「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ8

「ｋ−ｋくん等の「人間性回復」を応援するスレ」http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ２」　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ３」　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/150
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」応援スレ４」　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ５　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072446749/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ６
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ7　
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1087121856/l50
「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ7　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1094376476/l50
〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ｋ−ｋくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」 「論敵主張大曲解」 「公開話し合いメール非公開嘆願事
情の支離滅裂」 「味噌糞混同詭弁」 「南京事件資料集ＨＰ完全停止処分事実錯誤工作」
「削除依頼
ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」 「議論ループ・ハグラカシ工作」
についてもすべてが「真実」であり、ｋ−ｋくんの「言い訳」が全く通用しなかった
と言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨
害工作」さながらの 姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。

そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯
定維持や新教科書採択阻止が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか？ありました。

個人情報開示違反HP「ｋ−ｋ南京事件資料集」（違反行為により停止処分中）
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、 応援してあげましょー

(･∀･) 私の肛門はすごくきれいです！

http://www.geocities.com/fanorekomu/

松尾男爵とうとう逃亡だね。最近は否定派も反論が頭打ちで元気が無いね。

松尾板ウォッチスレだったのに松尾がトンズラではこのスレの存在意義は
無いと思うが。。。

日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来思考ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論２』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 http://daitokai.jp/NOASAHI/bbs
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よりよき議論を求めて http://bbs9.otd.co.jp/987502/bbs_plain
脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室 http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book10/index.html
HANBoard http://www.han.org/hanboard/
「あの戦争の原因」メッセージボード　http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=CQE02774
英語楽習板　http://www11.plala.or.jp/cgi-bin/wforum/wforum.cgi/yomueigo/wforum
歴史の真実を語る会議室　http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/bbs.cgi?email=&wtpass=

南京事件関連ＨＰ

南京大虐殺はウソだ！（松尾）　http://www.history.gr.jp/nanking/
南京大虐殺の虚構（グース）　http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料（グース）　http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
『山本弘』トンデモ歴史観をウォッチング（グース）　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
北の狼ファンクラブ　http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
プロパガンダ写真研究所　http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/home.htm
左翼ガサヨクにさよく時　http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/
戦史研究所　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
南京事件資料集（ｋ−ｋ）　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
日の出講芸（長田）　http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/
我楽田箱（ＫＯＩＬ）　http://www.manekineko.ne.jp/s32311/index2.html
渡辺さんのページ　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
南京事件資料館（JOHN　VOID）　http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件の真実（タラリ）　http://www.nextftp.com/tarari/index.htm

818 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/30 09:04 ID:wU979ciN
>>810
東京裁判は国際法を退歩させた

「戦勝国が任意に犯罪を定義した上で、その犯罪を犯した者を処罰することが
できると唱えることは、その昔戦勝国がその占領下の国を火と剣をもって蹂躙し
その国内の財産は公私を問わずすべてこれを押収し、かつ住民を殺害し、ある
いは捕虜として連れ去ることを許されていた時代に逆戻りすることにほかならない。」

「パル判決書（上）ｐ２７４」

ハンキー元内閣官房長官（イギリス）

「戦勝国を裁判するに当り戦勝国のみでもって排他的に構成された裁判所を、
第十条で強調されているような「独立の公平な裁判所」と国際連合が考えている
とは想像し得ない。同様に、「欧州枢軸国の主要犯罪人を公平に、速やかに裁判
し、処罰するため」作られたニュルンベルク裁判所条例第一条も、人権宣言第
十一条第一項に明記された原則と、両立しがたい。そして、ニュルンベルク、東京
裁判のために、事後になって犯罪を創設したことは、人権宣言第十一条第二項
と完全に相容れない。
こう考えてくると、ニュルンベルクと東京の裁判が法の規則を設定したという価値は
取るに足りぬように思われる。むしろ、重大な退歩をさせたというべきである。」

819 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/30 09:17 ID:wU979ciN
イプセン教授（ドイツ）「東京裁判を問う」ｐ４５、ｐ３２９〜３３０

「ニュルンベルクと東京の国際軍事裁判所以降の国家実行をみると、各国
は両裁判所の条例に盛られた法の適用を躊躇しているように見られます。た
とえば、合衆国対カリー事件（ソンミ〔村住民虐殺〕事件）において、軍事裁判官
が軍法会議構成員に与えた結論は類似事件の国際的先例については一切
触れていない。」

「ニュルンベルク以来、もう八十件以上の武力紛争がございまして、六十カ国
以上がこれに関係しております。ですから、少なくとも三十カ国以上が侵略国
となっているわけです。と申しますのは、こういった武力紛争の半分が、こうした
侵略をしかけたわけですから。現在の核戦略理論というのは、軍部だけにおいて
話されているのではなく、政治指導者間でも話し合われている。このような核
戦略理論の実行は、数百万の人名を失うのみならず、何億という人命を失うこ
とになるわけです。
実際に、政治指導者の中で、東京裁判もしくはニュルンベルク裁判所のこういった
法によって自分たちが抑止されていると感じている人は、誰もおりません。レー
リング教授のお考えでは、ニュルンベルクと東京裁判の法は有効であったとおっ
しゃいましたけれども、たしかに戦勝国によって適用された抑圧の法としては
そうであったかもしれません。しかしながらこれは、責任ある指導者が戦争を訴え
るのを防止するという点におきましては、有効ではなかったのです。
ですから私は、ニュルンベルクもしくは東京裁判の法というのが、現時点において
戦争勃発防止に役立ちうるかどうか、はななだ疑問に思います。別な方法を考え
なくてはいけないと思います。」

820 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 04/01/30 09:26 ID:wU979ciN
サンフランシスコ平和条約第十一条

ラファエル・デ・ラ・コリナ駐米メキシコ大使

「われわれは、できることなら、本条項（第十一条）が連合国の戦争犯罪
裁判の結果を正当化しつづけることを避けたかった。あの裁判の結果は、
法の諸原則と必ずしも調和せず、特に法なければ罪なく、法なければ罰
なしという近代文明の最も重要な原則、世界の全文明諸国の刑法典に
採用されている原則と調和しないと、われわれは信ずる。」

「各法領域における戦後改革」ｐ８９

イポリト・ヘスス・パス駐米アルゼンチン大使

「この文書の条文は、大体において受諾しうるものではありますが、二、三
の点に関し、わが代表団がいかなる解釈をもって調印するかという点、及び
この事が議事録に記載される事を要求する旨を明確に述べたいのであります。
本条約十一条に述べられた法廷（東京裁判）に関しては、わが国の憲法は、
何人といえども正当な法律上の手続きをふまずに処罰されない事を規定して
います。

外務省編「サン・フランシスコ会議議事録」ｐ２９９

肯定派最大の拠り所の東京裁判も世界中で否定的なんだな。

というか、まだ南京大虐殺があったとかのたまう池沼っているの？

ヴェルサイユ条約戦争責任条項に賛同した日本に東京裁判を批判する
資格など無い。
世界で最初に国家指導者を、それまで無かった罪状で裁こうとしたのは
第一次大戦戦勝国（日本も含む）なのである。

>>14
ま、日本が批判ができようができまいが

　　　　　　　　　東京裁判はインチキには変わりないわな


６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

30万とかは流石におかしいと思うけど
捕虜の解釈にも寄るけど（自分は捕虜殺害と裁判無しの処刑は問題があると思ってる）捕虜、便衣、民間人あわせて
2万から3万程度の殺害はあった可能性がかなり高いと思うんだけどなあ。
戦闘に巻き込まれた民間人も多いだろうしさ。
中国がこの問題を外交カードに使ってくるのはチョット許せないが。

>>16
中国市民が戦闘に巻き込まれたというのはまずない
なぜなら一般市民は安全区にいるから
むしろ被害があるなら、日本軍入城前の可能性がたかい

>>17
巻き添えではなく、市民は日本軍に標的にされたんとちゃうか？
ま、その真偽は置いておくとして、多くの市民が安全区外にいたってことは、証明されているんだけどね↓。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
これって、自由主義史観シンパの秦郁彦だって認めているんだがな

狂信派の皆さんだけが認められないようだｗ

>>18日本軍は、兵士が不法行為をしないように南京に憲兵を入れるなど、
対策を練っていた。よって、日本軍が組織的に市民を標的にするなどあ
りえないし、兵士が個人的にやってしまったら、判明した時点で、
裁判にかけられていた。

ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/vlmqrf/vlmqrf.html

北朝鮮経済制裁反対署名のお願い。 とほほ <csqrkrwfrq> 2004/12/20 05:35:02
あるネット友人に経済制裁反対署名の協力を依頼したところ「家族の心情を
思うとこの署名は少し考えさせていただきたい」との返信がありました。
そこで私がその友人に以下の内容の返信をしました。この投稿の最後に署名
協力ページへのURLを記述します。賛同いただける方は是非署名をお願いし
ます。世論は大きく経済制裁へ傾いているようです、今やらねばなりません。

被害者の家族の気持ちを考えて行動してはならないのです。
例えば犯罪被害者のご家族は犯人を殺してやりたい、と言う気持ちで一杯で
しょう。その気持ちは十分出来るし、遺族に対してそれを止めろ、とは中々
言えないものです。ですが、決して復讐に加担してはなりませんし、真に家
族の為を思うのであれば復讐をさせない事こそ周りの人間の務めなのです。

さて経済制裁です。
これに何の意味があるのでしょうか？遺族やクズ右翼の敵愾心を満足させる
だけであり、事件解決に向けて何の有効性もありません。過去に経済制裁が
功を奏して独裁政権が打倒された事など一度もないのです。最終的に軍事攻
撃によって目的を達成した事しかありません。

その間、当の独裁者は何の罰も苦痛も与えられません、苦しむのは関係もな
いしかも一番弱い立場の人たちなのです、苦しむどころの話ではないです、
経済制裁により何千何万もの幼い命が失われるのです。北朝鮮は経済崩壊寸
前で貧民層は餓死寸前です。確かに経済援助も必ずしもその人達の手元へは
届かず、富裕層権力者層のの利権を肥やす結果に至っています。

しかしだからといって経済制裁よりは貧民層へきちんと援助の手が伸びるよ
うな方策を試行錯誤しながら続ける努力を放棄してはならないのです。
少なくとも経済制裁は貧民層に確実な打撃を与えます。もう一つ懸念すべき
事は実際に北朝鮮に拉致及び移民した日本人数万人の待遇の悪化が非常に懸
念されるのです。金正日は普通ではありません。証拠隠滅の為に何をするか
わからない人物です。

キリスト者であれば如何に運動すれば良いのか考える余地もないはずです。
マグダラのマリアのエピソードを思い出してください。
重ねて言います、拉致事件の一刻も早い解決は絶対最優先です、これは誰も
同じ気持ちです、しかし経済制裁にはなんの意味もないのです。

もうひとつ「家族の気持ち」と言いますが、私はこう言う運動の当該者の気
持ちは良く知っています。運動の為に本当の気持ちを表に出せなくなってし
まうのは古今東西昔からそうなのです。これは左翼運動でも同じです。抜け
出せなくなるのです。抜け出したりしたら運動仲間から「裏切り者」扱いで
す。私は成田闘争で反対運動を続けざるを得ない農家の老人と何度も空港側
の立場で折衝してきた経験があります。お酒もいっしょに飲み交わしまし
た。当人は反対闘争はもういやなのです、でも核丸が怖いのです。

曽我さんの態度が一番明確に気持ちを表してます、決して政治的問題に深入
りしようとしません。被害家族の中に一人右翼活動家がいます、彼が運動の
イニシアチブを握っています。横田さんももう少し冷静になるべきです。そ
して運動の中心である救う会は完全に右翼に主導権を握られてしまってます。

この運動が盛んになり始めた頃私はそれを懸念して実際に救う会幹部と大口
論をしました、右翼を排斥しないと一般の理解は得られない、と何度も意見
をしました。が受け入れられず私は個人で出来る事をしています。

「家族の気持ちを考える」大事な事です、でも一番大事なのは侵害された人
権の一刻も早い人権回復と救出なのです、経済制裁はその妨げにしかなりま
せん。家族の敵愾心復讐心に同調する事ではないのです。

―――「Documents　of　the　Nanking　safety　zone」　徐淑希　纂
第九号　日本大使館への手紙　1937年12月17日より引用――――――――

・・・貴国の部隊が本市に入城した13日、私どもは市民のほぼ全員を安全地帯と
いう一地区に集合させていたが、そこでは流れ弾の砲弾による被害は殆ど
なかったし、全面退却中であっても中国兵達による掠奪もなかった。

・・・住民には一週間分の食料を持参するように言っていた・・・

・・・本市駐屯の日本軍の間に規律が即刻もどらないかぎり、二十万中国市民の
多くに襲い来る餓死をどうやって防ぐのか、見当はつけにくい。
　　　　　　　　　　　　　　（ジョン・H・D・ラーベ委員長）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

12月17日の安全地帯国際委員会の認識は、
『安全地帯に　市民のほぼ全員を集合させ、その数は20万人』
だった事がわかります。

>>18さんへ。
＞多くの市民が安全区外にいたってことは、証明されている

私は、ほぼ全員が安全区に集まったと考えていますが、
あなたの証明されたとする安全区外の多くの市民とは、
何人なのでしょうか。
それとも安全区外に中国の市民がいたことが証明されたという事ですか？。

ニューヨークタイムズ記事　１９３７年１２月１９日　ダーディン
　日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。
一方、安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。
その死傷者数は多く、ことに市の南部では数百人が殺害された。
安全区の非戦闘員の食料は、中国軍の瓦解により供給が完全に絶たれた。
（「南京事件資料集　１アメリカ関係資料編」　Ｐ４２３）

区外を取材していたしていた記者は、５万は残っていた言っているみたいだね。
安全区委員会だって、そのうち考えを変えたんだろうなｗ

で、残っていた半分は便衣欲しさに市民を殺害したり衣服を奪った敗残兵
でつまりは便衣兵だろよｗ

>>24
ダーディンは、南京陥落当時　南京じゃなくて上海にいたわけだが
その記事にどんな信憑性があるの？

安全区外にいたとして、南京市街は防守地域なんだから
戦闘行為時にまきこまれて市民が死亡してもかまわないわけなんだが・・・

　　　　　　　　　　　　発表いたします
　　　　　　２００３年度世界国別軍事費ランキングで
　　　　　　中国共産党軍が「世界第２位」となりました
　　　　　　日本の軍事費を一兆円ほど上回っております
　　　　　　中国を馬鹿にして笑っている時期は過ぎ去りました
　　　　　　直ちに対抗策をとるべき時期にきたのです
　　　　　　　　　　　　笑中から討中へ
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

>>25
で裁判せずに殺しちゃったから、虐殺ってことになるみたいね。

>>26
無知だなｗ
ダーディンは、南京陥落後、南京を去っているんだし、その後、また戻ってきているわけね
無駄なスペース使って、中身の無いこと書くなよな

>>26
防守地域・非防守地域ってのは、攻囲砲撃（または爆撃）の時に、使う言葉ってことは知らないんだろうなｗ

>>29

＞ダーディンは、南京陥落後、南京を去っているんだし、
＞その後、また戻ってきているわけね

ティルマン・ダーディン（ニューヨーク・タイムズ）に関しては、
南京事件資料集　１　アメリカ関係資料　87　F・T・ダーディンからの聞き書き
（１）　p556〜566　　日時　1989年9月15日
(2)　p567〜572　　日時　1987年　8月14日　翌15日

なにぶん高齢であり、月日も経っており、また誘導尋問的な質問も見られますが、
ティルマン・ダーディン79歳の時の聞き書きが参考になります。

１．南京占領2日目に上海に車で向かい、途中で高級将校に車を止められ
「戻れ、戻れ」と追い返され、やむなく南京に戻りました。（P559~560の要約）

２．占領後の南京に3日ほど滞在した間は、市内を回ることができました。
いたるところに日本軍を見ましたが、私を咎める者は誰もいませんでした。
　　(p560)

3．アメリカの砲艦が長江を下ってきて、南京を出て上海に行きたいと思っている
　　アメリカ人を全部乗せてくれました。(p560)

4．『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、川岸では日本兵が
捕虜の中国兵を何百人かずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを
目撃しました。(p560)

５．南京陥落後、上海に戻りました。そして香港から飛行機で漢口に飛び
　　再び中国側の取材を続けたのです。
　　日本の攻撃で中国政府が重慶に退却するまで、漢口に留まりました。
　　
ティルマン・ダーディンは、南京陥落３日後南京を去り、
以降南京には二度と戻っていません。

ティルマン・ダーディンは南京陥落後、３日間日本軍に止められることなく
南京城内を自由に車で動き回っています。

――南京では日本兵の略奪を見ましたか。(p564)との質問
ええ、いくらか目撃しました。
しかし、私がいた三日間は、日本軍はもっぱら中国兵の掃討に専念していました。
略奪は私たちが去った後、激しくなったと聞きました。

３日間車で走り回ったティルマン・ダーディンが見たのは、「日本兵のいくらかの
略奪」と、「川岸では日本兵が捕虜の中国兵を何百人かずつ連れ出しては銃殺して
処刑しているところ」と、「？江門での中国兵の死骸（日本軍がここを占領する前に
できたと思うんです.p571）」と、
「家の中から出てくる生きている中国人」「通りを歩いている何人かの
生きている中国人」(p567)だったのです。

まさかここで肯定派はまだ「南京大虐殺」があったとか致命的に頭の悪い
主張をしてるんじゃ・・。((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
便衣兵の裁判無しの殺害が何件かあっただけで「虐殺はあった」とのたまう
知的障害者は視んだほうがいいよ。

>>29
防守都市は、砲撃に限定するものではないですよ〜　ｗ

攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。ただし、同２７条

【第二五条】（防守されない都市の攻撃）
　防守せさる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を【攻撃又は砲撃】することを得す。

Art. 25. The 【attack or bombardment】, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.

数万くらいはやったんじゃねーかなー

>>35
戦死者は数万だろうね

唐智生が降伏勧告を受け入れれば避けれた結果だね

>>30-31
>ティルマン・ダーディンは、南京陥落３日後南京を去り、
>以降南京には二度と戻っていません。

おっとっと、こりゃ俺の間違い。
帰ってきたのは外交官やったなｗ

>>32
>３日間車で走り回ったティルマン・ダーディンが見たのは、
−略−
>「家の中から出てくる生きている中国人」「通りを歩いている何人かの
>生きている中国人」(p567)だったのです。

という目撃から、ダーディンの
「安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる。」
という推測をしたわけね。
5万人を一人一人確認する訳じゃないから、当たり前だわなｗ

>>33
>便衣兵の裁判無しの殺害が何件かあっただけで「虐殺はあった」とのたまう
>知的障害者は視んだほうがいいよ。

「便衣兵の裁判無し殺害」があったから「虐殺はあった」ということと、
「便衣兵の裁判無し殺害」は「虐殺である」（>>29）という文の意味の違いが
判らないお馬鹿さまバッカリなんだなぁ、阿呆ウヨはｗ
矧だ方がいいだろうなｗｗ

>>34
ちゃんと読めよｗ
「攻囲砲撃（または爆撃）」って書いとろうが。
「攻囲」を辞書で調べるんだな。

だいたい、都市や地域を攻撃するってのは、砲撃や爆撃を想定するだんよ。

南京で当時沢山人が死んだのは事実だろうけど、そのほとんどは

爆撃による兵士・ゲリラ・民間人の死亡
戦闘による兵士・ゲリラ・巻き添えを食った民間人の死亡
中国人同士の殺し合い
ゲリラってるゲリラを現行犯殺害
ゲリラと間違って殺害
病気や事故による自然死

だろ。問題になるとしたら

全くもってゲリラではありえない民間人を殺害
捕虜になった兵士を理由なく殺害

などで、このような何のメリットもない殺害をする動機がない。

>>40
よく読むのは君のほう　条文にかいてありますから〜>>34
都市占領するのは砲撃だけじゃなく占領を企図した市街戦もありますから〜
日本は島国ですが、ほとんどの国は陸続きですから〜

条文しっかりと読みましょう

それに肯定派の主張する

日本軍の裁判無し処刑っていう証拠はあるの？

条文の曲解といい肯定派は脳内認定が多すぎて困る。
条文の英訳まで出してきて、説明しているのだが
それでも認めないって頭悪すぎ

1+1=2　だって自分の信条にあわないと認めないんですね〜

ウィキペディアで出鱈目晒してるtobeyは多分ｋ−ｋだろ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/voice/1053295874/
こんなところにも苦労が出現してやがった
なんも知らん奴相手に色々やってるな

>>42
＞よく読むのは君のほう　条文にかいてありますから〜>>34
＞都市占領するのは砲撃だけじゃなく占領を企図した市街戦もありますから〜
＞日本は島国ですが、ほとんどの国は陸続きですから〜

無知だなｗ
まず、条文にも「市街戦」なんて書いてないだろ？
「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
この違いわかる？

>>43
>それに肯定派の主張する
>日本軍の裁判無し処刑っていう証拠はあるの？

それは、「裁判を行った」って思う方が証明することだろｗ

>条文の英訳まで出してきて、説明しているのだが
>それでも認めないって頭悪すぎ

英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなｗ

>>44
あのtobeyって、伝説のウンコ溜め蔵くんだよ
そんなことも解らないんかｗ

>>46
＞「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
都市に対する攻撃ですが・・・　そんなこと1+1=2ですが・・・

>>47
＞それは、「裁判を行った」って思う方が証明することだろｗ
なわけないだろ　>日本軍の裁判無しで処刑したと思ったほうが　証明するところですよ
君は言いたい放題で証明なしで真実ですか？これも1+1=2ですよ・・・

＞英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなｗ
どんな脳内英訳しているんだ？

全くひどい肯定派もいるもんだな

否定派も肯定派も具体的にどれくらいの不法な殺害があったと思ってるの？
みんな自分のスタンスをハッキリしたほうがいいんじゃないの？

>>49
市街戦とは「市街地で行われる戦闘」の事だ。辞書引け。

>>49
>＞「市街戦」ってのは、都市に対する攻撃じゃないもんな。
>都市に対する攻撃ですが・・・　そんなこと1+1=2ですが・・・
得てして「1+1=2」が出来ない馬鹿も居るって証拠だな。>>51に同意

>なわけないだろ　>日本軍の裁判無しで処刑したと思ったほうが　証明するところですよ
>君は言いたい放題で証明なしで真実ですか？これも1+1=2ですよ・・・
裁判を行ったていう証拠を出してくれ。
無いって証拠は出せないからなｗ

>＞英訳できても意味が理解できないんじゃ、シャーネーなｗ
>どんな脳内英訳しているんだ？
お前が英訳したんでもないだろうがなｗ

>全くひどい肯定派もいるもんだな
否定派ってのは、だいたい言葉が理解できないからな。
お前さん見たいのがいても驚かないよ

>>44
tobeyはｋ−ｋってのはほぼ正解！

みんな不法な殺害はどれくらいあったとおもってるの？
否定派はゼロ〜数万
肯定派は数万から30万以上を使い分けててて卑怯だよ
みんな具体的な数字を言ってくれ、出来れば千単位まで細かく

ダライ・ラマが来春訪日へ　政府、入国許可の方向

　チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ１４世が来年４月、日本の宗教団体の招きで来日する予定であることが２６日、関係者の話で分かった。
　１４世はチベット独立の精神的象徴でもあり、中国政府は「分裂主義者」と敵視しているが、日本政府はこれまで政治活動の自粛を条件に入国を認めており、今回も基本的に許可する方向。
中国政府が「台湾独立派」と非難している李登輝前総統に日本政府が入国査証（ビザ）を発給した後の日本訪問計画だけに、中国側が強く反発するのは必至だ。
　外国訪問途中の航空機乗り継ぎを除く１４世の正式な日本訪問は「チベット問題を考える議員連盟」代表世話人の牧野聖修衆院議員らが招待した０３年秋以来。
関係者によると、１４世は４月８日に成田空港に到着。
東京、熊本、石川の３都県を訪れ、講演などを行い同１９日に離日する。
　１４世訪日への中国政府の反発は以前はそれほど激しくなかったが、０１年８月、小泉純一郎首相あての親書を内閣官房幹部が受け取ったころから神経質に。
０２年１１月の乗り継ぎの際には米田建三内閣府副大臣（当時）が政府高官として初めて会談したため中国側が猛反発。
０３年４月の日中外相会談では李肇星外相が川口順子外相（同）に訪日を拒否するよう求める事態となった。
（共同）

>>51-52
＞得てして「1+1=2」が出来ない馬鹿も居るって証拠だな。
おまえだな　驚いたよ　反論になってないしｗ

＞裁判を行ったていう証拠を出してくれ。
＞無いって証拠は出せないからなｗ
行ったという証拠を出す必要は無い、裁判を行ったという証拠をださなくても
裁判を行っていないということにはならないからな
それは　ただ、真偽不明なだけ　常識ですよ　1+1＝2ね
でも君は、裁判を行わなかったといっている　なぜ？　行っていないという証拠よろｗ

＞お前が英訳したんでもないだろうがなｗ
意味不明　とうとう反論にすらならなくなったな・・

1949年の文民条約においても
一般住民（紛争当事国の住民全体）は、軍事行動から生じる危険に対する保護を規定せず。
第２編に若干の保護規定あり。

だそうだ　よろしこ

＞「攻囲砲撃（または爆撃）」って書いとろうが。
＞都市や地域を攻撃するってのは、砲撃や爆撃を想定するだんよ。

クサヨの脳内解釈を推論してみる　どうやら27条だけしかみえないらしい・・・

もう一回条文の読み方をおしえてやろう
Art. 25. The 【attack or bombardment】, ・・・　　
Art. 27. In 【sieges】 and bombardments・・・
Art. 28. ・・・ by 【assault】,・・・

まあクサヨは28条の【assault】を完全無視な　頭悪すぎだわな　
さてattackには、当然にsiege　のみならず　assaultも含まれるわけだが

＞まず、条文にも「市街戦」なんて書いてないだろ？
Art. 25. The 【attack or bombardment】, by whatever means, of towns, villages,
dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.

The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
The 【attack or bombardment】
　　　　↑　
　　　　書いてあるよｗ

25条であらゆる意味においての攻撃または砲撃とかいてあるのに

＞砲撃や爆撃を想定するだんよ。

と限定的に解釈できちゃうクサヨの脳みそのとろけっぷりがまたすごい
しかも、28条ではっきりと「突撃」と書いてもある　みえないんだなぁ

>>58
>まあクサヨは28条の【assault】を完全無視な　頭悪すぎだわな　
>さてattackには、当然にsiege　のみならず　assaultも含まれるわけだが

藁）傑作だな
お前がなぜ、28条全文を出せないのかが解るんで、哀れになってくるよｗ
”The pillage of a town or place, even when taken by assault, is prohibited”
略奪の禁止されているケースとして、【assault】によって陥落した場合でも、ってことだわな

んでもって、どうしてこの28条が、都市に対する攻囲・砲撃と関係してくるんだよ？
ヤッパ、アホウヨって終わってるな

>>60
>25条であらゆる意味においての攻撃または砲撃とかいてあるのに
>＞砲撃や爆撃を想定するだんよ。
>と限定的に解釈できちゃうクサヨの脳みそのとろけっぷりがまたすごい
>しかも、28条ではっきりと「突撃」と書いてもある　みえないんだなぁ

都市に対する攻撃ってやつを考えてミソ
当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市じゃねぇよなｗ

>>61-62
ここまで、自己脳内で解釈するクサヨはめずらしい

防守都市とは、
　防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。

都市の占領とはクサヨ脳内では攻囲・砲撃だけか？
防守都市は,非防守都市とちがって攻撃（attack）は可能
当然28条の　by assault（突撃）による　攻撃も可能　ここまで解説して
25条のattackは攻囲・砲撃だけと解釈できちゃうからすごいね

25条のattackを攻囲・砲撃だけとしassaultは含まないと解釈すると
非防守都市に対してassaultは認められると解釈するんだな　クサヨは　ｗ
イタタ

＞当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市じゃねぇよなｗ
当然、「市街戦」っていうのは、相手は都市【だけ】じゃねぇよｗ（都市も含まれる）

要するにあれか、今このスレにいるサヨの理屈だと、

　　砲撃や爆撃でなければ非防守都市も攻撃できる

って事だな。国際法ってのも案外ザルなんだねぇ（笑）

>>63-65
お前さぁ、言い訳するネタがないんだろｗ
>>58-60と言っていること同しだぜ
はよ、市街戦が、都市に対する攻撃だってことを証明してくれよ

>>66
>要するにあれか、今このスレにいるサヨの理屈だと、
>砲撃や爆撃でなければ非防守都市も攻撃できる
>って事だな。国際法ってのも案外ザルなんだねぇ（笑）

攻囲・砲撃（爆撃）って書いたけどなｗ
残念だったな
出来れば、市街戦が「都市に対する攻撃」であることを証明してクレ
それで結論だわ
「非防守都市」ってなんだろな

おい無視すんなよ、荒らすぞコラ

やべえ、もうキレた・・・・！

>>67-68
＞はよ、市街戦が、都市に対する攻撃だってことを証明してくれよ
いやもう　証明してるから>>63-65　あとは君が納得するだけ　　苦笑

もう一度
25条のattackを攻囲・砲撃だけとしassaultは含まないと解釈すると
非防守都市に対してassaultは認められると解釈しなければならなくなってしまうよ
どうするの？　非防守都市にassault（突撃）できちゃっていいのかい？
ほら、君の解釈（>>29防守地域・非防守地域ってのは、攻囲砲撃（または爆撃）の時）が矛盾してるよ
弁明か撤回よろｗ　
　

ID:k4Qh1lVu
　おまえはまずどう思っているかいえよ

知らん、というかわからん

再審　南京　からの抜粋

表五 南京にあった中国側の「死体」の分類 注：（）死亡の状態
日中両軍が殺害
1 戦死者
2 上海戦等で戦死し、南京に後送された中国兵士の遺体(平服もあり)
中国軍が殺害
3 中国軍による漢奸狩りの犠牲者(平服)
4 掠奪を行った中国の民間人を中国の治安当局が殺害(平服)
5 無政府状態下での中国の暴徒による犠牲者(平服)
6 下関等での中国軍の督戦隊によって殺された兵士
7 逃走中に圧死したり揚子江で溺死した兵士(平服もあり)
日本軍が殺害
8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
10 戦場に残留して中国軍に協力し、巻き添えで死亡した市民(平服)
11 集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士
13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※
15 無抵抗の市民で殺された者(平服)※
どちらでもない
16 病死や行き倒れ(当時は真冬)
17 民間の中国人同士の諍いによる傷害致死

註一 ･･････ 上記17ケースのうち、日本軍の不法殺害(戦時国際法違反)による犠牲者にあたるのは、※印をつけた13〜15の3つのケースだけである。
ただし13については、中国兵が市民に偽装したため起きた事態であり、違法性は軽減されよう。
また15のケースは、公式文書では一切確認されていない。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2

結局
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
が、どれくらいいたかによる。

南京守備の中国軍の兵士は 約五万
5万以上の虐殺はありえない

幕府山で有名な山田支隊の捕虜されたとする数が約二万だって

守備兵5万のうち約2万が投降って　ありえないと思うけど　どうよ？

５万殺害派ってこと？

>>77
＞５万殺害派ってこと？
違うって　w
14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
がどれくらいいたかによる
ほとんどいないんじゃないか　私はちなみにまぼろし説

ちなみに　南京守備兵が　便衣兵になったとされる数が2万

そうかそうか

中国5万

-安全区による便衣兵の数2万
-逃亡兵（安全に戦地から逃げた人）
-1 戦死者
-6 下関等での中国軍の督戦隊によって殺された兵士
-8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
-9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
-11 集団投降後、収容先で不慮の事故や病気で死亡した兵士
-12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士

