脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟スレッド14

そろそろ控訴審だが、今のままなら上杉の全面敗訴だな
>「『右翼のデマゴーグ』など殊更相手方を揶揄し誹謗する印象を与える比喩的な表現もみられる」（原判決２３頁）
これを打破しないと勝訴はあり得ないが、そのいいわけが陳腐すぎる。
下手すると、小林が名誉毀損した事すら無かったことになるかもしれない。
「小林が名誉毀損した」という事実がある内に手を引いた方が得策ではないだろうか。
「『右翼のデマゴーグ』は小林を尊敬して出た言葉」などという戯言を信じる裁判官はいないと思うが・・・

スレ違いだが、現状ではしゃあないのかな。

＞下手すると、小林が名誉毀損した事すら無かったことになるかもしれない。

地裁判決では、両者に対して明確に名誉毀損が認められた部分はないと思うが。

まあ名誉毀損裁判は著作権の件とは関係ないしな

>オ　右翼のデマゴーグとなってしまった人間と、正面から論争する余地などないかも
>　知れない。（P 5〜6）
>（説明）
>　「右翼のデマゴーグ」という表現は、被控訴人小林が先に表現した「サヨクの亡霊・反日売国グループ」など（甲１６）の表現に比べれば、遙かに穏当なものである。
>　「右翼」とは「保守派」（広辞苑）、左翼は急進派（広辞苑）・革新を意味する言葉であり、右翼、左翼という言葉は政治姿勢に対する純粋な評価の問題であって、それ自体は全く「誹謗」ではない。
>　また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より右翼・保守派に位置するはずである。被控訴人小林が
> 保守系団体に参加していたことは被控訴人小林も自認しており（甲４６）、また世間一般からは被控訴人小林は「右翼」はおろか極右とも言われている（甲４３，４４）。
>　「デマゴーグ」という表現も煽動者という意味に過ぎず（なお広辞苑によると「扇動政治家」とある。）、被控訴人小林自身、「世論を作るためにいかにも倫理心情的な
> スキャンダリズムのニュアンスを前面に押し出して大衆を誘導し強力な世論を作り上げる」ことを行っていると自認しており（甲３０）、まさに煽動者たることを自認しているのであって、何ら揶揄でも誹謗でもない。
>また、被控訴人小林がその漫画において数々の虚偽、歪曲、隠蔽を描いているのは事実である。

これを見たとき上杉の言葉がすべて信じられなくなった１５の夜。

名誉棄損に関しては、表現は名誉棄損だが
免責が認められている部分もあることに注意。

>>600
そおかあ？
主観の違いはあれど、さほどおかしな文章とも思えないが。

>>602
「みんな、小林は右翼だと言っている」「小林は自分で煽動者と言っている」「だから右翼のデマゴーグと言っても問題ない」
という珍妙な三段論法を　おかしいと感じないので有れば詐欺師に気をつけなさい。
言葉をバラバラにして納得させようとするのはペテン師。
「煽動者」と「右翼の煽動者」では意味も印象も全然違う。

>>603
あのさ、上杉はコバヤシの

＞「サヨクの亡霊・反日売国グループ」

に比べりゃ全然マシだ、とそういっているだけだろ。

つうか、その三段論法自体、べつにおかしかないじゃんよ。コバヤシの罵倒とは
異なり、確かな事実に基づいた結論付けだよ(w

＞「煽動者」と「右翼の煽動者」では意味も印象も全然違う。

えーっと、どう違うの？　コバヤシは自分がウヨクだと思われたくない、だから
「ウヨクの」煽動者と呼ばれるのは不本意だ、とそういっているの？

自分を煽動者と定義するなら、自分の主張する内容が扇動の内容と受け止め
られても、まったくおかしくないよな？

小林は右翼だよな？
少なくとも、脱ゴー宣で上杉が批判した当時の小林は右翼だったよな？
で、このスレでもわかるけど、小林はデマを描いてるよな？
「小林は右翼だった」「小林のマンガはデマゴーグだ」にウソはないと思われ。

i

>>605
一概にウヨサヨでくくれないのが小林。
その分迷走してるけど。

必死すぎて痛いが、前後の文章から「右翼のデマゴーグ」が「右翼で煽動者」ではなくて「右翼の煽動活動している者」と言う意味で使われていることは
日本人なら普通に読むことができますがそれが何か？
小林の言ったことに対して穏やかであれば名誉毀損の発言をしてもイイと言うことにもなりませんがどうよ？
名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。
じゃないと、上告して金を使って全面敗訴してみろよ、小林を天狗にさせてネタを只で提供するようなもの。
あの子供の言い訳のような、上杉の名誉毀損に対しての開き直りとごまかしと嘘と強引さの文章で裁判所を納得させられるのか？

>>608
まあまあ。結果はもうすぐでるんだし。
上杉の逆転勝訴の可能性はさすがに低いとおもうな。
もしそうなったとしたら、どんな判決文になるんだろ？

>>608
＞前後の文章から「右翼のデマゴーグ」が「右翼で煽動者」ではなくて
＞「右翼の煽動活動している者」と言う意味で使われていることは
＞日本人なら普通に読むことができますがそれが何か

「何か？」っていわれても困るよ。「だからそう言ったって間違いじゃない
じゃんよ」と書いてんのにさ(w

＞小林の言ったことに対して穏やかであれば名誉毀損の発言をしても
＞イイと言うことにもなりませんがどうよ？

だから、「ウヨクのデマゴーグ」のどこがどう「名誉毀損」なのさ。
それを裁判所が名誉毀損だと明確に指摘した部分がどこにあるの？

＞名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。

どおやって？　まさか、キミ、例の関係者連呼たんではあるまいな？

ﾊｧ?関係者連呼たんて誰だ？関係者て上杉の身内がいるのか？おまえがそうか？
ああだから必死に「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃないと言ってるのか？裁判所の判断を楽しみに待てば？
あのよ、ところで「デマゴーグ」て非難するときの言葉だって知ってるか？

そもそも上杉の記述が名誉棄損かどうかの判断はされていない訳だが。

>>611
＞ﾊｧ?関係者連呼たんて誰だ？関係者て上杉の身内がいるのか？おまえがそうか？

このスレと名誉毀損スレには、過去にそういうバカがいたんだよ。
「上杉必死すぎ」という口癖が特徴のな。キミがそうでないならすまんな。

つうか、オレが聞いているのは

＞＞名誉毀損の基本を勉強し直して上杉に手を引くよう忠告しておいた方がいいな。
＞どおやって？

ってことな。知り合いでもないのに、どうやって忠告するんだね？それはまた、
「上杉を擁護するやつはみんな関係者!!」ってな関係者連呼たんの妄想から
きてる話なのかなあ、って話さ。

＞ところで「デマゴーグ」て非難するときの言葉だって知ってるか？

一般的にはな。だが、小林はあえて自分を煽動者を自認しているわけだし、オレも
含め、多くの人間はその「自認」を正しいモノと考えている。であれば、それは
「非難」と定義するには当たらないと思われるがいかがか。

確かにアホの坂田は「ホンマにアホでんなあ」と言われたときに、カッと怒った
「ときもあった」そうだが、だからアホの坂田にアホと言ってはいかん、という
ことにはなるまい(w

ﾊｧ?メールや電話や手紙や直接会ったりなどして忠告するのは身内にしかできないことか？
おまえ関係者とかに過敏になりすぎだよ。関係者じゃないのならびくつくなよ。
小林が「煽動者」と自他共に認めても「右翼のデマゴーグ」と自他共に認めているか？
「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？
アホの坂田の話は、坂田師匠が本名で呼ばれたときに「アホの坂田だ！」と司会者にくってかかったという逸話があるくらい、名前として定着している。
それを例に出しておまえは何が言いたいのか問いつめたい。

>>614
別にせんせえ、オレはびくついてなどいませんが。

＞「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？

だから何度も聞いてるじゃないのさ、「なにが問題なの？」と。

>>614
よくよく読み返してみたら、変な文章だな。

＞ﾊｧ?メールや電話や手紙や直接会ったりなどして忠告するのは身内に
＞しかできないことか？おまえ関係者とかに過敏になりすぎだよ。関係者
＞じゃないのならびくつくなよ。

そもそも、ハア？　といいたいのはこっちだよ。
「せんせえの言っていることは杞憂なんじゃないの？」
という立場の人間が、なぜ上杉にそんな忠告をせねばならんのだ。

でもって、「電話や手紙や直接会って忠告するのは」、フツウは知り合い
しかできないんじゃないですかね？　何の関係もひとがそんなことするん
ですか？

で、まあ、百歩譲って「誰でもできること」であるとしても、「そんなことを
する必要」があるのは、そもそも「せんせえが考えるようなことが正しいと
信じる人間」であって、少なくともオレではないハズなんですが。

＞小林が「煽動者」と自他共に認めても「右翼のデマゴーグ」と自他共に認めているか？
小林の場合は読者を煽って持っていきたい先が右翼だろう。


＞「デマゴーグ」じゃなく「右翼のデマゴーグ」が問題だが理解してるか？
本当にこれは何が問題なのかわからん。
確認するが「デマゴーグ」は問題じゃないんだな？

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そろそろレスも流れたし497たん復帰のﾖｶｰﾝ

ﾌﾟ

上杉の言い訳
ttp://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/0207setumei.html

ひどすぎ・・・

ほんとにひでー…
ガキの言い訳以下だろ。

上杉の言い訳を君たちは信じてるんですね。物凄い馬鹿と断定しましょう！

そして元に戻る、と。
相変わらず芸のない奴らだな。

>>624
まんまと釣られる君は特にね…

馬鹿なことを書いて、それをそのまま指摘されると「釣ったんだ」と
泣き言を言うバカも増えたね。

進歩がないな、ホントに。

>>621-624こういうの見ると
今だに上杉とこのスレに対する怨念が渦巻いているってのが良くわかる。

>>621を見れば、怨念なくても「ガキの言い訳だな」とつっこみたくならないか？

というか617以前のやり取りは無かったことなのか？

更に言えば、そういう印象操作のループ攻撃がやりたいだけなのでしたら
>>599なのでお引き取りお願いします。

「『脱ゴー宣裁判』を楽しむ会ＨＰ」で『名誉毀損裁判』をのせて印象操作しているのは上杉の方だが・・・

名誉毀損裁判の話をメインに据えたいのなら新スレ立てれ。

で？他人のサイト構成なんてそれこそ関係ないが？

それと印象操作の意味分かってる？

上杉の子供の言い訳に対してフォローできないからってムキになるなよ

ﾌﾟｯ

上杉の言い分が穴だらけだろうと名誉毀損裁判の結果がどう出ようと

小林が著作権に関して大デタラメ並べて自爆した事は変わらない

と言う事にコヴァが気づいてくれるのはいつの日だろう。

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

無料レンタル掲示板
http://gooo.jp

>>635
まぁ、俺は617以前に全く同じ話題で具体的なやりとりがあったのに
そのレスを放棄した側と同じ意見が
なんの「具体性」もなく>>651->>654こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを
「印象操作のループ」と表したのだが･･･

どうも罵倒(>>634)走っちゃったみたいだ･･･

で、上記の理由で
＞フォローできないからってムキにな
っているのは･･･

訂正
＞>>651->>654こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを

>>621->>6235こういう風に復帰した（しかもスレ違いの話題をだ）ことを

ほとんど黙認していてフォローができなくなると新スレ作れとか印象操作とか今更だよな
「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃない！とか言ってる上杉を妙にかばうアホがいるからつっこんでみているテスト
しかもかわいそうなくらいにあわてている。
>>639の言うとおりだとすると、>>6235番までレスしなければなりませんな　
ﾌﾟ

>>640

１　で、「右翼のデマゴーグ」がなぜ名誉毀損なの？
２　裁判の中でそれが明確に認定された部分はどこ？
３　「争点となっていないこと」であるにも関わらず、
　　その発言に対して裁判所が判断を下すだろうと
　　予測する、その根拠は？

上記三点、>>617までの流れをふまえて解説してみてくれ。
期待してるぞ。

>>640
638に対してなんにも反論になっていないのですが？

反論されてもされても、そのことに目をつぶり印象操作に必死になるJaEpjrCxたん萌え。

>>641
アホに何言っても分からないだろうが、名誉毀損は事実の有無とは「関係ない」
公然で事実を提示すれば名誉毀損成立。
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
社会的評価を低下させているのだから、名誉毀損は成立している。
その言葉が（本当にそのつもりで言ったかどうかは分からないが）そういうことを意図したもので無いというのを知っているのは
書いた本人か身内ぐらいではないか？
一般人が見ればほぼ悪印象を与える。
そしてそれらが名誉毀損であることは、小林が名誉毀損を受けながらも免責になったことから分かる。

と言うことも分からないのか？

>>644
＞名誉毀損は事実の有無とは「関係ない」
＞公然で事実を提示すれば名誉毀損成立。

「事実の有無とは関係ないのに」
「事実を提示すれば名誉毀損成立」？

またしても意味不明な法律の理解ですなあ。
それと、この定義付けがどこにあるのかもきちんと提示する必要があるでしょうな。

＞「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
＞社会的評価を低下させているのだから、

「右翼団体に加盟している」コトが、すなわち社会的評価を低下させている、という
ことの根拠は？

また、小林は自分のことをアジテータであることを自認している以上、アジテータ
であると指摘すること自体に社会的評価を低下させる要素は存在し得ないことは
いぜん指摘したとおりだけど、その点についてはなにも言及はないのかな？

