フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす その2
1 ：前スレ957：
議論が不十分なまま終わった感じなので、新スレ作成。
前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027258874/l50
スレのきっかけ
「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027258874/l50
スレのきっかけ
「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
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2 ：前スレ957：02/09/06 23:56 ID:bsNcF2pU
基本事項
「オープンソース」の定義
http://opensource.org/docs/osd-japanese.html
「フリーソフトウェア」の定義
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.ja.html
GNU GPL日本語訳
http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html
「オープンソース」の定義
http://opensource.org/docs/osd-japanese.html
「フリーソフトウェア」の定義
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.ja.html
GNU GPL日本語訳
http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html
3 ：前スレ957：02/09/06 23:56 ID:bsNcF2pU
予習すべきページ
== エリック・レイモンド オープンソースの解剖学３部作 ==
http://cruel.org/freeware/cathedral.html
http://cruel.org/freeware/noosphere.html
http://cruel.org/freeware/magicpot.html
参考ページ
「ビジネスとオープンソースライセンス」(＠IT)
http://www.atmarkit.co.jp/flinux/special/opensource/opensource01.html
『伽藍とバザール』のよくある誤解を正す
http://linux.ascii24.com/linux/allascii/ntmag/1999/07/02/155328-018.html
== エリック・レイモンド オープンソースの解剖学３部作 ==
http://cruel.org/freeware/cathedral.html
http://cruel.org/freeware/noosphere.html
http://cruel.org/freeware/magicpot.html
参考ページ
「ビジネスとオープンソースライセンス」(＠IT)
http://www.atmarkit.co.jp/flinux/special/opensource/opensource01.html
『伽藍とバザール』のよくある誤解を正す
http://linux.ascii24.com/linux/allascii/ntmag/1999/07/02/155328-018.html
4 ：前スレ957：02/09/06 23:57 ID:bsNcF2pU
前のスレで、「オープンソース」と「フリーウェア」の定義の違いをはっきりさせたつもりなのだが、
では、「オープンソース」がなぜ商業的な成功を(ある程度)収めることができたのか、
などといった疑問を突き詰めることが出来なかったので、続行します。
不満のある人もいるだろうけど･･････････。
では、「オープンソース」がなぜ商業的な成功を(ある程度)収めることができたのか、
などといった疑問を突き詰めることが出来なかったので、続行します。
不満のある人もいるだろうけど･･････････。
5 ：login:Penguin：02/09/06 23:58 ID:quG50Lni
5
6 ：login:Penguin：02/09/07 00:10 ID:wA4ptLJA
厨房がソフトウェア産業を滅ぼす。言いたいことはそれだけだ。
俺じゃねーぞ、このスレ建てたの。
俺じゃねーってば。
なんだよ前スレ893、そんな目で俺を見るなよ。
誤解だよ誤解。多分前スレ891だよ、891。
俺はこんなクソスレ建てないよ。
え？新スレに喜んでるんじゃないかって？
違うって、喜んでなんてないってば。むしろ、Linux板に
失望してるくらい、ホントだって〜。信じてくれよ〜
俺じゃねーってば。
なんだよ前スレ893、そんな目で俺を見るなよ。
誤解だよ誤解。多分前スレ891だよ、891。
俺はこんなクソスレ建てないよ。
え？新スレに喜んでるんじゃないかって？
違うって、喜んでなんてないってば。むしろ、Linux板に
失望してるくらい、ホントだって〜。信じてくれよ〜
8 ： ：02/09/07 00:23 ID:zTmpC1j2
IRC/opennap
http://opennap.scenecritique.com
http://opennap.scenecritique.com
9 ：前スレ957：02/09/07 00:42 ID:uwegOW8T
少しテーマがずれるのかも知れんが・・・
Microsoftが最近提唱している「シェアードソース」。
これは、Microsoftが「オープンソース」のいいとこ取りをしようとして、
作成したライセンスであることは明らか。
けど、Microsoftのためにしかならないような研究にどれだけの力を動員できるか。
そう考えると、この試みは失敗するようにしか思えないんだが、
しかし気になる･･･。
Microsoftが最近提唱している「シェアードソース」。
これは、Microsoftが「オープンソース」のいいとこ取りをしようとして、
作成したライセンスであることは明らか。
けど、Microsoftのためにしかならないような研究にどれだけの力を動員できるか。
そう考えると、この試みは失敗するようにしか思えないんだが、
しかし気になる･･･。
10 ：login:Penguin：02/09/07 03:44 ID:Xcy+ibhi
>>9
それが現winユーザの利益になるのなら、それもいいんじゃないの？
winユーザの興味を引くためなら、多くの企業が力を注ぐだろうよ。
企業は自分の金を効率よく稼がねばならんのだ。
金を生むシステムを提供してくれるのなら、
究極的にはMSであろうとIBMであろうとFSFであろうと、どうでも良い。
MSを敵視するのは子供的発想にしか思えん。
Free思想がユーザに利益をもたらす思想なら、MSがどうであろうと、
おのずと結果は付いてくるだろう？
Free思想の啓蒙、正当性なんか主張しても意味ないと思われ。
それが現winユーザの利益になるのなら、それもいいんじゃないの？
winユーザの興味を引くためなら、多くの企業が力を注ぐだろうよ。
企業は自分の金を効率よく稼がねばならんのだ。
金を生むシステムを提供してくれるのなら、
究極的にはMSであろうとIBMであろうとFSFであろうと、どうでも良い。
MSを敵視するのは子供的発想にしか思えん。
Free思想がユーザに利益をもたらす思想なら、MSがどうであろうと、
おのずと結果は付いてくるだろう？
Free思想の啓蒙、正当性なんか主張しても意味ないと思われ。
11 ：login:Penguin：02/09/07 03:57 ID:Xcy+ibhi
エリックレイモンドとかリチャードストールマンとかはMSを罵倒しまくってるが、
リーナストーバルズは無関心、っていうスタンスだよね。
俺はリーナスのほうが大人の考え方に思えるのだが。
リーナスは成果物とか、ハッカー的好奇心は重要視しても、
生産のプロセスの思想性には踏み込んでないよね。
話が飛ぶが、障害者向けのシステム開発とか、
free環境じゃ限界もあるでしょう。
MSのシステムが障害者に優しいか、っていうとそうじゃないのだが、、、
いざ、女子供老人障害者に優しいシステムを、っていうプロジェクトがあがったときに、
オープンでやっても大して良いアイデアは集まらんでしょう。
企業でチームを組んで、専門家を雇って、国に金をせびって、
納期を決めて、ガリガリやったほうが良い結果がでそうなのだが。
リーナストーバルズは無関心、っていうスタンスだよね。
俺はリーナスのほうが大人の考え方に思えるのだが。
リーナスは成果物とか、ハッカー的好奇心は重要視しても、
生産のプロセスの思想性には踏み込んでないよね。
話が飛ぶが、障害者向けのシステム開発とか、
free環境じゃ限界もあるでしょう。
MSのシステムが障害者に優しいか、っていうとそうじゃないのだが、、、
いざ、女子供老人障害者に優しいシステムを、っていうプロジェクトがあがったときに、
オープンでやっても大して良いアイデアは集まらんでしょう。
企業でチームを組んで、専門家を雇って、国に金をせびって、
納期を決めて、ガリガリやったほうが良い結果がでそうなのだが。
12 ：login:Penguin：02/09/07 03:59 ID:glH/2Zoa
>>10
> 究極的にはMSであろうとIBMであろうとFSFであろうと、どうでも良い。
そうなんだよね。ちゃんとフェアな競争すれば優れたものが勝つわけで。
だから、アンフェアな行動にはきっちり批判しないといけない。
その上で、
> MSを敵視するのは子供的発想にしか思えん。
> Free思想がユーザに利益をもたらす思想なら、MSがどうであろうと、
> おのずと結果は付いてくるだろう？
> Free思想の啓蒙、正当性なんか主張しても意味ないと思われ。
のように何の根拠もなく、MSへの批判は子供的発想であるとか
Free思想なんか意味ないというような主張は
と う て い フ ェ ア な 姿 勢 で は な い だ ろ う が 、 こ ん ヴ ォ ケ が
> 究極的にはMSであろうとIBMであろうとFSFであろうと、どうでも良い。
そうなんだよね。ちゃんとフェアな競争すれば優れたものが勝つわけで。
だから、アンフェアな行動にはきっちり批判しないといけない。
その上で、
> MSを敵視するのは子供的発想にしか思えん。
> Free思想がユーザに利益をもたらす思想なら、MSがどうであろうと、
> おのずと結果は付いてくるだろう？
> Free思想の啓蒙、正当性なんか主張しても意味ないと思われ。
のように何の根拠もなく、MSへの批判は子供的発想であるとか
Free思想なんか意味ないというような主張は
と う て い フ ェ ア な 姿 勢 で は な い だ ろ う が 、 こ ん ヴ ォ ケ が
13 ：login:Penguin：02/09/07 04:52 ID:aYblnS3U
14 ：login:Penguin：02/09/07 06:43 ID:elovdrM+
せめてスレタイ変えろよ……。
15 ：login:Penguin：02/09/07 07:02 ID:g0HRD/7h
スレタイがフェアじゃないな。
16 ：login:Penguin：02/09/07 07:18 ID:elovdrM+
17 ：login:Penguin：02/09/07 07:22 ID:vtEpMA6d
なんだ、ｹｷｮｰｸMS vs フリーソフトウェアっちゅー構図かい？
そんなの聞き飽きたぞ。
そんなの聞き飽きたぞ。
18 ：login:Penguin：02/09/07 10:33 ID:Xcy+ibhi
>>12
MSがフェアじゃない企業なのは事実でしょうが、それがどうしたの？
free製品がちゃんと優れた実装を備えているならば、
フェアじゃない環境でも実力を示すだろう。
実際、サーバ分野ではfreeソフトは広く使われているし。
「フェアじゃないフェアじゃない、MS悪いMS悪い」っていうせりふは
ネスケやアップルのような、実力不足の負け犬のいうせりふ。
>>16
多くの企業にとって、free、openを重視するか、
それともMSとかIBMなんかの戦略に追随するか、
っていう選択肢を迫られたときに、
後者の方がお金を楽にgetできるビジネスモデルに映るのは確かでしょう。
大企業のプロジェクトに盲目的に追随するのは不健全だっていうのは
だれでも知ってることだと思うが、
代案となる、しかも多くの企業に説得力を感じさせるような
ビジネスモデルはまだないんじゃないのか？
あったら現状はもっと違うだろ？
根拠のあるMS批判はそりゃ俺も有意義だと思うが、
思想的な空論で市場を語るって言うのはコミュニスト的な発想だと思う。
MSがフェアじゃない企業なのは事実でしょうが、それがどうしたの？
free製品がちゃんと優れた実装を備えているならば、
フェアじゃない環境でも実力を示すだろう。
実際、サーバ分野ではfreeソフトは広く使われているし。
「フェアじゃないフェアじゃない、MS悪いMS悪い」っていうせりふは
ネスケやアップルのような、実力不足の負け犬のいうせりふ。
>>16
多くの企業にとって、free、openを重視するか、
それともMSとかIBMなんかの戦略に追随するか、
っていう選択肢を迫られたときに、
後者の方がお金を楽にgetできるビジネスモデルに映るのは確かでしょう。
大企業のプロジェクトに盲目的に追随するのは不健全だっていうのは
だれでも知ってることだと思うが、
代案となる、しかも多くの企業に説得力を感じさせるような
ビジネスモデルはまだないんじゃないのか？
あったら現状はもっと違うだろ？
根拠のあるMS批判はそりゃ俺も有意義だと思うが、
思想的な空論で市場を語るって言うのはコミュニスト的な発想だと思う。
19 ：login:Penguin：02/09/07 11:07 ID:xP4fBhpw
結局、その２スレ建てたのかよ
20 ：login:Penguin：02/09/07 12:15 ID:lmMDoqMc
企業の在り方も重要ですが、コミュニティの方も大事だと思うので
前スレの514をコピペしときます。
----
え?
いや、もっとミクロなレベルでさ。
5年も修正されないバグ、4年もβ版続けるやつ、
もう完成しましたと言って3年たってもまだ出てないフリーソフト、
このソフト更新止まってますね、引き継ぎましょうか?と言われると、
あ、やりますやりますと出てくるが、やっぱり更新される気配が無い
というパターンを4回も繰り返しているモノ、このソフト使いにくい
けどフリーだから我慢我慢と言っている変な人、新人がこういうの
作っていますと出てくると、「車輪の再発明はやめてください」と
たたきつぶす人、どのプロジェクトも人が足りないと悲鳴を上げ、
どのプロジェクトもコード書いているのは30過ぎの人ばかり、
どのプロジェクトにも高校生はおろか大学生もめったにおらず、
オープンソースを誉め上げる人はたくさんいるが、オープンソース
の作業をしている人はほんの一握り、どのプロジェクトもメンバーは
同じような人ばかり。
てなことよ。
前スレの514をコピペしときます。
----
え?
いや、もっとミクロなレベルでさ。
5年も修正されないバグ、4年もβ版続けるやつ、
もう完成しましたと言って3年たってもまだ出てないフリーソフト、
このソフト更新止まってますね、引き継ぎましょうか?と言われると、
あ、やりますやりますと出てくるが、やっぱり更新される気配が無い
というパターンを4回も繰り返しているモノ、このソフト使いにくい
けどフリーだから我慢我慢と言っている変な人、新人がこういうの
作っていますと出てくると、「車輪の再発明はやめてください」と
たたきつぶす人、どのプロジェクトも人が足りないと悲鳴を上げ、
どのプロジェクトもコード書いているのは30過ぎの人ばかり、
どのプロジェクトにも高校生はおろか大学生もめったにおらず、
オープンソースを誉め上げる人はたくさんいるが、オープンソース
の作業をしている人はほんの一握り、どのプロジェクトもメンバーは
同じような人ばかり。
てなことよ。
21 ：login:Penguin：02/09/07 12:41 ID:uwegOW8T
マイクロソフトがGNU GPLに対して、
「ソフトウェアの生態系を崩すパックマンのようなライセンス」
と評していた。
ソフトウェアの価値をどんどん低下させていき、
最終的にはあら簇出ゆるソフトウェアの価値をなくしてしまい、
素晴らしいソフトに至るまで(極端な話)タダ同然にしてしまうため、
各分野で新しいソフトウェアが生まれる余地をなくし、
だれももうけられなくなる、っていうような考え方ね。
でもさ、Microsoftがやっていることも、ある意味これに似てるんだよね。
Microsoftに限ったことではなくて、IBMでもOracleでもいいんだけどさ。
OSやDB、オフィスソフトなんかが顕著な例だけど、
自社技術による囲い込みを行い、事実上デファクト・スタンダードにして
顧客に定期的なアップグレードを強制する。
っていうのが最近の(?)流行り。
囲い込みが定着した後は、独占企業以外は事実上
その分野のソフトウェアに投資してもうけることはできない。
技術の蓄積に圧倒的な差があるから。
まあ、技術戦争の勝者には大きな報酬が与えられるべきとは思うが、
いささか大きすぎる、というのも実感としてある。
「ソフトウェアの生態系を崩すパックマンのようなライセンス」
と評していた。
ソフトウェアの価値をどんどん低下させていき、
最終的にはあら簇出ゆるソフトウェアの価値をなくしてしまい、
素晴らしいソフトに至るまで(極端な話)タダ同然にしてしまうため、
各分野で新しいソフトウェアが生まれる余地をなくし、
だれももうけられなくなる、っていうような考え方ね。
でもさ、Microsoftがやっていることも、ある意味これに似てるんだよね。
Microsoftに限ったことではなくて、IBMでもOracleでもいいんだけどさ。
OSやDB、オフィスソフトなんかが顕著な例だけど、
自社技術による囲い込みを行い、事実上デファクト・スタンダードにして
顧客に定期的なアップグレードを強制する。
っていうのが最近の(?)流行り。
囲い込みが定着した後は、独占企業以外は事実上
その分野のソフトウェアに投資してもうけることはできない。
技術の蓄積に圧倒的な差があるから。
まあ、技術戦争の勝者には大きな報酬が与えられるべきとは思うが、
いささか大きすぎる、というのも実感としてある。
22 ：login:Penguin：02/09/07 12:48 ID:uwegOW8T
市場が枯渇してしまったあと、この分野でもうけられるのは
独占企業と、あとニッチな企業だけでしょ。
金儲けしているのがごくごく一部の連中だけなら、
別にそいつらがいなくなったって、産業としては滅びないんじゃないかと思う。
独占企業と、あとニッチな企業だけでしょ。
金儲けしているのがごくごく一部の連中だけなら、
別にそいつらがいなくなったって、産業としては滅びないんじゃないかと思う。
23 ：login:Penguin：02/09/07 12:58 ID:uwegOW8T
>>18
あと、最近はApache Software Foundationの成果を利用したシステムの案件
って増えてるよね。気のせいかな。
(ってか、システム作りってソフトウェア産業なのか?という疑問もあるが)
雑誌にもApache Httpd + Apache Jakarta (+ Apache XML)
でシステムを構成する話が出てきているようだし。
あと、最近はApache Software Foundationの成果を利用したシステムの案件
って増えてるよね。気のせいかな。
(ってか、システム作りってソフトウェア産業なのか?という疑問もあるが)
雑誌にもApache Httpd + Apache Jakarta (+ Apache XML)
でシステムを構成する話が出てきているようだし。
24 ：login:Penguin：02/09/07 13:03 ID:glH/2Zoa
>>18
真性のヴァカ？
フェアな環境なら多くの場合よい実装が生き残るけど、
アンフェアな環境ってのは、よい実装が生き残っちゃ困る人が作り出すものなんだけど。
どのみち良い実装が生き残るんなら、アンフェアな事するヴァカなんざいねーよ。
真性のヴァカ？
フェアな環境なら多くの場合よい実装が生き残るけど、
アンフェアな環境ってのは、よい実装が生き残っちゃ困る人が作り出すものなんだけど。
どのみち良い実装が生き残るんなら、アンフェアな事するヴァカなんざいねーよ。
25 ：login:Penguin：02/09/07 15:59 ID:Xcy+ibhi
>>24
それが負け犬の言うことなのね。ぷぷぷ。
良い実装かどうかは市場が決定する。
環境がフェアじゃないから良い実装が生き残れない、っていうのは嘘。
それはもはや市場に受け入れられるような
良い実装じゃなくなってるって言うこと。
それが負け犬の言うことなのね。ぷぷぷ。
良い実装かどうかは市場が決定する。
環境がフェアじゃないから良い実装が生き残れない、っていうのは嘘。
それはもはや市場に受け入れられるような
良い実装じゃなくなってるって言うこと。
26 ：login:Penguin：02/09/07 16:38 ID:o/bbTj04
>>25
激しく同意。
市場は最高レベルに賢い選択をする優秀な消費者の集まりだ、
と考えるべきだと誰かが言ってたそうだが、その通りだと思う。
その時代時代で、一番ベストなものがやっぱり売れている。
売れないものは、売れない理由がほとんど合理的に説明がつく。
激しく同意。
市場は最高レベルに賢い選択をする優秀な消費者の集まりだ、
と考えるべきだと誰かが言ってたそうだが、その通りだと思う。
その時代時代で、一番ベストなものがやっぱり売れている。
売れないものは、売れない理由がほとんど合理的に説明がつく。
27 ：login:Penguin：02/09/07 17:00 ID:2OZXlHUn
28 ：login:Penguin：02/09/07 18:03 ID:fxlRkYWA
なるほど、市場が決めるのか。
ならここで「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」と吠えるのは負け犬か。
ここは市場じゃないからな。
ならここで「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」と吠えるのは負け犬か。
ここは市場じゃないからな。
29 ：login:Penguin：02/09/07 18:46 ID:64I77T8R
でもフリーソフトウェアはほとんどの場合，売り物じゃないから，
淘汰も何もされないよね？
強いて言えばプロジェクトに寄付金が集まるかってこと？
開発のモチベーションがお金によって左右されない英雄もいるし．．．
良く分からなくなってきた．
法律とかで邪魔されなければ，フリーソフトウェアは地道に発展していくだけじゃない？
何を議論しているんだっけ？
淘汰も何もされないよね？
強いて言えばプロジェクトに寄付金が集まるかってこと？
開発のモチベーションがお金によって左右されない英雄もいるし．．．
良く分からなくなってきた．
法律とかで邪魔されなければ，フリーソフトウェアは地道に発展していくだけじゃない？
何を議論しているんだっけ？
30 ：login:Penguin：02/09/07 18:48 ID:hjjRtBPO
なにも。
31 ：login:Penguin：02/09/07 19:03 ID:cmx8XX/u
>>29
終わってるな、お前。
終わってるな、お前。
32 ：login:Penguin：02/09/07 19:10 ID:cmx8XX/u
33 ：login:Penguin：02/09/07 19:44 ID:lYHj/cZ9
MSは全く気にならんが、Adobeは目の上のタンコブだなぁ…
34 ：login:Penguin：02/09/07 20:21 ID:IB1dEh1e
ソフトウェアが独占の方向へ進む傾向があるのは確かだと思う。
データの互換性やら操作性、複製の簡単さとかで。車とはちょっと違うような。
乗り心地とかもソフトならカスタマイズできるから
たった一つのソフトで各人の趣向に対応できるし。
ただ、その独占的な立場が引っくり返りやすいのも確か。
新しい切り口のソフトウェアがでてくると脆いし。
下逸も常に新たな敵が出てこないか恐れてるっていうじゃん。
(今携帯端末,Java対策で大慌てでそ？)
データの互換性やら操作性、複製の簡単さとかで。車とはちょっと違うような。
乗り心地とかもソフトならカスタマイズできるから
たった一つのソフトで各人の趣向に対応できるし。
ただ、その独占的な立場が引っくり返りやすいのも確か。
新しい切り口のソフトウェアがでてくると脆いし。
下逸も常に新たな敵が出てこないか恐れてるっていうじゃん。
(今携帯端末,Java対策で大慌てでそ？)
35 ：login:Penguin：02/09/07 22:11 ID:IjYg67Ez
>>29
> 開発のモチベーションがお金によって左右されない英雄
その英雄はどうやって飯ば食っとるんね。
金銭で意欲が左右される凡人は如何にして生活費を得ているというのか。
>>33
どゆこと？
>>34
> 引っくり返りやすいのも確か。
さにあらず。
Adobeの技術の蓄積も、Windowsの大量のアプリ群も、
独占は、大きく簡単には崩せない土台の上に成り立っています。
新手の携帯Javaなんかと同じにしたらあかんよ。あれは既存の土台を崩した訳じゃない。
> 開発のモチベーションがお金によって左右されない英雄
その英雄はどうやって飯ば食っとるんね。
金銭で意欲が左右される凡人は如何にして生活費を得ているというのか。
>>33
どゆこと？
>>34
> 引っくり返りやすいのも確か。
さにあらず。
Adobeの技術の蓄積も、Windowsの大量のアプリ群も、
独占は、大きく簡単には崩せない土台の上に成り立っています。
新手の携帯Javaなんかと同じにしたらあかんよ。あれは既存の土台を崩した訳じゃない。
36 ：login:Penguin：02/09/07 22:19 ID:U4Re+ubQ
オープンソースコミュニティってMSにとっては相当やっかいな相手だよね。
今までの相手は、競合会社というわかりやすい相手だったけど。
いわば、敵対国家を相手としていた戦争から、ゲリラやテロリストを
相手にする戦争に変わったようなものだよね。
MSに勝ち目はあるのか？
今までの相手は、競合会社というわかりやすい相手だったけど。
いわば、敵対国家を相手としていた戦争から、ゲリラやテロリストを
相手にする戦争に変わったようなものだよね。
MSに勝ち目はあるのか？
37 ：login:Penguin：02/09/07 22:50 ID:3I8oroOP
>>35
漏れ的にはいずれ今Webやらメールだけ使ってるだけの人は携帯端末で遊ぶことに
なると思うのでWindowsの土台を崩すと思うけど。。。
その携帯端末上で動くアプリはwinと互換性はないと気がするし。
だってマウスとかキーボードがない環境用のソフトウェアが必要になるから。
それで崩れるなら自ら崩してしまえっていうのが.NETじゃないの？
Adobeってよく知らないけど独占が技術力の差ならそれは仕方が無いのでは？
他のメーカーが駄目なんでそ。
漏れ的にはいずれ今Webやらメールだけ使ってるだけの人は携帯端末で遊ぶことに
なると思うのでWindowsの土台を崩すと思うけど。。。
その携帯端末上で動くアプリはwinと互換性はないと気がするし。
だってマウスとかキーボードがない環境用のソフトウェアが必要になるから。
それで崩れるなら自ら崩してしまえっていうのが.NETじゃないの？
Adobeってよく知らないけど独占が技術力の差ならそれは仕方が無いのでは？
他のメーカーが駄目なんでそ。
DOS→NTの時も綱渡りみたいなものだったし。3.1,95とか出してさ。
39 ：login:Penguin：02/09/07 23:06 ID:vz63dXcx
>>36
>今までの相手は、競合会社というわかりやすい相手だったけど。
>いわば、敵対国家を相手としていた戦争から、ゲリラやテロリストを
>相手にする戦争に変わったようなものだよね。
その例えは正確だと思う。
スタートレックのボーグをご存知の方は、オープンソースはボーグ
ではないかと思わない？
ボーグは、人間に機械を埋め込んだ機械人間のようなものなんだけど、
頭脳や機能は人間よりも遥かに優れていて、テクノロジーも通常の人間
では太刀打ちしにくい。だけど欠点は、彼らの心が融合してしまっていて、
ボーグ集団で意識交換を行わなければならにという点。能力や物を生み出す
効率の面では人間より遥かに良いのだが、普通の人間の楽しみを持たない。
笑うことも泣くこともなく無感情、無感動で一生過ごす。
良い面はテクノロジーが非常に発達させられること。
しかし、働いて、個人的な報酬を得たりすることはないので、個人的な
趣味や楽しみ、娯楽、読書、映画鑑賞、スポーツ、行楽、旅行などは
全く出来ない。また、彼らはそういうことに価値を置かない。
いったんボーグになると、それが心地よく感じてしまうので、自分では
元に戻ろうとしない。純粋な洗脳ともまた違い、本当にそれが心地よいら
しい。しかし、正常な人間とはいえないし、じめじめして、陰気に一生を
過ごさねばならない。でも自分ではそれが最高に気に入ってしまうらしい。
いったんボーグにされてしまうと、行動は集合体のリーダーによって
制御され、全体として行動する（そもそも逆らおうとするボーグはめっ
たに現れないが。）。なかなか複雑で、意識自体も共有してしまうので、
自分で考えているのか、全体で考えているのかも曖昧模糊とするらしい。
>今までの相手は、競合会社というわかりやすい相手だったけど。
>いわば、敵対国家を相手としていた戦争から、ゲリラやテロリストを
>相手にする戦争に変わったようなものだよね。
その例えは正確だと思う。
スタートレックのボーグをご存知の方は、オープンソースはボーグ
ではないかと思わない？
ボーグは、人間に機械を埋め込んだ機械人間のようなものなんだけど、
頭脳や機能は人間よりも遥かに優れていて、テクノロジーも通常の人間
では太刀打ちしにくい。だけど欠点は、彼らの心が融合してしまっていて、
ボーグ集団で意識交換を行わなければならにという点。能力や物を生み出す
効率の面では人間より遥かに良いのだが、普通の人間の楽しみを持たない。
笑うことも泣くこともなく無感情、無感動で一生過ごす。
良い面はテクノロジーが非常に発達させられること。
しかし、働いて、個人的な報酬を得たりすることはないので、個人的な
趣味や楽しみ、娯楽、読書、映画鑑賞、スポーツ、行楽、旅行などは
全く出来ない。また、彼らはそういうことに価値を置かない。
いったんボーグになると、それが心地よく感じてしまうので、自分では
元に戻ろうとしない。純粋な洗脳ともまた違い、本当にそれが心地よいら
しい。しかし、正常な人間とはいえないし、じめじめして、陰気に一生を
過ごさねばならない。でも自分ではそれが最高に気に入ってしまうらしい。
いったんボーグにされてしまうと、行動は集合体のリーダーによって
制御され、全体として行動する（そもそも逆らおうとするボーグはめっ
たに現れないが。）。なかなか複雑で、意識自体も共有してしまうので、
自分で考えているのか、全体で考えているのかも曖昧模糊とするらしい。
40 ：login:Penguin：02/09/07 23:07 ID:vz63dXcx
[#39の続き]
そして彼らは、一種の宗教団体の様に、自分達の同士を増やそうとして、
銀河中の惑星の住人に「感染」していこうとする。この感染行為のことを
彼らは「同化」と呼んでいる。
ボーグは一応、もと人間だったので、無闇に殺すこともできず、また、
テクノロジーが発達しているので、殺そうと思ってもそう簡単ではない。
その結果、銀河中が大規模にボーグに汚染され、みんな恐怖におののいて
いるような状態になってしまった。ボーグを絶滅させる方法がなかなか見つ
からずに大変なことになってしまった。
ボーグのせりふ（女性の声で）：
「抵抗は無意味だ。抵抗をやめ、ただちに、我々と同化せよ」
「同化は良いぞ。皆で意識を共有できると言うことは素晴らしい
ことだ。いったん体験すると、もとには戻りたくなくなる」
そして彼らは、一種の宗教団体の様に、自分達の同士を増やそうとして、
銀河中の惑星の住人に「感染」していこうとする。この感染行為のことを
彼らは「同化」と呼んでいる。
ボーグは一応、もと人間だったので、無闇に殺すこともできず、また、
テクノロジーが発達しているので、殺そうと思ってもそう簡単ではない。
その結果、銀河中が大規模にボーグに汚染され、みんな恐怖におののいて
いるような状態になってしまった。ボーグを絶滅させる方法がなかなか見つ
からずに大変なことになってしまった。
ボーグのせりふ（女性の声で）：
「抵抗は無意味だ。抵抗をやめ、ただちに、我々と同化せよ」
「同化は良いぞ。皆で意識を共有できると言うことは素晴らしい
ことだ。いったん体験すると、もとには戻りたくなくなる」
41 ：39：02/09/07 23:15 ID:vz63dXcx
実は、ボーグの例えは、MS に対して行われることも有る模様。
オープンソースプロジェクト側からすると、MSこそボーグらしい。
しかし、俺には、オープンソースのほうがボーグ的だと思う。
ソースを共有している点は、意識共有している点にそっくりだし、
働いても給料がもらえない点も同じ。
休みの日もコーディングに明け暮れる点も、なんだか、
「テクノロジーの発展」だけを目的とするボーグに似ている。
ソフト会社の社員は、余暇は人間らしく羽根を伸ばすことも十分
可能だけど、オープンソースでは難しいと思うし。
オープンソースプロジェクト側からすると、MSこそボーグらしい。
しかし、俺には、オープンソースのほうがボーグ的だと思う。
ソースを共有している点は、意識共有している点にそっくりだし、
働いても給料がもらえない点も同じ。
休みの日もコーディングに明け暮れる点も、なんだか、
「テクノロジーの発展」だけを目的とするボーグに似ている。
ソフト会社の社員は、余暇は人間らしく羽根を伸ばすことも十分
可能だけど、オープンソースでは難しいと思うし。
42 ：login:Penguin：02/09/07 23:22 ID:asHtOG5x
>>41
>しかし、俺には、オープンソースのほうがボーグ的だと思う。
じゃあ、オープンソースのプレイヤーたちがいがみ合っていて、
仲が悪くて絶対同席しない連中がいて、プロジェクトが分岐して
分岐して分岐しまくっているのはなんでだよ!
>しかし、俺には、オープンソースのほうがボーグ的だと思う。
じゃあ、オープンソースのプレイヤーたちがいがみ合っていて、
仲が悪くて絶対同席しない連中がいて、プロジェクトが分岐して
分岐して分岐しまくっているのはなんでだよ!
43 ：39：02/09/07 23:24 ID:vz63dXcx
44 ：39：02/09/07 23:27 ID:vz63dXcx
誰かがやったことを、全体で共有するシステムだと、
テクノロジーで生計を立てるのが難しくなるはず。
最先端は「共有ソース」に分があるので、そのソースが汚くて
読みづらくてどんなに嫌でも、それを理解して継ぎ足さなければ
ならない状況になったりするかも。
あたかも、ボーグテクノロジーを手に入れるには、ボーグになる
しかないように。
テクノロジーで生計を立てるのが難しくなるはず。
最先端は「共有ソース」に分があるので、そのソースが汚くて
読みづらくてどんなに嫌でも、それを理解して継ぎ足さなければ
ならない状況になったりするかも。
あたかも、ボーグテクノロジーを手に入れるには、ボーグになる
しかないように。
45 ：login:Penguin：02/09/07 23:29 ID:cmx8XX/u
46 ：login:Penguin：02/09/07 23:32 ID:asHtOG5x
47 ：39：02/09/07 23:33 ID:vz63dXcx
>>42
苦労して最初に立案、立ち上げたリーダーと、かなり完成されていた
物に、微妙な修正を加えたものとを、どう評価していくかも難しい。
プロジェクトが分裂して、名称まで代わってしまったら、最初の
リーダーの評価が下がりそう。
「最初の設計者Ａは、アイデアは良かったけど、技術力がなかった
から、天才的技術者であるＢが参加した結果、今の状態になった」
みたいな評価もありうる。
これだと、お金だけでなく「名声」さえ手に入らない。
それどころか、技術的に馬鹿にされ、単なる立案者としての
レッテルを貼られたときには、痛すぎる。
苦労して最初に立案、立ち上げたリーダーと、かなり完成されていた
物に、微妙な修正を加えたものとを、どう評価していくかも難しい。
プロジェクトが分裂して、名称まで代わってしまったら、最初の
リーダーの評価が下がりそう。
「最初の設計者Ａは、アイデアは良かったけど、技術力がなかった
から、天才的技術者であるＢが参加した結果、今の状態になった」
みたいな評価もありうる。
これだと、お金だけでなく「名声」さえ手に入らない。
それどころか、技術的に馬鹿にされ、単なる立案者としての
レッテルを貼られたときには、痛すぎる。
48 ：login:Penguin：02/09/07 23:35 ID:asHtOG5x
49 ：login:Penguin：02/09/07 23:38 ID:asHtOG5x
50 ：39：02/09/07 23:39 ID:vz63dXcx
>>46
その状況が有りうるのは、わかるよ。
オープンソースが痛い所は、
「成果が誰のものか曖昧になる」
ということに凝縮されてるんじゃないかな。
本当に「クソ汚ねえコードを書き直してやったぜ」ということも
ありえれば、
「実は癖のあるコードに改悪したのに、本人の価値観では綺麗にし
たつもり」
の場合もあるだろうし。
「汚いコードでも、最初にそこまで持ってくる大変さ」も
あるだろうし、逆に
「汚いコードから綺麗なコードにする大変さ」
もあるだろう。
結局評価基準が難しく、何がなんだかわからなくなる。
クローズドソースでも同じこともありうるけど、少人数だと、
お互いやった成果を理解し、適切に手柄を分配合える可能性もある。
その状況が有りうるのは、わかるよ。
オープンソースが痛い所は、
「成果が誰のものか曖昧になる」
ということに凝縮されてるんじゃないかな。
本当に「クソ汚ねえコードを書き直してやったぜ」ということも
ありえれば、
「実は癖のあるコードに改悪したのに、本人の価値観では綺麗にし
たつもり」
の場合もあるだろうし。
「汚いコードでも、最初にそこまで持ってくる大変さ」も
あるだろうし、逆に
「汚いコードから綺麗なコードにする大変さ」
もあるだろう。
結局評価基準が難しく、何がなんだかわからなくなる。
クローズドソースでも同じこともありうるけど、少人数だと、
お互いやった成果を理解し、適切に手柄を分配合える可能性もある。
51 ：login:Penguin：02/09/07 23:42 ID:EouYIQxK
>>47
ろくな判断も出来ないような人達から評価されたってたいした
価値はないように思えるんですけど。
評価されなくたってたいした事ではないという。
彼らにとっての名声ってのは、もっと違う人達からのものを指し
てるんだと思うけど。それがいいか悪いかは別の話として。
ろくな判断も出来ないような人達から評価されたってたいした
価値はないように思えるんですけど。
評価されなくたってたいした事ではないという。
彼らにとっての名声ってのは、もっと違う人達からのものを指し
てるんだと思うけど。それがいいか悪いかは別の話として。
52 ：39：02/09/07 23:44 ID:vz63dXcx
「もっと違う人たち」とは？？
53 ：39：02/09/07 23:45 ID:vz63dXcx
54 ：39：02/09/07 23:46 ID:vz63dXcx
55 ：login:Penguin：02/09/07 23:48 ID:RNptWBtN
ボーグっていうのは人類が進むべき方向のひとつを示しているよね。
本来、惑星連邦世界に使節船がやってきて、どこかにビューローでも
作って、正確な情報を提供して参加者を募集するべきなんだよね。
さらなる知性を求める優秀な人材や、永遠に生きたい人々や、共同
体にとって美味しい情報をもった経験豊かな老人などがやってきて
その文化圏の上澄みを掬い取ることができる。さまざまな芸術やさ
まざまなよろこび、かなしみ。多様な人生や価値観、それらをボー
グ共同体に取り込むことができるのだ。
物語を面白くするために、あんな変な連中だっていう設定になって
るけど、最初にボーグを知ったときに、エンタープライズの連中が、
感嘆して、すばらしい、すばらしいと連発していたのには感心した。
本来、惑星連邦世界に使節船がやってきて、どこかにビューローでも
作って、正確な情報を提供して参加者を募集するべきなんだよね。
さらなる知性を求める優秀な人材や、永遠に生きたい人々や、共同
体にとって美味しい情報をもった経験豊かな老人などがやってきて
その文化圏の上澄みを掬い取ることができる。さまざまな芸術やさ
まざまなよろこび、かなしみ。多様な人生や価値観、それらをボー
グ共同体に取り込むことができるのだ。
物語を面白くするために、あんな変な連中だっていう設定になって
るけど、最初にボーグを知ったときに、エンタープライズの連中が、
感嘆して、すばらしい、すばらしいと連発していたのには感心した。
56 ：login:Penguin：02/09/07 23:50 ID:RNptWBtN
57 ：39：02/09/07 23:51 ID:vz63dXcx
>>49
その辺は良く知らない。
オープンソースの参加者個人個人の評価基準は多分、永久に
分からないままだと思うので、誰の成果かはっきりさせたいなら、
少人数でクローズドでやる方が楽ってことが言いたかっただけ。
その辺は良く知らない。
オープンソースの参加者個人個人の評価基準は多分、永久に
分からないままだと思うので、誰の成果かはっきりさせたいなら、
少人数でクローズドでやる方が楽ってことが言いたかっただけ。
58 ：login:Penguin：02/09/07 23:52 ID:cmx8XX/u
全く的を外した議論だな・・・・・
彼らは興味でやってるんだから
名声だとか生計を立てるとかどうでもいいんだと思われ
リーナスとか能力のある人間は適当に働いても儲かってしまうわけだし
むしろ
「社会全体としてソフトウェアの開発を事業として行った方がいいのか、
それとも、オープンソース的な開発の方がよいのか？」
というのがこの話の論点じゃないのか？
彼らは興味でやってるんだから
名声だとか生計を立てるとかどうでもいいんだと思われ
リーナスとか能力のある人間は適当に働いても儲かってしまうわけだし
むしろ
「社会全体としてソフトウェアの開発を事業として行った方がいいのか、
それとも、オープンソース的な開発の方がよいのか？」
というのがこの話の論点じゃないのか？
59 ：login:Penguin：02/09/07 23:53 ID:AY0CvAe0
オープンソースのボーグと違う所:
1. 共同体への加入を強制しない
2. 他人を襲撃しない
3. 抜けたきゃいつでも抜けられる
4. ボーグみたいに一枚岩じゃない
1. 共同体への加入を強制しない
2. 他人を襲撃しない
3. 抜けたきゃいつでも抜けられる
4. ボーグみたいに一枚岩じゃない
60 ：39：02/09/07 23:56 ID:vz63dXcx
>>55
まじでそう思うのですか？
スタートレックでは、一貫してボーグは人類全体の敵だと
見なされていたと思ってましたよ。
あと、頭にチップを埋め込むので、最初優秀かどうかは余り
関係ないかもと思ったりもするんだけど、物語の中では、若干
個人差があるように描かれている。
どっちにしろ、ボーグになったら、個人レベルでの楽しみは
なくなるので、自己実現とか、生甲斐とか、生まれてきた意味、
などとは無関係の世界になるし、「知性を求める」心自体が
消滅してしまうと思う。
まじでそう思うのですか？
スタートレックでは、一貫してボーグは人類全体の敵だと
見なされていたと思ってましたよ。
あと、頭にチップを埋め込むので、最初優秀かどうかは余り
関係ないかもと思ったりもするんだけど、物語の中では、若干
個人差があるように描かれている。
どっちにしろ、ボーグになったら、個人レベルでの楽しみは
なくなるので、自己実現とか、生甲斐とか、生まれてきた意味、
などとは無関係の世界になるし、「知性を求める」心自体が
消滅してしまうと思う。
61 ：39：02/09/07 23:59 ID:vz63dXcx
62 ：login:Penguin：02/09/07 23:59 ID:cmx8XX/u
>>60
話にならん。出直してこい。
話にならん。出直してこい。
63 ：login:Penguin：02/09/08 00:03 ID:QU1O0RwE
わたしは39氏がボーグ共同体に吸収されても、ボーグ共同体の
中から39氏のエッセンスを抽出して、新たな肉体に注入し、
元の状態の39氏を構築する作業には従事したくないと思いま
す。たとえ、ボーグ共同体の中の39氏要素が、いくらがなり
たててもです。
ていうか、芝居でもいいから、数字を名乗ることに抵抗くら
い示してみせろよ、そんなにボーグがいやなら。
中から39氏のエッセンスを抽出して、新たな肉体に注入し、
元の状態の39氏を構築する作業には従事したくないと思いま
す。たとえ、ボーグ共同体の中の39氏要素が、いくらがなり
たててもです。
ていうか、芝居でもいいから、数字を名乗ることに抵抗くら
い示してみせろよ、そんなにボーグがいやなら。
64 ：login:Penguin：02/09/08 00:09 ID:W+NuOI0+
ロキュータス!
……なんでピカード艦長だけ名前あったんだっけ。
VOYに出てくる元ボーグは7of9だしなあ。
……なんでピカード艦長だけ名前あったんだっけ。
VOYに出てくる元ボーグは7of9だしなあ。
65 ：login:Penguin：02/09/08 00:12 ID:W+NuOI0+
というか、
「抵抗は無意味だ。融合せよ」
こんなセリフ言うのが誰か考えりゃ、オープンソースをボーグだという例えは
出てきようがねーと思うんだが(わら
「抵抗は無意味だ。融合せよ」
こんなセリフ言うのが誰か考えりゃ、オープンソースをボーグだという例えは
出てきようがねーと思うんだが(わら
66 ：login:Penguin：02/09/08 00:13 ID:LvIuHxaK
67 ：login:Penguin：02/09/08 00:15 ID:LvIuHxaK
>>65
GPL ライセンスに、似た方向性を感じるのだが、、。
GPL ライセンスに、似た方向性を感じるのだが、、。
68 ：login:Penguin：02/09/08 00:20 ID:QU1O0RwE
>>67
GPLライセンスとオープンソースは、結構親和性悪いよ。
GPLライセンスとオープンソースは、結構親和性悪いよ。
69 ：login:Penguin：02/09/08 00:21 ID:HPhzV5RP
>>39
技術的側面に縛られすぎていると思うのです。
何かに挑戦する意欲も、知的な議論に参加する喜びも、無視ですかい？
＞娯楽、読書、映画鑑賞、スポーツ、行楽、旅行
オープンソースコミュニティの構成員は、これらの個人的な趣味や楽しみは、
「絶対に他人に立ち入らせない、守るべき物」としてしっかり持ってると思うけどなぁ。
（そりゃ無い人もいるかもしれないけどさ。人それぞれ…）
なかなか面白かったけど、例えとしては決定的な穴がある様な気がするぞい。
>>63
どこを縦読みでつか？
>>65 >>67
＞「抵抗は無意味だ。融合せよ」
それはどこかで実際に見た記憶が…
技術的側面に縛られすぎていると思うのです。
何かに挑戦する意欲も、知的な議論に参加する喜びも、無視ですかい？
＞娯楽、読書、映画鑑賞、スポーツ、行楽、旅行
オープンソースコミュニティの構成員は、これらの個人的な趣味や楽しみは、
「絶対に他人に立ち入らせない、守るべき物」としてしっかり持ってると思うけどなぁ。
（そりゃ無い人もいるかもしれないけどさ。人それぞれ…）
なかなか面白かったけど、例えとしては決定的な穴がある様な気がするぞい。
>>63
どこを縦読みでつか？
>>65 >>67
＞「抵抗は無意味だ。融合せよ」
それはどこかで実際に見た記憶が…
70 ：login:Penguin：02/09/08 00:23 ID:W+NuOI0+
GPL読んだ事無い人けっこういるのかな。
抵抗以前に使わなきゃ抵抗する必要ないのに。
抵抗以前に使わなきゃ抵抗する必要ないのに。
71 ：login:Penguin：02/09/08 00:24 ID:0YnJTjRT
>>61
なんつうか、オープンソースをえらくすごくて他を全て制圧していくような
ものとして捉えてないか？
それは単なる被害妄想だと思うよ。
あとオープンソースプロジェクトに関わってる人達というのは、個人の楽
しみを追求しまくってるように思えるんだが。
自己実現の為にやってるというのも言えるし。
喩えが適切じゃないんじゃないの?
なんつうか、オープンソースをえらくすごくて他を全て制圧していくような
ものとして捉えてないか？
それは単なる被害妄想だと思うよ。
あとオープンソースプロジェクトに関わってる人達というのは、個人の楽
しみを追求しまくってるように思えるんだが。
自己実現の為にやってるというのも言えるし。
喩えが適切じゃないんじゃないの?
72 ：login:Penguin：02/09/08 00:39 ID:HPhzV5RP
>>70
まぢでそう思いまつか？
触れてはいけないものがどんどん増殖していくのってどう思う？
1つの部屋にいたら柵でも作らない限り押し潰される様な気がするのですが…
無限のフロンティアが広がってるんなら話は別だけど。
産業界にとってGPLっつーのは呼吸に使えない空気みたいなものかもしれんなー、
と思っているのですが…
# 無論、サポートなんかの業務は話が別。
まぢでそう思いまつか？
触れてはいけないものがどんどん増殖していくのってどう思う？
1つの部屋にいたら柵でも作らない限り押し潰される様な気がするのですが…
無限のフロンティアが広がってるんなら話は別だけど。
産業界にとってGPLっつーのは呼吸に使えない空気みたいなものかもしれんなー、
と思っているのですが…
# 無論、サポートなんかの業務は話が別。
73 ：login:Penguin：02/09/08 00:44 ID:W+NuOI0+
なんで触れちゃいけないの?
メリットがあれば触れればいいし、無ければ触れなきゃいいだけでしょ。
ソフトウェアが有限のフロンティアだとでも?
だいたいGPL=オープンソースでもないしね。
debianのDFSGがオープンソース/フリーソフトの定義としてよくできてる
と思うなあ。
メリットがあれば触れればいいし、無ければ触れなきゃいいだけでしょ。
ソフトウェアが有限のフロンティアだとでも?
だいたいGPL=オープンソースでもないしね。
debianのDFSGがオープンソース/フリーソフトの定義としてよくできてる
と思うなあ。
74 ：login:Penguin：02/09/08 00:52 ID:RvkZe/HQ
75 ：login:Penguin：02/09/08 00:59 ID:W+NuOI0+
>>74
お、そーなんだ。それ知らなかったなあ。
お、そーなんだ。それ知らなかったなあ。
76 ：login:Penguin：02/09/08 01:01 ID:RvkZe/HQ
77 ：login:Penguin：02/09/08 01:02 ID:HPhzV5RP
>>73
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html
読んだが、
＞だいたいGPL=オープンソースでもないしね。
とは思えんかったぞ。
公の場に晒す時にソースの入手を補償しなければならないものが
オープンソースではない、暗愚な私には未だに分からん…
これまでGPLライセンスのものを利用していた事がばれて、
ソースを公開する羽目になった企業っていくつかなかったっけ？
GPL⊂オープンソースって意味で言ってたんなら、確か「=」ではないが。
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html
読んだが、
＞だいたいGPL=オープンソースでもないしね。
とは思えんかったぞ。
公の場に晒す時にソースの入手を補償しなければならないものが
オープンソースではない、暗愚な私には未だに分からん…
これまでGPLライセンスのものを利用していた事がばれて、
ソースを公開する羽目になった企業っていくつかなかったっけ？
GPL⊂オープンソースって意味で言ってたんなら、確か「=」ではないが。
訂正
>>76見て違いが分かった。
>>76見て違いが分かった。
79 ：login:Penguin：02/09/08 01:35 ID:W+NuOI0+
80 ：login:Penguin：02/09/08 05:22 ID:XinJCLyD
>>79
エリック・レイモンドはどうだったか知らないが、DFSGやOSDを事実上書いた
ブルース・ペレンスは元Debian Projectのリーダー、翻訳した八田真行も
Debianの開発者の一人と何らかの形でDebianと接点がある。良きに付け悪きに
付けオープンソースはDebianに規定された面が大きい。
ちなみに外国では、勝手に決めたDFSGに即してあれはフリーこれは非フリーと
やっていたものだから、一時期Debian Naziとか呼ばれていたね。まぁカルト
だからそう言われても仕方ないが。
エリック・レイモンドはどうだったか知らないが、DFSGやOSDを事実上書いた
ブルース・ペレンスは元Debian Projectのリーダー、翻訳した八田真行も
Debianの開発者の一人と何らかの形でDebianと接点がある。良きに付け悪きに
付けオープンソースはDebianに規定された面が大きい。
ちなみに外国では、勝手に決めたDFSGに即してあれはフリーこれは非フリーと
やっていたものだから、一時期Debian Naziとか呼ばれていたね。まぁカルト
だからそう言われても仕方ないが。
うるせーばか！
82 ：login:Penguin：02/09/08 06:39 ID:75JvmwsT
83 ：login:Penguin：02/09/08 07:46 ID:E3MZGU0p
>>82
「市場は最高に賢い消費者の集団と見なせ」
という事が適用できるのは、飽くまでもお金を払う場合に限られる
と思う。
ただなら誰だって粗悪品でもとりあえず受け取ると思うから。
ただで配っているものなら、中身を全く確認せずに、受け取る
人も多いはずでしょ？？
該当配布のティッシュペーパーを一々、安全かどうか知って
貰ってる人少ないんじゃ？ 良く考えると危険。
「市場は最高に賢い消費者の集団と見なせ」
という事が適用できるのは、飽くまでもお金を払う場合に限られる
と思う。
ただなら誰だって粗悪品でもとりあえず受け取ると思うから。
ただで配っているものなら、中身を全く確認せずに、受け取る
人も多いはずでしょ？？
該当配布のティッシュペーパーを一々、安全かどうか知って
貰ってる人少ないんじゃ？ 良く考えると危険。
84 ：login:Penguin：02/09/08 07:46 ID:J0YjBhPL
じゃあ、Ｍ＄はクリンゴンなのか？
85 ：login:Penguin：02/09/08 07:49 ID:E3MZGU0p
ようするにね、「安売り量販店」みたいな物だと思う。
多少品質が落ちても、売れるので、競争力はある。
そういう感じにソフト産業もシフトしていくってことなんだよ、
このままだと。
ようするに、ソフト開発者は、店舗の販売業者と同レベル以下に
なっちゃったってことかもよ。
多少品質が落ちても、売れるので、競争力はある。
そういう感じにソフト産業もシフトしていくってことなんだよ、
このままだと。
ようするに、ソフト開発者は、店舗の販売業者と同レベル以下に
なっちゃったってことかもよ。
86 ：login:Penguin：02/09/08 07:59 ID:yzqRg2Yd
>>83
いくらタダでもベクターにあるフリーウェア全部落とすやつは居ないと思うぞ。
ダウンロードしてインストールして試用してみるだけでもいくらか時間と手間がかかる。
時間と手間というコストがかかる以上、それは完全にはタダではない。
フリーウェアのダウンロードでもある程度評判の高いものを選ぶだろう。
いくらタダでもベクターにあるフリーウェア全部落とすやつは居ないと思うぞ。
ダウンロードしてインストールして試用してみるだけでもいくらか時間と手間がかかる。
時間と手間というコストがかかる以上、それは完全にはタダではない。
フリーウェアのダウンロードでもある程度評判の高いものを選ぶだろう。
87 ：login:Penguin：02/09/08 08:28 ID:Rnbvk48o
確かに、粗悪品を無料ダウンロードや抱き合わせなどで、シェア独占をはかるMSは市場の敵だな。
88 ：login:Penguin：02/09/08 08:50 ID:75JvmwsT
>>83
じゃあ、MS製品のシェアの多くを占めているプレインストール製品について
どれだけの人がそれらに金払っていることを意識してるわけ？
GPLなソフトウェアを入手してインストールするにもそれなりの作業が必要だけど、
プレインストールにはそれすら必要ない。
それどころか、それ以外の選択肢の存在すら意識してないだろ。
というわけで、>>83が正しいとすると、MSのシェアが大きいことは
MS製品の品質とは関係ないっつーことだな。
じゃあ、MS製品のシェアの多くを占めているプレインストール製品について
どれだけの人がそれらに金払っていることを意識してるわけ？
GPLなソフトウェアを入手してインストールするにもそれなりの作業が必要だけど、
プレインストールにはそれすら必要ない。
それどころか、それ以外の選択肢の存在すら意識してないだろ。
というわけで、>>83が正しいとすると、MSのシェアが大きいことは
MS製品の品質とは関係ないっつーことだな。
89 ：login:Penguin：02/09/08 08:54 ID:75JvmwsT
90 ：login:Penguin：02/09/08 09:17 ID:yzqRg2Yd
MS-DOS時代にはOSはプレインストールされてなかったけど
やっぱりほとんどの人がMSのOSを自分で買ってインストールしてたよ。
やっぱりほとんどの人がMSのOSを自分で買ってインストールしてたよ。
91 ：login:Penguin：02/09/08 09:24 ID:75JvmwsT
>>90
いや、MS-DOSが独占的に普及する前には、
他のソフトウェアパッケージに同梱されてたんだよ。
で、普及しきった時点で「同梱すんなゴルア」と言いだした。
それまでは普及させるために同梱を認めてたのにもかかわらず。
いや、MS-DOSが独占的に普及する前には、
他のソフトウェアパッケージに同梱されてたんだよ。
で、普及しきった時点で「同梱すんなゴルア」と言いだした。
それまでは普及させるために同梱を認めてたのにもかかわらず。
92 ：login:Penguin：02/09/08 09:29 ID:690T3WMI
ゲーム買えばタダで付いてたね>DOS
フリーのローダって位置付け。
フリーのローダって位置付け。
>>82
いやぁ、GPLのソフトウェアが優秀だからとかは全然考えてなかったな…
確かに優秀なのは多いと思うけど。
ライセンスの特殊性について言ってたつもりだったんだが…
増えるってのはGPLなソフトウェアを土台としたソフトウェアが、
これからも作り続けられるだろうって意味だと取ってほしかった。
けどGPLのソフトウェアには強力なものが数多くあるのは確かだと思うよ。
差支えさえなければ、使う効果は絶大だろうね。
というわけで、とりあえずOK
いやぁ、GPLのソフトウェアが優秀だからとかは全然考えてなかったな…
確かに優秀なのは多いと思うけど。
ライセンスの特殊性について言ってたつもりだったんだが…
増えるってのはGPLなソフトウェアを土台としたソフトウェアが、
これからも作り続けられるだろうって意味だと取ってほしかった。
けどGPLのソフトウェアには強力なものが数多くあるのは確かだと思うよ。
差支えさえなければ、使う効果は絶大だろうね。
というわけで、とりあえずOK
94 ：login:Penguin：02/09/08 09:35 ID:RFghYyUx
95 ：login:Penguin：02/09/08 10:19 ID:75JvmwsT
>>93
同意サンクスコ。
GPLが特殊で、その製品が触れてはいけないものになるという主張についてですが、
多くの商用ライセンスでは、ソースがそもそも提供されていないから
ソースを切り貼りして自製品に取り込むことはそもそもできないし、
バイナリ(ライブラリなど)を取り込むと別途再配布ライセンスが必要だったりすることもある。
一方、GPLの場合にはソースの切り貼りもバイナリの取り込みも可能。
取り込んだ製品のライセンスもGPLの制約を受けるけど、
それは他のライセンスでも再配布するには元のライセンスを遵守する必要があるでしょ。
たとえその制約が「何してもいいよ」であっても、やはり元のライセンスを遵守することに変りない。
つまり、触れてはいけない製品が増えるというよりは、
触れるかどうかを考慮する選択肢が増えているということでは？
同意サンクスコ。
GPLが特殊で、その製品が触れてはいけないものになるという主張についてですが、
多くの商用ライセンスでは、ソースがそもそも提供されていないから
ソースを切り貼りして自製品に取り込むことはそもそもできないし、
バイナリ(ライブラリなど)を取り込むと別途再配布ライセンスが必要だったりすることもある。
一方、GPLの場合にはソースの切り貼りもバイナリの取り込みも可能。
取り込んだ製品のライセンスもGPLの制約を受けるけど、
それは他のライセンスでも再配布するには元のライセンスを遵守する必要があるでしょ。
たとえその制約が「何してもいいよ」であっても、やはり元のライセンスを遵守することに変りない。
つまり、触れてはいけない製品が増えるというよりは、
触れるかどうかを考慮する選択肢が増えているということでは？
96 ：login:Penguin：02/09/08 10:23 ID:eOgP6hu7
ぉぃぉぃ
DOSがフリーなわけないじゃん。
普通のところはちゃんとカネ払ってつけていた。
カネはらわんところが、なんでいっしょに付けちゃいかんのだ。(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
とやった。ﾄﾞｷｭｿ事件だぞ、あれは。
DOSがフリーなわけないじゃん。
普通のところはちゃんとカネ払ってつけていた。
カネはらわんところが、なんでいっしょに付けちゃいかんのだ。(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
とやった。ﾄﾞｷｭｿ事件だぞ、あれは。
97 ：login:Penguin：02/09/08 10:36 ID:olse7z38
>>96
DOSもどきもあったよな。
DOSもどきもあったよな。
98 ：login:Penguin：02/09/08 10:45 ID:75JvmwsT
99 ：login:Penguin：02/09/08 10:47 ID:759XkP3j
だから、MSに金払ってたのはソフト会社でしょ。
ゲーム買えばタダ（実質無料）で付いてたね>DOS
フリーのローダって「位置」付け。
フリーとは言ってもフリーソフトと同じように独自ライセンスはあったんだろうけど。
だけど同梱も事実上不可能になった。
ゲーム買えばタダ（実質無料）で付いてたね>DOS
フリーのローダって「位置」付け。
フリーとは言ってもフリーソフトと同じように独自ライセンスはあったんだろうけど。
だけど同梱も事実上不可能になった。
100 ：login:Penguin：02/09/08 10:49 ID:A/0/7Mq1
>>96
まあ、OEM版は只みたいに安いライセンス料しか要求しなかった
からみんなDOSを使ったわけで、正規品程のライセンス料を要求
されていたらほとんどのソフトはDOSを添附しなかったと思うぞ。
ユーザーから見ればDOSがただで付いていたのと同じ。
まあ、OEM版は只みたいに安いライセンス料しか要求しなかった
からみんなDOSを使ったわけで、正規品程のライセンス料を要求
されていたらほとんどのソフトはDOSを添附しなかったと思うぞ。
ユーザーから見ればDOSがただで付いていたのと同じ。
101 ：login:Penguin：02/09/08 11:23 ID:cFc2SuFn
>>89
自作機を作っても、ほとんどの人が進んで Winをインストールしてるよ。
ちゃんと正規版を買ってる。
それから、自分の体験で行くと、Linuxインストールしたけど使ってない。
というか、初期設定では、グラフィックチップの設定が狂っているらしく、
画面の色が暗すぎて文字が認識できなかったし、同期が合わなくて、
表示が左の方に偏ってしまって左端にあるはずアイコンが現れず、
使い物にならなかった。
目的が、Win以外のOSを試すことだったので、それ以上時間はかけたく
なく、ほったらかし状態。
二度とLinuxはインストールしないと思った。
自作機を作っても、ほとんどの人が進んで Winをインストールしてるよ。
ちゃんと正規版を買ってる。
それから、自分の体験で行くと、Linuxインストールしたけど使ってない。
というか、初期設定では、グラフィックチップの設定が狂っているらしく、
画面の色が暗すぎて文字が認識できなかったし、同期が合わなくて、
表示が左の方に偏ってしまって左端にあるはずアイコンが現れず、
使い物にならなかった。
目的が、Win以外のOSを試すことだったので、それ以上時間はかけたく
なく、ほったらかし状態。
二度とLinuxはインストールしないと思った。
102 ：login:Penguin：02/09/08 11:28 ID:cFc2SuFn
あと、もし、プレインストールされてないパソコンが売られていても、
まずほとんどの人がWinをインストールすると思う。
仮にLinuxやFreeBSD使いであっても、マルチブート構成にすると思わ
れる。
Win以外のOSだけで済まそうと思っても現状無理。
競争力自体はちゃんと、Winにもあるってこと。
ただ、そうなるに至ったのは、互換性の維持とかの問題が
大きく、MSだけの力でなったわけではないことは事実。
しかし、現状、他に代わりになるものが無いのも事実だと思う。
まずほとんどの人がWinをインストールすると思う。
仮にLinuxやFreeBSD使いであっても、マルチブート構成にすると思わ
れる。
Win以外のOSだけで済まそうと思っても現状無理。
競争力自体はちゃんと、Winにもあるってこと。
ただ、そうなるに至ったのは、互換性の維持とかの問題が
大きく、MSだけの力でなったわけではないことは事実。
しかし、現状、他に代わりになるものが無いのも事実だと思う。
103 ：login:Penguin：02/09/08 11:37 ID:2iMl2AXL
>>72
俺にとってフリーソフトは空気のように使える物だな。
俺にとってフリーソフトは空気のように使える物だな。
>>101
自作版で人気あるのはWin2000-OEM、WinXPPRO-OEM、XPHome-OEM、次にWin9*やVineやRHかな。
Win9*使うくらいならLinuxにしる言う奴もおるかもしれん。
それにしても・・・
正規版と同じ料金払えばOEM+80GBのHDDが買えるの知ってて、あふぉなことを
言ってるのはわざとだろうな。ちゃんと「正規版買ってる」と言い切ってるが。
だれがWindowsに3万も4万も出すか。
・・・ま、どうせ釣りだろ？
グラフィックの設定が狂って
画面があっちいって使い物にならんだなんて言うあたりも。
Winだってモニタの設定次第で右に寄ったり左に
寄ったり樽や糸巻きに歪んだりするのは普通だろうに。
モニタ調整すればOKなのに素でおもろない煽りやわ。
調整項目無しの安いモニタか？
自作版で人気あるのはWin2000-OEM、WinXPPRO-OEM、XPHome-OEM、次にWin9*やVineやRHかな。
Win9*使うくらいならLinuxにしる言う奴もおるかもしれん。
それにしても・・・
正規版と同じ料金払えばOEM+80GBのHDDが買えるの知ってて、あふぉなことを
言ってるのはわざとだろうな。ちゃんと「正規版買ってる」と言い切ってるが。
だれがWindowsに3万も4万も出すか。
・・・ま、どうせ釣りだろ？
グラフィックの設定が狂って
画面があっちいって使い物にならんだなんて言うあたりも。
Winだってモニタの設定次第で右に寄ったり左に
寄ったり樽や糸巻きに歪んだりするのは普通だろうに。
モニタ調整すればOKなのに素でおもろない煽りやわ。
調整項目無しの安いモニタか？
105 ：login:Penguin：02/09/08 11:42 ID:cFc2SuFn
使うだけだったら、フリーソフトはいいと思うんだけど、
造る側の立場を考えないと。
事実、プログラマ板で、プログラマー達に、GPL反対意見が
多かった。
1件、プログラマ達こそ、GPLの信奉者の様に思えるかもしれない
けど、実際にはオペレータとか、販売業者に受けが良いのかもしれ
ない。
造る側の立場を考えないと。
事実、プログラマ板で、プログラマー達に、GPL反対意見が
多かった。
1件、プログラマ達こそ、GPLの信奉者の様に思えるかもしれない
けど、実際にはオペレータとか、販売業者に受けが良いのかもしれ
ない。
106 ：login:Penguin：02/09/08 11:44 ID:cFc2SuFn
107 ：login:Penguin：02/09/08 11:46 ID:nJQ89/SS
108 ：login:Penguin：02/09/08 11:48 ID:IRFG09DP
>>105
使う側の立場を考えないと。
使う側の立場を考えないと。
109 ：login:Penguin：02/09/08 11:50 ID:cFc2SuFn
110 ：login:Penguin：02/09/08 11:51 ID:F3ql61S3
>>109
Xの作者に文句言えば？
Xの作者に文句言えば？
111 ：login:Penguin：02/09/08 11:54 ID:cFc2SuFn
>>110
文句言ったら直してくれるの？
実はそれは、TurboLinuxで、ディスリビュータにちゃんと寄付したん
だけど、直してくれるのかな。
「サポート」って、こういう場合に直すことも含むのかな？？？？？
でも、そこにそれを手直しできる技術屋がいるかどうか不安。
こういう場合、MSなら、ボロカスに文句言えるけど、、、。
文句言ったら直してくれるの？
実はそれは、TurboLinuxで、ディスリビュータにちゃんと寄付したん
だけど、直してくれるのかな。
「サポート」って、こういう場合に直すことも含むのかな？？？？？
でも、そこにそれを手直しできる技術屋がいるかどうか不安。
こういう場合、MSなら、ボロカスに文句言えるけど、、、。
112 ：login:Penguin：02/09/08 11:55 ID:DqLw2vO2
>>111
言えば？
言えば？
113 ：login:Penguin：02/09/08 11:56 ID:u4aPleMl
114 ：login:Penguin：02/09/08 11:57 ID:75JvmwsT
>>105
> 1件、プログラマ達こそ、GPLの信奉者の様に思えるかもしれない
> けど、実際にはオペレータとか、販売業者に受けが良いのかもしれ
> ない。
なるほど。
利用者側にこそGPLは支持されている、使う人にとってはGPLなソフトウェアのほうが優れていると。
あと、マ版でGPLは不支持だったとのことですが、
まあVBでペタペタしかできない自称開発者にはGPLは不支持かもしれませんね。
> 1件、プログラマ達こそ、GPLの信奉者の様に思えるかもしれない
> けど、実際にはオペレータとか、販売業者に受けが良いのかもしれ
> ない。
なるほど。
利用者側にこそGPLは支持されている、使う人にとってはGPLなソフトウェアのほうが優れていると。
あと、マ版でGPLは不支持だったとのことですが、
まあVBでペタペタしかできない自称開発者にはGPLは不支持かもしれませんね。
115 ：login:Penguin：02/09/08 11:59 ID:cFc2SuFn
>>113
TurboLinux だったので、特に設定ファイルなどは書いてない。
でも、インストール時に正しいハードウェア名が自動選択はされていた。
というか、設定の仕方くらい、パッケージ箱に入っているのかと
思いきや入ってなかって当惑、、、。
この状態では、取り敢えずインストーラ任せにするしかないと
思うんだけど。
TurboLinux だったので、特に設定ファイルなどは書いてない。
でも、インストール時に正しいハードウェア名が自動選択はされていた。
というか、設定の仕方くらい、パッケージ箱に入っているのかと
思いきや入ってなかって当惑、、、。
この状態では、取り敢えずインストーラ任せにするしかないと
思うんだけど。
116 ：login:Penguin：02/09/08 12:01 ID:75JvmwsT
>>109
誰もWindowsの代替などという話はしていないと思われ。
つーか、Windowsの代替といった時点で公正じゃないよ。
逆にWindowsはUNIX系OSの代替になりますか？という話になる。
誰もWindowsの代替などという話はしていないと思われ。
つーか、Windowsの代替といった時点で公正じゃないよ。
逆にWindowsはUNIX系OSの代替になりますか？という話になる。
117 ：login:Penguin：02/09/08 12:01 ID:cFc2SuFn
118 ：login:Penguin：02/09/08 12:01 ID:u4aPleMl
119 ：login:Penguin：02/09/08 12:03 ID:cFc2SuFn
120 ：login:Penguin：02/09/08 12:04 ID:75JvmwsT
121 ：login:Penguin：02/09/08 12:05 ID:u4aPleMl
122 ：login:Penguin：02/09/08 12:05 ID:8ifoMkuy
ブビはGPLのプログラムのソースなんか見ません。
123 ：login:Penguin：02/09/08 12:06 ID:75JvmwsT
124 ：login:Penguin：02/09/08 12:06 ID:LYq4E2az
125 ：login:Penguin：02/09/08 12:07 ID:75JvmwsT
>>121
どの層って言われてもねえ。例えばどんな層がある？
どの層って言われてもねえ。例えばどんな層がある？
126 ：123：02/09/08 12:13 ID:75JvmwsT
127 ：login:Penguin：02/09/08 12:13 ID:u4aPleMl
>>124
ま、そんな人はそうかもね。（それ以外の部分を無視してはいけない）
それよりも俺は
＞あと、マ版でGPLは不支持だったとのことですが、
＞まあVBでペタペタしかできない自称開発者にはGPLは不支持かもしれませんね。
この1行目と2行目の間の飛躍が気になったんだよ。
>>125
一般家庭のライトユーザ、オフィスユーザ、サーバ用、開発環境用、いろいろあるだろ？
ま、そんな人はそうかもね。（それ以外の部分を無視してはいけない）
それよりも俺は
＞あと、マ版でGPLは不支持だったとのことですが、
＞まあVBでペタペタしかできない自称開発者にはGPLは不支持かもしれませんね。
この1行目と2行目の間の飛躍が気になったんだよ。
>>125
一般家庭のライトユーザ、オフィスユーザ、サーバ用、開発環境用、いろいろあるだろ？
128 ：login:Penguin：02/09/08 12:16 ID:RvkZe/HQ
129 ：login:Penguin：02/09/08 12:18 ID:75JvmwsT
>>127
> この1行目と2行目の間の飛躍が気になったんだよ。
ああ、マ版にもいろんな人がいるだろうけど、(その中の)VB厨はGPL不支持なんだろうなって話。
> 一般家庭のライトユーザ、オフィスユーザ、サーバ用、開発環境用、いろいろあるだろ？
そういう意味でのユーザ層ということなら、どれかに絞る必要なんてないんじゃない？
Linuxや*BSDをインストールして使ってる人なら>>89のユーザに該当すると思うけど。
俺も家庭LANのサーバにLinux使ってるし、オフィスも動かしてるし、開発にも使ってるし。
> この1行目と2行目の間の飛躍が気になったんだよ。
ああ、マ版にもいろんな人がいるだろうけど、(その中の)VB厨はGPL不支持なんだろうなって話。
> 一般家庭のライトユーザ、オフィスユーザ、サーバ用、開発環境用、いろいろあるだろ？
そういう意味でのユーザ層ということなら、どれかに絞る必要なんてないんじゃない？
Linuxや*BSDをインストールして使ってる人なら>>89のユーザに該当すると思うけど。
俺も家庭LANのサーバにLinux使ってるし、オフィスも動かしてるし、開発にも使ってるし。
130 ：login:Penguin：02/09/08 12:30 ID:u4aPleMl
>>129
それがVB厨ではなく、Cウィザードなんかであっても、GPL不支持は全く不思議ではない。
つーか、ソフトウェアで飯食ってる人にはGPLを支持出来ない奴が多いだろ。
（本職プログラマでGPLなソフトウェア作ってる奴もいるけどなー。）
あまりにも厳しすぎる…
＞ユーザ層
てっきり一般コンシューマ層について言ってるかと思ったよ。
それがVB厨ではなく、Cウィザードなんかであっても、GPL不支持は全く不思議ではない。
つーか、ソフトウェアで飯食ってる人にはGPLを支持出来ない奴が多いだろ。
（本職プログラマでGPLなソフトウェア作ってる奴もいるけどなー。）
あまりにも厳しすぎる…
＞ユーザ層
てっきり一般コンシューマ層について言ってるかと思ったよ。
131 ：login:Penguin：02/09/08 12:42 ID:A/0/7Mq1
>>130
そりゃそうだ。
GPLにして(させられて)しまったらプログラム自体では飯は食えないし
サービスに金払う人間なんてほんの一握りだってことを
フリーでやってりゃ痛感するからな。
だからプログラムで飯を食おうとするならばGPLのソフトは
最大限身の回りから排除するのが賢明。
まあ、著作権だからコードは盗まずにアイデアだけいただく
ってのはありかもしれないけどな(w)。
そりゃそうだ。
GPLにして(させられて)しまったらプログラム自体では飯は食えないし
サービスに金払う人間なんてほんの一握りだってことを
フリーでやってりゃ痛感するからな。
だからプログラムで飯を食おうとするならばGPLのソフトは
最大限身の回りから排除するのが賢明。
まあ、著作権だからコードは盗まずにアイデアだけいただく
ってのはありかもしれないけどな(w)。
132 ：login:Penguin：02/09/08 12:42 ID:75JvmwsT
>>130
> つーか、ソフトウェアで飯食ってる人にはGPLを支持出来ない奴が多いだろ。
とはいえ、ソフトウェアで飯食ってる人の多くはGPLなソフトウェアの恩恵に浴しているけどね。
Cウィザードなら、多くの人は学習過程にGNU Emacsなりgccなり使ったことあるだろうし、
それらを仕事に使ってる人も多いんじゃない？
まあ、イイトコ取りしたいってのはわかるけどさ。
> つーか、ソフトウェアで飯食ってる人にはGPLを支持出来ない奴が多いだろ。
とはいえ、ソフトウェアで飯食ってる人の多くはGPLなソフトウェアの恩恵に浴しているけどね。
Cウィザードなら、多くの人は学習過程にGNU Emacsなりgccなり使ったことあるだろうし、
それらを仕事に使ってる人も多いんじゃない？
まあ、イイトコ取りしたいってのはわかるけどさ。
133 ：login:Penguin：02/09/08 12:54 ID:u4aPleMl
＞ソフトウェアで飯食ってる人の多くはGPLなソフトウェアの恩恵に浴しているけどね。
どうなんだろ？
サポート業務は別として、どの位の人がその恩恵を受けているか、
どこかリサーチしてくれないかしら？
大学での研究なんかで使ってるのも含めると相当な数になるだろうけど、
それは別に彼らがGPLに反さなくてもやっていけるからであって…
どうなんだろ？
サポート業務は別として、どの位の人がその恩恵を受けているか、
どこかリサーチしてくれないかしら？
大学での研究なんかで使ってるのも含めると相当な数になるだろうけど、
それは別に彼らがGPLに反さなくてもやっていけるからであって…
134 ：login:Penguin：02/09/08 13:15 ID:75JvmwsT
>>133
でも学生時代にはEmacsなりgccなりGNU makeぐらいは使ってた人は多いんじゃない？
そういう人はGPLなソフトウェアの恩恵を受けたと思っていいと思うけど。
つまり、GPLに反さなくてもやっていけた頃には利用しておいて
自分の都合が悪くなったら「GPLなんざ排除だ」ってのは
イイトコ取りって事。ま、それはそれで別にいいんだけどさ。
ただ、イイトコ取りだという事は自覚しといてほしいだけで。
でも学生時代にはEmacsなりgccなりGNU makeぐらいは使ってた人は多いんじゃない？
そういう人はGPLなソフトウェアの恩恵を受けたと思っていいと思うけど。
つまり、GPLに反さなくてもやっていけた頃には利用しておいて
自分の都合が悪くなったら「GPLなんざ排除だ」ってのは
イイトコ取りって事。ま、それはそれで別にいいんだけどさ。
ただ、イイトコ取りだという事は自覚しといてほしいだけで。
135 ：login:Penguin：02/09/08 13:36 ID:A/0/7Mq1
>>134
ちと視点がずれてないか?
