「南京便ｋ−ｋ等の「人間性回復」断念？スレ５

>>761
（ID:Kq6Lc8eO　今年もトンデモさんへ）
----------------------------------
＞(1)違法性阻却事由であるならば、国内法の殺害ということになる
＞(2)このことは、グースくんも形式的な殺人罪に相当すると主張していることと付合する
　■表現がおかしいですが、国内法における違法性を阻却するという意味で
おおむねOKとしましょう。
　自衛隊の防衛行動についての政府見解でも武力行使が殺人・器物損壊などの構成要件に
該当するとしています（自衛隊法により違法性が阻却されるとしている　>>58参照）

＞(3)ところが、パルは、殺人罪の定義の範囲外だと主張しているわけだ
＞「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる。」
＞(4)定義外であるならば、形式的にも殺人罪に相当しないことになる
　■ここからがトンデモ。
　殺人罪の構成要件に該当しても、違法性が阻却されるなら「殺人罪の範囲外」
となります。例えば死刑執行人による死刑の執行は、違法性が阻却されるので
A「殺人の構成要件には該当しますが　、B「殺人罪には該当しません」。

＞(5)形式的にも殺人罪に相当しないのだから、その違法性を阻却する必要もない
　■殺人罪には主体（誰が）という部分は規定されていないので、誰が行っても
「殺人罪の構成要件には該当します」（>>58 現代法学入門参照）
　違法性が阻却されることによって、殺人罪ではなくなるわけです。

　殺人罪の規定がある以上、殺人が構成要件に該当しないという事は
ありえません（笑。状況によって違法性が阻却されるだけの事です。
　法学関係の板は随所にありますから、不満なら別の掲示板で確認されて
みてはいかがでしょう？
　 --------------------------------------
再三指摘したことですが、トンデモさんは構成要件の意味が理解できないだけ
です。ネットで調べるなり、書籍を読むなどして最低限の知識を身につけないと
お話になりません。

>>801
平易な日本語が理解できないのかね？
＞俺に教えをこうのがいやならば
お前自身が私の発言を「バカだ」と言ったわけだろう。
その根拠を示さなければならないのは、従ってお前なのだよ。
それもせずにただイイワケを繰り返したいるだけだから、そのことを指摘し続けているわけだ。
「教えをこう」事など求めていないのだよ。お前自身の発言の責任をとれ、と言っているだけ
なのだがね。
読解力（と言うかそれを支える心性）に相当深刻な問題を抱えているようだな。

>>803
今日はどうもお疲れ様でした。

今回も虐殺派が如何にトチ狂った連中であるかを
示す爆笑モンのコメントがイッパイ取れましたねｗ

>>805
ハッタリ君がどうやって誤魔化そうと妄想を
膨らましているかなんて俺には分からんよｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦闘詳報も伝聞証拠です







よろしく

>>804
　君は、伝聞法則を知らない。
　反対尋問のテストを経ていない供述はすべて伝聞供述である。
「引用」と「本文」の区別とは違う。それすら知らずに議論を
するのなら、勝手にしろ。
　
　一次史料と二時史料の区別なら分かる。わかるが、二時史料
だから価値がないということはない。複数の引用元の異なる史
料は十分に価値がある。少なくとも、私の読んでいる歴史学の
文献は、二時史料であることを慎重に考慮しながらも無視はし
ない。

記念記念　晒し晒しｗ　とｗ



790 名前：304ほか 投稿日：2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
　その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

　Ａ氏が、俺は今日ＵＦＯを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、ＵＦＯを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

　そういう門だろう。科学は？

304ほか氏へ

結局ご自身のおっしゃるところと、貴方が批判している事柄とはあまり大差ないのですよ。
氏の表現の変遷を見ていると、議論って意味があるんだなぁ、と少し納得した次第。

まともなとも書かねば

人金における事実認定の面においての日記の評価については、板倉氏の見解が妥当で十分納得がいくと思うがいかがか？

>>810
キミは法学に詳しい、のではなかったわけだ。

第323条　前３条に掲げる書面以外の書面は、次に掲げるものに限り、これを証拠とすることができる。
1．戸籍謄本、公正証書謄本その他公務員（外国の公務員を含む。）がその職務上証明することができる
　　事実についてその公務員の作成した書面
2．商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
3．前２号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面

