殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する Part13

《過去ログ》
殿堂板の視点でｲﾁﾛｰ・松井秀喜を評価する　Part1〜12（Part9×2）
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1123145255/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1126623252/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1129210382/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130108056/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1130849404/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1131854020/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1134405484/l50
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1138719511/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1140266750/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1143514567/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1147677070/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1149802322/
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1151121219/

【日本時代】松井秀喜とｲﾁﾛｰはどちらが上？【限定】　Part1〜6
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1105/1105978998.html
http://makimo.to/2ch/that3_meikyu/1106/1106786850.html
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1116733141/l50
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117681724/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1119153474/
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1121655331/

【タイトル、表彰】
イチロー
2001　　AL-MVP、AL-新人賞、首位打者、盗塁王、最多安打、SS、GG
2002　　GG
2003　　GG
2004　　首位打者、最多安打、GG、選手会MVP
2005　　GG
（5年連続　3割、100得点、200本安打、30盗塁）
紫綬褒章、スポーツ功労者顕彰、国民栄誉賞正式打診2回

松井秀喜
2003　　なし
2004　　なし
2005　　なし

※　監督・コーチ評価（SS、GG、AS）　選手会評価（選MVP、選ROY、AS）
　　全米記者協会評価（MVP、ROY）

【MVPポイント評価】
　　　　　　　2001　　2002　　2003　　2004　　2005
イチロー　　 289　　　 10　　　　6　　　　98　　　 0
松　　井. 　　　−　　　 −　　　　0　　　　 2　　　 8


【 HOF Monitor (殿堂ポイント)】
　　　　　イチロー　　松　井
2001　　　 33.0
2002　　　 75.0
2003　　　 81.0　　　　 7.0
2004.　　 114.0　　　　18.0
2005.　　 128.5　　　　28.5

【オールスター投票結果】
　　　　　　　　　　　　ファン投票　　　　　　　監督・コーチ・選手間
イチロー.　　 2001　3,373,075 （AL1位）
　　　　　　　　2002　2,516,016 （AL1位）
　　　　　　　　2003　2,130,708 （AL1位）　　223 （AL1位）
　　　　　　　　2004　1,891,136 （AL3位）　　396 （AL3位）
　　　　　　　　2005　2,743,784 （AL4位）　　324 （AL4位）

松井秀喜　　2003　1,301,118 （AL3位）　　圏外
　　　　　　　　2004　1,855,118 （AL4位）　　圏外
　　　　　　　　2005　1,475,969 （AL6位）　　圏外


【メジャーでの人気度】
http://www.baseball-reference.com/leaders/popular.shtml

Favorite Players
イチロー.　　 54位
松井秀喜　　圏外（200位以下）

イチロー　 「 日本で一番凄かった投手 」　 (対ｲﾁﾛｰ防御率一位 ：先発P)
　　　　　　　　 (伊良部と比較し､松坂を｢あの子｣扱い｡悔しい松坂はそれに倣って寺原を｢あの子｣扱い｡

松井秀喜　「 伊良部 。」　(日本史上最高の速球派投手に。史上最速も。 94､95年ｵｰﾙｽﾀｰで対戦。)　


小久保裕　 「 伊良部以来はじめて、巨大になって迫ってくる感じの直球。 （ 阪神、藤川） 」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(郭､野茂､平井､石井､小林幹､松坂､山口､五十嵐､ｸﾙｰﾝ とも対戦)

野村克也　「 伊良部だけ別次元。」　　 (投手論議で)
落合博満　「 投手というのはとにかく　直球によって"格"が決まる。 」　(野茂､佐々木を直球狙い打ち)
　　　　　　　　　　95年ｵｰﾙｽﾀｰで、直球・ﾌｫｰｸをあきらめ初球のｶｰﾌﾞを引っ掛け、伊良部に苦笑される｡

998 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 01:35:44 ID:v2/DorG0
その意気込みの結果が2割6分5本ｗｗｗ


まだ開幕して間もないのにこれだけで判断するバカなお前ｗｗｗｗ

>>7
え！松井はなぜ開花しなかったかスレの続きをここでやるの？

たらればネタを延々とやるのは勘弁してほしい

松井はもっとやれるはずだって話ならまだしも乗ってやってもいいが、
イチローとの比較なんて悲惨な結果になるだけだからやめとけ

>>10
やれるはず、も聞き飽きたぞ
毎年根拠もなく言い続けてる訳だし
来年の松井に何か明るい材料ってあったか？

>>7
あんた、もしかしてベンチスレで肉体を誇ってた怪人なのか。

あちらも読ませていただいたが…。

あと、結果は既に出てるよ。トレーナー達が予言した結果が。
「開幕」前に膝を壊し、「開幕して間もない」時期に大怪我。

12
は？
知らねーしW

開花スレの論破君は随分と頑張ってたみたいだけど、別に松井は開花しなかった
というわけではない。
ただほんのちょっとだけ

・メジャーへの対応が遅れた(おそらく今シーズンに入る前もアジャストしていたのだろう)。
・審判毎に異なるストライクゾーンにとまどった(セリーグのようにきちんとしてくれれば……)。
・球場毎に異なる外野の芝の状況にとまどい続けた(別に外野守備が下手なわけではない！)。
・言語の壁が予想以上に高かった(チームに日本人がいないのも悪い。イチローは恵まれてる)。
・独身なので食生活のバランスが崩れがちだった(イチローのように誰でもいいというわけではない)。
・NYYというチームは非常にプレッシャーがきつい(まぁ、当人が望んだんだけど)。
・デーゲームが多すぎるので昼夜のバランスが崩れた(巨人はほとんどナイターだったし……)。
・広い球場が多いので、弱肩に見られる(普段無意味に深めに守ったりするせい)。

だから

本気でメジャーに行くつもりがあったのか、とか、ジャンパイヤに慣れすぎじゃねーの、とか、
東京ドームの人工芝みたいに好きに張り替えてくれないから、とか、英語が未だにまともに使えない
のは自業自得とか、二股、三股当たり前、結婚する気なんざさらさらないせい、だとか、NYっていう
目立つ土地が好きなだけ、とか、巨人のナイター戦略に慣れすぎとか、アリーグ東部は狭い球場も
多いとか、そんなことを言っちゃダメだと思う。

>>・メジャーへの対応が遅れた
同意。成功した人はおおむね準備してた気がする。

>>・審判毎に異なるストライクゾーンにとまどった(セリーグのようにきちんとしてくれれば……)。
これは日本も同じ。というか、日米ともに同じ審判でも日によって大きく異なる。

>>・球場毎に異なる外野の芝の状況にとまどい続けた(別に外野守備が下手なわけではない！)。
日本時代のほうが上手かったとは聞くけど。特に肩。

>>・言語の壁が予想以上に高かった(チームに日本人がいないのも悪い。イチローは恵まれてる)。
どうでもいい。松井は日本時代から孤立していたのは確実。まあ孤高とも言うが。

>>・NYYというチームは非常にプレッシャーがきつい(まぁ、当人が望んだんだけど)。
これはあると思う。ヤンキースに行ってぼろぼろになる選手が多いなかでよくやってる。

>>・広い球場が多いので、弱肩に見られる(普段無意味に深めに守ったりするせい)。
弱肩だが、工夫してるので守備力としての肩は普通くらいだと思う。

・・・というか、マジレスしたけど本文は後半かよ

松井の言い訳スレか

実績の無い人は、何を言っても言い訳になるんでやめた方がいい

イチローファンだが正直、松井には負けたと思ってる。
去年イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、出塁率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
イチローは去年ホームラン狙いのバッティングしても松井には全く歯がたたなかった。
花粉症と足首捻挫で体調絶不調の松井に完膚なきまでに完敗したよ。

２００５年日本人大リーガー打撃成績

打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

>>17
日本にとどまっていれば殿堂級だったとは思うんだけどね。
まあ、困難に挑戦して「大成功」できなかったのは恥じることではない。

殿堂とは無縁だけど、田口なんかも行ってよかったかもとは思う。
なんだかんだでメジャーリーガーだし、なんだかんだで楽しそうだ。

>>19
正直駄目駄目なまま帰ってくると思ってたよ
現時点でとはいえ行く前より向こうの打率の方が高いんだから立派なもんだ

FA当時残留したりメジャー行ったりするより阪神で微妙な成績残して
トラキチにバッシングされてる方がそれっぽいと思ったのは秘密だ

いい加減、松井の名は取っ払ってやれば良かったのに。

イチロー内野安打

年　度　　　内野安打　内野安打を凡打に換算した打率
１９９４年　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５年　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６年　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７年　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８年　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９年　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００年　　２９本　　．３８７　→　．３１４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー大リーグ入団
２００１年　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２年　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３年　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４年　　５８本　　．３７２　→　．２９０
２００５年　　３５本　　．３０３　→　．２５２
内野安打を封じられたら２割６分の平凡打者
　　　　　　クリーンヒットを打てる技術が無い
２００５年　　３５本　　 ．３０３　→　．２５２
　　　　　　２００安打とか言ってるけど、やたらと打数が多いだけ

松井はそもそも「殿堂」と言う感じじゃないからな
いい選手ではあるけど

前スレの>>995はさ。
ジーターは新人賞、GG、最多安打、得点王などを獲ってるから少なくともノンタイトルではない。
モリターもSS、最多安打、得点王などを獲ってるから違うな。

やっと焼肉隔離スレたった
で、松井を殿堂板で評価できる数字や記録はどのあたりよ？
どっちが凄い議論は板違いだし不毛だし論破馬鹿は沸くし原点に戻ってここから話はじめるべぇや


で、ネタ振り
松井を評価するときに必ずでる連続試合出場
しかしこれは代打のみや守備のみを含めての記録なので阪神金本の連続フルイニング出場と比べると価値は劣る
メジャーでの連続出場も加味するべきだが
逆にメジャー3年間だけの連続出場となれば他にも達成している選手は多いのでは？（真偽や達成した選手名はわからないので識者求む

日米通産で本塁打数400超えと通産打率3割越え
これは普通に評価すべき数字、打率3割キープは難しいが本塁打は（怪我の具合にも夜が）今後500を超えるだろう
連続試合出場という評価が分かれるものと比べて単純に皆が納得できる数字はこの辺りでは？

松井を崇める際に必要になるのが前提条件。
無条件に本塁打王、本塁打記録、安打記録等、一言で言えるものが
何もない。だから「日本人の中で」「試合の後半」「何年の」といった
限定のための形容詞が現れてくる。結局は顔が人並みはずれて悪いだけの
凡プレーヤーにすぎない。

しかし、去年で最後の砦の打率でも負け
もうすでにイチローの完敗が決定ずけられてるのに
ゴキヲタってしつこくねえ？
地球が滅びてもゴキブリだけが生き残ると言われてるが
やはり生命力の強さかなｗ

18 名前：神様仏様名無し様 ：2006/07/02(日) 02:23:24 ID:zT6bGBu2
イチローファンだが正直、松井には負けたと思ってる。
去年イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、出塁率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
イチローは去年ホームラン狙いのバッティングしても松井には全く歯がたたなかった。
花粉症と足首捻挫で体調絶不調の松井に完膚なきまでに完敗したよ。

２００５年日本人大リーガー打撃成績

打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

>>27
基地害

周囲の見方も違ってきた。
６月３０日付のニューヨークポスト紙は「ヤンキースはヒデキなしでもＯＫ」との見出しで、
ゴジラ離脱前の勝率．５９４と離脱後の勝率．５７８などの数字を比較しながら、
結果としてほとんど影響がないと指摘。地元は以前のような復帰待望論一色ではなくなってきているのが実情だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000016-sanspo-spo

終わった。
もう引退した方がいいよ。
イボータが言うチームプレイって何？
全然役に立ってないんだけど。

まだやるんだ

>>29
ひでえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サンスポの焼肉記事で復帰待望論一色＝早く戻れるといいね程度の普通の反応
だから、サンスポがヒデキなしでもOKって報道をしたってことは、実際にはもう
かなり強い不要論が出ていると思われ

松井の積み上げてきた「実績」なんてのは、高々1ヵ月半の離脱で消え去る程度の
物でしかなかったってこったな

>>27
今日も電波を有難う

>>31
年俸が高いのが災いしてるのかもな。

松井の年俸なんてNYYにとって巨額放映権などジャパンマネーの見返りとしては安いもの。
ただ役にも立たない醜い凡打者をフル出場させ、若手の芽を摘み、チームメートの不満をくすぶらせるなどのマイナス面は大きい。
実はそれが最大の悩みの種。

そのジャパンマネーも頼りにならなくなったからな。
銭ゲバ契約とかWBC辞退とかマスゴミを使ってネガティブキャンペーンとかジャップ発言などで

凡打者、ってのは、どうにも納得いかないなあ。
年俸相応とは、言えないけどよ。

守備をふくめると凡ではなくマイナスになるけど

まあ所詮レフトだから守備で足手まといになるといっても高が知れてる
差し引きで一応微妙にプラスはあるんだろうさ
いつだったか味方投手にマジギレされたこともあったけどなｗ


これがセンターだったらマジでやばいわけだが

広さはメジャーの球場のレフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東京ドームのセンター

>>39
だからこそゴールデングラブ2回の守備が実は全然ダメだったってことがバレたんだろｗ

>>40
「３回」ね、いちおう

メジャー全般はともかくヤンキースというチームでは、内野専門の選手を使う位に
守備力はどうでもい良いポジションなんだけどな。＞レフト

ヤンスタはレフトが広いんだから、本当はもっとレフトの守備に
気を使わないとダメなんだけどな
でもここ10年まともなレフトがいないのが現実

>>42
ああ、最近はそういう例がままあるね
昔は、守備のよいウィンフィールドを獲った際にライトからコンバートして
使ったり、けっこう気を遣っていた節もあったんだけどね

>>42
あれはけが人でまくりの超緊急事態に伴う一時的措置でしょ
選手層が厚ければさすがにあんなことはしないはず

>>45
セカンドのノブロックをレフトに転向させたりしてたし
ＮＹＹは余った内野手にレフト守らせるのは時々やる
そういえばソリアーノもレフトに転向したな
チームは変わったけど

メジャー全体で、レフトは守備が軽視されてるポジションでしょ
ただ、ヤンスタはレフト広いんだから、本当は他のチームよりは
レフトの守備に気をつけるべきだけど、実際はそうなってない

松井はタイトルや成績いう前に
インパクトの残すような活躍ができなかった
だから今回の不要論だ出た

あい

レフトは外野の中で一番守備が下手もしくは肩が弱いやつがやるポジションでしょ

チームプレイに徹していたはずの松井が
チームから抜けても勝率はたいして変わらず
この人ってほんとに役に立ってたの？

>>51
他の選手でも代替できることをやっていたのだろう
そういう仕事をきっちりこなすことは、決してバカにはならないぞ

チームバッティングと言うけど
松井がチームバッティングしてるな、っていうデータが見つからないよな
併殺打数は普通だし、得点圏で単打狙ってますみたいなデータもない
四球数も特別多い訳じゃないし
進塁打率ってのがあれば高いのかな？

>>53
松井が全球団ノートレード付き4年62億円の契約が出来たのは、
7回以降の接戦試合での勝負強さの指標であるclose and lateにおけるopsが
1昨年リーグ1位、昨年リーグ2位だったってことが認められたんだろ。
松井秀喜＝大リーグトップ級の勝負強いクラッチヒッターって
毎試合、間近で松井の打席を見ているトーリ監督や首脳陣は高く評価しているからね。
だからトーリ監督のような
松井秀喜について「世界中のお金を集めてでも引き留めるべきだ。
彼がいなければ地区優勝はなかった。
彼が喜んでチームに戻ってくれることを願っている」という言葉が自然に出たのだろう。

2004年close and late　OPS 松井アリーグ1位 、イチロー21位
ttp://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2004&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

2005年close and late　OPS 松井アリーグ2位 、イチロー58位
ttp://sports.espn.go.com/mlb/stats/batting?seasonType=2&type=reg&sort=OPS&minpa=50&split=60&season=2005&pos=all&hand=a&league=al&ageMin=17&ageMax=51

松井のように２年連続close and late　OPSがリーグ１位２位となった選手はいないことを思えば
松井が現在大リーグ最強クラッチヒッターだろ

>>54
それチームバッティングじゃないだろう
２００４年のボンズのＯＰＳが高いのはチームバッティングしてるからじゃない
チームバッティングしてＯＰＳ高められるなら全場面で全選手がチームバッティングすればいい

ああ、流石にスルーは堪えるか。
反応は、一応貰えるだろうし。

トーリが実は松井を訝しがっていたのは
ここ最近のコメントで明らか。
打撃成績は何気に素晴らしいが今年の開幕が象徴しているように
味方が大量得点している時にいい気になって便乗して数字を上げて
いるだけ。だから一見近い数字のシェフィールドとMVPポイントが
天地の差となって現れる。チームバッティングどころかとんでもない
自己中打者。

イボイは追い打ちおこぼれ打者
一点一点の打点にたいして価値がない

>>57
> 味方が大量得点している時にいい気になって便乗して数字を上げて
> いるだけ。

これはデータを出せば説得力が増すんだけどなあ

とうに結論が出ているというのに、
いつになればイチローファンは認めてくれるんだろうか。

三割30本の選手と三割三分8本の選手。
少々守備が良いというくらいで、なぜ後者が上だと言えるのか
理解に苦しむ。

いや、個人的に後者の選手が好きだというのならそれは構わない。
ただ、だからとて他の選手を中傷するというのはいかがなものか。

論破君のお出ましか

3割30本の選手って誰？

松井の「三割」「30本」は別々の年に記録したキャリアハイ（のちょっと下）だから
それにあわせればイチローは「三割七分15本弱の選手」

イチローの「三割三分」は通算打率のちょっと下で「8本」はキャリア最低だから
それにあわせれば松井は「二割九分16本の選手」
今年も含めちゃうと「二割九分5本の選手」だがそれはさすがに気の毒だな

比較するなら同じ基準でやらなきゃね

マティはどっちも、自己ベストの数字か。
イチロは通産、と。

では訂正しよう。
三割30本が期待できる選手と、
せいぜい打っても15本が最高の選手。
三割七分と言っても単打ばかり。
これでいかがかな？

あまりにゆんゆんなのでNGIDにする

ほら、また都合が悪くなると個人攻撃。
いい加減にしたまえ。

>>65
「期待できる」というのはたぶんに主観込みだから、どうかなあ‥‥
松井が「三割30本」ならイチローは「三割七分10本」ぐらいだろうし、
イチローには「四割が期待できる」というファンもいるかもしれないし

三割30本が期待できても実際に打てなきゃ意味ないとは思わんのか

３割３０本が限界の選手と３割７分１５本が限界の選手だったら、
ほとんどの監督が後者を選ぶだろうな
前者は何十人もいるし

>>65
シーズンが異なるとはいえ、実際に両方達成しているわけだが。
イチローが三割九分を一度でも達成したなら期待してもいいだろう。

>>69
だからどちらも達成している。
君らのなかではなかったことにされてるのかね？

期待値でその選手の価値が決まるんなら日本最高のバッターは
清原ってことになっちまうよなあ
王越えが期待できるバッターなんてあいつくらいだったし
でも実際に重要なのは現実の成績であって、3割30本を期待できるってのも
むなしい理屈だよね
イチロー4割も大概無理っぽいけれど

>>70
希少性では後者だが、果たしてどちらが戦力になる？

シーズンが異なっていいならイチローは3割7分15本50盗塁120得点か

なあ。一つ訊きたいんだけど、何故通産の数字で見ないんだ？
期待値なんて計って、何になるの？

しかし松井も不幸な選手だわなあ。
準備の３年間、４年目で一番飛躍が期待できる年に手首骨折ときた。
しかもあの骨折の仕方はかなりやばい。普通なら復帰後打力は大幅に落ちる。
もし、復帰後シーズン.280　２０本打てたらそれは３割４０本の価値があり、村田長治ばりの奇跡の復活劇とみてよい

じゃあ、いずれも「達成したことがある」ということで
打率.305　出塁率.390　長打率.522　ホームラン31本　116打点　3盗塁　109得点の選手と
打率.372　出塁率.414　長打率.457　ホームラン15本　69打点　56盗塁　127得点のGG・MVP選手
戸を比較してみたら？

イチローの場合は、ホームランが増えると打率が反比例して下がる。
唯一のとりえの打率を犠牲にしても15本が限界では話にならない。
増えれば40本というなら話は違うがね。

>>54
これも面白いデータがあって

ttp://thanks-mlb.com/newpage126.html
このページの下の方にある　シーズン逆転勝ち試合　っていう項目を見ると

>ニューヨーク・ヤンキース 61試合　（2004）
>◆　このシーズンのヤンキースは本当に逆転勝ちが多かったです。
>と言うのも、先発陣がことごとく先制されましたから　・・・　。

実際の試合では6回までにリードしてるチームが大抵は勝ちます。
先発の球数が増えてきたところを叩く方が、中継ぎ、抑えを崩すよりは楽だから。
まぁ、当たり前の話ですね。
ヒッターズパークの多い東部のチームは、多少の守備のアレはさておき、打力を
重視せざるを得ないが故でしょう。

続きます。

さて、>>54のリンク先を両方見ると面白いことに気が付きます。
終盤に強打者に打順が回ってくると、ピッチャーは勝負するか、塁を埋めるかを
選択します。つまり、close and late の状況下において、AB(At Bats)が多い打者と
そうでない打者とに別れるということです。
2004年と2005年、それぞれのデータを AB でソートしてみてください。
2004年ではイチローがトップに、2005年は『あの』セクソンがトップに来るのがわかります。
2004年のイチローはチームで唯一打てるバッターでしたが、ピッチャーの方もある意味
楽しんで勝負していたものと思われます。
それは2004年の同状況下におけるABの第二位がイチローの次を打っていた Randy
Winn であることからもわかります。この年の Seattle はこれ以上はない打線崩壊に
陥ったため、後続の打者が簡単に討ち取れたためです。
ただしイチローはこの年敬遠もリーグトップですので、誰もが勝負を楽しんでいたわけ
ではなさそうですね。
2005年のセクソンが一番打者であるイチローよりもABが多い理由、これは去年の
セクソンを見ていた人なら誰でもわかります、ええ、わかりますとも！
この年、セクソン、イバネス、ベルトレの三人は同状況下においてイチローよりもABが
多いというとんでもない数字を残しています。

さらに続きます。

さ話は松井に戻りますが、この松井の close and late 状況下における ABは
2004年はジーターをしのぎチームトップ(ESPNで見ると、NYYと表記されてる選手が
松井の上に一人いますが、これはシーズン途中でマリナーズを解雇されたオルルドです)。
そして2005年はジーターがチーム一位のAB、松井はカノーと並んで二位です。
この年のジーターとイチローの同状況下のABが1差でイチローが上ですが、打順が
多く回ってくるバッターは90前後が本来の適正値と言えそうです。
チーム内の他の打者と比べ、打順が後ろであるにも関わらず、ABが多い。
そこに松井の2004シーズンにおける OBP の高さの裏付けがある、そう思えてなりません。

なお、松井の名誉のために言っておきますと、2004 -> 2005 において、松井の C&L
における AB は減少しています。
これは他チームも終盤における松井のおこぼれ、もとい帳尻を認識したためでしょう。
松井が存在していることが他チームにも知られるようになったのだと思います。

以上、長文失礼しました。

>>81
> チーム内の他の打者と比べ、打順が後ろであるにも関わらず、ABが多い。
> そこに松井の2004シーズンにおける OBP の高さの裏付けがある、そう思えてなりません。

