【中島岳志】「パール真論」【詐欺師撃沈】２

1 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 22:27:16 ID:8I5lPGLU

2008年6月23日発売
『戦争論』に続く国家・歴史シリーズ最新刊

今年は日本の戦争が裁かれた東京裁判の判決60周年の年です。
1948年、東京裁判によって、いわゆるA級戦犯への処刑が言い渡されましたが、
この際、国際法の権威だったインドのパール判事は「日本無罪論」をただ一人主張し、
1235枚に及ぶ「反対意見書」を書きました。
東京裁判60周年の節目に、このパール判決に歴史論争の焦点が集まっております。
日本は有罪か、無罪か。法の真理と裁きは国家にとっていかなる意味を持つか。
パール判決のデマを流しているのは誰か……本書は小林よしのり氏の「もうひとつの戦争論」です。
『戦争論』『台湾論』『靖国論』『いわゆるA級戦犯』と話題と波紋を呼んできた
小林氏の国家・歴史論シリーズ、待望の最新刊です。
http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/sol_detail?isbn=9784093890595

前スレ
【中島】ゴー宣スペシャル「パール真論」【撃沈】
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1214275767/l50

2 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 22:30:12 ID:8I5lPGLU

ウィキペディア(Wikipedia)小林よしのりとの批判合戦と学界の反応
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97
「パール判事」論争を巡る書き込みの保存＋検証サイト
http://wikis.jp/PAL/index.php#r9fd2a93

飛んで火に入る生け贄詐欺師・中島岳志 5
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1201260353/l50
保守ヲタクの薄らサヨク詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1199959726/l50
逃走する新進気鋭詐欺師・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1198685926/l50
続・中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50
中島岳志
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1189325137/l50

3 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 23:10:25 ID:q65YgysA

>>1
乙
前すれ>>997
>当時「小泉改革」なんて言葉ではなく「年次改革要望」の方が浸透してなかった？
>年次改革要望を大絶賛してたスレなんて記憶にないんだけど？
小泉改革を大絶賛してたスレならたくさんあったと思う（所々の板にその名残がある）
年次改革要望書を一般に広めたのは2005年の関岡さんの功績だと思ってる自分は健忘症かな？
>>995
通用しない
一回覗いてみ？ミニ日暮みたいなのばっかたくさんいて
時々突っ込み降臨→みんなで叩いて終了
みたいなのが延々と続いてるから（特に戦争関連）

4 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 23:36:47 ID:pmZBUYl4

>>1乙！

結局サヨクのヘタレどもが、よしりんパワーを恐れて
釣りレスや「田中」レスやお笑い「南京大虐殺」レスで埋めようとするだろけど。
よしりんファンのみんな！そんな事かまわず戦おうぜ！

このサヨクに汚染された言語空間に風穴を開けるために！！！

サヨクよ。よしりんを恐れよ！恐れ恐れて暴れ回るが良い。
しかし、我らよしりんファンは、目覚めてしまったのだ！！よしりんによって！
貴様らサヨクのマインドコントロールはもはや解けた！
これからは、よしりんが風穴を開けてくれた蟻の一穴を持ってサヨクの大ダムを決壊させてくれるは！

目覚めた皆！いざ戦おう！！！！

5 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 23:39:50 ID:8I5lPGLU

http://petapetahirahira.blog50.fc2.com/blog-entry-279.html
『アメリカの鏡・日本』　ヘレン・ミアーズ伊藤延司訳

http://www.amazon.co.jp/dp/4046519681?tag=juriginosato-22&camp=243&creative=1615&linkCode=as1&creativeASIN=4046519681&adid=1XJMXX2AZ2XWB22BK0ZJ&

6 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/25(金) 23:40:46 ID:qOleOfhT

今の西部と中島は、小林からは女々しい存在に見えるだろうな。
この二人はプライベートな感情だけで論調を合わせているようにしか見えない

7 ：姜：2008/07/26(土) 00:04:38 ID:HgcYSSVO

戦争に負けると悲惨ですね＠－＠

8 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 01:01:42 ID:9yG+jmL8

良く考えたら同時多発テロの頃から小泉政権ってあるんだよな
田中真紀子も結構長い間外相やってたし
佐藤優とムネオが捕まったり、正男君が税関で捕まったりした。
あの頃はまだ年次改革要望のねの字も出てなかった。
抵抗勢力のせいで改革が進まないと言う世論もあったし
そうだ、「利権構造をぶっ壊すって言うけど、どうせ半端なことしか出来ないよね？」
みたいな世論もあった。
俺この頃の２ちゃんねる、良く考えたら全然知らないわ。

9 ：このスレにオルグ集団が集まっているので　俺たちは注意しましょう：2008/07/26(土) 01:16:35 ID:MCp/cYtW

　このスレも前スレも、　工作員か非工作員と、　釣り師が集結してるから、
　まともなのと変なのをごっちゃになり

　スレに汚物もちこむ奴らが増えそう。

10 ：このスレにオルグ集団が集まっているので　俺たちは注意しましょう：2008/07/26(土) 01:18:53 ID:MCp/cYtW

　このスレに汚物もちこむ人達って、

　洗濯機を便所に変えるような、変な事するからねえ、、、、、、、、

11 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 01:19:48 ID:VMywIzpP

サヨクの断末魔

12 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 01:33:54 ID:MCp/cYtW

４＞
　あれサヨだけの問題じゃねーし　サヨのフィールドに目をつけたハイエナ集団が

　荒らしをやって　サヨが倒れるとなると　サヨとは別のフィールドに乗り換えて　縦横無尽に逃げ回ってるだけのハイエナなんだから

　それを狙えよ　俺が今言ったのは　まれな例だから　その時々の状況を見極めて判断するべき
　

13 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 01:35:15 ID:MCp/cYtW

１２の訂正

　まれな例じゃなくて　よくある例の手口でした

14 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 07:27:02 ID:hrD7qQXx

まあ、西部の馬鹿ぶりが分かったのはいい事だｗｗｗ
こいつを真正保守の論客とか言ってた馬鹿も反省してほしいなｗｗｗ

15 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 09:38:08 ID:52RzQ4Yb

前スレ998
＞だからその｢一般論は逃げだ｡検討するのが本道だ｣というのが
＞何度も言うようにお前の"趣味"なの｡

＞｢(一般論として)無謬の戦争は無い｣と表明した人間は､
＞｢太平洋戦争で日本は無謬であった｣という立場をとりたくても
＞絶対に取れないから､それだけで貴方は日本無謬論者じゃないですね､
＞ということは確定する｡
＞それが｢逃げ｣で､具体的に検討しろと要求するのはまったく必然性
＞ｾﾞﾛ｡だから｢お前の趣味､好みとしてはそうなんですね｣というしか
＞ないわけだが｡

＞下に至っては､元々｢無謬論｣に対応していることすら
＞分からない時点で救い様が無いw

・「無謬論に対応している」
これは誤読による摩り替えでしかない。

・「無謬の戦争はない」、これは小林の意見表明という意味でいいんだな。
ならばパールの議論を紹介するものである「無罪論」とは関係ない。
小林はパールを紹介するうえで、パールそっちのけで持論を展開していると言いたいのか？
パールを紹介するうえで示されなくては意味がない。

・そもそも現在の言明が過去の論に自動的に適用される、
なんてキチガイじみた主張も通らない。
問題はパールの議論の紹介だから、これも摩り替えだな。

16 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 09:52:49 ID:XiawpvL8

前スレ986宛
>小林氏に言わせると「その問題意識のたてかたが、うすら左翼で親米ポチ」になるのかもしれんが、そう言われても困る。

別に、研究するな！
と言っているわけではない。
そのような「思想」が下に述べるような杜撰の根本にある、ということを論じているわけだよ。
著書『東京裁判』においてあれだけ膨大な資料を駆使した日暮氏なのに、
パール判決に関しては「反西洋帝国主義」のレッテルを貼るだけで具体的に「どのように」
「事実認定」や「説明」が「曲げられている」のか指摘していない。
膨大なパール判決書だから全部は無理でも一ヶ所や二ヶ所くらい「事実認定」や「説明」が「どのように」「ねじ曲げられて」、
偏っていたか、ということくらい示しておくべき。
それが裁判官として妥当なのか？
妥当ではないならその理由を論じなければならない。
と普通考えるよね。

例えば、人種問題を過大視しているとするけど、その人種問題を用いて日本の指導者の「善意」をいわゆる「共同謀議」の「推論」「から離れて」「説明」することが、果たして偏っていたのか？
もしかすると、アメリカの判事が問題にしていれば、褒め称えていたようなレベルかもしれない。
このまま単に論じないで放って、レッテルを貼るだけならば、やはり学者としての見識を疑われても仕方ない。そもそも「全面的共同謀議」なんてものは、「心の問題」で、日本の指導者が一貫して、
条約、協定、国際法等に違反する戦争、侵略戦争を「手段」として、言ってしまえば「世界征服」という「目的」を達成しようとしていた、という一つの「原因」に帰せようとしていたわけだ。
「事実認定」というのはそれが立証された場合、「究極の立証命題」である「共同謀議」の存在を立証する「ための」一つの「証拠」に過ぎないとした。
共同謀議の「直接証拠」が存在しなかったから「間接証拠」で攻めて来たわけだ。

17 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 09:55:40 ID:XiawpvL8

>>16の続き
で、パール判事は問題の「事件」または「出来事」を一つの事実上の事柄として立証するかどうか、
もし立証できるならその出来事を「共同謀議」の「推論」「から離れて」、なにか他に「有効」かつ「充分」に「説明」さえ出来れば、
すなわち、共同謀議の推論から離れてなにか他に充分かつ有効な「説明」を与えられた「出来事」は「立証ヲ要スル事柄」(共同謀議)に関する限り証拠事実となりえない。
として一つ一つ、権威ある「欧米」の著書を引用しながら丁寧に、「説明」したわけだ。
故に、日本に影響を与えた様々な「要因」を考察する必要があったのだよ。
まあ、物事が「一つ」の「原因」で全て説明し去ることができるはずがないのは、バカバカしくて言うのが恥ずかしいくらい当たり前の話なんだけどね。
「要因」の内の一つが「英米の世界経済秩序」なんだけど、そういうのも単に、反西洋帝国主義で偏っていた、という偏見で「済ませて」しまってはならない。
と、思うけどね。
で、満州事変についてとかでも何段階にもわけて、満州事変が検察側の主張通り「起こった」場合を仮定し、
「起訴状に主張されたような共同謀議」(全面的共同謀議)が実在して、また満州事変がその共同謀議の結果であったと仮定した場合、それに被告が関与していたかどうか、についても論じた。
「事実認定」は、リットン調査団の調査の域を越える権利はない、という認定を下しているが、
関東軍の「共同謀議」があった場合や、「全面的共同謀議」が存在していた場合すらも「仮定」して慎重に論じたわけなんだが、
日暮氏はそういう論理展開を考慮に入れた上で、語っているのかわからない。
例えばそもそも奉天事件の事実認定が外れていたとしても(今日では日本軍の仕業とわかっている)、
起訴状に示されたような「全面的共同謀議」が立証されなければ「管轄外」だし、
それが立証されてもこの「全面的共同謀議」と満州事変を関連付けなければならないし、(関東軍が勝手に共同謀議でやった可能性があるから)
それらの段階をすべてクリアしたとしても、最終的に東京裁判の個々の被告がそれに関与していたことが証明されて初めて、パール「判決」が揺らぐのだが…
誰かできるかな？
このように何重にもわけて慎重に論じたからこそ、未だに「判決」が覆せない。

18 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 09:57:13 ID:XiawpvL8

>>16 >>17の続き
そして当然の話だがこれらの「説明」は、裁判長によって許された証拠や、欧米の諸権威の著書や、英国の権威ある国際研究所の調査に基づくわけだ。
更に当然ながら被告の「善意」の問題なのだから当時権威によって一般に抱かれていた見解、その当時の「情勢の発展」というものは重要になってくる。
このような「文脈」を認識しているのだろうか。

日本無罪論に関しても前スレ>942>945に書いたような状況だしね。
あれほど資料に忠実でクールな日暮氏が、
「日本には何の落ち度もない」と言ってる人間がいるかのように、具体的に示さず、レッテル貼りをするのだから、その思想を疑われても仕方ない。
別に日暮氏に全てを求めているわけではない。分量を割く余裕がなければ、もう少し控え目に論じればよいと思う。

>小林氏のそのような姿勢が中島に改竄や捏造の問題を思想の問題にすり替える(明らかに失敗しているが)隙を与えているし

上で述べたように「最初」から「思想」がねじ曲がってることが根本にある、
ということを論じてるのだから、捏造しておいて、それをごまかし、抽象的な議論を始める中島とはまた別個の問題だと思う。

19 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 10:17:20 ID:tWVV55VM

中島が小林を黙らせる方法が一つだけある。
SAPIOの広告枠を1、2ページ買い取って毎号自分の本の広告を載せればいい。
そこまでの財力は中島にも白水社にもないだろうがなw

20 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 10:25:57 ID:9yG+jmL8

>>19
14万人の読者を離れさせるような愚行を編集部が許すと思うか？

21 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 10:26:35 ID:9yG+jmL8

大体論座も廃刊しただろ

22 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 14:18:35 ID:aLtRBC/n

>>12はバカｗ　まっ。何言ってもバカには通じないかｗｗｗｗｗｗｗ

23 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 15:30:55 ID:tWVV55VM

>>20
わしズムに山田洋次の「母べえ」みたいな戦前暗黒映画の広告載せるぐらいだから小学館は信用できん。
それまで小林は山田批判してたのに。

24 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 15:33:21 ID:aLtRBC/n

>>23じゃ一生小学館の書物は買うなよｗ

25 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 17:06:41 ID:Wp5t2zHH

今やっと読破し、感想を見に来たが、酷いスレよのぉ
小林は間違っているという意見は多々あるけど、
中島は正しいという意見はほとんど無いんだね

26 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 17:27:01 ID:A2NcFGc9

あれではかばいようがない…

27 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:16:31 ID:apqWKszU

中島の「結論ありきで変な本書いてしまいました。すいません。」と言えないあたり、俺にそっくりだ（笑）

28 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:31:31 ID:A2NcFGc9

結論ありきでもいいんだよ。

だが、史料の状況にあわせて訂正するのが腕だろうに。

改竄、妄想だからな。

わずかながら成果もあったが吹き飛ぶよ…

29 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:41:33 ID:9yG+jmL8

中島の成果っていったいなんだったんだ？
知識もなく研究もしなくても本が書けることを証明した事か？

30 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:42:10 ID:XiawpvL8

小林氏は中島の「改竄」については「指摘」していなかったね。

中島『パール判事』には、p138～140に「共産主義批判」という項目がある。
(引用開始)
一方、パールが当時の国際社会において批判すべき対象と見なしたのが、共産主義勢力であった。
パールは断言する。　

共産主義の発展は正当な観念によって導かれておらず、したがって共産主義者はそのほかの世界にとって真に信頼のおける安全な隣人ではないということである。［東京裁判研究会一九八四a：五○四］
パールはここで、東京裁判の意見書という枠を超えて、「共産主義の脅威」に対する警告を繰り返した。
(引用終了)
これをそのまま読むと、完全にパール判事が共産主義を批判しているとしか読めない。
実際の判決書から引用してみると、噴飯物。
判決書上巻p504より、(引用開始)
かような事情において一般に感じられていることは、
共産主義の発展は正当な観念によって導かれておらず、したがって共産主義者はそのほかの世界にとって真に信頼のおける安全な隣人ではないということである。
かような感情が正当なものかどうかは、本官の論ずべきことではない。
(引用終了)
中島の「引用部分」と比較すればわかるよね？「かような事情において一般に感じられていることは、」「かような感情が正当なものかどうかは、本官の論ずべきことではない。」が抜け落ちている(笑)

そして、一行目の「かような事情」とは、簡単に言えば、
「国家および財産に関する共産主義的理論と、現存民主主義的理論」との間にある重大な根本的相違から発生する事情で、レーニンを引用しながら論じている。上巻502から読んで見るとよい。

31 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:48:06 ID:XiawpvL8

まあ小林氏は「かような感情が正当なものかどうかは、
本官の論ずべきことではない。」これを指摘しているので、
「間接的」に指摘していることになるが、
>>30ってwikipediaにも載っていいくらいでしょ(笑)
実はまだあるのだけれど(笑)

32 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 18:50:48 ID:VMywIzpP

>>29
「パール真論」という決定版をがこの世に生み出されるための、捨石だな＞中島。今思えば。

33 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 20:08:50 ID:9yG+jmL8

ああ！もう！
やる事山積みなのにパール真論読みたくなってきた

34 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 20:33:41 ID:A2NcFGc9

中島の成果

わざわざインドまで行ってガンジーの日本批判をパールが批判しなかったことを明らかにした。

碑文の成立過程を明らかにした。

程度の成果はある。これでは学部の卒論も厳しいけどな。

わずかな成果もぶち壊しにするあたりはさすがだが

以前の本も調べれば色々出てくんじゃないか？

35 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 21:17:04 ID:DXGoh6Z3

中島岳志でググって見たら小谷野先生のこんな文が
ttp://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071121
>本書で中島は、パルは絶対平和主義者で、世界連邦の実現を目指していた、
>日本の侵略行為の同義的責任をも認めていたといったことを述べ、
>パル判決を利用して「大東亜戦争肯定論」を展開する近年の右派論者を責めている。
>しかし、最大の欠陥は、近年、そういう主張をしているのが誰であるか、ほとんど分からないことだ。
>私も政治論争的な本を書いたことがあるが、誰が何を言い、そのどこが違っているか、明確に書いている。
>学者なのだから当然のことだ。それを明示しない中島のやり方は、学者失格だと言わざるをえない。
なぜか知らないが日暮の事思い出してワロタ

36 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 21:23:56 ID:52RzQ4Yb

反共主義；
一般論を捏造して、正当か否かは論じない

ネルーの親ソ言論；
関係ないのにわざわざ取り上げ、「役立つところがない」

人種平等案；
善意を疑わない

偏見丸出しですな(笑)

37 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:01:28 ID:uFuYvgd6

>>30
いやそれパール真論に書いてあるよ。

38 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:19:57 ID:XiawpvL8

>>37
>>31に「間接的」と書いてるよ。

中島の「改竄」を「指摘」する、ということは、
>>30に書いたように、中島の引用の「仕方」提示する必要がある。『パール真論』p132～133のようにね。
そうすれば、Wikiにも載るだろう。
と言っているのだよ。
基本的に反共主義に関しては、「改竄」で批判しているわけではないからね。

39 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:27:07 ID:XiawpvL8

ネルーについては、
注意する必要があるね。
ネルーの評価は基本的に資本主義制度には、「内在的」に暴力という欠陥が存在し、
共産主義には欠陥がありながらも平和に向かう、という「目的」があり、ソビエト連邦の存在やその示した模範が、「暗黒かつ暗澹とした世界における輝かしく、かつ頼もしい現象である」と結論付けている。

このような評価に対して、判事は、
「しかし、このような評価は、共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。
実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」
実際、ネルーのような評価だと、「資本主義者」がこれを聞けば顔を真っ赤にして、激論になるだろうね。

だからこそ「両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」

現在(東京裁判時)においても「なお」、このような「困難」は、一般に感じられているわけだ。
どちらか一方の「評価」で物事が「解決」するわけがない。
これは当たり前の話なんだけどね。
そりゃあ「究極的」には、このような考えの相違さえ、後々の役に立つかもしれないけれど、
実際当時は「困難」は解決されていなかったし、一般的にはそのような「困難」を実在するにせよ架空的であるにせよ、このような「困難」はほとんど一般的に感じられていた。
このような状況が日本に与えた影響を考慮し、日本の行動の「説明」になる、と考えたわけだ。
共産主義の酷さを十分に批判しながらも、資本主義の過ち部分を認めている人の意見を引用したりと、
明らかに公平。

40 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:38:22 ID:52RzQ4Yb

解決を問題にしないにも関わらず、解決のためには役立たない
って書いてんだから関係ないだろ。
酷い読解力だな。

41 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:40:18 ID:XiawpvL8

それほど「困難」。

42 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:44:16 ID:XiawpvL8

そもそも解決できるようなもんなら「困難」でもなにもない。
実際一国家の「為政者」すらこのような、どう考えても反対者から批判を招くような意見を発するのだから、
「困難」です。

43 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:50:58 ID:52RzQ4Yb

「役立たない」って勝手に断定しといて、
「それほど困難」て全く意味不明。
どうすれば困難さの根拠として挙げてるように読めるんだよ？

44 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:52:41 ID:52RzQ4Yb

>>421
全く文脈が変わってるな。
判決書にも書いてない妄想を述べるな。

45 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:53:23 ID:52RzQ4Yb

×421
○>>42

46 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 22:58:45 ID:XiawpvL8

>>39と上巻を読んでもらうとしますか。

そもそも資本主義国家と共産主義国家の叩き合いが起こっているのに、
>>42で書いたように、「反対者」からどう考えても非難を招くような意見を一国家の為政者が発しているわけだ。
これで「困難」が理解できるだろう。

実際ネルー氏は資本主義国家から共産主義者扱いされて煙たがられたみたいだからね。

47 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:00:23 ID:XiawpvL8

説明してあげてるだけなのにねえ。

48 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:04:48 ID:52RzQ4Yb

おまえが読めっつうの
「解決は問題ではない」と書いている。
困難さの例として挙げてるのではなく、反共に対する反例として挙げた上で、
根拠なく「役立つところがない」と書いている。
全く不要な判断であり、反共に傾いてると見て差し支えない。

49 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:06:13 ID:XiawpvL8

そもそ「困難」が存在しなければ、共産主義の影響なんて考慮する必要もない。
実際のところ資本主義諸国側は赤化を恐れていたのだからね。

50 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:28:11 ID:AAgOiYgQ

スゲェいちゃもんが飛び出してくるもんだ

51 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:34:43 ID:XiawpvL8

「しかし、このような評価は、共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。

実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」
何故にひと続きの言葉だと理解出来ないのだろう。

この後に、
「しかしながらこのような困難の解決をここで問題としようとしているのではない。」
と入る。

言いたいことはこれ。↓
「実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」
>>39でもそのように説明したつもり。

ネルーのような明らかに反対者の批判を招くような発言は、
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」
としても十分一般論で成り立つ。
ネルーを共産主義が間違っているとして論じているわけではない。

52 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:42:55 ID:52RzQ4Yb

＞ﾈﾙｰのような明らかに反対者の批判を招くような発言は､

酷い妄想だな。
どっから持ってきたんだよ？

「困難が存在する」
これを述べるために、ネルーを持ち出す必要は全くないと言ってるわけだが。
なんの傍証にもなってないし、そのように扱われてもいない。

53 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/26(土) 23:50:16 ID:XiawpvL8

馬鹿だね。
>>39でも要約したが、上巻p505
で引用されているネルーの評価は、資本主義には暴力が「内在的」である。だが、共産主義は違う。

という共産主義の優越論。
資本主義者から見れば、どう考えても、承諾出来ないもの。
だからこそ、
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」
一般論として困難を解決に役立たない、としても十分。
そしてこのように資本主義と共産主義の間の対立があるのだから
「実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」

これが重要。

54 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 00:04:11 ID:MSDL/ohE

結局、妄想だろ。
反共感情は正当かどうか論じない、
としてる一方で、
親共感情を「役立つところがない」と書いている。
しかも解決を問題にしないにも関わらず、
解決のためには「役立つところがない」
不要な判断としか言えんな。
「亀裂が深刻であること」を示そうとしてるのではない。
ネルーがどう言おうと、困難は現に存在すると論じている。

55 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 00:10:41 ID:J8kuxeYR

ダメだね。
既に
賢明な人の意見をも引用しているよ。
公平にね。
しかも困難の解決に役立たない、と言ってるだけなのに、

無駄に正当云々の問題で批判したように印象操作されるとはねえ。

56 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 00:29:03 ID:J8kuxeYR

後、ネルーに関しては、「感情」ではなく、「評価」としている。>>53の何が妄想なのだろう。
共産主義の優越論に資本主義側の人間が承諾することは出来ない。
ただでさえ、資本主義側も自分達の優越性を説いているのだから当たり前。
このような対立は、国家および財産に関する根本的な相違から始まっている、ということは既に説明している。
だからこそネルーの「評価」に関して、

「しかし、このような評価は、共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」
としたとしても、一般論として成立する。

「実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」

「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう」困難が一般に感じられていることが重要なんだがなあ。

もう寝る。

57 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 01:09:55 ID:YkkiL9v+

パールって頭良いんだね。
日本を的確に、客観的に評価したり研究したりする人って、
やっぱ外人が一番だと思う。

58 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 03:33:28 ID:FEhHu5KF

家永のパール解釈はあまりにも左派的であり、
本来中島はそちらをも批判するべきだったのに
それを怠っている・・・・・というのは牛村も
言ってるよな

59 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/07/27(日) 04:20:10 ID:o2dkXN62

　わしは左翼が正しければ左翼　右翼が正しければ右翼に行く

　わしはもう右翼やめた　　　　小林氏はウヨサヨごっこなどと言い　我々を攻撃したが

　それは小林自身の事で・・・・・　ウヨサヨごっこでカメレオンのように変身しまくってるのは小林自身でげす

　我々は　蟹工船が正しければ　蟹工船へ行く？　オヤ？　小林先生のセリフのようだ・・・・・？

60 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/07/27(日) 04:27:13 ID:o2dkXN62

　惰性であっち行ったりこっち行ったりしてるのと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞違い
　戦いと冒険であっち行ったりこっち行ったりしてるのの

　物は言い様とか　バカとハサミは使いよう　とか言われることわざを駆使した人生のようにしか見えないし
　信用できないんだよなあ　小林センセー

61 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 08:59:51 ID:6S3KdoQv

>>57
それはどうかなと思う
相手と違うと言うことを念頭に置きながら差別記事書いたどっかの外人とか
逆に相手との距離が近いことで分かることもある。
いずれにしろパール判事は相当中立的なのは間違いない

62 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 09:53:10 ID:MSDL/ohE

>>55
＞既に
＞賢明な人の意見をも引用しているよ。
＞公平にね。

その前にあんのはレーニンだけだろ。

＞しかも困難の解決に役立たない、と言ってるだけなのに、

＞無駄に正当云々の問題で批判したように印象操作されるとはねえ。

反共感情を捏造して正当かどうかは論じない。
その反例としてネルーを挙げた上で解決に役立たない。
なぜ反共感情に対する評価を下さず、親共にのみ解決の問題を課してるのか？

63 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:01:23 ID:MSDL/ohE

>>56
＞共産主義の優越論に資本主義側の人間が承諾することは出来ない｡
＞ただでさえ､資本主義側も自分達の優越性を説いているのだから当たり前｡

この解釈はおまえの妄想であってパールの判断ではない。
判決書に書かれてないな。

＞このような対立は､国家および財産に関する根本的な相違から始まっている､ということは既に説明している｡
＞だからこそﾈﾙｰの｢評価｣に関して､

＞｢しかし､このような評価は､共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が､両ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ群の間の関係を調整し､安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない｡｣
＞としたとしても､一般論として成立する｡

「説明してるからネルーの発言を役立たないとして成立する」
じゃねーだろ
すでに説明してるなら、こんな判断は要らないんだよ。

＞｢実在するにもせよ架空的であるにもせよ､かような困難は過去においても､なお現在においても､ほとんど一般的に感じられているのである｡｣

＞｢共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が､両ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ群の間の関係を調整し､安定しようとしてであう｣困難が一般に感じられていることが重要なんだがなあ｡

まさにネルーの親ソ言論への判断は不要ということだな

64 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:14:56 ID:J8kuxeYR

>その前にあんのはレーニンだけだろ。

ハイハイ、捏造。

かような感情が正当なものかどうかは、本官の論ずべきことではない。
このような感情は、世界のもっとも賢明な人々がかならずしも一様に抱いていたところではなかった。
ソビエト・ロシアにおける「あらゆる反対意見にたいする冷酷な抑圧、全面的統制、規格化、および種々の政策遂行にあたっての不必要な暴力行為」を率直に非難しつつも、同様の率直さをもって、
「資本主義の世界でも暴力と抑圧が存在しないことはなかった」
と指摘している者もある。
(引用終了)
この後に、「インドのパンディット・ジャワハラル・ネルーはつぎのようにいっている。」
と続くわけだ。
「かような感情が正当なものかどうかは、本官の論ずべきことではない。」の後に、
「このような感情は、世界のもっとも賢明な人々がかならずしも一様に抱いていたところではなかった。」
と、述べるわけだが、これのどこが反共主義なのだろう。

65 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:23:35 ID:J8kuxeYR

>この解釈はおまえの妄想であってパールの判断ではない。
判決書に書かれてないな。

お前は白痴の子だな。
>>39に要約したような内容の言葉を
「インドのパンディット・ジャワハラル・ネルーが次のようにいっている。」
として引用しているのだよ。
わざわざ「固有名詞」まで出してな。

どう考えても資本主義側からの反発を受ける意見を、
インドの首相が発しているんだぞ。
実際ネルーは資本主義諸国側から批判されていたし、
このように「なお現在においても」困難は感じられているんだよ。だから解決に役立つことがない、としても何の問題もない。
>>56参照。

66 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:44:43 ID:MSDL/ohE

馬鹿晒すなよ
それはネルーのことだ、池沼

67 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:48:20 ID:MSDL/ohE

＞どう考えても資本主義側からの反発を受ける意見を､
＞ｲﾝﾄﾞの首相が発しているんだぞ｡

これがおまえの妄想だと言ってるんだよ。
こんな記述はない。

68 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:52:04 ID:J8kuxeYR

一つの「具体例」がネルーのことだ、ボケ。
今はそのネルーの評価に対して
下している判断が妥当かどうかを扱っているに決まっているのだが、
白痴にはわからないようだ。
ネルーの資本主義と共産主義に対する評価について、
>>39等に引用しているようなパール氏の判断を問題にしていることに気づけ。
オナルシストからパール氏の言葉が
反共主義に傾いてる云々言い出してきたから傾いてなんかない、と説明してやっているのに、

>判決書に書いてない

ホント白痴の子。

どう考えても資本主義側から批判を招くような言葉を
インドの首相が発していることの意味を考えれば、
普通ならば、現在も「なお」それほどに困難な状況にあるのだから、このような困難の役に立ちません。
それどころかどう考えても火に油を注ぐようなものです。
文脈の流れからも、「反共産主義」は読み取れません。
何の問題もない。

69 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 10:55:46 ID:J8kuxeYR

>>64の文章の繋がりを見て、
前半の引用がネルーのものと読み取る神経が理解出来ない。
わざわざ「インドのパンディット・ジャワハラル・ネルー」と紹介しているのになあ。

70 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 11:47:40 ID:tghrx0yJ

パール真論に出てきた「実質的に」とか言っていた横田喜三郎
の孫が猪口邦子なんだな。

71 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 14:29:13 ID:+t3rMWXB

>>70
よくこんな魔法の言葉思い付いたなと思う。
ＡはＢではないのにＡは実質的にＢであると言うと証明したような気になれる
学者はＡがＢであることを証明するために証拠をもってこなあかんのにな。

72 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 15:12:10 ID:MSDL/ohE

>>68
何度も書くが、ここでパールがネルーの言説に対してしてる判断は、
「困難の解決に役立つところがない」
これだけ。
「インドの首相が」なんてのはおまえの感想であって、
パールはそんなことを根拠に挙げていない。

＞賢明な人
仮にネルーじゃないとして、「公平に」ってなんだ？
少なくとも反共の言説はパールの妄想だな

とりあえず、おまえは>>62-63の問いに全く答えてないわけだが。

73 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 15:28:06 ID:MSDL/ohE

ついでに「妥当かどうか」
これも違う。
オレはそもそも不要である、と書いている。
問題摩り替えるのが得意だな。
小林信者の天然の特性か？

74 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 16:31:30 ID:J8kuxeYR

既に文章が
一続きで何の問題もないことは何度も指摘している。>>39 >>54で。その上で「役に立つことはない。」も妥当だと論じている。
パール判事が言いたかったことは、「実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」これ。
「かような」にかかっているのだから「役立つことはない」という価値判断が挿入されていても既に説明した理由から問題ない。
後、説明してやってるの意味もわからんようだ。
賢明な人云々は、>>64を見ればわかるが、
引用部分のような考え方を持ちつつも、ネルーのように、共産主義優越論を説く者や、資本主義優越論を説く者が存在するから、
ネルーを一「具体例」として分ける必要があるのは当然なのだがね。
論ずべきことではない。の後に、世界の賢明な人々が必ずしも…
と「わざわざ」書き、引用し、その中でソ連を絶賛するネルーの言葉を引用している時点で公平。
で、「反共主義」は一体どこに垣間見ることが出来るのかな？
これがお前の「真の主張」だろうが。すり替えているのか？
たかが一つのどちらかに偏った評価で物事を、しかも困難を窮めた物事を解決できるとは言うまい。
単に不要だというだけの理由でさえ、共産主義に偏っていることの理由には不十分。
パール判事の「主観」を考慮してみたところで、
「困難の解決」が相当に難しいことであると考えていたとしか思えない。

75 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 16:34:34 ID:J8kuxeYR

>>74
の>>54は
>>56の間違い。

76 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 16:43:20 ID:J8kuxeYR

>>74 >>75に付け加えると。

「しかし、このような評価は、共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、
両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」
この文章のどこからから反共産主義が読み取れるのか？
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難 …」
パール判事の主観を問題にして読み取ったところで、このような困難さを認識していたことが読み取れるに過ぎない。

実在するにもせよ架空的であるにもせよ、
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、
両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう」困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。
このように文脈が繋がっており、「役に立つことはない」に問題がなく、一般論として成り立つ以上、
不要でもないね。

77 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 17:01:42 ID:MSDL/ohE

おまえは何を読んで、どこに返答しているんだ？

78 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 17:22:15 ID:J8kuxeYR

お前。>>48とか。
ネルーの文章読んで考えても、

>>76で示したように言いたいことの文脈に繋がっていて、
パール判事の判断が一般論として十分成立するのだから何も問題ない。
ならば不要でもない。

反共主義など読み取れない。

パール判事の「主観」を考慮したところで「困難の解決」にそれほど難しいと認識していることが読み取れるだけだが。

79 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 20:05:52 ID:MSDL/ohE

>>48とか(笑)

小林と同じで相手の意図を読み取らずに反論したふりをする戦法だな(笑)

80 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 22:09:31 ID:J8kuxeYR

良かったね～

81 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 23:32:13 ID:g2Lg8WnE

895 名前：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 23:30:56 ID:nVWJW5nV0
現状の整理（Ver.2）

日本人（スレ全体）　VS　ID:yZhuLWys0

ID:yZhuLWys0　の主張

・なぜ原爆投下されたか分かるか？悪いのは日本なんだぞ！戦争しかけたのは日本。俺はｱﾒﾘｶが悪いとは思わない。（>>872）
・このような（原爆による）悲惨な結果を招いたのは日本なんだぞ。（>>872）
・「原爆投下はしょうがない」と発言した、久間元防衛相を逮捕しろよ。（>>872）
・wikiで調べろ（>>878）
・これだから広島人は煽られ続けるんだよｗｗ（>>885）
・戦争に勝ったら何をしてもいい（>>889）

日本人の主張
・ハルノートの存在は？（>>873）
・戦争の原因は原油の輸出を一方的に打ち切った米国のせい！（>>874）
・Q魔は米国の見解を容認する態度をとっただけ（>>875,876）
・日本には日本の、米国には米国の正義がある。（>>877）
・諸外国は大日本帝国、日本史観を積極的に肯定（>>882,884）

【駅前】岡山総合スレ34【噴水集合じゃ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1216555076/

82 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/27(日) 23:32:47 ID:g2Lg8WnE

あげ

83 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 00:54:57 ID:UozRuqiq

しかしこの時期、世界史上有数の大量殺人犯罪者である
スターリンと毛沢東が世界の共産主義を実質的に牽引
してたのだから、俺には「パール判事は反共主義（という
正しい思想）がぜんぜん足りない」と思うのだが。

家永三郎という阿呆が、パールは反共主義（でけしからん）とか
言ってたけど、あの風見鶏学者（言論が変わり杉）は、特に
共産主義の受け取り方に関してはダメダメだと思うね。

84 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 01:01:22 ID:1wijH61Z

戦後の認識を戦前に適用する時点でアホ丸出しだがな

85 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 02:09:38 ID:UozRuqiq

家永三郎の「パールはあまりにも反共主義でけしからん」
という主張のことかｗ

86 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 03:39:21 ID:oH91Jb5d

例えば、「このような評価」
の中に
>>64が引用した箇所もネルーごと含まれていた場合を仮定して
パール判事の思想チェックを行なったとしても
実際パール判事がそれだけ
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう」
困難の解決は難しいものである、
と考えていたことしか読み取れないな。
どう頑張っても「反共主義」は読み取れない。
それどころかパール判事の先見の明が読み取れるぞｗｗ

87 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/07/28(月) 06:27:19 ID:nIZNd8pV

つーか

　小学館から出る　「パール判事」「パール真論」とか講談社から出る「パール判決の真相」

　を見ろよ

88 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 08:46:44 ID:IeJqEhLp

「かような感情が正当なものかどうかは、本官の論ずべきことではない。」
の後に、
「このような感情は、世界のもっとも賢明な人々がかならずしも一様に抱いていたところではなかった。」
「もっとも賢明」という言葉があることからも、パール判事「このような感情」への「懐疑」が読み取れるとしても「反共主義」は読み取れないし、
下の、この「懐疑」と「困難の解決」が「役に立つことはない」云々とを比較したとしても「不公平」ではないね。
それに「困難の解決」については、普通パール判事の文章読んでいれば、ネルーの言葉だけでなく、反共すら「困難の解決」に役立たないのは当然なんだけどね。
「共産主義の発展は正当な観念によって導かれておらず」
なんていう一方的な意見が、
「共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。」
のは当たり前。
わざわざ反共、親共、共に二回も言う必要はないしね。
言いたかったのは「実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。」これなんだから。丁度文脈上繋がっただけ。
まさか、パール判事も後々こんなくだらないイチャモンをつけられるとは思っていなかったろうな。
「しかし、このような評価は、共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が、両イデオロギー群の間の関係を調整し、
安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない。
実在するにもせよ架空的であるにもせよ、かような困難は過去においても、なお現在においても、ほとんど一般的に感じられているのである。
しかしながら、このような困難の解決をここで問題としようとしているのではない。」
この「文脈」も大事だね。
「役に立つことはない。」の「後」に、
「しかしながら、このような困難の解決をここで問題としようとしているのではない。」という文章があるのと、「前」にあるのとでは印象が違ってくるしねえ。
印象操作されてるので一応引用しておくよ。これらの引用は(上巻p504～506)

89 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 08:47:24 ID:egwqTFTw

パールって世界連邦とかいってたやつだろ。
単なる基地外じゃんｗｗ

90 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 10:42:22 ID:1wijH61Z

＞｢共産主義の発展は正当な観念によって導かれておらず｣
なんていう一方的な意見が､
＞｢共産主義国家と同時に資本主義的民主主義諸国をもその構成員として有する国際社会が､両ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ群の間の関係を調整し､安定しようとしてであう困難を解決するにはなんら役立つところがない｡｣
＞のは当たり前｡
＞わざわざ反共､親共､共に二回も言う必要はないしね｡

見苦しい(笑)
「何ら役立つところがない」の主語はネルーの評価のみ。
しかも、「困難の解決を問題にしようとしてるのでもない」

とりあえず、「一方的」な反共感情を「一般に感じられている」、
とパールが妄想してることは理解出来たようだな。
「過去においても現在においても困難が存在する」
を示したいわりには随分脱線してるな。
偏見じゃなければ、パールは頭が悪いと言うしかない。

91 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 10:49:03 ID:IeJqEhLp

足りない部分を補っただけで、
お前と共産主義云々について語り合うつもりはない(笑)

92 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 12:06:31 ID:6fk/1aOJ

＞小林は間違っているという意見は多々あるけど、
＞中島は正しいという意見はほとんど無いんだね。

93 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 13:38:30 ID:6//6OrYW

中島を批判してもべつに小林が正しいことにはならんよ。
当たり前のことなんだが、苦しくなってくると定期的に>>92のようなカモフラージュが行われるね。
そのこと自体が既にアレなことを証明してるわけであって。

まあ今後もこの手のカモフラージュはされ続けるんだろうな。

94 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 14:22:18 ID:SrFVa4TB

>>93
>>25ですけど、そんなことは貴方以外皆分かっていると思います。

95 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/28(月) 14:24:54 ID:oH91Jb5d

そんな釣りするのもいつものことね。

96 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 00:09:55 ID:m8vGBHZ+

まっ。ゴーマニズム宣言関連＠２ｃｈ掲示板の９９．９９９９９９…％は釣りだからね

ｗｗｗ

97 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 00:36:09 ID:Gg4TEoWV

９６＞
　　そーゆお前が　釣り師だから

　んな事言われても・・・・・・あっ釣られちった

98 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 00:59:00 ID:m8vGBHZ+

>>97

オマエモナーｗ

99 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 01:35:43 ID:Gg4TEoWV

９８＞
　　どうも

100 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 02:09:55 ID:kvJWLHmz

このスレ見てる人は、ブログ界隈の書評にも目を通したりしてるのかな？
概ね好評なんだけど、中には凄い良い事書いてるブログもあるから見てみるといいよ。
あとはアマゾンの書評も面白い。

101 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/29(火) 10:55:21 ID:fIPofj06

小林は『SAPIO』誌上でずっと中島岳志の『パール判事』がパール判決書を読み違えている、
という批判を続けていたのだが、西部邁や加藤陽子ら一線の学者たちが中島のパール論を真に受けて賞賛していることに危機感をいだき、
この膨大な本を書くことになったようだ。私はずっと立ち読みではあるがSAPIOに連載されていた小林のパール論を読み続けていたので、
小林の孤軍奮闘振りはずっと見てきた。はっきり言って時事的でもないこんな地味なテーマを商業誌上でしかもマンガで11回に渡って展開し、
さらに7章分のマンガを書き下ろし膨大な文字の考証までつけた小林の熱意には正直言って頭が下がる。この本はたとえ読まなくても、
あるいは読めなくても買うべきだと思った。
私は今まで小林の書いたものを読んできて、この人のいうことは偏っている場合もあるが
（つまり自分の意見ははっきりしているが）間違ったことは書いてない（自分を欺瞞に陥れるようなことは書かない、誠実に書いている）人だと確信しているので、
理解できる範囲では小林は正しいことを書いていると思う。しかしそのことは逆に言えば戦後の政治的・外交的レジームを根本的に否定することと極めて近いので、
そのラジカルさに誰もついてこれないというのが正直なところなんだろうと思う。
改めて考えてみて、「パール判決書」の「日本無罪論」はやはりパンドラの箱なのだ。戦後レジームに依拠しようとする人はだから、
このパンドラの箱を違うように、言葉どおりではなく解釈しようとするのは半ば無意識の恐れによるようなものだろうと思う。
しかしだからこそ小林はこれに徹底的にこだわったのだろう。改めて頭が下がる著作である。

102 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/30(水) 03:19:16 ID:KR9Si4hu

小谷野ってどういう人なの？
小林・中島双方から無視されててちょっと可哀想なんだけどｗ
なんかエキセントリックな人かね

103 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 09:00:39 ID:O7h8WfDc

>>94
おいおい、お前の思考回路はどうなってるんだ？

定期的に無意味なカモフラージュが行われ、今後もそれが続くであうことを
俺だけが分かっていなくて
わかっていないことをなぜか俺は書き込めた、と。
そういう風にいいたいのか？
自動書記か？

しかし俺以外の全員がわかっているということは
無意味なカモフラージュをする人間もそれが無意味だとわかっていてやっているし、その上でやり続けるということだな

…ただの荒らしやん

104 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 09:10:30 ID:524ozaIW

>>102
ウィキペディアで素人相手に暴れてブロックされた人。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Akoyano
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Akoyano

105 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 09:21:13 ID:uN/54jso

戦争は悲惨。だから九条は正しい。

中島は卑怯。だから小林は正しい。

こんな感じか。

106 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 10:53:11 ID:oD9pdYGb

>中島は卑怯。だから小林は正しい。

中島が酷すぎてサヨクもしくは工作員、アンチが

勝手に危機感抱いて妄想してるだけだろｗ

小林を庇いたいのはファンだけで、後は薄らサヨク中島がやられるのを楽しんでるだけ。

107 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 10:58:41 ID:oD9pdYGb

>>103
2chの、しかもゴーマニズム板のほとんどが「無意味」(笑)

108 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 11:02:33 ID:oD9pdYGb

というか中島のくそっぷりが認められてる時点で、
中島スレの目的は達成されているな。

小林が叩かれるなんざいつものこと。

109 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 12:00:44 ID:npsZklwI

問題はその小林叩きが正しいかどうかだな。

で、そこでまた中島批判へと逆戻りするというループ

110 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 22:15:07 ID:1caxDlsD

実際の話として
「小林は間違っている」という主張じゃなく、
中島岳志の言っていることは正しかったと主張する人が
出てきてほしいところだ

111 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 22:58:26 ID:jjWX4MwA

いるわきゃないよな

112 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 23:20:27 ID:RoddKVBr

小林の中島批判自体が詐欺であることは明白だがな

113 ：名無しかましてよかですか？：2008/07/31(木) 23:29:42 ID:RoddKVBr

例えば120ページ
「みずから」を省いて、読者に選択させる。
次のページでさりげなく「みずから」を含めて引用するが、
「後半が省かれている」、「単語しか目に入らない」と中島を批判してめくらまし。
そもそも文脈の解釈が小林のご都合主義解釈であり、
詐欺的手法で読者に選択させてるのだから、
「文脈を読めない」という批判は成立しない。