プログラマにとってGPLソフトの恩恵ってのはソースの再利用だろ。
バイナリとしてのgcc, makeなどは単なるUNIXの代替品にすぎない。
バイナリオンリーライセンスでもきちんと動けば構わない。
実際、Cウィザードクラスの多くはATTのコードを買った大学なり
研究所なりでviとportable Cを罵りながらBSDソースを勉強したか
LIS-C試食版をあれこれ試したのがスタートと言う連中が多いんじゃないか?
90年代初頭でSUNがPC並みに安く買えていればバイナリとしての
UNIX風ツールを欲しがっているあのころの多くはSUNを買っただろ。
ちと視点がずれてないか?
プログラマにとってGPLソフトの恩恵ってのはソースの再利用だろ。
バイナリとしてのgcc, makeなどは単なるUNIXの代替品にすぎない。
バイナリオンリーライセンスでもきちんと動けば構わない。
実際、Cウィザードクラスの多くはATTのコードを買った大学なり
研究所なりでviとportable Cを罵りながらBSDソースを勉強したか
LIS-C試食版をあれこれ試したのがスタートと言う連中が多いんじゃないか?
90年代初頭でSUNがPC並みに安く買えていればバイナリとしての
UNIX風ツールを欲しがっているあのころの多くはSUNを買っただろ。
136 ：login:Penguin：02/09/08 13:48 ID:9jLpTUoq
>>134
大学でUNIXを使う前から、Vzエディタやその他のエディタは使ってた
（Vzよりもっと昔かから）。
で、UNIXで作業しようとすると、望むと望まないとに関わらず、
Emacs（の亜種）以外のエディタが無かったからしょうがなく使ってた。
デファクトスタンダード系のOSには、各種エディタが会って、競争が
激しかったけど、UNIXでは選択肢が一つしかなかった。
で、大学で初めてエディタに触れたような人はEmacsしかしらない
ことになると思われる。
Emacsしか選択肢が無いので、競争の結果残ったわけではなく、
使いにくくてもしょうがなかった。
別段、VzやWzに比べ優れているとは思わない。
大学でUNIXを使う前から、Vzエディタやその他のエディタは使ってた
（Vzよりもっと昔かから）。
で、UNIXで作業しようとすると、望むと望まないとに関わらず、
Emacs（の亜種）以外のエディタが無かったからしょうがなく使ってた。
デファクトスタンダード系のOSには、各種エディタが会って、競争が
激しかったけど、UNIXでは選択肢が一つしかなかった。
で、大学で初めてエディタに触れたような人はEmacsしかしらない
ことになると思われる。
Emacsしか選択肢が無いので、競争の結果残ったわけではなく、
使いにくくてもしょうがなかった。
別段、VzやWzに比べ優れているとは思わない。
137 ：login:Penguin：02/09/08 13:50 ID:9jLpTUoq
人によって、どうやってC/C++を身に付けたかは違うと思うので、
歴史を想定しないほうがいいと思う。
というか、日本人はどうも型にはめたがるみたいだけど、
「人それぞれ違うかもしれない」と思っていないと、大量生産
的人間しか受け入れがたくなると思う。
歴史を想定しないほうがいいと思う。
というか、日本人はどうも型にはめたがるみたいだけど、
「人それぞれ違うかもしれない」と思っていないと、大量生産
的人間しか受け入れがたくなると思う。
138 ：login:Penguin：02/09/08 13:56 ID:CLNBW05l
139 ：login:Penguin：02/09/08 14:04 ID:75JvmwsT
>>135
> プログラマにとってGPLソフトの恩恵ってのはソースの再利用だろ。
それはちょっと狭く見すぎてない？
プログラマの財産は開発環境であったり、プログラミングの知識であったり、
また、プログラミングの経験だったりするわけで。
ソースそのものの再利用ってのは、すごく表層的な部分だと思うよ。
で、プログラミングを学んでいく過程でGPLなプログラムの恩恵を受けた人は
結構多いんじゃない？って事なんだけど。
> バイナリとしてのgcc, makeなどは単なるUNIXの代替品にすぎない。
> バイナリオンリーライセンスでもきちんと動けば構わない。
それはご指摘の通り。
でも、当時気楽に使える開発環境はGNU由来のものが多かったのでは？
つまり、GPLであったからかどうかは別にして、GPLソフトウェアを利用していた事に違いはない。
> 実際、Cウィザードクラスの多くはATTのコードを買った大学なり
もちろん商用UNIXを使ってた人も多いでしょう。
でも、商用UNIXを使っていてもやはりGNUの開発環境を作ってた所も多いと思うよ。
ところでBSDソースを勉強していたのならBSD系システムを使ってたんじゃない？
ちなみに俺が学生だった時にはUltrixだったなあ。
いっしょーけんめーにシステムコールのソース読んでたっけ。
> プログラマにとってGPLソフトの恩恵ってのはソースの再利用だろ。
それはちょっと狭く見すぎてない？
プログラマの財産は開発環境であったり、プログラミングの知識であったり、
また、プログラミングの経験だったりするわけで。
ソースそのものの再利用ってのは、すごく表層的な部分だと思うよ。
で、プログラミングを学んでいく過程でGPLなプログラムの恩恵を受けた人は
結構多いんじゃない？って事なんだけど。
> バイナリとしてのgcc, makeなどは単なるUNIXの代替品にすぎない。
> バイナリオンリーライセンスでもきちんと動けば構わない。
それはご指摘の通り。
でも、当時気楽に使える開発環境はGNU由来のものが多かったのでは？
つまり、GPLであったからかどうかは別にして、GPLソフトウェアを利用していた事に違いはない。
> 実際、Cウィザードクラスの多くはATTのコードを買った大学なり
もちろん商用UNIXを使ってた人も多いでしょう。
でも、商用UNIXを使っていてもやはりGNUの開発環境を作ってた所も多いと思うよ。
ところでBSDソースを勉強していたのならBSD系システムを使ってたんじゃない？
ちなみに俺が学生だった時にはUltrixだったなあ。
いっしょーけんめーにシステムコールのソース読んでたっけ。
140 ：login:Penguin：02/09/08 14:20 ID:yzqRg2Yd
>>136
＞Emacsしか選択肢が無いので、競争の結果残ったわけではなく、
＞使いにくくてもしょうがなかった。
＞別段、VzやWzに比べ優れているとは思わない。
優れてると思わないどころかVZと比べたら遥かに劣ってるように思うんだが。
起動遅いしスクロールトロいしファイルの読み込みも遅いしメモリ使用量もべらぼうだし
ダイヤモンドカーソルもESCプレフィックスも標準では使えないし
カーソル行アンダーラインも無いし一発起動もできないし
＞Emacsしか選択肢が無いので、競争の結果残ったわけではなく、
＞使いにくくてもしょうがなかった。
＞別段、VzやWzに比べ優れているとは思わない。
優れてると思わないどころかVZと比べたら遥かに劣ってるように思うんだが。
起動遅いしスクロールトロいしファイルの読み込みも遅いしメモリ使用量もべらぼうだし
ダイヤモンドカーソルもESCプレフィックスも標準では使えないし
カーソル行アンダーラインも無いし一発起動もできないし
141 ：login:Penguin：02/09/08 14:24 ID:BXSs7T7b
きた〜ッ！！
142 ：login:Penguin：02/09/08 14:27 ID:9jLpTUoq
>>140
やっぱり、デファクトスタンダードのOSでは、ソフトの競争がUNIX
とは全然違うんだと思う。
あと、UNIXは、使い易い面もあったけど、Winよりも遥かに
優れている、と言うようではなかった。
ただ、バックグラウンドでTexをコンパイルしながらでも、
スムーズにファイルを編集したり出来たのはかなり感動したけど。
でも、今から考えれば、Texのコンパイル速度が遅すぎるような気が
しないでもない。
やっぱり、デファクトスタンダードのOSでは、ソフトの競争がUNIX
とは全然違うんだと思う。
あと、UNIXは、使い易い面もあったけど、Winよりも遥かに
優れている、と言うようではなかった。
ただ、バックグラウンドでTexをコンパイルしながらでも、
スムーズにファイルを編集したり出来たのはかなり感動したけど。
でも、今から考えれば、Texのコンパイル速度が遅すぎるような気が
しないでもない。
143 ：login:Penguin：02/09/08 14:28 ID:EgJ5SEk3
VZみたいなクソエディタでソース編集なんて地獄でしょ。
144 ：login:Penguin：02/09/08 14:44 ID:75JvmwsT
>>142
なんだか昔のUNIX環境と今のWindows環境を比較してるように見えるんだけど。
今のマシンならTeXのコンパイルも別に大したことはないよ。
あと、Windows上のエディタの多くはただ使うだけならいいけど、
開発環境としてはどうなんだろうね。
特に、そのエディタを自分でカスタマイズしていくのには
Emacsに及ばないものがほとんどじゃないの？
なんだか昔のUNIX環境と今のWindows環境を比較してるように見えるんだけど。
今のマシンならTeXのコンパイルも別に大したことはないよ。
あと、Windows上のエディタの多くはただ使うだけならいいけど、
開発環境としてはどうなんだろうね。
特に、そのエディタを自分でカスタマイズしていくのには
Emacsに及ばないものがほとんどじゃないの？
145 ：login:Penguin：02/09/08 14:52 ID:9jLpTUoq
>>144
Emacs マクロは、LISP
Wz マクロは、ほとんど C 言語
エディタとしてカスタマイズすべきことは、Wzマクロ
でも全てカスタマイズできていると思うし、マクロだけでゲームを
組んだりも出来そうなので、Wzマクロで出来ないは余り無いと
思う。
Emacs の方が楽にカスタマイズできたりするのかな？
Emacs マクロは、LISP
Wz マクロは、ほとんど C 言語
エディタとしてカスタマイズすべきことは、Wzマクロ
でも全てカスタマイズできていると思うし、マクロだけでゲームを
組んだりも出来そうなので、Wzマクロで出来ないは余り無いと
思う。
Emacs の方が楽にカスタマイズできたりするのかな？
146 ：login:Penguin：02/09/08 14:59 ID:75JvmwsT
147 ：login:Penguin：02/09/08 15:00 ID:ZnKCHGRw
148 ：login:Penguin：02/09/08 15:03 ID:9jLpTUoq
>>146
Wz Mail がマクロで組まれていたかもしれないけど、良く知らない。
通信技術にはかなり疎いので、「ソケット通信」と言う言葉も聞いた
ことはあっても、内容は良く分からない。ｺﾞﾒﾝ。
Win32APIの一部は、直接呼び出せたと思うけど、全APIという
ことではなかったと思うので、無理かもしれない。
Wz Mail がマクロで組まれていたかもしれないけど、良く知らない。
通信技術にはかなり疎いので、「ソケット通信」と言う言葉も聞いた
ことはあっても、内容は良く分からない。ｺﾞﾒﾝ。
Win32APIの一部は、直接呼び出せたと思うけど、全APIという
ことではなかったと思うので、無理かもしれない。
149 ：login:Penguin：02/09/08 15:09 ID:9jLpTUoq
>>147
昔は確かにそうでした。32BIT CPU を積んでいたのに、しばらくの間、
旧アーキテクチャを引きずって、16BITしか使えなかったんですね。
64KBの制限はきつかった。
むしろ、UNIXの方が高嶺の花だったと思う。
もしかして、Linux の駆け出しから見守っている人にとっては、
MS互換製品群の 32BIT化が遅すぎたのかな？？
ある意味、時代に巻き込まれてしまったのか、、、。
昔は確かにそうでした。32BIT CPU を積んでいたのに、しばらくの間、
旧アーキテクチャを引きずって、16BITしか使えなかったんですね。
64KBの制限はきつかった。
むしろ、UNIXの方が高嶺の花だったと思う。
もしかして、Linux の駆け出しから見守っている人にとっては、
MS互換製品群の 32BIT化が遅すぎたのかな？？
ある意味、時代に巻き込まれてしまったのか、、、。
150 ：login:Penguin：02/09/08 15:21 ID:UK3QlT8g
ついでに言えばUNIX界ではNetNewsやFTPを使ってのソース公開が行われていたが、
それはUNIXではそれぞれハードが異なるのでバイナリを公開しても意味が無かったから。
よってソース公開が自然な流れに。
DOS世界と歴史が違うのは当然。
それはUNIXではそれぞれハードが異なるのでバイナリを公開しても意味が無かったから。
よってソース公開が自然な流れに。
DOS世界と歴史が違うのは当然。
151 ：login:Penguin：02/09/08 15:26 ID:9jLpTUoq
>>150
UNIX界と、デファクトスタンダード界との摩擦なんでしょうね。
その際、UNIX界の
「ソース公開」の原則に、お互い妥協や譲歩する方法が見出せない
状態なのかもしれませんね。
そうか、昔からの伝統だったすれば、「オープンソース運動」が
始まったのではなく、UNIX界から、「外界」へ目に見える形で
出てきたということだったりして。
UNIX界と、デファクトスタンダード界との摩擦なんでしょうね。
その際、UNIX界の
「ソース公開」の原則に、お互い妥協や譲歩する方法が見出せない
状態なのかもしれませんね。
そうか、昔からの伝統だったすれば、「オープンソース運動」が
始まったのではなく、UNIX界から、「外界」へ目に見える形で
出てきたということだったりして。
152 ：login:Penguin：02/09/08 15:35 ID:9jLpTUoq
2001/December/13 の、OSASK 2721 : Mr.K said :
---------------------------------
完成していないどころか、まだ1バイトも出来ていません。ですから、おっし
ゃるとおり全く説得力はありません。しかしそれでも、「僕にとっては」NASKの
方がNWSAよりも優れています。これは客観的な意見ではなく主観的な意見です。
ですから納得できなければ、納得していただかなくていいです。
僕はこの程度の簡単なプログラムなら(そうNASKは僕にとっては充分に簡単な
プログラムです)、だいたいの工期や完成後のサイズを事前に見積もることがで
きます。この見積もりの正確さは、linkset0(OSASK用のリンカー)のときに実証
済みです。linkset0は20KB未満であると事前に言いました（[OSASK 1856]）。そ
して実際は12.0KB+6.03KBの2ファイル形式で、ちゃんと目標を達成しました。た
だし工期は予定していた1週間を超えてしまいましたが(2週間くらいかかってし
まいました)。
--------------------
---------------------------------
完成していないどころか、まだ1バイトも出来ていません。ですから、おっし
ゃるとおり全く説得力はありません。しかしそれでも、「僕にとっては」NASKの
方がNWSAよりも優れています。これは客観的な意見ではなく主観的な意見です。
ですから納得できなければ、納得していただかなくていいです。
僕はこの程度の簡単なプログラムなら(そうNASKは僕にとっては充分に簡単な
プログラムです)、だいたいの工期や完成後のサイズを事前に見積もることがで
きます。この見積もりの正確さは、linkset0(OSASK用のリンカー)のときに実証
済みです。linkset0は20KB未満であると事前に言いました（[OSASK 1856]）。そ
して実際は12.0KB+6.03KBの2ファイル形式で、ちゃんと目標を達成しました。た
だし工期は予定していた1週間を超えてしまいましたが(2週間くらいかかってし
まいました)。
--------------------
153 ：login:Penguin：02/09/08 15:39 ID:9ENmFDGF
>>152
OSASKスレに投稿するつもりを間違えました。
すみません＞ALL
ちなみに、あの ID:9jLpTUoq の発言は、私こと、LightCone による
ものでした。このスレの発端となったリンク先の勉強不足の
厨房です。
OSASKスレに投稿するつもりを間違えました。
すみません＞ALL
ちなみに、あの ID:9jLpTUoq の発言は、私こと、LightCone による
ものでした。このスレの発端となったリンク先の勉強不足の
厨房です。
154 ：login:Penguin：02/09/08 15:43 ID:YSnj3z4+
おすすめフリーソフトうpきぼんぬ
http://ime.nu/build.tripod.co.jp/hpstudio/fmframeset/index.jsp
http://ime.nu/build.tripod.co.jp/hpstudio/fmframeset/index.jsp
155 ：login:Penguin：02/09/08 15:46 ID:Gizsitwb
>>151
そうかもしれませんね。
UNIX界ではソースが公開されないとそのプログラムが実行できないんだから、どうしようもないしね。
ま、PC-UNIXだとハードはPCだけなんだから、バイナリ公開だけでもいいのでしょうが。
でも、同じPC-UNIXと言っても、全部微妙に違うから、それも難しいかな。
そうかもしれませんね。
UNIX界ではソースが公開されないとそのプログラムが実行できないんだから、どうしようもないしね。
ま、PC-UNIXだとハードはPCだけなんだから、バイナリ公開だけでもいいのでしょうが。
でも、同じPC-UNIXと言っても、全部微妙に違うから、それも難しいかな。
156 ：login:Penguin：02/09/08 16:03 ID:75JvmwsT
157 ：login:Penguin：02/09/08 17:02 ID:eOgP6hu7
まあ、なんでもよいが、GPL'dバイナリをネットワーク上に置くのなら
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#AnonFTPAndSendSources
くらい読んでくれ
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.ja.html#AnonFTPAndSendSources
くらい読んでくれ
158 ：login:Penguin：02/09/08 17:16 ID:7HyA+O9Q
159 ：login:Penguin：02/09/08 17:39 ID:HGT4wuCZ
>>158
そうか？普通の商用ライセンスよりも分かりやすく感じたけど。
たとえば、
「他のフリーソフトウェアライセンスではなく、GNU GPLを適用したほうが良いのはなぜですか?
GNU GPLを適用することによって、公開される改良バージョンがすべてフリーソフトウェアであることを要求することができます。
これにより、元はと言えば自分の著作物なのに、それに独占的な改変が行われたバージョンと自分が競争しなければならなくなる
といった事態に陥るリスクを回避することができます。
しかし、特別な場合にはより制約の緩いライセンスを適用したほうが良いこともあります。」
なんて分かりやすく説明までしてくれてるし。
もちろん、なあなあでなんとかなるほうが楽なのは分かるよ。
でも、アメリカは契約社会なんて言われるぐらいだから、
とにかく全て書くのかな。
そうか？普通の商用ライセンスよりも分かりやすく感じたけど。
たとえば、
「他のフリーソフトウェアライセンスではなく、GNU GPLを適用したほうが良いのはなぜですか?
GNU GPLを適用することによって、公開される改良バージョンがすべてフリーソフトウェアであることを要求することができます。
これにより、元はと言えば自分の著作物なのに、それに独占的な改変が行われたバージョンと自分が競争しなければならなくなる
といった事態に陥るリスクを回避することができます。
しかし、特別な場合にはより制約の緩いライセンスを適用したほうが良いこともあります。」
なんて分かりやすく説明までしてくれてるし。
もちろん、なあなあでなんとかなるほうが楽なのは分かるよ。
でも、アメリカは契約社会なんて言われるぐらいだから、
とにかく全て書くのかな。
160 ：login:Penguin：02/09/08 21:15 ID:OqksxQLZ
>>126
Cygnus からライセンス買うという選択肢だってあるのでは。
TrollTech の Qt とか、この手の dual license 商売はかなり
上手いと思うなあ。
...Copyleft原理主義的に見ればインチキっぽいが(ﾜﾗ
Cygnus からライセンス買うという選択肢だってあるのでは。
TrollTech の Qt とか、この手の dual license 商売はかなり
上手いと思うなあ。
...Copyleft原理主義的に見ればインチキっぽいが(ﾜﾗ
161 ：login:Penguin：02/09/09 00:34 ID:Cd0U9++h
>>157
で？現行のLinuxディストロがGPLを守ってないとでも？
で？現行のLinuxディストロがGPLを守ってないとでも？
162 ：login:Penguin：02/09/09 01:14 ID:Cd0U9++h
>>160
> ...Copyleft原理主義的に見ればインチキっぽいが(ﾜﾗ
そうなのかなあ。
GPLだって著作権を根拠にしている以上、
その著作権によって他のライセンスをつける権利は認めざるを得ないんじゃない？
GPLによって「も」ランセンスしなければいけないけどさ。
> ...Copyleft原理主義的に見ればインチキっぽいが(ﾜﾗ
そうなのかなあ。
GPLだって著作権を根拠にしている以上、
その著作権によって他のライセンスをつける権利は認めざるを得ないんじゃない？
GPLによって「も」ランセンスしなければいけないけどさ。
163 ：login:Penguin：02/09/09 01:39 ID:9t6Mmz42
ソースコードの隠蔽ができない言語を使っていると（処理系とか）、
そういう実装も恋しくなるときがある。
そういう実装も恋しくなるときがある。
>>162
いやもちろんライセンサーがどんなライセンスをつけようと自由
なのはそのとおり。
「Copyleft原理主義」と書いたのは、その根底に(彼らのいう「自由な
ソフトウェアですべてをまかなえるような世界」の実現があると思うので、
dual license による商業利用はそれを否定してるんじゃないかなあと。
まあでも、常に fork される危険性はあるわけで、それなりにリスキー
ではあるかな。そこらへんおバランスをとりそこねない限りは
フリー/商業両陣営にそれなりに利益のある形態ではある気がする。
いやもちろんライセンサーがどんなライセンスをつけようと自由
なのはそのとおり。
「Copyleft原理主義」と書いたのは、その根底に(彼らのいう「自由な
ソフトウェアですべてをまかなえるような世界」の実現があると思うので、
dual license による商業利用はそれを否定してるんじゃないかなあと。
まあでも、常に fork される危険性はあるわけで、それなりにリスキー
ではあるかな。そこらへんおバランスをとりそこねない限りは
フリー/商業両陣営にそれなりに利益のある形態ではある気がする。
165 ：login:Penguin：02/09/12 00:28 ID:E0FE3g+m
>>164
参考URL
http://www.gnu.org/licenses/license-list.ja.html
まあ、デュアル･ライセンスといってもQtとMySQLのそれは違ったりするし、
それ単体でも面白いネタだと思う。
参考URL
http://www.gnu.org/licenses/license-list.ja.html
まあ、デュアル･ライセンスといってもQtとMySQLのそれは違ったりするし、
それ単体でも面白いネタだと思う。
166 ：login:Penguin：02/09/12 00:34 ID:E0FE3g+m
http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.ja.html
GNUのライブラリはLGPLが主流らしい。
実際Linuxのソースがどうなっているかは知らないので、細かいことは分からんが。
.NETをフリーで提供しようというプロジェクト、monoだと、
実行環境･コンパイラなど：GNU GPL
各種ライブラリ:X11ライセンス
という形態をとっている。
GNUのライブラリはLGPLが主流らしい。
実際Linuxのソースがどうなっているかは知らないので、細かいことは分からんが。
.NETをフリーで提供しようというプロジェクト、monoだと、
実行環境･コンパイラなど：GNU GPL
各種ライブラリ:X11ライセンス
という形態をとっている。
167 ：login:Penguin：02/09/12 00:36 ID:E0FE3g+m
売り物のソフトウェアを作る場合に、GNU GPLを適用したライブラリを使って
プログラムを作るのは、多くのケースで非常にダメージが大きい。
関連するソースに対するコントロール権を失ってしまうわけだから。
配布した瞬間に価値が落ちるライセンスを進んで使いたい人は、そういないでしょ。
168 ：login:Penguin：02/09/12 00:40 ID:E0FE3g+m
フリーソフト･オープンソースソフトの隆盛が
ソフト屋にとって脅威な側面があるのは認めるけど、
でも、それ以上にMSのOfficeのような、(企業が)手ごろに手に入れられるソフトが
高機能化することのほうが恐ろしいんじゃないかな？
という気がする。
IISがクローズドソースとはいえ、実質それ自体は無料で手に入れられる現状を
考えると、実は「無料のソフトが高性能になる」という状況も、
「安価でスタンダードなソフトが高性能になる」と言う状況も、
実はソフト屋さんにとっては、同じような脅威ではないかと思う。
ソフト屋にとって脅威な側面があるのは認めるけど、
でも、それ以上にMSのOfficeのような、(企業が)手ごろに手に入れられるソフトが
高機能化することのほうが恐ろしいんじゃないかな？
という気がする。
IISがクローズドソースとはいえ、実質それ自体は無料で手に入れられる現状を
考えると、実は「無料のソフトが高性能になる」という状況も、
「安価でスタンダードなソフトが高性能になる」と言う状況も、
実はソフト屋さんにとっては、同じような脅威ではないかと思う。
169 ：login:Penguin：02/09/12 01:39 ID:zGNS+PSf
>>167
「価値が落ちる」というのがようわからん・・・まぁ、冷たいようだけど、結
局のところ「GPLがいやなら使うな」てことだと思うよ。GNUのサイトのどっか
にも書いてあったと思うけど、GPLなソフトウェアは好き勝手に使って良いと
いうことではなくて、「他人のじゃまをするな」という制限つきなんだよね。
GPLそのものが他人のじゃまじゃん、という意見もあるだろうけど(藁。
>>168
漏れは、脅威というより、従来通りクローズドなソフト作って売るというビジ
ネスモデルでやっているソフト屋はこれからは生きていけないと思う。MSに潰
されるか、フリーソフトに潰されるかというどっちかじゃないかな。
「価値が落ちる」というのがようわからん・・・まぁ、冷たいようだけど、結
局のところ「GPLがいやなら使うな」てことだと思うよ。GNUのサイトのどっか
にも書いてあったと思うけど、GPLなソフトウェアは好き勝手に使って良いと
いうことではなくて、「他人のじゃまをするな」という制限つきなんだよね。
GPLそのものが他人のじゃまじゃん、という意見もあるだろうけど(藁。
>>168
漏れは、脅威というより、従来通りクローズドなソフト作って売るというビジ
ネスモデルでやっているソフト屋はこれからは生きていけないと思う。MSに潰
されるか、フリーソフトに潰されるかというどっちかじゃないかな。
170 ：login:Penguin：02/09/12 02:11 ID:4JxA9FvJ
同種でGPLなソフトが出回った時点で「価値が落ちる」んだよなぁ
171 ：login:Penguin：02/09/12 02:32 ID:kkOs8zue
フリーソフトごときでほろびるわけない。
企業向けだったらメンテナンスだって必要だし。
ウインドウズアプリみたいなのが滅びるって言うことですか？
企業向けだったらメンテナンスだって必要だし。
ウインドウズアプリみたいなのが滅びるって言うことですか？
173 ：login:Penguin：02/09/12 09:43 ID:9Y/PsLTy
>>172
メンテナンスやSI提案もあるし、一から作らなくて良い分、
楽に大きな仕事が出来るようになるとも言える。
他人のソースは読めない、糞なソースを書いて高い金を取っ
ている糞プログラマは逝くだろ。そういう奴等は滅びるべく
して滅びるだろうが、
ソフトウエア業界全体にとっては、脅威でも何でもない。
むしろ幸福なことだと思う。
もちろん、シェアにあぐらを書いて糞ソースをなかなか
治せないプログラマだらけの某企業には脅威かもな。
オープンソースやフリーソフトで仕事が減るとか思って
いるプログラマは、プログラマやめろ。分かってない。
メンテナンスやSI提案もあるし、一から作らなくて良い分、
楽に大きな仕事が出来るようになるとも言える。
他人のソースは読めない、糞なソースを書いて高い金を取っ
ている糞プログラマは逝くだろ。そういう奴等は滅びるべく
して滅びるだろうが、
ソフトウエア業界全体にとっては、脅威でも何でもない。
むしろ幸福なことだと思う。
もちろん、シェアにあぐらを書いて糞ソースをなかなか
治せないプログラマだらけの某企業には脅威かもな。
オープンソースやフリーソフトで仕事が減るとか思って
いるプログラマは、プログラマやめろ。分かってない。
174 ：login:Penguin：02/09/12 10:53 ID:WlWdL1wI
>>169
>漏れは、脅威というより、従来通りクローズドなソフト作って売るというビジ
>ネスモデルでやっているソフト屋はこれからは生きていけないと思う。MSに潰
>されるか、フリーソフトに潰されるかというどっちかじゃないかな。
けっきょくみんなMSに利用されて使い捨てにされただけなんじゃないの?
MSが世界のすべてを記述できるようになるまでの「ツナギ」としてさ。
そもそもMSがソフトウェアの小売りを始めたわけで、最後にMSに締めら
れるってのは、まさに頭も尻尾もちゃんと揃った、美しい図式が完成って
ことなんじゃないだろか。
>漏れは、脅威というより、従来通りクローズドなソフト作って売るというビジ
>ネスモデルでやっているソフト屋はこれからは生きていけないと思う。MSに潰
>されるか、フリーソフトに潰されるかというどっちかじゃないかな。
けっきょくみんなMSに利用されて使い捨てにされただけなんじゃないの?
MSが世界のすべてを記述できるようになるまでの「ツナギ」としてさ。
そもそもMSがソフトウェアの小売りを始めたわけで、最後にMSに締めら
れるってのは、まさに頭も尻尾もちゃんと揃った、美しい図式が完成って
ことなんじゃないだろか。
175 ：login:Penguin：02/09/12 10:57 ID:vTfIX/8o
>>173
SIやサポートはコードやアイデアを出さなくてもできる。
他人が誰もサポートできないような汚いコードを書かない限り
開発者に仕事がまわるビジネスモデルにはならないよ。
開発には時間が掛かって金にはならないが利用する人間は楽に儲けられる
って仕組は開発モチベーションを著しく下げる。
ここで開発者を叩いている連中は自分では売れるコード書けないんだろ。
SIやサポートはコードやアイデアを出さなくてもできる。
他人が誰もサポートできないような汚いコードを書かない限り
開発者に仕事がまわるビジネスモデルにはならないよ。
開発には時間が掛かって金にはならないが利用する人間は楽に儲けられる
って仕組は開発モチベーションを著しく下げる。
ここで開発者を叩いている連中は自分では売れるコード書けないんだろ。
176 ：login:Penguin：02/09/12 13:11 ID:uPVsro5V
177 ：login:Penguin：02/09/12 13:36 ID:ey6ahcTK
大学の時のボス(ハッカー)が、知り合いの商売人が話してた
アイデアが面白そうだってので、1週間でそのシステム書いて、
それネタにして論文書いて、ソフトはフリーにした。
商売人曰く、「ソフトハウスに依頼してたら、500万円くらいか
かってたな。時間も3箇月くらいかかってたろう」
アイデアが面白そうだってので、1週間でそのシステム書いて、
それネタにして論文書いて、ソフトはフリーにした。
商売人曰く、「ソフトハウスに依頼してたら、500万円くらいか
かってたな。時間も3箇月くらいかかってたろう」
178 ：login:Penguin：02/09/12 20:31 ID:vTfIX/8o
179 ：login:Penguin：02/09/12 21:22 ID:ET9izP3F
180 ：login:Penguin：02/09/12 23:04 ID:2ybeevdI
181 ：login:Penguin：02/09/12 23:12 ID:REjBX1tc
182 ：login:Penguin：02/09/12 23:21 ID:REjBX1tc
183 ：login:Penguin：02/09/13 00:59 ID:cdVeH6TN
184 ：login:Penguin：02/09/13 03:36 ID:ceZCYJbw
>>175
おいおい、コード書きってのは問題解決の難しさのほんの一部にすぎないんだぞ。
そもそも問題把握することすら難しい問題が多いということに気付いてないんだね。
つーか、君、人様の役に立つプログラム書いたことあるの？
なんか教科書の例題とか自分用プログラムで満足してる人にありがちな、
自己満足と視野狭窄なにおいがするぞ。
おいおい、コード書きってのは問題解決の難しさのほんの一部にすぎないんだぞ。
そもそも問題把握することすら難しい問題が多いということに気付いてないんだね。
つーか、君、人様の役に立つプログラム書いたことあるの？
なんか教科書の例題とか自分用プログラムで満足してる人にありがちな、
自己満足と視野狭窄なにおいがするぞ。
185 ：login:Penguin：02/09/13 19:36 ID:SLPR7wP1
変数の名前に悩むときは、たいてい問題の把握ができてない。
186 ：login:Penguin：02/09/13 22:55 ID:fVWYkisK
>>167
そういうﾔｼは同じものを自分で作りゃいいんだよ。
GNU readline に対する editline のように。
OpenSSHl vs lsh とか OpenSSL vs GNU TLS とかフリーソフトウェアの
世界ですらそういったことがあるのに、仕事でやってるﾔｼが
できないなんてのは単なる言い訳じゃないの。
そういうﾔｼは同じものを自分で作りゃいいんだよ。
GNU readline に対する editline のように。
OpenSSHl vs lsh とか OpenSSL vs GNU TLS とかフリーソフトウェアの
世界ですらそういったことがあるのに、仕事でやってるﾔｼが
できないなんてのは単なる言い訳じゃないの。
187 ：ﾃｨﾑﾎﾟ万歳 ◆czq1J3PY ：02/09/14 11:34 ID:GOQNoveF
やっぱりパート2が立ったんですね…．
どうでもいいことなのでsageます．
どうでもいいことなのでsageます．
188 ：login:Penguin：02/09/14 22:57 ID:rMWctJZX
>>186
いや、むしろ「同じものを自分で作りゃ…」という車輪再発明的な思想を
仕事でコード書いている人が持つのは、いかがなものかと。
時間、コストを無尽蔵に使えない場合、すでにあるものをどう使いまわすかが
重要になってくるのは明らかでしょ。
無料で、しかも今すぐ手に入るが、ライセンス的に後々面倒被りそうなソフトと、
ライセンス的な問題を回避できるが、人件費と時間がかかるソフトのどちらをつかうか、
というのは結構難しい問題じゃない?
いや、むしろ「同じものを自分で作りゃ…」という車輪再発明的な思想を
仕事でコード書いている人が持つのは、いかがなものかと。
時間、コストを無尽蔵に使えない場合、すでにあるものをどう使いまわすかが
重要になってくるのは明らかでしょ。
無料で、しかも今すぐ手に入るが、ライセンス的に後々面倒被りそうなソフトと、
ライセンス的な問題を回避できるが、人件費と時間がかかるソフトのどちらをつかうか、
というのは結構難しい問題じゃない?
189 ：login:Penguin：02/09/15 09:48 ID:6LGaKs/Z
だからといって、他人様がつくったプログラムなりライブラリなりのライセンスに
「俺がコードをパクって金を稼ぐのを邪魔するようなライセンスつけんな、ゴルア！」
なんて妙なケチつけるのも傲慢だと思うけどね。
それこそ著作権を踏みにじる行為だよな。
別に>>188の事をいってるんじゃなくて、
上のほうでそういう事いってるアフォがいたもんで。
「俺がコードをパクって金を稼ぐのを邪魔するようなライセンスつけんな、ゴルア！」
なんて妙なケチつけるのも傲慢だと思うけどね。
それこそ著作権を踏みにじる行為だよな。
別に>>188の事をいってるんじゃなくて、
上のほうでそういう事いってるアフォがいたもんで。
190 ：login:Penguin：02/09/15 10:29 ID:5+w+Yu6t
>>189
読解力の無い奴だな、小学校からやりなおしてこいよ。
フリーソフトの問題はソフトの市場価値を無にしてしまったこと。
コンパイラやライブラリは人(とそれにともなう金)をかければ
良いものはできる。ところが、コンパイラの市場価値が
ことごとく無となってしまったことでコンパイラやライブラリを
開発して提供することでは会社も人も維持できない。他の
部門で利益を上げられる会社が利益を回して作るしか無い状況だ。
有償で商用利用に問題の無いライブラリを適当な値段で販売する
にはマーケットが小さすぎる。
これはコンパイラやライブラリに限った話ではなく、その他の
ソフト部門もみんなそうなってきている。マーケットが縮小した
ところに資本は投下されないという当たり前の経済原則が
この分野の人間を不幸にしているんじゃないか。
読解力の無い奴だな、小学校からやりなおしてこいよ。
フリーソフトの問題はソフトの市場価値を無にしてしまったこと。
コンパイラやライブラリは人(とそれにともなう金)をかければ
良いものはできる。ところが、コンパイラの市場価値が
ことごとく無となってしまったことでコンパイラやライブラリを
開発して提供することでは会社も人も維持できない。他の
部門で利益を上げられる会社が利益を回して作るしか無い状況だ。
有償で商用利用に問題の無いライブラリを適当な値段で販売する
にはマーケットが小さすぎる。
これはコンパイラやライブラリに限った話ではなく、その他の
ソフト部門もみんなそうなってきている。マーケットが縮小した
ところに資本は投下されないという当たり前の経済原則が
この分野の人間を不幸にしているんじゃないか。
191 ：login:Penguin：02/09/15 10:46 ID:/sdc7+j+
>>190
ソフトの市場価値が無になったとはとても思えませんが。
コンパイラの例を出されているようですが、世の中に流
通しているコンパイラが全て高額なライセンス料のもと
で流通しているのならコンパイラを使おうって人は今よ
り更に少なくなるのではないですか？
ソフトの市場価値が無になったとはとても思えませんが。
コンパイラの例を出されているようですが、世の中に流
通しているコンパイラが全て高額なライセンス料のもと
で流通しているのならコンパイラを使おうって人は今よ
り更に少なくなるのではないですか？
192 ：login:Penguin：02/09/15 10:53 ID:mcBRGFeR
>>191に概ね同意。
ソフトウェアの市場価値は需給バランスによって決まるのは他の財と
同様で、その「需要」にはソフトウェア本体のみならずサービス・サポート
に対する需要なんてのも含まれる。だからフリーソフトウェアの出現は
決してソフトウェアの市場価値を逓減させたりはしない。
当たり前の経済原則をわかってないのは>>190の方だと思う。てか、省略
されない書き方してね。
ソフトウェアの市場価値は需給バランスによって決まるのは他の財と
同様で、その「需要」にはソフトウェア本体のみならずサービス・サポート
に対する需要なんてのも含まれる。だからフリーソフトウェアの出現は
決してソフトウェアの市場価値を逓減させたりはしない。
当たり前の経済原則をわかってないのは>>190の方だと思う。てか、省略
されない書き方してね。
193 ：login:Penguin：02/09/15 10:58 ID:kGWEgkch
194 ：login:Penguin ：02/09/15 11:02 ID:44bN2ae/
コンパイラに関していえば、ハードやOSを握ってるところが
サードパーティーをすでに潰していたような。
ちなみにマイクロソフトはIDE関連の事業部門は単体で黒字に
なっていそうにも見えるけどどうだろう。
もともとビジネスチャンスなどなかったところに、フリーソフトが
あるせいでそれが潰れたなどと言いがかりをつけるのはいかがなものか？
>>190
サードパーティーをすでに潰していたような。
ちなみにマイクロソフトはIDE関連の事業部門は単体で黒字に
なっていそうにも見えるけどどうだろう。
もともとビジネスチャンスなどなかったところに、フリーソフトが
あるせいでそれが潰れたなどと言いがかりをつけるのはいかがなものか？
>>190
195 ：login:Penguin：02/09/15 11:05 ID:8aVk0VY3
>>190 「伽藍とバザール」って、
> コンパイラやライブラリは人(とそれにともなう金)をかければ
> 良いものはできる。ところが、コンパイラの市場価値が
これはちょっと怪しいよ。って書いてなかった？
> コンパイラやライブラリは人(とそれにともなう金)をかければ
> 良いものはできる。ところが、コンパイラの市場価値が
これはちょっと怪しいよ。って書いてなかった？
196 ：login:Penguin：02/09/15 11:15 ID:kGWEgkch
コンパイラの話とはそれるが、perlの出現は世界を変えたよなぁ。
しかもアレはfreeだし。
といいつつ、perlで食ってる人間も、無数にいると。
rubyにはがんばってもらいたいね。
しかもアレはfreeだし。
といいつつ、perlで食ってる人間も、無数にいると。
rubyにはがんばってもらいたいね。
197 ：login:Penguin：02/09/15 11:44 ID:+5pryVRU
このスレ読むと、Raymondは文章組み立てるのがうまいなぁ…と、今更ながら思ってしまう。
198 ：login:Penguin：02/09/15 11:44 ID:FCx1rxIe
厨房が世界を滅ぼす。
199 ：login:Penguin：02/09/15 12:08 ID:kGWEgkch
まぁレイモンド氏の思うようにはなかなか世界は変わらないわけだが。
っつーか彼、そんなに文章ウマいか？(山形訳しか読んだことないけど)
イデオロギーの旗振り役としては
ちょっと「夢想の子供っぽ」とおもうんだけど。
オープンソースが開発手法として優れてるのは分かった。
しかし、市場に受け入れられるシステムとしてのオープンソースを、
説得力のある解法で示してない、っつーか。RMSもそうだし。
一方、リーナスは行動で示してるよな。
っつーか彼、そんなに文章ウマいか？(山形訳しか読んだことないけど)
イデオロギーの旗振り役としては
ちょっと「夢想の子供っぽ」とおもうんだけど。
オープンソースが開発手法として優れてるのは分かった。
しかし、市場に受け入れられるシステムとしてのオープンソースを、
説得力のある解法で示してない、っつーか。RMSもそうだし。
一方、リーナスは行動で示してるよな。
200 ：login:Penguin：02/09/15 12:22 ID:8aVk0VY3
>>199 才能ある人たちの考えることだからってことかな？
でも、プロジェクトの半数以上が途中で破綻しているとなると、
「楽しみでやっている人も強いんだ」って主張も十分説得力あるよね。
趣味でも貢献できる部分が多い業界だからこうやって論争があるんでしょ？
でも、プロジェクトの半数以上が途中で破綻しているとなると、
「楽しみでやっている人も強いんだ」って主張も十分説得力あるよね。
趣味でも貢献できる部分が多い業界だからこうやって論争があるんでしょ？
201 ：login:Penguin：02/09/15 12:28 ID:+5pryVRU
＞山形訳
漏れも原文読んだ事ありまちぇん。(w
ただ可能性の提示としては揚げ足取りしづらかったね。（俺がｱﾌｫなだけ）
夢想ではあるだろうけど、現実に到来するかもしれないなー、と俺なんかは思う。
＞市場に受け入れられるシステムとしてのオープンソースを、
＞説得力のある解法で示してない
全く同意。
つーか、する気が無いんじゃないかと思えてくるほど…。
RMSなんて「サポート・カスタマイズ以外全部死ねや」って感じだし。
思想が違うんだろな。
市場よりも知の在り方に重きを置いてる気がする。
相容れるわけが無い、と思うね。
リーナスはビールが飲めればそれでいい。
んで、みんながビールを飲む事も許してくれてる。
そんな感じ。
漏れも原文読んだ事ありまちぇん。(w
ただ可能性の提示としては揚げ足取りしづらかったね。（俺がｱﾌｫなだけ）
夢想ではあるだろうけど、現実に到来するかもしれないなー、と俺なんかは思う。
＞市場に受け入れられるシステムとしてのオープンソースを、
＞説得力のある解法で示してない
全く同意。
つーか、する気が無いんじゃないかと思えてくるほど…。
RMSなんて「サポート・カスタマイズ以外全部死ねや」って感じだし。
思想が違うんだろな。
市場よりも知の在り方に重きを置いてる気がする。
相容れるわけが無い、と思うね。
リーナスはビールが飲めればそれでいい。
んで、みんながビールを飲む事も許してくれてる。
そんな感じ。
202 ：login:Penguin：02/09/15 12:37 ID:kGWEgkch
>>200
うむ。そういうオープンな開発体制の強みを
レイモンドは十分に説いてると思う。
しかし、、、gnomeやkdeがいまさら破綻するのは格好悪いよな。
かといって、超gnomeや超kdeっていう将来的な展望において、
オープンソースじゃなかなか旗振り役が出てこないって言うのも
問題じゃないのか？（話題それてる？？）
Berlinってどうなってるの？
一方、企業の開発体制なら、
新しい企画に一気に人員を裂くことができる。
うむ。そういうオープンな開発体制の強みを
レイモンドは十分に説いてると思う。
しかし、、、gnomeやkdeがいまさら破綻するのは格好悪いよな。
かといって、超gnomeや超kdeっていう将来的な展望において、
オープンソースじゃなかなか旗振り役が出てこないって言うのも
問題じゃないのか？（話題それてる？？）
Berlinってどうなってるの？
一方、企業の開発体制なら、
新しい企画に一気に人員を裂くことができる。
203 ：login:Penguin：02/09/15 12:52 ID:kGWEgkch
山形:――逆はどうでしょう。
MSがBSD系のOSかなんかにLinuxエミュレータをのっけて
MS Linuxと称してだすってのは。
MSブランドで客を集めて、
そのあとで独自拡張をつけてクローズド化して……。
ESR: わははははははははは。
いやぁ、エイプリルフールのネタでたくさんあったけどね。
そんなことをしたら、MSが負けを認めたってことではないの。
--------------------------
#レイモンド氏、勝った負けた、わーいわーい、
#っていう厨房的発想が危ういと思うのだが。
#単にBSDカーネルを応用するなら他社がすでにやっているし、
#結果として品質が上がるのなら、市場はMSを支持すると思う。
#儲かることなら他人のアナルもなめるのが企業でしょう。
#もっともMSがBSDに手を出す可能性は低いと思うが。。。
MSがBSD系のOSかなんかにLinuxエミュレータをのっけて
MS Linuxと称してだすってのは。
MSブランドで客を集めて、
そのあとで独自拡張をつけてクローズド化して……。
ESR: わははははははははは。
いやぁ、エイプリルフールのネタでたくさんあったけどね。
そんなことをしたら、MSが負けを認めたってことではないの。
--------------------------
#レイモンド氏、勝った負けた、わーいわーい、
#っていう厨房的発想が危ういと思うのだが。
#単にBSDカーネルを応用するなら他社がすでにやっているし、
#結果として品質が上がるのなら、市場はMSを支持すると思う。
#儲かることなら他人のアナルもなめるのが企業でしょう。
#もっともMSがBSDに手を出す可能性は低いと思うが。。。
204 ：login:Penguin：02/09/15 12:53 ID:RYHbip21
>>203
出典 URL 書いてよ。
出典 URL 書いてよ。
205 ：login:Penguin ：02/09/15 12:55 ID:yJSC6qEL
Berlinは最初に掲げた目標が大きすぎたような。。。
プロジェクト自体が成長していけるようなものでないと
モチベーションを維持するのが難しいからね。
理想とするものがなかなか出来上がらずに、次第に興味が薄れていくという。。。
ただBerlinはその一例となるのかどうかはまだ分からないと思うよ。
http://www.berlin-consortium.org/
見てたら触ってみたくなってきました。
プロジェクト自体が成長していけるようなものでないと
モチベーションを維持するのが難しいからね。
理想とするものがなかなか出来上がらずに、次第に興味が薄れていくという。。。
ただBerlinはその一例となるのかどうかはまだ分からないと思うよ。
http://www.berlin-consortium.org/
見てたら触ってみたくなってきました。
206 ：login:Penguin：02/09/15 12:55 ID:kGWEgkch
207 ：login:Penguin：02/09/15 13:25 ID:+5pryVRU
>>203
＞#レイモンド氏、勝った負けた、わーいわーい、
＞#っていう厨房的発想が危ういと思うのだが。
ちょいとオブジェクション。
問題の発言には対話中ってのの影響が大きいと思われ。
文章書かせたら誤解受けないように書くだろ。
あと、結果として品質が上がらなくても「市場(産業)」はMSを選びたがるだろ。
「ユーザー」はどうか知らんが…
＞#レイモンド氏、勝った負けた、わーいわーい、
＞#っていう厨房的発想が危ういと思うのだが。
ちょいとオブジェクション。
問題の発言には対話中ってのの影響が大きいと思われ。
文章書かせたら誤解受けないように書くだろ。
あと、結果として品質が上がらなくても「市場(産業)」はMSを選びたがるだろ。
「ユーザー」はどうか知らんが…
208 ：login:Penguin：02/09/15 15:27 ID:mUkF3A+3
>151
歴史を言えば、Linuxよりも遥か昔、オープンソースの鑑とも言うべきソフトがあった。
それはベル研のUNIX。
プログラマ達はベル研の姿勢に（たとえ独禁法が原因だったとしても）共感し、
UNIXのために作製したパッチ、ツール、ユーティリティなどのソースは公開し、
みんなで共有して使った。
しかし、それも束の間だった。
そのパッチ、ツール、ユーティリティなどの多くは、
AT&Tが著作権を主張し、公開を禁止され、
しかもソースはAT&Tの高額商品になってしまった。
そしてGNU's Not 「Unix」
GNUの目的は自分達の新しいUNIX世界を作る事。
全てはフリーUNIXから始まり、そしてフリーUNIXに終わる。
え？マイクロソフト？聞いたことはあるけど…
確か、パソコン用にオモチャを売ってる会社の事だろ？
たしか、DOSって言ったっけ？
ま、オモチャ世界には興味ないからさ、そっちはそっちで勝手にやってていいよ。
でも、コンピュータのせいでタイガー手廻し計算器関連の産業が滅んでしまったのは、
ちょっと寂しいね。
歴史を言えば、Linuxよりも遥か昔、オープンソースの鑑とも言うべきソフトがあった。
それはベル研のUNIX。
プログラマ達はベル研の姿勢に（たとえ独禁法が原因だったとしても）共感し、
UNIXのために作製したパッチ、ツール、ユーティリティなどのソースは公開し、
みんなで共有して使った。
しかし、それも束の間だった。
そのパッチ、ツール、ユーティリティなどの多くは、
AT&Tが著作権を主張し、公開を禁止され、
しかもソースはAT&Tの高額商品になってしまった。
そしてGNU's Not 「Unix」
GNUの目的は自分達の新しいUNIX世界を作る事。
全てはフリーUNIXから始まり、そしてフリーUNIXに終わる。
え？マイクロソフト？聞いたことはあるけど…
確か、パソコン用にオモチャを売ってる会社の事だろ？
たしか、DOSって言ったっけ？
ま、オモチャ世界には興味ないからさ、そっちはそっちで勝手にやってていいよ。
でも、コンピュータのせいでタイガー手廻し計算器関連の産業が滅んでしまったのは、
ちょっと寂しいね。
209 ：login:Penguin：02/09/15 15:54 ID:Zp10/4UQ
>>208
歴史を言えばUNIXより遥か昔オープンソースの鑑とも言うべきソフトがあった。
それはIBMのOS/360ならびに後継のMVS。
プログラマ達は全く共感しなかったが、通産省指導のもと国産メーカーは
MVSのために作成したパッチ、ツール、ユーティリティなどのソースを公開せず
勝手に使った。
しかし、それも束の間だった。
そのパッチ、ツール、ユーティリティなどの多くは、
IBMが著作権を主張し、利用を禁止され、
高額の賠償金を要求された。
そして...
...の目的は自分達の新しいMVS世界を作る事。
全てはフリーMVSから始まり、そして...に終る。
でも、日本政府の失策で国産メインフレーム産業が滅んでしまったのは、
ちょっと寂しいね。
PS: 通産省指導で第二グループとしてGE互換機路線をとったN社は
GEが撤退したおかげで賠償金とは無縁で良かったね。
歴史を言えばUNIXより遥か昔オープンソースの鑑とも言うべきソフトがあった。
それはIBMのOS/360ならびに後継のMVS。
プログラマ達は全く共感しなかったが、通産省指導のもと国産メーカーは
MVSのために作成したパッチ、ツール、ユーティリティなどのソースを公開せず
勝手に使った。
しかし、それも束の間だった。
そのパッチ、ツール、ユーティリティなどの多くは、
IBMが著作権を主張し、利用を禁止され、
高額の賠償金を要求された。
そして...
...の目的は自分達の新しいMVS世界を作る事。
全てはフリーMVSから始まり、そして...に終る。
でも、日本政府の失策で国産メインフレーム産業が滅んでしまったのは、
ちょっと寂しいね。
PS: 通産省指導で第二グループとしてGE互換機路線をとったN社は
GEが撤退したおかげで賠償金とは無縁で良かったね。
210 ：login:Penguin：02/09/15 20:23 ID:uHXGDimB
>>203
ネタにマジレス、かっこ悪。
ネタにマジレス、かっこ悪。
211 ：login:Penguin：02/09/15 20:32 ID:Le73/yvG
>>210
古！今は ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺｲｲ!! だよ。
古！今は ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺｲｲ!! だよ。
212 ：login:Penguin：02/09/15 23:50 ID:S0BMAFir
>>208
でも、そういうオモチャOSでも一般の人には十分だったから、
クライアント分野では90％以上がMSのWindowsになっちゃってるんだよね。
何といわれてもOSとシェア確保を優先して、成し遂げたMSは強いと思う。
でも、そういうオモチャOSでも一般の人には十分だったから、
クライアント分野では90％以上がMSのWindowsになっちゃってるんだよね。
何といわれてもOSとシェア確保を優先して、成し遂げたMSは強いと思う。
213 ：login:Penguin：02/09/16 08:03 ID:Kaw2dC99
>>212
OSの構造の面で玩具であろうが、アプリケーションの開発環境や、
仕様の手に入りやすさ、アプリケーションの多さ、
対応ハードの多さ（ドライバの多さ）、サードパーティーのサポート具合
などからすれば、Windows の方が実用的、ビジネス向け、だと思う。
「オモチャOS」は、現状を見るかが限り、Linux の方だ。
内部構造が仮に良いとしても、Windows の内部構造が実用に絶えられない
わけでもなく、実質的な機能向上、性能向上に役立っているとはいえない。
少なくとも、MS は、内部構造ではない周辺の整備の重要性を正しく
理解し、実行していたと言える。
OSの構造の面で玩具であろうが、アプリケーションの開発環境や、
仕様の手に入りやすさ、アプリケーションの多さ、
対応ハードの多さ（ドライバの多さ）、サードパーティーのサポート具合
などからすれば、Windows の方が実用的、ビジネス向け、だと思う。
「オモチャOS」は、現状を見るかが限り、Linux の方だ。
内部構造が仮に良いとしても、Windows の内部構造が実用に絶えられない
わけでもなく、実質的な機能向上、性能向上に役立っているとはいえない。
少なくとも、MS は、内部構造ではない周辺の整備の重要性を正しく
理解し、実行していたと言える。
214 ：login:Penguin：02/09/16 09:58 ID:s+3Ml1DX
>>213 確かに，利用者の勝手で遊ばせてくれないねｗ
215 ：login:Penguin：02/09/16 10:42 ID:Y2guMAg7
>>213
隠しAPIによって他のソフトベンダーに対して優位に立ったり、
周辺機器などのハードベンダーを囲い込んだり、
オープンソース運動に対して誹謗中傷を展開したり、
多額の政治献金によって決定的に不利な裁判を覆したり、
ソフトウェア技術でない政治的裏工作の重要性を歪んで
理解し、実行していたとは言えるな。
隠しAPIによって他のソフトベンダーに対して優位に立ったり、
周辺機器などのハードベンダーを囲い込んだり、
オープンソース運動に対して誹謗中傷を展開したり、
多額の政治献金によって決定的に不利な裁判を覆したり、
ソフトウェア技術でない政治的裏工作の重要性を歪んで
理解し、実行していたとは言えるな。
216 ：bloom：02/09/16 11:05 ID:i/CShBrR
217 ：login:Penguin：02/09/16 12:02 ID:LNXsWURP
>>214
利用者の勝手で遊ぶには、Linuxは一般人には難しすぎるんじゃないかなぁ。
今Vine Linux 2.5インストしながら思ったけど。
Linuxはまだまだ好きもの（オタク）のOSだよ。最初の敷居が高い。
Linux派がことさらに主張するのは、その最初の敷居を越えた特権意識も
あるんじゃないかな。
利用者の勝手で遊ぶには、Linuxは一般人には難しすぎるんじゃないかなぁ。
今Vine Linux 2.5インストしながら思ったけど。
Linuxはまだまだ好きもの（オタク）のOSだよ。最初の敷居が高い。
Linux派がことさらに主張するのは、その最初の敷居を越えた特権意識も
あるんじゃないかな。
218 ：login:Penguin：02/09/16 12:17 ID:LNXsWURP
>>215
そのあたり少し調べてみるとおもしろいよ。
例えば、そういう告発をするのは、その時既に負け組になった企業だと
いうことを知ってる？
少数だが、MSとの競争やビジネスを肯定してる企業もある。
例えばシマンテックとか、MSが買収できなかったQuickenのIntuitとか。
（将来負け組に転落したら、これらの企業も告発はじめるかもね）
結局は、相手の裏をかいたり先をいこうとするすさまじい競争の世界
なんだってことを思い知らされる。
そのあたり少し調べてみるとおもしろいよ。
例えば、そういう告発をするのは、その時既に負け組になった企業だと
いうことを知ってる？
少数だが、MSとの競争やビジネスを肯定してる企業もある。
例えばシマンテックとか、MSが買収できなかったQuickenのIntuitとか。
（将来負け組に転落したら、これらの企業も告発はじめるかもね）
結局は、相手の裏をかいたり先をいこうとするすさまじい競争の世界
なんだってことを思い知らされる。
219 ：login:Penguin：02/09/16 12:31 ID:zF2JgAfw
220 ：208：02/09/16 12:38 ID:hhF5rSpA
オモチャ世界って政治活動が本業のようで大変そうだね。
同情するよ。
ところで、
「え？マイクロソフト？聞いたことはあるけど…
確か、パソコン用にオモチャを売ってる会社の事だろ？
たしか、DOSって言ったっけ？」
は皮肉だったんだけどね。
ここには知ってる人、いないのかな。
マイクロソフトはDOSを売る前はUNIXを売っていたんだよ。
XENIXと言う名前でね。
「その内在的な柔軟性により，XENIX OSは1980年代のコンピュータの標準OSとなるでしょう」
Microsoftの季刊誌『Microsoft Quarterly』からの引用。
元々マイクロソフトはUNIX屋でもあるし。
同情するよ。
ところで、
「え？マイクロソフト？聞いたことはあるけど…
確か、パソコン用にオモチャを売ってる会社の事だろ？
たしか、DOSって言ったっけ？」
は皮肉だったんだけどね。
ここには知ってる人、いないのかな。
マイクロソフトはDOSを売る前はUNIXを売っていたんだよ。
XENIXと言う名前でね。
「その内在的な柔軟性により，XENIX OSは1980年代のコンピュータの標準OSとなるでしょう」
Microsoftの季刊誌『Microsoft Quarterly』からの引用。
元々マイクロソフトはUNIX屋でもあるし。
221 ：login:Penguin：02/09/16 12:47 ID:LNXsWURP
>>220
ATT からライセンス受けたんだよね。
Intel CPU に移植された初期の UNIX。
実際の移植は SCO がやったらしいけど。
そういうことで、ノウハウはあるんだよね。（開発者が入れ替わってなければ）
>元々マイクロソフトはUNIX屋でもあるし。
ていうか、MS-BASIC が受けたのでいろいろなプラットホームに移植しまくって、
その過程で UNIX にも手を出したんじゃなかったかな。
ATT からライセンス受けたんだよね。
Intel CPU に移植された初期の UNIX。
実際の移植は SCO がやったらしいけど。
そういうことで、ノウハウはあるんだよね。（開発者が入れ替わってなければ）
>元々マイクロソフトはUNIX屋でもあるし。
ていうか、MS-BASIC が受けたのでいろいろなプラットホームに移植しまくって、
その過程で UNIX にも手を出したんじゃなかったかな。
222 ：login:Penguin：02/09/16 15:15 ID:s+3Ml1DX
>>217
素敵なドキュメントがたくさん公開されていて、
しかもそれぞれがお金大好きなヤツらの「トンデモ本」ではなく、
ほとんどが素晴しいものを書こうとする努力で書かれているところにも注目してあげて。
利用者に媚びた文書が無いところが、この文化のいいところだと思うよ。
素敵なドキュメントがたくさん公開されていて、
しかもそれぞれがお金大好きなヤツらの「トンデモ本」ではなく、
ほとんどが素晴しいものを書こうとする努力で書かれているところにも注目してあげて。
利用者に媚びた文書が無いところが、この文化のいいところだと思うよ。
223 ：ﾃｨﾑﾎﾟ万歳 ◆czq1J3PY ：02/09/16 15:17 ID:1qHD7Zxf
224 ：login:Penguin：02/09/16 16:03 ID:nZi9A28w
ドキュメント、どれもこれもがobsolete。
225 ：login:Penguin：02/09/16 17:54 ID:s+3Ml1DX
>>224 (´Д｀) ﾊｶｰ志望の人、頼むから書いて。お願い。
226 ：login:Penguin：02/09/16 19:45 ID:+gPnoQqi
227 ：login:Penguin：02/09/17 00:24 ID:PZyIKvw0
ていうかさ、obsoleteなドキュメントを排除するフレームワークって
無理かな? googleでヒットする、初心者を無間地獄に墜落させる、前前
前世代くらいのドキュメントの死ぬほど大量の山をなんとかする方法
ってないもんかな。
無理かな? googleでヒットする、初心者を無間地獄に墜落させる、前前
前世代くらいのドキュメントの死ぬほど大量の山をなんとかする方法
ってないもんかな。
228 ：login:Penguin：02/09/17 00:28 ID:PZyIKvw0
突然唐突に何の前触れもなく「日本語訳」という概念をポンと
取り出してみせる226さんって、面白い方ですね。クスクス。
常日頃から、周囲の皆さま方の笑いをとって、皆さまを和ま
せている方だと推測いたします。
取り出してみせる226さんって、面白い方ですね。クスクス。
常日頃から、周囲の皆さま方の笑いをとって、皆さまを和ま
せている方だと推測いたします。
229 ：login:Penguin：02/09/17 00:57 ID:t5tRrQiF
>>227
そういう建設的な話は別なスレでやんない?