すみませんが、ここがよくわかりません

>>81
イチローのＡＢが多いと「投手が楽しんでる」
松井のＡＢが多いと「なめられてる」

これが前スレで出てた「イチロー脳」ってやつか・・

>>75
通産では松井が勝てないから。

>>75
通算成績で見たら議論の余地もなく松井が上。
打率だけに特化した選手と、真のスラッガーの差が浮き彫りになる。

>>76
巨人、ヤンキースと常にプレッシャーと戦ってきた
松井の精神力をもってすれば、かならず復活する。

>>77
長打力と打点の差は如何ともし難いものがある。
そして、君らは忘れているのかもしれんが、
野球とは点をとる競技だ。

>>85
> 打率だけに特化した選手と、真のスラッガーの差が浮き彫りになる。
遠慮せずに浮き彫りにしちゃえばいいじゃないの

> 野球とは点をとる競技だ。
得点の多さは重要、ということだね

必死にイチローを持ち上げ、松井を貶めるための長文だが
>>83氏の一言で崩壊するとは痛快だな。

最近毎日毎日二人一組で来てるよね

>>85
いや通算で見るとイチローが上
打率、盗塁、肩、守備に特化した選手と
特化した所はないが、打撃は優秀な選手だと
上記の選手の方が上だ

と言うか素人が何を言っても
玄人、すなわちメジャーリーガーが評価しているのはイチローなのだし
これを覆すには統計学を元にした総合指標でも出すしかないが
これでもイチロー

そもそもアメリカではイチローは松井とは比較されない
格が違うから
逆に松井は活躍すると「イチローのようだ」と言われ、賞賛される

>>86
得点が大事なのはもっともだが、
いくら塁に出ても、返す選手がいないことには点にはならない。

>>85
殿堂板の視点が欠けているように思うのですが。

というか、殿堂板で松井を語るのは無理がありますね。

>>90
還る走者がいないとそもそも得点にならないよ
松井の打点が多いのは打席時の塁上の走者の多さに依存するところが大きい
一方で、打点のつかない還り方もありうるからね

いやもちろん打点は大切だし、機会をそれなりに活かしてきた松井はそれなりに
高く評価してよいと思うけれどね

C&L　OBP

　　　　　　イチロー　　　　　松井
2001　　.442（*7位）
2002　　.387（30位）
2003　　.313（77位）　.386（32位）
2004　　.444（*4位）　.430（*7位）
2005　　.391（23位）　.420（10位）
2006　　.357　　　　　 .267

２死得点圏　OBP

　　　　　　イチロー　　　　　松井
2001　　.566（*1位）
2002　　.488（*8位）
2003　　.476（*8位）　.385（51位）
2004　　.600（*1位）　.299（132位）
2005　　.443（*8位）　.323（67位）
2006　　.381　　　　　 .412

>>89
メジャーって30球団もあるの知ってる？
ほとんどの選手は実際のイチローを知らない。
たぶんＭＬＢマニアの評価のほうがイチローを良く知っている
そしてマニアの集まるファンフォーラムでは松井の評価が高い

長打力と打点の話になると、誰もそこには触れない所がまた何とも。
そしてどこで仕入れてきたかわからないようなイチロー美化と松井への中傷。
毎度のこととはいえ、何とかならないものか。

>>91
打率は一見高いが、内容は単打ばかり、二塁打すら少ない
守備もGGの常連というものの、たまにサーカスみたいな派手な捕り方するから
守備がいいイメージがあるというだけの選手を語るのが殿堂板ですか。ほう。

３割３０本って数年続けてはじめて認められる
イボイは同年に達成すらしていないし
平均では３割いかないしＨＲは２３本
はっきりいってただの地味な凡打者

>>54
あんま意味ないよ、それ。
基本的にOPSは得点圏打率やclose and lateみたいな、
「限定局面での成績」を評価する野球観を否定している指標だからな。
松井はそういう場面での打点が多かったはずだから、そちらを評価するほうがよほど筋が通る。

>>93
チャンスを切らずにつなげるイチロー
確率は多少低くとも決めるときには大きく決める松井
という違いは、さんざん指摘されてきたところですな

正規の３割３０本１００打点メンバーは
パルメイロ
テハーダ
ハビアーロペス
マニーラミレス
オルティース
シェフィールド
バーニー
ジオンビ
ハフ
バーノンウェルズ
トーマス
ダイ
エバレット
ハフナー
ホアンゴンザレス
イヴァンロドリゲス
オルドニェス
ヒギンソン
ゲレーロ
サーモン
ベルトレイ
ティシェイラ
ヒダルゴ

この中で一般にイチローより格上とされている選手は
パルメイロ、マニー、オルティース、シェフ、バーニー、ジオンビ
トーマス、パッジ、ゲレーロぐらいである
まあ若いハフナーやバーノンウェルズは
やがてイチローより格上になる可能性も高いが

約３割３０本１００打点メンバーは
モーラ
ペイトン
ポサダ
松井
タティース
コネルコ
スウィーニー
ステアーズ
ギャレットアンダーソン
フィンリー
チャベス
ブレイロック
ソリアーノ
フルマー

この中で一般にイチローより格上とされている選手は
はっきり言っていない
そもそもＭＶＰプレイヤーがギャレットアンダーソンぐらいだろう
要するに最低でも３割３０本は打たなければイチローより格上とは言えないだろう

>>83
記録狙いのイチローの短打 -> 次以降の打者はちょろい -> 勝負可
松井以外の打者の脅威 ＞ 松井 -> 勝負可
言ってることは大して違いませんが。
ちょろいチームである Seattle
打線の切れ目を必死で探す NYY
この違いでしょ。大体、2004/2005ともに AB の上位は Seattle だよ。

>>94
> ほとんどの選手は実際のイチローを知らない。

そう判断した根拠を教えてくださいな

イボイって有名選手や評論家からも
評価低いし華がないから素人にも人気ない

>>95

松井を語るのは無理があると言っているのですが。

>>94
＞ほとんどの選手は実際のイチローを知らない。
＞たぶんＭＬＢマニアの評価のほうがイチローを良く知っている
＞そしてマニアの集まるファンフォーラムでは松井の評価が高い

全てソースを出すべきだろう
イチローが選手間投票１位と言うデータはすぐに出せるし
誰もが知っているが
その主張は誰も知らないし、ソースを見た事もない
よって覆せない

>>94
お前がいくら妄想をしようが、選手間投票でMVPを取るのがイチロー
オールスターでだれにも話しかけてもらえずに、交換用に用意した２４本のバットを
全て持ち帰らざるを得なかったのが松井
差は歴然としてるわな

>>99
イボイはアメリカ行ったら
スターではなくその他大勢の中の一人
他の選手で十分か代わりが務まる

>>104
「知らない」っていうのは実際にプレイをろくに見たことがないってことね。
そりゃ知名度はあるでしょう。メジャーで6年もやってて
表向きの数字は毎年3割やら30盗塁やってるんだから。

>>102
>イボイって有名選手や評論家からも
>評価低いし華がないから素人にも人気ない

ほら、これだ。
昨日から「イチロー脳」という単語を見かけるが、これがまさにイチロー脳。
有名選手や評論家の評価が高い＝だからイチローは凄い

野球じゃなくて評論を見てるだけなのが露呈。
ブランドをありがたがって、ペナペナのビニール袋に何万も出す
少々頭の弱い女性のようだ。滑稽というか、哀れというか。
ちょっとは自前の眼で物事を見てみることをお勧めする。

>>106
具体的に、松井の代わりになりうる選手って誰？

＞そしてマニアの集まるファンフォーラムでは松井の評価が高い

巨人ファンと松井ファンが集まる掲示板ｗ

>>105
まあ、分不相応に出場させられてしまった１年目のことをあまりいうのも、
ちょっとかわいそうだとは思う

>>108
> 昨日から「イチロー脳」という単語を見かけるが

どうせお前が言ってたんだろ
とちょっと笑ってしまった

もう諦めろｗ

表向きの数字って何なんだろう
朝鮮人大好きの実質なんたらって話になるのならNGにするよ

>>109

約３割３０本１００打点メンバーは
モーラ
ペイトン
ポサダ
松井
タティース
コネルコ
スウィーニー
ステアーズ
ギャレットアンダーソン
フィンリー
チャベス
ブレイロック
ソリアーノ
フルマー

>>107
それぞれのソースを出さないと話にならない
メジャーリーガーがイチローを評価しているのは確かなのだから
「ろくに見たことがないから評価している」と言うのなら
イチローが同地区の選手から低い評価を受けていると証明しなくてはならない

>>103
語るのが無理なんじゃなく、他人の評論と、数字だけしか見てないから
語ろうにも語れないから語れないということを自覚したまえ。

>>109
ひょっとしたら、カブレラだったりして
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151794995/l50

通算成績
　　　　　　　　AVG　 OBP 　SLG 　OPS 　
イチロー　　　.334 　.380 　 .443 　 .823
松井　　　　　.295 　.369 　 .482　　.851

>>108
君の主観に頼るよりはプロの意見に頼るほうがよい。
例えば俺の主観ではイチローは評論家の意見より高いよ。
ただの個人的な意見の垂れ流しになるからここでは書かないけどさ。
ここは君個人のブログじゃないことがわかってるのかな？

松井はメジャーでは特別な選手ではない
その他大勢の脇役
ちやほやされたいなら巨人に帰ればいい

>>114
野球には「目立つ数字」というものがある。
打率、本塁打、打点、盗塁
長らく野球界ではこれらの高い選手が良い選手とされてきた、
が、現代野球では違う。ＯＰＳやＣＬなどこれまで隠れてきた数字のほうが重要ということは
数学的に証明されている。
それらが証明されたのは最近なのでまだ理解できない人と理解済みの人の間で
葛藤が起きているのが今現在。
このスレはまさに今の野球界を象徴してるね。
あと10年もしたら「イチローは打率が高いからすごい！」なんて言ったら笑われる時代になるんだろけど。

>>116
誰がどう言っていたから、なんて参考にはなってもそれが全てではない。
イチロー脳、まさしく言い得て妙。

>>115
全員松井の代わりどころかお釣りが来るな

>>123
君にはTPOを理解する脳がない。
自分の主観の垂れ流し。

>>122
ＯＰＳよりＲＣ２７の方が得点との相関性が高いよ

>>123
じゃあ松井を評価しているのは誰よ
２ｃｈのキチガイと焼肉記者以外にいるのか？

>>117
しかし殿堂入りは数字の比重がとても大きい
例えばメジャーでは「１０」年以上メジャーリーグでプレイし
「３０００」本安打、または「５００」本塁打を達成した選手はほぼ確実に殿堂入りする
通算安打数、本塁打数、打点数、打率、盗塁数などが評価される
それらの数字に置いて、松井が全く殿堂入りの可能性がないのは確かな現実

>>123
誰がどう言ってたか、ではなく
選手間投票における投票数がイチローの同地区の選手から顕著に少ないと言う
ソースを出さない限り、「実際にプレイをろくに見たことがないからイチローは評価されている」
という主張を通す事は不可能だと言っている

てかＯＰＳは単純に出塁率と長打率たしただけの数字だから
例えば
打率.330出塁率.400長打率.400の選手と
打率.250出塁率.300長打率.500の選手と
同列に評価されてしまう欠陥指標じゃん

>>115
うん、それは約3割30本メンバーね
で、その中に松井のかわりになる選手は誰なの？

>>122
OPSはともかくとして、CLについてどのような「数学的な証明」がなされたのか、
ソースつきでお願い。
RCとかRC27のことは、どうせ誰かが指摘するだろうし。

>>123
それはそもそも>>94に言ってあげなきゃ

>>120
ほう。個人的な意見は不可ということなら
君のその意見は個人的な意見ではないのかね？

私の主観を全面的に受け入れろと言っているのではない。
私が欲しいのは他人がどう言っていたからどうだ、ということではない。
君がどう考えているのかということだ。
現状では、議論のスタートラインにもたどり着いていない。

>>129
すべての数字になんらかの欠陥はある。その中からベターなものを取り出すのが野球数学。
打率はもっと欠陥がある。
打率3割　二塁打50本の選手と
打率3割　二塁打5本の選手が同列に評価される

>>122
RC27を無視し続ける人たちに近代野球のデータ論まで
レクチャーされるとは思わなかった

興喪論破を蟻雅痘

>>122
＞ＣＬなどこれまで隠れてきた数字のほうが重要ということは
＞数学的に証明されている。

ソースの提示を求める
OPSやRC27やXR27やEqAやTAなどの指標の有効性は
「統計学的に」証明されていると言えるが
C＆Lのような特定の状況におけるスタッツが統計学、または数学的に有効などと言う話は
聞いた事がない
むしろOPSやRC27やXR27やEqAやTAなどの指標を信用する事は
同時に得点圏スタッツやC＆Lなどの特定の状況におけるスタッツを否定しているとも言える

>>122
君は間違いなく指標というものを理解しとらん。
OPSだのRCだのは、
「野球選手の測定不可な総合能力を、無理やりにでも数字に当てはめようとする試み」であって、
「これで選手の能力が測れる」というものじゃないのよ。
実際の数字の価値を否定するために存在するものではまったくないと、考案者自体が発言している代物。

>>130
松井は足が速いわけドもなく
守備がうまいわけでも人気があるわけでも
怪我に強いわけでもない
そのメンバーで十分
松井をどこかのスターと勘違いしてるんですか？
はっきり言ってどこにでもいる地味な中距離打者ですよ

ＲＣの相関係数.928

Runs Created (per PA)　Correl.928　RMSE24.96
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596

ちなみに、マリナーズの実際の得点は81試合で403点だから1試合平均4.975
チームRC27は4.90、RC合計は391.6

ID:8WT9YIiPが哀れな所はメジャーリーグの数理統計学どころか
マネーボールすら読んだ事もない所だな

多分総合板で見たレスを適当に解釈して
>>122のようなかわいそうなレスしてしまったんだろうが

>>130
全員が松井より明らかに格上ですが？
しかも年俸も安いし

>>133
別にそれで誰も同列に評価しないよ

イボータは松井がしょぼすぎて
タイトル争いに絡めないからごねてるだけだろ

>>122
ＯＰＳやＣＬ使うぐらいならＲＣ２７とか使えよｗ
てか、ＯＰＳは計算が単純で使いやすいのがメリットなだけだよ

>>142
それは「誰も打率だけで選手を評価したりしない」からであって、>>133への
反論にはなっていない。>>133の指摘は間違いではない

不良債権王ってタイトルがあったら
ぶっちぎりで一位だなｗ

>>138
>怪我に強いわけでもない

たった一度の不運なケガで、そうまで言いきれるのもイチロー脳。
それまではケガと戦いながら出場を続けてきた。
それは無かったことにされるのかね？

それに、イチローも日本時代に死球を喰らって長期欠場している。
イチローもケガに弱い選手ということでよろしいかね？

>>145
別に反論はしてないけど

>>145
だから何？
３割２０本の選手と３割５本の選手じゃ、そりゃ前者が優秀だろうさ
だれもそんな話は一回もしてないんだが

>>147
いくらなんでも自爆と死球を一緒にするのは色々と問題があるぞ

>>148
それは失礼。誤解したようだわ

>>147
死球どころか「わき腹痛」という本人しか知りようがないなぞの故障もあったｗ

>>149
だよな。
3割３０本100打点の選手と3割3分8本の選手じゃ前者が優秀だもんな

>>147
少なくともメジャーにおける松井秀喜はもう鉄人でもなんでもない
メジャーにおけるイチローは非常にタフな選手である

まあどちらもテハーダほどではないが

>> ID:+/I506V4
このIDを抜き出してみると、発言の内容の無さと程度の低さに驚く。

誰も言わないけどさ、これって釣りだよな？

>>153
キャリアハイとキャリア平均で比較してどうするｗｗ

>>156
どうだろうｗ

>>156
せっかく誰も言わないんだから、黙ってなさい

>>150
どちらも不可抗力。ケガをしようとしてしたわけではない。
松井のが自爆なら、イチローも死球を避ける技術が未熟だということ。

>>154
まあイチローはタフさが売りなんて元々思われてないだろうけどな。

>>153
C＆Lが評価されていると言うソースは？

3割３０本100打点の選手と3割3分8本の選手じゃ前者が優秀だが
打率.298　31本塁打　108打点　3盗塁　RC27 7.50　と
打率.372　8本　60打点　36盗塁　RC27 7.80
なら今の指標を重視する価値観なら後者の選手の方が優秀だし
昔の価値観でも後者の選手の方が優秀とされている

>>147
でも契約したとたんの怪我
チームにしてみればすごい不良債権

これだけ見ると微妙なところだよな

通算成績
　　　　　　　　AVG　 OBP 　SLG 　OPS 　
イチロー　　　.334 　.380 　 .443 　 .823
松井　　　　　.295 　.369 　 .482　　.851

ただ、盗塁まで加えると間違いなくイチローが上になるね

>>157
キャリアハイでもなければ、キャリア平均でもない
松井のキャリアハイは打率.298　31本塁打　108打点であって
3割３０本100打点ではないし

イチローのキャリア平均は打率.335　10本塁打　62打点

>>160
怪我しようとして怪我する選手なんてのはまずいないと思うが。
自分の過失と他人の過失を一緒にしたら保険会社が発狂するべ。

>>163
たまたま契約直後だったというだけ。
わざとケガしたのではない以上、松井自身にはどうしようもない。

というか、また君かね。ちょっと黙っててくれないか？

>>167
松井自身にはどうしようもないが
不良債権なのも事実
１５Ｍも払ってこれではヤンキースも迷惑だろう

>>153
前者が誰のことかは知らんが、その比較だったら前者の方が優秀だが、
後者が仮に３０盗塁とかしてたら逆転する程度の差だな

まあ２割９分２３本と３割４分１２本だったら、盗塁を考慮に入れなくても
誰がどう見ても後者の方が優秀だが

選手としてなら間違いなくイチローが上だけど
問題は盗塁抜きでイチローと松井のどちらが
総合的に上かってところだな
盗塁抜きでＲＣ２７計算したらどっちが上になるかってところか

>>164
前スレにあった興味深い発言

長谷川
http://www.pia.co.jp/hot_sports/talkbattle/vol4_1.html
＞１試合で何十回もイチロー君と対戦するわけではないですよね。
だから正直なところ、マークする選手とは違うんですよ、
イチロー君というのは。７回、８回に出て行く僕らが一番マークするのは、ホームランを打てるバッターなんですよね。
まあ、それをテレビとかで言うとねぇ､｢何だ長谷川、感じ悪いヤンケェ」と言われるので。


イチローはマークされていない状況での成績。松井の数字と同列に評価できない

>>167
そもそも>>138のおける「怪我しにくさ」は話のネタの一要素に過ぎないと思うんだが。
他の要素についても反論してみれ。
守備、走塁、人気などなど。

さも３割３０本平均のように語ってるけど
通算は３割以下でＨＲ２３本
どこにでもいる凡打者ですね

>>170
>選手としてなら間違いなくイチローが上だけど

結論ありき、ですか。
ホームランがほとんど期待できない短距離打者と、
常勝チームの主軸を張る長距離打者。
まず、ここから考えてみてはいかがかと。

>>171
仮に長谷川の言うことが本当だとして、でも松井は「本塁打を打てる
警戒されている打者」じゃないから何の意味もない

まあ警戒されてない打者がリーグ最多敬遠２回も取るわけないんだが

今日もおもすろいのが沸いてるなー

>>174
んなもんイチローのキャリアと評価から一目瞭然だべ。

>>170
恐らく松井だろう

>>171
松井がマークされてるとも限らないぞ
ホームランを打てるバッターと言う感じでもないので

ちなみにイチローは最多敬遠でもあるし
斉藤が話していたがイチローを抑えるために
ピッチングスタッフがイチローのビデオを見て研究した、と言うこともある
その当時と現在では”イチロー”という選手の格が違うのだろう

>>171
その長谷川が４月頃にイチローにたいして
「イチローは日本人で唯一認められている選手ですから」
と発言しているぞ
あと、オールスターでイチローと他の日本人の選手を見る目が違ったとも
言っている

あと、敬遠されまくってシフト引かれまくってるのにマークされていないんだ

>>167
わざとではなくても
怪我のしにくさは売りのひとつだったんだから
金を出してくれたチーム裏切ったことになるでしょう

>>171
ttp://www.major.jp/news/news20060623-15412.html

イチロー封じに成功　完投勝利を飾ったロー
by 共同通信社

>　イチローの連続試合安打記録を止め、今季チーム初の完投勝利を飾ったロー。
> 「イチローを塁に出さないことが最大のポイントだった」と振り返った。

> この日は登板のなかった斎藤も「イチローのために長い時間チームで
> ミーティングをした」と明かした。（ロサンゼルス共同）

イチローはマークされてるに決まってるだろ

長谷川のようなリリーバーが一発警戒に重点を置くのも当然だし
長谷川の口から出てくるのはＡ−ＲＯＤの話ばかりで
松井を警戒してたなんてのは聞いたことないな

>>172
守備はイチローがやや上。
走塁は、行けるときだけ盗塁を重ね、
ここぞという時には行かない盗塁にさして意味は無いと考える。
よってほぼ互角。
人気については、表面上はイチローに分があるようだが
人気があるからホームランを打つわけではない。
野球そのものと直接関係ないと考える。

>>174
そもそも松井は長距離打者ではない
常勝チームの主軸を張る長距離打者と言うとプホルスやラミレスやオルティ−スや
ＡＲＯＤやジアンビやシェフィールドみたいに聞こえる
松井はそういう選手ではない
彼自身、中距離打者と言っているし
実際にそういう成績だし

>>174
得点力の比較でＲＣ２７がイチローの方が上で
守備でかなり差があるんだからあたりまえでしょ

そもそも長谷川はチームメイトで、イチローみたいに「HRが少ないにもかかわらず
破格の攻撃力を持った打者」と対戦してないわけだからな
そりゃイチロー以下の普通に優秀って程度のリードオフとだったら、HRバッターの
方を警戒するだろうさ

>>181
松井はもっとマークされてるかもしれないよ(´･ω･｀)

>>182
これが松井脳ってやつかｗうぇｗ

>>179
俺がこの発言の中で重要だと思うのは、「マークされていない」もさることながら、

＞まあ、それをテレビとかで言うとねぇ､｢何だ長谷川、感じ悪いヤンケェ」と言われるので。

この部分。このスレを見てもわかるように、イチローに関してネガティブなことを言うと
その人物を否定される、一種の狂信的状況にある。
誰も本当のことは言えない。

>>182
イチローの盗塁はここぞという時に言っていると言うソースがある

ttp://www.junglecity.com/seattlepi/news/050306.htm

>>184
ＲＣだけで比較するのはいかがなものか(´･ω･｀)

>>182
おいおい、イチローは今季ほとんどいい場面だったぞ
ほとんどが２点差以内の接戦で、一回だけ三点差のときに
盗塁しただけだったはず

>>174
松井が常勝チームにしたわけではないでしょ
逆に松井が来てからはＷＣになれていない
あと６番は主軸ではないでしょ

>>188
イチローじゃなくても、チームメイトを悪く言ったらそりゃ感じ悪いだろ

>>174

少なくともメジャーで松井が「長距離打者」かどうかは疑問です。

その上、右投げ左打ちという長距離打者としては異質の松井が、
左手を骨折したことが飛距離にどう影響するのか、非常に心配です。

>>182
お前は凄いよ
いやほんとにそう思う

>>188
＞この部分。このスレを見てもわかるように、イチローに関してネガティブなことを言うと
＞その人物を否定される、一種の狂信的状況にある。

松井ほどじゃない

長距離打者
守備はやや上
走塁が互角

釣りがひどすぎです

走塁とかもかなり差がでるようなｗ

>>181
イチローくらいしかマークする対象が無い弱小チームだというだけ。
ヤンキースのイチローならおそらく敬遠されることもなければ、ノーマークだろう。
もっとも、松井が復活すれば外野に空きは無いが。

>>199
それってイチローだけマークされていて
松井はＡロッド・ジオンビー・シェフなどの強打者の
影に隠れてマークされていないってことじゃんｗ

>>199
ってことはイチローがＮＹＹに行けばノーマークで
ものすごい成績を収めるってことか（笑）

>>190
RCでもEqAでもTAでも全てイチロー＞＞＞＞＞松井ですが？
OPSなんてのは計算が簡単な事意外にメリットは無いいい加減な指標だしな

>>199-200
warata

>>186
強打打者に囲まれて地味で目立たないから
ほぼノーマーク
ほかにマークする人間が大勢いる
敬遠されるのはたいてい前の打者

>>199
あなた、頭は大丈夫ですか？危ない薬とかやってないですかね？
もしそうでないなら病院に行ったほうがいいですよ

>>182
松井とイチローの守備力の差を「やや」なんて言ったら、トーリですら怒ると思うぞ。
盗塁王＋5年連続30盗塁のイチローと、10盗塁したこともない松井とは比較にもならんし。
人気は知名度や注目どの上昇につながり、世論における評価の形成にもつながる。
君の「イチロー脳」なる妄言を否定するものだと思うぞ。

