蛍〜

蛍の幼虫の呼び方を教えてください

蛍幼虫

>>16>>24>>26>>28>>31>>35>>38>>40>>42>>48>>50>>52>>56>>58>>61>>66>>69
>>75>>79>>83>>86>>91>>93>>95>>99>>101>>103>>105>>107>>110>>115>>117
>>120>>122>>124>>126>>128>>130>>132>>134

あああああ

あ

うんち。

純〜〜

佐々木！
出番だよ。

蛍の幼虫>>1

今ホタル見たんだけど
すごいな
何でこの時期にいるんだ

飲む前に飲む！
ＫＳＤ！

（＾＾）

（＾＾）

私は、
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/123-
の１２３です。

今からここは、上記のスレで行われていた
「生態系における、消費者と分解者の区分は必要か？」の議論を継続する場所に
させていただきます。

とりあえず、sage進行でお願いします。

>>14です。
前スレでは123でしたが。

新スレを立てるかどうか迷いました。
新スレを立てるべき理由としては
・学問板としては、スレッドタイトルと内容を合わせたほうがいい。
・スレッドタイトル検索で見つけることができるようにすべき。
　そうでないと、同じ議論をしたい人を集めることができない。
（スレッドタイトル検索 http://www.ruitomo.com/~gulab/indexl.html）
・新スレに今までの議論をコピペして、そこで仕切りなおすべき。

立てない理由として、
・今後の運営方針を含めて、議論できる場所が緊急で必要。それにはとりあえず
　新スレである必要はない。
・新スレを盛り上がらせるほどの議論が残っているか不明。
・この議論は決して板住人の全員から喜ばれてはいない。あまり目立たないほうがいい。
・探そうと思ったら、みみずん検索は全文検索だから見つけられる。
（みみずん検索 http://www1.odn.ne.jp/mimizun/index3.html）
・コピペのためだけに新スレを立てるのは、手間が多い割に、望んでいる人が少ない。
・すでに生物板と野生動物板に分かれているのだから、もう一つぐらいスレが
　増えても変わりはない。
・もしこのスレでも議論が盛り上がったら、その時初めて新スレを立てて、
　そのスレに既存の議論へのリンク先を貼れば、スレッドタイトル検索で
　見つかるようになる。

以上、検討した結果、とりあえず既存の廃墟スレへ移転、ということに
させていただきました。

>>14です。
自己訂正。
×すでに生物板と野生動物板に分かれているのだから
○このスレの議論は、すでに生物板と野生動物板に分かれているのだから

>>14です。

過去の議論へのポインタです。

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/255

】くだらない質問はここに書け！　スレッド　vol.5 （野生動物板）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/460-523n

今までスレ違いだからと遠慮して書き込まなかった人も書き込んでくれるようになったら
非常に嬉しいです。

>>14です。
今までの議論を整理してみたいと思います。
そもそも最初の質問は、
「消費者と分解者は、どちらも生産者の生み出した化学エネルギーを利用する生物で
　あるが、この二者を区分するに足る理由はあるのか？」
というものでした。

それに対する論点として２つが挙げられました。
１．分解してエネルギー源にできる物質の多様性の差
２．生態系の食物連鎖に組み込まれているかいないかの差

それぞれについて、意見の対立があります。
それを次レス以降でまとめていきます。

１．分解してエネルギー源にできる物質の多様性の差
についてですが、

◎区分に賛成の側の意見のまとめ。
動物にも確かに無機化の能力はある。しかし動物が代謝できる有機物は、植物が生産
するもののごく一部、おあつらえ向きに代謝しやすい物質だけである。生態系において
動物は、有機物の無機化のほんのわずかな部分にしか寄与していない。
また無機化の度合いも低い。動物が無機化可能な物質ですら、動物だけではその
１００％を無機化することはできない。
生態系における動物の主な機能は、無機化ではなくて捕食である。細菌はあらゆる
有機物を完全に無機化するのだから、動物と細菌を、消費者と分解者として区分すべきである。

◎区分に反対の側の意見のまとめ。
細菌は確かにあらゆる有機物を１００％無機化できる。しかし生態系に多く循環して
いるのはごくありふれた物質であり、大部分の細菌が代謝している物もそれである。
むしろ特殊な物質を代謝している細菌を例外とすべきだ。
また細菌が無機化する度合いが高いのも、体が小さいから微小なエネルギーを利用
できるためであり、細菌一個体の無機化効率は動物と大差がないだろう。細菌を小さな
動物とみなせば済んでしまう。
動物と細菌の機能を区分する必要はない。