-14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)※

集団投降した兵士っていくらぐらいいるよ？

さらに
守備兵5万のうち　投降者が2万ってかなり間抜けだよ
通常の頭の持ち主なら現実にありえない
なら、素直に日本軍の降伏勧告うけいれたほうがいいだろう

そんなこと僕に言われても困るよ

>>68
＞攻囲・砲撃（爆撃）って書いたけどなｗ
＞残念だったな

議論全体としては、たいして変わらんのだが（笑）
どっちにしたってお前の理屈だと、
非防守都市で市街戦やらかしてもいいって事だろ？

＞市街戦が「都市に対する攻撃」であることを証明してクレ

アホか。「市街での戦闘」は「全て」市街戦だろうが。
それとも攻撃の時は市街で戦闘しても市街戦と呼ばないのか？

ほほう

掲示板で追い出されたｋ−ｋことtobeyはウィキペディアで反日宣伝やってやがるぜ。
懲りない野郎だなｗ

Doc＝竜馬が投稿禁止になったみたいだなｗ
さすが、無法者はどこいっても毛嫌いされているｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Doc

ｄｏｃは竜馬さんとは違う気がするな。
で、自滅したｐｏｐｐｙが便くさいなｗ
ｔｏｂｅｙはｋ−ｋだなｗ
ｔｕｋａｓａはたらりあたりかｗ

JohnはJohnboidoばればれｗ

なーんだ共倒れじゃんｗ

a.. 2004年12月27日 (月) 11:44, Kzhr は #5417 をブロック （2004年12月28日
(火) 11:44に解除） (Autoblocked because you share an IP address with
"Johncapistrano". Reason "3rv rule".)
a.. 2004年12月27日 (月) 04:05, Kzhr は Doc をブロック （2004年12月28日 (火)
04:05に解除） (投稿記録) (3rv rule)

内輪の話はサッパリわからんよ

便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならないと結論でているが？

出ていないが？

omaegasiranaidake

そりゃあバカ右翼の脳内がどうなっているのかなんか俺の知ったことじゃないがな。

馬鹿便　いいかげんに認めろよｗ

まあとにかく>>91のID:33jRzDDXは「すぐバレるうそを平気でつく」バカ右翼の典型
ということでいいね。
＞便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならない
ああ恥ずかしい。

>>96 >>74で>>91と結論でてるみたいね

>>97
＞>>74で>>91と結論でてるみたいね
出てないみたいね。「なんで」ですって？
だって
>>74
＞14 集団投降した後、殺された兵士(平服もあり)
の説明は　ひ　と　つ　も　な　い　し、

＞13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)
の説明は
＞13については、中国兵が市民に偽装したため起きた事態であり、違法性は軽減されよう。
っていう「書いた人が根拠の一つもあげない思いこみ」　し　か　な　い　し、

そもそも「便衣兵がいた」という立証のかけらもないし
「便衣兵ならつかまえて裁判もナシに殺してもいい」なんて言う法的立証のかけらもないし

これじゃあ
＞「便衣兵や不良捕虜の件は虐殺にならない」
なんていう結論は　出　る　わ　け　が　な　い　ねｗ

これだから否定派の右翼どもは「すぐばれるウソしかつけない」ってバカにされるんだなｗ

>>98
反論としてはちょっと苦しいね　矛盾しているところもあるし・・・
馬鹿便らしくないなぁ　ちょっとがっかりだよ

ということで100とっとくね　

>>99
具体的にはなんにも言えない哀れなクソウヨ、ってことでいいね？ｗ

>>101
そうそう
何か書けば「反論している」って気持ちになれる阿呆が多いよね、クソウヨってｗ

>>101
煽りはいいから　きちんと反論したほうがいいよ
もうそろそろ肯定派で居続けるのは無理になってきたんじゃね〜の
2005年も強弁肯定派ですか？

>>102
お　有名肯定派コテハンか！？　それとも自演か？
問題提起よろ

↓南京スレで挑発しているクソウヨがいるぞ　がんばれ　馬鹿便　君の出番だ

　　　　　　　　※肯定派のゴミ共へ※
東京裁判で出された証言などゴミ。あんなもんが歴史事実なわけが無い。
真面目に細かく論証する価値無い。断言出来る。さ、クソ肯定派。出せるもんなら
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。急げ。

>>103
＞煽りはいいから　きちんと反論したほうがいい
出　て　も　い　な　い　結　論　が出ましたとクソウヨがほざきました。
そんな結論は出ていませんでしょとわたくしが言いました。
>>74でその結論が出たよーとクソウヨがほざきました。
>>74は思いこみとか妄想ですよー、とわたくしが教えて差し上げました。

そういう流れね。反論も何も、論を述べてもいない相手に何を言えと？ｗ

それとね僕ちゃん。>>99の
「矛盾しているところもある」←これちゃんと説明してごらん。

>>102
クソウヨは「すぐばれるウソ」と「噂」と「流言飛語」が「根拠になる」と思いこんでいる
宗教団体なのですね。

>>105
＞南京スレで挑発しているクソウヨがいるぞ　がんば
こっちでは手に負えません僕らの負けです、ということだね？ｗ

>>106
いいから向こういってやってこいw
　>>105に反論できないということでいいのかな？

ああ、残念だな
>>105
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。
に反論できないみたいだね

じゃあ君の便衣兵の裁判無し処刑の反論は、全く意味がないね
>>91で結論出ちゃったな

>>105の反論はできないみたいなので

僕らの負けです、ということだね？ｗ

では居なくなりますので　去った後のクソサヨの負け犬の遠吠えよろしく　↓

>>109
逃　亡　宣　言　にしてもみっともないことだｗ
大体、>>105の設問それ自体が　矛　盾　し　て　い　る　事すら気がつかないわけだから
相当重症。冬休み、ってことなんだろうがｗ

>>110
俺が書いた本人だがどう矛盾してるか説明よろ。

自分らのいう「矛盾」の説明はせずに逃亡し、相手のいう矛盾にはとにかく説明を求めるとｗ
まあネット右翼の卑怯さなんて、今に始まった事じゃあないけどな。

>>111
＞俺が書いた本人だ
へえ、そうなんだ。じゃあバカで嘘つきのID:moR1g5wEとは別人なのね？

＞どう矛盾してるか説明よろ
してやってもいいんだけどな。一つ約束しろや。
俺が説明したら、お前はきちんと反論しろな。逃げんじゃねーぞok？

>>112
俺はこのスレ初めて来るけど今まで討論で逃げた事は一回も無いよ。
アンカー付けられたら絶対答えるよ。池沼の粘着（無限ループ理論）は
放置するけどね。約束する。だから矛盾の説明よろしく。

>>113
＞今まで討論で逃げた事は一回も無いよ
へえ、そうなんだ。それはご立派なことで。でもね、残念だけどお前の設問それ自体が
すでに逃げなんだよな。

【お前の設問】
「「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い」
１　肯定派の主張は「裁判なしで処刑された中国兵が山ほどいる」なのに、
　　おまえは【中国兵】を【便衣兵】にすり替えている。つまりこれ、肯定派の主張からの　逃　げ　な。
２　「確たる証拠」を求めるくせに「確たる証拠」の定義を示していない。従って
　　相手が何を出してこようと「確たる証拠ではない」と逃げることができる。従ってこれも
　　逃　げ　な。
３　
４　さて「矛盾」の説明な。
　４-１　「南京」に「便衣兵がいた」っていう証拠、まずもって出していないのに
　　　　　「便衣兵がいた」事を前提に話している点。
　　　　　便衣兵がいたっていう証拠、とっとともってきな。
　４-２　「確たる証拠」の定義もせずに相手に確たる証拠の提示を求めている点。
　　　　　どういう者だったら「確たる証拠」だと言えるのか、ほれもってきな。

さて、逃げるなよ？　　　

おっといけない数字間違えてしまいますたｗ

>>114
この手の討論はあっち（南京大虐殺はあったけど30万人は人多過ぎ）
でさんざんやった上での結論だからな、ﾖﾕｰﾖﾕｰ♪
【お前の設問】
「「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い」
１　肯定派の主張は「裁判なしで処刑された中国兵が山ほどいる」なのに、
　　おまえは【中国兵】を【便衣兵】にすり替えている。つまりこれ、肯定派の主張からの　逃　げ　な。
　　こっちでどんな討論があったか知らないが、中国兵＝兵隊なら殺しても法には触れない。
人道上の問題はあるが。で、中国人の兵隊何人殺されたと言う主張？
２　「確たる証拠」を求めるくせに「確たる証拠」の定義を示していない。従って
　　相手が何を出してこようと「確たる証拠ではない」と逃げることができる。従ってこれも
　　逃　げ　な。
　　「検証に耐える一次資料」です。

４　さて「矛盾」の説明な。
　４-１　「南京」に「便衣兵がいた」っていう証拠、まずもって出していないのに
　　　　　「便衣兵がいた」事を前提に話している点。
　　　　　便衣兵がいたっていう証拠、とっとともってきな。
　　　　　
　　　　　便衣兵つまり市民に偽装した兵士の存在に日本軍は大変苦労した。東京裁判に出廷した、
　　　　　当時、第三師団野砲兵第三連隊第一大隊観測班長の大杉浩(陸軍砲兵少尉)は宣誓口供書に
　　　　　おいて次のように証言している(「速記録」第三〇九号)
　　　　　「作戦の全期間を通じて最も困ったのは便衣隊であります。即ち急追されると武器をかくして
　　　　　常民を装い、我々が心を許すと再び武器をもって抵抗します。武器を捨てたときは常民との区別が
　　　　　全くつけにくいので、遂にわたしたちは必要に応じ全部村民を村の一隅に集結させ監視する
　　　　　方法を採ったこともあります」

　４-２　「確たる証拠」の定義もせずに相手に確たる証拠の提示を求めている点。
　　　　　どういう者だったら「確たる証拠」だと言えるのか、ほれもってきな。
　　　　　同じく「検証に耐える一次資料」です。
さあ、さっさと裁判無しで殺された便衣兵の、検証に耐える一次資料出して来いよ。

お、はじまってるな。
お手並み拝見

最初からかみ合ってないかな？

馬鹿便氏は、南京には、便衣兵ではなく　便衣の敗残兵という説をとっていたんだよね？
便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】がいたという証拠を出せということじゃないかな？

馬鹿便氏説

2 名前：ははははは 投稿日：2004/06/26(土) 00:23 ID:NU51Tl4x
静かな夜だから、とりあえず前スレの結論をまとめておこう。

１　南京安全区（それ以外の場内にも潜伏していたわけだが）にいたのは、便衣の中国正規兵
　　だった。いわゆる便衣兵ではなかった。
　　【便衣隊とはなんぞ】
　　「交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、【敵兵殺害】又
　　　は【敵物破壊の任】に当る者を近時多くは便衣隊と称する」（信夫　戦時国際法講義）　
　　　→敵兵の殺害や敵物破壊をしていたという記録はない。従って南京の便衣の中国兵を便衣兵と
　　　　いうのは当たらない。
　　従って、【南京の便衣兵】と言う呼び方は間違い。
２　日本軍は12月１４日から安全区を含む南京場内の掃討（第七連隊主力）を行うが、このとき捕らえられたのは
　　国際法の観点からして　
　　ａ　背信行為中（正規兵でありながら便衣（平服）を以て非交戦者に見せかける）の中国正規兵
　　ｂ　背信行為を以て敵兵を殺傷しようとする国際法違反の【　容　疑　者　】
　　の二種類が考えられる。もちろん戦闘詳報や陣中日誌に見られるようなずさんな識別により誤認された
　　中国の一般民衆も多く含まれていたのは明らか。

3 名前：ははははは 投稿日：2004/06/26(土) 00:23 ID:NU51Tl4x
３　２のａについては「捕まえた時点」で日本軍は俘虜（捕虜）の待遇を与えなければならない。従って
　　すなわちその管轄権は部隊を離れ日本国政府に属することになり、処断などは出来なくなる。
　　２のｂについては、国際法違反の戦争犯罪人であれば中止方面軍軍律に従って軍律審判会議という「裁判」
　　を経て処断しなければならない。これは
　　・世界各国に「戦時国際法違反者を裁くことを目的とした」軍律審判制度が存在すること
　　　と、国際法学者の一致した見解があることで明らかな【裁判を経なければ処罰できない】
　　　という国際（慣習、成文）法の存在による。　　
　　「誤認された中国の一般民衆」については被占領地の人民の権利を守らなければならないと言う国際法の規定から、
　　そもそも裁判を経てからでなければ「（国際法違反か否かを問わず）敵戦闘員」であるとし
　　ての処罰は出来ない。
４　「敵の捕虜を収容することで自軍に安全上のきわめて深刻な危機をもたらす場合は
　　敵を捕虜として収容せず殺戮していい」と言う学説もあるが、
　　ａ　日本軍には飯沼日誌に見られるように「そのような危険はなかった」
　　ｂ　そもそも上記の学説は【洗浄で敵兵力が降伏してきた場合】の話であって、
　　　　残敵掃討中のような場合の話ではない。南京の事例に当てはめるのは不可能。　
５　以上から、南京における日本軍の「（否定派言うところの）便衣兵狩り）は、いかなる理由
　　によっても国際法違反の虐殺行為である。　

＞便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】がいたという証拠を出せということじゃないかな？
間違えたごめんなさい
便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】ということで話を進めろってことだろうね
馬鹿便氏は便衣の敗残兵という意味の【南京便衣兵】の存在は認めているから
その定義を受け入れるのか入れないのかだろうね

>>116
やれやれ。「逃げない」なんて大見得着るもんだから少しは期待したのに、　が　っ　か　り　だ　な

＞こっちでどんな討論があったか知らないが
はい逃げ。このしたに書く事なんて、何度も何度も指摘され続けてきていることだ。
＞中国兵＝兵隊なら殺しても法には触れない
【否定派のウソその１】
「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。日本軍はつかまえていますので
残念でした。なんなら国際法の根拠条文あげようか？
で、次にお前は「便衣だから国際法違反だ。だから捕虜資格がない」と「反論」してみせるわけだろうが
では一体なんていう国際法に違反したのか、と聞かれると「ハーグ一条の交戦者資格」と答えるわけだね。
でもハーグ一条は「正規兵でない者」が対象だから、これじゃ反論にならないんだね。
正規兵（南京の中国兵は正規兵）なら「便衣で戦闘しなければ捕虜資格者」。
当然その根拠もあるよ？スコルツェニーケースって知ってるか？

＞「検証に耐える一次資料」です
【お前の逃げその１】
どういうものが【検証に耐える一時資料】ですか。戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
はこれに当てはまらないのかな？そんな物ならとっくに山ほど出されているわけですが？

＞便衣兵つまり市民に偽装した兵士の存在に日本軍は大変苦労した
【お前の逃げその２】
【　南　京　の　便　衣　兵　】の話をしているわけですが？大杉少尉は南京に単騎偵察を行ったが
砲兵連帯の部隊単位で南京では作戦していませんが？だから
「作戦の全期間を通じて最も困ったのは便衣隊であります」は、南京以前の話なんですが？
さらに
【お前の矛盾その１】
○おまえは東京裁判の証言なんか信用できない」んじゃなかったのかｗ
○東京裁判の証言が使えると思ってるのか。ならお前の前には山ほどの【検証に耐える一時資料】が
　転がっているわけだ。

それにしても「東京裁判の資料はクズだから信用できない」と断言した人間が、自分で東京裁判の
証言持ちだしてくるとは、大笑いの大笑いだなｗｗｗｗｗ

ほれ続きだよｗ>>116

＞同じく「検証に耐える一次資料」です
ははははは。東　京　裁　判　で　の　証　言　は　使　え　る　ん　だ　ろ　？
なら南京戦と宇治書かれた陣中日誌だろうが兵士個人の日記だろうがなんの問題もないな。
だろ？

＞さっさと裁判無しで殺された便衣兵の、検証に耐える一次資料
【　便　衣　兵　が　い　た　という「検証に耐える一時資料」はありましたかぁ？】
それ出さなきゃ、ほら、肯定派の主張を歪曲して逃げ回ってるだけになるぞほれほれ。

「討論から逃げたことはない」ンだろ？さあがんばって、つけるうそを探してこいな、この嘘つきがｗ

誰が馬鹿便だって？

っていうか、俺の投稿誤字だらけだな。

>>121
あれ？お前「いなくなる」っていう逃亡宣言して消えた嘘つきじゃんかｗ

>>122−123

＞「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。
数とソースだせ。論点は人数だろ？違うの？
＞戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
出せと言いたいが面倒ならそれ全部足した、犠牲者の数からまず聞こうかな
＞東京裁判の証言
おい、幅を広げるなｗ南京大虐殺における中国側の証言と言う意味でっせ。
ちなみにあれ信じてるの？夜中に一人で下一桁まで数えたやつｗｗｗ馬鹿？ｗｗｗ

なるほど、思ったより細かいな。南京市のみか？便衣兵がいたと言うのは。
ちょっと過去スレ見てくる。お前は南京で殺されたのは捕虜って主張なんだな？
数出しといて。根拠のソースの数全部足してな。概算でいいから。

>>124
まぁID:j9/GF59Pとの討論は、向こうでやってくれ

俺との討論では
↓
「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。

これ早く出せｗ　じゃないと反論できないとみなして>>91の結論のままだぞｗ

>>125追加
今でも多分当時の記事が残っているだろね。
ダーディンは、アメリカ砲艦オアフ号より12月17日に発信し、ＮＹタイムズは12月18日に掲載した。その中で注目すべきものは次の如くである。　
〈安全区の中のある建物からは、400人の男性が逮捕された。彼らは50人ずつ数珠繋ぎに縛りあげられ、
小銃兵や機関銃兵の隊列にはさまれて、処刑場に連行されて行った。
　上海行の船に乗船する間際に、記者はバンドで200人の男性が処刑されるのを目撃した。〉　この情景は、スティール記者も同時に目撃している。それは、
〈われわれ一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして300人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。〉
〈それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景である。〉としている。　
　この悲劇は、我が軍がＮＹタイムズ上海支局長ハレット・アベントの報道にある如く、〈中国軍の安全区退去が遅々としていたにもかかわらず、
　日本軍は地区内を攻撃しなかった。迷い弾が少々落下し、数名が死んだだけ〉であった程に難民区を保護した。
　それに対して支那兵は便衣兵（私服に変装した兵）となって潜入したことに起因する。
　この便衣兵は、〈戦時重犯罪の下に、死刑、もしくは死刑に近き重刑に処せられるのが、戦時公法の認むる一般の慣例〉
（信夫淳平『上海戦と国際法』）である。そこで、12月14日より16日にかけて第9師団歩兵第７連隊（金沢市）が掃討作戦を実行し、
　揚子江岸の下関にて処刑した。
　この掃討作戦が難民区に恐怖心と混乱を発生させ、かつ、その処刑をオープンに実施したのが外国人記者に目撃された。
　これが、南京大虐殺の噂の根源となる。　

これ合法な処刑だからね、念のため。これでいいかなぁ？

何？「ほおらかがみだよ」もう逃亡？（・∀・）ｻﾞｺｽｷﾞ

そしてまた否定派の馬鹿が論点ずらして逃げ回るの図かぁ。相変わらずでがっかりだな。ﾔﾚﾔﾚ。
>>125
＞＞「中国兵」ならつかまえた時点で捕虜。だから殺したらいけないの。
＞数とソースだせ。論点は人数だろ？違うの？
>>116のお前の発言「中国兵＝兵隊なら殺しても法には触れない」こら何だ。
俺のレスはこれに返した物だろが。
論点は「中国兵であればつかまえて殺しても合法ってのは、ウソ」だ。
さ、とっとと反論してみな。できるものならな。

＞＞戦闘詳報や陣中日誌や回想録や兵士個人の日記や外交公式文書
＞出せと言いたいが面倒ならそれ全部足した
はいまた【　逃　亡　】。俺があげたこれらの資料は、お前のいう「確たる証拠」に当たるのかね？
ってのが論点だろ？逃げずに答えろほれ。「討論からは逃げたことがない」ンじゃないのか嘘つきが。

＞おい、幅を広げるなｗ南京大虐殺における中国側の証言と言う意味でっせ。
ハーイ、では日本軍の証言は信用できて中国側の証言は信用できない、という理由を
のべてくださーーい。

＞ちなみにあれ信じてるの？夜中に一人で下一桁まで数えたやつ
信じてはいけないという根拠を【検証可能な一時資料】とやらをつけて示してくださーい。

逃　げ　る　な　よ　い　つ　ま　で　も　ｗ

＞南京市のみか？便衣兵がいたと言うのは。
はいまた歪曲。　南　京　に　は　便　衣　兵　な　ん　か　い　ま　せ　ん　。
これが肯定派の主張だといっただろう。

>>127
＞これ合法な処刑だからね、念のため。
な　ん　で　そ　う　い　え　る　の　？
つか、これのどこが【　一　次　資　料　】な　ん　だ　よ　

ついで。
＞戦時重犯罪の下に、死刑、もしくは死刑に近き重刑に処せられるのが、戦時公法の認むる一般の慣例
＞信夫淳平『上海戦と国際法』
で？便　衣　兵　は　い　た　の　か　ね　？　南京に。
まだかねこれだけ待たせておいて。おまえ雑魚か？そうか。

>>126
な　ん　だ　こ　れ　↓　ｗ
＞俺との討論では
＞「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠出して来い。
で？南京に便衣兵がいた、っていう記録は？
まだなの？出せないの？

ここまで読んだ、結局便衣兵の処刑はどうなんだろうね
裁判無しの処刑はダメなような木がするんだけど。。
ようわからんわ

ほおらカガミだよさんは南京で日本軍がやった不法な殺害どれくらいだと思う？

>>132
裁判無しの処刑っていうのは現実には無いと思う（あったとしてもそもそも意味が無い）
便衣兵で裁判無しの処刑というのは>>74の
8 戦闘中の敗残掃蕩で射殺された兵士(平服もあり)
9 日本軍に摘出され、抵抗したため処刑された兵士(平服)
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士
国際法違反である便衣兵である以上　攻撃は合法だろう

問題は　13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
これなんだよね
まぁ、南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も（防守都市に対しての住民の保護規定は当時ないため）合法ともいえる
支那軍が南京安全区に潜入しなければ、非防守都市のままだったので、13が生じなかったので
やはり日本軍の違法性はかなり低くなると考えられる
>>74が妥当だろうね

>>134
また嘘つきの登場か。２チャンネルってのは際限がないね。

＞裁判無しの処刑っていうのは現実には無いと思う
へえ。
「水谷日記」（第七連隊）
「十二月十四日
　朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。
　昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩り出さ
　れて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付きの鋭い
　者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する。」

「井家日記」（第七連隊）
「十六日　若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆
　連れ来るのである。（中略）揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が
　射殺に行った。」

続きだよ。

「二十二日　夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れば本部
　の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。後に死が近くのも知らず我々の行動
　を眺めていた。百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林時付近の要地帯に掩蓋
　銃座が至る所に見る。日はすでに西山に没してすでに人の変動が分かるのみである。家
　屋も転々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家屋から五人連れをつ
　れてきて突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を
　知るに及んでやはり落付を失っているを見る。戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺さ
　れたのだ。針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。中に
　は勇敢な兵は歌を歌い歩調を取って歩く兵もいた。突くかれた兵が死んだまねた、水の
　中に飛び込んであぶあぶしている奴、中には逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれて
　いる奴もいる。いくら呼べど降りてこぬ 為ガソリンで家屋を焼く。火達磨となって二
　・三人が飛んで出て来たのを突殺す。」

これに対して馬鹿の否定派ができる反論は、そうだな。「裁判していないとはどこにも書
いていないだろう」こんなところかなｗ
そんな馬鹿の否定派のあなたに、同じ否定派の言葉をプレゼント。
「あったとする側に証明の義務があるのだ」
ほれがんばって「裁判して殺した記録」もってこい。

＞南京安全区は防守都市であると考えれば
陥落した都市が防守都市なものかｗ

>>136
＞「裁判していないとはどこにも書いていないだろう」こんなところかなｗ
　そうだね裁判していないとはどこにも書いていないだろうと思わざるを得ないね

＞そんな馬鹿の否定派のあなたに、同じ否定派の言葉をプレゼント。
＞「あったとする側に証明の義務があるのだ」
＞ほれがんばって「裁判して殺した記録」もってこい。
　ああ、それは別に必要ない。　
　裁判があったかもしれないし無かったかもしれないで　ok
　証明されない限り、裁判があったともいえないし無かったともいえない

　後半だけ　もういちどいうよ　証明されない限り　裁判が無かったと断定することができない

＞陥落した都市が防守都市なものかｗ
陥落だけじゃ　だめだね　占領しないと

>>137
厨房ですのですかｗ
＞そうだね裁判していないとはどこにも書いていないだろうと思わざるを得ないね
思おうがどうしようが、裁判しましたとは書いていない。だけど、裁判したなら

必　ず　書　い　て　な　き　ゃ　な　ら　な　い　こ　と　が書いていないわけだ。

従って結論は「裁判などしていません。」なのよ。

＞裁判があったかもしれないし無かったかもしれない
いんや。裁判をしましたっていう記録がなければ、裁判はありません、でオーケーなの。
ちなみにいまだに裁判したかもしれないなんてほざいている否定派は、お前くらいなｗ

＞証明されない限り　裁判が無かったと断定することができない
？上の記録でされていますが？
裁判したなら必ず書いてなきゃならないことが書いていないわけだからね。
わかるぅ？わかんないか厨房にはｗ

で、できる「反論」っていえば「書いてなきゃならない事なんてハッタリだ」　
こんくらいかなｗ

＞陥落だけじゃ　だめだね　占領しないと
へえ、そうなんだｗ
じゃ、防守都市の条件いってごらん。言えるよね？「陥落だけじゃだめ」なんて断言でき
るんだから。

>>138
＞必　ず　書　い　て　な　き　ゃ　な　ら　な　い　こ　と　が書いていないわけだ。
＞裁判したなら必ず書いてなきゃならないことが書いていないわけだからね。
＞わかるぅ？わかんないか厨房にはｗ

　ほう、なんだね？

＞防守都市の条件いってごらん。
　
　これもよろ

>>139
＞ほう、なんだね？
わかんないのか。ならまず「教えてください」は？

＞＞防守都市の条件いってごらん。
＞これもよろ
なるほど。自分でも知らないことを根拠に「陥落だけではだめだ」なんて言ってたのか。
まず防守種都市の定義をお前が知っているか知らないのか、それはっきりさせるのが
先だな。「よろ」じゃねぇよ阿呆。

で？一体いつになったら「便衣兵がいました」の根拠出してくんの？できないの？
なんだ冬厨かｗ

>>140
じゃあ反論の根拠も示せないということで　君の負けだな　

>>141
＞じゃあ反論の根拠も示せないということで　君の負けだな　
「反論の根拠を示せないと負け」なんだｗ
じゃあ
○南京に便衣兵はいない
○つかまえたのが中国兵なら裁判なしで処刑したら違法
○そもそも南京ではつかまえた人間に裁判なんかせず殺している
○>>99のお前のせりふ「俺の発言にあるという矛盾」の説明もできない
○陥落していれば
○「確たる証拠」である「検証できる一時資料」には陣中日誌も戦闘詳報も
　個人の日記も政治家の回想録も外交文書も「東京裁判の中国人の証言」もすべて含まれる

という結論でいいわけだねｗ

ちなみに「裁判したなら書いてなくチャならないこと」のヒントは、
『中支方面軍軍律』な。

それから陥落していれば防守都市ではない、のヒントはハーグ法二十五条。
知っててとぼけてるんだろうがな。嘘つきで馬鹿のID:moR1g5wE
は。

右翼・・・関東


左翼・・・関西

非防守地域に対する攻撃の禁止（ハーグ陸戦規則２５条）は、攻撃の対象
が場所や財産である場合に適用される規定で、人を狙って攻撃するときには
適用されない。２５条の「どのような手段によっても」という文言が、飛行船に
よる空爆を想定して挿入されたという条約起草段階の経緯をみても明らか。
攻撃の対象を人、場所、財産の３つに分けて考えるというやりかたは、ハーグ
陸戦規則はもとより、現在の戦時国際法の基本的な考え方にもなっている。

場所や財産を攻撃する場合には非防守地域／防守地域の区別に注意し、
人を攻撃の対象とする場合には交戦者／非交戦者の区別するわけだ。
それぞれについて手段が限定されているわけではないが、場所や財産を
攻撃の対象とするときには実際上空爆や砲撃によることが多いだろう。

したがって、

> 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民（>>134）

について

> 南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も合法ともいえる（>>134）

という解釈があるが、これは誤り。便衣兵、つまり人を対象とした攻撃に非交
戦者が巻き込まれるケースを想定してるので、「防守都市」云々をもちだすの
は筋違い。便衣兵がたてこもっていると思われる建物を攻撃したら文民が
巻き込まれてしまった、というのなら別だが。

>>145
>攻撃の対象を人、場所、財産
ふむ場所なんだよね

> 南京安全区は防守都市であると考えれば、市民への攻撃も合法ともいえる
おっつ　この一文だけを読んでしまえば、「市民への攻撃も合法」と読めてしまうねたしかに
防守都市においても【専ら】市民を標的にして攻撃することは合法ではないと私は考えているので

そういう意味ではなく

便衣兵がたてこもっていると思われる安全地帯を攻撃ではなく残敵摘出したら文民が巻き込まれてしまった

ということですね。
>>134の文脈からかんがえてみて
問題提起は13 掃蕩中に便衣兵と間違えられて死亡した市民(平服)※
このながれで解釈してくれるとたすかる。　

でも
便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で
便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。

>>146
＞便衣兵がたてこもっていると思われる安全地帯を攻撃ではなく残敵摘出したら
＞文民が巻き込まれてしまったということですね。
なにが「ということですね」だよ阿呆。
摘出までは合法。そのあと裁判なしに処刑したのが違法。肯定派の主張はこれだ。
すっとぼけてないで、お前が反論しないから出てしまった結論（>>142）の確認しろ。

>>147
やっぱりおまえは「法学部大学院に行く」とほざいてここから逃亡した伝聞太郎だなｗ
＞便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で便衣兵とみなして攻撃すること
つ　か　ま　え　て　ぶ　っ　殺　す　こ　と　の　ど　こ　が　攻　撃　だ　よ　ｗ

>>148
あ〜あ　みっともね〜な　結局反論できずか・・・　

「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠は

だ　せ　な　い　でいいんだね

>>149
こういうのが「ループ戦術」なワケだなｗ
じゃ、テンプレ作るか。
＞「裁判無しで処刑された便衣兵がいる」確たる証拠は
１　裁判はなかった　　　　→当時の一時資料（井家日記、水谷日記>>135-136)
２　便衣兵などいなかった　→>>122で結論済み。反論はできなかったね僕ちゃんｗ
３　「確たる証拠」として東京裁判の中国側証言ですら使えると ID:moR1g5wE
　　も認めた　　　　　　　→だよな？>>116と>>122に「反論」していないものなｗ

以上だ。出せないんでなくて、お前が逃げ回っているだけ。残念だなお馬鹿ちゃんｗ

>>150
1　俺は ID:j9/GF59P　とは別人　ＩＤずぅーと変わってない
2　>>135-136の反論は>>137以後反論なし

はい　逃げ回っているのは君ね

>>151
ったくどうしてこうすぐばれるうそしかつけないかね。
＞1　俺は ID:j9/GF59P　とは別人　ＩＤずぅーと変わってない
だから「ID:j9/GF59P　の言ってることに「それは違うよ」と言っていないだろ？