文末にwをつける輩とまともな話はできないな。
出直してくれたまえ。

あーもう単なるつりにしか見えない

>>199
２００１年のマリナーズは
松井が在籍している時代のヤンキースよりはるかに強いチームである
そこでイチローはルーキーで１番打者でありながら１０敬遠された
これは松井のどの年の敬遠数より多い

イチローがヤンキースにいたら
松井かシェフがDHに入るだけだ
トーリはオールスターの時、誰がいてもイチローを１番で使った
彼自身、イチローの事を「最高の外野手だ」と言っているし
実際に２００１年のプレーオフでイチローを幾度となく敬遠した

玄人の評価はどう捻じ曲げてもイチロー＞松井というソースがあるので
イチローを外して松井を入れると言う事はありえないと言える

>>199
チームが弱小だろうがなんだろうが、イチローがマークされてるって事実に変わりは無い
つーか、イチローの評価が高いのは、中軸が弱小でリードオフが過剰に警戒されるという
異常な状況であれだけの実績を残しているせいもあるな
中軸がまともに機能していてイチローに対する警戒が緩めば、どれだけ凄い結果を
出すだろうかということだ

イチローの守備は歴代のライトフィルダーの中で
もっともいい守備の内の一人と評価されているじゃん

Best with the Leather
Jesse Barfield, Roberto Clemente, Dwight Evans, Al Kaline, Ichiro Suzuki, Larry Walker
http://www.thebaseballpage.com/positions/rankings/RF.php

>>208
スタインブレナー「松井が今まできた日本人選手の中で最高の選手」

そのスタインブレナーがイチローとるの失敗したから
松井をとった件について

なんでイボータは達成してない記録を持ち出すの？

>>214
そうでもしないと(ry

>>214
だって達成した記録なんてないから

>>212
正確な引用（英語）が確認できるソースを教えてくれる？

>>202
TAは去年までなら松井が上っぽい。
今年分を含めるとどうなるかわからんが

263 名前： 神様仏様名無し様 2006/06/11(日) 06:14:46 ID:ddWGwh1a

ついでにこのスレのテンプレでよく使われてたデータのMLB版
メジャーでの通算NOI・TAは今年でイチローが再逆転するだろうな。
OPSはさすがに逆転するのは難しいか。

【NPB】　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　 RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　　 RC27
1992　　0.581　　377　　0.479　　*2.86　　　　　　　　
1993　　0.478　　301　　0.304　　*0.80　　　0.747　　446　　0.708　　*4.76
1994　　0.994　　628　　1.118　　*9.99　　　0.843　　526　　0.795　　*6.22
1995　　0.976　　614　　1.144　　*9.44　　　0.844　　524　　0.799　　*6.01
1996　　0.926　　590　　1.014　　*8.80　　　1.023　　608　　1.114　　*9.18
1997　　0.927　　585　　1.014　　*8.55　　　0.984　　607　　1.101　　*8.91
1998　　0.932　　587　　0.863　　*7.64　　　0.984　　609　　1.070　　*8.60
1999　　0.984　　603　　1.065　　*9.19　　　1.047　　626　　1.161　　*9.51
2000　　0.999　　639　　1.175　　10.74　　　1.092　　656　　1.291　　10.81
2001 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.081　　669　　1.243　　10.64
2002　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.153　　691　　1.364　　11.79
通算　　0.943　　595　　1.027　　*8.73　　　0.996　　607　　1.087　　*8.81

【MLB】　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　 RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　　 RC27
2001　　0.838　　534　　0.848　　*7.13　　　　　　　　
2002　　0.813　　529　　0.788　　*6.32　　　　　　　　
2003　　0.788　　497　　0.762　　*6.07　　　0.788　　498　　0.715　　*5.13
2004　　0.869　　566　　0.867　　*7.80　　　0.912　　564　　0.948　　*7.50
2005　　0.786　　495　　0.767　　*5.95　　　0.863　　532　　0.831　　*6.47
通算　　0.819　　525　　0.806　　*6.64　　　0.853　　531　　0.827　　*6.32

>>212
イチローは誰からも日本人選手の中で最高とは言われない
常識だからだ

「イチローはデーモンより上だ」とは誰も言わない
常識だから
だからＡＲＯＤはデーモンを褒める時
「デーモンはイチローと並ぶ最高のリードオフだ」と言った

それと同じ事だ
まあ、スタインブレナーも今の怪我した松井を見て
「松井が今まできた日本人選手の中で最高の選手」とは言えないだろうが

議論に勝てないとなると個人攻撃をする悪い癖を治さないと、
成熟した大人とは言えない。

>>206
グラウンドの広さの違いを差し引いて考えるべきかと。
広いヤンキースタジアムのレフトと、狭いセーフコのライト。
パッと見、肩が弱く見えてしまうし、守備範囲も狭く見える松井には不利。
走塁だが、松井はまず盗塁をする必要がない。
それで盗塁数の差を取り上げるのはナンセンス。
人気は君たちに見られる、物事の本質を見ないイチロー脳が
もはや手遅れなくらい大勢いるのでアテにはならない。
だから真実を見る眼を養いたまえと進言している。

>>200
実際そうだからな。

>>197
訂正

中距離打者
守備ド下手
体脂肪率２０％以上のデブで鈍足

>>212
ヒント：コミッショナー

つーか、伊良部のことを「日本のノーラン・ライアン」なんて言うスタインブレナーに
誉められたからってなんの価値があるよｗ

>>220
あの体型で盗塁できるとはとてもじゃないが思えない

そんな必死にならなくても、明日にはファンがどちらのプレーを見たいかはっきりするよ。
加えて、プロである監督・コーチ・選手たちの評価もね。
過去も含めて一度も勝てないってことは、選手としての格・実績ともここで言い争ってる以上に
世間では差がついてると見て間違いないだろう。

セーフコのライトって、狭いの？

そういえばオールスターの得票数で松井がイチローに一回も勝った事ないけど
勝てる日が来るのだろうか・・・

>>223
コミッショナーはパドセリグです
スタインブレーナーは「オーナー」です

>>220
松井が盗塁する必要がないと思っているのは君ぐらいだ
トーリ監督は「７盗塁目指してくれ」と言ったが実際は２盗塁だった

ホームランバッターだってできるのなら盗塁するのがメジャーリーグだ
５００−５００のボンズや４０−４０のＡＲＯＤを見ればわかるだろう
メジャーリーグでは日本より盗塁数がかなり重視される傾向がある
盗塁王経験があるのとないとでは扱いが違う

>>226
怪我してるんだから勝てるわけないだろ

>>209
>イチローはルーキーで１番打者でありながら１０敬遠された

次打者の問題に過ぎない。

>>210
君がイチローに過剰な期待を注ぐのは自由だが、
野球でたらればは禁句だ。

>>211-212
また誰それはどう言っていた、かね。
君は自前の眼が無いのかね？それとも自分で考えるという習慣が無いのかね？

下手すると松井はジオンビー体型だぞｗ

>>227
そんなわけないだろｗ
セーフコのライトは広いよ
しかも芝が長くて打球が死ぬんで前進守備をしないといけないんで、
実際の広さ以上に守備の負担がかかる
まあヤンスタのレフトが広いのは事実だが、だからといってヤンキースが
レフト守備を軽視している事実に変わりは無い
本当はそれじゃダメなんだけどな

>>228
実力より人気のほうが差が大きい
いまだにファンに名前を間違われる

ミスター、チェンミン、ワーンッ！かｗ

>>231
2003年からずっと怪我してるのか？ｗ

>>229
そうだよ
だから「オーナー」であるスタインブレナーが自チームの選手を過剰に誉めるのは当然だろ
だがイチローはリーグ全体の意見を代表する「コミッショナー」に表彰されてるわけで

>>237
ヒント　イチローは二年早くメジャーにいった

スポーツの世界で二年のアドバンテージはあまりにもでかい

真実としてイチローはとても優れた選手として
ファン、選手、監督、記者から見られている
統計学のテクニックを使った総合指標でもイチローは優秀な成績を出している
そしてこのスレでもそう思っている人間が多数いる
自分も含めて

要するにイチローは優れた選手なのだ
これが真実

真実から眼を逸らしているのはID:kPSGjc22とID:8WT9YIiPだけだ
彼らは根拠となるものが何もないから自分自身の主観だけで話をしている
真実とは最も遠いものだ

>>230
ボンズもアロッドも所属チームが弱小だったから
自ら盗塁しなきゃならなかっただけ。
常に王道を歩んで来た松井にはその必要は無い。

>>239
イチローの１年目と松井の１年目を比較したら、もっと差が開くじゃねーかｗ

>>232
2001年のマリナーズの二番打者って、誰だったっけ？

コミッショナーに表彰されたら松井より凄いと言えるのか？(´･ω･｀)

>>241
Ａロッドは現在ヤンキースで２００４年も２００５年も２０盗塁超えてるよ

>>232
01のＳＥＡの主な2番打者
マクレモア　.286 .384 .406

>>239
イチローは3年目の2003年に他のメジャーリーガーの中でNo.1なんだが
イボータっていつも言い訳とタラレバしかないんだなｗ

>>241
トーリが松井に盗塁しろって言ってるんだから、その必要がないと思うんなら
トーリに文句を言えよ
たぶん激怒して二度と使ってもらえなくなるだろうがな

>>232
自分の考えだけで他人を納得させる事はできない
なぜならあなたの考えは、何の価値もないから

価値をつけるには脳内だけの結論から脱却した根拠を持ってくるか
その分野の専門家でなければならないだろう

あなたの主観のみによるイチロー評松井評など聞いてもしょうがない

>>220 >>232
何度も言うが、
君はさっきから、客観的な評価を否定して主観の垂れ流しをしているだけだ。
「世界が間違っているのであって、俺は正しい」と思うのは勝手だが、
世界は「お前が間違っている」と答え続けるだけだぞ。
「世間の最大公約数的な評価＝イチロー脳」に限りなく近いわけで。

松井は地味な脇役だから何年やっても人気が出ない

>>240
>真実としてイチローはとても優れた選手として
>ファン、選手、監督、記者から見られている
>統計学のテクニックを使った総合指標でもイチローは優秀な成績を出している
>そしてこのスレでもそう思っている人間が多数いる

これらは主観の集合体だということをお忘れなく。

>>242
じゃあ公平に一年ごとに比較するか

一年目　松井×　イチロー○　首位打者盗塁王のイチローが勝ち
二年目　松井○　イチロー×　ほぼ3割30本の松井が勝ち
三年目　松井○　イチロー×　3割110打点の松井が勝ち
四年目　松井×　イチロー○　首位打者のイチローが勝ち

ここまでは五分、来年は五年目のイチロー　つまり3割15本を越えればいいわけで
松井の勝ちが濃厚

>>241
ＡＲＯＤはヤンキースでも３０盗塁をしている
去年も本塁打王でありながら２０盗塁
松井は王道ではなく、なんだろうな
特に名前はない　そんな道を歩いてる
だからタイトルもない

今日も程度が低くて議論にならないな。
これではまた参加しようかというモチベーションが落ちる。
フーリガン的なイチローファンが沈静化するまで、少々静観しようか。

>>252
個人の主観と
多勢の主観、識者の主観では客観性があるのは後者だ
たった一人の、素人の、個人の、主観など誰も価値あるものとして扱わない
せめてその考えが筋の通ったもの、数的根拠があるものならともかく

>>252
総合指標とか成績でみる場合は主観でもなんでもなくて
数字とか事実に基づいているだけでしょ

>>254
つーかメジャー史上最強の野手Ａ−ＲＯＤと比べられても困るんだが。
Ａ−ＲＯＤと松井が比較されてる時点で松井がすごい選手だってことに気づけ

>>252
そう。
主観の激突と統合によって多数意見は形成されていくわけだ。
そして君は多数意見に耳を貸さないと言い切っているわけで。

>>253
そんな評価方法はない

>>258
だれもＡロッドと比較しているわけじゃなくて
盗塁の話をしているだけじゃん

>>258
Ａ−ＲＯＤと松井を比較してるのは君の仲間のID:kPSGjc22
他の人は、Ａ−ＲＯＤと一緒にすんなってレスしてるんだよ

>>258
誰もＡＲＯＤを松井と比較してなどいない
「『ホームランバッターには盗塁が必要ない』なんて事はない」と主張するために
ボンズやＡＲＯＤを使っただけの事

松井が比較されるのはハフとかだろう
まあハフは３割３０本１００打点を達成しているが

>>260
静観すると言ったが、これだけは言いたい。
イチローに不利なことは握りつぶすのはやめたまえ。

>>253
お前はオールスター人気の話をしてたんじゃないのか？

それはともかく、二年目もMVP得票１０対２でイチローの勝ちだな
三年目にしてようやく８対６で松井の勝ち
つまりイチローは３年圧勝、松井は１年辛勝

>>241
選手には特性があるのだから、盗塁数が少ないことは恥ずべきことではないんだよ。

本当に松井を応援しているのか、疑問だ。

>>264
やめたまえ

これは流行る

>>263
それって比較してるんじゃないの。
ボンズやＡ−ＲＯＤはメジャー歴代でも別格の存在
彼らが盗塁してるからってホームランバッターが盗塁しなくてはならない証明にはならん。
ベーブルースだって盗塁しなかった

いいじゃん名脇役
左とん平みたいで

>>268
241 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2006/07/02(日) 18:12:35 ID:kPSGjc22
>>230
ボンズもアロッドも所属チームが弱小だったから
自ら盗塁しなきゃならなかっただけ。
常に王道を歩んで来た松井にはその必要は無い。

↑これに対するレスなんだが(；＾ω＾)

>>268
ルースは通算１００盗塁以上してるんだがｗ

2006シーズン直前の評価

http://www.daily.co.jp/mlb/2006/02/05/203931.shtml
　イチロー　9.5点
　松　　井　 8.8点

http://www.major.jp/news/news20060211-12377.html
外野手部門
　イチロー　7位
　松　　井　12位

http://msn.foxsports.com/fantasy/story/5349776
　イチロー　7位
　松　　井　17位


イボヲタがいくら現実逃避しても、専門誌の「評価」はイチローの方が上なんだけどな

>>268
＞ベーブルースだって盗塁しなかった

君はなぜ嘘をつくのか？
君はなぜ勝手なイメージで話したがる？
ソースを用意してから物を言ってくれ

>>268
初めにこのレスから始まっているんだよ

220 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 18:04:16 ID:kPSGjc22
議論に勝てないとなると個人攻撃をする悪い癖を治さないと、
成熟した大人とは言えない。

>>206
グラウンドの広さの違いを差し引いて考えるべきかと。
広いヤンキースタジアムのレフトと、狭いセーフコのライト。
パッと見、肩が弱く見えてしまうし、守備範囲も狭く見える松井には不利。
走塁だが、松井はまず盗塁をする必要がない。
それで盗塁数の差を取り上げるのはナンセンス。
人気は君たちに見られる、物事の本質を見ないイチロー脳が
もはや手遅れなくらい大勢いるのでアテにはならない。
だから真実を見る眼を養いたまえと進言している。


＞走塁だが、松井はまず盗塁をする必要がない。

だから例えＨＲバッターでも盗塁できるのならしろって話

>>269
西武黄金時代でいうと石毛だな

>>268
ともかくも、
「出来るに越したことはない」わけで、「出来れば評価は十二分にされる」てことだわな。
ないものはないでかまわんから、あるもので補えばよい。
彼にそれが出来るかはおいといて。

つーか盗塁の話は俺がはじめたんじゃないしどうでもいい。
現代野球では盗塁なんて意味ないとされてるし

>>277
無理するのはやめたまえ

>>277
意味あるからｗｗ
すくなくともたしか６割だか７割だかラインがあって
そのラインを超えればプラスになったはず

>>275
石毛は脇役じゃないぞ
数字だってちゃんと残してるし、なによりリーダーシップがあった
正にジーターみたいな存在だ

>>268
文句を言うなら７盗塁してくれっていったトーリか
期待に応えられなかったしょぼい松井にいってくれ

>>277
> 現代野球では盗塁なんて意味ないとされてるし

また出た！！
成功率の低い盗塁は云々は聞いたことあるけど
盗塁を全面否定するのははじめて聞いた

>>277
C＆Lが数学的に重要であると証明されたソースはまだか？

盗塁が少ないぶん松井には二塁打があるだろ

>>277
皆が皆そう思ってるわけでも定説化されたわけでもないし、
マネーボーラーがスモールボーラーに勝利したわけでもない。
あくまで新たな一派が増えただけだ。

>>277
じゃあ、デーモンやジータだけでなくAロッドやシェフにも盗塁させてるトーリも
能無し監督ってことなんだねｗ

>>275
なにいってるの
松井の立場は巨人の清水でしょ

>>284
ＡＲＯＤやボンズも二塁打あるけど盗塁してるぞ

まあそもそも二塁打打った後の盗塁もかなり重要なんだが
むしろノーアウトやワンアウトなら二盗より三盗の方が価値が高い

>>277
盗塁は成功率６割６分でとんとん、７割超えれば十分価値がある
そもそもビーンが盗塁を過小評価したのが実情に合ってないんで、
OPSよりも新しい総合指標には全て盗塁が計算に入ってるんだが

それから言っておくが、私は松井ファンではあるが狂的なファンではない。
アンチイチローでもない。
一野球ファンとして、公平な目で両者を評価しているだけである。
しかし、イチローファンにはそれが許されない。
少しでもイチローにとって不利な意見が出ると無視か茶化す。
少しでも松井に有利な意見が複数出れば自演扱い。
そして総じてイチローファンの方が言葉も汚く幼稚である。

イチローもまずまず良いプレーヤーである。
ファンにも良識を求めたいと思う。

……何で常に二人一組で現れるんだろ。
これは疑問だ。本当に疑問だ。
単にイチオタ側が多い故に、相対的に見ればその分目立つ、からなのか？

>>288
いや、だからＡ−ＲＯＤやボンズはいいってｗ　彼らに勝てないのはわかってるから
後段　二塁打うったあとの盗塁ってイチローは二塁打少ないから関係なし

>>290
＞一野球ファンとして、公平な目で両者を評価しているだけである。

そう見えないから、許されないのだろう

＞そして総じてイチローファンの方が言葉も汚く幼稚である。

それも主観だ

俺もイチオタだが熱狂的なイチオタではない
だが殿堂板の視点でみてイチロー＞松井なのは冷静に判断できるぞ＾＾；

>>292
二塁打が最も多いテハーダでさえ二桁盗塁はする

そもそもマネボは、コストパフォーマンスを上げるために、勝利に貢献できても
年俸にも反映されてしまう数字を過小評価して、年俸に反映されないが勝利に
貢献できる数字を過大評価するのが基本コンセプト
仮に松井が盗塁が少なく打率が低いことで年俸が低く抑えられているのなら
マネボ的価値はあるのかもしれないが、信者が事あるごとに自慢するように
高額年俸だから、マネボ的には全く価値が無い選手だよ

>>295
イチローのミドルネームってテハーダっていうの？
このスレは松井とイチローを比較するスレなんですけど。

>>297
いや、比較では無く、評価ですよ。あくまでね。
そして、殿堂版の視点で、と銘打ってもある。

>>298
そうか。それはそれとして、テハダが二塁打+盗塁しようが、松井とイチローの評価が上がりも下がりもしない

2000年の刺殺数が松井＞イチローだから
守備力も松井＞イチロー

>>297
はぁ？
お前がHRや二塁打が多い打者は盗塁しないって言ったから、その反例を出してるだけだろ
だれも松井とテハダを比較したりせんよｗ

>>297
だから二塁打が多いから盗塁しなくてもいいという考えは間違いと言っている
それだけ

イチローと松井の比較などとっくに終わってる
イチローが勝ってるのは知名度であり
ファン、選手、監督、記者からの評価であり
総合指標であるRC27だ
タイトル数も完全に差がついている
５ツールでは打率、足、肩、守備が勝っている
タフネスでもイチローが上だし、実働年数でも上
選手としての格では完全にイチローが上だ

松井が勝っているのは
５ツールの長打力だけだ
あとはOPSとか、打点とか

＞ファンにも良識を求めたいと思う。

今更、泣き言を言うなよｗ

イボヲタは2ちゃんに於いても最悪の卑劣で狡猾な屑人間の集まり
俺は、おまえ等の悪行を絶対に忘れない。

>>300
君が皮肉を言っているのは分かるが、残念ながらこのキチガイには通じないと思うぞ

>>299
話の流れがわかってないみたいね。
>>274をみれ。

>>300
確か2001年だかは刺殺が新庄クラスだった
センターやらせたら平均以上なのは間違いない

>>290
それぞれが「我こそ公平」といいあっても不毛なだけだからね
それぞれの主張が、どのような論拠に基づいてどのような推論を経て立論されて
いるのか、という過程こそが重要。結論そのものより重要といってもよい。
その局面では、数字として客観化されたデータは、その前提を十分に吟味しさえ
すれば重要な意味を持つ。>>182のようなのは単なる感想に過ぎず、その感想が
どうやって形成されたかを示さなければ吟味のしようもない。

>>306
試合数が多ければ刺殺も多い

>>303
イボとか言ってる時点でアンタも・・・

>>306
「刺殺数が新庄クラス」というのと、「守備力が新庄クラス」というのとは違うよ

念のため

>>306
松井のRFはレフトでようやく平均よりちょい上程度なんですが？

あった
http://set333.net/puro05gaiya2.html
＞＞308
一試合平均でも新庄以上なんだけどね。
しかも広い甲子園と標準の東京ドーム

>>311
センターができればレフトもできると思ってるパワプロ限定野球経験者は黙っててくださいね

松井の03〜05年の年平均２３本塁打も
松井の出場試合数でもってる
このまま松井が06年を出場しないままだと
年平均１３０試合出場　１８本塁打という
やたらリアリティのある平凡な成績になってしまう

>>313
今は、単なるセンターもレフトも上手くない外野手だと思うんだが。

>>313
一般的に言って守備力はセンター＞ライト＞レフトだろ
多少の適正の違いはあっても、センターで優秀だった人間がレフトで
平均に落ちるってことはありえない
ようは日本での守備の評価が水増しだったってだけ

>>312
確かに松井のRFが高い…と言うより
NPBの選手全員RFがやたら低いな
松井のRFはセンターのNPBとレフトのMLBとで変わってない、RF2.00
メジャーのセンターは平均でRF2.50ぐらいなんだが
NPBには一人もいない
新庄のメジャーでのRFは2.85なのに

>>316
いや、センターとレフトはまったく違う
このへんは感覚的なもんで、やったことない人には理解できないと思う

守備機会が少ないが新庄のRF2.85ってアンドリュージョーンズやトリーハンター以上だな
まあキャメロンのRF3.06にはかなわないがｗ

＞やったことない人には理解できないと思う

松井のヲタをやってる段階で
野球に対する見識、造詣の底の浅さが視え見えだろうｗ
野球を識ってる者なら、松井などには興味すら抱きはしない。

観ていて恥ずかしくなるような、あのお粗末な守備と弱肩、観たい選手の対極にあるのが松井だろ。

>>318
じゃあお前に理解できるはずないな
野球を少しでも経験した人間が、こんな妄想恥ずかしげも無く垂れ流すことなんて
できるはずがない

8WT9YIiPさん、頭おかしい人にしか見えないレスばっかなんだけど
もう少し冷静になった方が

>>268
＞ベーブルースだって盗塁しなかった

>>306
＞センターやらせたら平均以上なのは間違いない

まあ松井の守備範囲が広いとは思えないけどね
実際、トーリやその他選手たちも松井の守備範囲が広いとは思ってない
でも東京ドームではRFが他の選手と比べて高い

と言うかこのデータ見ると高橋も清水もRF高いな
巨人はなんか変な球場特性でもあるのか？
それともただ単に清水、松井、高橋の外野手陣はセリーグ最高の外野手陣だったのかな

>>317
それは全体的にNPBの方がゴロを打つ野球、MLBの方がフライボールを打つ野球
をしているから、外野手全体の守備機会が違うのでは？

>>323
＞高橋も清水もRF高いな
高橋はともかく清水が高いのはおかしいな。
もしかしてＲＦって欠陥指標で、まったく意味のない数字なんじゃないか？
今までイチローファンは松井のＲＦが低いことでさんざんなぐさみものにしてきたが、
まったく的外れだったのでは？

えーっとちょっと前の同僚達の評価貼っておきますね


547 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2006/06/07(水) 23:34:30 ID:v1vHCVaq0
Hartford Courant　‐
トーリ：「堅実的に守る松井には無理なプレー、カブレラはチームに活力を与える選手。」
ttp://www.courant.com/sports/hc-yanksox0607.artjun07,0,5984530.story

Boston Herald　‐
トーリ：「追いつけないので松井には無理なプレー。」
ttp://redsox.bostonherald.com/redSox/view.bg?articleid=142523

New York Times　‐
トーリ：「足の遅い松井では追いつけない。」
ttp://www.nytimes.com/2006/06/07/sports/baseball/07yankees.html

New York Daily News　‐
ファーンズワース：「松井では絶対に捕れない。」
ttp://www.nydailynews.com/sports/baseball/yankees/story/424437p-358134c.html

North Jersey Media　‐
「スピードも優雅さも無い松井では捕る以前に追いつく事も無理。」
ttp://www.northjersey.com/

Mercury News　‐
トーリ：「松井だったら同点にされていた。」
ttp://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/sports/baseball/mlb/oakland_athletics/14758984.htm

Greenwich Time　‐
「運動能力の劣る松井では捕れない。」
ttp://www.greenwichtime.com/sports/baseball/yankees/ny-spyanks074772199jun07,0,3896696.story

>>325
バカかお前は
レンジファクターの意味と算出方法を調べてから物を言え

>>323
巨人の投手は全体的にフライボールを打たれることが多いのでは
選手の流動性がMLBよりかなり低いNPBでは、所属チームの投手陣による
レンジファクターの偏りが、より大きく現れるだろうからな

>>325
＞ＲＦが低いことでさんざんなぐさみものにしてきた

そうだっけ？
メジャーの松井のRFはレフトとしちゃ別に低くもないけど（レフト平均ぐらい）
松井はZRが低い（レフト最低クラス・マニーよりマシ）けど、
これはイチローも低い（ライト平均ぐらい）し
アンドリュージョーンズみたいな最高クラスのCFも低い（センター平均ぐらい）

松井の肩はリーグ最低の評価だから、相手がチャレンジしまくってるだけ
松井の肩が最低ってのはＬｉｎｄｙ’ｓやスポルティングニュース、ＥＳＰＮでのスカウティングを見る事
あと守備も2003年の評価は悪くなかったが、2005年開幕前、2006年開幕前の評価はケッチョンケチョン
特にルート選択の不味さと打球判断の悪さが叩かれている

芸スポで虐殺され、プロ野球板で切り刻まれｗ
総合では嬲り殺されて、流れ流れて辿り着いたのが殿堂かｗ哀れな屑イボ。

そして、ここでも逃亡かよ、哀れすぎる。

まあ守備が良くなくても偉大な選手はたくさんいるし

>>331
勿論いるが、このスレにはあまり関係ないな

：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/11/21 19:46 ID:???