あまりうまくまとまりませんでしたが。

２．生態系の食物連鎖に組み込まれているかいないかの差
についてですが、

◎区分に賛成の側の意見のまとめ
「細菌類は基本的に食物連鎖に組み込まれていない。生産者や消費者の残した廃棄物を
　利用しているだけである。捕食者としても被捕食者としても重要ではない。よって
　消費者とは違う」

◎区分に反対の側の意見のまとめ
「細菌類は食物連鎖に不可分に組み込まれている。植物由来の有機物の第一次消費者は
　事実上細菌だし、その細菌の大部分は消費者（原生動物など）に捕食され、食物連鎖の
　ピラミッドの重要な基底を為している。消費者と切り離すことはできない」

以上の意見の対立があると思います。

>>14です。
ここまでの議論について、私の感想ですが、
結局、定量的な証拠を持ち出さないと、各論点においてどちらがより現実の自然に
近いのかは結論できないのではないか、と考えました。詳細は

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/247n
をご参照ください。

ただし、このスレで今後、定量的な論拠以外を受け付けない、というつもりは
全くありません。
たとえ断片的でも興味深い情報を集積することは、掲示板の重要な特長だと
考えるからです。

>>14です。
また、雑談をしていただくことも、むしろ積極的にお願いします。

私が前スレで雑談めいたことを書き込んだのは、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/227n
あまりにも hard-core な議論が続いて、参入障壁が高くなりすぎたと
考えたからでした。

実際には、それを契機に参入してきたのは、議論を嫌がっていた人たちによる
怒りの表明でしたが。

>>14です。
>>22
いつもの自己訂正。
×参入障壁が高くなりすぎたと考えたからでした。
○参入障壁が高くなりすぎたと考えたのも、一つの理由でした。

>>14です。
ふう、やっと引越しが終わった。

議論に参加される方にご連絡。
>>19は長いですが、議論を続けられるのであれば、他は読み飛ばしてもここだけは
お読みいただきたいです。
単なるまとめではなく、私が必要と思ったオリジナルな意見を加えてありますので。

>>19
ずっと不思議だったのだが、区分に賛成の側は、誰一人として、

＞動物と細菌を、消費者と分解者として区分すべきである。

とは言ってないと思う。
『区分してあることは、意味のないことではないよ。』と言ってるだけだと思うのだが。

>>14です。
>>25
野生動物板でもそれを指摘した人がいましたね。

実は私には、その二つの考えの違いがわかりません。
もう少し詳しく説明お願いしたいです。

あらかじめ私の考えを申しておくと、
「どうしても分けなければならない理由がないなら、分けてはならない」
と考えております。
これは前に申しましたオッカムの剃刀という概念に基づきます。

具体的に言うと、
「分けたほうが定量的に正しいなら、分けるべき。そうでないなら、分けないべき」
ということになります。詳しくは
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/247n
をごらん下さい。

>>14です。
>>26 補足。
定量的に正しい、というのは、その概念を導入（する／しない）ほうがより現実の
自然の描写に近くなる、ということです。

例えば、導入したことによって、かえって現実から離れてしまったものの一つに、
「地球は楕円である」という概念があります。

この知識は、比較的高等教育を受けた人に多く分布しているらしく、地球の絵を描けと
言われると、教育の高い人ほど、蜜柑のようにつぶれた地球を描こうとする傾向がある
そうです。

現実の地球の扁平率は３００分の１。直径３０cmの円を描いて、やっと１mmの差です。
コンパスで円を描いても、その線の太さに吸収されてしまうぐらいの差に過ぎません。

つまり、多くの人にとって「地球が楕円である」という概念は、導入したほうが
真実からかえって遠ざかる概念だったということになります。

私は、消費者と分解者の知識は、これに類するものではないかという疑問を持っている
わけです。

それに関しては僕もずっと考えてたんだけど、そう分けることで何が
理解できるのか、考えてみませんか？これは専門家である名無し虫氏の
意見をぜひ伺いたいところです。

>>14です。
>>28
名無し虫さんの意見は、一つはこれではないかと思います。かなり過激ですが。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/181n

動物板では、こういう意見がありました。
】くだらない質問はここに書け！　スレッド　vol.5 （野生動物板）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/507n
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/512n

