もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ＠生物板7

大学受験生なのですが、生態系で、消費者と分解者の違いがどうしても分かりません。

先生には「最終的に無機物にまで分解するかどうかだよ」と言われましたが、
「人間だって、炭水化物を炭酸ガスにまで分解していますし、
　バクテリアだって、必ずしも無機物まで分解するわけではないでしょう？」
と反論すると、うやむやにされてしまいました。

どうしてこの二つは区別されているのでしょうか？
どちらも、生産者の作り出した化学エネルギーを消費しているだけにしか見えないのです。

>>123です。自己訂正。

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>>114
さんざんガイシュツですけど、
半分くらいの容量の水でアガロースとかして、
溶けたらすぐ残り半分の水とTAEを加える。
これが真の最速法

>>119,121さん

レスありがとうございます。参考になりました。

あと、何ヶ月も４℃で置いてあるPFA（４％）を間違って使用しました。
うちでは（他でもそうだと思いますが）、調整して余ったPFAは日付を書いて４℃に入れておくことになっています。
３日くらいならそれを使えと言われています。しかし後かたづけをしないので、何本も冷蔵庫に入ったままになっています。
サンプルは４℃で固定し、次の日にメタノール置換し、ー２０℃で保存しています。これを使ってWISHした場合、どのような不都合が起こりえるのでしょうか？バックが高くなる、もしくはシグナルが弱くなるのでしょうか？
このことを近くの人に聞いても、やったことがないのでわからんと言われます。もし、私も他の人に聞かれたら答えられません。
固定に関する基本的な理解がないためと思います。どうか解説お願いいたします。

>>122
ありがとうございます．
聞いてきましたけど荒れ気味なんでちゃんとした答えが返ってくるかどうか…

>>80

ちなみにうちの大学は、論文博士は７年で申請できる。
こうしないと博士課程のメリットがないからかねー。
雇う側から考えると、給料出すんだからdutyをこなして欲しいわけだ。
非常に真摯な態度が認められ、他の人との兼ね合いを考えると、8-10年か？
博士が欲しいんだったら、博士課程に行った方が早い。

バイオ系の企業に就職が有利な資格はどのようなものがあるのでしょうか？

>>123
消費者の有機物は捕食されて高次の消費者に受け渡される、というのはどうよ？

>>131
ちょっとよく分かりません。
真菌やバクテリアを食べる消費者もいますよね？

自分が普通の生活をしていた場合の成長結果って分かるんですか？
前にテレビで将来はわかる　みたいなのをやってたんですが。
どうしても自分が普通の生活をしてたらの仮定の下の成長結果を知りたいです。

>130
TOEFL

能動的にATPのエネルギーを使い，ポンプを回して再吸収しているのがNa+である。

一方，水は，Na+ポンプを通るのではなく，水チャンネルを通って再吸収される。

水を動かす力は，ポンプではなく，Na+の浸透圧である。

Na+ポンプで尿細管から血管に再吸収されたNa+の浸透圧に引かれ、

水が尿細管から血管へ再吸収されるのである．


と習ったのですがNa+の浸透圧ってなんですか？水の浸透圧とは違うのですか？
これはNa＋移動する圧力なのでしょうか？水が移動する圧力なのでしょうか？
よくわかりません。誰か教えていただけないでしょうか・・・

浸透圧とは水分子の活動度のこと。
Na+イヲンなどが溶解している水溶液では
Na+イヲンの周囲の結合水が存在し、
マクロな水分子同士の構造の隙間にNa+イヲンが入り込む
ことによって水分子の統計力学的な熱運動状態が変動する。

一般的に圧力であらわした時、希釈溶液の浸透圧は
総イヲンのモル濃度に２３気圧をかけたもので概算できる。

>>132
（○次）消費者とか分解者という概念自体そんな厳密なものじゃないよ。
草食動物にもときには肉食うものはいるし、肉食植物ってものもある。
ではどうして消費者と分解者を区別するのかといえば、区別することで
はじめて生態系全体の大まかなエネルギーの流れを把握できるから。
だから「どうして区別するか」に対する答えは「どう区別すれば一番
よくエネルギーの流れを説明できるか」に対する答え。