そういう建設的な話は別なスレでやんない?
230 ：ﾃｨﾑﾎﾟ万歳 ◆czq1J3PY ：02/09/17 01:00 ID:OhhylFzx
231 ：login:Penguin：02/09/17 01:07 ID:1y83uDmN
>>230
普通、前スレの前半で気付くと思われ
普通、前スレの前半で気付くと思われ
232 ：login:Penguin：02/09/17 01:29 ID:3T6JwWt2
>>217
特権意識、というよりは慣れに起因する部分が多いかも。
慣れた後は、
作業の単純の一つ一つは簡単。だから誰にでも出来る
↓
自分の身に付けてきた"スキル"なんて実はたいしたこと無い
↓
Linuxの"スキル"はお金にならなくなる
↓
(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
っていうのは、ちょっとあるかも。
特権意識、というよりは慣れに起因する部分が多いかも。
慣れた後は、
作業の単純の一つ一つは簡単。だから誰にでも出来る
↓
自分の身に付けてきた"スキル"なんて実はたいしたこと無い
↓
Linuxの"スキル"はお金にならなくなる
↓
(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
っていうのは、ちょっとあるかも。
233 ：login:Penguin：02/09/17 01:49 ID:FTWUcKSf
>>227
スレ建てきぼんぬ
「ドキュメントの古い記述を晒して訂正するスレ」
偽善はイヤ！でも嫌がらせならできちゃう！
JFなどにある腐った文書をあざわらいつつ、訂正しましょう。
http://www.linux.or.jp/JF/
http://www.linux.or.jp/JM/
http://xjman.dsl.gr.jp/
スレ建てきぼんぬ
「ドキュメントの古い記述を晒して訂正するスレ」
偽善はイヤ！でも嫌がらせならできちゃう！
JFなどにある腐った文書をあざわらいつつ、訂正しましょう。
http://www.linux.or.jp/JF/
http://www.linux.or.jp/JM/
http://xjman.dsl.gr.jp/
234 ：232：02/09/17 01:52 ID:3T6JwWt2
なんか、上の書き込み、結論になってないな。
Linuxって、今はまだ未熟な感じがするけど、
将来IBMなんかの資本が大量に投下されて進化したら、と考えてみ?
ユーザ･インタフェースのクオリティが向上すれば、今ほど慣れるまでの努力が
必要なくなる。実際、流れとしてはそういう方向にきているしね。
そうすると、Linuxの技術の価値が相対的にダウンする、ということが生じるかもしれないし、
さらには、誰でもLinuxを簡単に使いこなせるので、サーバ関連の仕事は
ワープロで文書を作るような、本当に一般的なものになってしまうかもしれない。
ちょっと大袈裟すぎるけど、こういう感じの不安もあると思う。
Linuxって、今はまだ未熟な感じがするけど、
将来IBMなんかの資本が大量に投下されて進化したら、と考えてみ?
ユーザ･インタフェースのクオリティが向上すれば、今ほど慣れるまでの努力が
必要なくなる。実際、流れとしてはそういう方向にきているしね。
そうすると、Linuxの技術の価値が相対的にダウンする、ということが生じるかもしれないし、
さらには、誰でもLinuxを簡単に使いこなせるので、サーバ関連の仕事は
ワープロで文書を作るような、本当に一般的なものになってしまうかもしれない。
ちょっと大袈裟すぎるけど、こういう感じの不安もあると思う。
235 ：login:Penguin：02/09/17 01:53 ID:t5tRrQiF
>>233
「ドキュメンテーションよもやまスレ」の方がよくない?
「ドキュメンテーションよもやまスレ」の方がよくない?
別にスレ名は、どーでもいいです。お任せします。
プロジェクト入って、変に義務感に駆られたり、
仕上んなくて迷惑かけたり、なんとなく遠慮しちゃったり...って
ことがない立場で、わーわーわーわー言いたいだけなんで。
別に取り込んでもらわなくてもいいだろうし、取り込んでくれれば
そりゃそれでOKだろーし。
プロジェクト入って、変に義務感に駆られたり、
仕上んなくて迷惑かけたり、なんとなく遠慮しちゃったり...って
ことがない立場で、わーわーわーわー言いたいだけなんで。
別に取り込んでもらわなくてもいいだろうし、取り込んでくれれば
そりゃそれでOKだろーし。
237 ：login:Penguin：02/09/17 02:14 ID:Ylcgq+cw
>>217
Windowsのシェアの大きな部分がプリインストールってのもちゃんと計算に入れてる？
Windowsのシェアの大きな部分がプリインストールってのもちゃんと計算に入れてる？
238 ：login:Penguin：02/09/17 02:22 ID:33UbIRtG
>>236
自分でドキュメント書かない奴がそんなスレ建てるなバカ。死ねバカ。
自分でドキュメント書かない奴がそんなスレ建てるなバカ。死ねバカ。
239 ：login:Penguin：02/09/17 02:32 ID:Ylcgq+cw
>>234
> さらには、誰でもLinuxを簡単に使いこなせるので、サーバ関連の仕事は
> ワープロで文書を作るような、本当に一般的なものになってしまうかもしれない。
それって、不安どころか大歓迎な状況なんですが。
> さらには、誰でもLinuxを簡単に使いこなせるので、サーバ関連の仕事は
> ワープロで文書を作るような、本当に一般的なものになってしまうかもしれない。
それって、不安どころか大歓迎な状況なんですが。
240 ：login:Penguin：02/09/17 02:35 ID:wA6i+EoF
241 ：login:Penguin：02/09/17 03:07 ID:PZyIKvw0
「オープソンース」って言葉思いついた。
242 ：login:Penguin：02/09/17 04:03 ID:M+1xfu6O
うそ・大袈裟・まぎらわしい、で有名なJAROという監視団体があるけど
それのIT(あまり使いたくない言葉)版が要ると思う。
すごいプログラマから詐欺営業までいろんなのがいるけど、
それにしてもボッタクリが多すぎる。
19世紀に入ると、イギリス製の安価な機械織りの綿布がインドに輸出されるよ
うになり、1820年頃にはインド産の綿織物との地位が逆転した。以後イギリス
綿織物のインドへの輸出は急激に増加し、19世紀中頃にはインドはイギリスが
輸出する綿織物の4分の1を輸入するようになり、インドの伝統的な手織りの綿
布産業は壊滅的な大打撃を受けた。
こうしてこれまではイギリスに綿織物を輸出していたインドがイギリスの工
業製品の販売市場・原料供給地に転落し、綿花・藍・ジュート・茶・アヘンな
どの輸出作物の栽培を強制されるようになった。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/101-19asia5.html
それのIT(あまり使いたくない言葉)版が要ると思う。
すごいプログラマから詐欺営業までいろんなのがいるけど、
それにしてもボッタクリが多すぎる。
19世紀に入ると、イギリス製の安価な機械織りの綿布がインドに輸出されるよ
うになり、1820年頃にはインド産の綿織物との地位が逆転した。以後イギリス
綿織物のインドへの輸出は急激に増加し、19世紀中頃にはインドはイギリスが
輸出する綿織物の4分の1を輸入するようになり、インドの伝統的な手織りの綿
布産業は壊滅的な大打撃を受けた。
こうしてこれまではイギリスに綿織物を輸出していたインドがイギリスの工
業製品の販売市場・原料供給地に転落し、綿花・藍・ジュート・茶・アヘンな
どの輸出作物の栽培を強制されるようになった。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/101-19asia5.html
243 ：login:Penguin：02/09/17 06:12 ID:Ylcgq+cw
ボッタクリしたら評判が落ちるだけで、ほかの業界と同じだろ。
で、後半は何が言いたいんだ？GPLな綿布でも探してるのか？
で、後半は何が言いたいんだ？GPLな綿布でも探してるのか？
244 ：login:Penguin：02/09/17 06:32 ID:NNHhIGpg
>>237
インターネットの Web サイトにアクセスしてくるクライアントの OS の統計で、
90%以上が Windows だということは知ってる?
プリインストでもそれなりに使われてるのです。
Linux 陣営の反応は例えば次 URL 参照。
自分のところの比率は違うとか現実逃避しようとしてて笑える。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/09/10/0549200&mode=thread
インターネットの Web サイトにアクセスしてくるクライアントの OS の統計で、
90%以上が Windows だということは知ってる?
プリインストでもそれなりに使われてるのです。
Linux 陣営の反応は例えば次 URL 参照。
自分のところの比率は違うとか現実逃避しようとしてて笑える。
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/09/10/0549200&mode=thread
245 ：login:Penguin：02/09/17 08:17 ID:J05lyGMj
「一つの産業がつぶれて、新しい産業が生まれる」
という法則の前者（つぶれる方）に、ソフト産業に適用するのは、
非常に難しい。
まず第一に、次に生まれてくる産業が存在しない点。
「ソフト産業」が、人類史上の最後に生まれた産業になる可能性も
あるため。
第二に、「ソフト産業」は、「ネットワーク技術者市場」や、
「ワープロ産業」のような、個別化した業務ではなく、ありとあらゆる
分野を内包している点。
この産業が失われることは、共産社会への扉を開く。
残る業務は、「生産」「組み立て」「販売」「流通」「営業」、
のようなものしか浮かんでこないので、先進国がやるべきことで
はない。
という法則の前者（つぶれる方）に、ソフト産業に適用するのは、
非常に難しい。
まず第一に、次に生まれてくる産業が存在しない点。
「ソフト産業」が、人類史上の最後に生まれた産業になる可能性も
あるため。
第二に、「ソフト産業」は、「ネットワーク技術者市場」や、
「ワープロ産業」のような、個別化した業務ではなく、ありとあらゆる
分野を内包している点。
この産業が失われることは、共産社会への扉を開く。
残る業務は、「生産」「組み立て」「販売」「流通」「営業」、
のようなものしか浮かんでこないので、先進国がやるべきことで
はない。
既に産業は、ハードウェアから、ソフトウェアに重点が移った。
今後、ロボットに重点が置かれるにしても、最も重要でクリアしな
くてはならない部分は、「頭脳」すなわち、ソフトウェアの部分である。
人口知能は、100年しないと実現しないと言われているので、
ソフトウェアの重要性は、100年間続くはずである。
その一方で、ソフトウェア産業が潰れる危機にある。
ここに矛盾がある。何らかの対策をしないと、科学技術の発展
が停止する可能性がある。
今後、ロボットに重点が置かれるにしても、最も重要でクリアしな
くてはならない部分は、「頭脳」すなわち、ソフトウェアの部分である。
人口知能は、100年しないと実現しないと言われているので、
ソフトウェアの重要性は、100年間続くはずである。
その一方で、ソフトウェア産業が潰れる危機にある。
ここに矛盾がある。何らかの対策をしないと、科学技術の発展
が停止する可能性がある。
247 ：ﾃｨﾑﾎﾟ万歳 ◆czq1J3PY ：02/09/17 08:36 ID:OhhylFzx
>>245-246
前スレの>>931-934？
いや，文調が似てるから…．
違ったらいいけど．
＞科学技術の発展が停止する可能性がある
科学っていう恐ろしく広い語彙にまで発展させて果たしていいものか…？
前スレの>>931-934？
いや，文調が似てるから…．
違ったらいいけど．
＞科学技術の発展が停止する可能性がある
科学っていう恐ろしく広い語彙にまで発展させて果たしていいものか…？
248 ：login:Penguin：02/09/17 09:10 ID:h7RjNl5t
ソフトウェアの発展とソフトウェア産業の隆盛は直結しない。
とだけ書くけど、まともに反論する気力すら起きない…
とだけ書くけど、まともに反論する気力すら起きない…
249 ：login:Penguin：02/09/17 09:35 ID:N6EDA4ro
ということは、M$ その他企業の、虫酸が走るようね独占の手法は、
全て科学技術の発展に欠かせないものだったのだー！
全て科学技術の発展に欠かせないものだったのだー！
250 ：login:Penguin：02/09/17 09:35 ID:FFkVX/K4
ストールマン式のフリーソフト運動の、ひとつの問題点は、
ソフトがどんどん複雑化し肥大化していって、結局ソースが
あっても、それをだんだんと理解しにくくなること。
理想をいえば、うまくいくやり方が発見されたら、既存の
路線を捨てて新しく綺麗な設計で作り直すのがよいし、システム
が肥大化し複雑化して理解しにくくなったら、なにかシンプルに
やる方法はないか、もっと単純化できないか、もっと抽象化できないか、
もっと理解しやすい方法はないか、新しい概念を抽出できないか、
新しくこのやり方を慣用句とみなせないか、などと一種のリエンジニアリング
が望ましいが、いままでみてきたところ、どんどんいろんなサポートを
取り込んでマージして膨れてしまっていて、ある特定なシステムの
上でどこの部分が問題になっているかが分かりにくくなりつつある。
＃
のぞまれるのは、もっと教科書的にぎりぎりにまで純化され、磨き上げられた
ソフトであって、力任せにただただ大きく長く書いた巨大なソフトは、
結局他人の参考にはならない。すくなくとも読んで理解し、学び取るもの
ではなくなる。単にコンパイルやMakeができて、ポータブルだというのでは
バイナリｰのパッケージや、ブラックボックスソフトとどこが違うのか？
多くのユーザーはすでに単なるインストールマンになりさがっていて、
もはや内容を追うのはやめて、外部仕様のみをしって道具としてだけ使っている
のに過ぎない。OSも同様だ。１００万行のコードを書くのではなくて、それを
数万行あるいは数千行できないか、あるいは100ページの本一冊に、設計方針や
動作の原理を人間が理解できるように記述すること、だれでもその文章を読めば
ある程度プログラミングができる人間ならだれでもそれをもとに作ることが
できるというようなデザインこそが、永続的な価値を持つ、「知識」である。
ソフトがどんどん複雑化し肥大化していって、結局ソースが
あっても、それをだんだんと理解しにくくなること。
理想をいえば、うまくいくやり方が発見されたら、既存の
路線を捨てて新しく綺麗な設計で作り直すのがよいし、システム
が肥大化し複雑化して理解しにくくなったら、なにかシンプルに
やる方法はないか、もっと単純化できないか、もっと抽象化できないか、
もっと理解しやすい方法はないか、新しい概念を抽出できないか、
新しくこのやり方を慣用句とみなせないか、などと一種のリエンジニアリング
が望ましいが、いままでみてきたところ、どんどんいろんなサポートを
取り込んでマージして膨れてしまっていて、ある特定なシステムの
上でどこの部分が問題になっているかが分かりにくくなりつつある。
＃
のぞまれるのは、もっと教科書的にぎりぎりにまで純化され、磨き上げられた
ソフトであって、力任せにただただ大きく長く書いた巨大なソフトは、
結局他人の参考にはならない。すくなくとも読んで理解し、学び取るもの
ではなくなる。単にコンパイルやMakeができて、ポータブルだというのでは
バイナリｰのパッケージや、ブラックボックスソフトとどこが違うのか？
多くのユーザーはすでに単なるインストールマンになりさがっていて、
もはや内容を追うのはやめて、外部仕様のみをしって道具としてだけ使っている
のに過ぎない。OSも同様だ。１００万行のコードを書くのではなくて、それを
数万行あるいは数千行できないか、あるいは100ページの本一冊に、設計方針や
動作の原理を人間が理解できるように記述すること、だれでもその文章を読めば
ある程度プログラミングができる人間ならだれでもそれをもとに作ることが
できるというようなデザインこそが、永続的な価値を持つ、「知識」である。
251 ：login:Penguin：02/09/17 09:52 ID:h7RjNl5t
とりあえず全角厨は悲惨だな、と言っておこう。
>>250
問題意識には同意。
ただ、オープンソースの仕組みで肥大化したソフトをリエンジニアリング
する事が出来ないという前提には疑問。
ソースコードの大規模見直しは、まだ必要とされていないだけで、
そうした仕組みが必要となれば、仕組みが出来るのでわ？
問題意識には同意。
ただ、オープンソースの仕組みで肥大化したソフトをリエンジニアリング
する事が出来ないという前提には疑問。
ソースコードの大規模見直しは、まだ必要とされていないだけで、
そうした仕組みが必要となれば、仕組みが出来るのでわ？
253 ：login:Penguin：02/09/17 09:59 ID:N6EDA4ro
>>250 これですか？
13. 「完成」（デザイン上の）とは、付け加えるものが何もなくなったときではなく、
むしろなにも取り去るものがなくなったとき。
情報の科学を共有したいっていうのも大きな目標の一つだろうから、そういうのは必要だよね。
でもさ、ユーザーが増えたよ、っていうとき、増えたのは普通プログラマではないよね。
でも誰でもプログラムに興味が持てる環境が広まっているのは素晴らしいことでは？
まあ、君も mozilla が重いYO! って言いたいんだよね？
13. 「完成」（デザイン上の）とは、付け加えるものが何もなくなったときではなく、
むしろなにも取り去るものがなくなったとき。
情報の科学を共有したいっていうのも大きな目標の一つだろうから、そういうのは必要だよね。
でもさ、ユーザーが増えたよ、っていうとき、増えたのは普通プログラマではないよね。
でも誰でもプログラムに興味が持てる環境が広まっているのは素晴らしいことでは？
まあ、君も mozilla が重いYO! って言いたいんだよね？
254 ：login:Penguin：02/09/17 10:24 ID:f9VI4nxX
君達厨房が全てを滅ぼす。
255 ：login:Penguin：02/09/17 11:41 ID:N6EDA4ro
256 ：login:Penguin：02/09/17 12:04 ID:rR8DOCQX
まだまだ質より量と言ってみるテスト。
# だからと言って質を疎かにしてはいかんが…
# だからと言って質を疎かにしてはいかんが…
257 ：login:Penguin：02/09/17 12:10 ID:f9VI4nxX
このスレの連中がヤル気を出したら何が出来るってんだよ。
何本もクソスレが建つだけだ。お前らは死んだほうがマシなんだよ。
何本もクソスレが建つだけだ。お前らは死んだほうがマシなんだよ。
258 ：login:Penguin：02/09/17 12:20 ID:rR8DOCQX
とりあえず俺は翻訳ドキュメント増やすの手伝う事にした。
しっかしねぇ…
しっかしねぇ…
259 ：login:Penguin：02/09/17 13:02 ID:6xtuWvy3
ストールマン -> インストールマン
で、なにか気のきいた警句でもつくれないかな。
で、なにか気のきいた警句でもつくれないかな。
260 ：login:Penguin：02/09/17 13:24 ID:9reLAA7n
261 ：login:Penguin：02/09/17 13:36 ID:rR8DOCQX
いやー、それは何だか勘違いしている様に思えるが…
どこから「神が作っていると思い込んでいる」なんて言葉が出るのか、
ニブイ俺にはさっぱり分からん。
ただ
＞ソースコードの大規模見直しは、まだ必要とされていない
ってのは間違いだろ。
誰が何を釣っているんだろう？
どこから「神が作っていると思い込んでいる」なんて言葉が出るのか、
ニブイ俺にはさっぱり分からん。
ただ
＞ソースコードの大規模見直しは、まだ必要とされていない
ってのは間違いだろ。
誰が何を釣っているんだろう？
262 ：login:Penguin：02/09/17 14:29 ID:N6EDA4ro
263 ：login:Penguin：02/09/17 14:39 ID:uu/a7CzP
>250
オープンソースがリエンジニアリングされないって？
ウソつけ。Mozillaで大規模なリエンジニアリングされてるじゃん。
Linuxのカーネルそのものだって、緩やかなリエンジニアリングの連続だよ。
アプリケーションやGUIツールキットだってそういうのが多い。
ただし、ユーザーベースが拡大するにつれて大きな変更は加えにくくなるから
そういう意味では可能な限り現在の資産を利用しようとするのは当然。
ていうか、proprietary なアプリケーションにおいて、
どれだけリエンジアリングが行なわれてるっつーのかね？
>250はNT3.51, NT4.0, NT2000, XPのコードサイズのこと知ってて言ってんのか？
少なくとも、Linuxのカーネルなんかは、読んで理解して新しいアイディアを
生み出す元になってるよ。読めないってのは単なるﾍﾀﾚ。ｵﾚﾓﾅｰ。
> OSも同様だ。１００万行のコードを書くのではなくて、それを
> 数万行あるいは数千行できないか、あるいは100ページの本一冊に、
それをやったMINIXがあまりにも使えなかったからLinuxが生まれたのであってさ。
何も分かってないじゃん。
つーか、「知識」という結論に持っていくなら、proprietaryなモノなんて
出発点からしてダメダメじゃん。
オープンソースがリエンジニアリングされないって？
ウソつけ。Mozillaで大規模なリエンジニアリングされてるじゃん。
Linuxのカーネルそのものだって、緩やかなリエンジニアリングの連続だよ。
アプリケーションやGUIツールキットだってそういうのが多い。
ただし、ユーザーベースが拡大するにつれて大きな変更は加えにくくなるから
そういう意味では可能な限り現在の資産を利用しようとするのは当然。
ていうか、proprietary なアプリケーションにおいて、
どれだけリエンジアリングが行なわれてるっつーのかね？
>250はNT3.51, NT4.0, NT2000, XPのコードサイズのこと知ってて言ってんのか？
少なくとも、Linuxのカーネルなんかは、読んで理解して新しいアイディアを
生み出す元になってるよ。読めないってのは単なるﾍﾀﾚ。ｵﾚﾓﾅｰ。
> OSも同様だ。１００万行のコードを書くのではなくて、それを
> 数万行あるいは数千行できないか、あるいは100ページの本一冊に、
それをやったMINIXがあまりにも使えなかったからLinuxが生まれたのであってさ。
何も分かってないじゃん。
つーか、「知識」という結論に持っていくなら、proprietaryなモノなんて
出発点からしてダメダメじゃん。
264 ：login:Penguin：02/09/17 16:33 ID:zSIS/QO6
>>252
>そうした仕組みが必要となれば、仕組みが出来るのでわ？
「仕組み」というものは、「出来る」ものではなく(われわれ)が「作る」
ものだというのがフリーソフトウェア世界の根幹をなフィロソフィーなの
では?
>そうした仕組みが必要となれば、仕組みが出来るのでわ？
「仕組み」というものは、「出来る」ものではなく(われわれ)が「作る」
ものだというのがフリーソフトウェア世界の根幹をなフィロソフィーなの
では?
265 ：login:Penguin：02/09/17 16:38 ID:uu/a7CzP
>264
「言い出しっぺの法則」？
「言い出しっぺの法則」？
266 ：login:Penguin：02/09/17 16:42 ID:zSIS/QO6
ここしばらく、いろいろなフリーソフトウェアを持ってきて
試しているのですが、作者の特定の設定環境でしか動かない、
すなわち、他者にバグリポートを受けた形跡のないものが
ぞろぞろあって、ウツウツです。
なんだろ? 「ここが環境依存になっています」、というリポートを
しないのだろうか……という想像もまだマシな方で、実は「動かん、
ダメじゃん」で終わっているのではないかと、この滅びゆく世界を
眺めて思ふものなり。
試しているのですが、作者の特定の設定環境でしか動かない、
すなわち、他者にバグリポートを受けた形跡のないものが
ぞろぞろあって、ウツウツです。
なんだろ? 「ここが環境依存になっています」、というリポートを
しないのだろうか……という想像もまだマシな方で、実は「動かん、
ダメじゃん」で終わっているのではないかと、この滅びゆく世界を
眺めて思ふものなり。
267 ：login:Penguin：02/09/17 17:11 ID:eUmlx6Tr
268 ：login:Penguin：02/09/17 17:14 ID:zSIS/QO6
269 ：login:Penguin：02/09/17 17:43 ID:uu/a7CzP
正直言って、おいらは自分の興味のあるもの以外は
ほとんど自分ではコンパイルしてない。もっぱらRPM。
fixしてpatchを作成するのは労力がいるのは事実。
別にpatchの作成までしなくても、コンパイル時のログを取っておいて、
「こんなんなってビルドできへんでー」と連絡するだけでも十分。
開発者用MLにそれを投げれば、(大概)誰かが何とかしてくれる。
バグを見つける人と退治する人が同じでなくても構わないと思うよ。
見つけて報告するだけで十分貢献なんだからさ。
それがオープンソースのよいところ。
ほとんど自分ではコンパイルしてない。もっぱらRPM。
fixしてpatchを作成するのは労力がいるのは事実。
別にpatchの作成までしなくても、コンパイル時のログを取っておいて、
「こんなんなってビルドできへんでー」と連絡するだけでも十分。
開発者用MLにそれを投げれば、(大概)誰かが何とかしてくれる。
バグを見つける人と退治する人が同じでなくても構わないと思うよ。
見つけて報告するだけで十分貢献なんだからさ。
それがオープンソースのよいところ。
270 ：login:Penguin：02/09/17 17:59 ID:wA6i+EoF
J05lyGMjに電波を感じるのは俺だけ？
>「一つの産業がつぶれて、新しい産業が生まれる」
>という法則の前者（つぶれる方）に、ソフト産業に適用するのは、
>非常に難しい。
そもそもソフトウェア産業自体がつぶれるっていう話じゃなくて、
ソフトウェア産業内での競争淘汰の話。
ソフトウェアに需要が有る限りは産業として成り立つし、
仮に優秀なフリーソフトが普及したとしても、
商用はそれを凌駕する品質、サポートを維持すれば良いだけ。
perlやapache、sendmailが生む雇用だってあれば、
ゴリゴリ独自のシステムを開発してサポートする企業だってありえるよ。
商用ソフトウェアを開発してもうけるスタイルもあれば、
フリーソフトウェアを応用して稼ぐ手段だってある。
>「一つの産業がつぶれて、新しい産業が生まれる」
>という法則の前者（つぶれる方）に、ソフト産業に適用するのは、
>非常に難しい。
そもそもソフトウェア産業自体がつぶれるっていう話じゃなくて、
ソフトウェア産業内での競争淘汰の話。
ソフトウェアに需要が有る限りは産業として成り立つし、
仮に優秀なフリーソフトが普及したとしても、
商用はそれを凌駕する品質、サポートを維持すれば良いだけ。
perlやapache、sendmailが生む雇用だってあれば、
ゴリゴリ独自のシステムを開発してサポートする企業だってありえるよ。
商用ソフトウェアを開発してもうけるスタイルもあれば、
フリーソフトウェアを応用して稼ぐ手段だってある。
271 ：login:Penguin：02/09/17 20:30 ID:0+zomL+p
開発用MLがあるような大規模じゃないものにも目を向けましょう。
272 ：login:Penguin：02/09/17 20:34 ID:N6EDA4ro
>>271 ？ お便りを出せばやる気につながるかも。
273 ：login:Penguin：02/09/17 21:13 ID:0+zomL+p
274 ：login:Penguin：02/09/18 22:23 ID:PtGbqlrF
>>250
まあ、プロジェクトの進展と共に太って行くフリーソフトウェアに対する
アプローチで、最もインパクトが大きいのは、やっぱDJBでしょ。
機能を絞り、軽量/安全を実現したソフトの数々には頭を下げるしか無い。
100％とはいわないまでも、多を圧倒するクオリティで仕上がってるのは確か。
超無愛想な感じがするし、思想のおしつけはうざいし、
痒いところに手がとどかない事もあるけれども。
ハッカー集団の力を事実上信じず、隅々まで自分の思想を浸透させるソフト作り、
というのは、多分バザールの次に来るであろう形態の、1つではないかな。
まあ、プロジェクトの進展と共に太って行くフリーソフトウェアに対する
アプローチで、最もインパクトが大きいのは、やっぱDJBでしょ。
機能を絞り、軽量/安全を実現したソフトの数々には頭を下げるしか無い。
100％とはいわないまでも、多を圧倒するクオリティで仕上がってるのは確か。
超無愛想な感じがするし、思想のおしつけはうざいし、
痒いところに手がとどかない事もあるけれども。
ハッカー集団の力を事実上信じず、隅々まで自分の思想を浸透させるソフト作り、
というのは、多分バザールの次に来るであろう形態の、1つではないかな。
275 ：login:Penguin：02/09/21 00:30 ID:b0RwualT
セキュリティの根本は、サービスとは如何にあるべきか、機能として安全に
提供できる範囲はどこまでか、ソフトの設計の大元においていかに穴を
作れない構造にするか、仮に穴があってもその被害の範囲を局所化でき、
破られればそのことを検知できるように、、、、、などなど。もちろん
人間の性向をも熟知していなければならない。
今の住民基本台帳の電算化は、セキュリティの原則をまったく無視して
すべて逆のことばかりを吹聴している。便利さばかりを強調しているが、
それは実施する側の都合ばかりなのだ。 国民まるごとまとめて外国に
でも資産として売却するための台帳を作っているように思えてならない。
提供できる範囲はどこまでか、ソフトの設計の大元においていかに穴を
作れない構造にするか、仮に穴があってもその被害の範囲を局所化でき、
破られればそのことを検知できるように、、、、、などなど。もちろん
人間の性向をも熟知していなければならない。
今の住民基本台帳の電算化は、セキュリティの原則をまったく無視して
すべて逆のことばかりを吹聴している。便利さばかりを強調しているが、
それは実施する側の都合ばかりなのだ。 国民まるごとまとめて外国に
でも資産として売却するための台帳を作っているように思えてならない。
276 ：login:Penguin：02/09/21 00:39 ID:jV2skEO8
>>275
で?
で?
277 ：login:Penguin：02/09/21 09:15 ID:ogtlk7v9
278 ：login:Penguin：02/09/21 12:32 ID:H3Oj/5Ks
>>277
そうですね。どう見ても○元さんが書いた文章ですよね。
そうですね。どう見ても○元さんが書いた文章ですよね。
279 ：login:Penguin：02/09/21 17:21 ID:446KZ/IX
>274
「バザールの次」っつーか、別に独立なもんだと思うけど。
バザールのメリットは、個人の能力を大きく越えるものを作り出せる、という
ことであって、djbのツールが例え常人の能力を越えた成果物であったとして
も、djbの能力内の成果物でしかない。
そういう意味では、開発思想としてはdjbはアリだと思うけど、それが何らか
の新しい視座を含んでいるかと言えば、別にそうではないと思う。
djbのツール使いにくいし、www.jp.qmail.orgのドキュメントはクソだし。
「バザールの次」っつーか、別に独立なもんだと思うけど。
バザールのメリットは、個人の能力を大きく越えるものを作り出せる、という
ことであって、djbのツールが例え常人の能力を越えた成果物であったとして
も、djbの能力内の成果物でしかない。
そういう意味では、開発思想としてはdjbはアリだと思うけど、それが何らか
の新しい視座を含んでいるかと言えば、別にそうではないと思う。
djbのツール使いにくいし、www.jp.qmail.orgのドキュメントはクソだし。
280 ：login:Penguin：02/09/21 21:20 ID:WsGTcfKl
281 ：login:Penguin：02/09/21 21:48 ID:tBjiUGRh
282 ：login:Penguin：02/09/21 22:01 ID:446KZ/IX
>280>281
あ、触れてはいけないところだったのかしら?
ていうか、djbツールが好きな人も嫌いな人も、
www.jp.qmail.orgのドキュメントは使えない、という点では一致してると
思っていたのですが・・・。
いや、まぁ私見ですから、他の人がどう思おうと別に構いませんが。
あ、触れてはいけないところだったのかしら?
ていうか、djbツールが好きな人も嫌いな人も、
www.jp.qmail.orgのドキュメントは使えない、という点では一致してると
思っていたのですが・・・。
いや、まぁ私見ですから、他の人がどう思おうと別に構いませんが。
283 ：login:Penguin：02/09/21 22:03 ID:PpreO36g
>>282
> ていうか、djbツールが好きな人も嫌いな人も、
> www.jp.qmail.orgのドキュメントは使えない、という点では一致してると
> 思っていたのですが・・・。
ということにしたいのですね。
> ていうか、djbツールが好きな人も嫌いな人も、
> www.jp.qmail.orgのドキュメントは使えない、という点では一致してると
> 思っていたのですが・・・。
ということにしたいのですね。
284 ：login:Penguin：02/09/21 22:39 ID:NTtYLJ/B
>>283
う゛ぉいどﾀｿ（ｗ
う゛ぉいどﾀｿ（ｗ
285 ：login:Penguin：02/09/22 01:09 ID:VNXJ0Bg2
ツールの使いにくさよりもソースの読みにくさをなんとか(略
286 ：login:Penguin：02/09/22 14:52 ID:/S0jHR4I
>>284
は？それが何か？
は？それが何か？
287 ：login:Penguin：02/09/22 20:33 ID:qzShdpWm
>>279
バザールって、沢山の人が関わってソフトをどんどん大きくして行くでしょ。
商用ソフトにもそういうところがあるけど、どうしても余計な機能を沢山含んじゃう。
明確な設計思想が無いために、セキュリティ問題も発生しやすいし。
どういう機能が最低限必要かをよりわけた上で、
「オープンソースツールのいいとこ取り」かつ「拡張性ゼロ」のソフトウェアを
１から設計し、でき上がったらそこで終了する。
無駄が無く安定したソフトを作る。というアプローチは、
オープンソース・ソフトウェアの機能発展が飽和して来た頃に重要性が増す
アプローチではないか、と思ったわけだ。
でも、実際qmailもDoS関連で問題を抱えているようだしな。
(直接ソフトが抱える問題ではないとはいえ)
本当に有用かは、わかんないなあ。
バザールって、沢山の人が関わってソフトをどんどん大きくして行くでしょ。
商用ソフトにもそういうところがあるけど、どうしても余計な機能を沢山含んじゃう。
明確な設計思想が無いために、セキュリティ問題も発生しやすいし。
どういう機能が最低限必要かをよりわけた上で、
「オープンソースツールのいいとこ取り」かつ「拡張性ゼロ」のソフトウェアを
１から設計し、でき上がったらそこで終了する。
無駄が無く安定したソフトを作る。というアプローチは、
オープンソース・ソフトウェアの機能発展が飽和して来た頃に重要性が増す
アプローチではないか、と思ったわけだ。
でも、実際qmailもDoS関連で問題を抱えているようだしな。
(直接ソフトが抱える問題ではないとはいえ)
本当に有用かは、わかんないなあ。
288 ：login:Penguin：02/09/22 21:16 ID:a/iGWiQm
>>287
「明確な設計思想」を徹底させ、維持するには
closed な開発体勢の方が向いていると思うが。
(open source かどうかは別として。)
> 「拡張性ゼロ」のソフトウェアを
「拡張性」と「余計な機能」は別の話でしょ。
「明確な設計思想」を徹底させ、維持するには
closed な開発体勢の方が向いていると思うが。
(open source かどうかは別として。)
> 「拡張性ゼロ」のソフトウェアを
「拡張性」と「余計な機能」は別の話でしょ。
289 ：login:Penguin：02/09/22 22:38 ID:xv30kbRx
>287
まぁ、そういう「ある時点で明確に打ち止め」があってもいいとは思うけど、
技術革新なんて、ほとんどが現在の延長線上にあるんだから、
基本的には難しいだろうね。特にソフトウェアに関しては。
ポリシーが一貫しているかどうか、とか、
ある時点で打ち止めにしてフルスクラッチで書き起こすか、というのは
オープンかどうかとはあまり関係ない気がする。
djbのソフトだってオープンソースであるかどうかはほとんど関係ないでしょ?
まぁ、そういう「ある時点で明確に打ち止め」があってもいいとは思うけど、
技術革新なんて、ほとんどが現在の延長線上にあるんだから、
基本的には難しいだろうね。特にソフトウェアに関しては。
ポリシーが一貫しているかどうか、とか、
ある時点で打ち止めにしてフルスクラッチで書き起こすか、というのは
オープンかどうかとはあまり関係ない気がする。
djbのソフトだってオープンソースであるかどうかはほとんど関係ないでしょ?
290 ：login:Penguin：02/09/24 01:07 ID:tpCL5NFq
292 ：login:Penguin：02/09/24 01:56 ID:WHRlUY3+
拡張性ナンタラでソフトウェアがグロい実装になるのは
別にclosedでもある話だしねぇ。
リーダーが賢明かどうかっていう話でわ。
別にclosedでもある話だしねぇ。
リーダーが賢明かどうかっていう話でわ。
いくら自宅で出来るといっても、モノを売るのは仕入れと在庫が心配。
出会い系サイトは軌道に乗るまでが大変。月々の会費もキツい。
ましてやサクラ作業をやってると自分の時間がなくなる・・
これからは情報を売る時代！ http://t-s-j.pro.nu/
出会い系サイトは軌道に乗るまでが大変。月々の会費もキツい。
ましてやサクラ作業をやってると自分の時間がなくなる・・
これからは情報を売る時代！ http://t-s-j.pro.nu/
294 ：login:Penguin：02/09/24 02:01 ID:tpCL5NFq
>>292
じゃなくて、オープンソース/バザール的には、たとえば、
「nxtの4.0で追加された機能は余計だと思います。nxtの開発グループが
旧バージョンの管理をする気がないのなら、わたしが3.8で機能をfixした
のを管理することにします」
という青年が出現することが可能だということで、バザールばばんって
言ってるんだろ。
じゃなくて、オープンソース/バザール的には、たとえば、
「nxtの4.0で追加された機能は余計だと思います。nxtの開発グループが
旧バージョンの管理をする気がないのなら、わたしが3.8で機能をfixした
のを管理することにします」
という青年が出現することが可能だということで、バザールばばんって
言ってるんだろ。
295 ：login:Penguin：02/09/24 02:12 ID:WHRlUY3+
>>294
んー、粘着する気はないのだが、
たとえば顧客のニーズを見失ったclosedソフトベンダが
旧来のアプリにどんどん変な実装を付け足して、
バージョンアップと名乗ることもあるよね。
例えに誤解を生むかもしれんが、某国産ワープロソフトとか。
openで誰かがプロジェクトを引き継いで、
結果的に実装がグロくなって、
んで、誰も関心を払わなくなりましたとさ。
、、、ナニが問題なわけ？
その青年にとっては欲しい実装だったわけだし、
だったらそれをオープンにするかしないかは個人の決めることだよね。
んー、粘着する気はないのだが、
たとえば顧客のニーズを見失ったclosedソフトベンダが
旧来のアプリにどんどん変な実装を付け足して、
バージョンアップと名乗ることもあるよね。
例えに誤解を生むかもしれんが、某国産ワープロソフトとか。
openで誰かがプロジェクトを引き継いで、
結果的に実装がグロくなって、
んで、誰も関心を払わなくなりましたとさ。
、、、ナニが問題なわけ？
その青年にとっては欲しい実装だったわけだし、
だったらそれをオープンにするかしないかは個人の決めることだよね。
296 ：login:Penguin：02/09/24 02:24 ID:tpCL5NFq
>>295はなにを云いたいのかサッパリわからん。
「ナニが問題なわけ?」って、ナニが問題なのか、こっちが訊きたい。
「ナニが問題なわけ?」って、ナニが問題なのか、こっちが訊きたい。
297 ：login:Penguin：02/09/24 02:32 ID:T72M84sR
>>295
open とか closed とかって、何が?
open とか closed とかって、何が?
298 ：login:Penguin：02/09/24 02:40 ID:WHRlUY3+
299 ：login:Penguin：02/09/24 02:45 ID:T72M84sR
300 ：login:Penguin：02/09/24 02:53 ID:WHRlUY3+
>>299
なかったっけ？いや、あるでしょ。
>>294他多数がなんとなくそういう論点を書いてるけど。
んで、俺は別に問題ないでしょ、って思うわけよ。
開発者が自らの動機で開発して、
成果物をユーザが捨てるなり使うなりすればいいだけだって思うのな。
それって開発体制うんぬんじゃなくて、開発者単位の動機の問題でしょ。
closedの実装が醜くなるケースも
開発者の動機が見失われてる時が多いと思われ。
なかったっけ？いや、あるでしょ。
>>294他多数がなんとなくそういう論点を書いてるけど。
んで、俺は別に問題ないでしょ、って思うわけよ。
開発者が自らの動機で開発して、
成果物をユーザが捨てるなり使うなりすればいいだけだって思うのな。
それって開発体制うんぬんじゃなくて、開発者単位の動機の問題でしょ。
closedの実装が醜くなるケースも
開発者の動機が見失われてる時が多いと思われ。
301 ：login:Penguin：02/09/24 02:59 ID:tpCL5NFq
>>300
書いてないよ。
書いてないよ。
302 ：login:Penguin：02/09/24 03:02 ID:WHRlUY3+
303 ：login:Penguin：02/09/24 03:14 ID:433XSeW6
304 ：login:Penguin：02/09/24 04:27 ID:klbsjYYb
303
＞ 結論: 嫌ならforkしてしまえ。
「forkしたいけど、時間／技術がない。金払うから、fork版
作ってくれ」ってゆーよーなの、請け負ってくれる会社って、
どこがある？
いくらぐらい？普通の開発と工数同じなら単価も同じで
やってもらえるの？
できれば具体的な数字きぼんぬ。
# 当方、機械屋。ちょっと欲しいモノがあったり。
＞ 結論: 嫌ならforkしてしまえ。
「forkしたいけど、時間／技術がない。金払うから、fork版
作ってくれ」ってゆーよーなの、請け負ってくれる会社って、
どこがある？
いくらぐらい？普通の開発と工数同じなら単価も同じで
やってもらえるの？
できれば具体的な数字きぼんぬ。
# 当方、機械屋。ちょっと欲しいモノがあったり。
305 ：login:Penguin：02/09/24 04:31 ID:idIUeLPw
対象となるモノやメンテ期間によるんじゃない？
306 ：login:Penguin：02/09/24 07:59 ID:2UTT0wuG
>>304
fork版はfork版をつくりたい奴がつくればいい。
もっと具体的には、fork版が欲しいと思ってるヤシが作ればいいんだよ。
本家への仁義さえちゃんと切っておけば、あとはそいつの勝手だ。
やりたくなければ、やらなきゃいいだけの話。
fork版はfork版をつくりたい奴がつくればいい。
もっと具体的には、fork版が欲しいと思ってるヤシが作ればいいんだよ。
本家への仁義さえちゃんと切っておけば、あとはそいつの勝手だ。
やりたくなければ、やらなきゃいいだけの話。
307 ：login:Penguin：02/09/24 09:58 ID:lJSxZODm
>>306
そういう話じゃないでしょ。
そういう話じゃないでしょ。
308 ：login:Penguin：02/09/24 13:53 ID:1il5jYXP
>>306
いやだから、バザール的には、変なところに行きそうだと思ったら
forkでばばん、で解決だとなっているけど、それは極論であり理想論であり、
1発で敵艦のバリアが破れなかったら100発撃てばいい、それでもだめなら
1000発撃てばいい――えんえんと続いて――それでもだめなら100000000発
撃てばいいので問題ではない、というのと一緒。
現実には即していないし、無限の(主として)人的リソースが存在することが
大前提となっている。
もちろんそれだから全て捨てだというわけではなく、現実と理想論の間には
無限の擦り合わせ可能な状態があるわえで、それなのに、その事が全く議論
されておらず、また共通認識も形成されていないことが問題。
ま、これから語られるべき事柄だろう。
いやだから、バザール的には、変なところに行きそうだと思ったら
forkでばばん、で解決だとなっているけど、それは極論であり理想論であり、
1発で敵艦のバリアが破れなかったら100発撃てばいい、それでもだめなら
1000発撃てばいい――えんえんと続いて――それでもだめなら100000000発
撃てばいいので問題ではない、というのと一緒。
現実には即していないし、無限の(主として)人的リソースが存在することが
大前提となっている。
もちろんそれだから全て捨てだというわけではなく、現実と理想論の間には
無限の擦り合わせ可能な状態があるわえで、それなのに、その事が全く議論
されておらず、また共通認識も形成されていないことが問題。
ま、これから語られるべき事柄だろう。
309 ：login:Penguin：02/09/24 18:48 ID:WHRlUY3+
そもそもforkを否定してないのがオープンソースの以下略
310 ：login:Penguin：02/09/24 20:17 ID:idIUeLPw
>308
別にforkすること自体は理想の解決策じゃないと思うけど。
EmacsとXEmacsだってすったもんだあったんだろうし（俺は知らない）。
選択肢が増えるのはwelcomeだけど、設定の違いとか面倒だし。
forkすればするだけのメリットとデメリット、
しなければしないだけのメリットとデメリットが存在する。
だけど選択できることは重要。
選択肢を増やすかどうかすら選択できる。
それが「free software」の言う「自由」。
別にforkすること自体は理想の解決策じゃないと思うけど。
EmacsとXEmacsだってすったもんだあったんだろうし（俺は知らない）。
選択肢が増えるのはwelcomeだけど、設定の違いとか面倒だし。
forkすればするだけのメリットとデメリット、
しなければしないだけのメリットとデメリットが存在する。
だけど選択できることは重要。
選択肢を増やすかどうかすら選択できる。
それが「free software」の言う「自由」。
311 ：login:Penguin：02/09/24 20:53 ID:3ds2CLTm
gccに適用されるgplはlibraryを使うと（標準ライブラリも）gplに制限されるので
gccではクローズドなソフトは作れない。
ライブラリを（標準ライブラリも）自前で書くしかgplから逃れる道はない。
gccではクローズドなソフトは作れない。
ライブラリを（標準ライブラリも）自前で書くしかgplから逃れる道はない。
312 ：login:Penguin：02/09/24 21:16 ID:DPNai3LJ
>>311
誰に対してのレスでつか？
誰に対してのレスでつか？
313 ：login:Penguin：02/09/24 21:22 ID:2sDtwX+n
>>312
レスじゃないよ。>>311 は今日生まれて始めてその事を知ったんだよ。
(もちろん GPL は読んでなくて他の誰かがそう書いてたのを見ただけ)
そして「凄い、この事を皆に知らしめりばらねば!」と使命感に燃えて
適切な糞スレを探し、わざわざ age て書きこんだってわけなんだよ。
レスじゃないよ。>>311 は今日生まれて始めてその事を知ったんだよ。
(もちろん GPL は読んでなくて他の誰かがそう書いてたのを見ただけ)
そして「凄い、この事を皆に知らしめりばらねば!」と使命感に燃えて
適切な糞スレを探し、わざわざ age て書きこんだってわけなんだよ。
314 ：login:Penguin：02/09/24 21:32 ID:Az5reuCZ
315 ：login:Penguin：02/09/24 21:43 ID:WHRlUY3+
>>308
「気に食わない実装はforkしちまえ」なんつうのが議論の前提になると、
確かに人的リソースの問題が出てくるとは思うが、
逆にforkに至らぬ機能改良だってわね。
亜流がHACKした有用な実装が、
本家プロジェクトに認められて反映されるような場合は、
オープンソースも人的資源の節約に貢献しているっていう見方もできる。
そういうのって、
最初から最後まで本家プロジェクトに人員を集中していても
解決できないような種類の問題も多いでしょ。
「気に食わない実装はforkしちまえ」なんつうのが議論の前提になると、
確かに人的リソースの問題が出てくるとは思うが、
逆にforkに至らぬ機能改良だってわね。
亜流がHACKした有用な実装が、
本家プロジェクトに認められて反映されるような場合は、
オープンソースも人的資源の節約に貢献しているっていう見方もできる。
そういうのって、
最初から最後まで本家プロジェクトに人員を集中していても
解決できないような種類の問題も多いでしょ。
316 ：login:Penguin：02/09/24 22:24 ID:HBEXvYzv
「亜流」……「本家」……
317 ：login:Penguin：02/09/24 22:40 ID:3ds2CLTm
318 ：login:Penguin：02/09/24 23:00 ID:p40sA1G0
319 ：login:Penguin：02/09/25 01:17 ID:Khr6K6X8
>>317 日付が替わったから出てきても大丈夫だYO!!
320 ：login:Penguin：02/09/25 01:28 ID:+lyZCMMk
じ、自作自演ｶｺﾜﾙｲ…。
321 ：login:Penguin：02/09/25 02:19 ID:Su0KQlM3
バザールモデルをソフトウェアで自動化できたら・・・
つまり、Linusのやっているようなことを自動化してしまう。
ユーザーから提案された改良案から評判の良いものを採用してリリースする。
その作業を自動的に行う。
それは、自ら進化するソフトウェアと呼べるのではないか？
つまり、Linusのやっているようなことを自動化してしまう。
ユーザーから提案された改良案から評判の良いものを採用してリリースする。
その作業を自動的に行う。
それは、自ら進化するソフトウェアと呼べるのではないか？
322 ：login:Penguin：02/09/25 03:00 ID:zJUTleDk
> …どうでもいいが、少しはID気にしたらどうだ？
藁タ。
この件に関しては、libgcc のソース読めば全然問題ないことが分かるって
ことが、fj あたりでもさんざん言及されているしナ。
311==317は、やはりその辺も知らずに煽っているわけでしか?
藁タ。
この件に関しては、libgcc のソース読めば全然問題ないことが分かるって
ことが、fj あたりでもさんざん言及されているしナ。
311==317は、やはりその辺も知らずに煽っているわけでしか?
323 ：login:Penguin：02/09/25 04:10 ID:+M5m/KsL
>>322
わかってて煽ってる工作員とみたが。
わかってて煽ってる工作員とみたが。
324 ：login:Penguin：02/09/25 07:11 ID:TLpscctp
>>321
コンピュータソフトは、評判の良い亜流の改良部分を自動的に正式版に
統合出来るほど単純じゃない。
多くの場合、統合時に何らかの修正が必要となり、それは人間が
考えるしかない。自動化できるほど単純ではない。
コンピュータソフトは、評判の良い亜流の改良部分を自動的に正式版に
統合出来るほど単純じゃない。
多くの場合、統合時に何らかの修正が必要となり、それは人間が
考えるしかない。自動化できるほど単純ではない。
325 ：login:Penguin：02/09/25 07:19 ID:TLpscctp
一番のポイントは、オープンソース自体が悪いとか良いとか言うことではな
く、日本人が流されやすいこと。
今書店に行くと、オープンソースのメリットを書いた本が目立つ。
一方で、クローズドソースのメリットを書いた本は、皆無と言ってもいい。
深い理解に基づいてオープンソースを選択している人は、クローズド
ソースにも一定の理解を示せるが、ただ単に、「本に書いているから」
オープンソースがいいんだと思ってしまっただけの人は、頭ごなしに
クローズドソースをけなしたり、オープンソースに改心させようとしたり
するようになってしまう。
それが一番危険。
く、日本人が流されやすいこと。
今書店に行くと、オープンソースのメリットを書いた本が目立つ。
一方で、クローズドソースのメリットを書いた本は、皆無と言ってもいい。
深い理解に基づいてオープンソースを選択している人は、クローズド
ソースにも一定の理解を示せるが、ただ単に、「本に書いているから」
オープンソースがいいんだと思ってしまっただけの人は、頭ごなしに
クローズドソースをけなしたり、オープンソースに改心させようとしたり
するようになってしまう。
それが一番危険。
326 ：login:Penguin：02/09/25 09:06 ID:+lyZCMMk
>325
考え無しに「Oracleマンセー」とか「MSだから大丈夫」とか言ってる
連中もいるんだから、どっちもどっちでは?
考え無しに「Oracleマンセー」とか「MSだから大丈夫」とか言ってる
連中もいるんだから、どっちもどっちでは?
327 ：login:Penguin：02/09/25 15:09 ID:plGq6Ndh
>>325
> 一方で、クローズドソースのメリットを書いた本は、皆無と言ってもいい。
そんな事はないと思うよ。
いわゆる伝統的ソフトウェア工学の本は大抵クローズドソース的な開発プロセスを想定している。
まあリユース等の分野では徐々にオープンソース的なプロセスを仮定した論文も出はじめているけど、
それでも一般書店に並ぶような本として出てくるのはまだまだ先の話で、
現状ではクローズドソースのほうが断然露出度は高いと思うよ。
> 一方で、クローズドソースのメリットを書いた本は、皆無と言ってもいい。
そんな事はないと思うよ。
いわゆる伝統的ソフトウェア工学の本は大抵クローズドソース的な開発プロセスを想定している。
まあリユース等の分野では徐々にオープンソース的なプロセスを仮定した論文も出はじめているけど、
それでも一般書店に並ぶような本として出てくるのはまだまだ先の話で、
現状ではクローズドソースのほうが断然露出度は高いと思うよ。
328 ：login:Penguin：02/09/25 18:29 ID:bPKueEWc
>一方で、クローズドソースのメリットを書いた本は、皆無と言ってもいい。
ナンセンス。
個別の企業の広報が自社製品のメリットを説くってのならわかるが、
closedの設計思想なんて、企業ごとに千差万別だし、
一般化できる話じゃないっしょ。
ナンセンス。
個別の企業の広報が自社製品のメリットを説くってのならわかるが、
closedの設計思想なんて、企業ごとに千差万別だし、
一般化できる話じゃないっしょ。
329 ：login:Penguin：02/09/25 20:50 ID:oKEa8E+g
>>328
同意。
日本人に問題があるとすれば、>>325 みたいに何でもかんでも相対化すれば公正だと
いう考え方だよ。
オープンにもクローズドにもそれぞれの立場がある。
アメリカにもイスラムにもそれぞれの立場がある。
それで？ 日本にも北朝鮮にもそれぞれの立場があるから、拉致にも理解を示すべき？
何だって片側だけの都合というものがあるんだし、この世に生きている以上
どっちが自分に都合がいいというのがあるはずなんだ。それを空とぼけて
どっちも正しいなんて抜かすのは世に何も影響を及ぼさない奇麗ごと。
同意。
日本人に問題があるとすれば、>>325 みたいに何でもかんでも相対化すれば公正だと
いう考え方だよ。
オープンにもクローズドにもそれぞれの立場がある。
アメリカにもイスラムにもそれぞれの立場がある。
それで？ 日本にも北朝鮮にもそれぞれの立場があるから、拉致にも理解を示すべき？
何だって片側だけの都合というものがあるんだし、この世に生きている以上
どっちが自分に都合がいいというのがあるはずなんだ。それを空とぼけて
どっちも正しいなんて抜かすのは世に何も影響を及ぼさない奇麗ごと。
330 ：login:Penguin：02/09/25 21:05 ID:+qFL43lN
なるほど論旨はわかった。
では、イスラム・北朝鮮みたいな
わるいクローズドソフトは使わないことにしよう。
では、イスラム・北朝鮮みたいな
わるいクローズドソフトは使わないことにしよう。
331 ：login:Penguin：02/09/25 21:40 ID:qrEEr2mp
>>324
思いつきで書いたんだけど、無視されるかと思ったら、レスついてちょっと嬉しい。
たとえば、ベクターみたいに、いろんな人が自由に作品をアップできるサイトがあって、
その中でダウンロード上位ソフトを自動的にパッケージ化してリリースするような、
Linuxディストリビューションができたら・・・
それを、カーネル内部においても行うようになってしまったら？
思いつきで書いたんだけど、無視されるかと思ったら、レスついてちょっと嬉しい。
たとえば、ベクターみたいに、いろんな人が自由に作品をアップできるサイトがあって、
その中でダウンロード上位ソフトを自動的にパッケージ化してリリースするような、
Linuxディストリビューションができたら・・・
それを、カーネル内部においても行うようになってしまったら？
333 ：login:Penguin：02/09/25 22:20 ID:vDBCs/Jc
>>332
CVS
CVS
334 ：login:Penguin：02/09/25 22:33 ID:bPKueEWc
>>331
オライリーは実は安くない罠。
読者層の所得が低くてさらに悲惨だったり。
図書館とかしばらく行ってねぇな。。。
オープンソースは社会的啓蒙的アプローチがないと普及しない「思想」、
っていう見方もできると思われ。
資本(ソース資産)家の資本の独占を打破するっていうラインでは
政治イデオロギーの世界観と共通点も多いと思うのだ。
オライリーは実は安くない罠。
読者層の所得が低くてさらに悲惨だったり。
図書館とかしばらく行ってねぇな。。。
オープンソースは社会的啓蒙的アプローチがないと普及しない「思想」、
っていう見方もできると思われ。
資本(ソース資産)家の資本の独占を打破するっていうラインでは
政治イデオロギーの世界観と共通点も多いと思うのだ。
335 ：login:Penguin：02/09/25 22:43 ID:+lyZCMMk
でも、やっぱ「実利」がないと普及しねーべ。
「啓蒙」によって、より amplify されるとしても。
「啓蒙」によって、より amplify されるとしても。
336 ：login:Penguin：02/09/25 22:46 ID:uLcyNk7N
337 ：login:Penguin：02/09/26 00:09 ID:r95ApD1R
>>336
マジックにかかった信者ねー。ま、そういう人もいるだろうけど、どれだけ多いのかな･･･。
意外に少ないんでないの？
使っていて楽しいのは圧倒的にLinuxだな、俺は。
自由度が高くて、使えば使うほど自分の好きなことが出来るようになるからな。
案外、敷居も低いし。こういう「実利」が、Linuxにはあるんだよなー。
(GUIの完成度とソフトの豊富さではWindows(2000以降)も好きなんだけどね)
でも、時間と通信環境と(ある程度の)金銭投資を要求されるのが、厳しい。
フリーソフトが多いといっても、いろんな意味でコストがかかる。
オライリーには、すでに現時点で3万くらい突っ込んじゃってるよ。
マジックにかかった信者ねー。ま、そういう人もいるだろうけど、どれだけ多いのかな･･･。
意外に少ないんでないの？
使っていて楽しいのは圧倒的にLinuxだな、俺は。
自由度が高くて、使えば使うほど自分の好きなことが出来るようになるからな。
案外、敷居も低いし。こういう「実利」が、Linuxにはあるんだよなー。
(GUIの完成度とソフトの豊富さではWindows(2000以降)も好きなんだけどね)
でも、時間と通信環境と(ある程度の)金銭投資を要求されるのが、厳しい。
フリーソフトが多いといっても、いろんな意味でコストがかかる。
オライリーには、すでに現時点で3万くらい突っ込んじゃってるよ。
338 ：login:Penguin：02/09/26 00:52 ID:0Me4K4dS
＞でも、やっぱ「実利」がないと普及しねーべ。
いや、まったく。
現状、ユーザ<->サポートでは金銭の流れがあるとしても、デベロッパへの
流れが弱い。
IBMのように、ハードもソフトもサポートも、って会社くらいだよね。
gccのような一部のソフトを除いて、ユーザ側からデベロッパへの金銭の
流れはほとんど確立されてないからねぇ。
いや、まったく。
現状、ユーザ<->サポートでは金銭の流れがあるとしても、デベロッパへの
流れが弱い。
IBMのように、ハードもソフトもサポートも、って会社くらいだよね。
gccのような一部のソフトを除いて、ユーザ側からデベロッパへの金銭の
流れはほとんど確立されてないからねぇ。
339 ：login:Penguin：02/09/26 00:55 ID:DBD6d4YK
>>338
うっかり金銭を流そうとすると、ブチ切れられたりするしね……
うっかり金銭を流そうとすると、ブチ切れられたりするしね……
340 ：login:Penguin：02/09/26 01:47 ID:WyHbEdzd
実利、、、確かにそうだが、apacheやperlの例もある。
Freeにしか生むことのできない社会的実利もあるのだ。
Freeにしか生むことのできない社会的実利もあるのだ。
341 ：login:Penguin：02/09/26 02:23 ID:0Me4K4dS
>>340
Perlの資金難、あれはどうみる？
まつもとタンも言ってるけど、出版による資金調達って、
かなーりキツイみたいだよ。
実際、会社でHP-UXもLinuxも使ってるけど、
なんらかの形でカネも流れないと長続きしないって面は
確実にあるよね。
# 政府による援助ってのも一つの解。
# 文部省→大学→職員→フリーソフトってな流れも
# いままであったわけだし。
Perlの資金難、あれはどうみる？
まつもとタンも言ってるけど、出版による資金調達って、
かなーりキツイみたいだよ。
実際、会社でHP-UXもLinuxも使ってるけど、
なんらかの形でカネも流れないと長続きしないって面は
確実にあるよね。
# 政府による援助ってのも一つの解。
# 文部省→大学→職員→フリーソフトってな流れも
# いままであったわけだし。
342 ：login:Penguin：02/09/26 02:33 ID:zx0e5m9V
つーわけで、おいらはIPAの未踏ユースに応募してまつ。
内定まだらしいけど、ガリガリコード書いてるんで、応援してちょ。
未踏もコンセプトはいいと思うんだけどねぇ。
内定まだらしいけど、ガリガリコード書いてるんで、応援してちょ。
未踏もコンセプトはいいと思うんだけどねぇ。
343 ：login:Penguin：02/09/26 02:43 ID:DBD6d4YK
344 ：login:Penguin：02/09/26 10:45 ID:I3ZH8JAi
フリーソフトコミュニティーがソフトウェア産業を滅ぼす...
345 ：login:Penguin：02/09/26 10:46 ID:7zzSbQve
346 ：login:Penguin：02/09/26 23:55 ID:OQ6DqoyC
調子に乗って、バグリポート and/or パッチを5方面ほどに一度に
送ったら、問い合わせ、勧誘、相談、質問、訂正番版テストに調査
等々で、てんてこ舞いになりますた(+_+)
みなさんも、ゆるゆるとやりましょう。
送ったら、問い合わせ、勧誘、相談、質問、訂正番版テストに調査
等々で、てんてこ舞いになりますた(+_+)
みなさんも、ゆるゆるとやりましょう。
347 ：login:Penguin：02/09/27 07:55 ID:HX0ezJbj
だな…。
一つずつやっていかんと心身がもたん。
一つずつやっていかんと心身がもたん。
348 ： ：02/10/03 10:44 ID:WT0Ful44
各種のLinuxディストリビューションのバージョンのあがり具合が
余りにも早くて、製品版を買うのが馬鹿らしくなったので、最近はブロード
バンドによって、ダウンロードしてからCD-Rを焼いています。
解説本もだいたい本屋に並んでいるものは、現行の最新版からすれば古いから
買わなくなりました。（それに大体はいわゆるインストール解説本でしか
ないから、本当の中身がないのです。本文はCD−ROMのおまけという感じの
いいかげんな作りの本で、しかもOSバージョンの改定の度に、新版を売れる
ぞ、うひひひひというイメージが強いので馬鹿らしい。）
余りにも早くて、製品版を買うのが馬鹿らしくなったので、最近はブロード
バンドによって、ダウンロードしてからCD-Rを焼いています。
解説本もだいたい本屋に並んでいるものは、現行の最新版からすれば古いから
買わなくなりました。（それに大体はいわゆるインストール解説本でしか
ないから、本当の中身がないのです。本文はCD−ROMのおまけという感じの
いいかげんな作りの本で、しかもOSバージョンの改定の度に、新版を売れる
ぞ、うひひひひというイメージが強いので馬鹿らしい。）
349 ：login:Penguin：02/10/03 12:58 ID:/Hx/a/hb
>>348
私はそもそもの最初からそういう状態にあります。
私はそもそもの最初からそういう状態にあります。
350 ：login:Penguin：02/10/03 22:35 ID:1Ji2SpDi
>>348
むしろ、いちいち再発行することのほうがつらいんじゃないかと思われ。
古いバージョン対応の本を並べつづけることは出来ないし、
みんなバージョンがあたらしくなるごとにお金出してくれるわけでも無さそうだし。
むしろ、いちいち再発行することのほうがつらいんじゃないかと思われ。
古いバージョン対応の本を並べつづけることは出来ないし、
みんなバージョンがあたらしくなるごとにお金出してくれるわけでも無さそうだし。
351 ：login:Penguin：02/10/03 23:07 ID:oAhFIS4A
>>348
そもそも昔に比べて、発行される本の種類が爆発的に多くなっているので、
一部を除いて、本で儲けるのはかなり難しいのではないだろうか？？
コンピュータ関係の本でも、売れ線は、技術本ではなく、
Word解説本とかの類かもしれないし。
そもそも昔に比べて、発行される本の種類が爆発的に多くなっているので、
一部を除いて、本で儲けるのはかなり難しいのではないだろうか？？
コンピュータ関係の本でも、売れ線は、技術本ではなく、
Word解説本とかの類かもしれないし。
352 ：login:Penguin：02/10/03 23:11 ID:oAhFIS4A
Linux って、たかがインストールするだけでも、「技術」が必要なの
かもしれない。
インストール用の解説本が必要なのもうなずける。
個人的には、インストールの「技術」を持った人より、プログラマーの
方が何倍も優秀だと思うけど。
かもしれない。
インストール用の解説本が必要なのもうなずける。
個人的には、インストールの「技術」を持った人より、プログラマーの
方が何倍も優秀だと思うけど。
353 ：login:Penguin：02/10/03 23:34 ID:g+Mj5YB5
354 ：login:Penguin：02/10/04 08:03 ID:UgWYbCgP
>>353
Windows のインストールは、適当にやるだけでも「一応は」できる。
ただし、一回のインストールの時間が長いため、何度も試すことが出来ないので、
誰かが実際に試した「参考記録」としてインストール解説本が有効。
Linuxの場合、適当にインストールすると、GUIさえ使えなかったりする。
Windows のインストールは、適当にやるだけでも「一応は」できる。
ただし、一回のインストールの時間が長いため、何度も試すことが出来ないので、
誰かが実際に試した「参考記録」としてインストール解説本が有効。
Linuxの場合、適当にインストールすると、GUIさえ使えなかったりする。
355 ：login:Penguin：02/10/04 08:17 ID:QQXnuVhA
そんなものは程度の差であって、本質的な違いではない。
356 ：login:Penguin：02/10/04 20:18 ID:wXi8TJJG
てか、最近のRedHatとかは、下手にWindows2000インスコするより
よっぽど楽だと思うがどうよ？
よっぽど楽だと思うがどうよ？
357 ：login:Penguin：02/10/04 20:20 ID:63AL0C5b
インストールが簡単でも文句言われるしなぁ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1032719552/677
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1032719552/677
358 ：login:Penguin：02/10/05 15:09 ID:d+Lulh4W
＞各種のLinuxディストリビューションのバージョンのあがり具合が
＞余りにも早くて
debianつかえや。
＞余りにも早くて
debianつかえや。
359 ：login:Penguin：02/10/05 16:54 ID:tZ/JZcbG
それは、「debianは全然バージョンアップしないじょ」という話ですくわ？
360 ：login:Penguin：02/10/06 00:39 ID:zx6EvGgC
361 ：login:Penguin：02/10/13 20:51 ID:6hhGXCde
実は、ソフトウェア産業の大方の部分はユーザーの弱みに付け込んだ
ボッタクリ商売であります。著作権を盾にしつつも、リバースエンジニア
リングを禁止し、変更差分の自由な流通を妨げ、、、、、
悪辣非道です。 このような商慣行を作り上げた、その天才（悪知恵）の
男、その名は、ビル。ソフトウェア産業の興隆はまさにその一方的な都合を
主張するライセンス商売をアメリカ国家が後ろ盾となって強要強制している
ところにありまして、なんら本質的に自然のものではないのです。
あらかじめ完全なものを作れないから不完全なものを出荷しておいて、
あとから次々とでる不具合に対処するのに人と金が要るからといって
サポート料金を取るし、バージョンアップと称して金を巻き上げる。
これはまったくボッタクリです。
ボッタクリ商売であります。著作権を盾にしつつも、リバースエンジニア
リングを禁止し、変更差分の自由な流通を妨げ、、、、、
悪辣非道です。 このような商慣行を作り上げた、その天才（悪知恵）の
男、その名は、ビル。ソフトウェア産業の興隆はまさにその一方的な都合を
主張するライセンス商売をアメリカ国家が後ろ盾となって強要強制している
ところにありまして、なんら本質的に自然のものではないのです。
あらかじめ完全なものを作れないから不完全なものを出荷しておいて、
あとから次々とでる不具合に対処するのに人と金が要るからといって
サポート料金を取るし、バージョンアップと称して金を巻き上げる。
これはまったくボッタクリです。
362 ：login:Penguin ：02/10/13 20:58 ID:9T+lgX4f
363 ：login:Penguin：02/10/13 21:29 ID:G/th9atG
そそろそ、なぜ日本にはオープンソース運動が根づかないのか考えてみようよ。
364 ：login:Penguin：02/10/13 21:30 ID:20BZXP9R
根付いてないの?