114 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 00:04:13 ID:bxiMg7Yh

>>110
ほらまたそれだ

115 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 00:23:15 ID:hYCKVod2

あるブログで、東大の人文系はサヨクの巣窟って話があったな。
中島の詐欺本で図らずともそれが改めて露呈したとかなんとか。

116 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 00:29:53 ID:67DHWJYP

戦争馬鹿は今やってる
ＮＨＫ証言記録　兵士たちの戦争を見ろ
下らん妄想は見てからにしてくれ

117 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 01:37:18 ID:99zMxQKb

「パル判決=日本無罪論」に秘められた乖離

判決六十周年、なぜ神学論争がつづくのか。日本人を呪縛する、うしろめたさの核心とは

牛村圭（国際日本文化研究センター教授）

http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/

118 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 01:58:12 ID:7Lk7OM4Q

いつごろ書かれたんだろう？

『パール真論』は考慮されているのだろうか。

西中対談は読んでないだろうな。読む価値も無いがｗ

119 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 11:00:31 ID:HwtJkg+K

>>116
なんでそれにこだわるんだｗ

120 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 14:22:35 ID:RBV6H4rv

>>113
何の120ページだ？
「パール真論」を開いたが白紙の下の方に、パールの小さいカットがあったが。

>>118
パール真論までは確実に読んでるみたいだ。
>「私自身は、以下本稿で論じるように、この小林の半年に及ぶ議論から
>　学ぶことがあった。一人の研究者として謝意を表したく思う。」(116頁)
だってさ。

中島への見解は、1月号の繰り返しで終わり。
論点としては

・過去の見解を変更して、
　パール判決は「無罪論」と認めて良いのではないかと思っている。
　しかし(被告に、ほかに犯罪があったかどうかではなく)
　東京裁判は、連合国の指名した個人を裁いたのだから、
　「日本」無罪論では史実に反する。

これは「日本無罪論」という語の否定にも見えるが、
もっと重要なのは、サヨクの「東京裁判で日本を裁いた、
道義的判断を書いた」とか「戦犯国家」という主張の、全否定の意味を持つ。
元々、牛村氏は「A級戦犯」は道義的責任を認めていたという立場だからな。

そして比較文化論で、日本語の「罪」の意味が広すぎて、
しかも法的手続きと乖離してる事から誤解が生まれたんじゃないか、
みたいな内容を、史実を交えて書いている。

121 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 14:27:13 ID:RBV6H4rv

これに対して、小林の「国家の行為を裁いたのだから、日本無罪論だ」と、
どちらが正しいかは、ある程度の議論は出来るだろうが、

・・・一つ言えるのは、中島はもう蚊帳の外って事だな。

122 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 14:29:11 ID:NJfkPzPL

>>120+9
国語のテスト。

というか相手するなよ(笑)

123 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 14:35:37 ID:RBV6H4rv

>>122
うーむ・・・
しかし、牛村氏が書いたから久々に来たが、
相変わらず中島派（いるのか知らんが）は
汚い文章で「熱狂」ばかりしてるみたいだな。

一方でゴー宣デビューする人がいたり、まさに玉石混交だな。

124 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 14:45:16 ID:RBV6H4rv

上の共産主義議論も、「パールは反共ではない」側の、圧倒的勝利だしな。

パールを反共にしたがってる側は、ただ感情的に罵倒してるだけで、
ちっとも知的議論になってない。マイニアに負けた家永の系譜かな。
共産主義思想が、どう受け取られていたかなんて、議論を待たないしな。

サヨクが嫌われるのは「知に忠実であろうとしてない」から。

で、>>122、国語のテストか！今見つけたわ。

「みずから」犯す過ち(作為的責任)と
「みずから」犯さない過ち(不作為の責任)があるとして、

「みずから」を省いた場合、作為不作為、双方に取る事は出来るが、
「みずから」を入れると、不作為が論理的に外れるから
むしろ範囲が広がるんじゃないのかなぁ？

つか史料の部分でも無いし、「だから何なんだ？」というだけだかねぇ。
今のサヨクは、、サヨク臭い本も読まないのかね？論理が適当すぎるねー

じゃ、また誰か何か書いたら来るかもﾉｼ

125 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 18:23:27 ID:8MxT9upl

>>120
>・過去の見解を変更して、
>　パール判決は「無罪論」と認めて良いのではないかと思っている。

なんというか、牛村圭も、かなり、まともな研究者だなという感じだ。わかってたけど。
研究者が漫画家に謝意を表すというのはなかなか書けないよ。

126 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 19:04:01 ID:7edJr770

過去の見解を変更して「無罪論」と認めるが「日本無罪論」ではない、
ということは、牛村は中島より左よりだったわけだな

127 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 19:15:06 ID:DjN7yo5p

これらを見れば世界構造が見えてくる　（迫り来る最終戦争）

『世界まる見え！テレビ特捜部』の「911事件の謎」
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896

911は仕組まれていた？アロン・ルーソがロックフェラーとの会話を語った衝撃のインタビュー
http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

911の嘘をくずせ - Loose Change 2 Japanese
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

リチャード・コシミズ初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

911真相究明国際会議in東京　ベンジャミン・フルフォード
http://video.google.com/videoplay?docid=3979595662933728686

『Monopoly Men』～Federal Reserve Fraud　世界を支配する国際金融資本を告発
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288

Zeitgeist ツァイトガイスト（ドイツ語で「時代の精神」を意味する）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

1、キリスト教・ユダヤ教という神話
2、９１１の欺瞞
3、国際金融資本の策謀

128 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 19:19:49 ID:hYCKVod2

読んでない俺が発言するのはどうかと思うが、
その無罪論って東京裁判がいわゆる国際法に根ざした正当な裁判でないから
無罪なの？それとも国際法に則った裁判であったとしても日本は無罪だ。
という意味での無罪なの？

129 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 19:56:29 ID:gSuOJcAa

>>128
>国際法に則った裁判であったとしても日本は無罪だ。
こっち

130 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 21:54:32 ID:7Lk7OM4Q

牛村圭は立派だ。爪をせんじてどっかの北大準教授に飲ませてやりたいわ・・・

131 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 22:24:37 ID:8MxT9upl

「性根左翼」　　　「我小僧　保守也」　

今回のワシズムなんだけど、
小林はネットで中島関係の連載をやめろと声がｱがってたって言うけど、
すくなくとも、中島スレでは、そういう声はあがってなかったよな。
いったい、どこの声を気にしてたんだろうか。

132 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 23:00:28 ID:NJfkPzPL

>>131
2chにもあったぞ(笑)
小者を相手にするな。みたいなのが。
それどころか、パール関係がつまらないから止めろ。
小林はもう終わったとか、絵が荒れた、
とかもあったね。
小林氏からすればスタッフや
雑誌のことまで考えなければならないから重圧が凄かったんだろう。
売れなくても捏造しても給料貰って、研究費出して貰ってのほほんとしてられる
どこぞの某教授、准教授ども
と違って漫画家は売れなければ終わり。
だからね。
本当に敬服するよ。
世の中キチンと見ているものは見ているから
小林ファンのふりした下らない工作員の妄言はスルーすればよいと思う。

Amazonでも結構売れてるみたいだしね。

133 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 23:13:18 ID:8MxT9upl

じゃ、結局小林にとってネットの評判ってのは２ちゃんになってるのかよ。
でもさ、トッキーが間接的に小林に報告してるにしても、一貫して、中島スレの主要メンバーは
小林に徹底的に中島をつぶせと応援してきたはずだろ。
俺は、中島スレの>>1のテンプレとスレタイを考えてきた人間だけど、
中島スレは、すごくよかったよ。携帯さんが加わって俺はうれしかったし。
だから、小林は、小林を理解する人間は少なくないということ、
反小林の書き込みは気にする必要はないということ、
真実に目をそむけぬ人間は小林が考えてるほど少なくはないということを
トッキー経由で知ってほしいね。
ま、俺は小林の仕事に何もできないけど。

134 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 23:21:25 ID:8MxT9upl

小林が忍耐力と持久力ということを持ち出してワシズムで言ってるけど、
小林を真に評価してる人間はそのどちらも備えてるのじゃないか。
ネット右翼がどうだのこうだのは、気にする必要もないよ。
俺自身ネット右翼だとも思ってないし。
ただ、真実は何か、そのことだけなんだ。小林だってわかってるだろう。
中島は真実をゆがめようとしたからインチキだと詐欺師だと永遠に言われ続けるんだ。
ネット時代にそんなことをすれば、永遠に証拠は世界中を駆け巡り続けるんだ。
だけど、同じ理屈で、小林が真実から遠ざかれば、俺は小林を見捨てるだけだろ。
小林は、それもわかってるはずだ。
「お前はもう死んでいる」って宮台がラジオで言ってたじゃないか。
結局、それだけだよ。西部だって死んだんだ。死骸が何を言うても死骸なんだ。
小林は、行き続けるだけだ。

135 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 23:21:40 ID:NJfkPzPL

>>133
あのネット嫌いの小林氏が
「2ちゃんねる」で「高校生」が、「携帯」で書き込んだ、
とわざわざ著書で紹介してるのだからわかってますよ。
十分伝わってるから安心せよ。
「解題」について

「日常を勤勉に生きる人のために、
そして真理を希求する学生のために、
「パール判決書」に書かれている内容を可能な限り短縮してまとめ、
解説したものを、本書の後半に収録した。」
(『パール真論』p17)
と書いてるし、安心せよ。

136 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/01(金) 23:33:08 ID:8MxT9upl

俺は、中島スレで、小林は中島を名誉毀損(絶版措置）で訴えるとこまで進むだろうと考えてると書いたんだが、
小林は、アマゾンの書評の、「ロスジェネ世代の父親云々」を持ち出してそこまででとめちゃうのかな？
単に、中島世代の「重し」という存在でいいのかよ。トッキーよ。
そこでとまったら、中島の息の根を止めるというとこまでいかないのじゃないか。
サヨクデマゴギーは、そこでとめたら、生き延びていくだけだろ。
現実は、中島のような人間は息の根を止めてしまわなければ、形を変えて生き延びていくだけだろ。

137 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 00:38:41 ID:Kof1pHsX

中島をアカデミックに葬り去る力を持っていたのは
東京裁判研究の第一人者である日暮さんだったんだけどね。

中島は日暮さんに対談外交をしかけるんじゃねーか。

ま、それに乗る日暮さんだとも思えないけどね

138 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 01:06:27 ID:Au1bWsrB

って言うか、彼はよしりんの生け贄。

だから、よしりんに贄されて神の応えを待てば良い。

神ははたして何と応えるか。

たぶん、美味しかったと応えてくれるｗｗｗ

ご愁傷様ｗ

139 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 01:07:49 ID:Au1bWsrB

↑

ご愁傷様→ご馳走様ｗ

ｗ

140 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 01:18:39 ID:M8EPk4oK

ウッシー牛村氏は研究者の鑑だな。
小林と意見は違っても、ちゃんと敬意を評し、
議論を深めるために誠実にパール判決書を分析しようとする姿勢がすばらしい。
この人も「イデオロギーのためにやってるわけではない」人の一人だね。

141 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/02(土) 01:19:12 ID:dENnVgSX

１３２＞
　　　２ｃｈで　「小物なんか相手にするな」って言ったのは俺だが

　　　あの中島スレの　他の「話題誘導工作員」や「堕スレ工作員」と一緒にされ　俺まで工作員認定とアンタに決め付けられるのは心外だね
　　　

142 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/02(土) 01:38:40 ID:dENnVgSX

１３２＞
　大体　スレに「駄スレ工作員」と「話題誘導プロ奴隷」が流れてくると

　まともなのと変なのが一緒くたになり　誰が工作員か！って言い合って同士撃ちさせられて
　スレを低脳共が荒らしまわるってのは　２ｃｈや他のネット上ではありがちだからなあ・・・・

　工作員が煽り　荒らしをやればやる程　見極めがつかなくなるし　まあアンタが俺を疑うのは
　そーゆ　他の荒らし工作員の目的の尻馬に乗っちゃって　真の敵か味方かを見失ってると俺は思うが
　俺を信じるか　疑うかは　あなた次第でつね　まあ俺の工作員疑惑は払拭できなかったのはしょうがない

143 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/02(土) 01:48:42 ID:dENnVgSX

１３２＞
　　　　　　　１４１－１４２の俺の言い方が偉そうでぞんざいだった面があったので

　　　　　　　　この場を借りて謝罪します

144 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 04:27:11 ID:rzJkIrmv

【書評】
野島（加藤）陽子研究室（東京大学）
http://www4.ocn.ne.jp/~aninoji/
杉田敦　(法政大学教授)　<論壇時評>朝日新聞 (12月26日)
http://www.csdemocracy.com/ronkou/sugita071226.html
赤井敏夫（神戸学院大教授）（2007年10月14日）
http://book.asahi.com/review/TKY200710160275.html
御厨　貴（東京大学教授）(2007年10月15日)
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20071015bk0a.htm
長崎暢子　日本経済新聞　H19.8.26
http://www.world.ryukoku.ac.jp/~nagasaki/pearl.pdf (PDF)
前田年昭・アジア主義研究『週刊読書人』第2707号 2007年10月5日
http://www.linelabo.com/radha_binod_pal.htm
永江朗　週刊朝日　(2007年09月07日号)
http://book.asahi.com/topics/TKY200709030193.html
小谷野敦
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20080201
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071216
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071223
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071127
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071121

145 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 04:35:47 ID:rzJkIrmv

加藤陽子の書評室の更新も去年の5月分でストップ。
中島の書評をどう扱うかで、この人も、にっちもさっちも行かなくなっちゃった。
中島がブログ更新をストップさせたのと同じだな。
サヨクは都合が悪くなると、自分の真実からさえ目をそむける。

146 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 06:33:08 ID:Of2teFj4

＞日常を勤勉に生きる人のために、
＞そして真理を希求する学生のために

これ小林の２ちゃんねらー評と正反対の人たちじゃんｗｗｗ

147 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 10:15:46 ID:/yvjtH+w

自分は真実に忠実なだけだ。みたいに小林は言ってるが、
自説の修正をしたくないがためにまほろばの記事を完全スルーする姿とは大きく矛盾しまくりだよな・・・

148 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 10:39:08 ID:1v7Sx4Tx

そもそも「真実」が小林の脳内だからしょうがない
こいつはマジで田中の手記が講演の一次資料だと思ってたんだろ

149 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 11:14:57 ID:J3wVgeIl

まほろばの記事って？

150 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 11:26:35 ID:5inKJYtp

>>149
前スレ読めよ。

151 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 13:21:54 ID:J3wVgeIl

読めない

152 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/02(土) 16:10:09 ID:VUAJSJX2

之かい
http://ww3.tiki.ne.jp/~mahoroba/html/136.html

http://www.23ch.info/test/read.cgi/kova/1214275767/

153 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 00:43:48 ID:q/Nk567u

今度はケルゼンの言葉をパールのものとして引用してるな
どこまで馬鹿なんだろうか？

154 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 00:46:05 ID:F6a+74mF

ほんと、小林さんはまほろばの記事（でパールが平和憲法という単語を使っていること）とに
いまからでもなにか言及しといた方がいいよ。

このスレもトッキーか誰かがチェックしてるんでしょ？
パール真論でもここのスレ宣伝しちゃったし。
ＲＯＭってる人って結構いると思うんだけどなぁ。

このまま放置しといていいのかいな？老婆心で言うんだけどさ。

あと
田中が（平和憲法より上位かつ本質的なのものとしての「平和主義」への）書き換えを善意によってするかもしれない可能性についても
ついでに言及しといた方がいいよ。
実際に、平和の宣言では田中はかなりの要約をしたことを自分で言っているんだし。
毎日の記事の方が間違いだという論は成立しづらい。
毎日の記事では、平和主義と平和憲法の違いを認識して訳し分けていることをみてもそう。（この点について小林は完全スルーしてる）

で、田中が死ぬまで改竄をみとめなかったというのも興味深い。
悪意で書き換えをする人ではないんだろうけど
その時の自分の情熱に沿って、ついつい筆が滑ってしまいやすい人だということはやっぱり事実なんじゃないかとおもうんだけどなあ。

で、そう考えると
平和の宣言が出されたのは田中が平和憲法（平和主義）護持論者だった時だし
まほろばの記事が書かれたのは田中が改憲論者になってから

中島云々はともかく、
そうなると結局田中は、というか田中の書いた文書は、やっぱりそんなに信用できないんちゃうん？

まして、パールに「永遠に私の子だ」と言われていたぐらいパールの思想を忠実に学んでいたはずの田中が当時護憲論者だったんだから
パール自身が護憲的発言を一度ぐらいはしたことがあるかもしれない、という可能性はかなり高いはずだけどね。

155 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 02:24:48 ID:TwHzQeIW

>>154
基本的に俺もそう思う。中島の言う「訳し分け」もそれなりに説得力があるしな。
それを著書に書かずブログで筆を滑らすあたりは愚かというからしいというか・・・

だが逆に側についてる田中が護憲論者であるにもかかわらず、１度しかしていなのは不自然ともいえる
またパールが一度「平和憲法の護持」を主張したところでどの程度の意味があるかと言えばはなはだ疑問。

156 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 02:48:04 ID:bJ0XQu2U

>>154
善意で平和憲法→平和主義にしたなんて妄想論、このスレで約一名が
言ってるだけで、中島ですら恥ずかしくていえないだろうｗ

157 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 03:04:04 ID:bJ0XQu2U

まあ仮に、そういう主張をするとしても、少なくとも両資料の併記ではなく
毎日新聞だけを全面的に採用したという中島の最初の著書はやはり失敗としか
いいようがない

158 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 03:38:57 ID:Fn4tt3Hj

西部は国際法を馬鹿にしているけどカントは「理論と実践」という論文でこう書いている。
「諸国家間には互に他国家を屈従せしめ、或いはその所有権を侵害しようとする
意志が、常往に存在している・・・・・このような事態を対処するには威力を伴うような公法
すなわちいかなる国家もこれに従わざるを得ないような公法に基づくところの国際法よりほかに
いかなる方法もあり得ないのである」

カントは『永遠平和のために』でも人類の最高善＝永遠平和の実現を願った。
パールもカントの考えと同じであろう。

159 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 07:06:00 ID:pVxl03/E

小林も国際法なんて単なる慣習でしかないって、明らかに
馬鹿にしてたけどな。随分前だけど。

160 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 09:32:57 ID:nRviDfeZ

おまえら、岡山市ふれあい公社で職員を募集しているぞ。
嘱託だけど公社なら、いいんじゃないか。
http://www.okayama-fureai.or.jp/

161 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 09:36:01 ID:q/Nk567u

カントの恒久平和論は明らかにリベラルのもんなんだから、
西部が配慮するわけないだろ

162 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 11:06:14 ID:zUdu90qY

よしりんも西部さんも国際法は神棚にあげるのもゴミ箱に入れるのも間違いだ、という論者でしょう。
国連についてもそう。中心主義も間違ってるけど・・・という。

163 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 16:28:23 ID:4/6lsrxF

>>2にあるサイトより。

この機會に一つはつきりしておきたいことは、先日の記者會談において、並びに昨日の書餐会において私の言つたことが、全然間違つて傳えられた。
それをここで訂正しておきたい。
(「パル博士大いに語る！」)
より。

「…全然間違つて傳えられた。…」

まぁ、
資料を調べてりゃ、こういうこともあったんだな～

くらい考えるもんだが、
新聞記事を信じ込んでしまえるのは凄い。

資料調べてないんだから当たり前か(笑)

164 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 16:30:42 ID:q/Nk567u

日暮持ち上げるわ、保阪持ち出すわで牛村完全に左翼だろ

165 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 17:40:11 ID:4/6lsrxF

キングスイングリッシュ(イギリス英語)を学んだパール博士なら

“to keep peaceful(pacific) constitution”
で
「平和を愛する国柄を守るため」
としてもおかしくない、
実際パール博士は日本人は平和を愛する民族である、
といってるわけだし。
なんて想像してみる(笑)

166 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 17:41:57 ID:Ht+NgQJq

左翼でもいいんだよ。知的に誠実なら。

ま、ベタな左翼は『諸君！』に書かないだろうが

167 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 17:42:05 ID:4/6lsrxF

間違えた(笑)

“to keep your peaceful(pacific) constitution”

168 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 19:41:21 ID:6xgc58XQ

>>165
なるほど。
つまり仮に”constitution”といっても、それがいわゆる法としての
「憲法」を指しているかも、中島には立証責任が生じるわけだｗ

169 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 20:07:39 ID:4/6lsrxF

>>165 >>167はあくまでも想像だけどね(笑)

確かめる術はないのだから。
“peace constitution”
とか
“pacifist constitution”
の場合
なら固有名詞を指してることになるから、
「平和憲法」になるね。

170 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 20:37:02 ID:q/Nk567u

>>163
おまえ面白すぎるな。
「真理が消え失せた」を「真理を犠牲にした」と伝えられたこと
と書いてあるだろ

ちなみに問題の件は京都での「講演」な

171 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 20:48:01 ID:4/6lsrxF

バカ(笑)
何も自動的に京都の講演に関する新聞記事も間違ってる、
なんて言ってないから(笑)
実際資料を調べてたら新聞記者等に間違って伝えられるようなことがある、
ということに気づくのだから、
普通もう少し慎重になるだろ(笑)
中島は調べもしなかった、だからそんなこと考えもせずに新聞記事を信じ込んだわけだ。

172 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 20:54:21 ID:4/6lsrxF

>>163の
>まぁ、
資料を調べてりゃ、こういうこともあったんだな～

普通これだけで何を言いたいかわかるだろ(笑)

173 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 21:57:40 ID:A0TzHp6I

>>132
考えてみればよくSAPIO編集部は止めなかったな。
普通のマンガだったら担当に読者受けしそうにないとか半年もやったら飽きるとか言われたらどうしようもないのに。

174 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/03(日) 23:16:54 ID:w7lyt7NW

でもまとまって読むと戦争論より面白いな

175 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/04(月) 01:45:22 ID:yOPwjNWM

それにしてもパールの東京裁判に対する態度ってすげぇな。
おおげさでなく白人以外は猿だと平気で考える白人社会の中で生まれる同調圧力に屈することなく自らの責務を貫いた、その態度って。。
山口組の組事務所でお前らは間違っている！と正義の言葉をはく以上の勇気かも。
いや。彼の場合、勇気などではなく粛々と自らの仕事をやったと言うだろうがｗ

176 ：お願いします：2008/08/04(月) 05:48:45 ID:5TCbHzY9

毎日新聞偏向記事
地裁第一回口頭弁護日決定！

９月１０日（水）
ＰＭ２時から
神戸地裁２０３号法廷

第三者の目が多い程公平な裁判の支えになります。
お時間の取れる方はぜひ足をお運び下さい。

177 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/04(月) 19:06:03 ID:v/mwuHce

中島と西部の本
もう出た？まだなら発売何時よ

178 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/04(月) 21:09:57 ID:7Cs/4Wxe

>>177
前スレ700くらいからおさらいな。

179 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 07:52:03 ID:lmux8GUI

小林はここまで行き着いたかってのが正直な感想
「戦争論」は日本の世論に風穴を開けた歴史的意義に物凄いものが有ると思うけどわりと大雑把なところが有った
その後ずーーっと勉強し続けてこの本がある
たいしたもんだよな

180 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 10:47:59 ID:GFuSdlku

近代史研究者にとっては、踏み絵だよな。頭がまともかどうか、国語力があるかどうか、文章が読めるかどうか。
そんなものを一漫画家が書いてしまったんだな。

181 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 10:48:55 ID:GFuSdlku

自分がそれまで築き上げて公表してきた歴史観を変更できるかどうか。

182 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 14:40:57 ID:BsvEQWCC

2008　平和の灯を！ヤスクニの闇へ

　　　　キャンドル行動～ヤスクニ・戦争・貧困～

日時：2008年8月10日(日) 13：30～ (開場13：00)
場所：日本教育会館(神保町駅徒歩5分)　http://www.jec.or.jp/koutuu/index.html

◆第一部：ヤスクニをめぐるトーク
高橋哲哉　　東京大学教員/戦後責任論
韓明淑(ハン・ミョンスク)　　韓国・元総理
中島岳志　　北海道大学教員/近代政治思想史
安田浩一　　ジャーナリスト

◆第二部：証言
韓国・台湾・日本・沖縄からの合祀取り下げを求める証言

◆第三部：平和コンサート
孫炳輝（ソン・ビョンフィ）　韓国/歌手
安致環（アン・チファン）　韓国/歌手
寿　　日本/歌手
韓国の学生グループ（サンミョン大学、大学希望）によるマイム・歌・踊りの公演

◆第四部：平和のキャンドルウォーク

183 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 15:17:53 ID:DEWYg+yg

すげぇな(笑)
ここまで露骨じゃ
開いた口が塞がらんわ。

184 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 16:29:56 ID:W4QRaHt2

小林は牛村に反論するのかな？
諸君で史実を知らんのかと突っ込まれちゃ無視出来んよな

185 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 17:27:50 ID:+SQ9Ww5e

>>184
多分、バランスをとってますよ、という意味で謝ると思う。

186 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 18:01:07 ID:DEWYg+yg

絶対反論する(笑)

187 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 18:43:55 ID:ERRFOipv

牛村の反論趣旨を知りたい

188 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 19:43:04 ID:AXbg9AJD

牛村が引っかかっているのは日本を「無罪」と言い切る事の難しさ。
それを諸君！でああだこうだと言っているだけ。
別によしりん批判とはなってないよ。むしろパール真論を肯定している。

189 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 20:17:02 ID:1Tkwn8w2

つうか、全く話題になってないね。２ちゃんですらｗｗ

190 ：ノッテルダムの風来坊：2008/08/05(火) 21:00:42 ID:XL1LPMFK

１８９＞
　　　このスレは初めてか？　そうかそうか

　　　

191 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 21:11:26 ID:mIumNWM2

>>188
>それを諸君！でああだこうだと言っているだけ。

ぼうや、よく読んでみてね。そんな読み方じゃ、うっしーが悲しむよ。

192 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 21:24:37 ID:ERRFOipv

「罪」という概念は難しい・・・という話をしたとは聞いているんだけど
もっとダイレクトな時事関係の間違いを指摘したところとかはないの？

193 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 22:04:45 ID:BCmkgAb0

どうやら中島にいた寄生虫は次の宿主を探してるようだな･･･

牛村さんにげてー

194 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 22:54:02 ID:AXbg9AJD

>>191

オマエモナーｗ

195 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/05(火) 23:53:13 ID:W4QRaHt2

中島西部の対談も出たことだし、「パール真論を補強する」で１回やるべきだろ

196 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 00:37:00 ID:DdIT866+

>>193
日暮氏に対談外交を仕掛ける危険性。

>>182にあるように誰にでも媚びるぜ。

197 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 10:50:05 ID:/4uyy1lP

もうパールの話はやらなんでいいだろ。
中島西部の対談が小林を論破するに至っているのならまだしも、
その水準に達していないのだから態々、連中に付き合う必要はない。

198 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 10:52:08 ID:gedS+luQ

放っておけばデマは広がる(笑)

199 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 10:59:45 ID:rEqj+jI+

牛村にはガツンと言っとかなきゃダメだろ
「おまえはそういう手口で諸君にも論座にも出てるんだろう」と

200 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 11:16:46 ID:+mYrRbwO

この論争でよかったのは、西部が馬鹿だとわかったことｗｗｗ
小林もこいつを真正保守の論客とか持ち上げてたから、反省して
ほしいねｗｗｗ

201 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 11:26:01 ID:YBdPfuWj

老いる、というのは劣化するってことと同義だというよい証明。

202 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 11:33:30 ID:JatkCBS8

>>200
お前、小林ファンじゃないだろ

203 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 13:12:32 ID:wtRkuqhG

牛村氏が諸君！で何書いてたか、大まかでいいんで誰か教えて…。

204 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 13:13:43 ID:gedS+luQ

このスレ
ググれよ。

205 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 14:38:06 ID:wtRkuqhG

>>204
いや、>>120は読んでるんだが、>>188と>>191の感想がまるで違うようだから、
もう少し詳しく知りたかったんだ。久しぶりに諸君！買ってみるか。

206 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 14:56:54 ID:gedS+luQ

何にせよ、買うのが一番かな。
他に興味あるやつなければ立ち読みでも。

んでとりあえず前スレ>>900辺りをおさらいしてみれば。

207 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 16:39:50 ID:X3U+QM9S

>>203 よしりんの議論に触発されて、牛村氏は「日本無罪論」につき再考した。

パル自身が「勧告」の部冒頭で「本官は各被告はすべて起訴状中の各起訴事実
全部につき無罪と決定されなければならず」と書いているように、有罪無罪の
判定は起訴状の訴因を介して行われる性質である。よって、どの訴因にも
あてはまらないとした「パル判決」は「無罪論」にほかならない。

だが、東京裁判自体が２８名の日本人被告を訴追した裁きだった以上、裁かれたのが
「日本」ではない以上、「日本無罪論」とするのは事実と乖離する。

ところで、なぜ「無罪」というのを躊躇うのか。それは戦後の歴史教育の結果に加えて、
「罪」という語のもつ多義性にあるのではないか。本来法律上のものでしかありえない
「有罪・無罪」に道義的な意味を加えてしまうのは、日本語の「罪」の大義性によるのではないか。

208 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 19:12:47 ID:P6ZQ6fgY

小林の「パール真論」に対し、事実関係で異論を唱えたような
部分はなかったみたいだね。

209 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 19:30:53 ID:E0OVI1Cf

反小林は小林の言う事を覆すだけの確かな論証を持ってるのかな？
単に小林に反抗するだけならガキでも出来るがな！

210 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 19:42:05 ID:gedS+luQ

あんまし調子に乗るもんじゃない。

お前等じゃオナルシストの相手は出来ないのだから(笑)

211 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 19:43:13 ID:gedS+luQ

もち、俺も単なる見物人な。

212 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 20:41:02 ID:YRfVPI3w

八木秀次が正論で小林乗りって書いてたな
てか西部がなんでここまで間違い認めないのか意味不明

213 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/06(水) 21:38:50 ID:DdIT866+

小谷野先生も取り上げてもらってよかったね

214 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/07(木) 00:00:43 ID:RFyEcRMU

>>205

>>188と>>191のどっちの感想が正しいと思うか感想まってるよ♪

215 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/07(木) 10:57:09 ID:f1TnZGR5

今号のサピオは佐藤優批判だって？
これもパール絡みか

216 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/07(木) 13:03:27 ID:rSpXffjH

沖縄関連

217 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/07(木) 22:16:21 ID:7AU/j0BT

日本は無罪

非暴力のインド人を
弾圧しても
チャーチルを裁く法律は無い。

ベトナム人を弾圧してもフランス人権宣言に
違反していると言った
フランス人はいない。

ナチはユダヤ人公民権を剥奪した
アメリカ黒人に公民権はなかったから
人道の罪などない。

218 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/08(金) 16:13:55 ID:LdVGQsNj

西部は馬鹿ｗｗ

219 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 09:06:22 ID:PuC5DJWu

田中正明の改竄問題をきちんと検証してあったのがよかったわ
事実関係はもう議論の余地ないんだけど
これからもずっと捏造捏造って左翼が叩き続けるんだろうな
この手の現在左翼がやってる捏造「本田勝一」を隠すために田中の改竄を持ち出す手法って
チベットに目を向けさせないために南京を叫ぶのと一緒だよな

220 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 13:33:17 ID:2RIZwl+M

検証はしてないだろ
田中の改竄に関するサイドストーリーじゃないか、単なる。

自分の目的に沿って突っ走っちゃう冷静さを欠く人だということはその通りなようだし
死んでも改ざんを認めなかったというのはすごすぎるな。
読めばわかることなのに。

221 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 18:34:13 ID:cpumYtM0

>死んでも改ざんを認めなかったというのはすごすぎるな。

死ぬ「まで」、だろｗ

222 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 19:24:52 ID:kR6XnFhN

死んだあとは認めたのか？

223 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/09(土) 19:41:55 ID:6FoSTlcn

　小泉元首相と中島岳志氏の次は　佐藤優氏と小林よしのり氏がケンカ勃発

　俺の敵である　佐藤小林両氏とも　ケンカして共倒れしてくれれば　俺にとっては一石二鳥

224 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:09:48 ID:cpumYtM0

>>222
死んだら認めるとかそういうことは不可能(笑)

225 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:10:35 ID:D7vJUZfD

だから死んでも認めなかったんだよ

226 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:13:26 ID:cpumYtM0

いや、死んだらそういう
認めるとか認めない
とかすること自体が不可能(笑)
というかそういう表現に意味はない。

死ぬまで認めなかった。
そういう表現になるだろ普通(笑)

227 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:26:46 ID:D7vJUZfD

それだと死んでから認めたように解釈されるといかんから
死んでも認めなかったという方がいいだろ

228 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:29:50 ID:cpumYtM0

>それだと死んでから認めたように解釈されるといかんから

これはイチャモンだろ。
気にするなよ。

229 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 20:31:36 ID:cpumYtM0

あいつは死んでも認める「つもり」はなかった。
死んでも認める「つもり」はない。

とか、相手や自分の意志の強さを表すのに使ったりはできる。

けど、事実として、
死んでも認めなかった。
はやっぱりおかしいと思うよ(笑)
じゃあね。

230 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 21:05:06 ID:6u6KbyI5

「死ぬまで改竄を認めない」どころか
「死ぬまで精力的に捏造し続けた」のが田中だからな。
松井→田中→深田・小林、この系列の劣化と突然変異は異常。

231 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/09(土) 21:29:16 ID:SpxDOyE5

日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50

日本人は朝鮮人強制連行の責任を取れ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1212338258/l50

232 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/08/10(日) 12:21:17 ID:mPyQwKCQ

高校生が1次史料見つけたとかってあったけど、
どの史料かな？

233 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/10(日) 13:06:32 ID:jw+GaqQC

パール真論読めよ。
それからググれよ。

234 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/08/10(日) 19:03:10 ID:mPyQwKCQ

読んだよ

でもそんな情報ググると出てくるかい？

235 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/10(日) 20:08:48 ID:/FPlwkIh

>>234
白痴かよ、おまえｗ

236 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/10(日) 20:30:15 ID:jw+GaqQC

とりあえず英文打ち込んでググるなり、
このスレの最初の方を探すなりしろよ(笑)

237 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/10(日) 22:21:32 ID:JqFysmvt

中央公論で松本健一と対談してるな、ぜんぜん面白くなかったけど。

238 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 00:24:12 ID:9P4dUn8n

ﾊﾟｰﾙ真論P352
｢身の危険を感じることもあったようだ｣

それでパールは裁判休んだわけだな

239 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 01:15:06 ID:bEB8R2kv

>>237
パール関係で何か言ってた？
何も言ってないとは思うけど。

240 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 15:19:41 ID:nCu/k9k+

この夏の言論空間に変化が現れたように感じる。

サヨクが自虐史観まるだしで作る大東亜戦争否定キャンペーンＴＶ番組が少ないからだ。

毎年のようにその手の番組を作るＴＢＳと朝日テレビの静かさといったらない。

筑紫と久米が消えたおかげもあるのかもしれないが、それにしても静かだ。

その原因の一つによしりんの存在があると思うのは私だけではないだろう。

よしりん。サヨクって以外に脆いのかもね♪

241 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 15:53:23 ID:bEB8R2kv

オイオイ、NHKで14日にやるぞ、
パール判事について(笑)
多分中島も絡んでるんじゃない。
この番組(笑)

242 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 15:54:35 ID:bEB8R2kv

15日以降がサヨクにとって本番だろうね(笑)

243 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 16:28:32 ID:bEB8R2kv

>>240
ごめんなかった(笑)
去年のと間違えた(笑)

244 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 17:32:39 ID:zqHUPh8e

東南アジアにおける欧米人の少女買春写真・記事が満載のブログ。
http:// iscariot .cocolog - nifty . com/　　　（間隔をつめてください）

写真はニフティから削除要求が出されているようなので、各自パソコンに保存されたし。

245 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/11(月) 23:19:58 ID:bKa4dzhs

ゴーマニズム板てなんで分かれてるの？？
過疎スレになってるじゃんｗ

246 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 00:49:07 ID:OjRGpv7t

ＴＢＳで筑紫と梅原猛が対談してたけど、梅原猛って、日本のパールだなｗ
つまり真理を探究すると言う意味において。
梅原も常識にとらわれず真理を探究してきた結果、定説を覆してきたわけだからね。
パールも法の真理の下に反対意見書を書いた。
そして両者とも周囲からさんざん叩かれたのである。
真理の探究って大変だね。でもカッコいい！！！

247 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 00:52:02 ID:sofTcOc5

>>246
梅原はﾄﾝﾃﾞﾓｗ

248 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 00:57:11 ID:OjRGpv7t

>>247オマエモナーｗ

249 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:07:37 ID:sofTcOc5

>>248
そんなことしかいえないお前は哀れ。梅原をまともに読んでみろよ。TVで見ただけじゃなくてさ。

250 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:08:27 ID:sofTcOc5

梅原によって覆された定説なんてほとんどないんだがな。

251 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:20:45 ID:C5QhkJu/

パールは当時のグローバルスタンダードで裁いたんだよ

252 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:23:01 ID:OjRGpv7t

>>250 ほとんどってことは、あるって事？ｗ

253 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:28:26 ID:OjRGpv7t

>>251
当時のグローバルスタンダードって何？

254 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:42:46 ID:lBvunrHs

ミスチルをきけ！

255 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:48:37 ID:hTFBBDuU

innocent world

256 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 01:51:45 ID:C5QhkJu/

グローバルなスタンダードのことだよ

257 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 05:16:16 ID:wIpryrgx

梅原猛は「隠された十字架」と「水底の歌」が飛びぬけて面白い
どちらも読み終わった瞬間最初に戻ってもう一度読み返したほど
ただ、梅原説が真実かどうかは一次資料が足りないのでなんとも言えない
眉にツバつけながら読み物として読めばこんなにわくわくさせる本はないぞ

258 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 06:11:09 ID:Ni293mpz

>>246
真理を探究してるのかはしらないけど
パール判事の方は『徹底的に当時の文献に当たる』という方式をとっていて
実際判決書を読んだら分かると思うのだが○◎年に△▼が云々と言うのを繰り返し
その上で当時漠然としていた国際法に対し普遍的な意見書を作成したのであって
その業績ゆえに今でも評価されているのだと思うのだけれど？

梅原さんがどうゆう人か知らないが、パールは昔から続く法の常識を証明しようとしてるのであって
『常識に囚われずに』云々は当てはまらないと思うのだが？

259 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 11:04:55 ID:BehOa6bf

>>256

で？ｗ

260 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 11:36:42 ID:vJEwgHf4

>>210
論破されたら、狂った罵倒で誤魔化す奴には
そりゃ対抗出来ないだろう。
アイツは社会生活が出来ないレベルに頭も論理もないが。

261 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 12:31:16 ID:hTFBBDuU

>>260
ありゃあ工作員の類いでしょ。
去年辺りからずっと一人で戦ってるぞこのスレで。

262 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 12:32:33 ID:hTFBBDuU

過去ログ読めばオナルシストの軌跡がわかる。

263 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 12:35:39 ID:hTFBBDuU

で、オナルシストって山崎行太郎に似てるんだよね。

264 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 15:50:56 ID:vJEwgHf4

当人なんじゃないの。頭どうかしてる所も似てる。

265 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 16:05:57 ID:HFY/fQot

パール問題がこれで決着してしまったかと思うと少し寂しい気がするね。

266 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 17:07:07 ID:z/wU0B8A

>>258
>徹底的に当時の文献に当たる
しかしそれって単なる先例主義でしかない。
未曾有の状況に対し、先例を作るべき場合に、それは不適切な態度だと思うが。

267 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 17:20:43 ID:hTFBBDuU

>>266
とりあえず共同謀議について言ってんだろ。

268 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/12(火) 20:14:31 ID:Om7iwRY4

>>240
ヒント:オリンピック

269 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/12(火) 21:42:43 ID:jzLRrjwc

２６２－２６３＞
　　　　　　　オナルシストってお前らですよ　「目くそ鼻くそを笑う」って奴ですか

　　　　　　　　まあ下に言い返す事があれば　下記に書け

270 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 10:42:06 ID:BTTnblvT

>>266
>先例主義でしかない。
その通り。では質問するけど
みぞう(変換できなかったスマソ)の状況とは何？
自分にとっては危機的な状況だからと言って何らかの先例を勝手に作るより
少なくとも今通じている法を外さず、その上に慎重に法なり約束事なりを増やす方が
遥かに適切な態度だと思いますがね。

271 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 14:02:58 ID:sv5yXhcI

無罪ってのは法的無罪なわけ。これで十分。
でサヨはdagaちょっと待ってほしい。道義的責任はあるのではないか？と。
あるんじゃないの。誰が何に対してか整理してほしいけどさ。
けど道義的責任なんて抽象的なこと持ち出したら
それは欧米露はもちろんシナ朝鮮にもあるしね。
それをまるで日本だけが不義の戦争を行ったという視野狭窄に
陥ってるのがバカサヨのバカさよたる所以なんだけど。

272 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 17:05:59 ID:PfOJkvk8

考えようによっては、原爆を落とされたのを自国のせいにする
国民って凄いと思うんだよね。
DV被害にあう女性が、あたかも自分に非があると思い込む症状に似てる気がする。

273 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 17:19:15 ID:PCj3TXpu

なんかストックホルム症候群に似てるな(笑)

274 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 17:45:01 ID:empfk2VZ

【日本笑い者】外国人教師、日本の生徒に猥褻ジェスチャーをさせて記念撮影しネットで公開　日本の学校が笑い者に
http://www.japanprobe.com/wp-content/uploads/2008/08/the-shocker.jpg

ちなみにこの、薬指と親指で輪を作ったフィンガージェスチャーは「ショッカー」と呼ばれるもので、
非常に卑猥きわまりないサインです。中指を膣へ挿入、小指はアナルへ的なやばさです。
このフィンガーサインを、何も知らない日本の生徒たちにさせ、撮影し、
友だちにこの画像を見せて一通り笑わせた後、その画像を「 Best Shocker Photo Ever.」というタイトルで、
Flickrのみならず Digg.comまでにもアップしたため、日本の学校が世界中の笑いものになってしまいました。
「日本人の男女学生がショッカーサイン出しながらうれしそうに笑っているよ」と笑いものになっています。

Shocker
http://en.wikipedia.org/wiki/Shocker_(hand_gesture)

275 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 18:52:40 ID:PCj3TXpu

今回の日朝協議について抗議メールを送ろう！
６月の経済制裁解除の先送りの決め手は国民の声！
ここへの抗議メールだ！
今こそ立ち上がる時！

首相官邸ホームページ
http://www.kantei.go.jp/m/e/3g/index.html

276 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 18:56:44 ID:CRd90fSI

>>272
ＤＶ受けた挙句、首輪に繋がれ今でも定期的にいじめられてるしな。
(TωT)

277 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/13(水) 21:55:36 ID:RcqnSrik

しかし実際に女に原因がある場合もある。
イメージで勝手に喋ってはいけない。

278 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 14:33:41 ID:FdMe5YHb

>>265
この話題を楽しめる物に仕上げた小林は偉いと思うが、
（中島や西部みたいな奴の言ってる事は、応用が全く効かない。）

これも続・戦争論みたいな物だし、ここまでだろうな。

279 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 18:09:37 ID:XvLzP/80

やってもらわなければ困る。
中島西部連合がどのように描かれるのか見たい。
さすがに今回はイクとこまでいくかも。
流氷トドの上をいくかｗ

280 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 20:27:03 ID:iWcD/zYK

>>279
やるとしてもパール真論が今のとこ決定版だしマンガではやらねえな
まあ西部・中島連合を完全に掃討する為に新書で対談するぐらいじゃね？

281 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 20:31:56 ID:+tgHQ8dn

思想の不徹底ががまんならない
とか言っといて反論本が出てもなにもやらんのか
これはこれは。

282 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 20:45:49 ID:hprLli6G

【アジアンリゾートインベストメントクラブ（ARIC)投資詐欺事件犯人『久田和広』まとめ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/venture/1196862662/(久田の悪行スレ）
ライジングステージ株式会社ホームページ
http://www.risingstage.co.jp/
ARICホームページ（突然閉鎖！久田が大阪にいることは確認済み）
http://www.asian-resort.com/pc/index_main.html
※久田はアンカーポート・ペイフォワード詐欺事件を参考にしてARIC投資詐欺を企てた
姑息な確信犯です。
※台湾のプロのFXトレーダーが運用するので年６０％以上の利益は確実だといって
無知な素人を騙し、ネズミ方式で会員を増やしました。
※久田は以前悪徳マルチ会社ウインズインターナショナル（生活互助会）にも
幹部クラスで関わっていました（今年破産宣告済）。
※皆さんご存知の投資詐欺アンカーポート、ペイフォワードのリーダーもしていました。
http://www.h2.dion.ne.jp/~s.dream/anchorport.html
http://www.payforward.bz/
http://www.payforward.bz/jp/
http://www.pulog.com/pulog_beta/index.jsf
※都合の悪いことを書かれて削除依頼をしていますwww
venture：起業・ベンチャー［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027146374/556
【重要連絡】
現在、久田は懲りずにファンドの募集をしています。久田から被害を受けた方は
金融庁にも通報しましょう！
金融庁ホームページ
http://www.fsa.go.jp/news/19/syouken/20071204-1.html
詐欺師　サギ　詐欺会社 payforward ファンド　海外　投資　西中島　大阪　マネーゲーム　MLM ねずみ講マルチ
マルチレベルマーケティング　マルチまがい　マルチ商法　ペーパー商法投資詐欺　社会人野球　NKK 広島　化粧品
海外投資 MLI マルチレベルインベストメント縁故　縁故募集　縁故前縁故　儲け話　資産隠し　隠蔽　契約違反
違法　出資法特定商取引法　違反　金融商品取引法　逮捕　告発　通報　元本保証　元本確保　自殺　返金拒否
解約　詐欺確定　RS海外投資ファンド　配当　ステージ　NLC 新大阪ひさだ　ひさた　ヒサダ　ヒサタ

