】南京大虐殺について徹底討論　その８

否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・スレ違いの話題は別スレに移って存分にやってください。
　　ココ→http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019647948/l50
・荒れるといけないので、申し訳ありませんが某コテハン２名はご遠慮下さい。
　（これまでの深慮に感謝します）

第１スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/
第２スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/
第３スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/
第４スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/
第５スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第６スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第７スレ（前スレ） http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/

ほかにこういうスレもあります。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021244069/l50

南京肯定派の論理はそもそも公平ではない
「疑わしきは罰せず」　　　これは、至極当然の原則である。
しかし、
南京肯定派の態度を見るに、どうも
「疑わしきを罰する」　　　一貫して、この態度であるように思われる。
しかも、肯定派は十分な証拠も挙げていない。
肯定派の証拠。
　本勝、アイリスチャン掲載のラーベの日記、作者不明の陣中日記等
これらは、すでに証拠価値が全くないことは証明されているのだが・・・
なぜか、頑なに盲信している。

「疑わしきは罰せず」
　南京事件を考察には、まず否定派でいるのが当然且つ公平な態度だと言える。
　しかし、日教組に洗脳され「予断」をもって、まずありきで、かかる南京事件を考察する事は

　サヨクに洗脳されるのがオチである。

＞証拠価値が全くないことは証明されているのだが・・・
スマソがソースをお願いします。

本多勝一
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/61-62
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

アイリスチャンhttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html

アイリスチャン掲載のラーベの日記
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

朝日新聞の捏造記事問題　作者不明の陣中日記
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38

資料　南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

中国の証言につき
「恐怖政治(共産党独裁政治)下においては、当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」
　つまり、日本に不利な証言が出る事は格別、有利な証言は命がけ？で言わなければならない。

肯定派のよくあがっている資料
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/index.html
なんと！東京裁判の資料集を挙げる　ｵﾄﾞﾛｷ　ということで・・・
極東国際軍事裁判
　占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
　この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
　また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
　GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。
東京裁判
http://www.intership.ne.jp/~honcho/tokyo-saiban-tenno.htm
マッカーサー
　　　　「我々は客ではない。主人なのだ」
その他　「東京裁判の影響は原爆の被害より甚大だ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/683-684

田中正明氏（松井大将の元私設秘書）の松井大将日記改竄問題
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm

↑反論

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html
結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。

「朝日」の策略！「松井大将陣中日誌」改ざん事件の真実
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc について　←初心者は注意!!　こいつは電波サヨクです。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/720
＞本多勝一、ｱｲﾘｽﾁｬﾝ、朝日の写真とかを擁護する人間とかｵﾚは２ちゃんで見たことないぞ。
ところがこいつは・・・

本勝信者
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/54
アイリスチャン擁護
ラーベの日記を盲信
　↑いまHTML中の前スレ。たしか　その2ぐらいか？
陣中日記を盲信
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/387
東京裁判を肯定
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/394

基本的スタンス　(さらに改名要求無視！)
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/444　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/702
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/704

被害者？
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/472
　↑ｹﾞｷﾜﾗ

ではどうぞ

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
スレが変わるなり嬉しそうにコテハン復活させて書き込むとは。何かのギャグですか。
その７ではきちんと回答してもらえなかったので、再度、質問を掲げますが
　南京虐殺を否定するために行った、田中正明氏の改竄は認めるの認めないの。
　田中正明氏の改竄の有無について、自由主義史観研究会は公正な立場から検証したのしてないの。
最低限、この二つの質問にきちんと回答した方がいいと思う。
でないと、ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU　のいうことはだれも真剣に評価しない。
君の存在は、虐殺否定派にとってもすでに重荷になりつつあると思うよ。

初心者は注意!!　こいつは電波サヨクです。
　　　　

　　　　　　　↓


　　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

>>7　お答えします

＞南京虐殺を否定するために行った、田中正明氏の改竄は認めるの認めないの

田中氏は「改竄」と言われる行為に関して
「そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。
（中略）これらの漢文調の文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、かなまじり文になおし、あるいは新かなづかいにそって、おくりがなを付したり、句読点を付すなど、
語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは毛頭もありません。
その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」

