神は存在しない・・存在するのは自分だけ

なぜ、人が作った存在を具現化した物を
崇めるのかよく判らん・・。
神を信じるより、自分を信じたほうが良いとおもいます。

天国では、神を認知することはないのだが。それを求める者は、
悩みがあってのこと。悩みのない者は、信仰もいらない。

健康な人には医者はいらない。いるのは病人である。〜イエス〜

悩みなく、健康な者は、初めから信仰しないし。

病人が、自分の信仰は一番。後の信仰はダメだと言い出すと始末が
悪い。それぞれに正しいと主張することで、争いを生み出す。
それが大きくなると戦争になる恐れが。

信仰する者は、自分が病人であると心得て、静かに信じるべし。

人類における宗教の起源とか、普通、考えたりしないもなぁ・・・。

あすのことを思い煩うな。〜イエス〜

今現在に満足し、「今日もよく晴れた、幸せ」と思うぐらいの
無欲で健康な者は、信仰はいらない。

常に欲求不満で、死後どうなるんだろうかと心配する者は、怯え
て信仰をする。

年金、払ってる？ｗ

だから、「肉に従う者は肉のことを思い、霊に従う者は霊のことを思う
からである。肉の思いは死であるが、霊の思いは、いのちと平安とである。」

「愛には恐れがない。完全な愛は恐れをとり除く。恐れには懲らしめが
伴い、かつ恐れる者には、愛が全うされていないからである。」

死後どうなるかと怯えている者は、イエスという医者により、愛の薬で
治療せねばならないのです。

どこかの言葉で

「送らず迎えず」

というのがある。

２ｃｈは薬になるのだろうか？ここで書き込んでいると金使わないし。

>>9
それは回答者次第。

「神の国はいつ来るのか」というパリサイ人のような者に、終わりの日
と天国という言葉で、人を釣らねばならないのか。

神の国は、怯えることも、思いわずらうこともない「実にあなたがたの
ただ中にあるのだ。」明日のことを思いわずらうな。

>>9
ただ程、高く付くものはないって言うぞ。

あなたの内なる神は全てご存じである。
素直になることだ。

>>1
１のレスを翻訳してみると

＞人が作った存在を具現化した物
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　偶像

つまり、偶像崇拝が１にとってよく判らないということだ。

イエス・キリストは、人の作った偶像ではありません。

　〜盲人は見え、足なえは歩き、らい病人はきよまり、耳しいは聞こえ、死人は生きかえり、
　　多くの財産のある者を貧しい人々に分けてあげよと言われた〜

　それらは、天で行われるもの。困った者も、苦しむ者も、富んでいる者も貧しい者もいません。
　それを現された方を主として信じることです。

そりゃあ、神は存在しないし、
キリスト教も、その他の宗教も、
いない神を拝むわけだが？

永遠の命があって宗教がある。信仰とは、永遠の命にあるものをまこととして
地上で受け入れるもの。

偶像なるものは存在しない。しかし、困った者、苦しむ者、富んでいる者、貧しい
者もない国を司る存在を神と地上で受け入れること。そしてそれが善であると受け
入れることが信仰なのです。

　永遠の命を信じて、宗教をする者は全て受け入れること。
　永遠の命を信じず、この世で終わりの人はそのようになるのです（ばぃばぃ）

ないものを信じればあるようにはならんよ

>>1
＞なぜ、人が作った存在を具現化した物を
＞崇めるのかよく判らん・・。

同意
自分で作って自分で拝むほどバカな香具師はいません

＞神を信じるより、自分を信じたほうが良いとおもいます。

強気になるな
頼るのは人間の本能ディスよ
自分に信じられる要素がアルカイダ
自分がいつ死ぬのかさえもわからないというのに

神に信じられる要素がアルカイダ
神が存在するかどうかさえもわからないというのに

３３

>1

自分を信じるのは当たり前です。
当たり前じゃないことを信じるところに
新たな可能性が生まれます。
「ありえな〜い」って言葉は嫌いですね。
自ら可能性を否定している。惰性と慢心です。

>>1
確かに神は存在しない。
しかし自分も存在しない。

自分も存在します
他人も存在します

「存在する」とは？

>>63
http://members.jcom.home.ne.jp/1rk/

■存在の根源について
�@モーセは主に尋ねた「あなたの名前を教えて下さい」
�A主はモーセに答えた「わたしの名前は、在りて在る者」であると・・・。
�Bこれはモーセが預言者として立てられた時、どうせ神について説明しても
　信じないと思って聞いた質問である。

「在りて在る者」とは、「ただ単に存在する」という意味ではない
もしそうなら「在る者」と名乗られたはずである。
そうではなくて「存在の根源」であると自己を啓示されたのである。

「ヨハネの福音書」をご覧下さい。キリストが統合への規定である「ロゴス」
であることが書いてあります。

なるほど。キリスト教って「神とは存在とは愛である！！」と切り捨ててパワーと実践で
押し切らないと駄目なんだな。

>>29
イエスは「愛の問題」と「正義の問題」とを区別している。
>切り捨ててパワーと実践で押し切らないと駄目

いいや違う。切捨ては「生来の人間の悪意」、パワーとは「生来の人間の無能」、
押し切るとは「アダムによる我と汝関係の喪失」を意味した言葉であり、私の知っている
愛と正義の主なる神、キリストの贖いとは異なる。

父なる神に与えられたキリストの善意から、キリストによって回復した父なる神との
我汝関係に基づき、キリストから来る聖霊により我が内に生まれたキリストのカリスマ
を聖霊によって、汝に、三位一体的に適用することである。

私がこれに気付いたのは、クリスチャンになる前だった。
「愛の問題」はマルティン・ブーバーが教えてくれた。ブーバーは「我と汝」の関係、
つまり対人関係の事柄であるのに対して、正義は社会の問題なのである。

使徒パウロのように「律法からの解放」を体験すれば、切り離すことができないが、
なお区別することの必要な「愛の問題」と「正義の問題」の統合的な解決を体験するであろう。

もしあなたがたが福音は「罪の赦し」だと勘違いしているクリスチャンしか知らないなら、
残念ですが、誤解しても致し方ないと思います。でも偽者ばかりだから本物がないとは
いえません。

もし聖書だけで分からないなら、ブーバーとキルケゴールをお勧めする。
少し危険だが八木誠一などという手もある。

>切捨ては「生来の人間の悪意」、パワーとは「生来の人間の無能」
どうやってワープするとそうなるのか、よろしかったら教えていただけますか？

人間否定は神を否定すること。殺人も同様です。
人間を悪者扱いし、殺してしまう殺人宗教よりかは
唯物主義のほうが随分とましな宗教である。

>>31　三位一体さん

よろしい、お教えしましょう。

■旅する時は乗物に注意！（その1）

１．宇宙船：
最近のニュースに英国のバージン航空が有人宇宙旅行を開始するというのがありました。
誰でも十分なお金を払うという条件で、宇宙に旅して無事生還する道が開かれました。
「宇宙船」という乗物は大した乗物だと思いませんか！「宇宙」に出たら死にますし、
その上、帰りが灼熱地獄ですからね。

２．地獄船：
2000年前のニュースに中東の富豪の子が有人地獄旅行を開始するというのがありました。
誰でも十分な信仰を働かすという条件で地獄に旅しても無事生還する道が開かれました。
「地獄船」という乗物は大した乗物だと思いませんか！「地獄」に出たら死にますし、
その上、帰りが「元祖」灼熱地獄ですからね。（続く）

>>32 ：名無しさん＠３周年 ：04/11/17 11:52:33 ID:0GBOYjb9

>人間否定は神様を否定すること。殺人も同様です。
>人間を悪者扱いし、殺してしまう殺人宗教よりかは
>唯物主義のほうが随分とましな宗教である。

あなたの間違いを訂正します。180度逆に考えさえすればＯＫ！

神様否定は人間を否定すること。殺神も同様です。
神様を悪者扱いし、殺してしまう殺神宗教よりかは
唯心主義のほうが随分とましな宗教である。

物質否定は神を否定すること。破壊行為も同様です。
科学文明を悪者扱いし、物質を放棄してしまう唯心主義よりかは
唯物主義のほうが随分とましな宗教である。

唯心主義であるうえに殺神までしている仏教こそは世界最凶の破壊カルト集団です。

>>35
あなたの言っているのは「グノーシス主義」だと思います。

霊肉二元論で次のような特徴がある。
�@この世、肉体は悪そのもので救われようがない。だから何をしても良い。
�A霊は、生まれつき清いので、死ねば救われる。として救世主を不要とした。
�Bデミウルゴスか天使が創造主といい、創造神を殺した。

えっと、>33の続きをまだ一応待ってるんだけど。

>>1
お前神だな

神社は存在する　

神様なんていないよ　なんでいると思うのかの方が不思議だな。
少なくとも人間が思っているような神はいない。

ん？

どういうロジックで君はいないって言い切るんだい？

>>41
この世界にある神なんてものは人間が創って利用しているだけ。
存在としてあるものに神という言葉をあてはめるならば
それには人間にかまうという観点はあまりないよというのが
僕の視点かな。

>>42
神は知らんけど、「絶対唯一」はあるよ。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101866804/

忙しくて全部はちょっと無理だから、興味あったらこっちにどうぞ。

ｽﾚﾀｲだけしか見てなくてｽﾏｿ。
ｽﾚﾀｲを反対にすれば答えだよ。 神は存在しない・・存在するのは自分だけ→自分は存在しない 存在するのは？だけ
詳しくは自分で考えて。笑

こっちのがおもしろいかな（笑）
人はなんで神に近づきたがるんだろうね。

あなたがたは神を信じないとでもいうのか？
そんなことはありえない。
人は誰でも神を信じている、神に顔を背けて
いる人間ですらも、やはり信じているのだ。

断言は出来ないでしょう。

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

あなたがたは神がいないとでもいうのか？
そんなことはありえない。
人は誰でも神を宿している、神に顔を背けて
いる人間ですらも、やはり神性を有しているのだ。

神はなぜ創られたのか。

存在するのは自分だけなら、自分が神ということになって、
神は存在するということになるぞ。

あって在るもの、自分。

　　　　　　　自分が+αからこそ、宇宙も神も、宿題も+α。誰がやるの・・・ωだよ。

age

神がいるなら、どうして津波や戦争があるんでしょう。
今の中東の戦争はとっても宗教がらみじゃないの。
アラーだのキリストだの信じ込まされて、かわいそう。

つーかここにいる人達みんな神信じてるじゃん。
否定したり肯定したりすることは影響されてるってこと。
こんな掲示板に来て書き込みまでしてる人は
神から目を背けたいだけだと思う。

>>55
すげー飛躍した詭弁だな。

>56
おぉ・・５５の文章を気便と気づいただけでも
厨房にしてはお利口だねっ。
でもね、僕はただ君みたいな子をからかいたかった
だけなんだよ＾ー＾
まぁ顔がきもいからって掲示板で強気になるくせは
大人になるまでに直しておきなよ＾−＾

神も霊も死後の世界も悪魔も天狗もカッパもつちのこもネッシーも超能力もゴジラも存在しません。

俺は「日蓮正宗」だった。毎日毎日題目唱えていても全然希望が叶ったことは一度もなく、むしろ悪いことばかり起こる。
なので信心を捨てます。
こんなに苦しいことばかりじゃ信心以前に俺の心がまいってしまう。
所詮・・・神も仏もないんだと実感しましたよ。

神なんて存在しない。

神から全ては等価値である。故に存在しない！

神がいるなんて思い込んでる人は気持ち悪い。

誰にも取り扱いがわからないみたい・・

http://live16.2ch.net/test/read.cgi/oonna/1108217600/l50
この人に議論吹っかけてみてよ

>>59
あなたが求めたのは現世御利益のレベルの低い神。

>>60-61
おそらく嫌われ者の部類だね。

>>64だけど、この人すごい宗教とか勉強したって言ってる人で、
俺よりは当然知識あるんだけど、それがここの人達にも通用するのか試してみたい。
何か問題だしてくれるだけでも

>>1
馬鹿の壁でも読んどけ

>>66
ＩＱサプリでも見とけ

神は存在しません。空想の産物です。

自分に自信がない人が神にすがる。現実逃避するな。自分で解決しろ。君なら出来る。

（ﾎﾎｴﾐ

現実逃避という言い方はおかしいと思う。
神と言う絶対的な存在があったからこそ
文明は発展してきたんだ。

>>1
＞なぜ、人が作った存在を具現化した物を
＞崇めるのかよく判らん・・。

神が人が作ったモノだと何故断定できる？
その根拠は？
最初の前提（定義）を自作して結論を自演して何が
そんなに楽しいの？

ピカチュウが空想の産物だとなぜ断言出来る？その根拠は？


って言ってるのと同じ。

神のような「論理を超越した存在」とされるものを
論理の範囲内で証明したり否定したりすることはできない。

以上。

神や妖精、天使や悪魔、鬼や天狗は空想の産物。存在の証明なんて出来るわけない。いい歳して神はいる、なんて幼稚な事いうな。

論理を超越した存在を、論理の範囲内で否定することは不可能。

たしかにな。

人間の百倍の脳を持つ生物の
思考を考えろといわれても
理解できないのと同じこと。

よって議論しても結構だが
答えは無いのさ。

>>78
まったくその通りかと。

神なんていません。

存在の所有（性質・特性）を限りなくゼロに近づけて、
状態に持っていったものが神だから、
そもそも存在論では語れないものなんだよ

Lim　（存在）
所有−＞０

神がいないなら人間は誰が作ったのですか？

人間は自らいろんな物を作る動物だから、人間も誰かに作られたのでは？と考えるのだろう。ほかの動物は自分は親から生まれDNAを受け継いでいる事を本能で感じてるはずだ。親も子供が元気ならよろこんで死んでいくだろう。

生命のDNAによる引継ぎは神秘的だが、人間の空想の産物である神の仕業ではない。神秘的に感じるようにDNAにインプットされているのだろう。

ホスト
・・・・・・・ DNA　＝　神　・・・・・・・・

　　　　　　　　　　　ＤＮＡの正体って・・・　実は、


*

犬や牛には色覚が無い。彼らは色の無い白黒の世界に住んでいる。
もし突然変異で“色が分かる犬”が現われて
「色ってのはこういうものだよ」
と仲間の普通な犬に教えたとしよう。
仲間たちはどんな反応をするか？　おおよそ見当は付く。
「ﾊｧ？　色？　んなもんあるわけねーだろ。おまえバカか(ﾌﾟｹﾞﾗ」

・・・しかし、現実に色は存在している。

犬→人間、色→超感覚的な世界、と置き換えていただきたい。
超感覚的な世界の存在を否定することはできないと俺が思うのは
こういう理由からである（証明もできないけどね）。

神を物体だと思ってる
想像力の乏しい人が多いね。

色感は証明できるやん

電波や紫外線など人の目に見えないものの事も解明されつつある。宗教に凝り固まってる人は解明しようともしないだろうけど

>>89
それも物体なんだよ。

この板の名前みたか？
心を読み取る装置なんて存在するのか？

この世のすべてが証明出来るとでも思ってるのか？

集え、無神論者！
【KILL THE GOD】無神教【全宗教を駆逐せよ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108943646/l50

そもそも宗教は原始科学なんやから科学を毛嫌いするのは如何なものか

この宇宙を突き動かすなにかを『神』という記号に置き換える！

神様って、ナメック星人だろ！？

とんでもねー！あたしゃ神様だよー！

神なんて存在しません。

イスラム教徒は神を信じています。それはそれはとても熱心に。神信仰の副作用ですね。

ところでホーキングとかの宇宙論みてると神が入り込む大きさは限りなく小さいことだと思った。
神＝プランク定数？偉大といえば偉大だがあまりにも小さすぎる・・・

宗教に夢中な国は発展しない。

先進国日本は宗教根絶を目指しています。最先端科学立国日本に宗教は不必要。

神はアルファでありオメガである。

今年、それが証明される？

神のお使いによって・・・

神は存在しない。

神をどう定義するかによる。

もしも本当に神などというものがあるとしたら
そいつはよほど無能で悪辣な存在だな。
こんな存在を崇めるなどまったくもってバカバカしい。

まあ勝利の女神と幸運の女神ぐらいは崇めてやってもいいけどな。
いい女なら。

金貨を与えられていないものには、神を見出すことはできない。
金貨を得るためにこの世にいるのに、また手ぶらで還るのだろうか。
手ぶらだけなら、まだいい。与えられているものさえ奪われようと
しているのに、なぜ守ろうとしないのだろう。

神さまなんて、どうせいても認識できないし、
認識できるにしても、人間ごときが手出しできません。
ですから、考えるだけアホ。
無駄なことするのはアホ。
考えても無駄だよ。

神さまのことは分からなくてもいいんだ。
自分より小さなもの弱いものに優しく親切にしていると
やがて金貨を手にしている自分をを知ることになる。

人は、自分が考える神を他の人も信じている神だと考えてしまう。　

問題は、低次元の現世御利益の神を考えている者が、
他の人に「おまいら神なんか信じてるの？馬鹿じゃねーの。」ということなのだ。
　
さあ、神に祈ろうか。

>>1
自分が信じられないときは神に祈るのだ。
その自分がたとえ無神論者であっても確実に自分でないものに祈る・頼る。
これがなぜなのか時間をかけて自分で考えてみなさい。

宇宙も神の創造物か？
死の惑星ばかりだな地球以外は失敗作でつか？

>>109

おまえアホだな、死の惑星じゃね〜よ。
ちゃんと人間なんて下等な生き物じゃない、高等な生命体が住んでるだろ？
地球なんていう環境じゃなきゃ生きられない人間はアホ。
もっと高度な生命体がどの惑星にも住んでるだろ？
そんなこともしらんのか？
オレも人間だからアホだが、
オマエはアホの中のアホ。

黒人を見ていると、初めからこの地球で進化したとは思えない。
白人を見ていると、自分と同じように進化したとは思えない。
みんな、どこかの星からこの地球にやってきたのだろうな。

↑あほ

昆居もなしに神がいないと言い切れる人は、痕で公開しても知らないよ

根拠も無いのに神がいると言い切る人は、後で神様のばちが当たるよ。

見えないんだし、認識できない人は
存在しないと言っても全くかまわないと思う。
見たぞ、感じたぞと早合点して騒ぐより　よほど誠実だし
もし実際神さんがいたとしても、
その位の事でバチ当てるほどショボくないはずだ。

精神性を大切に生きた人とそうでない人が生きている世界は違うようだ。

精神的に弱く妄想の世界に現実逃避する人と、自立し自分で考え現実をみてる人とは住む世界が違う。虚ろな目で神にすがる精神病患者は憐れ。

　>>115

＞その位の事でバチ当てるほどショボくないはずだ。

　まぁ、それはそうだ。

精神病でも神にすがらないよりはマシだよ。

？！？！(>_<;)
あかん！
2ちゃんにおるﾊﾟﾗﾉｲﾔといっしょやんか！
ありえない、ありえない、ありえない！
誰かが見てる？そんなｱﾎなことありえへん
どうしよう(((ﾉД；)))

わわゎ！(゜Д゜;)退却！

>>120
　まぁ、２ちゃんねらも一種の精神病かもね…。乱暴に広く捉えれば。

>>115
たかが十数年見えない、感じないだけでいないと思うのも
どうかとおもうが。

２〜３ｃｍの小さな目だが世界も宇宙さえこの中にはいる。
しかし、まぶたを閉じたらなんにもない。
初めから、見えない人には説明を聞く以外この世界は宇宙を
どのように捉えることができるのだろう。

>>122
処刑ライダーがいないと寂しいね

>>123
100年生きれば見えるんかいな。

神や霊が見える人は現実と空想の区別がつかない感覚障害の恐れがある。

>>1
あなたは知らないだろうけど、禅宗の悟りを開いた人と同じことを言ってるんですよ。

古儀都絵瑠後素無

湖魏徒恵流誤巣夢

神なんて妄想に逃げるのはやめよう。自分で考えよう。

神とはどんなものかしらないで妄想って言われてもなー
妄想って証拠もないし、存在する証拠もない。
存在すると言い切っても無駄なのと一緒で、
存在しないと言い切ってもムダ。

>>132
禿同！

>>132
神とはどんなものかも知らないで、盲信しているよりましかもなー
存在する証拠はないし、存在しないって証明は論理学上不可能なのは自明だけど。
存在する証明をしようとしても、無駄な努力なのと一緒で、
盲信する人に論理的な説明はムダ。

神なんて存在なんてしていなくていいし、
存在しているのだとしても自分の生活とは全く関係ない。

>>135
存在していなくていいと言っても、あなたが決めることではないでしょう。
自分の生活とは全く関係がないということも、どうやって分かるんですか？

>>136
それは個人の考えはバラバラなんだからしょうがないと思うよ。
自分も神なんか居ても居なくてもどっちでもいいと思う。
自分自身が居るだけで幸せ

神が人生と無関係なのは大多数の人にとって経験則だろう

>>132
だから神など考える必要無し

神の存在を語ることは不毛の議論である。存在するともしないとも言えない。
アメリカ９・１１同時自爆テロの飛行機の乗客にカトリック信者やイスラム信者が
いたはずだ。だがみんな死んでしまったわけだ。

つまり何を拝もうが拝むまいが災いで死ぬということだ。
要するに神のある無しに頭をとらわれることは時間の無駄。
非合理的なのである。それよりは自分のやりたいことに集中して
生きてればよい。たとえばピザ食ってネット三昧もよしオナニーもよし
デリヘル呼ぶもよし。またそのほうがもし神がいるとするならば
お喜びになるのではないかな。

自分の作った人間が楽しんでるのを見て神は喜ぶ。またその逆で苦しんでるのを
見て喜んだりもする。まあこんなくだらないことで悩んでないで
パーっと飲みに逝くべきなのである。これが真理。

数十年の人生ととらえるか、永遠の今ととらえられるかだろうなぁ
数十年の人生と考える人は神を拝む対象にするか、神はいらない
自分で何とかしようと思う。
永遠の今と考えられる人は苦しみがあっても楽しみがあっても
神に感謝をすることになる。

神がいなくてもかまわないという考え方にはまず、神が居たら、神を信じたら良いことがある
という間違った先入観があります。神を信じますと何回言っても、ポイントがたまって商品券
がもらえるわけではありません。転んでも泣かない覚悟をしていることが、神を信じている、
信頼しているという状態なのです。

神とは「我」があって「神」のように、人間が外側に対置できる対象物ではありません。
キリスト教では父なる神と言ってますが、
私たち日本人がイメージするには、仏教の「無」のような感覚で捉えることになります。
だから、なんとなく神を感じている人は多いと思います。

神を愛すと、コロリと、神を恨んだり、神に不平や愚痴を言わなくなります。

>>142-143
うんうん　つまりは「神」は複数人の共通認識として、
等式では存在しえないって事と、「神」を信じても何も変わりませんと、
言いたいわけですな。

>>142
神と言う道具を使って現実の現象を自分に都合のいいように解釈(言い訳)するということですな
これが宗教の最大の害

>>146
勘違いをしておられます。
現実の現象を自分の都合の良いように解釈するのではなく、都合が悪くても受け入れる
のです。ただ、現実には見返りを期待して宗教を信じる人が大多数なので、
害があることは事実です。

>>146
お前が他人に勘違いをしている、本当はこうだっていう事が、
都合のいい解釈だってんだよ。
宗教は誤った理論を世界知として教育していて、正常な理論に害を及ばす。
これは事実。お前らにとって都合が悪くても。

>>１
人間の作った神でない神がいるのかどうか知りたいなら、
修行でもして自分で体験するしかない。
知らないことを決めてかかるのは単なる無知。
勇気出して少しは勉強しぃ〜。

>>1
人間は最低限、自分は神（のような物）と認識しているワケ
ところが、年を取ると挫折を経験する。
自分の死から逃れられない事で、人間は最低限一度は挫折する。

この絶対に勝てない相手（＝自分）を認識する事で、神概念が他者に波及して行くワケ
宗教とは、そのような人間の精神構造の過程を反映したもの。
好むと好まざるとに関わらず、行き着く精神発達過程。

>>149
修行とは宗教的な洗脳の一行だろう。
それが勉強だとのぼせ上がるようなことが、最大の誤り。

瞑想のあげくにたどり着いた真理なんてのは、たいがいが
他人には理解不能の妄想ですよ。まあ本人はそれが真理だと
思いこんでしまっているから修正のしようもないが。

>>150
それは精神の防衛策とは言えるが、発達過程とは言えない。

>>152
そもそも瞑想自体、それを行う過程で自分の外部からの情報弁をほぼ完全に閉じる。
外からの情報がないまま、自分の中で外の世界の真理を追求する行為なのだから、そうなるのは当たり前。

>>153
発達心理学を参照の事

>>155
単に精神的防衛行為が、精神の発達過程だと言うならそう思う。
ただ150のレスから見ると、それが人間的に理想な発達だと解釈されてもおかしくない。

心理学なんてのは眉唾物が多いからな。
宗教と同じで、変な説明を鵜呑みにすると痛い目にあう。

一般化してはいけないのは臨床心理学ね。
悲しいかな何も知らない人が多い。

>>158
駄レスが多いな。
>発達心理学を参照の事
発達心理学でどう発達過程と言えるのか書かれていない。
>一般化してはいけないのは臨床心理学ね。 悲しいかな何も知らない人が多い。
臨床心理学のみが一般化してはいけないという理由について何も触れていない。

>>155
駄目っすよ〜〜
あくまでも一つの説を、まるで普遍的に認められた説のように披露しちゃ。
>>150は「神概念を抱く」もしくは「宗教にすがる」にいたる過程のうちの一つ。
全ての人間に共通ではございませぬ。
まぁ　「神」の存在を証明できた人もいないのが事実だけどぉ〜〜

>>160
＞＞「宗教にすがる」
こういう考え方は、フォイエルバッハ的な考え方。
一つの仮説。
現在、最も一般的なのはカントの説。
宗教とは幻影であるが、人間の理想の投影と考える。ここから、思想と宗教の
類似性が出てくる。
一般の心理学でも普通そちらで解釈する。

>>159
いちいち説明しなきゃだめ？
一般教養の知識なんだからＧｏｏｇｌｅで調べてよ。

>>161
だから理想の投影が人間の精神的発達手段なのは分かったよ。
で、その投影として1のいう神は存在するのかって話だろ。
屁理屈で主題をそらすなよ。

神の存在証明の話なんて、１も１５０もしていませんが何か

＞１６０＝１５９

>>163
何をおっしゃっているのやらｗ
あ〜たが存在証明の話をしないのは勝手ですが、
>>１で神が存在しない事を前提に述べているのに対し、
>>2〜>>149において、神の存在をうたっているレスがある以上、
まず神の存在の有無を問うのが順番でしょうよ。わかります？
つまり何が言いたいかというと「ちゃんとレス読んでから、>>150みたいな口上しろ」と。
ご理解で〜き〜ま〜し〜た〜？？ｗ

>>163
お前はただ、信じる者の心理状態を語りたいだけにすぎんだろ。
ここではある理想の一つを信じ込む事が個人的に社会的に有益なのかということを、
神の存在の有無を確認しながら議論することが必要なのだよ。
お前のいう教養科目の心理学は別板でやってくれ。

>>164
ご理解できましたｗ

レスすることのアホらしさがｗ

本当にアホらしい。
UFOおたくがUFOなんか信じて何になる、という主題のスレで、
心理学坊がUFOを信じる心理は〜と語りだすのだから。

あら〜〜
今頃気付くなんて、随分のんびり屋さんですことｗ

>>152
宗教にも深遠なものはあるよ。
君、新興宗教ばっかしで、
ヴェーダとか原始仏典、まともに読んでみたことないでしょ。
少なくとも君の頭のなかよりは深いよ。

170は151へのレスまちがい。

>>170
深けりゃいいというものでもあるまい。
誰にでもよく理解できて、役に立って、人に迷惑をかけないものじゃなければ
意味がないでしょう。
残念ながら、そんな宗教は見たことも聞いたこともないが。

>>170
172の通り深ければいいと言う問題ではない。
作られた物語もとても奥深いものがあるが、世界知とは区別しなければならない。

>>170
!!　原始仏典ってｗ
何語で書いてあるのを読んだのかな？
ちなみに、原始仏典って口伝なのはご存知ですか？
それを「まともに読んだ」とはこれいかに？ｗ

理想の信仰と現実の宗教をごっちゃにしているから混乱するのです。リスクを背負うことを
覚悟しなければ、本当の信仰ではありません。人間を信頼するかどうかと同じことです。
人間の場合、姿は見えているし声は聞こえていますが、心の中が本当に分かるとは言えない
でしょう。あなたの親しい人がいつ原平さんみたいな事をするかは、保証の限りではありま
せん。でもそんな事を言っていては、友達をすべて否定することになります。神の問題に
限らず、信頼関係というのは目には見えないものです。
で、現実の宗教はと言うと、政（まつりごと）と言う日本語があるように、まず政治的な要素
があります。治安を維持する目的もあれば（逆効果もありますが）、生活の知恵を伝承する
という地味な目的もあります。宗教政治には反対ですが、密接な関係があることは否め
ません。そういう目的を果たすためには、まず大多数の人に受け入れられなければなり
ません。その為には、地獄で脅す、あるいは天国を砂糖まぶしにしてみせると言ったあらゆる
テクニックが必要になります。これはもう商業の世界です。CMがウザイのにいちいち噛みつ
いても仕方ないでしょう。