以下質問自体への回答ではない＆説教めいたことで恐縮だけど、
ある問題の答えを探すときには、そもそも自分が立てた問題の枠組み
自体が適切か、無意識に根拠のない思いこみしていないか常に
気を配ることをおすすめするよ。受験勉強にはあまり関係ないけど
（設問は常に正しく答えは常に１種類だから）実際の世界を理解する
ためにとても重要なこと。

いっぺん浸透圧を復習した方がいいと思われ。
看護婦さんのタマゴなら以下の説明理解できれば十分（藁

・Na+は能動的にポンプを回して尿細管から血管に運ばれる。
・すると血管側のNa+濃度が高くなる。
・水分子はわざわざポンプで運ばなくとも、自由に動けるように穴（チャネル）を
　開けておけばNa+濃度差を縮める方向すなわち血管側に移動する。
　ナメクジに塩をかけたら水が外に出て縮むのと同じこと。

あ、>>138は>>135へのレスね。

教えてﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)。

俺はトイレに行くのが面倒で、いつも２リットルペットボトルに小便をして、それを洗面所に捨てています。

それを数ヶ月続けていたら、排水口に白い垢のような物が付着するようになりました。
ちょうど、恥垢に似た感じです。

さらに、排水の流れが悪くなったので、配管をはずして中を見てみました。
そしたら、恐ろしいことに配管にその垢でできた膜のような物がべったりと付着していました。

ジュルリンというかんじではがれ落ちてきたそれは、白くて、所々黄ばんでいました。

大きさは３０センチくらいの長さです。

すごく気持ち悪くて、潔癖性の俺はおそるおそるそれをつかんで捨てました。

あれはいったい何だったんでしょう。

ちなみに、おれは糖尿病です。

教えてﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)

>俺はトイレに行くのが面倒で、いつも２リットルペットボトルに小便をして、それを洗面所に捨てています。

この時点で、潔癖とはいえないと思うが･･

タンパクかバクテリアの塊じゃないかな？
とりあえず、１０倍程度に薄めた漂白剤を１０リットルほど流し込んでみ。

>>80
ほぼ永久に無理。

まずあなたが博士にふさわしい見識を備えることができるか甚だ怪しい。
博士になろうと思ったら毎週行われるラボセミナーに出席して、院生と同じように
ジャーナルクラブを担当し、仕事の進捗報告を行い、メタメタに批判されなければ
ならない。ここで鍛えられて論文書く能力、審査会の質疑応答に耐える体力を
身につけなければ博士号には値しない。

次に、教授が協力してくれると考えるのはナイーブすぎる。
協力的な教授といえども、もし出来の悪い院生がいたらためらい無くあなたが
やった仕事をそいつに仕上げさせるだろう。そしてそいつの名前で論文が出る。
なぜなら教授はあなたの博士号は自己満足にすぎないとみなしているから。
いや自己満足じゃない、いずれは研究職を目指しているというならば、教授としては
あなたが有能であるほど博士号を与えたくない。便利な働き手を失うからだ。
教授の定年まで仕えれば定年間際にくれるかもしれない。しかしそんなのを期待
して技術員になるのは、恩赦を期待して犯罪犯すようなものだ。

そもそも一体どうして技術員しながら博士号が欲しいのか理解に苦しむ。
経済的な事情で博士課程に進めないなら、アメリカの院に逝けばよい。
それが無理なアタマなら所詮博士の器ではない。

まあ、そんなに厳しいこといいなさんな。

しかし、本気で博士盗りたいなら、やっぱり課程に進むべき。
技術員に博士を取らせるようなおめでたい教授が滅多にいないのは事実。
クチではなんといっていても、現実にそんな余裕ないもの。

業績としてどのくらいが必要かというと、本当に自分でやった仕事についての
ファーストが２、３報あればいいんじゃないかな。もちろん英文国際誌で
一定の評価を得ている雑誌でないとだめだけど。学会発表の経験も要るでしょう。
本当に自分で仕事をしたかどうかは、質疑にきちんと答えられるかどうかですぐわかる。

普通、論博とるのは企業などで研究をしているひとか、課程の年限が過ぎちゃった人。
博士号を取るのにふさわしいレベルの仕事をしたけれど、
大学でないので博士号がとれないので、大学に提出する場合などです。
基準は課程博士より厳しいことが多いです。