365 ：login:Penguin：02/10/13 21:45 ID:/MQpHylr
ないと思う。
そもそもコード書く人が少なくない？
そもそもコード書く人が少なくない？
366 ：login:Penguin：02/10/13 22:11 ID:5P/WHNtB
>>365
*BSD界隈を見るとそんなことはないよ。ただ、日本だとみんな個人レベル
での参加が中心で、私企業でオープンソースソフトウェアを書くことで
給料をもらってる人があまりいない(大手でVAやRedHatのような外資系を
除くとSRAぐらいしかない)のはちょっとね。
*BSD界隈を見るとそんなことはないよ。ただ、日本だとみんな個人レベル
での参加が中心で、私企業でオープンソースソフトウェアを書くことで
給料をもらってる人があまりいない(大手でVAやRedHatのような外資系を
除くとSRAぐらいしかない)のはちょっとね。
368 ：login:Penguin：02/10/15 08:03 ID:aOPn3x0+
日本ではBSDの方がLinuxよりも規模が小さいからなんていうと怒られるか？
スマソ、変な日本語だ。
人材の絶対量が同じでもBSDの方が規模が小さいから人材が豊富に思えるってこと。
言い直すひつようもないくらいいい加減な意見だが。
人材の絶対量が同じでもBSDの方が規模が小さいから人材が豊富に思えるってこと。
言い直すひつようもないくらいいい加減な意見だが。
370 ：login:Penguin：02/10/15 13:41 ID:94uTpxNG
人数も *BSD > Linux な気がする。
気のせいかもしれんが。
気のせいかもしれんが。
371 ：おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA ：02/10/15 21:57 ID:8geouoem
>>369
FreeBSD開発者
http://www.jp.freebsd.org/www.FreeBSD.org/doc/ja_JP.eucJP/articles/contributors/staff-committers.html
Debian開発者
http://db.debian.org/ (CountryでJapanを選んで検索)
@freebsd.org だけでもDebianを上回ってる。これに@{net,open}bsd.orgや@jp.freebsd.org(相当数重なっているけど)
を加えれば差は歴然。それにNetBSDのコアメンバーであるitojun氏をはじめ対称型マルチプロセッサや
ACPI,USBのサポート,IPv6(KAME)の実装など、貢献の質も高い。
LinuxにもSHサポートやSCSIデバイスドライバ,Zerocopy NFS,USAGIなどやってる人はいるけど、絶対数が少ない。
FreeBSD開発者
http://www.jp.freebsd.org/www.FreeBSD.org/doc/ja_JP.eucJP/articles/contributors/staff-committers.html
Debian開発者
http://db.debian.org/ (CountryでJapanを選んで検索)
@freebsd.org だけでもDebianを上回ってる。これに@{net,open}bsd.orgや@jp.freebsd.org(相当数重なっているけど)
を加えれば差は歴然。それにNetBSDのコアメンバーであるitojun氏をはじめ対称型マルチプロセッサや
ACPI,USBのサポート,IPv6(KAME)の実装など、貢献の質も高い。
LinuxにもSHサポートやSCSIデバイスドライバ,Zerocopy NFS,USAGIなどやってる人はいるけど、絶対数が少ない。
372 ：login:Penguin：02/10/17 20:53 ID:kbqP97xe
373 ：login:Penguin：02/10/17 21:17 ID:gzm8+MtT
>371
なんでそんなにﾑｷになってるの?
なんでそんなにﾑｷになってるの?
374 ：login:Penguin：02/10/25 01:49 ID:h7+QTaiq
富士通も、LinuxじゃなくてFreeBSDを推進すればいいのに、なぜかあそこの
会社は昔からソフトウェアに関しては寄らば大樹の陰ばかりやっているからな。
死人にくちなしで池田敏雄を神様に祭り上げておいて語らせるというやりかた
で。
NECや日立はどうするのだろうか？
会社は昔からソフトウェアに関しては寄らば大樹の陰ばかりやっているからな。
死人にくちなしで池田敏雄を神様に祭り上げておいて語らせるというやりかた
で。
NECや日立はどうするのだろうか？
375 ：login:Penguin：02/10/25 02:06 ID:0bQI9y0e
FreeBSDは、ドライバのサポートがLinuxより悪いだろ。
ハードの開発元もLinux用ドライバまでは開発している場合が多い。
ハードの開発元もLinux用ドライバまでは開発している場合が多い。
376 ：login:Penguin：02/10/25 08:06 ID:HA2HtVrv
つーか、今さらFreeBSDはねーだろ。
ハードウェアベンダーのサポートはもうLinuxで決まり。
サービスプロバイダーが単発でFreeBSDとかをサポートすることは
あるかもしれんがね。
ハードウェアベンダーのサポートはもうLinuxで決まり。
サービスプロバイダーが単発でFreeBSDとかをサポートすることは
あるかもしれんがね。
377 ：login:Penguin：02/10/25 15:33 ID:vG3Bd8nF
日本で＊BSDがLinuxより多いのは，PC98でFreeBSDが動いたからだと思うが，どうか．
378 ：login:Penguin：02/10/25 20:16 ID:HA2HtVrv
*BSDがLinuxより多いとは思わんが、世界に比べて日本でBSDが多いのは
言われる通り、PC98で動いたということが大きいだろうね。
言われる通り、PC98で動いたということが大きいだろうね。
379 ：login:Penguin：02/10/25 20:29 ID:ZLLXdiVB
380 ：login:Penguin：02/10/25 22:58 ID:dvTQVlsO
381 ：login:Penguin：02/10/25 23:53 ID:HA2HtVrv
鶏と卵なんだけどさ、ユーザーが多いからドライバを用意するわけであって、
金や技術力があるから用意するわけじゃないんだよ。分かった？
金や技術力があるから用意するわけじゃないんだよ。分かった？
382 ：login:Penguin：02/10/26 00:59 ID:753aeObx
FreeBSDって、Linuxの追っかけに堕していたのかい？
383 ：login:Penguin：02/10/26 01:14 ID:HKVx1nUu
386BSD -> FreeBSD
│
├NetBSD
└OpenBSD
の順
│
├NetBSD
└OpenBSD
の順
384 ：login:Penguin：02/10/26 02:30 ID:FSknMXXL
日本の計算機学界での "BSD" のブランドイメージがいかに凄い
ものだったかという知識が失われつつあるな……
ものだったかという知識が失われつつあるな……
385 ：login:Penguin：02/10/26 09:07 ID:qDv6fjMP
NetBSDもOpenBSDも日本語がまるで通らないしドライバもない。
用途にもよるだろうけど普通の人にとっては使いにくいだけだと思う。
FreeBSDもドライバないけど前2者よりははるかに充実しているし、
Linuxバイナリはほぼ完璧に動く。
よって、ふつうの人が*BSD使うならFreeBSDで決まりでしょう。
>>380 そんなんだったら組み込みの商用UNIX使えばいい。AIXとか。
用途にもよるだろうけど普通の人にとっては使いにくいだけだと思う。
FreeBSDもドライバないけど前2者よりははるかに充実しているし、
Linuxバイナリはほぼ完璧に動く。
よって、ふつうの人が*BSD使うならFreeBSDで決まりでしょう。
>>380 そんなんだったら組み込みの商用UNIX使えばいい。AIXとか。
386 ：login:Penguin：02/10/26 14:09 ID:nhInZmpW
>>385
>>ふつうの人が*BSD使うなら
これがまず変だ、そもそも「ふつうの人」なら
Linux、Solaris、Windowsなどを選ぶと思われる。
>>FreeBSDもドライバないけど前2者よりははるかに充実しているし、
>>Linuxバイナリはほぼ完璧に動く。
これが選択の基準ならLinuxを選ぶでしょ？
そして、セキュリティへのこだわりならOpenBSD、
カーネルの美しさならNetBSDを選ぶんじゃないの？
>>ふつうの人が*BSD使うなら
これがまず変だ、そもそも「ふつうの人」なら
Linux、Solaris、Windowsなどを選ぶと思われる。
>>FreeBSDもドライバないけど前2者よりははるかに充実しているし、
>>Linuxバイナリはほぼ完璧に動く。
これが選択の基準ならLinuxを選ぶでしょ？
そして、セキュリティへのこだわりならOpenBSD、
カーネルの美しさならNetBSDを選ぶんじゃないの？
387 ：login:Penguin：02/10/26 14:13 ID:h8D965B0
>384
過去の栄光にすがる年寄りﾊｹｰﾝ。
BSDがすごかったのは認めるよ。つーか知ってるよ。だから何？
過去の栄光にすがる年寄りﾊｹｰﾝ。
BSDがすごかったのは認めるよ。つーか知ってるよ。だから何？
388 ：login:Penguin：02/10/26 14:55 ID:CZTklT25
動けばなんでもいい
スペースがずれた〜
>>387
過去の栄光は、AT&Tのソースコードライセンスが払えたから。
LinuxとBSDsのどちらに動機付けを持つかは, 払えたかどうかが分かれ目に
なったと思う. 欧米はライセンス問題でBSDsからは退いたんだと理解して
る. そりゃおもちゃみたいなLinuxでも飛び付くよ. GNUがペーパウェアな
んだから.
>>387
過去の栄光は、AT&Tのソースコードライセンスが払えたから。
LinuxとBSDsのどちらに動機付けを持つかは, 払えたかどうかが分かれ目に
なったと思う. 欧米はライセンス問題でBSDsからは退いたんだと理解して
る. そりゃおもちゃみたいなLinuxでも飛び付くよ. GNUがペーパウェアな
んだから.
390 ：login:Penguin：02/10/26 20:49 ID:h8D965B0
じゃぁ、金も技術もあるIBMがLinuxを推進する理由を述べてみよ。
391 ：login:Penguin：02/10/26 20:53 ID:h8D965B0
おれが思うに、BSDは自らの血統の良さを主張するあまりに墓穴を掘ったね。
結論から言えば >388 なわけさ。
結論から言えば >388 なわけさ。
392 ：login:Penguin：02/10/26 22:14 ID:33m7XV/x
*BSDはIBMにとって全くの異世界である手の届かない所に権威が存在してる。
Linuxならうまく立ち回ればIBMが（かつてのメインフレームと同様に）神になれる可能性があるように思える。
Linuxならうまく立ち回ればIBMが（かつてのメインフレームと同様に）神になれる可能性があるように思える。
393 ：login:Penguin：02/10/26 22:49 ID:h8D965B0
Windowsの世界におけるMicrosoftのように、
IBMはLinuxの世界における神になりたいのか？
答えはNoでしょう。IBMはLinuxの世界で神になろうとは思ってないよ。
Linuxを使えば儲けられると考えただけ。
*BSDではそれができるとは思えなかった。
IBMはLinuxの世界における神になりたいのか？
答えはNoでしょう。IBMはLinuxの世界で神になろうとは思ってないよ。
Linuxを使えば儲けられると考えただけ。
*BSDではそれができるとは思えなかった。
394 ：login:Penguin：02/10/26 23:06 ID:w5IRfXzl
AIXがSunOSにまけたから、Ver. 4 でも Ver. 5 (ソラリス)でも〜
じゃだめかな. おっとOS/2も忘れちゃいかん。IBMは今でもスケーラビリティ
を重視してると思ったがな.
じゃだめかな. おっとOS/2も忘れちゃいかん。IBMは今でもスケーラビリティ
を重視してると思ったがな.
395 ：login:Penguin：02/10/27 10:07 ID:21nrnaWL
396 ：login:Penguin：02/10/27 22:58 ID:TBrOk9Vv
でも、Mac OS X は BSD ベースなんだよね？
397 ：login:Penguin：02/10/29 00:45 ID:ScBvTlDP
それは、Machが実装したサーバーがBSDだったから。
ライセンスと大学つながりで、System Vは採用されなかった。
ライセンスと大学つながりで、System Vは採用されなかった。
398 ：login:Penguin：02/10/30 08:29 ID:7GV6fHYb
ageage
399 ：login:Penguin：02/10/30 09:33 ID:yG6uZLc2
400 ：login:Penguin：02/10/30 12:41 ID:Q3HU8WAR
>>377 あと日本人は「ブランド」に弱い．「BSD」というブランドはPRADAとかLVと同じようなもの．
401 ：login:Penguin：02/10/30 12:58 ID:C4O6cNA6
ブランドに弱いのは、日本に限らんと思うけど
redhatだって、ブランド商法だって、CEO自ら言ってるじゃん。
BSDに限らず、linuxを見ても、
IBMのCMだって、linuxというブランドを利用してるわけだし。
redhatだって、ブランド商法だって、CEO自ら言ってるじゃん。
BSDに限らず、linuxを見ても、
IBMのCMだって、linuxというブランドを利用してるわけだし。
402 ：login:Penguin：02/10/30 13:33 ID:/JpYrrZY
>>387は、もとの文をよく読め。なぜむかし人々がLinuxを選ばなかった
のかという点に関して、昔そういう要素があったという話をしているのだろう。
のかという点に関して、昔そういう要素があったという話をしているのだろう。
403 ：login:Penguin：02/10/30 15:21 ID:jKngQ0oC
>401
RedHatの言う「ブランド」つーのは、カーネルを中心として有象無象の
オープンソースなものを、きちんとパッケージとして使えるようにして、
メンテをして、その成果としてLinuxに「RedHat」というブランドを
与えて安心して使ってもらえるように、という意味であって、
いわゆる「ブランド信者」を相手にした商売、という意味ではないと思うけど。
RedHatの言う「ブランド」つーのは、カーネルを中心として有象無象の
オープンソースなものを、きちんとパッケージとして使えるようにして、
メンテをして、その成果としてLinuxに「RedHat」というブランドを
与えて安心して使ってもらえるように、という意味であって、
いわゆる「ブランド信者」を相手にした商売、という意味ではないと思うけど。
404 ：login:Penguin：02/10/30 15:47 ID:i5BLgMY0
"有象無象のオープンソースなもの"あっての"RedHat"なわけだし、
RedHatもその"有象無象のオープンソースなもの"の一種では?
RedHatもその"有象無象のオープンソースなもの"の一種では?
405 ：login:Penguin：02/10/30 16:09 ID:vmusTkJZ
>>404
で?
で?
406 ：login:Penguin：02/10/30 18:48 ID:i5BLgMY0
...で、どうということもない。
RedHatが手を加えた"きちんとしたパッケージ"よりも
開発元のオリジナルのソースコードのほうが"きちんとしている"
むしろそちらがブランドだ、と思う人もいるだろう。
開発元には開発元の思惑があり、
ディストリビューションにもディストリビューションの思惑があって、
それぞれ手前味噌に商売しているわけで、
消費者がなにを"ブランド"とみなすかは消費者次第...といいたいけど
やはり企業の宣伝とかイメージ戦略は"ブランド"をでっちあげる上で
効果が大きい、と思う。
商売上"ブランド"をでっちあげるのはとても重要で、
たとえば"カバン"を例に挙げると
"物を中に入れて持ち運びできる機能"で考えると
理屈では100円ショップのカバン or コンビニ袋 で充分間に合うけど、
"ブランド"で考えると100万円払う人もいる。
...で、別にどうということもない。
RedHatが手を加えた"きちんとしたパッケージ"よりも
開発元のオリジナルのソースコードのほうが"きちんとしている"
むしろそちらがブランドだ、と思う人もいるだろう。
開発元には開発元の思惑があり、
ディストリビューションにもディストリビューションの思惑があって、
それぞれ手前味噌に商売しているわけで、
消費者がなにを"ブランド"とみなすかは消費者次第...といいたいけど
やはり企業の宣伝とかイメージ戦略は"ブランド"をでっちあげる上で
効果が大きい、と思う。
商売上"ブランド"をでっちあげるのはとても重要で、
たとえば"カバン"を例に挙げると
"物を中に入れて持ち運びできる機能"で考えると
理屈では100円ショップのカバン or コンビニ袋 で充分間に合うけど、
"ブランド"で考えると100万円払う人もいる。
...で、別にどうということもない。
407 ：login:Penguin：02/11/02 10:32 ID:VeTuSexR
アカデミック（学術上）のブランドよりも、
コマーシャル（商業上）のブランドに価値が
あった、あるいは世間一般特に商売や業務関係者には
信仰の対象になるんだということや。
コマーシャル（商業上）のブランドに価値が
あった、あるいは世間一般特に商売や業務関係者には
信仰の対象になるんだということや。
408 ：login:Penguin：02/11/02 11:52 ID:sj4pQQqJ
409 ：login:Penguin：02/11/02 22:41 ID:IdQw/Io1
Linux はインテルプロセッサ用に開発されたが、
藤筒とか、IBMは別のプロセッサ上で
Linux を動かそうとしています。
このあたりあまり問題にならないのでしょうか？
藤筒とか、IBMは別のプロセッサ上で
Linux を動かそうとしています。
このあたりあまり問題にならないのでしょうか？
410 ：login:Penguin：02/11/02 22:46 ID:CH321XMl
ホントにオマエらバカの集団だな。
411 ：login:Penguin：02/11/02 22:50 ID:6L2gPXs6
412 ：login:Penguin：02/11/02 22:53 ID:q5Uv+TYH
>410
何か問題あります？
GPL守っていれば、特に問題は無いと思いますが。
何か問題あります？
GPL守っていれば、特に問題は無いと思いますが。
413 ：login:Penguin：02/11/02 23:12 ID:CH321XMl
>>412
いや、そんなにバカだと GPL に違反しないようにするのも大変そうだな(w
いや、そんなにバカだと GPL に違反しないようにするのも大変そうだな(w
414 ：login:Penguin：02/11/02 23:13 ID:q5Uv+TYH
バカですみません…。
415 ：login:Penguin：02/11/02 23:21 ID:sj4pQQqJ
416 ：login:Penguin：02/11/02 23:30 ID:O0CP/MpR
>>415
目糞、鼻糞を笑うという言葉を君に贈ろう。
つーか、この板である程度の知識を求められるような話題はもりあがらねーよ。
今までもそうだったし、これからもかわんない。
馬鹿と厨房しかいないんだから。ここは隔離版ってことを忘れないように。
目糞、鼻糞を笑うという言葉を君に贈ろう。
つーか、この板である程度の知識を求められるような話題はもりあがらねーよ。
今までもそうだったし、これからもかわんない。
馬鹿と厨房しかいないんだから。ここは隔離版ってことを忘れないように。
417 ：login:Penguin：02/11/02 23:45 ID:sj4pQQqJ
別にムリに盛り上がんなくたっていいじゃん。
つか、自治うざい。消えろ。
つか、自治うざい。消えろ。
418 ：login:Penguin：02/11/02 23:56 ID:q5Uv+TYH
うわーん、ちょっとｼｬﾚで書いただけなんですよぅ。
みなさん、殺伐としないでくださいー。
くすん…。
みなさん、殺伐としないでくださいー。
くすん…。
419 ：login:Penguin：02/11/03 00:36 ID:4uw0puuW
藤筒ってなに?
420 ：login:Penguin：02/11/03 07:11 ID:KRxHiFrT
不時痛あるいは不治痛あるいは不二津雨あるいは腐児都宇。
421 ：login:Penguin：02/11/03 12:37 ID:tW5BxuEL
>>413
こういうこと言うやつって大抵条文読まないでGPL語るよね。
こういうこと言うやつって大抵条文読まないでGPL語るよね。
422 ：login:Penguin：02/11/03 14:34 ID:Q890qwHy
ここにも馬鹿の集団が居たか。
423 ：login:Penguin：02/11/03 15:41 ID:WwnvghIl
目糞さんも鼻糞さんも仲良くしてください〜。
おながいします。
おながいします。
424 ：login:Penguin：02/11/03 16:04 ID:Q890qwHy
>>423 むしろもっと殺伐としてるべきだとは思わないか?
425 ：login:Penguin：02/11/03 16:07 ID:Q890qwHy
馬鹿どもにナイスアドバイス。
いっぺん死ね。
驚くべき事に死ぬとバカが直る (ことがある) らしいぞ。
他に治療手段も無い事だし、試してみたら幸せになれるかもしれない。
いっぺん死ね。
驚くべき事に死ぬとバカが直る (ことがある) らしいぞ。
他に治療手段も無い事だし、試してみたら幸せになれるかもしれない。
426 ：login:Penguin：02/11/03 16:54 ID:WwnvghIl
で、試しに死んでみたら、死後もバカにされる罠。
あふんあふん。
あふんあふん。
427 ：login:Penguin：02/11/04 00:09 ID:bq5LrcKy
ハードで儲けようってのには、オープンソースって便利じゃん。
自分のところ独自の部分だけチョチョっと変えて、出来あがり、
ＧＰＬでも、ソフトで儲けるのでなくてハードで儲けるので
関係なし。ソースコード公開でそのハード向け開発者が増えれば万万歳。
今は組み込み系ＯＳでもＴＣＰＩＰインターネットアクセス求められるんで、
自分のところの金で１から作ってたんじゃ話にならん。
日本の今後の戦略とオープンソースってマッチできると思うけどね。
自分のところ独自の部分だけチョチョっと変えて、出来あがり、
ＧＰＬでも、ソフトで儲けるのでなくてハードで儲けるので
関係なし。ソースコード公開でそのハード向け開発者が増えれば万万歳。
今は組み込み系ＯＳでもＴＣＰＩＰインターネットアクセス求められるんで、
自分のところの金で１から作ってたんじゃ話にならん。
日本の今後の戦略とオープンソースってマッチできると思うけどね。
428 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/04 10:54 ID:esarpega
>>427
ソフトそのもの研究費は誰が出しますか？
ソフトそのもの研究費は誰が出しますか？
429 ：login:Penguin：02/11/04 11:48 ID:U1arQC9l
> 日本の今後の戦略
がハード作りってことでしょ。どこが戦略なんだか。
がハード作りってことでしょ。どこが戦略なんだか。
430 ：login:Penguin：02/11/04 19:13 ID:0TFFj+Tj
つーかよー、日本のＩＴ各社は「仕様」は自分の所のＳＥが設計しても
「ソース」って下請けの孫請けぐらいのところが作っている場合が
ほとんどじゃん。つまり「ソース」はプロフィットセンターでなく、
コストセンターになっている場合が多い。となると、うまく公開・共有
してもかまわない部分はオープンソースで共有すれば、爆発的に競争力が
増すことが考えられる。
「ソース」って下請けの孫請けぐらいのところが作っている場合が
ほとんどじゃん。つまり「ソース」はプロフィットセンターでなく、
コストセンターになっている場合が多い。となると、うまく公開・共有
してもかまわない部分はオープンソースで共有すれば、爆発的に競争力が
増すことが考えられる。
431 ：login:Penguin：02/11/04 19:18 ID:0TFFj+Tj
432 ：login:Penguin：02/11/04 20:01 ID:2zKwI8RZ
オマエら死んだほうがいいのではと考えた事はないのか?
まだ気付いてないなら俺が教えてやろう。
おまえらは生きててもなーんにも役に立たないクズだ。死ね。
まだ気付いてないなら俺が教えてやろう。
おまえらは生きててもなーんにも役に立たないクズだ。死ね。
433 ：login:Penguin：02/11/04 20:41 ID:b8UTp3l+
434 ：login:Penguin：02/11/04 21:51 ID:pVKRzCxy
>>431
> 仕様、ソースともに公開。ソースの使用料金でなく、ソースに
> 使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
国債特許にいくら金がかかるか試算したことある？よっぽどじゃなきゃモトが
取れなかったと思うよ。
> 仕様、ソースともに公開。ソースの使用料金でなく、ソースに
> 使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
国債特許にいくら金がかかるか試算したことある？よっぽどじゃなきゃモトが
取れなかったと思うよ。
435 ：login:Penguin：02/11/04 22:05 ID:MoxyIi1v
＞> 仕様、ソースともに公開。ソースの使用料金でなく、ソースに
＞> 使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
＞国債特許にいくら金がかかるか試算したことある？よっぽどじゃなきゃモトが
＞取れなかったと思うよ
よっぽどのことをやれば良い。
工数人月ナンボで勝負していると中国インドに追い詰められるのは
明白。オープンソースという合法ダンピング作戦でそうゆうところは叩き潰し、
一方こっちはしっかりと特許を押さえておく。（とうまく行くとはこんなこと
書いてるほうでもとても思えないけど）
＞> 使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
＞国債特許にいくら金がかかるか試算したことある？よっぽどじゃなきゃモトが
＞取れなかったと思うよ
よっぽどのことをやれば良い。
工数人月ナンボで勝負していると中国インドに追い詰められるのは
明白。オープンソースという合法ダンピング作戦でそうゆうところは叩き潰し、
一方こっちはしっかりと特許を押さえておく。（とうまく行くとはこんなこと
書いてるほうでもとても思えないけど）
436 ：login:Penguin：02/11/04 22:11 ID:2zKwI8RZ
自分でやる気も無いくせにぐだぐだ言ってないで死ね。
437 ：login:Penguin：02/11/04 22:13 ID:MoxyIi1v
この業界、WinnnerテークスALLだから、有償のWinnerが出る前に、
無償オープンソースで打って出ておくことは将来への保険になる。
もちろん自分が有償でもWinnerになる自信があれば、有償で行けば
良いんだろうけど。
無償オープンソースで打って出ておくことは将来への保険になる。
もちろん自分が有償でもWinnerになる自信があれば、有償で行けば
良いんだろうけど。
438 ：login:Penguin：02/11/04 22:15 ID:2zKwI8RZ
>>437
自分がその業界に居るわけでもないのに「この業界」なんて言うな。死ね。
自分がその業界に居るわけでもないのに「この業界」なんて言うな。死ね。
439 ：login:Penguin：02/11/04 22:16 ID:MoxyIi1v
たとえば、デスクトップＰＣでは好き嫌いにかからわず、
ＯＳとオフィススイートはデファクトで決まってしまっていて、
ここの価格がＰＣ全体のネックになっていたりするわけよ。
ＯＳとオフィススイートはデファクトで決まってしまっていて、
ここの価格がＰＣ全体のネックになっていたりするわけよ。
440 ：login:Penguin：02/11/04 22:18 ID:2zKwI8RZ
>>439 人が嫌がる事は喜々としてやるんだな。死ね。
441 ：login:Penguin：02/11/04 22:21 ID:2zKwI8RZ
今日は少なく見積もっても四人は殺したな。
さて、そろそろクンクンが来る。あとはあいつに任せよう。
さて、そろそろクンクンが来る。あとはあいつに任せよう。
442 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/04 22:47 ID:QjoNAq9L
>>431
>仕様、ソースともに公開。ソースの使用料金でなく、ソースに
>使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
特許は周囲に迷惑がかかる可能性があります。
誰かが特許を取ってしまうと、独立して同じことを思いついたとしても
特許料を払わねばならないからです。
また、特許を取るにはその筋の専門家に頼らないと難しく、大企業に
有利になってしまいます。
むしろ、クローズドにした方がお互いの摩擦が起きず、煩わしさがなく、
自由に何でも出来ます。バイナリから解析するのはそうそう簡単ではないので、
成果を盗まれることも少ないでしょうし。
>仕様、ソースともに公開。ソースの使用料金でなく、ソースに
>使われている特許の使用料金で研究開発費を回収。
特許は周囲に迷惑がかかる可能性があります。
誰かが特許を取ってしまうと、独立して同じことを思いついたとしても
特許料を払わねばならないからです。
また、特許を取るにはその筋の専門家に頼らないと難しく、大企業に
有利になってしまいます。
むしろ、クローズドにした方がお互いの摩擦が起きず、煩わしさがなく、
自由に何でも出来ます。バイナリから解析するのはそうそう簡単ではないので、
成果を盗まれることも少ないでしょうし。
443 ：login:Penguin：02/11/04 23:05 ID:U1arQC9l
ソフトウェア特許は激しく迷惑でつ。
444 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/04 23:25 ID:EGQGi+gs
そもそも、数年前までは、日本ではソフト自体に特許は取れなかったん
ですよね。実際に動作する装置にしか取れないんでしたっけ。
法律改定があったかもしれませんが。
ですよね。実際に動作する装置にしか取れないんでしたっけ。
法律改定があったかもしれませんが。
445 ：login:Penguin：02/11/05 04:09 ID:YTrdoeCK
基本的には法律解釈が変わっただけですね。
446 ：login:Penguin：02/11/05 20:43 ID:cmPImF06
>>442
オープンソースは、むしろ特許包囲に対向できる良い手段にもなりうる。
世界初の技術をオープンソースで発表すれば、もうその技術は公知のもの
になりほかの大企業から特許を取られるということは無い。
クローズドが特許がらみで良いというのは、「ばれなきゃよい」であって、
Ｅビジネスとかの特許にはあまり「ばれなきゃよい」ってな実現性は無いよ。
もう一方のソフト特許の代表格。アルゴリズムの特許なんかは取れれば非常に
強力な特許になるので特許を申請しない手は無い。
オープンソースは、むしろ特許包囲に対向できる良い手段にもなりうる。
世界初の技術をオープンソースで発表すれば、もうその技術は公知のもの
になりほかの大企業から特許を取られるということは無い。
クローズドが特許がらみで良いというのは、「ばれなきゃよい」であって、
Ｅビジネスとかの特許にはあまり「ばれなきゃよい」ってな実現性は無いよ。
もう一方のソフト特許の代表格。アルゴリズムの特許なんかは取れれば非常に
強力な特許になるので特許を申請しない手は無い。
447 ：login:Penguin：02/11/05 21:42 ID:vESGDwXg
まあ、キミたちはﾉﾍﾞｰﾙ賞の田中さんに弟子入りしなさいってこった。
彼の発明は特許をいくつも取れるようなものだったのに、技術を
オープンにして誰もが引用できるようにという彼自身の配慮から
特許を一個しか取らなかったらしいから。
彼の発明は特許をいくつも取れるようなものだったのに、技術を
オープンにして誰もが引用できるようにという彼自身の配慮から
特許を一個しか取らなかったらしいから。
448 ：login:Penguin：02/11/05 23:55 ID:3gVsHpMF
というより島津の先見性の無さが一番の理由でそ？
449 ：login:Penguin：02/11/06 00:15 ID:7VwGHtxo
後になって「先見性がなかった」って批判するのは簡単だからね。
450 ：login:Penguin：02/11/06 02:59 ID:9vqVWfkw
本当は２ｃｈみたいな掲示板でもいいから全世界から見えうる場所に、
だれでも思いついた発明でもアイディアでも好き勝手に書き込め、
それが後日必要とあれば検索して確かにある日時に書かれて公開されて
いたことを保証する仕組みがあれば、いいなとおもう。
思いつきを述べるのには前例の調査は不要であり、既になされた発明と
まったく同じか重なる部分があっても、別に罰則や訴えられる可能性は
ない。もしもその思い付きがそれ以前にないアイディアや発明、発見を
含んでいれば、公開した時点以降はだれもそれについての特許を得て独占
することができなくなるので、防衛の役には立つ。 本当は特許庁のような
公正中立公的な機関がそういった無料の情報公開の便所の落書きをできる
サーバーを保持してくれるといいのだが。。。
だれでも思いついた発明でもアイディアでも好き勝手に書き込め、
それが後日必要とあれば検索して確かにある日時に書かれて公開されて
いたことを保証する仕組みがあれば、いいなとおもう。
思いつきを述べるのには前例の調査は不要であり、既になされた発明と
まったく同じか重なる部分があっても、別に罰則や訴えられる可能性は
ない。もしもその思い付きがそれ以前にないアイディアや発明、発見を
含んでいれば、公開した時点以降はだれもそれについての特許を得て独占
することができなくなるので、防衛の役には立つ。 本当は特許庁のような
公正中立公的な機関がそういった無料の情報公開の便所の落書きをできる
サーバーを保持してくれるといいのだが。。。
451 ：login:Penguin：02/11/06 02:59 ID:9vqVWfkw
さらに、特許関係発明関係ではないが、「こういう不便がありますので
だれかそれを解決してください」とか、「こういうことのできる製品、方法が
欲しいです」という社会に対するリクエストをアップして公開する掲示板が
あればよい。それに対して、解決法や発明をフォローとして述べることで、
それ以降の特許なり実用新案を阻止できて、だれでも制限無く利用できるように
なるかもしれない。
特許制度の考えの根幹は、排他的な権利を期間限定でお上が与えるという
保護を保証することによって、秘匿されがちな発明などを世間に公開させて
社会全体が利益を長期的には得ること、また発明家にモチベーションを与える
ことが狙われたものだから、
特許などとらなくても、掲示板に書いて公開してしまうことで知識が
ひろまれば社会は利益を得られるし、モチベーションとして金銭は度外視
する発明家にとっては、掲示板でもよいことになる。なんと言っても、
特許申請料金とか面倒な手続きや変な法律的用語、特許の異議申し立てという
いちゃもんに対抗する心理的負担、裁判に巻き込まれ人生を無駄にする面倒
などなどから逃れられる利点は大きい。こういった面倒や雑事、時間の無駄が
省けるならば、自分の持っている、知っている便利な方法やアイディアを
広めたいと思っている人もいるだろうけれども、それは現在の特許制度では
難しい。会社規模なら出版物として印刷して頒布することで可能では
あったが、インターネットなどにより、文章を世間一般に公開することが容易
となったのに、それを使わない手はないだろう。唯一問題となるてんは、
ネット上に掲載された情報は、後から参照ができなかったり、日付やその
ないようの同一性の保証が怪しい点にある。だから、ある程度認知のある
できれば公的な機関、あるいは大勢が見ている掲示板のようなもので、
きちんと過去ログが検索できて検証に耐えうるシステムであれば理想的である。
必要に応じて外国語のAbstractもつけて書き込めばなおよい。
だれかそれを解決してください」とか、「こういうことのできる製品、方法が
欲しいです」という社会に対するリクエストをアップして公開する掲示板が
あればよい。それに対して、解決法や発明をフォローとして述べることで、
それ以降の特許なり実用新案を阻止できて、だれでも制限無く利用できるように
なるかもしれない。
特許制度の考えの根幹は、排他的な権利を期間限定でお上が与えるという
保護を保証することによって、秘匿されがちな発明などを世間に公開させて
社会全体が利益を長期的には得ること、また発明家にモチベーションを与える
ことが狙われたものだから、
特許などとらなくても、掲示板に書いて公開してしまうことで知識が
ひろまれば社会は利益を得られるし、モチベーションとして金銭は度外視
する発明家にとっては、掲示板でもよいことになる。なんと言っても、
特許申請料金とか面倒な手続きや変な法律的用語、特許の異議申し立てという
いちゃもんに対抗する心理的負担、裁判に巻き込まれ人生を無駄にする面倒
などなどから逃れられる利点は大きい。こういった面倒や雑事、時間の無駄が
省けるならば、自分の持っている、知っている便利な方法やアイディアを
広めたいと思っている人もいるだろうけれども、それは現在の特許制度では
難しい。会社規模なら出版物として印刷して頒布することで可能では
あったが、インターネットなどにより、文章を世間一般に公開することが容易
となったのに、それを使わない手はないだろう。唯一問題となるてんは、
ネット上に掲載された情報は、後から参照ができなかったり、日付やその
ないようの同一性の保証が怪しい点にある。だから、ある程度認知のある
できれば公的な機関、あるいは大勢が見ている掲示板のようなもので、
きちんと過去ログが検索できて検証に耐えうるシステムであれば理想的である。
必要に応じて外国語のAbstractもつけて書き込めばなおよい。
452 ：login:Penguin：02/11/06 03:10 ID:9vqVWfkw
というわけで、特許阻止を狙うことに限定されるわけではないが、
発明や思い付きを適当に述べたり書いて一般大衆に公知のものにする
システムがたとえば２ｃｈのような掲示板に欲しいのである。
ここが不便だ、解決法求むとか、こういう製品が欲しい、というリクエスト
とそれに対する解答や提案の掲示板も欲しいのである。
特許制度を破壊することでは全然ないし、むしろ特許制度の精神にもっとも
かなったやりかたではないだろうか？
欠点は、おそらく箸にも棒にもかからないゴミの「発明」が大部分を
占めるであろうことや、既に発明されたり公知の事実を何度も「再発明」
してしまうことだろうが、それは仕方がないと考えるべきでしょう。
なによりも、自分にも何かうまいことを考えられないかなと日頃から
意識をもつようになる意識改革が日本の再生の助けになるかもしれず、
また外国からの特許攻勢を排撃する（考えついたときにはばかげた発明
あるいはばかげてみえる思いつきであっても）役にたつかもしれない
という可能性でしょう。製品をつくっているメーカーなどにとっても、
製品ややりかたの改良提案へのヒントをつかめるかもしれない利点がある。
小さな改良や発明でも積み重なれば大きいし、何より社会的コストなしに
無料で使えるようになるということの意味は大きい。
発明や思い付きを適当に述べたり書いて一般大衆に公知のものにする
システムがたとえば２ｃｈのような掲示板に欲しいのである。
ここが不便だ、解決法求むとか、こういう製品が欲しい、というリクエスト
とそれに対する解答や提案の掲示板も欲しいのである。
特許制度を破壊することでは全然ないし、むしろ特許制度の精神にもっとも
かなったやりかたではないだろうか？
欠点は、おそらく箸にも棒にもかからないゴミの「発明」が大部分を
占めるであろうことや、既に発明されたり公知の事実を何度も「再発明」
してしまうことだろうが、それは仕方がないと考えるべきでしょう。
なによりも、自分にも何かうまいことを考えられないかなと日頃から
意識をもつようになる意識改革が日本の再生の助けになるかもしれず、
また外国からの特許攻勢を排撃する（考えついたときにはばかげた発明
あるいはばかげてみえる思いつきであっても）役にたつかもしれない
という可能性でしょう。製品をつくっているメーカーなどにとっても、
製品ややりかたの改良提案へのヒントをつかめるかもしれない利点がある。
小さな改良や発明でも積み重なれば大きいし、何より社会的コストなしに
無料で使えるようになるということの意味は大きい。
453 ：login:Penguin：02/11/06 21:10 ID:c3eStSj4
>>451
そうゆうサービスやってる民間会社あるよ。
防衛目的で公表する場合、これまではとりあえず特許・実用新案
申請だけして査定請求はしない、という特許庁を公知させる
手段として利用した方法や、自社の広報誌に記事を載せるという
手段、あるいはその技術の製品化をひたすら急ぐという方法もあったけど、
どれもそこそこ金・時間・手間がかかる。
ちなみに「再発明」の点は、どこもこれまでの既存特許くらいは調べるので
的はずれだよ。民間特許サービス使えば主要国特許の英訳Ａｂｓｔｒａｃｔ
くらいすぐ手に入るし。
そうゆうサービスやってる民間会社あるよ。
防衛目的で公表する場合、これまではとりあえず特許・実用新案
申請だけして査定請求はしない、という特許庁を公知させる
手段として利用した方法や、自社の広報誌に記事を載せるという
手段、あるいはその技術の製品化をひたすら急ぐという方法もあったけど、
どれもそこそこ金・時間・手間がかかる。
ちなみに「再発明」の点は、どこもこれまでの既存特許くらいは調べるので
的はずれだよ。民間特許サービス使えば主要国特許の英訳Ａｂｓｔｒａｃｔ
くらいすぐ手に入るし。
454 ：login:Penguin：02/11/06 21:22 ID:c3eStSj4
特許に関しては、オープンソース業界はすごーい自由だよ。
例えば、Ｍ社とかＳ社とかはＧＩＦやＪＰＥＧ特許料を支払っている
だろうけど、Ｌｉｎｕｘ関連で支払っている事例はあまりないだろうし。
特許料は「実施」に対して払うもので、オープンソース作者が「実施」
しているとはあまり言えないし、（それ以前に、作者不詳な場合多いし。）
それをダウンロードして使っている所から回収するといってもそれは絶望的
に困難だし。サブマリン特許が出現しても、もうそのオープンソースは
世に広まって制御不能なので、大手メーカー相手に特許料支払い求める
以外手は残されていないし。（というか、特許料／訴訟費用からして
巨額使用料を回収できる大手メーカー以外に訴訟はまず不能だろうし）
例えば、Ｍ社とかＳ社とかはＧＩＦやＪＰＥＧ特許料を支払っている
だろうけど、Ｌｉｎｕｘ関連で支払っている事例はあまりないだろうし。
特許料は「実施」に対して払うもので、オープンソース作者が「実施」
しているとはあまり言えないし、（それ以前に、作者不詳な場合多いし。）
それをダウンロードして使っている所から回収するといってもそれは絶望的
に困難だし。サブマリン特許が出現しても、もうそのオープンソースは
世に広まって制御不能なので、大手メーカー相手に特許料支払い求める
以外手は残されていないし。（というか、特許料／訴訟費用からして
巨額使用料を回収できる大手メーカー以外に訴訟はまず不能だろうし）
455 ：login:Penguin：02/11/07 02:13 ID:rP3jNeux
>>453
個人ベースの場合に、
特許庁に公知にするために有料で申請したり、
特許サービス会社から英訳Abstractを購入するなんて、
金がかかったり面倒なだけだろう。
プログラムの場合、これまでは特許が関係なかったから、
プログラマー達はもちろん既にある技術を調べてそれをプログラムに
組み込んでもよかったが、自分が思いついた方法を他者に断り無く
勝手に使ってよかったし、そのような技術を含んだプログラムを
他人に断り無く公開しても構わなかった。それがあくまでも自分の書いた
ものであるならば。
特許の場合も、公開掲示板に、先行事例のあるなしを調べる手間を
かけずに、思い付きを書けば、運がよければそれが新規の発明である
というやり方なら、発明し公開するのにお金もほとんど要らない。
もともと自由に使えるものとして公開するのが目的な場合には、これが
一番いいのではないか？もちろんきっちりした文章としての特許文書
の方が他人にとって参考になるというのは確かだろうが、権利の範囲と
権利の主張をするためには専門的な表現を学んだり、手間隙かかる。
ソフトウェアも今後特許なんか導入しない方が、いらぬ苦労をせずに
プログラミングをできると思うし、便利な方法良い方法は誰かアカデミズム
の論文として誰にでもつかえるものとして公開される方がよい。
それでも、論文かくよりも、落書き文章として考え方のポイントだけを
記すやり方のほうが書くのは楽だ。
個人ベースの場合に、
特許庁に公知にするために有料で申請したり、
特許サービス会社から英訳Abstractを購入するなんて、
金がかかったり面倒なだけだろう。
プログラムの場合、これまでは特許が関係なかったから、
プログラマー達はもちろん既にある技術を調べてそれをプログラムに
組み込んでもよかったが、自分が思いついた方法を他者に断り無く
勝手に使ってよかったし、そのような技術を含んだプログラムを
他人に断り無く公開しても構わなかった。それがあくまでも自分の書いた
ものであるならば。
特許の場合も、公開掲示板に、先行事例のあるなしを調べる手間を
かけずに、思い付きを書けば、運がよければそれが新規の発明である
というやり方なら、発明し公開するのにお金もほとんど要らない。
もともと自由に使えるものとして公開するのが目的な場合には、これが
一番いいのではないか？もちろんきっちりした文章としての特許文書
の方が他人にとって参考になるというのは確かだろうが、権利の範囲と
権利の主張をするためには専門的な表現を学んだり、手間隙かかる。
ソフトウェアも今後特許なんか導入しない方が、いらぬ苦労をせずに
プログラミングをできると思うし、便利な方法良い方法は誰かアカデミズム
の論文として誰にでもつかえるものとして公開される方がよい。
それでも、論文かくよりも、落書き文章として考え方のポイントだけを
記すやり方のほうが書くのは楽だ。
456 ：login:Penguin：02/11/07 08:11 ID:i8Lkw6WJ
457 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 08:20 ID:gq1mkdTH
同意。ソフトウェアの特許は、問題が大きいと思います。
ソフトを特許で保護するのは強すぎるんです。手順が同様であれば、
特許に引っかかってしまいかねない。
むしろ、実装(Implement)を保護するだけでいいと思うんです。
そもそも、実装というと誰でも出来るかというととんでもないこと
で、既知のアルゴリズムの組み合わせであったとしても、順序や
細かいロジック、適用の仕方は奥が深く、バグなしで安定したもの
を書くのはかなり難しいからです。
Linuxには、別段新しい技術は使われてないでしょうが、
中心部を誰でも書けたか、というとそうではないでしょう。
QNXをその辺のプログラマが集まれば作れたかというと、そうでは
ないでしょう。
そういう意味で、「実装」を保護することが大事なのではないかと
私は考えています。
ソフトを特許で保護するのは強すぎるんです。手順が同様であれば、
特許に引っかかってしまいかねない。
むしろ、実装(Implement)を保護するだけでいいと思うんです。
そもそも、実装というと誰でも出来るかというととんでもないこと
で、既知のアルゴリズムの組み合わせであったとしても、順序や
細かいロジック、適用の仕方は奥が深く、バグなしで安定したもの
を書くのはかなり難しいからです。
Linuxには、別段新しい技術は使われてないでしょうが、
中心部を誰でも書けたか、というとそうではないでしょう。
QNXをその辺のプログラマが集まれば作れたかというと、そうでは
ないでしょう。
そういう意味で、「実装」を保護することが大事なのではないかと
私は考えています。
458 ：login:Penguin：02/11/07 09:47 ID:rP3jNeux
掲示板方式による知恵の公開は何もLinuxやソフトウェアに限定して
提案しているつもりではない。世間一般の個人や資金力や力の無い
ものであっても、自己を高めるためあるいは自己を守るために、
特許を無効化する容易な方法を提案しようとしている。
今の特許法のひとつの問題点は、それが書かれた知識でなければ
たとえ過去に実施例があってもたとえ日常で既に使われていても、
公知とみなさないという例があること。金を持っているものが、
裁判を有利に動かしてあとから権利を主張してとってしまうことが
ある。ソフトウェア特許の中には、むかしから技法としてはだれでも
考え出して使っていたと思われるものがあるのに、明文化された形
ではなくて、機械語やソースコードの形で実装としてのみ実現され、
（そもそもアルゴリズムなどは特許の概念に該当せずと
いう過去の判例もあったので）権利を主張することもなかった。それで
かなり発展が自由にできた。
今たとえば二本の社会は、料理を作る伝統の家庭内での伝承が、おこ
なわれなくなりつつあり、地方の郷土料理が忘れられてしまうとか、
ごく普通の生活であたりまえだとされてきたことこそ、記録がなく、
一端その伝統が失われると、見本も残らないから、歴史から完全に
消えてしまう。ごく日常的なことこそ、特に大事に思われないので、
記録がのこらないのだ。大工などの職人の知恵、日常生活の知恵、
主婦の知恵、、、、こういったたいしたことがないと思われている
ことの無数の蓄積で、文化がある。それを金と力と法律的知識を
もったやつだけが、独占して、お上の保護のもとに自分の利益を
狙う。なんだか、納得がいかない。それなりに膨大な投資や
努力があってのみ完成できた発明ならば、納得がいくが、だれでも
思いつけるようなことで特許をとって排他的独占するというのは
特許法の精神にも反している。
提案しているつもりではない。世間一般の個人や資金力や力の無い
ものであっても、自己を高めるためあるいは自己を守るために、
特許を無効化する容易な方法を提案しようとしている。
今の特許法のひとつの問題点は、それが書かれた知識でなければ
たとえ過去に実施例があってもたとえ日常で既に使われていても、
公知とみなさないという例があること。金を持っているものが、
裁判を有利に動かしてあとから権利を主張してとってしまうことが
ある。ソフトウェア特許の中には、むかしから技法としてはだれでも
考え出して使っていたと思われるものがあるのに、明文化された形
ではなくて、機械語やソースコードの形で実装としてのみ実現され、
（そもそもアルゴリズムなどは特許の概念に該当せずと
いう過去の判例もあったので）権利を主張することもなかった。それで
かなり発展が自由にできた。
今たとえば二本の社会は、料理を作る伝統の家庭内での伝承が、おこ
なわれなくなりつつあり、地方の郷土料理が忘れられてしまうとか、
ごく普通の生活であたりまえだとされてきたことこそ、記録がなく、
一端その伝統が失われると、見本も残らないから、歴史から完全に
消えてしまう。ごく日常的なことこそ、特に大事に思われないので、
記録がのこらないのだ。大工などの職人の知恵、日常生活の知恵、
主婦の知恵、、、、こういったたいしたことがないと思われている
ことの無数の蓄積で、文化がある。それを金と力と法律的知識を
もったやつだけが、独占して、お上の保護のもとに自分の利益を
狙う。なんだか、納得がいかない。それなりに膨大な投資や
努力があってのみ完成できた発明ならば、納得がいくが、だれでも
思いつけるようなことで特許をとって排他的独占するというのは
特許法の精神にも反している。
459 ：login:Penguin：02/11/07 11:05 ID:ku4Um+D+
>>457
実装の保護ってのはバイナリの保護か？それともソースの保護か？
あと、
> そもそも、実装というと誰でも出来るかというととんでもないこと
> で、既知のアルゴリズムの組み合わせであったとしても、順序や
> 細かいロジック、適用の仕方は奥が深く、バグなしで安定したもの
> を書くのはかなり難しいからです。
なんての、機械屋さんが聞いたらどう思うだろうね。
逆にソフトウェアのほうが抽象されていて相互干渉が計算できる分だけ
楽なんじゃないの？
精密機械加工だと、気温や気圧、緯度の違いだけで簡単に誤差が出てくるぞ。
実装の保護ってのはバイナリの保護か？それともソースの保護か？
あと、
> そもそも、実装というと誰でも出来るかというととんでもないこと
> で、既知のアルゴリズムの組み合わせであったとしても、順序や
> 細かいロジック、適用の仕方は奥が深く、バグなしで安定したもの
> を書くのはかなり難しいからです。
なんての、機械屋さんが聞いたらどう思うだろうね。
逆にソフトウェアのほうが抽象されていて相互干渉が計算できる分だけ
楽なんじゃないの？
精密機械加工だと、気温や気圧、緯度の違いだけで簡単に誤差が出てくるぞ。
460 ：login:Penguin：02/11/07 11:57 ID:tUUEvkNE
話の本筋じゃないけど...
>>452
> 欠点は、おそらく箸にも棒にもかからないゴミの「発明」が大部分を
> 占めるであろうことや、既に発明されたり公知の事実を何度も「再発明」
> してしまうことだろうが、それは仕方がないと考えるべきでしょう。
現行の特許制度の元でもゴミみたいな発明が多いような気がする。あと
他人の特許を回避するための再発明も。
>>452
> 欠点は、おそらく箸にも棒にもかからないゴミの「発明」が大部分を
> 占めるであろうことや、既に発明されたり公知の事実を何度も「再発明」
> してしまうことだろうが、それは仕方がないと考えるべきでしょう。
現行の特許制度の元でもゴミみたいな発明が多いような気がする。あと
他人の特許を回避するための再発明も。
461 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 12:49 ID:CRLc8GVB
>>459
実装の保護というのは、やはりソースを無闇に渡さない、ということ
が大事ではないかと思います。
なぜかというと、分けの分からん人が、運良く質の良いソースを手に
入れれば、一気に完成度の高いものが出来てしまい、まじめな開発者の
意欲やモチベーションを下げるからです。
言わば、企業秘密に相当するものを自由に公開してしまったら、
競合相手はたまったもんじゃないのと同様です。
それから、「実装というと誰でも出来るかというととんでもない」
と敢えて言ったのは、そういわなくてはならない風潮が蔓延している
からです。
「アルゴリズムの発見こそが全てで、その応用は馬鹿でもでき
ること」なんて思っている人も大勢いるからです。もちろん
私はそうは思いません。アルゴリズムなんていうものは、ネジや
クギ、コンデンサのような細かい部品に相当するようなもので、
それを汲み上げていく能力は別だからです。
実装の保護というのは、やはりソースを無闇に渡さない、ということ
が大事ではないかと思います。
なぜかというと、分けの分からん人が、運良く質の良いソースを手に
入れれば、一気に完成度の高いものが出来てしまい、まじめな開発者の
意欲やモチベーションを下げるからです。
言わば、企業秘密に相当するものを自由に公開してしまったら、
競合相手はたまったもんじゃないのと同様です。
それから、「実装というと誰でも出来るかというととんでもない」
と敢えて言ったのは、そういわなくてはならない風潮が蔓延している
からです。
「アルゴリズムの発見こそが全てで、その応用は馬鹿でもでき
ること」なんて思っている人も大勢いるからです。もちろん
私はそうは思いません。アルゴリズムなんていうものは、ネジや
クギ、コンデンサのような細かい部品に相当するようなもので、
それを汲み上げていく能力は別だからです。
462 ：login:Penguin：02/11/07 13:34 ID:ku4Um+D+
>>461
前半部について：
運良く質の良いソースを手に入れた分けの分からん人が
まじめな開発者よりも完成度の高いものがつくれるということですか？
だとしたら、皆さん、分けの分からん人になりましょう (藁
後半部について：
アルゴリズム理論と個々のアルゴリズムの研究にどれだけの研究者が
どれだけの時間と費用をかけて研究し開発してきたか理解した上での
戯事ですか？
アルゴリズムのタダ乗りは大歓迎でソースのタダ乗りはイカンという、
実に不思議な価値基準の持ち主ですね。
前半部について：
運良く質の良いソースを手に入れた分けの分からん人が
まじめな開発者よりも完成度の高いものがつくれるということですか？
だとしたら、皆さん、分けの分からん人になりましょう (藁
後半部について：
アルゴリズム理論と個々のアルゴリズムの研究にどれだけの研究者が
どれだけの時間と費用をかけて研究し開発してきたか理解した上での
戯事ですか？
アルゴリズムのタダ乗りは大歓迎でソースのタダ乗りはイカンという、
実に不思議な価値基準の持ち主ですね。
463 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 13:39 ID:BLvktz2y
>>462
後半部について:
仮にアルゴリズム理論を勉強しなくても、頭の柔軟性があれば、
かなりのプログラムが出来るのではないでしょうか。
逆にアルゴリズム理論を深く学んでも、組み立てる力が
無い人ならば余りよいものは出来ないのではないでしょうか。
アルゴリズムの研究に尽力を尽くしている人には敬服しますが、
そのアルゴリズムの利用価値とは別問題です。
例えば、トランジスタを如何に高速にしても、良いハード製品
が出来ますか。
後半部について:
仮にアルゴリズム理論を勉強しなくても、頭の柔軟性があれば、
かなりのプログラムが出来るのではないでしょうか。
逆にアルゴリズム理論を深く学んでも、組み立てる力が
無い人ならば余りよいものは出来ないのではないでしょうか。
アルゴリズムの研究に尽力を尽くしている人には敬服しますが、
そのアルゴリズムの利用価値とは別問題です。
例えば、トランジスタを如何に高速にしても、良いハード製品
が出来ますか。
464 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 13:43 ID:BLvktz2y
>>462
前半部について:
ネットを駆使し、どこからのソースを探しまくってそのソースの
改良から試みるタイプの人と、０から作る人がいたとしてます。
ネットから情報を得るのは、特殊なテクニックや運や、環境、
周囲の人からのヒントなどが重要でなり、技術以外の面で差が
付くことになりかねないと思います。
技術の世界がこのように変貌してもよいのですか。
前半部について:
ネットを駆使し、どこからのソースを探しまくってそのソースの
改良から試みるタイプの人と、０から作る人がいたとしてます。
ネットから情報を得るのは、特殊なテクニックや運や、環境、
周囲の人からのヒントなどが重要でなり、技術以外の面で差が
付くことになりかねないと思います。
技術の世界がこのように変貌してもよいのですか。
465 ：login:Penguin：02/11/07 13:46 ID:XNh5mVmw
長文読みにくい。
466 ：login:Penguin：02/11/07 14:25 ID:ku4Um+D+
467 ：login:Penguin：02/11/07 14:39 ID:ku4Um+D+
>>463
> 例えば、トランジスタを如何に高速にしても、良いハード製品
> が出来ますか。
低性能な素子しか使わないよりは、
高性能な素子の特性を理解し正しく使うほうが
技術的にはより良い製品ができるでしょう。
アルゴリズムも同じ事です。より高性能なプログラムを作成するためには
より適切で効率的なアルゴリズムを選択したり構成したりする必要があります。
そして、その作業にはアルゴリズム理論と個々のアルゴリズムを理解するための
素養が要求されます。
アルゴリズムの重要性ゆえにアルゴリズムは知的所有権の対象となるべきでない
とする主張であればまだ理解できなくもないが、「アルゴリズムなんていうものは」
などと放言しても何の説得力もありません。
> 例えば、トランジスタを如何に高速にしても、良いハード製品
> が出来ますか。
低性能な素子しか使わないよりは、
高性能な素子の特性を理解し正しく使うほうが
技術的にはより良い製品ができるでしょう。
アルゴリズムも同じ事です。より高性能なプログラムを作成するためには
より適切で効率的なアルゴリズムを選択したり構成したりする必要があります。
そして、その作業にはアルゴリズム理論と個々のアルゴリズムを理解するための
素養が要求されます。
アルゴリズムの重要性ゆえにアルゴリズムは知的所有権の対象となるべきでない
とする主張であればまだ理解できなくもないが、「アルゴリズムなんていうものは」
などと放言しても何の説得力もありません。
468 ：login:Penguin：02/11/07 14:51 ID:buAE5rIp
このスレも移動するか削除してくれよ。
469 ：login:Penguin：02/11/07 14:52 ID:buAE5rIp
こんな所でくだらん事ばかり書いてるやつらが
産業を滅ぼし、国を滅ぼし、地球を滅ぼす。
悪人どもめ。死ね。
産業を滅ぼし、国を滅ぼし、地球を滅ぼす。
悪人どもめ。死ね。
470 ：login:Penguin：02/11/07 15:06 ID:buAE5rIp
こ の ス レ で 議 論 し て る 奴 は 全 員 人 間 の ク ズ
471 ：login:Penguin：02/11/07 15:18 ID:I7YnFXLP
とにかく、一日でも早くソフトウェア技術者という職業が
消滅することを切望しています。
消滅することを切望しています。
472 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 15:25 ID:QgEUrniI
>>467
>アルゴリズムの重要性ゆえにアルゴリズムは知的所有権の対象となるべきでない
>とする主張であればまだ理解できなくもないが、「アルゴリズムなんていうものは」
>などと放言しても何の説得力もありません。
どんなレベルのアルゴリズムかにもよります。
圧縮アルゴリズムを研究して、今のさらに10分の一になるならまだしも、
数%の圧縮率向上ならば実用性はありません。
ソートでも圧縮率が速度効率に置き換わるだけで同じ話です。
一方、例えば、シミュレーション法とか、人工知能のアルゴリズム
だとかは非常に重要です。
しかし、これらのアルゴリズムは、使わない場面では全く使いません。
>アルゴリズムの重要性ゆえにアルゴリズムは知的所有権の対象となるべきでない
>とする主張であればまだ理解できなくもないが、「アルゴリズムなんていうものは」
>などと放言しても何の説得力もありません。
どんなレベルのアルゴリズムかにもよります。
圧縮アルゴリズムを研究して、今のさらに10分の一になるならまだしも、
数%の圧縮率向上ならば実用性はありません。
ソートでも圧縮率が速度効率に置き換わるだけで同じ話です。
一方、例えば、シミュレーション法とか、人工知能のアルゴリズム
だとかは非常に重要です。
しかし、これらのアルゴリズムは、使わない場面では全く使いません。
473 ：login:Penguin：02/11/07 15:29 ID:ygNJ3IdK
Network Oriented Wishful SMART Operating-System
474 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 15:33 ID:QgEUrniI
475 ：login:Penguin：02/11/07 15:55 ID:ku4Um+D+
>>472
> 圧縮アルゴリズムを研究して、今のさらに10分の一になるならまだしも、
> 数%の圧縮率向上ならば実用性はありません。
数%の圧縮率向上があっても実用性がないのであれば、
それ以前の圧縮アルゴリズムの実用性はもっとないということですか？
それに、圧縮アルゴリズムは圧縮率だけの問題ではないですし。
> 一方、例えば、シミュレーション法とか、人工知能のアルゴリズム
> だとかは非常に重要です。
なぜですか？ソートや圧縮と同じぐらいの重要性だと思いますがね。
ソートや圧縮とシミュレーションや人工知能(ってずいぶん曖昧だなあ)の
アルゴリズムにおける重要性の本質的な違いは何ですか？
> 圧縮アルゴリズムを研究して、今のさらに10分の一になるならまだしも、
> 数%の圧縮率向上ならば実用性はありません。
数%の圧縮率向上があっても実用性がないのであれば、
それ以前の圧縮アルゴリズムの実用性はもっとないということですか？
それに、圧縮アルゴリズムは圧縮率だけの問題ではないですし。
> 一方、例えば、シミュレーション法とか、人工知能のアルゴリズム
> だとかは非常に重要です。
なぜですか？ソートや圧縮と同じぐらいの重要性だと思いますがね。
ソートや圧縮とシミュレーションや人工知能(ってずいぶん曖昧だなあ)の
アルゴリズムにおける重要性の本質的な違いは何ですか？
476 ：login:Penguin：02/11/07 17:17 ID:vXjkli2b
だからさ、あるラインで一律に判断することはできないわけよ。
特許法の第一条にある「産業の発展に寄与するする」というか、
そういう視点から見ないといけないわけ。
でも、そのアルゴリズムが、将来、産業に対して
どのようなメリット・デメリットを及ぼすのかなんて、
おいそれと判断できるわけない。
特にビットマップにおけるXOR演算みたいなものまで
特許を認めてしまうと、もう何のための特許制度かっつー話になる。
じゃぁ、ビットマップにおけるXOR演算とLZW圧縮のアルゴリズムの
「特許として認めるか認めないかの境目はどこにあるの？」って考えると、
「そんなものありません」ってならざるを得ない。
ランレングス圧縮って特許になってるっけ?
もし、ランレングスがサブマリン特許だったら、
世の中壊滅しない?
ちなみに、実装は著作権で保護されてるから、今のままでいいでないの?
特許法の第一条にある「産業の発展に寄与するする」というか、
そういう視点から見ないといけないわけ。
でも、そのアルゴリズムが、将来、産業に対して
どのようなメリット・デメリットを及ぼすのかなんて、
おいそれと判断できるわけない。
特にビットマップにおけるXOR演算みたいなものまで
特許を認めてしまうと、もう何のための特許制度かっつー話になる。
じゃぁ、ビットマップにおけるXOR演算とLZW圧縮のアルゴリズムの
「特許として認めるか認めないかの境目はどこにあるの？」って考えると、
「そんなものありません」ってならざるを得ない。
ランレングス圧縮って特許になってるっけ?
もし、ランレングスがサブマリン特許だったら、
世の中壊滅しない?
ちなみに、実装は著作権で保護されてるから、今のままでいいでないの?
477 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 17:48 ID:OxWomcJM
>>475
>数%の圧縮率向上があっても実用性がないのであれば、
>それ以前の圧縮アルゴリズムの実用性はもっとないということですか？
まず第一に、元のデータに対する圧縮後のデータの比率を「圧縮率」
と定義した場合に、数「ポイント」も圧縮率が向上するならかなり
凄いことなので、そういうこと自体、かなり期待薄だということが
あります。
もう一つ、圧縮自体、無くても何とかなるといえば何とかなる場合
が多いでしょう。もともと圧縮というテクノロジーは、
外部記憶装置や通信インフラの貧弱さがあってこそ(?)のもの
で、それらが十分であれば必要ないと思います。
つまり、圧縮アルゴリズムの実際的な価値は所詮そのくらいの
ものだと思います。
>数%の圧縮率向上があっても実用性がないのであれば、
>それ以前の圧縮アルゴリズムの実用性はもっとないということですか？
まず第一に、元のデータに対する圧縮後のデータの比率を「圧縮率」
と定義した場合に、数「ポイント」も圧縮率が向上するならかなり
凄いことなので、そういうこと自体、かなり期待薄だということが
あります。
もう一つ、圧縮自体、無くても何とかなるといえば何とかなる場合
が多いでしょう。もともと圧縮というテクノロジーは、
外部記憶装置や通信インフラの貧弱さがあってこそ(?)のもの
で、それらが十分であれば必要ないと思います。
つまり、圧縮アルゴリズムの実際的な価値は所詮そのくらいの
ものだと思います。
478 ：login:Penguin：02/11/07 17:51 ID:XNh5mVmw
くだらん論争はよそでやれ。
479 ：login:Penguin：02/11/07 18:54 ID:vXjkli2b
>477
> 外部記憶装置や通信インフラの貧弱さがあってこそ(?)のもの
> で、それらが十分であれば必要ないと思います。
それは極論すぎるでしょ。
パソ通の頃は当然として、いくらブロードバンドの時代になっても
圧縮は必要。いくら帯域が増えても、MPEGなどの圧縮はなくならない。
なぜか?
いくら帯域があっても、「より短い時間で転送したい」、
「より高い品質で転送したい」という欲求にはキリがないから。
>478
ソフトウェア特許の話は別にスレ違いでもないと思うけど。
> 外部記憶装置や通信インフラの貧弱さがあってこそ(?)のもの
> で、それらが十分であれば必要ないと思います。
それは極論すぎるでしょ。
パソ通の頃は当然として、いくらブロードバンドの時代になっても
圧縮は必要。いくら帯域が増えても、MPEGなどの圧縮はなくならない。
なぜか?