仏典と言うからには口伝ではないのでは？

>>176
残念…　もうちょい捻ってくれい。
せめて「底本と言われている、スリランカの写本を読んだよ!!」位は言ってくれるのかと…
仏典って言葉には、仏書（書物）と仏教（教え）の二通りの意味があるんだなぁｗ
いえいえ、勿論、釈迦入滅直後の書物が発見されてると言うなら別ですが？
あれ？もしかして、おいらの知らない化石でも発掘されてました〜〜？

そんなにいじめてはいかんよ。
キリスト教だってイスラム教だって教祖が経典を書いたわけではないんだし、
死亡直後に書かれたものでもない。

そうっすねｗ
初期大乗における、客塵煩悩の為す虚栄心よりつい…
って、有神論者や仏教徒が無神論者より勉強が足りない、この現実。
神も仏も、さぞや哀しんでる事でしょう…

この世は汚濁で満ちているのだろうか、それとも美しさに満ちているのだろうか。
数十年先、この世を去るとき美しい世界であったと感謝して逝きたいものだ。

ここで言う『神』とは
自己を含む全存在としての神なのか？
それとも、自己の外部にある相対的な超越者としての神なのか？
どっちのことを話してるんだ？

神は妄想。空想の産物。存在しません。

神など信じるから周りに実在する人間様をおろそかにする。
シェルターに隠れているだけでは人間としての役目を果たしてない。
傷ついて悲しんで這い上がれ。
そうすれば周りにも優しくなれるし、信頼を得る。

　>>183
　自分の言葉に酔うのは自慰行為と言われることがあります。＾＾

神サマ信じる派の人に質問。
＞神に何を求めてるの？（もしくは求めているか否か）
＞仮に求めているものが”救い”だとしたら、自分の何を救ってほしいの？

おまえら馬鹿か？
つまり、自分以外に相対的な超越者としての神のことを言っているのなら
そんなもんと人間との関わりについていろいろ考えてもしかたねーだろ。
絶対君主と奴隷の関係以下だ。そいつの気まぐれに翻弄される塵のようなものだ、人なんて。
だけど、もしそんな奴が居るとしたら、そいつは我々のことをどうやらほっといてくれてるようだ。
じゃあ、それでいいじゃん。
もし、自己を含む全存在としての神だとしたら、そりゃ空としての神だろう。在りてあるもの、いるいないの議論の対象にすらならん。

↑妄想話はもうおわった？

「神」を生きていくうえでの心理的ﾃｸﾆｯｸとして用いざるを得ない人間の事はわからぬでもないが
自分以外に相対的な超越者としての神の存在を信じてる奴は病だろな

神にすがるのは病気です。

神が存在すると思い込むのは心の病です。

>>1
己こそ己の寄るべ、己を措きて誰に寄るべぞ。
これって、仏教じゃん。

細密な抽象画を描いた画家、ダリが十字架に架けられたイエスを書いたら、
ローマ教皇が激怒したんだってね。

理由がフルってる。イエスさんを上から見下ろした構図だったから。
どこから見ようと、イエスはイエスじゃないか。
変ナノ〜。

何も懺悔する必要のない９９人の正しい人間の方が、天国では、
神の懐に帰った１人の罪人よりも、喜びを得ることが少ないという寓話を、
よくよく考えたことがお有りかな？

で、神様を信じたほうが得だとか言い出す訳じゃねえだろうなｗ

Ww・・・まさか・・・Ｗｗ
モレ、一神教嫌いだもの。

ここに書かれていたのコピペしたよ。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/russell/R6HOME.HTM

意味がわかんねえな

そうかも。Ｗｗ
これって、この人流の皮肉だからね。

主題別＞＞宗教・倫理思想に、この人の宗教感が載ってるよ。
因みに、「私は何故キリスト教徒でないか」とかいう本もあるらしい。

訂正。　感＞＞観、だった。

ラッセルいいね　主な業績はどんなん？

自発的悔い改めする気持ちが残っているなら・・・戦争はしないさ。
　
　一般的な、価値観は侵略当り前、時間が解決、もともとそうだったんじゃないの。

　昔の事だから興味無し。　ピンとこないな？。何が言いたいの、それで・・・。


　人類同士の悪者扱いより、偽の科学ウソで無い真の追求科学で人類科学する事。

　月面着陸の本物を追求して、経済戦争の国家間癒着で、ドンドン歪んでゆく

　現在社会を勇気を持って見つめ直していかない限り、人の心は歪みエセ宗教に振り回されて狂ってしまうでしょう。

　いま・・・・・。ちゃんと・・・・・・・・。
　ただ、新しい初めてみたいな気持ちで現代にみんなでドキドキハラハラしたいだけ。

仮に神様が存在したにせよ別に無信仰者だから助けないとか
信仰者だから助けるとかいった器の小さい存在ではないよ
現にアメリカ同時多発テロの時だってキリスト教徒も
飛行機に乗ってるのにもかかわらずみんな死んでるんだよ
だから信じようが信じまいが好きなようにすればいい
また悪いことをしたから罰が当たるとかいうこともない

もし罰が当たるということがあるのだとすれば
原爆を落としたアメリカは崩壊してなければならない
だがちゃんと一等国として現存している

よって人に迷惑かけてもかまわないしそれぞれ
好き勝手やればいい
もちろん犯罪犯せば刑務所に入るということを
頭に置かねばならないけどね

哲学者だけど、数学論理学者・社会学者でもあるあらしいね。逢ったことないからなあ・・・Ｗｗ
ノーベル賞受賞者だって。
ラッセル・アインシュタイン宣言で超有名な人。

じわじわと、人類全体がが腐っていく罰は、進行中ですね。
　
　悔い改める事が無い限り、苦しみがましていく現実は、知っている

　者が語り、新しく見えてくるもの実行出来る喜びを示していけるといいですね。

あ、そうそう、その反骨の精神によって何度か投獄されてる。
チャーチルにとっては、目の上のタンコブだったらしいよ。

経済システムニ支配された現在、パワーゲームと違った

とってもユニ−クでグットアイディアの日本式思い遣り、終身雇用制度に

惚れ込んだラッセル・アインシュタイン。現状の日本を見てちょっとガッカリかな？。

>>203
何をどう悔い改めろと言いたいのですか？
その辺を言わないと説得力まるで無いですから
残念

あのね、あのね・・・
バートランド・ラッセルは、コテコテの社会主義者でもなければ、
共産主義者でもない,(ハズ）。一定の理解は示すけどね。
英国流の細密な実証学派というとこかも。

ラッセル・アインシュタイン宣言は、ここね。
http://archive.hp.infoseek.co.jp/1955RusselEinstein.html

訂正。
共産主義には、猛反対してた。

>>206
何を・・・・・主権．．．．を戻す。

(・∀・)ﾉ ♪
スッタニパータを読む+ヴィパッサナーを実践する/2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108816014/580-583

●「ブッダの一番生に近いことば」と「ブッダの実践していた観察法」のスレです。

●「私」と「私の環境」は不可分、持ちつ持たれつ。仲良くやっていこうよ♪

●自分の意志ではどうにもならないことは意志せず、自分の意志でどうにかなることは意志する。

●縁起と（連鎖/相互関係）と無常（絶え間ない生滅変化）を良く気をつけて観察しよ〜♪
　ブッダみたいに、「こだわりを捨てて平気で生きられる」ようになるかも〜♪

神なんているわけねーじゃん。馬鹿馬鹿しい。

>>211
ふ〜ん　馬鹿馬鹿しいんだ…
おいら無神論者だけど、いまだ神の不在証明できてないんだよねぇ
その「馬鹿馬鹿しい」と思えるだけの根拠と自信は、どこから来たのでつか？

>>212
神を信じては居ないけど、不在証明できていないのは賢明ですね。
信じていない人って「神なんかいない」というためにこう言うところに来るんだよね。
私は信じても疑っても居ない。そうなんだ、ってかんじ。

>>213
おだてないでくらさい＾＾；
調子に乗りますｗ

神などにすがる人は、淋しい人。

神にすがる人は幼稚な人。

身勝手な自己をコントロールできるようになると
神のつくられた法則が見えてくる。

いや、まだ幻想を抱いてしまうことをコントロール出来ていない。

神なんて存在しない。宗教は洗脳。

「神」とは、知るものではありません。
解かったように思うものです。
宇宙や人間の存在理由の為に神を持ち出してはいけません。
神とは救いを求める人々の心の中にしかいないのです。
神は全知全能です。救いを求める人々の答えを何でも答えてくれるからです。しかし、心の中でしか答えてはくれません。
人間が絶滅してしまうと神は悲しむでしょう。神もこの世から消えてしまうかもしれません。
でも心配ないでしょう、宇宙の何処かに知的生命体がいるかもしれませんから・・・

「神が存在するかしないか」で言うと、
神を信じている人々の心の中には確かに存在しています。

まあ、私の中にはいないようですが( ´ー｀)

神など存在しないものを偉そうに語る嘘つきは頭おかしい。

確かに。存在するかしないか分からないものを、あたかも存在するかのように
偉そうに語るのは人を騙していることだ。

神を信じる事で本人は幸せなんだからそれでいいじゃん

すべてが神であるか、
すべては、単なる物質であるのかのどっちか。

神を優位に置くことで人間との関わりがおろそかになる。
神を語ればどんな悪事でも平気でやれる。
もっと人間関係を大切にしろ。
自己中人間がはびこりすぎ。

無報酬で人に優しくして差し上げることができるとき
神とともにあります。
かわいそうな人がいたら涙を流してあげるのです。
それだけでも癒されるのです。

226は、いい事いった。

らぐろだ
http://soukutu.zive.net/~koba/cgi-bin/upload/upload.php

ここに動くkoreありますよ〜

良スレだな

「神という存在」を説明しましょう。
但し、神と言うと理解に苦しむ方もおられるので、
ハードルをグッと下げて、「ドラえもん」で説明しましょう。

「ドラえもんは、存在するのか？」

と言う質問は、２種類の意味を含んでいます。

「ドラえもんというロボットは存在するのか？」

もちろん、答えはＮＯです。
「存在する」と言う方は、よほど発想力が豊かな人でしょうｗ
しかし、

「ドラえもんというキャラクタは存在するのか？」

では、もちろん答えはＹＥＳです。
作品の中や、子供達（大人も？）の心の中に存在しています。
夢や勇気を与えてくれる存在です。

「ドラえもん」という存在を語る上で、
実在する存在ではないということなどは、大した問題ではないのです。
実在しなくとも大きな影響力を持っているのです。
つまり、この虚像こそが「ドラえもん」という存在の実体なのです。
「思い込み」で片付けられるほど甘くはないのです・・・('A`)

>>227
他人が癒されるかどうかということと、神が存在するかどうか
ということは全然関係ないな。

神など存在しないものに、うつつを抜かす患者達。そんな暇があったら働け！

神は馬乗りになって、ほら捕まえたという類のものではない。
心静かにその臨在を感じ取るしか神を知る方法はない。
人生のたそがれになったら、心静かになるというものでもない。
自分をコントロールできるときに、心を静かにする訓練を
しておきたいものだ。

>>1
その通りです！
神というのは、人間の都合のいい存在だけでしかないのですから。

　　あ、それは・・・別の偽者さんでしょ。

　　　　　　　　　　　　　　　人間限定の・・・・・。　　　　　　

>>219
>>233
「実在（存在）しない」と言ってる時点で、宗教家の思想に乗っかってしまっているのです。
個人的には、「神」という言葉は、もの名称などではなく、思想、理論を示す言葉というように解釈していますｗ

× もの名称
○ ものの名称

＿|￣|○

宗教（団体）は必要ない。
しかし神は存在する。
信仰（する心）は必要だと思う。

>>239
信仰するのは自由だと思いますが、けっきょく最後に行動をするのは自分だと
思うので私は>>1の考えは正しいと思います。

宗教者とは自分で考えるのをやめた人達。思考停止者。

神＜上＜紙＜髪＜美香
ンッ！ 失礼。

存在する自分様教えて
”名無しさん＠３周年”はいつから始まったのですか？

自分＝神

とも言えるし、言葉だけを抜き出して、いきなり「神は存在しない」だと
「存在してる」と思ってる人には「？」と思うだろうし、
だから人によって、そこに至るまでに色々考えて持論を持ってますよね。
だから神を考えるのはとてもいいことだと思うけど、
「存在するしない」で語らなくてもいいと思う。

真実の神・仏は存在します。

ただし、これと言って目で見ることも手でつかむことも考えることも出来ません。

このことが分からない人は普通の人でしょう。

衆生無辺誓願度。

菩薩にはこのことが分かります。

神仏は存在しないと言っている人は、私は馬鹿な人間ですと言っているのです。

神は拝むものじゃなくて、同調するものだと思うな

神を信じる者に「神はいるか？」と聞かれ、「いる」と言った。彼は満足した。
無神論者に「神はいるか？」と聞かれ、「いない」と言った。彼は満足した。
単純に「いる、いない」ではなく、素直に冷静に見出そうとした者が
「神はいるか？」と聞いたら何も答えなかった。
しかし彼は喜んで帰っていった。

神がいると考えると都合がいい人にとっては
神がいるってことにしとかないと世の中立ち行かない。
結局神ってそのていどのもん。
全部人間の都合次第。

神や占いはビジネス

神や占いは健康食品や浄水器や空気清浄機のネズミ講と一緒

神を信じている方は、次の問いに答えられますか？

１．神の存在理由は？

２．神が人間を創った理由は？

３．神が創ったはずの人間が、なぜ悪事を働くのでしょう？

４．人間が神を目で見れないのは何故でしょうか？

５．人間を創った後に、神が人間に対して行っている事とは何でしょうか？

６．人間以外の生物の存在理由は？

７．宇宙は地球人のために存在するのでしょうか？

８．宇宙に存在する知的生命体は、地球人のみしか考えられないのでしょうか？

おめでたい人がいるもんだ。

神の存在を問う前に、あなたの存在を確認したら？

>>251
逆切れしないで、答えてみてください。

1.誰にとっての理由？
2.わかるかっ！
3.闇がなければ光が認識できないように、悪がなければ善を定義できない。
つまり、世のすばらしさを認識するためには、それとは反対極の概念が必要。
4.もし、いたとして、我々は神の本当の姿を知らないから、神が何らかの
かたちで姿を現したとしても、信じられない人もいる。
すべての創造主だとしたら、どんな姿にでもなれるのだろうけど、どんな姿
にでもなれたら、どれが本当の姿かわからない。
あるいは、人間が神を見ようと探していないから。
人間の前に姿を現す必要も理由もないから・・・とかとか。
5.すべてを創ったのなら、もうすることないでしょ。でも、それだと何の為に
世界や人間を創ったのかわからないから、自由を創ったとか・・・でもって、
それを見て楽しんでるとか・・・
6.他の存在なしに自分を定義できない、認識できないから。
7.NHKの宇宙の特集番組でも見て、宇宙の壮大さを疑似体験してください。
8.知るはずのないことを知るはずのない人に訊いて、結局、何がしたいの？
でも、どこかにはいるだろうことに一票。
9.すべてが偶然の積み重ねで自然にできたと考える方が理不尽。
がらくたや鉄くずを何億年もほっといて、車や飛行機ができるのか？という
たとえ話を某オカルト雑誌で読んだけど・・・

オカルト雑誌は所詮その程度だな。
機械の組み立てと進化じゃ全然質的に別だっつの

237＞思想、理論に加えて、神と表現される状態もはいるですかしら？
　　ずれてる？
　　どらえもん、うみゅ、なるほど。

250＞１〜６を考えてみたいです。答えられる可は別。
　　　２．いまふと、思いました。神は関わる（愛する）存在をのぞんだのかな
　　　　　そして他の存在からも関わられたい（愛されたい）と思ったのかも。
こみゅにけーしょん。

神を信じるのは頭がおかしい奴だ。

>>253の追記
2.たとえば愛？を表現するにもその対象が必要だったから・・・とか。
表現の対象がなければ表現できず、
したがってそれを経験できないので実感も持てない。

「行動のなか以外に現実はない」って言ったのはサルトルだっけ？
「仕事や記録のなかに実現される天才以外に天才はない」
つまり、どんなに天才の可能性を持っていたとしても、それが一度も表現され
ることがなければ、天才とは呼べないってことでしょ。
神があらゆる性質を持っていたとしても、それらを表現しなければそれらは
存在しないのと同じだから、表現の対象として神は神以外のものを創った。

1.神が存在していると信じている理由、という意味ですか？
だとしたら、すべての創造主として・・・。
何の設計図もなしにできたと考えるのは変でしょ。何の考えもなしに
すべてが偶然に自然にできたって考えるのは・・・だから。
7.宇宙は地球人のために存在しているのか？・・・の回答の一つとして。
進化は弱者のみに許された特権だとNHKの番組で言ってました。
弱者は進化しなければ生き残れないのに対し、王者は進化の必要もなけ
ればその機会もない。なので、栄えすぎた生物の王者は、安住していた
環境が崩れるとき、滅亡する運命にあるのだとか。
つまり、地上の生物の王者として君臨している人間という存在は進化の
袋小路であって、その末路は滅亡なのだとか・・・
人間以外の知的生命体の可能性もたくさんあるってことですよね・・・

>>250
我思う、故に我在り

１、逆に問うけど存在することに理由が必要なんだろうか？
　　存在することを証明しろという問いなら答えるのに手こずるけどね。

２、創造主として神を崇める団体もあるようだけど、決して神が人間を創ったワケじゃないと思うよ。
　　敢えて言うなら、偶然にできちゃったんだろうね。だから理由なんて無いんじゃないか？

３、善悪は神が決めることじゃなくて、その時その場の人間の判断によるところが大きい。
　　歴史が変われば評価が変わるものなんてザラにあるからね。

４、哲学の認識論の領域だと思われるけど、もしかしたらオレたちはいつも神を目の前に見ながら生活しているのかもな。

>>250

５、これは人間から見た“主観”となるけれど、神が存在するという前提で考えると
　　われわれ人間のやることを見守っているってことになるんだろうな。
　　オレは神が人間を創ったとは思っていないので、神が全知全能だとは思えない。
　　だから昨日までにやってきたキミのすべての悪さも良いこともキミ自身のものだとを思うよ。

６、答えるのが難しい問題だけど、１と同様に理由なんて無いんじゃないかな。

７、科学を絶対視する人間の傲慢さが生み出しがちな幻想だと思うよ。
　　宇宙と地球、そしてこの地球に生まれてきたわれわれ地球人の存在というのは奇跡に等しいのだから。
　　そして、そんなわれわれが宇宙の何を知っているというんだろう？

８、あくまで私見だけど、広い宇宙には地球と同じような知的生命体のいる星は存在していると思う。
　　それどころか高度な文化と技術を有していた異星人が地球に移植してきたと考えても不思議じゃないぐらいだ。
　　オレは人間の魂の輪廻転生を信じている方なんだけど、過去世を、そんな異星で過ごした記憶を持つ人間が稀にいるようだ。


いずれにしても、分からない事に対して、科学絶対の不遜な態度をとるのは、あまり賢い生き方ではないと思うよ。
かといって狂信的な生き方もどうかなって思うけどね。

神なんて存在しません。妄想はやめて。

>>259
富士山も設計図なしであの形だよ
自然って設計図がないから自然なの

富士山も設計図なしであの形だよ
きっと神の御業に違いない

頭悪いとモノを説明するのにイチイチ神様持ってこないといけないから
大変だな。と思いました。

神様が存在しないなんて人間の妄想だよ

>>263
>すべてが偶然に自然にできたって考えるのは・・・
だから、すべてに設計図があって、すべてが設計図通りに創られてるとは
言ってないんじゃない？
つまり人間の設計図はあっても、個人の設計図は創られていないってこと
を言ってんじゃないかな・・・と思うけど。

55 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 23:20:26 ID:0puW/BKL
つーかここにいる人達みんな神信じてるじゃん。
否定したり肯定したりすることは影響されてるってこと。
こんな掲示板に来て書き込みまでしてる人は
神から目を背けたいだけだと思う。


56 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 00:47:40 ID:mLJi17Lq
>>55
すげー飛躍した詭弁だな。
57 ：名無しさん＠３周年：05/01/26 16:38:38 ID:D5YnTN0u
>56
おぉ・・５５の文章を気便と気づいただけでも
厨房にしてはお利口だねっ。
でもね、僕はただ君みたいな子をからかいたかった
だけなんだよ＾ー＾
まぁ顔がきもいからって掲示板で強気になるくせは
大人になるまでに直しておきなよ＾−＾

いろんな哲学者の本を読むと、神のこと書いてあるよ。
死ぬまでに確信を持てるかどうかはわからないが
神がいることを信じてみることにするよ。

>>263
過去、現在、未来という時間の概念は創っても、宇宙の始まりから終わりまで
個人の一挙一動まで、すべてが確定している世界を創ったわけじゃない、と。
自然の移り変わりやその成り行きは自然でも、自然が生まれたことは自然や
偶然ではなかったんじゃないかってことね。

つまり、自分が頭をひねっても分からん
起源の不明なものは、ぜんぶ「神」の所作
ということにしておけ、と。
分からないから全部「神」に丸投げして
一応安心するって事ね。

理性ある人々は、理解できないものを
理解しようと努力するか、
その場での判断は控えるのにね

＞9.すべてが偶然の積み重ねで自然にできたと考える方が理不尽。
＞がらくたや鉄くずを何億年もほっといて、車や飛行機ができるのか？

鉄くずだけでは何億年ほっておいても大した変化はないでしょう、
しかし、生物の体の何％は鉄で出来ていたりします。
原子自体に生命を生み出す可能性が秘められていたということです。

偶然の積み重ねが自然の摂理というものです。
それは誰かが意図的に計画したものだと言えるのでしょうか？
サイコロでたまたま出た目は計画とは言えません。
計画とは、１の目が出るようにサイコロに１の目を作っておくことです。

進化論ってふしぎだよね。

いろんな偶然が積み重なって出来たにしては、道理にあわないことは多い。

たとえば、コウモリの超音波。
超音波を出す機関だけが発生したところで、
それを受ける機関が無ければ意味がない。逆もそう。
あの複雑な機能をたずさえるようになるとすれば、
すべての偶然が、一度に起きたと考えるしかない。

つまり、進化論主義者のいう、
「偶然の積み重ねによる試行錯誤の結果、たまたまあの形になった」
とは、竜巻が飛行機工場の部品入れをさらって、
空中でボーイングが組み立てられるくらいの偶然の出来事だ。

進化というものはあまり不都合な方向に進まないはずである。
というのが進化論主義者の主張だと思われるが、
地球上の生物の能力や機能には説明のつかないものもある。

神が創造主であると考える人々はダーウィンの言うところの
人間はサルから進化したという説を否定しようとする。
つまり、人間は初めから人間として生まれたと言いたいのだ。

確かに進化論を検証してみると、人間がサルから進化したと
考えた場合、そのプロセスは余りにも不自然に早足である。
ある「意図」と遺伝子操作が介在していたとしか思えない。

また近代における科学技術の急速な進歩にも、人間の力の
及ばないところで、何らかの意図が働いていたのではないか
と考えた方が、理に適っているように思えるフシもある。

人間は一生涯で自分の脳の５％しか使わないという話がある。
残りの９５％が何のために用意されているのか？
神という名は便利な名であるが、そろそろその本質について
語られてもいい時期ではないかと思う。

>>272
ですから、たとえ話です。私の引用の仕方がおかしかったのかもしれません。
立ち読みでパラパラとめくって見ただけなので、はっきりと憶えてませんが、
多分、正しくは、>>273-274両氏の説明の中で使われたものと思われます。

現在の生物学で考えられている地球生命の歴史からすると、地球生命の起源は
従来の進化論ではどうしても説明のつかない点がいくつか出てくるそうです。
それを説明するには、偶然の積み重ねで自然にできた微生物が人類へと進化し
たと考えるより、高度の文明を持つ地球外知的生命体がかつて地球に飛来し、
意図的に生命の種を播いたと考える方が、ずっと自然なのだそうです。
それを指向性パンスペルミア仮説と言って、DNA二重螺旋構造の発見で有名な
故フランシス・クリック博士が推していた仮説だそうです。

この話題は、在野の某学者が唱える世界最古の文明と言われるシュメール文明
の神話や、クローン人間を作ったと騒いでたラエリアンの主張と関わってきて
胡散臭くなってくるのですが・・・

まあ、要するに、スレ違いな話題だったんですね。
変な書き込みしちゃって、すみませんでした・・・

>>272
サイコロでたまたま出た目は神の計画とは言えないと思います。
神の計画とは、１の目が出るようにサイコロに１の目を作っておくことでは
なくて、1から6までのどの目も出る可能性を持った、サイコロとその可能性
自体を創ったことではないか・・・というのが私の考えなんです。
もし創造主がいたとして、
宇宙の始めから終わりまで、個人の一挙一動までが確定したものとして創られ
たのだとしたら、何のために創ったのかわからないでしょ。

また、偶然の積み重ねが自然の摂理だとしても、その自然の摂理も偶然に自然
にできたと考えるのはおかしい。この摂理には天才数学者と呼ぶべき偉大なる
知性を持った設計者の存在を確信する・・・
というのが古今の天才たちの言い分らしいです。

要するに唯我論だろ。哲学板に逝け。

進化には、どうしても“方向性”という概念を当てはめないと説明がつかない事例がある
という>>273に、誰か反論を下さい。

>>273じゃなくて>>274でしょ。
進化は、淘汰の繰り返しで適者生存の結果だからじゃない？
進化には長い年月が必要なのだとしたら、不都合な方向に進もうとしてる生物
が淘汰される様子を我々が観察することは滅多にないでしょうから・・・
というので反論になってるかな？

>>273の『進化の定向性』って考えにだよ。
マイクル・クライトン
ロストワールドより抜粋

『現在の説を信じるなら、生命のすばらしい複雑さは、偶然の出来事の積み重なり‥‥遺伝子的な偶然がからみあっただけにすぎないことになる。
だが、動物をつぶさに観察してみれば、多くの要素が同時に進化していると考えなければつじつまの合わないことがある。コウモリを例にとろうか。
コウモリは音響定位をする。超音波を発してレーダー飛行をするんだ。そうするためには、多くの能力がいちどきに発達しなくてはならない。
超音波を発するための特殊器官。反響を聴きとるための特殊器官。その反響を解釈するための特殊な脳。急降下して昆虫をつかまえるための特殊な肉体。
これらはみな、同時に進化しなければメリットがないものだ。加えて、以上のすべての進化が偶然に起こったと考えるのは、
屑鉄置き場に襲いかかった竜巻が部品を巻きあげて、ちゃんと空を飛ぶボーイング747を組みたてたと考えるにも等しい。
そんな偶然など、とてもじゃないが信じられない』

別に全部同時に進化する必要はないワナ。
高い声を出してその反響で壁とかのだいたいの位置をつかむという
初歩的なことなら、それ専用の器官や脳じゃなくても既存の声帯、耳、脳で
可能だっただろう。
そういう初歩的なことをはじめた原コウモリの一群が居て、その行為をやることが
まったくそれをやらないよりも少し有利だったためその行為をするコウモリ達が
生き残ると同時に、淘汰によってだんだんさらに役に立つ方向に
洗練されていったとすればいい。
最初から完成形に近いものを想像するから無理に思えるだけ

>>281
翼手で飛ぶにしても、
最初からレーダーにあたる機能を有していなければ、
障害にぶつかってしまう。
だから、翼手を持つ意味など無かった。
種に目指す目的が無かったとするならば、
不完全な羽根を維持して、いつ来るかもしれない
次の変化を待つような無駄なことはしないだろう。

また音を出すのと拾うのでは全く別の場所でそれぞれ発達してる。
出す器官が偶然ある個体に発生したとして、
その情報を拾う器官がその個体に備わっていなければ、意味がない。
意味がないので、その個体は広まらなく、長い目でみると淘汰されるだろう。