↑これ以上でも、これ以下でもない。

＞田中正明氏の改竄の有無について、自由主義史観研究会は公正な立場から検証したのしてないの。

結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。

↑まったくもって　そのとおり

ということで反論募集。

まぁ、結局、洞の「虐殺」が誤訳であると問題視する人は、もともと
「否定派」で、「肯定派」の洞のミスをなんとしてでもアバきたい
とか思ってる人だからね。

オレが問題視したいのは、そういう理念が先行して、そのために
相手の主張を否定しようと決めてかかる態度ね。

オレはさ、この問題は事実の探索であって、政治的なことや愛国心の問題とか
を入れるべきではないと思う。そういうモノを入れた結果、これだけ論争が泥沼化して
若い研究者達に敬遠される結果となっているのでは？
まずは現在手に入る資料を他の資料と比較分析して、それから判断できる部分を
冷静に考えるべき。オレ達研究者ではない素人でも、他所のＨＰをコピーするだけ
（自分のコメントがあればいいけどね）とか、根拠を示さない断定とか
自分の信念の告白だけとか言うのは、もう何回も似たようなスレで
繰り返してきたんだから、やめときなよ。

もちろん、オレは「ｳﾞｧｶにｳﾞｧｶを自覚してもらう」ためのｱｵﾘ活動（宣伝でもあるが）も
同時並行して行ってるから、「ｵﾏｴがそんなｴﾗそうなこと言うな〜」って言われるのは
承知の上で書いてるけどね。

>>9
板倉氏の指摘の文章は読んだの？

自分の結論を出すのは、双方の言い分を聞いてからにしたら？

>2-6 >8
＞ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU氏よ。

やりすぎだって。
もうちょっと冷静にいこうや。

肯定派をやっつけることが目的じゃないだろ？
ROM人間も意識してね。

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
田中氏の改竄問題について、改竄はなかったとする根拠が
当事者である田中氏の告白をまとめた文書だけなのはおかしい。
そもそも田中氏の改竄を指摘したのは虐殺否定派ではない南京研究家の坂倉由明氏
坂倉氏の指摘には、「田中氏の改竄はすべて虐殺否定に有利に働いている」という部分もある。
病気したり、草書で読みにくいから、というだけで、改竄の結果がすべて虐殺否定有利なものになるとは思えない。
自由主義史観研究会の指摘は、田中氏の著作と雑誌への論文だけを根拠にしたもの。
本当に改竄がないと判断するなら、坂倉氏の論文に信憑性がないことを説明すべき。
反論できない論文を意図的に無視して、なんでも朝日新聞にせいにするのはよくない。

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
断言するけど。右・左関係なくただの「デンパ」なのは君。

>>10
＞まぁ、結局、洞の「虐殺」が誤訳であると問題視する人は、もともと「否定派」で、「肯定派」の洞のミスをなんとしてでもアバきたいとか思ってる人だからね。

＞オレが問題視したいのは、そういう理念が先行して、そのために相手の主張を否定しようと決めてかかる態度ね。

　↓みごとに君にあてはまる・・・　なぜにこいつはいつも自分を客観的に見れないんだろう。

　まぁ、結局、田中氏の「松井大将陣中日誌」が改竄であると問題視する人は、もともと「肯定派」で、「否定派」の田中氏のミスをなんとしてでもアバきたいとか思ってる人だからね。
↓粘着のカキコ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/241

>>12　ういっす

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
念のために。
田中氏の改竄に対する弁明は、坂倉氏の指摘にきちんと回答していない。
改竄という嘘を隠すために、嘘を重ねたと解釈すべきではないか。

>>ID:SeXChMGs氏
暴走はほどほどにしなされ。
・・・前スレで貴君を擁護した私の立場は・・・（涙

>>14
オレは「否定派」でも「肯定派」でもないよ。

まぁ、言ってみりゃ、オレはアンチ巨人で、巨人を負かしてくれる球団を
とりあえず応援するわけで、特定の球団のﾌｧﾝではないってことよ。
この場合、巨人に当てはまるものが、「資料も調べない・理念先行・信念告白」型の
人間ね（ﾁﾐのことだよ）。

昔はサヨにそういうﾔﾂが多かったけど、今はもう絶滅寸前でしょ。
で、今度はウヨ方面にそういった連中が繁殖してるの。オレはそ〜ゆ〜のを
ｲｼﾞるのが趣味だからね。ここで、オレのやり方を言うと、最初に煽って
最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺すわけ（こういう風に言うと、ﾁﾐは絶対に
「ﾄﾄﾞﾒなんて刺されていないわい」とか言うけどね）。
まぁ、ある種、オレはﾁﾐをﾀﾞｼにして、自分の言いたい事を言えたから、
ﾁﾐにも感謝しなきゃね。協力ありがと（ﾌﾟ　
それから、この問題でなんか発言しようとするなら、否定派だけじゃなく
肯定派・中間派の基本的資料（本）ぐらい読んでおくべきだね。ＨＰだけじゃなくて。

