ＮＰＢ時代の松井とイチローを論ずる。

あえて「どちらが上」という多義的に解釈できる言葉を用いず、
「論ずる」とするにとどめた。

スレ立ててる（笑）

前トピ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1105978998/

結局、「新人君」は定着せずにいなくなっちゃったの？
残念だなあ

「優勝さん」が来てますよ。
２ちゃんねる以外のサイトから。（Yahoo!かな？）

前トピ>>998
「価値」とは何かにもよるが、変わるに決まっておろう。
総年俸、選手一人一人の能力、球場、ボール・・と
食糧事情、プロスポーツとしての地位、興行の性質、
トレーニング環境、教育環境を同列に論ずる君のセンスには脱帽する。こんなことまで説明しなければならないか？
また、球場、ボール・・を重視するのなら、
君は年度別のタイトルというものをどう考えているのだ？

>>6補足
球場、ボール・・を重視するのなら
→球場、ボール・・を食糧事情、プロスポーツとしての地位、興行の性質、
トレーニング環境、教育環境他と同列に扱うほど重視するのなら

前トピでの私の主張を貼っておく。
969 神様仏様名無し様 05/01/27 08:03:39 ID:KOppodMW
かかるトピックがあるとは。

結論から言おう。

明確に、、松井が上である。
なぜか。

考えても見給え。プロ野球ティーム及びそれに所属する選手は何を目指しプレーするか。
言い換えれば、ティーム及び選手にとっての最高の価値とは。

優勝。
それである。

ここで両者を比較するに、松井はＮＰＢ所属１０年で４回優勝（日本一2回）
対してイチローはＮＰＢ所９年で２回優勝（日本一１回）。
これ以上言わずともおわかりであろう。

970 神様仏様名無し様 05/01/27 08:15:41 ID:KOppodMW
ここで、予想される反駁に対し再反論を試みてみる。

愚か者はこういうであろう。
「松井在籍時の巨人とイチロー在籍時のオリックスは戦力が違う」

笑止。
繰り返す。プロ野球ティーム及びそれに所属する選手にとっての最高の価値は何か。優勝であろう。
戦力云々は言い訳にもならない。負け犬の遠吠え。
あるティームに所属し他の選手と力を合わせて戦った結果優勝することで
その選手の価値を高めるのだ。
周りの選手を云々するものはプロ野球、いや、団体競技などみず
個人競技を見るべし。

>>6
俺は違いは重視してないよ。
どの時代の、どのリーグの、どのチームの優勝も優勝。
タイトルはタイトル。

時代の違いもチームの違いも同じ違いである事は確か。
違いの違いは何だって聞いてるんだよ。

所で、チーム優勝が選手個人の能力の上下を決める最高の基準と言ってましたが、
今年イチローが西武、松井が楽天に入ったとすると
当然西武は楽天よりいい成績を残し、イチローと松井はどちらが上かわからない成績を残します。
でもチームの成績がいいのは西武です。
この場合はイチローが上になるわけですが、逆に松井が西武に入ったら松井が上になるんですよね。
そのような入団したチームによって変わるような基準が
選手個人の能力の上下を決める最高の基準とは思えません。
負け犬の遠吠え？意味不明です。

うわぁ・・・自分の発言貼り付けてる・・・

971 神様仏様名無し様 05/01/27 08:22:33 ID:KOppodMW
さらなる愚か者はこういうであろう。

「ティームが優勝すればいいのならＶ９時代の巨人、黄金時代の西武の選手はみな松井より上か」と。

絶句。
繰り返す。プロ野球ティーム及びそれに所属する選手にとっての「最高」の価値は何か。優勝であろう。
唯一の価値などとは述べていない。
比較の土俵にのる以前の選手、すなわち、優勝経験以外の価値で図りうる力量の差で切り捨てられる選手が大部分であろう。

973 神様仏様名無し様 05/01/27 08:27:19 ID:KOppodMW
救いようの無い愚か者はこういうであろう。

「大部分はそうであるかも知れないが、ではＯＮ、清原、秋山などは松井より上か。」

抱腹絶倒。
トピックタイトルを読みなさい。

>>5
そのようですね
でも、これまでのところの芸風では、ダメでしょ

まぁ、優勝争いするチームに入団する（運も実力のうち？）、
優勝争いをするチームから請われてＦＡ・トレードする、
っていうのも選手の能力をはかる要素ですかね。

>>13
所属チームが巨人でいっぱい優勝してるから松井の方が上〜
という意見は「既出」ですからね。
流行はしませんね。

>>10
どちらも無視するという事か。

違いの違いは何か？だからさきほど挙げた例につき、いちいち説明しなければならないのなら、
プロ野球についての議論以前の問題なのだが・・。

「チーム優勝が選手個人の能力の上下を決める最高の基準」？いつそんなことを言った？>>8を読んでくれ。

あと優勝は「入団したチームによって変わるような基準」などと言っているが、
入団したティームによって変わらない基準を教えてくれ。
球場、ボールはそれぞれ違う。タイトルもそれで左右されることも多い。
そして君は、「タイトルはタイトル」と言ったな。

岩隈氏ね

優勝もタイトルも、入団したティームによって左右される。
優勝をはずせというなら、タイトルも外す。
もちろん打率、本塁打、打点などの絶対数も全てティームによって左右されるから、
何をもって判断せよというのか？顔か？

>>16
あんた前スレで

978 ：神様仏様名無し様：05/01/27 08:49:49 ID:ffv3eoes
識別コードが変わったようだが、KOppodMW=ffv3eoes だ。

といってたけどまたID変えたの？
KOppodMW=ffv3eoes=xAA0rElc
でOK？

>>16
ではひとつだけ質問を。
前スレ>>969でいう「松井が上」というのは、（>>16に鑑みるに「選手個人の能力の上下」
ではないとして）何を測っていうものなのですか？　

>>16
うーん。
すでに言っただの、ここで話す事ではない問題だ、だの。
どうやら議論できない人のようですね。
質問に答える気がないのなら、好き勝手に主張しててください。
放って置きます。

首位打者と打点王をかかえた優勝チームがあったとして、
僅差の２位チームのＨＲ王は、
優勝に貢献できなかったという点で
二流にされてしまうのでしょうか。

>>21
質問に答えずに「○○ではない」「既に言った」「そうはいっていない」式の応答を
連発するのは、「議論できない人」にありがちなことですね（昨今の某国首相とか）
これはやはり、ダメでしょうね

>>20
それが、このトピックタイトルにした理由だ。
「上」とは何か。
私は「プロ野球選手としての業績」と考える。
君はどう考える？

>>21
議論できない、か。
本気でそう思うなら、君とは議論せずにおこう。時間を無駄にさせてすまなかった。

どうやら、「優勝さん」によると日本のＧＤＰが二位だから
日本人一人一人がどのインド人よりも優秀らしいｗ

そう思ってる人間は優秀さからかけ離れてるけど。

では、少しレベルを下げて話そうか。
「違いの違い」は、社会環境における違い、とプロ野球の内部での、違いだ。
もうすこし補足が必要だろうか？

>>24
20じゃないですが、
「ユニフォームを脱いでみるまで判らない��何か�＝v
じゃないですかね。

今この瞬間にイチローと松井と川相が現役引退したら、
私の中ではイチロー＞川相＞松井

>>27
わかったわかったｗ
構って欲しいのならもうちょこっとだけな。

>>18
チームによって変わらないものは、個人の能力です。
優勝はチームで取ったもの。
タイトルは個人で取ったもの。
タイトルや成績からは個人の能力が見えてきますが、
優勝数を見てもわかりません。
少なくとも成績よりは全然見えてきません。
国を見て個人の能力を見る事ができますか？

>>24
ああ、そういうことならそれでもいいんじゃないですか。好きにすれば

尤もそれならば、それ自体極めて曖昧な表現である「プロ野球選手としての業績」を
どのように測定するか、という議論から始めるべきであって、いきなり前スレ>>969では、
誰にも通じませんな。
一部住人には懐かしいであろうセリフを流用すれば、前スレ>>969を
「プロ野球選手としての業績を俺的に評価すれば、明確に、松井が上である」
とでもして、その「俺的」視点を開陳するのが、適切な方法だったでしょうな。

>>28
「何か」とは何だ？少なくとも業績」程度には明確にしてくれないと、単なる独りよがりだぞ。
ちなみに私も、今三人が現役引退したら、はイチロー＞川相＞松井 に同感だぞ。
イチローのＭＬＢにおける業績は偉大なものだ。ここで論ずることではないが。

単なる独りよがりってそりゃID:xAA0rElcさんの事じゃないですかｗ
どこにID:xAA0rElcさんの意見に同調する人がいるんですか？

＞「違いの違い」は、社会環境における違い、とプロ野球の内部での、違いだ。

その違いに本質的な違いは無いんですよ。
なぜなら、どっちも選手の上か下かの話に関わってくる話だからです。
そういうスレなんですから、その上か下の話に関わってくれば変わりは無いんですよ。

例えば同じ株価に影響する要因があるけど、
１つは社会環境における違いで１つは会社内部での違いだとしても
どちらか一方を無視するのは全く意味がないですよね？
両方を見るべきですよね。違いますか？

>>29
ありがとう。今日はもう少し時間があるので構ってくれ。

しかし、「チームによって個人の能力は変わらない。優勝はチームで取ったもの。 タイトルは個人で取ったもの。」
と臆面も無く言える君とは残念ながらすれ違いになってしまいそうだ。
丁寧に説明したほうがよさそうなので、言い換えると、
まず、「タイトルは個人でとるもの」などと言えるか？
打点王は言うまでも無く、シーズン終盤の敬遠合戦、打率維持の為の休場・・
そして、「チームによって変わらないものは、個人の能力です。」とは何事だ？
本当にプロ野球を見ているか？野球選手は入団時の能力を変わらず維持したまま引退するのか？
コーチ、練習環境、出場機会によって能力が開花、低下することはないのか？

>>31
業績と言ってしまうと、数字的になってしまうので。

たとえば今オフにイチローが足に故障をするとかなんとかして、
これから引退するまでに２６２安打しか出来なかったとして、

怪我と相談しながら必死で現役にしがみついて、
どうにかこうにか打ち取ったその２６２本が、
かつてたった１年で稼いだ２６２安打に劣るものとは
けして思わないですしね。

>>33
だから個人成績とチーム成績では個人の影響力が明らかに違うでしょうよ
それなのに個人の上下を推し量るのに個人成績でなくチーム成績で判断する理由は何なのさ

>>33
あくまで現時点での能力を測るんですから、
その能力がどのようにして培われたかどうかを離すのは無意味です。
日本とアメリカの経済を語る時に卑弥呼の話をしますか？
育成を考慮したら、才能だけの勝負になってしまう。
才能だけの状態なんて誰にもわからないので、考えるのは無意味だし、なんとでも言える。
イ・スンヨプはイチロー以上の才能などとね。
タイトルは個人で取るものです。
少なくとも、チームの優勝よりはずっとずっと一人の力が関係して来ると思います。
明らかにチームの結果より相関関係も因果関係も成績やタイトルの方が強いですね。
だからチームの結果より個人成績で個人の能力を測っているのです。
世界中の野球に関わる人間がね。違いますか？
優勝経験が重要なら、どのサイトも優勝経験の項目を入れますよ。
通算最多優勝経験選手が日本プロ野球連盟の公式ページに載っているはずですよ。
でも、現実は載ってません。

でも松井が入ってからの巨人やYanksって明らかに弱くなってるよね
巨人なんて戦力はダントツでも数回しか優勝していないし、YanksだってWSで勝てていない

疫病神なんじゃ？

>>34
うむ、言いたいことはわかる。
ちなみに「業績」は数字的な意味で使ったのではないぞ。
推測だが多分君と私は「上」の解釈については同じ考えだと思う。

>>37
そんな事はないと思う。
巨人もヤンキースも変わってない　が正解。
ただ松井が抜けた巨人は弱くなった事は確実。

>>39
巨人は松井がいてもいなくても変わらないんじゃ？
数字的には小久保でほぼ補えているしさ

それにNYYは2001年以降勝てていないけど、総年俸を膨らませたのはここ2年
つまり松井らの補強は失敗って事でしょ

>>36
君は自分の意見を理解しながら書いているか？
「どちらが上」とは君にとって現時点の能力のことだったのか・・。
ヴェテラン、中堅、新人・・

タイトル「チームの優勝よりはずっとずっと一人の力が関係して来ると思います。」
その通りだ、相対的な問題であることすら理解していないのかと思って、意地悪な問いかけをしてしまった。すまない。
が、いずれにしても「能力」をもってどちらが上を云々しているわけではない。

何度も言うが君は私の意見を理解していない。
「個人の能力」を優勝回数で測っているのではない。
>>24で述べたが、「プロ野球選手としての業績」を優勝回数という面から「も」判断しているのだ。

>>39
そう。そしてイチローが抜けたオリックスも弱くなった。
誤解されては困るが私はイチローを貶める気など毛頭無いからな。

>>40
センター不在は大きい。
まあ、今年はキャプラーが入ったからローズ、小久保とあわせて完璧に補えたと思うけど。

NYYは確かに補強は失敗したかも。
でも松井はプレーオフ打ててるし、シェフやＡ−RODの不調のせいかな。
先発もコマが揃ってなかった。

>>41
業績として判断するには影響が小さすぎると言ってるのだが
そしてこれは俺ひとりの意見ではないと思うが

確かに松井はイチローより優勝経験も多く、3冠タイトル全てを取得している上に、
純3冠王を取った年すらある。
しかし、これらは過去にそれ以上のものを達成した人物がいることでもある。
イチローの場合は年200安打以上や、7年連続首位打者といった過去に誰も
成しえなかったものをいくつも達成している点で業績としては上だと思う。

これは数字的な話に見えるが、そうでなく、
例にないことを成し遂げることで、NPBの歴史に名を刻んだという意味で。
違った例を挙げるなら腕にメスをいれてもまた復活できることを示した村田兆治とかも。

そりゃ過去に3冠王がいるからって3冠王に何度もなったような人とHR60本打った人なら
後者が業績としては上だなんてことは言わんけど、イチローと松井にそれほどの差はないと考える。

>>41
だから優勝回数という面は個人成績に比べて
全然関係が薄いんですね。
しかも、チームの能力の差を考慮してない。
今までこのスレは出た数字一つでも全部考慮してきましたよ？
ボールや球場、前後の打者、リーグの違い。
あなただけですよ？そうした違いを考えるのをやめろと言ったのはね。

＞戦力云々は言い訳にもならない。負け犬の遠吠え。

例えば平均打率が３割のリーグで0.290
２割５分のリーグで0.280
今までのスレだったら後者の方が上と見ますよ。
でもあなたはそうは見ないし、見るべきではないと宣言しましたね。

とりあえず私は落ちなければならない。
有意義な議論になりつつあったが残念だ。
私の提示した意見も含めて諸兄の活発な議論に期待している。
また来る。

>>43
松井が打てている要因の多くがシェフとA-Rodというリーグを代表する強打者の存在が大きいでしょ
日本シリーズで松井が今一なのと同じ事でさ

今年のNYY投手陣の崩壊は明らかに日本遠征が原因、つまり松井との責任とも言えるんじゃ？
ブラウンやバスケスは夏場以降、明らかにおかしくなったし、ムースは調整に失敗した
打者も多くが絶不調
PSには桑、ゴードン、リベラもスタミナ切れしてしまった

>>42
よく言われる事だがそれは数字さえ見ずイメージで語る者の意見だろ
イチローが抜けた翌年は順位は同じでむしろ勝率では上回っている
それにチームの下降傾向はイチローがいる時点で進んでいた

>>45
純3冠王→準3冠王
に訂正。

今視認した意見については答えておく。
>>46
前トピで述べたのだが、諸兄が違いを考慮しつつ提示してくれた様々な数字を踏まえて、
優勝回数をもって判断した。
私が結論を出せたのは、諸兄が様々な数字を考慮してくれた結果だ。

>>45
有意義な意見なのだが答えるには時間が無い。

>>49
勿論それは知っている。すこし言葉足らずだった。
イチローが残留していればオリックスの今日の惨状はなかったと私は考える、という意味だ。

>>48
打者の不調は凄かった。
Ａ−ＲＯＤほどの打者が３割も４０本も打てないなんてね。

まあ今期のNYYはプレーオフでも強いと思う。
ＲＪがいるしね。
2001年の様にALCSでヤンキースＶＳマリナーズになったら
もの凄く盛り上がるだろうな。

>>52
野球関係の板が全て飛ぶだろうね

ただ去年のNYYの投打の不調は日本遠征による調整失敗やスタミナ切れでしょ
シーズン当初に頑張っていたブラウンとバスケスはスタミナが切れて大失速
ジーター、A-Rod、ムースらは調整失敗でズタボロ
ブルペンは頑張ってたけどPSにはスタミナ切れで炎上しまくった

>>51
だから疑問が２つ出てくるよね

１なぜ他の成績については様々な要因を考慮したのに
優勝回数について考慮してはいけないのか

２なぜ優勝回数という選手個人の能力と関係が薄い１つの数字を持って
明確に松井が上などと断言できるのか


２は　野球選手の業績が上　という今まで話してた個人の能力とは全く違う話だし、
意味も不明瞭なためなんとも言えないが（多分完全に正しい意味はあなたしかわからない）

１の疑問は本当にただの疑問。
なぜチームの業績については考慮してはいけないのか？
ドイツで他国を相手に稼ぐ男
日本で税金から給料を貰う男　同じ収入として
どちらの業績が上か？の話であなたの意見だと考えるまでも無く日本の男の方が上となってしまう。
ドイツの男の方が収入の他に国に貢献しているだろうに、わざわざその可能性を潰し
あえて国の成績だけを見て業績を評価するのは明らかにおかしい。

>>53
あれが全部日本遠征のせいかどうかは、今年を見ればわかるかな。
今年も打てなかったら衰えだったと思うし、
今年打ったらありゃ日本遠征のせいだったなと思うよｗ

>>51
たとえ2002までイチローがいたとして1人で仰木監督アリアス田口加藤ビティエロ、
不調の葛城塩崎、年の藤井の穴を埋められたとでも？
ブルーウェーブファンとしてこういうのほど腹が立つ意見は無いね

これまでの話を要するに、「優勝さん」（仮称）は、
前スレで展開された「松井とイチロー」比較論を踏まえたうえで、「優勝回数で上
だから明確に松井＞イチロー」という「優勝さん」としての見解を示した
というだけのことでしょ。
「優勝さん」の視点・見解の立脚点・根拠を他人に伝え説得する努力はまだなされて
いないわけだから、我々としては「ああ、そうですか」と受け流すしかない。

>>56
チームの核になっていた選手が抜けると、チームが一気にガタガタになると思うが。
その選手をカバーするために他の選手達に凄くしわ寄せがいくから。
松井だって、チームを抜けた後巨人はボロボロになった。
松井の穴を埋めるために、ほとんど経験のない外野にペタジーニを守らせたり。

>>58
そういう場合もあるがオリックスの場合はそれ以前の問題
優勝以降出て行くばかりでマトモに入って来るのも育つのも少なかった
それに補ってという事ならそれこそ直後にガタが来るはず

「優勝さん」の話は

自分はどちらが上かを決める時は「選手の業績」を見る。
優勝回数は「選手の業績」に深く関わるものであり、２回の差は大差。
他の個人成績と言う業績を考慮しても差は埋まる事はないため、松井が上。

って事だよね？
まず「選手の業績」ってのが意味不明だからなんとも言えないな。
上か下かって話は普通「個人の能力」の話になると思うし。
少なくとも「選手の業績」は共通見解じゃないし、どういう物なのかわからない。
全部「優勝さん」自身でしか判断してない。
「選手の業績」を作ったのも自分。
優勝回数がそれに深く関わると決めたのも自分。
全部自分で完結しちゃってるからわからない。
「俺は選手を評価する時にT値で決める。
併殺率はT値に深く関わるので、
他の成績を考慮しても併殺率が低い松井の方がT値が上」
こんな事言われても訳わからん。

>>58
打者はチームの核になんかならないよ
核は投手、象徴が打者
ぶっちゃけ、松井が巨人に残っていても、河原をはじめとする投手陣がアレじゃ3位か4位にしかならないよ
まして松井はチーム内での求心力は無いんだしさ

イチローヲタとその取り巻きすげーな
イチロー様を守るために昼も夜も大暴れじゃんｗ
精神の不自由な人に変なあだ名を付けるのもイチローヲタがよくやること。
てか暇な奴が多いんだな。

>>62
言いたい事はそれだけか？
内容の理解できない馬鹿でも人を見下して悦に浸る下衆でもないのなら
自分の主張ともっともらしい理由の一つでも出してみろ

>>62
総合板ではあなたの味方が多いのに残念ですね

>>64
1人あたりの書き込み量が異常なだけ
>>62は総合板で単発IDでゴキゴキ騒いでる人でしょ

優勝さんへ
優勝回数にこだわっているようですが、直接対決にはこだわらないのですか？

９６年日本シリーズ　オリックスＶＳ巨人
パリーグＭＶＰ：イチロー
セリーグＭＶＰ：松井

イチロー、松井共にシーズンＭＶＰを獲り、主役どうしのガチンコ対決
まさに頂上決戦にふさわしい試合ではないでしょうか？

>>66
それだと清原＞＞＞落合になってしまうぞ。
（８８年日本シリーズで清原は３本塁打、落合は０打点）

もうティンポがでかいほうの勝ちでいいよ

いやいや私は>>23をいったん撤回して、>>30>>57に基づき「優勝さん」のご意見開陳を
待つことにいたしますよ。

ちなみに両者の日本シリーズ成績

イチロー　３８打数　１０安打　２本塁打　　３打点　打率．２６３
松井.　　　７７打数　２２安打　４本塁打　１４打点　打率．２８６　ＭＶＰ（２０００年）

優勝回数で比較するのなら、９０年以降セリーグナンバーワン野手は古田になるけど
松井儲はそれで良いのか？

優勝回数か。
清原や秋山もでてくるな。

優勝回数か　巨人・近鉄・阪神とばらばらに３回経験した石毛は神だな。

優勝回数ランキング
（優勝チームの１軍公式戦に１試合でも出場していれば優勝回数にカウントする方法）

優勝回数　実働年数　選手名
　　16　　　　　20　　　　森　昌彦
　　14　　　　　22　　　　伊東　勤
　　14　　　　　22　　　　王　貞治
　　14　　　　　23　　　　工藤　公康
　　13　　　　　19　　　　吉田　孝司
　　13　　　　　17　　　　長島　茂雄
　　13　　　　　20　　　　柴田　勲
　　13　　　　　18　　　　川上　哲治
　　12　　　　　15　　　　国松　彰
　　12　　　　　18　　　　堀内　恒夫
　　11　　　　　14　　　　土井　正三
　　11　　　　　16　　　　石毛　宏典
　　11　　　　　16　　　　中尾　碩志
　　11　　　　　15　　　　田辺　徳雄
　　11　　　　　13　　　　末次　利光
　　11　　　　　17　　　　別所　昭
　　10　　　　　13　　　　中村　稔
　　10　　　　　14　　　　相羽　欣厚
　　10　　　　　19　　　　渡辺　秀武
　　10　　　　　15　　　　千葉　茂
　　10　　　　　21　　　　中沢　伸二
　　10　　　　　19　　　　高橋　一三
　　10　　　　　13　　　　笘篠　誠治
　　10　　　　　19　　　　鹿取　義隆
　　10　　　　　20　　　　呉　昌征
　　10　　　　　13　　　　郭　泰源
　　10　　　　　15　　　　渡辺　久信
　　10　　　　　16　　　　辻　発彦
　　10　　　　　20　　　　秋山　幸二
　　10　　　　　19　　　　清原　和博