＞2　>>135-136の反論は>>137以後反論なし
>>138は、見　え　な　い　振　り　か　ね　

＞はい　逃げ回っているのは君ね
というわけで、これもお前の「逃亡」な。ウソばっかりついてるからこういう事になるんだよ。

>>152
すまんマジレスだ>>138は余計な記述がおおくてどこが反論なのかわからん
もっと端的に伝わるように反論してくれ

>>146-147
そういうことか。しかしまだモヤモヤしている感じだなあ。

> 残敵摘出したら文民が巻き込まれてしまった（>>146）

というケースは交戦者（違法な者も含む）や文民の抑留の問題であって、
２５条とは関係ない、という点については異論がなさそうなのでいいとして、

> でも
> 便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で
> 便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。

ん？　これは法的にはどういう構成になるの？　かりに２５条で考えるとし
ても、「便衣兵とみなして」というくだりが気になる。攻撃目標はあくまで
「地帯」という場所であって、人じゃないからね。逆に言えば、ある場所が
ひとたび軍事目標とされてしまえば、その場所にいるのが交戦者か非交
戦者かということは原則として問題にならない。それが場所や財産に対す
る攻撃ということの意味だ。

>>カガミさん
具体的に不法な殺害が何万何千くらいだとおもってるのか言えよー。
シカトすんなよー。

>>154
＞そういうことか。しかしまだモヤモヤしている感じだなあ。
当時は、敵国の一般市民の保護が規定されていなかったからね
安全地帯とか決めておいてなかったら殺され放題だろうね

＞ 便衣兵が多数たてこもっていると思われる地帯で 便衣兵とみなして攻撃することは合法だろうね。
このケースの例えはこれ↓
12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士

おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな。かつ「大虐殺の人数は何人と
思っていますか？」と言う否定派の質問は華麗にスルーしているのにものすごく偉そう･･。

と言う僕のレスに反発し、南京【大虐殺】があった証拠を↓にガツンと出してくれます。乞うご期待！

>>156
> 敵国の一般市民の保護が規定されていなかったからね
> 安全地帯とか決めておいてなかったら殺され放題だろうね

いや、文民の生命財産の保護はハーグ陸戦規則にも規定されているし（４６条）、
なるべく多くの人を戦闘外に置くべきだということはセント・ピータースブルグ
宣言（１８６８年）の前文にも謳われている。

こうした要請は当然、防守地域に対して無差別攻撃を認めること（ハーグ
陸戦規則２５条の反対解釈によって導かれる）とは対立し、両者の間をどう
調整するかという問題が生じる。

現在ではジュネーブ条約の第一議定書（１９７８年発効）の５７条によって、
「予期される具体的かつ直接的な軍事的利益との比較において」、過度に
文民の生命財産を侵害するような攻撃は避けなければならない、という
比例性の原則が確立しており、防守地域に対する攻撃においてもこの原則
が適用されると解されている。

ただ南京戦の当時にこのような基準が確立していたかどうかは分からない。
文民の保護は現在に比べるとかなり不十分だったのではないかと思う。

ただそれは「殺され放題」という表現で形容されるような無制限なものではなく、
文民の生命財産を保護すべきという別の要請によって何らかの形で制限
されうるものであったという点に注意する必要がある。

>>156
> このケースの例えはこれ↓
> 12 警備中の日本軍に挙動不審の上、逃走して殺害された市民・兵士

ああ、そうなのか。防守地域とは関係ないということだね。

ID:PaGQPlVa
うわ結構国際法に詳しいですね　プロっぽい・・・
質問いいですか？　できれば答えてほしい

正規兵の便衣化について次の場合　国際法的（南京当時・現在）にどうなるんですか？
捕虜の資格を含めて見解を述べてください
1.最初から便衣で、戦闘行為した場合
2.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えてさらに戦闘行為した場合
3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合（逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること）

難しいかもしれませんがよろしくお願いします　まとめ易ければ自分で場合わけしてもいいです

>>159
＞ただそれは「殺され放題」という表現で形容されるような無制限なものではなく、
＞文民の生命財産を保護すべきという別の要請によって何らかの形で制限
＞されうるものであったという点に注意する必要がある。

なるほどね〜　私は、そのような規範は、国際法学の机上ではともかく
実際の戦場ではやっぱり「殺され放題」だったと思う。
それくらい悲惨な場面・状況が多かったのではないかなと思う
有効な回避手段は中立地帯を設けて各軍が遵守するに任せるしかなかったんじゃないかな

「殺され放題」のイメージは日本軍てよりアメリカ軍のイメージで書き込んだね
沖縄戦とかサイパンとか　サイパン2万人の一般住人死滅って普通にありえないと思うけどね
南京については、安全区には攻撃を仕掛けてないので「殺し放題」って感じではなかったと思う

まだかなぁあ・・再掲載

おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな。かつ「大虐殺の人数は何人と
思っていますか？」と言う否定派の質問は華麗にスルーしているのにものすごく偉そう･･。

と言う僕のレスに反発し、南京【大虐殺】があった証拠を↓にガツンと出してくれます。乞うご期待！

>>153
＞すまんマジレスだ
う　そ　だ　ね　。

＞>>138は余計な記述がおおくてどこが反論なのかわからん
「どこが反論なのかわからん」やつが「>>137以後反論なし」と断言してしまっているのは
明　ら　か　な　矛　盾　な　。
のらりくらりとはぐらかすだけ、のつもりだろ？は　じ　め　か　ら　。
というわけで、お前の逃亡で議論は終了。残念だったな嘘つきクソｗ

>>160
＞1.最初から便衣で、戦闘行為した場合
「戦闘」が敵兵の殺傷、あるいは「攻撃前の展開行動」ならハーグ上では違法行為。

＞2.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えてさらに戦闘行為した場合
１と同様。正規兵が便衣の状態で敵兵の殺傷をすれば違法行為。

＞3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
セーフ。スコルツェニーケースという判例がある。

＞（逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること）
逃走も隠れる行為もハーグで言う戦闘行為に当たらない。

>>162
＞サイパン2万人の一般住人死滅って普通にありえないと思うけどね
アメリカ兵が殺したというのはどっから拾ってきたクズネタだね？

＞安全区には攻撃を仕掛けてないので「殺し放題」って感じではなかったと思う
殺し放題だったよ。実際のところは。

>>163
＞おやおや、肯定派の人はいつもいつも同じ手で来るな
どんな手？
＞かつ「大虐殺の人数は何人と思っていますか？」と言う否定派の質問は華麗にスルーしている
否定派の馬鹿どもが肯定派の質問をどれだけスルーしていると思ってる。
人数のことを論じたければ、はじめにお前がお前の考えを言え。

？

個人的には3万くらいの不法な殺害はあったと思ってるよ

>>167
理由は？

>否定派の馬鹿どもが肯定派の質問をどれだけスルーしていると思ってる。
>人数のことを論じたければ、はじめにお前がお前の考えを言え。

名無しウンコ兵は都合が悪くなるとはぐらかしますなぁw

>>169
慌てて書かなくてもかみついたりしないから、アンカーくらいはれよ。
＞名無しウンコ兵は
だれ？

＞都合が悪くなるとはぐらかしますな
で、お前は何人の被害者がいたと思ってるんだ？都合が悪いからはぐらかしか？

おまえだよ

否定派の抵抗微弱なり、だなｗ

肯定派ははぐらかしのみで抵抗にもなってませんからなぁw

>>168
なんとなく

何万なんだよー？

>>165
＞＞3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
＞セーフ。スコルツェニーケースという判例がある。
＞
＞＞（逃走・隠れる行為が戦闘行為にあたるかを論じること）
＞逃走も隠れる行為もハーグで言う戦闘行為に当たらない。

たぶん、上記は間違いだと思われ。
ケース・バイ・ケースが正しいのではないかな？

逃走＞撤退
隠れる行為＞潜伏
と考えると一概に戦闘行為に当たらないとの判断は出来ないと思われ。

ほおらカガミだよ氏の主張を厳密に当てはめると

アンブッシュ（待ち伏せ）やヒット・アンド・アウェイ（一撃離脱）の後半が
戦闘行為に当たらないということにもなりかねませんから・・・

さて、はぐらかししかできないヴァカはほっておいて、

>>176
＞アンブッシュ（待ち伏せ）やヒット・アンド・アウェイ（一撃離脱）の後半が
＞戦闘行為に当たらないということにもなりかねませんから・・・
あえて言うなら、あなたの言う【後半】は戦闘行為にならない、しかし、アンブッシュ（待ち伏せての襲
撃という意味かと）そのもの、あるいは「ヒット（攻撃ですよね）」そのものが「法的身分を偽っての戦
闘行動」となるので、その部分で国際法上では有罪になるでしょう。

強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としてはそういう物かと。

虐殺派のお仲間のテロリスト達は逃亡や潜伏してる人間が多いから
罪じゃないって事にしておきたいんでしょうなぁw
犯罪者って事には変わらないよカス

ダンマリかあー？

>>178
は相手が何言ってるかも自分がなに言ってるかも理解できないお馬鹿ちゃんらしいなｗ
＞犯罪者って事には変わらないよ
テロリストは犯罪者だわなｗ
だがテロリストが潜伏することそれ自体は罪じゃない、といってるだけなんだがなｗ

テロリストは己の犯したテロの罪に問われるだけ。
便衣で戦闘して潜伏する人間は、己が犯した「背信行為での戦闘」の罪に問われるだけ。

という簡単な構図すら理解できずに
＞犯罪者って事には変わらないよカス

あ　あ　恥　ず　か　し　い　ｗ

>>179
お前相手になに言えって？「なんとなく三万人と思う」程度のことしか言えない
己の不勉強の上にふんぞり返る怠慢ヴァカ（50、お前のことだよ）相手になに言っても無駄だろ？

>>180
都合良い所だけねじ曲げて理解してるカスが何言っても無駄無駄無駄w
犯罪者は逃亡中も犯罪者、敵兵士は逃亡中も敵兵士
当たり前の事を言わせんなよカスw

>>181
＞都合良い所だけねじ曲げて理解してるカス
自己批判かｗ
で、どこねじ曲げたって？ん？

＞犯罪者は逃亡中も犯罪者
１　逃亡それ自体は犯罪じゃないねぇｗ
２　そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇｗ

＞敵兵士は逃亡中も敵兵士
おお！なら捕虜資格があるわけだｗ
おまえは「便衣になったら捕虜資格がない」というヴァカとは一線を画す、というわけだね？ｗ

＞当たり前の事を言わせんなよカス
ああ恥ずかしいｗ

このスレでもまともにたったの一個も南京事件のあった証拠出て来ないですね。

や　っ　ぱ　り　南　京　事　件　す　ら　な　か　っ　た　ん　だ。

>>182
>２　そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇｗ
犯罪を犯していないという立証もしてないくせに何を言ってるんですか？犯罪者のマブダチ君w

>おお！なら捕虜資格があるわけだｗ
こんな腐った理論が出てくる君の幸せな思考回路を見てみたいよw
戦闘中でも敵兵士は殺しちゃいけない、全員生け捕りで捕虜にしろとでもいいかねないなw

>>184
それにしても「ｗ」と書いておけば何とかなると思ってるところが痛いね。
＞>２　そもそも南京の便衣の中国兵が「犯罪を犯した」という立証がないねぇｗ
＞犯罪を犯していないという立証もしてないくせに何を言ってるんですか？
？？？？？
犯罪を犯したという立証が　な　い　状態で、まず「犯罪を犯していない立証しろ」？？？
ぎゃははははははははは！！！ものすごい【理論】だこりゃあ！！
そうかそうか、そんなにものすごい世界で暮らしているわけかお前は。
なら【お前はお前自身が犯罪を犯していない立証をしていないのだから犯罪者だ】
という【　へ　】理屈に賛成するわけだ。いや、苦し紛れの基地街の相手は楽しいね。こういう電波理論が
いつでも聞ける。

＞戦闘中でも敵兵士は殺しちゃいけない、全員生け捕りで捕虜にしろとでもいいかねない
そうそう、これ↑、問題がなんなのか、それすらわかっていないのが丸わかりの馬鹿発言。
馬鹿なお前にもわかるように書いてあげると、

「つかまえた敵兵」を殺していいのかどうか。

わかるかな？日本軍は南京で【つかまえている】わけだから、【戦闘中】なんて話にはならないの。
つ　か　ま　え　た　ら　せ　ん　と　う　は　お　わ　り　。ハーグに書いてあるよ？
そういう意味のことが。

＞犯罪者のマブダチ君
さて、名誉毀損で通報するかな。こういう中傷発言は。

結局ダンマリかあー

何万よ？

>>165
スコルツェニーってこれ？
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html
思いっきり論破されてんじゃん。

>>177
＞強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としてはそういう物かと。

強盗である事自体が消えるわけではないし、
便衣兵が「強盗だから」処刑したわけでもない。
はぐらかししかできないんですね。

>>185
＞「つかまえた敵兵」を殺していいのかどうか。

捕虜資格が無いから殺害ＯＫ。

＞つ　か　ま　え　た　ら　せ　ん　と　う　は　お　わ　り　。ハーグに書いてあるよ？

そう書いてある条文を引用してみせて下さい。

>>185
そもそも便衣自体が犯罪だと思うんだが、さすがウ(ry

軍服の着用は捕虜資格の要件か？
この点については下記の論文が参考になりますよ。

（index 目次）
[．．．]
Military uniform and prisoner-of-war status
　　　Members of regular armed forces are prisoners of war
　　　Collective status determination?
　　　Resurgence of the belligerency concept?
The failure of a combatant to distinguish him or herself from the
civilian population
[．．．]

Toni Pfanner, Military uniforms and the law of war, RICR Mars (IRRC), vol.86 N.853 (March 2004), pp.93-124.
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/5ZBE5X/$File/IRRC_853_Pfanner.pdf

>>191
みんなで手分けして訳そうぜ・・・　orz

>>191
＞軍服の着用は捕虜資格の要件か？

そんなもん誰かの論文をわざわざ見るまでもない。
「一般市民、または何もしてない軍人が」軍服じゃなかったのなら捕虜資格有り。
「戦闘行為をしてる軍人が」軍服じゃなかったら捕虜資格無し。

サッカー選手がプライベートでユニフォーム着てなくたって違反じゃないが、
試合中に相手のユニフォーム着てたら反則だろ。要はそういう事。

>>193
>>160
3.最初正規兵の格好で戦闘行為を行ったが便衣に着替えて逃走・隠れた場合
の場合は？

問答有用・・・書き込みできなくなった（メアドで拒否された）

>>185
＞犯罪を犯したという立証が　な　い　状態で、まず「犯罪を犯していない立証しろ」？？？
＞ぎゃははははははははは！！！ものすごい【理論】だこりゃあ！！

あの便衣兵って、便衣を取得する段階で
窃盗もしくは強盗の犯罪を犯していると思われますが・・・

もらった、借りた、または買った、という可能性は？

＞もらった、借りた、または買った、という可能性は？

無いとは言えない。
だが、窃盗or強盗に関しては証言等がある旨、どこかで読んだ記憶が・・・

>>191
最初のさわりのほうだけ読んだ・・・
正規兵の定義がその論文に述べられていないんだよね
正規兵は4条件をみたさなくても捕虜にすることができると書いてあるけど
軍服も着ていなくて、徽章もつけていない軍隊を正規兵として是認しなおかつ
正規兵だから当然捕虜資格もあると論じている。

4条件は、不正規兵が交戦資格を得るための最低限の条件を規定したものと解釈すれば
正規兵が4条件を充たさなければならないのは当然であると解釈しないと
正規兵が軍服を着て戦う意味は、敵味方を識別するためだけのものになってしまう

でもね、論文のように解釈することは次のような配慮から意図的になされているのだとおもう
なぜなら、論文のように解釈すれば正規兵のゲリラ化が容認されることになり
侵略国にとって、かなり侵略しずらく、
防衛国側にとっては、民間人の多数犠牲も予想されるが、防衛しやすくなるからだ

ああやっぱり正規兵が4条件をみたすべきかそうでないべきかの論争は
1907ハーグ陸戦法規の状態ではあったみたいだね
その論争が1949年のジュネーブ条約によって上記の論文の解釈に終結したらしい
となると、1937の南京事件においては、正規兵も4条件を充たさなければならないという説でもいけるな

おそらく、枢軸国側からすれば正規兵は4条件を充たさなければならないとの主張だろうね
侵略された側は、ゲリラ闘争を正当化したいので、4条件をみたさなくてもよいという主張になっただろうことは予想できる。

枢軸国がまけて、なんの発言力もなくなったので1949年のジュネーブ条約において論争の決着はどちらがとられたかというと自明だね。

日本は、ジュネーブ条約の加盟を講和条件とされているし、追加議定書の加盟もなんと去年までしてこなかったみたいだね

つまり、戦勝国は、ゲリラ闘争で死んだ者にも敗戦国に賠償させたかったという
思惑があったんだろうね
ゲリラ闘争を違法とすると賠償させられないからね
結構強引なことをしたもんだ

ちなみに、アメリカはこの条約の追加議定書には批准していない

>>188
何で俺の相手はおまえ程度の阿呆ばっかりかね。
＞スコルツェニーってこれ？
＞http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html
＞思いっきり論破されてんじゃん。
自信満々なにを持ってきたかと思えば、グースのえせ国際法解釈ページか。
グースのトリックは、ここ↓。
「偽装した敵国の軍人についても「軍事的脅威」であることは変わりないので「戦
　時反逆 war treason」を構成するとして処罰が可能です。」
ここでグースは「敵軍人」という言葉を使っているが、敵の軍人（正規兵）であれば
敵対行為の故に罰することはできない。従って、一般に戦時反逆罪での処罰などあり得ない。

「間諜は戦時反逆ですよ」とグースはほざくわけだが、間諜「だけ」は国際法に「罰していい」
規定があるから罰してよいと言うだけの話。例外をもって「戦時反逆は交戦資格者でも罰する
ことができる」などと全体をゆがめるのがグースの詭弁というわけだよ。
阿呆なお前はすぐにだまされたわけだが。

＞強盗である事自体が消えるわけではないし、
＞便衣兵が「強盗だから」処刑したわけでもない。
「　逃　走　そ　の　も　の　で　罪　に　問　わ　れ　る　こ　と　は　な　い　」
ということがどうしても理解したくないらしい。
つまり
１　正規兵が便衣で戦闘を行った　→国際法違反の犯罪
２　その後、そこから逃げた　　　→逃げること自体は犯罪ではない。
３　で、捕まった　　　　　　　　→２で罰せられるのではなく１で罰せられる
「強盗は罪でも、現場から逃走することそのものは罪にならない、法的構造としては
そういう物」ってこういう意味なんだけど、漢字とかがあるとわかんないか、阿呆には。

＞はぐらかししかできないんですね。
おまえが、な。

>>196
＞あの便衣兵って、便衣を取得する段階で
＞窃盗もしくは強盗の犯罪を犯していると思われますが
だから？
日本軍は軍律によって処罰するわけだが、中国人同士の国内犯罪を処罰すんの？
つか、憲兵でも法務士官でもない一般兵士が、何の権限でそんな真似ができんの？

こういう馬鹿が出ないように逃走中の敵もぶっ殺して良いよとちゃんと書かれるようになったんだろうな。

>>202
＞ここでグースは「敵軍人」という言葉を使っているが、敵の軍人（正規兵）であれば
＞敵対行為の故に罰することはできない。従って、一般に戦時反逆罪での処罰などあり得ない。

「私服だけど何もしてない」か「敵対してるけど軍服着用」のどっちかなら分かるが、
「私服で敵対してる」のは、とてもじゃないけど正規兵と呼べない。

＞「間諜は戦時反逆ですよ」とグースはほざくわけだが、間諜「だけ」は国際法に「罰していい」
＞規定があるから罰してよいと言うだけの話。

法解釈がまったく逆。国際法の正しい解釈としては、
偽装敵対でも間諜だけは認められる（捕虜資格がある）、というのが正解。
逆に言うと、間諜以外の偽装敵対は捕虜資格が無い、という事。

＞例外をもって「戦時反逆は交戦資格者でも罰する
＞ことができる」などと全体をゆがめるのがグースの詭弁というわけだよ。

交戦資格者を「裁判せずに」罰することができる、なんてグースが書いたのか？引用してみせろ。
それともなにか？お前の理屈だと、戦時反逆は「罰せられない」のか？どこの国のルールだよｗ

>>202
＞「　逃　走　そ　の　も　の　で　罪　に　問　わ　れ　る　こ　と　は　な　い　」
＞ということがどうしても理解したくないらしい。

「　敵　対　し　て　る　か　ら　殺　さ　れ　た　」
ということがどうしても理解したくないらしい。

＞１　正規兵が便衣で戦闘を行った　→国際法違反の犯罪
＞２　その後、そこから逃げた　　　→逃げること自体は犯罪ではない。
＞３　で、捕まった　　　　　　　　→２で罰せられるのではなく１で罰せられる

添削しといてやるよ。

１　正規兵が便衣で戦闘を行った　→国際法違反の犯罪
２　その後、そこから逃げた　　　→逃げること自体は犯罪ではない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【が、依然として敵対している事に変わりはない】
３　で、捕まった　　　　　　　　→敵対していたという「状態」に変化は無いので殺される

＞＞２０３
おまいは何度議論しても勝ち目ねーんだよ阿保便ｗ

久しぶりに覗いたけど、飽きずに良くやるなｗ

相手の発言を理解できないフリをしてゆがめる嘘つきばかり。やだねネット右翼ってのは。

>>205
＞「私服で敵対してる」のは、とてもじゃないけど正規兵と呼べない。
１　「敵対」という国際法上の規定があるか。ないだろ。
２　ハーグが「平服の正規兵」に禁止するのは「敵兵の殺傷」だ。
３　南京の便衣の中国軍は軍籍を持っている正規兵だぞ。お前が見た目からなにを感じようとな。

＞偽装敵対でも間諜だけは認められる（捕虜資格がある）、というのが正解。
へえ。間諜には捕虜資格があるんだ。じゃあ軍律で罰することはできないね。
でもハーグには罰していいと書いてあるわけだ。つまりお前の解釈が　電　波　って事な。
だからこれ↓
＞逆に言うと、間諜以外の偽装敵対は捕虜資格が無い、という事。
も　電　波　。

＞交戦資格者を「裁判せずに」罰することができる、なんてグースが書いたのか？
俺がそう書いた場所を引用してみなさいね。「裁判せずに罰することができるとグースは書きました」
なんて俺が書いた場所があればだがな。

＞それともなにか？お前の理屈だと、戦時反逆は「罰せられない」のか？
俺　が　そ　う　い　っ　た　場　所　を　引　用　し　て　見　せ　ろ　。
「交戦資格者は、間諜以外の戦時反逆では罰せられない」←読めるか？ちょっと心配になってきた。
お前俺がなにを書いているか、ほとんど全部無視して自分の脳内にでっち上げたおれに向かって
必死にほえてるだけなんだものな。

>>206
＞「　敵　対　し　て　る　か　ら　殺　さ　れ　た　」
「敵対」なんて言葉でごまかすな。この場合は降伏せずに潜伏している状態というだけだろう。
ハーグがそれを禁止しているか。しているというなら条文を持ってこい。

＞添削しといてやるよ
「敵対」という言葉を紛れ込ませるだけの詭弁だな。
そんなことより「逃亡の故では罰せられない」これに同意するのかしないのか。
イエスかノーかで答えろ。簡単だろ？とっとと答える。グズグズしない。

>>207
＞おまいは何度議論しても勝ち目ねーんだよ
書き込む場所を間違えてるぞ。「思い切り頭の悪そうな発言」スレにいけ。

何度も論破されたネタを繰り返す名無し便衣兵＝ほおらカガミだよｗ

否定派の抵抗微弱なり。
＞何度も論破された
いつどこでどのように。論破されたとかいう場所のコピペもってこい。
「何度も」されているんなら、簡単なはずだな。

＞名無し便衣兵＝ほおらカガミだよ
また始まった。確たる証拠を出してみろ。

＞ｗ
書かずにはいられないんだろう。これ書かないと、反論もできない自分らの
惨めさがむき出しでさらされる恐怖に耐えられないんだろう？

まいったとでも言わなきゃ負けにならないと思ってる馬鹿っているんだよなw

>>203
＞日本軍は軍律によって処罰するわけだが、中国人同士の国内犯罪を処罰すんの？
＞つか、憲兵でも法務士官でもない一般兵士が、何の権限でそんな真似ができんの？

誰がそんなことを問題にしましたか？
アナタが犯罪を犯したか否かを問題にしたから、指摘しただけだよ。

＞ほおらカガミだよ

　この点については、ハーグ陸戦協定ではあまり明確にされていませんが、
後のジュネーブ協定（「国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（第一議定書）
（一九四九年八月一二日のジュネーウ゛ 諸条約に追加される国際的武力紛争の犠牲者の
保護に関する議定書〔議定書Ｉ〕）」では、きわめて明確になっています。

　第４１条（戦闘外にある敵の保護）

１．戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、攻撃の対象としてはならない。

２．次のものは、戦闘外にある。

ａ．敵対する紛争当事国の権力内にある者
ｂ．投降の意図を明示的に表明する者
ｃ．既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
　ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/15tettai.htm

まあ否定派は２ｃｈ内においては一方的脳内勝利宣言しかしていないやね。

現実政治、教育の場でも否定派の意見はまるで採用されていないことから
否定派は２ｃｈ内でしか威張れない井の中の蛙であることは間違いないやね。

>>215
＞この点については、ハーグ陸戦協定ではあまり明確にされていませんが
「この点」ってどの点？
これ↓？
２．次のものは、戦闘外にある。ａ．敵対する紛争当事国の権力内にある者
ハーグでも明確なんだけど。
○ハーグ三条
「交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕らわれたる場合に於ては、
二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。」→捕まったら捕虜ってさ。

それともこれ↓？
＞いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
捕まったりして戦闘外におかれた　そ　の　あ　と　、敵対行為をしちゃいけないという話だな。
で、だからなんなの？

>>217
＞「この点」ってどの点？
リンク先を読め。前文引用ですから

＞＞いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
＞捕まったりして戦闘外におかれた　そ　の　あ　と　、敵対行為をしちゃいけないという話だな。
＞で、だからなんなの？

君のいう、「逃亡」＝「戦闘行為にはあたらない」というのは、
キミの脳内妄想であることを指摘しているだけですが？

つまり、便衣兵は逃亡中に捕まったとしても捕虜になる権利を保障されないってこと。

>>218
なんだ、この手の詭弁の代弁してただけか。ばかばかしい。

＞君のいう、「逃亡」＝「戦闘行為にはあたらない」というのは、
＞キミの脳内妄想であることを指摘しているだけですが？
あのなぁ。自分の引用してきたものくらいちゃんと理解しろよ。
お前の引用に書いてあるのは、「揚子江を泳いで逃げる敵兵の話」だろ？

で、逃亡が許されない、とされているのは「戦闘外におかれた人間の話」だろ？

戦闘外におかれた、南京の場合で言えば日本軍に捕まった状態で、そこから逃亡しようとすればそりゃあ
軍法違反で処罰ｏｒ攻撃されるだろうさ。

南京の場合、逃亡潜伏していたのは日本軍に捕まる　前　の話だ。
捕まる前に逃亡潜伏していました、でも日本軍はそれをつかまえて戦闘外におきました。
だからそれ以上逃亡しない限り殺しちゃいけないの。

「逃亡」←正規兵が便衣で行ってはいけない事じゃないの。禁止されているのは
「敵の殺傷」。違反かどうかの判断基準である「戦闘行為」とはハーグでは「敵の殺傷」だけなの。

そんなことも理解できずに引用してくるなよ阿呆が。
いくつもいくつも全然違う話をごちゃ混ぜにしてはぐらかしやがって。

脳内虐殺派の読解力っぷりがよく分かるクソレスですねw

否　定　派　の　脳　内　に　し　か　い　な　い　マヌケ虐殺派＝脳内虐殺派　ok?