南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京事件に関する広範囲で多くの資料。

南京事件資料集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
これも南京事件に関する広範囲で多くの資料。

対抗言論のページ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
南京大虐殺関連資料集、百人斬り、中国における「皇軍」の実態など　

渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html#
北村稔『「南京事件」の探求』(文藝春秋)の誤訳についてなど

南京大虐殺60カ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
南京大虐殺の被害者、加害者の証言を集めた。

南京大虐殺と軍事郵便
http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/asaba.htm
軍事郵便から南京大虐殺を考察する。

半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
南京虐殺事件を資料をもとに考察。

「肯定派」「否定派」どちらが真実なのか？、、、私には良く分かりません。

（参考までに）私が見た、アンチ「ゴー宣」サイト
　http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/

>>14
ﾁﾐが引用してくれたオレの書き込みだが、

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/241

アレは文献資料の基本的なルールを破った人間（田中氏）を、
肯定派は同じ主張だという理由で擁護しているのでは？
そういった党派的態度はよくないと批判した文章だ。
別にオレが「否定派」の立場から「肯定派」を批判したのではないってのは
普通の読解力を持った人間ならわかるハズ。

>粘着さん
いつも、恐ろしい人だと思って見ておりますが。
>20　については
いわゆる「肯定派」と「否定派」について誤解を招きやすい書き方では
通常は「肯定派」＝「虐殺肯定派」、「否定派」＝「虐殺否定派」ですので。
前も一回やってらっしゃいましたが。これだと逆に受け取られると思います。

ちなみに粘着さんってこんな人（基本的にﾍﾀﾚ）　
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/545　

＞オレのやり方を言うと、最初に煽って最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺すわけ

最後に正論を言ってﾄﾄﾞﾒとか刺す
↓それがこれか？ｗ

＞879 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/16(木) 21:18 ID:340vP5Q2
＞>>878
＞ちゃんとしたぎろんしようね、ぼくっていってあげたのにね
＞ﾁﾐには失望したＹＯ！（最初っから期待なんてしてないってか−ﾌﾟ
＞消えるわ

ちなみに前スレでのカキコは10％を超える。（初登場は>>241なのに・・・）
是非彼の主張を読んでみよう！！　　　・・・無意味キャラの筆頭である。

>22
IDの変え忘れですか？

名前の入れ忘れです　しかも　前スレで誤爆もしてます

>ID:7HIFf8g/
＝ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUさんへ
>ちなみに前スレでのカキコは10％を超える。（初登場は>>241なのに・・・）
>是非彼の主張を読んでみよう！！　　　・・・無意味キャラの筆頭である。
カキコ率なら君の方が高いと思うが。というか、人の書き込みを数えることこそ意味不明。
それより　>>13 >>15　に回答してほしいんですけど。

>>2
>南京肯定派の論理はそもそも公平ではない
>「疑わしきは罰せず」　　　これは、至極当然の原則である。

日本軍は安全区での摘出において便衣兵という容疑だけで裁判もせず、
死刑判決もなしに処刑しましたが、何か？つまり「疑わしきは殺す」
が日本軍のしたことです。

>>21
了解。今度から「虐殺」を入れるか。
でもそうすると『「虐殺」とは何を意味するのか・南京のあの事件は「虐殺」か？』
とかに巻き込まれそう。
>>22
そうか10％にもなったか。しかし、おまいはそんなコト調べるﾋﾏとかあったら
板倉氏の文章を読め！！

>>13　>>15
田中正明氏（松井大将の元私設秘書）の松井大将日記改竄問題
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

よく、NET上の掲示板の議論を見ていると 虐殺をあった派の人からの反論で必ずあるのは 田中正明氏が松井大将の日記を改竄したから全て主張はでっち上げだという 意見がよく見うけられます。
自由主義史観研究会としてはどうお考えでしょうか？
自身はどっちが正しいのか揺れているところです。


自由史観 STAFF への MAIL 有り難うございました。
田中正明氏の松井大将日記改竄問題について、お答えさせていただきます。
結論的の申しますと、「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。
田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、板倉由明氏でした。
「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもので、決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。
ところがそれに朝日新聞が飛びつきました。当時本多勝一の南京事件報道を田中さんから厳しく批判され、それに答えられない状態でした。
何と田中さんが５回にわたって投書したものを１つも掲載しない（できない）という有様でした。
そのとき、この板倉論文を知り、60年11月24・25日の２日間にわたり、各９段のスペースを使って「改竄」プロパガンダを繰り広げたのです。
ひどいもので、朝日の記者が、田中さんに取材に来たにも関わらず、その発言も載せず、文字通り一方的な言論暴力で、田中さんの「正論」を葬ろうとしたわけです。
信じられないような話しですが事実です。
このことは、田中さんの「南京事件の総括」に書かれておりますし、月刊「日本」にも文章が載っています。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/240
＞そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。

