】くだらない質問はここに書け！　スレッド　vol.5

ご相談があります。
私は生物板で、生態系における消費者と分解者の区分の意味について質問していた
者です。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/123-185n

ずいぶん長くやり取りしていたのですが、板違いのように思われてきました。
質問の続きをこちらでやらせていただいてよろしいでしょうか？

いんじゃねー？
「ご相談」してみなさい。

では、ご好意に甘えて、質問させていただきます。
以下は、生物板での最初の私の書き込みです。
これ以降のやり取りの系については、↓のURLをごらん下さい。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/187n

-------------------------------------
大学受験生なのですが、生態系で、消費者と分解者の違いがどうしても分かりません。

先生には「最終的に無機物にまで分解するかどうかだよ」と言われましたが、
「人間だって、炭水化物を炭酸ガスにまで分解していますし、
　バクテリアだって、必ずしも無機物まで分解するわけではないでしょう？」
と反論すると、うやむやにされてしまいました。

どうしてこの二つは区別されているのでしょうか？
どちらも、生産者の作り出した化学エネルギーを消費しているだけにしか見えないのです。

>>462
自己訂正。すみません。

以下に引用するのは、生物板での私の最初の書き込みです。
これ以降のやり取りの経緯については、↓のURLをごらん下さい。

もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/187n
（以下略）

あくまで人間が都合上分類してるだし、厳格な定義はないんじゃないの？
有機物を無機物に変換する事によってのみ栄養を得ている生物と、そうでない生物・・・かな？

>>460です。
>>464
> 有機物を無機物に変換する事によってのみ「栄養」を得ている生物
「栄養」とはエネルギーのことだと思いますが、
この定義だと、消費者も分解者もどちらも当てはまってしまうのです。
私は光合成細菌などは生産者に分類すべきと思っています。

のみ

＞444
ヤモリ＝屋守＝お家の守り神

昔うちに白いヤモリが現れて、私が大パニックになったとき
父が教えてくれました。
今度ヤモリさんが来てくれたら
怖いだろうけど、なるべく優しくしてあげてね。

つーかヤモリって冷静に見て可愛い部類に入ると思うんだが。

そうそう。子ゴキくらい捕まえてヤモ様に献上しなくては
子々孫々まで不幸になるぞっ

>>460です。
どなたか、私の質問に答えて下さい。お願いします…。

>もちろん、区分の曖昧な生物は存在する。たとえば食虫植物とかね。
単純に考えて、消費者とは積極的に捕食に向かう場合、消費者と考える。
消極的捕食、つまり死体、遺骸を待っている場合と、消費者が一旦食ったもの
（糞など）をエネルギー源にしている場合は分解者と考えて良いのでは？

>>464はそれを言いたかったんだと思われ。>471

タマちゃんは、このままずっといるでしょうか？

タマに聞けよ

>>469
ヤモリがゴキを食べるときの音って
かなり聞こえるそうですが、どんなもんでしょうか。

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>>460です。ご回答ありがとうございます。
>>470-471
さらりと書かれていますが、これは非常に過激な意見だと思います。
通常の生物学では、分解者は細菌（と菌類）のみだと考えられているからです。
もっとも、あなた方の意見のほうが、私のものに近いのですが。

過激だと感じるもっと大きい理由は、この意見が、消費者と分解者の種による分類を
なくしてしまうからです。
積極的捕食だけ、または消極的捕食だけをする生物は少数で、ふつうは場合によって
どちらの行動も取ります。これがなにを意味するかというと、
「消費者である動物、あるいは分解者である動物というのは存在せず、
　ある一匹の動物に、場合によって消費者的行動、分解者的行動があるだけだ」
と考えるものだからです。

実は、これも私の考えと非常に似ています。
以下の私の書き込みをご参照ください。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/149n

しかし、こんな過激な意見が、野生動物板の皆さんの総意なのでしょうか？
引き続き、他の皆さんの意見をお聞きしたく思います。

最近の生態学では消費者と分解者を区別しなかったりする。だって一緒じゃん

よくわからんが高等な書き込みが続いてるなあ

○○とカビごときを一緒にするなあぁぁぁぁぁ！

（○○には、トラ・恐竜・ボブサップ・クワガタ・バナナ等が入ります）

>>480
バナナは植物だから、どう考えても消費者でも分解者でもないと思われ。

バナナが最強の捕食生物と仮定したネタスレがあるんだよ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1029672462/l50

