【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】

進化論を素人にわかるぐらいやさしく、熱く、そして深く語ろうじゃないか！

<素人さんにオススメの本まとめ>
河田雅圭著「はじめての進化論」講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061489836/
　これはオンラインで全文公開＆更改中。
　http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

2004年
カール・ジンマー著「「進化」大全　ダーウィン思想：史上最大の科学革命」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738/
オリヴィア･ジャドソン著「ドクター・タチアナの男と女の生物学講座：セックスが生物を進化させた」光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961657/
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
ジョン・エイバイズ著「遺伝学でわかった生き物のふしぎ　重さ100トンのキノコ、ダンゴムシの男女比、性転換するカサゴから、赤ワインで有名なあのカベルネ・ソーヴィニヨンのあっと驚く血統追跡まで」築地書館
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806712787/

2000年
カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/

1990年代
エルンスト・マイア著「マイア　進化論と生物哲学：一進化学者の思索」東京化学同人
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/480790423X/
長谷川眞理子著「進化とはなんだろうか」岩波ジュニア新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4005003230/

2 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:44:36

生物板　進化論関連のスレまとめ

進化論と創造論
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/
ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/
は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/
ネオテニー化＝進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

3 ：1：05/03/08 11:49:36

>>2のまとめは勝手に作成させてもらいました。
他にもいくつか進化に関するスレはあるけど、独断と偏見で
あえてまとめとして載せなかったので興味ある人は自分で参照あれ。

4 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:55:07

乙

こういうスレもあるでつよ
進化心理学F6（心理学板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

5 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 13:14:41

で、知ろうとはここにやってくるのか？

6 ：↑：05/03/08 13:19:02

一人目。

7 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 13:22:11

↑
二人目。

8 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 13:35:48

素人だけど、今でも是非が問われているダーウィニズム以外の進化論って何がある？
ラマルクは否定されてるとして、突然変異説とウイルス進化説と・・・、・・・。
中立進化説や区切り平衡説はダーウィニズムに相対するものじゃないらしいし。

9 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 16:35:59

ダーウィニズム以外の進化論を主張する人間は、
たいがい自分の説は「今でも是非が問われている」と思っている。
まっとうに進化学をやっている人間から全く問題外視されていることには気がついていない。
そのあたり、トンデモ方面から進化に興味を持った人間は混乱しやすいのでご注意を。

10 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 16:47:46

>>9

そんな説明じゃ素人は納得できないだろ

11 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 16:47:53

よく、進化したパソコンとか、未来の車の進化形とか言うじゃない？
この言い方って、微妙に進化論を間違って理解してるよね。

12 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 16:50:13

>>11

その使い方は進化論とは関係ないし別に日本語として間違っていない。
あえていうならむしろ「進化論」という日本語に問題があるだろ。

13 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 16:57:06

>>12
じゃ、何て言い換えませう？
「適応論」？

14 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 17:15:27

>>9
まっとうな進化学をやってる人間の間では、ダーウィニズム以外の
進化論というのはほとんど認められていないと？

15 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 17:36:08

安心しろ、このスレにまっとうな進化学をやってる人間はいない

16 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 17:38:04

まあ、世の中住みやすければ、進化なんかしないで済むのにな。

17 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 17:39:36

昨日も寒くってよ、すっかり剛毛がビッシリ皮膚を覆い尽くしちまったよ。

18 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 19:51:02

おお、退化なさいましたか。

19 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 21:16:23

>>14
まさにその通り。

>>15
まさにその通り。

20 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 22:58:47

素人が進化漫談を楽しむスレ

21 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 23:42:53

>>8
あえてマジレスをすると、どんな進化論でも常に是非は問われている。
科学の枠で話をする以上は当たり前のこと。

今ネオダーウィニズムが主流だというのは、色々な説がある中で一番合理性と説得力があり、支持する人が圧倒的に多いという事。
今のところラマルキズムは合理的じゃないけれども、獲得形質が遺伝するという決定的な証拠が見つかったとすれば、進化論の重要な要因に組み込まれることになるだろう。

しかし、ネオダーウィニズム＝総合説を否定するのは頗る困難。
総合説の名の通り、色々な理論の良いところを集めて、その基本的なエッセンスを枠組みとしているので、大概の理論は総合説に組み込まれてしまう。
ラマルキズムですら総合説には含まれ得る。

総合説と相容れないのは創造説位じゃないかな。

22 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/09 13:22:38

そして我々は科学の枠が通用しないド素人の群を迎え撃つ。

23 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/09 16:12:43

>>21
とりあえず創造説は自滅してるからどうでもいいとして、
総合説ってのがよく分からないな。
それには突然変異説やウイルス進化説も一部組み込まれてたりするの？

24 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/09 23:14:50

突然変異説やウイルス進化説のどこがどう総合説と異なるのか述べよ

25 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/09 23:27:39

>>24
ウイルス進化についてはそもそもよく知らないんだけど、
突然変異説は進化を特定の突然変異の起きる確率の差によって説明してて
適応やら淘汰やらの概念は全く取り入れていないのでは？
淘汰の概念が混ざればダーウィニズムになるのだろうけど。

26 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 00:16:29

このあたりか＞ド・フリースの突然変異説
ttp://www.geocities.jp/enten_eller1120/post2/modernbio.html
みんながいっせいに繁殖可能でありながら異種である子孫を産み始めるってことかい？

今じゃ小進化が現実に観察されているのでかなり無理目っぽいね。

27 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 01:47:15

>>26
例えば何故羽を持たない哺乳類からコウモリが生まれたかと問われた時に、
たまたまある個体群で羽の生える突然変異率が高まったから自然とその群の全個体が
羽を持つようになって、コウモリとしての個体群が生じたと答えるのが突然変異説なのかなと。
一斉に産み始めると言うか、生まれた子供に高確率で生じ、かつ次代に遺伝するような
突然変異が代を重ねるごとに広まったというか。
そのサイトだと突然変異説は反ネオ・ダーウィニズムって事になるね。

28 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 01:51:12

>>27だけど、哺乳類・コウモリに「羽」じゃ語弊がありそうだから、「翼手」ってことでよろしく。

29 ：輪樹：05/03/10 02:11:17

コウモリの進化
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-02/uoc--mbf020205.php

30 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 13:01:52

>>27
定向進化と今西進化のごっちゃ？
それともインテリジェント・デザイン説のバリエーション？
「羽の生える突然変異率が高まった」ということと、
「滑空できることが補食効率もしくは性淘汰で繁殖成功率アップにつながる」こととどう違うのか。
特定の突然変異形質が増えることがあっても、
それが繁殖成功度につながらなければ意味ないし。
繁殖成功度を上げる突然変異が生じやすくなるとしても、結局はそれも
自然淘汰の掌の中。

31 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 13:08:14

>>30
いや、だから突然変異説では淘汰とか適応とか関係ないのでは？
単にある形質への突然変異率が高まったから必然的にその形質が広まったってだけで。
繁殖成功度が低ければ意味が無いって言うのはもちろんその通りだと思うし、
それを考慮に入れ始めるとダーウィニズムの一環になるっていうのも同意。
そういう意味で突然変異説は成り立たないのかなと思ってたんだけど・・・。

32 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 15:54:09

百年以上も昔の怪説にこだわる理由は？

33 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 16:13:19

>>32
突然変異説である必要はないんだけど、反ダーウィニズムの候補として創造説以外に
何があるのかと思ってた矢先にこの説が思い浮かんだものだから。
百年以上前の怪説って事は、相容れるか否か以前にラマルク同様今の段階では
説として破綻しているわけ？手持ちの辞書だと「突然変異に対し自然選択が働いて進化が
起こるとした」って書いてあるんだけど、これじゃただのダーウィニズムにしか見えないんだが。
ダーウィンは自然淘汰の原因となる個体間の差異は何で生じるとしたんだろ？

34 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 16:49:28

ミューてーしょんage

35 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 22:15:17

>>33
ダーウィンは突然変異を考えてたはずだよ。
今も突然変異が進化の原動力だという考えは普通。

僕は突然変異説は知らなかったので、突然変異って普通じゃんって最初思ったけど、淘汰を全く考えていないならやっぱりおかしい。

同時多発的に突然変異が起こったとしても、それで生じた遺伝子型がダメだったらしょうがない。
ダメな遺伝子を持った個体がドバっと増えたって、生き残ったりモテたり出来なかったら、結局その遺伝子は次世代に伝わっていかないし。
ウィルス進化説とかでも同じで、どんな形で新しい遺伝子が生じるにしても、その先にはやはり淘汰が働く。

36 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 23:52:38

>>35
やっぱ自然選択抜きで進化を語るのは難しいよな。
種分化を突然変異のみで説明するのは誤りだが、進化の原動力としてはＯＫと。
そうだと総合説に抱合される形になるね、突然変異説は。
今の世に明白な反ネオ・ダーウィニズムを掲げられるのは創造説しかないのか。

37 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/10 23:59:56

つか、形状として具現化する因子が支配的で、その他の雑多な因子は裏役者だろ。

38 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/11 00:03:35

>>37
眠いの？

39 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/11 00:51:41

「ド・フリースの」突然変異説って書かないと語弊がありそうだな

40 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/11 19:49:15

ちょっと聞きたいんだけど
よく人間がヘビを怖がるのは大昔、哺乳類が恐竜に教われてた記憶のせいとか
言われるじゃん。
でもさ、獲得形質が遺伝しないんじゃ、記憶の遺伝もないよね？
そのへんどうなのさ？

41 ：輪樹：05/03/11 19:51:28

どあ～。
どこ、どこで「哺乳類が恐竜に教われてた記憶」という話になってるの!?

42 ：輪樹：05/03/11 19:55:58

ごめん、コピペしただけなので、
誤字にツッコミ入れているわけではないです

43 ：進化心理学 F4：05/03/11 20:12:01

いくらなんでも恐竜じゃねぇだろ

シアトルタイムズに載ったミネカの記事
（今はノース・ウェスタン大在籍らしい）
「恐怖をコントロールする脳の小さな器官」
http://healmind.com/new_finding/primitive_control_fear.htm
スーザン・ミネカの実験に関する情報は
キーワード「susan mineka video wisconsin」でぐぐると出てくる

44 ：40：05/03/11 21:48:01

あ、教われてた→襲われてた　でつ　ｽﾏｿ
>>41
え？みんな言ってるよ、恐竜時代の記憶とかなんとか・・・
>>43
ざっと読んだけど、よくわからんかった
結局、獲得性質は遺伝するって結論？

45 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/11 22:23:03

歩の動きもわからないのに将棋板で定石を聞いてるのと同じ感覚を受ける。

46 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/11 23:59:52

>>44
獲得性質は遺伝するって結論にはさぱ～りなってないから安心しな。

47 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 01:16:00

蛇を恐れる性質を持つ個体群が生き延びた。
蛇を恐れない個体群は、みんな食われた。

最初っから何らかの遺伝的な因子があったって事だろ？

48 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 06:35:06

>>44
その「みんな」を晒せ　どこの田舎よ

49 ：40：05/03/12 08:37:41

>>46
なるほど。それは安心
>>47
その説明でわかりますた！
>>48
忘れたけど、学会とかもろもろ

50 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 13:19:09

学会が怒るぞ

51 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 16:19:32

＞よく人間がヘビを怖がるのは大昔、哺乳類が恐竜に教われてた記憶のせいとか
＞言われるじゃん。

ただの迷信。

ヒトがヘビを恐れる最大の理由は毒があるからだろ。
遺伝とかではなく単なる伝承知識。

52 ：進化心理学　F4：05/03/12 17:39:41

>>51
おい。45読んでねぇなおめえ。

633 ：没個性化されたレス↓ ：04/02/08 08:46
『病気はなぜ、あるのか』新曜社 p.103
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507595/hbjp-22
　スーザン・ミネカがウィスコンシン大霊長類センターで行った実験。
　サルがヘビを警戒しているビデオを一回でも見ると、
サルは一生続くヘビに対する不変の恐怖をもつようになる。
が、サルが花を警戒しているビデオを見せても花への恐怖は形成されない。

53 ：進化心理学　F4：05/03/12 17:42:11

ポインタがずれてた。>>51は>>43嫁

54 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 20:53:14

「ヘビのような形状に対する恐怖」をどこかの素人が
　　昔の爬虫類　→　恐竜
とわけのわからん妄想をふくらまして勝手に混乱しているわけだな。

「ヘビのような形状に対する恐怖」は、
　　赤色に対する生理的反応
　　視線を感知する脳内モジュール
　　悪臭に対する忌避感情
のように自然淘汰で形成しうる。獲得形質を持ち出す必要なし。

55 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 21:22:14

National Geographic日本語版3月号、P108-109の写真見た人いる？
そもそもサルとかヒトとかが、ヘビに対する恐怖をもともと持っているっていうのは本当なのかな？
ヘビに咬まれるよりも、ハチに刺されたり変なキノコ喰ったりして死ぬ人の方がずっと多いはずだけど。

56 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 21:40:53

ヘビによる死亡率はハチやキノコより高いだろ（類人猿～ホミニッド）
たまたまヘビが「他に類のない特徴的な形状」をしていたから
淘汰過程で反応が突出しやすかっただけと思われ

これも見れ
ttp://am.tea-nifty.com/ep/2005/01/snakecomeon.html

57 ：40：05/03/12 21:51:53

おいおい！漏れが妄想を言ってるわけじゃないぞ！
人間がヘビを恐れたり、ハチや毒キノコを恐れる理由は
大昔にそれらのせいで痛い目にあった哺乳類の記憶が
脳のなんとか形質と言う部分に蓄積されてるからだそうだ。
進化学会で獲得形質はとうに否定されたはずなのに
いまだに大昔の記憶説を信じる人がいるのも事実。
そこで漏れもちょっと混乱した・・・

58 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 21:53:25

>>56
　>ヘビによる死亡率はハチやキノコより高いだろ（類人猿～ホミニッド）
キノコは知らないが、ハチについては明らかに間違い。
調べて見ろ。

　>これも見れ
　ttp://am.tea-nifty.com/ep/2005/01/snakecomeon.html
もうちょっとましなソースくれ。
科学的なやつ。

59 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 21:59:58

>>58
ハチによるチンパンジーの死亡率はどこに調査報告があるのですか？？？？？

60 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 22:05:17

>>58は現代日本人の死亡率を引いているのでは？
だとしたら意味ないので無視すべし

61 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/12 22:31:45

キノコは襲ってこない。恐怖反応は要らない　ｗ
キノコの毒を忌避するメカニズムは学習か嗅覚・味覚だろ。

ハチについは現代人に虫恐怖症が少なくないし、なんぼか淘汰圧があったのかもしれん。
ただハチは襲われるとしても予兆（羽音）や特定の場所（巣の周囲）を回避すれば済む。

ヘビは補食動物であるだけに、ひそかに接近していきなり毒くれるからな。
察知＆警戒の必要性が高そうだ。

恐怖反応は「記憶の蓄積」ではなく、
>>54のような認知モジュールの進化の結果。

62 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 00:10:31

だが毒キノコの大半は特にやばい匂いや味がするわけではない罠
むしろ旨いと言われているものすらある
よって、前もって得た知識か、実体験による学習だろうな

63 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 00:14:50

>>1の中でどれを最初に読めばいいでつか？

64 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 00:27:16

やっぱり獲得形質はあるんじゃないの？

65 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 00:59:25

>>64
証拠がないから。　想像するのは自由だけど。

66 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 01:03:37

というよりさ。
獲得形質があったほうがいいと考える理由がある場合、その理由は何よ。

ルイセンコが懐かしいから？
子孫を歌手にしたいといういいわけを作って、カラオケやりたおしたいの？
自分が勉強すれば子供が頭良くなるのだと思いたい？
努力しないから黒人はダメだと言いたい？
努力しないホームレスは墜ちるばかりで将来に悪い遺伝子を残すから殺せ？

67 ：40：05/03/13 01:07:51

ホントに獲得形質って遺伝しないのかな？
記憶はＤＮＡにインプットされないん？
子供を産むって、自分のＤＮＡをコピーすることだよね？
すると記憶もコピーされるんじゃん？
パソコンでデータをコピーするのと同じことのような・・・

68 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 01:20:46

>>40って小学生？中学生？

69 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 01:40:15

DNAとハードディスクをごっちゃにしてるのか…

70 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 05:33:04

>>67
生殖細胞について勉強してみな。

71 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 11:06:23

>>67
つまりオナニーして放出される精子には今までの記憶がつまっていると？

72 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 13:08:07

良い表現じゃ。

73 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 14:33:29

アカシックレコードは実はDNAだった！

74 ：40：05/03/13 14:34:09

いや、漏れは獲得形質はないと思ってるよ
むしろここの住人よりもないと思ってるくらい
ただ、ちょっと疑問になったんで＞大昔の恐竜の記憶

>>71
その説明でよくわかりますた！
やっぱ獲得形質は遺伝しませぬ！

75 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 15:54:58

記憶と認知能力は別物。
認知能力の獲得形質遺伝は、という話ならもっと楽しく泥沼になるだろうに.....

76 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 21:14:20

>>55
見た！
人間が生得的にヘビ嫌いだとは思えないね。

77 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 21:27:46

ミネカ方面の話は
生得的にヘビ嫌いの性質をヒトは持っているという話じゃない。
霊長類には後天的にヘビ嫌いに「なりやすい」性質があるという話だ。

78 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/13 22:11:05

読解力というか、問題の意味や範囲を読めてない香具師多杉

79 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 03:45:25

なんだっけ
DrosophilaだかなんだかでP0個体の置かれた環境に応じてF1世代の表現型が変化するやつ
あれを上辺だけ理解すると、獲得形質の遺伝は存在する、とか思えそうだよな
実際は全然そういうもんじゃないんだが

80 ：40：05/03/14 09:32:47

え？やっぱり獲得形質は遺伝するん？
なんとなくそんな気はしてたけど・・・

81 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 12:26:58

>>80
実際は全然そういうもんじゃないんだが
ひっこんでろ

82 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 12:31:51

「心霊写真が本物がどうか、という話ならもっと楽しく泥沼になるだろうに」
「木のこぶや葉陰は幽霊の顔のように思えそうだよな
　実際は全然そういうもんじゃないんだが」
「え？やっぱり幽霊は存在するん？」
「ひっこんでろ
　読解力というか、問題の意味や範囲を読めてない香具師多杉」

83 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 13:44:01

40を叩いてる香具師はスレタイよく読め
一番大切なお客様に粗相するんじゃない

84 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 14:05:17

あれは進化論の素人じゃなくて日本語の素人だよ

85 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 16:01:48

40はこっちで遊ぶといい
「質問に対して小学生でも分かる説明をレスするスレ」
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1108460479/

86 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 19:43:37

進化論で適者生存の法則がありますが、深海のカニはなぜ目が見えなくなったのでしょうか？
目の見えないことが見えることよりも有利だとは思えません。
目が見える見えないが有利にも不利にも働かないのなら、目の見えないカニと目の見えないカニが半々ずつ産まれてくると思うのですが。

87 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 20:16:49

　・深海：光が届かない世界
　・目が見えても生存率が高まらない
　・目から入る信号処理のぶん生存率が落ちる
　・よけいな信号処理をしない個体のほうが効率よく繁殖した
と考えてみよう

88 ：日本語の素人に語るスレ：05/03/14 20:18:31

>>87は
「目の見えないカニと目の見えないカニが半々ずつ産まれてくる」
と書いているな。　楽しい香具師だ。

89 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/14 21:16:54

>>87
納得できました。
ありがとうございます。

>>88
orz

90 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 03:52:43

ロボットスレを覗いているうちに、ふと思いついた。

01地球上のある地域に結構多数の猿の集団がいた。
02その猿は樹上で生活し、木の実を食べていた。
03ある時期に一斉に病気に掛かった。
04その症状は「筋力の低下」
05手足や尻尾の筋肉が衰え、枝にぶら下がることが出来なくなったのだ。
06よって猿達は樹上での生活が不可能になり、地上に降りざるを得なくなった。
07しかし食生活を急に変えることは無理であった。
08猿達は地上から樹上の木の実を何とかして得なければ飢え死にしてしまう。
09一匹の猿が、木の棒を使い木の実を払い落とすことを考え付く。
10「こりゃナイスアイデア！」他の猿達も真似を始める。
11棒による木の実の獲得方法は瞬く間に猿達の間に広まった。
～道具の使用の開始～

12筋肉の退化した尻尾はそのうち無用の長物となり、どんどん短くなっていった。
13道具を使ううちに
・使いやすいように手の指の変化
・手のひらのツボを道具が刺激することによる脳の進化
・地上で生活することにより、他の肉食動物を発見し易いように姿勢の変化→直立
・より使いやすい棒を作る工夫→脳の進化
・木の実を取る事以外への応用１→その他の道具の登場→脳の進化
・木の実を取る事以外への応用２→武器の登場

あかんかな？

91 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 10:57:10

樹状＝天敵回避→「筋力の低下」→補食されてあぼ～ん

「手足や尻尾の筋肉が衰え」←木から降りる前にすでに尾はございません

「食生活を急に変えることは無理」←餓死してあぼ～ん

この手のバリエーションは世界中の人がよってかたって
ＳＦもどきでたくさん遊び済み＆科学的には無理ぽ、
同人誌で遊ぶ程度にはいいと思うよ。

92 ：90：05/03/15 12:28:11

>>91
ｽﾏｿ、素で　素人「が」進化論を語るスレ　だと思ってたよ。

・補食されてあぼ～ん→捕食者から逃れるために木に登ったんだっけ？
・すでに尾はございません→なんでなくなっちゃったのですか？
・餓死してあぼ～ん→すげーソッコーで棒を使うことを思いついたんだよきっと！

ついでに追加。
14棒で取れる木の実だけじゃ以前ほど腹が満たされなかった（高いところのは取れないから）
15腹減り状態が続く。
16そのうちあるサルが気付く「肉食動物はオレたちを襲い食べている。もしかしたらオレたちの肉って美味いのかな？」
17餓死した仲間の肉を食べるサル。
18不味いが喰えないことないんじゃね？
19肉食の流行。
※食の変化でサルの脚は長くなったのでした。

93 ：90：05/03/15 12:36:22

20でもやっぱり続く食糧不足。
21「餓死するの待たずに殺して喰えばイイ(・∀・)じゃん！」
22仲間殺しの開始。
※この行為こそ、他の野生動物に見られないヒト独特の特徴「同族殺し」の元祖。
　今でもヒトがヒトを殺すのは、この時の行為が遺伝子に焼きついた結果なのだ。
　カニバリズムもこの名残。
　ミッシングリングが見つからないのは、骨ごと全部食べたから。
23やがてサルは敵から身を守るために、仲間共通の意思伝達手段を開発することとなる。

94 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 13:53:40

その調子で、今いる全ての生物の進化を説明してくれ。

95 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 14:16:08

深海生物の件だが、コストで考えなくても全部目が見えなくなることはありそうな気がする。
目が見えない個体の子孫も不利ではないので淘汰されない。
目が見える個体の子孫にも確率的に変異が起こる。
視力を上げる変異と、下げるか変わらない変異では、上げる変異の方が比率が低そうだ。
しかも淘汰が働かないから、累積淘汰で視力をよりよくするという一方向への蓄積は起こらない。

やがて種全体が視力を失う。

96 ：40：05/03/15 14:49:39

目が見えなくなったのは、使わなくなって退化したんじゃないん？
獲得形質じゃないよ。その反対。

97 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 15:55:42

>>40の厨房
「使わなくなるとなぜ退化するのか」という話をしているのにっ。
おまけに獲得形質の意味、頭の中でズレだしてねぇかっ？
いいから「小学生でも分かる説明をレスするスレ」に行っておとなしくしてろ。

>>95
コストで考えたほうが妥当だと思うよ。
神経系の保持（行動を左右するシステム）は生存上すごいコストかさむからな。

98 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 21:21:33

>>90
個体がどうやって生きのびるかという事と進化を混同しているね。

筋力が低下した個体がそのシナリオで生き残って子供を残したとしても、筋力の低下、ならびにその他の獲得形質が遺伝されるかどうか。
遺伝されないならそのシナリオは全く無意味。

重要なのは個体が如何にうまくやるかではなく、どのように集団の遺伝子型が変化していくか。

99 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 21:27:49

哲学板『ダーウィンの危険な思想』スレです。
どうぞお見知りおきを。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1098842552/l50

100 ：90：05/03/15 22:47:35

>>98
だって素人だもん。

＞遺伝されないならそのシナリオは全く無意味。
では遺伝されるのなら意味を持つってことですか？
獲得形質が遺伝されるかどうかって、今の科学で証明出来るものなの？

筋肉低下を引き起こした病原菌は、サルが幾世代を経ても取り除かれる事が無かった。
薬が無いから。
よって、ある時期以降のサル達は延々と病気にかかりつづけたのだ。
んでいつの間にやら症状自体が遺伝子に取り込まれちゃったのである。…なんてね。

101 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 22:50:26

いくつものご都合主義が錯綜していて楽しいね。
科学的にはついていけないけど。

102 ：90：05/03/15 23:04:47

都合よくイイ位置に地球が出来て、
都合よく水や空気が出来て、
都合よく単細胞が出現して、
なんだかんだで今の我々が在るのではないでしょうか？…なんてね。

103 ：40：05/03/15 23:11:20

やっぱ獲得形質はあるように思えてきた・・・
そうじゃないと説明できないことが多い

104 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 23:19:18

>>100
もし獲得形質があるならば、証明する方法はいくらでもある。
有名なのはサンバガエルに関する実験。
陸上で交尾するサンバガエルは、水中で交尾するヒキガエルなら交尾期にできる婚姻瘤（雄カエルが雌カエルを捕まえる滑り止め）ができない。
獲得形質を証明するために、サンバガエルを水中でずっと飼い続けたところ、婚姻瘤ができたと主張した。
しかし調査委員会が調べたところ、婚姻塊とされるものは墨を注入した人為的な物と判明した。
このように獲得形質は実験しても成功していないので支持されていない。

105 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 23:33:36

>>40はまず
　　『「獲得形質」って何ですか』　ここから始めたほうがいいよ。
それと>>1の本なり何かなり、進化学の本は何か読んだことはあるのか？
踏まえるべき基本的な事柄を知らなさすぎるのに、
そこを飛ばして話に混じってくるから
うすらバカ丸出しになってるぞ。

106 ：90：05/03/15 23:37:33

>>104
現存していない生物の獲得形質を証明できるものなのですか？

107 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/15 23:55:42

>>106
意味がわからない。
突然変異説も獲得形質説もある特定の生物のみに適用できる説ではなく、生物一般に当てはまる説だよ。
たしかに滅びた生物の中に獲得形質できる生物がいたとしても証明できない。
しかし、だからと言って獲得形質があるとは言えない。
君が言っているのは「過去に現れた幽霊の存在を証明できるものなのですか？」と言っているのと同じ。

そもそもそんな優秀な生物ならば滅びたと考える方が無理がある。
なぜなら、環境が悪化しても自らの意思によって形質を変化させればいいのだから。

108 ：90：05/03/16 00:17:22

>>107
ん？
こんがらがってきました。
１獲得形質って存在するの？（ペンだことかそういうものではないの？）
２獲得形質って遺伝するの？
３獲得形質って遺伝する/しない事が現存の生物で証明出来たとして、その結果が過去の生物にあてはまるものなの？
４そもそも私の説（90,92,93,100）は科学的に絶対在り得ないのでしょうか？

109 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 00:23:31

>>104

1. サンバガエルは現存する生物。
2. 現在獲得形質が遺伝しないとされているのは、
2-1. 獲得形質が遺伝するメカニズムが分からない（ていうか今分かっている限りではあり得ない。体細胞と生殖細胞の違いについて調べてみてくれ）
2-2. 獲得形質の遺伝だとして出された証拠は、その後の追試で否定されている。

それはともかく、>107みたいな知ったかぶりが進化論のイメージを悪くしているんだよ。
分からないなら分からないと言う40や90の方がよっぽどいい。

110 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 00:25:32

>>90は、
11と12の間に超えられない壁がある。

111 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 00:27:44

ここは進化論の素人が進化論の素人に進化論を語って素人ターボするさまを眺めて楽しむスレです。
楽しんでいただけていますか？

112 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 00:36:33

獲得形質の否定例
　日本人の髪はちょんまげになっていない
　未だに割礼を続けている民族がいる
　処女膜破りは男のロマン

113 ：90：05/03/16 01:33:42

>>110
12は、まあ、尻尾が無くなった原因をテキトーに付け足しただけで、
11との因果関係はあまり考えてないのであります。

今までと話変わるけど、コノハチョウやランカマキリ等植物に擬態する昆虫って、
どのような経緯であの形状に至ったのですか？

114 ：輪樹：05/03/16 01:57:02

>>113
Predators drive evolution of virtual prey appearance
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-02/nsf-pde020702.php