要は教育上の効果だと言うのですが、
私には、現実からかえって遠ざかるようなイメージを与えて、どういう教育効果が
あるのだ、という不満がありました。

あと、しばらくはsageでお願いします。

>>26
オッカムの剃刀ってのは、単純な方が正しいってことだろ。
分類が少ない方が単純とは限らないのでは？

生態系の循環にはいろんなルートがあるし、いろんなところで繋がってるわけだから、
それをどこで線引きするかって問題で、結局その人の好みだと思うんだけど。

>>14です。
>>30
オッカムの剃刀とは、
「どうしてもと言う必然性がなければ、新しい概念を生み出してはならない」
ということだと理解しています。
私にとって分解者は、どうしても必要な概念ではないと言うことです。

好みと客観性については、やはり
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/247n
をごらん下さい。

好みを「読み手の解釈に委ねる」
客観を「定量的に結論する」
という表現で描いています。

>>1
ほたこ

ここって蛍の幼虫に面白い名前を付けるネタスレだろ？

>>14です。
>>1, >>32
http://www.e-machi.gr.jp/forest/hakase/q_a/qa1004-15.html

>>33
今は違います。

要するに、英語で書かれた概念を日本語に持ってきたから
おかしなことになってるだけじゃないの?

＞消費者と分解者

といってしまうと、それぞれの専門家であるような印象を与えるけど
英語では多分consumerとdecomposerだろ？
消費者としての側面と分解者としての側面の両方を持ち合わせていても
英語ではまったく違和感がないが、日本語にしてしまうとちょっと
おかしいような気がしてしまう。それだけじゃないの？

>>14です。
>>35
> 英語では多分consumerとdecomposerだろ？

はい、確かにそのとおりです。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/214n

> 消費者としての側面と分解者としての側面の両方を持ち合わせていても
> 英語ではまったく違和感がないが、日本語にしてしまうとちょっと
> おかしいような気がしてしまう。それだけじゃないの？

それならいいのですが、少なくとも現行の生物学では、両者は基本的に
重ならないことが前提になっていると思います。

>>14です。
興味深いのは、生物板のスレでは、消費者、分解者の区分に基本的に賛成の人が多く、
野生動物板では反対の人が多いことです。

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/255

】くだらない質問はここに書け！　スレッド　vol.5 （野生動物板）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/460-523n

それにしても、また孤立無援になってしまった感じ。
生物板でスレを続けたから、当然なのですが。
名無し虫さん、早く来てほしいな。

って、ここで出ていいのか？
で、後で考えたんだが、っていうか、ここでのまとめを見て考えたんだが、生物を生産者と消費者と分解者に
分けるのが定番かというとそうではないんだよね。そこに14氏の混乱の原因の一部がある。
栄養段階を考えるときには、生物は生産者と消費者にしか分けないですよ。つまり、分解者は生産者の作った
ものを食う点では消費者に他ならないからです。
で、物質循環を考える場合には分解者を考えるわけです。>>27あたりの書き方を見ると、２つに分けるか３つに
分けるかどちらかが正しいと決めたいような気もする。そうではないんですよ。
だから、物質循環の立場で考えたときに、それを分ける意味があるかどうか、そこですね。
僕としては、食物連鎖のような関係だけを考えていては分解を理解できないと言う点で、分解者という言葉の
存在価値はあると思います。

精子を染めるにはどんな色素が良いですか？

>>14です。
きたー！
お待ちしていました。
みんなも待ちかねていたと思います。

> 食物連鎖のような関係だけを考えていては分解を理解できないと言う点で、
> 分解者という言葉の存在価値はあると思います。

それはそのとおりなのですが、そのために分解者という概念を導入する必然性は
ないと思うのです。
例えば、
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7 の１４９で書いたような
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/149n
モデルを使ってもいいですよね？

手前味噌に聞こえますが、私にとっては、こちらのモデルのほうがずっと
わかりやすいのです。分解者を独立させることのメリットは、いまだに納得できる
ものがありません。

それはその通りなのですが、彼は現実を理解していません。段階を追って小さくなるのは寄生の連鎖の場合です。
分解の場合、連鎖よりはその中でぐるぐる回る感じです。
たとえば、枯れ葉を分解できるのはセルロース分解能を持つ細菌と菌類が重要と言いたいところですが、枯れ葉がそのままでは表面のクチクラ層がじゃまで
分解は進みにくいところを、ササラダニなどの小型動物がかじることで機械的に解体することがその作用を加速させますし、逆に小型動物は消化能力の限界
があるため、分解できない物質を微生物が分解したものを利用できる。彼らの糞はさらに微生物の活動対象となり、それがさらに小型動物の食物となる。
だから、食物連鎖とは違った形を取るでしょうね。