　　至極当然だとおもうし　俺もそう思うが何か？
　　日記には証拠能力がないし
　　日記に証拠能力があるとかんがえている肯定派の馬鹿どもなら重要ポイントなんだろう。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38　参照　まだあるならどうぞ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/240
もとい
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/230

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
>>28　は全部、コピペで、しかも全く　>>13　>>15　の回答にはなってないんだけど。
土日か午後から図書館行って、古い資料を調べてきたら？どう、この提案。

>>ID:YBMBgH0+
「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントになっていると思っているのだろうか・・・？
逆に聞きたい
あと、コテハンつけろ

>>28>>29
ムダなＨＰの引用は止めろって言っただろ。
たく、厨房は集中砲火を浴びると逆上するからなぁ。
つくづくｺｲﾂは「ﾋﾄの言うことを素直に受け入れて学習する」
ってことを知らんｳﾞｧｶだな。
他人のＨＰの作者が言ってることをｺﾋﾟｰするんじゃなくて
おまいが実際に板倉氏の文章と問題となった田中氏の本を読んで
それでおまいが判断するんだよ。
まぁ、ｱﾀﾏを冷やして図書館にでも逝って両氏の本でも探せや（やれやれ

>>31
あ、同じｺﾄ言ってるわ、失礼。
>>32
そ〜ゆ〜のは、田中氏の話が終わってからにしたら？
順番にやらないと、論点のｽﾘ替えとか言われちゃうよ（ﾜﾗ

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
コテハンはつけません。ご了承ください。
まさかコテハンじゃないから、真剣に回答しないということはないと思いますが。
>「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントになっていると思っているのだろうか・・・？
>逆に聞きたい
できれば、先に私の質問にご回答いただけませんでしょうか。
それに「重要ポイント」かどうかは別として、田中氏の改竄について
「肯定派のでっち上げ・濡れ衣・いいがかりと考えている」（その７の >>222）
「＞田中正明につき　>>26　改竄にはあたらない　これ、常識。　是非是非反論してくれ。」（その７の　>>219）
と書き込んでいたのは　SeXChMGs ◆KAMI/nrU　さんでしたが。
是非是非と言われて反論したら、「逆に聞きたい」とは、困ります。

議論の流れ整理

俺(発端)　　資料　南京大虐殺はなかった
　　　　　　　　http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
　　　　　　　　を提示

肯定派　　　そのＨＰは田中正明を根拠としているので全く信用する価値なし　

俺　　　　　　Ｗｈｙ？

肯定派　　　田中正明氏（松井大将の元私設秘書）の松井大将日記改竄問題を指摘
　　　　　　　http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

俺　　　　　http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html
　　　　　　　そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなってないじゃん
　　　　　　　日記にはそもそも証拠なんてないしそれを証拠としている（肯定派）方がおかしい。

俺　　　　　　他にないの？
　
肯定派　　　　・・・　　　　　

当　時　の　日　本　軍　に　は　朝　鮮　人　が　た　く　さ　ん　い　ま　し　た　が　、　何　か　？

田中正明氏（松井大将の元私設秘書）の松井大将日記改竄問題

田中氏
「そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。
（中略）これらの漢文調の文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、かなまじり文になおし、あるいは新かなづかいにそって、おくりがなを付したり、句読点を付すなど、
語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは毛頭もありません。
その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」

だから、↑これ以上でも、これ以下でもない。
>>14
　結局、田中氏の「松井大将陣中日誌」が改竄であると問題視する人は、もともと「肯定派」で、「否定派」の田中氏のミスをなんとしてでもアバきたいとか思ってる人だからね。
　オレが問題視したいのは、そういう理念が先行して、そのために相手の主張を否定しようと決めてかかる態度ね。

おっつ　坂倉由明氏　のぞく

「合法的な虐殺」という言い方は、議論を混乱させるだけ。↓

「虐殺」とは、もともとの意味は「むごたらしく殺すこと」だが、
いわゆる「南京大虐殺」では次の２つの意味で使われている。
�@無辜の市民の殺害
�A便衣兵ないし捕虜の軍律裁判を経ない即決処刑

�@に関しては、組織的に行なわれた証拠がなく、ほぼ否定されたと思われる。
問題の�Aだが、当時の国際法に照らして正に合法か違法かが議論されている。
合法ならば「虐殺」は否定され、日本は堂々と世界に向けて主張できるのだ。
ちなみに、中国は「虐殺」ではなく「屠殺」という語を使っているので、
この議論は日本の国内問題ともいえる。

