たたら製鉄について
1 ：天之名一箇神：
たまにでも思ってください。思い出してください。小一時間思い出してください。
もう、砂鉄風味の銑鉄を作る山内者の神殺しがいたと。生きろと。
もう、砂鉄風味の銑鉄を作る山内者の神殺しがいたと。生きろと。
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たまにでも思ってください。思い出してください。小一時間思い出してください。
もう、コオバシイ風味の駄スレを作る民俗板の厨房がいたと。逝けよと。
もう、コオバシイ風味の駄スレを作る民俗板の厨房がいたと。逝けよと。
もののけ姫リベンジ？
>もっと学閥としてるべきなんだよ
チョトワラタ
チョトワラタ
フルバージョンでお願いします。>>5
8 ：天之御名無主：01/12/10 13:46
オオタタネコのタタってたたらのことって読んだ。
なんで「陶邑」にたたらなんだろう。
そのオオタタネコがなんで土佐の大川上美良布神社に祭られてんだろう。
わからん。さっぱりわからん。
そもそもオオモノヌシってなんだ。
なんで「陶邑」にたたらなんだろう。
そのオオタタネコがなんで土佐の大川上美良布神社に祭られてんだろう。
わからん。さっぱりわからん。
そもそもオオモノヌシってなんだ。
9 ：天之御名無主：01/12/10 13:57
それより、岡山に鉄鉱山ってあったのかな。
ウラン鉱山しか知らない。
ウラン鉱山しか知らない。
昨日、民俗学・神話学板行ったんです。民俗板。
そしたらなんか人がぜんぜんいなくてがらがらなんです。
で、よく見たらなんか駄スレがあって『たたら製鉄について』とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
>>1な、もののけ姫如きで普段来てない民俗板に来てんじゃねーよ。ボケが。
もののけ姫だよ、もののけ姫。もう見てらんない。
なんか『関東人vs関西人』とかもあるし。地理お国自慢板に影響されて民俗板か。おめでてーな。
よーしパパ煽り文書き込んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/1007892587/ のスレやるからそれらのスレ削除しろと。
民俗板ってのはな、もっと学閥としてるべきなんだよ。
ネットの向かいに座った奴といつ論争が始まってもおかしくない、
論駁するか反論されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房・電波は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたかと思ったら、上の奴が、1の家臣です、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、1の家臣なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、1の家臣で、だ。
お前は本当に1を煽りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、1の家臣って言いたいだけちゃうんかと。
閑古鳥板通の俺から言わせてもらえば今、閑古鳥板通の間での最新流行はやっぱり、
古文・漢文板、これだね。
古文・漢文板の半年くらい放置されてるスレ。これが通のロムり方。
古漢文板ってのはマジレスが多めに入ってる。そん代わりネタスレが少なめ。これ。
で、それを民俗板の駄スレにて紹介。これ最強。
しかしこれをやるとﾊｧﾊｧに2ゲットされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ>>１のド素人は、ニュース速報にでも行ってなさいってこった。
そしたらなんか人がぜんぜんいなくてがらがらなんです。
で、よく見たらなんか駄スレがあって『たたら製鉄について』とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
>>1な、もののけ姫如きで普段来てない民俗板に来てんじゃねーよ。ボケが。
もののけ姫だよ、もののけ姫。もう見てらんない。
なんか『関東人vs関西人』とかもあるし。地理お国自慢板に影響されて民俗板か。おめでてーな。
よーしパパ煽り文書き込んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/1007892587/ のスレやるからそれらのスレ削除しろと。
民俗板ってのはな、もっと学閥としてるべきなんだよ。
ネットの向かいに座った奴といつ論争が始まってもおかしくない、
論駁するか反論されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房・電波は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたかと思ったら、上の奴が、1の家臣です、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、1の家臣なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、1の家臣で、だ。
お前は本当に1を煽りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、1の家臣って言いたいだけちゃうんかと。
閑古鳥板通の俺から言わせてもらえば今、閑古鳥板通の間での最新流行はやっぱり、
古文・漢文板、これだね。
古文・漢文板の半年くらい放置されてるスレ。これが通のロムり方。
古漢文板ってのはマジレスが多めに入ってる。そん代わりネタスレが少なめ。これ。
で、それを民俗板の駄スレにて紹介。これ最強。
しかしこれをやるとﾊｧﾊｧに2ゲットされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ>>１のド素人は、ニュース速報にでも行ってなさいってこった。
>>10
流行おくれ
流行おくれ
もっと赤裸々に学閥描写キボンヌ
13 ：10おもろかった：01/12/10 20:20
オリジナルの日記かいた『新爆』ってどんな人だろう。
日ごろ何やってる人だろう。知りたい。聞きたい。
問いたい。問い詰めたい。小一時間（以下略）
日ごろ何やってる人だろう。知りたい。聞きたい。
問いたい。問い詰めたい。小一時間（以下略）
14 ：7：01/12/10 21:51
仕事中に吹きそうになった（藁
あんがとさん>>10
あんがとさん>>10
15 ：天之御名無主：01/12/10 22:38
たたらはトルコ系民族の「タタール」と関係あんの？
16 ：天之御名無主：01/12/11 00:15
タタールはダッタンだろ
17 ：天之御名無主：01/12/11 01:20
かつてヨーロッパを蹂躙したモンゴル軍は、
ヨーロッパ人には地獄からの軍団のごとく映った。
タルタロス（ギリシア語で地獄を意味する）より来た者、
すなわちタタールというわけ。
ヨーロッパ人には地獄からの軍団のごとく映った。
タルタロス（ギリシア語で地獄を意味する）より来た者、
すなわちタタールというわけ。
じゃあ、タルタルソースは『地獄のソース』なの？
そんなことより聞いてくれよ、>>10よ。
昨日、２ｃｈの民俗・神話学板行ったんです。民俗板。
そしたらなんかスレがめちゃくちゃ立っててめまいがするんです。
で、よく見たらなんか駄スレがあって、もののけ姫、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、もののけ姫如きで普段来てない民俗板に来てんじゃねーよ、ボケが。
もののけだよ、もののけ。
なんかトトロ連れとかもいるし。３匹揃えて民俗板か、おめでてーな。
よーしまっくろくろすけ出ておいちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ススワタリやるから神隠しに遭えと。
民俗板ってのはな、もっと学閥としてるべきなんだよ。
ディスプレイの向こうに座った谷川健一にいつ全集を押し付けられてもおかしくない、
読むか読まされるか、どっちに転んでも面倒じゃねーか。宮崎アニメは、すっこんでろ。
で、やっと終わったと思ったら、隣の奴が、民俗学的に見てどうなんでしょうか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、民俗学的になんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、民俗学的に、だ。
お前は本当に民俗学的に見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、民俗学的にって言いたいだけちゃうんかと。
民俗学通の俺から言わせてもらえば今、民俗学通の間での最新流行はやっぱり、赤瀬川原平、これだね。
赤瀬川原平。これが通の学び方。
赤瀬川原平ってのは写真が多めに入ってる。そん代わり文章が軽め。これ。
で、それにテルボ（藤森輝信）。これ最強。
しかしこれに頼ると次から福田アジオに煽られるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、アニメ板でも行ってなさいってこった。
昨日、２ｃｈの民俗・神話学板行ったんです。民俗板。
そしたらなんかスレがめちゃくちゃ立っててめまいがするんです。
で、よく見たらなんか駄スレがあって、もののけ姫、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、もののけ姫如きで普段来てない民俗板に来てんじゃねーよ、ボケが。
もののけだよ、もののけ。
なんかトトロ連れとかもいるし。３匹揃えて民俗板か、おめでてーな。
よーしまっくろくろすけ出ておいちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ススワタリやるから神隠しに遭えと。
民俗板ってのはな、もっと学閥としてるべきなんだよ。
ディスプレイの向こうに座った谷川健一にいつ全集を押し付けられてもおかしくない、
読むか読まされるか、どっちに転んでも面倒じゃねーか。宮崎アニメは、すっこんでろ。
で、やっと終わったと思ったら、隣の奴が、民俗学的に見てどうなんでしょうか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、民俗学的になんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、民俗学的に、だ。
お前は本当に民俗学的に見たいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、民俗学的にって言いたいだけちゃうんかと。
民俗学通の俺から言わせてもらえば今、民俗学通の間での最新流行はやっぱり、赤瀬川原平、これだね。
赤瀬川原平。これが通の学び方。
赤瀬川原平ってのは写真が多めに入ってる。そん代わり文章が軽め。これ。
で、それにテルボ（藤森輝信）。これ最強。
しかしこれに頼ると次から福田アジオに煽られるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、アニメ板でも行ってなさいってこった。
21 ：天之御名無主：01/12/13 14:44
民俗学的に見て、たたりと関係あるのでしょうか？
22 ：名無しの平民：01/12/13 21:17
>>21
関係ないんでは？
たたらって元々地名じゃないんですか？中国地方は判ってる限り
戦国時代の昔から製鉄が盛んでしたから。もっと前からかもしれ
