ギリシャ・ギリシア神話４

引き続きギリシャ神話について話しましょう。

■固有名詞の表記は自由。
　但し長音を省略するならば、完全省略が望ましい。
　例　：　アテーナー・アテナ　　オリュムポス・オリンポス
■煽り・荒らし・絡み・人を明らかに見下す口調は禁止。
　放置出来ない人も荒らしです。
■厨・池沼・基地外・バカ等の、罵倒用語は禁止。
　お前・やつ・〜しろ等の、粗暴口調も禁止。
■反論は反感を買いやすいもの。
　反論する時には、通常以上に口調に気づかい、
　根拠を含んだある程度の長文で。
　短文言いっ放し反論は、良くない。
■大人らしく礼儀をわきまえて、ﾏﾀｰﾘいきましょう(´･ω･｀)

前スレ　　ギリシャ神話３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1180792600/l50

「民俗学・神話学」板内の、関連スレ

ギリシャ神話のヘルメスが好きです。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1018704092/l50
あなたが読んでるギリシャ神話の本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1020199455/l50
日本神話とギリシャ神話の共通性について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1015782896/l50
ギリシア神話で好きな人物は？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/994597123/l50
ギリシア神話の神々　推定上の外見年齢
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1124414138/l50

次がなかったようなので独断で立てました
併記が検索に便利かなと思いましたので

折衷案か
気がききますな。乙です

前スレ>>995

性転換といえばカイネウスとかもいるけど、
>>996さんも言ってたがテーバイの予言者テイレシアースだと思う
ゼウスとヘラが性感の性差で口論して
女の方が快感があると証言したのでヘラが怒ってテイレシアースを盲目にした

オイディプスやテーバイ攻めの話など
テーバイを舞台にした話は多いので、よくでてくる

俺、答えたのがヘーパイストスで、怒ったヘラに放り投げられて
地上に落ちたので足が不自由になった、って覚えてた。
調べたらなんかごちゃごちゃに混ぜて覚えてるな。 orz

>>1のおちんちんきもちいいお（´；ω；｀）

>>1
何も新スレ立ての>>1でsageる事ないと思う。ageるべき。

ネプチューンはアパーム・ナパートの略

>>7
『関連スレに「ローマ神話総合スレ」も入れといて。』の要請は、
なぜか>>1によって故意に無視されたけど、
ローマ固有の神話・神格の話題は、このスレでなくローマスレの方でお願いします。

民俗・神話学板　「ローマ神話総合スレ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1178858766/

検索の便と言うならスレタイは　　ギリシア神話４（ギリシャ神話）　　の方がよかった

わー間違えました
ギリシャはポセイドンでしたー「力の主」だー・・・たしか？

大地の夫じゃなかったか

>>10
ポセイドーン　＝　古形はポセイダーオーン　＝　ダーの夫神
デーメーテール　＝　古形はダーマーテル　＝　母神ダー
ダー　＝　先住民族語の農耕大地女神名で、ギリシア語の大地ゲーとは無関係

と言う学説が優勢のもよう

ところで人間を作ったのは誰？

　１．ゼウスが作った
　２．プロメテウスが作った
　３．ガイアが産んだ

ぷろめてうす

プロメテウスが土（ガイア）と水から人間を作った
ゼウスがちょっかい出して一旦滅びた
プロメテウスの息子とエピメテウスの娘の夫婦二人が
テミスの予言でもう一度人間を作った

>ゼウスがちょっかい出して一旦滅びた
なんかゼウスっていらんことばっかするな。
若い娘に手を出して孕ませたり。
なんでこんなんが主神としてあがめられてたのか。

そりゃ主神だったゼウスの血を引きたい貴族がいっぱいいたからさ

ヘロドトスによると、あるギリシア人がエジプト人の前で自分は神から数えて十数代目だと系図を誇ったら、
エジプト人に馬鹿にされたそうだ。

>>18
ワロタ

神武から数えて何代とか言ってる日本人は馬鹿にできないなぁ・・。

日本は神と人間の境界線があいまいで、自然に人間の世界に移行したような感じで、
不死じゃないし、墓もあったりするが、
ギリシアの神は不老不死で、基本的に人間とは一線を画してる。

ゼウスの相手をした、女神でもニンフでも人間の女性でも、
誰か１人ぐらい、妊娠しなかった例ってあったかな。
とっさに思い浮かばないんだけど。

そうすると、クロノスもタルタロスで生きてるし、ウラノスもちんこが無いまま生きてるのか。

>>21
ディオドロスの集めた正統派じゃない神話を見ると、結構神様死んでいるぞ。
クレタ島にはゼウスの墓があるし、ヘルメスは死んだという話もあるし。

>>24
まあそれは一部の地方的異伝でしょ。
通説としてその死が語られる神といったら、ケイローンとハルモニアーぐらいだろうか。
共に不死なのに自ら死を望んで、ゼウスに許されたみたいな感じだったような。

ギリシア神話の神共って性格悪くて冷酷で自己中で嫌になるわ
やっぱ神＝人を救う者ってイメージはキリスト以降なんだな
新しい神のイメージを創造したキリストは偉大

まあ、逆に堅苦しくて抹香臭いものになってしまったよな。
「浮気が女房にばれませんように」とかいう自分勝手な願いごとしたら、
キリスト教だと天罰が下りそうだが、ゼウスなら聞いてくれそうだし。

>>26
お子様の考えは笑える

そもそもギリシア神話は綺麗な美しい話でもなんでもない。ギリシア悲劇とでも言った方がしっくりくる。

あの話で唯一救いがあるとしたら、自分と母親を追放した祖父を殺したペルセウスだが、それすら悲劇的に語られている。ペルセウスが祖父を殺すという予言さえなければ、祖父もペルセウス達を追放したりはしなかっただろうから。

アフロディーテはヘパイトスの妻だが、アレスとの間にエロスをもうけた。“戦争”と“美”が浮気して生まれたのが“愛”だとするのは、いかにもギリシア人らしい皮肉といえる。
ギリシア神話とは、神々との関わりになぞらえて人間の運命に対する無力さを表しているんだと思うよ。

>>29
＞ギリシア神話とは、神々との関わりになぞらえて人間の運命に対する無力さを表している

同意。

＞“戦争”と“美”が浮気して生まれたのが“愛”だとするのは、いかにもギリシア人らしい皮肉

浮気他、単純に断定出来ない気がする。　エロースの父がアレースなのは大分便宜的なもの。

ヘーパイストスの妻はアプロディーテーで、アレースはアプロディーテーの愛人だとするのは、
古伝ではホメーロスの『オデュッセイアー』だけの説。　やや後のヘーシオドスの『神統記』や、
『オデュッセイアー』よりやや古いとされる、同じホメーロスの『イーリアス』では、
ヘーパイストスの妻は、カリテスたちの中の１人とする。　名はそれぞれアグライアーとカリス。

『神統記』ではアレースとアプロディーテーの間の子は、ポボス・デイモス・ハルモニアーの３柱。
エロース他は子でなく、ポボスとデイモスは父の分身、ハルモニアーは母の分身のようなもの。
ギリシアの現実の祭祀では、アレースとアプロディーテーは夫婦神として祭られる例が多い。
それに反して、ヘーパイストスとアプロディーテーは、夫婦神としての祭祀は聞かない。

原始的で強大な威力の愛＝性愛エロースは、『神統記』ではガイアに続く親なし原初神だった。
が次第に愛と美の大女神アプロディーテーとの結びつきが強まり、その取巻き・養子分から、
後にアプロディーテーの実子説も出て来たのだろう。　父はまあ適当にアレースという事で。

ただ呉茂一によるとエロースの両親については、驚くべきほど多くの別伝が存在する。
　　両親なしの原初神。　夜：昼。　ウーラノス：ガイア。　時クロノス：？。　風：ニュクス。
　　豊満充足神：貧困女神。　？：エイレイテュイア。　ゼピュロス：イーリス。
　　アレース：アプロディーテー。　ゼウス：アプロディーテーか？。　　長文になり失礼しました。

>>30
詳しいエロ解説どもです、諸説紛々みたいですね。
ガイアやタルタロスと同じくカオスから生まれたとも言われるとか。

俺はギリシア神話を映画や子供向け漫画にすると、いつも綺麗な描写になるのが気になってました。タイタンの戦いとか大好きでしたし。
ギリシア神話の核となるのは、いつも悲劇的に終わるという結末のように感じます。テーセウスのポカミスでエーゲが死海に身を投げたように、どう足掻いても悲劇になったり。

＞ギリシア悲劇とでも言った方がしっくりくる。

ギリシア神話にも民話レベルのから種族の来歴地名の由来の話もあり
叙事詩や悲劇作家・喜劇作家が作品に昇華したものまでさまざま
ギリシア人は哲学思考が好きな民族だから
神話も象徴的あるいは因果を思わせるようなものに育っていったものが多く残ってるんだろうけど
そのごく一部の要素だけとらえて悲劇と言いきってしまうのは視野がせまい気がする

>>32
ん〜、なるほど。俺が読んだ話のほとんどが何かしらの不幸や災難を含んでたから、そう思えたのかもしれません。
一番平和的なのは、生まれたばかりのヘルメスがアポロンの牛を盗んで、竪琴を発明して牛の代わりに贈った話でしょうか。
悲劇で一括りにするには大ざっぱすぎましたね。

アマテラスとウズメみたいなストリップ話が
デメテル関連であった

>>34
kwsk

>>33
うん、あれは平和でかなりな喜劇仕立て。
アポローンに抱かれて連れ出されようという瞬間に、
ヘルメースがアポローンに屁をかますとかね。
成人後にヘルメースが司る、かなり多種の職能の縁起譚にもなってる。

ｗ

>>36
屁をかますのは初めて聞きましたｗ
よくよく探せば和み系の話もあるんですね。子供の頃にゼウスにさらわれたガニュメデスの話を読んで「今回はわりと平和な話だったな」と思ったもんだけど、男色の風習とか知った後だと…。

>>34さん、眠っちゃったの？　　俺も眠いよ。
>>35さんへ。　「バウボー」又は「バウボ」でググってみて。

>>39
おぉ、�dです。なるほど、そんな女神がいたんですね。
ついでにポセイドンがデメテルを犯す話も見つけてアリオンを思い出しましたよ。

エロスがアフロディテのスタンドとしか思えない描写がどこかにあったな

>>34
実際、その辺りの日本神話とギリシア神話は恐ろしいほどそっくり・・・。

だからどうだとまで、突っ込むつもりはないが・・・。

なんかギリシア神話って自殺の観念についても考えさせられると思うのは俺だけだろうか？

ヒドラの毒の矢に傷つけられたケイロンは、不死であったために死ぬこともできず苦しむこととなった。ヘラクレスも毒の塗られた衣服を着たために苦しみ、自らの強靭な肉体が災いして死に致ることもできなかった。
そこで両者が望んだことは、自らの命を絶つということだった。
また自殺といえるかは判断次第だろうけど、パンに追いかけられたシュリンクスやアポロンに貞操の危機を脅かされたダフネは、やはり葦や月経樹に身を変えることで難を逃れようとした。
我が子を失ったニオベーも悲しみのあまり石になり、テーセウスの父も死海に身を投げた。

どうしても避けられない苦しみから逃れるために自らの命を絶つ話には、なぜか共感させられるものがある。

考える事はよい事だ

しかし苦からの逃避でくくってしまうのも乱暴すぎる気が。
ヘラクレスには一方で神として生まれ変わる（？）都合もあったわけだし

現世さえ逃避してしまえば言いかというと
死後にエンドレスの苦痛を与えられる
タンタロスだのシーシュポスだのという人々もいるわけで
（各逸話の語り手がどの程度冥界や死後のことを考えていたかもまちまちだろうけど）

>>44
あ〜、なるほど…。なんというか、自殺というよりは不死であること自体の苦しみとかデメリットについて書きたかったのかしらん。
単純に逃避として考えるのはちょっと短絡的かな。

ギリシア神話が聖書にブチ抜かれ追いつけないのは何故？

聖書どころかヒトラーの「我が闘争」にも負けてるはず

ティとの巣と氏ビュラは永遠の命を貰ったが永遠の若さは無い

若さゆえの過ちを際限なく繰り返すんじゃやってられないな。

シビュラーの命は永遠じゃないでしょ、ものすごい長寿だけど。
人間界にあるままで、永遠の命と永遠の若さを与えられた人間は、
エンデュミオーンだけ。同時に永遠の眠りも与えられたけど。

>>49
もちろんリボーン阿修羅マンみたいに肉体は若々しいままで頭脳は老獪です。

腹に仕えるみじめな従僕　→　屁
喜劇仕立と言っても、さすがに文学的表現

クリュサオルについてkwsk

クリュサオルはギリシャ語に聞こえない

語尾のせいか

クリュセイスとか、金という意味のはけっこうよく名前についてるけど

ウプレカスって書くとローマっぽくね？

>>53
クリューサーオールは、ギリシア語で「黄金の剣を持つ男」の意。
天馬ペーガソスと共に、両親はポセイドーンとメドゥーサで、
メドゥーサがペルセウスに斬られた時に、その傷口から生まれた。
クリューサーオールは、オーケアニデス達の１人のカリロエーを妻として、
ヘーラクレースに退治された、３頭３身の怪人ゲーリュオネウスを儲けた。
これぐらいだけど。

クリューサーオールは神扱いされず、英雄・人間扱いのようなので、
不死のペーガソスとは違って、母の可死性を受け継いだものだろうか。

へクトールというギリシャ人がいるだろ

>>57
おぉ、ありがとごさます。クリュサオルの話が全然見つからなかったので。

そういえばクリュサオルって正体不明だなｗ
なんで剣持ってるといわれるのかとか、どうして馬と兄弟なんだとか

なんか逸話・エピソードとかあるのかしらん＞クリュサオル

なんか伏線張ったはいいけど未回収で終わったっぽい感じする＞クリュサオル

エキドナと交わって化け物の子供作ったとかどうなった？

ポセイドンの眷属は馬属性

デメテルも同様。

>>61・>>62
だって系譜関係とかエピソードとかは、>>57ですべてでしょ。
エキドナ云々は、テュポーエウスとか他との混同でしょう。

>>60
禿同。単に系譜上にある名前としての存在だけで、正体不明
>>57で英雄・人間扱いなんてあるけど、英雄としての逸話とか何も無いし。

>>65
そう、正体不明と言うか、名前・系譜以外に突っ込んだ考察が殆どできない。
その程度の神や人物は、元々ギリシア神話には実に沢山いるもの。
名前の由来として、実際に黄金の剣を持っていた事は明記されている。

>>57で英雄・人間扱いと言ったのはまあ言葉の綾で、可死を言いたかったため。
息子のゲーリュオネウスは死ぬので、母は女神なので父は可死の人間だったろうと。

また『神統記』の文末近く、人間の男と結ばれた女神のカタログの中に、
カリロエーとクリューサーオールも、ハルモニアーの例他と共に挙げられていて、
そこに登場する女神の相手の人間の男は殆ど、半神・英雄等とも言えるまあ一廉の人物。

クリューサーオールに掛かる修飾の言葉は、「大いなる」、「剛毅な肝持つ」。
今は失われて伝わっていない、何か活躍するエピソードの１つ位は持っていたのかもね。

>>62　伏線とか未回収という発想がおかしい

>>66
まとめられて取捨選択されるうちに消えたり変わったりした存在なのかもな

可死・不死性はそんなに厳密なもんじゃないだろう
ほぼ系図をつなげるための名前だけのような存在なんだから
そこから神の血をひいてるから不死とかを検証するのはあまり意味がないと思う

>>67
ペーガソスは馬なので、またクリューサーオールは怪物ゲーリュオネウスの父なので、
いずれもポセイドーンの息子としては、ふさわしいと言えなくもない。
クリューサーオールは実態が伝わらないものの、もしかするとオーリーオーンのように、
通常の人間ではなくて、巨人や半怪物だった可能性もあるかもしれない。

一方母のメドゥーサについて考えると、名前は「統治する女」で本来妖怪ではなく女神。
淵源はデーメーテールらしく、なぜか蛇髪邪視の妖怪ゴルゴーと習合したものだろう。
とすれば巨人か怪物だったかもしれない、クリューサーオールの母はゴルゴーで、
馬ペーガソスの母はデーメーテールで、２種の伝の合体かもと見るのも一法では。
推測の域を出ない、殆ど妄想が暴走している感じですみません。

元々メドゥーサは美しい女神だったんだけどアテナの怒りをかって
髪の毛を蛇に顔も醜い化け物にされちゃったんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やつを追う前に言っておくッ！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは今やつの出生についてほんのちょっぴりだが知った
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…知ったというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　読んだ事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『母ちゃんのお腹にいるときに、父ちゃんが母ちゃんを食べて、
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　自分は父ちゃんの頭を割って生まれ出てきた。』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　神話とか伝説だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

　　　　　　　　　　　　　　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　-''":::::::::::::｀''＞ 私など切り落とされたチ○コの恥ずい液から生ｍ（略　＜
　　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^人人人人人￣
　　　　　　　　　　　　　　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ
　　　　　　　　　　　　　　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（._
　　　　　　　　　　　　　_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　
　　　　　　　　／~ﾄ＝:::: ::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　__　
　　　　　　 ／ヽ_ノﾉ三r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　
　　　 　 , く 　 _／三._!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　
　　　　/　　 ./三.／　ﾉ }三ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　
　　　 /､__　/=／`ー' ／三.. !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　
　　　/　 　,／丶　／三三三.　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　
　　 /　 ／ヽ、 ／三三三.　- ＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　
　　/,／　＿,∠ -┬―‐┬┬‐=="'' ‐＜..,,_|_|"'''‐-、　　
,.-:「 　;:''' 　 　 　　!　　　:!　L..ノﾉ三- ､_　　ハ.　 iﾍヽ､
　/|:! ,! 　 ::::-=二王￣三￣￣　 　 　 　 `'′入oヽ ´‐＼
　|:|:! |　i'''"""　　 　! ￣ !丁 ヽ三.　 ﾄ､￣o￣]ﾆヽ ヽ'''""ヽ
　|| ! ! ,|　　　,;:::-┬―――三'三. 　 |　￣￣ lニヽoヽ__,,,...`、
　|| !|　|　 　 ::::　 l三|=　　|三. 　 　 　|　　 　 ﾉ＿,ヽ. ヽ＿,,,.|
　ヽ|l,l|l＿__;;;;;__ノ三!=　 /三三 　　　　￣￣＿,,.. -ヽ. ヽ
　　 ￣￣::::三三／= ／三三三 　 　"""￣

アルゴー号探検隊の話しに出てくる、盲目の予言者ピネウスが予言したために神の怒りをかったという、
人間の未来とはどのような内容なのですか？

始めてギリシア神話に挑戦でイリアス読んでるんだが
こういうのって視覚的に想像して読むものなの？
小説と違って想像しにくい

>>73
初めてギリシア神話に挑戦という事ならば、
「イリアス」・「オデュッセイア」は大部なので、ひとまず置いといて、
今からでもいいから、「神統記」を先に読んだ方がいいと思う。

質問に答えなさい

>>75
どの質問か限定しないと。
このスレに質問レスはいくつもある

>>73
それはギリシア神話あるいは叙事詩になじみがないだけ。
特に人名は慣れてないとつらいだろうな

ギリシャの有名作家一通り読み終えたがまぁ期待してたほどではないな。
どの作家もシェイクスピアのような知性のような鋭さと弁証法的深さとを持ってはいなかった。
シェイクスピアの一番の傑作といえばリア王だがギリシア悲劇では遼遠なる絶対事実の進行の裏で、
見える理性が見えない神々とちょっとした取引をしていたし、多くの台詞がしばしば神話に譲歩させられていた。
リア王にはそういう取引がない。いっさいの悲劇はリア王の魂が引き取ってなお深淵に引きずりこんでいる。
そこには恐ろしいほどの「錯乱の悲愴」というものがある。

ナニコイツ
馬鹿？

生兵法は怪我の元ってやつだな

>>62
伏線が綺麗に決まることは、少ない＞＞古典
いや、俺が論文書いてて、一番最初に実感したこと。不条理の宝庫だ

アポロの元型分類型が大蛇ピュートーンで、【本質名】三項構成式の
各文字合計数価による九剰余分類のタイプ９＝日神でなおかつ
未来＝予測神なら必ずこの型になるが、大蛇（マホーラガ＝文字Ｎ
　＝Ｄｒａｃｏ座：十二支第１１枝：子タイプ９winged８）の場合と違い、
同じタイプ＃９分類枠を持つもうひとつの１２分岐、十二支第十二枝：
丑タイプ９winged１にはアテナら髪＝獅子以外に蜘蛛という実現がある。
子が【完了−集合＋線形・単一性】として後続ＮＥＸＴ性としての秩序により
等価交換順序尺度から垂直順序性関係への単純化＝数量化＝「徳」
ＶＩＲＴＵＥ＝善〜力型価値評価と、力学空間等順序性として「動詞類」を…
　（゜゜）ﾄｵｲﾒ　前提知識は量子力学と生理心理学と…あと何？
　大乗仏教等の虚空会古星座と古代文字学と（以下略　（ΤТ）ｷﾂｲﾖ

行列心理のフレーム＝（評価空間上下）垂直相互関係・後続代償等価性が
終止＝丑：獅子：経路フレームの第二項＝経路端点間等の前提環境・差分にも
木星神＝等価交換フレームの頭文字＝第一項＝本体・形容の順序性になる。

相対性原理（空間等として顕れる順序と力学法則との等価性）による物理、
また心理世界の変化法則＝評価報酬系以外にも言語世界の動詞類でも兼用。
　二大文脈区分：乾⇔湿＝ＭＡＮＹ⇔ＭＵＣＨ＝多数少数⇔大量小量の別は
　個々の漢字からあり米・稲穂は後者の分離系の環境だけに登場する等
　この数量化系が主体なのが中国・インドの世界樹（干支）象徴の神々。

ギリシャが他の神話伝承から名前や象徴を適切不適切を問わず借りた時に
自前の:進歩(or勝利)=獅子(or蜘蛛)=髪(or糸)=前進(or到達)の神格象徴と共に
（アテナら経路フレーム神格共通の欠損機能）正義を司る神格ペルセウスの
「相手の特色を正確に映し出す」鏡でアテナの本性＝ゴルゴーンが固定された、
この辺の事情は仏教で法華経が他宗において果たした機能とまったく一緒。
　ＯＲ：包含や融合の機能＝阿修羅王（敵＝外側性→内側性）がヒンディー神の、
　ＡＮＤ：特定や分離の機能＝九尾の狐が儒教＆道教の共通上位型なのと同じ。
　正義元型フレーム＝法華経等特色列挙配置空間自体には鏡の機能しかない。

同様内容を扱う文献量からは絶対無理な圧縮済文章　winged＝〜の〜寄り側

最高の神威は恐らく神たる線の電光の槍の内
横切り禁止する線の所有者ポセイドンである。
訪れ去り行く神々だけが死線を越えて行く事が出来る、
まして日々夜々にそれを越える日月の神々であれば。

北欧・ゲルマンにあっての『アース』、ローマ字やルーネ等の
由来に関わる全ては「外来の」神、ローマを建国し命名した
これらの文字を創った者達＝ルマ系（非アテナイ）ギリシャ
（アナトリア）人であるトゥール（エトルリア：ｔｏｗｅｒの語源）に
属するように外部由来の権能は外なる名や力が欠かせない。

たとえそれが卑賤な怪物に過ぎないスフィンクスも
エジプトの偉大な神の為の名を借りて表す程に、
それが異質な＝由来の違う『死の境界』であるなら
（線を越えなくても不帰の線を示す者であれば）
オリュンポスに由来する権能の限界を超えてしまう。
この場合は「橋の権能」でしかないとも言えるが、
（だからこそ）自前の水の象徴性を自壊させてまで
自前でそれを実現させなくても良い、というだけだ。
また無条件で名や力や権能を借りる事も出来ない、
性質や力量が対応させた同等の領域に限られる。
水による全ての自然の境界も苦手なままのようだ。

彼らにより示されていた言語・文化等の「水面下の」構造が
変化すれば「可能」だろうが、それはもう彼らとは言えない。
例えば日本の三貴子（の名）は神道法則の枠内（＝国津神）
になった時に外の何も指し分けられなくなった＝霊性を失った。
霊性は「参照＝招待」として「ここには無い何か」を「表現」する、
自らの経験や記憶などの過去の進入を許さず残した空虚に。
だからこちらでありあちらでもある境界＝括りは不可侵であり、
その境界性は内部法則全てに対し「上位でなければならない」。

ホメロスって高名高き古代ギリシア文学でも別格の存在なのか。
２週間後から見るから楽しみだ

ゼウスは一般的に女好きってイメージが浸透しているが、
ゼウスに子供や愛人が多くなる原因を考えると女好きじゃなくてただのサセ男な気がする

もしくは子孫を残したり自分自身の血統を誇示したりするのが好きなのか

>>83
ゼウスの多淫は、ゼウス個人の性質・性格・気持などによるものではなくて、
各地の王族が、始祖の父がゼウスである事を熱望した結果による。
あるいは、オリュンポス神界を構成する有力な若い神々は大方、
ふさわしい系譜として、父がゼウスである事が落ち着きがいいため。

結局、大勢の人間や神々の父となる必要から、
ゼウスは、大勢の人間の女性や女神と関係を持つ事になってしまった。
子供の存在をたとえ抜いてでも意義のある男女関係は、ヘーラーとの結婚のみ。
ゼウスと関係した女で、妊娠しなかった例はなさそう。まず初めに子供ありき。

ちょっと聞きたいんだけど、サトゥルヌスって起源はどこか知ってる?
クロノスは神統記で初めて登場かな?