Insect yields clues to evolution of species
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-05/uoc--iyc052002.php

Altered expression of key developmental genes underlies evolution of butterfly wing patterns
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-07/cp-aeo070704.php

Animal mimicry: Choosing when to be a cleaner-fish mimic
http://www.nature.com/nlink/v433/n7023/abs/433211a_fs.html

Evolutionary biology: Butterfly mimics of ants
http://www.nature.com/nlink/v432/n7015/abs/432283a_fs.html

あとは誰かひまな人にまかせる

115 ：90：05/03/16 02:54:15

>>114
リンク先の文章が英語らしいのは判るが、内容はｻﾊﾟーﾘ理解できません…(T T)

1虫自身が「今度産まれる子は花に似てますように」と望んだ結果花に似たのか、
2突然変異してみたらたまたま花に似てて、淘汰の結果生き延びたのか、
2-1んじゃなんで突然変異の結果が花に似るに至ったのか、
そのプロセスが知りたいのですが、その答えはリンク先にあるのでしょうか？

116 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 03:58:23

たとえばさ、
体のパーツが他のものよりわずかに平べったくて、花に近いものは、そうでないものと比べて、相対的に目立たない。
これはその段階での比較だから、見事なまでに花に似ている必要はない、より似ていないものよりはまし程度でいい。

であれば、そういう個体はわずかに天敵に見つかりにくく、わずかに餌をとりやすい。
結果的に、わずかに花に似ている個体の子孫がわずかに多くなる。
これを繰り返していけば、世代ごとの比率の変化はわずかでも、やがてわずかに花に似ている固体が大勢を占める。
このなかでさらに花に似ている固体が生まれればまた繰り返しで花に似ている方が主流になる。

花に近い形、花に近い色、花のそばにいるという行動。これらが選択され続けることで、やがて花そっくりになる。

117 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 06:49:35

>>115
http://www.excite.co.jp/world/english/

118 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 07:51:30

…かまうに値する素人を相手にしたい。

119 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 17:02:30

昆虫は100万種類以上いるといわれてるが、凄い擬態してるのはほんの少数。
擬態が獲得形質なら、落ち葉や花にそっくりな昆虫はもっと沢山いるはずだろ。

120 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 19:21:09

頻度依存

121 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 21:17:56

「頻度依存」を素人にわかるように述べよ

122 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 22:29:32

みんながみんな擬態してたら意味がない。
捕食者も擬態を見分けるようにならなきゃオマンマの食い上げだから頑張るし、そうなると擬態しててもやられちゃう。
擬態してる奴が少ない中で擬態をするから効果的。

123 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/16 22:52:53

よくわかりますた！

124 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 02:09:41

進化するならば、現存している生き物が最強で、今後どんどん強くなるのでしょうか。
羽が生えてて牙があって雑食で目が良くて・・・
教えてくださいませ。
中学２年生の男子です。

125 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 06:05:24

う”、かなりテレビゲーム的な進化イメージになってますね～～～

進化すること＝強くなること
という意味はありません。

なんでも屋に進化することも、あまりありません。

>>1に紹介してある長谷川眞理子氏の本あたり、
小さい本で手軽に読めるのでおすすめですよ。

126 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 06:14:05

シッポも羽もなく、キバも体毛も失い、耳もろくに動かず、
足でものをつかむことも下手になり、嗅覚も運動能力も落ちた。
それが人間。

進化が「どんどん強くなる」という現象だったら、かなりヒトは失格ぽ。

127 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 09:10:54

でも、恐竜なんかはそういう進化をした側面はあるよね。
結局、環境の変化に適応できずに滅んでしまったけど。

128 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 12:07:07

恐竜はみな雑食で目が良かったわけではない。
恐竜はみな牙があったわけではない。
恐竜はみな毛（羽毛）があったわけではないし飛べたのはごく一部。

恐竜はみな二足歩行したわけではない。
ティラノやラプトルが素人ウケして強調されすぎたために
　　恐竜＝ティラノのようなシルエットで最強だぁ
と思われがちだが、四つ足歩行の恐竜のほうが数も種類もはるかに多かった。
…つーか、「恐竜＝進化の代表」という世間のイメージもかなり偏りまくってるし。

魚の進化はどうか。
昆虫の進化はどうか。
サルの進化はどうか。
植物の進化はどうか。
強けりゃ生き残るってもんじゃない。

129 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 12:44:44

トラやライオンは強いのにどうしてたくさん繁殖しないの？

130 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 12:56:24

シマウマは何万年も喰われっぱなしなのに何で牙が生えてこないの？

131 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 13:23:08

>>129
たくさん繁殖する必要がないからさ。
なぜ強いとたくさん繁殖するはずだと思うの？
たいがい弱いもののほうが繁殖はたくさんするよ。

132 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 13:25:51

>>130
牙がはえるとうまく草が食べられなくなるからさ。
どうして「何万年も食われ続けたら牙がはえるだろう」と思うの？
どうせなら「何万年も食われ続けたらツノがはえるだろう」と考えるほうが妥当だよ。
草食獣は角を生やしたり、脚力や持久力をアップさせている。
キバが必要になる生活はしていない。

133 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 13:32:02

延々本一冊ぶんになるような質問責めをする気だったらやめれ。
自分で進化学や生態系の本一冊読んできなさい。
図書館にあるから。
そろそろ春休みだしゆっくり読んで質問はそれからにして。

134 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 13:36:42

ここならゆっくりつきあって　あ・げ・る　('_^)d
　　↓
質問に対して小学生でも分かる説明をレスするスレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1108460479/l50

135 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 14:20:57

>>129
ライオンはエサよりも数が少ないのは何故って意味？
その理由の一つは

草食動物は植物の全てを食べられるわけではない。
草食動物は、食べた植物からエネルギーを得るために、植物の炭水化物から
動物の炭水化物へのエネルギー変換を必要とする。
その変換は100%の効率では起こりえない。
そのため草食動物は植物よりも少ないエネルギーを持ち、
したがって量的に少なくならざるを得ない。
この傾向は、草食動物の捕食者→その捕食者→その捕食者→…
においても継続される。
こうして、得られるエネルギーは次第に少なくなり、動物の数は少なくなる。

136 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 16:30:54

>>135
そんな理由があったんだ。
単純に、エサが無くなったら捕食者もオシマイというバランスだけかと思ってたよ。

137 ：129：05/03/18 17:10:16

>>135
なんとなくわかりますた！

138 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 17:29:07

へへ

139 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 18:42:09

進化って、実証できないし実験できないから、科学とは言えないと思います。
進行の類ですねあはは。

140 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 18:48:11

>>139
化石等の物的証拠はちゃんと挙げられるが。
確かに何億年前に実際に起きたことを確かめるのは不可能だが、
現在の物理学や化学や生物学の定理に反しない限りにおいて進化に対し
矛盾の無い説明を組み立てようとするのは不可能でもなんでもないし、立派な科学だぞ。

141 ：90：05/03/18 19:09:19

レスくれた方々、ありがとうございます。

>>116
過程についてはなんとなくわかるのですが、そもそもの変化のきっかけは何なのでしょうね？
たまたま平べったい虫が産まれたのかしら？
人間にも太った人や痩せた人がいるように、同じ種類の虫にもそのような個体差があったのかな？

142 ：40：05/03/18 20:58:35

人の進化図を見てきがついた
北京原人とかネアンデルタール人とかはクロマニョン人の祖先じゃないそうな
だったらクロマニョン人はどっかたきたん？
祖先がいないっておかしくね？

143 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 21:58:02

>>139
科学の定義をちゃんと調べて出直してこい

144 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 21:58:50

>>40
たまにはぐぐれ。

145 ：40：05/03/18 22:55:43

ぐぐった
ミッシングリングというん？
ようするにまだ見つかってないらすぃー

146 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 22:57:19

>>139
直接的な実験ができない科学なんていくらでもあるよ。
でも、実証は出来る。

ひょっとして君は数学すら信じてないの？

147 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 23:49:04

マンボウは卵を三億個も産むそうですが何故たくさん産むようになったんですか？

148 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/18 23:54:29

人間はなぜあんなに大量の精子を出すのか、そこもいかが？

149 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 00:32:54

ねね、どっかに進化論に狂った学者が人間が猿から進化したのを証明するために
猿と人間を交尾させたっていうデータねーかな？

150 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 00:41:22

うーむ、サルと人間の交尾を試した人はひょっとしたらいるのかもしれないけど、それと進化論の是非は関係ない。

むっ？ネタにマジレスしちゃった？

151 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 00:56:12

何百年も隔離されてるサル同士が自然状態で交雑し、一見適応低下の伴わない子孫を残すことが観察されているらしいですよ。

152 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 01:14:20

>>151
何をいいたいのかわからないんですが。
酒の入ってない昼間に書き直して下さい。

153 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 02:04:19

>>151
諏訪先生だね。↑お前こそｳﾞｧｶ？

154 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 07:35:17

>>147
生物は、できるだけ多くの子孫(自分の遺伝子)を残そうという方向性がありますが

子供の産み出し方には、

ｒ戦略：小さくてもいいから多数の子孫を生み出し、そのうち１対(２匹)生き残れば、種族は維持できる
　　　　　<下手な鉄砲も数ウチャあたる方式>

と

Ｋ戦略：少数の子を産み親による保護によって、子の生存率を高める
　　　　　(保護とは、実際に親が保護する場合や最初から大きく生み出して競争力を高める場合などいろいろある。)

の２方向があり、哺乳類の「胎生」などは、Ｋ戦略の典型だが、そのなかでも産子数や保護の期間など、ｒとＫ、
２方向の揺れがある。

マンボウの産卵数はｒ戦略の典型ですね。

また、生み出された子の得られる餌の豊富さが、産卵数に影響を与えるとも言われます。

生み出された子の得られる餌が少ないと、産卵(子)数は少なく保護が発達する。
　　　　→サケは淡水で産卵しますが、淡水域では天敵は少ないものの稚魚の餌が少ないので、イクラは大きく
　　　　　　数は少ない。

生み出された子の得られる餌は多いと、産卵(子)数は多くなる。
　　　　→マンボウ　　海水域は餌は豊富だが、天敵が非常に多い。保護に大きなコストがかかる。

155 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 08:01:32

>>154
人間はなぜ子育て期間がこんなに長いんでしょうか？
胎生の期間も結構長いですよね。
あと、割と多数産む。

156 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 09:26:38

>>148
ｷﾓﾁいいから

157 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 09:30:09

>>154
稚魚が成長する前に食べられてしまうから、卵をたくさん産むということでしょうか？
テレビでは成魚に達するマンボウが非常に少ないので、マンボウは卵を三億個も産むようになったと説明されていたのですが、どうも納得できません。

158 ：154：05/03/19 09:45:10

>155
現在の産子数が少ないのは、種内競争の激しさが大きいでしょうね。

「あと、割と多数産む。」については
哺乳類の中では、極端に少ないと思いますよ。

一回の産子数が、２個体の動物がいたとして、
１年で子離れする動物ならば、１０年で２０個体生み出せます。
しかし、子離れに５年かかれば、１０年で４個体しか生み出せませんね。
子育て期間が長いことは、生涯産子数を極端に減少させます。

>157
説明の順番が逆かな？
マンボウは、１回の産卵にかけるエネルギーを、小さくてもいいから産卵数を増やす方向に進化した結果、
生み出される卵の殆どが死んでも生き残る個体がいるようになった。そのため、現在も個体群を維持でき
ている。
　死ぬ原因は、天敵に食べられる場合もあれば、１つ１つの卵の不完全さによる死亡率も高いのではない
かな？この当たりは、想像ですが。

159 ：154：05/03/19 09:55:16

>157さんへ
>>テレビでは成魚に達するマンボウが非常に少ないので、マンボウは卵を三億個も産むようになったと説明されていたのですが、ど>>うも納得できません。

158では、説明が逆と言いましたが、このテレビの説明もよく使います。
どんな点が納得できないのか具体的に教えて貰った方がいいですね。

160 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 10:42:10

卵たくさん産むからそれをエサにする生物が増え
結果としてバランスを保っているに過ぎない

161 ：154：05/03/19 11:25:40

数の問題と、量の問題を、ごちゃごちゃにしていませんか？

１匹のマンボウが１回に生み出せる量が同じでも、
それを１匹の子供として生み出すか、３万個の卵として生み出すかの選択の話をしています。

162 ：154：05/03/19 11:32:51

１匹の大きな子供として生み出せば、それを補食できる天敵は自ずと限られてきます。
しかし、その１匹が補食されれば、その時の繁殖の努力は無に帰します。

３万個の卵にして生み出すと、殆どは死んでしまうかもしれませんが、数個体は生き
残ります。

マンボウは、その生活様式も関係しているでしょうが、３万個産んだらうまくいったのです。

163 ：154：05/03/19 11:34:48

同じ海の魚でも、サメの多くは卵胎生を発達させて、Ｋ戦略的方向に進化していますね。

164 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 11:41:41

それでうまくいってるうちは、改善する機会が皆無なだけさ。

165 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 11:45:16

進化論で一番の誤解は、戦略とか獲得したとか、能動的な語彙だな。
分かってて使う分には良いが、初心者相手にはちょっとな。

エボリューションとは、あくまでも受動的な現象。

166 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 11:47:08

能動的な記述は、いわゆる擬人法ってやつさ。

167 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 12:11:31

>>162
勝手に減らすなよ。話は三億個だったろ。

168 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 12:46:39

素人多くして船山にのぼる

169 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 13:21:43

いまだに解決されてない根本的謎があります。
それは、そもそもなぜ生物は子孫を残すのか？という疑問です。
あらゆる時代の科学者が分野を超えて考えてきた事ですが、
確かな理論はありません。答える事が出きる人が誰かいませんか？

170 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 13:39:33

>>169
生物の定義は知ってる？

171 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 13:43:01

>>169
子孫を残すやつだけが、子孫を残すことができたから、
だろうが。
もちろん、現在に至るまで、「オリジナルな細胞」ってのはどっかに
生きているんじゃないのかな。分裂はしたし、DNAもめちゃくちゃ
変わったが、系統として一本残っているはずだし。

172 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 13:47:16

>>169
神の声を聞きたいの？

水はなぜ流れるのか。
水はなぜ蒸発するのか。
水はなぜ水なのか。　　確かな理論はありますか？

>>171はこっちはこっちでわけわかんないこと言い出すしよぉ

173 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 13:48:59

はい、知っています。

D・J・フツイマの「進化生物学」　S・J・グールドの「個体発生と系統発生」
他にも「進化から見た行動生態学」「地理生物学」その他十数冊読みました。
どの本にも進化のしくは書かれています。しかし、根本的な問いには、誰も答えていません。
原始のスープから複雑な有機物が生成されたというのが通説ですが（この理論も穴だらけですが）、
なぜそこに複製というプログラムが生まれたのかという点がやはり謎としてのこります。

174 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 14:01:55

>>173
なぜ、複製というプログラムが生まれたのか、、、ではなくて、
「結果として複製プログラムがうまれちゃったので、その生まれちゃった
複製プログラムにそって自己複製が可能なやつが残った」というのが
正しい。
「できちゃったものはしょーがないだろ」
っていうことだ。できなかったら生命もなかったと思うぞ。
だから、根本的な問いではあるが、結果を解釈するしかない、っていう
意味で、問いではないのだよ。

175 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 15:32:21

デキ婚が進化論的に正しいと言う事さ。

176 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 15:35:46

進化論に「なぜ」も「どうして」も無いよな。
今サイコロを振って出た目が「なぜ」その目だったかと、問うようなもんだ。

177 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 15:37:59

まあ、永遠に繰り返す双六ゲームで、何回も「あがり」を出したプレーヤーだけが生き残ってるだけさ。

178 ：169 173：05/03/19 16:57:58

皆さんありがとうございます。
生物学の重要なファクターに「偶然と歴史」が大きく関係している事は知っています。
だから生物学は面白いのわけです。一方で偶然として投げる前に、それを解明するのが学問です。　
やはり、これは２１世紀になっても解けない大きな問題の１つなのですね。
第２のダーウィンが答えを見つけてくれる事を祈ります。

179 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 17:14:22

別に複製と言う方法じゃ無くても良いんだけどね。
でも、複製とその方法が進化を可能としたんだよ。
全てが絡み合って、お互い関係してるのさ。

180 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 18:21:47

>>169

いや、生物は「死ぬ」という画期的な進化をしたんだよ。
・死
・酸素を吸う
・雌雄分化

ここらへんが3大発明かな。

181 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 18:26:05

>>180
細菌はぁ？　生物扱いしてくれないのぉ？

182 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 18:55:41

>>178
うーん、だからさ、、

「なぜ、地球は、太陽の周りをまわっていて、アンタレスの
周りでも、シリウスの周りでもなく、太陽の周りなんだ？」
ってのと同じような話だわな。
まあ、アンタレスは赤色巨星だから、地球型惑星はどうのこうの
とか、シリウスは明るすぎるから、どうのこうのとかいう理由は
あろうが、じゃあ、なぜ、太陽系は、銀河系の中にあって、
マジェラン雲の中にないのか、とか、なぜ、アンドロメダ星雲の
中にないのか、とかいわれたら、「だってそうなんだからしかた
ない」っていうしかないだろ。これを解明するのが学問かぁ？

183 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 19:16:30

>>178
モノーの「偶然と必然」は読んだ？　つーか、まだこれをひきずってる？

184 ：169 173：05/03/19 19:38:38

皆さん、ありがとうございます。やはり答えを見つけるきっかけにはなりません。
J. Rebek Jr.教授の自己複製分子の存在は革新的な発見でした。
私の疑問は単純な酵素や有機分子のレベルなら
この自己複製分子によって説明しても不思議ではありません。
しかし、より複雑な生物の遺伝機構を解明した人間はいません。
還元主義、全体主義、自律分散システムなどなど、さまざまな
分野の学者が取り組みましたが、むりでした。

モノーの「偶然と必然」は読みました。ひきづってはいません。
そこまで衝撃的な内容ではありませんでした。

185 ：http://rain.prohosting.com/~rain7/：05/03/19 19:41:41

バイオメトリクスは、鍵やICカードなどとは異なり、盗難、紛失の
　心配が無いため、再発行の必要が無いことから、ランニングコスト
　の面ではメリットとなります。

186 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 20:21:00

>>184
「インテリジェントデザイン　進化」で検索したほうが
あなたの需要には合っているかもしれない。

187 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 21:39:10

>>184
うーん、たしかに、自己複製分子だけってのと、太古のバクテリア
っていうか、そういうのとの間には、ちょっとギャップはあるね。
たとえば、多くの細胞において、ハウスキーピング系統のタンパク質
はえらくでかいのが多い。つまり、これらは細胞の維持に必要な基本的
な部分なんだが、それがでかいってことは、むしろ、今ヘモグロビン
とか、そういう小さいタンパク質のほうが後からできたってことだね。
以前、阪大の四方先生が、「最初のタンパク質はでかかった。一つで
全部の活性をもっていたんだ」とかいっていたが、そういうのがある
のかも。
とにかく、原始的なものほど複雑っていうのは面白い。
まだまだ、生命が最初にできたときのことを正確にトレースするほど
生物学は進歩していないね。

188 ：169 173 178 184：05/03/19 21:54:08

>>186 >>187　色々参考にしてみます。ありがとうございました。

189 ：157：05/03/19 22:09:14

>>159
説明が足りなかったようですみません。
納得できないと言ったのは、
マンボウは卵を産んでも他の生物に食べられることがほとんどだった為に卵を多く産むマンボウが残り、卵を三億個も産むようになった、
このように説明されていたことです。
私が考えましたのは、死亡確率がそこまで高いのならば、三億個も産むようになるまでの進化の過程で絶滅してしまうのではないかということです。
昔、マンボウが一億個の卵を産んでいたとして、それでは子孫が生き残る可能性の方が少なく、進化の数千年単位の過程では絶滅する確率が非常に高くなると思います。

私は反対に、卵を三億個も産むようになったから、他の生物等による死亡確率が高まったのではないかと思ったわけです。

190 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/19 22:18:10

>>189
つまりさ、マンボウが１億個卵を生むころは、せいぜい１億個弱くわれる
くらいだったのよ。マンボウの卵を食うやつの卵を食う能力が上がるのと
マンボウが卵を多く生むようになるのの、いわば、「いたちごっこ」だ
よね。だから、１億個程度の卵しか生めない段階でも、十分にやっていけ
たんだ。
ってのも、たんなる解釈の問題で、マンボウが現実に生存しているのだ。
だから、滅びなかったということだ。理由はどうだかしらんが。

191 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 03:47:38

話が反れて申し訳ないが皆に問うでござる。大概の生き物の目玉は二つ
だ草食も肉食も雑食の奴も、なぜ三つではいけないのだ。

192 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 04:08:35

>>191
３つあることの利点は？
２つというのは距離を測るのと、大抵のモノが視界に入る。
１つだと距離が分からない。

193 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 04:10:24

>>181
してなくないよ。
そのままで適応してるんだったらそのままでいればいい。

194 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 12:59:43

>>191
最初が二つだったのだな。まあ、蜘蛛は８つくらいあるはずだが。
ムカシトカゲは、松果体だっけ？第三の目があるが。

195 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 13:16:04

人間の松果体にも、光受容物質が発現しているそうですね。

196 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 14:02:27

頭蓋の中に光って届くのか？

197 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 19:07:24

>>195
フロム・ビヨンドですか。
なつかすぃ。

198 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/20 19:08:17

>>196
そこでトレパですよ。

199 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/21 01:44:49

別の用途に使っている物質の二次的性質ってだけだろ？
松果体中の光受容物質って。

200 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 09:37:05

調べてみると、
ニワトリの松果体での報告ですが、その外節細胞にピノプシンという光受容タンパク質が
あって、467nmの波長の光を吸収スペクトルにしていると言うことです。
同様のタンパクが、カメレオンやヒキガエル、ハトなどでも見つかっていて、松果体が
メラトニンを分泌する内分泌腺でもあることから、概日リズムを生み出す時計と関連が
深いのではないか？と推測されています。

201 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 10:38:31

それは分かった。
で、頭蓋の中に光って届くのか？

202 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 10:51:41

ある程度届くよ｡

203 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 13:45:17

良い子が見る番組

24日　夜10:10
NHK BS-1　世界のドキュメンタリー「最古の草食恐竜を求めて・進化の謎に迫る」

27日　朝04:20�NHK教育テレビ
ＮＨＫ高校講座　生物「染色体と遺伝子（１）～性と染色体」

204 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 14:45:16

生物は放置プレしておくと能力アップよりダウンする変異の方が多い。
しかしダウンすると食われる。アップした椰子はその他のパーツがダウンしても生存可能
しかしダウンし過ぎるとやはり食われる。以下延々……

磁力を察知できる虫とかに磁石を当て、よってきたやつだけ繁殖、それ以外淘汰
をくりかえすと人為的に渡りをするハエは作れると思いますか？

205 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 15:11:32

>>202
ヒトの松果体に光が届くってのは、俄かには信じがたいのですが。

206 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 15:18:36

>>204
渡る理由が無いから無理。

207 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 15:20:05

>>204
ケータイやモニタにたかるハエは作れるかもしれんな　スゲ迷惑　ｗ

208 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 20:46:52

>>207
さっそく我が軍の生物兵器開発局に開発を命令することにしよう

209 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 22:12:33

自然淘汰を人為的に行う事って出来るんですか？

あと、進化スピードを加速させて観察可能なようにするとか。

210 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 22:17:37

>>209
無理。それって人為淘汰。

211 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 22:23:09

>>209
放射線などを当てて、突然変異率を上げることは、進化スピードを上げることになるかな？

212 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/21(月) 22:42:46

>>211
絶滅率が上がるだろ。
それより繁殖スピードを上げたほうが早い。

213 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/22(火) 00:56:08

ライフシムをつくって環境を色々変えて観察したら面白いだろうなあ。
シムアイルとかそういうゲームか。

214 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/22(火) 21:02:46

http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_06.htm
クラス進化論　早わかり

面白かった。感想求む。　システム的には女神転生の悪魔合体だったんだねヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノ

215 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/22(火) 21:27:39

↑今の進化論を勉強していない人が、進化論の掌の上で進化論を批判しているって感じ。
適応度の概念を理解していない事と、優劣を絶対的な物として捉えているところが根本的な誤りだけど、それ以外は何の新味もなく進化論の道筋をなぞっているだけ。

216 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/23(水) 04:07:58

>>215
このフラッシュが結構分かりやすいかも
http://dopey.de/flash/moviezz/kikia.swf

217 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/23(水) 10:28:52

>>216
kiken minaidene

218 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/24(木) 00:39:51

>>216
キキアって……懐かしいものを。

219 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/24(木) 22:38:37

>>216
ミームの文脈で、こういうくだらんやつの「進化」を考えてみるのも面白いのかもな。

220 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/29(火) 00:05:06

猿から人類への進化が一種のネオテニー化だっていう話を聞いたことがあるけど、
猿→人類のネオテニー化っていうのはつまり、何らかの原因で猿の幼児に
まだ成長しきってない段階で生殖能力を得る突然変異個体が生じてしかも
そいつが効率よく子孫を残せた事に始まる、成長の遅れという傾向が起こしたもの
・・・って言う事になるの？とりあえずネオテニー説が正しいか否かは置いといて。

221 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/30(水) 08:31:11

その傾向はいまだロリコンとして脈々と

222 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/31(木) 14:15:51

オーストラリア大陸にあと500万年くらいしたら
有袋類の人類が現れるってマジ？

223 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/31(木) 16:41:33

>>222
はいはい。どこでゲットしましたかそのヨタ話。

224 ：222：2005/03/31(木) 23:19:48

いや、結構信頼出来る筋からなんだけど…

225 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/31(木) 23:49:11

>>224
前スレでも学会で発表されたトンデモ説を鵜呑みにした話題があったけど。
こんな感じ。

979 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:21:11
>>976
あのね…。
あなたの言う「有力な学会」に限らず、たいがいの学会では
トンデモさんでも論文の発表は可能なの。（言論の自由かしら？）
ただし、隅っこに載ったり、大会で午前中にまとめて済まされたりするのよね。
どこかのアホなジャーナリストやあなたのようなシロウトさんが、
そういう「有力な学会」に登場したトンデモ論文を鵜呑みにして吹聴しているだけなのよ。
「有力な学会」に出る説がすべて正しそうだと思うのがド素人。
見向きもされない説も、学会では発表だけはできるのよ。

980 ：名無しゲノムのクローンさん：05/03/08 11:24:11
日本の進化学大会でも「新今西進化論」なるものをぶちあげたトンデモさんがポスター発表してたわよ。
相手してあげてたのはトンデモ叩きが好きなごく一部の学者さんたちだけだったけどね。

226 ：40：皇紀2665/04/01(金) 10:09:58

でもなんでもかんでもトンデモで片付けるのもどうかと思う・・・
もしかしたら新発見かもしれないし
袋つきの人類誕生はちょっと興味がある

227 ：名無しゲノムのクローンさん：皇紀2665/04/01(金) 10:38:27

>>224
500万年じゃムリ。有袋類には霊長類に相当するのがいない。
5000万年は必要だろう。

228 ：名無しゲノムのクローンさん：皇紀2665/04/01(金) 12:40:38

5000万年もしたら、有袋類滅んでるよきっと。

229 ：名無しゲノムのクローンさん：皇紀2665/04/01(金) 14:56:05

そも進化したら人類になるという必然性無いし

230 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/02(土) 10:14:41

有袋類は非有袋類に比べて劣ってるから
滅ぼされるでしょ

231 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/02(土) 11:46:15

前のスレどこに行った？　>>230は前スレ読んでない新参者だな。

232 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 15:29:24

つーか有袋類は劣ってるだろう
劣等種

233 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 15:35:49

虹色侍〈・∀ﾒ　〉=●が学歴ヴぉqhvくぉ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slot/1112459677/

234 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 16:26:01

>>232
素人は素人らしい物言いを

235 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 17:46:48

素人が淘汰されないのはなぜ？

236 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 20:22:52

そりゃこのスレのようにつまんで楽しむ需要があるからさ
大事にブリーディングしようぜ

237 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 21:10:12

>>236
肉食動物が必要とするから草食動物がいる、というのは
ロジックが逆転していまつ。

238 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/06(水) 22:13:24

>>237
236は君をブリーディングしているんだよ

239 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 09:59:37

有袋類が劣等種であることは歴史を見れば明らかだろ
つーか生存競争に負けてるし・・・

240 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 10:29:02

>>239
恐竜もヤンバルクイナもMacintoshも劣等種で
ゴキブリやエイズやWindowsは優等種なんだな？

241 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 10:44:22

有袋類よりも胎盤類のほうがエゲツないということです。

242 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 12:00:08

ああ、その表現好きだ　いい人だね　>>241

243 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 12:13:41

最近展示会やるらしいスーの骨格写真見て思ったんだが、
あいつ「肩」にあたるものがなくて適当な肋骨から腕が
生えてるように見える。あれはあったが肩が不要になって
退化したの？

244 ：輪樹：2005/04/07(木) 13:07:44

>>243
小さく退化はしてるけど一応肩の骨はひとそろいあると思うよ
http://www.arts-letters.com/dino/images/skeleton.gif
http://www.enchantedlearning.com/tgifs/Trexskel_bw.GIF
http://www.geo-works.com/bone/imgs_bone/img_600trex.jpg
http://www.neovenator.org/big%20Al%20skeleton.htm
http://paleo.amnh.org/projects/t-rex/fighting-t-rex.jpg

245 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 13:34:07

3番目とか明かに肋骨から生えてない？それ以外だと
一応背骨に連結されてるように見えるけど

246 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 17:15:23

>>245
元を書かない香具師はマルチ扱いしたくなるぞ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/243-

247 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/07(木) 17:16:49

>>246
誤爆
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1108474458/639

248 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/12(火) 00:32:42

age

249 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/14(木) 12:22:49

昆虫が宇宙人ってマジ？

250 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/14(木) 12:40:40

とりあえず「人」ではないな

251 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 05:02:54

>>249
え～と、もしかしてアンビリーバボーとか見てた口?
あれまともに相手にしちゃだめ。マジで、100年前の進化観でもの見ているから。
昆虫の化石が見つかっていない?馬鹿じゃねーの?

