古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V

>>98
韓国やギリシアは長年中華やトルコの圧迫を受けて自尊心とルサンチマンを
増大させてきたから似た思考になる。どちらも普通に偉大な祖先を持ってるのに、
無理に誇大化させてかえって批判を招く。ま、海に守られてきた日本が偉そうに
言えた立場じゃないけどな。
しかし現在も分断され緊張関係にある韓国がそうなのは分かるが、統合された
欧州が同じ有り様なのは擁護のしようがないな。
ギリシャもマケドニアをネチネチいじめてるしな。

いまやアメリカのシリコンバレーに中国台湾人やインド人やユダヤ人がいないと
一気に途上国化するだろうな
メキシコや中南米のように
治安も悪くなってヨーロッパみたいにバラバラに分裂する可能性もある
とりあえずバラバラにならなくても経済規模ですらそのままバブル期に日本に抜かれていただろうよ
そういうことですよ

前にオイディプス王読んだとき、大理石の宮殿とかイメージしてた。
映画で見ると荒野の原住民の集会場のボスみたいな感じで、びっくり。
そりゃそうだよな。３０００年前なんだもの。

>>99欧州が学問の覇権なんて握ってないよ。彼らはバカにでも証明するという
作業が異常に得意なだけ。だから古代の偉大な賢者の書籍を研究し、現在から
その知的領域にいたるまでの空間を実現化させることに大きく貢献した。
白人の賢者は些細な研究結果よりも「その土台」を作った人を尊敬する傾向にある。
だから古代ギリシャとかそういう起源合戦がおこるの。ついでに世界で最初の
実証主義を唱えたのは韓非子だ。

おそらく日本の場合はそれとは逆で、最初から結論のある規定された条項の中で
いかにどうでもいいような細かい箇所に細心の注意を払って何かを
「いわれているとおりに最小の労力で」再現されることが最大の価値だと
考えいてる。思想がないからである。哲学がないから大きな科学的な発見も
できないのだ。その点欧米人はうまく敗戦後の日本を支配したと思うね。
最初から結論ありきで思想や哲学、神学を一切禁止し、以前の神の位置に白人という
幻想を持ってきて、それに大きく成功してる。やっぱり支配がうまいよなあ。

当時のオリエント世界を又にかけて活躍した哲学者や思想家たちを、
全部「ギリシア思想」にまとめるからな。たちが悪い。妖術だよ。

>>69白人は絶対東方の影響を認めない、っていうからな。だからアメリカ大陸を「発見」とか
ほざくんだし、その際用いた航海用の造船技術も「突然ルネサンスで生まれた」と「しなければ
ならない」んだよ。ルネサンスでボロが出ると今度は「ホワイトギリシャ」を持ち出して、
東側の影響は絶対なかったってことにしないと彼らの白人思想が崩れちゃうんだよな。

だから火薬は「爆発力が低かったので実用に耐えなかった、白人が作った
白色火薬によって銃ができた」とか「印刷機はグーテンベルクの単独発明」とか
「機械の概念は古代ギリシャ」とか「産業革命」とか「科学革命」とか
信じられないほど「無から生み出される欧米の発見」が多くなってくる。
こんなやつらが大挙して侵略して来るんだから、現在も含めて本当にろくな
世の中じゃないよな。

日本の学者が歴史の本書くときには、「新説によると、この概念は疑問視され、
覆されてる部分も少なくないが、この場は定説に従って叙述する」ってのが多いよなｗｗｗ
その定説自体、ナチスみたいな連中が考えた枠組なんだから話にならぬ。

ナチスじゃなくてイギリス人が考えたやつ。もちろんその伏線として
カトリック勢力の「社会改善思想」があったのも事実。それをケミカルに
精製して生まれたのがナチのアーリア人思想。このアーリア人の影響を
受けた地域は「ヘレニズム地域」とほぼ一緒なのが笑えるところｗ

イギリス人の勝手さ加減の極まるところはインドのカースト制度だよなｗ
インドを統治するとき、数千年前のアーリア系の古代文献に載ってる階級制度
を法律化した。そうやって空洞化していた古代の差別を現代に復活させておいて、
「数千年前から進歩しないインド文明」呼ばわりするんだから呆れ果てる。
この事実、ちゃんと日本の学校で教えてんのかな？
詳説世界史研究最新版では改訂されてなかったぞ。

ヘレニズムとかいう、ナチスの祖先が考えた造語はそろそろ使用禁止にすべきだ。

↑ここまで自作自演

>>111卑怯者国家なんだから仕方ない。あの国はアヘン戦争も教えてないし、
世界中の植民地は民主化するために設置したんだなんて具合に正当化してる。
でもインドもここまでけちょんけちょんに貶されても英連邦なんだよな。
ザコにだけ強いイギリスとその妻たるインド。お似合いの夫婦なのかも。

