脱・ゴーマニズム宣言 著作権訴訟スレッド14

48 ：名無しかましてよかですか？：03/04/25 09:31 ID:RznA2QIa

>>44-46って、497のミラーだよね。

49 ：名無しかましてよかですか？：03/04/25 13:01 ID:L6RhAgOA

>>44-46は、>>38で示したUFO信者発言のコピペです。

さ、497くん、答えてね。

>>44-46 で挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない）

50 ：名無しかましてよかですか？：03/04/25 15:42 ID:P0iPpFO7

いちいち上げるなよ…

51 ：名無しかましてよかですか？：03/04/25 18:31 ID:ZxhyxJO9

497と地球人のやりとりが大変おもしろいが、馬鹿が一人意味なく煽っているため糞スレになっている

52 ：名無しかましてよかですか？：03/04/26 05:16 ID:Md2XnGHf

>>51さらしあげ

53 ：名無しかましてよかですか？：03/04/26 07:09 ID:UUjyCeM1

5 名前：答えない497 投稿日： 03/04/18 23:12 ID:nOLEsMk8
02
991 名前：第2スレ497 投稿日： 03/04/18 19:23 ID:nzWq7rbT
楽しむ会のHP更新してあったね。
6月26日高裁判決らしい。
名誉毀損裁判の本質的なところは私はよくわかってないし、あまり興味ないんだけど、
両者部分敗訴となった場合の訴訟費用負担割合がどうなるか？が気になる。

54 ：bloom：03/04/26 07:25 ID:p/cK/ALT

55 ：名無しかましてよかですか？：03/04/26 11:16 ID:gRlBvoGZ

497って、都合の悪い質問されるととたんに静かになるね。
いい加減、質問に答えたらどうなんだ？

56 ：名無しかましてよかですか？：03/04/26 14:01 ID:s5gLQu/r

>>43
497はその件で弁護士（嘘つきよばわりしたのと別人物）にメールしたらしいけど
返事もらえなかったらしいね。

57 ：第2スレ497：03/04/27 01:28 ID:zWh3VBe1

>>15　地球人さまへ
＞確かにそれは正確ではない。しかし、高裁がそう判決を下し、小林氏も一旦
＞それを受け入れ(自らは上告せず、付帯上告で蒸し返した)、さらに判決は
＞確定している以上、些細な間違いに過ぎない。
最高裁の判決と高裁の判決とでは判例としての重みが違いますよ。決して些細な
違いではありませんよ。法律学の本で判例の拘束力の解説部分を読めば、たい
てい書いてあることですよ。小林氏が上告期間内に上告しなかったということとは
基本的には無関係な問題ですよ。

＞>>13氏が聞きたいのは、小林氏に不利になるような点ならば、どんな些細な
＞事でも訂正してくるのに、小林氏の大きな間違いにはほとんど触れようと
＞しないのは何故か、という事だろう。
あなたの空想にすぎないですね。もしそうじゃないというなら、きちんとそういえる
理由を説明してくださいね。

58 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 01:34 ID:ZsEyWkWf

だから、あげんなよ。
終わったことをグダグダと。

59 ：第2スレ497：03/04/27 01:36 ID:zWh3VBe1

>>15　地球人さまへ
＞貴方の意図が、少しでも小林氏の間違いやでたらめを少なく感じさせるよう
＞印象操作する事にあるのではないか、小林氏の擁護を目的とするのではないか
＞と言う疑問に対し、違うというなら、態度と発言を持って答えて貰いたい。
私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
疑問に思うまでもないことでしょ。
で、私は印象操作じゃなくて議論をしているつもりです。それを印象操作だと、もし
あなたがお考えならば、その理由をあなたがきちんと説明したらどうでしょうか？

60 ：第2スレ497：03/04/27 01:45 ID:zWh3VBe1

>>37　地球人さまへ
＞YES　何度もこの点に拘ってかかるが、その度に論破済みだろ。何より高裁が
＞そう判断しているんだから。
はて？論破されたのはだれなの？質問は
＞「独立した鑑賞性」は高裁判決においては、各カットについて認められたと思い
＞ますか？
であり、「認められた」というのが私の主張であって、これに反対する意見はかなり
あったけど、特に賛成意見はなかったと思うんですがね。
まあ、それはどうでもいいんですが。

61 ：第2スレ497：03/04/27 01:59 ID:zWh3VBe1

>>37　地球人さまへ
あなたの藤田事件の高裁判決と今回の高裁判決との比較についての考察は、
方向性としてはおおむね正しいと思うのですが、問題は、今回の高裁判決文の中の
「控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば」の中の、「右関係」なのですよ。
その「右関係」の中の「右批評、批判、反論に必要な限度を超えて、控訴人漫画の魅力を
取り込んでいるものとは認められない」といえるのはなぜか？その認定の仕方について
私が呈した疑問については、まだ議論の決着がついていないんですよ。
意見主張漫画のカットの鑑賞性がどの程度重要であって、それをどのような態様で
使用したら必要な限度を超えていないといえるのか、それが不明なのです。

62 ：第2スレ497：03/04/27 02:03 ID:zWh3VBe1

>>38
宿題ってのは学校の先生が生徒にだすものでしょ。
ネット上で教えてほしいことがあったらさ、
自分はこう考えるんですけど、あなたのお考えを教えてください、
とかいうお願いのしかたをするのが普通だよ。

63 ：第2スレ497：03/04/27 02:07 ID:zWh3VBe1

>>39
＞根拠のない仮定を置かずにお答えくださいな。
＞
＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
＞書き、梶村を貶めた」
＞↑これは事実として認められますよね？
いいえ。小林氏が根拠を持っているかどうかは、上杉氏が根拠を持っているかどうか
と同様に、私にはわかりませんよ。

64 ：第2スレ497：03/04/27 02:12 ID:zWh3VBe1

>>39
＞小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
＞「検証なし」で公の雑誌や著書に描いていいのか？
本人がウソでも勘違いでもないと考えているならOKですよ。
(これは、質問に推測を含んでいるので仕方なく、仮定を置いて
答えました。あしからず。)

＞なんせ、
＞「小林の描いた梶村発言には、客観的根拠がない」
＞「小林は雑誌や自著で本梶村発言をもとに梶村を貶めている」
＞どちらも「事実」だから認められるよね？
それは小林氏と上杉(梶村)氏とを入れ替えても成り立ちますよ。

65 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:26 ID:u9kvV2DP

>自分はこう考えるんですけど、あなたのお考えを教えてください、
>とかいうお願いのしかたをするのが普通だよ。

という言い訳で逃げるわけね。
やっぱりUFO信者発言の「都合のいい仮定を勝手に立てた詭弁」を
自分も使ってることを認めるのがイヤだから逃げてるだけでしょ。

66 ：第2スレ497：03/04/27 02:28 ID:zWh3VBe1

>>40
↑これは事実として認められますよね？
大体事実ですね。ただし、訴訟費用の支払いについては、訴訟費用額の確定処分
を経ておこなわれるもの(「弁護士」さんは、訴訟費用額の確定には別の裁判が
必要になる、とか書いてましたが、本当は、書記官のおこなった処分に対して異議
の申し立てがあったときに裁判となります)であり、実際にはその処分があまりおこ
なわれておらず、今回の裁判でどうなったのか、その辺はわかりません。
それから、上告の手数料についてはどうなったのかも、私にはわかりません。

67 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:29 ID:u9kvV2DP

>＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
> ＞書き、梶村を貶めた」
> ＞↑これは事実として認められますよね？
> いいえ。小林氏が根拠を持っているかどうかは、上杉氏が根拠を持っているかどうか
> と同様に、私にはわかりませんよ。

そういうのは、「小林の言ってることには根拠がない」ということでしかないよ。
君は小林の発言には客観的な根拠がないことを自ら認めたでしょうが。
つまり、
「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
　書き、梶村を貶めた」
↑これは事実だよ。君が小林の都合の悪いことを認めたくない「小林万歳ありき」で
あることを露呈しているのに過ぎないのさ。

68 ：第2スレ497：03/04/27 02:31 ID:zWh3VBe1

>>66
スマソ。
「↑これは事実として認められますよね？」は>>４０氏の発言
で、頭に「＞」を付け忘れました。

>>65
仮定の立て方の不当さを論証できなければ、詭弁だなんていうのは
言いがかりにすぎませんよ。

69 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:32 ID:u9kvV2DP

>＞小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
>＞「検証なし」で公の雑誌や著書に描いていいのか？
>本人がウソでも勘違いでもないと考えているならOKですよ。

また勝手な仮定をおく詭弁ですか。。。
で、小林は、慰安婦について、

慰安婦の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
「検証なし」で公の報道で流していいのか？

って言ってるわけ。慰安婦ならダメだけど、小林がするのならいいわけ？
ダブスタですな。

70 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:34 ID:u9kvV2DP

>仮定の立て方の不当さを論証できなければ、詭弁だなんていうのは
>言いがかりにすぎませんよ。

じゃあ、お聞きする。

>>44-46 で挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない）

71 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:35 ID:u9kvV2DP

それと、497は>>40の質問にも答えていないね。
ぜひお答え願いたい。よろしく頼むよ。

ついでにもう一つお聞きしよう。

「小林の裁判での論点（訴え）は、ひとコマの配置問題以外すべて判決におい
て却下され、
　ひとコマの配置以外について、上杉の主張が認められた。
　そして、敗訴の当事者が払うと定められている裁判訴訟費用の９９．６％を
小林が払った」

↑これは事実として認められますよね？
（４９７回答欄　Yes / No）

72 ：第2スレ497：03/04/27 02:43 ID:zWh3VBe1

>>71
7分まえの発言くらい読んでよ。

73 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:45 ID:u9kvV2DP

おっと。>>40については>>66で答えていたようだね。これは失礼しました。

で、

「小林の裁判での論点（訴え）は、ひとコマの配置問題以外すべて判決におい
て却下され、
　ひとコマの配置以外について、上杉の主張が認められた。
　そして、敗訴の当事者が払うと定められている裁判訴訟費用の９９．６％を
小林が払った」

↑これは事実として認められますよね？
（４９７回答欄　大体事実ですね。）

これでいいね。

74 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:46 ID:u9kvV2DP

>＞>>13氏が聞きたいのは、小林氏に不利になるような点ならば、どんな些細な
>＞事でも訂正してくるのに、小林氏の大きな間違いにはほとんど触れようと
>＞しないのは何故か、という事だろう。
>あなたの空想にすぎないですね。もしそうじゃないというなら、きちんとそういえる
>理由を説明してくださいね。

497が小林万歳ありきで思考していることは、
「浮遊眠のトンデモ論については全く批判せず、浮遊眠批判側の細か～い点に
　突っ込みを入れてくる」
という過去の行為から明らかだよ。

75 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:46 ID:u9kvV2DP

>で、私は印象操作じゃなくて議論をしているつもりです。それを印象操作だと、もし
>あなたがお考えならば、その理由をあなたがきちんと説明したらどうでしょうか？

「浮遊眠のトンデモ論については全く批判せず、浮遊眠批判側の細か～い点に
　突っ込みを入れてくる」
という行為は、議論ではなく、印象操作でしかありませんね。

76 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:47 ID:u9kvV2DP

>私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
>疑問に思うまでもないことでしょ。

はいはい。「497は小林万歳ありきで思考する人間です」ということは、
このスレを見てきた人なら誰でも分かってることだから、わざわざ
カミングアウトしなくても結構ですよ。

77 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:49 ID:u9kvV2DP

>7分まえの発言くらい読んでよ。

それについては>>73で述べた。
で、君がレスを入れたその前の質問についてはやっぱり無視を決め込むのかい？
問われたことから逃げまくるのは、議論ではないよね。
さ、いい加減い答えようよ。

>>44-46 で挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない）

78 ：第2スレ497：03/04/27 02:50 ID:zWh3VBe1

>>73
「解答欄」てなんです？　それは私の回答そのものですが？
なにが言いたいの？

79 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 02:51 ID:cx8CmFmD

４９７の開き直り度がだんだんでかくなって来ているなぁ・・・

80 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 03:00 ID:u9kvV2DP

>>78
君の回答欄に、君の答えを書いたのさ。
何か問題でも？

で、497くんは、>>77の質問からはやっぱり逃亡するわけ？

81 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 03:23 ID:u9kvV2DP

497はやっぱり逃亡したようだね。で、ダメを押しておくと、
「何の根拠もなく、自分に都合のいい仮定を置く」ことは詭弁だよ。

その具体例として、>>44-46 で示したUFO信者発言があるわけ。
「何の根拠もなく、自分に都合のいい仮定を置け」ば、どんなことだって
正当化できるよ。それこそ「UFO=宇宙人の乗り物」のトンデモ論でさえもね。

497は「何の根拠もなく、小林に都合のいい仮定を置く」というトンデモな
詭弁を駆使してまで小林を擁護しているわけ。
一体どういう理由でそこまで小林尊師を守らなきゃならんのだろうね？
やっぱ、小林が上位自我になっちゃってるのかね。

82 ：bloom：03/04/27 03:25 ID:EkAn+18n

83 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 11:30 ID:WbORlcuM

>62 ：第2スレ497 ：03/04/27 02:03 ID:zWh3VBe1
>宿題ってのは学校の先生が生徒にだすものでしょ。
>ネット上で教えてほしいことがあったらさ、
>自分はこう考えるんですけど、あなたのお考えを教えてください、
>とかいうお願いのしかたをするのが普通だよ。

おいおい。君は全くダブスタ野郎だね。
497は、過去にさんざん「宿題だ、答えろ」を連呼してきたじゃないか。
自分が「宿題に答えろ」と言われると「丁寧にお願いしろ」ってか。
どうして小林擁護の連中はいつもいつも自分には極甘なんだ？
ほれ、過去のスレッドから、497が「宿題」を連呼している実例だよ。

84 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 11:30 ID:WbORlcuM

531 名前：第2スレ497 投稿日： 02/02/22 13:56 ID:uIzpqcMb
で、まず、地球人さん、そこんとこ、あなたきちんと説明してみなよ。
これがあなたの宿題ね。
それから、私がどこをどう歪曲しているというのかきちんと説明してね。上の
文章ではさっぱりわからん。
これもあなたの宿題ね。きちんとこたえてね。

533 名前：第2スレ497 投稿日： 02/02/22 14:05 ID:uIzpqcMb
地球人さん、宿題はきちんとやりましょうね。

644 名前：第2スレ497 投稿日： 02/03/01 19:24 ID:OtXyh/E8
で、あなたの宿題の回答は上に述べたように全くの落第点なので、やりなおして
くださいね。(終わり)

648 名前：第2スレ497 投稿日： 02/03/01 20:12 ID:OtXyh/E8
じゃあ、説明してみせてよ。これもあなたの宿題だよ。

656 名前：第2スレ497 投稿日： 02/03/02 23:17 ID:wjet269W
これも貴方の宿題として、しっかりと答えていただきたい。

85 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 11:35 ID:WbORlcuM

>>84
に挙げた「497の宿題発言」は、

>自分はこう考えるんですけど、あなたのお考えを教えてください、
>とかいうお願いのしかたをするのが普通だよ。

という497推奨の態度に沿ってるか？
「あなたきちんと説明してみなよ。」みたいな書き方に象徴されるように、
ちっとも丁重なお願いの仕方なんかしてないじゃないか。
自分が言う分にはOKで、相手が自分に言う場合は丁重にしろってか。
ダブスタで自分を甘やかしてばかりいると、人間として進歩しないよ、497くんよ。

86 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 15:32 ID:ZX26/Ix8

↑このレフェリー面してる馬鹿がウザくてしょうがないわけだが。

87 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 16:01 ID:HikYfPG6

>>86
あ！腰巾着登場！！

88 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 18:28 ID:sA7T2zKy

>＞小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
>＞「検証なし」で公の雑誌や著書に描いていいのか？
>本人がウソでも勘違いでもないと考えているならOKですよ。

本人がそう思っていたが間違っていた場合。
そもそも本人が間違いに気付いている場合。

そういうのは仮定しなくてもいいのか？

もっと小林有利に考えても、一度は反論を受けたのだから

『前に書いた時は間違いないと考えていたが
　現在は間違っていた可能性に気付いている。
　そして間違いかどうかの検証をしようともしていない』

ということになっている可能性は高いよね。
この場合はどうよ？

89 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 23:25 ID:4rb4f0OL

地球人と497の議論がみたくても、余計なちゃちゃで糞スレ化するのはいただけない

90 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 23:49 ID:uTS+w7WW

…見たいのか？

91 ：名無しかましてよかですか？：03/04/27 23:53 ID:ooFJDAFk

>>90
余計な茶々＝497のダブスタ振りの暴露

92 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 00:25 ID:2Za3TKPs

>>90
497の相手する人間を一人でも少なくしたいんでしょ？
前々スレの太鼓持ちモードの変形。

93 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 01:01 ID:Rqh/ZwuL

地球人の太鼓持ちはいいのか？

94 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 02:03 ID:xL+ZB8xh

地球人の太鼓持ち？そんな奴いた？

少なくとも前々スレに登場したような
異様な程573にべったりの奴な奴は居ない。

つか太鼓持ちと本当の事いわれて愚痴っている暇があったら
印象操作以外の事をしようね。

95 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 02:13 ID:GnFaK2XG

↑印象操作以外言葉を知らないバカ。

96 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 02:20 ID:GnFaK2XG

あれ？つれないな。いつもなら二分以内に誰かくるのに…

97 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 03:28 ID:eB421mL6

マジレスすると>>95のように印象操作しか出来ないからなんじゃないの？

例えば毎回毎回万引きしていてそれを万引きだと注意されて、
＞万引き以外言葉を知らないバカ。
とか返すのはあまりにも頭悪いぞ。

98 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 03:35 ID:GnFaK2XG

↑いや、ただおもしろいから。

99 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 08:03 ID:hiVZHq9n

497ダブスタ逃亡晒しage

100 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 09:03 ID:EwlEhMWz

>59 ：第2スレ497 ：03/04/27 01:36 ID:zWh3VBe1
>私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
>疑問に思うまでもないことでしょ。

著作権裁判については小林はインチキ・ウソを描きまくっているわけで、
そもそもこの件について小林を擁護しようとする事自体に無理があるよ。

その「小林擁護派であることを公言する497」でさえ、↓こう発言せざるを得ないんであってさ。

>194 ：第2スレ497 ：02/09/30 02:01 ID:8QL+4vd9
> 私も、著作権のことについては、小林氏より上杉氏のほうがずっと信用できる
> と思いますよ（まあ、相対的な問題ですがね）。

101 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 10:35 ID:wqWDMIyF

この問題が持ち上がった時ゴー宣では絶対勝てるみたいな雰囲気で
書かれていたけれど、弁護士たちも本気でそう思っていたんだろうか。
セオリーでは勝てるはずだったんだろうか。
それともよしりんは乗せられちゃったの？

102 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 12:24 ID:r/oamC4p

セオリーでは勝てるはずだったの。

103 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 13:51 ID:Rqh/ZwuL

ふつう裁判ではどんな状況であっても負けるなんて書かないだろ。
訴える方も訴えられた方も。
弁護士は依頼者を勝たせるのが仕事で弁護士が本気で勝つ気がないのなら終わってるって。

104 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:03 ID:+eD5Tzyr

あらら、小林擁護の為に参加しているって開き直っちゃっているのね。
あ～～あ

105 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:13 ID:Rqh/ZwuL

どこをどうとったらそう聞こえるのか小一時間聞いていいかい？

106 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:14 ID:XjJpyfI7

>>103
「訴えない方がいいですよ」というアドバイスをするべきケースもあるわけでな。
小林の裁判がどのようなモノであったか、ということを考えれば、ある程度の
常識があれば普通は裁判なんか勧めない。

そういう意味でこの弁護士の感覚というモノを疑いたくなる部分もあるな。

107 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:20 ID:+eD5Tzyr

>105
あ、ゴメン君にたいしてじゃないよ、497の話。

108 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:38 ID:oY8qdtnD

そういやさ昔497は
＞他の人が突っ込んでくれるので
という言い逃れのだったはずだけど

いつの間に
>私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
>疑問に思うまでもないことでしょ。
こういう風になってるんだ？

109 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 14:39 ID:Rqh/ZwuL

>>106
前例がない裁判に対して弁護士が予測できたとは思えない。
仮に予測できたとしても小林がそんなアドバイスで引き下がるようなタマじゃないだろう。
そんなに弁護士を責めるな。

110 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 16:30 ID:XjJpyfI7

>>109
前例がない、つったって、漫画は許諾なしには引用できないというのは、
どう考えたっておかしな主張だろう。引用という権利の根本を揺るがす
考え方なんだよ？

いわんや、漫画と文章では「漫画には手間がかかっているから」、許諾が
必要なんだ、なんてことを自分の漫画の中で書かせてしまう（チェックも
しない）なんてのは、そりゃ弁護士としてどうかしてるだろうに。

111 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 16:48 ID:pjcvKN3P

いろいろ反対したけど小林が思いこみの激しい人間
だからどうにもならなかった
で結局最後は弁護料だけ取れれば恩の字だったりしてね

112 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 16:50 ID:pjcvKN3P

前例云々については110に同意。

113 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 17:02 ID:Rqh/ZwuL

>>110
小林が言っていたのは脱ゴーマニズム宣言のは引用じゃないと言うことで
漫画の引用自体はいいと言うことじゃないのか
このあたりの認識のずれが論争に発展している部分もあるようなないような
＞漫画と文章では「漫画には手間がかかっているから」、許諾が必要なんだ、
その続きとして「わしのコマが主で上杉の文章が従だ」から引用とならない
てなこと言ってなかったか？

114 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 17:17 ID:XjJpyfI7

>>113
＞小林が言っていたのは脱ゴーマニズム宣言のは引用じゃないと言うことで
＞漫画の引用自体はいいと言うことじゃないのか

違うよ。実は裁判の中でも、漫画の引用には許諾が必要だ、ということを語っている。
楽しむ会のウェブサイトで、横山がその辺を解説しているから、読んでみるといい。

また、小林が主張する「観賞性」による主従関係論をベースにすると、そもそも
漫画の引用という行為自体が存在し得なくなる。引用という行為の中で、文章と
絵、音楽などの区別はないよ。

＞＞漫画と文章では「漫画には手間がかかっているから」、許諾が必要なんだ、
＞その続きとして「わしのコマが主で上杉の文章が従だ」から引用とならない
＞てなこと言ってなかったか？

いずれにしたって常軌を逸した主張だろ。この文脈では、

「それではなぜ、小林は自分の漫画を主である、と主張したのか」

ということが問題となるわけなんだが、その根拠が「漫画は特別だ」理論なんだから、
そもそも話にならない。

115 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 17:20 ID:XjJpyfI7

>>113
つうかよ、小林は「いい引用」の例として、「許諾済みの引用」を示した。
この一点のみを考えても、おかしな話であることは明確だろう。

116 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 17:52 ID:Rqh/ZwuL

>>114
解説している部分がわからない。どこを読めばいい？

ところで、前例がないのだから裁判前に
「こういう感じで表現している」と言う文章の前に引用する場合、
絵・イラスト・漫画のコマ・文章からの引用のとき、
どこまでが主と認められてどこからが従となるのか判断できる？
書いている人の知名度も関係すると思うが、
ディズニーあたりはそのあたりの対策はどうしているのだろう。

117 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 19:40 ID:JZoxY8Q3

>>116
あなたはとても真面目で紳士的な方だと思いますが、

引用とは、複製権の制限である。

ということをそもそもきちんと理解していないから、貴方の言っていること
はピントがずれてるし、あなたの誤解を指摘しているレスとの会話が噛み合
っていないですよ。
「主従関係」ということの解釈もずれている。

この辺は、こういうスレで議論するよりも、むしろ「著作権法」「引用」
とかでググって、「ゴー宣」とかとは関係の無いところで調べてみること
をお勧めします。好き嫌いの感情に囚われずに理解できるでしょうから。

118 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 19:48 ID:JZoxY8Q3

どの辺が「そもそもずれている」のか少しだけ説明すると

＞書いている人の知名度も関係すると思うが、
関係するわけないでしょう。法の下の平等を覆すおつもりですか？

＞ところで、前例がないのだから裁判前に
＞「こういう感じで表現している」と言う文章の前に引用する場合、
＞絵・イラスト・漫画のコマ・文章からの引用のとき、
＞どこまでが主と認められてどこからが従となるのか判断できる？
逆に、「絵・イラスト・漫画のコマ・文章」で、それぞれに違う基準を
適用しなければならない理由を教えて下さい。「漫画は特別だから」
などのトンデモ理論以外で、合理的な理由があるでしょうか？

119 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/28 19:55 ID:Vf401p5P

>>57
>最高裁の判決と高裁の判決とでは判例としての重みが違いますよ。
最高裁と高裁の判決が対立すれば重みの違いは問題となるだろうね。しかし、毎度の事だがそれで何が言いたいの？　
最高裁での審理が行われなかったという事が、確定した判決の重みを減ずるものだろうか？　脱ゴー宣で上杉氏の
行った引用が引用として適法なのは確定している。これは動くことの無い事実だ。最高裁まで行ってないから、
上杉氏の引用の適法性は十分に議論されておらず不当な判決だとでも言いたいのかな？　それは詭弁であり
印象操作だね。　
今後、脱ゴー宣における上杉氏の引用が不法なものとされる事は無い。将来、別の事例で異なる最高裁判決が
下される可能性はゼロではないが、それはその事例に事情に基づくものであり、今回とまったく同じ条件、
事例であったなら、判例に従い最高裁でも同じ判決が出るだろうね。

>小林氏が上告期間内に上告しなかったということとは基本的には無関係な問題ですよ。
小林氏が高裁判決のままならそれで良いと、つまり上杉氏の引用は適法と認めたという事でしょう？　
この裁判においては最高裁で審理されなかったという事より余程重みのある事実だと思いますが？

＞あなたの空想にすぎないですね。もしそうじゃないというなら、きちんとそういえる
理由を説明してくださいね。
理由は過去の事例から。今まで貴方に「で？」と聞いた人の数は数知れない。その多くが聞こうとして
きたのは私の書いた内容だったからね。

120 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/28 19:56 ID:Vf401p5P

>>59
＞私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
え？　小林擁護なんて意図はなく、ただ判決に法理論的に疑問があるから議論したいだけだ、とか、
言ってなかったっけ？　私は中立ですよとも言ってたよね。その件では膨大な逐次引用重箱の隅突付き
レスを返すくせに、浮遊民のでたらめな法解釈には全然突っ込まずにいる態度のアンバランスさを
数スレにわたって指摘され続けて、ようやく「小林氏の著作権解釈には問題が多い」事を表明したよね。
それからも不遊民に突っ込まない理由を追求されて、同じ側に反論する必要はないと本音を漏らしたよね。
しかし、小林擁護派だと明言した事は覚えがないが？　私もこのスレに常に張り付いているわけでは
ないから見落としたのかも知れないが、以前に散々中立だの擁護の意図は無いと言っておきながら
今さらそれかい？

で、だ、擁護派と認めたのなら、小林氏の著作権問題に関する意見の何をどう擁護出来ると言うのか
お聞かせ願いたいものだね。

121 ：エロリスト：03/04/28 19:58 ID:HDmxkAlW

突っ込まないで漏らす？早漏？ﾊｧﾊｧ

122 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/28 19:58 ID:Vf401p5P

>>60
＞はて？論破されたのはだれなの？質問は
これは、独立した鑑賞性がコマにあるなら主従性が失われないという脱ゴー宣事件の判決は、藤田裁判の
判例に反するものだと言う議論に続く前振りでしょ？　これも今までに何度も繰り返された議論だから、
一から繰り返すのも馬鹿馬鹿しいので先取りしただけだよ。

＞であり、「認められた」というのが私の主張であって、これに反対する意見はかなり
＞あったけど、特に賛成意見はなかったと思うんですがね。
だから、高裁判決文に「独立した鑑賞性は認められるけれども」と書いてあるじゃない。これを読んで
なおかつ反対している人はいなかったと思うが？　議論は独立した鑑賞性が即主従性を失わせるものか
否かという部分で行われていたはずだが？

123 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/04/28 19:59 ID:Vf401p5P

>>61
＞意見主張漫画のカットの鑑賞性がどの程度重要であって、それをどのような態様で
＞使用したら必要な限度を超えていないといえるのか、それが不明なのです。
これも何度も指摘されていることだが、高裁判決文から読み取れるでしょ。
コマが意見主張の媒体、それも各話ごとに主張表明される意見の一部を担っているだけのものであり、
引用側がその主張について論じている時は、主目的でない鑑賞性は主従性を崩すものではない。
態様としては今回の脱ゴー宣と同様なら問題なし。どこから違法という線引きは個々の事例で裁判所の
判断する事。著作権法自体にそこまで詳細な規定はない。

事は明白なのに、何を蒸し返し続けるのか？　そこに印象操作の意図を感じるのですよ。

124 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 23:19 ID:6RDGzrrL

「擁護派」ってのは「擁護したい派」であって「擁護できる派」ではないのでは？

125 ：名無しかましてよかですか？：03/04/28 23:26 ID:yV6Wx/+W

>>124
でもそれじゃ・・・単なる感情論じゃないの？

126 ：　：03/04/29 00:11 ID:P6mfmjqI

http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/shakai/tanpin/3895.htm
＜小林よしのり「台湾論」＞を超えて
東アジア文史哲ネットワーク編

↑これは小林よしのりの著書ではないよね
著者は「東アジア文史哲ネットワーク」だよ。

御茶ノ水の三省堂書店では小林よしのりのコーナーにあった。
書店の人も間違えたのだと思うのだけど、これって問題になってないの？

127 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 00:13 ID:nzpEwcZC

そうだよ。

128 ：　：03/04/29 00:15 ID:P6mfmjqI

>>127
何がどのようにそうなの？

129 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 00:17 ID:BaqhFrFg

>>126
本屋の分類は、まあしょうがないね。
「小林よしのりの作品コーナー」というカテゴリーではなく
「小林よしのり関係の作品」と脳内補完しよう。
（この板がゴーマニズム外のことも話題にしているようにね。）

余談だが漏れの大学前の本屋は何故だか宅建や行政書士の問題集が
「奇跡・オカルト」の棚に配架してある。
そりゃ低レベルな大学ですがね。あんまりといえばあんまり。

130 ：　：03/04/29 00:19 ID:P6mfmjqI

しかしこの本の表紙を見ると小林よしのり著と間違えてしまうよね。

131 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 00:31 ID:UwgTx6o7

まぁ「朝日新聞の正義」と似たようなもんでしょ？

132 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 00:35 ID:myUfD5Xt

>>129
座布団１枚あげたいくらいﾜﾗﾀ

133 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 03:50 ID:PDB6TtNK

>109 名前：名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/28 14:39 ID:Rqh/ZwuL
>前例がない裁判に対して弁護士が予測できたとは思えない。

法律上は「漫画の著作物」というものは存在せず、
漫画は美術の著作物に該当する。
美術の著作物の引用に関する裁判は既にあったよ。

134 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 05:52 ID:myUfD5Xt

＞漫画は美術の著作物に該当する。
なんで？
前例でもある？

135 ：第２スレ497：03/04/29 08:08 ID:oYTlWev/

>>67
＞そういうのは、「小林の言ってることには根拠がない」ということでしかないよ。
＞君は小林の発言には客観的な根拠がないことを自ら認めたでしょうが。
「根拠」については上杉氏の発言も小林氏の発言と同様だと考えているって
ことにすぎませんよ。
＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
＞　書き、梶村を貶めた」
「根拠」とはどういうものをいうのか、によりますが、客観的な物的証拠とかいうので
あれば、おそらく上杉氏も小林氏と同様もってないだろうと思いますよ。「自分の耳で
たしかに聞いた」ということまで「根拠」にふくめれば、どちらが根拠をもって発言
しているのか、私にはわかりません。

136 ：第２スレ497：03/04/29 08:14 ID:oYTlWev/

>>69
＞慰安婦ならダメだけど、小林がするのならいいわけ？
＞ダブスタですな。
「慰安婦ならだめ」と言ってるのは小林氏だろ？
私の意見と小林氏の意見が食い違ったらダブスタかい？混乱してるよ、あなた。

137 ：第２スレ497：03/04/29 08:35 ID:oYTlWev/

>>70
まず>>44の
＞UFO信者「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」
＞一般人　「はあ？その根拠は？」
＞UFO信者「それが出せるとは私は言ってない。
の部分。「UFO信者」は「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」という
発言をしたのだから「一般人」の質問に応じて、その根拠を答えてしかるべき
なのに、それが出せないといっている。ま、変な人ですな。この「UFO信者」は。

138 ：第２スレ497：03/04/29 08:37 ID:oYTlWev/

それから、
＞でも、宇宙人目撃者が、見たことをありのままに証言しているとしたら、
＞　　　　　根拠がないとは言えないし、宇宙人はいると思うのですよ。」
という部分については「UFO信者」の意図が不明。「UFOには宇宙人が乗ってると
考られるんだよ。」という発言の根拠を示せないことと、「でも、宇宙人目撃者が、
見たことをありのままに証言しているとしたら、」という仮定の議論を持ち出した
こととの関係がわかりません。理解しがたいですね。この「UFO信者」は。

139 ：第２スレ497：03/04/29 09:05 ID:oYTlWev/

それから、
＞一般人　「でも、なんにも証拠がないでしょ。
＞　　　　　証拠がないのにいい加減な証言だけで宇宙人はいるって言いふらしてい
＞　　　　　いわけ？」
の部分については、なぜ、会話がそんな展開になるのか理解困難。
UFO信者は、一定の仮定をおけば宇宙人がいると思われる、という考え方を述べて
いるのであって、「宇宙人はいる」と「いいふらして」いるわけではないでしょ？
それから、そもそも「言いふらす」てのは、たとえばinfoseek辞書を見ると「（人の悪事
などを）多くの人に言って知らせる。」ことですよね。「一般人」の発言がなぜ、「宇宙人
はいる」と述べることが悪事であるかのような表現になっているのか理解しづらいです。

140 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 09:15 ID:kGR5y6LN

>理解しがたいですね。この「UFO信者」は。

そう。それと同様に497の「根拠のない仮定をおいて自説を展開するトンデモ論理」
は理解しがたいのさ。

で、もともとの質問に答えてもらってないのだけど。

>>44-46 で挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない）

141 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 09:15 ID:kGR5y6LN

>＞慰安婦ならダメだけど、小林がするのならいいわけ？
>＞ダブスタですな。
>「慰安婦ならだめ」と言ってるのは小林氏だろ？
>私の意見と小林氏の意見が食い違ったらダブスタかい？混乱してるよ、あなた。

「慰安婦の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
「検証なし」で公の報道で流していいのか？」
と問われれば、君は「慰安婦の証言を流しても良い」と答えるわけだね？
つまり497の意見ではここでは小林の言ってることを否定するわけだね？
そうでないと、「私の意見と小林氏の意見が食い違う」ことにならず、筋が通らないよ。

では497にお答えいただこう。

「慰安婦の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
「検証なし」で公の報道で流していいのか？」

（497回答欄　Yes / No）

142 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 09:19 ID:kGR5y6LN

>＞「小林は根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
>＞　書き、梶村を貶めた」
>「根拠」とはどういうものをいうのか、によりますが、客観的な物的証拠とかいうので
>あれば、おそらく上杉氏も小林氏と同様もってないだろうと思いますよ。

なるほど。

「小林は'客観的な物的証拠もない'のに、人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
　書き、梶村を貶めた」

↑これは497も事実として認められますよね？

（４９７回答欄　Yes / No）

143 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 09:23 ID:kGR5y6LN

>＞小林の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
>＞「検証なし」で公の雑誌や著書に描いていいのか？
>本人がウソでも勘違いでもないと考えているならOKですよ。

おいおい。497くん、これには君自身の言葉をお返ししておくよ。

>191 ：第２スレ497 ：02/09/30 01:23 ID:G6lue9K0
>それが本当かどうか？という議論なんだからさ。
>本当だという仮定で発言されてもお相手できませんよ。

144 ：第２スレ497：03/04/29 09:30 ID:oYTlWev/

それから
＞UFO信者「目撃者が宇宙人を見たと信念を持って言っているとしたら、構わ
＞ないと思うのですよ。」
の部分も理解しづらいです。「言いふらす」ことの是非を問われているのが、この会話
をしている「UFO信者」その人なのか、それともそれ以外のUFO目撃者なのか、
よくわからなくなってきました。
「一般人」の質問からすれば、前者だと思えるのですが、もしそうだとすれば、
「宇宙人目撃者が、見たことをありのままに証言しているとしたら」と仮定すれば
宇宙人はいると思える、という主張の正当性をとわれて、
「目撃者が宇宙人を見たと信念を持って言っているとしたら」という仮定をさらに
付け加えたということでしょうか？はて、そんな仮定をさらに付け加えることに
何の意味があるんでしょうかねえ？「UFO信者」の考えはよくわかりませんな。
解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

145 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 09:32 ID:kGR5y6LN

>「UFO信者」の考えはよくわかりませんな。解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

私もよくわからないのですよ。
このスレでUFO信者の考えが分かるのは497しかいないと思いますが、
あなたが説明できないんじゃ、誰にも理解できませんねえ。

146 ：第２スレ497：03/04/29 09:49 ID:oYTlWev/

それから>>45の
＞一般人　「それに、目撃証言があるからって、宇宙人否定論者を誹謗中傷したり
＞してもいいと思ってるわけ？」
ていうのは、唐突な展開なので、ついていきにくいですね。
この「UFO信者」てのは宇宙人否定論者を誹謗中傷したのですね。
どのように「誹謗中傷」したのですか？
解説ｷﾎﾞﾝﾇ。解説してくれないと
＞UFO信者「宇宙人否定論者を犯罪者扱いして断罪しているわけじゃないから、
＞いいと思うのですよ。
の部分についてどう考えてていいのかわからんのでね。

147 ：第２スレ497：03/04/29 09:50 ID:oYTlWev/

それから、
＞(UFO信者の発言)宇宙人がいたら、宇宙人否定論者は我々を誹謗中傷している
＞ことになるし、どちらかだけが証拠を出さないといけないことはないという気がしま＞す。なんなら、宇宙人がいないってことを証明してください。」
についてですが、宇宙人否定論者の方はどのような発言をしたのですか？
解説ｷﾎﾞﾝﾇ。それがわからないとレスのつけようがないよ。

148 ：第２スレ497：03/04/29 10:00 ID:oYTlWev/

>>46
＞一般人　「だから、それはソースのない話だろう？」
＞UFO信者「私は、ソースを問われて出さなかったことは一度も無いのですよ。」
＞一般人　「はあ？？？ソースのない話ばかりしておいてよく言うよ。　だめだこり
＞ゃ。」
そりゃ、「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」という発言の根拠を答
えられないで「私は、ソースを問われて出さなかったことは一度も無いのですよ。」とか
言っても、説得力ないでしょうね。
で、それがどうしたのかな？
私を批判したいのなら、私が自分の主張についての根拠やソースを問われて、出せ
なかった実例とか出さなきゃ、だめだと思うよ。
こんなくだらない例を出しても、なんの説得力もないよ。私がその「UFO信者」と同様
だということを示すことが全くできていないよ。