日本人記者には書きたくても書けない松井タブー記事。
松井をア・リーグ新人王投票から除外した記者のひとり、
Souhan氏の新人王発表直後、スタブレ、松井を小バカにした際の名文。
"...When Mr. Steinbrenner spends multiple millions to lure
an MVP-caliber player from a major professional league,
he should be embarrassed that such a high-profile player
is vying for the Rookie of the Year award,
and not the American League MVP award...," Souhan said in an e-mail.
数日後、今度は
松井の「打点」を評価され過ぎ（早い話が、おこぼれ）と言及。
...Considering Matsui's nickname (Godzilla) and reputation,
I found him to be a savvy but overrated player. His most impressive statistic
-- RBI -- was as much a function of his presence in the middle of a remarkably
productive lineup as his hitting...

>>332
なぜ？

イチローは　守備も良い偉大な選手
松井は　守備が良くなくて、偉大でもない選手

ということだろ

>>335
そりゃそうだろ

たった4年や6年で偉大かどうか決めてしまうのは
メジャーの歴史への冒涜だ

一言で表すと不調のマニーってところだろ

>>334
守備が良くなくて偉大になるには
超一流の打撃や盗塁が必要だから

>>337
レコードホルダーだし、ザ・スローの人だし、タイトルもたくさん取ってるからいいんじゃないの

>>337
今現在松井は偉大でない
今現在イチローは偉大かそれに近い存在

だと思う

>>331
でもその分打撃で補わないと
三割以下ＨＲ数２３本では全然足りません

>>334
イチロー、ＲＩＳＰ　通算　打率0.367　OBP.475 OPS0.946
２アウト、ＲＩＳＰ　通算　打率0.374　OBP.506 OPS0.995

松井、ＲＩＳＰ　　　通算　打率.314　OBP.382 OPS .883
２アウト、ＲＩＳＰ　通算　打率.251 OBP.336　OPS .727

松井2006 Salary: $13,000,000

イチロー2006 Salary: $12,530,000

打撃も医大な選手からは、程遠いがなｗ

参考までに

城島、ＲＩＳＰ　　　通算　打率.373 OBP.465 OPS　1.024
２アウト、ＲＩＳＰ　通算　打率.357 OBP.455 OPS　1.062

城島2006 Salary: $5,433,333

やはりこうして一歩引いてみると、イチローファンの程度の低さがよくわかる。

>>320
松井に興味すら抱かない？ならば野球の何を見ているのだろう。
野球というものがよくわかっていないなら、発言は控えていただきたい。

なんか酷いねこのスレ
いくら松井を貶めても、世間の評価、その他もろもろ
松井＞＞＞＞＞＞お前らだよ

>>344
おまえは野球の何を見てんだよ。

というか、我々は難しく考え過ぎなのかもしれない。
単純な話、イチローがそれほどまでに偉大なプレーヤーだというなら
なぜどこも欲しがらないのだろう。
なぜ、オリックスを退団するときもすんなりと退団できたのだろう。
野茂も松井も、簡単に移籍はできなかった。

それほどまでに偉大だというのなら、ヤンキースは
ジアンビでもAロッドでもシェフィールドでも、
そしてここで散々低評価されている松井でも交換要員にあげて
何が何でも獲得しようとするだろう。

しかし、しない。答えはここにあるのではないだろうか。

>>345
松井は一般人と比べるほど落ちぶれたのか？

>>346
344は松井だけを見てるんだろ
普通に見て、特別なものは何も無い地味な選手だよ、松井は（CPは最低だけど）
そこから無理矢理、いいトコロを捏造しようとするから論破されて崩壊する

つまるところ、イチローを賛美する声は社交辞令に過ぎない。
実の無い賛美。それを真に受けるファン。
これが実際のところではなかろうか。

イチローの交換要員はヤンキースで言えば
カノや王建民レベルでの評価しかなかったわなｗ

ＮＹＹはイチローを喉から手が出るほど欲しがってるぞｗ
勿論、松井＋県民＋カノー程度で交換可能なら、喜んで応じるだろう

ただ、ＳＥＡが応じないだけｗこんな交換要員では応じるはずも無いがなｗ

>>347
＞なぜ、オリックスを退団するときもすんなりと退団できたのだろう。

ポスティングの制度があったから

＞それほどまでに偉大だというのなら、ヤンキースは
＞ジアンビでもAロッドでもシェフィールドでも、
＞そしてここで散々低評価されている松井でも交換要員にあげて
＞何が何でも獲得しようとするだろう。

ジアンビやA-RODじゃ釣りあわないトレードは魅力ないから
シェフィールドはイチローとのトレード断わられてるし
松井は守備が悪いし年俸が高いので却下

>>351
松井の交換相手は、持参金つきでさえウィーバーがやっとだろな

＞シェフィールドはイチローとのトレード断わられてるし

ソース

勿論、松井の年俸はＮＹＹが全額負担の上でな、これは言うまでも無い事だがｗ

>>350

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060702-00000016-sanspo-spo
６月３０日付のニューヨークポスト紙は「ヤンキースはヒデキなしでもＯＫ」との見出しで、
ゴジラ離脱前の勝率．５９４と離脱後の勝率．５７８などの数字を比較しながら、結果と
してほとんど影響がないと指摘。

ttp://www.major.jp/news/news20060702-15602.html
一塁ランナーだった城島健司とホームで交わしたハイタッチの乾いた音は、
ファンのスタンディングオベーションにかき消されたが、
スタンドにはいつまでも「イ・チ・ロー」コールが、鳴り響いた。
イチローが守備に就き、イニングの間にも「イ・チ・ロー」コールが沸き起こるという異様な風景

松井の成績ってヤンスタ、フェンウェー、カムデンってお笑い球場が連なってるア東での水増しだからなー
ここを出た投手はだいたい防御率が上がるし、打者は成績が下がるし、、、

>>357
別に一人で野球やってるわけじゃないからな。
安打記録を作っても最下位だったからイチローは不要という見方もできるが

>>355
ああ、シェフィールドがドジャースにいたころの話でしょ
詳しいことは知らないけど、↓このあたりに紹介されていたりする

> デイリーヘラルド紙によれば、この日シアトルのフロントとアメリカメディアの
> 親善ソフトボール大会（DDFがプレーしているスローピッチソフトボール）が行われた。
> 試合開始直前、ギリックGMがマウンド上で即席の記者会見。そこで『ダジャーズが、
> 月曜日（19日）にシェフィールドとイチローの交換トレードを申し込んできた』と発言。
> 騒然となった報道陣が『で、何て答えたんだ』と詰め寄ると、笑って親指を下に向けた。
> そこで一塁を守っていたリンカーン最高経営責任者が『オレが答えを教えてやるよ』と
> 言ってマウンドの方へ歩みより、『NO』と土に書いた。そして『こんなもの、考える間も
> なく断ったよ』と話した。その後、今回の騒動がメジャーリーグの公式HPに掲載された。
http://www.sun-inet.or.jp/~mlbddf/kiji2-2001.html

一年目のキャンプか
イチローの話題つくりのための茶番という気がする

>>355
イチローデビュー前ですらこれな
http://www.jiji.co.jp/cgi-bin/sports.cgi?content=2001022310599&genre=spo

今だったらなおさら

>>361
なんでたかが一人の新人のために、スター選手の面子を潰すような
茶番をする必要があるんだ

そんなことより＞＞357

＞今季の得点圏打率は、昨日の試合までで２割２分９厘（７０打数１６安打）。

これはひどい

>>355
つうか、イチローが一躍有名になったのはシェフィールドとのトレードをシアトルが拒否したからだろ
イチローはそんなにすごいのかってことになった

>>361
茶番だと言うソースを

>>363
シェフィールドはヤンキースにくるまで問題児だったということぐらい知ってるよね

というか「俺の脳内世界では松井＞イチロー！」は反論しようがないからいいけど
「世間では松井＞イチロー」とか言い出すと完全に事実と反するから言わない方がいい

YANKS OK WITHOUT HIDEKI
http://www.nypost.com/seven/06302006/sports/yankees/yanks_ok_without_hideki_yankees_george_king.htm


イボイ不要論が出てるじゃん。
骨折した中年のブサイク外国人選手なんて不要なんだよ。

>>366
365の言う状況から言ってその可能性が高い
状況証拠の積み重ねで立件ってやつだ

>>358
それでヤンキースに入ったＡロッド、ジオンビ、シェフは成績上がったのかい？w

シェフは周りが1000万ドルを超えてるのに自分の年俸が1000万ドルを超えないからって移籍を志願するぐらいだったのに。
しかもヤンクスに来る前まで怠慢プレイばかりしてたし。

松井じゃシェフィールドと釣り合わないどころか
逆にいらないと拒否されるだろうｗ

>>370
全然可能性は低い
その程度の事をするためにドジャースに頼み込むのはリスクありすぎ

>>371
ARODは2005年がキャリアハイだと思う

トレードのバランスというのは、その時点での実力評価だけでなく
将来性とか年俸とかが考慮されるからね
イチローとシェフィールドにせよ、イチローとカノー・王にせよ、
交換要員に挙がるから実力評価が等しい、ということではない

>>364
そうだね。
＞過去３年間の通算は、３割３分７厘（３５０打数１１８安打）

これと比べると酷いね。打率.229っていうと、
今年の松井のヤンキーススタジアムでの打率が.212だからそれ並だよ。

>>371
長谷川も「ヤンキースにはいりたんだけど」って代理人に相談したら
絶対にやめとけ　といわれたらしいな。
あらゆる面で成功するのが難しいチームだと。

>>367
ヤンキースでも十分問題児だろ
問題児なのは有名だけど、それでも常にトレードの引き取り先があるほど
実力は超一流なわけだが

>>371
移籍直後は多少下がるが、しばらくすればほとんどキャリアハイともいえる
成績を残しているだろ

>>377
たぶん投手に関しては>>358も同意するんじゃないの

>>373
仮に松井とシェフトレードを頼んで
「松井って新人はそんなに凄いのか」と注目させたら
「あれ？」って反応が返ってくるだけだしなぁ

もしマリナーズがシェフとのトレードに応じてたら大損だったとわかるし

しかし今回のアンチもすごいな。
各種タイトルやファン投票、選手間評価等等、果てはRC27を「主観の積み重ね」と否定して、
状況証拠だとか「だいたい３割30本だから松井の勝ち」などという独断で松井の勝ちを結論するんだからな。

イチローと松井を比較する事自体が
ジョーク以外のなにものでもないがなｗ
たまたま、同じ日本人て言う事で、ここでは馬鹿な事をやってるんだが
仮に松井が日本人でなかったなら、永遠に比べられる事など有り得ないｗ

>>383
松井ファン自身、松井が日本人じゃなかったら
名前すら知らなかったと思う

イチローは日本人じゃなくてもメジャーファンだったら確実に知ってる
リッキーヘンダーソンを知るようにイチローの名前を知る

>>383
松井と同じ年俸のデーモンが「イチローと並んでトップのリードオフマン」って言われてるけど

>>384
シスラーは忘れ去られてるけど

>>385
そりゃ褒め言葉だからでしょ

イチローを褒める時にデーモンと並んで〜とは言わない
イチローを褒める時には「球界最高」とか
「どのアスリートの中でも最高」という言葉が使われる

いかに松井の年俸が
馬鹿げたものであるかが判るよな。

>>385
そういう言い方をするときは基本的にイチローの方が上ってことだと思うが。
というかそれと松井に何の関係が？　松井の年棒が高いのは事実だと思うけど…。

>>385
現役のリードオフとしてはイチローにつぐ評価を得ているようだね
http://www.major.jp/news/news20060401-13537.html

それで？

>>386
８０年後のメジャーファンはイチローを知らないかもな

>>386
ちなみにシスラーの時代に
リーグ30位（？）くらいのホームラン打っていた選手って
どういう風に覚えられていると思う？

つまりイチローは最高のリードオフマンという前提で
Ａロッドはデーモンをほめるためにイチローの名前を使ってるわけでしょ

>>387
だから、イチロー=デーモン＝松井
ってことだろ

>>394
なぜ？

シスラーは２０世紀前半のベスト９を決めるとしたら
結構名前を挙げる人が多い選手だったような

>>385
イチローがデビューする時に、デーモンクラスのリードオフだったら大成功って
言われたことはあったが、現在のイチローに対してデーモンが並ぶなんて
言ったら物笑いの種になるだけ
それに、同じ年俸でも松井のそれは半分以上ジャパンマネー込みだから、
選手としての価値はデーモン＞＞＞松井

>>394
君が引用した会話に松井の「ま」の字も出てきていないんだけど
どうしたらそういう結論になるの？

おまえらおかしいよ、批判ばっかするのやめて外でて働いて来い

むしろ、デーモン＝松井なら
イチロー＞デーモン＝松井
ということなんじゃないの？

>>385
だから何？
松井とデーモンの年棒が同じこととデーモンとイチローの評価は関係ないだろ。
そもそも松井がデーモンと同じ価値がある選手かどうかも疑問だけど。

>>384
新庄みたいに華があるなら
成績がたいしたことなくても目立てるけど
松井は地味で不細工だから
名前さえ覚えてもらえない数あわせキャラだろうな

>>395
年俸＝選手の評価（チームにより違うが、デーモンと松井は同じチームなので等価である

>>394
だから何度も言うように褒め言葉だからだろ
イチローの名前はデーモンや松井クラスを褒める時に使われるんだよ

逆にイチローを褒める時にデーモンやら松井やらの名前は使わないよ

>>396
カッブは一塁手にシスラーを選んでいたが、世間的にはゲーリッグが多かったと思う

>>394
バカかお前
比喩ってのは「違う物を同じように言う」ことだろ
イチロー＞＞デーモンてのがまず大前提にあって、その上でデーモンを誉めるために
「イチローに次ぐ」って言ってるんだが
そもそもイチロー＝デーモンだったら、誉め言葉にならないだろ

>>403
シェフィールドやバーニーやポサダが
松井やデーモン以下の評価だと思ったら大間違いだ

>>399
あっはっは、批判と批評は全くの別物でっせ。

しかし、去年で最後の砦の打率でも負け
もうすでにイチローの完敗が決定ずけられてるのに
ゴキヲタってしつこくねえ？
地球が滅びてもゴキブリだけが生き残ると言われてるが
やはり生命力の強さかなｗ

18 名前：神様仏様名無し様 ：2006/07/02(日) 02:23:24 ID:zT6bGBu2
イチローファンだが正直、松井には負けたと思ってる。
去年イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、出塁率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
イチローは去年ホームラン狙いのバッティングしても松井には全く歯がたたなかった。
花粉症と足首捻挫で体調絶不調の松井に完膚なきまでに完敗したよ。

２００５年日本人大リーガー打撃成績

打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

>>394
なんでイチローとデーモンの価値を下げるの？

イスンヨプは松井を超えた　ってのは言われたりするが
松井はイスンヨプを超えた　なんて誰も言わない

それと同じ事
松井が上だと決まっているから言わないんだよ
当たり前だから

イチローがもし、もう一回シーズン安打記録を更新したら
おそらく８０年後でも覚えている人は結構いると思う
少なくとも、イチローの安打記録が更新されるときがきたら
イチローの名前がまたでてくる

>>412
たらればをいってもしょうがない。
今のイチローじゃ80年後まで記憶されるのは無理

>>380
大野カス基乙。
シスラーは普通に出てるよ。

>>413
確かに難しいだろうね

ただ松井は現時点でメジャーファンに記憶されてない可能性が高い

>>414
は？

>>412
そこまでしなくても、

・首位打者を４回以上
・２００安打を連続７年もしくは通算１１回
・GGを１０回以上

のうちどれか一つ達成すれば覚えてもらえると思われ
もちろん最多安打記録更新や３０００本安打なら確実

>>413
今のままだと８０年後は覚えていないだろうが
史上最高のリードオフを議論する話がでてきたら
必ずイチローの名前もリッキーとかと一緒に挙がると思う

>>413
今すぐ怪我とかで引退すればね
でも多少の衰えはあっても健康で４０まで現役を続けられれば
８０年後も名前を覚えてもらえる伝説級の選手になる可能性は
かなり大きい

間違いなく、５０年経っても
イチローの名前は語り継がれてるだろうね。
松井は5年も経てば忘れ去られてるよ、現地のファンからは
今　イチローを叩いてるアンチも
10年も経てば、己の浅はかさに気が付くから。

イチローの場合は現時点でレジェンドではある
シーズン最多安打記録だから

最近でシーズン記録を更新したのって
リッキーヘンダーソンの盗塁
マクガイアの本塁打
ボンズの本塁打
イチローの最多安打
ボンズの敬遠

だからな
マクガイアの記録はすぐ消えたが
イチローの最多安打は８０年ぐらい残るだろうね

安打記録もあと百年近くは破られないだろうしね
イチロー以外は

>>418
しかし所詮は脇役。
ルースやアーロン、王といった所謂「主砲」こそ、歴史を彩るプレーヤー。
そして松井は王道を往く後者。

さきほど挙げた
「なぜ偉大なプレーヤーである？イチローをヤンキースは獲得しないのか」が全て。
ジアンビAロッド以下の評価は当然としても、
君たちが貶める松井ですらヤンキースは出そうとしない。
これがリアルな世の中というものだ。

君たちも、褒められたからと有頂天にならず
謙虚な耳と、真実を射抜く眼をもっていただきたい。

>>420
松井の名前なんて、怪我で一月半いないだけでもう忘れられかけてるよ

まあ、松井ファンは意地になってるだけだろ
普通に考えればメジャーでの実績はイチロー＞＞松井は明白

ただ、松井は俺のイバとほぼ同等の力があると思うから
チームにとって必要ないい選手だと思う

もちろん、だからといってイチローと比較しちゃだめだけどね

>>413

■ＧＯＤＺＩＬＬＡ　ｉｎ　ＵＳＡ

復帰に向けた練習をしている松井秀はデーゲームのブレーブス戦が終わるのを待っていた。
延長の末、サヨナラ劇で試合は終了。一塁ベンチにつながる通路を通り、グラウンドに
飛び出そうとした瞬間だった。
　「ミスター、チェンミン、ワーンッ！」
　客席に残っていた少年ファンが、ゴジラを見つけて大声でこう叫んだ。
チェンミン・ワン＝台湾出身の王建民投手（２６）。思わず転びそうになりながら
「アイム、ヒデキ…」と少年に伝えて松井秀は外野に向かった。
長期戦線離脱の厳しさをあらためて味わった瞬間だった。

アメリカでは人気がない松井さん

>>423
松井を欲しがっているチームってあったっけ？

>>423
松井は単なる6番打者に過ぎないじゃん
シアトルでいうとエバレット

>>423
主砲がどんだけいるのかね、ヤ軍は。
言葉を借りれば、大砲が適切じゃないかな。

>>423
松井はルースやアーロンとは違う
そもそも「主砲」じゃないから
レフトで６番だし

ヤンキースはイチローどころかプホルスだって獲得しようとはしてないよ
到底取れるものとは思えないから
今シアトルの準フランチャイズプレイヤーのイチローを取ろうとしたら
最低、ＡＲＯＤはださないと取れない
それだと割に合わない

もし松井で釣れるのなら喜んでヤンキースはトレードするだろう
だがそんなのは試すまでもなく断られるのがわかってるからやらない

>>427
8M程度なら箱庭球場のチーム限定で、外野も守れるDHとして欲しがるところがあるかもね

>>427
笑止。
世界最高のスター集団、ヤンキースが松井を欲しかったからこその
大型契約だったことをお忘れかね？

話にならない。何を見て語っているのだろうか。

>>432
たぶん、>>427をちょっと読み違えていると思うぞ

>>423
横浜が佐伯で阪神の金本とトレードしてくれって言ったら物笑いの種になるだろ
松井でイチローをもらうってのはそれ以上の差があるんだが

>>432
ポッキリで唯一のトリエだった丈夫さも失ったわけですが

>>432
地元紙がいらないって言ってたよ(´・ω・`)

>>432
デーモンと同程度には欲しかったんだろうね

ただ今の「怪我をする松井」はあまり欲しがられないと思う
３年連続全試合出場あっての４年５２Ｍ

>>431
松井にＤＨ枠使うの？
枠の無駄でしょ
低迷中の読売なら欲しがるんじゃない

新人王・MVP・SS・GGで名前が残ってるから忘れ去られることはないだろ。
MLBがなくなれば別だが。
守備で殿堂入りした山森は日本人よりアメリカ人の方が知名度が高いし。
アメリカは偉大な選手にはそれなりの敬意を払う。
使い捨てなのは日本だけだぞ。