252 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 08:33:48

図書館とかで見る本でも、5年、10年前に出版されたものが多いし、
書く時間や、書かれている内容が発見された時期を考えると、20年30年前の情報になる。
テレビでそれらをまとめて放映するころには、100年前の情報になっててもおかしくないんじゃね？

253 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 08:59:07

アンビリバボーの電波学者は、ダーウィン進化の矛盾から入って行ってる段階で古い

254 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 09:09:16

アンビリバボーの電波学者の内容、中原以外は電波っぽい
ttp://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p289_1.html

彗星は宇宙空間を跳び続けているのに遺伝子が維持されるのが不思議

255 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 09:30:48

中原も電波
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/virusevo.html

256 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 10:41:19

生物間を飛び回る遺伝子という意味ではそれほど電波っぽくないけど、やっぱり電波？

257 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 11:44:18

>>256
そもそも、遺伝が縦方向にしか行われていないって考えが電波だし、横方向で行われても
ダーウィニズムとは矛盾しない。

258 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 12:05:20

要するにダーウィンに負けてほしい人が沢山いるってこと。
そういう人は何でもそれっぽい話があると飛びつく。

259 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 13:53:55

みんながちゃんと叩いてくれているので安心していられる今日だった

260 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 15:55:08

ハエかなんかでほんとにウイルス媒介で一気に交配不能に
なるほど遺伝子変わった…つー例を聞いたような気がするが、
これって与太、マジ？

261 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 16:33:31

昆虫が宇宙から来た説はなんとなく本当ぽい
生物は、魚類、両性類、爬虫類、鳥類、捕乳類の5つに大別できるけど
昆虫はどこにも属さない

262 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 16:59:31

節足動物を忘れてるからな。

263 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 17:15:20

>>261
それて、生物は魚類、両性類、爬虫類、鳥類の4つに大別できるけど、
哺乳類はどこにも属さない。
とか
生物は魚類、両性類、爬虫類、哺乳類の4つに大別できるけど、
鳥類はどこにも属さない。
とか、いくらでもいえるが。

264 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 18:31:33

みんながちゃんとお笑いに持っていってくれるので
とても安心してこのスレ読んでいられる今日だった　皆の衆グッジョブ

265 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 18:32:48

昆虫って優れた歩行能力が備わってるのにも関わらず
そのほとんどに羽根がある場合があるよね。あれだけ優れた脚があるゴキブリだって
背中にコンパクトに収納された羽根を広げて飛べるし、地球上で最も繁栄してる動物だって昆虫だし、
他の動物を寄せ付けないほどの生命力、繁殖能力とかを考えると
本当の昆虫の起源が宇宙からのもので昆虫がウイルスの運び屋って感じがしてくる。
そういえば昆虫ってウイルス性の病気とかに罹るのかな？

266 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 19:01:28

＞そういえば昆虫ってウイルス性の病気とかに罹るのかな？

ぐぐれ。

267 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/15(金) 22:35:32

動物といったら、脊椎動物と昆虫しか知らない人がいるようだね。

268 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/16(土) 11:05:00

ぷぷぷぷ。そうかー。昆虫に羽があるのは、宇宙空間を飛んで移動する
ためだったんだね！

＞動物といったら、脊椎動物と昆虫しか知らない人がいるようだね。

うむ。この人たちにとってミミズやカタツムリはどういう存在なのだろうか。
（両生類の一種だと思ってたりして）

269 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/16(土) 13:13:52

動物といえば普通は哺乳類をさす。
それ以外の動物と「むし」に
動物界は３分される。

270 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/16(土) 13:16:52

動物といえば普通は哺乳類をさす。
それ以外の動物と「むし」に
動物界は３分される。

271 ：輪樹：2005/04/16(土) 15:22:42

気の効いた理解ができる人は
　「"民俗分類学"」
　「"民族分類学"」
　「"folk taxonomy"」
をぐぐってみてもいいかも。

272 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/16(土) 19:44:25

いや、最初の書き込みは「動物」ではなく「生物」とゆーとるのだ。

273 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/16(土) 21:54:23

>>267修正

生物といったら、脊椎動物と昆虫しか知らない人がいるようだね。

274 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 09:24:24

進化の流れは

単細胞→アメーバ→魚類→両性類→爬虫類→鳥類→捕乳類

でしょう
どこにも昆虫類が入る余地がない

275 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 12:14:26

>>274
それなんていう宗教？

276 ：輪樹：2005/04/17(日) 12:26:09

少なくとも「捕乳」はしないでくれ

277 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 12:58:25

>>274
たった一行に、こんなに多様な間違いを詰め込めるなんて。

278 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 18:48:10

（この機会に）皆さん、植物の存在も忘れないでくださいね。

279 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 18:58:10

>>278

ヒメツリガネゴケとか、いまから着手してどんなもんでしょうか？

280 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 19:08:56

植物こそ真の宇宙人。
植物（の祖先）が酸素を出して、地球古来の生物を大虐殺しなければ、
我々は存在しなかったと考えると、興味深い。

281 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 22:41:29

最初の原核生物は、植物だぜ→ガンフリント植物群（２０億年前）

282 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/18(月) 03:46:41

>>281
35億年前のストロマトライト（ラン藻類）は無視か?

283 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/18(月) 20:21:10

生物が親から子へと受け継いでいくのは遺伝子である。個体は寿命が来ればあっけなくこの世を去るが、遺伝子は子孫に受け継がれていくのだから不滅であるといえるだろう。

個体は、この不滅の遺伝子の乗り物にすぎない。生き残ろうとしているのは、個体ではなく遺伝子なのである。そこでドーキンスは遺伝子のことを、自己複製子と名付けている。

ドーキンスによれば、自然淘汰とは、この自己複製子が個体という姿を借りて行う生き残りゲームである。ゲームをうまくやれる自己複製子は自分のコピーをたくさん残せるので、増殖することができる。うまくやれない遺伝子は滅びる。

284 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/18(月) 21:11:06

>>282
ガンフリントチャートから、クロロフィルaの痕跡発見されてるらしいから。
光合成スキームの始原だろ。
>>283
ドーキンスは、レトリックだ。

285 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/19(火) 12:43:59

>>284
それ、282への返事になってないんじゃ・・・

286 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/21(木) 22:45:33

利己的遺伝子か初めてしった面白い。

287 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/21(木) 23:35:08

>>286
できれば利己的遺伝子説を知らなかったというあなたの年齢を知りたい。
まじ強く知りたいです。

288 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 00:00:14

おい、286は、283が使ってない「利己的遺伝子」って言ってるんだから…

289 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 00:18:45

とりあえず年齢くらいは隠さなくてもいいだろう

290 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 00:23:21

なぜ年齢を強く知りたいのか、強く知りたい。

291 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 00:24:34

↑？

292 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 00:37:29

291のココロ=290。シツレ。

293 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 16:52:52

>>287
今、16歳なんだけどやっぱ知らないとマズイ？

294 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 20:39:48

まずいとかまずくないとかでなく。
単にこの板内で事例サンプルを拾っているだけであって。
とりあえずそういう年齢の回答であればほっとするのは事実だが。

295 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/22(金) 23:57:30

ちょっとした疑問なんだけど。
今の現生のホモサピエンスと進化前の一番最初の猿人とじゃ
体長２倍以上、体重３倍以上、頭脳に至ってはＩＱ３０以下が現生人類では１００以上。
さらに力だって上がってるし、敏捷性も上がってる。　
全ての能力が余る事無く上がってるんだよね？

ってことは元が猿じゃなくてもっと優れた生物がホモサピエンスに代わって
現在の地球に別の人間種として君臨してたらもっと凄い人間が誕生してたのでは？
どうでしょう？

296 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 01:57:56

>>285
最近２万年かそこらは逆だけどな。
脳容積は、最近の２万年くらいで、１０％縮小。
身長は、もともとほとんどのホモ・エレクトスで１８０センチ以上
あったが、これも、かなり小さい民族が多くなり縮小。
視力もおそらく、悪くなっている（とくに先進国）。

新石器時代以降は、人間どんどん退化しているっていうか。

297 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 02:21:51

>>295
大して変わらないと思うが

生物はプログラムに過ぎないってことだな。
人間は勝手に進化するwindowsってとこか。
まぁ本物のプログラムとは実質的に違うけどな。
生きて増殖するプログラムってだけじゃなくて「如何にうまく」ってのが足されるからな。
進化の意味なんてそんなもんだな。

進化以前の問題なんだが、生物が現れた原因が気になる

298 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 09:35:13

>>296
無駄をそぎ落として最適化してる最中なんですよ。退化じゃなく。
実際、現代でたとえ身長が１５０しかなくても、生存自体には全く問題ないわけで、
どんどん小型化していくのは合理的。脳も単純に巨大化するより神経細胞の密度を上げて、
小型高性能化してるのかもしれない。原人の生の脳細胞なんてみつから無いだろうから、
骨からDNAでも取り出して原人クローンでも作らない限り、わからないけどさ。
視力だって、悪くて問題ないから、コスト削減で悪くなってるんだろう。
単純に環境のせいで悪くなってる可能性も高いけど。

299 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 09:47:29

>>298 は素人が語っています

300 ：どしろーと：2005/04/23(土) 11:00:18

>>295
体格・筋力に関しては食料の供給があるかないかで相当かわるしね
IQなんて現生人類を野生状態で見てみないと公平な比較じゃないし
持久力なんてだいぶ落ちている気もするけど。

>>296
視力の低下(近視化)は進化というより環境の影響ではないかと。

>>300
素人はだまってろ！

301 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 11:25:57

一般的に退化といわれる現象も生物学的には進化の一種なわけだが。
深海魚が目が見えないのも類人猿に尻尾がないのも両生類がえら呼吸できないのも進化ではないと思ってるのだろうか？
不要なものがなくなるのも生物学的には進化の一種なのに。
筋力も視力もあまり使わずにすむ環境で生活している生物の子孫が視力筋力の弱い生物になるのも生物学的には進化だ。

>>261

昆虫も基本的な部分(DNAの複製、たんぱく質の合成など)は
ほかの生物と似たような仕組みを使ってるのは偶然の一致だと思ってるのか？

>>265

むしろ、ウイルスに一切感染しない生物なんかいるのか？

>>274

アメーバは単細胞生物の一種だし、両性類じゃなくて両生類、捕乳類じゃなくて哺乳類。
それと哺乳類の祖先が鳥類だってのはあまり聞いたことないが。
昆虫類の祖先は単細胞生物であることは間違いないはず。

302 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 14:56:52

ネタにマジレスかっこわるい

303 ：お前ポインタ大丈夫か？再読込しとけよ：2005/04/23(土) 15:11:19

300 名前：どしろーとﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/04/23(土) 11:00:18

>>300
素人はだまってろ！

304 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 16:14:22

>>299
進化論のセミプロですが、なにか？

305 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 16:55:10

ふうん。恥ずかしくないのか。ｗ

306 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 18:37:20

あと2年もすればプロになってますからｗ。

307 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 18:38:14

ごめん2年じゃ全然無理か。
2+3+4年くらいしたらだな！

308 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 18:51:33

進化の進んだ生物のほうが味が美味しいのはみんな感じてることだけど（魚より肉のほうがうまい）
魚類より進化してるはずの爬虫類がﾏｽﾞｰなのはなぜ？

309 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/23(土) 18:56:19

頭の悪い質問ばっかだな

310 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 00:26:26

>>308

もしかして人間は魚より進化してるとか思ってる？
もしそうだとしたら、ダーウィンの進化論を根本的にわかってない。
進化は一直線に進むものじゃない。ダーウィンより前の進化論者は一方向に進むと考えた人が多かったけど。
どの生物も進化し続けてきたし、これからも進化し続ける。

311 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 00:32:09

>>308

> 進化の進んだ生物
そんなものはない

> 進化の進んだ生物のほうが味が美味しいのはみんな感じてることだけど
そんな事はない

>（魚より肉のほうがうまい）
そんな事はない

>魚類より進化してるはずの爬虫類
そんな事はない

>爬虫類がﾏｽﾞｰ
そんな事はない

312 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 00:37:29

>>310
単純に(君の周りで)調理法が確立していないからでないかと＞は虫類

>>303
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ

313 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 00:51:25

>>310
お寿司屋さんではコンビーフ巻きでも食べてなよ。
あとは俺が引き受ける。
魚はもちろん、ウニとかアワビとかボタンエビとか無脊椎動物もまかせろ。
マツタケ寿司があるって？じゃあそれも頂こうか。

314 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 01:49:10

スッポンとトカゲの炙りもﾄﾞｿﾞ
飲み物にマムシ酒はいかが？

315 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 02:34:15

>>310
トロって知ってる？

316 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 07:58:16

　「>>310
　　トロって知ってる？」
だからさ、どしろーとのおまえ、まだポインタずれてるって。
ログ再読込しとけよ。

317 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 09:07:03

いつの間にか>>310が（ｒｙ

318 ：310：2005/04/24(日) 12:43:53

>>312

確かに爬虫類はまだ食べたlことはないし、周りに食った人もいない。

>>313

今度コーンビーフ巻き食べてみるよ。
でも近くのすし屋には魚介類しか置いてないんだよな。

>>315

ぐぐったら、5月6日が誕生日らしいな。
でも二次元だから食うのは無理だろ。

>>317

続きが気になるから省略しないでクレよ。

319 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 12:55:37

また変な個体がいらしているようだね

320 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 14:59:15

爬虫類がマズイというのはみんなの共通した感想だと思うけど（食べたことないけどスーパーとかに売ってないからﾏｽﾞｰなはず）
魚＜鳥＜肉の順序で味覚は上昇するから、やっぱ爬虫類だけﾏｽﾞｰなのは不可解だと思う

321 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 16:10:13

>>320
ウサギもダチョウもおいしいんですが？
いいかげん素朴概念をもっともらしく開陳するのはやめろ＞おまえら
http://www.google.co.jp/search?q=%22%91f%96p%8AT%94O%22

322 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 19:58:30

生物の進化に詳しい　偉い人たちに質問！！

生物の進化って、いっせ～のせっ！　で進化するの？
私･･･世代を重ねて、ゆっくり進化するものだと思っていたけど
そうなると　まだ進化の途中の人が　この世を歩いているはず。

だけど･･･今まで一度も　明らかに進化途中の人って見たことが無いし
人間になりかかった猿も見た事が無いんです。

人間は、猿から進化したって　果たして本当の事なんでしょうか？

教えて！！　　偉い人！！

323 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 21:17:01

>>322
人間はサルからは進化していません。
「サルのように見える」古代の動物から、現存するサルや人間に
何万何億という世代と交配を経て変化してきました。

「いっせ～のせっ！で進化する」という説が流行った時代＆地域もありますが、
現在は斬新的な進化（世代を重ねてだんだんに）とみなすのがふつうです。

なお、「進化途中の動物」「今現在進行している進化」
「新しい種が生まれるとき」などは、すでに観察記録され
進化現象として確認されています。

324 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 21:24:51

>>332

そもそも全ての生物が進化の途中なわけだが。
ダーウィンの進化論では、進化に終わりなんかないんだから。
それと遺伝子が少し変わっただけでも形質が大きく変わったりする場合もあるから、
斬新的変化には見えない場合、中間的なのがいない場合だってある。

325 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 21:29:23

>>323さん　ありがとうございます。

でも「猿のように見える古代生物」から「現存している人間」
に進化途中の　現在生きている生物を見たことが無いんですけど･･･
どこかで　見れますか?

326 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 21:37:40

非常に加虐心をそそられる書き込みだな。

327 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 21:42:55

>>325

全ての生物が進化の途中なんだけど。

＞でも「猿のように見える古代生物」から「現存している人間」に進化途中の　現在生きている生物を見たことが無いんですけど･･･

見たことがなくて当然。
平安時代の日本人から現代の日本人に進化途中の江戸時代の日本人はどこで見れますかと聞くようなもの。
古代の生物は古代にしか見れないのと同様に現代と古代の間に存在した生物のそのときしか見れない。
似たような生物なら、現在でも見れるし、化石とかから復元したものでも見てればいいのでは？

328 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 22:14:46

丸木船からタンカーにまで船は発展したが、
途中の蒸気船などは現在は廃れてお目にかかれない。

荷車や馬車からスポーツカーにまで車は発展したが、
途中の初代フォードはもう使われずお目にかかれない。

ベルが発明してから電話はケータイにまで発展したが、
いろいろあったレトロな電話たちはもうどこに行ったのやら。

…こういうこと書いたらよけい混乱する？

329 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 22:32:18

>>327さんや　>>328さんの言う事は良く解ります。

>全ての生物が進化の途中なんだけど。

と言うのも納得できます。

でも　私が言うのは、個体差の問題です。

「猿のような古代生物」が、一斉に「現存する人間」に
緩やかな進化の道を辿っているのでしょうか？

同じ「猿のような古代生物」が、例えば１００年　２００年遅れて
進化し始めるって事は、無いのでしょうか？
もし　それが有るとするならば、「現存する人間」へ進化する途中の生物が
この世に生存するのではないかと思って･･･

330 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 23:14:02

個体差は進化の母
淘汰圧は進化の父。
両方そろって集団中の形質変化が生じます。
車の両輪のようなものです。

331 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/24(日) 23:19:16

でどこへ向かうかは両輪次第で、その意味で進化は
すべてリアルタイムです。古くからある形質が残ることも
それが変化することも
ケースバイケースで色々です。

332 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 00:01:38

＞「猿のような古代生物」が、一斉に「現存する人間」に緩やかな進化の道を辿っているのでしょうか？

ダーウィンの進化論では進化は一方向には進まない。
行き当たりばったりで、いろいろな方向に進んでる。
環境しだいでどうとでも進化するから、
サルのような生物の子孫がゴリラになったりチンパンジーになったり、人になったりしてる。
個体同士で交配してるから、同じ交配集団の遺伝子が似たようなものになってて、それを種と呼んでるだけ。

＞同じ「猿のような古代生物」が、例えば１００年　２００年遅れて進化し始めるって事は、無いのでしょうか？

だから、どの生物も常に進化してるんだって。
進化=遺伝的な変化。変化する方向性も変化の大きさもばらばら。
生存に不利な遺伝子が淘汰されるが、後は偶然で決まる。

333 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 16:32:09

なんかもひとつ話がいきちがっているような気が。

>>329
種の構成員すべてが一斉に変化するんじゃなくて、先に変化する奴も
いれば遅れて変化する奴もいるだろう、という話？
で、ひょっとしたらものすごく遅れた奴だっているんじゃないか、と？

どっちにしろ答えは No だが。

334 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 17:18:02

環境によって、変化したり変化しなかったりということはある。
このとき変化したのを「進んだ」とか、変化しなかったのを「遅れた」とか
考えるのは間違い。どちらもそれぞれの環境においては正解だから。

335 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 18:22:06

>>325が聞きたいのはアウストラロピテクス（猿人）やホモ・エレクトス（原人）が
どこかに生き残ってねえか、ってことだろ。

答えはそんなことはない。
ホモ・サピエンス・サピエンス（新人）との競争に
負けちまったからな。

336 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 18:46:24

>>308
進化するほど味がよくなるとの意見には反対。
逆に、進化するほど味は悪くなる。
肉食動物は美味しい肉を好んで食べたがる。
だから、まずい動物の方が食べられにくく、生き残りやすい。
進化が進むほど、まずい動物が繁栄するようになる。
千年後の野生の牛は、現在の野生の牛よりもまずい。きっと、古代の牛はものすごく美味しい。
美味しいものほど先に食べられ絶滅していく。

337 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 18:53:43

それは疑問。
いまいかまずいかはそのときの肉食生物の栄養要求性で決まる。
1000年後の野牛は今の生物にとっては美味しくないかもしれないが、
1000年後の肉食獣にとってはやはり美味しいはずだ。
美味しく感じられなくなったとき、肉食獣の方が滅ぶのだろう。

人間の場合は異質だ。これほど何でも食う生物はかなり珍しい。
人間を基準に考えても、正しいものの見方が出来るかどうか疑問だ。

338 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 19:28:00

植物や昆虫では、有毒な化学物質を体に蓄積させて
被食を防ぐ戦術はよく採られるがな。
さもなければ葉っぱなんか食べられ放題w

339 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 19:32:51

なるほど。難しいもんですね
でもほとんどの人は魚＜鳥＜肉の順で好きだと思う
やっぱり肉が一番うまい。
この説明はいかに？

340 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 19:38:24

好みかな

341 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 19:49:51

狩猟採集時代に肉が貴重かつご馳走だったことの
名残りじゃねえか。

342 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 20:11:20

そう！きっかけは
>>335さんが言うとおり。
だけど･･･やっぱり　何処にもいないんだ。。。

日本猿もいずれは　人間になるかも知れないという
不思議ちゃん的考えも　叶わないようですね。(´･ω･`)　

343 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 20:26:36

ちなみにマカク（ニホンザルなど）は
類人猿よりもよほど新しい系統。
類人猿はサルとの競争に破れて絶滅寸前だったのだが
人間が現れて一発逆転した。

344 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 20:30:39

>>339
遺伝子の親戚度が近い　＝　タンパク質が似ている　＝　味が良いと感じられる
のかもしれない。
魚＜鳥＜肉なのは、人が肉だからなのかも。
でも、そう考えると、いちばん美味しいのは人肉ということになってしまうが。

345 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 20:53:56

まぁ、ニホンザルだって、人間のように手を器用に使い、
二足歩行し、脳を肥大化させないと生存できない環境に、
数百万年置かれ続けたら、人間のように進化すると思うよ。

346 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 20:57:17

うまみ成分の本体はアミノ酸だからな
タンパク質の配列はあんまり関係ない。

347 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 22:24:36

>>345
進化の速度はより厳しい環境、生きる事が困難な環境で早まる。
例えば、生きるうえで必要なひしょく者の確保などで起こる捕食者同士の競り合い。
至高の生命体は一種で出来るのではなく、必ずそのライバル種が複数存在する。

348 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/25(月) 22:46:51

究極の生命体とかな。

349 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 00:34:16

なんだか古めかしい理解してるんだな、おまえら。「進化するほど」(>>336)
「至高の生命体」(>>347)あたりの単語にわかってなさが滲みでてるよ。

350 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 01:06:12

まあ、ここは素人が進化論を語るスレですから

351 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 01:17:58

味なんて慣れだぁ。江戸時代の人はベゴさ食わなかったどー。
明治になってベゴ肉食うようになっても、とても食えなかった
からすき焼き発明して味をごまかしたんだぞー。

352 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 10:56:48

>>351
山内昶「タブーの謎を解く：食と性の文化学」ちくま新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480056912/

おいしくても喰わない文化はザラで。
キモければうまくても吐くし。

353 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 23:33:14

サルが人間に進化するとか思ってるやつは
人間の祖先はチンパンジーだと思ってるんだろうね。

人の祖先がチンパンジーだというのは、磯野ワカメの親は磯野カツオだというのと同じことなのに。
人とチンパンジーの祖先が共通だというのは、カツオとワカメの親が共通というのと同じこと。

つまり、磯野ワカメの子孫がカツオにならないのと同様に
チンパンジーやニホンザルの子孫がホモサピエンスになる確率は限りなく0に近い。

354 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/26(火) 23:54:07

ホモ・サピエンスにはならなくても、環境によっては同等の機能を持った種になる可能性はあるだろう。
別に現在の人類と全く同じ種に進化するとは誰も言ってないんだし。
『哺乳類が空を飛ぶように進化するはずが無い』って言ってるのと同じ。環境次第。

355 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 07:37:30

前適応によっては環境に対する反応性は異なってくる。
環境決定論も極端なわけだが。

356 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 12:14:15

みんな魚よりフライドチキンのほうが好きだし
それよりステーキのほうが好き
やっぱり進化と味覚は比例すると思う
もしかしたら魚類よりﾏｽﾞｰな爬虫類や両性類は進化の異端児かも・・・

357 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 12:16:29

かえるはウマイんじゃないの？

358 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 13:27:00

なんか無知全開突っ走りさんは自分の経験則だけが大変お好きなようだし
いちいち訂正する気にもなれん

いいよ、勝手に進化＝ｳﾏｰだと思ってな。
その程度のガセビアはあまし害は及ぼさないだろうし

359 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 14:01:41

食べれる肉の量の多い大型動物が美味しい動物だと思う。
爬虫類や両生類があまり食べられないのは、大型爬虫類や大型両生類の数が少ないからでは。
実際に爬虫類や両生類を食べたことのある人の意見を聞きたい。

360 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 14:03:46

アウストラロピテクスとホモサピエンスは同一直線状に同じ地球上に居たが
（化石が同じ時代に見つかっている）
後者は絶滅した。
よって現在二足歩行型で生き残った霊長類はホモサピエンス一種のみ。
なぜ後者は絶滅したのでしょうか？

361 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 14:04:09

ネタにﾏｼﾞﾚｽしてもしょうがねえべ。

362 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 14:09:06

他にも様々な二足歩行タイプの霊長類は沢山居たが、
なぜか生き残った種はホモサピエンス一種のみ。
凄い奇天烈。
なぜ？
だって一例として蛙だったらいろんな種類の蛙が複数存在するでしょう？
しかしこの種に限っては一種のみと考えるとやっぱ疑問が残る

363 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 15:30:30

ホモ・サピエンス・サピエンスの破壊力が大きすぎるんだよ。
こんな破壊力のある蛙はいねえだろ。

364 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/27(水) 16:06:40

このありさまではマトモな進化学知識を持つ２ちゃんねらーは退散してしまって寄りつきません

365 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 00:24:54

キャビア、トリュフ、フォアグラ
鱶鰭、乾鮑、燕巣
うに、いくら、かにみそ、ふぐの白子、このわた、からすみ、うるか

お子さまは食べたこと無いかな。
でも、炊きたてのご飯ほどうまい物はないね。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 00:35:11

>>360 >>362

混じれ酢しておくと絶滅する種のほうが多いのは類人猿に限ったことじゃない。
かえるでも鳥でも魚でも絶滅するのが多い。今まで存在した種の99％は絶滅したらしい。（うろおぼえ）
化石として見つかった生物のほとんどは今は存在してないことからも明らかなこと。
二足歩行はほかの類人猿でもある程度できる。
チンプと人の遺伝的な差は数％しかないし、二足歩行ができる種とできない種にそれほど大きな遺伝的な違いがあるわけでもない。
かえるに分類されている生物に複数の種があるのと同様に
サルや類人猿に分類されている生物にも複数の種が存在する。
ホモサピエンスに限れば１種しかいないのは当然。
トノサマガエルに限れば、一種しかいないのと同じ。

367 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 04:08:17

並行進化って何ですかマン？

368 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 11:27:03

どっかで聞いたんだけど
黒人の祖先がゴリラで、白人の祖先がオランウータンで、黄色人種の祖先がチンパンジーって本当？

369 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 11:49:53

>>368
どこで聞いたのか聞きたい

370 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 11:56:15

黒人がプロトタイプで白人は突然変異の奇形。
黄色人種は黒人と白人の混血で生まれた。

371 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 12:26:27

>>370
それｈ下手に納得できる。
世界の人口比見ると
雑種である黄色は世界の総人口の約６９％
プロトである黒人は約１６％
奇形の白人は約２６％
見事に比率がそういってる。