くりかえすが、それぞれ単体では、全く意味を無さない機能群がくみ合わさり過ぎ。

>>282
耳で音を聴けるのも声を出せるのも空を飛べるのも全部個別に役立つと思うが。
役に立たないと思う理由がわからんな。

>>280
私はときどき夢の中で、読んだことのない本や雑誌、今週読んだ漫画のつづき
を見ることがあります。活字も一言一句はっきりと見えます。
でも現実の私は、雑誌を作れと言われても雑誌の構成の仕方なんて知りません
し、漫画を描けと言われても、コマ割りの仕方も、吹き出しの付け方さえも知
りません。
でも夢の中では、苦もなくそれが当たり前のように出来ちゃってるんです。
すでに完成した物が夢の中に当たり前のように現れるんです。
それで思ったのですが、人間には、必要に合わせて様々な情報をひとつに統合
して、意味のあるかたちに編集しそれを出力する、しかも無意識のなかで一瞬
のうちにそれをやってのけるという、不思議な創造力を具え持っているのかも
しれません。
進化は弱者の特権であり、また大きな環境の変化の中でしか起こらないそうで
す。大きな環境の変化により種が絶滅の危機に瀕した時、その生物はその環境
に適応した新たな戦略、新たなかたちを、まさに一瞬のうちに創造し、より高
度な機能への変化、種を異にする進化を無理なく始めるのかもしれません。
つまり生物の種の多様性は、はじめからの設計図の必然のかたちでもなければ
試行錯誤で淘汰を繰り返した結果でもなく、必要に応じてもっとスムーズに進
化が起こった結果ではないか・・・と私は想像してみたのですが・・・
ちょっと考えが突飛過ぎたかな・・・

もちろん、進化が種の絶滅の危機のなかで、しかも長い年月をかけてなされる
のであれば、人類の短い有史のなかで淘汰される試行錯誤の過程にある生物を
人間が目にすることはないだろうし、実際、現在進化の過程にあると考えられ
る生物は現在のところ確認されていないそうです。生物の変化は奇形や欠陥の
場合だけで、進化の名残と考えられる痕跡はあっても、進化の過程にある生物
は見られないそうです。
しかし、人間にも進化とはいかないまでも、環境の変化によりその環境に適応
した大きな変化が現れることがあるようです。
たとえば先日あるテレビ番組で、何年も食事を摂らずに生活している人の話が
紹介されていました。
人間の身体は、基礎代謝といって何もしなくても生きているだけでエネルギー
を消費するので、何も食べないと一ヶ月くらいで死んでしまう可能性があるそ
うです。しかし彼らは、一ヶ月どころか一年以上なにも食べずに健康に生活し
ていたことが確認されたそうです。我々の常識的な身体の機能では説明がつか
ないので、彼らには特別な身体の機能があるのではないか、という話でした。
私が知っているのは、インドのおじいさんとロシアのおばあさんの例ですが、
興味深いことに、まったく関係のないところに住んでいる二人が、自分は太陽
の光を食べて生きている・・と同じ発言をしているんですね。
ですから、この話は信憑性のある話で、このように常識はずれな変化が、環境
の変化に応じて試行錯誤の末でなくとも起こりうるのではないか・・・と、私
は妄想してみたですが、やはり発想が突飛過ぎたかな・・・
http://x51.org/x/03/06/3049.php
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p292_1.html
http://ntv.naver.co.jp/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.co.jp%2FFERC%2Fresearch%2F20040208%2Ft008.html

テレビでやってたことなんか本気にするなよ

まあ、そうなんだけどね。
だからNASAが確認したっていう記事の
リンクなんかもいくつか貼っておいたんだけど・・・
やっぱ、おかしいかな？

>>280
えーと。それはクライトンがトンデモとして扱ってる、って分かってるよね？

>>281
同時に、って必然はあるのよ。なんつーか、みんな進化をパーツパーツで考えすぎ。
>282が正しいよ。
例えば、哺乳類は他の動物に比べて脳のキャパがあるが故に、結果人間が道具を扱えるわけなんだが
コレは道具を使おう、として脳がでかくなったんじゃないのね。
恐竜から逃れる為に夜間活動をせざるを得なくて、暗闇だから視神経を発達させる必要があって
視床下部がでかくなった。これによって、認識能力の向上キャパってのがものすげー
増えて、昼間を生活空間にした後も知能の発達余地があるって意味で
他の種より断然アドバンテージがあったわけだ。

前にも書いてあったが、飛行機が勝手に組み上がってるように見えるが
すげえ長期スパンで丹念にしらべていけば、ちゃんとシステムがあるのが分かるもんだよ。

>>288
そういうものかな

いや。
やっぱ分からん。発達する前の段階で、タネみたいなのが元々その種に備わっていたって事かな。

「そんなに偶然が積み重るようなことは奇跡としか思えない」と言う人は、
意図的な意思が働いたと思うかも知れませんが、偶然とは簡単に起こりうることです。
百の目のあるサイコロでも、千回振れば１の目が出ても当然です。
地球のような環境の星は、宇宙中探せば至る所で見つかるでしょう。
進化は偶発的に起こり、自然淘汰の原理で残っていくものです。
品種改良などは、人的に進化を起こしていると言ってもよいでしょう。
人間の肌の色を神が分けたと考える人はいるのでしょうか？

コウモリが特殊！？
人間目線で見れば、そうでしょうが、コウモリ自身は別に超音波という意識もないでしょう、
コウモリ達に、そう思えるだけの知性があればですが・・・
突然変異と言えども、いきなり水から陸に上がったり、空を飛べるようになったり、声を出せたり
するようなケースは１度も聞いたことはないです。
人間は自分の理解を超えるものに対して「神がかり」と考えてしまう悪い癖があるようです。
単に自分の知識が足りないだけだと思えばよいだけのことなのですが・・・

>>261
＞８、あくまで私見だけど、広い宇宙には地球と同じような知的生命体のいる星は存在していると思う。
＞　　それどころか高度な文化と技術を有していた異星人が地球に移植してきたと考えても不思議じゃないぐらいだ。

地球人よりも高度な文明を持つ生命体がいてもおかしくないのですが、
天の川銀河ですら直径１０万光年ですから、
現在の人類の英知では絶対に実現不可能と思っているほどの、
光速の壁を超えたり、ワープ航法などが実現したとしても非常にキビシイほど宇宙は広いのです。
よほど太陽系の近くにいないと無理と言い切ってもよいでしょう・・・

わかりました！
反進化論の人はいなくなったのかな？

ボーイングの例え話ですが、「プロテインの缶を開けてみたらコウモリになっていた！？」と同レベルです・・・

>>285
> もちろん、進化が種の絶滅の危機のなかで、しかも長い年月をかけてなされる
> のであれば、人類の短い有史のなかで淘汰される試行錯誤の過程にある生物を
> 人間が目にすることはないだろうし
なぜそう言えるのかわからん。絶滅の瞬間は見ることができるのでは？

>　実際、現在進化の過程にあると考えられ
> る生物は現在のところ確認されていないそうです。生物の変化は奇形や欠陥の
> 場合だけで、進化の名残と考えられる痕跡はあっても、進化の過程にある生物
> は見られないそうです。
進化の過程にあるのにそうと認識できていないという可能性もありますよね？

> ですから、この話は信憑性のある話で、このように常識はずれな変化が、環境
テレビは視聴率を取るためならなんでもやるんでねえ。
ドキュメンタリーでさえヤラセはあるのに。

>>284
> でも夢の中では、苦もなくそれが当たり前のように出来ちゃってるんです。
私も小学生の頃、車を運転している夢をよく見ましたよ。

>>275
> たと考えるより、高度の文明を持つ地球外知的生命体がかつて地球に飛来し、
> 意図的に生命の種を播いたと考える方が、ずっと自然なのだそうです。
なんでそれが自然なのかよくわからない。
地球外である必要性はどこにあるの？
地球内知的生命体でもいいんじゃないの？

>>274
> 地球上の生物の能力や機能には説明のつかないものもある。
神が神の意思で、説明のつかない能力や機能を造るのもおかしな話ですよね？

>>273
> いろんな偶然が積み重なって出来たにしては、道理にあわないことは多い。
いろんな偶然が積み重なってできたからこそ、道理に合わないことが多いんでしょ？

> とは、竜巻が飛行機工場の部品入れをさらって、
> 空中でボーイングが組み立てられるくらいの偶然の出来事だ。
それは詭弁ですね。

>>299
神が存在したとしても人間に対して何を説明するものかね？
その部分は「人智を超えた」と解釈して欲しい。

>>301
神がどういう世界を造りたいのか知らないけど、
神は人間中心の（人間が支配する）世界を造ったのだと仮定すると、
人間が中心でいやすいように（支配しやすいように）世界を造るのでは？
わざわざ人間が理解できないような能力や機能を造る神の意思がわからん。

> なぜそう言えるのかわからん。絶滅の瞬間は見ることができるのでは？
実際に数多くの絶滅種や絶滅危惧種がいます。
その中には人間による乱獲や環境破壊以外の要因によるものも多数あるでしょう。

> 地球内知的生命体でもいいんじゃないの？
人間の理解では、人間と同等以上の文明レベルを持った地球内知的生命体はいないという判断です。

> 神が神の意思で、説明のつかない能力や機能を造るのもおかしな話ですよね？
「説明がつかない」と言うのではなく「説明できるだけの知識がない」とハッキリ言えば良いだけのことです。

> いろんな偶然が積み重なってできたからこそ、道理に合わないことが多いんでしょ？
道理には必ず合ってます。それが自然淘汰、環境に適応するということです。
道理に合っていないのは、自論にそぐわないとおかしい騒ぎ立てる人間の方です。

>>303
> 実際に数多くの絶滅種や絶滅危惧種がいます。
> その中には人間による乱獲や環境破壊以外の要因によるものも多数あるでしょう。
だから？

> 人間の理解では、人間と同等以上の文明レベルを持った地球内知的生命体はいないという判断です。
だから？

> > 神が神の意思で、説明のつかない能力や機能を造るのもおかしな話ですよね？
> 「説明がつかない」と言うのではなく「説明できるだけの知識がない」とハッキリ言えば良いだけのことです。
なんでその知識を神は人間に与えてないわけ？

> 道理には必ず合ってます。それが自然淘汰、環境に適応するということです。
> 道理に合っていないのは、自論にそぐわないとおかしい騒ぎ立てる人間の方です。
何言ってるんだかわからん。

> なんでその知識を神は人間に与えてないわけ？
知識とは、本能として身に着けているのもの以外は、学習により学ぶしかありません。
神から教わりたいことがあるのであれば、家庭教師として呼ぶしかないですね・・・

> 何言ってるんだかわからん。
道理に合わない進化は無いということです。

>実際に数多くの絶滅種や絶滅危惧種がいます。
>その中には人間による乱獲や環境破壊以外の要因によるものも多数あるでしょう。
進化は弱者の特権だそうです。弱者は進化しなければ生き残れないのに対し、
王者は進化の必要もなければ機会もない。安住の地を得、繁栄を謳歌した種は
いつしか進化を忘れ、突然の大変動に対応できず絶滅の運命を辿ることになる、
という話でした。
たとえば人間に安住していた地を追われ、環境を変えたことによって習性や食
べる物に変化が見られる動物がいたり、農薬によって大量発生したり亜種を持っ
たりする昆虫がいたりする例も、そうなんじゃないでしょうか。

>人間の理解では、人間と同等以上の文明レベルを持った地球内知的生命体はいないという判断です。
多分そうじゃなくて、「現在の生物学で考えられている地球生命の歴史からす
ると」、地球生命の起源は従来の進化論ではどうしても説明のつかない点がい
くつか出てくるから、というのが理由みたいです。
パンスペルミア仮説には、意図的だという説と偶発的だという説とがあって、
意図的だという考えには地球外知的生命体が登場するので「SF」という見方を
されがちなのだけど、今のところ、とくに否定の根拠はないとのこと。
私は詳しく知らないので、興味のある方は以下をご参考に・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/逕溷多縺ｮ襍ｷ貅?
http://members.jcom.home.ne.jp/ksrc/f010004.htm
http://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20010802306.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4783501645/250-0341228-7190624

銀マットをザックの上にくくりつけたいのですが、どうすればいいんですか？

>>305
> 知識とは、本能として身に着けているのもの以外は、学習により学ぶしかありません。
> 神から教わりたいことがあるのであれば、家庭教師として呼ぶしかないですね・・・
そうじゃなくて、本能でもなんでもいいんだけど、最初からわかるようになぜ人間を造らなかったのって意味。

> 道理に合わない進化は無いということです。
道理に合わない進化があるのかないのか俺は知らんが、
道「理に合わない進化はない」というのは証明済み？

>>306
> 多分そうじゃなくて、「現在の生物学で考えられている地球生命の歴史からす
> ると」、地球生命の起源は従来の進化論ではどうしても説明のつかない点がい
> くつか出てくるから、というのが理由みたいです。
説明ができないとどうして一足飛びに地球外生命体に話が飛ぶの？
いまだに我々がわかっていない地球内生命体があるかもしれないのに。

>>309
仮説だから可能性の話なんじゃないですか？
詳しく知らないけど・・・
主張者の故フランシス・クリック博士の著書があるみたいなので、
興味があるならそれをどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4783501645/250-0341228-7190624

>道理に合わない進化があるのかないのか俺は知らんが、
>「道理に合わない進化はない」というのは証明済み？

それは単に>220氏が自然淘汰を基本にして考えてるからじゃない？
でも、人間の女性のクリトリスは何のためにあるのかよくわかってないらしい
し、男性が朝、勃起してしまうのも、原理はわかっても、何故そうなるのか、
今のところ意図がよくわかってないらいです。
下ネタですみません・・・

>>311
男の乳首も何のためについてるのかわからないよね？（わかってるのかな？）
そもそも、人間の体って基本形は女だよね？
乳首もそうだし、玉袋の筋（俗に言う「蟻の戸渡り」）は大陰唇が綴じたものだそうだし。
そうすると、神が先に男を造ってそれから女を造ったというのは信じられない。

> 進化は弱者の特権だそうです。
何かのスローガンみたな言い回しですが、
進化とは、ただ単に、環境に上手く適応して生き残れたものが、結果として強者、それ以外が弱者というだけです。

> 王者は進化の必要もなければ機会もない。
ただ環境に適応できていただけです。
シーラカンスを王者と言ってしまうのもチョット・・・

> 多分そうじゃなくて(ry
「地球の生命の起源が地球外からもたらされたのでは？」と言う話ですか？
現段階では情報がまだ少ないので判断するには厳しいですね・・・

> 意図的だという考えには地球外知的生命体が登場するので「SF」という見方を
> されがちなのだけど、今のところ、とくに否定の根拠はないとのこと。
「否定の根拠はない」と言っても、多くの学者に支持されている分けではありませんから・・・
地球外知的生命体が運んで来た考えるのは、あまりにもＳＦ的ですね、彗星などの方がよほど現実的と言えるでしょう。

>

　　　　　　◇◆ 主は人格を持つ永遠体 ◆◇

　われわれの地球が生物の生存を可能にしているモトは太陽です。太陽を抜きにして地球の
生命活動を考えることができません。地球の自転公転、月の公転は、太陽エネルギーによる
ものです。もし、太陽が存在しないときは地球も、月も、宇宙空間に漂う塵と同じです。
それ故、太陽の熱エネルギーの神秘を単に自然の循環作用とみたり、唯物的観点から
自然現象とみる者は、悪魔の考えに侵された者といわざるを得ません。

　太陽が絶えることのない光と熱を放射している原因は、主の偉大な生命エネルギーの恵みに
よるのです。各人の心と肉体の関係を類推して考えるならば、太陽の熱光が自然現象と一言で
片づけられないものがあるでしょう。否、あらゆる宇宙現象は一つとして主から離れて
存在するものはなく、主は一切なのです。主は、バガヴァーンです。バガヴァーンとは、
一切を保有する者、神理そのもの、天上の父、至上主、宇宙最高神、という意味です。
その方は人格を持たれ、万有を体としたエネルギーの塊りでもあります。悪魔といえども、
主のエネルギーを借りなければ生きることはできず、力も行使できません。マドラ
も、サタンも、その魔力は主のエネルギーを借りて行使してきた。

>>311
だから、生命体はそんな完全な生き物じゃないのよ。
全てに理由があるって考えるのが間違い。盲腸なんざ病気の元にしかならんけど付いてる品。

なんか>306は進化を努力とか高みを目指す、みたいな思考から抜け出してないと思われ。
進化は全て結果論にすぎんよ。>>311の言うとおり。

あと地球外〜も否定できないなら肯定、って法律で立証責任問われてるんじゃないんだからさあ。
進化論ってのも、ダーウィン進化論は全然完全じゃなくて、大本の思想以外は大部分が現在の学説では
否定されてる、位に考えた方が良い。ありゃ聖書じゃないのよ。シンボリックなものではあるけど。

単純なダーウィン進化論の否定としてはね。
ハナの短い象は長い象にとってかわられた。
これが進化の基本だとするなら、猿の進化形である人間がいるのになぜ猿が絶滅してないのか？
位でいいかと。

　>つづく

　主の御名をラーマといわれるが、時代や国によってさまざまにいい伝えられてきた。
ある地方ではヤーヴェともいわれ、『主クリシュナともいわれ、ヴイシュヌともいわれています』。
しかし、主は、宇宙の唯一の方であり、どのように呼ばれようとも、主の神理にしたがう者は、
主は、その人の献身の中身に比例して恵みを与えて下さる。重要なことは主は人格を持った
光の塊りであり、形を持たぬエネルギーではないということです。人は神に似せてつくられたと
記述する聖書の冒頭を思いおこせば、この点の理解がいっそう明らかです。人間と異なる点は、
その体は物質体ではなく生命エネルギーによる永遠にして完全体であって、地上の砂からできた
ものではないということです。主は恒常不変で、原始のままで存在するサッチダーナンダー体です。
この意味は、永遠にして不変ということです。

　神理は、太陽を管理する太陽神に語られ、ついで人類の祖に、そうして地球の王に伝え
られた。それははるか遠い昔のことです。この系譜をみても分かる通り、太陽、人類の祖、
地球というものが、主の師弟継承によって管理統一され、偶然に生まれたり、また、太陽
が突然輝き出したものではない、ということが感じられると思います。つまり、太陽、人
類、地球というものは、主の意思下にあって統一され、秩序を持って息づいているもので
あり、それはある目的を持って維持されているということです。では、その目的とは何ん
でしょう。人間を初めとした生物が精神的知識を深め、主と自己の関係を知るために主の
ご慈悲によって創られたものです。太陽も、地球も、太陽系の惑星も、人間の精神的成長
を目的に創造されたものであり、それは主の大いなる慈悲のはからいによって誕生したものです。

　このため、人類が主をうとんじ、唯物的思考から離れることができず、快楽主義に流れ
たときは、天変地異が、世界各地に惹起（じゃっき）されます。もしも太陽の活動に変化が
おきたときは、部分的災害にとどまらず、気象の激変、大津波、大地の陥没などを惹き起こし、
多くの人びとが死と恐怖の受難に遭うことになりましょう。

我有る、故に我思う

>>308
> そうじゃなくて、本能でもなんでもいいんだけど、最初からわかるようになぜ人間を造らなかったのって意味。
「神がいるのであれば、なぜ人間を全知にしなかったのか？」と言うことですかぁ！？
宗教家の人にでも聞いてみてください、面白い答えが貰えるのでは・・・

>「道理に合わない進化はない」というのは証明済み？
多くの学者が進化論は道理に合っていると支持しています。
部分的に道理に合わない所がある、と言っている学者がいるのであれば、
それは理論を実証するための一部の証拠（化石）が見つかっていないということです。
化石と言うパズルのピースを探し集めるような作業なのですから・・・
昆虫などの小さな生物の化石は、なおさら残りにくいので大変です。
進化論を否定するような確かな証拠は見つかっていません。

>>313
>シーラカンスを王者と言ってしまうのもチョット・・・
シーラカンスは深海魚。魚類と両生類の分岐点の時代も生きてたらしいです。
肉食で魚を餌に生きてたらしいですよ。まだ謎が多いらしいけど・・・
>>316
>しかし、主は、宇宙の唯一の方であり、どのように呼ばれようとも、主の神理にしたがう者は、
>主は、その人の献身の中身に比例して恵みを与えて下さる。
神はギブ＆テイクの精神なのか・・・結構ケチくさいですね・・・
あと、神が人間に言うこと聞かせたいなら、はじめから神の命令通りに生きる
ように人間を創ればよかったのに・・・
それを言うと、人間の自主性や自由のための神の計らいだっていう返事がかえ
ってくるんだろうけど、一方を選べば神の恩恵を受け、他方を選べば天変地異
というのでは、選択の自由もあったものじゃない・・・
と、私は思うのだけど・・・

バクテリアからヒトまでカラダの構成要素はみんな同じ。
子孫を残すＤＮＡのシステムもおんなじ…進化してきたんですよ。
その35億年の詳細は、そう簡単にはわからん。
神は…たぶんネアンデルタールあたりの発明品だと思う。

あ、いや、旧世界ザルがすでに酒を発見してるわけだから、
神の発明はその頃かもしれない（ｗ

>>318
> 「神がいるのであれば、なぜ人間を全知にしなかったのか？」と言うことですかぁ！？
誰かそんなことを書いた人がいるんですかぁ？ｗ

> 宗教家の人にでも聞いてみてください、面白い答えが貰えるのでは・・・
答えられないと逃げるんですかぁ？ｗ

> >「道理に合わない進化はない」というのは証明済み？
> 多くの学者が進化論は道理に合っていると支持しています。
国会の答弁みたいですねｗ
支持しているかどうかじゃなくて、証明済みかどうか聞いてるんですけどぉ？ｗ

> 部分的に道理に合わない所がある、と言っている学者がいるのであれば、
なんだ、あんたは、いるかいないかも知らなくて書いてるんだぁｗ

> 進化論を否定するような確かな証拠は見つかっていません。
どの「進化論」を指しているんですかぁ？ｗ

>>314
> ものです。もし、太陽が存在しないときは地球も、月も、宇宙空間に漂う塵と同じです。
> それ故、太陽の熱エネルギーの神秘を単に自然の循環作用とみたり、唯物的観点から
> 自然現象とみる者は、悪魔の考えに侵された者といわざるを得ません。
話がいきなり飛んでいるというか、理由になってない気がしますがねえ。

> 　太陽が絶えることのない光と熱を放射している原因は、主の偉大な生命エネルギーの恵みに
> よるのです。
それは証明されているのでしょうか？

>　各人の心と肉体の関係を類推して考えるならば、太陽の熱光が自然現象と一言で
> 片づけられないものがあるでしょう。
なぜ片づけられないのかわからない。

> その方は人格を持たれ、万有を体としたエネルギーの塊りでもあります。悪魔といえども、
> 主のエネルギーを借りなければ生きることはできず、力も行使できません。
神なのに「人格」を持ってるんですか？
悪魔を造ったのも神なんですか？
神は悪魔に力を貸してるんですか？　なんてことをするんだ神は！

>>316
> しかし、主は、宇宙の唯一の方であり、どのように呼ばれようとも、主の神理にしたがう者は、
> 主は、その人の献身の中身に比例して恵みを与えて下さる。
自分で造っておきながら、おしなべて恵みを与えないで差別するわけ？

> 重要なことは主は人格を持った
神なのに「人格」を持ってるのはおかしくないの？　ここでいう「人格」とは何を指してるの？

> 光の塊りであり、形を持たぬエネルギーではないということです。人は神に似せてつくられたと
神が人間を神に似せて造った理由は？　似せて造った必要性は？

> られた。それははるか遠い昔のことです。この系譜をみても分かる通り、太陽、人類の祖、
> 地球というものが、主の師弟継承によって管理統一され、偶然に生まれたり、また、太陽
> が突然輝き出したものではない、ということが感じられると思います。
なぜ感じられるのかわからないのだけど・・・。

>　では、その目的とは何ん
> でしょう。人間を初めとした生物が精神的知識を深め、主と自己の関係を知るために主の
> ご慈悲によって創られたものです。太陽も、地球も、太陽系の惑星も、人間の精神的成長
> を目的に創造されたものであり、
その目的のために造った意味は何？

>>319
> あと、神が人間に言うこと聞かせたいなら、はじめから神の命令通りに生きる
> ように人間を創ればよかったのに・・・
ハゲドウ。神はそうすれば良かったのになぜしなかったの？
もしかしたら全智全能なのにミスった？ｗ

> それを言うと、人間の自主性や自由のための神の計らいだっていう返事がかえ
> ってくるんだろうけど、
人間に自主性や自由が必要だと神が考える理由はなんなんだろう？
自分が勝手に造っておいて自主性や自由を与えておいて「俺の言うことを聞かん」って、そりゃ
無理というか当たり前じゃん。
全知全能なのにそんなこともわからなかったのかな？ｗ

>>320
> 神は…たぶんネアンデルタールあたりの発明品だと思う。
どの辺りかはわからないけど、神は人間の発明品というのには賛成。

現実を見れば、慈愛に満ちた全知全能の絶対神なんてものが存在するわけがない。
明らかに矛盾している存在を信じ込ませようというんだから、宗教の中の人も大変だ。

自分らで「全知全能の神がいる」とか「その神が人間を造った」とかと信じてる分には
かまわんが、それを人に押しつけてくるのはやめて欲しい。
こっちは神なんて信じてないんだから。
説得しようにも説得が穴だらけだし。

>>328
> 説得しようにも説得が穴だらけだし。
ちょっと変な文だな。
奴らがこっちを説得しようにも、奴らの説得は穴だらけ、という意味ねｗ

>>327
◇◆ エネルギーとしての太陽 ◆◇

　地上の生物を生かす太陽は物的生命の原エネルギーであって、もしも太陽の火が消えれば
地上は闇となり、生命の営みは途絶えてしまう。地球の自転公転、地上の四季、月の不思議な
役割も太陽の変わらぬ存在によってその営みを可能とします。絶えることのない生命の営みは
太陽という広大な光エネルギーによってそれを可能とし、人びとが太陽に背を向けても太陽の
火は黙って燃えつづけています。

　また、いくら使っても減ることのない水、空気、さまざまに描き出す自然の風景は、
太陽の熱・光によって初めて可能です。このため、かつての人びとは太陽を神と崇め、
太陽に大いなる希望を託してきたでしょう。

　このように、太陽を差しおいて地上はありません。同じことは一なる主を無視しては生命はない。
主を否定する者は自分自身の存在を否定することになります。

>>322

>>>> 地球上の生物の能力や機能には説明のつかないものもある。
>>> 神が神の意思で、説明のつかない能力や機能を造るのもおかしな話ですよね？
>> なんでその知識を神は人間に与えてないわけ？
> そうじゃなくて、本能でもなんでもいいんだけど、最初からわかるようになぜ人間を造らなかったのって意味。
何が聞きたいのか良く分からんが・・・
「説明のつかない能力や機能」と勝手に人間が思っているだけのこと、
「説明がつかない」というのは「現段階では説明できるほど究明されていない」ということ。
「なんでその知識を神は人間に与えてない」というのは神に聞け言いたいのだが、無理だろうから宗教家に聞けということ。

> 支持しているかどうかじゃなくて、証明済みかどうか聞いてるんですけどぉ？ｗ
科学における証明とは簡単に言うと、「どれだけ多くの学者の支持が得られているか」ということですよ。
進化論は、「数多くある学説の中の一つの有力説」というレベルではありません。
オカルト学者は別として、進化論に異を唱える学者は知りません。
対抗馬なりうる学説もありませんし、そう言った意味でも「証明済み」と言ってもよいでしょう。
「これは明らかに進化論に反する進化だ！」と証明されたものはありますか？

>>330
意味わかんねえ。

>>331
> 「なんでその知識を神は人間に与えてない」というのは神に聞け言いたいのだが、無理だろうから宗教家に聞けということ。
知らなきゃ「知らない」って言っても別に恥じゃないですよ〜ｗ

> 科学における証明とは簡単に言うと、「どれだけ多くの学者の支持が得られているか」ということですよ。
をいをい、馬鹿なのかこいつは。
俺は馬鹿を相手にしてしまったのか？

> 対抗馬なりうる学説もありませんし、そう言った意味でも「証明済み」と言ってもよいでしょう。
証明済みでなければ「証明済みではありません」って言っても恥じゃないですよ〜ｗ

>>322

>> 部分的に道理に合わない所がある、と言っている学者がいるのであれば、
> なんだ、あんたは、いるかいないかも知らなくて書いてるんだぁｗ
「道理にあわない」という言葉が、進化論を否定する意味で使われているのであれば知りません。
ただし、「ミッシングリング」の一部が見つからないとかいう話なら色々知ってますよｗ
まあ化石なので全てが見つかるとは思えないのですが・・・