ませんが。・・・ってこんなページありましたよ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zp4m-nkns/kwrkmiprint.htm
関係ないんでは？
たたらって元々地名じゃないんですか？中国地方は判ってる限り
戦国時代の昔から製鉄が盛んでしたから。もっと前からかもしれ
ませんが。・・・ってこんなページありましたよ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zp4m-nkns/kwrkmiprint.htm
23 ：天之御名無主：01/12/13 21:39
「一本だたら」という一つ目一本足の妖怪がいます。
この伝承があるのはたいてい鉄鉱山のそば。
たたらの職人は片足で鞴を踏み、片目で炎を見つめるので
たいてい片足、片目に障害を生じてしまいます。
この障害を持ったたたら職人の姿が、妖怪の連想になったと言われています。
この伝承があるのはたいてい鉄鉱山のそば。
たたらの職人は片足で鞴を踏み、片目で炎を見つめるので
たいてい片足、片目に障害を生じてしまいます。
この障害を持ったたたら職人の姿が、妖怪の連想になったと言われています。
24 ：天之御名無主：01/12/13 21:46
>>23
谷川健一の説だっけ？
私とししては、犠牲として体の一部捧たという説のほうが信憑性があると思います。
参考ずれ
「ヒルコ」とは？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/990722986/l50
谷川健一の説だっけ？
私とししては、犠牲として体の一部捧たという説のほうが信憑性があると思います。
参考ずれ
「ヒルコ」とは？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/990722986/l50
タイプミス多すぎ……鬱山車能
26 ：寒い寒い心が寒い：02/04/03 23:40
一つ目が製鉄に関係があるってゆーのは事実だろ。サイクロプスも一つ目だし。
サイクロプスが発想された理由として、人間は両眼の間にサイクロピアンアイってのがあるからだって聞いたけど、それじゃ三つ目ってのはどうして生まれたのか説明できんだろうからこれは多分違う。
大体スサノヲがアマテラスに高天原を追い出された時に目を潰されたって話は、スサノヲが製鉄に関係のある神格だから生まれたと思うんだけど、どーよ？
サイクロプスが発想された理由として、人間は両眼の間にサイクロピアンアイってのがあるからだって聞いたけど、それじゃ三つ目ってのはどうして生まれたのか説明できんだろうからこれは多分違う。
大体スサノヲがアマテラスに高天原を追い出された時に目を潰されたって話は、スサノヲが製鉄に関係のある神格だから生まれたと思うんだけど、どーよ？
27 ：天之御名無主：02/04/04 00:42
28 ：天之御名無主：02/04/04 00:58
砂鉄からたまがね､たたらからたたり、タルタロスからタタール、
タタールからタルタルステーキ、タルタルステーキからハンバーグ、
ハンバーグからハンバーガー。
そうだジブリの狸はハンバーガーが大好きだった。
全ての文明は森を滅ぼす。マクベスの森は動いただけだが。
そして、たたら製鉄が中国山地を禿山し、出雲、吉備の王権は滅亡した。
タタールからタルタルステーキ、タルタルステーキからハンバーグ、
ハンバーグからハンバーガー。
そうだジブリの狸はハンバーガーが大好きだった。
全ての文明は森を滅ぼす。マクベスの森は動いただけだが。
そして、たたら製鉄が中国山地を禿山し、出雲、吉備の王権は滅亡した。
29 ：たたら：02/04/04 17:19
知り合いのお婆ちゃんの姓が「たたら」。
たぶん「多田羅」だったと思う。
お婆ちゃんの郷里は瀬戸内海の小豆島。
たぶん「多田羅」だったと思う。
お婆ちゃんの郷里は瀬戸内海の小豆島。
30 ：天之御名無主：02/09/01 01:14
あげ
31 ：天之御名無主：02/09/01 03:18
栃木県市貝町に多田羅という地名がある。ただし読み方は
「ただら」だけど。
「ただら」だけど。
32 ：天之御名無主：02/09/01 03:26
>>29
そのたたらは製鉄地名なんでしょうか？
「風の強いところ」を意味するのではないかと私は思います。
しまなみ海道にも多々羅大橋があります。
木々が大量に必要な製鉄を島で行っていたとは考えにくいものが。
そのたたらは製鉄地名なんでしょうか？
「風の強いところ」を意味するのではないかと私は思います。
しまなみ海道にも多々羅大橋があります。
木々が大量に必要な製鉄を島で行っていたとは考えにくいものが。
33 ：天之御名無主：02/09/03 02:29
片目の神というのは太陽神だろう。製鉄とは関係ない。
「片目の神＝製鉄の神」とすると、鉄器文化以前には片目の神がなかったことになるが、
考古学的な鉄器文化の伝来が新しいところとか鉄器文化が最近まで及んでなかったところにも
かなり起源が古いと考えられる片目の神の神話が伝承されている。
「たたら」という地名で、歴史的に意味があるのは2ケ所。
ひとつは北九州の須玖岡本遺跡（倭人伝の奴国）のすぐ近く。
もうひとつは山口県の大量の弥生人骨出土で有名な土井ケ浜のすぐ近く。
もともと「たたら法」はかなり文明が発達した後の大量生産的な技術で、
神話伝承などと結びつけるのは無理。
「片目の神＝製鉄の神」とすると、鉄器文化以前には片目の神がなかったことになるが、
考古学的な鉄器文化の伝来が新しいところとか鉄器文化が最近まで及んでなかったところにも
かなり起源が古いと考えられる片目の神の神話が伝承されている。
「たたら」という地名で、歴史的に意味があるのは2ケ所。
ひとつは北九州の須玖岡本遺跡（倭人伝の奴国）のすぐ近く。
もうひとつは山口県の大量の弥生人骨出土で有名な土井ケ浜のすぐ近く。
もともと「たたら法」はかなり文明が発達した後の大量生産的な技術で、
神話伝承などと結びつけるのは無理。
34 ：天之御名無主 ：02/09/03 03:52
>>33
片目の神⊃製鉄の神とすれば解決。
片目の神⊃製鉄の神とすれば解決。
35 ：天之御名無主：02/09/03 16:31
>「たたら」という地名で、歴史的に意味があるのは2ケ所。
それは承諾できない。
それは承諾できない。
36 ：ニュー速報からｺﾋﾟﾍﾟ：02/09/03 16:58
これは鋳物師由来の伝承ではなかったか？
1 ：帰社倶楽部φ ★ ：02/09/03 16:42 ID:???
「伝説」のルーツ、韓国にあるか…
大分県三重町の「真名野長者物語」
大分県三重町に古くから伝わる「真名野長者物語」に極めて似通った伝説が、
韓国全羅北道の益山市にもあることが分かり、同町の文化財保護委員、
芦刈政治さん（７４）ら１２人が５日、ルーツ探しの旅に出発する。
芦刈さんは中学校長を退職する前から郷土史の研究を深めていたが昨年、
日本と韓国の伝説を研究している立命館アジア太平洋大学（ＡＰＵ）の金賛会教授と知り合い、
三重町と同様の伝説が韓国にも数多く存在することを知った。
「真名野長者」は、貧しい炭焼きの男と都の姫が神のお告げで結ばれ、
村でたくさんの黄金を発見して長者になるという話。同町には百済の僧を迎えて建立したと
伝えられる蓮城寺があり、寺には長者夫妻の墓とされる墓石もある。
金教授によると、益山市に伝わる「武王物語」は、炭焼きでなく芋掘りの男だが、
姫が黄金を見せると「こんなものは芋掘りの場所にいくらでもある」と男が答える個所をはじめ、
物語のあちこちに似た部分があるという。
金教授がこの研究結果を三重町で講演したところ、芦刈さんらが「ぜひ訪ねてみたい」と希望。
金教授は８月に現地で下調べを済ませた上、案内役を買って出た。一行は７日まで３日間の日程で、
忠清南道公州、益山のほか百済の古都、扶余を訪問する。
ZAKZAK 2002/09/03
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090320.html
1 ：帰社倶楽部φ ★ ：02/09/03 16:42 ID:???
「伝説」のルーツ、韓国にあるか…
大分県三重町の「真名野長者物語」
大分県三重町に古くから伝わる「真名野長者物語」に極めて似通った伝説が、
韓国全羅北道の益山市にもあることが分かり、同町の文化財保護委員、
芦刈政治さん（７４）ら１２人が５日、ルーツ探しの旅に出発する。
芦刈さんは中学校長を退職する前から郷土史の研究を深めていたが昨年、
日本と韓国の伝説を研究している立命館アジア太平洋大学（ＡＰＵ）の金賛会教授と知り合い、
三重町と同様の伝説が韓国にも数多く存在することを知った。
「真名野長者」は、貧しい炭焼きの男と都の姫が神のお告げで結ばれ、
村でたくさんの黄金を発見して長者になるという話。同町には百済の僧を迎えて建立したと
伝えられる蓮城寺があり、寺には長者夫妻の墓とされる墓石もある。
金教授によると、益山市に伝わる「武王物語」は、炭焼きでなく芋掘りの男だが、
姫が黄金を見せると「こんなものは芋掘りの場所にいくらでもある」と男が答える個所をはじめ、
物語のあちこちに似た部分があるという。
金教授がこの研究結果を三重町で講演したところ、芦刈さんらが「ぜひ訪ねてみたい」と希望。
金教授は８月に現地で下調べを済ませた上、案内役を買って出た。一行は７日まで３日間の日程で、
忠清南道公州、益山のほか百済の古都、扶余を訪問する。
ZAKZAK 2002/09/03
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090320.html
37 ：天之御名無主：02/09/03 17:15
出雲とたたらは関係は深いのですか？
38 ：天之御名無主：02/09/04 01:09
炭焼長者を自分の町固有の伝説だと思っていて、
類話があったら大発見扱いか？
郷土史家の陥りやすい罠だね。
不勉強なアフォにつける薬はないね。
類話があったら大発見扱いか？
郷土史家の陥りやすい罠だね。
不勉強なアフォにつける薬はないね。
39 ：天之御名無主：02/09/05 00:47
＞それは承諾できない。
あっそ（爆
あっそ（爆
40 ：天之御名無主：02/09/05 03:58
41 ：天之御名無主：02/09/05 12:36
そんなに意味ひろげたら、そりゃあたりまえだろ。
問題は文脈上関係する意味かどうか。
問題は文脈上関係する意味かどうか。
42 ：天之御名無主：02/09/05 21:25
だーかーらー。わからん奴だな。
たたらと関係しない場所にたたらなんて地名はつかないよ。
たたらと関係しない場所にたたらなんて地名はつかないよ。
43 ：天之御名無主：02/09/06 00:13
だーかーらー。。
＞たたらと関係しない場所にたたらなんて地名はつかない
そんなの当たり前だろっつの。ナニ逝ってんの？？？
＞たたらと関係しない場所にたたらなんて地名はつかない
そんなの当たり前だろっつの。ナニ逝ってんの？？？
44 ：天之御名無主 ：02/09/06 00:21
とっとと関係ある証拠を出せ
45 ：天之御名無主：02/09/06 01:51
46 ：天之御名無主：02/12/28 17:53
（＾＾）
（＾＾）
50 ：天之御名無主：03/03/15 07:13
あげ
>>46 日立金属㈱ってたたらが起源なんだね。知らなかった。
たたら師の長は片目で炎を見、炉内の温度を
知る。で、片目がやられる。
たたらの神は、金屋子神（女の神）
知る。で、片目がやられる。
たたらの神は、金屋子神（女の神）
53 ：天之御名無主：03/04/14 22:30
【 国内最古級、ふいごの先端部分など発掘 徳島・庄遺跡 】
徳島大埋蔵文化財調査室は１４日、徳島市の徳島大蔵本キャンパスにある弥生遺跡「庄遺跡」から、
