実用上可能なんでしょうか
特に12mm で楽しまれてる方如何でしょうか
285 ：HG名無しさん：03/05/22 10:07 ID:jOOhjrMk
そういえば、鉄道板のサーバが地の底まで落ちたらしいですね。
スレが全部消えて、今立っているのはほんの数日前に新たに立った新スレばかりとか。
「1-87 12mm(HOn3-1-2)ｽﾚｯﾄﾞ part4」スレもその時に奈落の底に落ちたままです。http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1038151121/l50
12mmについては、鉄道板に「1-87 12mm(HOn3-1-2)ｽﾚｯﾄﾞ part5」でも立てて、そちらでやった方がよろしいかと思いますが。＞マニアックだから。
スレが全部消えて、今立っているのはほんの数日前に新たに立った新スレばかりとか。
「1-87 12mm(HOn3-1-2)ｽﾚｯﾄﾞ part4」スレもその時に奈落の底に落ちたままです。http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1038151121/l50
12mmについては、鉄道板に「1-87 12mm(HOn3-1-2)ｽﾚｯﾄﾞ part5」でも立てて、そちらでやった方がよろしいかと思いますが。＞マニアックだから。
286 ：HG名無しさん：03/05/22 20:32 ID:jaKvGvwp
>>284
スイスのBEMOからダブルクロスもダブルスリップも出てますよ。
ただ、分岐角度が大きめだから日本の模型には通らないものもあるでしょう。
一般的に9mmで出来る事が12mmや13mmで実用できないとは言えないと思います。
相対的なゲージの狭さについては普通の人が動かす限り問題ないです。
>>285
このスレ自体がマニアック。
スイスのBEMOからダブルクロスもダブルスリップも出てますよ。
ただ、分岐角度が大きめだから日本の模型には通らないものもあるでしょう。
一般的に9mmで出来る事が12mmや13mmで実用できないとは言えないと思います。
相対的なゲージの狭さについては普通の人が動かす限り問題ないです。
>>285
このスレ自体がマニアック。
訂正:
スイス型を発売しているドイツのBEMO
スイス型を発売しているドイツのBEMO
メリットの裏返しがデメリットだろ。
走行性能だけど、１２ｍｍで脱線させるような奴は１２ｍｍをやらない。
があーーーーーーーっ！！！！！とかバカみたい（１２ｍｍから見れば、ね）
な爆走をさせるような輩の嗜好まで面倒見切れないよ。
そういう、遠心力が問題になりそうな走りは模型の走りとは思わないし、
それをカバーする必要が無くなったからこそ１２ｍｍが台頭してきたとも
言える。
走行性能だけど、１２ｍｍで脱線させるような奴は１２ｍｍをやらない。
があーーーーーーーっ！！！！！とかバカみたい（１２ｍｍから見れば、ね）
な爆走をさせるような輩の嗜好まで面倒見切れないよ。
そういう、遠心力が問題になりそうな走りは模型の走りとは思わないし、
それをカバーする必要が無くなったからこそ１２ｍｍが台頭してきたとも
言える。
289 ：HG名無しさん：03/05/24 16:35 ID:jVjeWaIZ
290 ：HG名無しさん：03/05/25 00:50 ID:BJj87nT9
「鉄道模型」を分かりやすくするのは、いい事ですｗ >>289
>>286, 288
これから普及を目指すなら
規格としての走行性能がどれくらい
16番に劣るのかを明示すべきだと思うけどな
レールと車両両方出してる KATO が16番を選んだのは
普及度だけではないのでは
これから普及を目指すなら
規格としての走行性能がどれくらい
16番に劣るのかを明示すべきだと思うけどな
レールと車両両方出してる KATO が16番を選んだのは
普及度だけではないのでは
292 ：HG名無しさん：03/05/25 10:47 ID:UZwnuhUL
>>291
イモンの12ｍｍ製品はどれも非常によく走りますが何か。
イモンは12ｍｍ道床付レールの発売元である。これは走りに自信があるからこそできることである。
キハ58系のキャッチコピーは「１６番を超えた走り」だった。走らせてみればわかる。このコピーに嘘はない。
とろとろとスピードの上がらない（重い）１６番を尻目にキハ58系は快走する。
「走り」の改革、イモン副社長の口癖ではないか。
イモンの12ｍｍ製品はどれも非常によく走りますが何か。
イモンは12ｍｍ道床付レールの発売元である。これは走りに自信があるからこそできることである。
キハ58系のキャッチコピーは「１６番を超えた走り」だった。走らせてみればわかる。このコピーに嘘はない。
とろとろとスピードの上がらない（重い）１６番を尻目にキハ58系は快走する。
「走り」の改革、イモン副社長の口癖ではないか。
293 ：HG名無しさん：03/05/25 10:59 ID:p6vCYpDA
俺も全く変わらんと思う。明示するとしたら
＜限界を超えて爆走するお子様には不向きです＞かなｗ
KATOが十六番にしたのは、米国型を睨んでると思うよ。
HOユニトラックの枕木の寸法とかアメリカ型だよね。
つまり米国型HOスタンダードゲージの流用ができるからです。
＜限界を超えて爆走するお子様には不向きです＞かなｗ
KATOが十六番にしたのは、米国型を睨んでると思うよ。
HOユニトラックの枕木の寸法とかアメリカ型だよね。
つまり米国型HOスタンダードゲージの流用ができるからです。
294 ：HG名無しさん ：03/05/25 16:37 ID:I/KFs9n9
スケールスピードなんて、子供は意に介してないからね。
Ｎの複線エンドレスでご近所のちびっこに運転させたとき、
ちょっと席をはずして戻ったら、ミニ四駆みたいに競走させていたのには
参った！ところがそんな子供たちがストラクチャーの中で動く人形を
じーーっと見つめている場面もあったり・・
「動くものを眺める」のと「（スロットルを握って）走らせる」ことの違いなのかな。
Ｎの複線エンドレスでご近所のちびっこに運転させたとき、
ちょっと席をはずして戻ったら、ミニ四駆みたいに競走させていたのには
参った！ところがそんな子供たちがストラクチャーの中で動く人形を
じーーっと見つめている場面もあったり・・
「動くものを眺める」のと「（スロットルを握って）走らせる」ことの違いなのかな。
295 ：HG名無しさん：03/05/28 09:28 ID:5naZ0IZR
age
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
297 ：HG名無しさん ：03/05/28 19:05 ID:12kjCZIf
age
298 ：HG名無しさん：03/05/28 22:28 ID:ljS3D92F
新幹線以外の標準軌にファインスケール化の動きはないのだろうか。
299 ：HG名無しさん：03/05/29 07:47 ID:Gutg4RYl
>>298
難しいね。僕自身実際12mmに興味があるし
スイスのメーターゲージならしている。
けれど、日本型を１／８７のファインスケールで
すると12.3mmぐらいになるらしいからそこまで
やれるかという話になるね。
難しいね。僕自身実際12mmに興味があるし
スイスのメーターゲージならしている。
けれど、日本型を１／８７のファインスケールで
すると12.3mmぐらいになるらしいからそこまで
やれるかという話になるね。
300 ：HG名無しさん：03/05/29 16:58 ID:6kcs4xZ/
ゲージだとかファインとかの問題を口にして騒ぐ人は、本当は鉄道模型が好きなんじゃなくて、騒ぎを起こして楽しむことが好きなんじゃないかな。
301 ：HG名無しさん：03/05/29 22:38 ID:iquIVjMB
>>299
それは「狭軌」の話でしょ。
標準軌を 1/87 のファインスケールにする、ということは、16.5mm幅のレールを使う、ということですよ。
16.5 × 87 ＝ 1435.5
狭軌を 1/80 16.5mm で表現するとガニマタになることはよく知られているが、標準軌を 1/80 16.5mmで表現
すると幅が狭すぎる（ウチマタ？）ということはあまり省みられない。
ポピュラーな 16.5mmレールが使えるというのに…
みんな気づいてないのか？
阪急は？ 近鉄は？ 京浜急行は？ 救われないのか？？？
それは「狭軌」の話でしょ。
標準軌を 1/87 のファインスケールにする、ということは、16.5mm幅のレールを使う、ということですよ。
16.5 × 87 ＝ 1435.5
狭軌を 1/80 16.5mm で表現するとガニマタになることはよく知られているが、標準軌を 1/80 16.5mmで表現
すると幅が狭すぎる（ウチマタ？）ということはあまり省みられない。
ポピュラーな 16.5mmレールが使えるというのに…
みんな気づいてないのか？
阪急は？ 近鉄は？ 京浜急行は？ 救われないのか？？？
302 ：HG名無しさん：03/05/29 22:48 ID:UrMBgUNs
303 ：HG名無しさん：03/05/29 23:12 ID:so8yV/Iv
>>298
過去に近鉄二代目ビスタカーと京浜急行の旧型電車が製品化されてますよ。
1/87の16.5ｍｍゲージです。
>>300
避けては通れぬ問題をことさらに嫌がる人は、本当はスケールモデルの話を
突き詰めて考える事が嫌なんじゃないのかな・・・。
過去に近鉄二代目ビスタカーと京浜急行の旧型電車が製品化されてますよ。
1/87の16.5ｍｍゲージです。
>>300
避けては通れぬ問題をことさらに嫌がる人は、本当はスケールモデルの話を
突き詰めて考える事が嫌なんじゃないのかな・・・。
>本当はスケールモデルの話を突き詰めて考える事が嫌
突き詰めたら、全部突き詰めないといけなくなるんですが。
スケールがいくつだろうと、実物と違う部分があったらだめだとするなら、呼び名すら意味がない。
突き詰めたら、全部突き詰めないといけなくなるんですが。
スケールがいくつだろうと、実物と違う部分があったらだめだとするなら、呼び名すら意味がない。
完成品コレクターと設計・工作する人とは考え方が違うかな？
306 ：HG名無しさん：03/05/30 22:09 ID:8oCNkilx
1435 ÷ 87 ≒ 16.494
やはり知られてないのか… 16.5mmレールが 1/87 の為にあるってことが
307 ：HG名無しさん：03/05/30 22:25 ID:3R9rBj6g
>>304
むろん問題に対する意欲に個人差はあっていいとおもうんだが、この問題はトイとモデル
との境目を論じるような所がどうしても出てきてしまう。「トイライクな規格」の話に対し
不快感を示し頭から拒絶してしまうような人がいるんですよ。
＜ゲージだとかファインとかの問題を口にして騒ぐ人＞ってのは、十六番のスーパーディ
テールを喜ぶ人と同類ですよ。その追求がトイライクな要素の排除に向かうであろう事を
理解し、十六番という枠組みを乗り越えていく人です。
＞突き詰めたら、全部突き詰めないといけなくなるんですが。
いま十六番の大半が陥っているスーパーディテール至上主義こそ、突き詰めの最たるもの
でしょう。その途中まで熱狂的に支持しておいて、軌間の話になると手のひらを返すのは
それは身勝手というものではないでしょうか。
＞スケールがいくつだろうと、実物と違う部分があったらだめだとするなら、呼び名すら
＞意味がない。
特徴的な違う部分を共有するグループごとに一つ呼び名をつけていくだけでしょう。
むしろ、そういうグループごとに呼び名がなければ困ります。
上で上げた“身勝手“は特に十六番に特徴的ですから、グループを形成しやすいでしょう。
身勝手が悪いとまでは言いませんが、十六番はスケールモデルに対し斜めに構えた所がある
「トイライクな企画」であることだけは押さえておいて下さい。
むろん問題に対する意欲に個人差はあっていいとおもうんだが、この問題はトイとモデル
との境目を論じるような所がどうしても出てきてしまう。「トイライクな規格」の話に対し
不快感を示し頭から拒絶してしまうような人がいるんですよ。
＜ゲージだとかファインとかの問題を口にして騒ぐ人＞ってのは、十六番のスーパーディ
テールを喜ぶ人と同類ですよ。その追求がトイライクな要素の排除に向かうであろう事を
理解し、十六番という枠組みを乗り越えていく人です。
＞突き詰めたら、全部突き詰めないといけなくなるんですが。
いま十六番の大半が陥っているスーパーディテール至上主義こそ、突き詰めの最たるもの
でしょう。その途中まで熱狂的に支持しておいて、軌間の話になると手のひらを返すのは
それは身勝手というものではないでしょうか。
＞スケールがいくつだろうと、実物と違う部分があったらだめだとするなら、呼び名すら
＞意味がない。
特徴的な違う部分を共有するグループごとに一つ呼び名をつけていくだけでしょう。
むしろ、そういうグループごとに呼び名がなければ困ります。
上で上げた“身勝手“は特に十六番に特徴的ですから、グループを形成しやすいでしょう。
身勝手が悪いとまでは言いませんが、十六番はスケールモデルに対し斜めに構えた所がある
「トイライクな企画」であることだけは押さえておいて下さい。
>それは身勝手というものではないでしょうか。
避けては通れぬ問題
避けては通れぬ問題
１６番の新定義
市販汎用１６．５ｍｍゲージを走り、共通の車両限界に収まる縮尺模型。
市販汎用１６．５ｍｍゲージを走り、共通の車両限界に収まる縮尺模型。
狭軌と標準軌で玩具に線路を別に用意しろってのは
一般人には到底受け入れられない話だな
地方の玩具屋に並ぶわけ無いものが普及することは有り得んね
ミニ新幹線とフリーゲージトレインがらみで
在来幹線が標準軌化する動きは無いの?
そうなればもっと面白い話になるような
人は自分が生きてる時間が永遠だから
まぁ気の済むまでやれば
一般人には到底受け入れられない話だな
地方の玩具屋に並ぶわけ無いものが普及することは有り得んね
ミニ新幹線とフリーゲージトレインがらみで
在来幹線が標準軌化する動きは無いの?
そうなればもっと面白い話になるような
人は自分が生きてる時間が永遠だから
まぁ気の済むまでやれば
311 ：HG名無しさん：03/05/31 07:29 ID:exsAqtwA
>>狭軌と標準軌で玩具に線路を別に用意しろってのは
海外ではそれが普通。
海外ではそれが普通。
>311
海外ではというより幹線が標軌の先進国でだね。
海外ではというより幹線が標軌の先進国でだね。
313 ：HG名無しさん：03/05/31 10:46 ID:1pMK2+RE
>>310 普及が至上ではないといっているのに。
314 ：HG名無しさん：03/05/31 10:54 ID:Lph20+Sf
規格を決めたいという話に普及は関係ないよ。
ある程度流通してしまえば規格化の理由にはなる。
それで、どれほど多数の自称一般人がいようが「間違いは間違い」
であることがこの問題を紛糾させるわけなんだよね。
いわば「みんな間違えてるよ！！」と叫んでいるような物だものｗ
ある程度流通してしまえば規格化の理由にはなる。
それで、どれほど多数の自称一般人がいようが「間違いは間違い」
であることがこの問題を紛糾させるわけなんだよね。
いわば「みんな間違えてるよ！！」と叫んでいるような物だものｗ
315 ：HG名無しさん：03/05/31 14:02 ID:exsAqtwA
イモンからＥＤ75も出ることだし、エムテックスから73系旧型国電も出ることだし、
1/87 12mmの普及もそろそろ考えたいところ。
人口は車種の増加の２乗くらいに比例するんじゃないかなんて思ってるんだが。
1/87 12mmの普及もそろそろ考えたいところ。
人口は車種の増加の２乗くらいに比例するんじゃないかなんて思ってるんだが。
>>313
>>>>310 普及が至上ではないといっているのに。
君はそう思うか知れないがメーカーは違うだろ
メーカーが成り立つようにしないと保守パーツ等の問題がネックになる
工業製品には常にアフターケアという問題が付きまとうが
普及がそれをより確実なものにする
>>>>310 普及が至上ではないといっているのに。
君はそう思うか知れないがメーカーは違うだろ
メーカーが成り立つようにしないと保守パーツ等の問題がネックになる
工業製品には常にアフターケアという問題が付きまとうが
普及がそれをより確実なものにする
317 ：HG名無しさん ：03/05/31 20:20 ID:CWACsdHs
>>316
禿堂
禿堂
318 ：HG名無しさん：03/05/31 23:03 ID:l5tJIlhT
既存の16番の大手の天賞堂、カツミ、エンドウあたりは12ミリに参入の予定は
ないのでしょうか？
やはり12ミリは難しいと考えているのか・・・
ないのでしょうか？
やはり12ミリは難しいと考えているのか・・・
メーカーは工業製品としての安定受注を願うなら12mmには参入しません。
320 ：HG名無しさん：03/06/01 00:41 ID:QXyb/EVc
ではエムテックスはどうして12mmに参入したのでしょうか？
321 ：HG名無しさん：03/06/01 00:48 ID:aACcC7Bz
>>320
商売よりも、ファインスケールの魅力が勝ったから。
商売よりも、ファインスケールの魅力が勝ったから。
322 ：HG名無しさん：03/06/01 00:53 ID:QXyb/EVc
323 ：HG名無しさん：03/06/01 02:15 ID:GmMO8FIx
隙間狙いでしょう。
十六番にプラ製品の登場で、従来のブラスモデルメーカーは押し出されている。
半田付けを面倒くさがる雰囲気が出つつある（それ自体は良い事だと思う）
各社生き残りに必死というところか。
十六番を死守という会社もあるし、１２ｍｍ以外のファインをつまみ食いする
会社もあるしｗ
十六番にプラ製品の登場で、従来のブラスモデルメーカーは押し出されている。
半田付けを面倒くさがる雰囲気が出つつある（それ自体は良い事だと思う）
各社生き残りに必死というところか。
十六番を死守という会社もあるし、１２ｍｍ以外のファインをつまみ食いする
会社もあるしｗ
324 ：HG名無しさん：03/06/01 02:18 ID:GmMO8FIx
ブラスモデルメーカーでは言葉足らずだな。
いわゆるバラキットの流行が終わったんじゃなかろうか？
バラキットメーカーは昔ほど売れずに新市場を模索している
んじゃないかな。特に二流三流新参どころは。
いわゆるバラキットの流行が終わったんじゃなかろうか？
バラキットメーカーは昔ほど売れずに新市場を模索している
んじゃないかな。特に二流三流新参どころは。
325 ：HG名無しさん：03/06/01 04:14 ID:t1V60hrl
>>324
バラキットの時代はとうに終わったのももちろんだが、
ディテールパーツテンコ盛りの１６番モデル、
というのもそろそろ先が見えてきた、からでもあろう。
１６番のプラ製品での展開、12mmあるいは13mmでフルスケール志向とか、
ＨＯスケール以上の大きいモデルなどなど、
とにかく今までの図式からの脱却を考えないと生き残れないんじゃないか。
バラキットの時代はとうに終わったのももちろんだが、
ディテールパーツテンコ盛りの１６番モデル、
というのもそろそろ先が見えてきた、からでもあろう。
１６番のプラ製品での展開、12mmあるいは13mmでフルスケール志向とか、
ＨＯスケール以上の大きいモデルなどなど、
とにかく今までの図式からの脱却を考えないと生き残れないんじゃないか。
少数多品種生産もいいが結局割高になってしまうのも辛いんではないだろうか。
327 ：HG名無しさん：03/06/01 15:22 ID:GmMO8FIx
今はっと思い当たったんだが、古い雑誌広告を見ていると「Ｏ番・１６番」、
「ＨＯゲージ・Ｎゲージ」という組み合わせが多い。
その一方で「１６番・Ｎゲージ」というのは何となく座り（？）が悪いではないか。
何が言いたいのかといいますとＯ番の衰退は、雑誌広告的に１６番という名前の衰退を
伴ってしまったのではないだろうか？
その一方で「Ｎゲージ」の登場は、広告的に対比させる言葉として確かに「ＨＯゲージ」
以上のものはないように思わせてしまう。
お客さんがＨＯという外来語のほうを喜んだというのも確かだろうが、広告の字面的な
問題も一枚噛んでいるのではないかと思った次第。
「ＨＯゲージ・Ｎゲージ」という組み合わせが多い。
その一方で「１６番・Ｎゲージ」というのは何となく座り（？）が悪いではないか。
何が言いたいのかといいますとＯ番の衰退は、雑誌広告的に１６番という名前の衰退を
伴ってしまったのではないだろうか？
その一方で「Ｎゲージ」の登場は、広告的に対比させる言葉として確かに「ＨＯゲージ」
以上のものはないように思わせてしまう。
お客さんがＨＯという外来語のほうを喜んだというのも確かだろうが、広告の字面的な
問題も一枚噛んでいるのではないかと思った次第。
328 ：HG名無しさん ：03/06/01 16:19 ID:c4UhPJnO
16番に対しては9番とか?w
確かに字面がしっくりくるか否かは影響しているかもね。
確かに字面がしっくりくるか否かは影響しているかもね。
329 ：HG名無しさん：03/06/01 16:32 ID:tDYGQIPE
330 ：HG名無しさん：03/06/01 22:09 ID:aO09qF+5
>>327
＞「ＨＯゲージ・Ｎゲージ」という組み合わせが多い。
＞その一方で「Ｎゲージ」の登場は、広告的に対比させる言葉として確かに「ＨＯゲージ」以上のものはないように思わせてしまう。
「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」＝「9mmゲージ」
一方
「ＨＯゲージ」のＨＯは1/87を表すから「ＨＯゲージ」＝「1/87ゲージ」
両者はゴロは似ているが表してる意味が全く違う。
ＨＯは決して16.5mmを意味していない。
さて、「ＨＯゲージ」とは何を表すのか？
＞「ＨＯゲージ・Ｎゲージ」という組み合わせが多い。
＞その一方で「Ｎゲージ」の登場は、広告的に対比させる言葉として確かに「ＨＯゲージ」以上のものはないように思わせてしまう。
「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」＝「9mmゲージ」
一方
「ＨＯゲージ」のＨＯは1/87を表すから「ＨＯゲージ」＝「1/87ゲージ」
両者はゴロは似ているが表してる意味が全く違う。
ＨＯは決して16.5mmを意味していない。
さて、「ＨＯゲージ」とは何を表すのか？
原理主義者出現
エムテックスのDCは同人軽鉄路の企画。名前のとおりだ。
例えるなら大手出版誌に対して素人でも同人誌を出すことはできる。
それは一般的な普及という言葉には今一つ届かないのではないかな。
普及するに越したことはないけどね。
カトミックスが参入するのとは意味が違うよ。
例えるなら大手出版誌に対して素人でも同人誌を出すことはできる。
それは一般的な普及という言葉には今一つ届かないのではないかな。
普及するに越したことはないけどね。
カトミックスが参入するのとは意味が違うよ。
333 ：HG名無しさん：03/06/01 23:49 ID:U/dN7r2o
そもそもＨＯって何の略なの？
334 ：直リン：03/06/01 23:51 ID:G6z/dwYZ
335 ：HG名無しさん：03/06/01 23:54 ID:QXyb/EVc
half-Ｏ（Ｏゲージの半分）
Ｏゲージってなに？
イイ質問だ>>336
誰か答えてあげればｗ
誰か答えてあげればｗ
338 ：作ってみろや：03/06/03 13:57 ID:NOwaIHbC
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. |.. |
｜口口口口口口口口口oo|
＿＿＿| |_＿＿
｜o. 口 ＿_|
｜ﾛ| 口 Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ （＿_D
｜o＿口_ . .... _＿＿|
.. | ... ｜
｜口口口口口口口口口oo|
.. |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_.|
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｜口口口口口口口口口oo|
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｜o. 口 ＿_|
｜ﾛ| 口 Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ Ｏ （＿_D
｜o＿口_ . .... _＿＿|
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｜口口口口口口口口口oo|
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339 ：HG名無しさん：03/06/03 14:52 ID:RO/5VGqk
>>330
>「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」
う〜ん･･ 確かにＮは「ナイン」のＮだが、その記号が表しているのは1/160と言う縮尺の方だよ。 Ｎはあくまで記号。
>「ＨＯゲージ」のＨＯは1/87を表すから･･
それを知っているなら「･･ゲージ」なんて表現はしないほうがいいよ。 スケールを表す記号に「ゲージ」をくっつける事自体、何の意味も無いんだから。
>「ＨＯゲージ」とは何を表すのか？
「決まり事」を尊重しない日本人の悪しき精神構造。
>「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」
う〜ん･･ 確かにＮは「ナイン」のＮだが、その記号が表しているのは1/160と言う縮尺の方だよ。 Ｎはあくまで記号。
>「ＨＯゲージ」のＨＯは1/87を表すから･･
それを知っているなら「･･ゲージ」なんて表現はしないほうがいいよ。 スケールを表す記号に「ゲージ」をくっつける事自体、何の意味も無いんだから。
>「ＨＯゲージ」とは何を表すのか？
「決まり事」を尊重しない日本人の悪しき精神構造。
>339
>「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」＝正解（英語以外にもＮで始まるのがあるね）
ネタにマジレスかもしれないが。
スケールとゲージが混乱している人が多いね。
>「Ｎゲージ」のＮは9mmを表すから「Ｎゲージ」＝正解（英語以外にもＮで始まるのがあるね）
ネタにマジレスかもしれないが。
スケールとゲージが混乱している人が多いね。
341 ：HG名無しさん：03/06/03 19:29 ID:I1HTxJjV
>>「決まり事」を尊重しない日本人の悪しき精神構造。
一般的にはどうでもいいようなマイナーな話を日本人とまで拡大して話をする
お前さんの精神構造が疑問だが
一般的にはどうでもいいようなマイナーな話を日本人とまで拡大して話をする
お前さんの精神構造が疑問だが
343 ：HG名無しさん：03/06/03 20:20 ID:UDSjwjaT
>>341
ほー、初耳、顔洗って出直してこい！
ほー、初耳、顔洗って出直してこい！
Ｎゲージとは言いますが、Ｎスケールとは言いません。
かつてブームの頃に著名メーカーが「Ｎスケール」とか「ナインスケール」と宣伝していた時期があったが、さすがに今では言わなくなった。
メーカーも間違いに気づいたのだろう。
ところで「Ｚゲージ」の「Ｚ」は？これは1/220を表している。
「Ｚ」の文字自身に1/220を直接的に表すものは何もない。
Ｚゲージの生みの親メルクリンが「これ以上小さな鉄道模型はない！」と考えて、アルファベット最後尾の「Ｚ」を付けたまで。
事実、1/220よりも小さい動力で走る鉄道模型はいまだに製品レベルでは出ていない。
「ＴＴ」だって同じようなもの。「ＴＴ」の文字に1/120を直接的に表すものは何もない。
ＴＴ＝Table Topの頭文字から命名されたまで。
Ｎゲージが生まれる以前だから、テーブルトップで楽しめる鉄道模型は1/120だと言う意味だった。
それから欧米で｢HO gauge｣と英文で標記した場合、これは「1/87,16.5mm」を表すことは彼らの常識。
メーカーも間違いに気づいたのだろう。
ところで「Ｚゲージ」の「Ｚ」は？これは1/220を表している。
「Ｚ」の文字自身に1/220を直接的に表すものは何もない。
Ｚゲージの生みの親メルクリンが「これ以上小さな鉄道模型はない！」と考えて、アルファベット最後尾の「Ｚ」を付けたまで。
事実、1/220よりも小さい動力で走る鉄道模型はいまだに製品レベルでは出ていない。
「ＴＴ」だって同じようなもの。「ＴＴ」の文字に1/120を直接的に表すものは何もない。
ＴＴ＝Table Topの頭文字から命名されたまで。
Ｎゲージが生まれる以前だから、テーブルトップで楽しめる鉄道模型は1/120だと言う意味だった。
それから欧米で｢HO gauge｣と英文で標記した場合、これは「1/87,16.5mm」を表すことは彼らの常識。
346 ：HG名無しさん：03/06/03 23:30 ID:zKOpDaiL
Nゲージには現在知られているモノで1/148、1/150、1/160の三つがあります。
347 ：HG名無しさん：03/06/03 23:53 ID:lzm7Ne7w
1/160が当たり前の国ではNスケールとも言うらしい。
欧米ではNもスケール規格の一員みたいだし。
「ゲージ」が最も似合うのはGゲージかな。スケール規格流にIIImなど呼ぶよりしっくりくる。
現状を見ると、16番よりもGゲージの方がゲージ規格本来の楽しさを知っている人の割合が
多いんじゃないかと感じる。迷いがないと言うか何と言うか。
欧米ではNもスケール規格の一員みたいだし。
「ゲージ」が最も似合うのはGゲージかな。スケール規格流にIIImなど呼ぶよりしっくりくる。
現状を見ると、16番よりもGゲージの方がゲージ規格本来の楽しさを知っている人の割合が
多いんじゃないかと感じる。迷いがないと言うか何と言うか。
348 ：HG名無しさん：03/06/04 00:02 ID:R3SO5hUX
Nスケールモデラーという月刊誌がアメリカにあったような。
スケールという言葉を積極的に使いたい人が、この言葉を使うのだと思う。
当たり前のようだけど、そうだ。スケールを大切にする人と曖昧でいい人が
いる。
スケールという言葉を積極的に使いたい人が、この言葉を使うのだと思う。
当たり前のようだけど、そうだ。スケールを大切にする人と曖昧でいい人が
いる。
349 ：HG名無しさん：03/06/04 00:35 ID:qnaLqJeP
>スケールを大切にする人と曖昧でいい人がいる
新製品を確保するのに手一杯で、それ以外の事に頭がまわらない人がいるね。
逆に理屈を捏ねてばかりで何も買わない人も。
鉄道模型って楽しいですか？
新製品を確保するのに手一杯で、それ以外の事に頭がまわらない人がいるね。
逆に理屈を捏ねてばかりで何も買わない人も。
鉄道模型って楽しいですか？
350 ：HG名無しさん：03/06/04 00:36 ID:R3SO5hUX
何が楽しいんだろう？って時々思う。
たぶん、線路のイメージが心地よいんだと思う。
あっマヂレス期待してなかったよね？ごめんね。
たぶん、線路のイメージが心地よいんだと思う。
あっマヂレス期待してなかったよね？ごめんね。
351 ：HG名無しさん：03/06/04 01:20 ID:tNp/Szq2
352 ：HG名無しさん：03/06/04 02:19 ID:aSbj6V7V
HOゲージという言い方は欧米ではない、なんて断言しない方がいいYO。
WalthersのカタログのグロサリーでHOの項を引いてみると、HO Gauge
という言い方もする、と書いてある。
WalthersのカタログのグロサリーでHOの項を引いてみると、HO Gauge
という言い方もする、と書いてある。
標準軌とその他って立場にたてば
HOゲージって言い方もありだろう
言葉遊びして楽しいのかね
意味が通じりゃいいだろうが
HOゲージって言い方もありだろう
言葉遊びして楽しいのかね
意味が通じりゃいいだろうが
354 ：HG名無しさん：03/06/04 23:19 ID:gHVpxKjw
16.5mmレールは 1/87 の為にある。
355 ：HG名無しさん：03/06/04 23:36 ID:2t0Nmo1E
１／７６〜１／８７が１６．５ｍｍを走るＨＯゲージが現実にあるだろが。
１６．５ｍｍを元にして国の事情に応じてこれらのサイズが生まれてきた。
１６．５ｍｍを元にして国の事情に応じてこれらのサイズが生まれてきた。
356 ：HG名無しさん：03/06/04 23:56 ID:gHVpxKjw
いつから 1/76 がＨＯになったんだ？
357 ：HG名無しさん：03/06/04 23:59 ID:sE+dwUTF
＞１／７６〜１／８７が１６．５ｍｍを走るＨＯゲージが
それは十六番。わざと間違えたりして、お茶目さんなんだから。
16.5ｍｍゲージというなら１／４８も走るよねｗ
それは十六番。わざと間違えたりして、お茶目さんなんだから。
16.5ｍｍゲージというなら１／４８も走るよねｗ
358 ：HG名無しさん：03/06/04 23:59 ID:2t0Nmo1E
普通は１／７６がＯＯだなんて知らないし実際呼ばないだろう。
359 ：HG名無しさん：03/06/05 00:04 ID:LrniN7ip
１６．５ｍｍを元にして国の事情に応じてこれらのサイズが生まれてきた。
この後に続きがあるよね。
そうして生まれたトイ的な鉄道模型であったが、時が経つと共にスケールモデル
としての側面を強めてゆき、曖昧であったスケールの区別が明確化し1/76は
ＯＯ（ダブルオウ）、1/87がＨＯとなった。スケール尊重の動きはナローゲージ
モデルを生み出し現在に至る。
日本で発達した1/80は十六番の中核をなすスケールであるが、このスケール
を示す呼び名はまだ、ない。
この後に続きがあるよね。
そうして生まれたトイ的な鉄道模型であったが、時が経つと共にスケールモデル
としての側面を強めてゆき、曖昧であったスケールの区別が明確化し1/76は
ＯＯ（ダブルオウ）、1/87がＨＯとなった。スケール尊重の動きはナローゲージ
モデルを生み出し現在に至る。
日本で発達した1/80は十六番の中核をなすスケールであるが、このスケール
を示す呼び名はまだ、ない。
360 ：HG名無しさん：03/06/05 00:25 ID:YVpNTz50
１６番危うし。
361 ：HG名無しさん：03/06/05 00:47 ID:zFqanpTH
スケールが先か、ゲージが先か、という事で1/87と16.5mmの場合はどうか。
早かったのはスケールの方で、ゲージは元は16mmだった。それを1/87に合わせて
16.5mmが生まれた。この時点で1/87対1/76のスケールモデルとしての将来性
は決着がついていたとも言える。これは戦前の話。
1/80と16.5mmでは先ずゲージありきで出発したのは周知の通り。
早かったのはスケールの方で、ゲージは元は16mmだった。それを1/87に合わせて
16.5mmが生まれた。この時点で1/87対1/76のスケールモデルとしての将来性
は決着がついていたとも言える。これは戦前の話。
1/80と16.5mmでは先ずゲージありきで出発したのは周知の通り。
362 ：HG名無しさん：03/06/05 01:05 ID:LrniN7ip
スケールの方がはるかに、後だよ。
特にＨＯなんてモーターの小型化を待たなけりゃいけなかった。1/87なんて
理論武装は確かにあったかもしれないが、本当に1/87のタテヨコ寸法を守った
モデルの登場は意外なほど遅いよ。
十六番が揉めているのも、十六番草創期はスケールよりもゲージのほうが
重要度・優先度が高かったため。その時に下手に固めてしまったために、
今のディテール重視・スケールモデル時代に追いつけなくなってしまった。
イギリスの1/76も下手に固めたために苦労している所は同じだね。
特にＨＯなんてモーターの小型化を待たなけりゃいけなかった。1/87なんて
理論武装は確かにあったかもしれないが、本当に1/87のタテヨコ寸法を守った
モデルの登場は意外なほど遅いよ。
十六番が揉めているのも、十六番草創期はスケールよりもゲージのほうが
重要度・優先度が高かったため。その時に下手に固めてしまったために、
今のディテール重視・スケールモデル時代に追いつけなくなってしまった。
イギリスの1/76も下手に固めたために苦労している所は同じだね。
363 ：HG名無しさん ：03/06/05 01:18 ID:5Rjc1Iyn
もう2003年なんだし。
鉄道模型は一旦、「16.5mmの呪縛」から離れてみてはどうか。
鉄道模型は一旦、「16.5mmの呪縛」から離れてみてはどうか。
364 ：HG名無しさん：03/06/05 01:32 ID:zFqanpTH
>>362
もし1/87が16.5mmより先なのが疑問という事ならヤマ氏や赤井哲郎氏に聞いて下さい。
当時から正確なスケールモデルがあったと言う話ではないので。
それをを守るのが絵空事と言われる時代があっても、理論のはっきりしたものは生き残る。
その点で16番もしっかり生き続けると思う。スケールに固執しない限りは。
もし1/87が16.5mmより先なのが疑問という事ならヤマ氏や赤井哲郎氏に聞いて下さい。
当時から正確なスケールモデルがあったと言う話ではないので。
それをを守るのが絵空事と言われる時代があっても、理論のはっきりしたものは生き残る。
その点で16番もしっかり生き続けると思う。スケールに固執しない限りは。
365 ：HG名無しさん：03/06/05 01:32 ID:WpV3OiZ5
>>362
日本は幹線鉄道に1067mm、1372mm、1435mmの3種の軌間が混在して
いる上に、その中での「スタンダード」が1067mmという二重の特殊性があ
るわけだから、それらを乗り越えるためのやむを得ない選択である1/80・
16.5mmと、そうした事情がないにもかかわらず存在しているOOを比べる
のはちょっとなあ･･･。
日本は幹線鉄道に1067mm、1372mm、1435mmの3種の軌間が混在して
いる上に、その中での「スタンダード」が1067mmという二重の特殊性があ
るわけだから、それらを乗り越えるためのやむを得ない選択である1/80・
16.5mmと、そうした事情がないにもかかわらず存在しているOOを比べる
のはちょっとなあ･･･。
367 ：HG名無しさん：03/06/05 12:12 ID:D7MroNhS
すると、答えは自ずと・・・
「そしてKATO(富も)のプラHOが最後に残った」
になると思われ。
ブラス中心メーカーは、ブランド化したスーパーディテールモデル
中心となり、そこに行き着けない中小メーカーは、
マイナーローカル私鉄モノのプラスキットに流れていくと・・・。
この段階までで廃業模型店が続出。
「そしてKATO(富も)のプラHOが最後に残った」
になると思われ。
ブラス中心メーカーは、ブランド化したスーパーディテールモデル
中心となり、そこに行き着けない中小メーカーは、
マイナーローカル私鉄モノのプラスキットに流れていくと・・・。
この段階までで廃業模型店が続出。
369 ：HG名無しさん：03/06/05 15:25 ID:nMqjBWWL
>>365
英国型車両は小さいため、設計が難しかった。かつてあったOOの存在事情。
日本に比べてスケール・ゲージの不一致が小さい英国にあっても現在
EM（4mmスケール 18.2mm）、P4（4mmスケール 18.83mm)、HO（3.5mmスケール 16.5mm）
などがある。似た国同士ご苦労さん、と言ってはいけないんだろうが・・・。
そういや日本の0番、あれは1/45で作ったら標準軌そのものになる。
かと言って1/45が特に問題視されるでもなく、例えば日本型を1/40に統一する動きも無かった。
ゲージを基本に据えた概念なら普通だけど。
英国型車両は小さいため、設計が難しかった。かつてあったOOの存在事情。
日本に比べてスケール・ゲージの不一致が小さい英国にあっても現在
EM（4mmスケール 18.2mm）、P4（4mmスケール 18.83mm)、HO（3.5mmスケール 16.5mm）
などがある。似た国同士ご苦労さん、と言ってはいけないんだろうが・・・。
そういや日本の0番、あれは1/45で作ったら標準軌そのものになる。
かと言って1/45が特に問題視されるでもなく、例えば日本型を1/40に統一する動きも無かった。
ゲージを基本に据えた概念なら普通だけど。
「鉄道模型やらない人からみたゲージ論争 」のはずが
結局、やってる人のゲージ論になっちゃってる。
そのうえ、模型史を知らない知ったか厨が訳わからなくしてる。
結局、やってる人のゲージ論になっちゃってる。
そのうえ、模型史を知らない知ったか厨が訳わからなくしてる。
372 ：HG名無しさん：03/06/05 22:11 ID:YVpNTz50
きちんとしたものを残したいなら
マスプロダクトに頼るべきではない、とも言えるな。
373 ：HG名無しさん：03/06/05 22:27 ID:/CIYPWrW
すべてはマスプロ頼みっての、幼児が買ってもらう玩具ならわからんでもない。
鉄道模型は大人の趣味じゃないっと。
鉄道模型は大人の趣味じゃないっと。
374 ：HG名無しさん：03/06/05 22:35 ID:iN5iI0gY
鉄道模型知らない人はゲージ論なんてどうでもいいこと。
知ってる人がゲージ論をやたらするの。
知ってる人がゲージ論をやたらするの。
375 ：HG名無しさん：03/06/05 23:20 ID:LrniN7ip
「残る」といっても二種類の残り方がある罠。
日本の場合、マスプロダクト製品がクラフツマンの審美眼を満たさないという欠陥があるために
無から創り出してでも望みの模型を手に入れてしまう人たちが少なからず出てしまう。
こういうのは、普及とか量産とかいう言葉を嘲笑うようにずっと残り続けるよ。
マスプロダクト製品そのものの中に反発すべき理由があるわけだからね。
つくづく、十六番は大失敗企画だったよねぇ。
1/30・35ｍｍを生み出せた日本人がなぜ世界的に見ても稀有な大失敗をしたのか、ソコが判らん。
欠陥企画1/80・16.5ｍｍがある限り、そのアンチも永遠に不滅ですｗ
日本の場合、マスプロダクト製品がクラフツマンの審美眼を満たさないという欠陥があるために
無から創り出してでも望みの模型を手に入れてしまう人たちが少なからず出てしまう。
こういうのは、普及とか量産とかいう言葉を嘲笑うようにずっと残り続けるよ。
マスプロダクト製品そのものの中に反発すべき理由があるわけだからね。
つくづく、十六番は大失敗企画だったよねぇ。
1/30・35ｍｍを生み出せた日本人がなぜ世界的に見ても稀有な大失敗をしたのか、ソコが判らん。
欠陥企画1/80・16.5ｍｍがある限り、そのアンチも永遠に不滅ですｗ
377 ：HG名無しさん：03/06/06 00:12 ID:Ew5tqkPB
>理論のはっきりしたものは生き残る。]
375は↑ コレに対する反論ですよね。
その通りです。十六番が完全であれば、誰が他に近似のスケールを起こすでしょうか？
そういう「コバンザメ」のような体質を把握していれば、どちらかが生き残るとかいう
話題が如何に空しいかわかろうというものです。
十六番が栄えれば、それに比例してアンチも増えるだけ。
十六番が寂れれば、以下略。共存共栄。
12ｍｍに初心者向けといわれる製品の少ないのもうなずけます。十六番で喰い足りなくなった
奴らが流れ込んでくるのですから生半可な製品では袋叩きでしょう。おー怖い。
375は↑ コレに対する反論ですよね。
その通りです。十六番が完全であれば、誰が他に近似のスケールを起こすでしょうか？
そういう「コバンザメ」のような体質を把握していれば、どちらかが生き残るとかいう
話題が如何に空しいかわかろうというものです。
十六番が栄えれば、それに比例してアンチも増えるだけ。
十六番が寂れれば、以下略。共存共栄。
12ｍｍに初心者向けといわれる製品の少ないのもうなずけます。十六番で喰い足りなくなった
奴らが流れ込んでくるのですから生半可な製品では袋叩きでしょう。おー怖い。
378 ：HG名無しさん：03/06/06 00:13 ID:KmjeoFcY
>>376
マスプロダクト16番の存在なくして12mmは有り得ない…？
企画的に見て12ｍｍは16番とは何の関係もない。あくまで 1/87 と繋がっているのだ。
それにしても、16番が普通で12ｍｍが特殊、という発想、なんとかならんか。
太陽が地球の周りを廻っているのではない。地球が太陽の周りを廻っているのだ。
マスプロダクト16番の存在なくして12mmは有り得ない…？
企画的に見て12ｍｍは16番とは何の関係もない。あくまで 1/87 と繋がっているのだ。
それにしても、16番が普通で12ｍｍが特殊、という発想、なんとかならんか。
太陽が地球の周りを廻っているのではない。地球が太陽の周りを廻っているのだ。
同じ太陽系で、太陽が無けりゃ地球は無かったよね（ｗ
なんか378さんすごい勘違いしてませんか？
普通だとか特殊だとか被害妄想もいいところ。
片方の立場からしか物事が見れない人って、
他人と対話するのに苦労しませんか？
なんか378さんすごい勘違いしてませんか？
普通だとか特殊だとか被害妄想もいいところ。
片方の立場からしか物事が見れない人って、
他人と対話するのに苦労しませんか？
381 ：HG名無しさん：03/06/06 00:48 ID:KmjeoFcY
片方の立場からしか物事を見れない人。
それって16番が普通で12ｍｍが特殊だと思ってる人のことじゃないの？？？
382 ：HG名無しさん：03/06/06 00:58 ID:zRjtwLUL
ゲージか、スケールか、どちらを太陽にするかで16番ゲージャーとHOスケールモデラーに
分かれるんでしょう。問題はどちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
「やたらと」多くいる事でしょうな。
常にマスプロという人口太陽を維持していかないと永遠の闇に閉ざされるかもしれないのが、
1/80スケールを絶対視した場合の16番。
分かれるんでしょう。問題はどちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
「やたらと」多くいる事でしょうな。
常にマスプロという人口太陽を維持していかないと永遠の闇に閉ざされるかもしれないのが、
1/80スケールを絶対視した場合の16番。
383 ：HG名無しさん：03/06/06 01:09 ID:KmjeoFcY
倉持氏は模型界のコペルニクスである。
KATOに怒鳴り込んだらどう?