149 ：第２スレ497：03/04/29 10:05 ID:oYTlWev/

>>80
はて？私が述べたばかりの答えを君がもう一度書くことに何の意味があるのかね？

150 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 10:07 ID:E/ZXCLhc

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜や.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜っ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ぱ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│モ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ロ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

http://www.dvd01.hamstar.jp

151 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 10:33 ID:YIwSeQeF

134 名前：名無しかましてよかですか？ [sage] 投稿日： 03/04/29 05:52 ID:myUfD5Xt
＞漫画は美術の著作物に該当する。
なんで？
前例でもある？

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
　/　 /┘　.　　/　 /┘.　　　/　 /┘ └＼＼　　└＼＼　　 └＼＼
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

152 ：第２スレ497：03/04/29 10:45 ID:oYTlWev/

>>81
＞「何の根拠もなく、自分に都合のいい仮定を置く」ことは詭弁だよ。
よくわからない。
仮定される状況がどの程度ありうるか、ということを根拠をつけて述べなければ
意味がないっていう主張もあるだろうし、その状況を特に否定する理由がなければ
その仮定の状況下の議論としては通用するっていう主張もあると思いますよ。
私の主張には仮定される状況がどの程度ありうるかを説明する根拠が必要、
とお考えなのでしょうか？
「小林氏が直接会話の相手から聞いたことをそのまま書いたのであれば」という
仮定を合理的に否定する理由をだれかが提示しなければ、その仮定の状況下で私の
主張は通用するものだと私は思っております。

153 ：第２スレ497：03/04/29 10:47 ID:oYTlWev/

＞その具体例として、>>44-46 で示したUFO信者発言があるわけ。
＞「何の根拠もなく、自分に都合のいい仮定を置け」ば、どんなことだって
＞正当化できるよ。それこそ「UFO=宇宙人の乗り物」のトンデモ論でさえもね。
UFO論者は、「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」という主張
に関して、「宇宙人目撃者が、見たことをありのままに証言しているとしたら、」
という仮定を出して正当化しようとしたんだよね？
その「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」にあたる私の主張は
何ですか？

154 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 11:04 ID:cIXNTkhT

なんだ、497はまだ回答していないのか

155 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 11:08 ID:cIXNTkhT

>>68
>仮定の立て方の不当さを論証できなければ、詭弁だなんていうのは
>言いがかりにすぎませんよ。

というのは、ＵＦＯ信者の論述を正当なもとして認めている発言である。

156 ：第２スレ497：03/04/29 11:18 ID:oYTlWev/

>>83
＞おいおい。君は全くダブスタ野郎だね。
第7スレの531はその直前の526で、地球人さんが私に対して、
＞ただし、登校するなら宿題はちゃんとやってくるように。
と書いたことに対抗したまでだよ。ま、おたがい先生気分でゴーマンに議論
しちゃいましょってこと。
644、656だってその流れで、地球人さんと私の｢宿題｣をだしあいっこなんですよ。
648は547氏が
＞わざわざ説明しなくても、このスレに目を通している人なら、497くんが
＞「小林万歳ありき」で思考していることは理解していますよ。
＞んで、
＞
＞このスレで孤立してるという「事実」は理解してるのか？
＞
＞これに対する答えはどう？
と、「くん」付けで呼ばれたので、こっちも生徒扱いで「宿題」とした
だけ。
相手に応じて「宿題」という言葉を使ってるだけだよ。
ダブスタでもなんでもないんだよ。

157 ：第２スレ497：03/04/29 11:20 ID:oYTlWev/

>>１56
訂正：
648は547氏が →648は547氏から

158 ：第２スレ497：03/04/29 11:34 ID:oYTlWev/

>>156もひとつ訂正
644、656だってその流れで、地球人さんと私の｢宿題｣をだしあいっこなんですよ。
↓
644、656だってその流れで、地球人さんと私の｢宿題｣のだしあいっこなんですよ。

>>88
＞本人がそう思っていたが間違っていた場合。
もし間違っていたことがわかったら訂正すべきですね。

＞そもそも本人が間違いに気付いている場合。
そりゃ、まったくだめ。

159 ：第２スレ497：03/04/29 11:37 ID:oYTlWev/

>>88
＞『前に書いた時は間違いないと考えていたが
＞　現在は間違っていた可能性に気付いている。
＞　そして間違いかどうかの検証をしようともしていない』
＞この場合はどうよ？
それもだめ。自分がかいたことが間違っていた可能性があるんなら、
検証すべき。結果、間違っていれば(あるいは間違いの可能性があるのに
断定的にかいたのであれば)、それを訂正するのが物書きのつとめでしょ。
ま、それ以外の問題で小林氏がそういう物書きのつとめをはたしているか
どうか、とは別問題だがね。…つうか、著作権訴訟関係ではやっとらんわな。

160 ：第２スレ497：03/04/29 11:53 ID:oYTlWev/

>>100
＞著作権裁判については小林はインチキ・ウソを描きまくっているわけで、
＞そもそもこの件について小林を擁護しようとする事自体に無理があるよ。
ま、小林氏の書いてる間違いまでは私は擁護しませんよ。
私の場合、小林氏擁護のポイントは、脱ゴー宣でのカット使用が複製権侵害
である、という点(くどいけど特にカット２ね)です。
あと、たとえば、訴訟費用の負担割合の件とか、仮執行宣言の件とか、
附帯上告の件とかは、小林氏を批判する側の理屈がおかしかったから
反論したのであって、小林氏を積極的に擁護する意味合いはあんまし無い
んだけど、結果的に擁護論になっちゃってるって気がします。

161 ：第２スレ497：03/04/29 12:05 ID:oYTlWev/

>>108
＞いつの間に
＞＞私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいて
＞＞いるわけで、疑問に思うまでもないことでしょ。
＞こういう風になってるんだ？

ざっと探したところ第７スレの531ですな。>>83氏が「宿題」の件で取り上げた
のと同じ発言。

162 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 13:39 ID:7bH4uaRb

「根拠」って何？
497さんが認める「根拠」ってどういうものなのだろう？

163 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 14:07 ID:+ctHMS0p

>>160
>私の場合、小林氏擁護のポイントは、脱ゴー宣でのカット使用が複製権侵害
>である、という点(くどいけど特にカット２ね)です。
地裁、高裁ともに複製権の侵害にあらずと判決が下っている。小林氏も上杉氏が同一性保持違反で
上告しなければ、高裁判決をそのまま受け入れるつもりだった。ここまでケリが着いているのに何を
ごねようと言うのだろう？

>小林氏を批判する側の理屈がおかしかったから反論したのであって、小林氏を積極的に擁護する
>意味合いはあんまし無いんだけど、
小林批判派の間違いにのみ突っ込み、より重大で明白な誤りをしている浮遊民には突っ込まない。
小林批判派のみを叩こうとしているくせに、積極的意味合いは無いとはふざけてますね。

164 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 14:10 ID:CIphwyWv

小林擁護してるんじゃじゃなくて
小林批判者に対する嫌がらせ
といいたいだけなんでしょ。

165 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:11 ID:eK1Tnkra

小林批判をしているんじゃないよ。
電波な小林擁護者の晒しをやっているんだよ。
無限循環みたい話だが、497より酷いアホは幾らでもいるし、
実例を挙げていこうか？

166 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:12 ID:nzpEwcZC

>>164 うまい。座布団1枚。

167 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:30 ID:eK1Tnkra

>>160
>私の場合、小林氏擁護のポイントは、脱ゴー宣でのカット使用が複製権侵害
>である、という点(くどいけど特にカット２ね)です。

168 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:30 ID:eK1Tnkra

871 名前：前々々スレ497 投稿日： 01/10/31 17:59 ID:gkc4cqrx

カット２，カット42の採録はそれぞれ、前者は「読者に対して、被告論説中の
原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。」
と、後者は「読者に対して、右前提事実の真実性を担保するための資料を提示する
ものであるということができる。」と認定されていますが、ここで重要なのは、それ
ぞれのカットが批評の対象であるとは認められていないということです。
カットが批評の対象ではなく、カットの採録が資料を提供、提示するものであると
すれば、その「資料」として働く部分の提供、提示のためには、カット全体の採録が
必要な限度を超えないと言えるのか？そこを検討する必要があります。で、それを考
えるにカット42についても、ちょっとどうかな、と私は思うのですが、カット２に
ついてはその中の抗日壁画の部分のみの採録であれば必要な限度を超えないが、カット
全体の採録は明らかに必要な限度を超える、と思うのです。スペースの関係上、その
理由を詳細にここで説明するわけにはいかないのですが、要は、カット２の採録が
「資料を提供するものであるということができる」ことの理由として地裁判決で認定
されたのは“原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから”と
いうことであって、「資料を提供する」ために抗日壁画以外の部分を採録することの
必要性があるとは言えないからです。前スレでかなり議論しましたよね。
(続く)

169 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:31 ID:eK1Tnkra

873 名前：前々々スレ497 投稿日： 01/10/31 18:00 ID:gkc4cqrx

というわけで、カット２と42(特にカット2)を除けば、各々のカットの採録が批評、批判、
反論に必要な限度を超えていないことの根拠をきちんと示すことはできる筈だと私は思
うのですが、では、何故それを高裁はしなかったのでしょうか？
素人にもおかしいとわかる屁理屈をこねてまでそれを避けた理由がすごく謎で、よく
わからないのだけど、もしそれをしていたら、おそらく、カット２については、その
採録が批評、批判、反論に必要な限度を超えているので、主従関係が失われており
著作権侵害だ、と判決を下すことになっただろうと私は推測します。
きちんとした理屈を使ってもカット２(42も？)以外は適法引用だってことになった
だろうけど、何故か高裁は屁理屈を使い、そのため、カット２まで含めて全て適法引用だ
という判決になっちゃった。そんなところじゃないでしょうか？(カット２を無理矢理適法
と判決するために屁理屈をこねたんじゃないか、と言ったら言い過ぎですかね？)
そういう意味で、>>759に引用した屁理屈は、この裁判の本質に関わる重要な問題点を
含んでいると言えると思うのです。
　反論お待ちしてます。
(終わり)

170 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:32 ID:eK1Tnkra

コマの一部分を抜き出して採録した場合、
同一性保持侵害に問われる可能性がある。

171 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:39 ID:eK1Tnkra

引用の条件に最低限であることは含まれていない。
過大であれば主従関係が成立っていないと判断されるだろうが、
最低限を越えたら、即過大になる訳ではない。

497のよく分らないところは、引用の目的が
資料の提示だろうが、批評の為だろうが、
転載をした目的のために必要ない部分は、
絶対に含んではいけない、という様には読めないことだ。

172 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 22:52 ID:myUfD5Xt

こいつら結局個人批判したいだけか

173 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:03 ID:RCCB2xTc

172は個人批判というレッテル貼って話題そらしたいだけか

というか473が理をもって叩かれると、決まってこういう一行煽りが来るのはなんでだろう？

174 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:38 ID:myUfD5Xt

いやいや個人批判をしたいのならいいんじゃない？
人の考えは一生変わらないと思いこんで１年半も前の発言を持ってきたり
個人攻撃を正当化したりするのが主義ならイイと思うよ。

175 ：名無しかましてよかですか？：03/04/29 23:43 ID:dee7WBv8

またかよ、腰巾着。

＞人の考えは一生変わらないと思いこんで１年半も前の発言を持ってきたり

浮遊民はな、「一年半前から全然変わってねえ」から笑われてんのよ(w、
アフォか。

176 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 00:41 ID:DhazjHzu

個人攻撃といって批判をかわしたり話をそらして逃げに回るのが主義ならいいと思うよ

177 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:09 ID:MDy6gcae

497のことを言っていると思えば、今度は浮遊民か。
497はどうした497は？
それに意見が変わっていないって、思いこみ激しいな。
君の主義とは思いこみで個人攻撃をすることか。
ま、いいんじゃないの。

178 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:16 ID:DhazjHzu

いいんじゃないと言う割には異様に粘着的だなぁ・・・

もしかして>>168に関して？

そもそも497が
>私の場合、小林氏擁護のポイントは、脱ゴー宣でのカット使用が複製権侵害
>である、という点(くどいけど特にカット２ね)です。
こういうこと言ったからなんじゃないの？
しかも具体的な事何も言わないし
だから過去のログに奴をもって来た人が居るんでしょ？

其れがなんで個人攻撃なの？
思いこみが激しいのは・・・

179 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:17 ID:gCyBl0sy

>>177
「考えが変わっていれば」前に書き散らかしたことに対して何のコメントも
しなくてもいいのかよ(w

私は間違ってました、って一言言えば済むことだろ。そして、間違って
ましたと言えないのであれば、「考えは変わっていない」わけだから、
当然発言に対しての責任を要求される。

浮遊民ぽいなあ、この自分に甘く、他人に厳しい態度。

180 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:18 ID:DhazjHzu

でさ、これが一番重要なんだけど
そう思うんだたｔら497は今現在カット2に関してどういう考えしているか
君自身披露しなきゃ。

ただの印象操作の嫌がらせにしか見えんよ

181 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 01:49 ID:5SvEdFHb

いや、素朴な疑問なんだけどさ。
君らワールドカップのときサッカーみてた？
やっぱずっとここにいたわけ？
興味ないならこのレスはスルーしてくださいな。

182 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:16 ID:Ag/cd0SG

>>181
仕事が忙しかった

183 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:22 ID:MDy6gcae

１年半前の発言を言われた本人でもない奴が謝罪要求したり
全体を議論する気もなく都合のいいところばかり言ってみたり
何かと言えば太鼓持ちとか浮遊民とか言ってみたり
そんな君の主義を応援しているだけだから気にするなｗ

184 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:38 ID:Jcnw1lpX

>>183
最近ここの人たちがナーバスなのは、前々スレが荒れたからでしょ。
世間の目の届かないところでﾏﾀｰﾘ議論したいだけでしょうから、
そっとしといてあげましょうよ。

185 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:43 ID:gCyBl0sy

>>183
別に謝罪要求をしているわけでもなかろう。497の言行不一致の一例が
提示されているのみだ。

＞全体を議論する気もなく都合のいいところばかり言ってみたり

具体的に提示できなければ、お前さんも印象操作をしたいだけ、という
ことになるな。全体を議論する、とはいったいどういうことだ。都合のいい
ところばかり言っている、というのは具体的になんだ。

具体的に指摘してみよ。

＞何かと言えば太鼓持ちとか浮遊民とか言ってみたり

そりゃあ、浮遊民はこのスレではホームラン級のバカだからな。
バカみたいな発言に対しては、どうしたってそういうレスが付くだろうな。

も一つ言えば、お前さんの1年半前の発言をなんたらかんたら、
というのがまさに、ちょっと前にここで暴れていた浮遊民クローンと同じ。
ま、仕方のない話さ(w

186 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:50 ID:NCxNF4d9

というか。
同じ考え方ではないと言い出したのはMDy6gcaeじゃん。
其れに対して179は変わっているのならその発言を訂正してるだろ？

て話でしょ？
なんでこうも都合の良いように創作できるんだ？

187 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:53 ID:9YcNYuLP

１年前だろうが１０年前だろうが浮遊民が
アホなことを書いていた事実は代らない。
飽きるまで晒させてもらうよ。

497の>>160の書き込みは、ついさっきのこと。
過去スレから詳しく考えを述べていると思われる
部分を抜いてきただけ。
浮遊民系と違って、497の書き込み自体は割と
首尾一貫しているから過去の書き込みと今の書き込みを
比べてもブレはあんまりないと思われる。

浮遊民系は下手をすれば、一つの書き込みの中にすら
矛盾があるのが特徴。

188 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:59 ID:9YcNYuLP

個人攻撃って、なんだろうか？
浮遊民だろうが、反サヨだろうが、渇！だろうが、
ＶＺＸ１９８乙丸Ψだろうが、ボアジュースだろうが、
馬鹿は晒されるだけ。

189 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 02:59 ID:NCxNF4d9

>>187
＞１年前だろうが１０年前だろうが浮遊民が
＞アホなことを書いていた事実は代らない。
＞飽きるまで晒させてもらうよ。
いやまぁそこまでは・・・（汗
実際浮遊民系の大暴れが無いこのスレじゃ晒しは無いしね。
浮遊民族なんて突撃がなくなれば忘れ去られるだけ。

＞過去スレから詳しく考えを述べていると思われる
＞部分を抜いてきただけ。
そう、其れだけなんだけど何故かMDy6gcaeは
一年半前と言うとこだけクローズアップさせて変なことを言い出す始末。
大元の160は完全無視。
まさに
＞都合のいいところばかり言ってみたり
ですな。

190 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 11:24 ID:K6syc0Rs

脱ゴー宣裁判スレ馬鹿三巨頭

浮遊民
書き込みを初めて８ヶ月もたった頃に「複製権って初めて聞いた」と発言。
小林は上杉を複製権侵害で訴えていたのだから、
大元を理解できなかった事による。

反サヨ
突っ込まれすぎてやけになったのか「著作権なんかどうでもいい」と捨て台詞。
本当にどうでもよかったら、小林の漫画もパクリ放題ということを理解しよう。

ボアジュース
既に最高裁判所の決定が出た後に「今後どうなるか分らない」とカキコ。
義務教育レベルの問題だろ、これは。

191 ：名無しかましてよかですか？：03/04/30 12:26 ID:C1Qg0tiG

>>190
浮遊民：小林氏の主張そのままの信者。小林氏の主張を(それも部分的に)憶えた
　　　　時点で記憶容量が満杯になったらしく、何をどう説明され論破されても、
　　　　しばらくすると最初から同じ主張を繰り返す。
反サヨ：実は小林信者にあらず。自分の意見は絶対に正しいと言う自分信者。
　　　　(その点小林氏に通ずるものがあるが)
　　　　サヨどもを論破してやると乗り込んで来たが、その実論理的思考力に
　　　　欠け、そもそも著作権問題をぜんぜん理解しないまま乗り込んできた
　　　　ので、完膚なきまでに叩かれる。捨て台詞の「著作権」なんかどうでも
　　　　いいのセリフとともに、ここでの議論自体無かった事にしたらしく、
　　　　その後も「俺は論破された事など無い。常に勝ってきた」などといった
　　　　発言を続けていた。
ボアジュース：３人中最も短期間で逃亡。なもんで印象が薄く、間違ってるかも
　　　　しれんが、過去スレもぜんぜん読まず、サヨクである上杉の言ってる事が
　　　　正しいはずが無いとの思い込みだけで、法律も事実関係も知らずに書き
　　　　込み散らしていた様に憶えている。

192 ：第2スレ497：03/05/01 08:21 ID:QoM50vLF

ちょっとさがってるんで、保守あげ。ついでに、第13スレの
URLわかったんで、一応書いとく。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050591510/

193 ：名無しかましてよかですか？：03/05/01 08:45 ID:MyaCa+63

４９７にとっては、思い入れのあるスレなんだな。
愛情を感じる。

194 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 00:34 ID:o6NW3N00

>>193
愛情？････まぁ感じ方は人それぞれだ。
その愛情とやの数百分の一でもいいですから誠実さに向けて欲しいですね。
他人に厳しく自分に甘いダブスタばかりじゃん。

195 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:27 ID:Qlb/CP2x

>>190-191
三大巨頭に続くキャラとして「いたう」くんとか色々いたけど、そんなゆかい
な仲間達のうちの「ソンキョ」くんと「渇！」くん、なんか今、「ガタガタ抜
かすな！反小林派等いらん！」スレで、著作権スレの住民に宣戦してるよ。

なんで別のスレでこのスレの住民に話し掛けてるのかも分からなければ、
カキコの内容も相変わらずメチャクチャ。
彼らの変わらぬ「一芸」を楽しめます。

196 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:41 ID:UAByTip+

>私を批判したいのなら、私が自分の主張についての根拠やソースを問われて、出せ
>なかった実例とか出さなきゃ、だめだと思うよ。

ほい。実例だよ。

（実例１）
>197 ：第２スレ497(196も私) ：02/09/30 02:15 ID:DitJWdC+
>＞つまり、小林は論敵を貶めるために根拠のない発言を公の雑誌に書いたこと
>に＞なる。
>自分が対話の相手から直接聞いた発言内容を雑誌に書いたならば、根拠がな
>い、とは言えないでしょう。

>196 ：スレ：02/09/30 02:13 ID:DitJWdC+
>>>160
>＞497は小林の発言が正しい、とする根拠は全く出せないってことでいいね。
>それを出すとは最初から言ってないよ。

「根拠がないとはいえない」と言っておきながら、「根拠を出すとは最初から言ってない」
だってさ。

197 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:42 ID:UAByTip+

（実例２）
27 ：第２スレ497 ：03/02/08 20:47 ID:pwgDd0Vr
>＞２）「西野氏は（はい）と言い切った」と主張する、その根拠（あなたの情報ソース）は
>＞なんですか？
>前スレ532あたりに書いてあるよ

で、その「前スレ532」には、497の勝手な推測だけが書かれているだけで、
何の外部ソースも示されていない。
「自分の推測」が情報ソースになりえないのは当たり前のこと。

つまり、これらの論点で497は、「ソースを問われて、答えていない。」
しかし、497はすぐその直後に

497>ソースを問われて答えなかったという記憶はないよ

などと言い放っている。これだけ明白な「ソースを聞かれて答えていない」事実を
示されても、こんなことを言い切れる497に、論理的な議論などできるわけがない。

198 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:42 ID:UAByTip+

>＞「何の根拠もなく、自分に都合のいい仮定を置く」ことは詭弁だよ。
>「小林氏が直接会話の相手から聞いたことをそのまま書いたのであれば」という
>仮定を合理的に否定する理由をだれかが提示しなければ、その仮定の状況下で私の
>主張は通用するものだと私は思っております。

「小林は何ら客観的根拠もないのに論敵を貶めた」ってことは事実でしょ？違うか？
これを否定したいのなら、「何の根拠もなく自分に都合のいい仮定を置い」
ても、なんの説得性もないってことさ。
497の「小林にとっても都合のいい仮定を何の根拠もなく置く」っていう行為は、
「小林信者が小林の正しさをただただ妄想し続けている」ってことでしか
ないからね。
妄想を持つのはあんたの勝手。
でも、小林信者でもなんでもない人達には何の説得力もないよ。
それこそ、「我々はス○ラー波で攻撃されているのだ」って言い募っても信者でない
一般人には何の説得力もないのと同じさ。主張をするのなら、根拠を示さないとね。

199 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:43 ID:UAByTip+

>相手に応じて「宿題」という言葉を使ってるだけだよ。

「自分が宿題を連呼するのは構わないが、他人が宿題と言うと”丁寧にお願いしろ”と言い出す」
ことのダブスタぶりは何ら変わりませんが？

（１）497は相手に「宿題やれよ」と言ったことが過去に何度もある。
　例「そこんとこ、あなたきちんと説明してみなよ。これがあなたの宿題ね。」
　　「じゃあ、説明してみせてよ。これもあなたの宿題だよ。」

（２）しかし、相手から「宿題やれよ」と言われると”きちんとお願いしろ”と言い出す。
　例「>宿題ってのは学校の先生が生徒にだすものでしょ。
>ネット上で教えてほしいことがあったらさ、
>自分はこう考えるんですけど、あなたのお考えを教えてください、
>とかいうお願いのしかたをするのが普通だよ。」

497くんは長々と書き込んでるようだが、君がダブスタであることはちっとも変わらないよ。

200 ：名無しかましてよかですか？：03/05/02 10:43 ID:UAByTip+

で、497くんよ。

>>140、>>141、>>142

の質問からは逃亡を決め込むつもりかいな。
君は「小林に都合の悪い質問」をされると、とたんにレスポンスしなくなるね。
このスレでも、何度も何度も聞かれて「いい加減に答えろよ」と言われて
最初に質問されてから相当時間が経ってから（UFO信者発言に対する質問など、
答えるのに約３ヶ月かかる始末）やっとレスポンスするが、
「質問に質問で答える」など、まともに質問に答えない、
ということを繰り返してるね。
こういうのは「議論」ではないよ。君は逃げ回っているだけさ。
少しは恥を知りたまえ。

201 ：名無しかましてよかですか？：03/05/03 21:50 ID:vHQs36kd

落ちそうだね……

202 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 07:36 ID:DY+osJrc

ここは維持だろう。

203 ：第2スレ497：03/05/05 15:27 ID:MvyWBjCb

>>119　地球人さまへ
＞最高裁と高裁の判決が対立すれば重みの違いは問題となるだろうね。しかし、
＞毎度の事だがそれで何が言いたいの？
楽しむ会のHPには
＞「脱ゴー宣裁判」判決確定!!　
＞最高裁２審判決を支持
＞引用は適法
てあるでしょう。これを読めば普通の人は、最高裁が２審判決を支持したから
引用は適法ってことが確定した、ていう風に思っちゃうわけなのよ。
だけど本当はね、最高裁は「カット37は同一性保持権侵害」という２審判決を
支持したけど「引用は適法」という部分(脱ゴー宣でのカット使用は適法引用
だという高裁の判断)は支持してないんだよ。
こういうのを「印象操作」っていうんですよね。
その印象操作に見事に引っかかってる可能性の高い人(第12スレ１23氏)が
いたから、それ、間違ってるよって、注意を喚起したかったんですよ。

204 ：第2スレ497：03/05/05 15:33 ID:MvyWBjCb

>>119地球人さまへ
＞最高裁まで行ってないから、上杉氏の引用の適法性は十分に議論されて
＞おらず不当な判決だとでも言いたいのかな？　それは詭弁であり印象
＞操作だね。　
自分でへんてこな理屈を作り出して、それが相手の言いたいことだろうとか
言って、「印象操作」や「詭弁」だと批判しても、意味がないよ。

205 ：第2スレ497：03/05/05 15:57 ID:MvyWBjCb

>>119　地球人さまへ
＞将来、別の事例で異なる最高裁判決が下される可能性はゼロではないが、
＞それはその事例に事情に基づくものであり、今回とまったく同じ条件、
＞事例であったなら、判例に従い最高裁でも同じ判決が出るだろうね。
はて？今回、最高裁は「判決」は出してませんよ。
カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
出してますから、同様の事件なら、同様に「同一性保持権侵害」と判断
する可能性は高いと思いますよ。
でも、カット２のような複製について、それを適法引用と判断するかどうかは
私にはわかりませんね。今回の高裁判決が別の事件における最高裁
の判断にどう影響をあたえるか、ちょっと、予想をつけかねます。

206 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 16:00 ID:nFWApBTh

>同様の事件なら、同様に「同一性保持権侵害」と判断
>する可能性は高いと思いますよ。

「同様の事件」って具体的にどういう事件なのでしょう？
どういう要件を満たした事件が「同様の事件」と見倣されるのでしょうか。

207 ：第2スレ497：03/05/05 16:12 ID:MvyWBjCb

>>119　地球人さまへ
＞小林氏が高裁判決のままならそれで良いと、つまり上杉氏の引用は
＞適法と認めたという事でしょう？　
＞この裁判においては最高裁で審理されなかったという事より余程重み
＞のある事実だと思いますが？
そこのところ、よくわからないんですよ。新ゴー宣第118章には、高裁の
判決に関して「公」的にはどうこうだが、「私」的にはどうこうだと、
なんだかよくわからない解説をしてあって、上杉氏のカット使用を適法と
認めたのか認めてないのか、よくわからんのですわ。

208 ：第2スレ497：03/05/05 16:28 ID:MvyWBjCb

>>119　地球人さまへ
＞理由は過去の事例から。今まで貴方に「で？」と聞いた人の数は数知れ
＞ない。その多くが聞こうとしてきたのは私の書いた内容だったからね。
「で？」と聞いてきた相手は結構いたような気がするが、聞こうとした内容が
あなたの述べたことであると言った人は記憶にないよ。　　あったっけ？
ま、>>13氏があなたの言ったような意味合いで「で？」と聞いてきた可能性
はあるにしても、私の遅レスのせいで、>>13氏が12スレからの議論の流れ
が本当にわかってないのかもしれないと思って>>15で解説したんですよ。

209 ：第2スレ497：03/05/05 17:19 ID:MvyWBjCb

>>120　地球人さまへ
＞え？　小林擁護なんて意図はなく、ただ判決に法理論的に疑問があるから
＞議論したいだけだ、とか、言ってなかったっけ？　
「小林擁護なんて意図はなく…」というような書き込みをした記憶は私にはないし、
過去ログを「擁護」で検索してみても、該当する私の発言はみつからなかったの
ですが、それはどのスレのどの発言ですか。

210 ：第2スレ497：03/05/05 17:20 ID:MvyWBjCb

>>120　地球人さまへ
＞私は中立ですよとも言ってたよね。
どこでそんなこと私がかいているの？
＞その件では膨大な逐次引用重箱の隅突付きレスを返すくせに、浮遊民の
＞でたらめな法解釈には全然突っ込まずにいる態度のアンバランスさを
＞数スレにわたって指摘され続けて、ようやく「小林氏の著作権解釈には問題
＞が多い」事を表明したよね。
第何スレのどのあたりですか？私が中立だと言って、中立であるという言辞に
関して、アンバランスであると指摘されたというのですか？もしそうなら、私が
中立だとどこで述べたのか、明示してくださいね。

211 ：第2スレ497：03/05/05 17:21 ID:MvyWBjCb

>>120　地球人さまへ

＞しかし、小林擁護派だと明言した事は覚えがないが？
私は第７スレの263で「それはさておき、まあ、私が浮遊民さんにあんまり突っ込ま
ないのは、私が小林擁護派だからでしょうね。…」て書いてます。そして、同じスレの
471では地球人さまが、
＞君はわざと文脈を無視しているのか？　君と同じく小林擁護派である
＞浮遊眠の理解を拒否するがごときの態度があるが故の、小林実質敗訴派の
＞数字へのこだわりだ。
とお書きなんですが、お忘れのようですね。
さらに、その471へのレスが私の531で、そこには
＞私は小林氏擁護派だが、浮遊民氏が小林氏擁護派かどうか、私は知らない。
と書いたのですが、これもお忘れなんですね。
自分へのレスや、自分が書いたレスくらいは、覚えておいたほうがいいですよ。

212 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 17:30 ID:epeuQyQa

>>211 497さまへ
自分へのレスや、自分が書いたレスくらいは、覚えておいたほうがいいですよ。

213 ：第2スレ497：03/05/05 17:30 ID:MvyWBjCb

>>120　地球人さまへ
＞以前に散々中立だの擁護の意図は無いと言っておきながら
＞今さらそれかい？
そんなこと書いたって記憶ないんだよね。
どこに書いてあるのか教えてよ。
私も記憶力わるいから、あまり自信がないんだけどね。

＞で、だ、擁護派と認めたのなら、小林氏の著作権問題に関する意見の何をどう
＞擁護出来ると言うのかお聞かせ願いたいものだね。
カット２の使用は著作権侵害だと思うので、ご希望があれば、またその点について
論じてみましょうか？

214 ：第2スレ497：03/05/05 17:35 ID:MvyWBjCb

おや？>>212さま。あなたが地球人さんに代わって、
私が中立だとか擁護の意図はない、と書いた場所を
指摘して下さっても結構ですよ。
自分の記憶はあてにならないんで、「中立」や「擁護」
のキーワードで文字列検索したんですが、みつからないん
ですわ。
でも、検索の仕方が悪いってこともありえますからね。

215 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 19:36 ID:fdB8z90l

>>205
>カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
>出してますから、同様の事件なら、同様に「同一性保持権侵害」と判断
>する可能性は高いと思いますよ。

最高裁の決定は「上告理由に当たらない」です。
印象操作ですか？
最高裁は高裁判決を支持するからこそ「上告理由に当たらない」という
決定を出しているんですがね。

216 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 19:49 ID:fdB8z90l

>>203
>だけど本当はね、最高裁は「カット37は同一性保持権侵害」という２審判決を
>支持したけど「引用は適法」という部分(脱ゴー宣でのカット使用は適法引用
>だという高裁の判断)は支持してないんだよ。

なんで、支持していない判決を、そのまま通しちゃうわけ？

217 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 21:08 ID:fdB8z90l

>>213
>カット２の使用は著作権侵害だと思うので、ご希望があれば、またその点について
>論じてみましょうか？

>>168-169にｺﾋﾟﾍﾟしてある所から、
なんか変更でもあるのかい？

218 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 21:11 ID:+HSa9ZnK

おいおい。497くんよ。宿題忘れてるぞ。
都合の悪い質問から逃げ回るのはいい加減卒業しろよ。

宿題
>>140、>>141、>>142

219 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 21:42 ID:tUveS3Vt

＞当然だが、プロパガンダには宣伝という意味しか無い。
＞辞書には宣伝という意味しか載っていない。したがってプロパガンダに危険性はない。
＞だからあなたはプロパガンダの使い方の間違いに有るって事。

辞書厨がわめいてますな～（藁

220 ：第2スレ497：03/05/05 22:55 ID:MvyWBjCb

>>215
＞最高裁の決定は「上告理由に当たらない」です。
最高裁の決定は「上告棄却」ならびに「上告不受理」ですよ。
そして「上告棄却」の理由が「上告理由に当たらない」であり、
「上告不受理」の理由が、「受理すべきものとは認められない」なのですよ。

＞印象操作ですか？
いいえ。全くそんなことはしてませんよ。

＞最高裁は高裁判決を支持するからこそ「上告理由に当たらない」という
＞決定を出しているんですがね。
そうですよ。最高裁は、高裁の「同一性保持権侵害」という判断を支持する
決定を出したのですよ。
それが何か？

221 ：第2スレ497：03/05/05 23:00 ID:MvyWBjCb

>>216
＞なんで、支持していない判決を、そのまま通しちゃうわけ？
高裁判決の中で、小林氏が附帯上告受理申し立てを行った
部分については、その申し立てが上杉氏側の上告受理申し立て
に対する不受理決定に伴い効力を失ったので、審理しなかったの
ですよ。

222 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 23:01 ID:BjGm8+J0

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223 ：第2スレ497：03/05/05 23:14 ID:MvyWBjCb

>>217
＞>>168-169にｺﾋﾟﾍﾟしてある所から、
＞なんか変更でもあるのかい？
基本的には変更はないけど、カット２に関する主張を
他の場所にも何箇所かに分散して書いてしまってわかり
にくいし、いくらか追加したいこともあることから、最初
から書き直そうかな、とも思ってるんだよ。

224 ：第2スレ497：03/05/05 23:24 ID:MvyWBjCb

>>220
ちょっと訂正。下から3行目-2行目は
＞最高裁は、高裁判決のうち、上告ならびに上告受理申し立てを
＞された部分を支持する決定を出したのですよ。
に変更。

225 ：名無しかましてよかですか？：03/05/05 23:28 ID:BjGm8+J0

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました

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226 ：第2スレ497：03/05/05 23:47 ID:MvyWBjCb

>>206
>「同様の事件」って具体的にどういう事件なのでしょう？
>どういう要件を満たした事件が「同様の事件」と見倣されるのでしょうか。
厳密に答えようとすると難しい質問ですが、おおざっぱにいえば、
漫画カットの複製使用の際にその中のコマの位置を改変した場合のうち、
高裁判決にあるように「コマの位置関係を用いた表現が改変されて」いて、
そしてその改変を「やむをえない」というべき特別な理由がない場合だと
思います。

227 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 00:48 ID:FWN2hU9I

>>205
>カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
>出してますから、

>>220
>最高裁の決定は「上告棄却」ならびに「上告不受理」ですよ。

全然別物です。
否定しているけど、印象操作そのものですね。

228 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 00:51 ID:FWN2hU9I

>>221
>高裁判決の中で、小林氏が附帯上告受理申し立てを行った
>部分については、その申し立てが上杉氏側の上告受理申し立て
>に対する不受理決定に伴い効力を失ったので、審理しなかったの
>ですよ。

両方審理するよ。

229 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 00:53 ID:FWN2hU9I

>>223
>基本的には変更はないけど、カット２に関する主張を
>他の場所にも何箇所かに分散して書いてしまってわかり
>にくいし、いくらか追加したいこともあることから、最初
>から書き直そうかな、とも思ってるんだよ。

え！！！！！！！！！
分りやすい文章かけるつもりでいるの？？？？？？？？？

230 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 02:31 ID:DLhsrJh/

>>226
具体例と言うか判例挙げてみてよ。

231 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 04:31 ID:jMac5A7g

MXやWINNYで著作権犯しまくってる香具師らが

人の裁判について語ってるのも滑稽ですね（笑）

232 ：.：03/05/06 14:01 ID:T8IbpsRk

何だコリャ？お前等何やってんの？ゴーマニズト板って訴訟オタクとか思想オタクの溜まり場って聞いたけど
こりゃ異常だわ・・・
異常左翼の肩持ってるあんたたち、心腐ってるよ。

てか、この板にまともな事書いてる奴いんの？

233 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 14:57 ID:FjKfwbUs

>>232
またこういう奴が…
左翼の肩を持ってるわけじゃなくて、著作権法から見てどちらが妥当かってことなんだけど。

著作権を正しく運用しているかどうかは、右翼であるか左翼であるかとは関係有りません。
心が腐っているのはそれがわからない君のほうです。

234 ：.：03/05/06 15:29 ID:T8IbpsRk

233アンタ馬鹿か？これだから法律オタクとか思想オタクは気持ち悪い。
やっぱあんたら異常だわ。聞いてた通りゴーマニズム板にはいかれた奴らが小林よしのりのバッシングしてるが
結局あんたらどうしたいわけ？小林よしのり殺したいの？

235 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 16:22 ID:N8J+KqRM

うむ、近頃では稀な、いいコヴァだ。

236 ：233：03/05/06 16:35 ID:FjKfwbUs

>>234
小林をどうしたいとか全く思ってないけど？
俺が思うのは、小林もちゃんと著作権を正しく理解してればこんなことにはならなかったのにな、ってことだけだよ。
個人的なことを付け加えるなら、自分が著作権とどうやって付き合うかを考えるためというのが、
この件に対して意見を言う理由の一つだ。この裁判以前からファンアートに関して著作権者と話し合ってたことも有るんでね。

237 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 16:36 ID:tIBfxCM0

>>235が形勢不利

238 ：.：03/05/06 16:42 ID:T8IbpsRk

世間は著作権を問題視してなんかないぞ
ゴーマニズム便乗本が法を盾にとっていかれた裁判してるとしか思ってない。
現実とこれだけかけ離れているのだよ

239 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 16:50 ID:N8J+KqRM

お前の考える「現実」とやらは、かなり独特のものだな。
「新ゴー宣」でもいいから読んで、著作権法を盾に裁判をしたのは、誰か、
確認しておけ。

240 ：235：03/05/06 16:54 ID:N8J+KqRM

>>237

お前の言うとおりだった。
>>234はコヴァとはいえない。「新ゴー宣」すらまともに読んでいないんだからな。
スカラー波がどうとかいう連中と同じ種類の人間だった。

241 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 16:54 ID:VyNsKrLQ

反論になってね～

242 ：.：03/05/06 17:24 ID:T8IbpsRk

うわー、お前等本当に頭どうかしてんじゃないの？
名誉毀損で何かやかましくしてんのはうえすぎって奴じゃなかったか？
昔の歴史の事も嘘だらけの事書いてたって言うし
そんな奴の肩持つおまえ等の頭の中身はどうなってんの？
オウムでも北朝鮮でも法律に書いてなければ「素晴らしい」って褒め称えるの？不思議な奴らだね

243 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 17:40 ID:KnR4NTeO

釣り臭い・・・。

244 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 18:10 ID:5Gh0WtBW

ハハハ、ビクついてはる

245 ：動画直リン：03/05/06 18:13 ID:X4El0K9d

246 ：233：03/05/06 18:36 ID:FjKfwbUs

>>238
知的所有権についてどれだけ世間が騒いでいるか新聞を読んで確認しておいたほうが良いよ。
知的所有権ってのは、著作権のほかに、商標、特許などを含めたもの。
音楽の配信の問題やら、中国などに流れる技術情報の問題やら。
論文の引用の個数なんてのはその論文がどれだけ注目されているか示す指数にもなっているとかさ。