372 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 12:53:24

>>371
あほか
ていうか、人種概念は今どきそんなもんじゃない
人種と遺伝子の関係を自習してきなさい

373 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 13:16:45

>>372
お前はその前に69+16+26がいくつになるか計算した方が良い。

374 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 15:53:31

相互リンク！
http://blogs.yahoo.co.jp/timothy3005/MYBLOG/yblog.html

進化論の誤りを切る！！

375 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 17:09:05

また、竹槍で戦闘機と戦おうとしてる人か。

376 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 18:23:19

＞みんな魚よりフライドチキンのほうが好きだし
＞それよりステーキのほうが好き

この人は春風どれみさんですか？

377 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 20:10:19

ドーキンスの本つまんない…

378 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 21:50:43

ドーキンスがつまんないなら、グールドを読めばいいじゃない

379 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/28(木) 23:13:05

「つまんない」と「分からない」は区別しましょう

380 ：377：2005/04/29(金) 00:21:01

>378
グールドは面白いと思うんですよ。
でも見方が偏るかな、と思ってブラインドウォッチメイカーを借りてみたら、う～ん…

ハセマリの本なんかでものすごく大雑把には理解してるつもりなのが新鮮味を失わせるのか、
機械とか暗号への喩えが嫌いだからか。

381 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 12:47:40

はいはい　>>1にある
キム・ステルレルニー著「ドーキンスＶＳグールド」ちくま学芸文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/
を読んできましょうね　せっかくのお休みですからね

382 ：見方が偏ってるグールド信者：2005/04/29(金) 14:34:04

>>380
おおざっぱにでも進化論を理解してるならそりゃドーキンスなんか面白くも何ともないわな。
目新しい話題なんかあんまりでてこないし。

対してグールドの本は雑学の宝庫だからな。知らない話題ばかりでてくる。

学者としてはともかく物書きとしてのレベルは比較にならんだろ。

383 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 17:15:36

生命の進化の樹形図の大本を辿れば元は一つの細胞ただｔんでしょ？
ではその細胞は一体どこから来たの？
（化学変化云々で生命は誕生しない）

昆虫種の化石が見つかっていないのはなぜ？
（昆虫は体の構造上最も化石になりやすい）

わからないでしょうね。証拠そのものが無いんですから。
しかし、仮説を組む事は可能です。仮説を立てて下さい・

384 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 17:19:56

>昆虫種の化石が見つかっていない
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

385 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 18:01:02

>>383
元はひとつの細胞だったとは限らない
複数の系統が混融していることもある　ミトコンドリアとかゴルジ体とか

加えて
（化学変化云々で生命は誕生しない）と思うその根拠を述べよ

…ていうか、相手にすべきでない極低レベルのトンデモ厨だったか…

386 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 21:46:55

くじらが禁止なのはやはり捕乳類でおいしいからでしょうか？みんな好きだから

387 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 21:54:12

さるがしんかしたらにんげんになるのですか。さるはずっとさるでは
ないのですか。

388 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 22:48:55

>>383
進化という点では、バクテリアからヒトまで構成元素は同じだし、
複製情報がＤＮＡ・ＲＮＡが担う、という共通点では不足ですか？

>>387
さるはずっとさるです。

389 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:12:00

一番最初に生まれた細胞の原型が5種類くらいあって、地球上の生物は
その5種類からそれぞれ分かれて進化したっていう説がある。
アングロサクソンと有色人種は、そのころから系統が違うんだ。

390 ：脱力…：2005/04/29(金) 23:15:48

なんかドシロートのゴールデンウィークだな

391 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:27:19

トンデモのＧＷかも

392 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:32:22

なぜうんこは茶色なの？

393 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:33:33

なぜ日本人の皮膚の色素に黄色い色素が混じってるの？

394 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:34:56

なぜ人間には発情期が無いの？強いて言えば精通してから死ぬまで発情期なの？

395 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:34:57

>>389
昔々、神様が人類をお創りになった時、
神様はその原型を陶器でお創りになりました。
その折、
・少し焼きが足らず、生焼けで色が白いもの
・焼きすぎて色が黒いもの
・ちょうど良く、頃合に焼けたもの

以上、三種の原型が使われました。

396 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:36:27

>>395
あれ？アダムのあばらからイブができたんじゃなかったけ？

397 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:37:46

なぜ人間は色を何億色と識別できる目を持つのに他の哺乳類には無いの？

398 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:41:26

なぜ人間は雑食性なの？

399 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:43:59

人間の身体能力はかなり無駄してると思う
なにも一振りで小動物を殺せるほどの腕力は要らない。
その分のうに割り当てるといいでしょう

400 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/29(金) 23:52:58

>>395-396
陶器じゃなくて、アダムってのは、「土」とか「粘土」ってことの、
「ダム」と、「そこから」という意味の「あ」がくっついて、アダム
だから、「土からできたものだから、アダム」というわけだ。

401 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 00:05:39

うん、トンデモのＧＷだ。

402 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 00:13:08

>>387
だからにんげんはさるのいっしゅですよね。

403 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 00:23:29

>>377
ドーキンスって、対立学説の説明になるととたんに感情的になるんだよね。
そのへんがうんざり。

「自然淘汰でもここまでできる」というのを語ってるあいだはいいのだけど、
「自然淘汰でなくてもそういうことが起きる」という主張に対してまともに
答えてないことが多い。

グールドにせよその他のたとえば中立説にせよ、自然淘汰自体が強力な動因と
なっているのは認めた上で、形質のすべてを淘汰で説明しようとする方向に
待ったをかけているのだけど、ドーキンスからみると「しょせん自然淘汰の
原理をつかっているくせに新しいことを言っている気になってる連中」に
見えるらしい。

もっとも、さらにできの悪いドーキンスシンパ(ないしアンチグールド)みたい
に、「あいつの学説は主流でもなんでもない」とかいう、反論にすらなって
ない宣伝をやらかす連中よりははるかにマシではあるのだけど。

>>381
あれはわりと公平ではあるのだけど、やはり多少読みちがいというか、
著者本人が本職の生物学者であることからくると思われる歪みが多少あるように
思った。途中あたりから自分の説を語り始めちゃう。

404 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 05:00:17

>>386
>>365によると米もうまいそうです。

つまり米は哺乳類。

405 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 05:37:11

>>403
ドーキンスは木村の分子進化の中立説を評価しているよ。

406 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 10:13:45

>>405
評価しているというより、直接反論できないって感じ。
Blind Watchmakerあたりでは「分子レベルにしか通用しない」という
印象を与えるような説明をしてごまかしている。

407 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 12:11:11

くっ、なぜおれの進化するほど不味くなる説が受けいれられないのか。
進化するほど美味しくなる説よりも避けられている。なぜだ。

408 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 13:38:55

二番煎じのネタだから。

409 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 15:49:03

くっ。だが、理論的には正しいはず。
美味しいものから食べられる。これは間違いない。
なら、美味しいものから絶滅していき、不味いものが残っていくはず。

410 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 16:05:01

おいしさ、まずさは固定したものではなく
何をおいしく感じ、何をまずく感じるか、
もまた自然選択によって変化していく。
こちらの効果も見落としてはいけない。

411 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 16:10:19

ちなみに人間に限っていれば
何をおいしいと感じ、何をまずいと感じるかは
文化の影響が非常に大きいので、進化云々を論じても
ほとんど意味がない。
この話題がネタ認定されているのはそのため。

412 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 16:39:49

>>410
ああ、なるほど。
味覚に個体差が生まれて、いま必要な餌を美味しいと感じる個体が生き残っていくということね。

まあ、結局、栄養あるものはぜんぶ美味しいってのが本当のところなんだろうけど。
進化の初期の頃には、味覚がそろわなくて絶滅した種もいたんだろうな。

413 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 16:58:50

多分適応度の観点から意味があるのは、まずい（＝危険）の方で
うまいの方は危険物質検出装置（舌）のバグのようなものではないかと思う。

414 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 17:09:37

えっ、バグではないだろ。
食行動が快楽中枢で促進される方が生き残りやすいのでは。
食が快につながらないと、現代人ですら絶滅する気がする。
うまいは生存に必須の感覚。

クラゲやイソギンチャクに味覚ってあるのかな。
最初に味覚を手に入れた動物って何？

415 ：脱力…：2005/04/30(土) 17:29:33

そのまえに味覚の定義をしなさい

416 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 18:05:42

うまいから食うんじゃなくて、腹が減ったから食う。
ただしやばいものは食べない方がよい。
例えば味覚嫌悪学習の研究では、食べた後気分が悪くなる経験が
随伴した味が突出して避けられることが知られている。
味覚はもともとこうした「やばいもの」を検知するシステムだった
と考えられる。

417 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 18:42:29

そうなのか、美味しいはバグなのか。
生存に関係がないなら、進化するほど不味くなる理論が否定されてしまう。残念。

418 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 18:43:21

どっかの本に書いてあったけどクジラが絶滅したのはおいしいからと書いてあった

419 ：生物学を極めその頂に立つ者 ◆4lxU4hFjNM ：2005/04/30(土) 21:42:34

君達、なんだいこの無知蒙昧な討論は？
少しはマシな話できないのかい。
遺伝子配列とか進化の適応とかさ？
なんなんだいこの醜態は？
世界の知的人種日本人として恥ずかしい醜態だよ。

420 ：脱力…：2005/04/30(土) 21:55:10

あのさ。
ゴールデンウィークはバカのお祭りだから。

421 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 22:58:37

美味を感じることには適応価がある。
進化心理学では高カロリーのものを積極的に好む方が
有利だったから人間は甘み（糖分）や脂を好むと様になった
いう説明をしてるだろ。

422 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 23:34:52

なんでおいしいのは太るの？ケーキとかステーキとか

423 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/30(土) 23:41:42

＞４２２

４２１の理由によって高カロリーのものをおいしく感じるから。
「おいしいものは太りやすい」のではなく、「太りやすいものをおいしく感じるように進化した」にです。

424 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 00:37:17

飢餓あたりまえでヒト先祖は進化してきたので、
いまや肥満原因になっちゃってるんでしょうね。

このあたりで魚→鳥→獣肉説も納得できそうな。

425 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 01:12:48

進化論で、つまり、鮫を毎日、一定時間、水からあげておくと、
自然に、肺呼吸を始めて、どんどん哺乳類になるやつと、爬虫類に
なるやつがいるわけだから、進化は、実は、変態と同じなのかもしれん。

426 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 01:15:21

ここは最近ホントにひどいな

427 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 04:10:31

>>425

その進化論は、おまえさんに都合の良い妄想の進化論です。

428 ：脱力…：2005/05/01(日) 08:25:59

>>425
そのサメ云々の実験をやって「重力進化論」をぶちあげた西＊氏の本、
と学会にトンデモ本としてめでたく認定されてるから。

429 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 09:30:05

確かに魚や鳥より肉の方が太る

430 ：脱力…：2005/05/01(日) 10:16:08

魚や鳥よりアボカドのほうが太る

431 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 10:38:16

>>428
そんな本があるんだ。
勉強にﾅﾀよ。

432 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 10:39:20

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433 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 15:52:49

>>403
>形質のすべてを淘汰で説明しようとする方向に待ったをかけている

誰も形質のすべてを淘汰で説明しようとしていないのにね。タチの悪いアンチ
ドーキンスの連中は、架空のわら人形を攻撃しているだけ。

434 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 16:45:02

そもそも魚より哺乳類のほうが進化しているということ自体が間違いなわけだが。
一方向でなく、いろいろな方向に進化していくんだから、どっちのほうが進化してるとか言うこと自体無意味。
魚と鳥は進化してきた方向が違ってるだけ。

435 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/01(日) 18:57:13

>>433
もともとだれもドーキンス個人に対してそんな非難はして
いなかったのに、自意識過剰なドーキンスがそういう話を
始めて事態を混乱させたんだけどね。
何だかんだ言っても本人にその自覚があるんだろう。

436 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 09:08:34

>>435
403は「（グールドは）形質のすべてを淘汰で説明しようとする方向に待ったをかけている」
って言っているよ。もし403の主張が事実なら、グールドは架空のわら人形に待ったをかけ
たってことだね。403の主張が事実でないなら、403はグールドを誤読した阿呆。

それで、「自意識過剰なドーキンスがそういう話を始めた」って、ソースはあるの？

437 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 09:54:14

>>436
グールドがドーキンスに向けて言ったなんてだれも言ってないよね。
他人をののしる前によく考えた方がいいよ。

438 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 12:27:24

要するに、形質のすべてが淘汰で説明できるわけではないが
説明できる部分もあるってことでしょ。
それだけのことで、もめてるんじゃありません。

439 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 13:57:31

まさにそれだけのことなんだよな。
淘汰だけで説明できないというのを素直にみとめて、いろんな角度から
考えましょう、というだけの話なんだが、それを認められない阿呆が
山ほどいるというのが問題。

実際にはそれに加えて遺伝決定論や進化社会学への立場の
違いがからまったり、三下ども(436みたいな)がムダに感情的に
なったりで泥沼化したんだけどね。

440 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 15:18:25

>>436
じゃあグールドは誰に向けて言ったのかな？
それで、「自意識過剰なドーキンスがそういう話を始めた」って、ソースはないわけね。

441 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 15:25:15

>>439
>それを認められない阿呆が山ほどいる

ええと、たとえばどこに？山ほどいるなら示せるよね。架空のわら人形じゃないの？
素人はチミ。「形質のすべてが淘汰で説明できる」などと主張している進化生物学者は
どこにもいないよ。

あのね、素人のチミにわかりやすく教えてあげる。「淘汰だけで説明できないこと」は
ウルトラダーウィニストだって認めているんだよ。「どこまでが淘汰で説明できるのか」
ってのが問題点なんだ。グールドだってそれはわかっている。「形質のすべてを淘汰で
説明しようとする方向に待ったをかけている」というのは403の誤読。

442 ：脱力…：2005/05/02(月) 15:53:12

故グールドは草葉の陰で…

443 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 16:53:10

何を必死になってるんだか・・

444 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 19:00:33

素人なんでよう分からん。
淘汰で説明できないことって具体的に何なんだ。

445 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 19:36:22

物理的な制約があって、淘汰圧がかかっても実現しないことはいろいろあります。
生身の人間が空を飛ぶことは難しいように。この種の制約と淘汰圧の綱引きは
もっと細かいレベルでも存在するでしょう。
もうひとつ、淘汰圧が弱いときには偶然の影響力が相対的に強くなります。
遺伝的浮動と言われる現象ですが、浮動の結果ある種の塩基配列が広がったり
すると、これも「淘汰では説明がつかない現象」ということになります。

446 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 22:21:09

淘汰圧が弱いとは、死ににくいということかな。
楽勝に生存できるときに発生する個体差は、適者生存とあまり関係なく広がっていくと。
生態系の頂点にいる種ほど、生存とは無関係な気まぐれな進化をとげると。
そういうことですかな。

447 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 22:23:18

>>446
全くさっぱりてんで違う

448 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 22:38:49

淘汰圧が小さい状態とは例えばＡ、Ｂニ種類の形質があって
形質Ａの子供の数の平均と形質Ｂの子供の数の平均に
ほとんど差がない状態のことです。
このときどちらの形質が増えるあるいは共存するかは
偶然の作用にゆだねられることになります。

449 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/02(月) 23:51:03

獲得形質が遺伝されていかなかったらキリンの首はあまりにながすぎないですか？

450 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:02:18

なぜ長すぎると思います？

451 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:06:51

獲得形質の遺伝は処女膜の存在と矛盾する。

452 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:10:57

>>441
口では認めていると言いながら淘汰の話しかできないのが
ウルトラダーウィニストクオリティ

453 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:13:02

毎日木の実食べるためにキリンが首を伸ばし続けそれが遺伝されていったとしか思えないんです
ながすぎるって思うのはその獲得形質が遺伝されないなら長すぎじゃねぇかなーってなんか間抜けで頭使わずに同じことばかりやってるとキリンみたいになっちゃうよ

454 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:16:07

制約の研究は難しいのですよ。
>>452さんあたりにチャレンジしてもらえると
助かります。

455 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:27:47

>>453
獲得形質ってあんまり遺伝しないのですよ。
首が長い方が有利な環境なら自然選択で十分長くなります。

456 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:32:33

>>451答えが欲しいあまりに両極端にならずに獲得形質の遺伝だってされるものとされないものもあると思うが
それなら処女膜よりチンの皮が剥けることは種の繁栄を考えたら遺伝されてもいいはずだが…
ちなみに俺は生まれつきずる剥けだったらしいが…

457 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 00:40:34

なぜ皮が剥けてた方が有利だと思います？

458 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 01:20:08

一つは衛生面、後は多くの女性は色々な要素で剥けを好むからです

459 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 01:42:41

ハゲは子孫に迷惑！と資生堂が広告展開３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115047263/l50
1 ：埼玉mikky ◆jM/TIxxEd. ：2005/05/03(火) 00:21:03 ID:JflWCNHY0 ?###
資生堂公式ページの育毛剤リポートより

「report3 薄毛はあなた一人の問題ではありません。子孫も迷惑です。」
http://www.shiseido.co.jp/adeno/report/img/03.gif　
（↑ハゲ板住人にクレーム指摘された後、何事も無かったかのように削除）
キャッシュ
http://66.102.7.104/search?q=cache:lbRNxx1p778J:www.shiseido.co.jp/adeno/report/03.htm+&hl=ja&lr=lang_ja
しかし育毛剤で遺伝子が変わる訳ではない。
結局、ハゲは子供を作るな！根絶やしにしろ！と言いたいのでしょうか？

■資生堂「薄毛レポート」(問題の広告)
http://gender.bufsiz.jp/data_room/shiseido/report/index.htm

育毛剤を売りたい相手をここまで陵辱する資生堂って一体…。

前スレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115020184/

460 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 01:56:43

上はネオ・ラマルキズムでしょうか？

パウル・カンメラーを扱ったサンバガエルの謎という本を
昔読んだことを思い出しました（ぐぐったら岩波で復刊されてるみたいです）。
有名なサンバガエルの婚姻ツメだかの黒化実験が
標本にインクを注入したインチキだと攻撃されて彼は自殺したんですが、
そのほかにもいろいろ実験をやっているんですよね。
特に印象深かったのは、ホヤの一種の漏斗管だかなんだか（記憶あやふや）を
切ってやると再生して伸びる、何度も切ると奇形的に長くなる。
そうして何代も飼育していると別に切らなくても奇形的に長い世代
（ちょっと長いのレベルではなく）が出てくるというものです。

こういうのが追試されたうえでラマルキズムは駆逐されたのでしょうか？
「獲得形質は遺伝しない」の一言で終わりなのでしょうか？

461 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 01:59:59

上のほう読んだら
＞獲得形質ってあんまり遺伝しないのですよ。
とかさらりと言われてるし・・・。
ということは「少しは遺伝する」と言われてるのですか、
最新の進化論では。

462 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 06:47:01

卵細胞の細胞質の状態は胚の発生に影響を与えます。
「獲得形質が子供に影響を与える」ケースということも出来ます。

ホヤの話は人為淘汰が生じているような気がしますが
どんな実験手続きだったのでしょう？

463 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 06:58:41

>>458
>多くの女性は色々な要素で剥けを好む
これが本当かどうかに依存しますが
剥けてる男性の方が有配偶率が高い、と
いうようなデータはありますか？

464 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 08:21:48

>>462
読んだのが10年位前で細部の記憶がないのですが
個体の取捨選択はしないでひたすら管を切り再生させながら
何世代にもわたって個体群を飼い続けるだけだったと思います。

ただでさえ飼育が難しいものを何世代もの長期にわたって
交配させ飼い続ける必要があるので、飼育技術と時間がネックになって
同時代の人は追試ができなかったようです。

岩波現代文庫版です。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006030711

465 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 08:27:44

>>456
○野クリニックの社員乙

466 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 09:10:43

体の一部を切るという手続きは生体に大きなストレスとなるので
ストレス耐性の高い系統が選抜された可能性が高いですね。
その系統が管の伸びやすい性質をもっていた
というのがありそうなストーリーです。
もちろん、細胞質経由で何らかのシグナルが子に
伝達された可能性も考えられます。

467 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 10:08:57

＞ストレス耐性の高い系統が選抜された可能性が高いですね。
＞その系統が管の伸びやすい性質をもっていた
前半はその通りだと思いますが、
この掛け算が通るようでしたら、何でも通りそうな気がします。

あと、自分の「管を切る」という表現はまずかったです。
「管の先を切る」が正しいです。根元から切るのではなく先を切ります。
すると継ぎ足しのイメージで再生され結果的に切断前より伸びていきます。
回数を重ねるにより根元からの再生する長さが増進していくわけではありません。
先の切断回数に応じて管の長さが伸びるのです。
以上が個体単位です。
このような個体群に処置を加えつつ世代を重ねるさせることにより
各個体の管の長さのデフォルト値が大きくなっていくというものです。

468 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 10:30:10

とりあえずドーキンスの「盲目の時計職人」（旧題は
「ブラインド・ウォッチメイカー」）を嫁。
ラマルキズムが事実の問題として確認できないだけでなく、
そもそも論理的にありえないということを説いてるから。

469 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 10:39:41

獲得形質の遺伝が現実のものになるには、
形質→たんぱく質（→DNA）という、逆コンパイルが成立しないとならないし、
そんなん神が存在しないと不可能だから、原理的にありえないんだよ。
首を伸ばすには、どういうたんぱく質が必要かなんて、誰にもわからんだろ。
形質→エピジェネティックな変異　という、あるたんぱく質の生産頻度の変更で、
ある意味獲得形質が遺伝することは、原理的にはありうるけどな。
生殖細胞にまで一様にエピジェネティクスな変異が伝達すれば、
そしてエピジェネティックな変異が受精後に実は完全にはリセットされていないと判明すればだけど。
既に首を伸ばすたんぱく質を持ってるなら、それを多く生産すれば、さらに伸ばせるだろう。
首が短くても良い状況になれば、生産を押さえて短くもできる。
けど、それはあくまでパラメーター調整のようなものであり、進化ではない。
まぁ、エピジェネティックな変異が、DNAの変化に影響を及ぼすかは知らないが、
するとしたら、ある程度は影響するかもしれないが。

470 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 10:41:22

>>452
ドーキンスは中立説に好意的な話もしていたから、ウルトラダーウィニスト
クオリティではないってことになるなあ。441には他に反論なしだね。
素人439は逃亡か。

471 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 11:41:43

勝利宣言キターｗ

472 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 13:46:28

スレちゃんと読むべきかもしれないけれど、獲得形質っていうか、
実際の生物の中には、いらん遺伝子が結構あるし、また、おもいがけ
ない要素もありそうなので、、

たとえば、手にタコができる。で、親子が同じような仕事でもして
いたら、やっぱりタコができる。これって、獲得形質のようにみえる
じゃないの。こういうのが獲得形質の遺伝みたいに思えるのでは、と
思う。

473 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 18:08:54

まあ、獲得形質が遺伝してくれた方が進化速度は
上がるのですが、残念ながらそういうことは
ほとんど起こってないようです。

474 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 22:35:46

>>467
すこしぐぐってみたけど、ホヤって面白そうですね。
多くの動物みたいに生殖細胞が初期から分離してないで
成体になってからも、体細胞にも生殖細胞にもなれる細胞が
あるようです。生殖細胞の細胞質経由で＜獲得形質の遺伝＞
みたいなことが起こりやすいシステムにはなってるようですね。
脊椎動物の起源がらみで遺伝子の解析も進んでるみたいですし。
ホヤスレ立てても面白いかも。

475 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/03(火) 23:14:35

ぐぐって見ました
http://www3.ocn.ne.jp/~kmitoh/zaturoku2/hoya/hoya.html
上の写真のユウレイボヤというやつの種類です。
管は正式には入水孔と出水孔と言うんですね。カラーで見ると結構きれいです。
老後の楽しみにまたはプチリタイアできたら飼ってみたい。
が、日本のユウレイボヤには再生能力はあるのだろうか。

476 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/04(水) 18:24:48

>>628論理的にあり得ないといいますけど、ではあなたが私ではなくあなたとして生まれてきたことは何かの論理に当てはまっているのでしょうかそもそも論理を作ったのは神ではなく人間ですよね、何故全てに一貫性を持たせなければいかないのかが分かりません。

477 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/04(水) 21:41:53

>>476

おまいは誰にレスしてるんだ？

478 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/05(木) 20:25:17

アンビリーバボで、後天的に進化して食べ物を取らなくても生きられるようになったロシア女性が出ているけど、
アマラとカマラより酷い嘘じゃん。
何でこんな事をテレビで放送してるんだろ。

479 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/05(木) 21:47:16

テレビは視聴率がすべて。
視聴率が取れればなんでもよいし
取れなければなんでもダメ。

480 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/06(金) 21:29:09

>>478
アンビリーバボという言葉の意味を考えなさい

481 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/07(土) 12:57:02

アンとビリーがなかよくバりーボーる？

482 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/07(土) 14:46:40

>>481
そういうつまらないボケをカマしてくれるあなたにアンビリーバボ

483 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/08(日) 09:28:59

関連スレ

『神は存在しない・・存在するのは自分だけ』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088908659/

484 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/08(日) 23:45:05

400年以上も年月が経っているのに
フィギアスケートの織田信成選手は織田信長にｸﾘｿﾂです。。。
そんなに遺伝子って強いものなんでつか？

485 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/08(日) 23:53:48

>>484
似ているという証拠は？

486 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/09(月) 00:09:36

400年以上前から生きてるんだろ。
たまにそういう人が居る。

487 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/09(月) 00:13:59

>>486
うすらボケかますのはエイプリルフールだけにしてくれや

488 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/09(月) 14:16:06

>>484
似てると思うから似てみえるというレベルだろ。
そもそも信長の写真があるわけじゃなし。

489 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/10(火) 01:20:48

まあ信長のイラストに似てる東アジア人なんて掃いて捨てるほど居るだろうからな。

490 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/10(火) 07:17:52

イラスト…

491 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/11(水) 21:35:41

信長に似ててフィギュアをやるなんていい度胸してるじゃねーか。
女子はやっと類人猿から人類のブスまで進化したんだから男子は国の恥をさらすんじゃねー。

492 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/11(水) 22:51:23

微妙にずれた質問かもしれませんが･･

最初4本足のトカゲみたいなのから2本足の肉食恐竜が進化したんですよね？
と言う事は何がしか二本足スタイルには肉食獣として有利な点があるはず、
と思います。
何で一種くらい現在の哺乳類の中で二本足スタイルに進化する肉食獣が
いないんでしょう？

493 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/11(水) 22:57:14

２本アシの草食恐竜も４足歩行の肉食恐竜もいたんだが？
素人的には２本アシ＝肉食なのか？

494 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/11(水) 23:42:52

それにしてもそれなりの比率で二本足スタイルの恐竜ってのはいたわけですよね。
現状哺乳類で（直立二足歩行の人間はべつとして）ああいうスタイルをとるものが
いないのはなぜでしょう？
哺乳類から進化するには骨格的に無理がある形状なのでしょうか？
あるいは当時は有効でも今の環境では二本足スタイルは不利？

495 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/12(木) 07:56:53

恐竜には脳が複数あったからね

496 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/12(木) 08:13:54

>ああいうスタイルをとるものが
>いないのはなぜでしょう？

おまいはカンガルーを知らんのか。

497 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/12(木) 09:53:36

恐竜の二足歩行は、カンガルーというより
にわとりとか、鳥類の方に近い
構造じゃのような。

498 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/12(木) 10:02:06

そんなこと書いたら鳥は恐竜から進化したというツッコミが

499 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/12(木) 22:37:14

そもそも、どういうメリットがあるのかな？恐竜の二足歩行。

500 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 00:39:55

同じ四足歩行でも、爬虫類と哺乳類では脚の付き方と歩き方が違う。
爬虫類は脚が横にはえていて、背骨を左右にくねらせて歩く。
一方、哺乳類は脚が下にはえていて、走る時には背骨は上下に曲がる。
哺乳類方式だと四本脚で効率よく走ることが出来るが、爬虫類は四本の脚を使ってもあまりスピードが上がらない。

このあたりに答えがあるのではないだろうか？
思いつきの想像なんだが。

501 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 01:48:59

横に突き出てないつーのが恐竜の（骨格的な）
爬虫類との最大の違いじゃなかった？

502 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 15:50:54

まったくの進化論ド素人なんですけど質問です
よくキリンの首が伸びた事実を進化論で説明されたりするけど
いまいちよく解りません

１．なんらかの要因で低い木の葉っぱが食べれなくなる(食べなくなる)
２．首を伸ばして高い木の葉っぱにありつける
３．同手法を取る個体同士で交配が進む
４．首自体が伸びて現在に至る
※伸ばさない固体は減少（のち絶滅）