というかマルチスタンダードというのなら日本の飼い主であるアメリカも
すごい。バカの一つ覚えみたいに「民主化、人権」なんて唱えるくせに、
やつらアラブの王族を支援してるんだぜ？ｗしかもインドのカースト制（欧米人は
バカだからその理念は絶対に理解できないと思う）も否定せずに、ひたすら
マスメディアを使った情報操作に奔放してる始末。バカにはバカがついていくと
言うが、本当にそうなんだと思う。

ヨーロッパは衰退しそうな感じ

俺は結構黒人がこの先やると思うよ。

>>110
>カトリック勢力の「社会改善思想」があったのも事実。

はぁ？社会構築主義はプロテスタントの十八番だろ
カトリック関係ないよ

アーリア人種の範囲と
「ヘレニズム都市」の範囲が一致するのはなぜですか？

アーリア人種というのはないよ。
もう少し敷衍して。

>>119
ギリシアオタクのマケドニア人がダリウスから簒奪したイラン(アーリアの国の意)帝国領を
ギリシアオタクの学者が、ヘレニズム(ギリシア文化)地域と呼んでいるからである。

基本的な世界史用語ぐらいは勉強しようぜ…。

古代のアレもこれも白人が古代ギリシャ起源となすように、
韓国人もそういうこと言うよね

まず軍隊を使って物理的に制圧し、
次に「白人が無からすべてを作った」と吹き込み精神的な奴隷にします。
しあげに同じ有色人種同士でいがみあわせます。
これで日本という女のような情けないやつしかいない敗北メス国家のできあがり。

日本は頑張ってるよ

結論：オリエントにあったものを、論理的、体系的にきちんと文字にして残したのはギリシャ人。


だから、えらい。

結論；いくら「自分が先だ」といっても、形に残らないとダメなんだよん。

かもね
だからアリストテレスはすごい

アリストテレスの原本って残ってるの？

原本なんかギリシャにかぎらず残ってるほうがすごいよ

アリストテレス嫌いが粘着してるな　前スレから

アリストテレスの著作も、先行先人の著作を総合したものだよ（いまやったらパクリ）。

その証拠は？

　古代ギリシャ文明って胡散臭くね？　�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240550957/101-200

>>126それだと支那戦国時代の書物をまとめた漢代の劉向や劉歆が
諸子百家の「起源」ということになっちゃうね。

古代ギリシャというウソっぱち文明を認めてるとどういうわけか
古代ローマ文明が見事なほどに「空っぽ」になるんだよな。それと
小アジアだのオリエントは蛮族が住んでる遅れた地域となる。さらに
あのアレクサンドロス遠征神話によってできたヘレニズム都市、これも
たどっていくと必ずそれは「アーリア人説話」にその軌跡が一致する。
これはまさに白人（の中のゲルマン系国家であるイギリス、ドイツ、オランダ
など）の頭の中の世界観とみごとなほど一致する。こんなに白人にとって
都合のいい古代文明はないのだ。

ギリシャ最大の天才はプラトンやソクラテスじゃなくアリストテレスだと思う

古代ギリシャ文明はゲルマン人とはたいして
関連性はない
日本人がゲルマン人（北欧人、アングロサクソン含む）
に頼まれてもないのに勝手にコンプレックス持ちすぎなんだよ

>>137それを「古代ギリシャ人」にした人が天才メーカーだろｗ

そもそもなんでギリシャを捏造する必要あるの？
当のギリシャ人は自分の歴史捏造してないけど？

韓国人も捏造してないぞｗ

へ？

このスレ的にローマは胡散臭くないのか？

アリストテレスって詩論で皮肉にマジレスしてたり、ちょっと鈍いとこがある。
バルバロイの分類についても糞ウヨの熱狂ってより官僚的なルーチンワークって感じだし。

やっぱ男は　Ｏ脚ガニ股じゃなきゃ。
男ならしゃがむ時、大股広げて開脚だよな。
あれすっげー野郎くせえんだ。
駅のホームとか街中で
大股広げてガニ股でしゃがみながら鞄の中の資料取り出してる同世代のリーマンってよく見るよな。
あのガニ股の中に全身埋めてえよ。
営業で歩きまわってるから足なんか絶対蒸れて足くっせーんだろうな。
くっせー靴下の匂い嗅ぎながらせんずりしてえよ。
今夜は>144の超くっせー靴下使ってせんずり三昧。
酢の匂いがするよ。