>>84
だろ？少なくとも経緯を考慮して神話を見るのならゼウスは女好きとは限らない

もしかしたらヘラが浮気を行うゼウス自体に対して怒らないのはその辺もあるのかもしれない
あくまでもゼウスは神々の王者として尤もらしい行為をしているだけにすぎないんだと
だけど自分以外の女がゼウスと寝た事だけはどうしても許されないので『嫉妬』する、と

ギリシア民族が、ギリシアの地に南下するより前には、
（つまり、ゼウスとヘーラーの主神夫婦が成立する前には、）
ギリシア民族の主神たるゼウスの、正妻はディオーネーだった。
ディオーネーとは、ギリシア語でゼウスの女性形名。

ゼウスの女性関係中、ディオーネーも子の存在抜きで意義があった事になるな。
ギリシア本土の信仰としては、かなり新しい神であるアプロディーテーが、
ゼウスとディオーネーとの間の娘ともされたのは、南下からよほど後の事だろう。

ゼウスを最高神とする民族が、女神を崇拝する民族を制服する時に、
その女神をゼウスの妻という事にしたのかも。

ゼウスの子孫の家系だと名乗りたい人が多かったからじゃないの？
中国でやたらと孔子の子孫を自称する人が多いのと一緒でw

まあ、少なくともゼウスの女好きの背景には女神や王族との政略があったことは間違いないな

>>88
ヘーラーとの場合は、まさにその通りだと思う。
>>89
人間の女性たちとの場合は、まさにその通りだと思う。
>>90
まあ確かにそう言えるが、細かく見てゆくと、
ディオーネー・ヘーラー以外の女神たち及びセメレーとの場合は、
ゼウスが母となる女神たちの愛人となって、その女神たちの勢力を取り込む事よりもは、
子となる神々の父となって、その子神たちの勢力を取り込む事が、第一義目的。
デーメーテール・テミスとの場合は、同時に両方という趣が感じられるが。

誰か>>85の質問にも答えてー

プロセルピナが悪魔や魔法を題材とした作品に名前を出す事があるのはどうして？
ローマ神話が元ネタなんだろうけど、プロセルピナ、もといペルセポネって悪魔や魔法に関係あったか？

そりゃ冥界の女王だもの

>>93
冥界＝地獄の女王という単純なキリスト教的連想じゃないの？
聖闘士星矢でもハデスが悪役になっちゃってたけど……

おまいら偶には

ナルキッソスのことも考えてやってクラシー

>>85・>>92
サートゥルヌスはローマ神話の神なので、ギリシア神話スレで追求はパス。

クロノスは、イーリアスですでに言及されている。
時代的には、イーリアス・オデュッセイアー・神統記の順。
クロノスはギリシアの地土着で、そうとう起源の古い農業神。

>>93
ペルセポネーは、すでに当時のギリシア人にとって、
美しく可憐な、略奪された女神コレーのイメージよりも、
>>94の言うような、恐るべき冥界の女王のイメージの方が強い。

夫と並んで冥界に堂々と君臨して、
ヘカテー・ケルベロス・タナトス・ケーレス・エリーニュエス・ネメシス・ステュクスのような、
死や魔術や復讐などを権能とする神々を、配下に従える。
ペルセポネーが悪魔や魔法と、連想され関連付けられるのはごく自然。

冥界と悪魔ってのは短絡すぎるなぁ…

異教→Demonとかだと分かるし
インフェルノのイメージが確立したあとなら分かるけど

>>93
プロセルピナが名前を出す事がある、悪魔や魔法を題材とした作品、というのは、
そもそも何という書名で、その書かれた時代はいつなのかを、まず出してみて下さい。

キリスト教以前の時代の作ならば、細かく論じる意義があるけど、
キリスト教以後ならば、単純に冥府≒悪魔・魔法の連想が働いたから、ぐらいのもので、
それ以上このスレでは、キリスト教的思考の内容を深く追求する必要はないでしょう。

またもし現代作なら、このスレでわざわざ質問するのは完全に方向違い。
現代作者の感性・ひらめき・創作態度・ソース・知識量などまでは、他人が推し量れないでしょう。

ローマには元々はプロセルピナは存在していなくて、ローマ神話のプロセルピナというのは、
完全にギリシア神話のペルセポネーの借用で、ギリシア神話の内容を超える内容は何もないよ。

>>98
ギリシア神話の世界やギリシア人の信仰においては、怪物や巨人はいても、
キリスト教の悪魔に相当する程、人間を巡って神と二元論的に対立するものはいないが、
しいて考えるならエリスの子供たちがある部分、悪魔に幾分かは相当するかもしれない。

人間性の奥底にひそむ悪心や殺人などの犯罪事実は、確かに人間世界に実在するもので、
それら悪の概念を神格化したのが、争いエリスの子供たちとして系譜づけられている神々。
これら様々な神々は、ハーデースとペルセポネーが支配する冥府に居住するものとされる。

悪霊の女王プロセルピナは、中世ヨーロッパに興隆した悪魔学における妄想の産物。
超有名なソロモン72柱にもｹﾙﾍﾞﾛｽ（もちろんギリシアの例の番犬起源）がいるし
ﾒｿﾎﾟﾀﾐｱの冥界の主ネルガルも地獄の秘密警察長官になっとる

悪魔学というか、中世ヨーロッパの神話誌にどういう記述がなされてるかが問題だろうな。
ただ、このあたりの文献は日本語訳はおろか現代語訳さえされていないのばかりなので難しい。

ギリシャ神話にかなり面白い妖怪、妖精が出没しますが・・悪魔神と言えば
イスラム教のアラぁーが・・地底に住む、閻魔さんです、このエンマ神が・・一番
恐ろしいのです・・なんたってその二枚舌をぬ抜かれそうです・・
http://www.keimousha.com

ところで、「神統記」読んでると、女神や女性を讃える言葉として、
「足首やさしい」ってのが何度も出て来るんだが、
なんか、感覚的にピンとこないんだけど、どんな感じのニュアンスなんだろうか。

ほっそりしたとかしなやかそうなとかいう意味だろう

やさしい＝優しいというのは
性格だけでなく、見た目の美しさをあらわす言葉だからな
優雅や、悪い意味じゃない優柔など
性格以外にも使われる

単なる日本語訳の問題

καλλισφυροｓ「踝の美しい」＝
καλλοｓ「美しい」＋σφυρον「踝」

詩だからな
「美しい」じゃ語呂や雰囲気があわない

訳というよりは
現代人にとって「足首やさしい」のやさしいが「美しい」のニュアンスだとわからないのが問題点

くるぶしは足首上にあるが、くるぶしと足首は別の物。 
くるぶしはくるぶしのままとして訳さないと、不正確だな。 
日本語でくるぶしの古語や雅語って、何と言うのだろうか。 
「くるぶし見目良き」あたりでどう？

厳密さを追求して本質を落としちゃういい例だね

LSJにσφυρονがankleとあったから「くるぶし」と訳したまでで、
足首とくるぶしが違うとか言われても困る。
くるぶしの骨の部分そのものに対してはαστραγαλοｓという単語があるが、
こちらは首や手首を指す単語としても使われる。

一方καλλοｓには「美白の」という意味もあるから、
形というよりも肌の色が美しいという度合が強いのかも知れない。
だからといって訳文にこんなニュアンス出せない。

いずれにせよ翻訳と時代の壁は超えることが出来ないのだから、
日本語訳の細かいところでの議論には限界がある。

たとえば、日本語で言うと「小股の切れ上がった」みたいな言葉だと思うんだけど、違うのかな？
意味がじゃなくて、「小股の切れ上がった」が「股が裂けている」という意味じゃないように、
言葉面としては、身体の形状を表しながら、別のニュアンスがあるというような言葉じゃないの？

別のニュアンスとまでいかなくても
言葉には表現の幅があるからな

日本語で「青」というのを言葉通りblueの意味とだけとらえてたんじゃうまく意思疎通できない
日本語の「青」にはgreenの用法も少なからずあるわけで、厳密にblueだけを指してるわけじゃない

くるぶしか足首かという違いにこだわるのは
今回の場合言葉のそういう性質を無視してる気がする

>>110
その説明を後出しにして
>>106内で一緒に出さなかったのが
その後の変な流れの原因

神統記の和訳と言えば、
自分が持っている岩波文庫の廣川洋一訳の神統記では、系譜関係などの和訳が、
呉茂一や高津春繁など専門研究者の神統記解説の通説と、やや違っている点がある。

神統記原文の曖昧さ・不充分さによるか、代名詞が指す人物の捕捉の違いによるか、
或いは神話学者ではなく文学者である、訳者の知識量限界によるのかもしれないけど。
どなたか廣川訳を持っている人で原文を読める人の意見が聞きたいです。　具体的には、

・ニュクスの娘達のクロト・ラケシス・アトロポスを、通説のモイラ達とせずケール達とする。
・エキドナの母を、通説のケトではなくカリロエとする。
・キマイラの母を、通説のエキドナではなくヒュドラとする。
・ピックス・ネメアの獅子の母を、通説のエキドナではなくキマイラとする（系譜図）。

http://uranai.am/24667/

ギリシャ神話学的にはジョルジュ・デュメジルの考えはどれぐらい信用できるの？
やっぱ三機能仮説とかもギリシャ神話じゃ成り立たないわけ？

>>113
日本語訳の問題と断ったのに、訳の些細な違いに捕らわれる方が悪い。
大体こっちは誤訳をしていない。

>>114
＞ニュクスの娘達のクロト・ラケシス・アトロポスを、通説のモイラ達とせずケール達とする。
トーノスなどの飾り文字を無視して表記すると
και Μοιρα? και Κηρα? εγεινατο νηλεοποινου?,
Κλωθω τε Λαχεσιν τε και Ατροπον, αιτε βροτοισι
となり、クロト以下3名のリストがモイライの説明なのかケルなのかはっきりしない。

＞エキドナの母を、通説のケトではなくカリロエとする。
カリロエの方がヘシオドスの原文通り

＞キマイラの母を、通説のエキドナではなくヒュドラとする。
原文だとηの指すのがエキドナであるとも取れるが、
「訳」としては直前のヒュドラを指していると解釈するのが自然。

＞ピックス・ネメアの獅子の母を、通説のエキドナではなくキマイラとする（系譜図）。「訳」としてはホルトスの子供を産んだのは、直前のキマイラと解釈するのが自然。

モイライなのかケルなのかはともかくとして、ヒュドラの登場以降の原文の解釈としては廣川洋一訳の方が妥当のように見えるが、
web上の英語訳だと、たとえばキマイラという単語を無理に補ってホルトスの間に子供を産んだとしている。
William Smithの神話辞典などは、結局のところアポロドロスなどの著作との比較で矛盾が少なくなるような解釈を載せているのだと思われる。

ギリシア語⇔日本語訳のサイト
廣川洋一訳に大体従っている。
ttp://arcadissima.cool.ne.jp/Hesiodus/theogonia_jp.htm#l319
ttp://arcadissima.cool.ne.jp/Hesiodus/theogonia_jp.htm#l319

Hugh G. Evelyn-White英訳
ttp://www.sacred-texts.com/cla/hesiod/theogony.htm

＞Also she bare the Destinies and ruthless avenging Fates, Clotho and Lachesis and Atropos (10),
なんかDestiniesとFatesとClotho, Lachesi, Atroposが同格で、別々にも同一にもとれるような訳。

>She was the mother of Chimaera who breathed raging fire, a creature fearful,
Sheが誰なのかわからない。


>but Echidna was subject in love to Orthus and brought forth the deadly Sphinx
>which destroyed the Cadmeans, and the Nemean lion,

"but Echidna was subject in love to"の部分が原文にないな。

Theogonyは他にもいろいろな訳があるけど、フリーで読めるのはEvelyn-White訳だけだと思う。

ギリシア神話中の男神には大抵、「年下の愛人」たる美少年がいるが、
何故だかアレースにだけは未だ寵童が発見されていないようだ。
誰か知ってる人はいないかな？

>>113
というか、本質とは離れた知識ばっか並べて悦に入ってる感じだな
だから解答が的外れだったり、脱線しやすいんだろう

でもちゃんと原文にあたってる（当たれてる）のこの人だけみたいだし。

>>117・>>118
どうもたいへん色々と詳しく、ありがとうございました。
代名詞等は直前のものを指す、と取るのがより自然で、
結局廣川洋一訳には落ち度はない、というわけですよね。
にもかかわらず、通説の方が広く受け入れられているのは、
原文の不充分さによってか、素直に訳した系譜では不自然感が出るからでしょうか。
エキドナの格から言ったら、両親がクリュサオルとカリロエでは物足りないとか。

自分は本来の系譜としては通説の方を勝手に支持します。元々そういう記述だったのが、
原文の脱落や錯簡によって、現状の文脈になってしまったような気がするので。
ところで神統記の和訳書籍は、岩波文庫本以外には現在古書でも流通していないのかな。
>>118でご紹介の日本語訳のサイトは知っていたけど、学者によらない未熟訳ですし。

キマイラを生んだのはヒュドラだと取ったら父が不明になってしまうね

質問です。
深夜番組でギリシャ神話を紹介する番組を見たんですが
ナルキッソスに呪いをかけたのはアルテミス、ナルキッソスは水面の姿は自分と知りつつ抗えなかった、という話でした。
自分が幾つか読んだギリシャ神話では、呪いをかけたのは復讐の女神、水面に映るのが自分とは最後まで気づかなかったように記憶しています。
諸説あるギリシャ神話ですから正解はないのでしょうが、アルテミスバージョンもあるのでしょうか？

Lexicon Iconographicum Mythologiae Classicaeのエキドナの項目だと、「ヘシオドスによれば、母はケト（あるいはカリロエ）」となっているな。

彼女・女怪が〜を生んだ。
のような形にしか書かれていない原文の
彼女・女怪の部分を具体的には
誰に当てはめるかの問題だね。
通説？の方が系譜として納得がゆく感じ。

ttp://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moa;cc=moa;q1=Echidna;rgn=full%20text;idno=ACL3129.0002.001;didno=ACL3129.0002.001;view=image;seq=00000013

こちらだとエキドナは、

アポロドロスによると、タルタロスとゲーの子
ヘシオドスによると、クリュサオルとカリロエの子
パウサニアスによると、ペイラスとステュクスの子

>>122
＞ところで神統記の和訳書籍は、岩波文庫本以外には現在古書でも流通していないのかな。

不思議とほかには聞かないね。
全訳本ではなくて主として「神統記」と「仕事と日々」の解説本だけど、
吉田敦彦著『ギリシア神話の発想』1981年ＴＢＳブリタニカ刊という本がある。
その本には解説の順が神統記原文とは前後する時が多いながらも、
神統記のかなり多くの部分の吉田和訳文が納められている。
その本の中で吉田敦彦が採用している系譜は問題の４ヶ所とも、
廣川洋一訳岩波文庫本とは違って>>114のいう通説の方。

原文は親　子　子　親　子　子　子・・・・・を句読点無しで延々と書いてるのか

「大発見」でダニエル・ブアスティンが書いてるところによれば、
句読点が使われるようになったのはカール大帝(カロリング・ルネッサンス)
以降らしいからな。

ギリシア神話中の男神には大抵、「年下の愛人」たる美少年がいるが、
何故だかアレースにだけは未だ寵童が発見されていないようだ。
誰か知ってる人はいないかな？

未だに回答が無いところを見ると、ここは素人ばかりが揃ってるようだナッ！

>>131
〜かゑ・〜ナッ！、とかのヨボヨボのホモじじい、まだ生きてたの？
おいらもゲイだけど、むくつけき成人男性同士にしか興味なし

と変態のド白痴出来損ないカマババアが一人前にほざいて居りやす！！！

>>116
勢力のある神々は殆ど非印欧語族由来の寄せ集めであり
女神信仰も強いギリシア神話の解釈にはあまり役立たないと思う
>>119・>>124
わたしは知らない

>>134
デュメジルの仮説は神格そのものではなくて神格相互関係の構造を見るものだから、
印欧系・非印欧系というのは、実はあまり関係がない。

デュメジルのギリシア神話論といえば『英雄の幸と不幸』におけるヘラクレス解釈なんかが代表例かな。

シェイクスピア批判といえばトルストイが有名だけど
オイディプス王を凡作と言った著名人って存在するの？

>>136
批判したという事実だけ見てどうすんの？

作品を違った切口で見る人の意見が知りたいと思うのは普通だろ

それならそれなりの聞き方をしないと

>>134
ゼウスやヘスティアは印欧語族由来じゃなかったっけ？

後ヘリオスやアレスも？

ギリシア語が素晴しかったからあんな華やかな文明が築けたのですか？
みなさんは言語と思考の関係をどう考えていますか？

昔からわからないんだが、農耕の神クロノスと時の神クロノスは同一視してもいいわけ？
というか、ギリシャ神話のどこにクロノスが時の神であるという記述があったかさっぱり思い出せない

>>142
別。
発音も文字も起源も、全然別の語。
日本語の発声やカタカナ書きでは、区別できないだけ。
　　・農耕：先住民族語　　・時：ギリシア語
似た発音ではあるので、後代のローマとかでは同一視もされた。

>>143
その「・時：ギリシア語」ってのも神様として信仰されてたの？

紀元前後には当のギリシア人も混同していたし。

kronos 古い、クロノス神。
khronos 時間。

ギリシャ人は間違えないだろ。

ローマ字で kh または ch で表される部分に対しては、
ギリシアのアルファベットでは、k とは別の独立した１文字で表されるからね。
綴りや発音とかの問題の一般基準は、ギリシアの古典時代に置くべきなんだろうな。

時間 khronos 又は古典時代には成立していなかった時神 Khronos と、
ゼウスの父神 Kronos とは、別物と考えるのが妥当。

別物で偶然おなじ音の名前なのか！？

だから同じ音じゃないってばw
ﾀｹﾐﾅｶﾀとﾀｹﾐｶﾂﾞﾁくらい違う

>>149
せいぜいイバラギとイバラキぐらいだって。
どっちも無声の口蓋音なんだから、そもそも混乱し易い。

古典期のアッティカの発音では、χは有気の/k/音で発音されたが(/kh/)、
ヘレニズム期の発音では摩擦音化/χ/し、ますます/k/音との区別がつきにくくなっている。
ローマ人にとってはχ音は外来語だから、そもそも混乱する。

古典期の作品では「時」を擬人化したような文でクロノスが登場するけど、
(例えばアイスキュロスの「縛られたプロメテウス」のプロメテウスとヘルメスの問答)
およそ神話としての実体はない。

ただプラトンが『ティマイオス』の中で時についてわけのわからない考察をしているので、
ネオプラトン派によって書かれたプラトン註釈本の中に、「初めに時があった」みたいな
オルペウス密教の異端神話がある程度残っている。オルペウス密教系の断片の大部分は紀元後の作品だけど、
一部は古典期のもので、多分ヘシオドスの時代からその原型があったと考えられている。

クロノス
クフロノス
こんなかんじかな

って、よく考えたらρの前のχだから、有気部分はρに移り、
違いは有気の/krh/か/kr/だな。

ローマ帝国時代にはρの発音はギリシア語ですら有気と無気の違いが無くなったから、
もっと違いがないわ。

>>151

クルホノス
と
クロノス

なるほど

>>150
発音・発声はともかく、ギリシア文字で表記する場合に
時間・時間の神を、kronos・Kronos（に当たる文字）で書く事や
ゼウスの父である神を、Khronos（に当たる文字）で書く事は
ヘレニズム時代やローマ時代には、実例があったの？

プルタルコス『イシスについて』32には、KronosをChronosのアレゴリーだというギリシア人だという人もいる、とある。
この種の混同は、パノフスキーの『イコノロジー研究』の「時の翁」の章の冒頭(ちくま学芸文庫版の上)にまとまってる。

>>155
色々とありがとうございます。すみません、だけどその例は混同というよりもは
別のものであるようにも見える２つが、実は同根だったという１つの学説ですよね。

そうではなくて、すでに充分に混同混乱しているのが原因で
不用意に無意識に、誤っている例はないですか。
例えば、時間という概念を表すのに、chronosではなくてkronosだけを使った例とか
ティーターネスの名を羅列する段に、KronosではなくてChronosだけを使った例とかですけど。

流れに乗っての横レスですがアルテミスとテミスはなんらかの言語的関係があったのでしょうか？

何らかの、っていうか
思いっきりあるんじゃないかなぁ

>>157
起源的に関係ないんじゃないかなあ。
エミスの部分は全く同じだけどね。

　アルテミス　：　Artemis　：　"Αρτεμισ
　テミス　：　Themis　：　Θεμισ

テミスはギリシア語で「秩序」「掟」を意味する名詞の擬人化で、
「置く」という動詞の名詞形に由来し、「テーマ」と同じ語源。

アルテミスの方は一般的には語源不明。
オリュンポス12神に入っているにも拘らず、
線文字Bのテキストには神として登場しないことからも、
先史時代にはギリシアの神ではなく、おそらく小アジアから輸入。
ただし異論もある。

アルテミスという語は、印欧語族やギリシア語由来ではなくて、
ギリシア本土・小アジア・クレタ島などの、土着民族語由来なんだろうな。
ギリシア民族の南下後に、固有名詞以外は滅んだ言語なので語義追及不能。

>>159
ギリシア語にも成立過程はかなりの時間幅で流動的に存在しているわけで、
一概に綴り・発音だけで区別するのは危険だと思うぞ

グラマーはｌとrの違いがあってもルーツは同じだから
いろいろと経過をたどってみないと

手持ちの文庫本の挿絵から予測するとハデスは22〜28くらい。

イメージでは青白い肌の不健康そうな美青年。
地下に住まう為に肌は限りなく白く透き通っているが何故か血の気が感じられない。
髪は黒か銀。長髪を結わっている。瞳は深い紫か黒。眼光鋭く、一睨みで生物を殺せる。
唇は薄く血色が悪い。顎が細い。身長は181は越えない。華奢。指が長い。
話し方は鷹揚としていているが声は小さい。言葉に刺を含む。

ゼウスは40〜50。
だだし不倫の際は神通力で若返る。その時の外見は25〜30くらい。
金髪碧眼。髪は緩やかな天パー。やや長髪。
体格が良く彫刻みたいな肉体美。声が大きい。声質は低く自信に満ちている。身振りが大きい。

ポセイドンは50〜60。
白髪白髭。老獪で豪快なイメージ。

誤曝した。スマン。

きんもー

これはひどい

分からないこともないけど、なんかイタイ

誤曝なんでスルーして。

誤爆ならぬ誤曝か

たしかに曝しものではある

>>162
言語的関係を問われているこの場合に、綴り・発音のほかに、
何を材料に使うと解決できるのかを、教えて下さい。
何のどういう経過を色々たどったらいいと言ってるのかが、よくわからない。