この裁判の当事者たちが世間からどう思われているかはともかく、
この裁判の結果は世間に対してかなりの影響力をもっているんだよ。
批評を書く際のガイドラインの一つになったとされているんだから。

自分の中で引きこもらず、ちゃんと世界を見ようぜ。

>>242
だから上杉の著作がどうだこうだってのは関係無いんだって。
法律に背いてなければ、オウムや北朝鮮が素晴らしいと書いても良いんだよ。
そう書いた奴が世間からどう思われるかとは別の問題なの。
それに、少なくとも俺は、オウムも北朝鮮も上杉も「素晴らしい」とは褒め称えていないし
褒め称えるつもりも無い。

なんでこの裁判の結果に文句を言う奴はすぐにこう短絡するんだ？
もし俺が小林の思想に賛成していたらどうするんだよ。

247 ：.：03/05/06 18:41 ID:T8IbpsRk

くだらねえ事にいちいちつっかかる所がきにいらねえな。
それによおく見たらこのスレ14も続いてるんだって？一体いつまでこんな下らない事で
ギャアギャアほざいてんの？
著作権なんざ俺のしったことじゃないけど、普通漫画でも写真でもかってに引用したら駄目だろう？
何か知らんが「引用は自由」ってかいてあったけど、普通は許可とるぞ
それをしなかった奴は訴えられても仕方ないだろ。
おまえらみたいなのが何でもやりたいほうだいにして社会を混乱させてるんだよ！

248 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 18:56 ID:VrzQhJnI

こばやし　は　ちょさくけん　に　ついての　ウソちしき　を　となえた！
>>247の　あたま　は　こんらんした！

249 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 20:19 ID:XOPYvfww

>>247
お前みたいなサルがこなくなればこれ以上続くこともないのだがな。
そもそもこのスレ立てたのは小林擁護派だ。ぼけ

250 ：233：03/05/06 20:28 ID:FjKfwbUs

>>247
「引用」でぐぐって、引用が何故無許可でできるのか調べてみなはれ。
ついでだから「転載」についても調べてみれ。

それすらできない奴がいるのがこんなにスレが続いてしまった理由。
阿呆は困ったもんだよ。

それから最後の一行はそっくりそのまま君に返す。

251 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 22:30 ID:uizZs45n

>普通漫画でも写真でもかってに引用したら駄目だろう？
>何か知らんが「引用は自由」ってかいてあったけど、普通は許可とるぞ
>それをしなかった奴は訴えられても仕方ないだろ。

小林がウソ・インチキを漫画に描いて、それを修正しないでいるから、
こういう小林の口移しをして一般世間で赤っ恥をかく人間が出てくる。

こういう人間を生んだ小林のウソ・インチキについては、批判されて
しかるべき。
でも、それでも小林のウソ・インチキを批判せず、小林の口移しを
しているおバカな連中を批判せず、いまだに小林を擁護しようとする
497のような人間もいる。

な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね？

252 ：名無しかましてよかですか？：03/05/06 22:38 ID:9xdEtA2b

>いまだに小林を擁護しようとする
>497のような人間もいる。
どっちかというとこういう状態の場合497は
小林の口移しを批判している人の重箱の隅突きに勤しんでいる。
ほとんど嫌がらせのように・・・

253 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:05 ID:abd6h81A

>>248-251

お前は馬鹿だな～ｗ
>>247と全然噛み合ってないぞ。
つーか、>>247に対する反論は、お前には無理。
既成マニュアルでは反論できん。

254 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:06 ID:K0M4noi0

>｡253
度かがどういうふうに噛み合ってないか具体的に

255 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:08 ID:K0M4noi0

訂正

>>253
何処がどういうふうに噛み合ってないか具体的に

256 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:13 ID:sXzfI1vN

>>255
バカに何を言ってもムダ、ということではないかと。

257 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:17 ID:abd6h81A

ものすご簡単なことだから自分で考えて。

258 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:23 ID:K0M4noi0

＞ものすご簡単なことだから自分で考えて。
またこのパターンですか・・・
理由を示せないと言う訳ですね。

259 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:24 ID:sXzfI1vN

>>258
ね、>>256のとおりだったでしょ？

260 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:26 ID:1fk6fkFB

>>258
こっから先がそいつの知性を示すんだよな。
こっちが辞を低くして尋ねた場合、如何なる反応が来るか。
１．こたえる
２．羅列する
３．罵倒する
４．無視する

まあ、云うまでもなく３が多いのだが
さて、>>257の頭の出来はどうかな？

261 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:28 ID:abd6h81A

教えちゃうと、見てる楽しみがなくなるじゃん。
いいから頑張って対決しろよ。

262 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:35 ID:K0M4noi0

>>260
３風味の４でしたな。

263 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:39 ID:abd6h81A

君には絶対に勝てない。
でも、頑張ってみてよ。

264 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:41 ID:sg9hwT5f

なんだまた腰巾着かよw

265 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:44 ID:abd6h81A

ハハハ。ヒントはなし。

266 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:46 ID:K0M4noi0

>>264
あの「僕だけは判っている！」系の人だよね。
そういや似ているなぁ・・・

267 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:50 ID:GN6PfxcD

247 名前： . 投稿日： 03/05/06 18:41 ID:T8IbpsRk
くだらねえ事にいちいちつっかかる所がきにいらねえな。
それによおく見たらこのスレ14も続いてるんだって？一体いつまでこんな下らない事で
ギャアギャアほざいてんの？
著作権なんざ俺のしったことじゃないけど、普通漫画でも写真でもかってに引用したら駄目だろう？
何か知らんが「引用は自由」ってかいてあったけど、普通は許可とるぞ
それをしなかった奴は訴えられても仕方ないだろ。
おまえらみたいなのが何でもやりたいほうだいにして社会を混乱させてるんだよ！

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
　/　 /┘　.　　/　 /┘.　　　/　 /┘ └＼＼　　└＼＼　　 └＼＼
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

268 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:53 ID:1fk6fkFB

漏れはID:abd6h81Aの知性と誠意を信じることにするよ。
どうか御教示をいただきたいもんだ。

269 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:53 ID:sXzfI1vN

「ものすごく簡単なこと」＝小林大先生が間違っているはずないやい！

ということではないかと。

270 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 00:54 ID:GN6PfxcD

>>223
>基本的には変更はないけど、カット２に関する主張を
>他の場所にも何箇所かに分散して書いてしまってわかり
>にくいし、いくらか追加したいこともあることから、最初
>から書き直そうかな、とも思ってるんだよ。

ｶｷｺﾐﾏﾀﾞｰ?

　☆ チン
　
☆ チン〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
　＼＿／⊂　⊂＿)
／￣￣￣￣￣￣／|
|￣￣￣￣￣￣￣|　|
|　　　　　　　　　　|／
￣￣￣￣￣￣￣

271 ：__：03/05/07 00:55 ID:cUoxirPH

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

272 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 01:00 ID:GN6PfxcD

247 名前： . 投稿日： 03/05/06 18:41 ID:T8IbpsRk
>くだらねえ事にいちいちつっかかる所がきにいらねえな。
お前に気に入られる必要などない。

>それによおく見たらこのスレ14も続いてるんだって？一体いつまでこんな下らない事で
>ギャアギャアほざいてんの？
お前みたい馬鹿を晒すのを飽きるまで。

>著作権なんざ俺のしったことじゃないけど、普通漫画でも写真でもかってに引用したら駄目だろう？
>何か知らんが「引用は自由」ってかいてあったけど、普通は許可とるぞ
「知ったことでない」ものの普通を知っているのか？
矛盾したことを書く馬鹿と言うことがここで確定しました。

>それをしなかった奴は訴えられても仕方ないだろ。
馬鹿は晒されても仕方ないだろ。

>おまえらみたいなのが何でもやりたいほうだいにして社会を混乱させてるんだよ！
社会というのは、お前みたい単純な馬鹿を基準にしていないのだ。

273 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 01:25 ID:94wmpkiF

さすがにここまでイっちゃってると釣り師なのでは・・・

274 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 01:45 ID:7WlqrOs2

>>273
確かにabd6h81Aはたんなるコピー品だしな。

275 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 02:08 ID:kxnPunVa

>>273
只の釣りにしか見えん。
無視するが上策。

276 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 02:16 ID:IqUAjkUM

>>232
この板とこのスレの性質を知らずに書き込んだおまえが悪い。

277 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 09:26 ID:R59T5WcX

>>252
＞どっちかというとこういう状態の場合497は
＞小林の口移しを批判している人の重箱の隅突きに勤しんでいる。
＞ほとんど嫌がらせのように・・・
嫌がらせ兼印象操作でしょう。小林批判派が根を上げるまで続けて、なおかつ
いまだに決着が付いていない、小林が正しい可能性や部分もあると印象付ける
と言う戦術だと思います。
正面切って議論では勝てない事を認識しているあたり、今回の>>232より頭は
良いようですが、この方が悪質ですね。

278 ：名無しかましてよかですか？：03/05/07 23:38 ID:9HVzYmG3

>>205
>カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
>出してますから、

>>220
>最高裁の決定は「上告棄却」ならびに「上告不受理」ですよ。

497の印象操作の例

279 ：名無しかましてよかですか？：03/05/08 01:16 ID:cWFN9d/r

>>226
なるほど。
でも、高裁が出した判決で、最高裁が言及しなかった沈黙した論点については、
けっきょく高裁判決が認められちゃったわけですよね？
今後に与える意義としては、そちらの比重のほうが大きいのでは。

280 ：名無しかましてよかですか？：03/05/08 03:12 ID:ySHxGuB0

ここに書いてあるタマちゃんを捕獲する会って・・・
これはいったい・・・・・（;´Д⊂）
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/

281 ：名無しかましてよかですか？：03/05/08 22:37 ID:yY3BEwPK

このスレの232は、小林のマンガを鵜呑みにしてバカを曝してる。
一方、かの497は、小林批判派への嫌がらせでバカを曝してる。

両方共通しているのは、小林に都合の悪い事実を指摘されると
さっさと姿をくらます点。

282 ：名無しかましてよかですか？：03/05/08 23:05 ID:R2CWwPmI

http://pu-lab.hp.infoseek.co.jp/antigo-sen.htm
いちおう晒しておくか。

283 ：名無しかましてよかですか？：03/05/08 23:30 ID:PtM0OxVe

>>282
読んでみたけど……根拠のかけらも無い妄想の垂れ流しって感じ。
ここまでしないと信者のアイデンティティーが保てないんだろうか……
ある意味哀れだ……

284 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 00:47 ID:JQ/oLnB3

でもこの人、前文を読むかぎり「自分晒し」をしてる感があるしマシなんじゃない？

285 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 00:59 ID:Uc1LRrjs

>>282
ここのサイトって
前ジギャバカかボアジュースか誰かがほら見ろ！俺の言うことは正しい！
見たいな事と言って紹介したサイトじゃなかったっけ？

確か他のところでこれに対する認識を改めている部分があったはず。

286 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 01:14 ID:neDGzTe9

著作権スレ１１ね。

90 名前：佐藤　俊 [sage] 投稿日： 03/02/12 23:19 ID:tq7B70hx
>>87 >>89
今は上杉氏の引用は「盗用」だとは思つてゐません。
當時はさう考へてたけど、今は違ふと思ひます。
最近書いた別のコンテンツで現在の考へを書いてますんで、ご參考までに。
http://pu-lab.hp.infoseek.co.jp/memo4.htm#memo420

287 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 04:03 ID:icTs8k9y

結局著作権裁判は小林の逆転勝訴だったんだから、
小林の言ってたことが正しいんだよ。

288 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 04:09 ID:NGkQb0t0

つか、思想内容の是非は別として、
両方読み比べりゃあ、一目瞭然だと思うが。

289 ：bloom：03/05/09 04:13 ID:NBaBLPbi

290 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 04:16 ID:yuDLpBhT

>>287
「釣りだとしてももう少しひねりが欲しいな」と言っておいてあげよう。

ほら、窮鳥懐に入らば猟師もこれを撃たず、て言うでしょ。

291 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 09:28 ID:q35Dnk07

>>286
でも最初に垂れ流した「盗用」については謝罪も訂正もしてないんだよね。
「盗用」は「私の目からみれば」と個人的感想になっているから、謝罪まで
は不要かもしれんが、今では「盗用」考えていないんなら、訂正かせめて
注釈を付けるのが筋だろうにね。
上杉側の問題点には触れても、小林側の数々の間違い、自己矛盾については
全く触れないし。

292 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 10:39 ID:Y0Jbey8Y

>>282-286
この人には、286さんが引用している11スレ90のカキコを受けて
「今は認識を改めたと言うのであれば、間違いだらけのサイトをそのままに
しておくのは問題があるから訂正するべきだと思いますよ」とレスしたんだ
けど、そうしたらこのスレから消えてしまった。
明らかに故意に間違いのまま残しているわけで、意図を感じざるを得ないね。

293 ：名無しかましてよかですか？：03/05/09 15:21 ID:Q73cmJuU

>>290
それは、なんとなく用法がちがうような…
ま、いいけど。

294 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 11:40 ID:HStEKGue

>その「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」にあたる私の主張は
>何ですか？

「小林は客観的根拠もなく人の発言についてさも言ったかのように公の雑誌や自著に
　書き、梶村を貶める行為をしたが、それは構わないんだよ」

ってとこでしょうな。

で、497はいつになったら質問に答えるのかな？

>533 名前：第2スレ497 投稿日： 02/02/22 14:05 ID:uIzpqcMb
>地球人さん、宿題はきちんとやりましょうね。

などと偉そうに言い放つぐらいの人間なんだから、さっさと他人の質問には答えるようにね。

宿題 >>140、>>141、>>142

295 ：第2スレ497：03/05/10 14:43 ID:hz+93+6z

>>227
＞全然別物です。
全く同じものですよ。「同一性保持権侵害」があるという高裁判決に対して
上告ならびに上告受理申し立てが行われて、結果「上告棄却」ならびに
「上告不受理」の決定がおこなわれたのであって、その決定の意味するところは
「同一性保持権侵害だ」ってことなんですよ。

＞否定しているけど、印象操作そのものですね。
まったくなんの印象操作もしてないんですよ。

296 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 15:14 ID:l4SE8Svf

>>205
>カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
>出してますから、

>>220
>最高裁の決定は「上告棄却」ならびに「上告不受理」ですよ。

497は言い訳めいた事を書いていますが、
印象操作そのものです。

297 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 15:19 ID:l4SE8Svf

>>227には反論するけど、>>140、>>141、>>142には反論しない497。
自分が反論しやすいところだけレスすれば、
それで自分が勝っている様に見える印象操作のつもりですか？
そんなことは全然ありませんよ。

298 ：第2スレ497：03/05/10 16:29 ID:hz+93+6z

>>296
あのさ、反論できないなら、だまってろよ。邪魔。

299 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 16:42 ID:xPawyfKR

>>298
おや、なにか図に当ったのかな、
慇懃無礼のえせ紳士口調のﾒｯｷが剥がれてきてるぞ（ｗ

300 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 17:01 ID:l4SE8Svf

>>205
>カット37が「同一性保持権侵害」だということを意味する「決定」は
>出してますから、

>>220
>最高裁の決定は「上告棄却」ならびに「上告不受理」ですよ。

497の反論は
>あのさ、反論できないなら、だまってろよ。邪魔。
という、恐喝とも取れるものです。

301 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 17:01 ID:l4SE8Svf

302 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 17:38 ID:/r4I/pu3

>>301
だいじょぶ。497が勝っているようには、全然見えないから(w

303 ：第2スレ497：03/05/10 18:49 ID:GsGAJct3

>>122 ＞地球人さまへ
＞＞はて？論破されたのはだれなの？質問は
＞これは、独立した鑑賞性がコマにあるなら主従性が失われないという脱ゴー宣
＞事件の判決は、藤田裁判の判例に反するものだと言う議論に続く前振りでしょ？　
全く違うよ。というか、「独立した鑑賞性がコマにあるなら主従性が失われないと
いう脱ゴー宣事件の判決は」の部分が解釈不能。脱ゴー宣事件の判決のどの部分
にそんなことかいてあるのさ？
＞これも今までに何度も繰り返された議論だから、
＞一から繰り返すのも馬鹿馬鹿しいので先取りしただけだよ。
でたらめな判決解釈に基づく、あなたの頭の中だけの妄想にすぎない議論を先取り
したわけですね。

304 ：第2スレ497：03/05/10 19:07 ID:GsGAJct3

>>122　＞地球人さまへ
＞これを読んでなおかつ反対している人はいなかったと思うが？
第２スレッドの629氏は
＞＞独立した鑑賞性は各カットに認められたと見なすべきであるから
＞ンな事どこに書いてあるー！
と反対してましたよ。あと、それから、
＞議論は独立した鑑賞性が即主従性を失わせるものか
＞否かという部分で行われていたはずだが？
とおっしゃるが、そんな議論はだれがどこでしているの？「独立した鑑賞性が
即主従性を失わせる」なんて主張している人がどこかにいましたっけ？

305 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 19:46 ID:l4SE8Svf

306 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 19:47 ID:l4SE8Svf

307 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 19:58 ID:l4SE8Svf

308 ：第2スレ497：03/05/10 21:35 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
＞引用側がその主張について論じている時は、主目的でない鑑賞性は主従性を
＞崩すものではない。
＞態様としては今回の脱ゴー宣と同様なら問題なし。
そうかな？カット２なんて、とても特殊な態様での複製ですが、これは他の事件で
同様なものがあったら、裁判でどういう結果がでるか、予断を許しませんよ。
このカットは、上杉氏が小林氏のコマの中に模写されている「抗日壁画」について
論じているところで使用されています。「抗日壁画」の部分だけを複製するので
あれば、あなたのいう「引用側がその主張について論じている時は」の場合になる
でしょうが、実際は、それ以外の小林氏が描いた部分を含めて使用してしまって
いますよ。

309 ：第2スレ497：03/05/10 21:41 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
上杉氏は被告書面の中で
＞　柳氏の指摘の検証のためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読
＞者に提示する必要がある。
＞　そこで、被告は、抗日壁画と原告自身の絵が両方含まれているコ
＞マがあったため、原告の絵がいかに宣伝ビラのようになっているか
＞を示すために本件コマを引用した（後略）
と書いている(ヤフーのトピにあった)そうですが、もしそうなら、上杉氏は、
柳氏の主張に賛同するという主張のためにこのカット全体を使用したということに
なります。
しかし、そのような意図であるならば、常識的に考えれば、抗日壁画の写真を
引用して、それと小林氏の絵とを対比させて読者に判断させるのが普通のやり方です。
小林氏による模写と小林氏のオリジナルの絵を対比させて、「そっくり」か
どうかを読者に検証させるなんてのは、非常識なやり方です。

310 ：第2スレ497：03/05/10 21:47 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
あんまり非常識なやり方だから、地裁の判決だって、そんな主張は認めておらず、
その代わり、
＞カット２は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、中国人が配布した
＞日本軍の非道さを宣伝するビラのイラストそっくりになってきている」と評した
＞ことを受けて、右に賛同しつつ、「ビラのイラスト」とされたものが中国の「抗日
＞壁画のイラスト」のことであろうとの推論を示した部分において採録されている。
＞　カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、
＞カット２の採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する
＞評価のもととなる資料を提供するものであるということができる。
という判断を下しています。「評価のもととなる資料を提供する」という目的での
採録において、その目的に不要な部分をどれだけ大きく含めて漫画のカットを
採録していいのかどうか、それはまだ未解決の問題だと思います。

311 ：第2スレ497：03/05/10 21:54 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
また、被告書面に書いたような意図があるなら、「そっくり」かどうかを検証
してくれ、と読者に対して書くべきでしょう。そう書いてあれば、読者はそう意識して
カット２を見るでしょうから、その中の「抗日壁画」は、壁画の写真の複写
ではなく、だれかが模写したものであるということはわかるので、ああ、
おそらく小林氏の模写と小林氏オリジナルの絵を比較させようとしているの
だろうな、という理解のもとに上杉氏の主張を検証できるわけです。まあ、
模写だと気づかずに検証する人もいるかもしれませんが、多分そういう人は
あまり多くはいないでしょう。

312 ：第2スレ497：03/05/10 22:16 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
ところが、そっくりかどうか検証してくれ、とか、検証のためにこれを引用
した、とか書いてないから、読者のうちのいくらかは、漫然とカット２の中の
模写部分とオリジナルの部分を比較してしまうことになりかねません(実際私
がそうでした)。
そして、描いた人が同じだからタッチが似てしまっているという事実に気づかずに
なんとなく、ああ、にてるかなあ、ぐらいに思ってしまう人もかなりいるんじゃ
ないかと思うのです(ちなみに、私は、似てないな、と思ったけど、アンチ小林の
人ならどうかなっと思う)。

313 ：第2スレ497：03/05/10 22:24 ID:GsGAJct3

>>123　＞地球人さまへ
そっくりかどうか検証してくれ、と明記するのであれば、小林氏による模写を
その目的で提示することは非常識だと思われることになるし、明記してないから
こそ、なんとなく「そっくり」と思わせることが可能になる。
そう考えると、柳氏の主張に賛同するという主張を読者に「検証させる」目的で
上杉氏がカット２(全体)を使用したとは私にはとても思えないんですよ。
批評目的じゃなく一種の「印象操作」目的なんじゃないかな？って思うんだけど？
どう思います？

314 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 23:41 ID:l4SE8Svf

315 ：名無しかましてよかですか？：03/05/10 23:44 ID:l4SE8Svf

>>223
>基本的には変更はないけど、カット２に関する主張を
>他の場所にも何箇所かに分散して書いてしまってわかり
>にくいし、いくらか追加したいこともあることから、最初
>から書き直そうかな、とも思ってるんだよ。

それで>>308-313ですか？
「わかりにくい」から書き直したものでも、
「わかりやすく」するつもりは全然無いようですな。

316 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 00:03 ID:ymgpbzCP

>>308-313に関して言えば同一性保持に関しては
全く触れられていない辺りが問題があろう。

317 ：bloom：03/05/11 00:14 ID:szcSt/Ll

318 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 03:06 ID:GPfO0/tX

いつまでもバカだなお前らは。
法律にオンブしようとしたのは上杉なんだから、
裁判で敗訴した上杉は間違ってるってことなんだよ。

一方小林は、裁判なんて最初からあてにせず、
論理で勝負しようとしてるんだから、
裁判で仮に敗訴したところでどーってことないんだよ。
ま、裁判でも小林が勝っちゃったんだけど、
それはオマケみたいなものだ。

319 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 03:19 ID:pnkShVOR

おもしろい人だなあ(w

320 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 03:37 ID:Zi69uwmj

>>318
「断固として法的措置を取る」と言って裁判に訴えたのは小林氏なんだがねえ。
ゴー宣を読んでないのか、読んでも内容を理解できないのか、一体どこから、
>>318が言うような妄想が生まれてくるのか本当に不思議だよなあ。
まあ、もはやこういう阿呆しか小林氏を支持してないと言う証明と言う事だろな。
(少なくとも著作権では)

321 ：bloom：03/05/11 04:13 ID:szcSt/Ll

322 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 05:00 ID:qESaPem8

この板の人が全て痛い人と感じるのは気のせいですか？

【個人的には小林よしのりは
日本から出て行ってほしい人の一人なんですけど・・・】

323 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 07:05 ID:YhRPvB33

>>318
あの、そのカキコ、どう考えても釣りくさいのですが？

324 ：！：03/05/11 08:36 ID:dgFXWe7U

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

325 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 12:21 ID:E5JhxVQP

497>あのさ、反論できないなら、だまってろよ。邪魔。

なるほど。>>140、>>141、>>142に反論せず黙り込んでいる497は、
「これらの質問には反論できないから黙っている」ってことですね。
とっても納得。
じゃ、「497は >>140、>>141、>>142には反論できません」って
ことでいいね。

326 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 12:45 ID:amseLINm

せめてこれくらい答えられてから議論に参加しよう。
これまで培ってきた著作権の知識はどれくらい？
著作権○×クイズ！　下の質問に○か×か、そしてその理由も答えなさい。

Q1 俳句、日記、漫画、ダンスの振り付け、日本地図はすべて著作権法で保護される「著作物」に当たる。
Q2　演奏の録音、ソフトウェアのインストール、音楽ＣＤのダビング、これらの行為はすべてコピー（複製）にあたる。
Q3　インターネット上のホームページの情報は、公開されているものだから、自由に利用できる。
Q4　新聞社のホームページにあった記事を、自分のレポートに掲載するのは、引用の範囲内ならかまわない。
Q5　芥川龍之介の小説は、無断で自分のホームページに掲載することができる。
Q6　人気漫画のキャラクターにヒゲを描き加えてホームページに掲載するのは問題ない。
Q7　公演や演奏会の模様を無断で撮影し、ホームページに掲載するのは問題ない。
Q8　学習の発表会の中で現代画家の絵画をプロジェクターで上映するのは認められている。

327 ：第２スレ497：03/05/11 17:49 ID:RcC13S7t

＞おや、なにか図に当ったのかな、
＞慇懃無礼のえせ紳士口調のﾒｯｷが剥がれてきてるぞ（ｗ
「図にあたる」って、この場合どういう意味なんだろ？
goo辞書で「図にあたる」を引いてみると、「計画や予想がそのとおりに実現する。」と
ある。誰のどういう予想や計画が実現したと想像しているんだろう？

328 ：第２スレ497：03/05/11 17:57 ID:RcC13S7t

おっと、書き忘れてた。>>327は>>299へのレスです。

>>316
＞>>308-313に関して言えば同一性保持に関しては
＞全く触れられていない辺りが問題があろう。
>>123へのレスの中で同一性保持に関して触れる必然性が
あるとお考えなのですか？もしそうだとすると、それはなぜですか？

329 ：第２スレ497：03/05/11 18:02 ID:RcC13S7t

>>325
＞じゃ、「497は >>140、>>141、>>142には反論できません」って
＞ことでいいね。
>>140、>>141、>>142は質問であって、「反論」の必要なんてないんだよ。
あまりにばかばかしい質問だから、答えてあげる必要はないんだけど、
まあ、暇があればレスつけてあげるよ。

330 ：動画直リン：03/05/11 18:13 ID:szcSt/Ll

331 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 22:53 ID:Y9/2LpqW

なんだか497がテンパってきてる模様。
じきに浮遊民口調になるのも時間の問題かな。
どうせ内容は寸分違わない訳だけど。

332 ：第2スレ497：03/05/11 22:54 ID:IT63iQsL

>>228
＞両方審理するよ。
本当ですか？実は、私の元発言の>>221の中の「審理」という言葉に
ついては、書いたあとで、あれ、これは本当に確実にいえるのかな？
と疑問を感じ、「審理」じゃなくて「裁判」とかに書き直さなくちゃ
いけないかなあ、と思いつつ放置していたものなのです。
指摘感謝。でも、本当に両方審理するんですか？
なぜ私が、上告受理申し立てが不受理になった場合に、上告受理の申立期間
経過後におこなわれた附帯上告受理申し立てについて審理されない筈だと考えた
かというと、以下の判例を読んだからです。

333 ：第2スレ497：03/05/11 22:57 ID:IT63iQsL

>>228　続き
http://member.nifty.ne.jp/matimura/hanrei/minso/SCH110408.HTML
最二小決平成11年４月８日
（平成10年（受）第475号、第476号損害賠償請求控訴、同附帯控訴事件）
（主文）
平成10年（受）第475号事件を上告審として受理しない。
上告受理申立費用は申立人の負担とする。
（理由）

　上告受理申立てについて
　本件申立ての理由によれば、本件は、民訴法318条１項の事件に当たらない。
　附帯上告受理申立てについて
　上告受理の申立てに対して附帯上告受理の申立てがされた場合において、上告受
理の申立てにつき事件を上告審として受理しない旨の決定がされたときは、同法318
条５項、 313条、 293条２項により、附帯上告受理の申立ては、それが上告受理の
申立ての要件を備えるものでない限り、その効力を失うものと解するのが相当であ
る。記録に照らすと、本件附帯上告受理の申立ては、上告受理の申立期間経過後に
されたものであって、上告受理の申立ての要件を備えるものでないことが明らかであ
るから、本決定により、本件附帯上告受理の申立ては、その効力を失うものというべ
きである。
　よって、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり決定する。
（裁判長裁判官　井嶋一友　裁判官　小野幹雄　裁判官　遠藤光男　裁判官　藤井正
雄　裁判官　大出峻郎）

334 ：第2スレ497：03/05/11 22:59 ID:IT63iQsL

>>228
多分、この決定のことについては>>228さんは先刻ご存知なのだろうと思うの
ですが、この中で私の目についたのが「上告受理申立費用は申立人の負担と
する。」とあるのに、附帯上告受理申し立て費用については言及していないと
いうことなのです。この場合、附帯上告受理申し立ては「効力を失う」だけでなく、
そのための費用をだれも負担しないものとみなされているわけであり、だれも費用
を負担しない事項について最高裁判所が審理をするというのはありそうにない
ことだ、と私は思いました。だから、上告受理申し立てについて不受理の決定を
下す前に、上告受理の申立期間経過後になされた附帯上告受理申し立て
について審理することはないだろうと思っていたのですが、それをきちんと確認
していなかったのです。本当にこんな場合にでも両方審理するのですか？
>>228さんは、その実例をご存知なのでしょうか？

335 ：__：03/05/11 23:00 ID:sAPJ5XbR

336 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 23:34 ID:gY7507F1

337 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 23:35 ID:gY7507F1

338 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 23:38 ID:gY7507F1

>>329
>>>140、>>141、>>142は質問であって、「反論」の必要なんてないんだよ。
>あまりにばかばかしい質問だから、答えてあげる必要はないんだけど、
>まあ、暇があればレスつけてあげるよ。

長文書き込みする暇が充分あるようなんですが。
自分の行動も表現できないんですかね。

339 ：名無しかましてよかですか？：03/05/11 23:44 ID:gY7507F1

>採録において、その目的に不要な部分をどれだけ大きく含めて漫画のカットを
>採録していいのかどうか、それはまだ未解決の問題だと思います。

というのが497の主張です。そしてカット２に関しては

>ついてはその中の抗日壁画の部分のみの採録であれば必要な限度を超えないが、カット
>全体の採録は明らかに必要な限度を超える、と思うのです。

の様に書いています。
ここで必要部分のみの採録とした場合は、コマの一部から切り取ることになり、
同一性保持侵害の可能性が出てきます。

340 ：第2スレ497：03/05/11 23:57 ID:IT63iQsL

>>339
コマの一部を切り取っているようなカット採録は、脱ゴー宣の中にありますよ。それは
カット５３です。それについての地裁判決を以下に引用します。
＞　なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分が採録されて
＞いる点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」に当たるものではない。
カット２について抗日壁画の部分だけ切り取って採録しても同じことだと思いますよ。
また、同一性保持権侵害の可能性がでてくるというなら、そもそも抗日壁画の写真
そのものを引用すれば全く何の問題もないわけですよ。裁判所はカット２の採録の
目的として
＞カット２は、原告漫画中に右「抗日壁画のイラスト」が描かれているから、カット２の
＞採録は、被告書籍の読者に対して、被告論説中の原告漫画に対する評価のもとと
＞なる資料を提供するものであるということができる。
という判断は示していますが、その目的のためなら小林氏のカットの中から採録する
必要性なんて、全くないんですよね。

341 ：第2スレ497：03/05/12 00:02 ID:RsdKkygv

>>340
しまった。カット２についての地裁判決文の引用範囲を狭く
しすぎちゃった。引用部分の前に
＞カット２は、柳美里が、原告漫画の絵について「戦争中、
＞中国人が配布した日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト
＞そっくりになってきている」と評したことを受けて、右に
＞賛同しつつ、「ビラのイラスト」とされたものが中国の
＞「抗日壁画のイラスト」のことであろうとの推論を示した
＞部分において採録されている。
とあるからこそ、「その目的のためなら小林氏のカットの中
から採録する必要性なんて、全くないんですよね。」と言える
んでした。

342 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:06 ID:uEkzQkjz

案の定ダラダラ不要な話が付いてきている…
肝心な所だけ書き込むと言う知的な行動は取れないのか？＞497

343 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:09 ID:lKFIESNG

344 ：第2スレ497：03/05/12 00:15 ID:RsdKkygv

>>343
長文を書く価値のあることがらについては、たとえ
少しくらい忙しくても眠くても、時間を割いて文章を書くよ。
ばかばかしい質問について考えて文章を書くことは、時間が
とてももったいないから、なるべくしたくないんだよ。

345 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:17 ID:lKFIESNG

>>340-341
＞　なお、カット５３について、原カット５３の下から五分の三程度の部分が採録されて
＞いる点は、原告著作物の一部を引用したに過ぎず、「改変」に当たるものではない。

つまり、という判断が下るまで同一性保持か、どうか分らなかったと言うことだろう。
カット５３が権利侵害という可能性もあった訳なのだから、むしろコマ全体を
採録しておいた方が問題はなかったということになる。。

>また、同一性保持権侵害の可能性がでてくるというなら、そもそも抗日壁画の写真
>そのものを引用すれば全く何の問題もないわけですよ。裁判所はカット２の採録の

同一性保持侵害の可能性が無いように引用すればいいだけの話。

>とあるからこそ、「その目的のためなら小林氏のカットの中
>から採録する必要性なんて、全くないんですよね。」と言える
>んでした。

それは絶対に転載してはならないと言えるほど強固な理由になりうるのか？

346 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:18 ID:lKFIESNG

>>344
>長文を書く価値のあることがらについては、たとえ
>少しくらい忙しくても眠くても、時間を割いて文章を書くよ。
>ばかばかしい質問について考えて文章を書くことは、時間が
>とてももったいないから、なるべくしたくないんだよ。

ｙｅｓ/ｎｏで求められている回答に、長文書くつもりでいるんですか？

347 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:22 ID:lKFIESNG

497のまとめ
・暇そのものはある。
・ばかばかしい事に文章を書くことはもったいない。
・yes/noで求められている回答を書く暇はない
・497にとってyes/noで済む回答すら長文である

348 ：第2スレ497：03/05/12 00:29 ID:RsdKkygv

>>345
＞つまり、という判断が下るまで同一性保持か、どうか分らなかったと言うことだろう。
＞カット５３が権利侵害という可能性もあった訳なのだから、むしろコマ全体を
＞採録しておいた方が問題はなかったということになる。。
このコマ全体を採録しても複製権侵害でないという判断が下るまでは、複製権侵害か
どうかわからなかったんだからさ、同様に考えれば、コマ全体を採録しておいた方
が問題はなかったとはいえないよ。それよりむしろ、抗日壁画の写真を採録しておけ
ば、複製権侵害の恐れも同一性保持権侵害の恐れも両方とも、ほとんどないんだ
から、そっちの方が問題はないといえるじゃん。

349 ：第2スレ497：03/05/12 00:31 ID:RsdKkygv

>>345
＞それは絶対に転載してはならないと言えるほど強固な理由になりうるのか？
へ？「絶対に転載してはならない」なんて、誰がそんなこと言ってるのかな？

350 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:43 ID:lKFIESNG

351 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:45 ID:lKFIESNG

>へ？「絶対に転載してはならない」なんて、誰がそんなこと言ってるのかな？

と言うことはカット２の転載は問題ないということですね。

352 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:48 ID:lKFIESNG

>このコマ全体を採録しても複製権侵害でないという判断が下るまでは、複製権侵害か
>どうかわからなかったんだからさ、同様に考えれば、コマ全体を採録しておいた方
>が問題はなかったとはいえないよ。それよりむしろ、抗日壁画の写真を採録しておけ
>ば、複製権侵害の恐れも同一性保持権侵害の恐れも両方とも、ほとんどないんだ
>から、そっちの方が問題はないといえるじゃん。

そうだね。でも現実には小林の絵が転載された。
そして、そうする場合にも同一性保持侵害を
起こさない様にする方がいいよということ。
（実際、上杉はコマの配置換えで負けているし）

353 ：第2スレ497：03/05/12 00:49 ID:RsdKkygv

>>351
＞と言うことはカット２の転載は問題ないということですね。
はて？どういう思考経路なんだろう？
ま、それはいいとして、私は脱ゴー宣でのカット２の採録は
複製権侵害の有無に関して問題あると考えてるよ。

354 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:53 ID:lKFIESNG

著作人格権は著作権の例外の適用外なのだから

・コマ全体を採用すると複製権侵害の可能性
　（個人的には497の言っていることはﾊｧ？なのだが）
・一部を採録すると同一性保持侵害の可能性

どちらを優先して対応すべきか？　を問われたら後者の方だ。

355 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:55 ID:lKFIESNG

>へ？「絶対に転載してはならない」なんて、誰がそんなこと言ってるのかな？

>ま、それはいいとして、私は脱ゴー宣でのカット２の採録は
>複製権侵害の有無に関して問題あると考えてるよ。

問題あるのか、無いのかはっきりしてくれよ。
問題があるのならば、それは転載してはならないと言うことだぞ。
問題があるけど転載はしてもいい、なんて事はあり得ないのだからな。

356 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:55 ID:lKFIESNG

357 ：名無しかましてよかですか？：03/05/12 00:57 ID:lKFIESNG

じしんだー！！！

358 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 07:25 ID:ANF7UwdJ

>>>140、>>141、>>142は質問であって、「反論」の必要なんてないんだよ。
>あまりにばかばかしい質問だから、答えてあげる必要はないんだけど、
>まあ、暇があればレスつけてあげるよ。

Yes/Noで答えるだけでいい質問から、どうしてここまで必死で逃げるのかね？
それだけの量を書く時間で、簡単に答えられるでしょ。

どうして497が答えないかは簡単で、これらに答えるのは497にとって都合が悪いからでしょ。
どれも497の矛盾や小林のインチキをついたものだからね。

しかし、都合の悪い質問から逃げまくる態度や、逃げる口実をだらだらと
書き連ねる行為は、浮遊眠とそっくりになってきたね。
やっぱ「小林バンザイありき」というイデオロギーが根本にある連中とは
議論にならんね。

359 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 07:25 ID:ANF7UwdJ

あと、>>140、>>141、>>142に加えて、
497は>>196、>>197、>>198、>>199に全く反論していないから、
「497はこれらの書き込みには反論できないからだんまりを決め込んでいる」
ってことでいいよね？

つまり、
「497は自分の主張についての根拠やソースを問われて、出せなかった実例がある」
「小林は何ら客観的根拠もないのに論敵を貶めた。
　それでも497は根拠のない妄想をもとに小林を擁護しているが、なんの説得力もない」
「497は自分が宿題を連呼するのは構わないが、他人が宿題と言うと”丁寧にお願いしろ”と言い出す。
　これはダブスタである」
に対して反論できないってことでいいね。

360 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 07:26 ID:ANF7UwdJ

>＞著作権裁判については小林はインチキ・ウソを描きまくっているわけで、
>＞そもそもこの件について小林を擁護しようとする事自体に無理があるよ。
497>ま、小林氏の書いてる間違いまでは私は擁護しませんよ。

でも、497は小林のインチキ・ウソについて全く批判しないんだよな。
こういう「小林バンザイありき」というイデオロギーで書き込みを続ける限り、
497にはなんの説得力もないよ。