＞そしてそれらが名誉毀損であることは、小林が名誉毀損を受けながらも免責に
＞なったことから分かる。

だから何回も書いてるけど、名誉毀損を明確に認定してる部分はどこ？
ざっと読んだけど、判決文の中にそれらしき部分はないんだけど。

>>643
で、キミにはその「具体的な反論」とやらを指摘してもらおう。
必要なら反論をしておくのでな。今までの書き込みで足りない部分が
なにかあるかね？

>>644
あっ、それとセンセエ、>>641の３についてはいかがですか？

＞「事実の有無とは関係ないのに」
＞「事実を提示すれば名誉毀損成立」？
法律の勉強をしていない証拠ですね。
奇妙だが、本当にこういう言い方をする。
小学生にも分かる言い方をするなら「事実として提示する」
それが事実かどうかにかかわらず。

参考
ttp://www.fashion-j.com/dmc/news/202.html

＞「右翼団体に加盟している」コトが、すなわち社会的評価を低下させている、という
ことの根拠は？
右翼団体に加盟している、とご近所に触れ回ってみれば分かります。
明日から回覧板がとばされること間違い有りません。
普通の人なら、右翼団体に加盟していると言うことがどういう印象を与えるのかよく分かるはずですが・・・

アジテータを自認していても「右翼のアジテータ」と自認しているわけではないので、立派に社会的評価を一方的に低下させていることになる。
例えば（何かの）勧誘員と「右翼の勧誘員」と同じような意味になるか？

＞しかしながら、前記イのとおり、原告は、従軍慰安婦問題等について出版、テレビ、講演、インターネット等各種の場で意見を表明する機会を有し、
＞従軍慰安婦問題について意見が対立する被告小林を原告著作の中で厳しく批判しており、その中には、被告小林の漫画家としての精神は死んだ
＞とするほか、「右翼のデマゴーグ」など殊更相手方を揶揄し誹謗する印象を与える比喩的な表現もみられる。「盗作」の語が示すように
＞複製権侵害に当たる行為を泥棒に例えることは一慨には不合理とはいえず、本件漫画の表現では、「泥棒」の語を「ドロボー」とカタカナで表記して
＞比喩的表現であることを強調しており、別紙第1目録記載20の泥棒の振りをした似顔絵は、唐草模様の風呂敷を背負ってアイマスクをかけるという
＞古典的でコミカルな表現であるといえなくもない。これら一切の事情を総合すると、本件表現は、本件漫画全体の文脈からみれば原告に対する人身攻撃に
＞及ぶなど意見ないし論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価することはできないというべきである。

「バカ」と言った相手に「アホ」と言い返しても、名誉毀損は成立するが責任はないって事だ。
１審でこのことについて判断しているのだから２審でも同様に判断するだろうというのは簡単に予測できるが何か？

>>648
＞法律の勉強をしていない証拠ですね。
＞奇妙だが、本当にこういう言い方をする。
＞小学生にも分かる言い方をするなら「事実として提示する」
＞それが事実かどうかにかかわらず。

で、センセエ、その参照先に、条文で言うところの「事実」がどういう言葉なのかを
示す解説文があるのですが、それは読んだ上で言ってらっしゃるのでしょうかね？

ちなみにワタシ、名誉毀損の条文と解釈なんぞ、ハジメから十分承知の上で
聞いているのですよ(w

「事実を摘示する」とは、単に「事実を述べる」という意味ではないのですが。

ていうか、基本的に上杉側の全面敗訴になったんじゃなかったのか？
それになにか不備でもあって議論してるの？
なんか上杉側が逆転する要素があるとか？

「デマゴーグ」という言葉を使う上杉と、「アジテータ」と言う言葉がスッと出てきたJaEpjrCx・・・
その上、「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損じゃない！　と言い張る・・・
その割には法律はあまり知らないようで・・・




上杉本人？

>>649
「ドロボーと言ったこと」に対する免責事項は、「明確にそれが名誉毀損たり得ないから」という
ことでしかないですなあ。翻って考えれば、上杉の「右翼のデマゴーグ」という言葉も、それに
準じると解釈するべきではありませんかね？

>>652
は？　また関係者妄想？

>>651
そもそものはじまりは>>600
よく判らんが全てを否定しようとしたらしい･･･

＞「事実を摘示する」とは、単に「事実を述べる」という意味ではないのですが。

や

＞翻って考えれば、上杉の「右翼のデマゴーグ」という言葉も、それに 準じると解釈するべきではありませんかね？

について、JaEpjrCx は脳内完結しているので何が言いたいのかさっぱり分からない
脳の中身をもう少し説明して欲しい

>>655
まんま「釣り」に見事に釣られてる。
過敏になりすぎ。
何かあるのか？

釣れた＝もう触れないでください

どちらかとは言わないが事あるごとに印象操作や認定を挿入するのは
マイナスにしかならんぞ


折角有意義な議論になりそうなのにさ。

>>656
言葉通りの意味なので、よく考えてくださいな。

前段に関して言えば、そもそも「事実を単純に提示する」だけでは名誉毀損には
ならないでしょ？

後段に関して言えば、判決の当該部分では、「どちらに対しても名誉毀損を認めて
いない」でしょう。名誉毀損が成立するのであれば、判決文では明確にその旨
記載があるはずなのに、それがない。

それはすなわち、判決文の言葉を借りればどちらの表現も

「論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価することはできない」

と評価しているのみ、ってことになるでしょ？

判決文は非常に厳密なものだから、曖昧な表現は基本的にない。「あるのならある」
と明確に記述をする。それが判断の基準となるわけだし、双方に対する説得力を構成する
最大の要素になるわけだからね。

でも、名誉毀損に関してはそれがない。オレがざっと読んだ限りではね。そういうことさ。

>>660
前段は「社会的評価を低下させる」という言葉が抜けているって事か？

後段は残念だが「ドロボー発言」に付いては明確に名誉毀損が成立している。

＞（2）ア　別紙第1目録記載2、8、9、15、18のコマについて

＞これらのコマでは、原告著作について、被告小林のせりふとして「驚いたのはわしの絵を無断で盗んで乱用していること」と表現したり、
＞「著作権侵害のドロボー本」、「上杉ドロボー本」「ドロボー本」と表現したりしており、本件漫画全体の文脈に照らせば、一般読者に対し、
＞原告著作において被告小林の漫画を引用したのは無断盗用で違法であるとの印象を与える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
＞オ　以上によれば、本件表現は、いずれも原告著作の著者である原告の社会的評価を低下させるもので、原告の名誉を毀損すると認められる。

本当に読んだのか？嘘ばかりつくなよ。

…
この裁判は関係ないんじゃなかったの？
いや、いいんだけど。

ところで。

オレは、著作権裁判については上杉支持（というか正確には、『引用』という
法的に正当な権利を守る、という立場）であるが、名誉毀損裁判については
そもそも裁判を起こしたこと自体が上杉の誤りであると思っている。
要するに「お互い、正々堂々と議論しようや」ってことであり、正当な引用を
泥棒呼ばわりして裁判を起こした小林も、論敵の表現に噛み付いて裁判を起こ
した上杉もどちらも非難されるべきと考える。

こういう立場にあるオレにとって、このスレでの著作権についての小林擁護が
破綻した今、本来であればスレ違いである名誉毀損裁判について上杉批判を繰
り返すということそのものが何らかの意図があっての「印象操作」に見えるが、
どうか。そうでない、というのであれば、せめて感情的な煽り口調をやめては
どうか。是々非々で論じるのであれば、小林であれ上杉であれ、感情的に貶す
必要は全く無いはずだからな。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

で、今議論になっている点だけど、要は判決文は
「表面上、小林の表現は確かに名誉毀損が成立する。しかし、小林がそのような
表現をした前提となる事実関係は確かに存在するし、上杉と小林が互いに相手を
揶揄するような表現で論争していた最中であったことを考えあわせると、これは
免責されるのである」
という構造になってるんだよね？違うのかな？
この判決文でみんなが何を感情的になっているのか、よくわからん。
これは「だから上杉はダメ！著作権についても慰安婦についてもね！」
ってものでもなければ「上杉はとにかく正しい！著作権も慰安婦もね！」
ってもんでもない。要はまあ、なんだ、みんな、お ち け つ 。

ところで、497くんはどうしたのかなあ。
名誉毀損の話でログが流れたあとに再登場かな？

何を一人で自己完結してまとめに入っているんだ3rFzeIaRは？
>>661に反論できずに必死になっているようにしか見えない。

>>661
最初に謝罪しておくよ。

小林の名誉毀損の事実に関しては、その通りだね。
オレは、それは原告の主張の論点、だと思って読んでいた。
今回、間違いなく小林の名誉毀損として認めてるんだね。

で、しかしながら今回は「名誉毀損の免責事項」によって、
小林側にはペナルティがない、ということになっているんだな。
そのへんは>>665で解説されているとおりだ。

しかし、この免責というのは、決して「右翼のデマゴーグという
言葉が名誉毀損だから」ということだけじゃないんだよ。
まず第一に判決文の２をみるとわかるとおり、

・　著作権についての判断基準についての専門性
　　故に、小林が意図的に間違った情報を流したとは
　　いえない

という観点から、そして３では

・　ドロボーという言葉自体には名誉毀損を問えるほどの
　　論評、および意見の逸脱性はない

という観点から名誉毀損の免責を論じている。単純な話では
ぜんぜんないわけだ。

（続き）

そして、前も書いたとおり判決文というのは非常に厳密なモノであって、
上杉の言葉が名誉毀損であると認定できるモノであれば、当然そこには
言及するはずだ。しかしそれはない。

そうした論争中の言葉に対しては、さほど重きが置かれていないということの
証拠だろう。

また、名誉毀損に相殺という考え方があるのかどうかも疑問だ。オレは
そのへんは知らないのでわからないが、相殺が成り立つには「相対する
事柄であること（売り言葉に買い言葉、ってことかな）」、そして「名誉毀損
の推量（要するに名誉毀損の『量』の認定）」が必要になるよな。

前段に関して言えば、「右翼のデマゴーグ」というのは小林の「サヨク連呼に
対するアンサー」であって、「ドロボーといわれたから右翼のデマゴーグと
中傷した」わけじゃない。時系列的にも変な話だよな。相殺するなら「小林の
サヨク連呼」と「相殺」されるわけで、依然として「泥棒行為をしていないのに
泥棒呼ばわり」という「名誉毀損の事実は残る。

後段に関して言えば、果たしてそんなことが可能なのかどうか、ということだ。
名誉毀損の量を、どうやって量る？　どうやって両者に納得させる？　
まあ、それを決めるのが裁判所の役割かもしれないが、オレにはちょっと
想像できない。

とまあ、おれとしてはこんなところだな。故に右翼のデマゴーグは、特に
裁判所から名誉毀損とは認識されていない、って考えているわけさ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>666
よくわからんが、オレは今朝久しぶりにこのスレに来て、思ったことを
発言しただけだ。それ以前には参加していないし、だからそもそも「661に反論」
をしようとすら思っていない。「反論できずに必死」て何のことだ？
「ところで」という書き出しが紛らわしかったかな？
で、別に発言者としてのオレが君にとって必死に見えようが余裕に見えようが
そんなことはどうでも良い。要は議論の中身・スレの流れだ、大事なのは。
君はそんな風に「オレと言う発言者の態度・人格」をどうこう言うことに
よって何がしたいのかな？透けて見える動機が嫌らしいねえ、どうも。

で、肝心の議論の内容だけれども、オレは>>667とほぼ同意見。
一部に、判決文のこのくだりをもって「上杉は小林を名誉毀損していた」
といいつのる人間がいるが、判決文ではそんなことは言っていない。
小林の名誉毀損が成立「しない」根拠のひとつとして上杉の文章を挙げて
いるだけで、上杉の表現そのものが小林への名誉毀損にあたるかどうかなど、
判断していない。するわけがない。別件なのだから。
さらに敢えて言えば、上杉の表現が小林への名誉毀損にあたるかどうかは、
これを別の裁判として小林が戦わなければ誰にも判断出来ないわけだけど、
仮に上杉が名誉毀損となったとしても、別にオレはそれはそれで構わない。
そのことによって著作権裁判の意味が変わることはないし、小林が名誉毀損
に問われた裁判の内容が変わるわけでもない。要するに「それとこれとは
別」てことに過ぎない。
まあそれでも、「肝心の小林本人が問題視していないのだからなあ・・・」
とは単純に思うね。本人が訴えていないのに「上杉は名誉毀損！」で
鬼の首をとったような気でいる態度はいかがと思うなあ。

そんなことより何よりさ、前にも書いたけど、このスレの古くからの
参加者としていま一番言いたいことは、

＞ところで、497くんはどうしたのかなあ。
＞名誉毀損の話でログが流れたあとに再登場かな？

てことなんだな。どうも意図を感じてならないのよ。
ま、「妄想」という批判は甘んじて受けるけれどもね。

というわけで、以下「名誉毀損」の話はオレはスルー。

自作自演ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

>>660 「そういうことさ。」
>>672 「そんなことより何よりさ」
「さ」をつける傾向がある

>>653 「ないですなあ」
>>670 「嫌らしいねえ」
語尾を母音大文字でのばす傾向有り

>>667 「で、しかしながら」
>>671 「で、肝心の」
「ところで」「それで」を使わず「で、」でつなげる傾向有り

カギ括弧で強調する傾向にある

>>645 「ないのかな？」
>>670 「紛らわしかったかな？」
「かな？」ときく傾向有り

文章の書き方と過指摘できる部分はまだまだあるが、
だいたい、いきなり「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
その前に「>>665で解説されているとおり」とか、おまえら息合いすぎ。
そういうのは、身内か同一人物かそのたぐいぐらい。

自作自演するようになっちゃおしまいだ

>>673
自作自演認定までして何をムキになってるんだこいつは

>>673
なるほど、そしてオレが同じIDで出れば、自作自演疑惑は解消だな？
バカなコトを言い続けていると、いい加減誰も相手にしなくなるぞ。

それとも、また釣りでした、と逃げるかな？

ＩＤはどうでもなるが無意識の癖はそうそう直せるものでない
ADSLのはずなのにIDが朝方と違ったり、そっちの方が妙だ
自作自演していないというなら胸を張れば？

プ

>>648
ついでにもう一つ。

＞右翼団体に加盟している、とご近所に触れ回ってみれば分かります。
＞明日から回覧板がとばされること間違い有りません。

仮にそれで名誉毀損が「相殺」されるにしても、小林が上杉をサヨク呼ばわり
していることは問題にはならないの？　前のレスでも書いたけど、「右翼の
デマゴーグ」という「中傷」は、小林の「サヨク連呼」に対するアンサーでしょ？