３世紀前半に使われたとみられる鞴（ふいご）の先端部分「羽口（はぐち）」と、鉄器を作った鍛冶（かじ）
遺構を発見したと発表した。羽口は国内最古級で、鉄を打ち鍛える石の道具も出土しており、溶解から
加工まで鉄器の製造工程がすべてあるとみられる。
これら一連の鉄器製造の工房の出土は、朝鮮半島など鉄の原産地に近い北部九州地方以外では
珍しいという。
羽口は粘土を焼いた土製品。断面がドーナツ形になっており、長さ約８センチ、直径約６センチ、内径
約３センチ。
羽口の出土場所から約１０メートル南で、約３メートル四方、深さ２０センチほどのくぼみが見つかり、
その内部に直径１．５メートル、深さ２０センチの穴も確認された。近くに無数の鉄くずや鉄製の「やじり」
２点も見つかり、同調査室は鍛冶炉と断定した。さらに、熱した鉄をたたく石鎚（いしづち）１点と、鉄を
たたく際の台で、砥石（といし）も兼ねる鉄床石十数点も近くで見つかった。
村上恭通・愛媛大助教授（考古学）は「この時期の羽口の出土は数例しかない。鞴を使った高度な
鍛冶技術が四国にもあったことがわかった点で非常に興味深い」と話す。
(04/14 22:04) ttp://www.asahi.com/culture/update/0414/012.html
徳島大埋蔵文化財調査室は１４日、徳島市の徳島大蔵本キャンパスにある弥生遺跡「庄遺跡」から、
３世紀前半に使われたとみられる鞴（ふいご）の先端部分「羽口（はぐち）」と、鉄器を作った鍛冶（かじ）
遺構を発見したと発表した。羽口は国内最古級で、鉄を打ち鍛える石の道具も出土しており、溶解から
加工まで鉄器の製造工程がすべてあるとみられる。
これら一連の鉄器製造の工房の出土は、朝鮮半島など鉄の原産地に近い北部九州地方以外では
珍しいという。
羽口は粘土を焼いた土製品。断面がドーナツ形になっており、長さ約８センチ、直径約６センチ、内径
約３センチ。
羽口の出土場所から約１０メートル南で、約３メートル四方、深さ２０センチほどのくぼみが見つかり、
その内部に直径１．５メートル、深さ２０センチの穴も確認された。近くに無数の鉄くずや鉄製の「やじり」
２点も見つかり、同調査室は鍛冶炉と断定した。さらに、熱した鉄をたたく石鎚（いしづち）１点と、鉄を
たたく際の台で、砥石（といし）も兼ねる鉄床石十数点も近くで見つかった。
村上恭通・愛媛大助教授（考古学）は「この時期の羽口の出土は数例しかない。鞴を使った高度な
鍛冶技術が四国にもあったことがわかった点で非常に興味深い」と話す。
(04/14 22:04) ttp://www.asahi.com/culture/update/0414/012.html
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| ､_(゜)_,: _(゜)_, :::|ぁぁ
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55 ：天之御名無主：03/04/15 02:12
母方の祖父の実家（岡山県の菅生周辺）は、
タタラ師だったと聞いています。
蔵に古い道具がしまってあった。かなり小汚かった。
酸化鉄を材料にした赤い塗料？の産地も近くにあるし。
いつごろまでタタラ踏んでいたんだろう。
もののけ姫やってたのがちょうどリア厨の頃で、
日本史の授業中に雑談で「うち、タタラ師だったんだってさ」と言って
その話をしたら、
その日から学友＋日本史の教師に「エボシ」と呼ばれるようになってしまった。
まぁ、乙事主とかジコ坊って呼ばれるよりゃマシか。
タタラ師だったと聞いています。
蔵に古い道具がしまってあった。かなり小汚かった。
酸化鉄を材料にした赤い塗料？の産地も近くにあるし。
いつごろまでタタラ踏んでいたんだろう。
もののけ姫やってたのがちょうどリア厨の頃で、
日本史の授業中に雑談で「うち、タタラ師だったんだってさ」と言って
その話をしたら、
その日から学友＋日本史の教師に「エボシ」と呼ばれるようになってしまった。
まぁ、乙事主とかジコ坊って呼ばれるよりゃマシか。
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
58 ：天之御名無主：03/05/08 12:03
>>9
＞それより、岡山に鉄鉱山ってあったのかな。
＞ウラン鉱山しか知らない。
柵原（やなはら）鉱山は岡山県東部の山間に位置する鉄鉱山である。
硫化鉄を採掘していたが、平成になってから閉山された。
現在はベンガラ工場などが操業しており、「鉄」産業が健在である。
ttp://www.ne.jp/asahi/mining/japan/yanahara/
＞それより、岡山に鉄鉱山ってあったのかな。
＞ウラン鉱山しか知らない。
柵原（やなはら）鉱山は岡山県東部の山間に位置する鉄鉱山である。
硫化鉄を採掘していたが、平成になってから閉山された。
現在はベンガラ工場などが操業しており、「鉄」産業が健在である。
ttp://www.ne.jp/asahi/mining/japan/yanahara/
59 ：bloom：03/05/08 12:20
60 ：天之御名無主：03/05/08 12:34
嫌いな宗教団体のアンケートです。
自分が嫌っている宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教（天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ）
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。
http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141
自分が嫌っている宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教（天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ）
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。
http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141
「千と千尋の」の世界観
h ttp://academy.2ch.net/min/kako/998/998416299.html
h ttp://academy.2ch.net/min/kako/998/998416299.html
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
ヒッタイトあげ
鑪に関する地名ね。
鑪跡が多い市町村だと、いまだに字として残ってるよ。
鉄穴原、鉙原とかね。
鑪と踏鞴は違うけどｗ。
１のたたらは鑪のこと？確認。
鑪跡が多い市町村だと、いまだに字として残ってるよ。
鉄穴原、鉙原とかね。
鑪と踏鞴は違うけどｗ。
１のたたらは鑪のこと？確認。
追加だけど、踏鞴に関する地名だと、やっぱ代表的なのは多田でしょ。
67 ：天之御名無主：03/10/20 20:15
たたらが自然破壊のシンボルと読み解いて、巷に流布している
鉄鋼メーカがいる。でも、それが本当だとしても、高炉で化石燃
料のコークスを燃やすよりは良いのでは？CO２を大気に開放する
ほうがよっぽど地球温暖化に良くないよ。
鉄鋼メーカがいる。でも、それが本当だとしても、高炉で化石燃
料のコークスを燃やすよりは良いのでは？CO２を大気に開放する
ほうがよっぽど地球温暖化に良くないよ。
話が逸れるが、ジブリもそんな設定（たたら＝反自然）だった。
だが二宮尊徳も、農業＝反自然といっている（部分的だか）。
また、たたらの人たちは、植林しないと失業するので
植林していた。
植林慣れしていないドイツ人など、近代になっても
シュバルツバルトの黒い森の植林に失敗している。
ある事業におけるＣＯ2の放出量評価は、
ＣＯ2の取り込みとのバランスで考えたいと思う。
だが二宮尊徳も、農業＝反自然といっている（部分的だか）。
また、たたらの人たちは、植林しないと失業するので
植林していた。
植林慣れしていないドイツ人など、近代になっても
シュバルツバルトの黒い森の植林に失敗している。
ある事業におけるＣＯ2の放出量評価は、
ＣＯ2の取り込みとのバランスで考えたいと思う。
69 ：天之御名無主：04/02/05 23:56
第二十五代藤原兼房氏って、室町時代から続く刀鍛冶らしいけど、なんで藤原なんだろう。
70 ：天之御名無主：04/02/06 23:18
>>69
もらったんじゃない、主家の名を。
もらったんじゃない、主家の名を。
71 ：天之御名無主：04/08/27 01:52
鬼age
72 ：天之御名無主：04/08/28 22:22
期待して読んだけどこのスレはダメだ。
74 ：天之御名無主：04/08/29 19:46
話題の種としてはポテンシャル高いんだがな
75 ：天之御名無主：04/09/12 15:23:54
柏崎市軽井川南遺跡群で国内最大級の製鉄遺跡を確認。
8～12世紀にわたる大規模なもの。
製鉄炉21基、木炭窯約100基、鋳造のための溶解炉3基、
鍛造炉5基などが発見された。
カル地名と製鉄の関係をわかる方、いませんか？
8～12世紀にわたる大規模なもの。
製鉄炉21基、木炭窯約100基、鋳造のための溶解炉3基、
鍛造炉5基などが発見された。
カル地名と製鉄の関係をわかる方、いませんか？
76 ：天之御名無主：04/09/28 23:44:29
77 ：天之御名無主：04/09/28 23:55:59
78 ：天之御名無主：04/10/08 17:32:51
最近スサノオを製鉄神とし、古代たたら製鉄の始祖
とする向きがある。たしかにたたら製鉄のメッカ安来
はその地名をスサノオが命名したことで有名であるが、
それだけで製鉄神とはいえない。金屋子神との関係で
何か新しい説でもあったのでしょうか？
ちなみに金屋子神は中近世たたら製鉄の始祖である
ことには変わりないとは思いますが。
とする向きがある。たしかにたたら製鉄のメッカ安来
はその地名をスサノオが命名したことで有名であるが、
それだけで製鉄神とはいえない。金屋子神との関係で
何か新しい説でもあったのでしょうか？
ちなみに金屋子神は中近世たたら製鉄の始祖である
ことには変わりないとは思いますが。
79 ：天之御名無主：04/11/06 16:43:51
鳥取県西部地方の古代たたら製鉄神は日野郡日南町の「ささふく神」ささ＝砂鉄・ふく＝ふいごを吹くの意と考えられる。印賀鋼で有名な日南町印賀には樂樂福(ささふく)神社が鎮座・日野川源流の宮内には「ささふく神」の総本社樂樂福神社が鎮座している。
伊吹山も「鋳吹く」から来ている。
カンナギ（神を和ぐ＝巫）は、時として金薙ぎ（砂鉄を含む山肌を崩す）。
大和三輪山のｲﾜｸﾗとして紙垂を掛けられている岩コロ多数も、
黒っぽく鉄分を含んだ岩石。
そして、三輪山は「大和の神奈備（ｶﾝﾅﾋﾞ）」と呼ばれる。
カンナギ（神を和ぐ＝巫）は、時として金薙ぎ（砂鉄を含む山肌を崩す）。
大和三輪山のｲﾜｸﾗとして紙垂を掛けられている岩コロ多数も、
黒っぽく鉄分を含んだ岩石。
そして、三輪山は「大和の神奈備（ｶﾝﾅﾋﾞ）」と呼ばれる。
81 ：天之御名無主：04/11/22 23:51:31
82 ：天之御名無主：04/11/25 14:03:46
福岡には多々良という地名があるぞ
タタラは、製鉄の専門家に言わせると、北アジア～中国華北の製鉄法ではなく
インド系の技法と共通するらしい。
サンスクリット語で、ふいごの踏み板のことをタタラと言うらしい。
元々、タタラは製鉄法のことではなく、ふいごのことだった。