283 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 20:52:05 ID:XvLzP/80

>>281
まだ決まってねえよ(笑)
しかも>>280だってマンガではやらないかもって言ってるだけじゃん。
正論でも面白いから、というか論文を期待。

284 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 21:15:36 ID:XvLzP/80

もち、マンガも期待。
小林氏は論文も面白いからな。
うーん、理想としてはどちらも期待。

頑張って下さい！
応援してますよ！

285 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 21:51:14 ID:bQ78vpHl

論文は呉智英の文章の書き方を結構参考にしてるような気がする

286 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 21:59:46 ID:qyogSQpd

http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20080814#p5
■[時事][歴史][漫画][読書]へー意外。朝日新聞社「AERA」掲載の
書評は中島岳志でなく小林よしのりに軍配

もともとAERAの立ち位置というのは独自で、何より執筆者は社外
ライターでしかないんだけど、それでも予想とは違っていたので
紹介する価値があろう。というか「パール真論」の書評はまだほ
とんど無い状態だ。

AERA8月18号、85P。丸々１ページつかっている。執筆者はフリ
ーライター石飛伽能。

「明らかになったのは、実は中島（岳志）氏こそが日本有罪
論を補強するためにパール判決の『都合のいい部分だけを引用』
したという、なんじゃそれ的な事実」

「新進気鋭の若手学者、大佛次郎賞受賞、大学教授のお墨付き。
いっぱいブランドついてたから信用して、感心したり褒めたりしたのに」

「”日本有罪論者・パール”をがつがつ食べてしまった消費者は、
一体どうすりゃいいんでしょうか」

大佛次郎賞って朝日新聞社の主催なんだよな。

これはまあ、賛否の前にこれを乗せたAERA、朝日新聞社の懐の深さを評価すべきでしょう。

http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG18/20080811/103/
読まずにはいられない／歴史に名だたる判決、情報の出どころは？
誌名 : ＡＥＲＡ [ 2008年08月18日号]

287 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 22:11:03 ID:vfKoS4JR

おいおいいいのか、AERAｗ

288 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 22:53:41 ID:sRzViHzx

あそこまで酷いとな・・・かばいようが無い・・・

289 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/14(木) 23:25:44 ID:0RoFEX07

２８６＞
　　　中島岳志氏と仲良しな朝日新聞も呆れるほどの　中島氏の論旨だったのか

　　　左派の内ゲバですか

290 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/14(木) 23:26:51 ID:0RoFEX07

　中島岳志派の反撃や　いかに

291 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 23:36:23 ID:vfKoS4JR

サヨク陣営は甘く見てたんだな。
目の上のたんこぶパールをサヨクに取り込める、その刺客として中島を遣わしたんだが、
よしりんの逆鱗に触れて、藪蛇だぁあああ。

後続の書評に期待。

292 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 23:37:19 ID:vfKoS4JR

パルの判決書を、近代史の専門家が誰一人読めてなかった事実が明るみになる。

293 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/14(木) 23:57:53 ID:XvLzP/80

>>291

…二つの陣営の無思想というのはこの時点ではっきりしたと思います。左翼をはじめとした多くの人たちは、自称保守派の人たちを批判した本という側面だけを読んだ、
あるいはパールが憲法第九条の問題や非武装中立について言及しているところにピンポイントで反応して、
どうもパールは左翼寄りの思想を持っていたらしいと理解したようです。(『パール判決を問い直す「日本無罪論」の真相』p19)

中島は左を裏切った(笑)
だが、自称保守派には容赦ない一方、未だに左翼には媚を売る。(笑)
↓

…これは、私の議論を一面ではよく理解していただきありがたいと思う一方で、パールの東京裁判批判をどう理解すべきかについては、どうも読み飛ばされている感じがしてなりません。
左派の人たちがパールの東京裁判批判を理解するというのであれば、それは賢明な議論につながると思います。(同書p19)

294 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:09:26 ID:8LQN0mkY

左翼が嬉々としてもしょうがない箇所(笑)

…パールは、検察が提示した起訴内容のすべてについて、「無罪」という結論を出した。
しかし、これはあくまでも国際法上の刑事責任において「無罪」であるということを主張しただけで、
日本の道義的責任までも「無罪」としたわけではない。
パールがこの意見書で何度も繰り返したように、日本の為政者はさまざまな「過ち」を犯し、「悪事」を行った。
また、アジア各地では残虐行為を繰り返し、多大なる被害を与えた。
その行為は「鬼畜のような性格」をもっており、どれほど非難してもし過ぎることはない。
当然、その道義的罪は重い。(『パール判事』p178)

295 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:16:38 ID:jo/5oamH

>>293
なんでこんな根拠のあやふやな自信がもてるんだｗ＞中島

296 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:20:35 ID:8LQN0mkY

左翼だって東京裁判の不当性自体は認めざるをえなくなってきているのにな(笑)

サンフランシスコ講和条約の話で狂い出すのは自称保守(のうち親米派)
も左翼も同じ(笑)

297 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:43:03 ID:RxWHWCbB

あまりに無茶苦茶で逆に正しいような気がした…

298 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:46:34 ID:jo/5oamH

>>297
中島の失敗は、口ではだませても、文章では人はだませないということに無自覚であった点だな。

299 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 00:58:16 ID:8EmP+jaT

でも書評で絶賛した東大系の教授さんがいっぱい居ましたよね？
結局真実はどうでもよくて、自身のイデオロギーとか学派とかに都合のいい
内容は無条件で賞賛。そうでなければ無視。みたいなことなんでしょう。
特に東大の人文系って左派の巣窟って話だし。

300 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 01:43:56 ID:RxWHWCbB

みんなそこまで厳密に読んでない。

京大で博士号とった奴があんなめちゃくちゃするとは誰も思わない。

ある意味仕方がない。

301 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 05:00:34 ID:jo/5oamH

>>300
博士課程終了しただけで、博士号はとってないだろ。＞中島

302 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 06:05:54 ID:xaTZ54NQ

これをきっかけにパル判決書全文読んだんだけど小林の言うとおりだわ
恐ろしいのはこんな誤読しそうに無いほど明らかに書いてあるのに
ずっとでたらめの評論がまかり通ってたこと
いわゆる学者評論家が誰一人まともに読まずに批評してたと思うと唖然とするわ
講談社の文庫で読んだんだけどあの序文は確かに中島と一緒
学者ってのはおまけを読んで読んだ気になって評論してるんだなぁ
正直ビックリした

303 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/15(金) 06:39:48 ID:jEytmhvF

　ＡＥＲＡの　中島小林両者のパール論争の書評は

　小谷野敦が口添えしたのかな　

304 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/15(金) 13:07:20 ID:wtZgJQwM

今日の讀賣の社説にパール論争のことを紹介しつつ、別個に戦争責任が存在するって…

・・・読んでないな。

305 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 13:18:43 ID:jo/5oamH

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080814-OYT1T00996.htm

306 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 14:48:26 ID:8EmP+jaT

>>305
凄いねｗｗｗ
小林は自分をゴーマニストと自称するけど、
本当に傲慢なのは誰かよく解るよ。

307 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 15:28:22 ID:sSpjIzG6

まーだ蛸壷史観やってんのか！

308 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 16:30:02 ID:eei76IBB

ところであらためていろいろ検索しなおしてみると
2007年9月6日（木）19時、中島は森達也との対談で

http://www.hakusuisha.co.jp/topics/talk070906_1.php

非常に面白かったのは、パールは世界連邦論者で、世界連邦が形成されなければ、
最終的には国際法というものは有効にならない、という発想なんですが、
これに共鳴していた戦後すぐの日本人というと、戦前の右翼なんです。
特に大川周明の周辺にいた猶存社系右翼。
超国家主義というのは、国家を超えていくイマジネーションを持っていたからこそ、
アジア主義というものを持てたわけですね。
その人たちは戦後、代表的なのは下中彌三郎という平凡社を創った人物、
あるいは南京大虐殺はなかったと主張されていた田中正明さんもそうですが、
彼らはどちらかというと日本社会党に近いところにいた。
「戦争放棄」や「核廃絶」を強く主張していた。

…と言っていることから考えると、中島は田中が護憲論者だと知ってたんだろうな。
その上で、田中の筆滑りグセを指摘していた。
だから小林の「田中は憲法護持論者だったのだよ！」というのは
中島にとってはやはり苦笑いものだったのだろうな。

憲法護持論者が、憲法護持をなによりも優先するというのは
最近のファナティックなブサヨしかみていないからそう思うだけで
平和主義の方が平和憲法よりも上位だと考えていれば
当然、そのような書き換え、というか要約は起こる。
毎日新聞ではしっかり訳し分けている。

この点をスルーせずに小林はそろそろ言及すべきだろ。

309 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:12:31 ID:8LQN0mkY

知ってたならなんで田中氏が主観で書き換える必要があったのかを示すべきだろ。

月刊現代の言い方じゃあ、「なぜか収録されなかった二つの演説」のようにいかにも田中氏が悪意を持っていたかのように印象操作されている。
実際は他にも第一部に収録されていない演説は存在するのに。
というか第三部の田中手記にすら演説があったことが示唆されているだけのものもある。その演説の後の会話が収録されているだけ。
(『パール博士の「平和の宣言」』p84)

もしかすると2chの珍説がいつの間にか中島の説になってるのか(笑)

それに、んなこと『パール判事』でやっておけ。
平和の宣言の新聞記事同箇所すら示さず、
検証もせず、
実際、未だに確定してもないのにパール氏が
「理想の宣言文」
(不服従の精神がないのに「理想」とか(笑))
だと考えていたと「断定」し、
繰り返し訴えたとか言っておいて
今さら「何事もなかった」かのように平和憲法を「善意」で平和主義に書き換えた可能性がありますー

ふざけるなよ(笑)

310 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:34:59 ID:eei76IBB

中島の説は中島の説で成り立つ、
ということが言えれるならば、それ以上は見解の違いとしておくしかない
諸説ある、ということだろう

中島が「諸説ある」の立場をとらなかったとしても、あれは中島の本であり教科書ではないのだから責められるほどのことではない。
小林が「それはありえない」と批判したのは勇み足だったということだろうな。

311 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:41:05 ID:vWO579dl

　米英ロのような外交戦　南オセチアとグルジアのような外交戦に比べたら

　こんなもの・・・・・・・・・　後でどう転ぶかわからないが・・

312 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:51:02 ID:vWO579dl

見るだけならタダ同然だし　まいいか

313 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:53:17 ID:vWO579dl

　好き嫌いに温度差はあるだろうが　個人的に面白いか　面白くないか

314 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:55:23 ID:8LQN0mkY

くだらねえ。
>>309で十分。
資料調べてりゃ>>163のようなこともあることに気づくだろうに、
新聞記事を信じ込んで、
「北海道大学准教授」が確定してない説を確定したもののように垂れ流した。
小林氏が指摘しなけりゃデマが広がったまま。
保守系すら信じ込む始末。

「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」
「繰り返し訴えた主張」
笑わせてくれるぜ。

で、中島がいかにも田中氏が悪意をもっていたかのように印象操作するから、
主観で書き換えることはありえない。
といったまで。
「善意」の珍説なんざ知るかよ。
考えたこともないだろ。
これで勇み足なら中島はなんだ、ロケット噴射か？
パール氏がもし平和憲法と言っていた場合のことも「仮定」してるのだから問題なし。

実際のところ平和憲法護持論者の田中氏がパール平和憲法護持論者なんてことを話したこともないことからも不自然極まりない。

中島がどれほど頑張ったところで、
「善意」云々の珍説で可能性を見い出せるのみ。

後、中島が責められるほどのことでもないなら
小林氏もっとその必要がない。

315 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:56:20 ID:RxWHWCbB

>>310
学術書(のつもり)なんだから、両論併記すべき。

で、中島はブログで筆を滑らせてるわけで。

「訳しわけ」云々は後付けじゃないかと疑わざるをえない。

仮にパールが一回「平和憲法の護持」を言ったからってどの程度の意味があるかを検証しなければならないが、それもしていない。

316 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/15(金) 17:57:59 ID:wtZgJQwM

>>305
わざわざ有難う。
しかし他の社説が気になる。手許に他の新聞がないんで、比較してみたいところだ。
戦争責任の炙り出しとか、それ自体が戦勝国の仕掛けた罠なのにどうして気付かないんだろうかねえ。

317 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 17:59:57 ID:NGrYtVBH

また中島の評価へと矮小化されてるが
中島が卑怯だと言うことはそれはそれでＯＫ

「パールが護憲をとなえたことがあるという説がある」
という命題までは否定できないってことだよ

「珍説」ならば論破しておく必要があるだろうな

しかしパールに学び
「永遠に私の息子」と呼ばれて全幅の信頼を得ていた田中自身が護憲派だったという事実は小林も認める通りだ

誤解を許さないパール判事が、ガンジー主義と憲法九条になんらつながりを見出していず
小林の言うとおり、全く違うものだと認識していたのならば田中をそのように評価はすまい。

318 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:06:10 ID:NGrYtVBH

であるから、「中島の学者としての態度の批判」としては小林は正しかったが
「憲法九条護持説」まで一緒に全否定してしまったことについては小林の勇み足

その証拠に、このスレに出された史料のことには触れても
このスレにも出ているまほろばの記事には一切触れていない。
知っているはずなのに触れていない。

あれをだすとパールが「平和憲法」という単語を言った可能性が強くなってしまうから隠しているのだろう。
この小林の態度はどうだ？

単に「平和憲法という単語を使う可能性がない、と主張したが、あれはまちがいだったかもしれない」と訂正しておけばいいものを。

319 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:06:55 ID:8LQN0mkY

小林氏からすればそこまでする必要はない。
不確定を示した時点で十分目的は達成している。
確定したものとして断定していた中島を論破した。

珍説は論破できない。資料もなにもなく、想像だけでデタラメがいくらでも可能。

大体小林氏が
パール氏が平和憲法と言ってた場合を「仮定」してる時点で慎重、問題なし。

その場合でも平和憲法とガンディー主義に相容れない部分があることをパール氏が知らなかっただけで、
平和憲法には明らかに不服従が存在していないのだから、
パール氏が支持していた！
なんて説はそうそう成り立たないのだから。

320 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:09:33 ID:8LQN0mkY

まほろばなんざ出す必要もない。
瞬間的に浮かんだ説がはずれただけ。
それだけで済ませてりゃあ問題だが、
念には念を入れたんだから問題なし。

321 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:12:30 ID:NGrYtVBH

瞬間的に浮かんだとしてもあれだけの大ゴマ使って大々的に書いといてそりゃないだろ

史料はある。毎日新聞の訳し分けた記事。

322 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:13:49 ID:8LQN0mkY

>「憲法九条護持説」まで一緒に全否定してしまったことについては小林の勇み足

は？
田中氏の主観の話だろうが。
善意云々の珍説の話だろ。

323 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:18:03 ID:NGrYtVBH

何が？

毎日新聞の訳し分けという客観的なものがあり
田中はあれは要約したものだと巻末で認め
パールが憲法護持派の田中を「自分の息子」とまで認めていたのだから

パールの九条護持説というのはそんなにおかしなものでもない。

それだけだろ。どこが珍説？

324 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:18:03 ID:8LQN0mkY

>>321
p30の話。
p47では疑問に留められている。
外れても他に色々論じてるんだから問題ない。
説が崩れただけ。

325 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:19:27 ID:NGrYtVBH

崩れたなら崩れたと認めればよい

ここのスレに出された都合のよい資料については書き下ろしで収録しておいて
ここのスレに出された都合の悪い資料についてはスルーして鄭精も加筆もなくそのまま単行本に収録というのはどういうわけだ？

326 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:20:01 ID:NGrYtVBH

×鄭精も加筆もなく

○訂正も加筆もなく

327 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:26:19 ID:RxWHWCbB

仮に一回言ったとしてもたいした意味はないだろう。

またそばにいた田中正明が護憲論者であったにもかかわらず発言が一度(不確定)しかないのは不自然。

328 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:26:34 ID:8LQN0mkY

>>163のような事例もあるんだぜ、
訳しわけが客観的なものとは限らない。

田中氏が平和憲法護持の時に
パール護持論者であることを何十年の間一度も口にしていないのは、不自然。

永遠の息子だからと言って意見が全く同じとも限らない。
しかも、まほろばに従えば、パール氏は憲法九条について否定的だがな。
それを信用しないにしても、
パール氏と憲法九条について話会ったということは聞いたこともないし、
資料にも残されてない。
平和の宣言にそういう逸話があってもおかしくなさそうだがな。

まあ、こんなこといくら話会っても不毛。

何にせよ善意云々について誰がするかな(笑)
恥ずかしくて無理だろうね。

329 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:29:04 ID:NGrYtVBH

というわけで小林さ～ん

パール真論でもここのスレッド宣伝しちゃったんだからね～？
見てる人は多いと思うよ。
言論人としての誠実さの問題だから、多い少ないの問題ではないんだけどさ。

どっちにしろ、ちゃんとその辺りには言及しといた方がいいよ。

トッキーならトッキーでもいいから小林さんに伝えておいて。

・まほろばの記事でパールが「平和憲法」という単語を（平和憲法否定の文脈とは言え）使っているのをどう見るか？
・それをスルーしていた自分の態度について何か一言ないのか？
・毎日新聞の訳し分けという点についてスルーしているのはなぜか？
・パールは、憲法九条と護憲を結びつけていた田中を「永遠に私の子供」と認めたのはなぜか？
　２人はあの憲法についてなにも語りあわなかったというのか？

中島・西部への反論もいいけど
この四つの点について、小林さんが参考にしたスレッドのいち住人としてリアクションを希望します。
それはアンチではなく、小林よしのり支持者としての希望です。

330 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:30:42 ID:8LQN0mkY

>>325
すげぇこと言うな。
論にはいくつもの要素があって、
色々と具体的な理由を集めて説得力を増すわけだが、
一々2chの「説」に反応して認める必要もない。
「資料」を採用するのとはわけが違う。
というか

まほろば自体何の資料価値もないだろ。

331 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:33:05 ID:LOrvDfjI

しかし田中正明氏が護憲論者であるとは小林氏が描くまで全く知らなかった。
当時の憲法改正派は鳩山一郎や岸信介だが彼らは親米派だから改正を主張したのかな？
吉田茂は改正慎重派であることは知っているが。

332 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:34:27 ID:8LQN0mkY

キモ。

>>319で十分。
可能性まで否定する必要はない。

誰かが珍説主張すれば、
珍説の珍説っぷりを解説してやるなりすればよい。
一々2chの「説」を相手する必要ありませんよー
「資料」採用するのとは別ですからねー

「本当」のファンはわかってます。

333 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:35:42 ID:8LQN0mkY

>>332は>>329あてな

334 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:49:30 ID:WHa03ODd

２ｃｈの説といっても小林は中島攻撃を目的にしたわけではなく
正しいパール像を描くために中島を利用しただけなのだから

以前「パールが九条護持をいったことがある」という可能性が否定されない以上、小林はその点においてはなにも達成していないことになる。
中島批判と言う目的だけは達成できたけど、それは小林の重要視する目的じゃないんだろ？

まほろばの記事で小林の説が一部崩れたことへは、小林の良心に照らしてなんらかの言及がほしいと思う。

また、毎日新聞の訳し分けについても、しつこいようだが小林は完全スルー。「平和の宣言」は田中自体が要約を認めてる。

憲法九条がガンジー主義に通じるものが一切なく、パールもそう考えていたはずだと言う小林の見解が正しければ
厳格で一切の誤解を許さなかったパールが、憲法護持論者である田中をなぜ「自分の息子」とまでいって信頼していたのか？

２ｃｈの説がどうとかじゃなくて、両者の論争を見ていたらふつうに疑問として残る部分を書いているにすぎないんだけどね。

こういう疑問を抱くことって、そんなに不自然なことか？？？？？？？？

335 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:50:21 ID:WHa03ODd

また訂正

以前「パールが九条護持をいったことがある」という可能性が否定されない以上
↓
依然として「パールが九条護持をいったことがある」という可能性が否定されない以上

336 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 18:53:23 ID:8LQN0mkY

何度も同じことは言わない。
>憲法九条がガンジー主義に通じるものが一切なく、

パール真論p29
にて「書き加えて」。
と書いてる。
そして不服従の精神はガンディー主義の重要な柱。

337 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 19:07:15 ID:8LQN0mkY

…わしと中島の論争の最重要論点は、
パール氏が憲法9条を「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」と認識し、憲法9条護持を「東京裁判後に繰り返し訴えた」という中島の新説が事実か否かだ。
(パール真論p46)

中島が、
最初からガンディー主義という不服従の精神は9条には存在しないが、
非暴力の点においては認めていたかもしれない。
と言っていたなら小林氏もそこまで怒らなかっただろうな。

未だに、「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」
(憲法9条はガンディー主義の中の要素の一つ、不服従の要素がないのに、「理想の宣言文」などと思っていたなら、パール氏の単なる勘違い。中島は杜撰な妄想から「断言」してしまった。)
「繰り返し訴えた主張」
云々についてダンマリ。

338 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 19:28:36 ID:jo/5oamH

>>316
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
http://www.asahi.com/paper/column.html
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20080815k0000m070148000c.html
http://mainichi.jp/select/opinion/yoroku/news/20080815k0000m070147000c.html

339 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 19:29:46 ID:8LQN0mkY

>依然「パールが九条護持をいったことがある」という可能性が否定されない以上、
小林はその点においてはなにも達成していないことになる。

既に、パール氏が平和憲法と言っていた場合も仮定している。
(パール真論p52欄外)>>319参照。

ガンディー主義のなんたるかを論じているのだからパール像を描けたことになる。

340 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 19:43:28 ID:LOrvDfjI

結局中島は「パールは被告は法的には無罪だが、道義的責任はあると断定したにもかかわらず
右派はパール判決書の都合の良い箇所を引用して無理やり”日本無罪論”に持っていっている」
と主張したいんだろう。しかし小林氏によってそれはデマであると証明された。
自分も『パル判決書』を熟読したがパールが判決書で言いたかったのは「日本無罪」であると確信している。
そもそも弁護側も個人と国家が裁かれていると認識していた。以下は『秘録東京裁判』p208、弁護側の冒頭陳述から引用。
「本件においては被告を含む日本国家が、検察官の指摘する17ヵ年の全期間にわたって
国際法の犯罪を続行していたということが、検察側の根本の主張であるのであります」

341 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 19:46:38 ID:8LQN0mkY

>>340
そういえば牛村氏が
弁護側の言葉を引用して、
弁護側が日本が裁かれていると認識していなかった、
としているけど、
被告によって弁護方針が違うからな。
あまり意味はないんじゃない。

342 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:10:03 ID:SHeNLPaW

>>336
そうだったな、小林も憲法九条がガンジー主義に通じるものがあることは認めているんだった。
であれば、パールと田中がそう考えていた可能性があることも十分理解しているはずであり
前述の通り、小林の「平和憲法なんて言うはずない！」という説は崩れているのだから
平和憲法護持説も十分成り立つということになる。
まったく「珍説」ではないし、小林も自説を修正するひつようがあるだろう。

>>337
だから中島の問題に集約させるのはもういいよ。
中島がクソだとして、それでもパールが憲法護持を訴えた可能性自体は既に述べたように十分残る。
よって小林がそんなことはありえない、と断言しているのは勇み足。

>>339
パール氏が平和憲法と言っていた場合も仮定して「中島批判をしている」
が正解だな。
中島批判に集約させずに、パールの真の真の姿を描くのならば
パールが憲法九条を誤解していた！というパール像はなりたたない。
なぜなら小林も、憲法九条が、文面としてはガンジー主義につながるものがあると認めているのだから
べつにパールが勘違いしている必要はない。
憲法九条に不服従の意思は言及されていないが、服従するということも明言されていないので
小林の言うとおり、ガンジー主義として選びなおすことも可能だな。

343 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:35:03 ID:SHeNLPaW

整理しておこう

平和憲法と言う単語を言ったはずがない、という小林の説はまほろばの記事によって崩れた。

よって論点は、「念には念をいれて」したはずの
平和の宣言と毎日の記事の信ぴょう性がどちらが上か？という純然たる史料価値の点に移る。

毎日の記事について小林は新聞記事は要約にすぎない！と言うが、「平和の宣言」も要約であることを指摘すればこの反論も無効になる。
「記者が、平和主義と平和憲法を混同して反射的に描いた可能性がある」と言っているが
これはしっかり訳し分けているという指摘により、記者はその違いを認識していたことになるから、この反論（というか推測）も無効になる。
この論点に対して小林はスルー

で、小林の史料価値の比較に関する論点はこれ以上ない。
あとは中島の「繰り返し訴えた」という表現や「思想の真髄」というキャッチコピーへの批判にスライドし、論点を中島批判にとどめたまま終了している。
よって史料批判の点から言っても、パールが平和憲法と言った可能性はなんら以前と変わらないまま残る。

344 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:42:11 ID:8LQN0mkY

>小林の「平和憲法なんて言うはずない！」という説は崩れているのだから

違うだろ。

パール氏が言うはずもない「憲法九条はガンディー主義を明文化した理想の宣言文」(パール真論p35)
だろ。だから>>337を書いたんだがな。
>>337とp35上段最後から三行目からきちんと読んでみなさい。

パール氏が平和憲法と言っていたことを「仮定」
してる時点で
言った「可能性」までは完全に否定していない。
言っていてもそれほど問題ないのだから。

>>339でパール像は、
ガンディー主義のなんたるかを論じているのだからそれで十分描けている｡
と言っているわけなんだが。

345 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:45:26 ID:8LQN0mkY

訳し分けてるからなんだよ(笑)

だから言ってるだろ。
たった一回言ったことが証明されたところでなんの意味がある。
結局状況証拠から断定することが出来なければ十分小林氏の目的が達成されている。

346 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:52:39 ID:bqNu8lRj

> 684 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/08/09(土) 19:37:50 ID:0DB0kQ5S
> 小林さんは、宮崎哲弥のときとかもろもろあるけど、批判するとなったら、常にMAX10、
> 0か10か、その間が無いと思うんだな。ほとんどの場合、人間性のところまで行っちゃう。
> 西部が終わった人ということは、「イタイ人」山崎と比べてどうなのか。村田英嗣と比べて
> どうなのか、その当たりの目盛りの細かさがね・・・。

これは同感なんだよなあ……。

347 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:53:39 ID:SHeNLPaW

（>>343のつづき）

まとめると、小林のおこなった史料価値の検証には何ら価値はなく
「とにかく田中は信用できる。毎日はダメ」の一点張りなのが小林のスタンスだということになる（その割にはまほろばの記事に触れない）

論文ではこの史料価値比較のあと、小林は「ガンジー主義」の思想的傾向から「パールが憲法九条護持をしたはずがない」ということを示そうとするようなそぶりをみせる。
が、あくまでそれはそぶりであり、実際には小林も
「完璧ではない、誤解される恐れがある」としながらも憲法九条の文面をガンジー主義として解釈することも可能であるというスタンスをとっているため、
この試みも意味をなさない。

結論としては、中島はクソだとしても
パールが平和憲法を擁護してみせたことがあるという説自体は成り立つということになる。

>>344
小林の批判は、「理想の宣言文だとみなした」というフレーズに対する批判でしかなかったのか？
だったら中島が「パールは平和憲法を支持していた」と書いただけなら良かったと言うのか？
とてもそうは見えないが。
また、Ｐ２１の最後のコマを参照。憲法九条を支持するはずがない、と小林自身の意見で断言している。

348 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:55:37 ID:SHeNLPaW

＞たった一回言ったことが証明されたところでなんの意味がある。

日本人がパールと言う人物像を理解するためにはかなり重要な意味がある。

パールは少なくとも平和憲法を支持していたことがある。
という風に言えるわけだからね。

349 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:56:27 ID:8LQN0mkY

>>337の言葉から理解出来ないのか？
ガンディー主義を理想の宣言文として認識していながら憲法9条護持を訴えていたのかどうか？
が小林氏の論点なんだがな。
意図するところを読みとれよ。

350 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 20:58:51 ID:8LQN0mkY

>>337を読めよ。
最初から中島が理想の宣言文だとかアホみたいなこと言わなきゃこんなことになってないんだよ。
パール氏が言ったとされるものでさえたった一回。
1966年来日の際でさえ、そんなことは聞いたこともない。
訳し分けだって、新聞記者の反射神経かもしれない。>>163のようなこともある。
>>165 >>167のような理由かもしれない。

田中氏に悪意で書き換える動機はない。
善意で書き換えたならなぜ、その後に平和憲法護持論者である田中氏が一度もそのような話をしないのか？
何度もパール氏について書く機会がありながら、だ。
不自然極まりない。

351 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:00:35 ID:SHeNLPaW

ｐ１９の冒頭のコマ
この論争の一番初めに書かれたであろうコマだが
そこでは、「パールは護憲派だった」という説を「珍説」として扱っている

以後、その説が珍節であることを証明するためにずっと書いてきたのだろう

＞ガンディー主義を理想の宣言文として認識していながら憲法9条護持を訴えていたのかどうか？

などというせまーい範囲のテーマを扱っているわけがない。

パールは護憲派ではなかった！というのが小林の立場なのである。それぐらいは読み取ろうぜ。

352 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:03:04 ID:LOrvDfjI

ガンジー主義と憲法9条が同じであると中島が書いたのが失敗だったな。
「パールは平和主義者なので憲法9条を支持していたのではないか？」
と書けばよかったものを。

353 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:06:23 ID:8LQN0mkY

パールは護憲派、
なんて説は確定しているわけでもない、杜撰な珍説だが？
それを中島は散々セールスポイントとして売り出してるんだからな。
こんな珍説の出所に対して、確定されていないことをぶつけたわけだ。
>>337でな。
理解しろよ

354 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:11:12 ID:LOrvDfjI

>>353
本当にパールが「9条はガンジー主義を明文化した理想の宣言文」と考えていたのならば
中島が指摘するもっと前に誰かが書いていただろうね。
中島の9条＝ガンジー主義は中島本人の妄想に過ぎない。

355 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:16:15 ID:8LQN0mkY

>>353について
>>337でな。
じゃなくて、

>>337で理解しろ。

356 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:19:59 ID:SHeNLPaW

なるほど、パールは護憲派ではなかった！という立場だった小林が
中島に激しく攻撃を加えながらも
「平和憲法の護持自体はいったことがあるかもしれない」と
実は認めるに至った過程を記録したのが「パール真論」だということか？？

確かにそういう読み方もできるな。

パール真論のあとがきをみてみた。

パール真論のあとがきには、あれほど大騒ぎしたはずの論点「パール護憲派説」などなかったかのように
「パールが東京裁判を一部肯定した、という妄言がまかり通るようになるとは～」
と、どうも視点をずらしているように見える。

イラク攻撃前夜、ブッシュがあれほど騒いだ大量破壊兵器についてほとんど触れずに
イラクの民主化を強調したことについて
大義をすり替え始めた！と指摘した小林だが

パール真論あとがきにおいては、
「中島との最重要論点」だった憲法九条の権には触れず、
「東京裁判一部肯定」こそが最重要論点だったように表現されている。

そう思ってみると、確かに小林はこっそり「最重要論点」をすり替えはじめているのかもしれないな。

357 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:27:04 ID:8LQN0mkY

>「平和憲法の護持自体はいったことがあるかもしれない」と
実は認めるに至った過程を記録したのが「パール真論」だということか？？

…笑えんわ。

平和憲法なんか言ったこと自体を完全否定しなくても、
言ったと仮定しても、誤解だし(パール真論p52)、
パール氏からすれば憲法九条よりも問題ありで
前文から色々削除しなきゃならん。
それだけ。

358 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:29:27 ID:SHeNLPaW

というわけで、トッキーさんみてますか？

小林先生が否定したのは
「理想の宣言文とみていた」という部分にすぎず、

「パールが平和憲法護持をとなえたことがある」

という説そのものは、このスレにおいても否定はされませんでしたよ。

それで本当にいいんですか？

359 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:31:04 ID:8LQN0mkY

お前、マジでそれで論派したつもりかよ。

適当に終わらせたいだけか。

360 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:32:40 ID:SHeNLPaW

＞言ったと仮定しても、誤解だし(パール真論p52)

いや、小林も
「完璧ではない」としながらも憲法九条の文面をガンジー主義として解釈することも可能であるというスタンスをとっているため、
それが即、誤解ということにはならない。

「理想の宣言文」ではないが、「それなりに妥当な宣言文」としては小林も認めているということだから、誤解と言うことにはならない。

361 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:33:07 ID:8LQN0mkY

>このスレにおいても否定はされませんでしたよ。

後、俺の意見をこのスレの総意としてスリカエてもらっても困る。

362 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:34:44 ID:8LQN0mkY

>>360
とりあえず、>>357のそれ平和憲法な。

363 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:40:53 ID:LOrvDfjI

>>356
意味が分らん。結局「小林の描いたことはデタラメである」と言いたいだけだろ？
『パール真論』では中島の『パール判事』で書かれていることはデタラメであることを
証明する本なの。なにが9条が「最重要論点」だ。問題をすり替えるな。

364 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:44:16 ID:8LQN0mkY

>>337の前をきちんと引用しておくと、

改めて整理しておくが、ここでのわしと中島の論争の最重要論点は、…

と続いているので、
『パール真論』の最重要論点云々は、スリカエに過ぎない。

365 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:46:44 ID:SHeNLPaW

＞『パール真論』では中島の『パール判事』で書かれていることはデタラメであることを
証明する本なの

ちがうでしょ。それは目的の一つだけど、中島はただの生贄。
正しいパール解釈を打ち立てることが真の目的なんだから。

しかし今日のこのスレの議論によると、「パールが護憲を唱えたことがある。」ということまでは小林は認めているらしい。

もしくは認めても問題がないらしい。

トッキーさんに聞きたい。それほんと？

366 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:48:33 ID:jo/5oamH

ID:SHeNLPaW

↑　こいつ、あほだな。

367 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:48:54 ID:8LQN0mkY

で、>>337に書いたように、
>中島が、
最初からガンディー主義という不服従の精神は9条には存在しないが、
>非暴力の点においては認めていたかもしれない。
>と言っていたなら小林氏もそこまで怒らなかっただろうな。

これならパール氏が非暴力であるのは当然だから
セールスポイントにもならないけどね(笑)

NHKのナレーションが、「(パール氏は)戦後日本が得た平和憲法の精神が世界に広がってほしいと訴えています」
みたいに、サヨクが嬉々とすることもなかったろうよ。

368 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 21:49:36 ID:jo/5oamH

というか、こいつ、中島スレでもからんでたやつじゃないのか。

369 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:00:16 ID:SHeNLPaW

臆病よりは暴力を選ぶ、というスタンスからいけば
不服従のないことを理解した上で、憲法九条の護持を唱えるわけがないと思うが

どちらにしてもパールが憲法九条護持派だったという説は間違ってはいないということだよな。

トッキーさん、ほんとうにいいのか？

370 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:03:59 ID:8LQN0mkY

>>367の意味は中島がまっとうに仮定的な結論を下していれば、
、護憲説、九条護持説なんてあり得ない。
ということ。

>>369は狂ったのか？

371 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:05:48 ID:8LQN0mkY

>>370に
ちょっと語弊があった。

×護憲説、九条護持説なんてあり得ない。

〇左翼が嬉々として受け入れられる程の、セールスポイントになる程の護憲説、九条護持説なんてあり得なかった。

372 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:10:50 ID:Q1rkCOER

中島視点の解説にケチつけてみたところで、おおもとは、
毎日記事vs田中手記(捏造癖持ち、小林の一次資料宣言のおまけつき)
だからな

373 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:12:44 ID:8LQN0mkY

訂正したことを何度もぶり返されても困るな。

セコい批判だ。

374 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:13:41 ID:SHeNLPaW

いや、十分セールスポイントになるだろ
パールが護憲を唱えた、という説が成り立つということはそういうことだろ。
成り立つ説なんだから、成り立つものをいくら主張したってなにも悪いことはない。

だから小林は、パールは護憲派ではない、という主張をしているようには俺には思えたのだが・・・・
しかし違っていたということか。

小林ですらパール護憲派説を崩せないとなるとこれは困りものだな。

375 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:13:44 ID:8LQN0mkY

大元は中島の杜撰さ。無茶苦茶な断言したり、資料提示しなかったり(笑)

376 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:17:30 ID:8LQN0mkY

〇左翼が嬉々として受け入れられる程の、セールスポイントになる程の護憲説、九条護持説なんてあり得なかった。

たった一回の、それも確定してないのに、
中島の「断言」つき無しで
セールスポイントになるわけない(笑)
要するに最初から「説」じゃなくて、確定事項として取り扱われたわけだ。
小林氏からすれば珍説にしが過ぎないがね

377 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:17:58 ID:SHeNLPaW

だから中島はいいよ。

ほかの人間が改めて「パールは護憲を唱えた。このとおり、毎日の記事にある。
田中の本では平和主義になっているがこれは田中による要約であり、毎日の記事は訳し分けているからより正確さがある」
としてパール護憲派説をとなえればそれでいいってことか？

378 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:22:03 ID:Q1rkCOER

とりあえず西部はパール護憲でＯＫってなってるな

ところで小林の一次資料宣言は何だったの？マジで
あんなことして何のメリットがある？

379 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:23:19 ID:8LQN0mkY

平和憲法護憲を唱えたことが「あっても」誤解なら意味ないじゃん(笑)
その後に一度たりともない。
結局色々妄想かき立てるしかないのだから、
サヨクは喜ばないよ。
そんな霞んだ主張よりも小林氏の主張の方がよっぽど説得力あるけどね。
いずれにせよ、確定事項ではなく、
単なる「説」になりさがったこと自体で
十分に小林氏は役割を果たしている。

380 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:24:52 ID:SHeNLPaW

誤解であるとは限らない。

小林自身が、完璧ではないにしろ、憲法九条の文面をガンジー主義として解釈することは可能である。と認めているんだから。

何回も言わせるなよ・・・・

381 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:25:05 ID:8LQN0mkY

>>378
間違えた、それだけ。
まあ、悔しそうだったけど、訂正したんだからねえ。
セコい批判だ。

382 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:28:39 ID:Q1rkCOER

どう見ても田中視点で書かれてるものをかりそめにも
歴史学をかじった人間が「一次資料」はないだろ
「間違い」ってことはないな

383 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:29:04 ID:SHeNLPaW

＞単なる「説」になりさがったこと

で満足してはいけない。小林はパール護憲派説を「珍説」だと言ってこの論争を始めたのだから
徹底粉砕しなくてはいけない。

しかし小林自身が、完璧ではないにしろ（以下略）なのだから
「珍説」だという小林の見解も、実はいつの間にか修正されていると考えるのが妥当なのだろう。

やはり
パールは護憲派ではなかった！という立場だった小林が
中島に激しく攻撃を加えながらも
「平和憲法の護持自体はいったことがあるかもしれない」と
実は認めるに至った過程を記録したのが「パール真論」
ということにしかならない。

いいんですかトッキーさん！！！（笑）

384 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:31:26 ID:8LQN0mkY

>>380
とりあえず平和憲法について言ってるんだがね。

で、パール氏が
「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」
としての
認識など、
無しに、
>>367で書いたように中島がまっとうに仮定的な結論下していれば、
こんなに小林氏が怒ることもなかったし、
セールスポイントになることもなかった。

お前は物事の繋がり方がわかっちゃいない。
憲法九条を書きかえ、ガンディー主義の重要な精神の一つを加える自体を小林が否定していないのは、
中島の「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」に対する批判。

385 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:32:49 ID:LOrvDfjI

毎日新聞の記事だって1次史料じゃないだろう。
まあ小林氏も英文の1次史料があると思ったらなかった。
だったらパールとの信頼関係を考えたら田中正明を信用するとした。

386 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:34:21 ID:8LQN0mkY

>>383
中島が確定事項として扱ったことが小林氏「から」すれば「珍説」なんだがな。

左翼からすれば新進気鋭の北海道大学准教授こ有難い「確定事項」。

387 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:39:16 ID:SHeNLPaW

なんかもうループになってきてるからもういいわ。

とりあえず中島中島って、中島がクソなのはわかったから、そこはもういいっての。

ほかの人間が改めて
「パールは護憲を唱えた。このとおり、毎日の記事にある。
田中の本では平和主義になっているがこれは田中による要約であり、毎日の記事は訳し分けているからより正確さがある」
と言ったらどうなるの？

パール護憲派説を「珍説」だと言ってこの論争を始めた小林は、当然パール護憲派説は徹底粉砕しなくてはいけない。

でもそれを徹底粉砕できてもいず、そもそもするつもりもなかったとしたらなんだそりゃということにしかならない。

>>385
そうそう、結局それだけなんだよ。「田中は信用できる」の一点張りしているのが小林。

でも訳し分けの件はスルーしてるわけだから、パール護憲派説は十分生き残れることになる。

それで本当にいいんかね。

388 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:42:46 ID:SHeNLPaW

つーわけで、寝る。

トッキーは小林先生に、

・まほろばの記事でパールが「平和憲法」という単語を（平和憲法否定の文脈とは言え）使っているのをどう見るか？
・それをスルーしていた自分の態度について何か一言ないのか？
・毎日新聞の訳し分けという点についてスルーしているのはなぜか？
・パールは、憲法九条と護憲を結びつけていた田中を「永遠に私の子供」と認めたのはなぜか？

以下の四つをつたえてくれよ。頼みます。

389 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:42:47 ID:8LQN0mkY

>>387
意味ねーよ。

390 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 22:52:40 ID:SHeNLPaW

間違い

・まほろばの記事でパールが「平和憲法」という単語を（平和憲法否定の文脈とは言え）使っているのをどう見るか？

・それをスルーしていた自分の態度について何か一言ないのか？

・毎日新聞の訳し分けについてスルーしているのはなぜか。

・「平和の宣言」は田中本人が要約を認めてるが、平和憲法よりも平和主義を上位と考えていたら（当然考えていただろうが）そのような書き換えによる要約もありうるのではないか。

・日本国民が憲法九条をガンジー主義として解釈しなおすなら支持すると小林は明言しているが
　つまり小林自身も完璧ではないにしろ憲法九条の文面がガンジー主義に通じる部分が少なくないと認めたことになるわけだから、
　パールがそれを先取りしていたとしてもなんら不思議ではないのではないか。
　護憲派の田中を「永遠にわが息子」と言っていたことも、護憲とガンジー主義の共通性をみとめていたことにならないか。パールの誤解を許さない性質に照らしてどうか。

以上

391 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 23:06:00 ID:ZcUbHBdj

>>382
お前、11ヶ月間の議論を眺めた末に書くことがそれなのか…？
パールの信頼を受けていた人物の同時代の記述であったから些か勇み足をした。
その後は「二次史料」と訂正してるでしょ。その上で同じ二次史料として毎日の
記事と比較してどちらの記述に信を置くかを「パール真論」第2章、第3章、第7章
に於いて検討している。

>どう見ても田中視点で書かれてるものをかりそめにも
>歴史学をかじった人間が「一次資料」はないだろ

一次史料の定義に「視点」とかないから。そんなこと言い出したら、日記なんかも
記述者の「視点」があるから一次史料に区分できないだろ。

392 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 23:25:38 ID:8LQN0mkY

後から誰がパール護憲説主張しようが、

不服従の留保が存在する
パール氏の主張なんざサヨクが有難たがるわけないのだから何の問題もない
(笑)
というか、日本中ほとんどが有難たがらないのだから(笑)
大塚英志はその覚悟みたいだけど(笑)
サヨクが有難がり、利用するためには、
パール氏が憲法9条を

「ガンディー主義を明文化した理想の宣言文」
と捉えていなければならない。
それが論破されれば、なんの問題もない。

小林氏はこの中島デマ説で、慰安婦問題の二の舞になることを恐れ、
掃除したわけだ。

これで十分。

393 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 23:40:03 ID:Y8Qa4dOZ

>>388あほらし

否定の意味で使っているのだから尚更意味がないし
態度もなにも、資料の取扱を決めるのはトッキーではなくてよしりん。
よしりんは９条≒ガンジー主義が変な主張であるのを証明すればいいだけ。
『私の子供』発言は『この人なら私の意見を間違い少なく解釈できるだろう』という意味に近い。
だからこそ自分の論文を学者ではなく田中本人に渡して『自由に使え』何て言うはずもない。
あと親と一心同体となりたがる子供ってどんな子供だよｗ
何か知らないがどうしてこう難癖を付けたがる輩が多いのかね…