マネーボール

924 ：神様仏様名無し様：05/01/26 21:53:30 ID:1YM07pIG
Ｇ・シェフィールドがイチローに対して放った発言
「２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ」
「もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも
単打を打つことができるね。ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くら
い打てるさ」

みんなどう思う？　
　

「彼」のお言葉
「実際にやってからいおうぜ」

まあ、実際毎日ヒットを打つと、とんでもないことになるんだけどな
シーズン262安打、打率372の選手ですら毎日はヒット打てないわけで…

さて、私が去った後でた意見に対し回答した後に、
私の見解を詳しく説明する。

その前に一つ言っておきたいことがある。
私の意見に反論があるならば、代案を提示しないと説得力は半分以下になるぞ。
ある問題を解決する際に「その案じゃだめだ。俺の案は？知るか」では通らんだろう。
もちろん短兵急に結論を求める問題でもないし、そもそも結論が必要な問題でないことは分かっている。
それでも、ある結論を示したものがいる以上、反論するなら自分なりの結論を出すのが
筋であろう。
「どちらが上か」
「何をもって上とするのか」
殆ど代案が出ていない。
このようなことまで言わなければいけないとは思わなかった。

代案を提示する以前の問題なので、貴方の言ってることも同様説得力は皆無です。

>>54
１につき

うむ、すこし不明確だったな。私は、「諸兄が違いを考慮しつつ提示してくれた様々な数字を踏まえて」
考慮したのであって、出てきた数字そのものについては、結果として事情の違いは考慮していない。
諸兄は生の数字を出して、その上で事情の違いを云々していたが、私自身は生の数字のみに立脚した。
判断を行った。後で少し補足する。

２につき

「個人の能力」と「選手としての業績」両者は一応別物。
「個人の能力」はいざしらず、「選手としての業績」には大いに関わる。後述する。

それにしても後段の喩えには絶句した。
「国の成績」とは何だ？プロ野球ティームの優勝のような普遍的なものが存在するのか？
あったと仮定して、国家国民は君の言う「国の成績」を上げるために行動する集団なのか？
・・君は>>26でＧＤＰを持ち出しているな・・君は日本のＧＤＰを上げるために生きているのか？
正確には、君はＧＤＰを上げるためにこの世というフィールドで行動しているのか？
プロ野球選手が、プロ野球というフィールドで優勝を目指して戦うように。
あまり恥ずかしい喩えを用いないほうがいいぞ。他の意見の説得力も失うことになる。
繰り返す。「国の成績」なるものが存在するのか？ＧＤＰがそれなのか？恐ろしい考えだ・・
日本にほど近い某国の権力者は君の考えにやや近いかもしれないが。

>>79
> ある結論を示したものがいる以上、反論するなら自分なりの結論を出すのが筋であろう。

議論において重要なのは「結論」よりもむしろ推論過程ですから、推論過程が検証可能な
かたちで提示されなければ、稔りある議論は望めませんよ。
というわけで、「優勝さん」の立論待ちです

さて、本題に入ろう。

「プロ野球選手としての業績」とは何か。
とりあえず、乱暴に分けて３種類あると思う。
�@個人成績という数字で現れる業績・・通算記録、獲得タイトル、年度別の成績等。
�A所属するティームの成績という数字で現れる業績・・優勝回数、日本一回数等。
�Bその他、数字に表れない業績
�Bの例は、>>45氏の挙げた村田兆治の功績だ。リリーフの価値を高めた江夏豊（及び野村克也）
の功績などもこの範疇だな。

私は�@�Aについては違いを考慮していない。単純に数字の上下をもって判断した。
このような分析的アプローチをしないかぎり「どちらが上」などという複雑な問題に対処できないと
考えたからだ。

>>82
ではあえて結論は示さずともよい。
何をもって「上」と判断するのかについての君の見解を聞きたい。「君なりの」でよい。理由はとりあえず要らない。
まさか「自分の意見はないがお前の意見を検討する」などという不遜かつ、無知を露呈したな態度ではあるまいに。
対等な議論をしたいのであればだが。

では「優勝が最高の価値」と言った意味、意図について説明する。

「プロ野球ティーム及び選手にとっての最高の価値が優勝」ということに異論のある人は少ないと思う。
（誤解されているようだが、「どちらが上かを判断する上で決定的なのが優勝回数」と言っているのではない。）
もちろん異論があれば聞きたい。興味がある。

その優勝に貢献したということは�Aの中でも極めて大きな業績だ。ということだ。
逆に言うと、所属ティームが優勝してもそれに貢献していない選手の業績の内に、その年の優勝は入らない。
例えば、仮に９３年にオリックスが優勝していたとしても、私の中での「イチローの優勝回数」にそれは入らない。
どこまでを「貢献」とするかは極めて難しいが、幸いにして松井とイチローの場合、
論ずるまでも無く、在籍時のティームの優勝全てに明らかに貢献していると言える。
これにも異論はなかろう。
従って「貢献」の定義についてはここでは深く議論しない。

そして、�@�A�Bをいかに考慮して業績を判断するか。
語弊はあるが、三者の配分の問題である。

私は単純に三等分すればよいと思う。
もちろん、人間はアナログ思考ができ、かつ完全にデジタル思考にはなれないのであるから、
数字によって現れる面と現れない面を「三等分」などということは実際にはできない。
あくまで姿勢の問題だ。
そしてプロ野球はまず一義的には団体競技であり、その前提の上で個人のパフォーマンスを
楽しむ（観る側にとって）競技であるから、�@�Aを等分する姿勢は妥当と考える。
これには異論があるやもしれないので諸兄の反論を待つ。
ただ、私は何を持って「上」とするかについての意見すら持たぬ者と対等に議論するほど寛容ではないことは付言しておく。

>>84
「優勝さん」の立論が十分に説得的であれば、そもそも反論する必要もないわけですから、
傲岸不遜な私としては、まずそれを待つつもりです。
さしあたり>>85は、（微細なところの曖昧さ、例えば「貢献」の定義などを別にすれば）
十分に説得的と思います。続きに期待します。
立論には時間がかかるでしょうから、しばらくこの場を離れます。

では、次に�@�Aを等分する姿勢が妥当であるという前提で考えると、
�Aにおいて両者に大きな差が生じることはそれほど詳しく説明を
要する問題ではないと考えるがいかがか。
むしろ焦点は>>86と考えるが。

優勝さんの中にある定義「選手の業績」は松井が上でいいんじゃない？
それは決定として、ちゃんと原点に帰ってどちらか上か決めようｗ

>>86補足
選手の業績を考える上で、�@�Aを等分するというのは、
正確に言うと、野球が団体競技である以上本来�Aのほうが大きいはずであるが、
「プロ」野球選手、一人ひとりが一国一城の主であるという側面を考慮して、
あえて等分したのである。

>>89
よろしい。
では、何をもって「上」とするかについて君の見解を述べてくれ。
「選手の業績」でないのなら。

>>91
だから「個人の能力」だよ。
どちらが「野球選手として上」なのか？
要因は主に５ツールと出塁率その他指標。
他にも勝負強さとか、そんな感じ。
「選手の業績」なんて誰も話してないですよ。
グーグルで検索しても５２件しかヒットしませんでしたｗ

>>92
では「個人の能力」を「５ツールと出塁率その他指標」を
用いていかにして判断するのか君の理論構成を述べてくれ。

そして、野球が団体競技である以上ティームの成績他の「業績」を離れて
「野球選手として上」なのかを判断するのは妥当でないと私は考えるが、
これについて反論してくれ。
「選手の業績」では「野球選手として上」かどうかを判断するにふさわしくないと言うのなら。
それが対等な議論というものだよ。

ティーム

>>93
選手の業績とは言うけどさ、
＞従って「貢献」の定義についてはここでは深く議論しない。
この時点でもはや主観論でしかないわけで。

>>93補足
「個人の能力」では妥当でない理由の第二は、「能力」というものの持つ本質的曖昧さである。
潜在能力という言葉があるように、人間が人間の能力を把握するのは限界がある。
私はなるべく主観を排除したいのだ。
そこで目に見える「業績」という観点で判断することにした。言い換えれば、「結果」か。
そして、主観の占める割合が大きい部分は、>>83�Bにまとめた。

「個人の能力」を、個人成績として現れた数字をいじらずに判断するなら、それは私の言う>>83�@のみで
「どちらが上か」を判断しているのと同じことだ。
もちろんそれは一つの考えだが、やはりプロ野球は団体競技である、また、数字に表れない価値がある
という反論が生ずる。

>>93
個人の出した成績、数値を見て判断する。
シーズンでどれくらい得点、失点が変わるか？勝率が変わるか？
そういった事の価値の大小比較をし、総合的に見て判断する。
基本は加点式や減点式に近いかな。
はっきりと決まってはないし、決める必要も無い。
全員の意見が一致する事はないから。
ただその中で明らかに大きくかけ離れた意見を持って断言されると
不快感を感じる。

『そして、野球が団体競技である以上ティームの成績他の「業績」を離れて
「野球選手として上」なのかを判断するのは妥当でない』
との事ですが、団体競技ではあるが、だからこそ「個人の能力」ではどうにもならない部分があります。
だから個人の選手として上か下かを決める時にはあまり役に立たない。
立たせるとしたら元々のチームの強さ等の状況を知る必要がある。
今の「選手の業績」論ではあなたの頭の感覚から抜け出していない。
あえてチームの強さを無視する意味が無い。
全く無い。それはただ松井が上と言う主張を楽に通したいだけのくだらない話でしかない。

また松井ヲタを装った工作員が暴れてんのか。イチローヲタとアンチ君も懲りないね。
いちいち新ネタ書くのもメンドクなって、くだらねぇコピペになったか。

>>96
あなたの主張は３以外にも主観だらけ。

・優勝は野球が団体競技である以上選手評価に大きく関わってくる。
・優勝は選手の成績と同じ価値を持つ（←三等分発言から）
・選手のどちらが上かは、「選手の業績」によって決める。
・チームの業績に関しては、考慮すべきではなく、優勝回数のみを見る。

どこに客観性があるのか。

>>95
君は、松井、イチローの経験した優勝の中に、貢献したか疑義が生ずるものがあるといいたいのか？
多分異論がなかろうと思って、ここでは便宜的にその議論は省くといっただけだぞ。
よろしい、君が異論があるとするなら、それはどの年であり、かつその理由となる
「貢献」の定義について「君なりの」見解を示してくれ。
言っておくがこれは並大抵のことではないぞ。
異論がないのなら、実益のない議論はやめにしないか？
蛇足だが、これが清原なら、大いに実益があると考える。

優勝さんは「野球は団体競技である」と断言してるけど、
それは半分間違ってると思うんだけどなあ。

確かにチームに別れて勝敗を争うし、サインプレーや連携プレーもある。
でも、投手対打者という個人と個人の勝負の積み重ねが試合の根幹では？
そして松井とイチローは最も相手投手に恐れられた個人。
どちらもどこのチームにいたとしてもやはり同様に恐れられただろう。

自分以外にも優秀な選手（正確に言えば投手）が多数いれば優勝できるし、
ボンズ一人が加入しても楽天が優勝することは多分無い。
選手の価値を計るのにチームはあんまり関係ないんじゃない？

文体がやけに偉そうな時点で読んでなかったんだけど
長々と書いてたんだな。ご苦労なことだ。

どれぐらい貢献したか？という話のために
出塁率やらRC27やらがあるんだけどな。

主観

(1)対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、またそのはたらきをなす者。通例、個別的な心理学的自我と同一視されるが、カントの認識論では個別的内容を超えた超個人的な形式としての主観（超越論的主観）を考え、これが客観的認識を可能にするとする。

(2)自分ひとりだけの考え。
「―だけで言うのは困る」
↑
優勝さんはまさにこれ！！！


客観

(1)主観の認識・行為の対象となるもの。主観に現れるもの。世界。かっかん。

(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの。客体。かっかん。
↑
これが成績とか指標！！！

>>97
おいおい。その「総合的」とは何かを聞いているのだ（笑
私は�@�A�Bを示して、同一の配分を与えて判断するという構成をしめしたぞ。

>>99
意見とは主観の集合ではないのか・・。
例えば君の意見の「あえてチームの強さを無視する意味が無い。」
「それはただ松井が上と言う主張を楽に通したいだけのくだらない話でしかない。」
「どこに客観性があるのか。」が主観でないという理由を述べてくれ。
そしてその理由としてでた意見が君の主観でないという理由を述べてくれ。
そしてその理由として・・・。

言いたいことはわかるな。お互いの主観をぶつけ合って思考を精緻化するのが議論だ。
「主観にすぎない」などと当たり前のことを言わずともよい。
いちいちこんなことを言わせるな。

>>105
だから今までこのスレはある程度の客観性>>104を持ってたんだよ！
優勝さんは主観>>104がほぼ１００パーセントだろ！ｗ

総合的ってのは全部足して判断だよｗ
いちいち価値とか比重とか与えないですむんだよ、ほとんど数字で出るんだからｗ
あんたの中ぶらりんの選手の業績と言う概念とは違ってね。

>>104
面白いな。ありがとう。
だから、その(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。主観から独立して存在するもの
が何であるかを判断するのは人間の主観だろ？
「成績とか指標」が客観的かどうかは人間の主観（の集合）によって判断されたんだろ？

「この世」における「客観」が一種のフィクションであることをわかってないようだな・・。
勿論これも主観だけどな（笑

優勝経験11回（しかもほぼすべてスタメン）で
MVPも取りしかもキャプテンという形で数字に表れない貢献もした
西部の石毛は松井なんか全く及ばない雲の上の存在ですね

�@選手の成績比較は年度、リーグの違いにより難しい。
　よってその年で１番突出したという理由で、タイトル数こそ最高の業績である。
　獲得タイトル数　イチロー38＜松井26

�A優勝回数　オリックス２回優勝日本一１回＜巨人優勝４回日本一２回

�Bさまざまな記録　
イチロー
シーズン最高打率.387　パリーグ記録
７年連続首位打者 日本記録 1994-2000 　
５年連続全試合出場首位打者 日本記録　1994-1998
シーズン最多安打 210安打 日本記録 (当時130試合制）
連続出塁試合 69試合 日本記録
シーズン最多猛打賞26試合日本記録
シーズン最多4安打以上8試合パリーグ記録
216打席連続無三振 日本記録
最速1000本安打達成 757試合 日本記録 1999.4.20松坂からホームランで
３年連続シーズンＭＶＰ 日本タイ記録
1試合最多二塁打 4回 日本タイ記録
シーズン最多死球18回パリーグ記録
７年連続 出塁率4割以上 パリーグ記録 1994-2000
６年間連続最多敬遠数 パリーグ記録 1995-2000

松井
１２５０試合連続出場　歴代2位
連続出塁試合　65試合　セリーグ記録
５年連続１００得点　日本記録

プロ野球は興行であり、ファンを獲得する事こそ、至上の業績と言えるだろう。
よって、
�Cオールスター最多得票 　イチロー＞松井
１９９５−２０００　イチロー６年連続６回
２００１−２００２　松井秀喜２年連続２回

�@�B�C＞�Aの優越により、イチローの勝利w

訂正
>>109
＞イチロー38＜松井26
を、イチロー38>松井26、に。
しかしまあ我ながらアレだね。

>>106
そうか。君の主観では、「私は主観ばかり」そう思うわけだな。主観で無いなら理由を述べよ。
・・もうやめないか？

「全部足す」とは通算記録をもって判断するという事か？苦しくなってきたな。

>>109
残念ながら死球は城島が記録を更新したはず

>>107
まず優勝さんの意見に同意する奴連れて来いよ。
言っとくが、松井ファンであろうがイチローファンであろうが
大体は客観性のある数値持って来て話してたよ。
客観性ってのは一般的ないし普遍的なものですから。
一般的ね？一般的。
だから数値である程度判断する事自体に異論はなかった。
優勝さんの優勝回数で個人の上下を判定するってのは一般的じゃないわけ。
だから反論されてるわけ。
自分ひとりだけの考えなわけ。
要するに主観だよ主観。

＞「成績とか指標」が客観的かどうかは人間の主観（の集合）によって判断されたんだろ？

主観と客観の違いは人間の主観の集合だよ？
その集合が優勝さんの意見は極少数で、成績が多数な訳だな。
だから成績が客観性を持つ意見になる。
違いは明確じゃんｗ
同意がないんだよ優勝さんの意見は。
だから主観なの。
それなのに
＞私はなるべく主観を排除したいのだ。
なんて発言したらそりゃ爆笑ものでしょうｗ

理由は散々述べられてると思うがｗ

>>112
主観じゃないよ。
一般的な意見なんだからね。
一般的でないならなぜわざわざ自分のサイトに選手の成績なんて乗せる人がいるのか。
優勝経験を書いてる人が少ないのか。

全部足すってのは心の中だよ。
ある要素＋ある要素＋ある要素＝どちらが上かという結論
こんな感じだよ。

議論ってのを勘違いしてるようだな。
電波意見にまで一々反論理由と対案まで出して付き合う暇人はいません。

>>109
なかなか有意義な意見だな。私の主観だが。

�@については同意だな。タイトル数は極めて重要だ。私の主観だが。
�Aはコメントの必要なしだな。あくまで私の主観だが。
�Bは同意できないな。それは�@に含めてよいと考える。
例えばイチローにおける�Bは、ＭＬＢで日本人野手が活躍できる土壌を作ったことだろう。
しかしこのトピックで論じている「プロ野球選手としての業績」はＮＰＢ選手としてのものだから、
これは入らない。異論あらば勿論聞こう。
上記業績は「ＮＰＢ選手としての業績」だろうか？

>>116
すまんひとつ聞きたいんだがあなたの理論だと>>108でいいはずなんだが
特に問題はないか？

>>113
一応NPB時代の話だから。
今は破られても当時は日本記録だったし、その業績が消える事は無い、
という事で。

今となっては優勝さんの意見は自分ひとりだけの考え＝主観である。
という意見が多数派で一般的だろうなｗ

客観的に見て優勝さんの意見は主観。

>>118
じゃあまあ、�Bには�Cを入れようか。
それか振り子打法という、技術的に前足軸打法の優位性を知らしめたことだ、
という（村上豊によれば）イチロー最大の功績でもいいし。

>>120
だとするとシーズン最多4安打も当時は日本記録だよ
多分これの元はどこかのスレにあって
荒木（だったよね?）が記録更新したとき書き直されたんだと思われ

>>114
・・「客観」の意味の解釈にすれ違いがあるようだな。
「一般的」と「客観的」は違うぞ。
折角辞書？を引いたのだから、もうすこしよく読むことを勧める。
「特定の認識作用や関心を超えた」←ココ。

あとヒントを一つ。君は人間か？

試合、　打数、　得点、　安打、　単打、　二塁打、　三塁打、　本塁打、　本塁打率、　長打、　塁打、　打点、　盗塁、盗塁死、　
盗塁成功率、　犠打、　犠飛、　四球、　故意四球、　死球、　三振、　併殺打、　出塁率、　長打率、　OPS、打率、　TA、　RC27、　
XR27、　RC、　XR、　PwrSpd、　IsoP、　SecA、　NOI、　得点圏成績、　勝利打点、　殊勲安打、　close&late、　点差別成績、　
内野安打、　２ストライク成績、　左右投手成績、　刺殺、　補殺、　失策、　守備率、　守備機会、　ZR、　タイトル、　通算成績、　
スイングスピード、　ミート力、　HR平均飛距離、　球場別本塁打、　パークファクター、　傑出度、　シェア率、　TBA、　TBI、　
一塁への到達スピード、　ベースランニングタイム、　５０ｍタイム、　走塁技術、　盗塁技術、　守備力、　打球判断力、　遠投力、
送球モーション速度、　返球コントロール、ケガ耐性、　リーダー性、　ムードメーカー、　日本一回数、　優勝回数、　在籍期間チーム勝率、　
得塁数、　打得点、　四死塁打　

>>123
おお、指摘ありがとう。

>>125
一番下の3個ワロタ

>>124
じゃあそろそろ主観でしか話ができない優勝さんはレスを控えてもらっていいでしょうか？
僕たちは客観性がある意見の交換をして、客観的な結論を出したいので。
それに今「打得点」の人や「彼」が来たら対応しきれないですしねｗ
それでも主観のみで論理展開をして議論とあなたが思い込んでる電波を飛ばし続けたいんですか？

>>116
＞ある要素＋ある要素＋ある要素＝どちらが上かという結論

・・・もう追求するのはやめようか？
もうすこし明確にする努力をしてみるか？面白いぞ。君に任せる。

>>119
あるともないとも言えない。
なぜなら私は石毛の個人成績を詳しく知らない。
従って�@における優劣を判断できないからだ。
イチロー、松井については前トピで諸兄が詳細な記録を提示してくれた。
さらに、私が持っていた知識も石毛についてより多かった。