HOという名称が1/80のモデルにくっついて大量生産されてるんだから(w
HOという名称が1/80のモデルにくっついて大量生産されてるんだから(w
385 ：HG名無しさん：03/06/06 01:18 ID:zRjtwLUL
>>384
人工太陽の維持は大変です。他の恒星系からの略奪など、屁とも思ってないようです。
人工太陽の維持は大変です。他の恒星系からの略奪など、屁とも思ってないようです。
>>378
>>あくまで 1/87 と繋がっているのだ。
>>382
>>どちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
>>「やたらと」多くいる事でしょうな。
君らが自分自身が正しく他が間違っていると思い込んでる
ここが一般的には理解を得られない点だな
国内車両と海外ストラクチャ、車両と並べるシチュエーションはそんなに高くないのに
HOスケールに に拘るのか説得力に欠けるとは思わんかなぁ
>>あくまで 1/87 と繋がっているのだ。
>>382
>>どちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
>>「やたらと」多くいる事でしょうな。
君らが自分自身が正しく他が間違っていると思い込んでる
ここが一般的には理解を得られない点だな
国内車両と海外ストラクチャ、車両と並べるシチュエーションはそんなに高くないのに
HOスケールに に拘るのか説得力に欠けるとは思わんかなぁ
387 ：HG名無しさん：03/06/06 01:24 ID:ad5j9oo6
そうか･･･
「多数派である」事だけが日本型１６番の拠り所なのね･･･
つくづく「日本人的」な趣味だなぁ〜（w
Ｓ３-1/2でも始めるか･･･。
「多数派である」事だけが日本型１６番の拠り所なのね･･･
つくづく「日本人的」な趣味だなぁ〜（w
Ｓ３-1/2でも始めるか･･･。
388 ：HG名無しさん：03/06/06 01:33 ID:zRjtwLUL
>>386
16番自体の非難はしてません。ただ、
>>>どちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
>>>「やたらと」多くいる事でしょうな。
これが16番への非難だとする方々にはどう言ったものやら・・・。
16番自体の非難はしてません。ただ、
>>>どちらが太陽か、自分でも理解していない16番ゲージャーが
>>>「やたらと」多くいる事でしょうな。
これが16番への非難だとする方々にはどう言ったものやら・・・。
389 ：HG名無しさん：03/06/06 01:37 ID:mpLHT/3Q
390 ：387：03/06/06 01:45 ID:GRXZjDMH
シマッタ、小文字の「ｎ」を忘れてた。
逝ってきま〜〜〜〜〜す。
逝ってきま〜〜〜〜〜す。
392 ：HG名無しさん：03/06/06 01:48 ID:KmjeoFcY
393 ：動画直リン：03/06/06 01:52 ID:m5RwwaYu
394 ：HG名無しさん ：03/06/06 03:52 ID:a7fwtf+D
小さい鉄道模型ってさ、車輪がネックだよね。
いくら車体が精密でも車輪が分厚くておもちゃっぽくて台無し。
いくら車体が精密でも車輪が分厚くておもちゃっぽくて台無し。
>>392
狭軌の1/87だから 12mm でしょ
12mm でなければならない理由にHOスケールであること以外に
根拠はないでしょ
狭軌 1/87 12mm 準拠すれば
結果的にファインスケールになるだけの話
その逆は無い
論点を微妙にずらすのは良くないよ
そして、そこまで 1/87 にこだわる意味があるのかと
>>386 の疑問となる
狭軌の1/87だから 12mm でしょ
12mm でなければならない理由にHOスケールであること以外に
根拠はないでしょ
狭軌 1/87 12mm 準拠すれば
結果的にファインスケールになるだけの話
その逆は無い
論点を微妙にずらすのは良くないよ
そして、そこまで 1/87 にこだわる意味があるのかと
>>386 の疑問となる
1/87はインチからきているアメリカの規格。元々、国際規格じゃない。
よく、縮尺を揃えれば各国の車輌を並べられる楽しみがあるなんて事を言う人がいるけど、
1/87,12mm（除HOm）の人って外国型やってるの？日本型だけでしょ。
なんで1/80,13mmじゃ駄目なんだろう？
よく、縮尺を揃えれば各国の車輌を並べられる楽しみがあるなんて事を言う人がいるけど、
1/87,12mm（除HOm）の人って外国型やってるの？日本型だけでしょ。
なんで1/80,13mmじゃ駄目なんだろう？
397 ：HG名無しさん：03/06/06 10:37 ID:UWJnDEjf
test
>よく、縮尺を揃えれば各国の車輌を並べられる楽しみがあるなんて事を言う人がいるけど
1/80、16.5mmなら外国型を同じ線路の上に並べられるという楽しみもありますね(w
外国型を一緒に走らせる場面はそんなに無い、と攻撃のネタによくされますが。
走らせる場面がないなら、同宿尺で並べる機会も余り無いと思う(w
1/80、16.5mmなら外国型を同じ線路の上に並べられるという楽しみもありますね(w
外国型を一緒に走らせる場面はそんなに無い、と攻撃のネタによくされますが。
走らせる場面がないなら、同宿尺で並べる機会も余り無いと思う(w
399 ：HG名無しさん：03/06/06 12:24 ID:fK6i3tHa
>>396
それは1/80で作られた車両は、しばしば車体の幅だけが1/80になっていないケースが多いから。
蒸機なんかはほとんどそう。車体がスケールより広げてある。それはそうしないことには、
16.5mmゲージで走らせることが出来なくなるから。また近代型の電車などでも、
車体の断面形状の関係で車体幅がスケールどうりになってない物もあるようだ。
だから、ゲージだけ狭めてもフルスケールモデルにはならない場合が多い。
>1/87はインチからきているアメリカの規格。元々、国際規格じゃない。
実物の１フィートを模型の3.5mmになるように縮小したものが、
1/87 HOスケールなんだな。で、この決まりごとには、
メートル法が絡んでいるのに、これをアメリカの規格とか言うわけ？
アメリカでは有志以来フィート・インチできてますが？
ゲージ論もどきを振り回すにしては勉強不足だな（ｗ
それは1/80で作られた車両は、しばしば車体の幅だけが1/80になっていないケースが多いから。
蒸機なんかはほとんどそう。車体がスケールより広げてある。それはそうしないことには、
16.5mmゲージで走らせることが出来なくなるから。また近代型の電車などでも、
車体の断面形状の関係で車体幅がスケールどうりになってない物もあるようだ。
だから、ゲージだけ狭めてもフルスケールモデルにはならない場合が多い。
>1/87はインチからきているアメリカの規格。元々、国際規格じゃない。
実物の１フィートを模型の3.5mmになるように縮小したものが、
1/87 HOスケールなんだな。で、この決まりごとには、
メートル法が絡んでいるのに、これをアメリカの規格とか言うわけ？
アメリカでは有志以来フィート・インチできてますが？
ゲージ論もどきを振り回すにしては勉強不足だな（ｗ
400 ：HG名無しさん：03/06/06 12:27 ID:dKJRsmGR
アタイこおｓが ４００げとー
ＮＭＲＡの規格ということを書きたかった。
全米鉄道模型家協会。
全米鉄道模型家協会。
402 ：HG名無しさん：03/06/06 14:26 ID:6CvIcnWa
>>401
別にＮＭＲＡが1/87で模型を作ろうとか言ってこれを決めたんじゃないはず。
それより前に1/87という規格はあったはずだが。
で、その既にあった規格を使いましょうとＮＭＲＡが決めたにすぎない。
別にＮＭＲＡが1/87で模型を作ろうとか言ってこれを決めたんじゃないはず。
それより前に1/87という規格はあったはずだが。
で、その既にあった規格を使いましょうとＮＭＲＡが決めたにすぎない。
すげぇ…
ゲージ論ってのがあるのか…
ゲージ論ってのがあるのか…
わけわかんないんだけど、縮尺とゲージの組み合わせが何通りもあるってこと？
現実の新幹線とＪＲと黒部のトロッコ列車が模型だと同じ線路を走らせられるって話だよね？
ちがうの？？？
現実の新幹線とＪＲと黒部のトロッコ列車が模型だと同じ線路を走らせられるって話だよね？
ちがうの？？？
アイちゃん出現
鉄道模型スケール・ゲージ展望
http://hobby.2ch.net/train/kako/1033/10338/1033882923.html
http://hobby.2ch.net/train/kako/1033/10338/1033882923.html
407 ：HG名無しさん：03/06/06 22:15 ID:J9d/O8Bz
色々と複雑になってまして、大きく分けて二つの対立軸があります。
まず、最初の対立軸を説明します。
＞現実の新幹線とＪＲと黒部のトロッコ列車が模型だと同じ線路を走らせられるって話だよね？
そういう風にしますと車輪廻りの縮尺が滅茶苦茶になります。それを是とする考え方と非とする考え方があります。
非とする考え方は、（自分の興味のある実物のゲージの数×自分の使うスケールの数）だけの種類の幅の線路を用意します。
つまり、（実物のゲージの数×一般に使われているスケールの数）だけの種類の線路が世の中にはありうるわけです。
鉄道をスケールモデル化すると考えると、どうしてもこうした考え方をする必要がでてくるわけです。
こういう難しい事を考えずに同じ線路にあわせてディフォルメしてしまう考え方（前出の、是とする考え方）と対立してます。
まず、最初の対立軸を説明します。
＞現実の新幹線とＪＲと黒部のトロッコ列車が模型だと同じ線路を走らせられるって話だよね？
そういう風にしますと車輪廻りの縮尺が滅茶苦茶になります。それを是とする考え方と非とする考え方があります。
非とする考え方は、（自分の興味のある実物のゲージの数×自分の使うスケールの数）だけの種類の幅の線路を用意します。
つまり、（実物のゲージの数×一般に使われているスケールの数）だけの種類の線路が世の中にはありうるわけです。
鉄道をスケールモデル化すると考えると、どうしてもこうした考え方をする必要がでてくるわけです。
こういう難しい事を考えずに同じ線路にあわせてディフォルメしてしまう考え方（前出の、是とする考え方）と対立してます。
408 ：HG名無しさん：03/06/06 22:22 ID:J9d/O8Bz
次の対立軸
名前の論争があるわけです。
前出の、非とする考え方は、異種ゲージ同スケールごとに閉じた世界観を持つわけですから
スケールの名前が重要になってくるわけです。
たとえばＨＯ（エイチオー）という名前は1/87スケールの名称として広く世界的に流布している、
と考えるわけです。ＨＯには異なるゲージを多数含む、と考えるわけです。
前出の、是とする考え方は、＜難しい事を考えずに＞呼びやすい名前をゲージにつけてしまいます。
それでお終いです。
たとえばＨＯゲージ、という言葉で線路幅16.5ｍｍを示すと考えるわけです。これもわかりやすい。
さあ、単に＜ＨＯ＞と表記された場合、どちらの意味なのでしょうか？
サッパリ判りません。状況を見ながら推測するしかないわけです。ここで激しい感情的対立が生まれます。
名前の論争があるわけです。
前出の、非とする考え方は、異種ゲージ同スケールごとに閉じた世界観を持つわけですから
スケールの名前が重要になってくるわけです。
たとえばＨＯ（エイチオー）という名前は1/87スケールの名称として広く世界的に流布している、
と考えるわけです。ＨＯには異なるゲージを多数含む、と考えるわけです。
前出の、是とする考え方は、＜難しい事を考えずに＞呼びやすい名前をゲージにつけてしまいます。
それでお終いです。
たとえばＨＯゲージ、という言葉で線路幅16.5ｍｍを示すと考えるわけです。これもわかりやすい。
さあ、単に＜ＨＯ＞と表記された場合、どちらの意味なのでしょうか？
サッパリ判りません。状況を見ながら推測するしかないわけです。ここで激しい感情的対立が生まれます。
原理主義者出現
何が気に障ったかと思ったら、ゲージモデラーでも、スケールモデラーでもない、
マスプロモデラーの人だったようです。それなら少しは・・・な言い方もしたかな？？
金言は「普及しているものをやる。」 これ以上でも以下でもない、か。
それより、また喩えで悪いけど価値観を異にする別恒星系の住人同士の対話としては
成り立ってないような。それぞれにかみ合ってないし、相手が悪いと思ってる。
マスプロモデラーの人だったようです。それなら少しは・・・な言い方もしたかな？？
金言は「普及しているものをやる。」 これ以上でも以下でもない、か。
それより、また喩えで悪いけど価値観を異にする別恒星系の住人同士の対話としては
成り立ってないような。それぞれにかみ合ってないし、相手が悪いと思ってる。
411 ：只今の取組について、御説明申し上げます：03/06/06 23:31 ID:udMneIkK
えーと、世界中の鉄道（実物）には、種々雑多な線路幅（ゲージ）があるわけで、
それを、ある縮尺に決めて模型化しようとすれば、種々雑多な線路幅（ゲージ）が
出来てしまう。
クルマ模型で例えるとその辺の道路を走っている車の模型を、片っ端から1／43で
作り始めたらトレッドが軒並み違うんで足回りが全車新作になっちゃった。
みたいなもんで。いかが。
412 ：只今の取組について、御説明申し上げます：03/06/06 23:32 ID:udMneIkK
で、「足回り軒並み全車新作」はツライなぁ、ということで、各車のトレッドは
最大公約数的な寸法にして、一種類で済ましとけ、ってなことでどうよ。
だから、口のわるい人には「なもん模型じゃねえ、トミカだ！チョロＱだ！」なんて
言われちゃう。
でもね、圧倒的に製品の種類が多いのは1／43じゃなくって、トミカ・チョロＱなんだ
よね。
名前の話は、も〜〜〜っと深いので、後日。時と所を選んで・・・・・。
待ちきれなければ >>278-279 あたりを参照あれ。
413 ：388：03/06/06 23:42 ID:bCl75bnO
マスプロモデル、門戸が広い事自体は大いに結構。しかしその簡単に入り込めるところに
罠がある、と言ったら言い過ぎか。日本の場合は世界的に見てもこのマスプロモデルの
位置付けが独特なところにある。それを理解しておかないと特にスケールモデルに対する
妬みのようなものが出てしまう。
俺はゲージモデラーとマスプロモデラーは分けて考えるべきだと思うんだけどね。
罠がある、と言ったら言い過ぎか。日本の場合は世界的に見てもこのマスプロモデルの
位置付けが独特なところにある。それを理解しておかないと特にスケールモデルに対する
妬みのようなものが出てしまう。
俺はゲージモデラーとマスプロモデラーは分けて考えるべきだと思うんだけどね。
>>388
現実を押さえた上で具体的な話をすると論点をずらすくせに
よくそれだけ回りくどく抽象的に
日本の現状がおかしいと言いつづけられるね
海外ストラクチャや車両と国内車両を組み合わせることは一般的に少ないし
国内広軌は16.5mm のままなので両方をもつ近鉄ファンなんかはHOスケール厳守にすると
レールが2種類必要になるそれでも国際スケールHOにあわせると
一般人に何かいいことあるの?
それでも拘るスケール遵守派はマジョリティにはならず
マスプロダクトは困難になる
でも次世代の子供たちは
プラレール >> Nゲージ >> 16番 を経たりして
12mm を始めるかも知れない
とはいえ安価な16番の存在、比較対照もなしに
レールを含めて数十万という金を出すかね
ヘビーユーザー(12mm)を生み出す土壌である
ライトユーザーを受け入れる規格(16番)を非難して
その存在を否定するあたりが良く理解できないな
企業を含めて鉄道模型を考えると
16番と 12mm はこれからもしばらく共存するだろうが
12mm は決してポスト16番にはなりえない
なぜなら本物の国内鉄道が標準軌と狭軌を持つ限り
HOスケール遵守はユーザーに高コストを要求するしか存在しえないから
現実を押さえた上で具体的な話をすると論点をずらすくせに
よくそれだけ回りくどく抽象的に
日本の現状がおかしいと言いつづけられるね
海外ストラクチャや車両と国内車両を組み合わせることは一般的に少ないし
国内広軌は16.5mm のままなので両方をもつ近鉄ファンなんかはHOスケール厳守にすると
レールが2種類必要になるそれでも国際スケールHOにあわせると
一般人に何かいいことあるの?
それでも拘るスケール遵守派はマジョリティにはならず
マスプロダクトは困難になる
でも次世代の子供たちは
プラレール >> Nゲージ >> 16番 を経たりして
12mm を始めるかも知れない
とはいえ安価な16番の存在、比較対照もなしに
レールを含めて数十万という金を出すかね
ヘビーユーザー(12mm)を生み出す土壌である
ライトユーザーを受け入れる規格(16番)を非難して
その存在を否定するあたりが良く理解できないな
企業を含めて鉄道模型を考えると
16番と 12mm はこれからもしばらく共存するだろうが
12mm は決してポスト16番にはなりえない
なぜなら本物の国内鉄道が標準軌と狭軌を持つ限り
HOスケール遵守はユーザーに高コストを要求するしか存在しえないから
415 ：HG名無しさん：03/06/07 00:52 ID:ME6aUIu7
>>403
まず鉄道模型は「集団を生み易い」と前置きしておく。 皆で車輛や線路を持寄れば、一人でやるより楽しいって発想があるんだろう。 あるいは実生活に話相手がいないって事情があるのかも知れない。
さて、鉄模屋の憩室等でダベっているこの集団が何を話しているかと言うと、リーダー格の自慢話を除けば「○○叩き」に終始している。
で、この叩くネタに絶好なものの一つがゲージ／スケールの解釈と言うわけ。 別に「論」なんて立派なモンじゃあ無いのよ。
まず鉄道模型は「集団を生み易い」と前置きしておく。 皆で車輛や線路を持寄れば、一人でやるより楽しいって発想があるんだろう。 あるいは実生活に話相手がいないって事情があるのかも知れない。
さて、鉄模屋の憩室等でダベっているこの集団が何を話しているかと言うと、リーダー格の自慢話を除けば「○○叩き」に終始している。
で、この叩くネタに絶好なものの一つがゲージ／スケールの解釈と言うわけ。 別に「論」なんて立派なモンじゃあ無いのよ。
416 ：HG名無しさん：03/06/07 01:04 ID:UZPUhlXK
>>404 だってゲージが同じなら別スケールでも走りそうでしょ。鉄道って。
417 ：388：03/06/07 01:06 ID:1Ow3GGF9
>>414
16番を非難、存在を否定、ですか・・・。
何が主流になるべきかの話をしたかった訳じゃないんだけどなぁ。
前にも書いたけど、根本から誤解されているようで。
あなたがどうして日本型HOスケールをそこまで叩かなければならないのか、
解らないな。あなたにとって価値を見出せない、それだけでしょ？
16番を非難、存在を否定、ですか・・・。
何が主流になるべきかの話をしたかった訳じゃないんだけどなぁ。
前にも書いたけど、根本から誤解されているようで。
あなたがどうして日本型HOスケールをそこまで叩かなければならないのか、
解らないな。あなたにとって価値を見出せない、それだけでしょ？
>>413
申し訳ないが、意味がよくわからない。
あなたの整理だと、日本についてスケールモデルとマスプロモデルを
分ける要素は縮尺と軌間が一致しているか否かなんだよね？
だったら、欧米（除く英国）にはスケールモデルしかないんじゃないの？
そもそも、スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
ROCOとかAtlasのHOって、スケールモデルかつマスプロモデルだもの。
申し訳ないが、意味がよくわからない。
あなたの整理だと、日本についてスケールモデルとマスプロモデルを
分ける要素は縮尺と軌間が一致しているか否かなんだよね？
だったら、欧米（除く英国）にはスケールモデルしかないんじゃないの？
そもそも、スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
ROCOとかAtlasのHOって、スケールモデルかつマスプロモデルだもの。
419 ：HG名無しさん：03/06/07 01:51 ID:vLupQLJU
新しい時代を生きる子供達（12mm）は、親（16番）を踏み越えて成長していく。
無論、親（16番）があっての子供（12mm）な訳だから、親は親で誇りを持てば良い。
だがこの親（16番）は子供（12mm）が自分より優れている（ファインスケール）のが我慢ならないご様子。
いつも「こいつ（12mm）は俺（16番）無しじゃ何も出来ん！後継なんぞもっての外!!」と吠えまくる。
･･･格好悪。
無論、親（16番）があっての子供（12mm）な訳だから、親は親で誇りを持てば良い。
だがこの親（16番）は子供（12mm）が自分より優れている（ファインスケール）のが我慢ならないご様子。
いつも「こいつ（12mm）は俺（16番）無しじゃ何も出来ん！後継なんぞもっての外!!」と吠えまくる。
･･･格好悪。
スレ違いｽﾏｿでちょいと質問です。
http://members.lycos.nl/Krimi/dora/dora.html
こういう風にレール4本で形成された線路を敷設するのは
普通の線路に較べて相当大変なことなのですか？
旧ドイツ帝国は馬鹿馬鹿しい事やってるなあ、
という感じなのでしょうか？
模型ではなく実物の話です。
http://members.lycos.nl/Krimi/dora/dora.html
こういう風にレール4本で形成された線路を敷設するのは
普通の線路に較べて相当大変なことなのですか？
旧ドイツ帝国は馬鹿馬鹿しい事やってるなあ、
という感じなのでしょうか？
模型ではなく実物の話です。
421 ：388：03/06/07 02:08 ID:1Ow3GGF9
>>418
＞日本についてスケールモデルとマスプロモデルを
＞分ける要素は縮尺と軌間が一致しているか否か
表面的にみれば日本ではそうなってますが、
＞スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
明らかに違う価値観といえるのはゲージモデルとスケールモデルです。
マスプロモデル、具体的に言えばプラ成型大量生産品ですが、これはゲージモデルにも、
スケールモデルにも重畳し得るのです。日本の場合はゲージモデルと重なっています。
俺が言いたかったのは「この趣味における自分の位置を再確認しよう」って事です。
これを確認して納得できたのなら、相手の存在を否定するような叩き合いの必要が
無くなるでしょう？住んでる場所が違うんだから。
また抽象的な話だと怒鳴られるかも。説明が下手ですんません。
＞日本についてスケールモデルとマスプロモデルを
＞分ける要素は縮尺と軌間が一致しているか否か
表面的にみれば日本ではそうなってますが、
＞スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
明らかに違う価値観といえるのはゲージモデルとスケールモデルです。
マスプロモデル、具体的に言えばプラ成型大量生産品ですが、これはゲージモデルにも、
スケールモデルにも重畳し得るのです。日本の場合はゲージモデルと重なっています。
俺が言いたかったのは「この趣味における自分の位置を再確認しよう」って事です。
これを確認して納得できたのなら、相手の存在を否定するような叩き合いの必要が
無くなるでしょう？住んでる場所が違うんだから。
また抽象的な話だと怒鳴られるかも。説明が下手ですんません。
422 ：HG名無しさん：03/06/07 02:12 ID:aeLY5PXR
>>418
あなたイイ点を突いてきますねー！
＞そもそも、スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
＞ROCOとかAtlasのHOって、スケールモデルかつマスプロモデルだもの。
これが日本の特殊事情って奴で。
草創期、まだ線路や車輪が乏しくてスケールが重要な概念で無かったころ、
欧米と線路の幅が違うのに欧米の線路を流用したモデルが造られちゃった
んです。そのままマスプロダクトの地位を確立。（＝十六番）
つまりですね、日本だけマスプロ製品がスケールモデルではないんです。
スケールモデルが対立概念になってしまうのが日本の特殊事情。
スケールモデルを突き詰めようとすればするほどマスプロ製品が利用できず、
欧米なら想像さえせずにすんだであろう余計な出費に溜息をつく。
あなたイイ点を突いてきますねー！
＞そもそも、スケールモデルとマスプロモデルは対立概念ではないよね？
＞ROCOとかAtlasのHOって、スケールモデルかつマスプロモデルだもの。
これが日本の特殊事情って奴で。
草創期、まだ線路や車輪が乏しくてスケールが重要な概念で無かったころ、
欧米と線路の幅が違うのに欧米の線路を流用したモデルが造られちゃった
んです。そのままマスプロダクトの地位を確立。（＝十六番）
つまりですね、日本だけマスプロ製品がスケールモデルではないんです。
スケールモデルが対立概念になってしまうのが日本の特殊事情。
スケールモデルを突き詰めようとすればするほどマスプロ製品が利用できず、
欧米なら想像さえせずにすんだであろう余計な出費に溜息をつく。
補足
ゲージモデルとマスプロモデルが重なっていると言う現状があるのに、
なんでゲージモデラーとマスプロモデラーを分けて考えた方がいいか。
マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です。
ゲージモデルとマスプロモデルが重なっていると言う現状があるのに、
なんでゲージモデラーとマスプロモデラーを分けて考えた方がいいか。
マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です。
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
これは余計だろ。
12mmを自らやるやつは概念の理解度ほぼ100%なのは当たり前だろ。
12mmの間口が極端に狭い普及度、展開の現状で入門者が16番プラ製品に
流れるのを見て「あーあ、ビギナーはお馬鹿さんだねー」と模型屋の片隅で
ダベってるのとレベル同じだな。
これは余計だろ。
12mmを自らやるやつは概念の理解度ほぼ100%なのは当たり前だろ。
12mmの間口が極端に狭い普及度、展開の現状で入門者が16番プラ製品に
流れるのを見て「あーあ、ビギナーはお馬鹿さんだねー」と模型屋の片隅で
ダベってるのとレベル同じだな。
425 ：HG名無しさん：03/06/07 08:52 ID:XWxGQOlS
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
問題の核心をついている。
このあたりがきちんと理解されれば日本型もファインスケールへ比重が移るはずだ。
問題の核心をついている。
このあたりがきちんと理解されれば日本型もファインスケールへ比重が移るはずだ。
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
Ｎの初心者のことかな？
12ｍｍの人ってそんなに立派なのかな？
Ｎの初心者のことかな？
12ｍｍの人ってそんなに立派なのかな？
427 ：HG名無しさん：03/06/07 09:15 ID:aeLY5PXR
つーか。
「普通に近所の店で売ってる鉄道模型がスケールモデルぢゃない」という事でしょ。
理解も糞もないよ。理解してても買えない現実も見てよね。
「普通に近所の店で売ってる鉄道模型がスケールモデルぢゃない」という事でしょ。
理解も糞もないよ。理解してても買えない現実も見てよね。
428 ：HG名無しさん ：03/06/07 09:18 ID:ybVQ0A2V
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
戦後、60年近く終始変らないマスプロダクトって...有る意味凄すぎる。
鉄道模型ってつくづく特殊な世界なんだな。
戦後、60年近く終始変らないマスプロダクトって...有る意味凄すぎる。
鉄道模型ってつくづく特殊な世界なんだな。
429 ：HG名無しさん：03/06/07 09:18 ID:XWxGQOlS
立派かどうかじゃなくて
理解してるかしてないか。
ま、理解してないよりは立派だが。
高級ブラスモデルを買う人の中にも、ゲージモデルの概念の存在すら知らない人も実際いる。
要は「認知」の問題だろう。
理解してるかしてないか。
ま、理解してないよりは立派だが。
高級ブラスモデルを買う人の中にも、ゲージモデルの概念の存在すら知らない人も実際いる。
要は「認知」の問題だろう。
12ｍｍスレは完成品のリクエスト大会
13ｍｍスレはフランジ、フィリットやポイントの加工の話。
16番ＨＯスレは楽しく運転する話。
それぞれ特徴がでていますね。
13ｍｍスレはフランジ、フィリットやポイントの加工の話。
16番ＨＯスレは楽しく運転する話。
それぞれ特徴がでていますね。
>>423
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
いや、むしろ逆なんじゃないかな。つまり、大多数は>414の第２段落のような
特殊事情を理解した上で1/80･16.5ｍｍを選択しているのではないの？
もしそうでなく、模型の見た目でスケールモデルと「勘違い」して選んでいるの
であれば、それはそれで「1/80･16.5ｍｍは『スケールモデル』である」と十分に
いいうることを証明しているのでは？
>マスプロ製品を買う人がゲージモデルの概念を理解していない場合が多い、という事です
いや、むしろ逆なんじゃないかな。つまり、大多数は>414の第２段落のような
特殊事情を理解した上で1/80･16.5ｍｍを選択しているのではないの？
もしそうでなく、模型の見た目でスケールモデルと「勘違い」して選んでいるの
であれば、それはそれで「1/80･16.5ｍｍは『スケールモデル』である」と十分に
いいうることを証明しているのでは？
432 ：HG名無しさん：03/06/07 09:39 ID:XWxGQOlS
このスレを久しぶりに覗いてみました。
前スレでは「ほう、成る程ね」と感心する書込みも有りましたが、
続編になってからは、はっきり言って、随分と書込み内容のレベル
が落ちましたね。
残念な事です。
ゲージ論を、単なるパワーゲームとしか見てない人の多い事。
実に詰らない事です。
発展拡大が最終目標、多数派こそが正義。
論議を尽くさず勢力拡大の方策のみに終始する議論。
まさに、今の日本の政治・経済の論理に洗脳され、それを叩き込まれた
ままの頭で、その論理のみを基盤に趣味の世界を論じる。
これでは本物の「ゲージ論」は出来ません。
趣味の世界の「論」は、真面目に理論武装して、本音で議論を戦わせてこそ
価値があるというもの。
過去の歴史と、現在の論理を勉強して、理論武装をしてから議論に望んで
欲しいと思います。
434 ：HG名無しさん：03/06/07 10:40 ID:aeLY5PXR
>>431
近所で買えるから妥協している人が多いんですよ。
ゲージモデルとスケールモデルはすれ違う存在、なのに、
スケールモデル派の一部がＨＯを選択して活動を始めているのに、
ゲージモデル派の一部が「ＨＯは日本ではゲージの名前」と主張して憚らない。
スケールモデルとしての「ＨＯ」とゲージモデルとしての「ＨＯ」は名前が同じだが
共通する所が何も、何一つ、無い。
ヽ(´▽｀)/
近所で買えるから妥協している人が多いんですよ。
ゲージモデルとスケールモデルはすれ違う存在、なのに、
スケールモデル派の一部がＨＯを選択して活動を始めているのに、
ゲージモデル派の一部が「ＨＯは日本ではゲージの名前」と主張して憚らない。
スケールモデルとしての「ＨＯ」とゲージモデルとしての「ＨＯ」は名前が同じだが
共通する所が何も、何一つ、無い。
ヽ(´▽｀)/
>>433
>ゲージ論を、単なるパワーゲームとしか見てない人の多い事。
>過去の歴史と、現在の論理を勉強して、理論武装をしてから議論に望んで
>欲しいと思います。
ゲージ論あるいはゲージ論争については、「勉強」しても、いや「勉強」すればするほど、
パワーゲームとして臨むしかないという結論になってしまうのですが･･･。
つまり、そもそもゲージ論は、「類似規格間の生存競争」というパワーゲームがなければ
存在しないのではありませんか？
>ゲージ論を、単なるパワーゲームとしか見てない人の多い事。
>過去の歴史と、現在の論理を勉強して、理論武装をしてから議論に望んで
>欲しいと思います。
ゲージ論あるいはゲージ論争については、「勉強」しても、いや「勉強」すればするほど、
パワーゲームとして臨むしかないという結論になってしまうのですが･･･。
つまり、そもそもゲージ論は、「類似規格間の生存競争」というパワーゲームがなければ
存在しないのではありませんか？
436 ：HG名無しさん ：03/06/08 03:09 ID:z+odaVJC
>過去の歴史と、現在の論理を勉強して、理論武装をしてから議論に望んで
>欲しいと思います。
433が、これから本物のゲージ論を展開して下さるそうです。
鉄道模型をやっていない人達にも楽しみですね。
>欲しいと思います。
433が、これから本物のゲージ論を展開して下さるそうです。
鉄道模型をやっていない人達にも楽しみですね。
ゲージ論ったって、日本型のHOファインは1/87の12mmということ以外にもう言うこと無いじゃない。
何十年か後に1/80が廃れるかどうかは全く分からないけど、現時点でカトーや富が
1/80で参入してしまったので、12mmが急速な普及をするとは今後しばらくは無い
だろうね。
ただ、量産品プラのおかげで食い詰めた一部弱小メーカーが1/87に走るだろうから
製品自体はぽつぽつとでてくると思うけど。
何十年か後に1/80が廃れるかどうかは全く分からないけど、現時点でカトーや富が
1/80で参入してしまったので、12mmが急速な普及をするとは今後しばらくは無い
だろうね。
ただ、量産品プラのおかげで食い詰めた一部弱小メーカーが1/87に走るだろうから
製品自体はぽつぽつとでてくると思うけど。
438 ：HG名無しさん：03/06/08 09:45 ID:tUbCIxmt
>>437
そりゃ、十六番だけが問題だからじゃない？
二行目以降は同意。
大資本の参入ないかぎりは12ｍｍの下層への浸透は極めて難しい。
今十六番やってる大資本は、仮に12ｍｍに危機感を感じたらその時
こそ13ｍｍに雪崩れると思う。今まで造り貯めた資産が活かせるから。
現実には危機感の対象として12ｍｍを見るまでには至らないと思うけどね。
鉄道模型を嗜む人で、狭軌感に不満で十六番の枠組みを飛び出してしまう
人の割合って、すでに飛び出した人が想像するほど多くは無いと思う。
それほどまでに線路の制約は強固だし。マイナーファインは日本の伝統
として定着するんじゃないか。
となると、ゲージ論も定着するような気がする・・。
そろそろ名前なんとかしてくれよ・・・いいかげんな十六番よ・・・・
十六番の中だけのいいかげんさで完結するのなら何も言わないが、外の
他人に迷惑をかけているんだぞ・・。カトーにトミー担当者はどこだ・・・。
そりゃ、十六番だけが問題だからじゃない？
二行目以降は同意。
大資本の参入ないかぎりは12ｍｍの下層への浸透は極めて難しい。
今十六番やってる大資本は、仮に12ｍｍに危機感を感じたらその時
こそ13ｍｍに雪崩れると思う。今まで造り貯めた資産が活かせるから。
現実には危機感の対象として12ｍｍを見るまでには至らないと思うけどね。
鉄道模型を嗜む人で、狭軌感に不満で十六番の枠組みを飛び出してしまう
人の割合って、すでに飛び出した人が想像するほど多くは無いと思う。
それほどまでに線路の制約は強固だし。マイナーファインは日本の伝統
として定着するんじゃないか。
となると、ゲージ論も定着するような気がする・・。
そろそろ名前なんとかしてくれよ・・・いいかげんな十六番よ・・・・
十六番の中だけのいいかげんさで完結するのなら何も言わないが、外の
他人に迷惑をかけているんだぞ・・。カトーにトミー担当者はどこだ・・・。
439 ：HG名無しさん：03/06/08 10:36 ID:q5Djx8UV
鉄道模型やらない人はゲージ論なんて出来っこないよ。
鉄道模型やる人だけがゲージ論出来んのよ。
要は、
「スケールとゲージがミスマッチしてる1/80-16.5mm」
の理論付けが出来ればいいの。
まず無理だね！
鉄道模型やる人だけがゲージ論出来んのよ。
要は、
「スケールとゲージがミスマッチしてる1/80-16.5mm」
の理論付けが出来ればいいの。
まず無理だね！
440 ：HG名無しさん：03/06/08 11:48 ID:pHyJCwMM
12ｍｍに危機感を感じはじめたそのときには、既にファインスケールへの認知が浸透していると思うぞ。
なぜ 1/80 でなくて 1/87 がいいのか、ということも…（1/80 は標準軌のファインスケールに対応できない）
そのとき13ｍｍに手を染めても完全に手遅れでしょう。
なぜ 1/80 でなくて 1/87 がいいのか、ということも…（1/80 は標準軌のファインスケールに対応できない）
そのとき13ｍｍに手を染めても完全に手遅れでしょう。
441 ：YUIS：03/06/08 11:48 ID:4JZ7q4X/
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442 ：直リン：03/06/08 11:51 ID:xgokUJbD
443 ：HG名無しさん：03/06/08 12:44 ID:EsQQtrIi
スイスはメーターゲージが幹線の一部を形成していて、趣味的な比重も高い。
そして、それを1/80の16.5mmで作った製品があった（HAGだったかな）。
しかし今マスプロ製品として一般に知られているのはHOm（1/87、12mm）。
スイスでは標準軌をHOで、メーターはHOmで作るというのはフツーなの。
結局さ、日本は人・時・金のすべてのめぐり合わせが悪かったんだよ。
少なくとも1/80主義エセ１６番ゲージャーの詭弁を信じちゃいけないよ。
「スケールモデラー、聞こえていたら君の生まれの不幸を呪うがいい。」
そして、それを1/80の16.5mmで作った製品があった（HAGだったかな）。
しかし今マスプロ製品として一般に知られているのはHOm（1/87、12mm）。
スイスでは標準軌をHOで、メーターはHOmで作るというのはフツーなの。
結局さ、日本は人・時・金のすべてのめぐり合わせが悪かったんだよ。
少なくとも1/80主義エセ１６番ゲージャーの詭弁を信じちゃいけないよ。
「スケールモデラー、聞こえていたら君の生まれの不幸を呪うがいい。」
>鉄道模型を嗜む人で、狭軌感に不満で十六番の枠組みを飛び出してしまう
>人の割合って、すでに飛び出した人が想像するほど多くは無いと思う。
Nからプラ16番に入門した層はNのがに股になれてるし、鉄道模型イコール走るモノ
ととらえているから余計に16番の枠組みにとどまると思う。
もともと16番をたしなむ人が絶滅寸前の中、プラ16番でカト富が参入した
状況では、数の点でファィンスケール派は16番に対して圧倒的不利。
12mmに飛び出す人以上にプラ16番の入門者が居ると想像する。
ファインスケール派が恨み辛みを述べるのもまぁ分かるし、1/80がスケール的に
おかしいのも十分理解してるが、現状はこんなもんですよ。
十数年前に12mmが立ち上がってから後、ファインスケール陣営は初心者を取り込む
努力を全くしてないでしょ。メーカー自身がファインスケールの発展なんてこれっぽっちも
考えて無くて、パイの狭くなった工作派を取り込むための単なる商売のタネとしか考えて
ない。一向に普及する兆しのないその不満を16番ゲージャーに向けてもムダ。
恨むならメーカーを恨むべきだね。
>人の割合って、すでに飛び出した人が想像するほど多くは無いと思う。
Nからプラ16番に入門した層はNのがに股になれてるし、鉄道模型イコール走るモノ
ととらえているから余計に16番の枠組みにとどまると思う。
もともと16番をたしなむ人が絶滅寸前の中、プラ16番でカト富が参入した
状況では、数の点でファィンスケール派は16番に対して圧倒的不利。
12mmに飛び出す人以上にプラ16番の入門者が居ると想像する。
ファインスケール派が恨み辛みを述べるのもまぁ分かるし、1/80がスケール的に
おかしいのも十分理解してるが、現状はこんなもんですよ。
十数年前に12mmが立ち上がってから後、ファインスケール陣営は初心者を取り込む
努力を全くしてないでしょ。メーカー自身がファインスケールの発展なんてこれっぽっちも
考えて無くて、パイの狭くなった工作派を取り込むための単なる商売のタネとしか考えて
ない。一向に普及する兆しのないその不満を16番ゲージャーに向けてもムダ。
恨むならメーカーを恨むべきだね。
>>443
日本は、世界標準規格が国内標準規格でないという決定的な特殊性があって、
それを乗り越えなければならない。スイスは、両者が一致していて、1000mmを
国内標準規格と捉える必要がないから、両者の事情は大きく異なり、したがって
スイスのフツーと日本のフツーが乖離していても別におかしくない。
いやむしろ、スイスでさえ1/80・16.5mmでメーターゲージが製品化されたという
事実は、それだけで日本での1/80・16.5mmの存在意義を補強するのでは？
日本は、世界標準規格が国内標準規格でないという決定的な特殊性があって、
それを乗り越えなければならない。スイスは、両者が一致していて、1000mmを
国内標準規格と捉える必要がないから、両者の事情は大きく異なり、したがって
スイスのフツーと日本のフツーが乖離していても別におかしくない。
いやむしろ、スイスでさえ1/80・16.5mmでメーターゲージが製品化されたという
事実は、それだけで日本での1/80・16.5mmの存在意義を補強するのでは？
446 ：HG名無しさん：03/06/08 13:32 ID:EsQQtrIi
>>445
日本の特殊性があるとマスプロ製品が二つのゲージに分かれる可能性はないと考えておられる？
日本の特殊性があるとマスプロ製品が二つのゲージに分かれる可能性はないと考えておられる？
所属しているクラブのレイアウトは16.5ｍｍゲージです。
日本型1/80も米型1/87も大井川1/64も運転会では一緒に楽しんでます。
完成品から自作まで車輌もさまざま、
ベテランからビギナーまで和気藹々。楽しいよ。
日本型1/80も米型1/87も大井川1/64も運転会では一緒に楽しんでます。
完成品から自作まで車輌もさまざま、
ベテランからビギナーまで和気藹々。楽しいよ。
>>446
現実的には相当難しいでしょうね。少なくとも短期的には。
日本には>445で指摘した特殊性だけでなく、上の方の指摘にもあるように、幹線鉄道
の軌間が３種類あるという「２重の特殊性」がある。
だから日本では、ファインの展開＝ファン層の分断＝多品種少量化という方向性から
どうしても逃れられないんだよねー。これがマスプロ化とは相反するのは明らか。
で、こうした背景を踏まえてファインにマスプロが生まれるための条件は何かと考えると、
裾野を広げること以外になくて、ここでいう裾野とは、実は1/80・16.5mmのことなのですよ。
現実的には相当難しいでしょうね。少なくとも短期的には。
日本には>445で指摘した特殊性だけでなく、上の方の指摘にもあるように、幹線鉄道
の軌間が３種類あるという「２重の特殊性」がある。
だから日本では、ファインの展開＝ファン層の分断＝多品種少量化という方向性から
どうしても逃れられないんだよねー。これがマスプロ化とは相反するのは明らか。
で、こうした背景を踏まえてファインにマスプロが生まれるための条件は何かと考えると、
裾野を広げること以外になくて、ここでいう裾野とは、実は1/80・16.5mmのことなのですよ。
449 ：HG名無しさん：03/06/08 14:23 ID:+kZp+ec9
>>444
単なる商売のタネって当たり前でしょ。でかいマスプロメーカーほどすぐにリターンが
あるとこに参入したがるし、その性質上さらにパイを拡げなけりゃならない。
ファインに市場的な魅力がなかったからだとかいう理由にされるんだね。
営利企業として当たり前のことで人間的な美化をしながら他を貶すって、おかしい。
単なる商売のタネって当たり前でしょ。でかいマスプロメーカーほどすぐにリターンが
あるとこに参入したがるし、その性質上さらにパイを拡げなけりゃならない。
ファインに市場的な魅力がなかったからだとかいう理由にされるんだね。
営利企業として当たり前のことで人間的な美化をしながら他を貶すって、おかしい。
450 ：HG名無しさん：03/06/08 14:28 ID:1jcz8waa
451 ：HG名無しさん：03/06/08 14:43 ID:+kZp+ec9
>>448
東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
16番ゲージャーからするとファインに対する突っ込みどころなんだろうけど。
漏れは幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
まさしく>>443の言う人・時・金のすべてのめぐり合わせ、だったと思う。
特に時が決定的だったかもしれない。
あと今16番にマスプロ製品があるのはおかしいと言いたいんじゃないとつけ加えとこ。
ファインとマスプロの融合はできたのかの話題だよ。
東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
16番ゲージャーからするとファインに対する突っ込みどころなんだろうけど。
漏れは幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
まさしく>>443の言う人・時・金のすべてのめぐり合わせ、だったと思う。
特に時が決定的だったかもしれない。
あと今16番にマスプロ製品があるのはおかしいと言いたいんじゃないとつけ加えとこ。
ファインとマスプロの融合はできたのかの話題だよ。
>450
地方で少ない会員でやってます。俺は米型ＨＯ中心。
１６番のお陰で皆で楽しめます。
それに比べたら多少のスケールの矛盾はとるに足らないことです。
地方で少ない会員でやってます。俺は米型ＨＯ中心。
１６番のお陰で皆で楽しめます。
それに比べたら多少のスケールの矛盾はとるに足らないことです。
453 ：HG名無しさん：03/06/08 15:02 ID:+kZp+ec9
>453
ありがとうございます。
小学生の時にペーパーで自作した
ＤＴ１３（当時の自分には貴重なパーツ）を履いた米型ガスエレクトリックカーは今も健在です（ｗ
ありがとうございます。
小学生の時にペーパーで自作した
ＤＴ１３（当時の自分には貴重なパーツ）を履いた米型ガスエレクトリックカーは今も健在です（ｗ
>>451
>東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
>幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
それを言ってしまったら、ファインの存在意義が否定されてしまうではありませんか･･･。
>東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
>幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
それを言ってしまったら、ファインの存在意義が否定されてしまうではありませんか･･･。
>>451
>ファインとマスプロの融合はできたのかの話題だよ。
今後しばらくは無理だろうな。そのしばらくが10年先なのか50年先なのか分からないけど、
すくなくとも5年後じゃないことは確実だな。
16番普及の過程のTMS見たいに、12mmを引っ張っていく存在の人間が居ないと
ダメだろう。R誌もT誌も見事に腰砕け。業界に影響力が無いもんね。
それに好みが多様化してるのと、Nがこんだけ普及しているから
この次の鉄道写真のスタンダードは12mmですよなんて言っても
誰もついてこない。理念じゃなくて商売だから。
12mmは着実に普及しては行くけど、16番からの大転換は起きないだろ。
マスプロを喜んで買う層を絶滅させて、工作派だけの世界にすればなだれを
打つだろうけど、その時は模型会自体やばいかもな。
>ファインとマスプロの融合はできたのかの話題だよ。
今後しばらくは無理だろうな。そのしばらくが10年先なのか50年先なのか分からないけど、
すくなくとも5年後じゃないことは確実だな。
16番普及の過程のTMS見たいに、12mmを引っ張っていく存在の人間が居ないと
ダメだろう。R誌もT誌も見事に腰砕け。業界に影響力が無いもんね。
それに好みが多様化してるのと、Nがこんだけ普及しているから
この次の鉄道写真のスタンダードは12mmですよなんて言っても
誰もついてこない。理念じゃなくて商売だから。
12mmは着実に普及しては行くけど、16番からの大転換は起きないだろ。
マスプロを喜んで買う層を絶滅させて、工作派だけの世界にすればなだれを