世界で一番足の数が多い虫はなんですか？

>>460です。
>>478
もう少し詳しくお話を聞かせていただけませんか？

生物板では、一緒ではないとする意見が主流のようです。
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/196-205

その理由は、動物にとって、有機物を無機化することはメインの働きでない、
それは細菌などの分解者の役割である、ということのようです。

私はそれについてはあまり納得していないのですが。
引き続き、皆さんの意見を募集しています。

>>483
ヤスデでしょう。

ヤスデは孵化した直後は昆虫と同じように３対の足、すなわち、
６本の足だそうですが、脱皮するたびに、節と
脚の数が増えていくという増節変態と呼ばれています。

>>484
生き物はみななんらかの糞を生産してて、かたや、
その糞が別の生物にとって必要不可欠なものだったりする場合が多くね？
だから、ひとつの生物がどちらの立場にもなりうるのは普通だと思うので、
特に違和感は感じないよ。

学問の言葉（定義する言葉の意味）の問題は、
難しくてよくわからないけど、
２種類の立場にくっきり分けようとするほうが、
実情と齟齬が生じやすくて却って不便な気がするよ。

生産者・消費者・分解者なんて分類、
高校生向けの生物の授業でしかでてこないような。

知識の足りない高校生に食物連鎖を教える為に
むりやりに単純化した分類であって、別に学問的に重要なわけで無い。

>>484
・・・また、すさまじく論点が拡散してますな。

「高校の生物」で食物連鎖を教える為に
生産者→消費者→分解者→生産者に戻る
っていう「わかりやすいループ」に「単純化」してあるだけでは？

そりゃ、現代の知識で細かくみていきゃ
確かにこの単純化には疑問もあるでしょうよ。
でも、いーんです少々の矛盾などあったって。

高校生に食物連鎖を教えるときに、
やれクエン酸回路が〜とかいったって混乱するだけでしょ？
系統分類学も分子生物学もひっこんでやがれってんですよ。

>>460です。マルチポストですみません。
平凡社の世界大百科で検索してみました。http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/
百科事典はしばしば間違っているのは知っていますが、何かの参考にはなると思います。

生態系　せいたいけい　ecosystem
（略）
［生態系の構造］

　生態系は生物的要素と非生物的要素によって構成される。生物的要素は生産者，消費者
および分解者の三つに大別される。この命名はドイツの陸水学者ティーネマンA.
Thienemannによるもので，生物群集を種という概念にとらわれず，主要な機能的側面を重
視して位置づけている。
（略）

(2)消費者consumer 　生産者がつくった有機物を直接または間接に消費する生物または生
物群。動物がこれにあたる。生産者である植物を直接食うか，またはその枯死体 (落
葉・落枝) を食う植食動物を第一次消費者，植食動物を食う肉食動物を第二次消費者，肉
食動物を食う大型肉食動物を第三次消費者と区別する。このように普通は動物のみを指す
が，機能的には分解者との境界はあいまいで，便宜的である。最近では従属栄養生物全体
を指すこともある。

(3)分解者decomposer 　動植物の死体や排出物あるいはその分解物を分解し，その際に生
ずるエネルギーによって生活し，有機化合物を再び生産者が利用できる簡単な無機物にも
どし，物質循環を完結させる役割を果たしている生物または生物群。 還元者reducerとも
呼ばれる。有機栄養の細菌類，菌類，原生動物などの微生物を指すことが多い。しかし，
これらの生物も実際には有機物を体内にとりこみ，自己のからだを合成して成長し，やが
て死んでいくのであり，消費者とされる動物と本質的な差異はない。 微小 (小型) 消費
者ともいう。
（略）
林 秀剛

>>484
なんとなく生産者が生産をして、それを消費者が食べ、その死体や糞を分解者が
分解するという教科書的な図式で頭が固まってしまってるからでしょう。
代謝経路など、生物内のシステムで考えた場合、バクテリアのように有機物を分解
するエネルギーを用いてアミノ酸などを生成したりするような仕組みを持っていたり
するので、「分解者」という名前を付けられると思いますが、物質の流れ、特に炭素の
流れを追っていったような場合には、分解者と消費者を分けることはできないかと
思います。

>>460です。
>>489
ですが、ごらんのとおり、現在の生物板での議論は、
「消費者、分解者の区分は、明確な根拠のあるものであり、変えることはできない」
とするものが多いように見えます。
私は大学以降の生物については何も知らないので、なんとも言えないのですが。