その辺は、まさしく上杉が書いているとおりだろ？

＞また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを
＞「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より右翼・保守派に位置する
＞はずである。

それこそ立場や評価はセンセイの言うところの「本人の意図するかしないかに
かかわらず」ということでしかないわけでさ。相手をサヨクとののしるのであれば、
当然批判される側からは右翼的立場にある人間である、と解釈されても仕方
なかろう。

右翼だと表現することが名誉毀損に直結するなら、当然サヨクと罵ることも
名誉毀損になるよな？　センセイの理論では当然そうなるはずだ。であれば、
「名誉毀損の相殺」が本当に存在するモノだとすれば、そこで話は完結して
しまうよ。それでもいいの？

で、結局上杉のことをドロボー呼ばわりした事実というのは残ってしまうわけさ。
名誉毀損の相殺理論をもってしてもね。

ちなみにオレは、右翼だサヨクだという言葉は、直接名誉毀損には繋がらない
という立場の人間だから、痛くも痒くもないが。

>>676
＞ADSLのはずなのにIDが朝方と違ったり、そっちの方が妙だ

オレがいつADSLだと言ったのかが不明だが、確かにADSLではある。
そしてキミ、PPPoEの仕組みって知ってる？

頭が悪いのはもうしょうがないが、相手につっこむなら、最低限の
知識だけは確保しておいたほうがいいな。

何を小細工しているのか知らないけれど、いい加減なことを言ってばかりのお前の言葉は信用できない

>>678
PPPoAじゃないのか？（藁

PPPoEはポイントツゥポイントプロトコル　オーバー　イーサネットの略
ちなみにイーサネットはEthernetって綴り。

つーか、なんで、自分は物を知ってるって勘違いしてる馬鹿が多いんだ？
>>676とか>>680とか。

>>681
PPPoA(PPP over ＡＴＭ)ってのはあるらしいぞ。
採用しているプロバイダは少ないらしいけど。

今度は自演呼ばわりか・・・うんざりだな。

＞だいたい、いきなり「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
＞その前に「>>665で解説されているとおり」とか、おまえら息合いすぎ。
＞そういうのは、身内か同一人物かそのたぐいぐらい。

１つのスレにほぼ同じ意見の人間が複数いることがそんなに不思議かね？
正解に近いことを書いていれば、同意見の者が多いのは当たり前。

それ以前に、「発言そのものや議論そのものに対して意見するのではなく、
発言者の態度などの印象だけ書くのは無意味だ、意図が透けて見えていて
嫌らしいぞ」と指摘されたその後にまた自演呼ばわりをするという君の
その態度には呆れるよ。というか、これはもう完全に確信犯なんだな。

自演だろうが必死だろうが、どうでも良い。大事なのは議論の中身だけだ。
議論の中身についてコメントしなさい。
＞「>>667と同意見」と言う奴はほとんどいない。
何故かな？例えば君はどこにどのような異義があるのかな？

ID変わってなかったよ。どうでも良いことだが、まあ、良かった。

さて、ログもたっぷりと流れたからそろそろかな、497。

>>682
当然、ATM（専用線）をひいてないと使えないのだから、個人宅にはない罠。
企業だったら、こちらが主流だろうから、プロバイダは普通対応してる罠。
フレッツADSLでも、いろいろある罠。
PPPoEだったら、ピア間のディスク共有とかも可能なんだろ？
面白そうだな。（藁

「IDなんてどうとでもなるから、口調が似ていて意見が似ていれば
自演と認定。」

なるほど、勉強になった。
さ、話を著作権に戻そうや。
君らが話題逸らしやログ流しを意図しているんでなければね。

>>679
で、どこにどういう小細工をしていて、なにがいい加減なのか。
具体的な指摘を求めるよ。

>>667
いつもながら、いい加減な答弁だ。
反論文をここに載せる。

＞（3）　以上を前提として、本件の免責の成否につき検討する。

＞（1）原告著作における被告小林の絵の引用は複製権侵害である、（2）原告著作におい
＞ては引用した被告小林の絵が価値の大部分を占め、原告の文章はほとんど価値がないと
＞主張する被告小林の意見ないし論評について、その前提となる事実は、重要な部分にお
＞いていずれも真実であると認めることができる。

通常、免責されるときはこの部分だけでいいはずなのに、裁判所は「事実、もしくは事実と思うに十分な事柄」とは全く無縁の、上杉の名誉毀損について検討している。
名誉毀損と書いていないのは小林が訴えていないだけで、実際には名誉毀損について判断している。以下、その部分。

＞ウ　次に、表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断する。

（中略）

＞これら一切の事情を総合すると、本件表現は、本件漫画全体の文脈からみれば原告に対
＞する人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評の域を逸脱し、相当性を欠くものと評価するこ
＞とはできないというべきである。

要約するなら「上杉の論評の表現レベルで言い返しても問題はない」
つまり「小林の名誉毀損の表現は、上杉の名誉毀損の表現の範疇」ということを述べている。
＞相当性を欠くものと評価することはできない
と書かれているように、この相当性とは「上杉の名誉毀損の表現方法に対し、小林がそれ以上の名誉毀損で表現しているかどうか」ということであり、裁判所は「超えていない」と判断している。

つまり、小林が名誉毀損しているにもかかわらず、上杉の表現の範疇と言うことは、
小林の名誉毀損　＜　上杉の表現（の名誉毀損）
であり、小林が訴えていない以上名誉毀損と言うことは言えないが、明らかに上杉の名誉毀損を認めていると言うことになる。

こんな説明しなくても、なぜ子供のような苦しい言い訳までして上杉が自分の本の表現を弁解しているか、その意味で分かるはずなのだが。

>>677
＞仮にそれで名誉毀損が「相殺」されるにしても、小林が上杉をサヨク呼ばわり
＞していることは問題にはならないの？　前のレスでも書いたけど、「右翼の
＞デマゴーグ」という「中傷」は、小林の「サヨク連呼」に対するアンサーでしょ？
思想としての「サヨウヨ」と団体としての「サヨウヨ」は全く別のもの。
例えば、石原都知事は右翼だ！というのと石原都知事は右翼団体に所属している！では全く違う。
このくらいは分かって欲しかった。
問題なのは「右翼」でも「デマゴーグ」でもなく「右翼のデマゴーグ」ということをしっかり理解して欲しい。

>>691
念の為に確認。

著作権裁判の結果に対して、その名誉毀損裁判が影響を与える可能性は極めて低い。
という点は分かってますよね？

>>689-690
だから、オレは>>677で書いているでしょ？名誉毀損の免責は上杉の発言
だけが原因ではないと。それは納得できるの？　そしてセンセイの言うように
上杉側の名誉毀損が認められているなら、どうしてそれが判決文に明確に
記載されていないの？

悪いけど、今まで言っていることを繰り返しているだけで、なにも答えて
いないに等しいね。

＞要約するなら「上杉の論評の表現レベルで言い返しても問題はない」

意味不明だよ。その部分は「ドロボーという表現に対する判断」であって、
上杉の右翼のデマゴーグという言葉を明確に判断したモノではないね。

>>691
もう一つ聞こう。「右翼のデマゴーグ」としか言っていないのに、
どうしてそれが「右翼団体に属している」になっちゃうわけ？

それともう一つ、オレはこう聞いているんだが、

＞　小林のサヨクの亡霊、反日なんたらは名誉毀損にはならないの？

それに対する答えもほしい。相殺理論で言うなら、これと対になる発言でしょ？
上杉の「右翼のデマゴーグ」という「中傷」は。そして、これを相殺して、なお
足らず、ドロボー発言まで免責しうると言う「名誉毀損の推量」の根拠は？

>>691
＞問題なのは「右翼」でも「デマゴーグ」でもなく「右翼のデマゴーグ」ということを
＞しっかり理解して欲しい。

悪いけど何度も聞くよ。

なにが、どう問題なのかね？個々の構成要素に問題はないのに、
それが二つ合わさったときのみ、名誉毀損を構成しうると言うその
根拠は？

失礼、ハンドルを入れ忘れたのと、>>693の「>>677」は>>667-668ね。
偶然にも自分の発言だったのが笑った(w

>>689-690
議論が堂々巡りになっているようなので（君、いくつか前のスレでも同じことを
書いて同じように反論されてたでしょ？あれは別人？）ここでひとつ我々の「足元」
を確認しておきたいのだが。

オレは君の読解に納得していないから上でいくつか反論したのだけれど、これは
純粋に議論としてのやりとりであって、上杉個人を擁護する意図はない。
仮に上杉の表現が小林の名誉を毀損している状態にあって、それを裁判所が認定
しているとして、別にそれはそれで良いよ。「だとしたら上杉もダメな奴だ。
で、それが何か？」って話だよ。（続く）

このスレは著作権裁判を話し合うスレであって、「小林と上杉どっちが好き？」
とか「小林派対上杉派」とかではないんだよね。

前にも書いたけど、例えばオレは「著作権裁判の小林と名誉毀損裁判の上杉は
同じようにタコ」だと思っている。

君は、「このスレで小林を批判してるやつらは『上杉派』だから、上杉を非難
すれば痛がるだろう」と思ってるんじゃないか？
だとしたら見当はずれですよ。全ては、是々非々。それだけ。

以上、一応念のためにね。シャドーボクシング見てるのも辛いもんで。

ちなみにオレは「667ほか ◆jwzTa4PnO.」さんとは別人。念のため。

何でそんなに上杉擁護に必死なのだろう？

誰が見てもどこからどう見ても上杉擁護。

じゃ今度の判決、上杉は勝つと思う？
俺は全面敗訴。判決内容は地裁と同じと予想。
上杉擁護君たちは上杉の勝訴でいいね？

>>699
いや、単に小林が嫌いだから、
得意な法律関係で攻めようとしてるだけなんでしょ。
上杉はどうでもいいんじゃない？

>>700
どうでもいいなら上杉も名誉毀損していたでいいんじゃないか。
小林も名誉毀損と認定されてるならそれでいいじゃない。
上杉の子供の言い訳以下の主張をまともに信じる信者は痛い。

>上杉の子供の言い訳以下の主張をまともに信じる信者は痛い。

でさ、君は小林のインチキについてはどう思ってるわけ？
浮遊眠みたいな「小林のインチキをそのまんま言ってる人間」については、「痛い」と思ってるかい？

>>702
痛すぎ。浮遊民は痛いと思う。
今の上杉信者はそれと同じくらい痛い。きもすぎ。

バカにそのままレスするとバカに見えるので、
思うところのある人はスルーするべし。

オレは、「罵倒の言葉が愛情表現だ」などという世迷いごとはどうかと
思っているが、少なくとも名誉毀損の免責についての考証については
疑問がある、と思ってるよ。

ましてや、「右翼のデマゴーグ」ていどの言葉が、どうして名誉毀損と
なるのか、ということについては、今まで書いてきたとおりだ。

反論として体をなしていないバカの書き込みを相手にするのは、
これで最後。

というか、本気でそういう話をしたいなら、別スレをたてるべきだし、
今までも名誉毀損すれば別スレとして進行してきた。5月26日に合わせ、
あたらしく立て直すのもいいかもしれないな。

ただ、ここで馬鹿なヨタを書き込んでいる連中は、要するに著作権裁判で
小林が決定的な敗北を喫したことを認められない残党なのだろうな。

で、一生懸命すれ違いの場所で印象操作にいそしむ。
ホントに馬鹿な連中さ。

>>693
＞上杉側の名誉毀損が認められているなら、どうしてそれが判決文に明確に記載されていないの？
書いていないのはもちろん「小林が訴えていないから」この程度のことはは常識でしょう。
「名誉毀損」があっても「名誉毀損」と明確に書かない。
書いた時点で「原告の」名誉毀損が認められて、さらには「原告が被告に慰謝料を払う」
というおかしな事が起こるため。
地裁で名誉毀損、正確には同程度の表現が上杉になかったのなら、なぜ子供のような言い
訳をするのか、そこの説明がつかなくなる。
お前はその説明を今までしたことあった？

＞意味不明だよ。その部分は「ドロボーという表現に対する判断」であって、
＞上杉の右翼のデマゴーグという言葉を明確に判断したモノではないね。
裁判所は明確に「右翼のデマゴーグ」などの例を挙げている。挙げている以上、明確に表
現レベルを判断しているが、きちんと読んでいないようだね。

＞もう一つ聞こう。「右翼のデマゴーグ」としか言っていないのに、
＞どうしてそれが「右翼団体に属している」になっちゃうわけ？
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言う印象がどういうものか分かっていないとこういう
発言は出てこない。一般世間の人にアンケートを採って実際に聞いてみると分かると思わ
れる。間違いなく「怖い」や「危ない人」という回答が多数を占めるだろう。
そういう一般世間の常識ぐらいは持ち合わせて欲しい。

＞　小林のサヨクの亡霊、反日なんたらは名誉毀損にはならないの？
＞それに対する答えもほしい。相殺理論で言うなら、これと対になる発言でしょ？
上杉の発言より。
＞控訴人は、「サヨクの亡霊」と呼ばれたからといって、名誉毀損訴訟を起こすことはない。
上杉が訴えてなければ名誉毀損にならない。先に述べたとおり、訴えていないものは裁判
所は名誉毀損と言わない。
知りたければ訴えてみれば？これも常識の範疇なのにね。