「海のシルクロード」は、陸よりもはるかに早く開けていたが、
それを通ってインド～オリエント系の製鉄民が来たことが、
縄文→弥生の起爆剤になったのでは？と囁かれ出している。
そう考えると、オリエント系の文化が日本に入り込んでいる説明もつく。
ただし、考古学･歴史学会は決して認めん。朝鮮の優位性がなくなる。
インド系の技法と共通するらしい。
サンスクリット語で、ふいごの踏み板のことをタタラと言うらしい。
元々、タタラは製鉄法のことではなく、ふいごのことだった。
「海のシルクロード」は、陸よりもはるかに早く開けていたが、
それを通ってインド～オリエント系の製鉄民が来たことが、
縄文→弥生の起爆剤になったのでは？と囁かれ出している。
そう考えると、オリエント系の文化が日本に入り込んでいる説明もつく。
ただし、考古学･歴史学会は決して認めん。朝鮮の優位性がなくなる。
84 ：天之御名無主：05/01/01 20:57:46
>82
>福岡には多々良という地名があるぞ
そうですね。古事記に比売多多良(ひめたたら)・
伊須氣余理比売(いすきよりひめ)という女神が
います。古事記の表記方法ではそうなるのです。
>46
出雲といえば安来地方を中心とした雲伯産鉄地帯が
かつて広がっていましたね。安来には金屋子神社と
いう金屋子(かなやご)神の総本社があり今でも、金属
扱う人たちがお参りするそうです。
>福岡には多々良という地名があるぞ
そうですね。古事記に比売多多良(ひめたたら)・
伊須氣余理比売(いすきよりひめ)という女神が
います。古事記の表記方法ではそうなるのです。
>46
出雲といえば安来地方を中心とした雲伯産鉄地帯が
かつて広がっていましたね。安来には金屋子神社と
いう金屋子(かなやご)神の総本社があり今でも、金属
扱う人たちがお参りするそうです。
85 ：天之御名無主：05/01/04 03:25:01
柏崎市の製鉄遺跡が破壊されるところだったぞ。市長がかわったからなんとかなりそうだが。
経済産業省と資エネ庁の圧力がキツそうだ。
http://park5.wakwak.com/~upoponoheya/iseki/top.htm
経済産業省と資エネ庁の圧力がキツそうだ。
http://park5.wakwak.com/~upoponoheya/iseki/top.htm
86 ：天之御名無主：05/01/04 07:02:57
インドの「タタラ」が、日本には製鉄法として伝わり、
ヨーロッパには変化して冶金を行う「トロル」として伝播した、
という妄想をしてみた。
ヨーロッパには変化して冶金を行う「トロル」として伝播した、
という妄想をしてみた。
ヨーロッパで冶金するのは巨人ではなくて小人ドヴェルグな罠。
88 ：天之御名無主：05/01/04 12:49:55
山伏はどうやら鉱山を神聖な山としてみていたようだ。
役小角もしかり。
岐阜県の南宮大社、伊富岐神社は美濃赤坂の金生山の鉄を生産していた
伊福部氏がつくったものらしい。
壬申の乱で、大海人皇子を応援した尾張連の支族とのこと。
また、尾張連は継体天皇に娘を出している。
・・・。
役小角もしかり。
岐阜県の南宮大社、伊富岐神社は美濃赤坂の金生山の鉄を生産していた
伊福部氏がつくったものらしい。
壬申の乱で、大海人皇子を応援した尾張連の支族とのこと。
また、尾張連は継体天皇に娘を出している。
・・・。
91 ：天之御名無主：05/01/04 21:54:41
少なくともカタナの語源は、片刃というのが通説だが。カタは片、ナは刃の古語。
念のため、手元の広辞苑と語源辞典をひいたが、やはりそう書いてある。
念のため、手元の広辞苑と語源辞典をひいたが、やはりそう書いてある。
なるへそ。カッラル→カタナは苦しいな。
>>83
少なくとも私はその説に賛同します。
少なくとも私はその説に賛同します。
インドからというのは、大野晋の日本語タミル起源説と関係あり？
インドとオリエントを単純に同一視するのは危険だがな。
インドとオリエントを単純に同一視するのは危険だがな。
97 ：７５：05/01/05 22:36:06
>>89、92さん、ありがとう。
谷川健一さんの著書を探してみます。
鬼伝説のあるところとか、小規模ながら製鉄遺跡のある場所に「カル」の付く地名が
目についたもので。
>>91
木地師も、刃物は自分達で作っていたという話を聞きました。
砂鉄から鉄を鋳るのは、そんなに特別なことではなかったのではないかと妄想して
みましたが・・・
谷川健一さんの著書を探してみます。
鬼伝説のあるところとか、小規模ながら製鉄遺跡のある場所に「カル」の付く地名が
目についたもので。
>>91
木地師も、刃物は自分達で作っていたという話を聞きました。
砂鉄から鉄を鋳るのは、そんなに特別なことではなかったのではないかと妄想して
みましたが・・・
98 ：天之御名無主：05/01/05 23:49:20
★★日本に、金属製法を伝えた民族とは？★★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1078123279/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1078123279/l50
100 ：天之御名無主：05/01/08 14:03:59
＜出雲の祟りとの関係＞
安来(やすぎ)のたたら(古代製鉄炉のこと；鈩、多多良、踏鞴)が出雲の
祟り(たたり)なのか？京都のやすらい祭りと安来の語韻の関係はどうなの
だろうか？古事記などに何かヒントはありませんかね？
安来(やすぎ)のたたら(古代製鉄炉のこと；鈩、多多良、踏鞴)が出雲の
祟り(たたり)なのか？京都のやすらい祭りと安来の語韻の関係はどうなの
だろうか？古事記などに何かヒントはありませんかね？
101 ：天之御名無主：05/01/08 14:26:59
鍛冶ヶ谷町つてとこ住んでるんだけどさ、タタラと関係あんのかな！？
>>92を見てたら、草薙剣の別名の韓鋤剣(ｶﾗｻﾋﾞﾉﾂﾙｷﾞ)の意味が解った気がした。
漏れはまず南廻りの製鉄が伝わり(和鍛冶部)大和朝廷の原型ができたところに、
ｽｻﾉｵをはじめとする北回りの製鉄集団(韓鍛冶部)が出雲や吉備あたりをはじめとする沿岸部に来た。
と妄想してるな。
漏れはまず南廻りの製鉄が伝わり(和鍛冶部)大和朝廷の原型ができたところに、
ｽｻﾉｵをはじめとする北回りの製鉄集団(韓鍛冶部)が出雲や吉備あたりをはじめとする沿岸部に来た。
と妄想してるな。
出雲の祟りって出雲振根をﾇｯ殺したこと？
その頃だったかに祭神つーか主神も変えさせたこと？
その頃だったかに祭神つーか主神も変えさせたこと？
105 ：天之御名無主：05/01/23 11:16:58
>100
イザナミの死や、黄泉の国が安来らしいです。
安来には伊邪那美の墓地があるとのことです。
イザナミの死や、黄泉の国が安来らしいです。
安来には伊邪那美の墓地があるとのことです。
106 ：天之御名無主：05/01/23 14:52:16
ないよ
107 ：天之御名無主：05/01/23 22:09:14
タタラホウアン
108 ：天之御名無主：05/01/24 22:13:11
109 ：天之御名無主：05/03/08 22:14:25
来週のプロジェクトＸはたたら製鉄の復活
伽耶の中に多田羅って国があった。
112 ：天之御名無主：05/03/12 00:01:19
古事記になんとか多多良姫っていたよね。
113 ：天之御名無主：05/03/12 01:48:40
学生の頃「たたら」って名字のヤツが居た
114 ：天之御名無主：05/03/12 02:37:31
たたらだったらたたられない
多田羅だったら祟られない
多田羅だったら祟られない
115 ：天之御名無主：05/03/12 19:17:43
誰になんといわれても。
鳥取県西部（伯耆国）が日本最大の産鉄地方だ。
鳥取県西部（伯耆国）が日本最大の産鉄地方だ。
116 ：天之御名無主：05/03/12 22:10:39
そうかな？出雲でたたらは行われているし、
たたら製鉄の流れを汲む安来市では製鋼工場が
あるし。
たたら製鉄の流れを汲む安来市では製鋼工場が
あるし。
117 ：天之御名無主：05/03/13 00:47:08
調べてもらったらわかるよ。
最盛期には日本の鉄の六割産鉄してるから。
最盛期には日本の鉄の六割産鉄してるから。
118 ：天之御名無主：05/03/13 12:44:56
最盛期っていつ頃？
119 ：天之御名無主：05/03/13 13:26:52
高校の頃かな
120 ：天之御名無主：05/03/17 01:22:03
硬鋼かトヨか？
121 ：天之御名無主：2005/03/25(金) 21:32:52
NHKの人気番組 「プロジェクトX～挑戦者たち～」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。
ぜひ、ご覧ください。
放送予定
・放送日 ３月２９日（火曜日） 21時15分～21時58分
・再放送 ３月３１日（木曜日） 00時15分～00時58分
詳しくはNHKのホームページをご覧ください。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。
ぜひ、ご覧ください。
放送予定
・放送日 ３月２９日（火曜日） 21時15分～21時58分
・再放送 ３月３１日（木曜日） 00時15分～00時58分
詳しくはNHKのホームページをご覧ください。
122 ：天之御名無主：2005/04/02(土) 13:05:36
見たよ。
日本にとってぎりぎり間に合ってよかったね。
たたらを伝えたおじいさんも、後をついだおじさんも立派だね。
感動しちゃった。
日本にとってぎりぎり間に合ってよかったね。
たたらを伝えたおじいさんも、後をついだおじさんも立派だね。
感動しちゃった。
プロＸ面白かったな。
炎が山吹色に変わる瞬間は凄かった。
あと玉鋼って銀みたいだな。ミスリルだよあれ。
炎が山吹色に変わる瞬間は凄かった。
あと玉鋼って銀みたいだな。ミスリルだよあれ。
玉鋼＝ケラだね
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/06(水) 16:04:41
なんだ玉鋼とは？
今時こんな古情報で喜ぶとは、
あわれ。
今時こんな古情報で喜ぶとは、
あわれ。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/06(水) 16:20:01
ほれ、
炭素含有率くらい明確にしろよ
急冷か徐冷かﾊｯｷﾘしろ。
まったく、話の他だ。
炭素含有率くらい明確にしろよ
急冷か徐冷かﾊｯｷﾘしろ。
まったく、話の他だ。
128 ：天之御名無主：2005/04/07(木) 23:51:26
多々良 純
プロジェクトＸにご出演されていた木原明さん（阿部村下に弟子入りした人）は、
いまは文部科学大臣指定の選定保存技術保持者に認定されていますね。
木原さんの弟子でしょうか、現在はもうお一方、渡部勝彦氏も保持者認定されています。
■文化庁／選定保存技術 ／玉鋼製造（たたら吹き）
http://www.bunka.go.jp/1hogo/shoukai/senteihozon_kougei/tatara.html
いまは文部科学大臣指定の選定保存技術保持者に認定されていますね。
木原さんの弟子でしょうか、現在はもうお一方、渡部勝彦氏も保持者認定されています。
■文化庁／選定保存技術 ／玉鋼製造（たたら吹き）
http://www.bunka.go.jp/1hogo/shoukai/senteihozon_kougei/tatara.html
130 ：天之御名無主：2005/11/06(日) 10:38:11
「たたら場」が「たたり」や「祟る」という語の語源というのは
