創造と進化と退化【３】

きっと創造論とその派生物を主張する輩は、進化論が日々いろんな証拠や理論によって変化していることを知らんのだろうな。
いまだに、系統樹を見て｢人間は崇高な存在で猿に毛が生えた(毛がなくなったか？)存在であるはずが無いぃぃ！！｣と吠えてるし。
系統樹なんて昔の話。今は系統網。

フューチャーイズワイルドとかアフターマンとか禁書状態なんだろうなあ。

>>943
系統樹だろうが系統網(ほんとに一般的なの？これ)だろうが
創造論の主張はあんまりかわらない気がしなくもないけど。

神が造ったとすれば、それ以上考えなくて済むから楽ではある。

はっきり言っとくけど、前スレで結論がどうなったかしらんが
このスレではもう「進化論は電波」という流れになってるんだから、
次スレは「進化論はやっぱりデタラメだった」
てタイトルにしてくれよ？立てるんだったらな。

>>947
我さんこんにちは

>>947
＞このスレではもう「進化論は電波」という流れになってるんだから、
何レス目あたりで結果でた？

無駄な努力だな。
創造科学なるあやしげな疑似科学を作って、宗教の影響力を確保したいという努力は。
神様がいるって信じとけばいいじゃないか。生物学に口を出す必要なんてないでしょ。
宗教は宗教。科学は科学だよ。
宗教の役割はそんなことではないはずだ。「人々の心を豊かにする存在」でしょ。
科学に横から口を出して、「科学より神様を信じろ！」ってほざくことが役割ではないはず。

「創造論は電波」なら、最初のスレたつ前から結論でてるんだけどなｗ

>>945
局所的には樹状の系統が描ける事に変わりは無いけど、
生物全体を包括した様々な遺伝子orタンパク質を使って一つの系統を描こうとすると、
枝が別の枝につながった｢網状｣の系統を構築せざるをえなくなる。
コレが最近のお話し。

創造論派は｢共生説」も認めないんだろうか...

結局反論できる材料がなくなるとお門違いの批判（別名・言い掛かり）しかできなくなるんだな。
中国共産党の法輪功弾圧は確かに批判されるべき事だが、出鱈目な科学知識を垂れ流すための免罪符にはなり得ない。こんなことは説明するのも馬鹿馬鹿しいが。
もっとも釣りだとすれば少しはマシな餌をつけろとだけは言っておく。

>>943
昔は進化は一本の梯子と言われていたが今は枝分かれした系統樹では？
創造論者のサイトを見るとかなりの割合で進化が一本道で書かれていて結構誤解されてる。
ただダーウィンは枝分かれした進化を考えていた様で、そう言う意味ではやはり彼は偉大だった。

>>947
前スレ、前々スレではあまたの創造論者が論戦を挑んでその度に返り討ちにあっていたが。

>>951
　だからせめて「創造科学は電波」にしてくれ、と何度も頼んでいると思うんだが。
「創造論は電波」はシューキョーなんだから自明で、あとはその電波が「有益」か「無害」か「有害」かの判定しかありえんわけで。

950超えたんで次スレテンプレ私案

スレタイ　進化論と創造論４

>>1用
引き続きこちらで議論しましょう。次スレは>>980踏んだ人が立てて下さい。
前スレ
創造と進化と退化【３】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
過去スレ
1 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
関連スレ
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1107327370/
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
関連ページは>>2-4ぐらい

>>2用
関連ページ
レムナント出版
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/
創造科学
ttp://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
創造論再評価
ttp://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
クリエーション・リサーチ
ttp://www.sozoron.org/
創造デザイン学会
ttp://www.dcsociety.org/
進化論と創造論 科学と疑似科学の違い
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.html
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
足跡の中の足跡
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html
ダーウィンの晩年
ttp://juan.cocolog-nifty.com/juanlog/2000/02/post_3.html
進化をめぐるさまざまな誤解
ttp://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
誤解だらけの進化論
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/kgh_main2.html
進化論と創造論 科学と信仰
ttp://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
聖書の間違い
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

訂正、追加ﾖﾛ

>>954
まぁだけど「創造論の立場にたつ科学が創造科学」っていうコトバの使い方が
一般的なんだろうから、しょうがないんじゃない？

進化論というのは19世紀の遺物でしょ。科学万能の夢を見ていたとき
に作ったシュールレアリズムの世界の理論で、観念論で現象解釈しよう
という野心が見え見え。（その意味では政治経済学のマルキシズムと似ている）
それをなんとか科学のフィールドに維持する努力を今も続けているだけ。
ご苦労さんですね。