古代ローマ人がギリシアの書物を引用してるけど
そのころにはギリシア思想は形になってたわけで
じゃあいつ誰が捏造したんだって話
そもそもその時代にあれを捏造できたんなら、架空のギリシア世界を作る必要ないと思うんだけど

日本人も朝鮮からの舶来品である「朝鮮の書物」の論語や千字文を引用すること
多数だったわけで、つまりあの時代に韓国思想は形になってた。
だれが
古代韓国文明を捏造する必要なんてあるんだ？

>>147
論語や千字文は朝鮮半島発祥でもないし、当時の朝鮮人が編纂したものですらないな。
前提条件が間違ってるので皮肉にすらなってない。

もうだんだんこじ付けになってきたなｗ

>>148古代ギリシャのほうはなんで事実だってわかるの？ｗ

古代エジプト・メソポタミア・アナトリア≒古代中国
古代ギリシア≒古代朝鮮
中世アラビア≒日本

つまりこういうことだろ。別に問題ない。どちらもそれぞれ偉大な文明なのだからムキになるなよ。

韓国が孔子や漢字を自分たちが起源だと宣伝してたけど、あれが完全に成功したのがギリシア。
ただ韓国もギリシアもどちらも貶める意図はない。
国家に緊張が走るとき、意識が高揚して少しでも歴史遺産を占有しようと考えるのは普遍的行為。
日本もシュメル≒皇(すめら)説、ジンギスカン義経起源説などが生まれた。
と言ってもギリシアの場合、捏造した主体はギリシアの継承者を自称するドイツ人だけどね。

>>150
古代ローマ期、中世イスラム期、カロリングルネサンス期、15世紀ルネサンス期、いずれの時期にも古代ギリシアの文献を引いた膨大な量の文献がある。
これを全部捏造？量的に無理。

胡散臭いっても文献のこされてるからねぇ

>>153それと同じだけの期間「古代韓国文明」の書物は日本や中国の学者が引用してる。
さすが「純血種民族」だけあって、他の影響（たとえば中原や印度文明）は受けてないらしい。
そしてその直系の子孫は現代の韓民族の血筋を引いている中国や日本、モンゴル、東南アジアなど。
この影響力はすごい。さらに中世韓国人を自称したチンギスハン一族などは
征服した都市を「コリアニズム都市」と名づけ、そこに生まれた学者などは代々韓国人を
称したという。

古代韓民族は支那帝国に一時期は服従（漢代のときの最大版図に含まれた）してたが、
後に韓国人を自称するチンギスハンが野蛮で遅れた中原を一人で征服し、
そこは華やかな「コリアニズム文化」が栄えた。具体的には進んだ陶磁器、
印刷術・紙・火薬などである。これは古代韓民族が考えたものだが（文献にも
そう書いてある）、それが西方に伝わってより改良されたものらしい。

「古代ギリシャの」国であるマケドニアは一時期ペルシャ帝国に服従していたが、
その後「古代ギリシャ人を自称する」アレクサンドロス三世が野蛮で遅れたペルシャを
一人で征服（一説には三十万人を一人で撃破したという）し、彼が通った都市は
「ヘレニズム都市」として華やかな文化を生み出した。彼がそこにもたらせた
ヘレニズムの遺物は「古代ギリシャの」哲学者や科学者が生み出したものと
占領された東洋のものとが融合した見事な遺産なのでした。その後、アレクサンドロスが
遠征したことにちなんで名づけられた「アレキサンドリア」などでは「古代ギリシャ人の」
学者が地球の直径を計測したり、ピュタゴラスの定理を書き加えるなど、「古代ギリシャ文明は」
隆盛の時期を迎えた。

>>152「歴史の覇権行為がなされている！！」って歴史学者だったかが
主張してましたお。つまり今現在腕力の強い国が何でもかんでも自国起源に
しちゃうから、世界の文明圏がすごく縮まって点的な地域に集中するように
なってしまったんだお。その最たるものがこの「白人の古代ギリシャ幻想」と
それにあやかろうとしてる「ウリジナリズム」なんですお。

だからわざわざなんでドイツ人とかがギリシャを捏造するんだよｗｗ
自国の文化じゃあねえじゃんかよｗｗ

自国の文化ではないが、同じ民族であるかのように見せたかった。
だから古代ギリシア人は「アーリア民族」であり、金髪碧眼だった。

>>155>>156
で？それを記した文献は？
＞それと同じだけの期間「古代韓国文明」の書物は日本や中国の学者が引用してる。
この部分と
＞さらに中世韓国人を自称したチンギスハン一族
この部分と
＞征服した都市を「コリアニズム都市」と名づけ、そこに生まれた学者などは代々韓国人を
称した
この部分と
＞そこは華やかな「コリアニズム文化」が栄えた。具体的には進んだ陶磁器、
印刷術・紙・火薬などである。これは古代韓民族が考えたものだが（文献にも
そう書いてある）、
この部分、著者名含めて具体的によろ。