打つだろうけど、その時は模型会自体やばいかもな。
457 ：HG名無しさん：03/06/08 16:09 ID:+kZp+ec9
>>455
>幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
これは>>445で言われたスイスに対する日本の特殊性です。すんまそ。
>東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
やっぱり。「スケールなんて叫んでるなら実物の数だけ模型のゲージもなくちゃ
おかしい。矛盾だ。結局1/80・16.5mmと大同小異だろ。」でしょ？
違いがわかる、若しくは気になる人が出てくれば15.75mmゲージやるんじゃないで
しょうか。世界的な認知度は最低レベルだとしても1/87を共通の土台として
もっているのは変わりない。
どっちが重要か（少なくとも漏れには）わからないがスケールもゲージも
どっちも変えることを許さない1/80・16.5mmとは本質的に違います。
>>456
参考になります。
>幹線鉄道の特殊性も決定的な差とは思わないけどね。
これは>>445で言われたスイスに対する日本の特殊性です。すんまそ。
>東京ゲージの存在つーかあのゲージ差ってそれほど重要？
やっぱり。「スケールなんて叫んでるなら実物の数だけ模型のゲージもなくちゃ
おかしい。矛盾だ。結局1/80・16.5mmと大同小異だろ。」でしょ？
違いがわかる、若しくは気になる人が出てくれば15.75mmゲージやるんじゃないで
しょうか。世界的な認知度は最低レベルだとしても1/87を共通の土台として
もっているのは変わりない。
どっちが重要か（少なくとも漏れには）わからないがスケールもゲージも
どっちも変えることを許さない1/80・16.5mmとは本質的に違います。
>>456
参考になります。
>>456
＞16番普及の過程のTMS見たいに、・・・・・
ＴＭＳが16番日本型1/80のファイン化である13mmの普及を快く思わなかった事実を知ってる？
＞マスプロを喜んで買う層を絶滅させて、工作派だけの世界にすれば・・・・
今は逆の現象が起きている。
「作る」プラモの王者タミヤが静岡ホビーショーで完成品宣言したこと知ってる？
プラモもこれからは完成品の時代だってよ！完成プラモ？うんー・・・・
＞16番普及の過程のTMS見たいに、・・・・・
ＴＭＳが16番日本型1/80のファイン化である13mmの普及を快く思わなかった事実を知ってる？
＞マスプロを喜んで買う層を絶滅させて、工作派だけの世界にすれば・・・・
今は逆の現象が起きている。
「作る」プラモの王者タミヤが静岡ホビーショーで完成品宣言したこと知ってる？
プラモもこれからは完成品の時代だってよ！完成プラモ？うんー・・・・
ID:oIy5rzReさんもID:+kZp+ec9さんもどちらも正しい。
>458
＞16番普及の・・・Ｔ誌、Ｒ誌に対してであって13ｍｍは関係ないね。
＞マスプロを・・・下３行を読めばそうならないと書いていると思うよ。
横レス申し訳ない。
>458
＞16番普及の・・・Ｔ誌、Ｒ誌に対してであって13ｍｍは関係ないね。
＞マスプロを・・・下３行を読めばそうならないと書いていると思うよ。
横レス申し訳ない。
>>457
1/80・16.5mmとファインの本質が異なるのはおっしゃるとおりです。
で、1/80・16.5mmの本質は、「２重の特殊性」を乗り越えてHO（ここでは純粋な
HO＝1/87かつ16.5mmのことです）と共存することにあり、ファインの本質とは、
そのような妥協を認めずにスケールとゲージを一致させることにあります。
ですから、「東京ゲージの違いは些細なもの」と言ってしまうことは、ファインの
存在意義を根本から否定することになるわけです。
1/80・16.5mmとファインの本質が異なるのはおっしゃるとおりです。
で、1/80・16.5mmの本質は、「２重の特殊性」を乗り越えてHO（ここでは純粋な
HO＝1/87かつ16.5mmのことです）と共存することにあり、ファインの本質とは、
そのような妥協を認めずにスケールとゲージを一致させることにあります。
ですから、「東京ゲージの違いは些細なもの」と言ってしまうことは、ファインの
存在意義を根本から否定することになるわけです。
＞今十六番やってる大資本は、仮に12ｍｍに危機感を感じたらその時
＞こそ13ｍｍに雪崩れると思う。今まで造り貯めた資産が活かせるから。
そういえば過渡の車両は１３ｍｍ化改造パーツが共用できるって話を聞いたことあるな。
俺的には狭軌感に美しさを見出すのも難しくないと思うよ。
目線を下げて見るＣ６２のボイラーと足回りのくびれ具合なんか1/80-16.5ｍｍや
1/150-9ｍｍじゃ表現しきれない世界だからね。
でも、それ以外で、となると難しいかな？
正直電車での狭軌感を求め様とすると、奥羽本線＆山形新幹線や小田急＆箱根登山鉄道の
ような３線軌条の再現を求めない限り気にならないレベルの差だからね。
う〜〜む・・・・・・・需要の面から大手を動かすほどの圧力にはならないか・・・・・・・
＞こそ13ｍｍに雪崩れると思う。今まで造り貯めた資産が活かせるから。
そういえば過渡の車両は１３ｍｍ化改造パーツが共用できるって話を聞いたことあるな。
俺的には狭軌感に美しさを見出すのも難しくないと思うよ。
目線を下げて見るＣ６２のボイラーと足回りのくびれ具合なんか1/80-16.5ｍｍや
1/150-9ｍｍじゃ表現しきれない世界だからね。
でも、それ以外で、となると難しいかな？
正直電車での狭軌感を求め様とすると、奥羽本線＆山形新幹線や小田急＆箱根登山鉄道の
ような３線軌条の再現を求めない限り気にならないレベルの差だからね。
う〜〜む・・・・・・・需要の面から大手を動かすほどの圧力にはならないか・・・・・・・
462 ：HG名無しさん：03/06/08 18:18 ID:+kZp+ec9
>>460
例えば12.25mmと12.23mmと11.48mmでサブロク・南ア・メーターを表現するとか。
HOの可能性を制限する気はない、気になる人がいたら止めないし、
それでも同じHOの仲間だとは思う、漏れは個人的に気にならないから分けないでおこうと。
たぶんあなたにここで公言したのが駄目だったのだろうけど、そう思った時点でも本質的に
ファインを否定する失格者ですか！？
なんか禅問答みたいになってる気が。。。
翻って1/80・16.5mmの1/80はそんなに普遍のものですか。
1/87と共存というのはどういう共存なんでしょ？車体幅が揃う共存が1/79でもなく
1/81でもなく1/80だった、とか？
零番は機関車1/43.5客車1/45が慣習だったらしいが最近はOJ機関車から改軌した方もいる。
1/80・16.5mmを零番にあてると1/41.25、当時の計算しやすさを考えても1/40かな。
これらのスケールがそんな普遍的な必然性を備えてるとは思えないです。
例えば12.25mmと12.23mmと11.48mmでサブロク・南ア・メーターを表現するとか。
HOの可能性を制限する気はない、気になる人がいたら止めないし、
それでも同じHOの仲間だとは思う、漏れは個人的に気にならないから分けないでおこうと。
たぶんあなたにここで公言したのが駄目だったのだろうけど、そう思った時点でも本質的に
ファインを否定する失格者ですか！？
なんか禅問答みたいになってる気が。。。
翻って1/80・16.5mmの1/80はそんなに普遍のものですか。
1/87と共存というのはどういう共存なんでしょ？車体幅が揃う共存が1/79でもなく
1/81でもなく1/80だった、とか？
零番は機関車1/43.5客車1/45が慣習だったらしいが最近はOJ機関車から改軌した方もいる。
1/80・16.5mmを零番にあてると1/41.25、当時の計算しやすさを考えても1/40かな。
これらのスケールがそんな普遍的な必然性を備えてるとは思えないです。
463 ：hh：03/06/08 18:22 ID:tZo8vwAV
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>正直電車での狭軌感を求め様とすると、奥羽本線＆山形新幹線や小田急＆箱根登山鉄道の
>ような３線軌条の再現を求めない限り気にならないレベルの差だからね。
そうかな。鉄道模型はどちらかというと屋根方向から見下ろして眺める機会が多いと
思うけど。狭軌の「レールの表情」にも魅力を感じるんだが・・
>ような３線軌条の再現を求めない限り気にならないレベルの差だからね。
そうかな。鉄道模型はどちらかというと屋根方向から見下ろして眺める機会が多いと
思うけど。狭軌の「レールの表情」にも魅力を感じるんだが・・
465 ：HG名無しさん：03/06/08 18:33 ID:tUbCIxmt
ファインスケールとは限界を追求する動きを肯定的に捉えるものだろう。
実際には12.0ｍｍで妥協しようと、その妥協の内実は十六番のした妥協と本質的に異なる。
追求する意思の否定ではないのだから、「存在意義の根本の否定」とは明らかに言い過ぎ
であると思う。
＞1/80の妥当性
戦前においてフィート換算の行える計算尺の普及している地域では1/87の計算は機械的に
済んだだろう。いちいち紙の上で計算したわけじゃない。
日本にはそういう習慣が無いのだから、「8で割る」ことが実用上精一杯だったのではないか。
別に９でもいいのだが当時のモーターの事を考えると大きめにしたいであろうし。
実際には12.0ｍｍで妥協しようと、その妥協の内実は十六番のした妥協と本質的に異なる。
追求する意思の否定ではないのだから、「存在意義の根本の否定」とは明らかに言い過ぎ
であると思う。
＞1/80の妥当性
戦前においてフィート換算の行える計算尺の普及している地域では1/87の計算は機械的に
済んだだろう。いちいち紙の上で計算したわけじゃない。
日本にはそういう習慣が無いのだから、「8で割る」ことが実用上精一杯だったのではないか。
別に９でもいいのだが当時のモーターの事を考えると大きめにしたいであろうし。
466 ：HG名無しさん：03/06/08 19:27 ID:+kZp+ec9
おっと失礼アメリカ型が1/48、欧州型が１/43.5（1/45）だったのでずれます。
少なくとも標準軌のまんま！が一義的な理由ではないよね。
1/80遵守しなければ「2重の特殊性」を乗り越えられないとは。
小型機関車とかを1/80より大きめで作った方がいい時もないのかな。
>>465
今現在の1/80の必然性がどうも。漏れ1/87の計算困ってないけど。
少なくとも標準軌のまんま！が一義的な理由ではないよね。
1/80遵守しなければ「2重の特殊性」を乗り越えられないとは。
小型機関車とかを1/80より大きめで作った方がいい時もないのかな。
>>465
今現在の1/80の必然性がどうも。漏れ1/87の計算困ってないけど。
>>466
1/80になった理由は、おおまかには車体とゲージのバランスや日米欧の実物車両の
大きさのバランスを考慮したからです。では、なぜ1/79や1/81でないのかというと、
465氏の指摘のように割り算が簡単だというのが大きいのでしょうが、最後は「決め」
の問題ですから、自然科学の世界のようにきちっと論理のとおった答えは出てきません。
例えば、欧州のOは7mmスケールである訳ですが、7..5mmスケールや6mmスケールとの
優劣がきちんと科学的に証明された上で選択されたわけではないのと同じことです。
1/80になった理由は、おおまかには車体とゲージのバランスや日米欧の実物車両の
大きさのバランスを考慮したからです。では、なぜ1/79や1/81でないのかというと、
465氏の指摘のように割り算が簡単だというのが大きいのでしょうが、最後は「決め」
の問題ですから、自然科学の世界のようにきちっと論理のとおった答えは出てきません。
例えば、欧州のOは7mmスケールである訳ですが、7..5mmスケールや6mmスケールとの
優劣がきちんと科学的に証明された上で選択されたわけではないのと同じことです。
それと、+kZp+ec9氏の一連の主張は、1/80に不満であることを除けば、
まさに1/80・16.5mmの存在意義を補強するものと思えるのですが･･･。
連続カキコにて失礼。
まさに1/80・16.5mmの存在意義を補強するものと思えるのですが･･･。
連続カキコにて失礼。
469 ：HG名無しさん：03/06/08 23:59 ID:QCHzej6n
>>468
>なぜ1/79や1/81でないのか
このスケールをして１６番の機能をさせないものでない限り1/80スケールの
必然性を証明した事にならんよ。
>>468
逆説的にも１／８０しかないと決めつけられないよ。
>なぜ1/79や1/81でないのか
このスケールをして１６番の機能をさせないものでない限り1/80スケールの
必然性を証明した事にならんよ。
>>468
逆説的にも１／８０しかないと決めつけられないよ。
470 ：ID:+kZp+ec9：03/06/09 02:14 ID:sNb3HMcN
>>467
1/80の必然性があるっていうのはたとえば京浜でも東急を改軌でもいいから1/87の
16.5mmを走らせてもそれは16番の用を成してないという事。そこまで車体バランスを
求めるのが絶対だとはやはり思えないです。大きすぎたら16番の基本機能を阻害する
のは想像できるんですけど。
結局445氏とは「2重の特殊性」に対する意見の相違もあって、最後まで相容れない
ところが残る気がしますが。。。
1/80の必然性があるっていうのはたとえば京浜でも東急を改軌でもいいから1/87の
16.5mmを走らせてもそれは16番の用を成してないという事。そこまで車体バランスを
求めるのが絶対だとはやはり思えないです。大きすぎたら16番の基本機能を阻害する
のは想像できるんですけど。
結局445氏とは「2重の特殊性」に対する意見の相違もあって、最後まで相容れない
ところが残る気がしますが。。。
471 ：HG名無しさん：03/06/09 06:51 ID:olkfylTs
０番日本型がスケールを固定していない時点で既に必然性は破綻している。
１６番換算アメリカ車との比較では確かに１／８０前後になるが、
欧州車と比較して１／８７〜１／９０あたりに相当する。
本当は日本型を１／８７を含んだ寛容な企画にし、スケール志向の高まりにつれ
１／８７へ収束する方向へ向かえばよかったのだろうが、後の祭りだ。
１６番換算アメリカ車との比較では確かに１／８０前後になるが、
欧州車と比較して１／８７〜１／９０あたりに相当する。
本当は日本型を１／８７を含んだ寛容な企画にし、スケール志向の高まりにつれ
１／８７へ収束する方向へ向かえばよかったのだろうが、後の祭りだ。
次あたり英国や、アメリカへの輸出に好適だったという
ＴＭＳの話を持ち出してくると思われ。あくまで必然だったこれ
しかなかったと言って、わかった様なわからない様な書き方する
のはやまちゃんに似てる。
ＴＭＳの話を持ち出してくると思われ。あくまで必然だったこれ
しかなかったと言って、わかった様なわからない様な書き方する
のはやまちゃんに似てる。
このスレは
1/80にただ私怨をぶつけるスレ
1/80の根拠を純粋に追求するスレ
1/80がファインスケールでないことをいまさらのように主張するスレ
1/80モデラーをバカにするスレ
1/87が普及しないのを当たり散らすスレ
1/87原理主義者のスレ
どれですか?
1/80にただ私怨をぶつけるスレ
1/80の根拠を純粋に追求するスレ
1/80がファインスケールでないことをいまさらのように主張するスレ
1/80モデラーをバカにするスレ
1/87が普及しないのを当たり散らすスレ
1/87原理主義者のスレ
どれですか?
いい加減気付けよ。13ｍｍゲージの人だろう。16番を利用するというスタンスで始まった
から、16番に乗り込んでいって1/80の部分に何とか必然性を見出したくなる。
しかし、実際問題ＫＡＴＯやＴＯＭＹが今の16番を止めるとも見えず安泰では？
から、16番に乗り込んでいって1/80の部分に何とか必然性を見出したくなる。
しかし、実際問題ＫＡＴＯやＴＯＭＹが今の16番を止めるとも見えず安泰では？
477 ：HG名無しさん：03/06/09 18:45 ID:FRXmiiHH
鉄模やっていない人の意見が聞きたいなあ・・・
でも、無理だろうなあ・・・
単なるゲージ論争スレになってるし・・・
でも、無理だろうなあ・・・
単なるゲージ論争スレになってるし・・・
どっちでもイイじゃーん。
田宮がモーター、電池の大きさに合わせた戦車を製品化し
後でスケールを調べたら1/35だった。その後も製品は1/35にした。
ここまでは有名な話ですね。
ではその後、どうやって1/35が軍用車模型の国際標準スケールになったのでしょう。
後でスケールを調べたら1/35だった。その後も製品は1/35にした。
ここまでは有名な話ですね。
ではその後、どうやって1/35が軍用車模型の国際標準スケールになったのでしょう。
一種類が絶対的に正しい事も無いことについてはガイシュツだと思う。
よって一種類に収束、独占される事もありえない。
「あちらが悪で、こちらが正だ」的なもの言いは楽しくない、と言うか
狭苦しくて面白くない。
あちらとこちらがあるのは良い事だから（良いと言うのは、都合がよいし
楽しいし、という意味）、さらにああすればイイ、こうすればイイじゃな
いか、そんな広がりのある話をすれば良かろうに。
あちらを潰そうと言うだけのはなしは、もういい加減・・・・・・・。
先ず、あちらこちらのゲージ・スケールに手を出せばいい。
それぞれに良さがあるのが分かってくるから。
一種類に絞ろうなんて貧しいぞ。
心まで貧しくなって、選択した一種類以外を目の敵にするようになる。
金持ち喧嘩せず、心の金持ちになろう。
そして優雅なゲージ論を展開してくれ。
よって一種類に収束、独占される事もありえない。
「あちらが悪で、こちらが正だ」的なもの言いは楽しくない、と言うか
狭苦しくて面白くない。
あちらとこちらがあるのは良い事だから（良いと言うのは、都合がよいし
楽しいし、という意味）、さらにああすればイイ、こうすればイイじゃな
いか、そんな広がりのある話をすれば良かろうに。
あちらを潰そうと言うだけのはなしは、もういい加減・・・・・・・。
先ず、あちらこちらのゲージ・スケールに手を出せばいい。
それぞれに良さがあるのが分かってくるから。
一種類に絞ろうなんて貧しいぞ。
心まで貧しくなって、選択した一種類以外を目の敵にするようになる。
金持ち喧嘩せず、心の金持ちになろう。
そして優雅なゲージ論を展開してくれ。
美少女フィギュアの正統スケールは1/8?1/12?1/6?
>>479
どうしてなのか、教えて欲しい。
どうしてなのか、教えて欲しい。
>479
それは考えたことなかった！
どなたか知っている方、教えてください。
それは考えたことなかった！
どなたか知っている方、教えてください。
484 ：HG名無しさん ：03/06/09 21:19 ID:5/JDdFt1
企画も規格もこの世は全て タ イ ミ ン グ
すり替えではないよ。
皆さんが、正しいの正しくないのという事ばかり気にしているもので・・・・・。
それよりも >>479 がどうしてなのか、興味津々なので知りたい。
＞ではその後、どうやって1/35が軍用車模型の国際標準スケールになったのでしょう。
皆さんが、正しいの正しくないのという事ばかり気にしているもので・・・・・。
それよりも >>479 がどうしてなのか、興味津々なので知りたい。
＞ではその後、どうやって1/35が軍用車模型の国際標準スケールになったのでしょう。
487 ：HG名無しさん：03/06/09 22:14 ID:0T5gPT3q
488 ：HG名無しさん：03/06/09 22:15 ID:jsawjwRm
489 ：HG名無しさん：03/06/09 22:17 ID:0T5gPT3q
見る必要はない
日本の模型の寸法が歪められている現実を
そんなものを高い値段で買わされている現実を
もっと真剣に考えろ
日本の模型の寸法が歪められている現実を
そんなものを高い値段で買わされている現実を
もっと真剣に考えろ
490 ：HG名無しさん：03/06/09 22:26 ID:KGUFyLMl
自分はどうしたこうしたの話になるんだから正邪の話になって当然。
受け取る側が、立場の違いというものを理解した人ばかりではない
から変なことになるんじゃないか。
わしゃ12ｍｍも13ｍｍも十六番もしてるよ。
あまつさえＯＪにも夢中だ。
みんなイイトコロあるからね。イイトコ取りで楽しいよ。
その上でそれぞれの立場での正邪論争は楽しい。別に腹も立たず
「おー、ヨコシマなことを言うなこやつは！」とかＲＯＭってますよ。
受け取る側が、立場の違いというものを理解した人ばかりではない
から変なことになるんじゃないか。
わしゃ12ｍｍも13ｍｍも十六番もしてるよ。
あまつさえＯＪにも夢中だ。
みんなイイトコロあるからね。イイトコ取りで楽しいよ。
その上でそれぞれの立場での正邪論争は楽しい。別に腹も立たず
「おー、ヨコシマなことを言うなこやつは！」とかＲＯＭってますよ。
491 ：HG名無しさん：03/06/09 22:30 ID:yPvMW+9r
>日本の模型の寸法が歪められている現実を
>そんなものを高い値段で買わされている現実を
>もっと真剣に考えろ
笛吹けども誰も踊らずの1/87、マスプロも一向に参入する予定も無し
普及する兆しが見えず、一部好事家のアイテムになっている現状に
対して憤懣やるかたない、と言ったところですかな(w
16番プラ製品で安く楽しんでいる人は沢山居るよ。
国内型完成品で16番のセクションつくったりする人の
数も着実に増えてるよ。
>そんなものを高い値段で買わされている現実を
>もっと真剣に考えろ
笛吹けども誰も踊らずの1/87、マスプロも一向に参入する予定も無し
普及する兆しが見えず、一部好事家のアイテムになっている現状に
対して憤懣やるかたない、と言ったところですかな(w
16番プラ製品で安く楽しんでいる人は沢山居るよ。
国内型完成品で16番のセクションつくったりする人の
数も着実に増えてるよ。
ここに書いている奴は、ただ単に議論がしたいだけ。
だから何言っても無駄。
だから何言っても無駄。
493 ：HG名無しさん：03/06/09 22:35 ID:0T5gPT3q
そしてその何割かは確実に後悔する。不幸は繰り返される。
494 ：HG名無しさん：03/06/09 22:39 ID:yPvMW+9r
今現在、そしてこの先当分不幸なのよりはずっと良いよ(w
495 ：HG名無しさん：03/06/09 22:42 ID:giJsgFjK
>>490
清濁併せ呑むということですなｗ
新橋〜横浜をサブロクにした事自体が「邪」だと思ってます。
と、こんな事言い出すやつもおるんで。
>>489
＞買わされている 買わされている
って、誰かに脅迫されて買わされてでもいるのかｗ
＞見る必要はない
には笑った
たまには、こんなの見て頭を切り替える事を提案いたします。
清濁併せ呑むということですなｗ
新橋〜横浜をサブロクにした事自体が「邪」だと思ってます。
と、こんな事言い出すやつもおるんで。
>>489
＞買わされている 買わされている
って、誰かに脅迫されて買わされてでもいるのかｗ
＞見る必要はない
には笑った
たまには、こんなの見て頭を切り替える事を提案いたします。
496 ：HG名無しさん：03/06/09 23:45 ID:gGvu7M9P
>>480
＞一種類に収束、独占される事もありえない。
それは1/80の立場に立った意見ともとれる。まぁHOとNが一つになる事はないが。
16番が主流になってもHOスケールは消えない。
HOスケールが主流になっても16番は消えない。
1/80が主流になってもHOスケールは消えない。
HOスケールが主流になったら1/80は消える。
もし1/80に必然性がなかったらこうなる。これだとパワーゲーム的論争に陥りがち。
そこで歴史に関係なく1/80スケール自体が他のスケールでは再現できない普遍性を
必然性と解釈すれば良いのではないか。前向き発言。
＞一種類に収束、独占される事もありえない。
それは1/80の立場に立った意見ともとれる。まぁHOとNが一つになる事はないが。
16番が主流になってもHOスケールは消えない。
HOスケールが主流になっても16番は消えない。
1/80が主流になってもHOスケールは消えない。
HOスケールが主流になったら1/80は消える。
もし1/80に必然性がなかったらこうなる。これだとパワーゲーム的論争に陥りがち。
そこで歴史に関係なく1/80スケール自体が他のスケールでは再現できない普遍性を
必然性と解釈すれば良いのではないか。前向き発言。
けっこう鉄摸やらない人もいると思われる。
いいスレだよ。
いいスレだよ。
498 ：HG名無しさん：03/06/11 07:14 ID:ZwPIgpQH
普遍性を目指して 1/80 が興されたわけではないでしょ。
最初からＨＯ日本型が 1/87 で興されていたら、
つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら
1/80 は登場しなかった。それでも線路幅を共用する必要があったでしょうか？
そんな国は世界にひとつもないのです。
1/80 は最初の過ちが現在まで続く妥協の産物です。存在に「理由」はないと思います。
最初からＨＯ日本型が 1/87 で興されていたら、
つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら
1/80 は登場しなかった。それでも線路幅を共用する必要があったでしょうか？
そんな国は世界にひとつもないのです。
1/80 は最初の過ちが現在まで続く妥協の産物です。存在に「理由」はないと思います。
「妥協」って悪い事なんですか？
俺は模型でも仕事でも人生も妥協だらけです。
ファインマンセーの人ってどんな生活してるんだろう。
俺は模型でも仕事でも人生も妥協だらけです。
ファインマンセーの人ってどんな生活してるんだろう。
500 ：HG名無しさん：03/06/11 09:24 ID:jTPK7CHX
>>498
＞普遍性を目指して 1/80 が興されたわけではないでしょ。
歴史に関係なくって書いてあるだろ。誰も完全には否定できん言わば落とし所だ。
＞つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら
この行は余計だ。それこそ歴史を勉強しろ。
お前さぁ、レスのやりとり読んで書いてないだろ？火に油を注ぐのだけが目的で。
>>12以来一貫してるな。あともう一人、1/80側でsageの皮肉レス書く奴。
こいつら（こいつ？）はただでさえ感情論になりやすいスレの程度を著しく下げる原因。
＞普遍性を目指して 1/80 が興されたわけではないでしょ。
歴史に関係なくって書いてあるだろ。誰も完全には否定できん言わば落とし所だ。
＞つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら
この行は余計だ。それこそ歴史を勉強しろ。
お前さぁ、レスのやりとり読んで書いてないだろ？火に油を注ぐのだけが目的で。
>>12以来一貫してるな。あともう一人、1/80側でsageの皮肉レス書く奴。
こいつら（こいつ？）はただでさえ感情論になりやすいスレの程度を著しく下げる原因。
>>498
>>つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で
>>縮尺通り興されていたら
マスプロでそんなものは存在し得ない。
現実存在していない。
"現実"に理由がないって
あなた大丈夫?
>>つまり狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で
>>縮尺通り興されていたら
マスプロでそんなものは存在し得ない。
現実存在していない。
"現実"に理由がないって
あなた大丈夫?
もう一人の主役か？
>>502は皮肉君と同じ書き込みになってるか。俺も同様だが馬鹿レスには敏感に反応するスレ。
こんな応酬はもう馬鹿らしい。
こんな応酬はもう馬鹿らしい。
確かに結論はファインスケールなんだよ。これは誰がなんと言おうと
間違いない。もうしびれるくらいに。でも12mmに手を出さないんだよ。大多数は(w
「存在理由」が有るものが強いんじゃなくて、現に「存在している」ものが強いわけ。
間違いない。もうしびれるくらいに。でも12mmに手を出さないんだよ。大多数は(w
「存在理由」が有るものが強いんじゃなくて、現に「存在している」ものが強いわけ。
１６番≒自衛隊 論が、かつてチョコッとあった。
ゲージ論争って、端から見てると不毛ですね。
507 ：HG名無しさん：03/06/11 23:09 ID:ZwPIgpQH
レールを共用することで共通化できる部品っていくつあるだろうか。
車輪くらいなものだろ。レールを分けてもマスプロには殆ど何も、と言っていい程影響しない。
車輪くらいなものだろ。レールを分けてもマスプロには殆ど何も、と言っていい程影響しない。
508 ：HG名無しさん：03/06/11 23:11 ID:xI/gPiwM
ＨＯで無ければ生きて行け無い。
ファインで無ければ生きる資格が無い。
･･･なんてね（ｗ
ファインで無ければ生きる資格が無い。
･･･なんてね（ｗ
510 ：HG名無しさん：03/06/11 23:20 ID:ZwPIgpQH
火に油を注ぐのだけが目的で…？
思ったとおりを言ってるんですが。
ただ16番やってる人のなかには12ｍｍを素直に見ることが出来ない人がいるのは昔からのことで…
思ったとおりを言ってるんですが。
ただ16番やってる人のなかには12ｍｍを素直に見ることが出来ない人がいるのは昔からのことで…
511 ：HG名無しさん：03/06/11 23:23 ID:ZwPIgpQH
１２ｍｍが一番素直に対象物を模型化するのですけどね。
部品形状を歪めることなくダウンサイズするのですからね。
「攻撃」する理由がどこにあるのでしょう？
それはみなさんの「素直になれない気持ち」のなかにあるんじゃないかな？
512 ：HG名無しさん：03/06/11 23:27 ID:3Idjv4mD
513 ：HG名無しさん：03/06/11 23:51 ID:4ViIpocb
>>511
「攻撃」されたのでは無くて、自分のテリトリーが「削られる」事に皆苛立っているのでは無いかな？
模型産業が先細りなのは誰が見たって判るから、「Ａ」規格の製品が一つリリースされれば、「Ｂ」規格の製品が一つ以上、お流れになっている様な気がする。
自分の規格が流れてやしないか、皆カリカリしてるんだと思うよ。
「攻撃」されたのでは無くて、自分のテリトリーが「削られる」事に皆苛立っているのでは無いかな？
模型産業が先細りなのは誰が見たって判るから、「Ａ」規格の製品が一つリリースされれば、「Ｂ」規格の製品が一つ以上、お流れになっている様な気がする。
自分の規格が流れてやしないか、皆カリカリしてるんだと思うよ。
514 ：HG名無しさん：03/06/12 00:09 ID:xs5LUIHa
現実に普及する条件と、規格的整合性の優劣は、イコールではありません。
↑コレをずーっと言い続けている人が数人いると思うんだが、12ｍｍフェチの
言う所によると「素直じゃない」らしいｗ
しかも言い続けると「攻撃する」事になるらしいよｗ
↑コレをずーっと言い続けている人が数人いると思うんだが、12ｍｍフェチの
言う所によると「素直じゃない」らしいｗ
しかも言い続けると「攻撃する」事になるらしいよｗ
まー、12mmの客車が1両5000円、機関車が2万ででたらさすがに降参するがな(w
516 ：HG名無しさん：03/06/12 00:20 ID:5e9SHDXw
16番やってる人のなかに12ｍｍを素直に見ることが出来ない人がいるのは昔からのことですからね。
ま、２０年前からです。
ま、２０年前からです。
517 ：HG名無しさん：03/06/12 00:44 ID:bdttKGJG
やっぱ、13mmがいいねえ・・・
HOスケールの車両と13mmの線路を組み合わせた時の
自然な感じは、なんとも言えないねえ。
HOスケールの車両と13mmの線路を組み合わせた時の
自然な感じは、なんとも言えないねえ。
>>514
基本的に同意
市場の合理性を批判しても無意味である
>>510
ただ12mmやってる人のなかには16番を素直に見ることが出来ない人がいるのは昔からのことで…
と逆も然り
KATOのような統合環境メーカーが
在来線は 12mm 、 新幹線や私鉄は 16.5mm を用意してねって
言えるわけが無い
これが言えるようになったときは
市場の縮小、一般ユーザーの退場が起こったときであり
マスプロは存在し得なくなる
結果的には遅かれ早かれそうなるだろう
12mm はその時期を早める役割は担う
基本的に同意
市場の合理性を批判しても無意味である
>>510
ただ12mmやってる人のなかには16番を素直に見ることが出来ない人がいるのは昔からのことで…
と逆も然り
KATOのような統合環境メーカーが
在来線は 12mm 、 新幹線や私鉄は 16.5mm を用意してねって
言えるわけが無い
これが言えるようになったときは
市場の縮小、一般ユーザーの退場が起こったときであり
マスプロは存在し得なくなる
結果的には遅かれ早かれそうなるだろう
12mm はその時期を早める役割は担う
519 ：HG名無しさん：03/06/12 07:17 ID:5e9SHDXw
みなさん、１６番、特に蒸機の各寸法がレール幅の制約のために
大きく形状を歪めている点を理解して言っているのか。
シリンダーブロック形状、車体幅、ボイラーとデフの間隔、下手をすればテンダーの形状まで
並べたら特にわかる。
マスプロや市場原理の理論ばかりが横行しているが、模型の出来という肝心な視点が欠落している。
大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる。
大きく形状を歪めている点を理解して言っているのか。
シリンダーブロック形状、車体幅、ボイラーとデフの間隔、下手をすればテンダーの形状まで
並べたら特にわかる。
マスプロや市場原理の理論ばかりが横行しているが、模型の出来という肝心な視点が欠落している。
大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる。
確信犯だな。こいつが居たんでは議論できない。
>519
はいはい、12mmなりOJなり、お好きな完成品で遊んでいてくださいね。
はいはい、12mmなりOJなり、お好きな完成品で遊んでいてくださいね。
暇なので釣られてみるか。
＞みなさん、１６番、特に蒸機の各寸法がレール幅の制約のために
＞大きく形状を歪めている点を理解して言っているのか。
貴方に言われるまでも無い。
16番蒸機の設計者達はそこをいかにバランスよく設計するかが腕の見せ所であり、
また楽しみでもあったんですな。
＞シリンダーブロック形状、車体幅、ボイラーとデフの間隔、下手をすればテンダーの形状まで
＞並べたら特にわかる。
並べなくても判りますよ（ｗ
＞マスプロや市場原理の理論ばかりが横行しているが、模型の出来という肝心な視点が欠落している。
それは貴方にとっての模型。ゴム動力竹ひご飛行機も模型。エンジン剥き出しのＵコン機も模型。
貴方から見たらライブスチームは模型に見えないのかな？
＞大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
モデラーなら知ってるよ。
＞結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる
はあ？犠牲って何？貴方に何か強要しましたか？
＞みなさん、１６番、特に蒸機の各寸法がレール幅の制約のために
＞大きく形状を歪めている点を理解して言っているのか。
貴方に言われるまでも無い。
16番蒸機の設計者達はそこをいかにバランスよく設計するかが腕の見せ所であり、
また楽しみでもあったんですな。
＞シリンダーブロック形状、車体幅、ボイラーとデフの間隔、下手をすればテンダーの形状まで
＞並べたら特にわかる。
並べなくても判りますよ（ｗ
＞マスプロや市場原理の理論ばかりが横行しているが、模型の出来という肝心な視点が欠落している。
それは貴方にとっての模型。ゴム動力竹ひご飛行機も模型。エンジン剥き出しのＵコン機も模型。
貴方から見たらライブスチームは模型に見えないのかな？
＞大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
モデラーなら知ってるよ。
＞結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる
はあ？犠牲って何？貴方に何か強要しましたか？
16番のデフォルメは模型製作者にとってはほぼ芸術に近い。
優れた作品はバランスの妙というのを実感させられる。
ファインスケールにも適度な、センスあるデフォルメが出来るかどうかで
走らせる模型としての魅力は増減する。
優れた作品はバランスの妙というのを実感させられる。
ファインスケールにも適度な、センスあるデフォルメが出来るかどうかで
走らせる模型としての魅力は増減する。
>523
同意。
個人的には絵心のあるモデラーのセンスのいい作品が好き。
卓越した職人技にも魅力を感じます。
同意。
個人的には絵心のあるモデラーのセンスのいい作品が好き。
卓越した職人技にも魅力を感じます。
>>519
まぁ、模型店に12mmの売り物がきちんと並んでからそう言うことは言って欲しいね。
まぁ、模型店に12mmの売り物がきちんと並んでからそう言うことは言って欲しいね。
あのですねぇ、
わたしは鉄道模型をやらない人なんですけどね。
諸般の事情でゲージやらスケールが
イロイロ種類があるのは判りましたが、
「みんなそれぞれに楽しんでいます」ってこと
で片づけられないんですかねぇ。
べつに、自分の好みの奴を唯一の正当とする必要なないんじゃないの？
そのために、他の種類の悪口を言うこともないんじゃないのかなぁ。
私はこれが好き、あんたはそれが好き、ﾊｲﾊｲ。
でいいじゃないですか。
と思いましたよ。
わたしは鉄道模型をやらない人なんですけどね。
諸般の事情でゲージやらスケールが
イロイロ種類があるのは判りましたが、
「みんなそれぞれに楽しんでいます」ってこと
で片づけられないんですかねぇ。
べつに、自分の好みの奴を唯一の正当とする必要なないんじゃないの？
そのために、他の種類の悪口を言うこともないんじゃないのかなぁ。
私はこれが好き、あんたはそれが好き、ﾊｲﾊｲ。
でいいじゃないですか。
と思いましたよ。
527 ：HG名無しさん：03/06/12 20:41 ID:5e9SHDXw
>526
同意。
同意。
>>527
キミが悩んでいるだけだろう(w
キミが悩んでいるだけだろう(w
530 ：HG名無しさん：03/06/12 21:09 ID:5e9SHDXw
１６番を超える、というところまではいかなくても、12ｍｍと１６番のシェアは年ごとに縮まっていくだろう。
12ｍｍは車種がない、と言われるが、昔はこんなものではなかった。蒸機はＣ５６、９６００、Ｃ６２、Ｃ１２しかなかった。
気動車はキハ０７のみ。それに比べれば今は天国である。
プラ１６番の製品化ペースが早まりだしたのは、蒸機、電機、ＤＬ、電車、気動車、客車、貨車の７カテゴリーに
１車種以上が製品化されてからである。12ｍｍは今年、イモンＥＤ75発売によって、重要な空白区のひとつ、新型電機の分野が
埋まることになる。今後、製品化のペースは徐々に早まっていくはずだ。
12ｍｍは車種がない、と言われるが、昔はこんなものではなかった。蒸機はＣ５６、９６００、Ｃ６２、Ｃ１２しかなかった。
気動車はキハ０７のみ。それに比べれば今は天国である。
プラ１６番の製品化ペースが早まりだしたのは、蒸機、電機、ＤＬ、電車、気動車、客車、貨車の７カテゴリーに
１車種以上が製品化されてからである。12ｍｍは今年、イモンＥＤ75発売によって、重要な空白区のひとつ、新型電機の分野が
埋まることになる。今後、製品化のペースは徐々に早まっていくはずだ。
誰かさん一人を除いて518でファイナルアンサーでオケ？
無限ループもカコワルイし、あとは世間様への恨み節ワンマンショーでお楽しみください。
どういう道筋たどろうとも必ず自分好みの恨み節に持ち込もうとする態度に皆辟易。
無限ループもカコワルイし、あとは世間様への恨み節ワンマンショーでお楽しみください。
どういう道筋たどろうとも必ず自分好みの恨み節に持ち込もうとする態度に皆辟易。
12mmの一部の人が16番をねちねち叩いているだけですね。
それ以外の皆さんは判っていますよ。
それ以外の皆さんは判っていますよ。
533 ：HG名無しさん：03/06/12 23:31 ID:5e9SHDXw
12ｍｍの魅力を素直に語ればそれは１６番叩きと見做される。
「狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら」
ファインスケールモデラーなら誰でも素直に考えることである。
しかし「この行は余計だ」とか「火に油を注ぐことが目的」とか言われる。
「ゲージ論争」スレでメインテーマを語ることが出来ない。1/80 擁護に終始する。
普及するものが強いなら、それはゲージ論争とは言わない。
「狭軌鉄道が 12ｍｍ で、標準軌鉄道が 16.5ｍｍ で縮尺通り興されていたら」
ファインスケールモデラーなら誰でも素直に考えることである。
しかし「この行は余計だ」とか「火に油を注ぐことが目的」とか言われる。
「ゲージ論争」スレでメインテーマを語ることが出来ない。1/80 擁護に終始する。
普及するものが強いなら、それはゲージ論争とは言わない。
>>530
昔よりは12mmも伸びているけど、それ以上に16番が伸びていると思う。
12mmは車種が増えたと言っても真鍮製ばかりだし、プラ製量産品が多い
16番とは、生産台数に圧倒的な差があるのでは・・・・
シェアで比べると、逆に年ごとに差が広まっていく気がする。
昔よりは12mmも伸びているけど、それ以上に16番が伸びていると思う。
12mmは車種が増えたと言っても真鍮製ばかりだし、プラ製量産品が多い
16番とは、生産台数に圧倒的な差があるのでは・・・・
シェアで比べると、逆に年ごとに差が広まっていく気がする。
>>533
分かってんだろ。お前が語らせないの。それと16番と1/80を混ぜるな。スレを無視してる証拠。
分かってんだろ。お前が語らせないの。それと16番と1/80を混ぜるな。スレを無視してる証拠。
536 ：HG名無しさん：03/06/13 00:03 ID:oPIpSmNR
毎度のことながら、１２ｍｍの魅力を素直に語ると、えらいことだわ。
537 ：同意見多数ｗ：03/06/13 00:13 ID:V8vxLiow
どこが「素直」やねん。
538 ：HG名無しさん：03/06/13 00:15 ID:V8vxLiow
ああ、わかった。
＞普及するものが強いなら、それはゲージ論争とは言わない。
規格の整合性と普及の度合は比例しません。
本来比例しないものを関連付けている愚かさに、貴方以外の人間は呆れ帰ってます。
＞普及するものが強いなら、それはゲージ論争とは言わない。
規格の整合性と普及の度合は比例しません。
本来比例しないものを関連付けている愚かさに、貴方以外の人間は呆れ帰ってます。
539 ：暇なのでさかのぼって突っ込み：03/06/13 00:23 ID:V8vxLiow
＞マスプロや市場原理の理論ばかりが横行しているが、模型の出来という肝心な視点が欠落している。
あんたは市場原理を無視しすぎ。
みなが模型に過度の完成度を求めているわけではない。多数派を占める購買層を買い被り過ぎ。
＞大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
＞結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる。
昔からどの業界でも変わらん不変の原理ですね。
ということは十年後も二十年後もこのままの公算が強いということですね。
お気の毒様。
まあ、規格の優劣が普及の度合に比例するわけではないということをあなたが認めない限りは
永遠に貴方の思い通りの方向にスレは進まないよ。
だって、あなた、その点が間違っているんだからね。
あんたは市場原理を無視しすぎ。
みなが模型に過度の完成度を求めているわけではない。多数派を占める購買層を買い被り過ぎ。
＞大半のモデラーがこの違いを感覚的に理解できない（あるいは知らない）。
＞結果としてこの違いを理解できる少数のモデラーが犠牲を強いられることになる。
昔からどの業界でも変わらん不変の原理ですね。
ということは十年後も二十年後もこのままの公算が強いということですね。
お気の毒様。
まあ、規格の優劣が普及の度合に比例するわけではないということをあなたが認めない限りは
永遠に貴方の思い通りの方向にスレは進まないよ。
だって、あなた、その点が間違っているんだからね。
540 ：HG名無しさん：03/06/13 00:40 ID:V8vxLiow
コツコツと造るクラフツマン、もしくは高度な完成度を楽しむコレクター。いずれも今の１２ｍｍの主要な
方向性だと思うわけだけど、そういう方向に特化しすぎた歪んだ存在でしかないわけよ。
鉄道模型を楽しむ人の多数派は、もっとモノグサでビンボーで時間が無くて、模型以外にも沢山の楽しみ
がある人たち。この人たちに訴えるような製品造りを12ｍｍは怠ってきた。そういうチープな製品作りを見
下してきたと言ってよい。
規格の整合性の話のみで普及の夢を信じるとは、市場原理というものをわかっていないにも程がある。
12ｍｍは少数のクラフツマンとコレクター向けに特化してゆき、十六番からはこれらの層に対する製品は
徐々に減ってゆくのでしょう。いわば棲み分けの状態に入るわけで、交代は無理ですね。
今の12ｍｍに満足している人が怒り出すような低品質12ｍｍ製品が大資本から出てくれば別ですが。
例えば、アリイとかが乾坤一擲の大逆転・市場支配をもくろんで博打に出るような感じで。
そんな兆候ありますか？
方向性だと思うわけだけど、そういう方向に特化しすぎた歪んだ存在でしかないわけよ。
鉄道模型を楽しむ人の多数派は、もっとモノグサでビンボーで時間が無くて、模型以外にも沢山の楽しみ
がある人たち。この人たちに訴えるような製品造りを12ｍｍは怠ってきた。そういうチープな製品作りを見
下してきたと言ってよい。
規格の整合性の話のみで普及の夢を信じるとは、市場原理というものをわかっていないにも程がある。
12ｍｍは少数のクラフツマンとコレクター向けに特化してゆき、十六番からはこれらの層に対する製品は
徐々に減ってゆくのでしょう。いわば棲み分けの状態に入るわけで、交代は無理ですね。
今の12ｍｍに満足している人が怒り出すような低品質12ｍｍ製品が大資本から出てくれば別ですが。
例えば、アリイとかが乾坤一擲の大逆転・市場支配をもくろんで博打に出るような感じで。
そんな兆候ありますか？
541 ：HG名無しさん：03/06/13 00:44 ID:oPIpSmNR
規格の優劣が普及の度合いに比例するなんて私どこかで言ったっけか。
l50で表示してみて、496、513くらいは参考になったかな… ふぅ〜
543 ：HG名無しさん：03/06/13 00:47 ID:oPIpSmNR
544 ：HG名無しさん：03/06/13 00:55 ID:V8vxLiow
>>541
ひょっとして天然ですか？
あなたと「一般人」（あえて言う）との間には現状認識に大きな隔たりがあるってことです。
>>543
十六番ってどうやって始まったんでしたっけ？
Ｎゲージってどうやって始まったんでしたっけ？
Ｏゲージってどうやって始まったんでしたっけ？
普及するにはワケがある。
ひょっとして天然ですか？
あなたと「一般人」（あえて言う）との間には現状認識に大きな隔たりがあるってことです。
>>543
十六番ってどうやって始まったんでしたっけ？
Ｎゲージってどうやって始まったんでしたっけ？
Ｏゲージってどうやって始まったんでしたっけ？
普及するにはワケがある。
545 ：HG名無しさん：03/06/13 01:04 ID:oPIpSmNR
ま、一般のモデラーと多少考え方は違うだろう。
他人と同じことをやっていてもしょうがないからな。
繰り返しになるが、最初から標準軌を16.5mmで、狭軌を12mmで規格化していれば
高価格品も廉価版もぜーんぶファインスケールで楽しめたはずなわけよ。べモみたいに
12ｍｍの日本型プラ製品も十分リリースされる素地があったってこと。日本の模型の市場規模から見て
十分可能だったのに・・・
他人と同じことをやっていてもしょうがないからな。
繰り返しになるが、最初から標準軌を16.5mmで、狭軌を12mmで規格化していれば
高価格品も廉価版もぜーんぶファインスケールで楽しめたはずなわけよ。べモみたいに
12ｍｍの日本型プラ製品も十分リリースされる素地があったってこと。日本の模型の市場規模から見て
十分可能だったのに・・・
まぁ、とりあえず12mmの急速な普及は難しいだろうな。
いくらそれがファインスケールでも。
大方の1/80のモデラーもスケール的にはそれがでたらめ
だと言うことは十分承知しているはず。
ゲージ論も、1/80の起源ももうとっくに答えがでている。
遠い将来、何時かは12mmが本流になるにときが来るのかもしれないが、
こんだけ1/80が普及してしまった以上、2世代以上後の話ではないか?