鼻行類っ本当に存在してたの？

東京コカ・コーラボトリングは８日、同社多摩工場（東京都東久留米市）で７月１３日に製造した「爽健美茶」（３４０グラム缶）にチャバネゴキブリ（１２ミリ）が混入しているとの苦情が１件あったと発表した。
ただ、「加熱殺菌しているので、健康に被害がない」（同社広報部）として、製品の自主回収はしていない。
混入が判明したのは、８月２３日。都内で製品を購入した幼稚園児（６）が飲用した際に気付いた。同社と日本食品分析センターがこの製品を検査した結果、ゴキブリが製造工程で混入したことが分かった。
製造日の７月１３日、多摩工場で約１時間、製造ラインを止め、ラインのカバーを外した記録があった。ゴキブリはこの時に混入したとみられる。

http://web.archive.org/web/20010730232827/www.fujinews.com/today/2000-09/20000909/0909-10.htm

ソーケンビチャ好きだったのにー

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>>128　過去スレからまたーりと読んでみられるが良かろう

旧約聖書か進化論か？
http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10211/1021107569.html

>>137
丁寧な回答、ありがとうございます。
生産者、消費者、分解者という概念が、生態系の物質・エネルギー循環を説明するための
便宜に過ぎない、というのは理解しているつもりなのです。
私の疑問は、これらの区分が、自然界の現実の状態からかなり遠いのではないかという
ことです。つまり、生産者→消費者→分解者というモデルは現実に則していないと私には
思えてならないのです。

もし私がゼロからモデルを作るなら、生物を生産者と消費者の２つに分けます。
そして、消費者の中に、二通りの連鎖を定義します。
一つ目は、他の生物を捕食して物質とエネルギーを得る「捕食の連鎖」。
二つ目は、他の生物の排泄物や死体を食べる「分解の連鎖」。
「捕食の連鎖」においては、段階を経るごとに個体は大きく、個体数、エネルギー、
物質は少なくなっていきます。この連鎖の目的は、各段階の個体数を抑えることです。
「分解の連鎖」においては、段階を経るごとに個体は小さく、個体数は多くなって
いきます（エネルギーはどうか分からない）。この連鎖の目的は、有機物を完全に
分解し、物質を生産者に戻すことです。
どの消費者も、この二重の連鎖の中に組み込まれ、同時に二通りの役割を果たします。

こう考えたほうが､私にははるかに分かりよいのです。
例えばバクテリア、これは従来のモデルでは分解者としてのみ見られがちですが、この
二重の連鎖のモデルでは、被捕食者として植物に次いで重要な存在であることが明らか
です。バクテリアから「捕食の連鎖」が延々と続いているのです。

長くなりましたが、いろいろ考えても「やはり消費者と分解者の区分は無意味だ」と
思われるのです。ご意見お待ちしております。

まあ、まさにその通りです。
では質問ですが、そこから何を導きたいのですか？

>>150
特に何かを導き出したかったわけではないのです。
>>149は受験生が思いつきで作ったモデルですから、大したものでもないと思います。
ただ、>>137の方が、「消費者と分解者の区分は便宜に過ぎない」ということを
おっしゃったので、「便宜を考えるなら違うモデルのほうが適切では？」という疑問を
はっきり説明する例としてここに書き込んだのに過ぎないのです。

私の疑問点は初めから決まっています。
現行の生物学では、消費者と分解者が分けられているけれども、私には不可分に、いや
むしろ、同じ物の二つの側面にしか見えないのです。

なぜこの二つを分ける必要があるのか？
単なる歴史的経緯なのか？
それとも私の気づかなかった、何らかの合理性があるのか？

この、学校の先生に答えられなかった疑問について、専門家の皆さんのご意見を
伺いたいのです。

>>151
自己フォローです。>>149のモデルについてですが、
「単なる思い付き」「大したものではない」と書きましたが、ここまで考えがまとまる
までに半年ぐらいかかっています。だからそれなりに思い入れはあります。

じつは私は生物のことはあまり知りません。メインは物理選択なので、何か自然現象の
モデルを考えるのが好きなのです。というより、何かの現象を見ると、ほとんど無意識の
うちにモデル化をしようと思考が働き始めます。>>149のモデルは、生態系について私が
時々思い出しては考えた内容のまとめです。

応用のことまでは考えていませんでしたが、物理の世界では、より正しいモデルが
生まれれば、必ずそれに伴って新しい応用が生まれると理解しています。生物に
ついては知らないのですが、また事情は違っているのかも知れません。