>>125
EqA　っていう指標なかったっけ？
確かRC27と同じ0.930の相関関係を持つ指標。

2chまで来てトピとか言ってるのな、こいつ。ヤフー厨いらね

>>128氏はじめ諸兄

そろそろ私の意図は理解していただけただろうか。
私は松井ファンでもイチローファンでもなく、
ましてや巨人ファンでもオリックスファンでもない。
つまりいずれが上かという結論を出すのに、そして議論を続けるためのモティベーションがそれほど高くないのだ。
だから>>128氏の勧めに従いレスを控える。

私の意図したところは、「どちらが上か」という問題を文字通り判断するには、
前提としての思考枠組みをできる限り明確にして置かなければならないことを
示すことにあった。もちろん私の示したような形はあくまで一例。
結論の出ない問題であっても、その努力をすることで、他の問題にも応用できる。

そこであえて松井とイチローという、議論を喚起しやすい選手を用いて、
最初に挑発的な言辞を用いて議論を喚起してみたのだ。

ここまでの非礼は深くわびる。

私の示した観点を無視するも参考にするも諸兄の勝手。
私はこういった議論がより精密化する方向で盛り上がれば満足だ。
楽しみにしている。
このトピックは私が立てたが私はこれから覗くだけにしよう。
諸兄の示す詳細なデーターは極めて有意義であり、それをみるだけで参考になるからだ。

アボーンしたいから､優勝さんコテハン名乗ってよ｡
このスレでは邪魔なんです｡
まだ彼とか徳田店の人の方が芸風は面白かった｡

優勝さんの意見を否定ばっかりしてもかわいそうなので、
一応チーム成績のデータを見てみるか。


93〜02年の巨人
勝率.549　日本一3回　優勝4回　Aクラス9回　１試合平均得失点差0.54

92〜00年のオリックス
勝率.538　日本一1回　優勝2回　Aクラス8回　１試合平均得失点差0.31


巨人通算成績70年
勝率.592　日本一20回　優勝39回　Aクラス64回　

オリックス（阪急）通算成績70年
勝率.525　日本一4回　優勝12回　Aクラス39回　

このスレのデフォルト指標でもある死四塁打得点で優劣きめろよ

単なる議論厨ﾀﾞﾀｶ

蛇足だが、
「落合博満と山本浩二の比較」なら私は飛びつくな。

何度見ても巨人ってバカみたいに強いな。
意外にも通算勝率３位だったオリックス（阪急）。
67〜78の長池、福本、加藤の黄金時代があったからか。

>>134
「スレ」を立てたものに対してそれはひどいぞ（笑
諸兄にとって邪魔であることには私も同意だが。

では、失礼する。

諸兄ねえ・・・
キャラ作りながらカキコせず普通のことばで書き込めばいいのに

>>142
そうだよな。ただでさえ電波チックなのに、妙に偉そうな感じで書かれるとむかつくだけだよ。

実際自分は偉いと思ってるんでしょ。タチが悪いね。

とりあえずここまでの流れを見てきたが、結論としては
松井＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞イチロー
ってことでオーケーかな

>>145
はぁ？お前はいったい何を見てきたのかと

>>146
うわぁ・・・

うるせーよ　松井＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞イチローって思おうが俺の勝ってだろうが!
ごちゃごちゃ言うな

>>148
要するにお前は荒らしってことか？しかもレベルが低いwww

俺にはお前のほうがよっぽど低レベルに見えるがな
くだらんくだらんくだらん

全てにおいて松井＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞イチロー
ってのは自明のことなんだよ

あっ、守備力だけはまあ互角かな
いや待てよ…しかし…

ID:obVoqOH9が何をしたいのか全く分からん・・・

>>153
俺も判らないから安心するな。

なにをやっとるんだ？

>>151
だからお前の主張には何の根拠があるっていうんだよ
悔しかったら死四塁打得点みたいな誰もが納得できる素晴らしい指標をだしてみろよ

幼稚園児がいる……ように見える…何故だ…

98 ：神様仏様名無し様 ：05/01/27 23:34:02 ID:1EubSH0i
また松井ヲタを装った工作員が暴れてんのか。イチローヲタとアンチ君も懲りないね。
いちいち新ネタ書くのもメンドクなって、くだらねぇコピペになったか。

↑
こいつじゃないか？ID:obVoqOH9は

>>156
私はどっちの味方ってわけじゃないですが死四塁打得点が素晴らしいってとこには同意です
>>145の主張には説得力がわずかにしか感じられませんよ

どいつもこいつも死四塁打得点死四塁打得点うるせーな
たしかにあの指標は史上最高の基準と言えるが、こっちにだって考えがあるんだよ

>>157
俺にも145は幼稚園児にしか見えないから安心しろ。

>>161
あなたや157のそういう言い方も145を刺激してるんだと思いますよ…

>>158の説が正解臭いな
あまりにきれいにスルーされたんでスレを潰しにかかったとかか

>>162
確かにそうですよね…反省反省
死四塁打得点みたいな素晴らしいものを考え出す人もいるのに恥ずかしい限りです
あなたもしかして死四塁打得点の人ですか!？

違いますよ。私には死四塁打得点なんていう素晴らしい発想はできませんから。

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）
　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんな・・・
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）
　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 　（　　･д･）　（･д･　　）　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　（　　　　）　　（　>>1　）　　ﾄｵﾓｯﾀﾗﾏﾁｭｲ･･･　　
　　　　　　　　　　 　｜ ｜　|　　　 |　|　　| 　　　　　
　　　　　　　　　　 　（＿_）＿）　　（__（_＿_）　

お前ら何勝手に落ち着いてんだよ!
くそー俺だって死四塁打得点並みの素晴らしい指標を作り出して
松井＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞イチローを証明してやるからな!

obVoqOH9はリハビリ中なんだよ

ｸｿﾜﾛﾀ

テスト

何で俺がいないときに限ってﾃﾞﾑﾊﾟが沸いて盛り上がってるんだ

二重人格者のレスを生暖かく見守るスレはここですか？

もう春がそこまできているのでしょうかｗ

殿堂版で比較スレのムーブメントを巻き起こした｢彼｣

結局「優勝さん」は検討に堪える立論はしてくれなかったようですね
まあ、しかたないかな

結局obVoqOH9はなんだったんだ…

ムカつく書き方を直せばそれなりに面白い話合いになりそうだったんだけど

>>176
自問自答か？

>>178
obVoqOH9の芸風にどう対処したものか、難しいところですね

放置でいいんじゃないの。

>>180
まあ、いぢりようもないですからね

>>180
禿胴

うわっなにこのキモスレ。
ここは電波が飛び散ってる奴しかいれなそうだわ。

新キャラｷﾎﾞﾝﾇ

ダメだよ、もう警戒されちゃって・・・
落合スレや掛布スレでいつもの「昔のプロ野球は低レベル」論を繰り返してるだけ。

高校時代からの松井ウオッチャーですが、石川県予選、北信越大会、
甲子園、練習試合と、松井のサード守備は、ほとんど全て見てきましたが、
守備でも、豪快で、ほとばしる躍動感があり、すばやい動き、強肩、
後にも先にも、守備だけで、これだけ凄いオーラがあった選手はいないくらい凄いものだったよ。
巨人に入って、４番サード松井を楽しみにしていたが、テストもされることなく、
外野に回されたって感じでしたね。
サードのポジションをやってれば、不世出の天才大型サードになってたと思うよ。

コピペ乙

＞守備でも、豪快で、ほとばしる躍動感があり、すばやい動き
http://nyy_matsui_55.at.infoseek.co.jp/1t2003052706matsui-gorogoro_b.jpg

また松オタ得意のタラレバ妄想話かよ

私が松井を初めて見たのは、近所のバッティングセンターで
1.2ｋｇのマスコットバットをブンブン振り回して、そのバッティングセンターの中で
一番速い球をガンガン打っていた化け物みたいな少年がいた。
あとで聞いたら中学入って間もない頃の松井だった。

うわっなにこのキモスレ。
ここは電波が飛び散ってる奴しかいれなそうだわ。

イチロー（笑）

メジャーシーズン安打記録（笑）

>>191
>ここは電波が飛び散ってる奴しかいれなそうだわ

プッｗ　オマエの方が電波だなｗ

「自分が打てなくてもチームが勝てばいいなんて言う奴はアマチュアだ」（笑）

イチローは小さい頃からの親父さんとの猛特訓で培った努力の人って感じだが
松井は天才肌と思う

松井も努力型でしょ

松井は才能の半分も出してなくてあの成績
一路は９０％は出しているでしょう
キヨは１００％出して３割そこぞこ、ホームラン３７本のバッター
野球の才能・身体能力・・松井＞＞＞＞一路＞＞＞＞＞キヨ

また痛いやつが現れたな

あの成績で才能の半分ってことは
才能の全てを出し切らずに引退してしまうわけか・・・

潜在能力が潜在したままのカッコ悪い選手ということだね。ダッセー。

大体「松井はもともと右打者だったんだから右で打てばもっとホームランが打てる」とかよく聞くけど、
だったら右で打てよ遠慮なく。プロだろ。何自分でハンデつけてんだ。カッコ悪い。

と、厨房相手にちょっとアツくなってしまう私でした。

松井が才能の全てを出し切れば大リーグで三冠王取れるよ
まあ松井の努力次第では近いうちに実現するかもな

今年は
.300 40 120 これくらいやって欲しいな。

二冠とったらはっきりイチローより上かな。

>>205
ボテボテ内野ゴロ安打のヤツには1年目で勝ってるよ

新人王すら取れなかったのにｗ

ざっとスレを眺めてみたが、枝葉末節な議論ばかりでなかなか核心を突くような議論が出てないな。
そんな君らにはまずイチローｖｓ松井より1番ｖｓ４番を議論してから本題に入った方が良さそうだな

二冠取るには今年でも
打率0.372　43本塁打　150打点のうちどれか二つが必要。
打率0.298　31本塁打　108打点の打者に期待するのは残酷すぎ。

>>208
松井って93年は７番で
94〜99年は３番で
00〜02年は４番だろ？

イチローは94〜95年が１番
96〜99年が３番で
00年が４番。

どういう条件かわからんが、最多打席数なら
イチローは３番打者で松井も３番打者なんじゃないか？
最後の年なら両者とも４番。

ttp://coimbra.on.arena.ne.jp/bbs/entrance/img/1106963699.jpg

204 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 05/01/29 19:33:36 ID:6d2h42uJ
今年は
.300 40 120 これくらいやって欲しいな。
205 名前： 神様仏様名無し様 投稿日： 05/01/29 19:36:19 ID:6d2h42uJ
二冠とったらはっきりイチローより上かな。


209 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 05/01/29 23:04:40 ID:pZC7CJWn
二冠取るには今年でも
打率0.372　43本塁打　150打点のうちどれか二つが必要。
打率0.298　31本塁打　108打点の打者に期待するのは残酷すぎ。


ワラタ。相変わらず松井オタは頭悪いな・・・

>>212
>>209の意見に普通に納得できるだけに
なおさらわけが分からん

>>213
たとえ上の成績出したとしてもでタイトル取れると思ってるのかといいたかったんじゃね？

一炉ファンと松医ファン

ボテボテの内野ゴロを足の速さでギリギリで安打にする一炉を見たいのか
目の覚めるようなホームランを打つ松医に酔いしれたいのかで
ファン層が分かれると思う

安打（内野安打も含む）好き、守備好き・・・イチローファン
ホームラン好き（日本人選手限定）、試合にたくさん出てる選手好き・・・松井ファン

どっちもがんばれってことで。

>>217
それで終わらせられないのが総合でイボゴキ罵り合ってる連中な訳で

イボゴキを主にやってるのはアンチ野球だよ。
野球総合板の野球アンチスレはもの凄い数。
アンチが立てたアンチスレが動いてない時、それが大抵イボゴキやってる時なんだな。
ただその架空の争いに影響された人が結構な人数いるんだよ。

そうなのか
俺はてっきり在日が工作してるのかと思ったよ

「彼」レベルの盲目ｦﾀで影響された人はかなりいそうね。

2004年シーズン終了後、総合板ではシーズン最多安打のイチローより30本100打点の松井の方が
すげえだろ！といったタイトルのスレがパート８ぐらい行くまで立てられていた。内容は見てないけど。

それって「どう考えても松井>>>イチロー」とか言う奴じゃないの？
最期のほうではどう考えてもイチロー>>>松井と当たり前なタイトルに
なり自然消滅してたような

まあ、ボテボテの内野安打を評価するか
スーパースター軍団のヤンキースの中で４番任せられ、
３０本１００打点以上打ったのを評価するかで
意見が分かれる

３番最強説のメジャーで５８４打数中８７打数の４番を評価するか
最もヒットが出にくい球場で首位打者、
２６２安打でシーズン安打新記録を達成した（８４年ぶり）のを評価するかで
・・・これじゃ意見わかれないな

日本時代限定でお願いします

１番バッターは前にランナーがいない場合が多いから
自分のバッティング出来るからいいわな
４番バッターは常にランナーのことを考え、チームバッティングしなきゃいけないから
大変だよ
イチローが４番バッターだったら、２６２安打は、まず無理

>>226
プロの４番の方ですか？

>>226
そりゃ二番打者の位置づけだな

かつての落合、山本浩などチーム内外から認められた四番はそんなことする必要がない
四番はランナーをかえすのが仕事、四番が打てなきゃ仕方ない、で済む

日本の二番打者の概念＝ヤンキースの四番ってトコか
オタはそれを無視してるか、メジャーでも「四番＝最強打者の座」と考えてるのかw

ＮＰＢ限定なのにイチロー＝１番としてる時点でまるで駄目男

>>228
箱庭、弱小チームの４番と常に陽の当たる栄光のヤンキース軍の４番と
一緒にしてるアフォｗ

W+OlP7Z+はえらい露骨だな
色々と

だめ男、まだ発言してたんだな。
山本浩二の４番の時代は広島黄金時代な。わかったら帰りまちょうね。

>>232
井の中の蛙君、ガンガレよｗ

>>232
たしか昭和５０年代の優勝回数がもっとも多いチームだったよな？

燃料にもならん

燃えろ！プロ野球

>>234
昭和50〜59年の優勝回数：（）内は「日本一」の回数
ブレーブス　　５（３）
カープ　　　　４（３）
ジャイアンツ　４（２）
ライオンズ　　２（２）
バファローズ　２（０）
スワローズ　　１（１）
ファイターズ　１（０）
ドラゴンズ　　１（０）

↑ジャイアンツ　４（１）　に訂正

パリーグの弱小オリックソの選手に高校時代から怪物と言われ、

超人気球団の虚人に入りながら　↑　の選手に人気でずっと負けて

いた誰かさん。

顔がカッコよかったらもっと人気あったのに残念です。

イチローって選抜でた時の曖昧な記憶あるんだけど
最初の打席明らかにホームラン狙ってたような､そんで凡退して､
次の打席は渋くヒットだったかな｡
そんで最後の方でチームが負けてたんでまた一発ねらいで､凡退
なんか高校生の癖に勝負に行くやっちゃなあと

巨人ブランドがなくなったいまでは、現地での人気では大差がついてしまいました。
実績、実力もそうですが・・・

でも日本時代限定だったらライバルですから！！

ｷﾁｶﾞｲじみたｦﾀの数では競ってるというか勝ってるんじゃない？

>>241
MLB公認ランキング　松井＞＞＞イチロー

残念！　斬り！

ヤンキース出ればもっとあっちの野球ファンに注目されると思うんだけどな

>>243
それ松井がイチローより上だったという数少ない指標の一つだよ

イチロー

■ＭＬＢ公式記録■　
・シーズン最多安打記録
・首位打者

■ＭＬＢ主催賞■　
・Commissioner's Historic Achievement Award（メジャーで最も権威ある賞）
・ゴールドグラブ賞

■メディア、選手会選定■
・選手会選出アリーグＭＶＰ
・『スポーティングニューズ』ベストナイン
・バックレナード賞(ニグロリーグ野球博物館制定)

■日本国内■
国民栄誉賞（辞退）

松井
・エライアスランキング７位・USATODAYランキング６位　　←ここ


他にもMVP記者投票、選手間投票、ESPNランキング、FANTASYランキング、VORPランキング、
GMランキング、殿堂ランキング・・・色々ありすぎて全部は思い出せないけど、ほとんどの指標
で松井さん負けてますから！　残念っ！

ビリー・ビーンもＭＬＢベストナインにイチローを選んでたな
まあボンズを選んでない所を見ると出塁率長打率うんぬんじゃなく
打って走って守る選手が最高という本来の自分の好みの選手を選んだだけだろうけど

何でメジャーの話になってんだよ
NPB時代を語れよ

イチローだけじゃなく山本や落合相手でもＮＰＢ限定で語ればいいのになぁ
とふと思った

それでも松井ｦﾀは「球場が〜」て言い出すから無意味だ。

東京ドームが広いなんていうのは幻想か妄想に過ぎないんだけどな。

松井関連のスレが､多いのは､松井オタのイチローに対する嫉妬なのか､
それとも工作員による松井の晒しなのかどっちなんだろう？
なんかいつも同じパターンだよな｡松井オナニースレは一つにして欲しい｡

日本時代を語るとイチロー派は数字による実績､
松井派は､長打力と､巨人ブランドと限定条件付の数字｡
-----------------------------------------------
で松井派はメジャーでのことはスレ違いと言いながら､メジャーでのことを持ち出す｡
そうするとイチロー派は余裕でメジャーでの実績を誇る｡
するとそれはスレ違いって言い出す始末｡

なんかみてて見苦しい｡
点線までの部分ならタイプの違いとかで優劣つけにくいわけだが｡
これとおんなじことを王､山本浩二､落合､秋山､掛布､長嶋と延々とやるもんだから

打得点の人以降、面白い人が出てこないな。

>>251
松井板でも作らなきゃどうにもなんないだろ
俺が常駐してる他板でも以前最強の動物は何だって暴れ回る一団がいて
（トラが強いとかアフリカゾウが強いとか真剣に煽り合ってんの）
そいつら用の隔離板ができるまで板全体が滅茶苦茶にされちゃってたよ。

打得点と四死塁打の人、またいいこと思いついてくれないかなー

>>253
得塁数だっけ？
それ作った人に降臨してもらうか？

>>254
あれは話が噛み合わないだけだから鬱陶しい

>>俺が常駐してる他板でも以前最強の動物は何だ

何の板だよｗ

得塁数が最強の指標だ、っていうスレ見たことあるな。
打得点の人はあそこまで電波飛んでなかった。

>>253
以前持ってた世界最強事典というのを思い出したｗ

ゴキヲタの真昼間の巣窟はここかｗ

松井ヲタの電波に(・∀・)ﾆﾔﾆﾔするのはここですが何か？

>>259
今日から仲間を連れてきて思いっきり暴れてくれ

役者が違う。
あくまで地球上の、日米と言う限られた枠内での好打者鈴木。
対して太陽系、いや銀河系史上最大級のスーパースター松井。
論ずるもなにも勝負は目に見えている。松井鈴木両方に失礼だ。
早く削除依頼をだしてきなさい。

数字というツールでしか力量を図れないとは全く困ったものだよ。やれやれ

松井のホームラン。
それは神が人間に見せてくれる最高の美なのかも知れない。

>>264
そうかな。
彼の異名「ゴジラ」は本来、ゴリラとクジラを合成した、
ごく素朴な「自然の怒り」を表す言葉だった。

それがやがて商業主義に毒され、正義の味方を演じさせられるはめになって、
「GODZILLA」、「神の名をいただく聖獣」へと変質を余儀なくされたのだったよ。

使ってるワードが「彼」っぽいな
まあ、今後に期待って所か

つかおもしろくないからもうやめてほしい。

イチローのことをボテボテ内野ゴロって言っている方々に聞きたい

ゴロキングって言われていたのは誰ですか？

松井は去年偽ゴジラ認定受けました
そして、ゴリラコンテストで準優勝しました

銀河系くまなく回ってきたら認めてあげるから(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>265
つまり粗削りなバッティングから神の美を体現するそれへと
見事に昇華されたことが現れているね。

鈴木に、松井に対抗できる可能性があるかを探るのは
面白いやもしれん。
俺は今後の頑張りによっては松井並に成長することも
あるとおもう。

>>268
それが彼の個性であり、生き残る唯一の術なのだから、
ボテボテ内野安打等と叩くのは間違っているね。

　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　 RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　　 RC27
1992　　0.581　　377　　0.479　　*2.86　　　　　　　　
1993　　0.478　　301　　0.304　　*0.80　　0.747　　446　　0.708　　*4.76
1994　　0.994　　628　　1.118　　*9.99　　0.843　　526　　0.795　　*6.22
1995　　0.976　　614　　1.144　　*9.44　　0.844　　524　　0.799　　*6.01
1996　　0.926　　590　　1.014　　*8.80　　1.023　　608　　1.114　　*9.18
1997　　0.927　　585　　1.014　　*8.55　　0.984　　607　　1.101　　*8.91
1998　　0.932　　587　　0.863　　*7.64　　0.984　　609　　1.070　　*8.60
1999　　0.984　　603　　1.065　　*9.19　　1.047　　626　　1.161　　*9.51
2000　　0.999　　639　　1.175　　10.74　　1.092　　656　　1.291　　10.81
2001 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.081　　669　　1.243　　10.64
2002　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.153　　691　　1.364　　11.79

【OPS】・・・出塁率+長打率
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　.943　　0.993(00-0.999、94-0.994、99-0.984)
松井　 .996　　1.109(02-1.153、00-1.092、01-1.081)

【NOI】・・・(出塁率+(1/3*長打率))*1000
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 595　　626(00-639、94-628、95-614)
松井　　607　　673(02-691、01-669、00-656)

【TA】・・・(塁打+四死球+盗塁-盗塁死)/(打数-安打+盗塁死+併殺打)
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　1.027　1.139(00-1.175、95-1.144、94-1.118)
松井　 1.087　1.305(02-1.364、00-1.291、01-1.243)