ところで上杉信者はすれ違いと騒いでいるが、「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会が公的に認めている裁判だから、すれ違いと言うこともないと思うね。
それに、印象操作と言うが、何の印象操作をしているというの？
裁判結果を印象操作というのなら、判決はこれからでるのだからおかしいんじゃないの？
論理的に考えて裁判結果を予想し、上杉はこのままだと全面敗訴だな、と言うのが悪いことかな？
ではこの裁判、上杉が勝つ？言ってみて。
こういう都合の悪いことにはいっさい答えないんだね。

>>706
＞書いていないのはもちろん「小林が訴えていないから」

だから、フツウはそれを「争点となっていないから判断されない」と
解釈するんだけどね。すなわち、争点とならないことに対して
裁判所は認定もしないし、判断のよりどころともしない。

裁判の大原則なんだけど、ホントにキミ、これ理解してる？
自分の都合のよい部分だけを抜き出して解釈してないか？

＞地裁で名誉毀損、正確には同程度の表現が上杉になかった
＞のなら、なぜ子供のような言い訳をするのか、そこの説明が
＞つかなくなる。

だから、オレは別に立場の違いはあろうが「子供のようないいわけ」
でもなかんべな、と何度も書いてんだろ（笑）。それに、上杉がどんな
法廷戦術をとるかは彼の自由だし、それをオレが解釈できるはずも
あるまい。超能力者じゃないんだからさ（笑

>>706
＞「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言う印象がどういうものか
＞分かっていないとこういう

で、なんで「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を
意味することになっちゃうの？　おれはそれを聞いてるんだけどね。

そして、右翼団体の構成員という言葉自体は新聞の報道でも
よく使われるけど、これもすべて「名誉毀損」なのかね？
あいかわらず何にも説明しないひとだね。

＞上杉が訴えてなければ名誉毀損にならない。

そうだね、だから小林も訴えていないから名誉毀損にはならない。
当たり前の結論だけど、どうしてセンセイは小林については
大甘になっちゃうの？

>>707
＞ところで上杉信者はすれ違いと騒いでいるが、「脱ゴー宣」裁判を
＞楽しむ会が公的に認めている裁判だから、すれ違いと言うこともないと思うね。

また信者呼ばわりか。ホントに馬鹿なんだな、というのはさておき。

なぜスレ違いかというとだな、ここは「脱ゴーセン裁判を楽しむ会」のスレ
ではなく、

「脱ゴーマニズム宣言を巡る著作権問題を考えるスレだから」

なんだな。バカもほどほどにしたまえよ。

>>707
＞それに、印象操作と言うが、何の印象操作をしているというの？

アホらしくてレスするかしないか迷ったが、やっぱり書いておこう。

あのな、何度も何度も何度も何度も書いてるだろ。オレも、他の人も。
直前のレスにすら記述があるだろう。

センセイ、ホントに日本人ですか？

＞論理的に考えて裁判結果を予想し、上杉はこのままだと全面敗訴だな、
＞と言うのが悪いことかな？

別スレたててやればいいじゃんよ。問題となる本質が異なるんだから。
そうできない理由があるのか？

＞だから、フツウはそれを「争点となっていないから判断されない」と
＞解釈するんだけどね。すなわち、争点とならないことに対して
＞裁判所は認定もしないし、判断のよりどころともしない。
本当に法律を何も知らないのだな。
「上杉の表現」は名誉毀損かどうかの争点でなく免責事項に関する事柄だから、お前の言っていることは見当違いも甚だしい。
小林は名誉毀損認定された。しかし、裁判所は上杉の表現内という判断をしている。
つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。
上杉は原告だからはっきりと書いていないだけで、名誉毀損相当の過失があると裁判所は判断している。
上杉のあの幼稚な言い訳が分かるのに、こういう文章一つ分からないなんてどういう頭の構造しているんでしょうね。

＞それに、上杉がどんな法廷戦術をとるかは彼の自由だし、それをオレが解釈できるはず
＞もあるまい。超能力者じゃないんだからさ（笑
あの言い訳を子供の言い訳以下と思わないとはね。
それに、あの言い訳の文章を全く理解していないで解説していたの？
自分の過失を回避すること以外にどんな意味があるの？
自分の過失回避以外に例の文章を出してきた理由を述べないと、上杉の名誉毀損と相当の過失を裁判所が認めていることはひっくり返らない。
過失回避のための言い訳の文章という当然の理由以上の、何か納得できる訳でもあるのかな？
さて、答えてね。これに答えない限り、お前の言うことは全くの的はずれと言うことになる。

＞ で、なんで「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を
＞意味することになっちゃうの？　おれはそれを聞いてるんだけどね。
＞そして、右翼団体の構成員という言葉自体は新聞の報道でも
＞よく使われるけど、これもすべて「名誉毀損」なのかね？
＞あいかわらず何にも説明しないひとだね。
十分説明しているのに理解しようとしないからでしょう？
「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。
同じような印象をつけるといったのに、他人の意見を変えてまで反論したいの？
また、右翼団体に右翼団体と言っても、当の本人たちが認識しているのだから名誉毀損にはならないでしょう。お前も言ったように、アホの坂田にアホと言っても名誉毀損にはならないだろ？なにをとちくるってるの？

＞そうだね、だから小林も訴えていないから名誉毀損にはならない。
＞当たり前の結論だけど、どうしてセンセイは小林については
＞大甘になっちゃうの？
小林の方は争点ではなく免責事項で考えていることをいい加減理解したらどうかな？
名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が上杉にあったか、もしあれ
ば免責にする、と言うことを裁判所は言っている。
書いてなければ、なんて子供のような言い訳はいい加減にしたらどうかな？
上杉のあの文章を例の説明のように読めるのに、こういうところは全く読めないなんて、
ずいぶん都合のいい目を持ってるね。

＞なぜスレ違いかというとだな、ここは「脱ゴーセン裁判を楽しむ会」のスレ
＞ではなく、 「脱ゴーマニズム宣言を巡る著作権問題を考えるスレだから」
そう思っているのに自分からたてないの？ここに書き込んでいると言うことは、ここで議
論していることを自らも認めていることだろう？
もちろん、立てたところで書き込むつもりもないし、延々とここに書き込むつもりだけど、
それでも立てる？一気に落ちる駄スレとここのスレとでは、どっちがより多くの人の目に
触れるかな？
自分で矛盾している言動については何も思わないのかな？

＞あのな、何度も何度も何度も何度も書いてるだろ。オレも、他の人も。
＞直前のレスにすら記述があるだろう。
さっぱりわからないがね。上杉の言い訳を子供の言い訳以下というのは実際に見てもらえ
ば分かることで、なぜこういう言い訳を出してきたか考えれば自然と名誉毀損相当の過失
を回避するためと説明が付く。
それより、子供の言い訳の説明もしないで名誉毀損していないと言うことの方が印象操作
じゃないの？
地裁の「右翼のデマゴーグ」の説明文がなぜあるのか、そういう説明をいっさいしないま
ま「名誉毀損していない」と主張しても何の説得力もない。

ところで、俺は「名誉毀損相当の過失」という意味で使っているが、上杉信者はもしかし
て「名誉毀損認定そのもの」と言う意味で使っているのか？

>>714
せんせえ、いいからもう一回判決を読み直してみなよ。

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている。

それだけのことを言っているか？　本当に？

＞ところで、俺は「名誉毀損相当の過失」という意味で使っているが、
＞上杉信者はもしかして「名誉毀損認定そのもの」と言う意味で使っているのか？

当たり前だろ……。「名誉毀損が認定された」と主張された場合、ほかに
どう解釈すりゃいいんだよ。結局はオレ様理論だったってコトね……、疲れた……。

つうか、なんで名誉毀損「相当」のことだけに、ここまでこだわるのかね。
判決文の中で、それのみが免責事項だと言わんばかりに。それがすごい不思議。

＞上杉は原告だからはっきりと書いていないだけで、

だからさ、別にいいんだよ、オレ様理論は。オレがキミに聞いているのはさ、

「争点になっていないことを裁判所が認定して、しかもそれを
当該裁判の判断におけるよりどころとしている例があるのかどうか」

「名誉毀損の相殺というモノはありうるのかどうか」

この２点だよ。

>>714
＞十分説明しているのに理解しようとしないからでしょう？
＞「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。

-------------
691 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/06/18 23:12 ID:6lx7msSm
例えば、石原都知事は右翼だ！というのと石原都知事は右翼団体に所属している！では全く違う。
-------------

-------------
644 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 03/06/18 02:25 ID:kJ/J6Sec
「右翼のデマゴーグ（煽動者）」と言われて右翼団体に加盟しているように言って
社会的評価を低下させているのだから、名誉毀損は成立している。
-------------

言葉の飛躍は、まずセンセイから始まってますな。
だからこそ、おれはきちんと説明してくださいな、とたずねているわけです。

>>715
＞地裁の「右翼のデマゴーグ」の説明文がなぜあるのか、そういう説明をいっさいしないま
＞ま「名誉毀損していない」と主張しても何の説得力もない。

軽くはしてるんだけどな。

まあ、オレとしてはこういうコト何じゃないかと予想してるんだよ。
この部分での論旨は「両者が激しい対立関係にあった」ということのみであって、
「名誉毀損の状況」をのべたものではない。

いわば、「お互いに激しい言葉を応酬し合っても不思議じゃない」という状況
だったってことを示したにすぎない、とかんがえているわけだ。

そういう状況下であれば、お互いに「表現がエスカレートしても仕方がない」
ってことだよ。

あとさ、何か勘違いしているようだけど、判決文の３のウでは、

「表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断」

するという論旨の元で、小林のドロボー発言は

「意見ないし論評の域を逸脱し、
相当性を欠くものと評価することはできない」

と認定されているんだぜ？

ドロボー発言が上杉の「名誉毀損相当」により免責されているなら、当然だが
ここでは

「小林のドロボー発言はまさしく『意見ないし、論評の域を逸脱
しているが』、しかしながら『上杉側の名誉毀損の事例により、免責』される」

とならなくちゃ、論理構成として明らかにおかしいだろう。

>>714
＞そう思っているのに自分からたてないの？

なんでかというと、オレから提示した問題じゃないから。
ホントは別スレをたてるべきだと思ってるよ。でも、

＞もちろん、立てたところで書き込むつもりもないし、延々とここに書き込むつもりだけど

こういう人がいる限り、どうしようもないやね。

（ ´_ゝ`）∂　チョットこいや…
http://www.k-514.com/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ゴー宣の文庫には名誉棄損裁判では
上杉の引用が著作権侵害と判断された
と書いてある。

名誉棄損が関係ない著作権に関してまで、
判断するのであれば、上杉の
記述内容に関しても名誉棄損に対して
判断するのはおかしくないことになる。

＞これは純粋に議論としてのやりとりであって、上杉個人を擁護する意図はない。
＞仮に上杉の表現が小林の名誉を毀損している状態にあって、それを裁判所が認定
＞しているとして、別にそれはそれで良いよ

＞前にも書いたけど、例えばオレは「著作権裁判の小林と名誉毀損裁判の上杉は
＞同じようにタコ」だと思っている。
＞君は、「このスレで小林を批判してるやつらは『上杉派』だから、上杉を非難
＞すれば痛がるだろう」と思ってるんじゃないか？
＞だとしたら見当はずれですよ。

明確にこう書いたすぐ後に>>699-701のように書き、オレを「上杉信者」呼ばわり。
この「敵は上杉信者くん」には、日本語が通じません。
議論するだけ無駄だと思われ。

>>723
ゴー宣の記述をそのまま信じてはいけません。

裁判所が示した「名誉毀損の免責」についての必要事項は以下の通り。

-------------
3　争点（3）（名誉毀損等の免責の成否）について

（1）　名誉毀損は、次の要件が備わったときに免責されると解される。

すなわち、事実を摘示する名誉毀損にあっては、その行為が公共の利害に関する事実に係り、
かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、摘示された事実がその重要な部分に
ついて真実であることの証明があったときは、違法性がなく、仮にその証明がないときでも行為者に
おいて当該事実を真実と信ずるについて相当の理由があるときは、故意又は過失が否定され、
行為者は不法行為責任を負わない。

また、特定の事実を基礎とする意見ないし論評の表明による名誉毀損にあっては、その行為が
公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、当該
意見ないし論評の前提としている事実が重要な部分について真実であることの証明があった
ときは、人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでない限り違法性を
欠き、仮に上記証明がないときでも行為者において上記事実を真実と信ずるについて相当の
理由があるときは、故意又は過失が否定され、行為者は不法行為責任を負わない。

そして、本件表現が、一般の読者の普通の注意と読み方を基準として前後の文脈や本件漫
画の公表当時に読者が有していた知識ないし経験等を考慮して、証拠等をもってその存否を
決することが可能な他人に関する特定の事項を主張するものと解されるときは、事実を
摘示する名誉毀損に当たるというべきである

（最高裁判所平成6年（オ）第978号平成9年9月9日第三小法廷判決・民集51巻8号3804頁参照）。

-------------

そして、この中のどこに

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている

こんなことが「名誉毀損の免責事項だ」などと書いてあるのかね？
明確な指摘を求めるよ。

つうか、結局オレ様理論だったことに脱力中なので、どうしたものやら、って感じ
ではあるのだが。

>>713
＞「右翼のデマゴーグ」が「右翼団体の構成員」を意味するなんて言っていない。
上でも指摘されてるけど、君、そういう意味の事を言ってるよ。
＞また、右翼団体に右翼団体と言っても、当の本人たちが認識しているのだから
＞名誉毀損にはならないでしょう。
＞お前も言ったように、アホの坂田にアホと言っても名誉毀損にはならないだろ？
名誉毀損の成立要件として、それが事実であるかどうかは関係ない、って知ってる？
「このハゲ！」と言う時、「ホントにハゲだから良い」ってことになるわけないでしょ
そんなことも知らないで何を言ってるんだか・・・
で、「右翼団体の構成員でない人に対し、『右翼のデマゴーグ』と言った場合、
名誉毀損になる」ということの根拠をいつになったら説明してくれるんですか？
「一般の人が恐いイメージを持つからダメ」なんて何の説明にもなってないよ。
一般の人は「右翼」も「デマゴーグ」も恐くないけど「右翼のデマゴーグ」だと
恐いの？また、「一般の人が怖がることを言ったら名誉毀損」っていうのは、
どの法律・判例を踏まえた御意見ですかな？