このモデルの応用についてですが、これは本当に思いつきで恐縮ですが、消費者と
分解者を一つの枠に入れることで、物質循環のシミュレーションをするときなど、
新しい結果が出せるかもしれません。特に>>149にも書いた、バクテリアを一次
被捕食者とする土中の物質循環などは、面白い結果が出ないかな、と思いました。

本題とは違うので、sageます。

面倒なので多くは書かないが、物質代謝という面からみとるのです。
植物は炭酸固定をやるので生産者、動物はカーボンソースを植物に
頼っているので消費者なのです。何故炭素を重視するか？エネルギーを
生み出すには動物の場合好気的に炭素化合物を分解する必要があるから
です。ではバクテリアは？明らかに彼らは別の道を持っています。
生体高分子のほぼ全てを彼らは代謝して自分に必要なエネルギーを
生産できる訳です。生産者と分解者は極論すれば炭素化合物を仲立ちと
しない従属関係にある訳です。（もちろんバクテリアの多くは炭素化合物
も好きだが）

これが最大の違いだとおもふ。分類というのは便宜的な物だから
見方を変えればいろんな分け方が出来るのはみなさん言われている
通りだが。

で、何でバクテリアが被捕食者になるの？

補足：別に二つに分けたければ二つに分けたらいいです。
そういう分け方はちゃんとあります。生物二界説という奴で、
植物と動物とに分ける訳です。つまり独立栄養生物と従属栄養生物です。

でもこれだとあまりに大雑把すぎるので、生物を五界に分ける五界説が
より一般的に用いられることが多いのです。この場合、独立栄養生物
の定義は変わらないが、細菌類の生態が他の動物と大きく異なるので、
分解者として扱うことが多いのです。

要するにそれだけのことだと思うのだが。

>>153
丁寧な回答、ありがとうございます。
・炭素化合物（植物由来）のみを異化してエネルギー源とするのが、消費者。
・あらゆる物質（植物由来）を異化してエネルギー源とするのが、分解者。
こういう理解でよろしいのでしょうか？

こうすると、消費者は分解者に含まれるものに見えます。やはり別物とする必要がある
とは思えないのです。

> で、何でバクテリアが被捕食者になるの？
ゾウリムシなどの原生動物はバクテリアを捕食していると聞いたからです。だったら、
バクテリアの爆発的な繁殖を抑えるような食物連鎖が存在していそうだ、と考えました。
これも単なる思い付きです。

>>155
>>154
要するに違いが大きいから別物扱いすることが多いのです。
どうしても二つに分けたければ二つに分ければいいのだとおもうが、
根拠無く三つに割ってる訳ではないです。

実際に生態を理解する上で、こうした分類（みっつにわる）は意味があると
思いますが漏れは生態学者ではないのでその辺は詳しい人フォローきぼん。

>>154
生物五界説についてはうっすらと耳にした記憶しかないのですが、
これは系統学な理由で分類されたものではなかったでしょうか？

私の興味は物質循環、エネルギー循環にあります。
ここだけに焦点を絞ると、おっしゃるとおり、独立栄養生物と従属栄養生物の
二種類の分類しか不要なのではないか、ということなのです。
消費者と分解者の区分は、何らかの便宜をもたらすようには見えず、むしろその本質を
遠ざけているようにすら私には見えるのです。

細菌類の生態が、他の動物と大きく異なるということですが、申し訳ありませんが、
物質循環において大きく異なる点がどこなのか、未だに分かりません。

>>156
>根拠無く三つに割ってる訳ではないです。
>実際に生態を理解する上で、こうした分類（みっつにわる）は意味があると
>思いますが

まさに私が知りたい点はここです。
私は自分の主張の正当性を訴えたいのではないのです。>>149はあくまで
私の疑問点を明瞭に説明するための道具に過ぎません。

どなたかご説明をお願いいたします。

>>144
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582762891/249-7347286-0458749
これのことかな。
鼻行類は実在しない。進化を題材にした一種のギャグだったと聞いたことがある。