古典期には両神とも充分成立していて、テミスは変化せずずっとテミスだし、
アルテミスには、変化形？のアルタミスも存在するけどね。
神の性質や権能から言うと、アルテミスはテミスとは遠いものだし、
起源では、テミスはギリシア民族起源で、アルテミスは本土外の先住民族起源。

>>169
そういう判断材料ならいいんじゃない？
綴りだけで済ませてる>>159に言ってるだけだから
綴りや発音は変わるものだしね

u

>>159‐162、>>169-170
ありがとうございます。大まかな事は知っていたのですが物語上では関係ないのに
名前が似ているので、意外な関係があるのかと思いまして。

古典ギリシア語の中で、日本語のカタカナで書き分けられないもの。
カ行・タ行・パ行・ラ行には注意が必要。以下ローマ字大文字で。

　Ｋ　と　ＫＨ　又は　ＣＨ
　Ｔ　と　ＴＨ
　Ｐ　と　ＰＨ
　Ｌ　と　Ｒ　と　ＲＨ

逆にギリシア語ではかなり厳密に意識されている、長音・単音の区別については、
日本語は、発音でも表記でもほぼ正確に写せる言語で、世界の言語の中でも珍しい。

アクセントは完全に無視だけどな。

日本語は、日本語自体でさえ通常、
アクセントは表記できない。

>>175
だから日本語の話じゃねーの？
日本語でさえ、ってｗ

phはファフィフフェフォでもいいだろ
huとphuが区別でキンが

sage

紀元前1世紀頃にはギリシア語の長音、短音の区別が消滅し、
φ(ph)のf音化、θ(th)のθ音化、語頭と語中のρの気音による区別の消滅、
χ(ch)の口蓋より後ろでの気流音化(χ,xなど)などが進行している。

ローマ帝国時代に書かれたギリシア神話の概説書の類まで古典音で発音訳していたりするが、
一方で何故か日本語転写の際に-λλ-, -ρρ-, -νν-, -μμ-の二重子音化を無視しているのが多い。

>177
ギリシア語の性質上、気音記号(‘)で表わされるh音は語頭にしか来ないし、
日本語の「ウ」に近い音はουと表記される長音しかないし、(Ouranos ウーラノスとか)
そもそも‘Ου-で始まる固有名詞がギリシア語には無いと思われる。

通常のυは、「ュ」という円唇母音で発音されるが、
まあ‘ΥとΦυなら、「ヒュ」と「フュ」という表記で区別はできるかな。

>>179
二重子音については、カタカナ表記はできても、
大方の日本人には、カタカナ表記の通りの発音が困難だからじゃないかな。

同じ人物を表す語の発音が時代的に変遷していても、どれか１つの時代の発音を
採用して統一するしか、１人の著作者の態度としては、しかたがないのではないだろうか。
となると自然と古典期発音統一になり、例外は古典期には存在し得なかった語と、
古典期以外の時代の発音を、特に中心問題としなければならない場合ぐらい。

専門家ならいいけど、ネット上で発音について一家言あるかのようにふるまう奴がいないわけではないからねぇ。
高津春繁がすべてであるかのようなWikipedia日本語版とかね〜

情報リテラシー能力

神話物語上や祭祀信仰上で、掟テミスと奔放なアルテミスとの接点は、
せいぜいレートーの出産を、テミスが他の古格の女神たちと一緒に
手助けした事くらいかな。ほかに何かあったっけ？

>>183
そもそもギリシア神話で調べたい事があった時に
専門家が書いているわけではないネット内容に
真っ先に飛びつきたがる習慣をなくした方がいい
やはりギリシア神話関係の色々な書籍で調べる事だね

でも発音の変遷についてはあまり書かれてない

>>187
発音の変遷は、ギリシア神話の問題というよりもギリシア語の問題。
ギリシア語についても書籍が色々あるよ。

高価本・稀覯本以外は、図書館や本屋の立ち読みを頼りにせずに、
書籍というものは古書ででも自腹で購入して、手元に所持する事が肝要。

>>179みたいなことが書かれている書籍のおすすめを教えてください。

>>160
その線文字Ｂのテキストというものの中に、オリュンポス１２神で、
あるいはその他でも後世有力な神で、神として登場する神を教えてくれませんか。
線文字Ｂというのは、クノーソスとピュロスの出土だけでしたかね。

>>189
Vox Graeca
William Sidney Allen
http://books.google.com/books?id=yws4Zey-ZnYC

The phonology of Ptolemaic Koine
Sven-Tage Teodorsson
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA84656086

日本語では知らん。

>>190
「西洋古代史料集」第二版に、ピュロスから出土した線文字Bの訳が載っているが、
英語訳ならこちらにある。
ttp://www.csun.edu/~hcfll004/mycen.html

線文字Bのテキストは、毎年粘土板を使いまわしていたため、
その都市が放棄される最後の年の記録が残っているといわれているが、
徴兵の記録や、神々に捧げる男女の生贄の記録で満たされており、
後のギリシア神話とは違った荒々しさが感じられる。

まあもっとも人身供養は神話にも登場するけど。
ピュロスの場合は戦勝祈願のために10人以上も犠牲を出している。
ディウィ(ゼウス)とエラ(ヘラ)のほか、ディウィア(ゼウスの妻？)にも生贄をささげている。
あとポセイドンも重要な神。

粘土板が残っているということは、多分ピュロスはこの戦争に負けて滅んだ。

ついでに線文字Bの英訳辞書。雰囲気だけでもどうぞ。
ttp://www.geocities.com/kurogr/linearb.pdf

>>192
お手数掛けてすみません、どうもありがとうございました。
英文は辞書片手に時間が掛かり苦手ですが、表になっているので分かり易くて助かりました。

アルテミスの他に、ヘスティアー・アプロディーテー・ヘーパイストスの名が無いのは、
何となく納得しますが、デーメーテール・ペルセポネー・ハーデースも、登場しないのですか。
イーピメデイアは、元々大地女神の別号だろうという説は、読んだ事がありますが。

線文字Bのテキストにはアルテミスもアテナも登場するぞ。
Ｅｓ文書にはポセイドンの神域だったかを耕作する１３人のリストの中に、
a-te-mi-to do-e-ro （アルテミスの男奴隷）の名前が見える。

なお、同じリスト上の私的奴隷には名前が記載されていないが、
他の文書からも確かめられるように、神の奴隷には全て名前があるので、
まずa-te-mi-toはアルテミスだと言われてる。

なお、史料はどっかいってしまったので、自分の記憶の中で発言してる。
アルテミスの男奴隷じゃなくて女奴隷do-e-raだったかも・・・？

クノッソス出土の線文字Bテキストからは、
a-ta-na-po-te-ni-ya（スペル忘れたので自信ない）の文字が発見されている、

ポティニヤは、当時崇められてた女神か、単なる一般名詞「大女神」を指すかはわかっていない。
ピュロス文書では「ポティニヤ」単独でのみ散見されている。ちなみに暦上の月の名前にもなってた気がする。
（かなり怪しげな記憶）

デメテールは見つかっていないが、
穀物播種量を示す単位で”DA”という記号が、ほとんどの土地関係書類にくっついてる。
その他、da-ma-teって単語がしょっちゅう出てくるけど、
これは穀物監督官と言われてる。（ホンマ？）

・・・謎が多いんだ、この辺りは。

>>195
アテーナーだったら、>>192の表に登場していますよ。
イーピメデイアが、イーピゲネイアか？のように表に書かれてるけど、
イーピゲネイアならば、こちらは元々はアルテミスの別号だろうという説があります。
ダイダロスとヘーパイストスが未分化だったって事は、・・・無いですよね。
どっちにしろ、ペルセポネーとハーデースは登場しないのですね。

手元に所持する事が肝要。

そんな史料手元に残しても、実生活では使わないし・・・。

しょせん、ハデスなどポセイドンの仮の姿よ。

【オリュムポス十二神の名前はアフロディテを除くとミケーネ時代直接間接にその存在
が確認できる．この粘土板でショッキングな事実は10人の人身御供が確認されること
である．合計13個の金製の器も併せて奉納されているところを見ると，通常の定期的
な宗教行事とも思われない．ピュロスに何か異常な事態が生じていることを示唆するの
だろうか．

[表]
１．ピュロスはポセイドンの神域で供犠を行い，そして町は連れて行く．
２．奉納物を捧げ，犠牲を連れて行く．
３．金製杯１，女１，Qo-wi-ja(雌牛？)とKomawentia(「長い髪の」という男性名から発生した女性名)に
４．ピュロスはプレスウァーとイフェメデイアとディウィアの神域で供養を行い，
５．そして奉納物を捧げ，犠牲を連れて行く．プレスウァーに金製杯１，女１，
６．イフェメデイアに金製杯１，ディウィアに金製杯１，女１，
７．ヘルメス・アレイアに金製杯１，男１
８．ピュロスはゼウスの神域で供養を行い，奉納物を捧げ，犠牲を連れて行く．
９．ゼウスに金製杯１，男１，ヘーラに金製杯１，女１
10．ゼウスの息子(or 祭司)ドリニオスに金製杯１，[？]
[裏]
１．プロウィンストスの月(3月から4月)に
２．ピュロスはパキヤネで供養を行い，奉納物を捧げ犠牲を
３．連れて行く．ポタニア(女主人、地母神か？)に金製両耳杯１，女１
４．ムナサに金製鉢１，女１，ポシダエイア(ポセイドンの女性形)に金製杯１，女１
５．トリス・ヘーロースに金製杯１，家長に金製杯１
[Pylos,Tn316=Docs.172]】

手元に所持する事が肝要。

>>199
ハデスは、ポセイドンのではなくてゼウスの、分身投影のようなもの。
ハデスは地震神ではなく、冥界統治君臨が本体で別名「地下のゼウス」。
目に見える世界の王がゼウス、目に見えない世界の王がハデス。

ゼウスなどしょせん異民族の神。

ポセイドンこそこの地上・・・いや世界全ての神。

ギリシア人文化が侵入・拡大し、その職能を奪われ続けた結果、

ポセイドンはその地位を奪われ、貶められ、その姿は変容していった。

所詮、ポセイドンなど、すでにギリシア神話成立までにおとしめられ、
矮小化されたカビの生えた古代神にすぎん

ここのひとってアポッロドーロスを当然原語でよんでるよね

語学や外国文学などの、大学教授でも目指している人なら別だけど、
特に外国語が好きな訳でもなく、単にギリシア神話や神話学が好きな人が、
多分読者の大方で、日本人なんだから、和訳があるものは和訳本で充分。
和訳原典だけでもかなりの数があって、なかなか進めないのに。
ここは外国語板でも文学板でもなく、民俗・神話学板だしね。

でも原典バリバリ読んでる人が解説してくれるのはそれはそれで助かる。
和書がいくら多いといっても、個々の神様単位だと絶対的に情報量が不足してるし、
書籍化されてない断片的な資料についての話とかもイメージを広げる材料になる。

まあ英語ができる人ならPerseus Digital Libraryがある。
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.01.0021

個々の神様の情報量が不足って具体的に、
日本語資料ではどの神のどんな情報が不足？

>>207
それは確かにそうだね。人それぞれ得意な切り口があって、話が広がって勉強になる。
>>205が言うほどここの住人の大多数にとって、自らの原語読みが必要だとは思わないだけ。
ましてアポロドーロスは文学性や文体よりも、和訳でも得られる情報自体に価値があるものだから。

＞個々の神様単位だと絶対的に情報量が不足してるし、
原典や神話物語だけだとそうかもしれないね。ギリシア神話全体の概説・研究書は読んでますか？
神単位の考察中心で、呉茂一の「ギリシア神話」や、カール・ケレーニイ、フェリックス・ギラン、
ピエール・グリマルなどの和訳本や、参考書では高津春繁の「ギリシア・ローマ神話辞典」がお勧め。

>>209
シケリアのディオドロス、パウサニアス、ストラボン、へロドトスなどの著作に登場するマイナーな地方神話まで、
矛盾があろうがきっちりまとめた本は日本語で出ているかな？

プラトンの著作は何度も翻訳されていても、それに伴う注釈本は日本語に訳されていないし、
（主流ではない創造神話が色々解説のために引用されている）
ウェルギリウスやセネカは翻訳されていても、セルウィウスの注釈本は翻訳されていない。
あとワレリウス・フラックス、スタティウスなどの著作も日本語に訳されたことがない。

>>211
それら以外のもっと重要なものについては
きっちり全部充分身に付けての卒業段階なの？

>>210にあげられているのは基本書だけど、いずれも20世紀前半のレベルに留まってるのが問題、といえば問題かな。

>>211
セルウィウスって、そもそも現代語への全訳が存在しないでしょ。
彼も入れていいのならツェツェスやマクロビウスなんかも欲しいところだけど。

和書に出て来ないマイナー神とかいる？

とりあえず西洋古典叢書に期待しよう
ttp://www.kyoto-up.or.jp/jp/seiyokoten2.html

これが終わったころには呉茂一や高津春繁の書物を超えた内容の概説書が日本語でも出るでしょう。

メ〜ニン　アーエ〜デ　テア　ペーレ〜　アデオー　アキレ〜オス

＞呉茂一や高津春繁の書物を超えた内容の概説書

ちなみに著者の名前は？

日本語読めないの？

　

ω

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.01.0021

>>217
カールケレーニィ

>>222
そんなの邦訳出てるし、それこそ20世紀の昔のものだろが
呉や高津ケレーニィらの著書を超える、
最近の研究者の最新の学説・研究成果のある優れた著書なんて
本当にあるんか？

あのさあ
>>215には「終わったころには……出るでしょう」と書いてあるのに、
なんで今、その本が存在しないといけないわけ？

>>224
別人だけど。
将来にそういう本が出る時の、著者名を尋ねてるんだと思うけど。
出版を予測するならば、当然その著者名も予測できるはずだから。

>>225
京大の西洋古典叢書なんてこの先2、30年ぐらいじゃ終わらないだろ。
それくらい先、誰でも日本語訳で主要な古典を読める環境になってれば
一人くらい優れた概説書を書けるやつが出てきてもおかしくない、という推測と
著者名を予測できるというのはまったく別の話だと思うが。

>>223
スバリ、ない！

このスレで質問はともかく、回答する人だったら
呉茂一だけは、精読読了しておいて欲しい所だね

LOEB叢書で我慢しろ！

loebがあるからそれで読め　　
loebはほぼほとんどの著作を収めてる。

(´･ω･`)やぁ。ようこそバーボンハウスへ。
まず落ちついて聞いて欲しい。

君のおちんちんに呪いをかけた
今後は君は、友達も一生できないし彼女もできない
さびしく病気で、孤独にびんぼうにひっそりと死ぬような 呪いをかけた
だが、安心して欲しい
この呪いをとくには下のスレにいって「俺様のペニスボンキュボンッッ」
と書き込むだけでのろいは解けるのだ

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1217188179/

Loebの英訳って、わざわざ神々の名前をラテン語形にしてるのが多いよね。

とりあえずloebはギリシア神話学ぶひとには必読の文献といえるぢゃろう

Perseus Digital Libraryに収録されている英訳はほとんどLoebのものを掲載している。

Loebってこの間注文を出したら、品切れになっていたな。
絶版とは違うんだろうが、何かリクエストがある程度貯まってから刷っているんだろうか。

英語文献を楽々すらすらと読める人は、専門やレベルにもよるけど通常の大学生でも少ないのでは。
このスレの読者、書き込み頻度ではなくて全体の読者の中で、どれほどいる事だろうか。
大学卒業後数10年経過している人や、高卒の人や高校生も大勢いる事だろう。
英語文献を何かと推薦されても、「おお〜それだ、さっそく読みます、どうも有難う。」と感じる人は、
本当にごくごく少数だと思われる。英語文献は読めないのが基準と考えていいかと思う。

loebみんな何冊もってるの？

loebは神話学的にはたいした解説書いてないじゃん。
物語を楽しみたいだけなら十分だろうけどさ。

原文に意味があるんぢゃよ。坊や

とはいっても2000年の伝統がある古典文献学や
19世紀以降の学術的議論は
原文読んだだけではさっぱりわからないんだよね。

『ホモ・ネカーンス』が話題にならないくらいだから、そういう話題には期待しないほうがいいんだろうけど。

ここの人らは原典もってなさそうぢゃな

原典って、線文字Aとかの粘土板のこと？
そんなもの個人で持ってたら、文化財なんちゃらでひどい目に逢うのでは？

>>241
きみはちょっと黙ってようか

いやでも、こっそりエジプトからパピルス断片もって帰ったり
学者くずれが古文書館から羊皮紙抜き取ったりしてるかもよ

プィロストラトスの『トロイア戦争英雄譚』は、中々に面白きものぢゃ。

ぢゃ！とか変な口調を使うのは、例のホモ吉爺さん。
文献がどうのとか、皮肉や批判の荒らしだけで、
具体的な神話論に触れる事がない。

スレ進行もそろそろ、ギリシア神話自体の内容に戻るべき頃だね。

>>179によれば前1世紀にはφがf音化していたんだから
「プィ」みたいな意味不明の表記するよりも普通にフィロストラトスと書いたほうがいいよ

ギリシア神話中の男神には大抵、「年下の愛人」たる美少年がいるが、
何故だかアレースにだけは未だ寵童が発見されていないようだ。
誰か知ってる人はいないかな？
矢張り、このスレはド素人ばかりで、まともに返答出来る輩は唯一人として居らぬようだナ。

ちなみに見当違いの低能児＝245番のドアホウめは、今すぐ頓死しろーッ！！
よいな。

>>246

>>179はコイネーの発音。
知識階級ではph, th, khの発音はもっと遅くまで
保持されたのではないかと言われている。

まあピロストラトス(2世紀末から3世紀)の時代には
f音化が完了していた可能性が高いけど。

具体的にはギリシア語由来の単語をラテン語に転写する際に、
1世紀中頃にはphやpだけではなくてfも頻繁に使われるようになる。

loebの英訳は原典読解にべんりなものぢゃ

ポセイドーンの起源が、イオニア族なのか土着民族なのかがよくわからない。
古名のポセイダーオーンは、ギリシア語によって解読可能で「ダーの夫神」。
ダーとは、女神デーメーテール「ギリシア語で母神デー」のデーの古名だろう。

ギリシア人の諸部族の中でも南下の早かった、イオニア族の色濃いポリスでは、
古典期でも、ポセイドーンを国家主神扱いとする所が多い。
イオニア族は南下前から、ゼウスでなくポセイドーン（に当たる男神）を主神としていて、
南下後に土着のデーメーテール（に当たる女神）を娶らせて、夫婦神としたものだろうか。

それともイオニア族の南下前から、在地の先住土着民族ペラスゴイ人の間で、
ポセイドーン（に当たる男神）とデーメーテール（に当たる女神）が、夫婦神とされ、
地方によっては主神夫婦扱いされていた信仰を、イオニア族がまず引き継いだのだろうか。
ポセイダーオーンとデーメーテールという、ギリシア語風の神名に改名して。
ミュケーナイ時代より前にかかわる事なので、現在学説でも曖昧模糊なのかな。

>>249
loeb何冊もってるかおしえてｗ

それなりの蔵書持つ大学に繋がり持ってればLoebなんていつでも全巻読めんだから
個人で持ってることにそれほどの意味はないと思うのは俺だけ？

大学かよってるひとしか読めないじゃん

>>252
あんただけではないだろうけど
それなりの蔵書持つ大学に
現在でも繋がり持ってる人はごく少数人だけ

平日昼間に出身大学に行ける社会人なんて滅多にいないだろ

こんなところにも(情報)格差問題が

貧乏人があつまるスレですね

本は借りるものではなく買うものぢゃ

何か調べたいと思った時に、当日中に調べられなかったら
つい億劫で先送りになり、いずれ調べる事を忘れてしまいがち

自分でこれはと思った本は、ひどく高くなければ買うのがいちばん
そこそこと思った本でも、そう高くなければ買っておくのがよい

たまりすぎた本の置き場所に困らなくない？

借りて、筆写して返す。
昔は学問を志す人はみんなそうしてた。

今はノートパソコンがあるから便利でいい
手書きで膨大なデータをまとめるとか、今となっては考えられん

だからこそペルセウス・プロジェクトの拡充が望まれる。

原典テキストぐらい買うがよろしい
売れないと古典学も衰退するのぢゃ

252ですが今日大学で20冊分コピーしてきますた

著作権侵害犯罪のコピー代は、１冊分あたりいくらほど？
製本されていない大量文書はかさばるし、読みがってがひどく悪いもの。

>>245
超ド変態の出来損ない風情が一人前の口を叩くなかれ！
ギリシア人が何故に帯気音を書き分け、ΦとΠを区別していたのか知らぬ阿呆めがッ！！！
文句があるならば、証明してみやがれーイッ！！！！

大学だからタダだお
Loebは小さいからＡ３に見開き６枚分入るので思ったほどかさばってない

>>268
それはアンタの懐が痛まないだけであって、
大学の研究費や科研費が使われているんだが。

loebぐらい買えよ。良書がうれなくなると駄目になるぞ

てかさ本当に好きな本だったら買うでしょ
コピーですませようとするのは本当はヤル気ないんでしょ

こういうところで意識の程度が知れるよな

なんだか書籍意識とか発音とか古典文学全体の文献だとか、
辺縁ネタと言うか、ギリシア神話本体の検討からは
ちょいはずれ話題には、レスが多く付くね。
罵倒・粗暴・嘲笑口調など出現も、良くない傾向。

原文よんでないとギリシア神話は語れないからぢゃ

>>266
>著作権侵害犯罪

何？この、超頭悪そうな言葉w

とりあえず、教育目的の複製は著作権法でも認められてるはずだが。

>>273
前々スレの頃から
不自然に文献に偏重したレスが主流になった
おそらく同じ人たちなんだろう

神話板の他のスレにも似た傾向が蔓延っているところがいくつかある

>>275
木を見て森を見ない詭弁ですか。
詭弁の自覚があればいいが

>>277
覚えたての言葉を意味はわからないけどつかってみたかったのはわかるけどさw

まともに返せないから
そういう言い返し方しかできないわけだ。

>>275
一部分でなく、本１冊の全部コピーも認められてるの？

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>>279
自己解説乙。

>>280
限定的なものだったと思うけど。

まあ、著作権法の解釈は、しかるべき板のしかるべきスレでやればいいことで、
もちろん、著作権は尊重すべきだけど、

>著作権侵害犯罪
この言葉の頭悪さに気づかない馬鹿と著作権の議論しても始まらないわな。
嫌韓厨そのほかのアンチと同じ。
問題の本質はどうでもよくて、人を叩けるネタに食いついてきてるだけだろ。
真面目に考えてたらこんな馬鹿な言葉出てくるわけない。

>>282
図書館は、たとえ学術的な目的であっても本の全体の半分以上をコピーしてはいけないと指導しているはず。

Loebの場合、訳者や解説を書いた人が死後50年以上経っている場合は、内容を複製してもOKで、
具体的にはPerseus Digital Libraryに収録されている英訳なんかはアメリカの法律的にOKなもの。

しかしながら本の内容の複製ではなくて本自体のコピーに関しては、
版が変わって何らかの変更を加えているものは、編集者や訳者の著作権が発生する。
100年ぐらい前のLoebの古い版ならまず全部コピーしても大丈夫だが、
新しい版に関しては、Loebは訳者を変えたり、解説を変えたりしている。

ヘシオドスなんかも最近新しい訳者に変えた版を出しているし。

>>282
１人の人相手に喧嘩してるつもりかもしれないけど、
非常識な行為をした事と、それを表明できる神経に、
複数のかなりの人々が、反感を感じているんだよ。
みんな誰もあなたの擁護発言をしてないでしょ。