上の方で自作自演がどうたらというのがあるけどちょっと調べて見ると
ぴったり息のあった意見でやり取りするとそのIDが二度と出てこなくなるのは、どちらかというと・・・
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621 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/06/17 03:02 ID:RGqAfth9
上杉の言い訳
ttp://www.jca.ax.apc.org/datu-gomanism/0207setumei.html
ひどすぎ・・・

622 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/06/17 05:40 ID:dbJKz+rk
ほんとにひでー…
ガキの言い訳以下だろ。

623 名前：. 投稿日：03/06/17 19:03 ID:sF3oM1CP
上杉の言い訳を君たちは信じてるんですね。物凄い馬鹿と断定しましょう！
------

更に言えば
上記のように具体的なやり取りもなく、（ちなみにこのときは上杉子供のいい訳派が反論すべきターン）
＞おまえら息合いすぎ。
な人いるのに（しかも夜中の３時と５時に）
今までのやり取りで、なぜか同時に出るのは一人（自作自演認定攻撃などの印象操作時には議論する人も出てこない）

ま、でもこんなの自作自演がどうたらとか出たから判った訳で、こんなくだらない事これ以上言う気も無い。
けど･･･なんだかなぁ〜

あと
裁判で勝てないこと
と
子供のいい訳
は必ずしもイコールじゃないのに
わざと同一扱いにするのもどうかと思うぞ。

ＩＤが二度出てこないと自作自演なのか。　同じような癖同じような書き方同じような長文同じような思想同じような時刻のほうがよっぽど…

731……「IDが毎回変わる」ということの意味が分かってないんじゃない？
それに「癖」「書き方」はともかくとして「長文」「思想」「時刻」が「同じような」って……。

しかもその「癖」「書き方」も“似てる”と勝手に思ってるだけだしな。

まぁ前々スレあたりでもそういう自作自演攻撃して来た人が居るしね。
-------
907 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 04:18 ID:5JayehQf
>>906
だから、そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
なんでも答えてやるからｗ。
>この判断を行なった元の文章を引用してください。
俺は最初から一貫して、ちゃんと読んで文脈を取れと言っている。
読んでないやつは出てくんな。
何だよ、
＞Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた
ってｗ
探してきてくれたのかよ！

910 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 04:45 ID:5JayehQf
え？やっぱ変ですよ？　だって
>Wt6FulaL氏がわざわざ探して来てくれた

って……おかしくないですか？
だって、読んでる人は誰でも知ってるセリフだし……

>>907
>そうやって口調変えてまでジエンすんなってw。
あ、そうかもしれない。
自作自演だったら、説明つくかも。
だって、口調が違うだけで、馬鹿度は全部同じだし……

-----------
まぁ彼はこんなふうに自爆してしまったのだが。
おもしろい事に>>729で指摘されているようなやり取りがそのあと続くのであった。

912 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 04:58 ID:tad6oMZc
複数のＩＤ使う方法なんて、いくらでもあるもんなｗ

913 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 05:14 ID:YbQzMYK5
>>912
あ、そうか。

914 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 05:32 ID:WSDZVKcG
過去ログ読んだけど、
ID:Wt6FulaLとID:s2CbBiq7は両方いっぺんに消えたね。
>>874-878ではすごく息の合った会話をしてるのに。
普通だったら消えるときに挨拶ぐらいしそうなものだが。
マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？

915 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：03/04/12 05:57 ID:5OsKYWfz
914
>>マジで複数ID使ってる香具師がいるのか？

そんなの前からだよ（ｗ

----------
当然、912から915までのＩＤは一回こっきりで、
その前までずっと出ずっぱりだった5JayehQfも出てこなくなりました。
･･･なんだか既成感有りまくりだな。

以上
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047707411/
からでした。
●もっている人は実際のログで確認してね。

自分の自作自演を隠すために言い訳しているようにしか見えない…　ＩＤ違って自作自演なら、ほか２ちゃんえる全体は自作自演しかいないと言うことか（わら

必死だな（ｗ

泥棒が通行人に向かい「泥棒！」と叫んで逃げようとするが如し。

「ID違って自作自演」なんて誰も言ってないっつーの。
ただ、頻繁なレスのやり取りがあって同じIDがまるで出てこないのは
とっても不自然だと指摘されているだけだ。

意味を曲解して矮小化するのはいつものことですから。

雉子も鳴かずば撃たれまい


ということわざを思い出した

＞「ID違って自作自演」なんて誰も言ってないっつーの。
おれも言ってないっつーの（わら
折れもそういっているようにしか聞こえないって言ってるだけな。
それに、レスの酷似性により自作自演の指摘よりも、ＩＤが二度出てこないと言うだけで自作自演を言う方がおかしいよな。

ついでに、>>621-623の時間間隔が２時間以上あるのに「頻繁」と思えるのは被害妄想が強いんじゃないの？
普通の香具師は２時間以上あいたレスを頻繁と言いませんね。よっぽど必死になって冷静さを欠いていない限りは。プ

>>739
まあ、別にオレはなんと言われてもかまわないよ。
彼もそういってるし、自作自演だと思いたければ、好きなようにするがいいさ。

「自作自演だ」と叫べば反論した気になるのは、さもしい根性だとは思うがな。

今までと同じ自分の都合の悪いことは無視してるのだろうなぁ
＞ＩＤが二度出てこないと言うだけで自作自演
だから「ID違って自作自演」なんて誰も言ってない

少なくともお互いが持論もって長文で議論に参加しているＩＤが違う人間よりも
一行か二行の具体的内容の全くない（しかもコンセサンス取れているとは言いがたい内容で）
印象操作の同意でしかもＩＤが二度と出てこない人のほうがあやしいとね。
只それだけの事。
まったく、関係者発言といい自作自演攻撃といい
旗色が悪くなるとこれだな･･･

反論をほっぽり出して自作自演疑惑攻撃に精出している方がよっぽど
必死で冷静さを欠いていると思う。

>>739
そんじゃ複数IDで会話なりしてるログを見つけて来てちょ（ｗ

>>742
まぁ、ココは誰でも書きこめる2chだし
迷いこんだ人が偶にいるから僅かなりともあるけどね･･･

ただ議論をする時は、ほぼ一人でＩＤも判らないが･･･印象操作のときだけ何故か･･･ね。
あと自作自演攻撃で一人出ていると議論している人は出てこなくなるとか細かいとこは有るけど


まぁ、俺は誰かさんじゃないからこの事をもって攻撃したり
ましてや
＞自作自演するようになっちゃおしまいだ
とかいって議論の内容と関係なしに全てを否定するジョーカーにする気にもならないけどね。

おっと打ち間違え
＞判らないが
変らないが

>>743
ごもっとも。

「自作自演」って言われるとどうしても怒りがじわじわと湧いて来てしまうけど
問題は言ってることが妥当かどうかですもんね。
ただ、わざと（？）話をこじらせる奴が時々いるからなあ……。

そろそろほとぼりもさめたし、497たんの降臨きぼんぬ

そいや勘違い小林擁護者が現われたけどめんどくさいから
467に任せてみようという話になったら来なくなったね。

この板というかスレの住人は日常でもこんなしゃべりかたを
してるのだろうか。
こんなに悪意と怨念に満ちたレスは久しぶりに読んだよ…

>>748
確かに、日常生活で「おまえらは自作自演をしてる」とか、根拠もなしに
言いつのるのは異常だな。たしかにそういう意味では、

「悪意と怨念に満ちたレス」

は存在するといえるかもしれない。

まあ、個人的にはどうでもいいことだが(w

ううむ。最近仕事以外のことで忙しくて
このスレ来てなかったんですが、名誉毀損訴訟関係で
もりあがってたんですね。
私は名誉毀損訴訟については、双方部分敗訴になった場合の
訴訟費用の分担割合に興味あるんでそうなったら書き込み
しようと思ってったんだけど、やや下がってきたんで保全
あげしにきますた。

>>749
ＩＤの相違を根拠に自作自演を訴えていたから悪意はないと思う

>>751
「IDの相違が、すなわち自作自演の根拠にならない」ことは、
両方の陣営で共通した認識だったはずだが。

しかしながら、無意味な自作陣営認定、そしてそう叫べば反論した
気になる、という愚かしい心根を持つ人間は、確かに日常生活で
ほとんど見ることはない。

そういう意味で、どちらの陣営が怨念と悪意に満ちあふれている
かというと、これはもう言うまでもあるまい。

まあ、有名な「 Poli_wag騙り事件」でも分かるとおり、自作自演の常習者ですから。

>>753
懐かしい話だな


そういやアレも自作自演であることの一点をもって
発言の信頼性を貶めようとしたよな。


http://ebi.2ch.net/sisou/kako/970/970569297.html

>>754
この狂五郎って、懐かしい関係者連呼たんとそっくりだね。
昔っから同じコトを繰り返してきた訳か。なるほどな。

まぁ････さすがに同一人物じゃないでしょ
狂五郎は其処まで馬鹿じゃないと思う････多分。
こういうことだと思う
---------
361 名前： sage 投稿日： 2000/10/25(水) 20:15

八直屋までやってきたね。
なんか
議論で負けそう→奴はダブハン野郎
→だから信用できない→今までの議論も信用できない
→よって我々が正しい・勝ち
なんていういかにも小林っぽいことをしてるように見えるんですが。
俺がアカに洗脳されてるからそう見えるんですかね（藁

---------
同じような無理を強引にやろうとすれば
同じような行動に成るのは自然なことだと思う。

例えば>>729でのとんちんかんな意見があるけど、
>>621は俺だけど>>622と>>623は俺じゃないので、
＞な人いるのに（しかも夜中の３時と５時に）
＞今までのやり取りで、なぜか同時に出るのは一人（自作自演認定攻撃などの印象操作時には議論する人も出てこない）
と言われても自作自演していないので「こいつ馬鹿なこと言ってら」と笑いの種にできるほど余裕。

本当に自作自演していないのなら余裕なはずなのに何故か「自作自演」と言ってやると簡単に釣られるのでおもしろくて何度もキャッチ＆リリース
期待以上によく釣れます

意見を貶める気もないし、ちゃんと上杉マンセーの意見は尊重してますよ。
ところで次は上杉の全面勝訴ですか？
このエサは釣られないかな？言い返せずに底まで沈んで潜伏かな？

痛いことを言われたので、釣りってコトにしてください。

上杉マンセーの意見なんて、どっかで見たことある？＞ＡＬＬ

小林にしても上杉にしても、言論人気取ってるなら裁判じゃ無く、論争しろよ。としかおもわんぞ。
つまり、同程度の言論人だって事な。

つーか、叩かれてるのは親小林の理論構成であって、小林を叩いているのでも
上杉を擁護しているのでも無い様に思えるのは、俺だけ？

あれだね･･･ぼくちんがこんなに叩かれるのは本当に陰謀が有るからだ！

と言っている人と同じだね。

え〜〜〜あまりに粘着であまりに攻撃性が異様に高い書きこみをさんざんやらかして釣り？
さんざん反応して余裕？


こういう印象操作というかリセットボタンだけは躊躇無く押せるよな。


議論に勝てなくなりそうな時にでてくるジョーカー＞関係者・必死だな・自作自演

そのジョーカーを叩かれにっちもさっちも行かなくなった時に出すジョーカー＞釣りだよ。


次はどんなジョーカーを開発するんでしょうか？

すっごく必死だね。笑いこらえるのに精一杯。
いやいやいやいや短時間でこんなに同じような・・・いやいやいやいや
>>729で言った意見がそのまま・・・いやいやいやいや

今回は「著作権で散々まともなことも言わずいんちきな事を言った小林」先生よりも
「子供の言い訳をさらしてまでプライドを捨ててる上杉」先生の方が全面敗訴でしょ？
信者や関係者じゃないなら答えてくださいな（はぁと

答えない方に１０００ペソ。

>>762
（もう苦しいので勘弁してください）

そのまま？

意見でやり取りしてないじゃん。

というか、762の頭の中だけですが、議論は>>600に巻き戻ったことに
なりますた。タイムマシンみたいで便利だね！

でも、バカみたいだし、他の人には通用しないなあ(w
あ、なるほどこれが「次のジョーカー」だね！

くっくっく、ホントにバカだよなあ(w

ええっ？もともと>>600みたいな話でしょ？俺が自作自演での指摘遊びしていただけで
497タンが降臨しないから名誉毀損裁判の話になったような〜

でで、やっぱり上杉先生は敗訴？それとも逆転の目がある？
自作自演じゃないはずなのに、みんなそろってごまかし続け〜？

よく見ると
＞関係者・必死だな・自作自演
全部動員してる。>>762

>>765
･･･「無かったこと」
なんて全然次じゃ無いじゃん。

さんざんこのスレで使い古されてますがな･･･



>>762
＞「子供の言い訳をさらしてまでプライドを捨ててる上杉」先生の方が全面敗訴でしょ？
えっと、今その子供のいい訳かどうかの議論の真っ最中で無かったのですか？
で、どちらの反論待ちでしたか？


と判りやすく諭して見るテスト

>>766訂正。「自作自演での指摘遊び」→「自作自演を指摘する遊び」
訂正しないとまた言われるから（プ

（もうかまわないでくれって言ってるのに、なんで痛いところばかりつくんだよう！）

ええっ？じゃ子供の言い訳じゃないって？
例えば、
＞ウ　ヨーロッパにも、彼らと同じ手法を駆使する「歴史修正主義者」と呼ばれる人た
＞ちがいて、ナチスのガス室なども無かったと主張してきた。（中略）漫画はヨーロッ
＞パの歴史修正主義者たちの手段にもなった。そして日本では、小林よしのり氏が使
＞われた。（P3）
＞（説明）
＞被控訴人小林が所属していた「新しい歴史教科書をつくる会」は、歴史認識を変えようとする集団であり、歴史修正を標榜する集団である。
＞正当な論評であり、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