まずは、エコーモデルあたりのパーツや、鉄道ファンの図面が1/87サイズに
ならんとな。完全に1/80が文化にまでなっちまってる。
ただ12mmが本流になったときは、もうHOサイズの国内鉄道模型人口は
壊滅状態だとは思う。
いくらそれがファインスケールでも。
大方の1/80のモデラーもスケール的にはそれがでたらめ
だと言うことは十分承知しているはず。
ゲージ論も、1/80の起源ももうとっくに答えがでている。
遠い将来、何時かは12mmが本流になるにときが来るのかもしれないが、
こんだけ1/80が普及してしまった以上、2世代以上後の話ではないか?
まずは、エコーモデルあたりのパーツや、鉄道ファンの図面が1/87サイズに
ならんとな。完全に1/80が文化にまでなっちまってる。
ただ12mmが本流になったときは、もうHOサイズの国内鉄道模型人口は
壊滅状態だとは思う。
「イソップの北風と太陽」
12mmが普及しないのは、12mm支持者のやり方が違う。16番を叩いていても駄目だよ。
これが北風。
鉄道模型３誌に毎号、素晴らしい車輌作品と素晴らしいレイアウトを発表して下さい。
これが太陽。
12mmが普及しないのは、12mm支持者のやり方が違う。16番を叩いていても駄目だよ。
これが北風。
鉄道模型３誌に毎号、素晴らしい車輌作品と素晴らしいレイアウトを発表して下さい。
これが太陽。
アホですね、こいつら。楽しそうで何より。
549 ：HG名無しさん：03/06/13 21:40 ID:oPIpSmNR
ファインスケールブーム到来、の可能性もあるだろう。
12ｍｍの成長が誰の目にも明らかになったとき、
多くの16番モデラーはその現実に耐え切れるだろうか。
12ｍｍの成長が誰の目にも明らかになったとき、
多くの16番モデラーはその現実に耐え切れるだろうか。
両方やってりゃあ、耐えるも何も
屁とも思わん。
屁とも思わん。
551 ：HG名無しさん：03/06/13 23:04 ID:Q94FZ0Hx
552 ：HG名無しさん：03/06/13 23:16 ID:SIasNbbs
ファインスケールねぇ・・・。まあ、正確なスケールダウンにこしたことはないけどね。
鉄模はきちんと走ることが身上だからなぁ・・・。
まともに走らない１６番もきちんと走る１２ｍｍもあるんだろうけど。
鉄模はきちんと走ることが身上だからなぁ・・・。
まともに走らない１６番もきちんと走る１２ｍｍもあるんだろうけど。
>549
ん〜〜１６番の手持ち資産を１３ｍｍ化した方が早くないか？
ん〜〜１６番の手持ち資産を１３ｍｍ化した方が早くないか？
>>553
私はその路線。１２ｍｍ派の中の一部偏屈が「蒸機のプロポーション
云々」言ってるが、私は蒸機やらんし問題無し。電車気動車でも
台車の厚みが問題視されるケースもあるが、そのへんはそのうち
なんとかなるだろう。完璧なものが出るまでうだうだ言ってるだけだと
何も作らないうちに目はしょぼくれ指は震え頭は耄碌してお陀仏に
なってしまうから。
私はその路線。１２ｍｍ派の中の一部偏屈が「蒸機のプロポーション
云々」言ってるが、私は蒸機やらんし問題無し。電車気動車でも
台車の厚みが問題視されるケースもあるが、そのへんはそのうち
なんとかなるだろう。完璧なものが出るまでうだうだ言ってるだけだと
何も作らないうちに目はしょぼくれ指は震え頭は耄碌してお陀仏に
なってしまうから。
>>555
ぐだぐだ能書き垂れてるだけでなく、死ぬまでに何か作れるといいねｗ
ぐだぐだ能書き垂れてるだけでなく、死ぬまでに何か作れるといいねｗ
557 ：HG名無しさん：03/06/14 07:50 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージはまっぴらごめん♪
558 ：HG名無しさん：03/06/14 07:53 ID:yfuj1yDP
１６厨はなぜかサゲばっか
自信があるならアゲてしゃべれや
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧η∧ ＜ 鬱陶しいぞ。カエレコゾウ！
(,,・Д・) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ミ＿_ﾉ
∧η∧ ＜ 鬱陶しいぞ。カエレコゾウ！
(,,・Д・) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ミ＿_ﾉ
560 ：HG名無しさん：03/06/14 08:22 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
いい加減、大人の話をしろ、ゴルァ
これでも読んで
480 HG名無しさん sage 03/06/09 18:56 ID:giJsgFjK
一種類が絶対的に正しい事も無いことについてはガイシュツだと思う。
よって一種類に収束、独占される事もありえない。
「あちらが悪で、こちらが正だ」的なもの言いは楽しくない、と言うか
狭苦しくて面白くない。
あちらとこちらがあるのは良い事だから（良いと言うのは、都合がよいし
楽しいし、という意味）、さらにああすればイイ、こうすればイイじゃな
いか、そんな広がりのある話をすれば良かろうに。
あちらを潰そうと言うだけのはなしは、もういい加減・・・・・・・。
先ず、あちらこちらのゲージ・スケールに手を出せばいい。
それぞれに良さがあるのが分かってくるから。
一種類に絞ろうなんて貧しいぞ。
心まで貧しくなって、選択した一種類以外を目の敵にするようになる。
金持ち喧嘩せず、心の金持ちになろう。
そして優雅なゲージ論を展開してくれ。
これでも読んで
480 HG名無しさん sage 03/06/09 18:56 ID:giJsgFjK
一種類が絶対的に正しい事も無いことについてはガイシュツだと思う。
よって一種類に収束、独占される事もありえない。
「あちらが悪で、こちらが正だ」的なもの言いは楽しくない、と言うか
狭苦しくて面白くない。
あちらとこちらがあるのは良い事だから（良いと言うのは、都合がよいし
楽しいし、という意味）、さらにああすればイイ、こうすればイイじゃな
いか、そんな広がりのある話をすれば良かろうに。
あちらを潰そうと言うだけのはなしは、もういい加減・・・・・・・。
先ず、あちらこちらのゲージ・スケールに手を出せばいい。
それぞれに良さがあるのが分かってくるから。
一種類に絞ろうなんて貧しいぞ。
心まで貧しくなって、選択した一種類以外を目の敵にするようになる。
金持ち喧嘩せず、心の金持ちになろう。
そして優雅なゲージ論を展開してくれ。
562 ：HG名無しさん：03/06/14 10:04 ID:yfuj1yDP
じゃ、諸外国もいろんな幅のゲージをつくるべきだね♪
564 ：HG名無しさん：03/06/14 10:28 ID:uOiOCp0f
>>561
まあ、２ｃｈなんだから厨は沸いて出てくるようなもんだ。
醒めた目で生暖かくＲＯＭってりゃいいんじゃない？
飛び出したボロも、あえて指摘するに及ばず。
>>553-554
プラ系大手メーカーはそのあたりを狙ってきそうだね。その時こそ1/80は自立したスケールに
なるのだろう。その時までに1/87のアイテム数が質量共に1/80並みに達していなければ1/87
は悲惨な境遇に追い込まれるね。
ポイントの発売さえ凝り凝り路線堅持で方向性を見失うなど、最近五年間をとってみても突き
放される一方なんだけどね。
「その時」がいつになるのかは判らないが、1/87のほうに危機感が足りないのは事実。
1/80が同じレベルにＵＰしてくる日の事を全く想定していない。
まあ、２ｃｈなんだから厨は沸いて出てくるようなもんだ。
醒めた目で生暖かくＲＯＭってりゃいいんじゃない？
飛び出したボロも、あえて指摘するに及ばず。
>>553-554
プラ系大手メーカーはそのあたりを狙ってきそうだね。その時こそ1/80は自立したスケールに
なるのだろう。その時までに1/87のアイテム数が質量共に1/80並みに達していなければ1/87
は悲惨な境遇に追い込まれるね。
ポイントの発売さえ凝り凝り路線堅持で方向性を見失うなど、最近五年間をとってみても突き
放される一方なんだけどね。
「その時」がいつになるのかは判らないが、1/87のほうに危機感が足りないのは事実。
1/80が同じレベルにＵＰしてくる日の事を全く想定していない。
565 ：HG名無しさん：03/06/14 10:30 ID:scNpIG4A
すいません、1/87の12mm始めたいのですが、どこに行ったら売ってますか?
国電型が好きなので、113系とかが欲しいです。
ユザワヤとさくらやに行ってみたのですがどこにも売っていませんでした。
希望する価格は一両8000円から1万円程度まで。
もし完成品がないのでしたらパーツを買って自作しても良いと思います。
パーツを売ってる店でもいいです。
国電型が好きなので、113系とかが欲しいです。
ユザワヤとさくらやに行ってみたのですがどこにも売っていませんでした。
希望する価格は一両8000円から1万円程度まで。
もし完成品がないのでしたらパーツを買って自作しても良いと思います。
パーツを売ってる店でもいいです。
566 ：HG名無しさん：03/06/14 10:36 ID:uOiOCp0f
>>565
質問の内容によってあなたを勝手に判断させていただきます。
見当違いかもしれませんが、そのときはごめんなさい。
あなたにとって1/87はイバラの道ですので、お勧めいたしません。
十六番が良いと思います。もしファインスケールにこだわりがある
のでしたら、「プロトサーティーン」とググッてみて、そのＨＰ上の
ＢＢＳにて色々と質問されると益が大きいと思います。
質問の内容によってあなたを勝手に判断させていただきます。
見当違いかもしれませんが、そのときはごめんなさい。
あなたにとって1/87はイバラの道ですので、お勧めいたしません。
十六番が良いと思います。もしファインスケールにこだわりがある
のでしたら、「プロトサーティーン」とググッてみて、そのＨＰ上の
ＢＢＳにて色々と質問されると益が大きいと思います。
567 ：HG名無しさん：03/06/14 10:41 ID:vmCOQSwL
☆セクシーサイト！☆ 〜サンプルムービー（無料）もどうぞ〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
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568 ：564続き：03/06/14 10:41 ID:uOiOCp0f
「その時」ってのは、12ｍｍが圧力を加えれば加えるほど早まるような気が
しませんか？十六番の商品価値の減衰にメーカーの危機感は比例すると
思うのです。
面白いパラドックスですよね。1/87はがんばればがんばるほど危機の到来を
早めてしまう。
今の1/87製品と同じぐらいの力瘤で設計された1/80・13ｍｍ蒸気を早く見たい
ものです。
しませんか？十六番の商品価値の減衰にメーカーの危機感は比例すると
思うのです。
面白いパラドックスですよね。1/87はがんばればがんばるほど危機の到来を
早めてしまう。
今の1/87製品と同じぐらいの力瘤で設計された1/80・13ｍｍ蒸気を早く見たい
ものです。
569 ：HG名無しさん：03/06/14 10:41 ID:9n6X4o9K
>>565
非常に残念な話ですが、新型国電はないんです。
また価格もキットでも\15,000ぐらいからです。
完成品いたっては、馬鹿野郎と思う値段です。
WesterWeise
http://www.fiberbit.net/user/westerwiese/
IMON
http://www.imon.co.jp/
非常に残念な話ですが、新型国電はないんです。
また価格もキットでも\15,000ぐらいからです。
完成品いたっては、馬鹿野郎と思う値段です。
WesterWeise
http://www.fiberbit.net/user/westerwiese/
IMON
http://www.imon.co.jp/
>ID:yfuj1yDP
565さんの質問に応えてください。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053560771/l50
で聞けってのは無しですよ（ｗ
565さんの質問に応えてください。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053560771/l50
で聞けってのは無しですよ（ｗ
571 ：HG名無しさん：03/06/14 11:02 ID:yfuj1yDP
自作！
安いよ♪
572 ：569：03/06/14 11:23 ID:9n6X4o9K
Ｎゲージを７０年代の中頃より始めた者としては
動力ユニットと台車を何とか調達、紙、透明プラ板で
車体、アルミ箔、紙で床下機器を作っていましたので
今の方が、いろいろと自作しやすい環境があると思います
動力ユニットと台車を何とか調達、紙、透明プラ板で
車体、アルミ箔、紙で床下機器を作っていましたので
今の方が、いろいろと自作しやすい環境があると思います
>572
同意。そういう元気のあるモデラーが12ｍｍにも増えれば
12ｍｍも発展するかもしれないが、完成品厨と能書き厨がはびこりすぎてますね。
同意。そういう元気のあるモデラーが12ｍｍにも増えれば
12ｍｍも発展するかもしれないが、完成品厨と能書き厨がはびこりすぎてますね。
12mmの初期には、ＲＭ誌にペーパーで旧客製作の
記事が載っていたりしたんだけどねぇ。
記事が載っていたりしたんだけどねぇ。
RMは創刊当時から12mmを強力にバックアップ。
トレインも一時期はそれに対抗するかのように12mmに誌面を割いていた。
でも難しいよね。12mm特化なんて雑誌にしたらメーカーの広告なんて
つかなくなってしまう。ファインスケール論なんてのをぶちあげて
誌面でネチネチやると、「するってえと何かい?、ウチの製品を全否定かい?
んな雑誌に広告なんて出すかｺﾞﾙｧ」ってなことになりかけたから
一時期よりトーンダウンしたんじゃないかと推測。
トレインも一時期はそれに対抗するかのように12mmに誌面を割いていた。
でも難しいよね。12mm特化なんて雑誌にしたらメーカーの広告なんて
つかなくなってしまう。ファインスケール論なんてのをぶちあげて
誌面でネチネチやると、「するってえと何かい?、ウチの製品を全否定かい?
んな雑誌に広告なんて出すかｺﾞﾙｧ」ってなことになりかけたから
一時期よりトーンダウンしたんじゃないかと推測。
>>573
>完成品厨と能書き厨
能書き厨に関しては同意だが、"完成品厨"はどうかと。
実際には完成品厨と呼ばれる層がもっとも多いのに
N登場以降それをまるで無視した16番の製品展開が
今の結果だと思う。市場の縮小再生産をひたすら繰り返すという。
12mmはそのやり方を全く変えないでやろうとしている。
変えないもなにもメーカー自体存在しないレベルだが。
16番はプラ製品でちょっと状況が変わりつつあると思うけど、
パイを広げないことにはファインスケールに向かおうとする層も
でてこない。
>完成品厨と能書き厨
能書き厨に関しては同意だが、"完成品厨"はどうかと。
実際には完成品厨と呼ばれる層がもっとも多いのに
N登場以降それをまるで無視した16番の製品展開が
今の結果だと思う。市場の縮小再生産をひたすら繰り返すという。
12mmはそのやり方を全く変えないでやろうとしている。
変えないもなにもメーカー自体存在しないレベルだが。
16番はプラ製品でちょっと状況が変わりつつあると思うけど、
パイを広げないことにはファインスケールに向かおうとする層も
でてこない。
そんな事も予想がつかなかったのかなあ？
戦闘はできても戦術も戦略もないな。
そんな頭悪いのが音頭取りやってたら12ｍｍの将来はないな。
戦闘はできても戦術も戦略もないな。
そんな頭悪いのが音頭取りやってたら12ｍｍの将来はないな。
５７７は５７５へのレスです。
完成品コレクターはどのゲージ、スケールにも多いし、
マスプロ生産品はそういう人たちにささえられているのはわかっていますよ。
そこから発生するパーツの恩恵を自作派の人たちも受けていますし。
ただ、他のゲージに比べて12ｍｍには工作する人の比率がきわめて低いように感じました。
マスプロ生産品はそういう人たちにささえられているのはわかっていますよ。
そこから発生するパーツの恩恵を自作派の人たちも受けていますし。
ただ、他のゲージに比べて12ｍｍには工作する人の比率がきわめて低いように感じました。
>>577
戦術と言うより、多分12mmを業界(雑誌、模型界)で推進しようとした人たちは
ファインスケールの理念(正当性、合理性)をぶちあげるだけで
メーカーがついてくる、と真面目に思いこんでいたいたんじゃないかな?
正しいものはこの世で一つ。正しいものを作らないお前達はバカだ。
さすがにこんな事言われると誰もついてこないよね。
結局ついてきたのは、その12mm推進派の息がかかったメンバー
のいるメーカーくらい。
「ダメなものはダメ」とか、「なんとかは憲法違反だ」とか
理念だけを声高に叫んでいる政党と似ている気がする。
戦術と言うより、多分12mmを業界(雑誌、模型界)で推進しようとした人たちは
ファインスケールの理念(正当性、合理性)をぶちあげるだけで
メーカーがついてくる、と真面目に思いこんでいたいたんじゃないかな?
正しいものはこの世で一つ。正しいものを作らないお前達はバカだ。
さすがにこんな事言われると誰もついてこないよね。
結局ついてきたのは、その12mm推進派の息がかかったメンバー
のいるメーカーくらい。
「ダメなものはダメ」とか、「なんとかは憲法違反だ」とか
理念だけを声高に叫んでいる政党と似ている気がする。
>理念だけを声高に叫んでいる政党と似ている気がする。
16番がＪ民党、12ｍｍがＫ産党。という事かな。
12ｍｍはＭ主党になれるかな？無理っぽいと思うな。
16番がＪ民党、12ｍｍがＫ産党。という事かな。
12ｍｍはＭ主党になれるかな？無理っぽいと思うな。
582 ：HG名無しさん：03/06/14 12:49 ID:eItWEJg1
>>575-585
そんなに12mmの普及が怖いのかい？
そんなに12mmの普及が怖いのかい？
583 ：HG名無しさん：03/06/14 12:50 ID:eItWEJg1
訂正
581だった。
581だった。
怖くないよ。おれはＯからＺまでやってるよ。（鉄摸以外もあれこれ）
12ｍｍが発展しないのは12ｍｍをやってる人に問題があるということだね。
12ｍｍが発展しないのは12ｍｍをやってる人に問題があるということだね。
585 ：HG名無しさん：03/06/14 12:55 ID:yfuj1yDP
誰も触れないが、モデルスイモンのインフラ強化によって１２ｍｍは発展するはずだ。
新規メーカーにとって小パーツや台車は参入の障壁だが、ここを自社製品数より多めに造って
分売することでガレージメーカー等の新規参入を促す。これにより12ｍｍ新メーカーが
誕生し始めているのは周知の事実。
今回の新メーカーは80系湘南電車パーツ関連だが、一大市場の国鉄型気動車分野についても
既にキハ58系がリリースされ、多くのパーツが既に出回っている。この分野についても
何らかの動きが確実にあるはずだ。
新規メーカーが誕生すること自体、市場が伸びている証拠。16番でさえここ何年も
新メーカーの出現はないのだ。
新規メーカーにとって小パーツや台車は参入の障壁だが、ここを自社製品数より多めに造って
分売することでガレージメーカー等の新規参入を促す。これにより12ｍｍ新メーカーが
誕生し始めているのは周知の事実。
今回の新メーカーは80系湘南電車パーツ関連だが、一大市場の国鉄型気動車分野についても
既にキハ58系がリリースされ、多くのパーツが既に出回っている。この分野についても
何らかの動きが確実にあるはずだ。
新規メーカーが誕生すること自体、市場が伸びている証拠。16番でさえここ何年も
新メーカーの出現はないのだ。
586 ：HG名無しさん：03/06/14 13:38 ID:uOiOCp0f
>>580
ＲＭの場合は「目立つ」ことがしたかっただけらしい。
例えれば創刊間もない車改造誌がターボだの何だのガンガン取り上げて煽りまくって読者
層を掴むというような。ＲＭの版元がもともと車雑誌から始まったことを思い出して欲しい。
とれいんは、確信犯の可能性がある。
つまりシェア争いに食い込むような事態をそもそも想定していなかった。これについては12ｍｍ
発売十年目のパイプスモーキングでマチケソがＲＭを批判しがてら語っていた。
しかし私はとれいんに、ＥＦ58普及版プラ車体仕様や道床付線路の構想が発表されていた事を
知っているので、マツケソにＲＭが批判できるのか？と思ったことを覚えている。
それを割り引いても、少なくとも両誌とも「ダメなものはダメ」などという類の記事は一度も出しては
いないよ。「楽しいからやろうぜ」という記事は沢山あったけれどもね。
戦略の話だけれども、しょせんモデラー上がりの経営者にはそういう判断は無理だろう。
「凝る」ことが市場性を失う事につながることもある、という事実を素直に受け入れる事の出来ない
人材が企画している限りは普及する製品作りは無理。
ＲＭの場合は「目立つ」ことがしたかっただけらしい。
例えれば創刊間もない車改造誌がターボだの何だのガンガン取り上げて煽りまくって読者
層を掴むというような。ＲＭの版元がもともと車雑誌から始まったことを思い出して欲しい。
とれいんは、確信犯の可能性がある。
つまりシェア争いに食い込むような事態をそもそも想定していなかった。これについては12ｍｍ
発売十年目のパイプスモーキングでマチケソがＲＭを批判しがてら語っていた。
しかし私はとれいんに、ＥＦ58普及版プラ車体仕様や道床付線路の構想が発表されていた事を
知っているので、マツケソにＲＭが批判できるのか？と思ったことを覚えている。
それを割り引いても、少なくとも両誌とも「ダメなものはダメ」などという類の記事は一度も出しては
いないよ。「楽しいからやろうぜ」という記事は沢山あったけれどもね。
戦略の話だけれども、しょせんモデラー上がりの経営者にはそういう判断は無理だろう。
「凝る」ことが市場性を失う事につながることもある、という事実を素直に受け入れる事の出来ない
人材が企画している限りは普及する製品作りは無理。
>>585
イモソがレールを出したのはすごいと思う。
趣味半分で無ければ、現状の12mmを考えるとあんな事はできない。
ただ
>新規メーカーにとって小パーツや台車は参入の障壁だが、ここを自社製品数より多めに造って
>分売することでガレージメーカー等の新規参入を促す。これにより12ｍｍ新メーカーが
イモソがパーツを分売していること自体は悪くないし、良いことだと思う。
しかし、パーツ専業メーカーでもないイモソにパーツ分売を期待した、旧来の16番と
相も変わらずの発展の構図を目指して未来はあるのかな?
それにガレージメーカーレベルなら16番でも車両、ストラクチャー関係含めかなりの
数が現れている。"ここ何年か"が何年を意味するのか知らないが、この10年以内に
マスプロと分類される二大メーカーの参入、プラモ屋(有じゃないよ)の16番参入など
数多くの"まともな"新メーカーが出現してるよ。
イモソがレールを出したのはすごいと思う。
趣味半分で無ければ、現状の12mmを考えるとあんな事はできない。
ただ
>新規メーカーにとって小パーツや台車は参入の障壁だが、ここを自社製品数より多めに造って
>分売することでガレージメーカー等の新規参入を促す。これにより12ｍｍ新メーカーが
イモソがパーツを分売していること自体は悪くないし、良いことだと思う。
しかし、パーツ専業メーカーでもないイモソにパーツ分売を期待した、旧来の16番と
相も変わらずの発展の構図を目指して未来はあるのかな?
それにガレージメーカーレベルなら16番でも車両、ストラクチャー関係含めかなりの
数が現れている。"ここ何年か"が何年を意味するのか知らないが、この10年以内に
マスプロと分類される二大メーカーの参入、プラモ屋(有じゃないよ)の16番参入など
数多くの"まともな"新メーカーが出現してるよ。
>>586
>それを割り引いても、少なくとも両誌とも「ダメなものはダメ」などという類の記事は一度も出しては
>いないよ。「楽しいからやろうぜ」という記事は沢山あったけれどもね
なるほど、それは自分の思い違いだったかも知れない。
RMも最初は1/87のパーツが無いなら1/80で使えるパーツを使ってとにかく車両を作ろうぜ!
なんて、健全な煽りをしていたのにあの勢いはどこへ・・・。
>それを割り引いても、少なくとも両誌とも「ダメなものはダメ」などという類の記事は一度も出しては
>いないよ。「楽しいからやろうぜ」という記事は沢山あったけれどもね
なるほど、それは自分の思い違いだったかも知れない。
RMも最初は1/87のパーツが無いなら1/80で使えるパーツを使ってとにかく車両を作ろうぜ!
なんて、健全な煽りをしていたのにあの勢いはどこへ・・・。
589 ：HG名無しさん：03/06/14 13:47 ID:uOiOCp0f
>>585
あなたの「夢語り」にもいいかげんみんな慣れて来たようだねｗ
ガレージメーカーの製品を喜ぶ層は、鉄道模型全体の何パーセントぐらいなのかな？
たぶん、一ケタ台前半だと思うよ。
二桁代に伸ばすにはもっと安くてダサイ製品にしないと無理だよ。
「ダサイ製品」にしないとシェアが伸びないってことは、あなたには中々理解されにくい
とは書いていて思うけどねｗ。十六番の地位はダサさによって築かれたものだと思う
んですよ。買ってる人間がダサいんです。１２ｍｍほど尖がらなくてもいいんです。
あなたの「夢語り」にもいいかげんみんな慣れて来たようだねｗ
ガレージメーカーの製品を喜ぶ層は、鉄道模型全体の何パーセントぐらいなのかな？
たぶん、一ケタ台前半だと思うよ。
二桁代に伸ばすにはもっと安くてダサイ製品にしないと無理だよ。
「ダサイ製品」にしないとシェアが伸びないってことは、あなたには中々理解されにくい
とは書いていて思うけどねｗ。十六番の地位はダサさによって築かれたものだと思う
んですよ。買ってる人間がダサいんです。１２ｍｍほど尖がらなくてもいいんです。
590 ：HG名無しさん：03/06/14 14:02 ID:yfuj1yDP
>>「ダサイ製品」にしないとシェアが伸びない
ま、業界を知らないにも程がある。真鍮モノは16番でさえ一線を越えなければ売れないのは常識。
現在は「極端に高いもの」と「極端に安いもの」に市場が分化している。中間がない。
市場の小さい12ｍｍは前者に照準を合わせているに過ぎない。
ま、業界を知らないにも程がある。真鍮モノは16番でさえ一線を越えなければ売れないのは常識。
現在は「極端に高いもの」と「極端に安いもの」に市場が分化している。中間がない。
市場の小さい12ｍｍは前者に照準を合わせているに過ぎない。
>585〜589
同意。
同意。
>590
>市場の小さい12ｍｍは
なぜ市場が小さいの？その原因は何？
>市場の小さい12ｍｍは
なぜ市場が小さいの？その原因は何？
>>592
多分電磁波のせい
多分電磁波のせい
594 ：HG名無しさん：03/06/14 14:15 ID:yfuj1yDP
後発だからでしょう。それ以外に理由はないと思う。30年遅れですからね。
>593
らじゃ（ｗｗｗ
らじゃ（ｗｗｗ
596 ：HG名無しさん：03/06/14 14:34 ID:bmpfAEGY
そんなことよりお前ら、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
伊藤家からの、とびきり旨いゆで卵の作り方だ。
まず、生卵を用意する。普通は鮮度が良い程良いのだが、
この調理法では古い卵でも旨くなるので古い卵でも大丈夫。
次に電子レンジに生卵を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卵は１個より３〜４個置いたほうが旨くなる。
あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卵とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卵料理とは段違いの絶品の旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。
伊藤家からの、とびきり旨いゆで卵の作り方だ。
まず、生卵を用意する。普通は鮮度が良い程良いのだが、
この調理法では古い卵でも旨くなるので古い卵でも大丈夫。
次に電子レンジに生卵を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卵は１個より３〜４個置いたほうが旨くなる。
あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卵とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卵料理とは段違いの絶品の旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。
因みに食すときは酢醤油をお勧めする。
597 ：HG名無しさん：03/06/14 14:39 ID:uOiOCp0f
後発って・・・二十年間も後発を続けるのって器用ですねｗ
もうお止めになったほうがよろしいんじゃないですか？
結局、12ｍｍは鉄道模型購買層の頂点しか相手にしてないわけで。
裾野の開発のほうが重要だと気がつくまでこの先何十年でも後発
グループにいてくださいな。
もうお止めになったほうがよろしいんじゃないですか？
結局、12ｍｍは鉄道模型購買層の頂点しか相手にしてないわけで。
裾野の開発のほうが重要だと気がつくまでこの先何十年でも後発
グループにいてくださいな。
598 ：HG名無しさん：03/06/14 14:46 ID:yfuj1yDP
と言われてやめる12ｍｍモデラーは皆無だろう。昔は16番にも夢中になっていたが
とうの昔に失望しているので。
近々16番はすべて処分します。飽きちゃったからね。
とうの昔に失望しているので。
近々16番はすべて処分します。飽きちゃったからね。
>598
処分って捨てちゃうんでしょ。
まさか16番やってる人に売ったりしないよね。
彼らの存在を否定しているんだから。
処分って捨てちゃうんでしょ。
まさか16番やってる人に売ったりしないよね。
彼らの存在を否定しているんだから。
600 ：HG名無しさん：03/06/14 14:57 ID:uOiOCp0f
中古品が安く手に入る。形式も思うがまま。こりゃ十六番ピギナーは減らん罠ｗ
本当に、市場って物を理解してくださいよ。最先端を求める人は常に不便を感じる
ものだし、それに抗うからこそ最先端は少数派なんでしょうが？
最先端向けに特化した製品は万能じゃないし、壊れる所引っ掛かる所や別付け
パーツを嫌う人だって沢山いるんですから。ガニマタを妥協しちゃう人もね。
本当に、市場って物を理解してくださいよ。最先端を求める人は常に不便を感じる
ものだし、それに抗うからこそ最先端は少数派なんでしょうが？
最先端向けに特化した製品は万能じゃないし、壊れる所引っ掛かる所や別付け
パーツを嫌う人だって沢山いるんですから。ガニマタを妥協しちゃう人もね。
601 ：HG名無しさん：03/06/14 15:05 ID:yfuj1yDP
１６番の人口が減るとは一言も言ってないんですが何か。
私は個人的には16番にはもう関心はないのです。普及しようが衰退しようが、どうでもいいのです。
ただ、12ｍｍには普及してもらいたい。新たな商品展開があると嬉しい。新規メーカーが出てきたら
応援したい。まったく私の自由。邪魔をしないでいただきたい。
どうも16厨は被害妄想人が多いな。
心配しなくても16番は残るよ。プラ市場があるからな。
ま、個人的にはどうでもいいが。
私は個人的には16番にはもう関心はないのです。普及しようが衰退しようが、どうでもいいのです。
ただ、12ｍｍには普及してもらいたい。新たな商品展開があると嬉しい。新規メーカーが出てきたら
応援したい。まったく私の自由。邪魔をしないでいただきたい。
どうも16厨は被害妄想人が多いな。
心配しなくても16番は残るよ。プラ市場があるからな。
ま、個人的にはどうでもいいが。
>601さん。さようなら。
557 ：HG名無しさん ：03/06/14 07:50 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージはまっぴらごめん♪
560 ：HG名無しさん ：03/06/14 08:22 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
>ID:scNpIG4Aさん。ID:uOiOCp0fさん。遊んでくれてありがとうございました。
557 ：HG名無しさん ：03/06/14 07:50 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージはまっぴらごめん♪
560 ：HG名無しさん ：03/06/14 08:22 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
>ID:scNpIG4Aさん。ID:uOiOCp0fさん。遊んでくれてありがとうございました。
>>601
>>まったく私の自由。邪魔をしないでいただきたい。
>>どうも16厨は被害妄想人が多いな。
しっかり自分が邪魔されてると思い込んで
他人は被害妄想ですか
>>602
基本的に同意
触らぬ △◇○× に祟りなし
>>まったく私の自由。邪魔をしないでいただきたい。
>>どうも16厨は被害妄想人が多いな。
しっかり自分が邪魔されてると思い込んで
他人は被害妄想ですか
>>602
基本的に同意
触らぬ △◇○× に祟りなし
604 ：HG名無しさん：03/06/14 21:43 ID:yfuj1yDP
605 ：HG名無しさん：03/06/14 21:47 ID:yfuj1yDP
嘘ゲージはまっぴらごめん♪
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
事実じゃん。
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
事実じゃん。
>>596
味塩じゃだめですか？
味塩じゃだめですか？
608 ：HG名無しさん：03/06/14 22:40 ID:JyiOLFb4
漏れは車両模型ではなく鉄道模型が好きなので
たとえ嘘ゲージでも環境を含めてきちんと走るほうが好きです。
まあ、名称にはこだわっちゃうかもしれないけど（ｗ
たとえ嘘ゲージでも環境を含めてきちんと走るほうが好きです。
まあ、名称にはこだわっちゃうかもしれないけど（ｗ
609 ：HG名無しさん：03/06/14 23:32 ID:o/AnBVtf
>12mmがどうすれば普及するか真面目に
考えて見よう。
たぶん米国型ｎ３の世界観が手本になりそうな気がする。
車輛の数を揃えるのは容易じゃないから、そんなに規模の大きくない私鉄（むこうは全部そうだね）で、客車貨車の一台々までキャラが立っている所がいいな。
お座敷じゃファインはキツイから、当然レイアウトの存在が重要になってくる。 シーナリーも地域限定で行きましょう。
やっぱり、漠然と「鉄道車輛の模型」じゃなくて、「○○地方の××鉄道のレイアウト」が12mmの進む道だね。
鉄道模型の普及パターンとしては、滑稽なくらい理想的だなぁ･･･（遠い目）
考えて見よう。
たぶん米国型ｎ３の世界観が手本になりそうな気がする。
車輛の数を揃えるのは容易じゃないから、そんなに規模の大きくない私鉄（むこうは全部そうだね）で、客車貨車の一台々までキャラが立っている所がいいな。
お座敷じゃファインはキツイから、当然レイアウトの存在が重要になってくる。 シーナリーも地域限定で行きましょう。
やっぱり、漠然と「鉄道車輛の模型」じゃなくて、「○○地方の××鉄道のレイアウト」が12mmの進む道だね。
鉄道模型の普及パターンとしては、滑稽なくらい理想的だなぁ･･･（遠い目）
610 ：わろた：03/06/15 03:59 ID:njGzpU3A
＞１６番の人口が減るとは一言も言ってないんですが何か。
＞嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
＞それはどこまでも事実。そのくらいのことは言うわさ。
＞事実じゃん。
＞嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
＞それはどこまでも事実。そのくらいのことは言うわさ。
＞事実じゃん。
611 ：HG名無しさん：03/06/15 04:24 ID:njGzpU3A
普及？
その１：エンドレス+ポイント二個+ホームで破格のセットを出す
その２：子供にウケがいいかな？とお父さんが思うような車両をとにかく安価第一にして出す
今ならＱの885系とかかな。
マニア向け商品はマニアにしか普及せず、決して一般人は手を出すような真似はしません。
なぜならマニア向け商品だからですｗ
マニアは、自分が一般人を先導してるとかいう勘違いを早急に改める必要があります。
アメリカでＨＯｎ３が普及してますか？してませんよ。マニアに定着しただけです。
バックマンのＯｎのほうが普及路線走ってますよね。バンブルビー塗装とかＢ＆Ｏのミッドナイト
ブルー仕様を出したりして消費者に訴えるその姿勢は、マニアに背中を向けているように見える
のは何故？
その１：エンドレス+ポイント二個+ホームで破格のセットを出す
その２：子供にウケがいいかな？とお父さんが思うような車両をとにかく安価第一にして出す
今ならＱの885系とかかな。
マニア向け商品はマニアにしか普及せず、決して一般人は手を出すような真似はしません。
なぜならマニア向け商品だからですｗ
マニアは、自分が一般人を先導してるとかいう勘違いを早急に改める必要があります。
アメリカでＨＯｎ３が普及してますか？してませんよ。マニアに定着しただけです。
バックマンのＯｎのほうが普及路線走ってますよね。バンブルビー塗装とかＢ＆Ｏのミッドナイト
ブルー仕様を出したりして消費者に訴えるその姿勢は、マニアに背中を向けているように見える
のは何故？
612 ：HG名無しさん：03/06/15 09:59 ID:ZBT2zfRU
613 ：569：03/06/15 10:23 ID:o785ZfYR
>>611
参考になるかどうかは判りませんが
台湾の自強号は、１／８０、16.5mm
先頭車×２、中間車×１、エンドレス
パワーパックで昨年、五万ぐらいで
発売しましたが、現在売り切れで、
日本での入手は不可能だそうです。
これぐらいすれば、良いかもしれませんね
参考になるかどうかは判りませんが
台湾の自強号は、１／８０、16.5mm
先頭車×２、中間車×１、エンドレス
パワーパックで昨年、五万ぐらいで
発売しましたが、現在売り切れで、
日本での入手は不可能だそうです。
これぐらいすれば、良いかもしれませんね
614 ：611：03/06/15 10:32 ID:njGzpU3A
>>612
問題はさ、そういう知識のある人が、実物とは違う自由形同然の
機関車にその色を塗る事を恐れなかった事じゃない？
ショートカブースとかさ、見る目のある人が関わってるなと思わ
せる設計が随所にあるけど最終的な決定権というか、「売れる」
って事は何かを極端な形で示した企画だと思われ。
そもそもＯｎ３ではなくてＯｎ21/2だしｗ
日本の12ｍｍとは対極に位置するけど狭軌感満点だよ。
新分野開拓だけど、ポーターから始まって数年と数形式で答え
を出しそうだよね。イモンもバックマンに頼めば・・・ｗ
問題はさ、そういう知識のある人が、実物とは違う自由形同然の
機関車にその色を塗る事を恐れなかった事じゃない？
ショートカブースとかさ、見る目のある人が関わってるなと思わ
せる設計が随所にあるけど最終的な決定権というか、「売れる」
って事は何かを極端な形で示した企画だと思われ。
そもそもＯｎ３ではなくてＯｎ21/2だしｗ
日本の12ｍｍとは対極に位置するけど狭軌感満点だよ。
新分野開拓だけど、ポーターから始まって数年と数形式で答え
を出しそうだよね。イモンもバックマンに頼めば・・・ｗ
で、イモンの後にガレージメーカーが続くだけで12mmは普及していくの?