韓国好きのギリシャ嫌いなんて変な奴だな

>>159
でたらめ乙

無理にギリシャと韓国を比較しようとするから馬鹿にされるんだよな
せめて中国やインドと比較すればいいのに

>>162
韓国にもギリシアにも敬意を払った上で、その問題点を指摘した場合、
嫌韓傾向かつギリシア至上主義の常識にどっぷり浸かった人は韓国好きに
ギリシアが攻撃されたと思い込む。それだけの話。

どこで問題点を指摘してるんだ？
妄想ぶちまけてるだけじゃないか

いや、インドや中国はペルシャやエジプトに相当するだろ。
ギリシャは朝鮮や日本だよやっぱ。

>>159フランスはローマ制を模範とし、ラテン帝国の継承者を自称した。
イギリスもかつてローマの植民地だったのでそれを誇りに思っている。
ドイツ地方は？これはかつて「神聖ローマ帝国」を名乗ったが、フランスなどに
ボコボコにバカにされ、それも崩壊し、彼らの文明的祖先が誰なのか
彼らは不安を覚えた。そこで生み出されたのが「ローマを凌駕し、ペルシャや
エジプトの影響をまったく受けず、あまつさえヘレニズムで世界の基準となった
古代ギリシャ文明」という幻想である。本来的には古代エジプトやメソポタミアから
北上した文明の流れの「途上地域」であるバルカン半島を支那・インド文明を
日本に伝えた朝鮮半島の人工国家みたいに「オリジナル」にしてしまった。これが
古代ギリシャの虚像の正体であろう。

だからこそこの古代ギリシャ文明を語るのがドイツ系やオランダ系なのに対し、
イギリス（黒いアテナの著者はイギリス人）やフランスは反対の立場をとる。

バナールは別に古代ギリシアを否定なんぞしとらんがな

>>1のような説の否定だな

まずギリシャの概念ってどこになるのよ？
どっからどこまでがヘラスなん？
古代の歴史ではメソポタミアやエジプト、アラム、フェニキアを
無視する事は出来ないし、逆に異様にギリシャを胡散臭く思うのは
西洋コンプレックスの表れじゃないの？
何故そんなにギリシャばかりがよく見えるの？
中国やインドだってそれなりに立派な文化を生んだじゃないか。
古代におけるそれらが古代西洋のそれらより劣っているように見えるのか？
オタクらは中国文明やインダス文明は捏造に見えるのか？
西洋崇拝の裏返しがオタクらのギリシャ文明叩きじゃないのか？
マヤ・インカなどの文明が優れているように思えたなら、一歩引いた対応になるはずだ。
イラン系の地域というのはユーラシアでは先進地域だったわな。
別に遅れてはいない。
執拗な西洋叩きはかえって西洋中心主義を感じるな。これは日本叩きにしてもそうだ。
別にオリジナルな「いいもの」が自国にあるという自信のある国が
ムキになって他国と自国起源を争うか？
自国の文化と歴史に自信のある国民は喧嘩腰になれへんのちゃうの？

何か勘違いしてるようだが古代ギリシア人は
種族・文化・宗教・風習その他
外国からの移入のものは外国由来と書いてるよ
そういう寄せ集めだった訳だし自分達の事だからね

ここでは例えばローマが何故自分達の起源についてトロイアに拘ったのかとか
考えた方がいいんじゃないかねとかそういう事を語っている訳だが

取りあえずは何の関係もない西洋の白人と古代ギリシア人を一緒に語らないで貰いたい

そうだ

なぜか古代ギリシアの歴史モデルを批判してるだけの人に対し、
古代ギリシア否定論者というレッテルを貼る不思議。こういう人は
ギリシア信者に見せかけたドイツ信者乃至EU信者。

他人を信者とかレッテル張りしてるのは>>175も一緒なんだよな。

だいたいギリシア文明という言い方が悪い。東地中海文明でいい。

>>103
つうても同時期とかそれより古いエジプト、メソポタミアや
中国なんかは、普通にすごいもん建ててるし、官僚機構とかも
発達してたっぽいしなあ。
なんか、実際、その辺りと比べてもしょぼくかんじるんだよあな。
蛮人って感じ。