「ほおらかがみだよ」とはこれまた自虐的な。中国人が自分を鏡で見たら
・チベット・ウイグルは？(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな−い
・文化大革命は？(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな−い
・法輪功への弾圧は？(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな−い
・台湾に何をする気だ？(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな−い

こういうとどうせ「ウヨは話を逸らすことしか出来ない」とかわめくだろこのシナ人は。
いいからとっととパールとかハーグとかわめいてないで虐殺の証拠見せろヴォケ。

↑以上、自分で持ち出した論点なのに、ひとつも反論できなくなったので必死で
　逃亡をはかるネットウヨの醜態でしたｗ

>>222
どうせこういう阿呆には答えられないだろうが（だからいつでも逃げ出せるように
匿名なんだしｗ）一応聞いておこうか。

＞虐殺の証拠
どういうものなら証拠になるって、　お　ま　え　は　思ってる？

さて、なんと言って逃げ出すやら。

>>223-224
以上、南京大虐殺はあったといいながら何の証拠も出せず、あろうことか
「そんなものは無かった」という否定派に「どんな物が大虐殺の証拠になるの？」
と、致命的に頭の弱い質問をするブサヨ君でした。ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗ

先回りしといてやる。文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。
その証明はどうやってなされたか調べて、同じぐらい信憑性のある証拠を同じ方法でブサヨが出せばいい。以上。

（最近の肯定派は最早自分達で何の証拠も出せないからって否定派に証拠を出せと
　せまる末期症状です。無かった証明は悪魔の証明と言って無理なのにねｗｗ）

>>225
＞以上、南京大虐殺はあったといいながら何の証拠も出せず
そりゃまあこれまで出されてきた膨大な証言やら公文書やら調査やらを全部
「みえなーいみえなーい」と言ってればいいんなら、こんな楽なことはない罠。

＞「そんなものは無かった」という否定派に
なぜそう断言できるのかね？と問い続けているわけだ。中国の三十万人説をデタラメの捏造と
断言できるのも、なあぜ、と問い続けているわけだが、一向答えがないわけだな。否定派からは。

＞「どんな物が大虐殺の証拠になるの？」と、
あまたの証言公文書私文書等の資料があるのに、それを一切無視して「証拠を出せ」とほざく以上
「どういうものが証拠になると考えている」のかわからなければ話にならないから聞いているだけだ。
自分の発言にくらい責任もてよ。

＞先回りしといてやる。
といいつつ墓穴を掘っているわけだからもう大笑いなワケだが。

＞文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。
へえ。ど　う　い　う　証　拠　で　？

＞その証明はどうやってなされたか調べて、同じぐらい信憑性のある証拠を同じ方法でブサヨ
＞が出せばいい
ははははははは。自分で証拠は出せないのか。じゃあお前自身のこの言葉がそっくりおまえに帰るな。

「あったといいながら何の証拠も出せず」

あれか。最近の否定派は最早自分達で何の証拠も出せないからって証拠を出せと　せまる末期症状
なわけか？
で、どうやって文化大革命六千万殺害説とやらが　証　明　さ　れ　た　んだよ。
どういう証拠でもってそれが証明されたって？
相変わらず「お前の証拠定義」から一歩も先に進まんな。どうしてくれる？ん？

良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

によるニュース総合スレを立てました。ネット右翼ではない良識派の方を募集中です。
条件としては日帝悪を憎むということです。

日帝悪というのを知らない方は

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/REKISI.htmのほうをどうぞ。

いるんだね。馬鹿って、、、、。それとも中国人かな？
>>225に同情するよ。

>>226
あなたの気持ちがよくわかります。
ネット右翼(ここでいう南京大虐殺否定派)は頭が湧いてますからね。
多くの公文書・証言・目撃者・新聞等の記事から虐殺があったことがわかるのに。
日帝善行史観という名の麻薬に頭がおかしくなっているですよ。
良識派を集めています。

良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/
のほうをよろしくお願いします。

>>226
文化大革命についてはこれ↓！この本が反論や論破を食らったとはただの一回も聞きませぬｗ

ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm

＞あまたの証言公文書私文書等の資料

が、残念ながら何一つ信用に値しないと言うのが少なくとも2ちゃんの長く続いている討論の結論♪

＞中国の三十万人説をデタラメの捏造

さ、まずはコテハンの「ほおらかがみだよ」の立場から決めようか。「南京大虐殺」は30万人の犠牲者があったと
お前は考えているんだな？次スレでは「はい」か「いいえ」かだけ答えろ。

>>230
墓穴掘るのが趣味なのか？そうか。
＞文化大革命についてはこれ↓
リンク先読んだんだが「この本には攻書いてあります」以上のことはなんにも書いていないな。
この程度で「証拠」なのか。そうかそうか。なら南京大虐殺関連なら、これを遙かに上回る
資料があるわけだから、お前はそれらすべてを「証拠」として認めるわけだな。なるほど。
肯定派に鞍替えするのか。ま、これで証拠論議にはケリがついたな。

＞この本が反論や論破を食らったとはただの一回も聞きませぬ
お前が聞いていないことが、何かの根拠になるのか。さすがは馬鹿で名高い否定派のチンピラ
だけのことはあるな。

＞が、残念ながら何一つ信用に値しないと言うのが少なくとも2ちゃんの長く続いている討論の結論
否定派の脳内ではそういう結論になっているのか。世間ではそうじゃないんだ。残念だな。
大体「これこれの本に攻書いてあります」程度が「反論できない証拠」になるんだろう？
なら南京関連の資料類一切合切が証拠になるはずだろう。自分がなにを言っているのかもわかんないのか。
そんなに自分が阿呆ですと宣伝したいのか？

＞さ、まずはコテハンの「ほおらかがみだよ」の立場から決めようか
はい逃げた。
質問したのはおれ。「中国三十万人説」がデタラメであると断言できるのはなぜだね？

＞「南京大虐殺」は30万人の犠牲者があったとお前は考えているんだな
俺が考えているのは「なんでお前らはアレをデタラメである」と断言できるのかなぁ」だ。
ひとの考えを歪曲捏造するな。

＞次スレでは「はい」か「いいえ」かだけ答えろ。
次スレまで待つのか。気が長いな。あ、いや、お前の逃亡宣言かｗ
ごまかさなくていいから、中国三十万人説がデタラメの捏造であると断言できるのはなぜだ。
とっとと答えろ。

>>231
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　さて、「共産主義黒書」の否定できる物ならしてごらん。
世界中で認められ反論など当の中国でもしてないよ。見苦しいね。

おまいらが出してくる証拠・論拠なんか全部潰してやるから何でもいいから
さっさと出して来い。30万人説自体主張してるのなんかアイリス・チャンぐらいじゃん。
出したければどうぞｗ他に30万人説主張してる奴いるか？名前教えてくり。

>>231
がんばってくださいね。

南京大虐殺３０万人はでたらめといいだしたほうに立証責任はある。
まあ、ネット右翼の阿呆ぶりを晒してやってください。

>>232
やはり墓穴を掘るのが趣味なんだな。「自虐太郎」とでもよんでやるか。

＞さて、「共産主義黒書」の否定できる物ならしてごらん。
＞世界中で認められ反論など当の中国でもしてないよ。
で、その「共産主義黒書」は、どういう根拠でもって人数の認定をしているのかね。
それがわからなければ、証拠とやらの定義ができないだろ？
つまり、お前はどういう証拠なら認めるのか、という定義だがな。ほら、ごまかすから証拠の
定義から一歩も前に進まないだろう？いつまで待たせるんだ。

＞おまいらが出してくる証拠・論拠なんか全部潰してやるから
大きく出たな。しかしたとえば戦闘詳報をどうやって「潰す」ンだね？
兵士個人の日記をどうやって「潰す」ンだね？
これ↓全部いちいち潰してくれたまえ。お前のような阿呆にできるとは思えんがな。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
どうだね？つぶせたら、否定派の英雄だぞｗ

＞他に30万人説主張してる奴いるか？
「当の中国」が主張しているわけだ。俺はそう書いたはずだな。
それでなんで三十万人説が「デタラメである」と言えるんだね？まだ答えないのか。

>>234
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ必死だなお前。後詭弁の天才だな。共産主義黒書は地道な
政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の検証可能な一次資料で
編纂されてるよん♪南京大虐殺みたいな胡散臭い証言・日記・作戦書とかじゃないぜｗ

日記は同じ日の同じ事件を扱ったもの最低2個は無いととても歴史的事実としては
認められません。例　イラクの自衛隊員の日記に「我らソモーワに駐留せり」で
自衛隊は「ソモーワ」に駐留していたと認定する学者はいない。

お前中国の主張そのまま認めるの？ｸｿﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗあ、お前シナ人か。okok。
で、その肝心の中国は何を根拠に３０００００なんてイカレタ数字を主張してるのかな？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

503 名前： 右翼討伐人 ◆PJBNbht6to [sage] 投稿日： 05/01/09 01:07:19 ID:3WWQbMkv

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1103205887/

このスレのほおらカガミだよさんはネット右翼を討伐してる。
ネット右翼が手足もでない。すごすぎる。

まあ、これで寝る。良識派がくることを祈って

( ´_ゝ｀)まだ？クソ鏡。叩き割るぞヴォケ。

とりあえず肯定派はこれでも読んで頭ひやせや。まあどうせプロ市民・シナ人・ﾁｮｿ
だろうから正論を聞いても耳傾けないだろうけどさ。('A`)

ttp://www.geocities.com/tamezounko/nanking/alleged/

「再審」南京大虐殺。カメラマンどうこうわめくのみで肯定派は何も反論できまへん(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>235
墓穴掘る名人だなお前ｗ
＞地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の検証可能な一次資料で
＞編纂されてるよん
へえ、そうなんだｗ　じゃあ
１　お前は検証したんだな？ならその検証の結果見せてちょ。
２　中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
　　検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える？
　　同じ中国が作成した資料だぞ。しかも「文革の虐殺」の方がずーっと中国共産党にとっては
　　都合が悪い事件のはずだろう。それは信用できて、南京の方は信用できないってのは、
　　どういう理屈だね？ん？

＞南京大虐殺みたいな胡散臭い証言・日記・作戦書
文革の資料とどう違うのか、是非検証してくれたまえ。できるものならな。

＞日記は同じ日の同じ事件を扱ったもの最低2個は無いととても歴史的事実としては
＞認められません。
でも南京の場合は日記一つじゃないからな。たとえば幕府山の山田支隊事件は
いっぱいいっぱい日記があって、同じ事が書いてあるからねぇ。

＞例　イラクの自衛隊員の日記に「我らソモーワに駐留せり」で自衛隊は「ソモーワ」
＞に駐留していたと認定する学者はいない。
だ　か　ら　？　南京の資料は　　一　冊　の　日　記　だ　け　か　？　

ほれ自虐太郎。続きだぞ。

＞お前中国の主張そのまま認めるの？
ほら逃げた。「なんでアレがデタラメだといえるんだ」なんどめだ？

＞中国は何を根拠に３０００００なんてイカレタ数字を主張してるのかな
ははははは。墓穴だ墓穴だｗ
１　お前は中国がどういう根拠で３０万人説を主張しているのか、「知らない」ワケだ。
２　にもかかわらずお前は「いかれた数字」と断言したわけだｗ

な　ん　で　相　手　の　説　の　根　拠　を　知　ら　な　い　のに

デ　タ　ラ　メ　だ　と　断　言　で　き　る　ん　だ　よ　ｗ

さ、説明しろ。グズグズすんなよ。

＞まだ？クソ鏡。叩き割るぞヴォケ。
追いつめられて逆ギレか。みっともないやつだｗ

で、自虐太郎は「全部潰してやる」と大きく出た割に、
これ↓　つぶしてくれた？まだ？
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>238
＞とりあえず肯定派はこれでも読んで頭ひやせや
なんだよまた逃げか。
いいから「三十万人説」がなんでデタラメなのか、そっからまず解決しろな。
自分の発言には責任もてよ？なあ自虐太郎君？

宿題がたまっちゃったな＞ID:pc+KSD6fの自虐太郎くん。

とにかくまずこの三つは答えないとだめだな。

１　「　根　拠　を　知　ら　な　い　のに中国三十万人説がデタラメであるとなぜ言えるのかの説明」
２　「共産主義黒書」が信用できて「南京三十万人虐殺説」の資料が信用できないのはなぜなのかの説明
　　「共産主義黒書」が証拠になるのに日本の公式文書が証拠にならないとなぜ言えるのかの説明
　　　→お前中国の公式文書は信用できて大日本帝国の公式文書は信じられないのか？反日自虐主義者か？ｗ
３　「南京事件資料集」の全資料を論理的に否定してみせること

ああ、どうせお前の能力なんか遙かに超えちゃってると思うが、せいぜいがんばれな。

>>243
貴方の言う３０万人とは南京において日本が殺した数か？
君の示したものに日本の公式文書があった？

>>244
＞貴方の言う３０万人とは南京において日本が殺した数か？
俺が言っているんじゃない。中国がいっているんだ。今さらなにを馬鹿言ってる。

＞君の示したものに日本の公式文書があった？
ごまかすなよ。
「中国の言う三十万人説が、なぜデタラメであると断言できるのか」これが争点。

>>224
？何か勘違いされていませんか？私はここに書き込むのは初めてで、
議論が焦点が見えなかったので、ちょっとした確認のつもりで聞いたんですよ。

で、あなたの言う「３０万人」とは、「中国の主張する３０万人」のことですね？
それと、日本の公式文書って具体的になんですか？

>>246
＞？私はここに書き込むのは初めてで、議論が焦点が見えなかったので、ちょっとした
＞確認のつもりで聞いたんですよ。
へえ、そうなんだ。じゃ聞くけど、少なくともここ１００レスくらいは読んだのか。
読んでそれでも「論点が見えなかった」のか。

＞あなたの言う「３０万人」とは、「中国の主張する３０万人」のことですね？
「中国の言う三十万人説がデタラメであると断言できるのはなぜか」←これが論点。
読んでいれば　当　然　わかるはずだがな。

＞それと、日本の公式文書って具体的になんですか？
調べてみたのかね。調べてみてそれでもわかんなかったのかね。

>>247
いや、ちょっとした確認事項ですよ。

日本の公式文書に関しては何がそうなのか分かりませんね。
具体的にどれですか？

ふらっと立ち寄っただけなので話は分かってませんが

ｶｷｶｷ
「そうだ（有る）VSそうでない（無い）」の場合、立証責任は「そうだ（有る）」の方にあります。悪魔の証明ってやつです。

悪魔の証明
ほおらカガミだよさんが提示する証拠に納得できれば（反論できなければ）立証責任は果たされる、と


ちょっと関係ありそうなの貼っときますね。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

>>250
また復活したのかい（爆）松尾男爵！
Ｋ−Ｋ氏の言ったとおり、いつもの病気でしたか。

>>243
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯこいつ基地外だぜ「ほおらかがみだよ」ってｗ30万人説を信用してるくせに
その論拠も出せないで「根拠を知らないのに否定するな」だとさｗ池沼だな〜。

根拠は「再審南京大虐殺」を読めばわかる。肯定派は絶対読まないけどｗさてと

１　「　根　拠　を　知　ら　な　い　のに中国三十万人説がデタラメであるとなぜ言えるのかの説明」

はい説明済み+南京でそれだけの大量の遺骨が出て来てないこと。「記念館」の文革時代のゴミ骨なんか論外だぜ？

２　「共産主義黒書」が信用できて「南京三十万人虐殺説」の資料が信用できないのはなぜなのかの説明

その南京大虐殺の史料と共産主義黒書の史料の信用度は全然全く皆目違います。調べてみればいいじゃん(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
お前の理屈だと「否定する根拠も無しに否定しちゃ駄目」なんだろ？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　　「共産主義黒書」が証拠になるのに日本の公式文書が証拠にならないとなぜ言えるのかの説明
　　　→お前中国の公式文書は信用できて大日本帝国の公式文書は信じられないのか？反日自虐主義者か？ｗ

まず「日本の公式文書」て何？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ捏造天国の作戦命令書？大本営発表のネタ元を信用しろと？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
中国の人権に対する希薄さを知らないと？何千万人殺そうが平気でっせ。毛沢東語録読んでみ。当然平気なのでそのまま資料に残しますｗ

３　「南京事件資料集」の全資料を論理的に否定してみせること

同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなのでALL 却下。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

さてと、俺は肯定派の史料を全部あっさり叩き潰しますたので、>>250さんの出したURLの内容今度は
クソかがみが「全部」潰してね。逃げたら大恥でっせ。必ず全部潰す事( ´∀`)ﾌﾟｹﾞﾗ

>>239
＞２　中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
　　検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える？

初耳なのでこれソース出せ。必ず出せ。お前が主張したんだ。出すまで永遠に聞き続ける。

>>245 (　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ詭弁とすり替えの天才だな。与党の大臣かお前わｗ

＞貴方の言う３０万人とは南京において日本が殺した数か？
俺が言っているんじゃない。中国がいっているんだ。今さらなにを馬鹿言ってる。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ今はお前が言ってるんだろうが。何都合悪くなると中国とか言ってんだｗ

＞君の示したものに日本の公式文書があった？
ごまかすなよ。
「中国の言う三十万人説が、なぜデタラメであると断言できるのか」これが争点。

おいおい、勝手にお前が争点を決めるなカスの分際で。で、中国は何を根拠に30万などと言う電波を飛ばしてるの？( ´∀`)

>>247　(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ電波全開のレスだな。氏ねよシナ人。

＞あなたの言う「３０万人」とは、「中国の主張する３０万人」のことですね？
「中国の言う三十万人説がデタラメであると断言できるのはなぜか」←これが論点。
読んでいれば　当　然　わかるはずだがな。

ごちゃごちゃ詭弁を繰り返さずさっさと中国の根拠を出せ。出せない理由などない。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

＞それと、日本の公式文書って具体的になんですか？
調べてみたのかね。調べてみてそれでもわかんなかったのかね。

調べてもわからないのでさっさと出して来いクズ低能。もたもたせず出せ。急げ。

肯定派のゴミは何か主張しても一切まともなソースも出せないで意味不明な電波サイトを貼るので精一杯だな〜。

　や　っ　ぱ　り　南　京　大　虐　殺　な　ど　無　か　っ　た　の　だ

>>255

あんまり熱くならないほうがｲｲﾖ〜。
ど〜せこいつらキチガイばっかりなんだから。

>>256
うんうん、でも一応何も知らない若い学生の人とかも見るからね。（俺も若いけどｗ）

もう一回書いとくよん。「南京大虐殺など絶対に無かった。何故なら、まともな証拠は一切無いからである」

せんせいしつもーん
３０万体も埋葬したらなんで掘り返して調べないんですか？
都市整備をやったからできないんですか？
いいわけにもなりませんよね？　レーダー車つかえば
掘らなくてもある地形の変化はわかりますものね　
どーしてそこだけ試験掘りしないんですか？

ぼろ負け惨敗右翼は相変わらず可愛そうでつな（藁

一生やっとれ（藁

ぼろ負け惨敗左翼は相変わらず可愛そうでつな（藁

馬鹿は死んでも直らないとか言うから一生どころじゃないよね、可哀想に（藁

　　　　　　　　　　■南京大虐殺肯定派についての論考■

・一体いかなる人間が肯定派なのだろうか？
�@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

�A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

�B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

　こ　い　つ　ら（�B）に　だ　け　は　絶　対　に　騙　さ　れ　る　な　！

「自虐太郎」必死の反撃【　ご　っ　こ　】か。なんだか涙目が見えるようで痛すぎだ。
>>252
＞30万人説を信用してるくせに
俺が信用しているといったか。ごまかすな。【デタラメだ】といったのはお前だろう。
しかも根拠を知らないくせにな。だからなぜデタラメだといえるのか、それを聞いているわけだ。
＞その論拠も出せないで「根拠を知らないのに否定するな」だと
「否定するな」といったか。「根拠を知らないのになぜでデタラメだといえるのか」と質問しているのだ。
いつまで逃げ回るつもりだ。
＞池沼だな
ま、この程度の差別主義者だお前は。
＞はい説明済み+南京でそれだけの大量の遺骨が出て来てないこと。
ははははは。文革時代の六千万の人骨は全部出てきたのか。
＞南京大虐殺の史料と共産主義黒書の史料の信用度は全然全く皆目違います。
【　ど　う　違　う　ん　だ　】何度目だ。
＞調べてみればいいじゃん
悪魔の証明とはじめにいったのはお前。調べてきて発表するのもお前。
＞まず「日本の公式文書」て何？捏造天国の作戦命令書？大本営発表のネタ元
作戦命令書が捏造？自分がなにを言っているかわかってるか？お前が言いたいのは「戦闘詳報」
じゃないのか。捏造である証明してから言え。
＞何千万人殺そうが平気でっせ。毛沢東語録読んでみ。
日本人の日記は信じられないのに、よりによって毛沢東語録はそれだけで信用できるワケか。
お前やっぱり「反日自虐派」だろう。
＞同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなので
調べたのかね。「山田支隊の兵士の日記」と書いてあげたわけだがなんで無視するんだね？
＞さてと、俺は肯定派の史料を全部あっさり叩き潰しますたので
うんうん。お前の脳内でな。で、質問はまだ残ったままだよ。必死の自虐太郎君。
「なんで中国の三十万人説がデタラメだと断言できるんだね」
さ、説明してくれたまえ。

>>253
いや必死必死。そんなに熱くなるなよ自虐太郎君。
＞＞中国三十万人説は、地道な政府公式記録文書・埋葬記録・警察関係書類・その他の
＞＞検証可能な一次資料で構成されていないとどうして言える？
＞初耳なのでこれソース出せ。必ず出せ。お前が主張したんだ。
おまえは南京大虐殺がどんな資料で「あった」と言われているか、それも知らないで
「デタラメだ」「信用できない」と言っていたワケか。
なるほど。じゃあおまえの
「同一事例を扱った史料がたったの一個も無いようなのでALL 却下」
はお前の言うことによって却下されるわけだ。自分の首を自分で絞めて楽しいか？

＞出すまで永遠に聞き続ける。
その前に「中国三十万人説がなんで否定できるのか」に答えろや。あともうひとつ
「南京大虐殺の資料がどういうものか知りもせずにデタラメだと言えるのはなぜだ。」
これも聞かないとな。宿題が増えるばかりだぞ、自虐太郎君。

要するに自虐太郎は中国の資料も日本の資料もなんにも知らずに「信用できる」「信用できない」の
話をしていたわけだな。つまり、現実と無関係の妄想ワールドにいたわけだｗ
自分の言葉でそれがばれてしまうとは、恥ずかしい限りだなｗ

>>262
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!�Bの反日の悪魔がｗｗｗ
( ´_ゝ｀)ん？また詭弁か？可哀想で涙が出るよ。【無　駄　な　努　力】に。

･･･なんだ長文のわりに何一つ反論できて無いじゃんｗとんだ期待外れの雑魚だなお前もｗ
まあ肯定派なんか全員こんなもんだよな。いいからさっさと30万人虐殺の根拠だせ低能。

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

>>263
( ´_ゝ｀)これも全然駄目だな。何を反論すればいいのやら。

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

>>254
必死だな自虐太郎君。
＞今はお前が言ってるんだろうが。何都合悪くなると中国とか言ってんだ
「南京では三十万人が殺されました」と俺がいついったのかね？コピペして持ってきてもらおうか。
「相手の根拠も知らずになぜ中国三十万人説が否定できるのか」←俺が言っているのはこれだ。

＞おいおい、勝手にお前が争点を決めるな
「証拠を出せ」といったのはお前。だから「おまえにとってどういうものが証拠になるのか」の
話をしなきゃならないわけだ。その中でお前は「根拠も知らないのに中国三十万人説はデタラメ」
と言ったわけだろ？だったらおまえにとってどういうものが証拠になるのかわからないだろうが。

＞で、中国は何を根拠に30万などと言う電波を飛ばしてるの？
な？根拠を知りもしないで「電波だ」と断言してしまうわけだ。なぜだね。それがわからんと、どういう
ものがお前のいう証拠になるのか、わからんだろ？とっとと答えろ。

>>266（・∀・）↓ここ！！

ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

>>255
＞ごちゃごちゃ詭弁を繰り返さずさっさと中国の根拠を出せ。
なぜ根拠を知らないのに中国の言う三十万人説がデタラメだと断言できるんだね。
何度聞けば答えるんだね？
＞調べてもわからないのでさっさと出して来い
わからないのになんでデタラメで「同一事例をあつかったものが一つもない」と断言できたんだ？？？？
お前気は確かか？
＞クズ低能。
調べる先まで教えてもらったのに「調べてもわからない」のがクズ低脳という。
＞意味不明な電波サイトを貼るので精一杯だな。
資料置き場が「意味不明の電波サイト」か。そりゃあなに聞かれても逃げ回るしかないわけだｗ
＞や　っ　ぱ　り　南　京　大　虐　殺　な　ど　無　か　っ　た　の　だ
信仰告白はいいから、なんで中国三十万人説がデタラメだと断言できるのか、とっとと答えろ。

>>269

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

（・∀・）まだかいクソかがみ？今日も俺に叩き割られて泣きながら逃亡？

これ以外の反論はしないよ。さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

>>270
そうか。じゃあこちらもこれを貼り続けるだけでいいわけだ。
楽でいいな。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
　中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

自分でまいた種だ。自分で刈り取るんだな。

>>272
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html←（・∀・）ここを読んだから！

「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
　中国側資料は信用できないんだね」
（・∀・）そもそも何の史料によってるかも知らないし、↑のHPを読む以上中国の発表する
「300000」など信用できないから！


「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」
（・∀・）ううん、馬鹿にしないでね。南京戦史からラーベの日記まで一通り全部読んでま〜す。
そして何一つ信用するに値しないと思ったから否定派で〜す♪

さ、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。以上。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

（・∀・）さっさと出せよてめえは。屁理屈ばっか言うなシナ人。ぶちこ（ｒｙ

>>272
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
根拠も示さずに信じさせるつもりですか？
根拠を出してから言ってください（笑）

ダサ━━━(　´_ゝ`)━━━!!「ほおらかがみだよ」は大見得を切って
暴言を吐きまくり虐殺の証拠を何一つ出せず惨めに消えて行きました。(-∧-)合掌・・・

＞自虐太郎
「これ以上反論しないでスクリプトみたいに貼り付け続ける」ンじゃなかったのか。
それで墓穴掘りの再開というわけだ。
>>273
＞「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
＞ttp://www.history.gr.jp/nanking/index.html←（・∀・）ここを読んだから！
「ここ」には「中国側がいかなる根拠をもって三十万人を主張しているか」など

書　い　て　い　な　い　

わけだが。なんで「ここ」を読んでわかったのかね。説明しなきゃならないことがまた増えたな。

＞＞「文革六千万も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
＞＞　中国側資料は信用できないんだね」
＞そもそも何の史料によってるかも知らないし
「知らないのになんで否定できるのか」が質問なんだがな。漢字が混ざると読めないかね。

＞↑のHPを読む以上中国の発表する「300000」など信用できないから！
「↑のHP」は中国側の主張の具体的検討など　全　く　し　て　い　な　い　わけだが。

＞ううん、馬鹿にしないでね。南京戦史からラーベの日記まで一通り全部読んでま〜す
ではなぜ「日本の公式文書」がなにを指すのか知らなかったのかね。読んでもわからないというから
「馬鹿にしている」ワケだが。「読んだというのはウソだ」と言ってもらいたいのかね？

＞スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。
「これだけ」じゃなかったな。必死なんだろ？ｗ

>>275
＞＞「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
＞根拠も示さずに信じさせるつもりですか？
「信じろ」と俺が言ったか。「デタラメだ」と主張しているお前に「なんで相手の説の根拠も知らずに
「デタラメだ」と断言できるんだ、と質問しているだけだろうが。

いつまでごまかし続けるんだね？

で、自虐太郎君。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万虐殺も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
　中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

たまっている宿題だ。自分でまいた種は自分で刈り取るんだな。

>>262
おまいのHNのほうがよっぽど痛いのだが。

つーか>>230が張ってるリンクでは、文革の犠牲者6000万なんて数字どこにも書いてないんだよね。
中国で「共産主義体制により殺害された犠牲者」が6500万だと言っているだけだよ。
自ら出したリンク先の内容すら、こいつはまともに読めていない。

＞丁抒らの研究によると、大躍進運動と文化大革命によって、
＞２，０００万人が死に追いやられたとされています。
文革を肯定する気なんか毛頭無いけど、大躍進と合計しても犠牲者数2000万、
しかも「丁抒らの研究によると」「されています」と一歩引いた態度を採っている。

ちなみに『共産主義黒書』によれば、6500万のうち2000万〜4300万を餓死者数としているな。

>>277-279
（・∀・）中国がどんな根拠を持ってようが関係なく俺は俺の調べた根拠で
「中国の発表する30万の犠牲者などいない」と結論ずけますた。何か問題が？
お前日本語わからないの？↑でわからなければ池沼だよ（・∀・）♪
後のウダウダは一体何？何の反論にもなってない。馬鹿だねやっぱｗ

さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。お前は知ってるんだろ？早く出せ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

>>283
＞中国がどんな根拠を持ってようが関係なく俺は俺の調べた根拠で
＞「中国の発表する30万の犠牲者などいない」と結論ずけますた。
「お前の調べたことを超える根拠で中国が三十万人を主張しているのではない、とどうして言える」
という質問がくるとは思わないのか。
お前は中国がなにを根拠に三十万人といっているのかを知らないわけだろ。知らないのに
「中国の言っていることはデタラメだと断言できてしまった」わけだろう。
お前がそう「思う」のは勝手だ。だがそれは相手に認めさせる結論になどならないんだ。
おまえは「否定派がどういう根拠で否定しようと俺は俺の調べた根拠で南京大虐
殺はあったと結論しました」
と言う理屈に納得するのか。「お前が当思うのは勝手だ」としか言えんだろう。

＞何か問題が？
というわけで大ありだよ。宿題の答えになっていない。やり直しだ。

＞さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。
「中国三十万人説の根拠を知らないのになんでデタラメだと断言できるんだね」
「文革六千万虐殺も毛沢東語録も中国共産党の公式文書も信用できるのに、なぜ南京関連の
　中国側資料は信用できないんだね」
「南京大虐殺の日本側資料になにがあるのかも知らないで、なぜデタラメだといえるんだね」

たまっている宿題だ。自分でまいた種は自分で刈り取るんだな。

>>281-282

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm#m6

>>284
ひぇぇえ！わかりますた！不勉強で決め付けてすみませんですた！
というわけで中国の「南京大虐殺は30万人の犠牲者」の発表の根拠を教えてくださあぁぁい！(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

後の反論はもう済んでいる。日本語ぐらい理解しようね。それから何故宿題なの？お前俺の先生？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

一つだけ言っとく。ここは客観的に見る人が大勢いる。これ以上詭弁を使って
逃げると極めて印象が悪いぞ？俺はずっと同じ質問を当たり前の文脈で問い続け、
質問からも一切逃げていない。普通の人が読めばわかる。ということで、

さて、さっさと30万人虐殺の中国側の証拠出して来い。お前は知ってるんだろ？早く出せ。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
（スクリプトばりにこれだけ言い続けるので。逃げたら大笑いしてやるからｗ）

（・∀・）お前程度のオツムの弱いシナ人にこの日本人の俺様が言い負かせるとでも
思ったか？100万年早いわボケ！！

　　　　　　_ .,,_.._ ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ
　　　　　　　 / ● / 〃
　　 　　　　 /~ ^ ~
　　 (・∀・)ﾉﾞ 　＜ニッポン！ニッポン！

>>285
やっぱり同じことが書いてあるんだが……

>>289
ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。微妙にサイトによって違うな。

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/maruyama.html

肯定派は便衣兵＆安全区進入という
支那兵の不法行為をあまりにも無視しすぎている
安全区にいる南京市民の犠牲は
1.便衣化支那兵
2.唐生智の指揮ミス
3.ラーベの安全区管理の杜撰さに原因がある

便衣兵の潜伏した、南京安全区は法的には防守都市であり
無差別攻撃は可能であったが自制した日本軍は責任はない

↑否定派のまとめね

>>286
逃げる方法をうまく考えたつもりだろう？だがだめだな。
＞ひぇぇえ！わかりますた！不勉強で決め付けてすみませんですた！
つまり「中国三十万人説がデラタメである」というのは「根拠のない決めつけ」だ
と認めるわけだ。つまり「お前が認める証拠」など「どんなものでもかまわない」と言うことになるわけさ。
「証拠もないのに断定していたことを認めた」わけだから、な。
認めた以上、南京大虐殺の資料一切合切を認めなきゃならないぞ。何せ「証拠もないのに断言していたことを認めた」
わけだからな。

＞！(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
笑っている場合かね？お前はたった今　論　破　さ　れ　た　ワケなんだが。

＞後の反論はもう済んでいる
あきらめろ。「証拠もないのに断言できる」ことを認めてしまったわけだから。

＞それから何故宿題なの？お前俺の先生？
しゅくだい 0 【宿題】　(2)未解決・未決定のまま持ち越された問題。　三省堂「大辞林 第二版」
日本語くらい理解しようや。

＞ここは客観的に見る人が大勢いる
そうだな。その目の前で「自分は証拠もないのに相手の言うことをデタラメだと断言してしまいました」
事を　認　め　て　し　ま　っ　た　わけだ。
＞俺はずっと同じ質問を当たり前の文脈で問い続け、質問からも一切逃げていない。
「中国がなにを根拠に三十万人説を唱えているのかを知らないのになんでデタラメだと断言できるんだ」
にはついに答えなかったのに、なにを言っている。逃げっぱなしではないか。

>>285
その先には「文革で六千万も殺された」とは一言も書いていないわけだが。
必死で探してきたんだろうが、無駄だったな。

あと今年になって
ニュースウィークの記事をうけて中共は
南京大虐殺の犠牲者へらす方向で調整しはじめたみたいだよ

＞自虐太郎
＞一つだけ言っとく。ここは客観的に見る人が大勢いる。
のすぐあとに
＞お前程度のオツムの弱いシナ人にこの日本人の俺様が言い負かせるとでも
＞思ったか？100万年早いわボケ！！
これが平気で書ける神経は、正直引くぞ。

>>290
＞ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。
ははははは。その程度で書き込んでたのか。>>225で
「文化大革命で6000万人以上殺された事はもう証明されている。」
などとえらそうに。
まあつまり「お前の認める証拠」とは、「人数も考えずに適当に貼り付けてすませられる」程度の
ものだって事だな。

おまえ、正直なところどういう理由で「中国三十万人説の話になった」のか、わかってなかっただろ。

>>293

御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は
お　か　し　い　と　思　っ　て　い　る。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

1950年代のチベット侵略
1970年代のベトナム侵略の事実を教えずに

日本の侵略行為と誇張して教育していることに
世界も真実に気づき始めたね

「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

>>自虐太郎
これ↓
＞ひぇぇえ！わかりますた！不勉強で決め付けてすみませんですた！
は「皮肉だよ」とか「いつまでもうるさいから適当に相づち打っただけだよ」とか
ごまかすつもりだろう？だがお前の続けてのこれ↓
＞ごめんごめん、正直人数で考えず適当に貼ってた。
で「証拠なんていい加減なものでいい」事を追認してしまっているわけだから、
ごまかしても無駄だよ。残念だったな。

>>299

御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は

お　か　し　い　と　思　っ　て　い　る。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

　　|　俺の理論は完璧なんだ！！！
　　|　age続けるんだ！！！
　　|　ウヨにギャフンといわせるんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　ﾆﾀﾞｰ 　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　ほおらかがみだよ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・

>>296
往生際の悪いやつだ。
＞御託はいいからさっさと中国の30万人虐殺の根拠を答えろ。
お前が始めた証拠論議の核心部分が「ご託」かｗ
「不勉強の決めつけ」でも「人数考えずに適当に貼ってた【証拠】」でもかまわんと
思っているわけだろ？おまえは。
ならおまえは中国の言っていることを否定できないだろうが

＞俺はたくさん史料を読んで中国の30万人発表はおかしいと思っている。何かおかしいか？
おかしいと>>284で教えてあげたはずだが。
自虐太郎は「質問には一切答えずにはぐらかすだけの卑怯者」なのかね。

>>303
御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は

お　か　し　い　と　思　っ　て　い　る。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

>>303
「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

>>自虐太郎
＞ここは客観的に見る人が大勢いる。
場所で、そういう自分の愚かさをひけらかすような真似は慎んだ方がいいのではないかね。
まあそれができるから自虐太郎なワケだが。

>>300
>>293　>>295　>>303を読みたまえ。

ほおらカガミだよ とまともに議論できるものはだれもいないよ　＾＾；
koueiと基本的に同質

>>306
御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は

お　か　し　い　と　【思　っ　て　い　る】。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

>>303のあとに>>304
を繰り返して貼り付ける態度が
「質　問　に　一　切　答　え　ず　は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者」
なワケだが、気がついていないんだろうな。
しかも自分がただの荒らしになってしまっていることにも無自覚らしい。

「客観的に見に来る人が大勢いる」のになｗ

>>309
御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は

お　か　し　い　と　【思　っ　て　い　る】。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

>>308
＞お　か　し　い　と　【思　っ　て　い　る】。
「思っている」を強調して見せたわけか。
つまり「自分はこう思っているだけです」というわけだね。わかりにくい敗北宣言だなｗ

で、>>293　>>295　>>303には反論できない。結論はこれでいいね？

>>311 （・∀・）大丈夫、ちゃんと全部答えてる。認めないのはお前だけ♪

御　託　は　い　い　か　ら　さ　っ　さ　と　中　国　の　3　0　万　人　虐　殺　の　

根　拠　を　答　え　ろ。

俺　は　た　く　さ　ん　史　料　を　読　ん　で　中　国　の　3　0　万　人　発　表　は

お　か　し　い　と　【思　っ　て　い　る】。　何　か　お　か　し　い　か　？

わ　か　っ　た　ら　さ　っ　さ　と　答　え　ろ。ｱｯﾋｬｯﾋｬ!ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬｯﾋｬ!