戦闘詳報の書類としての性格を知っていれば、そのような質問はでないはずなんだがな。
つまりキミは「自分にはせいぜい罵声をあげるくらいしかできません」
と言いたいわけだね？

>>819
＞戦闘詳報の書類としての性格を知っていれば、そのような質問はでないはずなんだがな。
　しっているよ　大本営発表の根拠となったものだｗ　台湾沖大海戦の大勝利とかね

　で？323条をあげてどうするつもりだ？戦闘詳報は何項だ？　ﾆﾔﾆﾔ

>>818
＞事実認定の面においての日記の評価については、板倉氏の見解が妥当で十分納得がいくと
＞思うがいかがか？
なぜそう考えるのか、詳述してくれないかね？

横槍

戦闘詳報が事実に即していたか？

と言うと、必ずしもそうではないケースが散見される。
これは常識（異議を唱えるものがいない）と言っていいと思う。

>>817
　違うんだよ。
　俺は、アウシュビッツも、南京事件の存在も明らかであるという立場だ。
否定派は、「伝聞法則」を勝手に歴史の認識に持ち込もうとするそのご都
合主義を批判しているだけだよ。

　

>>821
どうも微妙にかみ合ってないな。

板倉氏のスタンスが妥当で納得いくものではないか？

と書けば了解得られるかな？

>>823　キチガイもういいよ　寝ろｗ　>>790

>>820
＞しっているよ　大本営発表の根拠となったものだｗ　台湾沖大海戦の大勝利とかね
やはりその程度のこと【しか】知らなかったか。

戦闘詳報は、一戦闘が終るごとに中隊以上の司令部が作成を義務づけられていた
公文書だ。刑事訴訟法というのであれば、第３２３条第２項に相当するのだよ。
しかしだ。するとキミは、
戦闘がない場合の公簿としては、なにがあるかも知らないわけだね？

ヤレヤレ。それで南京の証拠は伝聞証拠しか、などと言い続けていたのかね。
これはひどい話だ。

>>823

まぁ、南京で何かしらの事件（「元兵士」の「処断」 合法違法という議論はあるものの）が起こったことを否定するものはいないわけで。
どうも、そういう意味では

「南京事件の存在は明らか」に異議を唱えるものはいないともいえますが・・

わざと書いたのであしからず・・

板倉といえばＮＹタイムスやチャイナプレスの伝聞証拠を持ち出して
攪乱工作員の存在を喧伝した東中野修道を厳しく批判したんだっけな。

>>826
＞第３２３条第２項に相当するのだよ。

　323条2項に相当するものは、
　判例で認められたものしか認められないわけだが
　それに該当する判例はなんだね？

ん？それともそんなこともしらなかったのかな？

ちなみに東中野修道が自説に使った伝聞証拠の元は、上海で日本軍報道官
が伝聞でＮＹタイムスやチャイナプレス等の記者に語ったことだ。
これを東中野は攪乱工作員の決定的証拠であると持ち上げたのである。

>>811 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
＞　自衛隊の防衛行動についての政府見解でも武力行使が殺人・器物損壊などの構成要件に
＞該当するとしています（自衛隊法により違法性が阻却されるとしている　>>58参照）

石破の発言は、自衛隊という国内組織の正当行為を示しているに過ぎない
すでに>>164で指摘済み

破綻した論理を繰り返すのが否定派だね

>>811 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
＞　殺人罪の構成要件に該当しても、違法性が阻却されるなら「殺人罪の範囲外」
＞となります。例えば死刑執行人による死刑の執行は、違法性が阻却されるので
＞A「殺人の構成要件には該当しますが　、B「殺人罪には該当しません」。

殺人の構成要件にも該当しないというのが、国際法学者パルの見解だな
「問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる」（パル）

常識だと思うが
(1)違法性を阻却するということは
(2)違法性を阻却しても、
(3)国内法における定義の範囲内に置かれる（具体的には無罪となる）

グースくんは、この程度の常識もしらないようだ。。。

>>811 ：グース＠本物 ◆EaCIEP/BRA ：04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
＞　殺人罪の規定がある以上、殺人が構成要件に該当しないという事は
＞ありえません（笑。状況によって違法性が阻却されるだけの事です。
＞　法学関係の板は随所にありますから、不満なら別の掲示板で確認されて
＞みてはいかがでしょう？