いくら帯域があっても、「より短い時間で転送したい」、
「より高い品質で転送したい」という欲求にはキリがないから。
>478
ソフトウェア特許の話は別にスレ違いでもないと思うけど。
480 ：login:Penguin：02/11/07 19:24 ID:GZ4GD6GS
保護すべきスレでもないし、ここが よそ でいいじゃん。
という考え方もあるんで、sage基調ならいいんじゃない？
勝手にやってくれたまえ
という考え方もあるんで、sage基調ならいいんじゃない？
勝手にやってくれたまえ
481 ：うひひ ◆HPUXiz1O02 ：02/11/07 19:36 ID:QZvDMhfz
482 ：login:Penguin：02/11/07 20:17 ID:RVSNRNMf
何が重要かは分野によりけりだと思います。
483 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 21:04 ID:MfnYnlw1
>>479
>いくら帯域があっても、「より短い時間で転送したい」、
>「より高い品質で転送したい」という欲求にはキリがないから。
そうでもないと思いますよ。
「人間の欲求には限界があることが最近明らかになった」
と私は感じているからです。
昔、釈迦は、人間の欲望には限界が無い、と説きましたが、限界が
ないなら、今みたいな先の見えない不景気にはならないと思うからです。
実際、アプリケーションの速度性能の追求は、最近は「そこそこ」
どまりになっていますが、それでユーザーは満足でしょう。
むしろ、そんなことに開発時間を割くより、機能競争に移行している
傾向があります。
昔はそうでなかったわけですが。
>いくら帯域があっても、「より短い時間で転送したい」、
>「より高い品質で転送したい」という欲求にはキリがないから。
そうでもないと思いますよ。
「人間の欲求には限界があることが最近明らかになった」
と私は感じているからです。
昔、釈迦は、人間の欲望には限界が無い、と説きましたが、限界が
ないなら、今みたいな先の見えない不景気にはならないと思うからです。
実際、アプリケーションの速度性能の追求は、最近は「そこそこ」
どまりになっていますが、それでユーザーは満足でしょう。
むしろ、そんなことに開発時間を割くより、機能競争に移行している
傾向があります。
昔はそうでなかったわけですが。
484 ：login:Penguin：02/11/07 21:09 ID:+gd6V3jG
>477
>つまり、圧縮アルゴリズムの実際的な価値は所詮そのくらいの
>ものだと思います。
"圧縮"がもたらした恩恵を時間で積分してみ？
#将来はわからんが、現時点でも価値を見くびるなど以ての外。
>483
個人の感覚を一般論に敷衍するな。
>つまり、圧縮アルゴリズムの実際的な価値は所詮そのくらいの
>ものだと思います。
"圧縮"がもたらした恩恵を時間で積分してみ？
#将来はわからんが、現時点でも価値を見くびるなど以ての外。
>483
個人の感覚を一般論に敷衍するな。
485 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/07 21:14 ID:MfnYnlw1
486 ：login:Penguin：02/11/07 21:29 ID:vXjkli2b
> 昔、釈迦は、人間の欲望には限界が無い、と説きましたが、限界が
> ないなら、今みたいな先の見えない不景気にはならないと思うからです。
少なくとも今の需要不足はテクノロジーに対する需要が
不足しているわけではないと思うけど。
金がないからそんな余裕がない、というだけでしょう。
それに、今だってテクノロジーに対する欲求はどんどん増えてると
思いますけどねぇ。
3Dの描画はどんどん微細になり、そのうちゲームの表現は
リアルタイムレンダリング、つー話にもなってくるでしょう。
これからのゲームの形態がネットワークゲームなのだとすれば、
現実問題として帯域の問題は絶対になくならないし、
仮にユーザーの足回りが100Mbpsになったとして、
じゃぁサーバ側はどうなるの?と言えば、ユーザーからバンド幅を
フルに使って上がってくるデータをそのまま扱うわけにはいかない。
そこで集積されるから何らかの圧縮は必要。
世界のどこかに、データが集中的に流れるという場所がある限り、
データ圧縮のニーズは無くなりませんよ。
> 実際、アプリケーションの速度性能の追求は、最近は「そこそこ」
> どまりになっていますが、それでユーザーは満足でしょう。
まぁ、そりゃ確かに単体のアプリの話をするなら、
おいらだって Office97 で十分だけど、
そういう話をしているわけじゃないでしょ?
> ないなら、今みたいな先の見えない不景気にはならないと思うからです。
少なくとも今の需要不足はテクノロジーに対する需要が
不足しているわけではないと思うけど。
金がないからそんな余裕がない、というだけでしょう。
それに、今だってテクノロジーに対する欲求はどんどん増えてると
思いますけどねぇ。
3Dの描画はどんどん微細になり、そのうちゲームの表現は
リアルタイムレンダリング、つー話にもなってくるでしょう。
これからのゲームの形態がネットワークゲームなのだとすれば、
現実問題として帯域の問題は絶対になくならないし、
仮にユーザーの足回りが100Mbpsになったとして、
じゃぁサーバ側はどうなるの?と言えば、ユーザーからバンド幅を
フルに使って上がってくるデータをそのまま扱うわけにはいかない。
そこで集積されるから何らかの圧縮は必要。
世界のどこかに、データが集中的に流れるという場所がある限り、
データ圧縮のニーズは無くなりませんよ。
> 実際、アプリケーションの速度性能の追求は、最近は「そこそこ」
> どまりになっていますが、それでユーザーは満足でしょう。
まぁ、そりゃ確かに単体のアプリの話をするなら、
おいらだって Office97 で十分だけど、
そういう話をしているわけじゃないでしょ?
487 ：おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA ：02/11/07 21:32 ID:ulpBKuBN
デムパを相手にしても無駄。
488 ：おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA ：02/11/07 21:33 ID:ulpBKuBN
489 ：login:Penguin：02/11/07 21:37 ID:+gd6V3jG
>485
……いや、判らなければいいや。
スマンね、絡んで。
……いや、判らなければいいや。
スマンね、絡んで。
490 ：login:Penguin：02/11/07 22:31 ID:Klr1DC6p
でも、実装なんかより特許のほうがいいな。
既存アルゴリズムの実装って、大手会社が適切な管理の元、下請けや外注を
多数使えばできることでしょ。そりゃ、実装の質の問題はあるにしても。多数
の工数をかけれる資金力のあるところが結局勝つことになる。
一発勝負の新規アルゴリズムの開発はそーはいかないからね。
既存アルゴリズムの実装って、大手会社が適切な管理の元、下請けや外注を
多数使えばできることでしょ。そりゃ、実装の質の問題はあるにしても。多数
の工数をかけれる資金力のあるところが結局勝つことになる。
一発勝負の新規アルゴリズムの開発はそーはいかないからね。
491 ：login:Penguin：02/11/07 22:44 ID:Klr1DC6p
オープンソースも特許も、技術を公開するという点や、既存の技術に対する
重複投資は避けよういう思想も同じだな。
461の前半はそのことが分かってないような。、
重複投資は避けよういう思想も同じだな。
461の前半はそのことが分かってないような。、
492 ：login:Penguin：02/11/07 23:14 ID:g5k+N+7t
>まぁ、そりゃ確かに単体のアプリの話をするなら、
>おいらだって Office97 で十分だけど、
>そういう話をしているわけじゃないでしょ?
つまり、オフィスに関しては君の場合はOffice97で終わったわけだ。
いずれはネットワーク帯域についても終わる時が来るだろうし、次々と
新しいテクノロジーが出てこない限り、終わってしまった割合が増えていく。
まあ、マニアは小さな違いを追求していくだろうけど、一般人は気にしない
だろうからねぇ。
>おいらだって Office97 で十分だけど、
>そういう話をしているわけじゃないでしょ?
つまり、オフィスに関しては君の場合はOffice97で終わったわけだ。
いずれはネットワーク帯域についても終わる時が来るだろうし、次々と
新しいテクノロジーが出てこない限り、終わってしまった割合が増えていく。
まあ、マニアは小さな違いを追求していくだろうけど、一般人は気にしない
だろうからねぇ。
493 ：login:Penguin：02/11/07 23:24 ID:11zyDzCb
組み込み等限られた資源しか使えない環境では、
圧縮は重要なのです。
圧縮は重要なのです。
494 ：login:Penguin：02/11/08 00:18 ID:lRqMv1by
おまえらがやっている事は hanajan がクンクンを使ってやってる事よりもっとタチが悪い。
495 ：login:Penguin：02/11/08 00:23 ID:lRqMv1by
死ね。
496 ：login:Penguin：02/11/08 01:15 ID:U6l7cdxw
同じような機能を実現するための部品の価格は
数パーセントの差を競うことはよくある。ソフトが数パーセント
性能を向上すれば、ハードの価格性能比を数パーセント向上させたのと
同じような効果があるだろう。
＃
圧縮は、それが理論限界に近づけば近づくほど便利なことがありえる。
たとえばある文章を圧縮してから暗号化を施すと、圧縮が理想的なら
それだけ解読は極めて困難になる。
数パーセントの差を競うことはよくある。ソフトが数パーセント
性能を向上すれば、ハードの価格性能比を数パーセント向上させたのと
同じような効果があるだろう。
＃
圧縮は、それが理論限界に近づけば近づくほど便利なことがありえる。
たとえばある文章を圧縮してから暗号化を施すと、圧縮が理想的なら
それだけ解読は極めて困難になる。
497 ：login:Penguin：02/11/08 02:14 ID:EEpq2v+d
>>485
640x480ピクセル、24bpp、60fpsの動画を圧縮無しでストリーミングするには
クライアント1本あたりどれだけの帯域が必要か、計算してみなさいな。
100クライアントの面倒みるサーバーにはどれだけの帯域が必要になるかも
ついでに計算してみなさい。
そして、そのようなサーバを20本ほど提供するISPに必要な帯域も計算してみなさい。
640x480ピクセル、24bpp、60fpsの動画を圧縮無しでストリーミングするには
クライアント1本あたりどれだけの帯域が必要か、計算してみなさいな。
100クライアントの面倒みるサーバーにはどれだけの帯域が必要になるかも
ついでに計算してみなさい。
そして、そのようなサーバを20本ほど提供するISPに必要な帯域も計算してみなさい。
498 ：login:Penguin：02/11/08 02:17 ID:EEpq2v+d
とりあえずLightConeという人間は、
・自分が使う材料はタダで貰いたい、
・自分が作ったものは法律の力をもって不当に高い値段をつけて売りたい、
・自分が無意識のうちに恩恵を受けている技術は「過去の遺物」
という主張をしているようだな。
・自分が使う材料はタダで貰いたい、
・自分が作ったものは法律の力をもって不当に高い値段をつけて売りたい、
・自分が無意識のうちに恩恵を受けている技術は「過去の遺物」
という主張をしているようだな。
499 ：login:Penguin：02/11/08 02:26 ID:EEpq2v+d
>>483
まあ、景気が良くなったり悪くなったりするたびに
それを文明論にすりかえるアフォはいつでもいるわけだが、
> 昔はそうでなかったわけですが。
そんな話、PC-9801初代機が出たころからあったぞ。
小規模OAならこれでほどほど十分ってね。
まあ、景気が良くなったり悪くなったりするたびに
それを文明論にすりかえるアフォはいつでもいるわけだが、
> 昔はそうでなかったわけですが。
そんな話、PC-9801初代機が出たころからあったぞ。
小規模OAならこれでほどほど十分ってね。
500 ：login:Penguin：02/11/08 02:30 ID:HLlRkG1r
いちいち電波に反応するなや ヽ( ´ー｀)ノ マターリ行こうよ
501 ：login:Penguin：02/11/08 03:10 ID:xnWba0Fk
そう言っても、このスレは前スレから電波に溢れているのでつよ。
502 ：login:Penguin：02/11/08 03:12 ID:yG4mUW/7
ん〜
フリーソフトが本当にソフトウェア産業を滅ぼすかどうかは分からないけど、
滅ぶんだったら滅んでもいいんじゃないの？
もしフリーソフトでソフトウェア産業が滅んだってことは、みんなフリーソフトで満足ってことでしょ。
誰も困らない。
今ソフトウェア産業で働いてる人は…まあ適当に職を見つけてもらうってことで。
フリーソフトが本当にソフトウェア産業を滅ぼすかどうかは分からないけど、
滅ぶんだったら滅んでもいいんじゃないの？
もしフリーソフトでソフトウェア産業が滅んだってことは、みんなフリーソフトで満足ってことでしょ。
誰も困らない。
今ソフトウェア産業で働いてる人は…まあ適当に職を見つけてもらうってことで。
503 ：login:Penguin：02/11/08 03:53 ID:lRqMv1by
オマエらがまず最初に滅べ。
504 ：login:Penguin：02/11/08 04:52 ID:xnWba0Fk
>503
あなたも一緒に滅びませんか？
あなたも一緒に滅びませんか？
505 ：login:Penguin：02/11/08 05:54 ID:65nsGNEw
506 ：login:Penguin：02/11/08 06:06 ID:XZR5HJaB
507 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 07:39 ID:RtMIM+8b
>>486
ゲームの世界にこれ以上テクノロジーを入れても需要があるかどうか
疑問視する声もあるんです。
リアルタイムレンダリングであろうが、物理シミュレータであろうが、
ゲームを面白くする要素ではないのではないか、という意見が多数ある
のです。
これも、技術の供給過剰の一種だと思います。
圧縮に関しても、全く圧縮技術がないならばやってられないにしても、
圧縮率が1〜3程度変化したとしても、それほど意味が無い場合がほとんど
でしょう。全く意味が無いとは言いませんが、ほとんど意味が無いでしょう。
ゲームの世界にこれ以上テクノロジーを入れても需要があるかどうか
疑問視する声もあるんです。
リアルタイムレンダリングであろうが、物理シミュレータであろうが、
ゲームを面白くする要素ではないのではないか、という意見が多数ある
のです。
これも、技術の供給過剰の一種だと思います。
圧縮に関しても、全く圧縮技術がないならばやってられないにしても、
圧縮率が1〜3程度変化したとしても、それほど意味が無い場合がほとんど
でしょう。全く意味が無いとは言いませんが、ほとんど意味が無いでしょう。
508 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 07:41 ID:RtMIM+8b
>>499
今回の不景気は百年続くかもしれませんが。
今回の不景気は百年続くかもしれませんが。
509 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 08:50 ID:/kAd6lNu
>>498
全く的外れです。
私の主張は、
1. アルゴリズムは、共有財産だから特許をとらずに人類全体で共有すべき。
アルゴリズム開発には一定の資金を公的に出すことで対応。
2. 具体的なソフトウェアのソースコードは、公開すると社会のモチベーション
を下げたり、通貨の基本概念を崩しかねないのでオープンソースは基本的に
禁止。
ということです。
アルゴリズムは、それ自体は「動きません」。実際のコードはそれ自体が
「動きます」。前者は、コーディングによって具現化しなければ全く活動力
がなく、後者はそれ自体に活動力があります。
<続く>
全く的外れです。
私の主張は、
1. アルゴリズムは、共有財産だから特許をとらずに人類全体で共有すべき。
アルゴリズム開発には一定の資金を公的に出すことで対応。
2. 具体的なソフトウェアのソースコードは、公開すると社会のモチベーション
を下げたり、通貨の基本概念を崩しかねないのでオープンソースは基本的に
禁止。
ということです。
アルゴリズムは、それ自体は「動きません」。実際のコードはそれ自体が
「動きます」。前者は、コーディングによって具現化しなければ全く活動力
がなく、後者はそれ自体に活動力があります。
<続く>
510 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 08:50 ID:/kAd6lNu
>>509 の続き
アルゴリズムは、真似ることを前提にした「型枠」であり、一方、
ソースコードはそれ自体が「設計図」です。
アルゴリズムは、誰かに真似てもらわなければ全く意味がない、
それ自体は道具として使うことが出来ない理論上のものです。
従って、実際に使うためには「真似る」ことが前提になります。
また、真似ることを前提にせずに、それ自体が収入源になることは有り得ません。
一方、実際のソースコードをバイナリにコンパイラで自動変換すれば、
それ自体が単独で道具として使うことが可能です。
また、真似ることを前提にしなくても、それ自体で収入を得ることも出来ます。
逆に真似られれば、収入源になりません。
つまり、アルゴリズムとソースコードでは、かなり違った事情があり、
私が個人的にワガママをゴネている等という見方は全くの的外れです。
アルゴリズムは、真似ることを前提にした「型枠」であり、一方、
ソースコードはそれ自体が「設計図」です。
アルゴリズムは、誰かに真似てもらわなければ全く意味がない、
それ自体は道具として使うことが出来ない理論上のものです。
従って、実際に使うためには「真似る」ことが前提になります。
また、真似ることを前提にせずに、それ自体が収入源になることは有り得ません。
一方、実際のソースコードをバイナリにコンパイラで自動変換すれば、
それ自体が単独で道具として使うことが可能です。
また、真似ることを前提にしなくても、それ自体で収入を得ることも出来ます。
逆に真似られれば、収入源になりません。
つまり、アルゴリズムとソースコードでは、かなり違った事情があり、
私が個人的にワガママをゴネている等という見方は全くの的外れです。
511 ：login:Penguin：02/11/08 10:31 ID:EEpq2v+d
>>509
> 2. 具体的なソフトウェアのソースコードは、公開すると社会のモチベーション
> を下げたり、通貨の基本概念を崩しかねないのでオープンソースは基本的に
> 禁止。
禿藁
別に公開を強制されてるわけでもないのになぜモチベーションが下がるんだ？
妄想もここまでくると芸術的だね。
> 2. 具体的なソフトウェアのソースコードは、公開すると社会のモチベーション
> を下げたり、通貨の基本概念を崩しかねないのでオープンソースは基本的に
> 禁止。
禿藁
別に公開を強制されてるわけでもないのになぜモチベーションが下がるんだ？
妄想もここまでくると芸術的だね。
512 ：login:Penguin：02/11/08 10:34 ID:EEpq2v+d
>>510
> また、真似ることを前提にせずに、それ自体が収入源になることは有り得ません。
自分のソフトウェアにだけ適用して、アルゴリズムもソースも未公開にすれば
十分収入源になるね。
> 逆に真似られれば、収入源になりません。
それは君にビジネスのセンスがないだけ。
君が最後っ屁を残して退散したム板のGNU矛盾スレでも沢山出てただろ。
> また、真似ることを前提にせずに、それ自体が収入源になることは有り得ません。
自分のソフトウェアにだけ適用して、アルゴリズムもソースも未公開にすれば
十分収入源になるね。
> 逆に真似られれば、収入源になりません。
それは君にビジネスのセンスがないだけ。
君が最後っ屁を残して退散したム板のGNU矛盾スレでも沢山出てただろ。
513 ：login:Penguin：02/11/08 10:37 ID:EEpq2v+d
>>510
> つまり、アルゴリズムとソースコードでは、かなり違った事情があり、
> 私が個人的にワガママをゴネている等という見方は全くの的外れです。
事情が違うってのはまあ仮にそうだとしても、
一方を公共財として公開にして、他方は公開を「禁止」しなければならない
必然性が全く説明されていないね。
結局、君のワガママとしか解釈しようがない。
> つまり、アルゴリズムとソースコードでは、かなり違った事情があり、
> 私が個人的にワガママをゴネている等という見方は全くの的外れです。
事情が違うってのはまあ仮にそうだとしても、
一方を公共財として公開にして、他方は公開を「禁止」しなければならない
必然性が全く説明されていないね。
結局、君のワガママとしか解釈しようがない。
514 ：login:Penguin：02/11/08 11:17 ID:bUIrOE28
>509
>1. アルゴリズムは、共有財産だから
なぜ「だから」なの？
全ての人に知られたくは無いアルゴリズム、というものは存在します。
>それ自体は道具として使うことが出来ない理論上のものです。
アルゴリズムの存在そのものが重要なことはあります。
それが生産のレベルに大きく影響し、他社には決して教えられないような。
その場合、アルゴリズムは理論というよりは設計に非常に近く、
これを公開して適当に公的資金を貰って、他社の技術部に
無料でパクられるのは、企業としてやっていけません。
要するに「真似られたくない、真似る事を前提としていないアルゴリズム」が
存在します。
ソースコードの公開の場合、公開されたコードの中に非常に優良なものが
あるのは事実。しかし、「ソースを公開する事によって得られるメリット」
があるのもまた現実です。
SUNがNFSの実装を公開した事で、SUNは総合的に見て損をしたでしょうか？
真似られる事を前提にしてビジネスモデルを構築することも、ソフトウェアを
広める場合には有効です。
>1. アルゴリズムは、共有財産だから
なぜ「だから」なの？
全ての人に知られたくは無いアルゴリズム、というものは存在します。
>それ自体は道具として使うことが出来ない理論上のものです。
アルゴリズムの存在そのものが重要なことはあります。
それが生産のレベルに大きく影響し、他社には決して教えられないような。
その場合、アルゴリズムは理論というよりは設計に非常に近く、
これを公開して適当に公的資金を貰って、他社の技術部に
無料でパクられるのは、企業としてやっていけません。
要するに「真似られたくない、真似る事を前提としていないアルゴリズム」が
存在します。
ソースコードの公開の場合、公開されたコードの中に非常に優良なものが
あるのは事実。しかし、「ソースを公開する事によって得られるメリット」
があるのもまた現実です。
SUNがNFSの実装を公開した事で、SUNは総合的に見て損をしたでしょうか？
真似られる事を前提にしてビジネスモデルを構築することも、ソフトウェアを
広める場合には有効です。
515 ：login:Penguin：02/11/08 17:27 ID:DQfNQY3o
うーーーーーんこ。
LightConeさん、今度は逃げずにお付き合い願います。
ソースコード公開を「禁止」することは、どうやったって無理でしょう。たと
えばアルゴリズムの解説書を出版するとして、実装例としてソースコードを掲
載しないのは不自然かつ不便です。プログラミング技術の入門書や解説書も同
様です。ソースコードを公開したい、という人の行動を止めることはできませ
ん。
ところで、LightConeさんのいうモチベーション云々については、たぶん以下
のような現象を想定しているのでしょう。
１）Ａさんは「ソースコードを公開しない」ことを念頭において、問題Ｘを解
決するソフトウェアαを開発していた。問題Ｘの解決にはポピュラーなニーズ
があり、ソフトウェアαの発売によってＡさんは相当な利益を見込むことがで
きると考えられた。
２）ついにソフトウェアαは完成し、発売された。だが、発売後まもなく問題
Ｘを解決するフリーソフトウェアβが何者かによって公開された。ソフトウェ
アαは期待したほどには売れなかった。
３）Ａさんはフリーソフトウェアβに対抗すべく、ソフトウェアαに機能を追
加することにした。ソフトウェアα２の誕生である。だが、α２のリリースか
らまもなく、同等の機能を追加されたフリーソフトウェアβ２がリリースされ
た。問題Ｘの解決にポピュラーなニーズがあり、かつフリーソフトウェアβは
ソースコードが公開されていたので、機能追加に協力する有志は多数存在して
いたのだった。
３）Ａさんはその後も機能追加に努力したが、フリーソフトウェア勢力との
「無限の競争」に勝利することはできない、と感じるようになった。こうして
優秀なプログラマーＡさんはモチベーションを失い、世界は優秀なプログラ
マーをまた１人失うことになったのだ。
どうですか？ 間違っていないなら、続けようと思いますが。
ソースコード公開を「禁止」することは、どうやったって無理でしょう。たと
えばアルゴリズムの解説書を出版するとして、実装例としてソースコードを掲
載しないのは不自然かつ不便です。プログラミング技術の入門書や解説書も同
様です。ソースコードを公開したい、という人の行動を止めることはできませ
ん。
ところで、LightConeさんのいうモチベーション云々については、たぶん以下
のような現象を想定しているのでしょう。
１）Ａさんは「ソースコードを公開しない」ことを念頭において、問題Ｘを解
決するソフトウェアαを開発していた。問題Ｘの解決にはポピュラーなニーズ
があり、ソフトウェアαの発売によってＡさんは相当な利益を見込むことがで
きると考えられた。
２）ついにソフトウェアαは完成し、発売された。だが、発売後まもなく問題
Ｘを解決するフリーソフトウェアβが何者かによって公開された。ソフトウェ
アαは期待したほどには売れなかった。
３）Ａさんはフリーソフトウェアβに対抗すべく、ソフトウェアαに機能を追
加することにした。ソフトウェアα２の誕生である。だが、α２のリリースか
らまもなく、同等の機能を追加されたフリーソフトウェアβ２がリリースされ
た。問題Ｘの解決にポピュラーなニーズがあり、かつフリーソフトウェアβは
ソースコードが公開されていたので、機能追加に協力する有志は多数存在して
いたのだった。
３）Ａさんはその後も機能追加に努力したが、フリーソフトウェア勢力との
「無限の競争」に勝利することはできない、と感じるようになった。こうして
優秀なプログラマーＡさんはモチベーションを失い、世界は優秀なプログラ
マーをまた１人失うことになったのだ。
どうですか？ 間違っていないなら、続けようと思いますが。
517 ：login:Penguin：02/11/08 20:15 ID:avLFIbiE
518 ：login:Penguin：02/11/08 21:41 ID:n9uOKPN3
そんなモティベーションなんかあってもなくても世間に影響ないよ。
ほめられるか金もらうかしないとやってられないのは自分のやりたい
ことじゃないからでしょう。金が足りないならもっと稼げる方法を探すか
諦めるかしなさい。ほめられたいんならボランティアでもおやんなさい。
それか諦めなさい。
産業が、とか経済が、とかいう前に自分の生活はどうやったら良くなるか
「具体的に」考えるのがいいと思うよ。
ほめられるか金もらうかしないとやってられないのは自分のやりたい
ことじゃないからでしょう。金が足りないならもっと稼げる方法を探すか
諦めるかしなさい。ほめられたいんならボランティアでもおやんなさい。
それか諦めなさい。
産業が、とか経済が、とかいう前に自分の生活はどうやったら良くなるか
「具体的に」考えるのがいいと思うよ。
519 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 21:48 ID:p5WRTR/S
520 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 21:54 ID:p5WRTR/S
>>512
まず第一に、アルゴリズムであれ、公開しない分には
誰にも迷惑がかからず、全く問題が有りません。
問題にしているのは、公開されたアルゴリズムに関して
（特許というのは元々公開されたもの。）。
しかし、「アルゴリズムの公開」とは、アルゴリズムの詳細をバラす
ことに他ならないのに対し、「プログラムの公開」は、設計の詳細を
公表せずに、完成した道具だけを公開することが可能だということ
です。
まず第一に、アルゴリズムであれ、公開しない分には
誰にも迷惑がかからず、全く問題が有りません。
問題にしているのは、公開されたアルゴリズムに関して
（特許というのは元々公開されたもの。）。
しかし、「アルゴリズムの公開」とは、アルゴリズムの詳細をバラす
ことに他ならないのに対し、「プログラムの公開」は、設計の詳細を
公表せずに、完成した道具だけを公開することが可能だということ
です。
521 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:00 ID:p5WRTR/S
>>513
「アルゴリズムを使ってもらいたい」のならば「無償公開」で
なければならない、ということ。
一方、「具体的なプログラムを使ってもらいたい」のならば、
「クローズド」でなければならないこと。
しかし、独自開発したアルゴリズムでも使ってもらいた
くないなら、最初から公開しなければいいんです。その際は当然、
特許なんて採る必要が無いわけです。
「使ってもらいたい」と思っているのに、特許を申請するのは、
非常に迷惑な話。
資金力のあるところだけが、高い特許料を払って使えるという
不公平を生みます。
真に使ってもらって人類に貢献したいと思うならば、アルゴリズム
は無償で公開し、名誉の形で見返りを受けるに留めるべきです。
一方で、具現化されたソフトウェアは、公開するだけでは何の
名誉にもならないということを忘れないで下さい。
売って何ぼ、の世界です。無償で広がっていたとしても、
単に無償だからに過ぎないわけで、名誉では有りません。
「アルゴリズムを使ってもらいたい」のならば「無償公開」で
なければならない、ということ。
一方、「具体的なプログラムを使ってもらいたい」のならば、
「クローズド」でなければならないこと。
しかし、独自開発したアルゴリズムでも使ってもらいた
くないなら、最初から公開しなければいいんです。その際は当然、
特許なんて採る必要が無いわけです。
「使ってもらいたい」と思っているのに、特許を申請するのは、
非常に迷惑な話。
資金力のあるところだけが、高い特許料を払って使えるという
不公平を生みます。
真に使ってもらって人類に貢献したいと思うならば、アルゴリズム
は無償で公開し、名誉の形で見返りを受けるに留めるべきです。
一方で、具現化されたソフトウェアは、公開するだけでは何の
名誉にもならないということを忘れないで下さい。
売って何ぼ、の世界です。無償で広がっていたとしても、
単に無償だからに過ぎないわけで、名誉では有りません。
522 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:03 ID:p5WRTR/S
オープンソースとは、電化製品の設計の詳細を、世界中に無償で
バラ撒いている行為に他なりません。
一方、ソフトウェアのアルゴリズムの特許は、言わば、
鉛筆の持ち方に特許があるようなものです。
バラ撒いている行為に他なりません。
一方、ソフトウェアのアルゴリズムの特許は、言わば、
鉛筆の持ち方に特許があるようなものです。
523 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:09 ID:p5WRTR/S
>>516
実装例としてのソース公開は歓迎です。
しかし、そういうソースは一般にエッセンスだけを上手く抽出して
書いてあり、理解もしやすい一方で、そのまま直ぐ実用にはな
らないからこそ、許せるわけです。
そういったものは、いわゆるオープンソースとは言わないでしょう。
俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
後半部の想定は、大体おっしゃられるとおりです。
実装例としてのソース公開は歓迎です。
しかし、そういうソースは一般にエッセンスだけを上手く抽出して
書いてあり、理解もしやすい一方で、そのまま直ぐ実用にはな
らないからこそ、許せるわけです。
そういったものは、いわゆるオープンソースとは言わないでしょう。
俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
後半部の想定は、大体おっしゃられるとおりです。
524 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:10 ID:p5WRTR/S
>>514
#521をお読みください。
#521をお読みください。
525 ：login:Penguin：02/11/08 22:10 ID:uvoDe1Ao
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/338-
338 ：デフォルトの名無しさん ：02/11/08 17:52
コーンヘッドたんが来ますた
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031324146/
338 ：デフォルトの名無しさん ：02/11/08 17:52
コーンヘッドたんが来ますた
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031324146/
526 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:16 ID:p5WRTR/S
>>517
全ての分野において、同様のことが起きていたとしたらどうしますか。
全ての分野において、同様のことが起きていたとしたらどうしますか。
527 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:25 ID:p5WRTR/S
「ソフト」が出来る以前は、研究に研究を重ねて開発した
ノウハウや技術などを、具現化したハードウェアを売り出すと、
それを真似た模倣製品がどんどん出てしまったんでしょう。
または、その製品に使われている技術を盗んで別の製品に
応用してしまったり。
しかし、ソフトの場合は事情がかなり異なります。
ソフトの中に新しい技術を入れ込んでも、別段真似されることは
無いはずなんです。少なくともバイナリだけで公開していれば。
バイナリ形式のプログラムを解析するのは、普通、かなり大変な
はずですから。
だから、原則クローズドにしてしまえば、ソフト特許は必要なくなる
はず。ソフト特許で、ガンジガラメになる状況は回避できるわけです。
独自のアルゴリズムを開発した場合は、それを製品化して、
バンバン儲ければよいだけ。
どうせそれを解析して真似ることは、まず出来ませんから。
考えても見てください。Windowsのバイナリもドキュメントも公開
されまくっていて、Windowsのクローンを作ろうとするプロジェクトは
結構有るのに、未だに完成しないことを。
ノウハウや技術などを、具現化したハードウェアを売り出すと、
それを真似た模倣製品がどんどん出てしまったんでしょう。
または、その製品に使われている技術を盗んで別の製品に
応用してしまったり。
しかし、ソフトの場合は事情がかなり異なります。
ソフトの中に新しい技術を入れ込んでも、別段真似されることは
無いはずなんです。少なくともバイナリだけで公開していれば。
バイナリ形式のプログラムを解析するのは、普通、かなり大変な
はずですから。
だから、原則クローズドにしてしまえば、ソフト特許は必要なくなる
はず。ソフト特許で、ガンジガラメになる状況は回避できるわけです。
独自のアルゴリズムを開発した場合は、それを製品化して、
バンバン儲ければよいだけ。
どうせそれを解析して真似ることは、まず出来ませんから。
考えても見てください。Windowsのバイナリもドキュメントも公開
されまくっていて、Windowsのクローンを作ろうとするプロジェクトは
結構有るのに、未だに完成しないことを。
528 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:27 ID:p5WRTR/S
特許なんてとらなくて、「真似られるもんなら真似てみろ」というのが
クローズドソースのソフトの潔い姿勢なんです。
実際、Windows も、動作を真似ても法的に問題は有りません。
真似られるものなら、真似ればいいんです。でも、どうせ無理です。
それがMSの真の実力だと思いますよ。
クローズドソースのソフトの潔い姿勢なんです。
実際、Windows も、動作を真似ても法的に問題は有りません。
真似られるものなら、真似ればいいんです。でも、どうせ無理です。
それがMSの真の実力だと思いますよ。
529 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:31 ID:p5WRTR/S
ソフトの世界では、自分の開発した技術を特許申請して、誰かに
利用してもらうような方法をとる必要は無いということです。
開発した本人が、具現化したコードを書き、クローズドソース
で公開してしまって、儲けられるならどんどん儲ければいいだけです。
儲けられないならば、そのアルゴリズムに金銭的価値が無いという
だけのことなんです。
そういう非常に分かりやすい実力主義が成り立つ世界
であって欲しいと思います。
利用してもらうような方法をとる必要は無いということです。
開発した本人が、具現化したコードを書き、クローズドソース
で公開してしまって、儲けられるならどんどん儲ければいいだけです。
儲けられないならば、そのアルゴリズムに金銭的価値が無いという
だけのことなんです。
そういう非常に分かりやすい実力主義が成り立つ世界
であって欲しいと思います。
530 ：login:Penguin：02/11/08 22:32 ID:zOnZiCN/
>>523
>俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
>かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
いいえ。違います。
たとえばRubyUnit-0.5.5のソースコードは、サンプルコードやテストコードを
すべて含んでも3000行ばかりです。しかし、僕にとっては開発に不可欠な「実
用的なテスティングフレームワーク」です。
行数はフリーソフトウェアとそうでないものを区別する基準ではありません。
>後半部の想定は、大体おっしゃられるとおりです。
では、LightConeさんに質問です。
516で述べたソフトウェアαとソフトウェアβのような競争は独占的ソフト
ウェア同士の間でも起こります。なぜフリーソフトウェアの競争だけを問題
視するのでしょうか？
>俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
>かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
いいえ。違います。
たとえばRubyUnit-0.5.5のソースコードは、サンプルコードやテストコードを
すべて含んでも3000行ばかりです。しかし、僕にとっては開発に不可欠な「実
用的なテスティングフレームワーク」です。
行数はフリーソフトウェアとそうでないものを区別する基準ではありません。
>後半部の想定は、大体おっしゃられるとおりです。
では、LightConeさんに質問です。
516で述べたソフトウェアαとソフトウェアβのような競争は独占的ソフト
ウェア同士の間でも起こります。なぜフリーソフトウェアの競争だけを問題
視するのでしょうか？
532 ：login:Penguin：02/11/08 22:36 ID:pC7/vHdc
一行ごとに突込みどころがあるが、釣られてはいけないんだろうな。。。
533 ：login:Penguin：02/11/08 22:36 ID:pC7/vHdc
あ、527-529 ね。
534 ：login:Penguin：02/11/08 22:37 ID:KmEXtPSq
535 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:37 ID:p5WRTR/S
>>531
>>俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
>>かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
>いいえ。違います。
前半部:
では、私が今までオープンソースといった場合、必ず
数万行、数十万行のソース公開されたプログラムのことを
指していたと思ってください。
>>俗に「オープンソース」といった場合、数万行、数十万行の、
>>かなり実用的なプログラムコードのことを言うと思います。
>いいえ。違います。
前半部:
では、私が今までオープンソースといった場合、必ず
数万行、数十万行のソース公開されたプログラムのことを
指していたと思ってください。
536 ：玩具：02/11/08 22:37 ID:OHRUhVCx
537 ：login:Penguin：02/11/08 22:37 ID:ZDMKN/n/
>>530
BSDライセンスでお願いします
BSDライセンスでお願いします
538 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/08 22:41 ID:p5WRTR/S
>>531
後半部:
独占的ソフトウェアと言いますか、「正常なソフトウェア」の
場合の競争は歓迎です。
その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
オープンソースは、多人数のプログラマがよってたかって、
人海戦術で作っているのに対し、クローズドソースでは、
通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
人類が保存すべきは後者なはずですから。
後半部:
独占的ソフトウェアと言いますか、「正常なソフトウェア」の
場合の競争は歓迎です。
その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
オープンソースは、多人数のプログラマがよってたかって、
人海戦術で作っているのに対し、クローズドソースでは、
通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
人類が保存すべきは後者なはずですから。
539 ：login:Penguin：02/11/08 22:41 ID:C/TDdOOo
>>529
>ソフトの世界では、自分の開発した技術を特許申請して、誰かに
>利用してもらうような方法をとる必要は無いということです。
LightConeさんがどう考えようと、ソフトウェア特許は存在していますし、
ソフトウェア特許を利用したビジネスも存在しています。
たとえば、Adobeの開発したPostscriptを考えてみてください。
純正PostscriptプリンターはAdobeにライセンス料を支払う関係で、
Postscript互換プリンターよりも確実に高価です。安価なページプリンター
をGhostscript経由で利用すればさらに安価ですが、それでも純正Postscript
プリンターを購入する人は少なくありません。
UnisysがLZW圧縮アルゴリズムについてとった態度はどうだったでしょうか。
あなたが「好ましくない」と思うか否かに関わらず、それは「合法」であって、
かつ、Unisysに少なからず金銭的メリットを生み出しました（ように見えま
す）。
公開アルゴリズムについて特許を取得し、そのアルゴリズムを「独占」する
ことは現実に可能だし、行われています。FSFの活動は、ソフトウェア特許に
反対し、アルゴリズムや特定ソースコードが「独占」されることを防ぐこと
を目的としています。アルゴリズムやソースコードが特許によって「独占」
される事実が存在しなかったとしたら、プロジェクトGNUはスタートしなかっ
たはずですし、FSFも活動していないはずです。
LightConeさんは「希望」や「理想」を述べているだけで、具体的で実効性の
ある発言・行動にはつながっていないと思います。
>ソフトの世界では、自分の開発した技術を特許申請して、誰かに
>利用してもらうような方法をとる必要は無いということです。
LightConeさんがどう考えようと、ソフトウェア特許は存在していますし、
ソフトウェア特許を利用したビジネスも存在しています。
たとえば、Adobeの開発したPostscriptを考えてみてください。
純正PostscriptプリンターはAdobeにライセンス料を支払う関係で、
Postscript互換プリンターよりも確実に高価です。安価なページプリンター
をGhostscript経由で利用すればさらに安価ですが、それでも純正Postscript
プリンターを購入する人は少なくありません。
UnisysがLZW圧縮アルゴリズムについてとった態度はどうだったでしょうか。
あなたが「好ましくない」と思うか否かに関わらず、それは「合法」であって、
かつ、Unisysに少なからず金銭的メリットを生み出しました（ように見えま
す）。
公開アルゴリズムについて特許を取得し、そのアルゴリズムを「独占」する
ことは現実に可能だし、行われています。FSFの活動は、ソフトウェア特許に
反対し、アルゴリズムや特定ソースコードが「独占」されることを防ぐこと
を目的としています。アルゴリズムやソースコードが特許によって「独占」
される事実が存在しなかったとしたら、プロジェクトGNUはスタートしなかっ
たはずですし、FSFも活動していないはずです。
LightConeさんは「希望」や「理想」を述べているだけで、具体的で実効性の
ある発言・行動にはつながっていないと思います。
541 ：login:Penguin：02/11/08 22:44 ID:pC7/vHdc
>>535
>では、私が今までオープンソースといった場合、必ず
>数万行、数十万行のソース公開されたプログラムのことを
>指していたと思ってください。
でしたら「大規模フリーソフトウェア」とでも表記してくださると
助かります。
>では、私が今までオープンソースといった場合、必ず
>数万行、数十万行のソース公開されたプログラムのことを
>指していたと思ってください。
でしたら「大規模フリーソフトウェア」とでも表記してくださると
助かります。
543 ：login:Penguin：02/11/08 22:52 ID:hT6BEZ2a
>クローズドソースでは、
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
本当に「腕の確かなプログラマ」なのか?
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
本当に「腕の確かなプログラマ」なのか?
544 ：login:Penguin：02/11/08 22:53 ID:ZDMKN/n/
>>538の「その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、」という部分が妙にひっかかります。
545 ：login:Penguin：02/11/08 22:55 ID:T7+JX1qF
相変わらず論に連続性がないのは置いとくとして、
>>527
例をあげると、昔のいわゆるアーケードゲームは他社のバイナリ解析は当たり前でした。
対価に見合うなら、逆汗でもなんでもやるよ？
大体面倒くさいだけで全然不可能じゃないし。
>>527
例をあげると、昔のいわゆるアーケードゲームは他社のバイナリ解析は当たり前でした。
対価に見合うなら、逆汗でもなんでもやるよ？
大体面倒くさいだけで全然不可能じゃないし。
546 ：login:Penguin：02/11/08 22:57 ID:lrYpfpVi
>人海戦術で作っているのに対し、クローズドソースでは、
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
わ! 誰しもが夢見ているにも関らず、現実にはめったに実現される
ことのない夢のようなイベントを、まるでいつも普遍的にそうである
かのように謳い上げる、夢語り人よ……
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
わ! 誰しもが夢見ているにも関らず、現実にはめったに実現される
ことのない夢のようなイベントを、まるでいつも普遍的にそうである
かのように謳い上げる、夢語り人よ……
>>538
>その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
>また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
「実力」とは何のことですか？
宣伝力・営業力・資金力、はては違法行為をしてでもライバルを潰すことを
厭わないことが「実力」だったりします？
現実には、多少の違法行為をしてでもライバルを潰して「デファクトスタン
ダード」の地位を獲得してしまえば、その後美味しい目にあえたりするわけ
です。それが「健全」ですか？
>オープンソースは、多人数のプログラマがよってたかって、
>人海戦術で作っているのに対し、クローズドソースでは、
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
>
>人類が保存すべきは後者なはずですから。
いいえ。まったく違います。
人類が必要としているのは「効率的な問題解決」です。人海戦術で問題解決
しようと、少数精鋭で問題解決しようと、それが効率的な問題解決であるな
ら、人類にとっては等価です。
また、独占的ソフトウェアの方が、現実には人海戦術を使用しているのです。
フリーソフトウェアの開発においては、多数の開発者に効率よく作業分担さ
せるための管理機能が不足しています。人海戦術を必要とするようなプロジェ
クトはフリーソフトウェアでは実現しにくいのです。Mozillaの開発が、もっ
ぱらAOL社のNetscapeチームのメンバーによって行われているという実態を
ご存知ありませんか？
>その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
>また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
「実力」とは何のことですか？
宣伝力・営業力・資金力、はては違法行為をしてでもライバルを潰すことを
厭わないことが「実力」だったりします？
現実には、多少の違法行為をしてでもライバルを潰して「デファクトスタン
ダード」の地位を獲得してしまえば、その後美味しい目にあえたりするわけ
です。それが「健全」ですか？
>オープンソースは、多人数のプログラマがよってたかって、
>人海戦術で作っているのに対し、クローズドソースでは、
>通常、数人の腕の確かなプログラマが効率よく作っています。
>
>人類が保存すべきは後者なはずですから。
いいえ。まったく違います。
人類が必要としているのは「効率的な問題解決」です。人海戦術で問題解決
しようと、少数精鋭で問題解決しようと、それが効率的な問題解決であるな
ら、人類にとっては等価です。
また、独占的ソフトウェアの方が、現実には人海戦術を使用しているのです。
フリーソフトウェアの開発においては、多数の開発者に効率よく作業分担さ
せるための管理機能が不足しています。人海戦術を必要とするようなプロジェ
クトはフリーソフトウェアでは実現しにくいのです。Mozillaの開発が、もっ
ぱらAOL社のNetscapeチームのメンバーによって行われているという実態を
ご存知ありませんか？
また、LightConeさんの
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
への反論になりますが、
> オープンソースソフトの改良が進めば、汎用性が高まり、最初から用意され
> ている機能だけで間に合うようになるもしれない。
そうなったとしても、プログラマの需要はなくなりません。たとえばMS-Word
にはVBAが搭載されていますから「最初から用意されている機能だけ」で相当
なことができます。しかし、それができるのはプログラマだけです。
Linuxにはgccがついてきますから「最初から用意されている機能だけ」で事実
上何でもできます。しかし、それができるのはプログラマだけです。
プログラミングに限らず、問題解決が難しいのは、それが「どのような問題か」
定義することが難しいからです。プログラミングとは、すなわち、問題の正確
な定義とその解法を得ることに他なりません。完全に作りこまれた仕様はプロ
グラムそのものです。仕様を限りなく詳細にすれば、それはプログラムになっ
てしまうのです。これは、逆説的に、プログラムを書かない限り、仕様からあ
いまいさを排除することはできないことを意味します。
非プログラマは問題の定義と解法からあいまいさを排除することはできません。
あいまいな問題定義と解法とを与えても、コンピュータは仕事ができません。
ゆえに、コンピュータに仕事をさせるかぎり、プログラマは常に必要なのです。
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
への反論になりますが、
> オープンソースソフトの改良が進めば、汎用性が高まり、最初から用意され
> ている機能だけで間に合うようになるもしれない。
そうなったとしても、プログラマの需要はなくなりません。たとえばMS-Word
にはVBAが搭載されていますから「最初から用意されている機能だけ」で相当
なことができます。しかし、それができるのはプログラマだけです。
Linuxにはgccがついてきますから「最初から用意されている機能だけ」で事実
上何でもできます。しかし、それができるのはプログラマだけです。
プログラミングに限らず、問題解決が難しいのは、それが「どのような問題か」
定義することが難しいからです。プログラミングとは、すなわち、問題の正確
な定義とその解法を得ることに他なりません。完全に作りこまれた仕様はプロ
グラムそのものです。仕様を限りなく詳細にすれば、それはプログラムになっ
てしまうのです。これは、逆説的に、プログラムを書かない限り、仕様からあ
いまいさを排除することはできないことを意味します。
非プログラマは問題の定義と解法からあいまいさを排除することはできません。
あいまいな問題定義と解法とを与えても、コンピュータは仕事ができません。
ゆえに、コンピュータに仕事をさせるかぎり、プログラマは常に必要なのです。
549 ：login:Penguin：02/11/09 00:15 ID:c9FHO/bZ
オマエらも死ななきゃ治らない病気だよな。
550 ：login:Penguin：02/11/09 00:15 ID:aZDlZ9l7
「プログラマ」と「非プログラマ」の境界はどこにあるの?
551 ：login:Penguin：02/11/09 00:24 ID:sK2OMzs1
というか、「プログラムを書ける人」と「プログラムを書くことを職業とする人」
がごちゃまぜになってる。
がごちゃまぜになってる。
>「プログラマ」と「非プログラマ」の境界はどこにあるの?
プログラミングするかどうか。
プログラミングするかどうか。
553 ：login:Penguin：02/11/09 00:26 ID:oKliIZRc
まあ確かにバカみたいなソフトで金取って生計立てようとか
思ってるバカ、特にプライドと金欲しさがごっちゃになったバカには
フリーソフトは邪魔なんだろうなあ。
オープンソースであろうと無かろうと。
思ってるバカ、特にプライドと金欲しさがごっちゃになったバカには
フリーソフトは邪魔なんだろうなあ。
オープンソースであろうと無かろうと。
>というか、「プログラムを書ける人」と「プログラムを書くことを
>職業とする人」がごちゃまぜになってる。
たしかに。でも、区別する必要があるのかな。
ビジネス上、問題を解決する必要があって、問題解決にコンピュータ
を使うことになったとします。そこでプログラミングが行われるなら、
当然報酬は発生するでしょう？（ビジネスなんだから）
「プログラムを書ける社員」と「プログラムを書くことを専門にして
いる社員」を区別する必要なんかないと思うけど。
>職業とする人」がごちゃまぜになってる。
たしかに。でも、区別する必要があるのかな。
ビジネス上、問題を解決する必要があって、問題解決にコンピュータ
を使うことになったとします。そこでプログラミングが行われるなら、
当然報酬は発生するでしょう？（ビジネスなんだから）
「プログラムを書ける社員」と「プログラムを書くことを専門にして
いる社員」を区別する必要なんかないと思うけど。
555 ：login:Penguin：02/11/09 00:53 ID:UatxzGPH
あぁ、コーンヘッドﾀﾝの物量作戦に負けそうだわ。
というわけで、記念パピコ。
というわけで、記念パピコ。
556 ：login:Penguin：02/11/09 02:36 ID:iiGCg+1l
557 ：login:Penguin：02/11/09 02:41 ID:iiGCg+1l
>>538
> その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
> また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
つまりオープンソースのために商売できない人はビジネスの実力なり
ソフトウェア開発の実力が無いからだね。
つまり、君のことだよ、LightCone君。
> その場合、競争に負けたのは真に実力が無いからですし、
> また、勝った場合、それに専念しても生活が保障されるからです。
つまりオープンソースのために商売できない人はビジネスの実力なり
ソフトウェア開発の実力が無いからだね。
つまり、君のことだよ、LightCone君。
558 ：login:Penguin：02/11/09 02:44 ID:iiGCg+1l
>>529
つまり、アルゴリズムをクローズドソースのみで利用するということだな。
では、あるアルゴリズムを考案したら、
そのアルゴリズムを適用できる全ての分野の全てのソフトウェアを
アルゴリズム考案者が書かなきゃいけないんだな。
えらく大変だな。
ところで、あるプログラムに2つのアルゴリズムが必要だったら
そのプログラムは誰が書くんだ？
まあ、LightCone君にはそんな能力ないから心配ないんだろうけど。
つまり、アルゴリズムをクローズドソースのみで利用するということだな。
では、あるアルゴリズムを考案したら、
そのアルゴリズムを適用できる全ての分野の全てのソフトウェアを
アルゴリズム考案者が書かなきゃいけないんだな。
えらく大変だな。
ところで、あるプログラムに2つのアルゴリズムが必要だったら
そのプログラムは誰が書くんだ？
まあ、LightCone君にはそんな能力ないから心配ないんだろうけど。
559 ：login:Penguin：02/11/09 04:20 ID:nu2wPqEI
560 ：login:Penguin：02/11/09 05:23 ID:LjpvDf87
ものすごい勢いで時代を逆行しているような。
まるでソフトウェアが自動的に特許に組み込まれたような言い方してるけど、
ソフトウェア特許って思いっきり後付けだし。
だいたいバイナリ解析しないでもアルゴリズムがわかってしまうようなソフトほど
特許が欲しいような気がするんだが。
結局Lたんの主張通りの世界を作れば必然的に特許が誕生すると思われ（ｗ
>540
GNUって特許のためじゃなくて、
クローズドが許せないというのが元じゃなかったっけ？
まるでソフトウェアが自動的に特許に組み込まれたような言い方してるけど、
ソフトウェア特許って思いっきり後付けだし。
だいたいバイナリ解析しないでもアルゴリズムがわかってしまうようなソフトほど
特許が欲しいような気がするんだが。
結局Lたんの主張通りの世界を作れば必然的に特許が誕生すると思われ（ｗ
>540
GNUって特許のためじゃなくて、
クローズドが許せないというのが元じゃなかったっけ？
561 ：login:Penguin：02/11/09 06:44 ID:UatxzGPH
クローズドがウンコってんじゃなくて、
ユーザーが自由に使えないソフトはウンコって話でしょう。
で、結論としては、コードが公開されてないと不自由なのでウンコ。
ユーザーが自由に使えないソフトはウンコって話でしょう。
で、結論としては、コードが公開されてないと不自由なのでウンコ。
562 ：login:Penguin：02/11/09 07:01 ID:IPBiP7vy
リバースエンジニアリングは、トレースを行って、命令とデーターの
区別がはっきり出来さえすれば、それほど難しいことではない。効率を
無視してよければ、機械語の１つに直接対応する高級言語の列を決めて
それをぞろーっと適用していけば、任意の機械語で書いたバイナリプログラム
をC言語にでもFortran言語にでも翻訳できる。ただしその背後にある
意味や動作原理、背景となるアルゴリズム、設計デザインの思想は
人間が汲み取らねばならない。もとの機械語プログラムがモジュールの構成を
反映しているなら、リバースエンジニアすれば、モジュール単位に理解できる。
このアプローチでは解析できないとすれば、それは、もとの機械語プログラム
が、命令とデーターを混在させ、命令をデーターとして生成してから実行して
いたり、命令列を暗号化によりデーター化している場合や、一種のインター
プリターを実現していて、そのインタープリターの仕様を動的に変化させて
いたりする場合。その場合には、バイナリプログラムを見て静的に解析する
ことはできない。バイナリが実行される機械のマシン語の仕様が不明な場合も
該当する。
区別がはっきり出来さえすれば、それほど難しいことではない。効率を
無視してよければ、機械語の１つに直接対応する高級言語の列を決めて
それをぞろーっと適用していけば、任意の機械語で書いたバイナリプログラム
をC言語にでもFortran言語にでも翻訳できる。ただしその背後にある
意味や動作原理、背景となるアルゴリズム、設計デザインの思想は
人間が汲み取らねばならない。もとの機械語プログラムがモジュールの構成を
反映しているなら、リバースエンジニアすれば、モジュール単位に理解できる。
このアプローチでは解析できないとすれば、それは、もとの機械語プログラム
が、命令とデーターを混在させ、命令をデーターとして生成してから実行して
いたり、命令列を暗号化によりデーター化している場合や、一種のインター
プリターを実現していて、そのインタープリターの仕様を動的に変化させて
いたりする場合。その場合には、バイナリプログラムを見て静的に解析する
ことはできない。バイナリが実行される機械のマシン語の仕様が不明な場合も
該当する。
563 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 08:44 ID:0gjE24I5
>>540
まず第一に、世界的に見た場合、日本は少なくとも物作り的な技術は優秀な
部類に入るそうですが（疑問視する声も出てきそうですが）、政治がほとんど
最低ランクらしいということを念頭においてください。
ソフトウェア特許に問題があるからといって、全てのソフトがオープンソース
で無ければならない、という方向に走ってしまったのが、GNU の誤ったところ
です。
ソフトウェア特許に問題があるならば、それ自体を政治的になんとかしようと
するのが本来の正道です。
ある事柄に問題があるからといって、別の方向で問題のある事柄で対処
しようとするのは、大変危険なことです。
匂いがくさいものがあったとき、その上に香水をいくら振り掛けても
匂いは消えません。香水をかけすぎて、別の病気の原因になってしまい
かねません。このときの正道な対処法は、臭いものを乾燥させてから焼いて
しまうか、深い穴をほって埋めてしまうかなどです。
<<続く>>
まず第一に、世界的に見た場合、日本は少なくとも物作り的な技術は優秀な
部類に入るそうですが（疑問視する声も出てきそうですが）、政治がほとんど
最低ランクらしいということを念頭においてください。
ソフトウェア特許に問題があるからといって、全てのソフトがオープンソース
で無ければならない、という方向に走ってしまったのが、GNU の誤ったところ
です。
ソフトウェア特許に問題があるならば、それ自体を政治的になんとかしようと
するのが本来の正道です。
ある事柄に問題があるからといって、別の方向で問題のある事柄で対処
しようとするのは、大変危険なことです。
匂いがくさいものがあったとき、その上に香水をいくら振り掛けても
匂いは消えません。香水をかけすぎて、別の病気の原因になってしまい
かねません。このときの正道な対処法は、臭いものを乾燥させてから焼いて
しまうか、深い穴をほって埋めてしまうかなどです。
<<続く>>
564 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 08:44 ID:0gjE24I5
>>563 の続き
もし、ソフトウェア特許に問題があることに気付いたならば、どうして、
それそのものに対して政治的な解決をしようとしなかったのでしょうか。
この場合、「自分の出来る範囲で対処」しようとすることは、社会の
迷惑になります。
極端な話、アメリカのやりやり方に食わないからと言って、テロ活動する
人たちに似ているとも言えてしまうのです。
アメリカ人の中にも何の罪の無い人たちも大勢いますが、その人たちに
も迷惑がかかるのです。それに、アメリカに生まれたならば、普通に行動
すれば、別の国からみたら迷惑になるのはしょうがないことです。
人間の活動はそもそもそんなもので、だからと言って、産業界
全体をつぶすような行動に出ようとする、GNU のやり方は正しいとは
言えません。
もし、ソフトウェア特許に問題があることに気付いたならば、どうして、
それそのものに対して政治的な解決をしようとしなかったのでしょうか。
この場合、「自分の出来る範囲で対処」しようとすることは、社会の
迷惑になります。
極端な話、アメリカのやりやり方に食わないからと言って、テロ活動する
人たちに似ているとも言えてしまうのです。
アメリカ人の中にも何の罪の無い人たちも大勢いますが、その人たちに
も迷惑がかかるのです。それに、アメリカに生まれたならば、普通に行動
すれば、別の国からみたら迷惑になるのはしょうがないことです。
人間の活動はそもそもそんなもので、だからと言って、産業界
全体をつぶすような行動に出ようとする、GNU のやり方は正しいとは
言えません。
565 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 08:49 ID:0gjE24I5
>>543
高度な技術を必要とするソフトウェアに話を限れば、開発者は非常に
少人数です。
腕の悪い開発者は、そもそもそういうプロジェクトには参加させて
もらえません。
腕の悪い人が自分のプロジェクトにいるならば、そのプロジェクトが
その程度のものだということでしょう。
高度な技術を必要とするソフトウェアに話を限れば、開発者は非常に
少人数です。
腕の悪い開発者は、そもそもそういうプロジェクトには参加させて
もらえません。
腕の悪い人が自分のプロジェクトにいるならば、そのプロジェクトが
その程度のものだということでしょう。
566 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 08:53 ID:0gjE24I5
>>548
その指摘は、全く的外れです。
VBA や GCC は、開発言語であり、使いこなせばなんでも出来るのは
当然のことです。特に GCC は、C/C++/アセンブラ コンパイラも含んでおり、
出来ないことは存在しえません。
フリーソフトで脅威なのはそういうものではないんです。
その指摘は、全く的外れです。
VBA や GCC は、開発言語であり、使いこなせばなんでも出来るのは
当然のことです。特に GCC は、C/C++/アセンブラ コンパイラも含んでおり、
出来ないことは存在しえません。
フリーソフトで脅威なのはそういうものではないんです。
567 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:01 ID:0gjE24I5
>>548
「どのような問題か」を定義することを、そんなに広義な意味に拡張すれば
そうなりますが、それは言葉の意味を拡大しすぎです。
それはともかくとしても、コンパイラがフリーで提供されていても、
それを使いこなすことが出来るのは一部に限られるのはおっしゃる
通りなのですが、私が、
> オープンソースソフトの改良が進めば、汎用性が高まり、最初から用意され
> ている機能だけで間に合うようになるもしれない。
とあのナブリ書きで書いたのは、そういうレベルの問題とはだいぶ違います。
いわば、およそ考えられうる需要を全て満たすような分野で
フリーソフトが充実してくる恐れ、のことを指摘しているのです。
「どのような問題か」を定義することを、そんなに広義な意味に拡張すれば
そうなりますが、それは言葉の意味を拡大しすぎです。
それはともかくとしても、コンパイラがフリーで提供されていても、
それを使いこなすことが出来るのは一部に限られるのはおっしゃる
通りなのですが、私が、
> オープンソースソフトの改良が進めば、汎用性が高まり、最初から用意され
> ている機能だけで間に合うようになるもしれない。
とあのナブリ書きで書いたのは、そういうレベルの問題とはだいぶ違います。
いわば、およそ考えられうる需要を全て満たすような分野で
フリーソフトが充実してくる恐れ、のことを指摘しているのです。
568 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:02 ID:0gjE24I5
>>553
馬鹿みたいなソフトで金採っている人ばかりじゃないです。
馬鹿みたいなソフトで金採っている人ばかりじゃないです。
569 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:05 ID:0gjE24I5
>>557
オープンソースのサイドビジネスで利益を上げるのは、はっきり言って、
非常に恥ずかしいことです。
人類全体から見ても、オープンソースサイドビジネスが、滅び、
コア開発者が生き残ることが望ましいでしょう。一種の優生保護
のような見地から。
オープンソースのサイドビジネスで利益を上げるのは、はっきり言って、
非常に恥ずかしいことです。
人類全体から見ても、オープンソースサイドビジネスが、滅び、
コア開発者が生き残ることが望ましいでしょう。一種の優生保護
のような見地から。
570 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:08 ID:0gjE24I5
>>558
はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
アルゴリズムの書籍を見るのは、効率を上げたいからであって、
問題解決の方法を探したいためではないはずなんです。
はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
アルゴリズムの書籍を見るのは、効率を上げたいからであって、
問題解決の方法を探したいためではないはずなんです。
571 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:11 ID:0gjE24I5
>>558
「２つのアルゴリズムが必要」とおっしゃられますが、本当の
実用プログラムでは、数千のアルゴリズムの集合体であり、
そしてまた、プログラム全体が一つのアルゴリズムでもあり、
「アルゴリズム」として明文化されていないものが、多くを
占めるでしょう。
数万のアルゴリズムが必要であっても、才能ある開発者であれば、
定型化されたアルゴリズムの書籍を生まれてから一度も見ない
としても、それなりの結果を出すプログラムを書くことが出来
るでしょう。
「２つのアルゴリズムが必要」とおっしゃられますが、本当の
実用プログラムでは、数千のアルゴリズムの集合体であり、
そしてまた、プログラム全体が一つのアルゴリズムでもあり、
「アルゴリズム」として明文化されていないものが、多くを
占めるでしょう。
数万のアルゴリズムが必要であっても、才能ある開発者であれば、
定型化されたアルゴリズムの書籍を生まれてから一度も見ない
としても、それなりの結果を出すプログラムを書くことが出来
るでしょう。
572 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:22 ID:0gjE24I5
>>562
可能か不可能かと言えば、リバースエンジニアリングによって、
あるバイナリ形式のプログラムから、重大なアルゴリズムを見つけ
出すことは可能です。
しかし、それは非常に非効率なことで、変数の名前や関数の
名前などは、元には戻ってくれませんから、本当のソースが
公開されている場合に比べて遥かに難しくなります。
現実の世界では、大抵の場合、100%の保護は存在しえません。
家には、鍵をかけるものですが、鍵は時間をかければ、必ず
突破できます。
暗号でも同様な考え方で、大抵の暗号は解除できますが、
大変なので、多くの場合十分実用になります。
可能か不可能かと言えば、リバースエンジニアリングによって、
あるバイナリ形式のプログラムから、重大なアルゴリズムを見つけ
出すことは可能です。
しかし、それは非常に非効率なことで、変数の名前や関数の
名前などは、元には戻ってくれませんから、本当のソースが
公開されている場合に比べて遥かに難しくなります。
現実の世界では、大抵の場合、100%の保護は存在しえません。
家には、鍵をかけるものですが、鍵は時間をかければ、必ず
突破できます。
暗号でも同様な考え方で、大抵の暗号は解除できますが、
大変なので、多くの場合十分実用になります。
573 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/09 09:27 ID:0gjE24I5
>>562
その指摘と逆さまの意味で、私は特許の穴について指摘しましょう。
特許が存在する技術が、無断で使われていないことをどうやって
証明するか、という問題です。
バイナリ形式しか公開されていない場合、リバースエンジニアリング
を行えば、最終的には判明するかもしれませんが、非常に手間が
かかります。
この問題をどう解決しますか。
解析せずに、外側から判断できますか。
その指摘と逆さまの意味で、私は特許の穴について指摘しましょう。
特許が存在する技術が、無断で使われていないことをどうやって
証明するか、という問題です。
バイナリ形式しか公開されていない場合、リバースエンジニアリング
を行えば、最終的には判明するかもしれませんが、非常に手間が
かかります。
この問題をどう解決しますか。
解析せずに、外側から判断できますか。
574 ：login:Penguin：02/11/09 09:27 ID:nu2wPqEI
575 ：login:Penguin：02/11/09 09:33 ID:nu2wPqEI
576 ：login:Penguin：02/11/09 09:37 ID:qTc1pPg+
て優香さ、ＵＮＩＸの場合って、バイナリの互換性があまりないから、
ソースで提供せざるを得ないってだけなんじゃあ？
まあ、そのおかげで、ハードウェアを容赦なく
進化できるとも言えるけどね。
ソースで提供せざるを得ないってだけなんじゃあ？
まあ、そのおかげで、ハードウェアを容赦なく
進化できるとも言えるけどね。
577 ：login:Penguin：02/11/09 09:39 ID:nu2wPqEI
>>567
> いわば、およそ考えられうる需要を全て満たすような分野で
> フリーソフトが充実してくる恐れ、のことを指摘しているのです。
はっきり言えば、「そんな事は絶対あり得ない」 と返すしかない。
ソフト産業はどこかの企業が独自に使うシステム等がメインだから。
もしかして言及の範囲を、パーソナルユースな分野に相当限定してないか？
> いわば、およそ考えられうる需要を全て満たすような分野で
> フリーソフトが充実してくる恐れ、のことを指摘しているのです。
はっきり言えば、「そんな事は絶対あり得ない」 と返すしかない。
ソフト産業はどこかの企業が独自に使うシステム等がメインだから。
もしかして言及の範囲を、パーソナルユースな分野に相当限定してないか？
578 ：login:Penguin：02/11/09 09:43 ID:qTc1pPg+
579 ：login:Penguin：02/11/09 09:45 ID:nu2wPqEI
580 ：login:Penguin：02/11/09 09:48 ID:qTc1pPg+
581 ：login:Penguin：02/11/09 09:49 ID:SJmswpoN
>>579
別に同じパッケージ使う必要も無いわけだが。
別に同じパッケージ使う必要も無いわけだが。
582 ：login:Penguin：02/11/09 09:56 ID:nu2wPqEI
583 ：login:Penguin：02/11/09 10:06 ID:8ya+6yvM
>>582
要はあれだべ。
その会社でしかやらないような業務のコンピューター化。
そんなのは、やっぱ、オーダーメイドにせざるを得ない。
でも、オーダーメイドは、仕様の食い違いをはじめとする、
さまざまなトラブルが、顧客に直接・・・
要はあれだべ。
その会社でしかやらないような業務のコンピューター化。
そんなのは、やっぱ、オーダーメイドにせざるを得ない。
でも、オーダーメイドは、仕様の食い違いをはじめとする、
さまざまなトラブルが、顧客に直接・・・
584 ：login:Penguin：02/11/09 10:21 ID:SJmswpoN
>>582
うちはいくつかの会社にほとんど同じシステム導入してるが、それで
もそれぞれの会社は他社との差別化はしてるぞ。価格体系とか、組み
合わせて利用できるサービス(これも同一ベンダーが複数社に提供して
るが)とかいろいろ。
うちはいくつかの会社にほとんど同じシステム導入してるが、それで
もそれぞれの会社は他社との差別化はしてるぞ。価格体系とか、組み
合わせて利用できるサービス(これも同一ベンダーが複数社に提供して
るが)とかいろいろ。
585 ：login:Penguin：02/11/09 10:34 ID:nu2wPqEI
586 ：login:Penguin：02/11/09 11:42 ID:MpBotewI
>569
> オープンソースのサイドビジネスで利益を上げるのは、はっきり言って、
>非常に恥ずかしいことです。
なぜ「非常に恥ずかしいこと」なの？
> 人類全体から見ても、オープンソースサイドビジネスが、滅び、
>コア開発者が生き残ることが望ましいでしょう。一種の優生保護
>のような見地から。
なぜ、「コア開発者が生き残ることが望ましい」の？
報われていない自分達の方が優秀だと妄想するありがちなカルト思考？
> オープンソースのサイドビジネスで利益を上げるのは、はっきり言って、
>非常に恥ずかしいことです。
なぜ「非常に恥ずかしいこと」なの？
> 人類全体から見ても、オープンソースサイドビジネスが、滅び、
>コア開発者が生き残ることが望ましいでしょう。一種の優生保護
>のような見地から。
なぜ、「コア開発者が生き残ることが望ましい」の？
報われていない自分達の方が優秀だと妄想するありがちなカルト思考？
587 ：login:Penguin：02/11/09 12:01 ID:lgj1ZzMf
まあ、人類の〜とかってとこまで話を飛躍させてるあたりで
すでに怪しい感じ。
オープンソースの戦略がもっと成功を収めれば、そのうち経営学の
教科書とかでも事例が紹介されるようになるだろうな。
新しいビジネスモデルに素直に期待。
すでに怪しい感じ。
オープンソースの戦略がもっと成功を収めれば、そのうち経営学の
教科書とかでも事例が紹介されるようになるだろうな。
新しいビジネスモデルに素直に期待。
588 ：login:Penguin：02/11/09 12:09 ID:aZDlZ9l7
589 ：login:Penguin：02/11/09 12:12 ID:iiGCg+1l
>>570
> はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
> その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
では、十分な数のプロセッサを使えると仮定して、n個のデータを
O(log*(n))時間でソートするアルゴリズムを示してください。
出力中のデータを連続領域に入れる必要はありません。つまり
padding sortで結構です。
もちろん資料などを見ないで、自分で1から考案してくださいね。
> アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
> 思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
君の能力が不足していなければ、上記の問題が解けるということだね。
不足してないといいね。
> アルゴリズムの書籍を見るのは、効率を上げたいからであって、
> 問題解決の方法を探したいためではないはずなんです。
普通の人は、問題解決の方法を探すためにアルゴリズムの書籍を読みます。
それをしない人は努力を怠っているだけであり、また、車輪の再発明の弊害を
理解していないだけの話です。
暗号関係のアルゴリズムなど、公開することでより厳しく検証され、
その価値を高めている例もあることをお忘れなく。
> はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
> その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
では、十分な数のプロセッサを使えると仮定して、n個のデータを
O(log*(n))時間でソートするアルゴリズムを示してください。
出力中のデータを連続領域に入れる必要はありません。つまり
padding sortで結構です。
もちろん資料などを見ないで、自分で1から考案してくださいね。
> アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
> 思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
君の能力が不足していなければ、上記の問題が解けるということだね。
不足してないといいね。
> アルゴリズムの書籍を見るのは、効率を上げたいからであって、
> 問題解決の方法を探したいためではないはずなんです。
普通の人は、問題解決の方法を探すためにアルゴリズムの書籍を読みます。
それをしない人は努力を怠っているだけであり、また、車輪の再発明の弊害を
理解していないだけの話です。
暗号関係のアルゴリズムなど、公開することでより厳しく検証され、
その価値を高めている例もあることをお忘れなく。
590 ：login:Penguin：02/11/09 12:24 ID:iiGCg+1l
>>571
> 数万のアルゴリズムが必要であっても、才能ある開発者であれば、
> 定型化されたアルゴリズムの書籍を生まれてから一度も見ない
> としても、それなりの結果を出すプログラムを書くことが出来
> るでしょう。
では、>>589で出した問題のほかに、
鍵Aと鍵Bがあったとして、鍵Aにより暗号化すると、
鍵Bを使わずに解読するためにはNP完全問題を解かなければならないような
暗号アルゴリズムを示してください。
また、任意の数の3次元空間上の点をドロネイ三角形分割し、
それらの三角形を与えられた透視射影により2次元ディスプレイ上に
隠面処理して表示するアルゴリズムを示してください。
これらの「大量のデータのソート」「通信路の安全の確保」「点群データの視覚化」は
GISなどでは頻繁に必要となるものです。
さあ、LightConeさん、あなたの理論がGISにも適用可能であることを示してくださいな。
もちろん、ググったりアルゴリズム辞書を見たりしないで、ご自分でアルゴリズムを
再発明してくださいな。
↓↓↓ さあ、どうぞ！ ↓↓↓
> 数万のアルゴリズムが必要であっても、才能ある開発者であれば、
> 定型化されたアルゴリズムの書籍を生まれてから一度も見ない
> としても、それなりの結果を出すプログラムを書くことが出来
> るでしょう。
では、>>589で出した問題のほかに、
鍵Aと鍵Bがあったとして、鍵Aにより暗号化すると、
鍵Bを使わずに解読するためにはNP完全問題を解かなければならないような
暗号アルゴリズムを示してください。
また、任意の数の3次元空間上の点をドロネイ三角形分割し、
それらの三角形を与えられた透視射影により2次元ディスプレイ上に
隠面処理して表示するアルゴリズムを示してください。
これらの「大量のデータのソート」「通信路の安全の確保」「点群データの視覚化」は
GISなどでは頻繁に必要となるものです。
さあ、LightConeさん、あなたの理論がGISにも適用可能であることを示してくださいな。
もちろん、ググったりアルゴリズム辞書を見たりしないで、ご自分でアルゴリズムを
再発明してくださいな。
↓↓↓ さあ、どうぞ！ ↓↓↓
591 ：login:Penguin：02/11/09 12:34 ID:UhzXyWWI
591
592 ：login:Penguin：02/11/09 12:38 ID:Z/uAYU4t
つーかさ、ＬｉｇｈｔＣさんが、オープンソースと衝突するような
分野でやるのを避ければよいだけだよ。
たとえば、火葬場の火力コントロールプログラムなんか、世界十
探してもオープンソースでそんなもの見つからないでしょ。
ま、あるいはオープンソース陣営を圧倒する力を見せ付けるか。
オフィスソフトとか、グラフィックスソフト、ＣＡＤソフトみたい
にね。世界最高の実力があれば大丈夫でしょ？
分野でやるのを避ければよいだけだよ。
たとえば、火葬場の火力コントロールプログラムなんか、世界十
探してもオープンソースでそんなもの見つからないでしょ。
ま、あるいはオープンソース陣営を圧倒する力を見せ付けるか。
オフィスソフトとか、グラフィックスソフト、ＣＡＤソフトみたい
にね。世界最高の実力があれば大丈夫でしょ？
593 ：login:Penguin：02/11/09 12:40 ID:iQu1GE4r
>>563
単に発言力の強い団体が自社に都合の良い法律/ルールを
定着させようとするケースは、ままある。
政治的な力が無いなら、別の方法でアクションをとるのが当然。
GNUの姿勢にいらだつ気持も分からんではないが、
それを「誤っている」と決定するための基準は、世の中に存在しない。
オフトピだが、においが臭い物の解決策って、基本的には
においの原因物質を取り除くことじゃないの?