小林がウソ・インチキを漫画に描いて、それを修正しないでいるから、
>>247のように小林の口移しをして一般世間で赤っ恥をかく人間が出てくる。
こういう人間を生んだ小林のウソ・インチキについては、批判されてしかるべき。
でも、それでも小林のウソ・インチキを批判せず、小林の口移しをしている
おバカな連中を批判せず、いまだに小林を擁護しようとする497のような人間もいる。

な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね？
（497回答欄　批判すべき/批判しなくてよい）

361 ：第2スレ497：03/05/13 13:50 ID:pyEM5ULm

>>354
＞著作人格権は著作権の例外の適用外なのだから
「著作権の例外」とは何か？その適用外とは何を意味するのか、よく
わかりません。わかりやすく説明してくださいな。

362 ：第2スレ497：03/05/13 13:52 ID:pyEM5ULm

>>354
＞・コマ全体を採用すると複製権侵害の可能性
＞（個人的には497の言っていることはﾊｧ？なのだが）
＞・一部を採録すると同一性保持侵害の可能性
＞
＞どちらを優先して対応すべきか？　を問われたら後者の方だ。
「藤田嗣治絵画無断複製事件」東京高裁判決文から以下を引用します。
http://web.archive.org/web/20010430042941/www.geocities.com/poli_wag/fujita19851017.htm
＞絵画等の美術著作物において、鑑賞性がきわめて重要なことは、その性質上
＞当然であり、このことはその複製物についても同様であるが、それ故にこそ、
＞鑑賞性のある態様で論文等の言語著作物に絵画等の美術著作物の複製物を
＞引用することが当然許容されるとすることは、その美術著作物についての
＞著作権保護を危くするものであることが考慮されなければならない。しかも、
＞絵画等の美術著作物であっても、これを被引用著作物として収録する場合
＞一部引用その他の方法によって鑑賞性を備えていない態様のものにする
＞ことは困難とはいえないから、鑑賞性を問題にすると美術著作物の引用は
＞不可能となるということもできない。それ故、控訴人の前記主張は採用できない。
これを読むと、鑑賞性のある態様で採録してしまうという事態を、一部引用という
方法を使って回避できるって言ってるんだからさ、この判断は、「全体を採用すると
複製権侵害の可能性」と「一部を採録すると同一性保持侵害の可能性」
のうち、前者を(回避することを)優先する考え方だと思うけど、どうかな？
ま、絵画と漫画とでは鑑賞性に差があるから、漫画ではそれを逆転させるべき、
というような考えがあってもいいと思うけど、それならそれで、きちんとした
理由説明がほしいところです。

363 ：ウォルフガング・ダガルンヴォリクスⅠ世Ψ：03/05/13 14:18 ID:AgI+kER1

蹲踞！始め！
うーん>>247の論がいいなあ。本当はこうなんだろうね。
著作権スレの人たちは現実の世界と完全にかけ離れてるなあ。
上杉が人殺しても「法的に無罪です」って言いそうだ。
それにやっぱよしりんバッシングして左翼に貢献してるけどそれが本当にいいことなのかな？
大事なのは著作権じゃなくて本の中身のはずだよ。
いつまでーも長いウンコしてるみたいに「著作権はこうだ！」って書き込むのもいいけど
本当に人間として正しいのは上杉よりよしりんだよ。最後の忠告として。
嘘を垂れ流す奇形左翼とオウムや左翼と完全に立ち向かってるよしりんとどっちが信用に値するかな？
一本！

364 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 16:06 ID:7KC9BpuL

>>363

いや、あの、左翼だとか右翼だとかオウムだとか小林だとか・・・。
そんな事は関係無く、著作権の問題なんですよ？
わかってます？
イデオロギーはどうでもいいの、この場合。

365 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 16:56 ID:Y41nTBth

>>364
著作権の件でこてんぱんにやられたもんだから、
「著作権なんか関係なく、小林は偉いんだあ！！！」
という方向に逃げないとアイデンティティーが保てないのよ。
察してやれ。追い詰めすぎてもかわいそうだ。

366 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 19:53 ID:i4Xsn0gb

蹲踞一本ってほとんどよしりん真理教って感じのノリだよな。
鏡の中の自分に攻撃する典型的コヴァ。
自分が相手に向けている非難がまんま自分に当てはまるのに、
攻撃しているはずの相手は脳内にしか居ない。

この空回りっぷり、なかなか上物のコヴァだね。

367 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 21:54 ID:opL1Tvns

>>362
＞絵画等の美術著作物であっても、これを被引用著作物として収録する場合
＞一部引用【その他の方法によって】鑑賞性を備えていない態様のものにする
＞ことは困難とはいえないから、

354が正しいかどうかは分からないけれど

368 ：モシも箱 ◆83KdSTUiMw ：03/05/13 22:00 ID:8hM9tPHt

ハイハイ

369 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 22:11 ID:e8/4+rnI

497くん、すっかり逃亡者だね。12スレで詭弁として指摘されているのに、
まだ逃げ回っているのか。

>514 ：名無しかましてよかですか？：03/04/06 13:47 ID:KYqKS4tR
> ４９７と浮遊民（とそのもどき）の場合、16番目の手口があるね。
> 16：都合の悪い質問には一切答えず、都合の悪い事実には無視を決め込む
> 質問に答えたくないときには、まるっきり無視するか、以下のような言葉を
> 吐いて、質問に答えることから逃げます。
> 「最初の質問というのは存在すら無視していいものなんだよ。」

で、今回の497の逃げ口上は

497>あまりにばかばかしい質問だから、答えてあげる必要はないんだけど、
497>まあ、暇があればレスつけてあげるよ。

ってか。いつものように、進歩のないヤツだな。

370 ：動画直リン：03/05/13 22:13 ID:c1LCc//D

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

371 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 22:31 ID:/m7F504F

(a) 小林氏を擁護する
(b)（誰が書いたものであろうと）インチキはインチキとして批判する

497さんにとって、これら２つ事柄の内、優先順位が上なのはどちらですか？
あなたは、「小林氏の擁護派である」と断言しており、さらに小林氏の著作権上のインチキについて
認めたがりませんので、「小林氏を擁護する」ことをより優先している、とみなしてよいですよね。
でも、それだと、あなたは濃い小林信者からの賛同は得られても、小林信者以外の
人間から賛同を得ることは永久にできないと思います。
小林信者以外の人たちは、この２つの事柄の内、
「（誰が書いたものであろうと）インチキはインチキとして批判する」
を優先させて物事を考えています。
だから、あなたの大事な小林氏であろうと、インチキをすればもちろん批判します。
小林氏のインチキを批判すると、497さんは重箱の隅をつつくような反論をしますが、
497さんは小林氏擁護を掲げたイデオロギー闘争を挑んでいるだけですね。
497さんにとってはイデオロギー闘争だから、外の人たちからも指摘されている通り、
小林擁護側の間違いだらけの著作権論については何にも言わずに放置しているんですよね。
そういう意味では「本当に人間として正しいのは上杉よりよしりんだよ。」
と叫んでいる>>363のようなイデオロギーバリバリの人物と同種でしかなく、
一般人からするととっても奇異に移りますよ。

372 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 23:17 ID:Y1fnpTMz

>>362
>これを読むと、鑑賞性のある態様で採録してしまうという事態を、一部引用という
>方法を使って回避できるって言ってるんだからさ、この判断は、「全体を採用すると
>複製権侵害の可能性」と「一部を採録すると同一性保持侵害の可能性」
>のうち、前者を(回避することを)優先する考え方だと思うけど、どうかな？
>ま、絵画と漫画とでは鑑賞性に差があるから、漫画ではそれを逆転させるべき、
>というような考えがあってもいいと思うけど、それならそれで、きちんとした
>理由説明がほしいところです。

読みとれない。
藤田事件の例ならば、全体を引用しつつも
画質を荒くする、小さく採録するの方法で
観賞性を備えない手段も取れるからだ。
むしろ絵の一部だけ採録しても、それが高品質ならば
観賞性は大ありだろう。

373 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 23:25 ID:Y1fnpTMz

374 ：名無しかましてよかですか？：03/05/13 23:28 ID:Y1fnpTMz

>>361
>＞著作人格権は著作権の例外の適用外なのだから
>「著作権の例外」とは何か？その適用外とは何を意味するのか、よく
>わかりません。わかりやすく説明してくださいな。

ごめん。「著作人格権は著作権の制限の適用外」が正しい。
著作権法第５０条。

375 ：第2スレ497：03/05/14 18:24 ID:L/iy8gX0

>>140
たとえばさ、あなたが以下のような質問をうけたら、答えなくちゃならん、って
思うかな？これに答える人に対してならば、私も質問に答えてみようかなって気が
するかもね。
次郎君と三郎君が喧嘩をしていました。そこにママがやってきて喧嘩の理由を
聞いたところ、次郎君が「三郎がぼくのおやつをつまみ食いしたんだ。」と言いました。
ところが、三郎君は「違うよ。あれは僕の分なのに、次郎兄ちゃんは自分のだって
言い張って横取りして食べちゃったんだよ。次郎兄ちゃんは大うそつきだ。」
と言いました。
　すると、そのやりとりを聞いていていた一郎君は、「どっちの言ってることが
本当かはわからないけど、次郎は証拠もないのに三郎のことを悪く言ったん
だから、ママは次郎をしかるべきだ」とママに言いました。
ママは、「次郎と三郎のどっちが本当のことを言ってるかわからないわ。次郎が
本当のことを言ってるかもしれないんだから、次郎だけをしかるいかないわよ。」
と一郎君に言いました。(続く)

376 ：第2スレ497：03/05/14 18:25 ID:L/iy8gX0

すると一郎君は、「ママはいつも次郎をえこひいきしている。ママは次郎が本当のことを
言っているという、都合のいい仮定にもとづく理屈を言ったけど、そういう根拠の
ない仮定をおいて自説を展開するのは詭弁というんだよ。
じゃあ質問するけどさ、たとえば、UFO信者が『UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。』
て言ってさ、それに対して一般人が　『はあ？その根拠は？』て聞いたとする。
そこでUFO信者が『それが出せるとは私は言ってない。でも、宇宙人目撃者が、
見たことをありのままに証言しているとしたら、根拠がないとは言えないし、
宇宙人はいると思うのですよ。』とこたえたとするよ。ねえ、ママは
このUFO信者のことをおバカだと思う？」と言いました。(続く)

377 ：第2スレ497：03/05/14 18:26 ID:L/iy8gX0

「ママは、次郎のことをえこひいきしてるわけじゃないわよ。それから、『UFO
信者』の話だけど、その人は『UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。』という
発言をしたのだから『一般人』の質問に対してその根拠を答えるべきなのに、
それが出せないといっているのは、変よね。」とママが答えると、一郎君は
「もともとの質問に答えてもらってないのだけど。UFO信者の
発言について、おバカだと思うかどうかを答えてよ。」といいました。
そこでママが、「『変よね』　ってこたえたでしょ。いい加減馬鹿馬鹿しい質問は
やめなさい。」といったところ、一郎君は、「僕の質問から逃亡を決め込むつもり
かいな。ママは『次郎に都合の悪い質問』をされると、とたんにレスポンスしなく
なるね。ママは逃げ回っているだけさ。少しは恥を知りたまえ。」といいました。

さて、あなたは、一郎君のことをおバカだと思いますか？

378 ：第2スレ497：03/05/14 18:29 ID:L/iy8gX0

>>375の最後の3行訂正
＞ママは、「次郎と三郎のどっちが本当のことを言ってるかわからないわ。次郎が
＞本当のことを言ってるかもしれないんだから、次郎だけをしかるいかないわよ。」
＞と一郎君に言いました。(続く)
↓
ママは、「次郎と三郎のどっちが本当のことを言ってるかわからないわ。次郎が
本当のことを言ってるかもしれないんだから、次郎だけをしかるわけには
いかないわよ。」
と一郎君に言いました。(続く)

379 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 18:39 ID:SINpqiTp

端的なたとえ話すらわかりやすく書けない497に萌え。

380 ：第2スレ497：03/05/14 18:45 ID:L/iy8gX0

>>379
ひょっとして>>140の元レスである>>44のたとえ話は
>>379さんにはよくわかるの？

381 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 18:51 ID:SINpqiTp

>>44はわかりやすいと思うが？

とはいえ、比較論じゃないのよ、そもそも。
君の文章は総じて意味不明、というだけのことであってね。

382 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 21:02 ID:5bJ/onaX

一応投票しておくけど、オレも>>44は分りやすいと思う。
そして、497は常にわかりにくいと思う。

んで、497は44の何が分からないの？

383 ：第2スレ497：03/05/14 21:18 ID:L/iy8gX0

>>374
＞ごめん。「著作人格権は著作権の制限の適用外」が正しい。
＞著作権法第５０条。
おっしゃりたいことが今ひとつわからないのですが、
制限の規定のない「著作者人格権」を侵害することと、
「複製権」のうちで、制限の規定をもってしてもなお保護される部分を侵害すること、
この２つのうち、どちらを避けることを優先すべきかということが第50条から言える
のでしょうか？
著作権法からは、どちらも侵害してはいけない、ということしかいえないと思いますよ。

384 ：第2スレ497：03/05/14 21:26 ID:L/iy8gX0

>>382
じゃ、解説して。
「一般人」　の「でも、なんにも証拠がないでしょ。証拠がないのにいい加減な
証言だけで宇宙人はいるって言いふらしていいわけ？」という質問は、だれが
「言いふらす」ことについての是非を聞いているのですか？

385 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 21:35 ID:qXLyCaer

>>384
とりあえず言えることは、君は著作権法解釈以前に、日本語の能力が著しく低いって事だ。

だから、人のレスに的はずれな回答をし、法律の解釈も有らぬ方向に向かう。
幾多の人から、君の文章は長いだけで趣旨が釈然としないと言われる。

結論：君が物事を理解できないのは誰のせいでもない、君の能力が劣っているからだ。

つーか、>>44を読んで、だれが言いふらす事の是非を問うているか理解できないってのは
馬鹿でーす、って喧伝しまくってるようなものだぞ。

386 ：第2スレ497：03/05/14 21:47 ID:L/iy8gX0

>>385
そりゃ「UFO信者」だっていいたいんだろ。一応念のために
確認しときたかったんだよ。で、問題はその次だよ。
そうなると、この質問の中で「UFO信者」に比ゆされている
私のどんな主張が「宇宙人はいる」にあたるのか？てこと。
そこも解説してね。

387 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 22:20 ID:HLH05P90

＞第2スレ497

こてはん付けなはれ。

388 ：第2スレ497：03/05/14 23:06 ID:L/iy8gX0

>>385
あのね、>>44は小林氏→「目撃者」、私→「UFO信者」という比ゆだよね。
でさ、小林氏が「梶村氏の発言はかくかくしかじかだった」と本に書いたことが
「宇宙人はいる」と「言いふらす」って比ゆされてるわけだよ。
そうなるとね、「宇宙人はいる」と「言いふらす」ことの是非を問われる
のは私に対応する「UFO信者」じゃなくて、小林氏に対応する「目撃者」に
なるはずなんだよ。
それなのに、>>44ではその是非をとわれてるのが「UFO信者」になってしまっている。
だから、私のどんな主張が「宇宙人はいる」にあたるのか？て聞かれても答えられ
ないってわけでしょ？
こういう、人物と主張との対応関係が壊れていて比ゆとして成り立っていない
馬鹿話をもとにして質問されても、答えるのがあほらしいんですよ。

389 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:29 ID:tzJKdSL3

>「宇宙人はいる」と「言いふらす」って比ゆされてるわけだよ。
>そうなるとね、「宇宙人はいる」と「言いふらす」ことの是非を問われる
>のは私に対応する「UFO信者」じゃなくて、小林氏に対応する「目撃者」に
>なるはずなんだよ。

自分の書き込みを客観的に評価できないんでつか？
「UFO信者」だよ。

390 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:30 ID:tzJKdSL3

>制限の規定のない「著作者人格権」を侵害することと、
>「複製権」のうちで、制限の規定をもってしてもなお保護される部分を侵害すること、
>この２つのうち、どちらを避けることを優先すべきかということが第50条から言える
>のでしょうか？
>著作権法からは、どちらも侵害してはいけない、ということしかいえないと思いますよ。

どちらも侵害してはいけない。
しかし、複製権侵害は引用の要件を満たせば、成立しない。
人格権侵害は、そもそもできない。

391 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:32 ID:tzJKdSL3

>長文を書く価値のあることがらについては、たとえ
>少しくらい忙しくても眠くても、時間を割いて文章を書くよ。
>ばかばかしい質問について考えて文章を書くことは、時間が
>とてももったいないから、なるべくしたくないんだよ。

yes/noの回答を書かないで、>>375-378は
書く価値があると判断したんでしょうか？
そもそも497がどの様な立場であっても、
回答は書くことが可能な筈です。
迂闊に答えるとなにか都合の悪いことがあるのでしょうか？

392 ：第2スレ497：03/05/14 23:32 ID:L/iy8gX0

>>389
よく考えてみてよ。なんか勘違いしてるよ。

393 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:37 ID:tzJKdSL3

>>168-169にコピペした書き込みのように
判決文から無理矢理にでも小林を擁護する
内容を導くのは信者的ですね。

394 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:39 ID:tzJKdSL3

497は、コマ全体を採録した場合に必要ない
部分まで含まれていた場合は、適法な引用にならないと
誰にも理解できない理由で書き込んでいます。

395 ：第2スレ497：03/05/14 23:40 ID:L/iy8gX0

>>391
むちゃくちゃな比ゆをする人と議論して、
すごい時間の浪費をしたことがあるんですよ。
経験上、そういう人はひとつの比ゆのお話が済むと、
また別のわけのわからない比ゆの話をしだすから、
きりがないの。同じ話を続けといて、むこうが自分で
自分の文章の比ゆの仕方のあほらしさに気づくことを
期待してたんですよ。その方が楽だから。

396 ：名無しかましてよかですか？：03/05/14 23:46 ID:tzJKdSL3

>>395
どう考えたってyes/noで答えた方が楽だと思うが。
答えたところで、なにか問題でもあるのか？

397 ：第2スレ497：03/05/15 00:05 ID:4A+cucq0

>>388の書き直し　(やっぱ、わかりにくかったかな、と思ったので。)
>>385
あのね、>>44は小林氏→「目撃者」、私→「UFO信者」という比ゆだよね。
でさ、小林氏が「梶村氏の発言はかくかくしかじかだった」と本に書いたことが
「宇宙人はいる」と「言いふらす」って比ゆされてるわけだよ。
だから、「宇宙人はいる」と「言いふらす」のは私に対応する
「UFO信者」じゃなくて、小林氏に対応する「目撃者」になるはずなんだよ。
それなのに、>>44ではその「言いふらす」人が「UFO信者」になってしまっている。
だから、私のどんな主張が「宇宙人はいる」にあたるのか？て聞かれても答えられ
ないってわけでしょ？
こういう、人物と主張との対応関係が壊れていて比ゆとして成り立っていない
馬鹿話をもとにして質問されても、答えるのがあほらしいんですよ。

398 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:08 ID:si4NS8cw

他のあほらしさはともかくも、
497が書いていることのあほらしさだけは、よくわかる。

399 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:09 ID:y3FEdqwE

>>168-169にコピペした書き込みのように
判決文から無理矢理にでも小林を擁護する
内容を導くのは信者的ですね。

400 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:15 ID:y3FEdqwE

>>140-142に関していえば
比喩が関係するのは>>140のみで
>>141-142に答えられない理由にはならないでしょう。

401 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:15 ID:XV1wvGVW

おまえら、ほんとうは仲いいんじゃない？すごくたのしそう。
今度オフ会してみろよ！
報告期待してるよ。

402 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:16 ID:y3FEdqwE

>>401
シャア専用なら神になれるＩＤだ…

403 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:17 ID:7db63zXf

>それなのに、>>44ではその「言いふらす」人が「UFO信者」になってしまっている。

君ってほんーーっとに読解力ないね。国語の成績どうだった？

>>44において、「言いふらす」人は「目撃者」になってるよ。

君の読解力の無さを棚にあげて他人の批判を「馬鹿話」とするのは止めたほうがいいよ。
品性を疑われるからね。

404 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:19 ID:XV1wvGVW

あ、じつは俺シャア板住人なのよ。
おしいなー！いま落ちてるみたいだから。

405 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:20 ID:7db63zXf

読解力のない誰かさんのために、主語を補っておいてあげたよ。

UFO信者「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」
一般人　「はあ？その根拠は？」
UFO信者「それが出せるとは私は言ってない。
　でも、宇宙人目撃者が、見たことをありのままに証言しているとしたら、
　根拠がないとは言えないし、宇宙人はいると思うのですよ。」
一般人　「でも、なんにも証拠がないでしょ。
　　証拠がないのにいい加減な”目撃者本人の”証言だけで”目撃者が”
　　　　　宇宙人はいるって言いふらしていいわけ？」
UFO信者「目撃者が宇宙人を見たと信念を持って言っているとしたら、構わないと思
　　　　　うのですよ。」

406 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:27 ID:7db63zXf

＞>>141-142に答えられない理由にはならないでしょう。

おっしゃるとおり。
でもね、497や浮遊眠らの小林擁護側は、都合の悪い質問からは、
何度質問しても答えないんだよ。

497が都合の悪い質問から逃亡を決め込むのは、２年前の第一スレから
ずーーーっと繰り返してきたこと。ほれ、証拠だよ。

（第一スレ 375より）
>もし、「宿題」だってんなら、
> わたしが何故それに答えなきゃなんないのか説明してごらんヨ。

407 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:31 ID:7db63zXf

497>これに答える人に対してならば、私も質問に答えてみようかなって気が
497>するかもね。

ここにも497の逃亡の道筋づくりがなされているんだよ。
たとえ>>375、>>376、>>377の497の書き込みに回答しても、
彼は>>140-142でなされた質問には答えないよ。

回答した後の497の予想される反応はこうさ。

　「答えてみようかなって気がするかもね。」とは書いたけど、
　「答えます」とは断言してないよ。

408 ：名無しかましてよかですか？：03/05/15 00:36 ID:7db63zXf

個人的には、497は>>360と>>371に答えなきゃならんと思う。
これらの質問には比喩がどうだとか全く関係ないが、497はまたまた逃げるのか？

（>>360より）
小林がウソ・インチキを漫画に描いて、それを修正しないでいるから、
>>247のように小林の口移しをして一般世間で赤っ恥をかく人間が出てくる。
こういう人間を生んだ小林のウソ・インチキについては、批判されてしかるべき。
な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね？
（497回答欄　批判すべき/批判しなくてよい）

（>>371より）
(a) 小林氏を擁護する
(b)（誰が書いたものであろうと）インチキはインチキとして批判する

497さんにとって、これら２つ事柄の内、優先順位が上なのはどちらですか？

409 ：第2スレ497：03/05/16 01:08 ID:sEwJOtt2

>>403

>>44では「UFO信者」が「目撃者」の「証言」のみを理由にして
「宇宙人はいると思うのですよ。」と述べて、その直後に「一般人」が「でも、なんにも
証拠がないでしょ。証拠がないのにいい加減な証言だけで宇宙人はいるって言
いふらしていいわけ？」と聞いているわけですよね？
そうなると、普通に読めば、「目撃者」の「いい加減な証言」だけで「UFO信者」が
「宇宙人はいる」と言いふらすこと、の是非を聞いているということになりますよ。
そうは思いませんか？

410 ：第2スレ497：03/05/16 01:36 ID:sEwJOtt2

>>405
無理やりにおかしな主語をくっつけることによって、へんてこな文章で
あることがよりいっそう明らかになってきましたね。
＞UFO信者「それが出せるとは私は言ってない。
＞でも、宇宙人目撃者が、見たことをありのままに証言しているとしたら、
＞根拠がないとは言えないし、宇宙人はいると思うのですよ。」
↑これと
＞一般人　「でも、なんにも証拠がないでしょ。
＞　　証拠がないのにいい加減な”目撃者本人の”証言だけで”目撃者が”
＞　　　　　宇宙人はいるって言いふらしていいわけ？」
↑これとの間で、会話が成り立ってないよ。　「UFO信者」は、目撃者
が「宇宙人はいる」と「言いふらして」いる、とはのべておらず、「見たことを
ありのままに証言している」かもしれないと言ってるだけ。そこでいきなり
宇宙人はいると”目撃者が” 言いふらすことの是非に話題がかわるのは
不自然すぎますよ。後者を
＞一般人　「でも、なんにも証拠がないでしょ。
＞　　証拠がないのにいい加減な”目撃者本人の”証言だけで”あなたが”
＞　　　　　宇宙人はいるって言いふらしていいわけ？」
なら会話がなりたつでしょ？

411 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:18 ID:7Lj8vSvI

>>140-142に関していえば
比喩が関係するのは>>140のみで
>>141-142に答えられない理由にはならないでしょう。

412 ：第2スレ497：03/05/16 02:23 ID:sEwJOtt2

>>372
＞読みとれない。
＞藤田事件の例ならば、全体を引用しつつも
＞画質を荒くする、小さく採録するの方法で
＞観賞性を備えない手段も取れるからだ。
＞むしろ絵の一部だけ採録しても、それが高品質ならば
＞観賞性は大ありだろう。
私への反論なんだか、藤田事件の高裁判決への反論なんだか、
よくわかりません。「一部引用その他の方法によって鑑賞性を備えていない
態様のものにすることは困難とはいえない」というのは藤田事件の高裁判決
で述べられていること。この判断から何が言えるか、ということを私は問題に
しているのに、あなたはその高裁の判断そのものについて反論されているように
思えるのですが(違うのかな？)、それでは議論はかみあいませんよ。

413 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:23 ID:7Lj8vSvI

結局、497はカット２が複製権侵害という主張は
できなくなったみたいですね。

414 ：第2スレ497：03/05/16 02:23 ID:sEwJOtt2

>>413
あとでたっぷり主張しますよ。

415 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:25 ID:7Lj8vSvI

>私への反論なんだか、藤田事件の高裁判決への反論なんだか、
>よくわかりません。「一部引用その他の方法によって鑑賞性を備えていない
>態様のものにすることは困難とはいえない」というのは藤田事件の高裁判決
>で述べられていること。この判断から何が言えるか、ということを私は問題に
>しているのに、あなたはその高裁の判断そのものについて反論されているように
>思えるのですが(違うのかな？)、

違いますよ。
同一性を保持したまま観賞性を備えない採録方法が一番いいと言うことだ。
一部のみ採録以外の方法は思いつかないのか？

416 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:26 ID:7Lj8vSvI

>>>413
>あとでたっぷり主張しますよ。

でもyes/noの答えは答えられないんですね。
なんでだろー、なんでだろー。

417 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:27 ID:7Lj8vSvI

>↑これとの間で、会話が成り立ってないよ。　「UFO信者」は、目撃者
>が「宇宙人はいる」と「言いふらして」いる、とはのべておらず、「見たことを
>ありのままに証言している」かもしれないと言ってるだけ。そこでいきなり
>宇宙人はいると”目撃者が” 言いふらすことの是非に話題がかわるのは
>不自然すぎますよ。後者を

よく分っていますね。
497は誰とも会話が成立っていないですよ。

418 ：第2スレ497：03/05/16 02:32 ID:sEwJOtt2

>>415
それは、私への反論なのですか？
もしそうだとすると、私のいかなる主張に対する
反論なのですか？

419 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:35 ID:7Lj8vSvI

>>418
>>412

420 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:35 ID:7Lj8vSvI

>>>413
>あとでたっぷり主張しますよ。

でもyes/noの答えは答えられないんですね。
なんでだろー、なんでだろー。

421 ：第2スレ497：03/05/16 02:38 ID:sEwJOtt2

>>141
No
公の「報道」には基本的に「検証」がなくちゃいけないよ。

422 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:40 ID:7Lj8vSvI

>>141
>「慰安婦の「証言」はウソも勘違いも含んだものかもしれぬのに「証拠なし」
>「検証なし」で公の報道で流していいのか？」
>
>（497回答欄　Yes / No）

421 名前：第2スレ497 投稿日： 03/05/16 02:38 ID:sEwJOtt2
>>141
No
公の「報道」には基本的に「検証」がなくちゃいけないよ。

>>141の回答はNo

423 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 02:41 ID:7Lj8vSvI

別に素直にyes/noで答えればいいのに…謎だ。

424 ：第2スレ497：03/05/16 02:43 ID:sEwJOtt2

>>142
「さも言ったかのように」の部分を
「当人が直接聞いた言葉として」に変えればyes。

425 ：第2スレ497：03/05/16 02:48 ID:sEwJOtt2

>>419
番号だけじゃなくて、どの部分への反論なのか
教えてもらえますか？

426 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:42 ID:lN4OTvl5

>>>141
>No
>公の「報道」には基本的に「検証」がなくちゃいけないよ。

お、やっと答えたか。どうしてこれだけのことを答えるのに２週間以上もかかるんだ？
さて、497君の答えはNoということだが、君は自己矛盾しているよ。

427 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:43 ID:lN4OTvl5

君は>>136でこう言った。

>＞慰安婦ならダメだけど、小林がするのならいいわけ？
>＞ダブスタですな。
497>「慰安婦ならだめ」と言ってるのは小林氏だろ？
497>私の意見と小林氏の意見が食い違ったらダブスタかい？混乱してるよ、あなた。

なのに、君の>>421での答えは小林尊師のお言葉と全く同じなわけで、
「497と意見」と「小林の意見」がちっとも食い違ってないよ。
そのときそのときで言い逃れしようとするから、こういう自己矛盾をおこすんだよ。
というわけで、497は自己矛盾している上に「慰安婦ならダメだけど、小林がするのならいい」
というダブスタということですな。

428 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:43 ID:lN4OTvl5

>424 ：第2スレ497 ：03/05/16 02:43 ID:sEwJOtt2
>>>142
>「さも言ったかのように」の部分を
>「当人が直接聞いた言葉として」に変えればyes。

質問の文章を勝手に変えても、質問に答えたことにはならんよ。

497くん、この回答には君自身の言葉をお返ししておくよ。

>191 ：第２スレ497 ：02/09/30 01:23 ID:G6lue9K0
>それが本当かどうか？という議論なんだからさ。
>本当だという仮定で発言されてもお相手できませんよ。

429 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:43 ID:lN4OTvl5

「小林は'客観的な物的証拠もない'のに、人の発言について当人が直接聞いた言葉として
　公の雑誌や自著に書き、梶村を貶めた」

こう変えれば497も同意ということだね。
ただ、「小林が直接聞いた言葉」なのかどうかを証明する客観的な根拠は何にもないけどね。
で、上杉は梶村氏に確認して、「梶村は小林がゴー宣で書いたようなことは言ってない」と
反論したわけだ。で、その後小林は何の反論もせずに沈黙している。
この事実については、497直々の解説があるから引用しておこう。

>735 名前：前々スレ497 投稿日： 2001/08/11(土) 02:18 ID:K/0ZMrFs
>上杉氏は、梶村氏に朝生打ち上げでのやりとりの確認をしたという
> ことを脱ゴー宣に記しています(p111)。ですから、小林氏がそれに反論
>しようとしたら、自分の言い分を支持してくれる人のコメントが必要
>です。それがないと全く反論としての説得力がありません。

というわけで、小林は反論できていないね。

430 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:44 ID:lN4OTvl5

497君ね、自分の読解力の無さを棚にあげて他人からの批判を「馬鹿話」と連呼した
ことに対して、「すまなかった」と思う気持ちはないのかね。
（謝れ、と言ってるのではないよ。念のため）
君は、「宿題」の件でもそうだったが、自分に甘すぎるぞ。
ダブスタで自分を甘やかしてばかりいると、人間として進歩しないよ、497くんよ。

で、それだけゴチャゴチャと書き込んで回答しないということは、よっぽど
都合がわるかったのかね？Yes / Noだけでいいからさっさと答えてごらんよ。

>>44-46 で挙げたUFO信者発言について、
おバカだと思うかどうかをお答えください。

（４９７回答欄　そのUFO信者発言は　おバカだ /　おバカではない）

431 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 06:44 ID:lN4OTvl5

>私の考えが基本的に小林氏擁護派であるのは、そもそも公言しいているわけで、
>疑問に思うまでもないことでしょ。

「著作権スレ」で、「私は基本的に小林擁護派です」と公言することは、
「UFOスレ」で「私は基本的に矢追純一派です」とか、
「予言スレ」で「私は基本的にノストラダムス派です」とか、
「天体スレ」で「私は基本的に天動説派です」と
公言することと変わらないけどな。

432 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 07:09 ID:lN4OTvl5

>公の「報道」には基本的に「検証」がなくちゃいけないよ。

報道：（名詞）出来事を広く告げ知らせること（岩波国語辞典より）

辞書にはこうある。
小林が公の雑誌や自著で個人を特定した上で「こいつはこんな酷いこと言ったんだぜ」
と書くことは、「出来事を広く告げ知らせること」であり、公の報道の１つだよ。
意見記述の部分もあるから、ゴー宣の全てが報道というわけではないが、
ゴー宣が「こういうことがあった」と描くときには、それは報道としての要素を持つ。

433 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 07:09 ID:lN4OTvl5

なのに、497くんは
「特定個人の発言を取り上げ、ゴー宣を通じて広く告げ知らせることにあたって、検証は必要ない」
と言い続けている。ま、ここでも自己矛盾しているわけだ。
やはり君は、「インチキをインチキとして批判すること」よりも「小林擁護」の方を
優先して書き込みをしているのではないのかね？

434 ：名無しかましてよかですか？：03/05/16 07:09 ID:lN4OTvl5

というわけで、重要な質問だと思うのでもう一度コピペしておく。
今度は２週間もかけずに回答してほしいところだね。

（>>360より）
小林がウソ・インチキを漫画に描いて、それを修正しないでいるから、
>>247のように小林の口移しをして一般世間で赤っ恥をかく人間が出てくる。
こういう人間を生んだ小林のウソ・インチキについては、批判されてしかるべき。
な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね？
（497回答欄　批判すべき/批判しなくてよい）

（>>371より）
(a) 小林氏を擁護する
(b)（誰が書いたものであろうと）インチキはインチキとして批判する

497さんにとって、これら２つ事柄の内、優先順位が上なのはどちらですか？

435 ：_：03/05/16 07:14 ID:ztx28pR5

436 ：第2スレ497：03/05/17 02:14 ID:fzV1AhzH

>>390
＞どちらも侵害してはいけない。
＞しかし、複製権侵害は引用の要件を満たせば、成立しない。
＞人格権侵害は、そもそもできない。
ますますおっしゃりたいことがわからなくなってきました。
もともと、>>354の
＞・コマ全体を採用すると複製権侵害の可能性
＞　（個人的には497の言っていることはﾊｧ？なのだが）
＞・一部を採録すると同一性保持侵害の可能性
＞
＞どちらを優先して対応すべきか？
というのは、そのどちらが漫画という著作物を通常の報道、批評、研究その他の引用の
目的で引用する場合において、違法となる危険性が高いか？というような意味合いの
問題であるように思っていたのですが、そうではなかったのでしょうか？

437 ：第2スレ497：03/05/17 02:50 ID:fzV1AhzH

>>426
＞お、やっと答えたか。どうしてこれだけのことを答えるのに２週間以上もかかる
＞んだ？
あまり意味のない質問だから、答えるのがめんどくさかったからですよ。

438 ：第2スレ497：03/05/17 02:55 ID:fzV1AhzH

>>426
＞さて、497君の答えはNoということだが、君は自己矛盾しているよ。
してませんよ。

>>427
＞なのに、君の>>421での答えは小林尊師のお言葉と全く同じなわけで、
＞「497と意見」と「小林の意見」がちっとも食い違ってないよ。
私の意見を表明していない時点で私の意見を予想してダブスタというのは
おかしいということを指摘しただけですよ。

＞というわけで、497は自己矛盾している上に「慰安婦ならダメだけど、小林が
＞するのならいい」というダブスタということですな。
違うよ。>>432へのレスで、その説明をするよ。

439 ：第2スレ497：03/05/17 03:19 ID:fzV1AhzH

>>432
小林氏の、新ゴー宣26章での
＞わしは元・慰安婦の「証言」はうそも勘違いも含んだものかもしれぬのに
＞「証拠なし」「検証なし」で報道していいのか？・・・と疑問を発した
というのは、24章でニュース番組での従軍慰安婦インタビューを批判して
＞新聞やテレビで「証拠」なしの証言を延々と流すことに何か意義が
＞あるのだろうか？
と自分で発言したことについて述べているものです。このような報道機関による
報道というのは、事実を公平な立場で、ある程度の証拠や検証つきで報道して
いるものだというのが前提で、情報の受け手もその前提でうけとるものであって、
「証拠なし」「検証なし」の報道は、情報の受け手に対する裏切り行為ですから、
基本的に、やってはいけないことです。だから、>>141への私の答えはnoです。

440 ：第2スレ497：03/05/17 03:28 ID:fzV1AhzH

>>432
一方、テレビ番組の収録後の打ち上げでの出演者同士の会話がどうであったか、
ということを当事者(小林氏や上杉氏)たちが雑誌や単行本に書くことは、あなたが
岩波国語辞典から拾ってきた「報道」の広い意味である「出来事を広く告げ知らせる
こと」の中にははいるかもしれません。
しかし、それは報道機関による報道とは違い、当事者が当事者の立場で当事者の
記憶に従って書かれたものだということが読者にはわかりますから、それに物的
証拠があるとは読者は思わないし、「検証」(中立な立場の人の証言か何か)が
あるとはかぎらないものとして読者は受け取ります。ですから「証拠なし」
「検証なし」であっても、読者への裏切り行為にはならず、小林氏のやったことも
上杉氏がやったことも、やってはいけないことだとはいえないと考えます。
　というわけで、私の発言に矛盾があるとは思いません。報道機関による報道と、
「テレビ番組の収録後の打ち上げでの出演者同士の会話がどうであったか、
ということを当事者たちが雑誌や単行本に書くこと」とでは場合が異なると
いうことですよ。

441 ：第2スレ497：03/05/17 03:43 ID:fzV1AhzH

>>428
＞497くん、この回答には君自身の言葉をお返ししておくよ。
＞
＞>191 ：第２スレ497 ：02/09/30 01:23 ID:G6lue9K0
＞>それが本当かどうか？という議論なんだからさ。
＞>本当だという仮定で発言されてもお相手できませんよ。
全然場合がちがいますよ。「さも言ったかのように」という
「本当は言ってないのに」というニュアンスを含んだ微妙な
文章に同意をするかどうか、という質問に対して、そのような
言葉を別の言葉におきかえた質問であればお答えできますよ、
と答えるのと、議論していることが何であるかを理解せずに、
「本当だという仮定」での場違いな発言をするのとでは全く
違います。

442 ：第2スレ497：03/05/17 03:49 ID:fzV1AhzH

>>429
＞というわけで、小林は反論できていないね。
当事者同士の水掛け論で最後に言い返さなかったからといって、
「反論できていない」てことになるかなあ？

443 ：第2スレ497：03/05/17 03:52 ID:fzV1AhzH

>>430
＞497君ね、自分の読解力の無さを棚にあげて他人からの批判を「馬鹿話」
＞と連呼したことに対して、「すまなかった」と思う気持ちはないのかね。
＞（謝れ、と言ってるのではないよ。念のため）
だれも私の読解が間違っていると説明できていませんよ。
そればかりか、私の>>409、>>410に対して>>403、>>405氏は
反論できていませんよ。