または
＞エ　自民党のタカ派グループ「明るい日本・国会議員連盟」が発足し、翌春から中学
＞校の歴史教科書のすべてに「慰安婦J　の記述がなされることを取り上げつつ、国連
＞などの動向に対抗し、国内での巻き返しをはかる動きを開始した。そのやり方は．
＞旧来の右翼団体や政治家は後ろで糸を引き、文化人・著名人などを全面に押し立て
＞て活動する方式がとられた。小林よしのり氏はそうした流れに担がれ、『ＳＡＰＩＯ』
＞に連載中の「新ゴーマニズム宣言」に、「慰安婦」を取り上げた漫画を描き始めたの
＞だ。（P 5）
＞（説明）
＞詳細については、後述のとおりであるが、正当な論評であり、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。
とか

さらには
＞オ　右翼のデマゴーグとなってしまった人間と、正面から論争する余地などないかも
＞知れない。（P 5〜6）
＞（説明）
＞「右翼のデマゴーグ」という表現は、被控訴人小林が先に表現した「サヨクの亡霊・反日売国グループ」など（甲１６）の表現に比べれば、遙かに穏当なものである。
＞「右翼」とは「保守派」（広辞苑）、左翼は急進派（広辞苑）・革新を意味する言葉であり、右翼、左翼という言葉は政治姿勢に対する純粋な評価の問題であって、
＞それ自体は全く「誹謗」ではない。また右翼や左翼は相対的なものであり、被控訴人小林が控訴人のことを「サヨク」と呼ぶ以上、被控訴人小林は控訴人より
＞右翼・保守派に位置するはずである。被控訴人小林が保守系団体に参加していたことは被控訴人小林も自認しており（甲４６）、また世間一般からは被控訴人小林は
＞「右翼」はおろか極右とも言われている（甲４３，４４）。
＞「デマゴーグ」という表現も煽動者という意味に過ぎず（なお広辞苑によると「扇動政治家」とある。）、被控訴人小林自身、「世論を作るためにいかにも倫理心情的な
＞スキャンダリズムのニュアンスを前面に押し出して大衆を誘導し強力な世論を作り上げる」ことを行っていると自認しており（甲３０）、まさに煽動者たることを自認しているのであって、何ら揶揄でも誹謗でもない。
＞また、被控訴人小林がその漫画において数々の虚偽、歪曲、隠蔽を描いているのは事実である。
＞その一部を例示すると、「『新ゴー宣』第37章・第42章でよしりんは、吉見氏の研究が狭義の強制連行説を作ったとしている」こと（甲１号証３４頁参照）、原文に「ことさらに」とあるのを「嘘をついて」と改変して
＞読者を騙そうとしたこと（同７８頁参照）、西野瑠美子氏の発言を大きく歪曲した事実（同８２，８３頁参照）、梶村太一郎氏の発言をまったく逆の意味に歪曲した事実（同９５頁参照）、「慰安婦」をソープ嬢と同じものと
＞描いていること（同第１２章）などがあるが、その他にも、控訴人著作において詳述されているとおり、被控訴人小林の漫画には、多数の虚偽、歪曲、隠蔽が描かれている。
＞これをもって「デマ」「デマゴーグ」と称することは、まさに正当な批判であり、何ら揶揄でも誹謗でもない。

その上
＞カ　ひん死の「ゴーマニズム宣言」（P12）
＞キ　このままやと「ゴーマニズム宣言」は「作・某政治家、絵・小林よしのり」の宣
＞伝ビラになりまっせ。（P14）
＞（説明）
＞「ひん死の『ゴーマニズム宣言』」という表現も、死んで欲しいという意味でなく、「このままやと…宣伝ビラになりまっせ。よしりん、あんさんは今、大切な自分を失のうてるのとちがうか？　
＞もいちど漫画家としての原点に戻りなはれ」（P.14）と結語で述べているように、被控訴人小林の再起を期待してのものである。
＞「このままやと」という言葉も同様に再起を促すものである。
＞文脈としてはむしろ被控訴人小林の再起を促す温かい声援であって、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

子供の言い訳じゃなくて大人の言い訳と言いたいの〜？

ですから･･･それの議論をしていたのでは？
で、反論すべき側はどちらですか？

と言う話なのですが？



････やっぱ確信犯？

ふぅ言っても無駄か･･･ドット疲れた。

寝る。

子供の言い訳が裁判所に通るとは思えないから上杉先生の全面敗訴っぽいけど
もしかして上杉先生が少年ジャンプみたいに逆転の必殺技でも開発して勝訴すると思ってるの〜？

日にちがないから結果予想を聞きたいんだけど〜？
いつまでもごまかしてないでさ〜？

事実関係におおむね間違いはないし、その内容のなにをもって
「子供のいいわけ」と表現するのかが謎だな。

まあ、一番謎なのは、今までの議論をすっ飛ばして、なにもなかった
コトにできるすばらしい脳みその構造、ということにはなるが。

きっと、泣きそうなんだろうなあ(w、みんなもう忘れてよ、と
言いたいんだけど、悔しいのでそうは言えない。わかる、わかるよ。

さあ、お兄さんの胸に飛び込んでおいで……

胸毛

でさあ、泣きそうなI3Vj6kvmたん。
そんなに名誉毀損関係の話がしたいなら、別スレたてるけどどうする？

えええ〜？
>>772を見ても「子供の言い訳」じゃないといえるの〜？

＞カ　ひん死の「ゴーマニズム宣言」（P12）
＞キ　このままやと「ゴーマニズム宣言」は「作・某政治家、絵・小林よしのり」の宣
＞伝ビラになりまっせ。（P14）

これを

＞（説明）
＞「ひん死の『ゴーマニズム宣言』」という表現も、死んで欲しいという意味でなく、「このままやと…宣伝ビラになりまっせ。よしりん、あんさんは今、大切な自分を失のうてるのとちがうか？　
＞もいちど漫画家としての原点に戻りなはれ」（P.14）と結語で述べているように、被控訴人小林の再起を期待してのものである。
＞「このままやと」という言葉も同様に再起を促すものである。
＞文脈としてはむしろ被控訴人小林の再起を促す温かい声援であって、被控訴人小林個人に対する揶揄でも誹謗でも人格攻撃でもない。

こんな風に読める人はまずいません。
Loco3xW+お兄さんは、「ひん死のゴーマニズム宣言」を（説明）のように読めるのですか？

>>779
あ、そう、問題はそこだけなんだ(w？

はじめから上杉は小林に対して敵対感情しか持っていなかったのなら
話は別だが、脱ゴーセンの中ではこの手の小林への感情移入の言葉は
頻繁に出てくる。

であれば、「かれがその言葉にそういう意味を込めていた」という言葉
自体にはウソはあるまい。読んだひとがどう取るか、という言葉はとり
あえずおくとしても、彼の信条吐露としては間違っちゃいないだろうさ。

で、今までの議論はずえんぶなかったことになってるらしいが、それに
関してはごまかしはきかんなあ、そんなレベルでは(w

とはいえな、おれもさすがにそこはどうかとは思うよ。上杉本人の
心情吐露としては妥当であっても、他人に対して納得させうる内容
ではない。それは同意する。

全部に律儀に反論する必要はないし、筆が滑った部分は滑った部分
として、きちんと認識する必要もあるだろう。そういう部分で上杉の
がんばりすぎ、ごまかしすぎな部分もあると思っている。

だいたい、裁判所は表現のエスカレートに対しては両者に対して
ペナルティを与えていないんだから（少なくとも今の段階の議論では
そうなるな、反論がない以上(w）、そんなにがんばる必要も
なかんべな、とは思うね。

そろそろ本筋に入りそうだから、
面倒なことになる前にHNを名乗っておくか。

今まで名乗らなかったのは、
議論に必要なレスじゃないと思ったからだよ。

その点誤解のなきよう。

>>781は一見上杉を非難しているようで、

小林への非難を「筆が滑った部分」、「上杉のがんばりすぎ、ごまかしすぎな部分」とフォローしている点に注目。
「そんなにがんばる必要もなかんべな、とは思うね。」て誰もがんばっちゃいません。
予想を立ててるんですよ。よ・そ・う。
高裁判決がどういうものになるかってね。
一番がんばってるのはお兄さんと思いま〜す。
一生懸命どんなに釈明しても「上杉の全面敗訴」これ最強。
理由は「子供の言い訳だから」「上杉の表現の方がひどいから」

お兄さんは「上杉の言い訳は正当」なら「全面勝訴」でいいの？
お兄さんの高裁判決予想とその理由を聞かせて欲しいね。
議論は「結果が出てから」するもので、ここでいくらお兄さんが言い訳について主張しても裁判所の判決は変わらないよ。
だからお兄さんの予想聞かせて。

>>783
＞理由は「子供の言い訳だから」「上杉の表現の方がひどいから」

子供のいいわけだから、というのは具体性がないことは示した。
そして上杉の表現がひどいから、というのは理由にならないことは
今までの議論と判決文が示しているとおり。

おまえさんの印象操作には、なんら根拠がないってことだ。

＞お兄さんは「上杉の言い訳は正当」なら「全面勝訴」でいいの？
＞お兄さんの高裁判決予想とその理由を聞かせて欲しいね。

そりゃ裁判所が決めることだからな。

「裁判を考える」という行為は、どちらの主張にどんな利があるのか
ということを冷静に判断するコトがもっとも重要なことであって、
どっちが勝つかなんてことはそもそも大きな問題ではあるまい？

おまえさんのように、どちらかに極端に肩入れしている人間であれば、
そりゃ大きな問題ではあるかもしれないが（笑）

極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑

で、どうするんだ、新スレたてるのか？
なんですれ違いの場所で粘ってるんだ？
なんかそうしなければならない理由でもあるのか？

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>>784
＞おまえさんの印象操作には、なんら根拠がないってことだ。
印象操作てのは「負けたのを勝ったように言う」て意味で使ってるだろうけど
勝つか負けるかまだ結果が出ていないのに印象操作なんか出来ません
上杉の全面敗訴！と予想しているだけ
根拠がねぇ！と熱くお兄さんが語っても、
＞そりゃ裁判所が決めることだからな。
そう、裁判所が決めること
極端に肩入れしてるんじゃなくて、どう見ても上杉の廃止だろうから言ってるの
＞子供のいいわけだから、というのは具体性がないことは示した。
と、あの言い訳を「子供の言い訳じゃないというのは具体性がない」と言い切っている方が、肩入れしてると・・・

で、質問。
＞極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑
じゃ、どっちが勝つと思う？
お兄さん、この質問だけかたくなに答えようとしないよね

ついでに。
自分が劣勢になると「新スレ立てないのか？」という発言ばかり・・・
逃げ？

>>787
なるほど、上杉の表現がひどいから、というのは取り下げるわけだ。
素直でよろしい。

で、「子供のいいわけかどうか」は主観的な問題に過ぎないということも
納得したな。お子様が連呼するだけでは、どないもこないもならん、
ということだよ。

で、子供のいいわけだ、というのは「上杉が表現レベルを偽っている」
ということに対しての非難だな？　で、その場合に問題となるのはだ、
「裁判所が上杉の表現レベルを問題にしている場合」であって、
現状ではそういう判決構成にはなっていない。

仮に上杉の答弁が子供じみたモノであっても、裁判に関係ない、
ということさ。故に、「子供じみているから」「表現がきついから」
というのは「敗訴の根拠にはならない」ということだよ。

さすがに子供は目の付け所が違うね(w

＞＞極論を言えば、オレはどっちが勝ったって負けたっていいんだよ（笑
＞じゃ、どっちが勝つと思う？
＞お兄さん、この質問だけかたくなに答えようとしないよね

勝ち負けなんかどうでもいい、と言っておろうが（笑）。

つうか、わかんねえんだよ。おれにも。一審で名誉毀損が免責されたのは
著作権侵害に対する高度な専門性と、公共の利益を計っていると「小林が
思ったこと」は事実だとする事実認定だが、これが覆るのかどうか。

フツウはこんな風に考えないとは思うが、それは裁判官次第だから、
はっきり言ってどちらとも言えない。おまえさんのように間違った根拠を
もとに躍り上がって書き散らす気にはなれない、ということだよ。

＞ついでに。
＞自分が劣勢になると「新スレ立てないのか？」という発言ばかり・・・
＞逃げ？

逃げでも何でもいいが、新スレに移行できない理由があるのか？

>>621で示した結果、
>>622 と>>623の意見がもらえたことで自信は持ってるよ。
上杉の言い訳が「子供の言い訳レベル」だってことが。
>>622と>>623は本当に俺じゃないので。
「そいつは自作自演だ！」でも言う？
まあ子供の言い訳と思ってるのは俺だけじゃないと言うことが分かっているので、別に自作自演呼ばわりされても平気だけどね。

次。
裁判所は上杉の表現レベルを問題にしていると思う。
判決構成になっているので上杉は子供の言い訳にしろ提出しなければならなかったと理解している。

まとめると「裁判所は上杉の表現レベルを問題視している」「表現に対しての上杉の言い訳は子供の言い訳」
以上から上杉の全面敗訴と予想する。

でね、
＞「敗訴の根拠にはならない」ということだよ。
今の時点で敗訴を前提とした発言してどうするの？
お兄さんは、やっぱり上杉が敗訴になると思ってるの？
今から負けたときの言い訳してないでさ、どっちが勝つか言ってごらんよ？