>>40
＞ちなみに、中国は「虐殺」ではなく「屠殺」という語を使っているので、
＞この議論は日本の国内問題ともいえる。

　よくわかりません　おしえてください。

>>41
中国はこの問題の定義を「あえて」明確にせず、「犠牲者３０万人」は政治的決定事項とし、
アメリカなどであることないこと反日プロパガンダを繰り返している。

それに対して日本側が有効な反論をできずにいるのは、虐殺が事実だからではなく、
日本自身が自信を持って反論できるような証拠に基づいた検証が済んでいないからだ。
また、日本人の中にもサヨク教師の言うことを鵜呑みにして信じきっている者が多い。

その意味で、この議論は日本の国内問題の側面があるというのです。

日本が「南京大虐殺」を自信をもって否定すれば、定義を明確にできない中国側は
議論せずにこの外交カードをあきらめるだろうと思われる。
つまり、日本しだいなのだ。

＞日本が「南京大虐殺」を自信をもって否定すれば、定義を明確にできない中国側は
＞議論せずにこの外交カードをあきらめるだろうと思われる。

スマソが、中国が外交カードにしていると言い切る根拠は
何ですか？ソースキボン

>>18
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/

よくある否定論・定型問答集　再反論
ｑ1
　肯定派に立つかぎり、どうあがいても結局、中国の片棒を担いでいることには、かわりがない　（しかもその自覚すらない）
ｑ2
＞一日に６００人ぐらいの難民が戻ってくるのなら、５万人の人間が増えるのに要する期間はおよそ８３日間、２ヶ月半もかかる勘定になる。
　戻ってくる事自体が重要なんじゃんｗ　人口が増えた事にはかわりがない
ｑ3
　ﾜﾗﾀ
ｑ4
＞極東軍事裁判で日本に有利な判決を主張したパール判事でさえ認めている
　裁判官は、採用された証拠に基づいて事実を判断するもの（パール判事も然り）であるが、　
　東京裁判では、被告（日本）側の証拠は採用されないことがほとんどだった
　つまり、連合国のでっち上げた種々の証拠に基づいて事実を判断しているというわけ
　（ここに、東京裁判の非常に重要な問題点が存在する。はっきりいって裁判ではない）
ｑ5
＞原爆による死亡者は１０万人
　やばいんじゃないの？この人
＞東京裁判は、勝った連合国が敗戦国である日本を裁いたのですから、連合国（アメリカ側）が原爆を正当化する必要は全くありませんでした。
　同上
ｑ6〜　（工事中か？）
　読んで意味がわかった人（肯定派）、要約をよろしく

＞スマソが、中国が外交カードにしていると言い切る根拠は
何ですか？ソースキボン

白痴？

南京事件資料集
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/
>>4　で指摘済み　東京裁判を勉強してみましょう。

南京大虐殺60カ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
加害者の証言　
＞司会者　南京に実際にいらっしゃった時の話をお聞かせ下さい。
＞元兵士　私が南京にいったのは1937年10月18日頃から12月25日頃間で、上海を起点として、南京攻略のための長江の遡航部隊にいました。
＞それは第3艦隊第11戦隊第24　　駆逐隊のある船の一員として乗り込んでいたわけであります。
いいですねぇ〜　匿名で・・・　　
被害者につき>>3　とりあえず読んでみると・・・
　(1998年「レイプof南京１９３７証言と講演の集い大阪集会にて）
　　↑なんじゃこれ？

渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html#
↑
ヒラカネーヨ

南京大虐殺と軍事郵便
http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/asaba.htm
＞まず、最初の手紙である。
　伝聞証拠です。→http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38

対抗言論のページ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/genron-main.htm
辻元清美の何が悪い！　――　パニック的辻元バッシングに異議あり！
＞辻元さん、あなたは何も悪くない。
＞あなたにはこんなふうに叩かれねばならない罪などない。
＞あなたが政治活動を続ける限り、私は最後まであなたを支持する。
↑
デンパゆんゆん
　辻元←たしか部落出身の天皇不要論者だったね　

半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
＞私のモットーは「在日韓国人としてさわやかに生きたい」というシンプルなものです。
　ムリです。
＞「従軍慰安婦」８９，だまされた強制連行
　「軍事政権の罪｣１１１.　だまされた反日教育
　こいつらは今も昔もだまされていますｗ　　韓国人につき　ハングル板へ行け

>>44　アホ？

>>46,49
愚にもつかない悪態を付いている暇があるなら、
具体的な中共コミュニケなり、人民政府談話なりを引用
してみせたらどうか。
（実は具体的に示せるソースなんてないんじゃない・・・）。