「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」は　質　問　に　一　切　答　え　ず

は　ぐ　ら　か　す　の　み　の　卑　怯　者　で o k ?

>>310
にもカウンターを用意しておくか。面倒くさい話ではある。
＞御託はいいからさっさと中国の30万人虐殺の根拠を答えろ。
「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
できるものならな。

>>299
ああ、すみません。とりあえず南京事件に関する日本の公式史料を
提示していただけませんか？全然応えてくれないのですが。

>>313
(ノ´▽｀)ノオオオオッ♪やっとそこの質問がｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
待ってたんだなそれ♪で、お前は犠牲者何人と思ってて根拠は？（まんまと罠にはまったｗ）

　　　　　　　　　　答　え　て　ね　ち　ゃ　ん　と。

ちなみに俺は0人ね。

>>312
＞>>311 （・∀・）大丈夫、ちゃんと全部答えてる。
？>>303
からこっち、おまえは（いくつかバージョンは変化するが）同じ内容を貼り付け
続けているだけだが？
お前の脳内勝利を宣言されても苦笑するしかないわけだが。

で
「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
これどうなった。

>>313（・∀・）>>314さんの質問にも答えてあげてね♪

>>315
やれやれ。とうとう日本語も読めなくなったのか。
＞待ってたんだなそれ♪で、お前は犠牲者何人と思ってて根拠は？
「俺が中国三十万人説を支持していると発言した場所」を持ってきてみろ。
俺がいつどこで「中国三十万人説を支持する」と言ったんだ？
これならわかるか。

さ、どこで言ったんだ？あと>>303の答えはどうなった。

>>315追加。とりあえずお前の基準でいいからね。こっちは決めない。
その代わりちゃんと説明してくれよ？面白い展開になってきたワクo(゜ー゜*o)(o*゜ー゜)oワク

>>319
おもしろい展開もなにも、お前はもう「証拠なんかいい加減でもいい」事を認めてしまっているわけだから。
>>303には反論できていないだろう？

「かすの分際で勝手に論点を決めるなよ」これ誰の言葉だ。

>>318
文脈で判断してた。そういう主張じゃないという風に崩しただけでも
勝利の気分♪お前らは30万人に持って行きたいんだろ？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

さ、お前の基準でいいから虐殺は何人ぐらいと思っているかとその根拠の
説明よろしく。後>>314さんの質問もよろしく。文革ネタで引きずるならそれでもいいが
地獄見るのはお前だぜ？早く答えてね。一レスで返せよ質問は。何度も何度も同じ質問させるな低能。

　　　　　　　　　　　　　答　え　て　ね

すみません。ここの虐殺肯定派とやらは根拠もなく放言してるだけなんですか？
歴史の研究で誰がどう思ったかなんてどうでもいいとおもうのですが。
誰が主張したとかしないとかで論破されるのが恐ろしいのでしょうか？
肯定派としてやってられないのですが。

>>320>>303
俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。終わり(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

さ、お前の基準でいいから虐殺は何人ぐらいと思っているかとその根拠の
説明よろしく。後>>314さんの質問もよろしく。文革ネタで引きずるならそれでもいいが
地獄見るのはお前だぜ？早く答えてね。一レスで返せよ質問は。何度も何度も同じ質問させるな低能。

　　　　　　　　　　　　　答　え　て　ね

>>322
そうなんですよ。ひたすら詭弁と揚げ足取りで逃げ回るだけ。最低です。

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ肯定派と今まで色々討論したがこんなに性格の悪い、おまけに
まともに討論しようともしない、おまけに口の悪い不愉快な奴見たことねえ。
2度とゴー板に来るなクソかがみ。わかったな！？

ああ、やっと中国が公式に認めているところが発見できた。

>>324
とりあえず、私のスタンスは肯定でなんですが、
あんなに人を殺す理由って何でしょうかね？

いえ、そもそも戦争で人を殺す理由って何ですか。
戦闘員なら、相手の制圧上殺傷するでしょうが、民間人を殺す理由は？

>>323
＞俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。終わり(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
聞き捨てならん。

>>290
＞今の国が出来てからも大躍進期、文化大革命では2000万（〜6500万）以上の人々が犠牲になっています。
＞http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm
＞http://members.tripod.co.jp/sa_yoshi/ryuugaku/horror.html

やはり大躍進と合計しての話らしいが。文革単独で6500万などと書いてはいない。
しかもソースのうち上のURLは>>230と同じもの。

下の方にも
＞「文化大革命」という名の大量虐殺（死者総数、一説に2000万人）
としか言っとらん。6000万だと「一説」と比べても3倍にも増えているぞ。

>>285のURLが一番『共産主義黒書』に忠実そうだが、文革が「殺した」数について触れているのは以下の2箇所のみ。

＞国家保安省の粛清は、一、二〇〇人の処刑に及んだが
と
＞知識人の場合は、一四万二千人の教師、五万三千人の技術者と科学者、五〇〇人の医学教授、
＞二六〇〇人の作家と造形芸術家が迫害され、その多数が殺害されるか、自殺に追い込まれた。」

「その多数」が何％か分からないが、たとえ100％でも約20万にしかならないんだが。

民間人を殺す理由。考えられること。

１　敵性人をあらかじめ殺して有利に立つ
　　　（むしろそれを見た人が強烈に敵対することが容易に予想される。
　　　　よってこの理由は考えにくい。）
２　口減らし。
３　快楽殺人。

ぐらいしか思いつきませんねえ。南京（３０万人だとすると）に関しては２以外に
思いつかないのですが。日本が愚かで１をとったとも考えられなくもないですが。
他の虐殺肯定派の方はどのように考えているのでしょうか？

>>321
＞文脈で判断してた。
どういう文脈とやらでそう（俺が三十万人説を支持していると）判断したんだね。
説明できるかね？

＞そういう主張じゃないという風に崩しただけでも勝利の気分♪
「どういうものを確たる証拠と考えるのか」について、おまえから「いい加減な証拠でも問題なし」
という意味の発言が引き出せたわけだから、こちらとしてはなんの問題も感じないが。

＞お前らは30万人に持って行きたいんだろ？
いいや。お前が【根拠のかけらもなく相手の言っていることを否定できると思いこんでいる】
ということを明らかにしたかっただけだ。お前は見事に明らかにしてくれたわけだが。

議論はすでに終わっているのだがな。お前は「いい加減な証拠でもいい」ワケだから。

>>323
＞俺は>>290でちゃんと正しいソースを貼りました。
ということはだ。「証拠などいい加減なものでかまわないと考えているのだね？」
には反論しない（というかできない）わけだ。
では結論は「お前はいい加減な証拠でも証拠と認める」
わけだな。議論終了だ。

ID:pc+KSD6fは、「証拠」について以下のように考えている。

歴史上の出来事を確定する「証拠」とは
１　「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
２　「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない

そこから導かれるのは
○　南京大虐殺を示す証拠は「適当」でも「いい加減」でもないわけだから、当然
　　ID:pc+KSD6fはそのすべてを支持する

ということだね。>>303に反論しないのだから、当然そうなるわけだ。以上、議論終了だ。

>>330
そんなことより、早く日本の公式文書の具体例を示してくださいよ。

>>328
＞民間人を殺す理由。
１　強姦を隠すため
　　　→強姦は正式に告発されると日本軍の軍法違反で重罪に問われる。
　　　　最近の日本の裁判で「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」
　　　　を「捏造だ」と書いていた否定派の本が否定された。
２　敵兵と区別するのが面倒くさいから青年まとめて皆殺しにした
　　　→否定派のいう「便衣兵狩り」「残敵掃討」。国際法上の虐殺行為だよ。
３　中国人をそもそも蔑視しているので、相手の命など何とも思っていなかった
　　　→安全委員会の人間ですら銃を向けられた事例がある。

>>332
矛盾ですね。軍法を守らなければならないという意識がある以上、
中国人を軽視してない証拠です。となれば無意味に虐殺など行われないはず。

>>333
＞矛盾ですね。軍法を守らなければならないという意識がある以上、
＞中国人を軽視してない証拠です。
「軍法を守らなければならない」＝「ばれなければ罰せられない」＝「だからばれないように殺す」
なんの矛盾もないだろう。

>>334
いや、だから日本人が中国人を軽視していないということです。
軍部中枢が軍法を守っていた以上、組織的な虐殺は否定されるでしょう。
もっとも、「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」が正しいとしたらですが。

ところで、日本の公式文書はまだですか？

>>219
＞で、逃亡が許されない、とされているのは「戦闘外におかれた人間の話」だろ？

ちゃうちゃう、ジュネーブ協定によると逃亡は戦闘外とみなされなくなるんだよ。
便衣兵はハナから戦闘中とみなされるってこと。

＞南京の場合、逃亡潜伏していたのは日本軍に捕まる　前　の話だ。
＞捕まる前に逃亡潜伏していました、でも日本軍はそれをつかまえて戦闘外におきました。
＞だからそれ以上逃亡しない限り殺しちゃいけないの。

で、捕まった段階ではハーグの保護下にはない。
つまり、捕虜扱いを受ける権利がないね。

＞「逃亡」←正規兵が便衣で行ってはいけない事じゃないの。禁止されているのは
＞「敵の殺傷」。違反かどうかの判断基準である「戦闘行為」とはハーグでは「敵の殺傷」だけなの。

逃亡中の交戦も十分予想されるから、キミの論は成り立たない。

>>334
>>249>>250の悪魔の証明はスルーですかｗ

>>335
＞軍部中枢が軍法を守っていた以上、組織的な虐殺は否定されるでしょう。

畑俊六（陸軍教育総監）日記 1938年1月29日（抜粋）
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく頽廃、掠奪、強姦類のまこと
　に忌まわしき行為も少なからざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らし
　め、また上海方面 にある松井大将も現役をもって代わらしめ、また軍司令官、師
　団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せしむるの必要あり。」
重光葵日記　1945年12月14日（抜粋）
「支那、南方に於ける我軍隊の行為は実に言語道断であって、進駐当初は南京でも香港
　でもシンガポールでもマニラでも虐殺、殺戮、強盗、掠奪、強姦、暴行、収賄、不正
　等、殆ど悪魔の軍隊であったのは事実である。」
岡村寧次日記　（資料集上　Ｐ２８２〜Ｐ２８３）
「これら若い兵隊が軍法会議で陳述した内容が共通していたことは、家郷を出発する送
　別宴の席上などで、既に戦地の務めを終えて帰郷した先輩から、中国戦線では良いこ
　とがあるぞと強姦を示唆されていたので、ついムラムラとその気が起きたということ
　で、最初中国戦線に出動した予後備兵が、昔事の出征兵と比べて、如何に風紀観念に
　乏しくなっていたかを知ることができたのである。」
同　（Ｐ２９０〜Ｐ２９１)
「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支
　派遣軍特務部長原田少将、抗州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合
　すれば次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」

否定されないのさ。複数の日記が同様（中支派遣軍の軍旗風紀の退廃）のことを書いて
いるわけだから。

>>336
＞ちゃうちゃう、ジュネーブ協定によると逃亡は戦闘外とみなされなくなるんだよ。
捕まってからの逃亡（この場合は戦闘外におかれてからの逃亡）は捕虜資格がなくなる
というだけのことだ。

＞便衣兵はハナから戦闘中とみなされるってこと。
いいや。捕まるまえの逃亡は、戦闘行為じゃない。ハーグが禁じているのは便衣での敵兵の殺傷。
「敵対」とか「戦闘行為」とかいろいろな言葉でごまかそうとしてもだめだ。
便衣の正規兵に対してハーグが禁じるのは、「敵兵の殺傷」のみ。

＞で、捕まった段階ではハーグの保護下にはない。
上のお前の解釈が、俺が指摘するとおり間違いだからしょうがない。
便衣の中国兵は、捕まった時点で捕虜資格者なの。

＞逃亡中の交戦も十分予想されるから、キミの論は成り立たない。
で、しつこくしつこく否定派に聞き続けているんだが、「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」
という記録持ってきてから言え。

>>337
資料がまとまっているホームページは示したな？あの中のどの資料がどのように納得できないんだ。
すでに「あった」という立証は終わっている。その立証の基本にある資料に疑義があるんなら、
具体的理由とともに主張してみろ。「悪魔の証明」？キャッチボールでいえばボールは否定派
の側にあるんだ。

>>339
まず、当時の南京の人口は約20万人である。

>>340
嘘つけ。

>>338
一つ目。いったいどこに「中国人は虐殺してもよい」などと書いているのですか？
二つ目。、「強姦を隠すために殺されかけた当時少女の証言」は嘘ですか？

書き込みが遅いのは何故でしょうか？
それと、日本の公式文書はまだですか？

>>341
当時「南京安全区国際委員会」が南京の人口を出している。

>>342
＞一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
とあるだろ？
つまり第一線にいた「部隊」という組織が、給養困難なんだから殺していい、と
実際に殺してしまったということが、はっきりと明記されているの。

>>343
それ南京全体じゃなくて、難民区の推定人口だから。本当は知ってんだろ？

>>339
＞捕まってからの逃亡（この場合は戦闘外におかれてからの逃亡）は捕虜資格がなくなる
＞というだけのことだ。

だから、便衣でいる段階で捕虜資格が無くなるんだって。

＞いいや。捕まるまえの逃亡は、戦闘行為じゃない。ハーグが禁じているのは便衣での敵兵の殺傷。
＞「敵対」とか「戦闘行為」とかいろいろな言葉でごまかそうとしてもだめだ。
＞便衣の正規兵に対してハーグが禁じるのは、「敵兵の殺傷」のみ。

後述

＞で、しつこくしつこく否定派に聞き続けているんだが、「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」
＞という記録持ってきてから言え。

そのような記録などないし、それ以前にそのようなことを提示する必然もない。

なぜなら、上海等で「便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」事例があり、
南京でも「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことが十分予測できるからです。
つまり、それまでの事例から「便衣の中国兵」が逃亡中であると想定することは出来ません。


いいか、この場合重要なのは便衣兵が逃亡中だったかではなく、
「便衣兵が敵兵を殺傷する」ことが無いと判断する材料が日本軍にあるかということだ。

当然のことだが、前述の通りそれまでの事例から「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことを
日本軍が想定するのは当然だけどね。

>>344
なるほど。食い扶持を減らすためにやったことがあると書いてわけですね。

基本的なことで申し訳ございませんが、「俘虜」って何でしょうか？

>>345
当時、南京在住の婦人子供を含む非戦闘員は、すべて国際委員会の管理する安全区（難民区）内に居住していた。
難民区とは他地方の人を受け入れた地域を指すのではない。

難民区の推定人口＝南京の非戦闘員の人口

である

>>347
捕虜ね

>>349
そうではなくて、敵兵士なのか、民間人も含むのか、ということが気になっただけです。

>>350
なるほど、そゆ意味ですね。
そら気になりますな。

落ちﾉｼ

>>348
１．20万という推定は後に25万に訂正されている。
２．難民区の外にも非戦闘員はいた。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
３．当然ながら虐殺された兵士が含まれていない。

以上の理由から、「人口20万説」では30万説への反論すらできない。

>>351
どっちなら殺してもいいとか思ってるの？

>>332
おまえ馬鹿か？？？
おまえも肯定派のくせに、笠原にさえ論破されてるぞ？
（岩波新書「南京事件」にすら矛盾）

>>353
1.誰（どこの機関）がいつ、なぜ20万を25万に訂正したのか？
2.難民区以外にも居ただろうが数万単位で居た訳ではない。
3.中国軍兵士の数は約3.5〜5万

そもそも30万人をどうやって殺害したのか？

30万に満たない都市で30万人虐殺するのは不可能です。

>>332が笠原説のどこに矛盾してるかを言え。

>>353
１．当時の人口は厳密な調査がなされていない以上推測でしかあり得ないので厳密な数値はわかり得ない。
　　しかし２０万、２５万といった数値で表すのが妥当と各記録者が判断したということである。
　　つまり３０万などではあり得ない。
２．笠原のインタビューを持ってくるとは、よほど「証拠の手持ち」が少ないと思われる。
　　南京入場当初の記録として、特に「南京戦史・資料集」安全地帯以外ではほぼ無人とする記録がおおい。
　　むろん若干ではあるが、地帯外での記録もあるが、そのほとんどいずれもが「いないと思ったらいた」という記述である。
　　これは、ほとんど大半が安全地帯に集まっていたことを逆に傍証するものである。
３．とすると、南京の中国兵は、はたして何名だったんでなんでしょうね？？？

>>356
とにかく笠原本を先ず読め、といいたいところだが・・
まずは「南京事件」か「南京難民区の百日」を入手してくださいな。

結局、以下の「お約束の論点」を曖昧なままにしておくから議論がちっとも進まないんだよな。

１．南京人口問題：何人？
２．安全地帯に人口が集中していたか？
３．中国軍は何名だったのか？

「大虐殺あった派」は「被害者数」を維持したいなら、まずはこれらから議論してもらいたいもんだよ。

証拠を集めたサイトというのを見ることがあるが・・・



中国が物証として公開している物をなぜ証拠として提示しないのだろうか？
物証を提示しているサイトがないのはなぜなんだろうか？

>>353の
>>351→>>350に訂正

>>355
＞1.誰（どこの機関）がいつ、なぜ20万を25万に訂正したのか？
ラーベ。日記（1/17）に「難民数は今や約２５万と見積もられている。増えた人たちは廃墟になったと
ころに住んでいた人たちだ。彼らはどこに行ったらいいのか判らないのだ」とある。
マギー牧師は難民区内の人口を「20万、あるいは30万を超したかも知れませぬ」と東京裁判で証言している。

＞2.難民区以外にも居ただろうが数万単位で居た訳ではない。
下関だけで一万人程度はいた。
また、いわゆる南京市では笠原40〜50万、張連紅53.5〜63.5万という説。
南京特別市という更に広い範囲では約200万（笠原説）
上記のマギー証言の続き：
「城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。」

＞3.中国軍兵士の数は約3.5〜5万
笠原説で15万人、南京戦史によっても6〜7万人。3.5万というのは何説だ？

ついでに言うと俺は「30万説さえも」と表現したように、
別に３０万を採用してるってわけじゃないんだけどな。

>>358
前者は読んだことがあるが、>>332に矛盾する記述があるかどうか記憶してない。
残念だが市内の図書館が開くのは明後日だ。とりあえずどのページにあるのか教えてくれないかね。

>>361
漏れはラーベは信用できないわ>主にhttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html

マギー牧師とは一般人ですよね。専門家ではない。

あなたは1万人以上の人間を見て、だいたい何人ぐらい居るか判断できますか？


私は絶対に無理です。

>>346
＞だから、便衣でいる段階で捕虜資格が無くなるんだって。
いいや。正規兵が便衣になってもそのまま「敵兵の殺傷」を行わなければ国際法に違反しないし
捕虜資格も保持するよ。スコルツェニーケースというのがある。

＞＞「南京の便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」という記録持ってきてから言え。
＞そのような記録などないし
では「便衣兵」と呼ぶのをまずやめろ。南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ。
便衣で敵兵の殺傷をした記録がないのであれば、ゲリラを意味する便衣兵と呼ぶ事自体が不適切だ。

＞なぜなら、上海等で「便衣の中国兵が敵兵を殺傷した」事例があり、
＞南京でも「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」ことが十分予測できるからです

＞いいか、この場合重要なのは便衣兵が逃亡中だったかではなく、
＞「便衣兵が敵兵を殺傷する」ことが無いと判断する材料が日本軍にあるかということだ
日本軍の残敵掃討という虐殺を正当化するときによく出てくる実態を無視した詭弁だよ。
おまえ「試行錯誤」板でもやってたけど、知っててわざとやってるだろ。

日本軍は、つかまえて（つまり戦闘外において）それから殺しているわけだ。
従ってお前が上に書いたようなことはすべて無意味なの。
しかも日本軍自身がつかまえた相手を「俘虜」と記載している例が多い。偕行社の畝本氏
（南京戦に従軍してたもと日本軍将校で戦後防衛大教授）も、「俘虜と記載している以上
俘虜として収容したと考えざるを得ない」という意味のことをいっている。

＞スコルツェニーケース

それは当然南京事件の前にあったんだろうな。
そうでなかったら持ち出してくるだけ無駄。

>>363
詭弁ですなｗ

>南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ

便衣になったら軍籍を持った便衣兵では？

便衣兵とは平服を着ていた兵隊の事ですよ


まずそこの認識がおかしいので話がズレてくる。

南京安全区の外では日本軍と中国軍がドンパチやっているのに
わざわざ出て行くかね
だから肯定派は胡散臭いんだよ

ファルージャでアメリカ軍が掃討作戦やっている最中に
ファルージャ市内に入っていく人がいますか？
ファルージャでは当然に軍律裁判をいちいちかけて
敵兵殺してましたか？

アフガニスタンでは、タリバンとみなされて速攻で殺されてますがなにか？

>>361
笠原の南京事件の定義は南京攻略戦の前後あわせてだから
15万人は多すぎだろうね　今日本に警察官何万人いるか知っているか？

上海からの傷病兵も含めて５〜10万ぐらいがいいところだとおもう

>>363
＞いいや。正規兵が便衣になってもそのまま「敵兵の殺傷」を行わなければ国際法に違反しないし
＞捕虜資格も保持するよ。スコルツェニーケースというのがある。

違うよ、。スコルツェニーケースが有るのではなく。スコルツェニーケースしかないんだよ。認められた事例がね。
（私が知らないだけかも知れないんで、他の事例有ったら提示ヨロ）

＞では「便衣兵」と呼ぶのをまずやめろ。南京の便衣になった中国兵は軍籍を持った正規兵だ。
＞便衣で敵兵の殺傷をした記録がないのであれば、ゲリラを意味する便衣兵と呼ぶ事自体が不適切だ。

＞日本軍の残敵掃討という虐殺を正当化するときによく出てくる実態を無視した詭弁だよ。
＞おまえ「試行錯誤」板でもやってたけど、知っててわざとやってるだろ。

だから、レッテル張りはいいから、「日本軍が便衣の中国兵が敵兵を殺傷することがない」と判断できたのか？
少なくとも、上海等では「便衣の中国兵が敵兵を殺傷する」事例があるし、それを元にした日本軍の行動は非難できない。

＞日本軍は、つかまえて（つまり戦闘外において）それから殺しているわけだ。
＞従ってお前が上に書いたようなことはすべて無意味なの。
＞しかも日本軍自身がつかまえた相手を「俘虜」と記載している例が多い。偕行社の畝本氏
＞（南京戦に従軍してたもと日本軍将校で戦後防衛大教授）も、「俘虜と記載している以上
＞俘虜として収容したと考えざるを得ない」という意味のことをいっている。

日本からのさんざんの便衣兵に対する警告を無視しているのだから、報復制裁措置及び同行為の抑制措置として
日本軍の行動は妥当であると思うが？

とりあえず、支那軍の国際法違反の便衣戦術に対し、どういう措置を執るべきだったのか？
君の意見を聞かせてくれないか？

【否定派まとめ】
肯定派は便衣兵＆安全区進入という
支那兵の不法行為をあまりにも無視しすぎている
安全区にいる南京市民の犠牲は
1.便衣化支那兵
2.唐生智の指揮ミス
3.ラーベの安全区管理の杜撰さに原因がある
便衣兵の潜伏した、南京安全区は法的には防守都市であり
無差別攻撃は可能であったが自制した日本軍には責任はない
【南京初心者につき以下の用語を検索すること】
1.通州事件　
2.清野作戦　
3.督戦隊　
4.軍事目標主義
刑事訴訟法の手法をとりいれた名著
再審「南京大虐殺」 世界に訴える日本の冤罪
The Alleged 'Nanking Massacre' 　Japan's rebuttal to China's forged claims
竹本忠雄　筑波大学名誉教授、大原康男　國學院大學教授
ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

ID:pc+KSD6fは、「証拠」について以下のように考えている。

歴史上の出来事を確定する「証拠」とは
１　「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
２　「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない

そこから導かれるのは
○　南京大虐殺を示す証拠は「適当」でも「いい加減」でもないわけだから、当然
　　ID:pc+KSD6fはそのすべてを支持する

ということだね。>>303に反論しないのだから、当然そうなるわけだ。以上、議論終了だ。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯそんな寝言は�@共産主義黒書を論破し�A「再審南京大虐殺」ぐらいは最低限全部論破したうえで
ほざいてね♪　で、肝心の「南京大虐殺」のあった証拠は？肯定派のヴォケども♪

　　　　　　　　　出　せ　な　い　ん　だ　ろ　？

早　く　南　京　大　虐　殺　が　あ　っ　た　証　明　し　て　く　れ　よ　肯　定　派

そ　れ　か　ら　「ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ」　は　質　問　に　早　く　答　え　ろ　　

　　　　　　　　　　■南京大虐殺肯定派についての論考■

・一体いかなる人間が肯定派なのだろうか？
�@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

�A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

�B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

　こ　い　つ　ら（�B）に　だ　け　は　絶　対　に　騙　さ　れ　る　な　！

>>361
いや、３０万殺したすると民間人も殺してなきゃおかしいと思っただけです。

>>363
いい加減、日本の公式文書を教えてくれませんかね？

>>369
南京において虐殺せよなりの命令書があればいいのですけどね。
南京大虐殺があったとしたら当然命令書があるはずです。
その命令書が燃やされたという可能性はどうなんでしょうか？

>>370
私はなんとなく肯定派になり検証しようと思ったんですが、
どれに入るんでしょうか？

>>371
�@と�Aのはざまでしょうかｗ　でも、少なくともここのスレ読めばわかったと
思うのですが、肯定派無茶苦茶でしょ？質問に真正面から答えないわ、相手の言葉の
揚げ足取りばかりするは、枝葉末節の話ばかりで正論が全く無い。このスレ読んでて
「なるほど、南京大虐殺はあったんだ」と思う人はこの世にいないですｗ

命令書も勿論ありませんし、それだけの大虐殺をする動機もありませんし、相手が兵隊や便衣兵ならば
殺しても事件だなんだと特段騒がれてしまうような性質のものではないのです。

ですから「南京だけを特別に騒ぎ立てる」と言うのは間違いだと思います。しかし旧日本軍が中国大陸で
行った事は全て検証し考えるべき題材であるとは言えると思います。何故あんな戦争をしたんだろう、と。
反省すべき事は反省し2度と同じ事をしないと誓えばいいのですよ。

ほおらカガミだよさん248さんが公式文書に付いて聞いてますよ。

答えないのですか？

>>372
やっぱり南京大虐殺があったとするのは無理ですかね？

「南京で３０万人死んだ」ということがあったと仮定して、
納得のできる理由を考えてみたのですが、
「食糧事情の悪化から日本が全食料を持って後方に逃げたため
　餓死者が大量に出た」
ぐらいしか思いつかないのですが。ええ、史料などはこの際一切無視しています。

こうだとすると私的にはぎりぎり納得のできる範囲です。
他にも色々考えて見ましたが、史料を見る前に論理が破綻しまいました。

実際問題、南京に限らず何かの命令書が燃やされて隠蔽されたことってあるのですか？

先ずは、秦郁彦氏(中公新書)と笠原十九司氏(岩波新書)の『南京事件』を読め。
先入観を持たずに読め。
その後で、否定派は板倉由明氏の『本当はこうだった南京事件』を読め。

その程度もサボって南京事件議論なんざ、片腹痛いわ＞馬鹿否定派共が

>>375
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ「本読め」でいいのならこちらも「「再審」南京大虐殺
ぐらい肯定派は読んで出直して来い」と言わせてもらいます＞池沼肯定派共が

>>376
オウム返しだけが取り柄の馬鹿否定派は一回氏んでこい（藁藁藁藁藁藁

というかここの否定派頭悪すぎ。

たぶん、肯定派、中間派の著書どころか、否定派や諸君のような雑誌とかすら、まともに読んだ
池沼ばかりだろ？馬鹿否定派どもが。

で、>>376は「再審」南京大虐殺読んだことないんだろうな。

>>378
俺は否定派だが、「１３のウソ」や笠原「南京事件」は愛読書？だぞ。
「再審」も手元にあるが。

で、キミの見るところの南京事件について語ってくれないか。

ここの人たちって煽りしかできない上に日本語すら怪しい人たちなのですか？

>>379
基本的には肯定派と変わらん。
パール判事も認めているということだ。
さらに保守系の秦郁彦氏や板倉由明氏も虐殺があったことは認めている。

>>369の自虐太郎君

頭に血が上って引用符すらつけられなくなったか。気の毒に。
＞そんな寝言は�@共産主義黒書を論破し
アレでお前のいう「文革六千万以上虐殺の証明」は　さ　れ　て　い　な　い　わけだ。
そうだろ？ｗ

＞�A「再審南京大虐殺」ぐらいは最低限全部論破したうえで
『「本読め」でいいのならこちらも笠原「南京事件」ぐらい読んで出直して来いと言わせてもらいます』
これでいいんだろ？

＞肝心の「南京大虐殺」のあった証拠は
歴史上の出来事を確定する「証拠」を、自虐太郎はこう考えている。
１　「人数を適当に考えて貼り付ける程度の証拠」でもかまわない
２　「不勉強でろくに調べてもいない程度の証拠」でもかまわない
お前自身の言動からこういう結論が出ている。>>303に反論しないんだから動きようがないだろう。

＞出　せ　な　い　ん　だ　ろ　？
お前が望む程度（上読めな）を遙かに超える証拠ならすでに示したわけだ。『南京事件資料集』のページは
紹介したな？

それにしてもこのスレッド全体で、お前のウソやごまかしがどれだけある事やら。

>>382
何時までも逃げてないで、>>243で貴方が言った日本の公式文書とやらの具体名を出して欲しいのですが。

>>382
文革で６０００万人というのはちょっと多すぎるのでは？
共産主義黒書でもそういう主張はされていなかったはず。
それに文革で６０００万人以上あろうがなかろうが南京事件と何の関係もないはず。
文革を持ち出すということは通州事件を持ち出す否定派がいるが、それと同じ馬鹿なこと。