蛇足ですが、大学受験では、クエン酸回路に付いては相当みっちりやりますよ。

>>492
生物板は分子生物屋さんが多くて、教科書読んだぐらいの生態学の知識で
偉そうに言ったりするからね。それと定義だとかなんとか言い出して融通の
効かない頭の硬い若くしてｼﾞｼﾞｲみたいなのが多いから。その辺を踏まえて
話を聞いたほうがいいよ

>>460です。
>>493
> 定義だとかなんとか言い出して融通の効かない頭の硬い若くしてｼﾞｼﾞｲみたいなのが多いから。

すみません、私もそう呼ばれてます…。
生物板のスレを読めば分かりますが、私、メインは物理選択なんです…。
いや、お気になさらないで下さい。悪く取るつもりはありません。

畳にカビが生えました。
畳み掃除用のウエットペーパー（？）で
拭き取りました。目には見えなくなりましたが、
根は残ってるのかどうかわかりません。
どうしたらきれいになれますでしょうか。

バクテリアを主に食ってる生物だっているんだし、バクテリアだって
アミノ酸与えたら成長早くなるんだし、しっかり線を引くなんて無理でしょう。
高校生に教えるようなときには区別すると分かりやすいんだけど。

>>495
おそらく根は残ってます。俺は目に見えなくなったらきれいになったと理解
します。カビの胞子や菌糸なんて部屋中にあります。たまたま目についたのが
「カビ」であるわけで。
畳を代えれば一応「きれい」になるでしょうが、同じ環境(温度湿度など）など
なら再びカビが生えるのは時間の問題かと

＞495
きれいになりたいならエステ逝け。

>>492
> ですが、ごらんのとおり、現在の生物板での議論は、
> 「消費者、分解者の区分は、明確な根拠のあるものであり、変えることはできない」
> とするものが多いように見えます。
> 私は大学以降の生物については何も知らないので、なんとも言えないのですが。

いきなり質問用のスレで自説を語りだしたあなたが
拒絶されてるだけに思えますが・・・

> 蛇足ですが、大学受験では、クエン酸回路に付いては相当みっちりやりますよ。

あなたは、なぜ「単純化」が重要なのかが理解できない人なのですか？

俺は単純化したら分解者と消費者は同じでいいと思う。

高校生物のように最初に物質の流れを理解しやすくするためだけに
両者を区分してるのだと思う。

分解者は分解する者、消費者は消費する者、それだけ。
互いにｵｰﾊﾞｰﾗｯﾌﾟしたってかまわんべ。

>>492
> ですが、ごらんのとおり、現在の生物板での議論は、
> 「消費者、分解者の区分は、明確な根拠のあるものであり、変えることはできない」
> とするものが多いように見えます。

具体的にレスナンバーの特定を希望。
私には、そんなことを言ってる人はいないように思えますが。

「分解者の役割」と「消費者の役割」
一人二役もありって感じじゃないかな。

>>501
俺は消費者であり、分解者でもあります。世の中全員そうであります。
見方によってはオーバーラップどころではありませぬ

>>460です。
>>502
受け取り方によるのかもしれませんが、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/189
これはどうでしょうか？

493みたいなのは生態学専門家でさえ無いのでその辺も踏まえておいたほうがいいよ。

>>500
それだと、食物連鎖の中で
物質がぐるぐるまわっているイメージが弱くならないかな。

動物が植物を食べる
その動物もやがては死に、分解される。
分解された動物は土に帰り、やがて植物の栄養になる。

・・・美しいサイクルじゃないですか。

>>506
残念ながら生態学の学生です。

>>507
炭素の流れを考えると、普通に言われるところの「分解者」を経由せずに
二酸化炭素になって大気中に出ていく分もかなり多いし、それ以外の
元素についても「分解者」を経由しないで無機物になるものも多いし、
それでもぐるぐる回ってはいるんですよね

>>460です。
>>499
> いきなり質問用のスレで自説を語りだしたあなたが
> 拒絶されてるだけに思えますが・・・
確かにそう見えるのかもしれません。
ですが、あのスレに最初に書き込んでから、私が自説めいたものを展開するまで
１日以上たっています。
それも、論点を明確にするためであり、自説自体にはこだわらないと
何回か書いたつもりなのですが。
議論が自分の聞きたい方向に進まず、論点を明確にしようといろいろ書き込みすぎたとは
思っています。

> あなたは、なぜ「単純化」が重要なのかが理解できない人なのですか？
単純化は大事だと思います。
「１０％の不正確さで、９０％の説明の労力を削減できる」とファインマンも言っています。
ただ、高校生にクエン酸回路を省略してあげる必要はないよ、と書いたつもりでした。