444 ：第2スレ497：03/05/17 04:03 ID:fzV1AhzH

>>199、
＞「自分が宿題を連呼するのは構わないが、他人が宿題と言うと”丁寧にお願い
＞しろ”と言い出す」ことのダブスタぶりは何ら変わりませんが？
私は、相手が尊大な態度で宿題を出したときはこちらも宿題をだすが、そうじゃない
ときは自分からは宿題は出さない。だからこちらがなんら尊大な態度をとったわけ
でもない相手(厳密にいえば、相手がコテハンじゃないので、過去にこっちが尊大な
態度で何か書いたかもしれんが)から宿題をだされると、そんな態度じゃこたえてや
らんぞ、といってるだけ。その場の相手に応じて対応しているだけで、ダブスタじゃないよ。

>>430
＞君は、「宿題」の件でもそうだったが、自分に甘すぎるぞ。
いや、自分だけに甘いとは思わないよ。

445 ：第2スレ497：03/05/17 04:08 ID:fzV1AhzH

>>430
＞で、それだけゴチャゴチャと書き込んで回答しないということは、よっぽど
＞都合がわるかったのかね？Yes / Noだけでいいからさっさと答えてごらんよ。
こっちの都合が悪いんじゃなくて、問題の方の出来が悪いから答える気に
ならないんだよ。まずは問題文を、人物と主張との対応関係の壊れていない、
きちんとした比ゆとして成り立っている文書に書きなおしなさいよ。

446 ：第2スレ497：03/05/17 04:47 ID:fzV1AhzH

>>434
批判は必要。でも、小林氏のウソ、インチキはこのスレのみならず他のサイトでも
徹底的にたたかれているので、それに加えて私が付け加えることがみつからないの
です。
それから、優先順位の件ですが、このスレでは(a)が優先です。といっても、もちろん
小林氏のウソ、インチキまで擁護する気はありませんよ。それから、このスレでは
小林氏擁護を優先させていますが、それは他の人が小林氏のウソ、インチキを
とことんたたいているからこそであって、たとえば自分のホームページを作ってこの訴訟
について論ずるのであれば、小林氏への批判もしっかり取り上げなければならない
だろうと考えております。ま、今のところ作る気はないですけどね。

447 ：第2スレ497：03/05/17 04:50 ID:fzV1AhzH

>>446
「それに加えて私が付け加えること」←「加えて」が一個余分でした。

448 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 05:41 ID:T4rsi5WD

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449 ：第２スレ497：03/05/17 09:35 ID:fTfBS7oU

>>403
ちょっと質問。
某教団信者「Aさんが墜落死したのは他殺ではなく自殺だったと考えられるんだよ。」
一般人　「はあ？その根拠は？」
某教団信者「第一発見者のBさんが『救急車を呼びましょうか』と聞いたら、『いいです』
とAさんが断ったと、そのようにBさんが証言しています。Bさんがその場の
状況をありのままに証言しているとしたら、Aさんは自殺だと思うのですよ。」
一般人　「でも、なんにも証拠がないでしょ。証拠がないのに証言だけでAさんは
自殺だって言いふらしていいわけ？」

さて、この会話で「言いふらす」の主語はだれ？「某教団信者」ですか？第一発見
者のBさんですか？
>>44の「言いふらす」の主語が「目撃者」だとするあなたの読み方では、やっぱり、第
一発見者のBさんになっちゃうんですかね？

450 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 11:36 ID:6xwW7FCy

>>449
また、微妙にシチュエーションを歪めて自分に都合の良い様に話を持って来てますね。
そもそもこの話はゴー宣における梶村発言問題が元でしょ。
この場合小林氏に相当するＢさんは『「いいです」と断った』と言う事実関係の証言
のみならず、『他殺ではなく自殺だ』とまで主張していなければ、元のシチュエー
ションに対応していません。Ｂさんが「言いふらしている」事は、梶村発言問題
との対比からすれば自明の事です。
497氏は、「言いふらしている」と言う部分を某教団信者の行為とすり替えようと
しているのです。

451 ：第２スレ497：03/05/17 12:24 ID:fTfBS7oU

>>450
私は>>449の文章そのものから「言いふらす」の主語はだれか？と
問うているのですよ？それがいけないの？
もし、この話が新ゴー宣における梶村発言問題が元だからってんで、
そのシチュエーションに完全に対応してなくちゃ駄目だっていうんなら、
>>44だって、UFO信者の「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」
という発言に対応して、私は「梶村氏は新ゴー宣に小林氏が書いた通りの
発言をしていたと考えられるんだよ。」のような発言をしていなければ駄目な筈だ
けど、そんな発言ないでしょ？>>44が大きくシチュエーションを歪めて自分に都合の
良い様に話を持っていってるのだから、こちらも微妙にシチュエーションを
ゆがめることくらいしますよ。
>>44の文章についての読解力のことが云々されてるから、シチュエーションを
ゆがめて作られたその文章そのものを素直に読んだときに「言いふらす」の主語が
だれになるかってことを問題にしているんですよ。

452 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:26 ID:UmuTuZx4

497>「慰安婦ならだめ」と言ってるのは小林氏だろ？
497>私の意見と小林氏の意見が食い違ったらダブスタかい？混乱してるよ、あなた。

この書き込み↑と、この書き込み↓とでは、言ってることが全く変わってるぞ。

497>私の意見を表明していない時点で私の意見を予想してダブスタというのは
497>おかしいということを指摘しただけですよ。

453 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:27 ID:UmuTuZx4

実際、君の意見は小林と全く同じなのに、

497>「慰安婦ならだめ」と言ってるのは小林氏だろ？
497>私の意見と小林氏の意見が食い違ったらダブスタかい？混乱してるよ、あなた。

と答えるのはおかしいだろう。
つまり、497が小林の言ってることを否定しないと、「私の意見と小林氏の意見が食い違う」
ことにならず、筋が通らないよ。

で、「私と小林とが食い違っているのに同一視すること」について
相手を「混乱してる」とまで言い、さらにその点を指摘されても
開き直るのかい。タチが悪いとしか言いようがないな。
君が苦し紛れにその場その場で言い訳するから、君がまず混乱しているのであって、
他人を混乱させているだけだよ。少しは自分を客観的に見ることをお薦めする。

454 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:27 ID:UmuTuZx4

>このような報道機関による報道というのは、事実を公平な立場で、
>ある程度の証拠や検証つきで報道しているものだというのが前提で、
>情報の受け手もその前提でうけとるものであって、
>「証拠なし」「検証なし」の報道は、情報の受け手に対する裏切り行為ですから、
>基本的に、やってはいけないことです。

その批判がごもっともだとしよう。
とするなら、このような批判を公の雑誌や自著で繰り広げている小林本人が、
何の証拠や検証もなしに、著作権のインチキを描いているのはダブスタだし、
情報の受け手（＝読者）に対する裏切り行為ではないのかね？

（497回答欄　ダブスタである　ダブスタではない）
（497回答欄　読者に対する裏切り行為である　読者に対する裏切り行為ではない）

455 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:27 ID:UmuTuZx4

情報の受け手であるところのゴー宣読者は、小林の書いていることは
根拠があって調べた上で描いていると思って読んでいるんだよ。
だからこそ、小林の著作権のインチキを真に受けて小林と同じトンデモな
論理をこのスレで展開していた哀れな読者が何人も出てきたのだろう？

456 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:28 ID:UmuTuZx4

>一方、テレビ番組の収録後の打ち上げでの出演者同士の会話がどうであったか、
>ということを当事者(小林氏や上杉氏)たちが雑誌や単行本に書くことは、あなたが
>岩波国語辞典から拾ってきた「報道」の広い意味である「出来事を広く告げ知らせる
>こと」の中にははいるかもしれません。

「はいるかもしれません」じゃなくて、「はいってる」んだよ。
実際、ゴー宣を読んで、「梶村はこんなヒドイことを言ったのか」と思った
読者は大量にいるんだから。

>しかし、それは報道機関による報道とは違い、当事者が当事者の立場で当事者の
>記憶に従って書かれたものだということが読者にはわかりますから、それに物的
>証拠があるとは読者は思わないし、「検証」(中立な立場の人の証言か何か)が
>あるとはかぎらないものとして読者は受け取ります。

しかし、読者は「梶村がヒドイこと言ったのは事実なんだな」と受け取るのは
まちがいないですね。

457 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:29 ID:UmuTuZx4

>ですから「証拠なし」「検証なし」であっても、読者への裏切り行為にはならず、
>小林氏のやったことも上杉氏がやったことも、やってはいけないことだとはいえないと考えます。

その論理だと、小林は「証拠なし」「検証なし」で何を描こうが、読者への裏切り行為には
ならないってことになりますね。
しかし、梶村発言については、特定個人の名誉に関わる問題ですよ。
小林が公の雑誌や自著で個人を特定した上で「こいつはこんな酷いこと言ったんだぜ」
と書くことは、「出来事を広く告げ知らせること」であり、公の報道の１つだよ。
その「公の報道」で、「証拠なし」「検証なし」に特定個人を誹謗中傷する行為は
許されないわけです。

君が言っていることは、
「小林が「証拠なし」「検証なし」に特定個人の発言を取り上げて名誉を毀損し、
　ゴー宣を通じて広く告げ知らせても構わない」
ってことでしかないよ。

458 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:35 ID:OXJgXk1Z

↑こういうのを愚かなシンガク論争というw.

459 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:45 ID:6xwW7FCy

>>451
>>44の文章は確かにうまくないけど、梶村発言問題を念頭において読めば
文脈は読み取れるので、対比を崩しているとは言えない。梶村発言問題と
照らし合わせれば、>>44での宇宙人目撃者の証言には「ＵＦＯには宇宙人
が乗っている」と言う主張が含まれているのは読み取れる。
一方で、梶村発言問題と照合せずに読めば、宇宙人目撃者は「宇宙人を見た」
と証言だけしており、なんらの主張も公言もしていないかのようにも取れる。
>>449はこのような梶村発言問題を無視したような読み方をさらに表現で推し
進めて、梶村発言問題のシチュエーションから切り離すように歪めたものだ。
>>44の表現がまずいとしても、梶村発言問題に合わせて解釈すればすむものを、
さらに梶村発言問題との対比が崩れるように歪めるのは、論点ずらしだ。

>文章そのものを素直に読んだときに「言いふらす」の主語がだれになるかって
>ことを問題にしているんですよ。
文脈を無視して読んだ場合の話など、本来の議論からかけ離れた問題だ。こんな
ものを殊更に取り上げてくるのは、論点ずらしもいい所だね。そもそも、それまで
の議論の経緯や文脈を無視して「素直」に表面的に読んだのでは、読解力を疑われ
てもしようがない。

460 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:50 ID:UmuTuZx4

>というわけで、私の発言に矛盾があるとは思いません。報道機関による報道と、
>「テレビ番組の収録後の打ち上げでの出演者同士の会話がどうであったか、
>ということを当事者たちが雑誌や単行本に書くこと」とでは場合が異なると
>いうことですよ。

「報道：出来事を広く告げ知らせること」という意味ではどちらも全く同じである。
どちらも公の報道である以上、「証拠なし」「検証なし」で描いてよいわけがない。
特に今回の梶村発言については個人の名誉と尊厳を傷つける内容である以上、
「証拠なし」「検証なし」で描いてよいわけがない。

461 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:50 ID:UmuTuZx4

>議論していることが何であるかを理解せずに、
>「本当だという仮定」での場違いな発言をするのとでは全く
>違います。

小林が意識してウソを書いたとも、いい加減な記憶で書いたかもわからない
状況で、「当人が直接聞いた言葉として」などと仮定するのは
君の言葉で言うと”場違い”だって言ってるわけ。

で、「小林が事実だと信じていればOK」という497くんの発言が、
「梶村発言は本当か否か」という議論をしている場では
”「小林が本当だと信じている」という仮定での場違いな発言”であることは
理解できたのかね？

462 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:51 ID:UmuTuZx4

>当事者同士の水掛け論で最後に言い返さなかったからといって、
>「反論できていない」てことになるかなあ？

おいおい。君自身でさえこう書いただろうが。

>735 名前：前々スレ497 投稿日： 2001/08/11(土) 02:18 ID:K/0ZMrFs
>上杉氏は、梶村氏に朝生打ち上げでのやりとりの確認をしたという
> ことを脱ゴー宣に記しています(p111)。ですから、小林氏がそれに反論
>しようとしたら、自分の言い分を支持してくれる人のコメントが必要
>です。それがないと全く反論としての説得力がありません。

小林は「自分の言い分を支持してくれる人のコメント」を示すことが
できなかった（＝事実）のだから、小林には「全く反論としての説得力がありません」。
ってことでしょ。

463 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:52 ID:UmuTuZx4

>だれも私の読解が間違っていると説明できていませんよ。
>そればかりか、私の>>409、>>410に対して>>403、>>405氏は
>反論できていませんよ。

>>381や>>382の人達にもわかりやすい文章だと賛同していただいたように、
そんなに難しい文章を書いた覚えはありません。
その文章について497独自のトンデモ解釈をつけられても、
「それは違う」としか言いようがないです。
君の>>409と>>410についての反論は「497の解釈は違ってます」としか
言いようがないですね。
そもそも、「主語はこれだよ」って>>405で教えてあげたのに、まだやってるのか？

464 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:52 ID:UmuTuZx4

>私は、相手が尊大な態度で宿題を出したときはこちらも宿題をだすが、そうじゃない
>ときは自分からは宿題は出さない。だからこちらがなんら尊大な態度をとったわけ
>でもない相手(厳密にいえば、相手がコテハンじゃないので、過去にこっちが尊大な
>態度で何か書いたかもしれんが)から宿題をだされると、そんな態度じゃこたえてや
>らんぞ、といってるだけ。その場の相手に応じて対応しているだけで、ダブスタじゃないよ。

「自分」と「その場の相手」に対する対応が違うからダブスタだって言われてるわけ。
ここまでくるとループだけど、
「自分が宿題を連呼するのは構わないが、他人が宿題と言うと”丁寧にお願い
しろ”と言い出す」ことのダブスタぶりは何ら変わりませんよ。

>＞君は、「宿題」の件でもそうだったが、自分に甘すぎるぞ。
>いや、自分だけに甘いとは思わないよ。

やっぱり、自覚はなかったんだね。

465 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:53 ID:UmuTuZx4

>きちんとした比ゆとして成り立っている文書に書きなおしなさいよ。

これには君の言葉をお返ししておくね。「そんな態度じゃ書き直してやらんぞ」

466 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:55 ID:MZPSJ0RZ

＞>>434
>批判は必要。

なるほど。
じゃ、497も、小林の口移しをする読者に一般世間で赤っ恥をかかせるような
小林のウソ・インチキについては批判すべきだ、と思っているということですね。
じゃ、そのような小林のウソ・インチキについてはゴー宣の記述を修正するべきだと
思いませんか？

（497回答欄　ゴー宣の記述を　修正すべき/修正しなくてよい）

467 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:57 ID:MZPSJ0RZ

>それから、優先順位の件ですが、このスレでは(a)が優先です。

あらら。小林のウソ・インチキは批判すべきだ、としながら、それでもまだ
「小林のインチキを批判すること」よりも「小林を擁護する」こと
を優先させるわけですかね？

「矢追純一のインチキは批判すべきだが、私は矢追純一への批判よりも
　矢追純一を擁護することを優先させます」とか、
「ノストラダムスのインチキは批判すべきだが、私はノストラダムスへの批判よりも
　ノストラダムスを擁護することを優先させます」とか、
「天動説のインチキは批判すべきだが、私は天動説への批判よりも
　天動説を擁護することを優先させます」
「オ○ム真理教のインチキは批判すべきだが、私はオ○ム真理教への批判よりも
　オ○ム真理教を擁護することを優先させます」
と言ってるのと同じですね。

468 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 12:58 ID:MZPSJ0RZ

結局のところ、497くんは一見中立を装っているけれども、「小林擁護」を
優先させるってことなんだね。
ま、これで497くんが「小林のことをちっとも批判しないのに、小林批判側の些細な
点に必死に突っ込もうとする」ことの理由が明確になったね。
でも、その君の態度は>>371で指摘されているとおり、イデオロギー主導でしかない。
「君が小林信者以外の人間から賛同を得ることは永久にできない」よ。

（>>371より）
>でも、それだと、あなたは濃い小林信者からの賛同は得られても、小林信者以外の
>人間から賛同を得ることは永久にできないと思います。
>小林信者以外の人たちは、この２つの事柄の内、
>「（誰が書いたものであろうと）インチキはインチキとして批判する」
>を優先させて物事を考えています。
>だから、あなたの大事な小林氏であろうと、インチキをすればもちろん批判します。
>小林氏のインチキを批判すると、497さんは重箱の隅をつつくような反論をしますが、
>497さんは小林氏擁護を掲げたイデオロギー闘争を挑んでいるだけですね。

469 ：第２スレ497：03/05/17 13:12 ID:fTfBS7oU

>>450
＞Ｂさんが「言いふらしている」事は、梶村発言問題
＞との対比からすれば自明の事です。
「自明」てのは、infoseek辞書を見ると、「証明したり説明したりしなくても、すでに
それ自体ではっきりしていること。」だそうだよ。梶村発言問題と対比しなくちゃ言
えないようなことは「自明」とはいえないね。読解力云々を問題にする限り、重要な
のは、>>44とか>>449を単独で素直に読んだときに、「言いふらす」の主語がだれ
かってことです。

＞497氏は、「言いふらしている」と言う部分を某教団信者の行為とすり替えようと
＞しているのです。
違うよ。私の>>449の目的は、>>44と類似のシチュエーションで目撃者
(第一発見者)の証言内容を想像して付け加えるだけで、「言いふらす」の
主語が「信者」だということがわかりやすくなるってことを示すことですよ。

470 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 13:57 ID:QGN4wiK1

なんかなあ・・。
見ててももう飽きちゃったよ。
497みたいな既に論破されているのに論破されている事に
気付かない馬鹿でみんなでいじって遊ぶのも。

471 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 14:31 ID:6xwW7FCy

>>469
また表面的な言葉遊びが始まった。文脈的には梶村発言問題との対比は話の
前提でしょうが。状況無視して都合のいい所で言葉を切り出して話をずらす
のはあなたの常套手段ですが、通用しませんよ。

＞単独で素直に
本気で言ってるなら、あなたは読解という行為そのものが判っていない。
文脈で読まずに何が読解か。
しかし、ここまでの書き込みを見る限りにおいて、あなたが文脈を理解でき
ないとは思えない。解っていながら、自論を有利に導くためにあえて解ら
ないふりをすると言う手法を使っているのだろう。それを恥じぬ精神構造は
見上げたものだ。こうでもなければ小林擁護者はやってられないのだろうが。

＞私の>>449の目的は、>>44と類似のシチュエーションで目撃者(第一発見者)
＞の証言内容を想像して付け加えるだけで、「言いふらす」の主語が「信者」
＞だということがわかりやすくなるってことを示すことですよ。
何を付け加えたと言うつもりかな。梶村発言問題との対比と言う前提が存在する
文脈から切り離して、「証言」に含まれていた「言いふらす」ニュアンスを信者
の方に移し変えている事は>>459で説明済みだ。

472 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 14:36 ID:6xwW7FCy

>>470
いいや、497氏は論破されている事は気付いていると思う。
それでも小林氏擁護のためなら詭弁を弄し、論点をずらし、ごまかし、
都合の悪いことは聞かなかったふりをして、いまだ小林氏には正当性が
あると印象操作しようとしているのだと思う。その動機が何なのか実に
興味深いのだけど。ひょっとして「関係者」かとも・・・

473 ：第２スレ497：03/05/17 16:50 ID:fTfBS7oU

>>471
＞また表面的な言葉遊びが始まった。文脈的には梶村発言問題との対比は話の
＞前提でしょうが。
>>44と梶村問題が対比されることが前提なのは当然ですよ。だけど、>>451に言った
ように私はUFO信者の「UFOには宇宙人が乗ってると考られるんだよ。」に対応する
発言をしていないのですから、>>44での「UFO信者」の発言が最初から私の発言に
対応してないのですよ。つまり、のっけからシチュエーションが全く違っている。
そしてそのシチュエーションの中では、「言いふらす」ことの主語が「UFO信者」としか
考えられない。というわけで、>>44と梶村問題が対比されることにどれだけの無理
があるか、ということを私は述べているのですよ。

474 ：第２スレ497：03/05/17 16:52 ID:fTfBS7oU

>>471
＞＞単独で素直に
＞本気で言ってるなら、あなたは読解という行為そのものが判っていない。
＞文脈で読まずに何が読解か。
あのね､私は、比ゆと比ゆされている対象との間で、その比ゆがうまく成り立って
いるかを調べるために、まずはそのおのおのを単独に分析する必要があるという
ことを述べているのですよ。その分析の結果を対比して、初めて、両者がうまく
対応するかどうかを調べることができるのです。
　そして､もちろん各々の文章の中での文脈の解析は重要であり、それによって、
どの言葉の主語はだれであるか、ということがわかるのであって、あなたのように
比ゆと比ゆの対象との間での対応関係がうまくいってるとあらかじめ前提して、
それにあわせてこの行為の主語はだれそれであるとするのは、実は、個々の文章
の中での文脈の解析という本来一番重要な作業を軽視する読解の態度なのですよ。

475 ：第２スレ497：03/05/17 17:11 ID:fTfBS7oU

>>471
＞何を付け加えたと言うつもりかな。梶村発言問題との対比と言う前提が存在する
＞文脈から切り離して、「証言」に含まれていた「言いふらす」ニュアンスを信者
＞の方に移し変えている事は>>459で説明済みだ。
スマソ。なぜか>>459読み飛ばしてた。でも>>459への反論は>>47３、>>474で間
に合うと思うので、上を参照してね。

476 ：第2スレ497：03/05/17 18:10 ID:fzV1AhzH

>>472
＞ひょっとして「関係者」かとも・・・
関係者なじゃいんで、好き勝手に書けるんで、楽です。
で､関係者じゃないんで､最高裁での訴訟費用の分担がどうなったかさえ
知らなかったりします。
最高裁決定の主文は多分「本件上告を棄却する。　本件を上告審として受理しない。
上告及び申し立て費用は上告人兼申立人の負担とする。」というようなものだろうと
思うんだけど、附帯上告受理申し立て費用について、主文のなかにどう書かれていたの
か、あるいは何もかかれていなかったのかが、とても気になるのですよ。楽しむ会の
HPにウプしてくれるように要請したけど、してくんないし。
だれかご存知じゃありませんか？

477 ：名無しかましてよかですか？：03/05/17 18:34 ID:c1i2IjQn

まるで自分の糞を食って糞をひり出すかの如き「永久運動」だな（藁

汚い例えですまんが。

478 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 08:55 ID:O3zBWXhS

>>472
いや、497は論破されていると思っていない、と思う。

「自分は今、論破されちゃってるな」とホントに自覚できる人間なら、
ここ最近のようなことは恥ずかしくて書き込めないだろう。

「異常者と正常者の議論では異常者が負けることはない。
　正常者がどれだけ丁寧に正論で説明しようが、
　異常者が自分が論破されていることを自覚することはないからだ。」

って言葉を思い出した。

479 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 09:57 ID:VCLL5KxX

いや実際、論破できてないじゃん。逃げずに最後までつきあってやれ。

480 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 10:03 ID:bdmiflAl

心臓の無い奴は倒せんなあ（ｗ

481 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 10:12 ID:TA02Lzbe

負け宣言してないで、付きあってやれ。

482 ：リリーフ：03/05/18 15:16 ID:Mmy613/X

うーん長いから読むのが面倒臭いなあ。
要するに纏めたらどうなの？

1.上杉氏は左翼の悪いやつなのに勝手に脱ゴー宣作ったのはいけない事だ
2.脱ゴー宣の漫画引用は適法。小林よしのり氏はゴー宣内で自らの過ちを認めろ
3.小林氏の上杉氏に対する名誉毀損は許せない！上杉氏は小林氏から莫大な賠償金をせしめるべき。
4.上杉氏の小林氏に対する訴訟紊乱はおかど違い。上杉氏は身の程を慎むべき。
5.裁判は上杉氏の完全勝訴。小林氏は素直に負けを認めろ。
6.脱ゴー宣は左翼宣伝本で一部のあぶない人しか支持してない珍本だから買うな
7.今後は脱ゴー宣のような本は作るべきではない
8.今後はゴーマニズム宣言をじゃんじゃん法律の範囲内で引用しましょう
9.小林氏は以前からオウムに敵対したり薬害エイズの会を去った悪い奴だからこの際断筆まで追い込もう
10.上杉氏は以前から左翼活動してる活動家だから頭おかしいんだ。だから上杉の話はまともにとるな。
11.上杉氏の脱ゴー宣はゴーマニズム宣言がなければ発刊出来なかった筈。印税の一部を小林氏に与えるべき。
12.小林氏は最近反アメリカ的発言をしてるからいまのうちに上杉陣営に取り込むべき
13.今後上杉氏小林氏両名の合作本を作るべきだ。
14.小林氏は精神異常者だから今度の裁判に出席した時殺してやれ
15.上杉氏は精神異常者だから密かに暗殺してやれ
16.上杉氏は脱ゴー宣に続いて又新たな反ゴーマニズム本を早く作れ
17.一度上杉氏小林氏双方会談した方がよいのでは？
18.上杉氏が記者会見を開いて「私は小林氏の足を引っ張る行為をして申し訳ありませんでした」と謝罪するべき

どうしたらうまくまとまるかな？

483 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 16:51 ID:is0Ygg0i

見事なまでにバラバラだな。
著作権と関係あるのは3つくらいしかないじゃん。

484 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 18:20 ID:nOpC+KmR

>>483
だってもう1が立って何年もたっていますからねぇ・・・
もう有る一部の方以外はコンセサンス取れているから
それ以上話題は発展しないですよ。

485 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 18:44 ID:Yd2Sx7na

豊満ニズム宣言
http://www.sod.co.jp/cgi-bin/shop/syousai.cgi?key_scode=JMS-001

486 ：第2スレ497：03/05/18 21:01 ID:noMN80ZI

梶村氏発言関係とかだけで1000いっちゃうと、カット２関係のレスへの
参照が難しくなるんで、並行して進めることにします

>>171
＞引用の条件に最低限であることは含まれていない。
＞過大であれば主従関係が成立っていないと判断されるだろうが、
＞最低限を越えたら、即過大になる訳ではない。
批評、批判、反論などの目的上、鑑賞性を有さない態様の採録で
十分ではないかと疑われるような場合に、あえて鑑賞性を有する態様で
採録した場合が、過大になるかどうかを問われる場合だと思います。

＞497のよく分らないところは、引用の目的が
＞資料の提示だろうが、批評の為だろうが、
＞転載をした目的のために必要ない部分は、
＞絶対に含んではいけない、という様には読めないことだ。
そんな風によめる書き方してないと思うけどな。

487 ：第2スレ497：03/05/18 21:12 ID:noMN80ZI

>>355
＞問題あるのか、無いのかはっきりしてくれよ。
あの…「複製権侵害の有無に関して問題あると考えてるよ。」といってるんだからさ、
問題あると考えてるんですよ。はっきりしてるでしょ？

と、揚げ足取りしてもしかたないので、お答えしますと、
私はカット２のような採録の仕方は複製権侵害にあたる
ものと考えていますよ。

488 ：第2スレ497：03/05/18 22:14 ID:noMN80ZI

カット２の採録の場合は、地裁が認めた採録目的(>>340、>>341)からすれば、
コマの中の抗日壁画の部分だけを採録すればすむことで、独立した鑑賞性を
有する小林氏の漫画のコマ全体を採録する必要性がないことは明らかです。
さらにいえば、地裁が認めた採録目的からすれば、本来採録されるべきものは
「中国の『抗日壁画のイラスト』」であって、小林氏の描いたカット２の中の
“「中国の『抗日壁画のイラスト』」の模写”は、あくまでその代用品として
使われているに過ぎないのです。そして、「中国の『抗日壁画のイラスト』」
の写真画像は、中学校の歴史教科書に載っているものであり、容易に
入手可能なのです。

489 ：第2スレ497：03/05/18 22:25 ID:noMN80ZI

すなわち、本来採録すべき画像が容易に入手できる状況において、
その画像の模写が一部に含まれている小林氏の漫画作品をその
代用品として使い、その際、目的の画像の模写だけを切り取って使うという
ことをせずに、コマ全体を独立した鑑賞性を有する態様で採録している
というわけです。もし、個々のカットについて、批評批判反論に必要な限度を
超えていないかを判定するのであれば、間違いなく、必要な限度を超えて
いると考えます。(ま,>>313に書いたように、批評とかが目的じゃなく
「印象操作」が目的なら、ちょうど採録の目的にみあう範囲なんだけどね…)

490 ：名無しかましてよかですか？：03/05/18 22:58 ID:d8bBl79c

349 名前：第2スレ497 投稿日： 03/05/12 00:31 ID:RsdKkygv
>>345
＞それは絶対に転載してはならないと言えるほど強固な理由になりうるのか？
へ？「絶対に転載してはならない」なんて、誰がそんなこと言ってるのかな？

>>488-489と矛盾するがな。

491 ：第2スレ497：03/05/18 23:23 ID:noMN80ZI

>>490
「絶対に転載してはならない」てのは、許諾を得ても
転載しちゃけないって意味じゃないの？
違うの？

492 ：第2スレ497：03/05/19 01:12 ID:mqH5ODer

>>489
というわけで、カット２の採録は過大であり、
複製権侵害に当たると私は思う。
他にもカット２については書きたいことがあるけど、
とりあえず、ここまでで反論をまってるので、どうぞ。

493 ：名無しかましてよかですか？：03/05/19 13:18 ID:sUxBm9C8

＞第2スレ497
>もし、個々のカットについて、批評批判反論に必要な限度を
>超えていないかを判定するのであれば、間違いなく、必要な限度を
>超えていると考えます。
いまさら貴方にこんな基本的な質問をするのもどうかと思いますが、
引用規定で「必要な限度を超えないこと」を要求している部分を
御教授願えますでしょうか。

>批評、批判、反論などの目的上、鑑賞性を有さない態様の採録で
>十分ではないかと疑われるような場合に、あえて鑑賞性を有する態様で
>採録した場合が、過大になるかどうかを問われる場合だと思います
と言いますが、「こういう場合は違法性がある」というその前提じたいが
あなたの個人的な解釈ではないのですか？それとも普遍性のある法的な
基準なのでしょうか？

494 ：名無しかましてよかですか？：03/05/19 22:12 ID:CTbF2eEJ

>というわけで、カット２の採録は過大であり、
>複製権侵害に当たると私は思う。

で、裁判では、一審でも控訴審でも、
「カット２の採録は複製権侵害にあたらない」
とされました。
君がトンデモな議論をいくらここで繰り広げても
何の意味も無いよ。

「裁判では否定されてますが、なにか？」
で終わりだからね。

そもそも、「私は小林のインチキへの批判よりも小林を擁護することを優先させます」
などと公言している小林信者が何を言おうと何の説得力もない。

495 ：地球人 ◆fXhADtsJ1. ：03/05/19 22:43 ID:qjW7+jbO

>>488、>>489
久方ぶりに見に来れば、またカット２の話？　今忙しいからとりあえずこれだけレスしておく。
カット２は、ゴー宣のプロパガンダ化を批判する文脈において用いられており、抗日壁画を
示すと共に、小林氏がプロパガンダとして抗日壁画に批判的である事も示しており、ゴー宣
が小林氏自身が批判するプロパガンダと同列化しているという皮肉な状況を示しており、
カット全体として「被告論説中の原告漫画に対する評価のもととなる資料を提供するもの」
である事は今までに何度か説明したはずだが？

496 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 00:38 ID:mX8ApTHS

>>488
>カット２の採録の場合は、地裁が認めた採録目的(>>340、>>341)からすれば、
>コマの中の抗日壁画の部分だけを採録すればすむことで、独立した鑑賞性を
>有する小林氏の漫画のコマ全体を採録する必要性がないことは明らかです。

でも、やっても問題はないんだよ。
漫画がコマを一つの単位としている以上、
コマすべてを引用しても問題はないだろう。

>控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
>控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、
>そのことによって、被控訴人論説と控訴人カットとの
>右主従関係が失われるということはできないのである。

判決文の、この部分は必要最低限を越えて
採録している事を織り込み済みだろう。
なぜ、織り込んでいないと497は断言できるのだろうか？
判決が全ての引用が適法としている以上は、
織り込んでいる可能性の方が高い。

497 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 00:47 ID:mX8ApTHS

>>488-489
>「中国の『抗日壁画のイラスト』」であって、小林氏の描いたカット２の中の
>“「中国の『抗日壁画のイラスト』」の模写”は、あくまでその代用品として
>使われているに過ぎないのです。そして、「中国の『抗日壁画のイラスト』」
>の写真画像は、中学校の歴史教科書に載っているものであり、容易に
>入手可能なのです。

写真は撮影者の著作物である。
現物を手に入れられない以上、写真だろうが模写だろうが
誰かの著作物を利用しなければならない。
勿論、写真の方が正確だろうが、誰かの模写であっても
駄目という理由にはならない。

と、書きつつも、この辺りは裁判で主張していれば
どう転んだか分らないと思う。
でも、小林が裁判で主張しなけかったのだから、
しようがないな。裁判官もそこまで配慮する必要もないだろし。

498 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 00:51 ID:mX8ApTHS

>批評、批判、反論などの目的上、鑑賞性を有さない態様の採録で
>十分ではないかと疑われるような場合に、あえて鑑賞性を有する態様で
>採録した場合が、過大になるかどうかを問われる場合だと思います

引用された全てのカットに観賞性が認められていると思うのだが。
「鑑賞性を有さない態様の採録」というのが、そもそも不可能だろう

499 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 00:55 ID:mX8ApTHS

497に質問

「必要最低限」を越えると即座に「過大」となる。
（ｙｅｓ/ｎｏ）

500 ：第2スレ497：03/05/20 07:11 ID:t1GGqDqa

>>499
no
私の書き込みからすりゃ当然だろ。
そんなの聞いてくるのは読解力のない証拠。

501 ：第2スレ497：03/05/20 07:15 ID:t1GGqDqa

>>498
＞引用された全てのカットに観賞性が認められていると思うのだが。
＞「鑑賞性を有さない態様の採録」というのが、そもそも不可能だろう
カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと
思うんだけどね。

502 ：第2スレ497：03/05/20 07:27 ID:t1GGqDqa

>>497
＞写真は撮影者の著作物である。
＞勿論、写真の方が正確だろうが、誰かの模写であっても
＞駄目という理由にはならない。
私の言ってることは、「写真」と「模写」の一般的な性質の
違いではないのですよ。
裁判所の認めた引用目的からして、本来採録の目的となって
いるのは「抗日壁画のイラスト」の写真のはずで、その小林氏に
よる模写は代用品にすぎない、と言ってるのです。
代用品であっても、オリジナルが入手しにくい場合であるとか、
あるいは、代用品の役目をする部分以外をカットして使場ならば、
特に問題はなかったと思いますよ。

503 ：第2スレ497：03/05/20 07:51 ID:t1GGqDqa

>>497
ちょっと説明不足なんで補足するとね、裁判所の認めた採録目的から
すると、柳氏の批評の中で小林氏の絵がそっくりになってきている
とされたイラストはこれであろう、として提示するのが目的なんだからさ、
そこで本来提示されるべき画像は「抗日壁画のイラスト」そのものの画像であって、
それの小林氏による模写は代用品にすぎないんですよ。
小林氏による模写を見て「小林氏の絵はこれにそっくりになってきている」と柳氏が
考えて批評文を書いたなんてことはありえないでしょ？

504 ：第2スレ497：03/05/20 07:59 ID:t1GGqDqa

>>502　訂正　(オン書きはやっぱ、いかんね。)
あるいは、代用品の役目をする部分以外をカットして使場ならば、
特に問題はなかったと思いますよ。
↓
あるいは、代用品の役目をする部分以外をカットして使うならば、
特に問題はなかったと思いますよ。

505 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 09:48 ID:mX8ApTHS

別にｏｎ書きじゃなくても、よく訂正するくせに

506 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 17:01 ID:Df055wFN

>>501
＞カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと思うんだけどね。
これはまた、浮遊民なみに退行したお言葉で。
497さんがそう思うのなら、497さんが本を書く時はそうするのでしょう。
でも、上杉は文章のみで十分だとは思わなかったから、カットごと引用
した。そして、それは主従関係をはじめとする引用規定を満たしているので、
何ら違法性はない。そういう話ですよね。
どこまでを引用するかはあくまで著者が判断することですよねえ。

507 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 17:02 ID:Df055wFN

引用が本当に必要不可欠か、というような議論については、何スレも前に
497さん自身の引用だらけのカキコを指摘されて「君だってこうやっている。
君のこのカキコを引用無しで書き換えることなどいくらでも出来る。でも、
それをもって君のカキコが不当な転載だということにはならない。君の中に
引用しなければ正確に表現出来ないという内的必然性があったのだろうから、
引用規定を満たす限り『過大な転載』とはならない」
というような形で反論されていたはずですよね。
新たな視点もないのに何故また同じことを書いているのでしょうか？

で、何故に>>493-496にはレスしないのですか？

508 ：名無しかましてよかですか？：03/05/20 18:10 ID:BVUy9LYe

８　原告の主張について
　原告は、適法な引用であるためには、引用について客観的な必要性又は必然性がなければならないところ、
　被告書籍の内容は、原告の意見に対する批評であり、原告の絵に対する批評ではないから、
　絵を含めた作品全体を引用する必要性又は必然性はない旨主張する。
　しかし、一般に著作物の引用は、右１で示した引用の要件を充たす限りにおいて、
　引用著作物の著者が必要と考える範囲で行うことができるものであり、
　前記１の要件に加えて引用が必要最小限度のものであることまで要求されるものではない。
　また、漫画は、絵と文が不可分一体となった著作物であるところ、
　原告は、そのような漫画によって自己の主張を展開しているのであるから、
　絵自体を批評の対象とする場合はもとより、原告の主張を批評の対象とする場合であっても、
　批評の対象を正確に示すには、文のみならず、絵についても引用する必要があるというべきであり、
　絵自体を批評の対象としていないから、絵について引用の必要がないということはできない。
　さらに、証拠（甲九四、九五、一〇三ないし一〇五、一〇七、一〇九ないし一一二、乙七ないし一一、一三）によると、
　漫画の内容を批評する場合に、絵を引用することなく批評している例があることが認められるが、
　他方、絵を引用している例も多数存することが認められるのであるから、漫画によって示された主張を批評する場合に、
　絵を引用することなく批評するのが一般的であるとか、そのような慣行が成立していると認めることもできない。
９　以上述べたところを総合すると、被告書籍中の原告カットの採録は、いずれも著作権法三二条一項にいう
　引用の要件を充たすものであるから、原告の複製権侵害の主張は理由がない。

------------------

正直、確定した判決に対して、自分はこう思うから自分が正しいんだ（これって、なんの根拠にもならんよな）
とする第2スレ497とやらの気がしれん。
前にも言ったような気もするが、判決文を読んでから出直しておいで。