ソースは小林よしのりでーす。

>>44
それは俺も前にどこかのスレで聞いたことがあるが、ソースは結局出てこなかった。
まぁ可能性はあるとは思うが。
そもそも賠償が決着しているというのに、そんなものがカードになるのなら、よほど日本政府が無能なのだろう。

>>46,49
愚にもつかない悪態を付いている暇があるなら、
具体的な中共コミュニケなり、人民政府談話なりを引用
してみせたらどうか。
（実は具体的に示せるソースなんてないんじゃない・・・）。

白痴か・・・

>>53

具体的なソースを示しさえすれば、私が白痴であることを見事に実証できるのに
なぜそうしない？（できない？）

>>54
南京が外交カードであることは自明だと思っていたが。↓

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
　日本が南京で３０万人を虐殺したのなら、原爆投下はそうした犯
罪国家への罰なのだ、という免罪符をアメリカ人は手に入れること
ができる。そういうアメリカの態度に日本人は改めて不快感を抱く
だろう。こうして南京事件は、現在の日米同盟に対する楔となるの
である。同時に日本には犯罪を償う賠償金として経済援助を中国に
払い続けさせることができる。

　まるで、三国志の時代のような中国的高等戦術である。謝罪問題
の影には、こうした国際的な外交戦術が潜んでいることを我々はま
ず認識すべきである。

中国が外交カードにしていることすら見えてない上に、
「ソース」なんて要求するんだから白痴決定なんだよ。
ナンダコリャｗ？

50 名前：44 ：02/05/17 17:01 ID:GqJOlAiY
>>46,49
愚にもつかない悪態を付いている暇があるなら、
具体的な中共コミュニケなり、人民政府談話なりを引用
してみせたらどうか。
（実は具体的に示せるソースなんてないんじゃない・・・）。

ここでは政治的発言は検証とは無関係なんで
控えて欲しい。

>>55
ソースどうも！
外交カードとして使うという場合には、それで賠償を要求するなり
謝罪を要求するなり具体的でなければなりません。
外交カードとして使うも何も、賠償案件は1972年の日中国交回復で決着しております。
御提示されたソースの談話は日本政府の現状の歴史認識への注文ですね。

>>58　他でやれ
＞具体的でなければなりません。
　ソースは？ｗ　　アホ？

自明なのにソースは一つもないのか。
これなら南京大虐殺も自明といってもいいな。

>>57
すまん。これで消える。

>>58
お前が外交カードを物凄く単純に、限定的に捉えてるだけじゃん。
全然意味ないよ。甘いよ。アホか。

>>58
外交カードが具体的である必要はないでしょう。
日本が南京の罪悪感から外交面で譲歩したり、ＯＤＡを払い続ければ、
中国側の外交カードしては十分目的を達している。

>>59
わたしは中国当局が「南京事件を盾に賠償を請求したことがあるのか」
とカキコしたんだけどね。冷静に読んでくれ。日本語で書いてあるから。

>>58 >>44で最初に言うべき事じゃん　いまさら後々から言うなよｗ
　　　　ｳﾞｧｰｰｰｰｰｰｰｰｰｶ　　ｹﾞﾗ

＞日本が南京の罪悪感から外交面で譲歩したり

そういう事実はあるのですか？これまたソースキボン。

>>ALL
ID:GqJOlAiY　←ｷﾁOｲ　ｹﾃｰｲ　隔離ﾚﾍﾞﾙ4　荒れる

>>62
＞外交カードが具体的である必要はないでしょう。

外交カードというからには、具体的で明文化された要求がなければ
交渉相手に肩透かしをくうだけの話なんだけどね。

>>61
＞お前が外交カードを物凄く単純に、限定的に捉えてるだけじ

これも同じ。外交ｶカードというからには単純で限定的なもの
でなければ、上記と同じ理由で有効性を発揮できないんだけどね。

外交カードなんて、なんでもソースがあるような単純なもんじゃないだろ。
ソースを示せと言ってるやつはアホなんじゃないの？？

>>44
　以後の議論はこっちでやれ↓相手してやる
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021244069/