伸ばしたいという意思によって進化したって考えるべきなん？

503 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 16:26:24

長めの個体のほうが
　　たくさん栄養をとれて
　　　　たくさん子をもうけられたので　首長血筋がエスカレートしただけ
短めの個体は
　　あまり食えず、子も少なめになる環境だったので、
　　　　繁殖相手が首の長めな個体になりがちで、
なんだかんだメンツは首の長いのが多くなっていった。
まして求愛行動＆雄同士の競争に首の長さ活用してるしね、
首が短い香具師はモテナイ。

「意思によって進化した」「獲得形質は遺伝する」と考える人間は
何人もこのスレ（過去スレ含む）で袋叩きになっているので心するように。

504 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 16:47:53

>>503
解説&ご忠告ﾄﾝｸｽ

頭のどっかに「意思によって進化した」「獲得形質は遺伝する」っていうのが
あったせいか理解できなかったのかも…恥

505 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 17:47:05

みんなキリンが好きだねえ。

506 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 18:18:23

葉っぱよりも見張りの意味が大きかったんじゃないかと時々思う

507 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 18:25:04

生存とかそんなのは全部後付で、
単純に長いほうがｶｺｲｲ！とメスかオスが思ったからじゃないかと時々思う。

508 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 20:44:21

いいねぇ、素朴な人生観で

509 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 22:05:10

ハンディキャップの一種なのかもしれんが
雌が首の長い雄を選ぶとかいうデータはあったりするのか？

510 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 22:10:17

今のキリンが好んでいるかどうかじゃなくて、
過去のキリンの原種が好んでいたかどうかだから、確かめようもない。

511 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 22:16:27

哺乳類と爬虫類（恐竜と単弓類以外）の足の付き方が違う。

恐竜は、前足が爬虫類型で横に付いてる。後足は、哺乳類型で下に付いてる。
だから、４本足で、歩行・走行すると、ぎくしゃくしてしまうために、２足歩行に移行した。

恐竜の中で４足歩行をするグループは、二次的に戻ったグループだな。
巨大化した恐竜は、ぎくしゃくと歩いても問題ないしね。

512 ：511：2005/05/13(金) 22:17:54

>>500　に対するレスです。

513 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 22:59:02

今のキリンで見られなければ過去に見られた可能性は低いだろう。
今のキリンについて首の長い雄が雌に選ばれているというデータは
あるのだろうか？

514 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 23:23:53

今もキリンの首が伸び続けてるなら、
今のキリンも首が長いのを好んでいないと理論が破綻するが、
今のキリンの首が伸び続けてないなら、
今のキリンは首が長いのを特に好んで居なくても理論は破綻しない。
先ず、今のキリンの首が伸び続けているかのデータが先決だ。

515 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/13(金) 23:59:17

フィーメル・チョイスなら生存上の不利と釣り合って
伸びも縮みもしないはず。問題はフィーメル・チョイスの
事実があるかどうか。

516 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 01:18:26

>>511
＞ぎくしゃくしてしまうために、２足歩行に移行した。

この部分が知りたい
ぎくしゃくして他の生物の餌食になるから４足をフル活用していたのは消滅
なるべく２足を使っていたのが生き延びたって事？
けど次世代もそれを継承するの？
親が教えるの？
それも猿程度の知恵がないと無理だよね？

517 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 02:44:43

>>516

二足歩行しやすい骨格になる遺伝子を持つ個体とそうでない個体がいて、
前者のほうが生存する確率が高かったから、
二足歩行をしやすい骨格の遺伝子が広まっていったということでは？
遺伝子なので、次世代に継承するし、親が教えなくても大丈夫。

518 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 04:30:22

>>517
二足歩行をしやすい骨格の交配が進めば二足歩行をする骨格になるの？
じゃあ、その二足歩行しやすい骨格ってどの時点で形成されてくるの？

進化論、わかんねぇ(´･ω･`)

519 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 05:20:50

>509
メスがオスを選ぶことで進化するんではないだろ

520 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 08:26:11

>>518 ヒント突然変異
>>519 ヒント性選択

521 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 09:29:09

みなさんちゃんとぐぐっていますか？

522 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 10:08:53

>>518
恐竜の場合は、直接の祖先であるテコドント（槽歯目）が二足歩行
スタイルの生物だったので、原則２足で進化した。４足は２次的で、
トカゲとはまったく違う。トリもこの系統でしょうね。
もちろん、哺乳類は原則４足。例外であるヒトがいるので混乱する。

523 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 10:20:11

二足歩行の虫が発生したら、恐竜や人間のように大繁栄するかなぁ。

524 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 10:31:50

昆虫はすでに大繁栄してますが、何か。

525 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 10:36:08

現状を超えて、大繁栄するんだよ。
まぁ、虫が２足歩行するのは難しいと思うが。
居ないよな？２足歩行する虫。

526 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 10:50:24

虫が２足歩行することで得られるメリットが何かあるのであれば述べよ

527 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 13:06:12

恐竜の祖先が結果的に２足歩行で成功したのは
敏捷性の獲得にあると思うが、
哺乳類は恐竜亡き後で爆発的に適応放散し、
４足のままですばらしい機動力を得た。高い知能と。

528 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 20:59:19

なんか騙されているような気がする。

529 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 21:20:03

みしうこあ

530 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/14(土) 21:25:22

みしうこあ

531 ：519：2005/05/16(月) 05:50:03

>529
だから性選択つってもそれが合理的とは限らんだろってことだ。
お前馬鹿だろ。

532 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 08:25:08

>>531 (519)
みしうこあ相手に何言ってんだ　ログ再読込しろ

533 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 15:15:52

質問
単細胞生物から多細胞生物に進化したことで、
生存率や繁殖力は向上したのだろうか。
細胞当たりの具体的な数字が知りたい。

534 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 16:10:02

>>531　ヒント
性選択は合理的でない場合があるから注目される。

>>533　ヒント
理想自由分布

535 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:15:02

＞５３４
そう。合理的でない性選択がほとんど。
素人はすべて子孫繁栄が合理性に基づいて行われていると解釈しているが、実際はそんなはずがない。
必ずしも強いものが生き残るわけではない。
実際オス同士が闘争するからといって、それが必ずしも生きるための強さにはならない。
オスの美しさも同様。
観察力のある研究者ならそのへんはわかりきっている事柄。

蝶は１万種いるが羽の模様や形は一万通りある。
合理的な進化であればデザインは統一されるはず。

進化の方向性は様様でありダーウインの提案したものから他の理論までいろいろ複合要素を孕んでいる。

536 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:25:03

ある研究者は進化には遊びの要素が織り込まれていると言った。

つまり意味のない形での進化。
反合理的進化ってこと。

そういう意味では退化も進化の一種かもしれない。

537 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 17:28:03

まぁ、合理的かどうかを判断するのは人間なんだし、絶対ではない。
今は非合理に見えても、昔は合理的だったのかもしれないしな。

538 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:35:35

ちょっと前のレスでマンボウの卵の数が問題にされていたけど、
もともとたくさんの数を産む生理現象を特性として備えていたと思う。

マンボウの稚魚は海面を漂うだけの存在。
なんにもそこには自己防衛機能など備えていない。

合理性で必死に生き残ることだけを優先するのであれば、もっと他の特性を身に付けるだろ。
多産性は孵化率も悪いケースもある。
蝶の羽模様と同じく、たくさんのバリエーションの中でたまたま多産傾向があるというだけ。
マンボウに関してはそれ以外の理由はないと思う。

539 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:41:24

あと繁殖だけを生物の前提とするのはおかしい。
共食い、特に自分の子を食う親というのもある。
もっとも哺乳類にはそのような傾向は少ないと思うが。
ウサギなんかは子育て中になんらかのストレス（飼い主がかわいがるなどでも）を与えた場合、
子殺しがあるという。

繁殖力の低い生物だってこの世にはたくさんある。
学術的に貴重な種類ほど繁殖力が低いケースが多い。

540 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:48:58

幼稚な考えにライオンに食われるシマウマがなんで牙が生えないんだというのがあった。
シマウマは生存競争という人間が作った的確ではない言葉で表現されているだけで、
実際は生きることにそんな必死ではない。
ライオンに食われることはひとつの現象であって、それから逃れるために必死になって進化をしてきたわけではない。
シマウマには進化の遊びの要素でタテガミがあり縞がある。
縞模様は外敵から身を守るためのカモフラージュだとインチキ学者がほざいたが、そんなはずがない。
はっきり草原で目立っています。
そもそもそれがカモフラージュであるなら他の草食獣も縞模様になっているだろう。
これに関しては合理的進化ではないのだ

541 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 17:56:17

金魚を養殖するにあたって、ある形質を顕著にするためには、その特徴を強く兼ね備えている個体を繁殖に使う。

これは生存競争に打ち勝つためでもなく子孫繁栄とも関係がない。
この人為的行為が、偶然自然界で起きた場合、たとえば少しヒレの長い個体同士が繁殖に携わった場合、
次世代にはその特徴が受け継がれる。
一度、受け継がれた特徴は何世代か後に個体差を大きくしていく。
これも生存競争に打ち勝つためでもなく子孫繁栄とも関係がない。

542 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:03:57

ある中米産のカブトムシは日常の生活に支障が出るほど角が長く伸張する。

メスはこういったオスを選ぶことが多い。
喧嘩はあまり活発ではなく大きな角がかえって邪魔になるような感じだ。

これでも性選択が合理性に基づくという考えになるのかな。

543 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:07:19

>>535
＞そう。合理的でない性選択がほとんど。
＞素人はすべて子孫繁栄が合理性に基づいて行われていると解釈しているが、実際はそんなはずがない。
＞必ずしも強いものが生き残るわけではない。

わかってないな。
進化論の論理は、
「生き残り子孫を残すものを（生物学的に）合理的であると定義する」
のであって、
「（人間の価値観から見て）合理的なものが生き残っているはずだ」
と考えているわけではない。

>>541
＞これも生存競争に打ち勝つためでもなく子孫繁栄とも関係がない。

そうでななく、
「結果的に、
ひれが長い金魚が子孫を増やしている、
のだから、
ひれの長さは子孫繁栄と関係がある、
と見なす」
のが生物学的視点。

544 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:09:49

>縞模様は外敵から身を守るためのカモフラージュだとインチキ学者がほざいたが、そんなはずがない。
>はっきり草原で目立っています。
目立つのがカモフラージュなんだよ。逃走時にはぐれた一匹が生贄になる可能性は高まる。
つまり、集団は必死で逃げる時間を節約でき、生存率が高まる。
あ、カモフラージュというか、デコイか。

545 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:21:39

>543
なに言ってるの？
合理的進化とは、たとえば車の空気抵抗だとかそういうものだよ？
合理的の言葉の使い方間違ってるよ？
どこのエセ学者の意見を鵜呑みにしてるのか？

546 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:24:28

＞５４４
それってどっかのエセ学者の意見そのまま鵜呑みにしてんだろ？
じゃあ生贄になれば有利なのか？それを前提で進化してきたのか？
食われるために動物は進化するのか？
他の動物もなぜ同じ手段をとらないんだ？

547 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:26:17

それからさ。
進化論の論理はとかいってるけど進化論って学者の間で完全には統一見解になっていないんだぞ？
なにをしったかぶってんだよ。

548 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:36:25

生き残っていることが合理的であれば例えは悪いが奇形で生まれてきたものも合理的となってしまうし、
絶滅に接した動物も合理的となってしまう。
そういうのをむりやり理論というんだ。

549 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:37:06

>>546
失礼な、俺が今考えたんだよ。同じ事を言ってる奴は確実に居るだろうが。
生贄になれば有利なのではなく、誰かが生贄になれば、皆が有利になるんだよ。

それを前提で進化とは？進化はそうなろうと思って進化するものじゃないだろ。
食われるために進化するのか？というのは意味がわからん、誰がそんなことを言ったのか。
そうなろうと思って進化するわけじゃないから、同じ手段をとろうと思っても取れないし、
そもそも取ろうと思う知能も無いだろう。

550 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:39:31

長文うざいな

551 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 18:51:37

>549
生贄という発想は前提が必要になってくるのです。
生贄って思想的な考えだよ？
なんで縞模様だけで生贄までたどりつくのか不思議だ。
＞５５０
こんなんで長文だとか言ってる君は間違いなく思考に問題を抱えている。

552 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:58:36

ここは素人「が」進化を語るスレになりました。

553 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 18:59:47

>>551
>生贄って思想的な考えだよ？
別に思想的な考えは持ち込んでない、ただ、他の言い方が見当たらなかっただけ。
単純に、誰かが食われれば、他の奴らは食べられないという事実のこと。
捕食者が捕まえた獲物を全て食い尽くせる、無限の胃袋を持ってれば、別だが。

>なんで縞模様だけで生贄までたどりつくのか不思議だ。
説明したじゃないか。

554 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:01:02

>>552
今までに、素人以外が書き込んだ形跡は見られない気がするが。
素人と無知が戯れるスレだろ。

555 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:10:12

内容があれば長文でも歓迎するがな。

556 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:10:51

＞５５３
本気で縞模様をそうだと思ってるの？
それはさ、シマウマに限らず他の生物でもそうだよね？

君のはあまり説明になっていないと思うよ。

たとえばヒバリという鳥がいる。
ヒナを守るため空中で威嚇音を出しながら飛ぶ。
こういうのは傾向として他者を意識した反応といえる。
シマウマを例にするなら一頭があえてライオンにおいかけられても逃げずに捕食されるというんなら君の意見もわかる。
でもそうではないだろ？

557 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:24:38

>>556
>シマウマを例にするなら一頭があえてライオンにおいかけられても逃げずに捕食されるというんなら君の意見もわかる。
個体はあくまで自分の生存に最大限に努力すると考えているので、そのようなことは起こりえないだろうと考えるが。
誰も生贄になろうとしてなりはしない。

558 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:26:06

前から思っていたことなんだけど進化論に人間の価値観を織り込んではいけない。

人はたえず努力していくことを美徳とするから生物もそういう傾向であってほしいというのはよくない。
物事の原理はきちんとわきまえるべきだ。

進化は必ずしも合理的ではない。

559 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:29:41

＞５５７
それはさ・・・・・
じゃあなんで縞模様がそこにたどりつく結論となるわけ・・
他の草食獣だろうが肉食獣だろうが全部そうじゃん。

君がこれ以上ムキになるなら反論もしないよ？
冷静になるなら反論するからね。

560 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:37:42

合理的、なんてあいまいな言葉を使うのが間違いの元。

「合理的」rationalは「理性的」とも訳されるように
人間的な価値観がぷんぷん混じった用語なので
生物学的な議論をしたいときに使うのは禁物。

561 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:39:43

>>559
>じゃあなんで縞模様がそこにたどりつく結論となるわけ・・
　縞模様は個体のみだけで見れば生存に不利（目立つ）が、
　集団の生存に対しては有利に働く。というだけのことだけど。
　どこが疑問なのかな。個体に不利なら集団にも不利だろう、と考えているのかな？
>他の草食獣だろうが肉食獣だろうが全部そうじゃん。
　の意図はわからないのでもう少し詳しくお願いします。
>君がこれ以上ムキになるなら反論もしないよ？
>冷静になるなら反論するからね。
　ムキになるも何も、これは普通に議論してるんじゃないんですか？

562 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:42:28

＞５６０
あのねえ・・・合理的ってすごい具体的な言葉だよ。
その変な理屈はどっからでてくるの？
なんで訳す必要あるの？
他にも英語での語彙はあると思うよ。
禁物とか勝手に決めないでくれるかな。
合理的進化とか普通に言うよ。
つか普通につかわなきゃ説明になんないし。

563 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:51:17

使いたいなら「合理的進化」とやらを定義してから使っとくれ。

564 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:52:26

＞５６１
目立つと不利か。
じゃあおれのコテ名のニワトリのトサカも同じ理由か？
肉食獣でも目立つのはいるよ。
たとえばトラなんかでも草むらで目立たい模様だとか決め付けてる学者いるけどそんなことはない。
魚なんかでも派手な肉食魚はいる。

生贄になろうとしてなるわけじゃないと君が言ったから、それに対しておれが言ったのは
肉食獣でも大型の肉食獣に食われる場合があるわけ。
そういうケースでも君の論理はあてはまるねと。
つまり食われるケース全般にあてはまるんではないかということ。

５６１では普通に議論してくれたからおれも付き合う。

565 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:54:30

>>561
「個体の生存には不利だが集団の生存に有利な形質」が広まる条件は
かなり限られています。シマウマの例だと多分その条件を満たして
いません。

566 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 19:58:50

＞５６３
合理的進化とはたとえば
車や飛行機の設計は空気抵抗を考える。このようなあたかも意図されたかのような感じのもの。
ある行動様式あるいは習性に有利になるような進化であって無駄のないもの。

567 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:59:01

ずいぶん態度のでかいヴァカが現れたな

568 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 19:59:57

合理的ってのは人間中心主義過ぎて笑いものになりこそすれ、科学じゃないね。

569 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 20:02:55

ダーウインフィンチの例が合理的進化だろ？
＞５６８
なにいってんの？

570 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:03:08

まあまあ、その定義のまま使ってくれればそれはそれでいい。

ただし「意図されたかのような感じ」とか「無駄のないもの」
とかいうのは定義としてはあいまいだな。

571 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:05:48

>>564
>じゃあおれのコテ名のニワトリのトサカも同じ理由か？
>肉食獣でも目立つのはいるよ。
　ああ、そういうことね、シマウマの理論はシマウマにしか適応できない（当てはまりそうなのもいるだろうが）から、
　他の生物の『目立つ利点』>『目立つ不利』は個別に考えなければわからん。
　実際に、外敵が居ない環境だったのでひたすら目だって異性をひきつける利点しかないとか、
　人間には目立つように見えても、天敵が色盲なので、不利益は無いとか、色々考えれる。
　ただつぎはぎしていくわけでなく、個別に考えていけばそのうちパターン分類できるようになるだろうと思うが。
　とりあえず、俺はシマウマについてのみ議論してた。話が食い違ってたのか。
>>565
といわれると苦しいのだが、その条件を教えてくれ。

572 ：ニワトリ ◆jSLaVJFJEU ：2005/05/16(月) 20:12:36

＞５７１
定義はこれ以上ないくらい具体的だと思うよ。
これが曖昧だったら君なんか全部曖昧以外なにものでもない。

だからなんでシマウマだけにあてはまるのか理由ないじゃん。

573 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:13:53

目安として、集団間の個体移動が１世代の間に１個体以下なら
可能性があります。それ以上の移動がある場合は「集団には不利でも
個体にとって有利」な形質が広まります。

574 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:15:03

>>572
単なる馬鹿だったか。消えてくれ。

575 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:16:01

あ

576 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:17:52

>>572
シマウマ以外にも当てはまるのは居るだろうけど、
シマウマ以外で当てはまりそうな生物を具体的に思いつかなかった。
そして、とりあえずシマウマの縞が生存に有利か不利かという議論だと思ってたので他については考えてなかった。
色や外見が目立っていて集団を形成する生物が外敵の存在する環境に居るなら、生贄による集団の生存への好影響はあるとおもうけど。

577 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:27:48

＞５７６
それって推測の範囲だと思うよ。
実際リクガメなんかでは色彩の派手さが数の減少をもたらしている。
爬虫類で色彩の派手なのは絶滅に接しているのが多い。
シマウマだけが繁栄しているわけではない。
他の草食獣はどうなのかということだね。
同じ傾向をもたなかったのはなぜか？
合理的進化であれば似たようなケースが多発してもおかしくはない。
同じ環境条件だからね。

578 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:28:09

>>573
移動が頻繁なら、集団を構成する個体が所属することで自己の生存に有利な集団を選び（生存に努力）、
結果として、個体の生存有利な集団が拡大して、個体に不利な集団は縮小しやがて消えてしまうということかな？
ゲーム理論かなんかの本で、個体→人間、集団→国家な感じの理論が紹介されてたのを見たことあるな。

579 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:34:03

補足だけどリクガメは人の捕獲圧だけではなく幼体時に鳥に捕食されるケースが多い。

>578
その生存に有利だとかそういう発想で見ていると生物の本質が見えなくなるよ。
実際、身近にいる昆虫なんか観察してみるといい。
実に意味のない行動したりしている。
形にしてもそうだ。規則性があってないような。
偶発性によってもたらされた性質でよほど悪質でないものが残っているケースもある。

580 ：５７７　５７９　ニワトリ：2005/05/16(月) 20:39:05

もうこのへんで失礼します

581 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 20:40:24

>>577
うん、まぁ、推測の範囲は出ないことは確かだが
生存に有利なら合理的、不利なら非合理的と考えると、
合理的かどうかは環境に依存する。
そして環境は時と場所によって複雑に変化し続けるもので、一様に同じ環境条件ということは無いよ。
>>579
現在生存に無意味・不利な行動をする種は、存在するだろうが、
その行動が未来～過去にいたるまで、全時点で無意味・不利だったか、
というか、本当に無意味・不利なのかはわからない。
意味の無いように見える行動も、人間には今のところわからない意味があるのかもしれないし、
意味がなくとも少なくとも生存には中立的だろうと考える。
>>580
乙。

582 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 22:32:35

以前、テレビでみたような気がするが、
シマウマの縞は、ライオンが固体識別をしにくくなる
ってのがメリットだと言っていた。
つまり、シマウマが集団でいたり、走ったりするとき、
視界の中が、しましまだらけで、
1匹を特定して追いかけたりするのが、難しくなるって
ことだったと思う。

まあ、どうせ、どいつかが食われてしまうので
おなじじゃんかとも思われるが、
一度、集団が、しましま模様に固定してしまえば、
それ以外の模様のやつが生まれても、
そいつは先に食われてしまうので、みんなしましまって訳だ。

583 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/16(月) 23:07:45

車の空気抵抗ってさ、速く走るためには邪魔だよね。
だけど速く走るだけなら出力をあげてもいいわけだ。

必ずしも最適解だけが正解ではないよね。

584 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 02:20:27

シマウマの縞は異性へのアピール
デメリット以上に繁殖する方を選んだってのはダメ？

585 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 05:47:01

>>シマウマで熱い人々
多くの哺乳類はモノクロの視界といわれているが、それは考えに入ってるか？

586 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 10:19:44

>>545
＞なに言ってるの？
＞合理的進化とは、たとえば車の空気抵抗だとかそういうものだよ？

おまえ頭だいじょーぶか？

それか生物学のイロハもわかってねえだろ。
もしかして物理学厨か？

587 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 12:12:24

今ごろ蒸し返してヴァカを呼び戻すのはやめなさい

588 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 22:14:58

質問に答えていただけますか？
進化論の入門書を読んでいたら、人のゲノムを調べると
意味を持たない遺伝子（イントロン）がかなり多く、しかも
進化の初期からの遺伝子が使われないままに蓄積されている、とありました。

となると、例えば水辺のカバのような生物からクジラに進化するという、
私にとって最も不思議な変化の仕組みは、過去の遺伝子がよみがえった、
というか援用した、ということで説明が可能なのでしょうか。
表現が稚拙で申し訳ありませんが。

589 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 23:00:27

どんな入門書を読んだの

590 ：588：2005/05/17(火) 23:13:23

「進化論の不思議と謎」（日本文芸社）。
６章に、（ＤＮＡの）「余白やムダは進化の歴史の証」という項目がありまして…。
588の後段は、もちろん私の妄想ですが。

591 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/17(火) 23:20:42

「進化論の不思議と謎―進化する「進化論」ダーウィンから分子生物学まで」
学校で教えない教科書
　山村紳一郎 , 中川悠紀子 , 小畠郁生　1998年
だな。
７年前の本。ヒトゲノム解読前の前世紀の本。

「無意味」と言われていたジャンクDNAにも、今では
いろんな機能や経緯があるのではという研究や論文、かなりの数蓄積してきている。

暇な人は解説してやってくれ。

592 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/18(水) 00:19:53

>>588
>例えば水辺のカバのような生物からクジラに進化するという、

最近の研究では水辺の狼みたいなやつから進化したとされてるよ。
（ニュートン、2005、3月号）
簡単に説明すると、5000万年前くらい、
アフリカ、ヨーロッパ、アジアが大陸移動により衝突する前、
広大な浅瀬ができてたらしい、
その浅瀬の新しい環境で、
水辺の生物たちに適応放散が起きたってことらしい。
そいで、その水辺の狼には、
鯨にしかない骨伝道で音を聞く、耳の構造がすでに
あったということだ。
それにより、水への進出がうまくいったとか。

あと、変化の仕組みというのは、
通常の突然変異と淘汰で別に問題なく説明できると思う。

593 ：588：2005/05/18(水) 00:50:36

皆さんありがとうございます。
ニュートン読んでみます。
魚竜とか、くじらとか、あざらし、おっとせい、
おまけに翼竜に鳥類、こういう進化が、不思議でしょうがなくて。

594 ：輪樹：2005/05/18(水) 09:28:00

>>593
それなら >>1 で紹介している
●カール・ジンマー著「水辺で起きた大進化」早川書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082593/
が絶対オススメ。
翼竜や鳥類に関しては
●アラン・フェドゥーシア著「鳥の起源と進化」平凡社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582537154/
がけっこういい。

595 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/18(水) 16:11:38

>586
例えってわかってる？
比喩ってわかってる？

596 ：588：2005/05/18(水) 18:56:14

>>594
ありがとうございます！　早速読みます。

597 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/18(水) 19:47:16

>>586
譬えとして不適切
比喩として成立してない　から突っ込まれているんだよ　わかる？

598 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 12:57:05

>>592
>通常の突然変異と淘汰で別に問題なく説明できると思う。
何で？進化論はそこが問題でしょ。

599 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 13:12:48

＞５９７
比喩が理解できない頭だからつっこまれているのだよ　

600 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 13:43:14

>>598
どこが問題だと思う？

601 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 14:09:03

598じゃないけどなんでわざわざ水の生活になったかつーことじゃね？
きまぐれだとおもふけどね進化は。

602 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 14:16:04

>>601
594を読んでからほざけ

603 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 14:56:56

よまなきゃわかんねーのかよ
観察力ねーやつだな

604 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 16:06:31

>>603
おまえすごいな　何を観察したんだ？

605 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 23:15:14

>>595
おまえ知能低いな

＞なに言ってるの？
＞合理的進化とは、たとえば車の空気抵抗だとかそういうものだよ？

この比喩が正しいならば、車はＦ１カーやスポーツカー以外は淘汰され、
ミニバンもトラックもクレーン車も生き残れないはずだろ？

適者生存の意味を物理的な合理性だと勘違いするから、
こういう無茶苦茶な比喩が生まれるんだよ。

606 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/19(木) 23:31:37

>>595の知能が低いということには同意するが、>>605の揚げ足取りもハズしてる。
空気抵抗が唯一の基準だって誰が言ってるんだ？

607 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 01:37:16

>>606
ニワトリとか言う厨房に言ってんじゃないの？
>>566で

>合理的進化とはたとえば
>車や飛行機の設計は空気抵抗を考える。このようなあたかも意図されたかのような感じのもの。
>ある行動様式あるいは習性に有利になるような進化であって無駄のないもの。

とか言っているし。

608 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 03:43:38

合理の意味は論理的には正しいって事だろ。
色んなジャンルに色々な合理性が構築されるわなｗ

609 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 06:40:51

>608
ちがうだろｗ
言葉の意味そのまま雰囲気で作るなよｗ

610 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 06:50:26

科学に即した言葉の使い方をしろよ

611 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 07:24:32

>61０
科学にそってんじゃん？
ｵﾏｲがへんなうけとりかたしてるだけで。

612 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 07:25:12

＞６１０
なんか激しいコンプレックスでもあるの？

613 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 08:35:36

見るに耐えないスレだな

614 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 10:12:22

>>609
辞書的な意味で明らかに正しいんだがｗ

615 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 10:17:35

そもそも自然言語に過ぎないものに一義性をもとめるなっつーの

616 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 10:48:36

という事で、科学的に進化論を語り合いましょう。
床屋哲学みたいな合理的進化ｗ云々は哲板ででもやってください。

617 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 22:24:01

最近話題の、直立レッサーパンダ風太くん。
今テレビ見てたら、別の場所で暮らすおじいさんも立つそうだ。

遺伝的な形質なのかなあ？
動物園にいるんじゃダメだろうけど、進化するのかなあ？

618 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 22:50:57

>>617
報道ステーション、
レッサーパンダはフツーに二足で立つことがあると言っておきながら、
家系では祖父だけが立つ、隔世遺伝か、と誘導するわけのわからなさ。
進化じゃねぇよ。