松井のスカウティングレポートを読むと長打力も大した事ない、守備は下手って評価
評価されているのは、打席での我慢強さと何よりも丈夫さだった

もう最大の売りがなくなったんだから、今だったらFAでも相場は６-８M程度だろね

なんで松井ファンは松井単体では議論できないの？
やれヤンキースやらアーロンやらルースやら・・・

松井が巨人から出て行ってから巨人弱くなったよね

>>438
イバニェスよりちょっと安いぐらいの給料なら
マリナーズも欲しいんじゃないかな
DHがエバレットだし

まあそのエバレットも３割３０本１００打点は達成してるんだけどな

>>442
単なる投壊

>>428
松井は未だ成長過程にある。
毎年着実に成績を伸ばしてきた松井。
6番打者と切り捨てるには早過ぎやしないかね？

>>431
>もし松井で釣れるのなら喜んでヤンキースはトレードするだろう

仮定で話しても仕方ないと思うが、これはあり得ない。
トーリがそれを許さない。

実際はイバ二ェスの３倍だしな＾＾；

>>443
松井は西地区じゃ2割5分程度の短距離砲
イビツなヤンスタと打者天国のフェンウェー＆カムデンで帳尻してるだけ

>>444
いや、松井は巨人には必要だった
ヤンクスには必要ないけど

>>445
松井は成長よりも手首の影響で劣化の可能性の方が遥かに高い

>>445
それなら成長してから主砲どうこう言うべき
今現在では６番打者だし
自他共に認める中距離打者

毎年着実に成績を伸ばしてきた？
２００４年をピークに年々落ちてるだろ

>>445

怪我の影響がどの程度かにもよるが、
長打はあきらめて打率にシフトしたほうが成績は残ると思う。

全く松井を認めず、イチローを異常なまでに美化するこのスレッドこそ歪ではないかね？

>>450
ま、アウトコース投げておけばOKの雑魚だしね

22 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 03:44:28 ID:ekxnkI37
イチロー内野安打

年　度　　　内野安打　内野安打を凡打に換算した打率
１９９４年　　３３本　　．３８５　→　．３２４
１９９５年　　３０本　　．３４２　→　．２８４
１９９６年　　３４本　　．３５６　→　．２９３
１９９７年　　３４本　　．３４５　→　．２８２
１９９８年　　２４本　　．３５８　→　．３１０
１９９９年　　１５本　　．３４３　→　．３０７
２０００年　　２９本　　．３８７　→　．３１４
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー大リーグ入団
２００１年　　６２本　　．３５０　→　．２６０
２００２年　　５２本　　．３２１　→　．２４１
２００３年　　４５本　　．３１２　→　．２４６
２００４年　　５８本　　．３７２　→　．２９０
２００５年　　３５本　　．３０３　→　．２５２
内野安打を封じられたら２割６分の平凡打者
　　　　　　クリーンヒットを打てる技術が無い
２００５年　　３５本　　 ．３０３　→　．２５２
　　　　　　２００安打とか言ってるけど、やたらと打数が多いだけ

>>445
↓に倣えば、「君が松井に過剰な期待を注ぐのは自由だが、野球でたらればは禁句だ。」

232 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 18:08:51 ID:kPSGjc22
>>210
君がイチローに過剰な期待を注ぐのは自由だが、
野球でたらればは禁句だ。

>>451
ヒットゾーンが狭すぎるから無理
アウトコースに投げておけば全く打てないし、インローにも弱点がある

>>445
前半と後半が矛盾していないか？

＞松井は未だ成長過程にある。
＞毎年着実に成績を伸ばしてきた松井。
＞6番打者と切り捨てるには早過ぎやしないかね？

仮定？というか願望？

＞仮定で話しても仕方ない

議論に勝てないとなると揚げ足取りですか。

>>452
松井は強打者と認めている
怪我しなかったらリーグ３０位くらいの
実績ではリーグ５０位くらいの
選手としては７０位くらいか？

イチローは現在、リーグでも１０位以内の攻撃力を持った選手だし
その実績も輝かしいものだ
現役でシーズン最多記録を持っているのはボンズとイチローだけ
美化どころか日本では過小評価されている

このスレとか、その典型だ
あろうことかたった一つのタイトルすらない選手と比較している

>>452
全くスレ住人たちがマティを認められない原因のひとつがお前だろ
信者フィルターはずして冷静になってマティを見つめなおせ

>>442
松井が来てからヤンキースは弱くなった

松井が偉大な選手に成長したと仮定した選手と
現実のイチローを比較するスレだったのか・・・。

それなら比較可能だな。前者はいくらでも妄想可能だからな。
というか松井じゃなくて井口でも城島でも比較可能だな。

さっき日テレ見てたんだが、由伸が心から尊敬してたよ

>>458
あなたの主張では議論になってない

「俺の脳内世界では松井は凄い
松井は成長するからもっと凄くなる」

こんな趣旨の事を喋り、それを否定される事は議論とは言わない
指摘とか、教育とか、そういうものだろう

まあいい。
私も暇な身ではないので、今日はこのへんで失礼する。

>>448
いやいや、ヤ軍のスタメンとしては十分な成績は残してるでしょ。
但し、どの程度の認識、詰り、どれ程必要とされているかまでは知らん。

入れ食いの釣堀ですね
遊んでるつもりが遊ばれてるのかも

シーズン最高、史上最高の数字を後から消すことが出来たらいいね

>>459
分析屋から見れば「おこぼれ君」って事なんだろうね
彼にはアウトコースを長打にするパワーは無いってしっかり書かれてるよ

まあＮＹＹはワールドチャンピオンを狙うチームである事は事実
それが、スタインブレナーの至上命令でもあるのだからな
そのためには、どんな事をも厭わない。
つまり、今までもＷＣ制覇の為には、冷酷で冷徹なことを断行してきたチーム。

松井をＮＹＹが、どのような処遇に遇するのかは興味深い事では有る。

>>458
議論に勝とうとするなら、揚げ足を取られたら立論しなおさなきゃダメだよ

>>465
明日もスレ伸ばしに来てね！

タラレバ最強打者だからな松井は

>>445
キャリアハイは２００４年
手首やったからこれから落ちる可能性能が高い

>>469
松井が守るのをピッチャーが嫌がるからなぁ

>>458
それは暴言ですね。
あなたが議論に勝っているかのような言い方はこれまで根気よく議論で相手をしてくれていた皆さんに失礼ですよ。

松井は怪我しなければリーグ３０指に入る強打者
これは凄い事だと思う
なにせ１チームあたり２人しかいない打者って事なんだから
弱いチームなら３番か４番とかにいる打者

イチローがいないと仮定すれば日本人野手で最高だろう
ただ、今年からは城島がいるので微妙だが…

>>476
でも実際の評価は高くないよね
おこぼれ、パークファクターを考えると当然だけど

>>456
あくまで可能性として。
右投げ左打ちの松井が、左手を怪我した時点で長打は難しい。
昨年190本以上のヒットを打てたのだから、率にはまだ可能性はあると思う。

>>477
いや
＞イチローがいないと仮定すれば日本人野手で最高だろう
これは同意だな。言い換えると日本人２位ってことだが、
逆にいうとイチローの圧倒的活躍を除くと
日本人がいまいちぱっとしなかったってことだ。

日本人野手が盛り上がるという意味では城島に期待だな。
てか城島だけでなく、田口も井口も打率３割狙える位置にいる。
日本人２位の松井ですら１回しか達成していないが、
日本人の３割打者が増えるといいな。

だな

弱いチームならってよく言うが、上位25球団くらいまでは、はっきり言って差はないだろ。
何処に言っても6番は6番の扱いだろうて。

まあイチローの記録だって、過去５年のうち３年は優勝争いをしている
強豪チームでのものだしな

イチローと松井のスレはネタがあるとすぐに消化するなｗ

ALだけ見たが、3番か4番に入れそうなのはKCとLAAだけだな。やっぱりどこでも5番から7番だ。
松井ファンはNYYの年俸が高いから所属選手の実力まで過大評価してるとしか思えない。

実際マリナーズだと四番に入れるかといったら五分五分くらいだな

松井はイチローに年俸で一度も負けてないんだな
やはり強打者と単打専門打者の違いだろｗ

イチロー年俸推移
2001年　1年目 Seattle Mariners $5,666,667
2002年　2年目 Seattle Mariners $3,696,000
2003年　3年目 Seattle Mariners $4,666,667
2004年　4年目 Seattle Mariners $6,500,000
2005年　5年目 Seattle Mariners $12,500,000


　松井年俸推移
2003年　1年目 New York Yankees $6,000,000
2004年　2年目 New York Yankees $7,000,000
2005年　3年目 New York Yankees $8,000,000

2006年　全球団ノートレード条項付き4年62億円契約

>>486
ヒント：
セクソン
ベルトレ
ピニェイロ
グアルダード

>>487
でも出場して守備力貢献があるだけ松井と較べたら遥かにマシ

怪電波を浴びるスレはここですか

とうとう違う年度の年俸比較まで持ち出さないほど追い込まれてるのかｗ

そう言えば、よほど市場価値が無いのか収入ではこれまた一度もイチローに
勝ててないんだよな

松井がイチローに勝ってるところは年棒だけ
これだけ

日本語変だったなorz

×　持ち出さないほど
○　持ち出さなければならないほど

今年イチローって更新じゃなかった？年俸でも負けたらどうすんだ(笑)

>>491

409 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 20:20:08 ID:0J/YAbLO
しかし、去年で最後の砦の打率でも負け
もうすでにイチローの完敗が決定ずけられてるのに
ゴキヲタってしつこくねえ？
地球が滅びてもゴキブリだけが生き残ると言われてるが
やはり生命力の強さかなｗ

18 名前：神様仏様名無し様 ：2006/07/02(日) 02:23:24 ID:zT6bGBu2
イチローファンだが正直、松井には負けたと思ってる。
去年イチローは松井に本塁打でも負け、打点でも負け、打率でも負け、
ＯＰＳでも負け、長打率でも負け、得点圏打率でも負け、出塁率でも負け、
close＆rateでも負け、プレーヤーズランキングでも負け、
人気でも負け、年俸でも負けたからね。
イチローは去年ホームラン狙いのバッティングしても松井には全く歯がたたなかった。
花粉症と足首捻挫で体調絶不調の松井に完膚なきまでに完敗したよ。

２００５年日本人大リーガー打撃成績

打率
�@松井　秀喜.305
�Aイチロー　.303　
�B田口　　壮.288　　
�C井口　資仁.278　　
�D松井稼頭央.255
　　　
本塁打
�@松井　秀喜23
�A井口　資仁15
�Aイチロー　15
�C田口　　壮 8
�D松井稼頭央 3

打点
�@松井　秀喜116
�A井口　資仁 71
�Bイチロー　 68
�C田口　　壮 53
�D松井稼頭央 24

イチローはヒットあたりの年棒では松井にボロ負け。
というか松井は恐らくメジャーでも１・２位を争うと思う。

凄いな、松井。

えーと、ヒットあたりの年棒が高いのを不良債権と呼ぶと思うのですが。

>>494
でも、シーズン前の評価やランクは全てイチローが上だから帳尻数字だけよくても
メジャーでは認めてくれないってことだな

細村綾乃という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると男3人にレイプされました。
彼女は必死で抵抗しましたが男3人の力に勝てるわけでもなく、まだ14才という年齢で知らない男達に犯され、口封じとして殺されました。
男達は別に罪の意識など少しも欠片もありません。彼女は成仏出来ないまま、自分を犯した男達を探し続けています。 この話を全部読んでしまった人は、
必ず他のスレ5個に同じ内容のレスを貼阨tけてください。さっきも言いましたが、ここまで読んでしまったなら貼り付けるほか方法はないです。殺されてもいい人は関係ない話ですが…。 ・
有村綾乃 ・清中綾乃 ・鈴鹿陽一 ・村上綾乃 ・畠山龍夜 ・野口太一 ・柴田美里 上の人たちはこのチェーンレスを貼り付けなかった為に殺されました
私だってこんなことしたくはありませんがこの文章をみてしまったので(涙)

>>494
> 決定ずけられてる

内容がひどいんだから日本語くらいちゃんとしようや
アホなりに

>>494
また単発自演君が記憶を失ったようだな
そろそろ自分が脳になんらかの障害を持っていることを
はっきりと自覚すべきだと思う

しかし、イチローファンの松井およびそのファンへの憎悪は凄まじいものがあるな。
オールスターなど、投票ものでのイチローの強さのカラクリを見た気がする。

松井が打とうが打つまいが、イチローの選手としての価値は変わらないというのに。

>>501
乙

>>501
オールスターはイチローの場合日本票抜きで得票１位だったから
あんま関係ないかと

それより松井でしょ
どれほどの日本票が入ったかわからない
松井がメジャーに来た途端に日本票の数が公開されなくなったから

>>504
どっかの町役場は役人に仕事で投票させるしな・・・

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
イボータ元気過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>504
いやいや、別に君たちがどうこうと言うわけではない。
アメリカのイチローファンも、似たようなメンタリティなのかと思ったまで。

日本からの松井票がほとんどでオールスターへ出られたと言いたいようだが、
松井の実力からして、オールスター出場は当然かと。
松井の打球の豪快さ、凄まじさを目の当たりにしたなら、
内野安打など見ちゃいられない。

>>501
2003年以降イチローは仮にファン投票＝0票だったとしても全て出場資格が
あるんだけどｗ

>>504
５００円割引付きの投票用紙のせいで、今年からコンビニやファミレス票は無くなったしな。

>>507
いや松井より豪快なバッターはメジャーにいぱいいるから
その論理だとますますオールスター出場が不可解になっちゃうよ
１年目以降は１年目より成績いいのにオールスターに出れなくなってるしね

松井はオールスターレベルじゃ絶対ないぞ

>>510
数字で勝てないから発狂してるんだよ

>>507
ブーイングされるの見たいしね

結局ID:kPSGjc22は自分の妄想でしか語れてないよね
もし松井がメジャーファンを魅了する何かがあったら
成績と関係なく年々ファン投票の順位が落ちていくって事はありえないだろうに

>>505
町政をも動かす松井と、一部ファンの草の根運動。
どちらが偉大かお分かりかな？

>>508
どういう理由でかね？

>>514
そりゃあ、ファンの草の根運動のほうに価値があるだろうね

>>508は、選手間投票のことを言っているのでしょ

>>507
【2003年オールスターゲームの苦い想い出】


歓声、無反応、ブーイング。
日本人3選手に対するファンのリアクションである。
第74回MLBオールスターゲームはその始まった場所であるシカゴ・コミスキーパーク（現名称U.S.セルラーフィールド）で行われた。
今年からオールスターでの勝敗がワールドシリーズでのホームフィールドアドバンテージに直結するとあって、試合は白熱した展開となった。
もちろん試合自体も大変面白かったが、
筆者がそれ以上に印象的だったのは前述した選手紹介時のこと。
今や押しも押されぬスーパースターであるイチローには球場中から大歓声が降り注いだ。
シアトルのセットアッパーというポジションからか長谷川滋利に対してはほとんど反応なし。
そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた。
天敵ヤンキースの選手ということもあろうが、
シカゴのファンは松井を「アメリカンリーグトップ3の外野手」とは認めていないようだった。
写真撮影の為2階席にいたが、物を投げるファンまでいたぐらいだった。

>>514
松井は毎年選手間投票でよくわからない順位にいるから
ファン投票がないと絶対に出られない

ちなみに選手間投票でよくわからない順位にいながら
オールスターにファン投票で出たのは松井だけ
松井のオールスター出場は本人にとっても日本人にとってもかなり恥ずかしい出来事だった

>>515
見解の相違だね。

選手間投票は松井に不利。
孤高の存在には投票しづらいものだ。
誰彼構わずシッポを振る選手の方が有利に決まっている。

>>514
結局、松井のファンはド田舎の石川県民と新興宗教の狂信者とマスコミ、それに騙されるジジィだけ

【2003年オールスターゲームの想い出】

「来年はホームラン競争に出られるようなバッターになりたいです」

スター選手との交換用に日本から取り寄せた２４本のバットは、結局誰にも
言い出すことができないまま、再び帰りの荷物と一緒になった。初々しさと
歯がゆさと、そしてうれしさと悔しさと…。松井にはやり残したことがある。
だから来年も必ず、この夢の舞台に帰ってくる。
http://www.sanspo.com/mlb/top/mt200307/mt2003071701.html


松井初打席初安打も拍手なし／ＭＬＢ球宴
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/mlb/p-bb-tp2-030717-0004.html


http://mlb.mlb.com/mlb/photo/photogallery/all_star/y2003/0714_prederby/02.jpg
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/1058325070755.jpg
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/1058323173113.jpg
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/16279_1.jpg

●全職員に「Ｗｅｂ投票」呼び掛け　根上町役場、夢の舞台へ「後押し」

　松井選手のオールスター戦ファン投票で上位に躍り出た一日、全職員に投票を
呼び掛ける書面を作成した根上町役場では、喜びに沸く一方で「夢の舞台へ
あと一押しを」と、三日の締め切りに向けてラストスパートを掛ける。

　この日、ファン投票２位の吉報を受けた役場内では「絶好調の活躍が票に現れた」
「大リーグでも実力が認められた」などの声が上がり、休憩時間を利用して職員が
マウスを握り、大リーグ機構のホームページから松井選手に投票する姿が目立った。

　高塚善衛町参事は「最近は投票も中だるみしていたが、いま一度職員に発破を
かけて、夢の実現を後押ししたい」と話し、平田文雄町長も「今の調子と成績なら
オールスターに選ばれても当然」と笑顔をみせた。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/godzilla/tsuusin/godzilla20030702.htm

>>518
ﾜﾛﾀ

>>518
選手間投票はボンズも１位だったから
人間関係と言うより選手の実力に問題がある

と言うか松井は日本人からの投票以外全てに不利
そりゃ成績がよくなければ誰も投票しないから
その成績が悪いのだから普通に投票したらよくわからない位置になるだろうね

>>518

×孤高の存在

○相手にされていない

◎嫌われ者

ここまでレベルの低い釣りは久々に見た
勝利宣言されてもほっといて枯死させるしかなかろうて

>>519
ほう、レッテル貼りかね。
君と議論する価値は無さそうだ。

ロッカールームにサイン用のバットを大量に持っていくのが孤高の男のすることなのか…
確かに価値観に違いがあるね

ファン投票（AS）も選手間投票（AS、MVP）も記者投票（MVP）もすべて無視して
「松井のオールスター出場は当然」っていったいどういうこと？

ところで・・・あれ？暇だった？
↓
465 神様仏様名無し様 New! 2006/07/02(日) 20:50:56 ID:kPSGjc22
まあいい。
私も暇な身ではないので、今日はこのへんで失礼する。

また下らない揚げ足取りかね。もううんざりだ。

おまいら構いすぎw

>>526
議論という言葉を使うのはやめましょう。
あなたのは口げんかのレベルでしょ、どーみても。
ここまでかまってもらえて議論ごっこさせてもらえただけでもありがたいと思うべきですよ。
もう引き際だと思いますが。

>>524
◎相手にされていない
だろｗｗｗｗ

気だるい日曜の夜
明日から仕事という鬱屈とした気持ちをまぎらわせるには
ちょうどいい暇つぶしだからね
普段なかなかここまで精神おかしくしてる人とコンタクトする機会もないし

ＡＳに出るのはホントのスターになって
実力で票を勝ち取ってからにしてくれ

>>533
どこかで釣り競争をやっているのではないだろうか。

>>529
議論するつもりがあるなら、やたらと足をあげてはいけない

そもそも松井はノンタイトルなんだって事忘れてるよな
SS賞すらないんだ

>>524
ひょっとしたら

◎知られていない（or忘れられている）

ということはない？　いや、そう思いたくはないが

さて、もう日付が変わるね。

えーとね、ぶっちゃけると釣りだったんだ。すまんね、マジで。

とりあえず二日間頑張ってみたけど、
マジで精神に異常を来しそうっす。ヤバいっす。
軽い気持ちで始めた釣りだったんだけど…
やたらみんなかまってくれるもんだから、引くに引けなくなったのね。
あと、妙な快感を感じた。ヤバい。

コレねえ、俺と同じように後に引けなくなった釣り師が何人かいるね。間違いなく。
叩かれることが快感になっちまって、どうやってさらにかまってもらえるか、
どこにツッコミどころ入れようかとか、あんまあからさまじゃマズいとか、
考えるのが楽しくて。ヤバい。マジヤバい。

たぶんね、論破の人も単発IDの人もきっとそうだよ。
そうじゃなくてもいいけどw

>>539
お疲れ様
その快感、ハマるとかなりヤバいと思うぞ

酷いオチだ

あ、言うの忘れてた。
みんないい奴らだね。
俺ならこんなメチャクチャな理屈の釣り師、けちょんけちょんに叩いてそうだw

ありがと。そしてゴメンね　チュッ

釣り宣言して敗走ｗｗ

>>539
なーんだ、そんなことみんな知ってるよｗ
イボヲタというキチガイ種は２ちゃんでは超有名だからｗｗｗ

>>542
そういうのを相手にするのは、「彼」時代以来、殿堂板の伝統文化だからね

>>539
ﾉｼ
松井のASが当然とか言い出すから、釣りかと思った。常人には思いつかない発想だし。

ちなみに論破の人はググればわかるけど、「　本　物　」です。

156 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 17:38:16 ID:dgcXyzQo
誰も言わないけどさ、これって釣りだよな？

158 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 17:38:50 ID:Dxh5OelZ
>>156
どうだろうｗ

159 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 17:38:52 ID:2aDiBP9p
>>156
せっかく誰も言わないんだから、黙ってなさい

この殿堂板で一日500レスオーバーだからなぁ
すげー釣果だよ
酷い結末だがｗ

きたないよな、釣りに電波とか飛び道具使うんだもん。

>>549
そんなことで愚痴をこぼしてはいけないな
釣りにマヂレスこそウォッチャーの真髄

半分暇だからとかそういう人もいるしねｗ

最後に釣り宣言などせず黙って消えれば格好良かったのに

ここで論破君にスイッチすれば見事なリレーになるけど、彼はどこにいった？

カミングアウトする釣り師は三流

>>553
夕刻に一瞬あらわれたこれ↓のIDはゆうべの「開花」スレの論破君じゃない？

135 ：神様仏様名無し様：2006/07/02(日) 17:23:34 ID:azZH2tPd
興喪論破を蟻雅痘

>554
このスレに関してはおｋなのさ

>>555
ホントだ。気付かなかった・・・。
最初はなんて読むかわからなかったけど、
『きょうもろんぱをありがとう』
だったのね。

「興喪論破を蟻雅痘」などという変換は偶然の誤変換とはおよそ考え難いように思う。
「論破」だけは普通に変換して検索を可能にしているあたり、これは論破君の意図的な
メッセージであり、形を変えた釣り宣言なのかもしれない、という気もするんだがなあ。

考え過ぎかもしれないが

すっかり鎮静化してしまったな・・・。
釣りでもいいから論破君に来てほしい。

＞興喪論破を蟻雅痘
なんかどっかの宗教みたいだ。

釣りにマジレスが最高のおしゃれ

松井は普通にトップレベル。

松井(ヤンキース大砲)
.305 23HR 116RBI OPS.863

テハダ(オリオールズ主砲)
.304 26HR 098RBI OPS.865

スウィニー(ロイヤルズ主砲)
.300 21HR 081RBI OPS.867

この辺のメジャーを代表するスラッガーレベル。

打率・ＨＲ・打点は主要部門なだけで
より正確な能力は出塁率・長打率も考慮しなければならない。
松井やテハダやスウィニーの場合は2塁打が多いので長打率も5割前後となる。
そのためRBIマシーンとなり毎年100打点近く残すのが特徴だ。

更に追及したい場合は
WinShares(2005)
http://www.hardballtimes.com/winshares/index.php?sort=bat&sort2=WSAB&limit1=&limit2=&leagueLimit=AL
Bat部門では松井は12位。100人以上いる中で12位。
ちなみに去年はヤンキースのシェフ、ロッド、松井の3人が1位2位3位を独占した。

まぁスーパースラッガーの中に埋もれたスラッガーって感じだよ松井は。

>>562
数字だけ並べるとすごいんだが、MVPポイントが低い。
つまり強打者相手に疲れた投手相手にどうでもいい場面で
帳尻稼ぐというイメージがMLB通の間で浸透しているからだ。
まあ浸透するほど知名度もないか。