394 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/15(金) 23:48:27 ID:Q1rkCOER

>>391
「視点がある」なんて問題にしてない
対象は「パールの講演」
田中視点で書かれた手記が一次資料のわけはない
読んだのか？
あれを「パールの講演」の一次資料とはどうかんがえてもみなせない
よって「間違い」ということはありえない
その意図は何なのかと

395 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 00:28:41 ID:cQ9ckCku

田中正明がパールの言葉を改竄して自分にとって都合の良い解釈をした
と仮定したとしたら、日本が独立を回復した直後では田中が日本の再軍備反対、安保反対論者
ということが分かる。そうなるとパールは「占領憲法反対論者」の可能性も出てくる。
パールが憲法のことを言ったとしても『平和の宣言』に載せなかったことも考えられるからだ。

396 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 01:12:02 ID:cQ9ckCku

まほろば136号では「日本は独立したといふ。しかし、独立国には、次の四つの内容が具備されなくてはならない。
一つは、自分達の基本法である憲法は、自分達の手で作られなくてはならない。与へられた憲法を
『平和憲法だ、平和憲法だ』と喜び勇んで担いでゐる、
こんな国は独立国とは言へない。自分の国の基本になる憲法は、自分達が創案して書く、
明治日本はさうした。それが独立国だ。」
これが後に「占領憲法反対論者」の田中がパールの言葉として
紹介しているが、『平和の宣言』、『パール博士の言葉』には載っていない。

考えられるのは意図的に『パール博士の言葉』に載せなかった、
それとも平成になってからパールの言葉として田中が創作したか。
ただ『平和の宣言』のp69で「願わくばここで議せられる政治も、外交も、法律も、
すべて純国産とゆきたいものですね」とパールの言葉として紹介していることから
田中の100％創作ともいえない。

397 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 01:51:10 ID:cQ9ckCku

さらに不自然極まりないのが『平和の宣言』ではパールが日本国憲法を
どのように捉えていたのが全く書いていない。もしパールが護憲論者であるならば
当時護憲論者であった田中は喜んでパールの言葉として紹介しただろう。
パールとて日本国憲法の成立過程を知らなかったとは考えられない。
ということはパールが「占領憲法反対論者」である可能性も捨てきれないと思う。

398 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 03:16:02 ID:n4hh6haS

>>394
>「視点がある」なんて問題にしてない
>対象は「パールの講演」
>田中視点で書かれた手記が一次資料のわけはない

ああ、パール演説の速記を田中が編集したものは一次史料ではないと言う
趣旨で言ってるのか。だったら「視点」とか使うなよｗ

>あれを「パールの講演」の一次資料とはどうかんがえてもみなせない。

だから小林もすぐに修正しましたね。何か不満？

>よって「間違い」ということはありえない
>その意図は何なのかと

だから、単純な勇み足であって、なんの意図もないってｗ貴方の言ってた
通り、何のメリットもないんだからさ。

399 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 09:07:41 ID:dGAvTYcy

田中正明っつうと、松井石根大将の日記を改竄して、南京虐殺が無かったかのように装った
人物であり、改竄が指摘されてもなおその事実を認めず、開き直った挙句に、実在した証拠
が無いメモが混入した（本当に日記と、貼り付けられたメモの区別かつけられない程のバカなら
文献を扱っちゃいけない）と主張してウソを認めなかった男だよ。
歴史を平気で改竄するようなクズが何を言ったとしても、そんなモノが何かの証拠になるはずが無い。
また、もし本人が主張する通り、日記の紙と貼り付けられたメモの区別もつけられない程のバカなんだ
としたら、字もまともに読めない（それどころか、紙を見ることすら出来ない）白痴であると『自分自身で』
認めているんだから、そんなバカの主張を信じてどうするのかね（笑）

400 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 10:14:50 ID:nWv3EZzC

わざわざ松井日記を見つけてきて改ざんする田中正明。

講談社学術文庫を改ざんまがいの引用をする中島岳志

どっちがたちが悪いのか

401 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 11:16:59 ID:WxyzbcwP

池田信夫の勘違いなんかは「一次資料宣言」の副次効果かもしれんな
中島と田中を対比して田中が一次資料などと書いたのは小林しかいないだろう
小林は池田のような勘違いも計算ずくか？

402 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/16(土) 15:42:24 ID:riRbcz/w

そんなのきちんと読んでないだけじゃん。
小林氏は自分の間違いを隠さず、
失敗を載せ、訂正も載せた。
論争の軌跡を辿れるようにしている。

しかし…なんとしてでも悪意があったことにしたいのな(笑)

403 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/16(土) 23:40:36 ID:GObgnX9M

４０２＞
　　　「雑誌ＡＥＲＡ」のは　最後は赤福の件をあてつけて小林を擁護してたな

　　　　残党達は地下に潜って　反撃のチャンスを伺っている

404 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 00:40:03 ID:0dSstKSx

中島は「Ａ級戦犯無罪論」て書いてんのに、
どこでどう間違って「日本有罪論」になってんの？

405 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 03:16:34 ID:xipri273

中島ブログ曰く
道義的に日米同罪論。
なんだってさ。

406 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 03:27:25 ID:xipri273

↑
のは島耕作の項目にある。
そういえば、2006年の朝日新聞でも同じこと言ってた。
ダルマの前で日米同罪とか(笑)
法的に日本無罪論と主張されてるのに、
勝手に道義的な主張と思い込み、
「日米同罪論」。

つまり日本を道義的な意味において有罪にしたくて仕方ないんだよ。

で、
パール判決において日本「有罪」云々とくれば、「道義的な話」でしかあり得ないわけだ。
「日米同罪論」とかパール判決のどこを読んでるんだ？

407 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 03:34:19 ID:xipri273

中島ブログ
〈弘兼憲史「常務・島耕作」〉コメント欄

パールの主張をより正確に表現するならば、それは「日本無罪論」ではなく「日米同罪論」です（ただし、これは法的責任においてではなく、道義的責任において）。

で、同じところで、大亜細亜悲願之碑について、

（ただし、日本語になっている文面には、ベンガル語からの翻訳上、大きな問題があります。それについては著書で述べます。）

と予告してたんだが、
『パール判事』でもそんなこと述べられてなかったし、
「大きな問題」一体いつになったら指摘されるんだ？

408 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 04:55:16 ID:T1adqHVI

>>407
得意の「ハッタリ」だよなｗ

409 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 04:58:21 ID:T1adqHVI

その場しのぎの嘘とはったりでしのいできた詐欺師がとうとう言質を取られて追い詰められてるってことだが、
本人はまだまだ生き延びられるつもりでいるところが奇妙な現象。

410 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 05:07:32 ID:T1adqHVI

オリンピック柔道のヨローッパ選手や、バドミントンでの韓国ペアのように、
「ルールの範囲内であればどんなことをしてもよい」「ルールに書いてないことならどんなことをしてもい」と思ってる連中に、

「正々堂々と戦え」「潔く一本柔道をしろ」「帯をきつくしめろ」「クレームをつけたりコート外に出たりするな」と日本人なら思うんだけど、

そういう言い方がまさに「道義的」「精神論」なもので、「勝負・戦い」においてすらそんなことを言っても無駄なんだ。

「道義的責任」を持ち出すやつは、一度オリンピックの勝負で「道義的」な「精神論」を持ち出してみたらいいのだ。

411 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 05:12:27 ID:T1adqHVI

質問なんだが、この「道義的責任」って単語は、パール判決書で使われてるの？
あるいは、法学で一般的なんだろうか？
それとも、「サヨクの造語」なの？

412 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 05:18:21 ID:T1adqHVI

あるいは、勝負事において日本人に受けがいいのだろうか、「道義的責任」って。

413 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 08:05:40 ID:6xvaUhmj

一本で決めると日本人は喜ぶし、JUDOのやり方が日本人に受けが悪いように、
結局、日本人の感情のある部分をくすぐる言説が「道義的責任」とかというやつで、

世界中の「JUDO」やってる連中は、そんな「道義的責任」なんか関心外で、これで「何が悪い」とでも思ってるわけでしょ。

そうした勝負事における「精神論」って、逆の面で「特攻隊」を生み出すような日本人に特殊な発想なんじゃないんだろうか。
「サヨク」はそこを逆手に取って法律論(国際法）じゃ責められないから、
精神論（道義的なもの）に徹底的にこだわるのじゃないだろうか。

で、日本人のある部分は、その精神論(道義的なもの）の言説にとらわれやすい傾向を持つというか、
小林よしのりが「戦争論」を書くまで、サヨクデマゴギーが簡単に通用していたのは、

日本人の精神論好き（道義的責任好き）とでもいった傾向につけこまれていたんじゃないのだろうか。

日本人以外誰もそんなことを問題にしてないのに、勝手に俺たちには「道義的責任」があるんだと思い込んでやましい思いをしてきたんじゃないのだろうか。

朝鮮人に「恨」と言われればシュンとしてしまうような、そういう傾向につけこまれていたんじゃないだろうか。

と、オリンピックという「国家間の戦争」を見ながら思った次第でありまするのでありまする。

414 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 09:42:06 ID:xipri273

「潔く認める。」
この日本人的美徳が超絶的過剰の域に達し、
これが「世間」の空気を支配し、
そこから外れるものを村八分にする。

サヨクは
以前から存在する不徳を
そのまま、強く受け継ぎ、
日本の徳の過剰から転じる不徳を最大限に高めたことから生じる存在。
真面目で努力家である典型的な日本人的気質も受け継いであるから厄介。

415 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 10:31:56 ID:6xvaUhmj

柔道の道とか、剣道の道とか、この道に含まれる精神修養みたいな要素は、
JUDOには受け継がれてなくて、結局そんなものにこだわってるのは日本人だけで、
いまや逆にJUDOと言う世界から村八分にされて、
JUDOしか知らない外国人選手たちにバタバタと負けていくんだけど、
（谷本の相手のデュコスは、フランス人だけどこの柔道を理解した数少ない人間で）
朝青龍が日本人に好まれないのも、朝青龍にとっちゃ、相撲の横綱なんてものも
レスリングのチャンピオンと同じ価値しか持っていないわけで、
日本人にとって横綱というものがどういうものかまったく学習する気なんかないわけで
（そういう人間を強いというだけで横綱に選んだほうも問題はありなんだろうけど）
見えない者には見えないのがこの「精神」「道義」なんだよね。

中国独餃子事件にしてもそうだ。
普通の日本人が中国に対して腹を立てたのは、
あるいは、吉兆や赤福問題のときにも一般の日本人が腹を立てたのは
毒や使い回しや期限超過の問題を超えて
責任者の「道義(精神)」に、納得できぬものを感じたからじゃないのか。

で、このなんでも「道」「精神修養」にしてしまう日本人にとっての両刃の剣となるものが、
「道義的責任」と言う形でサヨクに悪用されてるのじゃないか。

416 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 15:12:45 ID:pVDJTfax

道義的責任の精神とか日本的な物とかが気に入らない人は
日本から出て行けばいいのにね

417 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 16:45:15 ID:xhPzyEdV

>>416
そんなこといったら、匿名で他人を批判する２ちゃんねら全員
日本から出てかなくちゃならん。
ひろゆきなんか、道義的責任どころか法的責任すら無視だけどｗｗｗ

418 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 17:10:53 ID:32pwPyOw

朝日や大マスコミは
文革報道、北朝鮮報道（地上の楽園、拉致報道）で道義的責任がある。
それにネット=匿名という新聞記事は匿名である。

419 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 17:29:06 ID:6xvaUhmj

ID:T1adqHVIも俺ね。5回ルールでID変えたけど。
>>411でも書いたけど、パールが判決書で「道義的責任」って語彙を使ってるか誰かエロい人教えてくれない？
もし使ってなかったら、結局、パールには「道義的責任」なんてもので日本を裁こうとしてなくて
たんたんと事実だけ挙げてるだけじゃないのかな。こういうことがあった、こういうこともあった、だが、それを罪には問えない、と。

パールの解説者やサヨクや中島が、日本人的な勝手な思い込みで「道義的責任」とやらを追及してるのは、
おそらく、ちんたら組まないでポイントだけJUDOやって勝った外国人に「講道館の柔の道」でないから卑怯だと貶めるようなもんだよね。

日本人にとっちゃ、柔の道の一本勝ちの方が面白いんだよ。
ここなんだよ、サヨクにつけこまれる日本人の精神のあり方っていうのは。

420 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 17:44:35 ID:6xvaUhmj

http://www.shinenet.ne.jp/~kikuchi/mame/mame2.html
これなんか見るとさ、道義的責任を、

＞道義的責任を追及する側から道義的責任を考えますと、これは法的に認められない責任を追及することですので、
＞無理な請求です。　弁護士は、頼まれても、まずこのような請求はしません。

ってあるんだけどさ、法律家であるパールが裁けないような「道義的責任」とやらを持ち出したのだろうかという疑問があるわけですよ。
なんか、法律家じゃない、サヨクだの中島だのが明らかに日本を貶めるために
「道義的責任」とやらを追及してるのではないかと。

たとえば、道義的責任を、道義的責任で自縄自縛状態の日本人同士の場合になら感情的に裁判以外の場で適用できるかもしれない。
同じ村の空気をすってる雰囲気で問えるだろう。
しかし、対外国人相手には、簡単に適用してはいけないと思う。

それ以上に、外国人が日本人に対して道義的責任を追及するなどというのはもってのほかじゃないか。
韓国の自称慰安婦が補償補償と叫んでるのはたいがいこの日本人の道義的責任（感）につけこんで
問題をごっちゃにしてゆすりたかりをしようとしてるのにすぎない。
いや、この場合、サヨクというものが外国人の姿を借りて、日本人の道義的責任を追及してくるのだから性質が悪い。
道義的責任などそいつの人生で少しも感じてこなかったような外国人が、
日本サヨクの言説を借りて補償補償などとおらびあげるのだから、日本サヨクの犯罪性は悪質である。

421 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/17(日) 18:22:30 ID:b2hRQvwi

道義的責任ってのは、GHQがお上に弱い日本人に対して摺り込ませたもんだろ。

422 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/17(日) 18:34:57 ID:b2hRQvwi

>>415
実はそれって水戸黄門の葵の御紋の入った印籠のようなもので、道義的責任の裏には権威を傘に叱咤する感覚もある訳で。
それが時として、イラク人質や騒音おばさん、裕木奈江とかへのバッシングへと繋がるんだけど。

423 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 18:44:28 ID:/C+vW9/v

>>419

よしりんが散々指摘しただろう…

424 ：大悟と大輔の呉越同舟と裏切り対決：2008/08/17(日) 18:46:34 ID:797wwGY1

４２１＞
　　　衣替えした時に　教わった

　　　解放してもらった　地獄or天国　ものすごいショックを味わった上での天国
　　　だったから・・・・・・・それで今に至る

425 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 18:48:13 ID:xipri273

使ってても文脈を読む必要がある。

例えば、上巻467では、「戦争責任」(war responsibility)を使っているが、

将来の世界平和に真の貢献をなすためには、
法律による裁判で個人を処罰するのではなく、
「戦争責任」の所在を調査する「査問委員会」によってもきわめて容易に成果をあげることができたと思う。

426 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 18:50:11 ID:xipri273

>>425の下段は俺の要約。

>>421宛

427 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 18:51:50 ID:xipri273

すまん。>>419宛てだ。

428 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 20:42:36 ID:6xvaUhmj

>>425
ありがとう。ひっかかりそうなとこってそこだけ？

429 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 21:19:46 ID:xipri273

他には個人責任のケルゼンの見解で、引用した中にその言葉があるけど、
なんら問題ない。
個人責任に関して国家の行為は、個人の責任にはならない、という見解に同意して、条約云々について反対してるだけ。
一々説明するのも面倒なので後は買うなり、図書館で借りるなりして探してくれ。

430 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/17(日) 23:51:00 ID:6xvaUhmj

thnx!

431 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/19(火) 21:48:00 ID:ko6sbihL

そういやスレと関係ないが、わしズムでやってる卑怯者の島の
主人公の上官のセリフにパールの発言を引用した部分があるね

432 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/20(水) 13:24:04 ID:1xzIC/UE

関係ないか？(笑)

433 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/20(水) 13:33:43 ID:oKFE8Y8z

【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え41
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1218850855/l50

この事件も、「道義的責任」を感じて云々のとこが日本人らしい。。。

556 名前：卵の名無しさん投稿日： 2008/08/20(水) 11:40:58 ID:l9AKu2a+0
>>551
医者はね
自分にミスがなくとも自分が関わった患者の不幸は『理由がある無しにかかわらず全部』
自分の責任にように考えるものなんだ、それをいいようにマスゴミバカ遺族に利用されてきたけどね（一般論ｗ）

568 名前：卵の名無しさん投稿日： 2008/08/20(水) 11:46:11 ID:CAtvA7Ih0
>>556に横から補足
そういうのを「道義的責任を感じる」というんだよね。
しかしそれは決して「法的責任」とは違うものだし、だからこそこの事例に臨床医は反発しているんだ。

573 名前：卵の名無しさん [sage] 投稿日： 2008/08/20(水) 11:50:09 ID:CAtvA7Ih0
>>570
Sterbenのときに遺族にかける言葉に「至りませんでした」というのがあるだろう。
少なくとも昔はあった。あれが「道義的責任を感じています」だよ。
今は「法的責任」と誤解されるから、言わないけどね。

434 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/20(水) 18:58:20 ID:P7ILcM8v

>>433
まがりなりにも大学6年と臨床、その他もろもろやってきたら
そのように思う人のほうが一般的なのだと思う

道義的責任を主として書きすぎたり、捏造したりするのは概して文系の方が多いと思う
検察が自白供述に重きを置いたりする傾向があるのとか
判決文が短すぎる、とか文句を言う裁判官とか

435 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/20(水) 19:30:14 ID:hzHoSz4F

東京裁判での戦犯たちも、国民に対して「至りませんでした」と言って死んでいくのはわかるけど、
犯罪人として処刑されるのはたまったものじゃなかったろうな。

436 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/20(水) 20:10:26 ID:Juranrkv

>>432
そんなことないよ。
前の号からわしズム買ってないから該当箇所教えてよ。

437 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/21(木) 15:44:10 ID:QP1r9DWa

ところで毎日新聞の記事っていうのは言葉の端々を日本を貶めるために書き換えているってことは論点になってますか？
どんな情報も毎日新聞経由と言うだけで史料価値を失うと判断するのが正しい態度だと思います

438 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/22(金) 02:27:51 ID:6uF6mJaQ

あんな馬鹿なことを海外でやってるならそう思われても無理はないなｗ

439 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/22(金) 03:29:29 ID:XZOSu7B4

工作員の言葉遊びによる　言葉のオウム返し　

　には付き合えないので、この辺で俺は失礼する　

440 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/08/22(金) 05:56:13 ID:XZOSu7B4

　中島氏に振り回される　西部小林なんて　私の敵ではない

441 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/22(金) 09:29:09 ID:LXCCk45/

俺は、毎日新聞の変態記事に関しては、事後法で裁いてもいいと思うがな
冗談だが

442 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/24(日) 11:07:57 ID:wwIzfy18

日教組の手下の高校教師の戯言です
嗤ってやってください

パール判事と日本無罪論
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/276_02.htm
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/276_03.htm

443 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/24(日) 16:41:18 ID:KEDsrZ8r

>>442
この教師はこのスレにも書き込んで来るのかな？

444 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/27(水) 21:55:39 ID:kIyRndh5

チャンネル桜でも中島フルボッコ。

445 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 03:10:49 ID:jddFmC7n

それどこで視聴可？

446 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 07:52:13 ID:jddFmC7n

昨日放送したばっかりか…

447 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 10:53:18 ID:KJEI/c21

最近見ていなかった。
西部氏を呼び捨てにしていたのには驚いた。

このおっさんはダメだな。「俺だけが正しい。他はクソ。異論は許さぬ。死ね」
なんともサヨク的な人だわ。呆れる。

448 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 17:10:40 ID:jddFmC7n

27日のチャンネル桜見た人いたら、
大体でいいので教えてほしい。

449 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/08/28(木) 17:40:22 ID:5WPo7iZ5

>>448
多分ニコニコ動画にあがると思うから気長に待てばいいと思うよ
おいらは録画してまだ見てないけど

450 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 17:56:11 ID:jddFmC7n

>>449
うーん。この話題に興味持ってる人って少なそうだし、
upされるかな…

できればでいいので、録画見た後簡単に教えてもらえると嬉しい。

451 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 19:21:43 ID:lD6UY1kY

西部氏が間違っているなら間違っているでいいんだけど、西部氏ははっきりと、自分がこれまで
パールに言及することが少なかったのは・・・って昔からそういう捉え方をしていたことをちゃんと
言っていて、その上での大東亜戦争肯定論だったわけなんだよね。中島に騙されて篭絡された
とかじゃなく。しかも大東亜戦争肯定論については、「つくる会」が出来る前から中村粲氏の活動
に賛同していた。小林氏と異なるのはパール判事への評価の一点。もっとむちゃくちゃなこと言っている
自称保守なんて腐るほどいる。他の問題でもね。それなのに、人間性批判まで突っ走ってしまうって
いうのは残念だなあ。

452 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 19:41:26 ID:jddFmC7n

とりあえず対談本読む限り西部の中では
反左翼。
自称保守派。

と使い分けられていて反左翼には小林よしのり氏がinしたわけだ。
小林氏は西部から最早名前を挙げるのすら汚らわしい山崎行太郎扱いをされているわけだ。
直接相手にせずに間接攻撃するならそれでいいけどはっきりそう宣言しろよ。

ネチネチと気持ち悪い。

453 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 19:59:43 ID:lD6UY1kY

旧・ゴー宣からの経緯とかご存知だと思うのだけれど。
小林氏の名前を挙げて批判・反論したことなんてあの頃だってしていなかった。
「反米という作法」の冒頭で語られている通りで。「自称保守派」「反左翼」っていうワードは、以前から
使ってましたよね。中島氏との対談本が小林氏への反論が主眼の本だとは思わないけどなあ。
小林氏は、宮崎哲弥と喧嘩したときも宮台真司のときもそうだったけど「極」まで行ってめったくそに罵倒して、
で後で和解っていう展開があるけど、最近になって「宮台氏のわしへの批判、ちゃんと受け止めてたよ」って
言ってたでしょう？
でもあの頃、そんな文脈微塵も無かったでしょう？　
もちろん、小林氏の方が正しかったと思っていますけど、そのあたりがね。西部氏とは和解する前に・・・。
まあ、いいや。スレ汚しスマソ。

454 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 20:09:02 ID:jddFmC7n

>「自称保守派」「反左翼」っていうワードは、以前から
使ってましたよね。
>>452では
そんなこと言ってるんじゃなくて小林氏が西部の定義する反左翼入りをした、と言ってるだけ。
中島の本に対する反応についての箇所で
西部は
「私は、普段、彼らを自称保守派とも呼んでいますが、とりあえず反左翼と呼んでおきましょう。」(p16)

と言ってるし、文脈からどう考えても小林反左翼認定と思う。

>中島氏との対談本が小林氏への反論が主眼の本だとは思わないけどなあ。

>>452では主眼だなんて言ってない。
前スレでもあげられてたけど結構ちくちく言ってる。

「間接的」に批判するなら云々という俺の感想を書いたわけ。
ネチネチが嫌いだから。
好みだから気にしないように。

455 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 20:40:01 ID:jddFmC7n

>小林氏は、宮崎哲弥と喧嘩したときも宮台真司のときもそうだったけど「極」まで行ってめったくそに罵倒して、
>で後で和解っていう展開があるけど、最近になって「宮台氏のわしへの批判、ちゃんと受け止めてたよ」って言ってたでしょう？

>でもあの頃、そんな文脈微塵も無かったでしょう？

何が言いたいのかよくわからんが、
>「宮台氏のわしへの批判、ちゃんと受け止めてたよ」

この小林氏の受け止めるということに関して言うと
、
小林氏は漫画そのまんまでゴーマンで相手の言うことになんら堪えてないように思われてるけど、
実際は真剣に相手の言ってることを考えて、結構思い詰めて、ブチ切れている、ということでしょ。
要するに、相手の言葉を真剣に受け止めて考えて
体当たりの批判をしていたということを言いたかったんじゃない。

456 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/28(木) 20:44:29 ID:jddFmC7n

で、時が経てば、怒りも収まり、
相手がもし良いこと言ってて学ぶところがあれば、過去は水に流して近付こうってことでしょ。
かと言ってベッタリならずに、批判もし出す。
宮崎に対してはちょくちょく批判してるね。

457 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 13:15:42 ID:O49gzO2O

とりあえず、西部氏は隣にいる中島が「嘘」をつくのを止めさせるべきじゃない？

西部氏がパール判事をどう評価していようと、
とにかく、それ以前の問題として中島から離れないと・・・。

458 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 21:03:47 ID:WRY7lptv

正論10月号を待とうぜ。

459 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 21:19:31 ID:8dOxMEx3

待とうぜっていっても、「その通りだ」（完）だと絶対思うけどねｗ

460 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 21:25:43 ID:gaNvc49M

正論10月号目次

パール判決書の意味を歪める学者たちの知的不誠実…小林よしのり
法と道徳をめぐる西部・中島両氏の誤謬…八木秀次
公明党に牛耳られた福田改造内閣に麻生太郎が乗った理由…山村明義
著作から読み解く“総理候補”の値打ち…潮匡人
ムネオ氏にモノ申す　北海道開拓民の魂を売るなかれ…的場光昭
西尾幹二に直言する…松原正
[新連載]回帰と再生と…佐藤優
ＧＨＱの亡霊「靖国訪問禁止令」…大原康男
[異色対談]本当の“生きる力”とは何か　本音で語る「体罰のすゝめ」…戸塚宏/野口健
マルクスの亡霊に安らかな眠りを…佐伯啓思
再生の鍵は日本的経営の復権にあり…中條高徳
ネットカフェ難民でもいいじゃないか…川崎昌平
アキバ殺人鬼が「英雄」になる日…赤木智弘

表紙を見ると、巻頭を飾ってるみたいだね。

461 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 21:48:28 ID:eDZOdQth

牛村批判来たか

462 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 21:59:45 ID:x7p+Vua/

牛村氏の批判なんて前スレと>>341で終わってるし、
元々、中島以下サヨクは
「ミスリーディング」云々と言っていたのだからスリカエの口実にしか過ぎない。

463 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 22:04:59 ID:x7p+Vua/

>>341から辿れる>>340にある冒頭陳述は勿論清瀬弁護人のものだよ。
被告によって弁護方針が違って、対立があったことなんて当たり前なんだけどね。
上巻p69の一又正雄氏すら説明してる。

464 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 22:06:52 ID:frrzrmZS

時期的に中島、西部本への反論ってところじゃ？
西部が応じるか疑問だが。

465 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 22:12:01 ID:x7p+Vua/

諸君は8月1日発売だっけ？
正論の締め切りはよくわからないけど、
牛村氏の批判はないかもね。
SAPIOでは他のこと書くのかな？

466 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/29(金) 22:16:49 ID:x7p+Vua/

http://www.sankei.co.jp/seiron/

表紙見たけど売り出す気満々だね。
普段買ってない俺も買うけどさ(笑)

467 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 00:54:25 ID:KlvWAq6b

「罪」の意味を調べてみたけど
①古事記でスサノオが受けたような神から報いを受けるべき凶事。
②社会の規範、風俗、道徳に反した行いよって受ける罰。
③刑罰に科せられる不法行為。法律上の犯罪。
④仏教でその教法を破る行為、あるいはその人が背負っている罪業。
⑤キリスト教で、神の言葉をそむくこと。
⑥悪い行いに対する自覚、責任。
⑦無慈悲なこと。思いやりのないこと。

「罪」という言葉がこれだけ意味があるのだから『日本無罪論』という題名に
反発が起きたことは無理もないか。

468 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 01:25:56 ID:z8KFUQbJ

牛村は意見は違うが、別に不誠実ではないだろう。

対談なり往復書簡なりで応答すべき。

469 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 01:49:55 ID:ZsdHdQ7p

>>467
名付けの親の田中氏すらきちんと仕分けているし、
というか裁判の文脈なんだから明らかに“guilty”なんだけど、
これで大学教授やらが反発するのはやはり洗脳の結果なのだろうな。

470 ：賽は投げられた、武蔵vs小五郎：2008/08/30(土) 02:53:15 ID:0haf3b0r

４６４－４６５＞
　　　　　　　「西部邁氏の援軍」と、「小林よしのり氏の援軍」が　正論か諸君みたいなウヨ系で「代理戦争」を始まる予感、

　　　　　　　　「関が原の戦い」みたい、　正論って琉球新報みたく、対西部氏の反論は一回きりですって小林に言わなかったんだ、

　　　　　　　　　俺の敵である「西部氏、小林氏」の保守の分裂を俺は狙い、真の敵とは

　　　　　　　　
　　　　　　　　

471 ：賽は投げられた、武蔵vs小五郎：2008/08/30(土) 02:58:06 ID:0haf3b0r

　「西部と小林」の民族感情をもてあそび、保守を分裂させ、

　　このケンカの勝者である、小林か西部をサヨ化、敵にすると厄介だが、

　　声の大きさを味方につけると、俺の方に有利な運び

472 ：賽は投げられた、武蔵vs小五郎：2008/08/30(土) 03:28:44 ID:0haf3b0r

最近Ｋ-1がやってなくてさ、ヒマで退屈なとき、みたい時にＫ－１やってねえし・・・・・・

　

473 ：ノッテルダムの風来坊：2008/08/30(土) 04:37:41 ID:0haf3b0r

映画「ザ　ロック」のように派手にやるがいいさ

474 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 09:44:57 ID:ZsdHdQ7p

youtubeに例のヤツがupされたぞ。

475 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 10:57:56 ID:Tq9el93n

http://jp.youtube.com/watch?v=jnwikgBBzq0&feature=related

476 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 11:12:40 ID:Z6jMfEFG

法的責任
政治的責任
道義的責任
形而上学的責任
４つに分けるならパールの議論は法的責任についてしか有効じゃないんだな
ショボい
法的責任が未だに云々されてるわけでもないから、
パール持ち出したとこで大した意味はないということだな

477 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 11:28:16 ID:Tq9el93n

でもさ、このユトベの解説者もそうだけど、歴史研究者が漫画家の著作を「解説」してる姿を見て

本来なら、お前が一からやれよな。と思うのは俺だけだろうか。いやそうではない。。。。

478 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:33:42 ID:ZsdHdQ7p

>>476
サンフランシスコ条約11条について、裁判ではなく諸判決である、
と小林氏が朝生で語るだけでも過剰反応する世の中。

別に国民なり政治家なりが正しいことを理解すればいいのに嫌がる心理は、まさに東京裁判の呪縛としかいいようがない。

479 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:36:35 ID:4OXxeHaj

歴史学は先行研究を考慮しなければならないから、一からやる必要はない。逆にやってはいけない。

牛村も中島の先行研究軽視を批判してただろ。

480 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:37:19 ID:ZsdHdQ7p

>>477
これ見れば誰でもそう思うよ。
あまりにも恥ずかしいからか、本人達も認めてる(笑)
忙しかったとか言い訳してたところが、更に恥ずかしいがね(笑)

で、漫画家の受け売りばっかしで
フォローどころか足を引っ張ってるところが数ヵ所ある(笑)

481 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:41:43 ID:ZsdHdQ7p

>>479
俺は>>477ではないが、彼が言いたいのは、先行研究も含めて、
本来漫画家ではなく、
本職の者達がすべきようなものなのに、
漫画家の「解説」してるの見て
なんか情けないなあーということでしょ。
何も先行研究無視して何もない状態から一から研究しろ、
なんて言おうとはしてないと思うよ。
一から、というのは今回小林氏がやったように、
資料検証するべき、ってことでしょ。

482 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:52:51 ID:wwNMYmMK

>>476
戦争の罪を、その４分類に分類したドイツの哲学者は、
要するに、「法的責任以外は気にしなくて良い。」ということを遠回しに言っているわけでしょ？

政治的責任は、戦勝国の都合で決まるだけだし、
道義的責任は、個々人の良心の量によって左右されてしまうものだし、
形而上学的責任に至っては、何を信仰するかによって左右されてしまうのだから。

結局のところ、普遍性のある責任はといえば、「法的責任」だけということになる。

483 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 12:53:43 ID:Tq9el93n

>>481
ｔｈnx!

＞一から、というのは今回小林氏がやったように、
＞資料検証するべき、ってことでしょ。

まともに読めってことだよ。

484 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:01:24 ID:ZsdHdQ7p

>要するに、「法的責任以外は気にしなくて良い。」
ということを遠回しに言っているわけでしょ？

違うと思う。
いくら普遍性があろうが、
これだけで済ませてOKなわけがない、
だからといって、
戦勝国が勝手に決めてしまうような政治上の罪に左右されるわけにもいかないし、
道徳上の罪について関心を払わないのは最低。
要するに明確に罪を仕分けておくことで、
戦勝国による宣伝で不要な劣等感とかそういうものを抱かされないようにしているんじゃない。
実際ドイツはなんだかんだと精神的に立ち直るのは日本よりはるかに早かったね。
一つの民族だけが責任を負わされることに異議を唱えたのもヤスパースだしね。

日本は素直過ぎたんだ(笑)

485 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:23:20 ID:wwNMYmMK

>>482
>>484

484氏は私と同じことを言っていると思う。
表現を変えます。

「法的責任以外は気にしなくて良い。」
↓
「法的責任以外は、公的には重要でない。」

＞いくら普遍性があろうが、
＞これだけで済ませてOKなわけがない
だからこそ、「懺悔室」みたいな所が用意されているわけで。

486 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:33:18 ID:wwNMYmMK

>>482
>>484

＞要するに明確に罪を仕分けておくことで、
＞戦勝国による宣伝で不要な劣等感とかそういうものを抱かされないようにしているんじゃない。
ただ単に罪を区分するだけでは、宣伝攻撃からは身を守れないと思います。

それぞれの罪に対して、どういう「姿勢」をとるべきかということが重要ではありませんか？！
「姿勢」が問われるのならば、公的には何を気にすべきかということが重要になってくると思います。

487 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:34:58 ID:ZsdHdQ7p

>>485
>表現を変えます。

>「法的責任以外は気にしなくて良い。」
↓

>「法的責任以外は、公的には重要でない。」

うーん、この表現も誤解を招くと思うなあ。法は公的に「強制力」があるかどうかであって、
法自体が不安定な時には、
法と道徳の乖離の度合いが大きいからね。
ただでさえ、世界中が等しく頭イカれた時代で、日本も呑みこまれたわけ。
だから当然道徳上の責任は公的に重要になってくる。
で、連合国は理想的な見地から無理矢理
事後法で裁いて、自分達の正義を主張したわけだ。

このように法を単なる政治の道具にしたこと自体をパール判事は批判したわけで、
歴史の法廷とか言われるような道徳上の責任についての議論は残るし、
未だに論争が続いている。
パール判事の議論には左も右もどちらもが同意出来るはずなのだが、
左翼は未だに>>478のような状態だからねえ。

488 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:38:36 ID:wwNMYmMK

それから、484氏は>>記号を使って下さい。読みにくいです。

489 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:38:47 ID:ZsdHdQ7p

>>486

>ただ単に罪を区分するだけでは、宣伝攻撃からは身を守れないと思います。

>それぞれの罪に対して、どういう「姿勢」をとるべきかということが重要ではありませんか？！

>「姿勢」が問われるのならば、公的には何を気にすべきかということが重要になってくると思います。

そうだね(笑)
そういうことは別に否定してないよ。
安心して。

勿論ヤスパースだって明確に仕分けた上で、どのような姿勢をとるかどうかを重要視したから、
一つの民族だけに責任がある、ということに対して反対して、
民族を守ろうとしたんでしょうね。

490 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 13:41:03 ID:ZsdHdQ7p

>>488
一回つけわすれただけじゃん(笑)
他の俺のレスも見てくれよ。
真上のレスだってちゃんとしてるし～

491 ：482：2008/08/30(土) 13:48:48 ID:wwNMYmMK

あっ、どうも、記号使い始めてくれましたね☆

>>487
484氏は、あまり細かいことが気にならない人なのかな・・・。
基本的に頭イカれてはいなかったと思いますが。

わかりやすいところで言うと、奴隷制は
平気で同じ白人を奴隷に出来る時代から
有色人種なら奴隷に出来る時代に移行し、
最後にあらゆる種類の奴隷が否定される時代に到達したと。

帝国主義の時代は、宗教で戦争しなくなった分、進歩しています。

492 ：482：2008/08/30(土) 13:51:47 ID:wwNMYmMK

>>490
すみませんm(_ _)mID見ていませんでしたm(_ _)m

493 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:03:58 ID:ZsdHdQ7p

>>491

まあ、頭イカれてるの表現は俺の主観であやふやな表現だけど、
法と道徳の乖離が激しいのは変わらないわけで、
>>487では、「法的責任以外は公的に重要ではない」という表現が誤解を与えるんじゃないかなー
ってことが言いたかったわけだ。
法は公的に
公的に重要だから。

>帝国主義の時代は、宗教で戦争しなくなった分、進歩しています。

宗教で戦争してた時代を頭がイカれていると考えて、
比較すれば進歩しているのかもしれないね。
ナチスの虐殺や、原爆とかを考えるとイカれてたなー
って感じはするでしょ。
あまり深く取らないでね(笑)

こんなところで、イカれているの定義の争いをしても仕方ないから。

494 ：482：2008/08/30(土) 14:06:44 ID:wwNMYmMK

>>487
確か、小林よしのりと田原総一郎の対談で
帝国主義の時代には侵略は悪でなかったという話があったはずです。

法と道徳とは乖離してなかったという印象がありますが・・・。
道徳が先に進んで、法が後からついてくるという意味での乖離はあったとは思いますが・・・。

495 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:08:39 ID:ZsdHdQ7p

>>493に関して訂正。
>>487では、「法的責任以外は公的に重要ではない」という表現が誤解を与えるんじゃないかなー
>ってことが言いたかったわけだ。
>法は公的に
公的に重要だから。

>法は公的に
公的に重要だから。
について、

法は公的に強制力をもつけど、
道徳上の責任も公的に重要だから。

に訂正。

「公的に重要」の意味を強制力を持った法という点から見ているないいけど。
やっぱり、誤解を与える表現ではある。

496 ：482：2008/08/30(土) 14:14:21 ID:wwNMYmMK

>>493
確かに表現はまずいですね・・・。

ver３．０
「法的責任以外は気にしなくて良い。」
↓
「法的責任以外は、公的には重要でない。」
↓
「法的責任以外は、公的かつ積極的には問題にしない。」

考えてたら、疲れました(^_^；
こういう文章をきっちり書けるようになると、
外務省の条約局とかに勤められるようになるんでしょうね(笑)。

一応、これで大部分の人には分かるかと。

497 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:16:56 ID:ZsdHdQ7p

>>494

>道徳が先に進んで、法が後からついてくるという意味での乖離はあったとは思いますが・・・。

そういうことを言ってるわけ。
だから>>487では法と道徳の乖離している度合いが大きい云々と言ってるわけだ。
このような時代では法律的には無罪でも道徳的な問題が「大きく」残るのは当たり前でしょ。
国内でさえ、そのような乖離は珍しくないから、死刑制度についても問題になるわけ。

国際法よりははるかに安定してるけどね。

勿論あなたの言うように、
国際法が帝国主義の時代の道徳感を表しているということも出来る。
まさに、帝国主義のためのようなものだったからね。

だが、二回の大きな世界大戦を経験して人類も色々と考えるようになってきたわけだ。

一回目の時ですから色々な議論が巻き起こった。
パリ条約みたいなのも宣言だけはいっちょまえにした。
まあ、人の事情を考えないような偽善的なものだったと思うが、
それなりに国際道義にも変化があったわけだ。

498 ：482：2008/08/30(土) 14:17:33 ID:wwNMYmMK

>>495
同じこと考えてましたね(笑)。
>>496の「積極的」でどうですか？

499 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:24:23 ID:CVdMhJ8J

>>494
横レスだが、少なくとも一次対戦、二次対戦の時代はすでに帝国主義の時代ではない。

500 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:33:45 ID:ZsdHdQ7p

>>496
>「法的責任以外は、公的かつ積極的には問題にしない。」

恐らく初めて読む人には「公」の定義から説明しなくてはならないようになると思う。

むしろ、
「法的責任がなかったことなんて当たり前だという認識を持った上で、
道義的責任について積極的に語るべき」

の方が良いと思う。

そこまで行ってないのが東京裁判に呪縛されている日本なんだけどね。

>こういう文章をきっちり書けるようになると、
外務省の条約局とかに勤められるようになるんでしょうね(笑)。

まあ曖昧な、どのような意味にも取れるような文章は「トゲ」が取れないとダメだからね(笑)
積極的に問題にしない、
では、反発が大きすぎると思うよ。

501 ：482：2008/08/30(土) 14:33:58 ID:wwNMYmMK

>>499
申し訳ないが、それは帝国主義の定義とか、あるいは歴史観とかによるのでは。

グルジアを見ていて、どう思います？

・・・連続投稿だって怒られました(^_^；

>>497
いや、特に帝国主義の時代の「時間差」が大きかったという印象はないのですが・・・。

アメリカを見ていると、単に「言い訳」するのがうまくなっただけのような・・・。
あるいは、ばれないようにやるとか。
中国も似たような調子ですし。

★
被害者側の道徳が高くなるのは当然ですし・・・。

502 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:52:17 ID:ZsdHdQ7p

>>501
>いや、特に帝国主義の時代の「時間差」が大きかったという印象はないのですが・・・。
>アメリカを見ていると、単に「言い訳」するのがうまくなっただけのような・・・。
>あるいは、ばれないようにやるとか。
中国も似たような調子ですし。

別に、奴等が正しいとか言ってないから安心してね。
>>497でも偽善的なものだった、って言ってるでしょ。

はっきり言って日本は間が悪かったと思うよ。
ヨーロッパは第一次世界大戦で、勝手に散々な目に会って、勝手に「しおれた」わけだからね(笑)

で、それで、少しは痛い目を見て、平和を唱えだした(笑)
これも勝手なもんだ、自分達の利益は手放さなかったからね。
でも事実、平和を求めようとする世論が強くなった。
これが厄介だ。
為政者はこの世論を当然利用するわけだ。
で、ヨーロッパの列強と違って日本は植民地なんか持ってないし、当然、不満も溜まり、現実的にも危なかった。
9ヶ国条約やらなんやらとあの時点から日本は外交で完全に負けていた、ということ。
これこそパール判事の言うように、英米の経済的秩序が出来上がっていて、
それに逆らうことができなかったのだろうね。
わかるのは、欧米の勝手さだね。
だからといって、折角芽生えた平和を欲する感情がいくら欺瞞だからといって、すべて否定出来ないからややこしいわけでしょうねー。
で、向こうは日本が悪と全否定だから、
小林氏の言うように善意は心の内にしまって、
正義を主張しなければならないわけだ。

503 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:53:23 ID:U/2VxJuJ

>>500
＞恐らく初めて読む人には「公」の定義から説明

そうなると、また西部さんの定義が出てくるという皮肉な事態だね。なんだろ、この捩れｗ

504 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 14:57:54 ID:ZsdHdQ7p

>>501
>★
被害者側の道徳が高くなるのは当然ですし・・・。

ヨーロッパは勝手にしおれて、
平和ムードで
アメリカは元々世界大戦関係なしに国民が頭空想モードでしたからね。
政治家は虎視眈々と中国の利益を狙ってただけ。

全く欺瞞だらけ。

505 ：482：2008/08/30(土) 15:01:32 ID:wwNMYmMK

>>500

＞「法的責任がなかったことなんて当たり前だという認識を持った上で、
＞道義的責任について積極的に語るべき」

それでは、「パール真論」が書かれた意義がなくなってします。
サヨクの罠にはまってしまいますよ。

短く表現すると言うことは、難しいですね・・・。

>>502
＞で、向こうは日本が悪と全否定だから、
＞小林氏の言うように善意は心の内にしまって、
＞正義を主張しなければならないわけだ。
そうそう、だから、とりあえず、
「最低限の良心」として法的責任は取ると。