ほんとうですか？
ほんとうですか？
マルチすんな
132 ：天之御名無主：2005/11/08(火) 08:56:05
タタラっちゅーのは、正確には古代の和鉄製練作業の際にに使われた大きなふいごのことだよ。
平安時代、鉄を製錬するには、溶鉱炉に木炭と砂鉄を交互に投入しながら、大きなふいご(タタラ)で三日三晩、その中に風を送り込む作業を行っていたんだよ。
ちなみに｢たたらを踏む｣って言葉は、作業場でふいごを踏む様子からきてるのね。
で、時代は流れてタタラって言葉がいつの間にか昔の製鉄業そのものを指す言葉になっていったんだよ。
平安時代、鉄を製錬するには、溶鉱炉に木炭と砂鉄を交互に投入しながら、大きなふいご(タタラ)で三日三晩、その中に風を送り込む作業を行っていたんだよ。
ちなみに｢たたらを踏む｣って言葉は、作業場でふいごを踏む様子からきてるのね。
で、時代は流れてタタラって言葉がいつの間にか昔の製鉄業そのものを指す言葉になっていったんだよ。
>>83
漏れとしては、ヒッタイト→秦→(漢満朝鮮征伐)→辰韓秦人のルートを追っていたが、
支那、朝鮮半島の他の地域に技法遺物が残ってないので疑問だった。
インド系は、加羅の首露王妃の逸話や「であるか」信長役の顔を代表とする人や
個人的に知っている紀州出身の長身系の2,3人の顔を考えると納得しまうね。
海路は石斧植物の名前も運んでいるから、かなり古くから開けていたろう。
漏れとしては、ヒッタイト→秦→(漢満朝鮮征伐)→辰韓秦人のルートを追っていたが、
支那、朝鮮半島の他の地域に技法遺物が残ってないので疑問だった。
インド系は、加羅の首露王妃の逸話や「であるか」信長役の顔を代表とする人や
個人的に知っている紀州出身の長身系の2,3人の顔を考えると納得しまうね。
海路は石斧植物の名前も運んでいるから、かなり古くから開けていたろう。
134 ：天之御名無主：2005/12/25(日) 22:14:40
さすが韓国、日本のものづくり精神の急所を心得ている。
この１０年ここを攻撃したから、日本メーカーは弱くなった。
この１０年ここを攻撃したから、日本メーカーは弱くなった。
たたらでググったら日立金属のページがヒットした
それによると>>83の「ビルマあたりから直接伝来」・「半島から伝来」のほかに
ロシアっぽいとこから伝来したルートもあるみたいだ
「祟り」も「タタラ」も古事記ではすでに見られる言葉のようだな
ただ「たたり」ってのが元々神様の顕現を意味するらしく「たたらしい」っつう活用もあるとかないとか
語源は「立有」＝立ちあらわれる だそうな
うーん ググルだけでは「祟り」の語源を「たたら」に求めるのは無理かな
それによると>>83の「ビルマあたりから直接伝来」・「半島から伝来」のほかに
ロシアっぽいとこから伝来したルートもあるみたいだ
「祟り」も「タタラ」も古事記ではすでに見られる言葉のようだな
ただ「たたり」ってのが元々神様の顕現を意味するらしく「たたらしい」っつう活用もあるとかないとか
語源は「立有」＝立ちあらわれる だそうな
うーん ググルだけでは「祟り」の語源を「たたら」に求めるのは無理かな
136 ：天之御名無主：2006/05/25(木) 17:48:02
どこで聞いて良いか分からず、お邪魔します。
仙台市に褐鉄鉱が在ると聞いたのですが分かる方
教えて頂けますか・・？
仙台市に褐鉄鉱が在ると聞いたのですが分かる方
教えて頂けますか・・？
普通にググったらある程度は出てきたが…
どれもいまは閉山してるんじゃねの？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BB%99%E5%8F%B0%E3%80%80%E8%A4%90%E9%89%84%E9%89%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
どれもいまは閉山してるんじゃねの？
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BB%99%E5%8F%B0%E3%80%80%E8%A4%90%E9%89%84%E9%89%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
138 ：天之御名無主：2006/07/03(月) 13:24:01
多々良さんって名字の人がいますが、関係ありますか
139 ：天之御名無主：2006/10/09(月) 09:16:41
もののけ姫が流行った1997年当時が懐かしく思い出されました。
あのころは世界遺産に登録された直後の「屋久島」がもののけ姫の森
林のイメージのモデルとなっていたことを盛んにTVでやっていました。
しかし不思議なのは島根県のたたら製鉄のことを取り上げたTV局は
一局も無かった。私は島根県出身なのでかつて島根がたたら製鉄の
日本最大の拠点であったということを知っていたのでちょっと奇妙に
感じたものでした。
あのころは世界遺産に登録された直後の「屋久島」がもののけ姫の森
林のイメージのモデルとなっていたことを盛んにTVでやっていました。
しかし不思議なのは島根県のたたら製鉄のことを取り上げたTV局は
一局も無かった。私は島根県出身なのでかつて島根がたたら製鉄の
日本最大の拠点であったということを知っていたのでちょっと奇妙に
感じたものでした。
140 ：天之御名無主：2006/10/12(木) 01:42:30
タタラ＝森林破壊と描かれているから結果それでよかったんじゃない？
馬鹿が映画を鵜呑みにして浅知恵で喚くのも迷惑だろうに
馬鹿が映画を鵜呑みにして浅知恵で喚くのも迷惑だろうに
141 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 16:38:49
スサノオの古都
安来はどうよ。
安来はどうよ。
142 ：天之御名無主：2006/10/15(日) 19:03:53
安来って、夜須から来たって～ことか？
天の安河ちゅうのもあるな。
平田 → ヘタ → 秦 ちゅうラインは、どうよ？
天の安河ちゅうのもあるな。
平田 → ヘタ → 秦 ちゅうラインは、どうよ？
143 ：天之御名無主：2006/10/21(土) 01:54:29
そうか古代のたたらは野だたらというのか。
144 ：天之御名無主：2006/10/21(土) 02:00:29
踏鞴法師
145 ：天之御名無主：2006/10/30(月) 04:22:05
以前、豊川の豊川高校の文化祭でたたら製鉄の実験結果が展示されていました。
太平洋岸の渥美半島で採れた砂鉄を使用したそうです。大平洋岸はチタンが多い為、
製鉄に適さないと思っていましたができるようですね。
また、東工大の文化祭では実際に実演されたそうです。
(砂鉄はかつて高炉の底に穴が開くのを防ぐ為にニュージーランドから輸入したものらしい)
最近はあちこちで行われているのですね。
ところで砂鉄の起源ですが、花崗岩が風化して含まれる磁鉄鉱が堆積した物だそうです。
オーストラリア等の鉄鉱石とは起源が少々異なるようですね。
火山活動の盛んな国では砂鉄が採れるそうです。また、花崗岩のように溶岩がゆっくり
冷えた場合、等粒状組織になり磁鉄鉱になるそうです。流紋岩のようにすぐに冷えると、
チタンとの分離が出来ないそうです。(太平洋岸に多い)日本海側は還元性の溶岩だった？
と聞いたこともあります。
太平洋岸の渥美半島で採れた砂鉄を使用したそうです。大平洋岸はチタンが多い為、
製鉄に適さないと思っていましたができるようですね。
また、東工大の文化祭では実際に実演されたそうです。
(砂鉄はかつて高炉の底に穴が開くのを防ぐ為にニュージーランドから輸入したものらしい)
最近はあちこちで行われているのですね。
ところで砂鉄の起源ですが、花崗岩が風化して含まれる磁鉄鉱が堆積した物だそうです。
オーストラリア等の鉄鉱石とは起源が少々異なるようですね。
火山活動の盛んな国では砂鉄が採れるそうです。また、花崗岩のように溶岩がゆっくり
冷えた場合、等粒状組織になり磁鉄鉱になるそうです。流紋岩のようにすぐに冷えると、
チタンとの分離が出来ないそうです。(太平洋岸に多い)日本海側は還元性の溶岩だった？
と聞いたこともあります。
146 ：天之御名無主：2006/11/02(木) 12:31:04
「奈具岡遺跡」で検索を
147 ：天之御名無主：2006/11/08(水) 22:47:27
148 ：天之御名無主：2006/11/08(水) 22:56:37
おいおい、鉄鋼メーカーはたたら製鉄をリスペクトしてるよ。
べつに争う相手じゃないんだからさｗ
それに自然のスケールでは回復可能な破壊であっても
下流の民にとって影響がなかったわけではないしな。
べつに争う相手じゃないんだからさｗ
それに自然のスケールでは回復可能な破壊であっても
下流の民にとって影響がなかったわけではないしな。
149 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 09:08:31
たたら製鉄には大量の炭が必要なんだから、自然破壊は当然の結果だろ。
>>149
炭焼き＝自然破壊と捉えるのは違うと思う。
通常、炭焼きに使う雑木は枝を使います、まず木を切り倒しません。
その雑木を使って炭を焼きますが、一度の炭焼きで切った雑木の山は
２０～３０年後、切り倒した木から萌芽が成長し、また炭焼きに適した材になります。
そうやって、山に手を入れたものが、里山になるのです
炭焼き＝自然破壊と捉えるのは違うと思う。
通常、炭焼きに使う雑木は枝を使います、まず木を切り倒しません。
その雑木を使って炭を焼きますが、一度の炭焼きで切った雑木の山は
２０～３０年後、切り倒した木から萌芽が成長し、また炭焼きに適した材になります。
そうやって、山に手を入れたものが、里山になるのです
151 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 21:05:04
たたら製鉄が森林破壊につながったというの
はヨーロッパ、エジプト、トルコあたりでの
はなしだよ。
ヨーロッパでは、だからコークスと鉄鋼石と
いう組み合わせに換えたんだよ。
日本は気候に恵まれたため、森林破壊にはな
らなかった。
ヨーロッパは飲み水さえも欠く気候だ。
だからワインを飲む。
はヨーロッパ、エジプト、トルコあたりでの
はなしだよ。
ヨーロッパでは、だからコークスと鉄鋼石と
いう組み合わせに換えたんだよ。
日本は気候に恵まれたため、森林破壊にはな
らなかった。
ヨーロッパは飲み水さえも欠く気候だ。
だからワインを飲む。
炭焼きでググって1番に出てくるページから
http://moritetsu.net/sumiyaki/image/fuseyaki1.jpg
http://moritetsu.net/sumiyaki/image/fuseyaki1.jpg
153 ：天之御名無主：2006/11/09(木) 21:31:43
おれん家、庭から金クソがゴロゴロ出てくる。
おまけに屋号が、鍛冶屋だし。
おまけに屋号が、鍛冶屋だし。
154 ：天之御名無主：2006/11/10(金) 09:20:17
江戸時代の人口密集地である江戸や大坂周辺の山は禿山だらけなんだけど？
>>151
>たたら製鉄が森林破壊につながったというの
>はヨーロッパ、エジプト、トルコあたりでの
>はなしだよ。
あっちはたたら製鉄じゃない。昔から鉄鉱石、その前は隕鉄だ。
エジプト、トルコあたりは製鉄以前から材木利用による
森林破壊が多く、あまり例として適切でない。
ヨーロッパにしても多くのところでは森林の回復力が
それなりにある。
例にするのならむしろ中国あたりのほうが適切だったな。
>ヨーロッパは飲み水さえも欠く気候だ。