>>333

>> 「なんでその知識を神は人間に与えてない」というのは神に聞け言いたいのだが、無理だろうから宗教家に聞けということ。
> 知らなきゃ「知らない」って言っても別に恥じゃないですよ〜ｗ
何を言わせたいのか良く分からんが？
神や宗教家じゃないので、知らん！！ これでＯＫ？

>> 科学における証明とは簡単に言うと、「どれだけ多くの学者の支持が得られているか」ということですよ。
> をいをい、馬鹿なのかこいつは。
> 俺は馬鹿を相手にしてしまったのか？
学説というものは、そういうものですよ。
一人の学者が、証明しただけでは、「科学的に証明された」とは言えません。
他の多くの学者が、同じ研究を繰り返し行い証明することで、その学説が認められるのです。
後に別の有力な学説が出て覆されるのであれば、それまですが・・・

>>330
漏れもわからん。太陽＝神だってのか？原始宗教みたいな感じだな。
まあ炭素生命にゃ熱エネルギーは必須だろうし、あがめてもいいけど。

>>333
漏れからみて馬鹿なのはアンタだな。
そもそも進化論を殆ど理解してねえんじゃねえか？ついでに科学ってモンも。
科学は不変なバイブルなんてのが無い世界、って前提が勝手にどっかどんでっちまってる。

他のスレにも書いたんだが、なんで宗教者って、現存のものは全て完璧で
一個でも誤謬や疵があったらその全てを否定すべき！みたいなスタンスなんだろね。

↓で「進化」「進化論」「生命の起源」等の条件入力で
これらの概論を簡単に調べられますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/

>>335
>それまですが・・・
！？
それまでですが・・・

>>337
ありが�d ＿|￣|○

>>336
太陽を崇めるって古代宗教などでは多くあったし、現在でも結構残っているらしいよ、
神を崇めるよりもまだ太陽のほうが争いは起きにくいだろうから平和的に思える・・・

「信仰的に神の存在を信じています」と言う人には、
科学的な根拠なども必要ないでしょうし、特に何も言うことはありません。
それで幸せになれるのであれば素晴らしいことでしょう・・・
しかし
「科学的に神が実在していると考えている」と言う無知な人がもしいるのであれば、
もう少し勉強してください。
それでも判らないのであれば、詳しい人にでも聞いてください。
それでも判らない場合は「現在の科学で判る範囲はそこまで」と知りましょう。
決して「人智を超えた」と思い込んではいけません。

>>336
> 漏れもわからん。太陽＝神だってのか？原始宗教みたいな感じだな。
まあ、たわごと書いてあるだけだから。

> >>333
> 漏れからみて馬鹿なのはアンタだな。
馬鹿はおまえだ。

>>337
ちらっと見たけどなかなか面白そう。
時間のある時にじっくり読みます。

進化が偶然の積み重ねであるなら、
進化が停まった（ようにみえる）生き物が存在するのはなぜか？


ワニやゴキブリは、完成形である

>>344
> 進化が停まった（ようにみえる）生き物が存在するのはなぜか？
進化が止まっているか止まっているようにみえているからでしょ？

>>345
この数万年で、地球環境も変わってるし、
ランダムに遺伝子に変化が起きるのであれば、
常に変わり続けていなければ、おかしい

>>346
> ランダムに遺伝子に変化が起きるのであれば、
> 常に変わり続けていなければ、おかしい
人間が観察できる短いスパンで変化を捕らえられるものなの？
また
変わり続けていなければおかしいと思うのがおかしいようにも思われ。

神がいようがいまいがどちらでもよい。
信じる人は信じればいいし、信じない人は信じなければよい。
神の定義なんて人によって、それぞれ違うんだから、自分の人生の中で利用できると思えば自分のいいように利用すればよい。
宗教家と無神論者に優劣・勝ち負けはない。

まあ、俺からいわせれば他者の思想を頑なに否定し、非難し合うことこそが「劣」だな。

優劣は難しいが、勝ち負けならはっきりしている。
他者の価値観を否定し、皆殺しもしくは奴隷化すれば勝ち組だ。
そうやって勝ち組になった連中が、今でかい顔をしているわけだ。

>>348-349
つまんない。

>>344
進化において完成形というものは存在しません。
「進化が止まっている」のではなく「進化が停滞している」と考えた方が良いでしょう。
ゴキブリは昔からほとんど姿が変わっていないので、よほど環境への適応性が良いのでしょう。
ある意味、完成形と言ってもよいのかもしれませんね・・・
しかし、ゴキブリを含めた虫達に最近大きな環境の変化がありました。
人間の出現です。
殺虫剤などの危険に晒されるようになったのですが、殺虫剤が効かないようなものも現われています・・・

>>346
突然変異が自然淘汰で残るとは限りませんから・・・

>>348
まあまあ、ディスカッションなんですからｗ

>>346
最後の氷河期が終わってから、地球は安定期ですから。
それに遺伝子に恒常的に変異が起こるにしても、
必ずしも直接、生物の形態変化にはつながりません。

ところで、チンパンジーの道具使用は、「なぜ」の論理的な帰結でしょう。
ヒトの「神」も、同じだと思います。
最初の頃のヒトにとって、不思議だったでしょうね、自分を取り巻く森羅万象が。
その「なぜ」を埋めるために自分と世界の存在を理由付けした。すごいことだと思います。

無から有は発生しない。
ビッグバンを興したことで全ての説明がつく。

>>346
>>353
３億８千万年前のゴキブリの化石が見つかっています、数万年どころじゃないですよ！

っつーかこれほど進化を理解してない香具師が多いって、大丈夫なのか？学校教育。
>>344>>346とか、進化をそれなりにでも理解してれば
絶対でてこない台詞だと思うんだが。
創造論が正しい、まで言っちゃえば話は違うと思うけどさ。

>>354
> 無から有は発生しない。
禿同！！
でもエネルギーの塊という状態もイメージし難いんだよねぇ〜

> ビッグバンを興したことで全ての説明がつく。
で説明って何？

>>356
俺もそう思う・・・
おいらの中じゃ既に世間的な常識だと思っていたよ・・・

◇◆ 主なる父 ◆◇

　主は、文字通り一者であって、二者とない。主は、大宇宙をたばねている大意識です。
主宰者であります。その呼び方を天上の父といい、主といい、一なる神とも呼ばれている。
しかし、その本質は非顕現の大いなる光です。非顕現ゆえに目には見えず、触れることも、
姿をみることもできません。ただし、物質的活動（地球上のカルマの波動）の節目、節目には
主はその神秘力を使われ人格を持って地上に降臨されることがあります。主は、北インドに
一個の人間として生誕され、百二十四歳まで地上に臨在された。釈迦が生まれる二千数百年
前のことです。当時の人たちは主の存在をほとんど知らず、何もいわれず姿を消された。
生誕の際は、主は、人の子のように両親を通じて降臨され、カルマの影響下にあったが、
何一つ影響されない。主は、一切の原因者であるからです。

　それ故、今日では直接、主より神理を訊くことはできない。神理は主が定めた救世の
天使によって伝えられる。また、神理は、主の内にあって消え去ることもないので、主を
信じ、求め、その門をたたく者、主の意に適う者に対してのみ、神理は、稲妻となって伝わり、
一を知って悟りのめざめが与えられる。

↑バカ？

ゴキブリから変化した生き物がいないのはおかしいな。

>>360
呼んだか？

>>351
> 殺虫剤が効かないようなものも現われています・・・
これの代表的な例が、イナゴですね。
イナゴの大群の中には、殺虫剤が効きにくいイナゴもいたりします。
そのような耐性を持ったイナゴが生き残っていくことにより、
徐々に殺虫剤の効かないイナゴ達が増えていき、
また新たな殺虫剤を開発するという、イタチごっこの繰り返しとなるわけです。
「多剤耐性菌」の例も同じです。
最近では、このような多剤耐性に対抗するための新しい方式の薬が開発されているようです。

進化論でいう「環境」とは、自然環境だけではなく、
人為的なものも含め全ての外的要因と考えなくてはいけません。
見た目の姿が変わることだけが進化ではありません・・・

ﾇﾙｲぞ！

あっ、うんちだ！！

>>364
ﾂﾝﾂﾝすな！

>>365
よぅ「神は科学的に存在しない」スレがなんか半端に埋まってしまったな。
切支丹には俺の質問は答えてもらえず、また独り言しか言ってなかったようだが。

>>366
キリシタンにはキリシタンなりの秘めたる考えがあるかもよ
なかなかソウルフルな意見を言わないが(見ず知らずのおっさんが編纂し訳した聖書ﾏﾝｾｰなのが惜しい)

ところで神(創造主)の存在を証明できた時、人間が取りうる行動、思想はどんなのが予想されるだろうか

まず、《不幸の源をすべて神(創造主)のせいにする奴がたくさん出てくる(今以上に)》

その結果、神を憎み滅ぼそうとする俺のようなやつも出てくるだろうな。

切支丹に考えなんかないよ。対話を試みて判った。
まともな返事は返ってこないで、自分の世界に閉じこもった独り言ばかり。
考えることを促しても、放置。
自分好みのフィクションを信じきってる人には現実の言葉は届かないんだね。

存在を確信することにより、
『これは神のスーパーパワーだ。あれは神のスーパーパワーだ。』と、やたら神中心に物を考えて、
人間としての自主性、自立が出来なくなる可能性大だな
これはかなり悲惨な状態だ

>>368
それはおれにも当て嵌まるし…

だがあれこれ考えたり、誰かの考えを聞き、自分の経験、感性にピン！と来たもんから《謎》を解いてみたら、
《神(創造主)は存在してるのか？存在していないのか？》のヒントが見つかる希ガス(根拠なし)

実際神はいないだろ。
しばらく宗教と離れて色々学んでみたけど。
神の存在を信じれるのは宗教にどっぷりはまってる間だけ。

話だけなら壮大なスケールのS.Fとして楽しめるんだけどな。
それを使って世の中動かそうとか、利益を得ようとすると詐欺だ。
自分が心地よい世界観だからって、信じてしまう気持ちはわからないでもないけど。

だれか信者で答えてくれるひといないかな。
「確証の持てない存在として、神と同様に様々なフィクションが考えられるが
その中で信じるものと信じないものがあるのは何故ですか？ 」

>>372
信じるものは救われるからですｗｗ

>>373
何がおもしろくてｗｗなんだ？

ではあなたは今現在救われていて、俺は救われていないと？
何を基準に、そんなことが言えるのだろうな。

>>371
君の言う宗教とは、誰かの教えや道に感銘してそれに同調し、そのグループに属するってことだろ？

どのような理由でそれに同意出来なくなったのか？
最初にそれに同意したスタンスは甘くなかったのか？

それと《自分は宗教とは何々である》と言う考えは明確なのか？

そして、その宗教にどこまでの対価を払えるか？(答えを見つけた以上、神の意図に応えることができるのか？)

いや信じるものは救われるってお決まりの言葉を皮肉っただけね　俺は信じてないから
救済というのはもちろんこの世で苦しくてもあの世で救われるってことだろうが
心理的にはこの世に対しての評価が低い（現世で絶望している人間）
について現世批判を正当化し、あの世のためのステップとして現世をとらえることで
少しでも現世に対する評価を上げようとする試みが　信じる動機になってるんじゃないかと思うね

というのは、たとえ神の存在を唱える宗教でも
その神の定義が　創造主だが人間を憎んでてあの世ですべての人間を地獄送りにする　というものなら
誰も信じないんじゃないかね

なんだ、皮肉か。わかりにくいって・・・。
んー、そういう動機だということを信者自身が気付いてくれればいいんだが。

>>376
君の言う《信じる対象》が何を指してるのかわからんぞ
神か？ ウンチマンか？オムライスか？経典か？

なんにしても宗教はアホくさい
少なくとも嫌なものから目を背ける人間の弱い心をあらわしているようで

なんて自分勝手な創造主だ。
絶対広まらないな、それ。

そして、宗教がただの心地よいフィクションだと気付けば
それを与えている作家の意図を読み取ることだってできるだろう。
何故、人を勧誘しなければならないか。何故お布施が必要か。

>>377
どの定義なら信じるに足りるものなのか？
あの世が天国なら？ その理由は？
神はあの世なんか創らないとするなら、その理由は？

答えを見つける以上、その根拠があるはずだろ？(証明は別として)

でも自分勝手な創造主なんて前者でも後者でも同じだしね
前者の神でもエゴの塊みたいなもんだろ
しかも神は後者でなくて前者だと言える決定的な確証もない
キリスト教の言葉を借りれば神の意志は人間には図りしれないはずなのだが、勝手に人間が前者を信じるだけ。

作家という言葉でも思い出すけど
ポパーの言葉を借りれば
神をこの世の創造主、この世という演劇、神の創作物の監督だと認識することで
この世を体系的に理解して、この世の不思議からいとも簡単に確実に逃げ出せるってことも
人間には不安を解消できるという意味では好都合
広まるのもわかるね

>>382
宗教的な概念を、神だとかあの世だとかの言葉を使わないで定義ができるようになってから
いよいよ信じるに足りるものになってくるんじゃない

うん、気持ちはわかるんだ。
精神の安定を保つ手段として、確かに宗教は有効だろう。

でも現実から目を背ける人に対して嫌悪感を感じる。
人の弱みに付け込んで、搾取する連中にも。
彼らのいない社会を望んでいるんだ。

まあいい。とりあえず可能性をどんどんあげる
異議はどんどんぶつけてくれ

神(創造主)の存在の有無を解明し証明できない理由として、神(創造主)のスーパーパワーと意思により不可能な場合、
《人間が(人類が)ある条件を満たせば証明できるようになる》

たとえば、科学の発達。
たとえば、飢餓や貧困、紛争など、人間による過ちを正した時。

たとえば、…

気持ちはわかるよね
でも自分も自分なりの世界観ってもんがある
自分の信じる世界観をあんなんに飲み込まれたくない　みたいな

あのな、フィクションを証明することが出来るかどうかっていう議論がすでに
無意味な話なんだ。
神について言うならば、妖精は？UFOは？地底人は？火星人は？幽霊は？
出された証拠を検証することは出来るが、神について、何らの証拠も出されていないじゃないか。
今俺が新たなフィクションを創造したとしても、誰もそれが存在しないことを証明出来ない。
無意味だ。

前提　神はフィクション（架空の話）である
帰結　フィクション（架空の話）を証明することは出来ない

前提が真なら正しい論証だがどうかなｗ

>>384
ちなみにおれの頭の中には宗教と言う概念はないな

謎を解きたいだけ
神(創造主)に救われたいとも思わんし、地上に存在する人間による悪は人間が克服するべき

聖書や経典や神(創造主)に問わなくても、何が悪くて何が善なのかは解らんほど愚かではないと思とる

どうしても道に迷ったら己で探す罠

うん、実際フィクションなのかどうかはわからない。
ただ人にとって、存在の証拠の無いものという点では他のフィクションと
同じに分類されるものでは？
フィクションという言葉はすでに存在の否定を意味するが。
ここでは否定も肯定も出来ないもの、という意味でとってほしい。

なぞをときたいね〜
俺も信仰を持ったからって全ての謎を解き明かしたかのように振舞う人間がどうにも愚かに見える
いったい神を信じたからっていって自分が何を知ったことになるのかってね

んー
疲れたから寝るわ

ま、自分がどんな答えを導こうと、判断材料は多いほど良いだろうし、
何ごとも断定して考えるのではなく、仮定として考え、それを塗り潰していったほうがいいと思うけどな


では。 アディオス！

まあ同じだと思うけど
未知の存在、その存在は誰にも証明できないってことっしょ。

まあとりあえず宗教は当然と信じるに足りるほど大したこと言ってるわけじゃないよね
目の前のことからちょっとづつだろ

おれもねますあでぃおーーす

証明ができないにしても神の存在を肯定できない（受け入れられない）ヤシって
自分の存在や身の回りで起きている矛盾なんかも受け入れなかったりするのかね？

いずれにしても、人間的な魅力に欠けるヤツが多そうな気がする。

494 ：本当にあった怖い名無し ：2005/05/13(金) 09:56:56 ID:67QzTofc0
聖書の暗号−THE BIBLE CODE−

2006年で人類滅亡？
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p216_menu.html


514 ：本当にあった怖い名無し ：2005/05/14(土) 03:37:46 ID:tkgLJyLB0

聖書の預言は人類が良い選択をすれば未来は変えられるよ。
その未来もまた預言されてるわけだが。

矛盾を受け入れるってなんだ？ｗ
矛盾は到底受け入れられないがｗ

「全知全能の創造神がいる」と仮定して「全知全能の神が作ったとするには不完全なもの(人間とか)が存在している。よって仮定は誤りである。」ていうのはどうでしょう？
というか全知全能なら宇宙なんて作らない気がするけど…。
気まぐれなんて起こさないでしょう。

>>398
創ることが目的だったから。

あらゆる自然の現象＝神
なんだと思う
また、「全知全能」であっても「考える」ことは
できないんじゃ？
と考えるのも面白い。

>395
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
いや、まあいいか。
神さま神さま、って言ってる香具師、すげえキモい香具師が多い気がするけどな。

>>398
その論は漏れも何度か言ったが。よくわからんがそれじゃ否定材料にならないらしい。
全知全能でないなら間違いも犯すわけで、そんなモンを一方的に支持することほど危険なものはないんだがな。

>>399
生みっぱなしで放置プレイされたんじゃー、これまたあがめる気にゃなれんよな。
親が親たりえるのは、育成してるからだしなあ。
エンコーして孕んじゃった女子高生レベルだしなあ。

>>398
「人間の不完全性も神の計算のうち」と言われてしまえばだめでしょう。

>>400
全能なんだから、不可能な事があっちゃあかんよ。
そして全能なら全知たりうる方法を知っておる。
さらに言うなら、全知じゃなきゃ判断に誤りもでるだろ。すなわち完全体じゃねえって事だ。

自然＝神ってのはプリミティブなアミニズムだよな。日本は古来、そのスタンスだった。
それはすごくいい発想だと思うんだが、キリスト教的思想とは相容れないのよね。

ｽｯｷﾘ!
いや〜 飯食ってウンチする。 神(創造主)ってホンマにWonderfulですな…

>>398
神(創造主)が不完全な人間を創造した事が気にいらないみたいだけど、完全な人間の定義を言ってみてくれ

神みたいな奴とか言うなよ

>>402
何のための計算か？全知全能であれば「テスト」は必要ないのよ。
意図的であれば何のためか。その不完全さ故に死んでいく子供達がいる。
子供が死ぬのを必要、と言う存在をアンタは盲従できるかい？

>>404
人間の定義をまず決めてくれｗ

>>406
ﾌﾟ
《己》のことだよ


で、完全なる人間ってどんな人間なのか説明してくれ
おれにはまったく頭に浮かばん

完全なる人間、そこには相対的なものは生じないってことだろ？

故に３次元であろうこの世界では存在しえない


この件はこれで異存ないな？ よし。

続いて宮里愛ちゃんが調子良い件だが…

>>408
単純に誤謬を犯さない人間、でいいと思うが？
完全な人間。物理存在としてありえないワケでなし。

>>410
たんに過ちを犯さないってことか？

>>405
何のためか？それこそ、神のみぞ知るというやつでしょうな。
凶悪犯罪があったり、天災で人間が大量に死んだりするのも
何らかの目的があるのかもしれない。神は超越者なのだから、
その目的は人間が知りようがない。
そういうものに盲従するかどうかは各人が決めることだ。

>>412
その目的を知ろうとは思わないか？

たとえば、人間に意思を与えた、与えなかった、そのことだけでも神(創造主)の意図は多少解るだろ？

それによ、《神(創造主)の存在の有無は解明されてない》わけだし

>412
見たことも無いのに、なぜ神は超越者とか全知全能とかわかるのか不思議です？(ｺｯｿﾘｵｼｴﾃ)

>>410
物理的に完全ではないと差異が生じるよな？
能力、姿形など。
それによる弊害は？

《あいつキモー》 とかにならんか？

>399　何で目的を持つの？
全知全能てよく分からないけど、何かの欲求て満たしたい感情なりなんなりがあるって事じゃないの？
その時点で全知全能じゃないと思う。

>>413
神の目的を知るのは不可能でしょう。
犬や猫は人間の行動をある程度予測することはできるだろうが、
人間がどんなことを考えて行動しているかを知ることはできない。

>>414
神様というのはそういうもんだというお約束になっているから。

完全な人間とは、戦争、病気、殺人、死、老いなどあらゆる負の要素をもたない人間です

たしかＢ’ｚとかいう歌い手だったかなあ。

♪　欲しい気持ちが成長しすぎて
　　　
　　愛することを　忘れて　万能の君の面影を

　　　　　　　僕の中に作（捏造）ってた。


欲の皮がつっぱると、真実を見落とすとはよく言ったものだな。

>>418
それが負の要素だというのは、あくまで人間の視点に立った場合ですな。
人間にとって完璧なものが、神にとっても完璧なものかどうかは
わからない。

>>415
あくまで行動のみに主眼を置いていいと思うけど。
つまり判断能力な。全てにおいてベストな選択しかしないの。決して間違えない。
結果としてアリの社会みたいに統制のとれた社会ができあがるだろうなあ。

>>420
そこまで不可知論になっちまうと議論の余地がねえだろ。
例えばキリスト教では産めよ増やせよな思想があるわけで、人の損失は明らかにそこに反する。
そもそも、世界が完全であれば繁殖すら必要ないとも思うが。
変化ってのは不完全を意味するからな。まったく変化のない世界を最初からつくりゃーいい。

>>421
今の変化する世界が神にとっては完璧だということでしょう。
それが完璧でないと思うのは人間のエゴ。

>417
自分はそんな約束は交わしてないけど
>420
他人(神)の視点で考えてたら答えはいつまでもでないなぁ

>>422
いや、ちゃんとロジックで考えてみ、って事。
人間の理解とかって事でなくて、変化ってのはある瞬間において不完全を意味するだろ。
完全体ってのは変化が起きたら完全じゃなくなっちまう。
ある意味、完璧ってのは静止系でのみ表される言葉なのよ。
それが出来ないのであれば全能じゃねえ、って論理だ。

えー、毎度おなじみの無宗教談義になっているようなんで、
あえて指摘してみますか。

人間は知性を持っており、それと不可分な関係として言葉を
持つに至っていますよね。これは他の比較的知的な動物、
例えば、サルや犬などと最も違う点として、抽象的な概念を
持っているという事だよね。

それがつまり文明、つまりさまざまな定律あるいはテーゼ、
社会的規範あるいはルールやセオリーといったものの有機的な
集積体を形作っているわけでしょ。

そのルールや規範あるいは道徳といったものは、
いくら「反宗教です。無宗教です。」といったとこころで、
それはすでに「宗教的」なんだよね。共産主義みたいにさ。

日本のように、社会の大勢が信じる規範が崩壊した文明というのは、
個人が言ってみればカルト化した状態で、とても危ういというのは
いろんな社会学者が指摘しているところ。事実カルトが大盛況だしね。

>>424
まったくその通りよ

で、神(創造主)はそれを選択しないで《現状のこの世界》を選んだわけだが、
それの意図よ。《なぜ》かってこと。

それを探るうえで、神(創造主)の存在を解明できた場合の事を考えたいんだが。

>>425
すまんが、《それで？》としか言いようがないわ

>>427
> >>425
> すまんが、《それで？》としか言いようがないわ

いやだからｗ
宗教（信仰とその活動）は、人間の存在そのものと
切ってもきれないって事なんだけどｗ

>426 でも神は全知全能なんでしょう？
>416の疑問が頭離れないんだけど何で？
そもそも何で神があるという設定で話しが進んでるの？

違うんですよ。
「宗教の自由」というのがあってですね、それは宗教を「信じない
自由」も含まれてるんですよ。ですから、無宗教という宗教を信仰
している事なんですね。
無神論者というのは、無神論、無宗教という名の宗教の布教活動を
行いにココへやってきていると。そういう事だと思うんですね。

僕は、私は無神論者です。だって○○だから。そうでしょ？だから
おまえらも偶像崇拝してないで自分を信じろよ、と促すのであれば
それは布教活動。無宗教へのお誘いですね。

本当に真理を知るものであれば、静かに己と対峙するのみ。けして
他人を説得したり勧誘したりすることはないんです。勧誘されたら
「いや、僕はオレ教の信者なのでごめんなさいね。」と。お断りを
するのみです。

おれは親になったことがないから理解できないんやろか

子供をつくるとき(人間が)、何かの目的があってつくるのか？本能だからつくるのか？
んーー、おれは本能でつくられたなんて嫌やな
《なにものにもかえれない素晴らしいもの(事)を知ってもらいたい為に》、生んでもらった。てな具合に。

本能ってなんやねん。未来を形成するためにか？

>436 【本能】
動物が、教えられたのではなく、生まれつき持っている性質・能力。
あと逆だと思う。産まれたから、≪なにものにも代えられない物を知ってもらいたい≫のでは？
あとさっきから、〇〇だから神はいる。ってんじゃなくて、
神がいるから〇〇。〇〇だめ？おかしい？じゃあ××。
てな話多くないですか。

んで俺>436ってなんだーΣ
>431でした。力に目覚めた訳じゃﾅｲﾖ。

>>430
＞無神論者というのは、無神論、無宗教という名の宗教の布教活動を
＞行いにココへやってきていると。そういう事だと思うんですね。

無神論者は、「架空の神」ではなく、現実のすべての人間と自然を信じるのだから、
宗教ではない。人間として、当たり前の義務。

>>434

> 無神論者は、「架空の神」ではなく、現実のすべての人間と自然を信じるのだから、
> 宗教ではない。人間として、当たり前の義務。

「信じてる」段階で宗教行為と大差ないな。

>>428
ですから、信仰するにしても、何を信仰するかっちゅうことよ

とりあえずは《神(創造主)》を探ってみんとアカンやろ？

神(創造主)なんざ存在しないと判断したら、どっかの誰かを信仰するもしないも良しやし

>>429
昨日からの流れは、《神(創造主)の存在の有無はなぜ解明できないのか》
１．神(創造主)は存在しない
２．現在の科学や哲学などを用いても解明できない(いつかは解明できるかもしれん)
３．神(創造主)のスーパーパワーにより絶対解明できなくなってる(なんらかの意図)

の選択肢を提示したわけよ
で、今んとこ３を仮定して考えてみようかと(つかそれしか今はできん)

で、１の答えに辿りつくやつもいるだろうし


そんなことより、このコテハンにしてから痔になりかけとるんだが… いたた

>>432
ほほぅ……
なかなかええこと言うやん
ウンチクッション、プレゼントしよか？


で、その本能がないと…
やっぱ神(創造主)ってすげーな

なぜ神を人物化したがるのか？
場数をこなせば、オピネル程度のナイフ一本でバラせる。

>>435
＞「信じてる」段階で宗教行為と大差ないな。

宗教とは、現実界に還元できない単なる観念に最高の価値を認めること。「鰯の頭」
でも、その物自体を食用や飼料用として信じることは宗教ではないが、それを観念化
し、その観念を信じれば、宗教となる。

えーとね。既存の神様の中で一番強いのね。オレ神様。
だってハズレたことがない。願えばだいたいの事は叶えてくれます。
たまに叶えてくれない事があるんだけど、それはオレの信心が足り
なかったのと、他に出てて忙しかったりとか、そういう理由。忙し
いみたいよ、結構。今の大事なあの子と出会えたのもオレ神のおか
げ。間違いない。
キリストさんみたいに、信じないと地獄へ送るなんて脅迫もしない
から安心です。

あ、そうそう。第一、お布施がいらないっていうんだから
すごいよオレ神。全部タダ。無料サービスです。それなの
に、こんなオレにあんなことやこんなことまでしてくれて。
あげく事故からも守ってくれたりしてます。すごすぎ。

>>440
> >>435
> ＞「信じてる」段階で宗教行為と大差ないな。
> 宗教とは、現実界に還元できない単なる観念に最高の価値を認めること。「鰯の頭」
> でも、その物自体を食用や飼料用として信じることは宗教ではないが、それを観念化
> し、その観念を信じれば、宗教となる。

それどこの誰の定義だよｗ

宗教の定義には自然崇敬も含まれるだろうから、
本質的にはかわらんでしょうが。

てか、抽象的な概念と切ってもきれない以上、
人間と信仰は切ってもきれないよ。

神(創造主)の存在を解明できないあやふさより、解明したほうがこの世はWonderfulになるか？

どう思うよ？ たしかにインチキ宗教はなくなると思うが(存在が証明されただけでは無理か？うーん…)