無理ですね。
617 ：HG名無しさん：03/06/15 11:51 ID:8MxOjqx8
と、思いたいだけだろ？
12ｍｍの人たちは本当に12ｍｍを普及させたいとは思っていないね。
じつはマスプロメーカーには12mmに参入して欲しくないとか思ってたりして。
620 ：HG名無しさん：03/06/15 12:04 ID:ZBT2zfRU
やはり12mmの普及を恐れている人って結構いるんだな（大ｗ
621 ：HG名無しさん：03/06/15 12:05 ID:8MxOjqx8
ほとんど、です。
>619。同意。
12ｍｍが大衆的になって欲しくないと思っているのは
今12ｍｍをやっているエリート意識を持っている人たちです。
今12ｍｍをやっているエリート意識を持っている人たちです。
624 ：HG名無しさん：03/06/15 12:09 ID:ZBT2zfRU
>>623
そんなヤツいねぇ〜よ！！！
そんなヤツいねぇ〜よ！！！
625 ：人間の商品化、全体主義への一歩：03/06/15 12:11 ID:lPyk4o2J
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
557 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に
供さないという信念と実績・・
某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。
日テレ月２０時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
557 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に
供さないという信念と実績・・
某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。
日テレ月２０時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。
マスプロ製品が溢れて、「工作」の意味が否定されるのが実は嫌だったりして。
鉄道模型に入門してくる人や若い人たちはＮが主流です。
Ｎの台頭に比べたら12ｍｍがいくら普及したところでたいした事ありません。
Ｎの台頭に比べたら12ｍｍがいくら普及したところでたいした事ありません。
628 ：HG名無しさん：03/06/15 12:13 ID:ozQUw56W
12mmって何じゃそら?と検索して写真見てみたけど中々いいじゃないですか、
日本の狭軌に合わせた縮尺なわけですね、走らせたら安定性が悪そうだけど
爆走する訳でもないしかえってリアルでいいか、蒸気なんかいい感じ。
でも過去ログみたら13mmもあるんだね、規格大杉。
9mmを基準にして車体を大きくした規格ってないの?HOでかすぎNちいさすぎ
48と72の中間が欲しいとついつい思う空モデラーより。
日本の狭軌に合わせた縮尺なわけですね、走らせたら安定性が悪そうだけど
爆走する訳でもないしかえってリアルでいいか、蒸気なんかいい感じ。
でも過去ログみたら13mmもあるんだね、規格大杉。
9mmを基準にして車体を大きくした規格ってないの?HOでかすぎNちいさすぎ
48と72の中間が欲しいとついつい思う空モデラーより。
623のエリート意識は自分達の16番の人たちに対する優越感も含まれます。
それは今までの12ｍｍの人たちの書き込みから判断できます。
同時に彼らの多くは排他的でもあります。
それは今までの12ｍｍの人たちの書き込みから判断できます。
同時に彼らの多くは排他的でもあります。
630 ：HG名無しさん：03/06/15 12:20 ID:njGzpU3A
>>628
TT9ちゅう無謀な（？）規格がありますよ。
先行した12ｍｍが野垂れ死にかけたのに、その轍を忠実になぞろうとする猛者です。
ごていねいに特許だかなにやらとって他社参入を拒み普及を妨げています。
TT9ちゅう無謀な（？）規格がありますよ。
先行した12ｍｍが野垂れ死にかけたのに、その轍を忠実になぞろうとする猛者です。
ごていねいに特許だかなにやらとって他社参入を拒み普及を妨げています。
私は12ｍｍは否定しませんが629に書いたような人たちは嫌いです。
彼らが自ら12ｍｍの普及を妨げています。
彼らが自ら12ｍｍの普及を妨げています。
632 ：HG名無しさん：03/06/15 12:28 ID:8MxOjqx8
嘘ゲージはまっぴらごめん♪
633 ：HG名無しさん：03/06/15 12:29 ID:8MxOjqx8
嘘ゲージは早急な淘汰がのぞましい
未来のモデラーがかわいそう♪
634 ：HG名無しさん：03/06/15 12:31 ID:njGzpU3A
優越感も排他的なのも、よーくわかるよ。だって十六番を踏み台にしてできた規格だからね。
そういう感情自体はあって当然だと思う。それは十六番の中でフルスクラッチビルドを行う人たちを
尊敬するような気持ちに近い。模型により多くを求めより多くの犠牲を払う人たちに対しては、それ
ぐらいの気持ちを持ってもいいと思う、
だがしかし、現状の12ｍｍの状況、一見豊かだが偏った商品構成を見るにつけ「普及する」と息巻く
12ｍｍの人はアホだなと正直思うし、12ｍｍが十六番の反省の上に立った規格であるにも関わらず
に同じ土俵にいるつもりでシェアの優越を誇る十六番の人もそれに負けないくらいのアホだと、思う。
そういう感情自体はあって当然だと思う。それは十六番の中でフルスクラッチビルドを行う人たちを
尊敬するような気持ちに近い。模型により多くを求めより多くの犠牲を払う人たちに対しては、それ
ぐらいの気持ちを持ってもいいと思う、
だがしかし、現状の12ｍｍの状況、一見豊かだが偏った商品構成を見るにつけ「普及する」と息巻く
12ｍｍの人はアホだなと正直思うし、12ｍｍが十六番の反省の上に立った規格であるにも関わらず
に同じ土俵にいるつもりでシェアの優越を誇る十六番の人もそれに負けないくらいのアホだと、思う。
>ID:8MxOjqx8さん
貴方の12ｍｍ普及の為の具体的なプランを書き込んでください。
できればＮの人たちが16番に行かず12ｍｍに参入してくるようなのを。
それから、私はアメリカ型ＨＯをやっています。
貴方の12ｍｍ普及の為の具体的なプランを書き込んでください。
できればＮの人たちが16番に行かず12ｍｍに参入してくるようなのを。
それから、私はアメリカ型ＨＯをやっています。
Nに飽きて16番に流れてくる連中を上手く捕まえないとダメだな。
ヤツらKATOり16番とかの切り接ぎで楽しんじゃってるからなぁ。
ヤツらKATOり16番とかの切り接ぎで楽しんじゃってるからなぁ。
637 ：HG名無しさん：03/06/15 12:53 ID:8MxOjqx8
>>634
ある程度の品揃えが進めば12ｍｍは必ず伸びる。
品数のある古典蒸機の分野では既にシェアは逆転しているのだそうだ。
シェアが小さいうちは偏った商品構成になるのはある程度やむを得ない。
スバルがトヨタや日産のマーケットを直接狙わないのと同じ理屈だ。
現在の鉄道模型市場は「極端に高価な市場」と「極端に安い市場」に分化しているのは既に述べた。
全体の８割方を占め価格志向の強い後者への参入は当分無理だろうが、対極の「極端に高価な市場」は
価格よりも「製品の出来」を重視するモデラーが多い。この分野については周囲が考えるより早く
世代交代が訪れると考える。
おそらく今年中にモデルスイモンから 1/87 12mm のＥＤ75が発売される。銀座の有名模型店の仕様と
同じく前面プラ嵌め込みになるようだ。この製品がどのマーケットを狙っているかは明らかであろう。
同社がＨＰ上でも言っているように各製品製作数の減少と符合するわけだ。ＥＤ75は価格に注目。
生産数がある程度把握しうる。20万を割っていたら両社の生産数は同じ土俵に上がった、と見てよい
ことになる。
高価格帯の商品から、世代交代が始まろうとしている。
ある程度の品揃えが進めば12ｍｍは必ず伸びる。
品数のある古典蒸機の分野では既にシェアは逆転しているのだそうだ。
シェアが小さいうちは偏った商品構成になるのはある程度やむを得ない。
スバルがトヨタや日産のマーケットを直接狙わないのと同じ理屈だ。
現在の鉄道模型市場は「極端に高価な市場」と「極端に安い市場」に分化しているのは既に述べた。
全体の８割方を占め価格志向の強い後者への参入は当分無理だろうが、対極の「極端に高価な市場」は
価格よりも「製品の出来」を重視するモデラーが多い。この分野については周囲が考えるより早く
世代交代が訪れると考える。
おそらく今年中にモデルスイモンから 1/87 12mm のＥＤ75が発売される。銀座の有名模型店の仕様と
同じく前面プラ嵌め込みになるようだ。この製品がどのマーケットを狙っているかは明らかであろう。
同社がＨＰ上でも言っているように各製品製作数の減少と符合するわけだ。ＥＤ75は価格に注目。
生産数がある程度把握しうる。20万を割っていたら両社の生産数は同じ土俵に上がった、と見てよい
ことになる。
高価格帯の商品から、世代交代が始まろうとしている。
638 ：HG名無しさん：03/06/15 12:53 ID:HAbKb8CK
趣味が「普及」する事になんか意味あるのか？ 宗教ぢゃあるまいに。（ｗ
639 ：HG名無しさん：03/06/15 12:55 ID:ozQUw56W
>>630 発見!1/120ですか、全く盛り上がってない雰囲気。
車輪の太さが12mmに比べると不利かな、ちょっと正面から見るとやっぱり太め
でも大きさは手頃でいい、これだけじゃ駄目かあ。
蒸気機関車恰好いい。
車輪の太さが12mmに比べると不利かな、ちょっと正面から見るとやっぱり太め
でも大きさは手頃でいい、これだけじゃ駄目かあ。
蒸気機関車恰好いい。
640 ：HG名無しさん：03/06/15 12:56 ID:QzM8yyvV
おいおいおい！関係無いがなんで今鉄道板がおかしいんだ！？
00:25を最後にカキコできなくなってんだ！
00:25を最後にカキコできなくなってんだ！
641 ：HG名無しさん：03/06/15 13:06 ID:njGzpU3A
>>637
踏み台にした十六番を馬鹿にする貧しいデリカシーの持ち主にかける言葉は無い。
あくまでも予想だが、13ｍｍファインの反撃にせいぜい備えるがいい。
>>638
低価格化ひとつとってみてもメリットは計り知れない。
鉄道模型の場合は特に足かせになってしまう。
踏み台にした十六番を馬鹿にする貧しいデリカシーの持ち主にかける言葉は無い。
あくまでも予想だが、13ｍｍファインの反撃にせいぜい備えるがいい。
>>638
低価格化ひとつとってみてもメリットは計り知れない。
鉄道模型の場合は特に足かせになってしまう。
高価格帯の商品のみ、世代交代が始まろうとしている。
にならないように祈ってるよ。
にならないように祈ってるよ。
>641,642
同意。
同意。
>638
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧η∧ ＜ 鬱陶しいぞ。カエレコゾウ！
(,,・Д・) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ミ＿_ﾉ
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧η∧ ＜ 鬱陶しいぞ。カエレコゾウ！
(,,・Д・) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ミ＿_ﾉ
646 ：HG名無しさん：03/06/15 15:57 ID:0Kw6SLRy
>>644
趣味ってのは社会人にとっての擬似オナニーみたいなモンだよね。
自分と同じ性癖の人間がどれ位いるかなんて考えた事ないな。俺は（ｗ
無論、見事なオナニー（趣味）を見せてくれた人には素直に敬意を表する。
趣味ってのは社会人にとっての擬似オナニーみたいなモンだよね。
自分と同じ性癖の人間がどれ位いるかなんて考えた事ないな。俺は（ｗ
無論、見事なオナニー（趣味）を見せてくれた人には素直に敬意を表する。
648 ：HG名無しさん：03/06/15 17:45 ID:vqIKPMV6
ある程度人口が増えないと値段も下がらないし商品展開も定番しか出なくて
寂しい自体になるんじゃないかな、普及品と高級品の展開もできないだろうし
定番だけでなくキワモノも出してくれると嬉しかったりする。
台車部分だけ寸詰め加工やりゃいいじゃんと思ったら、やってる人やはりいますね
中々寸詰加工を解説してあるホムペが無いけど..12mmゲージスレッド読んでいます
12mmと13mmも仲が険悪な雰囲気だ、皆拘ってるな。
寂しい自体になるんじゃないかな、普及品と高級品の展開もできないだろうし
定番だけでなくキワモノも出してくれると嬉しかったりする。
台車部分だけ寸詰め加工やりゃいいじゃんと思ったら、やってる人やはりいますね
中々寸詰加工を解説してあるホムペが無いけど..12mmゲージスレッド読んでいます
12mmと13mmも仲が険悪な雰囲気だ、皆拘ってるな。
649 ：HG名無しさん：03/06/15 18:50 ID:1nqg4aW6
>>648
ちょっと前に書き込みしているエア物の方ですか？
ちょっと前に書き込みしているエア物の方ですか？
650 ：HG名無しさん：03/06/15 19:03 ID:vqIKPMV6
>>649 笑 そうです。何か気に障ったらすいません、悪気無しです。
鉄道も小学生の頃大好きだったんですよ、だから久しぶりに見たら色々増えていてビックリ
しています。(鉄道模型は購入したことはありません)
友達の家でNゲージで遊んだくらいですね。
鉄道も小学生の頃大好きだったんですよ、だから久しぶりに見たら色々増えていてビックリ
しています。(鉄道模型は購入したことはありません)
友達の家でNゲージで遊んだくらいですね。
651 ：HG名無しさん：03/06/15 19:36 ID:1nqg4aW6
>>650
いえいえ、スレタイどおり鉄模以外の人、大歓迎なはずですから（w
ところで、エア物では４８と７２でケンカ（？）みたいなことってないんですか？
あと、旧ドイツ物作るときに、AFVが３５でなくて３２で作ってくれれば
シュビームやキューベル並べられるのにみたいな苦情（？）みたいなの
はないのですか？
いえいえ、スレタイどおり鉄模以外の人、大歓迎なはずですから（w
ところで、エア物では４８と７２でケンカ（？）みたいなことってないんですか？
あと、旧ドイツ物作るときに、AFVが３５でなくて３２で作ってくれれば
シュビームやキューベル並べられるのにみたいな苦情（？）みたいなの
はないのですか？
>>651 どうでしょうか、ノーコメントで; 自分は48メインですけど。
飾るスペースとか色々あるかと...特定メーカーVSアンチの方が激しいような..
製品によって出来も違うんですけどね。
32はタミャーの零戦しか持っていないんですよ、むしろ35で作ってくれたら
嬉しいかも。
タミャーの鉄道も見てみたいです、長谷川はもう販売していますね。
内装の塗り訳をする人もいるんですね、座席一つ一つにカバーつけてる
気合入っている。
飾るスペースとか色々あるかと...特定メーカーVSアンチの方が激しいような..
製品によって出来も違うんですけどね。
32はタミャーの零戦しか持っていないんですよ、むしろ35で作ってくれたら
嬉しいかも。
タミャーの鉄道も見てみたいです、長谷川はもう販売していますね。
内装の塗り訳をする人もいるんですね、座席一つ一つにカバーつけてる
気合入っている。
田宮が鉄道に参入したらかなりインパクトありそう・・・
654 ：569：03/06/15 20:21 ID:kdpSdh/b
おじさんはタイ、台湾の鉄道に興味があるので
12mmには頑張ってもらいたいがな。
12mmには頑張ってもらいたいがな。
655 ：HG名無しさん：03/06/15 20:36 ID:1nqg4aW6
>653
おいおい、タ〜ミャは蟻以上の売り逃げメーカーってことで鉄模趣味人の間じゃ恐れられてんだぞ！
鉄模業界潰す気か？
おいおい、タ〜ミャは蟻以上の売り逃げメーカーってことで鉄模趣味人の間じゃ恐れられてんだぞ！
鉄模業界潰す気か？
657 ：HG名無しさん：03/06/15 20:52 ID:1nqg4aW6
>>653
過去、タミヤが鉄模やったことありましたっけ？当方若輩なので知りませんでした。
まあ、漏れ的には例え売り逃げでもそこよりはよっぽど出来のいい製品が
期待できそうなので、個人的には歓迎かな、と
過去、タミヤが鉄模やったことありましたっけ？当方若輩なので知りませんでした。
まあ、漏れ的には例え売り逃げでもそこよりはよっぽど出来のいい製品が
期待できそうなので、個人的には歓迎かな、と
658 ：HG名無しさん：03/06/15 20:53 ID:1nqg4aW6
↑ｽﾏｿ、656の間違いでつ
>>656
だから「インパクトが大きい」ってかいてあるじゃん(w
だから「インパクトが大きい」ってかいてあるじゃん(w
661 ：HG名無しさん：03/06/15 23:13 ID:8MxOjqx8
乗工社 2120（Ｂ６） なりひらのねるそん（東武63・64号） 6250 羽鶴の1080
モデルワーゲン 上芦別の9200 真谷地の8100 夕張の11型
八雲工芸 900
（他にもあったかも知れないが）
12mmの方が16番より販売台数が多い、とは芋板の副社長のコメントによる。
ついでに国鉄制式機は
Ｃ56 9600 Ｃ62 Ｃ12 Ｃ57 Ｃ59 Ｄ51 Ｄ61 Ｃ55
結構製品化されている。
昔はホントに蒸機ばっかりだった。ファインスケール、16番で出来なかったことをやる。
「競合」というよりは「補完」である。これまでは16番と真っ向勝負、ではなかった。
最近の12mmの特徴は、16番に真っ向勝負を挑んでいること。
それが出来る体力ができつつある、ということだろう。
ＥＤ75は、その象徴。（それにつけても、価格が楽しみだ）
モデルワーゲン 上芦別の9200 真谷地の8100 夕張の11型
八雲工芸 900
（他にもあったかも知れないが）
12mmの方が16番より販売台数が多い、とは芋板の副社長のコメントによる。
ついでに国鉄制式機は
Ｃ56 9600 Ｃ62 Ｃ12 Ｃ57 Ｃ59 Ｄ51 Ｄ61 Ｃ55
結構製品化されている。
昔はホントに蒸機ばっかりだった。ファインスケール、16番で出来なかったことをやる。
「競合」というよりは「補完」である。これまでは16番と真っ向勝負、ではなかった。
最近の12mmの特徴は、16番に真っ向勝負を挑んでいること。
それが出来る体力ができつつある、ということだろう。
ＥＤ75は、その象徴。（それにつけても、価格が楽しみだ）
662 ：現状では完全に幻想：03/06/15 23:18 ID:njGzpU3A
珊瑚Ｂ6は2100、2120、2400、2700、各原型と空制がありさらに13ｍｍ仕様が全てにあったよｗ
今のデゴイチを初めここ数年の珊瑚には全て13ｍｍ仕様があることはご存知？広告して無くても
珊瑚店頭へ行くと売ってるよ。
水野から6600とか4500とかも出てたよね？
今のデゴイチを初めここ数年の珊瑚には全て13ｍｍ仕様があることはご存知？広告して無くても
珊瑚店頭へ行くと売ってるよ。
水野から6600とか4500とかも出てたよね？
663 ：HG名無しさん：03/06/15 23:28 ID:njGzpU3A
珊瑚が13ｍｍ仕様に今までに無く力を入れているのは、確かに1/87の圧力以外に
原因は考えられないだろう。珊瑚の客層はクラフツマンだから、だ。
珊瑚の行動パターンは今後の十六番メーカーの行動を占うものだ。決して1/87に
屈することなく１／８０を維持し十六番と上位互換性を確保しつつ13ｍｍに走るだろう。
Ｂ６最新製品では、ついにキャブ横幅1/80遵守になった。13ｍｍ仕様ではついに
１／８０ファイン世代が登場しつつある。
原因は考えられないだろう。珊瑚の客層はクラフツマンだから、だ。
珊瑚の行動パターンは今後の十六番メーカーの行動を占うものだ。決して1/87に
屈することなく１／８０を維持し十六番と上位互換性を確保しつつ13ｍｍに走るだろう。
Ｂ６最新製品では、ついにキャブ横幅1/80遵守になった。13ｍｍ仕様ではついに
１／８０ファイン世代が登場しつつある。
>662
こんばんわ。
こんばんわ。
665 ：HG名無しさん：03/06/15 23:31 ID:8MxOjqx8
13ｍｍと16番の古典蒸機はそれですべてじゃないかな。
珊瑚の13ｍｍ機も５型式程度だったかと思う。つまり12ｍｍの方が多い。
それに珊瑚は多くの部分で16番と部品を共用してくるので、個人的には好きではない。
井門副社長が「蒸機は12ｍｍでないと意味がない」と言われる所以。
珊瑚でも12ｍｍ版の9600は実車通りテンダー後面が正方形だし（13ｍｍは長方形だろ）
プロポーションも完璧と言っていいくらいで、好きなのだが。（唯一の弱点はテンダー台車が長軸であること、
次期発売の9600では改良されるとかだが）
12ｍｍゲージャーの多くは13ｍｍをファインスケールと思ってはいないよ。
珊瑚の13ｍｍ機も５型式程度だったかと思う。つまり12ｍｍの方が多い。
それに珊瑚は多くの部分で16番と部品を共用してくるので、個人的には好きではない。
井門副社長が「蒸機は12ｍｍでないと意味がない」と言われる所以。
珊瑚でも12ｍｍ版の9600は実車通りテンダー後面が正方形だし（13ｍｍは長方形だろ）
プロポーションも完璧と言っていいくらいで、好きなのだが。（唯一の弱点はテンダー台車が長軸であること、
次期発売の9600では改良されるとかだが）
12ｍｍゲージャーの多くは13ｍｍをファインスケールと思ってはいないよ。
666 ：HG名無しさん：03/06/15 23:37 ID:njGzpU3A
>>664
どこかでお会いしましたっけ？？
>>661
十六番は真っ向勝負を受けて立たないよ。同じ土俵に立つような商品が12ｍｍにないもの。
663で書いたように、十六番メーカーの13ｍｍへの進出に気をつけなさい。フォムラスとか。
1/87ファインスケールを迎撃するのは1/80ファインスケール。これは不幸な出会いだが、
元々1/80があったところに類似別スケールで仕切りなおすという行動はやはり過激だった
と思う。1/80もゲージを仕切りなおせるのだ。今まではその必要性がないだけで。
１／８７ファインスケールが売れてくれれば理由ができるだろう。
どこかでお会いしましたっけ？？
>>661
十六番は真っ向勝負を受けて立たないよ。同じ土俵に立つような商品が12ｍｍにないもの。
663で書いたように、十六番メーカーの13ｍｍへの進出に気をつけなさい。フォムラスとか。
1/87ファインスケールを迎撃するのは1/80ファインスケール。これは不幸な出会いだが、
元々1/80があったところに類似別スケールで仕切りなおすという行動はやはり過激だった
と思う。1/80もゲージを仕切りなおせるのだ。今まではその必要性がないだけで。
１／８７ファインスケールが売れてくれれば理由ができるだろう。
>666
今日の昼間、614以降、同じ時間帯に書き込みしてました。
njGzpU3Aさんの書き込みは同意しています。
今日の昼間、614以降、同じ時間帯に書き込みしてました。
njGzpU3Aさんの書き込みは同意しています。
668 ：HG名無しさん：03/06/15 23:46 ID:8MxOjqx8
大手16番メーカーは当分の間13ｍｍには進出しないだろう。
そんなことをすれば16番ゲージャーの信用を落とし売上にブレーキがかかるからである。
それが出来るのは珊瑚、ムサシノ、フォムラスの３社に限られるだろう。
また、お座敷レールも13ｍｍの市場規模では採算ベースには乗らない。
12ｍｍは、副社長が趣味で？やっているからできたのである。あれでも型代抜きの値段だそうだ。
そんなことをすれば16番ゲージャーの信用を落とし売上にブレーキがかかるからである。
それが出来るのは珊瑚、ムサシノ、フォムラスの３社に限られるだろう。
また、お座敷レールも13ｍｍの市場規模では採算ベースには乗らない。
12ｍｍは、副社長が趣味で？やっているからできたのである。あれでも型代抜きの値段だそうだ。
669 ：HG名無しさん：03/06/15 23:47 ID:qc2YoQyh
ここか？→ http://csx.jp/~osakana
670 ：HG名無しさん：03/06/15 23:50 ID:njGzpU3A
完全仕切りなおしじゃないと我慢できない層
対
ファインスケールモデルでも十六番の在庫パーツが使えないか考えるし、使えるならば妥協できちゃう層
の比較になるわけですが、どっちが多いとお考えで？
圧倒的に後者。12ｍｍがこれ以上の普及を狙うとしたら後者の取り込みをするほかはないわけです。
しかもシェア数字を捕ろうとすればするほど「妥協出来ちゃう人」にセールストークしなくちゃいけない。
どんどん困難になってくるよね。面白い商戦になるが、1/87のワンサイドゲームにはならないよ。
対
ファインスケールモデルでも十六番の在庫パーツが使えないか考えるし、使えるならば妥協できちゃう層
の比較になるわけですが、どっちが多いとお考えで？
圧倒的に後者。12ｍｍがこれ以上の普及を狙うとしたら後者の取り込みをするほかはないわけです。
しかもシェア数字を捕ろうとすればするほど「妥協出来ちゃう人」にセールストークしなくちゃいけない。
どんどん困難になってくるよね。面白い商戦になるが、1/87のワンサイドゲームにはならないよ。
>668
13ｍｍはお座敷レールをあてにはしてませんよ。
13ｍｍはお座敷レールをあてにはしてませんよ。
672 ：HG名無しさん：03/06/15 23:54 ID:njGzpU3A
>>668
エンドウはＭＰギア１３ｍｍ用車軸を何度も再生産してるよ。
十六番ゲージャー、というが別に客もメーカーも十六番を信仰しているわけじゃない。
ファインスケールに侵食されたら対抗するだろうさ。
１２ｍｍと違うのは、十六番大手メーカーの13ｍｍ進出は文字通り雪崩れになりかねない
所だな。割りを食うのは高額完成品を抱えた小売店。
エンドウはＭＰギア１３ｍｍ用車軸を何度も再生産してるよ。
十六番ゲージャー、というが別に客もメーカーも十六番を信仰しているわけじゃない。
ファインスケールに侵食されたら対抗するだろうさ。
１２ｍｍと違うのは、十六番大手メーカーの13ｍｍ進出は文字通り雪崩れになりかねない
所だな。割りを食うのは高額完成品を抱えた小売店。
674 ：HG名無しさん：03/06/15 23:58 ID:8MxOjqx8
みなさんやけに必死ね。12ｍｍの伸長がよほど怖いようで。
>674,ID:8MxOjqx8
今日の昼間の書き込みをID見ながら読んでごらん（ｗ
今日の昼間の書き込みをID見ながら読んでごらん（ｗ
676 ：HG名無しさん：03/06/16 00:22 ID:Apdo26Ok
みんな不安そうですね。
ダンピングが市場に有害なのを理解していないのが多数居ませんように
678 ：HG名無しさん：03/06/16 01:12 ID:5yaVnerz
ダンピングがどうこうとか採算無視がどうこうとか言う輩がいるみたいだが
鉄道模型なら線路は必要なインフラだろう。
線路で儲け度外視で、車両で儲けを得るというのは戦略として問題ないと思うが。
例えば、プレステだって本体自体に関してはあの価格設定では儲けはでない。
ゲームのソフトで儲けを得ている。
鉄道模型なら線路は必要なインフラだろう。
線路で儲け度外視で、車両で儲けを得るというのは戦略として問題ないと思うが。
例えば、プレステだって本体自体に関してはあの価格設定では儲けはでない。
ゲームのソフトで儲けを得ている。
679 ：HG名無しさん：03/06/16 02:06 ID:v3ospCgO
ア ン チ １２ ｍｍ の ヤ ツ ら 必 死 だ な （ｗ
>>678
>>線路で儲け度外視で
儲け度外視と採算割れでは大きく違う
何の型代抜きだと言ってるのか良く分からんのでこれ以上話にはならんが
論理的で聡明な12mm ゲージャーなら分かっていると思うけど
市場規模等まったく違うものと比較することに意味はないでしょ
まさか 12mm を全世界のおもちゃ屋で販売する気?
それとも次は携帯電話でも持ち出すのかなぁ
>>線路で儲け度外視で
儲け度外視と採算割れでは大きく違う
何の型代抜きだと言ってるのか良く分からんのでこれ以上話にはならんが
論理的で聡明な12mm ゲージャーなら分かっていると思うけど
市場規模等まったく違うものと比較することに意味はないでしょ
まさか 12mm を全世界のおもちゃ屋で販売する気?
それとも次は携帯電話でも持ち出すのかなぁ
>イモンファンの皆様。
今月発売のイモンの１６番のＣ５５５０旭川ってどうですか？
Ｃ５５の５２・５７・３０も出ているんですね。
今月発売のイモンの１６番のＣ５５５０旭川ってどうですか？
Ｃ５５の５２・５７・３０も出ているんですね。
682 ：HG名無しさん：03/06/16 09:43 ID:Apdo26Ok
なかなかいいんじゃないでしょうか。ディテールは12mmと同レベルですしね。お気に召されれば
購入されればよろしいのではないかと。黒に若干茶色を混ぜた渋い塗装が好評のようですね。
ただ、12ｍｍ版の絶対的とも言えるプロポーションの優位は揺るぎますまい。１次型など確か数週間で
完売だったはずです。（現在は増産対応）
お時間ありましたらイモンＨＰ「HOｊ Ｃ55キット 組み立てについて」でも
見てやってください。百聞は一見に如かず。私は30番目の写真に惚れて購入を決めました。
http://www.imon.co.jp/
購入されればよろしいのではないかと。黒に若干茶色を混ぜた渋い塗装が好評のようですね。
ただ、12ｍｍ版の絶対的とも言えるプロポーションの優位は揺るぎますまい。１次型など確か数週間で
完売だったはずです。（現在は増産対応）
お時間ありましたらイモンＨＰ「HOｊ Ｃ55キット 組み立てについて」でも
見てやってください。百聞は一見に如かず。私は30番目の写真に惚れて購入を決めました。
http://www.imon.co.jp/
>682
早速のレスありがとうございます。
模型に使える資金には制限がありますし、
まして地方に住んでいると色々と見比べる機会もほとんどありません。
他の１６番メーカーのＣ５５よりはプロポーションがいいのかなあ？
12ｍｍかあ。迷うなあ。
早速のレスありがとうございます。
模型に使える資金には制限がありますし、
まして地方に住んでいると色々と見比べる機会もほとんどありません。
他の１６番メーカーのＣ５５よりはプロポーションがいいのかなあ？
12ｍｍかあ。迷うなあ。
十六番へのアドバイスが最初二行だけで、以下四行は質問者の聞いていない事に脱線している
という突っ込みはしてもいいのか？それとも釣りの途中だったのか？
という突っ込みはしてもいいのか？それとも釣りの途中だったのか？
685 ：HG名無しさん：03/06/16 20:06 ID:8AFocqGJ
| | |
| 〈 !
|──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
|ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ !
| ' i ! `' '' " ||ヽ l |
| | |ヽ i ! やらないか？
| ! |ﾉ /
| _ ,､ ! , ′
| '-ﾞ ‐ ﾞ レ'
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| ﾞ ￣ ￣ ｀ / |
| 〈 !
|──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
|ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ !
| ' i ! `' '' " ||ヽ l |
| | |ヽ i ! やらないか？
| ! |ﾉ /
| _ ,､ ! , ′
| '-ﾞ ‐ ﾞ レ'
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687 ：HG名無しさん：03/06/16 20:58 ID:Apdo26Ok
残念でした。違います。
イモンが16番を出しているのは不思議だが、
それ以上に683の下から2行目が気になる。
それ以上に683の下から2行目が気になる。
>688
同意。IMON信者からの厨でないレスがほしい。
同意。IMON信者からの厨でないレスがほしい。
690 ：HG名無しさん：03/06/18 12:54 ID:PmpR8f32
まー、クラブでも個人でもいいけどさ、組み立て式でいいから
（固定だと無理なので）どっかで公開運転会やってくれんかな？
原宿以外で走ってる12mm見た事ないのよね。
その原宿でもデモ以外で走ってるの見た事ないし。
模型店でキット箱とか完成品が並んでるのは見た事あるのだが。
走ってナンボ、という観点からするとインパクトゼロなんですが。
まさか12mmゲージャーって車両オンリーじゃないよね？
さりとて皆が固定レイアウト所有者とも思えないのだけれど。
ジオラマ？まさかね・・
（固定だと無理なので）どっかで公開運転会やってくれんかな？
原宿以外で走ってる12mm見た事ないのよね。
その原宿でもデモ以外で走ってるの見た事ないし。
模型店でキット箱とか完成品が並んでるのは見た事あるのだが。
走ってナンボ、という観点からするとインパクトゼロなんですが。
まさか12mmゲージャーって車両オンリーじゃないよね？
さりとて皆が固定レイアウト所有者とも思えないのだけれど。
ジオラマ？まさかね・・
>690
車輌がかなり売れているようなのでレイアウトもかなり作られている筈です。
狭軌感を重視した手打ち線路の固定レイアウトが多いと思われますので
公開運転会は難しいのでしょうね。
PICOのHOｍを使って1000R位の組み立て式なら簡単に作れるので、
全国各地で公開運転会が行われているのでしょうが、
模型雑誌やHPにぜひ載せて欲しいですね。
車輌がかなり売れているようなのでレイアウトもかなり作られている筈です。
狭軌感を重視した手打ち線路の固定レイアウトが多いと思われますので
公開運転会は難しいのでしょうね。
PICOのHOｍを使って1000R位の組み立て式なら簡単に作れるので、
全国各地で公開運転会が行われているのでしょうが、
模型雑誌やHPにぜひ載せて欲しいですね。
Ｏ・・・PECO
Ｘ・・・PICO
Ｘ・・・PICO
693 ：よしひろ：03/06/18 18:20 ID:6kHhvqJv
>>690
非公開運転会なら関西、関東の合同運転会を含めて年に4回ほど12mmゲージでやってますけどね。
公開となると、自分たちが楽しんで運転をするというわけにはいかなくてお客様に見せることをしなければならないので、大変です。
非公開運転会なら関西、関東の合同運転会を含めて年に4回ほど12mmゲージでやってますけどね。
公開となると、自分たちが楽しんで運転をするというわけにはいかなくてお客様に見せることをしなければならないので、大変です。
694 ：HG名無しさん：03/06/19 05:31 ID:KYawcLAh
age
常時固定した線路があれば良いけど、そういうわけにはいかない。
16番と同じくたまにお座敷で走らせる程度。
だいたいそんなもんでしょ。
それでもｲﾓﾝ組線路が出たのは非常に大きかった。
16番と同じくたまにお座敷で走らせる程度。
だいたいそんなもんでしょ。
それでもｲﾓﾝ組線路が出たのは非常に大きかった。
696 ：HG名無しさん ：03/06/21 11:00 ID:+sinL1WL
日本の住宅事情からすると（一部大邸宅を省いて）
どのゲージでも道床付き組線路というのは欲しいところだね。
帰宅して２Ｈくらい、我が愛機を走行させて気分良く寝たい
と思う今日この頃。
どのゲージでも道床付き組線路というのは欲しいところだね。
帰宅して２Ｈくらい、我が愛機を走行させて気分良く寝たい
と思う今日この頃。
697 ：HG名無しさん：03/06/22 14:27 ID:WhzzhI1f
TT９の9600続報を待ちわびてるオレは変な存在だなあという自覚症状あり。
結局、車両が増えても「愛着ある一両」なんてのはごく少数だし、キットも日の目を浴びるのは
少ない。（こうしている間にもコテ握れって？日曜も色々小さい用事が沢山あるんだよ）
そうなると一両二十万円をかけてもいいから高いレベルの完成品が良いという事になる。
ホイホイ何両も買うものじゃないからね。
線路ならＮ用が有り余ってるし、1/120ならセキぐらい造れないかい？
鉄道模型は車両側のスケールよりも線路があることのほうが大切だよ。
「既存の線路がファインに見えるように車両を合わせる」こともそれなりに合理的だったりする。
「完成品を主体に供給してくれるメーカーの存在」もメーカーが思う以上に大切だったりする。
現状、どのスケールも欠陥を抱えている。割り切って欠陥を欠陥としない十六番はいいだろうが、
ファインスケールが軒並み欠陥だらけの分派並立内ゲバ停滞中というのはどうしたわけだ？
結局、車両が増えても「愛着ある一両」なんてのはごく少数だし、キットも日の目を浴びるのは
少ない。（こうしている間にもコテ握れって？日曜も色々小さい用事が沢山あるんだよ）
そうなると一両二十万円をかけてもいいから高いレベルの完成品が良いという事になる。
ホイホイ何両も買うものじゃないからね。
線路ならＮ用が有り余ってるし、1/120ならセキぐらい造れないかい？
鉄道模型は車両側のスケールよりも線路があることのほうが大切だよ。
「既存の線路がファインに見えるように車両を合わせる」こともそれなりに合理的だったりする。
「完成品を主体に供給してくれるメーカーの存在」もメーカーが思う以上に大切だったりする。
現状、どのスケールも欠陥を抱えている。割り切って欠陥を欠陥としない十六番はいいだろうが、
ファインスケールが軒並み欠陥だらけの分派並立内ゲバ停滞中というのはどうしたわけだ？
698 ：HG名無しさん ：03/06/22 23:56 ID:NbNth081
2040年某月、とある鉄道模型店での会話・・
店内壁のＬＥＤ掲示板に「Ｐゲージコンペ作品締め切り間近！！」とある。
店主「いらっしゃい！」
客Ａ「いやーっ、参った参った」
店主「どったの？」
客Ａ「Ｔ＊Ｓコンペに間に合わなくなっちまった」
店主「おゃおゃ、そりゃ残念」
客Ａ「なんとか間に合わせようとしていたんだけどね。歴史あるコンペだし・・」
店主「そうだったよね。んでウチのコンペ用は？」
客Ａ「あぁ、Ｐゲージの方ね？これは大丈夫。ほれっ！！（にんまり）」
店主「おぅっ、すごいねー。完成したんだ！」
（ドアが開いて・・）
店主「おゃいらっしゃい。なんだ待ち合わせたの？」
客Ｂ「ほぇ〜、なんとか完成したんで初お披露目にきたよ」
客Ａ「うわっっ、こ、これは・・・」
客Ｂ「スケールいくつだと思う？」
客Ａ「俺のと近いけど・・、すこーし小さいかなぁ・・」
店主「でも見事な出来だね、二人とも。1/100と1/90・・か」
（ドアが開いて・・）
店主「あれ、これまた珍しい人が・・、いらっしゃい」
客Ｃ「おひさー。やっと完成したのでね。これみて！レールも一通り作ったよ」
客Ｃ「スケールいくつだとおもう？」
店主「これは・・・また下回りのリアルなこと・・」
客Ｃ「実は1/33なんだ」
店主・客Ａ／Ｂ「うぉぉぉ〜〜！！！」
店内壁のＬＥＤ掲示板に「Ｐゲージコンペ作品締め切り間近！！」とある。
店主「いらっしゃい！」
客Ａ「いやーっ、参った参った」
店主「どったの？」
客Ａ「Ｔ＊Ｓコンペに間に合わなくなっちまった」
店主「おゃおゃ、そりゃ残念」
客Ａ「なんとか間に合わせようとしていたんだけどね。歴史あるコンペだし・・」
店主「そうだったよね。んでウチのコンペ用は？」
客Ａ「あぁ、Ｐゲージの方ね？これは大丈夫。ほれっ！！（にんまり）」
店主「おぅっ、すごいねー。完成したんだ！」
（ドアが開いて・・）
店主「おゃいらっしゃい。なんだ待ち合わせたの？」
客Ｂ「ほぇ〜、なんとか完成したんで初お披露目にきたよ」
客Ａ「うわっっ、こ、これは・・・」
客Ｂ「スケールいくつだと思う？」
客Ａ「俺のと近いけど・・、すこーし小さいかなぁ・・」
店主「でも見事な出来だね、二人とも。1/100と1/90・・か」
（ドアが開いて・・）
店主「あれ、これまた珍しい人が・・、いらっしゃい」
客Ｃ「おひさー。やっと完成したのでね。これみて！レールも一通り作ったよ」
客Ｃ「スケールいくつだとおもう？」
店主「これは・・・また下回りのリアルなこと・・」
客Ｃ「実は1/33なんだ」
店主・客Ａ／Ｂ「うぉぉぉ〜〜！！！」
700 ：HG名無しさん：03/06/24 21:16 ID:wtukCQXT
700
プラレールをＰゲージなんて言ってるようじゃゲージ論は無理だよ。
なにを言いたいのか訳判らん。
なにを言いたいのか訳判らん。
702 ：HG名無しさん：03/06/25 21:53 ID:k7zh8sQ0
かといって、Ｓスケールでは大きすぎますし
703 ：HG名無しさん ：03/06/29 01:54 ID:dmdpEo2j
Sゲージ(sn3-1/2)は、某メーカーがTTと同じくビジネス特許なるものを
取得しているのかな?