ヨーロッパ全体として見れば、そのまま飲める水が少ない
(水の硬度が高かったり、土壌菌の汚染があったり)だけで、
水そのものがないわけではない。
スペインあたりに話を限定したほうがいい。
>たたら製鉄が森林破壊につながったというの
>はヨーロッパ、エジプト、トルコあたりでの
>はなしだよ。
あっちはたたら製鉄じゃない。昔から鉄鉱石、その前は隕鉄だ。
エジプト、トルコあたりは製鉄以前から材木利用による
森林破壊が多く、あまり例として適切でない。
ヨーロッパにしても多くのところでは森林の回復力が
それなりにある。
例にするのならむしろ中国あたりのほうが適切だったな。
>ヨーロッパは飲み水さえも欠く気候だ。
ヨーロッパ全体として見れば、そのまま飲める水が少ない
(水の硬度が高かったり、土壌菌の汚染があったり)だけで、
水そのものがないわけではない。
スペインあたりに話を限定したほうがいい。
>>156
たたら製鉄は年中操業していたと考えるならば、足りません。
地域性もあるでしょうが、同じ場所で年中操業する事はあまりないでしょう。
大体が、冬季の間数回という感じでしょう。
炭焼きをする人が材料を搬入するだけではなく、炭問屋などが国中から集め
それを博労が運んでいたのでしょう。
もののけ姫の映画の描き方はある意味、かなり真をついてはいるのです。
たたら製鉄は年中操業していたと考えるならば、足りません。
地域性もあるでしょうが、同じ場所で年中操業する事はあまりないでしょう。
大体が、冬季の間数回という感じでしょう。
炭焼きをする人が材料を搬入するだけではなく、炭問屋などが国中から集め
それを博労が運んでいたのでしょう。
もののけ姫の映画の描き方はある意味、かなり真をついてはいるのです。
>>157
おいおい。
どうしてそこまでして自然破壊がなかったことにしたいの？
事実として、一山裸にしてからたたら場が移動するやりかたを
してたんだから。
日本の森林は回復力が強いから、そのやりかたでも森林資源が
枯渇することまではなかったというだけの話。
おいおい。
どうしてそこまでして自然破壊がなかったことにしたいの？
事実として、一山裸にしてからたたら場が移動するやりかたを
してたんだから。
日本の森林は回復力が強いから、そのやりかたでも森林資源が
枯渇することまではなかったというだけの話。
今テレ朝のチンギス･ハーンを見てふと思ったが
モンゴル人は鉄の精製に秀でていた という事は
たたら＝タタール？
モンゴル人は鉄の精製に秀でていた という事は
たたら＝タタール？
割と有名な説です。
>>160
ひとつ利口になった……希ガス！
ひとつ利口になった……希ガス！
162 ：天之御名無主：2007/04/06(金) 20:25:17
>>159
日立金属の「たたら」のコーナーにも載っていた。
日立金属の「たたら」のコーナーにも載っていた。
163 ：天之御名無主：2007/04/09(月) 18:20:26
久しぶりです。
一時期に比べると「ものづくり」が脚光を浴びているようですね。
もののけ姫の「たたら製鉄」も島根県で復活しているらしいし、
「ものづくり」の良い教材になればいいですね。
一時期に比べると「ものづくり」が脚光を浴びているようですね。
もののけ姫の「たたら製鉄」も島根県で復活しているらしいし、
「ものづくり」の良い教材になればいいですね。
164 ：天之御名無主：2007/05/05(土) 20:19:16
【日韓】新日鉄とポスコ 鉄の歴史を学習絵本に～製鉄技術が古代の朝鮮半島から日本に伝わった歴史をおとぎ話として描いたもの[05/05]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178361152/
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178361152/
165 ：天之御名無主：2007/05/06(日) 15:31:25
木ねぇ。
日本でも人口の増加に連れて供給が需要に追い付かなくなっていたみたいです。
んで江戸初期に森林被覆率が最低になるのですが、以降は伐採に規制がかけられ
森が人の手で管理されるようになり、被覆率が回復したのだと思います。
だから案外ジャンジャン伐って使ってたんじゃね昔は
日本でも人口の増加に連れて供給が需要に追い付かなくなっていたみたいです。
んで江戸初期に森林被覆率が最低になるのですが、以降は伐採に規制がかけられ
森が人の手で管理されるようになり、被覆率が回復したのだと思います。
だから案外ジャンジャン伐って使ってたんじゃね昔は
人口増加もそうだし、戦国後期からは土木工事での木材の使用が激増したしな。
鉄の使用量については知らんのだが、やっぱり同じころに需要が増えてそうだ。
鉄の使用量については知らんのだが、やっぱり同じころに需要が増えてそうだ。
167 ：天之御名無主：2007/07/07(土) 20:36:20
168 ：天之御名無主：2007/07/08(日) 19:05:04
日立金属
青紙
青紙
169 ：天之御名無主：2007/08/15(水) 16:26:27
>167
ジェレッ○の剃刀にもはいってるらしいね
俺の御用達剃刀ｗ
ジェレッ○の剃刀にもはいってるらしいね
俺の御用達剃刀ｗ
170 ：天之御名無主：2007/09/06(木) 23:17:16
たたら製鉄を自然破壊で責めるのは時代遅れだと思う。
「不都合な真実」を呼んだ？二酸化炭素の地球温暖化を
まず議論しなきゃ。産業界で一番二酸化炭素を排出して
いるのは高炉だろ？
「不都合な真実」を呼んだ？二酸化炭素の地球温暖化を
まず議論しなきゃ。産業界で一番二酸化炭素を排出して
いるのは高炉だろ？
へえ。きみんちの高炉じゃあ木材燃やしてんだ。効率はどうだい？
高炉は石炭で還元するんじゃなかったっけ？
場所によっては今でもあるけどな＞木炭高炉
住友金属がブラジルに木炭高炉作ったというニュースもあるようで。
ヨーロッパでも17世紀ぐらいまでの高炉は木炭だよ。
イギリスなんかではそれで森林資源が枯渇したりしている。
したがって、高炉のせいで森林破壊というのもあながちまちがいではない。
上の住金の木炭高炉に関していえば、
木炭は自己栽培のユーカリ
→その炭素はユーカリが育つ過程でCO2を吸収したもの
→したがってCO2排出はプラマイゼロ
という論旨の模様。逆に、たとえば既存の森を伐っちゃうとCO2的にはダブルで破壊。
まあ170がそんなことまで考えているとは思えんけどな。
議論の内容をよくみずに「自然破壊」だけでくいついてきたただの阿呆だろう。
住友金属がブラジルに木炭高炉作ったというニュースもあるようで。
ヨーロッパでも17世紀ぐらいまでの高炉は木炭だよ。
イギリスなんかではそれで森林資源が枯渇したりしている。
したがって、高炉のせいで森林破壊というのもあながちまちがいではない。
上の住金の木炭高炉に関していえば、
木炭は自己栽培のユーカリ
→その炭素はユーカリが育つ過程でCO2を吸収したもの
→したがってCO2排出はプラマイゼロ
という論旨の模様。逆に、たとえば既存の森を伐っちゃうとCO2的にはダブルで破壊。
まあ170がそんなことまで考えているとは思えんけどな。
議論の内容をよくみずに「自然破壊」だけでくいついてきたただの阿呆だろう。
司馬遼太郎の街道を行くの砂鉄の道読んでるけどおもろいな
鉄の歴史
鉄の歴史
175 ：天之御名無主：2007/10/17(水) 23:04:40
そういえば、天叢雲剣の秘密の一部を解明した日立金属の研究員の方が、今年の
作刀コンクールで日本一になっていましたね。それを応用した、特殊鋼の新素材
を開発し特許も出しているという話ですが。
作刀コンクールで日本一になっていましたね。それを応用した、特殊鋼の新素材
を開発し特許も出しているという話ですが。
177 ：天之御名無主：2007/12/24(月) 16:40:55
安来は島根県なのですが。
So what?
179 ：天之御名無主：2007/12/31(月) 13:30:29
温故知新もよいものですね。
ラストサムライさん。
ラストサムライさん。
180 ：天之御名無主：2008/01/02(水) 21:59:45
2008年も保守
181 ：天之御名無主：2008/04/14(月) 23:42:17
ひひいろかねって？
182 ：天之御名無主：2008/04/15(火) 00:04:02
餅鉄 ヒヒイロカネ
オウムの浅原、岩手県釜石市にて発見
オウムの浅原、岩手県釜石市にて発見
183 ：天之御名無主：2008/06/02(月) 00:16:48
184 ：天之御名無主：2008/06/02(月) 21:54:07
某教団では、オリハルコンの組成を聞いてくるという秘儀があった。
185 ：天之御名無主：2008/06/10(火) 23:34:32
オウムと新日鉄がこんなとこでつながっていたとは。
186 ：天之御名無主：2008/09/30(火) 21:28:16
最近のおどろき！！出雲より
世界最強の日本刀のナノテクノロジーを抽出して先端技術を駆使して日立金属(安来)が
SLD-MAGICという金型用鋼を開発した。この特殊鋼は韓国製鉄が出来ない優秀な
ハイテン(高張力鋼板)を切り裂いたり、曲げたりする金型に応用されている。
こんなことが韓国では出来ないのは日本刀には日本のオリジナル技術がいっぱい
詰まっているから。
世界最強の日本刀のナノテクノロジーを抽出して先端技術を駆使して日立金属(安来)が
SLD-MAGICという金型用鋼を開発した。この特殊鋼は韓国製鉄が出来ない優秀な
ハイテン(高張力鋼板)を切り裂いたり、曲げたりする金型に応用されている。
こんなことが韓国では出来ないのは日本刀には日本のオリジナル技術がいっぱい
詰まっているから。
たたらで働いていた人は身分が低く差別されていたらしい…
筋が悪いと聞く
筋が悪いと聞く
188 ：天之御名無主：2008/10/05(日) 15:31:26
たたら製鉄っていったら、一つ目小僧にダイダラボッチが付き物だよね。
何気なく「もののけ姫」を見てる人にはわからないんだろうけど、
たたら製鉄とダイダラボッチを組み合わせている辺り、一応ジブリも
よく考えてるなぁ、と思ったな。
何気なく「もののけ姫」を見てる人にはわからないんだろうけど、
たたら製鉄とダイダラボッチを組み合わせている辺り、一応ジブリも
よく考えてるなぁ、と思ったな。
たたら製鉄の跡が巨人の足跡にみえるんだったかな。
>>187
江戸時代は、殆ど全ての職人が被差別階層だよ。
江戸時代は、殆ど全ての職人が被差別階層だよ。
191 ：天之御名無主：2008/10/12(日) 15:49:42
江戸と言えば‥
江戸の前は、会津で
その前が蝦夷だったな東京は…
平将門の祖先が豪族で
会津磐梯山文明再興を平将門は目論んで居たんだったな。
豪族と言えば、タタラ場製鉄豪族
会津磐梯山文明を支えたのは、やはり、タタラ場が在ったからだな。
江戸の前は、会津で
その前が蝦夷だったな東京は…
平将門の祖先が豪族で
会津磐梯山文明再興を平将門は目論んで居たんだったな。
豪族と言えば、タタラ場製鉄豪族
会津磐梯山文明を支えたのは、やはり、タタラ場が在ったからだな。
192 ：天之御名無主：2008/10/13(月) 08:45:49
そうかな 江戸時代は士農工商と形式的には階層を定義したけど、
文化的にみると、武＞商＝工＝農だったと思う。
古来から日本は文武両道というのが、民族の根幹を成すものだったし
朝鮮や中国みたいに、文だけやればよいという世界観ではなかった。
また、労働を日本人は崇高し貴族は祝詞を上げ、武家は戦争をし、農民は
食物を作り、商人は経済を発達させ、工、所謂職人は城を建設したり刀を
作ったりして国家の繁栄の為に働いたのである。
職人は他国では下層階級だが、日本の場合職人を尊敬したりする所がある。