>>790
＞裁判所は上杉の表現レベルを問題にしていると思う。

そおか。それではオレの下記の3レスに対して、過不足なく答えてくれ。

-------------
719 名前： 667ほか ◆jwzTa4PnO. 投稿日： 03/06/20 04:58 ID:9Dh8uy9B

あとさ、何か勘違いしているようだけど、判決文の３のウでは、

「表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断」

するという論旨の元で、小林のドロボー発言は

「意見ないし論評の域を逸脱し、
相当性を欠くものと評価することはできない」

と認定されているんだぜ？

ドロボー発言が上杉の「名誉毀損相当」により免責されているなら、当然だが
ここでは

「小林のドロボー発言はまさしく『意見ないし、論評の域を逸脱
しているが』、しかしながら『上杉側の名誉毀損の事例により、免責』される」

とならなくちゃ、論理構成として明らかにおかしいだろう。

裁判所が示した「名誉毀損の免責」についての必要事項は以下の通り。

-------------
3　争点（3）（名誉毀損等の免責の成否）について

（1）　名誉毀損は、次の要件が備わったときに免責されると解される。

すなわち、事実を摘示する名誉毀損にあっては、その行為が公共の利害に関する事実に係り、
かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、摘示された事実がその重要な部分に
ついて真実であることの証明があったときは、違法性がなく、仮にその証明がないときでも行為者に
おいて当該事実を真実と信ずるについて相当の理由があるときは、故意又は過失が否定され、
行為者は不法行為責任を負わない。

また、特定の事実を基礎とする意見ないし論評の表明による名誉毀損にあっては、その行為が
公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあった場合に、当該
意見ないし論評の前提としている事実が重要な部分について真実であることの証明があった
ときは、人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したものでない限り違法性を
欠き、仮に上記証明がないときでも行為者において上記事実を真実と信ずるについて相当の
理由があるときは、故意又は過失が否定され、行為者は不法行為責任を負わない。

そして、本件表現が、一般の読者の普通の注意と読み方を基準として前後の文脈や本件漫
画の公表当時に読者が有していた知識ないし経験等を考慮して、証拠等をもってその存否を
決することが可能な他人に関する特定の事項を主張するものと解されるときは、事実を
摘示する名誉毀損に当たるというべきである

（最高裁判所平成6年（オ）第978号平成9年9月9日第三小法廷判決・民集51巻8号3804頁参照）。

-------------

そして、この中のどこに

＞つまりそれ以上の名誉毀損を上杉がしているから問題なしという判断をしている。

＞名誉毀損認定された小林に対し、同レベルかそれ以上の過失が
＞上杉にあったか、もしあれば免責にする、と言うことを裁判所は言っている

こんなことが「名誉毀損の免責事項だ」などと書いてあるのかね？
明確な指摘を求めるよ。

-------------

以上、途絶えていた議論の内容を復活させる意味でも、
キミには期待している。

おれは寝るので後はよろしく。

あっと忘れてた。

＞お兄さんは、やっぱり上杉が敗訴になると思ってるの？

わかんねえ、って言ってんだろ。
いい加減な根拠でいい加減なことを
言う気になれない、ってことだよ。

＞勝ち負けなんかどうでもいい、と言っておろうが（笑）。
どっちでもいいなら、じゃあ、予想してみてよ。
どっちが勝とうがいいんでしょ？
じゃ、お兄さんの目から見て、どっちが勝つと思う？
本当にどっちでもいいなら、お兄さんの素直な目で予想してよ。

ちなみにお兄さんの言う覆るかどうかってところは、まず覆らないでしょ。
事実だと思って裁判まで起こしてんだから。
事実と思わないやつが裁判を起こすとは普通考えられないし。

裁判官次第って、どんな裁判官でも全面敗訴でしょ。
それに、裁判所は別として、お兄さんの予想を聞いているの
上杉の文を読んで、上杉は正しいと思う？
勝訴になって当然だと思う？
ごまかしすぎないで、ちゃんと答えてね

＞逃げでも何でもいいが、新スレに移行できない理由があるのか？
優勢の時（と本人たちが思ってる時）はあんまり言わないよね、そういうこと。
その理由が聞きたいんだけど？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>795

>>794で十分だな。それでは上記3レスについての
論理的な反論をよろしく頼む。続きは明日の夜かな。

え？お兄さん、こんな簡単な質問を答えるだけでいいの？
名誉毀損の免責事項って、


公共の利害に関する場合。
公共の利益を図ることを目的とした場合。
指摘された内容が真実であると証明された場合。それが真実と証明されなくても、真実と信じたことについて相当の理由があるとき。

の３点だよね。
www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/reputat.htmlに書いてあったから間違いない。
それで、
＞（3）　以上を前提として、本件の免責の成否につき検討する。
の「ア」は 「公共の利益を図ることを目的とした場合。」かどうかを判断していて、
「イ」は「指摘された内容が真実であると証明された場合。それが真実と証明されなくても、真実と信じたことについて相当の理由があるとき。」を判断していてるから、
「ウ」は「公共の利害に関する場合。」について考えてるんだよね。
それで「公共の場で一方的に信用低下を防ぐために言い返すこと」で「言い返した発言が上杉の表現を超えてないかどうか」（過剰防衛じゃないかどうか）を調べてるんだよね。
それで裁判所が「上杉の表現内で、言い返すのは仕方の無かったこと」と言ってるんだよね。
上杉の表現が、小林の名誉毀損以上で、さらに言い返されても仕方のないレベルって、どんな表現なの〜？
上杉が名誉毀損相当のことをしてないのなら、矛盾してない〜？

教えて！お兄さん！（笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

もう一つ。
名誉毀損が免責された場合、「ア・イ・ウ」が同時に成り立っているから、
ウの「上杉の表現が小林の名誉毀損より上の表現をしている」と言うことになるから
お兄さんの言うような「上杉の名誉毀損相当と言う意味じゃない」は全くの無効

ごめん。
お兄さんがおもしろすぎるから、知っててそのまま泳がせてたの
釣ったり泳がせたり、ごめんね〜

＞お兄さんがおもしろすぎるから、知っててそのまま泳がせてたの
＞釣ったり泳がせたり、ごめんね〜

脂汗流しながら言っております（w
「右翼のデマゴーグ」の件はどうした？いつまで「泳がせて」るのかな（w

あ、それから、

「名誉毀損裁判で上杉が勝つか、負けるか」という予想アンケートを
このスレで行うことで、君は何がしたいのか。

について、そろそろ教えてくれないかな？
このスレの本来の議論内容にリンクするんだろうな？
まさか単なる「上杉だって悪いとこがあるんだもん！」ていう印象操作
じゃないよな？
ちなみに「（著作権以外の論点では）上杉だって悪いとこがある」なんてこと、
みんな知ってるんだぞ（w

横レスじゃなくて、堂々と真正面から言ってよお兄さん（笑）
それほど「右翼のデマゴーグ」ということばを「問題なし」と思う人がごくわずかなんだ
から、わかりやすいったらありゃしない。こーゆーのはイメージだから、言葉で説明して
も無駄なのはわかってっからね。
コヴァに小林はインチキと説明したって通じないでしょ？それと同じことで、お兄さんに
右翼のデマゴーグは名誉毀損相当だ！と言っても通じないのは分かってるから。こういう
のは街角でアンケート取ってみれば早いって。「右翼の煽動者と言う言葉にどんな印象を
あなたは受けますか」て。それでお兄さんと世間一般の認識のずれを確認できると思うよ。
名前変えてもお兄さんのレスだといういい目印になるけどね（笑）

＞「名誉毀損裁判で上杉が勝つか、負けるか」という予想アンケートを
＞このスレで行うことで、君は何がしたいのか。
あーあ、とうとうこんな事まで言い始めたよ。
あんた管理人？自分がルールてか？
497タンも出てこないから名誉毀損裁判の予想でもして待ちましょうってだけだな。
自分でスレを立てずにこのスレに会話に参加しているんだから、人のこと言えないと思うな。
自分たちは何で新スレ立てて移動して話そうとせず、他人の責任ばかり追及するんだろ？
ねぇ、どうしてお兄さん？

☆Ａ級美女のＳｅｘｙ画像はいかがですか☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

>>803
オレは「イメージ」じゃなくて、法律の話をしてるんですけどねぇ・・・お坊っちゃん。
「右翼のデマゴーグ」が、誰に聞いても悪い印象を与える言葉だっていうのは
分かってるのよ。それが分からないなんて誰も言ってないわけ。もちろん、
オレも「世間一般の認識」と「ズレ」ることなく、そう思うよ（笑
おれが聞いているのは、

●「悪い印象のレッテル貼りをする」ことがただちにイコール名誉毀損では
ないですよね？「右翼」はオーケーで、「デマゴーグ」はオーケーだけど
「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損とするその論拠・基準を教えて下さい。

てこと。悪い印象を与える言葉を言ったら名誉毀損、なんてことになったら
それこそゴー宣なんか書けないよ。どうしてくれるんだよ（笑

＞＞「名誉毀損裁判で上杉が勝つか、負けるか」という予想アンケートを
＞＞このスレで行うことで、君は何がしたいのか。
＞あーあ、とうとうこんな事まで言い始めたよ。
＞あんた管理人？自分がルールてか？

どうしたどうした、落ち着けよ。オレは「なにがしたいのか？」って
聞いただけで、「やめろ」とも何とも言ってないだろ（笑
なるほど、ただの世間話ね。ふ〜ん。それにしてはどうにも必死だねえ。

あ、オレはね〜、上杉敗訴のような気がするな。というか、自由な言論の
ためにはそうあるべきだと思う。「これを描いたら名誉毀損？」なんてビク
ついてたら論争なんて出来ないもんね。
ただ、その事と君のカキコの正当性とはまた別の話。君のカキコは非論理的
だし、誤読・曲解だらけだし、なんか誰かに恨みでもあるような攻撃性・
粘着性は鼻につくし、とても見てらんない。まあ、頑張ってね〜。

それから、自分のカキコに納得してない人の数を出来るだけ少なく
思いたいという気持ちは分かるけど、自演疑惑とか、なんか複数の
カキコを同一人物視（と匂わせる）ようなのって、見ていて哀れだよ。
やめた方がいいと思うな。

馬鹿風情が暇なのか知らんが又書き込んでいやがるか！

少々例え話をしてやるか！
梶原一騎＆つのだじろう原作「空手バカ一代」のアニメ主題歌歌詞に

♪みにくいりこうになるよりは
きれいな馬鹿で生きてやる♪

と言うフレーズがある！
糞みたいな奇形左翼を支持する馬鹿どもよ！
今一度この歌詞を頭に叩き込むが良い！そして考えろ！
真の善悪を！渇！

>>805
え？当然のことを誇らしげに何を言ってるのお兄さん？
「法的な名誉の侵害とは、人に対する社会的評価の低下を指す」ことが名誉毀損なんだよ。
悪い印象、つまり社会的信用の低下を受けたら名誉毀損の可能性があるのは当然だよ。
ゴーマニズム宣言も名誉毀損の高い発言ばかりでしょ？当たり前だよね。みんな訴えない
のは名誉毀損の賠償金が低すぎて赤字になるから。上杉のように意地で動くやつでないと
訴えない。でも、よりにもよって上杉・・・。上杉以外なら勝つ可能性はあったかもね。
お兄さん、名誉毀損て何のことかも知らないで言っていたの？うわ最悪。

＞悪い印象を与える言葉を言ったら名誉毀損、なんてことになったらそれこそゴー宣なん
＞か書けないよ。どうしてくれるんだよ（笑
こんなことをはずかしげもなく言える人に法律語って欲しくない。

もう一つ言うなら「右翼のデマゴーグ」を擁護する発言ではっきりと同一人物って分かるから。
あんたの「必死だねえ」とか、語尾を母音でのばす癖とか、話口調とか、まんま同一人物でしょ、お兄さん。
なんで「横レス」とわざわざハンドル変えて別人のように語ってるの？教えてお兄さん！（笑）

>>809
> 訴えない。でも、よりにもよって上杉・・・。上杉以外なら勝つ可能性はあったかもね。

こういうことをいうから印象操作って言われるんだよ。と

また同一人物妄想か。
バカもほどほどにしろ。

あとで相手してやるから関係ないことで、馬鹿なことを吠えるな。

>>810
言っているのはお兄さんぐらい。
ついでに、上杉以外が勝つ可能性があったというのは、
「上杉以外なら（例えば川田龍平とか）は一方的な小林の非難」だから
「自分も小林を非難している上杉」とは違って勝つ可能性があるという話を「印象操作」ていうの？
正論を話しているだけなのに〜
上杉のことを言うと「印象操作」てなに？被害妄想大杉、いや上杉？（笑）

あーあ。俺も同一人物にされちった…

>>809
＞悪い印象、つまり社会的信用の低下を受けたら名誉毀損の可能性がある
＞のは当然だよ。

この「可能性がある」という君の言葉は、私の「ただちにイコールではない」
という言葉と同一の事を逆側から言っているに過ぎない。
君は「法的に名誉毀損が確定している」ということと、「名誉毀損の状態に
ある（可能性がある）」 ことをごちゃごちゃにして話していて、その時その
時の都合で微妙に使い分けている。 初歩的な欺瞞だね。

＞悪い印象、つまり社会的信用の低下
ここも、かなり怪しいね。「つまり」なんて乱暴にイコールで繋がるか？
そんなに乱暴な議論で良いなら、なんでもかんでも名誉毀損だなあ。（続く）

で、挙げ句の果てに

＞ゴーマニズム宣言も名誉毀損の高い発言ばかりでしょ？当たり前だよね

ははは、そうなんだ。（名誉毀損の高い、って難しい日本語だね〜）
まあ、じゃ、君の言っていることはこういうことだよね？

「上杉の『右翼のデマゴーグ』という表現は名誉毀損の可能性がある！
ゴー宣の小林センセイの数々の表現が名誉毀損の可能性があるのと同じようにね！」

「あいつらみんな名誉毀損！」ですか。なるほど。
で、何故君は上杉の側の「可能性」だけを問題にしてカンカンに怒ってるの？
その正義感の基準を教えて下さーい。

ところでそもそものオレの質問は、これ。
＞「右翼」はオーケーで、「デマゴーグ」はオーケーだけど
＞「右翼のデマゴーグ」は名誉毀損とするその論拠・基準を教えて下さい。
君のは、答えになってないよ。
この質問の意図は、「君の」論理思考能力の確認。
これも逃げずによろしこ。