取得しているのかな?
>703
？？？
？？？
705 ：HG名無しさん：03/06/29 11:03 ID:6OR2hzx1
取得してないと思う。そういうのは公示が必要だと思うが見た事ないし。そもそもＳｎ3-1/2の起源は
安達の大井川鉄道井川線の機関車と客車だし。
ＴＴ９も抜き差しならぬ状況に陥ってるようだね。進退窮まるというのか。
オレカンの製造キャパなんて時間的にも資金的にもたかが知れているのだし、オレカン以外の他社にも
声をかけて廻ればいいのに。完全日本製を志すのは自分が関わる製品だけにしてさ。
個人のこだわりで「公器」を完全支配しちゃだめですよ？事実上の私物化をした後だから無駄か・・。
スケールが「公器」であるという意識が無いのかもね。
安達の大井川鉄道井川線の機関車と客車だし。
ＴＴ９も抜き差しならぬ状況に陥ってるようだね。進退窮まるというのか。
オレカンの製造キャパなんて時間的にも資金的にもたかが知れているのだし、オレカン以外の他社にも
声をかけて廻ればいいのに。完全日本製を志すのは自分が関わる製品だけにしてさ。
個人のこだわりで「公器」を完全支配しちゃだめですよ？事実上の私物化をした後だから無駄か・・。
スケールが「公器」であるという意識が無いのかもね。
ゲージ論を繰り広げても実際に走らせられる「線路」がなければ自己満足に終わる。
ゲージ論初期は「線路」まで自分で作る香具師が作品を発表していたから尊敬もされた。
しかるに昨今はどうか？
供給源にメーカーを巻き込むための論争になってはいないだろうか？
まぁそれはいいとして、ＴＴ９は元となるＴＴが１２ｍｍゲージが新興スケール（1/120）だから
ビジネス特許で囲うこともできたけど、これが日本へ来た途端既存の９ｍｍゲージの「線路」
を流用できる情況になったことが新たな問題を生み出しているのではないか？
インフラとしての「線路」が潤沢に供給される日本市場では縮尺の違いによって生じる「車両
限界」と「建築限界」の問題さえクリアされれば容易に普及する可能性はあった。
（同列に語るのは問題があるもののオーバースケールの市販品としては関水の蒸気機関車、
トミーのトーマスシリーズ、有井の７２００型＆１号機関車が存在し、これらは日本型1/150の
車両限界内に収まっている）
ある意味インフラの整備された日本市場へ参入する障害は特許による囲い込みが原因では
ないだろうか？
まぁ〜値段の高さ以外にこれしか思い付かないのだが・・・
ゲージ論初期は「線路」まで自分で作る香具師が作品を発表していたから尊敬もされた。
しかるに昨今はどうか？
供給源にメーカーを巻き込むための論争になってはいないだろうか？
まぁそれはいいとして、ＴＴ９は元となるＴＴが１２ｍｍゲージが新興スケール（1/120）だから
ビジネス特許で囲うこともできたけど、これが日本へ来た途端既存の９ｍｍゲージの「線路」
を流用できる情況になったことが新たな問題を生み出しているのではないか？
インフラとしての「線路」が潤沢に供給される日本市場では縮尺の違いによって生じる「車両
限界」と「建築限界」の問題さえクリアされれば容易に普及する可能性はあった。
（同列に語るのは問題があるもののオーバースケールの市販品としては関水の蒸気機関車、
トミーのトーマスシリーズ、有井の７２００型＆１号機関車が存在し、これらは日本型1/150の
車両限界内に収まっている）
ある意味インフラの整備された日本市場へ参入する障害は特許による囲い込みが原因では
ないだろうか？
まぁ〜値段の高さ以外にこれしか思い付かないのだが・・・
708 ：HG名無しさん：03/06/29 13:34 ID:6OR2hzx1
鉄道模型というキーワードで特許・実用新案の検索をかけてみると
メーカー同士の水面下の激しい争いがあらわになってびっくり。
トミーが線路を登録してるのは、かつて二社にパクられかけたからか。
出願番号 : 実用新案出願平１１−８８７７ 出願日 : １９９９年１１月２２日
登録番号 : 登録実用新案第３０６９１２９号 登録日 : ２０００年３月８日
実用新案権者 : 株式会社こー企画
で、検索してみよう。
こんな漠然とした概念で実用新案が成り立つとは・・・・杜撰かも？
1/120スケールそのものは外国に先例があるのにね。特許の世界では
スケールモデルの理屈など理解されないからか。
メーカー同士の水面下の激しい争いがあらわになってびっくり。
トミーが線路を登録してるのは、かつて二社にパクられかけたからか。
出願番号 : 実用新案出願平１１−８８７７ 出願日 : １９９９年１１月２２日
登録番号 : 登録実用新案第３０６９１２９号 登録日 : ２０００年３月８日
実用新案権者 : 株式会社こー企画
で、検索してみよう。
こんな漠然とした概念で実用新案が成り立つとは・・・・杜撰かも？
1/120スケールそのものは外国に先例があるのにね。特許の世界では
スケールモデルの理屈など理解されないからか。
実用新案は、無審査登録され、そのままでは権利行使できない。
そもそも実用新案は、物品の形状構造に係るものであるから、抽象的な概念で権利を取得しても、権利自体が無効。
ビジネスモデル特許にしても、大量の出願のうち、特許になったのは１割程度とか。
世の中そんなに甘くない。
そもそも実用新案は、物品の形状構造に係るものであるから、抽象的な概念で権利を取得しても、権利自体が無効。
ビジネスモデル特許にしても、大量の出願のうち、特許になったのは１割程度とか。
世の中そんなに甘くない。
特許だ実用新案だ権利に絡むものってだけで腰が引ける・・・じゃない、
将来的不安要素を解っていながらも採用しなければならない明確な理由の
ない既存メーカーがそんなリスクを背負い込むのか？って問題か＞ＴＴ９は。
将来的不安要素を解っていながらも採用しなければならない明確な理由の
ない既存メーカーがそんなリスクを背負い込むのか？って問題か＞ＴＴ９は。
711 ：HG名無しさん：03/06/29 17:51 ID:n4U3c1Hj
美少女のワレメが丸見えなサイトがありましたでつ!!
マジでつよ。す、すごい… (*´Д`)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
美人お姉さんのオマ○コも…(*´Д`*)ハァハァ
マジでつよ。す、すごい… (*´Д`)ハァハァ…
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現状１社独占では俺はＴＴ９には手が出せないな。
Mこー氏じゃなく、MY氏だった。「こー」というのはIこー氏。スマソ。
714 ：HG名無しさん ：03/06/29 21:19 ID:zbuPV8yY
TT9は何ゆえに「特許がおりた」のだろう・・
申請総数の「１割にＴＴ９が相当した」というわけ？
申請総数の「１割にＴＴ９が相当した」というわけ？
ＴＴ９に特許はおりていないと思うが？
ＴＴ９の実用新案登録請求の範囲
【請求項１】軌間が９ｍｍのレール（１ａ）と、縮尺が１／１２０の車輌（２ａ）と
から構成されたことを特徴とする鉄道模型。
【請求項２】縮尺が１／１２０であることを特徴とする鉄道模型車輌（２ａ）。
＜技術評価：請求項１＞
第一に縮尺が１／１２０である車両を用いる鉄道模型は、ＴＴスケールとして周知のものである。
（引用文献１：ＴＭＳ）
第二にスケールにあわせた線路幅とすることは、例えば日本型１６番、(即ち１／８０、線路幅１６．５ｍｍ)
における１３ｍｍゲージ(＝１０６７ｍｍ÷８０）に見られるようにこれも周知のものである。
（引用文献２：ＴＭＳ）
そして、ＴＴスケールの日本型車両の線路幅を決めるにあたって、１６番における１３ｍｍゲージを採用する
ことと同様の技術思想を採用すること、即ち１０６７ｍｍ÷１２０＝９ｍｍとすることに何ら困難性はない。
その際、９ｍｍ幅の線路を利用する鉄道模型として軌間が９ｍｍのレールは周知のものであると認められる。
（引用文献３：ＴＭＳ）
したがって、軌間が９ｍｍのレールと縮尺が１／１２０の車輌とを組み合わせることに何ら困難性はない。
【ご注意】
【請求項】の記載以外は架空のものです。
ＴＴ９の実用新案登録請求の範囲
【請求項１】軌間が９ｍｍのレール（１ａ）と、縮尺が１／１２０の車輌（２ａ）と
から構成されたことを特徴とする鉄道模型。
【請求項２】縮尺が１／１２０であることを特徴とする鉄道模型車輌（２ａ）。
＜技術評価：請求項１＞
第一に縮尺が１／１２０である車両を用いる鉄道模型は、ＴＴスケールとして周知のものである。
（引用文献１：ＴＭＳ）
第二にスケールにあわせた線路幅とすることは、例えば日本型１６番、(即ち１／８０、線路幅１６．５ｍｍ)
における１３ｍｍゲージ(＝１０６７ｍｍ÷８０）に見られるようにこれも周知のものである。
（引用文献２：ＴＭＳ）
そして、ＴＴスケールの日本型車両の線路幅を決めるにあたって、１６番における１３ｍｍゲージを採用する
ことと同様の技術思想を採用すること、即ち１０６７ｍｍ÷１２０＝９ｍｍとすることに何ら困難性はない。
その際、９ｍｍ幅の線路を利用する鉄道模型として軌間が９ｍｍのレールは周知のものであると認められる。
（引用文献３：ＴＭＳ）
したがって、軌間が９ｍｍのレールと縮尺が１／１２０の車輌とを組み合わせることに何ら困難性はない。
【ご注意】
【請求項】の記載以外は架空のものです。
716 ：よしひろ：03/06/29 22:19 ID:4Zl37wdM
>>714
709にも書かれていますが、TT9のは実用新案で、無審査だから登録がされただけで、
「特許がおりた」レベルではありません。
それに、実用新案要件の新規性は全く無いといっても良いので、権利行使はだきないと思われます。
以前にいのこー氏に聞いた時は、16番とか13mm、12mmのように車輪や線路が各メーカで
ばらばらになったら困るので、そういった点を統一できるように特許を取ったという話でした。
私もTT9をやろうかと思ったのですが、あの、Nゆずりの車輪と製品の内容を見て止めました。
709にも書かれていますが、TT9のは実用新案で、無審査だから登録がされただけで、
「特許がおりた」レベルではありません。
それに、実用新案要件の新規性は全く無いといっても良いので、権利行使はだきないと思われます。
以前にいのこー氏に聞いた時は、16番とか13mm、12mmのように車輪や線路が各メーカで
ばらばらになったら困るので、そういった点を統一できるように特許を取ったという話でした。
私もTT9をやろうかと思ったのですが、あの、Nゆずりの車輪と製品の内容を見て止めました。
717 ：よしひろ：03/06/29 22:36 ID:4Zl37wdM
718 ：HG名無しさん：03/06/29 22:38 ID:6OR2hzx1
TT9にはNゲージ的な匂いを感じていたんですけどね。
1/87と全く同じ嗜好を類似別スケールで繰り返してしまうという点がコンセプトの過ちでした。
「程よい大きさ」だからってそれで1/87をもう一度繰り返すことしか考えなかった所が痛い。
1/87の歩んだイバラの道を繰り返すという数年先の予想がつかなかったのか。
商売的にもNゲージの路線が正しいと思う。よしひろ氏も。もしNのようなブックセットに収まって
発売されたならフランジも妥協して手を出してしまうのではないでしょうか？アリイのN蒸気は
背が高くて見れたもんじゃないですが、もし長さと幅が1/120だったら・・・
既存Nストラクチャには激突するでしょうけど新たな顧客層を獲得したでしょうね。
最初に思いついた個人の嗜好で公器たる規格を私物化しないで欲しい。
別の可能性を潰さないで欲しい。国産にこだわるのは個人が直接関わる製品だけに限定して
TT9という規格を公器に戻して欲しい。
1/87と全く同じ嗜好を類似別スケールで繰り返してしまうという点がコンセプトの過ちでした。
「程よい大きさ」だからってそれで1/87をもう一度繰り返すことしか考えなかった所が痛い。
1/87の歩んだイバラの道を繰り返すという数年先の予想がつかなかったのか。
商売的にもNゲージの路線が正しいと思う。よしひろ氏も。もしNのようなブックセットに収まって
発売されたならフランジも妥協して手を出してしまうのではないでしょうか？アリイのN蒸気は
背が高くて見れたもんじゃないですが、もし長さと幅が1/120だったら・・・
既存Nストラクチャには激突するでしょうけど新たな顧客層を獲得したでしょうね。
最初に思いついた個人の嗜好で公器たる規格を私物化しないで欲しい。
別の可能性を潰さないで欲しい。国産にこだわるのは個人が直接関わる製品だけに限定して
TT9という規格を公器に戻して欲しい。
719 ：HG名無しさん：03/06/29 23:20 ID:RZ0rm13T
はて？ プラで製品化してＮと同程度の販売量を期待できたでしょうか？
プラが安くなるのは量産という前提があります。
プラが安くなるのは量産という前提があります。
720 ：HG名無しさん：03/06/29 23:31 ID:6OR2hzx1
プラで高くてもいいよ。
金属で高くてもいいよ。
方向性はNゲージ的だという話。
Nゲージでも高価な路線はあるでしょ。
金属で高くてもいいよ。
方向性はNゲージ的だという話。
Nゲージでも高価な路線はあるでしょ。
721 ：720追記：03/06/29 23:36 ID:6OR2hzx1
その大きさの絶対的な制約から細かく造りこむ事には向かないのだし、
車体構成の基本はワールド工芸のNでもいいんじゃない？
ワールドの製造ロットはどれくらい？
値段五割増しでそれと同数ぐらいは捌けないかな？
牽引力無いと言われそうだが、値段なりの内容という事で。
Nゲージ的にゴムタイヤ使ったりして。
車体構成の基本はワールド工芸のNでもいいんじゃない？
ワールドの製造ロットはどれくらい？
値段五割増しでそれと同数ぐらいは捌けないかな？
牽引力無いと言われそうだが、値段なりの内容という事で。
Nゲージ的にゴムタイヤ使ったりして。
722 ：HG名無しさん：03/06/30 01:07 ID:SASjmfoZ
はあ？公器だとどうなるというの？
どこも参入しないでしょ。
いのこーさんが程よいと思って作っただけ。
人の感性はわからん
どこも参入しないでしょ。
いのこーさんが程よいと思って作っただけ。
人の感性はわからん
公器という言葉を持ちだしてこの手の批判をするやつって
なんとなく"儲かるかも知れない"事を先にやられた
やっかんでるやつが多い。
なんとなく"儲かるかも知れない"事を先にやられた
やっかんでるやつが多い。
ＴＴ９はやりたい香具師に勝手にやらしとけ。
ってことでいいんじゃないの。
以後、放置推奨。
ってことでいいんじゃないの。
以後、放置推奨。
ま、ＴＴ９についてはほぼ結論が出ましたな。
先行者と同じ轍を突っ走っている間は生暖かく見守りましょう。
先行者と同じ轍を突っ走っている間は生暖かく見守りましょう。
726 ：HG名無しさん：03/06/30 21:30 ID:PhTWnZWO
ＴＴ９はまだ登場して２年しか経っていない新興ゲージ。結論を出すのはまだ早いと思われ。
日本ではまだ数少ない「ファインスケール」のゲージなんだし、しばらく様子を見たいところ。
日本ではまだ数少ない「ファインスケール」のゲージなんだし、しばらく様子を見たいところ。
728 ：HG名無しさん：03/06/30 23:49 ID:gUCY0sFB
有効に働くかどうかは別として、実用新案で主張したがってる人が結論を呼び込んじゃってますが。
そういう先住者が現にいるという事実が、すでに抑制力として有効に機能していたとしたらどうしましょう？
無視すりゃいいんだけどさ。以下引用。
＞この理由は、昨今の「Ｎ」スケールなどのメーカーの乱立、それぞれの目指す方向性にいささかの疑問を
＞感じたからで、もとよりこれを独占しようというものではありません。きちんとした統一企画のもと、健全な
＞発展を願うためで、むしろ多方面の参加を待望するものです。
この文章が何回読んでも理解できない・・・・。乱立を嫌がるのに独占を否定するの？器用というか・・・。
多方面の参加者を統制してその方向性を個人の趣味嗜好に合致させたいと考え実用新案を出しました、
という意味か。威嚇の文章としか受け取れないんですけど。
参入に際し一戦を覚悟しなくちゃならない状態に、一つのファインスケールを仕立て上げるなよな。
そういう先住者が現にいるという事実が、すでに抑制力として有効に機能していたとしたらどうしましょう？
無視すりゃいいんだけどさ。以下引用。
＞この理由は、昨今の「Ｎ」スケールなどのメーカーの乱立、それぞれの目指す方向性にいささかの疑問を
＞感じたからで、もとよりこれを独占しようというものではありません。きちんとした統一企画のもと、健全な
＞発展を願うためで、むしろ多方面の参加を待望するものです。
この文章が何回読んでも理解できない・・・・。乱立を嫌がるのに独占を否定するの？器用というか・・・。
多方面の参加者を統制してその方向性を個人の趣味嗜好に合致させたいと考え実用新案を出しました、
という意味か。威嚇の文章としか受け取れないんですけど。
参入に際し一戦を覚悟しなくちゃならない状態に、一つのファインスケールを仕立て上げるなよな。
729 ：HG名無しさん ：03/07/01 00:43 ID:eOXL2Lk6
>>728
禿銅
「ビジネス特許」や「実用新案」が、独占益を目指しているのは
自明の理だよ。（本来、その為にある）
規格統一を真剣に考えるなら関連識者と一般代表でフォーラムつくって
とことん討議して決めれば良いのに。
禿銅
「ビジネス特許」や「実用新案」が、独占益を目指しているのは
自明の理だよ。（本来、その為にある）
規格統一を真剣に考えるなら関連識者と一般代表でフォーラムつくって
とことん討議して決めれば良いのに。
>>とことん討議して決めれば良いのに。
このスレッド読んでて
とことん討議したら決まらないのが
まだ解らんか
このスレッド読んでて
とことん討議したら決まらないのが
まだ解らんか
731 ：HG名無しさん：03/07/01 00:50 ID:YXSSmf/i
違うでしょう。
いのこー氏は参入メーカーがあれば諸手をあげて歓迎するはず。
今の市場規模で独占を目指しても利益は知れている。
いのこー氏は参入メーカーがあれば諸手をあげて歓迎するはず。
今の市場規模で独占を目指しても利益は知れている。
なんつうか、TT9のHPの言葉を借りれば、クラフツマンの世界は狭いんだよね。
残念ながらなのかどうか、大半の人がクラフツマン以下のところで安直に楽しんでいる。
それは善悪でかたるようなものじゃない。クラフツマンを尊敬はするけどね。
何が言いたいかというと、クラフツマンが笛を吹けば大半の人はその後をついていくか？
という問の答えは「否」なのではないかと？ちょいとハイテンション過ぎてついていけない。
クラフツマンが満足する模型は高級高額特製品のレベルに自然になってしまうもので、
実はそれは商売の上では本流にはなりえないものなんだ。
マツケソもイモンもいのこー氏も同じ穴の狢になっちゃった。クラフツマンは商売しちゃ
いけないと思う。するなら傍流を自覚して隅っこで末永く続けて欲しい。市場規模とか
普及とか、そういうキーワードを凝り性のクラフツマンの所から求めるのは間違い。
先んじて開拓したクラフツマンの足元をすくい、その怒りを買うような根っからの商売人が
参入してくれればいいんだけどね。もうちょっと計算高い人ね。
模型の出来不出来からすればイケテない話だけれども、資本主義ってそんなもの。
残念ながらなのかどうか、大半の人がクラフツマン以下のところで安直に楽しんでいる。
それは善悪でかたるようなものじゃない。クラフツマンを尊敬はするけどね。
何が言いたいかというと、クラフツマンが笛を吹けば大半の人はその後をついていくか？
という問の答えは「否」なのではないかと？ちょいとハイテンション過ぎてついていけない。
クラフツマンが満足する模型は高級高額特製品のレベルに自然になってしまうもので、
実はそれは商売の上では本流にはなりえないものなんだ。
マツケソもイモンもいのこー氏も同じ穴の狢になっちゃった。クラフツマンは商売しちゃ
いけないと思う。するなら傍流を自覚して隅っこで末永く続けて欲しい。市場規模とか
普及とか、そういうキーワードを凝り性のクラフツマンの所から求めるのは間違い。
先んじて開拓したクラフツマンの足元をすくい、その怒りを買うような根っからの商売人が
参入してくれればいいんだけどね。もうちょっと計算高い人ね。
模型の出来不出来からすればイケテない話だけれども、資本主義ってそんなもの。
733 ：HG名無しさん：03/07/01 09:49 ID:9o3Myv9j
クラフツマンの笛や太鼓に人がついて行くかどうかはともかく、
とりあえずは誰かがお囃子を始めてくれないことにはね。
で、なんだなんだと人が集まってきたら、芝居小屋の入場券を売るわけだ（ｗ
新興スケールの立ち上げはこんな所かと思うが、そうすると日本のＮゲージだけは、
このプロセスとは全く異なった成り立ちを持つことに気づく人も多いハズ。
やはり始めから、かなりの資本を投下したやり方をとらなければ、
万人が認める出来の良さと、誰もが気軽に買える価格の両立は難しいということか。
とりあえずは誰かがお囃子を始めてくれないことにはね。
で、なんだなんだと人が集まってきたら、芝居小屋の入場券を売るわけだ（ｗ
新興スケールの立ち上げはこんな所かと思うが、そうすると日本のＮゲージだけは、
このプロセスとは全く異なった成り立ちを持つことに気づく人も多いハズ。
やはり始めから、かなりの資本を投下したやり方をとらなければ、
万人が認める出来の良さと、誰もが気軽に買える価格の両立は難しいということか。
いのこー氏の規格に従わない人は排除、拒否ですか？
>>734
TT9という名前が使えなくなるだけだろ
もしいのこー氏が実用新案?か何かを取ってなかったとすると、
ついこないだの13mmの車輪みたいに、忘れた頃になって
規格をこうしましょうとぶちあげないと行けなくなると思う。
参入を希望するメーカーの中には不満があるところもあるだろうけど、
あれはあれでやるべき事をやってると言うことでいいんじゃない?
要は規格のぶれを無くして混乱することを防ぎたいだけなんでしょ?
商売になんてなりそうにないのに良くやります。
TT9という名前が使えなくなるだけだろ
もしいのこー氏が実用新案?か何かを取ってなかったとすると、
ついこないだの13mmの車輪みたいに、忘れた頃になって
規格をこうしましょうとぶちあげないと行けなくなると思う。
参入を希望するメーカーの中には不満があるところもあるだろうけど、
あれはあれでやるべき事をやってると言うことでいいんじゃない?
要は規格のぶれを無くして混乱することを防ぎたいだけなんでしょ?
商売になんてなりそうにないのに良くやります。
逆に言えば個々人が手前勝手に始めた１３ｍｍも規格の統一を言い出さなければならないぐらい
普及してきたってことだよね？
手持ちのＴＭＳ1976-9（Ｎｏ．339）に１３ｍｍも含めたゲージ論らしきものが載っていることから実に
四半世紀の歴史を積み重ねて・・・世代交代が始まったから規格の話も出来るようになった？？？
まさか、ね。
普及してきたってことだよね？
手持ちのＴＭＳ1976-9（Ｎｏ．339）に１３ｍｍも含めたゲージ論らしきものが載っていることから実に
四半世紀の歴史を積み重ねて・・・世代交代が始まったから規格の話も出来るようになった？？？
まさか、ね。
737 ：HG名無しさん：03/07/01 22:08 ID:gYYRTVHS
目的はそうだと思いたい。
しかし、カプラー取り付け高さ一つ明らかにしていない行動が伴っていない。
悪意ある見方をすれば、現状は井上氏の脳内にのみ存在する規格をその都度尋ねざるを得なくなる。
734さんの懸念が現実味を帯びてくる。従わねばならないのは井上氏脳内の規格表なのか井上氏なのか。
韓国製製品を送り出したい時に、従うのは規格表なのか、国内製にこだわる井上氏なのか。
井上氏は既知のスケールとゲージの組み合わせにすぎないTT9をどこまで束縛したいのか。
クラフツマンというほど凝った製品は造れない業者は何も手出しできないのか。
井上氏と喧嘩せず仲良くやっていきたい「ブラスモデルインポーター」はどうすればいいのか。
最近批判の集中砲火を浴びているTT9だが、期待されていなければみんな無視するはずだよ？
もし、関係者がROMっているのなら、無関係者のもつ危機感を感じ取って欲しい。
そろそろ、先行者の趣味から一歩先に出る次のステップが見たい。
しかし、カプラー取り付け高さ一つ明らかにしていない行動が伴っていない。
悪意ある見方をすれば、現状は井上氏の脳内にのみ存在する規格をその都度尋ねざるを得なくなる。
734さんの懸念が現実味を帯びてくる。従わねばならないのは井上氏脳内の規格表なのか井上氏なのか。
韓国製製品を送り出したい時に、従うのは規格表なのか、国内製にこだわる井上氏なのか。
井上氏は既知のスケールとゲージの組み合わせにすぎないTT9をどこまで束縛したいのか。
クラフツマンというほど凝った製品は造れない業者は何も手出しできないのか。
井上氏と喧嘩せず仲良くやっていきたい「ブラスモデルインポーター」はどうすればいいのか。
最近批判の集中砲火を浴びているTT9だが、期待されていなければみんな無視するはずだよ？
もし、関係者がROMっているのなら、無関係者のもつ危機感を感じ取って欲しい。
そろそろ、先行者の趣味から一歩先に出る次のステップが見たい。
もそもそゲージ
TTTT9
TTTT9
TT9には興味ないけど、
>しかし、カプラー取り付け高さ一つ明らかにしていない行動が伴っていない。
>クラフツマンというほど凝った製品は造れない業者は何も手出しできないのか。
>井上氏と喧嘩せず仲良くやっていきたい「ブラスモデルインポーター」はどうすればいいのか。
このへんがまとまってないのは、まだ参入しようとするメーカーの数が少ないから
とかいうことは無いの?今後の動きに注目するとしか。
それに
>ンポーター」はどうすればいいのか。
じゃなくて、すぐその足でオレカンといのこーのところに行って話し合う、だろ。
話しにいったが決裂したとか、参入拒否されたってんなら、ここで思い切り暴れてください。
クラフツマンとしてカプラーの規格が気になるなら、メールや何かで
意見を言ってみたら?早く決めろ、とか。
>しかし、カプラー取り付け高さ一つ明らかにしていない行動が伴っていない。
>クラフツマンというほど凝った製品は造れない業者は何も手出しできないのか。
>井上氏と喧嘩せず仲良くやっていきたい「ブラスモデルインポーター」はどうすればいいのか。
このへんがまとまってないのは、まだ参入しようとするメーカーの数が少ないから
とかいうことは無いの?今後の動きに注目するとしか。
それに
>ンポーター」はどうすればいいのか。
じゃなくて、すぐその足でオレカンといのこーのところに行って話し合う、だろ。
話しにいったが決裂したとか、参入拒否されたってんなら、ここで思い切り暴れてください。
クラフツマンとしてカプラーの規格が気になるなら、メールや何かで
意見を言ってみたら?早く決めろ、とか。
740 ：HG名無しさん：03/07/02 14:34 ID:9VTRvRy1
ＴＴｎ３1/2と書けばいいのに。
００９のパクリ名称でしょ。
お手軽ナローっぽい呼び方で軽い。
００９のパクリ名称でしょ。
お手軽ナローっぽい呼び方で軽い。
そもそもＮの線路を流用しようっていきさつからして
なんちゃってファインスケールだと認識してるが。
アリイが本格参入すれば面白いかもね。
なんちゃってファインスケールだと認識してるが。
アリイが本格参入すれば面白いかもね。
レールのファインスケール化については誰も言わないね。
743 ：HG名無しさん：03/07/02 22:39 ID:hnL8Ctw0
>>739
おっしゃられること、いちいちごもっとも。
まあ、「はよう動かんかい！」という愛を込めた公開の書簡みたいなもんです。
こういう事柄は一対一の対談以外にも公的な性格を合わせ持つものではないでしょうか？
>>741
気になるでしょうね、非常に。苦痛となるのは時間の問題です。
とりあえず今流用できるものがあるという利点しかないのかも。
おっしゃられること、いちいちごもっとも。
まあ、「はよう動かんかい！」という愛を込めた公開の書簡みたいなもんです。
こういう事柄は一対一の対談以外にも公的な性格を合わせ持つものではないでしょうか？
>>741
気になるでしょうね、非常に。苦痛となるのは時間の問題です。
とりあえず今流用できるものがあるという利点しかないのかも。
744 ：HG名無しさん：03/07/02 23:56 ID:Eer33aTa
1/120を採用するメリットが見えない。
車輌の基本的パーツすらないし、
ましてレイアウトを作ろうと思ったら
ストラクチュア、人形、自動車等々、フルスクラッチに近い状態。
車輌の基本的パーツすらないし、
ましてレイアウトを作ろうと思ったら
ストラクチュア、人形、自動車等々、フルスクラッチに近い状態。
１０年くらい前のＴＭＳに、１／１２０で９ｍｍ採用の江ノ電風レイアウト
掲載されてたなー。ストラクチャー人形自動車はもちろん、動力装置も
Ｎそのままじゃ使えないので改造して。手作り感あふれる好感の持てる
作品だった。
小型車輌専用、１０６７ｍｍプロトなレイアウトには手頃なサイズではある。
やる人は市販品なんか関係なくやってるという事例。
掲載されてたなー。ストラクチャー人形自動車はもちろん、動力装置も
Ｎそのままじゃ使えないので改造して。手作り感あふれる好感の持てる
作品だった。
小型車輌専用、１０６７ｍｍプロトなレイアウトには手頃なサイズではある。
やる人は市販品なんか関係なくやってるという事例。
748 ：HG名無しさん ：03/07/03 14:09 ID:xbPGcb9d
1/120-9mmというのは、ファインのレイアウト指向としてなかなか魅力あるよね。
1/150-7mmにも惹かれたが、いかんせん「タイヤの厚み」が全てを台無しにしているようで・・
車輪と台車・動力機構をスクラッチ出来る技と手段が欲しい。
1/150-7mmにも惹かれたが、いかんせん「タイヤの厚み」が全てを台無しにしているようで・・
車輪と台車・動力機構をスクラッチ出来る技と手段が欲しい。
749 ：HG名無しさん：03/07/04 00:07 ID:MKEFgOk3
1/150-7mmってのは、13ｍｍの歩んだ苦労をそのままなぞりそうで嫌だなｗ
KATOの蒸気1/140やん！とかｗ
KATOの蒸気1/140やん！とかｗ
750 ：HG名無しさん：03/07/04 01:55 ID:YyBrLqXb
1/150系列もいよいよファインスケールが話題になるようになってきた。
大股開きのお化け退治の兆しが出て来たのか。
大股開きのお化け退治の兆しが出て来たのか。
DCC やもっとインテリジェンスな操作体系が
普及してもいいのにその兆候が見られないのは
形状に拘る連中が多いからかなぁ
普及してもいいのにその兆候が見られないのは
形状に拘る連中が多いからかなぁ
752 ：HG名無しさん ：03/07/04 13:56 ID:QdPNfRn4
鉄道模型は他の模型に比べて「上方向から見下ろす」機会が多いように思う。
当然、レールの幅と周辺のストラクチャーなんかが同時に目に入る。
たとえ其処に車輌が無くても、複線の間隔、道床、犬走りなどとのバランスが気になる。
3-6の線路の表情自体に子供の頃から憧れていたし。
こーゆうのは、他の航空・艦船模型では得られない鉄模独特の感覚だと思う。
当然、レールの幅と周辺のストラクチャーなんかが同時に目に入る。
たとえ其処に車輌が無くても、複線の間隔、道床、犬走りなどとのバランスが気になる。
3-6の線路の表情自体に子供の頃から憧れていたし。
こーゆうのは、他の航空・艦船模型では得られない鉄模独特の感覚だと思う。
753 ：HG名無しさん：03/07/04 22:22 ID:MKEFgOk3
>>751
それは大いにあると思うよ。特に日本は走らせなさ杉。
走る事に貪欲なコンセプトのメーカーほどDCCに適合していると思うね。
まあDCCの操作方法にも問題が沢山あるけどね。特に二線式の奴のメーカーごとの
機能の違いは手に余るよ。
この機関車はどのデコーダーいれたっけ？ファンクションは何？って何両も覚えて
いられないよ。何千両分もアドレスがありますって・・完璧・簡単に人間の記憶の限界
を越えてしまう。ノートPCにつなげて管理を補佐するようなシステムが欲しい。
操作間隔もアナログに追いついていない製品が多いように思う。ボタンいくつあるねん？
使うファンクションは限られるのだし、ますますPCによる運行支援システムが欲しくなる。
RS232Cなどという時代遅れの端子はいらない。USBがつく時代はまだか。
それは大いにあると思うよ。特に日本は走らせなさ杉。
走る事に貪欲なコンセプトのメーカーほどDCCに適合していると思うね。
まあDCCの操作方法にも問題が沢山あるけどね。特に二線式の奴のメーカーごとの
機能の違いは手に余るよ。
この機関車はどのデコーダーいれたっけ？ファンクションは何？って何両も覚えて
いられないよ。何千両分もアドレスがありますって・・完璧・簡単に人間の記憶の限界
を越えてしまう。ノートPCにつなげて管理を補佐するようなシステムが欲しい。
操作間隔もアナログに追いついていない製品が多いように思う。ボタンいくつあるねん？
使うファンクションは限られるのだし、ますますPCによる運行支援システムが欲しくなる。
RS232Cなどという時代遅れの端子はいらない。USBがつく時代はまだか。
Ｎでスペイン風レイアウトモドキを製作中。
実際の線路幅が１６００ｍｍ超と言うものなので９ｍｍの線路では狭すぎて堪らん・・・。
ＨＯｎ３の１０．５ｍｍの線路を使えばｲｲのかもしれないけど面倒。
実際の線路幅が１６００ｍｍ超と言うものなので９ｍｍの線路では狭すぎて堪らん・・・。
ＨＯｎ３の１０．５ｍｍの線路を使えばｲｲのかもしれないけど面倒。
Ｎを始めた頃、新幹線を1/150,10.5mmで作って並べようと思った事がある。
実物の軌間を何分の一にしたら何mmになる。
そんな事は電卓があれば判る事。
１２mmの人はその計算ができる事がゲージ論だと思っている人が多そうですね。
そんな事は電卓があれば判る事。
１２mmの人はその計算ができる事がゲージ論だと思っている人が多そうですね。
Ｎの魅力の一つは車輌からパーツまで、
また豊富なレイアウト関連用品等の入手のし易さ。
その恩恵に浴している人たちがファインを求めた時、
ＴＴ９に魅力を感じるだろうか。
１２mmと１３mmのどちらに興味を示すか、興味深い。
また豊富なレイアウト関連用品等の入手のし易さ。
その恩恵に浴している人たちがファインを求めた時、
ＴＴ９に魅力を感じるだろうか。
１２mmと１３mmのどちらに興味を示すか、興味深い。
758 ：HG名無しさん：03/07/04 23:16 ID:v/RbML1y
寸法が違ってるもけーは
ファインとはいわねーや。
ファインとはいわねーや。
んじゃ当然12mmもファインじゃねーな。
760 ：HG名無しさん：03/07/04 23:51 ID:v/RbML1y
１２ｍｍがいちばんバランスがとれていると思う。
しかも、よく走る。
今後、認知がすすむにつれて
売れていくのではないだろうか。
やっぱサブロクいいっすよ。
しかも、よく走る。
今後、認知がすすむにつれて
売れていくのではないだろうか。
やっぱサブロクいいっすよ。
>>753
だなぁ
レゴマインドストームみたいにプログラムコントロールぐらい可能だろうに。
低レベルの工作程度で歴史をもう一度やり直すゲージ分裂より
まだやり残しているコントロール体系の提示や規格統一を大手メーカには進めてほしいなぁ
だなぁ
レゴマインドストームみたいにプログラムコントロールぐらい可能だろうに。
低レベルの工作程度で歴史をもう一度やり直すゲージ分裂より
まだやり残しているコントロール体系の提示や規格統一を大手メーカには進めてほしいなぁ
762 ：HG名無しさん：03/07/05 00:16 ID:ikqIAJBP
12ｍｍ、13ｍｍは最大公約数的な大きさだよね。造る走る集める眺める。全てよし。
あとは、どちらがより簡単で安価で沢山出ているか？の選択になるわけです。難しい・・・。
>>758-759
その時代の平均よりも違和感を感じさせないように努力した模型こそファインと呼ばれるのだと思われ。
あとは、どちらがより簡単で安価で沢山出ているか？の選択になるわけです。難しい・・・。
>>758-759
その時代の平均よりも違和感を感じさせないように努力した模型こそファインと呼ばれるのだと思われ。
>>756
1/80、1/110、1/150とかのヤマザキ方式の範囲内で並べていい感じに見える工夫をする
のも一つの道だろうね。1/80の10.5mmとかあったね。
でも縮尺と軌間の関係を考え直そうという努力も馬鹿にできないな、俺は。
1/80、1/110、1/150とかのヤマザキ方式の範囲内で並べていい感じに見える工夫をする
のも一つの道だろうね。1/80の10.5mmとかあったね。
でも縮尺と軌間の関係を考え直そうという努力も馬鹿にできないな、俺は。
764 ：HG名無しさん：03/07/05 02:31 ID:RIavRpwq
おれはメルクリン一筋。
他と互換性ないのをのぞけば最強!!
・・まあそれが一番のネックなんだが。
他と互換性ないのをのぞけば最強!!
・・まあそれが一番のネックなんだが。
トミ、ＫＡＴＯともにＨＯと謳っているわけであるし。
一般人にもＨＯとＮは認知されているが、１６番なんて認知されていない。
「日本型ＨＯ＝１／８０・１６．５ｍｍ」
で問題なし。
一般人にもＨＯとＮは認知されているが、１６番なんて認知されていない。
「日本型ＨＯ＝１／８０・１６．５ｍｍ」
で問題なし。
766 ：HG名無しさん：03/07/05 12:01 ID:ZQB77Ek+
問題あり。
767 ：HG名無しさん：03/07/05 12:04 ID:FCrejQ5c
ユニトラックはＨＯと言ってもいいね。
769 ：HG名無しさん ：03/07/05 13:09 ID:iKLc9aNe
例えばSn-3 1/2の車輪と車軸を10人くらいで数まとめて特注する...
というのは可能なのかな?
というのは可能なのかな?