509 ：馬鹿科 ◆ov/k5hhFF2 ：03/05/20 20:50 ID:RKnB0OEW

>>495
久しぶりだったのでトリップミスったようですが、>>495は本物です。

510 ：地球人 ◆ov/k5hhFF2 ：03/05/20 20:53 ID:RKnB0OEW

>>509
重ね重ね申し訳ない。今度は他板で使ったコテハンがクッキーで残ってました。
>>495、>>509共に、地球人の書き込みです。

511 ：名無しかましてよかですか？：03/05/21 01:29 ID:sEajqA/p

499 名前：名無しかましてよかですか？投稿日： 03/05/20 00:55 ID:mX8ApTHS
497に質問

「必要最低限」を越えると即座に「過大」となる。
（ｙｅｓ/ｎｏ）

500 名前：第2スレ497 投稿日： 03/05/20 07:11 ID:t1GGqDqa
>>499
no
私の書き込みからすりゃ当然だろ。
そんなの聞いてくるのは読解力のない証拠。

501 名前：第2スレ497 投稿日： 03/05/20 07:15 ID:t1GGqDqa
>>498
＞引用された全てのカットに観賞性が認められていると思うのだが。
＞「鑑賞性を有さない態様の採録」というのが、そもそも不可能だろう
カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと
思うんだけどね。

>>499-501を統合して考えると、必要最低限は文章で
絵は不要だ、ということになるな。
本気で497は、そういうことを考えているのだろうか？

512 ：名無しかましてよかですか？：03/05/21 01:31 ID:sEajqA/p

>>502
>私の言ってることは、「写真」と「模写」の一般的な性質の
>違いではないのですよ。
>裁判所の認めた引用目的からして、本来採録の目的となって
>いるのは「抗日壁画のイラスト」の写真のはずで、その小林氏に
>よる模写は代用品にすぎない、と言ってるのです。

写真も模写と同じ代用品ですよ。

>代用品であっても、オリジナルが入手しにくい場合であるとか、
>あるいは、代用品の役目をする部分以外をカットして使場ならば、
>特に問題はなかったと思いますよ。

で、そもそも代用品の場合は駄目だという理由が説明されていない。

513 ：名無しかましてよかですか？：03/05/21 01:35 ID:sEajqA/p

>>504
>あるいは、代用品の役目をする部分以外をカットして使うならば、
>特に問題はなかったと思いますよ。

別にカットしなくても問題なかったよ。
むしろ、カットした場合にこそ、小林に同一性保持侵害を
指摘される可能性があったな。

514 ：名無しかましてよかですか？：03/05/21 01:35 ID:sEajqA/p

>控訴人カットに独立した鑑賞性があることは認められるけれども、
>控訴人書籍と被控訴人書籍の右関係に照らせば、
>そのことによって、被控訴人論説と控訴人カットとの
>右主従関係が失われるということはできないのである。

判決文の、この部分は必要最低限を越えて
採録している事を織り込み済みだろう。
なぜ、織り込んでいないと497は断言できるのだろうか？
判決が全ての引用が適法としている以上は、
織り込んでいる可能性の方が高い。

515 ：名無しかましてよかですか？：03/05/21 12:17 ID:aKIK5/d6

501 ：第2スレ497 ：03/05/20 07:15 ID:t1GGqDqa
>>498
＞引用された全てのカットに観賞性が認められていると思うのだが。
＞「鑑賞性を有さない態様の採録」というのが、そもそも不可能だろう
カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと
思うんだけどね。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

そんなこと言い出したら、「カットの中の文章の鑑賞性」はどうしますかね？
まさか「漫画には鑑賞性があるが、文章にはない」なんて言わないですよね？

516 ：山崎渉：03/05/22 02:47 ID:sGv7Bx7J

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

517 ：名無しかましてよかですか？：03/05/22 11:57 ID:EEJwrZW2

497、どうしちゃったのかな？

518 ：ダウンタウン：03/05/22 13:12 ID:/nVM3g6J

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519 ：名無しかましてよかですか？：03/05/22 23:02 ID:Gq4aAk6+

＞「鑑賞性を有さない態様の採録」
って、要するに著作権法上の複製に当たらない採録だと思うのだが。
例えば漫画の効果線数本のみを抜き出して採録とか。

520 ：政治家にはだまされるなー！！有事法制反対！！：03/05/22 23:09 ID:xksMjKfA

有事法制(戦争法）は必要ありません！！！

有事法制ができて、得する人たち（その理由）
１、日本政府　　―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
２、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
３、政治家　　　―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
４、自衛隊　　　―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち（その理由）
１、日本国民　　―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
　　　　　　　　　　　戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
　　　　　　　　　　　自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
　　　　　　　　　　　医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
２、アジア　　　　―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
３、世界　　　　　―９．１１以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
４、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
１、北朝鮮　　　―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
　　　　　　　　　　　　有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。　　　

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
（武力に頼らない）本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ！と声を上げていきましょう！！！！！！！
もう、政治家にダマサレていてはダメ！！！！！！！！！！！！！！

521 ：名無しかましてよかですか？：03/05/22 23:09 ID:rZlK4Tik

わしズムやゴー宣が、著名人の悪口を名指しで書けば書くほど、読者は離れ
批判された人間の評判は上がって行く罠。名指しで悪口書くのだけは、醜い
から止めた方が良いと思うけどな。ハッキリ言って敵を増やして行くだけだ
よね。

522 ：名無しかましてよかですか？：03/05/25 08:21 ID:RnlaIqlE

497>独立した鑑賞性を有する小林氏の漫画のコマ全体を採録する
497>必要性がないことは明らかです。

497>カットの中の文章のみの採録で十分なのがほとんどだと
497>思うんだけどね。

なんだか、497の言うことが小林尊師の言ってることと全く同じに
なってきましたね。
さすが小林信者って感じ。

君がトンデモな議論をいくらここで繰り広げても
何の意味も無いよ。

「裁判では否定されてますが、なにか？」
で終わりだからね。

523 ：名無しかましてよかですか？：03/05/25 10:49 ID:5hBZQVFB

>>522
＞「裁判では否定されてますが、なにか？」
いや、497は「カット２の引用については正当とはいえず判決がおかしい」と
言いたいのだろう。そこから「認定のおかしい所があるなら、裁判所の他の
判断も疑わしい」「判決自体がいい加減なもので、本当は小林氏の勝利、
上杉は泥棒」と持って行きたいのだと思われ。

524 ：.：03/05/25 13:15 ID:mhbJJ99X

まだあきずにやってたのかお前等。そんなに法律法律と騒いで楽しいのか？
まあうえすぎの肛門なめてそうなやつらの書き込む場だからそれもしゃーないかもしれんけど
もっと真人間になりな。本の中身は小林よしのりの方がまともなことかいてるぞ。
後からアホ本だした上杉の方ががめついだろう？
著作権とか何とか言うけどさあ、小林も本当は書いてある内容も踏まえて訴訟起こしたかったんじゃないの？
でも中身は裁判所無能なのか運動家の嫌がらせ避けたいのか中身については判断さけてるから
仕方なく著作権で訴えたんだよきっと（本当かしらんけど）

つらつら書いてもしゃーないけどさ、裁判が上杉優位ならしゃーないけどもうそんでいいじゃんか。
裁判では上杉が優位に進めたけど、本の中身はでたらめで小林の方が正しい事書いてるってさ。
おめーらもそれぐらいはわかるだろ？めんどくさいけどすれ読んだら上杉の政治的思想までは支持してない
ってのもいたからさ。

525 ：名無しかましてよかですか？：03/05/25 15:59 ID:M+1h76QG

久々のライブであります。
が、もうめんどくさくて相手にする気にもなりませぬ。

526 ：名無しかましてよかですか？：03/05/26 02:15 ID:xDTx+9Qp

>>525
めんどくさいから497にまかせて見ようか？

527 ：名無しかましてよかですか？：03/05/26 07:27 ID:r0M6Jmis

>>526
497は小林擁護の書き込みは全て無条件スルーするぜ。
どれだけトンデモであってもな。

まあ、小林擁護って所で既にトンデモだが・・・

528 ：名無しかましてよかですか？：03/05/26 10:33 ID:0bHbIAYB

>>526
そりゃいいな。497よ、とりあえず彼のどこが馬鹿なのか、を指摘してやってくれたまえ。
オレたちはとりあえず「相手しない」から、「相手がいないなら指摘してやる」というキミの
弁舌に期待しよう。

529 ：名無しかましてよかですか？：03/05/26 21:30 ID:QHnOgf9G

あれえ、>>524って４９７の繰り言の副音声部分を抜き出したもんだとばかり
思ったんだけど…

530 ：名無しかましてよかですか？：03/05/27 13:29 ID:9bNPFImo

>>529
んなことはわかっとる。
わざわざ口に出して言うな。
心で念じろ。

531 ：ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψ：03/05/27 18:49 ID:fpttgNBY

蹲踞！始め！
>>524は外野からなかなか的を得たいいこと書いてますなあ。反省しようねみんな！
一本！

532 ：名無しかましてよかですか？：03/05/28 00:08 ID:Oek+0uAn

531 名前：ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψ [ｌｄｈｄｌｄｌ] 投稿日： 03/05/27 18:49 ID:fpttgNBY
蹲踞！始め！
>>524は外野からなかなか的を得たいいこと書いてますなあ。反省しようねみんな！
一本！

ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ
　∧_∧　　　　　∧_∧ 　　　 ∧_∧　　∧_∧　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧
　(　　 )】　　　(　　 )】　　　 (　　 )】【(　　 )　　　【(　　 )　　　【(　　 )
　/　 /┘　.　　/　 /┘.　　　/　 /┘ └＼＼　　└＼＼　　 └＼＼
ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ　　　ノ￣ゝ

533 ：山崎渉：03/05/28 10:55 ID:gWsDJdAH

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

534 ：名無しかましてよかですか？：03/05/28 11:56 ID:IS+33vk5

「山崎渉」関係の書き込みで(?)、またスレがdat落ち寸前なので、保守上げ。

535 ：名無しかましてよかですか？：03/05/28 14:08 ID:8kAZ5+Q8

>>532
またこのコピペかよ…w

536 ：名無しかましてよかですか？：03/05/28 16:21 ID:vnZJtKb5

この497って上杉の回し者？

537 ：名無しかましてよかですか？：03/05/30 13:03 ID:ZZsSI5Z+

497逃亡age

538 ：ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψ：03/05/30 19:31 ID:e7E3YkaO

蹲踞！始め！
うーんそんなに文句が書きたいのなら書いてもいいけどね～
でえもさ！結論としてあなた達はどうしろと言いたいのかなあ？
よしりんが謝ればオッケーなの？
上杉君を褒めちぎればいいの？
小生も飽きてきたよこのネタ。巷では日本女子プロレス倒産か否かの瀬戸際だと言うのに
いったいいつまで上杉君の肩もつのですか？
もうハッキリ断言してください！
それすらも出来ないあなただったのなら、小生軽蔑しちゃうよ！
一本！

539 ：名無しかましてよかですか？：03/05/30 19:48 ID:l7isiyR+

>>538
そんなに結論を知りたい？
小林が著作に書いてた著作権についての説明が間違いであったことを謝し、
それを訂正してくれれば良い。
それでおしまい。

540 ：ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψ：03/05/30 19:53 ID:e7E3YkaO

蹲踞！始め！
ふーん。おあとがよろしいようで。
一本！

541 ：名無しかましてよかですか？：03/05/30 23:56 ID:7G3gUd3D

>>538みたいバカを晒すのが、このスレの目的だよ。
大体、全日本女子プロレスって1997年に
既に倒産しているんじゃなかったけか？

542 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 00:24 ID:gIByIf5+

>>538
も一つ言えば、著作権に関する小林氏の間違いの指摘が、上杉氏の従軍
慰安婦問題についての見解の擁護に直結する、君のような短絡的なアホ
がいなくなればそれで良い。

ひょっとして君達こそ、慰安婦問題でも小林氏の負けだと思ってて、
著作権問題でも小林氏の負けになるともう後がないと思って、それ
で必死に著作権問題を小林氏の勝ちにしたがってるんじゃないのか？

543 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 02:55 ID:YgvAHZla

上杉信者は馬鹿だからしつこいな～

544 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 10:12 ID:2GlJZalf

自分がしつこいのに「相手がしつこい」と言う。

ストーカーの典型的行動みたいな発言は止めて欲しいね。

545 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 10:50 ID:NQr6uPh9

ダメだよ、バカの相手はみんな497にオマカセだ！
彼の有言実行に期待しようではないか。

オレたちは、「おまえはバカ」というだけでよい。その理論武装は
497が全部してくれるはずだ。「誰もつっこまなければツッコム」
と明言している以上、オレたちが彼の「バランス感覚」とやらに
期待して悪いはずもあるまい。

546 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 12:57 ID:9CRxvM9s

>>538
＞よしりんが謝ればオッケーなの？
＞上杉君を褒めちぎればいいの？
ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψ
には学習能力が無いみたいだ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042351857/473-482
前にも似たような発言して指摘されてるじゃねーか･･･

547 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 15:02 ID:gIByIf5+

>>546
＞ｳｫﾙﾌｶﾞﾝｸﾞ･ﾀﾞｶﾞﾙﾝｳﾞｫﾘｸｽⅠ世Ψには学習能力が無いみたいだ
そりゃ、自分が一本取られ続けている事を公言し続けているからねえ。
もう何百本取られ続けている事やら。

548 ：名無しかましてよかですか？：03/05/31 15:10 ID:ijM35r/n

>>544
「投影」だっけ。
「投影心理」でぐぐると興味深いページがヒットするね。

549 ：名無しかましてよかですか？：03/06/02 07:03 ID:DxpqrRTY

で､497は逃亡したまま?

550 ：名無しかましてよかですか？：03/06/02 07:19 ID:TL5HYn9x

おかずに困ったらここだよね。安いし

http://www.dvd-yuis.com/

551 ：YahooBB219001164144.bbtec.net：03/06/02 14:36 ID:oZ3Gbrg+

これは？ http://.jp/staff/in.cgi?id=10528

552 ：名無しかましてよかですか？：03/06/03 00:21 ID:yDaadSlL

>>548
しつこい。

553 ：名無しかましてよかですか？：03/06/04 08:57 ID:iruS5kZ6

497逃亡age

554 ：名無しかましてよかですか？：03/06/05 02:04 ID:5ffSE1f+

一日一上げですか？

555 ：渇！：03/06/05 18:15 ID:Z4EAvhzN

そろそろこのカススレも終わりだな！馬鹿どもが矢鱈と喧しく書き込んでいたが漸く沈静化して嬉しい限りだわい！
まあ俺は脱の中身が気に食わんかったから小林の支持に回ったのだが
それはそれで正解だったようだ！こうまで上杉の奇形左翼パーを支持する気違いどもを浮き彫りに出来たからな！
ここで上杉を褒めても一円にもならんかったのに飽きもせず書き込んだ怨念は俺も認めよう！
それぐらいだ！早く真人間になりやがれよな！渇！

556 ：名無しかましてよかですか？：03/06/05 18:19 ID:HNPXdxc2

おーい497、>>555のお相手してあげて

557 ：名無しかましてよかですか？：03/06/05 20:10 ID:915VxKJy

>>556
やるきないなーw
ま、なにやっても悪者あつかいだったしな。よくがんばったよ。

558 ：名無しかましてよかですか？：03/06/05 23:38 ID:p8u92j58

どちらかといえば浮遊民、反サヨ、ボアジュース辺りが
コヴァの脳みその悪さを立証したスレだね。

559 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 00:13 ID:CWgaKHl/

>>558
もうちょっとひねれよ…つまらん。

560 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 00:34 ID:Sa1UAOPg

>>559
事実の前にひねるもなにも無いと思うけど？

561 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 01:04 ID:CWgaKHl/

>>560
だから、もうちょっとひねれよ…つまらん。

562 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 01:23 ID:sqwioIx3

CWgaKHl/が一番つまらないという罠。

563 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 01:51 ID:Dje0BNZD

もう惰性だな。

564 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 02:12 ID:tQrxSvTG

お馬鹿なコヴァどもがぐうの音も出ないくらい
ボコボコにされちゃったからねえ。
彼らはもう震え上がって出てこれないだろうから、
新しい展開も期待できないよ。

565 ：名無しかましてよかですか？：03/06/06 13:49 ID:xIQM0qlO

>>555はこのスレの最初の頃のやり取りを見てないのかな、と
このスレの>>1さんは>>555に何か言いたいことは無いのかな、と

566 ：名無しかましてよかですか？：03/06/07 01:44 ID:OB74NNiZ

>>555
>そろそろこのカススレも終わりだな！馬鹿どもが矢鱈と喧しく
>書き込んでいたが漸く沈静化して嬉しい限りだわい！

このスレは497君みたいな人が書きこむと活性化するんだよな。

>まあ俺は脱の中身が気に食わんかったから小林の支持に回ったのだが

読んだことないくせに。

>それはそれで正解だったようだ！こうまで上杉の奇形左翼パーを
>支持する気違いどもを浮き彫りに出来たからな！

浮遊民系などの負け犬の死体がゴロゴロしていますぜ。

>ここで上杉を褒めても一円にもならんかったのに
>飽きもせず書き込んだ怨念は俺も認めよう！

いつも言われていることだが、コヴァを晒すことが
なんで上杉を褒めることになるの？
神経が互い違いにでもなっているのか？

>それぐらいだ！早く真人間になりやがれよな！渇！

早く神経科に行って治療した方がいいよ。もう手遅れかな。

567 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 00:25 ID:1qaVyt3p

itiniti itiagedesuka w

568 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 02:04 ID:ZId8wLYZ

上杉ですがなにか？

569 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 02:23 ID:aJ8cqHld

>>568
質問があります。
川中島の合戦で勝ったのは武田ですかどっちですか？

570 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 02:25 ID:k2Sws36v

蹲踞といい渇といい
なんで著作権の問題にイデオロギーを絡めるんだかねぇ･･･

571 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 13:59 ID:23YipGdb

497くんはどうして逃げまくってるの？

以下の２つの質問にはきちんと答えないといけないよ。
「都合の悪い質問からは逃げてまでも小林尊師を擁護する」と言われたくなければね。

572 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 13:59 ID:23YipGdb

573 ：名無しかましてよかですか？：03/06/08 13:59 ID:23YipGdb

574 ：名無しかましてよかですか？：03/06/09 01:32 ID:9Z7JXgFy

ほんとはおまえ、４９７のこと好きなんだな。
泣かせるな…。

w

575 ：名無しかましてよかですか？：03/06/09 01:48 ID:WHQVkz8a

>>574
そんなに想われているに出てこようともしない497は薄情だわ

576 ：名無しかましてよかですか？：03/06/09 02:28 ID:B0RWet4c

ほかの人たちがみんなわかってることに、彼も気づいたんだよ。
ここがネタスレだって。自分もネタの一部だって。
二度とこないんじゃない？上杉の手先あつかいされてたし。

577 ：名無しかましてよかですか？：03/06/09 07:42 ID:kTeDeBhn

名誉棄損裁判の判決って、結局6/26でいいのか？

578 ：．：03/06/10 19:44 ID:TEt2PeJe

やっと終わるか馬鹿やろう！死ね！
おまえらよくも人の悪口書きやがったな！カスの分際で！
馬鹿左翼の味方はどうしてこうどいつもこいつもデタラメやろうばっかなんだよ！くそ！

579 ：名無しかましてよかですか？：03/06/10 23:02 ID:LhHej2BR

>>578
普通なら釣りか工作員とみなされるようなカキコだが、このスレでは大マジの
可能性は捨てきれない。ゆえに聞く。マジですか？

580 ：名無しかましてよかですか？：03/06/10 23:06 ID:sUk7liW7

497逃亡したままか。

結局、彼は「誰も突っ込まなければ突っ込む」と言いつつも小林信者のバカな
書き込みには突っ込まないし、小林尊師のダブスタを指摘されるととたんに
質問に答えなくなるし、とっても痛い小林信者の１人に過ぎないんだよな。

あ、497くん、悔しかったら>>572と>>573の質問に答えてね。

581 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 00:25 ID:MNV5z0FD

飽きるまで浮遊民は晒される運命です。

582 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 00:34 ID:rCh9jmnP

>>581
いいかげん自分が晒されてるって気づけよ…
いやマジで。

583 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 00:39 ID:Aqb8g+V8

>>582
なに過剰反応してるの？

584 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 00:40 ID:rCh9jmnP

>>583
おっきたきた♪

585 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 00:49 ID:rCh9jmnP

ちっ、一匹だけか。昔はよかった。もう２ちゃん仲間も見てないって
いってたし…

586 ：第２スレ497 ：03/06/11 00:58 ID:DcyGxxUb

最近いそがしくて。答えられないわけではありません。
もう少しまってください。

587 ：あぼーん：03/06/11 00:58 ID:pq9iBxSH

588 ：名無しかましてよかですか？：03/06/11 01:02 ID:WZEcTUJG

>>586
メール欄じゃ芸無いよ

589 ：第２スレ497：03/06/11 01:08 ID:DcyGxxUb

なにをわけのわからないことを…

590 ：第２スレ497：03/06/11 01:10 ID:DcyGxxUb

もうきません。さよなら。

591 ：名無しかましてよかですか？：03/06/13 09:19 ID:I56SZOs+

497逃亡age

592 ：名無しかましてよかですか？：03/06/14 00:26 ID:9/4eKblq

ﾌﾟ

593 ：名無しかましてよかですか？：03/06/14 07:11 ID:syGO3eWt

ネタスレにしたい人間もいるようだけど、
小林がインチキ書いたのは動かないからねえ。
小林も早く単行本を修正しろよな。お詫びつきで。

594 ：名無しかましてよかですか？：03/06/14 09:09 ID:XaM5UAu0

ﾌﾟﾌﾟ

595 ：名無しかましてよかですか？：03/06/14 22:19 ID:ZF91R6A0

ブラックジャ－ナリストとは、
まず上げられるのは、『野田○生』ではないか！
こいつは、メルマガＥＳＰＩＯ『公安情報』の
編集長である。この男はもともと公安調査庁
にしていただけに　”売り”の情報は公安もの
が中心。
肩書きをみれば、阪神タイガ－スの野○オ－ナ－
の息子で、東大文学部中退。９４年に公安調査庁
に入庁、９８年暮れに依願退職し、『現在執筆
活動を展開』なんぞと自己紹介しているが、
実はとんでもない。
（事実は）・・・『解雇　　
その素顔は実はスト－カ－魔だったからである。
公安調査庁に在職中にスト－カ－行為が
明るみになり懲戒免職つまり　”クビ”になった
半端者。
そして、自らをクビにした公安調査庁を逆恨みし
『公安批判』を繰り返しては
『反権力ジャ－ナリスト』を自認してはばからない
のだから厚顔ぶりは見事なもの。
その恥さらし男が、最近は寺○有やメ－ルマガジン
『東京アウトロ－ズ』編集長山岡○介らの
ブラック筋とダッグを組み、いわゆる犯罪者達と
グルになり、その犯罪者達をネタ元にして記事を
タレ流ししている。

596 ：名無しかましてよかですか？：03/06/14 23:31 ID:A0zM8lcZ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

597 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 04:36 ID:/OAz+u6m

そろそろ控訴審だが、今のままなら上杉の全面敗訴だな
>「『右翼のデマゴーグ』など殊更相手方を揶揄し誹謗する印象を与える比喩的な表現もみられる」（原判決２３頁）
これを打破しないと勝訴はあり得ないが、そのいいわけが陳腐すぎる。
下手すると、小林が名誉毀損した事すら無かったことになるかもしれない。
「小林が名誉毀損した」という事実がある内に手を引いた方が得策ではないだろうか。
「『右翼のデマゴーグ』は小林を尊敬して出た言葉」などという戯言を信じる裁判官はいないと思うが・・・

598 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 09:29 ID:1Bn4Z9gz

スレ違いだが、現状ではしゃあないのかな。

＞下手すると、小林が名誉毀損した事すら無かったことになるかもしれない。

地裁判決では、両者に対して明確に名誉毀損が認められた部分はないと思うが。

599 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 12:05 ID:l0HtQtZy

まあ名誉毀損裁判は著作権の件とは関係ないしな

600 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 13:07 ID:/OAz+u6m

>オ　右翼のデマゴーグとなってしまった人間と、正面から論争する余地などないかも
>　知れない。（P 5～6）
>（説明）
>　「右翼のデマゴーグ」という表現は、被控訴人小林が先に表現した「サヨクの亡霊・反日売国グループ」など（甲１６）の表現に比べれば、遙かに穏当なものである。
>　「右翼」とは「保守派」（広辞苑）、左翼は急進派（広辞苑）・革新を意味する言葉であり、右翼、左翼という言葉は政治姿勢に対する純粋な評価の問題であって、それ自体は全く「誹謗」ではない。
>　また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より右翼・保守派に位置するはずである。被控訴人小林が
> 保守系団体に参加していたことは被控訴人小林も自認しており（甲４６）、また世間一般からは被控訴人小林は「右翼」はおろか極右とも言われている（甲４３，４４）。
>　「デマゴーグ」という表現も煽動者という意味に過ぎず（なお広辞苑によると「扇動政治家」とある。）、被控訴人小林自身、「世論を作るためにいかにも倫理心情的な
> スキャンダリズムのニュアンスを前面に押し出して大衆を誘導し強力な世論を作り上げる」ことを行っていると自認しており（甲３０）、まさに煽動者たることを自認しているのであって、何ら揶揄でも誹謗でもない。
>また、被控訴人小林がその漫画において数々の虚偽、歪曲、隠蔽を描いているのは事実である。

これを見たとき上杉の言葉がすべて信じられなくなった１５の夜。

601 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 13:16 ID:VQUp+Yrb

名誉棄損に関しては、表現は名誉棄損だが
免責が認められている部分もあることに注意。

602 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 13:16 ID:7NsTX4Ta

>>600
そおかあ？
主観の違いはあれど、さほどおかしな文章とも思えないが。

603 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 14:08 ID:/OAz+u6m

>>602
「みんな、小林は右翼だと言っている」「小林は自分で煽動者と言っている」「だから右翼のデマゴーグと言っても問題ない」
という珍妙な三段論法を　おかしいと感じないので有れば詐欺師に気をつけなさい。
言葉をバラバラにして納得させようとするのはペテン師。
「煽動者」と「右翼の煽動者」では意味も印象も全然違う。

604 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 15:35 ID:7NsTX4Ta

>>603
あのさ、上杉はコバヤシの

＞「サヨクの亡霊・反日売国グループ」

に比べりゃ全然マシだ、とそういっているだけだろ。

つうか、その三段論法自体、べつにおかしかないじゃんよ。コバヤシの罵倒とは
異なり、確かな事実に基づいた結論付けだよ(w

＞「煽動者」と「右翼の煽動者」では意味も印象も全然違う。

えーっと、どう違うの？　コバヤシは自分がウヨクだと思われたくない、だから
「ウヨクの」煽動者と呼ばれるのは不本意だ、とそういっているの？

自分を煽動者と定義するなら、自分の主張する内容が扇動の内容と受け止め
られても、まったくおかしくないよな？

605 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 16:21 ID:7AEN/2Mi

小林は右翼だよな？
少なくとも、脱ゴー宣で上杉が批判した当時の小林は右翼だったよな？
で、このスレでもわかるけど、小林はデマを描いてるよな？
「小林は右翼だった」「小林のマンガはデマゴーグだ」にウソはないと思われ。

606 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 19:47 ID:gH0GopD3

607 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 23:16 ID:e3xTsuKx

>>605
一概にウヨサヨでくくれないのが小林。
その分迷走してるけど。

608 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 23:22 ID:ieP7aJEc

必死すぎて痛いが、前後の文章から「右翼のデマゴーグ」が「右翼で煽動者」ではなくて「右翼の煽動活動している者」と言う意味で使われていることは
日本人なら普通に読むことができますがそれが何か？
小林の言ったことに対して穏やかであれば名誉毀損の発言をしてもイイと言うことにもなりませんがどうよ？
名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。
じゃないと、上告して金を使って全面敗訴してみろよ、小林を天狗にさせてネタを只で提供するようなもの。
あの子供の言い訳のような、上杉の名誉毀損に対しての開き直りとごまかしと嘘と強引さの文章で裁判所を納得させられるのか？

609 ：名無しかましてよかですか？：03/06/15 23:43 ID:/sj5P3Wa

>>608
まあまあ。結果はもうすぐでるんだし。
上杉の逆転勝訴の可能性はさすがに低いとおもうな。
もしそうなったとしたら、どんな判決文になるんだろ？

610 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 01:01 ID:wARmnLgA

>>608
＞前後の文章から「右翼のデマゴーグ」が「右翼で煽動者」ではなくて
＞「右翼の煽動活動している者」と言う意味で使われていることは
＞日本人なら普通に読むことができますがそれが何か

「何か？」っていわれても困るよ。「だからそう言ったって間違いじゃない
じゃんよ」と書いてんのにさ(w

＞小林の言ったことに対して穏やかであれば名誉毀損の発言をしても
＞イイと言うことにもなりませんがどうよ？

だから、「ウヨクのデマゴーグ」のどこがどう「名誉毀損」なのさ。
それを裁判所が名誉毀損だと明確に指摘した部分がどこにあるの？

＞名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。

どおやって？　まさか、キミ、例の関係者連呼たんではあるまいな？

611 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 01:14 ID:GHQM6lHj

ﾊｧ?関係者連呼たんて誰だ？関係者て上杉の身内がいるのか？おまえがそうか？
ああだから必死に「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃないと言ってるのか？裁判所の判断を楽しみに待てば？
あのよ、ところで「デマゴーグ」て非難するときの言葉だって知ってるか？

612 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 02:00 ID:SkOyKsAH

そもそも上杉の記述が名誉棄損かどうかの判断はされていない訳だが。

613 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 02:00 ID:wARmnLgA

>>611
＞ﾊｧ?関係者連呼たんて誰だ？関係者て上杉の身内がいるのか？おまえがそうか？

このスレと名誉毀損スレには、過去にそういうバカがいたんだよ。
「上杉必死すぎ」という口癖が特徴のな。キミがそうでないならすまんな。

つうか、オレが聞いているのは

＞＞名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。
＞どおやって？

ってことな。知り合いでもないのに、どうやって忠告するんだね？それはまた、
「上杉を擁護するやつはみんな関係者!!」ってな関係者連呼たんの妄想から
きてる話なのかなあ、って話さ。

＞ところで「デマゴーグ」て非難するときの言葉だって知ってるか？

一般的にはな。だが、小林はあえて自分を煽動者を自認しているわけだし、オレも
含め、多くの人間はその「自認」を正しいモノと考えている。であれば、それは
「非難」と定義するには当たらないと思われるがいかがか。

確かにアホの坂田は「ホンマにアホでんなあ」と言われたときに、カッと怒った
「ときもあった」そうだが、だからアホの坂田にアホと言ってはいかん、という
ことにはなるまい(w

614 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 02:32 ID:GHQM6lHj

ﾊｧ?メールや電話や手紙や直接会ったりなどして忠告するのは身内にしかできないことか？
おまえ関係者とかに過敏になりすぎだよ。関係者じゃないのならびくつくなよ。
小林が「煽動者」と自他共に認めても「右翼のデマゴーグ」と自他共に認めているか？
「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？
アホの坂田の話は、坂田師匠が本名で呼ばれたときに「アホの坂田だ！」と司会者にくってかかったという逸話があるくらい、名前として定着している。
それを例に出しておまえは何が言いたいのか問いつめたい。

615 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 02:43 ID:wARmnLgA

>>614
別にせんせえ、オレはびくついてなどいませんが。

＞「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？

だから何度も聞いてるじゃないのさ、「なにが問題なの？」と。

616 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 02:56 ID:wARmnLgA

>>614
よくよく読み返してみたら、変な文章だな。

＞ﾊｧ?メールや電話や手紙や直接会ったりなどして忠告するのは身内に
＞しかできないことか？おまえ関係者とかに過敏になりすぎだよ。関係者
＞じゃないのならびくつくなよ。

そもそも、ハア？　といいたいのはこっちだよ。
「せんせえの言っていることは杞憂なんじゃないの？」
という立場の人間が、なぜ上杉にそんな忠告をせねばならんのだ。

でもって、「電話や手紙や直接会って忠告するのは」、フツウは知り合い
しかできないんじゃないですかね？　何の関係もひとがそんなことするん
ですか？

で、まあ、百歩譲って「誰でもできること」であるとしても、「そんなことを
する必要」があるのは、そもそも「せんせえが考えるようなことが正しいと
信じる人間」であって、少なくともオレではないハズなんですが。

617 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 03:41 ID:SkOyKsAH

＞小林が「煽動者」と自他共に認めても「右翼のデマゴーグ」と自他共に認めているか？
小林の場合は読者を煽って持っていきたい先が右翼だろう。

＞「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？
本当にこれは何が問題なのかわからん。
確認するが「デマゴーグ」は問題じゃないんだな？

618 ：名無しかましてよかですか？：03/06/16 04:01 ID:251MS/hP

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619 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 01:01 ID:XoLeG8Es

そろそろレスも流れたし497たん復帰のﾖｶｰﾝ

620 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 01:39 ID:wzwdKN30

ﾌﾟ

621 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 03:02 ID:RGqAfth9

上杉の言い訳
ttp://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/0207setumei.html

ひどすぎ・・・

622 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 05:40 ID:dbJKz+rk

ほんとにひでー…
ガキの言い訳以下だろ。

623 ：.：03/06/17 19:03 ID:sF3oM1CP

上杉の言い訳を君たちは信じてるんですね。物凄い馬鹿と断定しましょう！

624 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 20:14 ID:A8ZYrCe2

そして元に戻る、と。
相変わらず芸のない奴らだな。

625 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 20:49 ID:CQtLQ6+2

>>624
まんまと釣られる君は特にね…

626 ：名無しかましてよかですか？：03/06/17 23:08 ID:A8ZYrCe2

馬鹿なことを書いて、それをそのまま指摘されると「釣ったんだ」と
泣き言を言うバカも増えたね。

進歩がないな、ホントに。

627 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 00:29 ID:SNP1k6e1

>>621-624こういうの見ると
今だに上杉とこのスレに対する怨念が渦巻いているってのが良くわかる。

628 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 00:38 ID:kJ/J6Sec

>>621を見れば、怨念なくても「ガキの言い訳だな」とつっこみたくならないか？

629 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 00:49 ID:gsAFGpsB

というか617以前のやり取りは無かったことなのか？

630 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 00:52 ID:gsAFGpsB

更に言えば、そういう印象操作のループ攻撃がやりたいだけなのでしたら
>>599なのでお引き取りお願いします。

631 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 00:58 ID:kJ/J6Sec

「『脱ゴー宣裁判』を楽しむ会ＨＰ」で『名誉毀損裁判』をのせて印象操作しているのは上杉の方だが・・・

632 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:05 ID:sxf6f/fB

名誉毀損裁判の話をメインに据えたいのなら新スレ立てれ。

633 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:08 ID:gsAFGpsB

で？他人のサイト構成なんてそれこそ関係ないが？

それと印象操作の意味分かってる？

634 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:17 ID:kJ/J6Sec

上杉の子供の言い訳に対してフォローできないからってムキになるなよ

ﾌﾟｯ

635 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:21 ID:vpxgozyC

上杉の言い分が穴だらけだろうと名誉毀損裁判の結果がどう出ようと

小林が著作権に関して大デタラメ並べて自爆した事は変わらない

と言う事にコヴァが気づいてくれるのはいつの日だろう。

636 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:21 ID:b3Ft1fQs

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

637 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:25 ID:9kb+YlOo

無料レンタル掲示板
http://gooo.jp

638 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:26 ID:gsAFGpsB

>>635
まぁ、俺は617以前に全く同じ話題で具体的なやりとりがあったのに
そのレスを放棄した側と同じ意見が
なんの「具体性」もなく>>651->>654こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを
「印象操作のループ」と表したのだが･･･

どうも罵倒(>>634)走っちゃったみたいだ･･･

で、上記の理由で
＞フォローできないからってムキにな
っているのは･･･

639 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:27 ID:gsAFGpsB

訂正
＞>>651->>654こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを

>>621->>6235こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを

640 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 01:51 ID:kJ/J6Sec

ほとんど黙認していてフォローができなくなると新スレ作れとか印象操作とか今更だよな
「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃない！とか言ってる上杉を妙にかばうアホがいるからつっこんでみているテスト
しかもかわいそうなくらいにあわてている。
>>639の言うとおりだとすると、>>6235番までレスしなければなりませんな　
ﾌﾟ

641 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:01 ID:JaEpjrCx

>>640

１　で、「右翼のデマゴーグ」がなぜ名誉毀損なの？
２　裁判の中でそれが明確に認定された部分はどこ？
３　「争点となっていないこと」であるにも関わらず、
　　その発言に対して裁判所が判断を下すだろうと
　　予測する、その根拠は？

上記三点、>>617までの流れをふまえて解説してみてくれ。
期待してるぞ。

642 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:03 ID:95bhDkpE

>>640
638に対してなんにも反論になっていないのですが？

643 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:18 ID:tUDTZp64

反論されてもされても、そのことに目をつぶり印象操作に必死になるJaEpjrCxたん萌え。

644 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:25 ID:kJ/J6Sec

>>641
アホに何言っても分からないだろうが、名誉毀損は事実の有無とは「関係ない」
公然で事実を提示すれば名誉毀損成立。
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
社会的評価を低下させているのだから、名誉毀損は成立している。
その言葉が（本当にそのつもりで言ったかどうかは分からないが）そういうことを意図したもので無いというのを知っているのは
書いた本人か身内ぐらいではないか？
一般人が見ればほぼ悪印象を与える。
そしてそれらが名誉毀損であることは、小林が名誉毀損を受けながらも免責になったことから分かる。

と言うことも分からないのか？

645 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:47 ID:JaEpjrCx

>>644
＞名誉毀損は事実の有無とは「関係ない」
＞公然で事実を提示すれば名誉毀損成立。

「事実の有無とは関係ないのに」
「事実を提示すれば名誉毀損成立」？

またしても意味不明な法律の理解ですなあ。
それと、この定義付けがどこにあるのかもきちんと提示する必要があるでしょうな。

＞「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
＞社会的評価を低下させているのだから、

「右翼団体に加盟している」コトが、すなわち社会的評価を低下させている、という
ことの根拠は？

また、小林は自分のことをアジテータであることを自認している以上、アジテータ
であると指摘すること自体に社会的評価を低下させる要素は存在し得ないことは
いぜん指摘したとおりだけど、その点についてはなにも言及はないのかな？

＞そしてそれらが名誉毀損であることは、小林が名誉毀損を受けながらも免責に
＞なったことから分かる。

だから何回も書いてるけど、名誉毀損を明確に認定してる部分はどこ？
ざっと読んだけど、判決文の中にそれらしき部分はないんだけど。

646 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 02:49 ID:JaEpjrCx

>>643
で、キミにはその「具体的な反論」とやらを指摘してもらおう。
必要なら反論をしておくのでな。今までの書き込みで足りない部分が
なにかあるかね？

647 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:02 ID:JaEpjrCx

>>644
あっ、それとセンセエ、>>641の３についてはいかがですか？

648 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:22 ID:kJ/J6Sec

＞「事実の有無とは関係ないのに」
＞「事実を提示すれば名誉毀損成立」？
法律の勉強をしていない証拠ですね。
奇妙だが、本当にこういう言い方をする。
小学生にも分かる言い方をするなら「事実として提示する」
それが事実かどうかにかかわらず。