似たような本で、こんなものを古本屋で読んだことがある。
『秘密の動物誌』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480871543/qid%3D1035721286/sr%3D1-14/ref%3Dsr%5F1%5F0%5F14/249-7347286-0458749
ここまで荒唐無稽だったら、騙される人もいないと思ったんだが、私がこの本を知った後、
完全に真に受けた人の存在を聞いたことがある。
よくできたジョークは、必ず誤解する人を伴うということか。

>>158
スマンが、私には分からん。
誰かえらい人キボン。

Papez回路の出力らしい Tractus mamillotegmentalis について、
日本名は何なのか、どこに繋がってるのか、機能は何なのか
教えていただけませんか？

>>127
固定はアルデヒドを用いた反応です。
薄い濃度のアルデヒドを使うと組織の形態は綺麗になりますが、
固定力は下がります。この辺の兼ね合いから、２または４％程
度のPFAがよく使われます。
アルデヒドの種類によって固定力が違うので、これこれにはグ
ルタールが、こっちにはPFAが、あっちはホルマリンで、とか経
験的に推奨されています。
比較的長い間薄い濃度で保存された固定液はアルデヒド濃度が
下がっていたり、アルデヒドではないものになっていたりする
ので、固定が悪くなったり、シグナルの劣化が起こることが予
想されます。
古いPFAでWISHなんておそらく誰もやったことがないか、恥ず
かしくて言えないかのどちらかですから、このような条件でど
うなるかなんて、私にも答えられません。また、やってみる価
値もないので（probeがもったいないから）とっとと捨てましょ
う。

>>155
＞・炭素化合物（植物由来）のみを異化してエネルギー源とするのが、消費者。
＞・あらゆる物質（植物由来）を異化してエネルギー源とするのが、分解者。

そういう理解なら、

＞こうすると、消費者は分解者に含まれるものに見えます。やはり別物とする必要がある
＞とは思えないのです。

とはならなくない？
分解者は消費者の役割も果たし得るけど、消費者は分解者の役割はできないってことだよ。

ペニシリンスクリーニングってなんですか？

>>162
> 分解者は消費者の役割も果たし得るけど、消費者は分解者の役割はできないってことだよ。

もちろんその通りですが、やはり消費者と分解者を分ける必要はないと思います。
「消費者にあって分解者にない」特徴が存在しないなら、消費者を分解者から独立させる
必要はないからです。分解者の一種とみなせば十分ではないでしょうか。

>>163
ペニシリンは細胞壁のペンタグリカンの架橋を阻害するから、
分裂しようとする菌を溶菌させる。分裂しようとしない限り影響しない（語弊あるかも）
　だから、変異株つくったとして、野生株は増殖できるけど変異株は増殖できないっていう
条件で培養すると変異株が生き残るって寸法だよ。

　訂正、補足よろ。

>>164
何をそうこだわっているのか分からないけれど、分けたくなければ
分けなきゃいいって最初から言ってるじゃん。分類なんて便宜的な物だけど
独立栄養と従属栄養という分類も意味のある分類でしょ？

で、消費者と分解者を分けるのに正当な理由があるかということなら、
一点は155だが、他に理由があるかと言われればもちろんあるさ。例えば
動物は自ら、あるいは植物が合成した有機化合物を、多くの場合無機化合物
に分解できない。一例を挙げるなら窒素化合物（核酸、アミノ酸など）の
最終代謝産物は動物の場合尿素や尿酸だが、バクテリアはこれを硝酸塩の
レベルまで分解できる。物質代謝という目で見れば動物とバクテリアの役割
は全く違う。

生態系から見れば、植物と動物は食う食われるの食物連鎖の中にいるが、
バクテリアはそこには居ない。バクテリアは被捕食者としても捕食者と
しても重要ではない。その連鎖とは全く異なった物質代謝の連鎖の中に
いるんだ。だから、バクテリアと動物を同じカテゴリで考えることには
多くの場合無理がある。もちろん最初に言ったようにこれは見方の問題だが。