個別ケースによって対応はことなるけど。
香水かけるってのは、中学生のやること。
単に発言力の強い団体が自社に都合の良い法律/ルールを
定着させようとするケースは、ままある。
政治的な力が無いなら、別の方法でアクションをとるのが当然。
GNUの姿勢にいらだつ気持も分からんではないが、
それを「誤っている」と決定するための基準は、世の中に存在しない。
オフトピだが、においが臭い物の解決策って、基本的には
においの原因物質を取り除くことじゃないの?
個別ケースによって対応はことなるけど。
香水かけるってのは、中学生のやること。
>>564
GNUのアプローチも十分政治的だよ。捕捉すると。
結局はGPLを成り立たせる法律基盤に依存しているせいもあって、
「この件について裁判を起こすべきか否か」の決定権に関する
ストールマンの発言力は大きい。
さて、テロ活動は非合法だが、GNUの活動は合法。
同列に語るのは"誤り"。
「産業界をつぶす」も論拠にとぼしい。
実際IBMはLinuxでぼろもうけしているし。
現在のソフトウェア業界のビジネスモデルを破壊する可能性があることをもって
「産業界を潰す行為」とみなすのは、話を拡げすぎです。
GNUのアプローチも十分政治的だよ。捕捉すると。
結局はGPLを成り立たせる法律基盤に依存しているせいもあって、
「この件について裁判を起こすべきか否か」の決定権に関する
ストールマンの発言力は大きい。
さて、テロ活動は非合法だが、GNUの活動は合法。
同列に語るのは"誤り"。
「産業界をつぶす」も論拠にとぼしい。
実際IBMはLinuxでぼろもうけしているし。
現在のソフトウェア業界のビジネスモデルを破壊する可能性があることをもって
「産業界を潰す行為」とみなすのは、話を拡げすぎです。
>>567
全ての分野でフリーソフトが充実する可能性はないと思う。
クライアント分野のLinuxを見ても、まだまだWindowsに劣る。
オープンソースの基盤を持つMacに乗り換えちゃおうかと思うもん。
日本語環境もふくめ、細かいサポートを提供するソフトは商用である必要が
あるよ。セキュリティ分野のソフトではそれが顕著だし。
基盤的なところはフリーソフトが進出してくれたほうがいいとは思うが、
(JakartaのStrutsに仕事量を減らしてもらってる開発者も多いでしょ)
ちょっと細かいサービスが欲しいときは、やっぱり商用のほうがよいね。
全ての分野でフリーソフトが充実する可能性はないと思う。
クライアント分野のLinuxを見ても、まだまだWindowsに劣る。
オープンソースの基盤を持つMacに乗り換えちゃおうかと思うもん。
日本語環境もふくめ、細かいサポートを提供するソフトは商用である必要が
あるよ。セキュリティ分野のソフトではそれが顕著だし。
基盤的なところはフリーソフトが進出してくれたほうがいいとは思うが、
(JakartaのStrutsに仕事量を減らしてもらってる開発者も多いでしょ)
ちょっと細かいサービスが欲しいときは、やっぱり商用のほうがよいね。
>>569
恥しいかどうかは主観の問題。あんたこれ多すぎ。
内容が無い言葉を書くのは止めよう。
>>570
「効率を度外視すれば、アルゴリズムは思考から生み出せる」
という前堤だと
時間の制約されている状況下(ふつーソフト開発はそうだよな)で、
アルゴリズムの論文や書籍をみないとアルゴリズムを時間までに用意
出来なくても、能力の問題には帰結できないね。
文章がおかしい。
恥しいかどうかは主観の問題。あんたこれ多すぎ。
内容が無い言葉を書くのは止めよう。
>>570
「効率を度外視すれば、アルゴリズムは思考から生み出せる」
という前堤だと
時間の制約されている状況下(ふつーソフト開発はそうだよな)で、
アルゴリズムの論文や書籍をみないとアルゴリズムを時間までに用意
出来なくても、能力の問題には帰結できないね。
文章がおかしい。
>>572
IBMのソースをFが無断で使っていたことがバレて
おおごとになったこともあったような。
こういう問題は、ネットワークセキュリティへの侵入問題と同じで、
ソーシャルエンジニアリングのほうが効果的。
人から情報を手に入れたほうが、結構簡単なので、
そちらのアプローチを取ったほうがバレやすいかと。
IBMのソースをFが無断で使っていたことがバレて
おおごとになったこともあったような。
こういう問題は、ネットワークセキュリティへの侵入問題と同じで、
ソーシャルエンジニアリングのほうが効果的。
人から情報を手に入れたほうが、結構簡単なので、
そちらのアプローチを取ったほうがバレやすいかと。
598 ：login:Penguin：02/11/09 12:51 ID:Z/uAYU4t
クローズドでは、バイナリ解析しないと特許を侵害してても
そう簡単には見つからないとかいう話があったけど、法務部には
怪しい匿名電話が時折入ってくることも知っておいたほうがいいよ。
ソフト業界なんか、人材流動激しいんだし。
それに、対特許の強さはオープンソースが遥かに上回る。特許は、実施
を独占するものであるが、金がからまない場合、まず「実施」の定義が
不明である。（販売する場合は、販売＝実施で問題ないんだけど）
それを使用したソフトを作成することなのか、「実施」なのか。。
（ちなみに研究開発目的での使用は特許侵害で無い）。
あるいはダウンロードして使用することが「実施」なのか。。
次に、誰が実施したのかつかむのが困難。オープンソースは匿名で
ＵＰ，匿名でＤＯＷＮＬＯＡＤは簡単。
そう簡単には見つからないとかいう話があったけど、法務部には
怪しい匿名電話が時折入ってくることも知っておいたほうがいいよ。
ソフト業界なんか、人材流動激しいんだし。
それに、対特許の強さはオープンソースが遥かに上回る。特許は、実施
を独占するものであるが、金がからまない場合、まず「実施」の定義が
不明である。（販売する場合は、販売＝実施で問題ないんだけど）
それを使用したソフトを作成することなのか、「実施」なのか。。
（ちなみに研究開発目的での使用は特許侵害で無い）。
あるいはダウンロードして使用することが「実施」なのか。。
次に、誰が実施したのかつかむのが困難。オープンソースは匿名で
ＵＰ，匿名でＤＯＷＮＬＯＡＤは簡単。
600 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/11/09 12:53 ID:Io/cBRoU
>563
オープンソース「でなければいけない」
なんて誰も言ってない。
やりたい奴はオープンソースでやれ、といっているに過ぎない。
やりたくない奴は、クローズドでやれ。
簡単に言おう。オープンソースのメリットは
「オープンソースよりも質の悪いものに関しては
淘汰される」という事だ。
なぜそれがわからんのだ。
１Tを超えるようなDBがFreeのSQLで出来るか？
億単位の金を払ってでも、Oracle使うしかないんだよ。
ただ、何時までも進化しない商用ソフト使うよりは、選べる範囲でなら
FreeSoft選ぶ。ただそれだけだ。
Mozillaがあっても、Operaは成り立ってるだろ？
CannaはいつになったらATOKを超えるんだよ。
少なくとも今のところは越えてない。
「いつか超える可能性」を語ってるのかもしれないが
可能性なら「何時までも越えない可能性」だってある。
むしろ、プログラマなら「俺が超えさせねぇ！」って気張ってみろよ、クズが。
お前は「この子は将来、人殺しになる可能性があるから」
といって、生まれたばかりの赤ん坊の首を絞めたがっているに過ぎない。
オープンソース「でなければいけない」
なんて誰も言ってない。
やりたい奴はオープンソースでやれ、といっているに過ぎない。
やりたくない奴は、クローズドでやれ。
簡単に言おう。オープンソースのメリットは
「オープンソースよりも質の悪いものに関しては
淘汰される」という事だ。
なぜそれがわからんのだ。
１Tを超えるようなDBがFreeのSQLで出来るか？
億単位の金を払ってでも、Oracle使うしかないんだよ。
ただ、何時までも進化しない商用ソフト使うよりは、選べる範囲でなら
FreeSoft選ぶ。ただそれだけだ。
Mozillaがあっても、Operaは成り立ってるだろ？
CannaはいつになったらATOKを超えるんだよ。
少なくとも今のところは越えてない。
「いつか超える可能性」を語ってるのかもしれないが
可能性なら「何時までも越えない可能性」だってある。
むしろ、プログラマなら「俺が超えさせねぇ！」って気張ってみろよ、クズが。
お前は「この子は将来、人殺しになる可能性があるから」
といって、生まれたばかりの赤ん坊の首を絞めたがっているに過ぎない。
601 ：login:Penguin：02/11/09 12:56 ID:iiGCg+1l
>>564
> 極端な話、アメリカのやりやり方に食わないからと言って、テロ活動する
> 人たちに似ているとも言えてしまうのです。
自分が著作権を保有しているプログラムのソースコードを公開することは
犯罪ではありません。
> 極端な話、アメリカのやりやり方に食わないからと言って、テロ活動する
> 人たちに似ているとも言えてしまうのです。
自分が著作権を保有しているプログラムのソースコードを公開することは
犯罪ではありません。
602 ：login:Penguin：02/11/09 13:07 ID:b8RxcG9g
>>600
>なぜそれがわからんのだ。
>１Tを超えるようなDBがFreeのSQLで出来るか？
>億単位の金を払ってでも、Oracle使うしかないんだよ。
小中規模ではOracleに関わらず、商用DBは淘汰される所が出てきていますが、何か？
>むしろ、プログラマなら「俺が超えさせねぇ！」って気張ってみろよ、クズが。
お前が屑だ。氏んでこい、ヴォケ
お前の職業を公開して、ノウハウ全てをオープンにしろ。
無料で仕事をして、サポートだけで金を取れ。
>なぜそれがわからんのだ。
>１Tを超えるようなDBがFreeのSQLで出来るか？
>億単位の金を払ってでも、Oracle使うしかないんだよ。
小中規模ではOracleに関わらず、商用DBは淘汰される所が出てきていますが、何か？
>むしろ、プログラマなら「俺が超えさせねぇ！」って気張ってみろよ、クズが。
お前が屑だ。氏んでこい、ヴォケ
お前の職業を公開して、ノウハウ全てをオープンにしろ。
無料で仕事をして、サポートだけで金を取れ。
>>602
> 小中規模ではOracleに関わらず、商用DBは淘汰される所が出てきていますが、何か？
選択肢が増えて、いい世の中になったもんだね。
> お前が屑だ。氏んでこい、ヴォケ
> お前の職業を公開して、ノウハウ全てをオープンにしろ。
> 無料で仕事をして、サポートだけで金を取れ。
俺も仕事でGPLやBSDLなプログラム書いてるけど、
似たような人はそれなりにいると思うよ。
それにサポートだけでしか金を稼げないわけでもないし。
それに、そもそも>>600は
> やりたい奴はオープンソースでやれ、といっているに過ぎない。
> やりたくない奴は、クローズドでやれ。
って言ってるわけで、クローズドなのを完全否定してるわけじゃないだろ。
> 小中規模ではOracleに関わらず、商用DBは淘汰される所が出てきていますが、何か？
選択肢が増えて、いい世の中になったもんだね。
> お前が屑だ。氏んでこい、ヴォケ
> お前の職業を公開して、ノウハウ全てをオープンにしろ。
> 無料で仕事をして、サポートだけで金を取れ。
俺も仕事でGPLやBSDLなプログラム書いてるけど、
似たような人はそれなりにいると思うよ。
それにサポートだけでしか金を稼げないわけでもないし。
それに、そもそも>>600は
> やりたい奴はオープンソースでやれ、といっているに過ぎない。
> やりたくない奴は、クローズドでやれ。
って言ってるわけで、クローズドなのを完全否定してるわけじゃないだろ。
604 ：login:Penguin：02/11/09 14:26 ID:v0GEmamZ
>小中規模ではOracleに関わらず、商用DBは淘汰される所が出てきていますが、何か？
だって、そのレベルの技術はもはや最新技術でもなんでもなく、
したがってOracleが独占できるような市場じゃないってことで
すよね。昔の発明でいつまでも不労所得をむさぼれるような環
境を夢想するのはムシが良くはありませんか。
だって、そのレベルの技術はもはや最新技術でもなんでもなく、
したがってOracleが独占できるような市場じゃないってことで
すよね。昔の発明でいつまでも不労所得をむさぼれるような環
境を夢想するのはムシが良くはありませんか。
606 ：login:Penguin：02/11/09 14:51 ID:UatxzGPH
Oracleの決算見るとねー、ライセンス収入は減ってますよー。
その変わり、教育やサポートビジネス収入が増えてるんですねー。
それをどう考えるかですねー。
その変わり、教育やサポートビジネス収入が増えてるんですねー。
それをどう考えるかですねー。
>>563
>政治がほとんど最低ランクらしいということを念頭においてください。
「政治がほとんど最低ランク」っていうのはどういう根拠によるのですか？
政治が最高ランクの国を示していただけると、その国との比較によって我が
国の政治ランクの低さを理解できるかも知れません。ともかく、根拠が示され
ないうちは、あなたの発言を鵜呑みにすることはできません。
あと、なんでこんな話を言い出すのか、意味不明です。
>ソフトウェア特許に問題があるからといって、全てのソフトがオープンソー
>スで無ければならない、という方向に走ってしまったのが、GNU の誤ったと
>ころです。
ならば、あなたが政治活動を行ってオープンソースを禁止する法律を制定さ
せてはどうですか。今のところ、オープンソースを禁止すべき理由を僕は見
出せないのですが。さしあたって僕から説得してみてはどうでしょう。
>ソフトウェア特許に問題があるならば、それ自体を政治的になんとかしよう
>とするのが本来の正道です。
政治的になんとかしようとしていますよ。GNUのホームページから彼らの活動
をチェックしてみてはどうですか。
>政治がほとんど最低ランクらしいということを念頭においてください。
「政治がほとんど最低ランク」っていうのはどういう根拠によるのですか？
政治が最高ランクの国を示していただけると、その国との比較によって我が
国の政治ランクの低さを理解できるかも知れません。ともかく、根拠が示され
ないうちは、あなたの発言を鵜呑みにすることはできません。
あと、なんでこんな話を言い出すのか、意味不明です。
>ソフトウェア特許に問題があるからといって、全てのソフトがオープンソー
>スで無ければならない、という方向に走ってしまったのが、GNU の誤ったと
>ころです。
ならば、あなたが政治活動を行ってオープンソースを禁止する法律を制定さ
せてはどうですか。今のところ、オープンソースを禁止すべき理由を僕は見
出せないのですが。さしあたって僕から説得してみてはどうでしょう。
>ソフトウェア特許に問題があるならば、それ自体を政治的になんとかしよう
>とするのが本来の正道です。
政治的になんとかしようとしていますよ。GNUのホームページから彼らの活動
をチェックしてみてはどうですか。
>>564
>もし、ソフトウェア特許に問題があることに気付いたならば、どうして、
>それそのものに対して政治的な解決をしようとしなかったのでしょうか。
GNUの活動をチェックしてみてください。政治的な取り組みを行っています。
知らずにGNUを批判していたのなら、前言撤回して謝罪すべきかと思います。
>「自分の出来る範囲で対処」しようとすることは、社会の迷惑になります。
まったくそうは思いません。たとえば、ボランティアができる範囲で街の清
掃を行うことは、清掃業者に対する業務妨害ですか？
>産業界全体をつぶすような行動に出ようとする、GNU のやり方は正しいとは
>言えません。
IBMやSunやOracleやHPやTIその他多数の企業は、産業界全体をつぶすような
行動に協力しているのでしょうか。
>もし、ソフトウェア特許に問題があることに気付いたならば、どうして、
>それそのものに対して政治的な解決をしようとしなかったのでしょうか。
GNUの活動をチェックしてみてください。政治的な取り組みを行っています。
知らずにGNUを批判していたのなら、前言撤回して謝罪すべきかと思います。
>「自分の出来る範囲で対処」しようとすることは、社会の迷惑になります。
まったくそうは思いません。たとえば、ボランティアができる範囲で街の清
掃を行うことは、清掃業者に対する業務妨害ですか？
>産業界全体をつぶすような行動に出ようとする、GNU のやり方は正しいとは
>言えません。
IBMやSunやOracleやHPやTIその他多数の企業は、産業界全体をつぶすような
行動に協力しているのでしょうか。
609 ：login:Penguin：02/11/09 15:08 ID:+O+BmevZ
スクリプト言語は禁止かぁ……
LightConeさんの主張は「極論を言えば」民衆に参政権を与えることは、寡頭制
を危機に追いやる、人類のためには寡頭制こそが正しいのだから、民衆に参政権
を与えるべきではない、と言っているのと同じです。
を危機に追いやる、人類のためには寡頭制こそが正しいのだから、民衆に参政権
を与えるべきではない、と言っているのと同じです。
611 ：login:Penguin：02/11/09 15:18 ID:0+XeFxAR
612 ：login:Penguin：02/11/09 15:18 ID:tuOANnkA
>>610
たとえは適切でないが「人類のためには寡頭制こそ正しい」は正しい。
たとえは適切でないが「人類のためには寡頭制こそ正しい」は正しい。
614 ：login:Penguin：02/11/09 16:33 ID:eJ8rVyML
Celeron433MHz
Memory64M
RedHatLinux7.2
にOpenOffice.org入れたけど馬鹿重で使えませんでした。
起動に何と5分以上かかってます。
これってどうよ?
Memory64M
RedHatLinux7.2
にOpenOffice.org入れたけど馬鹿重で使えませんでした。
起動に何と5分以上かかってます。
これってどうよ?
615 ：login:Penguin：02/11/09 16:49 ID:tuOANnkA
>>614
君の脳味噌の起動スピードに合わせてくれてるのさ。
君の脳味噌の起動スピードに合わせてくれてるのさ。
616 ：login:Penguin：02/11/09 16:54 ID:BDDExMeZ
>>615
厨房時代に戻ってきます（ｗ
厨房時代に戻ってきます（ｗ
617 ：login:Penguin：02/11/09 16:55 ID:UatxzGPH
どうよ?って言われても今どき64MBのメモリっつーのが。
618 ：login:Penguin：02/11/09 16:58 ID:PLESX3Dq
>>614
ソースに手を入れるか、他の Office スイート使いましょう。
ソースに手を入れるか、他の Office スイート使いましょう。
619 ：login:Penguin：02/11/09 17:05 ID:tuOANnkA
そもそも OpenOffice は前身の StarOffice の頃から起動が遅かった。
いちおう理由はあって、ディスクレス機での性能を上げるため
全コンポーネントをメモリにロードしてしまおうとするらしいんだな。
そのうえあまり作りがいいとも思えない。
例えば表計算ソフトの Gnumeric は起動速いよ。
俺のマシンでは初回の起動が 3 杪、キャッシュされたら 2 杪。
最新版では Excel との互換性も OpenOffice Calc に迫る。
日本語も結構使えてる。俺は OpenOffice より好きだね。
いちおう理由はあって、ディスクレス機での性能を上げるため
全コンポーネントをメモリにロードしてしまおうとするらしいんだな。
そのうえあまり作りがいいとも思えない。
例えば表計算ソフトの Gnumeric は起動速いよ。
俺のマシンでは初回の起動が 3 杪、キャッシュされたら 2 杪。
最新版では Excel との互換性も OpenOffice Calc に迫る。
日本語も結構使えてる。俺は OpenOffice より好きだね。
620 ：login:Penguin：02/11/09 17:44 ID:UatxzGPH
>619
同感。個人的にはgnumericとかAbiWordとかの方が好きだね。
OpenOffice使うくらいならVMWareとMS-Officeの方が
よっぽど確実で便利。
同感。個人的にはgnumericとかAbiWordとかの方が好きだね。
OpenOffice使うくらいならVMWareとMS-Officeの方が
よっぽど確実で便利。
621 ：login:Penguin：02/11/09 18:49 ID:FuFf+JlY
コーンヘッドとEmacs、どっちがより馬鹿か、は難しい問題だな。
622 ：login:Penguin：02/11/09 19:59 ID:MgJUT0Km
うーむ、私も>>614さんと似たようなマシンですが、メモリだけは128あるので
起動時間は一分くらいです。それでも遅すぎだし、メモリ食われまくって
全体的に重くなってしまうのでかなり使いづらい。
無理に全部メモリに読み込むような無茶な構成はやめてほしいなー。
最近のPCは性能が上がってきてるので・・・ってことですかね。
やめてほしいなー、こういうの。
gnumericやabiwordは起動が早くていいですけど、グラフや表を
abiの方に貼りつけたりできないのでは？
これができないと困ってしまう。
VMWareは高いです。
起動時間は一分くらいです。それでも遅すぎだし、メモリ食われまくって
全体的に重くなってしまうのでかなり使いづらい。
無理に全部メモリに読み込むような無茶な構成はやめてほしいなー。
最近のPCは性能が上がってきてるので・・・ってことですかね。
やめてほしいなー、こういうの。
gnumericやabiwordは起動が早くていいですけど、グラフや表を
abiの方に貼りつけたりできないのでは？
これができないと困ってしまう。
VMWareは高いです。
623 ：login:Penguin：02/11/09 20:31 ID:tuOANnkA
624 ：login:Penguin：02/11/09 20:37 ID:8VBQi7K2
俺は仕事のドキュメントでもHTMLかLaTeXだな。あるいはPukiWiki。
625 ：622：02/11/09 21:33 ID:MgJUT0Km
>>623
学生なのでそういう文書の作成が必須なんですけど。
事あるごとにそうやって他人を馬鹿にした文章を書くのは
２ちゃんねるの常套みたいですね。
匿名だから平気でできるのでしょうが、やってておかしいと思わないのですか。
学生なのでそういう文書の作成が必須なんですけど。
事あるごとにそうやって他人を馬鹿にした文章を書くのは
２ちゃんねるの常套みたいですね。
匿名だから平気でできるのでしょうが、やってておかしいと思わないのですか。
626 ：login:Penguin：02/11/09 21:35 ID:tuOANnkA
>>625
Microsoft 社の製品に頼らなければできない勉強などいますぐやめてしまえ。
Microsoft 社の製品に頼らなければできない勉強などいますぐやめてしまえ。
627 ：login:Penguin：02/11/09 21:37 ID:ObtfwNHn
> ２ちゃんねるの常套みたいですね。
> 匿名だから平気でできるのでしょうが、やってておかしいと思わないのですか。
わかってんなら流せよ。
> 匿名だから平気でできるのでしょうが、やってておかしいと思わないのですか。
わかってんなら流せよ。
628 ：まったりブリーフ：02/11/09 21:54 ID:dYN4XE6o
ぼくは要件を満たすのなら、プログラムは小さい程いいとおもう。
地道な観察や工夫で小さく整理されたコードを書く程、
そのコンセプトやバイナリは解析され真似され商売にならない。
仮に真似されなくても一度売ってしまうと長持ちしてしまう。
やはり商売にならない。
そこで機能にあれこれと付け加え、コードに継ぎ接ぎしていく。
大抵、オープンソースなコードはどれも継ぎ接ぎされ巨大で残念に思う。
オープンソースこそ小さなプログラムを商売を気にせず作れるのだから...
629 ：login:Penguin：02/11/09 21:57 ID:MfugycdF
630 ：login:Penguin：02/11/09 21:59 ID:p/jspyp9
631 ：まったりブリーフの乳：02/11/09 22:10 ID:dYN4XE6o
うんこ小学校１ねんせい 期末試験 (こくご)
問一
628の文章には「小さい」という語句が多く見られますが、
この語句に対する筆者の考えが現れている適切な行を示せゴラ。
問一
628の文章には「小さい」という語句が多く見られますが、
この語句に対する筆者の考えが現れている適切な行を示せゴラ。
632 ：login:Penguin：02/11/09 22:10 ID:tr3CXGke
>>628
オープンソースなら古いバージョンも手に入る。
企業が古いバージョンを導入したいが、いまの社内ＰＣ環境向けに
カスタマイズしてほしいとか、古いバージョンには残ったままの
セキュリティホールは埋めておいてほしいとかの要望が出れば、
それを代行するビジネスも十分考えられる。
オープンソースなら古いバージョンも手に入る。
企業が古いバージョンを導入したいが、いまの社内ＰＣ環境向けに
カスタマイズしてほしいとか、古いバージョンには残ったままの
セキュリティホールは埋めておいてほしいとかの要望が出れば、
それを代行するビジネスも十分考えられる。
633 ：login:Penguin：02/11/09 22:12 ID:aZDlZ9l7
>>631
フロイト的解釈だと (略
フロイト的解釈だと (略
634 ：login:Penguin：02/11/09 22:18 ID:ZzFmqoZj
WindowsNT3.xが現役なところもある。
そうゆうところ向けに、MozillaやOpenOfficeをコンパイルして、
導入する、あるいはそれにGhostScriptくっつけてPDF作成機能を
追加するというビジネスだって考えられるよ。
そうゆうところ向けに、MozillaやOpenOfficeをコンパイルして、
導入する、あるいはそれにGhostScriptくっつけてPDF作成機能を
追加するというビジネスだって考えられるよ。
635 ：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ：02/11/10 00:02 ID:QtfLr6M8
>622
学生ならTeX使えば？
同じく学生
学生ならTeX使えば？
同じく学生
636 ：login:Penguin：02/11/10 01:55 ID:3fLXR2a2
...その巨大なコードの中から"自分の欲しいオイシイ部分"
だけ"つぎつぎ"して、"コンパクト"にしてから使う。
637 ：login:Penguin：02/11/10 07:43 ID:jAjpoqqV
638 ：login:Penguin：02/11/10 07:46 ID:jAjpoqqV
世界中で分散した開発者間で協調しながらソフトを開発するためには、
どういうツールなり方式をとるのがよいか。
メーリングリストよりも、会員制の掲示板システム（会議室）で、
必要に応じて、ソースやソースの差分などを簡単にアップロードし、
保管して、掲示板の中にリンクとして埋め込まれるようなシステムが
よいのか？ 。。。
どういうツールなり方式をとるのがよいか。
メーリングリストよりも、会員制の掲示板システム（会議室）で、
必要に応じて、ソースやソースの差分などを簡単にアップロードし、
保管して、掲示板の中にリンクとして埋め込まれるようなシステムが
よいのか？ 。。。
639 ：login:Penguin：02/11/10 08:30 ID:3fLXR2a2
|->公開されたソースコードを参考にして
| ソフトウェアを開発して皆にくばる→だれも拾わない------>終了
| ↓
| 使ってみようと思った人(!お客)が拾う
| ↓
| 使ってみる→あんまり便利じゃない------->終了
| ↓
| 気に入った
| ↓
| 自分でできる範囲でさらに使いやすいように工夫して
|<-ソースコードを改良してそれを公開する
| ソフトウェアを開発して皆にくばる→だれも拾わない------>終了
| ↓
| 使ってみようと思った人(!お客)が拾う
| ↓
| 使ってみる→あんまり便利じゃない------->終了
| ↓
| 気に入った
| ↓
| 自分でできる範囲でさらに使いやすいように工夫して
|<-ソースコードを改良してそれを公開する
640 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 09:00 ID:h9XxkAbF
>>589,590
あなたの指摘は全く的外れです。
私は、#570 で、次のように書きました。
>はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
>その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
>アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
>思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
この短い文章の意味を貴方は勘違いしている。
「効率を度外視すれば、思考から生み出せる」！！
この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
だから、O(log n) であろうが、O(n long n)であろうが、 O(n^2)
であろうが関係有りません。
実際のプログラミングでは、必ずしも効率は重要ではないからです。
あなたの指摘は全く的外れです。
私は、#570 で、次のように書きました。
>はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
>その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
>アルゴリズムの論文や、書籍を見なければプログラムが出来ないと
>思っているとすれば、なんらかの能力が不足している可能性があります。
この短い文章の意味を貴方は勘違いしている。
「効率を度外視すれば、思考から生み出せる」！！
この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
だから、O(log n) であろうが、O(n long n)であろうが、 O(n^2)
であろうが関係有りません。
実際のプログラミングでは、必ずしも効率は重要ではないからです。
641 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 09:03 ID:h9XxkAbF
>>640
多分、#589,#590 の発言者は、#570の「効率」を、
「アルゴリズムを開発する効率」
と読み違えていたんだと解釈しての返答です。
何度も言いますが、#570での効率とは、出来上がったアルゴリズムの
速度やメモリ効率のことを言ってます。
多分、#589,#590 の発言者は、#570の「効率」を、
「アルゴリズムを開発する効率」
と読み違えていたんだと解釈しての返答です。
何度も言いますが、#570での効率とは、出来上がったアルゴリズムの
速度やメモリ効率のことを言ってます。
642 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 09:07 ID:h9XxkAbF
#589 さんの提示された問題は、多くの教科書に載っているような
ものばかりですよね。
最初のソートの問題にしても、マルチプロセッサ環境で、
しかも、ソートした結果が、「連続していなくても良い(???)」なん
て条件が非常に疑問です。
一体何をしようとしているのか非常に疑問だったりします。
ものばかりですよね。
最初のソートの問題にしても、マルチプロセッサ環境で、
しかも、ソートした結果が、「連続していなくても良い(???)」なん
て条件が非常に疑問です。
一体何をしようとしているのか非常に疑問だったりします。
643 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 09:50 ID:Z04HGcbe
私の勘違いかもしれませんけれど、マージソートを並列計算した場合の
計算量は、
O( (log n) ^2 ) （ ただし、表記は、O( log^2 n ) でもいいと思う)
ではないかと思うんですが、#589 さんの指摘したのは、これより速い
O( log n )
のソートだそうですが、勉強のため教えていただければ幸いです。
計算量は、
O( (log n) ^2 ) （ ただし、表記は、O( log^2 n ) でもいいと思う)
ではないかと思うんですが、#589 さんの指摘したのは、これより速い
O( log n )
のソートだそうですが、勉強のため教えていただければ幸いです。
644 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 09:52 ID:Z04HGcbe
645 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/10 10:26 ID:vgA09zye
何度もすみませんが、#589さんのおっしゃるオーダーのソートが
一応思いつけたと思います。
多分、クイックソートで、基準値を選ぶ時、最初の数個の中央値
にしてしまえば、並列計算機を用いれば、O(log N)でソート
出来ると思います。
ただし、この方法だと、多分、最悪の場合 O(N) になってしまい、
ちゃんと、中央値を選んだ場合の O( log^2 N )に劣ることに
なると思います。
何れの場合でも、最後に結果を連続領域に移し変える時に、
O(N) の時間が必要となるはずですから、全体の計算量は、
O(N) を超えることは出来ないのではないかと思います、、、。
一応思いつけたと思います。
多分、クイックソートで、基準値を選ぶ時、最初の数個の中央値
にしてしまえば、並列計算機を用いれば、O(log N)でソート
出来ると思います。
ただし、この方法だと、多分、最悪の場合 O(N) になってしまい、
ちゃんと、中央値を選んだ場合の O( log^2 N )に劣ることに
なると思います。
何れの場合でも、最後に結果を連続領域に移し変える時に、
O(N) の時間が必要となるはずですから、全体の計算量は、
O(N) を超えることは出来ないのではないかと思います、、、。
646 ：login:Penguin：02/11/10 11:58 ID:LTABYixi
所詮GNU乞食。
何も作成することなく、他人の制作物に縋るだけ。
何も作成することなく、他人の制作物に縋るだけ。
>LightCone氏
>>570
> はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
> その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
>>640
> この短い文章の意味を貴方は勘違いしている。
……
> 「効率を度外視すれば、思考から生み出せる」！！
> この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
正直な話、570の文章から、「開発効率」と「アルゴリズムが利用するリソースの効率」を判別することは不可能。
誤解を与えない文章を書く癖をつけてくれ。
あと、
・能力さえあれば、どんな事も実現可能。
→実現できないことがあるのは、能力がたりないから
というロジックは、たとえ適用領域をアルゴリズムに限定したとしても、
そのことを証明するだけの*強力な*根拠が無い限り使うべきではない。
あと、前スレでも書いたことだが、
「配布時に、変更部分についても公開を強制する」GPLと
「配布時に、変更部分についての公開は行なわなくても良い」BSDライセンスは
同じオープンソースでも異なる意見で接するべきと思うが、
この点を混同して議論を進めるのは、いい加減やめにしてくれ。
(君の意見だと、BSDライセンス系はオッケーと取ることが可能と思われる)
GPLオンリーのソフトウェアは開発者にとっても悩みの種を提供するので、
今後これ以上勢力を拡大するかは、実は疑問。
>>570
> はっきり言いまして、効率を度外視すれば、アルゴリズムは、
> その都度、思考から生み出すことが可能なものです。
>>640
> この短い文章の意味を貴方は勘違いしている。
……
> 「効率を度外視すれば、思考から生み出せる」！！
> この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
正直な話、570の文章から、「開発効率」と「アルゴリズムが利用するリソースの効率」を判別することは不可能。
誤解を与えない文章を書く癖をつけてくれ。
あと、
・能力さえあれば、どんな事も実現可能。
→実現できないことがあるのは、能力がたりないから
というロジックは、たとえ適用領域をアルゴリズムに限定したとしても、
そのことを証明するだけの*強力な*根拠が無い限り使うべきではない。
あと、前スレでも書いたことだが、
「配布時に、変更部分についても公開を強制する」GPLと
「配布時に、変更部分についての公開は行なわなくても良い」BSDライセンスは
同じオープンソースでも異なる意見で接するべきと思うが、
この点を混同して議論を進めるのは、いい加減やめにしてくれ。
(君の意見だと、BSDライセンス系はオッケーと取ることが可能と思われる)
GPLオンリーのソフトウェアは開発者にとっても悩みの種を提供するので、
今後これ以上勢力を拡大するかは、実は疑問。
648 ：login:Penguin：02/11/10 12:11 ID:MO01CviJ
アルゴリズムの効率が重要なわけないだろ。脳ミソ腐ってるな。
649 ：login:Penguin：02/11/10 12:12 ID:MO01CviJ
間違えたよ。
> アルゴリズムの効率が重要なわけないだろ。脳ミソ腐ってるな。
アルゴリズムの効率が重要でないわけないだろ。脳ミソ腐ってるな。
俺まで脳ミソ腐ってきたよ。欝。
> アルゴリズムの効率が重要なわけないだろ。脳ミソ腐ってるな。
アルゴリズムの効率が重要でないわけないだろ。脳ミソ腐ってるな。
俺まで脳ミソ腐ってきたよ。欝。
650 ：login:Penguin：02/11/10 14:00 ID:m2jUkPYq
>>642
> #589 さんの提示された問題は、多くの教科書に載っているような
> ものばかりですよね。
そうだよ。
教科書に載ってるような基本的な問題でも、
大抵は1から考えて再発明しても既知のアルゴリズムに劣るものしかできない。
> #589 さんの提示された問題は、多くの教科書に載っているような
> ものばかりですよね。
そうだよ。
教科書に載ってるような基本的な問題でも、
大抵は1から考えて再発明しても既知のアルゴリズムに劣るものしかできない。
651 ：login:Penguin：02/11/10 14:03 ID:m2jUkPYq
>>640
> この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
> だから、O(log n) であろうが、O(n long n)であろうが、 O(n^2)
> であろうが関係有りません。
>
> 実際のプログラミングでは、必ずしも効率は重要ではないからです。
...呆
まあ君は100万件のデータをバブルソートでもしていたまえ。
つーか、君がカーナビの経路選択プログラム書いたりしたら
モノスゴイことになりそうだ。
> この効率とは、見つけたアルゴリズムの効率のことです。
> だから、O(log n) であろうが、O(n long n)であろうが、 O(n^2)
> であろうが関係有りません。
>
> 実際のプログラミングでは、必ずしも効率は重要ではないからです。
...呆
まあ君は100万件のデータをバブルソートでもしていたまえ。
つーか、君がカーナビの経路選択プログラム書いたりしたら
モノスゴイことになりそうだ。
652 ：login:Penguin：02/11/10 14:09 ID:g0hWRjbC
Lたんが効率を無視しているのと教科書は文献に入らないのはわかりますたが。
どんなアルゴリズムでもいいんだったら、そりゃ考えれるのは当たり前だろ。
コンピュータのことを知らないリア厨でもソート法ぐらい思い付く。
最悪全パターンをハードコーティングすりゃ何でも解決できるし（ｗ
まあそれはLたんが面白い人というだけでどうでもいい話だから、話を元に戻そう。
あれっ？元の話って何だったっけ？
空が落ちてくる話だったか天地がひっくり返る話だったか…
どんなアルゴリズムでもいいんだったら、そりゃ考えれるのは当たり前だろ。
コンピュータのことを知らないリア厨でもソート法ぐらい思い付く。
最悪全パターンをハードコーティングすりゃ何でも解決できるし（ｗ
まあそれはLたんが面白い人というだけでどうでもいい話だから、話を元に戻そう。
あれっ？元の話って何だったっけ？
空が落ちてくる話だったか天地がひっくり返る話だったか…
653 ：login:Penguin：02/11/10 14:18 ID:sMMmO/LA
ひかるがいっぱい
654 ：login:Penguin：02/11/10 14:20 ID:kc2JD3zL
ひかるがあふれて
655 ：login:Penguin：02/11/10 14:28 ID:qdy5TY3P
ひかるに満たされて
656 ：login:Penguin：02/11/10 14:37 ID:MO01CviJ
ひかるに満ちた世界。
Brave new world.
Brave new world.
657 ：login:Penguin：02/11/10 14:41 ID:m2jUkPYq
>>652
> あれっ？元の話って何だったっけ？
たぶん、ソースコードを公開することを禁止するって話。
国内法で禁止しても意味ないから、たぶん全世界的に禁止するんじゃない？
ぜひ国連総会で大演説してくれよ、光円錐君。
できれば国籍は伏せてね、恥ずかしいから。
> あれっ？元の話って何だったっけ？
たぶん、ソースコードを公開することを禁止するって話。
国内法で禁止しても意味ないから、たぶん全世界的に禁止するんじゃない？
ぜひ国連総会で大演説してくれよ、光円錐君。
できれば国籍は伏せてね、恥ずかしいから。
658 ：login:Penguin：02/11/10 14:52 ID:qdy5TY3P
自動車の個人所有を禁止させようとした御者組合の話を
思い出しますなあ。
思い出しますなあ。
659 ：login:Penguin：02/11/10 14:55 ID:jAjpoqqV
5次の一般代数方程式を四則演算と冪根だけを有限回用いて解く方法の
アルゴリズムは、長年多くの優秀な数学者が取り組んだが、その解決は
「そのようなアルゴリズムはない」であった。
たいていのアルゴリズムは思いつける、というようなことは間違いなので
ある。仮にある問題の解法アルゴリズムを見つけたとしても、
それが指数函数オーダーであれば、実際に適用しようとしても役に
たたないかもしれない。だがひょっとしたら多項式オーダーで求められる
のかもしれないのだ。現在多くの重要な問題の解法として知られている
アルゴリズムは指数函数の手間をかけないと解が求まらない。これが
多項式オーダーになるかどうかは、わからない。
線形計画法の解法も最初の単体法は最悪指数函数オーダーの解法で、
平均的には多項式程度であった。そのつぎに楕円体法という方法が
発見されたが、これは最悪多項式オーダーなのだが、平均的な解法
時間は単体法に概して劣っていた。最近１５年前ぐらいにカーマーカー
が多項式オーダーの解法を発見したので、今では理論上は多項式
オーダーで解かれる。単体法も楕円体法もカーマーカー法も、とうてい
だれでも容易におもいつくようなものではない。
アルゴリズムは、長年多くの優秀な数学者が取り組んだが、その解決は
「そのようなアルゴリズムはない」であった。
たいていのアルゴリズムは思いつける、というようなことは間違いなので
ある。仮にある問題の解法アルゴリズムを見つけたとしても、
それが指数函数オーダーであれば、実際に適用しようとしても役に
たたないかもしれない。だがひょっとしたら多項式オーダーで求められる
のかもしれないのだ。現在多くの重要な問題の解法として知られている
アルゴリズムは指数函数の手間をかけないと解が求まらない。これが
多項式オーダーになるかどうかは、わからない。
線形計画法の解法も最初の単体法は最悪指数函数オーダーの解法で、
平均的には多項式程度であった。そのつぎに楕円体法という方法が
発見されたが、これは最悪多項式オーダーなのだが、平均的な解法
時間は単体法に概して劣っていた。最近１５年前ぐらいにカーマーカー
が多項式オーダーの解法を発見したので、今では理論上は多項式
オーダーで解かれる。単体法も楕円体法もカーマーカー法も、とうてい
だれでも容易におもいつくようなものではない。
660 ：login:Penguin：02/11/10 16:00 ID:MO01CviJ
> たいていのアルゴリズムは思いつける、というようなことは間違いなので
> ある。
ていうか、それについてはとっくに結論が出てる。空気を読め。
> ある。
ていうか、それについてはとっくに結論が出てる。空気を読め。
661 ：login:Penguin：02/11/10 20:42 ID:Z3eELEO6
>>614
＞Celeron433MHz
＞Memory64M
＞RedHatLinux7.2
＞にOpenOffice.org入れたけど馬鹿重で使えませんでした。
＞起動に何と5分以上かかってます。
＞これってどうよ
Solaris,SPARCStation170MHz,256Mメモリで起動３０秒くらいだったよ。
＞Celeron433MHz
＞Memory64M
＞RedHatLinux7.2
＞にOpenOffice.org入れたけど馬鹿重で使えませんでした。
＞起動に何と5分以上かかってます。
＞これってどうよ
Solaris,SPARCStation170MHz,256Mメモリで起動３０秒くらいだったよ。
662 ：login:Penguin：02/11/10 22:07 ID:PuOwSnTb
>>661
ふむ、問題はメモリ量だけってことね。
ふむ、問題はメモリ量だけってことね。
663 ：login:Penguin：02/11/10 22:36 ID:h9lBxpdq
だってスワップ始めたら明らかにI/Oに引きづられるじゃん。
664 ：login:Penguin：02/11/10 23:45 ID:xyorgtep
そういえばCel 400に192メモリだと40秒くらいだったな。
192あれば何とか許容範囲かな？
192あれば何とか許容範囲かな？
665 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 07:45 ID:0Y9JuEY1
>>659
実際の実用的なプログラムで、一般５次方程式の解が必要になる場面が
少ないと言うことと、５次方程式の一般解法を探求するのは、
コンピュータサイエンスではなく、純粋数学の分野であろうという事が
指摘できます。
純粋数学、純粋科学の分野などは、完全に基礎的な分野で、応用
可能性が非常に高いと私は思っています。
コンピュータサイエンスの「基礎」と言い出すと、いつ使われるのか
疑問視されるようなものが多くなるのですが、基礎数学はいくらでも
利用価値があるものであり、もっと研究すべきだと思っています。
実際の実用的なプログラムで、一般５次方程式の解が必要になる場面が
少ないと言うことと、５次方程式の一般解法を探求するのは、
コンピュータサイエンスではなく、純粋数学の分野であろうという事が
指摘できます。
純粋数学、純粋科学の分野などは、完全に基礎的な分野で、応用
可能性が非常に高いと私は思っています。
コンピュータサイエンスの「基礎」と言い出すと、いつ使われるのか
疑問視されるようなものが多くなるのですが、基礎数学はいくらでも
利用価値があるものであり、もっと研究すべきだと思っています。
666 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 07:50 ID:0Y9JuEY1
>>659
それから線形計画法ですが、面白いので前から実用的に使ってみたい
と思っているのですが、中々使う場面に遭遇しません。
教科書の例の様に、ダイエットする際の分量決めなどには、
応用できるとは思うのですが、それは、線形計画法でなくとも
対処法がありそうです。
ダイエットの際の分量決めなどを、物凄く高速化しても余り
嬉しくないので、もっと利用できる分野を「探さないと」いけ
ないですね。
何かがしたいから作った方法というより、出来たから需要を
探しているのですね。
こういうものより、私は空飛ぶ車や、別の星にいける技術が
歓迎なのですが、なかなか。
それから線形計画法ですが、面白いので前から実用的に使ってみたい
と思っているのですが、中々使う場面に遭遇しません。
教科書の例の様に、ダイエットする際の分量決めなどには、
応用できるとは思うのですが、それは、線形計画法でなくとも
対処法がありそうです。
ダイエットの際の分量決めなどを、物凄く高速化しても余り
嬉しくないので、もっと利用できる分野を「探さないと」いけ
ないですね。
何かがしたいから作った方法というより、出来たから需要を
探しているのですね。
こういうものより、私は空飛ぶ車や、別の星にいける技術が
歓迎なのですが、なかなか。
667 ：login:Penguin：02/11/11 08:05 ID:gEkPM/3b
668 ：login:Penguin：02/11/11 08:10 ID:gEkPM/3b
>>666
> 何かがしたいから作った方法というより、出来たから需要を
> 探しているのですね。
それは君のことでしょう。
その証拠：
> それから線形計画法ですが、面白いので前から実用的に使ってみたい
> と思っているのですが、中々使う場面に遭遇しません。
> 何かがしたいから作った方法というより、出来たから需要を
> 探しているのですね。
それは君のことでしょう。
その証拠：
> それから線形計画法ですが、面白いので前から実用的に使ってみたい
> と思っているのですが、中々使う場面に遭遇しません。
669 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 08:13 ID:0Y9JuEY1
>>668
線形計画法自体にそういう傾向があるのではないですか。
線形計画法自体にそういう傾向があるのではないですか。
670 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 08:14 ID:0Y9JuEY1
>>667
計算機科学では、もっと他にやることがあるのではないかと思うだけです。
計算機科学では、もっと他にやることがあるのではないかと思うだけです。
671 ：login:Penguin：02/11/11 08:49 ID:gEkPM/3b
672 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 10:19 ID:ZMe1iHBQ
673 ：login:Penguin：02/11/11 10:27 ID:gEkPM/3b
>>672
で、君の基準では、型付ラムダ計算はどっちなんだよ。
型付第一階述語論理はどっちなんだよ。
計算機科学の基礎部分のかなりの部分は数学とオーバーラップしてるんだよ。
アルゴリズム論にしたって元々あれは数学の1領域だぞ。
で、君の基準では、型付ラムダ計算はどっちなんだよ。
型付第一階述語論理はどっちなんだよ。
計算機科学の基礎部分のかなりの部分は数学とオーバーラップしてるんだよ。
アルゴリズム論にしたって元々あれは数学の1領域だぞ。
674 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/11 10:44 ID:LX1JBMPe
>>673
扱い方によるんじゃないですか。
あとで応用が利くようにとことん一般化と抽象化して研究するなら純粋数学。
狭い条件を付けるなら計算機科学。
現実的な条件ならまだしも、非現実的な条件を付けるのを「基礎」と
勘違いしている人がいるらしい。
例えば「十分な数の並列計算機ユニット」がある場合と言う想定とか。
扱い方によるんじゃないですか。
あとで応用が利くようにとことん一般化と抽象化して研究するなら純粋数学。
狭い条件を付けるなら計算機科学。
現実的な条件ならまだしも、非現実的な条件を付けるのを「基礎」と
勘違いしている人がいるらしい。
例えば「十分な数の並列計算機ユニット」がある場合と言う想定とか。
675 ：login:Penguin：02/11/11 12:11 ID:gEkPM/3b
>>674
> 現実的な条件ならまだしも、非現実的な条件を付けるのを「基礎」と
> 勘違いしている人がいるらしい。
> 例えば「十分な数の並列計算機ユニット」がある場合と言う想定とか。
ブッ… コーヒー吹き出しそうになっちまったよ。
俺は別に非現実的な条件を付けるのを基礎だとは思わないが、
条件が現実的だろうが非現実的だろうが、基礎論は基礎論だ。
むしろ基礎論である以上は条件が現実的か非現実的かを問うのは
とんでもなく的外れだ。
なんでこの人は何か言う度にここまでボケをかませるのだろう…
ひょっとして、わかっててボケてるのか？
> 現実的な条件ならまだしも、非現実的な条件を付けるのを「基礎」と
> 勘違いしている人がいるらしい。
> 例えば「十分な数の並列計算機ユニット」がある場合と言う想定とか。
ブッ… コーヒー吹き出しそうになっちまったよ。
俺は別に非現実的な条件を付けるのを基礎だとは思わないが、
条件が現実的だろうが非現実的だろうが、基礎論は基礎論だ。
むしろ基礎論である以上は条件が現実的か非現実的かを問うのは
とんでもなく的外れだ。
なんでこの人は何か言う度にここまでボケをかませるのだろう…
ひょっとして、わかっててボケてるのか？
676 ：login:Penguin：02/11/11 12:21 ID:gEkPM/3b
>>674
> 扱い方によるんじゃないですか。
> あとで応用が利くようにとことん一般化と抽象化して研究するなら純粋数学。
> 狭い条件を付けるなら計算機科学。
つーことは、同じ理論でも
・一般化と抽象化すれば、それは基礎数学であり、いくらでも利用価値があるが、
・狭い条件を付けると、それは計算機科学の基礎という使えねえクソ理論になる
ってことか？ おいおい、正気かよ…
俺は型付ラムダ計算も型付第一階述語論理も基礎数学であり、かつ同時に、
計算機科学の基礎だと思っているんだがなあ。
> 扱い方によるんじゃないですか。
> あとで応用が利くようにとことん一般化と抽象化して研究するなら純粋数学。
> 狭い条件を付けるなら計算機科学。
つーことは、同じ理論でも
・一般化と抽象化すれば、それは基礎数学であり、いくらでも利用価値があるが、
・狭い条件を付けると、それは計算機科学の基礎という使えねえクソ理論になる
ってことか？ おいおい、正気かよ…
俺は型付ラムダ計算も型付第一階述語論理も基礎数学であり、かつ同時に、
計算機科学の基礎だと思っているんだがなあ。
677 ：login:Penguin：02/11/11 12:25 ID:gEkPM/3b
678 ：login:Penguin：02/11/11 13:29 ID:T8B8bYJM
Lたんの言う計算機科学の基礎ってどんなんだろ？
いくつか例示してみて欲しいんだけど。特にどこで使うかわからないとかいうものを。
少なくとも「現実的」で狭い条件が必要というのはわかった。
単に#define 計算機科学の基礎 役に立たないもの & 現実的で狭い条件
じゃないだろうな・・・
線形計画法が計算機科学の基礎に入ったりはしないよね？
基礎と言っても、計算機科学でしか通用しない基礎という意味で。
いくつか例示してみて欲しいんだけど。特にどこで使うかわからないとかいうものを。
少なくとも「現実的」で狭い条件が必要というのはわかった。
単に#define 計算機科学の基礎 役に立たないもの & 現実的で狭い条件
じゃないだろうな・・・
線形計画法が計算機科学の基礎に入ったりはしないよね？
基礎と言っても、計算機科学でしか通用しない基礎という意味で。
679 ：login:Penguin：02/11/11 15:41 ID:a31+NRc3
LightConeさん、「効率を無視したソフトウェア」なんか、たとえ無料だった
としても使いませんよね？ 問題は「効率の良い普遍的なソリューション」が
独占されてしまうことなのです。ソリューションのホットスポットが特定のア
ルゴリズムであるケースもあるでしょうし、Look & Feelであるケースもある
でしょう。いずれにせよ、特許によって独占されることは好ましいことではあ
りません。
効率に劣るソリューションが独占されても誰も迷惑しませんから、LightCone
さんの主張は無意味です。効率の良い普遍的なソリューションを独占する試み
を阻止する実行力のある手段を提示してください。GNUの行動を批判するなら、
代替手段を示すべきではありませんか？
# あるいは「効率の良い普遍的なソリューションが独占されること」が社会的
# に好ましいことを証明するか、ですね。
としても使いませんよね？ 問題は「効率の良い普遍的なソリューション」が
独占されてしまうことなのです。ソリューションのホットスポットが特定のア
ルゴリズムであるケースもあるでしょうし、Look & Feelであるケースもある
でしょう。いずれにせよ、特許によって独占されることは好ましいことではあ
りません。
効率に劣るソリューションが独占されても誰も迷惑しませんから、LightCone
さんの主張は無意味です。効率の良い普遍的なソリューションを独占する試み
を阻止する実行力のある手段を提示してください。GNUの行動を批判するなら、
代替手段を示すべきではありませんか？
# あるいは「効率の良い普遍的なソリューションが独占されること」が社会的
# に好ましいことを証明するか、ですね。
681 ：>679 最近Lたんと言えばこっちしか思い浮かばない…：02/11/11 19:04 ID:T8B8bYJM
>680
要はLたんは特許の対抗策にオープンソースをぶつけたら
特許の代わりにオープンソースが独占してしまうということを言ってるんだろ？
だからGNUに対しては行動しないほうがマシ、ということにもなると思われ。
んで、ソフトウェアに関しては特許を認めるな、と。
そうすれば、「効率の良い普遍的なソリューション」の開発陣が
ふさわしい利益を得ることができるはずだというのがLたんの主張だったような気が。
「効率を無視したソフトウェア」なんて苦し紛・・・ごほごほ、どうでもいい話のはず。
要はLたんは特許の対抗策にオープンソースをぶつけたら
特許の代わりにオープンソースが独占してしまうということを言ってるんだろ？
だからGNUに対しては行動しないほうがマシ、ということにもなると思われ。
んで、ソフトウェアに関しては特許を認めるな、と。
そうすれば、「効率の良い普遍的なソリューション」の開発陣が
ふさわしい利益を得ることができるはずだというのがLたんの主張だったような気が。
「効率を無視したソフトウェア」なんて苦し紛・・・ごほごほ、どうでもいい話のはず。
>681
同意。水掛け論にならないように、もうちと配慮します。
同意。水掛け論にならないように、もうちと配慮します。
LightConeさんのフリーソフトウェア批判は、
「真に保護すべき技術者のモチベーションを低下し得る」
という点に帰結すると思うのですが、
ソフトウェア開発者が「なぜ高給をとるに値するのか」については、説明が
あいまいだと思います。
一般的に考えれば「人類にとって特別な価値を持った、滅多にできる人のい
ない仕事のできる人」だからだ、ということになると思います。
・人類にとって特別な価値のない仕事であれば、高給を支払ってまでして
もらう必要がない
・多くの人にできる仕事であれば、手分けして取り組むことが可能なので、
少数の人に高給を与える理由に欠ける。
あるいはアレですか、普通の人が嫌がるような危険・汚い・キツい仕事だか
らですか？
LightConeさんの話はこういう話に聞こえますね。
クォーツ時計の登場以前、機械式の時計しかなかったころ、機械式の時計を設
計・生産できることは高所得を意味しました。正確な時間をはかるには、他に
手段がなかった上に、その技術は修得も実行も困難なものだったからです。
クォーツ時計の登場以後、時計は非常に安価なものになりました。機械式の時
計と異なり、十分な品質の時計を人手をかけずに大量生産できるようになった
からです。結果として、少なくない時計職人が職を追われたことでしょう。し
かし、それで人類は損失をこうむったでしょうか？ 答えはノーです。
プログラマーに高給を与えずとも、人類がコンピュータに仕事をさせることが
できるのであれば、その方が良いのです。まあ、現実には、たとえフリーソフ
トウェアの普及によってソースコードやアルゴリズムの独占が不可能になって
も、プログラマーの仕事はなくなったりはしないのですが。
「真に保護すべき技術者のモチベーションを低下し得る」
という点に帰結すると思うのですが、
ソフトウェア開発者が「なぜ高給をとるに値するのか」については、説明が
あいまいだと思います。
一般的に考えれば「人類にとって特別な価値を持った、滅多にできる人のい
ない仕事のできる人」だからだ、ということになると思います。
・人類にとって特別な価値のない仕事であれば、高給を支払ってまでして
もらう必要がない
・多くの人にできる仕事であれば、手分けして取り組むことが可能なので、
少数の人に高給を与える理由に欠ける。
あるいはアレですか、普通の人が嫌がるような危険・汚い・キツい仕事だか
らですか？
LightConeさんの話はこういう話に聞こえますね。
クォーツ時計の登場以前、機械式の時計しかなかったころ、機械式の時計を設
計・生産できることは高所得を意味しました。正確な時間をはかるには、他に
手段がなかった上に、その技術は修得も実行も困難なものだったからです。
クォーツ時計の登場以後、時計は非常に安価なものになりました。機械式の時
計と異なり、十分な品質の時計を人手をかけずに大量生産できるようになった
からです。結果として、少なくない時計職人が職を追われたことでしょう。し
かし、それで人類は損失をこうむったでしょうか？ 答えはノーです。
プログラマーに高給を与えずとも、人類がコンピュータに仕事をさせることが
できるのであれば、その方が良いのです。まあ、現実には、たとえフリーソフ
トウェアの普及によってソースコードやアルゴリズムの独占が不可能になって
も、プログラマーの仕事はなくなったりはしないのですが。
684 ：login:Penguin：02/11/11 20:38 ID:eU7brf4U
しかし、質と金だけに目が行くと事の本質を見落とすぞ。例えば納期。
APACHEなんかは、セキュリティホールが出てもすぐ修正される。それは
それだけAPACHEのセキュリティホールを埋めれる技術者が沢山いるから。
一方、独自の新アーキテクチャのＣＰＵを作った。だけど普及しなければ
それ用のLINUXは出てこない。でもそのＣＰＵをすぐ使いたければ、それ用
のLINUXを移植してくれという仕事は発生するだろうし、プログラマーも
そこで仕事を見つけられる。
APACHEなんかは、セキュリティホールが出てもすぐ修正される。それは
それだけAPACHEのセキュリティホールを埋めれる技術者が沢山いるから。
一方、独自の新アーキテクチャのＣＰＵを作った。だけど普及しなければ
それ用のLINUXは出てこない。でもそのＣＰＵをすぐ使いたければ、それ用
のLINUXを移植してくれという仕事は発生するだろうし、プログラマーも
そこで仕事を見つけられる。
685 ：login:Penguin：02/11/11 20:42 ID:eU7brf4U
グリッドコンピューティングが普及して、その辺のどこの馬の骨とも
知れない２ｃｈユーザーのＣＰＵパワーを借りて何かしようという
時代に、スパコン（とりあえず、自社にＬＩＮＵＸマシン１０００台
用意して、それをグリッドしたものもスパコンに含めるよ）が不用に
なるか？
そりゃならないでしょ。 機密データを（暗号化したとしても）外に出す
わけにはいかないし、それに何よりすぐ使いたいときでもすぐ使える
わけで無いし。
知れない２ｃｈユーザーのＣＰＵパワーを借りて何かしようという
時代に、スパコン（とりあえず、自社にＬＩＮＵＸマシン１０００台
用意して、それをグリッドしたものもスパコンに含めるよ）が不用に
なるか？
そりゃならないでしょ。 機密データを（暗号化したとしても）外に出す
わけにはいかないし、それに何よりすぐ使いたいときでもすぐ使える
わけで無いし。
>>683
> クォーツ時計の登場以後、時計は非常に安価なものになりました。機械式の時
(snip)
> かし、それで人類は損失をこうむったでしょうか？ 答えはノーです。
Lたんに代わって、、、人類は損失を被っていませんが、機械式時計産業は没
落しました。同様なことをLたんは憂慮しているのだと思います。しかし、優
秀な機械式時計職人は生き残っていること同様、優秀なプログラマは生き残り
ます。プログラマが高給をとれる時代は既に終焉を迎え、優秀なプログラマの
みが``高給取り''のプログラマとして生き残れる時代になりました。
私は、社内ツール作成の``低給''プログラマですが、今のオープンソース時代
では生き残っているだけましな気もします。
> クォーツ時計の登場以後、時計は非常に安価なものになりました。機械式の時
(snip)
> かし、それで人類は損失をこうむったでしょうか？ 答えはノーです。
Lたんに代わって、、、人類は損失を被っていませんが、機械式時計産業は没
落しました。同様なことをLたんは憂慮しているのだと思います。しかし、優
秀な機械式時計職人は生き残っていること同様、優秀なプログラマは生き残り
ます。プログラマが高給をとれる時代は既に終焉を迎え、優秀なプログラマの
みが``高給取り''のプログラマとして生き残れる時代になりました。
私は、社内ツール作成の``低給''プログラマですが、今のオープンソース時代
では生き残っているだけましな気もします。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/11/11 22:54 ID:kclgS+dV
新技術が旧産業を駆逐するのは当たり前の事で、
自動車によって馬車がなくなったのを嘆くようなもの。
自動車があるのとないの、どっちが良いですか？
すくなくとも、L君の言っていることは、自然じゃない。
自然じゃない、というのは、
みんなに公平に分けるために、という名目で
十分にある水源を押さえて、勝手に分配しようという事。
少なくとも自由ではない。そこはかとなく共産的ではあるね。
結局、それは政府による、知識の独占と変わらない。
自動車によって馬車がなくなったのを嘆くようなもの。
自動車があるのとないの、どっちが良いですか？
すくなくとも、L君の言っていることは、自然じゃない。
自然じゃない、というのは、
みんなに公平に分けるために、という名目で
十分にある水源を押さえて、勝手に分配しようという事。
少なくとも自由ではない。そこはかとなく共産的ではあるね。
結局、それは政府による、知識の独占と変わらない。
688 ：login:Penguin：02/11/12 01:00 ID:9up4JSu9
時計職人の例では、
歯車とぜんまいによる機械仕掛けの時計職人の需要はほぼ消えたが、
クオーツ時計技術者、原子時計の技術者など、超精密な時間測定の
技術者の重要度と需要はGPSなどに現われているように、まだまだある。
安い値段で広く使えるクオーツ時計の普及で、要求される技術のレベル、
原理の高度化がもとめられて、時計技術の土俵はシフトしたのだ。そのうち、
いつかネットワークにつながったPCの中に、原子時計が普通の部品のひとつ
として組み込まれているときがくるだろう。小さいマッチの箱ひとつぐらいの
サイズになって。
歯車とぜんまいによる機械仕掛けの時計職人の需要はほぼ消えたが、
クオーツ時計技術者、原子時計の技術者など、超精密な時間測定の
技術者の重要度と需要はGPSなどに現われているように、まだまだある。
安い値段で広く使えるクオーツ時計の普及で、要求される技術のレベル、
原理の高度化がもとめられて、時計技術の土俵はシフトしたのだ。そのうち、
いつかネットワークにつながったPCの中に、原子時計が普通の部品のひとつ
として組み込まれているときがくるだろう。小さいマッチの箱ひとつぐらいの
サイズになって。
689 ：login:Penguin：02/11/12 02:33 ID:RZwaA538
>>688
> いつかネットワークにつながったPCの中に、原子時計が普通の部品のひとつ
> として組み込まれているときがくるだろう。小さいマッチの箱ひとつぐらいの
> サイズになって。
まあ、今でもGPSカード使えばそれと実質かわらない事ができるよね。
> いつかネットワークにつながったPCの中に、原子時計が普通の部品のひとつ
> として組み込まれているときがくるだろう。小さいマッチの箱ひとつぐらいの
> サイズになって。
まあ、今でもGPSカード使えばそれと実質かわらない事ができるよね。
690 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 10:21 ID:3XysXkS8
しかし、クオーツ時計は、機械式時計に比べて精度も高く、コストも
安いと言うメリットがあり、使われている技術も、機械式に比べて新しい
ということもあります。
オープンソースにそういうことはないように見えますが。
安いと言うメリットがあり、使われている技術も、機械式に比べて新しい
ということもあります。
オープンソースにそういうことはないように見えますが。
691 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 10:24 ID:3XysXkS8
オープンソースは、人海戦術じゃないんですか？
開発力や技術力が十分なら、数人で十分開発できるはずです。
実際、そういうソフトは結構あります。
”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
私には、一人当りの技術力の無さを数で補おうとしているようにしか
思えないんです。
開発力や技術力が十分なら、数人で十分開発できるはずです。
実際、そういうソフトは結構あります。
”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
私には、一人当りの技術力の無さを数で補おうとしているようにしか
思えないんです。
692 ：login:Penguin：02/11/12 10:43 ID:RZwaA538
>>691
おや、下記引用はどなたの意見でしょうか？
From: [251] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/05 07:12
>>250
最後のパラグラフで言いたいのは、オープンソースなソフトに対抗しようと
すると、数百人単位の優秀な人材が必要が必要となり、そこまで人員を
確保できない小規模開発陣営での商用ソフト開発が難しくなり、安価な
商用ソフトが消えかねない、ということです。
おや、下記引用はどなたの意見でしょうか？
From: [251] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/05 07:12
>>250
最後のパラグラフで言いたいのは、オープンソースなソフトに対抗しようと
すると、数百人単位の優秀な人材が必要が必要となり、そこまで人員を
確保できない小規模開発陣営での商用ソフト開発が難しくなり、安価な
商用ソフトが消えかねない、ということです。
693 ：login:Penguin：02/11/12 10:47 ID:RZwaA538
>>690
おや、下記引用はどなたの意見でしょうか？
その人が言う通りだとすると、方法論としてのオープンソースは
ずいぶんとよい成果が出ているようですが。
From: [261] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/05 12:57
>>258
むしろ、フリーソフトの方が種類が豊富なわけで、同じでないものを作る
こと自体が可能でない状況が生まれつつあるのではないでしょうか。
( 以下略 )
おや、下記引用はどなたの意見でしょうか？
その人が言う通りだとすると、方法論としてのオープンソースは
ずいぶんとよい成果が出ているようですが。
From: [261] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/05 12:57
>>258
むしろ、フリーソフトの方が種類が豊富なわけで、同じでないものを作る
こと自体が可能でない状況が生まれつつあるのではないでしょうか。
( 以下略 )
694 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 10:49 ID:3XysXkS8
695 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 10:51 ID:3XysXkS8
>>693
非効率でも、人海戦術で作れば、相当のものが出来るからでしょう。
クローズドは人件費から考えて、どうしても少数精鋭が前提になりがち
ですが、オープンソースでは、非効率でも、膨大な人員を使えます。
非効率でも、人海戦術で作れば、相当のものが出来るからでしょう。
クローズドは人件費から考えて、どうしても少数精鋭が前提になりがち
ですが、オープンソースでは、非効率でも、膨大な人員を使えます。
>>690
反論するのは簡単だけれども、あえてLightConeさんの立場に立ってみましょう。
たとえばApacheはIISと比較して「堅牢・安価・高性能」であることが認められ
ています。Apacheのソースコードをベースに、さらなるチューニングを施して、
商用システムを提供しているソフトウェアメーカーが存在しますが、Apacheの
コードを利用しない方が「精度も多角、コストも安い」ということになるで
しょうか。Apacheのソースコードを利用することが性能の面から言っても、
コストの面から言っても、有利であるというビジネス上の判断があって、利用
しているものと思いますが。
PerlやPHPを利用したWebアプリケーションは非常に多いですが、それは開発
コストや品質を考慮してのことではありませんか。
技術が「新しい」かどうかは性能をはかる基準にはなりえないと思いますが、
どうですか。
それに、その技術が「新しい」かどうかで言ったら、ソフトウェア科学の最
先端の技術は、独占的ソフトウェアに利用されるまでに、相当な期間、フリー
ソフトウェアの世界で揉まれる必要があるように思いますが。
反論するのは簡単だけれども、あえてLightConeさんの立場に立ってみましょう。
たとえばApacheはIISと比較して「堅牢・安価・高性能」であることが認められ
ています。Apacheのソースコードをベースに、さらなるチューニングを施して、
商用システムを提供しているソフトウェアメーカーが存在しますが、Apacheの
コードを利用しない方が「精度も多角、コストも安い」ということになるで
しょうか。Apacheのソースコードを利用することが性能の面から言っても、
コストの面から言っても、有利であるというビジネス上の判断があって、利用
しているものと思いますが。
PerlやPHPを利用したWebアプリケーションは非常に多いですが、それは開発
コストや品質を考慮してのことではありませんか。
技術が「新しい」かどうかは性能をはかる基準にはなりえないと思いますが、
どうですか。
それに、その技術が「新しい」かどうかで言ったら、ソフトウェア科学の最
先端の技術は、独占的ソフトウェアに利用されるまでに、相当な期間、フリー
ソフトウェアの世界で揉まれる必要があるように思いますが。
697 ：login:Penguin：02/11/12 10:59 ID:RZwaA538
>>696
> それに、その技術が「新しい」かどうかで言ったら、ソフトウェア科学の最
> 先端の技術は、独占的ソフトウェアに利用されるまでに、相当な期間、フリー
> ソフトウェアの世界で揉まれる必要があるように思いますが。
フリーソフトウェアというか、アカデミアを含む公開議論の場で揉まれる必要がある、
ということであれば同意します。少なくともクローズドにすることは潜在的危険を
排除することが困難になりますので。
> それに、その技術が「新しい」かどうかで言ったら、ソフトウェア科学の最
> 先端の技術は、独占的ソフトウェアに利用されるまでに、相当な期間、フリー
> ソフトウェアの世界で揉まれる必要があるように思いますが。
フリーソフトウェアというか、アカデミアを含む公開議論の場で揉まれる必要がある、
ということであれば同意します。少なくともクローズドにすることは潜在的危険を
排除することが困難になりますので。
698 ：login:Penguin：02/11/12 11:03 ID:RZwaA538
>>694
で、数人で十分なのか、それとも数百人が必要なのか、はっきりしてもらえませんか？
つーか、はっきりいって君は対象も明確にしないままに具体的数字を出しすぎなんだよ。
開発対象が何かを明確にしないまま何人がどれぐらいの期間必要なのかなんて
わかるわけないじゃん。
それをしないまま意味不明な数字を出すから、君の主張は予断と偏見に基くと
判断せざるを得ないんだよ。
で、数人で十分なのか、それとも数百人が必要なのか、はっきりしてもらえませんか？
つーか、はっきりいって君は対象も明確にしないままに具体的数字を出しすぎなんだよ。