>>14です。
>>41
なるほど、現実との相違という点で考えたら、
既存の生産者→消費者→分解者というモデルも、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/149n
のモデルも、そう大した違いはないということなのですね。

そうすると、分解者というものを提唱する理由は、
】くだらない質問はここに書け！　スレッド　vol.5 （野生動物板）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/507n
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1038667031/512n

のとおり、理解しやすさと言うことになるのでしょうか。

>>14です。
ただ、この既存の、生産者→消費者→分解者というモデルの最大の問題は、
>>20に書いたような、細菌が食物連鎖に深く組み込まれている事実から
人を遠ざけることではないかと思います。

私には、細菌が食物連鎖に大きく組み込まれているという知識は全くなく、
ただ、大規模な細菌の群があり、それを食べる捕食者がいるなら、
おそらく大規模な食物連鎖も存在しているだろうと、ただ想像していただけでした。

それが現実に存在することを教えてもらったのが、今回この議論に参加しての
私の最大の収穫の一つだったのですが。

>生産者→消費者→分解者
こういうのは聞いたこと無いよ。
普通は
　　生産者→消費者→２次消費者
　　　↑　　　↓　　　　↓
　　　分解者　←　←　←

こんな風に表記されますな。

>>14です。
>>44
まあそうですが。

生産者→消費者→分解者
この書き方だと一行で書けるし、分解者が最終段にだけ存在するというモデルの意味を
強調したかったので、いままでこう書いていました。

いや、つまり、生産者ー消費者と分解者は並列してるんだ。

>>14です。
>>46
なるほど、菌界は、植物界と動物界の隣に存在する、パラレルワールドみたいなものですか。
そう言えばそんな本が図書館にあったような気がします。

忙しくてレス出来ない間に進んでる〜

僕も基本的に名無し虫氏と同意見なんです。エネルギーの流れで見ると
一方通行だけど、物質交代でみると循環してる。で、戻す方を重視して
名前を付けて理解しようとすると分解者になるのではないかと。

後これは非専門家の勝手な想像なので、名無し虫氏に訂正して貰いたいの
だけど、こういう理解は特に地上の生態系を意識しているのではないですか？
というのは地上の生態系、つまり主に植物と動物との係わりで考えると、
物質もエネルギーも植物から動物へ一方通行で、そのままだとdead end。
だけど土中の生態系を考えに入れると、土に返し生産者に返す、という系が
あって、ちゃんと循環してる。もちろん厳密には入り交じってるんだけど、
地上の場合、場、の違いもあってそう考えると物質交代を理解しやすい
のかな、と。つまり、主として消費者＝地上、分解者＝地下というような。

これは間違った思いこみでしょうか？

>>48
なるほどですが、つまり死体は地上に落ちるから、ってとこではありますまいか？
地上では死体は地上で片づけられる。ただし、熱帯地域ではその途中で片づく部分もあろうが。
水中では底がそれに対応しますが、それと同時にけんだく液中での分解が大きな意味を占める
でしょうね。

微生物に対する誤解の一つに、微生物は水中に浮遊している、ていうのがあります。
実際には、多くのものは何かの表面に定着しているのですね。つまり、水中から栄養を吸い取って
単独の細胞がふらふらしているというのではなく、お互いにくっついたり、ゴミにまとわりついたり
という形で、かたまりを作るのが筋でしょうね。そこが分解の働きをする層の役割をはたしつつ、ほ
かの動物の餌として機能している。そんな風に考えています。

>>14です。
スレが止まってしまいました。
このスレは名無し虫さんだけでは成り立たなくて、
鋭いツッコミを入れる前スレ１８９さんのような存在が同時に必要なのです。
それをするには、私では力不足。
（と言うより、すでに私の存在はどうでもよくなっている）

誰かそういう人が登場してくれるのを期待します。

独立スレだから、議論を切り上げるためにまとめる必要もないし、
私個人としては、すでにそれなりに納得できたし、
そもそも私は議論に関わるのは苦手だから、できたら観客に回りたいし。

>>14よ荒らすのはやめてくれ

>>52
了解です。そろそろ完全な名無しになりましょう。

>>53
バカか

どうやら冷めたようだな。何かあるか？

どうも時間が取れなくて、反応できなくて申し訳ない。
だいたい共通認識は出来てきたようなので、この辺で終わっていいと思うんだけど。

つまり、物質交代で考えたときに、これは閉じた輪を形成するのだけど、
生産者に戻す部分を取り出して分解者と呼ぶことができる。
でも厳密な区分は難しい。こんなところですか。