道義的責任については、歴史観がまともになってからでよいと思います。
無かった可能性の高いことについて反省している人を見ると、イラつきます。

506 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:02:22 ID:ZsdHdQ7p

>>503

>そうなると、また西部さんの定義が出てくるという皮肉な事態だね。なんだろ、この捩れｗ

どういう意味で皮肉？
よくわからんが、
今している議論は、誤解を与える云々だから、西部氏の定義が出ても誰に対する皮肉にもならないと思うけど。

507 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:11:43 ID:ZsdHdQ7p

>>505
「法的責任がなかったことなんて当たり前だという認識を持った上で、
道義的責任について積極的に語るべき」

ここでいう法的責任は、いわゆるA級のことね。

そこらの戦場で行われた戦争犯罪については、もう終わったことだしね。冤罪は多いだろうけど…

サヨクの罠に嵌まってはいないと思う。
あなたのver.3の言い方ではサヨクの反発は免れないでしょ？

きちんと整理して、その上で道義的責任について語ればよい、ということ。
小林さんも『戦争論』シリーズや『いわゆるA級戦犯』でそれをやったわけでしょ。

>「最低限の良心」として法的責任は取ると。

勿論そこらの戦場で起きた戦争犯罪については、
に限られるけどね。
上にも言った通りこれは終わった。

508 ：482：2008/08/30(土) 15:13:02 ID:wwNMYmMK

そちらからは、短間隔で書き込めるみたいですね・・・。
なんで、こちらからはダメなのか・・・。

くそ～、接続できないとか言ってくる・・・。

>>506
西部氏のことだから、難しく定義しているのでは？
よけい、分かんなくなるという。

509 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:13:55 ID:Z6jMfEFG

小林が言うパールの真意であるところの「欧米の責任」とはどんな法的責任なのかね？
開戦の経緯というんだから原爆じゃないことは確かだが

510 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:15:31 ID:Z6jMfEFG

ヤスパースが法的責任以外重要ではないとみなしたってどこ情報ですか？

511 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:16:18 ID:ZsdHdQ7p

真意は
「欧米に追い込まれ、やむなく開戦した」

と書いてる。

512 ：482：2008/08/30(土) 15:17:33 ID:wwNMYmMK

>>507
いや、だから、サヨクは道義的責任を用いて印象操作しているわけだから。

「日本もアメリカも同罪。」と言っている人たちがいるみたいだけれど、
多分、その人たちは『親中国』だったりするわけだから。

513 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:19:00 ID:Z6jMfEFG

戦犯は国内的には犯罪者ではないってのは、パール持ち出すまでもなく確定事項だろ
国内向けに戦犯の法的無罪を叫んだとこで意味はない
常識的には法律問題以上の意味を持つ主張とみなされる

514 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:19:37 ID:ZsdHdQ7p

>>512
？？？
印象操作されてるから、きちんとした歴史観を示すべきでしょ。

語る必要はあると思うけどね。
必要ない、というならこれ以上は言わないよ。

515 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:21:55 ID:ZsdHdQ7p

>>513

>>478でも言ったけど、
裁判を受け入れたがってるんだよね。

516 ：482：2008/08/30(土) 15:25:16 ID:wwNMYmMK

>>510
「重要ではない」ではなく、>>496でお願い。
難しくなってしまいましたが。

「パール真論」から解釈です。
パール判決が重要視すべき判決で、
なおかつ、法的責任のみを問うている判決であるというところからです。

517 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:29:38 ID:Z6jMfEFG

>>515
小林によればパールは東京裁判の判決を否定してるわけだが、
講和条約で判決は受諾されてる。
やはりパールを持ち出したところで大した意味はないということになる。
講和条約の破棄を主張するんでもなけりゃ無意味だな。

518 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:31:05 ID:ZsdHdQ7p

>>516
今回は横レスになるけどちょっと。

>「パール真論」から解釈です。
>パール判決が重要視すべき判決で、
>なおかつ、法的責任のみを問うている判決であるというところからです。

勿論パール判決については
「反対意見書」として通用すれば、
問題ない。

ヤスパースが語っているのは、
戦争の時に存在していた法、
その法で掬いきれない道徳についてだから。
法の部分はパール判決で方がついていて、
道徳に関しては、我々が語るべき問題ということになる。

519 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:34:05 ID:ZsdHdQ7p

>>517
裁判自体が法的に無効というのがパール判事の主張になる。
だってそうでしょ。
事後法やった裁判で、その他が裁けるわけがない。
多数派が本判決下した時点で、パール判事の論理では裁判が「無効」となる。

520 ：482：2008/08/30(土) 15:35:38 ID:wwNMYmMK

>>514
分からない？

反日、反米、親中の集団がいるということです。

この集団にとっては、
法的にアメリカを断罪して、
道徳的に日本を断罪する
というのでも構わないわけです。

まだまだ、いろんなテクニックを使って歴史を染色してくるとは思いますが・・・。

語る必要があるというか、まだまだ、論争はつづきそうということで。

521 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:37:34 ID:ZsdHdQ7p

>>517
国民や政治家が、サンフランシスコ条約11条に対して、
正しい認識をもつだけでも嫌がるからねえ。
裁判を受け入れたがっている証拠でしょ。
語ることすら嫌みたいじゃん。

で、そういう輩に対して裁判自体を無効であるとするパール判事の主張は通用するよ。

522 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:40:35 ID:Z6jMfEFG

>>519
小林は「東京裁判の否定とは判決の否定」と明言しとりますが？

523 ：482：2008/08/30(土) 15:44:22 ID:wwNMYmMK

また、接続失敗・・・もう１回・・・。

>>517
どういう歴史観を持つかによって

第９条を改正するのか、しないのかとか、
台湾を日本軍が守るのか、守らないのかとか、

そういうことが影響されてきます。

524 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:45:11 ID:ZsdHdQ7p

>>522
だから東京裁判の本判決が事後法で構成されているのだから、

それに反対するということは、

裁判自体が無効ということだよ。

事後法裁判で、他が裁かれるわけないのだから、
もし通例の戦争犯罪で、被告が有罪になっても、
そもそも事後法裁判ということで、どのみち全訴因につき無罪になるんだけどね。

525 ：482：2008/08/30(土) 15:50:13 ID:wwNMYmMK

時間が無くなってきたので落ちたいのですが、
ZsdHdQ7pさん、最後に何か、話したいことはありますか？

526 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:51:16 ID:ZsdHdQ7p

>>525
得にないかな。
どのような系統にしろ、
反日どもを黙らせるために、
嘘を暴いていくことが必要と考えてるなら問題ないね。

527 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 15:53:35 ID:Z6jMfEFG

>>524
小林は「裁判の否定」から撤退する形で「判決の否定」と書いているんだよ。
判決書から「裁判の無効」の主張を導き出すことには失敗したわけだ。

528 ：482：2008/08/30(土) 16:00:25 ID:wwNMYmMK

>>526
そうですね。嘘が一番、腹が立ちます。

有意義な時間でした。
こんなに書き込んだのは初めてです(^^)
途中で疲れたのか、頭が回らなくなりましたが(笑)。

それでは、ごきげんよう。
良い休日を(^^)/

529 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:02:26 ID:ZsdHdQ7p

>>527
君がどう思おうと自由だけど、
裁判の無効は
本判決に反対することから自明のことだからねえ。

小林さんの主張は、
なんか漠然とした意味で直接存在するかのような「裁判」に反対したわけではないのは確か、
という確認程度でしょう。
否定したのは本判決で、
本判決を否定することは裁判の無効を唱えることと同義。…
と自明なのだから。

まあ、失敗って思うならどうぞご勝手に。

530 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:02:48 ID:CVdMhJ8J

>>501
主観では決まらないよ。歴史の時代区分として、帝国主義が幅をきかせていた
時代ではないのは明らかな話だ。

＞グルジアを見ていて、どう思います

アフリカの奥地で奴隷制がまだ残っていたとすると、現代もまた
奴隷制の時代ってコトになるのか？

531 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:06:42 ID:ZsdHdQ7p

>>528
>有意義な時間でした
。

こちらも話したいことは話せたし、
少しあるすれ違いも説明すればわかるぐらいだし、
楽しかったよ。
有り難う。

>それでは、ごきげんよう。
良い休日を(^^)/

そっちも良い休日をねー！

532 ：482：2008/08/30(土) 16:12:32 ID:wwNMYmMK

>>530
定義と主観とは、別物です。

あなたの言う歴史区分とは、戦勝国の考える歴史区分なのではないですか？
「アメリカ帝国主義」という言葉すら、あるではないですか？

「アフリカの奥地」は極端すぎます。
グルジアの争いは、グレート・ゲームの続きではないですか？

533 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:13:41 ID:Z6jMfEFG

>>529
「裁判の否定とは判決の否定に決まってる」
どうみても「裁判の無効」の主張は撤回されてるだろ

無罪判決から「裁判の無効」が自明というなら、
そもそもパールが無罪判決を下したのは事実なのだから、
これまた無意味な議論ということになる。

534 ：482：2008/08/30(土) 16:16:39 ID:wwNMYmMK

>>533
失礼だが、あなたは「パール真論」を読んでおられますか？
なんで、そんな基本的なことを疑問に思うのかが分からない。

535 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:20:27 ID:Z6jMfEFG

>>534
こっちは小林が書いてることを踏まえて、
「裁判の無効」の主張は撤回されてるとみなしている。

先方は小林による解説など無視して「自明である」と言っている。
どちらがまともに読んでないかは明らかだ。

536 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:24:17 ID:ZsdHdQ7p

>>533

>無罪判決から「裁判の無効」が自明というなら、
>そもそもパールが無罪判決を下したのは事実なのだから、
>これまた無意味な議論ということになる。
言葉遊び？

国際裁判所裁判官として誇りを持って
きちんと点検したと考えればよい。
無駄にはならない。
裁判所憲章について、批判する権利を持っていると考えているのだからねえ。

537 ：482：2008/08/30(土) 16:24:38 ID:wwNMYmMK

>>535
私も自明だと思います。

「パール真論」のｐ１６５を見て下さい。
「裁判の無効」の主張は撤回されてないと思いますよ。

538 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:26:29 ID:ZsdHdQ7p

>>536
>こっちは小林が書いてることを踏まえて、「裁判の無効」の主張は撤回されてるとみなしている。

小林さんの解釈には自明な前提がある、
ってだけだけど…

539 ：482：2008/08/30(土) 16:28:28 ID:wwNMYmMK

>>532
反論が無いようなので、こんどこそ、落ちます。

それでは(^^)

540 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:34:40 ID:Z6jMfEFG

>>536
小林の議論のことだよ。
小林は「解説する」という作業をしてるはずなのに、
主張の根幹が自明で済むわけがないだろう。
加藤と中島の「裁判自体を否定してない」という主張に対して、
「裁判の否定とは判決の否定に決まってる」としてるんだから、
「裁判の否定」は撤回されてる。
「裁判の否定とは判決の否定に決まってる」
→判決の否定は裁判の否定に決まってる

小林もさすがにこんなアホな循環論法は書いてない。
パールの主張として「裁判の無効」を指摘してるところを挙げればよい。

541 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:44:33 ID:ZsdHdQ7p

>>540

>加藤と中島の「裁判自体を否定してない」という主張に対して、>「裁判の否定とは判決の否定に決まってる」としてるんだから、
とりあえず、p122～123も見ようよ。
>>529で十分だけどねえ。
わけのわからん定義で、裁判自体を否定したわけではない。
とか言い出すから、
基本的なことを言ったまででしょ(笑)

東京裁判の判事を務めたというよりも国際裁判所裁判官として、務めたから憲章をチェックしたわけだ。

542 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:50:45 ID:Z6jMfEFG

「裁判の否定」の主張は撤回されてるということでいいんだな。
「判決の否定」に「チャーターの否定」を加えたところで「裁判の否定」にはならんし、
何より小林自身が「裁判の否定とは判決の否定である」と書いてるんだからな。

543 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 16:53:26 ID:ZsdHdQ7p

>「裁判の否定」の主張は撤回されてるということでいいんだな。
勝手に変な基準を作られてもねえ。

544 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 17:40:41 ID:ZsdHdQ7p

パール判事は、国際法にのっとった国際裁判所が開かれることは否定していないけど、(というか判事として出来ない)

事後法判決を下した東京裁判は
本判決を否定されることによって否定される。
当たり前でしょ。
パール判事の論理でいけば、
いくら通例の戦争犯罪が国際法で裁ける範囲でも、
本判決の中に事後法が入りこんでりゃ、
すべての訴因が無効になり、同時に裁判自体が無効になる。

中島は構成員に入ったり、通例の戦争犯罪を爼上に挙げただけで
、
何故か「東京裁判を一部肯定」だからね(笑)
判事なんだから
国際法に基づいたとしている(嘘っぱちだったけど)国際裁判所を開くこと自体否定しようがないし、
国際法に基づいた訴追を否定もしない。

だが、憲章が国際法に違反していないかをチェックする権利がある。
で、それは違法で、
事後法を敢行する本判決を全面的に否定した。
結局、事後法の本判決を下し、
国際法に基づいた国際裁判の体裁を保てなくなった違法裁判、すなわち東京裁判を全面的に否定したことになる。
だから本判決を否定することが東京裁判の否定だと超基本的なことを教えなければならないわけだ(笑)
中島は「東京裁判」をどういう裁判と心得ているのかな？まさか国際法に忠実な国際裁判とでも？(笑)
構成員に入っただけで「東京裁判」を一部肯定とか、やっぱりどこかで「東京裁判」を正常な国際裁判と見ていたいというサヨクである証拠じゃん。
と言いたくなるくらいメチャクチャだ。
パール判事の論理では本判決が下された時点で、
この裁判は無効。

545 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 17:59:37 ID:0haf3b0r

４７０の続き
　　　　　　売る気満々だねえ、言論プロレスですか、

546 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 18:31:02 ID:CVdMhJ8J

>>532
戦勝国の定義なら何でも間違いか？　ていうか、そこに「戦勝国の」という
枕が出てくる意味がさっぱりわからん。

オレは「歴史学の一般的な定義」を提示しているに過ぎんのだが。
あれか、「日本にとっては帝国主義の時代だったから」「侵略は否定されない」
とか言いたい訳か？

それこそ主観の極みだな。

＞「アメリカ帝国主義」という言葉すら、あるではないですか？

あのさあ、それは「こんな時代に帝国主義じみたことをやらかすアメリカ」ってな
批判がらみで言われる言葉なんだが。

547 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 20:11:33 ID:Z6jMfEFG

>>544
裁判を否定しようがなくて結果論としての否定だから、
小林が書くように「判決の否定」に集約されるのであって、
結果から遡って「裁判の否定」と言うことは出来ない。
小林自身が「判決の否定」と書いてるだろうと何度言えば分かるのかな。

548 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 20:13:27 ID:ZsdHdQ7p

>小林が書くように「判決の否定」に集約されるのであって、
結果から遡って「裁判の否定」と言うことは出来ない。

そうしたいだけでしょあんた。
もういいよ。

549 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 20:14:14 ID:Z6jMfEFG

>>544
ついでに君の論法なら判決の受諾は裁判の受諾をも意味しうることになるね

550 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 20:14:51 ID:ZsdHdQ7p

サンフランシスコ条約とは関係なし。

551 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 20:18:09 ID:ZsdHdQ7p

事後法裁判の話はいずこへ

552 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/30(土) 21:29:58 ID:i3Abpcmc

>>545
「言論プロレス」だね。正直食傷気味。もうえええわって。
パール真論で打ち止めかと思ったけど。
でも今月号は買うかもしれない。

553 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 03:15:00 ID:kyZHlX0a

桜の長い。。。

パール真論読んだほうがいいｗ

554 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 06:46:07 ID:Nay0/6dN

柔道の道とか、剣道の道とか、この道に含まれる精神修養みたいな要素は、
JUDOには受け継がれてなくて、結局そんなものにこだわってるのは日本人だけで、
いまや逆にJUDOと言う世界から村八分にされて、JUDOしか知らない外国人選手たちにバタバタと負けていくんだけど、
朝青龍が日本人に好まれないのも、朝青龍にとっちゃ、相撲の横綱なんてものもレスリングのチャンピオンと同じ価値しか持っていないわけで、
日本人にとって横綱というものがどういうものかまったく学習する気なんかないわけで
（そういう人間を強いというだけで横綱に選んだほうも問題はありなんだろうけど）
見えない者には見えないのがこの「精神」「道義」というもの。

で、このなんでも「道」「精神修養」にしてしまう日本人にとっての両刃の剣となるものが、
「道義的責任」と言う形でサヨクに悪用されてるのじゃないか。
おそらく、ちんたら組まないでポイントだけJUDOやって勝った外国人に「講道館の柔の道」でないから卑怯だと貶めるようなもんだよね。
日本人にとっちゃ、柔の道の一本勝ちの方が面白いんだ。だけどここなんだ、サヨクにつけこまれる日本人の精神のあり方っていうのは。

たとえば、道義的責任を、道義的責任で自縄自縛状態の日本人同士の場合になら感情的に裁判以外の場で適用できるかもしれない。
同じ村の空気をすってる雰囲気で問えるだろう。しかし、対外国人相手には、簡単に適用してはいけないと思う。

それ以上に、外国人が日本人に対して道義的責任を追及するなどというのはもってのほかじゃないか。
韓国の自称慰安婦が補償補償と叫んでるのはたいがいこの日本人の道義的責任（感）につけこんで
問題をごっちゃにしてゆすりたかりをしようとしてるのにすぎない。
いや、この場合、サヨクというものが外国人の姿を借りて、日本人の道義的責任を追及してくるのだから性質が悪い。
道義的責任などそいつの人生で少しも感じてこなかったような外国人が、
日本サヨクの言説を借りて補償補償などとおらびあげるのだから、日本サヨクの犯罪性は悪質である。

555 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 07:05:16 ID:Nay0/6dN

すまん、誤爆

556 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 08:16:04 ID:sO2gdHkz

５５２＞関西のお兄さん？だーーーーーーーーーーーーーーーー

557 ：482：2008/08/31(日) 11:49:26 ID:NpYXRlXt

あー、反論してきたんですねー。

>>546
＞戦勝国の定義なら何でも間違いか？　
何を言ってるんですか。そんなこと、言ってません。

＞あれか、「日本にとっては帝国主義の時代だったから」
＞「侵略は否定されない」とか言いたい訳か？
言わずもがなですが、日本が侵略行為をしたかということなら、してません。

＞オレは「歴史学の一般的な定義」を提示しているに過ぎんのだが。
何に基づいて、その「一般的な定義」がなされているかということを考えましょう。

＞あのさあ、それは「こんな時代に帝国主義じみたことをやらかすアメリカ」
＞ってな批判がらみで言われる言葉なんだが。
「こんな時代に」というニュアンスは、一般的な定義に基づいて言われているんでしょう。
実際にはグレート・ゲームが継続し続けているのですから、その定義は変でしょう。

(↓につづく）

558 ：482：2008/08/31(日) 11:51:04 ID:NpYXRlXt

(↑のつづき）

＞ていうか、そこに「戦勝国の」という枕が出てくる意味がさっぱりわからん。
現実問題として、戦勝国が嫌う歴史観は普及させにくいし、普及できてないでしょう。
普及している歴史観は戦勝国のものであり、したがって歴史区分もその歴史観に基づいてなされることになります。

もっとも、大戦後は「超大国」という言葉が現れたのですから、
「帝国主義」が大戦を境に「超大国主義」にバージョンアップしたと考えるのなら、それでも良いです。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
最後に言っておきますが、せめて、言葉遣いを改めて下さいな。
そういう「乱暴」な言葉遣いのままなら、これ以上は返事をしません。
思考が浅い人との議論は退屈です。
こういうのを「言論プロレス」と言うのでしょうね。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

559 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 12:03:11 ID:Sz5ix8el

>>558
だからお前の「主観」で「一般的な定義」をくつがえすことはできんよ。

一般的な定義ってのは別に戦勝国の都合でどうこうってことじゃなくて、
数多くの歴史学者の共通認識のモトにさだまったものだ。
お前さんの妄想なんざ関係ねえ。

560 ：482：2008/08/31(日) 12:05:31 ID:NpYXRlXt

>>559

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
最後に言っておきますが、せめて、言葉遣いを改めて下さいな。
そういう「乱暴」な言葉遣いのままなら、これ以上は返事をしません。
思考が浅い人との議論は退屈です。
こういうのを「言論プロレス」と言うのでしょうね。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

561 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 12:09:29 ID:Sz5ix8el

>>557
＞「こんな時代に」というニュアンスは、一般的な定義に基づいて言われているんでしょう。
＞実際にはグレート・ゲームが継続し続けているのですから、その定義は変でしょう。

これだけ各国の経済が絡み合う現在において、拡張主義がいまも幅をきかせてる！
とか思い込む神経がわからんよ。

まあ、おまえさんが「ヘンだと思う」のは勝手さ。だが、そうした主観の問題と
定義の問題はまったく別。ヘンだと思う感覚こそが「一般的である」とするなら、
まずは

現在も帝国主義の時代であり、拡張主義が世界を覆っている

という証拠を示した上で、それを一般認識であるとする歴史学者が「一般的」
に多く存在するということをしめさねばなるまいよ（ｗ

バカは大変だな。

562 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 12:10:03 ID:Sz5ix8el

>>560
バカにはバカって言っちゃう人なので無理ですね。

563 ：482：2008/08/31(日) 12:12:22 ID:NpYXRlXt

>>561

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
最後に言っておきますが、せめて、言葉遣いを改めて下さいな。
そういう「乱暴」な言葉遣いのままなら、これ以上は返事をしません。
思考が浅い人との議論は退屈です。
こういうのを「言論プロレス」と言うのでしょうね。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

564 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/08/31(日) 12:41:23 ID:a1dxeX4f

スレ違い。

565 ：名無しかましてよかですか？：2008/08/31(日) 13:48:59 ID:Sz5ix8el

>>563
そうおもうならレスするなよ(w
バカにはバカって言っちゃう人だからムリだって。

お前さんの妄想やら主観は、一般的な定義には関係ない。
ただそれだけのことだ。

お前さんが

「今も帝国主義の時代なんだ！
　各国の拡張主義で世界中が翻弄されてるんだ！」

と妄想するのは勝手だよと。

566 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 00:47:39 ID:IlR0N0aG

　今日発売の「正論」楽しみだお。

　ワクワク♪

　でも、やっと「保守」論壇の応援が始まったな。
　よしりんも、やれやれと思っているのかな？あは。

567 ：482：2008/09/01(月) 06:56:59 ID:I+WYPoV3

>>565

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
最後に言っておきますが、せめて、言葉遣いを改めて下さいな。
そういう「乱暴」な言葉遣いのままなら、これ以上は返事をしません。
思考が浅い人との議論は退屈です。
こういうのを「言論プロレス」と言うのでしょうね。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
↑
これは、「返事(反論）」ではありません。

言ってないことを言ってることにして、それを批判されても・・・。

それでは、典型的なサヨクのやり口ではないですか。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
「定義」を問題にしているということは、どういうことなのかについて、よく考えましょう。
なお、権威主義は却下します。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

568 ：482：2008/09/01(月) 06:59:54 ID:I+WYPoV3

>>566

完全に言論リーダーになってますね。

買ったら、レポートお願いします(^^)/

569 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 09:13:32 ID:kTzqErVj

>>567
そう思うならレスしなきゃいいのにさ(w

＞言ってないことを言ってることにして、それを批判されても・・・。

オレは妄想乙って言ってるだけだから別に批判もなにもない。
妄想することは自由だって何度も言ってるじゃんさー。

570 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 12:45:56 ID:uaA4BiMd

正論読んだぞ。

中島・西部は論拠にしてるゲルセンも読んでないと指摘。

詐称保守・2ちゃんねるの底辺並みと批判

牛村の知的誠実には謝意を示した

だが日本無罪論は妥当だと付け加えた。

八木まだ論文は読んでない。

571 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 13:10:10 ID:PKgkBuuI

>>462とか>>463とか、
前スレ680～690辺りで検証されてたようなのが出た。
http://mobile.23ch.info/tmp7/kova/

572 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 13:12:40 ID:PKgkBuuI

前スレ>>675だ、これとかほぼズバリ。

573 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 13:28:01 ID:8UlCiUbk

つーか、西部氏に造反を起こしたかったんじゃないの？、小林氏は、

　「中島岳志氏の小林への造反」は失敗したけど、「小林氏の西部氏への造反」は成功

　　なぜ八木秀次氏が小林の援護射撃をしたのかとゆうと、、西部派から小林派に造反したから、
　　中島西部両氏の援護射撃をする「援軍と兵隊」がおらんのかね、

　　まあそれがいたとしても、正論か諸君みたいなウヨ系か別のマスコミ媒体で、小林派と中島派の援軍がケンカするか　ウソを撒き散らし騙すしかない

574 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 13:35:05 ID:8UlCiUbk

　まあ俺は、「言論プロレス」が観たいだけ、だから中島氏　小林氏なんて
　俺の「敵か味方」か、なんてどうでもよろしい

　

575 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 13:42:17 ID:8UlCiUbk

　あの　トッキーさんのお言葉「呆守」とか「性根サヨクの保守」とゆうお言葉は俺が使用したかったのに・・・・

　俺が使用したいお言葉をなぜ俺に使うのか・・・・・・　トッキーさんを味方にするか敵にするか迷ってたんだ

　俺が他の自称なんとかと罵りあってるだけの「同属嫌悪」だと決め付けられるのもなんだかなあ、

　俺は敵である　保守の分裂　造反を仕組んでるだけだ、佐藤優と小林よしのりと中島岳志と石井英夫のように、
　言葉をオウム返しにして、何が悪い？、己の身を守ってるだけだ、

576 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 13:53:30 ID:8UlCiUbk

もう俺は人を振り回したり　人に振り回されれたり・・・・・・

　やりたい放題やり、追い詰められて自殺するのは嫌だ

　

577 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 14:08:24 ID:PKgkBuuI

>>571と>>572は
>>568宛てね。
これらは内容の一部。

原稿50枚だから買って読んだ方がいいと思うよ。

578 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 14:23:21 ID:FTa++4fv

どうやら昨年のNHKスペシャル
パール判事は何を問いかけたのか、東京裁判知られざる攻防
がフィンランドに注文を受けたらしいな

ソース：プレイボーイ

579 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 14:29:13 ID:PKgkBuuI

>フィンランドに注文を受けたらしいな

つまりどういうこと？

580 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 15:22:44 ID:FTa++4fv

フィンランドで放送されるってことだろ

581 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 15:39:50 ID:PKgkBuuI

(笑)
やっぱりサヨクはそういうのは早い、
これが、何十年後には…
保守派は、国内で頑張ってないのだから国外で頑張れ！

582 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 15:43:08 ID:aqae6CKv

正論１０月号

渾身！　一挙50枚
パール判決書の意味を歪める学者たちの知的不誠実

これでも知識人と言えるのか。「自称保守」を非難する前に自らを省みよ。
西部邁・中島岳志が語る「『日本無罪論』の真相」の“真相”
漫画家　小林よしのり

法と道徳をめぐる西部・中島両氏の誤謬

あえて旧師を言挙げする。これでは、パールは浮かばれない
高崎経済大学教授　八木秀次
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0809/mokji.html　

583 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 16:20:58 ID:8UlCiUbk

俺は「映画、機動警察パトレイバーＭＯＶＥ２」か「日本国大統領　桜坂満太郎」のように

　我々の敵である、保守の民族感情を逆手にとって、中島岳志氏と小林よしのり氏と石井英夫氏と佐藤優氏の間を、分裂工作、かく乱工作してるだけで
　「真性保守」じゃないんだよ？、「小林か西部のどちらが真性保守」かなんてどうでもいい、俺も真性保守じゃないし、言論プロレスが観たいだけ

　　俺が自分を「真性保守の皮をかぶった極左集団」だと言ってたら、極左に怒りを仕向けられるて、俺が逃げるだけ

584 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 16:22:30 ID:PKgkBuuI

うるさい！

585 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 16:26:30 ID:8UlCiUbk

ちなみに俺は「野中広務」や「池田大作」や「大川隆法」や「鈴木邦男」

　　とはなんの関係もないぜ　「トカゲのしっぽ切り」みたく利用されるだけだからね

586 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 17:24:54 ID:8UlCiUbk

西尾幹二氏は　「日本を乗っ取るための勢力に利用」されないため「皇室制度の廃棄」を訴えたが、

　それこそ「日本を乗っ取るための勢力」の思惑に西尾幹二氏ははまっている、
　
　小泉純一郎元首相のような「皇室典範改正派」のような路線をとったにしても
　シンボルと権威だけの皇室だけじゃなくても、日本で影響力のあるのは日本にゴマンとある、

　皇室が政治利用できなければ、別の影響力のある勢力を利用すればいいだけの話

587 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 17:32:28 ID:8UlCiUbk

「急進的な改悪」と「急進的な改革」は似て非なると思うが

　詭弁とも思える言葉で「改革」と「改悪」を混同し、言葉で粉飾してるだけ

　南オセチアかグルジアのような指導者　ロシアかフランスやアメリカやイギリスのような指導者が
　属領としてしか存在してない日本に、何人いるのか、いないのか、見当もつかない

　公明党で議席と票田が欲しい自民党にはいないと思うが、、、映画「ラストサムライ」を観て酔いしれている場合ではない
　

588 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 17:44:02 ID:JxXQY0CC

いつもにも増して、何書いてんだこの人…。

589 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 18:53:49 ID:bCjb+i80

つまんねあらし

590 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 19:35:09 ID:am8lSC7W

ケルゼンの言葉をパールのものとして引用してるアホの小林が、
西部中島にケルゼン読んでないなどと言っても説得力がない

591 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 19:37:37 ID:bCjb+i80

そのパターンの釣りも飽きました

592 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 20:39:42 ID:dIpfOVk1

２ちゃんの玉石について。

西部中島は２ちゃんの「石」レベルｗ

593 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 20:47:21 ID:8UlCiUbk

小林が、西部中島両氏に向けて「日頃の不誠実を反省もなく居直ってるのに、どの口で日本に反省と謝罪を求める資格があるのか」
　　　　　　　　、、、、、、「反社会的な若者を放置する　過保護な親」、、、と西部氏を「口撃」した

　　　　

594 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 21:19:47 ID:8UlCiUbk

　もういいや　映画「１２人の男」映画「大統領のカウントダウン」映画「ザ　ロック」米ドラマ「ＬＯＳＴ][２４」

　　このスレの住人に勧める

　　

595 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/01(月) 21:21:46 ID:8UlCiUbk

５９４の続き　５９４の箇所で訂正があります
　
　「１２人の男」×

　「１２人の怒れる男」◎

596 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 22:28:11 ID:PKgkBuuI

石ってあれでしょ、
このスレの
名物オナルシスト。
>>590辺りがそれっぽい。

597 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/01(月) 22:46:31 ID:PKgkBuuI

>>590
で、その箇所は？
どうせ教えないんだろ。

598 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 00:20:44 ID:1M5Bw3aD

「本件においては被告を含む日本国家が、検察官の指摘する17ヵ年の全期間にわたって
国際法の犯罪を続行していたということが、検察側の根本の主張であるのであります」
やっぱりこれを正論で小林氏は出してきたな。『共同研究パル判決書』のp69に書かれているように
弁護人の弁護方針が必ずも一致せず、特に国家弁護か個人弁護に根本的な対立はあったみたいだが
やはり東京裁判で裁かれているのは「日本の近代史」だね。

599 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 00:29:47 ID:gex38I1c

>>571から辿れるね。

600 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 00:34:22 ID:gex38I1c

このスレでも議論されてるように、
弁護側の対立なんて東京裁判研究家なら知ってて当たり前なのに…どうしたんだろ牛村氏。
小林氏、ほんの少しだけど、チクりと言ってるね。

601 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 00:50:39 ID:1M5Bw3aD

小林氏が正論で西部を辛辣に批判しているが西部の戦争観の酷さを少し紹介しよう。
以下は『アホ　腰抜け　ビョーキの　親米保守』のp235～236を引用。
西部「・・・・・日本の対外進出にヘゲモニックな、つまり覇権的な色彩が強くなってしまった」
小林「西部さんは日本の軍事行動が侵略であったと言いたいわけ？」
西部「そうでありません。”侵略”と言い切るためには、それが覇権的であるのみならず、先制武力攻撃であったことを
立証しなければならないと思う」

小林氏に反論されてあわてて弁解しているが西部は間違いなく中島に騙される前から
「日本は侵略国」であると思い込んでいる。なんで西部は「大東亜戦争肯定論者」なんだろうか？謎である。
どうやらこの人は自分の「妄想」が正しいと信じ込むタイプみたいだ。

602 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 04:21:38 ID:cCVQFLfi

東京裁判は戦勝国の見せしめ裁判。
ただ、古来、勝った方が負けたほうを見せしめすることは常にある。
法を超えた復讐やみせしめなどの文化的儀式をして終わりとするのは戦争の慣例。
愚かなのは日本で、それを法律的な裁判だと思っている。
そしてアメリカも正式な裁判であるかのように振舞った。
国際法違反したのはお前らのほうが多いじゃないかと、言論の世界では常識として言っていかなければならなかった。
そういうことをやらないから、だからA級戦犯などというくだらない概念がいまでも残っている。
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1216992436/551n-

603 ：６０２：2008/09/02(火) 04:57:51 ID:cCVQFLfi

西部君、>>602には前半と後半で矛盾があると思うのだが・・・

アメリカ「日本は国際法違反をした悪い国。一生贖罪意識を持ってろ！」
日本　　「国際法違反をしたのはお前らのほうが多いじゃないか」
アメリカ「はあ？お前ら負けた国のだろ？」
日本　　「負けたけど、それがどうした！俺は間違ってない」
アメリカ「古来、勝った方が負けたほうを見せしめすることは常にある。
　　　　　法を超えた復讐やみせしめなどの文化的儀式をして終わりとするのは戦争の慣例。」
日本　　「ぐっ・・・」

604 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 05:24:36 ID:B+zdcD5J

論座今月号で、中島が柄谷と北大教授と鼎談。

605 ：482：2008/09/02(火) 06:11:23 ID:iRUwCRRx

>>569
せっかくなので、これからは、もっとよく考えるようになって下さい。
それから、言葉遣いの方も(笑)・・・。

606 ：482：2008/09/02(火) 06:12:54 ID:iRUwCRRx

>>577
どーもです(^^)/

過去スレの保管場所があったんですね。
これから、ありがたく読ませていただきます。

・・・なぜだか、私の2chブラウザではタブにタイトルが表示されませんが・・・。

＞原稿50枚だから買って読んだ方がいいと思うよ。
渡辺昇一の単行本の方を買いましたf(^^；

個人的には、ゲルセンの法の成長理論の説明が面白かったです。
つまりは、OSの起動と同じことをしているわけですね。

607 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 09:44:45 ID:oGO/1ruh

>>605
レスしないんじゃなかったの（ｗ？

「よく考えた結果」が妄想なんだから手のつけようもないけどな。
勝った負けたの二つしか判断材料がないんだから、そういう妄想にすがるしかない
気持ちはよくわかるがね(w

608 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 10:15:23 ID:tJ3TiKzn

今回の論争、どれも読んでいないので議論する能力はないし、するつもりもないけれど、事実関係だけ書くと、
>>601
> 「日本は侵略国」であると思い込んでいる。なんで西部は「大東亜戦争肯定論者」なんだろうか？謎である。
西部氏は「大東亜・太平洋戦争」と呼称して、アジアにおける戦争、つまり「大東亜」の方で、やや覇権的（侵略的）
な軍事行動があったかもしれないが、しかし、当時は「侵略」は「悪」と明確に規定されていなかった。パリ不戦条約
はあったがしかし……、という展開で、肯定論につなげていました。大昔ですが。小林さんとそこの見解がちょっと違う。
>>603
西部氏が、アメリカが裁判の衣を着せた見せしめショーをやった。無茶苦茶理不尽この上ないが、復讐劇は古今東
西……、とか、アメリカが憲法を押し付けたが……とか言うときには、それを唯唯諾諾と受け付け、押し付け憲法を
ありがたがって押し戴いた、戦後日本人（カタカナサヨク）・戦後民主主義を批判する文脈で、なんですよね。

609 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/02(火) 11:24:40 ID:aQx/z4CV

６０４＞
　　　「論座」も「月刊現代」も休刊か・・・・・・悲しいのう

　　　　『格差問題とかの左派やリベラルの論者と言説』が、「正論」とか「諸君」とか「世界」に出てたりするからなあ・・・・

　　　　　読者が傾く訳ね、　　　　　赤木智弘氏と佐藤優氏とか、正論に出てるし、、、、、
　　　　

610 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 13:48:11 ID:1M5Bw3aD

>>608
「大東亜・太平洋戦争」ねえ・・・・なんか左翼が「アジア・太平洋戦争」や
「15年戦争」という造語を製作したのと似ている気がするんだけどね。
それはともかく西部はなにを根拠に「日本は侵略を行った」と判断しているんだ。
西部説が100％正しいと仮定すると帝国主義の時代は侵略を行わなかった国はないことになる。
日本を含め欧米列強も「侵略」をするために戦争したとは考えなかっただろう。
妄想だろうがなんだろうがすべては自衛戦争という名で戦争を行った。

結局は当時の認識としては『共同研究パル判決書（上）』のp500で書いてあることが真理だろう。
「現在のような国際社会においては”侵略者”という言葉は本質的に”カメレオン的”なものであり
、たんに”敗北した側の指導者たち”を意味するだけのものかもしれないのである」
戦争に負けなければいくら「侵略的要素」が強かろうがそれは「自衛戦争」になる。
こんな「帝国主義的思想」を信仰しているのが日本の「自称平和主義者」なんだね・・・

611 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/02(火) 15:29:17 ID:aQx/z4CV

　　　　そもそも創価　池田大作の「下請けの図」

　　　　　　　池田大作
　　　　　　　　↓
　　　　　　　公明党大田あきひろ代表
　　　　　　　　↓
　　　　　　　警察庁長官
　　　　　　　　↓
　　　　　　　警察庁警備局長
　　　　　　　　↓
　　　　　　　防衛省大臣
　　　　　　　　↓
　　　　　　　自衛隊の幕僚幹部

　　　　　そもそも、創価の池田大作が自民党やらの政治勢力に結びついてるのに
　　　
　　　　　　自衛隊の有事に際しての　治安行動がとれるのか、「長野の聖火リレーの警察の対応」を観ても解かるとおり

　　　　　　産経新聞の政治部や読売の政治部はこの事実を無視するか、人権派をかかげている毎日新聞　朝日新聞　東京新聞は「左派に都合のいい政権　体制」なら無視するのだろうか

612 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/02(火) 15:32:19 ID:aQx/z4CV

　これはあまり言いたくないが、今の情けない政治状況だと、「政治家としてあたり前の識見　その他」を持っている

　民主党の小沢一郎代表がまだましと言うしかない、これは俺の個人的な考えだから、選ぶとか考えるのは皆さんだ

613 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/02(火) 16:03:48 ID:aQx/z4CV

６１０＞
　　　わかりやすく言うと「勝てば官軍　負ければ賊軍」なんだよ

　　　星野ＪＡＰＡＮを「送り出す前」と「送り出した後」みればわかるじゃん

　　　「勝てば官軍　負ければ賊軍」の「負ければ賊軍」の観点でしか語られないので

　　　ただの「懐古趣味」のみで夢想して、　あれが現実主義とかこれがあれが、、、って言ってるだけ

　　　Ｂ層の人と金が集まりやすい、支持者とか読者がね、、、、出版部数とか　

614 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/02(火) 16:07:42 ID:aQx/z4CV

６１３の続き

　　　　　まあＢ層の俺に言われちゃ、　お終いだね

615 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 18:42:12 ID:15jfMIVP

正論10月号に東谷が「パール判決は政治文書だ」とこっそり書いてるけど、
西部は東谷のこの論理に乗っかろうとしてるんじゃないかな？

616 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 18:54:37 ID:gex38I1c

>>615
去年の？
今年のなら、
7月に既に西部中島の対談本が出てるから東谷の論理を利用云々は関係ない。
というか、p136～145探してもなかった。
他にあるなら教えて。
もしかすると他の人？

617 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 18:57:16 ID:gex38I1c

とりあえずp177あった。

618 ：615：2008/09/02(火) 19:17:33 ID:15jfMIVP

>>616
東谷と西部は個人的に会って話す事もあるだろうし、中島との対談でも
「パールの話をした時に東谷君が確かこんな様な事言ってたな」みたい
な感じで政治文書発言したんじゃないかなと。

619 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 19:41:52 ID:MbKEy/tm

あれ？こんなの出てたけど
既出かな
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8E%E3%83%91%E3%83%AB%E5%88%A4%E6%B1%BA%E6%9B%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E6%B8%A1%E9%83%A8-%E6%98%87%E4%B8%80/dp/4569700543/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1220352033&sr=1-2

620 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 19:42:53 ID:gex38I1c

>>618
対談ではそういう箇所はなかったと思う。

621 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 19:59:10 ID:1plKc//5

東谷は、パール論争にちょこちょこ横槍入れてるけど、
西部のパール論についての評価を一切言わないのがセコいな。
西部にいろいろ世話になってるから言えないのかもしれないが、
なんか論壇内のしがらみが透けて見えて嫌だな。
東谷の経済に関しての論文はすばらしいと思うんだが。

622 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 20:15:25 ID:gex38I1c

東谷って…

パール判事の論理からすると別に国際法に基づくチャーターなら作っても問題ないわけで、
判事の任命だってその範囲。
で、そのチャーターが国際法を越えたものであるかどうかを裁判官が検証する権利がある、ということ。
で、範囲外は適用されない。
範囲内は適用される。それだけ。
だから範囲外の、適用されないチャーターの一部分を否定したとて、国際法の範囲内にある部分を否定することにはならない。
チャーターが国際法に基づくかどうかが問題だからチャーター「そのもの」を否定する必要がなければ、
チャーター「そのもの」を肯定する必要もない。
よって矛盾なんか存在しない。
上に付け足すと
もともと
極東国際軍事裁判は、その名の通り
国際法に基づいてやる、
ということになっていた。
だから、
勝手に国際法を無視して、
国際法無視のチャーターを作る権限は持っていなかった。
よって法的根拠がチャーターではなく国際法なのは当たり前の話。
検察側でさえ、最初は既存の国際諸法規に基づくように、了解していたけど、結局チャーターにのっとって日本を訴追し、裁判所はチャーターに基づいて判決を下した。
最終的に言い訳の理由としてチャーターによってつくられた犯罪が国際法に合致していると、メチャクチャなことを言い出したわけだけど。
東谷は第一部が最もわかりにくかったのは、単に理解出来ないからじゃん。
まあ、最後に「愚考」っ書いてあるから、それでいいのだけれどね(笑)

623 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 20:42:19 ID:MIYloggT

>>582
正論10月号の小林よしのり論文を読んだ。西部、中島の批判には共感する反面
吉田満の『戦艦大和ノ最期』を高く評価しているのは、唯一、共感できない。
小林よしのりは『戦艦大和ノ最期』の「手首斬り」の文章、どう思っているの？

吉田満は、救助された時、冬月の乗員を、彼に敬礼しなかったという理由で殴り
つけた男。小林よしのりが高く評価しているほど、立派な人物とは思えない。

624 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 21:43:23 ID:XJoiFBC0

他のスレでパリ不戦条約で
オッペンハイムの見解持ち出して
自衛権を行使したら
国連で事後承認を受けなければならないと言うやつが居たので

東京裁判の弁護側の反論出しときます
http://blog.goo.ne.jp/misky730/e/2269e0fa4cb10b2feb61c9dcf36ce7dc
東京裁判日本の弁明「却下未提出弁護側資料」小堀桂一郎編

著者の個人的な理論上の立場からの主張であるオッペンハイムの
ごとき学者の意見は自国政府の行動に対して抑制を加へんとして
なした提言であるかも知れない。日本法律家の意見書などは、条約
の解釈の第一原則は各締約国の真意を確かめるにあること、
そしてかうした真意は単に条約の辞句のみならず、其れに関聯ある
外交文書その締約の際又はそれ以前に指導的政治家のなした声明等
に照して探究せねばらぬといふ国際法の確定原則を変更しえない。
又この根本原則が変更したことを示す証拠はなんら提出されて居ない。
国際法は確かに各国民の合意により進歩成長して行く。

而し乍ら条約は締約国全部の同意なくして其の内容を拡大又は変更
することは出きない。これはパリ宣言や一九二九年のジエネバ条約や
不戦条約のやうな国際法の一般規定を締結した多辺的条約の場合でも
又二国家間の条約の場合でも同様である。

625 ：ななし：2008/09/02(火) 21:45:18 ID:WKYiWjtv

>>６２３
大和沈没場所も間違えているしね。恐ろしいもので一時期は異論をとなえることも
できない空気があったようだし・・・

626 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 21:48:50 ID:ss+b3QNd

正論10月号のマッカーサーが保守っていうのが笑ったｗ
こうまで論破されるとは西部は完全に終わったな・・・

っていうか八木氏より小林氏のほうが論考が深くて面白い文章を書くよな

627 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 22:01:51 ID:R521zVn9

西部さん反論するかな～？
前回もなかったし、もうかつての師弟関係みたいなのは忘れて
きちんと反論あるなら反論してほしいね。
小林はすでにそうしてるわけだし。

西部の言説が本当に『お付き合い』でころころ変わるなら、
ちょっと過去の言動も信用できなくなるな。

628 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 22:19:11 ID:gex38I1c

>>622に付け加えると、
弁護側だってチャーター「そのもの」を否定しているわけでもない。
第五条(ロ)通例ノ戦争犯罪

国際法に基づく訴追なんて誰も否定しないでしょう。

当たり前だけど(笑)

東谷の「論理」では、
弁護側も
事後法に関する
チャーター部分を否定しつつ、
通例の戦争犯罪の訴追に関しては、
その部分を肯定しているんだから、
法理に反していることになる(笑)