本物の252ですが皆さんの相手にしてるの途中から別人ですよw

>>282
都合の悪い本質から論点そらしてるのは282だね
あげく人格否定の方向でしか反駁できない

呉茂一のギリシア神話って、
昔の版ではディオドロスの神話も収録されていたらしいけど、
どの程度の内容なんでしょうか？

そもそもコピーなんかせずに買ったらよかったんだよ

いつでも読める環境にいるのにわざわざ買うなんてもったいないじゃん
一冊3000円くらいするっしょ？
その分他の研究書買うわ

今日は教員や院生が誤って二重購入したディオドロスとかプルタルコスもらってきた

いつでも読める環境にいるのなら、わざわざ全頁コピーする必要がないだろ

自分が恵まれた環境にいるのを自慢したいだけならまだしも

激しく同意！

3000円くらいといっても古典テキストなんて一生物だから
かってもいいんじゃない？

重要なテキストは改訂が多いから、
必ずしも一生ものってわけじゃない。

でも改訂なんて何十年かに一回ぐらいだよ

質問ですが古典のテキストって完全に定まらないのですか？

写本が1種類しかないのなら定まっているでしょ。
問題は写本間の違いが顕著な場合で、本当ならそれらを全て載せた本がいい
校訂本ということになる。テキスト校訂ならTeubnerがいい。

Loebだと異本での違いが詳しく載っていないので、
Loebでわざわざテキスト校訂を問題にする人はいない。

というかLoebの利点は比較的安い値段で英訳もつくという点だし。

てか学者でもないかぎりテキストを選ぶ必要ないでしょ

おいおい最近のloebは最上の校訂本つかっているぞよ
ソフォクレスやヘシオドスなどがぢゃ

>>273

>>299
うん>>273指摘の状態とはレス数的に逆であって欲しい。
>>250
乏しい知識内の感触だと先住民起源の気がややするけど、
その先住民時代の非ギリシア語神名は聞いた事もないね。
誰かもう少し話を展開できる人、バトンタッチをお願いします。

ここの人らってちゃんとギリシア語で読んでおるのかな？

碑文はそのまま読んでるが古典はいちいち原語で読んでない

なんぢゃと？古典語で読まづしてギリシア神話を語っておるのか？

碑文は「ギリシア語」で書かれてるだろうが。

古典のことを言っているのぢゃよ、お〜、坊や

原典だけではなく校訂にもこだわったほうがいいよ

プロコピウスの「戦史」もなかなかに面白きものぢゃ
みんな読んだことあるかの

>>307
完全にスレ違い

ギリシア語の写本って古代のは残ってないんですよね？
大体何世紀ぐらいのが現存しているのでしょうか

古代のもパピルスは残ってる。

アリストテレスのアテナイ人の国制なんて当時のパピルス写本が
エジプトの砂の中から出てきたおかげでほぼ復原できたんだぞ

てことはまだ埋もれている作品はあるってことですか？

神統記を記したパピルスの現物はこんな感じ。
3世紀頃のオクシュリュンコス・パピルス(1897年発見)
ttp://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=q-000-00---0POxy--00-0-0--0prompt-10---4----de0--0-1l--1-en-50---20-about-theogony--00031-001-1-0utfZz-8-00&a=d&c=POxy&cl=search&d=HASH01ee0535a05aa8202fb883c4

神統記の場合はフランス国立図書館収蔵の4〜5世紀のパピルスとロンドン博物館所蔵の4世紀の写本から構築されたΨ本、
フィレンツェやバチカンなどの7つの写本から構築されたΩ本(Ω本も細かいところで3種類の異本に分かれる)という2種類があり、
さらに近年見つかった5つのパピルスの内、オクシュリュンコス・パピルスなどはΨ本に属する。

>>311
それって原書では何に入っているでしょうか

すみません上げてしまいました・・

何に入ってるって何？

アテナイ人の国政です

いやだからアテナイ人の国制が何に入るって？
Ath.Polはオクシュリンコスから出土したパピルス断簡のひとつだが
今どこに所蔵されてるかを知りたいのか？

普通に原書はどこからでているかを聞いてるんじゃない？

ずっと世界文学大系って本でイリアスとか読んでて
岩波の読んでびっくりしたよ
今まで俺が読んでたの勝手に省略とかしてやがった
こんなの許されるのか？

詳しくおしえてくれ

ちょっと言い方へんだったな。
世界文学大系のほうが省略本。

文字通り省略されてた。２章とか解説だけ

いやちゃんと分かるよ。
二章だけ？なんでそんなことするんだろうか・・

「世界文学大系」の『イーリアス』って呉茂一の翻訳書かな？

>>320
許されるかどうかはともかく,珍しいケースってわけでもない
里見八犬伝なんかも長すぎて略されるし

ただ叙事詩だと行数まで添えて訳してあるのが多いと思うが
詩のかたちの訳でなく、散文の形にでもしてあったのか？

アリストテレスの失われた作品てほかにあるんですか
あとプラトンとかも

アリストテレスの国制シリーズは他にサモス人やらテーバイ人やらキプロス人やら
地中海各地の各ポリスについて存在したといわれてるが現在残るのはアテナイ人のみ
プラトンは比較的残ってるほうだが古典作品はまだ存在すらほとんど知られてないようなのが
いつどこから出てくるか分からん

レス有難うございます。へーサモス人の国制やテーバイ人の国制とかも
あったんですか。為になります

でも一体古代のパピルスってどういう経緯から出てくるんでしょうか
そもそもなんで今まで見つからなかったんですか

オクシュリンコスのパピルスの場合は古代エジプトのごみ集積場から出てきた
エジプトの乾燥した砂に埋もれてたおかげで発掘されるまで原形をとどめてた

それって奇跡ですよね。これからもそういった発見があるといいなぁ

Gymnopaidiai 最高！オリンピックみたいに復活させよう！
日本でもやろう。

古代オリュンピア競技祭も、ギュムナシオンやパライストラーでの
全裸運動競技や全裸格闘技も、絶対に復活させようゼッ！！！！

賛成！！

質問です。Loebのプラトンの著作をみてみたのですけど
偽作類が見当たらないのですが、loebには偽作は入っていないのでしょうか。

>>335
いい加減すれ違いだと思うが、無いものはしょうがない。
いくつかはTeubner版で入手できると思うが、校正のないものもありそう。
まあ下の様な本を図書館経由で借りるぐらいしかできないんじゃない？
(nacsis webcatだと、国内に二箇所しか無いようだけど)

ttp://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA60596820

有難うございます
今はどうやったら買えるのでしょうか
teubnerは売ってないし・・

西洋では普通に書店でloebやteubner売ってるんですか？

日本でもジュンク堂とか行けば売ってんぞ

教文館にも売ってるゼッ！！！
それから神保町の北沢書店にも置いてあったよナッ！！

ジュンク堂弐店言ったんだけどloeb売ってなかったTT

探し方悪いか小さいところ行ったんだろ
池袋なら常時2、30冊は置いてある

平積みかよ

いや棚に入ってるよ
数十冊ってのは一冊がじゃなくて数十作品あるってことだ

Loebなら新宿南口の紀伊国屋にも100冊ぐらいあったはず。
ドイツ語のTeubnerの方が入手が難しいかも知れないが。

てか洋書は買うのならAmazonの方が安い。

なんで東京前提で話してんの？

首都圏に住んでる人が多数だからだろ。何を当たり前のことを。

LOEBよりもトイプネルやビュデを読んだ方がいいと思うぞ

なんで？

ｷﾞﾘｼｬ神話について知りたいんだけど最初は何が良いの？

「よくわかるｷﾞﾘｼｬ神話」とか「ｷﾞﾘｼｬ神話の神々」みたいなﾆｭｱﾝｽの物でなく
ｽﾄｰﾘｰ仕立てで読みやすい物が良いのですが。

つloebのapollodrus

あんな注釈だらけの、読みやすいから程遠いだろ。馬鹿？

>>350
文献馬鹿の巣窟で勇気ある発言だな
釣りかな

べつにトイプナーやビュデかわずにloebでかまわん

てかbudeだから校訂がいいとはかぎらんし

文部省推薦図書 正調版

1.呉下之阿蒙『男袖篇』
2.アテーナイオス『デイプノソピスタイ』巻13〜
3.岩田準一『本朝男色考』
4.プルータルコス『対比列伝』（俗称「英雄伝」）
　とくに「アレクサンドロス伝」と「アルキビアデース伝」
5.Sergent『ギリシア神話と同性愛』（フランス語）

以下、つづく

『男色木芽漬』および『男色山路の露』、『男色十寸鏡』、『男色義理物語』、
も総て「文部省推薦図書」に加えられたぞよ。
無論『台記』は、とうの昔に義務教育期間中に学ばせるそうだし、『田夫物語』とか
平賀源内の『男色細見　菊の園』、『男色細見　三の朝』、『男色細見　三つ巴』なども
古文の時間に教えなければならぬ必修書目と決定したぞゑ。

「南方熊楠稚児談義」に加えて、
『男色木芽漬』および『男色山路の露』、『男色十寸鏡』、『男色義理物語』、
も総て「文部省推薦図書」に加えられたぞよ。
無論『台記』は、とうの昔に義務教育期間中に学ばせるそうだし、『田夫物語』とか
平賀源内の『男色細見　菊の園』、『男色細見　三の朝』、『男色細見　三つ巴』なども
古文の時間に教えなければならぬ必修書目と決定したぞゑ。
よいな、しかと学べよ。

お

「稚児物語」も総じて文部省推薦図書に選定されたぞ。
わけても、『秋夜長物語』、『あしびき』、『上野君消息』、さらには、
『稚児観音縁起』、『松帆浦物語』、『鳥辺山物語』といった作品は必読書だゼッ！
ちなみに醍醐寺秘蔵の絵巻物『稚児之草子』も小学生に向けても公開を義務付けられたようだナッ！！！
子供たちは一日も早く此道を修得して、男性同士の正しい愛し方を学ぶよう指導されるらしいぞ！！！

現存してるサンスクリットの文献とギリシア語の文献はどちらが多いんですか

サンスクリットじゃないの？
今でも増え続けてるわけだし。

古代でおねがいします

ポリュデウケスが倒した旅人を拳闘で殺していた王ってなんて名前だっけ？

アミュクラース？

まだまだ日本ではギリシアの著作翻訳されてないよね

>>366
著作全体を神話と呼べるものは、ほぼ翻訳されてるだろう。
神話以外の著作に関しては、このスレでは関係ない事だしね。

あとはスタティウス、ノンノスとかかなぁ？
いずれもギリシアじゃなかったり古代じゃなかったりするが・・・

オイディプス王読んだけどそんなに悲劇か？
構成に隙がないし格言もいい
でもあそこまでヒステリックに狂う必要あるかぁ？

イリアスなんて戦争と平和に比べりゃ全然たいしたことねーよ

なことはない

loebでダフニスとクロエーが新しくなるみたいだけど
旧版はいまのうちに買っといたほうあいいかなぁ

ニーチェの悲劇の誕生は最高のギリシア神話へのいざないだな

ゼウスに対して怯えないポセイドンかっこいい

loebの旧版は新しくなるとかえなくなりますかね？

あげ

知識バカ文献バカの巣窟になって久しいな
症状はさらに進行中か

知識の多寡に拘わらず同じテーマについてああでもないこうでもないと語り合えるのがいいのにねえ
loebがどこに売ってるみたいな話しかしなかったり古典語で読まない初心者を一方的に貶したり
コミュニケーション不全の文献厨は２ちゃんに何を求めてんだか

つーかなぜ新しいエディションが出るのにわざわざ古いほうを買おうとしてんの？
単なるコレクターなら書籍板でもいけば？

loebとか知らない自分にはみんな同類にみえる

>>379
中身が違うから

ギリシア神話でめったに扱われることのないダフニスを話題に出すあたり
変なのが住み着いてしまっているようだな

いくらなんでもいいかげんそろそろ、
ギリシアの神々の神格論議とかで、
盛り上がりたいもんだね。

長音表記とかばかりが話題になってた時点でその傾向はあったが
そのせいでまともに話題が続かなくて人が去っちゃったのかな

長音表記できるんだらしたほうがいいのは当然
それが敬意というものだ

>>385
そりゃ長音表記ができる人ならば、長音表記をした方がいいのかもしれないけど、
長音表記と短音表記については人それぞれ慣れがあり、多分慣れから来ている主義がある。
このスレでは他人の書き込みに対して、長音表記・短音表記の面からは突っ込まないのがマナー。

ただやはり学問板なので、きちんとした長音表記でもきちんとした短音表記でもない誤表記の、
現代日本の創作物から一人歩きしているような、ハーデスの類の表記に対しては、
突っ込んだり訂正したりする人が現れるのは、仕方がないというか当たり前の事。

ハーイデースだもんな

いいじゃん文献の話でも
ここしかないんだし

で、結局文献バカ隔離スレになった

これが現状

>>388
ここは民俗・神話学板なので、文献の話は
神話文献の話だけに、限るようにしてね
神話以外の文献や、西洋古典文学文献全般に関する話は
文学板のどっかのスレでお願い
適当なスレがないのなら、新スレ立てしてね

神話文献の話なら大歓迎です

ギリシア神話の文献に限定でな
勿論ギリシア語の文献には限らないけど
ローマ独自神話の文献は除く

ギリシア神話の文献なら大歓迎です

うんこ

ギリシア神話の文献なら大歓迎です

ギリシア神話の文献なら大歓迎です

ホメロスって本当退屈
アイスキュロスやソポクレスはいいしプラトンも面白くいのに

世界の神話、神々や世界の武器を全て網羅しているような（詳しく載っている）
本を探しているのですが、よい本はありますでしょうか？
神話編、武器編はもちろん別々の本ですが探したところ、いまひとつないので。
これを買えばっていうおすすめをお願いします。
皆さんよろしくお願いします。

Worterbuch der Mythologieだな。

すみませんが
日本語の書籍をお願いします。

いまひとつと思った本の題名と理由を書いて
それをふまえて薦めるから

いきなりドイツ語の本出してくるの意味不明
よめないひとのほうが圧倒的なのに

ギリシア神話とは関係ないだろ＞世界の武器うんぬん
馬鹿か
質問スレとかで聞け池沼

ギリシア神話まなぶのだったらギリシア語は不可欠だよ

結局いつもの文献厨の流れか
ネタ振りからレスに至るまで。
もう麻痺してしまっててそういう発想しか出て来ないんだろうな……

ギリシア語の前に日本語を学ばないとな……。

>>402
「わかる俺ってかしこいでしょ？」

相手のことを想定したコミュニケーションは頭になく
自己満足が目的だから
的外れなことをするし
本質をそれた脱線ばっかりになる

>>406
よく日本語を学ばないと〜ってあるけどそうでもないよ
そんなことしなくても十分外国語は学べる

普通に考えたら>日本語の書籍をお願いします って返ってくるのはわかるはず

>>408
日本語だろうが外国語だろうが
意思疎通の能力が身についてなきゃ意味がないわけだ

はいはい

キサマラ祟ってやるぞヌオオオ！！！！！！！！！！！！！

くさい

ワシの魂を読め！！！！！！！！！！！！！！！！ウオオ！！！！！！！！！！！！

ドイツ語の本紹介した人？

新紀元社のTruth In Fantasyシリーズって資料としてどうっスか？

（笑）

Truth in Fantasyのギリシア神話って『ギリシア神話　神・英雄録』だけでしょ。
普通の出来だったと思うけど。

いきなりドイツ語の本もってくるほうが文献厨よりタチ悪い

それもまた文献厨

しかしまともな話題はもはや出ないね。
文献厨隔離用スレでいいんじゃないか、ここ

古文献そのものの内容の話というよりも
すぐに〜版とかの話をしたがる人間が
迷惑を振りまいている感じだな

デルピノスたんﾊｧﾊｧ

ギリシア神話をまなぶひとはアポッロドーロスのビブリオテーケーを
ギリシア語でよまないとね＾０＾

デルフォイ神託所の守り神が蛇神だなんてロマンチック！
ドラゴンだったらもっとかっこよかったのに〜

>>421
ここに隔離されてる限りは迷惑でもないだろう

>>420・>>425
このスレが文献厨隔離用スレでいいわけないだろ
文献厨隔離用スレが必要ならここでなく別スレ立てしてな

>>426
文献厨以外の話題がどれほどあるというのだろう
現実を見よう

ギリシア神話をまなぶひとはアポッロドーロスのビブリオテーケーを
ギリシア語でよもう^0^
でもその前にプラトンやクセノポンをよんでギリシア語を鍛えないといけないが(^0^;

文献厨↑

文献厨じゃないよ
どうして原典を学ばずに勉強できるのかな^0^;

でも原典を読んでるだけでもだめなんだよな。それだけだと単なるマニアだ。

それは当たり前
ギリシア語できないと始まりもしないってこと

でもここの文献厨その他って、そこで止まってるよな。

それは知らない
でもギリシア語は神話だけではなくあらゆる学問的探求の基礎となる言語だよ

なんかカルト宗教のお題目みたいになってきたな＞ギリシア語

そのなもギリシア語教

>>433
知識バカってやつだね。
知識があっても使い方が全然わからない
そこで困るとさらに知識を求める方向にしか発想が向かない

で、肝心のギリシア神話の内容の話は皆無
叩かれてどうにかしてギリシア神話のことを触れようとしても
編者や言語など枠の話しかできない

神話うんぬんよりまずギリシア語の勉強から
ギリシア学はまずつねにそこから始まる
とにかく古典ギリシア語の入門書を一冊しあげること
まず、そこからなんだ

ギリシャ語はやっぱり思考するのにもってこいの言語だよ
だから学者に必須なの
まぁそれよりギリシャ語でかかれた文献というのはすさまじい価値まってるからね
アリストテレス　プラトン　プルタルコスなどなど読みきれないほどの
文献がある
だから学問的探求の言語なの
俺の夢は本棚いっぱいにギリシア語の著作で埋め尽くすこと
その本棚にはいっさいギリシア語以外の本はいれない
聖域にするんだ

>>438
それはこの板（民俗・神話学板）向きの提言ではなくて、
別の板（文学板・言語学板）向きの提言だね。

このスレでは、文献学的・言語学的アプローチは副次的であって、
日本語書籍からだけでも相当充分得られる、神話内容そのものを検討する事がメイン。
神話文献に記された、物語内容自体や神々の性格の検討や、
文献作品として成立する以前の時代の、神々の起源や変遷などを語るためのスレ。
ギリシア神話の内容から離れたギリシア文献などの話は、完全にスレ違い、いや板違い。

学問板とはいえ２ちゃんねるなんだし、ギリシア神話の和訳原典や
ギリシア神話に関する日本語の概説書や解説書を、１冊だけ読んだばかりのような人でも、
充分気軽に気後れせずに、参加できる雰囲気を保っていなくてはいけないね。

ギリシア語が読める20世紀最大の神話学者レヴィ=ストロースが『構造人類学』で言っていることだが、
原語で読まずとも神話は理解できるのだよ。

だけど日本語だと誤訳や意訳が多いから…。
ニュアンスの違いは出てくると思う。

ちなみに、この板いるひとはみんな古代ギリシャ語できるの？

「この板いるひと」を特定することなど不可能なのに「みんな」なんていう問いかけをすること自体間違ってる。
というか、勘違いしている。

まぁ、書き込んだ人のうち２，３割はギリシャ語が読めるだろうね。

連投ですまん、442です。
>>440
賛成。気軽に参加できる雰囲気…というのは大事だね。
でも神々の性格や変遷は、文献学的、そして歴史学的アプローチなくしては
語れないと思うんだ。
神々の性格は、ギリシャでも地域ごとに全然違う場合があるし、
政治的な神話利用によって大幅に改ざんされていることもある。

例えば、ヘシオドスのギリシャ神話で、ヘカテーが輝かしく強大な女神として描かれているが、
これはヘシオドスの出身地がテッサリアで、この地域では彼女の信仰が篤かったことを
知らなければ奇妙なことに思えるだろう。

そういう意味で、歴史学的アプローチ、またそれに付随する
文献学的アプローチは、神話の物語の内容や神々の起源や変遷を語る上では
重要なのではないかと思う。
的外れだったらすまない。

>>443
すまん、リロってなかった。
お前さんの言うとおりだ。書き込みがすごい専門的だったから、
特定の人々がずっと応酬してるのかと勘違いしてしまった。すまない。

上にもあるヘカテーがヘシオドスに持ち上げられる理由もそうだが、
たいていの神の時代・地域による変遷とかは、邦訳書含め和書で十分間に合うがな
ギリシア語本でないと分からない例（神の性格の変遷など）を挙げてほしい

ここは院生や学術系の仕事に就いてる人が多いのかな。

エジプト人は復活を信じていたんで、クレオパトラがローマに来たら、ローマ人がキリスト教を受け入れやすくなった
ギリシャ神話で復活したやつはいなかったんですか

大雑把杉

>>447
ギリシア神話よりもギリシア語の方が好きな人に限れば、そうかも。
スレ本来のギリシア神話だけが好きな人に限れば、違うのでは。

442です。
>>446
書き方が悪かったが、ギリシャ語どうのというよりも、
文献の背景や性質を把握しておくことが重要では、と言いたかった。

ギリシャ語じゃないと分からない、をあげるなら、
まずは日本語は意訳や誤訳が多いから、
もし神話に本気で接近したい、と思う時にはギリシャ語の方がいい。

そしてとても些細なことだが、例えば言葉遣い。
アポロンの言葉がきれいなヘクサメトロスで書かれていたり、
ドリス方言、アイオリス方言などの方言を駆使して地域色を出していたり、
そういうニュアンスはギリシャ語じゃないと出てこないかなと思う。
あとはギリシャ語の碑文。アスクレピオスの神域に建つ碑文に、
「てめぇら貢物忘れたらどうなるか分かってるだろうな！」と以外とがめつい
アスクレピオスの言葉が。とか。
あとは同じ英雄でも、スパルタとアテナイでは書かれ方が違ったりするし、
時代によっても違ったりする。

でも、ギリシャ語どうこう言うのは、
ただギリシャ神話を楽しみたい人にはまったく必要ないと思う。

>>447
一応ギリシャ神話を専門的に勉強してはいる。

>ただギリシャ神話を楽しみたい人にはまったく必要ないと思う。
これは流石にいいすぎ

別に楽しむだけならいらんだろ
ギリシャ語を読めるってだけでさも一家言あるかのように
専門家気取るアホは別として、大多数の素人には原文で読まねばならない理由などない

バーカ　読めなきゃはなしになんねーんだよ

>>444
的外れというか、ここでは現状に即してないな。
一般的には的外れでないかもしれんが、ここでは的外れ。

「メインAも大事だがサブBも大事」は
Aが十分に重視されていてBがおろそかになっているときに使う。
BばっかりでAが顧みられてない時に使うのは
状況が全く把握出来てないか、状況なんてどうでもいいと思ってるからだろう。

>>451
もはや天然か…
どう知識バカなのか理解もできないんだろうなぁ

学問板なのに何言ってんだ？

自分の理解を超えるからってレッテル貼って排除している方がうぜえ

過去ログだって、日本語典拠じゃわからんことは、
結局英語典拠だとか原文訳だとかで補われてきたってのに。

バカのひとつおぼえ　ってやつか。

過去補われた例があるというなら、過去に知識が有効に機能してたということでしかないね。
現状ではまったく有効に機能していないどころか、逆効果ですらある
「学問板なのに」などという人間が個の程度の論理構造すら自覚できてなくていいのかなぁ

とにかくおまえらはもういちどギリシア語を勉強しなおせ
すべてはそこからはじまる

>>459
そればっかだなぁ
ご自分はどうなんですかねぇ

自分にとってギリシア語がわからない→他の人もわからないだろうから勉強しろ
自分はギリシア語を学んで得るところがあった→他の人もまだ学ぶ前の自分同様だから学べ
かな。
学問板とは思えないですねぇ
そうでないなら、「ギリシア語の学習をあえてここで勧める」具体的な理由がほしいところだが…

結局知識だけありがたがって知識の活用には触れないのが体質か。
枠だけあって中身ナシ、ギリシア語だけ重んじてギリシア語で書かれたものの内容についてはナシ

442ですが、色々なご指摘ありがとう。参考にします。

自分はギリシャ語は苦手だし、本当は見たくも無いが、
ギリシャ語で神話を読むと今まで見えなかったことが見えてきて、
神話をもっと好きになった。

だから、この板でギリシャ語がスラスラ読める人がいるなら、
本当にうらやましいことだと思う。
そして神話をさらに深く知るために、そういう人の意見をもっと聞かせて欲しい。
ギリシャ語知らない人も、ちょっと齧るだけでも、
もっと神話を好きになると思いますよ。