619 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 22:52:52

>>618
風太君のウリは長時間立つことでしょ？

620 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/20(金) 23:26:33

>>619
だからなに？

621 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 15:35:38

>>536

もともと生物学的には退化も含まれてるだろ。

>>547

知ったかはお前だろ。統一されてる部分と統一されてない部分があることもわからんのか？

>>548

お前は奇形が生まれてくることとその形質が子孫に受け継がれていくことの区別もつかないのか？

622 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 15:49:55

進化ってのは奇形が奇形を生む事の繰り返しっすよ。

623 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 17:28:48

奇形といってもな～
まあ、種の遺伝子プール内で存在が許され、
子孫をつなぐことができる表現系は、奇形ではない
ってことになるのでは、ないの。

624 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 20:43:54

極端な奇形じゃなくてもいいんだよ。

風太君が他のレッサーより長く二本脚で立っていられる。
それがもし有利なことなら、風太君はたくさん子孫を残すことが出来る。
そうすると、次世代のレッサー集団は長く立つことが出来る個体が多くなる。
こんな過程が繰り返されると、ひょっとしたら二足歩行のレッサーパンダ集団が現れるかもしれない。

あくまで想像のお話だけど、遺伝的な変異が進化に結びつくっていうのはこんな話なんじゃない？

625 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 22:09:56

ほんとそうかもね。
風太君の立ち姿って、人が着ぐるみきてるみたいだもんね。

626 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 23:06:30

人為淘汰と進化の違いがわかっている人は手を挙げなさい。

627 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 23:25:30

ダーウィンは進化論の中で鳩の例を出しているよね。

628 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 23:31:52

類比としてね

629 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/22(日) 23:37:15

>>626
人間も環境の一部と考えれば、なんの違いもない。

630 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 01:11:26

例えばある種の花は虫為淘汰だわな。

631 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 06:10:16

そしてある種の虫は花為淘汰か

632 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 11:35:49

そして俺の遺伝子は金為淘汰されている訳だが…orz

633 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 12:30:46

身体に槍が突き刺さる→意味が分からず笑顔　米 ttp://x51.org/x/05/04/2131.php
人肉味の豆腐が発売される米 ttp://x51.org/x/05/05/1632.php

634 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 18:08:26

シマウマの縞は体の輪郭を分からなくするためじゃないの。
人間はかなり目のいい動物なので縞効果が効かないけど、
目の悪い肉食動物は縞模様だけで輪郭が分からなくなり、
大型動物とは認識しなくなる。
たしか、魚や虫の縞模様にはそういう効果がある。
シマウマの縞もそれと同じ。

635 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 19:53:34

>>634
>大型動物とは認識しなくなる。
うそいうなｗｗ他の部分はいいけどね。

636 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/23(月) 22:04:35

もうさソフィアの進化論聴けば謎は解ける

637 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 10:11:34

死亡率高いほうが進化は速く進むは正しい？
近代医療前の人類では、赤ん坊の６０％は死亡してたらしい。
４０％の死亡率はかなりの進化だと思うけど、
この二千年ぐらいの間に人類もかなり変化してるの？

638 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 10:56:28

>>634
捕食者の距離感やスピード感を狂わせる効果があるのかも知れん。

＞－－－＜
＜－－－＞

みたいに。
捕食者の狙いが１cm狂えば逃げられる可能性もそれだけ増すからな。

639 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 11:41:13

どうして人間はブサイクな個体が多いんですか？
動物は結構かわいらしい気がします

640 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 12:07:28

>>637
死亡率より世代交代の速さだと思う。

641 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 13:49:08

多少は変化してるはずです。

642 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 14:27:52

>>639
でもセックスは人間としたいからな

643 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 21:43:19

これからの未来において我々が社会を作り、生存し続ける限りにおいて経済信用秩序を
前提とせざるを得ない事は確かでしょうが、我々の生存維持にとって必要なこの経済信用
秩序をある意味人質にとり我々の存在を脅かし間接・直接支配する勢力があることは明白
であり、その事を現経済学が排除しないばかりか助長している以上、原経済学は何がしか
の欠陥があると断言せざるを得ません。

　自然界の摂理は弱肉強食・適者生存なのだから当たり前なのだと言う論理（ダーウィニ
ズム）は似非論理であると私は主張します。
　何故ならばこの論理の根拠である自然界の摂理とはまさに逆の多様性維持なのであり、
上記ダーウィニズムによる摂理では生物多様性維持を説明できず、この似非論理（ダーウ
ィニズム）に従っては人類世界の文明多様性維持はできないからなのです。

　従って、現経済学には日本文明存続の為の根本的倫理道徳哲学規範が欠如していると
申し上げたしだいです。

644 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 23:11:40

宗教・政治はイタチ貝

645 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/24(火) 23:40:46

>>643
生物の多様性を、進化論で説明したのがダーウィンです。。
種が分岐していく過程（多様性）を、自然科学の議論に乗せたのがダーウィンなんだな。

まあ、「種の起源」でも読むんですね。

経済学の話も、突っ込み所満載だけど、板違いだから・・・・・、ノーコメント。

646 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 00:14:43

>643
ダーウインは弱肉強食などの言葉使っていたかな？。
適者生存ってのもニュアンスが異なるように思う。

多様性を理解するには多くの生物を人の価値観抜きで観察する必要があると思うね。

647 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 00:57:56

>>643
宗教家さんですか？

648 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 04:39:06

これだけの多様性をほこり、かつ平気で絶滅種も作ってきたのが自然だよな。

649 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 04:53:47

将棋の駒の動きを覚えたかどうかも怪しい段階で、
プロの棋士に勝てると思う奴はめったにいないのに、
基本的な知識も怪しいのに、進化論や相対性理論や、
その他の科学を批判する奴がいるのは不思議だよな。

650 ：６４３：2005/05/25(水) 10:48:06

【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】＜Ⅵ＞
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114772101/l100

　↑ のスレの変なおやじというヤシの書き込みだよ～ん

極東板は、経済や生物学については専門外のヤシばっかりなので、少数を除いて変なおやじの主張を支持しているよ～ん
自分は生物学については専門外だが、違和感を持ち続けながらROMっていたので、あなた達がどう反応するか試してみたのよ～ん

651 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 11:03:33

自然淘汰は確かに多様性を狭める物だが、なぜ多様性が残っているのか。
答は突然変異です。突然変異はメチャクチャに多様性を生み出し、
その中から合格した物を自然淘汰が選び出します。それでも多様性が
残っているのです。

652 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/25(水) 20:56:31

自然淘汰の累積過程を人間個体に意味のある時間で語っても意味のない言辞しか出てこないわな。

653 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/26(木) 08:59:22

>649に禿げ上がるほど同意

654 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/26(木) 12:38:55

だれか >>650 に喧嘩を売ってきて

面白そう

655 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/26(木) 16:13:31

つける薬はないしヴァカ相手にする時間こそ無駄。
無職のきみに任せる。

656 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/26(木) 16:24:25

>>651
理想自由分布という言葉も調べてみよう。

657 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/26(木) 16:25:44

>>655
目が醒めた

人生は有効に使わなければ( ・_・;)

658 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 12:55:13

268 名前：日出づる処の名無し Mail： sage 投稿日： 05/05/27(金) 02:14:04 ID： WicZLZRa

将棋の駒の動きを覚えたかどうかも怪しい段階で、
プロの棋士に勝てると思う奴はめったにいないのに、
基本的な知識も怪しいのに、進化論や相対性理論や、
その他の科学を批判する奴がいるのは不思議だよな。
269 名前：日出づる処の名無し Mail： sage 投稿日： 05/05/27(金) 02:32:23 ID： dyl6j7GV

＞＞２６８　
聴衆はミュージシャンを評する資格が無いというわけではないだろう。
木を見て森を見ない専門馬鹿ってのもいくらでも存在するし。

659 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 13:44:05

>>658
ほっとけ
そのスレは反知性主義の巣窟だろ

660 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 15:01:47

科学と芸術の違いを考えてみるのも一興でしょう。

661 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 15:15:12

ハーバードには
Faculty of Art and Science
というのがある。芸術と科学はひとくくりなんだな。

662 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 17:25:29

聴衆が「俺ならもっとうまく弾ける」と言ってるわけだが。

663 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/27(金) 18:47:41

>>649 にすまんが、拝借して書き込んだらどのような反応を示すかと思い。。
無限ループの予感がするのでもう返事するのヤ～メタ

664 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/28(土) 15:44:45

ここまでくるともう哀れとしかｗ　

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1114772101/300
（抜粋）
私の論説の一部において自然科学的所見とダーウィニズムに関して些か異なる部分が
あるのはその通りです。（多様性維持が自然科学的ダーウィニズムと無矛盾であること）
　しかし私はあえてダーウィニズムをプロパガンダ利用した勢力に対して逆プロパガンダ
しているつもりなのです。（この事を理解できないからあなたはかみついてきたのです）
　この板を当初から読まれている多くの諸君は、先刻ご承知のこの事に目くじら建てる
自然科学者であるあなたとはなんと幼稚な方なのかと揶揄しているだけなのです。　
　

665 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/28(土) 21:02:21

水を飲む気のないロバに水を与えてどうするよ　ほっとけ　終了

ほかのシロウトさんどうぞ

666 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/28(土) 21:28:02

別に解明しなくても、すべては物理的な現象なんだよ。
間違っているのは、観察している人間の認識だ。
したがって、人間さえ見ていなければ、何も不思議はおこらない。
すべては自然現象だ。

667 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/28(土) 22:47:12

中途半端な哲学は哲学板でなぶられてきてください

ほかのシロウトさんどうぞ

668 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/28(土) 23:07:22

絶対獲得形質は遺伝する！
遺伝しなければ進化はめちゃくちゃで、意味のある形質なんて出てこないはず。
こうなりたいああなろうという意思が、様々な進化を生み出すのだと思う。

669 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/29(日) 00:32:02

>>668
これまでどんな本を読んできたの？

670 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/29(日) 06:58:47

ジョジョとかじゃねーの？

671 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/29(日) 13:26:57

＞６６８
ほう・・・意思がないと進化しないのか。
じゃあ脳のない生物はどうやって進化したのやら。
それから、意思を持つ生物はどうやって意思を持たない
祖先から進化できたのかも説明プリーズ。

672 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/29(日) 23:19:44

>668はたぶんyahoo掲示板の
sayonaraなんとかなんだろう。

673 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/30(月) 20:09:56

ゴメン、ﾈﾀが無くてつまらんから、典型的な竹槍で戦闘機に挑む人を演じてみた。

674 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/01(水) 20:19:01

>673
では、こういうのでも見て暇でもつぶされるがよいよ。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975881076
ttp://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/~qshinka/program/3A4.html

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=2034

675 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 07:14:52

人類は増えすぎたから減らさないといけないって
自然佐用が働いてるってマジ？
エイズとか戦争とか

676 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 07:43:38

>>675
ガセです

677 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 12:20:12

でもフレミングは増えすぎたら自殺するよね・・・
フレミングの法則だっけ？

678 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 12:47:09

レミングだろ

679 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 12:54:08

ｽﾏｿ

680 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 13:27:32

でもってレミングは「増えすぎたら自殺」するのもガセ。
「たまに集団移動している最中に水にはまって溺れることがある」だけでつ。

681 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 13:58:23

>>677
釣れますか？

682 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/02(木) 14:15:18

681を釣りました

683 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/03(金) 10:22:38

マンモスは一番強いのに滅んだのはなぜ？

684 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/03(金) 10:46:35

地軸が移動してシベリアが寒くなったから。だって。

685 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/03(金) 13:10:33

>>683
人間のほうが強かったから。

686 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/03(金) 13:46:53

>>683
病疫説、環境変動説など種々あるが、「一番強い」というアフォ認識をまず修正しろ
がきんちょ小学生なら許さんでもないがな

687 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/03(金) 23:35:10

へ？だってマンモスが一番強いじゃん
ライオンもマンモスにはかなわないとｵﾓ

688 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 00:37:30

レミングが大量拡散するのは密度要因に依存した個体数変動の中で個体数が増えてくると、
さらに密度依存的に引き起こされるんじゃなかったっけ？
んで拡散中に水域にぶちあたって大量アボーンなわけだろ？
元々泳ぎは上手いらしいけど能力を超えて泳ごうとするんだから自殺って言えなくもない・・・言えないか。
って事で「増えすぎると集団移動して大量溺死する事がある」くらいで。

689 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 06:00:29

>687
あなたの理屈だと、猫に食われるネズミは、弱いのに生き残っているのはおかしいですね。

690 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 15:03:26

>>689
ねずみはだからたくさんの子供を産む。猫に食べられなかったのが生き残る
だから滅びないとｵﾓ
てかそんなこと基本中の基本だよ！

691 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 17:26:46

マンモスは子供が少なかったんじゃない。

692 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 20:00:41

マンモスを殺したのはハエかもしれない
マンモスを殺したのは炭疽かもしれない
土俵の上の強さばかりを考えている「一番」厨は逝ってﾖｼ

693 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 22:25:52

理系の地位が低い（社会的にも経済的にも）
↓
理系に適正があって優秀な頭脳が他の分野に流出、様々な組織のトップが技術をわからない
↓
日本の国際競争力の低下
↓
みんなで飢え死にorz

理系の地位を上げて、理系に夢を！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

694 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/04(土) 23:18:59

>>693
詭弁は社会学板でなぶられてきてください

695 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/05(日) 00:34:24

なんでみんなこんなに釣られてるの？
もしかして、それ自体も釣りなの？

696 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/05(日) 12:15:00

釣られてあげるスレだから。

697 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/06(月) 23:37:26

突然変異が起こった人間はいないの？

698 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 01:15:23

地球上の生物の数がいつも一定ってホント？
人間が増えた分、他の生物が減ってるって。
なぜなら魂の数は一定だから…て。
この説ホント？

699 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 01:17:19

んー。46億年前の地球にも今と同じ数の生物がいたら
それはそれで脅威だな。

700 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 01:19:15

>>697
マジレスするといる。
ほら、キミの隣にも・・・

701 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 01:24:50

>>697
超いっぱいいるよ。

702 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 07:23:54

そのまえに>>697はビミョーに突然変異に変なイメージを抱いていると思われ。

703 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 14:29:18

眼から怪光線がでたり磁力を操ったり空間を断裂させたり？

704 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 18:27:38

超音波、地獄耳、空を飛ぶ、熱光線

705 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 18:41:54

モンゴロイドは寒冷地適応して一重で目が細いとか言うけど、そのメカニズムがわからん。
DNAレベルで突然変異が起こるのに、外界の気候なんて関係ないよね？

706 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 18:46:28

米で新たな進化論争　「神」ではなく「知的計画」？
http://www.asahi.com/international/update/0607/013.html?t1

707 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 20:09:37

ゲームで言う、レベルアップみたいな進歩的進化はないといわれてるけど、本当にそうなの？
ってか、その証明はされてるの？人類は皆平等的な思想のせいで、
生物学的に絶対な優劣は存在しないってことにされてるだけな気がするんだけど。

708 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 20:23:04

淘汰圧が掛からなければね。

709 ：輪樹：2005/06/07(火) 20:23:34

>>706
新しいわけでもないんだが、最近盛り上がってはいる。
「インテリジェント・デザイン説」でぐぐると吉。

710 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/07(火) 20:42:34

ヒトデ→ウニ→ナマコ

711 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/08(水) 00:36:02

>>705
環境要因は突然変異自体を引き起こすのではなく、突然変異した各個体が生残できるかどうかを選択するって考え方。
例えば一重で目が細いって事は、まぶたの脂肪が厚いって事で、より脂肪が厚い方が眼球が凍傷になりにくい。
ほんの少しでもまぶたの脂肪が厚くなる形質を持つ個体は、寒冷地環境においてそうでない個体に対して生残率が高くなるだろ？
生残率が高いって事は生涯繁殖成功度が高まると言えるから、環境適応度の高い形質はより後代に残りやすいわけ。

>>707
形質の優劣とは環境への適応度の事だから、環境自体が変われば優劣の尺度自体が変わるということになる。
そういう意味で絶対的優劣はないと言えるけど、類似環境下では各形質に絶対的優劣があるのだから、
生物学的な形質の優劣は相対的であると言える。

712 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/08(水) 03:41:50

>>706

創造論者の悪あがきだな。
よくわからないことをよくわからない存在に押し付けて何かを説明した気になれるのって幸せな脳みそだよなぁ。

713 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/08(水) 12:39:32

インテリジェントデザイナーとやらは人間に恨みがあるとしか思えないわけだが。

目には構造的な欠陥があるし。腰は体重を支えるには弱いし。胃下垂にはなるし。

714 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/08(水) 14:58:50

風太くんも同じ事をいってました。

715 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/09(木) 12:09:44

>>713
目立たないが肛門も四足獣に比べると……

716 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/09(木) 21:20:40

そのうちギックリ腰やキレ痔に悩まなくて済む二足歩行生物に進化するよ。

717 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/10(金) 07:14:34

>>716
そのときには俺は存在しないはずだし…

718 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/11(土) 13:07:03

インテリジェントデザインは兎も角
宇宙がなんで存在するとか　時間はなぜあるか　
とか根源的な疑問を解こうとするとやはりよくわからん存在の
影が現れてくる

719 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/11(土) 14:41:53

進化上そういうことをやるために発達してきた脳じゃないし　w

720 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/13(月) 10:13:15

余技というやつですな

721 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 16:51:07

人間の脳の本来の目的って何ですか。

722 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 18:04:03

広い意味の学習。
環境の変化に対応して、行動を変えることが
神経系の働きです。

723 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 19:47:44

目的論を始めるのかよここで　ヽ(`Д´)ﾉ

724 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 20:56:22

進化の話で目的論混ぜちゃう奴って信用できないよな。

725 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 20:56:24

ちゃんと「働き」といいかえてあるので
安心しる。

726 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/14(火) 21:55:33

>>725
おいおい
721のような初心者相手にそんなおぼろな心遣いは通じない。

727 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 00:26:08

>>726
もちついて流れ嫁。
そういう心配は721の反応をみてから汁。

728 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 04:12:56

ダウン症の人たちはどうして同じような顔をしているのでしょうか。
遺伝子はそれぞれ異なるはずなのに。

729 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 08:01:05

>>728
その話を進化論スレでやること自体、無神経すぎる

730 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 10:34:10

アトピーの人たちはどうして同じような皮膚をしているのでしょうか。
遺伝子はそれぞれ異なるはずなのに。

731 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 11:09:41

ダウン症って顔の構成を支配する遺伝子座の異常か？

732 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 11:28:34

>>728, 730, 731
ここは進化論スレ。

遺伝病はこちらへ
【教えて！遺伝の豆知識】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1049307914/l50

733 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 13:53:06

>>728
日本人たちはどうして同じような顔をしているのでしょうか。
遺伝子はそれぞれ異なるはずなのに。

by白人

734 ：721：2005/06/15(水) 13:53:21

人間の脳の本来の目的って学習ですか。

735 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/15(水) 20:44:48

>>727
やはり初心者だった。

736 ：734：2005/06/15(水) 20:58:55

>>735
734はうっそぴょ～ん
遊びだよ　釣られるな

721のような初心者は瞬間立ち寄っただけで見に戻って来はしないさ
で実際「人間の脳の本来の目的って学習だったんだ！」とか感心してるのさ

737 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/17(金) 22:47:30

すいません進化論について知るなら
この中ではどれを読めばいいのでしょうか

種の起源
盲目の時計職人
ダーウィン以来
ワンダフルライフ
延長された表現型
生物進化を考える

738 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/17(金) 23:42:09

>>737
何年生ですか
進化論についてどのていど知識がありますか
進化論を知りたいのはなぜですか

そのくらい書き添えて
あと、>>1は読んだのか？

739 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/18(土) 07:11:03

>>737
そんぐらい全部読め

740 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/18(土) 08:34:15

>>738
大学1年
利己的な遺伝子は読んだ
それを読みさらに知りたくなった

すみません>>1は読んでませんでした

>>737
わかりました

皆様ありがとうございました

741 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 02:50:24

美人が子孫を残しやすいのに
いつまでたってもブスが消えないのはなぜ？

742 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 03:16:41

美人が子孫を残しやすいという前提が間違ってるから。

743 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 03:45:37

だって美人は結婚するじゃん
ブスは結婚できない
これを繰り返せばブスは淘汰されるはず

744 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 04:22:06

そこは大人の原理が働いて美人は敬遠される

745 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 09:13:50

>>743　美人の数は少ないからブスだって結婚してる

746 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 09:31:15

>>743
これでも１万年前に比べればかなり美人になって来た。

747 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 09:32:47

子供は母親だけに似るわけではない

748 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 13:24:28

>>746
しかし平安時代と現代の美人の基準がちがうという罠

749 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 15:49:49

進化すれば進化するほど美人になる。千年後の未来がうらやましい。

750 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 16:15:58

ハンサムが子孫を残しやすいのに
いつまでたってもブオトコが消えないのはなぜ？

751 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 18:45:35

俺はハンサムで嫁は美人なんだが、
どういうもんか娘と息子は…

752 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 19:18:27

実は本当の父親は・・・

753 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 20:03:40

>>750
女は結婚相手を収入で選ぶから。

754 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 21:31:11

金持ちが子孫を残しやすいのに
　いつまでたってもヒッキーやニートが減らないのはなぜ？

755 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 21:48:20

貧乏人ほど大家族。

756 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/20(月) 22:10:34

「金持ち」が遺伝するわけではない。

757 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 02:05:24

貧乏人の子供はヒッキーやニートにはなりたくてもなれないよ。

758 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 07:14:17

女は結婚相手を収入で選ぶのに
　ホームレスが減らないのはなぜ

759 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 10:06:47

>>754
ヒッキーやニートが淘汰されるほど時間が経ってないから。

760 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 13:03:43

女はオトコをステータスで選ぶのに
　ステータスにはほど遠い厨オトコが多いのはなぜ

761 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 17:54:24

昔は今で言う厨がステータスだったからだろ。

762 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 17:57:30

厨オトコは単為生殖するから。

763 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 18:28:30

「ステータス」が遺伝するわけではない。

764 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 21:43:44

女はどんな男を性淘汰しているの？

765 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 21:54:00

http://www.moriyama.com/netscience/

766 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 22:49:33

>>765
2ちゃんにマルチ宣伝するほど金に賤しくなっているのか

767 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 22:57:42

今日世界史の先生に「今の人間は猿が進化したものだと言われているけど実際には猿と人間は別物です！
猿と人間の共通の先祖がいて人間はそこから派生したものなんです。」と言っていたんですが
本当ですか？

768 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 22:58:52

当たり前だろ。

769 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 22:59:53

悪い、言葉足らずだった。
定義の上から当たり前だ、と言うべきだった。

770 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 23:08:49

＞７６７
本当だよ。
ただ、ここで先生が言ってる「猿」は「現生の猿」という意味だね。
人間も、人間と猿の共通の祖先も結局は霊長類だから。
先生が言ってるのは「動物園にいる猿はいつまでたっても
人間に進化したりはしない。現生の猿は人間の兄弟分で
あってご先祖様ではない」くらいの意味。

771 ：767：2005/06/21(火) 23:09:51

つまり猿はあれが進化の最終形で我々人間は生物の生存競争というか進化競争みたいなものでの
勝者で選ばれた種族なんですか？

772 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 23:11:20

>>771
勝者でもないし、選ばれてもいないな。

773 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/21(火) 23:34:55

猿もヒトも、それぞれ今後進化していくわけで。

774 ：770：2005/06/22(水) 21:51:43

＞７７１
猿は樹上の生活に適応し、人間は平地での生活に適応しているだけで、優劣はつけられないよ。
君だって木登りだったら猿ほど上手じゃないでしょ。
それに進化に完成はないから、人間も猿も今が最終形態というわけじゃない。
もし絶滅したら、結果的には最終形態になっちゃうけど。

775 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/23(木) 14:02:44

心配するな。じきに絶滅する。

776 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/24(金) 22:11:49

age

777 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/27(月) 01:56:09

素人質問です。
突然変異によって適応上有利な形質（を作り出す遺伝子）を持った個体が生まれ，
世代を経るごとに，そのタイプの個体が増えて行くとして，
種の壁はいつ生じるの？古い世代（同系統）の個体とはずっと交配可能って
わけじゃないですよね？・・・すいません，生殖メカニズムの基本を知りません。

778 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/27(月) 02:17:51

それがいつ生じるかも突然変異でありランダム。

779 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/27(月) 06:30:02

>>777
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/speciation/news.html

780 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/27(月) 17:18:22

種の壁はいつのまにか生じる。

781 ：777：2005/06/27(月) 18:55:10

>>779
ありがとう。落ち着いて読んでみます。

782 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/27(月) 23:22:07

>>777
書名：フィンチの嘴
著者：ジョナサン・ワイナー　樋口広芳、黒沢令子＝訳

早川書房　　定価：￥２、２００（税込み）

これもお薦めです。リアルタイムの種分化が描かれている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502609/250-2073097-6622600

783 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/28(火) 14:20:02

７８２は良書。
細かいことだが、税込み２２００円は消費税３パーセント時代。5パーセントだと２２４３円。
さらに現在は文庫落ちして９４５円で買える。つーか７８２のリンク先が文庫版。
アマゾンのマーケットプレイスでユーズドを買うなら単行本の方が安くて２００円から。

784 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/28(火) 16:56:25

図書館行けって。

785 ：777：2005/06/29(水) 01:51:07

>>782　文庫で出てるようなので買ってみます。ありがとう。

ところで，>>779を読んでちょっと質問。
「自然選択によって生殖隔離は進化するのか」のとこで，
・分化が進んだ集団間では，雑種の適応度は〈必ず〉低下するの？
・「子どもの適応度が下がるかどうかは保証できなくなる」は
「下がらないとは保証できなく」ではない？私は何か勘違いを？

・自然界では同所的種分化より異所的種分化が一般的だとすると，逆にこれだけ沢山の種のあることが不思議に思えるんだけど，別に不思議じゃない？

・「種分化における生態学的要因」のとこで触れられてるフィンチの話は
>>782と同じものなのかな。

とりとめなくてｽﾏｿ

786 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/01(金) 23:44:42

>>785

>・分化が進んだ集団間では，雑種の適応度は〈必ず〉低下するの？

必ずかって言われると自信ないけど、近縁他種間の雑種が不妊だったりして適応度が下がっちゃうってのは一般的なんじゃないかなあ。
逆に言うと、地理的要因とかで生殖隔離が起きているわけでもないのに、普通に健全な雑種が生じちゃうようでは、分化が進んでいるとはいえない。

>・「子どもの適応度が下がるかどうかは保証できなくなる」は
「下がらないとは保証できなく」ではない？私は何か勘違いを？

こいつと子供作っても適応度低い子しか生まれない、という事が予め予測できるなら、そんな相手は選ばないのがお得。
子供の適応度が予測できないなら、その基準では配偶者を選びようがない。
だから、子供の適応度が下がるという保証があるかどうかは配偶者選びに重要。

>・自然界では同所的種分化より異所的種分化が一般的だとすると，逆にこれだけ沢山の種のあることが不思議に思えるんだけど，別に不思議じゃない？

ほとんどの生物にとっては、山一個、川一本越えるのだって一大事。
今は人間によって色んな生物が色んな場所に運ばれて、敷居が低くなっちゃってるけど、不思議じゃないと思うよ。
それに、そうじゃなくても、繁殖場所やタイミングがちょっと違うだけで隔離は起きちゃうし。

787 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/05(火) 11:24:41

進化心理学Ｆ6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ　～600万年を語りつくそう～
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化　２
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

788 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/09(土) 12:11:46

素人なんですけど、ここの住民の方々に質問があります。

現在、いろいろ人種がいますよね？
でもみんな種類としては同種類の人間と言う動物なんですよね

でも日本人とアフリカ人じゃ骨格が全然違うじゃないですか？
これは今から何万年も経って未来の人類が我々の化石を発見した時に頭蓋骨の形の違いや手足の長さ等から人種の違いを動物の種類の違いだと勘違いしたりはしないんでしょうか？

それと同様に現在、化石で発見されている過去の人類で骨格の違いから別の種類だと考えられているものが、実は単なる人種の差や個人差で本当は全部同種の動物だったなんて事はないのでしょうか？

化石って結局形しかわからないですよね？
そしたら、こういう勘違いが起こってても不思議はないなと思ってしまったもので。
それとも化石しか無い過去の動物達を別種の動物だと判断する時には形以外の判断材料もあるものなのですか？