煽りや電波はスルーって追加しようかな

>>950
だーかーら、創造科学は天地創造の神が世界を創られたという
ことを前提にしていても、それが誰であるかとか、それを受け
入れろとかの論じゃないんだってば。わからん人だな。
進化論だって、神を否定する議論を行っていないのと同じだよ。
もう少し頭使って考えナよ

>>959
それだったら生物板に逝けばぁ？　ここにこんなスレ立てる必要ないよ。ｗ

>>954
創造科学だけでは範囲が狭すぎるんだよ。
たしかにそこに限るのが論陣の張りかたとしては安全というのも
わからないではないのだが。

創造科学でなくても「進化論が科学的にもまちがい」と主張するやつらは
いくらでもいるし、「創造論」を「創造以来生命は変化していない」という
主張として定義する(よって創造的進化論を創造論に含めない)のは無茶では
ないと思っている。この範囲において「創造論は電波」ということに
問題があるとすればそれは何故かを説明してもらいたい。

俺としてはむしろ、シューキョーだから電波、というところに反対したい。
また、有益か無益かなんていうのはそれこそ主観に属するものであり、
客観的な判定基準としては機能しえないと思うがいかがか？

けど、進化論に対する具体的な反論って出てこないね。
なんで？

なんでそんな分かりきった事を聞くんだ？

>>962
　そりゃ電波じゃないものを「暗黙に」除外しといてから電波呼ばわりは
ある意味イカサマだろう？

　なおシューキョーだから電波、はシューキョー者しか云えん台詞で、
多分君が言ったらもっとひどい事になるだろうね、確かに。
　でも、シューキョー、と規定したところで、もう証明の責任と
受容の義務が一遍になくなって、あとはお互い言いたい放題
なんだから、電波飛ばし放題でもOKだし、マトモな信仰者には
電波話してる自覚はあるぜ。だから自分のプライドかけて反撃
してきた奴は思う存分叩きのめしてイイが、他者のために諭し
にくる奴がいると確かに厄介かもな。

>>965
イカサマて。
電波と呼べる範囲を特定した上で電波と呼ぶことに何の問題が？

電波じゃないものを電波よばわりのほうがもっとヒドいだろ？

960>創造科学は天地創造の神が世界を創られたという
960>ことを前提にしていても

科学というものは、反証不能な「天地創造の神」を前提にはできないし、
してはならないと思う。したがって、「天地創造の神が世界を創られた
ことを前提」とする創造科学は科学ではないのでは？

どうも話がすれちがってるような気がしないでもないけれど。

>>965
シューキョーだから電波飛ばし放題、にはとりあえず反対しないにしても、
それはシューキョーの範囲の中での話なのであって、たとえ本人が
シューキョーに基づいて電波を飛ばしたのだとしても、その埒外にいる
人間にとっては受けいれられるものではない。

自分のシューキョーの中だけでブツブツ言ってるものにまで
ちょっかいを出す気はさらさらないが、創造論というのはそういうもの
ではないだろう。

>>966
自己完結でも矛盾なき調和でもない、真正の循環論法だよ、それは。
電波と呼ぶ目的のために独立した別の語の定義を限定することは感心できない。

新スレ立ったよ。
【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/l50

>>968
電波なのは判ってるからほっといてくれ、という宗教者レベルと、
信教や思想の自由を擁護する市民レベルと、
事象を外から見ようとする傍観者レベルと
創造科学を却下する学徒レベル
でのそれぞれの主張を私が自分で整理できてないからだろう。それについては、すまん。

　信教の自由、つまり電波飛ばし放題は宗教の特権で、但しその代償も信教の自由、
つまり電波受けた側の拒絶の自由だ。
一方科学には立証責任に伴い、受容を迫る強制力がある。
たとえば、たかが指の跡になんの関係があるんだ、オレは認めない、と叫んでも有罪は覆らない。

創造科学の問題は、宗教の前半と科学の後半をこっそりくっつけて恥じないご都合主義にある。
これは無論、宗教の問題じゃない。

創造科学が電波なのは、進化生物学を含む自然科学全般について、
ちっとも理解していないのに、自然科学の分野であれやこれや見当
外れの批判を行うからだと思う。954の言いたいことはわからないでも
ないが、無知と越権行為が問題なのであって、宗教を電波と呼ぶの
は誤解を招くのではないか。

電波な宗教はあるけど、宗教すべてが電波ではない。宗教という時
点で、自然科学のような証明の責任はなくなるが、だからといって
どれも一括して「言いたい放題」というのは乱暴だと思う。信仰を持っ
ている人とだって、創造科学やID説のような疑似科学に対して
共闘できると思う。宗教が敵なのではなく、馬鹿が敵なのだ。