＞そして神話をさらに深く知るために、そういう人の意見をもっと聞かせて欲しい。
のならば

＞今まで見えなかったことが見えてきて、
の具体例を１つ２つ、まず自分が先に挙げてみるのが筋ではなかろうか。
もしあるのなら。

451に書いてあるよ。

アレトゥーサは正直に話すという意味

ではない

[若杉公徳] デトロイト・メタル・シティ 1-6巻
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=2835.0

で、結局ほぼ日本語しかできない人は何から読めばいいんだ？
「多少濃い趣味」で止まってる人に日本語の入りやすいのってない？

いろいろ読めばいいのでは？

漕いだの日本語のみだのと
自分で線だけ引いて指示待ちじゃ話にならんだろ
なにを読むべき、という方向にいってしまうこと自体が
スレが文献傾倒してしまったことの悪影響だな

｢オイディプース王｣の解釈について教えてください。
どんな立場からでもイイです。

なによりもまずギリシャ語を習得すること
そこからなんだ
ただしい知識は原典からだ
文法書をおえたらアポッロドーロスの原典をかう

>>470
ある程度好きなもの自体の知識がないと新しい言語の習得は苦痛。
興味をもつために何から入ればいいかって話。

というかきっかけの根本が母国語じゃないのってありえない気がするんだが。
はじめに「ギリシャ」という単語を知ったのはみんなこのカタカナだろ。

苦痛ならべつにギリシア神話しらなくてもいいんだ
ギリシア語体得できだもののみギリシア神話をしることができる
まずギリシア語からはじめるんだ

メンヘラっぽいな

>>472
じゃあなんでおまえは日本語の掲示板にいるんだよwwwww

うん？それとこれはかんけいないよ
ギリシア神話をしりたいひとにアドバイスしてるんだ

>>467
「私のギリシア神話」ってどうだろう？
一連の流れがわかるわけじゃないけど・・・

>>阿刀田か？
あんな個人の神話ファンブック的なの勧めるより、普通に
呉のギリシャ神話から勧める方が100培良いだろｗ

そもそも「多少濃い趣味」まで行ってるんなら、呉やブルフィンチ、高津、ケレーニィあたりや
岩波から出てる各種原典は確実に押さえてるだろうから、
どれから入るって質問自体ナンセンス

まずギリシア語だおまえら

「私のギリシア神話」とかは資料的にも学術的にも価値がないから、
濃い趣味の段階に行って本棚に本が溢れ返ると、
真っ先に処分しないとならない類の本。
よって最初から上記に上げられたようなの（呉とか）読んで避けるのが無難

>>473
粘着愉快犯です
相手にするだけ無駄

>>477
人それぞれ
呉は万人向けとは言いがたいし。467くらいには丁度いいかもしれんが

他にギリシア神話系の書籍がわんさかあるのに、
わざわざ阿刀田なんぞを勧めるこたぁない

だーかーらーギリシア語がわからないとギリシア神話は理解できないの！ｗ

いよいよ「知識バカ」スレの様相を呈しています

ほんとに一部の知識バカが悦に入りたいだけの糞スレになっちゃったな
ギリシャ語読めない素人だけでああだこうだ雑談してた頃の方が100倍マシ

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ギリシア語ギリシャ語と連呼してる人は、
ギリシア神話物語自体や神話学についての知識は、
まだ呉茂一も読んでいない段階みたいだね。
「アポッロドーロス」至上主義信者なのが笑わせる。
もっと主要な原典が色々あるだろうに。

ギリシャ語といいつつ古典ギリシャ語との違いについて全く触れない件

今更>>467だけど、いろいろありがとう。
残念ながらおまえらほどは詳しくないwww
一応岩波各種は持ってる程度。
このあとは自分で読んで選べということだな。

>>489
もしまだ読んでいないのだったら、ほかの本は置いといてまず、
　　・新潮文庫「ギリシア神話（上・下）」呉茂一著
　　・岩波文庫「神統記」ヘシオドス著
この３冊を読めば、ギリシア神話の全体像や流れが大体分かってくる。
その先どういう本に進めばいいかという事も、自然に分かってくるだろう。

そのあとはギリシア語がいいかもね

>>490
新潮のは持ってない。
情報ありがとう。

そのうちここのだんらんに加われるようがんばりますw

だんらんにくわわるにはギリシア語も学んでおいてね

くわわってないのは>>493だけだね

>>493は1人で馬鹿にされ団欒に加われず1人ぼっちだよね
実生活でも浮いてて孤独でしょ？気持ち悪い

　

>>492
呉茂一の「ギリシア神話」は、入門書とするには本格的で詳しすぎる気がするけど、
早い段階でこの本を読んでいる事はその後にとっても幸運と言える、やはり最良の本。
急がずにゆっくりと読んで、頑張って数回熟読するといいね。

文庫本の他に、同じ新潮社で１冊本の単行本もあるけど\3990と高い。
ギリシア神話関係の良書は、中小書店の本棚では途切れがちなので大書店へ。

早い段階でギリシャ語体得したほうがよい

>>497
日本人では評価の高い人なんだな。
注文したのが早く来ないか楽しみ。

古い本でアマゾンとかオクですごい値段になってるのをみるとへこむorz
ネットでないのは本屋と古本屋でも探してみるよ。
本当ここ2chなのにありがとう。
スレチなんでこれで消えます。

ギリシア語は？

大学の授業で使ったのは松平・田中の『ギリシア語入門』だったな

その本ていいですか？

俺漏れも
独習には向かんけど

ギリシャ神話って、シュメール神話やエジプト神話とだいぶ系統が異なるね。
ゼウス以降の神はギリシャ人の祖先の英雄を神格化したものと思うが、
ゼウス以前のいわゆるタイタン族ってのは、誰を神格化したものなんだろう？

>>499
系図とかあるからな。

具体的なエピソードはいろんな本をかじればいい
編者や役者、時代などによって解釈がかなり違ってることも分かる

>>504
１つの世界観で考えるからまずい

異なる神を奉じる集団同士が接触したり
論理好きのギリシア人が
本能的な信仰からはなれた抽象概念を発展させたものもあるし。
神話の成立過程や古代ギリシア世界の変遷を同時に考える必要がある

祖先の英雄の神格化というのも違うと思うな。

>>504は釣りだろ
馬鹿すぎる

俺様のペニスボンキュボンッッ！

　

俺様のペニスボンキュボンッッ！

　

線文字Aと線文字Bには共通の文字が一部あり、
デメテル(線文字Bのテキストではダマテ)やレア(線文字Bのテキストではルヤ)は
線文字Aのテキストにも登場する。
このことからデメテルやレアはミノア文明ではギリシア語導入以前からの女神であることがわかる。

線文字Aも実はギリシア系言語である可能性は否定できないけど。

>>512
レアー女神の古形がレイアーなんだろうと、何となく思っていたんだけど、
それともレイアーよりもレアーの方が、実は古い呼び方なんだろうか？

フェリックス・ギランでは、「エーゲ文明の最高神の名は、クレータ島では
レアーと呼ばれていたようである。」、というような文面があったな。

そりゃまたずいぶん古い本を。

また文献ぽくなってきた・・

話題についてこれない奴が、少し専門的になるとすぐ文献って批判するのもどうかと
学問版なんだし、このぐらいの情報がないと参考にもならん

>>512
デメテルやレアの線文字Ａでの登場名を教えて下さい。

>506
ギリシャ神話は地中海・バルカン半島・小アジアの神話のごった煮で、
かつ観念的な創作物ってこと？

>>513
『イーリアス』の中で既にレイアーとレアーの二つの呼称が混在しているので、
どっちが古いというものでもない。

あと線文字Bの発音は、後のギリシア語の音韻からの類推による便宜上のものなので、
この転写が正しいという保障はない。

>>517
線文字Aはほとんど解読されていないが、固有名詞の一部では
線文字Bと共通の文字が使われている部分があり、
線文字Bのテキストの単語と一致した。
つまりあえて発音するなら線文字B(ダマテとルヤ)に同じ。

>>516
これまでの○○を読め、○○なら何版がいい、みたいな内容も何も無いレスに比べれば全然おｋ

>>519
どうもです。ほぼ正しい音価での神名の古形という事になると、判断材料の上限は
『イーリアス』止まりになってしまって、考古学的成果では中々判断が下せない訳ですね。
ありがとうございました。

おはんらはまずギリシア語からじゃ

>>516
知識に実質的な話題が伴ってれば
どんなに高度な知識でもかまわないよ

毎度毎度知識だけで終わってるからいろいろ言われてるだけの話で。

こないだトロイ関係の資料漁ってたらイサドラという名前を初めて見たんだが
こいつが誰なのか未だに分からん、表記の問題か？女なの男なの？神なの？

>>524
イサドロスでなくてイサドラなんだったら、そりゃあ女でしょう。
パンドーラーとかエウドーラーとか、〜ドーラーには類例女性名がほかにもある。
オーケアニデスやネーレーイデスの中でさえも、女神としては聞いた事がないので、
イサドラは多分、人間の女性の個人名だと思うけどな。

>>524
その資料の性格と資料名を
まず明かさない事には・・・
イリアスにもオデュッセイアにも
イサドラという名は出て来ないはずだよね・・・

初めてギリシア文学に触れたんだけど（アイスキュロス）
なんか面白い面白くない以前に物語に没入できないんだよね。
古すぎるせいかな。
何回か読み直すつもりだけどみんな最初から面白かったのか？？

>>527
アイスキュロスのどの作品なのか分からないけど、初めて読む和訳原典だったら、
人間が主役の物語よりも、神々が主役の物語の方が読んでて楽しいのではないかな。
それにいきなり悲劇作品では、神話らしくなくてハードルが高い気もするけど。

ギリシア神話に関して和訳原典を初めて読むのだったら、人間より神々中心の、
　・『ホメーロス讃歌』　（岩波文庫「四つのギリシャ神話」）　か、
　・『テオゴニアー』　（岩波文庫「神統記」）　あたりの方が面白くてよろしいのでは。

>>520にまた突っ込まれそうだけど、まあ仕方がないか。　要は短文で高みからポンと
言葉断片だけ投げ出しとかの、コミュニケーション拒絶姿勢は悪いと言いたいのでしょ。

ネットで見れる日本語訳でおすすめあります？岩波版とかだと言葉使いが
古くて。

>>529
現代でも教養ある人になら通じる程度の、古語・漢語とかは仕方がない事。
叙事詩や劇作品には雅語が多いし、完全和訳では文体の荘重さも要求される。
知らない日本語はネットでなく、国語辞典・古語辞典・漢和辞典を引く事だね。

ﾌﾟｷﾞｬ

　

アリストテレスがオイディプス王を最高傑作って言ったのは

今と違ってどれぐらいの戯曲が存在してる中での話なの？

クリトリスとは
快感を得る為だけにしか機能しないエッチな器官。

クリトリスとは

快感を得る為だけにしか機能しないエッチな器官。

せっかくギリシア由来の語なんだから
スレに相応しいペダントリーでもひけらかせよ

a

ペルセウスとエウリュディケw
http://plaza.rakuten.co.jp/gamzatti/diary/
2009年1月30日
レスしてやれよwww

loebのダフニスとクロエーあたらしくなるんだけど
ふるいのかっとこうかなぁ・・・

ゲイやレズの神っていなの？

それ専門の神はいないんじゃないの

美少年を愛でるといえば

ゼウスとガニュメデス
アポロンとヒュアキントス

中老年同士の肉体的同性愛の例は、東西文学史上に全然ないの？

【さらば磯野家】「サザエさん」３月末で放送終了。来年度の著作権料の折り合いつかず

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1233717163/

聖書をギリシア語・ギリシャ語で読みましょう
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234411643/1-100

僕らはみんなマンコ好き
マンコ好きなら歌うんだ
僕らはみんなマンコ好き
マンコ好きなら笑うんだ
手のひらを太陽とあわして見れば
真っ赤に売れてる熱いクリトリス
青木（さやか）だって柴田（ぶす）だって
久本だって
みんなみんなついているんだ
おマンコなんだ

ルシファーが堕天したのって実はリリスのせい？

該当スレにいけ

>>547
ルシファーが堕天したのは傲慢により神にとって変わろうとした為
リリスとは関係ない

>>549
そうなんだけどそもそもそんな気持ちになったのはリリスと関わったからなのかなと思った。
神に近い天使？が魔女と付き合っていいのか？

リリスもルシファーもギリシア神話と関係ないから。

聖書全文暗記してるひとっていますか？
わたしはギリシア語聖書を全文暗記しようとおもっているのですが、無謀ですかね？

ギリシア語聖書というと、アダムの肋骨っつー誤訳が有名だが、いいのかね？
天使の言葉の元もギリシア役を参考にしてるし、昔の人の事情が入ってるけど？

>>550
ルシファーが天使の頃からリリスと関係があったなんて伝説はないから、関係ない
リリスは当初はアダムの妻

ギリシア神話の話でないのに続けるのは馬鹿？

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　　　　　　 　 ＼　　-　　　　　　 ／　　　　　　　　 　_/
みんなもっと本気でかかってきて欲しい。
ここを訪れても何も書き込まずに立ち去ってしまう人、いると思う。
どうしてかな。すごくもったいないよ。
誰でも参加できるスレなんだ。ためらわずにどんどん書き込んで欲しい。
批判でもクソレスでもいいんだ。本気でかかってきて欲しい

★違法ソープを経営していた金玉を逮捕★

　埼玉県警生活環境１課と越谷署は１７日、風営法違反（禁止地域営業）などの疑いで、中国籍で風俗店「ベティ」経営、
金玉花容疑者（４３）ら３人を逮捕したと発表した。
県警の調べでは、金容疑者らは１６日午後５時ごろ、県条例で性的サービスの営業が禁止されている越谷市蒲生寿町
で風俗店を経営するなどした疑いが持たれている。
県警によると、金容疑者は「１月初めに韓国人の『キム』と名乗る女から１５０万円で店を買った」と供述しているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090217-00000583-san-soci

女神たちの画像が載ってるサイト知りませんか？
ウィキでたまに出てるけど出てないのも多くて。

>>558
ttp://www.theoi.com/

>>558
好意的な意味でも2chに貼られたら
管理人が嫌がるかもしれないので貼れないが、
「女神の名前+絵画」で検索すればいくつか出てくるよ

「アテナ 絵画」とか「アフロディテ 絵画」とか

>>560
ありがとうございます。
あとイシュタルはなんで堕天したんでしょうか？
本当は男だったんでしょうか？

イシュタルとアストレアの語源は同じですか

スレチ。
それぐらいググれカス。

イシュタルの堕天ってなんだ？

アステリアって女神はギリシア神話にいる

以下に類似するようなストーリーがギリシア神話にありませんでしょうか？

1・都会に出た息子の元に故郷から母親がやってくる
2・都会で出世したと嘘をついていた息子が大慌てで周りに相談する
3・周りがその嘘に合わせてやる
4・「かあちゃん最初から分かってたよ」

>>564
イシュタルは堕天したアシュタロスじゃないんですか？

あぼーん

>>561 イシュタルはメソポタミア神話
>>567 アシュタロスはウガリット神話

ここはギリシャ神話のスレ

>アシュタロスはウガリット神話

ツッコミどころ満載だなｗ
まあスレチだから軽くスルーしといてやるがｗ

そんなことよりアスクレピオスと愉快な娘たちの話しようぜ

質問スレに書いたのですが返信がないのでコピペさせて下さい。

ピレネー山脈ってギリシャ神話でヘラクレスに愛された娘の名前から来たって逸話ご存知の方居ますか？
他で探しても見つからないもので…

ピレネー山脈にまつわるギリシャ神話ご存知の方居たら教えて下さいませm(__)m

loebのダフニスとクロエーあたらしくなるんだけど
ふるいのかっとこうかなぁ・・・

何度同じ話したら気が済むの？バカなの？

まだレスないんで・・

本日購入したPHP文庫の
ティタノマキア戦記を読んだんだが
どう見ても、その絵ではゼウスが熱気バサラにしかみえなかった。
おかげでゼウス＝熱気バサラそっくりという変なイメージが
ついてしまったｗ。

シェイクスピアって英語とラテン語しかできんでギリシャ語しらんかたってマジ？

>>576
ゼウス「感動するハートに種族は関係ねぇ！俺の歌を聞け！！」
こんな感じか…

むしろウ゛ァッシュ・ザ・スタンピートを連想した。

キリストのメッセージ　
「最も大きな罪を犯した人であっても、わたしの憐れみを願うならば、わたしは、彼に罰を与えることが出来ない。
その代わりに、わたしの限りない、はかり知れないいつくしみによって彼を義とする｣
http://nowaksvd.nanzankyokai.net/jiai/jiai02.htm

ご遺体は腐敗していなかった　日本を愛した宣教師　チマッティ神父様
http://www.v-cimatti.com/pub/cimatti/intro/intro.htm
http://www.v-cimatti.com/pub/beatification/reppuku_chosa.htm

煉獄に居る霊魂の驚くべき秘訣
http://www.sanpaolo-shop.com/product/4359

キリストと会話できる女性　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html

キリストの人生を見せられた女性　マリア・ワルトルタ
http://swedenborgian.hp.infoseek.co.jp/valt.htm

キリストの受難を目撃し体験した女性　アレキサンドリーナ・ダ・コスタ
http://www.newsalesian2007.com/reisei/2007/saintspdf/adcosta.pdf
http://salveregina.dyndns.org/avemaria/data/book2.html

病を患いながらも信仰心が篤かった女性　マルタ・ロバン
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/marthe01.html

カトリック書店／日本国内にあるカトリック教会の住所と地図
http://www.donboscosha.com/
http://www.sanpaolo-shop.com/
http://shop-pauline.jp/
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm

ヨーロッパの歴史は史実を見れば、キリスト教の歴史としても見ることが可能でしょうが、
キリスト教の広まりに拠って公衆衛生が悪化してペストの大流行に繋がったり、
異教破壊や魔女狩りに代表される宗教裁判・異端審問、天道説地動説等の科学否定、十字軍、宗教戦争、
さらには布教と一体となった植民地主義など数々の問題を引き起こしてきた。

自分達の神のみが唯一とうそぶき、原住民の宗教を破壊し、強引に改宗させるのがキリスト教。
列強国の植民地支配の先頭にはいつもキリスト教の伝道者がいた。
日本でも、スペインは宣教師を送って、それから軍隊を送る計画だった事が判明。
秀吉が激怒してキリスト教を禁教にしてしまった。
これは秀吉の快挙である。

ハデス＝プルートって悲惨だよな
ゼウス＝ジュピターたちと同じクロノス＝サターンとレア＝オプスの間に産まれた兄妹なのに
兄妹の中で一人だけオリンポス12神からはぶられるし
せっかく惑星に名を残したのに、準惑星に降格して惑星からもはぶられてやんの

天猛星ダラマンティス【男が選ぶ抱かれたい男No.1】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/aniki/1230883603/

女の子の名無し大募集！
ガチホモだがド変態で前科持ちのダラマンを癒す力のある女神求む！！

職種：ダラマンの息子を勃起させる係
待遇：ダラマンスレでモテモテになれます

>>582
しかも農耕神なのに悪神扱い。

ハーデース、邦訳されてる文献では悪神ってほど邪な描写は多くないかんじ。
どっちかっていうとエロい陰気なおっさん。

>>584
＞しかも農耕神なのに悪神扱い。

ハーデースが農耕神であるとも、悪神扱いであるとも、自分には感じられないです。
そのように感じた根拠を、お願いします。

我が子を食う絵画がインパクト強いローマの農耕神サトゥルヌスは
悪神的イメージももたれるかも知れんが、ハデスに悪神的イメージは皆無

ディズニなんかでは悪役だな

ギリシア神話を素材にしていても
ほとんど現代の創作物でしか、ギリシア神話を知らない人は
ここのスレには書き込まないでね

本来のギリシア神話の内容とは違った
そのような現代作品独自の内容に、言及する事も禁止です

ゼウスやポセイドーンには男色相手の美少年が居るのにハーデースには一人も
寵童がいないのですか？

ハデスはロリですから

そろそろハデスといわずにハーイデースといわれるべき

神話まなぶひとはギリシア語とアポッロドーロスのギリシア語原典をよもうね^0^

>>593
ヘーシオドスの方が、よほど重要で先にすべきだろう
アポロドーロスなんか、ずっと後回しでいい

そうかも^-^;
ヘシオドスのほうがいいかもね

アポッロドーロスなどと表記するような日本語センスのなさも注意しましょうね

自分は「アポロドロス」「ハデス」派だけど、-λλ-は古典式では二重子音というのが通説で、
「アポッロドーロス」表記の方が原音(というか復元音)に近い。

だから発音の知識ではなく日本語センスの問題だと書いてるだろ。

あの高津春繁がラ行の促音を避けてるのは日本語センスからみると問題があるからだ。

もし日本語の響きを無視して原音を忠実にカタカナに写そうとするなら
最低これくらいはしてもらいたいものだ↓
http://www.edp.eng.tamagawa.ac.jp/~sumioka/history/hellas/hel2/hel23.html

アテヘェネー
トホラーキア
テヘーセウス
テヘミストクレェス
ソプホクレェス
アイスキフュロス

>>597
日本語のカタカナ表記・発音として、不自然感が出ない範囲で原音追求、というのが一番だろうと思う。

いくら追求しても、カタカナ書きでＬ音とＲ音の区別表記などは、最初から無理な話なんだし、
追求できるものは追及する、追及結果がカタカナ表記・日本人発音として不自然なものは、追求を諦める。

ラ行の前の促音は、大方の日本人にとって実際の発音では困難気味で、違和感がある。
誰にでも楽に発音できる長音とはわけが違う。
アポッロドーロスやアポッロドロスやアポロドロスよりも、自分はアポロドーロス派。
長音完全省略にはまあそれなりの立場があろうが、促音＋ラ行の表記はひどく目にさわる気がするね。

じゃあなぜ日本語的にも違和感がないのに、例えば「ペロポンネーソス」などの-νν-を「ペロポネーソス」表記にする？
それに最近では「スッラ」という表記も一般化している。
あんたの立場は古典音重視主義というより、高津春繁原理主義だろ。

まあ定期的に「アポッロドーロスのギリシア語原典」とか書いている奴がウザいのには同意するが。

>>601

>>600です。　>>596・>>598・>>599とは別人ですよ。
高津表記よりも、ごく一部は高津と違う呉表記の方がより合理的で好きです。
自分には「ペロポンネーソス」は違和感はないので、自分が書く場合には、
「ペロポネーソス」ではなく、口馴染んでる「ペロポンネーソス」の方ですね。

「スッラ」の語感は違和感があって自分は馴染めない感じです、ギリシア語の例じゃないし。
違和感なく受け入れられる人は、ほぼ若い世代の人じゃないかと。
まああくまで自分の感覚中心なのは、誰でも仕方がない事だけど、
促音＋ラ行で推測した日本人一般の発音感覚には、そう間違いはないと思ってます。

718 ： [´・ω・｀] 60-56-206-78.eonet.ne.jp ：2009/04/04(土) 20:56:37 ID:glp8noY9
【依頼に関してのコメントなど】よろしくお願いします。
---------------------------------------------------------------------------
【*板名】民俗学・神話学＠2ch掲示板
【*スレ名】ギリシャ・ギリシア神話４
【*スレのURL】http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1219419279/
【名前欄】
【メール欄】
【*本文：ここから下にコピペして欲しい本文を入れて下さい。この下の行から本文としてコペします。】
>>601

>>600です。　>>596・>>598・>>599とは別人ですよ。
高津表記よりも、ごく一部は高津と違う呉表記の方がより合理的で好きです。
自分には「ペロポンネーソス」は違和感はないので、自分が書く場合には、
「ペロポネーソス」ではなく、口馴染んでる「ペロポンネーソス」の方ですね。

「スッラ」の語感は違和感があって自分は馴染めない感じです、ギリシア語の例じゃないし。
違和感なく受け入れられる人は、ほぼ若い世代の人じゃないかと。
まああくまで自分の感覚中心なのは、誰でも仕方がない事だけど、
促音＋ラ行で推測した日本人一般の発音感覚には、そう間違いはないと思ってます。