>>509
省略しなかった場合が、この一連の議論だと思われ。

>>505
動物だってリン酸やアンモニアを排出したりするんだから、
そこの>>189が言っていることはややおかしい。
確かに動物は脱窒とかしないからいいたいことは分かるんだけどね

>>508
> 炭素の流れを考えると、普通に言われるところの「分解者」を経由せずに
> 二酸化炭素になって大気中に出ていく分もかなり多いし、それ以外の
> 元素についても「分解者」を経由しないで無機物になるものも多いし、
> それでもぐるぐる回ってはいるんですよね

うん、それについては否定しないよ。
でも、授業で扱うなら507のサイクルをまず教えるのが好みだな。

動物が土に還ることに意味があるってのは
なかなか自分では気付かないことだと思うのよ。
それを感動的に教えることができれば、一生心に残ると思う。
って、どちらかといえば小中学生での話だな、こりゃ。

>>512
なるほど、言いたいことはよく分かりました。土に還るということを
しっかり認識させたいというのは同感です。そういう意味で死体を食べる
ような生き物を「分解者」と読んでもいいかも、ただ生態学で言う「分解者」
とはちょっと異なってしまいますが。

ところで土に還るというのは窒素リンなどではあてはまりますが、もっとも
多い元素である炭素は土に返るというより呼吸で二酸化炭素になって飛んで
いくので、我々の体はむしろ「宙に還る」でしょうか（ｗ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1044893850/189

いいたいことはわからんでもないが、議論を拡散させた張本人みたいだな（w
でも、「消費者、分解者の区分は、明確な根拠のあるものであり、変えることはできない」
なんてふうに思われては、その189も怒りそうだが。

189がいっているのは、「窒素の流れを考えれば根拠がないわけでもない」であって
「生産者・消費者・分解者の区分には一点の問題も無い！」なんてことは言ってないかと。

>>513
> ところで土に還るというのは窒素リンなどではあてはまりますが、もっとも
> 多い元素である炭素は土に返るというより呼吸で二酸化炭素になって飛んで
> いくので、我々の体はむしろ「宙に還る」でしょうか（ｗ。

確かに （ ￣▽￣）ｂ
さらに、現代の日本では火葬が主だし(w

>>514
亜硝酸や硝酸をひねくり回してエネルギー出すような器用なことは
俺達にはできんから、言いたいことは分かるが、アミノ酸代謝して
アンモニア排出することは、俺達もできるから、やや変かも

>>515
火葬してもリンは灰になって残るから、その灰を撒いたら土に一応

わっわっ。飯食って帰ってきたら
すんごい活発なことになってるじゃん。
でも俺にレスくれてる人は皆無。ｻﾐｼｰ

>>516
生物板204

あと、無機化できるか、ということをしきりに問題にされてるようだけど、
実際にするか、を問題にして貰った方がいいと思いますが。前の方で尿素
とアンモニアの話が出てましたが、実際に動物が排泄するのは尿素や尿酸で、
硝酸塩やアンモニアではないです。同様に仮に原理的に動物が有機物を100%
無機化できるとしても、実際にはしないですから。分解者の意義はそのあたりに
あると思いますが。

でもこれは卓見かもよ。実際動物の排泄物だって遺骸だって主として有機物だし。
生態系で考えれば、実際にやってることが問題の全てだろうしな。

>>519
Nを尿素や尿酸で排出するやつらもいますが、魚類はアンモニア排出です。
動物のリンの排出はどうでしたっけ？

実際動物の排泄や遺骸は確かに有機物主体だけど、バクテリアだって、体を
構成しているのは有機物だし、バクテリアはかなり捕食されるものが多いから、
バクテリアを経由した有機物が必ず分解されるわけではない。バクテリアのバ
イオマスになった後、捕食されてまた別の食物網に入っていく有機物もかなり
多い。実際にやってることが全てだとすると、バクテリアもかなりの部分、
中間の消費者にすぎないことになってしまったりするね。

>>520
そうすると、分解者っていう位置づけはやはり無意味なのかな。
役割が混ざってたり線引きが曖昧だからといってそういう位置づけを
否定する気にはなれないんだが。

>>520
尿はそれでいいとして、糞はどうなんだろ。

今、地球の空気吸って土を踏んで
生きてるんだから理屈について論議せんでも、
結局、地球って素晴らしいって事だろうよ。