629 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 22:29:17 ID:O0go0a+K

西部との付き合いのなかで小林は、大東亜戦争について、
日本なりに侵略の反省とか贖罪をしなければならない、
という考えを西部が持っていることに気がつかなかったのかな。

630 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 22:48:01 ID:gex38I1c

>>601でも見れば。

631 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 23:05:25 ID:JBSwqRiF

>>626　漫画家、なめんなよw

632 ：619：2008/09/02(火) 23:26:42 ID:zOMpHFtX

誰か読んだヤツいねーの？
無反応はｻﾐｼｽ

633 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/02(火) 23:33:43 ID:gex38I1c

VOICEの連載まとめただけのやつでしょ。

634 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 00:00:52 ID:Vc362WjP

1944年2月24日アメリカ法学協会に対して提出された基本的人権に関する報告書第9条
には明確に「何人と雖も犯罪として訴追を受けたる行為が其の行為の当時施行せられたる
法律に違反せざるかぎりの有罪の宣告を受くることなく又犯行当時科し得たる刑より重き
刑を科せらるることなし」と書かれている。いわゆる「法律なければ刑罰なし」だが
無残にも東京裁判ではこの原則は破られ「事後法」によって裁かれた。
「法は一つである。万人、万物、万事にあてはまるべきものが法である」
と言っていたパール博士が東京裁判を全否定したのはあたりまえである。
中島の「パールは東京裁判を一部肯定していた」というのはパールに対する
最大の侮辱である。

635 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/03(水) 00:23:31 ID:xSZKzoRH

６２３＞
　　　小林よしのりは極端に触れきるとことか、触れきれずに立ち止まっても触れきるからね、

　　　中島岳志は極端に触れきってないけど、　中道に触れきってるトコで見落とす部分がある。

　　　

　　　

636 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/03(水) 00:30:31 ID:xSZKzoRH

６２７＞
　　　もう正論とか諸君で、小林派が幅を利かせて、　「西部中島派の援軍」がいないし、対抗できないから

　　　小林派以外のマスコミ媒体で、ウソを撒き散らすってのはナシね。

　　　別に論理やら真っ当に勝負してくれんなら、八木派小林派以外の論壇の媒体でも、正論、諸君でも買う、
　　　
　　　

637 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 00:58:07 ID:Vc362WjP

小林氏と西部は同時多発テロ以降から蜜月関係になっていた。
しかしこれはあくまでも「アメリカ批判、親米保守批判」で組んでいたに過ぎなかった。
いま思うと『アホ　腰抜け　ビョーキの　親米保守』の帯に書いてある
「僕たち2人が日本の名誉を守る最後の保守だ！」が空しく感じる。
最終的には「金輪際”保守派”など分類されたくはない」だもんな・・・

638 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/03(水) 01:08:17 ID:xSZKzoRH

６３７＞
　　　、、、、偽装保守は僕の隣りにもいましただもんな

　　　また仲直りする日がくるんじゃない？　「流水のトド」からの和解みたく、

　　　、、、俺もわからんけども、あのお二人の事情だしィ

639 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 01:15:16 ID:NNtEWcwD

中島は変態新聞の御用達

640 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/03(水) 01:16:08 ID:xSZKzoRH

６３７＞
　　　「小泉＆竹中のネオリベラル保守」から、「中島岳志氏のような保守」まで

　　　　ほんとご苦労だといいたい　土に返ってよろしい、この反動で真の保守が小林だといっても

　　　　半信半疑だね

　　　

641 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 02:33:46 ID:wv1jPosF

吉田満の『戦艦大和ノ最期』は、初版がＧＨＱに差し止めになって、
それから４年か７年後に出版されたとき、たしか結末の文章がなぜか書きかえられちゃったんだよね。
なんか最近どこかの文章を読んでそんな事があったと知ったんだけど、具体的には忘れた。
だれか知っている人教えて欲しいな…。
まっ。このスレとは関係ないから別にいいですけど…。
迷惑だったら御免なさい。

642 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 03:19:58 ID:5AHFSxsl

西部はもはや単なる評論家だから・・・
学者ですらない。

643 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 04:28:05 ID:eiAqT3t4

小林はやっぱり一流の表現者だな。
正論、面白く読ませる技術があるよ。
ただ、最後の「何の資格で～謝罪すべきと主張しているのか？」という
「謝罪」はどこで中島・西部は言ってるのかな？

644 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 05:47:01 ID:jqebsxBV

>>643
正論10月号54ページの後半部分に書いてあるぜ

645 ：482：2008/09/03(水) 05:57:49 ID:mbuSrBrf

>>607
■■■■
>>567
■■■■

まだ、懲りてませんか(笑)。

>>567のあの程度の説明では、自分的には「返事(反論）」でも何でもありません。

646 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 08:16:28 ID:/lZvW7Sr

>>645
だから泣き言言うくらいならレスしなきゃいいんだよ(w

いつまでも「戦勝国の言うことなんか信じられません！！！１１！！」って
やってればいいじゃん。面と向かってお前さんを笑う人間はいないから安心
しなよ。陰でどういわれてるかは保証しないけどなー。

647 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 17:58:31 ID:Vc362WjP

『本日の雑談①』で西部さんが篠田正浩や山田洋次の世代の人達が分裂症を
起こしている考察があるんだがそれが面白い。
「あの世代というのは、だいたい表だって平和主義者なんです。反戦主義者だし、
アメリカニストと言っていい。ところが、密かに戦記物を読んでいたりする。
ちょうど戦争が終わった時、13歳、14歳の世代ですよ。やっぱり彼らはアメリカ軍が来たとき
解放軍だと思ったんじゃないですかね。それで自由主義だと言われて、いいスローガンだなと思ったんでしょう。
でも、心のどこかに国の少国民としての意識が残っている。どこか分裂しているかもしれませんね。
心は少国民、オツムは自由主義者という」

これって西部さんにそのままあてはまっていると思う。いくら左翼を辞めて
保守主義の本を片っ端ら読んだって心のどこかに全学連時代の意識が残っている。
心は全学連、オツムは保守主義者という。小林氏は西部さんの事を「性根左翼」と
言ったけどこれが原因じゃないのかな。
篠田さんの世代と西部さんの共通点はどちらも欧米に水を入れてもらわないと
咲かない花ってところかな。

648 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:05:12 ID:eiAqT3t4

>>644
「謝罪」ではなく「贖罪」のこと？謝罪＝贖罪？
なら西部さんの言う贖罪の中には、謝罪の意味は込められてはいないよ。

649 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:08:20 ID:iInQz0Ca

西部氏ってあれほど言葉遣いを重視してるのに、
何故に「贖罪」とか「反省」
とかサヨク染みた言葉を平気で使うんだろ。
そういえば『時局』では、大東亜戦争の「罪悪感」から逃れたがっている人がいる、と書いていたり、
パール氏が「旧日本帝国主義批判」をしていると、書いている。
どう考えてもこれらの言葉にはサヨクの怨念がこもってるのに平気で使う。

しかも「罪悪感」とか何よ(笑)
徹底的に、人工的な反日教育をし、
非難して来るような輩に「罪悪感」なんかまともな人なら抱かない。
むしろ憎しみと危機感を抱くでしょ(笑)

やっぱり西部は心情サヨクだわ。

650 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:14:03 ID:Vc362WjP

>>649
西部さんの世代の歴史教育がどうなっていたか分からないけど
全学連時代の「日本帝国主義が朝鮮、中国の人民を搾取した」という感情が
そのまま消えずに残っているんじゃないかな。いまでも「昭和天皇は退位すべきだった」
と言っているのもその名残かもね。

651 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:16:00 ID:iInQz0Ca

>>648
西部は日中戦争に関しては侵略の度合いが強くなって言った、と言うわけだ。
で、罪を贖い、反省しろと言われても、
どうするんだ(笑)

中国に対する戦争は罪で、それを贖うんだろ(笑)
結局ほんの少しは謝るんだ(笑)
あんなに未だに反日煽ってる国家に。
もう十分だろ。
謝りすぎるくらい謝ったてるのに、
更に適正に、謝れというのが、西部の主張でしょ。
なんで日本にだけ厳しいの西部は。

652 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:21:56 ID:iInQz0Ca

>>650
一種のケジメのつけかた、
とでも思ってるんだろうけど、
あんな時期に退位して何になるんでしょ(笑)
未だに頑張って活動してるような戦中派のじいさん等を萎れさせたかったのかな(笑)

653 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:23:14 ID:lH32OSvH

今回のゴー宣は正論論文とまるかぶりで手抜きだ(笑)

正論論文が傑作だから別にいいが

654 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:26:49 ID:iInQz0Ca

>>653
29章の最後のページで、
西部が昔なんかの動物に陶酔して感動しとるところを小林氏はボケーと眺めてるコマがあるよね？
あれって、やっぱり前から呆れてたところが多数あったんだろうね。

655 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:32:04 ID:iInQz0Ca

>>651

あっ、勘違いしてた。
贖罪は実際の行動で罪を償うわけだから

中国に金品を差し出せ、
ということみたい(笑)

656 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:36:26 ID:eiAqT3t4

よしりんの意見55ｐ
「日本の戦争は侵略で、贖罪と反省が必要だなどという意識は、
日本が敗戦するまでは存在しなかった。」
と、そして
「当時は、侵略を違法化しようという「世界的な動きはあった」ものの、
依然として侵略の定義がないというのが現状だった」

やはり矛盾がある。世界的な動きが曖昧ながらもあったのならば、
成文化、定義化、されるのは慌しい現状より遅れるはずだ。
歴史的パースペクティブは現在に活かすために使わなければならない。
もし、よしりんが、中国なり韓国の人と対談する時には
どう対応するのかな。そこんとこもっと詳しく知りたいです。
「小日本侵略。謝れ。」
「あの当時は侵略という定義はなかったんよ。、、、でも定義つけようとする
世界的な動きはあったんだよなぁ、、、」「なら小日本。謝罪。」

657 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:46:48 ID:Vc362WjP

>>652
A級戦犯の死刑執行の翌日の朝日新聞によると「・・・・戦犯被告逮捕の際は”自分が身代りになれたら・・・”
と洩らされ、食事も進まず、昼は物思いに沈まれ、夜は眠られぬ夜を過ごされることがしばしば・・・・
当時国内にある著名の人から天皇制度護持のためにも退位を可とする内容の著書を差し出されたとき陛下は
”個人としてはそうも考えるが公人としての立場がそれを許さない”と洩らされたそうである。
それは退くよりも留位して国民と慰め合い励ましあって、イバラの道を切り開こうとする信念の裏付けと思われる・・・・」
そして陛下は”国民を今日の災いに追い込んだことは、申し訳なく思っている。
退くことも責任を果たす一つの方法と思うが、むしろ留位して国民と慰め合い励まし合って日本再建のために尽くすことが、
先祖に対し国民に対し、またポツダム宣言の趣旨に添うところだと思う”と述べられたそうだ。

陛下が退位するとどうなるか吉田茂首相が退位を迫る中曽根康弘に言ったことが全てだろう。
「日本国民が心から敬愛しておる陛下が御退位というようなことがあれば、
これは国の安定を害することであります」そして天皇退位を希望するような輩は「非国民」と断言している。
西部さんや石原慎太郎は「非国民」なんだね・・・

658 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 18:59:31 ID:iInQz0Ca

>>656
未だに世界的に「侵略戦争」を犯罪にしようという動きがあるが、慌ただしいのか、
どう考えても「侵略」としか思えないようなイラク戦争も問題ない。
犯罪でもないし。
意識程度じゃどうにもならん。
「侵略」には様々な意味合いがある。
それをゴッチャにして、日本は「侵略戦争」をした！
罪を償え！と、
反日教育までして日本を非難し、アホみたいに軍事力拡大してるような連中に言われたかないし、奴等に言う資格なんざない、
金品も差し出し、奴等の国力を高めるための反日プロパガンダにも役立ってやってんだから(笑)、
たとえ、謝罪する部分があったとしてもこれ以上謝罪も糞もない(笑)
いい加減にしろや！！というのが普通の日本国民の素直な意見。

659 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 19:19:15 ID:iInQz0Ca

>>657
そうそう！
まさに陛下のおっしゃる通り！
家の爺さんだって80越えた今でも天皇陛下の為に戦うならば戦う！
と言ってるくらいだから、
もし天皇陛下が退位してりゃ、
みんな枯れて、しおれて、日本は終わってただろね。

で、西部はそういう心理を未熟なものだとかチンピラ並みのいちゃもんつけるわけなんだよねー

実際天皇陛下なければ、ダメみたいのは確かに極端だけれども、
あのペリー来航から、白人の優越性に対抗する為の苦心の結果だからね。
このいっちゃなんだが、狂信的なまでの忠義の感覚があったから生き残って来れたわけだ。
西部の天皇陛下退位云々は、
陛下や国民の気持ちなんか考えたこともないような
歴史的パースペクティブに欠けた言葉の象徴だね。

660 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 19:34:17 ID:Vc362WjP

>>659
戦後の日本人が戦前の日本人の天皇観をどうして嘲笑うことができるんだろうね
天皇を敬愛していた日本人が戦後の高度成長を築いたのに・・・・
西部さんの歴史観はまるで天上から唾を吐きかける行為で気分が悪くなるよ。

661 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 20:06:03 ID:iInQz0Ca

>>660
うん。結局パール氏に対してだってそう。
対談本p89～90で「判決文というものは神聖なるものなのである」
というパール氏の言葉一つに延々とイチャモンつけるんだ。
で、「保守思想からすると、人間とは永遠に不完全なもので、不完全な人間が書く判決文に神聖を感じてもらっては、パール先生困りますよと、
一九五二年の段階でも私ならば手を上げて質問したのではないか。」
といつもの、お得意の言葉で偉そうに大見得切るわけだけど、
新版平和の宣言p150読めば、
日本のある友人(田中氏のこと)から判決文を出版する際に序文を頼まれたけどその依頼が誤りである理由を話していることがわかる。
「すなわち判決の内容というものは、判事にとっては決定的なものである。一字たりとも、削除も解説もできないものである。
」
として西部がイチャモンつけた言葉に続く。「それほど判決文というものは神聖なものなのである。」

要するに、判事は人命を扱ったり、人の運命を左右するわけだから、それほどの責任を持って、書かねばならない。
ということが、前提なわけで、別に判決を神聖なものとして有り難がれとか言ってるわけじゃない(笑)
むしろ神聖なものに仕上げなければならないということが前提になっているわけだ。
で、人間が不完全なんてこと、パール氏は知ってるよ。
判決書上巻p243読んでりゃわかる(笑)
「そして無意識的な希望に属するものであってほとんど衝動のおもむくところに従うようなものを何事にせよ真実として受け入れたがる心理を避けなければならない。」
例え、西部のような偉そうな質問があっても、別に判決は神聖なものとして有り難がれとか言ってるわけじゃないんだから
、
パール博士に
その通りだ、
人間は常に不完全なものだから、判決文を書くときにもそのような気持ちを持って望まなければならない。
と言われてお仕舞い(笑)

662 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 20:15:28 ID:iInQz0Ca

一種の決意の表れに何故にここまでチンピラ並みのイチャモンつけるのか？

小林氏との仲が引き裂かれたことで、
パール氏に恨みを持ってるから、
としか言い様がない(笑)
こちらの方が説得的だ(笑)

結局西部って人間一般について語れるけど、
一人の人間の気持ちとか、そういうものを読み取る力が弱いのだろうね。

そういえば小谷野敦が、ブログで『妻と僕』について、
↓のような評価を下していたけど
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/mobile?date=20080723

これに関しては、わかる気がする。
西部はなんかわざとらしいんだよ。
小林氏もその辺りで白けたんじゃない。

663 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 21:06:40 ID:FtjkQtLZ

>>661
そもそも、そんなイチャモンが許されるなら
不完全な人間による慣習、伝統なんて神聖視する保守なんて馬鹿以外なにものでもないと
いう結論に達するわけだしなｗｗ

664 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 21:24:50 ID:eiAqT3t4

>>663
それは違うんだな。
伝統は美徳と悪徳の平衡を保つのだから。

665 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 21:25:55 ID:iInQz0Ca

>>663
不完全な人間が続けてきた慣習やそれに含まれる伝統に「愛着」を持つ、
てな感じじゃなかった？
過去の人間の営みに愛着を大切にすることは勿論大事。
だけど、傲慢なチンピラさんに不完全云々を語られたくない。

666 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 21:56:32 ID:FtjkQtLZ

>>664
>>665
西部は人間は永遠に不完全なもので、不完全な人間が書く判決文に神聖を感じるな
というイチャモンをつけるのだから
不完全な人間の美徳と悪徳の平衡なんてのも神聖視できないだろ
ましてや愛着をもたなければならない理由なんて感じない

不完全な人間「だから」というのがおかしい
人間が不完全なのは、そのとおりだが
「不完全な人間」が関与したもの全てを否定していたら
神聖なるものなぞ存在しなくなる。それこそ相対主義の究極なるものだろ

667 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 22:02:07 ID:iInQz0Ca

俺はパス。
今西部論について説明したりする気になれん。

668 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 22:11:17 ID:Ig4PQeJB

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97

中島のｗィキは充実してきたが、中島にとっては、一生背負っていく十字架だなこりゃ。

669 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 22:45:31 ID:iInQz0Ca

憲法の妥当根拠に関しては、ちょっとそのWikiの説明じゃ不足だね。
p53で論じられている重要点は「根本的前提」。
だから
「歴史的に最初の憲法制定の機関がその意思として表示したものが規範として妥当すべきであるとゆうこと、
それこそ、
この憲法に基づく法律秩序の一切の認識の出版点となった根本的前提である」
の部分のケルゼンの言葉が重要。

歴史を遡った先にある憲法が、その意思として表示したものが
「規範として妥当すべきであるということ」
すなわち「当為」が
「根本的前提」なわけだから。

670 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 22:48:22 ID:iInQz0Ca

>>669は破棄
憲法の妥当根拠に関しては、ちょっとそのWikiの説明じゃ不足だね。
p53で論じられている重要点は「根本的前提」。
だから
「歴史的に最初の憲法制定の機関がその意思として表示したものが規範として妥当すべきであるとゆうこと、
それこそ、
この憲法に基く法律秩序の一切の認識の出版点となった根本的前提である」
の部分のケルゼンの言葉が重要。

歴史を遡った先にある憲法が、その意思として表示したものが
「規範として妥当すべきであるということ」
すなわち「当為」が
「この憲法に基く法律秩序の一切の認識の出発点となった」

「根本的前提」なわけだから。

671 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/03(水) 23:09:31 ID:iInQz0Ca

牛村氏に関する部分もおかしいね。
小林氏が「国家弁護」派と「個人弁護」派
の二通りの存在があるという、
上巻p69で一又氏さえ言っている当たり前のことを示したのは、
牛村氏が『諸君』9月号で、
ブレークニー弁護人が国家を裁かれている認識を持っていないことを根拠の一つとして主張したからであり、

それがwikiでは説明されていない。
これでは小林氏が何に対して返答しているかわからないし、
牛村氏にとっても不公平。
で、小林氏はブレークニー弁護人が弁護する梅津被告は「個人弁護」だったわけだ。
で、清瀬弁護人は、「国家弁護」に立った。弁護側の方針は一枚岩ではなかった。
すなわち、牛村氏の根拠の一つは完全に相対化されてしまったということ。

パソコンないから編集する誰かが見てくれてればいいなあ。

672 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:03:38 ID:lzX9Rpna

>>660
＞天皇を敬愛していた日本人が戦後の高度成長を築いたのに・・・・

そりゃまたなぜ。その年代の日本人ってだけでそういうくくりになるのか？
天皇を敬愛することと高度成長の実現性にどんな関係が？

673 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:05:03 ID:lzX9Rpna

>>664
それも違うだろ。伝統が規定するのは既存秩序だ。
ゆえに伝統ってのは決まったカタチがなく、時代によってゆらゆらと漂う。

674 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:20:07 ID:dOs1Gp5H

>>672
俺は>>660ではないが、
彼は天皇を敬愛することによって
高度成長を築き上げたとは言ってないでしょ。
皆が皆天皇を敬愛していたとも言うつもりはないでしょ。
戦中、戦前の人間は大概天皇を敬愛しているだろうけど。

675 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:26:56 ID:8RDg83ZP

天皇を敬愛することによって経済が発展することはないだろうが
戦前の教育を受けた日本人と現在の日本人では皇室の思い入れが違う。
天皇制廃止論者も死ぬ気でやっていたそうだからね。
まあ一般の国民は戦後も皇室を敬愛していたと思うよ。

676 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:28:42 ID:dOs1Gp5H

>>675
うん、俺もそう思う。

677 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:42:26 ID:8RDg83ZP

そういえば小林氏が『わしズム』で天皇論を取り上げていたが
天皇制廃止論者はもちろんだが保守系の言論人の天皇・皇室を論じる
語り口にも不満を抱いていると言ってるな。戦後生まれなのに
「なぜだかいきなり情熱的に天皇崇拝者なのである。なんだか無条件に皇室を崇拝している」
のはおかしいと。こんなんだから「富田メモ」がでたときに動揺するんだなーと思った。

678 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:45:29 ID:dOs1Gp5H

>>677
あの時の小林氏の対応は良かったね～

679 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:50:32 ID:5lYRTLSs

「かば焼きの日」では「天皇陛下は敬愛している・天皇制については考え中」という立場だったが
それが今では逆転しているわけだな。

680 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:51:57 ID:5lYRTLSs

っつか中島のウィキ、充実させすぎだろ・・・・・いいのかこんなに書いて・・・・；；；

681 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:55:33 ID:dOs1Gp5H

>>679
あの時は純粋に雅子さまは皇室でやっていけるんかいな、
って気持ちで書いたみたいだね。
まあ、その通り負担は重かったわけだが。

682 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 00:58:04 ID:8RDg83ZP

戦前の日本人の皇室に対する敬愛の念は本当に強いと思う。
渡部昇一氏によると東北の貧農の家でも天皇・皇后の写真が飾ってあったという。
共産党ですら無批判に天皇制廃止というスローガンを受け入れることができなかったという。
「現在と違って家族意識の強い時代であり”皇室は日本人の総本山”という感じを国民は抱いていた」。
さすがに現代人でここまで皇室に敬愛は抱けないだろう。
戦前も戦後もそうだけど「天皇がこうおっしゃったから従え！」は危険な思想だね。

683 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:00:09 ID:dOs1Gp5H

sage

684 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:04:10 ID:dOs1Gp5H

間違えた。
でもホント、昔の人のの天皇陛下に対する思いは今とは比べ物にならないよ。
まあ、若い俺でさえも、皇室の方々の気品溢れる上品な佇まいを見ていると、
流石皇室だなあ～
と思うけどね。

685 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:19:58 ID:8RDg83ZP

小林氏が描いているように現代では皇室は人格の高尚さを強調した報道をしている。
だから皇室を敬愛すべしと。
そんなんで2000年続いている皇統が維持できるかは疑問に感じる。
男系と女系の違いすら分からなかったんだもんなあ・・・

686 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:21:17 ID:5lYRTLSs

>>681
あの部分は別にマサコ関係なくそういう認識だっていうだけだとおもったが。

687 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:28:06 ID:mOHdZiu3

西部、小林両方の読者だったんだけど今回のことで西部にがっかりしたわ
ってゆーか小林凄すぎ、なんでこんなに的の中心ばかり射抜けるんだよｗ

688 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 01:33:25 ID:dOs1Gp5H

>>685
まあ、若いもんで皇室見る感覚は俺の>>684みたいなもんでしょ。
人格云々や、たかじんのそこまで言って委員会みたいに
皇室は神聖なものだ、人権なんかない。
だけじゃ田嶋の雅子さまは可哀想の論理に勝てないもんね～
>>686
『挑戦的平和論下巻』p9で、あの過激な漫画を描いた動機は、「はっきり言って単純な雅子妃への同情である。」と言ってる。

689 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 02:23:23 ID:2p3E61u4

６８４＞
　　　俺は「宝島４５」で「新右翼の木村充浩代表」が「反論権は皇室にないのに、言いたい放題皇室を攻撃してる人達がいる」て聞いたけど、ヒゲ殿下は意見を述べている

　　　宮内庁が反論権を担保している、、、、、とどっかで聞いた事がある

690 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 02:26:00 ID:2p3E61u4

６８４＞
　　　俺みたいな中途ハンパなチンピラには理解できんよ、「ロイヤルファミリー」のたたずまいは

　　　まあシャバで人踏ん張りするしかねえ、

　　

691 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 02:26:34 ID:lzX9Rpna

>>675
いや、だったら

＞天皇を敬愛していた日本人が戦後の高度成長を築いたのに・・・

こうはならないじゃん。それにその二つがすぐさまイコールで
むすばれちゃう理由ってのはなにさ。

「天皇を敬愛していない日本人」は経済成長に貢献しなかったの？

692 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 02:39:04 ID:dOs1Gp5H

>>661 >>662でも書いたけど、もっと重症の箇所があるんだよね。
対談本p94で『パール博士「平和の宣言」』「日本の法律家にあたう」p150～160という名の講演について西部はこう言う。
「さらにパールはここで『人類の友愛と、団結』を信じよと言っています。
これはこのときの特別な時代背景によるものだ、と言ってはいけないと思います。
一九五二年段階と言えば、まさに朝鮮戦争真っ盛りで、ヨーロッパでは冷戦、日本国内では共産党がソ連の指令に服するかどうかで二つに分かれる、そういう時代です。
時代は、歴史上かつてないようなグロテスクな戦いがまた始まるかもしれない、
それこそ恐怖の中にあった時代です。
その状況で人類の友愛と団結を信じよとは、あまりにも人間に対する認識が浅い。」
とまで言う。
だが、上記の平和の宣言p154を読むと
「われわれが国際生活をいとなむ上において、人類の友愛と、団結は絶対必要である。
それはわれわれ人類が、国際生活においてなさねばならぬ義務であり、使命である。」
と言ってるだけで、西部の言うように、
「『人類の友愛と、団結』を信じよ」
などとまるで、日本国憲法前文のように無条件に信じよなどとは言っていない。
「人類の友愛と、団結」
が絶対に必要である、と説いたわけだが、いつの間にか「信じよ」に早変わりする。
しかも、パール博士は同じ講演において、
「友人としての第一のものは何かといえば、それはおたがいにその非を批判しあうことだと思う。
…(中略)おたがいに肚を打ちわって批判し得ないようでは、ほんとうの友情とはいえない。」と言い、日本とアメリカの例を挙げる。
「人間としての誇りまでも抑えつけ、反発もできず、批判もできず、無条件に守ってゆけというのでは、決して真の友人ではない。」
このように考えるパール博士なのだから無条件に「人類の友愛と、団結を」信じよなどと言うはずもないのは当たり前だが、読んでないからわからんのだろう。
それで西部はパール博士を「あまりにも人間に対する認識が浅い。」として誹謗中傷する。
更に、日本の保守派を非難する。
「自称保守派は、『平和の宣言』のどこを読んでいるのでしょうね、全く。」
と…
夜郎自大とはこのことか…

693 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 02:42:26 ID:dOs1Gp5H

>>691
またまた横レスするが、
天皇を敬愛していた人間が多いと思うからその言葉が出ただけじゃない。
全て残らず日本人が敬愛している！
なんて言う「つもり」は彼にもないでしょ(笑)

694 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 03:24:09 ID:w1mEqykI

この間の朝生で田原が戦前は無理やり天皇崇拝を強要された。
みたいな論調を展開してたな。
そして日本の右傾化なんかを、軍靴の音が聞こえる。
みたいな感じでやたら脅えてる印象を持ったｗ
彼が教師他から受けた折檻は、確かに気の毒に思うが。

695 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 03:39:41 ID:2p3E61u4

６７５、６９１＞
　　　　　　　　天皇を「敬愛していなかろうが」、「敬愛してようが」

　　　　　　　　日本人て　敵だの味方だの関係なく、高度経済成長に日本を押し上げたんじゃないの？

　　　　　　　　俺も詳しい事情は知らないが、高度成長の日本の時代を生きてないし

　　　　６７５、６９１＞あなた方って「マッチポンプ」工作で示し合わせてたりとかじゃありませんよね？

696 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 03:48:46 ID:2p3E61u4

６９４＞
　　　でもリベラル志向の天皇制なら、田原総一郎氏はＯＫだと言っている

　　　リベラルってのは議論やら、民主主義の中で左派右派を内包しているだろ、？

　　　田原総一郎氏の考えだと、「左派に有利な天皇制は無条件にＯＫ」「右派に有利な天皇制はＮＯ］で

　　　小林よしのり氏ｖｓ中島岳志氏の「パールをシンボルとしてどう扱うか」と大差はない

　　　　

697 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 03:57:44 ID:2p3E61u4

６９６の続き

　　　　民心をどう扱うか、民心の風向きをどう転ばすか、、、「オバマ大統領候補とマケイン大統領候補」の選挙戦のネガティブキャンペーンと化した　学術的論争だと言わざるを得ない

　　　　俺は少なくとも半信半疑だね。

698 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 05:41:41 ID:B9Orxlo0

>>697
邪魔

699 ：482：2008/09/04(木) 06:26:34 ID:0J3YvUgj

最初、ヤスパースの罪の４分類について話していましたら、
「帝国主義の時代は、少なくとも第１次大戦や第２次大戦の前に終わっている。」という人がいましたので、
反論していたのですが、
この人が、言葉遣いがどうしようもなく「乱暴」な人で、
言葉遣いを直させようとしたのですが、本人はいっこうに直す気配が無く、
それどころか、露骨な「権威主義」を振りかざして、中傷してくる始末。
仕方がないので、調べてみました。

(↓につづく）

700 ：482：2008/09/04(木) 06:28:15 ID:0J3YvUgj

(↑のつづき）

帝国主義　Wikipedia

――引用開始――
帝国主義とは、資本主義の独占段階であり、世紀転換期から第一次世界大戦までを指す時代区分でもあり、
列強諸国が植民地経営や権益争いを行い世界の再分割を行っていた時代を指す。
この時期のみを帝国主義と呼ぶのか、その後も帝国主義の時代に含めるのかについては論争がある。　　　　←★
――引用終了――

http://ja.wikipedia.org/wiki/帝国主義

米英で復活する植民地主義　田中宇の国際ニュース解説

――引用開始――
ガーディアンに載った論文「新しい帝国主義の時代がきた」は、
ニアル・ファーグソン（Niall Ferguson、ニオール・ファーガソン）という、
ロスチャイルド家の研究などで知られる英オックスフォード大学の歴史学の教授が書いたもので、
「アメリカは非公式な帝国から、おおっぴらに帝国主義を行う帝国へと変わるべきだ」という副題がつけられている。←★
――引用終了――

http://tanakanews.com/b1114colony.htm

どうも、みなさん、お騒がせしました。
派生した話題を延々と続けてしまいました。
Wikipediaって意外に役に立ちますね。

701 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 08:29:16 ID:lzX9Rpna

>>693
多いか少ないかなんて定量的な話をするなら根拠を示せと言っておるのだ。
また、そこに経済成長を絡めるなら因果関係も必要だな。

それがなければ

＞天皇を敬愛していた日本人が戦後の高度成長を築いたのに・・・

こういう言葉は宙に浮いたままだ。オレからすれば同調圧力以外の何者でも
ないが。

702 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 08:31:00 ID:lzX9Rpna

>>700
その「議論」が、

「戦勝国の定義だから云々かんぬん」

なんてバカもきわまってる議論かどうか、もう一度確かめてから
出直せよ間抜け(w

703 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/04(木) 13:31:40 ID:Ae2gk4Zs

それが中島のとどう関係があるというのだ？スレ違いだ。

704 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 18:08:35 ID:ZpAWLdmp

インターネットの「２ちゃんねる」

705 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 18:31:53 ID:ZpAWLdmp

インターネットの「２ちゃんねる」でパール論争が行われ、ここでパール本人が「日本無罪論」の
呼称を認めている手紙の存在が発表された。これは玉石混交のネットの中で最高の玉だったが、「石」の
程度の低いものには、本当に目を覆うものがあったとスタッフが報告してきた。中でもよく目についた最低の
書き込みは「パールなんて世界連邦を信じてた基地外(キチガイ)だろ？」というものだったそうだが
西部・中島はこれと全く同じことを保守用語で粉飾して言ってるだけである。

この二人の自称保守派の精神は、「２ちゃんねる」の最も程度の低い書き込みの
レベルにまで堕落してしまったのだ。

ー正論10月号『パール判決書の意味を歪める学者たちの知的不誠実』より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小林よしのり

706 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 19:51:20 ID:ArXknNBU

>>705
「精神は～レベルにまで堕落してしまった」じゃなくて、
「評価は～レベルと同じ過ちを犯している」でいいと思うんだ。表現の問題としては。
小林氏はデジタル的というか0か100か、針が振り切れてしまうんだよな。
西部氏と山崎氏と扱いの差がないというかなんというか。
西部氏が大東亜戦争肯定論に賛成したのは小林氏より先だし、今も変わっていない。
「侵略」は当時完全な「悪」ではなかったというのも今も変わっていない。小林氏もそ
う言っていたのに。某北海道在住投稿者に、「じゃあアイヌを侵略した北海道から直ちに
出るべきだ」という主旨のこと描いていたよね。
西部氏は今回大きく間違ったことを主張している、でいいと思うんだ。小林氏の言論も
無謬であったかといえばそうではないわけだし。

707 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 19:57:54 ID:2p3E61u4

ふーん

708 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 20:02:19 ID:upJ450xS

いずれにしても、携帯さんは、すごいよな。

709 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 20:47:23 ID:hzg39pBO

たかが一裁判官の少数意見が、

ここまで議論されるとは・・・

710 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 21:13:39 ID:wBOXa7+r

パールは死んでるんだ。何も言い返すことができない。
という思いが小林に強くあるのだろう。
正論の文体も醜いチンピラ的な部分が多々あるが、
大いに針は振り切ってたが、小林は正しい。

すべては公のためだ。

711 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/04(木) 21:15:27 ID:mOHdZiu3

西部は浮世の付き合いで言説変えすぎだよ
今回のことはほんとがっかりした
まさか西部が・・・って感じだ
正論２月号の小林論文に全く反論できてないのに対談本２冊って・・・
俺はあの小林論文出たときでも「うーん、小林君の言う通りだ、ちょっと間違っちゃったね」ってあっさり白旗上げてくれると思ってたよ
ここまで見苦しい振る舞いをするとは思わなかったわ

712 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 21:30:28 ID:2p3E61u4

西部邁氏の論評「人間を絶対神にした、社会設計＝ソーシャルキャピタリズム」は勉強になったのに、

　、、、またどこかで再起する事を望む

713 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/04(木) 21:31:44 ID:2p3E61u4

７１２＞「補足」
　　　お年寄りだし、無理せんでねー

714 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/04(木) 22:07:05 ID:Ae2gk4Zs

>>706
中島の薄っぺらい処世術を感じてのことだろう。精神が堕したという件は。
>>709
一裁判官っつっても、結局諸判決の内容が共同謀議であるかと言うことに関してだろう。

715 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 00:02:30 ID:Q5GcKJWW

７１２のトコで補足＞
　　　　　　　　　　『人間を絶対神にした、社会設計構造＝ソーシャルキャピタリズム＆グローバリズム』に

　　　　　　　　　　　西部邁氏は警鐘を鳴らしていた、俺達Ｂ層向けの釣り道具ではないと思うが、、、

　　　　　　　　　　　だって西部氏は　「マスヒステリー＝大衆の熱狂」を嫌っていた、これは急進左派と変わりないが、
　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　

716 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 00:06:06 ID:Q5GcKJWW

７１０＞
　　　パールを論評する、小林とは逆の立場の学者に言えば？

　　　

717 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 01:09:56 ID:G/dEsOa9

日本の道義的責任の前に、戦勝国の法的責任について
だれか追及しようってジャーナリストなり学者なりはこの国にいないのか？

718 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 01:39:21 ID:Q5GcKJWW

７１７＞
　　　「第二次世界大戦の戦勝国」は追及した人はいない　むしろ味方になっている

　　　　「冷戦時代に突入し連合国が分裂」したらしたらで、左派と右派とゆう冷戦思考で

　　　　　元戦勝国のアメリカを　仮想敵国旧ソ連陣営の側から、ベトナム反戦運動、反核反米運動で追及しただけ

　　　　　アメリカが９１１テロの悲劇では　アフガニスタン戦争では国際社会が結束し、左派と右派も結束

　　　　　その後の「イラク戦争では国際社会が分裂」して　その時だけアメリカ批判

　　　　　

719 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 01:42:03 ID:Q5GcKJWW

　グルジアｖｓ南オセチア紛争では　

　アメリカとロシア　どっちについたら日本にとって得だろう？　って言ってるだけ

720 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 01:57:15 ID:+qFYG6CP

中島って僕よりちょっと年が上なだけで
よしりんを本気で怒らせて何週にもわたって
特集されるなんて、すごい奴だよな。
尊敬するよ。

721 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 03:06:58 ID:ph8OW+z1

>>720
中島の存在意味があったとすれば、
小林に決定的な不朽の名著「パール真論」を書かせたことだな。

722 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 03:09:18 ID:ph8OW+z1

でもさ相変わらず、中島は今月号の、中央公論や論座の座談でモテモテなんだよな。
原稿を書かせたらボロがでるが、座談はまだまだいけると、思われてるみたい。

723 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 03:25:53 ID:Q5GcKJWW

　西部邁氏は　昭和天皇は退位すべき派だったっけ？、小林はどっちの派なんだろ？

　

724 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 03:58:50 ID:Q5GcKJWW

西部中島本ｖｓ小林本の対立、、、、、、、

　「パール真論」ｖｓ「西部、中島本」

725 ：482：2008/09/05(金) 06:01:04 ID:oJJDjKLU

>>703
本当に申し訳ないですm(_ _)m
「パール真論」関連ネタということで、ご容赦下さいm(_ _)m

>>702を読んで、本当にがっくり来ました。
もう、説明しても無駄のようなので、ここらで引き揚げます。

ただし、>>699に説明不足の部分を見付けたので
そこだけは、加筆修正させて下さい。

長い間、申し訳ありませんでしたm(_ _)m

726 ：482：2008/09/05(金) 06:05:56 ID:oJJDjKLU

↑の>>725で述べているとおり、これで打ち止めにしたいと思いますが、
説明不足の部分を見付けたので加筆修正させていただき、それで終わりにしたいと思います。
>>501の
＞申し訳ないが、それは帝国主義の定義とか、あるいは歴史観とかによるのでは。
を>>699に書き加えます。

最初、ヤスパースの罪の４分類について話していましたら、
「帝国主義の時代は、少なくとも第１次大戦や第２次大戦の前に終わっている。」という人がいましたので、
「帝国主義の定義とか、あるいは歴史観によって、時代区分は左右されるのでは？」と反論していたのですが、
この人が、言葉遣いがどうしようもなく「乱暴」な人で、
言葉遣いを直させようとしたのですが、本人はいっこうに直す気配が無く、
それどころか、露骨な「権威主義」を振りかざして、中傷してくる始末。
仕方がないので、調べてみました。

(↓につづく）

727 ：482：2008/09/05(金) 06:10:41 ID:oJJDjKLU

700 482 sage New! 2008/09/04(木) 06:28:15 ID:0J3YvUgj
(↑のつづき）

帝国主義　Wikipedia

――引用開始――
帝国主義とは、資本主義の独占段階であり、世紀転換期から第一次世界大戦までを指す時代区分でもあり、
列強諸国が植民地経営や権益争いを行い世界の再分割を行っていた時代を指す。
この時期のみを帝国主義と呼ぶのか、その後も帝国主義の時代に含めるのかについては論争がある。　　　　←★
――引用終了――

http://ja.wikipedia.org/wiki/帝国主義

米英で復活する植民地主義　田中宇の国際ニュース解説

――引用開始――
ガーディアンに載った論文「新しい帝国主義の時代がきた」は、
ニアル・ファーグソン（Niall Ferguson、ニオール・ファーガソン）という、
ロスチャイルド家の研究などで知られる英オックスフォード大学の歴史学の教授が書いたもので、
「アメリカは非公式な帝国から、おおっぴらに帝国主義を行う帝国へと変わるべきだ」という副題がつけられている。←★
――引用終了――

http://tanakanews.com/b1114colony.htm

どうも、みなさん、お騒がせしました。
派生した話題を延々と続けてしまいました。
Wikipediaって意外に役に立ちますね。

728 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 06:18:01 ID:Q5GcKJWW

　よくわからないが、日本って属地だったっけ？？？

　　

729 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 06:33:02 ID:Q5GcKJWW

中島岳志の下克上は失敗したけど、その反動で小林の西部への下克上が成功した、

　、、、、、、でＯＫ？

730 ：482：2008/09/05(金) 06:45:46 ID:oJJDjKLU

>>722
「パール真論」を、アニメ映画にして、テレビのゴールデンに流せたら、トドメをさせるかも。

中島をボケ役にして、ギャグ・アニメにしたら、結構、笑えるんじゃないかと。。。
「真ん真ん中音頭♪」とかも、作ったりして(笑)。

731 ：482：2008/09/05(金) 06:49:33 ID:oJJDjKLU

>>728
厳密に表現するなら、

「日本はアメリカの被覇権国」

になるはずです。
つまり、アメリカの顔色をうかがって生きている国というわけです。

732 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 07:06:20 ID:4uH9BlWp

第二次は帝国主義時代じゃなくて何時代？

733 ：482：2008/09/05(金) 07:10:43 ID:YxWwXIZ5

>>728
>>731
今、思い付きましたけど、ローマの同盟諸都市と立場が近いと思います。

映画の「グラディエーター」の主人公の将軍は、スペイン出身でしょ？
ローマに征服される前は、ポエニの勢力圏で、ハンニバルはここで兵を集めてローマと戦っていました。

ポエニと日本って、結構、イメージがダブるみたいですね。

734 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 07:30:34 ID:Q5GcKJWW

７２８＞
　　　ああ・・・・・なるほど

735 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 08:22:14 ID:AKPuIeUR

>>705
＞インターネットの「２ちゃんねる」でパール論争が行われ、ここでパール本人が「日本無罪論」の
＞呼称を認めている手紙の存在が発表された。

これはこのスレもしくはゴーマニズム板でのこと？

736 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 09:16:01 ID:P8xnKelO

そうそう、でも（自分の主張を危うくする）「まほろば」の記事には張触れず

平和の宣言も毎日と同様、田中の要約だという件にも触れず

同じ要約であっても毎日新聞の方は訳し分けしているより詳細なものだ、という論点もスルー

ついでに中島が「アメリカにより責任がある」と明言している部分にも言及していない。

「中島は相変わらず同じ主張を繰り返している！なんと面の皮が厚いのか！」
と驚いて見せているが
そりゃ小林さん、ちゃんと反論していないんだから同じ主張を繰り返されても仕方ないでしょ
だから早く言及した方がいいよって言ってるのに
このスレみてるはずのトッキーが小林さんに報告しないのかなんなのかわからないけど
どうしてスルーするのかな
欄外でもいいから書いといてほしいよ
俺は小林さんすきだけど論争である以上は両方の本を読んでますよ
だから小林さんがスルーしている部分も見えてしまう。
大抵のひとは片方しか読まないから気付かないだろうとか思ってるのかな？
ましてこのスレッドも小林さん自身が宣伝しちゃってるわけだから
そんなことはないと信じたいけど。

737 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 10:01:41 ID:ph8OW+z1

>>735
正確には栄光の中島スレだよん。

738 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 10:18:16 ID:FKCDwtmS

>>727
悔しくてしょうがないなら「レスなんかしない！！」なんて泣き言
言わなきゃよかったのに(w

で、その「議論」とやらに
「戦勝国の定義だから云々かんぬん」
とかアホみたいなことを抜かしてる連中がいるのかい？　どれくらい？

何かを主張したいなら、土台と論拠を明確にしてから出直せよ、間抜け。

739 ：中島＆小林の共通点＝『天邪鬼』だからケンカを・・・・・・：2008/09/05(金) 11:37:24 ID:P+Exq5Ap

　うーん

740 ：中島＆小林の共通点＝『天邪鬼』だからケンカを・・・・・・：2008/09/05(金) 11:42:04 ID:P+Exq5Ap

　新左翼の保守・・・・・・・・・？

741 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 12:07:41 ID:IZYEtyLc

加藤紘一氏が総理総裁になれば日本は近隣諸国との諸問題を

全て解決できるでしょう。　他の人物ではそれはできない。日本の首相は加藤氏であるべきです。

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1220583449/l50

742 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 12:53:13 ID:6nUs1k0V

>>711
同意

当代一の知識人がどんな対応するか興味があったけど醜態を晒しただけ
だったな
まあ小林にとっては西部が釣れたのはラッキーだったと思うねｗ
中島では小粒過ぎて殆どイジメだったけど西部が釣れてからは面白
かったな