>>177
シュメールもアッカドも含めてメソポタミア文明なんだから
確かにギリシャ・フェニキア諸都市含めて東地中海というのも
いいかもしれない。

>>178
実際海の民だったんだろ。

ポッラキス　エタウマサ　ティシ　ポテ　ロゴイス　アテーナイウース
エペーサン　ホイ　グラプサメノイ　ソークラテーン　ホース　アクシオス
エーエー　タナトゥー　　テーイ　ポレー　　ヘー　メン　ガル　グラペー　
カタウトゥー　　トイアデ　　ティス　エーン　アディケー　ソークラテース
フース　メン　ヘー　ポリス　　ノミヅデー　　テウース　　ウー　ノミヅドーン　

荘子「人は知恵を手に入れる以前はただのんびりと生き、幸せだった。だが
かの聖人なるものが現れて知恵をもたらせた結果、人は争うようになった」

旧約聖書「アダムとイブさんは知恵の実を食べたら恥を知るようになり楽園を
追放されちゃった」

>>172そう思うなら日本の世界史を白人を中心とした史観から
より広域な記述に変えなくてはならない。あんな１００年前の
白人が書いたような記述ばっか読んでりゃそりゃ白人が
神様に思えてくるってもんだよ。

中洋の概念が提唱されたけど、また新しい架空の中心作るだけだって
批判されたんだっけ？でも日本の学者の力に、西洋の知の城壁破る力なんて
ないんだから、問題あってもそれで突き進めばいいのに。

キリスト暦に古代ギリシャの胡散臭い歴史家が使ってる地域用語なんて
使ってりゃダメだろうね

やっぱアリストテレスって大天才だぜ？
プラトンやソクラテスよりずっと

ルネサンス以降が近代西洋文明か。。これ以降は改革、革命ばっかか。
カトリック教会と封建領主中心の中世で冷や飯食わされてた人が頑張ったんだな。
西洋人すげえなと言うより、そいつらすげえなと、

ペルシアの知識はアレクサンドロスの知識階級虐殺によって失われ、
エジプトの知識はアレクサンドロスの後継者たちに奪われギリシアのもの
とされた上、カエサルに図書館を焼かれて、消失させられた。
ギリシア・ローマ文明によってオリエント・エジプト文明の栄誉は簒奪・破壊された。

>>187
＞ペルシアの知識はアレクサンドロスの知識階級虐殺によって失われ、
＞エジプトの知識はアレクサンドロスの後継者たちに奪われギリシアのもの
とされた

ｋｗｓｋ

ギリシャ人は自身をエジプト文明の派生だと言ってるだろ。
十字軍期も、中東に攻め入るヨーロッパ人を現地のキリスト者は
「人食い土人が攻めてくる」と恐れていた。

ギリシャ、エジプト、シリア、メソポタミア、

>>187白人がモンゴル帝国を非難する言葉かとヲモタｗ

ウィキペディアの「科学」の項目は例によって古代ギリシャで始まってる。
それでこの古代ギリシャ人が「発見」した科学は古代ローマ→イスラム→
欧州白人という風に伝播されていき「科学革命と産業革命」によってその
優位性が明らかになったんですって。これって完璧に植民地支配してた
ころの白人の世界観じゃん。

>>185ソクラテスは老子と言ってることが同じ
プラトンやディオゲネスは荘子と同上、
アリストテレスは荀子と同じ。
ソフィストなる概念も古代支那の儒者とほとんど同じ。
この不気味な類似性はいったい何なのだろうか？
日本人は白人だから
前者は疑わなくても後者は無視するだろうね。

ところでその「イスラム科学」なるものも、結局「古代ギリシャの模倣」
どまりで、その後白人が「科学革命」を起こすことによって科学それ自体が
認識されることになった、とさ。
めでたしめでたし。

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=30461&Cr=dprk&Cr1=

>>193
同じなのか知らないけど気になるなら研究して発表でもしたら？
敢えて純粋な視点からいわせてもらえば、そのアバウトな意見をもってなにがいいたいのかわからんよ

「白人はウソつかない」でいいんじゃね？

古代ギリシャは正当だし、その遺物の年代測定や比定の仕方も正しいよ。
なぜなら科学革命以降の科学技術で決定したのだから。

1は200年くらい前の話でｽﾙｰでいいとおもうが
結構盛り上がってるよな。

ギリシアってのはデータが結構のこってるだけで、さほどすごいとこも無い
っというのがオレの考え。

民主制にしたって奴隷があってこそ成り立ったわけだからなあ。
無産市民の政治参加とか新しい貴族が生まれた程度にしか思えない。