日々の生活をオレ神様へ感謝して過ごしてます。だってオレ神様
だけだよ？個人的にパーソナルにオレに話しかけてくれるのは。
先日のパチンコの当たり。日頃の行いがよいからだ、だそうです。
仏さんとかキリストさんはいくら祈っても話しかけてもくれない。
どれだけ祈らせるっちゅーねん。しかも金まで取っておいて。腹
立つ。交通事故を間一髪で避けても、どの神様一人として自分の
おかげで助かったのだ、って言ってきた試しがない。

>430 全く違うと思う。大体宗教って言ったら心の空洞を癒すものとして必要な時に頼れる絶対者、つまり神を求める営みの事で、無神論とは全く別です。
さらに言うなら法律や道徳も宗教とは別。
あれは心の空白を埋める事が目的ではなくて、社会秩序を保つためのもので宗教的ですらない。
それを宗教とするなら、例えばキリスト教の人が法律を守れば２つの宗教を信じてる事になるでしょう。
キリスト教に詳しくないけど２宗教同時信仰はまずいんじゃないですか？

>438 本能がなくて欲求もない、つまり全知全能ならまず宇宙を作らないと思う。つまり昔の人が神様の概念を作ろうと考えた時の設定ミス。悪く言えばちょっと風呂敷を広げすぎてる。
そして貴方は何がなんでも神が凄いと言いたいみたいだから、貴方に議論は必要はないのでは？
あとｳﾝﾁｸｯｼｮﾝは興味あるけど何か怖いから辞退させて下さい。

>>445
24時間話かけてくるのか？寝てる時もか？ウンチの最中にもか？

糞ぐらいゆっくりしたいもんですな

>>446
全知全能なら宇宙を創らないと思う根拠は？

>>446
あーなるほど。そうですね。
とりあえず偶像崇拝はしてないからね。宗教とは違うのかな。でも
無神論信者と呼べそうなくらい「神などいねぇ！」と吠える人もい
ますよね。だから宗教っぽく見えちゃうのかな。あと、神さまは二つ
も三つも信じたっていいと思うけどなー。
>>447
ううん。都合のいいときだけね。神様お願いします！と思うときだ
けに出てきます。普段はアタマの隅にすらいません。

やっぱり、人間って弱い生き物だからさ。
困った時は何かに頼りたくなると思うんですよ。そんな時こそ
オレ神の登場。とりあえず頼んでおくわけです。お願いしますと。
過去の実績から言って既存の神様よりよく働いてくれちゃうわ
けですから、自然と信仰はそっちに移っちゃうよなぁ…。

>448 まず作る意味が無いでしょう。作った所で何がどうなるかわかってるんだから。
次に誰かもいっていたけど、略しまくると完全てのは変化しない事でしょう。それはあなたも認めてたはず。
でも作ろうと思った時点で内部変化が起きてる。
そんで作ろうとするって事はそういう欲求があるって事でしょう？欲求が満たされない何かを埋める行為ならその時点で全知全能と違うくないですか？

つーか全治全脳なら存在している意味がないでそ？
これ以上なにがしたいわけ？
ロープレでLV99で雑魚敵倒しているのと変わらない。
マンドクサで全消去。

>神(創造主)の存在を解明できないあやふさより、解明したほうがこの世はWonderfulになるか？

本当は神のことなんて知らないくせに、まるで知っているかのように振舞うことで、気分がWonderfulになるのか？
世の中には、そうすることが苦痛だって人間もいるだろうし、また心のどこかで自己欺瞞を感じながら「信じてる」
などと言ってる人間もいるかもしれん。

>>437
今までに神の存在を科学的に確認できたことは１度もありません。
存在しないものを科学的に無いと証明することもできません。
幾ら精神論で論議しても解決することはありません。
神という存在の思想的認識と科学に対する正しい認識ができていればよいのです。

全治全脳とか言ってる時点で笑えるよな？
パパは完全無敵のスーパーマンだよと？
あっぱれだよキリスト協！

神は絶対的な存在ですから、「全知全能」という設定になってるだけのことです。
全能なら悪の根源のサタンをなんとかしてほしいんですけどねｗ

宗教家曰く、
神がこの世（人間）を創った理由は、神の愛をわかつためだそうです。
全て悪事は、サタンの仕業だそうです。

宗教家曰く、
「浄財に見返り求めちゃダメですよ！全て私が飲み食いに使うのですから。」

《世界が100人の村だったら3》、今テレビでやってるから見るべし！

>>453
◇◆ 人の霊魂に宿る主 ◆◇

　主は、人の霊魂に宿り、人を生かしています。人体も自然界も主の低次のエネルギーに
よって、存在する。しかし霊魂はそうではない。霊魂は主の高次の生命エネルギーが与え
られることによって生きつづける。人体と自然は時が経てば物的エネルギーと化すが、霊
魂は個の生命を保ちながら永遠に生きつづける。ここに霊魂と物質の相違と特長がありま
す。
　主から分かれたという意味で人は神の子と呼ばれる。また、主を天上の父と呼ぶように
もなった。子は母の胎内から出生するのになぜ主を父と呼ぶかといえば、主は、地上の大
地に生命の種を蒔かれ、大地はその種の発芽をうながすためにそういわれる。つまり、地
上を指して母なる大地と呼ぶ。こうしたことから、地上の男女は、天上の父と大地の母の
両性を模してつくられた物的生命体ということができます。

　注意したいことは、主が直接物質生命の創造神となって人を創られたわけではない。一
切の創造は主にあるが、主の命をうけた創造神（造物の神）が主の命にもとづいてさまざ
まな物質体を造ったのであります。
　人間の誕生は、主の心を心として、地上の秩序を進め、守り、過去世のカルマを清算す
るためにあります。しかし、その多くは本来の目的を忘れ、輪廻の原因となるカルマに流
されているのであります。
　主は、通常、非顕現的存在として、生命として、光として、神理の意識の中にあって、
物質的体を持たない。同じことは人についてもそうであっても、人が主の僕となったとき、
はじめて永遠の主の御国に帰ることができます。地上にあるということはカルマの悪循環
にはまっているということです。生死のない世界に居住するために人は地上で苦楽を学び、
その原因から離脱するよう位置づけられています。主を信じて主の掟てを守り、主に一切
を託すのです。この神理から離れると、魂は宙に迷い、カルマのリンネを重ねるしかあり
ません。

>>460
いいからテレビつけろや！
(:_;)

うちテレビ無いんだけどどんな内容なの？

世界に人間は100人くらいでちょうど良いということ

人が生きる目的とはナンですか？

>>462
スラムで生きてる子供が…
13才で出産。親はなし。

まじかよ。少なすぎジャマイカ？

>464 それは人それぞれ。自分で見つける物だと思う。

>465 前途多難だろうし俺は何も出来ないけどけど頑張って欲しいな。

経済力ない奴はガキ作るなの典型だな。

>>466
アルゼンチン

その前はフィリピン
そっちはゴミの山で暮らしてたわ 12才
ゴミ拾いして一家を支えとる 飯はライスに塩と水かけて食ってた

職がないから血を売ろうとしとる… (:_;)

>>443
＞宗教の定義には自然崇敬も含まれるだろうから、
＞本質的にはかわらんでしょうが。

ここでは、創唱宗教（啓示宗教）のことを言ってるつもり。
自然崇拝は、自然そのものを崇拝する。若干観念化される場合もあるが、自然を
基盤としている。

創唱宗教は、専ら開祖の観念の遊戯であり、現実界との関係は切断されている。

流れ断ち切っちゃいますけど、
アニミズムやシャーマニズムの時代はともかく、
サイエンスがここまで成熟した時代の宗教や神の役割ってのは
本質的に生物としての死への対処しかないのでは？法でも規範でも道徳でもなく。
人は、「死」「無」を、結局理解できませんから。

唯一神という「統一原理」により、部族間の戦争を防ぐという
需要から発生したのではないですか？　戦争の代りに布教すれ
ばいいわけですから。

死というのは興味深いね。
自己の崩壊への期待と恐怖。

>唯一神という「統一原理」により、部族間の戦争を防ぐという
>需要から発生したのではないですか？　戦争の代りに布教すれ
>ばいいわけですから。

いわば「信仰」とは、国連が成立する以前の「安全保障」制度
という見方もできる。したがって、聖地なども「価値共有」に
よるコミューン形成のツールでは？

ゆえに、どうしても「唯一神」でならねばならなかった。
そうでなければ、「統一」させるための求心力になり得
ない。

つまり、「唯一神」は、観念の遊戯ではなく、「安全保障」
という極めて、現実的な需要から発生した。

>>472
「死」や「無」の恐怖は、宗教が信者に植えつけるもの。そのため、「死」
はすべての人間に不可避的かつ公平に訪れる大自然の摂理であるのに、宗教者
は死を異常に意識し、それに怯える。

>>473
人類におけるほとんどすべての大戦争・大虐殺は、「唯一神」の信仰から生じて
いる。

>>475
なるほど、そういう見方もできるな。
君のは政治的な見方だが、俺は哲学的に唯一神のことを考えてみる。
俺は、宗教の効果というのは、「自分の人生を納得することができるようになる。」というものだと思うんだ。

仏教では、どうしようもないこと、避けようもなく保つこともできない無常なものとして人生を納得する。
唯一神を持つ宗教では、人生を、「唯一神の決めたこと」として納得するという効果があるんじゃないかと思う。
そういう風に信じることができる人にとっては、全てのできごとに対して理不尽な思いを抱くことがないから、
その人が神を信じる意味はあると思う。納得さえできれば、不満も不安も何もないからね。

>>478

>人類におけるほとんどすべての大戦争・大虐殺は、「唯一神」の信仰から生じて
>いる。

その歴史認識は、まさに「観念論」ではないですか？　史実に裏付け
されていますか？　論証を求めます。

>>478
いや、死んだその先、神の元へいけるのかどうかと疑ってしまえば怯えることになるだろうが、
「死んだその先も全てを決めるのは神だ。」と思えれば、怯えることもないはずだ。

大戦争が唯一神の宗教から生じている、という根拠は？
十字軍などにしても、背景には経済的、政治的なものがあるよ。
コンスタンティノープルの商人達の問題とか。
それだけを、原因として見ることはできないし、何よりもう消せないだろう。宗教って奴は。

>>481

たしかに、宗教というものは「哲学的命題」を含んでいる部分
があり、しかも人間が創出した「人造哲学」とは違い、本質的
命題を真正面から見据えている部分がある。したがって、その
需要は無くならないと思う。

人間に思考能力がある限り必ず、哲学的疑問が発生するからだ。

>>479
＞納得さえできれば、不満も不安も何もないからね。

歴史や現状を見ても、一神教信者は不満と不安ばかりなのは何故ですか。

その神概念が開祖の精神障害に基く観念の産物であり、現実から超越し、人間の
自然の感情や本能に反していることが原因だと思いますが。

人生の本当の納得は、他者との係わり合いの中で人生をひたむきに生きることから
得られるものであり、宗教から得ることは不可能だと思う。宗教は、自己欺瞞に
過ぎない。

>人間に思考能力がある限り必ず、哲学的疑問が発生するからだ。

これは厳然たる事実である。これを観念というなら、人間から
思考を無くせ、と言うのに等しい。したがって、不可能という
しかない。

「人間に思考能力がある限り、地上から宗教は無くならない」

「人間に思考能力がある限り、地上から宗教は無くならない」

もし、それを否定しようとするなら、人間の思想を国家で統制
するしかない。北朝鮮のような、「思想の自由」を弾圧する以
外に、宗教を無くすことはできない。

しかし、それは極めて人為的な行為であり、逆に自然界の摂理
に反する行為である。人間は自然な状態において、哲学的命題
に対する疑問を呈するようにできている。

>>483
宗教は自己欺瞞、かなぁ。
俺は、少なくとも仏教（元々の仏教。日本の信仰と融合してるのは別）の姿勢は好きだ。
霊とか精神とか、不思議なものに頼るのではなく、人生は不満と不安のかたまりであることを知り、
それから解放されるための考え方＝悟りに至ることを目指す。

一神教も、本当に心の底から信じられたら、つまり仏教における悟りの段階まで至れたら、
不安も不満も怒りも悲しみも何もなくなるはずだ。
「全ては神の決めたこと。」どんな理不尽な自体も、不利益も、自然なこととして受け止められるはずだよ。

君の想像してるような、「他の神を信じてるような奴らは偽モンだ。殺しちゃえ。」って奴らは、
本当はよくよく信じていない奴なんだ。他の宗教の人たちも、神がそのように創ったんだから、
それはそういうものなのだろうと納得するはずなんだよ。神を信じていればね。
宗教の本当の姿は、変な妄想をすることではなく、現実を受け止める方に意味があると思う。

>>483

論証のできない理論を一方的に主張するのも「観念論」に極めて
近いと思うのですが。

>481 第一回十字軍は宗教的な問題だった様な気がする。(資料がないから見当違いかも)
他に魔女狩りとか？プロテスタントが宗教問題でアメリカに逃げたとしたらインディアンの虐殺とかも関係あるかもね。
世の中の大量虐殺がほとんどってのは言い過ぎだと思うけど、宗教がきっかけになった虐殺何かもあるとは思う。
でも、宗教は負の面もあるけど功績もまた大きいと思います。
ただ今の社会では必要ではないと思うし、これから科学が進歩するなら豊かな国では宗教離れは進むんじゃないかな。

>482 人造哲学がよく分かりませんでした。そもそも宗教も人造では？

>481 第一回十字軍は宗教的な問題だった様な気がする。(資料がないから見当違いかも)
他に魔女狩りとか？プロテスタントが宗教問題でアメリカに逃げたとしたらインディアンの虐殺とかも関係あるかもね。
世の中の大量虐殺がほとんどってのは言い過ぎだと思うけど、宗教がきっかけになった虐殺何かもあるとは思う。
でも、宗教は負の面もあるけど功績もまた大きいと思います。
ただ今の社会では必要ではないと思うし、これから科学が進歩するなら豊かな国では宗教離れは進むんじゃないかな。

>482 人造哲学がよく分かりませんでした。そもそも宗教も人造では？
あと自分の書く文にレスをつけるならまとめた方が良いと思います。

>>1に同意
神なんぞおらん
いるなら連れて来い〜

ごめん、2連投稿なってる。
いや、まじでごめんなさい

>神なんぞおらん
>いるなら連れて来い〜

神社に行けば？

>>488
うーん、魔女狩りも、あれはその人の資産横取りするために行われたわけだし、
インディアンの虐殺もその土地を所有、インディアンを服従させるために行われたわけだ。
ただ、宗教が無関係なわけじゃない。

というかね、その当時の人間の営みから宗教を外したらどうなるか、なんて「もしも」を
考えること事態ができないわけだろう。だから無意味だよこんな話は。
宗教ができた理由を「なぜ」という形で探ることはできるがね。

宗教離れか。確かに、既存の形を守り続けなければいけない意味は何も無い。
その人一人一人が、自分の人生を納得できれば、それでいいんだ。
ただ、納得するための手段として宗教は色んな方向を提示してくれるから、
そういうのを知らないのは、勿体無い気がするよ。

>>486
「宗教が悪いのではなく、人間が悪い。」これが宗教者お決まりの自己正当化と
すり替え。

すべては、そのような宗教自体に内在する問題から生じている。ほとんどの大紛争・
大虐殺が「宗教信者」によって行われている「事実」から、そう結論する以外には
ない。

かなり伸びてるな…

ところで宗教って何やろか？

救いってことか？ 気休めってことなのか？

>>490
君が信じないなら君の世界には神は必要ないんだろうな。
俺も信じてないよ。この世界を作り出した唯一つの存在なんて。

>>492
わざわざ探しに行くもんでもないだろ。

>>494
俺は、特定の宗教をかばいだてするつもりはないよ。
ちゅーか俺はむしろ世界史が大好きだから、結構背景を知ってるだけのこと。
宗教者だけで戦争を起こせるわけないだろ？色んなしがらみがあるのさ。

>>492
どこの神社に行けばいる?
交通費至急するんで＆日当出すから案内してよん

宗教は時代の要請の部分があるから、「安全保障」が必要とされ
た時代は、強力な「求心力」を持つ「唯一神」が必要とされたが、
逆にそれが、足かせとなって民族紛争につながってゆくようにな
る。

したがって、これからは「個人的指向」（遠心力）を持つ宗教が、
創出されてくるだろう。過去の宗教は、やがて無くなってゆくだ
ろうが、新しい宗教が必要とされるようになる。

>>492
捕獲しにいこうぜ！

神仏を信仰する必要性は？

>>500オメ
イナイもん信仰して何になる?
信じて仰ぐって・・・
何になる?

>>人間に思考能力がある限り必ず、哲学的疑問が発生するからだ。

>これは厳然たる事実である。これを観念というなら、人間から
>思考を無くせ、と言うのに等しい。したがって、不可能という
>しかない。

>「人間に思考能力がある限り、地上から宗教は無くならない」

>>500
仏は信仰する対象じゃない。悟りを得たもの。
現実の全てをそのままに納得する考え方を得た幸せな人のこと。

神は、この世のことを決めている存在だね。
神を信じれば、全て神の決めたことなんだから、不満や不安はなくなるだろうさ。

君が神仏がなくても現実に不満がなく納得しているなら、必要性は「まったく」ない。

>>501
君にとっては意味が無い。それだけの話なんだよ。

後から信じるもんじゃないんだ。信じてる人にとっては意味があるもの。
それを信じてない人には、まーったく関係のないもの。

>哲学的命題

人生に疑問を持たない香具師には宗教は不要である。

>>501
待て！ 存在の有無は解明されてないってことだけは踏まえてくれ。

で、信仰する意義、理由は何やと思う？

ベースにあるのは《天国に行くため》なんだろ？

>>504
信じてる人に意味がアルですか
かなりマトモな意見ですね
では５０４さんが信じてる人と仮定して


改めて・・・
神とはなんでしょうか?

>人生に疑問を持たない香具師には宗教は不要である。

中学生とかには、宗教はあまり必要ない。人生を考察する以前
に、生きるための武器を手に入れるほうが先だからだ。動物的
生存が優先される。

ある程度、社会経験を経た人は、生存だけを目的にするのは、
やはり、「浅ましい」という感が抜けない。もっと、大人にな
れよ、と言いたい。

>>503
すべて神(創造主)が決めたこと？？
自然の摂理は神(創造主)が決めたことだろうが、おれが紋舞らんのエロ動画を観ることはおれが決めたぞ？

>>501
天国とか地獄とか・・・
あれへんし・・

アルと言うのを先に証明してね
ナイっての証明しろって言うだろーし

死ぬまでに自分の哲学がないようなら、ただ、食べて飲んだだけの人生だ。

>>509
そのエロ動画を見ようと思い立ったのも神の差し金かもしれんよ。

死ぬまでに自分の哲学がないようなら、ただ、食べて飲んだだけの人生だ。

>>507
済まない。俺は、神の存在を信じていないのだ。
誰かキリスト教圏の人を探して聞くといいのではないかな？

俺は、仏教の方が合う。釈迦は「霊魂とか精神を語るのはやめろ」って言ってるし。
俺は弱い人間だからね、自分の身に起こったことを「自然なこと。仕方の無いこと。」
として納得するにはどうしたらいいか、考え続けてるんだ。君の言葉で言えば、気休めを探し続けてるのかな？
現実に起こること全てを「自然なこと。悲しむことも嬉しいと思うこともない当たり前のこと。」
として認識できたのが、悟りを開いた仏なのだと思っている。

>>505
疑問を解決するための答えは宗教にしかないと決まった訳ではあるまいに。

人生に疑問を持たない香具師には宗教は不要である。

>493 それはおかしくないですか？
それだと魔女狩りは全て資産を奪う目的で行われ、インディアンの虐殺も服従させるためだけのものという表現に聞こえる。
中には宗教を疑わず実行した人もいるだろうし、数も少なくなかったと思います。
当時の人々の考えの基礎にあった宗教が、その行為を黙認又は許可し罪悪感を軽減した事は明らかに罪だと思うよ。

で、俺個人の考えだけど貴方みたいな考え方であれば良いと思うけど、何ももせずに神を信じて祈りましょうとかはありえないかな。まずなにを祈るのか分からないし。


で、貴方みたいな考えだと良いと思うけど、正直根拠の無い断定を繰り返して勘違いの優越感で人を見下す態度の人は訳がわからない。

>>509
ﾜﾗﾀ。確かに一見君は色んな可能性を生きてるように見えるね。
ただ、君がそういう考え方をするようになったのには、経緯があるだろう。
「歴史にもしもはない」っていうだろ？他の可能性はなかったのさ。
君がそういう考え方をするようになったことも、防ぎようはなかったんだ。

それを、「神の決めたこと」としてみるのか、「ただの現実」としてみるのか、
その辺りに違いがあるんだろうな。俺は、神を信じて無い。ただの現実だ。

>>510
それはおれへのレスだと思うが、君に天国があるかを聞いとるわけじゃないことぐらい理解してくれ

信仰してる者がだぞ？

>>514
了解
世の中辛い事しんどいこと多いけど
頑張るしかないって事だよね
飛躍しすぎかな・・・
神頼みとか運命を語るヨウな愚かな事しないが一番
神＝自分(人間)
と思います

キリストの人に聞いてみます

>>486
>一神教も、本当に心の底から信じられたら、つまり仏教における悟りの段階まで至れたら、
>不安も不満も怒りも悲しみも何もなくなるはずだ。

「仏教における悟り」は、「心の底から信じられたら」とは
まったく正反対のものではないでしょうか。
初期仏教でのブッダは、「信仰を捨てよ」と言い、神々への信仰や祭祀
や供犠などを否定していますよ。

>>514
感情を押し殺すのが悟りなんだとすれば、なんだか寂しい結末ですな。
普通に悲しい時は泣いて、嬉しい時は喜べばいいんじゃないの。

>>519
スマヌ　流れからいってオイラのカキコ
変だった

信仰してる人ですか?

>>517
だから、本当に宗教を信じていて、現実に納得している人は、
「根拠の無い断定を繰り返して勘違いの優越感で人を見下す」なんてことをしないんだ。
（まぁある程度妥当性のある宗教である必要はあるけど。
ユダヤ人は劣っている、というのも一つの宗教かも。これは信じてはいけないだろうね。）

例えば、キリスト教を信じている人がいたとする。
その人にとっては、現実は全て神の決めたことだ。全て。どんな理不尽に思えることも。
どんな悪人も、殺人者も、自分と意見が対立する人も、全ては神がそう決めたのだから仕方が無いこと。
そういう風に納得できるのだから、見下すなんてことをするわけがない。
神が決めたことに対して、自分が上だとか下だとか考えてどーするというのだ。
仏教でも同じだよ。すべては諸行無常。人間がどうこうできることじゃない。

宗教を使って他人をどうこうしようとしてる人たちは、みんな宗教の一部分だけを利用してるだけ。
本当に信じてるわけじゃないんだよ。
俺も、ここで誰かを論破することを目的にはしたくない。
俺自身が現実を納得するために、言葉にして考えてる。

>>518
神(創造主)が創ったルール(自然の摂理)と人間の意思で行うことを含めて現実と呼ぶのでは？(人間から見て)

>>486

>俺は、少なくとも仏教（元々の仏教。日本の信仰と融合してるのは別）の姿勢は好きだ。

3gEsz/Ysが惹かれている原始仏教は、宗教ではない。

>>521
そうだね。違うかも。

俺は、人の求めてるものはあまり変わらないと思うんだ。洋の東西に関わらない。
釈迦が神を捨てることを求めたのは、そういうものに頼って現実を見ないことを憂えたからじゃないかな。
キリスト教でも、「神が何とかしてくれる。」とか思ったら頼ることになるんだけど、
「全ては神の決めたことだから、受け止めるしかない」と思ったら、それは頼ってるんじゃない。
現実の認識の仕方の一つではないかな、と思う。
仏教も、キリスト教も、どっちも「現実」を受け止めたいんだと、思うんだよ。

>>522
違うんだよ。殺す、というのじゃないんだ。

なんだ、そういうことだったのか、と思うと、大抵感情は消えてしまうだろう？
悲しいというのは、原因がわかってなかったり、納得できてないからだ。
そういうことか、と納得できれば、悲しみは消える。同じ理由で喜びもね。

>516 人生に疑問を抱いても宗教は不要。というか疑問を抱いた時すぐに宗教に頼ってる時点で考えの放棄だと思うし。それは人それぞれ。
それにただ飲んで食べるだけ云々も貴方だけの価値観。
俺からみれば宗教やってる人は努力をしたくなかったんだろうな、と思う。

>>527
そんな簡単に感情を消すことはできないと思いますよ。
仏教には「悟り」という概念があるから、哲学ではなくて
宗教と呼ばれるのだと思う。「神」と同じで、得ようとしても
得られるものではない。

>>526
ああ、そうだね。釈迦本人も宗教と言って無いからな。
あ、ＩＤ変わってるけど同一人物だから。

でも…でも、釈迦が求めたものは、宗教の中にもあるんじゃないかな。
釈迦が否定したかった宗教は、現実にないものを信じるということだろ？
キリスト教徒も、本当に信じてる人は、「奇跡」を信じていないんじゃなかろか。
元々そうなるようになってたのだから、何が不思議で何が奇跡なの？って思うと思う。

あー説明も無茶苦茶だ。

>俺からみれば宗教やってる人は努力をしたくなかったんだろうな、と思う。

「人間はパンのためのみに生きるにあらず」

>>529
そうだね。簡単じゃない。簡単にできたらみんな悟っとるからな。

ただ、神ほど遠い概念ではないかも。
日常で、納得することで怒りや悲しみが消えるという経験はあるでしょ？
それが人生で起こること全てに対して行えるようになった時、人は悟ってるんだ。
難しいが、不可能なところにあるもんじゃない。俺には無理なのかもしれないけれど。

>>523
信仰と言えるのかは解んないが、《無から有は生まれない(３次元のこの世界では)》って考えてるから、
《源》を創造した存在は存在してる(今も存在してるかは知らんが)と思う。
それを神(創造主)と便宜上呼んでるだけ。

>「人間はパンのためのみに生きるにあらず」

だからこそ、文学や音楽や芸術が発生したのだと思う。生きるため
には文学なんか必要ないからね。極論で行くと、中共がやったよう
な文化大革命で文学や音楽は禁止にするしかなくなる。

生きるためだけなら、小説も音楽も舞台も絵画も不要だが、そう
ではない。それと同様に、哲学や思想や宗教も、「不要の要」と
して存在していると思う。

>531 そらそうだ。別に食べるためだけに生きてるわけでもないし、色々疑問も持ったりもする。
ただそれと努力の放棄は全く別の事。宗教は努力なしでも勘違いが出来る点では優れたシステムとは思うけどね

２ちゃんねるも一種の「新興宗教」と言えなくも無い。少なく
とも現実とは乖離した世界（バーチャル）だから、宗教と同じ
カテゴリーに入れても不思議ではない。

そろそろ宗教板の女神、ハル吉が登場するはずだが…

何で、宗教と「努力の放棄」が結びつくの？
現実を現実として受け止めることができるようになることと、
努力をしないということはまったく違うだろう。

>２ちゃんねるも一種の「新興宗教」と言えなくも無い。

ひろゆきが教祖だね。

>でも…でも、釈迦が求めたものは、宗教の中にもあるんじゃないかな。
>釈迦が否定したかった宗教は、現実にないものを信じるということだろ？

宗教的救いというものは人間が神にお願いするものです。
「梵天勧請」という経典のなかで、人間ブッダに対して
ブラーフマンが膝を地に着けて合掌してますが、この本末転倒
の諧謔的できごとは、宗教の否定です。

>539 あなたの宗教感では努力の放棄とは関係無いと思う。
しかし、他の人が神に祈るだの言ってるのは努力の放棄じゃないですか？
世界平和を望むなら祈る時間に働いて募金でもするべきだし。
今頑張れば大抵の事が成せる世の中で祈ることが無意味だと思うし、それは現実から目を背けたいだけの行為でしょう。

>>541
そうか…なるほど。神にお願いする、か。ありがとう。

自分の人生を納得するのは自分だけだ、という考え方とは、不都合が無いとは思うかい？
どうだろう。

>２ちゃんねるも一種の「新興宗教」と言えなくも無い。少なく
>とも現実とは乖離した世界（バーチャル）だから、宗教と同じ
>カテゴリーに入れても不思議ではない。

文学ももちろん現実ではないが、川端康成なんかは現実以上に、
人間描写に優れている部分がある。それを読むことで、学ぶこ
とはあると思う。現実がすべて、というのは人生の色彩として
は彩りに乏しいと思う。

>540 自作自演？ID出てますよ

>>542
ああ、神がどうにかしてくれるだろう、という考え方か。それはいけないと、俺も思うよ。
願いが叶うと思い込むのは勝手だが、叶わなかった時、その人は神を疑うようになるだろう。
神は何かしてくれる存在じゃないんだ。動くのも信じるのも人間だ。