>>562
また松井のキャリアハイと他人のワーストとは行かないまでも平均以下の
数字を比べてるのか
だから去年はMVP投票で”８ポイント”ももらえたじゃん、それで満足しろ

http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/news/press_releases/press_release.jsp?ymd=20060702&content_id=1535253&vkey=pr_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb
3. Ichiro Suzuki, Mariners 2,367,736
14. Hideki Matsui, Yankees 705,577

どうみても今年はトリプルスコアです。
本当にありがとうございました。

>>564
松井のキャリアハイは05年じゃなくて04年だろ
何言っちゃってるのお前

>>566
相変わらずイボヲタはHRにしか興味が無いのか
今の時代３１HRなんて何の価値もないんだよ
バランスの良かった２００５年の方が向こうの評価は高い
MVP投票で２００５年８ポイント＞＞＞２００４年２ポイント

松井の場合は多くのランナーを殺して打点を上げてるからなあ
だから松井はいらないってNY紙に書かれるわけで・・・ｗ

>>566-567
「キャリアハイ」は指標ごとにいうことができる。ホームランのキャリアハイは
2004年だし、打率・打点なら2005年だ。長打率・出塁率は2004年だったかな。
総合的にみたときにどちらをキャリアハイと考えるかは、けっこう見解の分かれる
微妙なところではないかな。>>567のいうようにあちらでは2005年のほうが評価が
高いようだが。

http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/KFullFlash20060703016.html


イチロー（マリナーズ）は、選手、監督、コーチによる投票では、アの外野手でトップ。


松井さんは選手、監督、コーチの間ではもちろん大人気ですよね？

>>570
> 松井さんは選手、監督、コーチの間ではもちろん大人気ですよね？

今年についてそんなイヤミをいうのは、おしゃれでない

朝起きて、帰って見れば、釣り宣言

酷いよ。真剣に付き合っていたのに、そのオチはあんまりだ。
何故そんな事をわざわざ口にするのか、良識を疑う。

>>562
両方ともレギュラー定着後の最低のスタッツと
松井のキャリアハイ(HRは２番目だが)を比較しても
テハダ(オリオールズ主砲)
.301 34HR 131RBI
.311 34HR 150RBI 等々
スウィニー(ロイヤルズ主砲)
.333　29HR　144RBI
.340　24HR　86RBI　等々
当たりの成績を持ち出さないことに悪意を感じるけど・・・

>>572
> 酷いよ。真剣に付き合っていたのに、そのオチはあんまりだ。

失礼ながら、そのナイーヴさはいかがなものか、と思う

>>573
松井サイドの姑息なイメージ戦略失敗

>>572
良かったじゃないか
キチガイはいなかったんだ

http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/news/press_releases/press_release.jsp?ymd=20060702&content_id=1535338&vkey=pr_mlb&fext=.jsp&c_id=mlb

選手・監督・コーチ間投票

【オールスター投票結果】
　　　　　　　　　　　　ファン投票　　　　　　　監督・コーチ・選手間
イチロー.　　 2001　3,373,075 （AL1位）
　　　　　　　　2002　2,516,016 （AL1位）
　　　　　　　　2003　2,130,708 （AL1位）　　223 （AL1位）
　　　　　　　　2004　1,891,136 （AL3位）　　396 （AL3位）
　　　　　　　　2005　2,743,784 （AL4位）　　324 （AL4位）
　　　　　　　　2006　2,367,736 （AL3位）　　454 （AL1位）

松井秀喜　　2003　1,301,118 （AL3位）　　圏外
　　　　　　　　2004　1,855,118 （AL4位）　　圏外
　　　　　　　　2005　1,475,969 （AL6位）　　圏外
　　　　　　　　2006　　705,577（AL14位）　　圏外　　　　※故障DL中


あまりに不毛な表だけどとりあえず更新しとくか

★井口が新人ベストナイン　３０球団の監督投票で選出
http://www.sankei.co.jp/news/051118/spo036.htm

■イチロー
2001年
新人王　首位打者　最多安打　盗塁王　オールスター最多得票出場
シルバースラッガー　ゴールドグラブ　MVP　新人ベストナイン
2002年
ゴールドグラブ　オールスター最多得票出場
2003年
ゴールドグラブ　オールスター最多得票出場
2004年
歴代最多安打記録　最多安打　首位打者　ゴールドグラブ　
コミッショナー歴史偉業賞（↓凄まじい面子！）
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/awards/mlb_awards_content.jsp?content=cha
2005年
ゴールドグラブ

■井口
2005年
チャンピオンリング　新人ベストナイン

━━━━━━━━━━━━公式タイトルの壁━━━━━━━━━━━━━━

■松井
2003年
グッドガイ賞　ゴリラコンテスト準優勝
2004年
オールスター32番目の男
2005年
プレイオフ戦犯オブザイヤー（5タコ8Lob）

オールスターファン投票

1994年　イチロー：パ・リーグ外野手3位、　松井：セ・リーグ外野手2位
(1)-509,964票-秋山、　(2)-434,906票-新庄、　(3)-427,757票-清原
(4)-406,346票-ｲﾁﾛｰ、　(5)-397,993票-松井

1995年　イチロー：オールスター史上最多得票、　松井：セ・リーグ外野手4位(横浜組織票の年)
(1)-994,933票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-548,203票-清原、　(3)-513,708票-江藤、　(*)-422,128票-松井

1996年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ外野手3位
(1)-865,086票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-599,961票-江藤、　(3)-553,925票-小久保、　(*)-398,717票-松井

1997年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ外野手1位
(1)-825,950票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-622,9141票-小久保、　(3)-577,201票-古田、　(4)-537,891票-松井

1998年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ野手1位
(1)-660,833票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-570,815票-松井、　(3)-560,391票-清原

1999年　イチロー：オールスター史上最多得票、　松井：セ・リーグ外野手2位
(1)-1,346,504票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-960,754票-松坂　(3)-915,773票-新庄、　(4)-915,773票-松井

2000年　イチロー：オールスターファン投票1位、　松井：セ・リーグ野手1位
(1)-1,157,018票-ｲﾁﾛｰ、　(2)-911,347票-松井秀、　(3)-823,194票-松井稼

2001年　松井：オールスターファン投票1位
(1)-750,476票-松井、　(2)-643,175票-城島、　(3)-640,309票-清原

2002年　松井：オールスターファン投票1位
(1)-1,298,046票-松井、　(2)-1,241,803票-ﾛｰｽﾞ、　(3)-1,207,886票-清原

オールスター投票なんて出身地が人口の多い県であれば有利だわな
人口７２５万人の愛知県出身のイチローが
松井のように石川県出身なら松中以下の人気だったかもしれないね（笑）

>>571
なんか今年じゃなければ人気があったような口ぶりだな
過去３年間でたったの１票すら入ってないというのに

日本人の選手からは嫌われてるよイチロー

>>581
松井は巨人の選手という好条件なのに万年２位止まり
他球団だったら華がなく地味で不細工だから
ＡＳにさえ出られたか怪しい

>>584
そりゃいいすぎだろｗ
あれだけの成績があれば、監督推薦では出れるでしょ。

>>584
さすがに日本時代の松井だったら、たとえロッテの選手でもASには出れただろ

選手間投票１位って…
イチローはラミレス、ゲレーロより評価高いのかよ！

163 名前： 名無しさん＠ローカルルール議論中 投稿日： 2006/07/03(月) 13:22:50 ID:p4brcDWf
コナン「あれれ、変だなあ」
ラン　「どうしたの、コナン君」
コナン「あのね、前にね、松井ヲタがデーモンはイチローより実績も人気も遥かに
　　　　上だから、ASに選ばれるのはデーモンに決まっているとか言ってたでしょ」
ラン「ああ、そうだったかしらね」
コナン「でも、ファン投票では50万票以上の差でイチローが3位になったんだよ」
ラン「それは日本票なのよ、デーモンは成績もそう悪くはないし」
コナン「でもね、選手や監督が投票して残りの選手を決める仕組みなんだけど
　　　　そこでもデーモンは選ばれてないんだよ、変でしょ、イチローよりずっと上の
　　　　選手のはずなのに」
ラン「そ、それはちょっと変ねえ」
コナン「松井ヲタの言うようにデーモンは11本ホームラン打ってるし、打率も2割9分だし
　　　　盗塁もそこそこ、打点はイチローより上なんだよ、なんで補欠にも選ばれないの？」
ラン　「見る目がない監督や選手が多いのね」
コナン「しかも監督、選手は外野手部門でイチローを1位に選んでいるんだよ」
ラン　「イチローはたぶん監督や選手たちに賄賂でも贈っているのよ、投票してくれって」
コナン「（クンクン）あれれ、ラン姉ちゃん、なんか臭うよ」
ﾗﾝ　「え、ウソ、そんなことないでしょ」
コナン「なんか焼肉の臭いがする・・・そう言えば昨夜遅かったよね」
ラン　「死ねよ、クソガキ」

>>581
つまり松井は石川県人以外にとっては投票する価値もない選手という事ですね？

さすが町役場の公務でネット投票させる選手のヲタは言うことが違うなｗｗ

石川での人気も

イチロー　３
松井　１

っていう記事見たことがある

石川のセンバツ出場校ではイチローの方が人気あったな、確か

うっさいたかがドラフト4位のクセに

んな事言い出したら、田口の立場が無い。

ましてやブレービーやネッピーの元中の人の立場なんて微塵もないな

>>593
巨人のスカウトは見る目なしなのか

>>594
オリックスのスカウトがいなかったら今頃チチローの鉄工所を
ついでたかもな（笑）

>>597
メジャーに行ってピートローズの記録に挑戦してたかもな

監督・コーチ・選手間投票結果
AL

Outfield
Ichiro Suzuki, SEA # 454
Vernon Wells, TOR 387
Manny Ramirez, BOS # 343
Vladimir Guerrero, LAA # 320
Alex Rios, TOR* 297
Jermaine Dye, CWS 270
Grady Sizemore, CLE ^ 200
Gary Matthews, Jr., TEX 147


イチすげえええええ
イボイ予定通りねえしｗ

無言の論破を有難う

ここまで読んだが結局松井の方が優れてるのはよくわかった。

東京ドームは参考外！　米国に到着したヤンキース松井秀喜外野手に不気味なメッセージ
が届けられた。昨年１１月、日米野球で猛打を爆発させたメジャーリーガーたちが帰国後、「
東京ドームは、びっくりするくらいボールが飛ぶ」と、口々に指摘しているという。つまり、松井
が放った昨シーズンの本塁打５０本の内、２１本は参考記録にしかならないことに…。

日米野球に携わった、在米コーディネーターがこう明かした。

「日米野球から帰国した選手たちが、口をそろえて『東京ドームほどボールが飛ぶ球場は見た
ことがない』と言っています。『ボンズクラスなら、８０発打つのでは』ということで、あのパワー
からして、あながちオーバーな表現ではないでしょう」(中略）

松井は昨年、５０本塁打中、２１本を本拠地で放ったが、メジャーリーガーから見れば、額面通
りには受け取れない−ということになる。

松井がメジャーで本塁打を量産できないと指摘される理由は、他にもある。ボールが日本の公
認球よりやや重く、材質的にも飛びにくい。松井自身、親しい巨人ナインには「３０本塁打できれ
ば、御の字だろう」と弱気な言葉を吐いているとか。

イチローと親しいスポーツグッズ鑑定家の前野重雄氏は、「イチローはメジャー移籍の３年前か
ら、ひそかにメジャー使用球を入手して練習していた。それでも、一般に日本人よりずっと大柄
なメジャーリーガーが体重を乗せて投げてくる重い球には、かなり苦しんだといいます。まして
や、松井がメジャー球で練習し出したのは、つい最近でしょ」と分析。

その上で、「そう簡単にフェンスを超えないとみます。松井は下位打線にあって、メジャーで一
番犠牲フライを打てるような、渋い役割をねらうべきでしょう」と手厳しい。

松井が、東京ドームという“底上げ靴”を初めて脱ぐ今年こそ、ゴジラの真価を問われることに
なる。

(130超→最長→通算の順でﾗﾝｷﾝｸﾞ)
ＨＲ飛距離ランキング
http://speed.s41.xrea.com/homerun.html

１３０ｍ以上
1位 ﾌﾘｵ･ｽﾞﾚｰﾀ 50本
2位 ｱﾚｯｸｽ･ｶﾌﾞﾚﾗ 34本

3位 松中信彦 33本
7位 金本知憲 28本

9位 小久保裕紀 22本
10位 阿部慎之介 21本

けっして越えられない壁ｗ
●●●●●●●●●●●●
34位 松井秀喜 7本（藁

松井の正体ｗメッキがドンドン剥がれていく・・・
松井のＮＰＢでの実質通算ＨＲ６４本。

ナゴヤＤ、甲子園、ヤフーＤ、倉敷マスカット、札幌Ｄ、大阪ＤのＨＲは認めよう＝64本
東京Ｄ、広島、神宮、横浜、及び地方球場のＨＲは認められない＝268本

松井って広い球場では、予想以上に打ってないんだな驚いたよｗ
80%以上が狭い窮状
1993年のデビュー年なんて甲子園でも打てて無いし、全ＨＲが箱庭球場。
よって松井のＮＰＢ時代の実質通算ＨＲ数は64本、ＭＬＢ初年の１６本も納得。所詮ドームラン打者だなｗ
http://www.hideki.co.jp/

１９９３　ＨＲ実質０
１９９４　実質ーー１本＝7/5 甲子園
１９９５　実質ーー３本＝5/3 甲子園 5/4 甲子園 6/15 甲子園
１９９６　実質ーー４本＝5/12 甲子園 5/23 福岡Ｄ 5/23 福岡Ｄ 7/26 甲子園
１９９７　実質ー１０本＝4/12 甲子園 4/23 ナゴヤＤ 4/24 ナゴヤＤ 5/27 福岡Ｄ 5/29 福岡Ｄ
●●●●●●●●●●5/31 甲子園 6/6 ナゴヤＤ 8/5 大阪Ｄ 9/6 ナゴヤＤ 9/7 ナゴヤＤ
１９９８　実質ーー４本＝5/19 福岡Ｄ 5/21 福岡Ｄ 7/27ナゴヤＤ　9/19 甲子園
１９９９　実質ー１３本＝5/1 ナゴヤD 5/21 甲子園 5/23 甲子園 5/25 福岡D 6/1 ナゴヤD 6/13 甲子園 7/16 甲子園
●●●●●●●●●●7/17 甲子園 7/17 甲子園 8/19 ナゴヤD 8/19 ナゴヤD 9/14 ナゴヤD 9/15 ナゴヤD
２０００　実質ー１０本＝4/5 ナゴヤD 4/5 ナゴヤD 5/14 甲子園 6/2 ナゴヤD 6/2 ナゴヤD 6/4 ナゴヤD
●●●●●●●●●●6/18 甲子園 7/30 ナゴヤD 9/1 ナゴヤD 9/3 ナゴヤD
２００１　実質ーー９本＝4/11 ナゴヤD 4/12 ナゴヤD 4/25 甲子園 5/13 ナゴヤD 5/25 甲子園
●●●●●●●●●●5/25 甲子園 8/14 ナゴヤD 9/4 倉敷 9/15 ナゴヤD
２００２　実質ー１０本＝4/4ナゴヤD4/20 甲子園 5/6 ナゴヤD 5/22 甲子園 6/24 札幌Ｄ 7/25 甲子園
●●●●●●●●●●8/17 ナゴヤD 9/4 大阪Ｄ 9/23 甲子園 9/23 甲子園 　

あれ？
この前の飛距離厨は「日本時代の松井は東京ドームよりむしろ名古屋ドームや
甲子園で打ってる」って言ってなかったっけ？
日本のデータはMLBと違って公式サイトですぐに調べられるものではないから
いちいち裏を取ったりしなかったけど、よりにもよって松井公式サイトのデータで
見るとはっきりと「狭い球場でばかり打ってる」って結果が出るのかよ

松井、今年もAS落選かよ、
みっともないぜ

>>605
松井は、東京ドームよりナゴヤドームや福岡ドームで打ちまくったのを知らないで
叩いているアホｗ
イチローが日本時代最高２５本打って大リーグで最高１５本
松井が日本時代５０本打って大リーグで最高３１本
別に比率から言っても変わらないじゃんｗ

>>607
だから松井公式サイトのデータ見ると、試合当たりの数でも
東京ドームの方が名古屋ドームより多いんですが？
福岡ドームは数が少なすぎてサンプルには使えないし

セリーグ本拠地だとおおよそこんな感じだな
横浜＞広島＞神宮＞＞＞東京D＞名古屋D＞＞甲子園

>>607
ナゴドでは本塁打率10.5を誇っているが、これは中日投手陣と相性がよかっただけかもしれない。
「東京ドームより福岡ドームで打ちまくっている」といってるが、本塁打率は東京D13.8、福岡D13.6で
普通はこの程度の差だったら「東京ドームより福岡ドームで打ちまくっている」とは言わないのでは？
また、福岡Dの打数は95打数で、サンプル数としてはちょっと少ないかなと個人的には思うが。

松井の球場別成績（本塁打率のカッコ内数字は通算本塁打率に対する割合）
試合　打数　　安打　本塁打　打点　打率　本塁打率　　　　　　球場
578　　2017　　607　　146　　385　　.301　　13.8　(*99.7%)　　東京ドーム
123　　*471　　128　　*25　　*79　　.272　　18.8　(*73.1%)　　甲子園球場
*45　　*176　　*53　　*11　　*31　　.301　　16.0　(*86.1%)　　ナゴヤ球場
*82　　*294　　108　　*28　　*69　　.367　　10.5　(131.2%)　　ナゴヤドーム
129　　*480　　145　　*40　　*91　　.302　　12.0　(114.8%)　　横浜スタジアム
129　　*490　　157　　*35　　111　　.320　　14.0　(*98.4%)　　広島市民球場
127　　*453　　127　　*36　　*84　　.280　　12.6　(109.4%)　　神宮球場
*14　　**50　　*17　　000　　**5　　.340　　00.0　(000.0%)　　札幌円山球場
**6　　**21　　**8　　**1　　**4　　.381　　21.0　(*65.6%)　　札幌ドーム
**7　　**23　　*10　　**2　　**6　　.435　　11.5　(119.7%)　　大阪ドーム
**1　　***2　　**1　　**1　　**2　　.500　　02.0　(688.6%)　　倉敷マスカットスタジアム
*27　　**95　　*29　　**7　　*22　　.305　　13.6　(101.5%)　　福岡ドーム
1268　4572　　1390　332　　889　　.304　　　13.8(100%)　　

>>606
今年ファン投票で選ばれでもしたらある意味、罰ゲームみたいなもんでしょ。

正直、もうみんな松井という物件に飽きてきてるな

イチロー相手に比べるなんて月とスッポンどころか
吹石一恵と山田花子くらいの差があるし

腕折ったことで、もうキャリアハイの更新も見込めず
消えていきそうな感じだし

>>609
試合数が分からないんで単純にホーム＝アウェイ×５ってしてたけど、
こうして見るとかなりばらつきがあるんだな
確かに名古屋でよく打ってるようだが、甲子園では全然打てないわけだし
それ以外の狭い４球場ではほぼ同じ
こうして見ると球場の広さはあまり影響がないと見るべきか
日本ではトレードが少ないんで、特定のカモや苦手な投手の影響が
かなり大きく出るって事かな？

まあどちらにしても>>603の飛距離ランキングで相当下にいるって事実に
変わりは無いがな

今年じゃなくてもAS出るのは罰ゲームだったからな
…メジャーのファンにとって…

松井が日本枠を利用して出場することで、オールスターに選ばれてしかるべき
プレイヤーが一人出られなくなる、このことを松井ファンはどう考えているのか。

ASなんて人気投票なんだからいいじゃねーかって言ってたよ

>>611
まあ、松井は東京ドームでのホームランが他球場より少ないのは事実だ。
それを東京ドームが箱庭だから松井が東京ドームで打ちまくったから年間５０本打てたというのは
間違いだと言っておこう。

しかしNPBの珍オタ組織票はひどいな・・・どこがオールスターなんだか
ASをただの人気投票だと思ってるなら松井ファンは日本球界があってるよ

>>616
松中が清原以下なのがおかしいよなｗ

>>615
ジャンパイは全国各地に存在するからな。
後、星野は八百長で有名。

>>618
ジャンパイヤの証拠を出せよ

>>619
太陽が東から昇る証拠を出せと言われても・・・

ジャンパイアなんてボブに比べたらかわいいもんだ

>>620
王・長嶋時代に言われたことを今の時代でも言ってるオマエは爺さんか？ｗ
今のメディアの発達している時代でそんなことやったら
審判のクビはすぐ飛ぶよ

＞松井は東京ドームでのホームランが他球場より少ないのは事実だ。

それは、単に比率の問題。
絶対数は圧倒的に東京ドームが多いのは事実
松井はパリーグでなら３０本前後の選手だろうな。

>>623

東京ドームの試合数が多いのを知らないアホ発見ｗ

なんか松井の体ぼろぼろみたいね
このまま清原みたいに堕ちていっちゃうのかな

もはや清原ほどの人気すら期待できない

79 名前：名無しさん＠ローカルルール議論中[sage] 投稿日：2006/07/03(月) 20:38:36 ID:y7swxzR/
批評家、ベン・マクグラス（オンライン雑誌、スレート・マガジンの“取るに足らない日本人”と題する記事の中で）
「パワーに欠けるポテンヒッター」

「所詮、シングルヒットしか打てないが、俊足だから二塁打や三塁打になっている。出塁率を見ても、例えばバリー・ボンズは
　六割に近いが、イチローはたかだか三割八分一厘。ア・リーグのトップ十五にも入っていないではないか。
　第一イチローは、打席に立った時の粘り強さが足りない。平均すると、わずか三・三球で決着をつけてしまう。
　先頭打者としては役立たずだ。先頭打者の役割は、ピッチャーと対決し、相手に色々な球を投げさせ、疲れさせる事にある。
　史上最高のリードオフと言われるリッキー・ヘンダーソンは、いつも長々と打席で粘り、全盛期の頃には一打席に平均四・五球は
　投げさせた。（注；ヴァレンタインの言葉を皮肉り）“世界で五本の指に入る選手”とは程遠い」

「マリナーズの中ではベストファイブに入るかもしれない。しかし、所詮はそれ止まりだ」

「要するにイチローは、今最も過大評価されている選手なのだ。
　イチローは滅多に三振に討ち取られないが、彼の打球の七十パーセント以上がゴロである。ヒットの五分の一以上が内野安打。
　長打率が四割六分二厘といっても、リーグで三十六位に過ぎない」

（注；自慢の俊足についても、容赦無く）
「盗塁を刺された回数から言えば、イチローはメジャー・リーグで二位ではないか」


これは、01年当時の物らしいけど、このオッサン今はどう思ってるんだろうな。

236 名前： 名無しさん＠ローカルルール議論中 投稿日： 2006/07/03(月) 21:26:51 ID:SEZaUvDf
日本にいる頃は松井の方がイチローより凄いというやつも結構いた
松井の長打力は日本ではそれぐらい別格だったし、魅力だった

メジャーに挑戦した後も、松井の方がイチローより凄いというやつも少しはいた
松井の方が依然として長打力があったし、打点も稼いでいたし、松井の方が
貢献度が高いという数字を拾ってくるのは可能ではあった

そして松井がメジャーに挑戦して4年目
改めてメジャーリーグというふるいにイチローと松井をかけてみると・・・・

6年連続AS出場（松井より遥かに凄いスラッガー、テハダやトーミですらAS出場は
4回、5回目）のスーパースターのイチロー

そして普通にどのチームにもいる（松井と同じ年にメジャーに定着して、3年間の
成績は松井以上のハフナーは、今回最終投票でASに初出場できるか決まる）
平凡なレギュラー選手の松井

イチローは最高峰の舞台で稀に見る名選手であることを証明した
松井は最高峰の舞台で、ごく平均レベルの中距離打者で、守備は
並以下のごくありふれた平凡な選手であることを証明した