>>603
何がやりたい？

古代ギリシャって胡散臭くない？

>>603
本当にいったい何を言いたいのだか。
>>600と>>602が、実は別人だとでも主張したいのだろうか。

>>600は普通に書き込みましたよ。
>>602を書き込もうとしたら、eo２ちゃん全板規制で書き込めなくなっていたので、
代行スレを通して書き込んでもらったまでです。
よくそんな所から４時間もたってから、わざわざ引っ張り出して来たもんですよね。

高津春繁にも呉茂一にも遙かに及ばぬカスどもに限って知ったかぶりをしたがるもんだ
と改めて知らされた。下等な連中は何と気の毒な存在か、よくわかるスレだ。

あぼーん

>>603や>>608は間違っても自分の書き込みじゃないぞ。
多分>>593辺りが冷やかしで書いてるんだろ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>609
口汚く罵っているだけの>>607は、自分だと言ってるようなもん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

質問なんですが、ギリシャ神話には、死者が生き返ったり、転生したりという考えはあったのでしょうか？

基本的には生き返りなんてありませんし、
人を生き返らせてしまった医者は、アポローンの子なのにぬち殺されたぐらいの厳罰を受けました。
転生はしません。

あ、上は人間の場合の話ね

>>624-625
ありがとうございました

　　　　　　　　　|∵. ◎　　　 ◎ ∵| 　　　
　　　　　　　　 （⌒ ` 　 (･･)　　 ´⌒）
　　　　　　　　　＼＿／￣￣＼＿／　　
　 　　　　　　　　 ヽ: iｌ´ﾄｪｪｪｲｌi /　　　いるのかね？
　　　　　　　　　 　ヽ:!ｌ |,ｒ-ｒ-|! /　　
　　　　　　　　 ／　　＼:｀ﾆﾆ´/-'´--丶

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　　　　　　　　　 　ヽ:!ｌ |,ｒ-ｒ-|! /　　
　　　　　　　　 ／　　＼:｀ﾆﾆ´/-'´--丶

http://naturespirit.web.fc2.com　なかなか興味深い

　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200
　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V

ここは阿呆が知ったか振りをするスレなんだナッ！！

ローレライ伝説のこんなサイトありました。http://www.geocities.jp/loreley_densetsu/loreley.mht

確かに、ここは半可通以下の者共が知ったか振りをする極く程度の低いスレである。

その通りでございますナァ！

ギリシャ語習得してないひともおおそうだね

age
ギリシア神話の物語内容自体の話を、そろそろどなたか再開しませんか？
語学や文献や発音や表記なんかの、枝葉話はこりごりだけど。

>>637
同意

昔本で読んだオイディプスのエピソードがすごく印象に残ってる
ライオス王殺しの犯人を捜そうとして
結果的に自分を貶めることになるところが読んでて悲しくなるな
たしかにオイディプスはライオスを殺したけど、先に手出してきたのは向こうだし

オイディプスの話とは関係ありそうでないかもしれんが（息子・娘の代だとけっこうからんでくるが）
テーバイの統治者階級でクレオンって何人かいるね。

神と霊魂・死後の世界　　カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

自分の２ちゃん専ブラだと、このスレだけが壊れていて、ＢＢＳPINKと同じ赤色で表示されるし、
いくら新着レスのチェックをしても、今も>>627までしか表示されない。
〜>>622をあぼーんした事で（専ブラではあぼーんされていない）、何か悪影響でもあったのか。

倉庫入りでもないのに壊れてしまって、もう使い物にならないスレなんだと自分は思ってた。
自分と同様に思ってる人が多いんじゃないかな。２ちゃんには専ブラだけ使ってる人は多そうだし。
書き込み頻度が急に減ってて、たまの書き込みは何だか荒らしっぽいのばかりだし。

もうこのスレは使うのを諦めて、新しい後継スレ立ても考えた方がいいかもしれない。
テンプレは、このスレの>>1〜>>9を参考にしてで。
新スレタイは、　　ギリシア神話・ギリシャ神話５　　を希望。

再読み込みはしたの？

>>642
再読み込みというのをすれば、問題は全部解決するのですか？
恥ずかしながら、再読み込みというのを行う方法を詳しく教えて下さい。（恥汗）

ラーイオスが美少年クリューシッポスをめぐって息子のオイディプースと争った
という話は、何という文献に載っているのでしょうか？

ライオスはどっかペロポネソス半島のほうの国（ピサ？エリス？）に行ってたときに
そこの国の王子を男色がらみで殺したかなんかで呪われたというエピソードがあった気がする

ギリシア神話って、現在にまで伝わってるような人格神たちの物語として再構成される以前は
人身御供殺人祭祀上等な荒ぶる半人半獣（というかまんま獣）な神々がゴロゴロしていた
大変血生臭い代物であったであろう事は、改変された神話からも容易に読み取れるわけですが
こういったかなり大胆な宗教改革は誰によって行われたんでしょうかね？

どのあたりから、それを読み取ったの？

ありとあらゆる部分から
クレタのミノタウロス伝説は、明らかにクレタ側への偏見とやっかみが混じってるから多少割り引くとして
個人的にそう感じた発端はオリオンの伝説からかな

実際ピュロスでは戦勝を願って人身供養が行われていたし、
>>200
ほかならぬクノッソスの一角から、複数の子供の骨が見つかっている。
殺された後、肉がそぎ落とされているらしい。

どなたかハーデースの起源の情報について知っている方はいらっしゃいませんか？
もし知っている方がいればこちらのスレに書き込みお願いします。
【ｷﾞﾘｼｬ神話】ﾊｰﾃﾞｰｽ・ﾍﾟﾙｾﾎﾟﾈｰについて語るｽﾚ
http://www.domo2.net/ri/r.cgi/min/1243311121/#u

>>646
＞宗教改革

うわぁ…

そもそも古代の宗教を何だとおもってるんだろう
ギリシア神話の成立をどういうものだとおもってるんだろう
＞ありとあらゆる部分から
というくらい読んでるんだったら、もうすこしまともなこと言ってほしいもんだけど。

とりあえず呉茂一のギリシア神話でも読んでみたら
目からウロコの一つや二つ落ちるんじゃないかなｗ

>>651
なにこの器の小さい人。何が不満なんだか
意味は充分通じるじゃん
草生やしてる時点で書き込みから著しく説得力が失われていくんだが
名前出された呉茂一が気の毒だわ

>>646
誰か特定の人間によって行なわれたなんてことはまずないだろう。
ヴァルター・ブルケルトの『ホモ・ネカーンス』（殺す人）を読んだらいいと思う。

ピュロスで人身供犠が行われていたというのは、いつ頃のことでしょうか？
また出典箇所も教えて下さい。

>>192-193や>>200に書いてあるでしょ

線文字Bの時代

ホメロスの文章ではミュケーナイ王アガメムノンとトロイア王プリアモスだけが、
大王「アナクス」と呼ばれ、他の諸王「バシレウス」と区別されている。

一方クノッソスとピュロスから出土した線文字Bのテキストでは、
それぞれの国家の王は「ワナクス」(後のアナクス)、
軍団の司令官は「カシレウ」(後のバシレウス)と呼ばれ、
線文字Bの時代と古典時代の間の暗黒時代に、カシレウたちの下剋上が起こったことが伺える。

まあピュロス出土の文書を神話的と結びつけるのなら、
ヘラクレスによってピュロス王ネレウスとその子供たちが滅ぼされたというのが、
まさにドーリア人襲撃によるピュロス陥落の史実を反映しているとでも解釈すると、
多少ロマンチックかも。

>>652
草で説得力がどうのって次元じゃないだろ。

＞意味は充分通じるじゃん
通じるよ。「人格神たちの物語として再構成される」のが
「かなり大胆な宗教改革」で「誰によって行われた」だもんね
神話の捉え方がオソマツなのが文のあちこちから伝わる

＞著しく説得力が失われていくんだが
＞名前出された呉茂一が気の毒だわ

頭に来たのは分かるけど、感情と知識は混同しないようにね。

まあ今どき呉茂一は無いと思うけどね

「どういう理由で」今どき呉茂一は無いんだろうね？
分かりもしないのに適当なこと言うしか
鬱憤の晴らしようがないのはわかるが
こういう形で感情をもちこまないでね〜

＞名前出された呉茂一が気の毒だわ
という発言に責任を持ってわざわざ呉茂一に気の毒な扱いでもしてるのかね
律儀なこってす

呉のギリシア神話って今でも十分通用する名著であり、格好の入門書じゃないのか？
その後のギリシア神話研究の進展で、どこか時代遅れになってる部分があったりするのか？

ギリシア神話で人身御供ってどこまで残ってたんだろうね
体系としてまとめられた時代にはタンタロスの神話みたいに推奨される行いじゃないって風潮にはなっていたみたいだけど
要求したのが神話や伝承でしっかり残ってるのはアルテミスとポセイドン
やってたんじゃないの？って匂わせてるのがディオニッソスってあたりですかね

テーセウスが認知してもらうためにアテナイに旅する話で
中途で各地の山賊を成敗して回ってるわけですが
彼ら（女性も居るけど）はなんのメタファーなんでしょうかね？
どれもこれも必殺シリーズの殺し屋もびっくりな珍妙な方法で
旅人を襲ってる訳ですが
ラスボス扱いのメーディアとも関係はあるのかな

＞なんのメタファー
いちいち全てをメタファーにしてるわけでもあるまい
あとづけ解釈はいくらでも可能だろうけれど。

クセのある殺し方を２，３持って来たから、エピソード数を増やす時に
同様にクセのある殺し方をとってつけたのかもしれないし、
実際に過去エレウシス街道（だったかな？）にあった伝説や実在山賊などの話を
取りこんでるのもあるかもしれない

そもそもアテナイじゃ規模が小さくなっても人身御供が残っているし。

毎年浮浪者一人を選び、祭りの日まで豪華な食事を与え、祭りの日に撲殺して
町の穢れを身代わりに祓って貰うという、ギヴ・アンド・テイクの人身御供が結構遅くまで行われていたはず。

ミノタウロスの話もモロに人身御供だよな

イピネゲイアは最後、焼身自殺の様な惨たらしい状態だったのだろうか…。

>>661
そりゃ個々のエピソードの舞台や想定されてる時代などを一つ一つ検証するしかないね
それが制度としての人身御供の反映なのかどうかもエピソードによって事情はさまざまだろう

>>666
イーピゲネイアね。斧で首切りだったのでは。
ただ自分は、イーピゲネイアがそこでたしかに死んだ話の筋は知らなかった。

彼女の遺体の代わりに牝鹿の遺体があり、彼女自身はアルテミスによって、
空中を遠国に運ばれ、アルテミス神殿の女官長となった方の話で憶えている。

ミュケーナイ時代以前だったら、人身御供は普通なんでしょ。クロノスの祭儀とか。
ビュロス出土の線文字Ｂにも色々あるそうだし。
でも犠牲は市民の中からじゃなくて、奴隷とか捕虜だろうね。

その後の混乱暗黒時代や古典時代でも、伝説でなく制度として事実あったかどうかだね。
>>664　　　その時代は前何世紀とか判明しているの？

>>668
ありがとう。斧で首切りもフランス革命のギロチン処刑みたいで十分おぞましい…。
焼身自殺の件はヘラクレスの最期とごっちゃになってしまっていた…。

>>669
ちゃんと調べ直してみたら、アテナイのタルゲリア祭がらみの話だった。
ただ文献によって書いていることが違い、古典時代には
「祭りの最後に町の穢れの身代わりとなった者(1人とも男女1組とも伝えられている)に石を投げて追い出す」
という風習は少なくとも毎年行われていた。

で、アリストパネスの「騎士」1136行の古註とやらによると、旱魃・飢饉の際には人身御供が行われてたと書かれている。
アリストパネスの原文の方は、なんとなくタルゲリア祭の趣旨を大げさに書いている感じになっている。

またペトロニウス作品の断片によると、レフカス島ではアテナイでタルゲリア祭りが行われている最中、
アテナイから追い払われる穢れを防ぐため、罪人を海に突き落として処刑した。

いま何気なーくV.RosivachのThe System of Sacrifice in 4th-C. Athensを読んでたら
そこで紹介されてた前4世紀アテナイのSEG21.541の犠牲リストの中に羊やら山羊に混じって「子供１人」と出てきててびびった
殆どゼウスに捧げられたものらしいが古典期にもまだ人身供儀あったんかい

ギリシャ神話が詳しくのってるサイトってありませんか？

>>673
ネットは無責任なのでいいかげん。書籍を読みなさい。

ギリシア神話を読んでみたいんですけど、おすすめの書籍は何ですかね?

>>675
呉茂一著、『ギリシア神話』、新潮文庫、上・下の２分冊。

ディウィアというのは、まさかディオネ(アプロディーテーの母神)の事？
ディオネ=ゼウスの女性型
の説もあるので気になって。

最近ゼウスはヴィーナスとつるんで極悪非道のかぎりをつくすのと、
ハデスやヘルメスと普通に神の仕事をしているのと２種類見えるんだけど・・・。
あと太陽神が最高ということになってるけどアポロンは良い神ではないように思う。
ハデスと太陽神のヘリオスは似ているというか同一人物かもしれない。

ポリュペーモス(ポリフェーモ)についてはどうか？？

>>676
読んでみたい、くらいの人に呉はお勧めできんと思う

とりあえずは有名どころの話がいくつか入った
ストーリー中心のがいいんじゃないかな

カリストとアルカスの神話って、解釈的にはアルテミスがゼウスにあんな事やこんな事されて子供を産んだって意味なの？

は？

歴史的にはカリストがアルテミスの別名つーか添名だったことはあるけど
神話的にはカリストはカリストであってアルテミスではない
でなきゃアルテミスがカリストを熊に変えるとか意味不明になるし

アホにマジレスしてどうする

787 ：名無しさんの主張：2009/07/21(火) 16:36:06 ID:???
長期的に、狡猾に、執拗に社内いじめをしているのにもかかわらず、退職しない弱者社員に対して、
業を煮やした沖電気関係退職勧奨者側が、Ｋ谷Ａずみ診療の医師と共謀して、弱者社員を退職、自殺に追い詰めた犯罪行為例
まず、いじめ首謀者の一人が、弱者社員から受けたとする虚偽捏造のセクハラ被害を訴える。
退職勧奨者側は、事実確定として、弱者社員の処分を決定。医師に事実として伝え、弱者社員は精神が病んでいるので、
統合失調症の診断をするよう依頼。ここまでの流れは弱者社員不在、事実確認無しの状態で行われた。
その後、事の真相を知り、冤罪を訴えた弱者社員に対して、圧力、強要、脅迫を重ねて、存在しない事件の罪を被せた。
しかも診断書代は弱者社員に支払わせて、診断書は退職勧奨者が取り上げ、返却に応じない始末。

退職勧奨者側は、セクハラ申告者が嘘をつく筈がない。医師が統合失調症の診断をしたから、事実だと主張。
医師側は退職勧奨者が精神が病んでいる社員が事件を起こしたと聞いたからだと主張。

犯罪行為の企画、立案、立役者　実行者　キャリアアドバイザー大・春

(笑)

「まただまされた」「ひまをもてあました神々たちの遊び」
というギャグ、金星の親子が言っているんだろうね。
こいつのおかげで他の女神は大迷惑という感じ。
結局若い男の神で信頼できるのは水星で火星や太陽はだめなんだろうね。
金星女は自分の息子を盟主にしたいがためにいろいろ策略練ってるんだろうね。
本当に腹黒い。

だって恋愛のことしか頭にない金星女と人殺しが好きな火星男の間の子供
の遺伝子なんて最凶じゃないか。
ぺパイトスの息子とは真逆だよね。

>>687-688
うわぁ夏休みだなぁ

ポセイドンてあんまし人気ないの？
好きといってる人あんまり見ないんだが











俺は抜いちゃうほど好きなのに

オリオンって蠍に殺されたりアルテミスの矢に殺されたり大変だね

アルテミスが矢にサソリをぶら下げてオリオンの頭の上を撃ったんだろ

大神カオス

>>690
ジャンプ漫画の中では
ポセイドン学園を好きって言ってるやつはあんまり見なかったな

（そのページ）抜いちゃうほど嫌いってやつはいそうだが

【速報】GOD OF WAR 3 日本発売日が来年3月に決定

全世界で名だたる賞を総ナメにしたあのGOWシリーズ最新作の
GOD OF WAR 3 がPS3で発売される

今作はギリシャ神話世界を舞台に、スパルタの兵士である
クレイトスが神々に翻弄されながらも、幾多もの試練を乗り越え
オリュンポスを攻め滅ぼす壮大な世界観が売りだ

GOD OF WAR 2 trailer(PS2)
http://www.youtube.com/watch?v=rm4Yd2F8lPQ

GOD OF WAR 3 trailer(PS3)
http://www.youtube.com/watch?v=au7RLJ5xkgI

キリスト教会によって信仰が禁止されていたオリンポス信仰が解禁されてさっそく活動していた人々が…
英国ＢＢＣ

>>695
こんなゲームがあるのか

オリンポス１２神の聖獣についてちょっと調べたんだが
ヘパイトスとデメテルには無いのね
デメテルにはエリュクシオンが祟られる話で樫の木を聖木にしていたという描写があるけど、生物は無いみたい
あと。主流派の神は圧倒的に鳥類で、イマイチ外様っぽい神は四足のみってあたりが判り易いっていうか

>>698
デメテルの聖獣はブタさん(儀式で生贄として捧げる)とヘビみたいですよ。
あとハデスの聖獣はケルベロス何だろうか…？

>>698
調べてないので、すぐには分からないのもあるけど、
特に中でもピンと来ないのがヘスティアー。聖獣は何だったのかな。

聖獣と言えないかもしれないけど、デーメーテールは、
１番関連が深い動物はポセイドーンと同じく、馬。

>>699
蛇は後代の秘儀関連での付けたしっぽい感じがするなー
イメージ的にペルセポネーでも違和感無いし
あー、むしろ権能と性格イメージ的にはヘｒ・・・うわなにをすｒ　Aiiiiiiii!!

>>700
ヘスティアは驢馬
寝てるところを造園の神プリアポスにレ○プされかけたとき驢馬に救われて以後、聖獣認定したらしい

>>702
ああそうなんだ。でもヘスティアーの聖獣認定ってずいぶん後代っぽい。
古典時代はおろか、ヘレニズム時代どころかローマ時代の事っぽいね。

アルカディアのピガリアーだったか？、地方神殿のどこかには、
馬頭のデーメーテール女神像が祀られていたとの事。

>>703
アポロンの烏とかも後代っぽいね
明らかに太陽神と同一視されてからのエピソードだし
動物が機転を利かせるってあたりがいかにもイソップ寓話を思わせるし

プリアポスって造園の神だったのか
きょこんの神かと思ってた

どっちもじゃなかった？＜プリアポス

>698
ヘパイストスは聖獣かどうか判らんが牡羊が関係深い動物ってなんかで読んだ

>>705
巨根・豊穣→果樹園・庭園・造園
という事なんだろうね
まあ決して由緒正しい神ではない事はたしか
レイプ未遂話はウェスタ女神に対してだというからローマ時代

>>695のクレイトスってギリシャ神話にいたっけ？

>>708
クレイトスとしては全然覚えがない。そのゲームのは力・権力クラトスがモデルかもしれないが。
　　「クレイトス」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%B9_(%E6%9B%96%E6%98%A7%E3%81%95%E5%9B%9E%E9%81%BF)
現代の創作物からの内容に言及したり反応したりは、このスレではいいかげんにやめて欲しいな。

>>709
このスレそんなに範囲狭いのか。
現代物でギリシャ神話に関連する話もダメなの？
テンプレには何も書かれていないが。

>>710
それだとアメコミやらファンタジーやら日本の少女漫画とかも範囲に入っちまうぞ
特にゲームなんかの出てくる神話は設定改変多すぎで
扱いも雰囲気出すためのフレーバー程度に過ぎないんだから
まともに論ずる価値なんぞ無いと断言できるね

>>710
このスレは、「学問・文系」の中の「民俗・神話学」板上だしね。
ギリシア神話を借りただけぐらいの現代創作物向けスレは、他板上で探すか立てるかだね。

ゲームなど現代創作物類からのネタ話はしゃぎが、ここで大手を振ってまかり通るような状況は、
このスレの昔から今迄の常連の殆ど全員が、決して望ましい状況だとは思わないはず。

もちろんビギナーからのまじめな初歩的な質問なんかは、おおいに結構なんだけど。

>>711-712
なるほど、納得納得。
失礼しました。
もう触れないでおく。

このクレイトスって巨人パラスとステュクスの子から取った名前でしょ？
>>709のいうギリシア語のクラトス（権力）が擬人化した、れっきとした神格だよ↓
http://www.theoi.com/Daimon/Kratos.html

>>714
クラトスの父のパラースは、巨人ではないと思うけど。
ギガンテスのうちの一人のパラースとの混同かな。

だからそんな系統と名前だけで神話も祭祀も無いようなノッペラボーな端神でなにを語れと言うの？
むしろそんななにもない神だから好き勝手にアレンジできるゲームのキャラに採用されたってことでしょ
それはすなわちこのスレで語るべきことはなんにもないってことでしょうが
ゲーム板で好きなだけ語って来て下さいな

>>716
ちなみにあなたGOWやった事あるの？
ゲームだからといって何でも滅茶苦茶だと決め付けてるでしょ

>>717
巣に帰れ

さあギリシア神話中に限定でクラトスについて語ろうか。
概念を神格化した神なので殆ど行動しないな。
悲劇『縛られたプロメーテウス』中でヘーパイストスの手下として
ビアー（腕力・暴力）とペアで無言で登場するだけの気がする。
おっとティーターノマキアーではゼウス方で戦ってその後は
比喩みたいなもんだろうけどゼウスの忠実な部下という位置付けだったね。
ところでビアーって女神だよね？（だと思うんだけど）

>>719
うん、女神

しかし見事にもう語る事が無くなったな
ハイしゅーりょーーーーーーーーー

何という自演

あの兄弟姉妹はニケ以外はいてもいなくてもどーでもいい連中だからな

もう一柱のゼロス（だっけ？）なんてもっと話題ないしな

>>714
それはクレイオスじゃね？

たしかにギリシア神話関連全ＯＫなんてしてしまうと影響範囲が広すぎるだけに、
>>711>>716こういう仕切りがいないと際限なくなってしまうのは確かなんだが、
昔から話題を切り捨てる理由に説得力がないのが玉に傷なんだよな。
学術板に似つかわしくない、どんな綺麗な”既成ギリシア神話”像を持ってるのかというような。
>>713は素直に納得してくれているからいいけど。

ああ、クレイオスはパラスとかのひと世代上か。
ゼーロスやニケと兄弟のやつのことな

アメリカだかのゲーム作者が、ギリシア神話の主要な神々を借用した。
エキゾチック感を出すために、英語圏ですでに広く通用している英語名ではなくて、
ギリシア名のままのつづりと読みのままで。

「力」という意味に魅力が感じられた、マイナー神クラトスを主人公に抜擢した。
なぜかこれだけは唯一、読みは英語読みのクレイトスに改めて、神ではなくて人間として。

どうもこういったところらしいね。ご都合主義的なちぐはぐな取り入れ方だな。
「ギリシア神話の中の有名な力の神の名はクレイトス」、みたいな認識がもし世間に広まったら、
ハーデス表記（かたかなでちゃんと表記するならやはりハーデースかハデス）と同じ弊害。

日本人にとってのエルキュールやハーマイオニからすればかわいいもんだろ

William Smithの事典によると、クラトスが登場するのは
『神統記』、『縛られたプロメテウス』、及びアポロドロスのみ。

と思ったら、ヒュギノスと、プラトンの『プロタゴラス』、アイスキュロスの
『供養する女たち』にも登場するらしい。

テオドシウス、アポロドロス、ヒュギノスは完全に系譜だけの記載。
アイスキュロスの『供養する女たち』では神々への祈りの一節として名前が登場するだけ。
プラトンの『プロタゴラス』ではプロメテウスがらみで名前が登場するだけ。

ということで実質的に作品中登場するのはアイスキュロスの『縛られたプロメテウス』のみ

>>729
テオドシウスって、ヘーシオドス作の『神統記（テオゴニアー）』、
のうっかりミス、と思っていいんでしょうね。
まさかテオドシウス皇帝とか、何かテオゴニアーとは別のもの関連ではないのでしょうね。