で、>>806は無視かな？感想をお待ちしてまーす。あと、
＞もう一つ言うなら「右翼のデマゴーグ」を擁護する発言ではっきりと
＞同一人物って分かるから。
>>807であらかじめ釘を刺したのに良くこういうこと書けますね。
（１）何度も書いているように、オレは君が「お兄さん」と呼んでいる人物とは別人。
ただし、自演のどうのでスレが消費されるのは好ましくないので、自分が馬鹿だと
宣伝したいのなら自演のどうのと勝手に言ってなさい。ただし、
（２）いずれにせよ大切なのは「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」である。

この（２）を馬鹿にも分かるように言うとね、例えばオレが自作自演で「宇宙が回っ
ているのではなく地球が回っているのである」「お、そうだよね、オレもそう思う」
「みなさん、私もそうおもいますぅ」って書いたとするよね。で、君が「こいつら
自作自演だ！」と言うよね？そうかもしれない。でも、仮にその自演の指摘が正しい
としても、それをもって「回っているのは宇宙だ」ということにはならないのよ。
わ か り ま し た か？

>>803他
>>「名誉毀損裁判で上杉が勝つか、負けるか」という予想アンケートを
>>このスレで行うことで、君は何がしたいのか。
>あーあ、とうとうこんな事まで言い始めたよ。
>あんた管理人？自分がルールてか？
スレタイが読めるかな？
今のところ、君のやっている事が
『脱・ゴーマニズム宣言　著作権訴訟』に関係あるように見えな
いんだがね。
もしかして、著作権訴訟と名誉毀損訴訟が『別の裁判』だと理解
できていないのかな？
Ms94fZvD氏はただ尋ねただけのようだが、私ははっきり言うぞ。
君のやっている事は、スレ違いだ！
しかも、それを指摘されたら開き直るわ、一々煽り口調でないと
書込めないわ、少なくとも『真面目に何かをしようとしている態度』
ではないな。
上杉を批判する人間には、なぜ君や浮遊民や４９７の様に『質の悪
い人間』が多いのかね？

ただでさえ人の少ないこの板、
しかも平日の夕方に811-813の流れはヒジョーに不自然だ罠（藁

まー、コヴァ板三大荒れスレの1つだからこういう煽りも勘弁。

>>798
全然ダメ。

＞「ウ」は「公共の利害に関する場合。」について考えてるんだよね。
＞それで「公共の場で一方的に信用低下を防ぐために言い返すこと」で
＞「言い返した発言が上杉の表現を超えてないかどうか」（過剰防衛
＞じゃないかどうか）を調べてるんだよね。

どこでこんな知識を仕入れたのかを明言せよ。

そもそも「公益の利害」が、なんで「公共の場で一方的に信用低下を
防ぐために言い返すこと」になるんだよ。「言い返すこと」で、言い返す
人間以外にだれか「益を得る人間」がいるのか？

これは「私益」だろが。

しょうがないので以下のウェブサイトを読んで、公共の利害について
勉強しなおしなさない。

http://www.mail-journal.com/hanrei.htm

そして、宿題はまだ残っている。

-------------
719 名前： 667ほか ◆jwzTa4PnO. 投稿日： 03/06/20 04:58 ID:9Dh8uy9B

あとさ、何か勘違いしているようだけど、判決文の３のウでは、

「表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断」

するという論旨の元で、小林のドロボー発言は

「意見ないし論評の域を逸脱し、
相当性を欠くものと評価することはできない」

と認定されているんだぜ？

ドロボー発言が上杉の「名誉毀損相当」により免責されているなら、当然だが
ここでは

「小林のドロボー発言はまさしく『意見ないし、論評の域を逸脱
しているが』、しかしながら『上杉側の名誉毀損の事例により、免責』される」

とならなくちゃ、論理構成として明らかにおかしいだろう。

最後にマジレス。

前に議論した相手もそうだが、厳密で、しかも微妙な問題をはらむ法律の
判断に、「オレ様理論」だけで特攻するの？　こうなるべきだ、となるとこう
解釈「しなければならない」（>>798が典型だな）という思考しかできない
人間は、こんなコトに首つっこむなよ。

オレだってそんなに詳しいわけではない。大学で少々かじっただけだよ。
でもさ、だからこそ法律問題には謙虚でありたい。そう思えないなら、
悪いけど「問題に首をつっこむ資格すらない」と思ってくれないかな。

毎度毎度デタラメを聞かされる方の身にもなってよ(w

もうオレは君らに解説は求めない。それは無駄だということが、
今までの流れでよくわかったから。

オレが求めるのは次の二つのみだ。

「争点になっていないことを裁判所が認定して、しかもそれを
当該裁判の判断におけるよりどころとしている例があるのかどうか」

「名誉毀損の相殺というモノはありうるのかどうか」

-------------

これは純粋に疑問なのだけど、ねえ、仮に上杉が名誉毀損をして
いたら、上杉には名誉毀損を訴える権利はないの？　

小林は明白な著作権違反をしでかしたままだけど、小林は著作権
違反を訴える権利はないのかな？　で、裁判ではどういう結論が
出たか、覚えてるかな？

道義的責任はともかくとしてだ、受けた被害を回復すること自体に
当人の資質、および争点となっていない事柄が関わるとは思えない
のだが。どう、このへんは？

667とやらに反論だけど、>>820-823までごちゃまぜで反論。その辺勘弁してね


一つ聞くけど、何故「争点になってない」て言うの？
争点になっているから問題にしているのに？

上杉の主張
＞ウ　次に、表現内容が意見ないし論評としての域を逸脱していないかについて判断する。
＞原告は、本件表現は、侮蔑的な表現で原告を罵倒したり、泥棒の振りをさせた原告の似＞顔絵を描いたりしており、表現の相当性を逸脱していると主張する。

小林の反論（被告／小林よしのり反論「要旨」）
＞（２）　前記の通り、「ドロボ−」表現は、被告小林の方から唐突に出てきたものでは
＞なく、原告が小林に対してけしかけた論争の中で用いられたものである。　付言すれば、
＞原告が小林に対してなした表現自体、決して紳士的なものとは言い難く、軽々しい皮肉
＞やヤユにとどまらず、虚偽の事実による名誉毀損的ないし侮辱的表現も多数含まれてい
＞る（左記参照）。したがって「ドロボ−」表現の相当性については、それのみ抜き出し
＞て評価するのではなく、右のような背景の中において合理的なバランスに根ざした検討
＞評価がなされなければならない。
＞記〈「脱ゴ−マニズム宣言」における、原告の被告小林に対する名誉毀損的ないし侮辱
＞的表現の例〉
＞（注／ア〜ヌとして２３点挙げている。バカバカしいので略。）

争点になっていますが何か問題でも？

あとね、「上杉の名誉毀損」とかそういう文字がないから名誉毀損相当のことはしていな
い、なんて恥ずかしくもなくよく言えるよなーと思うね。「上杉の名誉毀損」て言えるわ
けないだろ、「上杉の名誉毀損の裁判」じゃないんだから。「上杉の名誉毀損」と書いた
時点で「上杉の名誉毀損」を認めたことになって、被告じゃなくて原告に「法的違反」が
認められることになること、法律をかじったことあるなら分かるはずだよ？その場で原告
の法的違反を確定させてしまうの？この程度理解できなくて「大学で少々かじった」て言
わない方がいいと思うね。

＞そもそも「公益の利害」が、なんで「公共の場で一方的に信用低下を
＞防ぐために言い返すこと」になるんだよ。「言い返すこと」で、言い返す
＞人間以外にだれか「益を得る人間」がいるのか？
＞これは「私益」だろが。
益を得る前に一方的に言われたことで損をしていることは全く無視ですか？
一方的に益を得ているなら私益だけど一方的に言われて損をしているのを言い返すことで
元のレベルに戻そうとしているのはトータルで益を得ていないと思いますよ？
これが言い返すことでトータルで益になれば過剰防衛だけど、今回裁判所はトータルで超えていないと判断しているようですね。
しかし、どうして先に言った事による損は全く無視するの？でたらめもいいところだ。

ついでに、名誉毀損の相殺てやつは裁判所が上記の小林の反論を認めているところを見る
と、上杉の名誉毀損もしくは侮辱的な発言を認めていることになるね。そうでなければま
かり通らない。

＞これは純粋に疑問なのだけど、ねえ、仮に上杉が名誉毀損をして
＞いたら、上杉には名誉毀損を訴える権利はないの？
訴える権利は自由でしょ。十中八九負けると思うけどね。
「誰に」と書いてなかったから一応「名誉毀損した相手に訴えることは」で解釈した。

＞小林は明白な著作権違反をしでかしたままだけど、小林は著作権違反を訴える権利はな
＞いのかな？　で、裁判ではどういう結論が出たか、覚えてるかな？
訴えることは自由で、そして上杉に対しては著作権侵害をしていないので相殺の考え方は
ない。小林の著作権侵害て（裁判していないからそれ相当という意味で）上杉に対するの
じゃないから実際に裁判になっても意味ないと思うよ。

＞道義的責任はともかくとしてだ、受けた被害を回復すること自体に
＞当人の資質、および争点となっていない事柄が関わるとは思えない
＞のだが。
争点になっているのでこの質問は意味をなさない。

こうしてみると、結構でたらめばかりだよね。君の意見は。
本当に大学でかじったの？

あとね、こっちの宿題は何も答えないね？
上杉は勝つ？負ける？「わからない」と言う答えは駄目。
あんたが見てどうなるかしっかりと予想して言ってごらんよ。
肝心なことには逃げていないでさ。


しかし、大学で少々かじった程度で自慢できるていってるけど、俺は法学部のヤツに確認
とってるが何か問題でも？

>>824

>>821で十分だよね。
オレは、上杉、小林両方の表現ともに問題になってないんじゃないの？
ということを言っているわけだけど、勘違いしないでね。

>>825

だから、

＞一方的に益を得ているなら私益だけど一方的に言われて損をしているのを言い返すことで
＞元のレベルに戻そうとしている

こんなことが「公益の利害」だ、と主張している人は、君たち以外に存在しますか？
と聞いています。

以上、で十分だね。キミの論の基本的な部分は、この二点に集約されるわけだし。

-------------

＞俺は法学部のヤツに確認
＞とってるが何か問題でも？

そおですか。では、上記実りある議論を期待します。
オレも知識を得る機会は逃したくないので。

>>825

＞ついでに、名誉毀損の相殺てやつは裁判所が上記の小林の反論を認めているところを見る
＞と、上杉の名誉毀損もしくは侮辱的な発言を認めていることになるね。そうでなければま
＞かり通らない。

オレが聞いているのは「名誉毀損の相殺というものはありうるのかどうか」ということです。
こちらも勘違いなさらぬよう。オレもわからんのでそれは純粋な疑問だよ。

で、それがあり得るとしても、それこそ上杉の発言は小林の揶揄から始まっていることで
あって、ドロボー発言を相殺できることにはならないんじゃないの？　ということは前に
書きました。

＞訴える権利は自由でしょ。十中八九負けると思うけどね。
＞「誰に」と書いてなかったから一応「名誉毀損した相手に訴えることは」で解釈した。

利害の関係を言っているのかもしれないけど、そういう理論が通る場合に、じゃあ
盗難した相手は、盗難された相手から盗難されてもしょうがないのか、ということだよ。
だから「相殺理論」というのはありうるのか、ということを聞いている。

>>826
＞あとね、こっちの宿題は何も答えないね？
＞上杉は勝つ？負ける？「わからない」と言う答えは駄目。
＞あんたが見てどうなるかしっかりと予想して言ってごらんよ。
＞肝心なことには逃げていないでさ。

>>789、あるいは>>822で十分だね。キミにとっては非常に重要な問題かもしれないが、
オレにとって勝敗自体はさほど大きな問題じゃない。

オレが興味があるのはこういう部分かな。

http://www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/reputat.html
＞従って、原告側は報道記事などによって指摘された事実が虚偽であることを主張
＞すればよく、それが真実かどうかを被告（報道機関など）が示せない場合は、
＞免責されず原告勝訴ということになる。

今回の事例では、小林の主張がウソであることは社会通念上、そして裁判所でも
確定した明確な事実だね。これが今回、どう認定されるのか、ってこと

ねえ、ここまで引っ張っておいてナンだけどさあ（笑）、
議論は新スレに移行するべきだと思うんだけど。

立てたくない、ってだけならオレが立てるよ。
どう考えても、現状は無意味に引っ張っちゃってるだけだ。

＞497タンも出てこないから名誉毀損裁判の予想でもして待ちましょうってだけだな。

よく考えるとアレなセリフだな、これは・・

>>826
あっと、

＞しかし、大学で少々かじった程度で自慢できるていってるけど、

デタラメもいい加減にしてね。

オレは別に「大学で少々かじったこと」を自慢なんかしてないよ（笑）
法律問題に、オレ様理論のみ特攻してくる人間が心底不思議なだけ。

あらら、>>814-817は完全スルーですか。
ま、いいけどね。

＞667ほか ◆jwzTa4PnO氏
新スレ、立てて下さいよ。オレも気になって、昔このスレで聞いた
んだよね、「名誉毀損に過失相殺ってあるの？それって私刑の容認に
なるんじゃないの？」って。でも、ノー・アンサーだった。
あの頃「過失相殺」とか2〜3行で書いてたのって、今の彼と同一人物
なのかな？いずれにせよ彼からは明確な解答は得られないとは思うものの、
新スレで神が現れて教えてくれるかもしれないし・・・。
できればよろしく。