素晴らしい証明だった

>>628
その証明には決定的な穴がある
せめてもう1年まってみてはどうか

アホみたいに体重増やしたせいで膝がボロボロ
肘よりもこっちの方が致命傷になるだろう

↓のスレの後半でもやってたけど結局松井の体脂肪っていくらよ？
ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1148618064/

家庭用ので測ると20前後っぽい？
でも正確に測定しないとわかんないんじゃないの

このまま体重増やして力士に転向だな

>>634
無駄にマヂレスしておくと、力士としての入門は25歳までしか認められないのでダメ

松井の身長で体重１０４キロもあったら体脂肪２０％あっても不思議ではない

>>582
遅レスで申し訳ないが、そういうイヤミは松井が元気な年にいってこそイヤミ
としての意味を持つのであって、今年いってどうする
ということだよ

松井の怪我はドン臭い

運動神経ゼロやなあ

総合打撃指標の視点でｲﾁﾛｰ・松井を評価する（NPB時代）
カッコ内はリーグ順位、RCはESPNで採用している式を使用

イチロー
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1992　　0.581(**)　　377(**)　　0.479(**)　　**8(80)　　**8(81)　　*2.86(**)　　*2.77(**)
1993　　0.478(**)　　301(**)　　0.304(**)　　**2(**)　　**2(**)　　*0.80(**)　　*0.94(**)
1994　　0.994(*2)　　628(*1)　　1.118(*1)　　131(*1)　　121(*1)　　*9.99(*1)　　*9.22(*1)
1995　　0.976(*1)　　614(*1)　　1.144(*1)　　127(*1)　　121(*1)　　*9.44(*1)　　*8.97(*1)
1996　　0.926(*2)　　590(*1)　　1.014(*1)　　119(*1)　　112(*1)　　*8.80(*1)　　*8.30(*1)
1997　　0.927(*6)　　585(*3)　　1.014(*1)　　117(*1)　　111(*1)　　*8.55(*1)　　*8.07(*2)
1998　　0.932(*3)　　587(*2)　　0.863(*5)　　100(*3)　　*92(*4)　　*7.64(*3)　　*7.06(*5)
1999　　0.984(*2)　　603(*1)　　1.065(*2)　　*96(*3)　　*91(*4)　　*9.19(*1)　　*8.72(*1)
2000　　0.999(*3)　　639(*2)　　1.175(*1)　　100(*6)　　*94(*8)　　10.74(*1)　　10.07(*1)
Total　　0.943　　 　　595　　 　　1.027　　 　　799　　 　　751　　　　*8.73　　　　 *8.21

松井秀喜
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
1993　　0.747(**)　　446(**)　　0.708(**)　　*25(46)　　*26(45)　　*4.76(**)　　*4.84(**)
1994　　0.843(*8)　　526(*8)　　0.795(*8)　　*86(*6)　　*85(*5)　　*6.22(*7)　　*6.13(*8)
1995　　0.844(*9)　　524(10)　　0.799(10)　　*85(*6)　　*83(*5)　　*6.01(10)　　*5.90(*9)
1996　　1.023(*2)　　608(*2)　　1.114(*2)　　118(*1)　　116(*1)　　*9.18(*2)　　*9.01(*2)
1997　　0.984(*2)　　607(*2)　　1.101(*1)　　117(*1)　　116(*1)　　*8.91(*1)　　*8.82(*1)
1998　　0.984(*1)　　609(*1)　　1.070(*1)　　115(*1)　　114(*1)　　*8.60(*1)　　*8.51(*1)
1999　　1.047(*3)　　626(*3)　　1.161(*2)　　120(*3)　　119(*3)　　*9.51(*3)　　*9.41(*3)
2000　　1.092(*1)　　656(*1)　　1.291(*1)　　134(*1)　　131(*1)　　10.81(*1)　　10.57(*1)
2001　　1.081(*2)　　669(*2)　　1.243(*2)　　134(*1)　　131(*1)　　10.64(*2)　　10.40(*2)
2002　　1.153(*1)　　691(*1)　　1.364(*1)　　150(*1)　　144(*1)　　11.79(*1)　　11.33(*1)
Total　　0.996　　　　 607　　　　 1.087　　　　 1084　　　　1065　　　*8.81　　　　 *8.65

総合打撃指標の視点でｲﾁﾛｰ・松井を評価する（MLB時代）
カッコ内はリーグ順位、RCはESPNで採用している式を使用

イチロー
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
2001　　0.838(26)　　534(21)　　0.848(25)　　125(*8)　　118(*9)　　7.13(16)　　6.68(19)
2002　　0.813(32)　　529(13)　　0.788(35)　　110(14)　　104(16)　　6.32(19)　　5.97(26)
2003　　0.788(45)　　497(41)　　0.762(39)　　108(14)　　103(17)　　6.07(29)　　5.77(31)
2004　　0.869(22)　　566(*8)　　0.867(19)　　134(*1)　　124(*4)　　7.80(*6)　　7.24(*9)
2005　　0.786(38)　　495(32)　　0.767(29)　　109(14)　　105(15)　　5.95(23)　　5.71(24)
Total　　0.819　　　　525　　　　　0.806　　　　 587　　　　553　　　　 6.64　　　　6.27

松井秀喜
Year　　　OPS　　　　 NOI　　　　　TA　　　　　　RC　　　　XR　　　　 RC27　　　　XR27
2003　　0.788(46)　　498(39)　　0.715(58)　　*91(35)　　*88(35)　　5.13(50)　　5.00(57)
2004　　0.912(10)　　564(10)　　0.948(*8)　　118(*7)　　116(*9)　　7.50(*9)　　7.36(*7)
2005　　0.863(17)　　532(17)　　0.831(17)　　111(12)　　108(11)　　6.47(15)　　6.28(16)
Total　　0.853　　　　531　　　　　0.827　　　　 320　　　　312　　　　 6.32　　　　 6.17

　タイ・カッブ、トリス・スピーカー、ベーブ・ルース、ルー・ゲーリッグ、
ジョー・ディマジオ、テッド・ウィリアムス、ノーラン・ライアンにバリー・
ボンズと並べたら、現役のバリーを除いて（あるいは、近い将来なら含めて）
堂々の野球の殿堂メンバーだ。これらのメジャーの伝説的な面々と肩を並べ
るのが誰かを考える奴は、今年の２００６年版のスポーティング・ニューズ
社の「野球記録集」の表紙と裏表紙を見てみたらいいぞ。現地での答えは既
に出ている。

　かつてのブルックリンのファンたちのスローガンではないが、Wait 'tll
four more years! で最終的な「決着」が付くはずだけどな。

>>637
過去3年間でゼロ票なんだから十分イヤミ。
松井は所詮は役立たずのブサイク。

>>640
差があまりないね

松井は３Ａならスターになれるよ

なら日本のプロ野球は3A以下だな

ペタジーニとほぼ互角だったわけだからな

松井は適応に時間がかかるが、適応したときの爆発力はすさまじいタイプ
イチローはすぐ適応するが、そこからの伸びは期待できないタイプ

メジャーで比べるにはあと５年はみないとだめだろ。
今比べるならＮＰＢ時代のだな

>>647
もうメジャーに入って4年目なんだが・・
3年もやって成績が伸びないんじゃ結局そこまでの選手という事だろ。
まして年齢的にそろそろ下り坂に入る頃だしここから爆発する可能性なんて著しく低い。

>>648
だから、時間がかかるタイプだというの。
35歳ぐらいでいきなりメジャー昇格する選手だっている
松井もこのタイプ。いずれにしても、殿堂板でメジャー現役選手について語るのはふさわしくない。
ＮＰＢを引退した選手という扱いで、ＮＰＢ時代限定で比較するべき

妄想を信じて何年待とうとイボータの勝手だが、そんな与太話には到底乗れないな。

>イチローはすぐ適応するが、そこからの伸びは期待できないタイプ
高水準で安定してるなら無問題だね

とにかく、ここは殿堂板だ。
現役メジャーリーガーの話がしたければ総合板へ
私のいってること、まちがっとる？

総合で本気で比較の話題をしたら酷いことになるからここに隔離されてるんだっての

間違ってるな
将来の殿堂入りについて話すんなら何の問題も無い
もちろん殿堂入りの可能性がある選手についてじゃないとダメだが

>>649
「NPB時代限定」という括りで議論したければ相手を見つけてすればよいし、
５年後？に松井が爆発したらその時点で２００６年を振り返って「あいつらバカ
だったなあ」と嘲笑するのもよい。実際、３４歳ではじめて２０本、３５歳で
４０本塁打を記録した選手だっているんだからね。
好きにすればいいんじゃないの？

>>649
＞35歳ぐらいでいきなりメジャー昇格する選手だっている
そりゃいるにはいる、が
＞松井もこのタイプ。
こうなる理由も証拠も無い。っていうかお前の想像

＞ＮＰＢを引退した選手という扱いで、ＮＰＢ時代限定で比較するべき
ＮＰＢも引退してない、移籍しただけ
ＦＡをもう一度勉強してからどうぞ

>>656
＞こうなる理由も証拠も無い。
そうじゃない証拠もない。黒じゃないから白。
イチローが今後賭博して野球界追放されない証拠も理由もない。

>>652
あながち間違ってはいないが、現在のトッププレーヤーたちを過去の殿堂級の
選手たちと比較して論ずるのは、殿堂板の主題からそうはずれたものでもない。
加えて、「イチローと松井」はもはや殿堂板の定例のテーマだからねえ

>>657
だから実際松井が覚醒するなりイチローがアクシデントで引退するなりしてから言えバカ

5年後に爆発かぁ〜
流石タラレバ最強打者

>>657
憎そうですね

同じキャリア年数ならともかく、2年のアドバンテージがある二人を比較するのはフェアじゃないでしょう
松井が来年140打点するかもしれない。来年イチローがアキレスけん断裂するかもしれない

>>662
だったら「４年目までの比較」とか、いろいろな論点設定の方法もあるしね

>>662
はいはい、だから実際そうなってから言ってね

>>663
それいいな。年毎の比較
私はこれをモイバイ（match　of　year　by　year）と名づけた。
一年目　松井×　イチロー○　首位打者盗塁王のイチローが勝ち
二年目　松井○　イチロー×　ほぼ3割30本の松井が勝ち
三年目　松井○　イチロー×　3割110打点の松井が勝ち
四年目　松井×　イチロー○　首位打者のイチローが勝ち

ここまでは五分、来年は五年目のイチロー　つまり3割15本を越えればいいわけで
松井の勝ちが濃厚

>>665
勝ち方にもいろいろあるからねぇ。それで「五分」と喜べるならそれはそれで
おめでたい話だと思う

>>665
先生！
勝ち負けの基準がよくわかりません！

>>665
またお前か
>>265で完全に論破されてるのに
その比較だとイチローの３圧勝１惜敗でイチローの勝ちだ

>>666
10対０で勝とうが5対4だろうが同じ１勝

なんだ釣りか
NGにするわ

ＭＶＰ投票はチーム事情も関係する
そのチームにほかにいい選手がいなければそこに投票が分散する
逆もまた真

総合敵な評価ということで、年ごとのＭＶＰポイントの比較を誰かが貼ってくれると予想

あ、すでにループしてたのね

だからメジャーの話は嫌だっつーの
勝てるわけねーだろ　現時点では

>>671
はぁ？
各チーム記者は二人だけで票が集中もくそもあるか
それにチーム事情だったら、チームが勝ってるほうが圧倒的に票が
集まりやすいのはすでに証明済みの常識だ

>>674
引き分けなのか勝てるわけ無いのか、どっちだよｗ

モイバイﾜﾛｽww

もう二年松井ががんばっても今のイチローに追いつけない

ID:dvbJ3jktが健気だから
誰か相手してやって　＞＜

もう諦めろｗ
それより、スンヨプにHRキャリアハイ抜かれそうなのを心配しろ

どこまでがマジメなのか分からなくて面白いからカキコするよ。

俺はどちらのオタでもなくて、少し前まで巨ﾌｧｿで松井には個人的に頑張って欲しいと
願っているけれど、リードオフマン（だから内野安打は当然肯定）とアベレージヒッターで、
MLBでも.350以上を3度打ってしまっているイチローと松井を比較するなら、
せめて　.300-320 120点 40-45本くらい打つ年が、今後、複数年ないと話にならないと思うんだけど・・・

生涯成績を妄想するネタスレってのはあるけど、説得力に乏しい可能性を殿堂板で語っても仕方ないのでは？

この手の話を書くから、もっと荒れるんだろかｗ

将来の数字はとりあえず今後数年は「現状維持」か「軽く年齢とともに成績が微減」くらいで想定してる
片方の選手にだけ飛躍を妄想してもう片方は落ちていくなんて言う人は笑われるだけ

>>649
殿堂級での議論だろ。
35歳くらいでいきなりメジャー昇格を果たした選手で殿堂級の選手っているのか？

>>682
なるほど。

松井の場合、.300 100打点　30本同時クリアしたら恩の字って感じの想定だよね。
↑クリアしたらこのジャンルの打者のパイオニアだし、もう十分でしょ。
まぁ、俺はﾌｧｿだから、もう少し上を期待してしまうけどね。

単に、イチローが凄すぎるってことだな。
さすがに、あそこまでインパクトがある成績を残すとは当初思っていなかったし。
たとえ、これからイチローが衰えても.370打った実績が消えるわけじゃないもんなぁ。

チームへの貢献度やら一方に有利な指標やら出して語り続けるやつは、ある意味パワーあるねｗ

俺みたいなカキコは、ここでは「今さらﾂﾏﾝﾈ」って感じ？

松井の場合、タラレバ妄想とバックのブランド力で装飾してこそ
「ゴジラ松井」であり「ハイデッキマヅーイ」なんだよ
個人だけならそれほどズバ抜けた実力も魅力も持ち合わせてないからなｗ

松井の故障後は本格的にネタスレになってしまって残念だな
定期的に去年の打撃三冠や年俸のコピペが出てくるだけになった

300 100打点　30本って日本人打者としてはかなりの数字だろ
たとえば井口クラスの中距離打者レベルなら（280 15本 70点）これからも現れるだろが
松井クラスは早々現れないだろう

>>687
だからそういう「日本人にしては」とかの但し書きが付く選手は、
そもそも殿堂にはふさわしくないんだよ
イチローは確かに当初は「日本人として」とか「新人から」とかの
但し書きが付いていたけど、今はもうそんな物必要なしに純粋に
将来の殿堂入りの可能性が云々される選手だから

>>683
野球から長期間離れて35歳でデビューってジム・モリスぐらいしかいないかと。
でも映画にはなったけど殿堂入りにはなってない。
西武にいたアラン・ジンターも34歳でデビューしたが殿堂入りに至ってない。

ジム・モリス以上の高齢でデビューをして殿堂入りしたのはサチェル・ペイジぐらいだけど。
ペイジの場合はニグロ時代の功績が大きかった言うのがあったけど。

ちなみにイチローが生まれる前の年に事故死で死んだジャッキー・ロビンソンが
イチローがメジャーに逝った年齢前後ぐらいでデビューして殿堂入りをしている。

実質殿堂級の選手のデッドラインは30歳ちょっと前ぐらいかな。

>>687
3割30本100打点なんて達成してないんだから「約」でもつけたら？

>>687
アンチ松井乙。

だとすると、松井は日本レベルの殿堂でイチローはメジャーレベルの殿堂ってことだな。

日本人ヒット製造部門1位はイチローだね
ホームラン部門は松井だけど

>>692
＞日本人ヒット製造部門1位はイチローだね

イチローの場合は｢日本人｣を｢メジャー｣に入れ替えてもいいけどね

通算安打も4年目以降更新し続けてるからな(去年はシスラーの記録は抜けなかったが連続ではないから)。
6年間の通算安打はあと約60本ぐらいだから今年も抜くの確定だし。

http://mlb.mlb.com/images/2006/06/27/qrJ7FPhb.jpg

そりゃあタイトルでもとらなきゃこいつらには並べないよ
比較してもらうには最低でもタイトルが必要

>>695
その中でノンタイトルなのは左から３人目のマウアーだけか
現在の首位打者、それも３割９分台

>>693
というか、「メジャー」を「メジャー史上」
に置き換えても問題ない

グウィンを差し置いて、何を言うか。

>>698
打率じゃなくて年間とか数年間とかのヒットの数でいったらイチローが上になるよ
一試合あたりのヒットの数がタイカッブとか
グウィン・ピートローズとかよりも、イチローが一番上だったはず
（前に誰かがデータ作ってくれた）
四球選んでないとか、いいか悪いかはともかくとして

安打数10ケツと有名どころの1試合平均安打数

4256H　3562G　1.195　ローズ
4191H　3035G　1.381　カッブ
3771H　3298G　1.143　アーロン
3630H　3026G　1.200　ミュージアル
3514H　2789G　1.260　スピーカー
3419H　3308G　1.034　ヤストレムスキ
3418H　2523G　1.355　アンソン（1871〜1897）
3415H　2792G　1.223　ワグナー（1897〜1917）
3319H　2683G　1.237　モリター
3315H　2826G　1.173　コリンズ

3141H　2440G　1.287　グウィン
3000H　2433G　1.233　クレメンテ
2812H　2055G　1.368　シスラー
2596H　1835G　1.415　Delahanty（1888〜1903）
2304H　1783G　1.292　パケット
2932H　2123G　1.381　キーラー（1892〜1910）
2193H　1722G　1.274　テリー
2214H　1736G　1.275　ディマジオ
2927H　2215G　1.334　シモンズ
1772H　1332G　1.330　ジョー・ジャクソン
2153H　1785G　1.206　マッティングリー
2930H　2259G　1.297　ホーンスビー
3053H　2469G　1.237　カルー
3010H　2440G　1.234　ボッグス
2839H　2323G　1.222　ゲリンジャー

1258H　*880G　1.429　イチロー

これだな。
イチローだけ今日の試合までに訂正させてもらった。

俺の周りでは松井が大人気なんだが・・・イチローとかショボすぎて見てらんないって奴が多いよ

あまり意味がないが日本時代と通算のやつ。
1278H　*951G　1.344　イチロー
2536H　1831G　1.385　イチロー

>>700
ある意味異常だな

>>700
スゲーｗｗ
１９世紀の五球がヒットだった時代の選手より上か
尋常じゃねぇな

イチローの場合、安打に物凄い特化してるなぁ
メジャーの歴史上で最速のペースじゃん

>>701
HRがないからね

松井もHRないだろ

というか、各種アンケートでだいたいイチローの方が上な件について






あ、一緒にビール飲みたいとかタレントランキングは松井が上だったな

>>706
上記の連中でイチローよりHR少ないヤツなんていくらでもいるんだが
もちろん１９２０年以前は当然だから、それを抜いてもいるってことね

現役打率トップ10(ウォーカーは去年まで)
1608H　1347G　1.193　ヘルトン
1057H　*854G　1.237　プホルス
1483H　1133G　1.308　ガルパラ
1679H　1381G　1.216　ゲレーロ
2039H　1600G　1.274　ジーター
2003H　1763G　1.136　マニー
1985H　1767G　1.123　ピアザ
1354H　1162G　1.165　オルドネス
1985H　1670G　1.189　A・ロッド

2160H　1988G　1.087　ウォーカー

イチローのスレと松井のスレに分けない理由は？
互いに出張してきて叩き合いになるからか？

ここが隔離スレということがよくわかったよ。

「上」や「比較」で検索してみればわかる通り殿堂板は比較ネタの宝庫

　　　　　試合　打数　HR 打点　　OBP SLG　打率
2003年　９１　２９１　１４　４０　　.３２７　.４８５　.２５４
2004年１４０　４８２　２８　１０９　.４１０　.５８３　.３１１
2005年１３７　４８６　３３　１０８　.４０８　.５９５　.３０５

上はハフナーの過去３年の成績、０３年は９１試合の出場ながら14HR
０４年、０５年と年々成績が上がっていき、３割、３０HR,１００打点
OPSが１０割を超える超一流打者に成長した、
今年は既に22本塁打、すべてのスタッツで過去最高ペースの成績を残しており、
MLB屈指の強打者になりつつあると言っても過言ではない

見れば分かる通り、松井を一回り大きくしたような打撃力を持った選手なのだが
このハフナーはこれまでASに選ばれたことがない、これだけの成績を残し、実質
４年目の今年、リーグ屈指の成績を残して、ようやくファイナルボートに名前が載った

だがこれが普通なのである、飛びぬけた成績や人気がない選手は、たとえ一流の
成績を残しても１年や２年ではASには出られない（すべてのチームから最低１人
という決まりによって平凡な成績で選ばれる選手もいるが）MLBで認められるという
のはそれだけ大変なことなのだ、ハフナーや松井のように、打撃数字はそれなりに一流、
でも存在自体は地味という選手は全米レベルではなかなか注目されない

さて、１年目のあの悲惨な成績にも関わらずファン投票で外野手部門の３位に入り
ASの先発出場を成し遂げた松井が、のこのこと出かけたAS会場で、球場中から
ブーイングと冷笑を浴びせられたのはあまりにも当然であることは、どんなバカにでも
理解できるであろう、翌年もお情けのファイナルボートで滑り込み、今度は球場中
からほとんどスルーされて埋没する悲哀を味わった松井は、３年目にしてついに
ASという晴れの舞台へ出ることもできなくなる、順序が逆で滑稽である、愚かな
ファンやマスコミが変なことをすると、こういう悲惨なケースが生まれるのである

>>704
いちおう注意しておくと、この計算では「五球出塁」は安打に数えていないはずだよ

1887年の「五球出塁」を当時の基準に従って「安打」に算入すると、
ピート・ブラウニングは通算1183試合で1691安打になり、1試合あたり1.429
サム・トンプソンは通算1407試合で2011安打だからこれも1.429
それでもようやくイチロー並みか‥‥

ま、イチローは晩年の数字が入ってないから直では比較できんがね

>>692
ホームラン部門は城島になるかも
メジャーでは城島の通算本塁打率＞松井の通算本塁打率だから

城島は新人キャッチャーなのに
松井と同じ打数だったら２５本ぐらい打つペースなのな

じゃイチローの安打率を出してみようか

打撃成績なら総合的に松井はイチローより上な感じはするが
記録という面から見ればイチローには完敗だろうな
もっというなら
例えばマニー並みの打撃成績を毎年残しながら
打点王一回しかないというデルガドは
殿堂板の視点から見ればマニーの遥か格下なわけでもちろんイチローにも勝てない
というか、安打記録作った時点で殿堂板の視点で見ればイチローに勝てるのは
ボンズとかその辺の選手くらいじゃないかと思う。
松井はいい選手だが殿堂板で語る選手ではない。

>>719
デルガドの打撃がイチローより上じゃないかってことには議論の余地があるけど、
松井じゃ全然だめだろ

あくびが出るようなショボイ内野安打ばっかのゴキローより城島の方が遥かに上だな。
ゴキローはセコすぎて、城島のような華がない。

今年はもう去年の8月終了時まで内野安打を稼いだからって城島を使ってファビョりすぎ。

>>720
いや、デルガドの打撃はイチローより遥かに上でしょ？
３割４０本１００〜１４０打点期待できて
ＯＰＳなどで見てもマニークラスと遜色ない。
ＲＣとかＴＡとかすべての指標でみてもイチローより上だろう。
でも、殿堂板の視点からみればイチローの方が遥か上なわけ。
松井の場合もＲＣやＴＡなどはイチローとたいした変わらないわけで
むしろ打撃だけに関してみれば松井の方が上かもしれないよ
あまりにイチローを偉大に扱うから松井みたいな平凡な選手はどうでもいい
と思ってるかもしれないが、試合に勝つ為の実力を数値で見れば
松井クラスの実力だろイチローは。デルガドには絶対かなわないよ
それでもそのいう数値は松井も上位の方だからな

>>723
デルガドがどうあれ
＞合に勝つ為の実力を数値で見れば松井クラスの実力だろイチローは
は絶対無い
野球版ゲームならそうかもしれんがな

イチローの本日現在までの得点圏打率.２３６　　ランキング１２１位


イチローヲタはアホが多いから得点圏打率のことを全く知らないのだろうなwww

>>727
とりあえず打撃について松井とイチローに関しては
>>640みればわかると思う
あと、デルガドがどうあれじゃなくこれは誰が見ても完敗だから
こういうのを認める心はもったほうがいいよ
イチローは偉大な選手かもしれないけど
真の実力をみればこういうもんだというのも知ったほうがいい。