>>543
宗教の面目が、人生の問題にかかわること、だけであるなら、
宗教を信仰してる人間は、「自分にとって都合が良いから自己欺瞞してます」
「信じたいという欲求を持ってます」と素直に言えばいいと思います。

>文学ももちろん現実ではないが、川端康成なんかは現実以上に、
>人間描写に優れている部分がある。それを読むことで、学ぶこ
>とはあると思う。現実がすべて、というのは人生の色彩として
>は彩（いろど）りに乏しいと思う。

いろんな角度から、人生を考えてゆくことは意義があると思う。
それが、文学であったり哲学であったり宗教であったりするんだ
と思う。

>>547
俺は神を信じようとしてるわけじゃない。

ただ、自己欺瞞なのかもしれないな。
…何が欺瞞で、何が欺瞞ではないのだろう？
俺は、俺自身も、俺の周りのものも、そうなるべくしてそうなったんだ、と思えるようになりたいんだ。
それは、自己欺瞞なのだろうか。

教えて欲しい。

人生の役に立つから宗教を信じるというのは本末転倒ですな。
神がいるんだったら、人生の役に立とうが立つまいが、いる。
自分の都合のよい様に神を信じるんだったら、それは自己欺瞞だろう。

>>550
なるほど。確かにそういえるな。
「神」は、それを元々信じる下地のある人のものだね。俺からは遠いな…。

>>549
>俺は、俺自身も、俺の周りのものも、そうなるべくしてそうなったんだ、と思えるようになりたいんだ。
>それは、自己欺瞞なのだろうか。

あなた自身の存在理由とか意義、目的といったものがなかったら、むなしい気分になる。
だから存在するものすべてには何か理由がなくてはならない、といったところを考えているのだと
思います。　だとしたら、自己欺瞞だと思います。

スレ違いかもですが、
仏教でもキリスト教でも祈るときに手を合わせたり組んだりしますよね？
あれって、人間にとって何か心理効果みたいのがあるんでしょうか？

>>552
いや、違うよ。俺は、理由を求めたいんじゃない。
理由なんかあってもなくても別にいいんだ。
そんなもん、「実はなかった」と思った途端に無くなってしまうものだ。

むしろ原因の方だな。俺があると思いたいのは。
>>527>>532辺りでも書いたけどね、俺が理不尽だとか、受け入れられないとか、
そういう悩みを持った時、俺はものごとの起きた原因をよくよく理解できていないのだろうと思う。
全部のことは、原因があるのだからそうなるしかなかったことだ、
という風に理解できるようになることが、人生を納得できるということなんじゃないのかな。

って自分で書いてて思ったのだが、俺は人に答えを求めてるわけではないようだ。
上記のことは、もうほぼ確信として自分の心の中にある。欺瞞だとは思えないんだ。
ただ、他の人の感想を聞いてみたかっただけかも。ごめんね。
こんな俺の意見に価値はないかもしれないが、何か思ったことがあったら書き込んで欲しい。
あ、すぐは返答できないかも。

>>554
自分で書いておいて注釈。何か今ひとつ分かりにくい。

ボールを手から離したら、床に落ちるよね。当たり前だ。何の感想も特に抱かない。
人生を、そういう風に「当たり前」と思えるようになることが、俺の望むことだよ。

現実遊離の典型である宗教で、どうして現実の人生が分かり、納得できるのかね。
摩訶不思議。

現実遊離の典型である２ちゃんねるで、どうして現実の人生が分かり、納得できるのかね。
摩訶不思議。

>>557

２ちゃんねらーは、宗教の教典や教祖の言説さらには「偉い人」の本からの「借り物」
の思想に頼らずに、現実に立脚して「自分の頭で考えた」意見をカキコしている人が
多いよ。「２ｃｈは日本の実力」と言った人もいる。

「宗教は日本の実力」と言った人もいる。

神様はいないとは思わないけど宗教にのめりこみすぎると不幸の元になると思います

創価学会だけで、関連事業も含めどれだけの雇用を生み出して
いることか。会館の建設やメンテナンスで、どれほどの経済効
果を生み出しているか。何の価値も創造しない、２ちゃんねる
とは比べ物にならない。

君達、“手塚先生は神”ってことに異論はないな？

神社の祭りが無くなると、テキ屋さんが失業しますよ。

>>559
日本が、イスラエルやアラブのような「宗教国」でなかったことの幸運を
感謝すべき。

「架空の神」と「天国」の実在を信じこまされて、嬉々として自他の生命を
奪い続ける自爆テロリスト。狂気以外の何物でもない。

>>555
君がフィリピンのスラム街でゴミを集めて家計を支えてる12才の少女のような暮らしをした場合に、
『当たり前だよ』と悟れたら“神”

とりあえず宗教(神)を信じてる人は、現実に目を向けて親(神)離れをするようおすすめします。

>>564
そうとは言い切れんよ？

神も天国も存在しなかったら狂気だがね

おれたちがアラブ社会で生まれてたら、ジャップのことを『神を信じないなんて狂気や！』 って言うだろ？

経済学のど素人どもめ。宗教のビジネスがどれほど日本の経済
を良くしているか知らないのか？　個人が貯蓄しているだけで
は、富（付加価値）を生み出さないんだよ。

>>566
それって、神(創造主)の存在を信じ、現世を創造してくれことに感謝しながら、
神(創造主)に何かを望むのではなく、自由意思を与えられた人間による諸悪を、人間によって改善し、
有限の寿命の中でWonderfulなものを見つける

ってことだな？ うん！まったく賛成や！

現実世界においては無益に思える殺し合いを延々と続けるなんてどう考えたって不幸

別に宗教がなかったらなかったで別のビジネスで経済がまわるんじゃないの。

>>570
君にとっての無益、有益とは？ 物質的なこと？

>現実世界においては無益に思える殺し合いを延々と続けるなんてどう考えたって不幸

原爆を落としたアホよりはマシ。

>>572
別に私の無益有益の一般的な定義はいいのですよ
永遠に解決することのない宗教がらみの衝突で何代にもわたって
殺し合いをしていることは不幸だと思えて仕方がないという話です

>>573
そこでなんで原爆がでてくんのかわからんが
確かに原爆もひどいことだったな

>現実世界においては無益に思える殺し合いを延々と続けるなんてどう考えたって不幸

ベトナムでＤＤＴ（ダイオキシン）をばら撒くアホよりはマシ。

>569
んにゃ、おいらは神はいない派だよ。
>570みたいに、現実は戦争とか悲惨なことだらけだわって宗教ににげないで、現実をみすえてじゃあどうしようかなって考えた方が建設的かなと思って。

>現実世界においては無益に思える殺し合いを延々と続けるなんてどう考えたって不幸

イラクで劣化ウラン弾を乱発するアホよりはマシ。

しつこいなあ
そりゃいくらでも悲惨なできごとはあるけど
そんなのをあげて〜よりはマシといったところで
宗教に関することで争い続けることが不幸であることに変わりはないんだよ
マシかどうかなんてどうでもいいんだ

宗教より民主主義のほうがタチが悪いってことだよ。

>>574
なるほど

信じるものに命をかけるのが有益か無益かは、立場によって(有神論、無神論)違うんだろな

>>577
ごめん頭がもうよく働かないんだけど宗教ににげたのは>>570じゃないよね？

>570は宗教マンセーじゃないねごめんなさーい

>>577

569のようなスタンスだと、信仰と現実を分けてると思わん？

神(創造主)は存在しないって考えてる根拠を聞きたいぞ

>584
問題ないと思うよ

>585
神様は昔人間がつくりだした空想のものだと思っているから。

>神様は昔人間がつくりだした空想のものだと思っているから。

そんなのあたりまえじゃん、中国あたりの共産圏はちゃんと学校で教えてる
みたいだ。

>>587
なるほど

無から有は生まれると思う？

>>588
共産圏では神が存在してないことが証明できてるのか！？

へ〜

>589無から有は生まれないと思う

ええ話や・・・。

少女監禁　脱出の被害者　教会のミサに加わり「助けて…」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050514-00000013-maip-soci

>580 じゃあ民主主義の国で宗教やってるあなたはもう終ってますね。

>590　無から有ってビックバンの事？それなら俺は生まれると思う。
うる覚えだけど無って言っても何も無いわけじゃなくて、物質と反物質が対称性を持っていたってだけらしいし。ｴﾈﾙｷﾞｰが満ちてる世界って書いてた気がする。
多分無って表現が混乱の元になってるんだと思う。

>>593
“およそ150億年前、宇宙のすべての物質はごくごく小さな空間に集まっていて、
その物質は密度も重力も熱もおそろしいほど高かった。それが突然、爆発を起こした。”
その“爆発”がビッグバンらすぃ




ポークを挟んだパンはピッグパン

「無から有は生まれる」

われわれの全経験は、ひとつの例外もなく、「ものが存在する前には
存在していないという状況があった」の状態をまったく知りません。
またそのような論理的必然性も知られていない。
こういう主張は、事実ではなく、たんなる勝手な憶測です。

>>589
常識的には無というと何もない状態だが、物理学的には「ゆらぎ」の
ある状態のことをいう。詳しくいうと、物理的に可能な限り
エネルギーを抜いた状態のことをいう。実はエネルギーを
抜くだけ抜ききっても、振動、いわゆる「ゆらぎ」が残る。
この「ゆらぎ」は、素粒子の生成と消滅が繰り返されることにより
起きていて、物理的には消すことができない。いい換えれば、
無と有の間をゆらいでいる状態ということ。

だそうだ。

この世界がどうして出来たかなど、少なくとも宗教では分らない。今後、科学が
次第に解明して行くだろう。

神（創造主）など仮定しても、その神はどうして出来たかという話になり、全く
無意味。結局、この世界はどうして出来たかとぃう疑問を同じことになる。従って
「神（創造主）概念」を持ち出す意味はない。むしろそれは、世界の成立の解明を
妨げる未開人の考えである。

>>596
ほほぅ

>>597
君がもし思考を持ったニンジン、タマネギ、ジャガイモに生まれていたら、
シェフってどんな奴なのか、何を料理するんやろか、『ひ、ひょっとしてカレーなのか？！』とか考えるだろ？

あることを証明しようとすれば、そのことを信じるより疑ってから矛盾点を
突いていくほうが早道なんだが、そんな視点でみれば変な新興宗教の被害者
も減るわけだが、なぜか存在を証明されない唯一神（世界に何人も居るｗ）
を盲信的に信じる人が多いんだよな〜？

良質な宗教は、結局、哲学だよ。人間は権威がなければ信じ無い、信じられない
愚かな人が多数派だから、キリストの哲学によって大衆を救おうと考えたキリスト
の弟子達は、自分達の無力さをキリストを神の子と神格化することによって
クリアしたのだと俺は考えている。
仏教の高僧が神格化されるのも、これと同じ理屈

>598 もし俺が料理されるだけの人参だとしたらどう料理されるかの前に、料理されないようにどうやってシェフをシバくかを考えるかな。
まぁ玉葱にとってシェフは存在が確認されてるけど神は確認されてないって時点で、例え話としては不適切だと思う。
大体神って小学生の考える無敵怪獣と何ら差がないのでは。そんなものが実際居ると思う大人はどうかしてる。

そんな事よりジャッキー･チェンの声の人はジャッキーよりジャッキーだな

>>601
そんなことより、ビーフジャーキーが大好きで薬物中毒(ジャンキー)の競馬のジョッキーはビールをジョッキで飲むらすぃ

神の存在を知る・近づくのに最適な方法は、「物理学」を勉強する事です。

救世主　出口王仁三郎

>>604
大本は、神道系カルトの元祖。出口なおは、完全な精神病患者。王仁三郎は、
西洋かぶれの誇大妄想狂で詐欺師。

大本は、社会に大きな害悪を与えたため、２度にわたり徹底的に弾圧された。

◇◆ 人の霊魂に宿る主 ◆◇

　主は、人の霊魂に宿り、人を生かしています。人体も自然界も主の低次のエネルギーに
よって、存在する。しかし霊魂はそうではない。霊魂は主の高次の生命エネルギーが与え
られることによって生きつづける。人体と自然は時が経てば物的エネルギーと化すが、霊
魂は個の生命を保ちながら永遠に生きつづける。ここに霊魂と物質の相違と特長があります。

　主から分かれたという意味で人は神の子と呼ばれる。また、主を天上の父と呼ぶように
もなった。子は母の胎内から出生するのになぜ主を父と呼ぶかといえば、主は、地上の大
地に生命の種を蒔かれ、大地はその種の発芽をうながすためにそういわれる。つまり、地
上を指して母なる大地と呼ぶ。こうしたことから、地上の男女は、天上の父と大地の母の
両性を模してつくられた物的生命体ということができます。

　注意したいことは、主が直接物質生命の創造神となって人を創られたわけではない。
一切の創造は主にあるが、主の命をうけた創造神（造物の神）が主の命にもとづいてさま
ざまな物質体を造ったのであります。
　人間の誕生は、主の心を心として、地上の秩序を進め、守り、過去世のカルマを清算す
るためにあります。しかし、その多くは本来の目的を忘れ、輪廻の原因となるカルマに流
されているのであります。

　主は、通常、非顕現的存在として、生命として、光として、神理の意識の中にあって、
物質的体を持たない。同じことは人についてもそうであっても、人が主の僕となったとき、
はじめて永遠の主の御国に帰ることができます。地上にあるということはカルマの悪循環
にはまっているということです。生死のない世界に居住するために人は地上で苦楽を学び、
その原因から離脱するよう位置づけられています。主を信じて主の掟てを守り、主に一切
を託すのです。この神理から離れると、魂は宙に迷い、カルマのリンネを重ねるしかあり
ません。

>>606
だからそれを証明しなさいって言ってるのよ（苦笑）

>606 根拠がない断言もコピペって事も置いといて、過去世て何ですか。前世とかいうやつですか？
あと生まれ変わりたかったら主を信じるなって事？
それとこれはキリスト教の教えなの？

>>606
キリスト教も仏教も科学もなにもかもごった煮ですな。
幸○の科学か、もしかして○一教会の信者さんですか。
よく似てますね、「神理」とか、わけの分からない言葉を使ってるあたり。

《霊》 ←この文字を使う奴は例外なく前世は鷺を扱う師匠らしい(鷹匠じゃないよ。まして詐欺師でもない。ﾌﾟﾋｰ)

その《霊》について説明求めると99％逃亡する。

今ふと思ったんだが、神が居るって奴はいつどこで神を認識して信じたんだ？
絵本とかアニメか？

疑うということから科学や哲学が始まるというのは正しい指摘だが、
そうした人でさえ、その「あらゆるものを疑っている自分」を疑うことは
出来ない。懐疑論者は自分の懐疑を疑うことは出来ない。
疑うという行為は常に客観的なものではなく、一面において
極めて独善的なものである。何かを信じる人間だけが何かを疑えるので
あって、神を信じる人間を非科学的だと決め付けるのは誤りである。
何故なら、無神論者でさえも、その神の存在を疑うという自分の
姿勢だけはチャッカリ肯定するからである。
神の存在に疑問を差し挟むのも、結局は自分の無神論を肯定するための
《ためにする議論》に過ぎないのだ。

高速道路のSAでトイレ（大）に入ったら、前の壁に書いてあった。
「神はない。運は自らの手でつかめ」

・・・それが真理であることに気づくまでに、2分ほどかかった。

公衆の神が在ると信じ、自分自身の神を持ち合わせていなかったのがあなたの運のつきです。

>>612

神の定義があいまいだから、何言ってるのかわからんｗ

何故ならの上と下がまったく対応してなくないか。

神(創造主)は存在しない、と言い切ってる馬野郎＆鹿野郎たちはこの謎すら解けない。

“逆立ちすると1.5倍になるのは誰じゃ？”

碧月禅師に問われたおれ様は8秒で解けたがな

мαｒｉα

>>612

まず、懐疑論というのは、認識について、その主観性と相対性とを重視して、
人間の知力では普遍的認識を得ることが不可能だとする態度である。
つまり、自ら（主観）を含めあらゆるいっさいの断定を留保する態度である。
科学が懐疑論と通低するところは、自己批判能力（疑う能力）を持っている点だけである。
しかしその点において、信仰（神を信じる行為）は、自己批判能力（疑う能力）をはじめから
拒否して成立している。
まるで懐疑論＝科学＝無神論であるかのように言葉を援用しながら、どうにかして
科学を信仰のレベルまで引きずり降ろそうとしているのだろうが、科学と信仰は、まったく
別物である。

>617 退屈になったり議論に詰まったりしたら謎なぞ出すその癖をやめなさい

>>619
君みたいなひとがいるなら、日本はまだ捨てたもんじゃないな。

　魂とは、意識である。想う考える働きは魂である意識の活動による。
魂こそが神よりわかれた個の意識である。神の代理者も、人間も、
魂を持つ。魂は不滅で死ぬことも火で焼かれることもない。魂が肉に
片寄り物質次元の意識になると苦悩と迷いが始まる。だが、肉の
自縛から解脱した魂は輪廻の苦しみから離れ、天使となって、
神の代理者の一翼を担う者となる。

>>622
おまえみたいなやつばかりになったら、日本は終わりだな。

>>620

喫 茶 去

>>620
で、1.5倍になるのは誰じゃ？
解かないかぎり次々と謎を出すぞ！


若しくは目新しい議題を出してくれ

【神を証明する方法】
お前の家に神棚があるだろ？
なかったら実家のでもいい。
それをボコボコにぶち壊してみな。
お前らの望みに答えがでるぜ。
俺は恐れ多くでできないが。

うちにはそんなものはそもそもない。
よって神はいない。以上

>>625

１．５を逆さまに書いたらいいじゃないの

>>628
ﾌﾟﾋｰ！
Answerは《６》じゃよ どっかーーーん！！！

有神論者が一人増えたな… ﾌﾟﾋｰ ﾌﾟﾋｰ

まちがえたら有神論者？

>>630
そ、そうじゃないが…

<漢>がくだらねー事で偉そうに言い争ってんじゃねーぞ…ぺっ

つーかよ、いつも同じ話ばかりだろ？

《ウンチを食べて尻からオムライスを捻りだす》的な話をしたらどうだ？

>>633
つまらん

>>634
ｵﾏｲの尻の穴はオムライス大の大きさならつまりはしないだろうが…

>>619
有神論者の科学者など沢山います。
無論、科学と信仰は全くの別物として考え、科学的に神がいるなどとは思っていません。
信仰に必要なものは、神でも科学的根拠でもありません。
信じる気持ちさえあれば良いのです。

何を信じるの？

そうなんだな、神を信じたり感謝することをどうしてしなければならないのだろう。
まぁ、自分が人に信じられたり感謝されたらうれしいけど、それと関係あるのかなぁ。

>>637
神です。
神がいるから信じているのではなく、信じているからこそ神がいるということです。

>>638
それで幸せになれると信じているからです。
キリスト教などでは、「主」や「父」などと呼ぶことから、神を通して精神的な繋がりを持とうということでしょうね。

>>639
Good,I think so too！

それは実在しないと分かってる神をいると信じるのか。
で、その幻想を信じてどうしろというの？

>>1
スレタイは現実とは正反対だな。
真実を正確に言えば、「自分はどこにも存在しない…存在するのは神の法則だけ」ということになる。
自我があるという見解は現実を曲解している。
自分というものは鏡のように物理法則を映し出している幻影にすぎない。
たとえるなら、自我はまるで湖面に映った月光のようなものだ。
いくら湖の中を探しても本当の月はどこにもない。
それと同様に、世界をいくら探しても自分と呼べるものはどこにもない。
そこに定まった自分というものがあるのなら、何の苦悩もない。
自分だと思っているものは本当は自分ではないものだ。
もしそれが自分であるなら、
それは「自分はこうなれ、自分はこうなれ」
と自分の意のままにできるはずだ。
でも、実際は自分の形は自分のものではなく、自分の感情は自分のものではなく、
自分の感覚は自分のものではなく、自分の決意は自分のものではなく、
自分の意識は自分のものではない。そこには法則性があるだけなのだ。

>>636
信仰は、あなたの言うとおり(科学的)根拠を示すことなく、「真理」とする処を
事実のように受け入れるのですから、早い話、それは客観的な真理（知識）ではなく、
自分勝手な思い込みです。
あなたのような信仰者は、その主張の根拠を示すことを求めらるとき、いつでも「信じる気持ち
さえあれば・・」とか「ただ信仰による」などと逃げるくせに、それでも単なる思い込みではない、
と言い続けます。　信仰は自分を欺いているとしか見えません。
信仰は、自己に対して不誠実だと思います。
幸福になることの引き換えに、わからないことをさもわかったように、不確かなものを、確かである
かのように故意に嘘をつく行為だと思います。

>>605
大本は日本の型、日本は世界の型であると、王仁三郎は教えた。
つまり、日本で起こることはまず大本の中にその雛型がつくられると。

第二次大本事件は１９３５年１２月８日
「未明」、第二次大本事件勃発。決死の「特高隊」は水杯をし、
松江の「宍道湖」近く、島根別院に「滞泊中」の大本の「首領」
出口王仁三郎を「奇襲攻撃」し、検挙
することで始まり、
１９４５年９月８日の大審院判決で終わる。

太平洋戦争は１９４１年１２月８日
「未明」、太平洋戦争勃発。決死の「特攻隊」は水杯をし、
ハワイの「真珠湾」に「停泊中」のアメリカ太平洋艦隊「主力」に
「奇襲攻撃」をかける
ことに始まり、
１９５１年９月８日のサンフランシスコ講和条約締結で終わる。
ともに９年９カ月。

>>642
スレタイとあなたは「自分」の定義から違うんじゃない？

霊界物語
神の作りしものでなく この瑞月(王仁三郎)が頭から
ひねり出したり百科全書 暗記してゐてじゆんじゆんと
述べたとすれば神よりも この瑞月は偉いだろ
釈迦も孔子も基督も そのほか諸々の宗祖等が
なし遂げ得ざりし大著述 一千二百五十ぺージ
わづか三日に述べをはる この速力がいかにして
古今の著者に出来やうか 解らないにもほどがある

>>643
まったくの勘違い。スレをじっくり読み返してごらん。
>>646
かんべんしてくれよ。

>>641
信じていれば実在するように思えるものですよ。

>>643
私を宗教家とでも思っているようですねｗ
信者達は真理を追究するために信仰しているわけではないですよ。
科学と宗教を同じ土俵で考えてはいけません。疲れるだけですよ！

信仰は自己批判能力を奪う行為ではない。むしろ全く逆である。
信仰が批判するのは現世と、そして肉体的な存在であるこの世の自分である。
科学は有限な存在である人間の脳が、有限な物体とその現象を認識する
行為であって、科学が信仰よりもレベルが上であるとは、決して言えない。
人は科学によっては救済されない。

>>643
この世の真理を追求するのが科学です。
宗教上の真理は、科学的に導き出されたものではないので間違っていて当然です。
個人的には、科学的に問題有りでも理論的にそこそこ出来上がっていれば合格点を与えても良いですねｗ

>>649
> 信仰が批判するのは現世と、そして肉体的な存在であるこの世の自分である。
それは貴方の信仰です。

> 科学は有限な存在である人間の脳が、有限な物体とその現象を認識する
> 行為であって、科学が信仰よりもレベルが上であるとは、決して言えない。
科学というものを物理化学的な感じにしか見ていないようなですが、
科学とは、自然、社会、文化、精神などさまざまです。
科学は世の中に対して理論的に証明できなくてはいけませんが、
宗教は信者に対して納得のいく説明ができればよいだけです。

> 人は科学によっては救済されない。
宗教で救済されるのは、信じることで救済されると思っている人の心だけです。

対立し合わないと噛み合わない論点が見えてこないと言うこともあるが
相手に対して自分の主張を書き込む以上は相手の言ってることも良く読むべきだ。
特にトンチンカンなレス付けてるヤツは１００回ロムれ。

>642　なぜ自分と言うものがあれば自分の思い通りに変えられるのかがさっぱり分かりません。
羽が生えろって願っても肉体が変化しないから「こんなの自分じゃない！」と思ってるの？
それなら宗教に頼る前に努力をしなさい。努力次第ではかなりの部分まで「こうなりたい！」という自分に近付けるよ。

>648　いや、あると信じても実在しないものは実在しないから。
あと思い込むって妄想ですよね。そんな事自信満々に言われても「妄想オツ」としか言えないし。
早く現実を見れるといいですね。

>>653
信者達の目的は、真理を追究することではなく、幸せを追求することです。
宗教上の真理が妄想、幻想、錯覚だろうが、信じることで真実と思えれば問題無いわけです。
子供達に「サンタクロースなんていないよ｣なんて言う大人は無粋ですよ！
信者達は夢見る子供と思えばよいだけです・・・

>>654
とは言え、宗教上の真理が全くのデタラメ過ぎでは、信じることも難しいでしょう。
宗教上の真理で、科学的や理論的におかしいところがあるのであれば、指摘するのも良いと思います。
それで信仰を止めてしまうようであれば、その程度の宗教ということです。
しかし「神などは妄想」と言うだけでは、あまり科学的な指摘とは言えません。

宗教に関する知識が無くては、理論的に指摘すること難しいです。
私も殆ど知識が無いのですが、とある宗教家（キリスト教？）のＢＢＳに色々と質問を出しています。
そのやり取りの一部が、こんな感じです・・・

Ｑ１．神が人間を創った理由は？
Ａ１．神の愛をわかつため

Ｑ２．愛というものは相手がいなくては存在しないのです。つまり神だけしかいなかった時には、「愛」という概念すら存在しないはずです。
Ａ２．一般に、「神だけしかいなかった時」には、三位一体の神の間に、「愛」が存在したと理解されているようです。

Ｑ３．三位一体の三位って何ですか？
Ａ３．三位は�@父なる神�A子なる神（キリスト）�B聖霊です。

Ｑ４．「�@父なる神」が三位一体になってないといけませんよ？
Ａ４．

Ｑ５．神から愛を受け取るのであれば、魂の姿の方が都合がよいのでは？
Ａ５．

>>647
勘弁しまへん（ｗ
各巻とも３００頁以上のものを第一巻から第四巻までは７０日
第五巻から第四十六巻までの４２冊については１年間で出されている
一巻平均に要した日数は３日で４６巻は２日で出来上がっている
内容的にも現在流行の三文小説とは違い、さまざまな神々や
歴史上の人物も登場する複雑神秘なものである。
窪田英治氏は一巻から八三巻までの登場人物を列記し
「どこかで間違ったり、食い違ったりするところはないだろうか
と思ってはじめた作業でした。書きあがるだけで八年かかりました。
それほどたくさんの登場人物が出てくるのです。
でも、やってみて驚いたのは、重複したり取り違えて書いたりした
ところが一箇所もないということでした。」
小説にはプロットが必要だし、人物の描きわけや筋の発展は、
そう簡単にいくものではない。長編はことに難しく83巻と
いうにいたっては、どんなにでたらめに描いてあるにせよ
前後の脈絡をつけるだけでも、超人的な仕事である。

>654 つまりあなたの主張は、「幸せを追及するために、嘘でも真実でもどっちでも良いから神を信じろ」と言うことですね。
それは残念ながら承服出来ません。
その理屈でいくとカルトも肯定する事になる。どっちでも良いから、結果サリンを撒いたり魔女狩りをしたりなんて愚は犯したくないですから。
でも彼らがサンタを信じる、夢見る大人。っていう意見は賛成ですね。

次に妄想うんぬんだけどあなたの
「信仰に必要なのは神ではない。」
「信じていれば実在していると思えるもの」
と言う言葉を受けて書きました。想像した事を事実であるかの如く信じることを妄想と言うならば、まさに今のあなたではないですか？
それで、俺が全知全能の神なんてありえないと考えたのは>451あたりを読んで下さい。
で、神を居るか居ないか判断する行為に科学を用いるのですか？だとしたら観測されていない以上神は実在しないでしょう。科学を用いる行為が正しいかはわかりませんがね。
まぁうけうりになりますが科学的にいくなら、神という仮定が入る隙間はないでしょうね。

それで最後に申し訳ないですが、あなたが>656を引用して何を主張したいかは分かりませんでした。

>>658
> つまりあなたの主張は、「幸せを追及するために、嘘でも真実でもどっちでも良いから神を信じろ」と言うことですね。
違いますね〜
信じたい人だけが信じれば良いのです。
信者達は、神を信じるにあたって宗教上の真理は、それほど重要視していないと言っているだけです。
というか、科学で究明できていない部分を深く考えても仕方が無いといったところでしょうか・・・

> その理屈でいくとカルトも肯定する事になる。どっちでも良いから、結果サリンを撒いたり魔女狩りをしたりなんて愚は犯したくないですから。
> でも彼らがサンタを信じる、夢見る大人。っていう意見は賛成ですね。
信仰する内容に関しては別問題ですね。っていうか発想の繋がりが理解に苦しみますね・・・
サタニスト？