グースくんの詭弁をもってしても、国際法学者パルの見解を否定することは出来ないわけだ

まぁ、せいぜい、他の掲示板で気晴らしでもするがいいだろう
（一般的には、それを「オ○ニー」っていうんだが）


もう恥ずかしくて、あんな珍論理は言えないだろうｗ

否定派の伝聞証拠本と言えば

北村稔『「南京事件」の探求』（文春文庫）

もそうですね。

>>788 ：名無しかましてよかですか？ ：04/01/04 00:04 ID:eMYz2l3j
＞　　過去の事実は存在しますよ
＞　1+1のこたえを答えなければなりませんか？
＞　てか歴史的事実ってなに？ｗ　抽象的だな定義は？

おいおい、とぼけられても困るなｗ
自分で↓使っていて、知らないのかね？
>>777
＞歴史的事実が存在し得ないと自白しているのは

ほれ、言い訳をせずに答えてみなｗ
【　歴史的事実は存在する　】のかね？
【　歴史的事実は存在しない　】のかね？

今流行の言い方をあえて使って書くが。

・伝聞証拠に証拠能力を認める、としても伝聞が１００％事実とはいえない
と言う常識くらいは、十分理解されうるでしょう。
とするとだ、「使える伝聞・だめな伝聞」はどうやって区別するんでしょう？

ホントくだらない発言で恐縮ですが
１＋１の答えは？
と聞かれても、私は即答できません。

まぁ、そんな業界もあるのですよ。

>>836　
　>>562-563

>>835
　歴史的事実とやらの君なりの定義は？

　答えたくても答えようがないことは理解できますか?

>>829
　訳の分からないことを言うなあ。
　戦後の刑事裁判に戦闘詳報が出てこないから，３２３条２項に当たらないってか？
あんまりひどすぎないか？

　それにな，証拠能力と証拠価値の区別が付いているか？

　証拠能力があったからといって証拠価値がある訳じゃない。これは刑事裁判の常識。
勿論戸籍当方のように証拠価値の高い３２３条１項書面もある。

　証拠価値の判断は別物だ。資料批判という考え方も同様だとおもう。
戦闘詳報の場合，日時と場所は比較的正確であろう。嘘を付く理由がないからね。しかし
戦果は過大だというのが一般的な見方。捕虜の殺害などは，明らかに戦果とは言えない
から，捕虜の殺害など交戦法規を知らない者による記述として比較的信用性が高いとさ
れるのがいっぱんてきである。

>>839
　もういいよｗ　君の知的レベルがしれているから
　>>790
　　歴史学の手法でＵＦＯの存在を立証しちゃったわけだから。



ここまで自爆して　気付かないなんて確信犯かキチだよ

>>836
＞・伝聞証拠に証拠能力を認める、としても伝聞が１００％事実とはいえない
＞と言う常識くらいは、十分理解されうるでしょう。
＞とするとだ、「使える伝聞・だめな伝聞」はどうやって区別するんでしょう？

　他の客観的な事実と符合する。情報源を異なる複数の証言が一致する。
その証言が自分の利益と一致しない。元となった情報の信頼性等を総合的
に評価することになる。

>>841
じゃぁ、その「評価」は誰が行うの？

>>840
　俺がいつＵＦＯの存在を立証したって？いいがかりもいいかげんにしろよ。

かわいそうに・・・

790 名前：304ほか 投稿日：2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
　その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

　Ａ氏が、俺は今日ＵＦＯを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、ＵＦＯを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

　そういう門だろう。科学は？

>>844
　ハレー彗星は，そういう過程を経て存在が立証されたんだろう。
すべての供述は嘘でない限り，そこに数％から100％の事実がふく
まれる。
　事実認定の手法は，ゼロ１００じゃないのがわからないのかな。