>>723
単年なら超一流打者にも勝つことは可能
現にイチローのRCはアリーグトップだし
RC27も１０位以内だ

>>725
初年度は.449

>>725
通算ではトップクラスなんだけど今年は妙に調子が悪い
ってのはみんな知ってるけどね

>>726
いや>>640見ると普通にイチローの方が上じゃないか？
打撃ではなく攻撃力では、だけど
あの指標の中で一番相関係数が高いのはXR27で次にRC27だろう

そりゃ、デルガドと松井じゃ比べ物にならんわなｗ
それすら認められんとは・・・

得点圏打率だけで殿堂入りできるわけじゃないだろうに。
どうあってもイチローを松井と同じクラスと評価したい輩がいるようだが、
今のところ松井は殿堂板で語るような実績を残していないし、
逆にイチローは語るに足る要素がある選手であることは間違いない。
現時点ではね。

>>723
> 打点王一回しかないというデルガドは
> 殿堂板の視点から見ればマニーの遥か格下なわけでもちろんイチローにも勝てない

いや、「殿堂板の視点」というのはそんな単純なものものではないでしょ

イチローは青木と比べとけばちょうどいいよ
青木が大リーグに入ればイチローより内野安打稼いで４割打つんじゃねえのｗ

そもそも｢殿堂板の視点」とは何ぞや？

>>733
それはわからんけど城島は松井より本塁打率は高い

>>729
過去２年でみればＸＲ２７は松井の方が上だし
ＲＣ２７も松井の方が上だよ
一年目が酷かったから通算ではイチローの方が上だけどね
ただ俺が言いたいのはそういうのではなくて
あまりにイチローを神化しすぎだってことですよ
過去最高３割７分打って安打記録作った年も松井にＸＲ２７、ＲＣ２７で負けてるわけで
真の実力という目でみればまた違ってくるでしょ。
だからデルガドにはもちろん勝てないですよ。

>>727
ＲＣは確か打席数が多いと有利なはずだからこの指標は意味がないかと思う。

イチローファンに聞きたいが、イチローが打率好調なのに
マリナーズの試合は去年より閑古鳥鳴いているのはなぜ？
あくびが出るようなショボイ単打ばっかにあきてきたんじゃないの？

>>736
RC27で負けたのはイチローが去年だけだろ。

急に瑠璃教徒が沸いてきたな
芸スポに擁護しようがないスレしか無くて逃げてきたのかなんか知らないけれど。
参考までに今ホットな松井スレ

【MLB】変化球の練習をする松井秀「復帰のためにというよりも秋の草野球のためにやっている」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1152000553/
【MLB】松井秀が中田英寿ねぎらう　「日本サッカーの中心だった」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151979153/
【MLB】ゴジラ松井ショック!! 今度は古傷左ひざ…休養2ヶ月も「まだ痛い」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151873466/
【MLB】松井秀、同僚マイヤーズとスシ満喫
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1151883416/

>>737
5月まで真冬だから。
今はかなり来てるよ。

約、おおよそ、ざらっと甘めに見れば3割30本100打点といえなくもない松井は凄い選手だよな。
だけどしょせん１．５〜２流のメジャーと断言せねばなるまい。

>>736
過去２年でみれば、の時点でよくわからない…
今年や通算を無視してどうすんだ

あとキャリアハイの年はRC27では勝ってるだろう
まあ２００４年のRC27は２００６年のイチローのRC27に比べると低いけどな
２００６年のイチローのRC27は8.50
超一流打者のそれ

>>737
Aロッドは超大型契約でTEXに移籍して3年連続でHR王になったけど
チームはずっと最下位で客が全く増えなかったからトレードされたのは
知ってる？

デルガドのRC27
2006年　6.51
2005年　8.07
2004年　6.89
2003年　9.29
2002年　8.16
2001年　8.15
2000年　11.54

２１世紀からは別に勝てない勝てないと騒ぐほどでもない

「打撃限定」をどのような視点とモノサシで評価するかにもよるが、
一流の長距離打者たちに比べれば、イチローが落ちるのはたぶん間違いない
そもそもイチローは「打撃限定」でなく総合力で評価されてきた選手だからね

「彼」の時代、日本時代限定でイチローと松井の比較が論じられていたころ、
「日本時代限定打撃成績のみ」という条件では「松井≧イチロー」という評価に
落ち着きそうな気配もあったなあ

じゃあ、そのRC27で松井はジータに2004、2005と勝ってるけど、松井＞＞＞ジータ　って
評価されてるんだろうか？ｗ

松井クラスの選手は大切だがそのへんにごろごろいるので高い金
出すまでもない。
イチロークラスは滅多にいないからいくら金を出してもとるべき

そもそも打撃限定で議論する意味が分からん
攻撃限定と守備限定で分けるならまだしも

限定しないと議論にならないから
そもそも最初はNPB時代限定だったしな

俺が言ってることに聞く耳を持ちたくないようなので
というか現実を見たくないんだろうな…
というわけで
ちょっとイチローファンの方に質問してみようか(俺もイチローは好きだけど)
イチローと下にあげる選手の点を取る能力を比較してどちらが上かを答えよ
デルガド、シェフィールド、オルティス、ハフナー

>>736
過去２年でみればの意味がわからん
キャリアハイでも通算でもイチローの方が上なんだからどっちが上かハッキリしてる

>>751
しかも捏造してるからな。

今日は面白いな

>>751
うむ、まぁそうなんだけどな。
今はどっちが上かとかを論点としてないんだよなぁ…
つまり、３割７分で安打記録を更新したのにＸＲ２７では松井に負けてる
ＲＣ２７はイチローの方が上だけどそれほど大差はない。
その年の松井の成績なんて約３割３０本１００打点ＯＰＳ９割の平凡な成績でしょ？
それと同じくらいのもんってのはいかかですか？

ＲＣ２７がイチローの方が上だったのは
俺の見間違いですわ。

>>750
言いたいことはわかるが、いちおう、「今年の」なのか「過去２年の」なのか
「キャリア平均」なのか、そのあたりを少しはっきりさせておいたほうがよい
かもしれない。

>>753
>>539があんまりに楽しそうだったんで自分もやってみたくなっちゃったんじゃないの？
普段やってない人がやってる分擁護の仕方も新しくて楽しいね。
今時イチローと松井を本気で比較するなんて釣り人かキチガイしかやらないしね

いつものことながら何故リードオフのイチローと中軸の選手を比べたがるんだろう
デイモンをジアンビやAロッドと比較する意味があるんだろうか？ｗ

リードオフ限定ｗ
いつもイチヲタは限定限定うるさいくせにこういうときだけリードオフだからと逃げるな

>>757
いや、そういうことじゃなくてね‥‥

今日の人は「松井とイチローの比較」が主眼じゃないでしょ
（はじめに松井を引き合いに出しちゃったから話がちょっと縺れてるけど）
イチローの「総合力」ではなく「打撃力（ないし攻撃力）」に限定した場合の
しかも松井ではな本物の一流長距離打者と比較した場合の評価について、
皆さんの見解をしばらく傍観させていただきますよ

>>759
リードオフだから、リードオフとしてやるべき仕事をしてるってだけだ
他の役割をあてがわれれば、それに応じた仕事をするだろ
日本人限定とかとは言葉の意味が全く違うんだが

>>759
メジャー選手全体（投手も野手もひっくるめて）での総合評価でもスポーティング
ニュース誌ではAロッド、ボンズ、プホルスに次いでランクされ、リンディーズ誌では
メジャー最高クラスと評価されてるけど

毎度のことながらイチローのプラスと松井のマイナスを除外して比べようとするのが強引だ

>>761
同じことだよ。
>>762
だからそれは総合面での判断だろ？打撃面だけでは松井にすら劣るんだよ

>>764
いや、だから松井は比較の相手ではないのよ
邪魔だからどっか行ってて

普通にイチローはボンズやらＡＲＯＤやら伝説的選手と
比べられたり並べられたりしている
アメリカでね

総合指標では差があるが
あまり気にしない人もいるからな
タイトルや記録では、ボンズやらＡＲＯＤやらと比べてもおかしくないし

恐らく指標で見るのが最もイチローを小さく評価できる
それが過小かどうかはわからんが

まあ、私もいわゆる「総合指標」というやつは中軸打者有利に偏していると
思うのだけれど、そのあたりを厳密に吟味するだけの準備がなくてね

とくに四球による出塁は状況依存性が高くて、「同じ打者９人」という仮想
状況においてそのままに再現されるとは考えにくいような気がするんだけど、
そのあたりについて説得力のある立論は今はできないなあ
要は「何を測るのか」ということなんだけどね

監督・コーチ・選手間投票結果
AL

Outfield
Ichiro Suzuki, SEA # 454
Vernon Wells, TOR 387
Manny Ramirez, BOS # 343
Vladimir Guerrero, LAA # 320
Alex Rios, TOR* 297
Jermaine Dye, CWS 270
Grady Sizemore, CLE ^ 200
Gary Matthews, Jr., TEX 147


マシューズジュニア以下のイボイ（笑）

いや、はじめてきたんで過去レスあまり見てないや
ただ俺の言いたいことはわかってもらえると思うんだ
イチローは確かに偉大な選手だけど
攻撃力に関しては打点王一回しかないデルガドには完敗だ
無冠のハフナーにも完敗してる。
無冠・無名の平凡打者松井とも同じようなものだ（数値的にはね）
偉大だからといって必ずしもトップではない。実力的に上には何人もいる
ということをわかってほしい。
ちなみに松井のその数字もかなり上位だしトップ１０入りしてるランクは
打率・ＨＲ・打点・ＯＰＳに限らずそういう指標もトップ１０入りしているわけで
両方ともメジャーの中では上位の方だ。イチローは実績・実力もだな
松井には実績がないのが残念だけどチームバッティングをする選手なのが好きなのさ。
もちろんイチローは守備もうまい。過去最高の外野手だろう
そういうわけでイチローは誇りに思うし好きな選手なのですよ
で、ちょっとずれたけど要はそういうことで
偉大な記録をつくっても実績がない上の選手はゴロゴロいるってことです
あまり神化するのはどうかと思ったのですよ

イチローは過大評価

同点９階の裏、満塁。
イチロー、内野安打→サヨナラ。打点１
長距離打者、ホームラン→サヨナラ。打点４
勝利への効果は同じ。

こんな具合に考えていくと、イチローの評価が高い理由が納得できるような気がしません？
実際によく起こりえるたいていのケースでは、イチローが打席にいる方が嫌なんじゃないかな？

>>769
そもそも、メジャーでは打撃だけで選手を評価しようとしてないだろ
ひょっとしてイチローは記録だけが評価されてるとでも思ってるのか？

イチローを神格化してるのはどちらかと言うとメジャーリーガーだろう
選手間投票１位とかありえないよね

>>771
何の裏づけにもなってないよね

>>769
私としては「総合指標」なるシロモノの「同じ選手を９人並べて、攻撃系の
スタッツがそのまま再現されると仮定した場合の、得点期待値」という基本的な
発想（とくに仮定の部分）に、漠然とした疑念を抱いているので、全面的に
賛成はしかねるが、言われていることの大要は見当違いではないと思う。

もっとも、イチローの守備について「過去最高の外野手だろう」というのは
過大評価だと思うけれどね。

ここのアホ共のどうでもよい評価より、メジャーリーガーの評価の方が何倍も説得力があるよ。

つうか、本当に永遠にループする隔離スレだな。

>>773
過大評価

>>776
打撃限定とか攻撃限定とかではなく「総合的」な評価については、
その通りだと思う

>>776
んなこといったら誰も批判批評できないね

適当に批判批評するのはいいよ
説得力があるかは別

ん〜、守備の話になると今回の論点とはずれてしまう。
それが絡むとまた難しくなってくるんで
まぁ言いたいことは言えたしはじめて耳を傾けてくれた人がいたんで
よかったです。

>>780
あなたの言うことにも説得力がないことになるが

>>782
いいよ別に
実際メジャーリーガーの話と2chの落書きじゃどっち説得力あるかはっきりしてるし

ファンからも選手からも監督からも記者からも専門雑誌からも
非常に高い評価を受けてて
スタッツ面からだけ評価が低くなるとしたら
それは過大評価してるんじゃなくてスタッツ以外が正当な評価なんじゃね？
スタッツがイチローを過小評価してる

現存するスタッツがイチローみたいな選手を
正当に評価する指標としてうまく機能していないだけで

ＲＣ27とかもそれなりに分かるんだが
同じ打者9人並べた打線なんぞ意味無いからな
1番は1番、4番は4番の仕事をするから強いんであって…4番並べても巨人になるだけだし
だからこそ最高クラスのリードオフってのに価値があるんだろうけど

非常に高い評価っていうのは数値化されたものじゃなくて
ようするに監督選手の印象だろ。SHINJOが高い評価になるようなもんだな

>>785
この前見たとき、シアトルのチームのＲＣと実際に取った得点がかなり近かったよ
前見たときはチームのＲＣ２７が4.90で実際の一試合あたりの得点が4.94ぐらいだった

あと、相関係数が.928だとか
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=2596

だからＲＣ２７はかなり信用できる

打撃だけの化け物選手は現役選手だけでもかなりいる
イチローは打撃の部分だけ見れば化け物ではないかもしれない（現役通算打率はトップクラスだが）
だが打撃以外の部分も超一流だから評価が高くなる

メジャーで言えば、イチローの方が通算ＲＣ２７が上だから
得点力はあるけど、盗塁なしで打撃だけだとどっちが上が微妙なとこだな
併殺の数とか三振とか入れるか入れないかでどっちが上か変わるだろうな

ふと思ったけどＲＣ２７に盗塁の分を抜いて計算しなおせば
打撃だけでどちらが得点力があるかわかるんじゃない？

例に出したSHINJOってファン選手監督その他全てから
非常に高い評価を得ているか？
ファンの人気が高いのは確かだがその支持しているファンですら
野球選手としての能力の評価でないことを理解してるだろ

要するに印象？印象だけであれだけの評価を受けられてるなら
それはそれとして凄い事だとは思うけどｗ
同業者の評価はもっとシビアだぞ
専門雑誌の格付けまで印象だけでやってるってか？

松井の成績は左打者有利のヤンスタを本拠地にした数字だからな

そんなにRCがすきならタミヤRCカーグランプリでもみてろｗ

リップサービスが含まれていることを自覚しろ

一番自覚してないのがヤ（ry軍

イチローの成績は左打者有利の箱庭セーフコを本拠地にした数字だからな

イチロー
今年・・本拠地セーフコ　打率．３９０　　本塁打４本　　他球場　打率．３２４　　本塁打２本

去年・・本拠地セーフコ　打率．３１３　　本塁打８本　　他球場　打率．２９４　　本塁打７本　

セーフコじゃなければ去年は２割打者だろ　

セーフコは内野の芝目が深いから内野ゴロがボテボテになりやすく
内野安打が打ち易い
イチローは内野安打の打ち易い良い球団に入ったと思う

2004年は4割打者ってことか
都合のいいデータだけ使うなよ

それはバカだからだよ

守備で比べた場合、イチローと松井はどっちが上と思う？

イチロー

松井オタクさん、イチローの足が衰え今年は2割台の打者になるんじゃなかったっけ？

100 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/08/27(土) 13:28:17 ID:xSd6tynP
野球の潜在能力から言ったら
松井＞＞＞＞＞＞＞野茂＞＞＞イチロー＞田口だろうね
俺はイチローが来年、足が衰えて、ますます内野安打が激減し
打率が２割７分くらいになってクビにならないかマジで心配だよ
松井はまだ、進化の途中。来年くらいに大化けしそうだよ

66 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/09/15(木) 20:56:35 ID:BwSQu/gY
しかし相手チームのイチロー内野安打対策で前進守備になれば
ヒットゾーンが増えるはずなのに
打率が下がる一方ってことは
本当に内野安打だけの選手ってことを実感した。
来年以降は足が衰えてきて、ますます打率が下がり
田口以下の選手になりそうやな。
高額年俸がネックになり、クビにならないことを祈るだけだ。

76 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：2005/08/26(金) 13:27:56 ID:W4rP5wBy
ショボイ内野安打積み重ねての記録なんてすぐメッキ剥がれるよ
現実に今年、足の衰えによって内野安打が激減し打率２割台の並の打者に成り下がったじゃないか

124 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2005/06/24(金) 13:19:04 ID:abOW4qL1
人間は年齢から来る運動能力の衰えだけはどうすることも出来ない
松井のように打撃技術があれば足の衰えを技術でカバー出来るんだけどな
もう去年のような上積みは無理と思うよ 来年以降は益々足の衰えによって打率は下がる一方だと思うよ

体重増でパワーを誤魔化そうとして色んな方面でボロが出まくってる松井の技術がなかったということだ

こんなやつもいたぞ

571 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：2006/02/14(火) 02:42:07 ID:W3uFpCJ2
【イチローのバッティングについての私論】

1)イチローは｢狙って打った内野安打｣を得意にしている
　｢狙って打った内野安打｣とは、要は｢内野ゴロ打って一塁に駆け込む｣ことのｶｺｲｲ言い換えである。
　これは｢売春｣を｢援助交際｣と言い換えるような日本語のマジックである。

2)｢狙って打った内野安打｣（内野ゴロ打って一塁に駆け込む）には｢天才的なバッティング技術｣など必要ない

3)しかし、
・動体視力
・脚力
・通常の守備位置
の３つの条件を満たさないと内野ゴロになってしまう。

4)上記の3)を踏まえてアンチ（まともな野球ﾌｧﾝ）は10余年にわたり｢狙って打った内野安打｣（内野ゴロ打って一塁に駆け込む）
　に頼るのは良くないと主張し続けていた。

5)2005年、ついにイチローは
・動体視力の衰え
・脚力の衰え
・前進守備
のいずれか、あるいは複数の理由により無残な実力をさらけ出してしまった。

　こ　こ　に　ア　ン　チ　の　理　論　は　完　全　勝　利　し　た

3割打ったのに「無残な実力をさらけ出した」って言われるイチローは凄いって事だね。

とりあえずどっちもスゴイやろ。松井とイチローを糞や言うたら誰が糞じゃないねん。井口田口の方がすごいんですか、あーそうですか

>>802>>804
同情を禁じえないな

2005年
松井はWBCの辞退から焼肉記者とともに暗黒醜態を晒し、とどめはぶざまな天罰ボッキリで
・腕力の衰え
・怪我を回避できないそもそもの身体能力の低さ
・術後の不摂生とぶくぶく脂肪太りによる全身障害
のなさけない理由により無残な最期を迎えることになった。

　こ　こ　に　イ　ボータ　の　理　論　は　完　全　敗　北　し　た

しかしまあ最近のこのスレのノビは凄いな

>>703-705
恐ろしいことに94年からペース(1.420〜1.430)が変わってないんだよ。
メジャーの方が少し落ちるんだけど誤差の範囲内だし。

「オーレー　オーレー♪マツケンサンバ♪オーレー　オーレー♪マツケンサンバ♪」
　 　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）

　「あぁ　恋せよ　アミーゴ♪踊ろう　セニョリータ♪」
　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ
　　「眠りさえ忘れて　踊り明かそう♪サーンバ　ビバ　サーンバ♪」
　 ∧＿∧　　∧＿∧
　（ ・∀・ ）　（ ´∀｀ ）
　（ つ⊂ ）　（　つ⊂ ）
　 ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ
　（＿）し'　　（＿）し'

　「マ・ツ・ケ・ン　サーンバー♪オレ♪」
　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　　　　　　　　　　　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ　　　　　　　　　　　　　 10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　 そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

イチローの現役生活は長くなると思う
体重軽いから体、特に膝にかかる負担も少ないし
日頃の摂生から故障も少なくだろうしね

足怪我したら終わりだけどね

「内野安打を封じられたら」
「脚が衰えたら」
「足を怪我したら」

アンチ必死杉。
次はどんなﾀﾗﾚﾊﾞでイチローを貶めるのかな。

>>813
イチローは怪我をするようなマヌケな選手じゃない！

イチローはなんか普通に５０歳で三割とか打ってそう

>>816
だよね！
ピート・ローズの記録も抜けると思う。

>>812
＞日頃の摂生から故障も少なくだろうしね
ダウト

だよね、ってお前。
去年ですら、危ない所だったと言うのに。

イチローには死ぬまでやってほしいな。

>>787
以前から不思議に思っていることなんだが‥‥
その「相関係数」というのは、チームRC27とチーム平均得点の相関係数ということ？
その間の相関が高いことと、個人の成績評価としての信頼性との間に、どういう関係
が想定されているの？

極端な話、チームの平均得点とチームの平均得点の相関係数は当然「１」だが、
だからといって個人の「得点」を評価の指標に用いようとはしないよね

従って、RC27が個人の成績評価の指標として優れている、ということについては、
上記相関係数以外の説明が必要のはずだし、きっとそういうちゃんとした説明が
既に与えられているはずだと思うんだが、そのあたりについて誰が教えてくれない？

>>819
長いスパンでやってたらそんな年だってあるだろ。
グウィンやカルーだってそういう年があったしボッグスに至っては全盛期に3割を割った年だってあるんだし。

>>821
個人を何でもって評価するかってことだろ
どれだけヒットを打てるかとか、どれだけ長打力があるかとかだったら
伝統的な打率とかＨＲとかの指標で十分
最近のいわゆる総合指標ってのは、チームの得点にどれだけ寄与
したかって観点で評価するんだから、当然チーム得点との相関が
高い方が優れた指標ってことになる

>822
ボッグスは確か90年に.302に終わった時ボロクソ言われていたな
イチローはどう出るか
そういえば、２０世紀以降の連続２００安打の記録保持者は
ボッグス(７年)でしょ。来年並んで欲しいな

メジャーの二人は知らん（あんな時間ニートしか見れん）からなんともいえんが
日本時代は間違いなく松井が上。
イチローは、福本みたいに走りまくるわけじゃないし落合みたいに試合を決める一打が
あるわけでもないから勝手に打たせとけって感じだった。
松井は日本時代勝負弱いとか言われてたが、
印象的な一打というより地味にめちゃくちゃすごいって感じだったな

>>825
単なる主観じゃん

>>826
あの時代のプロ野球見てた人間ならたいていそう感じると思うけどな。
まあイチローの場合パリーグで放送がほとんどなくて
イメージだけで伝説化してしまったきらいがある

パリーグ見てないのバレバレ
当時のオリックスはイチロー一人でもってたようなものだ
逆に巨人は松井がいなくても強豪だっただろ

勝手に打たせとけ→本人が野球をやるのが嫌になるくらい死球攻め

らしいｗ

>>827
＞勝手に打たせとけって感じだった。

こんなの判断できるわけないし
たんなる主観でしかない

>>828
それはチーム力の違いだ。
もちろんイチローも凄かった。が、当時の松井はもっと凄かった

何がどう凄かったかよくわからん

>>932
圧倒的な存在感。
松井が打席にたった瞬間、フィールドは松井の空間になった

>>831
お前パファンが少ないと思ってそんなデタラメ定着させようと思っても全くの無駄だからな
そりゃ無料のＴＶ放送を夕食食べながら見るような人間はセファンが多いんだろうけど、
２ｃｈの野球関連板に書き込むような人間はセファンもパファンも両方いますから

あの当時のイチローは、二塁打を打たれるか単打＋盗塁されるかを前提にして打線全体を
抑えることを考えなければならないほど絶対的な存在だった
それは鷹ファンの俺が良く知ってるし、他のパファンも同意するはず

松井はそもそも数字そのものが５０本打った年以外はさほど傑出していないし、
大差が付いた試合で出てくる二流中継ぎからは荒稼ぎするけど、エース相手には
さっぱり打てなかったって印象しかない

>>833
結局主観じゃねえかｗ

>>833
つまりこれまでの話を要約すると「俺は松井を凄いと思った」ということね
それだけのことなら誰も異を唱えたりはしないだろうが、
誰を説得することもできないだろう