ここが、他国と大きな違いじゃないかな？ ヨーロッパは芸術を重く重んじるが
日本は技術を重く重んじるところがある。
文化的にみると、武＞商＝工＝農だったと思う。
古来から日本は文武両道というのが、民族の根幹を成すものだったし
朝鮮や中国みたいに、文だけやればよいという世界観ではなかった。
また、労働を日本人は崇高し貴族は祝詞を上げ、武家は戦争をし、農民は
食物を作り、商人は経済を発達させ、工、所謂職人は城を建設したり刀を
作ったりして国家の繁栄の為に働いたのである。
職人は他国では下層階級だが、日本の場合職人を尊敬したりする所がある。
ここが、他国と大きな違いじゃないかな？ ヨーロッパは芸術を重く重んじるが
日本は技術を重く重んじるところがある。
193 ：天之御名無主：2008/10/13(月) 11:01:11
マイスタージンガー
194 ：天之御名無主：2008/10/13(月) 11:19:28
>>190
んなわけねーだろ知ったかぶりが
んなわけねーだろ知ったかぶりが
195 ：啓蒙社：2008/10/13(月) 12:13:11
実に面白い発想です・・賛成・・
http://www.keimousha.com へ
http://www.keimousha.com へ
196 ：天之御名無主：2008/10/13(月) 21:37:14
埼玉県川口市にたたら祭りというのがありますがどうなんでしょう。
197 ：天之御名無主：2008/10/14(火) 22:46:51
>>196
どうなんでしょうというのは？
どうなんでしょうというのは？
198 ：天之御名無主：2008/10/31(金) 16:01:14
片眼で炉の中の火を色を見極めるから片眼がつぶれる→一つ目。
片足で蹈鞴を踏み続けるから片足のみ発達した体形になる→一本足。
このへんは製鉄の歴史と「だいだらぼっち」「一本たたら」「片葉の葦」等の関連としてよく引き合いに出されるね。
ただ国内において、これらの伝説よりも製鉄の歴史の方が古いことが、この説のネックになってる。
この点についてだけど「だいだらぼっち」「一本たたら」伝説は、古代の製鉄技術者全体を指すのではなく、
ある時期に日本に入ってきた最近の製鉄技術および技術者を差しているとは考えられんかね。
ある時期と言うのは飛鳥時代頃。
仏教の伝来は当時の大陸の最新技術の伝来でもあったはず。
その中には蹈鞴を用いた最新の製鉄技術もあったのではないか。
馬子が仏舎利を手に入れたときの記述があったのは確か日本書紀と思うけど、
手に入れた仏舎利を金床に置いて叩いたら金床と鉄鎚が壊れて舎利は砕けなかった。
また、水に投げると心に願うままに浮き沈みした。
これをもって馬子は仏教を信じることにしたとある。
この仏舎利こそが馬子の求めていたものだとすると、それは旧来の鉄との対比の描写があることから
最新の技術（＝蹈鞴製鉄）によって精製された鉄であると見ることができるのでは。
朝廷の軍事力を牛耳る立場にある物部氏に対抗するための手段として、馬子は仏教に付随する最新の
製鉄技術をこそ欲していたのでは。
だいだらぼっちが巨人であることについても、従来の製鉄法に比べたときの製鉄設備の巨大さ、
木材を消費量の膨大さ、そして木材がなくなれば山から山へ大きく移動していたことの記号化と考えられるし
伝説の発祥時期ともほぼ重なる。
片足で蹈鞴を踏み続けるから片足のみ発達した体形になる→一本足。
このへんは製鉄の歴史と「だいだらぼっち」「一本たたら」「片葉の葦」等の関連としてよく引き合いに出されるね。
ただ国内において、これらの伝説よりも製鉄の歴史の方が古いことが、この説のネックになってる。
この点についてだけど「だいだらぼっち」「一本たたら」伝説は、古代の製鉄技術者全体を指すのではなく、
ある時期に日本に入ってきた最近の製鉄技術および技術者を差しているとは考えられんかね。
ある時期と言うのは飛鳥時代頃。
仏教の伝来は当時の大陸の最新技術の伝来でもあったはず。
その中には蹈鞴を用いた最新の製鉄技術もあったのではないか。
馬子が仏舎利を手に入れたときの記述があったのは確か日本書紀と思うけど、
手に入れた仏舎利を金床に置いて叩いたら金床と鉄鎚が壊れて舎利は砕けなかった。
また、水に投げると心に願うままに浮き沈みした。
これをもって馬子は仏教を信じることにしたとある。
この仏舎利こそが馬子の求めていたものだとすると、それは旧来の鉄との対比の描写があることから
最新の技術（＝蹈鞴製鉄）によって精製された鉄であると見ることができるのでは。
朝廷の軍事力を牛耳る立場にある物部氏に対抗するための手段として、馬子は仏教に付随する最新の
製鉄技術をこそ欲していたのでは。
だいだらぼっちが巨人であることについても、従来の製鉄法に比べたときの製鉄設備の巨大さ、
木材を消費量の膨大さ、そして木材がなくなれば山から山へ大きく移動していたことの記号化と考えられるし
伝説の発祥時期ともほぼ重なる。
>>198
>片眼で炉の中の火を色を見極めるから片眼がつぶれる→一つ目。
網膜を痛めても外見ではまずわからないから片目伝承になるってのは苦しい。
片目をつぶって作業する様に由来する方が説得力がある。
>片足で蹈鞴を踏み続けるから片足のみ発達した体形になる→一本足。
交互に使わなくても両足が発達しちゃうんだな。片足だけで立っている様の
方が説得力があると思う。
>片眼で炉の中の火を色を見極めるから片眼がつぶれる→一つ目。
網膜を痛めても外見ではまずわからないから片目伝承になるってのは苦しい。
片目をつぶって作業する様に由来する方が説得力がある。
>片足で蹈鞴を踏み続けるから片足のみ発達した体形になる→一本足。
交互に使わなくても両足が発達しちゃうんだな。片足だけで立っている様の
方が説得力があると思う。
そういえば片腕だけ筋トレしても、もう片方も筋肉が発達するらしい。
>>198
確かによく耳にする説ですね
ただ>>199の述べたように片眼にしろ片足にしろ
「常に一方のみを作業に使用する」ことの記号化と考えた方が無難と思います
筋肉が両方発達してしまうという話の真偽は知りませんが
記述は間違いなく日本書紀ですね
仏教とともにやってきた、蹈鞴を用いた最新の製鉄技術者集団こそ「だいだらぼっち」
傍証がより揃えば面白い説と思います
確かによく耳にする説ですね
ただ>>199の述べたように片眼にしろ片足にしろ
「常に一方のみを作業に使用する」ことの記号化と考えた方が無難と思います
筋肉が両方発達してしまうという話の真偽は知りませんが
記述は間違いなく日本書紀ですね
仏教とともにやってきた、蹈鞴を用いた最新の製鉄技術者集団こそ「だいだらぼっち」
傍証がより揃えば面白い説と思います
202 ：竹田出雲：2008/11/07(金) 21:39:54
戦前の日本は天皇＝国家(すなわち日本文明＝日本政府)の混同にあったせい
で、不安定な社会になり戦争で負けてしまった。
それ以前は日本文明(国体)は日本政府(政体)とちがって、永続性があるという
確信を天皇の神聖性や万世一系の性質に象徴させたものである。そのため日本の
国体は様々な政体の変化を体験しながらも、高い安定性をもたらす結果となり欧米
と違い革命を経ずして近代化を成し得た。しかも西洋的にいう宗教への依存性も
きわめて低い国柄になった。
「鉄は国家なり」ということが示すがごとく、日本全体には国家という唯一絶対
のシステムしか存在しないような幻想に陥っているが、空間的広がりだけでなく
時間的広がりも評価してその占有率を評価しないといけない。そうするとその
占有率はごく一部でしかなく今の日本政府が日本文明であるとはいえないので
ある。
そういった法治国家日本以外にも社会を形作っているものがあることを、特に
歴史性において積極的に認める自覚がわれわれ日本人には必要だと思われる。
ものづくりにおいても然りだと思う。
で、不安定な社会になり戦争で負けてしまった。
それ以前は日本文明(国体)は日本政府(政体)とちがって、永続性があるという
確信を天皇の神聖性や万世一系の性質に象徴させたものである。そのため日本の
国体は様々な政体の変化を体験しながらも、高い安定性をもたらす結果となり欧米
と違い革命を経ずして近代化を成し得た。しかも西洋的にいう宗教への依存性も
きわめて低い国柄になった。
「鉄は国家なり」ということが示すがごとく、日本全体には国家という唯一絶対
のシステムしか存在しないような幻想に陥っているが、空間的広がりだけでなく
時間的広がりも評価してその占有率を評価しないといけない。そうするとその
占有率はごく一部でしかなく今の日本政府が日本文明であるとはいえないので
ある。
そういった法治国家日本以外にも社会を形作っているものがあることを、特に
歴史性において積極的に認める自覚がわれわれ日本人には必要だと思われる。
ものづくりにおいても然りだと思う。
203 ：天之御名無主：2008/12/09(火) 02:38:42
誰もが、たたらの歴史は出雲だけだと思っているようですが、古代を含めるとちょっと違うんですよ。
出雲と同様に、なぜ石見も島根になっていったのか、そこらへんもかなり気になりますね。
ちなみに古代から、砂鉄の産地でもあった長州、石見、出雲、安芸、備後、備中、伯耆地方が、
なぜ（九州や奈良の中間地に）首都を築けなかったのか、とても不思議ですね。
そこから、たたらの研究のアプローチをすると、日本の本当の歴史が見えてくるかもしれませんね。
出雲と同様に、なぜ石見も島根になっていったのか、そこらへんもかなり気になりますね。
ちなみに古代から、砂鉄の産地でもあった長州、石見、出雲、安芸、備後、備中、伯耆地方が、
なぜ（九州や奈良の中間地に）首都を築けなかったのか、とても不思議ですね。
そこから、たたらの研究のアプローチをすると、日本の本当の歴史が見えてくるかもしれませんね。
ttp://www.u-shimane.ac.jp/t/a-inoue/taimasan/contents/contents_image/4-houkoku-rekisi.pdf
古代は分かりませんが、島根県西部でも大正時代までたたら製鉄が盛んだったようです。
それでか、周辺には巨人の伝説も残されています。
石見地方の神話についても触れています。
安易に古代に当てはめるのは早計と思いますが（物部氏を除く）。
古代は分かりませんが、島根県西部でも大正時代までたたら製鉄が盛んだったようです。
それでか、周辺には巨人の伝説も残されています。
石見地方の神話についても触れています。
安易に古代に当てはめるのは早計と思いますが（物部氏を除く）。
205 ：天之御名無主：2008/12/11(木) 21:59:15
でもどう贔屓目に見ても、弥生時代の鉄器が作成された時代、四隅突出墳丘墓
という後の古墳時代の古墳に匹敵する土木技術を駆使した巨大墳墓が集中している
のは出雲なんだな。その後、中国地方一帯に製鉄は広がるんだけど、山陽は鉄鉱石
での精錬が主で、やはり出雲を中心とした日本海側で砂鉄精錬が始まるわけだ。
状況証拠からしても出雲で、日本独自の砂鉄精錬法(＝いわゆる今のたたら製鉄）
が開発されたんじゃないの？
という後の古墳時代の古墳に匹敵する土木技術を駆使した巨大墳墓が集中している
のは出雲なんだな。その後、中国地方一帯に製鉄は広がるんだけど、山陽は鉄鉱石
での精錬が主で、やはり出雲を中心とした日本海側で砂鉄精錬が始まるわけだ。
状況証拠からしても出雲で、日本独自の砂鉄精錬法(＝いわゆる今のたたら製鉄）
が開発されたんじゃないの？
206 ：天之御名無主：2008/12/12(金) 19:59:36
>>205
山陰の弥生時代と古墳時代の土木技術は、見た目以上にかなり違うんですよ。
土の材料、締め固め、石積方法、切盛（施工）方法、道具、埋葬場所など、いろんな要素に変化がありますね。