789 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/09(土) 13:15:38

「全然違うじゃないですか？」というのは、実際いろんなヒトの
骨格を観察した結果の判断？それとも「そんな気がする」という
ハナシ？
たとえばA:身長180cmの日本人　B:身長180cmの日本人
C:身長160cmの日本人　の骨格だけ見た場合、「全然違う」
ように見えるのはCでしょ。少なくとも、骨格だけ見て人種
なんか素人にゃわからんと思う。骨格に差異があるといえば
個人間にだってあるし、同じひとりの人間でも、一生ずっと
骨格が変わらないなんてコトはない。
当然、化石からはわかるコトなんてのは「推測」でしかないし
、勘違いの可能性だってもちろん有るでしょ。だけど「勘違い
の可能性は、ほぼ無し」という結論に達するまでは研究は続く
わけで（実際にそういう結論に到達するかどうかは別）、研究
途中の段階で間違いや誤解が生じるのは当たり前。わかんない
コトを調べるのに、試行錯誤抜きでいきなり正解にたどりつこ
うってのが無理なハナシで。
　しかし、ヒトとヘビとサカナと、それぞれの骨格標本を見れ
ば、これはハッキリと「別の動物」ってわかるワケでしょ。ヒト
の赤ん坊と大人の骨格差というレベルじゃなく違ってるワケだ。
化石の形態から推定できるのは、そういう次元のハナシ。

790 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/09(土) 18:32:22

手がかりの一つは歯だね。かなりわかるよん。

791 ：789：2005/07/09(土) 18:36:09

あ、間違いみっけ。
A：身長180cmのアフリカ人
だな。

792 ：788：2005/07/10(日) 13:18:02

>>789
ありがとうございます。

ついでにもうひとつふたつ質問。
昔の種類の違うとされている人類はやはり別種だと判断されるべき決定的な差異があるものなのですか？

あと例えば、ほとんど体格に差がないが明らかに違う種類の蛇とかがいたとして、それは骨格だけみても別種だと判断できるほどの差があるものなのでしょうか？
それとも生きている姿を観察して初めて別種だとわかるのであって、骨格だけを見ても判断は難しい、むしろ同じ種類の動物だと勘違いされやすかったりするものなのですか？

793 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/10(日) 22:42:29

>>792

>昔の種類の違うとされている人類はやはり別種だと判断されるべき決定的な差異があるものなのですか？

もちろんそう。
ただし、これは絶対的な判断ではなくて、その後知見が重ねられるにつれ、その判断は変化していく。
人類以外の、化石ではなく、今生きている様子を観察できる生物でも、種の区分は日々変わっていく。

794 ：792：2005/07/12(火) 18:02:48

>>793
どもありがとございます。
まったくこのテの勉強をしたことなかったのでこのスレ読んでるだけで面白いです。
今度、本屋にいったらなんか買って読んでみようかと。
素人にオススメなのとかありますか？

795 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/14(木) 18:45:52

犬ってどうなんでしょう？
チワワとシェパードじゃ確実に別種に見えるのでは？
実際チワワとシェパードじゃ交配無理？

796 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/14(木) 21:22:04

年に何回かは>>795と同じような質問を目にする。
めんどくせ～
FAQとかどっかにないか。

797 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/16(土) 17:35:32

>795
このスレ自体がそーいうスレなんだから、まあソレは仕方ない
事でしょ。
>795
自然交配は不可能だろうな。人工授精でもせん限り交配は
できんだろう。
しかし、チワワとシェパード以外にもA～Dという犬種が
いるとして、体の小さい順に
チワワ＜A＜B＜C＜D＜シェパード
だったとする。
チワワとAの交配→雑種1
シェパードとDの交配→雑種2

雑種1とBの交配→雑種3
雑種2とCの交配→雑種4

てな事を繰り返せば、子孫の体格差はだんだん無くなって
自然交配が可能。こういう場合、チワワとシェパードの自
然交配が事実上ムリでも「別種」ではない。

しかし、犬の体格・体型のバリエーションというのは徹底
的な人為選択の結果であって、自然条件のもとで同一種内
にこれだけの違いが生じることはまず無い。チワワの骨格
とシェパードの骨格がそれぞれ化石で発見されてたとした
ら、「別種」と判断されると思う。

798 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/22(金) 10:53:31

一夫多妻制になったら人間の進化の方向は先鋭化するかな

799 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/22(金) 11:48:14

いっそ多夫多妻の乱婚制にすれば、露骨な性淘汰が観察でき
そうだ。ただし続柄の確認は、かなり困難になる。

800 ：800：2005/07/22(金) 12:18:17

>>798-799
文化人類学の爪の垢をせんじて飲んでこい

801 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/24(日) 15:45:53

突然すみませんm(_ _)m
ﾌﾟﾘﾝｾｽﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰとかﾃﾞｭｰｸｵﾗﾝｳｰﾀﾝっていう人を知りませんか？

802 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/24(日) 19:46:15

進化論を語るスレだぞここは…

803 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/24(日) 23:33:03

進化論のﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰやｵﾗﾝｳｰﾀﾝからﾋﾄになったって関係で名前がでてきたんすよ。

804 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/24(日) 23:37:00

チンパンジーやオランウータンからは、ヒトにはなってないと
思うけどね。

805 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/26(火) 15:55:37

適応行動論の試験受けてきた。過去問どおりだな。
まあそれはおいといて、チンパンジーが進化して人間になった、なんて考えている人がいまだに多いのだね。

適応の結果、猿人類がチンパンジーや人間に枝分かれしたのであって、チンパンジーが人間になったのではない。
チンパンジーも人間もゴリラもアメーバも進化の最先端にいる生物なのだ。

以上、長谷川寿一・眞理子著による、「進化と人間行動」より。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・てゆーか釣り？

806 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/26(火) 16:19:46

釣られるバカ以外は素人も玄人も答えんでいいから

807 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 13:00:17

遺伝子が変異していく速度から得られる進化の速度と
地質学的に得られる進化の速度って一致しているの？

808 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 13:51:35

>>807

＞地質学的に得られる進化の速度

の意味は曖昧だが、適当に解釈して答える。基本的には一世代毎に
新形質が生じ、埋もれ隠されていると考えられる。

その時々の環境に有利優勢な遺伝子形質を持つ物達がその種の主流を
成す事になる。
環境の激変や巨大災害等があれば個体数は一気に激減する。残った個体達の中
から種族が再生する時、より有利優勢な遺伝子形質が殖えるから、主流となる
形質の交代が起る可能性が大きい。

その際「残った個体」数が少なければ交代の程度が大きくなる。
有利な形質は競合対象の極めて少ない状態で急速に再生繁栄し始める。
もちろんそこで不利な形質の物が瞬時に消える訳でもない。
これらは競合関係次第では辺地に追いやれる。
ここでも更に環境の激変が生ずるから、新たな環境適応を
迫られ、主流とは別の形で遺伝子形質が交代が促進される。

こう云う形で複雑なプロセスの中で、種、亜種の分化が進むであろう。
即ち「地質学的に得られる進化の速度」とは、環境の激変や巨大災害等の
頻度その物であると思う。

809 ：807：2005/07/27(水) 18:35:30

>>808
書き方が悪かったですすまそ。
「地質学的に得られる進化の速度」を訂正して、
発掘調査で得られる進化の速度という意味です。
エオヒップスがその有していた四本の蹄を一本に減らしてウマに進化した、
それに要した時間は、
エオヒップスの化石の年代調査を行うことによって明らかになります。
つまり発掘調査というアプローチから導き出される進化の速度、
それと遺伝子が変異していく速度から得られる進化の速度は一致しているのか？
それが疑問です。

810 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 19:02:20

>>809、>>808

＞環境の激変や巨大災害等の頻度その物であると思う。

この頻度が極端に大きければ、絶滅の繰り返しとなり、形質変化の
連続性が途切れる。種が存続できる程度であれば、変異は世代毎に
継続的生じているから、そのとき現在の環境に有利優勢な遺伝子形質
はより残り易いとしても、災害等の程度が甚だしければ運の善し悪しも
大きな選択要因になる。

蹄の例で云えば、偶々カタワ者が残っただけかも知れない。
だから、他の種を圧倒できなかったと云う場合もあり得る。

偶々カタワ者であったが、大型化する形質を併せ持っていたから
残ったとか。

話が少し散漫になって来たから終わりにしよう。

811 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 19:11:13

>>810

簡単な言い方をすれば、災害、環境激変により、生き残りの
形態バラエティが大きく絞られ、安定期に多様性が増し、
個体密度の増加で、優性淘汰が進む。

812 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 21:23:15

>>809
遺伝子で進化の速度を語るのは、あくまでも推測。
しかも、理想的な。
さいころ60回振ったから、1は10回出ているはずっていう話と同じ。

一方、化石の証拠は確実ではあるが、ほんのちょっとしか手に入らない。

どっちも不完全だから、どっちも考慮して、より確からしい考察をすることが大事。

813 ：807：2005/07/27(水) 22:40:53

遺伝子で進化を語るのはあくまで推測か否（絶対的な根拠）か
それを確実な証拠である化石にジャッジしてもらいたいわけで

814 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 23:08:02

>>813

＞遺伝子が変異していく速度から得られる進化の速度

と云う物はどの様に捉えられるのか？

815 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 23:25:56

遺伝子をもとにした推測は、種分化の過程とか類縁性を判定
する上では、形態の類似にだけ依存するより有効だけど、進
化の速度となると、個体群の規模とか、その他いろんな要素
もからんでくるので、化石資料と合わせて考える必要がある
んでしょ。

816 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 23:35:37

>>807
分子系統解析からは進化速度（塩基置換速度）はわかりません。
塩基置換速度が系統によって異なっている、すなわち進化速度が一定ではないということは分かります。

817 ：807：2005/07/28(木) 00:57:51

がっくりorz
例えばヒトとチンパンジーの共通の祖先が有していた遺伝子が
一世代で平均0.00000375%の突然変異を起こしたものと仮定して、
将来ヒトになる子孫が１５才で子を産み４０万世代を経た６００万年後
0.00000375%×４０万＝１．５％
の変異を生み出し、
同様に将来チンパンジーになる子孫も同様に１．５％の変異を生み出して、
ヒトとチンパンジーのDNA共有度が
１００－（１．５＋１．５）＝９７（％）
になったと説明できないかな？
と考えたのですが、
一世代に起こる平均の突然変異のパーセンテージが分かっても
今目の前にあるDNAが何世代を継承してきたものなのかが分からないのだから
その議論は破綻してますね鬱山車脳

818 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/28(木) 07:52:54

>>817
一世代で平均何％の突然変異が起きるとか、何歳で子を産むとするとかいうのも推測値でしかないし。

819 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/28(木) 13:01:44

化石データと分子データの間で進化速度を比較することはできないにしても、
形態の多様化と遺伝子の多様化の時期がずれていた、という程度のことなら分かるようだ。

820 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/05(金) 21:16:04

進化論では、固体が環境に適合していくために進化していったという矛盾。
「キリンの首が長いのはなぜか」。つまり、草を食べるために、徐々に首が長くなっていったという話。
首の長いキリンと逆に短いキリンの化石は発見されているのに、その中間の化石が発見されていないというのは、
「突然変異」と考える「ウイルス」というわけ。

↑これで合ってますか？

821 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/05(金) 22:13:06

合ってません

822 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 10:51:54

中間にこだわるとろくなことがないぞ。

823 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/06(土) 18:50:16

トランジェントは短いのです。

824 ：初心者Ｋ：2005/08/07(日) 13:45:39

質問です。
今朝、教育テレビで「日本人の顔の変化」を取り上げていた番組を見ました。
そこで、縄文人→現代人→未来人　と３パターンの日本人の顔をフリップで作っていて、
１番の特徴として、アゴの大きさの変化を挙げていた。曰く、固いもの～柔らかいもの
と食の変化により、アゴが小さくなるらしいと。
ここで、疑問です。進化は後天的な要素は影響しないのではないのでしょうか？
食生活の変化は明らかにＤＮＡの変化となんの因果関係もないですよね。
更に、現代人が一昔前より足が長くなったとのことで、
欧米式の生活スタイルが要因らしいですが、
これも同じく遺伝的なメカニズムがわかりません。
稚拙な質問で申し訳ないですが、ご享受のほどよろしくお願いします。

825 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 13:52:26

>>824
我々はつい気を抜くとラマルクの獲得形質の遺伝という説明に陥りがちということだと思います。

826 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/07(日) 14:06:01

総合NHKの月曜8時から放映されている「地球不思議大自然」でも、
よーく気をつけて聞いていると平気で誤った説明がなされていることが
多々あります。
しかし、これでもマシになったのです。以前、柳生博がナレーターを
やっていた頃はもっとひどかった。

827 ：初心者Ｋ：2005/08/07(日) 14:34:29

アゴが大きくなるのは、遺伝ではなく
単に個人の成長過程でアゴが発達しなかったということですかね
それとも、アゴの大小程度の変化はＤＮＡの進化でなく、
環境に応じた別の身体的要因があるのでしょうか

828 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/08(月) 20:25:31

一般論としていろんな要因がありうるでしょう。

829 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 12:46:25

花崗岩が進化説の誤りの証拠という香具師がいるスレ
創造と進化と退化【３】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/l50
香具師の言うことは正しいのですか？

830 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 13:05:22

何故傷口にちょっと手で触れただけでも痛くて、傷の無い筋肉を押さえても痛くないのは？

831 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/14(日) 19:49:07

>>830
スレ違いすぎ

832 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/17(水) 23:17:45

>>830
怪我をしてるからじゃないのか？

833 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/19(金) 13:58:37

新今西進化論、トンデモ魍魎すぎ

834 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 16:44:14

ジャングルに住むサルの仲間とか、モモンガみたいに皮膜を使って滑空する動物って、
やっぱり先に飛び跳ね始めて、皮膜が伸びていくように進化したんですかね。

835 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/22(月) 20:54:45

×「皮膜が伸びていくように進化した」
○「皮膜っぽいだぶついた脇の下のほうがよく飛べて繁殖率が高まった」

836 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 18:21:00

>>835
でも脇の下の皮をある程度の面積にまで広げられないと
跳躍する距離を伸ばす手助けにはなりませんよね？

滑空できるレベルまで到達しないと有利不利の差がない気がするんですが…
気のせいなんでしょうかね。

837 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 18:32:02

個体差がたいへん幅広かったのかもね。脇の下。
そのうちのほんの一握りが滑空できちゃったのかも。
でもね。あれこれ空想を展開することだったらどれだけでもできる。
進化的空想小説の域を出ない部分に関しては沈黙すべきじゃない？
いくら仮説をたてても検証不可能。時間と労力の無駄かと。

838 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 19:08:45

そうはいってもハムスターとかでもワキの皮は結構余りまくってるからな。

839 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/23(火) 19:13:50

ハムスター相当アホだから、高いところからでも平気で飛び降りるよ。
落下時にはちゃんとムササビ風に手足伸ばして空気抵抗増やそうとするし。
ワキの皮はかなり生存率に影響を及ぼしてると思う。

840 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/24(水) 02:29:25

>>836
いやフィン程度のものでも有効なんだよ。場所的に。

841 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 13:00:28

進化論では人為による変異と、自然変異を別々に考えられているように思いますが、それは何故ですか？

842 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 14:38:14

別々に考えてないと思うが。

843 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 14:46:11

>>842
「変異」は多分「選択」と言いたいのだと思う。

質問者自身がちゃんと理解していないらしい。

844 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 14:56:33

>843
人為的な選択というのは、例えば、害虫をなんらかの方法で絶滅させる、といったケースと考えてよいですか？
それは自然選択に含まれないのでしょうか？
人為的な変異、と書いたのは、害虫の人間にとって不利益な部分を、例えば遺伝子的な操作で無くす、というような意味で書きました。

845 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 15:05:33

>>844
人為的な選択ではその場合、害虫の側を操作しようとはしない。
そうではなく、害虫に強い形質をもつ植物の側を選択しようとする。

もちろん害虫の側を操作する場合もあって、たとえば雄ができない
形質をもつ雌の害虫作成して放すということが行われる。

ただし、これは人間が操作するから起こるのであって、
このように劇的な効果を持つ形質は、自然条件では
種の存続を左右するほど増えることはない。

846 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 15:14:33

>845
それでは、人間が人為的に生物の進化に影響を与えた場合、自然選択とはいわない、ということでいいのでしょうか？

847 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 15:38:27

>>846
> 人間が人為的に生物の進化に影響を与えた場合、
これを人間が「意図的に」行って成功したことが確認された例は、
多分、天然痘ウイルスを除き、まだない。いうまでもなく、天然痘ウイルスの撲滅が
自然選択によるものだとは普通言わない。

>もちろん害虫の側を操作する場合もあって、たとえば雄ができない
>形質をもつ雌の害虫作成して放すということが行われる。
この効果も、せいぜいその雌を放した地域一帯への効果に限られる。
これが世界規模で行われたことはないし、また行われることはないだろう。

848 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 16:03:36

人間による自然環境の変化、食料としての乱獲、逆に保護や大栽培などの為の変化も自然選択に含まれないのでしょうか？

849 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 16:27:10

>>848
たとえば人間による自然環境の改変は、人間が自らの暮らしをよくしようという意図のもとで行われるが、
生物の進化に影響を与えよう（なんらかの生物を選択しようとか撲滅しようとか）との意図で行われるの
ではない。したがって、それによって生じたことは自然選択ということになるだろうね。

でも、こんなことまで分類して考えても仕方がない。それより、砂漠地帯にトウモロコシを植え、
地下水を汲み上げてスプリンクラーで撒いて、これは砂漠の緑化に成功したと我々は一時
考えたものだ。しかし、現在はその地下水が枯渇しようとしている。
いったいこれはなにを意味しているんだろうね。

850 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 16:31:07

冒涜

851 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 16:38:54

>>850
冒涜？　なんの？なにに対する？
言いたいことはそんな精神論的なことじゃない。それは....................

852 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 16:46:06

ネタにマジレスかっこわるい

853 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 23:35:40

寒い地域にいる人は白人で
熱い地域に居る人は黒人。
その中間が黄色人種。
これって進化論と関係あるんでしょうか。

854 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 23:36:57

>>853
関係あちゃこ。

855 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/28(日) 23:41:33

あ、関係あちゃこですか。
じゃ、なんでこうなんのかな。

856 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 00:20:33

>>855
ばってんあらかわ　のいる・こいる

857 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/29(月) 01:32:06

>>853
暑い寒いではなく紫外線の量の問題だろ。

858 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 16:56:03

ダイヤモンドやカーボンナノチューブ、とまでは行かなくても炭素系で
十分骨より軽くて丈夫な支柱を作れそうだと思うのですが、
なぜカルシウムで骨を作るのが主流となっているのでしょうか？

859 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 17:04:54

言っとくけどインド人だって白人だかんね

860 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 18:20:05

>>858
まぁ100億年くらい待てばそんなのも出てくるかもね。

861 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 19:12:16

>>858
海水に含まれてるからさ。

862 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 19:15:22

>>861
海水中のカルシウムと炭素の割合比は？

863 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 21:34:22

カルシウムは、炭素の約１５倍。

864 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/30(火) 22:03:08

(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　(ﾟ∀ﾟ)　
勉強になるなぁ

865 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 11:18:32

それになー腹へって死にそうやっちゅーのに
オマンマになるもんで骨なんか作ってられるか。
オマンマこねて骨作ってられるようなお大尽は
自分でなんぼでもオマンマ作れる植物様だけやっちゅーねん。

866 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 12:14:19

>>859
ところが、インドジンはやっぱり白人じゃないらしい。
インドジンから白人が出てきたというほうが正解に近い。

867 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 12:28:10

ウソ！？インド人もビックリ！！

868 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/31(水) 13:26:35

インド人を右に

869 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 16:39:28

誰か素人に語ってあげたい暇な香具師は「新今西進化論」を
やさしく叩きに逝ってやってくれ。
いいかげんアソコ自画自賛宣伝がｳｻﾞくてかなわん。

870 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 17:16:47

>>869
ついさっき、某MLに「新今西進化論」宣伝メールが入ってその存在を知ったのだが、
私も現在の総合説には懐疑的だけれども、「新今西進化論」が主張していることとは
関心の方向が違うようだ。

871 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 18:49:28

evolveMLや進化学会でさんざうざがられてたし無視されてた。

872 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 19:00:29

自然環境によって選択されていくのではなく、種内の個体が
特定の形質を積極的に選択していくという考え方はどうなんだろう？

その選択は選好による場合もあるだろうが、その種の生活様式に
とって有利な形質が種内の個体によって選択されていく、という考え方。

873 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/03(土) 21:33:11

素人が無理して専門用語っぽいのを並べるとよけいわかりにくくなる例

874 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 20:50:58

「積極的に選択」ってのが自己矛盾だな

875 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:31:16

>>872
オス孔雀の尾羽の派手さみたいなことか？

876 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:37:51

>>875
> >>872
> オス孔雀の尾羽の派手さみたいなことか？
その例やパンダの模様とかはおそらく雌の「選好」に支配されていると思われるが、
モモンガやムササビの皮膜はこれらの種が木から木に飛び移るという生活様式を
もっているからこそ選択され、洗練されていったのだ、と言いたいわけ。
この場合の選択し洗練させる主体は自然ではなく、種内の個体、というわけさ。

877 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:49:39

ダーウィンフィンチの嘴にしても、島によって植生がまったく異なっているとは
考えにくく、どの島にも柔らかい実をつける植物も堅い実をつける植物も比率は
違えど共存していると考えた方がよい。
そういう場合に、堅い実を割るのに適した嘴を発達させたフィンチは島毎に異なる
植生のために仕方なくそういう嘴が発達したのではなく、堅い実を割ることを
好んだフィンチによって自ら積極的にそういう嘴を発達させたのだ、という考え方さ。

878 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:51:24

夏休みボケのヴァカだな

879 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/04(日) 23:53:41

理由も示さずにバカだなどという発言はきわめて有害。

880 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 00:12:49

>>876
いや、「木から木に飛び移るという生活様式」を強いるのは環境。

881 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 00:32:41

思っただけで肉体に変化が起こるなら、そんなラクチンなことは無いわなぁ。ｗｗｗ

882 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 00:34:40

>>880
木のさらに先端まで行って、あるいは地上を走り回って敵から逃れる、
という選択肢もあったはず。それらの選択肢の中から「木から木に飛び移る
という生活様式」を選択したのは種内の個体であって、環境ではない。

883 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 08:42:51

で？っていう

884 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 09:09:46

>>883
たとえば人類が二足歩行を始めたとか、鳥類が飛行を始めたとかの例では
>>880より>>882の方が妥当性があるのではないか、ということ。

鳥類が飛行を始めるのに、なんらかの環境がそれを強制したと考えるのは
無理があると思わない？

885 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 10:57:07

「環境が強制する」という考え方が今の主流だという
おまえの受け取り方がそもそもオカシイのであって。

NHKの地球・ふしぎ大自然みたいなトンデモ番組ばかり見てんじゃないのか？

886 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 11:35:15

開いたニッチがあれば何かがそこを埋めることになる。
それは、｢競争を少なくできる｣つまりラクチンだから。

887 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 11:37:31

>>885
> 「環境が強制する」という考え方が今の主流だという
> おまえの受け取り方がそもそもオカシイのであって。
ほー、ではあなたはどのようにお考えで？

> NHKの地球・ふしぎ大自然みたいなトンデモ番組ばかり見てんじゃないのか？
この番組の解説なんか聞かないよw
しかし、映像は間違いなく本物だから（まさか動物にヤラセをしているわけではあるまい）、
食い入るように見ているよ。

888 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 11:38:57

>>886
そりゃ分かるけどね、空というニッチが開いているからといって
おいそれと埋めるわけには行くまい。

889 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 11:44:07

そういえば、Niche Constructionという本があったな。
副題が見落とされていた進化のプロセスとかなんとか…
これの邦訳は出るのかな？

890 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 11:53:25

ついでに、昨年はアッテンボローの地球大自然の物語とかいう
記録映画が放映されたが、あれもアッテンボローの解説はうざかったが
映像の中には驚くべきものがあった。サーモグラフィで撮影した
気温-20℃の洞窟の中で眠るコウモリの体温が見る間に上昇したかと
思うと活動を始めたのだ。いったいコウモリが活動を開始できた、
もとの原因はなんだろう？

891 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 13:23:50

>>884
環境は無関係に鳥類の祖先が空を飛ぶようになったってこと？

892 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 13:43:25

>>891
環境とは無関係に、とまでは言わないさ。>>882をよく読んでほしい。
鳥類の祖先にも敵から逃げるためにはひたすら速く走る、木によじ登る、
物陰に隠れてじっとしているなどの選択肢があったはずだ。その中で
ひたすら速く走る、木によじ登るといった方法を選択して適応した個体群に
突然変異によって羽の萌芽が現れれば、その形質が有利になったので
積極的に選ばれていっただろう、ということ。これは自然によって選択された
というより、上記生活様式を選択していた個体によって選択されたと考えた方が
いいんじゃないか、ということだよ。

893 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 13:51:01

別の問いの建て方をすると、モミジの種子の羽、昆虫の羽、
鳥類の羽などに見られるように、羽をもつ生物がいる。
これらの生物の羽はみな同じ仕組みで進化してきたとは考えにくい。
では、それぞれはそのような経緯で羽を進化させていったのだろう？

894 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 13:52:16

×そのような経緯
○どのような経緯

895 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 14:09:39

>>888
陸というニッチが開いているからといって、おいそれと埋めるわけに行かなかったのと同じジャン?

896 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 14:14:01

身体が小さな生物ほど分不相応に筋力や骨格が強い、とか思ったことはないかな。
ノミのジャンプ力や、高いところから落ちても死なないマウスなどを思い出して欲しい。
おそらく鳥類の祖先はごく小型の生物だっただろう。それで逃げる時は後肢で
飛び跳ねて逃げたり、木によじ登って追いつめられたらすぐに飛び降りるような
生活様式をもっていた。こういう生物の前肢に羽の萌芽が現れたら有利であることは
想像に難くないだろう。

897 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 14:17:49

>>895
陸上を足で移動してニッチを広げる場合と、空中を翼で飛行することで
ニッチを広げる場合との困難さを比較して欲しい。
陸上に進出した時にはすでに足があったであろうことと比較して、
空を飛ぶためには翼を発達させる必要があった。こちらの方が
はるかに困難だっただろう。

898 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 14:48:52

>>897
困難かどうかはあなたが判断することではない
陸で生活するほうがその種にとって困難だっただけかも知れない
あなたは種が積極的に形質を選んで進化したと主張するが
そもそもあなたがここで言う「積極的に」を説明して下さい
そして、その「積極的に」選んだかどうかをどう検証するのですか
検証できなければ科学ではない
少なくとも生物学ではない

899 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 15:14:34

積極粘着さんはたぶん、
自分がわがままを言って押し通した人生上の選択を正当化したいという
意識下の強迫観念を抱え込んでいるのだと思われ

900 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 15:29:46

>>897
海洋性の生物しかいなかったときに、陸というニッチは存在しなかったの?
海洋性の生物が陸に適応するのには、相当な困難があると思うけど?

901 ：900：2005/09/05(月) 15:33:35

あ、一応足の事言ってるのか。
水を掻くだけで済む｢鰭」から自分の体重を支えて前進するための｢肢」を作るのがそんなに簡単??
浮力で体を支える強度が軽減されている水棲動物が、浮力の無い陸の上で全体重を支える骨格の強化がそんなに簡単??