開発対象が何かを明確にしないまま何人がどれぐらいの期間必要なのかなんて
わかるわけないじゃん。
それをしないまま意味不明な数字を出すから、君の主張は予断と偏見に基くと
判断せざるを得ないんだよ。
699 ：login:Penguin：02/11/12 11:07 ID:RZwaA538
>>695
実際に膨大な人員がコードを書いてるようなオープンソースプロジェクトなんて
そう多くはないだろ。
しかも大抵は数人のコアメンバーだけがコミット権を持っているんじゃないか？
人海戦術的効果が出るのは、むしろテストとデバッグにおいてだと思う。
実際に膨大な人員がコードを書いてるようなオープンソースプロジェクトなんて
そう多くはないだろ。
しかも大抵は数人のコアメンバーだけがコミット権を持っているんじゃないか？
人海戦術的効果が出るのは、むしろテストとデバッグにおいてだと思う。
700 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:09 ID:RxyZa3kW
>>691
>オープンソースは、人海戦術じゃないんですか？
フリーソフトウェアのデバッグは人海戦術で行われますが、開発は常に（比較
的）少人数のコアメンバーによって行われています。
> 開発力や技術力が十分なら、数人で十分開発できるはずです。
この分野の古典である「ソフトウェア開発の神話〜狼人間を撃つ銀の弾丸はな
い」を読んでください。少数精鋭はもちろん理想ですが、ソフトウェアの規模
によってはそれではしかるべき納期までには完成しません。ビジネスとしての
ソフトウェア開発こそ、納期が重要ですから、フリーソフトウェアの場合より
も人海戦術を迫られるケースが多くなるはずです。
>実際、そういうソフトは結構あります。
天才的な一人のソフトウェア開発者によって生み出されたフリーソフトウェア
は沢山ありますが？
>”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
>の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
少なくともGNUはそんなことを売りにしていませんが、そういう宣伝をして
いたグループもいるようです。Mozillaプロジェクトは、コミュニティから開
発支援があることを期待していたようですが、現実にはソースコードの80%以
上はAOLのNetscapeチームによって書かれています。まあ、Mozillaプロジェ
クトの当初の期待は裏切られたわけですね。ですから、LightConeさんの指摘
していることは、一部のドリーマーなオープンソース勢力がぶち上げた妄想
だったと言って良いとおもいます。現実には、優れたソフトウェアを開発する
には優秀なソフトウェア開発者が不可欠で、それは人海戦術で補えるものでは
ないです。
>オープンソースは、人海戦術じゃないんですか？
フリーソフトウェアのデバッグは人海戦術で行われますが、開発は常に（比較
的）少人数のコアメンバーによって行われています。
> 開発力や技術力が十分なら、数人で十分開発できるはずです。
この分野の古典である「ソフトウェア開発の神話〜狼人間を撃つ銀の弾丸はな
い」を読んでください。少数精鋭はもちろん理想ですが、ソフトウェアの規模
によってはそれではしかるべき納期までには完成しません。ビジネスとしての
ソフトウェア開発こそ、納期が重要ですから、フリーソフトウェアの場合より
も人海戦術を迫られるケースが多くなるはずです。
>実際、そういうソフトは結構あります。
天才的な一人のソフトウェア開発者によって生み出されたフリーソフトウェア
は沢山ありますが？
>”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
>の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
少なくともGNUはそんなことを売りにしていませんが、そういう宣伝をして
いたグループもいるようです。Mozillaプロジェクトは、コミュニティから開
発支援があることを期待していたようですが、現実にはソースコードの80%以
上はAOLのNetscapeチームによって書かれています。まあ、Mozillaプロジェ
クトの当初の期待は裏切られたわけですね。ですから、LightConeさんの指摘
していることは、一部のドリーマーなオープンソース勢力がぶち上げた妄想
だったと言って良いとおもいます。現実には、優れたソフトウェアを開発する
には優秀なソフトウェア開発者が不可欠で、それは人海戦術で補えるものでは
ないです。
702 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:13 ID:RxyZa3kW
>>696
Apache のソースを利用しなくてはならない段階で、そこの技術陣の
技術レベルが、ゼロからの開発には不十分だと言うことではないですか？
そういう技術陣ならば、Apacheのソースを使ったほうが、確実に
高機能、高安定なものができるでしょう。
あと、MS の IIS が、MSが力をいれて作ったとは限りませんね。
Apache のソースを利用しなくてはならない段階で、そこの技術陣の
技術レベルが、ゼロからの開発には不十分だと言うことではないですか？
そういう技術陣ならば、Apacheのソースを使ったほうが、確実に
高機能、高安定なものができるでしょう。
あと、MS の IIS が、MSが力をいれて作ったとは限りませんね。
703 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:18 ID:RxyZa3kW
>>701
>>”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
>>の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
>少なくともGNUはそんなことを売りにしていませんが、そういう宣伝をして
>いたグループもいるようです。Mozillaプロジェクトは、コミュニティから開
>発支援があることを期待していたようですが、現実にはソースコードの80%以
>上はAOLのNetscapeチームによって書かれています。まあ、Mozillaプロジェ
では、私の見解が間違いだったのかもしれません。
しかし、その情報源は NHK です。
「Linux の開発が、世界中の優秀な開発者を、ネットを介して集めること
によってもたらされた。
オープンソース開発は、新しいこれまでにない開発手法だ。」
みたいなことを言っていると私には感じました。
この NHK 番組見た方、この解釈が間違っているのか、それとも、
NHK の報道が正しくないのか、それとも、#701 さんの主張が
正しくないのか、どれですか（どれでもない？）。
>>”「世界中の技術者」を集められる”というのが、オープンソース開発
>>の売りのようですが、そんなに沢山集めなきゃならない理由は何ですか？
>少なくともGNUはそんなことを売りにしていませんが、そういう宣伝をして
>いたグループもいるようです。Mozillaプロジェクトは、コミュニティから開
>発支援があることを期待していたようですが、現実にはソースコードの80%以
>上はAOLのNetscapeチームによって書かれています。まあ、Mozillaプロジェ
では、私の見解が間違いだったのかもしれません。
しかし、その情報源は NHK です。
「Linux の開発が、世界中の優秀な開発者を、ネットを介して集めること
によってもたらされた。
オープンソース開発は、新しいこれまでにない開発手法だ。」
みたいなことを言っていると私には感じました。
この NHK 番組見た方、この解釈が間違っているのか、それとも、
NHK の報道が正しくないのか、それとも、#701 さんの主張が
正しくないのか、どれですか（どれでもない？）。
704 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:22 ID:RxyZa3kW
>>703
>>「世界中の優秀な開発者を」
見てなかった人のために補足すると、この解説がされるとき、背景には、
地球が描かれ、多数の国や地域から、無数の曲線が出て、互いに
ネットワークを形成しているような図が放送されていたと記憶してます。
この図から、「膨大な人員」を集めて開発されることを強調している
と私は読み取りました。
>>「世界中の優秀な開発者を」
見てなかった人のために補足すると、この解説がされるとき、背景には、
地球が描かれ、多数の国や地域から、無数の曲線が出て、互いに
ネットワークを形成しているような図が放送されていたと記憶してます。
この図から、「膨大な人員」を集めて開発されることを強調している
と私は読み取りました。
>>695
>クローズドは人件費から考えて、どうしても少数精鋭が前提になりがち
>ですが、オープンソースでは、非効率でも、膨大な人員を使えます。
いいえ。それはあなたの妄想です。
オープンソースモデルの開発でも、設計上の決断を下す開発者は少数にならざ
るを得ません。また、複数の開発者が衝突したときには、民主的に解決する必
要から問題解決に時間がかかったり、あるいはプロジェクトが複数のブランチ
に分かれてしまったり、頓挫したりすることがあります。ですから、現実には、
APIが固まっている各種モジュールを人海戦術で開発するなどの場合以外は、
少数精鋭で開発するしかないのです。
これが独占的ソフトウェアの場合には、納期や利益上の理由から非民主的な
決断を強行することができます。ゆえに、大規模開発チームの運営においては
独占的ソフトウェアの場合の方が有利ですし、実際、行われています。
>クローズドは人件費から考えて、どうしても少数精鋭が前提になりがち
>ですが、オープンソースでは、非効率でも、膨大な人員を使えます。
いいえ。それはあなたの妄想です。
オープンソースモデルの開発でも、設計上の決断を下す開発者は少数にならざ
るを得ません。また、複数の開発者が衝突したときには、民主的に解決する必
要から問題解決に時間がかかったり、あるいはプロジェクトが複数のブランチ
に分かれてしまったり、頓挫したりすることがあります。ですから、現実には、
APIが固まっている各種モジュールを人海戦術で開発するなどの場合以外は、
少数精鋭で開発するしかないのです。
これが独占的ソフトウェアの場合には、納期や利益上の理由から非民主的な
決断を強行することができます。ゆえに、大規模開発チームの運営においては
独占的ソフトウェアの場合の方が有利ですし、実際、行われています。
>>697
>フリーソフトウェアというか、アカデミアを含む公開議論の場で揉まれる必要がある、
>ということであれば同意します。少なくともクローズドにすることは潜在的危険を
>排除することが困難になりますので。
690は撤回ということでよろしいでしょうか？
696に反論できないなら、撤回宣言をお願いします。
公開議論には、公開されたアルゴリズムとソースコードが不可欠です。ゆえに、
研究開発分野においてフリーソフトウェアは必須といえるでしょう。
>フリーソフトウェアというか、アカデミアを含む公開議論の場で揉まれる必要がある、
>ということであれば同意します。少なくともクローズドにすることは潜在的危険を
>排除することが困難になりますので。
690は撤回ということでよろしいでしょうか？
696に反論できないなら、撤回宣言をお願いします。
公開議論には、公開されたアルゴリズムとソースコードが不可欠です。ゆえに、
研究開発分野においてフリーソフトウェアは必須といえるでしょう。
>>700
>しかし、
>
>ｒ＝オープンで必要な人数／クローズな人数
>
>のような比は、常に１より遥かに大きな数だと思うと言うことです。
今存在するソースコードをもとにしてgccの次期バージョンを開発するのに必
要な人数と、それと互換性のあるコンパイラ群をスクラッチから（何のコード
も引用せずに）クローズドに開発するために必要な人数とでは、明らかに前者
の方が人数が少ないです。だからCPUメーカーはgccを利用するんです。
車輪を再発明する手間を省ける場合、フリーソフトウェアの開発は有利だと思
います。
>しかし、
>
>ｒ＝オープンで必要な人数／クローズな人数
>
>のような比は、常に１より遥かに大きな数だと思うと言うことです。
今存在するソースコードをもとにしてgccの次期バージョンを開発するのに必
要な人数と、それと互換性のあるコンパイラ群をスクラッチから（何のコード
も引用せずに）クローズドに開発するために必要な人数とでは、明らかに前者
の方が人数が少ないです。だからCPUメーカーはgccを利用するんです。
車輪を再発明する手間を省ける場合、フリーソフトウェアの開発は有利だと思
います。
>>706
> 690は撤回ということでよろしいでしょうか？
> 696に反論できないなら、撤回宣言をお願いします。
つーか、私はLightConeではありませんので、何とも返答のしようがないです。
> 公開議論には、公開されたアルゴリズムとソースコードが不可欠です。ゆえに、
> 研究開発分野においてフリーソフトウェアは必須といえるでしょう。
その通りですね。
アカデミアにおけるピアレビューとオープンソースとでは
「公開された議論による、より厳格な評価」という共通の目標を掲げていますし、
手法的にも非常に類似していると思います。
> 690は撤回ということでよろしいでしょうか？
> 696に反論できないなら、撤回宣言をお願いします。
つーか、私はLightConeではありませんので、何とも返答のしようがないです。
> 公開議論には、公開されたアルゴリズムとソースコードが不可欠です。ゆえに、
> 研究開発分野においてフリーソフトウェアは必須といえるでしょう。
その通りですね。
アカデミアにおけるピアレビューとオープンソースとでは
「公開された議論による、より厳格な評価」という共通の目標を掲げていますし、
手法的にも非常に類似していると思います。
>>702
>Apache のソースを利用しなくてはならない段階で、そこの技術陣の
>技術レベルが、ゼロからの開発には不十分だと言うことではないですか？
ゼロからの開発を行う方がコストがかかることは自明だと思います。
十分にテスト・運用された何万行もソースコードが利用可能なのですから、
利用する方がコスト的に圧倒的に有利です。
技術的には、そこにあるコードを「チューニング」できるのですから、
ゼロから開発することも可能でしょう。ですから、
>そういう技術陣ならば、Apacheのソースを使ったほうが、確実に
>高機能、高安定なものができるでしょう。
これは言いがかりです。
>あと、MS の IIS が、MSが力をいれて作ったとは限りませんね。
力をいれていないとは思えませんが...（どうして力をいれていないと思うので
すか？）
>Apache のソースを利用しなくてはならない段階で、そこの技術陣の
>技術レベルが、ゼロからの開発には不十分だと言うことではないですか？
ゼロからの開発を行う方がコストがかかることは自明だと思います。
十分にテスト・運用された何万行もソースコードが利用可能なのですから、
利用する方がコスト的に圧倒的に有利です。
技術的には、そこにあるコードを「チューニング」できるのですから、
ゼロから開発することも可能でしょう。ですから、
>そういう技術陣ならば、Apacheのソースを使ったほうが、確実に
>高機能、高安定なものができるでしょう。
これは言いがかりです。
>あと、MS の IIS が、MSが力をいれて作ったとは限りませんね。
力をいれていないとは思えませんが...（どうして力をいれていないと思うので
すか？）
711 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:40 ID:RxyZa3kW
>>707
かかわった「累積」人数は多くなってますね。
かかわった「累積」人数は多くなってますね。
712 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:42 ID:RxyZa3kW
713 ：login:Penguin：02/11/12 11:42 ID:RZwaA538
714 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:46 ID:RxyZa3kW
>>703
まず、そのNHKの番組の主張はそれほど間違っていないと思います。
しかし、申し上げますが、GNU/Linuxシステムには、カーネルだけでなく、デバ
イスドライバ、ユーティリティ、コンパイラその他、膨大なコンポーネントが
含まれており、それらは独立して開発を進めることが可能です。ですから、全
体をとおしてみれば「人海戦術」です。しかし、個々のコンポーネントに注目
すれば、それぞれは少数精鋭の開発チームによって生み出されています。
NHKの番組においては、全体をとおしての観察だけで十分ですが、LightConeさ
んの一連の発言の文脈においては、個々のコンポーネントの開発にスポットを
あてなければなりません
まず、そのNHKの番組の主張はそれほど間違っていないと思います。
しかし、申し上げますが、GNU/Linuxシステムには、カーネルだけでなく、デバ
イスドライバ、ユーティリティ、コンパイラその他、膨大なコンポーネントが
含まれており、それらは独立して開発を進めることが可能です。ですから、全
体をとおしてみれば「人海戦術」です。しかし、個々のコンポーネントに注目
すれば、それぞれは少数精鋭の開発チームによって生み出されています。
NHKの番組においては、全体をとおしての観察だけで十分ですが、LightConeさ
んの一連の発言の文脈においては、個々のコンポーネントの開発にスポットを
あてなければなりません
>>711
>かかわった「累積」人数は多くなってますね。
何か問題がありますか？ すばやく開発できるかどうか、コストを抑えて開発
できるかどうかが問題で、「累積」人数の多寡など問題ではないと思いますが。
「累積」人数が多くなると何が問題になるのでしょうか。
>かかわった「累積」人数は多くなってますね。
何か問題がありますか？ すばやく開発できるかどうか、コストを抑えて開発
できるかどうかが問題で、「累積」人数の多寡など問題ではないと思いますが。
「累積」人数が多くなると何が問題になるのでしょうか。
717 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:50 ID:RxyZa3kW
718 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:53 ID:RxyZa3kW
>>716
私が首尾一貫して感じている、一番の問題点は、
オープンソースだと、移植する人、周辺でサポートする人、宣伝する人
などは収益を得るが、コア開発者が収益を得ないことです。
Apache を移植やカスタマイズした人は収益を得ますが、もっと重要な
Apache の中心部を開発した人に収益が還元されないことです。
いかに、「物」が早く作れようが、そこの問題が解決できない場合、
全て無意味です。
私が首尾一貫して感じている、一番の問題点は、
オープンソースだと、移植する人、周辺でサポートする人、宣伝する人
などは収益を得るが、コア開発者が収益を得ないことです。
Apache を移植やカスタマイズした人は収益を得ますが、もっと重要な
Apache の中心部を開発した人に収益が還元されないことです。
いかに、「物」が早く作れようが、そこの問題が解決できない場合、
全て無意味です。
>>712
>Apache のソースを元に組んだプログラムは、競争力がありますか？
ありますよ。高速・高機能なWWWサーバの需要はありますからね。
>他の会社が同様のことをしたら、どうなります？
通常、高速・高機能なWWWサーバの構築には、複数のサーバ機による並列化が
不可欠です。また、提供しようとするサービスの性質によって、どこをチュー
ニングすべきかが、微妙に（あるいは大きく）変わってきます。
ハードウェア的にもソフトウェア的にも、まったく同じ構成の大規模WWWサイト
というものはありえませんから、過去において高速・高機能な大規模WWWサイト
を成功させた実績のあるソフトウェア開発企業は十分な競争力を持ちます。そ
れを真似したところで、新しい要求に応えられるかどうかは別問題です。
>Apache のソースを元に組んだプログラムは、競争力がありますか？
ありますよ。高速・高機能なWWWサーバの需要はありますからね。
>他の会社が同様のことをしたら、どうなります？
通常、高速・高機能なWWWサーバの構築には、複数のサーバ機による並列化が
不可欠です。また、提供しようとするサービスの性質によって、どこをチュー
ニングすべきかが、微妙に（あるいは大きく）変わってきます。
ハードウェア的にもソフトウェア的にも、まったく同じ構成の大規模WWWサイト
というものはありえませんから、過去において高速・高機能な大規模WWWサイト
を成功させた実績のあるソフトウェア開発企業は十分な競争力を持ちます。そ
れを真似したところで、新しい要求に応えられるかどうかは別問題です。
720 ：login:Penguin：02/11/12 11:54 ID:RZwaA538
>>714
> クローズドの場合、優秀かどうかの「選定」が行われます。
>
> ネット開発の場合、行われません。
全てといっていいほどの大多数のオープンソースプロジェクトでは
そのプロジェクトで優秀と認められなければコミット権は与えられません。
Debianでは、あのストールマン氏ですら「試験」を受けたほどです。
> クローズドの場合、優秀かどうかの「選定」が行われます。
>
> ネット開発の場合、行われません。
全てといっていいほどの大多数のオープンソースプロジェクトでは
そのプロジェクトで優秀と認められなければコミット権は与えられません。
Debianでは、あのストールマン氏ですら「試験」を受けたほどです。
721 ：login:Penguin：02/11/12 11:55 ID:RZwaA538
>>717
> ようするに、「開発が早く行える」ということが、全ての企業にもたら
> されるわけですね。
そうです。とても素晴しいことですね。
> しかも、同じ型枠から作ったようなものばかりが出来て。
優秀なものがたくさんできて、何の問題がありますか？
> ようするに、「開発が早く行える」ということが、全ての企業にもたら
> されるわけですね。
そうです。とても素晴しいことですね。
> しかも、同じ型枠から作ったようなものばかりが出来て。
優秀なものがたくさんできて、何の問題がありますか？
722 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:56 ID:RxyZa3kW
>>707
あなたの主張するように、CPU メーカにとっては、GCC はありがたい存在
でしょう。
コンパイラを０から開発する技術も人材も用意できなくても、移植する
だけなら、なんとかなるからです。
しかし、その恩恵を得るのは、CPU メーカーとその社員であって、GCC
そのものを作った人たちでは有りません。
GCCそのものに価値があるのに、GCCそのものを作った人はただ働きで、
GCC を移植した CPU メーカーが利益を得る構造になってます。
これが腹立たしいことなんです。
あなたの主張するように、CPU メーカにとっては、GCC はありがたい存在
でしょう。
コンパイラを０から開発する技術も人材も用意できなくても、移植する
だけなら、なんとかなるからです。
しかし、その恩恵を得るのは、CPU メーカーとその社員であって、GCC
そのものを作った人たちでは有りません。
GCCそのものに価値があるのに、GCCそのものを作った人はただ働きで、
GCC を移植した CPU メーカーが利益を得る構造になってます。
これが腹立たしいことなんです。
>>717
>ようするに、「開発が早く行える」ということが、全ての企業にもたら
>されるわけですね。
そうです。たいへんなメリットだと思いますが。
>しかも、同じ型枠から作ったようなものばかりが出来て。
なにか問題が？
ソフトウェアを利用する側にとっては「より早く、より安価に、問題を解決す
ること」だけが大事ですから、それがどういう出自であるかは問題ではないと
思います。
>ようするに、「開発が早く行える」ということが、全ての企業にもたら
>されるわけですね。
そうです。たいへんなメリットだと思いますが。
>しかも、同じ型枠から作ったようなものばかりが出来て。
なにか問題が？
ソフトウェアを利用する側にとっては「より早く、より安価に、問題を解決す
ること」だけが大事ですから、それがどういう出自であるかは問題ではないと
思います。
724 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:57 ID:RxyZa3kW
725 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 11:59 ID:RxyZa3kW
>>718
>私が首尾一貫して感じている、一番の問題点は、
>
>オープンソースだと、移植する人、周辺でサポートする人、宣伝する人
>
>などは収益を得るが、コア開発者が収益を得ないことです。
そんなことはありません。コア開発者自身も、自分の開発したソフトウェアに
よって問題解決をすることができます。また、そのソフトウェアをカスタマイ
ズしたい人にとって、コア開発者にコンサルティングしてもらうこと以上に効
率的なことはありません。ソースコードを解読している暇がなければ、コア開
発者にお金を払って支援してもらうことになるでしょう。このような報酬は、
コア開発者であるからこそ、得られるものです。
>私が首尾一貫して感じている、一番の問題点は、
>
>オープンソースだと、移植する人、周辺でサポートする人、宣伝する人
>
>などは収益を得るが、コア開発者が収益を得ないことです。
そんなことはありません。コア開発者自身も、自分の開発したソフトウェアに
よって問題解決をすることができます。また、そのソフトウェアをカスタマイ
ズしたい人にとって、コア開発者にコンサルティングしてもらうこと以上に効
率的なことはありません。ソースコードを解読している暇がなければ、コア開
発者にお金を払って支援してもらうことになるでしょう。このような報酬は、
コア開発者であるからこそ、得られるものです。
727 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:04 ID:RxyZa3kW
>>719
では聞きますが、ノアの箱舟に乗せる人を選定する時、
Apache の中心部を作った人たちと、カスタマイズした人のどちらを、
選ばなければならないとしたとき、人類の未来を考えて、真摯な態度で
選ぶとしたらどちらを選びますか。
スポーツ選手のサポーターは非常に重要ですが、スポーツ選手の方が
人類にとって残って欲しいと思うのは私だけですか。
では聞きますが、ノアの箱舟に乗せる人を選定する時、
Apache の中心部を作った人たちと、カスタマイズした人のどちらを、
選ばなければならないとしたとき、人類の未来を考えて、真摯な態度で
選ぶとしたらどちらを選びますか。
スポーツ選手のサポーターは非常に重要ですが、スポーツ選手の方が
人類にとって残って欲しいと思うのは私だけですか。
728 ：login:Penguin：02/11/12 12:06 ID:KcJoYR8t
>>L
金銭的な報酬がほしいやつなんかは，はなからGCCなんかの開発に関わらないって．
いつのまにやら論点がずれてきてないか？
金銭的な報酬がほしいやつなんかは，はなからGCCなんかの開発に関わらないって．
いつのまにやら論点がずれてきてないか？
729 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:06 ID:RxyZa3kW
gcc関連の発言が分散しているので、アレですが...
まず「GNU宣言」くらい読んでください。フリーソフトウェア運動における最重
要ドキュメントです。このドキュメントも読まずにGNU批判するのは非常にまず
いと思います。
で、gccについてですが、もともとgccはプロジェクトGNUがCコンパイラを必要
としていたから書き始められたのです。プロジェクトGNUでは、独占的なソフト
ウェアに頼ることはできませんでしたから（少なくとも「頼り続けること」は
できませんでしたから）、プロジェクトを軌道に乗せるためにはフリーなCコ
ンパイラがどうしても必要だったのです。つまり彼らは「自分たちで使うため」
にソフトウェアを書き、それを公開したのです。
gccを書かなければ、プロジェクトGNUはフリーなCコンパイラを使えませんで
した。書いたので、使えるようになりました。プロジェクトGNUは自身の問題
を解決し、その成果物を社会に公開しました。
わかるでしょうか。彼らは自身の問題を解決したことによって、報われたの
です。お金を払って誰かに頼むより、自分で書いた方が安上がりだった。そ
れだけのことでしょう。別に他の誰かのために自己犠牲したのではなく、他
ならぬ自分たちの問題解決のために努力しただけのことです。
いったい誰が損をしているんですか？
まず「GNU宣言」くらい読んでください。フリーソフトウェア運動における最重
要ドキュメントです。このドキュメントも読まずにGNU批判するのは非常にまず
いと思います。
で、gccについてですが、もともとgccはプロジェクトGNUがCコンパイラを必要
としていたから書き始められたのです。プロジェクトGNUでは、独占的なソフト
ウェアに頼ることはできませんでしたから（少なくとも「頼り続けること」は
できませんでしたから）、プロジェクトを軌道に乗せるためにはフリーなCコ
ンパイラがどうしても必要だったのです。つまり彼らは「自分たちで使うため」
にソフトウェアを書き、それを公開したのです。
gccを書かなければ、プロジェクトGNUはフリーなCコンパイラを使えませんで
した。書いたので、使えるようになりました。プロジェクトGNUは自身の問題
を解決し、その成果物を社会に公開しました。
わかるでしょうか。彼らは自身の問題を解決したことによって、報われたの
です。お金を払って誰かに頼むより、自分で書いた方が安上がりだった。そ
れだけのことでしょう。別に他の誰かのために自己犠牲したのではなく、他
ならぬ自分たちの問題解決のために努力しただけのことです。
いったい誰が損をしているんですか？
731 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:07 ID:RxyZa3kW
732 ：login:Penguin：02/11/12 12:09 ID:RZwaA538
>>724
> 優秀なのは、GCC を作った人であって、GCCを移植した人ではないこと
> を忘れないで下さい。
> そして、利益を得るのは、移植した人だけであることを。
その、最初にgccを書いたストールマン氏こそがフリーソフトウェア運動の提唱者であり、
現在も最も熱心な推進者の一人であるという事実についてはどう思われますか？
彼がgccを書いたのには彼にとっての必要性があったからであり、
そうしてできたgccを皆で開発を続行し共有できるようにしたことの
どこが責められるべきなんでしょうか？
http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html を "gcc" で検索してみてください。
そのあたりの事情がきちんと記述されています。
> 優秀なのは、GCC を作った人であって、GCCを移植した人ではないこと
> を忘れないで下さい。
> そして、利益を得るのは、移植した人だけであることを。
その、最初にgccを書いたストールマン氏こそがフリーソフトウェア運動の提唱者であり、
現在も最も熱心な推進者の一人であるという事実についてはどう思われますか？
彼がgccを書いたのには彼にとっての必要性があったからであり、
そうしてできたgccを皆で開発を続行し共有できるようにしたことの
どこが責められるべきなんでしょうか？
http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html を "gcc" で検索してみてください。
そのあたりの事情がきちんと記述されています。
733 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:10 ID:RxyZa3kW
734 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:11 ID:RxyZa3kW
735 ：login:Penguin：02/11/12 12:14 ID:KcJoYR8t
>>731
だから報酬を望む人間はフリーウェアのプロジェクトなんかに関わらんって．
そういうやつはふつーに仕事してる．
もしくは，商用のコンパイラでも買ってシェアウェアソフトでも作ってるよ．
このスレッドで問題になってたのは，そういうフリーソフトが商用のソフトを駆逐する可能性があって，
その結果，ソフトウェア産業が産業でなくなるのでは？っていう危惧．
けどこの話はずいぶんと繰り返されてるから，前スレでも見てきてくれ．
だから報酬を望む人間はフリーウェアのプロジェクトなんかに関わらんって．
そういうやつはふつーに仕事してる．
もしくは，商用のコンパイラでも買ってシェアウェアソフトでも作ってるよ．
このスレッドで問題になってたのは，そういうフリーソフトが商用のソフトを駆逐する可能性があって，
その結果，ソフトウェア産業が産業でなくなるのでは？っていう危惧．
けどこの話はずいぶんと繰り返されてるから，前スレでも見てきてくれ．
>>727
>では聞きますが、ノアの箱舟に乗せる人を選定する時、
>Apache の中心部を作った人たちと、カスタマイズした人のどちらを、
>選ばなければならないとしたとき、人類の未来を考えて、真摯な態度で
>選ぶとしたらどちらを選びますか。
そのような場面で僕が意思決定を迫られることはありえませんから、このよう
な問いには答えたくなりません。あえて申し上げるなら、ノアの箱舟に乗れる
人間はノアとその家族だけであり、それを選んだのは神であって、僕ではあり
ません。人類の未来のために、ある人を犠牲にすることを、一個人が独断で決
定できるとは思いません。
>スポーツ選手のサポーターは非常に重要ですが、スポーツ選手の方が
>人類にとって残って欲しいと思うのは私だけですか。
少なくとも「神の下に人は平等だ」と考えるキリスト教徒／イスラム教徒は世
界にたくさんいるでしょうね。
LightConeさんが選民思想を持っていることはかまいません。しかし、それが
人類にとって選択すべき唯一の思想だと主張されるのであれば、断固反論しま
す。
>では聞きますが、ノアの箱舟に乗せる人を選定する時、
>Apache の中心部を作った人たちと、カスタマイズした人のどちらを、
>選ばなければならないとしたとき、人類の未来を考えて、真摯な態度で
>選ぶとしたらどちらを選びますか。
そのような場面で僕が意思決定を迫られることはありえませんから、このよう
な問いには答えたくなりません。あえて申し上げるなら、ノアの箱舟に乗れる
人間はノアとその家族だけであり、それを選んだのは神であって、僕ではあり
ません。人類の未来のために、ある人を犠牲にすることを、一個人が独断で決
定できるとは思いません。
>スポーツ選手のサポーターは非常に重要ですが、スポーツ選手の方が
>人類にとって残って欲しいと思うのは私だけですか。
少なくとも「神の下に人は平等だ」と考えるキリスト教徒／イスラム教徒は世
界にたくさんいるでしょうね。
LightConeさんが選民思想を持っていることはかまいません。しかし、それが
人類にとって選択すべき唯一の思想だと主張されるのであれば、断固反論しま
す。
737 ：login:Penguin：02/11/12 12:15 ID:RZwaA538
>>729
>もし、反論があるならば、具体的な例を提示してください。
Larry WallはPerlを書いたことによって、O'Reilly社に雇われ、Perlのために
活動することで報酬を得ています。
Richard M. Stallmanが年のうち2ヶ月を報酬のための仕事に費やし（かつ、そ
の仕事の成果もGPLとして公開し）、残る10ヶ月をFSFのために使っていること
は有名です。RMSの活動を評価し、支援している企業が多数あるということで
す。これもemacsやgccを開発したからこそ、ではありませんか（主義主張だけ
の人であれば、どの企業も雇っていなかったでしょう）。
他にも沢山ありますが、有名なところをあげました。
具体的な反論をあげましたので「机上の空論」だと言ったことを撤回してく
ださい。
>もし、反論があるならば、具体的な例を提示してください。
Larry WallはPerlを書いたことによって、O'Reilly社に雇われ、Perlのために
活動することで報酬を得ています。
Richard M. Stallmanが年のうち2ヶ月を報酬のための仕事に費やし（かつ、そ
の仕事の成果もGPLとして公開し）、残る10ヶ月をFSFのために使っていること
は有名です。RMSの活動を評価し、支援している企業が多数あるということで
す。これもemacsやgccを開発したからこそ、ではありませんか（主義主張だけ
の人であれば、どの企業も雇っていなかったでしょう）。
他にも沢山ありますが、有名なところをあげました。
具体的な反論をあげましたので「机上の空論」だと言ったことを撤回してく
ださい。
739 ：login:Penguin：02/11/12 12:22 ID:RZwaA538
>>727
私は「誰が生き残るべきか」などという僭越で傲慢で苛烈な判断などするつもりもないし、
誰も私にそんな事を求めたりしないでしょう。
しかし、誰が生き残ることができるか、できるだけ多くの人達に公平なチャンスが
与えられるべきだと思っています。結果として誰が生き残るかは、やってみなければ
わかりませんね。
フリーソフトウェア運動は、その「公平なチャンス」に通じるものだと思っています。
誰もがGPLソフトウェアを改良する「公平なチャンス」を与えられます。
「他人にもその公平なチャンスを与える」ことを引き替えにね。
私は「誰が生き残るべきか」などという僭越で傲慢で苛烈な判断などするつもりもないし、
誰も私にそんな事を求めたりしないでしょう。
しかし、誰が生き残ることができるか、できるだけ多くの人達に公平なチャンスが
与えられるべきだと思っています。結果として誰が生き残るかは、やってみなければ
わかりませんね。
フリーソフトウェア運動は、その「公平なチャンス」に通じるものだと思っています。
誰もがGPLソフトウェアを改良する「公平なチャンス」を与えられます。
「他人にもその公平なチャンスを与える」ことを引き替えにね。
>>733
>しかし、GCC は、同時に Borland 社、Watcom 社に少なからず影響を
>与えた可能性も有ります。
だとしたら何なのですか？
MicrosoftはMS Officeを開発したことによってLotusやジャストシステム社に
少なからず影響を与えました。そのこととどう違いがあるのでしょうか？
>慈善事業と言う名で、別の人たちを苦しめた可能性があります。
慈善事業ではありません。彼らは自らの必要のために活動しているのです。
企業が営利を追求しているのと同じように、彼らは自由を追求しているだけ
のことです。
>しかし、GCC は、同時に Borland 社、Watcom 社に少なからず影響を
>与えた可能性も有ります。
だとしたら何なのですか？
MicrosoftはMS Officeを開発したことによってLotusやジャストシステム社に
少なからず影響を与えました。そのこととどう違いがあるのでしょうか？
>慈善事業と言う名で、別の人たちを苦しめた可能性があります。
慈善事業ではありません。彼らは自らの必要のために活動しているのです。
企業が営利を追求しているのと同じように、彼らは自由を追求しているだけ
のことです。
741 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:24 ID:RxyZa3kW
「よい物が出来れば目的達成」
「物作りこそ大事」
みたいな考えは私は間違いだと思うんです。
そもそも、「物を作ったあとどうなるか」が重要だと思うんです。
物を作ったとき、ひとつはその物によって「楽になる」ということと、
物を作ったことによる「満足」の二種類があるのですが、「満足」の
方が重要だと考えています。
「物作りこそ大事」
みたいな考えは私は間違いだと思うんです。
そもそも、「物を作ったあとどうなるか」が重要だと思うんです。
物を作ったとき、ひとつはその物によって「楽になる」ということと、
物を作ったことによる「満足」の二種類があるのですが、「満足」の
方が重要だと考えています。
742 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:27 ID:RxyZa3kW
>>738
「雇われる」だけで報いられた、と考えるわけですか？？
じゃあ、大多数の人と同じじゃないですか。
多くの人が、PERL を高く評価しています。それで、雇われるだけ、なんで
すか。
また、StallMan の評価はもっと高くてもいいはずです。
彼が、それで満足なのが信じられない。
「雇われる」だけで報いられた、と考えるわけですか？？
じゃあ、大多数の人と同じじゃないですか。
多くの人が、PERL を高く評価しています。それで、雇われるだけ、なんで
すか。
また、StallMan の評価はもっと高くてもいいはずです。
彼が、それで満足なのが信じられない。
>>741
そう思うのは自由です。どうぞ。
しかし、公然と他人の活動を批判するのは、個人的な趣味で勝手気ままに行っ
て良いことではありません。それなりの根拠をもって、建設的に行うべきだ
と思います。
ついでに申し上げますと、GNUの人々はおおむね741に同意すると思いますが。
そう思うのは自由です。どうぞ。
しかし、公然と他人の活動を批判するのは、個人的な趣味で勝手気ままに行っ
て良いことではありません。それなりの根拠をもって、建設的に行うべきだ
と思います。
ついでに申し上げますと、GNUの人々はおおむね741に同意すると思いますが。
744 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:29 ID:RxyZa3kW
>>740
それが共産主義だというんです。
それが共産主義だというんです。
745 ：login:Penguin：02/11/12 12:30 ID:RZwaA538
746 ：login:Penguin：02/11/12 12:30 ID:umv79hV5
>741
？
オープンソースでも作った人間は満足してると思うけど・・・
結局は報酬が自己満足に代っただけでな。
自分の作品が世界中で使われてると知っただけで技術者としてはうれしくならないか？
評価の方法が違うというだけだよ。
？
オープンソースでも作った人間は満足してると思うけど・・・
結局は報酬が自己満足に代っただけでな。
自分の作品が世界中で使われてると知っただけで技術者としてはうれしくならないか？
評価の方法が違うというだけだよ。
747 ：login:Penguin：02/11/12 12:32 ID:RZwaA538
>>742
Larryは自宅にいて、Perlのことを考えていれば良く、会社からこれといっ
たノルマを設定されてはいません。大多数の人と同じじゃないです。自分の
思うように振舞うことができるし、他の仕事に携わってもいい。幸せな環境
だと思いますけれど。
Stallmanは他人から評価されたくて行動しているのではなく、自分を含むソ
フトウェア開発者が自由であるために行動しているのです。現実にはソフト
ウェア開発者はまだまだ自由ではないので、彼はまったく満足していないと
思います。
もしかして、フリーソフトウェア開発でビル・ゲイツみたいな大金持ちにな
れるか？って話ですか。だったら「なりたいと思う奴のために他人が犠牲に
なるのは間違っている」というのが僕の意見です。
Larryは自宅にいて、Perlのことを考えていれば良く、会社からこれといっ
たノルマを設定されてはいません。大多数の人と同じじゃないです。自分の
思うように振舞うことができるし、他の仕事に携わってもいい。幸せな環境
だと思いますけれど。
Stallmanは他人から評価されたくて行動しているのではなく、自分を含むソ
フトウェア開発者が自由であるために行動しているのです。現実にはソフト
ウェア開発者はまだまだ自由ではないので、彼はまったく満足していないと
思います。
もしかして、フリーソフトウェア開発でビル・ゲイツみたいな大金持ちにな
れるか？って話ですか。だったら「なりたいと思う奴のために他人が犠牲に
なるのは間違っている」というのが僕の意見です。
749 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:32 ID:RxyZa3kW
>>743
どこの誰だか分かりませんが、私は、公然と私の独自の思想を批判されている
わけです。
私は、自分の信じる思想を、短時間でナブリ書きしてネットにおいておきました。
それが、このスレの発端です。
それを、特に、GPL派の人は酔ってたかった批判している。
私のこのスレでの行動は、それに対するささやかな防衛です。
私は一人で孤軍奮闘しているのに対し、あなた方、GPL派の人たちは
よってたかって私を貶めようとしている。
私には、あなた方の行動の方が、遥かに、弱いものイジメに見えます。
どこの誰だか分かりませんが、私は、公然と私の独自の思想を批判されている
わけです。
私は、自分の信じる思想を、短時間でナブリ書きしてネットにおいておきました。
それが、このスレの発端です。
それを、特に、GPL派の人は酔ってたかった批判している。
私のこのスレでの行動は、それに対するささやかな防衛です。
私は一人で孤軍奮闘しているのに対し、あなた方、GPL派の人たちは
よってたかって私を貶めようとしている。
私には、あなた方の行動の方が、遥かに、弱いものイジメに見えます。
750 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:34 ID:RxyZa3kW
751 ：login:Penguin：02/11/12 12:34 ID:RZwaA538
752 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:35 ID:RxyZa3kW
>>746
広まるだけで満足とは、貴方は夢が小さいんです。
広まるだけで満足とは、貴方は夢が小さいんです。
753 ：login:Penguin：02/11/12 12:36 ID:RZwaA538
754 ：login:Penguin：02/11/12 12:36 ID:KcJoYR8t
>>749
あらら，とうとう理論うんぬんじゃなくなったのね…
あらら，とうとう理論うんぬんじゃなくなったのね…
755 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:37 ID:RxyZa3kW
>>754
意味不明な発言はおやめください。
意味不明な発言はおやめください。
756 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:38 ID:RxyZa3kW
>>753
クローズドで開発者達が大きな利益を上げる夢です。
クローズドで開発者達が大きな利益を上げる夢です。
757 ：login:Penguin：02/11/12 12:39 ID:KcJoYR8t
>どこの誰だか分かりませんが、私は、公然と私の独自の思想を批判されている
>わけです。
公然と他人を批判したんですから、批判を受けるのも当然です。
自分だけ他人を批判しておいて、自分は批判されたくないなんて甘すぎです。
>私は、自分の信じる思想を、短時間でナブリ書きしてネットにおいておきました。
だったら撤回すればいいんじゃないですか。
>それを、特に、GPL派の人は酔ってたかった批判している。
まず、あなたはちっともプロジェクトGNUを理解していないし、理解しようと
もしていない。何も知らずに印象だけで他人を批判している。そこが問題な
んですよ。まずは、印象だけで行ったGNU批判を撤回してほしい。その上で、
GNUについてきちんと調べ、その上で批判して欲しい。
> 私には、あなた方の行動の方が、遥かに、弱いものイジメに見えます。
それは認めます。あなたは弱い。だが、たしなめられても「自分は間違って
いない」と言い張りつづけている。だからやめられないだけです。
>わけです。
公然と他人を批判したんですから、批判を受けるのも当然です。
自分だけ他人を批判しておいて、自分は批判されたくないなんて甘すぎです。
>私は、自分の信じる思想を、短時間でナブリ書きしてネットにおいておきました。
だったら撤回すればいいんじゃないですか。
>それを、特に、GPL派の人は酔ってたかった批判している。
まず、あなたはちっともプロジェクトGNUを理解していないし、理解しようと
もしていない。何も知らずに印象だけで他人を批判している。そこが問題な
んですよ。まずは、印象だけで行ったGNU批判を撤回してほしい。その上で、
GNUについてきちんと調べ、その上で批判して欲しい。
> 私には、あなた方の行動の方が、遥かに、弱いものイジメに見えます。
それは認めます。あなたは弱い。だが、たしなめられても「自分は間違って
いない」と言い張りつづけている。だからやめられないだけです。
759 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:39 ID:RxyZa3kW
760 ：login:Penguin：02/11/12 12:40 ID:RZwaA538
>>749
それはあなたの主張に根拠がなく、かつ、多くの場合事実と反しているからです。
なお、批判されるということは、あなたの知見を広めるチャンスでもあります。
あなたは大きなチャンスを「弱いものイジメ」として投げ捨てているのです。
それはあなたの主張に根拠がなく、かつ、多くの場合事実と反しているからです。
なお、批判されるということは、あなたの知見を広めるチャンスでもあります。
あなたは大きなチャンスを「弱いものイジメ」として投げ捨てているのです。
761 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:41 ID:RxyZa3kW
762 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:42 ID:RxyZa3kW
763 ：login:Penguin：02/11/12 12:42 ID:K+JI7OH/
> 現実的にソフトを作ったとして、金銭的な報酬以外に、報酬は有りません。
>
> 大した名誉も得られ無いと思いますから。
唖然。
L 氏がこういう考えを持っている限り、議論はずーっと平行線だよ。
>
> 大した名誉も得られ無いと思いますから。
唖然。
L 氏がこういう考えを持っている限り、議論はずーっと平行線だよ。
764 ：login:Penguin：02/11/12 12:42 ID:RZwaA538
765 ：login:Penguin：02/11/12 12:43 ID:RZwaA538
766 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:43 ID:RxyZa3kW
日本人は、海外でオープンソースがよい、という記事が書かれたり、
成功例があると、すぐにそれを信奉してしまったんです。
いつもそうです。
成功例があると、すぐにそれを信奉してしまったんです。
いつもそうです。
767 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:44 ID:RxyZa3kW
768 ：login:Penguin：02/11/12 12:44 ID:KcJoYR8t
769 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:45 ID:RxyZa3kW
>>763
多少の評価はありますが、レベルが低すぎます。
多少の評価はありますが、レベルが低すぎます。
770 ：login:Penguin：02/11/12 12:46 ID:umv79hV5
>>752
ふむ。漏れの夢は確かに小さいかもしれんが、それがどうしたんだ？
>>759
同じことだな。むしろ今の状態を見る限りオープンソースの方が当てはまる。
MSのライバルはどんどん蹴落とされているが、オープンソースのライバルは
それほどには蹴落とされていない。
ふむ。漏れの夢は確かに小さいかもしれんが、それがどうしたんだ？
>>759
同じことだな。むしろ今の状態を見る限りオープンソースの方が当てはまる。
MSのライバルはどんどん蹴落とされているが、オープンソースのライバルは
それほどには蹴落とされていない。
771 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:46 ID:RxyZa3kW
772 ：login:Penguin：02/11/12 12:47 ID:RZwaA538
773 ：login:Penguin：02/11/12 12:47 ID:K+JI7OH/
774 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:48 ID:RxyZa3kW
>>770
>MSのライバルはどんどん蹴落とされているが、オープンソースのライバルは
>それほどには蹴落とされていない。
その理由で、貴方の解釈が間違っていると思いますよ。
MS は圧倒的に良いものを作っているから、周囲が蹴落とされるだけです。
GPL は、それほど良いものではないのに、周囲を蹴落とす傾向があります。
>MSのライバルはどんどん蹴落とされているが、オープンソースのライバルは
>それほどには蹴落とされていない。
その理由で、貴方の解釈が間違っていると思いますよ。
MS は圧倒的に良いものを作っているから、周囲が蹴落とされるだけです。
GPL は、それほど良いものではないのに、周囲を蹴落とす傾向があります。
775 ：login:Penguin：02/11/12 12:48 ID:RZwaA538
>>771
> 具体的にはっきりとは分からないまでも、Borland や Watcom の衰退
> に影響が出ている可能性があります。
はあ？それが何か？
あなたは自由競争を否定するのですか？
あなたは共産主義者なのですか？
> 具体的にはっきりとは分からないまでも、Borland や Watcom の衰退
> に影響が出ている可能性があります。
はあ？それが何か？
あなたは自由競争を否定するのですか？
あなたは共産主義者なのですか？
776 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:49 ID:RxyZa3kW
>>773
いや、全体を含めて。
いや、全体を含めて。
777 ：login:Penguin：02/11/12 12:50 ID:umv79hV5
(´-`).｡oO(「全体」 って何の事だろう｡｡｡)
779 ：login:Penguin：02/11/12 12:51 ID:RZwaA538
>>774
> GPL は、それほど良いものではないのに、周囲を蹴落とす傾向があります。
具体例を挙げよ。
なお、gccを「それほど良いものではない」と言うのであれば、
gcc以上に多彩なプラットフォームに対応し、
かつクロス開発が可能であり、
かつ同質以上のコードを吐くような
クローズドライセンスなコンパイラの例を挙げてください。
> GPL は、それほど良いものではないのに、周囲を蹴落とす傾向があります。
具体例を挙げよ。
なお、gccを「それほど良いものではない」と言うのであれば、
gcc以上に多彩なプラットフォームに対応し、
かつクロス開発が可能であり、
かつ同質以上のコードを吐くような
クローズドライセンスなコンパイラの例を挙げてください。
780 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:53 ID:RxyZa3kW
>>775
GPL が自由ではないからです。
GPL は、みんな一緒の考え方だからです。
共産主義と資本主義が、「出来た物」レベルで戦うと、共産主義が
かつ場合がママ有りうるんです。
宇宙開発競争などでも、共産主義は強かったですから。
GPL が自由ではないからです。
GPL は、みんな一緒の考え方だからです。
共産主義と資本主義が、「出来た物」レベルで戦うと、共産主義が
かつ場合がママ有りうるんです。
宇宙開発競争などでも、共産主義は強かったですから。
781 ：login:Penguin：02/11/12 12:54 ID:umv79hV5
782 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:54 ID:RxyZa3kW
>>779
多彩なプラットフォームで移植されている点では、GCC は優秀です。
多彩なプラットフォームで移植されている点では、GCC は優秀です。
783 ：login:Penguin：02/11/12 12:54 ID:K+JI7OH/
784 ：login:Penguin：02/11/12 12:56 ID:KcJoYR8t
>>771
それってGCCだけのせいじゃないだろ．
MSだって絡んでくる．
あんたの言葉でいうところの「具体的にはっきりとは分からないまでも」ね．
少なくとも，ボーランド衰退はMS台頭の方がはるかに影響があったと思うが．
で，>>774の言葉を借りるんだったら，蹴落とされた企業のコンパイラ開発者は，
これまたLの言葉を借りたら「優秀な開発者」じゃなかったってことだね．
優秀じゃない開発者が「報酬」を得られないのは当然だよね．
それってGCCだけのせいじゃないだろ．
MSだって絡んでくる．
あんたの言葉でいうところの「具体的にはっきりとは分からないまでも」ね．
少なくとも，ボーランド衰退はMS台頭の方がはるかに影響があったと思うが．
で，>>774の言葉を借りるんだったら，蹴落とされた企業のコンパイラ開発者は，
これまたLの言葉を借りたら「優秀な開発者」じゃなかったってことだね．
優秀じゃない開発者が「報酬」を得られないのは当然だよね．
785 ：login:Penguin：02/11/12 12:57 ID:umv79hV5
偉大にして聡明な同志、RMS
786 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 12:59 ID:RxyZa3kW
このままだと、GNU のソフトが世界のソフトウェアを統一するかも
しれませんよ。
共産主義では、国家内で同じ物は、一種の機関が作ることが基本です。
それと全く同じに思えます。
自由主義では、個々人が全く独立に、勝手に色々やります。
その結果多用なものが生み出されます。
前者は、再発明の類は一切無いかもしれませんが、多様性もありません。
また、考えもつかないようなものが生まれる可能性も排除されるでしょう。
しれませんよ。
共産主義では、国家内で同じ物は、一種の機関が作ることが基本です。
それと全く同じに思えます。
自由主義では、個々人が全く独立に、勝手に色々やります。
その結果多用なものが生み出されます。
前者は、再発明の類は一切無いかもしれませんが、多様性もありません。
また、考えもつかないようなものが生まれる可能性も排除されるでしょう。
787 ：login:Penguin：02/11/12 12:59 ID:RZwaA538
GCCがあっても、別のCコンパイラを一から書き直して、GPLで公開する自由は
保証されています。事実、GCC以外にもGPLで保護されているフリーのコンパイ
ラはあります。
保証されています。事実、GCC以外にもGPLで保護されているフリーのコンパイ
ラはあります。
789 ：login:Penguin：02/11/12 13:01 ID:RZwaA538
>>784
同意。
そもそもWindows環境での
・MS-C(およびその後継であるVisual C++)
・Borland C
・gcc
のシェアを比較してみれば、どう考えてもMS-Cのシェアが断突でしょう。
であれば、Borland Cを蹴落したのはMS-Cということになる。
同意。
そもそもWindows環境での
・MS-C(およびその後継であるVisual C++)
・Borland C
・gcc
のシェアを比較してみれば、どう考えてもMS-Cのシェアが断突でしょう。
であれば、Borland Cを蹴落したのはMS-Cということになる。
790 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:02 ID:RxyZa3kW
791 ：login:Penguin：02/11/12 13:04 ID:RZwaA538
>>774
>MS は圧倒的に良いものを作っているから、周囲が蹴落とされるだけです。
違います。Internet ExplorerによってNetscape Navigatorを駆逐したのは、
Netscape社のビジネスを妨害するためです。IEを無料配布し、さらにはOSに
バンドルすることによって、Netspace社がブラウザでビジネスすることを妨
害しました。その後、IEの出来が良くなったので、忘れられているかも知れ
ませんが、当時のIEはひどいものでした。MS以外の会社がリリースしていた
ら、またMSであってもOSにバンドルしていなかったら、あるいはパッケージ
商品として販売していたら、今日のように普及してはいなかったでしょう。
そしてNetscape社はブラウザの販売を続けていたはずです。
>MS は圧倒的に良いものを作っているから、周囲が蹴落とされるだけです。
違います。Internet ExplorerによってNetscape Navigatorを駆逐したのは、
Netscape社のビジネスを妨害するためです。IEを無料配布し、さらにはOSに
バンドルすることによって、Netspace社がブラウザでビジネスすることを妨
害しました。その後、IEの出来が良くなったので、忘れられているかも知れ
ませんが、当時のIEはひどいものでした。MS以外の会社がリリースしていた
ら、またMSであってもOSにバンドルしていなかったら、あるいはパッケージ
商品として販売していたら、今日のように普及してはいなかったでしょう。
そしてNetscape社はブラウザの販売を続けていたはずです。
793 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:05 ID:RxyZa3kW
Linux はどうですか。
MS の勢力を駆逐するのはともかく、QNXなどに影響は無いんですか。
MS の勢力を駆逐するのはともかく、QNXなどに影響は無いんですか。
794 ：login:Penguin：02/11/12 13:07 ID:RZwaA538
>>790
> GPL は、共産主義的だから問題です。
あのー、オープンソース運動の協力な推進者の一人であるエリック・レイモンド氏は
思想的にはアメリカ保守主義の極端な一派である「リバタリアン」であることを
承知した上でも同様の主張をしますか？
> GPL は、共産主義的だから問題です。
あのー、オープンソース運動の協力な推進者の一人であるエリック・レイモンド氏は
思想的にはアメリカ保守主義の極端な一派である「リバタリアン」であることを
承知した上でも同様の主張をしますか？
795 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:08 ID:RxyZa3kW
>>793
影響があったとして、どうだって言うんですか。
繰り返すけれど、プロジェクトGNUに参加していなくても、GPLを採用したソフ
トウェアをリリースすることはできます。GPLを採用しなければフリーソフト
ウェアをリリースできないわけでもない。
GNUソフトウェアにあらずばフリーソフトウェアにあらず、
フリーソフトウェアにあらずばソフトウェアにあらず
みたいな世界の到来を予想しているなら「的外れ」かつ「心配しすぎ」です。
影響があったとして、どうだって言うんですか。
繰り返すけれど、プロジェクトGNUに参加していなくても、GPLを採用したソフ
トウェアをリリースすることはできます。GPLを採用しなければフリーソフト
ウェアをリリースできないわけでもない。
GNUソフトウェアにあらずばフリーソフトウェアにあらず、
フリーソフトウェアにあらずばソフトウェアにあらず
みたいな世界の到来を予想しているなら「的外れ」かつ「心配しすぎ」です。
797 ：login:Penguin：02/11/12 13:10 ID:RZwaA538
798 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:10 ID:RxyZa3kW
あと、最終的には、IEは、結構良い評価を得るようになっていますよね。
オープンソースでは、どうも、最終的な完成度が上がらないような気がする
のですが、Linuxなどは大丈夫なんでしょうか。
オープンソースでは、どうも、最終的な完成度が上がらないような気がする
のですが、Linuxなどは大丈夫なんでしょうか。
799 ：login:Penguin：02/11/12 13:11 ID:RZwaA538
>>795
>しかし、これで、GNU や GPL が、周囲を蹴落としていないことには
>ならないですね。
自由競争ですから、競争の敗者もいるでしょう。
問題は「健全な競争かどうか」であり、MSによる独占やソフトウェア特許に
よる独占は「健全な競争を阻害する」ということです。
>しかし、これで、GNU や GPL が、周囲を蹴落としていないことには
>ならないですね。
自由競争ですから、競争の敗者もいるでしょう。
問題は「健全な競争かどうか」であり、MSによる独占やソフトウェア特許に
よる独占は「健全な競争を阻害する」ということです。
801 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:11 ID:RxyZa3kW
>>796
巨大企業が、オープンソースを援助したりしているのは、大丈夫なの？
巨大企業が、オープンソースを援助したりしているのは、大丈夫なの？
>あと、最終的には、IEは、結構良い評価を得るようになっていますよね。
競争相手がいますからね。MSとしては、Mozillaが実用的になってきたことは
予想外なんじゃないですか。
競争相手がいますからね。MSとしては、Mozillaが実用的になってきたことは
予想外なんじゃないですか。
803 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:13 ID:RxyZa3kW
804 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:13 ID:RxyZa3kW
>>803
罰せられましたね。ごめん。
罰せられましたね。ごめん。
806 ：login:Penguin：02/11/12 13:13 ID:umv79hV5
仮にGPLに関係した人間を共産主義だとしても、
共産主義と自由主義が自由に自由主義の市場で戦えるんだが。
共産主義と自由主義が自由に自由主義の市場で戦えるんだが。
807 ：login:Penguin：02/11/12 13:14 ID:RZwaA538
>>798
> オープンソースでは、どうも、最終的な完成度が上がらないような気がする
> のですが、Linuxなどは大丈夫なんでしょうか。
まあ大丈夫じゃなければ淘汰されるでしょう。別に何の問題もないと思いますが。
もっとも、心配しなくても世の中の多くのウェブサイトはFreeBSD + apacheなどの
フリーソフトウェアを中心に構築されていますがね。一部のマイクロソフト傘下の
サーバーも含めてね。
> オープンソースでは、どうも、最終的な完成度が上がらないような気がする
> のですが、Linuxなどは大丈夫なんでしょうか。
まあ大丈夫じゃなければ淘汰されるでしょう。別に何の問題もないと思いますが。
もっとも、心配しなくても世の中の多くのウェブサイトはFreeBSD + apacheなどの
フリーソフトウェアを中心に構築されていますがね。一部のマイクロソフト傘下の
サーバーも含めてね。
808 ：login:Penguin：02/11/12 13:15 ID:RZwaA538
809 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:16 ID:RxyZa3kW
>>805
GPLが蔓延すると、「結果を出す」という意味においてのみ、
ソフトウェアが価値を持つようになるんです。
これは共産主義と似てます。
結果を出すには、共産主義は良い方法かもしれませんが、自由は束縛され
ます。
GPLが蔓延すると、「結果を出す」という意味においてのみ、
ソフトウェアが価値を持つようになるんです。
これは共産主義と似てます。
結果を出すには、共産主義は良い方法かもしれませんが、自由は束縛され
ます。
810 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:17 ID:RxyZa3kW
811 ：login:Penguin：02/11/12 13:18 ID:RZwaA538
>>809
クローズドなソフトウェア開発のほうがよほど「結果を出す」ことを要求されるのですが。
それとも、あなた、「結果なんて出なくていいよーん」などという
クローズドな開発プロジェクトに参加したことでもあるのですか？
いいなあ…
クローズドなソフトウェア開発のほうがよほど「結果を出す」ことを要求されるのですが。
それとも、あなた、「結果なんて出なくていいよーん」などという
クローズドな開発プロジェクトに参加したことでもあるのですか？
いいなあ…
812 ：login:Penguin：02/11/12 13:18 ID:RZwaA538
>>810
で？ そのためにオープンソースを禁止しようって話？
で？ そのためにオープンソースを禁止しようって話？
813 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:19 ID:RxyZa3kW
>>806
冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
共産主義社会があると、自由主義社会がうまくやっていけません、恐らく。
めちゃくちゃ物の値段を下げてしまって、産業の空洞化を促してしまったり。
中国の共産主義の名残と、今の日本の状態もそれに近いかも。
冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
共産主義社会があると、自由主義社会がうまくやっていけません、恐らく。
めちゃくちゃ物の値段を下げてしまって、産業の空洞化を促してしまったり。
中国の共産主義の名残と、今の日本の状態もそれに近いかも。
>>809
まったく意味がわかりません。
GPLが蔓延しなかった場合、「結果を出す」という以外のどのような意味において
ソフトウェアが価値を持つようになるのですか？
# 個人的にはGPLで保護されたソフトウェアには「結果を出す」以外の価値
# があると思っていますけれど。
>自由は束縛されます。
GPLによって束縛される自由とはなんですか？
まったく意味がわかりません。
GPLが蔓延しなかった場合、「結果を出す」という以外のどのような意味において
ソフトウェアが価値を持つようになるのですか？
# 個人的にはGPLで保護されたソフトウェアには「結果を出す」以外の価値
# があると思っていますけれど。
>自由は束縛されます。
GPLによって束縛される自由とはなんですか？
815 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:21 ID:RxyZa3kW
816 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:22 ID:RxyZa3kW
>>814
それを作ること自体で、生計を立てることです。
それを作ること自体で、生計を立てることです。
817 ：login:Penguin：02/11/12 13:22 ID:RZwaA538
>>813
> 冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
まあ、これは人によっていろいろな視点があると思います。
その上で、あえて私見を言えば、
「地球のあらゆる地点での軍事行動が可能となった時期において
2つの巨大な軍事大国が存在したから」です。
共産主義と資本主義の対立は、その軍事対立において自国内での
予算獲得の方便でしょう。
> 冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
まあ、これは人によっていろいろな視点があると思います。
その上で、あえて私見を言えば、
「地球のあらゆる地点での軍事行動が可能となった時期において
2つの巨大な軍事大国が存在したから」です。
共産主義と資本主義の対立は、その軍事対立において自国内での
予算獲得の方便でしょう。
819 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:23 ID:RxyZa3kW
820 ：login:Penguin：02/11/12 13:24 ID:RZwaA538
821 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:24 ID:RxyZa3kW
>>817
それだけではない、イデオロギー論争もあったはず。
それだけではない、イデオロギー論争もあったはず。
822 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:26 ID:RxyZa3kW
823 ：login:Penguin：02/11/12 13:27 ID:RZwaA538
>>819
オープンソースソフトウェアこそ多様性に富んでいるのですがね。
だって、誰がどういじくってもいいんだから。
色々やってもることも、商用のクローズドな開発よりもよほど自由にできるし、
予想外な良い結果が出ることも、よくありますよ。
クローズドな開発だともうあきらめなくてはいけなくても、
オープンソースなら必要性を感じている人が続けてくれることもあるし。
オープンソースソフトウェアこそ多様性に富んでいるのですがね。
だって、誰がどういじくってもいいんだから。
色々やってもることも、商用のクローズドな開発よりもよほど自由にできるし、
予想外な良い結果が出ることも、よくありますよ。
クローズドな開発だともうあきらめなくてはいけなくても、
オープンソースなら必要性を感じている人が続けてくれることもあるし。
825 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:28 ID:RxyZa3kW
827 ：login:Penguin：02/11/12 13:29 ID:RZwaA538
828 ：login:Penguin：02/11/12 13:29 ID:umv79hV5
需要を喚起し続けなければ自らを維持できない自由主義の危機である！
ぐらい言ってくれればいいんだが。
>>813
じゃあみんなで共産主義に移行しよう。
物の値段を下げて、それで共産主義が成り立ってるというのならそっちの方がいいじゃん。
今、中国に押されてるのは人件費が安いというそれだけ。
共産主義自体は別に物を安く作ろうなどとは言わないだろう。
ぐらい言ってくれればいいんだが。
>>813
じゃあみんなで共産主義に移行しよう。
物の値段を下げて、それで共産主義が成り立ってるというのならそっちの方がいいじゃん。
今、中国に押されてるのは人件費が安いというそれだけ。
共産主義自体は別に物を安く作ろうなどとは言わないだろう。
829 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:29 ID:RxyZa3kW
830 ：login:Penguin：02/11/12 13:30 ID:RZwaA538
832 ：login:Penguin：02/11/12 13:32 ID:RZwaA538
833 ：login:Penguin：02/11/12 13:33 ID:9jdMQBue
>>829
GNU Hurdを知らんのか。
GNU Hurdを知らんのか。
>>829
GNU Hurdは？
perlの登場によってawkを使っていた分野の大半がリプレースされた件は？
GNOMEが登場したことは単なるWindow Managerの登場とは違うと思うが？
GNUがEmacs以外のテキストエディタをサポートしているのはなぜ？
GNU Hurdは？
perlの登場によってawkを使っていた分野の大半がリプレースされた件は？
GNOMEが登場したことは単なるWindow Managerの登場とは違うと思うが？
GNUがEmacs以外のテキストエディタをサポートしているのはなぜ？
835 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:34 ID:RxyZa3kW
>>824
MingW と、CYGWIN、DJGPP の違いみたいなのを多様性と考えるのが、貴方。
Borland C++と、Watcom C++, Visuall C++ の違いみたいなのを
多様性と考えるのが私。
小規模修正は、GPL が得意かもしれないけど、多様と言っても
似た顔の多様性ばかり。
GPLでの多様性は「日本人の中の顔の違い見たいな感じ」
クローズドでの多様性は、「欧米人とアジア人の違いみたいな感じ」
MingW と、CYGWIN、DJGPP の違いみたいなのを多様性と考えるのが、貴方。