>>67
うわ〜、
アホちゃうの、お前。そんな単純なことでどうすんだ？
たやすく食い物になるやつだねお前って。
ひょっとして真性厨房？

>>68
ソースを示せないことを自慢されてもねえ（Ｐｕ）

>>44
　日中教科書問題　OK　　これでもわからんか？

>>44
>具体的な中共コミュニケなり、人民政府談話なりを引用してみせたらどうか。
>（実は具体的に示せるソースなんてないんじゃない・・・）。

お前のソースって、相手が「これで交渉します」って表明してる部分？

肯定派なんて、いたの？知らなかった・・・

>>43
日本が第二次世界大戦に負けたこともあり、
中国で戦争して国家を荒廃させたこと、中国人を殺したこと、
といったスケールで外交カードに使っている、っていうならともかく、
南京虐殺、それだけで外交カードだと考えるのは被害妄想。
南京に脳味噌、犯されすぎ。

>>75　←>>44が>>72で>>75に変化？　それともバカがもう一人？

>>75
同意！その通り。被害妄想が多くて。
言われてもいないことでカッカしないで、もっと冷静に
中国を見ないと足をすくわれるよ。

追伸
馬鹿だの、白痴だの、おまえだの・・
やれやれどうしてこう品性が無いのかな・・

>南京虐殺、それだけで外交カードだと考えるのは被害妄想。

それだけで外交カード？？
言葉が変じゃん。
>>44も>>75も、外交カードって意味がわかってないね。
>>44はわかってないことは>>67で自明だけど。

>>79
＞44はわかってないことは>>67で自明だけど。

どう分かっていないのか説明できる？

>>80
単に契約、交渉という意味で使ってるだろ？

それにしてもソースを問われただけで、なぜこうもカッカッする人が
多いのか不思議。「これがそうだよ」と示せればそれで終わるのに。

>>81
それ以外にどういう意味があるの？説明してください。

>>44
　カッカッして一番ムキになっているのは君ｗ
　怒っているのは　君が荒らしているから。　

　やれやれどうしてこう知能が無いのかな・・

>>44
ｳﾞｧｰｰｰｰｰｰｰｰｰｶ　　ｹﾞﾗ

>ID:2c38WEBa　＝ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
>>48
>辻元←たしか部落出身の天皇不要論者だったね
>＞私のモットーは「在日韓国人としてさわやかに生きたい」というシンプルなものです。
>　ムリです。
>＞「従軍慰安婦」８９，だまされた強制連行　「軍事政権の罪｣１１１.　だまされた反日教育
>　こいつらは今も昔もだまされていますｗ　　韓国人につき　ハングル板へ行け
>>49　>アホ？
>>59　>　ソースは？ｗ　　アホ？
>>64　>　　　　ｳﾞｧｰｰｰｰｰｰｰｰｰｶ　　ｹﾞﾗ
>>66　>ID:GqJOlAiY　←ｷﾁOｲ　ｹﾃｰｲ　隔離ﾚﾍﾞﾙ4　荒れる
>>72　>　日中教科書問題　OK　　これでもわからんか？
>>76　>それともバカがもう一人？
虐殺否定派のレベルは、上記の通りと理解してよろしいですか。
それとも　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU　がデンパなのですか。現在、成長中の

>>44
交渉を通すために相手国に突きつけたり、ちらつかせたりするもの。
ハッタリも含めてな。

別にカッカッしてないし、むきにもなっていないよ。
荒らしてもいないよ。ソースを問われただけで「荒らされた」
という感覚が分かりません。どうして？
それにソースを聞いてはいけないとは一体どういう理由？

>>86
で？　>>2-6　は読んだのか？　　文盲？

政治的発言になると途端に荒れる（低レベルスレになる）な！
やめてホスィ。。

>>89　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
読んだよ。
そういえば君も、>>12　読んでんじゃなかったっけ。
>やりすぎだって。
>うちょっと冷静にいこうや。
>定派をやっつけることが目的じゃないだろ？
>OM人間も意識してね。
そしたら　>>14　でこう返事してなかった
>　>>12　ういっす
せめて100くらいまで我慢したら。

教えて君　ウザイね
>>44　言い切る根拠は何ですか？ソースキボン
>>50　（実は具体的に示せるソースなんてないんじゃない・・・）。　←確信犯
>>54　なぜそうしない？（できない？）
>>58　具体的でなければなりません。　←ソースは　ｹﾞﾗ
>>63　冷静に読んでくれ。日本語で書いてあるから。　←書いてねー
>>65　そういう事実はあるのですか？これまたソースキボン。
>>67　交渉相手に肩透かしをくうだけの話　←は？ソースになってない
>>71　ソースを示せないことを自慢されてもねえ（Ｐｕ）　←それは君
>>77　もっと冷静に中国を見ないと足をすくわれるよ。　←すくわれてるのは君
>>78　やれやれどうしてこう品性が無いのかな・・　←君には中身がない
>>80　どう分かっていないのか説明できる？　
>>82　カッカッする人が多いのか不思議。　←おまえが無神経なだけ
>>83　それ以外にどういう意味があるの？説明してください。　
>>88　どうして？それにソースを聞いてはいけないとは一体どういう理由？