>>971
（横からすまんが）おいおい、まともな宗教者は電波なんかとばしてないぜ。

なにをもって「電波」とするか、その基準が人によって違っている。

>>974
人の理性というものさしで、線を引ける。

たとえば霊感みたいなものを電波と呼ぶかどうかだな。
単に科学的な根拠やそれに近いものをもたないというだけで「電波」と
呼ぶのは俺にはためらわれる。
あきらかに理屈や事実にあわない主張だけを電波と呼びたいところ。

今後、理性の検証に耐える「不思議」もありうるからね。
サイエンスのカテゴリーでは普通の出来事だよね。
ただ、神はその埒外に宿るからね。

不思議の解明は、今までずっと人類がやってきたことだし、今後も続いていくわけで。
ただ、最初からそういう考察を拒否しちゃうような対象は科学では扱えんでしょう。

>>978
そう、サイエンスでは扱えないものがある、だから宗教が死なないんですよ。
考察を拒否するのではなく、そういう人の精神の地平があるということです。
誤解のないように、サイエンスとはまったく矛盾しませんから。

前世や神様は江原とかになら有ると思う。
しかし、誰にでも有るとすると、其れにより変な宗教がはやるようになるから。

前世が見えない人には、江原もインチキ宗教も変わらない。
なので、前世が見えない人には前世は無いとするのが正しい。

これは、世の中の構図が目の見えない人主流で見える人が少数派だった場合、
その世の中では「色」は無いものとして扱われるし、
其れによって殆どの人は不便を感じない。
見える人が、悪趣味な色使いに辟易するくらいかな？

なので今の世の中には、神も前世も存在しない。
神が居ないのだから、人は進化の歴史により現在にいたる。

↑頭がくらくらしてくたぞ。

　しょぢょからうまれたの水を酒に変えたの水の上歩いたの腐った死体を蘇えられたの
復活して天に上ったのが電波ではない？
ならどうして君等はそれを信じて漏れなくキリスト教徒にならない？

　言っとくけど、オレ自身はこれを全部信じてるキリスト教徒で、進化的創造論者だぜ？

いや、そんだけスゲェんだぜという修辞表現でしょ。

>>983
　勝手に電波を変調して意味の通るものにこじつけるのは、
電波を電波として飛ばしてる奴には失礼だろう？

神話をいちいちあげつらうマネはしたくないが、それを事実として
歴史書に載せろと言い始めたりするのであれば電波扱いする。
965のいう「シューキョー」の中だけでどうこう言っているのであれば放置。

要は「それはそれ、これはこれ」というだけの話。
とはいえ、その切り分けが出来ないのが多すぎるから困るのだな。

話むしかえしちゃうけど
ゲーデルやクーンの話してた人、言ってることかなりまともだし正確ですよ。
おかしいと言う方がおかしい。
わかんないなら黙ってりゃいいのに。

でもあのカキコした人もちょっと変です。
なんでこのスレにきたのかわからん。
ほっとけとか言いつつ自分で議論してるし。
２CHはわけわからん。

>>987
では彼がゲーデルについて述べていた内容がが正しいと分かるような外部ソースを貼ってください。
不完全性定理の解釈とか。

２CHのゲーデル関連のスレにいっぱい貼ってありますよ。
ゲーデルスレのどこかですでに誰か言ってますが、
ゲーデル理解は中学生にも可能ですがそれを正確に使うには大学の教養レベルの
数学知識が必要です。
まだ大学に籍をおいてるなら大学の講義、卒業しているなら放送大学の講義を
受講するといいと思いますよ。
３７７さんは、ドーキンスやグールドを中心によく勉強しておられますが
ほかの理系分野についての発言から察するに、文系の学部を出た方っぽいですね。
もし私大文系で数学が苦手なんであれば（責めてるんじゃありません）
寺田文行先生の鉄則シリーズがいいですよ。

さっきは感情的なカキコですみませんでした。

２ｃｈは電波と厨房n妄想開陳の場なのでソースとしては失格です。

中学生の言葉遊びじゃないのならもっとまともなソースを貼ってください。

わたしも一時的にカっとなって書き込みした手前あんまし人のことは言えませんが、
ちょっと落ち着いて下さい。
それを言っちゃったらここで議論してる意味もなくなるでしょう。
今２CHで「ゲーデル」を検索すると三つスレッドが出てきますが、
どのスレッドもはじめの方に参考文献や参考サイトの紹介があります。
日本語で読めるものは大体それで網羅されていると思います。
英語やドイツ語だと、創世記の解釈本を読んだ、
読み直せのときみたいな荒れ方をするからやめておきます。
あのー、今、携帯からなんですよ。今日はこれで。

>>991
あなたも２ちゃんでゲーデルを勉強されたんですか？