>>845
しつこくてごめんね、でも気になるので。

>>841
じゃぁ、その「評価」は誰が行うの？

なんだよ　やはり真性かよｗｗ

>>845
＞ハレー彗星は，そういう過程を経て存在が立証されたんだろう。

　やったな、ＵＦＯの存在立証成功ってわけだｗ

>>842
　その判断は，裁判であれば裁判官です。
　歴史認識では，各人それぞれでしょう。だからこれだけもめる。
その認識を説得力ある者にするために，学者や著述家は努力して
いるわけだ。まあ，松村みたいに，普通の人ならそんな推測に根拠
はないと判断しうるという判決もらう奴もいるけどね。

>>847
　お前うざい。

>>843
ID:eMYz2l3jは、追いつめられて必死にイイワケをしているわけだから、適当に
笑覧するのが正しい姿勢だと思うよ。

なにせ、ＵＦＯの意味すら正しく理解できていないわけだからね。

>>829
＞判例で認められたものしか認められないわけだが
そのような判例があるのかね。つまり「判例で認められた者氏か認められない」
と言う判例だがね。

そもそも、この件についてだけでも、戦闘詳報についてなにも知らなかった事が明らかになった時点で、
キミの言うことなど説得力のカケラもなくなってしまったわけだが、自覚していなかったようだね。

伝聞証拠が証拠採用されている否定派のＨＰ

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>848
あの、歴史的事実と歴史認識はどう使い分けてます？

またそのかきかたならば、幅の広い多様な解釈を認める、ってことですよね

者氏か→ものしか、だなｗ

>>850　うける

＞＞判例で認められたものしか認められないわけだが
＞そのような判例があるのかね。
＞つまり「判例で認められた者氏か認められない」
＞と言う判例だがね。

　考えてみればわかるだろうがｗ
　323条2号に該当するかどうか判断した痕跡は判決であり当然に
　判例だろうが

　ヴァカか？

>>852
　私は，多様性は認めますよ。
　しかし，明らかに南京事件を否定することだけを目的意識的に追求する奴は，日本のためにも
世界のためにもならないと思います。板垣氏はその意味では尊敬しています。認識は違いますが。
嘘を認めない誠実さもあります。

　残念ながら多弁なグース氏は，自分が法律について一度もきちんと学んだことを認めようとしま
せん。あちこちの文章のつまみ食いで，刑法の体系も刑事訴訟の体系も，国際法（国際公法）と
それらの法律の体系も，きちんと把握していないことを認めようとはしません。専門家気取りです。
こういう人には，基本的な認識を問いたださねばなりません。

　後，都合が悪くなると人に言わせてその穴を突こうする輩もいます。まあ，テクニックとしてはあり
なのかもしれませんが，私は嫌いです。

>>855
なるほど、納得のいく部分も少なからず。
でも、きっとその文章は「（貴方のいう「輩」に）きっと裏返しにされて書き直される」ことでしょう。

貴方のスタンスでは、大虐殺派の誤りも正しく批判されなければなりませんよね。

ということで、そろそろ寝るかな。
ようやく仕事の書類も書き終わったので。

それではお休み。

>>856
　大虐殺派がどういう人かは分かりませんが，笠原教授の最近の著作を見る限り
恋に殺害された人数を増やす意図は感じられません。

　中国（中華人民共和国）の言い分は言い分として，私たちは私たちの国のしたこと
として事実を探求していけばいいと思います。少なくとも当時の法務将校が全部を
きそなんかできる訳がないという認識を持ったくらいの強姦が行われ，裁判無しの
民間人を多数含むと思われる殺害が行われたのですから，その事実は率直にみと
目なければなりません。

　ことさらに，日本軍の行為を悪く言うつもりもありません。中国軍もひどいことをした
のも確かでしょう。第二次世界大戦後も，交戦法規が１００％守られていないもの
分かります。でも，自分たちの国からきちんと批判していかなければ，いつになったら
交戦法規がすべての戦争で守られるようになるのでしょう。

　私は，剣道を学んでいました。先祖は武士ではなかったかもしれませんが，私たちは
武士道という崇高な精神を持った民族です（西洋には騎士道がありますし，中国に
も儒教がありますが）。武士道に則って過ちは認める国でありたいと思います。

>>304ほか

　　　　　　　　 ネタ決定

>>859
　おまえ悲しくないか。そんなことしか言えないか？