ここに民族の連続性があるのか、個人的にはかなり疑問に思ってますね。
で、なぜそういうことを言うかというと、ここに鉄の歴史が絡んでくると思うんですよ。
実は面白い場所が、出雲以外にも色々あって、”火”に関連する場所では、特に不思議な事が多いですね。
山陰の弥生時代と古墳時代の土木技術は、見た目以上にかなり違うんですよ。
土の材料、締め固め、石積方法、切盛（施工）方法、道具、埋葬場所など、いろんな要素に変化がありますね。
ここに民族の連続性があるのか、個人的にはかなり疑問に思ってますね。
で、なぜそういうことを言うかというと、ここに鉄の歴史が絡んでくると思うんですよ。
実は面白い場所が、出雲以外にも色々あって、”火”に関連する場所では、特に不思議な事が多いですね。
奥石見瑞穂町 古代6世紀の今佐屋山製鉄遺跡を訪ねて
ttp://mutsu-nakanishi.web.infoseek.co.jp/iron/6iron08.pdf
島根県邑智郡瑞穂町の遺跡。
中国縦貫・浜田道を建設中に発掘されたようです。
ttp://mutsu-nakanishi.web.infoseek.co.jp/iron/6iron08.pdf
島根県邑智郡瑞穂町の遺跡。
中国縦貫・浜田道を建設中に発掘されたようです。
208 ：天之御名無主：2009/01/04(日) 20:06:49
日本は青銅器時代が短いのに、独自の鉄器文化を創ったことに興味がいく。青銅
器時代の豊潤があればこそ金属鋳造器の文化が根付くのだが、そういうことがほと
んどなく、鉄器に突入しても、鋳造物としての興味が薄い。鉄を硬くして、まるで
磨製石器時代のごとく刀剣を磨き上げる。
古代日本の鉄文化と日本の文化のかかわりが極めて深いことは司馬遼太郎氏の指
摘を待つまでもない。天叢雲剣を待つまでもなく天皇製を支えた三種の神器もすべ
て磨くことによって出来上がる代物であることは興味深い。
器時代の豊潤があればこそ金属鋳造器の文化が根付くのだが、そういうことがほと
んどなく、鉄器に突入しても、鋳造物としての興味が薄い。鉄を硬くして、まるで
磨製石器時代のごとく刀剣を磨き上げる。
古代日本の鉄文化と日本の文化のかかわりが極めて深いことは司馬遼太郎氏の指
摘を待つまでもない。天叢雲剣を待つまでもなく天皇製を支えた三種の神器もすべ
て磨くことによって出来上がる代物であることは興味深い。
209 ：天之御名無主：2009/02/13(金) 00:02:10
初歩的な質問だけど、
山陰以外では製鉄は盛んではなかったの？
近代以前の日本の製鉄＝山陰の蹈鞴製鉄って本ばっかり見ているもので。
山陰以外では製鉄は盛んではなかったの？
近代以前の日本の製鉄＝山陰の蹈鞴製鉄って本ばっかり見ているもので。
211 ：天之御名無主：2009/03/07(土) 17:41:36
秩父に製鉄のそういうのがあったのか？
212 ：天之御名無主：2009/03/08(日) 09:00:43
四国に和鋼から作ってる刀匠がいるとか
213 ：天之御名無主：2009/03/08(日) 10:31:45
どっちかというと西日本で始まって、関東とかって戦国時代にようやく
刀鍛冶ができたって感じがする。
刀鍛冶ができたって感じがする。
中国山地
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%B1%B1%E5%9C%B0
>中国山地の花崗岩は大きく山陰花崗岩、山陽花崗岩、領家花崗岩に区分される。
>このうち山陰花崗岩は磁鉄鉱を多く含んでおり、中国山地におけるたたら製鉄の盛行をもたらした。
山陰と隣接した広島県芸北地区も盛んだったとか。吉備もそうでしょうね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%B1%B1%E5%9C%B0
>中国山地の花崗岩は大きく山陰花崗岩、山陽花崗岩、領家花崗岩に区分される。
>このうち山陰花崗岩は磁鉄鉱を多く含んでおり、中国山地におけるたたら製鉄の盛行をもたらした。
山陰と隣接した広島県芸北地区も盛んだったとか。吉備もそうでしょうね。
215 ：天之御名無主：2009/03/08(日) 11:55:11
>>214広島は今も刀鍛冶が盛んだよ
216 ：天之御名無主：2009/03/08(日) 15:23:49
播磨でも製鉄が行われていたけど多くが吉備に送られていたとか。
217 ：天之御名無主：2009/03/08(日) 16:58:03
砂鉄でしょうね。さすがに鉄鉱石から鉄にすることは無理なんじゃ？
某アニメの解説本をよんでいくつかこのスレに書き込みました。
某アニメの解説本をよんでいくつかこのスレに書き込みました。
製鉄はフイゴがあれば出来る。
製鉄ではなく、鉄の整形程度なら、フイゴがなくてもなんとかなる。
製鉄ではなく、鉄の整形程度なら、フイゴがなくてもなんとかなる。
219 ：昨日のヂョー：2009/03/09(月) 00:34:31
叩けｯ！
叩けっ！
タタケェっつ！！ｧﾂー!
叩けっ！
タタケェっつ！！ｧﾂー!
こんなの見つけた。
ttp://www.sengokushi.com/c11/field/
これを見ると鉄穴流しを行って砂鉄を集める出雲はほかの製鉄地との競争で有利とは思えないし、現に日本刀の五箇伝も山城・大和・備前・美濃・相模。
やはり出雲三名家（田部家、桜井家、絲原家）が近代以降も伝統を守ったことが大きいのかな。
ttp://www.sengokushi.com/c11/field/
これを見ると鉄穴流しを行って砂鉄を集める出雲はほかの製鉄地との競争で有利とは思えないし、現に日本刀の五箇伝も山城・大和・備前・美濃・相模。
やはり出雲三名家（田部家、桜井家、絲原家）が近代以降も伝統を守ったことが大きいのかな。
222 ：天之御名無主：2009/03/27(金) 19:40:34
誰か高校生とかで刀鍛冶を学校でやってみました！とかいないの？
きっとＮＨＫが取材にやってくる。
きっとＮＨＫが取材にやってくる。
223 ：天之御名無主：2009/03/29(日) 01:27:23
縦につなげたペール缶にブロワーで送風する仕組みなら
どこかの小学校が玉鋼作ってたはず
どこかの小学校が玉鋼作ってたはず
ふいごの発明・発達より
製鉄の歴史の方が古いなら
関連する一つ目神は（季節）風？
地中海の製鉄からの類推です。
製鉄の歴史の方が古いなら
関連する一つ目神は（季節）風？
地中海の製鉄からの類推です。
225 ：天之御名無主：2009/06/12(金) 09:46:38
金糞という地名が東北にあります
226 ：天之御名無主：2009/06/12(金) 13:38:46
227 ：天之御名無主：2009/06/12(金) 17:59:21
228 ：天之御名無主：2009/06/12(金) 18:07:41
金糞は鉄が豊富に含まれているから、戦時中は千種の鉄山跡にトラックを乗り入れて、
どんどん運び出していたってさ。今も拾うことができるようだけど、山の中だから行くのも大変だ。
どんどん運び出していたってさ。今も拾うことができるようだけど、山の中だから行くのも大変だ。
229 ：天之御名無主：2009/06/13(土) 22:41:01
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230 ：天之御名無主：2009/12/31(木) 19:45:32
たたらは世界遺産に認定する価値があるでしょう。
小泉八雲と司馬遼太郎が見た「出雲のカミガミ」【20】
ttp://0845.boo.jp/times/archives/001601.shtml
>この近くにオロチ谷という地名が残っており、その下流には砂鉄が堆積。
>子供の頃、降雨のあと、川に入ると体に砂鉄がくっついて真っ黒になっていましたよ。
縄文時代に噴火した三瓶山の土砂が神戸川を通じて堆積、出雲平野を形成したのですが、
伝説はともかく、砂鉄がこういうかたちで手に入ったのが始まりなのかなと想像。
ttp://0845.boo.jp/times/archives/001601.shtml
>この近くにオロチ谷という地名が残っており、その下流には砂鉄が堆積。
>子供の頃、降雨のあと、川に入ると体に砂鉄がくっついて真っ黒になっていましたよ。
縄文時代に噴火した三瓶山の土砂が神戸川を通じて堆積、出雲平野を形成したのですが、
伝説はともかく、砂鉄がこういうかたちで手に入ったのが始まりなのかなと想像。
232 ：天之御名無主：2010/07/17(土) 14:38:58
なかじまかのう氏ね
233 ：天之御名無主：2010/07/18(日) 10:45:34
日本のたたらで作られる和鋼は日本でしか作れない。
そしてその中でも最上級の玉鋼の品質は鎌倉時代に頂点を極めた後
急速に技が失われ、現在では往事の和鋼はもう作れなくなってしまった。
その影響は刀剣に如実に顕われ、鎌倉期の名工が鍛えた刀槍は
もはや再現が不可能な唯一無二の名刀ぞろいである。
しかし、その鎌倉の玉鋼が意外な場所で発見された。
場所はアイルランド。地球の真裏である。
ケルトの王の墓から副葬品として出土したこの玉鋼で鍛えられた名剣は
日本の人間国宝の研ぎ師の元に送られ、往事の輝きを取り戻した。
研ぎ師は研ぐ前は馬鹿にしていたという。
ヨーロッパの剣は鉄の質が悪く、脆い。
そのため肉厚で、剣というより鈍器に近いからである。
博物館側も剣の扱いを知らず、日本への郵送中にくず鉄のように酸化させてしまい、
どうにもならずにそのまま送り返した。
すると次は硫酸でドロドロに溶かした剣を送りつけてきてコレも突き返した。
様々な注意事項を伝えて、ようやく３振り目が届いたのだが、研いで見ると
これが凄まじい名刀であり、生涯をかけて日本の名刀、特に晩年は正倉院蔵の国宝を研いできた彼は
それが紛れも無い鎌倉の玉鋼であると断言したという。
そしてその中でも最上級の玉鋼の品質は鎌倉時代に頂点を極めた後
急速に技が失われ、現在では往事の和鋼はもう作れなくなってしまった。
その影響は刀剣に如実に顕われ、鎌倉期の名工が鍛えた刀槍は
もはや再現が不可能な唯一無二の名刀ぞろいである。
しかし、その鎌倉の玉鋼が意外な場所で発見された。
場所はアイルランド。地球の真裏である。
ケルトの王の墓から副葬品として出土したこの玉鋼で鍛えられた名剣は
日本の人間国宝の研ぎ師の元に送られ、往事の輝きを取り戻した。
研ぎ師は研ぐ前は馬鹿にしていたという。
ヨーロッパの剣は鉄の質が悪く、脆い。
そのため肉厚で、剣というより鈍器に近いからである。
博物館側も剣の扱いを知らず、日本への郵送中にくず鉄のように酸化させてしまい、
どうにもならずにそのまま送り返した。
すると次は硫酸でドロドロに溶かした剣を送りつけてきてコレも突き返した。
様々な注意事項を伝えて、ようやく３振り目が届いたのだが、研いで見ると
これが凄まじい名刀であり、生涯をかけて日本の名刀、特に晩年は正倉院蔵の国宝を研いできた彼は
それが紛れも無い鎌倉の玉鋼であると断言したという。
234 ：天之御名無主：
鎌倉時代は、知っての通りモンゴル帝国の最盛期である。
つまりアジアが一つの国になった時期で、
上もっともヨーロッパとアジアの交流が盛んになった時代だ。
元寇の折り日本の刀剣の切れ味に舌を巻いた者は少なくなかったであろう事は想像に難くない。
その際の戦利品が流れ流れてついにユーラシアの向こう端にたどり着いたのであろうか。
なんともロマンに溢れる話ではないか。
つまりアジアが一つの国になった時期で、
上もっともヨーロッパとアジアの交流が盛んになった時代だ。
元寇の折り日本の刀剣の切れ味に舌を巻いた者は少なくなかったであろう事は想像に難くない。
その際の戦利品が流れ流れてついにユーラシアの向こう端にたどり着いたのであろうか。
なんともロマンに溢れる話ではないか。