Sn-3 1/2の車輪と車軸ではありませんが、
グループでまとめてそういう特注したという書き込みは
どこかで見たことがあります。
グループでまとめてそういう特注したという書き込みは
どこかで見たことがあります。
771 ：HG名無しさん：03/07/05 16:54 ID:ikqIAJBP
>>765
時代によって移ろい行くものもある。
日本型1/87が無かったころは実用上問題無かっただろうが、今じゃ
問題大有りになっちゃったんですよ。
三十年前の認知が現在の状況にあってない、という事なんです。
なんかまた始まりそうだゾ。三スレ目とっとく？
時代によって移ろい行くものもある。
日本型1/87が無かったころは実用上問題無かっただろうが、今じゃ
問題大有りになっちゃったんですよ。
三十年前の認知が現在の状況にあってない、という事なんです。
なんかまた始まりそうだゾ。三スレ目とっとく？
30年経って
もう一度形状からやりなおしですか
デジQトレインにも劣るものを
もう一度形状からやりなおしですか
デジQトレインにも劣るものを
１６番を馬鹿にした書き込みする香具師って本当に頭悪そう。
まともなゲージ論など理解できないんだろうな（ｗ
まともなゲージ論など理解できないんだろうな（ｗ
英国型ＨＯ＝１／７６ １６．５ｍｍ (別名ＯＯ）
フライシュマン型ＨＯ＝１／９３ １６．５ｍｍ
ＲＯＣＯ短縮型ＨＯ＝１／１００ １６．５ｍｍ
みんな仲良くＨＯで問題なし。
フライシュマン型ＨＯ＝１／９３ １６．５ｍｍ
ＲＯＣＯ短縮型ＨＯ＝１／１００ １６．５ｍｍ
みんな仲良くＨＯで問題なし。
775 ：HG名無しさん：03/07/05 20:53 ID:ikqIAJBP
>>773
激しく同意
あれほど個人感情の分離の下手糞な人も珍しい。
>>774
突っ込みどころ満載で困るわｗ
ＨＯｎ3やＨＯｎ2 1/2なんかも仲間に入れてや。
Ｏｎ2 1/2 16.5ｍｍゲージや十六番 16.5ｍｍゲージはＨＯの仲間に入れたらあかんで？
激しく同意
あれほど個人感情の分離の下手糞な人も珍しい。
>>774
突っ込みどころ満載で困るわｗ
ＨＯｎ3やＨＯｎ2 1/2なんかも仲間に入れてや。
Ｏｎ2 1/2 16.5ｍｍゲージや十六番 16.5ｍｍゲージはＨＯの仲間に入れたらあかんで？
776 ：HG名無しさん：03/07/05 21:43 ID:ZQB77Ek+
馬鹿にするというか…
世界的な流れから見て遅れをとったゲージであるのは事実だからなあ…
世界でも稀にみる「非ファインスケール」ゲージ…
攻撃してくる人々がいるのも、むべなるかな
世界的な流れから見て遅れをとったゲージであるのは事実だからなあ…
世界でも稀にみる「非ファインスケール」ゲージ…
攻撃してくる人々がいるのも、むべなるかな
777 ：HG名無しさん：03/07/05 21:45 ID:G6RlGbak
774> １６番はヤマザキ方式ＨＯゲージ
778 ：HG名無しさん：03/07/05 22:21 ID:Qj1slt69
>>776
世界的な流れって何よ？
１／８７にしなければ「ならない」理由とは？
べつにＮＭＲＡやＮＥＭの規格に準拠したからって、部品の流用が出来るわけで無し。
ＨＯ＝１６．５ｍｍの線路上を一緒に遊べた方がまだしも有益だと思われ。
それともＮＥＭ３６２のカプラポケット規格に準拠するとかＮＭＲＡのRP25に準拠したタイヤにするとか？
世界的な流れって何よ？
１／８７にしなければ「ならない」理由とは？
べつにＮＭＲＡやＮＥＭの規格に準拠したからって、部品の流用が出来るわけで無し。
ＨＯ＝１６．５ｍｍの線路上を一緒に遊べた方がまだしも有益だと思われ。
それともＮＥＭ３６２のカプラポケット規格に準拠するとかＮＭＲＡのRP25に準拠したタイヤにするとか？
>776
７５６のレベルですね。
>「非ファインスケール」ゲージ…
って何ですか？
７５６のレベルですね。
>「非ファインスケール」ゲージ…
って何ですか？
780 ：HG名無しさん：03/07/05 22:50 ID:ZQB77Ek+
1/80 で標準軌をファインスケールにするとどうなるか？
18ｍｍ、というマイナー極まりないゲージを登場させなければならなくなる。
1/87 なら 16.5mmのレールがそのまま使える。
16.5mmはそもそも 1/87 で1435mm を表現するためのレール。
ＨＯn３(10.5mm)、ＨＯｎ２-1/2 (9mm)と、世界の鉄道模型は基本的に 1/87 を中心に動いており、
レールもそれにしたがって用意されている。日本でも新幹線(16.5mm)とナロー(9mm) は 1/87 が主流だから
日本の狭軌鉄道を 1/87（12mm）で再現するには相応の合理性があるだろう。
世界を見渡すと鉄道模型の規格は百花繚乱の様相だが、そのほとんどがファインスケールである。
例外はイギリスのＯＯ（ダブルオー）と日本の１６番くらい。
いかに日本の鉄道模型が「非ファインスケール」に飼いならされてきたか…
18ｍｍ、というマイナー極まりないゲージを登場させなければならなくなる。
1/87 なら 16.5mmのレールがそのまま使える。
16.5mmはそもそも 1/87 で1435mm を表現するためのレール。
ＨＯn３(10.5mm)、ＨＯｎ２-1/2 (9mm)と、世界の鉄道模型は基本的に 1/87 を中心に動いており、
レールもそれにしたがって用意されている。日本でも新幹線(16.5mm)とナロー(9mm) は 1/87 が主流だから
日本の狭軌鉄道を 1/87（12mm）で再現するには相応の合理性があるだろう。
世界を見渡すと鉄道模型の規格は百花繚乱の様相だが、そのほとんどがファインスケールである。
例外はイギリスのＯＯ（ダブルオー）と日本の１６番くらい。
いかに日本の鉄道模型が「非ファインスケール」に飼いならされてきたか…
ついでにスケールとファインスケールの違いもお願いします。
782 ：HG名無しさん：03/07/05 23:08 ID:ikqIAJBP
>>778
より精密に正確に作ろうと言う流れの事でしょう。
世界的な流れに乗ってロコの客車は長さ方向もスケール
になってきたのだし、韓国製モデルは精密を極めてきたし。
ディテールが増えてくると、基本が流用である十六番は
正確なディテールをいくら殖やそうと無理が出てくる。
プロポーションに劣る企画は追従できなくなる。
と、言う意味だと想われ。
文脈上からは1/80,13ｍｍはこの流れに乗ると思いますよ。
より精密に正確に作ろうと言う流れの事でしょう。
世界的な流れに乗ってロコの客車は長さ方向もスケール
になってきたのだし、韓国製モデルは精密を極めてきたし。
ディテールが増えてくると、基本が流用である十六番は
正確なディテールをいくら殖やそうと無理が出てくる。
プロポーションに劣る企画は追従できなくなる。
と、言う意味だと想われ。
文脈上からは1/80,13ｍｍはこの流れに乗ると思いますよ。
783 ：HG名無しさん：03/07/05 23:14 ID:ikqIAJBP
スケールとファインスケールは対立する概念ではないと想われ。
模型化の技法は年を追うごとに進化しており、より精密に再現可能
になってきている。この流れが｢ファイン｣と呼ばれるのだと想われ。
ゴテゴテと実物にあるディテール全てをそのまま再現する時代に
適合したスケールモデルが｢ファインスケール｣なのでしょう。
十六番の本来の嗜好は非ファインモデルであると思いますよ。
どんな車両でもスケールを変えて同じ16.5ｍｍの線路に乗せて
しまうという思想なのですから。
模型化はしても、ファインモデルを作ろうと言う発想じゃないです。
それは時代のなせる業なのであり、当たり前なのですが現代に
おいてファインモデルを欲するという需要に応えることが出来なく
なったことも事実。
模型化の技法は年を追うごとに進化しており、より精密に再現可能
になってきている。この流れが｢ファイン｣と呼ばれるのだと想われ。
ゴテゴテと実物にあるディテール全てをそのまま再現する時代に
適合したスケールモデルが｢ファインスケール｣なのでしょう。
十六番の本来の嗜好は非ファインモデルであると思いますよ。
どんな車両でもスケールを変えて同じ16.5ｍｍの線路に乗せて
しまうという思想なのですから。
模型化はしても、ファインモデルを作ろうと言う発想じゃないです。
それは時代のなせる業なのであり、当たり前なのですが現代に
おいてファインモデルを欲するという需要に応えることが出来なく
なったことも事実。
ラジコン等で使われるセミスケールという用語は鉄道模型で存在しますか。
日本型1067ｍｍ軌間、1/87,12mmのフリーランスモデルの位置付けは？
786 ：HG名無しさん：03/07/05 23:53 ID:mZJ6bDoQ
>>782
ROCOの客車のスケールですが、EW-IVの新IC塗装バージョンは、１／９３．５と、１／８７の２種類（長さ方向ね）が発売になっています。
あくまでも、運転優先（過去のしがらみと言った方が良い？）ですね。
>>780
結局、1435mm（標準軌）の場合、「1/87 なら 16.5mmのレールがそのまま使える。」て事ぐらいなのね。
だけど、1/87のサブロクに対応する規格って無いじゃない。
そりゃ、IMONががんばってるけど、それ以外にありますか？
基本的にHOｍがベースで、分岐器の形状など到底我慢できないような製品ばかりで、「ファインスケール」も無いもんだと思われ。
１６番のプロポーションが、その軌間とのアンバランスで破綻してしまう（特に蒸気機関車や旧型電機）のは本当に困りものだが。
今月の趣味誌上に、13mmの車輪の規格についての案内なるものが載っていたが、将来的に線路の規格が固まってくれば、それこそ一気に１／８０ファインの流れに勢いが付くかもしれない。
1435mm（標準軌）＝18mmゲージだって良いではないですか。
スペインやロシアの鉄道を「ファイン」スケールにするなら、16.5mmだけでは収まりがつかないでしょ？
現実に16.5mmのRENFE在来線の模型があるんだから。（AVEは別ね）
それこそ、山手線や東海道線に新幹線車両が３線式で乗り入れてくるようなことになればともかく、現状で１／８７で「なければならない」理由はないのでは？
長文すまそ。
ROCOの客車のスケールですが、EW-IVの新IC塗装バージョンは、１／９３．５と、１／８７の２種類（長さ方向ね）が発売になっています。
あくまでも、運転優先（過去のしがらみと言った方が良い？）ですね。
>>780
結局、1435mm（標準軌）の場合、「1/87 なら 16.5mmのレールがそのまま使える。」て事ぐらいなのね。
だけど、1/87のサブロクに対応する規格って無いじゃない。
そりゃ、IMONががんばってるけど、それ以外にありますか？
基本的にHOｍがベースで、分岐器の形状など到底我慢できないような製品ばかりで、「ファインスケール」も無いもんだと思われ。
１６番のプロポーションが、その軌間とのアンバランスで破綻してしまう（特に蒸気機関車や旧型電機）のは本当に困りものだが。
今月の趣味誌上に、13mmの車輪の規格についての案内なるものが載っていたが、将来的に線路の規格が固まってくれば、それこそ一気に１／８０ファインの流れに勢いが付くかもしれない。
1435mm（標準軌）＝18mmゲージだって良いではないですか。
スペインやロシアの鉄道を「ファイン」スケールにするなら、16.5mmだけでは収まりがつかないでしょ？
現実に16.5mmのRENFE在来線の模型があるんだから。（AVEは別ね）
それこそ、山手線や東海道線に新幹線車両が３線式で乗り入れてくるようなことになればともかく、現状で１／８７で「なければならない」理由はないのでは？
長文すまそ。
Sn3-1/2だと車輪厚やフランジ高なんかが随分とリアルになるね。
車体の大きさも細かい作りこみに対してちょうどいい感じ。
OJでは部屋でエンドレス組むのも大事だからな...
車体の大きさも細かい作りこみに対してちょうどいい感じ。
OJでは部屋でエンドレス組むのも大事だからな...
788 ：HG名無しさん：03/07/06 00:08 ID:BxYbKiLT
1/80 が本気でファインスケールやってくれるんなら、そっちでもいい。
しかし、どこかで１６番の部品を共用するでしょ？
その結果、なにか熟さないモデルになってしまう。これでは・・・
部品を共用できない12ｍｍのほうが、むしろ信用できます。
しかし、どこかで１６番の部品を共用するでしょ？
その結果、なにか熟さないモデルになってしまう。これでは・・・
部品を共用できない12ｍｍのほうが、むしろ信用できます。
789 ：HG名無しさん：03/07/06 05:34 ID:vwPD4Fnv
>>788
同じ話の蒸し返しになりそうだが俺も786さんと同意見
部品を共用できないはずの12ｍｍでも珊瑚Ｃ62のようにキャブ幅がなぜか1ミリも広いと言う前科がある。
信用するしないは個人の判断に委ねるしかない。
1/80で本気の製品も実績として皆無ではなく、また1/87でできたことが1/80でできないとする理由も見あ
たらない。膨大な部品数を管理したくない韓国製品などゼロからの作り直しをいとわないだろうからね。
ムサシノモデル最新製品が十六番と13ｍｍとで台車枠の厚みを変えてきているだろ？それが韓国流儀。
信用するしないは個人の判断であり、私や786さんのように13ｍｍに期待をつなぐ者がいます。
788さんが信用していないからって12ｍｍバラ色未来論を展開しないで下さいね。
同じ話の蒸し返しになりそうだが俺も786さんと同意見
部品を共用できないはずの12ｍｍでも珊瑚Ｃ62のようにキャブ幅がなぜか1ミリも広いと言う前科がある。
信用するしないは個人の判断に委ねるしかない。
1/80で本気の製品も実績として皆無ではなく、また1/87でできたことが1/80でできないとする理由も見あ
たらない。膨大な部品数を管理したくない韓国製品などゼロからの作り直しをいとわないだろうからね。
ムサシノモデル最新製品が十六番と13ｍｍとで台車枠の厚みを変えてきているだろ？それが韓国流儀。
信用するしないは個人の判断であり、私や786さんのように13ｍｍに期待をつなぐ者がいます。
788さんが信用していないからって12ｍｍバラ色未来論を展開しないで下さいね。
790 ：HG名無しさん：03/07/06 08:26 ID:aoe4iZmh
>788
信用？自分で確かめて納得のいくパーツを使うのは常識。
貴方は市販の１2ｍｍパーツ、完成品を信用。
1３ｍｍの人は１６番市販パーツを吟味して使用。
自分自身を信用できませんか？
信用？自分で確かめて納得のいくパーツを使うのは常識。
貴方は市販の１2ｍｍパーツ、完成品を信用。
1３ｍｍの人は１６番市販パーツを吟味して使用。
自分自身を信用できませんか？
791 ：HG名無しさん：03/07/06 09:41 ID:BxYbKiLT
基本的にねぇ、13mmはシリンダブロック形状やランボード幅、デフとボイラの間隔といった
基本設計に問題がある場合が多いのよ。パーツ以前の問題として。
現にプロポーションがおかしいと一目でわかるカマが多かったじゃない？
13ｍｍがあったにも拘らず12ｍｍが興された理由はまさにそれなんだから。
基本設計に問題がある場合が多いのよ。パーツ以前の問題として。
現にプロポーションがおかしいと一目でわかるカマが多かったじゃない？
13ｍｍがあったにも拘らず12ｍｍが興された理由はまさにそれなんだから。
793 ：HG名無しさん：03/07/06 10:23 ID:aoe4iZmh
>791
NGパーツがあるのは判ってるよ。だから、
>自分で確かめて納得のいくパーツを使う
>１６番市販パーツを吟味して使用
と、書いているんだが（ｗ
NGパーツがあるのは判ってるよ。だから、
>自分で確かめて納得のいくパーツを使う
>１６番市販パーツを吟味して使用
と、書いているんだが（ｗ
794 ：HG名無しさん：03/07/06 10:43 ID:vwPD4Fnv
でもまあ、吟味が面倒くさいのも確かだ。
今の13ｍｍを相手にするなら1/87・12ｍｍのアドバンテージは期待できるし、全く吟味しなくても
大概は大丈夫だという安心感はあると思う。
13ｍｍの欠点は｢まだファイン化に真剣みが足りない｣ってところだと思われ。
1/87でなくてはならない理由、とはそこらへんの個人的な評価だと思う。
1/80のファインスケール化が不可能だ、という話ではないだろう。
個人的な評価なのだから、追及しても平行線と思われ。
※そういう個人が何百人かいて1/87・12ｍｍが市場として成り立ってしまったという現実、不満が
鬱積している現状を既存十六番メーカーが真剣に受け取るようになるには、あと何が必要なんだ
ろうか？どこまでプレッシャーをかければ13ｍｍ線路を出す気になるんだろうか？
今の13ｍｍを相手にするなら1/87・12ｍｍのアドバンテージは期待できるし、全く吟味しなくても
大概は大丈夫だという安心感はあると思う。
13ｍｍの欠点は｢まだファイン化に真剣みが足りない｣ってところだと思われ。
1/87でなくてはならない理由、とはそこらへんの個人的な評価だと思う。
1/80のファインスケール化が不可能だ、という話ではないだろう。
個人的な評価なのだから、追及しても平行線と思われ。
※そういう個人が何百人かいて1/87・12ｍｍが市場として成り立ってしまったという現実、不満が
鬱積している現状を既存十六番メーカーが真剣に受け取るようになるには、あと何が必要なんだ
ろうか？どこまでプレッシャーをかければ13ｍｍ線路を出す気になるんだろうか？
一応書いておくが俺はアンチ１2ｍｍでも1３ｍｍマンセーでもないよ。
１2ｍｍの人の書き込みはほとんどが
「1/87は国際スケール」「１６番はスケールとゲージが一致していない」
「1３ｍｍは1６番のパーツを使うのでファインでない」
「1６番は１2ｍｍに僻んでいる」「1６番は１2ｍｍを恐れている」
この繰り返しだね。
１2ｍｍの人はこれがゲージ論だと思ってるのかな？
１2ｍｍの人の書き込みはほとんどが
「1/87は国際スケール」「１６番はスケールとゲージが一致していない」
「1３ｍｍは1６番のパーツを使うのでファインでない」
「1６番は１2ｍｍに僻んでいる」「1６番は１2ｍｍを恐れている」
この繰り返しだね。
１2ｍｍの人はこれがゲージ論だと思ってるのかな？
796 ：HG名無しさん：03/07/06 11:25 ID:+kdhXld5
日本型と外国型が半々の漏れにとっては、線路が共有できることが
必要最小限の条件だから、日本型は大凡１／８０で問題なし。
しかも、１／８０スケールが圧倒的日本人に支持されているというのも事実。
そもそも模型はイメージを大切にしたデフォルメ。
スケールダウンを基本にするＲＯＣＯより、イメージで設計するフライシュマンの
製品が支持されるのも、そのような背景があるからだと思う。
１３ｍｍや１２ｍｍに拘る香具師は、欧州型と日本型を別の線路で走らせるのか？
そう言う漏れも、ＢＥＭＯだけは１２ｍｍだが（藁
必要最小限の条件だから、日本型は大凡１／８０で問題なし。
しかも、１／８０スケールが圧倒的日本人に支持されているというのも事実。
そもそも模型はイメージを大切にしたデフォルメ。
スケールダウンを基本にするＲＯＣＯより、イメージで設計するフライシュマンの
製品が支持されるのも、そのような背景があるからだと思う。
１３ｍｍや１２ｍｍに拘る香具師は、欧州型と日本型を別の線路で走らせるのか？
そう言う漏れも、ＢＥＭＯだけは１２ｍｍだが（藁
798 ：HG名無しさん：03/07/06 11:49 ID:vwPD4Fnv
>>797
十六番は｢イメージを大切にしたディフォルメ｣ではないので
フライシュマンを引き合いに出すのは贔屓の引き倒しと思われ。
スケールどおりにできるけどイメージを優先させる、のとスケールどおりには
ならないので何とか寸法調整する、の違いね。
俺は実物のゲージの数だけ線路を持つべきだと思うよ。
十六番は目視が耐えられなくなってきたので車両の購入は止めてしまった。
さりとて12ｍｍに魅力的なプライスがつくかといえばそんなんことはない。
満足な線路さえない13ｍｍも将来性を見込んだ賭けにでる事もできない。
結局、日本型をしてなかったりする。十六番製品を見ても購入意欲に
ブレーキがかかるようになったことが痛い。他に選択肢のなかった時代
とは違うもの。さりとて他に有力な選択肢もなし。ＴＴ９も自ら行き止まりの
道を選んでしまったようだ。
十六番は｢イメージを大切にしたディフォルメ｣ではないので
フライシュマンを引き合いに出すのは贔屓の引き倒しと思われ。
スケールどおりにできるけどイメージを優先させる、のとスケールどおりには
ならないので何とか寸法調整する、の違いね。
俺は実物のゲージの数だけ線路を持つべきだと思うよ。
十六番は目視が耐えられなくなってきたので車両の購入は止めてしまった。
さりとて12ｍｍに魅力的なプライスがつくかといえばそんなんことはない。
満足な線路さえない13ｍｍも将来性を見込んだ賭けにでる事もできない。
結局、日本型をしてなかったりする。十六番製品を見ても購入意欲に
ブレーキがかかるようになったことが痛い。他に選択肢のなかった時代
とは違うもの。さりとて他に有力な選択肢もなし。ＴＴ９も自ら行き止まりの
道を選んでしまったようだ。
1６番も1３ｍｍも、始まりはモデラー自らが生みの苦しみを味わっている。
１2ｍｍの人はメーカー任せで自らが苦しもうとしている人が少ない。
それは１2ｍｍスレを見ても判る。完成品のリクエスト大会（ｗ
１2ｍｍの人はメーカー任せで自らが苦しもうとしている人が少ない。
それは１2ｍｍスレを見ても判る。完成品のリクエスト大会（ｗ
800 ：HG名無しさん：03/07/06 12:10 ID:BxYbKiLT
せめてハンダゴテくらいは握ってほしいねぇ
801 ：HG名無しさん：03/07/06 12:18 ID:AwyUgTOT
>>791
それは１６番の話でしょ。
確かに、シリンダブロック形状やランボード幅と言った基本寸法の修正せずには13mmは成り立ちませんよ。
その辺の事情を一番わかっているのも13mmをやっている人たちなんじゃないかな？
個人的には、13mmの方が楽そうだ、って思う。
だって、カマだけ何とかすれば、客貨車や電車なんかの箱ものは足回りだけでしょ？
12mmは、車両インフラすべて一からだもんね。
それは１６番の話でしょ。
確かに、シリンダブロック形状やランボード幅と言った基本寸法の修正せずには13mmは成り立ちませんよ。
その辺の事情を一番わかっているのも13mmをやっている人たちなんじゃないかな？
個人的には、13mmの方が楽そうだ、って思う。
だって、カマだけ何とかすれば、客貨車や電車なんかの箱ものは足回りだけでしょ？
12mmは、車両インフラすべて一からだもんね。
802 ：HG名無しさん：03/07/06 12:19 ID:lzjdDdIr
>>796
フリーゲージトレインの心配までしてたら、運転できる鉄道模型なんて成立しないと思われ。
模型で可変機構が再現出来なきゃ、どっちかのゲージでやるっきゃないでしょ？
エレクトロトレンのタルゴ２００が16.5mmゲージなのも、欧州の圧倒的な牽引機のバラエティの中で遊べるからじゃないのかな？
フリーゲージトレインの心配までしてたら、運転できる鉄道模型なんて成立しないと思われ。
模型で可変機構が再現出来なきゃ、どっちかのゲージでやるっきゃないでしょ？
エレクトロトレンのタルゴ２００が16.5mmゲージなのも、欧州の圧倒的な牽引機のバラエティの中で遊べるからじゃないのかな？
803 ：HG名無しさん：03/07/06 12:40 ID:BxYbKiLT
>>786
スペインなどは実物が広軌だから違う線路もありうるってことで、スケールは1/87だよ。
模型のスケールが違うために別の標準軌線路を用意しなくちゃならないのはイギリスを
例にした方が分かりやすい。
欧米で発展してきた鉄道模型規格の「一部」を取り入れた日本の鉄道模型が今日の分裂?に
至るのは必然だったと思う。
「一部」を取り去る、「全部」取り入れる、今までどおり「一部」を続ける、どれも納得
できるじゃないの。このスレッドの趣旨が互いの存在価値を批判する事なら仕方ないけどね。
スペインなどは実物が広軌だから違う線路もありうるってことで、スケールは1/87だよ。
模型のスケールが違うために別の標準軌線路を用意しなくちゃならないのはイギリスを
例にした方が分かりやすい。
欧米で発展してきた鉄道模型規格の「一部」を取り入れた日本の鉄道模型が今日の分裂?に
至るのは必然だったと思う。
「一部」を取り去る、「全部」取り入れる、今までどおり「一部」を続ける、どれも納得
できるじゃないの。このスレッドの趣旨が互いの存在価値を批判する事なら仕方ないけどね。
805 ：HG名無しさん：03/07/06 13:04 ID:R2oN1Oqt
>>803
「１６番は車体幅がスケール通りじゃない」ってよく言われるんですが、それって蒸気や一部の旧型電機のことですよね。
まさか、最近の箱モノ製品までそうだと思っている訳では無いですよね？
もし、本気でそう思っていらっしゃるなら、貴方はここ２０年くらい模型から遠ざかっているのではないかな？
私はあまり13mm、特に蒸気には興味がないので判りませんが、少なくともカツミ・エンドウやKATO・TOMIXの製品でそのようなモノは見かけたことがありませんが。
３０年前のブリキのキハ１７の時代とは違いますよ。
「１６番は車体幅がスケール通りじゃない」ってよく言われるんですが、それって蒸気や一部の旧型電機のことですよね。
まさか、最近の箱モノ製品までそうだと思っている訳では無いですよね？
もし、本気でそう思っていらっしゃるなら、貴方はここ２０年くらい模型から遠ざかっているのではないかな？
私はあまり13mm、特に蒸気には興味がないので判りませんが、少なくともカツミ・エンドウやKATO・TOMIXの製品でそのようなモノは見かけたことがありませんが。
３０年前のブリキのキハ１７の時代とは違いますよ。
806 ：HG名無しさん：03/07/06 13:05 ID:QtaoEuBW
>>795
ほとんどじゃないよ。一部の人がほとんどを埋めてるだけ。
その手の書き込みは普通の12mm屋から見ても非常にうざい。
>>799
完成品を買ってきてすぐ走るってのが一番良いじゃないの。
おれは貧乏だからキット作ってますけどね。
ほとんどじゃないよ。一部の人がほとんどを埋めてるだけ。
その手の書き込みは普通の12mm屋から見ても非常にうざい。
>>799
完成品を買ってきてすぐ走るってのが一番良いじゃないの。
おれは貧乏だからキット作ってますけどね。
807 ：HG名無しさん：03/07/06 13:52 ID:BxYbKiLT
>>803
車体幅は当然蒸機の話。知らない人には事実を教えるのがむしろ親切というもの。
箱物については上回りに関しては問題ないだろう。
少々嫌われようが事実は事実として述べさせてもらう。
知らずにやっているとしたら、それは不幸だ。
車体幅は当然蒸機の話。知らない人には事実を教えるのがむしろ親切というもの。
箱物については上回りに関しては問題ないだろう。
少々嫌われようが事実は事実として述べさせてもらう。
知らずにやっているとしたら、それは不幸だ。
808 ：HG名無しさん：03/07/06 14:49 ID:FMmbRVJ5
804さんの言うとおりだね。
お互いの存在を尊重し合えない人たちの論争には辟易します。
日本型を１／８７（ここでは12mmゲージですかね）でやっている人、１／８０（１６番や13mm、ひょっとしたら18mmなんて言う方もいるのかな？）でやっている人、両方やっている人。
どれかでなければならない、と言うモノではないでしょう。
だいたい、１／８７と言う縮尺の決め方からして、合理性があるとは言えないじゃありませんか？
１フィートを3.5mmにするのがHOスケールですよね？
じゃあ、なぜ異なる単位系の間で縮尺を決めなければいけなかったんでしょうか？
だから、
「でも、先に決まったんだからそれに従うべきだ」
的な考え方で、１／８０を否定するのは如何なものかと。
単純アタマの私としては、１／８０って計算しやすくて結構便利だなぁなんて思いますけどね。
（計算しやすいと言えば、１／１００スケールが一番わかりやすいか・・・）
現状追認派としては、不満はあるにせよ大抵のパーツが流用できる１／８０の13mmというのは、楽して「それらしく見える」ものに出来るという点で良いのではないかと。（ＳＬを除く）
お互いの存在を尊重し合えない人たちの論争には辟易します。
日本型を１／８７（ここでは12mmゲージですかね）でやっている人、１／８０（１６番や13mm、ひょっとしたら18mmなんて言う方もいるのかな？）でやっている人、両方やっている人。
どれかでなければならない、と言うモノではないでしょう。
だいたい、１／８７と言う縮尺の決め方からして、合理性があるとは言えないじゃありませんか？
１フィートを3.5mmにするのがHOスケールですよね？
じゃあ、なぜ異なる単位系の間で縮尺を決めなければいけなかったんでしょうか？
だから、
「でも、先に決まったんだからそれに従うべきだ」
的な考え方で、１／８０を否定するのは如何なものかと。
単純アタマの私としては、１／８０って計算しやすくて結構便利だなぁなんて思いますけどね。
（計算しやすいと言えば、１／１００スケールが一番わかりやすいか・・・）
現状追認派としては、不満はあるにせよ大抵のパーツが流用できる１／８０の13mmというのは、楽して「それらしく見える」ものに出来るという点で良いのではないかと。（ＳＬを除く）
809 ：HG名無しさん：03/07/06 14:55 ID:K2TuvG+g
>>807
事実を述べられるのは結構なんですが、「当然蒸気の話」の部分が欠落していると、
それこそ、知らない人は「１６番の製品全部がそうだ」と思ってしまうのでは？
それって、１６番や１３ｍｍゲージへのネガティブキャンペーンのつもりですか？
事実を述べられるのは結構なんですが、「当然蒸気の話」の部分が欠落していると、
それこそ、知らない人は「１６番の製品全部がそうだ」と思ってしまうのでは？
それって、１６番や１３ｍｍゲージへのネガティブキャンペーンのつもりですか？
810 ：HG名無しさん：03/07/06 15:02 ID:aoe4iZmh
>806
１2ｍｍの人の議論といえる書き込みが少なすぎますね。
完成品が一番とは思わないけれど選択肢は多いほうがいいね。
>807
憎まれ役はどんな社会にも必要なのは理解できます。
1６番蒸機の改軌を自分でするモデラーは判ってると思うね。
１2ｍｍの人の議論といえる書き込みが少なすぎますね。
完成品が一番とは思わないけれど選択肢は多いほうがいいね。
>807
憎まれ役はどんな社会にも必要なのは理解できます。
1６番蒸機の改軌を自分でするモデラーは判ってると思うね。
811 ：HG名無しさん：03/07/06 15:05 ID:aoe4iZmh
おっ。打ち込んでいる間にスレが進んでいる。
今日は盛り上がっているなあ。
そんな私は天賞堂のＣタンクが好きだったりする（ｗ
今日は盛り上がっているなあ。
そんな私は天賞堂のＣタンクが好きだったりする（ｗ
>>808
相手が自分を否定したからこちらも言わせてもらう、という論旨ではエンドレスだよ。
1/87派にすれば単位より共通スケール多ゲージを重視するんだろうし、多分あなたの
志向とは違う。個々人にあるこだわりを問い質すという展開が嫌。
相手が自分を否定したからこちらも言わせてもらう、という論旨ではエンドレスだよ。
1/87派にすれば単位より共通スケール多ゲージを重視するんだろうし、多分あなたの
志向とは違う。個々人にあるこだわりを問い質すという展開が嫌。
16番の由来って何？
814 ：HG名無しさん：03/07/06 16:44 ID:3Il6BDh8
やっぱＮゲージがいいよ。
815 ：画像？？？？？：03/07/06 16:45 ID:UjzBnQ0z
http://go.fc2.com/cococom/
写メ対応版 i/j/ez/
ご近所さんを探せ！
抜きぬき部屋へ
web加盟代理店募集
http://go.fc2.com/100100/
目指せ！100万円
初心者でも安心サポ−ト有り
男女共加盟可能です不明点は
納得するまでアドバイス致します。
写メ対応版 i/j/ez/
ご近所さんを探せ！
抜きぬき部屋へ
web加盟代理店募集
http://go.fc2.com/100100/
目指せ！100万円
初心者でも安心サポ−ト有り
男女共加盟可能です不明点は
納得するまでアドバイス致します。
確かに１／８０で１６．５ｍｍの線路に乗せる場合、一番厳しいのが蒸気だろうね。
でも、
でもでも、現役時代の蒸気を穴の空くほど眺めていた香具師なんているのかね。
単に写真と比較したり、現役のイベント蒸気と比較していない？
現役時代の蒸気なんて煤だらけの真っ黒カラスの固まりで、とても細かいディテールなんて観察して居られなかったと思うよ。
ともかく空気作用管なんて配管がゴチャゴチャしているから、あること自体気が付かなかった。
自作蒸気全盛期のＴＭＳでも、作用管を取り付けた蒸気の自作はみたことがない。
天賞堂の蒸気で作用管ぴかぴかなのは大いに違和感あり。
とにかくゲージ論以前の問題。
でも、
でもでも、現役時代の蒸気を穴の空くほど眺めていた香具師なんているのかね。
単に写真と比較したり、現役のイベント蒸気と比較していない？
現役時代の蒸気なんて煤だらけの真っ黒カラスの固まりで、とても細かいディテールなんて観察して居られなかったと思うよ。
ともかく空気作用管なんて配管がゴチャゴチャしているから、あること自体気が付かなかった。
自作蒸気全盛期のＴＭＳでも、作用管を取り付けた蒸気の自作はみたことがない。
天賞堂の蒸気で作用管ぴかぴかなのは大いに違和感あり。
とにかくゲージ論以前の問題。
>816
おおむね同意。
蒸機全盛時に鉄ちゃんやっていた若手は今５０歳前後かな。
おおむね同意。
蒸機全盛時に鉄ちゃんやっていた若手は今５０歳前後かな。
正直、自分的には１/87の12mmは狭軌感が出すぎてるって感じ。
国鉄幹線ハコモノ系は特に。１/87でも13mmとか13.5mmにした方がしっくりくる
ような気がする。ファインじゃなくなっちゃうけど･･･。
国鉄幹線ハコモノ系は特に。１/87でも13mmとか13.5mmにした方がしっくりくる
ような気がする。ファインじゃなくなっちゃうけど･･･。
>813
俺もよくは知らんが戦前の略称のつけ方に数字の頭２つに「番」を付けて呼ぶってのがあるから、
１６．５ｍｍの頭２つ取って１６番・・・まさかね（ｗ
俺もよくは知らんが戦前の略称のつけ方に数字の頭２つに「番」を付けて呼ぶってのがあるから、
１６．５ｍｍの頭２つ取って１６番・・・まさかね（ｗ
820 ：HG名無しさん：03/07/06 23:18 ID:vwPD4Fnv
>>813>>819
そのまさかが正解と思われ。
初期は16ｍｍゲージだと間違われたこともあったらしい。
スケールが後付だったことを示した命名だよね。
>>816
797さんの言うディフォルメの話と思われ。天賞堂の十六番蒸気は所によりオーバーな表現も
する独特の味付けで他社製品と一目で見分けがつくが、それが模型らしくかっこいい事も確か。
アンチ天賞堂ってあんまり聞かないよね。
リアルよりも模型としての工芸品的美しさというのか。確かに人工的な美しさではある。
そのまさかが正解と思われ。
初期は16ｍｍゲージだと間違われたこともあったらしい。
スケールが後付だったことを示した命名だよね。
>>816
797さんの言うディフォルメの話と思われ。天賞堂の十六番蒸気は所によりオーバーな表現も
する独特の味付けで他社製品と一目で見分けがつくが、それが模型らしくかっこいい事も確か。
アンチ天賞堂ってあんまり聞かないよね。
リアルよりも模型としての工芸品的美しさというのか。確かに人工的な美しさではある。
821 ：HG名無しさん：03/07/06 23:47 ID:OglmSKXv
私とうとう脱いじゃった♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
822 ：HG名無しさん：03/07/06 23:50 ID:ZYCuMEgP
>>799
ファインスケール系のスレ全部がひたすら議論ばかりというのもねぇ。
12mmスレで製品化希望のレスがつくと、すぐに馬鹿の１つ覚えのように、
「リクエスト大会」とか文句言うヤツがいるけど、そんなヤツに限って、
自分からネタふりひとつもできないから困りもの。意味なくageとあるより、
形式名ひとつでも書いてあった方が、気が利いていると思えないのかなぁ。
1/87には合理的な理由がない、という意見はちょっとねぇ。じゃ、1/80には、
合理的な理由があるのかといえば…せめてゲージとスケールくらい合わせたいし（ｗ
計算がやり易いなんて、まさか手計算するわけじゃないんだから（ｗ
電卓つかえば手間は変わらないよ。
ファインスケール系のスレ全部がひたすら議論ばかりというのもねぇ。
12mmスレで製品化希望のレスがつくと、すぐに馬鹿の１つ覚えのように、
「リクエスト大会」とか文句言うヤツがいるけど、そんなヤツに限って、
自分からネタふりひとつもできないから困りもの。意味なくageとあるより、
形式名ひとつでも書いてあった方が、気が利いていると思えないのかなぁ。
1/87には合理的な理由がない、という意見はちょっとねぇ。じゃ、1/80には、
合理的な理由があるのかといえば…せめてゲージとスケールくらい合わせたいし（ｗ
計算がやり易いなんて、まさか手計算するわけじゃないんだから（ｗ
電卓つかえば手間は変わらないよ。
おいおい１６ｍｍゲージの線路引くのも大変なのに、
その上１２ｍｍや１３ｍｍもマルチにひけってか？
ヴカも休み休み言えって。＞マイナーゲージ愛好家諸氏
その上１２ｍｍや１３ｍｍもマルチにひけってか？
ヴカも休み休み言えって。＞マイナーゲージ愛好家諸氏
825 ：HG名無しさん：03/07/07 00:26 ID:yprkgygX
>822
あのね、電卓で計算した後の端数処理の苦労判って言ってる？
儂はスクラッチビルダーではないから真鍮板に罫書くなんて事はしたこと無いけど、ペーパー車体はよく作ったよ。
ものぐさだったから0.5mm単位くらいまで丸めちゃったけど、実際に罫書き線を書くのは１／４ｍｍがせいぜいだよ。
全体の長さと個々の数値と、バランスを見ながら計算する手間を考えると、分母が８７ってのは扱いにくいんだよね。
ちなみに儂は手計算だったぞ。（年がバレルかな）
あのね、電卓で計算した後の端数処理の苦労判って言ってる？
儂はスクラッチビルダーではないから真鍮板に罫書くなんて事はしたこと無いけど、ペーパー車体はよく作ったよ。
ものぐさだったから0.5mm単位くらいまで丸めちゃったけど、実際に罫書き線を書くのは１／４ｍｍがせいぜいだよ。
全体の長さと個々の数値と、バランスを見ながら計算する手間を考えると、分母が８７ってのは扱いにくいんだよね。
ちなみに儂は手計算だったぞ。（年がバレルかな）
826 ：HG名無しさん：03/07/07 00:29 ID:IZeddvCT
このコンピュータ全盛の時代に何ねぼけたこと言ってんの？
設計はＣＡＤでやるんだよ。
設計はＣＡＤでやるんだよ。
基本的な長さで、例えば１／１００なんかの型紙を作っておいて、
それを方眼紙の上に斜めに置き、マス目と型紙の一端を合わせる。
型紙のもう一端から必要分のマス目まで斜めに線を引く。
（必要なマス目−合わせたマス目）＝縮尺した時の長さ、にすれば
どんな縮尺でも型紙１枚で済ませられる。
それを方眼紙の上に斜めに置き、マス目と型紙の一端を合わせる。
型紙のもう一端から必要分のマス目まで斜めに線を引く。
（必要なマス目−合わせたマス目）＝縮尺した時の長さ、にすれば
どんな縮尺でも型紙１枚で済ませられる。
828 ：HG名無しさん：03/07/07 01:34 ID:dcwdrvO4
1/87は習慣的によく出てくる数字ではある。俺は違和感ないけどな。
何でもいいといえばいいのだが、1/87なら欧米製品からも使えるパーツとか見つかるしな。
>>823
富の南部縦貫を｢狭めに｣13ｍｍに改軌すると称して12ｍｍのイモンエンドレスで走らせて
いる俺は逝ってよしですか？ｗ
軽便的な感覚がイイんだけどなぁ・・・一応13ｍｍのフレキにも乗るみたいだし・・・・
車体の小さい南部縦貫の十六番だけは見れたもんじゃないと思う余りの錯乱かもね。
何でもいいといえばいいのだが、1/87なら欧米製品からも使えるパーツとか見つかるしな。
>>823
富の南部縦貫を｢狭めに｣13ｍｍに改軌すると称して12ｍｍのイモンエンドレスで走らせて
いる俺は逝ってよしですか？ｗ
軽便的な感覚がイイんだけどなぁ・・・一応13ｍｍのフレキにも乗るみたいだし・・・・
車体の小さい南部縦貫の十六番だけは見れたもんじゃないと思う余りの錯乱かもね。
鉄ヲタは正直キモイ。
アニヲタやエロゲヲタと違って自己厨だし風呂に入らないし何よりキモイのが「青春１８切符使って旅で出会いを」とか言ってんの。
もうキモイどころじゃない。ゴキブリ並。
まぁおまえらはゴロンとシートにでも乗っててくださいよ。
新幹線のグリーンに入ってこないでね。
アニヲタやエロゲヲタと違って自己厨だし風呂に入らないし何よりキモイのが「青春１８切符使って旅で出会いを」とか言ってんの。
もうキモイどころじゃない。ゴキブリ並。
まぁおまえらはゴロンとシートにでも乗っててくださいよ。
新幹線のグリーンに入ってこないでね。
830 ：HG名無しさん：03/07/07 06:04 ID:zrCCdpdc
>>825
だーからあ、８０で割っても８７で割っても端数が出てくることにおいて変わりはないってこと。
端数処理と言う話は、スケールに関係なく模型化に必ずついて回る話。
1/80で作っても、1/87で作っても考慮しなければならないのは同じこと。
この時代、手計算というのもご苦労な話だが、CADで図を引けば電卓も不要。
バランスを見ながら模型化の寸法を決めるのも、紙に書くことに比べたららくらく。
寸法をいちいち手で計算していると、思わぬ計算ミスで材料をパーにする可能性もあり、
今時の省資源化の見地からもお勧めできない（ｗ
だーからあ、８０で割っても８７で割っても端数が出てくることにおいて変わりはないってこと。
端数処理と言う話は、スケールに関係なく模型化に必ずついて回る話。
1/80で作っても、1/87で作っても考慮しなければならないのは同じこと。
この時代、手計算というのもご苦労な話だが、CADで図を引けば電卓も不要。
バランスを見ながら模型化の寸法を決めるのも、紙に書くことに比べたららくらく。
寸法をいちいち手で計算していると、思わぬ計算ミスで材料をパーにする可能性もあり、
今時の省資源化の見地からもお勧めできない（ｗ
>>828
南部縦貫にはその手があったか！！<IMONの道床付きTRACK上を走らせる
南部縦貫にはその手があったか！！<IMONの道床付きTRACK上を走らせる
1/80 12mmゲージという新しい規格が登場しましたね(w
その瞬間に立ち会ったような気がします。
その瞬間に立ち会ったような気がします。
実は、1/80,12mmというアイデアは以前からありました。
13ｍｍよりも、12ｍｍにした方が、
タイヤの厚さ、動輪とロッドのクリアランス等が楽になるというものです。
つまり、軌間から外に寸法を追っていくのでなく、
最大幅から内側に寸法を追っていくというものです。
左右0.5ｍｍずつですが、蒸機に足回りの設計は楽になりますね。
13ｍｍよりも、12ｍｍにした方が、
タイヤの厚さ、動輪とロッドのクリアランス等が楽になるというものです。
つまり、軌間から外に寸法を追っていくのでなく、
最大幅から内側に寸法を追っていくというものです。
左右0.5ｍｍずつですが、蒸機に足回りの設計は楽になりますね。
835 ：HG名無しさん：03/07/08 00:05 ID:XOznXggt
１３ｍｍにしても１２ｍｍにしてもまともな組線路が
未だないってのが問題なんじゃない？
なんせジャパニーズ１／８０スケール自体、インフラ面での
妥協から生まれた産物な」わけで・・・
まずはインフラ整備！！
未だないってのが問題なんじゃない？
なんせジャパニーズ１／８０スケール自体、インフラ面での
妥協から生まれた産物な」わけで・・・
まずはインフラ整備！！
836 ：828：03/07/08 00:30 ID:Q5csgRvs
>>831-834
予想だにしない温かいお言葉・・・
調子こいて命名しときましょう。故事にならい由緒ある命名法を借りるとします。
かつて16.5ｍｍの線路を借りた1/80スケールのことを｢十六番｣と呼びました。
では、12ｍｍの線路を借りる1/80スケールとは・・・？｢十二番｣以外の何がありましょう？
スケールより3.5ｍｍ幅が広い線路と1ｍｍ幅の狭い線路とどちらを選びますか？
立てた物を横に転がす事さえ面倒くさい貴方も、レッツトライ！十二番！！
コレならできる走らせられる！
（本当に追従者が出たらうれしいなっとｗ）
予想だにしない温かいお言葉・・・
調子こいて命名しときましょう。故事にならい由緒ある命名法を借りるとします。
かつて16.5ｍｍの線路を借りた1/80スケールのことを｢十六番｣と呼びました。
では、12ｍｍの線路を借りる1/80スケールとは・・・？｢十二番｣以外の何がありましょう？
スケールより3.5ｍｍ幅が広い線路と1ｍｍ幅の狭い線路とどちらを選びますか？
立てた物を横に転がす事さえ面倒くさい貴方も、レッツトライ！十二番！！
コレならできる走らせられる！
（本当に追従者が出たらうれしいなっとｗ）
837 ：HG名無しさん：03/07/08 00:57 ID:hui3uYrH
すると。。。
「十三番」という呼び名も、今、ここに登場することを宣言したい。
「十三番」という呼び名も、今、ここに登場することを宣言したい。
838 ：HG名無しさん：03/07/08 00:59 ID:hui3uYrH
「十三番」という呼び名を、今、ここに命名する。
839 ：HG名無しさん：03/07/08 01:00 ID:hui3uYrH
13mm の線路を使用する 1/80 スケールを 「十三番」と、今、ここに命名する。
840 ：HG名無しさん：03/07/08 06:36 ID:Q5csgRvs
>>837-839
いや、別にいいんだが、13ｍｍ線路はスケール的にドンぴしゃりなので｢借りて｣はいないんだよ・・・・
あくまでも｢スケールにあってない、一見して無関係のゲージの線路を借りてくる｣という所が肝ｗ
いや、別にいいんだが、13ｍｍ線路はスケール的にドンぴしゃりなので｢借りて｣はいないんだよ・・・・
あくまでも｢スケールにあってない、一見して無関係のゲージの線路を借りてくる｣という所が肝ｗ
841 ：HG名無しさん：03/07/08 07:33 ID:geBMo0mU
なんかラーメン屋みたいな感じが・・・
1/80,12mmの１２番は面白いな。
１３番がいいかどうかは、０番､１番､２番等のことも関係してくるかな。
１３番がいいかどうかは、０番､１番､２番等のことも関係してくるかな。
12番(w
ほんとに追随するヤツがでたらどーすんだよ。
後世において、縦貫を改造した828は大罪人として語りぐさになったりして。
ほんとに追随するヤツがでたらどーすんだよ。
後世において、縦貫を改造した828は大罪人として語りぐさになったりして。
844 ：HG名無しさん：03/07/08 08:42 ID:3nPLwosE
12mmの場合基本的には1/87だけど、
1/80の小柄な車体の既製品を12mmの線路に載せるのも、
個人がこっそりやるぶんには構わないということで。
でも自作とかなら1/87でやっておくんなさい。折角ですから。
ま、1/80 12mmは生温かく見守ることにしよう（ｗ
1/80の小柄な車体の既製品を12mmの線路に載せるのも、
個人がこっそりやるぶんには構わないということで。
でも自作とかなら1/87でやっておくんなさい。折角ですから。
ま、1/80 12mmは生温かく見守ることにしよう（ｗ
845 ：HG名無しさん：03/07/08 08:46 ID:DEc4pW1Z
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ﾞﾐ;;;;;,_ （
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846 ：HG名無しさん：03/07/08 10:25 ID:OYZkn5+x
>>かつて16.5ｍｍの線路を借りた1/80スケールのことを｢十六番｣と呼びました。
これは違うだろ。
｢十六番｣とは、16.5ｍｍの線路を使う、およそ1/72〜1/90スケールの鉄道模型のこと。
これは違うだろ。
｢十六番｣とは、16.5ｍｍの線路を使う、およそ1/72〜1/90スケールの鉄道模型のこと。
847 ：HG名無しさん：03/07/09 01:47 ID:WZLr55uW
846>
その中の１／８０だけの名前がないんだよな。
あまりにも酷い造りなので考案者は名前も付けられなかったんだろうが、しか
しその時は鉄ちゃんやりたくて溺れる物は藁をも掴む気持ちだったんだろうよ。
しかしやったのは良いがその後の反省が足りないんじゃないの。
その中の１／８０だけの名前がないんだよな。
あまりにも酷い造りなので考案者は名前も付けられなかったんだろうが、しか
しその時は鉄ちゃんやりたくて溺れる物は藁をも掴む気持ちだったんだろうよ。
しかしやったのは良いがその後の反省が足りないんじゃないの。
849 ：HG名無しさん ：03/07/09 08:17 ID:JPLcZnHQ
16.5mmの上を走らせるんならせめて1/70くらいにしておいて欲しかったな・・
1/70 16.5mmって榎陽氏が札幌市電で採用してなかったかな?