>>730
すみません。

ヘシオドスのテオゴニアがごっちゃになって、うっかりテオドシウスと書いてしまった・・・　orz

ながれ読まずに質問。
ギリシャ神話を読んでみたいのですが、現代語訳で読みやすい本ありませんか？
ただし、筆者の主観や解説が多いものは少し嫌です。阿刀田 高さんのは解説が一々入っているらしいので違うのがいいです。

>>732
　・　『マンガギリシャ神話』　全８巻　里中満智子著　中央公論新社刊　各巻\1,470〜\1,680
　廉価な文庫本も出ている。　類似本に注意、著者名がポイント。

今アイスキュロスの戯曲読み終えたけどつまんねぇよ。
お前ら正直言えよ。無理して面白いと思ってんだろ？スノッブなんだろ？
てか面白いつまらない以前に物語に没入できない。論外

>>734
扱っている題材の分野の如何に関わらず
劇作品や戯曲の類を読み慣れていない、元々が好きではない人なのでは

>>733
回答ありがとうございます。
やはりマンガ版のほうがおすすめでしょうか？
出来れば文庫で読みたいのですが、内容があまりにも違うとなると・・・。

文庫の意味を勘違いしてるよねしかし

>>732・>>736
失礼、正しい書名は、『マンガギリシア神話』、里中満智子著。訂正します、ご免なさい。

言葉が曖昧だったみたい。>>732で紹介した各巻\1,470〜\1,680というのは、ハードカバー版。
同内容で里中満智子著の『マンガギリシア神話』が、小さなサイズの文庫本でも出ていると言う意味。
文庫版の方は、中公文庫で８巻とも\620。そりゃ大きいサイズの方が、高いけど見易くてお薦め。
私が薦める漫画のギリシア神話は、里中満智子著の『マンガギリシア神話』のみ。くれぐれも注意。

>>738
すみません。勘違いしてましたorz
おすすめということで今度マンガのハードカバーの方を買ってみたいと思います。
どうもありがとうございました！

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煉獄とは何か？
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質問があるのですがアラストルってギリシャ神話のどこら辺に出てくるのでしょうか？

聞いたことないな
ぐぐったらネメシスの原型とかいろいろ書いてあったが
これギリシア語っぽくないよなあ。
すくなくとも名詞っぽくなってない

α-(否定の接頭語)＋λαΘειν(「忘れる」)

’Ａλαστωρアラストールは、「忘れない者」すなわち「悪行への復讐する者」という擬人化で、
ゼウスを形容する異名の一つとして登場する完全なギリシア語だぞ。

ギリシア世界でも現実に「アラストール」という名前の人がいたし、
神話でもピュロスの町を建国したネーレウスの12人の息子の1人がアラストール。
ただしヘーラクレースによってネストール以外の11人と一緒に惨殺。

ヘレニズム時代になると「復讐」という側面が強調されて、なぜかネメシスと同一視されたり、
ネオプラトニスムではダイモーンの一種となり・・・って、もはやギリシア神話関係なくなる。

凄く参考になりました
ありがとうございます

ラノベや漫画でもいちいち言わなきゃ普通に答えが返ってくる

テュホンの話ってやっぱギリシア側がエジプト側にしっちゃかめっちゃかに負けた
なんらかの故事に基づいてるんですかね
最終的に逆襲して勝ったことにして体面を糊塗してるけど
実際はエジプト側がなんらかの事情で勝手に撤退してなあなあになったって感じがするんだけど

オリンポス信仰の観光寺院や結婚式場つくれないかなあ？

教義や文化や儀礼はどうすんの？

６月にたくさん結婚することくらいでギリシアは十分だと思う

ゼウス様　ダムの水が足りないので雨を下さい
ポセイドン様　塩が足りないので海水を下さい
アポロン様　日焼けをしたいので来て下さい　　・・・あれ、ヘリオス様だったっけ・・・


神様の役割はだぶってるのがけっこうあるな

ギリシア神話ってエロいなw

そりゃエロスって言葉からして
ギリシア（神話）由来だからな

基本、人間臭いしな


欲望丸出し

ギリシア神話の神々って人間を改造するのが好きだよね
（祝福を授けるとも言うけど）
やってることは改造だわ。アキレスとか特に

どこが

微妙にスレ違いになるけれど、悪魔学に出てくるアバドンをアポロンと同一視する説についてどう思う？
アバドンの別名アポリオンはアポロンと発音が似てるだけなのに勝手に同一視してる奴がいるって頑なに主張する奴を見かけたからさ

自分としては何故アバドンの異名をギリシャ語に求めたのかって思うんだよな
アポリオンなる悪魔の原型がギリシャにいたからギリシャ語ではアポリオン云々って記されたんだと思う
そんでもってギリシャでアポリオンって発音される存在といえばアポロンしかいないわけじゃん

そもそもアポロンの語源って何？アポリオンは破壊者って意味だそうだが
ただ、気高き王バアル・ゼブルを陥れる際に蝿の王バアル・ゼブブって呼び方にしたってパターンがあるから、
アポロンの語源が破壊者かどうかってのは余り参考にはならないだろうけどね

>>755
そこまでこだわるなら
もっと固有名詞の意味や同一視の過程などを
脳内の想像で片付けずにきちんと分かる範囲で調べてから疑問点を書けば？

>>756
自分で分かる範囲を調べてから訊いてるんだけど

>>757に追加
アバドン自体は「奈落」、「滅ぼす者」という意味がある
「破壊者」って意味もあるけれど、これら３つはよく見たら意味が統一されていないし、
後付けと言われたらそれまでかもしれない

アポロンの名前の由来は確か破壊者以外にも何かあったはずなんだけど、
調べてもどこにもそういう事を記してある資料が見当たらなかった

岩波から出てる黙示録の注釈にも「アポロンとの関連があるかもしれない」とは書かれていた。
ただアバドンは本来「奈落」とかそういう意味でしかないし、ユダヤ教では今でもそういう意味しかもっていない。
名前の響きが似ているから黙示録作者が結びつけた、だけじゃないの。

この話題は見ものだな
しばらく傍観させてもらおう

アレスって自分の信徒に結構気前良く武器や防具を与えてるけど
あれ、誰が作ってるんだろうね
ヘパイトスとの仲は最悪な筈だよね

陰で意外と仲がいいの希望

人間に与える程度の武器なら作れるんだろ

でも他の神々が英雄に与えてる武器は大概ヘパイトス謹製だぞ

ヘパイストスな

うわ瑣末なことにしか拘れない半端マニアキモい

>>758
WIKIPEDIAにのってるしググればもっといろいろ出てくるけど？

wikiって言うとまた無駄に噛みつかれるぞｗｗ

アレスからの依頼も、仕事だからという事で作ってたんじゃない？
ただし気合いの入り様は段違いだろうけど

ト○イアのこと？

トロイア戦争の話題は、そもそも出てないだろ？

m-toroia？って聞いたの

ウィキのギリシャ神話の神の所に書いてる、何々の神は何々を司るとか何々とかってどこからきたの？起源はどこ？

たとえば、アエローは疾風とか、アステリアーは星乙女とか。

単なる語源ではなかろうか

アエロー・アステリアーはギリシア語で、日本語に翻訳したらまあ、疾風女・星女。
ギリシア語起源の固有名詞だったら殆ど、その意味が解明されている。
非ギリシア語であって、ギリシアやその周辺の消滅した土着語起源の固有名詞も多く、
その場合はまずたいてい意味不明（定説無しとなる）。

＞＞73＞＞74 レスありがとう。

＞＞74 アエローという神がいたから疾風がアエローということばになったのか、疾風がアエローということばだったからアエローなのか、どっちだろう？

>>775
疾風という現象・言葉・概念が、やがて神格化されたのが、怪鳥女神アエロー。
神より言葉が先。

概念をお話にもりこむためのあとづけの神や怪物
地名を説明するためのあとづけ英雄
理屈好きのギリシアには多いね

＞＞776 となるとヘシオドスに来たムーサが疾風神を言い表すのに当時使われていたアエローということばをえらんだのか・・・

ウィキではたとえば北欧神話のヘルの館に住むフングというのがHUNGURYハングリーの語源になったとか、書いてあるけど、この場合逆だよな。
どうなんだろ？？

>>778
＞ヘシオドスに来たムーサが〜・・・
よく理解できないのだが。

そりゃあギリシア神話にも、神名人名が先の場合もあるよ。
エウローペー（良い目の女？かな）が元になったヨーロッパだとか、アトラス山脈だとか。

ギリシア神話の神名の場合、とりわけ、大勢力のある神々以外の取り巻き神などの場合には多くが、
神の存在価値はまず司る権能・名前にある訳で、現象・言葉・概念を元にして成立した神が多い。

主神１２神の神名では、完全に全部分がギリシア語起源定説なのは、ゼウス・ヘスティアー位だが。

ハーデース(アイドネウス)は違うの？

ハーデース（アイドーネウス）もギリシア語起源だろうけど、
オリュンポスの１２神の中に数えられる事は、まずあまりない。
１番代表的な数え方と思われる、ヘスティアーが加わる数え方の中には特に。

ギリシア語起源というか、印欧語起源だな。

＞＞779 そっかーありがとう。参考になったよ。
NYXとかアストレイアもギリシャ語源かな？
ニュクスはちがうかな？


＞＞780ハデスってそういう呼び方もあるの？

ニュクスはギリシア語で夜・夜の女神
アストレイアって名前はギリシア神話のどの作品に登場してたっけ？
ピンと来ないのでローマ神話なのかな？
アステリアーかなんかの訛り形かな？

アストレイアはastraeaだったかなローマにもいて
アストライアーの訛り形とかかいてあった。
星乙女って意味だってかいてある。

よくわからなかったら無視ししてくれていいけど、
この曲の星の感じってアステリアーーかアストレイアかどっちだと思う?
http://www.youtube.com/watch?v=wgtBmjR7B0A

>>785
なんだ、何が何だかよく分からないけど、そういった方面からのアプローチなんだね。

アニメやゲームや現代娯楽創作物は、ギリシア神話を取り入れてる場合でも、
単にムード作りや語感がいいからとか、薄っぺらで安易な姿勢だし、
ギリシア語・ラテン語・英語等、統一せずごっちゃに取り入れたり、
語感の点だけで読みを変えたり、長音の恣意的な一部分のみを省略したりしている。

そういった方面からのアプローチやその内容に言及は、このスレになんら貢献せず読者に迷惑だよ。
それとウィキやグーグル等ネット頼りもやめて、まず第一に書籍に当たる癖を身に着けるといいね。

>>786 いえ、>アニメやゲームや現代娯楽創作物は、
ギリシア神話を取り入れ場合
ではないです。わたし聞きたかったことがわからなかったですね。
多分わからないと思ってましたけど。だからその場合は無視してほしいとかいたんですが・・・

786さんあてというわけではないですが、

astraeaは星乙女という言葉があてはまってるけど、
星はastralだから乙女の部分はraeaにあたるんですか?
合成語なのかな?

>>786
こういう輩が長母音がどうのという形式的なことにこだわって他を排除し
「スレに貢献」したつもりで過疎スレにしてしまったんだろうな…

>>787
なぜ英語で考えてるの？

>>789 ギリシア語で考えた方がいいってこと?
なんとなく英語で考えただけだよ。

「星」は’αστηρ「アステール」
「星々」は’αστρον「アストロン」
「星々の」は'αστραιοｓ「アストライオス」
その擬人化が'Ａστραιον(アストライオス)　(男性語尾)
その女性形が'Ａστραια (アストライアー)

-αιαは単なる女性語尾で、
「乙女」と訳するにせよ「娘」と訳するにせよ「女神」と訳するにせよ、
そこにはある程度意訳が入っている。

ということはアステリアーもアストライアーも語訳的には一緒なのかな?

これじゃあアストライオスも含めて属性が星ということしかわからないな。
名前からだけど。

どうもありがとう。参考になったよ。

アスタリスク
アストロロジー
アストロノーツ
ステラ
スター

結局同根なんだね

ティタノマキアでゼウスたち兄弟がクロノスに戦いを挑んだわけだが、姉妹の女神たちはどこまで参戦してたのだろうか。
ヘラはともかく、ヘスティアやデメテルが戦いそうなイメージが全然わかないのだが。

逸話がないから不明

>>794
その２女神には、たしかにそういうような雰囲気があって、
主要な神々の大多数が参加するようなイベントエピソードでは、
名前が抜けていて、不参加のイメージがあるよね。

だけど神話であって、純然たる小説や歴史上の事実じゃないんだから、
ゼウスの兄弟姉妹の６神が、一致団結して戦ったという事にしとかないとね。

神統記では「クロノスの儲けたすべての神々」、アポロドーロスでは「吐き出された子供ら」、
がゼウス側について戦った、というような文があるよ。

ティーターノマキアーにおいて、逆にティーターネス達１２神側で戦線不参加っぽく思えるのは、
　　男神では、オーケアノス。
　　女神では、レイアー・テミス・ムネーモシュネー・テーテュース。
戦後も現世ｗでの活動が語られている事からの、推測だけどね。

戦後処理など他でゼウスに罰せられた事が、個神名を挙げて語られるのは、
　　ディーターネス達１２神では、クロノス・イーアペトス。
　　それにイーアペトスの息子達の、アトラース・メノイティオス・プロメーテウス。
イーアペトス系が、クロノスに次ぐゼウスの敵対勢力だった事が分かる。

ついでに、ギガントマキアーにおいて戦った事が、名前を出して語られるのは、
　　男神では、ゼウス・アポローン・ディオニューソス・ヘーパイストス・ポセイドーン・ヘルメース。
　　女神では、アテーナー・ヘーラー・ヘカテー・アルテミス・モイライ達。
モイライ達まで棍棒で戦って勝つのに、何故かヘタレ軍神アレースの名前は抜けているｗ。

テュポーエウスとの戦いでは、ゼウス・ヘルメース・アイギパーン・モイライ達。

アローアダイ達との戦いでは、ヘーラー・アルテミス・アレース（負けるｗ）・ヘルメース。

ペルガモンの彫刻とかではどうなってるのかね

アステールの複数形がアストロンなんですか？

>>799
少し違う

'αστηρ [a)sth/r] 「アステール」は第3変化男性名詞で、
複数主格は'αστερεｓ [a)ste/res] 「アステレス」。
一般的な「星」だが、固有名詞として使われれば大犬座のシリウスを指す。

一方 'αστρον [a)/stron] 「アストロン」は第2変化中性名詞で、
「星というもの」という感じの集合名詞的な意味合いが強くなる。
主格などは単複同形で、単数か複数かは文章から判断するしかないが、
通常複数形で扱われる。

アプロディティが金星神って呼ばれるのは何か根拠あんの？
ヘシオドスにもホメロスにもアポロドーロスにもそんな記述ないぞ

アプロディテが金星なのは占星術からだ。

ヘシオドスの神統記なら、明けの明星としてエオスポロスという神が登場している。

ホメロスでは、宵の明星ヘスペロスと明けの明星ヘオスポロス(＝エオスポロス、
あるいはポスポロス(光をもたらすもの、燐phosphorusの語源)が区別されている。
ヘオスポロスはラテン語ではルキフェル(つまりルシファー)という訳語が使われる。

古典期になると、バビロニアから天文の知識が伝わり、愛と戦いの女神である金星イシュタルの翻訳として、
ギリシアでは金星のことを「アステル・アプロディテス」(アプロディテの星)、
ローマでは「ウェヌス」と呼ぶようになった。

金星をアポロディテと呼ぶようになった初出はなに？

>>804
現存するテキストでの本当の初出は調べたけど分からなかった。

ただ、ヒュギヌスの『天文詩』によると、地球の大きさを試算したことで有名な、
紀元前3世紀のエラトステネスが金星のことを「アプロディテの星」と呼んだと紹介されているらしい。
但しエラトステネスのギリシア語テキストはほとんど残っていない。

プトレマイオスの『アルマゲスト』のギリシア語原文(pdfファイル)が下から落とせるけど、
ttp://www.wilbourhall.org/pdfs/HeibergAlmagestComplete.pdf
pdfファイルの431/589からアプロディテス・アステロスの天動説による天体運動論が展開されている。

これ以外だと、後世のローマ時代のキケロ、オウィディウス、セネカなどのギリシア語文に
「アプロディテの星」が登場するらしい。

へーなるほど。ありがとう
ヘレニズム時代に入ってきたというのが妥当な線なのかな。

色々調べたら、下のサイトに日本語で詳しい説明があった。
惑星にゼウスやアプロディテなどを当てはめた作品は、
プラトンの『エピノミス（法律後篇）』が最初らしい。

西洋の惑星の名まえ
ttp://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2005/11/post_00d4.html

上のサイトで紹介されいてるプラトンのエピノミスの該当箇所は下の部分だが、
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0179%3Atext%3DEpin.%3Asection%3D987b
金星については「エオスポロスやヘスペロスは、アプロディテに属す」
と解説されており、他の惑星についても「第○番目の星」として天体の運動を解説し、
ヘルメス、アレス、ゼウス、クロノスの支配下の星として紹介している。
つまり金星以外の固有名は記載されていない。

プトレマイオスの『アルマゲスト』(大部分はヒッパルコスの著作が元ネタ)だと、5大惑星は
アステル・ヘルマオン(ヘルメスの星)
アステル・アプロディテス(アプロディテの星)
アステル・アレイオス(アレスの星)
アステル・ディオン(ゼウスの星)
ステル・クロニオン(クロノスの星)
として記載している。

キケロの『神々の本性について』の原文はラテン語だが、当時のギリシア語での惑星の呼称については次のようにギリシア語を記載し、支配する神を併記している。
ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0037%3Abook%3D2%3Asection%3D52
上によると、
土星　パイノン
木星　パエトン
火星　ピュロエイス
金星　ポスポロスとヘスペロス
水星　スティルボン

ヒュギヌスの『天文詩』(原文は完全にラテン語)では、エラトステネスなどの作品の引用として、
惑星の神と、星を支配する神を区別して記載し、たとえば火星は「ヘルクレスの星」、
金星は「ユノの星」とも呼ばれたと紹介している。

以上をまとめると、金星に関しては、明けの明星、宵の明星としてエオスポロス(ヘオスポロス、ポスポロス)、
ヘスペロスという固有名がホメロスを始めとする諸作品に登場するが、
他の惑星の固有名(スティルボン、ピュロエイス、パエトン、パイノン)は、
キケロやヒュギヌスなど、ローマ帝政期の作品にしか登場せず、
ヒュギヌスが引用するエラトステネスにしてもヘレニズムの著作。

星自体の神と星を支配する神(ヘルメス、アレス、ゼウス、クロノス等)を区別する考え方は
古典期からローマ帝政期まで存続しており、一応プラトンが初出。

ただしさらに調べてみると、火星も例外で、
『ホメロス賛歌』ですでにアレスのことを「炎のように真っ赤になって(ピュラウゲス)」
惑星の軌道を走ると褒め称えている。
つまりホメロスの時代には、アレスは火星と結び付けられて考えられていた。

惑星の呼称というのは結構バラバラに成立したのかも知れない。

あ、失礼

スティルボン、ピュロエイス、パエトン、パイノンの初出はアリストテレスの『宇宙論』だ。

惑星の固有名と惑星の支配者を区別し始めたのは、プラトン、アリストテレスの時代以降。

ただし惑星の固有名としては、それ以前は金星しかなく、
またアレスは早い段階から火星の支配者と見なされていた。

金星がアプロディーテといわれた初出は多分ヘルメス文書か
そういう系の本、あるいはそういうことがわかる人が言ったんだと思う。

その後占星術によって一般的な占い師までわかるようになったとかかな?

神の名前の語源が元あった言葉からならよくわからない神もどういう神かわかりそう。
神統記にでてくる神の名前は古代ギリシア語かな？

そりゃ古代ギリシア語で書かれてるんだから古代ギリシア語だろ。

印欧語にさかのぼるかどうかってこと？

あれ？

アリストテレスの『宇宙論』なら英語訳で、以下のサイトから全文が読めるけど、

ttp://classics.mit.edu/Aristotle/heavens.mb.txt

火星以外には惑星の名前が登場しないぞ？

なおギリシア語本来？の惑星の固有名は、すべて既存のギリシア語の単語を擬人化したもののようだ

水星：スティルボ：「瞬く」
金星：ポスポロス：「光をもたらす」　エオスポロス、ヘオスポロス：「夜明けをもたらす」　ヘスペラ：「夕方」
火星：ピュロイエイス：「炎のような」
木星：パエト：「光輝く」、ちなみに「パエトン」自体はヘリオスの不肖の子供として有名。
土星：パイノ：「明らかにする」

＞＞808 星を支配する神と惑星の神ってどういう違いがあるのかな？

星を支配する神の初出は占星術関連だと思うけど惑星の神の初出はなにかな？

>>815
上でもまとめたけど、金星に関してはホメロス、ヘシオドスの時代から。

他の4つの惑星の固有名は、>>807の解説だとアリストテレスとなっているけど、
実際に自分が確認できたのは、ローマ帝国時代のキケロから。

惑星を支配する神の名前に関しては、自分が確認できた範囲では、
火星(アレス)は『ホメロス賛歌』から。
アプロディテを含め他の惑星の支配者についてはプラトンの『エピノミス』から。

>>755-759
亀レスだけど、同一視って言っても色々あるんだよね
元々同じ存在が分岐したのを再統合した場合と、
違う存在に何らかの共通事項を見出して同化させた場合と
ギリシャの神とローマの神の同一視は後者だよね

>>817元々同じ存在が分岐したのを再統合した場合

たとえば具体例は？

ゼウスとユピテルとか？
まあ、そもそも同一視ってのは元が同じ存在に対しては使わない言葉だと思うけどね

>>812 古代ギリシャ語以前の言葉からかなぁって思ったんだ。

>>916 惑星を支配する神じゃない惑星の神ってどういう考えだったのだろうか?
惑星の神っていのはたとえば火星はヘラクレスとかかな?