>>367
＞違うよ、。スコルツェニーケースが有るのではなく。スコルツェニーケースしかない
＞んだよ。認められた事例がね。
へえ。じゃあ交戦資格者が平服でいたというだけで裁かれたという事例を持ってきてごらん。
戦前の国際法学者も「奇計は戦闘の方法として禁止されている」といっているとおり、
奇計だけでは罪にならないのさ。

＞「日本軍が便衣の中国兵が敵兵を殺傷することがない」と判断できたのか？
そう。危険だと判断して　つ　か　ま　え　た　わけだ。
で、つかまえた以上は戦闘外。しかも日本軍は俘虜（捕虜）として記録している。
であれば保護しなくちゃならない対象だな。残念だな。

＞報復制裁措置及び同行為の抑制措置として日本軍の行動は妥当であると思うが？
戦時復仇の話をしているのか？あのな。捕虜は戦時復仇の対象にしてはいけないの。

＞支那軍の国際法違反の便衣戦術に対し、どういう措置を執るべきだったのか？
１　「便衣　戦　術　をとっていた証拠はない」と認めた以上、こういう言い方はするな。
２　便衣で戦闘していない以上、「国際法に違反して」いない。従って「国際法違反」ともいうな。
３　つかまえるまでは合法。捕虜なのに殺してしまったから違法な虐殺だ。
で、上海にも多数の捕虜を収容していた事実があるわけだから、南京でつかまえた相手もそうすれ
ばよかったというだけだ。ばかばかしい限りだよ。

>>383
＞>>243で貴方が言った日本の公式文書とやらの具体名を出して欲しいのですが
１　そもそも自分で調べたのか。
２　調べたとしてどういう資料を調べたんだ。
３　【俺が】どういうものを公式文書だといっているかを知りたいだけか。
　　→飯沼日誌、第七連隊戦闘詳報、軍旗風紀に関する件通牒　このくらいは調べたんだろうな。

>>386
やっと返答してくれましたか。どうもありがとうございます。

一つ見解を聞きたいのですが、貴方は逃亡は戦闘行為でないといいましたね？
では、どこからが戦闘行為何でしょう？

>>384
ID:pc+KSD6fは「文革で六千万が殺されたのは証明された」とした上で、
「それと同程度の検証を経ていないと南京大虐殺の証拠と認めない」と主張したわけだ。

ところがID:pc+KSD6fの示した「共産党黒書」にも六千万が文革で殺されたなどと書いていない
と指摘されたとたんに「人数のことは考えないで適当に出した」と、自説を翻したわけだね。

つまり「文革六千万虐殺説と同程度の証拠」とは、「人数を適当に考えた程度のものでもよい」
ということになってしまっているわけだね。文革がここに出てくるのは、そういうわけだよ。

>>387
＞貴方は逃亡は戦闘行為でないといいましたね？では、どこからが戦闘行為何でしょう
ここでいう戦闘行為とは、正規兵（交戦資格者）が便衣の状態で行ってはならない行為
という範囲の戦闘行為になる。
ハーグには戦闘手段の禁止条項として２３条ロ号規定
「敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を持って殺傷すること（を禁止する）」
とある。正規兵が便衣でいることは、正規兵の身分を民間人に偽っているわけだから
「背信の行為」に当たる（国際法学者藤田久一見解など）。
ということは、その状態での「敵兵の殺傷」が禁止されていることになる。

つまり「敵兵の殺傷」をしなければ、便衣でも逃亡していても国際法違反にならない。
ということは捕虜資格者のままになるわけだから、日本軍がつかまえた時点で国際法の規定により
自動的に「捕虜」となるわけだ。
実際日本軍はつかまえているわけだから、捕虜として扱わなければならなかったの。

では敵軍人が私服で銃口を向けていても、
それは戦闘行為にならないと言うわけですか？
殺傷してませんし。

>>389
＞へえ。じゃあ交戦資格者が平服でいたというだけで裁かれたという事例を持ってきてごらん。

その前に、スコルツェニーケース以外を提示するのが先ですよ。
南京の場合は、それ以前の上海他の事例から「交戦資格者が平服が戦闘を行うと予想される」事例。

＞１　「便衣　戦　術　をとっていた証拠はない」と認めた以上、こういう言い方はするな。

はぁ？上海他でも便衣戦術はとっていますが？

＞２　便衣で戦闘していない以上、「国際法に違反して」いない。従って「国際法違反」ともいうな。

それまでの便衣戦術から、その後南京でも便衣で戦闘すると考えるのが妥当です。
故に便衣で潜伏していれば、「敵の殺傷に準ずる行為」と判断できます。

＞３　つかまえるまでは合法。捕虜なのに殺してしまったから違法な虐殺だ。

捕虜である以前に、国際法違反者で捕虜資格がありません。

＞で、上海にも多数の捕虜を収容していた事実があるわけだから、南京でつかまえた相手もそうすれ
＞ばよかったというだけだ。ばかばかしい限りだよ。

捕虜ではなく便衣兵（国際法違反者）のことですよ。
中国が便衣戦術に関して通告を無視する以上、それに対応する策をとるべきなんですよ。

とりあえず便衣兵を捕虜とする＞中国側に便衣戦術に関して通告＞通告を無視

という経緯があるから、キミのは（前と同じ）対応策では話になりません

一部の人を除いて、結論ありきで罵倒し合ってる

なんて不毛なスレなんだ（ｗ

248さんここで得る物は無いと思いますよ。

すごいなここ。文化大革命の事実を認めない真の馬鹿がいるよ。

ほおらかがみだよは便衣兵関連で何回論破されてるんだろう。

おまけにほとぼりが冷めたころ食いつけそうな話題にだけ食いつき、

自分が南京大虐殺の被害者数を何人と思ってるかも答えない。日本のゴミだね。

>>394
>日本のゴミだね

彼はおそらくシナ人。

>>395
朝鮮半島関連でも食いついてくるぞ
従軍慰安婦なんてなかったといったら
速攻食いついてきた　
ハングル板にでも喧嘩売りに行ったらいいのに

馬鹿否定派共は日本人の恥さらし（藁

377 名前：名無しかましてよかですか？[sage] 投稿日：05/01/10(月) 00:31:20 ID:PrrdoBLL
>>376
オウム返しだけが取り柄の馬鹿否定派は一回氏んでこい（藁藁藁藁藁藁

397 名前：名無しかましてよかですか？[sage] 投稿日：05/01/10(月) 14:50:00 ID:PrrdoBLL
馬鹿否定派共は日本人の恥さらし（藁


賢そうだな、オマエ

>>398
所詮奴はハングル後しゃべれないホロン部ですから。

＞K-Kスレで会おう。
あいよ、30万人は人大杉スレの999さん。

＞松井大将はそう言わなきゃ仕方なかったんだろ！
処刑寸前の獄中で牧師に言ったんだぞ？いまさらどういう圧力があるんだよ。

>>362
＞漏れはラーベは信用できないわ
　じ　ゃ　2　0　万　も　信　じ　る　な　。
あんたらの好きな20万論の出所は、ラーベが長を務めた国際安全区委員会なんだぞ？
そもそもラーベは犠牲者数を5，6万と考えたんだから、20万を25万に改竄する利益なんか無い。
というかスマイス調査でも25万だったわけで。

＞http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
＞以上の資料から、ラーベ自身が（時期はともかくとしても）武器売買「死の商人」であった可能性も否定できないようです。
＞ラーベにとって中国（蒋介石）は大事なお得意様であるという理由もあったのでしょうか（必ずしも武器売買とは言わないが）、
ありもしない「死の商人」のイメージを植え付けようと、ものすごく歯切れ悪い言い方になっとるなw
http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html
>１９３４年以降、ドイツからの武器輸出は国策会社であるＨＡＰＲＯ社（Handelsgesellschaft fur industrielle Produkte）が
>行っており、１９３６年にはＨＡＰＲＯ社と国民政府との間でバーター取引による決済の契約まで成立していましたので、
>ここにジーメンス商会の入る余地はありませんでした。

＞3万の死体
矛盾しているといわれるヒトラーへの上申書と日記の日付が4ヶ月くらい違う。本当に同じもの指してるのか？
いずれにしてもこんだけ時期離れてれば、死者の推定人数なんて変動があって当然。

＞埋葬関連
紅卍字会などの埋葬団体だけに許可されており、ラーベら自身が勝手に埋葬するのは不許可だった
という解釈ができそうだが。このサイトよく詐欺的な論法使うからなぁ。わざとそれに言及してないんじゃ？
というか、紅卍字会と残った死体だけで死者数を計ろうとしてるが、崇善堂とかはどこ行った？

>>366
＞南京安全区の外では日本軍と中国軍がドンパチやっているのに
＞わざわざ出て行くかね
出て行った、とは誰も言ってないわけだが。最初からいた人が留まってたという話をしている。
「日本軍と中国軍がドンパチやっている」と言う以上、城外の人々の話だよな。
……あのな、日本軍は　　南　　京　　城　　に　　向　　か　　っ　　て　　る　　んだぞ？
その外の農村とかにいる人間が、なぜ日本軍が攻めてる南京城内の安全区にはるばる行かにゃならんのだ？
しかも安全区委員会は、ここに難民区がありますよいらっしゃいと城外まで宣伝したわけでもなかろう。
ただでさえ食料をはじめ深刻な物資不足抱えてたのによ。

>>371
＞その命令書が燃やされたという可能性はどうなんでしょうか？
とりあえず「南京　文書　焼却」とかでぐぐって出てきたものを挙げる。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/ahen-3.html
>敗戦直後、当局による「湮滅作戦」が展開されていた。
>　８月15日のボツダム宣言受諾発表から３日目の８月18日あたりから、全国の各官庁、軍需工場、団体、会社、
>そして陸・海軍部隊が、手当りしだいに、戦争中の文書の焼却を始めたのである。
>　全国一斉の理由も明らかになっている。当時は内務省が諸官庁の上に立つ位置にあったが、同省の中枢、
>地方局行政課にいた鈴木俊一（現都知事）が、こう証言している。
>「公文書等をやはり米軍に見られては適当でないと思われるようなものは、極力焼却するというようなことで、
>本省、各府県庁それぞれへ連絡をして、そういう廃棄処分を相当やりました」（『内政史研究資料』）

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki9/itazuma/itazuma.html
>終戦と同時に、軍に関係のある重要書類等は全部焼却処分することになり、歩兵補充中隊長室に祀られていた
>「神棚」も処分の対象となった。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
>一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令書を出している。
>すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。内容は簡潔明瞭。「すべての捕虜を殺せ」とある。

この最後のやつのソースはちょっと知らんが、とにかく軍関係の書類が片っ端から燃やされたことは確か。

命令書はあります。
「旅団命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ」歩６６連隊
「捕虜ハ一応調査ノ上各隊ニ於いて厳重処分スルコト」と会報で伝えた第三師団
「各隊ハ師団ノ指示アル迄俘虜ヲ受付クルヲ許サズ」歩３０旅団命令。

http://www.geocities.com/hinomarukimigayo2004/
外国人参政権絶対反対。外国人に参政権を与えると、外国人の
裁判官が登場し、国が滅びます。ナチスドイツはこれに似た方法で
ヨーロッパを次々と支配しました。外国人参政権が成立すると、合法的に日本を地域ごとに乗っ取る
ことが可能になり、旧ソ連、ユーゴ、レバノンのように内戦が勃発します。
（特に対馬に注意：人口４０００人のこの島は常に韓国がねらっています。
すでに対馬は歴史的に韓国領土どいう捏造論文を大量に韓国は出しています。
参政権獲得→在日大量移住→住民投票で韓国領土）
今回の法案が成立してしまったら、二度と取り返しのつかない事態になります。

「地方参政権だけという言葉を信じますか？大阪城の堀を
うめるだけという言葉を信じて殺された淀君と秀頼を忘れてはいけません」
「国ぐるみで反日運動をしている国の人間に参政権を与えますか？」
「日本の領土を不法占拠してる国の人間に参政権を与えますか？」
「強制連行だと嘘をつき、60年におよび日本に居座る国の人間に参政権を与えますか？」
●工作員がよくいう言葉
○「成立するわけないからメールやデモなどの運動は必要は無い」
→その根拠はどこにあるんですか？
昔消費税のときに同じことを言っている人がいましたが、消費税は成立しました。
○「参政権反対運動しても、かえって反感かうだけ」
→反感かう人間より、圧倒的に「知らなかった。コピペではじめて知ったよ。
これは許してはならない」という人間のほうが圧倒的なはずです。
中国の石油盗掘はやはり有志のしつこいくらいの大量コピペと大量スレ立て
大量メール攻撃で政府が動きました。
○嫌韓厨房おつかれさま（笑
あきらかに好き嫌いのレベルではありません。「参政権のことを話すのは幼稚だ」
と油断させて議論の中心から話をそらす作戦です。（狡猾な政治家がよく使う手）

どんなことがあっても戦おう。これは「民間防衛」（スイス政府編）いわく、
「戦争のもう一つの様相」である。コピペ、メール、はがき、デモ、なんでもいい
私たちはできる限りのことをしよう。

ほおらカガミだよは、屁こいて逃げたのか?
えらく威勢よかったのにな〜。

>>389
＞正規兵が便衣でいることは、正規兵の身分を民間人に偽っているわけだから
＞「背信の行為」に当たる（国際法学者藤田久一見解など）。
＞ということは、その状態での「敵兵の殺傷」が禁止されていることになる。
＞つまり「敵兵の殺傷」をしなければ、便衣でも逃亡していても国際法違反にならない。

「国際法違反かどうか」と「捕虜資格があるかどうか」は、別の話なんですが。
交戦資格を満たさない事が、イコール国際法違反ではありません。
しかし交戦資格を満たしていなければ捕虜資格もありません。

＞日本軍がつかまえた時点で国際法の規定により自動的に「捕虜」となるわけだ。

「捕まったら自動的に捕虜」という国際法規定はどこのどれですか？引用してください。

＞実際日本軍はつかまえているわけだから、捕虜として扱わなければならなかったの。

ハーグ陸戦規約第８条
「俘虜は、之を其の権内に属せしめたる国の陸軍現行法律、規則及命令に服従すへきものとす。
　総て不従順の行為あるときは、俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得。」
捕虜だから殺しちゃいけない、なんて法はありませんが、何か。

>>407
「不従順の行為」があったという史料は？

>>401
＞　じ　ゃ　2　0　万　も　信　じ　る　な　。
＞あんたらの好きな20万論の出所は、ラーベが長を務めた国際安全区委員会なんだぞ？

まったく逆の言い方もできますな。
「住民２０万を信じないのなら犠牲者５万も信じるな」。

ちなみに１５万だろうが２０万だろうが２５万だろうが、
「虐殺があったのに人口が減ってない（むしろ増えてる）」
という事実に変わりは無い。

＞ありもしない「死の商人」のイメージを植え付けようと、ものすごく歯切れ悪い言い方になっとるなw

「ラーベにとって中国がお得意様」というところが要点なのに、そのサイト（ていうか肯定派）は
「取り引き商品が武器であるか否か」という争点にすりかえとるな。
ていうかジーメンズからハプロに変わったのだとしても、
どっちみちドイツ企業なんだから本質は変わらんと思うが。
中国がドイツと取り引きしてたのに途中からアメリカと取り引きした、とかいうならともかく。

>>402
＞出て行った、とは誰も言ってないわけだが。最初からいた人が留まってたという話をしている。

中国軍が便衣戦術を常套としている以上、
民間人がドンパチやってるところにわざわざ留まって巻き込まれたら、
それは中国側の責任。
日本軍は南京に向かう途上でローラー作戦やったわけじゃない。
城内ならともかく、城外なら少し移動するだけで戦火は免れられるはず。

便衣兵を即決で処刑しても
便衣兵がもともと違法なのだから
即決処刑の違法性は著しく低いな。

たとえば、安全区で平服の中国人に戦友が撃たれて
反撃として平服の中国人を撃ち殺す
これは合法だ。（これに反論がある人はいないはず）

じゃあ日本軍は撃たれるまで反撃できないのであろうか？
肯定派はそこのところの説明をくわしく誰かしてくれ
（日本軍はどうすればよかったのか模範解答をよろしく）

私の考えを述べてみよう

国際法を遵守していた兵士より
国際法を破った兵士のほうが有利になるということは
あってはならないと考える。
そうでなければ、国際法を守る意味がないからだ
これには、肯定派・否定派のみなさんは賛同してくれると思う。

では安全区にいる便衣兵が、国際法を遵守して軍服のまま潜伏していた場合どうなったのであろうか？
この場合でも、兵士の安全区侵入は、重大な国際法違反であったので、見つかり次第、現行犯で殺されてしまう。
潜伏・逃亡状態の敵兵士に対しても掃討の対象になり、攻撃を受けてしまう。
よって、この国際法遵守の兵士の立場より、
国際法違反の便衣兵の立場が有利になってしまうことは、あってはならないということになる。
よって便衣化した中国兵士に対しての即決処刑は、違法とまではいえない。

>>412に対しての肯定派の具体的な反論を聞きたいが
便衣兵の即決処刑を違法と考え裁判が必要だと考える根拠は何なのであろうか？
私が考えられる原因としては
1.便衣兵の権利の保護
2.便衣兵とまちがえられるであろう南京市民の保護
3.単なる適正手続違反だから（法律に定める手続きを踏まなかったからダメ）

1.の反論としては>>412があげられ、国際法遵守の兵士よりも有利な立場を保障するわけにはいかない
2.に関しては、軍律裁判の性質（軍の安全が最優先される・手続きも簡易）を鑑みると、果たして軍律裁判をしたからといって、便衣兵の誤認を防げたかというとはなはだ疑問であると思われる。
よって反論としては3.に関する他無いのではないか?
しかし、南京の便衣兵の性質は、正規軍が便衣にきがえた【敗残兵】なのであり、通常の便衣兵（ex.上海）とは違うようなきがする。
かかる場合にまで裁判が必要だとして保護していたという国際慣習が確立していたかというと疑問はある。

>>411
> 便衣兵を即決で処刑しても
> 便衣兵がもともと違法なのだから
> 即決処刑の違法性は著しく低いな。

軍律法廷で有罪と認定されて初めて戦時重犯になる。勝手な処刑はただの殺人。

> たとえば、安全区で平服の中国人に戦友が撃たれて
> 反撃として平服の中国人を撃ち殺す
> これは合法だ。（これに反論がある人はいないはず）
>
> じゃあ日本軍は撃たれるまで反撃できないのであろうか？
> 肯定派はそこのところの説明をくわしく誰かしてくれ
> （日本軍はどうすればよかったのか模範解答をよろしく）

　危険が迫っていれば反撃できる。戦時重罪の相当な嫌疑があれば，身柄拘束をする
ことができる。身柄拘束をしようとして武器を用いて抵抗すれば，武器を使用することは
当然許される。捕まえて，嫌疑が街内中ったら軍律法廷で審判をして処罰することがで
きる。

誤　街内中ったら　　正　間違いなかったら

>>414
その考えだと>>412の命題
＞国際法を遵守していた兵士より
＞国際法を破った兵士のほうが
＞有利になるということはあってはならないと考える。
に反することになるけど　その反論はどうするの？

>>414
便衣兵の処理は掃討作戦の意味も込められているよ
掃討行為は、違法なの？合法だよね　たんなる殺人とはいえないよ

戦闘地域内であれば、たとえ民間人の誤認であっても合法となるよ
防守都市といってね、占領しようとする軍隊はあらゆる攻撃をすることができるんだよ
これはハーグが認めている。たしか25条
南京安全区は防守都市の要件を備えているから
日本軍は、安全区に対して爆撃・攻囲・突入殲滅あらゆる攻撃をすることができるんだよ
これに対しての反論は？

それに自軍の兵士を安全を侵してまで、敵国の一般市民の生命を守る義務は
その当時どこにも規定されていないよ。
ジュネーブ条約が成立するはるか前の話だからね

>>416
> >>414
> その考えだと>>412の命題
> ＞国際法を遵守していた兵士より
> ＞国際法を破った兵士のほうが
> ＞有利になるということはあってはならないと考える。
> に反することになるけど　その反論はどうするの？

　君のいう有利不利の概念が分からない。国際法を遵守した兵士は，交戦資格があるから
捕まった後は，捕虜として扱われる。もちろん捕虜を正当な理由もなく処刑することは許さ
れない。国際法を遵守することの最大のメリット。

　国際法を破った兵士は，捕まった後，審判により処罰される。最大のデメリット。

>>417
> >>414
> 便衣兵の処理は掃討作戦の意味も込められているよ
> 掃討行為は、違法なの？合法だよね　たんなる殺人とはいえないよ

　掃討行為の範囲ないならね。しかし，無抵抗なものを並べて摘出してその場であるいは連行して
殺すとなると既に戦闘行為ではない。単なる殺害だ。

> 戦闘地域内であれば、たとえ民間人の誤認であっても合法となるよ
> 防守都市といってね、占領しようとする軍隊はあらゆる攻撃をすることができるんだよ
> これはハーグが認めている。たしか25条
> 南京安全区は防守都市の要件を備えているから
> 日本軍は、安全区に対して爆撃・攻囲・突入殲滅あらゆる攻撃をすることができるんだよ
> これに対しての反論は？

>>419
それは、正規兵の敗残兵が投降してきた場合だから
南京安全区にいる敗残兵の場合とはちがうでしょ
南京安全区の敗残兵は投降じゃなく潜伏しているでしょ？
掃討作戦の標的にならないの？裁判無しで攻撃できるでしょ

>>420
＞無抵抗なものを
だから無抵抗じゃないんだって隠れていることも抵抗になるんだよ
潜伏っていうんだ。隙をみて逃げ出して敵軍に合流するのが目的なんだよ
立派に抵抗しているの法的にも無抵抗とはいわない。
逃亡・潜伏中の兵士は立派な掃討対象でなの。

>>418
> それに自軍の兵士を安全を侵してまで、敵国の一般市民の生命を守る義務は
> その当時どこにも規定されていないよ。
> ジュネーブ条約が成立するはるか前の話だからね

　便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから，それで兵士の安全を守るには
十分だよ。
　そもそも，南京で日本軍の兵士の安全が害されたという報告はあるの？

>>423
＞そもそも，南京で日本軍の兵士の安全が害されたという報告はあるの？
あるよ、日本軍は、南京城内で掃討作戦をやっていたんだよ。
安全区に数万の便衣兵がいて、掃討もせずに入城式ができる状態だったという認識なの？
【安全を侵して】と【安全を害して】と読み違えてはいけないよ
危険があればＯＫ

>>421
> >>419
> それは、正規兵の敗残兵が投降してきた場合だから
> 南京安全区にいる敗残兵の場合とはちがうでしょ
> 南京安全区の敗残兵は投降じゃなく潜伏しているでしょ？
> 掃討作戦の標的にならないの？裁判無しで攻撃できるでしょ

　だから潜伏した私服の兵士なら，国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて
処罰すればよい。
　但し，抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士が「背信行為」をしているとはいい
がたいのではないか。「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。

＞便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから，
＞それで兵士の安全を守るには十分だよ。
そもそもその容疑者を身柄拘束するのが危険なんじゃないか？
便衣兵がわんさかいる安全区にわざわざ容疑者を身柄拘束するために入っていくんだよ？
危険なんじゃないの？

>>422
> >>420
> ＞無抵抗なものを
> だから無抵抗じゃないんだって隠れていることも抵抗になるんだよ
> 潜伏っていうんだ。隙をみて逃げ出して敵軍に合流するのが目的なんだよ
> 立派に抵抗しているの法的にも無抵抗とはいわない。
> 逃亡・潜伏中の兵士は立派な掃討対象でなの。

　摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。少なくともその時点で
あきらめて抵抗を止めているじゃないか。摘出に際して抵抗したというなら別だけど。

>>425
＞だから潜伏した私服の兵士なら，国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて処罰すればよい。
これがわからない。
軍服の兵士なら、即殺されて
便衣の兵士が殺されないという解釈はおかしい

＞抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士
だから、逃亡している以上抵抗する意思がないとは言えないの。
しっかりその辺のところを認識してほしい。逃亡も立派な抵抗にあたる

＞「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。
これもよくわからないが、便衣にきがえて逃亡してなおかつ安全区に潜伏している時点で
ダブル役満だろう。　「背信行為」していないって・・・どういう認識なんですか？

>>426
> ＞便衣兵容疑者を身柄相即することができるんだから，
> ＞それで兵士の安全を守るには十分だよ。
> そもそもその容疑者を身柄拘束するのが危険なんじゃないか？
> 便衣兵がわんさかいる安全区にわざわざ容疑者を身柄拘束するために入っていくんだよ？
> 危険なんじゃないの？

　意味不明だね。もう一度やりとりを読み直すように。脊髄反射のレスはいらない。

>>428
> >>425
> ＞だから潜伏した私服の兵士なら，国際法上違法な便衣兵容疑者として捕まえて処罰すればよい。
> これがわからない。
> 軍服の兵士なら、即殺されて
> 便衣の兵士が殺されないという解釈はおかしい

　何を言っているのかな。私服のものが武器を構えていたら，危険が迫っているのだから攻撃できるだろう。
武器を持って終結していたら，現行犯なんだから，身柄拘束ができる。抵抗すれば当然攻撃できる。君の
言うような字体にならない。

>
> ＞抵抗する意思無く私服で逃亡している兵士
> だから、逃亡している以上抵抗する意思がないとは言えないの。
> しっかりその辺のところを認識してほしい。逃亡も立派な抵抗にあたる
>
> ＞「嫌疑」はあるが「背信行為」には当たらないと考える。
> これもよくわからないが、便衣にきがえて逃亡してなおかつ安全区に潜伏している時点で
> ダブル役満だろう。　「背信行為」していないって・・・どういう認識なんですか？

　条文上「背信行為をもって人を殺傷すること」が禁止されている。相手方の信頼を裏切って攻撃することをいう。
攻撃する意思のないものは，この要件に当てはまらない。

>>427
＞摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。
見つかった後におとなしくしても意味がないだろう。
自分から出てくるとかしないと無抵抗とはいえないよ。
たとえば安全区外で白旗または両手をあげてたりとかじゃないと
それで撃ち殺したらそれは違法だけど
安全区に隠れてて、見つかって、その後におとなしくしたからといっても抵抗してないとはいえないだろう
散々隠れて逃げ回っていたんだから

>>429
君は便衣兵容疑者を身柄拘束すれば兵士は安全といっているみたいだが
便衣兵容疑者を見つけ出すまでが危険であるということを無視しているという指摘
まず便衣兵容疑者を見つけることも安全であるという前提じゃないと君の論理は成り立たないという趣旨

　誤　　　　　　　　　　　　正　
　　終結　　　　　　　　　　　集結
　　字体　　　　　　　　　　　事態

>>432
誤字が多くなるのは骨髄反射レスしている証拠　落ち着け

>>431
> >>427
> ＞摘出にされておとなしくしている時点で抵抗はしていないよ。
> 見つかった後におとなしくしても意味がないだろう。
> 自分から出てくるとかしないと無抵抗とはいえないよ。
> たとえば安全区外で白旗または両手をあげてたりとかじゃないと
> それで撃ち殺したらそれは違法だけど
> 安全区に隠れてて、見つかって、その後におとなしくしたからといっても抵抗してないとはいえないだろう
> 散々隠れて逃げ回っていたんだから

　条文上，「武器を捨て，自衛の手段が尽きて，助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。後からで
も抵抗だよ。と言うより，投降は抵抗できなくなってするものだよ。

> >>429
> 君は便衣兵容疑者を身柄拘束すれば兵士は安全といっているみたいだが
> 便衣兵容疑者を見つけ出すまでが危険であるということを無視しているという指摘
> まず便衣兵容疑者を見つけることも安全であるという前提じゃないと君の論理は成り立たないという趣旨

　だから武器を持って捕まえに行くんだろう。抵抗しそうだったら攻撃しても良いと言っているじゃない。
投降しても攻撃をしてはいけないと言うことだ。

>>433
> >>432
> 誤字が多くなるのは骨髄反射レスしている証拠　落ち着け

　そうかもな。俺は脊髄でも思考ができるから。

またやった
　誤　　後からでも抵抗だよ。　正　後からでも投降だよ。

>>434
＞だから、条文上，「武器を捨て，自衛の手段が尽きて，助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。
＞後からでも投降だよ。
また、条文解釈がおかしい肯定派が現れたな
戦闘行為をして、やばくなったら便衣に着替えて逃亡して
安全区に潜伏して、敵軍に掃討作戦までやらして、見つかって
そして、見つかった後に助命を求めたら攻撃できないってどんな条文解釈してんだ？

ID:HX8SfMFSのＩＤがなぜか変わった　5時になったからか？

>>437
戦争のルールだよ、馬鹿ｗ

>>439
あれ？思考停止？反論できなくなって罵倒するしかなくなったのか？

>>437
> >>434
> ＞だから、条文上，「武器を捨て，自衛の手段が尽きて，助命を求めるもの」を攻撃してはならないとある。
> ＞後からでも投降だよ。
> また、条文解釈がおかしい肯定派が現れたな
> 戦闘行為をして、やばくなったら便衣に着替えて逃亡して
> 安全区に潜伏して、敵軍に掃討作戦までやらして、見つかって
> そして、見つかった後に助命を求めたら攻撃できないってどんな条文解釈してんだ？

　本当にそれが戦争のルールだよ。抵抗止めた時点で，脅威は去っているのだから，後は捕虜にするなり
戦時重罪として処罰するなりすればよい。文句があるのなら条文に言ってくれ。

>>437
陸戦規則だ

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
（イ）毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
（ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
（ニ）助命セサルコトヲ宣言スルコト

>>441
安全区は、便衣兵が武器を保持して隠れた以上、
攻撃目標として良い筈だな？

だったら空爆で皆殺しにしてやれば良かったんだよな。
戦争のルールに従えば。

>>443
> >>441
> 安全区は、便衣兵が武器を保持して隠れた以上、
> 攻撃目標として良い筈だな？
>
> だったら空爆で皆殺しにしてやれば良かったんだよな。
> 戦争のルールに従えば。

　まあ，違法とは言えない可能性があるが，外国人を巻き込んだとなると国際的非難は
免れないだろうな。他に手段があったのに。現に，日本軍はラーベと交渉して，中国兵士の
武装解除と引渡しを受けている。その後約束に反して，処刑したようだが。

>>444
まあ、文句があるのなら条文に言ってくれ。 

要するに日本軍は安全区の難民の生命に配慮した為に
便衣兵の摘出という、手間のかかる危険な作業を行ったのである。
これを違法だと言われちゃたまらんよ。

皆殺しの方がよかったのか？
と言い返せばよろしい。

>>442
＞（ロ）敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
これ敵軍に「背信行為」があった場合は適用されないぞ

>>446の根拠
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
-中略-
次に、ハーグ陸戦規則第二十三条（ハ）は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条（ニ）は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
　しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版（一九二一年）は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版（一九二六年）にも、さらには第六版（一九四〇年）も、第七版（一九五二年）にさえも繰り返されている。
　学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
　なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、
攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。
-以下略

戦場はそんなに甘くない

レスが異常にのびていると思ったら嘘つきがウソ垂れ流してたのか。

>>445
だ　か　ら　摘発捕獲までは違法だといっていないだろう肯定派は。
そのあと裁判もせずに殺しちゃったのが違法な虐殺なんだよとぼけやがって。

＞これを違法だと言われちゃたまらんよ。
ごまかし。摘発までは合法。そのあとの皆殺しが違法。

＞皆殺しの方がよかったのか？
大馬鹿。史実の日本軍は　つ　か　ま　え　て　い　る　のである。その時点で
便衣の中国兵は「戦闘外におかれている」。殺してはいけない存在なの。

>>444
＞まあ，違法とは言えない可能性があるが
便衣になった敗残兵が潜伏している場所は国際法上の防守都市ではないから、
無差別攻撃したら違法だよ。

>>448
安全区に潜んでいた便衣兵は
大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた。
また度々日本軍に発砲するなどの攻撃を行っていた。
放火を日本人の仕業に見せる等の工作も行っている。
これは戦闘外に置かれている等とはとても言えない。

投降するならちゃんと、白旗揚げて名乗り出てくれば良いのである。

>>441
＞抵抗止めた時点で，脅威は去っているのだから

抵抗をやめていて脅威が去ったと、なぜ判断できるのか？
「脅威だから殺した」という解釈も可能なわけだが？

>>447
この論文よく読んでみると、
もしかしたら南京守備隊には軍服を着た
正規兵であってでも投降する権利は無いかも知れないぞ！！

>>447
　全然根拠にならない。
> 次に、ハーグ陸戦規則第二十三条（ハ）は「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止し、同条（ニ）は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
> 　しかし、激烈な死闘が展開される戦場では、これらの規則は必ずしも常に厳守されるとは限らない。
> 『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版（一九二一年）は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
> このまったく同一の言葉が、同書の第四版（一九二六年）にも、さらには第六版（一九四〇年）も、第七版（一九五二年）にさえも繰り返されている。
> 　学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
> 第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。
　現に攻撃しているんだから「武器を捨て，自衛の手段が尽きて」の要件にだけ。
　
> 一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
> 具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。
> 　なお、優勢に敵軍を攻撃している軍隊に対して、敵軍が降伏の意志を示すべき白旗を掲げた場合、攻撃軍の指揮官は、白旗が真に敵指揮官の降伏意志を示すものであると確信できるまでは、攻撃を続行することが法的に許されており、
> 攻撃を停止しなければならない義務はなく、戦場における自己の安全の確保のために交戦者の主体的判断が尊重される事例となっている。

　で，交戦者が主体的に，当該場面での敵対行為が終わったと判断して，並ばせて便衣兵容疑者の「摘出」を始めた後の場合なんだけどね。
でこの文章のどこをどのように解釈すれば，私の説が成り立たない根拠になるの。条文解釈という手法で示して下さい。

ところで南京便衣兵が完全に無抵抗だと思ってるアホ肯定派がいるので、
同じく肯定派のサイトから１つ紹介しよう。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

＃江岸の処刑場と思われるところに入ると、
＃それぞれ三十数名をのせたトラックが次々と城内から到着していた。
＃そして、陸軍兵たちは、彼らを処刑場の一隅につれていって、
＃後ろ手に縛ったのち、江岸に引き出してきて、
＃流れにそった場所に一列に並ばせたのち、日本刀や銃剣で殺害していた。

ここまでしか読まないと「ひどい、虐殺だ」と思っちゃうだろうね。
しかしこの後、衝撃の事実が！

＃付近にいた陸軍将校の一人に
＃「なぜこのようなことをするのか」
＃　と尋ねたところ、彼は、
＃「数日前、一人の勇敢な中国兵が
＃わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
＃全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
＃その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」
＃　とのことであった。

なんと便衣兵はゲリラ的に日本軍を　攻　撃　していた（笑）
そりゃ処刑されてもしょーがないわな。これじゃ戦闘だもんな。

>>452
だから便衣兵は隠れずに、ちゃんと投降すれば
市民に被害が及ぶ事は無かったんだよ。OK?