851 ：HG名無しさん：03/07/09 11:26 ID:P3/lfJob
１６番は1/80だったからこそ、米国型HOの1/87パーツを利用して、
誕生出来たわけで、もしその時1/70や1/64縮尺を採用していたら、
今のように発展をみたかどうか疑問だな。
しかし、それは同時に13mmや12mmもきっと存在していない、
今より平和な？鉄道模型界になっていたかも。
でも、それは現状よりずっと小さな市場で、
とてもひっそりした趣味になっていたろう。
どちらがよかったのかは、うーん、難しいな。
誕生出来たわけで、もしその時1/70や1/64縮尺を採用していたら、
今のように発展をみたかどうか疑問だな。
しかし、それは同時に13mmや12mmもきっと存在していない、
今より平和な？鉄道模型界になっていたかも。
でも、それは現状よりずっと小さな市場で、
とてもひっそりした趣味になっていたろう。
どちらがよかったのかは、うーん、難しいな。
やっぱスケールよりゲージが先にあると言う感じがするな。
秋田駅・米沢駅は結論出てるのかな？
>>851
でも12mmは出る運命だったろう。Sのニブロク、HOのサブロク。
でも12mmは出る運命だったろう。Sのニブロク、HOのサブロク。
855 ：HG名無しさん：03/07/09 22:08 ID:zCHhPNLC
もともと1/30・35ｍｍなどという欧米無視のファインな規格があったのだし
特に欧米型ＨＯと車体の大きさを揃えるというのがメリットになったとは思えない。
草創期の車輪を画鋲から自作とか言う話を聞くと部品流用も結果論に見える。
当時16.5ｍｍ幅の線路というのが限界の小ささだと思われていたんじゃないか？
少しでも小さい方が日本家屋に合うというメリットが一番大きかったんじゃないだろうか。
限界の小ささに挑む気持ちならば、半世紀後にそのプロポーションが問題になるとは
全くの予想外だったんじゃなかろうか？
特に欧米型ＨＯと車体の大きさを揃えるというのがメリットになったとは思えない。
草創期の車輪を画鋲から自作とか言う話を聞くと部品流用も結果論に見える。
当時16.5ｍｍ幅の線路というのが限界の小ささだと思われていたんじゃないか？
少しでも小さい方が日本家屋に合うというメリットが一番大きかったんじゃないだろうか。
限界の小ささに挑む気持ちならば、半世紀後にそのプロポーションが問題になるとは
全くの予想外だったんじゃなかろうか？
>855
オキュパイドジャパンのティントイの輸出はしていたと思う。
タオル掛けのパイプを輪切りにしていたころに、
輸出用パーツは国内に流れていなかったとしても、
それが入手できるようになる期待はしていたと思う。
オキュパイドジャパンのティントイの輸出はしていたと思う。
タオル掛けのパイプを輪切りにしていたころに、
輸出用パーツは国内に流れていなかったとしても、
それが入手できるようになる期待はしていたと思う。
変な文章になってしまった（ｗ。一部修正。
ティントイの輸出に代表されるように、
町工場レベルの玩具、模型の輸出はされていた。
そのころに１６番の例の車輪が自作されていた。
ティントイの輸出に代表されるように、
町工場レベルの玩具、模型の輸出はされていた。
そのころに１６番の例の車輪が自作されていた。
858 ：HG名無しさん：03/07/09 23:16 ID:zCHhPNLC
その、ティントイの時代の欧米型は車輪の直径を気にするようなデキだったのだろうか？
メルクリンなど車輪径は古い製品だと、やはり大きいよ。まして昭和十六年かその前年ぐらいまで
1/80の話は遡ってしまう。10.5ｍｍ径は偶然の話じゃないか？
問題は1/30・35ｍｍの審美眼（と、常識）があった人たちがなぜ？という所だと思う。
スケール感よりも小ささが重要で、1/64で造れば、という発想が割り込む余地がなかったんだろう。
ここらへんのニュアンス、十六番は何のために生まれたのかを墓石の中に隠して欲しくないな。
日本家屋の八畳間ではなく六畳間で走らせられる大きさ、ってのが草創期の十六番の最優先課題
じゃないか？スケールモデルは1/30・35ｍｍに任せた小さい奴という位置づけ。
最初からスケールモデルを視野に入れたとはとても思えない。
これは70年代以後ロストパーツ全盛時のコンテストの評などに、十六番のディテール偏重を憂える
ような文章がよく出てくることからも察せられる。カワイモデルが理想の十六番だったんじゃないか？
メルクリンなど車輪径は古い製品だと、やはり大きいよ。まして昭和十六年かその前年ぐらいまで
1/80の話は遡ってしまう。10.5ｍｍ径は偶然の話じゃないか？
問題は1/30・35ｍｍの審美眼（と、常識）があった人たちがなぜ？という所だと思う。
スケール感よりも小ささが重要で、1/64で造れば、という発想が割り込む余地がなかったんだろう。
ここらへんのニュアンス、十六番は何のために生まれたのかを墓石の中に隠して欲しくないな。
日本家屋の八畳間ではなく六畳間で走らせられる大きさ、ってのが草創期の十六番の最優先課題
じゃないか？スケールモデルは1/30・35ｍｍに任せた小さい奴という位置づけ。
最初からスケールモデルを視野に入れたとはとても思えない。
これは70年代以後ロストパーツ全盛時のコンテストの評などに、十六番のディテール偏重を憂える
ような文章がよく出てくることからも察せられる。カワイモデルが理想の十六番だったんじゃないか？
859 ：無料動画直リン：03/07/09 23:17 ID:qll8FVU+
1/30・35ｍｍが戦前の国粋主義と絡めて語られる事があるが
実際はどうだったのだろう。
実際はどうだったのだろう。
植民地ゲージと言われることに対する、コンプレックス又は抵抗はあったのかな。
1067は「日本の標軌」という考えもあったと思うが、どうだろう。
1067は「日本の標軌」という考えもあったと思うが、どうだろう。
>858
米型の３フィート径の車輪の1/87が10.5ｍｍ。
日本型に1/80を採用すれば860ｍｍ径の車輪に使える。
というのが偶然という意味ですか？
米型の３フィート径の車輪の1/87が10.5ｍｍ。
日本型に1/80を採用すれば860ｍｍ径の車輪に使える。
というのが偶然という意味ですか？
863 ：HG名無しさん：03/07/10 00:02 ID:wh3jeAtp
｢その時代｣の米国向け製品がそこまでスケールに気を配っていたのかな？という疑問です。
いまだにＯスケール三線式のアメリカ型貨車なんていい加減な車輪で平気ですし。それを
考えると戦前の米国向け車輪の直径を計ってみないと本当に10.5ｍｍなのか疑問。
｢計算上、将来φ10.5が出るはずだ｣という理由で1/80にしますかねぇ？
3.5ｍｍもゲージが広い事に目をつぶるほどの理由にはならないと思うのです。
古いＴＭＳに当時入手可能な十六番車輪一覧みたいな記事を読んだ記憶があります。
記憶だけで申し訳ないんですが、φ10とかφ12とかがあったように思います。
ちなみに、向こうが抜けていないスポーク動輪（鉄道模型社製）などという代物もあったような。
いまだにＯスケール三線式のアメリカ型貨車なんていい加減な車輪で平気ですし。それを
考えると戦前の米国向け車輪の直径を計ってみないと本当に10.5ｍｍなのか疑問。
｢計算上、将来φ10.5が出るはずだ｣という理由で1/80にしますかねぇ？
3.5ｍｍもゲージが広い事に目をつぶるほどの理由にはならないと思うのです。
古いＴＭＳに当時入手可能な十六番車輪一覧みたいな記事を読んだ記憶があります。
記憶だけで申し訳ないんですが、φ10とかφ12とかがあったように思います。
ちなみに、向こうが抜けていないスポーク動輪（鉄道模型社製）などという代物もあったような。
>向こうが抜けていないスポーク動輪（鉄道模型社製）などという代物もあったような。
これを使ったＣタンクの初期製品を持っています。
これを使ったＣタンクの初期製品を持っています。
1067は「日本の標軌」という考えもあったと思う。
と同時に1067は「軽便」ではない。
狭軌と軽便は違いますね。
と同時に1067は「軽便」ではない。
狭軌と軽便は違いますね。
>>858
>十六番のディテール偏重を憂えるような文章がよく出てくることからも察せられる。
うーむ、それはどうでしょうか。基本的には、基本的な工作がなっていないのに
ロストを満載したり、走らせてこその鉄道模型なのに、ディテールを重視する
あまりカーブも曲がれないようなモノを憂える文脈なんですよね。
で、これは、ファインでも全くありうる問題なわけです。
>十六番のディテール偏重を憂えるような文章がよく出てくることからも察せられる。
うーむ、それはどうでしょうか。基本的には、基本的な工作がなっていないのに
ロストを満載したり、走らせてこその鉄道模型なのに、ディテールを重視する
あまりカーブも曲がれないようなモノを憂える文脈なんですよね。
で、これは、ファインでも全くありうる問題なわけです。
867 ：HG名無しさん：03/07/10 04:50 ID:dvaQb2xC
age
868 ：HG名無しさん：03/07/10 04:50 ID:s5LEI0QW
age
869 ：HG名無しさん：03/07/10 23:09 ID:wh3jeAtp
870 ：HG名無しさん：03/07/12 12:26 ID:/PLyyNzn
マルチポストで申し訳ありません。
このスレッドはＨＯ鉄模やっている人多そうなのでお伺いします。
天プラの５００系の評判は？
そこそこだったならば、子供のクリスマスのプレゼントにしようかと・・・
ちなみに、現在は基本の６両だけですよね。
１２月までに附属の４両・２両は発売になるのでしょうか？
１６両フル編成にするためには、どのような組み合わせればよろしいのでしょう？
マル天以外での入手は可能でしょうか？（例：ＩＭＯＮ）
教えて君でスマソ。
このスレッドはＨＯ鉄模やっている人多そうなのでお伺いします。
天プラの５００系の評判は？
そこそこだったならば、子供のクリスマスのプレゼントにしようかと・・・
ちなみに、現在は基本の６両だけですよね。
１２月までに附属の４両・２両は発売になるのでしょうか？
１６両フル編成にするためには、どのような組み合わせればよろしいのでしょう？
マル天以外での入手は可能でしょうか？（例：ＩＭＯＮ）
教えて君でスマソ。
>870
ネタ？
一応マジレスするけど、子供のクリスマスプレゼントにするには高価過ぎるよ。
ＨＯのスケールモノにこだわるなら別だけど、ね。
実物の新幹線は１６両で全長４００ｍ、ＨＯサイズで５ｍ、置物にするにしても走らせるにしても長過ぎ。
基本セットと同じ値段でＮなら５００系新幹線フル編成＋レールシステム一式を余裕で揃えられるよ。
ネタ？
一応マジレスするけど、子供のクリスマスプレゼントにするには高価過ぎるよ。
ＨＯのスケールモノにこだわるなら別だけど、ね。
実物の新幹線は１６両で全長４００ｍ、ＨＯサイズで５ｍ、置物にするにしても走らせるにしても長過ぎ。
基本セットと同じ値段でＮなら５００系新幹線フル編成＋レールシステム一式を余裕で揃えられるよ。
872 ：HG名無しさん：03/07/12 15:52 ID:/PLyyNzn
子供といっても大分大きいです。
もちろんサンタではありません。
去年は、４８５系１１両編成でした。
以下、鉄板のＨＯスレでも同じような質問がでましたので、コピペです。
クリスマスプレゼントとしてみると高価かも知れませんが、
親子でＨＯを楽しめるのですから、安い投資だと思いますよ。
親爺の趣味は戦前〜昭和４０年代の車両が中心（真鍮ブラス＋ペーパー）。
息子は専ら下等と富のプラ専です。
去年の４８５系のような商品があれば良いのですが・・・
現在、富の１４系にするか、５００系にするか、迷っています。
ちなみに、自宅でも走らせますが、運転会でも走らせます。
天プラ５００系だと、もろネタばれで面白くないので、フル編成が良いかなと思っています。
もちろんサンタではありません。
去年は、４８５系１１両編成でした。
以下、鉄板のＨＯスレでも同じような質問がでましたので、コピペです。
クリスマスプレゼントとしてみると高価かも知れませんが、
親子でＨＯを楽しめるのですから、安い投資だと思いますよ。
親爺の趣味は戦前〜昭和４０年代の車両が中心（真鍮ブラス＋ペーパー）。
息子は専ら下等と富のプラ専です。
去年の４８５系のような商品があれば良いのですが・・・
現在、富の１４系にするか、５００系にするか、迷っています。
ちなみに、自宅でも走らせますが、運転会でも走らせます。
天プラ５００系だと、もろネタばれで面白くないので、フル編成が良いかなと思っています。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
874 ：HG名無しさん：03/07/12 16:40 ID:/PLyyNzn
これから盛り上がりそうな話題なので、
天プラの情報交換専用のスレッド立てました。
【５００系】天プラ情報交換スレ【Ｃ６２】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1057993405/l50
天プラの情報交換専用のスレッド立てました。
【５００系】天プラ情報交換スレ【Ｃ６２】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/train/1057993405/l50
876 ：HG名無しさん：03/07/12 19:03 ID:s079/jY9
878 ：HG名無しさん：03/07/13 00:19 ID:jX9fHZCw
870は鉄道板でもそこらじゅうに貼りまくってる。
（ここにまで貼ってくるとはイイ根性してるわ）
えーかげんにせぇよ！
（ここにまで貼ってくるとはイイ根性してるわ）
えーかげんにせぇよ！
最近マターリしてていいね
>879
鉄道模型史が絡んでくると厨房は話題に混ざれないからね。
鉄道模型史が絡んでくると厨房は話題に混ざれないからね。
881 ：HG名無しさん：03/07/13 14:05 ID:5VZxkXwz
１６番の成立に関わった人たちの頭の中にも、
12mm見たいなモノの存在はきっとあったに違いないと思うが、
それは、規格表の一部に存在するだけで、どんなタイミングで、
どんな形で現れるのか、までは想像できなかっただろうな。
そんな思いからしてみれば、現状の12mmでも、
十分上向きの発展をしてきたといえると思う。
ホントは１６番こそが、もっとＮゲージ的なというか、
システマティックな発展をしていれば、
日本の鉄道模型界も随分違っていたろうにと思う。
このあたり１６番メーカーにも責任ありではないかな。
12mm見たいなモノの存在はきっとあったに違いないと思うが、
それは、規格表の一部に存在するだけで、どんなタイミングで、
どんな形で現れるのか、までは想像できなかっただろうな。
そんな思いからしてみれば、現状の12mmでも、
十分上向きの発展をしてきたといえると思う。
ホントは１６番こそが、もっとＮゲージ的なというか、
システマティックな発展をしていれば、
日本の鉄道模型界も随分違っていたろうにと思う。
このあたり１６番メーカーにも責任ありではないかな。
882 ：HG名無しさん：03/07/13 14:50 ID:KQscys29
883 ：HG名無しさん：03/07/13 15:24 ID:6LOq8CEL
システマティックという事で言えば、７０年代にはそれなりにカツミの金属
道床レールがあったじゃん。ショートしやすいとかはあったけどさ。
で８０年代初頭、１３ｍｍがそれなりに認知されるようになり、そこにさら
に１２ｍｍが出てきて・・・って展開になったときに、ある種の空白みたい
なものができちゃったと思うんだけどね。
メーカー側が模様眺めしていたというか。
この間、世間ではファミコンの発展期になるわけで、この空白期に魅力をう
みだすなにかがあったら、今の状況は多少は変わっていたのかもしれないの
かなとは思う。
ユニトラがもう少し早い時期に、既存の１６番の車両のことも考えた上での
設計で出ていたりとかすれば・・・。
道床レールがあったじゃん。ショートしやすいとかはあったけどさ。
で８０年代初頭、１３ｍｍがそれなりに認知されるようになり、そこにさら
に１２ｍｍが出てきて・・・って展開になったときに、ある種の空白みたい
なものができちゃったと思うんだけどね。
メーカー側が模様眺めしていたというか。
この間、世間ではファミコンの発展期になるわけで、この空白期に魅力をう
みだすなにかがあったら、今の状況は多少は変わっていたのかもしれないの
かなとは思う。
ユニトラがもう少し早い時期に、既存の１６番の車両のことも考えた上での
設計で出ていたりとかすれば・・・。
>>883
その時期は12、13、16.5じゃなくてNが全盛期気を迎えつつあったからね。
その時期は12、13、16.5じゃなくてNが全盛期気を迎えつつあったからね。
60年代の線路と言えば、金属道床、木製道床、篠原のプラ枕木（固定とフレキ）。
金属道床はオモチャ臭かった。
木製道床使用者は高級感､優越感を持っていたように感じた。
プラ枕木用ベニヤ道床なんてのもあったね。
金属道床はオモチャ臭かった。
木製道床使用者は高級感､優越感を持っていたように感じた。
プラ枕木用ベニヤ道床なんてのもあったね。
車輌は今でも個人のガレキメーカーでも出せるし、町工場レベルで製造できる。
しかし、システマティックなプラ道床線路は体力のあるメーカーでないと不可能。
しかし、システマティックなプラ道床線路は体力のあるメーカーでないと不可能。
887 ：HG名無しさん：03/07/13 17:53 ID:AaON3RSQ
つくづく線路に呪われているよね。
唯一異常に整備されてるシステムが流用できるはずのＴＴ９は
完全に方向性を見失ってるし。真逆に向けて疾走してるよね。
この巡り合わせはもう呪いだとしか思えないよ。
山○氏の呪い
ダレヒトリタリトモ、ジュウロクバンヲミステサセナイゾ〜！
唯一異常に整備されてるシステムが流用できるはずのＴＴ９は
完全に方向性を見失ってるし。真逆に向けて疾走してるよね。
この巡り合わせはもう呪いだとしか思えないよ。
山○氏の呪い
ダレヒトリタリトモ、ジュウロクバンヲミステサセナイゾ〜！
888 ：HG名無しさん：03/07/13 18:08 ID:xeuK2art
戦後、日本の鉄道模型メーカーは車輌の対米輸出で支えられていたので、
メーカーが車輌偏重になってしまったのはやむを得ない。
メーカーが車輌偏重になってしまったのはやむを得ない。
889 ：HG名無しさん：03/07/13 20:38 ID:m5btqMcm
鉄道模型やる人からみたゲージ論争やんけ
890 ：HG名無しさん：03/07/13 20:58 ID:DAPvVxdA
確かに鉄板でやろうものなら１スレが１日も持たないペースで消費しかねないからな、ゲージ論は。
ここにしても模型板で「鉄道模型をやらない人」ってスレタイの縛りがある程度の抑えになっているようなものだし・・・
ここにしても模型板で「鉄道模型をやらない人」ってスレタイの縛りがある程度の抑えになっているようなものだし・・・
国際スケールでない田宮独自の1/35が、
国際スケールになっていく過程をかきこんで欲しいのだが。
国際スケールになっていく過程をかきこんで欲しいのだが。
>>889
胴衣
私は鉄道模型やりませんが、結局のところ
各々が自分のゲージ論を持ってて、他人の
ゲージ論を否定するから論争になるんでしょ。
そもそも、正解なんて無いのでは・・。
それに、自分のゲージ論こそ正解で異なる意見は
マチガイだから自分に合わせろとするのはエゴでしょ。
マジカキコ、スマソ。
胴衣
私は鉄道模型やりませんが、結局のところ
各々が自分のゲージ論を持ってて、他人の
ゲージ論を否定するから論争になるんでしょ。
そもそも、正解なんて無いのでは・・。
それに、自分のゲージ論こそ正解で異なる意見は
マチガイだから自分に合わせろとするのはエゴでしょ。
マジカキコ、スマソ。
894 ：HG名無しさん：03/07/13 23:10 ID:AaON3RSQ
どんな論だってそれを不愉快とする人から見ればエゴだよ。
正解を形成するためにエゴのぶつけ合いをしているわけで、
そのぶつけ合いを否定するのは、「古い正解にしがみ付きたい」
人か、正解の存在を信じない人でしょ。どんな問題にもある事柄。
正解を形成するためにエゴのぶつけ合いをしているわけで、
そのぶつけ合いを否定するのは、「古い正解にしがみ付きたい」
人か、正解の存在を信じない人でしょ。どんな問題にもある事柄。
「正解」がただ一つ、とも限らないし。
「正解」は時代が変わろうとも永久不変である、とも限らないし。
ポジションとしての「正解」は有っても、グローバルな「正解」は無い場合もあるし。
「正解」は時代が変わろうとも永久不変である、とも限らないし。
ポジションとしての「正解」は有っても、グローバルな「正解」は無い場合もあるし。
私は哲学じみたことを書く為、ここにきたわけではありません。
前カキコで私がいいたかったのは、各々が自分なりの
解釈で楽しむことはできないのだろうか、ということです。
私は模型はすべてディフォルメだと認識しています。（ミニチュアにした時点で）
キット（素材）を自分の手で納得のいくもの（自己満足）に仕上げるのが
模型の醍醐味ではないでしょうか。
客観的な考えにとらわれる必要ないと思います。
あくまでも趣味ですから自分が楽しめれば良いし、
ゲージに関しても自分の考えに近い物を選べば良いし
該当するものが無ければ自分でスクラッチすれば良いのでは
ないでしょうか。
前カキコで私がいいたかったのは、各々が自分なりの
解釈で楽しむことはできないのだろうか、ということです。
私は模型はすべてディフォルメだと認識しています。（ミニチュアにした時点で）
キット（素材）を自分の手で納得のいくもの（自己満足）に仕上げるのが
模型の醍醐味ではないでしょうか。
客観的な考えにとらわれる必要ないと思います。
あくまでも趣味ですから自分が楽しめれば良いし、
ゲージに関しても自分の考えに近い物を選べば良いし
該当するものが無ければ自分でスクラッチすれば良いのでは
ないでしょうか。
897 ：893：03/07/14 00:27 ID:A+J2BYfL
age ときます。
鉄道模型やらない人からみたらゲージ論争なんてどうでもいい
899 ：HG名無しさん：03/07/14 06:40 ID:BlDBI/uc
自作率を上げた、そういう特殊な人はどこの世界にもいるし別に干渉したりしないよ。
そういう人が全体に占める割合はどれくらいなのかな？
例えばＡＦＶで、1％いないんじゃないの？縮尺から自由にスクラッチした作例なんて
誌面でも見たこと無いけど実在するのかい？ 1/37とか1/29とか。
一般にミリタリーミニチュア用のアクセサリキットというものが出たとしたら、そいつの
スケールは1/35でなくちゃ困るでしょう？
俺様規格で1/32をミリタリーミニチュアと名付けて売るからよろしくな、で済みますか？
問題はアマチュアリズムの枠を超えているのです。
そういう人が全体に占める割合はどれくらいなのかな？
例えばＡＦＶで、1％いないんじゃないの？縮尺から自由にスクラッチした作例なんて
誌面でも見たこと無いけど実在するのかい？ 1/37とか1/29とか。
一般にミリタリーミニチュア用のアクセサリキットというものが出たとしたら、そいつの
スケールは1/35でなくちゃ困るでしょう？
俺様規格で1/32をミリタリーミニチュアと名付けて売るからよろしくな、で済みますか？
問題はアマチュアリズムの枠を超えているのです。
>900
同意。
同意。
ここで 12mm や 13mm といってる連中も
VHS の改善版と称して既存のデッキに入らないカセット作ったら
文句言うんだろうなぁ
VHS の改善版と称して既存のデッキに入らないカセット作ったら
文句言うんだろうなぁ
>>901
頭悪い例え・・・議論のレベル低すぎだよ
頭悪い例え・・・議論のレベル低すぎだよ
次スレたてるなら、とりあえず実態にあわない？
鉄道模型やらない人っていうのはスレタイからはずそう。
「鉄道模型スケール・ゲージについて考える」とかどうよ？
鉄道模型やらない人っていうのはスレタイからはずそう。
「鉄道模型スケール・ゲージについて考える」とかどうよ？
>903
そうだね。今のスレタイもゲージ論でなくゲージ論争になってるし。
そうだね。今のスレタイもゲージ論でなくゲージ論争になってるし。
905 ：HG名無しさん ：03/07/14 16:53 ID:qXdHdwa4
>>903 904
賛成
賛成
906 ：HG名無しさん：03/07/14 17:04 ID:bBJFIvMW
>>898
やらない人にとっては、むしろ鉄道模型などプラレールに等しいものだ。
鉄道模型について熱く語り合う人を一般人が見たら、幼児退行現象だと勘違いされますな。
>>903
賛成！みんな鉄道模型やってんじゃんｗ
やらない人にとっては、むしろ鉄道模型などプラレールに等しいものだ。
鉄道模型について熱く語り合う人を一般人が見たら、幼児退行現象だと勘違いされますな。
>>903
賛成！みんな鉄道模型やってんじゃんｗ
>>902
どこに高レベルの議論があるんだ?
どこに高レベルの議論があるんだ?
908 ：HG名無しさん：03/07/14 21:43 ID:BlDBI/uc
もうちょっと893さんに説明をしたいな・・・・
完全に面食らってると思われ。
鉄道模型は線路に拘束されてしまう、という点が一つ。他者と共有する文化の割合が大きい。
ディフォルメ以前に他者と共有せねばならぬ約束事が多いんですよ。そういう約束事を無視した作品も
ありますが、普通は規格の話からは放置プレイです。誰かが共有しようと思うから規格の話題になる
んです。
約束事の中には、二本の線路の右側に+の電気を流したら前進、というものもあります。逆にしてしまうと
正面衝突です。わかりますよね？連結器の高さとかも規格の中にちゃんとあります。
スクラッチして自己満足のために規格をを無視するのは勝手ですよ。誰も止めたりなんかしません。
896の意見は先刻承知なんです。銘々勝手に約束事を守りながら自己満足に向けてディフォルメしてます。
その先の話で揉めてる訳です。
完全に面食らってると思われ。
鉄道模型は線路に拘束されてしまう、という点が一つ。他者と共有する文化の割合が大きい。
ディフォルメ以前に他者と共有せねばならぬ約束事が多いんですよ。そういう約束事を無視した作品も
ありますが、普通は規格の話からは放置プレイです。誰かが共有しようと思うから規格の話題になる
んです。
約束事の中には、二本の線路の右側に+の電気を流したら前進、というものもあります。逆にしてしまうと
正面衝突です。わかりますよね？連結器の高さとかも規格の中にちゃんとあります。
スクラッチして自己満足のために規格をを無視するのは勝手ですよ。誰も止めたりなんかしません。
896の意見は先刻承知なんです。銘々勝手に約束事を守りながら自己満足に向けてディフォルメしてます。
その先の話で揉めてる訳です。
＞903-905
反対
鉄厨流入で＞891みたくなったらイヤ
反対
鉄厨流入で＞891みたくなったらイヤ
>>907
今までの黄身のレスが低レベル化の一助になってきた事は間違いないよ皮肉君。
今までの黄身のレスが低レベル化の一助になってきた事は間違いないよ皮肉君。
911 ：HG名無しさん：03/07/14 22:35 ID:IV73po/V
プラモの私たちにはサッパりわかりません。
ゲージ論とかは鉄板に移してもらえませんか？
ゲージ論とかは鉄板に移してもらえませんか？
ＲＣのプロポの話やエンジンの話と全く同じレベルの「部外者の感じる異質さ」なわけだが。
913 ：893：03/07/14 23:43 ID:A+J2BYfL
>>908
丁寧な説明ありがとうございます。
内容に関しては概ね理解できました。
ただ、
＞誰かが共有しようと思うから規格の話題になるんです。
無理矢理、共有しようとする必要性がわかりません。
反論が『鉄道模型やらないやつにはわからんだろうな』的な
意見では、そもそも模型版にこのスレが存在する意義もわかりません。
>>891氏の理由では誰も納得できないでしょう。
>>909氏,911氏 のような意見がでるのは、当然だと思います。
丁寧な説明ありがとうございます。
内容に関しては概ね理解できました。
ただ、
＞誰かが共有しようと思うから規格の話題になるんです。
無理矢理、共有しようとする必要性がわかりません。
反論が『鉄道模型やらないやつにはわからんだろうな』的な
意見では、そもそも模型版にこのスレが存在する意義もわかりません。
>>891氏の理由では誰も納得できないでしょう。
>>909氏,911氏 のような意見がでるのは、当然だと思います。
規格を共有する理由ですが、、、
動かすためには線路は必要となる。線路を展開するにはスペースが必要。
１両１０センチぐらいのをテーブルの上でのみで走らせるなら何も規格はいりません、自己完結ですから。
ここで話題になっている１／８０内外のスケールだと、大体１両２０センチから３０センチ。連結して走らせたら
最低２畳のスペースが必要です。新幹線みたいに１６両編成となるとレール総延長も膨大になりますし、車輪
の数も多くなります。なにより走らせるスペースがありません。
そのために規格化し、レールや車輪という基幹部品のマスプロ化し多数の人間で共有しようとしてる訳です。
動かすためには線路は必要となる。線路を展開するにはスペースが必要。
１両１０センチぐらいのをテーブルの上でのみで走らせるなら何も規格はいりません、自己完結ですから。
ここで話題になっている１／８０内外のスケールだと、大体１両２０センチから３０センチ。連結して走らせたら
最低２畳のスペースが必要です。新幹線みたいに１６両編成となるとレール総延長も膨大になりますし、車輪
の数も多くなります。なにより走らせるスペースがありません。
そのために規格化し、レールや車輪という基幹部品のマスプロ化し多数の人間で共有しようとしてる訳です。
915 ：HG名無しさん：03/07/15 00:39 ID:179ce+cp
＞913
共有の有用性については914さんが説明されました。
線路を枕木一本から並べる人も確かにおられますが、そういう人の中でもゲージやスケールををオリジナル
にする人となると非常に少ないのではないかと思われます。
無理矢理もクソもなく共有は必至といえます。
ラジコンに例えれば。27もしくは４０メガヘルツの既存のバンドを共用するのが当然でしょう？
既存のプロポ、水晶の購入を無理矢理強いられる事が納得できませんか？
>>407-408 にとりあえず対立点がまとめてあります。
実物のゲージ÷模型化スケール＝模型のゲージ、であるならば異議も起きないのですが、歴史的な経過
から、模型のゲージが実物のスケールダウンよりも広い奴があるんです。（>>407）
しかも間の悪いというか何というか、後発のスケールとゲージを調和させた規格と上記の規格が名前の奪い
合いをしているんです（>>408)
前者の、ややトイライクな規格は戦前生まれです。当時の模型界の常識を考えれば当たり前でしょう。
製品は種類も少なく流用を前提にせざるを得ませんでした。
そして前者がいまも日本では最大勢力となっています。
後者の、ゲージとスケールを一致させようという規格は戦後生まれです。線路の流通から開拓せねば
ならず数十年を経過した現在もなお微々たる勢力です。
共有の有用性については914さんが説明されました。
線路を枕木一本から並べる人も確かにおられますが、そういう人の中でもゲージやスケールををオリジナル
にする人となると非常に少ないのではないかと思われます。
無理矢理もクソもなく共有は必至といえます。
ラジコンに例えれば。27もしくは４０メガヘルツの既存のバンドを共用するのが当然でしょう？
既存のプロポ、水晶の購入を無理矢理強いられる事が納得できませんか？
>>407-408 にとりあえず対立点がまとめてあります。
実物のゲージ÷模型化スケール＝模型のゲージ、であるならば異議も起きないのですが、歴史的な経過
から、模型のゲージが実物のスケールダウンよりも広い奴があるんです。（>>407）
しかも間の悪いというか何というか、後発のスケールとゲージを調和させた規格と上記の規格が名前の奪い
合いをしているんです（>>408)
前者の、ややトイライクな規格は戦前生まれです。当時の模型界の常識を考えれば当たり前でしょう。
製品は種類も少なく流用を前提にせざるを得ませんでした。
そして前者がいまも日本では最大勢力となっています。
後者の、ゲージとスケールを一致させようという規格は戦後生まれです。線路の流通から開拓せねば
ならず数十年を経過した現在もなお微々たる勢力です。
>>914
>>915
無知な私に解りやすく説明していただき、ありがとうございます。
つまり、『過去から続く御都合主義』と近年の『本物志向』との
対立で『御都合主義』が主流の現状を『本物志向』のユーザーは
許せないということですね。
察するに、前者はユーザーの年齢層が後者に比べ高いように思えます。
世代が変われば、おのずと後者が主流になるのではないでしょうか。
>数十年を経過した現在もなお微々たる勢力です。
微々たる勢力で数十年、持ちこたえているのですから。
いつかは逆転する日もくるのでは・・。
名前の奪い合いに関してはメーカーの責任ですね。
ユーザーの棲み分けをハッキリさせないと
新規ユーザーは入りづらいでしょう。
議論に関しては、やるだけ無駄に思えます。
ずいぶん昔にもゲージ論が話題になったようですが
今に至る訳ですから。
>>915
無知な私に解りやすく説明していただき、ありがとうございます。
つまり、『過去から続く御都合主義』と近年の『本物志向』との
対立で『御都合主義』が主流の現状を『本物志向』のユーザーは
許せないということですね。
察するに、前者はユーザーの年齢層が後者に比べ高いように思えます。
世代が変われば、おのずと後者が主流になるのではないでしょうか。
>数十年を経過した現在もなお微々たる勢力です。
微々たる勢力で数十年、持ちこたえているのですから。
いつかは逆転する日もくるのでは・・。
名前の奪い合いに関してはメーカーの責任ですね。
ユーザーの棲み分けをハッキリさせないと
新規ユーザーは入りづらいでしょう。
議論に関しては、やるだけ無駄に思えます。
ずいぶん昔にもゲージ論が話題になったようですが
今に至る訳ですから。
>>910
いやマジで教えてくれよ
君の言う高レベルを
やらない人から見ると
互換性を捨てる意義がわからんのだよ
VHS の画質と スケールのファインを掛けて
互換性を捨てる意義を問うてみたんだが
頭悪いかなぁ
一般人を低レベルと切り捨てた瞬間から
それがマニアの独り善がりでしかないと解って
言ってるのならそれはそれで良いんだけどね
いやマジで教えてくれよ
君の言う高レベルを
やらない人から見ると
互換性を捨てる意義がわからんのだよ
VHS の画質と スケールのファインを掛けて
互換性を捨てる意義を問うてみたんだが
頭悪いかなぁ
一般人を低レベルと切り捨てた瞬間から
それがマニアの独り善がりでしかないと解って
言ってるのならそれはそれで良いんだけどね
919 ：HG名無しさん：03/07/15 07:33 ID:7xSQZopk
ちょと補足
走らせるレール関係が巨大になるので、個人での維持が難しくなります。
そこで組み立て式レイアウト（よく展示運転であるアレ）をグループで共有
することが多々あります。
そうなると、いかに多くの人数を取り込むかが問題になってきます。
走らせるレール関係が巨大になるので、個人での維持が難しくなります。
そこで組み立て式レイアウト（よく展示運転であるアレ）をグループで共有
することが多々あります。
そうなると、いかに多くの人数を取り込むかが問題になってきます。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
921 ：HG名無しさん：03/07/15 12:31 ID:OYAAdcx0
age
１２ｍｍ、１３ｍｍやってる人間だからといってビデオの新規格に
必ずしも賛成するわけではない（賛成する人もいるかもしれない）、
１６、５ｍｍ・１／８０やってる人間だからといってビデオの新規格に
反対するとは限らない（反対も賛成もいる）。当たり前。旧規格を捨て
新規格に乗ることの得失はビデオとは全然違うし、ひとそれぞれなので
ひとくくりで説明できない（のでスレが迷走している）。
ビデオの規格で例える意味がない。ってことでどうですか＞９１７
必ずしも賛成するわけではない（賛成する人もいるかもしれない）、
１６、５ｍｍ・１／８０やってる人間だからといってビデオの新規格に
反対するとは限らない（反対も賛成もいる）。当たり前。旧規格を捨て
新規格に乗ることの得失はビデオとは全然違うし、ひとそれぞれなので
ひとくくりで説明できない（のでスレが迷走している）。
ビデオの規格で例える意味がない。ってことでどうですか＞９１７
>922
概ね同意。例えが悪かったね。
概ね同意。例えが悪かったね。
鉄道模型やる人はスケールやゲージをやたら主張したがる。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人はやたらゲージ論をしたがる。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人はＮＭＲＡ規格を国際規格と勘違いしている。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人は日本型1/87 12mmをＨＯｊと呼んでいる。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人はなぜか車輪規格を作りたがる。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人は日本形1/80をＨＯと平気で呼んでいる。なんでだろ〜？
鉄道模型やる人は日本形1/80のゲージが16.5mmでもおかしいと思わない。なんでだろ〜？
なんでだろ〜♪
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なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
やあ、病人がいますね。
なんでだろ〜♪
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なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
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なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪ なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
>980
自分で考える能力が無いようですね。
自分で考える能力が無いようですね。
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪
９９９、なんでだろ〜♪
（・∀・）
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。