Borland C++と、Watcom C++, Visuall C++ の違いみたいなのを
多様性と考えるのが私。
小規模修正は、GPL が得意かもしれないけど、多様と言っても
似た顔の多様性ばかり。
GPLでの多様性は「日本人の中の顔の違い見たいな感じ」
クローズドでの多様性は、「欧米人とアジア人の違いみたいな感じ」
836 ：login:Penguin：02/11/12 13:35 ID:RZwaA538
むしろ、オープンソースに対してよくある批判として
「オープンソースは同じようなソフトウェアの重複が多くて効率が悪い。
1社を中心にクローズドに開発したほうが効率がよい。」
ってのがあるんだけど…
なんか新鮮な気分だよ。
「オープンソースは同じようなソフトウェアの重複が多くて効率が悪い。
1社を中心にクローズドに開発したほうが効率がよい。」
ってのがあるんだけど…
なんか新鮮な気分だよ。
>>835
>Borland C++と、Watcom C++, Visuall C++ の違いみたいなのを
>多様性と考えるのが私。
GPLで保護されているSchemeの実装は死ぬほどありますが？
それぞれまったく出自が異なりますけれど。
PascalやFortan、LISPもいろいろな処理系がGPLでありますけれど。
>Borland C++と、Watcom C++, Visuall C++ の違いみたいなのを
>多様性と考えるのが私。
GPLで保護されているSchemeの実装は死ぬほどありますが？
それぞれまったく出自が異なりますけれど。
PascalやFortan、LISPもいろいろな処理系がGPLでありますけれど。
838 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:38 ID:RxyZa3kW
>>834
多分、私がオープンソース賛成になる可能性も低いですが、GNUファン達
がクローズド賛成になることも無いってことがこれでほぼ明らかになったよう
ですね。
まあ、どうせ議論したって統一された結論はでないでしょう。
関係ないけど、議論すると時間が浪費されますね。結論は大抵出ませんが。
多分、私がオープンソース賛成になる可能性も低いですが、GNUファン達
がクローズド賛成になることも無いってことがこれでほぼ明らかになったよう
ですね。
まあ、どうせ議論したって統一された結論はでないでしょう。
関係ないけど、議論すると時間が浪費されますね。結論は大抵出ませんが。
839 ：login:Penguin：02/11/12 13:39 ID:RZwaA538
>>835
違うよ。
GNU HurdとGNU/Linuxの違いみたいなのを多様性と考えるのが、君以外の皆さん。
オープンソースに話を広げれば、FreeBSDやNetBSDやOpenBSD等も含まれる。
一方、Windows MeとWindows 200とWindows XPの違いを多様性と考えるのが君だ。
違うよ。
GNU HurdとGNU/Linuxの違いみたいなのを多様性と考えるのが、君以外の皆さん。
オープンソースに話を広げれば、FreeBSDやNetBSDやOpenBSD等も含まれる。
一方、Windows MeとWindows 200とWindows XPの違いを多様性と考えるのが君だ。
841 ：login:Penguin：02/11/12 13:40 ID:KcJoYR8t
＞小変更
別にいいじゃん．
亜種みたいなのがたくさんあってどれ使っていいかわからーん，って人間はMSに流れればいい．
産業自体は成り立つじゃん．
今のご時世で，なんか1つの開発（例えばコンパイラだけとか）で設けるってのは難しいよ．
昔と違うんだから．
別にいいじゃん．
亜種みたいなのがたくさんあってどれ使っていいかわからーん，って人間はMSに流れればいい．
産業自体は成り立つじゃん．
今のご時世で，なんか1つの開発（例えばコンパイラだけとか）で設けるってのは難しいよ．
昔と違うんだから．
842 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:41 ID:RxyZa3kW
>>839
FreeBSDなどのコンパイラは、gcc ですか。
FreeBSDなどのコンパイラは、gcc ですか。
843 ：login:Penguin：02/11/12 13:42 ID:RZwaA538
>>838
話を捏造しないように。
大多数のオープンソース賛成派はクローズドソース「も」賛成だよ。
で、両者の「自由競争」によって適材適所を図る。
一方、君はクローズドソース「のみ」賛成であり、
法律か何かでオープンソースを「禁止」したいようだね。
話を捏造しないように。
大多数のオープンソース賛成派はクローズドソース「も」賛成だよ。
で、両者の「自由競争」によって適材適所を図る。
一方、君はクローズドソース「のみ」賛成であり、
法律か何かでオープンソースを「禁止」したいようだね。
844 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:42 ID:RxyZa3kW
845 ：login:Penguin：02/11/12 13:43 ID:RZwaA538
>>842
gcc「も」動きますが、何か？
gcc「も」動きますが、何か？
846 ：login:Penguin：02/11/12 13:43 ID:umv79hV5
そもそも前提になってる、GPLがシェア100%ってのがヘンだと思うけど。
847 ：login:Penguin：02/11/12 13:44 ID:RZwaA538
848 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:44 ID:RxyZa3kW
>>843
いやいや、とんでもありません。
私は、オープンソースが勝手にやってくれれば、まだ我慢できるんです。
ここで見たように、オープンソース布教活動を行う人が多すぎるから
反論しようと思ったまでです。
いやいや、とんでもありません。
私は、オープンソースが勝手にやってくれれば、まだ我慢できるんです。
ここで見たように、オープンソース布教活動を行う人が多すぎるから
反論しようと思ったまでです。
849 ：login:Penguin：02/11/12 13:44 ID:QCmeT91k
まだやってたのか…。
850 ：login:Penguin：02/11/12 13:45 ID:RZwaA538
851 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:46 ID:RxyZa3kW
そりゃあ、オープンソース賛成でいれば、お仲間が沢山いて楽でしょうよ。(^_^;)
852 ：login:Penguin：02/11/12 13:46 ID:RZwaA538
853 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:47 ID:RxyZa3kW
>>850
「禁止できれば」いいかもしれないけど、無理だっていってるでしょ。
「禁止できれば」いいかもしれないけど、無理だっていってるでしょ。
>>844
GNU Hurdが、どれくらいGNU/Linuxと違うか、ご存知ないのですね。
どちらもGPLで保護されていますが、前者はマイクロカーネルであり、
後者はモノシリックカーネルです。根本から違います。
GPLが多様性を制限するなら、そして結果だけで十分だとするなら、
GNU/Linuxが実用的になった段階でGNU Hurdは開発中止になるはずじゃ
ありませんか？
そういう話をしていたのですが。
GNU Hurdが、どれくらいGNU/Linuxと違うか、ご存知ないのですね。
どちらもGPLで保護されていますが、前者はマイクロカーネルであり、
後者はモノシリックカーネルです。根本から違います。
GPLが多様性を制限するなら、そして結果だけで十分だとするなら、
GNU/Linuxが実用的になった段階でGNU Hurdは開発中止になるはずじゃ
ありませんか？
そういう話をしていたのですが。
855 ：login:Penguin：02/11/12 13:48 ID:umv79hV5
つまり、少数派によくある「自分だけは世の中と違うんだ」という反対のための反対
をやっているということか。一番迷惑なんだよな。どっちにとっても。
をやっているということか。一番迷惑なんだよな。どっちにとっても。
856 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:48 ID:RxyZa3kW
857 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:49 ID:RxyZa3kW
>>855
はいはい。
はいはい。
858 ：login:Penguin：02/11/12 13:49 ID:RZwaA538
>>851
>そりゃあ、オープンソース賛成でいれば、お仲間が沢山いて楽でしょうよ。(^_^;)
Linux登場以前からGNUを応援していますが何か？
オープンソースなんて用語は使わず、フリーソフトウェアを支持していますが何か？
BSDL支持派のGPL批判には、断固反撃しますが何か？
>そりゃあ、オープンソース賛成でいれば、お仲間が沢山いて楽でしょうよ。(^_^;)
Linux登場以前からGNUを応援していますが何か？
オープンソースなんて用語は使わず、フリーソフトウェアを支持していますが何か？
BSDL支持派のGPL批判には、断固反撃しますが何か？
LightConeさんは反論できない発言は無視しているようですが？
861 ：login:Penguin：02/11/12 13:51 ID:RZwaA538
>>856
なんだか君自身のことを自白してるみたいだよ。
> >>852
> ようするに、お仲間で一人を攻撃したいだけでしょ。
>
> 意見に賛成でも反対でも、なんとなく納得できる意見でも、とにかく
> 反対して楽しんでるだけ。
>
> そういう行為が好きな人が多いだけでしょう。
なんだか君自身のことを自白してるみたいだよ。
> >>852
> ようするに、お仲間で一人を攻撃したいだけでしょ。
>
> 意見に賛成でも反対でも、なんとなく納得できる意見でも、とにかく
> 反対して楽しんでるだけ。
>
> そういう行為が好きな人が多いだけでしょう。
862 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:51 ID:RxyZa3kW
そりゃあ、「ただで真似できる文化」の方が信奉者は多くなるでしょうよ。
863 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 13:52 ID:RxyZa3kW
864 ：login:Penguin：02/11/12 13:53 ID:KcJoYR8t
>>856
あなたの頭が固すぎるだけだよ．
Lは古きよき日のプログラマでいたいの？
プログラムが書けるだけで金がもらえた昔への懐古．
無理だよ．
1つの開発・研究だけで生計が立てられるなんて今のご時世では絶対に無理．
あなたの頭が固すぎるだけだよ．
Lは古きよき日のプログラマでいたいの？
プログラムが書けるだけで金がもらえた昔への懐古．
無理だよ．
1つの開発・研究だけで生計が立てられるなんて今のご時世では絶対に無理．
866 ：login:Penguin：02/11/12 13:54 ID:RZwaA538
>>859
俺的には、BSDLもGPLもどっちも使ってるから、両方派。
まあ、できるだけGPL使ってるけどライブラリ色が強いのはBSDLで配布してる。
たぶんその辺の是非では、Mさんとは対立するでしょうね。
っつーぐあいにGPL肯定派には多様性があるんだよ、LightConeたん。
で、GPL禁止派にはどんな多様性があるんだい？
俺的には、BSDLもGPLもどっちも使ってるから、両方派。
まあ、できるだけGPL使ってるけどライブラリ色が強いのはBSDLで配布してる。
たぶんその辺の是非では、Mさんとは対立するでしょうね。
っつーぐあいにGPL肯定派には多様性があるんだよ、LightConeたん。
で、GPL禁止派にはどんな多様性があるんだい？
>>863
了解。少なくとも半日以上、沈黙する。
GPLが多様性を制限するかどうかについて、きちんとした発言をまとめてほしい。
現状のあなたの主張は「まったく」理解できない。
# 僕はあなたの立場を理解しようと努力しているつもりだ。
# 水掛論になってしまって申し訳ない。
了解。少なくとも半日以上、沈黙する。
GPLが多様性を制限するかどうかについて、きちんとした発言をまとめてほしい。
現状のあなたの主張は「まったく」理解できない。
# 僕はあなたの立場を理解しようと努力しているつもりだ。
# 水掛論になってしまって申し訳ない。
868 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:01 ID:RxyZa3kW
Linuxスレだから、オープン派が多いのは当たり前だ。
869 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:05 ID:RxyZa3kW
私だって、オープンソース開発が素晴らしいことがナット出来たら、
自分がそうしたいんですよ。
最初から否定しているわけではないです。
しかし、何度議論しても、肝心のところで、下の結論に戻らざるを
得ないから、鞍替えできずにいます。
誰か、もし、オープンソース信奉者を増やしたいか、または、
「私のくだらない馬鹿な意見」を軌道修正したい人は、
もっと納得できる方法を示してくださいよ。
自分がそうしたいんですよ。
最初から否定しているわけではないです。
しかし、何度議論しても、肝心のところで、下の結論に戻らざるを
得ないから、鞍替えできずにいます。
誰か、もし、オープンソース信奉者を増やしたいか、または、
「私のくだらない馬鹿な意見」を軌道修正したい人は、
もっと納得できる方法を示してくださいよ。
870 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:07 ID:RxyZa3kW
#869は、我ながら誤字が多くて、ここまで酷いと読めない恐れがありますな。
ナット--->納得
下の結論--->もとの結論
ナット--->納得
下の結論--->もとの結論
871 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:09 ID:RxyZa3kW
872 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:11 ID:RxyZa3kW
873 ：login:Penguin：02/11/12 14:14 ID:RZwaA538
>>869
> 私だって、オープンソース開発が素晴らしいことがナット出来たら、
> 自分がそうしたいんですよ。
> 最初から否定しているわけではないです。
しょっぱなからオープンソース禁止を主張しといて、それかい？ (>>509)
> 誰か、もし、オープンソース信奉者を増やしたいか、または、
> 「私のくだらない馬鹿な意見」を軌道修正したい人は、
> もっと納得できる方法を示してくださいよ。
何人もの人が何度も何度もきちんと説明しているのに、あなたは
それを「よってたかって私を貶めようとしている」とか「弱いものイジメ」などと言って
無駄にしてしまっているのです。(>>749)
このまま続けても、いつまでたっても>>749のままでしょう。
こちらが何を言っても、あなたは「よってたかって弱いものイジメ」と思うだけです。
それは無益としか言いようがありません。
今からでも遅くありません。このスレやム板のスレを最初から読み直してみなさい。
反論するために人の意見を読むのではなく、理解するために人の意見を読みなさい。
> 私だって、オープンソース開発が素晴らしいことがナット出来たら、
> 自分がそうしたいんですよ。
> 最初から否定しているわけではないです。
しょっぱなからオープンソース禁止を主張しといて、それかい？ (>>509)
> 誰か、もし、オープンソース信奉者を増やしたいか、または、
> 「私のくだらない馬鹿な意見」を軌道修正したい人は、
> もっと納得できる方法を示してくださいよ。
何人もの人が何度も何度もきちんと説明しているのに、あなたは
それを「よってたかって私を貶めようとしている」とか「弱いものイジメ」などと言って
無駄にしてしまっているのです。(>>749)
このまま続けても、いつまでたっても>>749のままでしょう。
こちらが何を言っても、あなたは「よってたかって弱いものイジメ」と思うだけです。
それは無益としか言いようがありません。
今からでも遅くありません。このスレやム板のスレを最初から読み直してみなさい。
反論するために人の意見を読むのではなく、理解するために人の意見を読みなさい。
874 ：login:Penguin：02/11/12 14:14 ID:DjUX77Ff
>>869
みんな示してる。
ただ君が納得出来ていないだけだろう。
君がオープンソースに反対ならそれでもいいと思うよ。
別に強制はしないさ。
その利点は主張してもね。
ただ僕らは出来の悪い文章を笑うだけ。
みんな示してる。
ただ君が納得出来ていないだけだろう。
君がオープンソースに反対ならそれでもいいと思うよ。
別に強制はしないさ。
その利点は主張してもね。
ただ僕らは出来の悪い文章を笑うだけ。
875 ：login:Penguin：02/11/12 14:15 ID:RZwaA538
876 ：login:Penguin：02/11/12 14:16 ID:RZwaA538
877 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:17 ID:RxyZa3kW
よう分からんけど、ここには、ライセンス問題とかに詳しい人が一杯いる
ことは認める。
ことは認める。
878 ：login:Penguin：02/11/12 14:20 ID:KcJoYR8t
879 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:20 ID:RxyZa3kW
>>874
だとしても、こんなところで、人の文章を論評しないで下さい。
ネット上にはもっと色んな意見がありますが、その意見をみんな
取り上げないのは何故ですか？
どうして、私の意見だけをこんな所で論評するのです？
説得力が全く無いとか、または、私が馬鹿だと思うんだったら、
論評せずに、ほっといてください。
だとしても、こんなところで、人の文章を論評しないで下さい。
ネット上にはもっと色んな意見がありますが、その意見をみんな
取り上げないのは何故ですか？
どうして、私の意見だけをこんな所で論評するのです？
説得力が全く無いとか、または、私が馬鹿だと思うんだったら、
論評せずに、ほっといてください。
880 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:20 ID:RxyZa3kW
881 ：login:Penguin：02/11/12 14:23 ID:8jFxuES1
882 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:23 ID:RxyZa3kW
ただ、プログラマー板で、私が 2chの存在を知る前から、似たような
ことが議論されていたことがあったようで、私と似た意見を持つ人は
結構いるようですよ。
ただし、私はコンピュータ業界の人間では有りません。というより、
希望的には、その業界にも属したくないですね。
ことが議論されていたことがあったようで、私と似た意見を持つ人は
結構いるようですよ。
ただし、私はコンピュータ業界の人間では有りません。というより、
希望的には、その業界にも属したくないですね。
883 ：login:Penguin：02/11/12 14:23 ID:RZwaA538
>>879
> どうして、私の意見だけをこんな所で論評するのです？
君がツッコミ所満載な文章をここに書き込むから。
そしてそれ自体は悪い事ではない。理由は後述。
> 説得力が全く無いとか、または、私が馬鹿だと思うんだったら、
> 論評せずに、ほっといてください。
つまり、賛成意見しかいらないということですか？
まるで共産主義国の人民大会のような事を言いますね。
間違いがあったら指摘する。その指摘が正しければ、訂正する。そして知見を得る。
その貴重な機会をこんなにも沢山与えられて、
君は何一つ有効に利用していないのですか？
> どうして、私の意見だけをこんな所で論評するのです？
君がツッコミ所満載な文章をここに書き込むから。
そしてそれ自体は悪い事ではない。理由は後述。
> 説得力が全く無いとか、または、私が馬鹿だと思うんだったら、
> 論評せずに、ほっといてください。
つまり、賛成意見しかいらないということですか？
まるで共産主義国の人民大会のような事を言いますね。
間違いがあったら指摘する。その指摘が正しければ、訂正する。そして知見を得る。
その貴重な機会をこんなにも沢山与えられて、
君は何一つ有効に利用していないのですか？
884 ：login:Penguin：02/11/12 14:25 ID:PPSbeQe7
ねーねー、
なんでライセンスの話と開発体制の話がごっちゃになってんの?
なんでライセンスの話と開発体制の話がごっちゃになってんの?
885 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:27 ID:RxyZa3kW
886 ：login:Penguin：02/11/12 14:27 ID:RZwaA538
887 ：login:Penguin：02/11/12 14:29 ID:wI+rP4hJ
>>879
そこにあったからツマミにしたんだろ。
他にもツマミにしてる香ばしい奴は腐る程いるぜ？
wwwにのっけて論評拒否なんて、自分が論評しといて論評拒否なんて、虫がいいぜ？
それぐらい我慢しろよ。
出来ないならwwwから出て行け。
そこにあったからツマミにしたんだろ。
他にもツマミにしてる香ばしい奴は腐る程いるぜ？
wwwにのっけて論評拒否なんて、自分が論評しといて論評拒否なんて、虫がいいぜ？
それぐらい我慢しろよ。
出来ないならwwwから出て行け。
888 ：login:Penguin：02/11/12 14:30 ID:RZwaA538
>>885
> 「自分の書いた文章を勝手に論評されない権利」
> みたいのは無いんですかね。
あります。その文章を公開しなければいいのです。
そして公開された以上、誰にもそれを批判する権利があります。
> どうせ読まれないと思って書いただけなのに。
複数の板の複数のスレで同様な事をしていて、まだわかっていなかったのですか？
とても不思議です。
> 「自分の書いた文章を勝手に論評されない権利」
> みたいのは無いんですかね。
あります。その文章を公開しなければいいのです。
そして公開された以上、誰にもそれを批判する権利があります。
> どうせ読まれないと思って書いただけなのに。
複数の板の複数のスレで同様な事をしていて、まだわかっていなかったのですか？
とても不思議です。
889 ：login:Penguin：02/11/12 14:31 ID:KcJoYR8t
890 ：login:Penguin：02/11/12 14:32 ID:PPSbeQe7
891 ：login:Penguin：02/11/12 14:32 ID:wI+rP4hJ
毎度議題を提供して下さる事には、少しは感謝していますよ。
ループばかりしていますけど。
ループばかりしていますけど。
892 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:33 ID:RxyZa3kW
>>883
>間違いがあったら指摘する。その指摘が正しければ、訂正する。そして知見を得る。
>その貴重な機会をこんなにも沢山与えられて、
>君は何一つ有効に利用していないのですか？
このような「（文系的な）論理や意見」において、
「絶対的に正しいもの」を追求するのは疲れまくりますし、
また、そういう「絶対的に正しいもの」が有るかどうかさえ分からない
わけです。
そして、そういうことに対しての「追求欲」は私にはもともと
存在してませんから、早くこんなスレが消えて欲しいと思うばかりです。
別に自分の意見を流布したいとも思いませんし、意見に合わない
なら、無視してください。それだけで終わりです。
>間違いがあったら指摘する。その指摘が正しければ、訂正する。そして知見を得る。
>その貴重な機会をこんなにも沢山与えられて、
>君は何一つ有効に利用していないのですか？
このような「（文系的な）論理や意見」において、
「絶対的に正しいもの」を追求するのは疲れまくりますし、
また、そういう「絶対的に正しいもの」が有るかどうかさえ分からない
わけです。
そして、そういうことに対しての「追求欲」は私にはもともと
存在してませんから、早くこんなスレが消えて欲しいと思うばかりです。
別に自分の意見を流布したいとも思いませんし、意見に合わない
なら、無視してください。それだけで終わりです。
893 ：login:Penguin：02/11/12 14:34 ID:umv79hV5
Lたんの意見にはオープンソース反対派でも反対すると思うが・・・
Lたんはオープンソースが感覚的に嫌いだからあれこれ理屈を付けて
わざと否定派に回っているように「見える」。
嫌いなら嫌いと言えばいいだけなのだが、
それを無理に社会悪に仕立てあげようとしてるかのような論理の不備が目立つから叩かれる。
Lたんはオープンソースが感覚的に嫌いだからあれこれ理屈を付けて
わざと否定派に回っているように「見える」。
嫌いなら嫌いと言えばいいだけなのだが、
それを無理に社会悪に仕立てあげようとしてるかのような論理の不備が目立つから叩かれる。
894 ：login:Penguin：02/11/12 14:35 ID:RZwaA538
895 ：login:Penguin：02/11/12 14:35 ID:PPSbeQe7
896 ：login:Penguin：02/11/12 14:35 ID:umv79hV5
>892
じゃあこのスレも無視すればいいということになるのでは・・・
じゃあこのスレも無視すればいいということになるのでは・・・
897 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:35 ID:RxyZa3kW
「大多数の意見に合えば正しい」
と思う人が多分、世の中で一番多いわけで。
と思う人が多分、世の中で一番多いわけで。
898 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:36 ID:RxyZa3kW
899 ：login:Penguin：02/11/12 14:37 ID:PPSbeQe7
>>897
その根拠は?
その根拠は?
900 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:37 ID:RxyZa3kW
>>899
公理。
公理。
901 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:38 ID:RxyZa3kW
やはり、2chでの議論は疲れるだけですな。
私的ページと、公的BBSの違いも分からないとは。
私的ページと、公的BBSの違いも分からないとは。
902 ：login:Penguin：02/11/12 14:39 ID:PPSbeQe7
こりゃ反論も膨大になるわな……。
903 ：login:Penguin：02/11/12 14:39 ID:DjUX77Ff
904 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:39 ID:RxyZa3kW
>>893
こんだけ責められれば、少しは矛盾しますわ。
こんだけ責められれば、少しは矛盾しますわ。
905 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:40 ID:RxyZa3kW
>>903
大体、匿名で、偉そうだよ。全く。
大体、匿名で、偉そうだよ。全く。
906 ：多重ｹｺｰﾝの予感！：02/11/12 14:40 ID:umv79hV5
私的ページって公開してなかったのか・・・
907 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:42 ID:RxyZa3kW
一つ、経験を書いておくと、本物の理系の人が集まる掲示板だと、
こんなくどくど議論が長引かなかったよ。
理由はわからないけど、傾向として大抵そうだった。
なぜなの？ 文章の綺麗さとかが気になるのかな？
こんなくどくど議論が長引かなかったよ。
理由はわからないけど、傾向として大抵そうだった。
なぜなの？ 文章の綺麗さとかが気になるのかな？
908 ：login:Penguin：02/11/12 14:44 ID:RZwaA538
>>901
少なくとも私はあなたの「2ちゃんねる上での」発言にのみ反論していますが。
このスレの多くの発言者もそうだと思います。
もし、「この発言は2ちゃんねる上での意見以外の、私的ページにしか掲載していない
意見に対する批判である」という具体例があったら挙げてもらえますか？
つーか、そもそも私はあなたの私的ページなるものを知りませんし。
少なくとも私はあなたの「2ちゃんねる上での」発言にのみ反論していますが。
このスレの多くの発言者もそうだと思います。
もし、「この発言は2ちゃんねる上での意見以外の、私的ページにしか掲載していない
意見に対する批判である」という具体例があったら挙げてもらえますか？
つーか、そもそも私はあなたの私的ページなるものを知りませんし。
909 ：login:Penguin：02/11/12 14:45 ID:RZwaA538
>>907
具体例キボーン
具体例キボーン
910 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:46 ID:RxyZa3kW
あと、よう分からんけど、コンピュータの特にソフト関係の
人が集まる所で、よくこうなる。
不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。
物理や数学関係でも、もっと楽。
だから、最近、コンピュータソフトに関わるのが嫌いになってる。
人が集まる所で、よくこうなる。
不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。
物理や数学関係でも、もっと楽。
だから、最近、コンピュータソフトに関わるのが嫌いになってる。
911 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:46 ID:RxyZa3kW
>>908
このスレの#1を見たり、前スレの#1を見てみてください。
このスレの#1を見たり、前スレの#1を見てみてください。
912 ：login:Penguin：02/11/12 14:46 ID:wI+rP4hJ
>>905
あーら、お気に触った？
>>907
君は自分の事を本物の理系だと思う？
「本物の理系」ってのがどんなものなのかは知らないけどさ。
まともな理系人間なら少なくともラーメンの喩えの時点で前堤が間違っている事に気付かないか？
あーら、お気に触った？
>>907
君は自分の事を本物の理系だと思う？
「本物の理系」ってのがどんなものなのかは知らないけどさ。
まともな理系人間なら少なくともラーメンの喩えの時点で前堤が間違っている事に気付かないか？
913 ：login:Penguin：02/11/12 14:47 ID:RZwaA538
>>910
> あと、よう分からんけど、コンピュータの特にソフト関係の
> 人が集まる所で、よくこうなる。
ああ、私もそれなら例を知ってますよ。
> 不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。
具体例キボーン
> 物理や数学関係でも、もっと楽。
具体例キボーン
> あと、よう分からんけど、コンピュータの特にソフト関係の
> 人が集まる所で、よくこうなる。
ああ、私もそれなら例を知ってますよ。
> 不思議に、ハード関係では余り起きたことが無い。
具体例キボーン
> 物理や数学関係でも、もっと楽。
具体例キボーン
914 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:48 ID:RxyZa3kW
>>912
つーか、理系の人でも、ソフト関係の人は貴方みたいな人が多かった。
つーか、理系の人でも、ソフト関係の人は貴方みたいな人が多かった。
915 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:51 ID:RxyZa3kW
916 ：903=912：02/11/12 14:51 ID:wI+rP4hJ
917 ：903=912：02/11/12 14:53 ID:DjUX77Ff
>>915
ひょっとするとあなたのアバウトな所が好かれていないのかも知れない、と思う。
ひょっとするとあなたのアバウトな所が好かれていないのかも知れない、と思う。
918 ：login:Penguin：02/11/12 14:53 ID:KcJoYR8t
結局，フリーソフトにお株を奪われたくない人間の情けない愚痴だったってことか．
ソフト業界は元々流動的なんだから，フリーソフトが出てきたらそれを使って儲けてやるか，
くらいの頭のやわらかさが無いと確実に没落するね．
繰り返すけど，いつまでも1つのことをやってて儲けられるほど今のご時世はあまくないよ．
ソフト業界は元々流動的なんだから，フリーソフトが出てきたらそれを使って儲けてやるか，
くらいの頭のやわらかさが無いと確実に没落するね．
繰り返すけど，いつまでも1つのことをやってて儲けられるほど今のご時世はあまくないよ．
919 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:54 ID:RxyZa3kW
ソフト系の人は、厳密思考な人が多いのかな？？
自分は、多分結構大まかに考えるタイプで、根本的には細かい所は
気にしないタイプかもしれない。
少々間違っていても、まあ、いいや、みたいないいかげんな
ところが、そういう人とは合わないのかな？
自分は、多分結構大まかに考えるタイプで、根本的には細かい所は
気にしないタイプかもしれない。
少々間違っていても、まあ、いいや、みたいないいかげんな
ところが、そういう人とは合わないのかな？
ひ（略が言うようにここがアフォにアフォと言えるところだから、
と言いたいがいろいろ原因は考えられるな。
いっぺんハード関係でフリーハードウェアはハードウェア産業を滅ぼす！
とかやってみたらどうだ？
と言いたいがいろいろ原因は考えられるな。
いっぺんハード関係でフリーハードウェアはハードウェア産業を滅ぼす！
とかやってみたらどうだ？
921 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:54 ID:RxyZa3kW
922 ：login:Penguin：02/11/12 14:57 ID:RZwaA538
>>915
おだやかかどうかの問題ではないと思う。
ここではあなたが勝手な思い込みや暗黙かつ無茶な前提で主張してるから
色々な「指摘」がされるわけで。
別の板や別のスレでは、そういう思い込みや変な前提なく主張しているなら
ここまで沢山の「指摘」はされないでしょう。
それだけの話なのでは？
(あなたが別の話題ではマトモな事を言っているという善意の解釈であることに注意)
おだやかかどうかの問題ではないと思う。
ここではあなたが勝手な思い込みや暗黙かつ無茶な前提で主張してるから
色々な「指摘」がされるわけで。
別の板や別のスレでは、そういう思い込みや変な前提なく主張しているなら
ここまで沢山の「指摘」はされないでしょう。
それだけの話なのでは？
(あなたが別の話題ではマトモな事を言っているという善意の解釈であることに注意)
923 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 14:58 ID:RxyZa3kW
>>917
#919 とも関連するけど、多分、基本的に私はアバウト思考なのかも
しれない。
つーか、細かいことはどうでもいいと思ってる。
だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、
点をどこに打とうが、大文字であろうが小文字であろうが、
判読可能であればそれでいいと思っているし、文章が
100%正しくなくても、50%正しければ、それでいいと思ってしまう。
他人の文章に対しても、別に間違いとかそんなに気にならない。
#919 とも関連するけど、多分、基本的に私はアバウト思考なのかも
しれない。
つーか、細かいことはどうでもいいと思ってる。
だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、
点をどこに打とうが、大文字であろうが小文字であろうが、
判読可能であればそれでいいと思っているし、文章が
100%正しくなくても、50%正しければ、それでいいと思ってしまう。
他人の文章に対しても、別に間違いとかそんなに気にならない。
924 ：login:Penguin：02/11/12 15:00 ID:RZwaA538
>>923
> だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、
まさにその通りですね。
でも、人に自分の文章を読んでもらおうという態度としては、
あまり良いことだとは思いませんね。
ところで、あなたへの批判は誤字や脱字やアバウトさに対してだけではなく、
主張の根本そのものに対するものもあったはずですが。
> だから、誤字脱字も、大体読めればいいって考え出し、
まさにその通りですね。
でも、人に自分の文章を読んでもらおうという態度としては、
あまり良いことだとは思いませんね。
ところで、あなたへの批判は誤字や脱字やアバウトさに対してだけではなく、
主張の根本そのものに対するものもあったはずですが。
925 ：login:Penguin：02/11/12 15:02 ID:PPSbeQe7
>>923
話を拡散させないで、本題に戻してよ。
話を拡散させないで、本題に戻してよ。
926 ：login:Penguin：02/11/12 15:02 ID:KcJoYR8t
>>919
＞ソフト系の人は、厳密思考な人が多いのかな？？
アバウトに記述できる言語がほしい．
ぜひともそんな言語を作って，ソフト開発者に貢献してくれよ．
そしたら厳密思考なソフト系の人間は減るかもよ．
＞ソフト系の人は、厳密思考な人が多いのかな？？
アバウトに記述できる言語がほしい．
ぜひともそんな言語を作って，ソフト開発者に貢献してくれよ．
そしたら厳密思考なソフト系の人間は減るかもよ．
927 ：login:Penguin：02/11/12 15:03 ID:umv79hV5
勝手≠アバウト
928 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:05 ID:RxyZa3kW
>>922
つーか、何を書いても、何をやっても、誰かしらからの文句が
出てくるのが、ソフト関係者。
全部自分に対する批判だと考える人が多いような気もするし、
とにかく最初から人を攻撃したりするつもりで書いたりする人も
多いような気がする。
んで、厄介なのが、かなり優秀だったりする所。
とにかく、大抵の場合、今の議論や反論を止めてほしい一心なんだけど。
つーか、何を書いても、何をやっても、誰かしらからの文句が
出てくるのが、ソフト関係者。
全部自分に対する批判だと考える人が多いような気もするし、
とにかく最初から人を攻撃したりするつもりで書いたりする人も
多いような気がする。
んで、厄介なのが、かなり優秀だったりする所。
とにかく、大抵の場合、今の議論や反論を止めてほしい一心なんだけど。
929 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:07 ID:RxyZa3kW
930 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:08 ID:RxyZa3kW
931 ：903=912：02/11/12 15:09 ID:DjUX77Ff
>>919
業種で人間の内面的な所まで決めるのはまずいと思いつつも、
個人的経験からは、色んな事にこだわる人は多いような気がする。
でも日常生活はみんな無茶苦茶アバウトだわ。
服装、髪型、食生活、etc......
俺も誤字脱字はどうでもいいと思うんだけどね。
読めればいいと思うよ。
ただ内容については激しく別問題。
>>928
たぶんみんなそれぞれのポリシーを持っているのだと思いまつ。
業種で人間の内面的な所まで決めるのはまずいと思いつつも、
個人的経験からは、色んな事にこだわる人は多いような気がする。
でも日常生活はみんな無茶苦茶アバウトだわ。
服装、髪型、食生活、etc......
俺も誤字脱字はどうでもいいと思うんだけどね。
読めればいいと思うよ。
ただ内容については激しく別問題。
>>928
たぶんみんなそれぞれのポリシーを持っているのだと思いまつ。
932 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:11 ID:RxyZa3kW
>>931
自分の願いは、誰もが議論しないでくれること。
これは、幼少の頃からそうでした。
議論より相談が好き。
あと、議論なんて疲れるだけだから、大統領制にして、ワンマンで
やっていって欲しい、と個人的に政治に思う。
自分の願いは、誰もが議論しないでくれること。
これは、幼少の頃からそうでした。
議論より相談が好き。
あと、議論なんて疲れるだけだから、大統領制にして、ワンマンで
やっていって欲しい、と個人的に政治に思う。
933 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:13 ID:RxyZa3kW
>>931
内容だって、オープンソースが好きなら、勝手にやればいいじゃん。
まあ、多分、今後百年間、オープンソースを禁止する法律なんて
出来やしないんだから、心配しなくても大丈夫。
今後しばらく、オープンソース派の力が増すんだから、敢えて、
俺に反論しなくても大丈夫だって。
内容だって、オープンソースが好きなら、勝手にやればいいじゃん。
まあ、多分、今後百年間、オープンソースを禁止する法律なんて
出来やしないんだから、心配しなくても大丈夫。
今後しばらく、オープンソース派の力が増すんだから、敢えて、
俺に反論しなくても大丈夫だって。
934 ：903=912：02/11/12 15:15 ID:wI+rP4hJ
>>933
全く仰る通りで御座います。
全く仰る通りで御座います。
936 ：login:Penguin：02/11/12 15:20 ID:RZwaA538
937 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:21 ID:RxyZa3kW
まあ、文章の題名は、自分でも嘘と思えるくらい過激（＝疑わしい）に
したほうがいいとかなんとか、誰かが言ってたから、やってみたっての
もあるんだけど（ボソ）。
したほうがいいとかなんとか、誰かが言ってたから、やってみたっての
もあるんだけど（ボソ）。
938 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:22 ID:RxyZa3kW
>>936
いや、別に日本でいい。
いや、別に日本でいい。
939 ：login:Penguin：02/11/12 15:24 ID:QCmeT91k
Lﾀﾝ、自分の論理破綻をフォローし切れず、自爆。
941 ：login:Penguin：02/11/12 15:25 ID:QCmeT91k
Lﾀﾝ、自分で燃料注いでおいて「議論を終わらせて欲しい」とかのたまう。
942 ：login:Penguin：02/11/12 15:25 ID:umv79hV5
しかしオープンソースどうのこうのじゃなくてLたんの意見がヘンかどうかで
話し合ってたような気がするのは漏れだけか？
このスレでフリーソフト推進派と否定派で戦ってたようには見えん（ｗ
話し合ってたような気がするのは漏れだけか？
このスレでフリーソフト推進派と否定派で戦ってたようには見えん（ｗ
943 ：login:Penguin：02/11/12 15:25 ID:KcJoYR8t
まあ，このスレもこれでお開きかな．
十分楽しめたよ．
十分楽しめたよ．
944 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:25 ID:RxyZa3kW
まあ、ラーメンの例も、自分でも辻褄が合わない（対応が上手く取れ
ない）とは思いつつも、無理やり引っ張り出してきたんだよ。
なんだか、「オープンソース三部作」みたいなのを見て、あっちが
あんなんなら、こっちはこうだ！、みたいな勢いで書いた。
まあ、魔法でも、ヘビでも、クモでも、入れてやれって具合だった。
ない）とは思いつつも、無理やり引っ張り出してきたんだよ。
なんだか、「オープンソース三部作」みたいなのを見て、あっちが
あんなんなら、こっちはこうだ！、みたいな勢いで書いた。
まあ、魔法でも、ヘビでも、クモでも、入れてやれって具合だった。
945 ：login:Penguin：02/11/12 15:28 ID:QCmeT91k
>937
Lﾀﾝ、結局読んで欲しかったことを告白。
>944
Lﾀﾝ、最初から破綻していたことを告白。
Lﾀﾝ、結局読んで欲しかったことを告白。
>944
Lﾀﾝ、最初から破綻していたことを告白。
946 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:29 ID:RxyZa3kW
だって、あの三部作変過ぎくない？
魔法のおなべとか、バザールだとか伽藍だとか。
こっちは、スペシウム光線か、黒猫で対抗したくなった。
まあ、石焼き芋程度でおいとくべきだったかもしれんけど、敢えて
ラーメンにした（？）。
魔法のおなべとか、バザールだとか伽藍だとか。
こっちは、スペシウム光線か、黒猫で対抗したくなった。
まあ、石焼き芋程度でおいとくべきだったかもしれんけど、敢えて
ラーメンにした（？）。
947 ：login:Penguin：02/11/12 15:29 ID:KcJoYR8t
なんだか一気に馴れ合いムードになってしまって，思わず笑ってしまう．
948 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:32 ID:RxyZa3kW
あと、過激さを増すために、わざと「です・ます調」を使わなかった。
何とか「怒り狂う反論者」みたいなムードをかもし出そうとして。
そしたら、2ch で取り上げられた（獏）。
何とか「怒り狂う反論者」みたいなムードをかもし出そうとして。
そしたら、2ch で取り上げられた（獏）。
949 ：LightCone ◆sSJBc30S5w ：02/11/12 15:36 ID:RxyZa3kW
>>939
もとの文章自体、本当は、論理もへったくれも無かったからね。
段落ごとの関係性も良く分からないし。
ただ、それらしいことを色んなことをごちゃごちゃに書いているだけで、
本当は何の立証にもなってない。(^_^;;)
まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。
もとの文章自体、本当は、論理もへったくれも無かったからね。
段落ごとの関係性も良く分からないし。
ただ、それらしいことを色んなことをごちゃごちゃに書いているだけで、
本当は何の立証にもなってない。(^_^;;)
まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。
950 ：login:Penguin：02/11/12 15:41 ID:aMxpBRBv
L君は、論理的に思考のできないタイプ。
穴があるから指摘される。
一貫性が無いから破綻する。
「理系」なんて言葉を使っている時点でどうかと思うが
（理系、文系、なんて区別が人間にあるのか？
少なくとも日本人以外には無い）
いわゆる数学研究者やコンピュータプログラマとの話をするなら
きちんと、論理的に正しい式を持って来れば、議論などほとんどする必要が無い。
最初の時点で論理的におかしいことを主張するから、泥沼になる。
一番最初の証明を書くときにこそ徹底的に、1週間でも1ヶ月でも、
それが正しいかどうかを見極めるのに時間を費やしてくるのが正しい。
もっと簡単に言うと、
仕様の段階で間違っているのに、必死にプログラムとして完成させようとしている
のに近い。
穴があるから指摘される。
一貫性が無いから破綻する。
「理系」なんて言葉を使っている時点でどうかと思うが
（理系、文系、なんて区別が人間にあるのか？
少なくとも日本人以外には無い）
いわゆる数学研究者やコンピュータプログラマとの話をするなら
きちんと、論理的に正しい式を持って来れば、議論などほとんどする必要が無い。
最初の時点で論理的におかしいことを主張するから、泥沼になる。
一番最初の証明を書くときにこそ徹底的に、1週間でも1ヶ月でも、
それが正しいかどうかを見極めるのに時間を費やしてくるのが正しい。
もっと簡単に言うと、
仕様の段階で間違っているのに、必死にプログラムとして完成させようとしている
のに近い。
951 ：login:Penguin：02/11/12 15:41 ID:RZwaA538
>>948
そこまでしておいて、「議論なんてしたくない」ですか…
そこまでしておいて、「議論なんてしたくない」ですか…
952 ：login:Penguin：02/11/12 15:43 ID:umv79hV5
>944
Lたんはそういうのが多すぎやしないか？
自分で破綻してると理解しながら意固地になって突き進む。
だから余計叩かれる。
それで議論が嫌いだとはよく言えるなと感心するよ。
>947
腹を見せてる動物を蹴るわけにはいくまい（ｗ
まあそれを通り越して一生懸命自分の異常性を主張しているわけだが。
しかし、確かにこれでLたんと議論しようなどというヤシはいなくなったかもな。
Lたんはそういうのが多すぎやしないか？
自分で破綻してると理解しながら意固地になって突き進む。
だから余計叩かれる。
それで議論が嫌いだとはよく言えるなと感心するよ。
>947
腹を見せてる動物を蹴るわけにはいくまい（ｗ
まあそれを通り越して一生懸命自分の異常性を主張しているわけだが。
しかし、確かにこれでLたんと議論しようなどというヤシはいなくなったかもな。
953 ：login:Penguin：02/11/12 15:44 ID:RZwaA538
つまんねーつまんねーつまんねー
と、伽藍とバザールはスーパーオプティミズムに支配されてる事は常に意識しておく必要があると思うけど、
可能性の提示としては非常に優れていたと思うのよね。
それと論理的ではあると思うよ。
立証も本人がしてるし。
ただ価値観の違いが激しすぎると受け取れないかもね。
だけどだからといって理論を考証しないのは科学に従事する者の姿勢としては適切ではないと思うね。
アカデミックじゃない。
と、伽藍とバザールはスーパーオプティミズムに支配されてる事は常に意識しておく必要があると思うけど、
可能性の提示としては非常に優れていたと思うのよね。
それと論理的ではあると思うよ。
立証も本人がしてるし。
ただ価値観の違いが激しすぎると受け取れないかもね。
だけどだからといって理論を考証しないのは科学に従事する者の姿勢としては適切ではないと思うね。
アカデミックじゃない。
なんだか俺もぴかってきた気がする…
さよなら
さよなら
956 ：login:Penguin：02/11/12 15:56 ID:RZwaA538
957 ：Mac板でLinuxを侮辱している基地外が居ます：02/11/12 17:09 ID:34ye4ho/
958 ：login:Penguin：02/11/12 17:48 ID:umv79hV5
結局、ソフトウェア産業のソの上に足の指一本だけ突っ込んだ偉大なる天才が
何も気付かない哀れなソフトウェア産業のバカどものために
警鐘をこっそり過激に鳴らしてやったという話なのか？
>957
そこの>154の意見でﾜﾗﾀ
苦労しそうなヤシだなあ。
何も気付かない哀れなソフトウェア産業のバカどものために
警鐘をこっそり過激に鳴らしてやったという話なのか？
>957
そこの>154の意見でﾜﾗﾀ
苦労しそうなヤシだなあ。
959 ：login:Penguin：02/11/12 17:56 ID:MKi4C9eK
960 ：login:Penguin：02/11/12 18:19 ID:34ye4ho/
OSぐらいはフリーソフトとして開発しても良いのでは…
一企業が独占して作っている必要はないのではないかと思う。
OSの上で動く各ソフトウエアー会社がOSの開発にいろんな形で参加するのが理想では？
もちろんユーザーも開発に参加して損ではない。
特定の企業どころか特定の国家の製品を使わせてもらっているだけ何て、恐ろしすぎる…
本来なら、いろんな国が税金とか人員をフリーなOS開発とかに投入しても間違ってはいないと思う。
一企業が独占して作っている必要はないのではないかと思う。
OSの上で動く各ソフトウエアー会社がOSの開発にいろんな形で参加するのが理想では？
もちろんユーザーも開発に参加して損ではない。
特定の企業どころか特定の国家の製品を使わせてもらっているだけ何て、恐ろしすぎる…
本来なら、いろんな国が税金とか人員をフリーなOS開発とかに投入しても間違ってはいないと思う。
961 ：login:Penguin：02/11/12 19:00 ID:34ye4ho/
共産主義がどうのこうのと言って議論を攪乱させた莫迦がいたようだな…
共産主義の理想論と、実在した理想とかけ離れた国家（名目だけ共産主義だが…）
があるのに、そう言う言葉を持ち出すだけで混乱するだろがボケ。
日本は共産主義国家ではないが、政治や官僚システムがソ連など実在した共産国と
言われるだけのものと似ているので、日本は共産主義国家と皮肉られることがある。
共産主義の理想論と、実在した理想とかけ離れた国家（名目だけ共産主義だが…）
があるのに、そう言う言葉を持ち出すだけで混乱するだろがボケ。
日本は共産主義国家ではないが、政治や官僚システムがソ連など実在した共産国と
言われるだけのものと似ているので、日本は共産主義国家と皮肉られることがある。
962 ：login:Penguin：02/11/12 19:23 ID:PPSbeQe7
963 ：login:Penguin：02/11/12 19:26 ID:34ye4ho/
>>813 ：LightCone
＞冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
莫迦丸出し、アメリカが二つあっても起きるよ（ｗ
＞めちゃくちゃ物の値段を下げてしまって、産業の空洞化を促してしまったり。
その共産主義が理想論のものなら、物の値段は適正な値段に決められる。
実在した共産国と呼ばれるものの場合は国家の都合で値段が決められる。
＞中国の共産主義の名残と、今の日本の状態もそれに近いかも。
デフレは中国が理想の共産主義でもそう言う名前だけのものでも、起きなかったよ…
中国が自由経済に鞍替えしてきたからそうなっている、
中国の前は日本が世界からそう見られてた。
たとえ話をするならその分野で普通並の知識はつけろって、ぜんぜん知らないじゃん…
＞冷戦の本当の理由を考えたことがありますか。
莫迦丸出し、アメリカが二つあっても起きるよ（ｗ
＞めちゃくちゃ物の値段を下げてしまって、産業の空洞化を促してしまったり。
その共産主義が理想論のものなら、物の値段は適正な値段に決められる。
実在した共産国と呼ばれるものの場合は国家の都合で値段が決められる。
＞中国の共産主義の名残と、今の日本の状態もそれに近いかも。
デフレは中国が理想の共産主義でもそう言う名前だけのものでも、起きなかったよ…
中国が自由経済に鞍替えしてきたからそうなっている、
中国の前は日本が世界からそう見られてた。
たとえ話をするならその分野で普通並の知識はつけろって、ぜんぜん知らないじゃん…
964 ：login:Penguin：02/11/12 19:26 ID:QCmeT91k
はっくしゃ!!
965 ：login:Penguin：02/11/12 19:28 ID:QCmeT91k
> 実在した共産国と呼ばれるものの場合は国家の都合で値段が決められる。
生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。
そこには需要と供給のマーケットメカニズムが発生する。
経済的に逼迫した社会主義国家見てれば分かるでしょ。
関係ないけど、おれの足くさい。
生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。
そこには需要と供給のマーケットメカニズムが発生する。
経済的に逼迫した社会主義国家見てれば分かるでしょ。
関係ないけど、おれの足くさい。
966 ：login:Penguin：02/11/12 19:31 ID:34ye4ho/
>962
すまん、終わった議論にレスつけて…
次スレするなら例え話だけはやめてくれ（＞＜ と言うことでした。
すまん、終わった議論にレスつけて…
次スレするなら例え話だけはやめてくれ（＞＜ と言うことでした。
967 ：login:Penguin：02/11/12 19:31 ID:PPSbeQe7
うわ、LightCone って >>1 の著者だったのか!
今やっと気づいたよ……。
今やっと気づいたよ……。
968 ：login:Penguin：02/11/12 19:39 ID:34ye4ho/
＞965
＞生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。
価格統制どころか体制そのものが崩壊しましたが何か？
＞生活必需品である限り、国家による価格統制は破綻するよ…。
価格統制どころか体制そのものが崩壊しましたが何か？
969 ：login:Penguin：02/11/12 19:56 ID:umv79hV5
>>958
自分で書いておいて何だが、排他的だと取られかねないような書き方だなあ。
スマソ。
ただとんでもなく滑稽に見えたんでね。内容が内容だったから。
>>959
身もフタもないことを・・・
個人的な理想は政府がインフラとして課金システムを作り上げることなんだけどな。
あるHWを組み込んで、それがないとシステムを利用したソフトは動かない。
それでソフトウェアの形態に見合った課金制度をできるようにする。
たとえばデフラグなんかは一回5円、回数制限なしの一年一人5000円とか。
ソフトウェアの利用率がわかるから、フリーウェアやオープンソースに
それに見合った援助ができる。電気代ぐらいの課金があってもいい。
現状の最大の問題は課金なわけよ。10円でソフト売るわけにはいかん。100円ならあるけど。
インフラとして共通の課金システムが存在すれば、利用者も販売者もハッピーだ。
人からソフトウェア借りてインスコしても課金されるわけだし、
一回当たりいくらででも使えるから、試しに使ってみるということもできる。
ああ、漏れも光りだしたよ。ｷﾗｰﾝ☆
自分で書いておいて何だが、排他的だと取られかねないような書き方だなあ。
スマソ。
ただとんでもなく滑稽に見えたんでね。内容が内容だったから。
>>959
身もフタもないことを・・・
個人的な理想は政府がインフラとして課金システムを作り上げることなんだけどな。
あるHWを組み込んで、それがないとシステムを利用したソフトは動かない。
それでソフトウェアの形態に見合った課金制度をできるようにする。
たとえばデフラグなんかは一回5円、回数制限なしの一年一人5000円とか。
ソフトウェアの利用率がわかるから、フリーウェアやオープンソースに
それに見合った援助ができる。電気代ぐらいの課金があってもいい。
現状の最大の問題は課金なわけよ。10円でソフト売るわけにはいかん。100円ならあるけど。
インフラとして共通の課金システムが存在すれば、利用者も販売者もハッピーだ。
人からソフトウェア借りてインスコしても課金されるわけだし、
一回当たりいくらででも使えるから、試しに使ってみるということもできる。
ああ、漏れも光りだしたよ。ｷﾗｰﾝ☆
970 ：login:Penguin：02/11/12 20:33 ID:34ye4ho/
LightConeって奴は何を目的にいろいろ書いていたのだろ…
本当の基地外か？
知識がないように見せかけて、いろいろ勉強しにきた奴か…
こういった奴には、反論ではなく質問をしてやると効果的です。
前者ならよりキチガイであることをより示し、
後者なら質問に答えるのに困るはず…
ああ、900番台を読んだところネタでしたか、ネタの反論にしても外れた反論をしすぎているような…
本当の基地外か？
知識がないように見せかけて、いろいろ勉強しにきた奴か…
こういった奴には、反論ではなく質問をしてやると効果的です。
前者ならよりキチガイであることをより示し、
後者なら質問に答えるのに困るはず…
ああ、900番台を読んだところネタでしたか、ネタの反論にしても外れた反論をしすぎているような…
971 ：login:Penguin：02/11/12 21:08 ID:6ptcginE
Lたんは反論には反論していたけど、質問はすべて無視してたでしょ？ほとん
どネタだったみたいだけどね。仕事から帰ってきてこれ読んだけど、論点がぼ
やけてて、いまいち面白くなかったね。gcc or egcs とか Emacs or XEmacs
とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？
傍観者が何抜かす！！！というお怒りはごもっともなので、御自由に
どネタだったみたいだけどね。仕事から帰ってきてこれ読んだけど、論点がぼ
やけてて、いまいち面白くなかったね。gcc or egcs とか Emacs or XEmacs
とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？
傍観者が何抜かす！！！というお怒りはごもっともなので、御自由に
>gcc or egcs とか Emacs or XEmacs
>とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？
書こうかとも思いましたが、GNU HurdとGNU/Linuxの違いも認識できないよう
では...と思い、書きませんでした。
たぶん、GPLを採用したソフトウェアとGNUソフトウェアの違いも認識してない
し、認識する必要も感じていないのだと思います。
LightConeさんにとっては、BorlandやWatcomのCコンパイラビジネスにgccが悪
影響を与えた「可能性」がある時点で、十分なのでしょう。
gccは、実行時性能が最重要課題ではなく、MSの提示する最新にも興味がない
という人には、必要十分だったりする（俺にとってはGNUソフトウェアをコン
パイルして実行できれば十分）。だからBorlandもWatcomも、別種のニーズに
対応することで稼ぐ必要があったということだな。
gccには、門外不出のテクノロジーなど採用されていないし、逆に言えば、誰
でも根気良く資料をあたれば実装できるのがgccなんだ。その程度の代物に淘
汰されてしまうようなコンパイラなど、商業レベルの競争に耐えないことは明
らかなんだ。（もっともBorlandもWatcomも優れたコンパイラをリリースして
いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）
>とかのネタふりとかあったらおもしろかったかな？
書こうかとも思いましたが、GNU HurdとGNU/Linuxの違いも認識できないよう
では...と思い、書きませんでした。
たぶん、GPLを採用したソフトウェアとGNUソフトウェアの違いも認識してない
し、認識する必要も感じていないのだと思います。
LightConeさんにとっては、BorlandやWatcomのCコンパイラビジネスにgccが悪
影響を与えた「可能性」がある時点で、十分なのでしょう。
gccは、実行時性能が最重要課題ではなく、MSの提示する最新にも興味がない
という人には、必要十分だったりする（俺にとってはGNUソフトウェアをコン
パイルして実行できれば十分）。だからBorlandもWatcomも、別種のニーズに
対応することで稼ぐ必要があったということだな。
gccには、門外不出のテクノロジーなど採用されていないし、逆に言えば、誰
でも根気良く資料をあたれば実装できるのがgccなんだ。その程度の代物に淘
汰されてしまうようなコンパイラなど、商業レベルの競争に耐えないことは明
らかなんだ。（もっともBorlandもWatcomも優れたコンパイラをリリースして
いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）
973 ：login:Penguin：02/11/13 00:02 ID:xBV+xVBj
974 ：login:Penguin：02/11/13 00:48 ID:g/+HyC2u
んじゃ Linux 板編は終了ということで。
976 ：login:Penguin：02/11/13 01:00 ID:sR622+ty
>らかなんだ。（もっともBorlandもWatcomも優れたコンパイラをリリースして
>いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
>なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）
傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
かかるとすれば良いことこの上ない。
というわけで
「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
に一票。
>いたんであって、だから、彼らのビジネスが苦境に陥ったのはgccのせいでは
>なく、MSの独占ビジネスのせいなんだけど。）
傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
かかるとすれば良いことこの上ない。
というわけで
「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
に一票。
978 ：login:Penguin：02/11/13 01:26 ID:g/+HyC2u
979 ：login:Penguin：02/11/13 01:49 ID:e+4Juu0f
>>975
結構犬板にもゴミ化したスレがあるので、再利用するのも手かもしれん。
わざわざ立てるまでのこともないな、こりゃ。
【GPL】ライセンス問題すれ【BSD】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/l50
改変した場合にはネット上で公開しなければならない
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1036736696/l50
結構犬板にもゴミ化したスレがあるので、再利用するのも手かもしれん。
わざわざ立てるまでのこともないな、こりゃ。
【GPL】ライセンス問題すれ【BSD】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/l50
改変した場合にはネット上で公開しなければならない
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1036736696/l50
980 ：login:Penguin：02/11/13 01:50 ID:irynruen
>>976
> 傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
> それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
> できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
> ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
> 死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
> を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
> かかるとすれば良いことこの上ない。
これと
> というわけで
> 「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
> に一票。
これの論理的関係がサッパリわからないのですが。
> 傍論にケチ付けるようで申し訳ないが、あんたIDE使ったことあるの?
> それとMFCとかのライブラリね。ソフトウェアとサービスを厚く提供
> できるところが勝つのであって、MSの独占云々は単に他が資金力が無い
> ってことの裏返しでしょ。MS製品で全部固める人にとってはborlandが
> 死のうが知ったことじゃないし優秀なフリーソフトのおかげでMSが市場
> を独占した状況でも仮想的な価格/技術競争が続いてMS製品に磨きが
> かかるとすれば良いことこの上ない。
これと
> というわけで
> 「フリーソフトがソフトウェア産業の寡占化を進行させる」
> に一票。
これの論理的関係がサッパリわからないのですが。
981 ：login:Penguin：02/11/13 01:59 ID:e+4Juu0f
>>976
MS製品に磨きがかかろうが、かかるまいが「独占」は「独占」。
MSが食べるパイの割合が変わるわけではあるまい。
また、MSが対策を練らねばならぬ程gccの影響力が大きいなら、その時点ですでに
「寡占」とは言いがたい状態になっている(もしくは、なりかかっている)と見たほうが自然。
だから、「フリーソフトが…」には同意できない。
また、資金力その他のスケールメリットをもって他を制圧するのは、
独占ビジネス以外の何物でもあるまい。
MS製IDEの素晴らしさは認めるし、このクオリティを上まわるのは難しいと思うが、
MSの独占ビジネスが無ければ、もしかするともっと優れたIDEが生まれたかもしれない。
低い可能性の話かもしれないが。
独占が粗悪な製品を産み出すとは限らないが、その弊害については、
きちっと目を向けておくべきだと思う。
MS製品に磨きがかかろうが、かかるまいが「独占」は「独占」。
MSが食べるパイの割合が変わるわけではあるまい。
また、MSが対策を練らねばならぬ程gccの影響力が大きいなら、その時点ですでに
「寡占」とは言いがたい状態になっている(もしくは、なりかかっている)と見たほうが自然。
だから、「フリーソフトが…」には同意できない。
また、資金力その他のスケールメリットをもって他を制圧するのは、
独占ビジネス以外の何物でもあるまい。
MS製IDEの素晴らしさは認めるし、このクオリティを上まわるのは難しいと思うが、
MSの独占ビジネスが無ければ、もしかするともっと優れたIDEが生まれたかもしれない。
低い可能性の話かもしれないが。
独占が粗悪な製品を産み出すとは限らないが、その弊害については、
きちっと目を向けておくべきだと思う。
982 ：login:Penguin：02/11/13 04:45 ID:irynruen
983 ：login:Penguin：02/11/13 07:43 ID:S41Q8fcb
MS製IDEの威力は、MFCその他のMSの提案する最新技術をサポートしていることに
依存していると俺は思う。MSは、自社の開発環境でサポートできるようになる前
から「次はこういう技術を提供するよ」とは宣言しない。OS側のサポートも込み
で、新技術を開発環境とともにリリースする。そうすることで、他社の開発環境
が「最新技術をサポートしていない＝遅れている」というイメージを植え付ける。
これを独占と言わずして何と言うのか。
依存していると俺は思う。MSは、自社の開発環境でサポートできるようになる前
から「次はこういう技術を提供するよ」とは宣言しない。OS側のサポートも込み
で、新技術を開発環境とともにリリースする。そうすることで、他社の開発環境
が「最新技術をサポートしていない＝遅れている」というイメージを植え付ける。
これを独占と言わずして何と言うのか。
984 ：login:Penguin：02/11/13 14:19 ID:6QLXtI+E
確かに。
Visual C++なんかは、ライブラリやMSDNなども含めて、
MSのものであるということにこそ意味があるのであって、
Visual C++のIDEやコンパイラ自体が優れているというモノではないね。
Visual Basicなんかは、あれはあれでVBであることに意味があるわけだが、
他のベンダーでもDelphiみたいな優れた開発環境は存在してるしね。
RAD環境ならC++ Builderみたいのもあるし。
Visual C++なんかは、ライブラリやMSDNなども含めて、
MSのものであるということにこそ意味があるのであって、
Visual C++のIDEやコンパイラ自体が優れているというモノではないね。
Visual Basicなんかは、あれはあれでVBであることに意味があるわけだが、
他のベンダーでもDelphiみたいな優れた開発環境は存在してるしね。
RAD環境ならC++ Builderみたいのもあるし。
985 ：login:Penguin：02/11/14 09:27 ID:SMzWgrrV
986 ：login:Penguin：02/11/14 10:02 ID:JORTnwsf
987 ：login:Penguin：02/11/14 10:07 ID:SMzWgrrV
988 ：login:Penguin：02/11/14 10:14 ID:H3fc69xC
>>986
技術力があるなら独占は許されるという話ですか？
技術力があるなら独占は許されるという話ですか？
989 ：login:Penguin：02/11/14 10:16 ID:uuorWNI/
990 ：login:Penguin：02/11/14 10:29 ID:JORTnwsf
>>989
その通りです。
MSの本当に恐いのは独占力ではなくて(金つぎ込んでるところの)技術力
だと思っているので、
独占とかいってないで、みんなでhackしようぜ
そうしないと、おもしろいことをしようと思うと結局、MS環境になっちゃうよ。
ってことですわ。
その通りです。
MSの本当に恐いのは独占力ではなくて(金つぎ込んでるところの)技術力
だと思っているので、
独占とかいってないで、みんなでhackしようぜ
そうしないと、おもしろいことをしようと思うと結局、MS環境になっちゃうよ。
ってことですわ。
991 ：login:Penguin：02/11/14 10:35 ID:SMzWgrrV
>>990
つってもさ、MSオジリナルな技術って何があるよ？
DOSは買ったものだし、
Windowsは別に何の新規性もなかったし、
WindowsNTはDECから人をチームごと持ってきてその後でポイだったし、
タブレットPCでさえ、GOからカッパラったものだし、
C#は言うまでもなくアレだし。
つってもさ、MSオジリナルな技術って何があるよ？
DOSは買ったものだし、
Windowsは別に何の新規性もなかったし、
WindowsNTはDECから人をチームごと持ってきてその後でポイだったし、
タブレットPCでさえ、GOからカッパラったものだし、
C#は言うまでもなくアレだし。
992 ：login:Penguin：02/11/14 10:39 ID:YhQ0YnO+
993 ：login:Penguin：02/11/14 10:42 ID:JORTnwsf
994 ：login:Penguin：02/11/14 10:51 ID:SMzWgrrV
995 ：login:Penguin：02/11/14 10:53 ID:JORTnwsf
ではなぜ、何度も
(金つぎ込んでるところの)技術力
と書いているかを考えれば、かなーり方面は絞れると思うが
(金つぎ込んでるところの)技術力
と書いているかを考えれば、かなーり方面は絞れると思うが
996 ：login:Penguin：02/11/14 11:06 ID:SMzWgrrV
997 ：login:Penguin：02/11/14 11:19 ID:JORTnwsf
シッタカということにしたいのかな？
なら、オレはシッタカということでいいです。
なら、オレはシッタカということでいいです。
998 ：login:Penguin：02/11/14 11:26 ID:SMzWgrrV
999 ：login:Penguin：02/11/14 11:27 ID:I8lyDbI7
>>998
いらないだろ。
いらないだろ。
1000 ：login:Penguin：02/11/14 11:28 ID:SMzWgrrV
>>997
> シッタカということにしたいのかな？
> なら、オレはシッタカということでいいです。
別に誰も君をシッタカなんて言ってないと思うが。
実際問題、興味あるから聞いてるんだけどな。
まあ、次スレでじっくり語ってくれよ。(>>998参照)
> シッタカということにしたいのかな？
> なら、オレはシッタカということでいいです。
別に誰も君をシッタカなんて言ってないと思うが。
実際問題、興味あるから聞いてるんだけどな。
まあ、次スレでじっくり語ってくれよ。(>>998参照)
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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