> 「信仰に必要なのは神ではない。」
> 「信じていれば実在していると思えるもの」
説明が悪かったのでしょうか・・・
１００回ＲＯＭれば判るはずですが、神は必要です！
初め神の存在に懐疑的でも、信仰しているうちに神の存在が信じられるようになる。
というのが信者の心理です。

> それで、俺が全知全能の神なんてありえないと考えたのは>451あたりを読んで下さい。
それについては私も>>456に書き込んでます。

> それで最後に申し訳ないですが、あなたが>656を引用して何を主張したいかは分かりませんでした。
宗教を何か意見を言いたいのであれば、もう少し宗教家や信者の心理と思想を理解した方が良いでしょう。
そして「全知全能の神がありえない」と主張するのであれば、それに対する理論的な根拠を示さなくてはいけないということです。

つづく・・・

>>659
＞信じたい人だけが信じれば良い
そんなのんきなことを言っていられるのは、そういうことが
堂々と発言できる恵まれた環境にすんでいる人間だけだ。

＞神は必要です！
誰にとって、何のために必要なのか、そしてそのためには
本当に神は必要不可欠なものなのか、それが問題だ。

打ち込みミスばかりでスマン！！
> 宗教を何か意見を
宗教に何か意見を

>>659 さんが、全知全能の神がありえないというのは、
全知だから人間(宇宙)の将来の結果までも判っているはずだから、そんなもんは創る意味がいないということですね。

広辞苑曰く、全知とは「すべての事の通達する知恵。完全無欠のちえ。」だそうです。
全知と言っても将来を予測できるかは疑問ですね、解釈次第ではないでしょうか？
もし将来を予測する能力があったとしても使うかどうかは意思次第でしょう。
宗教家曰く、人間には「自由意志」というものが与えられているとのことですから、
人間やサタンの行動を予測することまではできないのでしょう。

まあサタンを放置しているので「全知全能」というのはありえませんが・・・

つまり始まりは根拠のないあやふやな物でもとりあえず信じろ。というのならどの宗教団体に入っても同じでは、と言うことです。
で、教義に異論つけれる位詳しくなった時に正常な精神をまだ持てているとは限らないでしょう。それこそサリン撒いた奴も魔女狩りを楽しんでた人も、自分が正しいと思ってたでしょうし。
あとサタニスト？というのはサタンてやつを崇拝する人の事ですか？残念ながら読めば分かると思いますが、俺は神も悪魔も信じてませんよ。ついでに言うと死後の世界も無いと思いますね。
あと１００回と言わず１回ＲＯＭるだけで分かると思いますが神とかいう物は必要ありません。
それで理論的に神の存在云々は451→456→次へと続く所でしょう。
で、設定とあなたは言ったが設定とは人が決めた事でしょう？
じゃあどこからどこまでが人の決めた設定ですか？
居るという事が証明されてない以上、神という物は｢創造主という設定｣で｢人を見守っているという設定｣で｢全知全能という設定｣ではないですか？全て人間が作った設定でしょう。
で、全知全能の話で全知だけ？じゃあ俺が全能を調べましょう。
【全能】何でも出来ること。
らしいですよ。それこそ万物の運命を知ることも出来ればサタン？とかいうやつも倒せそうですね。確かに全知全能は有り得ないと考えるのはあなたと同じです。
そもそももし宇宙を作った奴がいたら人間なんて重視しないでしょう。まぁ知性を持ったサンプルになるかもしれないけど。
逆に人間メインなら、デカイ宇宙をつくる必要がない。

>>662
> それこそサリン撒いた奴も魔女狩りを楽しんでた人も、自分が正しいと思ってたでしょうし。
新興宗教などは類や宗教が社会に与える影響などは、別途考える必要があるでしょうね。

> 神とかいう物は必要ありません。
> 全て人間が作った設定でしょう。
と言う主張なら、宗教家や信者達が納得できるように説明してあげてください。

> 逆に人間メインなら、デカイ宇宙をつくる必要がない。
それについては私も質問してみました！

もし神が生命（人間）のために宇宙を作ったのだとすると、
宇宙で地球にしか、生命が存在しないというのは、あまりにも不自然過ぎます。
この先幾ら科学技術が発達しようが行きつけないほど広すぎるのです。
分かりやすく例えると
・大きなお釜で、お米を一粒しか炊かないようなものです。
・広い砂場を作ったのに、砂を一粒しかいれていないようなものです。
・広い海洋なのに、水が一滴しかないようなものです。
・人間なのに、血液が一滴しか流れていないようなものです。
これらのことが不自然に感じないようであれば、どこか脳に異常があると考えなくてはいけません・・・

で得られた回答が、

神にとっては、地球とこの地球上の人間を造るだけで、
十分なのではないだろうかと思います。
「神は、この小さな人間のために、
この、無限ともいえる広大な宇宙を造られた。」ことは、
確かに、驚くべきことであると思います。

です。
この回答で納得しろと言う方が驚くべきことです！！

>>663
× 新興宗教などは類
○ 新興宗教などの類

度々・・・ ＿|￣|○

>636で信仰に神は必要ないと言っているのに神は必要、
と言う事考えに対してもあまり納得している無神論者はいないとは思いますがどうでしょう。俺だけかな？
それで神が必要なく存在もしないというのは、少し上の科学うんぬんの所で述べた通りなのですが宗教家や信者は納得しないでしょうね。
俺なりに宗教が生まれた過程の考察はありますが、流石に飯食ってるタネを何か言われた位で捨てる人は居ないでしょう。
信者さんにしても、これまでの寄付とかけた時間を考えれば是が非でも否定しようとするでしょうしね。
恐らく科学が宇宙の出来た過程を解明しても彼らは納得しないと思います。
しかし法律などがしっかり作られてきて貧困問題も少ない日本では、宗教のメリット(思い付かなかった)よりも、莫大な寄付で崩壊する家庭や宗教の教えを盾にとったレイプ・殺人などのデメリットの方が大きいと思いますよ。

(続きますよー)

んで、宇宙うんぬんでそんなに分かりにくい話でも無いと思うのでそんな沢山例え話は要りませんよ。
そして、もちろんその回答には納得出来ません。

Ｑ：仮にこの世界が人間の為と言うのなら、何故こんなに大きい宇宙を作ったのですか？
Ａ：この広大な宇宙は人間の為に作られた。ほんと驚きですよね。

…アホですね。
それっぽいようで全然答えになってません。
あなたの好きな例え話にするなら、

Ｑ：直角三角形の辺をaとかbとかcとかおいた時時にa^2+b^2=c^2なる事証明してね。(適当)
Ａ:a^2+b^2=c^2になりますよ。ほんと驚きですよね。

ナニコレ。むしろ回答者に驚きですよね。
ところでその教えも納得はしてないけど、信じ続けていつか「そういわれるとそうかも…」と思えるかも。
とか言うあれですか。

あともし地球外に知的生命体が見つかった場合にはどうします？確率的にはそう低くはないと思いますがどうでしょう。
宗教を一瞬で捨てますか？
それとも宇宙は人間の物と言う認識の元、その地球外生命体を迫害しますか？
それとも神の教えを曲げますか？

>>665,666
本当にすばらしいご講話をありがとうございます。
あなたこそ神なのでは？いや、そうに違いありません。
どうか、我らにお導きを〜。








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　満足？

>>666
キリシタンが嫌いな数字を踏んでしまいましたねｗ

> 信仰に神は必要ないと言っているのに神は必要
「ガンバレば結果は後から付いて来る」と同じようなもので、
神などというものは信仰することで後から付いて来るということです。

> んで、宇宙うんぬんでそんなに分かりにくい話でも無いと思うのでそんな沢山例え話は要りませんよ。
と思うでしょ？
しかし、科学的知識にも個人差があります。（>>293）
そして彼等の場合は、少し違った宗教的な世界観を持っているので、
より具体的なイメージを伝えることが大切なのです・・・

> …アホですね。
の一言で片付けてしまったら厨房と変わりませんよ！
頭が悪いというよりも認識などの違いといったところでしょうか？
このスレの信仰者 ◆myyIOsk/QAさんなどは、怖くてとても話しかけられません・・・ ＿|￣|○

> あともし地球外に知的生命体が見つかった場合にはどうします？(ry
地球外知的生命体の存在についても質問してみましたが、存在は信じていないという回答でした。
もし見つかった場合は、どうなのでしょう・・・
多分、進化論などの過去の例からして修正するのではないでしょうか？
しかし、相手も独自の宗教を持っている可能性がありますから摺り合わせが必要でしょうか・・・？

日本語だと、宗教っていうことばになっちゃうから、
＝宗教団体としての行為になっちゃうんだよね。

そうじゃなくて、人間は人間であれば、
知的な活動や、相手への思いやりなどの情動を
持っているから、それこそキリスト教の言葉を借りれば、
「霊的」な行為なんだよね。

だから、特定の宗派や教派の信仰を持っていなくても、
誰でも霊的な活動をしている事になる。
霊的な活動がにぶい人は、人を思いやれなかったり、
つまらない事で自分を低くみたりしちゃうって事だと思う。

５０歳高校教諭が下着泥＝窃盗容疑で逮捕−福井

　福井県警敦賀署は１７日、女性の下着を盗んだとして、同県美浜町、県立三方高校（若狭町）数学教諭武長厚容疑者（５０）を窃盗容疑で逮捕した。
　調べによると、武長容疑者は１５日午後８時半ごろ、美浜町に住む女性（２８）の家に侵入し、下着など１６点を盗んだ疑い。逃げる男を目撃した母親の証言などで浮上した。　
（時事通信） - 5月17日20時1分更新

このマヌケ数学教師は、無神論者なのか　あるいは　狂信者ゆえなのか　という視点で語ってみてください

>667 いや、全く。
俺自信そんな願望はないですよ。
でもあなたの教祖様に言えば、あなたのポイントが上がって神の国に近付けるかもしれませんね。

>668 うわっ、本当だ！でも結果的に俺が踏むのが一番丸く収まったのかな。

それで神についてですが、神を信じるのに根拠や科学的な裏付けがいらないとなれば、とりあえず信じる宗教派と根拠がないと信じれない俺で接点はないですね。

次の例えの話は、また宗教家のかさにきせる様な物言いをしていると勝手に思ってたけど俺の早とちりでした。
本当に申し訳なかった。

で、質問と答えの所ですがこれは宗教家の認識では正しい答えなのですか？
あなたも納得出来ないという主旨の書き込みをしていたて思うし、俺から見れば適当それっぽい言葉を重ねて誤魔化しているか、回答の意味を自分でわかっていないとしか受け取れないのですが。

最後に神様の存在は無条件で信じて、可能性はあるであろう地球外生命体は信じないと言うのは何か皮肉な物を感じますね。
あと、擦り合わせってイエスや聖書の教えは絶対でないのですか？
絶対と言うなら時代によって解釈が変わったり歩みよりすること自体おかしくないですか？

「なぜ」宇宙が存在するのか、また人が生きる「意味」なんてのは、
サイエンスの手に負えませんもんね。どれだけ発展しても。
意味を追い求めるヒトがいる限り、説明原理としての神の需要は絶えないでしょう。
レヴィ・ストロースは、「世界は人間なしで始まったし、人間なしで終わるだろう」
と書きましたが、ヒトが絶えたとき、ヒトの神も絶えるのだろうと思います。

↑いやいや、いきなりですみません。独り言です。

>>649

>信仰は自己批判能力を奪う行為ではない。むしろ全く逆である。
>信仰が批判するのは現世と、そして肉体的な存在であるこの世の自分である。
>科学は有限な存在である人間の脳が、有限な物体とその現象を認識する
>行為であって、科学が信仰よりもレベルが上であるとは、決して言えない。
>人は科学によっては救済されない。

わたしは、「信仰には、自己批判能力（疑う能力）がない」とは言いましたが、
「信仰が、自己批判能力（疑う能力）を奪う」などとは言っていません。
信仰に自己批判能力がないとする意味は、科学が自らの前提の間違いを見つけ
訂正する能力を持っているのに対して、信仰にはそのような能力がないということです。
つまり、信仰は、信仰している対象(前提)に間違いを見つけるとか、前提を覆すような
能力はなく、ひたすら、自分の信じていることが正しいことを祈るだけです。
信仰に、自己批判能力がない状態であるからこそ、信仰と呼ばれているのではないでしょうか。

なお、わたしは、科学が信仰よりもレベルが上であるとも下であるとも、触れておりません。
信仰と科学も独善的である、どれも皆同じだ、と一列に並べるのがおかしいと言ったのです。
それから、実験や観察の対象を必要とするもの（科学）も、実験の対象も観察の対象をも必要としないもの、
すなわち、信じたいという欲求さえあれば成立するもの(信仰)には、埋めることのできない溝が存在している
のに、科学が信仰よりもレベルが上だとか下であるとか、どっちが救済できるとか、
できないとか、まるで温度計と体重計のどちらが優れているかのような主張も、当然馬鹿げていると思います。

>>650
>宗教上の真理は、科学的に導き出されたものではないので
>間違っていて当然です。

違いますね。形而上学的問いは、原理的に「答えられない問い」
なのであって、宗教はその答えを真理と名づけているに過ぎないと思います。
「間違っている」と判断が可能であるなら、それは真理ではありません。

宗教者はそもそも神の存在を証明したいとも思っていないだろう。
彼らは、神を信じるのが心地よいからそうしているだけ。
無神論者にも同様のことが言える。無神論者は物事を論理的
客観的に考えるのが心地よいからそうしているだけ。

>>675
>>650については、ちょっと読み間違っていると思います。
宗教上の真理は科学的に導き出されたものではないので、「科学的には」
間違っていて当然です」と読むべきでしょう。
おっしゃっていることは同じだと思いますよ。

>>676
｢心地よい」というのは、あいまいすぎません？
歴史的にも今でも、大量殺人につながってるんですから。

>>672
＞「なぜ」宇宙が存在するのか、また人が生きる「意味」なんてのは、
＞サイエンスの手に負えませんもんね。どれだけ発展しても。

当たり前だ。宇宙が存在する理由や人が居きる意味などない。あるがままがすべて
であり、「神」である。

そもそも、そのような理由や意味が、どうやって「宗教」で分るのかね。

科学は、そのような人間には分かりっこない、無意味なことには関わらない。
あくまで、あるがままの自然に沈潜し、そのなかに「神」を見出す。

あるがままの世界と今ここを悟り、それによって精神の安定を得ることこそ、
宗教の本来の目的ではないのか。

宗教者は倒錯している。

>>677
>宗教上の真理は科学的に導き出されたものではないので、「科学的には」
>間違っていて当然です」と読むべきでしょう。

だとしたらなおさらです。
宗教上の真理(とされるもの)の多くは、形而上学的問題です。
つまり、科学的原理で説明不能、判断不能な領域の問題です。
ですから形而上学的問題は、それ自体がそもそも科学的に正しいとか間違っている
などと審査できる対象にはならない、と思います。

>>678
ご苦労様です。
あるがままがすべてなら、よけいなこと考えずにラクに生きましょうよ、
｢死ぬまで」→宗教の源泉。

>>679
例えば、キリスト教のマリアの受胎をどう考えるのですか？　
仏教を念頭に置いておられるのであれば、話は別ですが。
もう一つ、レベルを具体的にしたほうがいいですね。

５０歳高校教諭が下着泥＝窃盗容疑で逮捕−福井

　福井県警敦賀署は１７日、女性の下着を盗んだとして、同県美浜町、県立三方高校（若狭町）数学教諭武長厚容疑者（５０）を窃盗容疑で逮捕した。
　調べによると、武長容疑者は１５日午後８時半ごろ、美浜町に住む女性（２８）の家に侵入し、下着など１６点を盗んだ疑い。逃げる男を目撃した母親の証言などで浮上した。　
（時事通信） - 5月17日20時1分更新

数学が、下着の大量窃盗を生み出したことも事実です。

人間はふたつの要素から出来ている。肉体と魂がそれである。
肉体は時間と空間の中で生成消滅する。
一方で、魂は時空を超え、永遠不滅である。
肉体が虚実であり、魂が実在である。虚実は空と言い換えてもよい。
実在である魂が肉体に宿った状態がわれわれ人間である。
本来自由であるはずの魂が肉体に拘束されており、この状態にある限りは
われわれが生病老死の苦しみから逃れることはない。
また、死すべき存在であるという意味で、すべての人間は、言わば、
死刑囚である。そしてその刑の執行の間際まで、われわれにはあらゆる
意味での労役が課せられている。
この世とはそうした囚人たちを収容する刑務所のようなものである。
そしてそこに送り込まれる罪状こそが、各人がそれぞれの前世において
積み重ねた原罪である。
原罪の内容は各人さまざまであって、それに対応してこの世での罰の内容が
決まってくる。これを業と言い換えてもよい。しかし、いずれにせよ
すべての人間は最後には命を奪われる運命にある。
われわれは本来、このような苦しみに満ちた空の世界にあるべきではなく、
魂の故郷である実在の世界に戻らなければならない。
そのためにはこの世で前世までの原罪を清算する必要があるが、その際に
大いなる指標となるのがすなわち、信仰なのである。人間の救済にとって、
とりわけ信仰が大事であるというのはそうした意味に於いてである。

肉体と別の魂なんて無いと思うが
魂ってのは脳の活動のことで死んだら消え失せるんじゃねーの

そう、そういう考え方もあるわけです。人間というのは、面白いですね。

>>681
>例えば、キリスト教のマリアの受胎をどう考えるのですか？

たしかに、地上でおきたできごとについては、われわれはそれが真実であるか否かの審査が可能です。
したがって、マリアの受胎は、真理という言葉の公理性からかなり離れた状況を示していると思います。
真理という言葉は、言葉として存在する以上、どのようなジャンルにおいても意味として公共性が維持
されなければならないと思います。
科学的真理、宗教上の真理などと区別する前提自体、おかしいですね。

>>683
口から出任せ。現実上の根拠は「ゼロ」。オウム信者だな。

「真理の基準とは、現実と合致することである。」それ以外にどんな客観的な基準
があるか。

魂（感情・思考）は脳細胞の働き。どんな偉い宗教者でも、その脳をメスでちょっと
傷つければ、彼の感情・思考、即ち魂はなくなる。火葬されて脳が灰になれば、どこで
感情・思考作用を行うのか。

史上、前世を見てきた人間は、唯の一人もいない。死んだ人間が、一体どうやって
自分の生涯の行為を子孫に残すのか。「獲得形質は遺伝しない。」それに、先祖が
善いことばかりした場合はどうか。自分の子孫に禍が生じることを願う先祖が、唯の
一人でもいるか。

死があるからこそ、よりよき生への意欲が生じる。宗教は、一度きりの人生を刑務所
にしたいのか。若しそうであれば、人間の営みとして無益・有害。人間界から抹殺
すべきである。

自分の言葉の一語一語を、現実に照合して検証して欲しい。精神病の教祖のたわごと
に対し、疑問が生じないのか。

>>683
何をもってそう断定できるのでしょうか。
そう思いたいとか、そうであって欲しいの間違いではないでしょうか？

ここまでは、宗教は形而上学的問題を扱う、という話でした。
科学的な真理は形而下、宗教的な真理は形而上です。別のものです。

宗教なんてアダ花。実社会のリードが悪ければ、人は宗教に流れるよ。
警官を増やしても法律厳しくしても犯罪の手口が巧妙化するのと同じで、どう批判しても無駄。
税金収めさせることぐらいか。

>>689
形而上の問題も、現実に合致しない限り、単なるたわごと。それ以外にどうやって
「真理性」を検証するのか。百人百様のたわごとは真理ではない。

宗教は、形而上と形而下を混同する。魂や前世が「実在する」というのもその一例。
形而上の存在は「実在する」とは言わない。「想像」「空想」「妄想」という。

>>689

>科学的な真理は形而下、宗教的な真理は形而上です。別のものです。

言葉に意味を持たせているのは真理の公共性・客観性であることを示唆しています。
われわれは、言葉を使っている限り、真理の公共性・客観性をすでに前提にしているのです。
したがって、真理が、「宗教的な真理」のような、宗教を信仰している人にとってのみ扱われる
ような真理などあり得ません。

>>691
しかし｢現実に」信仰者にとって神は（精神の中に）「実在」する。
あなたがどう否定しようが、｢現実」なんです。

悪いが、寝る。

>>693
「実在」とは、物質として存在すること。「物質」でなければ、それは単なる
観念。「実在する」とは言わない。

「物質が実在する」とは、（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる
ということ。「実在とは、知覚されること。」（バークリ）

神は五感で知覚できないから、物質として実在しない。単なる「観念」である。

「神が実在する」ということの中に、形而上と形而下との混同が腕に生じている。

ここまでをまとめると、

無神論者の意見は
「神は五感や観測装置で知覚出来ないのであるから実在していない。」

対して信者の意見は
「証拠など無いが、いると思えばいるんだ！」

ということだな。

魂は脳の働きではない。
『世界は私の表象である』(ショウペンハウエル)
つまり、私が生きている間の世界の歴史も、私の誕生以前のそれも、私死後のそれも、
私の表象でしかないのだ。私がいなければこの世は存在しない。
試みに、自分のいない世界を想像してみるがよい。
そうした世界を思い浮かべることは一見容易に見える。
しかしその際にも、それを想像している主体としての自分は残る。
そして、この決して消えない主体こそが自分の真の実在である。
これをデカルト風に言えば、『われ思う、ゆえにわれあり』ということになる。
自分が消えてもこの世は動き続けると考える人は、ちょうどテレビの実況中継中に
カメラがなくなっても映像は送られ続けられると考えるようなものだ。
この世界は客体であり、それは主体としての私抜きには考えられないものだ。
そして、この世界が私の生存する間だけの存在であるとは考えられないから、
実在としての私は肉体とは別物であるという結論が容易に導かれるのである。
お分かりかな？
こんなことは哲学の、とりわけ存在論の初歩の初歩である。

何を偉そうに言ってんだか。君の好きな哲学ってのはな、何の役にも立たない屁理屈なんだよ。
自分のいない世界を想像したときにも、そう思っている自分はいるって？
そりゃそうだ、今思ってんだからな。
だからって何故「それが決して消えない」などと言い切れるんだ？

これもまとめれば
「根拠は無いけど、いると思えばいるんだ！」
でいいよな？

>>697
それも、自分の脳細胞が生きてるからこそ考えられるんだろ。

魂と、脳細胞の働きである思考・感情とは、一体どう違う？魂とは、具体的には
何？自分でも意味の判らない言葉を、軽軽しく使うべきではない。

「我思う故に我あり」の命題は誤り。「我あり故に我思う」が正しい。他者が
知覚することにより、我は存在する。いくら自分で「我あり」と思ってみても、
他者が我の身体を知覚しなければ、単なるユーレイ。

自分が死んだ後にもこの世界が存在するのは、生きてる人々がそれを知覚するから
である。すべての人間が死に絶えた後にも、この世界は存在すると思うか？その存
在を誰が、どうやって確認するのか？

>>697
哲学者の台詞を都合のいい部分だけ抜き出したり、
「〜してみるがよい。」「〜である。」なんて口調で言い切って
根拠のない自説をカモフラージュしてるんだろうが、その意図すら
見えてひどく滑稽だよ。
>>612から君の意見は読ませてもらったが、全部そうじゃないか。
一度簡潔な言葉で自論を語ってみてほしい。
ただの根拠無き思い込みだったということが自覚できるから。

>>697
野球中継を撮ってるカメラが壊れたら撮っていた対象である球場が
この世から消え去らなければおかしいと思ってるバカ発見

この世に生まれ大人の体になれば一通りのことは言える。
しかし、目に映ることだけを言うことにどれほどのものがあろう。
神のごとき霊魂を持った真の人間に成れという心の声が聞こえないなら
それまでのこと。
いまは聞こえずとも、やがて聞くことになろう。その方法を聖人は
教えている。現代にも語る人はいる。

まともな精神を持った人間に言わせれば、それは幻聴と言うものだ。
ピンクの象が見えると言う人だっているよ。
それを見る方法をまともな人間は麻薬と言う。
それで、実際聞こえたのか？

何かしら、人は何かを信じていきてる。
魂はあるよ。
人間の死は魂の変わり、化学は魂と関係ない。だから、私達は死ぬじゃない。
魂の天性だよ。
一番近い未来は明日！みんな一生懸命生きて毎日を楽しく生きてよ！

だからって言われてもな。何も理由になってない。
まぁ前向きなのは分かったけど、妄想見てる人間は幸せかもしれないが
同じ社会に住む真人間には実に迷惑な存在だ。

>>702
「子曰く、」といったところかな？

まぁ半分くらい言ってる意味が分からんけど、毎日楽しく過ごしたいな。
ただ、毎日楽しく過ごすのに魂なんて概念必要ないのは確かだけどな。

君らはいつもこうだ。
最初は不明瞭な言葉で説明らしきものをしようと試みるが
それを論破されると>>702や>>704のように言いたいことだけ言い捨てて逃げる。
矛盾した自分と向き合ったらどうだ？君らは真理を知りたいわけじゃなくて
都合のいい世界観（＝妄想）を棄てたくないだけだろ。
神の声は聞こえるのかわからんが、人の声は届いてないんじゃないの？

>>708
その人の声を届きやすくして上げるのが思いやりというものじゃないかな。(^_^)

>709 思いやりというか届きやすくも何も、そもそも聞く気がないんじゃないか？
聞いちゃうと自分の都合でまとめた妄想の正当性がﾜｼﾜｼ崩されるだろうし。

>>710
正当化しようとしなくなるまで、マイナスをほぐす。
これはいろんな本にあることで、あまりにもマイナスが大きい場合、
まずはマイナスを溶かす、ほぐすところから始めるそうだ。
良くなる前に、悪いものを取り除いていく。
それまでは少々の悪は許す。許すという行為が愛の行動だからだ。

真綿を使うのか。策士だな。

でも実際どうするればいい。
「マイナスを感じない所から始めて、最後には自分の主張が全く根拠のない事を自覚させる」
てのは難しくないか？
俺弁論法学んだことないからわかんないんだけど。

>>712
根拠がないと自覚したからといって主張をやめるかどうかは
わかりませんぞ。

>>712
弁論法など知らなくても良いですよ。
とにかく、初めはマイナスの妄想がすごいでしょうから、
「実は今の考えは実際とは違うんだ」ということをそれとなく見せ続ける。
他にもいい方法があると思いますが、大した方法が思いつかない人は
これをやると良い。
具体的に何を見せるかは、相手のその時その時の状態に合わせ、
自然と変わるように持っていくと強制しなくてすむ。
一瞬で変えようとするから強制することになるからね。
そうなると、自ずから「これは言っても大丈夫かな、これはいわない方がいいな」
ということがだんだん判ってくる。

わかるかな？わからなかったらまた聞いて。

すまん、このスレタイに沿った流れでそれとなく実際と違う所を見せる事は可能か？
『704さん。そういえばこの前街中で
「俺の魂は不滅なんだよ！」
とか叫んでるフリーターがいたんだけど、やっぱ街中でよく分からない事叫ぶのはやめて欲しいよね』
…皮肉くさくなってるー！俺才能ねぇな。
試すわけでは無いんだけど、704さんを例にとって具体的に一例お願いしますorz

>>671
> で、質問と答えの所ですがこれは宗教家の認識では正しい答えなのですか？
理論の基となっているのが聖書なので、ほぼ統一的なものではないでしょうか？

> あと、擦り合わせってイエスや聖書の教えは絶対でないのですか？
想定外な出来事でしょうから整合性を取る必要性があるでしょう。

>>675
> 違いますね。形而上学的問いは、原理的に「答えられない問い」
現段階では究明されていないだけですよ。
「答えられない」と答えを出してしまうのは早すぎるでしょうし出さないでしょう。

> なのであって、宗教はその答えを真理と名づけているに過ぎないと思います。
>「間違っている」と判断が可能であるなら、それは真理ではありません。
だから「宗教上の真理」という言葉を使っているのですよ。
「宗教家達が真理と呼んでいるもの」と言うことです。

>>677
フォローありが�d

>>672
> 「なぜ」宇宙が存在するのか、また人が生きる「意味」なんてのは、
> サイエンスの手に負えませんもんね。どれだけ発展しても。

「どのようにして宇宙や人間が誕生したのか？」
「地球以外にも生命はいるのか？」
などが判れば、その意味の考え方も変わることでしょう。

>716 これが統一的な答えとは驚きです。認識の違いというなら、あなたたちはどういう流れで納得るのですか。
信者の方は疑問を発する知恵を持たないのですか？
それとも強引に自分を納得させて、自分が同じ問いを聞かれた時に同じ答えを発するのでしょうか。