>>450
> >>441
> ＞抵抗止めた時点で，脅威は去っているのだから
>
> 抵抗をやめていて脅威が去ったと、なぜ判断できるのか？
> 「脅威だから殺した」という解釈も可能なわけだが？

　そういう解釈を許さないように「武器を捨て，自衛の手段が尽きて投降した者」という明確な要件にしたわけだ。
「摘出」された兵士はそもそも武器を持っていない。従って自衛の手段もない。で，素直に言うことを聞いて命乞いを
している。

>>453

> ＃付近にいた陸軍将校の一人に
> ＃「なぜこのようなことをするのか」
> ＃　と尋ねたところ、彼は、
> ＃「数日前、一人の勇敢な中国兵が
> ＃わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
> ＃全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
> ＃その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」
> ＃　とのことであった。
>
　で，だから「摘出」は違法じゃないと言っているじゃない。
「みせしめ」に「付近の住民」てことは便衣兵じゃないよなを処刑するってどう考えたって違法だろう。

>>455
＞そういう解釈を許さないように「武器を捨て，自衛の手段が尽きて投降した者」という
＞明確な要件にしたわけだ。

その通り、武器を捨て自衛の手段尽きて　【　投　降　し　た　】　者、という「明確な」要件だわな。
で、摘出された連中って「投降」したのか？ん？

>>456
　　そうだ。君たちの好きな論法で行こう。どうして「中国兵」がやったと断定できるのかな？

>>452
読解力のない君のために>>447の文章を要約するよ
1.ハーグ陸戦規則第二十三条（ニ）は「助命セサルコトヲ宣言スルコト」を禁止している。
2.学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
3.第一は、敵軍が交戦法規の相手方の信頼を利用してそれを裏切る「背信行為」をした場合。
4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、【戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること】、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦規則第二十三条（ニ）の助命を拒否できる。

だってさ

>>457
> >>455
> ＞そういう解釈を許さないように「武器を捨て，自衛の手段が尽きて投降した者」という
> ＞明確な要件にしたわけだ。
>
> その通り、武器を捨て自衛の手段尽きて　【　投　降　し　た　】　者、という「明確な」要件だわな。
> で、摘出された連中って「投降」したのか？ん？

　無抵抗で連行されたんだから当然投降してるじゃない。

>>459
　攻撃を続けていると言う現在形なのが分からないバカがいるようだ。「攻撃をした」ではないんだよ。

>>461
だから　背信行為があったらダメなんだって　
現在形なんか関係ないんだって
納得しないならあとに代表的なものだとしているじゃん
4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、【など】が【その代表的なもの】である。

ちょと邪魔しますよ〜質問です。自衛隊てハーグ陸戦協定やらジュネーブ条約に守られる
「軍隊」なのかいな？まさか守られないんじゃ・・。

>>456
戦時国際法でも復仇は認められてますが、何か。
だいたい便衣戦術やられてるんだから、「付近の住民」だって兵士かも知れん。
そしてそういう誤解を生ませた責任はもちろん中国側にある。

片方が「軍服を着てるのが敵である」というルールを破ってしまったら、
もう片方は私服の者も攻撃しなければならなくなる。身を守るためにね。
こういう悲しい結果を生まないために、国際法は背信行為を禁じている。
その国際法を、中国側は国を挙げて放棄しているのだから、
捕まった時だけ国際法守れっつったって説得力無いわな。

そのとおり。
ハナから国際法を無視した無法な軍隊に対して
国際法を厳守する必要は無いわな。

もしも日本兵の敗残兵が民間人を盾にして隠れて、
その結果、民間人もろとも殺されてしまったとしたら
責められるのは日本兵でしょう。

>>460
＞無抵抗で連行されたんだから当然投降してるじゃない。

これじゃ現行犯逮捕を自首だと言い張るようなもんだ。語学力ゼロだな。

>>459
　君は，本当に読解力がないねえ。
　君が引用した文章は白旗を掲げて「助命行為を求めながら」攻撃を続ける行為が背信行為だから，
攻撃を続ける以上助命を拒否して攻撃しても良いと言っているだけだろう。

　「背信行為を行った者に対して，助命を拒否できるという命題をたてているのなら，その文章を示してくれ。

>>465
何の話？沖縄か何かの事？
いずれにせよ反論できないって事でよろしいな？

>>468
誤読してない？
おれは便衣兵を批判してるだけなんだけど。

>>464
　「復仇」の要件を満たしていること示してくれないとね。かも知れないで人を殺していけないのは常識だよ。
犯罪の処罰は，基本的に個人責任だから，「復旧」の要件を満たさない限り，中国の責任と称して，住民を
殺すことは正当化できるはずがない。

　部隊長が殺されたから，見せしめに付近住民を殺すことが復仇の「均衡性」の要件を満たすことはあり得ないけどね。
　

>>467
学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続ける【ような】場合である。
一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

だれか>>463に答えてくれよｗみんな詳しいそうじゃんｗ

>>466
　　例えにもなってないな。
　　投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。

>>471つづき
その文章に
【ような】場合ってあるよね？
じゃあ【ような】場合ってどんな場合？かというと次の文
【相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」】を行った場合といっている
で、その背信行為の具体的に説明しているのが次の文ね

>>473
潜伏している状態で、十分抵抗していることに法的にはなるんだよ
認めましょう。　

まあわかりやすくいうと
便衣兵戦術をとった中国軍に対しては、
ハーグを遵守する法的義務はないということだ

まあ当たり前のことだな。　
正規軍であっても捕虜資格もないらしい

>>472
日本はジュネーブ追加議定書に去年　参加か批准かした。
アメリカはまだ未批准

>>473
＞投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。

「抵抗してるから」捕らえたわけだが（苦笑）
便衣兵どもが自ら白旗挙げてやってきた、ってんならともかく。

>>478
＞「抵抗してるから」捕らえたわけだが
はあ。そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが。

>>476
はい基地外発見。
＞便衣兵戦術をとった中国軍に対しては
戦術として便衣になったという証拠。出せ。

>>449
＞安全区に潜んでいた便衣兵は大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた。
はいその証拠。
＞放火を日本人の仕業に見せる等の工作も行っている
はいその証拠。

反論の余地のない確たる証拠頼むよ。

＞これは戦闘外に置かれている等とはとても言えない。
馬鹿発見。
捕　ま　っ　た　便　衣　の　中　国　兵　は　戦　闘　外　に　あ　る
という平易な日本語文の意味もわかんないのか。
捕まった中国兵が放火したりしてたのか。あほかｗ

>>479
＞そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが

論外。これまでの議論を読んでいないとみなす。以後無視。

>>480
郭岐「南京陥落後の悲劇」　南京事件資料集２　中国関係資料編　南京事件調査会編訳　ｐ１８２
ｐ２２３　わが便衣隊(ママ)が彼ら（日本人）に手榴弾をおみまいしたら、一度に１０人か２０人死んだ。
ｐ２１６　井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
ｐ２０７「多くの土匪がおいはぎをしている。」（土匪とは獣兵＝日本軍とは別で中国人）
ｐ２３４「夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く−中略−このときが活動の機会となった。」

ちなみに、郭岐は教導総隊の営長（日本の大隊長に相当）であり、イタリア大使館に隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていた人です。
また、将官である孫元良（何と中国７３軍のトップ）が隠れていたのも同６６軍のトップである宋希濂によって証言されています。（同書ｐ２４９）
笠原等はこれらは敗残兵であり、戦意を喪失していたなどといいますが、とんでも無いウソなのです。
中国兵は卑劣にも便衣で安全区に国際的ルールを無視して逃げ隠れ込み、かつ、戦意を喪失せずに武器を隠し、日本兵を殺そうとねらっていたのです。

>>480
1938.1.3上海発　1.4付　ニューヨークタイムズ
「元支那軍将校が避難民のなかに−−−大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
　南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校６名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
　実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校達は、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
　彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜査隊に発見されて、自分達のものであると自白した。
　この将校達は、南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人たちや他の外国人達の居る前で自白した。
　この将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、恐らく処刑されるであろう。」
　(南京虐殺の徹底検証　p275)

>>480
南京事件　京都師団関係資料集　編集；井口、木坂、下里
　　ｐ323　増田手記　「南京城内掃蕩ノ巻」より。

昨日まで必死で抵抗して居た数万の敗残兵は八方より包囲されて唯のー人も逃げて居ない。
結局此の難民区へ逃込んで居るのだ。今日こそ虱潰しに草の根を分けても捜し出し、亡き戦友の恨を晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。
各小隊[に]分れて、それぞれ、複雑な支那家屋をー々索して男は全部取調べた。
其口口大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着換へつつある所を第二小隊の連絡係前原伍長等が見付た。
それと言ふので飛び込んで見ると何の其の壮々たる敗残兵だ、旁 [傍]には小銃、拳銃、青龍刀等兵器が山程積んであるではないか。
軍服の侭の者もあれば、早くも支那服に着替へて居る者もあり、又下に軍服を着て上に支那服を纏って居る者もあるが、何れも時候はずれのものや不釣合の物を着て居るので、俄拵（にわかごしらえ)である事がー目で解った。
片っ端から引張り出して裸にして持物の検査をし、下つてゐる電線で引くくり数珠つなぎにした。

>>480
ラーベの日記２月３日付に、上海のアメリカ人が発行している１月２５日付「大陸報
（チャイナ・プレス）」を転載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量
の武器を保有したまま潜伏し、ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている。
「大陸報」の要旨は以下の通り。

「中国の将校が隠れていた！
　報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。１２月２８日に安全区で摘
発。高級将校二十三名、初級将校五十四名、下司官、兵千四百九十八名。南京保安隊
長は難民区４区の工作を指導、八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。馬将軍
は反日感情と動乱を扇動、王新尭保安隊長は部下三名と掠奪強姦、市民に対する脅迫
をしていた。また発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン二十一丁、ライ
フル五十丁、手榴弾七千発などである。」（The Good man of Nanking P172-173)
なお、ラーベ日記の日本語版はこの部分を削除している。

>>480
もっと欲しいか？

まあ、あれだな
日本軍は、生きて虜囚の辱めを受けずという方針で捕虜になるのを拒んだけど

中国軍は、正規軍の捕虜資格を放棄して、便衣兵戦術をとったということだ

○交戦資格者が捕虜になる要件は、「敵の権力内にはいること」（ハーグ三条）
○便衣の中国兵は【その格好で攻撃しなければ】交戦資格者（ハーグ２３条ロ号）
　　→【便衣になること】は背信行為だが、禁止されているのは【背信行為を手段にして敵を攻撃すること】
　　　　だから、正規兵が便衣になるだけではハーグ２３条ロ号に違反しない。
　　　　同様のケースで無罪になったスコルツェニーケースがある。
○捕虜に対する復仇は
　　→ハーグ５０条で【連座罰】が禁止されている。
　　→1929捕虜条約２条３項により禁止されている（日本は批准していなかったが欧米に対して
　　　遵守を約束していた）。

>>479
＞はあ。そんでとらえた時点で「捕虜」なワケだが。
捕虜資格の無い者を捕虜にしたからといって、
元々捕虜資格の無い者に捕虜資格が発生しますか？

>>488
>>482-485 の反論よろ

便衣兵が抵抗を続けていたという資料です。

>>488
＞欧米に対して 遵守を約束していた
なら中国関係は無いですね

＞ほおらカガミだよ
＞　　だから、正規兵が便衣になるだけではハーグ２３条ロ号に違反しない。
君読解力ないよ>>447　>>459　>>462　>>471>>474

結論は>>476

記念カキコ　馬鹿便久振りｗ

>>482
＞わが便衣隊(ママ)が彼ら（日本人）に手榴弾をおみまいしたら、一度に１０人か２０人死んだ
１　場所が書いていない。　　２　日本軍の記録にこのような事件がない
以上からガセ。
＞井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
だからなんなのか。井戸に沈めたピストルがなんの役に立つのだろうかな。
＞多くの土匪がおいはぎをしている
便衣兵の話ではない。無関係な資料ね。
＞夜の間は獣兵は難民区の内外を問わず活動する勇気が無く
夜活動できないものがいつ活動するのだｗ

＞郭岐は教導総隊の営長（日本の大隊長に相当）であり、イタリア大使館に
＞隠れて、武器を隠しもって日本人を狙う殺人を働いていた人
証拠もってこい。
＞将官である孫元良（何と中国７３軍のトップ）が隠れていたのも同６６軍のトップである宋希濂
＞によって証言されています。
隠　れ　て　い　た　か　ら　な　ん　な　ん　だ　。

どこにも「安全区に潜んでいた便衣兵は大量の武器を隠して反撃の機会を狙っていた」
証拠がない。クズ投稿だな。

>>494
郭岐の 「南京陥落後の悲劇」ってのは
日本軍の悪行がこれでもかと書かれているもので、
南京スレでも

肯　定　派　が　南　京　大　虐　殺　の　証　拠　と　し　て

散　々　引　用　し　て　い　る　も　の　な　ん　で　す　け　ど　？

例えば↓とかね
http://page.freett.com/dat2ch08/030624-1038027951.html


いまさら、その資料は信用できませんかいｗ
大笑いですね。

>>483
＞1938.1.3上海発　1.4付　ニューヨークタイムズ
安全委員会ウィルソンの日記には似たような事件が書かれているが、「大佐だったという
忌まわしい罪を着せられた」とあるな。従って「真偽定かでない」記事でしかない。
＞上海のアメリカ人が発行している１月２５日付「大陸報（チャイナ・プレス）」を転
＞載し、安全区に中将を筆頭にやく二千名近い将兵が大量の武器を保有したまま潜伏し、
これはガセ記事。一個大隊分のゲリラの摘発などという大事件が治安当局である日本軍の記
録にない。日本国内でも報道されていない。続報もない。

＞ゲリラ活動を展開していた事を間接的に認めている
どこにそんなことが書いてある。

>>484
「反撃の機会を狙っていた」事がどこに書いてある。記録そのものに「敗残兵」と書いてあるだろが。
第一おとなしく捕まったわけだろうがｗ

>>459
君読解力ないよ
＞【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、
攻撃していないだろ。
捕　ま　っ　た　中　国　兵　が　攻　撃　を　し　て　い　た　の　か　。

>>495
＞肯定派が南京大虐殺の証拠として散々引用しているものなんですけど
ああそう。じゃいうけどな。
１　俺　が　引　用　し　た　か
２　お前は「ゲリラ活動していた資料」として出したわけだな？じゃあ
　　「　伝　聞　証　拠　排　除　論　」　は　捨　て　る　わ　け　だ　。

>>493
＞記念カキコ
やっぱり伝聞太郎だったか。煽ってりゃいつか名乗るだろうと思ってたが。
能なしのくせにプライドだけは人一倍高いからなおまえ。
それで、「法学部大学院に行くから２ちゃんにはしばらくこない」のはどうなった。
あ、不合格だったか。それは気の毒だったな。脳内大学院にすら不合格ではな。

＞馬鹿便久振り
なにを勘違いしている。お前が気が狂ったようにコピペで暴れていたときは、俺は
ただのロムだ。

>>488
一度戦闘していて、その状態から停戦も降伏もせずに便衣化しているので
「戦闘中に便衣になった」わけだから、交戦資格は喪失しているとみなされる。

お前さんには何度も言ってきたんだがね。
毎回都合が悪くなると逃亡して、ほとぼり冷めてから同じ事言い出すからな、お前。

>>494 >>496
いいね、どんな資料つきつけられようが「ガゼだ」「真偽定かでない」ですか。

では逆に聞くが、日本軍が捕虜を無裁判で処刑したという確たる証拠は？（笑）

>>497
＞攻撃していないだろ。
＞捕　ま　っ　た　中　国　兵　が　攻　撃　を　し　て　い　た　の　か　。

なんだこれ？「捕まって以後」に攻撃できるわけねーだろ（苦笑）
「捕まる以前」は敵兵だったんだから「攻撃していた」んだよ。

それとも、捕まる前にどんだけ悪い事してても、
捕まった瞬間にリセットされるのか？どこの国際法の話だよ？条文挙げてみろ。

>>495
＞例えば↓とかね
＞http://page.freett.com/dat2ch08/030624-1038027951.html
郭岐の「南京陥落後の悲劇」を肯定派が引用しているレス番上げてごらん。

>>500
＞一度戦闘していて、その状態から停戦も降伏もせずに便衣化しているので
＞「戦闘中に便衣になった」わけだから
「便衣の状態で戦闘したか」が問題。すり替えるな。
スコルツェニーは軍服で戦闘したあと降伏も停戦もせずに敵軍の服に着替えたが
その状態で戦闘していなかったので無罪。残念だな。
＞交戦資格は喪失しているとみなされる
お前が脳内で見なしているだけだな。
＞お前さんには何度も言ってきたんだがね。
何度いおうとウソはウソだし間違いは間違いだな。
>>501
＞いいね、どんな資料つきつけられようが「ガゼだ」「真偽定かでない」ですか
なぜガセだと言えるのか論拠は示したな。反論するならそれに対してしろ。
＞日本軍が捕虜を無裁判で処刑したという確たる証拠は？
ほうｗ　捕虜だと認めるわけだ。それで、日本軍の記録には、
「捕虜にしました」という記述があり、否定派の畝本教授も「そう書いてあるんなら捕虜として
収容したとしか言えない」と述べている。その一方捕虜を裁判していれば必ず書かれていなくてはなら
ないことが書かれていないからだな。中支派遣軍軍律は読んだか。
>>502
＞なんだこれ？「捕まって以後」に攻撃できるわけねーだろ
そうか。では
「【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦
　規則第二十三条（ニ）の助命を拒否できる。」
　↑これはこの場合には適用できないと認めるわけだ。なんだ、論破しちゃったよｗ
＞捕まる前にどんだけ悪い事してても、捕まった瞬間にリセットされるのか？
阿呆。捕まるまえにどんな悪いことをしたというのだ。

>>503
＞「便衣の状態で戦闘したか」が問題。すり替えるな。

すりかえてるのはお前。
「便衣の状態で戦闘したか」を問題にしてるのはお前だけ。

＞スコルツェニーは軍服で戦闘したあと降伏も停戦もせずに敵軍の服に着替えたが
＞その状態で戦闘していなかったので無罪。

　ま　た　ス　コ　ル　ツ　ェ　ニ　ー　か　

http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html

スコルツェニーが無罪なのは、現行犯逮捕でなく戦争終結後に投降したから。
まるっきり便衣兵のケースと違う。話にならない。

＞お前が脳内で見なしているだけだな。

またグースのページですまんが、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
肯定派ですら「捕虜資格無い」って言ってるんだがね（苦笑）

＞何度いおうとウソはウソだし間違いは間違いだな。

お前がダダこねてるだけ。
まあ「お前の脳内でウソじゃない事にする」のは不可能だからそこまではせんよｗ

>>503
＞なぜガセだと言えるのか論拠は示したな。反論するならそれに対してしろ。

反論があるように見えましたか？日本語読めました？ｗ

＞ほうｗ　捕虜だと認めるわけだ。それで、日本軍の記録には、
＞「捕虜にしました」という記述があり、否定派の畝本教授も「そう書いてあるんなら捕虜として
＞収容したとしか言えない」と述べている。その一方捕虜を裁判していれば必ず書かれていなくてはなら
＞ないことが書かれていないからだな。中支派遣軍軍律は読んだか。

その日本軍の記録とやらが本物であると証明できるか。
「裁判していれば必ず書かれていなくてはならないこと」とやらが、本当にそうであると証明できるか。
中支派遣軍軍律が本物であると証明できるか。

できないならガセだな。はい次。
・・・言っておくが、お前の理屈だからなｗ

＞そうか。では
＞「【戦闘員が民間人の服装をして攻撃している】軍隊に対しては、ハーグ陸戦
＞　規則第二十三条（ニ）の助命を拒否できる。」
＞　↑これはこの場合には適用できないと認めるわけだ。

なんでだよ？（爆笑）
コイツ本当に日本語能力が無いな。会話が成立しねぇｗ

＞阿呆。捕まるまえにどんな悪いことをしたというのだ。

戦闘してましたが？そして停戦も降伏もしてませんが？

ほ　お　ら　か　が　み　だ　よ　は　同　じ　ネ　タ　で

何　回　論　破　さ　れ　れ　ば　気　が　済　む　ん　だ　ろ　う

し　か　も　こ　い　つ　は　自　分　が　虐　殺　人　数　何　人　か　と　思　っ　て　い　る　か

　　　　　　　　　　答　え　な　い　し
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　氏　ね　よ
　　　　　　　　　　　　今　す　ぐ　

>>504
＞「便衣の状態で戦闘したか」を問題にしてるのはお前だけ
ハーグ２３条ロ号規定の解釈としては、藤田教授も「便衣で戦闘したかを問題にする」
わけだが？ちなみにお前が持ち出してきたグースもお前が引用したページで
「正規の軍人が身分を偽って（偽装した状態で）武器を使用すると、重大な国際法違反（戦
争犯罪）として戦争が終わった後でも裁かれる可能性があるという事になります。」
と明言しているわけだがｗ　お前くらいだろう「便衣で戦闘」を問題にしたくないのはｗ

＞スコルツェニーが無罪なのは、現行犯逮捕でなく戦争終結後に投降したから
何度論破されても持ち出してくるのはグースのえせ国際法解釈なｗ
「戦争が終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできないのです。」
これだろ？ばかばかしい。
正　規　兵　が　戦　時　反　逆　で　訴　追　さ　れ　る　わ　け　が　な　い　だ　ろ　う　が　ｗ
交戦者資格ってのは、【敵対行為の故に罰せられない】ことなんだよ。
なにも知らないくせに他人のウソの上にふんぞり返って偉そうにしてると、
後ろに転んで後頭部強打するぞ。
>>505
＞反論があるように見えましたか
ははははは。じ　ゃ　反　論　し　な　い　わ　け　だ　ｗ
＞その日本軍の記録とやらが本物であると証明できるか。
馬鹿丸出しｗ
旧陸軍将校の親睦団体で、南京戦の研究に旧軍人の絶大な協力を得て完成したのが
【南京戦史】【南京戦史資料】だ。【その日本軍の記録とやら】はそこに収蔵されているし、
畝本、板倉はじめ否定派の学者どももそれの編纂委員なんですが？
そうか信用できないのか。じゃあお前によれば否定派の学者は全滅だなｗ
＞戦闘してましたが？そして停戦も降伏もしてませんが
それがなんという国際法の何条に違反するんだねｗ　さ、提示プリーズ。

>>506
＞氏　ね　よ　今　す　ぐ
ちょっと前に俺が論破して逃げてった名なしの阿呆によれば、ここは客観的なロム
もたくさん見ているらしいぞ。いいのか？そんな、否定派の顔の上にうんこするような
みっともない発言して。

それにしても５０４のID:87mXq/v/は、自分が引用したページにも裏切られるわ、
反論していないと自ら宣言するわ、ヤクザまがいにすごんでみせるわ、必死なんだろうなｗ

>>462
> >>461
> だから　背信行為があったらダメなんだって　
> 現在形なんか関係ないんだって
> 納得しないならあとに代表的なものだとしているじゃん
> 4.具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、【など】が【その代表的なもの】である。
>
>
君が引用した文章は「第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続けるような場合である。 」と明示してあるが，どこに背信行為をした場合には，助命しなくても良いという命題が
があるのかまるで判らないというよりない。
仮に,おっペンは今がーがそのような命題を立てていたのなら，端的に｢背信行為をしたものは,助命しなくても良い。」という解釈を示したはずである。法律家というものはそういうものだ。

>>471
> >>467
> 学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている。
> 第一は、敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続ける【ような】場合である。
> 一般に、交戦法規は交戦国相互の信頼に基づいて成立しているので、相手方の信頼を利用してそれを裏切ることは、「背信行為」として禁止されている。
> 具体的には、休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである。

　その下の分は,構文上上の命題にかかっていない。したの文章も引用すれば正確なところがわかるよ。

>>475
　摘出された時点で｢潜伏｣ではない。

>>478
> >>473
> ＞投降に道徳的要件は必要ないよ。現に抵抗していないと言うことが重要なんだよ。
>
> 「抵抗してるから」捕らえたわけだが（苦笑）
> 便衣兵どもが自ら白旗挙げてやってきた、ってんならともかく。

　違うだろう。抵抗していたら殺していただろう。抵抗していないから過去にゲリラ行為をしたかもしれない容疑者あるい
はこれからゲリラ活動をする意思があるかもしれない容疑者として捕まえられたわけだ。

ほおらカガミだよ が未だ一つも論破されてないところを見ると、どうやら虐殺はあったみたいだね。
自国の無実が証明されていく様を歓迎する日本人が一人もいないのは明らかにおかしな事だとは思うが、あったものは仕方がない。

ほおらカガミだよ、の言ってることが正しいと思う理由は？
思うところをどうぞ！

ただ、自国の有罪が証明されてく様子を残念がるどころか、熱狂的に支持する人がいるのは日本くらいだろ。

>>514
いままで ほおらカガミだよ をやっつけようとした者は全て返り討ちに遭っているのが何よりの証拠

>>515
　比喩にしても馬鹿ないいぐさだ。
　どんな国も過ちを犯す。でも,その過ちを認めることによって再び同じ過ちを繰り返す愚を冒すことはない。

　自分の国をそんなに美化しなくたって十分に私の国を愛することは出来るよ。

>>409
＞まったく逆の言い方もできますな。
＞「住民２０万を信じないのなら犠牲者５万も信じるな」。

25万説を信じないのは、「ラーベは信用できない」からだとあんたは言った。
俺が「南京の人口は20万だった」という妄説を信じないのは、ラーベだから信じないのではない。
ラーベの発言を曲解した妄説だから信じないのだ。
「南京全体の人口が20万だ」などとラーベは一度も言ったことはない。

＞「ラーベにとって中国がお得意様」というところが要点なのに、そのサイト（ていうか肯定派）は
＞「取り引き商品が武器であるか否か」という争点にすりかえとるな。
南京が日本軍に攻略されようが日本の領土になろうが、
人々がそこで平和な暮らしを営んでさえいれば、電器製品の需要は変わらずある。
大虐殺でもやらかして市民生活をズタズタにすれば別だがね。
為政者が変わることは、それだけなら電器製品の需要に直接響く問題ではないの。
だが、商品が「兵器」なら話は別だ。買うのはほぼ為政者だけなんだから。
だから否定派は兵器産業を強調していたし、そのサイトでは反論しているんだよ。

＞どっちみちドイツ企業なんだから本質は変わらんと思うが。
ラーベはジーメンスの社員だから全然違う。

＞それは中国側の責任。
＞日本軍は南京に向かう途上でローラー作戦やったわけじゃない。
＞城内ならともかく、城外なら少し移動するだけで戦火は免れられるはず。
よく言うぜ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

>>412
＞では安全区にいる便衣兵が、国際法を遵守して軍服のまま潜伏していた場合どうなったのであろうか？
＞この場合でも、兵士の安全区侵入は、重大な国際法違反であったので、見つかり次第、現行犯で殺されてしまう。
ちょっと待った。
日本軍は確か安全区の承認を拒絶したはずではなかったか？
自分は承認せず好き勝手やりますと言っておいて、
敵が入ったら自動的に国際法違反で殺せるなどとは、虫が良すぎるというものでは？

＞国際法を遵守していた兵士より
つーか、日本が中国を攻めたこと自体国際法に反していたのでは？
満州事変でさえ九ヶ国条約とケロッグ・ブリアン協定違反を、国際連盟が決議してたと記憶してるが。
日本軍を国際法遵守の兵とはあまり思えないな。まあ、あまり話を広げすぎるのもなんだが。

>>413
＞2.に関しては、軍律裁判の性質（軍の安全が最優先される・手続きも簡易）を鑑みると、果たして軍律裁判をしたからといって、便衣兵の誤認を防げたかというとはなはだ疑問であると思われる。
全員でなくとも、少なくとも多くの民間人が殺されずに済んだはずだろうが。
お前が言ってるのは「どうせ冤罪は消えないんだから裁判なんて無駄。みんな死刑」ってのと同じ。
少なくとも南京では、武装していない無抵抗の人間を大勢、安全に連行することが出来た。実際にやった。
「裁判なんて悠長なことしてたら殺される」なんて状況でなかったのは明らか。
お前の意見は、南京の実態を無視した戯言に過ぎないんだよ。