参考
ttp://www.fashion-j.com/dmc/news/202.html

＞「右翼団体に加盟している」コトが、すなわち社会的評価を低下させている、という
ことの根拠は？
右翼団体に加盟している、とご近所に触れ回ってみれば分かります。
明日から回覧板がとばされること間違い有りません。
普通の人なら、右翼団体に加盟していると言うことがどういう印象を与えるのかよく分かるはずですが・・・

アジテータを自認していても「右翼のアジテータ」と自認しているわけではないので、立派に社会的評価を一方的に低下させていることになる。
例えば（何かの）勧誘員と「右翼の勧誘員」と同じような意味になるか？

649 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:26 ID:kJ/J6Sec

＞しかしながら、前記イのとおり、原告は、従軍慰安婦問題等について出版、テレビ、講演、インターネット等各種の場で意見を表明する機会を有し、
＞従軍慰安婦問題について意見が対立する被告小林を原告著作の中で厳しく批判しており、その中には、被告小林の漫画家としての精神は死んだ
＞とするほか、「右翼のデマゴーグ」など殊更相手方を揶揄し誹謗する印象を与える比喩的な表現もみられる。「盗作」の語が示すように
＞複製権侵害に当たる行為を泥棒に例えることは一慨には不合理とはいえず、本件漫画の表現では、「泥棒」の語を「ドロボー」とカタカナで表記して
＞比喩的表現であることを強調しており、別紙第1目録記載20の泥棒の振りをした似顔絵は、唐草模様の風呂敷を背負ってアイマスクをかけるという
＞古典的でコミカルな表現であるといえなくもない。これら一切の事情を総合すると、本件表現は、本件漫画全体の文脈からみれば原告に対する人身攻撃に
＞及ぶなど意見ないし論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価することはできないというべきである。

「バカ」と言った相手に「アホ」と言い返しても、名誉毀損は成立するが責任はないって事だ。
１審でこのことについて判断しているのだから２審でも同様に判断するだろうというのは簡単に予測できるが何か？

650 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:30 ID:JaEpjrCx

>>648
＞法律の勉強をしていない証拠ですね。
＞奇妙だが、本当にこういう言い方をする。
＞小学生にも分かる言い方をするなら「事実として提示する」
＞それが事実かどうかにかかわらず。

で、センセエ、その参照先に、条文で言うところの「事実」がどういう言葉なのかを
示す解説文があるのですが、それは読んだ上で言ってらっしゃるのでしょうかね？

ちなみにワタシ、名誉毀損の条文と解釈なんぞ、ハジメから十分承知の上で
聞いているのですよ(w

「事実を摘示する」とは、単に「事実を述べる」という意味ではないのですが。

651 ：横から悪いんだが：03/06/18 03:31 ID:ExTRPZOo

ていうか、基本的に上杉側の全面敗訴になったんじゃなかったのか？
それになにか不備でもあって議論してるの？
なんか上杉側が逆転する要素があるとか？

652 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:31 ID:kJ/J6Sec

「デマゴーグ」という言葉を使う上杉と、「アジテータ」と言う言葉がスッと出てきたJaEpjrCx・・・
その上、「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃない！　と言い張る・・・
その割には法律はあまり知らないようで・・・

上杉本人？

653 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:34 ID:JaEpjrCx

>>649
「ドロボーと言ったこと」に対する免責事項は、「明確にそれが名誉毀損たり得ないから」という
ことでしかないですなあ。翻って考えれば、上杉の「右翼のデマゴーグ」という言葉も、それに
準じると解釈するべきではありませんかね？

654 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:37 ID:JaEpjrCx

>>652
は？　また関係者妄想？

655 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:38 ID:hVE8V/1p

>>651
そもそものはじまりは>>600
よく判らんが全てを否定しようとしたらしい･･･

656 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:39 ID:kJ/J6Sec

＞「事実を摘示する」とは、単に「事実を述べる」という意味ではないのですが。

や

＞翻って考えれば、上杉の「右翼のデマゴーグ」という言葉も、それに準じると解釈するべきではありませんかね？

について、JaEpjrCx は脳内完結しているので何が言いたいのかさっぱり分からない
脳の中身をもう少し説明して欲しい

657 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:40 ID:kJ/J6Sec

>>655
まんま「釣り」に見事に釣られてる。
過敏になりすぎ。
何かあるのか？

658 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:44 ID:hVE8V/1p

釣れた＝もう触れないでください

659 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 03:53 ID:o2pugGEN

どちらかとは言わないが事あるごとに印象操作や認定を挿入するのは
マイナスにしかならんぞ

折角有意義な議論になりそうなのにさ。

660 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 04:21 ID:JaEpjrCx

>>656
言葉通りの意味なので、よく考えてくださいな。

前段に関して言えば、そもそも「事実を単純に提示する」だけでは名誉毀損には
ならないでしょ？

後段に関して言えば、判決の当該部分では、「どちらに対しても名誉毀損を認めて
いない」でしょう。名誉毀損が成立するのであれば、判決文では明確にその旨
記載があるはずなのに、それがない。

それはすなわち、判決文の言葉を借りればどちらの表現も

「論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価することはできない」

と評価しているのみ、ってことになるでしょ？

判決文は非常に厳密なものだから、曖昧な表現は基本的にない。「あるのならある」
と明確に記述をする。それが判断の基準となるわけだし、双方に対する説得力を構成する
最大の要素になるわけだからね。

でも、名誉毀損に関してはそれがない。オレがざっと読んだ限りではね。そういうことさ。

661 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 04:44 ID:kJ/J6Sec

>>660
前段は「社会的評価を低下させる」という言葉が抜けているって事か？

後段は残念だが「ドロボー発言」に付いては明確に名誉毀損が成立している。

＞（2）ア　別紙第1目録記載2、8、9、15、18のコマについて

＞これらのコマでは、原告著作について、被告小林のせりふとして「驚いたのはわしの絵を無断で盗んで乱用していること」と表現したり、
＞「著作権侵害のドロボー本」、「上杉ドロボー本」「ドロボー本」と表現したりしており、本件漫画全体の文脈に照らせば、一般読者に対し、
＞原告著作において被告小林の漫画を引用したのは無断盗用で違法であるとの印象を与える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
＞オ　以上によれば、本件表現は、いずれも原告著作の著者である原告の社会的評価を低下させるもので、原告の名誉を毀損すると認められる。

本当に読んだのか？嘘ばかりつくなよ。

662 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 05:36 ID:ExTRPZOo

…
この裁判は関係ないんじゃなかったの？
いや、いいんだけど。

663 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 10:34 ID:3rFzeIaR

ところで。

オレは、著作権裁判については上杉支持（というか正確には、『引用』という
法的に正当な権利を守る、という立場）であるが、名誉毀損裁判については
そもそも裁判を起こしたこと自体が上杉の誤りであると思っている。
要するに「お互い、正々堂々と議論しようや」ってことであり、正当な引用を
泥棒呼ばわりして裁判を起こした小林も、論敵の表現に噛み付いて裁判を起こ
した上杉もどちらも非難されるべきと考える。

こういう立場にあるオレにとって、このスレでの著作権についての小林擁護が
破綻した今、本来であればスレ違いである名誉毀損裁判について上杉批判を繰
り返すということそのものが何らかの意図があっての「印象操作」に見えるが、
どうか。そうでない、というのであれば、せめて感情的な煽り口調をやめては
どうか。是々非々で論じるのであれば、小林であれ上杉であれ、感情的に貶す
必要は全く無いはずだからな。

664 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 10:36 ID:/XEzK/LX

みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

665 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 10:56 ID:3rFzeIaR

で、今議論になっている点だけど、要は判決文は
「表面上、小林の表現は確かに名誉毀損が成立する。しかし、小林がそのような
表現をした前提となる事実関係は確かに存在するし、上杉と小林が互いに相手を
揶揄するような表現で論争していた最中であったことを考えあわせると、これは
免責されるのである」
という構造になってるんだよね？違うのかな？
この判決文でみんなが何を感情的になっているのか、よくわからん。
これは「だから上杉はダメ！著作権についても慰安婦についてもね！」
ってものでもなければ「上杉はとにかく正しい！著作権も慰安婦もね！」
ってもんでもない。要はまあ、なんだ、みんな、おちけつ。

ところで、497くんはどうしたのかなあ。
名誉毀損の話でログが流れたあとに再登場かな？

666 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 11:04 ID:Q5DVZCI0

何を一人で自己完結してまとめに入っているんだ3rFzeIaRは？
>>661に反論できずに必死になっているようにしか見えない。

667 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 11:59 ID:+ymgF8oy

>>661
最初に謝罪しておくよ。

小林の名誉毀損の事実に関しては、その通りだね。
オレは、それは原告の主張の論点、だと思って読んでいた。
今回、間違いなく小林の名誉毀損として認めてるんだね。

で、しかしながら今回は「名誉毀損の免責事項」によって、
小林側にはペナルティがない、ということになっているんだな。
そのへんは>>665で解説されているとおりだ。

しかし、この免責というのは、決して「右翼のデマゴーグという
言葉が名誉毀損だから」ということだけじゃないんだよ。
まず第一に判決文の２をみるとわかるとおり、

・　著作権についての判断基準についての専門性
　　故に、小林が意図的に間違った情報を流したとは
　　いえない

という観点から、そして３では

・　ドロボーという言葉自体には名誉毀損を問えるほどの
　　論評、および意見の逸脱性はない

という観点から名誉毀損の免責を論じている。単純な話では
ぜんぜんないわけだ。

668 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 12:10 ID:+ymgF8oy

（続き）

そして、前も書いたとおり判決文というのは非常に厳密なモノであって、
上杉の言葉が名誉毀損であると認定できるモノであれば、当然そこには
言及するはずだ。しかしそれはない。

そうした論争中の言葉に対しては、さほど重きが置かれていないということの
証拠だろう。

また、名誉毀損に相殺という考え方があるのかどうかも疑問だ。オレは
そのへんは知らないのでわからないが、相殺が成り立つには「相対する
事柄であること（売り言葉に買い言葉、ってことかな）」、そして「名誉毀損
の推量（要するに名誉毀損の『量』の認定）」が必要になるよな。

前段に関して言えば、「右翼のデマゴーグ」というのは小林の「サヨク連呼に
対するアンサー」であって、「ドロボーといわれたから右翼のデマゴーグと
中傷した」わけじゃない。時系列的にも変な話だよな。相殺するなら「小林の
サヨク連呼」と「相殺」されるわけで、依然として「泥棒行為をしていないのに
泥棒呼ばわり」という「名誉毀損の事実は残る。

後段に関して言えば、果たしてそんなことが可能なのかどうか、ということだ。
名誉毀損の量を、どうやって量る？　どうやって両者に納得させる？　
まあ、それを決めるのが裁判所の役割かもしれないが、オレにはちょっと
想像できない。

とまあ、おれとしてはこんなところだな。故に右翼のデマゴーグは、特に
裁判所から名誉毀損とは認識されていない、って考えているわけさ。

669 ：_：03/06/18 12:17 ID:k3Pm12ql

670 ：663,665：03/06/18 12:21 ID:h8ZlVVfa

>>666
よくわからんが、オレは今朝久しぶりにこのスレに来て、思ったことを
発言しただけだ。それ以前には参加していないし、だからそもそも「661に反論」
をしようとすら思っていない。「反論できずに必死」て何のことだ？
「ところで」という書き出しが紛らわしかったかな？
で、別に発言者としてのオレが君にとって必死に見えようが余裕に見えようが
そんなことはどうでも良い。要は議論の中身・スレの流れだ、大事なのは。
君はそんな風に「オレと言う発言者の態度・人格」をどうこう言うことに
よって何がしたいのかな？透けて見える動機が嫌らしいねえ、どうも。

671 ：663,665：03/06/18 12:26 ID:h8ZlVVfa

で、肝心の議論の内容だけれども、オレは>>667とほぼ同意見。
一部に、判決文のこのくだりをもって「上杉は小林を名誉毀損していた」
といいつのる人間がいるが、判決文ではそんなことは言っていない。
小林の名誉毀損が成立「しない」根拠のひとつとして上杉の文章を挙げて
いるだけで、上杉の表現そのものが小林への名誉毀損にあたるかどうかなど、
判断していない。するわけがない。別件なのだから。
さらに敢えて言えば、上杉の表現が小林への名誉毀損にあたるかどうかは、
これを別の裁判として小林が戦わなければ誰にも判断出来ないわけだけど、
仮に上杉が名誉毀損となったとしても、別にオレはそれはそれで構わない。
そのことによって著作権裁判の意味が変わることはないし、小林が名誉毀損
に問われた裁判の内容が変わるわけでもない。要するに「それとこれとは
別」てことに過ぎない。
まあそれでも、「肝心の小林本人が問題視していないのだからなあ・・・」
とは単純に思うね。本人が訴えていないのに「上杉は名誉毀損！」で
鬼の首をとったような気でいる態度はいかがと思うなあ。

672 ：663,665：03/06/18 12:30 ID:h8ZlVVfa

そんなことより何よりさ、前にも書いたけど、このスレの古くからの
参加者としていま一番言いたいことは、

＞ところで、497くんはどうしたのかなあ。
＞名誉毀損の話でログが流れたあとに再登場かな？

てことなんだな。どうも意図を感じてならないのよ。
ま、「妄想」という批判は甘んじて受けるけれどもね。

というわけで、以下「名誉毀損」の話はオレはスルー。

673 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:22 ID:Q5DVZCI0

自作自演ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>660 「そういうことさ。」
>>672 「そんなことより何よりさ」
「さ」をつける傾向がある

>>653 「ないですなあ」
>>670 「嫌らしいねえ」
語尾を母音大文字でのばす傾向有り

>>667 「で、しかしながら」
>>671 「で、肝心の」
「ところで」「それで」を使わず「で、」でつなげる傾向有り

カギ括弧で強調する傾向にある

>>645 「ないのかな？」
>>670 「紛らわしかったかな？」
「かな？」ときく傾向有り

文章の書き方と過指摘できる部分はまだまだあるが、
だいたい、いきなり「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
その前に「>>665で解説されているとおり」とか、おまえら息合いすぎ。
そういうのは、身内か同一人物かそのたぐいぐらい。

自作自演するようになっちゃおしまいだ

674 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:34 ID:ocBYVcdU

>>673
自作自演認定までして何をムキになってるんだこいつは

675 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:34 ID:+ymgF8oy

>>673
なるほど、そしてオレが同じIDで出れば、自作自演疑惑は解消だな？
バカなコトを言い続けていると、いい加減誰も相手にしなくなるぞ。

それとも、また釣りでした、と逃げるかな？

676 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:54 ID:Q5DVZCI0

ＩＤはどうでもなるが無意識の癖はそうそう直せるものでない
ADSLのはずなのにIDが朝方と違ったり、そっちの方が妙だ
自作自演していないというなら胸を張れば？

プ

677 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:56 ID:+ymgF8oy

>>648
ついでにもう一つ。

＞右翼団体に加盟している、とご近所に触れ回ってみれば分かります。
＞明日から回覧板がとばされること間違い有りません。

仮にそれで名誉毀損が「相殺」されるにしても、小林が上杉をサヨク呼ばわり
していることは問題にはならないの？　前のレスでも書いたけど、「右翼の
デマゴーグ」という「中傷」は、小林の「サヨク連呼」に対するアンサーでしょ？

その辺は、まさしく上杉が書いているとおりだろ？

＞また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを
＞「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より右翼・保守派に位置する
＞はずである。

それこそ立場や評価はセンセイの言うところの「本人の意図するかしないかに
かかわらず」ということでしかないわけでさ。相手をサヨクとののしるのであれば、
当然批判される側からは右翼的立場にある人間である、と解釈されても仕方
なかろう。

右翼だと表現することが名誉毀損に直結するなら、当然サヨクと罵ることも
名誉毀損になるよな？　センセイの理論では当然そうなるはずだ。であれば、
「名誉毀損の相殺」が本当に存在するモノだとすれば、そこで話は完結して
しまうよ。それでもいいの？

で、結局上杉のことをドロボー呼ばわりした事実というのは残ってしまうわけさ。
名誉毀損の相殺理論をもってしてもね。

ちなみにオレは、右翼だサヨクだという言葉は、直接名誉毀損には繋がらない
という立場の人間だから、痛くも痒くもないが。

678 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 13:58 ID:+ymgF8oy

>>676
＞ADSLのはずなのにIDが朝方と違ったり、そっちの方が妙だ

オレがいつADSLだと言ったのかが不明だが、確かにADSLではある。
そしてキミ、PPPoEの仕組みって知ってる？

頭が悪いのはもうしょうがないが、相手につっこむなら、最低限の
知識だけは確保しておいたほうがいいな。

679 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 14:10 ID:Q5DVZCI0

何を小細工しているのか知らないけれど、いい加減なことを言ってばかりのお前の言葉は信用できない

680 ：175R ◆124Svdx/a. ：03/06/18 14:17 ID:1f9CxZ6K

>>678
PPPoAじゃないのか？（藁

681 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 14:34 ID:R/wYryCp

PPPoEはポイントツゥポイントプロトコル　オーバー　イーサネットの略
ちなみにイーサネットはEthernetって綴り。

つーか、なんで、自分は物を知ってるって勘違いしてる馬鹿が多いんだ？
>>676とか>>680とか。

682 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 14:43 ID:ocBYVcdU

>>681
PPPoA(PPP over ＡＴＭ)ってのはあるらしいぞ。
採用しているプロバイダは少ないらしいけど。

683 ：663,665：03/06/18 16:45 ID:h8ZlVVfa

今度は自演呼ばわりか・・・うんざりだな。

＞だいたい、いきなり「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
＞その前に「>>665で解説されているとおり」とか、おまえら息合いすぎ。
＞そういうのは、身内か同一人物かそのたぐいぐらい。

１つのスレにほぼ同じ意見の人間が複数いることがそんなに不思議かね？
正解に近いことを書いていれば、同意見の者が多いのは当たり前。

それ以前に、「発言そのものや議論そのものに対して意見するのではなく、
発言者の態度などの印象だけ書くのは無意味だ、意図が透けて見えていて
嫌らしいぞ」と指摘されたその後にまた自演呼ばわりをするという君の
その態度には呆れるよ。というか、これはもう完全に確信犯なんだな。

自演だろうが必死だろうが、どうでも良い。大事なのは議論の中身だけだ。
議論の中身についてコメントしなさい。
＞「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
何故かな？例えば君はどこにどのような異義があるのかな？

684 ：663,665：03/06/18 16:47 ID:h8ZlVVfa

ID変わってなかったよ。どうでも良いことだが、まあ、良かった。

685 ：663,665：03/06/18 16:50 ID:h8ZlVVfa

さて、ログもたっぷりと流れたからそろそろかな、497。

686 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 16:57 ID:1f9CxZ6K

>>682
当然、ATM（専用線）をひいてないと使えないのだから、個人宅にはない罠。
企業だったら、こちらが主流だろうから、プロバイダは普通対応してる罠。
フレッツADSLでも、いろいろある罠。
PPPoEだったら、ピア間のディスク共有とかも可能なんだろ？
面白そうだな。（藁

687 ：663,665：03/06/18 17:11 ID:h8ZlVVfa

「IDなんてどうとでもなるから、口調が似ていて意見が似ていれば
自演と認定。」

なるほど、勉強になった。
さ、話を著作権に戻そうや。
君らが話題逸らしやログ流しを意図しているんでなければね。

688 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/18 17:47 ID:cOgpSkUU

>>679
で、どこにどういう小細工をしていて、なにがいい加減なのか。
具体的な指摘を求めるよ。

689 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 23:12 ID:6lx7msSm

>>667
いつもながら、いい加減な答弁だ。
反論文をここに載せる。

＞（3）　以上を前提として、本件の免責の成否につき検討する。

＞（1）原告著作における被告小林の絵の引用は複製権侵害である、（2）原告著作におい
＞ては引用した被告小林の絵が価値の大部分を占め、原告の文章はほとんど価値がないと
＞主張する被告小林の意見ないし論評について、その前提となる事実は、重要な部分にお
＞いていずれも真実であると認めることができる。

通常、免責されるときはこの部分だけでいいはずなのに、裁判所は「事実、もしくは事実と思うに十分な事柄」とは全く無縁の、上杉の名誉毀損について検討している。
名誉毀損と書いていないのは小林が訴えていないだけで、実際には名誉毀損について判断している。以下、その部分。

＞ウ　次に、表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断する。

（中略）

＞これら一切の事情を総合すると、本件表現は、本件漫画全体の文脈からみれば原告に対
＞する人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価するこ
＞とはできないというべきである。

要約するなら「上杉の論評の表現レベルで言い返しても問題はない」
つまり「小林の名誉毀損の表現は、上杉の名誉毀損の表現の範疇」ということを述べている。
＞相当性を欠くものと評価することはできない
と書かれているように、この相当性とは「上杉の名誉毀損の表現方法に対し、小林がそれ以上の名誉毀損で表現しているかどうか」ということであり、裁判所は「超えていない」と判断している。

690 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 23:12 ID:6lx7msSm

つまり、小林が名誉毀損しているにもかかわらず、上杉の表現の範疇と言うことは、
小林の名誉毀損　＜　上杉の表現（の名誉毀損）
であり、小林が訴えていない以上名誉毀損と言うことは言えないが、明らかに上杉の名誉毀損を認めていると言うことになる。

こんな説明しなくても、なぜ子供のような苦しい言い訳までして上杉が自分の本の表現を弁解しているか、その意味で分かるはずなのだが。

691 ：名無しかましてよかですか？：03/06/18 23:12 ID:6lx7msSm

>>677
＞仮にそれで名誉毀損が「相殺」されるにしても、小林が上杉をサヨク呼ばわり
＞していることは問題にはならないの？　前のレスでも書いたけど、「右翼の
＞デマゴーグ」という「中傷」は、小林の「サヨク連呼」に対するアンサーでしょ？
思想としての「サヨウヨ」と団体としての「サヨウヨ」は全く別のもの。
例えば、石原都知事は右翼だ！というのと石原都知事は右翼団体に所属している！では全く違う。
このくらいは分かって欲しかった。
問題なのは「右翼」でも「デマゴーグ」でもなく「右翼のデマゴーグ」ということをしっかり理解して欲しい。

692 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 00:01 ID:9bnTITi7

>>691
念の為に確認。

著作権裁判の結果に対して、その名誉毀損裁判が影響を与える可能性は極めて低い。
という点は分かってますよね？

693 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 00:09 ID:Vfg7BSj7

>>689-690
だから、オレは>>677で書いているでしょ？名誉毀損の免責は上杉の発言
だけが原因ではないと。それは納得できるの？　そしてセンセイの言うように
上杉側の名誉毀損が認められているなら、どうしてそれが判決文に明確に
記載されていないの？

悪いけど、今まで言っていることを繰り返しているだけで、なにも答えて
いないに等しいね。

＞要約するなら「上杉の論評の表現レベルで言い返しても問題はない」

意味不明だよ。その部分は「ドロボーという表現に対する判断」であって、
上杉の右翼のデマゴーグという言葉を明確に判断したモノではないね。

>>691
もう一つ聞こう。「右翼のデマゴーグ」としか言っていないのに、
どうしてそれが「右翼団体に属している」になっちゃうわけ？

それともう一つ、オレはこう聞いているんだが、

＞　小林のサヨクの亡霊、反日なんたらは名誉毀損にはならないの？

それに対する答えもほしい。相殺理論で言うなら、これと対になる発言でしょ？
上杉の「右翼のデマゴーグ」という「中傷」は。そして、これを相殺して、なお
足らず、ドロボー発言まで免責しうると言う「名誉毀損の推量」の根拠は？

694 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 00:10 ID:Vfg7BSj7

>>691
＞問題なのは「右翼」でも「デマゴーグ」でもなく「右翼のデマゴーグ」ということを
＞しっかり理解して欲しい。

悪いけど何度も聞くよ。

なにが、どう問題なのかね？個々の構成要素に問題はないのに、
それが二つ合わさったときのみ、名誉毀損を構成しうると言うその
根拠は？

695 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/19 00:15 ID:Vfg7BSj7

失礼、ハンドルを入れ忘れたのと、>>693の「>>677」は>>667-668ね。
偶然にも自分の発言だったのが笑った(w

696 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 13:15 ID:bV2bzPed

>>689-690
議論が堂々巡りになっているようなので（君、いくつか前のスレでも同じことを
書いて同じように反論されてたでしょ？あれは別人？）ここでひとつ我々の「足元」
を確認しておきたいのだが。

オレは君の読解に納得していないから上でいくつか反論したのだけれど、これは
純粋に議論としてのやりとりであって、上杉個人を擁護する意図はない。
仮に上杉の表現が小林の名誉を毀損している状態にあって、それを裁判所が認定
しているとして、別にそれはそれで良いよ。「だとしたら上杉もダメな奴だ。
で、それが何か？」って話だよ。（続く）

697 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 13:16 ID:bV2bzPed

このスレは著作権裁判を話し合うスレであって、「小林と上杉どっちが好き？」
とか「小林派対上杉派」とかではないんだよね。

前にも書いたけど、例えばオレは「著作権裁判の小林と名誉毀損裁判の上杉は
同じようにタコ」だと思っている。

君は、「このスレで小林を批判してるやつらは『上杉派』だから、上杉を非難
すれば痛がるだろう」と思ってるんじゃないか？
だとしたら見当はずれですよ。全ては、是々非々。それだけ。

以上、一応念のためにね。シャドーボクシング見てるのも辛いもんで。

698 ：696,697：03/06/19 13:19 ID:bV2bzPed

ちなみにオレは「667ほか ◆jwzTa4PnO.」さんとは別人。念のため。

699 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 16:19 ID:VoNIuhVK

何でそんなに上杉擁護に必死なのだろう？

誰が見てもどこからどう見ても上杉擁護。

じゃ今度の判決、上杉は勝つと思う？
俺は全面敗訴。判決内容は地裁と同じと予想。
上杉擁護君たちは上杉の勝訴でいいね？

700 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 17:29 ID:TEHeemrK

>>699
いや、単に小林が嫌いだから、
得意な法律関係で攻めようとしてるだけなんでしょ。
上杉はどうでもいいんじゃない？

701 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 17:57 ID:V7SZlk4E

>>700
どうでもいいなら上杉も名誉毀損していたでいいんじゃないか。
小林も名誉毀損と認定されてるならそれでいいじゃない。
上杉の子供の言い訳以下の主張をまともに信じる信者は痛い。

702 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 22:14 ID:Mzxn+/TH

>上杉の子供の言い訳以下の主張をまともに信じる信者は痛い。

でさ、君は小林のインチキについてはどう思ってるわけ？
浮遊眠みたいな「小林のインチキをそのまんま言ってる人間」については、「痛い」と思ってるかい？

703 ：名無しかましてよかですか？：03/06/19 23:22 ID:V7SZlk4E

>>702
痛すぎ。浮遊民は痛いと思う。
今の上杉信者はそれと同じくらい痛い。きもすぎ。

704 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 00:20 ID:X4lncHhZ

バカにそのままレスするとバカに見えるので、
思うところのある人はスルーするべし。

オレは、「罵倒の言葉が愛情表現だ」などという世迷いごとはどうかと
思っているが、少なくとも名誉毀損の免責についての考証については
疑問がある、と思ってるよ。

ましてや、「右翼のデマゴーグ」ていどの言葉が、どうして名誉毀損と
なるのか、ということについては、今まで書いてきたとおりだ。

反論として体をなしていないバカの書き込みを相手にするのは、
これで最後。

705 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 00:24 ID:X4lncHhZ

というか、本気でそういう話をしたいなら、別スレをたてるべきだし、
今までも名誉毀損すれば別スレとして進行してきた。5月26日に合わせ、
あたらしく立て直すのもいいかもしれないな。

ただ、ここで馬鹿なヨタを書き込んでいる連中は、要するに著作権裁判で
小林が決定的な敗北を喫したことを認められない残党なのだろうな。

で、一生懸命すれ違いの場所で印象操作にいそしむ。
ホントに馬鹿な連中さ。

706 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 01:44 ID:s0kiLfuR

>>693
＞上杉側の名誉毀損が認められているなら、どうしてそれが判決文に明確に記載されていないの？
書いていないのはもちろん「小林が訴えていないから」この程度のことはは常識でしょう。
「名誉毀損」があっても「名誉毀損」と明確に書かない。
書いた時点で「原告の」名誉毀損が認められて、さらには「原告が被告に慰謝料を払う」
というおかしな事が起こるため。
地裁で名誉毀損、正確には同程度の表現が上杉になかったのなら、なぜ子供のような言い
訳をするのか、そこの説明がつかなくなる。
お前はその説明を今までしたことあった？

＞意味不明だよ。その部分は「ドロボーという表現に対する判断」であって、
＞上杉の右翼のデマゴーグという言葉を明確に判断したモノではないね。
裁判所は明確に「右翼のデマゴーグ」などの例を挙げている。挙げている以上、明確に表
現レベルを判断しているが、きちんと読んでいないようだね。

＞もう一つ聞こう。「右翼のデマゴーグ」としか言っていないのに、
＞どうしてそれが「右翼団体に属している」になっちゃうわけ？
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言う印象がどういうものか分かっていないとこういう
発言は出てこない。一般世間の人にアンケートを採って実際に聞いてみると分かると思わ
れる。間違いなく「怖い」や「危ない人」という回答が多数を占めるだろう。
そういう一般世間の常識ぐらいは持ち合わせて欲しい。

＞　小林のサヨクの亡霊、反日なんたらは名誉毀損にはならないの？
＞それに対する答えもほしい。相殺理論で言うなら、これと対になる発言でしょ？
上杉の発言より。
＞控訴人は、「サヨクの亡霊」と呼ばれたからといって、名誉毀損訴訟を起こすことはない。
上杉が訴えてなければ名誉毀損にならない。先に述べたとおり、訴えていないものは裁判
所は名誉毀損と言わない。
知りたければ訴えてみれば？これも常識の範疇なのにね。

707 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 01:44 ID:s0kiLfuR

ところで上杉信者はすれ違いと騒いでいるが、「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会が公的に認めている裁判だから、すれ違いと言うこともないと思うね。
それに、印象操作と言うが、何の印象操作をしているというの？
裁判結果を印象操作というのなら、判決はこれからでるのだからおかしいんじゃないの？
論理的に考えて裁判結果を予想し、上杉はこのままだと全面敗訴だな、と言うのが悪いことかな？
ではこの裁判、上杉が勝つ？言ってみて。
こういう都合の悪いことにはいっさい答えないんだね。

708 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 02:31 ID:X4lncHhZ

>>706
＞書いていないのはもちろん「小林が訴えていないから」

だから、フツウはそれを「争点となっていないから判断されない」と
解釈するんだけどね。すなわち、争点とならないことに対して
裁判所は認定もしないし、判断のよりどころともしない。

裁判の大原則なんだけど、ホントにキミ、これ理解してる？
自分の都合のよい部分だけを抜き出して解釈してないか？

＞地裁で名誉毀損、正確には同程度の表現が上杉になかった
＞のなら、なぜ子供のような言い訳をするのか、そこの説明が
＞つかなくなる。

だから、オレは別に立場の違いはあろうが「子供のようないいわけ」
でもなかんべな、と何度も書いてんだろ（笑）。それに、上杉がどんな
法廷戦術をとるかは彼の自由だし、それをオレが解釈できるはずも
あるまい。超能力者じゃないんだからさ（笑

709 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 02:31 ID:X4lncHhZ

>>706
＞「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言う印象がどういうものか
＞分かっていないとこういう

で、なんで「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を
意味することになっちゃうの？　おれはそれを聞いてるんだけどね。

そして、右翼団体の構成員という言葉自体は新聞の報道でも
よく使われるけど、これもすべて「名誉毀損」なのかね？
あいかわらず何にも説明しないひとだね。

＞上杉が訴えてなければ名誉毀損にならない。

そうだね、だから小林も訴えていないから名誉毀損にはならない。
当たり前の結論だけど、どうしてセンセイは小林については
大甘になっちゃうの？

710 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 02:33 ID:X4lncHhZ

>>707
＞ところで上杉信者はすれ違いと騒いでいるが、「脱ゴー宣」裁判を
＞楽しむ会が公的に認めている裁判だから、すれ違いと言うこともないと思うね。

また信者呼ばわりか。ホントに馬鹿なんだな、というのはさておき。

なぜスレ違いかというとだな、ここは「脱ゴーセン裁判を楽しむ会」のスレ
ではなく、

「脱ゴーマニズム宣言を巡る著作権問題を考えるスレだから」

なんだな。バカもほどほどにしたまえよ。

711 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 02:43 ID:X4lncHhZ

>>707
＞それに、印象操作と言うが、何の印象操作をしているというの？

アホらしくてレスするかしないか迷ったが、やっぱり書いておこう。

あのな、何度も何度も何度も何度も書いてるだろ。オレも、他の人も。
直前のレスにすら記述があるだろう。

センセイ、ホントに日本人ですか？

＞論理的に考えて裁判結果を予想し、上杉はこのままだと全面敗訴だな、
＞と言うのが悪いことかな？

別スレたててやればいいじゃんよ。問題となる本質が異なるんだから。
そうできない理由があるのか？

712 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 04:08 ID:s0kiLfuR

＞だから、フツウはそれを「争点となっていないから判断されない」と
＞解釈するんだけどね。すなわち、争点とならないことに対して
＞裁判所は認定もしないし、判断のよりどころともしない。
本当に法律を何も知らないのだな。
「上杉の表現」は名誉毀損かどうかの争点でなく免責事項に関する事柄だから、お前の言っていることは見当違いも甚だしい。
小林は名誉毀損認定された。しかし、裁判所は上杉の表現内という判断をしている。
つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。
上杉は原告だからはっきりと書いていないだけで、名誉毀損相当の過失があると裁判所は判断している。
上杉のあの幼稚な言い訳が分かるのに、こういう文章一つ分からないなんてどういう頭の構造しているんでしょうね。

713 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 04:08 ID:s0kiLfuR

＞それに、上杉がどんな法廷戦術をとるかは彼の自由だし、それをオレが解釈できるはず
＞もあるまい。超能力者じゃないんだからさ（笑
あの言い訳を子供の言い訳以下と思わないとはね。
それに、あの言い訳の文章を全く理解していないで解説していたの？
自分の過失を回避すること以外にどんな意味があるの？
自分の過失回避以外に例の文章を出してきた理由を述べないと、上杉の名誉毀損と相当の過失を裁判所が認めていることはひっくり返らない。
過失回避のための言い訳の文章という当然の理由以上の、何か納得できる訳でもあるのかな？
さて、答えてね。これに答えない限り、お前の言うことは全くの的はずれと言うことになる。

＞で、なんで「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を
＞意味することになっちゃうの？　おれはそれを聞いてるんだけどね。
＞そして、右翼団体の構成員という言葉自体は新聞の報道でも
＞よく使われるけど、これもすべて「名誉毀損」なのかね？
＞あいかわらず何にも説明しないひとだね。
十分説明しているのに理解しようとしないからでしょう？
「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。
同じような印象をつけるといったのに、他人の意見を変えてまで反論したいの？
また、右翼団体に右翼団体と言っても、当の本人たちが認識しているのだから名誉毀損にはならないでしょう。お前も言ったように、アホの坂田にアホと言っても名誉毀損にはならないだろ？なにをとちくるってるの？

714 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 04:09 ID:s0kiLfuR

＞そうだね、だから小林も訴えていないから名誉毀損にはならない。
＞当たり前の結論だけど、どうしてセンセイは小林については
＞大甘になっちゃうの？
小林の方は争点ではなく免責事項で考えていることをいい加減理解したらどうかな？
名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が上杉にあったか、もしあれ
ば免責にする、と言うことを裁判所は言っている。
書いてなければ、なんて子供のような言い訳はいい加減にしたらどうかな？
上杉のあの文章を例の説明のように読めるのに、こういうところは全く読めないなんて、
ずいぶん都合のいい目を持ってるね。

＞なぜスレ違いかというとだな、ここは「脱ゴーセン裁判を楽しむ会」のスレ
＞ではなく、「脱ゴーマニズム宣言を巡る著作権問題を考えるスレだから」
そう思っているのに自分からたてないの？ここに書き込んでいると言うことは、ここで議
論していることを自らも認めていることだろう？
もちろん、立てたところで書き込むつもりもないし、延々とここに書き込むつもりだけど、
それでも立てる？一気に落ちる駄スレとここのスレとでは、どっちがより多くの人の目に
触れるかな？
自分で矛盾している言動については何も思わないのかな？

715 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 04:09 ID:s0kiLfuR

＞あのな、何度も何度も何度も何度も書いてるだろ。オレも、他の人も。
＞直前のレスにすら記述があるだろう。
さっぱりわからないがね。上杉の言い訳を子供の言い訳以下というのは実際に見てもらえ
ば分かることで、なぜこういう言い訳を出してきたか考えれば自然と名誉毀損相当の過失
を回避するためと説明が付く。
それより、子供の言い訳の説明もしないで名誉毀損していないと言うことの方が印象操作
じゃないの？
地裁の「右翼のデマゴーグ」の説明文がなぜあるのか、そういう説明をいっさいしないま
ま「名誉毀損していない」と主張しても何の説得力もない。

ところで、俺は「名誉毀損相当の過失」という意味で使っているが、上杉信者はもしかし
て「名誉毀損認定そのもの」と言う意味で使っているのか？

716 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 04:39 ID:9Dh8uy9B

>>714
せんせえ、いいからもう一回判決を読み直してみなよ。

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている。

それだけのことを言っているか？　本当に？

＞ところで、俺は「名誉毀損相当の過失」という意味で使っているが、
＞上杉信者はもしかして「名誉毀損認定そのもの」と言う意味で使っているのか？

当たり前だろ……。「名誉毀損が認定された」と主張された場合、ほかに
どう解釈すりゃいいんだよ。結局はオレ様理論だったってコトね……、疲れた……。

つうか、なんで名誉毀損「相当」のことだけに、ここまでこだわるのかね。
判決文の中で、それのみが免責事項だと言わんばかりに。それがすごい不思議。

＞上杉は原告だからはっきりと書いていないだけで、

だからさ、別にいいんだよ、オレ様理論は。オレがキミに聞いているのはさ、

「争点になっていないことを裁判所が認定して、しかもそれを
当該裁判の判断におけるよりどころとしている例があるのかどうか」

「名誉毀損の相殺というモノはありうるのかどうか」

この２点だよ。

717 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 04:42 ID:9Dh8uy9B

>>714
＞十分説明しているのに理解しようとしないからでしょう？
＞「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。

-------------
691 名前：名無しかましてよかですか？投稿日： 03/06/18 23:12 ID:6lx7msSm
例えば、石原都知事は右翼だ！というのと石原都知事は右翼団体に所属している！では全く違う。
-------------

-------------
644 名前：名無しかましてよかですか？投稿日： 03/06/18 02:25 ID:kJ/J6Sec
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
社会的評価を低下させているのだから、名誉毀損は成立している。
-------------

言葉の飛躍は、まずセンセイから始まってますな。
だからこそ、おれはきちんと説明してくださいな、とたずねているわけです。

718 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 04:54 ID:9Dh8uy9B

>>715
＞地裁の「右翼のデマゴーグ」の説明文がなぜあるのか、そういう説明をいっさいしないま
＞ま「名誉毀損していない」と主張しても何の説得力もない。

軽くはしてるんだけどな。

まあ、オレとしてはこういうコト何じゃないかと予想してるんだよ。
この部分での論旨は「両者が激しい対立関係にあった」ということのみであって、
「名誉毀損の状況」をのべたものではない。