【RC27】・・・その打者を9人並べた打線が1試合何点取れるかを示す指標
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 8.73　*9.98(00-10.74、94-*9.99、95-*9.44)
松井　　8.81　11.08(02-11.79、00-10.81、01-10.64)

「彼」直伝のRS(Ranking　Score)
表彰タイトル（打率・本塁打・打点・最多安打・盗塁・出塁率）のリーグ順位を
以下のようにポイント化。

1位・・・36点、2位・・・24点、3位・・・18点、4位・・・12点、5位・・・11点、
6位・・・10点、7位・・・9点、8位・・・8点、9位・・・7点、10位・・・6点

イチロー
年度　　打率　　　本塁打　　　打点　　　安打　　　盗塁　　　出塁率　　合計P
1992　　00(**)　　00(**)　　00(090)　　00(76)　　00(41)　　00(**)　　000
1993　　00(**)　　00(69)　　00(105)　　00(94)　　00(**)　　00(**)　　000
1994　　36(01)　　00(17)　　00(019)　　36(01)　　24(02)　　36(01)　　132
1995　　36(01)　　18(03)　　36(001)　　36(01)　　36(01)　　36(01)　　198
1996　　36(01)　　00(16)　　18(003)　　36(01)　　18(03)　　36(01)　　144
1997　　36(01)　　00(12)　　08(008)　　36(01)　　12(04)　　18(03)　　110
1998　　36(01)　　00(20)　　00(012)　　36(01)　　00(15)　　24(02)　　096
1999　　36(01)　　00(11)　　00(013)　　09(07)　　00(11)　　36(01)　　081
2000　　36(01)　　00(19)　　00(013)　　12(04)　　11(05)　　36(01)　　095
合計　　　252　　　　18　　　　　62　　　　　201　　　　101　　　222　　　 856

松井秀喜
年度　　打率　　　本塁打　　　打点　　　安打　　　盗塁　　　出塁率　　合計P
1993　　00(**)　　00(24)　　00(040)　　00(57)　　00(45)　　00(**)　　000
1994　　00(11)　　11(05)　　00(013)　　10(06)　　00(15)　　00(11)　　021
1995　　00(13)　　07(09)　　12(004)　　10(06)　　00(12)　　00(13)　　029
1996　　09(07)　　24(02)　　18(003)　　10(06)　　00(14)　　09(07)　　070
1997　　00(13)　　24(02)　　24(002)　　06(10)　　00(15)　　24(02)　　078
1998　　00(11)　　36(01)　　36(001)　　08(08)　　00(33)　　36(01)　　116
1999　　07(09)　　24(02)　　11(005)　　00(14)　　00(**)　　18(03)　　060
2000　　18(03)　　36(01)　　36(001)　　08(08)　　00(25)　　36(01)　　134
2001　　36(01)　　24(02)　　18(003)　　11(05)　　00(33)　　18(03)　　107
2002　　24(02)　　36(01)　　36(001)　　18(03)　　00(37)　　36(01)　　150
合計　　　94　　　　222　　　　191　　　　　　81　　　　0　　　　　177　　　765

>>273
変なのが釣れちゃった…orz

>>276
イ�`

イチローは守備だけでも現役トップクラスなんだが、松井信者はこの点をいつも完全無視したり
主食の前の前菜とか意味不明なことを言い出すからな。

だって打つしか取り柄がないんだから、それ以外は無視したいだろ、そりゃね

>>274
96年以降は全ての指標で松井の勝ちか。
やっぱり松井はすごいな

普段の足の速さやスライディングキャッチなどでごまかしてるけど
イチローが実は平均的な守備範囲しかもってない
という事実がZRという指標のおかげで明らかになったね

>>281
そんなんじゃ釣りにもならんわけでもうちょっとがんばってください

>>271
そうかな。

むしろ「秩序の破壊者」「虐げられしものの怨念」の具現者であったものが、
安易に「正義」側にすりよっちゃった気がする。

正義の味方のゴジラも味があって好きだけど。

つーか日本時代ってことなら松井が上でしょ。上の数字に出てる。

所詮ゴキローはゴキブリ
松井さんと比べるのは松井さんに失礼

松井の顔のほうがゴキブリのように汚いんだけどな

違うリーグで出した数値を直接比較するのは無意味な気がする。
松井にはラビット時代があるし。

松井イチローになるとなぜかみんな守備走塁の事を忘れるよな。
松井とイチローは打撃で圧倒的大差がついてないんだから守備走塁で逆転可能だろう。

>>286
うまい切り返しだ

>>284
上のは数多ある指標から松井が上回っているものを抜き出してるだけ。
もちろんその点で松井が素晴らしいのは間違いは無いけど
もし得点圏打率が松井＞イチローなら
「何本ヒットを打ってもチャンスに打たなければ意味が無い」
こんな具合の書き込みがすぐにでも出てくるはず。

実際はイチロー.363　松井.298

どちらが上にせよ日本時代の両者の打者としての実力に
大きな差は無いと思う。

>>288

>また同サイトは、松井秀喜外野手（ヤンキース）の捕球してから投げるまでの動作がメジャーの外野手では最も速いと称えた。

http://www.major.jp/news/news20050204-5173.html

正確さでイチロー、速さで松井だから相殺だな

「捕球してから投げるまでの動作が」であって別に到達するまでではないからな
中継挟まなきゃならない場面とかも多いだろうし

>>291
方や４年連続GGを誇るメジャー屈指の外野手
方や最多失策王になったこともある外野手
相殺なんてされるわけがない

ESPN.com スカウティングリポート2005

イチロー
http://sports.espn.go.com/mlb/players/scouting?statsId=6615

走攻守、すべてに高評価


松井秀喜
http://sports.espn.go.com/mlb/players/scouting?statsId=7042


＞彼はボールの追い方が特別上手いわけではありません、そして彼の肩の弱さは
＞アリーグの三塁コーチには知れ渡っています

＞松井はベース上であまり走りません、各駅列車の走塁です

松井の打撃は評価されているが、やはり守備・走塁の評価は低い。

松井が上というこのスレの結論には同意

松井儲の電波は面白いというこのスレの結論には同意

>>291
捕球してから投げるまでの動作が松井の次に速いのは誰なんだろう？
イチローの次（同等？）に正確な送球をする外野手はラリー・ウォーカーみたいだけど

日本時代なら松井の方が上でいいと思う。
イメージなら
打撃　　７０　　５６
走塁　　１２　　２０
守備　　　６　　１０　

>>297
打撃指標を見た所、打撃は若干松井が上。
１４点も離れてない。
王ぐらいの成績で７０点だろ？
松井はその域じゃない。

>>298
イメージだから。14点差つっても10対8だぜ。

757 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/02/05 05:45:58 ID:BSN9LCXt
>>755
野球初心者みたいだなｗ
球場の広さは左中間、右中間の広さで決まるよ
両翼の距離なんて、ほんのわずかの部分だけ
ヤンキース球場の左中間、右中間の広さは全米一
スーパースター軍団を持ってしてもホームランは出にくい球場だよ

野球に詳しい人によると球場の広さは左中間・右中間の広さで決まるらしい。
その理論でいくと

甲子園119ｍ＞ナゴド116ｍ＞神宮112ｍ＞横浜111ｍ＞東京D・広島110ｍ

となり松井はセで一番狭い球場＆ラビットでプレーしていたことになる。
>>274の指標の数値もいくらか差し引く必要があり、それを考えれば
イチローと松井の打力の差はそれほどないように思える。イチローの
場合は本拠地が左・右中間117ｍの神戸GSでラビットはなかったし。

>>299
通算で

　　　　　　　TA　　　NOI　　RC27
イチロー　1.027　　1.785　　8.73
松井　　　 1.086　　1.821　　8.80


１０対８の差には見えない。

どの指標もHRが多いと圧倒的に有利だな。

両者の通算RC27を９で割って１４０をかけると

イチロー　136
松井　137

と言う事で、１シーズン１４０試合やって１点ぐらいしか違わない攻撃力。
RC27の内、評価してないのは　肩　守備　ベースランニング（帰塁時）。
あとは勝負強さと球場とボールとＤＨ制ぐらい？
全部を見て、果たしてイチローが１点差を超えれるかどうか。

>>301
その三つが絶対不可侵の指標という事を前提にするならその通りだね。

ホームラン打者をと対戦する投手の精神的疲労、
それによる他の打者への影響も考慮せねばなるまい。

うむ。この際松井に有利な指標はどんどん取り入れるべきだ

>>303
あのですね
RC２７というのは元々9イニングで何点とれるかっていう指標なんですわ
だから９でわる意味はないんですよ

間違いを正して計算すると約10点の差ということになるね
キャリアハイの差にも興味あるんで誰かキャリアハイ時のRC２７教えてくれ

守備、肩による得点への影響を数字に現すのは不可能に近い。
他の打者への影響も然り。
両者を外して考えるべきやもしれぬな。

>>307
松井イチローがチームに一人ということで打者9人で割るという意味であろう。
しかしそれに単純に140をかけたところでそれぞれが生み出す得点の差が出る訳がないのでなにがしたいのかわからぬが。

>>310
ああ、なるほど

>>308
>>274

RC27は特定の打者が9人いると言う仮定の中でのその打者の得点力であるから、
その数字をどういじくったところで特定の打者がチームに一人いるときの
その打者の得点力がでるわけがない。
そんな無意味な仮定をしている時点でRC27などという指標は全くもってナンセンスだ。

イチロー22位、松井39位　実力選手ランク

　大リーグ公式ホームページは3日、仮想野球ゲーム「ファンタジーベースボール」の評価となる
今季の実力選手ランキングを発表。マイナーを含む全選手を対象としたトップ100人に、
マリナーズ・イチロー外野手（31）が22位（外野手部門8位）、
ヤンキース松井秀喜外野手（30）が39位（同15位）に入った。

OPSマンセー!!
RC27マンセー!!
ビル・ジェイムスマンセー!!

>>314
大リークでは語るまでもないので・・・
ここはあくまでNPB限定でお願いします

>>313
指標の価値は考え方じゃなくて得点との相関関係にあると思うけど。
考え方だけならＯＰＳなんてトンデモだし。

イチロー松井はＮＰＢから「引退」しているから比較しやすいね。
僅かな差だけど松井が上かねえ。

>>319
マジに聞きたい。

・パワー（ホームラン数）を取り上げて松井の方がずっと上、
・総合力、タイトル数を取り上げイチローの方がずっと上、

という見方は存在するが「僅かな差」というのが何を根拠に
言ってるか全く理解できない。やっぱり釣られた？

自分に聞いてどうする。
レスは>>318ね。

>>320
俺だよね？
そんなん結局は感覚でしょ。
選手の能力を示す完璧な指標があるわけじゃないんだから。
その二つの見方はどっちも極端だよ。
野球はパワーだけじゃないしかといって総合力だっつーには守備とかの重要性ってそんなに高くない。
タイトルなら三冠全部取ってる松井が上ともいえるじゃん？

松井は伝統的大打者タイプだからある意味損してるんだよね。
どうしても王より下とか落合より下とかなっちゃうし。
イチローはある意味オンリーワンだからインパクトが強烈。
でもやっぱ価値あるから伝統なわけで。そこを軽視しちゃいかん。
と松井を擁護してみた。

>>321
いや僅かな差とやらのjustificationが聞きたかったのだが．．．
君が松井オタだという事しかわからん。

>>323
自分の感覚で松井が上と言ったら松井オタになるのか？なんだそりゃ。
殿堂板ってそんな板だったっけ。
松井オタじゃなければイチローが上と言わないといけないの？

>>324
いや、レスを読んでただ単に松井が上と言いたいだけの人と理解した。
少なくとも>1にある「論ずる」を見落としているのも理解した。
無意味にスレを消費しているのでこの辺で。

>>322
損してるのはむしろイチローだろう
１９２０年代にプレイしてればタイカッブに絶賛されてたよ
打率、安打、打点で三冠王と言ってたぐらいだし

まあ当時黄色人はメジャーでプレイできなかったはずだが

>>326
論ずることにはどっちが上と思うかだらだら語りあうことも含まれると思うんだけど…
えらく慎重にカキコせんとだめみたいだね。
…あ、釣りか。

あちゃー>>325だった

>>326
そういう見方も可能だね。
その時代ならイチローが伝統的大打者で松井が革命的つーかオンリーワンになってたのかもね。

イチローは一流に弱いので昔だったら打てない
松井は一流に強いから昔のほうが有利

>>330
じゃあ松井の成績がよくないのは
今のメジャーには一流投手がいないって事なんだね・・・悲しいねｗ

>>331
きみはあたまがわるい

なるほど、こういう意味のわからん罵りあいになるから
慎重にカキコせんとな。

松井はレギュラーとってしばらく６から９盗塁してる、
ちゃんと育てれば20盗塁は毎年できる選手になれた気がしてならない

松井の盗塁数46、失敗32
最初の頃から失敗が多く、無理と悟ったんだろ

94-97は　31 / 46 　0.674だが。

98年ホームラン王から走ることをやめてしまったように見える

選手としてはタイプが違うのでさておき
社会的、一般的な評価、格、イメージでは明らかに松井が上。

誰か二人の名前を出すとき、上位のものを先に呼ぶ。

この二人の場合、このスレでもそうだが、常に「松井、イチロー」であり、
「イチロー、松井」とはならない。これはマスコミだけでなく
一般レベルでも「松井、イチロー」と呼ばれている。

>>337
お前は「男女」という言葉を「男尊女卑」と受け取る典型的な差別主義者。

>>337
2002日韓ワールドカップの時に日韓じゃなくて韓日にしろって騒いでたのお前だろ

>>337
そりゃスポーツニュースとかじゃイチローの4安打よりは
松井の1HRの方がニュースになるからな

イチローなら4安打しても「ほう」くらいだしな
NPB時代は首位打者とっても「またか」「当然だろ」程度だったし。

松井のホームランはトップニュースになる大ニュースだよ
凄いね♪

>>340
松井がメジャ入りしてからそれまでスポーツ紙で見たこともなかった
「マルチ安打」が見出しに使われ出したのを思い出した

イチロー　１９９盗塁　３３盗塁死
松井　４６盗塁　３４盗塁死

調べてわかったけど、意外にも松井の方が通算盗塁死多いんだね。
松井　盗塁成功率　0.575
イチロー　盗塁成功率　0.858

この成功率なら松井は盗塁しない事がチームへの貢献になると思う。

>>337
松井、イチロー の検索結果 約 170,000 件中 1 - 10 件目 (1.20 秒)
イチロー、松井 の検索結果 約 171,000 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)

ネット上ではイチロー、松井の方が多いという結果になりましたｗ

まあまあ、カウンセリングの先生の話でも読んで落ち着け。
ttp://www.interq.or.jp/tokyo/mtp/044.htm

参考
清原　５９盗塁　３０盗塁死
盗塁成功率　0.663

４０年ほども昔のこと、「大鵬のほうが柏戸より優勝回数も多く実力が上なのだから、
『柏鵬時代』でなく『鵬柏時代』と呼ぶべきだ」と主張した新聞記者がいた。
「呼ぶ順序は実力評価とカンケーねーだろ」と、さんざんバカにされていたけれどね。

>>337
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/feb/o20050204_10.htm

孫さんの発言
「例えばホークスが優勝しても"イチローや松井（秀）"を戦力に加え
られることになる。アメリカの選手も逆にメジャーへ返してあげれば
いいじゃないですか。」

タイトル
孫世界一構想！"松井、イチロー"レンタル補強

>>337はマスコミの巧みな変換に気付かないウブな子なんだろうな

読売フィルターの威力は凄いな

そもそも日本時代、松井はもっとも注目され、もっとも人気ある球団の所属選手だった
一方イチローはパーリーグでも決して人気球団とは言えないオリックスの所属選手

これだけハンデがあって、AS投票で負けたり、人気調査でほぼ互角だったりしてる
時点で松井は・・・

巨人ブランドが通じない（それでもヤンキース所属で有利だけど）MLBで二人の人気に
大きな差がついてるのも納得できる
松井がイチローと同じパーリーグの選手だったら、イチローの半分も注目されない地味な
選手だっただろうね

９６年２月　　１位 イチロー　　３位 野茂
９６年８月　　２位 イチロー　　４位 野茂　２０位 長嶋
９７年２月　　３位 イチロー　　４位 野茂　１１位 長嶋
９７年８月　　２位 イチロー　　４位 野茂　１７位 長嶋
９８年２月　　８位 イチロー　１５位 長嶋　２０位 野茂
９８年８月　１３位 イチロー
９９年２月　　４位 イチロー　１５位 長嶋　
９９年８月　　３位 イチロー　１０位 長嶋　１８位 松坂
００年２月　１１位 イチロー　１６位 松坂　１８位 長嶋
００年８月　　５位 イチロー　１４位 松坂　１６位 古田
０１年２月　１５位 長嶋
０１年８月　　６位 イチロー　
０２年２月　　９位 イチロー　１６位 長嶋
０２年８月　　５位 イチロー　１８位 長嶋

メジャーに行くまで松井の名前がないｗ

メジャーに行ってからのイチローはつまんないね
クリーンヒットが減ってボテゴロで打率を繋いでいる
性格も悪いし、種無しだそうだから見る価値は減ったよ

>>351
ほう、お前は種なしかどうかで野球選手の価値を決めるのか

>>351はどこの女子アナ？

>>349
そうだよね。
松井は元虚人の四番ゆえにマスコミに無理に持ち上げられてるよね。
少なからず松井ファンの中には本当の松井ではなくマスコミが作り上げた
松井像しか見ていない奴もいる。ちょっと気の毒な気がする。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1083051189/464
> 打数で外野安打の出る率見ると
> 01 692-180 3.844打数に1本
> 02 647-156 4.147打数に1本
> 03 679-167 4.065打数に1本
> 04 704-204 3.485打数に1本
> とまあ内野安打率も増えたがそれ以上に外野安打率が1年目を超えている
> 資料は総合板内野安打ランキングより


時々思い出したように>>351みたいな書き込みする人いるけど
実際こんな風なデータがある

（分ける必要を感じないけど）所謂”外野安打”もべらぼうに打ってるし
なによりこのスレはＮＰＢ時代のものだし、仮にメジャーを含めたら
イチロー有利になっちゃう気もするしと、まるでいい事が無いような
書き込みをする方々の真意が読めない・・・・

もしかして釣り？
もしかしなくても釣り？

まぁ、ボテボテ安打しかほんとに打てないような奴に
首位打者なんて獲らせるほどメジャーがぬるい世界なわけがないだろう。

何でメジャーの話になってんだよ
NPB時代を語れよ

松井儲を装った釣りレスがメジャーのイチローを思い浮かべてレスつけるからどうしてもメジャーに話がそれるだけ。
イチローと比較スレだと守備は完全無視だけど落合と比較スレだとちゃんと守備も考慮に入ってるのが笑える。

まったりと日本時代のイチローデータでも載せときます
(ちょっと表がずれてゴメン)

ぶっちぎり打率ランキングＴＯＰ２０

　首位打者　　２位との差　打率
1 大下弘　　　 .068543　　 .3832
2 イチロー 　　 .067949　　 .3846　９４年
3 イチロー 　　 .054874　　 .3873　２０００年
4 クロマティ　　.044799　　 .3781
5 張本勲　　　 .044011　　 .3834
6 川上哲治　　.042853　　 .3097
7 王貞治 　　　.042355 　　.3551
8 イチロー 　　 .041185　　 .3561　９６年
9 中島治康　　.041029　　 .3613
10 ブルーム　　.040022　　 .3741
11 パウエル　　.039715 　　.3548
12 ローズ　　　 .039020　　 .3685
13 広瀬叔功　 .038679　　 .3662
14 長嶋茂雄　 .037696　　 .3341
15 イチロー　　 .037294　　 .3577　９８年
16 長嶋茂雄　 .036889　　 .3527
17 与那嶺要　 .034920　　 .3426
18 長嶋茂雄　 .034805　　 .3196
19 新井宏昌　 .034421　　 .3658
20 イチロー　　 .033069　　 .3416　９５年

ちなみにパリーグだけに絞れば
ＴＯＰ１０のうち５つはイチロー

大下ゲーム数少ないような記憶が…
かなり休んでなかった？

３２１打数１２３安打

ものの見事にイチニッサンのワンツースリーだ。

>>360
大下が記録したのは1951年
その年の東急の試合数は１０２（大下の出場は８９）で
>>361さんのとおり３２１打数
規定打席（当時は規定打数？しかも試合数×2.6？）は
クリアしてるようです

ふぇふぇふぇふぇ

安打記録は強打者タイプの選手は四球が多く安打を打つ機会が奪われるので不利。
日米シーズン最多安打記録は作ったが出塁数という観点から見ればまだ上の選手がたくさんいる。

【MLB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　379　(安打205、四死174、OBP.545)　1923年　Ｂ．ルース(NYY)
02　376　(安打135、四死241、OBP.609)　2004年　Ｂ．ボンズ(SFG)
03　358　(安打194、四死164、OBP.490)　1949年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
04　356　(安打149、四死207、OBP.582)　2002年　Ｂ．ボンズ(SFG)
05　353　(安打204、四死149、OBP.512)　1921年　Ｂ．ルース(NYY)
06　346　(安打200、四死146、OBP.513)　1924年　Ｂ．ルース(NYY)
07　345　(安打181、四死164、OBP.499)　1947年　Ｔ．ウィリアムズ(BOS)
08　342　(安打214、四死128、OBP.476)　1988年　Ｗ．ボッグス(BOS)
08　342　(安打205、四死137、OBP.478)　1936年　Ｌ．ゲーリック(NYY)
08　342　(安打156、四死186、OBP.515)　2001年　Ｂ．ボンズ(SFG)
59　315　(安打262、四死053、OBP.414)　2004年　I．スズキ(SEA)

【NPB出塁数ランキング】
順　出塁数
01　294　(安打128、四死166、OBP.534)　1974年　王貞治(巨人)
02　292　(安打191、四死101、OBP.465)　1950年　藤村富美男(阪神)
03　287　(安打167、四死120、OBP.461)　2002年　松井秀喜(巨人)
04　285　(安打148、四死137、OBP.463)　2001年　金本知憲(広島)
05　283　(安打160、四死123、OBP.463)　2001年　松井秀喜(巨人)
06　282　(安打138、四死144、OBP.493)　1965年　王貞治(巨人)
07　280　(安打152、四死128、OBP.504)　1973年　王貞治(巨人)
08　276　(安打139、四死137、OBP.490)　1967年　王貞治(巨人)
08　276　(安打149、四死127、OBP.466)　2001年　ペタジーニ(ヤクルト)
08　276　(安打168、四死108、OBP.434)　2001年　中村紀洋(近鉄)
19　271　(安打210、四死061、OBP.445)　1994年　イチロー(オリックス)