902 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 19:03:34

>>900
すごく難しいよ。
だから、脊椎動物の長い歴史の中で一回しか起こらなかった。

903 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:00:29

意思を持って考えて進化したとかではなく、
神経配列やホルモン分泌量等の変化によって、
まず最初に行動様式が変化（進化）して、それによってそれぞれ別々の淘汰を受けて、
別の種に変化（進化）するってことならありうるだろう。

904 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:02:08

>>901
少なくとも、空を飛ぶためには最初は助走が必要、または
高所によじ登る必要があった。ということは、先に足をもつ
必要があった。
陸上で生活する生物は足さえ進化すればよかった。飛行を
始めるためには足に加えて、さらに翼を発達させる必要があった。
つまり少なくとも二段階の進化を要したという意味において、
陸に進出するより空に進出する方が困難。

905 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:13:37

>>903
意思を持って考えて進化した、と露骨に主張しているわけではないw
もちろん神経連絡やホルモン分泌の変化によって新しい行動様式が
発達したと考えるのは可だが、その前に、生物が敵に襲われた場合には
少なくとも、逃げる、隠れる、高所によじ登る、潜る、という選択肢がある。
そのうちのどの選択肢を個体が選んだか、そしてどの選択肢を選んだかで
生き残るかどうかが決まった、という形で進化の方向が決まる、ということも
有り得るのではないか。

906 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:24:13

この話は一応、まともな生物学者が理性を持って考えた上での
ひとつの仮説、と捉えてほしい。

907 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:39:30

>>905
その『選択』が何によって決められてるのかをはっきりさせないと議論のしようがないと思うが。
『選択』が、神経等の微妙な差異によってある程度傾向が決められてるとすると、
903と言ってることはほぼ同じだろう。

908 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 22:53:18

>>906
往々にして、かくのごとくに語る人物は
　まとも　理性
の定義がずれていることがある
新今西進化論を見ろよ　www

909 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/05(月) 23:00:19

>>907
> その『選択』が何によって決められてるのかをはっきりさせないと議論のしようがないと思うが。
あなたは「選択」は何によって決められると思いますか？
敵に襲われた場合につねにいくつかの選択肢が存在することは自明でしょ。それら複数の
選択肢のうちからどれを選択するかを決めるのはいったい何なのでしょう？

> 『選択』が、神経等の微妙な差異によってある程度傾向が決められてるとすると、
> 903と言ってることはほぼ同じだろう。
「選択」は、論理構造としては、神経等の微妙な差異より前の段階を問題にしている。

910 ：907じゃないけど：2005/09/05(月) 23:15:13

>>909
だからそれを訊いてるんだろ？

「選択が何によって決められているのか」について
あなたはどう思ってるの？

911 ：907だけど：2005/09/05(月) 23:25:19

>>909
『選択』は神経回路の構造や、ホルモン分泌、その時々の状況によって決定されると考えるが。
結果、選択には遺伝による一定の傾向が生まれると考えられる。
要するに、903が結論。

>「選択」は、論理構造としては、神経等の微妙な差異より前の段階を問題にしている。
なんて言っちゃうと、生物の体に縛られない『魂』が神経等の構造によらずに「選択」してるという主張に見えかねないが？
神経等に差異がないなら、選択の傾向にも差異は生まれず、進化には繋がらないだろう。
ある程度の高度な学習が可能な種なら、学習による選択の差異は考慮しうるだろうけど。

912 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 01:28:09

>>882
その選択肢は淘汰されて選択されなかっただけ。「木から木に飛び移るという生活様式」が淘汰によって
残っただけ。つまり環境が選択した。

いろんな選択肢がどの程度の散らばりをもって生起するかしらんが選択するのはあくまでも環境など。

>>884
思わない。飛ぶことの出来る生物もいて出来ない生物もいる。飛ぶことの出来る生物は淘汰を経て現存しているだけ。
あくまでも選択したのは環境。

>>892
> 上記生活様式を選択していた個体によって選択された
ちがうよ。その個体が優位だから選択されただけ。

>>897
空に進出したときにはすでに翼があったのだよ。

>>903
でもそれを「個体が積極的に選択した」などとは呼ばないでしょう。

>>905
あ、わかったよ。あんたは淘汰の対象である突然変異が個体の意思・選択によって起こるって言いたいんだろ。

>>909
>敵に襲われた場合につねにいくつかの選択肢が存在することは自明でしょ。それら複数の
>選択肢のうちからどれを選択するかを決めるのはいったい何なのでしょう？
淘汰圧

913 ：900：2005/09/06(火) 01:47:55

>>904
陸に進出するためには最初に空気から酸素を摂取できるようになる必要がありますよね?
次に乾燥に耐えられるような皮膚および眼球の保護が必要ですよね?
そして、陸上において体重を支える骨格の強化。
更に、陸上において移動可能にするための筋力強化。

さらっと思いつくだけでも四点の変化が必要ですね。

914 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 02:50:01

> 神経等に差異がないなら、選択の傾向にも差異は生まれず、進化には繋がらないだろう。
という>>911が一番正面から応えてくれているように思うし、それが現状の考え方なんでしょうね。

しかし、
> 選択には遺伝による一定の傾向が生まれると考えられる。
これをもう少し分かりやすく書き直すと、
＞遺伝が行動の選択に一定の傾向をもたらす

となるが、そうではなく
＞行動の選択が遺伝に一定の傾向をもたらす
［ある行動の選択が成功し、その選択を続けたことが遺伝（神経連絡構造を含む）に一定の傾向をもたらす］
ということはあり得ないか？

ということなんですよ。

915 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 02:56:38

>>913
もちろんそうですよ。そして、鳥類はそれらをクリアした上で
さらに翼を発達させる必要があった、と言っているのです。

ついでに言うと、鳥類は翼を発達させただけじゃなく、骨を中空にしてより軽く、
飛行中の空気抵抗に耐えるため陸上の生物にはない呼吸システムを
発達させる必要もあった。他の脳機能を犠牲にしてでも運動平衡感覚や
遠距離視覚弁別能力などを発達させる必要もあった。

916 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 03:10:31

>>914
> ［ある行動の選択が成功し、その選択を続けたことが遺伝（神経連絡構造を含む）に一定の傾向をもたらす］
これだけ読むと、獲得形質の遺伝を支持しているように捉えられかねないので補足しておくと、

ある行動の選択が成功し、したがってその個体同士が交配するために、その行動の選択に寄与する遺伝要因が
集まって遺伝（神経連絡構造を含む）に一定の傾向をもたらす

と読み替えてください。

917 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 04:08:41

「積極的選択」のメカニズムは何か？
って問いをわざとスルーしてるあたりこりゃただの釣りだな
ディベートの練習でもしてるつもりなんだろう

それとも劇的効果を狙って出し惜しみしてるのか
だとしたらせいぜい面白いオチを頼む

>>914
「選択が続けば」進化に傾向ができるのは当たり前
「なぜ選択が続くのか」が問題

>>915
陸に住んでる生物はもう>>913の問題はクリア済みなんじゃねーの？
そっから飛行を始めようって時にわざわざ足から皮膚から進化し直す訳じゃねーべよ
発生の過程が複雑化するとか、そういう話？

918 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 06:05:44

>>917
> 「積極的選択」のメカニズムは何か？
> って問いをわざとスルーしてるあたりこりゃただの釣りだな
生物が行動する時はつねに複数の選択肢が存在するので、それらのうちの
どれを選択するかは積極的に、つまり自然ではなく個体によって行われて
いるのは自明だろう、ということなんですけどね。
そのメカニズムを明言するのは避けたい。これはあなた方だって同じ気持ちの
はず。だからこそ、相手（敵）にそれを明言することを強要するのでしょ？（笑）

> 陸に住んでる生物はもう>>913の問題はクリア済みなんじゃねーの？
もちろん鳥類もね。
> そっから飛行を始めようって時にわざわざ足から皮膚から進化し直す訳じゃねーべよ
鳥類はそれらをクリアした上で『さらに』翼を発達させる必要があった、と書いていることを
見落とさないでね。

919 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 06:59:42

>>918以外の人たちが何の明言を避けたがってると言うんでしょうかね…

920 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 07:41:37

>>919
考えてみてくださいよ。複数の選択肢が存在する時に、いずれかひとつを選択できるのはどうしてか。
それは必ずしも遺伝では説明できないでしょ。

921 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 10:17:29

>ある行動の選択が成功し、したがってその個体同士が交配するために、その行動の選択に寄与する遺伝要因が
>集まって遺伝（神経連絡構造を含む）に一定の傾向をもたらす
これでも、『行動の選択に寄与する遺伝要因』は『ある行動の選択が成功』する前から、既に存在してることになる。
これはようするに、まず遺伝的に行動様式が変化してるということでしかないでしょう。
確かに、同じような選択を行って生存した個体が多ければ、次世代ではさらにその選択を行う傾向がもたらされるだろうけど。

922 ：900：2005/09/06(火) 10:46:16

>>918
> > 陸に住んでる生物はもう>>913の問題はクリア済みなんじゃねーの？
> もちろん鳥類もね。
> > そっから飛行を始めようって時にわざわざ足から皮膚から進化し直す訳じゃねーべよ
> 鳥類はそれらをクリアした上で『さらに』翼を発達させる必要があった、と書いていることを
> 見落とさないでね。

もはや完全に論点がずれてんね。

｢陸から空へは難しい」という主張に対する｢海から陸へも十分難しい、特別扱いしちゃイカンよ｣という話しだよな?
鳥に思い入れが有るのかも知らんが、論点ずらしはカンベン。

以下簡単な流れ。

｢開いているニッチがあれば、そこに進出していく。それはなるべく競争にエネルギーを裂きたくないから。｣という提案に対して
｢新たに空に進出するのは簡単ではない｣というコメント。
だからそれに対して、｢同じように新たに陸に進出するのも簡単では無かったはず」と提案した。

なのに何故か｢陸に出るとき肢は有ったとして...空に出るには翼を発達させネバだから簡単ではない｣と前提を都合よく扱っているように見えるコメント...。
で、前提を揃えた話しをしようと「空に出るために翼」なら｢陸に出るために肢＋アルファ｣でしょ？という話しをしたのに、
「[空に出るのに肢→翼]で二段階、つまり複数の進化が必要なので空に出るほうが困難」とあくまでも都合の良い前提を捨てようとしない。

923 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 11:26:29

うぜーな。
積極選択厨は臨時のコテハンか何か使ってくれないか？
すげ読みづらい。

924 ：行動選択主義者：2005/09/06(火) 12:51:05

じゃ、とりあえずこういうコテハンにしよう。

>>921
> これでも、『行動の選択に寄与する遺伝要因』は『ある行動の選択が成功』する前から、既に存在してることになる。
> これはようするに、まず遺伝的に行動様式が変化してるということでしかないでしょう。

この批判はあらかじめ予想していた。しかし、この場合は、その形質はポリジーンによって発現すると考えたらどうだろう。
一つひとつの遺伝子は確かにその行動の選択に寄与してはいるのだが、ひとつだけではその寄与が明らかではないような
遺伝子。それが同じ行動の選択を示す個体同士が交配することで集合してくると考える。そして、いったんその選択を
行う傾向がもたらされると、それを助長するような突然変異が出現したら、その個体集団が交配によってそれを積極的に
伝えようとする…　この場合、その突然変異を起こした形質はいわゆる自然選択より速い速度で集団に広まり進化する
可能性がある。

>>922
まず私はもともと
> 競争にエネルギーを裂（割）きたくないから
こういう説明は好きじゃないんだよね。それと従来ニッチを追い出されて新たなニッチに進出する場合と、従来ニッチを
追い出されたわけではないが、はるかに開けているのは分かっているがどう考えても進出の困難な空間に偶然
進出できる運が与えられた場合（書き方が漠然としていて申し訳ないんだけど）とで分けて考えてもいいんじゃないか。
しかし、確かに>>922の指摘するようなミスはあった。これについては謝る。

925 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/06(火) 13:05:17

>>924
お～。実にわかりやすいハンドル。乙

926 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/07(水) 12:42:41

そのハンドル、レス排除の効果があるみたいだね。

927 ：行動選択主義者：2005/09/08(木) 11:41:48

あー、で、自然や環境ではなく、個体のとる行動によって形質が選択されて
いくという考え方に対して、もっと直接的な批判はないの？

928 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 19:32:31

行動は形質ですよ？

929 ：行動選択主義者：2005/09/08(木) 20:45:18

>>928
それは分かっているんですけどね…
上の方で書いているように、行動には選択肢がある。
灌木の生えた草原で暮らす小動物の集団がいたとする。彼らは日常的に、
草原を走り回ったり、木に登ったり、地面を掘って穴に潜ったりしていたとする。
そしてたまに天敵がやってくる。しかし、彼らは皆、その都度上記の3種類の
行動を選択してそれなりに生き延びてきたとする。その中で木に登って助かった
個体同士が繁殖をくり返したら（当然、草原を走り回ったり穴に潜るヤツより
遭遇する可能性は高い）、できてくる子どもは木に登る傾向が強くなることが
期待できる。
こういう具合にして行動が進化する途があるんじゃないか。その行く手に鳥類に
進化する途があった、と言いたいわけです。

930 ：行動選択主義者：2005/09/08(木) 20:46:35

重要なことは進化の引き金を引いたのは、突然変異でも自然選択でもなく、
個体の行動だという点です。

931 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/08(木) 20:55:26

重要なことは川の流れが成り立っているのは、H2Oでも水でもなく、
降雨だという点です。

932 ：行動選択主義者：2005/09/09(金) 03:23:11

>>931
寝言を言うのはたいがいにしとき。

しかし、私の主張があまりに説得力がありすぎて誰も反論できないのか？　もしかして…。

933 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 10:11:06

どう逃げた時に上手く逃げ切れるかどうかは、選択した逃げ方にどれだけ有利な表現形（骨格とか筋力とかetc）を持っているか＋運だろね。
木に登って逃げ延びられた奴は、他より木に登るスキルが高くかつ運がいい奴or単に運がいい奴。
走って逃げ延びられた奴は、他より走り回るスキルが高く

934 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 10:55:22

「説得力がありすぎて」
まあ、おぬしがそういう性格だというのは最初から見えているが。
だから相手にしてくれる香具師がいなくなったのであって。

935 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 12:25:04

別に突然変異しなくても親と形質が全く同じなわけないですからね。
より有利な形質を持った方が生き延びやすい、またその子孫はその
有利な形質を受け継ぐ可能性も他より高い。と思う。

936 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 12:45:57

行動選択主義者が言っていることはただの自然淘汰でどこにも新しいところはない。

それはともかく、行動と形態形質を区別したがるのは何故なんだろう。
ソフトウェアとハードウェアを区別したがる感性と共通するものがあるのだろうか。
とんでも説を主張する人が脳をソフトに、形態形質をハードに例えて
よく分からない部分を全部脳に押し付けてしまうけれど
こいつもその類いなのだろう。

937 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 13:02:23

生物学とその歴史を専門的にやったことのある人でないなら進化は語らない方がいい。
進化論はこの上なく錯綜した領域で、微妙な専門用語が多用されている。
当然議論も非常に微妙なもので、素人さんがそれらの違いを読みとれないのは当然だ。
だからこそ、進化論はまだ学問になれないのでもあるが。

938 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 13:14:23

「進化論はまだ学問になれない」

　　（；ﾟ Дﾟ）ﾎｫｫｰｰ…?!
行動選択厨以上に進化学音痴な…

939 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 13:18:17

>>937 >>938
素人でごめんなさい。
進化学ってなんですか？

940 ：行動選択主義者：2005/09/09(金) 14:13:57

よしよし、やっと挑発に乗ってくれたな。
では、これからゆっくりとレスを考えるとしよう…。

941 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 15:50:06

>>940
必死だな

942 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 18:50:25

>>939
「進化学」をぐぐってから質問を推敲して出直しなさい

943 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 18:57:01

>>942
釣られちゃダメ

944 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 19:13:02

このスレ自体が釣りだから釣られてＯＫ

945 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 20:52:49

じゃあ、あえて釣られてようか。

思うに、彼は「行動」、それも「人間の行動」を神聖視しているんだね。

まず、僕たち人間のように「行動」を「選択」していると思われる生物はほとんどいない。
植物やキノコ、大腸菌やインフルエンザウィルス、「行動」という言葉が意味をなさないような生物がうじゃうじゃいる。
むしろ大多数。

動物なら良いのかっていうと、そんなことはない。
ほとんどの動物は、人間で言うと反射的な反応だけで生活している。
ちょっとは考える動物の「行動」も、持って生まれた行動パターンの中から、持って生まれた思考ロジックの中で「選択」するだけ。

「行動」も「選択」も進化上の形質に過ぎず、よい「選択」をしてよい「行動」をする生物が進化するとしたって、所詮は自然選択の枠組みの掌の上の出来事。
「行動」や「選択」も淘汰の対象になるんだよ。

946 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/09(金) 21:21:03

行動選択厨さんは
自分がわがままを言って押し通した人生上の選択を正当化したいという
意識下の強迫観念を抱え込んでいるのだと思われ

947 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 02:00:42

>>945
このレスが結論でいいな
まず行動選択といってる人は自然選択を理解してない
まさに946のいうように行動をどのようにするかも
自然選択の中の選択だからな

まあ、ちゃんと勉強してない人に教えるってスレだから
わからないのはしょうがないけどね

948 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 02:15:49

ざっと読んできたけど
「行動選択説」これみてると、「定行進化説」をおもいだす。

「定行進化説」は、生物の「内部の力」によって定まった方向に
進化するっていうやつだけど

「行動選択説での遺伝子が積極的に行動を操作していること」＝「内部の力」
とこうとられてもしょうがない説明しかしてない
アイマーのパクリの生気論だな、こりゃ

949 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 03:12:30

「行動選択説」は「自由意思」信奉者と仲が良さそうだな

950 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 04:52:45

>>945
> まず、僕たち人間のように「行動」を「選択」していると思われる生物はほとんどいない。

じゃ、なぜ人間に限ってそれが可能なの？　人間が可能なことは多かれ少なかれ、
たとえ萌芽の形であれ、他の生物にもある、と考える方が理性があると思うね。

>>948
> 「行動選択説での遺伝子が積極的に行動を操作していること」＝「内部の力」
> とこうとられてもしょうがない説明しかしてない
違う。アイマーは私は知らないけれど、そしてあなたがアイマーの主張を正確に
読み取っているかどうか私は知らないけれど、
私は逆に、行動が遺伝子を積極的に選択しているんだ、と考えているんだけれど。

>>949
> 「行動選択説」は「自由意思」信奉者と仲が良さそうだな
あまりあからさまには言わなかったけれど、確かにそうかも知れない。
しかし、分子生物学しかやってこなかった連中はともかく、たとえば生理学をやってきた
人間が「自由意思はない」と断定するのは私は悲しいね。

951 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 04:57:18

自由意志が存在するなら、物理学の根底から全部覆るだろｗ。

952 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 05:32:02

>>951
いや、そうではない。物理学が自由意思を否定するのは分かる。
しかし、そうではなく、生体内部の物理学的反応の結果、外部に表出されること、
という意味での自由意思だ。とりあえずの造語として、「生物学的自由意思」とでも
呼んでおこう。

953 ：www. NSHUA077420.net：2005/09/10(土) 07:31:34

あ
guest/guest

954 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 11:37:57

人間中心主義の反省がないなぁ

955 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 13:17:48

945も人間の行動を神聖視しているのだよ。
行動を選択する傾向や能力も形質にすぎない。

956 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 13:18:04

>>952
「生体内部の物理学的反応の結果、外部に表出されること、
という意味での自由意思」それが「内部の力」といってる

進化を勉強してないのがもろわかる
定行進化説も知らないなんて

957 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 13:21:21

それを言うなら定向進化

958 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 13:26:01

行動を選択するのは生物だが、その行動を促すのは環境。

959 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 13:29:04

>>957
おっと、間違いに気づかなかった
スマン

960 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 14:26:44

私は定向進化をそのまま受け入れているわけではないが、
いくつもの方向があるうちの、その一つの方向として、
同じ環境に棲息する同種の個体は大型化する傾向がある
と思わない？

また、これよりもっと昔に起こったであろうこととして、陸に
進出し始めたばかりの我々の先祖はせいぜいエラが伸びた程度の
足しか持たなかったので腹を引きずって歩いていただろう。その足に
長くなる方向での突然変異が重なって足が伸びていったのであろうが、
足が伸びることが有利になったのは、腹を引きずって歩くという行動を
していたからではないか？　この行動をしていなかったら、足が伸びる
ことが有利にならないので足は伸びなかったかも知れない。

961 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 14:57:15

>>872が最初なのかな？
selectionとchoiceの混同から始まったんだね。

962 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 15:18:29

>>961
こちらは混同しているわけじゃない。ただ、日本語では厄介なことに
「選択」という言葉しかないからね…
selectionとchoiceを区別する用語を知ってる？

963 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 15:26:40

＞962 名前：行動選択主義者：2005/09/10(土) 15:18:29
＞>>961
＞こちらは混同しているわけじゃない。ただ、日本語では厄介なことに
＞「選択」という言葉しかないからね…
＞selectionとchoiceを区別する用語を知ってる？

晒しあげ

964 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 15:42:53

なんで晒されるのかな？（笑）
私は恥ずかしいことを言った覚えはないんだけど…。

965 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 16:04:08

昔、似た感じの躁病の学生につきまとわれたことがある　orz

966 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/10(土) 16:10:02

一定方向に進化しているように見える化石記録は
確かに多いよ。方向性があるようにみえるのは
結果として受け止めるべきではあるが、それだけをみて
法則や理論として認めることは科学では認められない。

あとね同じ環境で大きくなるっていうのは違うでしょ
環境が変わるからそれに応じて適応進化して
形態なりを変化させる（クマがいい例）

同じような環境、例えば島のような閉鎖された環境では
逆に小型化していくっていうしね
ちなみにこれも自然選択で説明されてるから

967 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 17:33:57

>>966
私は>>960で、
> いくつもの方向があるうちの、その一つの方向として、
つまり、一定方向と言っても進む方向にはさまざまな方向があるよ、ということで
その反論にあらかじめ答えたつもりなんですがね。

それより、>>960の後半についてのお考えをお聞かせ下さい。

968 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:22:24

>>967
一定方向といってもある方向のことを指していることにも
気づかないような日本語レベルでは到底議論は無理だぞ

だいたい水界から陸に上がる時点で腹をひくづらなければ
いけなかったことくらいわかるでしょ
順々に進化していくのはあたりまえ
そのなかで、エラでなくてヒレだけど、ヒレを進化させていったものが
陸へとあがっていった、これはかなり偶然性に左右されているだろうけどね

そのあとはもう自然選択で説明がつくじゃん、もうあきらめろよ

969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:25:39

だいたい行動の選択だって自然選択だしな

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:29:05

しろうとなんですけどね、ここまで読んできて思ったんですが、
｢行動…」さんの意見は、哺乳類なんかだとそうかも、と思うんですが、
昆虫の擬態なんかはどうなんでしょうかね。
イメージ的に行動の選択という感じがしないんですが。

971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:32:09

行動選択厨＝全然論破されないのでどんどん自信を深めていく
行動選択厨＝論破されていることにさえ気づかない
行動選択厨＝もとより「気づかない」ゆえにトンデモに踏み込んだのだし
　　　　　　「気づかない」ゆえにこうして邁進していられる

ほかの人々＝行動選択厨のズレた感性についていけなくて放置

972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:48:51

こういう変なやつうちの研究室にも２人ほどいるよ
相手の言ってることを絶対に受け入れない
そして日本語もあまりわからないのか議論にすらならない
もうどうしようない

みんなよくつきあってると思うよ
もうかまうのやめたら

973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:50:32

>>971
今の状況を正確に把握してらっしゃる

974 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:56:08

しろうととしては、論破して欲しいんすけど。ベンキョになりますから。

975 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:09:02

>>911と>>917で完全に論破されていますね。
その後はただ弄ばれているだけと言って良いのではないでしょうか。

976 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:15:53

>>970
昆虫の擬態はむしろ、捕食動物によって選択されたと言うべきだろうね。

私から逆に皆さんに質問したいけど、>>893で挙げたモミジの種子の羽翼、
昆虫の羽翼、鳥類の羽翼はみな同じ仕組みで進化してきたと考えますか？

977 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:21:40

私に言わせると、生物学の研究者も学生・教員を含め、あまり深く検討されないまま
広く普及しているパラダイムに毒されている人が多いのですよ。

やはり教育が悪いのか、あまり深く考えないまま、教科書に書かれていることを鵜呑みに
しているというか、そんな気がしますね。

978 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:25:48

それに、昔からかも知れないけれど、異端を受け付けない傾向が日本人は強いね。
そのせいでどれくらい損をしてきたか知らないわけではないだろうに、そういう現場に
遭遇すると、そのことを顧みるのを忘れてしまうというか…

979 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:26:03

トンデモ屋さん共通の口癖ｷﾀｰｗ

980 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:27:12

要するに、自分で判断する自信がなくて、教科書や権威に頼ってしまうんでしょう？

981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:28:39

要するに、論破されてることにも気付かず、自分の妄想を否定できないトンデモなんでしょう？

982 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:29:01

トンデモというレッテルを貼る傾向も有害ですよね。
養老の「バカの壁」は当世随一の有害書籍だと思う。

983 ：行動選択主義者：2005/09/10(土) 23:30:22

>>980-981
ま、そんなことはことの本質じゃないので、>>976に
答えてくださいよ。

984 ：しろうと970：2005/09/10(土) 23:47:53

>>976
いえ、そうじゃなくて、どうやって昆虫自身が変わるんですか？

985 ：しろうと970：2005/09/10(土) 23:55:01

>>976
昆虫たちにとって、捕食者の存在は｢環境｣ではないですか？

986 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:08:33

スレを読み返してみると分かるけど、彼は都合の悪いレスにはちゃんと返答していないんだよね。
質問で返すか、ポイントをずらしてコメントしているのがほとんど。
でも、自分のレスにはしつこく回答を求める。
そんなの、みんな面倒だからちゃんと相手にしない。
そうなると、彼は自分が勝ったと思う。
２ちゃんという媒体での実のない議論の典型だよね。

987 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:38:14

べつに２ちゃんに限った事じゃない。
10年前からネットを見ているが、掲示板でも専門家用メーリングリストでも
こういうたちの悪い躁病患者に手こずるありさまには年２～３回はお目にかかる。

一度そういう患者だけ集めて討論会させてみたい。

988 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:49:32

今夜中にこのスレ消費になったりするのかな。

行動選択厨に念のため尋ねたい。

最近、睡眠量が減ってはいないか？
　もしくは睡眠量が変化したことはない？
最近、友人や家族があなたの行動を止めようとしたことはありますか？
　もしくは「言うことをきかない」とリアルで言われたことはありますか？
かつて気分がやたら落ち込んでいたことはありませんでしたか？
最近妙に調子がいいと感じていますか？

989 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:05:54

アイマーのことも知らない
収斂すら知らない

↑こんなやつをまともな生物学者とよべねーよ
まず、科学者でもなんでもないうえに
妄想を人におしつけ、反論できないレスにはかえさずじまいなんて
素人以下。できの悪い幼稚園児に教えるよりたちが悪い。

宗教板ででも一人で語ってればいいんだよ

990 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:11:35

とりあえず誰か次スレ立てておいてくれると嬉しいけど。

991 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 04:00:16

>>984,985
昆虫が変わるのは突然変異だったり、その種に元から存在する変異によるものだったりする。
いずれにしろ、昆虫自身は自分が変わったことなど知らない。昆虫の羽に微妙な
目玉様斑紋が生じた（このこと自体、当の昆虫は知らない）として、それを捕食動物の鳥類が
怖れて食べないからそういう模様を持つ昆虫が増える。そしてその模様がますます洗練されていく。
これは基本。

昆虫にとっての捕食者としての鳥類はもちろん環境だよ。では鳥類にとっての捕食者はいるかと
いうと、もちろんいる場合もあるのだが、鳥類は食物連鎖上は地位の高い生物であるせいか、
昆虫のような形態変化による適応を示すことはあまりなく、むしろ行動変化による適応を示す。
たとえば外敵が近寄りにくい場所に巣を作るなど。

992 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 04:05:24

> モミジの種子の羽翼、昆虫の羽翼、鳥類の羽翼はみな同じ仕組みで進化してきたと考えますか？

この問題に関し私は、左に行くほど環境によって受動的に選択され、右に行くほど自ら
選択（preference？）した行動によって積極的に自らを選択（selection）していったように思える。

993 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 04:18:10

昆虫によって受粉を促進してもらうタイプの花（虫媒花）の色彩や形態が多様なのは、
昆虫の側がそれらを弁別する能力があるから。昆虫がさまざまな擬態を示すのは、
捕食動物の側が高い色彩・形態弁別能力を有するから、それを欺く方向に進化が
進むため。もちろん、昆虫自身は欺こうなどとしているわけではない。それはあくまで
捕食者によって受動的に選択されていくもの。ところが捕食者の生態学的地位が
高くなるほど受動的に選択される要因が減り、むしろ積極的に自ら変わっていこうとする、
ように思える。そのきっかけのひとつが行動にある、と言いたいわけ。

994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:29:29

>>992
自ら？　それは絶対にないと思うな。
淘汰（される者に対して）する者が違うだけだ。

995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 04:32:12

進化論を語る時に、シロウトに絶対に言っちゃいけない語法が「擬人化」だ。
そして最悪なのが、能動的な言い回し。

進化は常に受動的で容赦無い。

996 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 04:48:26

>>995
> 進化は常に受動的で容赦無い。

人間もそうだと思いますか？　そうではないというなら、なぜ人間だけを特別扱いするの？

997 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 04:51:56

人間が二足歩行を始めたのは、単にやむにやまれぬ事情があったせいだけだろうか？

998 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:21:04

>>996
ヒトがここまでの身体特徴を持ったのも、全て外因に依る結果。
人間だけが特別じゃないし、人間すら進化の前では受動的な存在。

999 ：行動選択主義者：2005/09/11(日) 06:48:57

>>998
私もそのように思い込めたら楽でいいのになぁ、と思います（笑）

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:54:56

二足歩行にすごいメリットがあることが猿に分かるのか？意識的に自ら選んだとなればそうなることのメリットを知ってたってことだろ。

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