あとキリスト教に絶対の教えがなく都合で教義を変えるとするなら、今伝えられる地獄や天国の概念なども過去の都合で付け加えられた可能性があるとは考えられませんか？
もしそうだとすれば、居るか居ないかわからないのでとりあえず居ると信じてそう思う神などと違い、始めてから100%ないと言えると思うのですがその可能性は考えたりはしないのでしょうか。

>>717
例えばヒトゲノムの解読（配列ではなくて、意味の解読ですよ）が
終了したとしても、ヒトが生きる「意味」を決定するわけではないですよね。
サイエンスは｢価値」という、（ヒトの）あまりにも複合的な世界には
踏み込みようがないと思います。

>>718
> 信者の方は疑問を発する知恵を持たないのですか？
> それとも強引に自分を納得させて、自分が同じ問いを聞かれた時に同じ答えを発するのでしょうか。
神の愛の素晴らしさの前では多少の疑問などは霞んでしまうのでしょう・・・

> あとキリスト教に絶対の教えがなく都合で教義を変えるとするなら
キリスト教でも、カトリックやプロテスタントなどの宗派があるのを知りません？
その他にも多くの宗派があるようですが、聖書（旧約、新約）は１つでも解釈は人それぞれです。
聖書をチョット見れば分かりますが、難解な言葉で綴られていたりします。
聖書を書き換えることは出来ませんが、都合の良いように解釈を変えることは可能です・・・

>>718
> 今伝えられる地獄や天国の概念なども過去の都合で付け加えられた可能性があるとは考えられませんか？
聖書が誰の手によって書かれたものかはよく判っていないようです。
宗教家曰く「神によって書かれた（神の言葉を人が書いた）」ということになってます。

>>719
意味を考えるのは、あくまでも人です。
クローン人間できたとしても、人の価値観が変わらないというのなら騒ぎになることもないでしょう・・・

>>722
>クローン人間できたとしても
「が」が抜けている・・・＿|￣|○

バイオテクノロジーの分野などでも「神の領域」という言葉が良く聞かれたりしますが、
それは人の価値観を変えてしまうかもしれないからです。

何か質問だらけになってごめんね。

んで多少というのはどの位ですか？信じるにあたり、設定の疑問を誤魔化されるというのは相当大きい問題だと思うんですが。
やはり人によってかなり違うと言うことになるのかな？

そういえばカトリックとプロテスタントに分かれてましたね。すっかり頭にありませんでした。申し訳ないです。
聖書ですが新訳なら何回か読みましたがラッパとかキリストの物語しか覚えてないかな。

あと基本的姿勢の疑問なんですが、キリスト教徒の最大の目標は死後神の側に行くことで人を救う事では無いんですよね。

>>721
古今東西、歴史は勝者が創造することがあたりまえである、世界史も日本史
も当然そうである。
宗教の歴史でもまぎれもなく、勝者が宗教史を書いてきたのだ、カトリック
などユダヤ教の一派閥のイエス派のそのまた小単位の派閥がローマに逃れて
発展したのだろう。宗教間の勢力争いに勝利した勝者なのを忘れないように

>>716

>現段階では究明されていないだけですよ。

キリスト教が堅持している宇宙を創造した神は、宇宙の内側に存在する
のではなく宇宙の外側に存在することが前提となります。
しかし、われわれの観察や知識が及ぶ領域は宇宙の内側までですから、
宇宙の外側を知ることは原理的に不可能です。
また、ヒンズー教などが説く、死後も生き残る自己は、人間の死後に存在するか
どうかの問題です。この問題についても、死後が前提になっている以上、生きている
われわれが経験し認識することは不可能です。
このように、形而上学的問題は原理的に理解不可能な事柄ということになり、
「神」や「死後も生き残る自己」が存在するしないの判断は、自分勝手な思い込み
にすぎません。

「現段階では、(科学で)究明されていないだけ」とか、
「宗教の示す真理は、まだ科学が到達していない領域についての事実を語っている」
などと豪語するような、たとえばあなたのようなひとには、その主張の根拠、
つまりどのようにそれを知ったのか、というその方法についてを、一切合財提示して
もらいたいもんです。

過去スレ読まずにカキコ。

>「存在するのは自分だけ」

… えーっと、森羅万象としての「世界」(universe) は存在しませんか？

>>724
> んで多少というのはどの位ですか？信じるにあたり、設定の疑問を誤魔化されるというのは相当大きい問題だと思うんですが。
> やはり人によってかなり違うと言うことになるのかな？
科学的な疑問と言うよりも、教義に関しての理論体系的のものでしょうか？
「なぜ地球にしか生命がいないのだろう？」的なものよりも「なぜ神はサタンの悪行を許しているのだろう？」的な・・・

> 聖書ですが新訳なら何回か読みましたがラッパとかキリストの物語しか覚えてないかな。
「新訳」ワロタｗ
って宗教家に言われてしまいますよ。「新約（新しい契約）」です。

> あと基本的姿勢の疑問なんですが、キリスト教徒の最大の目標は死後神の側に行くことで人を救う事では無いんですよね。
最大ではなく最終では？

>>697
主観のみであって客観はない、現象のみであって事物はない、
つまり、すべてが「私の表象」であるというのなら、他人の存在は何でしょうか？
わたしがあなたと論争を交わしているのは、単なるあなたの独白なのでしょうか？
認識主体と認識主体との交渉を、うまく説明してください。

>>729
あまり無理して哲学するとそうなる。

書き方が悪かったかな？
「神の愛の前では多少の疑問は霞む。」と言う言葉を受けてですが、浮かんだ疑問に対して納得のいく答えを得られなくても疑問は霞む、つまりそう信じようとするものなのですか？
先程の宇宙の疑問は教義に対する疑問だと思うのですが論理的にはおかしな回答でしたがみんな納得してるの？そして人によってはかなりの疑問もそういうものですよ。的な答えで済ませるものなの？
それにそもそも宗教は科学的な問いは流すでしょう。

新訳…ﾀﾊｰ

新訳・新約聖書ってのもあるよ。

>>713
主張は、自覚していないからするのです。だから自覚したらしなくなる。
少なくとも、必ず控えます。
心というのは、連動している。主張と自覚が繋がっているのとおなじです。
これは物事の要素のあり方とも一致するんです。
だから、「自覚しない→主張」と繋がっているので、自覚すると主張は自然と
なくなるわけです。それでも辞めない可能性があるのは、意識が今までの行動を
覚えているからです。しかし、全力で主張することはまずなくなるはずです。
主張したとしても迷いが出ます。
>>731
>>730です。>>729しか読んでいないで答えたので、あまり気にしないで下さい。
前のカキコが長いため、あなたの質問にあるカギカッコの言葉、捜す気が起きない。

>>724
いえ、実際に救うらしいですよ。
ただ、キリストのいる当時はできなかっただけなんです。
あまりにも迫害がひどかったためです。

>732 あるんかーい！

>734 そうなんだ。
何か他の所見てるとキリスト教の人って良いこと一つするにも、自分にもかえってくるとか主の御元がどうとか、結局それ人の為じゃなくて自分の為だろう。
と思える人が多かったものですから気いてみました。

前を読んでいなくても良いなら一応答えておきます。
良くないのなら、このカキコはすっ飛ばして下さい。
>>731
＞書き方が悪かったかな？
＞「神の愛の前では多少の疑問は霞む。」と言う言葉を受けてですが、浮かんだ疑問に対して納得のいく答えを得られなくても疑問は霞む、つまりそう信じようとするものなのですか？
とりあえず、信者の場合。「かんがえるな」という結論で早とちりをするようです。
詳しく読むと、「かんがえるな」ということではないんです。
考えるんだけど、さらに理屈を越えて素晴らしい叡智を得ようという意味なんです。
断じて「初めから考えるなもんくあるか」「ハハー」という悪質な宗教ではない。
ちゃんと読めばそうなります。「全く考えない」と思うと、「叡智」というものの存在がどこにも
あてはまらないんです。

＞先程の宇宙の疑問は教義に対する疑問だと思うのですが論理的にはおかしな回答でしたがみんな納得してるの？そして人によってはかなりの疑問もそういうものですよ。的な答えで済ませるものなの？
＞それにそもそも宗教は科学的な問いは流すでしょう。
「宇宙の外に神がいる」と言っていたやつですよね。
それでは奇跡がある説明が付かないのです。どんなに科学的に考えても判らない部分は無くならない。
たしかに肉体を持たない存在は、物理的には一瞬で人間のところにきますよ。
でも、向こうにもいるんです。増えることもできるのです。
だから細かい事情はかなり複雑で、ここでは語り尽くせません。
じつは、霊的な知識を間違って理解するとそんな勘違いが起きるのです。

「」の中は720であなたが言ったセリフですよ。そして返信はあなたの思う通りトンチンカンな物になっている。

それと、「宇宙の外に神がいる」なんて事は話はしてませんよ？
あと奇跡なんてどこにも起きてないとおもいますが。
とりあえず下の文は根拠なしというか関係無い話のようなのでスルーしときますね

>>737
やっぱりちがったか。
あと、>>720は私じゃありません。ややこしいですね。
>>714は私です。

では、改めて質問に応えてみます。せっかく聞かれたからね。
次へつづく

（゜Д゜）ｳﾏｰ

>>726
> キリスト教が堅持している宇宙を創造した神は、宇宙の内側に存在する
> のではなく宇宙の外側に存在することが前提となります。
霊という存在ということなので、その前提はどうなのでしょう・・・？

>「現段階では、(科学で)究明されていないだけ」とか、
> などと豪語するような、たとえばあなたのようなひとには、その主張の根拠、
> つまりどのようにそれを知ったのか、というその方法についてを、一切合財提示して
> もらいたいもんです。
過去レス読めば分かると思います。
>>454 などにも書いてますが、「将来的には神の存在を究明することも可能では？」などとは言ってません。
科学で、この世の真理を究明することは可能です。まあ限界はあるでしょうが・・・
例えると、容疑者を直接捕まえることは出来なくても犯行現場に残っている情況証拠から検証することは出来ます。
聖書で「アダムとイブ」云々と言っていたのも、恐竜の存在や進化論などの登場で、つじつまが合わなくなっています。
また聖書では、宇宙は人間のために存在していることになっていますが、地球以外に生命体がいることが証明されたとすると、
これも、つじつまが合わなくなっていきます。
もし聖書が間違っていると証明されたとすると、聖書で言われている神は存在しないことになります。
まあ他の宗教の神は健在でしょうが・・・

>「宗教の示す真理は、まだ科学が到達していない領域についての事実を語っている」
「事実」って何時言ったの？

>>731
こんどは読むに値するかな。
＞書き方が悪かったかな？
＞「神の愛の前では多少の疑問は霞む。」と言う言葉を受けてですが、浮かんだ疑問に対して納得のいく答えを得られなくても疑問は霞む、つまりそう信じようとするものなのですか？
聖書の話だったんですね。カギカッコのような部分は確かにあります。キリスト教は実際に
救うことを目指しました。今日たまたま倫理の本を読んだので確かです。
キリストの言うことは、どれか一言だけを取り上げてみると間違いなく、万人にはつかえないんです。
人によって状況が違うから、それに合わせた救済の言葉が出てくる。「こういう人はこうしなさい」と
色んな状況を箇条書きのように並べるのはそのためです。みんな状況が違う。
客観的に見るのは善ではない。少し偏見を持って解釈してしまうため、迫害がおこるのです。
本当に救われる人と、全然救われない人がいる。中途半端に納得できる人もいるんです。
そして、あまりにも気分が良くなると、小さな苦しみなどどうでも良くなるのが心というものなんです。
一時ですけどね。たまたま永続性があると、一生、少しぐらいは気にならなくなるわけです。
そうやって信じるように成るんです。参加して初日で信じたのは、初日でそれだけ
救われたからでしょう。
＞先程の宇宙の疑問は教義に対する疑問だと思うのですが論理的にはおかしな回答でしたがみんな納得してるの？そして人によってはかなりの疑問もそういうものですよ。的な答えで済ませるものなの？
それにそもそも宗教は科学的な問いは流すでしょう。
宇宙？どこにありますか？すみませんがもう一度教えてくれませんか？

>>732
まっ！マジ！！

>>735
クリスチャンに会ったわけじゃないけど、それはたぶん
聖書の言葉を全く違わずに、自由に組み替えて復唱しているだけですよ。
つまり、あまり考えていないので教義の穴が埋まっていないんです。
一度素朴な疑問を投げかけてみたら判りますよ。
答えられなかったら、判っていない証拠ですから。
本の読み方ってそうじゃないんですよ。

>>731後半、明日、明るい間に答えておきますよ。
今日はもう寝たいのでおちます。では。

>>731
> 神の愛の素晴らしさの前では多少の疑問などは霞んでしまうのでしょう・・・
というのは私が受けた印象なので、細かな心理は信者の方に聞いてください。
まあ、そのような人でなければ信者などやっていけないのでは？

>>735
「情けは人の為ならず」ですな。

>>740

>「将来的には神の存在を究明することも可能では？」などとは言ってません。
>科学で、この世の真理を究明することは可能です。

おかしなことを言いますね。
わたしの
<<形而上学的問いは、原理的に「答えられない問い」 です。>>
を受けて、あなたはこう答えています。
<<現段階では究明されていないだけですよ。>>と。

この答えは、神の存在などのような形而上学として扱われる問題が、究明の対象であって、
いずれ究明されることを示唆している態度です。
つまり、「将来的には神の存在を究明することも可能です。」と主張することと矛盾しませんが(笑)

>>746
神の存在＝宗教上の真理＝形而上学的問
のように解釈されているようですが、
「神の存在」は「宗教上の真理」の一部分でしかありません。

　＊＊＊　６９９さんに全面的に反論します　＊＊＊

『我あり、故に我思う』などと言い換えながら、他者が知覚することによって
我が存在するなどと述べているのだから、まったくお笑いですね。
あなたの趣旨に沿えば、
『他者が知覚する、故に我あり』
というのが正確な表現では？尤も、この命題も誤りですが…。
目の見えない人の前では、あなたの肉体は存在しなくなるとでもおっしゃりたいのでしょうか？
或いは、無人島に行けば、あなたの存在はこの世から消えるのでしょうか？

すべての人が死に絶えた後にはこの世界は存在しないとでも云わんばかりですが、
それでは人類が滅亡すれば、その瞬間に地球も宇宙も消えてしまうのでしょうか？
まったく支離滅裂ですね。

私自身の認識はこの際措いておくとしても、他者の知覚は私や世界の存在とも実在とも
まったく関係ないのであります。　では、また今夜。

宗教上の真理（キリスト教）

・神は存在する。
・人間は神により創られた。
・宇宙は神により創られた。
・宇宙は人間のために存在する。
・人間とは他の動物とは違い特別な存在である。
・最初の人間はアダムとイブである。
などなど

詳しくは聖書にギッシリ書かれているでしょう。

>最初の人間はアダムとイブである。

旧約聖書の創世記のところね。
でもアダムとイヴの子、カインが弟アベルを殺した後、カインは逃亡の地で
妻をめとる ・・・ってありますよね。妻・・・!?
この妻って、もちろん人間でしょ。他に人間いるじゃん！
最初に創られた人間がアダムとイヴというだけで、後から創られた人間が
他にもたくさんいたんじゃないですかね。
神に逃げさせられたのも、他から迫害を受けないためだって言ってるけど、
他って誰だよ！他にもたくさん人間いたんですよ、きっと・・・

遅レスごめん！

> 魂と、脳細胞の働きである思考・感情とは、一体どう違う？魂とは、具体的には
> 何？自分でも意味の判らない言葉を、軽軽しく使うべきではない。
魂を絵でかくと半透明にした人間ですね。
イメージ、概念、思想ですよ。
物体的に考えてしまうから分からなくなるのです。
ってこと下のスレにも書いたっけ・・・

「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088908659/

>>750
私よりも遥かに詳しそう・・・
その時の舞台ってアフリカ？
科学的よりも理論的におかしいところって沢山あるよね！

ああ、人生という夢幻の中で
幻を信じる。なんと幸福なことか！

>>751
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111307114
↑コッチ・・・＿|￣|○

あんたらはハリーポッターも存在してると信じてるわけだな？ﾌﾟﾋｰ ﾌﾟﾋｰ


馬鹿ですね？

>>753
>>755
過去レス読めば自分が何を言っているか判ると思うよ（＾＿＾）

>>756
ほほぅ… ウルトラ最終完全ダイナマイト解脱者のおれ様に向かって生意気な…
ボケイエス、ハリーポッター、神(創造主)、この３者の違いを言うてみ！

>>757
えぇー！「ウルトラ最終完全ダイナマイト解脱者」様でしたか！！
でハリーポッターが入っているのは何故？

>>758
しらんがな

>>759
ボケイエス・・・・・「ＹＥＳ」を連想してしまう
ハリーポッター・・・ＤＶＤで観た！
神(創造物)・・・・・「ＧＯＤ」と「ＧＯＯＤ］は紛らわしい、ＧＪ＝神の仕事？
こんな感じでよいのかなぁ〜？

>>760
13点。 合格ラインは80点ですぞ！

ヒント。《夢に出てくるのは？》

>>761
13点！？
ウソチマンだからってウソは良くないよ〜
自己採点では20点以上あったのに・・・
ヒントは夢？
じゃ寝るかなﾉｼ

>>762
しみ ﾉｼ

神(創造主)が創った って言い方だと、《外》に存在してるっぽいな

そうじゃなく《神(創造主)の内》にすべては存在しとるとしたら、いつでも神(創造主)に語りかけることはできるっちゅうことや

どんな方法で返答してくれとるんじゃ？

>>764
《外に存在してる》と考えてる限り、神(創造主)の声は聞こえねぇよ！

ｵﾏｲが１番聞いたことのある声で語る鴨よ

我々が心だと思っているのが、実は神なのです。
だから、自分の心に向かって問いかけるのがまさに神に語りかけるということで、
そして、自らの心がそれに返答してくれそうな気がします。

ということか?

>>766
己の心は己のもんよ
もちろん、肉体も。

オレンジジュースを神(創造主)とするならオレンジが肉体で、《甘い》が心みたいなもん？ ちょと違うな

要するに神(創造主)は、思いやりがあって厳しい《ええ奴》だから、
姿を認識できないようにして、尚且つ、いつも側にいてくれる存在であろう

だから神(創造主)に包まれて存在しとる みたいな

>>767
《甘い》じゃないな。《美味い》が心やな

ゴキーーーーーー！
ウンチマソとナゾナゾマソのやりとりが《神(創造主)と会話(対話)する》ってことかな？


ｶｻｶｻｶｻｶｻ…

外に存在する じゃなくて、包まれてる か。
それなら確かに、自分の心とはまた別やね。

オレンジジュースの話は正直よくわからん…

んーー
包まれとるって言い方だと、やっぱ外に存在しとるみたいだな

うまく言い表せん

>741 何か話が噛み合ってないと思ってたけど、>731は>728さんへの質問ですよ。宇宙うんぬんもその流れの中の話です。
まぎらわしくてごめんなさい。
>714＝>742さんだとしたら教えて頂きたい事を>715に書いています。

>745 あなたは>728さん？

信者の妄言→無神論者の理論的な指摘→信者逃走→放置→信者の妄言…
どこまでいってもこのループだ。
もはや会話は成立していないし、君らを救えるとはとても思えない。
頭では理解出来ても感情的に受け入れられないんだろ。自分が洗脳されてるなんて
考えられないものさ、洗脳されているうちは。
でもな無神論者の言葉は君たちを現実に引き戻すための救済の手なんだよ。
君らは無神論者が君たちを見下していると思っているだろうが、
一番君たちを見下しているのは君たちの宗教組織の上層部の人間だということを
知ってほしい。
彼らをよく見てほしい。彼らが信じているのは神ではなく金だから。
俺は君たちを彼らの呪縛から解き放ってあげたいと思っていたんだ。
確かに現実はシビアだな。マラソンしてるようなもんさ、基本的に自分以外はみんな
敵で競争し続けてるんだな。
宗教はその中で示し合わせて集団で走ってるようなものさ。
そうすれば一人だけ最下位になることはないから。
そして上層部の奴等は君らに台車引かして、そこでくつろいでるんだよ。
自分で本気で走ってみないうちはマラソンの楽しさなんて分からないんだから。
だから頑張って走れ。
と言っても、やっぱり君たちには聞こえないのかな。

>>748
人間は独りでは決して存在できません。共同体性が人間の本質であるという
考慮がすっぽりと抜けていますね。あなたの言葉も思想も、共同体性の基礎の
上に存在しているのです。

「我あり、故に我思う」とは、我の脳を含む身体が、（他者の知覚により）
存在しなければ、「我思う」ことは出来ないということです。

「証明」とは、不特定多数人がほぼ共通に認識できるということ。あなた
独りで「思って」悦に入ってても「証明」にはなりません。

目の見えない人でも、あなたの身体を「触る」ことが出来ます。五感のすべて
を失った人にとっては、あなたも、この世界も存在しません。

誰もあなたを認識できない状態になれば、あなたがこの世に存在するとは
言えません。「天国」に行ったものとして、死亡宣告がなされるでしょう。

すべての人間が死に絶えたと仮定すると、一体誰がどのようにして世界の
存在を認識・確認するのですか。他の動物にとっては存在するかも知れません
が。

>>741について、そういうことですか。
わかりました。
>>750
聖書のストーリーは、地球全体じゃないんですよ。
知っていましたか？意まで言うヨーロッパよりいくらか広い地域であった
歴史ですよ。「数々の奇跡も事実なわけないじゃん」と科学的に問われても
困りますから、いまはわきにおいてください。

>>772
> 745 あなたは>728さん？
だね

>>773
かな
でも、宗教と言ったら怪しげな新興宗教を連想しているようだけど、
どこかの異国の田舎の貧しい農村などには、週末になると教会でお祈りしているような老夫妻もいるんだって！

>>775
イスラエル辺りじゃないの？
本当に歴史？
科学的に考えるのではなく理論的が良いと思いますよ！

>>776
有史以来、理論的に語ってきたが答えに頓挫してるぞ、皆。

心(魂)が発するものを文字、言葉にしてくれ

神(創造主)と同体してると思うと勇気がでてくるだろ？

>>777
確変おめ！

> 有史以来、理論的に語ってきたが答えに頓挫してるぞ、皆。
科学的よりも遥かに楽チン♪

神様好きな人には、スピノザ（１６３２−７７）の入門書として、次の新刊書を
お薦めします。

「スピノザの世界（神あるいは自然）」（上野修著、講談社現代新書、定価￥７２０）

（自然に神が宿るのではなく）、人間を含むあるがままのこの世界すべての存在
自体が神。初めも終わりも、意思も感情も、目的も動機も、過去も未来も、原因
も結果もなく、ただ今ここの存在が永遠・必然であり、すべてである。この神を
信じることにより、人間は初めて心の安定が得られる。祈り求めることは、この
神に反する」と彼は言う。

当時のキリスト教社会にあって、これほどの思想に到達できたことは驚異的です。
かれは「有徳の無神論者」と呼ばれ、キリスト教の信者達からも愛され、尊敬さ
れたそうです。

アインシュタインは、「私はスピノザの神を信じる」と言いました。

神様を語る以上、ニーチェの「アンチクリスト」（最近の邦訳名「キリスト教は邪
教です！」（講談社＋α新書）とスピノザの主著「エチカ」は必読です。

>>779
うちの考えに近いやん！！

>>780
どちらの宗教？入信したい。

>>779
>>780
心して発言してくれ
《北九州一家殺人事件(家族どうしで殺した)》

この存在も神なのか？ あんたらはその糞みたいな存在を神として信仰するのか？？

想像してみよ。糞野郎に脅され我が親を殺める、その心を。

>>782
気持は判る。しかし、宗教による大量殺戮に比べれば、遥かに小規模で偶発的
である。

スピノザ流に言えば、親に対する自然の情愛という神を見失ったからではないか。

バブル後に息子に借金を押し付け自殺に追い込んだ親がいたらしいな。
体面と内部の現実のギャップということが今の現実だな。

体面さえ整えていればという時代は終わり行くということだな。
抑えられて爆発があるなら抑えていた奴にも責任はあるということだな。
放逸的精神によるものを加味してさえも矛盾はあるな。

>>783
スピノザの哲学の根本にあったのは、ものごとを『永遠の相のもとに』見たいという願いであり、
己を自然という大きな生命のちっぽけな部分と捉らえたが、存在するものはすべて自然だと言ったわけではないよな？
奴は神(創造主)と自然をイコールで結んだぞ

>>785
現存在自体が神なのだから、創造・被造など認めていない。存在に、神の
意思など認めない。あるがままが神。創造主など不要。

人間の自己存在の肯定と維持の心情も神。他者の存在も含む。

現存在には、過去もなければ未来もない。今ここが永遠である。

ニーチェの「永劫（永遠）回帰」は、スピノザの影響だろう。

スピノザはどこか、小乗仏教に通じるものを感じる
少なくても、キリスト教とは全くの別物だ

今まで色々と話を聞いたけど
・論理的におかしくても、そういうものと納得する。
・都合の良いように解釈を変えれる。
・最終目標は神の側に行くこと。

という点から、やはり宗教は危険だと思う。それがキリスト教としてもね。
都合の良い解釈で犯罪を教唆されると、応じる人も出るかもしれない。出ないにしても神の御元を引き合いに出されると首を縦に振る人もでるだろう。何せ最大の価値観が確証のない神の御元云々の上に、普通に考えれば当然の論理的な疑問も浮かばない人が多数いるみたいだし。

それに宗教って実生活で何の役にたつのか。
実際問題何かを祈っても何も効果はないだろう。何かを自分で考えたいなら自由に哲学すればいいし、それに関しても宗教は必要ないと思う。
俺はこう考えたがどうか？

>>782
既存の宗教の概念に囚われ過ぎじゃない？
スピノザの思想って詳しく知らないけど宗教には入らないと思うけど？

>>789

「最大の価値観が確証のない神の御元云々の上に、普通に考えれば当然の論理的な疑問も浮かばない人が多数いるみたいだし。」
に少し付き合おうか。

でも物的証拠はない。それ以外の哲学的問いなら頑張って答えよう。

>>789
もっともだ。

ところでごくごくシンプルに考えてくれ
『原始を創った存在はだ〜れ？』
『そやつが存在してるならばそやつはなぜ創ったのか？』
『そやつ様のおかげで己が存在しとる。ありがたやありがたや。』
『ワシは十分、ありがたやと感じたわい。お、あそこにありがたやと感じたことがないと申す奴がいるぞ！力を貸そか…』


そう思ったことはないか？

あなたはだれ？

>>793

私的にもっとも適切と思う答えは、「わたしは君にとってのあなたである」
なぜなら既にその質問は(恐らく)わたしを特定している。
あなた、と問うことでわたしの一端はすでにあなたの中にある。

最初からかなりの難題だ。納得してもらえればよいが。

ここ、異文化コミュニケーションでつか？
ナニがナンだか、わっからないのよ♪

>>793
《己自身により創造(生まれた)された者》ではないことだけは確かだ

>>789
新興宗教の影響を受け過ぎなのでは？
全世界に信者と呼ばれる人は何十億人いると思いますか？
その人達全員が犯罪者予備軍？
俺には宗教は必要ないけど、世界の現状を客観的に観みれば「宗教を無くせ！」とは言えない。
宗教圏(宗派)は、精神的、思想的な国家のようなもの、
国境を無くせば国同士の戦争は起きないかもしれない、
全世界が１つの国家、宗教で統一されれば理想的かもしれないけど今現在では無理！
> それに宗教って実生活で何の役にたつのか。
信仰する必要はないけど、宗教というものを理解できていないのでは？

続いて‥


どうしてここにいるの？

>>797
異星人が侵略してきてみん
アラーもキリストもへったくれもなくなると思われ
皆一丸となるだろ

一役買ってみてくれ

>>798

わたしが選択しているから
ここは居心地がいい、多分どこよりも
わたしがずっといる場所だからだ

>>799
そうなると団結するだろねｗ

>791 物的証拠？何に対する物的証拠だ？
もしあなたが挙げている部分の根拠なら結構前にあったが携帯だから正確な番号は覚えてないな。
人間の為なら宇宙はなぜこんな大きいのか云々て感じの話の部分です。

>797　すまん。日本では、だな。
貧困にあえいだり法が未発達な地域ではまだ担う役割はあるかも。
＞宗教と言うものが…
いや、大体は分かってるつもり。そして世界中の信者が犯罪予備軍では無いと思うが、あなたとの会話で先ほどあげた特徴が宗教家にはあると言われたのでそう書いたまでです。

>798 それは誰に言ってるの？俺になら明確に意図を主張してくれ。