＞しかし、南京の便衣兵の性質は、正規軍が便衣にきがえた【敗残兵】なのであり、通常の便衣兵（ex.上海）とは違うようなきがする。
そう、南京の便衣兵は、単なる敗残兵であった。生きるために隠れていただけだ。
市民に紛れて日本軍襲撃を狙う戦士なんかじゃなかった。
それを殺すことが、「通常の便衣兵」を殺すことより許容される理由なんてどこにもない。

>>453
＞ここまでしか読まないと「ひどい、虐殺だ」と思っちゃうだろうね。
＞しかしこの後、衝撃の事実が！
いや、下の話って確か奥村正武『私が見た南京事件』の中のものだけど著者自身、
「彼の話が正しいかどうか分からなかった。上官にそう言うよう言われているのかもしれなかった」
とか書いてなかったっけ？　まあいいけど。

＞＃「数日前、一人の勇敢な中国兵が
＞＃わが陸軍の小隊長級の将校十余名が寝ている寝室にひそかに侵入して、
＞＃全員を刺殺した。そこで、それらの将校たちの部下が、報復のために、
＞＃その宿舎の付近の住民を、見せしめの目的で、処刑している」

ひどい、虐殺だ。

＞なんと便衣兵はゲリラ的に日本軍を　攻　撃　していた（笑）
＞そりゃ処刑されてもしょーがないわな。これじゃ戦闘だもんな。

……おい。
「付近の住民」がなんで「処刑されてもしょーがない」んだ？
何の関係もない付近住民を、見せしめの目的で処刑することのどこが「戦闘」なんだ？
第一、　「　便　衣　」　兵　だ　な　ん　て　一　言　も　書かれてねーぞ。

>>464
＞片方が「軍服を着てるのが敵である」というルールを破ってしまったら、
＞もう片方は私服の者も攻撃しなければならなくなる。身を守るためにね。
そんな理由じゃねえだろ。
「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。

>>490
どぞー。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano129.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano128.html
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano6.html

>>521
もう、それしかねぇーのかよｗ

とにかく便衣兵処刑が国際法違反に該当したとしても、
東京裁判当時にだれも問題にしていなかったのに、
戦後６０年経ってから必死に罪状作りに必死になっている奴らは
基地外以外の何物でも無いよ。

>>521
＞まず標題ですが、見出しの原文は、こうでした。（「ニューヨークタイムズ」当日の記事で確認済です）
＞ Colonel and His Aides Admit Blaming the Japanese for Crimes in Nanking
＞　「大佐一味」というのは、あまり素直な訳とはいえません。文字通りに訳せば、「大佐と彼の援助者たち」という感じでしょうか。
＞わざわざギャングもどきの「一味」という訳を採用するあたり、東中野氏の姿勢が伺えます。
＞また、"admit"（認める）を「白状」と訳すのも、やはり素直ではないでしょう。
うは、無理やりクセ〜　大佐一味が白状でも　何の問題もない
こんな難癖つけてるＨＰ後読む気がしないんですが？

>>510-511
＞どこに背信行為をした場合には，助命しなくても良いという命題ががあるのかまるで判らないというよりない。
　>>492に読み方が書いてあるので読みましょう
＞仮に,おっペンは今がーがそのような命題を立てていたのなら，
　学説上広く認められていたなのでオッペンは関係ない。条文解釈の話。
>>512
＞摘出された時点で｢潜伏｣ではない。
　摘出されるまでが問題なので、摘出された時点で助命を要求する権利はない。
現行犯逮捕されたのに、それは自首したんだとは言わない
隠れていることも抵抗になる>>422

>>519
意味不明。>>519は安全区の日本軍の対応についての基本的な認識が欠如している
国際法を遵守していた兵士とは、日本兵を指すのではなくて、国際法を遵守していた中国兵の事を指す。読解力不足。てか馬鹿便信奉者の時点でアフォｗ

田岡良一説
戦争法規を作るに当つて交戦國の軍事的必要は常に顧慮せられ、交戦者に或る行爲を命ずることが、彼の軍事的利益を害せずと認められる時、
又はたとへ害することは豫（予）測せられても、害される軍事的利益は重大ではなく、軍事的利益の犠牲によつて救はるべき人道的利益は比を失して重大であると認められる時、
交戦者に此の行爲を命ずる法規が作られるのであるが、併し此の場合に顧慮せられる軍事的必要は、戦時に《通常》発生すべき事態に於ける軍事的必要である。
法規制定者は、通常発生する事態を念頭に置いて、此の事態の下に於ける軍事的必要の性質及び程度を考慮し、之と人道的要求との調和を計るのである。
其の結果として表面上或る法規の妥当すべきが如く見える場合であつて、而も此の法規の制定者が豫見した軍事的必要と人道的要求との均衡は保たれ得ず、より強い軍事的必要が支配すると言ふ特別の場合は生ぜざるを得ない。
　例へば武器を捨てて降を乞ふ者を攻撃せず自軍に収容して保護することは、通常の場含には軍の安全及び軍事行動の成功を害する虞はないであらう。
しかし我が軍の迅速な移動作戦が必要な場含、又は我が軍の食糧が欠乏して居る場合に、投降者を収容することは、軍事行動の成功を害し、又は軍の安全を害する場合があるであらう。
睦戦條規第二十三條(ニ)號「助命せざるの宣言の禁止」は通常の事態を念頭に置いて作られた規定である。
文言の表面上、此の規定は総ての場合に於ける投降者に適用せらるべきものの如く見えるが、此の法規の根抵に横はる人道的要求と軍事的必要との均衡に鑑みる時、此の法規の妥当しない例外の場含は生ぜざるを得ないのである。

　然るに戦争法規は軍事的必要と人道的要求との一定の釣合の上に成立するものであるから、戦争法規について、法規存在の理由に鑑みて法規が妥当しない場含と言ふのは、
畢竟此の均衡が破られ、軍事的必要が他の要素に優越する場合である。

リューダー其の他の戦数肯定論者が「戦争法規は通常の場合には遵奉せられ得、又せられねばならぬものであるけれども、特に強い軍事的必要が生じた場合には、
此の軍事的必要は法規に優先する」と言ふのが、若し上述の事理を表現しようとするものであるならば、彼等の考は根柢に於いて誤つたものではないと言はねばならぬ。

然し彼等は其の説の支持点を緊急権の理論に求めようとした所に、基礎の選擇を誤つたのであつて、第六項に述べた様に、緊急権の観念は戦争法の中に豫め含まれて居るものであり、
此の法を更に緊急権に基いて侵犯することを許さんとするのは理論的誤謬であるばかりでなく、斯かる基礎が採られた結果、
「如何なる場合に強き軍事的必要に基き交戦者が戦争法規の拘束から解かれるかは、個々の法規の解釋の間題である」とは説かれずして、
「一般に戦争法規は軍事的必要によつて破られる」と言ふ概括的な漠然たる立言がなされた。
軍事的必要によつて戦争法が妥当しない場合は、一つ一つの法規に就いて、法規解釋の問題として研究せられ、確定られねばならぬ事柄に属するのである。

　戦数否定論者は、恐らく右の如き、誤つて基礎づけられ、誤つて表現せられた戦数肯定論に反對して立つたものであつて、
戦争法規の解釋の問題として、強き軍事的必要が法規の妥当性を失はしめる場合の生ずることをも否定しようとしたものでないことは、彼等の戦争法の著述を通じて、各法規に對する彼等の把握を覗ひ知る時は明かとなる。
　
從つて彼等の内心懐抱する観念は本來正しいのであるが、彼等が之を表現するに当つて「総て戦争法規は、法規自身が明示的に之を許す場合の外、軍事的必要によつて破られ得ない絶對的効力を持つ」と唱へた時に誤りを生じた。
法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、軍事的必要によつて妥当しない場含は多く、彼等の戦争法の著述白身も此の事を證明する。
彼等は一般論としての戦数肯定諭に對立して、一般論としての戦数否定諭を唱へたのであるが、後者も亦誤れる点に於いて前者と異らない。斯くの如き形に於いて表現せられた戦数否定論が反對論者を信服せしめ得ないのは当然である。

つまり、戦数反対者は、
「軍事的必要があれば戦争法規を無視してもかまわないという」過激な、
戦数肯定者に対して反論しているのであり。（広義の戦数と定義する）
いかなる場合にも法規が妥当であり必ず遵守しなければならないものとはいっていないわけだ

法規が「軍事的必要約款」を含まない場合にも、
強い軍事的必要によつて法規が妥当しない場合（狭義の戦数と定義する）は多いので
その場合には軍事的必要と人道的要求とを勘案して条文を解釈する姿勢が正しい
といっているわけだ

広義の戦数は否定されるのは、私も同意だが
狭義の線数を否定するのは妥当とはいえないし
戦数反対者であっても誰も主張していないということだ

つうか引用するなら文献名と項数くらい明示しろよ。

それで、この引用が正しいとして、南京の場合は田岡のいう「強き軍事的必要が法規の
妥当性を失はしめる場合」で　は　な　い　わけだ。
たとえば田岡自身が上げている
「我が軍の迅速な移動作戦が必要な場含、又は我が軍の食糧が欠乏して居る場合」
には、南京の日本軍は該当しない。
掃討担当師団も警備担当師団も直ちに次の作戦を控えていたわけではないし、中国軍の
切迫した反撃を心配しなければならない状況でもなかった。
食料は中国の首都だった南京には有り余ってた。上海との船舶、鉄道輸送も年内には復旧している。

つまり南京を論じる場合田岡説を持ち出しても、「ふーん」というだけでしかない。

>>530
元ネタはここhttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vgaqrf.html#vgaqrf

>>525
条文解釈の意味知っている？この条文のこの文言はこういう意味であると解釈することを
いうんだよ。
　「武器を捨て、自衛の手段が尽きて降を乞える者」とは、交戦資格を有する者に限られる。
とオッペンハイマーは解釈しているか？そういう規範を定立していないのだよ。

　藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射として
その保護は違法交戦者にも及ぶと記している。条文に１９０７年から変化はないのだから、
この構造はその当時から代わらない。

>>532
＞条文解釈の意味知っている？この条文のこの文言はこういう意味であると解釈することをいうんだよ。
条文解釈は、条文解釈中の文理解釈のみの意味じゃないよ。もっと広い意味で使われる
類推・反対解釈などの解釈の検討はもとより
条文の制定された趣旨や背景、立法事実等多岐にわたるものだよ。
（少なくとも私はそういう意味で、条文解釈という言葉を使っている。）
繰り返しになってしまうけど、条文解釈は条文の文言を理解することは必要だけど
それだけではなくて、条文には書かれていないこと、条文の制定された趣旨や背景、立法事実も考慮に入れて考えていくべきものなんだよ。
条文にはこのように書いてあるじゃないか！だからすべての場合において条文のようにあるべきだ！！
という主張は、上記の趣旨や背景や理解をしていない証拠なんだよ。
だから当然に君の理解は浅いといわざるを得ないだろうね。

＞　「武器を捨て、自衛の手段が尽きて降を乞える者」とは、交戦資格を有する者に限られる。
＞とオッペンハイマーは解釈しているか？そういう規範を定立していないのだよ。
理解が浅いからゆえに、このような的外れな反論をしてくる
オッペンハイマーは、例外の場合について3つの例外を想定しているじゃないか
背信行為をしている者に対しては、助命しなくてもよいんだよ

それにね23条(ニ)は、国際慣習的に確実に守らなければいけない条文でもないんだよ
それはオッペンハイムも認めている。
『オッペンハイム国際法論』第二卷の第三版（一九二一年）は「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが多い」と嘆いているが、
このまったく同一の言葉が、同書の第四版（一九二六年）にも、さらには第六版（一九四〇年）も、第七版（一九五二年）にさえも繰り返されている。

オッペンハイムは第三版まで出して死亡。　第四版は弟子かなにかが編集している

＞藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射としてその保護は違法交戦者にも及ぶと記している。
私は、藤田の本をもっていないから真偽はわからないが

違法交戦者と背信行為者とをわざと混同していないか？

>>532
＞条文に１９０７年から変化はないのだから、この構造はその当時から代わらない。
私はその認識ではない。
ジュネーブ条約の前後で解釈はかなりかわったんだよ。
ハーグは、あまりにも漠然としすぎていて学説もいろいろ対立していたから、
ジュネーブ条約等によっていろいろ補完がなされたんだ
藤田の解釈は、現在の国際法の流れにそって解釈しているから、現代にとってはともかく
その当時の軍の行動規範については参考にならないんだよ

>>533
おいおい，　サイトを見たら佐藤博士じゃないか。

　であの文章で，佐藤博士が「背信行為」一般が助命行為拒否の理由になるとは一言も言っていないぞ。
単に「背信行為」の説明に過ぎない。

類推・反対解釈などの解釈の検討はもとより
> 条文の制定された趣旨や背景、立法事実等多岐にわたるものだよ。
> （少なくとも私はそういう意味で、条文解釈という言葉を使っている。）

　で，その結果が，条文の文言の解釈に戻るのだよ。そういう制定趣旨があり，立法事実があるから，この
条文のこの文言はこのような意味に解すべきであるというのが条文解釈だ。佐藤博士は，交戦資格のない
者は，助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。私には，「白旗を掲げても現に攻撃されている場合」
やそれと同視できる場合，たとえ武器を捨てたように見せかけて陰に隠れた仲間が攻撃するような場合だ
ろうなには，戦闘中なのだから当然助命を拒否できるという当然のことを言っているとしか読めない。

しかも，オッペンハイムは「「戦闘に伴う憤怒の情が個々の戦士にこれらの規則を忘却、無視させることが
多い」と嘆いているだろう。どこが許されているんだ。交通速度違反は無視されることが多いと刑法学者が
嘆くとスピード違反は違法ではなくなるのか？そんなバカな。

流れを斬って申し訳ないのですが、背信行為があったかということや
日本の便意兵の扱いが悪かったかどうかということが、
いったいどのようにして南京での虐殺の話につながるのでしょうか？
とくに、人数については数人か数十人ぐらい誤って殺したくらいでは
数千人やましては３０万人もの死者になんら影響がないと思うのですが。

>>537
君読解力ないよ>>447　>>459　>>462　>>471>>474
＞佐藤博士は，交戦資格のない者は，助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。
わざと言い間違えているのか？　背信行為者ね交戦資格うんぬんはどこから出てくる言葉だ？

>スピード違反は違法ではなくなるのか？そんなバカな。
スピード違反で70年近くグダグダ言うほうが異常だろ
しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

>>535
> ＞藤田久一は、明確にこのような条文は交戦者の行為を規制する者だから、その反射としてその保護は違法交戦者にも及ぶと記している。
> 私は、藤田の本をもっていないから真偽はわからないが
>
> 違法交戦者と背信行為者とをわざと混同していないか？

　背信行為者は，違法交戦者の一つであることに疑いの余地はないが。

>>536
　条文の構造がそうなっているだよ。藤田教授の言葉を借りれば「害敵手段に関する制限規則は，主に敵対行為参加者に向けられるものである。
これらの規則は一般に攻撃者側に課せられたものであるが，そのことは当然に相手方の敵対行為参観者が右の規則の遵守から一定の保護を
受ける権利を有することを意味しよう。」（新版「国際人道法」１３６Ｐ）。つまり，攻撃者を名宛人にした規定であるから，相手方が正規の交戦者で
あるか否かを問わないと言うことだ。条文上「当然に」そうなると藤田教授は言っているのだよ。仮に，正規の交戦者についてだけ保護をしたければ
交戦資格を有する者の権利として規定することができた。それを，あえて害敵行為の規制にしたということからも，立法者意思は明確だ。

　藤田教授のこの文章は「交戦者資格を有するか否かにかかわらず，敵対行為参加中の者を直接保護対象とする規定は人道法上存在しない。
しかし，彼らといえども，全く人道法の埒外に置かれるわけではなく，」と言う文章に続くものであるから，その趣旨は明確である。

>>540
＞　背信行為者は，違法交戦者の一つであることに疑いの余地はないが。
なぜ、23条（二）の対象を自分で勝手に拡大してそれを相手に証明しろとほざいてるの？

＞　条文の構造がそうなっているだよ。
だから、条文解釈がわかったって言ってるじゃん
条文構造のみから結論だしてるね君、立法事実とか背景とかの言及はどうした

>>540
だからここで、問題にしているのは
【違法交戦者】じゃなくて　
【背信行為者】について
　休戦や降伏をよそおって相手方を突然に攻撃すること、
　戦闘員が民間人の服装をして攻撃すること、
　赤十字記章や軍使旗を不正に使用すること、などがその代表的なものである
の議論しているんだよ

>>539
> >>537
> 君読解力ないよ>>447　>>459　>>462　>>471>>474
> ＞佐藤博士は，交戦資格のない者は，助命しなくても良いと明言しているのなら示せ。
> わざと言い間違えているのか？　背信行為者ね交戦資格うんぬんはどこから出てくる言葉だ？

　なら言い換えようか。「背信行為者」は助命しなくともよい。背信行為を行った者が，敵対行為
を止めて武器を捨てて，自衛の手段が尽きて降伏してきても殺傷しても良いと佐藤博士は明言
されているか？
　佐藤博士は，「降伏を装って攻撃してきたも」助命する必要はないと言っているだけだろう。
佐藤博士の結論的所見を見なさい。結局軍事的必要説を根拠にしているじゃないか。背信行為者
だから投降の権利がないなどとは一言も言ってないぞ。

> >スピード違反は違法ではなくなるのか？そんなバカな。
> スピード違反で70年近くグダグダ言うほうが異常だろ

　道交法ができて以来，スピード違反はなくなっていないがな。もう何十年たっただろう。これからも
無くなる見通しがないよ。

> しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

　そんなことを言ったら，正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。

>>542
　だから佐藤博士の結論的所見を読めよ。
　どこに，便衣兵容疑者は，背信行為者だから助命を受け付けずに殺傷しても違法ではないと書いてある？
書いてないよ。

>>543
＞殺傷しても良いと佐藤博士は明言されているか？
→敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられる
　佐藤の結論的所見についても攻撃は合法としているよ

＞道交法ができて以来，スピード違反はなくなっていないがな。もう何十年たっただろう。これからも無くなる見通しがないよ。
何すっとぼけた反論してんだ？君がスピード違反したら以後７０年間、スピード違反したことをなじられるんだよそんな状態が正常だというのかね？　とぼけた反論はやめてほしい

＞そんなことを言ったら，正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。
なーにをいっているのかね　相手の違反に対してやむを得ずおこなった違反は正当化されるんだよ

ちなみに佐藤のいっている軍事的必要説は
安全区に潜伏している【便衣でない】正規兵に対してだよ

>>546　この解釈はちょっとちがうか　撤回しておこう

>>543
＞> しかも、相手側の違法をうけてやむ終えず犯した違反だからさらに違法性は軽減される。

＞そんなことを言ったら，正規の捕虜を殺している日本軍だって同じだろう。

真っ当に考えたら、通常、条約は相互主義であるので、
相手方（この場合、中国）の条約違反が確定している段階で、
”中国に対して”条約を厳守する必然は無いですが？

ちなみに、中国側の捕虜の扱いの酷さは以下の文章から想像できるでしょうね。


　支那の歴史は残虐の歴史である。特に処刑の残酷さは、酸として目を背けさせる。
　首を切り、皮をはぎ、男根を切り取り、腹を裂いて石を入れる。かような残虐が
捕虜に対して日常的に行われる。ここに及んで、大陸に派遣されていた
第一軍司令官山県有朋はこう布告した。せざるを得なかった。

「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。誤つて生捕りに遇はば、
必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害
せらるるは必然なり。故に決して敵の生捕りする所となるべからず。むしろ潔く一死を
遂げ、以て日本男児の名誉を全うすべし」

http://www5.ocn.ne.jp/~specr/3rd/muda/mudalog11.htm

安全区に逃げこんだ罪に対しては
軍律裁判をしなければならないとしているみたいだね

安全区にいる便衣兵は攻撃は合法
安全区にいる正規兵は

安全区に逃げこんだ罪に対しては
軍律裁判をしなければならないってことか。　ここら辺は難解でよくわからん

安全区にいる便衣の敗残兵にたいしてはみつけたら、即行で殺してもいいけれど
＞また市街地における一般住民の眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
から、そのための移動ぐらいは認められるという解釈だね。

ID:dfu1oOdF
やっと便衣兵という国際法違反の重大性を理解しはじめられたか？

>>507
＞ハーグ２３条ロ号規定の解釈としては、藤田教授も「便衣で戦闘したかを問題にする」わけだが？

「ハーグ２３条ロ号の解釈は」そうだろうな。
で、ハーグ２３条ロ号「しか」便衣戦術を咎めるルールが存在しない、とでも？
お前はこのスレや今までの過去スレで何を見てきたんだ？
「背信行為」という単語を、各学者達がどう説明してるか勉強してこい。

＞ちなみにお前が持ち出してきたグースもお前が引用したページで
＞「正規の軍人が身分を偽って（偽装した状態で）武器を使用すると、重大な国際法違反（戦
＞争犯罪）として戦争が終わった後でも裁かれる可能性があるという事になります。」
＞と明言しているわけだがｗ

「俺が持ち出したグースのページ」には↓こう書いてあるが？
＃「民間人に偽装しての潜伏は敵対行為（有害行為）」ですから、
＃南京事件で安全区に潜伏した中国兵は正規の交戦者としては扱われず、
＃捕虜資格がないということになります。
都合の悪い部分は見えないのか。相変わらず卑怯極まりないな、このクズ野郎が。

＞「戦争が終わってしまえば「戦時反逆 war treason」に対する訴追・処罰はできないのです。」
＞これだろ？ばかばかしい。
＞正　規　兵　が　戦　時　反　逆　で　訴　追　さ　れ　る　わ　け　が　な　い　だ　ろ　う　が　ｗ

これではあんたは戦時反逆がどういったものかをわかってないバカという結論になりますな。
戦時反逆というのは国際法が基準ではなく、「自国にとって有害かどうか」が基準です。
正規兵だろうが何だろうが「対敵有害行為を働く事」を、戦時反逆といいます。
たとえばスパイも戦時反逆です。これは「常識」です。あんたが非常識なだけです。
ちなみにこれは俺の私見でなく、法学者北博昭の見解ですので、そこんとこよろしく。

で、ここまで言えば「なぜ戦争終結後だと戦時反逆が裁かれないのか」というのも、
「普通の人なら」理解できるはずです。どうせあんたは理解できんだろうけどなｗ

>>507
＞交戦者資格ってのは、【敵対行為の故に罰せられない】ことなんだよ。

その通り。で、「私服で対的有害行為を働いてる兵力集団」が、
どうしたら交戦資格者なんですかね？説明してもらえるかな？

交戦資格ってのは自然権じゃないぞ。「反しなければ自動的に与えられる」んではなく、
「義務を果たす事で認められる」ものだ。お前はこの点をよく取り違えているようだがな。

＞旧陸軍将校の親睦団体で、南京戦の研究に旧軍人の絶大な協力を得て完成したのが
＞【南京戦史】【南京戦史資料】だ。【その日本軍の記録とやら】はそこに収蔵されているし、
＞畝本、板倉はじめ否定派の学者どももそれの編纂委員なんですが？
＞そうか信用できないのか。じゃあお前によれば否定派の学者は全滅だなｗ

おいおい、>>495読んだか？
>>482-485（俺が書いたものじゃないけど）も、それと同様の資料なんだがな（爆笑）
お前の理屈だと肯定派も全滅だなｗ

＞それがなんという国際法の何条に違反するんだねｗ

何度も「戦闘」という単語を用いているのだが、まだダダこねるのか。
「戦闘で敵を殺す」のは、敵が国際法違反だからなのか？ん？答えろ馬鹿便。

>>512
＞摘出された時点で｢潜伏｣ではない。

また馬鹿便の同類が出たか（苦笑）

「潜伏してるから摘出された」んだろうがよ。
強盗が警察に捕まった時、「捕まった時点で強盗じゃない」っていうのか？

＞違うだろう。抵抗していたら殺していただろう。

上のと同じ。
警察が強盗を捕まえようとした時、強盗が抵抗したら警察も発砲するかも知れないわな。
で、じゃあ抵抗せず捕まった「現行犯逮捕の」強盗が、「容疑者」でしかないのか？ん？

>>518
＞25万説を信じないのは、「ラーベは信用できない」からだとあんたは言った。

残念ながらそれを言ったのは俺じゃないｗ

で、「虐殺あったのに人口減ってない」については一言も反論できない、という事でよろしいね？

＞南京が日本軍に攻略されようが日本の領土になろうが、
＞人々がそこで平和な暮らしを営んでさえいれば、電器製品の需要は変わらずある。
＞為政者が変わることは、それだけなら電器製品の需要に直接響く問題ではないの。

「電気製品の需要がある事」と、「お得意様がどこであるか」は、まったく別の問題なんだけど。

あと、平和な時は軍需産業の需要が無いとでも？爆笑なんだけど。

＞ラーベはジーメンスの社員だから全然違う。

「違う」とだけ言われても反論になりません。

＞よく言うぜ。
＞http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

ソースのほとんどが、「１１歳が強姦した事で有名な」
「南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて」じゃねーか（笑）
君、「Ｋ−Ｋ以外のサイトも見ろ」ってよく言われてない？

>>520
＞「付近の住民」がなんで「処刑されてもしょーがない」んだ？

正規兵が正規の手段で戦闘してるんなら、住民の処刑なんて必要無いだろうね、うん。
で、中国ってどんな戦術使ってたっけ？

＞第一、　「　便　衣　」　兵　だ　な　ん　て　一　言　も　書かれてねーぞ。

じゃあ「無裁判で処刑した」なんて一言も書かれてねーぞ、って言えば納得する？

>>546
> ちなみに佐藤のいっている軍事的必要説は
> 安全区に潜伏している【便衣でない】正規兵に対してだよ

　撤回したけど，君の矛盾が端的にここに表れている。

佐藤博士は，
「敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、」として居る。潜伏を止め投降した場合には，次に行くわけだ。仮に，
君たちの言うように「背信行為者」は助命しなくても良いなら，投降しても殺してもなんの違法性ないのに博士はそう書いていない。
博士は続ける「安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たる
に値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないこと
は既に歴然としている。」と身柄拘束した便衣兵容疑者が軍律シンパにより処罰するのが原則であることを明言されている。

　で，博士は，軍事的必要説によって，合法であると導くわけだ。

　で，昔の日本とドイツしか賛同者のいないセンスうろんに固執しても，国際社会には通用しないよ。

>>521
＞「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。

軍律法廷が基本的に「見せしめ」だ、って事くらい知ってて言ってるよな？
君の理屈だと、軍律法廷で死刑にしたら虐殺、って事になるが？

>>530
すげぇ！「日本軍の物資調達は完璧だった」という事ですね！
・・・あれ？虐殺肯定派は「補給がずさんだったから略奪した」って言ってませんでした？（笑）

>>548
　残虐なのは昔の中国だけではないよ。日本の戦国時代だってそりゃあむごいもんだった。どくろを杯にした
のは，信長だったっけ。敵将の首を切る風習も日本にはあったな。さらし首というのは江戸時代まであったん
じゃなかった？残酷な拷問もあったよな。ことさら中国だけが残酷だったわけじゃない。

>>560
> >>521
> ＞「見せしめのために」って自分で言ってんじゃねーかよ。単なる虐殺。
>
> 軍律法廷が基本的に「見せしめ」だ、って事くらい知ってて言ってるよな？
> 君の理屈だと、軍律法廷で死刑にしたら虐殺、って事になるが？

　いいえ，法的には，軍事反逆や軍事重罪に対する処罰です。国際慣習法上みとめられた裁判です。

> >>530
> すげぇ！「日本軍の物資調達は完璧だった」という事ですね！
> ・・・あれ？虐殺肯定派は「補給がずさんだったから略奪した」って言ってませんでした？（笑）

戦数は狭義の元に認められていることはもはや自明
○ウェストレーキの戦時國際法によれば(二一)
　「此の規定が実行不能なる場合として一般に承認されて居るのは、戦闘の継続中に起る場合である。
此の時投降者を収容する爲に軍を停め、敵軍を切断し突撃することを中止すれば、《勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう》。
のみならず戦闘の継続中には、俘虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」。
○オッペンハイム國際法の戦時の部にも
　「投降者の助命は、次の場合に拒否せられ得る。
第一は、自旗を掲げたる後尚ほ射撃を継続する軍隊の将士に對して、
第二は、敵の戦争違法反に對する報復として、
第三は、緊急必要の場合に於いて(in case of imperative necessity)即ち俘虜を収容すれば、彼等の爲に軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危くされる場合に於いてである」
○戦争法の権威スペートは共の陸戦法に関する名著「陸上に於ける交戦権」の中に、投降者の助命が戦時の実際に於いて行はれ難く、且つ其の行はれないのは止むを得ない
○ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍による土耳古ジャッファ守傭隊四千人の鏖殺の例を引いて説く所である。

>>559
軍事的必要説
　軍律裁判は、安全区に逃げこんだ罪に対してだけ必要だといっている
よってその解釈はあやまり

>>563はここから
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vowqrf.html#vowqrf
戦数について
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/vgaqrf/vqfqrf.html#vqfqrf

>>559
相当あせって書いたのかな？誤字だらけですよ。
で、だ。

＞で，昔の日本とドイツしか賛同者のいないセンスうろんに固執しても，国際社会には通用しないよ。

「センスうろん」が「戦数論」の事だと解釈して（笑）話をするが、
戦数論は賛同されてはいないが、否定もされていない。
もっと正確に言えば、現行の戦数反対論には欠陥がある、という事。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello07.html
＃『戦数反対論』の骨子を再度述べますと、
＃「全ての戦争法規は、軍事的必要と人道的原則との妥協として成立しており、
＃従って、戦争法規が作られるに当って軍事的必要は既に考慮されている。
＃戦争法規が軍事的必要によって破られることが可能なのは、
＃『軍事的必要条項』等で法規自身が予め明示的にこれを許可している場合に限られ、
＃それ以外の法規は絶対的拘束力を持つ」
＃ということです。
＃この説は、文面だけを眺めてみると、論理的に隙がない。
＃しかし、この説が本当に正しくあるためには、クリアーしなければいけない課題がある。
＃それは“戦争法が論理的にも、現実的にも完全無欠である”という前提である。
＃この前提を（ある程度）クリアーできて、はじめて、上の説は正当性を有するのである。

上記ページにおいて、この後に続く文面も読んで頂きたい。
Ｋ−Ｋは藤田説を用いて田岡説を否定しているが、その藤田説はこのように破られている。

>>564
> >>559
> 軍事的必要説
> 　軍律裁判は、安全区に逃げこんだ罪に対してだけ必要だといっている
> よってその解釈はあやまり

　いいえ安全区に逃げ込んだ行為を「背信行為」として認定して，戦時重罪に問えると主張しているの。
で戦時重罪だから，軍律法廷により処罰するとしている。
　ちなみに，私は逃げ込んだだけでは，敵を殺傷する故意がないから「背信行為」に当たらないと考える。

>>563
　だから，そんな見解を取っているの枢軸国の日本とドイツの学者だけ，しかも現在においては消えつつある
学説だよ。ファシストしかそんな恐ろしいこと言いませんから。

それから、肯定派がよく使うトリックは
「便衣兵（ゲリラ）は犯罪者だから裁判必須」
というもの。
一見間違ってないように見えるが、便衣兵（ゲリラ）というのは
「犯罪者であり、同時に敵兵である」
というのが正解。
潜伏便衣兵は背信行為の犯罪者であるが、
だからといって敵兵としての側面が消えたわけではない。

敵兵なのだから倒すべき攻撃目標であり、
犯罪者なのだから捕虜資格は無い。

もちろん「ゲリラを裁判で裁いていた」という国際慣習があれば別だが、
肯定派はその慣習が存在していた事を一度も証明できていない。