　　　　　イチロー　　　　　　　　　　　　　　　　松井秀喜
年度　　OPS　　 NOI　　 TA　　　 RC27　　OPS　　 NOI　　TA　　　 RC27
1992　　0.581　　377　　0.479　　*2.86　　　　　　　　
1993　　0.478　　301　　0.304　　*0.80　　　0.747　　446　　0.708　　*4.76
1994　　0.994　　628　　1.118　　*9.99　　　0.843　　526　　0.795　　*6.22
1995　　0.976　　614　　1.144　　*9.44　　　0.844　　524　　0.799　　*6.01
1996　　0.926　　590　　1.014　　*8.80　　　1.023　　608　　1.114　　*9.18
1997　　0.927　　585　　1.014　　*8.55　　　0.984　　607　　1.101　　*8.91
1998　　0.932　　587　　0.863　　*7.64　　　0.984　　609　　1.070　　*8.60
1999　　0.984　　603　　1.065　　*9.19　　　1.047　　626　　1.161　　*9.51
2000　　0.999　　639　　1.175　　10.74　　　1.092　　656　　1.291　　10.81
2001 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.081　　669　　1.243　　10.64
2002　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　1.153　　691　　1.364　　11.79

【OPS】・・・出塁率+長打率
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　.943　　0.993(00-0.999、94-0.994、99-0.984)
松井　 .996　　1.109(02-1.153、00-1.092、01-1.081)
【NOI】・・・(出塁率+(1/3*長打率))*1000
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 595　　626(00-639、94-628、95-614)
松井　　607　　673(02-691、01-669、00-656)
【TA】・・・(塁打+四死球+盗塁-盗塁死)/(打数-安打+盗塁死+併殺打)
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　1.027　1.139(00-1.175、95-1.144、94-1.118)
松井　 1.087　1.305(02-1.364、00-1.291、01-1.243)
【RC27】・・・その打者を9人並べた打線が1試合何点取れるかを示す指標
Name　通算　Best3年平均
ｲﾁﾛｰ　 8.73　*9.98(00-10.74、94-*9.99、95-*9.44)
松井　　8.81　11.08(02-11.79、00-10.81、01-10.64)

ゴキ哀れｗｗｗ

四球も普通の四球と敬遠じゃあ全然違うよね
ボンズや王は普通の四球も多いが敬遠も多い

安打を打たせないためには単純に四球にすればいいから、
出塁数の方がより意味があるということには同意。王なんて典型。

>>366
ボンズや王に比べるべくもないが、イチローは敬遠多いぞ。
日本実質７年で６回、メジャー４年で２回のリーグ敬遠王。
まあ、どうせ後ろの打者が……って言われるんだろうが。

イチローって三振も少ないよね
そりゃ、大振りして長打狙うことを求められていないとはいっても、
毎年フルに近いくらい試合出ながらかなり少なく抑えてるよ

三振しない能力は、メジャーではイチローより更に上がいるな。
日本では長打と四球とのバランスで考えると凄いものだし、
連続打席無三振記録持っているが。

日本では、単純に三振しない能力だけなら若松と新井、
三振しない＋長打・四球なら張本と榎本が凄かったはず。
イチローのポジションはその中間ぐらいかな。

｢四球÷三振｣の高い選手(1985年以降＆30本塁打以上選手対象)

BB/K　HR　　四球　三振　年度　　　選手名
2.53　　52　　101　　40　　1985年　　落合　博満
1.73　　37　　*95　　55　　1991年　　落合　博満
1.72　　34　　*74　　43　　1985年　　杉浦　享
1.71　　50　　101　　59　　1986年　　落合　博満
1.68　　31　　*96　　57　　1995年　　オマリー
1.57　　35　　*94　　60　　1989年　　清原　和博
1.56　　35　　*64　　41　　1985年　　岡田　彰布
1.52　　40　　*94　　62　　1985年　　掛布　雅之
1.46　　32　　*51　　35　　2001年　　ロペス
1.43　　30　　*66　　46　　2003年　　和田　一浩
1.43　　40　　*53　　37　　1989年　　ブーマー
1.43　　31　　*93　　65　　2003年　　小笠原　道大
1.43　　34　　*60　　42　　1985年　　原　辰徳
1.42　　42　　*54　　38　　1986年　　ブーマー
1.40　　32　　*98　　70　　1988年　　落合　博満
1.35　　39　　120　　89　　2001年　　ペタジーニ
1.27　　44　　116　　91　　1999年　　ペタジーニ
1.25　　44　　*84　　67　　2004年　　松中　信彦
1.25　　36　　120　　96　　2001年　　松井　秀喜
1.24　　37　　105　　85　　1990年　　清原　和博

（参考）
BB/K　HR　　四球　三振　年度　　　選手名
8.00　　15　　*48　　*6　　1951年　　川上　哲治
5.27　　22　　*79　　15　　1961年　　西園寺　昭夫
4.53　　17　　*86　　19　　1964年　　榎本　喜八
3.78　　*5　　*68　　18　　1975年　　小川　亨
3.59　　49　　158　　44　　1974年　　王　貞治
3.05　　24　　*61　　20　　1968年　　張本　勲

1985年以降のリーグ最優秀三振率（打数÷三振）選手

セ・リーグ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パ・リーグ
年度　　三振率　　選手名　　打数　　三振　　　　三振率　選手名　　　　打数　　三振
1985　　21.39　　上川誠二　　385　　18　　　　　　17.07　　弓岡敬二郎　　478　　28
1986　　16.81　　上川誠二　　437　　26　　　　　　19.77　　新井宏昌..　　　514　　26
1987　　12.00　　荒井幸雄　　372　　31　　　　　　19.35　　新井宏昌..　　　503　　26
1988　　13.35　　篠塚利夫　　414　　31　　　　　　15.00　　新井宏昌..　　　465　　31
1989　　12.35　　栗山英樹　　420　　34　　　　　　20.18　　新井宏昌..　　　444　　22
1990　　11.21　　パチョレック...527　　47　　　　　　13.96　　新井宏昌.　　　363　　26
1991　　13.74　　正田耕三　　481　　35　　　　　　15.43　　ブーマー　　　　463　　30
1992　　12.38　　正田耕三　　359　　29　　　　　　13.32　　ブーマー　　　　506　　38
1993　　14.60　　和田豊..　　　511　　35　　　　　　11.59　　辻発彦..　..　　　429　　37
1994　　14.97　　正田耕三　　464　　31　　　　　　10.30　　イチロー.　　　　546　　53
1995　　13.05　　和田豊..　　　509　　39　　　　　　10.08　　イチロー.　　　　524　　52
1996　　10.83　　和田豊..　　　520　　48　　　　　　12.19　　南渕時高..　　　439　　36
1997　　11.79　　立浪和義　　495　　42　　　　　　14.89　　イチロー　　　　536　　36
1998　　11.23　　和田豊..　　　438　　39　　　　　　14.46　　イチロー　　　　506　　35
1999　　13.58　　真中満..　　　516　　38　　　　　　13.30　　谷佳知...　　　　532　　40
2000　　14.03　　真中満..　　　463　　33　　　　　　11.81　　武藤孝司.　　　366　　31
2001　　14.09　　ロペス　　　　493　　35　　　　　　11.16　　谷佳知...　　　　547　　49
2002　　11.11　　前田智徳　　422　　38　　　　　　15.54　　高木浩之.　　　404　　26
2003　　*9.57　　藤本敦士　　402　　42　　　　　　13.17　　谷佳知　　　　　540　　41
2004　　10.71　　前田智徳　　407　　38　　　　　　*9.47　　城島健司　.　　426　　45

打率3割台　　　　　　　　　　　　　　　　　　2割台
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　59年　.275　13本　57打点　10盗塁
60年　.302　16本　　56打点　15盗塁
61年　.336　24本　　95打点　18盗塁
62年　.333　31本　　99打点　23盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　63年　.280　33本　96打点　41盗塁
64年　.328　21本　　72打点　31盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　65年　.292　23本　88打点　29盗塁
66年　.330　28本　　90打点　10盗塁
67年　.336　28本　　88打点　18盗塁
68年　.336　24本　　65打点　13盗塁
69年　.333　20本　　67打点　20盗塁
70年　.383　34本　100打点　16盗塁
71年　.313　26本　　78打点　18盗塁
72年　.358　31本　　89打点　10盗塁
73年　.324　33本　　93打点　12盗塁
74年　.340　14本　　62打点　14盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75年　.276　15本　46打点　　6盗塁
76年　.355　22本　　93打点　　8盗塁
77年　.348　24本　　82打点　　3盗塁
78年　.309　21本　　73打点　　1盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　79年　.263　　8本　32打点　　1盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　80年　.261　12本　39打点　　0盗塁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　81年　.219　　3本　16打点　　2盗塁

>>371
清原にも三振が少ない時代があったんだ。

>>364
またメジャー・・・。
確かにルースやボンズはものすごい出塁数ですね。
ボンズの出塁率.600は凄すぎる

しかし、日本時代のデータはいささか無理を感じます。
王（出塁数においてこの人は別格みたいですね）と藤村、イチローを除く
松井・金本・ペタジーニ・中村、いずれの選手も２００１・２００２シーズンの記録

ご承知のようにここ数年で試合数は何度か変更されてます
１３０（〜１９９７）・１３５（〜２０００）・１４０（２００１〜）
そのデータでは１９９４年のイチローの出塁数は１試合あたり”２．０８”
単純にあと１０試合で２回ずつ出塁したとすれば”２９１”の出塁となります
ランキングでいえば３位相当でしょうか

出塁数という観点からみてもイチローは日本野球屈指に思えます。

松井とイチローのレベルの違い

イチローはヒットを打てば拍手喝さいだったが
松井はヒットを打っても客は喜ばなかったね
客から常にホームランを求められる松井を見ると
イチローとはレベルの違いを感じる

＞イチローはヒットを打てば拍手喝さいだったが

そんなシーン見た事ないなｗ
記録達成時やタイムリーならあるけど

一応シカゴでスタオベ食らってた。

それは５の５じゃなかったか？

５の５で拍手喝さいのイチロー
本塁打で客が喜ぶ松井

そりゃレベルじゃなくてタイプの違いだろうに

でも松井の長打力だって、ライト側は狭く異常に伸びるヤンスタ、とにかく狭いフェンウェイ、
超打者有利なスカイドーム＆カムデンヤーズで稼いでるだけじゃんｗ
松井の大きなHRって殆どがヤンスタで他の球場ではギリムランが大半だしさｗ

今度は別のタイプの燃料か？
松井は当たればどこの球場でも軽くフェンスオーバーに出来る｡
ただ中々当てさせてくれないだけ｡
それだけメジャーのピッチャーのレベルが高いということ｡

そりゃ当たれば誰だって飛ばすだろ

>>383
イチローは・・・

>>380
年に数回もない５安打でやっと拍手もらえるイチローと
年に30回以上ある本塁打で拍手もらえる松井。

まったくタイプが違うよね

>>384
非ラビでグリーンスタジアムや福岡ドームのバックスクリーンに放り込めるんだから
飛ばせない方じゃないだろ

てか「当たれば」松井以上に軽くオーバーフェンス出来る奴なんか
アメリカには沢山いるっての
松井より当てられないだけで
「当たれば」ってのは何の松井擁護にもなってねぇｗ

松井＋東京ドーム＋ラビ＝フル出場で50本
小久保＋東京ドーム＋ラビ＝怪我人なのに41本

松中＋ラビ＝福岡なのに三冠王
カブレラ＋西武＋ラビ＝敬遠攻めで55本

ふつーにイチローのほうが打力も上
レギュラーの７年全て首位打者、しかもほとんどが>>359みたいに
大差つけて獲ってる

王みたいなＨＲバッターはともかく
松井クラス（９年でＨＲ王３回）のＨＲバッターよりは凄いでしょ

イチローがいとも簡単（に見える）に首位打者を獲りまくったから
首位打者が他のタイトルより容易だと誤解されてる気がする

松井がHR打つ度に敵地でもスタンディングオーベーションの嵐
in松井ｦﾀの脳内

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_10/s2004102804.html

ブラッシュボール前、打率．５４５（２２打数１２安打）１０打点２本塁打　
ブラッシュボール後　打率・１６７（12打数２安打）　※１１打席ノーヒット含む

松井秀喜＝チャンスに弱いチキン打者

ブラッシュボール後はみんな打てなくなるッツーの

>>391
次試合以降にもかなり響いてるよね。
他の打者と比べてみないとわからないけど。
イチローが頭部死球後も安打量産において影響をあまり感じさせなかったのは記憶している。

松井は基本的に小心者だからね

しかしこのスレ馬鹿な松井オタが降臨しないと盛り上がらないね
松オタ得意の珍理論が聞きたい

イチローヲタ版｢彼｣の出現求む

イチローは日本時代に文字通り腐るほど危ない球貰ってるしな

彼って何よ？（＾＾）

上の方で騒いでいる「優勝さん」は、「彼」じゃないと思うけど、
一見電波だけど頭いい人だな。

イチローは頭死球の次の2試合で7安打した

くらったときは、これで記録挑戦もおしまいか、と思ったもんだが

>>399
「彼」が喜んでいたのを思い出した・・いや、あれは多分「彼」じゃなかったんだろうけど

イチローのボテボテの内野安打は素晴らしいと思う
これからも日本人の昔からの特徴であるセコさをアメリカ人にもっとアピールしてくれ
松井のようなホームランをポンポン打つような選手は
日本人向きではない

まあ確かにイチローってのはいかにも日本的だよね。
泥臭く、人に何を言われようとも、みっともなくともかっこ悪くとも、
とにかく結果を追求する、職人気質。
それが日本人には懐かしく、アメリカ人には新鮮に映って見えるんだろう。

松井は、まったく逆。
やることがスマートで派手。
みっともない一面をほとんど見せない、スタイリッシュなアスリート。
これまで、日本のアスリートと言えばイチローのように
かっこういいプレイではないが結果を残すのが常だった。

だから松井は日本人には新鮮に映り、ジョーモンタナやジョーダンという
スタイリッシュなアスリートを見慣れたアメリカ人には受け入れやすい。

>>402
松井のプレーをスマートと感じる時点で感性が狂っているぞ
立ち振る舞い(特に走る姿や守備での姿）がとにかく不細工だし
日本人じゃ群を抜いてた飛距離もアメリカ人に混じると特別なものではないから目立たない
トーリが言うとおり「地味でコツコツ仕事をする選手」というのがメジャーでの松井評
更にルックスが破壊しているのもアメリカで人気が出ない理由（西洋では、若く見られがちの東洋人なのに松井は40台に見られる）

>>398
もちろん、「彼」よりは数段頭の良い人でしたが、あそこまで大上段に振りかぶって
さまになるほどの緻密さを備えてはいなかったことが、残念でした
主張はごく単純明解に整理できるはずのものだったので、きちんと説明すればその
意味と限界を理解してもらえたでしょうに

>>398
独善的な人を頭良いとは云えない｡
自らの主張する根拠は何も示せていない､詭弁を振るってるだけ｡
まだ彼の方が主張する根拠を示しているので面白い｡
優勝は電波でなく､独善的なだけ｡

松井がスタイリッシュという電波もなかなか面白い

打得点以来のおもしろ発言
スタイリッシュ松井

>>402
＞みっともない一面をほとんど見せない。
ASという大舞台で恥晒した選手だぞ、松井は。アナウンサーに松井が
１打席だけで引っ込んだあと「これからが本当のAS」とまでいわれたりもした。
これ以上みっともないこともないと思うんだが？


歓声、無反応、ブーイング。
日本人3選手に対するファンのリアクションである。
第74回MLBオールスターゲームはその始まった場所であるシカゴ・コミスキーパーク（現名称U.S.セルラーフィールド）で行われた。
今年からオールスターでの勝敗がワールドシリーズでのホームフィールドアドバンテージに直結するとあって、試合は白熱した展開となった。
もちろん試合自体も大変面白かったが、
筆者がそれ以上に印象的だったのは前述した選手紹介時のこと。
今や押しも押されぬスーパースターであるイチローには球場中から大歓声が降り注いだ。
シアトルのセットアッパーというポジションからか長谷川滋利に対してはほとんど反応なし。
そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた。
天敵ヤンキースの選手ということもあろうが、
シカゴのファンは松井を「アメリカンリーグトップ3の外野手」とは認めていないようだった。
写真撮影の為2階席にいたが、物を投げるファンまでいたぐらいだった。


そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた　　　物を投げるファンまでいたぐらいだった
そして松井秀喜にはブーイングが浴びせられた　　　物を投げるファンまでいたぐらいだった

まぁそれは投票したアホなファンが悪いわな。

打率２割　守備タイムリーエラー連発　走塁カス　返球ワンバン



これが１０００万＄ぼったくろうとしているイボイの正体

総合板みたいな罵倒はﾔﾒﾚ

>>返球ワンバン

これはうけた

松井をスタイリッシュなアスリートとのたまった奴がいるってのはこのスレか。
松井カブレラスレで見かけて探してたがｗ

ZAKZAKのオシャレな松井以来の衝撃

>>413
これだな

http://www.zakzak.co.jp/spo/2005_01/s2005012502.html

>スーツを颯爽（さっそう）と着こなすヤンキース・松井秀のニューヨーカーぶりも、
>すっかり板についた。
>オシャレなゴジラを巻き込み、グッチやエルメスなどに対抗できるブランドを確立しよう
>という遠大なプランが出身地の石川県で動き始めた。

残念ながら>>402はコピペですね

同じ主旨の文章は見たことあるけど、
ちょっと違うからコピペじゃなく
同じやつが書いたんだと思う

まあ、内野安打を除けば3割行かない選手だが
あのボテボテのセコイ内野安打は島国の日本人に共感を得るものがあるね
松井のような目の覚めるような豪快なホームランはアメリカ大陸型かもしれんね

残念ながらら向こうで人気なのはイチローであって、松井など足下にも及ばないわけだが

大陸型スタイリッシュ秀キ（笑）

目の覚めるような豪快なゴロキング

松井は派手じゃないがたしかにスマートだよ
賢いって意味でね
出塁重視、囮走塁、進塁打、狙い球しぼってここぞというときにホームラン、目立たないが素早い送球動作
あくまでチームの勝利を目的とするなら松井ほど賢いプレイヤーはそうはいないよ
イチローも自分が目立つということを目的とするなら非常に賢いプレーをしてる
どっちを好むかは人それぞれ

松井のスタイリッシュなプレイにファンは魅了される
日本人離れした体格
どっしりと敵をまつ虎態
そして弾丸の如く放たれる打球
松井のバットから放たれた白球が満員のスタンドに舞い降りる瞬間
我々は絶頂に達する

2005年、松井は何時我々を絶頂に導いてくれるのだろうか

>>421
松井しか見ていない、というのが分かるな。
出塁と送球はまあいいとしても、囮走塁や進塁打は他の選手も普通にやっている
レベルだし、「ここぞ」という時にあまりＨＲ打ってないぞ松井は。
去年、同点・勝ち越し・逆転ＨＲを何本打ったか調べてみ。
ここぞという時に打ったんじゃなくて、打ったときを「ここぞ」と思いこんでいるだけだろ。

松井はclose and lateで７本打ってるよ
ボンズと一緒の本数だ
ちなみにラミレスは３本、狙って打ってるらしいイチローに至っては１本だけ
囮走塁だって走塁をウリにしてる選手ならともかく
普通の選手はなかなか出来るもんじゃない
去年松井以外の選手でそれやってるの見たのはA-RODだけだな

close and lateで７本って驚異的だな。
ありえん数字だよ。

あと松井は守備でも頭脳的プレイしてる。
フェンス直撃の打球を捕れると見せかけて・・・ていうの。

ド派手でスマートでありながら、玄人好みもする、それが松井だと思う

同チームの中軸と比較するとわかりやすいかな
大体みんな８０打数くらいでシェフィールドが６本、A-RODが２本
これでもいいところで打ってることを否定するのか？

本塁打は多くても得点圏打率は294位だったと思うが？
可もなく不可もなくって程度だと思うが

俺は元々ホームランについて発言してそれに対する否定に反論しただけだからそんなつっこみをされてもね・・・
まあ.294だったとしてもそれは得点圏の数字としては決して悪い数字じゃないのもたしか
得点圏自体、大差の状況のものも含まれてるからclose and lateの純度には勝てんし
いいところで打ってるのがわかったならそれでよい

鈍クサイ選手がたまに好プレーをみせれば(日本メディア限定で）
過大評価される典型だな。
松井を見てスマートで玄人好みとは恐れ入る。

>>428
close and lateが何か分からないんだが説明してくれないか
後、294は率でなくて順位と書いてあるが

close and lateは7回以降で、点差が1点差以下、もしくは同点のランナーが塁上にいる状況
あと、294が順位のわけがないだろｗ
「くらい」って書いて変換したんだろ