それと反撃も中島・西部連合には個と公論でやったように対談でする
と思ってたけど小林が最後まで論文で反撃したのには驚いたな

つーかどっちが知識人なんだよって言いたくなったよ

743 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 13:24:54 ID:3Dq8C0nU

西部にはあきれたわ

やつの弱点がモロに出た感じね。
おつかれ。

左翼側もいろいろ言ってそう。

744 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 15:13:51 ID:wEhrT3Ve

それ
http://unkar.jp/read/tmp7.2ch.net/kova/1204103434
の>>430～くらいで論破されてるョ☆

745 ：失敗：2008/09/05(金) 15:50:12 ID:wEhrT3Ve

>>736
それ
http://unkar.jp/read/tmp7.2ch.net/kova/1204103434
の>>430～くらいで論破されてるョ☆

746 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 15:59:04 ID:L9jDnqDk

何度も何度もおんなじことを繰り返して来るから相手にしない方がいい。

今まで三度くらいあるだろその議論。

747 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:01:29 ID:BMBn8JdU

　小林は知識人を『馬鹿牧場の集まり』とか　西尾幹二氏らを親米の自称保守としてケンカ＝『新ゴー宣１１巻』

　アメリカを動物園にたとえ、西尾幹二氏ら論敵ををサルと馬鹿にして、

　
　今度は、西部邁氏　中島岳志氏らを、ヤギとサルと馬鹿にする・・・・・
　小林って論敵から、似顔絵で馬鹿にされた事あったっけ？？？？？？？？？

　上杉聡をドロボーと読んだり、石波茂を気持ち悪く書いたり・・・・・

748 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:09:52 ID:BMBn8JdU

　小林とゆう５５歳のオッサンは、仲良しだった知識人、評論家と分裂を繰り返しながら、

　自民党から新党旗揚げやらで、分裂と形成を図った「小沢一郎」のように、派閥を渡り歩く・・・・・・・

749 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:24:07 ID:BMBn8JdU

小林は今度は、「仲良くなれるキーイイ」とサルに見立てた西尾と

　　　　　　　　中島岳志を　「サルがエサを巡って抗争する図」でも書くんだろうか

　　　　　　　　アメリカのラムズフェルドの顔を、「映画エクソシスト」みたいで気持ち悪いとか、
　　　　　　　　石井英夫、西尾幹二ら論敵を　西部邁と小林よしのりは、５－６年前バカにしていたが・・・・・・

　　　　　　　　まさか今度はその西部邁と小林が仲間割れするとは、、、、、こうゆうのを歴史の皮肉と言うのだろうか

　　　　　　　　手塚治の「アドルフに告ぐ」みたい・・・・・・こうゆう漫画と一緒にするのは、手塚治に失礼だし、レベルが低いような気もするが

750 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:28:14 ID:BMBn8JdU

　なぜ小林は　我々の安保戦略を攻撃し、我々と敵対するのか・・・・・

　急進左派の思う壺ではないか？

751 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:33:15 ID:FNfp8v3k

小林の論理は完全に破綻してるね。
戦争責任がヤスパースのいうように分類されるならば、
パールの法的無罪は免罪符にはならない。
ところが小林は「免罪符にしてはならない」という判決書の解説を批判する。
無謬論ではないとして、道義的責任もあるだろうとしておきながら、
「日本無罪論ではない、道義的責任はあったんだぁ」などと、
道義的責任がないかのようなことを書く。

752 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:37:42 ID:L9jDnqDk

大東亜戦争全面肯定の免罪符にしてる人間はどこにいるんだろ？
中島が勝手に想像して、そういう印象操作をしているだけに過ぎないと思うけど。

753 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:39:01 ID:wEhrT3Ve

>>751
>「日本無罪論ではない、道義的責任はあったんだぁ」などと、
>道義的責任がないかのようなことを書く。

　　　　　　　　　意　味　不　明

754 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 16:58:37 ID:FNfp8v3k

道義的責任とは自ら省みるものなどと言いつつ、
日本より欧米が道義的責任が重いというのも語義矛盾だ

755 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 19:03:05 ID:eZmWeJ9q

>>754
無理しなくて良いよ

756 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 19:42:07 ID:Q5GcKJWW

７５４＞
　　　そうは描いてない、　『日本も含めて　旧ソ連とアメリカと中華民国ーetc』戦勝国＆敗戦国に道義的責任があったと描いている、

　　　第二次世界大戦の全ての国らしい　『パール真論』に描いてあった、

　　　

　　　

757 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 19:44:15 ID:Q5GcKJWW

　『月刊現代　２００８年２月号』には　中島岳志氏の公開討論呼びかけには

　小林は応えてなかった

758 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 19:55:16 ID:Q5GcKJWW

　つーか、中島岳志がコヴァであろうが、なかろうが、なんてどうでもいい

　　　

759 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 20:52:03 ID:4uH9BlWp

小林がパール問題で論破したことはわかったけど、
小林自身はどう解釈してるかが問題だ。

日本は無罪、贖罪、反省必要なし。
世界中が道義的責任あり。中国、韓国は日本にグダグダ抜かす前に
攻め込まれるような貧弱国家だったことの責任を果たしやがれ！ってことでおｋ？

760 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 20:52:20 ID:+qFYG6CP

たしかに
「道義的責任」が2種類でてきたな
本屋で立ち読みした程度だからあいまいでジャッチできない
誰か
今回と以前の「道義的責任」というキーワードに触れた箇所
載せてくれないかな。

761 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:02:34 ID:irYhGgmy

中島はともかく、あの西部さんを論破ってすごい勲章になるんじゃね？

762 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:25:41 ID:b9Ow0Mdy

星野JAPAN敗北の責任はどこにあるのか？

は、さておき

明治憲法JAPAN敗北の責任はどこにあるのだろうか？

763 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:27:53 ID:rb6n2StV

>>761
そういう発想はちょっと間違えるといやらしく聞こえるからやめたほうがいいかも。
針小な誤謬を棒大な人間性問題にした側面もなくはないから。
よしりんも前のゴー宣の頃の言説とかと整合性突っ込まれたらナニな部分もあるし。
問題は、この後、レスポンスがあるかどうかだね。

764 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:38:43 ID:L9jDnqDk

>中国、韓国は日本に>>759
>グダグダ抜かす前に
攻め込まれるような貧弱国家だったことの責任を果たしやがれ！ってことでおｋ？

全然ちがう。
何もかも棚に上げて日本のことばかり責めやがって、
やってられるか糞。
で、OK。

日本は贖罪する部分があったとしても十分果たした。
これ以上何求めやがるんだ糞が！
で、OK

日本の戦略ミスとかそういうのは省みればいいけど、
他国は口出すなボケ！
西部は贖罪せよと言うがそんなもんすんだわボケー！
でOK。

765 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:56:31 ID:wEhrT3Ve

>>759
虐殺や非人道的な行為→→ほとんどしていない。捏造がほとんど
中国・韓国への行為→→中国韓国にも責任がある。侵略が非道徳的ではない時代だった。
敗戦責任→→もう十分に責任はとっている。

こんな幹事じゃね？

766 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 21:59:49 ID:7aGD34Sl

いや、一連のよしりんの言説を読めばわかるが、今回の西部の誤謬は針小なんていうレベルのものじゃない。
ページが変わったら明らかに矛盾することを言い始めたり(西部用語でいうと分裂症とか統合失調とかいうやつやね)、
あの戦争の贖罪がどうのと言ったり、「パールが判事を引きうけたこと自体が、東京裁判を全否定など否定
していない証拠だ」とほざいたりと、とても西部とは思えないようないい加減な言動が多すぎる。

あの西部といえどトシにはかてないということか・・・

767 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 22:02:25 ID:7aGD34Sl

766は〉733あてです。

768 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 22:03:29 ID:7aGD34Sl

ごめん、733じゃなくて763だった

769 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/05(金) 22:09:48 ID:Q5GcKJWW

　７３４の僕の書き込みのあて先は、７３３の方のです。

　　

770 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/05(金) 22:28:27 ID:rb6n2StV

>>766
なるほど。針小な誤謬どころか棒大かつ膨大ｗな誤謬だったということですね。
個人的には人間的対立にまではなってほしくなかったんだけど。（八木氏は嫌い）
反応あるかなあ。

771 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:06:28 ID:JA2sPK58

>>766
上の方でも色々指摘されてたし、
対談本p141で
西部が
「たとえばパリ条約(不戦条約)という実定法で、…」
なんて言ってるけど、パリ条約が「実定法」！？
他にも、p139で
西部は「しかし同時に、パール自身、日本の侵略についてあれこれと言及しています。
」
といい、「あれこれ」の一つとして張作霖爆殺事件は「犯罪」だ。
って言う。
判決書では「張作霖殺害事件」
なんだけど、
細かいところはおいといて、張作霖殺害事件は西部にとって侵略というイメージだったみたい！？
勿論小林氏が指摘しているように、
パール判事は西部のように日本の侵略として「犯罪」だ！
なんて言っていない。
パール判事の言をねじ曲げてまで日本の「侵略」って躊躇なく言うってことは、西部がそう思っているととられても仕方ない。

772 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:11:38 ID:ZkCrW7QN

西部さんは結局何をいいたいんだろう？
「帝国主義時代は侵略は悪ではなかったが、その侵略をした日本は未来永劫に
中国・韓国に謝罪しなければならない」と主張したいのかな？
まあご勝手にと言いたいが・・・

773 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:12:56 ID:JA2sPK58

>>771
つけ加えておく。
対談本p139
西部曰く、
「張作霖爆殺事件は犯罪だ、などとも書いています。」

774 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:17:49 ID:ZkCrW7QN

もし西部さんが東京裁判の判事だったらどういう判決を下すんだろうな。
意味不明な保守用語を駆使して「日本有罪！」って言うのかな？
まあ小林氏によってマッカーサーを保守するのが西部が言う「真正保守」だと証明されたが。
パール判事に因縁つけるのも自分の歴史観と違っているからだもんな。
「たかが判事ごときが偉そうに」と本気で思っていたりして。

775 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:22:11 ID:JA2sPK58

>>774
西部曰く、p137
事後法は認めて、
「日本は裁かれるとしても十番目、そのあたりだと思います。」
やっぱりろくでなし国世界トップ10に入るみたい。

でも西部が理想とするよな議論が出来る裁判所は誰が設置するんだろ。
世界連邦でも出来なきゃ無理じゃない(笑)

776 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:30:02 ID:ZkCrW7QN

>>775　
しょうがないよ。西部さんが好きな国はイタリアとイギリスなんだから。
あれだけ親米保守批判してたのに自分は東京裁判保守だったとは。
日本の誇りとか伝統とかは全部「戦勝国」に与えてもらうと思っていたのかね。

777 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:40:23 ID:JA2sPK58

>>776
『正論』1月号西部曰く、
多くの場合、侵略禁止というような抽象的な国際道徳を具体化するのは、裁判所における『議論』であり、その議論は、本質的にいって、関係者たちの価値や利益を表明し、衝突し合う過程としての、『政治』である。
だから、いかなる関係者によって裁判所を構成するか、というのは決定的に重要である。」
と言って、パール判事が、国際道徳を軽視し、国際政治を「無視」したという意味で法律至上主義者だってさ。

覚え書き合戦とか、そういうのはこの時知らなかったんじゃない(笑)
後から政治文書ってあんた(笑)
国際政治を「無視」したんじゃなかったんかよ、と(笑)
どう頑張ってもあんなとこじゃ議論にならんし、
西部の言うような議論の場は一体全体誰が設置するんだろ。
単なるパワーゲームなら強いもん勝ち。

パール判事は自身の努力で他の裁判官に影響を与え、意見書を書かせる気持ちにさせたり、
十分頑張ってる。

778 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:43:38 ID:lnq3ETyH

逆に、よしりんは、「尊敬する西部邁氏が」って書いてたし、長い間、非常に濃密な
関係だったわけだけど、西部氏の過去の著作を読んでみようとは思わなかったのかな。
あるいは、初期の「朝まで生テレビ」でほとんど唯一の保守論客として左翼・サヨク連中
とわたりあってそれこそ東京裁判や憲法を巡って孤軍奮闘していたのを見ていなかったの
かな。まだよしりんがサヨクで旧・ゴー宣が始まる前だった頃の。
ここの人も多分、よしりん絡みの著作と「国民の道徳」と「学問」「人生読本」あたりぐらい
しかお読みになったりご覧になったりしていないような……。いつの間にか西部氏が主張し
ていたことがよしりんの持論になっていて西部氏が責められる側になっているという不思議。
一般論としては、主張は変わってないんだけどそのTPOに応じて、自分の中のこの面を
強調する、とかそういう濃淡はあると思うけど。それだけ中島氏との本の内容がひどかった
っていうことなんでしょうけどね。
よしりんが西部氏を罵倒しているの見ると欝になるから、知的不誠実だとわかりつつも、
最近は、この話題はシャットアウトしちゃってる。
サヨク向けに書いたとも言えそうな文章が「破壊主義者の群れ」とかにも収められていたん
だけど。図書館で焚書されてなければｗあると思うので「批評する精神」とかも含めて目
を通して欲しいです＞よしりんにも。

779 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:48:07 ID:JA2sPK58

>>778
上の方、600番台の始めくらいかな、
誰かが対談本から抜き出してた。

あんな感じで同意出来ていると思ってたんじゃない。

780 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:49:33 ID:ZkCrW7QN

>>778　
だから正論で言ってるじゃない。「保守思想家としての実績という財産をドブに捨てる
ことになりますよ」と。もちろん小林氏も西部さんにお世話になったし感謝してるだろう。
しかし西部さんが詐欺師の片棒担ぎをするのなら徹底的に粉砕するということでしょ。
まあどうなるかは正直見ものだけどね。

781 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 00:55:00 ID:JA2sPK58

もうどっからどう考えても詐欺師の中島と一緒じゃなければ、ここまで叩かれなかっただろうけどね。

782 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 01:00:46 ID:ZkCrW7QN

>>601の続きだけどこのときは「国家が過去のことについて公的に謝罪するなんて
一つは無意味だし、2つに傲慢です」と言ってたのにね。
西部さんは対談相手によって思想を変えるのかな？
こんなのが「真正保守」？

783 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 01:03:52 ID:JA2sPK58

「贖罪」、って語の意味を考えると、
金か善意、とりあえず行動で示せって、
ことにしかならん。
あれほど言葉遣いに厳密だった西部は一体何を思って
「贖罪」なんて言い出したんだろ。

784 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 01:04:35 ID:lnq3ETyH

>>779-781
いや、>>771さんとか>>772さんとかの書き込み拝見すると、あまりに真逆なので。
いや、繰り返し、それだけ中島氏との本が酷かったからだろうと前置きはしますが。
まあ、そうかあ、そうなのかなあ・・・でももしも機会があったら是非読んでみてください。
それでは失礼します。

785 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 01:18:53 ID:ZkCrW7QN

確かに西部さんのアメリカ批判、グローバリズム批判は非常に参考になったが。
だからこそなんで自分で築いてきた財産を詐欺師のために捨てるのかが分からん。
それだけ中島が魅力的ということなのかな？

786 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 01:52:08 ID:mHbMWn95

７７６＞
　　　西部邁氏は　反米反韓の保守派で、親英、親伊の保守派だって事ですか？

　　　あれだけ小林よしのり氏とタッグ組んで、敵である親米の自称保守を叩いてたのにｗｗｗｗｗｗｗ

　　　ただの東京裁判保守ｗｗｗｗｗｗｗｗ　でも西部邁氏らが批判してた、米国のアフガニスタンからイラク戦争って、

　　　西部邁の好きな英国も参戦してたのに・・・・・・　その後『パール論争』で小林と分裂するとは・・・・・・・

787 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 01:56:50 ID:mHbMWn95

７８６の続き、

　　　　　　それでなぜ、我々の安保戦略を攻撃して、我々と敵対するのか・・・・・

　　　　　　単に、『全学連崩れの新左翼の内ゲバ保守』でしかない西部邁に小林が騙されて、我々と敵対したって気がするが、、、、

788 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:02:17 ID:ZkCrW7QN

西部さんは中国・韓国に甘すぎる。
結局「日本に侵略された可哀そうな国」というのが
頭のどこかに染みついているんだろう。
戦前の日本には厳しく批判するのに。
やっぱり「東京裁判保守」というのが妥当だろう。

789 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:06:15 ID:3KtgK8TJ

>>785
まあ同郷だからな
西部さん情が深そうだし
敵には厳しいけど、味方には遠まわしにしか批判しない人だし

そういえば
西部小林が決別したのってパール議論の前からだったよな
この期に及んで、小林が理由を語らないってことは喧嘩でもしたのか？

790 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:06:48 ID:Jg/9yVYZ

あの西部でもこうなっちゃうんだよ
家族に問題が有ったり金に困ったりしたらね
後９１１の時の保守側の西部バッシングは酷かったからね
ほとんど村八分って感じで小林に物心両面で助けてもらってやっと生き延びたって感じだったんだろう
そのことへの私怨が西部を盲目にさせてなんとか親米保守に嫌がらせををしたいってところまで行っちゃったんじゃね？
そこで中島にころっと騙されちゃったんだよなぁ
一番かっこ悪いのは西部がパル判決を読んでないのに中島の本をそのまま鵜呑みにしてパルを侮辱したことだよなぁ
パル判決全文読めばあんな認識になるわけないんだよ
そこがほんとかっこ悪い
昔からの西部ファンとしては勘弁してくれって心境だわ

791 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:11:28 ID:/2LHs6Vj

西部は『本日の雑談』で、自分はボケたくはないけれども、ボケたかは
本人にはどうやら解らないらしいから小林君、その時は君が教えてくれ。
みたいな話してたの思い出した。

小林は今こそ親切に教えてあげるべきだよ。
「西部さん。あなたの痴呆はすでに深刻な状態です。」って

792 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:14:35 ID:3KtgK8TJ

>>788
俺は、2万歩譲って中国韓国に対して少し侵略「　的　」だったことは認めれるし
日本に、やむ得ない事情があったにせよ占領や国を同化したことに対して
０．０００００００００００１でも贖罪や反省をするべきかもしれないが
西部に失望したのは、本当に稚拙な論理でパールを批判したこと
こんな雑な論理で語る人だとは思わなかった

793 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:14:52 ID:ZkCrW7QN

そういえば西部さんの息子さんがレストランを経営していたけど
潰れちゃたんだよね。お金に困っただろうに・・・

794 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:14:53 ID:JA2sPK58

新・ゴー宣一巻の対談で西部がろくでもない知識人を血祭りにあげて下さい、
って感じで小林氏に言ってた。

795 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:16:39 ID:JA2sPK58

>>792
2万歩譲ってみとめたとしても、
もう十分「贖罪」したでしょ。

これ以上なんなんだーーーー！？
ってのが俺の感想かな。

796 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:21:48 ID:JA2sPK58

どれだけ中国、いや世界にせっせと金を奉仕し、
中国、韓国等の未熟なナショナリズムを盛り上げるための役割さえ果たしてきた。

今だって、北朝鮮がテロ支援指定国家解除を求める理由は、
その解除がなけりゃ世界銀行から金が借りれないから。
で、その世界銀行に多額のお金を投資しているのは我が国日本！

あーむかつく。

797 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:27:14 ID:ZkCrW7QN

>>796
戦前でも共産党を結果的とはいえ育ててしまったもんな。
張作霖に騙され、蒋介石に騙され、ルーズベルトに騙され、スターリンに騙され
日本という国は戦前でもそうだけど独裁者に弱いのかな？

798 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 02:30:53 ID:mHbMWn95

７９６＞
　　　俺達が、『金○日総書記の肉便器で、ただのドル箱』だとでも言いたいのですか？？？？？？？？

　　　　吐き気がしますわ、ほんとにグロテスク

　　　　　

799 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:33:43 ID:JA2sPK58

情報戦全般に弱かったんだろうね。

宣伝戦、レーダー等機器の問題、
宣伝のため他国の文化の研究、
後国際法に対する知識もトップの方々からして不足。

戦略に関しても。
これらを省みて、研究して、同じ轍は二度踏まない、
というのなら小林氏も賛成なんだが、
他国、特に中国、韓国、みたいな輩に
「贖罪」なんか糞喰らえと言いたい。

800 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:34:45 ID:JA2sPK58

>>798
そういう状況になるかもしれないから腹立ってんだよ！！

801 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:39:23 ID:ZkCrW7QN

ハルノートを世界に公表して日本の立場を訴えていたらどうなっていたんだろう？
ルーズベルトは自国民に戦争はしないと公約してたから効果はあったと思うけど。
その前に蒋介石夫人のように嘘話をアメリカでやっておけばよかったなーと思っている。

802 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:47:44 ID:JA2sPK58

>>801
日露戦争に勝った時から「黄禍論」が起こり、
日本がハワイに攻めてくるとか馬鹿みたいにプロパガンダしてたわけだ、
しかも移民排斥とか、
奴等のプロパガンダのレベルは
日本人みたいなお人よし民族では手に負えないくらい高すぎる。

あの時代の日本人は恥ずかし過ぎてハルノートなんざ公開するような発想を持てなかっただろう。
彼我の文化の差とか、そこから生まれる宣伝戦略には見向きもできなかったのだろう。
ある意味では、他国に無関心だったとも言えるが、
欧米の糞野郎どもは初めから最後まで、
自分達のルールを押し付けて省みらなかった。
日本はその上で踊らされたわけだ。

今だからこそハルノート公開の発想が持てる。
純粋なだけでは勝てない。

803 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:48:50 ID:3KtgK8TJ

>>801
日本は満州から撤退せよって世論煽動されるだけで無視されるでしょ
そして日本は資源がなくなり経済活動もできず終了～
そしてソ連あたりに占領されるんじゃね？

804 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 02:56:46 ID:ZkCrW7QN

>>803　
尾崎やゾルゲの野望達成というわけか。
「治安維持法」があったのにソ連のスパイが政権中枢にいたというのは・・・
日本の置かれた立場は「敗戦」か「共産革命」かだったと思う。

805 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 03:04:56 ID:JA2sPK58

そういえば、
判決書下巻「パル博士の人となりと業績」p764～765
で、
「パル博士からおくられた講演速記録などを見ると、一九五六年十一月カルカッタで開かれた全インド平和会議(All India Peace Congress)準備委員会で、
委員長のパル博士は、その挨拶のなかで、
満州事変のさい、国際連盟が実力がなかったのに、日本軍の撤退を決議したことを非難し、
満州事変が、一国の外国国境の侵犯の場合と異なることを指摘さ、国際刑事機関の設置の尚早を説き、
いにしえ、アショカ王の若かりしころ、戦争放棄の信念をもち、のち入山された事実を想起し、
『真理は、つねに謙譲に、静かに、待たなければならない』と結んでいる。」

とあるけどこのとき真に平和を求めるならどうすべきであったか、を

欧米の欺瞞
をきちんと見つめていたわけだ。

サヨクとは全然違うじゃん。

単に模倣したから悪、
ハイ終わり、
ってな中島みたいな輩とは根本的に違う。

806 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 03:11:37 ID:mHbMWn95

８００＞
　　　では、大ドンデン返しと、逆返し、半信半疑のままでいいですから、信じてください

　　　

807 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 03:13:59 ID:JA2sPK58

>>806
ぼーっと信じてても意味がないから、

首相官邸ホームページ
http://www.kantei.go.jp/m/e/3g/index.html
してないなら、抗議メールでも入れとけ。

808 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 03:19:49 ID:mHbMWn95

８０７＞
　　　サンＱ♪　

809 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 03:29:09 ID:mHbMWn95

８０４＞
　　　尾崎はそうだったとしても、　斉藤隆夫の反軍演説は違うような、、、気がする

７９９＞
　　　明治維新に安全保障の観点から、列強に対抗するために、西欧文明を学んだけど
　　　他国に対する情報戦では後手後手だったのか・・・・・・

810 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 03:34:03 ID:mHbMWn95

８０４＞
　　　その説に付き合うと、『もし政権中枢に旧ソ連のスパイ』がいたなら、

　　　治安維持法が乱用され、見当違いのスパイを摘発してたかもしれんね、

　　　

811 ：482：2008/09/06(土) 05:21:32 ID:RvCKEs62

>>809 大悟と大輔の呉越同舟さんへ
あのー、その引用の仕方では、ポップ・アップしません・・・。

812 ：482：2008/09/06(土) 05:31:58 ID:RvCKEs62

>>790
＞後９１１の時の保守側の西部バッシングは酷かったからね
＞ほとんど村八分って感じで小林に物心両面で助けてもらってやっと生き延びたって感じだったんだろう

そうなんだったら、相手が年下であるといえども、大切にしなきゃ・・・。

金に困ってるんだったら、昔の大島渚みたいにバラエティに出ればいいのにね。
うまくやれば、女の子に囲まれて楽しく番組をやることだって出来るのに。

813 ：482：2008/09/06(土) 05:36:01 ID:RvCKEs62

>>730

「真ん真ん中音頭♪」だめですか？～～(笑)。

みなさん、真面目な人ばかりなのか、反応がないなぁ・・・ｆ(^ー^；

814 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 05:54:13 ID:JA2sPK58

おりこうさんはまんまんなか～っ

おりこうさんはまんまんなか～っ

右も左も問題！
まんまん中でなくっちゃ！

どーぎてきせきに～んにんにんにん…

815 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 06:01:18 ID:JA2sPK58

もほうもほう～悪の帝国にほん～

あじあしんりゃく張本人～

罪をつぐない、反省だ～

どーぎ、どーぎ、どーぎ、せきにんにんにん～

右も左もにんにんにん～
まんまんなかでにんにんにん～

ぱーるはんじもにんにんにん～

にしべろうしもにんにんにん～

こころ強いよにんにんにん～

まんまんなかはおりこうさん～っ

まんまんなかはおりこうさん～っ

たのしくよわたりにんにんにん～

816 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 06:09:34 ID:8eZeZLqe

時間的にはだいぶ経過したのに、内容・事実関係的に異議を唱える
書評とかはほとんど出てこないな。

ほぼ論壇的には勝敗確定か。

817 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 08:22:17 ID:HCqiZSoC

中島　　　今回の一件で、小林よしのりにわれわれの本の趣旨を理解する読解力がないことが判明しましたね。

西部　　　まあ、マンガ家風情に読解力を期待するのはこくだろうし、名指しで反論するのはかんべんしてやろうよ。

818 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 10:03:30 ID:AHf/4Cs3

そう言いたいだろうが、中島も一度媚びてるからな～

819 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 10:10:07 ID:mHbMWn95

８１１＞
　　　失礼しますた

８１３＞
　　　うーん、いいんじゃない？＾＾

820 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 12:10:05 ID:HCqiZSoC

西部　　　ぼくらが小林君に反論しないのは、「そんなことはどうでもよい。ほかにもっと重要な論点がある」っていうことなんだけどなあ。

中島　　　読んだ、読んでないということが本当に重要な論点なのか、たいへん疑問に思います。

821 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 12:18:11 ID:mHbMWn95

　なんか、『新ゴー宣１２巻』に描いてある　大昔小林の天敵として小林に批判されていた、西部が、

　　　　　　どうして他の知識人のように『狂わなかった』かと言うと、西部は僕は『そんなに大人じゃないですよ』と言いつつ

　　　　　　その当時小林の描いた『腹巻姿の西部』が西部の家族の間で話題になって笑ってたと、

　　　　　　『流水のトド』『腹巻き飲んだくれ姿の西部』として、大昔ケンカし和解した西部と小林だが、

　　　　　　　小林ｖｓ中島のパール論争で再び亀裂が生じた、

　　　　　

822 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/06(土) 12:41:28 ID:P3PwDKGj

>>783
それは辛淑玉みたいなイチャモン。

823 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/06(土) 12:55:34 ID:P3PwDKGj

>>790
判決書を読まずに中島のを鵜呑みにして批判する姿はカルト教団の信徒にそっくりだな。

824 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 13:05:13 ID:mHbMWn95

８２３＞
　　　俺に言い返さないでくれ・・・・・・言葉の暴力よおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　

825 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 13:53:52 ID:aegWSjEo

小林ってついこの間まで、西部のこと真正保守の論客
とかいってたよね・・ｗｗｗ

826 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 14:18:21 ID:RzjWqVpQ

どうやら言ってはいないようだ

827 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 15:09:30 ID:AHf/4Cs3

二年前くらいから距離がひらきはじめたらしい。

828 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 16:18:41 ID:mHbMWn95

８２３＞
　　　元オウム信者が、オウムの脱会信者をカルト呼ばわりのような図

　　　って事でＯＫ？？？？？

829 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 16:32:18 ID:wHG1suEu

知的に誠実な小林は「いわゆるＡ級戦犯を補強する」で、
パールの経歴で牛村に絡んだ件は謝罪しないの？

830 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/06(土) 16:39:48 ID:P3PwDKGj

>>828
統一教会のこと言ってんだよ。なんでカルトと言った途端にDAIGOが過敏になるんだよ。

831 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 18:24:57 ID:mHbMWn95

８３０＞
　　　ああ・・・・・スマソ

832 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 18:43:15 ID:JA2sPK58

>>822
俺がイチャモン言ってると言いたいわけ？
それとも西部が？
理由を。

833 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/06(土) 21:17:12 ID:P3PwDKGj

>>832
西部の爺さんのことだよ。

834 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 22:08:14 ID:JA2sPK58

>>833
了解！

835 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 22:53:36 ID:mHbMWn95

　金があるか、ないかで言うと、金がある時の言葉が強い

　『地獄の沙汰も金次第』　戦争になったら『富属層か金があるものは、グリーンカードに海外へ逃げる』

　　そもそも６０年前の日本は、『第二次世界大戦と一億数千万人火の玉だ空気で戦争』をしていたのだから、現代の日本人が戦えるのかどうかは未知数か甚だ疑問
　　赤木智大氏は『こんなに不況のあおりをうけた絶望を受けるんなら、戦争した方がまし、とわざと言ってたけど・・・・・・・・

　　ベトナム戦争にもＰＫＯにも、イラク復興支援にも言ってない日本人が、好戦的あるいは反戦的な言葉をいくら言おうが空しい
　　俺も極限状況なんて想定しながら、日常を生きてないし・・・・・・せいぜい地震や災害や犯罪などの身の防止に気を遣うか使わないだけだろう

　　　

836 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 22:57:36 ID:mHbMWn95

　精神論のみが先行して、現実主義的な戦略がない事が原因

837 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 22:58:55 ID:mHbMWn95

　ないモノとあるモノ　どっちが強いかと言うと　あるものとしか考えられん

　　

838 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 23:06:20 ID:mHbMWn95

　第二次世界大戦から敗戦まで、

　朽ち果てるまで戦争やって、奈落の底に落ちた精神的ショックから　いわば地獄から天国にいくような

　戦中と戦後の混乱期がどれだけキツイか、現代の空気で生きている俺達には到底理解できないが、小林よしのりも理解できてないような気がする

　なぜ戦勝国にぶら下がり、地獄から天国を手に入れたかったのかというと、戦勝国が敵だと思うもの、味方だと思う者達の悲しい分裂はなんとも俺には『喪失感』としか陳腐な言葉でお茶を濁すしかない

839 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/06(土) 23:10:51 ID:2HeIZ/pb

小林って経済的利益のために媚米になるなっていうスタンスだけど、マッカーサーが自衛戦争だと認めたのは経済的理由のはず。
小林がマッカーサーすら認めたっていうのは矛盾してね？

840 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 23:16:32 ID:mHbMWn95

　ただ日本は　敗戦責任も果たしている　中韓への協定もある、

　ただ日本のみを仮想敵国として、レイシズムで、アメリカかロシアか日本やドイツや中華民国よりすごいファシズムで、大国の分裂を戦時下か統制全体主義で抑え込むしかない、

　これが２１世紀で認められるかどうかは、知らないが、

　　

　
　

841 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 23:20:43 ID:mHbMWn95

８３９＞
　　　マッカーサーが『冷戦突入』後の、『朝鮮戦争』への日本の支援を求めていたから、

　　　『第二次世界大戦は日本の自衛戦争』だと言ってたという憶測かよ、

842 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/06(土) 23:51:06 ID:mHbMWn95

『日本の培ってきた資産を食い潰して、日本の精神文明の退廃への危機を唱えながら』この主張とは逆の行為をしている恥

　まあＢ層の俺達が、加藤智大のように、Ｂ層同士で殺し合い、体制の盾にされガス抜きとして存在するＢ層＝少なくとも俺だけ、、、、の恥

　少なくとも３日たつ前に反省した事も忘れている、

　

843 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 01:05:02 ID:6QoD96Pr

でもマッカーサーはその発言で失脚したんじゃないの？

844 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/07(日) 01:09:59 ID:4BZCEdlU

>>839の時系列は滅茶苦茶である。

845 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 01:19:05 ID:KoIJbbdA

利用できるか　できないか　などという輩などと相手にしたくない

846 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 01:24:14 ID:KoIJbbdA

　かつて小泉純一郎政権を批判で結束してた、小林よしのりと西部邁のタッグの「パール論争」での分裂を見て

　小泉派が返す刀で接近とか？　下衆な輩だとは思えないが

　

847 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 05:45:15 ID:bn5ptcXx

中島の影響はこんなとこまで…

NYT: Decades After War Trials, Japan

http://mobile.nytimes.com/article?a=184990&f=20&p=2

848 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 05:47:15 ID:bn5ptcXx

>>847のサイトより。

Takeshi Nakajima, an associate professor at the Hokkaido University Public Policy School whose book "Judge Pal" was published last month, said that Japanese critics of the trials selectively chose passages from his dissent.

"Pal was very hard on Japan,

though he of course spoke very severely of the United States," Mr. Nakajima said. "All imperialist powers were part of the same gang to him. His attitude was consistent."

849 ：482：2008/09/07(日) 06:01:10 ID:7DfrBxMB

>>814-815
ありがとー(^^)/

金色のガッシュみたいなノリで作ったら、受けると思うんだけどな～～。

本だけだと、言論本としては鬼のように売れまくっているとは言え、
どうしても１００万の大台までには、なかなか、いかないでしょ・・・。

もう一押し、アニメでやれば、『雪崩現象』が起きて、
朝日も毎日も沈黙させられるんじゃないかと・・・。

アニメなら、テレビで流せるし、ツタヤなんかにも置けるしね。

小林のスタッフさん、読んでたら、伝えてね(^^)

850 ：482：2008/09/07(日) 06:18:16 ID:7DfrBxMB

>>847-848
New York Timesって、ユダヤ系反日新聞でしょ。

フレンチさんからのお手紙　その２＠NYT

http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/c51673aaf41e89dedea3dcebaf6d0bb0

Abe arrived in power after a lengthy association with this current of nationalist politics.
Though they would never admit it, what he and his allies have been striving for is something that has long existed in China, an airbrushed version of history that leaves little room for anything cruel or embarrassing.

安倍は今時のナショナリスト政治と長い長い間お手手つないだ後に権力の座へと到達した。
ま、やつらは死んでも白状しないだろうけどさ、こいつとこいつの仲間が望んでんのはさ、中国で昔っからあるもんなのね。
つーのは、化粧直しした歴史、って事。
残虐なものも恥ずかしいものも、ほとんどなーんも残っていないキレーな歴史ね。

(訳者評）「お前は何を言ってるんだ。」

(↓につづく）

851 ：482：2008/09/07(日) 06:19:01 ID:7DfrBxMB

(↑のつづき）

Japan's nationalists long for a youth that is proud and patriotic.
China already has one, and this has been achieved, in part, by carefully tailoring education, filling young people's heads with unrealistic and unreliable information about their country's past ?
so much so that it is almost impossible to resist a snicker whenever Chinese leaders lecture the Japanese about respecting "correct history."

日本のナショナリスト共ってば、プライドが高くて愛国的な若者を望んでるわけ。
中国には既にいるし。
で、これってば、ある意味さ、慎重に作り上げた教育でゲットしたわけ。
若い人達の頭を自分達の国の過去についての、ありえない情報とか胡散臭い情報とかで一杯にする方法ね。
って訳で、中国首脳陣が日本人に「正しい歴史」を尊重しなさい、って説教する度に、聞く方はクスクスと笑わずにいられないんだわな。

(訳者評）「あんたが中国に厳しい事はよく知っているからその点では評価してるんだがなあ…。
どうして日本に関してもそのぐらいしつっこく粘着に調べようとしないんだ？」

852 ：482：2008/09/07(日) 06:30:11 ID:7DfrBxMB

>>819
大悟と大輔の呉越同舟さんも、ありがとー(^^)/

853 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 06:43:47 ID:bn5ptcXx

>>847のサイトより
Mr.Boseはチャンドラ・ボースの甥ね。

Mr. Bose said his great-uncle Subhash Chandra Bose, the Indian independence movement leader, criticized Japan's invasion of China but allied himself with Japan against the British.
"It is a complex view from South and Southeast Asia," Mr. Bose said.
"There is some degree of gratitude for the help that the Japanese provided, to the extent that such help was provided. At the same time, there was also grave suspicion of Japan."
Still, Subhash Chandra Bose and the Indian National Army, a popular armed force formed by Indian anticolonialists, accepted assistance from Japan.
"Judge Pal, as an Indian, would have known all about this," Mr. Bose said. "And it may have indirectly influenced his views."

結局中島の意図通りだね。
日本の中国侵略に対して批判的でありながらも、イギリスと対抗する為已む無く日本と手を携えることになった、という複雑な感情を反植民地主義者であるインドの指導者が抱いていて、
パール判事も彼らと同様の考え方を持っていてそれが判決に間接的に影響を与えた、とスバス・チャンドラ・ボースの甥に語らせる。
と。

854 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 06:56:12 ID:bn5ptcXx

>>847のサイトより

But Mr. Kase, who once served as an adviser to Yasuhiro Nakasone,
the former prime minister, said that he disagreed with certain parts of Judge Pal's conclusions, including his acknowledgment of the Nanjing massacre. Describing the massacre as a "complete lie,″
Mr. Kase said that Judge Pal had fallen victim to "Chinese and Allied propaganda."
これも面白い言い方やね。
奴等が言い「たい」のは、右翼政治家の中曽根元首相の顧問であり、
南京虐殺を「全くの嘘」と述べている加瀬秀一さえも、

パール判決の南京虐殺を含む、判決の結論に対して部分的に反対していた。

そしてパール判事を中国と連合国のプロパガンダの犠牲者とまで言っている。

つまり、南京虐殺はあったんだ～
パール判事も認めてたんだぞ～
右翼政治家の顧問さえパール判事を批判していたことがその証拠さ！
見事なくらいアサヒるな…
中島よりは、結構調べてるし(笑)

855 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 07:01:44 ID:r41i58gB

>>853
中島の意図というか、この構図は、やっぱり、最悪の構図だよ。

何か、サヨク陣営の情報戦の巧妙さというのはすごいもんだな。

856 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 07:08:24 ID:bn5ptcXx

>>855
>>854ではアサヒると表現したけど、
元々中国やらアメリカやら外国全般は情報戦に長けてて、
実はサヨクが一番情報戦の点に関して大東亜戦争を反省して(笑)、元祖である外国の模倣をしてすくすく育ったわけだ。
で、その矛先は存分に日本に向けられる、と(笑)

保守系チャンネル桜とかプロパガンダ要素が弱すぎだからねえ(笑)
OPからして普通の人は引くね。

857 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 08:03:17 ID:bn5ptcXx

>>847のサイトより

The American occupation of Japan ended in 1952,
after Tokyo signed the San Francisco Peace Treaty and accepted the Tokyo trials' verdict.