>>821
それは「支配する」の部分にとらわれすぎだろう。

割り振りにはいろんな解釈があった、程度。
そんなかでもメジャーになった一つが
惑星の運航、占星術、天文学、宇宙論などにも使われて
より象徴的な意味で「支配する」という使われ方になっていったとかだろうな。

星がらみの話は、学者じゃない当時の一般民衆レベルでは、
ギリシア神話の範疇というよりは、全般にローマ神話の時代の話っぽいな。

ふと思ったんだが、アレスって元からギリシャの悪神なのではなく、
トラキアで崇拝されていた軍神がギリシャにおいて人々から嫌われ汚れ役を押し付けられたわけだよな？

これってよく考えたらキリスト教における多神教の神々の悪魔化と同じじゃね？

経緯のディテールはさまざまあれど
本来別の文化からとりこまれた神格が
役割や扱いが変わってくるのはよくあることだろう

キリスト教とギリシア神話に限った話ではない

光を意味する神、天使等ありましたら教えてください

ギリシャ神話の中でなら、光そのものを意味するわけではないけど、
光り輝いているということから、ヒュペリオーン、ヘリオス。月の光も
いれるなら、セレネーかな。クリュサオールもそうかも?
wikiで光明神と入れて検索すればいろいろと出てくると思うよ。

天使となるとギリシャ神話じゃないが、一般的に言われてるのでは、
ルシフェル。後はよくわからないなー。
天使はカバラ、エノク魔術、グノーシス神話の中にいっぱいいるよ。

>>827
クリューサーオールは、光とは全然関係ないよ。「金の剣を持つ男」という意味。
>>826
太陽・月・星に関連する神を別にすれば、「光の神」というと「アイテール」が連想される。
アイテールは系譜的には神だけど擬人化されていなくて、空間的な場所である明るい「上天」を指す言葉のようだけど。
闇エレボスと夜女神ニュクス夫婦の子として誕生したのは、対立的な意味合いでアイテールと昼女神ヘーメラーなので、
まあアイテール≒光、とも取れる。

地下・冥府の根源的な暗闇であるエレボスに対して
天上の根源的な光明であるのがアイテール

>>827828829
有難う御座います
ヒュペリオーン
光明でありました
ルシフェル(天使)〜
ルシファー(堕天使)〜
サタン(悪魔)
でしょうか？

アイテ―ルの妻だか妹だかも光じゃなかったっけ
昼の光みたいな感じ

光なら何でもいいなら
キュクロプスあたりに雷の光っぽいのがいそうだし
何だったかわすれたけどニンフかなんかでアグライアってのは光り輝くという意味の女じゃなかったかな

>>830 多分ルシファーとサタンは関係ないんじゃないだろうか?
サタンについてはよくしらないけど・・・

天使とか悪魔とかの話題は、ギリシア神話には一切無関係だろ

>>833
そうでもないよ
多神教の神が一神教になって天使や悪魔に変えられたり天使や悪魔と同一視された事は珍しくない
マイナーなところじゃヘルメシエルってのもあるぐらいだしな

ヘルメシエルはルネサンス時代以降につくられたやつだから
ギリシア神話と直接の関係はない

>>834
それってオリュンポス信仰が宗教力を失った時代に、変貌させられた残存材料として、
他の宗教に取り入れられただけの事で、もはやギリシア神話とは言えないものじゃないかな。

>>834
ダーイモーンｗ

>>836
ギリシャ神話が素材にはなってるだろう

>>838
素材として使われてさえいればよくて、何でもかんでも扱うなら、
現代のゲーム類なんかまでも、同様事情という事になるけどね。

>>各国での反応<<

Cerberus? 　Цербер？ 　Kerberos? 　Cerbero?
Cerbère? 　Cèrbero? 　刻耳柏洛斯？

http://en.wikipedia.org/wiki/Cerberus

ケルベロス、語ってください。

サバトの黒山羊って確かパーンがモデルだったよな

イザヤ書34章14節が根拠じゃなかったっけ？

「山羊の魔神はその友を呼び、夜の魔女はそこに休息を求め、休む所を見つける」

「山羊の魔神」ってギリシア語訳でなんだったっけ

そのくだりかっこいいな

>>838

>>839と同感

>>839
お前の中でゲームが神話学として取り扱うべき対象なのならそうなんだろうよ

>>846
ギリシア神話から派生したものをギリシア神話として神話学で扱うのなら
ゲームも扱わなきゃなんないよね
おわかり？

>>847
ギリシャ神話の影響を受けた他の神話の話をするのと、
ギリシャ神話を元にしてるだけのゲームの話をするのは全然違うよね
おわかり？

ここは学問板ですよｗ

ローマ神話でもスレ違いなんだから、なおさら他のものは・・・・。

>>848
ゲームが受けてる程度の形骸化したものの影響まで論じるのは的はずれということ
おわかり？

ここは学問板のスレなわけだけど、
学問板らしい「ギリシャ神話の影響を受けた他の神話の話」って
このスレのどこかにあるのかなあｗ

>>848
神話の影響を高々ゲームが受けるのと、他の神話が受けるのは全然違うって言ってるの
ここは神話学板なんですよ。神話の話題をしなくてどうするの？
おわかり・・・つったところで、この手の輩にゃ生まれ変わっても理解できないかｗ

たまたまその話題がこのスレで今までされてなかったからといって、
その話題がこのスレではスレ違いとは限らないだろ？
ならばその話題をするべきスレがどこなのか教えてくれたまえ
それとも、「わざわざ」新しくスレを建ててまで、一つの話題に拘るつもりなのかい？
僕はそんなくだらない事できないねぇ。君じゃあるまいしｗ

>>851
詭弁だね
そもそも最初になんでつっこまれたか分かってないの？

＞ギリシャ神話が素材にはなってるだろう
なんて的はずれなこと言ってるからだろう

＞天使とか悪魔とかの話題は、ギリシア神話には一切無関係だろ
を否定する、このスレに沿った話題を出せるなら
それを語ればいいだけ。おわかり？
ゲームが学問じゃないとかいう的はずれなツッコミしてる暇があったら
スレにふさわしい、ギリシア神話と天使悪魔の関連性を語ればいい。さあどうぞ
できないだろうけどね

質問いいですか？
オケアノスの妻のテティス(テテュス)ってアキレウスの母とは同じですか？
本やサイトによって同じって言ったり違うって言ったりでよくわからないんですが

ＴηθυｓとΘετιｓなので、オーソドックスなギリシア神話の世界では全く違う女神。

ただ語源を突き詰めていくと、「創造する」を意味する古代ギリシア語τιθημιに
どっちも由来するので同じという説もある。別の説だと、
オケアノスの妻テテュスは、ギリシア神話ではほとんど役割はないけど、
アッカド・バビロニア神話のティアマトに由来すると言われている。

>>854
ありがとうございます
最初別の存在だ、というサイトを見てそう思ってたのですが、本によっては同じとされて
｢アキレウスのためにヘパイストスは武具を作った、幼いころヘラに捨てられたとき、テティスらに助けられたのを忘れていなかったのだ｣
とか書いてる上に、ゼウスに｢アキレウスが戦争に出るまではギリシャ軍を勝たせないで｣とか依頼してるので
｢ん？結構地位が高いのか？同じ女神？｣と混乱したもので
同じにせよ別にせよアキレウスの母も女神なんですね、人間かと思ってました

>>853
＞オケアノスの妻のテティス（テテュス）

っていう理解がそもそも間違っている。テティスとテーテュース（テテュス）は全然別の女神。
オーケアノスの妻はテーテュース（両親はウーラノスとガイア）で、
アキレウスの母はテティス（両親はネーレウスとドーリス）。
ただギリシア神話成立前の原像素材としては、同じ女神だった可能性もあるらしい。

>>854
テティスもテーテュースも、アーリア・ギリシア語由来説もあるんだね。
知らなかった。先住土着民族語由来だと思ってた。
ギリシア民族南下以前には、ギリシアの地には存在していなかった女神で、
北方のギリシア民族が、南下と共に持ち込んだ女神達であるとは思い難くて、
なんか子音部分だけの一致っていうだけだと、こじつけのような気もするけど。
テーテュース＝ティアマト由来説の方がまだあり得るような気が。

アレスの馬の名前って「火」「炎」「災難」「恐怖」って
言われてるけどこれのギリシア語とかラテン語とかって
何になるんだろう？
何処見ても日本語のしか出てこない

4世紀のクイントゥスの『トロイア戦記』によると

Ａιθων アイトーン 「赤い火」
Φλογευｓ プロゲウス 「炎」 (プロギオス)
Κοναβοｓ コナボス 「混乱」
Φοβοｓ ポボス 「恐怖」

４頭立ての戦車はイーリアスの時代とは合わないと思ってたが
クイントゥスか、ありがとう！

このスレの住人の知識とか調査力とか凄いな

↑に貼ってあったゲームGOW1.2.3やってみたけど
オリュンポスの神々、タイタン族がスパルタ兵（クレイトス）に
殺されると言うぶっ飛んだ内容。
40時間返せ（笑）

同じ女神とされているけど、ヴィーナスは性愛、アフロディーテは愛と調和の女神ということだから、
アフロディーテの愛の方が質が高いのかなと思う。
ヴィーナスが調和するというのは聞いたことがない。

恋愛の神（女神）って、どのくらい居るのでしょうか？

>>861 ヴィーナスはシャンプーのCMの椿みたいな感じで性愛ではないとは思う。

>>862 恋愛の神＝愛の神かはわからんが、
両方言うと、ヴィーナス、アプロディーテ、アナート
イナンナ、フレイヤ、プシュケ、んーこれ以上は思い出せない・・・

wikiで愛の神っていうカテゴリーがあるからそれを調べてみるといいよ。

ちょっと質問なんですが。

ミュケナイの起源が出てくるギリシャ神話はペルセウスのだけなんですか？
他に出てくるのってありませんかね。

>>861
ローマ神話でのウェヌスは、元々は菜園の女神。

今日ローマ神話にてウェヌスに帰属される固有の神話はほとんど残っておらず、
大概がギリシア神話からの借用なので、
「ウェヌス＝性愛」と決めつけるのは変。

ウラノスの子アプロティテとゼウスの子アプロディテを分けて解釈したりするのは、
ネオプラトニスムなどの哲学・神秘主義による。

世界史へ最も影響を与えた人物はキリストだと云われている。
人類史上最高のスーパースター「ナザレのイエズス」
思想と、そこから派生した人権などの概念はもちろんのこと、
歴史上の戦争から、音楽や美術などの芸術まで、
キリスト教の影響力は大きい。
そして、西暦とはキリスト暦です。

二千年以上の重厚な歴史と伝統を
積み重ねているローマ・カトリック教会が、
世界最大の宗教であることは、
紛れも無い事実である。

良かれ悪かれ、
好むと好まざるに関わらず、
明白な現実である。

地球上で１１億人以上の信者が居る宗教は、
全世界へ多大な影響を与える。

よって、聖書とカトリック教会のカテキズムを
購入するのは、 世界を知るための知識となる。
未信者・他宗教の立場でも、一家に一冊が基本なのです。

※大変見苦しい映像のため一部加工しております。

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ヘカトンケイルにも妻帯者っていたんだな・・・
しかもポセイドンの娘と結婚した婿養子！
見付けた時はかなりびっくらこいたわｗ

いい誘眠効果が得られるからギリシア神話好き

質問よろしいでしょうか？
ギリシア神話にはトイレの神様っているんですか？

ローマにはいる

ギリシアにも探せばいるだろうな
神か妖精か、名だけの存在かエピソードがあるかは分からないが

これってマリア？
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g86419052
スレ違い？

まもなく京大学術出版会か「西洋古典学事典」が刊行されるらしい。
ギリシア神話も充実していて、出典や系図なども完備しているとか。
おそらく日本語で読める決定版となるだろう

３万かよ・・・
相応なんだろうが研究者しか買わねえな。
いや研究者なら図書館に買わせるから・・・

>>874
本文全量のうち、ギリシア神話に関する部分は、
何分の一ぐらいだろうと、推測できるのかな。

京大系なら、固有名詞のカタカナ書き部分では長音一切省略だろうけど、
ローマ字表記部分では、長音も判別できるようにはなっているものなのだろうか。

母音の長短も明記されているらしい。
ギリシア語だけではなく、ラテン語その他の表記も掲載されていると聞いた

>>877
＞母音の長短も明記されているらしい。

カタカナ書きの部分でも？

そうらしいぞ
オリエント神話などとの比較神話学的な考察もされているとか

オリュンポスは糞神しかいないな
他にまともな神はいないのか・・・

カタカナ書きの部分も音引で母音の長短が示されていると聞きました。
私もこの事典を一冊買い求めることと致しましょう

時代によって発音が違ってくるんだからたいしたことじゃねーだろ

>>882
呼び方なら、基準・代表となる時代・地域（古典時代・アッティカ地方）での呼び方を、
まず１つきちんと押さえないとね。
それ以上に、時代・地域の変遷に詳しく踏み込み論じるのは、
それこそ言語学関係の学者だけぐらいでいいよ。

京大はなんで西洋古典叢書で神話関係の古典を避けるの？

長短にうざい粘着がいるから

ムーサイの中でウラーニアだけ関係ないようにおもえるんだけど
どこが芸術の神なんだろう?ムーサイは演劇の神だとおもうんだけど
ウラニアは天文だし持ち物も地球儀とかコンパスだし。

>>886
ムーサイ（ムーサたち）は、元々は芸術・演劇・音楽などの女神たちと言うよりは、
本来は「詩歌」の女神たちで、姉妹一団で詩人・詩作者たちの詩的霊感の面での守り神。

信仰の由緒の古い、ヘリコーン連山・デルポイ・シキュオーンでは、３柱とされていた。
ヘーシオドスによって、９柱の個神名が固定されて以後、９柱説が広まっていく。

各９女神に、専門受け持ち分野・固有の持ち物があてがわれるようになり、それが定まったのは、
古典期などは過ぎて信仰実態が弱体化したのちの、ことごとく後代での作り事。

ウーラニアーは、その名が「天空の女」を意味するので、当然のごとく、
受け持ちは天文詩・天文学で、持ち物は天球儀・羅針盤（コンパス）という事に定まったもの。

テスト

>>887 詩歌と演劇は違うのか。けど演劇でやってるのは詩歌じゃないの?
ムーサの中で英雄詩とか喜劇、讃歌、抒情詩、叙事詩とかあるから
これらのことだよね?

天文詩ってどんなの?

天文詩は星座の起源を歌うもの?

>>889
当時の演劇の脚本（悲劇・喜劇）は全部詩歌作品と言えるが
悲劇・喜劇以外の他のジャンルの詩歌作品は
吟詠・朗唱・合唱・刻文など演劇形態以外の形で披露されるもの

>>891 そうかなるほど。どうもありがとう。わかりやすかった。
知らないかもだけどサウンドホライズンのアルテミシアの楽園とかはどの様式
になるの?
http://www.youtube.com/watch?v=1QmmszaPfjs

あとこれはなんの様式?
http://www.youtube.com/watch?v=fWt4-xw81B8

京都大学学術出版会から上梓された『西洋古典学事典』を、やっと入手できた。
期待してたよりも遙かに素晴らしい事典だったので、しんそこ驚いた。
ギリシア神話でも岩波「ギリシア・ローマ神話辞典」に載っていない珍しい物語とか
面白くも奇妙な伝説が数多く書かれていたのには、吃驚した。
それに本文中だけではなく巻末にも詳細きわまりない系譜や婚姻関係図までが多数ついていた。
買って本当に良かったと思う。

とりあえず近所の図書館に、まさか入る事だろうな。
５年後ぐらいに古書店での相場は、幾らぐらいまで下がってるか？

>>893
カタカナ書きの部分も音引で母音の長短が示されている
のはやはりうざい？

岩波書店「ギリシア・ローマ神話辞典」でもキチンと母音の長短を
カタカナで書いていたな。
当時は呉茂一にしろ高津春繁にしろカタカナで母音の長短を示すだけ
見識の高い学者が揃ってたもんだナ
その点、今の学者は間違うとマズイと思ってか逃げてばかりだ

見るところは母音の長短だけｗ

『西洋古典学事典』は必携書だな。
これ以上に詳しい系図や解説、出典を丁寧に載せてる本は日本には存在しないから

はいはい

最近この板のあちこちでその事典の宣伝書き込みがあって、逆にウザイ

2万以上するんだからどうせみんな図書館でしか利用しないだろうに

2万以上でも趣味人なら買う人は買う
ちょうど2万千円（税抜き）の『世界神話大辞典』（大修館書店）なども資料価値があるから買った

漢数字で書くなよ
一瞬、二千万円に見えたよ

どんだけ金持ち向けの本なんだ、と思ったが案の定違っててよかった

>>901
税抜き\21,000、税込み\22,050、で「ちょうど」って、どういう意味のちょうどなのよ。
それに正しくは、世界神話大「事」典、だろ。図書館の蔵書検索で全く引っかからなくて迷惑したよ。
書名というのは固有名詞なので、書き込む時にはたった１文字の間違いもないように神経質に。
まして自分が持っている本なら、うろ覚えで書かずに手元に出して確認するぐらいの姿勢で。

「西洋古典学事典」、近所の県立図書館にはまだなかった。リクエストしておいたので、
購入予定リストに入っているのか、いつ入るものなのか、は不明ながら、購入次第に連絡があり、
最初に借りる（読む）優先権（連絡後１週間）が与えられた。禁帯出じゃないといいのだけれど。

質問よろしいでしょうか。ギリシア神話の中で外国の血が入っている人物を調べたいのですが、何か知ってる情報あったら教えていただけないでしょうか？
たとえばアゲーノールとカドモスはフェニキア人、みたいな感じです。

>>904
そもそも何をもって外国と定義するんだ？

地域さえ違ってればいいと？
ペルセウス系も数代さかのぼればエジプト系が入ってるし
神やニンフの混血だって多いだろう

系頭上はギリシアでも、ルーツをたどればヒッタイトなどアジア系に辿りつくものも多いし。

場合によっては違うポリス同士も外国といえるだろうし

>>904
そう>>905の言うように、様々な条件を細かく定義しての質問じゃないと、回答しようがない。

　　・ギリシア世界と「外国」との境界線は、ぐるりと一周、具体的にはどことどことの境界を指すのか？
　　・血統よりも実は、カドモスのように生まれ育った土地が問題なのか？

　　・カドモスのように母が「外国人」なら、父がギリシア父系でも外国人とするのか？
　　・それとも本当の気持ちでは、父系母系ともに「外国人」である人物を知りたいのか？
　　・父母以上の祖先の血統は、全く問題にしないのか？

　　・名前だけや系譜上だけの人物でもいいのか、ひとかどの働きや物語のある人物を要求するのか？

なお参考までに。（別説・異説もあるが）

カドモスの父母は、アゲーノールとテーレパッサ。　テーレパッサはシリア地方の王の娘。
アゲーノールの父母は、ポセイドーン神とリビュエー。
リビュエーの父母は、エパポスとメンピス。　メンピスはナイル河神の娘。
エパポスの父母は、ゼウス神とイーオー。　イーオーはアルゴス州のイーナコス河神の娘。

クレタを外国と見るかどうかとかね

カドモスの兄弟も地名の説明や系譜をつなぐだけのがいるし。

京都大学学術出版会から上梓された大著『西洋古典学事典』は、しょせん
お前たち無知無学な貧民どもには無縁な作品だぞ。
だから、ギリシア語もラテン語も読めない知能の低い者ども同士で
このスレに書き込みをして恥ばかりかき続けてることだナ。

>>908
ナッちゃん、いい歳なんだから、
そろそろ円満人格を目指さないと、冥福に差し障りがあるよ・・・・・・

ナッちゃんは数え年17歳の古今東西天下無類の美少年ですよ

ナッちゃんって誰？

>>911
古めかしい言い回しとか、〜だナッ、とか文体に特徴があって、
何よりも他人を嘲笑罵倒する事が大好きな、ホモ爺さん。

ナッちゃんってホモなんだ

なっちゃんはね
おとこが好きなんだほんと〜はね

質問、
パンドラの箱の中身はありと　人の世の、ありとあらゆる災い　でしたが
希望もその中に入っていました。

希望も　人の世の災い　なのですね？
そうですよね？
そう考えるべきですよね？

でも、その神話の後に
希望があるから人間は生きていける。
みたいな〆になってましたが
これはどういうこと？？？？

神々が人間に贈ったいい物がいろいろ入った壷をパンドラがうっかり開けてしまって、いい物はみんなどっかへ飛んで
いってしまって、あとには希望しか残らなかった。
とゆー話がもともとの神話だという説もある

今現在は無一文でみすぼらしい我々だけど、希望をもって真面目に働けばいいものを一つづつ取り戻せるかもしれないじゃないか
みたいな教訓だと解釈している

ギリシャ神話がマジだったとか
久々シビレたわｗ
古代に木星の大火山
クロノスの噴火から金星が吐き出されて
火星を破壊したんだと。
さすがはムーｗｗｗｗｗ

http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/4731305.html
木星大赤斑の謎とベツレヘムの星

キリスト生誕の直後に、不思議な天体が現われて、それがマギを
幼いキリストの居る場所にまで導いたという話なら、世界中の
天文学者達の中にも関心を持ってる人は一杯いるよ。
michael molnarもその一人。

古代ギリシャのユーモアは現代日本の漫才よりも進んでる。
日本人のユーモア感覚は江戸時代から、どんどん変化して西洋人に近く
なってるけど、そういう点で、4世紀に出来たと言われる笑い話集『フィ
ロゲロス』に未だ日本人は驚かされる点が多いはず。

>>917
それは「衝突する宇宙」じゃないのか

『西洋古典学事典』を未だ披見して居らぬ者にギリシア神話を語る資格は無いな。

なっちゃんは『西洋古典学事典』の著者に版元を紹介した
先輩的友人なのだろう。

なんとかのひとつおぼえ君の拠り所だもんね

京都大学学術出版会から刊行された『西洋古典学事典』は必須アイテム。
興味深い情報が満載されている。
買った人だけが分かるお得な内容だ。

しょせん貧民には無縁だがナ。

イタリアの叙事詩を読んでいるのですが、
オルランド（ロラン）が使っているドゥリンダルテ（デュランタル）は、
ヘクトルの剣という設定になってました。
これはギリシア神話の公式設定なのですか？

他にもアキレスがだまし討ちでヘクトルに勝ったとか、
ペンテシレイアがヘクトルの剣を、アイネイアスがヘクトルの鎧の持ち主になるとか。
里中満知子の漫画くらいしか読んだことがないけど、どうもおかしい気がして

＞これはギリシア神話の公式設定なのですか？

そもそも「ここからここまでが公式のギリシア神話です」というようなものはないのだが。

イリアス的には、アキレウスは普通にヘクトルに勝ってる。
ペンテシレイアはイリアスに出てこないキャラだが、
ヘクトルより後に死んでるから剣のないわけじゃないかも。
アキレウスの鎧は有名だがヘクトルの聞かんから分からん。
つか、ローランの歌だとデュランタルって材料に聖遺物使ってなかっけ？
叙事詩の作者が後付け設定でヘクトル入れたんじゃないかな
イタリア人ってトロイアの子孫だしヘクトル人気高そうだし。

ギリシャ神話の祭りで、日本で、流行りそうな物は？

液晶テレビ40インチが40,000円!!
オークションよりも安く電化製品は在庫多数!!8月19日までopen価格延長中!!
地デジ化まで1年切りました！！
詳しくは当店HPへ！！
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デュランダルって柄の中に聖遺物が入ってるから折れないし刃こぼれもしないんだっけか

オルランドやデユランダルがケルトに所縁があれば、
ケルトにまつわる蛇神信仰やドラコニア、ドルイド、アーサー王の剣と、
日本の八股の大蛇退治の草薙の剣とのアナロジーもあるような気も
するが。
ただし、日本のおとぎ話では草薙の剣は大体は大蛇の元に返される
オチになってるんだよな。

草薙の剣って正直たいしたもの斬ってないよね

草薙剛の髪の毛をなぎ払ったんだっけ

服を切ってマッパに
おかげで謹慎

ギリシア神はゼウスはじめDQNばっかりらしい。
プロメテウスとか人間側のほうはそうじゃないが。

つエピメテウス

なんと言っても『西洋古典学事典』に尽きる。
それ以外の低能児向きの駄作ばかり読んでおるようだな。
このスレの白痴どもは

そんなに執念深く『西洋古典学事典』を宣伝する理由ってなんなの

＞西洋古典学事典
他スレにも宣伝があるようだが、どうやらギリシア神話のみならず、
神話をはじめこの分野好きには興味深いジャンルのネタが一杯あるようなので、購入決定した
タイトルしか知らないなら、値段も含めてスルーだったので、正直ありがたい

例
古代以来の地中海世界の妖怪変化の類に関してなら
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』に詳しく載ってるぞ

ローマ神話やエトルーリアの神々の情報

キリスト教が古代文明を如何に破壊し、どれだけ「異教徒」を迫害し虐殺したか
が、よくわかる

>>938がおいしそうなエサをまくから
今度は別の立場を装っての宣伝ですよｗ

なんとかの一つ覚え君でも
少しは工夫ができるようになるんだね

宣伝に誘われて図書館で読んでみたけど、どうってことはなかった。

知能の低い輩や貧民層には『西洋古典学事典』の真価は解せないぞ！
しょせん豚に真珠でしかない！

紙の重たい事典なんか、１００円でもいらんわw
大体、載ってないこと多過ぎだろw

その辞典、訳者が個人的興味のあることばっかで、文化や政治に関しては基本的なことすら載ってないらしいな

馬鹿の一つ覚えの宣伝君って
実は読んですらいないのかもしれんね

「古典学」と銘打っている割に、古典学者や古典学の術語がほとんど載っていないのもダメなところ。

William SmithのDictionary of Greek and Roman Biography and Mythologyに匹敵するような辞書が
日本語で発売されたという点では意義があるし、ギリシア神話を調べる上で役立つ。

でも、ここで一部の人が宣伝するほどには凄い辞書じゃない。

何巻にもなってるんじゃなくて一冊にまとまってるってのは評価できるところだと思う。

バカに宣伝されてる時点で不当に悪印象をこうむって損してるのはあるな

学者外の暇な民間人が自分の趣味に任せて作ったわいいが、
厖大な辞典を一人でまとめるってのは、どうしても自分の得意分野以外の
箇所がおろそかになって、項目ごとの濃淡の差がひどくなる。