ところで、議論を通じて非常に疑問に思えてきたことが２点ほどあって、
一つは高校生物ではこのあたりをどう教えているのだろう、つまり、
テストで点数をつける為には、現状、厳密にこれは正しい答え、これは
間違った答えと定義づけないといけない訳で（これがいいかどうかは別問題）
どう定義づけて教えているのだろうと言うのが一点。

もう一つは、こう教えることが果たしてどれくらい理解を助けるのかな、
というのが一点。

まあこれらについては別に議論しなくていいのだけど。
あとはオッカムの剃刀ですか。これについてはみんな一家言を持ってそうだね。

そうですね。ただ、分解者を声高に唱える必要は、社会に対してはある。これは確か。
たとえば、工場の廃棄物はどこへ行ってどうなるのかが記入されていなかった工場ってのは、少し前までは当たり前だった。
つまり、日本社会は分解を理解していないって訳で。ここは強調してもし足りない。
そのあげくが資源ゴミの不法投棄とか、産業廃棄物の行き先とか。
だから、分解者を強調する理由としてはあるんだがね。

確かに。ある意味で、真に消費者だと言えるのは人間だけなのかも。
人間の社会活動で、どれだけ還元できない廃棄物を生み出してきたかを
考えると、もう少し真剣にならなければならないなと思いますね。

今のところ人間は物質交代の輪を断ち切って生活していると言えるので、
このまま続ければ、いつかは破綻するのでしょうね。

ここで、蒸し返します。

生産者＝同化（炭素固定）を行う者
消費者＝生産者の生産物を「生きたまま」捕食する者
分解者＝他者の排泄物を分解するもの

ちなみに、生産者消費者分解者は、あるひとつの局面では一者一役でいいけれど
局面が変わったときには別の役割を演じえると考えるべきです。

なんでこんなｽﾚ使い回してｺｿｺｿやってんの?
板違いでないﾃｰﾏならｽﾚたててどうどうとしてりゃいいじゃん。
質問ｽﾚで邪魔と言われたのを過剰解釈したのか。
ばかじゃないの?

とりあえず移転して、議論を続けるかどうか、新スレ立てるかどうか、それもそこで
決めよう、ってことだったんだよ。

>>56あたりに誰かが答えるかが分かれ道じゃないかな。>新スレ
やるんだったらもっと手広く高校生物について語るとかにして。
生産者、消費者は一応の決着は見た気がするし。
それでも新スレがあれば、語ることはずいぶん残ってる気はするが。

>>59
蒸し返すというより、いいまとめだと思うよ。正直、感心した。
既存のモデルに少々手を加えただけで、問題点の大部分が解消されてる。
うまい妥協点だ。こういうのもオッカムの剃刀と言っていいかも知れん。

これをこのスレの結論にしてもいいんじゃないか？

なんだか引っ越したら落ち着いてしまったようだが。
これはこれでもいいんだが、>>14これで一応いいかね？

私自身は、もう十分です。
ただ、この議論が終わって、板の違う専門家同士が意見を交流するのを見られなく
なるのは、やはり残念です。

この議論が盛り上がったのは、やはり議論が板の間にまたがっていたからだと
思うのです。今後も、そういう場があれば参加したいです。今度は観客として。

ありがとうございました。

>>65
なるほど。それでは、またいいネタがあったら持ってきてくれ。

あれ？終わっちゃったんですか？
もうちょっとつっ込みがはいると思っていたんだけど･･･
ちなみに、>>59は私が高校生の頃、疑問に思って突き詰めて考え、たどり着いた結論です。
明文化されていないんですかねえ？　私自身は見たことがないですが。

ふーむ。僕自身はこれまで書いてきたように>>59とは異なった
考えを持っているけれど、ちょっと疲れたな。間借りスレだと
やはりやりにくいし。ただどういう形であれ>>14が納得したのなら
質問スレの続きとしては終息したということでしょう。

新スレは立てない方向性のようだし、それならこのスレを伸ばすのも
あまり良くはないだろうから、僕もこれを最後に消えようと思う。
議論を通じて実に考えさせられて面白かったよ。ｻﾝｸｽ>all
特に前ｽﾚ123氏と名無し虫氏にはあらためて感謝。
またいいネタがあったら頼みます。>>65

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

何で蛍すぐ死んでしまうん？

>>78
誰だ

ﾖﾙﾉ　(´д｀)　ｵﾔﾂ

(´д｀)　ｷﾞｮｳｻﾞ