松井がド派手なのではなく松井が打ったときの日本メディアの報道ぶりがド派手。

>>431
小数点が無かったんで読み違えたっぽ
まあ、とりあえず守備、走塁はともかくメジャーでは良く打ってる事は分かった


だがスレタイ見て来い

あまりにMLBでの話が続いてるんでついな

皆で得塁数＝世界最高の評価基準を論破しよう７

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1108215935/

ホウボウ氏の得塁数の新スレです。

今の世界の評価基準は打得点

セットで嬉しい四死塁打

日本人は昔から派手なものより、いぶし銀的なものを好む
オレは世界の中の極めて小さな島国日本人だからドデカイホームランより、
ボテボテのセコい内野安打の方が好きだ

そうか？
むしろそういう気質だと思い込んで逆の性質である
豪快なホームランとかを過剰に意識している人が多いと思うが

>>434
MLBの話になると松井に勝ち目はなくなるから気をつけろ

>>440
まあそう言ってやるな
最近は松井ヲタの電波発言で楽しませてもらってるし
多少のルール無視はスルーしてやろうぜ

イボータがいくら擁護しようと、



　一　票　２　ポ　イ　ン　ト



これがメジャーの評価ですｗ

>>440
君もボテボテの内野安打が大好きな昔の島国日本人なんですね

>>443
松井ヲタはことあるごとに内野安打云々しか言わないが、
それしかない選手が数々のタイトル獲れるほどメジャーって楽なのか？

どうしてそれ以外を意図的に無視するんだ？
わからんでもないがw

公式ランキングであるエライアスで惨敗してることは
イチロー一派の脳内ではどう処理されてるの？

ランク分けが目的で実力順に並んでいる訳ではないエライアス位しか
上回っている評価が無い事について松井一派の脳内ではどう処理されてるの？

という流れを腐るほど見てきた訳だが

>>445
サンフランシスコ行って、デルガド＞＞＞＞＞ボンズって叫んでこい。

>>444
日本限定スレで何度も強調するってことは
日米を通じてイチローを叩けるところと言えば
そこだけだということをアンチが証明してくれてるんだよ
感謝しなきゃねヽ(´ー`)ﾉ

今の両者の関係はある意味バランスがとれているね。
ＭＬＢも含めた実績やルックスではイチローが上だが松井は巨人→ヤンキースという注目度の高い環境。
タイプの違いも考え合わせると、野球の神様はうまいことするなあと思う。
オタの煽り合いも二人の野球人生を彩る一風景としてみればそう不快にも感じない。

松井が不人気の雑魚球団に居たら誰にも注目してもらえないからな

>>449
いくらＮＹＹにいても、ここまで不人気だと意味ないよ
ＮＹＹファンの中では人気はシエラ以下だし、ＮＹでのグッズ販売でさえイチローにボロ負け
日本に戻った方がいいんじゃないの？

NYのグッズ販売でも負けたって本当？
全米レベルじゃイチローに全然叶わないのは知ってるけど地元で負けるのは
いくらなんでもまずいんじゃないの？
そこまで不人気なのか？

詭弁ガイドラインより

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「内野安打が全部アウトなら３割切る」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「優勝回数は松井の方が多い」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「イチローは足が衰えたら終わり　松井はこれから伸びる」
４：主観で決め付ける
　「イチローはスーパースターじゃない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「松井の方が人気がある」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「１番＜４番」
７：陰謀であると力説する
　「ファン投票でイチロー＞松井なのはアンチ巨人が松井に投票しないから」
８：知能障害を起こす
　「ボテゴロｗｗ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「内野安打みて喜んでる人の気持ちはわからない」

続き

10：ありえない解決策を図る
　「松井の方がスタイリッシュ」
11：レッテル貼りをする
　「ゴ○ロー」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「エライアスランキングは松井が上」
13：勝利宣言をする
　「松井は実力の半分も出してない」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「得点圏打率が低くてもclose and lateはいい」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「打率は古い　時代はＯＰＳ」

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　詭弁のガイドラインを貼ったら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::

確かに松井の方が洗練された印象は受ける。
イチローは特定分野の突出ぶりが凄く、松井はバランス型。
イチローがもう少しホームランを増やせば、高いレベルでバランスが取れると思う。

>>454
1個だけ突っ込み
OPSはむしろもう古い

>>456
一行目はあえていいとして、長打力がそこそこでそれ以外の能力が並かそれ以下の松井
長打力以外はすべてトップレベルの能力を誇るイチローを走攻守とか総合力とか
バランスとかで比べるな

>>458
このスレはあくまで日本時代についてだから松井の長打力はトップクラス
まあ、イチローが突出型で松井がバランス型なんて珍発言に比べれば全然問題ないが

イチローが相手だと走守が頭から消えるらしいからなｗ＞バランス型

>>456
ほぼ同意。そのあたりが格の違いかもな。

短打しか打てない選手は、スラッガーには勝てないからね

456 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 05/02/14 16:11:32 ID:1sFl1H6M
確かに松井の方が洗練された印象は受ける。
イチローは特定分野の突出ぶりが凄く、松井はバランス型。
イチローがもう少しホームランを増やせば、高いレベルでバランスが取れると思う。

461 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 05/02/15 00:33:05 ID:iSpUowMF
>>456
ほぼ同意。そのあたりが格の違いかもな。


同一人物だと祈る

>>463
456だけど違うぞ。
格が違うとは思わん。同格でしょ。
洗練されてるっつーのは印象の問題。

321 ：神様仏様名無し様：05/02/06 06:21:22 ID:qSTNKKsB
>>320
俺だよね？
そんなん結局は感覚でしょ。
選手の能力を示す完璧な指標があるわけじゃないんだから。

464 名前：神様仏様名無し様 ：05/02/15 02:58:47 ID:IrptzYUo
>>463
456だけど違うぞ。
格が違うとは思わん。同格でしょ。
洗練されてるっつーのは印象の問題。


「考えるな。感じるんだ。」という事ね。

それはわかる。

あの打席での他を寄せ付けないオーラ。
俺が見た中では松井とボンズと落合しか持ってない。
オーラがあって、結果を見てさもありなん、という感じ。

イチローの場合、数字を見ないと凄さがわからない。

「洗練されてる」「格」「オーラ」
その傾向はあったけどとうとう主観に頼りきりになったか

まあ巨人ファンの気持ちもわからんでもない
球界の最高峰巨人軍に久々に現れた大物野手
王道のホームランバッター、しかも期待にそぐわぬ活躍

「全く違うタイプの、しかもパリーグの選手なんかたいしたことは無い
　否、たいしたことがあるはずが無い！！」


巨人一極主義の生み出した悲劇だねこれは

パヲタのオレには、むしろ松井にオーラは全く感じない。

>467
打席でのオーラなんだから巨人とか関係ないし。
それにメジャーでもオーラは出ている

>>469
他にオーラを感じる選手を教えてくれ

>>470
人のレスはちゃんと読んでくださいね＾＾

６年連続敬遠王にオーラがないって・・・
どっちかと言うとイチローは成績よりも印象が強くて成績は大した事ないってタイプだろ

>>471
失礼、ID確認してなかったんでね
しかしまあ松井とボンズと落合か
確かに「俺が見た中」って感じだあね

メジャーの投手たちにはそのオーラが見えないらしいが

>>474
諸事情によりMLB時代を出すのは禁止。

オーラねぇ。落合は飄々としている感じだったけど。

http://www.zakzak.co.jp/spo/2005_02/s2005021502.html

雑魚雑魚で燃料投下

>>477
いつも思うが、ヤンキースの最強は3番ということをなぜ付け加えないのかと。

（１）三　ジーター　打率0.349　24本　102打点　(右)
（２）遊　ロドリゲス　打率0.300　57本　142打点　(右)
（３）Ｄ　ジアンビ　打率0.333　43本　137打点　(左)
（４）右　シェフィールド　打率0.314　42本　120打点　(右)
（５）一　オルルッド　打率0.363　24本　107打点　(左)
（６）中　ウィリアムズ　打率0.342　25本　115打点　(両)
（７）左　松井　秀喜　打率0.298　31本　107打点　(左)
（８）捕　ポサダ　打率0.281　30本　101打点　(両)
（９）二　ウォマック　打率0.307　5本　38打点　(左)

全員が黄金期なら左右を考えてこれがベストだが
ＭＬＢの話題は関係ない

ここはオーラという非科学的なものが見える人が多いインターネットですね。
とは言え「松井はオーラが見える、イチローは見えない、だから松井のほうが凄い」
って電波にしか見えんのだがｗ

オーラーとかいうのは抽象的でなんともいえないが、人気という点では
日米通じてイチローのほうがあるけどな
スター性とオーラは違うのか？

全然ちがうだろ。
人気はルックス、環境などに左右される。
オーラは完全に個人の要素に帰結する。

>>482
オーラがあっても人それは人気には貢献しないのか？
しかも環境はイチローなんかより松井は恵まれてたわけだけど

>>483
貢献してるだろ。
だから人気も松井が上だった。

メジャーでは2年のアドバンテージがあるイチローがまだ上だけど

>>484
日本でもオールスターファン投票は常にイチローが圧勝してましたが？

>>485
オールスター投票が人気を１００％反映していますか？
新庄、前田らスター揃いだった当時のセでは票がわれて当然、
また、パリーグの選手などイチローと秋山ぐらいしか全国区の選手がいないので
票が集って当然

>>484
松井には巨人ブランドがありながらそれでいて、イチローとほぼ同程度の人気ってのは
事実上負けてるんだよ
一般調査ではなく順位入れ替わったりするが、ASでは日米通じてずっと負け続けてるし

松井の方が人気があったで良いよ｡
そんな些細なことぐらい､大目に見てやれよ｡

野手で最も重要な出塁率と長打率で松井が勝っているから、松井の方が上だろ

松井が勝ってるのは長打率だろ

>>483
一般論としてオーラと人気はまた別物だろうな。
落合はオーラがあったと思う。だけど、イチローみたいな人気はなかった。
女のファンとかは見方が違うだろう品。

野手で最も重要なのは出塁率で
勝ってるのはイチローだよ
ファン投票も敬遠数もイチローが上
「どこでも」な

後ろが清原や落合だったらイチローは敬遠されなかっただろ

落合はわからんが、清原だったらイチロー敬遠、清原勝負の場面多くなると思うけどな

>>485
つーかメジャーで松井の人気がイチロー以上になる要因は一つもないぞ
イチローの打撃成績はゲレーロやラミレスやシェフィールドよりどう見ても劣ってるんだが、
それでも人気で勝つんだから意味不明

>>495
日本票でかってるだけ。
現地でのイチローの人気は大して高くないよ

>>493
９６年、パリーグの最高長打率はニール。
それでもイチローは敬遠王だった。
ちなみに松井がいた時の落合、清原は最高長打率を取った事はない。

>>496
一年目は日本票を別にして最多得票だけど？
現地シアトルでの人気を否定してるソースはないだろう

>>496
んなこと言ったら日本票込みで人気がイチローに負けてる松井さんは（ｒｙ

シアトルは娯楽がないから、
唯一の娯楽野球選手に人気が集るのは当然。
日系人も多いし。日系、アジア人を抜いての票数ならどれぐらいになるか疑問。

どっちにしろ２００３年のイチローはファン投票も選手間投票も外野手部門一位だったし
アメリカ人は変だよな

>>501
ものめずらしさに興味がいってるだけ。
すぐ飽きられるよ

２００１年アリーグファン投票

1 イチロー マリナーズ 3,373,035
2 マニー・ラミレス レッドソックス 1,834,981
3 ジュアン・ゴンザレス インディアンズ 1,354,583

票、入れすぎ

>>503
娯楽のない田舎もののすることだから、大目に見よう

>>502
もう飽きられてる選手よりマシよ。

２００２年

1 イチロー マリナーズ 2,516,016
2 マニー・ラミレス レッドソックス 1,228,449
3 トリー・ハンター ツインズ 1,118,980

２００３年

1 イチロー・スズキ マリナーズ 2,130,708
2 マニー・ラミレス レッドソックス 1,333,775
3 松井秀喜 ヤンキース 1,301,118

これ全部シアトル住民だったら必死すぎｗ
まあ現地人気が凄まじい事にはなるなｗ

>>505
ジーターのことかーっ

むしろ日本からの組織票は松井のほうなんだけどな
それで皮肉られたり、日本のファンはパソコンに張り付き過ぎと揶揄されてるのに

２００３年からだっけ？
コンビニでの投票の内訳が非公開にされたの。
なんで非公開になっちゃったのかなぁ。

>>506
シアトル+アジア系+日本票。

松井も日本票あるだって言うけど、
イチローには「任天堂」がバックについてるの忘れてないか？

任天堂叩きのために松井イチロースレにまでソニー社員がやって来るのか？
すっげｗ

>>510
ん、だからシアトル＋アジア系＋日本票＋任天堂票でイチローがオールスターで得票してると考える、
そうするとニューヨーク＋アジア系＋日本票＋読売票の松井さんはどうして得票が薄いんですか？


ってスレ違いだないい加減。

アリーグトップ１０プレイヤーは誰か？
ttp://www.forums.mlb.com/n/mb/message.asp?webtag=ml-mlb&msg=36317.1&ctx=0

ここでもイチローの名前が・・・
シアトル住民と任天堂社員必死すぎだなｗ

>>511
別に叩いてないだろ。
会社に関連のあるスポーツ選手を、
親会社から子会社までも総動員してサポート、
つまり大規模な組織票、で支援するのは
経済活動としては当然。

ただ、松井にはそういう存在がついていないということ。

http://perape.sakura.ne.jp/memo/001/1218_gatekeeper.htm

スレには関係ないけど、ソニーの極悪工作機関ゲートキーパーの
悪行はここで確認できます

いいかげんやめないか

イチローってファン投票、選手間投票、記者投票、ファンフォーラムでも人気あるよなぁ
任天堂ってすげえ企業だぜ　この全てを操作しているｗ

そう考えると、
日本時代の連続投票1位も説明がつく。

オリックスグループすべての社員数は
読売グループのそれとは比較にならないほど多い。

オールスター投票というのは関連会社の組織力合戦だったのですね

>>518
その理屈だとダイエーグループが凄いんじゃないのか？

そういやこのスレはＮＰＢ時代限定だったな

>>518
なるほど・・・ｗ
オールスターって汚いものですねｗ

>>519
だから、城島が1位になってるね

5Fg7ckXxの発言に一貫性がねぇ…

>>522
とんでもない電波発言を皮肉ってるだけじゃないのか

というわけで「人気はイチローが上」というイチロー一派の
牙城が崩れたわけだが

ID:bk1VnNP6＝ID:Mwhbe1q9＝ID:Z5cm0HVfは
もしかして「優勝さん」じゃないか？
このＩＤがころころ変わるさまはまさに「優勝さん」のもの。
今度はオリックス＆任天堂陰謀説というかなりハードな話をしてるがｗ

イチローって日米続けて何年連続ファン投票１位だったっけ？
８〜９年ぐらい？

＞というわけで「人気はイチローが上」というイチロー一派の
＞牙城が崩れたわけだが

完全に崩れてないと思いますね。
何万人という人間が組織的にイチローのためにハガキかいてたら、
バレますよｗ
働くより効率よく企業利益が得られる根拠が欲しいですね。
またそのような「情報操作」というリスクを犯す価値がある利益をｗ

>>526
９年。
日本で６年、アメリカで３年。
今年はオールスターの時に３割２分　４本だったから負けて当然だね。

>>523
なる。皮肉だったかorz
読解力に乏しいオイラにはイマイチ判りづらかたｗ

元Mwhbe1q9のＩＤがころころ変わるのも判りづらい。
恐らく:qn95Iah4もそうなんだろうが。
コテハン付けれｗ

>>527
別にばれないでしょう。
わざわざはがきに「オリックス不動産」と書くわけでもあるまい。

>>529
確実にばれるだろう。
本当に数千人も動員してたら確実に口を滑らすやつはいる。
匿名掲示板のような便利なものもあるというのに
そんな情報が出てこない方がおかしい。

>>529
そんな下っ端仕事やらされてる社員が解雇されたらどうするんですか？ｗ
当然、情報を漏らしますよ。
漏らされたら当然話題になりますし、企業イメージが落ちますよね。
そんなリスクをなぜわざわざオリックスや任天堂が犯すのか。
その上利益もない。
少なくとも１時間で５００円を生み出す事すらないでしょうねｗ
誰もやろうとは思いませんね割にあわなくて。
そしてやったという証拠もない、と・・・。
どこの何が崩されるのでしょうかｗ

>>524
「優勝さん」とはこのトピックを作った人間だよな？
違うぞ（笑

>>532
まさかあなたが本物の「優勝さん」ｗ
お久しぶりですｗ

いままで明確に組織票が判明してるのは日本人選手では松井だけだよ


●全職員に「Ｗｅｂ投票」呼び掛け　根上町役場、夢の舞台へ「後押し」

　松井選手のオールスター戦ファン投票で上位に躍り出た一日、全職員に投票を
呼び掛ける書面を作成した根上町役場では、喜びに沸く一方で「夢の舞台へ
あと一押しを」と、三日の締め切りに向けてラストスパートを掛ける。

　この日、ファン投票２位の吉報を受けた役場内では「絶好調の活躍が票に現れた」
「大リーグでも実力が認められた」などの声が上がり、休憩時間を利用して職員が
マウスを握り、大リーグ機構のホームページから松井選手に投票する姿が目立った。

　高塚善衛町参事は「最近は投票も中だるみしていたが、いま一度職員に発破を
かけて、夢の実現を後押ししたい」と話し、平田文雄町長も「今の調子と成績なら
オールスターに選ばれても当然」と笑顔をみせた。
http://www.hokkoku.co.jp/_today/godzilla/tsuusin/godzilla20030702.htm

米でのイチロー人気は2001年の活躍で不動のものになったな
まあ実際素晴らしい活躍だったと思う
しかし昨年のような単打に特化したやり方では人気も頭打ちじゃないかな
slap and dashスタイルを好まないファンは相当数いるだろうし

イチローはある程度の人気は得れても、
メジャーでNO1には絶対になれないね。

頭打ちっていうかこれ以上人気になったらおかしいよ
すでに１位なのに

>>533
ちょくちょく覗いていたからね。
両者の人気の分析は面白いが、
これは明確にイチローが上だろう。
ファン投票もそうだが、ライト層を一時的にでもとりこんだ功績は大きい。

>>537
そうかな。安打数にこだわるのを止めて足を生かした2塁打3塁打を増やし
ここぞという場面での盗塁を試み、絶妙の送りバントでチャンスメイクする
こういうスタイルなら3割ソコソコでももっと人気が出ると思う
俺も応援するｗ

明らかに日本からの組織票でメジャーオールスターに選ばれた松井はブーイングされたんだろ。

薬物疑惑か。

松井は五輪にも参加したがったように明らかにしろだから、
これでまた松井の評価は上がる。

イチローは、一見やってないようだが、
五輪を頑なに拒否しているあたり、
灰色と見られても仕方ないのではないか・・・

わぁ、それはたいへんですね〜　(　´,_ゝ｀)ｱｯｿ

最近の松井ファンはイチローに限らずいろんな名選手に
難癖をつけているだけに見える

>>543
無理に持ち上げようとするからだろう。

・オールスターゲームファン投票最多得票選手
ttp://visualb.hp.infoseek.co.jp/allstarfan.htm

これみりゃあ一発でわかるだろ。
９５〜００年まではイチローが両リーグ最多得票。
イチロー渡米後の０１、０２年の最多得票は松井。
松井はイチローが抜けたことによってようやく一位に浮上した。
言いかえれば、松井は繰り上げ当選しただけなんだよ。

ttp://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0031.html

そろそろ「松井の年俸イチロー越え」とか言ってくる頃かと思ったが。

イチローはメジャーでも安打を量産できる力があるからメジャーでやるのがベストだが、
松井には持ち味である本塁打をメジャーで40本も50本も打つ能力はないんだから、
おとなしく日本一のスラッガーとして狭い球場でチマチマ打ってりゃよかったのに・・・
まあ、イチローなら日本の試合数でも張本の通算安打を軽く超えるだろうが、
松井はよほど調子よく打ち続けないと王どころか落合や門田に並ぶことさえ叶わない可能性が高いけど

大きな怪我無くあと8年ほどやれれば野村の次くらいの本数にはいくだろう。
あとやんくすからは早めに出たほうがいいな。

つか松井は日本でプレイした方が自分の商品価値は上がるかもね。

>548
松井が打算的な人間なら残留して王超えしたかもしれない。
巨人に残ればすべてが手に入った。
メジャーならすべて失うかもしれない。
でも松井はあえて「挑戦」した。リスクをものともせず。そこが偉大。
イチローは、人気が落ちていて日本に残っても何もなかった。
メジャーに行けば動くボールと天然芝で安打数が増えるのは明白だった。
イチローに関しては、メジャーに「逃げた」としか受け取れない。

松井は２年でイチローの３年間を上回ったか
まあ当然といえば当然だが

>>550
商品価値なら新庄みたいにあと2，3年やって衰えが来る前にもどってくるのが一番だろうな
そういうことはしないだろうけど

松井が王の本塁打記録を抜くには、40歳までやるとして残り10年で500本ほど打たなきゃならん
年間50本ってのは、ラビットありでも出来るかどうか怪しい数字だな

巨人に残ってれば、
43歳まで現役と計算して３５.８本で抜くことになるが。

40歳まで50本打ち続けるのも、43歳まで35.8本も可能性は限りなくゼロに近いから意味なし

松井や他の野手は日本に残ってて
イチローだけがアメリカに行けば
それが一番よかっただろうにな・・・
そしたらどの選手も高評価のままだったよ

やっぱり>>551は釣りかね？
どっから突っ込むべきか悩むよ

日本に残っても何も無かったてとこだけは多少同意するよ。
4割打つ位しないと、注目されない選手になってしまってたから
リスクがあってもメジャー行きを強く希望したんだろうしね。

>>559
注目されたいからでなく、注目されすぎたからメジャーに行ったんだ
名が知れるにつれて露骨な内角攻めが多くなり、記者に付きまとわれ好き放題書かれるようになった
特にイチローはマスコミ対応が上手くない、取材時に今のような態度を取るようになったのもそれが原因
つーか注目されいからという理由で移籍はしないだろ

これはまたビッグな電波だな　>>551
たまにこういうカキコミがあるから、松井ヲタウオッチはやめられんｗ

シーズン打率４割とか、前人未踏の数字を求められたイチローと違い、
松井に求められたのはせいぜいシーズン50本塁打以上とか三冠王とか、
過去に何人もの人間が達成していることだからな・・・素直に巨人に残って球界最高年俸の座を守り、
日本人最強スラッガーとして王の記録を目指すあたりで満足しておくべきだったのに

>>561
> これはまたビッグな電波だな

狂おしいまでに同意ｗ
王越えって20年間40本ずつホームラン打ち続けても､あと68本足らないのに｡
妄想癖とか虚言癖のある奴には敵わないね｡
松井オタの誇大妄想最強だな｡

マッティングリーやテッドウィリアムスの中にさりげなく名前が入ってるのがすげえｗ
http://mlb.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/fantasy/simleagues/index.jsp

>>551はげしく同意

松井こそ本当の「挑戦者で成功者」といえるだろう。
オーの記録越えを、NPB史上最強打者の称号を約束されているのにもかかわらず、
タダ、タダ、己のバットのみを信じ、アメリカへ渡ることを決意する。
うけいれてくれた銀河最強チームで、４番打者として3-1-1達成の快挙。
ざんねんながら、そうした松井の挑戦に比べれば、オタどもに人気の
いちろーなんて、内野安打に逃げているにすぎないといえよう。

>>565
銀河最強なんてわざわざ彼っぽいワードを出すなんて
君はお茶目だな

>>565
それじゃ、煽り丸見えで面白くないよ
燃料としては今一だね

ま、万が一キミが本気でそう考えているとしたら病院へ行くべきだし、そんなヤツの相手をしても仕方が無いし（キティ相手に論戦は成り立たない）

>>565
3-1-1って何?