いわば、「お互いに激しい言葉を応酬し合っても不思議じゃない」という状況
だったってことを示したにすぎない、とかんがえているわけだ。

そういう状況下であれば、お互いに「表現がエスカレートしても仕方がない」
ってことだよ。

719 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 04:58 ID:9Dh8uy9B

あとさ、何か勘違いしているようだけど、判決文の３のウでは、

「表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断」

するという論旨の元で、小林のドロボー発言は

「意見ないし論評の域を逸脱し、
相当性を欠くものと評価することはできない」

と認定されているんだぜ？

ドロボー発言が上杉の「名誉毀損相当」により免責されているなら、当然だが
ここでは

「小林のドロボー発言はまさしく『意見ないし、論評の域を逸脱
しているが』、しかしながら『上杉側の名誉毀損の事例により、免責』される」

とならなくちゃ、論理構成として明らかにおかしいだろう。

720 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 05:00 ID:9Dh8uy9B

>>714
＞そう思っているのに自分からたてないの？

なんでかというと、オレから提示した問題じゃないから。
ホントは別スレをたてるべきだと思ってるよ。でも、

＞もちろん、立てたところで書き込むつもりもないし、延々とここに書き込むつもりだけど

こういう人がいる限り、どうしようもないやね。

721 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 06:26 ID:UrjsnIiD

（ ´_ゝ`）∂　チョットこいや…
http://www.k-514.com/

722 ：_：03/06/20 06:57 ID:hFjixWSM

723 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 07:13 ID:3RFWJAw6

ゴー宣の文庫には名誉棄損裁判では
上杉の引用が著作権侵害と判断された
と書いてある。

名誉棄損が関係ない著作権に関してまで、
判断するのであれば、上杉の
記述内容に関しても名誉棄損に対して
判断するのはおかしくないことになる。

724 ：696-698：03/06/20 10:04 ID:0t/pNvuN

＞これは純粋に議論としてのやりとりであって、上杉個人を擁護する意図はない。
＞仮に上杉の表現が小林の名誉を毀損している状態にあって、それを裁判所が認定
＞しているとして、別にそれはそれで良いよ

＞前にも書いたけど、例えばオレは「著作権裁判の小林と名誉毀損裁判の上杉は
＞同じようにタコ」だと思っている。
＞君は、「このスレで小林を批判してるやつらは『上杉派』だから、上杉を非難
＞すれば痛がるだろう」と思ってるんじゃないか？
＞だとしたら見当はずれですよ。

明確にこう書いたすぐ後に>>699-701のように書き、オレを「上杉信者」呼ばわり。
この「敵は上杉信者くん」には、日本語が通じません。
議論するだけ無駄だと思われ。

725 ：696-698：03/06/20 10:06 ID:0t/pNvuN

>>723
ゴー宣の記述をそのまま信じてはいけません。

726 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 11:31 ID:SzOqVgZ3

裁判所が示した「名誉毀損の免責」についての必要事項は以下の通り。

-------------
3　争点（3）（名誉毀損等の免責の成否）について

（1）　名誉毀損は、次の要件が備わったときに免責されると解される。

すなわち、事実を摘示する名誉毀損にあっては、その行為が公共の利害に関する事実に係り、
かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、摘示された事実がその重要な部分に
ついて真実であることの証明があったときは、違法性がなく、仮にその証明がないときでも行為者に
おいて当該事実を真実と信ずるについて相当の理由があるときは、故意又は過失が否定され、
行為者は不法行為責任を負わない。

また、特定の事実を基礎とする意見ないし論評の表明による名誉毀損にあっては、その行為が
公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、当該
意見ないし論評の前提としている事実が重要な部分について真実であることの証明があった
ときは、人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでない限り違法性を
欠き、仮に上記証明がないときでも行為者において上記事実を真実と信ずるについて相当の
理由があるときは、故意又は過失が否定され、行為者は不法行為責任を負わない。

そして、本件表現が、一般の読者の普通の注意と読み方を基準として前後の文脈や本件漫
画の公表当時に読者が有していた知識ないし経験等を考慮して、証拠等をもってその存否を
決することが可能な他人に関する特定の事項を主張するものと解されるときは、事実を
摘示する名誉毀損に当たるというべきである

（最高裁判所平成6年（オ）第978号平成9年9月9日第三小法廷判決・民集51巻8号3804頁参照）。

-------------

727 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/20 11:33 ID:SzOqVgZ3

そして、この中のどこに

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている

こんなことが「名誉毀損の免責事項だ」などと書いてあるのかね？
明確な指摘を求めるよ。

つうか、結局オレ様理論だったことに脱力中なので、どうしたものやら、って感じ
ではあるのだが。

728 ：696-698：03/06/20 13:05 ID:5jccGyzw

>>713
＞「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。
上でも指摘されてるけど、君、そういう意味の事を言ってるよ。
＞また、右翼団体に右翼団体と言っても、当の本人たちが認識しているのだから
＞名誉毀損にはならないでしょう。
＞お前も言ったように、アホの坂田にアホと言っても名誉毀損にはならないだろ？
名誉毀損の成立要件として、それが事実であるかどうかは関係ない、って知ってる？
「このハゲ！」と言う時、「ホントにハゲだから良い」ってことになるわけないでしょ
そんなことも知らないで何を言ってるんだか・・・
で、「右翼団体の構成員でない人に対し、『右翼のデマゴーグ』と言った場合、
名誉毀損になる」ということの根拠をいつになったら説明してくれるんですか？
「一般の人が恐いイメージを持つからダメ」なんて何の説明にもなってないよ。
一般の人は「右翼」も「デマゴーグ」も恐くないけど「右翼のデマゴーグ」だと
恐いの？また、「一般の人が怖がることを言ったら名誉毀損」っていうのは、
どの法律・判例を踏まえた御意見ですかな？

729 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 23:08 ID:KGMXV6nX

上の方で自作自演がどうたらというのがあるけどちょっと調べて見ると
ぴったり息のあった意見でやり取りするとそのIDが二度と出てこなくなるのは、どちらかというと・・・
-----
621 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/06/17 03:02 ID:RGqAfth9
上杉の言い訳
ttp://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/0207setumei.html
ひどすぎ・・・

622 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/06/17 05:40 ID:dbJKz+rk
ほんとにひでー…
ガキの言い訳以下だろ。

623 名前：. 投稿日：03/06/17 19:03 ID:sF3oM1CP
上杉の言い訳を君たちは信じてるんですね。物凄い馬鹿と断定しましょう！
------

更に言えば
上記のように具体的なやり取りもなく、（ちなみにこのときは上杉子供のいい訳派が反論すべきターン）
＞おまえら息合いすぎ。
な人いるのに（しかも夜中の３時と５時に）
今までのやり取りで、なぜか同時に出るのは一人（自作自演認定攻撃などの印象操作時には議論する人も出てこない）

ま、でもこんなの自作自演がどうたらとか出たから判った訳で、こんなくだらない事これ以上言う気も無い。
けど･･･なんだかなぁ～

730 ：名無しかましてよかですか？：03/06/20 23:09 ID:KGMXV6nX

あと
裁判で勝てないこと
と
子供のいい訳
は必ずしもイコールじゃないのに
わざと同一扱いにするのもどうかと思うぞ。

731 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 00:28 ID:oCQbAlzv

ＩＤが二度出てこないと自作自演なのか。　同じような癖同じような書き方同じような長文同じような思想同じような時刻のほうがよっぽど…

732 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 11:04 ID:PFOLV7Xq

731……「IDが毎回変わる」ということの意味が分かってないんじゃない？
それに「癖」「書き方」はともかくとして「長文」「思想」「時刻」が「同じような」って……。

しかもその「癖」「書き方」も“似てる”と勝手に思ってるだけだしな。

733 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 12:57 ID:sbvLhPID

まぁ前々スレあたりでもそういう自作自演攻撃して来た人が居るしね。
-------
907 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 04:18 ID:5JayehQf
>>906
だから、そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
なんでも答えてやるからｗ。
>この判断を行なった元の文章を引用してください。
俺は最初から一貫して、ちゃんと読んで文脈を取れと言っている。
読んでないやつは出てくんな。
何だよ、
＞Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた
ってｗ
探してきてくれたのかよ！

910 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 04:45 ID:5JayehQf
え？やっぱ変ですよ？　だって
>Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた

って……おかしくないですか？
だって、読んでる人は誰でも知ってるセリフだし……

>>907
>そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
あ、そうかもしれない。
自作自演だったら、説明つくかも。
だって、口調が違うだけで、馬鹿度は全部同じだし……

-----------
まぁ彼はこんなふうに自爆してしまったのだが。
おもしろい事に>>729で指摘されているようなやり取りがそのあと続くのであった。

734 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 13:04 ID:sbvLhPID

912 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 04:58 ID:tad6oMZc
複数のＩＤ使う方法なんて、いくらでもあるもんなｗ

913 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 05:14 ID:YbQzMYK5
>>912
あ、そうか。

914 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 05:32 ID:WSDZVKcG
過去ログ読んだけど、
ID:Wt6FulaLとID:s2CbBiq7は両方いっぺんに消えたね。
>>874-878ではすごく息の合った会話をしてるのに。
普通だったら消えるときに挨拶ぐらいしそうなものだが。
マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？

915 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：03/04/12 05:57 ID:5OsKYWfz
914
>>マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？

そんなの前からだよ（ｗ

----------
当然、912から915までのＩＤは一回こっきりで、
その前までずっと出ずっぱりだった5JayehQfも出てこなくなりました。
･･･なんだか既成感有りまくりだな。

以上
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047707411/
からでした。
●もっている人は実際のログで確認してね。

735 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 14:42 ID:oCQbAlzv

自分の自作自演を隠すために言い訳しているようにしか見えない…　ＩＤ違って自作自演なら、ほか２ちゃんえる全体は自作自演しかいないと言うことか（わら

736 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 15:21 ID:CMZ/2ghR

必死だな（ｗ

泥棒が通行人に向かい「泥棒！」と叫んで逃げようとするが如し。

「ID違って自作自演」なんて誰も言ってないっつーの。
ただ、頻繁なレスのやり取りがあって同じIDがまるで出てこないのは
とっても不自然だと指摘されているだけだ。

737 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 15:45 ID:atfl2ut6

意味を曲解して矮小化するのはいつものことですから。

738 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 15:48 ID:atfl2ut6

雉子も鳴かずば撃たれまい

ということわざを思い出した

739 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 16:37 ID:oCQbAlzv

＞「ID違って自作自演」なんて誰も言ってないっつーの。
おれも言ってないっつーの（わら
折れもそういっているようにしか聞こえないって言ってるだけな。
それに、レスの酷似性により自作自演の指摘よりも、ＩＤが二度出てこないと言うだけで自作自演を言う方がおかしいよな。

ついでに、>>621-623の時間間隔が２時間以上あるのに「頻繁」と思えるのは被害妄想が強いんじゃないの？
普通の香具師は２時間以上あいたレスを頻繁と言いませんね。よっぽど必死になって冷静さを欠いていない限りは。プ

740 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/21 16:50 ID:EXgBfsXY

>>739
まあ、別にオレはなんと言われてもかまわないよ。
彼もそういってるし、自作自演だと思いたければ、好きなようにするがいいさ。

「自作自演だ」と叫べば反論した気になるのは、さもしい根性だとは思うがな。

741 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 18:15 ID:PU0gX+4c

今までと同じ自分の都合の悪いことは無視してるのだろうなぁ
＞ＩＤが二度出てこないと言うだけで自作自演
だから「ID違って自作自演」なんて誰も言ってない

少なくともお互いが持論もって長文で議論に参加しているＩＤが違う人間よりも
一行か二行の具体的内容の全くない（しかもコンセサンス取れているとは言いがたい内容で）
印象操作の同意でしかもＩＤが二度と出てこない人のほうがあやしいとね。
只それだけの事。
まったく、関係者発言といい自作自演攻撃といい
旗色が悪くなるとこれだな･･･

反論をほっぽり出して自作自演疑惑攻撃に精出している方がよっぽど
必死で冷静さを欠いていると思う。

742 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 18:16 ID:hKD2iRBf

>>739
そんじゃ複数IDで会話なりしてるログを見つけて来てちょ（ｗ

743 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 18:50 ID:PU0gX+4c

>>742
まぁ、ココは誰でも書きこめる2chだし
迷いこんだ人が偶にいるから僅かなりともあるけどね･･･

ただ議論をする時は、ほぼ一人でＩＤも判らないが･･･印象操作のときだけ何故か･･･ね。
あと自作自演攻撃で一人出ていると議論している人は出てこなくなるとか細かいとこは有るけど

まぁ、俺は誰かさんじゃないからこの事をもって攻撃したり
ましてや
＞自作自演するようになっちゃおしまいだ
とかいって議論の内容と関係なしに全てを否定するジョーカーにする気にもならないけどね。

744 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 18:50 ID:PU0gX+4c

おっと打ち間違え
＞判らないが
変らないが

745 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 19:10 ID:hKD2iRBf

>>743
ごもっとも。

「自作自演」って言われるとどうしても怒りがじわじわと湧いて来てしまうけど
問題は言ってることが妥当かどうかですもんね。
ただ、わざと（？）話をこじらせる奴が時々いるからなあ……。

746 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 21:37 ID:y9Ry4zMT

そろそろほとぼりもさめたし、497たんの降臨きぼんぬ

747 ：名無しかましてよかですか？：03/06/21 22:22 ID:jpz9+Ldq

そいや勘違い小林擁護者が現われたけどめんどくさいから
467に任せてみようという話になったら来なくなったね。

748 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 05:20 ID:gH8vZIe2

この板というかスレの住人は日常でもこんなしゃべりかたを
してるのだろうか。
こんなに悪意と怨念に満ちたレスは久しぶりに読んだよ…

749 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 06:29 ID:hjkGedSA

>>748
確かに、日常生活で「おまえらは自作自演をしてる」とか、根拠もなしに
言いつのるのは異常だな。たしかにそういう意味では、

「悪意と怨念に満ちたレス」

は存在するといえるかもしれない。

まあ、個人的にはどうでもいいことだが(w

750 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 09:50 ID:vmCH7pkv

ううむ。最近仕事以外のことで忙しくて
このスレ来てなかったんですが、名誉毀損訴訟関係で
もりあがってたんですね。
私は名誉毀損訴訟については、双方部分敗訴になった場合の
訴訟費用の分担割合に興味あるんでそうなったら書き込み
しようと思ってったんだけど、やや下がってきたんで保全
あげしにきますた。

751 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 11:27 ID:+QzIzeef

>>749
ＩＤの相違を根拠に自作自演を訴えていたから悪意はないと思う

752 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 12:53 ID:hjkGedSA

>>751
「IDの相違が、すなわち自作自演の根拠にならない」ことは、
両方の陣営で共通した認識だったはずだが。

しかしながら、無意味な自作陣営認定、そしてそう叫べば反論した
気になる、という愚かしい心根を持つ人間は、確かに日常生活で
ほとんど見ることはない。

そういう意味で、どちらの陣営が怨念と悪意に満ちあふれている
かというと、これはもう言うまでもあるまい。

753 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 20:03 ID:ERb71xvX

まあ、有名な「 Poli_wag騙り事件」でも分かるとおり、自作自演の常習者ですから。

754 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 20:18 ID:m7frn6Ah

>>753
懐かしい話だな

そういやアレも自作自演であることの一点をもって
発言の信頼性を貶めようとしたよな。

http://ebi.2ch.net/sisou/kako/970/970569297.html

755 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 21:04 ID:hjkGedSA

>>754
この狂五郎って、懐かしい関係者連呼たんとそっくりだね。
昔っから同じコトを繰り返してきた訳か。なるほどな。

756 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 21:37 ID:4OrOawLR

まぁ････さすがに同一人物じゃないでしょ
狂五郎は其処まで馬鹿じゃないと思う････多分。
こういうことだと思う
---------
361 名前： sage 投稿日： 2000/10/25(水) 20:15

八直屋までやってきたね。
なんか
議論で負けそう→奴はダブハン野郎
→だから信用できない→今までの議論も信用できない
→よって我々が正しい・勝ち
なんていういかにも小林っぽいことをしてるように見えるんですが。
俺がアカに洗脳されてるからそう見えるんですかね（藁

---------
同じような無理を強引にやろうとすれば
同じような行動に成るのは自然なことだと思う。

757 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 22:48 ID:+QzIzeef

例えば>>729でのとんちんかんな意見があるけど、
>>621は俺だけど>>622と>>623は俺じゃないので、
＞な人いるのに（しかも夜中の３時と５時に）
＞今までのやり取りで、なぜか同時に出るのは一人（自作自演認定攻撃などの印象操作時には議論する人も出てこない）
と言われても自作自演していないので「こいつ馬鹿なこと言ってら」と笑いの種にできるほど余裕。

本当に自作自演していないのなら余裕なはずなのに何故か「自作自演」と言ってやると簡単に釣られるのでおもしろくて何度もキャッチ＆リリース
期待以上によく釣れます

意見を貶める気もないし、ちゃんと上杉マンセーの意見は尊重してますよ。
ところで次は上杉の全面勝訴ですか？
このエサは釣られないかな？言い返せずに底まで沈んで潜伏かな？

758 ：757の内心をプロファイリング：03/06/22 22:54 ID:hjkGedSA

痛いことを言われたので、釣りってコトにしてください。

759 ：名無しかましてよかですか？：03/06/22 23:10 ID:OW1GEW4X

上杉マンセーの意見なんて、どっかで見たことある？＞ＡＬＬ

小林にしても上杉にしても、言論人気取ってるなら裁判じゃ無く、論争しろよ。としかおもわんぞ。
つまり、同程度の言論人だって事な。

つーか、叩かれてるのは親小林の理論構成であって、小林を叩いているのでも
上杉を擁護しているのでも無い様に思えるのは、俺だけ？

760 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 00:00 ID:yzvWj1Bb

あれだね･･･ぼくちんがこんなに叩かれるのは本当に陰謀が有るからだ！

と言っている人と同じだね。

761 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 00:39 ID:sWJN34cd

え～～～あまりに粘着であまりに攻撃性が異様に高い書きこみをさんざんやらかして釣り？
さんざん反応して余裕？

こういう印象操作というかリセットボタンだけは躊躇無く押せるよな。

議論に勝てなくなりそうな時にでてくるジョーカー＞関係者・必死だな・自作自演

そのジョーカーを叩かれにっちもさっちも行かなくなった時に出すジョーカー＞釣りだよ。

次はどんなジョーカーを開発するんでしょうか？

762 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 00:59 ID:I3Vj6kvm

すっごく必死だね。笑いこらえるのに精一杯。
いやいやいやいや短時間でこんなに同じような・・・いやいやいやいや
>>729で言った意見がそのまま・・・いやいやいやいや

今回は「著作権で散々まともなことも言わずいんちきな事を言った小林」先生よりも
「子供の言い訳をさらしてまでプライドを捨ててる上杉」先生の方が全面敗訴でしょ？
信者や関係者じゃないなら答えてくださいな（はぁと

答えない方に１０００ペソ。

763 ：762の心境を解説：03/06/23 01:27 ID:Loco3xW+

>>762
（もう苦しいので勘弁してください）

764 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:29 ID:pP3CQIdM

そのまま？

意見でやり取りしてないじゃん。

765 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:33 ID:Loco3xW+

というか、762の頭の中だけですが、議論は>>600に巻き戻ったことに
なりますた。タイムマシンみたいで便利だね！

でも、バカみたいだし、他の人には通用しないなあ(w
あ、なるほどこれが「次のジョーカー」だね！

くっくっく、ホントにバカだよなあ(w

766 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:42 ID:I3Vj6kvm

ええっ？もともと>>600みたいな話でしょ？俺が自作自演での指摘遊びしていただけで
497タンが降臨しないから名誉毀損裁判の話になったような～

でで、やっぱり上杉先生は敗訴？それとも逆転の目がある？
自作自演じゃないはずなのに、みんなそろってごまかし続け～？

767 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:43 ID:pP3CQIdM

よく見ると
＞関係者・必死だな・自作自演
全部動員してる。>>762

>>765
･･･「無かったこと」
なんて全然次じゃ無いじゃん。

さんざんこのスレで使い古されてますがな･･･

>>762
＞「子供の言い訳をさらしてまでプライドを捨ててる上杉」先生の方が全面敗訴でしょ？
えっと、今その子供のいい訳かどうかの議論の真っ最中で無かったのですか？
で、どちらの反論待ちでしたか？

と判りやすく諭して見るテスト

768 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:44 ID:I3Vj6kvm

>>766訂正。「自作自演での指摘遊び」→「自作自演を指摘する遊び」
訂正しないとまた言われるから（プ

769 ：766たんの泣きそうな心境を解説：03/06/23 01:49 ID:Loco3xW+

（もうかまわないでくれって言ってるのに、なんで痛いところばかりつくんだよう！）

770 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:54 ID:I3Vj6kvm

ええっ？じゃ子供の言い訳じゃないって？
例えば、
＞ウ　ヨーロッパにも、彼らと同じ手法を駆使する「歴史修正主義者」と呼ばれる人た
＞ちがいて、ナチスのガス室なども無かったと主張してきた。（中略）漫画はヨーロッ
＞パの歴史修正主義者たちの手段にもなった。そして日本では、小林よしのり氏が使
＞われた。（P3）
＞（説明）
＞被控訴人小林が所属していた「新しい歴史教科書をつくる会」は、歴史認識を変えようとする集団であり、歴史修正を標榜する集団である。
＞正当な論評であり、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

または
＞エ　自民党のタカ派グループ「明るい日本・国会議員連盟」が発足し、翌春から中学
＞校の歴史教科書のすべてに「慰安婦J　の記述がなされることを取り上げつつ、国連
＞などの動向に対抗し、国内での巻き返しをはかる動きを開始した。そのやり方は．
＞旧来の右翼団体や政治家は後ろで糸を引き、文化人・著名人などを全面に押し立て
＞て活動する方式がとられた。小林よしのり氏はそうした流れに担がれ、『ＳＡＰＩＯ』
＞に連載中の「新ゴーマニズム宣言」に、「慰安婦」を取り上げた漫画を描き始めたの
＞だ。（P 5）
＞（説明）
＞詳細については、後述のとおりであるが、正当な論評であり、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。
とか

771 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:59 ID:I3Vj6kvm

さらには
＞オ　右翼のデマゴーグとなってしまった人間と、正面から論争する余地などないかも
＞知れない。（P 5～6）
＞（説明）
＞「右翼のデマゴーグ」という表現は、被控訴人小林が先に表現した「サヨクの亡霊・反日売国グループ」など（甲１６）の表現に比べれば、遙かに穏当なものである。
＞「右翼」とは「保守派」（広辞苑）、左翼は急進派（広辞苑）・革新を意味する言葉であり、右翼、左翼という言葉は政治姿勢に対する純粋な評価の問題であって、
＞それ自体は全く「誹謗」ではない。また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より
＞右翼・保守派に位置するはずである。被控訴人小林が保守系団体に参加していたことは被控訴人小林も自認しており（甲４６）、また世間一般からは被控訴人小林は
＞「右翼」はおろか極右とも言われている（甲４３，４４）。
＞「デマゴーグ」という表現も煽動者という意味に過ぎず（なお広辞苑によると「扇動政治家」とある。）、被控訴人小林自身、「世論を作るためにいかにも倫理心情的な
＞スキャンダリズムのニュアンスを前面に押し出して大衆を誘導し強力な世論を作り上げる」ことを行っていると自認しており（甲３０）、まさに煽動者たることを自認しているのであって、何ら揶揄でも誹謗でもない。
＞また、被控訴人小林がその漫画において数々の虚偽、歪曲、隠蔽を描いているのは事実である。
＞その一部を例示すると、「『新ゴー宣』第37章・第42章でよしりんは、吉見氏の研究が狭義の強制連行説を作ったとしている」こと（甲１号証３４頁参照）、原文に「ことさらに」とあるのを「嘘をついて」と改変して
＞読者を騙そうとしたこと（同７８頁参照）、西野瑠美子氏の発言を大きく歪曲した事実（同８２，８３頁参照）、梶村太一郎氏の発言をまったく逆の意味に歪曲した事実（同９５頁参照）、「慰安婦」をソープ嬢と同じものと
＞描いていること（同第１２章）などがあるが、その他にも、控訴人著作において詳述されているとおり、被控訴人小林の漫画には、多数の虚偽、歪曲、隠蔽が描かれている。
＞これをもって「デマ」「デマゴーグ」と称することは、まさに正当な批判であり、何ら揶揄でも誹謗でもない。

772 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 01:59 ID:I3Vj6kvm

その上
＞カ　ひん死の「ゴーマニズム宣言」（P12）
＞キ　このままやと「ゴーマニズム宣言」は「作・某政治家、絵・小林よしのり」の宣
＞伝ビラになりまっせ。（P14）
＞（説明）
＞「ひん死の『ゴーマニズム宣言』」という表現も、死んで欲しいという意味でなく、「このままやと…宣伝ビラになりまっせ。よしりん、あんさんは今、大切な自分を失のうてるのとちがうか？　
＞もいちど漫画家としての原点に戻りなはれ」（P.14）と結語で述べているように、被控訴人小林の再起を期待してのものである。
＞「このままやと」という言葉も同様に再起を促すものである。
＞文脈としてはむしろ被控訴人小林の再起を促す温かい声援であって、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

子供の言い訳じゃなくて大人の言い訳と言いたいの～？

773 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:01 ID:pP3CQIdM

ですから･･･それの議論をしていたのでは？
で、反論すべき側はどちらですか？

と言う話なのですが？

････やっぱ確信犯？

774 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:04 ID:pP3CQIdM

ふぅ言っても無駄か･･･ドット疲れた。

寝る。

775 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:04 ID:I3Vj6kvm

子供の言い訳が裁判所に通るとは思えないから上杉先生の全面敗訴っぽいけど
もしかして上杉先生が少年ジャンプみたいに逆転の必殺技でも開発して勝訴すると思ってるの～？

日にちがないから結果予想を聞きたいんだけど～？
いつまでもごまかしてないでさ～？

776 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:07 ID:Loco3xW+

事実関係におおむね間違いはないし、その内容のなにをもって
「子供のいいわけ」と表現するのかが謎だな。

まあ、一番謎なのは、今までの議論をすっ飛ばして、なにもなかった
コトにできるすばらしい脳みその構造、ということにはなるが。

きっと、泣きそうなんだろうなあ(w、みんなもう忘れてよ、と
言いたいんだけど、悔しいのでそうは言えない。わかる、わかるよ。

さあ、お兄さんの胸に飛び込んでおいで……

777 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:11 ID:ZMqsaLpy

胸毛

778 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:11 ID:Loco3xW+

でさあ、泣きそうなI3Vj6kvmたん。
そんなに名誉毀損関係の話がしたいなら、別スレたてるけどどうする？

779 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:11 ID:I3Vj6kvm

えええ～？
>>772を見ても「子供の言い訳」じゃないといえるの～？

＞カ　ひん死の「ゴーマニズム宣言」（P12）
＞キ　このままやと「ゴーマニズム宣言」は「作・某政治家、絵・小林よしのり」の宣
＞伝ビラになりまっせ。（P14）

これを

＞（説明）
＞「ひん死の『ゴーマニズム宣言』」という表現も、死んで欲しいという意味でなく、「このままやと…宣伝ビラになりまっせ。よしりん、あんさんは今、大切な自分を失のうてるのとちがうか？　
＞もいちど漫画家としての原点に戻りなはれ」（P.14）と結語で述べているように、被控訴人小林の再起を期待してのものである。
＞「このままやと」という言葉も同様に再起を促すものである。
＞文脈としてはむしろ被控訴人小林の再起を促す温かい声援であって、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

こんな風に読める人はまずいません。
Loco3xW+お兄さんは、「ひん死のゴーマニズム宣言」を（説明）のように読めるのですか？

780 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:19 ID:Loco3xW+

>>779
あ、そう、問題はそこだけなんだ(w？

はじめから上杉は小林に対して敵対感情しか持っていなかったのなら
話は別だが、脱ゴーセンの中ではこの手の小林への感情移入の言葉は
頻繁に出てくる。

であれば、「かれがその言葉にそういう意味を込めていた」という言葉
自体にはウソはあるまい。読んだひとがどう取るか、という言葉はとり
あえずおくとしても、彼の信条吐露としては間違っちゃいないだろうさ。

で、今までの議論はずえんぶなかったことになってるらしいが、それに
関してはごまかしはきかんなあ、そんなレベルでは(w

781 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:24 ID:Loco3xW+

とはいえな、おれもさすがにそこはどうかとは思うよ。上杉本人の
心情吐露としては妥当であっても、他人に対して納得させうる内容
ではない。それは同意する。

全部に律儀に反論する必要はないし、筆が滑った部分は滑った部分
として、きちんと認識する必要もあるだろう。そういう部分で上杉の
がんばりすぎ、ごまかしすぎな部分もあると思っている。

だいたい、裁判所は表現のエスカレートに対しては両者に対して
ペナルティを与えていないんだから（少なくとも今の段階の議論では
そうなるな、反論がない以上(w）、そんなにがんばる必要も
なかんべな、とは思うね。

782 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 02:26 ID:Loco3xW+

そろそろ本筋に入りそうだから、
面倒なことになる前にHNを名乗っておくか。

今まで名乗らなかったのは、
議論に必要なレスじゃないと思ったからだよ。

その点誤解のなきよう。

783 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 02:47 ID:I3Vj6kvm

>>781は一見上杉を非難しているようで、

小林への非難を「筆が滑った部分」、「上杉のがんばりすぎ、ごまかしすぎな部分」とフォローしている点に注目。
「そんなにがんばる必要もなかんべな、とは思うね。」て誰もがんばっちゃいません。
予想を立ててるんですよ。よ・そ・う。
高裁判決がどういうものになるかってね。
一番がんばってるのはお兄さんと思いま～す。
一生懸命どんなに釈明しても「上杉の全面敗訴」これ最強。
理由は「子供の言い訳だから」「上杉の表現の方がひどいから」

お兄さんは「上杉の言い訳は正当」なら「全面勝訴」でいいの？
お兄さんの高裁判決予想とその理由を聞かせて欲しいね。
議論は「結果が出てから」するもので、ここでいくらお兄さんが言い訳について主張しても裁判所の判決は変わらないよ。
だからお兄さんの予想聞かせて。

784 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 03:04 ID:Loco3xW+

>>783
＞理由は「子供の言い訳だから」「上杉の表現の方がひどいから」

子供のいいわけだから、というのは具体性がないことは示した。
そして上杉の表現がひどいから、というのは理由にならないことは
今までの議論と判決文が示しているとおり。

おまえさんの印象操作には、なんら根拠がないってことだ。

＞お兄さんは「上杉の言い訳は正当」なら「全面勝訴」でいいの？
＞お兄さんの高裁判決予想とその理由を聞かせて欲しいね。

そりゃ裁判所が決めることだからな。

「裁判を考える」という行為は、どちらの主張にどんな利があるのか
ということを冷静に判断するコトがもっとも重要なことであって、
どっちが勝つかなんてことはそもそも大きな問題ではあるまい？

おまえさんのように、どちらかに極端に肩入れしている人間であれば、
そりゃ大きな問題ではあるかもしれないが（笑）

極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑

785 ：上も667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:05 ID:Loco3xW+

で、どうするんだ、新スレたてるのか？
なんですれ違いの場所で粘ってるんだ？
なんかそうしなければならない理由でもあるのか？

786 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 03:06 ID:VJswYqNa

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787 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 03:18 ID:I3Vj6kvm

>>784
＞おまえさんの印象操作には、なんら根拠がないってことだ。
印象操作てのは「負けたのを勝ったように言う」て意味で使ってるだろうけど
勝つか負けるかまだ結果が出ていないのに印象操作なんか出来ません
上杉の全面敗訴！と予想しているだけ
根拠がねぇ！と熱くお兄さんが語っても、
＞そりゃ裁判所が決めることだからな。
そう、裁判所が決めること
極端に肩入れしてるんじゃなくて、どう見ても上杉の廃止だろうから言ってるの
＞子供のいいわけだから、というのは具体性がないことは示した。
と、あの言い訳を「子供の言い訳じゃないというのは具体性がない」と言い切っている方が、肩入れしてると・・・

で、質問。
＞極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑
じゃ、どっちが勝つと思う？
お兄さん、この質問だけかたくなに答えようとしないよね

ついでに。
自分が劣勢になると「新スレ立てないのか？」という発言ばかり・・・
逃げ？

788 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:29 ID:Loco3xW+

>>787
なるほど、上杉の表現がひどいから、というのは取り下げるわけだ。
素直でよろしい。

で、「子供のいいわけかどうか」は主観的な問題に過ぎないということも
納得したな。お子様が連呼するだけでは、どないもこないもならん、
ということだよ。

で、子供のいいわけだ、というのは「上杉が表現レベルを偽っている」
ということに対しての非難だな？　で、その場合に問題となるのはだ、
「裁判所が上杉の表現レベルを問題にしている場合」であって、
現状ではそういう判決構成にはなっていない。

仮に上杉の答弁が子供じみたモノであっても、裁判に関係ない、
ということさ。故に、「子供じみているから」「表現がきついから」
というのは「敗訴の根拠にはならない」ということだよ。

さすがに子供は目の付け所が違うね(w

789 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:35 ID:Loco3xW+

＞＞極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑
＞じゃ、どっちが勝つと思う？
＞お兄さん、この質問だけかたくなに答えようとしないよね

勝ち負けなんかどうでもいい、と言っておろうが（笑）。

つうか、わかんねえんだよ。おれにも。一審で名誉毀損が免責されたのは
著作権侵害に対する高度な専門性と、公共の利益を計っていると「小林が
思ったこと」は事実だとする事実認定だが、これが覆るのかどうか。

フツウはこんな風に考えないとは思うが、それは裁判官次第だから、
はっきり言ってどちらとも言えない。おまえさんのように間違った根拠を
もとに躍り上がって書き散らす気にはなれない、ということだよ。

＞ついでに。
＞自分が劣勢になると「新スレ立てないのか？」という発言ばかり・・・
＞逃げ？

逃げでも何でもいいが、新スレに移行できない理由があるのか？

790 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 03:44 ID:I3Vj6kvm

>>621で示した結果、
>>622 と>>623の意見がもらえたことで自信は持ってるよ。
上杉の言い訳が「子供の言い訳レベル」だってことが。
>>622と>>623は本当に俺じゃないので。
「そいつは自作自演だ！」でも言う？
まあ子供の言い訳と思ってるのは俺だけじゃないと言うことが分かっているので、別に自作自演呼ばわりされても平気だけどね。

次。
裁判所は上杉の表現レベルを問題にしていると思う。
判決構成になっているので上杉は子供の言い訳にしろ提出しなければならなかったと理解している。

まとめると「裁判所は上杉の表現レベルを問題視している」「表現に対しての上杉の言い訳は子供の言い訳」
以上から上杉の全面敗訴と予想する。

でね、
＞「敗訴の根拠にはならない」ということだよ。
今の時点で敗訴を前提とした発言してどうするの？
お兄さんは、やっぱり上杉が敗訴になると思ってるの？
今から負けたときの言い訳してないでさ、どっちが勝つか言ってごらんよ？

791 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:47 ID:Loco3xW+

>>790
＞裁判所は上杉の表現レベルを問題にしていると思う。

そおか。それではオレの下記の3レスに対して、過不足なく答えてくれ。

-------------
719 名前： 667ほか ◆jwzTa4PnO. 投稿日： 03/06/20 04:58 ID:9Dh8uy9B

あとさ、何か勘違いしているようだけど、判決文の３のウでは、

「表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断」

するという論旨の元で、小林のドロボー発言は

「意見ないし論評の域を逸脱し、
相当性を欠くものと評価することはできない」

と認定されているんだぜ？

ドロボー発言が上杉の「名誉毀損相当」により免責されているなら、当然だが
ここでは

「小林のドロボー発言はまさしく『意見ないし、論評の域を逸脱
しているが』、しかしながら『上杉側の名誉毀損の事例により、免責』される」

とならなくちゃ、論理構成として明らかにおかしいだろう。

792 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:48 ID:Loco3xW+

793 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:49 ID:Loco3xW+

そして、この中のどこに

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている

こんなことが「名誉毀損の免責事項だ」などと書いてあるのかね？
明確な指摘を求めるよ。

-------------

以上、途絶えていた議論の内容を復活させる意味でも、
キミには期待している。

おれは寝るので後はよろしく。

794 ：667ほか ◆jwzTa4PnO. ：03/06/23 03:57 ID:Loco3xW+

あっと忘れてた。

＞お兄さんは、やっぱり上杉が敗訴になると思ってるの？

わかんねえ、って言ってんだろ。
いい加減な根拠でいい加減なことを
言う気になれない、ってことだよ。

795 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 03:59 ID:I3Vj6kvm

＞勝ち負けなんかどうでもいい、と言っておろうが（笑）。
どっちでもいいなら、じゃあ、予想してみてよ。
どっちが勝とうがいいんでしょ？
じゃ、お兄さんの目から見て、どっちが勝つと思う？
本当にどっちでもいいなら、お兄さんの素直な目で予想してよ。

ちなみにお兄さんの言う覆るかどうかってところは、まず覆らないでしょ。
事実だと思って裁判まで起こしてんだから。
事実と思わないやつが裁判を起こすとは普通考えられないし。

裁判官次第って、どんな裁判官でも全面敗訴でしょ。
それに、裁判所は別として、お兄さんの予想を聞いているの
上杉の文を読んで、上杉は正しいと思う？
勝訴になって当然だと思う？
ごまかしすぎないで、ちゃんと答えてね

＞逃げでも何でもいいが、新スレに移行できない理由があるのか？
優勢の時（と本人たちが思ってる時）はあんまり言わないよね、そういうこと。
その理由が聞きたいんだけど？

796 ：_：03/06/23 04:00 ID:nJtlZvOm

797 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 04:02 ID:Loco3xW+

>>795

>>794で十分だな。それでは上記3レスについての
論理的な反論をよろしく頼む。続きは明日の夜かな。

798 ：名無しかましてよかですか？：03/06/23 04:35 ID:I3Vj6kvm

え？お兄さん、こんな簡単な質問を答えるだけでいいの？
名誉毀損の免責事項って、

公共の利害に関する場合。
公共の利益を図ることを目的とした場合。
指摘された内容が真実であると証明された場合。それが真実と証明されなくても、真実と信じたことについて相当の理由があるとき。

の３点だよね。
www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/reputat.htmlに書いてあったから間違いない。
それで、
＞（3）　以上を前提として、本件の免責の成否につき検討する。
の「ア」は「公共の利益を図ることを目的とした場合。」かどうかを判断していて、
「イ」は「指摘された内容が真実であると証明された場合。それが真実と証明されなくても、真実と信じたことについて相当の理由があるとき。」を判断していてるから、
「ウ」は「公共の利害に関する場合。」について考えてるんだよね。
それで「公共の場で一方的に信用低下を防ぐために言い返すこと」で「言い返した発言が上杉の表現を超えてないかどうか」（過剰防衛じゃないかどうか）を調べてるんだよね。
それで裁判所が「上杉の表現内で、言い返すのは仕方の無かったこと」と言ってるんだよね。
上杉の表現が、小林の名誉毀損以上で、さらに言い返されても仕方のないレベルって、どんな表現なの～？
上杉が名誉毀損相当のことをしてないのなら、矛盾してない～？

教えて！お兄さん！（笑）

799 ：_：03/06/23 04:37 ID:4kI+LIh0