というあたりで答えになってますか？
間違いがあればフォローきぼん。

>>154
ちょっと待てよ!!界は系統分類に基づく言葉だぞ。そんなものを生態学用語である生産者、消費者の区分に
混同するとは？はっきり言って生物学の基礎から考え直しなさい。
>>151
ここは生態学や自然の仕組みについては無知や馬鹿ばっかりだから、だめだよ。
あんたのもだめだよ。分解者にはまず菌類もふくめないとな。
とりあえず、分解者と消費者に分けるのははっきりしているが、分解者を区別するのは難しい。
それは正しい。
ただ、消費の連鎖と分解の連鎖なんて分けられません。
たとえば、動物プランクトンは植物プランクトンを食ってると言うが、実際には排泄物に微生物が繁殖した小粒、
いわゆるデトリタスを食ってる。この時点で消費系列と分解系列は混じってるわけ。
陸では、生きた葉を食ってるものより、落ち葉を食ってるものの方が多かったりする。
この場合、落葉は栄養的には問題があってね。植物が排泄するのが落ち葉だからね。栄養分は含まれてない。（以下継続）

でな、枯れ草に含まれる成分は炭水化物ばっかりなわけだ。これはセルロースやリグニンで、
カロリーはあるが消化不可能に近い。これを分解できるのが菌類と細菌。
しかも、こいつらは窒素どうか能があるから、彼らが生育するにつれて枯れ葉が動物の食い物に
なってゆくわけだ。
この辺の働きを分解者とか言うんだな。
それでどうかな？

>>167
生態的な分類と系統的な分類は不可分だよ。
系統分類は生態学的な分類に大きく影響を与えている。
基礎から勉強し直せと言うほどのものではないと思うが。

＞１６７
分解者に菌類を含めるかどうかは異説あり。

>>170
あほう、そんな異論があることは当たり前。
根本的問題は、この板の住民がまっとうに回答できなかったことだ。
それは仕方ない面もあるが、少しは反省しろよな。

モノクローナル抗体を作製時に
ミエローマ細胞を培養する時
８−アザグアニン耐性にするのはなぜですか？

>>167
このようなレスをいただけるのを、２日間待ちつづけていました。
正直に言って、泣きそうに嬉しい。

取り急ぎ、簡単なレスだけ。

> あんたのもだめだよ。分解者にはまず菌類もふくめないとな。
>>132をごらん下さい。真菌も分解者として意図しておりました。

> とりあえず、分解者と消費者に分けるのははっきりしているが、分解者を区別するのは難しい。
これは、「生産者」と消費者に分けるのははっきりしているが、分解者を区別するのは難しい。
の誤記だと理解してよろしいでしょうか？

>>171
おいおい、回答者が回答者をバカにするなんざみっともないぞ。
何がそう気にくわんのかしらんが、そう熱くなるほどの事じゃないだろ。
みんなちゃんとフォロー希望と書いてあるじゃないか。

ま、この板の住民はモレキュラー系がほとんどだから、生態に
強い奴が少ないのは同意だが、質問自体、野生生物板向きの気もするし、
仕方あるまい？

ま、他人を罵倒するのはよせ。どっかの質問スレみたいに荒れかねんぞ。

タンパク質相互作用って何ですか？
クローニングと関係しているらしいんですが。

>>174
まあ、そのとおりだが、俺も”仕方ない面もあるが”と書いてある。
だが、生態的な仕分けと界の分類を混同するのは許し難いな。それと、そのあたりの知識が無くても
仕方がないと判断するあたりが困る。自然界に生活するのが生物本来のあり方である限り、それを見ず
して生物がわかった顔は許せんな。まあ、そんな感じ。
気に障ったら、許してくれ。

>>166
なににこだわっているのかと問われれば、「オッカムの剃刀」と答えるのみです。
必要のない概念は、一つだって存在してはいけないのです。
一連のレスを通して「消費者と分解者に分けてもいい、分けなくてもいい」という
意見が多いことは、かなりショックでした。

窒素代謝の例については、二通りの疑問があります。
・多細胞生物にとって、窒素化合物をアンモニアにまで分解することは容易だが、
　アンモニアは多くの多細胞生物には有害なので、意図的に尿素の形で貯蔵、放出して
　いる。こういう存在であるアンモニアを、消費者と分解者の区分に用いるのはどうか？
・>>164と同様、分解者から消費者を独立させる理由にはならない。

バクテリアが被捕食者としては重要でなく、消費者とは全く異なった物質代謝の連鎖の
中にいる、これはまさに私の聞きたい核心のようです。
よろしかったら、詳細をお教えいただきたく思います。