>>565
たわいもない戯れ言にマジレスするのもなんだが、
わざとらしすぎ。そんなんじゃ釣れネーヨ。
ゴキと言わないだけましかとも思うが、
とんでもねー事を言っているのは確か。
はい、そーですねってイチヲタが納得すると思う？
無理に誉めるのも貶すのも止めようぜ。
視点が違うんだからよ、視点が。
しかし、なんだな……松井ヲタって酷いな。松井の
ルックス並に。

5
6
5
は
縦
読
み
な
の
だ
が

あからさまな縦読み文だから評価低いんでしょｗ

96年2月　　1位 イチロー　　　3位 野茂
96年8月　　2位 イチロー　　　4位 野茂　　20位 長嶋
97年2月　　3位 イチロー　　　4位 野茂　　11位 長嶋
97年8月　　2位 イチロー　　　4位 野茂　　17位 長嶋
98年2月　　8位 イチロー　　15位 長嶋　　20位 野茂
98年8月　13位 イチロー
99年2月　　4位 イチロー　　15位 長嶋　
99年8月　　3位 イチロー　　10位 長嶋　　18位 松坂
00年2月　11位 イチロー　　16位 松坂　　18位 長嶋
00年8月　　5位 イチロー　　14位 松坂　　16位 古田
01年2月　15位 長嶋
01年8月　　6位 イチロー　
02年2月　　9位 イチロー　　16位 長嶋
02年8月　　5位 イチロー　　18位 長嶋

松井の名前がないのはなぜ？
一般人に人気ないね。地味だからかなぁ　orz

アンチ巨人が多いってことだろ。
その証拠に巨人の呪縛から逃れた2003年以降、ほとんどの
調査で1位

じゃあ人気のイチロー、実力の松井で

実力もイチローが上だから

>>572
巨ヲタ票が老害長嶋に流れていってるのが悲しいなｗ

長嶋がいなけりゃ松井人気はもっと凄かっただろうな

>>577
お前は世間知らずの能無し役立たずだから知らんかもしれないが
松井のファンなんてはっきりいっていないから。
巨ヲタのブサイクなおっさんか小学生くらいなもんだから。

↑
球場行ったことないんだな。
松井が打席に立ったときの雰囲気は凄かったよ

巨人ファンは小久保で満足しているよ
2004年前半までは松井待望論が強かったけど、今ではすっかり過去の人

だから何？って感じなんだが。、

オリックスファンはいまだにイチロー待望してるの？

松井はヤンキースとの契約が切れたら、さっさと巨人以外の日本球団に戻るべきだと思う
これ以上大リーグでやってもイチローと比較されて惨めな思いをするだけだし・・・
世界のイチロー、日本の松井ってところでいいんじゃないか？実力からして分相応だろ

あほーか。数週間以内にはイチロー以上の契約結ぶわ。

4年60億ってところだろうな。

２００４年の球団総年俸ランキング

1 ヤンキース　　..1億8791万8,394ドル
　　松井　　　　　　　　.700万ドル（３年契約２年目）
2 レッドソックス　.1億3039万5,386ドル
3 エンゼルス　　..1億1560万8,812ドル
4 メッツ　　　　　...1億0319万9,231ドル
　　　　　・
　　　　　・
11 マリナーズ　　　　.8183万6,597ドル
　　イチロー　　　　　..1100万ドル（４年契約１年目）

は春季キャンプ中に残留交渉をするとは１度も言ったことがない。彼の代理人は、そう言ったかもしれないが、
まだ交渉のタイムテーブルは決まっていない
http://sports.yahoo.co.jp/mlb/headlines/fuj/20050218/spo/10473200_sks_00000006.html

それがいいだろうな。
今年終わったときはまた評価が上がってるだろうから
今契約するよりよい

>>559 >4割打つ位しないと、注目されない選手になってしまってたから


ウン、イチローという選手の本質とつまらなさを見事に表現してるね。

松井は今年、１２億以上で契約を結ぶだろうとスポーツ紙に書いてあった。
ボテボテ内野安打のイチ露を楽に抜かして、イチヲタどもは松井の偉大さが解るよ。

昔、水野雄仁が松井とイチローを比べて
｢ボールにバットを当てる技術はイチローが1枚上。でも、それは松井が
技術を磨くことで近づくことができる要素。でも、松井の持つ天性のパワーには
イチローがどんなに頑張っても近づけない。松井はパワーアップした
イチローになる要素を秘めている｣

言いえて妙だな。

よく言われることだが、
投手の球速と打者の長打力は生まれ持ったもの。

松井が三割五分打つ可能性はあるが、
イチローが50本打つ可能性はない

身体に恵まれてるのは松井なのはその通り
イチローは打撃でも守備でも走塁でも身体のハンデを技術で補ってる選手

イチローが松井の肉体を手にすることは不可能だが
松井がイチローの技術を手にすることは不可能ではないかもしれない

また、タラレバですか。

↓↓保存しときます↓↓

583 名前：神様仏様名無し様[sage] 投稿日：05/02/18 13:15:05 ID:IqIWDAql
あほーか。数週間以内にはイチロー以上の契約結ぶわ。

4年60億ってところだろうな。

↑↑保存しときます↑↑

私はこれが正しいのか分からないので､楽しみにしてます｡

水野は虚塵フィルター越しに見てるからな　見事に走守の観点が抜け落ちてる(　´,_ゝ｀)

<<594
抜け落ちてるつーか
打撃の話してんじゃん

松井とイチローの人気の差は
松井のＣＭのオファーの数の多さを見れば解るよ
人気のない選手には企業も大金を投資しないからな

ＮＰＢ時代の推定年俸

年　　　イチロー　　　　松井
９２　　　　　４２０
９３　　　　　８００　　　　　７２０
９４　　　　　８００　　　　２１００
９５　　　　８０００　　　　６２００
９６　　　２００００　　　　８０００
９７　　　２８０００　　　１６０００
９８　　　４３０００　　　２２０００
９９　　　５００００　　　２８０００
００　　　５３０００　　　３５０００
０１　　　　　　　　　　　５００００
０２　　　　　　　　　　　６１０００
−−−−−−−−−−−−-
　　　　２０４０２０　　２２９０２０

ＣＭギャラランキングでイチローに勝っていたな

松井が1億3000万で
イチローは1億

格が違うってこと

>>598
松井が勝っていたときもあるし、イチローが勝っていたときもある
いまはともに１、５億クラス

っていうか、年俸とかＣＭのギャラとかどうでもいいよ

>>590
そりゃ三割五分なら松井でも打つ可能性は十分にあるでしょう
三割五分なんてＮＰＢ時代のイチローの通算打率よりも低いんだよ？

比べるとしたら
松井が三割八分七厘（イチローの最高打率）打つ可能性 と
イチローが50本（松井の最多本塁打）打つ可能性 かと

これならどちらも困難じゃない？

>>600
松井は１本１,７億　一個人として日本史上最高峰のＣＭギャラ　
ＣＭに何本出てるか知ってるか？

CMのギャラで優劣を決めるスレにでもなったのか？

野球選手としてじゃなくて
全日本人最高額だもんな。

社会的影響力がイチローとは段違いだろ

>>602
>>604
お前らみたいなのは総合行ってくれ。

今年で逆転したはずだが

>>602
何本出てるか、知らないが、ＣＭ契約料単価では
イチロー、松井、中田、渡辺謙、ベッカム、ブラットピット、ＳＭＡＰが一億五千となっている
ちなみに、このうちイチロー、中田、ＳＭＡＰは以前は２億円クラスだったが相場ダウンで
いまの金額だそうだ

いずれにしろＣＭや年俸は参考程度。
ＣＭタレントとしてはサップや新庄は重宝されるが、だからといってそのジャンルのトップという
わけではもないし
年俸はチーム事情で変わってる来るのは散々既出

で、実力の話は>>589に集約されてるが。

>>589は実力ではなく潜在能力？についてかな

まあパワーアップしたイチローなら今のメジャーにいるけどね

イチローと松井ねえ・・・
「イチローが上」ってのが「一般常識」なんじゃねえの？

オールスターはイチローに１回も投票数で勝った事ないし、
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/century/
昔あったセンチュリーベストナインでも負けてる。

それ2000年にしたアンケートだろ
2002年にやってりゃ松井が上だったろ

　　　　　　　巧打力　長打力　走力　守備力　肩力
ｲﾁﾛｰ　 　　　Ｓ＋　　　Ｃ＋　　Ａ＋ 　　Ａ　　　　 Ｓ
松井　　　　　Ｂ＋　　　Ｓ　　　Ｃ＋　　　Ｂ　　　　Ｂ

ID:dZWNE3Fg

きょうのお馬鹿松井オタ担当？

キャリアハイの年しか勝てませんって、今日の松井儲担当は弱気ですね

>>614
キャリアハイの年しか勝てないんじゃなくて、
2000年時点の実績なら微妙だけど
2002年時点の実績なら松井が勝ちってこと

184 名前：神様仏様名無し様[] 投稿日：05/02/17 07:35:48 ID:xmowgm4O
RC27のベスト5シーズンの平均

選手名　　　　RC27
王　　　　　　　13.41　(74-14.98、　73-14.02、　66-13.00、　67-12.64、　76-12.52)
落合　　　　　 11.20　(85-12.94、　86-12.84、　91-11.69、　82-*9.44、　87-*9.41)
松井秀　　　　10.38　(02-11.79、　00-10.81、　01-10.64、　99-*9.51、　96-*9.18)
張本　　　　　 10.37　(70-11.97、　72-10.53、　73-*9.93、　62-*9.72、　68-*9.69)
ペタジーニ　　10.13　(99-11.46、　01-10.88、　02-10.54、　00-*9.68、　04-*7.89)
バース.　　　　*9.97　(86-13.87、　85-10.85、　87-*8.97、　84-*8.66、　83-*7.27)
山本浩　　　　*9.80　(80-10.53、　77-10.14、　78-10.02、　81-*9.58、　83-*8.80)
長嶋　　　　　 *9.65　(63-10.29、　61-10.22、　59-*9.61、　64-*9.55、　60-*8.54)
イチロー.　　　*9.58　(00-10.74、　94-*9.99、　95-*9.44、　99-*9.19、　96-*8.80)
門田　　　　　 *9.51　(81-10.04、　83-*9.61、　87-*9.61、　88-*9.50、　84-*8.67)

NOI(打数>=3000)
王　　　　　　1.973
落合　　　　 1.831
松井秀　　　1.822
小笠原　　　1.792
イチロー.　　1.785
Ｒローズ.　　1.738
張本　　　　 1.732
清原　　　　 1.708
Ｔローズ　　 1.697
アルトマン.　1.694

環境が違うのに、せっせと数字をかき集めるな・・・
総合指標もたいして役に立たないよ
ボールも球場も違いすぎ

>>617
落合との比較スレで同じのを貼られると松井儲が同じこと言うんでしょうね。

>>617
小笠原にも負けてるからって泣くなよｗ

>>619
小笠原はいい選手だよ
勘違いしてメジャーに行ったりしないからね・・・

誰か↓と同様の形式でこの年のセリーグの３強のメンバーうｐしてくれ

http://www.geocities.jp/expert_of_world_history/1992lions.html
守備 名前 打席 打率 HR RBI 試合 打数 安打 盗塁
二塁 辻 発彦 右打 .285 6 48 123 474 135 23
右翼 平野 謙 両打 .280 4 45 122 436 122 15
中堅 秋山 幸二 右打 .296 31 89 130 480 142 13
一塁 清原 和博 右打 .289 36 96 129 464 134 5
指名 O・デストラーデ 両打 .266 41 87 128 448 119 12
三塁 石毛 宏典 右打 .297 8 52 125 438 130 11
左翼 安部 理 左打 .245 7 25 84 220 54 0
捕手 伊東 勤 右打 .263 4 49 124 365 96 10
遊撃 田辺 徳雄 右打 .302 13 63 126 401 121 4

控え 笘篠 誠治 右打 .295 3 19 107 166 49 16
控え 大塚 光二 左打 .340 0 12 64 94 32 4
控え 鈴木 健 左打 .261 5 19 69 92 24 0

守備 名前 投法 登板 勝利 敗北 ＳＶ 防御率 投球回 奪三振
投手 渡辺 久信 右投 28 12 12 0 3.81 179.1 141
投手 郭 泰源 右投 23 14 4 0 2.41 168 108
投手 工藤 公康 左投 25 11 5 0 3.52 150.2 133
投手 石井 丈裕 右投 27 15 3 3 1.94 148.1 123
投手 新谷 博 右投 28 4 8 2 3.31 108.2 108

投手 鹿取 義隆 右投 38 10 1 16 2.47 76.2 41

ぶっちゃけ、史上最高の純粋日本人野球選手は？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1108527382/

いかにも松井儲が暴れてそうなスレ

>>612
NPBに限ればイチローの長打はBでいいかと

スポイラ誌のインタビュー記事の中で、シェフィールドはイチローについて
「２００本のシングルヒット？　おいおい、そんなのはグレートな打者とは言えないぜ」
と切り出し、いきなりいちゃもんをつけた。
そして「もし、オレがボールをハードに打ってスタンドに入れることを考えなければ、毎日でも単打を打つことができるね。
ほかの打者だって、そういうふうに打席に立てば、単打くらい打てるさ」と言い放った。

へえ。
やっぱりホームランバッターからの評価は低いんだな

ていうかシェフィだけ。

イチローはそういった批判対象にもなるが､かたや別に語られることもないってことだな｡

>>616
>>274に出てるよ

> 【RC27】・・・その打者を9人並べた打線が1試合何点取れるかを示す指標
> Name　通算　Best3年平均
> ｲﾁﾛｰ　 8.73　*9.98(00-10.74、94-*9.99、95-*9.44)
> 松井　　8.81　11.08(02-11.79、00-10.81、01-10.64)

> 【NOI】・・・(出塁率+(1/3*長打率))*1000
> Name　通算　Best3年平均
> ｲﾁﾛｰ　 595　　626(00-639、94-628、95-614)
> 松井　　607　　673(02-691、01-669、00-656)


通算で松井が上なのにわざわざ成績が良かった順に３年・５年と区切って
抜き出すのが不思議だったけど、よく見れば
そうやって区切らないと通算ではほとんど差が出ないからなんだね
松井ファンもいろいろ考えているんだな

その調子で頑張れ！！主観に頼るな松井ファン！！！

RCで０．０８違ったらめちゃくちゃでかいが。
ＮＯＩの１２差も小さくない

まあどうみたって日本時代は松井のほうが上だわな
メジャー行ってからはいい勝負だけど

>>630
ラビとパークファクターを考えたら？
巨人で言うと1999年以降はラビ導入だし、それによってHR数だけでなく打率も向上する
それにドームは狭いし（更に実測は表記よりも5メートル狭いと言われている）、エアドームだから構造上の問題でグラウンド部分には上昇気流が発生＆湿度の問題で打球が異常に飛ぶ
（多くのNPBプレイヤー、そして日米野球で来日したメジャーリーガーも、こんなに飛ぶ球場は見た事が無いと発言しているね）

>>629
RC27=特定の選手が9人いる打線が、1試合に何点取れるかを見積もるための指標
１試合に０．０８って大きいの？

>>６３２
×１４０してみろ

>>633
えっなんで１年分に換算するの？
それなら×１４００して１０年分なら・・・
とかも言えるんじゃない？

一応計算したら１１．２か
これって大きいの？

>>630
2003年RC27：松井5.13・イチロー6.07
2004年RC27：松井7.50・イチロー7.80

×１６２したら・・・((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

っていうかイチロー時代のパは主力投手が毎年のように
セやＭＬＢに移籍して年々、投手レベルが質量とも低下していったと
思えるが・・・。実際、この時代の日本シリーズやオールスターでは
セの方が圧倒している。

94〜00でセ・ＭＬＢに流出した投手たち
野茂、伊良部、ヒルマン、長谷川、武田、星野、工藤、小宮山、小池

>>628
RC27はキャリアハイだと1以上差があるな。
しかも2002年のセは新ストライクゾーンの影響で苦しむ打者が多くリーグ1試合平均得点が3.97。
2000年のパは主力の黒木や岩本が不調で規定投球回に10人未満という時期があったり
して先発投手が総じて不調でリーグ1試合平均得点も4.80と打高投低の年だった。

通算で互角、キャリアハイで圧勝なら
松井の圧勝ってことじゃないの

>>635
> ２０００年オールスター
> 第一戦 セ５−４パ イチロー 4打数1安打（8安打）
> 第二戦 セ12−４パ イチロー 4打数4安打（7安打）
> 第三戦 セ９−３パ イチロー 3打数2安打1本塁打（6安打）
> かっこ内はパの安打数

確かにセリーグ圧勝
でもイチロー例外

>>636
２０００年のイチローは手に死球を受けて３０試合欠場
ＲＣ２７も全試合出場した人に比べれば下がる（もちろん成績にもよるけど）
　　　試合 打数 安打 本塁打 打点 三振 四死 盗塁 打率
2000　105　395　153　　12　　73　　36　　58　　21　　.387

RC27＝RC2×27÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打＋犠打＋犠飛）
RC2＝｛（A＋2.4×C）×（B＋3×C）÷9×C｝−0.9×C
　A＝安打＋四球＋死球−盗塁死−併殺打
　B＝塁打数＋0.26×（四球＋死球）＋0.53×（犠飛＋犠打）＋0.64×盗塁−0.03×三振
　C＝打数＋四球＋死球＋犠打＋犠飛

>>637
２００２年の松井は素晴らしい
２００２年限定の松井とイチローなら松井の方が上だと思う

だけどＮＰＢ時代を比べたこのスレで出てきた松井有利の指標はこれだけなんだよね
イチローが優れてるって材料はいろいろ出てきてるのに
松井ファンの印象も松井の成績も２００２年に頼りすぎじゃない？

タイトルや記録で松井がイチローに勝てないのは間違いないな。

>>638
なんでＲＣ２７が全試合出場した選手に比べ下がるんだ？
率系の指標だと関係ないだろ。
ＲＣが少なくなるのはわかるが・・・。

それにＮＰＢ時代のイチローは96年以外は後半の成績は
前半に比べ失速する傾向にあった。もしかしたら、99・00年も
後半30試合欠場しなかったら率系の指標の数値は落ちて
いたかもしれない。

>>640
> なんでＲＣ２７が全試合出場した選手に比べ下がるんだ？
ごめん、書き方が悪かった
イチロー松井クラスの選手なら出場した方がＲＣ２７は高くなるってこと

> 率系の指標だと関係ないだろ。
> ＲＣが少なくなるのはわかるが・・・。
RC27の計算方法を見てくれれば分かるけど、ＲＣ２７はＲＣ２を内包してる
だから安打や四死球の増加はＲＣ２７の増加に繋がる（イチロー松井クラスならね）

ためしに２０００年の数字を計算しやすいように１.３倍にして（全１３５試合で１０５試合出場）
計算するとイチローのＲＣ２７は１０．７２に上昇する

> もしかしたら、99・00年も
> 後半30試合欠場しなかったら率系の指標の数値は落ちて
> いたかもしれない。
もちろんその可能性は否定できない。
上昇するも下降するも結局たらればだから
ただ>>636の
> 2000年のパは主力の黒木や岩本が不調で規定投球回に10人未満という時期があったり
> して先発投手が総じて不調でリーグ1試合平均得点も4.80と打高投低の年だった。
が、イチローの２０００年のＲＣ２７が低い事を暗喩していたので
反論を試みただけの事です

あら、上昇してないｗ
ごめん

結論としては、
記録上は主にイチローが上、だが松井が上の指標もある。
実力は明確に松井が上ってとこか

見事な三段落ちだなｗ

RC27、NOI等の攻撃力の指標は、松井が勝ってる
しかし凄い差があるってわけでもないし、イチローにはラビット時代がないという不利
な面もある（広い球場ばかりというのもあるが）
得点圏打率ではイチローが松井を6分5厘も上回り、更に守備・走塁（盗塁とは別で）も
含めると若干、イチローのほうが上に感じるがどうだろう？

ここでいう上とは、勝利に対する貢献度云々の話で
記録が凄いとか人気がどうこうは除外したあくまで実用上のもの限定です

松木　秀朗

>>646
つまりタイムリーエラーをリーグ１献上したり
ザル守備で味方投手を不安を生じさせたり
鈍足で相手投手を打者に集中させたり
サヨナラのチャンスや満塁で何度も凡退するような
ブサイク帳尻松井は話にならないということだな。
さすがはノンタイトル表彰皆無選手間投票圏外の男、松井。

スター選手がなぜ偉大かというと、
次のスターを生み出すから偉大なんだ。
ジーコにあこがれてバッジオがサッカーを始めたように、
カケフにあこがれて松井が野球をはじめたように。
スターはスターを作る。そうして永遠にスポーツは回っていくのだ。
逆に言えば、スターを生まない選手はスターじゃない。