読み飛ばしてたけど、サンフランシスコ条約について
“trials' verdict”
を受け入れた、
となっているね。
“verdict”は法廷において訴追された犯罪について有罪か無罪かどうかの公式決定なわけだが、
やっぱり、判決を受け入れたことになるのが向こうの前提なわけだね。
当然と言えば当然だが、向こうの反日新聞ですらこの認識だからなあ。

858 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 08:21:45 ID:bn5ptcXx

>>854について訂正

×加瀬俊一

〇加瀬秀明

859 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 13:16:15 ID:MKNmD0BB

正論１０月号読んで来たよ
痛快この上ないってゆーかほんと文章も面白いなｗ
しがらみが有る大人は相手をとことんまで追い詰めないんだけど
小林はどこにも所属してないからやりたい放題だよな
でもここまでやる前にSAPIOの欄外とかで警告してたのにな
西部はなんでここまでとち狂っちゃったのかねぇ
長年の読者としては悲しいわ
９１１の時のポチ連中からの攻撃がよっぽど腹に据えかねてってのと
家族の問題とかが大きいのかな
しかしそんなことであれだけ蜜月だった小林にここまでやられるとはねぇ

860 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 14:36:53 ID:KoIJbbdA

８５２＞
　　　いいってことよ＾＾

861 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 16:56:49 ID:KoIJbbdA

８４９＞
　　　「金色のガッシュ」ってサンデーの？

862 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 22:46:52 ID:KoIJbbdA

７７７＞
　　　この前リメイクされた、ロシア映画『１２人の怒れる男』を見るべし

　　　まあ当時の状況なら異口同音の敵国に対して、弁護はつぃたとしても「現代の陪審員制度』なんて
つくわけないし、当時の状況で、もし「陪審制度」があっても・・・戦勝国側が多数派

863 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 23:00:25 ID:Vjl4T0Bj

『パル判決書』について小林氏が「読破できるのは日本で数人しかいない」と描いていたが
確かに隅から隅まで読んで内容を理解するためには相当の持久力がいる。
自分も線を引きながら読んだけど相当疲れたよ。
「日本人ならではの勤勉さがいるんだよ」は本当だと思う。

864 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/07(日) 23:10:15 ID:KoIJbbdA

８６３＞
　　　俺も、「対立する両派の視点」から見ると大変だなーーーーって思うｗ

865 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 23:33:57 ID:bn5ptcXx

引くべき線を引くために、今は付箋をはさんでおくだけでよい。

866 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 23:50:13 ID:bn5ptcXx

>>862
アメリカの作品がロシアでリメイクされるとはねえ。
そういえば、>>857で
“verdict”となってるけど、
やっぱり陪審制の国だからそんな感じの表現なんだろうね。

867 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/07(日) 23:56:55 ID:Vjl4T0Bj

『パッション』を借りて見たが日本の置かれた立場はイエスと同じだよ。
無理やりの開国、原爆投下、国際違法の占領政策、その後の自虐史観・・・・
これでもかとリンチされて戦前の日本は十字架にかけられた。
いつ十字架から完全に外されるやら。

868 ：482：2008/09/08(月) 06:00:04 ID:N4vmkBSC

>>856
>>853-854の訳を読む限り、彼らに都合のいい事実だけを並べているだけのようですけど・・・。

彼らが情報戦に長けているんではなくて、
こちらが、すぐに反論しないのが問題かと。
小林よしのりだって、そのためにマイナーな中島をあえて叩いているわけだから。

＞保守系チャンネル桜とかプロパガンダ要素が弱すぎだからねえ(笑)
＞OPからして普通の人は引くね。
渡辺昇一の「『パル判決』の真実」も表紙が東條です(笑)。

スキンヘッドで、どうみても悪人にしか見えない(爆）。

869 ：482：2008/09/08(月) 06:13:55 ID:N4vmkBSC

>>861
そうです(^^)

金色のガッシュベル!! キャラクターギャグコレクション

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「チチをもげ」を越えるインパクト, 2005/9/2 By 詩呉 - レビューをすべて見る

フォルゴレ様の「チチをもげ」を聞いたときに、なんて
ハレンチな曲なんだと思いました。これをカラオケで歌うのは
勇気がいりました。
でもでも、このアルバムに収録されている
モンモン先生のキャラソン「もん・もん」はもっと強烈な曲です。
カラオケで歌うにはシラフの状態では無理です。
中ジョッキ２~３杯は飲んでからでないと歌えません。
女性が同室の時に歌っていいものか考えさせられます。

すごいでしょ♪

870 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/08(月) 07:02:02 ID:cvhpq8dz

>>>853-854の訳を読む限り、彼らに都合のいい事実だけを並べているだけのようですけど・・・。

そうだね～

>彼らが情報戦に長けているんではなくて、こちらが、すぐに反論しないのが問題かと。
まあこの程度の撹乱工作なんて対抗措置はいくらでもある。
けど、加瀬英明氏を出してくるとか、
朝日よりは頭いいんじゃない(笑)
保守派撹乱作戦みたいなもん。
まあ似たよなもんか(笑)
有名なチャンドラ・ボースの甥を出して来て、インド人の総意みたいに語らせるというのも、
プロパガンダの基本を押さえた、
典型的な手法かな。

>渡辺昇一の「『パル判決』の真実」も表紙が東條です(笑)。

俺も思ったよ～
なんじゃこりゃ、よくもこう叩かれるような隙を作るもんかと(笑)
>スキンヘッドで、どうみても悪人にしか見えない(爆）。

カッコイイけどね(笑)
そういえば、葛葉ライドウってゲームの悪役っぽい軍人って、
絶対東条英機氏がモデル。

871 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/08(月) 11:59:37 ID:G+kr9gxQ

８６７＞
　　　映画「パッション」は宗教のタブーに触れ、欧米ではローマ法王を巻き込んだ論争に

　　　アメリカでは「Ｒ指定」で映画公開、、、、、興行収入とかに影響はなかったんだろうか・・・・・

　　　

872 ：ななし：2008/09/08(月) 21:43:43 ID:cW/ZwdOA

>>863
昨年10月、「パル判決書」を購入しいまだに読み終えていない。
現在、第四部であと１００ページ位残っている・・・
読まれた方どのくらい時間がかかりましたか？

873 ：482：2008/09/09(火) 05:58:13 ID:gYJMEJ03

>>870
＞そういえば、葛葉ライドウってゲームの悪役っぽい軍人って、
＞絶対東条英機氏がモデル。
宗像一騎ですか？
う～む、残念。画像見つからず・・・。

874 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 09:22:34 ID:HOyTcsZV

８６６＞
　　　そうですね、

875 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 09:38:16 ID:HOyTcsZV

最初はどちらの解釈が、「ひとり歩き」してるのかが解からなかったが、

　

876 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 18:36:56 ID:PTSWdH4F

いくら小林を持ち上げて利用したかった西部でも大東亜が侵略じゃないなんてバカな事は恥ずかしすぎて言えなかったん
だろうな

877 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 20:31:46 ID:0aIv6KCH

この夏はNHKで「パール真論」に基づいたパール番組が放送されるのかと思ってたんだけど結局そんな放送無かったな
これだけ見てもNHKが偏向してることが解るわ
去年中島本をそのまま取り上げてデタラメ流しまくったくせにそれについてきちんとした反論が出てるんだからスルーするのは論外だろ
小林本を元に番組を作るか小林の批判に反論するかどちらかの態度を取るべきじゃね？
反論出来ないのに小林側に立った番組も作らず知らん顔ってのが許せん

878 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 20:35:43 ID:HOyTcsZV

海外に知人と遊びに言って、「その知人Ｂに麻薬をつかませられ、海外で逮捕されたＡ氏」

　無実で逮捕された事を仕組んだ「知人Ｂ」は、逮捕された親族から保釈金を騙し取り逃亡

　この知人Ｂは最初から、、Ａの麻薬で逮捕を仕組み、保釈金を騙す目的でＡに近ずいたと思われる

　　中には、暴力団が海外の警察とグルになり、こうした捏造、でっちあげ逮捕をされても、司法制度の欠陥などから無実を証明できず、裁判が延々と続らしい
　　日本大使館は及び腰で、推定無罪の段階では、相手国の政府に抗議すらしない、まあでっちあげとゆう事実の証拠すら調査できるはずはない

　　「中島岳志ｖｓ小林よしのりの論争」に似て非なるな、だまし討ちが、、まあ文句のある連中は言い返す事は下記に落書きしろ、

879 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 20:37:22 ID:yvvLpSob

オイオイ、NHKで14日にやるぞ、
パール判事について(笑)
多分中島も絡んでるんじゃない。
この番組(笑)

880 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 20:39:19 ID:HOyTcsZV

８７８の続＞
　　　こうゆう悪事に加担する、某国の海外の警察は、「パトカーのガソリン代も払えないような、悪待遇」でこうした悪事に日本の暴力団と共謀するらしい

　　　

881 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 20:41:21 ID:OFK9o0uA

それは去年の話だろー(笑)

882 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/09(火) 20:42:17 ID:OFK9o0uA

>>881は>>879宛て

883 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 20:45:49 ID:HOyTcsZV

　俺は８年前のドラマ『ストレートニュース』を思い出した

　　

　

884 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 20:59:22 ID:HOyTcsZV

この場を借りて、決め付けと悪意に満ちた、私見と愚見を述べさせてもらう、

　「体制変革のための、反体制の保守」　　　「反体制の極右、右派に不利な体制になったら、反体制に転ぶ」

　この二つの政治的動機は、天邪鬼であり跳ねっ帰りである、中島と小林、両者のどちらに当てはまるのか・・・・・・

　俺にも皆目検討はつかない

　

885 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 21:02:28 ID:HOyTcsZV

敵と味方が多い、中島岳志氏と小林よしのり氏の、益々のご健闘をお祈りします、

　

886 ：大悟と大輔の呉越同舟：2008/09/09(火) 21:23:25 ID:HOyTcsZV

　小林は、『漫画　日本国大統領　桜坂満太郎』の中に出てくる『日本の、敵か味方か解からない大物キャラ』

　小林は、黒木昭雄か北芝健に似ている、　小林は『映画　バトルロワイヤル』で『ＢＲ法』を可決するか、これに反対して弾圧される側

　小林は、漫画『太陽の黙示録』の中に出てくる『敵か味方か解からないキャラ』

887 ：482：2008/09/10(水) 06:12:00 ID:Fu5roYam

>>877
ディレクターが「戦争広告代理店」の高木徹だったみたいですね・・・。

あの本って、プロパガンダについて延々、解説してる本だったのに・・・。
真実より出世の方を選んだか・・・。

888 ：482：2008/09/10(水) 06:18:45 ID:Fu5roYam

メディアと組んだ「スター・システム」
http://petit.air-nifty.com/citron/2008/07/post_4f84.html

889 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 06:29:25 ID:8GR5gcQL

いま、生き恥をさらしてるのは小林のほうだな。
正気にもどったとき、死にたくなるほど恥ずかしい思いをすることだろう。

890 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 08:48:40 ID:wz8iFpIK

ストーカーみたくつけまわす連中と違って、西部さんとなら喧嘩ができる。

西部よ、読んでみてくれ！って感じじゃないかな。

891 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/10(水) 14:28:47 ID:S877Qcsr

今月号の文春、東京裁判のことのようだが・・・
期待できそうもない・・・

892 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 16:28:38 ID:0uqbQimM

何で西部はパールをガンジー主義者、絶対平和主義者だから組むには値しない
とか言ってるのに、たぶん九条護持論者であろう中島岳志をあれだけ持ち上げるんだ
さっぱりわからんのだが、誰か詳しく。

893 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 17:01:50 ID:o1FwwNI6

>>892
1.西部と小林　大東亜戦争肯定論で一致。
2.西部と中島　パール像について一致。

2なんて1に内包される一問題だから、東条を貶した某保守とか某石原ｗとかも同じくらい
批判されてもいいとは思うが、田中正明との交流からパールについては人一倍思いいれが
強いのだと思う。「侵略」については、西部は当時は「侵略＝悪」ではなかった。パリ不戦条約
も実効性のあるものではなかったって小林の戦争論のずっと前から言ってる。小林も>>706
だったと思うんだけどね。
ひとつあるとすれば、西部は読んでいても産経新聞しか読んでない。朝日とかは読んでいない。
だから、産経新聞的主張が目抜き通りだと思っていて、それに違和感を覚えているのかもしれない。

894 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 17:34:56 ID:rKcFq0++

冗談抜きで中島がじじごろしなんだろう。

ま、同世代からも愛されてるがな。

誰かと寝てるな。

895 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 20:02:34 ID:OxjDQEWU

西部と小林　対華21ヶ条要求のころ以降の日本の侵略性について不一致。じかに会って議論することの重要性で不一致

西部と中島　日本の核武装で不一致。じかに会って議論することの重要性で一致。福田恒存評価で一致。保守思想の内容理解で一致。

小林と中島　あらゆる点で不一致？

896 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 20:41:59 ID:rKcFq0++

小林は「じかに会って議論すること」事態は否定してないだろ。

パールというテーマ及び不誠実な中島との議論を拒否しただけ

897 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 21:16:21 ID:xQrst1vX

>>892
中島は自分がガンジー主義者、絶対平和主義者ではなく
あくまでパールがそうだったといってる。そこに自分の
意見は入ってないと。

898 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 21:46:48 ID:OxjDQEWU

西部と小林　特攻隊評価で一致。

西部と中島　パソコン使用で不一致。

小林と中島　中途半端にハンサムな点で一致。

899 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 22:00:54 ID:o1FwwNI6

>>898
着眼点いいねｗ
そういえば特攻隊では意気投合してたねえ。

900 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 22:22:35 ID:0uqbQimM

>>897
本当にそう思う？
中島が改憲論者だと思う？

901 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 22:46:49 ID:qHfR9kEd

中島には先生のチンポを大きく出来るテクがあります

902 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 22:56:20 ID:6UXzzdfC

中島は護憲論者でしょ。憲法9条がアメリカ追随の歯止めになっていると言ってる。
『パール判事』の299pでも「－アメリカ追随を深め、イラク戦争をサポートし、
憲法九条の改変に突き進む二十一世紀の日本。」とも書いてるしね。

903 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 23:02:17 ID:53L4smIT

小林氏の場合は中島と同じようなことも言ってたが、
基本的に改憲に賛成だ！
って改めて言ってた。
中島は小林氏のような意見を隠れ蓑にしているとにかく護憲したいサヨク。

904 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 23:05:43 ID:53L4smIT

>>898
中途半端にハンサムでもないがな(笑)
小林氏は芸術家風の顔で、
中島はこれと言ってなんとも思わない顔。

中島がカッコつけてた画像知ってる？

あれワロタわ(笑)

905 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 23:31:18 ID:JTWULOVa

ミクシのある日記でよしもりのケルゼン解釈批判されてるよ
所詮漫画家なんぞこの程度w
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=9794853

906 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/10(水) 23:48:23 ID:rBUzMz0V

今どきmixiなんてやってるやついたのか

907 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 01:31:57 ID:qGv20aQ6

しかもミクシで批判されたからってどうしたの？
意味わからん

908 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 02:01:12 ID:94v9qgWq

mixi見れん。
誰か批判部分引用して。

909 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 03:36:55 ID:vCPktktQ

ケルゼン解釈は確かに微妙
僕はよしりん絶対じゃないから
今のところよしりんと西部たん
どちらに軍配がくだってるかジャッチできない

910 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 03:54:48 ID:oVrn+ZLY

小林っていつどこで法学やら国際法勉強したの？
パールが短期間で国際法を修得したことはあり得ないというわけだから、
その内容の是非を判定できる小林は余程勉強したんだろうと思うんだが

911 ：482：2008/09/11(木) 06:04:15 ID:hmo0xSuD

パール→自分で判決文を書けるほどに大学で国際法を修得。

小林→自分で判決文を読めるほどに独学で国際法を勉強。

例えば、小説を書くのは大変でも、
読んで理解するのは、そんなに大変じゃないでしょ。

912 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 06:55:45 ID:QJTxgWXQ

小林氏って英語も国際法も50歳過ぎてから勉強をはじめて、
数ヶ月で学者よりも高いレベルに達するなんて、
やっぱ天才じゃないの？
英語力は渡部昇一先生より高いだろうし。
これから国際法関係の外国の書物をよしりん師に翻訳してほしいね。

913 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 08:15:57 ID:4/9GlYvh

小林は常識外れ。つまり普通の人でなく直感力に優れた天才。読書量は
ケタはずれ。しかも他人の著書の中で最も核心に触れた箇所を自分の漫画
のセリフに、さりげなく入れている。

914 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 10:13:33 ID:zCfbC1U2

アエラや八木以外に、真論の書評出たかな？
どうして近代史学者は沈黙してるのかな。

915 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 11:19:55 ID:DiOnHKp2

>>914
学者は師匠批判が出来ないんだよ
東京裁判史観がずっと定着してしまったのはこれが大きい
自分を引き上げてくれた恩が有るからねぇ
横田喜三郎の弟子の弟子ぐらいがまだ牛耳っているからな

916 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 12:57:47 ID:Uhyl58n4

>>892
西部は単なる私情で、親米保守を攻撃したいという欲求があるだけ。
小林は親米保守との論争のときは西部の私情に付き合ったということ。
世の中のためにならんと思う言葉を吐いたら切り捨てた

917 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 14:22:22 ID:xEfnmwHe

ビックリした。

今月の『正論』(産経新聞社)で漫画家の小林よしのりがケルゼンについて熱く語っているのだ。

小林は、評論家の西部邁(秀明大学学頭)と中島岳志(北海道大学公共政策大学院准教授)の『パール判決を問い直す』(講談社現在新書)に喰いついたようだ。

さらに驚くべきことに、ウィキペディアに、もうこの記事について詳細が載っている。
(詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E5%B2%B3%E5%BF%97)

もともと小林と西部＆中島は仲が悪い。
まぁ、「保守」の内ゲバといったところだろう。

そんなことはどうでもよい。勝手にやってれば良いだけの話である。

918 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 14:23:16 ID:xEfnmwHe

私の中での大きな関心は、彼ら双方ともがケルゼンの「純粋法学」を間違って理解していることである。

まず、中島。
中島は、
ケルゼンは「事実(であること)」と「当為(であるべきこと)」を厳密に区別し、
「当為」を法から除去しようとし、「その事実は制定法と判例であるというのが、ケルゼンの純粋法学です。」という。

「事実」と「当為」に関する新カント学派の議論も把握していないでケルゼンを語っている。話にならない。この言説は、
帝大の名を誇る北大の品格を下げるだけである。公共政策大学院が専門職大学院だからといって学問を疎かにしてよいというわけではない。
仮にも、「准教授」と名がつく学者なら、分野が異なり、自分の能力で語れないものは語らないという態度をとって欲しいものだ。

919 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 14:25:07 ID:xEfnmwHe

次に、小林は、
「最後には、一人の簒奪者又は任意に形成された団体によって発布された歴史的に最初の憲法に到達するであろう。(純粋法学 106P)」と、国家の歴史に行き着くのがケルゼンの「根本規範」である、という。

ケルゼンが「国家の歴史」なるものから「法」を解放しようとしたことは言うまでも無い。小林は『純粋法学第一版』を読んだというが、一頁目から読み飛ばしているのだろうか？
ケルゼンは、純粋法学を「政治的イデオロギーと一切の自然科學的分子から純化されたところの…法理論」(同.１P)であるとし、「純粋法学はこの根本規範を仮説的基礎として用いる」(同.107P)としている。

一体、小林は『純粋法学』の何ページ目を読んだのだろうか？
106Pのその一行だけ読んだのか(笑)？

まぁ、小林は漫画家だから仕方ないにしても、
中島はその職分を弁え態度を改めるべきであろう。

920 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 14:51:11 ID:xEfnmwHe

>>917-919mixi引用

別に小林は間違ってないけどな
こいつの国語力がないだけ

921 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 15:09:52 ID:XyTyYNrX

小林・中島両氏のパール論争自体には関心も無い人のようだね。
ケルゼンだったら、俺の方が知っていると言いたかっただけか…。

922 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/11(木) 15:45:31 ID:Y2SQQLAc

９１６＞
　　　西部の私情が絡んだのは、中島と組んだ時だけだ

　　　明快で緻密な文章だったのに、我々の安保戦略を攻撃し、我々とケンカする論者だったから、
　　　どんな役者だろうと、思ったけど、「田久保忠衛＆古森義久」氏の共著の言うとおりだった、

　　　まあ私情でやってたら、６－７年前も親米の自称保守と西部の利害が一致してたら、その時は組んでただろうが
　　　違ったのは、中島の時だけ、ただ利害を共有できなかったんだろう、ネオリベ保守と親米の自称保守

　　　小林に至っては今度は、佐藤優とケンカだもんなぁ

923 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 18:25:29 ID:94v9qgWq

>>920
Thanks！
だよな。
小林氏の言いたいことって
「西部・中島が言うような、『法と道徳は全く別物だ、法に道徳や慣習が関与する余地がない」などということは、
パールもケルゼンも唱えていないし、そんなことを信奉している『自称保守派』など、どこにも存在しないのである。」

これに限る。
それにp53で論じられている重要点は「根本的前提」。
だから
「歴史的に最初の憲法制定の機関がその意思として表示したものが規範として妥当すべきであるとゆうこと、それこそ、
この憲法に基く法律秩序の一切の認識の出版点となった根本的前提である」
の部分のケルゼンの言葉が重要。

歴史を遡った先にある憲法が、その意思として表示したものが
「規範として妥当すべきであるということ」
すなわち「当為」が
「この憲法に基く法律秩序の一切の認識の出発点となった」
「根本的前提」なわけだから。

確かにブラックホールでもない。

924 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 18:30:43 ID:94v9qgWq

要するに、小林氏が何に対して批判しているのか理解していないのだろう。

当為

ブラックホール

法と道徳は全く別物

これがキーワード。

925 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/11(木) 19:19:21 ID:Y2SQQLAc

９２４＞
　　　「パール氏の法解釈を右派がねじ曲げている」、と自称中道が批判

　　　我こそは、日本に対する姿勢、パール氏の立場を正しく代弁しているとして、

　　　中島岳志ｖｓ小林よしのりが論争、中島岳志氏の「パール判事」と小林よしのり氏の「パール真論」
　　　それから　「西部邁＆中島岳志両氏の共著」をご覧あれ

926 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/11(木) 19:28:53 ID:Y2SQQLAc

９２５の続き＞
　　　　　　その自称中道から批判を受けた小林は『その自称中道派こそが、故パール氏の東京裁判での日本に対する姿勢をねじ曲げている』と猛反発

　　　　　　　

　　　　　　

927 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 21:58:25 ID:xAW0aYnt

オレの中では、パール判事は厳正な国際法の権威として、
適正な判決文を書いたと信じる。
東京裁判の不当性は世界中が認めるべきだと思う。
それをやりなおす必要はないけど、
非戦闘員を何十万人も虐殺した事実はアメリカも認めるべき。

928 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/11(木) 22:39:39 ID:ktxVvHPu

>>902 >>903 >>893
ということは、西部、中島の背後をみると隠れ平和主義者でパールを尊敬する中島は
パールも道義上日本を有罪にしたと言い張り、一方大東亜戦争を肯定する西部は
大東亜戦争を否定してるだからパールは間違っているとなるわけね。

結果的にはパールは大東亜戦争を否定したという意見で中島西部両氏のパール像は一致したということか。

929 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/12(金) 00:04:34 ID:/KRQpG6w

８９３＞「９行目」のトコは理解できない、

　　　朝日と産経を両方読んでいようが、産経的主張も、朝日的主張も変わらないが、
　　　、「産経的主張」ってタカ派みたいなってトコだろうが、正論は「左派系の論座か世界に出てそうな論者」赤木智大氏を出しているが

　　　　読者向けに、リベラルとタカ派の主張をつなぎ合わせたような、誌面なんですが、、、

930 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 00:06:08 ID:ClIXudry

純粋法学って横田喜三郎訳しかないの？

931 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/12(金) 04:40:48 ID:/KRQpG6w

９２９＞の続き

　日経と読売と東京　あと地方紙も忘れてた、

　

932 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 07:42:15 ID:YraPY+GI

マルのところを埋めてください。

１．隠れ平和主義者かどうか
西部　　○○○○
小林　　○○○○
中島　　○○○○

２．パールを尊敬しているかどうか
西部　　○○○○
小林　　○○○○
中島　　○○○○

３．「パールは日本を道義上有罪とした」と考えているかどうか
西部　　○○○○
小林　　○○○○
中島　　○○○○

４．大東亜戦争を肯定しているかどうか
西部　　○○○○
小林　　○○○○
中島　　○○○○

５．「パールは大東亜戦争を否定した」と考えているかどうか
西部　　○○○○
小林　　○○○○
中島　　○○○○

933 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 09:43:17 ID:UABwcseP

１．隠れ平和主義者かどうか
西部　　個人的な事でいえばガンジー主義でもよいが他人に強制できないので武力は必要
小林　　ガンジー主義も無視されれば無駄になる可能性がある。やはり武力は必要
中島　　平和憲法は守るべき。自衛隊で十分　　

２．パールを尊敬しているかどうか
西部　　パールなんて保守派の友ではない。
小林　　日本の恩人
中島　　パールなんて保守派の友ではない。

３．「パールは日本を道義上有罪とした」と考えているかどうか
西部　　道義上有罪としている。
小林　　判決書には道義の判断は書いてない。判決書外なら日本聖戦論にまで踏み込んでいる。
中島　　判決書では明白に日本を非難している。

４．大東亜戦争を肯定しているかどうか
西部　　侵略戦争。贖罪もせねばならん。
小林　　肯定
中島　　侵略戦争

５．「パールは大東亜戦争を否定した」と考えているかどうか
西部　　ガンジー主義パールは戦争を否定するはず。
小林　　していない。
中島　　侵略戦争だとしている

934 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 10:16:23 ID:XWHIZGAB

>>933
2の中島と4の西部は違うんじゃない？
中島にとってパールは憲法９条を守れと主張していて立派な人なんでしょ？

4の西部も違って、侵略と言える場面もあっただろうが肯定って感じ？　あの戦争には義も不義
もあってその仕分けは大切だが、当時は侵略は悪でなかった。アジア方面においては、過剰防
衛的な部分もあっただろうが、現に欧米列強だって（ｒｙ、パリ不戦条約だって不備（ｒｙ、侵略され
た人々からすれば恨みもあるだろうが、私的に謝意を示すのと公的に謝罪するのとではまったく意
味が異なる、なかば正当な侵略だった、みたいな主張で、「つくる会」より前にあった中村粲氏の
大東亜戦争肯定に賛同者として名を連ねていたため、藤岡の「司馬史観」に合わないと、中村
氏はじめ西部たちも声をかけられたなかった。小林も侵略的側面があったことは一時言っていた？よね？

935 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 11:19:53 ID:UABwcseP

>>934
うーん・・・
「正当な侵略だった」と思いつつ「贖罪」っていうのは成立するのかね・・？

贖罪すべき部分ってどこ？
植民地化された国は屈辱的で恨んでいるだろうから、それに対してまあ謝罪しとけよってこと？
恨まれているから謝罪って発想がアホなんだよ
こちらは、こちらの正当性を訴えればいいだけ

936 ：報道2001”管直”人との対談：2008/09/12(金) 11:39:42 ID:UABwcseP

＞西部：僕は今、梁さん（＝梁起豪、盧武鉉政権のブレーン）のね、発言に、半分以上賛…反対なんだけど、その意味はですね、よくこういうことになるとドイツのことをまた例に出されるんですけどね、
＞もちろんあれですよ、漢和辞典調べたって「罪」ってのは「恨みを買うこと」っていう風に書いてありますからね、つまり「罪」っつったときにはですね、
＞その法律的議論とかね、何かを超えてですよ、ともかく最後は侵略ですからね、日本がやったことはね、そうである以上侵略された側が恨みを持つことはありますからね、
＞そりゃいろんな意味で重々謝罪することは必要だと思う。
＞けどしかしですね、ドイツと日本がやったことは、かつてね、やっぱ相当レベルが違うんだってことね。
＞ドイツはホロコーストもやったし、それ以外に共産主義者、社会主義者、リベラリスト、宗教者ね、その他ほとんど殲滅するようなことをやって、
＞したがって戦後出てきたのはね、戦前に殺された、ほとんどホロコーストまがいに殺されようとしたグループの人たちが、
＞戦後のですね、ドイツの、その権力に付くわけですね。そうならば簡単に謝罪もね、できるしすべきだって言うことになるけども、
＞日本とはね、全然レベルが違うということを抜きにしてドイツの例を持ち出すってのはね、
＞やっぱり全て一括りにして謝るか謝らないかみたいな話に持ってくね、
＞そんな議論を僕はこれ以上アジアでやってもしょうがないと思う

エセ保守監視小屋（笑）ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/newslog.htm

＞＞＞漢和辞典調べたって「罪」ってのは「恨みを買うこと」っていう風に書いてありますからね＜＜＜
↑
そんなこと辞書に書いてないと思うけどな・・・

937 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 13:54:45 ID:YraPY+GI

>>933
㌧

938 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/09/12(金) 17:07:40 ID:F7Y7hll3

なんか宮崎正弘がよしりん批判始めたみたいだよ

誰か月刊自由10月号見た人いない？

939 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/12(金) 18:41:17 ID:EdwSWlnN

やっと正論１０月号読んだぜ。小林痛快だな、面白い。
２ちゃんねるスタッフがチェックしてるんだな。
パールの手紙見つけた人「玉」だぜｗ

940 ：ラサ ◆/qA26WorWM ：2008/09/12(金) 18:42:54 ID:F7Y7hll3

２ちゃんで高校生が1次資料見つけるとかすげぇよな

941 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/12(金) 20:16:45 ID:/KRQpG6w

９３８＞
　　　俺も読んでないＥＹＯ！？

942 ：元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c ：2008/09/12(金) 23:32:52 ID:QmFy+43f

>>938
どんな批判なんだろう？

943 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:24:58 ID:6o4MPKbF

気になる。気になる。

944 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 00:41:22 ID:0Jj9Ir2X

国家ら殺鬼は
大人の死事だ
餓鬼は音鳴しく
錬テロ

945 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/13(土) 02:24:35 ID:9s3SuUkT

９４２＞
　　　内容は見ていないが、俺の予想としては、「中島＆小林へのジャッジメント」か
　　　単なる中島派の援軍としての、援護射撃＆小林派への宣戦布告

946 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 03:00:04 ID:HwkTP19w

小林よしのりが馬鹿だってことだろう。

947 ：482：2008/09/13(土) 06:09:05 ID:hfbUrenZ

>>933
どうも、分かりやすいです。

>>934
＞小林も侵略的側面があったことは一時言っていた？よね？
このスレでの話では、言ってなかったようです。
私自身は、個々人の戦争犯罪について言及しているのしか、読んだ記憶はありません。

小林は、司馬史観に批判的だったので、途中で「つくる会」と仲違いしたはずです。

>>936
＞＞＞＞漢和辞典調べたって「罪」ってのは「恨みを買うこと」っていう風に書いてありますからね＜＜＜
＞↑
＞そんなこと辞書に書いてないと思うけどな・・・
辞書って、意外にいい加減な作り方をしてるようですから、あり得ますよ。

『管』は、忙しいからって辞書で済ませるんじゃない(笑)。
ヤスパースが、ちゃんと書いてるだろう。

948 ：482：2008/09/13(土) 06:35:37 ID:hfbUrenZ

＞小林は、司馬史観に批判的だったので、途中で「つくる会」と仲違いしたはずです。
あー、これ、「侵略的側面」の話と関係ないですね(^_^；
この１行、忘れて下さい。

949 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 07:49:30 ID:pbG5bRQY

8月4日の宮崎のメルマガは西部達の受け売りっぽいな

950 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 08:41:18 ID:4GaKPzI/

「パール真論」で終わりかと思ってたけど、まだまだ続きそうだね
これは「パール真論2」もあるかも

951 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 09:57:05 ID:82EozF9H

>>947
> このスレでの話では、言ってなかったようです。
> 私自身は、個々人の戦争犯罪について言及しているのしか、読んだ記憶はありません。

ちょっと古いゴー宣は発掘できない状況ｗなんであれだけど、
>>706の「在北海道投稿者少女（？）」の件では確かに言っていたよなあと記憶しているんだけど勘違いかな。

952 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 10:55:53 ID:6o4MPKbF

正論読んでないね。
過去の話についてはそれからだよ。

953 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 11:11:03 ID:82EozF9H

>>952
う、確かに・・・。了解ッス。

954 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 11:14:57 ID:P2OOtrI2

>>922
佐藤に対しては何をふっかけたの？
SAPIO読んでないので教えてくださいｗ

955 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 12:03:31 ID:Klt/lXsS

佐藤については

沖縄についてだからすれ違い

956 ：482：2008/09/13(土) 12:15:36 ID:hfbUrenZ

>>951
＞ちょっと古いゴー宣は発掘できない状況ｗなんであれだけど、
＞>>706の「在北海道投稿者少女（？）」の件では確かに言っていたよなあと記憶しているんだけど勘違いかな。
あー、覚えてないです(^_^；
どこで言ってましたっけ？

957 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 12:25:37 ID:82EozF9H

>>956
ごめ。確か、北海道の学生が投稿っていうかいちゃもんつけてきたって話で、それに対して、
侵略は悪だというのなら君が住んでいる北海道は元々アイヌの地だったものを侵略したものだ。
君の論理に従うなら、君は北海道からとっとと出て行かなければならない理屈になる」み
たいな論旨を展開してたと思う。「新・ゴー宣」の何巻だったかなあ。でも見当違いかも。

958 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 12:31:25 ID:P2OOtrI2

>>955
沖縄論ですか。ｻﾝｸｽ。

959 ：482：2008/09/13(土) 12:45:31 ID:hfbUrenZ

>>952
もう、２週間経ってますし、正論の話題は落ち着いてきたようなので・・・。

それに、基本的なことは、曖昧なままでは良くないとも思いますし。

>>957
・・・かすかに思い出してきました。
どこでだったかは思い出せないですが・・・。
でも、そーいう話なら、大東亜戦争全肯定論からはみ出してはいなさそうですね。

960 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 12:51:01 ID:1xR+JtW8

>>957
３巻。
あのときの小林はまだ厳密な資料調査のイロハを習っていない段階で
いわゆる戦争責任問題に取り組んだ初期の頃

961 ：482：2008/09/13(土) 13:17:48 ID:hfbUrenZ

>>960
見つからないと思ったら、平積みにしてる本の一番下だったorz

手紙に手紙で答えてますね、懐かしい・・・(ｐ６６）。

このｐ６６の欄外で西部についてコメントしてますね。

(前略）
そんで寂しくなって若いモンと話したがってんだよな。
わしが相手してやるから遠慮せず言えって。
ただ　わしは怒るとキチガイになるからな。

あー、そのとおりになってる(笑)。

962 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 18:18:21 ID:6o4MPKbF

>>959
はみだしていな
小林氏は大東亜戦争を全面肯定しているわけではないでしょ。

君も上の方で

963 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 18:28:45 ID:6o4MPKbF

>>959
大東亜全面肯定からはみだしていない云々についてちょっと疑問に思ったけど、
小林氏は大東亜戦争を全面肯定しているわけではないでしょ。

君も上の方で指摘してたと思うけど、作戦ミスとか、あまりにも命を粗末に扱い過ぎた部分についてまで肯定しているわけではないからね。
国際法上、侵略戦争の罪を犯したなどというレッテル貼りには断固全面反対だけどね。

964 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 19:15:57 ID:6o4MPKbF

>>957
>小林も侵略的側面があったことは一時言っていた？よね？
これと>>957に何の関連性が？
三巻のp65～66の読者の人の中には日本の満州は侵略ではない、という人もいれば、
日本も欧米と同じ程度には侵略の罪がある、という人もいるが、
強制連行の有無についての議論だからそれほど気にならなかったのだし、
「侵略」に込められている意味自体、法律的なものでもない。

965 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 19:17:09 ID:6o4MPKbF

西部氏はサヨクの「裁判観」を払拭して、彼が考える脳内国際法で歴史的自然法なりを総動員すると、日本は「侵略」したことになると言っている。
そもそもあの時代、今でもだが西部氏の言うようなパワーがせめぎあう「議論の場」を設置するものは存在しない。
東京裁判のように戦勝国パワーで裁判官を牛耳って終わり。
その時点で今から歴史的自然法を総動員する考え方自体が、道義的責任の問題でしかなくなる。
脳内国際法で「侵略」を認めて、
「度合い」は他国よりはマシだった。
なんて議論は国際社会では通用しない。
保守派が西部氏のような認識に達したとすれば、結局細かいことなんてすっ飛ばす、というか理解する気がないから力の強い、声の大きい国が
国際法において侵略的側面を一部認めただけで、日本は国際法上の「侵略」戦争の罪を犯したぞ～
とプロパガンダの限りを尽くす。
日本の保守派でさえ、「国際法上」の罪を認めたぞ～
とのように利用されるだけ。
西部氏はある意味過剰に法を頼ろうとしている。
事後法が可能であると考えていることからして楽観的と言わざるを得ない。
ジェノサイドなんてロシア、中国で物凄い規模の虐殺が結構起こっているが、国際社会の根本を揺るがす程のことでもない。
国際社会はそれほど上等なものではない。
西部氏は根本を揺るがすもの、と言っているが、未だにその段階に達してもいない。
チベット民族浄化なんて、中国を力づくで倒すか、民族浄化完了を待つ他ない状況だからね。
虐殺は未だに国際社会の一部として当たり前に起こっていること。
勿論議論も巻き起こるし、批判はあるし、ジェノサイドは国際社会の根本を揺るがすものである、と方向付けるべきではある。
未だに、国際社会において批判されつつも受け入れられてるけど。
そんな時代に特殊な場合ですら事後法を認めれば、どうなることやら…

966 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/13(土) 19:36:03 ID:6o4MPKbF

72 考える名無しさん 2008/09/10(水) 00:11:21 O
対談本p139で西部が
「…パール自身、日本の侵略についてあれこれ言及しています。…」
と言い、
張作霖爆殺事件をその「あれこれ」の一つとします。
実際のところパール判決では西部の言うように「張作霖爆殺事件は犯罪だ、」などと威勢よく言ってもいません。
そもそもあの時点では「証拠不十分」で「神秘の幕」に包まれていて日本の行為として事実認定していなかったわけです。
当たり前の話ですが。
ですから無関係な事件として、「現在われわれは被告のいずれをも、殺人という卑怯な行為を裁判しているのではない。」として一蹴しています。
なのに、西部は、パール判事が「日本の侵略」として、自らの道徳論を展開して批判していたかのように言います。
これじゃあ西部自身が張作霖爆殺事件を日本の「侵略」と捉えていると思われても仕方ないです。
他にも小林に正論で批判されたような箇所がありますしね。
西部は15年戦争では飽き足らず18年戦争なる概念を作り上げようとしている！
なんておちょくれる程にボケてるのか本気で言ってるのかよくわからない重症度Maxな状態です。
74 考える名無しさん 2008/09/10(水) 00:25:01 O
西部は対談本p141なんかでは、
「たとえばパリ条約(不戦条約)という実定法で…」
と
言いますが、
あの時点でパリ条約って「実定法」でしたっけ？
違法だ～とプロパガンダで叫ばれるだけで、なんら「実効性」のないようなものを「実定法」呼ばれましても困ります。
西部氏的には事後法がOKなのでパリ条約を実定法にしなくても問題ないはずですが。

967 ：482：2008/09/14(日) 06:31:24 ID:jUy/hi2j

>>963
＞君も上の方で指摘してたと思うけど、作戦ミスとか、
＞あまりにも命を粗末に扱い過ぎた部分についてまで肯定しているわけではないからね。
あ～、前々から不思議に思ってたんですが、
それって基本的に国内問題でしょ？

戦争犯罪どころか、道義的責任にすら、関係しないですよね？

だったら、「ダメ将軍が～をした。」的な話は、日本人としては腹が立つけれども、
別に他国の人に害を与えたわけでもないし、
他国に対しては、敗退時に不必要に戦場にしてしまったとか、独立運動家をがっかりさせたとか、
そういう不備はあったにせよ、
最終的には旧植民地国が独立できる基礎やキッカケを日本が作ったことにより、独立できたのだから、
たいした問題ではないでしょう。

日本が他国に対して悪いことをしていないという認識であれば、
単純に「肯定論」と呼んで差し支えないと思います。

968 ：482：2008/09/14(日) 06:35:34 ID:jUy/hi2j

>>934
>>961
えーと、小林が侵略だったって言ってるところを見付けました。

ゴーマニズム　第３巻　第２７章　心からの謝罪の無意味

ｐ５３
いいか　わしの考えでは　日本が　日本なりの理念を持ち　事情があったとしても
アジアを侵略したのは間違いない
これは居直って言うのではない
日本はこのことを、原罪として背負っていかねばならない

で、次のページ(章の終わりのページ）ｐ５４で、

ｐ５４
従軍慰安婦問題は　却ってわしの近現代史への興味に火をつけてしまった
わしは　わしのルーツたる　この国の歴史の実相が知りたい！

(↓につづく）

969 ：482：2008/09/14(日) 06:57:14 ID:jUy/hi2j

・・・コピペに失敗して消してしまったorzで、書き直し・・・。
(↑のつづき）

第２９章　老若男女・慰安婦問題　大論争

ここで、肯定派読者の手紙が幾つも紹介。
ｐ６６で北海道とアイヌの話も出てきます。

ｐ７０
また一方　わしが　「侵略だった」と書けば　これにも怒ってくる一派がいる
「侵略か否か論争」は後だ
いま　それをやってたら　無茶苦茶になる

↓
第３１章　弱者という聖域に居る権力者　ｐ９０

じっちゃんが２分に１人、えん罪で死んでいくのは
許せんって話じゃーい！

サヨク病、治るの早かったですねー。２ヶ月ですよ、２ヶ月。

★
ちなみに、第３１章の「ｐ８４＋ｐ８６左上」は、ゴーマニズムで１番のお気に入りです。
久しぶりに読みましたが、身体が震えますねー。

970 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 07:07:31 ID:wf5jvliA

西部は清瀬をもちあげてるらしいが不戦条約云々と整合性があるのか？
本を読んでないんで誰か詳しく

971 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 07:09:47 ID:NVcPisWE

>>967
結局そういう不手際で敵味方問わずに犠牲者が一杯出たのだから、「全」肯定はまずいし、誤解を与える。

俺が上に言ってるように、例えば慰安婦みたいに既に条約で片がついている問題を
今更蒸し返されて法律問題としてやれ賠償だ、
国際法違反を犯して侵略しただのと
わけのわからぬ批判には断固対抗すべき。
そのような隙を与える西部にもね。

972 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 07:12:17 ID:NVcPisWE

>>969
あなたに言うわけじゃないが、
今回西部関連で過去の小林発言に関して引き合いに出すなら、
今月号の正論p57は読んでおかなきゃならんね。

973 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 07:25:08 ID:NVcPisWE

>>971
訂正ね。
慰安婦問題なんてデタラメだけど、
もしあったとしても既に片付いた問題、という意味で条約を出した。
勘違いされちゃ困るから一応言っておく。
例えも悪かったね。

イギリスの兵士で捕虜だったのが訴訟起こしたりとか、無茶苦茶なことやってる。
とかが適切な例かな。

974 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 09:56:00 ID:EbSOarAT

>西部は対談本p141なんかでは、
>「たとえばパリ条約(不戦条約)という実定法で…」

と言ってるのは間違いなのかな？不戦条約は、戦意の表明を伴わない
武力行使は条約違反ではないと解釈される余地が残されていたり、
自衛権による武力行使を禁止していない事から、戦争の違法化に於いて
「実効性」は無かったのだろうけど、加盟各国で批准されて発効もしてる
のだから、「実定法」と言っても間違いじゃないと思うんだけど…？

975 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 10:24:51 ID:NVcPisWE

慣習法とかも実定法だけど、
実効性がなければ、実定法とは言えないんじゃない。

976 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 16:42:03 ID:lRGy01tN

ケルゼンの横田喜三郎の訳はわかりづらい文が多いな

977 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/14(日) 23:09:49 ID:FstcVPw6

９４７＞
　　　キミの言う９３４宛の４行目の箇所、、『小林は司馬史観に批判的だったので、つくる会と仲たがいをした』

　　　　　　　　　　　　　　　　　違うよ正しくは『アメリカの対テロ戦争での支持か反対かを巡り、つくる会内部で齟齬が生じ分裂した』だろ

978 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/14(日) 23:13:56 ID:FstcVPw6

　恐らく、次スレはないだろうな、これと言った展開がないから、

　

979 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/14(日) 23:33:06 ID:xaMtB1On

>>977
指摘は正しいんだが、「アンカーのつけ方」をいい加減どうにかしないと。
誰からもレスされない空気になってるでしょ。アンカーっていうのは上の「>>977」みたいな
やつ。あなたのは「９７７＞」とかなってるけど、それでは機能していないの。わかりますか？
まず、キーボードの「半角／全角キー」っていうのを押して、全角を半角（字の幅が半分に
なる）にする。そしたら、キーボードの「Shiftキー」を押しながら「る」のキーを二回押す。
そうすると「>>」と打てるからそれに続いて半角で目当てのレスの数字を書く、それだけ。

980 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:37:12 ID:/e5P+KY2

>>979
そいつ統失っぽいから相手にしないほうがいいよ。
アンカーだけじゃなくて、句読点もつけてないでしょ。
自分の書き込みにレスしたりしてるし。
病気なんだと思うよ。

981 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 00:54:41 ID:qGXbNcLb

たまにまともなこと書くから余計わけわからん。

982 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 01:21:05 ID:nIZA0ZSy

>>981
俺もそう思う。
中島スレ初代からちょくちょく覗いてる俺が思うに、奴の日本語能力は少しずつ上達してきているみたいだ。

983 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/15(月) 01:46:22 ID:6jpHQ2i1

９７９－９８０＞　
　　　語尾のトコに旬読点ついてるだろ、「、」とか「。」とか

　　　旬読点の意味解かってんのかよ、オイ。

984 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 04:20:52 ID:Hj6TPo89

>>983

お前は>>979を100回声に出して読んで出直して来い。

985 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 04:36:01 ID:Q4NW22zT

test

986 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 05:30:51 ID:qEw41g3l

>>983
「、」が読点。「。」が句点。>>980が指摘するのは、>>977-978での貴方の
レスに見られる様な、句点を使わなかったり、読点を代用して読み辛くしている
表記の仕方のことでしょ。それと、段落を付けてる訳でもないのに、改行毎に
行間を空けるのは止めてくれ。過去レス読むときにスクロールの手間が半端
ないんだよ。行頭の揃え方がカオスなのも意味分かんないし。

>>979のアドバイスも考慮するようにね。

987 ：482：2008/09/15(月) 06:31:28 ID:t4sFou+E

>>977
そうでしたね。
論争相手が司馬史観だったので、勘違いしてました。

・・・でも、司馬史観だからポチ化して、アメリカの対テロ戦争に反対できなくなった
と理解していたのですが、だったら、ああ表現しても当たらずとも遠からずだとおもいます・・・。

988 ：482：2008/09/15(月) 06:34:02 ID:t4sFou+E

>>972
えーと、なんて書いてあるんですかf(^^；？

小林は最初から非侵略と主張していたと思っていたら、
そうじゃなかったんで、ちょっとショックでしたが、

小林の持論では、「間違ったら(必要なら、謝って）訂正すればいい。」

ということなので、あっという間に訂正したんだし、問題はないかと。

989 ：482：2008/09/15(月) 06:37:38 ID:t4sFou+E

>>971
言ってることが、相当、ずれてるような・・・。

戦争というものは、「戦争目的」というものがあって、
それが正しいのならば、基本的に肯定されるはずです。

例えば、アメリカは
「危険な独裁者であるフセインは、大量破壊兵器を持っているので、あの独裁政権は倒さなければならない。」
と言って、イラクを攻めたわけですが、
本当に大量破壊兵器を持っていたのならば、彼らの戦争は基本的に肯定されるはずです。

その場合、誤爆によって罪のない多数の民間人が殺されたとか、
収容所で組織的な捕虜虐待があったとか、
掃討作戦において、何か非人道的なことが行われた疑いがあるとか、
あるいは、なにか、その他の問題行為が行われたとしても、
それらによって否定されるわけではありません。

それらの問題は、個々に問題にされ、罪を問われることになるのだと思います。

逆に言えば、個々の問題が起こるのを恐れていたのでは、
戦争によってでしか除去できないような、
とてつもなく大きな危機に対処することは出来なくなるということになると思います。

日本人は、敗戦後は、こういう「ギリギリの選択」について真剣に考えてこなかったから、
ちょっと、勘違いしているのだと思いますよ。

990 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 08:44:02 ID:nIZA0ZSy

>>988
そう問題ない。
>>989
あなたが上の方で「全」て言葉使ってるから変な誤解招くかも。ってだけを指摘したいわけで。
実際今回も中島等が定義を曖昧にして大東亜戦争全面肯定はいけません～
なんて、作戦ミスに至るまであらゆる部分において肯定しているように印象操作されてお仕舞いなんだから。

あなたの言ってる定義においては肯定だから。
俺も。

まあ、それだけの話。

991 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/15(月) 08:49:53 ID:nIZA0ZSy

>>988
小林氏は初期ゴー宣じゃサヨク的なこと言ってた、とのように自分で認め、反省してた。
成長して今現在の見解に至ったわけだ。

で、正論についてだが、ページ数は教えたわけだし立ち読みでもしてちょうだい。

あなたじゃなくて他の人が今回の小林氏の批判の仕方が少し気に入らなかったみたいだけどね。

992 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/15(月) 13:03:21 ID:6jpHQ2i1

９８７＞
　　　路線の違いって事だろうね、

993 ：482：2008/09/16(火) 05:33:31 ID:6k5NzjM9

>>991
もう１回、立ち読みか～(^^；

>>992
あっ、ど～も♪

でも、「＞」は直してくれないんですね。
ちょっと、寂しい・・・。

994 ：482：2008/09/16(火) 05:36:20 ID:6k5NzjM9

>>990
ああ、中島、まだ、そんなことをしてたのですか・・・。
戦争論の２と３で終わってる話なのに・・・。

それって、前にも言いましたけど、
ゴーマニズムを「アニメ化」してないから、起こってしまうんだと思いますよ。
テレビの方からは取り上げてくれない以上(フジと読売は気弱だな）、
こちらから打って出ないと。

とりあえず、全非侵略とか何とか言い換えときます。

995 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/16(火) 11:22:51 ID:iwl3+bkS

　ラスプーチンの佐藤優が今日発売の、雑誌『ＳＰＡ』の２７－２９ｐに、
　小林よしのりへの宣戦布告を書いたどーーーーーーーｗ

996 ：大輔と大悟の呉越同舟：2008/09/16(火) 11:24:12 ID:iwl3+bkS

　ラスプーチンの佐藤優が今日発売の、雑誌『ＳＰＡ』の２７－２９ｐに、
　小林よしのりへの宣戦布告を書いたどーーーーーーーｗ

997 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 13:14:49 ID:lUlwMl9U

その内容を書かなきゃしょうがないだろーよ

998 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 14:18:24 ID:uBPWqF2t

まさか中島はかばうまい。かばったら次すれだな

999 ：ノッテルダムの風来坊：2008/09/16(火) 16:27:01 ID:iwl3+bkS

９９７＞
　　　言えてるけど、『繰り返す、これは、釣り、ではない』

1000 ：名無しかましてよかですか？：2008/09/16(火) 16:57:09 ID:1iF7OBLV

1000なら、戦争論４発売決定

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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