>>174
どちらの板で聞くべきか、私も迷いました。
私の性格上、議論がかなり抽象的になりそうだったので、こちらの板を選んだのです。
私は素人なので、皆さんが生態に詳しい、詳しくないということは分かりませんが、
どうやら私の疑問に皆さんが興味がないことが分かってきて、やはり板を変えるべきか
悩んでいたところです。

>>169
前後したが、それは違うぞ。ホイッタカーは方向性として考える基礎に生態的なものを考えはしたが、
生態的分類は生物を機能から区分する。分類学は生物を血縁で区分する。血縁は体の構造や機能に密着するから、
両者に関係があるのは確かだ。しかし、同じ血縁でも暮らしぶりは変わりやすいな。従って、これを混同するのは
やっぱり馬鹿。だからこそ基礎から見直せといった。それは、僕がいちゃもんつけたやつの、界を持ち出した経緯を
みてくれや。

素人の質問ですがよろしくお願いします。
プラスミド精製キットっていろいろありますが
いったいどういう目的でプラスミド精製するのですか？
また、いいプラスミドキットがあれば
教えてください。

本当を言えば、おそらく消費者と分解者の区分は、人間中心主義の結果だと思う。
人間は動物で、いわゆる消費者なわけだが、ほかの動物はまあ同じでいいと。
しかし、自分の目に見えない奴らは何をしているのかと、あいつらはそれなりに我々の
役に立っているんだ、それが分解者なんだと、それくらいが発祥なんではないかと思います。
実際には、菌類や最近の世界に分け入れば、その中でも食物連鎖やら他感作用やら、いろいろな
やりとりがあります。
ある意味で、分解者というカテゴリーは、ややっこしいものをブラックボックスに放り込んだ
状況とも言えるのですよ。

>>167-168
まず、大前提から考え直さなければならないようです。
まず、オーソドックスな生態系のイメージについて書きます。
以下、イメージがわきやすいよう、生産者を植物、消費者を動物と書くことがあります。

動物の生態系におけるの最大の意義は、植物の暴走を防ぎ、炭酸ガス濃度を保つことだと
理解しています。古生代の初期に大気中の炭酸ガス濃度は10％ほどありましたが、陸生
植物の繁栄につれて0.03％にまで下がり、代わりを酸素が占めるようになりました。
（化学的には、酸素は硫黄のように腐食性の高い、毒ガスといってよいものです）
このままでは植物は再び滅びてしまいかねなかったのですが、陸生の動物が登場し、
生きた植物を摂食し、炭酸ガスを放出することによって、それ以上の炭酸ガスの減少を
食い止めることに成功しました。そして、草食動物の暴走を防ぐために肉食動物が生まれ、
食物連鎖によって個体数を維持するようになりました。分解者である菌類・バクテリアは、
動物が分解し切れなかった物質を分解することで、この物質循環の輪を閉じる役割を
演じることになりました。

というのが、私が知っているオーソドックスな生態系の知識です。

私の質問は、このような前段：消費者、後段：分解者という物質循環に疑問があり、
動物と菌類が渾然となったような有機物消費・分解系が現実に近いのではないか、
というものでした。

続きます。

>>180
質問の意図がわかりません・・・

>>182の続きです。
ところが>>167-168のレスによると、
・生きた植物より、死んだ植物を食べる消費者が多い。
・消費者が植物を食べた排泄物を、分解者が分解するのではなくて、
　分解者がまず分解して、初めて消費者にとって摂食可能な餌となる場合が多い。

ということで、私が持っていた既存の生態系のイメージが全く崩れてしまいました。
前段：消費者→後段：分解者 どころではなく、
前段：分解者→後段：消費者 が正しいことになってしまいます。

ということで質問です。
・セルロース、リグニンという物質を消費者にとって利用可能な物質に分解することが
　分解者の最大の機能だ、という理解でよろしいのでしょうか？
・動物（消費者）の持つ、植物（生産者）を摂食し、炭酸ガス濃度を維持する役割に
　ついてどのようにお考えでしょうか？やはりこれはメインの機能ではないのでしょうか？

>>181
このレスを読んで、今までの質問が無意味になってしまうような気持ちを覚えました。
生産者、消費者という分類はそもそも信用されていない、ということでしょうか。

さらに、一連のレスが「名無し虫さん」、つまり野生動物板の人によってなされたもので
あることに、このレスを読んだときにやっと気が付きました。

やはり、野生動物板で聞くべきだったのかもしれません。打診してみます。