この観点で言うと、子供から絶大な支持を得る松井はスター。
イチローは、スターではない。

松井ｦﾀも色々考えるなぁｗ
大抵的外れな上にでっち上げだけどｗ

1992　伝説の甲子園5打席連続敬遠。
　　　　前世紀のスター長嶋が、新世紀のスター松井のくじをひきあてる
1993　セ高卒新人新記録の１１HR
1994　開幕初スタメンで右へ左へ自在にホームラン。
　　　　世紀の最終決戦で落合松井が試合を決めるホームラン。
　　　　ＮＭコンビでＪリーグブームを完全に吹き飛ばす
1995　オールスターという大舞台で初のＭＶＰ
1996　松井、1本差でホームラン王を逃すが史上最年少のＭＶＰ
1997　後半途中まで3冠を狙える位置にいながらノンタイトル。
　　　　ＨＲ王のみに絞れば簡単に獲れたが３兎を追うものは１兎をも得ずに終わった
1998　初のタイトル。スーパースター松井の誕生である
1999　球宴新の4試合連続ＨＲ。40本塁打達成。
2000　最高の舞台日本シリーズでＭＶＰ
2001　首位打者。ヒットなら簡単に打てることを証明。
2002　福留との史上最高レベルのタイトル争い。やぶれたが、三冠王と同等の名誉を手にする
　　　　オフ、メジャー入り。日本球界の空洞化の始まりであった

>>649
イチローの振り子をマネする奴は子供にも草野球にもゴロゴロいたし、
果てはプロの選手もマネた選手が何人もいた
松井の打撃フォームをマネしてるのはお笑いタレントだけ

イチローのNPB時代はテレビも見なきゃ外にも出なかったのか？

>>652
それは俺の上の世代だろうな。
おれの世代（15）だとイチローのまねしてるやつはいなかった。

＞(15)
何だ。何時もの人か(+´∀｀)

世代というよか環境の予感

おっさん・・・

>>655
652は神戸の人かもしれんな

15の餓鬼は殿堂板では場違いだな､
総合板で松井を褒めちぎっとけ｡

>>658
50歳の人でも野球をわかってない人もいますがね

>>659
殿堂板の意義も分からない奴に野球が分かるとも思えんがね

じゃあ俺に言う前に削除以来だしてくださいｗ

何で15歳が殿堂板に来るのかねぇｗ

15歳が昔の野球に興味もっちゃ悪い？

そういう排他的なところがあるから
他のスポーツに脅かされるんだよ

貴方の場合「昔の野球に興味をもつ」じゃなくて、
「松井をﾏﾝｾｰするために昔の野球選手をこき下ろしに来てる」だけでしょｗ

興味持つのは良いけど書き込みするのは知識を付けてからにしような

なに、
確かに俺は松井をマンセーしてきたが、
ベースボールを汚したことは一度も無い

１５歳ってことは平成生まれでしょ？
ＮＰＢ時代の松井とイチローの記憶はあるの？

>>667
年表刷れに書いた。
イチローはほとんど記憶にないな。
てかこのスレだって実際にＮＰＢのイチローを見たやつなんてほとんどいない気がする。
見る手段がないっしょ
15 名前：神様仏様名無し様 ：05/02/19 23:31:06 ID:PtPvWI+l
1999 ヨシノブが騒がれてた
2000 松井のホームランを見てファンになる
2001 松井首位打者。ホームランバッターなのに打率1位ってすげーと思った。
2002　松井あやわ三冠王。福留のせこさにむかつく。
2003 松井ヤンキース。プロ野球はあまり見なくなる。
2004 松井が巨人時代のようなホームランバッターになった。凄い凄い

わーこいつばかだー

>>668
９９年からしか知らないのか・・・
９９年、００年のイチローなんてシーズン途中から怪我したことしか印象に残ってないだろうな
松井はまあ９９年以降からでも凄さが十分知ってるだろうけど

つーか怪我したことすら知らん。
そんなもんニュースにならなかった

自分の見識の狭さを棚に上げて「ニュースにならなかった」とは笑える。

全選手の体調を把握しておかないといけないのですか？
ニュースにならない選手まで？

松井ってなんかニュースになったことあるか？
メジャーにいったときくらいか？
ただの素朴な疑問なんだけど

>>674
しょっちゅうスポーツニュースのハイライトで。
てかよく考えたら、松井が出た試合はデビューから今までほとんどすべて
テレビ中継されて、ニュースでも取り上げられてるんだな。
こういう選手はほとんどいないんじゃないか

>>668
つまりテレビ観戦だけで 巨人中心に松井しか見ていないのにイチローについて語ってたんだな？
で、プロ野球ファンは全て近くにパ球団が無く巨人しか映らない地域の巨人ファンだと思ってる訳だ。
そして15年間その環境で起こったせまーい視野、せまーい世界の事が全てな訳だ。

馬鹿にしてんのか？

お前が好きなのはプロ野球でなく松井の最も嫌う「読売の松井」だ。
ここに来るなとは言わん。だがそんなクソったれた見方しかしないのならお前がここに来る意味は無い、と俺は考える。
仲間の一杯いる総合で精々松井マンセーして楽しんでくれ。

>>675
そうか？
長嶋は良く見た気がするけど、（メイクドラマだとか打撃指導がどうだとか監督就任だ監督解任だとか）
でもニュースで松井が取り上げられた記憶は少ないなあ
俺が知らないだけだったらスマン

>>676
今はヤンキースの松井を応援してるんだけど

>>675
巨人の生え抜きの主軸選手はほとんどそうじゃないかな
原とかもデビュー時からマスコミの注目度は凄かったみたいだし

まあ俺は晩年の原しか知らないけど

>>678
でもヤンキースの松井は特に特徴がない平凡で地味な選手だぞ
どこに魅力を感じるの？

>>680
チャンス、大舞台に強い。すべての仕事をキッチリこなす。
何より、「ヤンキースの四番」ってのが魅力的じゃん

？チャンス、大舞台に強い？
弱かったから２年連続チャンピオンを逃したんだろ

>>681
チャンスにはそんなに強くないよ。
大舞台でもそんなに強くもないし。03年は凡打の記録作りそうになったし、
去年は途中までよかったが、ペドロのブラッシュ後はさっぱりだったけど
あと松井が４番打ったのは、２０数試合しかない

でも今年から四番ですから〜！
あと去年のプレーオフ4割ぐらい打ってますから〜！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050215-00000014-spn-spo

無知なのはあんたたち、ぎり！

>>681
ヤンキースは三版最強とかはさて置き、
四番で100試合とかでてるわけじゃねーのに、
ヤンキースの四番も何もあったもんじゃねー。

http://www.zakzak.co.jp/spo/2004_10/s2004102804.html

ブラッシュボール前、打率．５４５（２２打数１２安打）１０打点２本塁打　
ブラッシュボール後　打率.１６７（12打数２安打） ※１１打席ノーヒットを含む

たしかに打率はいいが、チキンではあるな

１５歳必死だな（藁

>>684
そういうのは実際に今年のシーズン通して四番だったら言ってね。

>>686
面白いデーターだけど、
ブラッシュボールやられたら誰でもが不調になるだろう

松井しか見てないお子ちゃまが「松井とイチローを論ずる」スレに何か用あんの？

松井最強と喚く用があるｗ

イチローはメジャーに行ってから見ている

>>692
嘘はいかんよ。だったら>>689の発言が出るはずがないｗ

というかイチローをメジャー以降しか知らないなら、
尚更ここに居る意味は不明かｗ

>>692
「NPB時代の」ってスレタイに書いてるんだわ。総合板にでも逝ってらっしゃいｗ

日本時代のイチローなんてオールスターぐらいでしか見てないだろみんな

今のイチローを見ることによって、
ＮＰＢ時代のイチローを類推することは可能である

98年までを教えてあげよう

94年
イチロー：前人も後人も未踏のシーズン210安打、MVP
松井：レギュラー確保

95年
イチロー：がんばろう神戸を合い言葉にチームをリーグ優勝に導く、MVP
松井：初のベスト９

96年
イチロー：リーグ優勝決定サヨナラタイムリー、巨人を破りチームを日本一に、MVP
松井：山崎に打撃三部門に全て劣りながら投手２冠の斎藤をおしのけMVP、日本シリーズでは戦犯

97年
イチロー：シーズン連続無三振記録・４年連続単独首位打者の新記録他
松井：ベスト９のみ、月間MVPすら無し

98年
イチロー：史上初の５年連続首位打者となるも、死球でフル出場出来ず
松井：ＨＲ・打点の二冠王

私、東北に住んでいたけど、
それでも神戸で二回、仙台で一回見たぞ＞イチロー
ふつうだろ、そのぐらい

>>699
わざわざ見に行かなくても、(勿論見に行くのが一番な訳だが)
テレビでイチロー関連は十分やってたわけですよ。
プロ野球のニュースは殆ど「長嶋」か「イチロー」だったと思われ。

>>698
よくわかった。
怪我多いな。松井はレギュラー確保から一度も大きな怪我が無いが
無事之名馬とも言う

「今日のイチロー」とか言って安打数や安打場面のVTR、打率の上がり下がりが毎日のように出てたな。

>>700
というか、V9以後からの野球を見た私にとって、
イチローは別格
どーしても生で見たかった。そんな選手。

後、フリオ・フランコとね。

やってたか！？神戸ローカルでしょ

>>701
１シーズンだけ、しかも途中怪我をすると「多い」になるｵﾏｲの思考に脱帽

>>704
神戸ローカルなら、
東北に住んでいた私がどうしても神戸行かなくちゃ
とは思わなかったでしょうね

>>704
全国規模でやってた。
「がんばろう神戸」「かわらなきゃ」 「イチロニッサン」
しらない？

去年の８月９月は全局スポーツニュースでイチローイチローだったじゃん・・・
最近の１５歳はテレ東しか見てないのか？

>>705
いや、99年と00年も怪我したんでしょ

>>704
お前もういいって　松井も故障して守備だけ出て全試合出場とかあっただろ。

ＭＬＢ時代とＮＰＢ時代がごっちゃになってるぞ〜
>>707
そういうフレーズがあったのは知っている。
俺が5歳ぐらいの話だな・・・

>>704
その論法で行くとｵﾏｲの住んでる地域以外は日本全国神戸ローカルだなｗ

イチローも松井も日本ではスター選手のひとりだったが、イチローが実力ひとつで
そうなったのと違い、松井はマスコミに担いで貰ってるうちにどうにか形になったって
感じだよ、実際のところは。

イチローはアメリカでも人気、松井はそうなれないのは、日本と状況が違うから

イチローは98年ごろから、やや影が薄くなったのは否めない。
ただ、パリーグの選手って、優勝チーム以外は日本記録を
更新しそうな時ぐらいしか注目されないし。

イチローが「首位打者争い」をしていたら、もうちょっと盛り上がって
いたかもしれないが、毎年６月にはケリがついていたし。

まあ、まだこれからでしょ。アメリカでの人気は。
まだ2年目なんだから

アメリカでの「これからの人気」なんかこのスレでは割とどうでも良い訳だがｗ

＞＞714
松坂はいまだに話題になってるが

で、5YWrG5x3氏は
自分の視野が狭い、ということは理解しましたか？

イチローを実際に見た人も多いし、
それだけ全日本的なヒーローだった、
しかも、読売という作られたヒーローではなく、
圧倒的な実力でヒーローになったということを

>>717
やや影が薄くなった、といっても
「今の松坂」の何倍も注目されていたよ、当時。

メジャーの松井に人気出る要因はないけどな。
ラミレスぐらい打っても、イチローには勝てないようだし。

>>717
今の松坂程度の話題性なら年中イチローは振り撒いてましたがｗ
君が記憶力のないお馬鹿な子供だった時代にそのニュースがあっただけでｗ

>>717
松坂　　　甲子園のスター、毎年タイトル争い
イチロー　ドラフト4位入団、毎年ダントツの首位打者

と言うかただでさえパリーグは目立たないから
目を向けさせただけでもイチローは凄いよ
去年の三冠王の存在をどれほどの人が知ってるのやら・・・

顔かな。
今のサッカー選手のイケメンブームの走りかもしれん。
でもそれは野球での人気と切り離して考えるべきじゃないか

>>698
これも追加してくれ
95年HR王以外全冠

>>724
太田、定岡、荒木……
もうずいぶん前からアイドル型選手はいましたね。
阿波野、西崎がパリーグの人気を引っ張っていた時代もありました。
星の王子様と呼ばれた選手もいました＞阪急に

>>724
君が例に挙げた松坂は正直不細工だと思うが

毎年ダントツの首位打者からどうやったらイケメンブームが連想できるるんだよｗ

いまでははげ上がってしまった渡辺久信も昔はアイドル的ルックスだともてはやされていた

>>724
もう終わりか？
折角ここまで起きていたんだからもう少し餌を出せ

老婆の登場で一気に糞スレ化したな
もはやまともな比較は無理

>>726
なるほど。
イチローはその亜流というわけか

イチローは顔だけで人気得たのか。

イチローはメジャーで選手にも人気ある＝メジャーリーガーはホモだらけ

顔だけで、じゃなくて
実力があって顔もあったから人気でたってこと。

あの顔じゃなかったら人気でなかったっしょ

確かにイチローは顔が良くなけりゃあそこまで女性人気にはならないが、
松井は巨人じゃなきゃ一般人気ないよな。
例えばパリーグで強化中村ノリ的な成績を出し続けても一般には知られない・・・。

でもカブレラは野球ファンじゃなくてもしっている　

野球人知名度　

松井＞＞イチロー＞清原＞＞＞＞＞＞カブレラ

こんなもんでしょ　
松井の場合は野球に全く興味のない女性、爺さん婆さんでも知っている
ＣＭやテレビの出演度が影響してると思うよ

そうですよね。
親戚の90歳ぐらいのばあさんが松井の成績気にしてて、すげえと思った。
年齢、性別を超えて知られるのがスターだと思います

野球に全く興味のない女性ならイチローの方が知られてそう
爺さん婆さんの人気は松井がブッチ切りだけど

>>739
最近の女性は男らしいゴツイ体の男が好む傾向にあるから
松井の方が人気があるよ

松井好きの女は体に惹かれているのか？
性格の良さとかじゃないの？

確かに日本史上最強のプロ野球選手に抱かれたい女性も多いだろう

イチローファンの女なんて現実には見たことないけどね
人気投票したらにわか票集めるから常にトップ争いはするけどさ
実際試合見に行ったりグッズ買ったりしてるというのは聞いたことがない
つうかイチローの話自体女の口から聞いたことすらない
サッカー選手の話は普通に出るのに
松井もだけど本当の意味での女性ファンは少ないよきっと
ネットで見る限り中年主婦とか一部の層には人気あるみたいだけど

どんなスポーツでも女性ファンなんてにわかだろ。
野球に限った話ではないよ。

>>743
現実社会に出てない無能のゴミが知ったかぶって
長々餌をもらった猿のごとく調子こいて能書きたれてるのが
臭くて痴呆じみてんだよ。しったかネットヲタキモクズはとっとと
手首切って社会貢献しろや。普通に女性の口からイチローの名前は出てんだよ。
741のような同類引きこもりが勘違いするだろうが。まじ死ねよ社会のクズ。
AMAZON.COMセールスランキング
Godzilla Takes the Bronx：662,223 （松井の書籍はこれ1冊）
Ichiro on Ichiro：142,006（その他7冊で松井のランキングの上位）
ブサイク松井所詮アメリカではマイナーイボ。

おいおい皆親切だな｡
馬鹿で無知なID:5YWrG5x3によってたかって知恵付けてやるなよ｡
馬鹿で無知な奴はそのまま晒しとこうぜ｡
>>711で> ＭＬＢ時代とＮＰＢ時代がごっちゃになってるぞ〜
と言いつつ
>>681で> チャンス、大舞台に強い。すべての仕事をキッチリこなす。
　　　　　> 何より、「ヤンキースの四番」ってのが魅力的じゃん
率先してメジャーの話を出す｡

なんだ自分に不利になれば得意の日本プロ野球限定なわけだな｡
松井もいいファンに恵まれたよな｡

>>745
おっさんのまわりでは話題にもなるのかもしれんが
俺のまわりではならんのよ残念ながら
ちなみに社会に出てないってのはある意味正解だ
まだ学生だから
有能な社会人様から知的なレスをいただいたので感激しております

28歳時点での通算成績ランキング(率項目は規定打数を2000に設定)
松井が3位以内に入っている部門をピックアップ

【得点】　1位-松井-901、　2位-王-833、　3位-豊田-831
【本塁打】　1位-王-356、　2位-松井-332、　3位-清原-298
【長打】　1位-王-594、　2位-松井-593、　3位-清原-509
【塁打】　1位-松井-2663、　2位-王-2550、　3位-張本-2390
【打点】　1位-王-906、　2位-松井-889、　3位-清原-831
【犠飛】　1位-松井-46、　2位-張本・土井・長池-44
【四球】　1位-王-1000、　2位-清原-849、　3位-松井-844
【出塁数】　1位-王-2284、　2位-松井-2273、　3位-榎本-2217
【出塁率】　1位-王-.435、　2位-イチロー-.421、　3位-松井-.413
【長打率】　1位-王-.614、　2位-長嶋-.591、　3位-松井-.582
【OPS】　1位-王-1.049、　2位-長嶋-1.002、　3位-松井-.996
【MVP】　1位-王・イチロー・松井-3回
【打点王】　1位-王-5回、　2位-山内・中西・松井-3回
【出塁王】　1位-イチロー-5回、　2位-張本-4回、　3位-松井-3回
【ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝ外野手】　1位-張本-9回、　2位-松井-8回、　3位-イチロー-7回

27歳時点での通算成績ランキング(率項目は規定打数を2000に設定)
イチローが3位以内に入っている部門をピックアップ

【安打】　1位-榎本-1342、　2位-豊田-1280、　3位-イチロー-1278
【単打】　1位-榎本-943、　2位-イチロー-926、　3位-毒島-882
【打率】　1位-イチロー-.353、　2位-長嶋-.324、　3位-吉村-.320
【出塁率】　1位-王-.431、　2位-イチロー-.421、　3位-長嶋-.407
【MVP】　1位-王・イチロー-3回、　3位-多数-2回
【首位打者】　1位-イチロー-7回、　2位-長嶋-4回、　3位-多数-2回
【最多安打】　1位-長嶋-6回、　2位-イチロー-5回、　3位-川上・榎本-3回
【出塁王】　1位-イチロー-5回、　2位-張本-3回、　3位-多数-2回
【ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝ外野手】　1位-張本-8回、　2位-イチロー・松井-7回
【ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｸﾞﾗﾌﾞ外野手】　1位-イチロー-7回、　2位-新庄-6回、　3位-飯田・高橋由-5回

比較すればするほど松井が惨めになる
登場が20年ほどズレてれば、同じ外野手として比較されることも少なくて済んだのに
イチローと同じ時代に生まれてしまったのが不幸だったな

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1108889871/

最近暴れたのは15歳だったんだな

>>750
NYスレの松井儲達はｲﾎﾞｺﾞｷ嵐はイチローｦﾀってことにしたくて必死みたいだからなｗ
まあそのスレタイでもどっちみち隔離病棟状態だからいいんだろうけど。

早速ｷﾁｶﾞｲ博物館になってるしｗ

>>751
15歳とかパワプロ君とかな。
同一人物かもしれんが。

>>748
データサンクス。ちょっと確認。

>【出塁率】　1位-王-.435、　2位-イチロー-.421、　3位-松井-.413
>【出塁率】　1位-王-.431、　2位-イチロー-.421、　3位-長嶋-.407

って事は松井は01,02年で数字を跳ね上げたって事？出塁王は02年だよね。
データとしては面白いけど、イチローは28歳の時点ではMLBにいるので
両者の比較に利用するのがフェアかどうか疑問があるが。

ＲＣという数字を知っているかな。
創案者ビル･ジェイムズによるとruns createdの数値をチームで求めてみるとその出
てくる数値がそのチームの得点と驚くほど一致するという。だから個人でもその数値
を出し、それがその個人の生み出した（created）得点(runs)と解釈できるという。

というわけだ。
松井に関して、わざわざエクセルで数値を入力して数字を出してみた。

巨人での最後の３年間の数字
松井　１４６

この数字がどれほどすごいか、参考までに、
おそらくパリーグでもっともこの数値が高いであろうイチローのオリックスでの最後の３年間も算出してみた
イチロー　１０２

正直、ここまで差が開くとは思わなかった。
我々は、松井秀喜を過小評価していたのではないか。

さらに、歴代の強打者と比較してどうなのかも算出。
王の全盛期と思しき６３年〜６５年で計算してみたところ、驚くべき事実が浮かび上がった。

王貞治　１４５

なんということか。
実質的貢献度では松井のほうが上なのだ。
私はここに松井秀喜プロ野球史上最強打者説を高らかに唱えたい。

>>755
コピペはよくない
釣るならオリジナルで

いつも思うけど、RCって肝心な時に打てなくても試合の決着のついた
後に打ちまくれば数字があがるんだよね。選手の価値を見る際の一つの
目安であって、実質的な貢献度を示すものではないよね。

打率もホームランも打点も、全ての数字が決着ついたあと打ちまくっても上がるぞ

松井は終盤の重要なホームランが多いというデーターがあるらしい

それもあるがRCは基本的に試合数が増えれば増加していくもんなんで
最後の2年ケガで途中欠場したイチローと
フル出場（うち2年は140試合）した松井とではだいぶ違う

怪我しないのも実力のうちでしょう。
無事之名馬という言葉もある

>>759
お前は総合板帰れって。

総合板なんかいかんよ
ただの悪口大会だから

お前は松井以外の選手の一人悪口大会開催中じゃねーかｗ

俺は一言も悪口言ってないぞ
ベースボールを汚すことは絶対にしない

>>760
なんじゃそりゃ。
安打数もホームラン数も打点も全部そうですがな。
さすがにそこまでしてイチローを擁護するのは無理がありまっしゃろ。
試合数が増えれば増加する傾向がある（？）ので総合指標としてはあてにならんというならまだしも。

米Yahoo! ファンタジーベースボール　プレランキング
http://baseball.fantasysports.yahoo.com/
001. A. Rodriguez
002. A. Pujols
003. V. Guerrero
004. C. Beltran
005. M. Tejada

013 イチロー
089 松井秀
112 高津
148 松井稼
166 大塚
190 井口
271 石井
399 大家
428 長谷川
569 多田野
623 田口

野茂、中村

＞＞767
スレ違い

あ、ＲＣは普通に試合数で増えますわな。
同じことやけど。