結局ソースは示せないんだね。

示す必要なし。

そりゃ、教祖の妄想に共鳴しているだけだし。

>>95
やっぱり・・・

>>83
交渉を通すために相手国に突きつけたり、ちらつかせたりするもの。
ハッタリも含めてな。

「南京大虐殺　外交カード」で検索すると無数にでてくるよ。

南京事件は完全になかったとは断言できないまでも、非常にあやふやな根拠を
もった、少なくとも公正な裁判で「有罪」とは断定できないようなものである。
そんなものが世界的に通用し、中国の格好の外交材料となっているのだ。この
ままでは恐らく、来世紀には犠牲者数は１００万単位になり、「南京超虐殺」
になっているだろう（もはや人間業ではないが・・・）。中国が歴史を有効な
外交カードと認識する限り、犠牲者数は増大していく。その方が都合がいいか
らだ。日本が中国に屈服して、頭を下げ続ける限り中国の認識は改まらない。
不思議であるとともに日本人として情けないのは、そうした中国の主張を「直
輸入」する連中がいることだ。彼らが「直輸入」していなければ、今ほど問題
にはならなかっただろうし、中国もこの外交カードは使えないとさっさと手放
していただろう。
http://oyaji.room.ne.jp/~sam36/opinion/o_54.htm

結局>>44は外交カードを誤解してただけ。

>>98
引用されたのは、このソースの著者（日本人のね）の意見ですね。
わたしは1972年以後、中国政府が発したコミュニケなり、要求なりに
南京事件を盾にしたものがあるかどうか聞いているのだが・・・

>>100
いいから、もう食い下がるなよ、恥ずかしいから。

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（>>44　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉 ←ID:GqJOlAiY

>>101
＞恥ずかしいから

中国政府発のソースが示せないことが？

>>98
>「南京大虐殺　外交カード」で検索すると無数にでてくるよ。
Googleじゃ98件だった。しかも大半は、南京オタクの書き込み。
使えないロボット型の検索エンジンの利用は止めた方がいいのでは。

>>103
お前は外交カードを交渉・契約の事だと思ってたんだろ？
それに、外交カードが文書に残ると思ってるんだろ？
外交カードの中国政府初のソースが示せると思ってるんだろ？

馬鹿丸出しじゃん。

あ、それ以前に、中国が南京問題を外交カードに使ってないという認識が
馬鹿丸出しなんだった。

>>104　ﾊﾞｶｳｹ
＞Googleじゃ98件だった。
＞使えないロボット型の検索エンジンの利用は止めた方がいいのでは。　
　誰に言ってんだよ　自分で自分　つっこんで　おめでてーな　

>>102
Sexさーん 絵うまいじゃなーい！なぜ日の丸描いてくれなかったのーん？
前におねがいしたのにぃー。もう一度 お・ね・が・い chu!

>>105
馬鹿でも何でもいいんだけどね。
外交カードとは交渉、契約のために一方が用意する条件なり、
事案であり、切り札として使えるものだろう。
少なくとも文書に示せないような、雲を掴むような
ものでは交渉相手に訴求力を持たないだろう。
いずれにせよソースが示せないことは明確になったね。

さぁ　そろそろ　バカサヨの　勝利宣言か？　ﾜｸﾜｸ

>>106
＞中国が南京問題を外交カードに使ってないという認識が
＞馬鹿丸出しなんだった。

具体的に中国が、どこでどう使っているのかというソースを
希望したのだが。それは無いのですか？

超能力で電波を頭の中に直接送り込んでます。

>>110
もうとっくに肯定派はわたしが撃沈したわよーん｡だから お･ね･が･い

いたぶってやるか
　　　　　 ∧＿∧　　　　〜♪
　　　　　（　´Д｀）　〜♪
　　　　 /⌒　 T　ヽ
　　　　/　/（＿人　ﾉヽ　　　　＿ー￣＿￣）', 　・　∴.'， ．. ∧＿∧　∴.'.'　　，　．
　　　 (　/ヽ=｜+|　）　--＿- ― ＝￣　￣`:,　.∴ '　　 　　 ((( #)ﾟДﾟ)　.∴　'
　　　　＼ /　　_,　-''￣　　＝　＿＿――＝',　・,'　.ｒ⌒>　 _／ ／ ・,'　,　・,‘
　　　 　 （　.ヽ_~"" -- 　＿-―　￣＝＿　　)":" .' |　ｙ'⌒ 　　⌒i .'　. 　　’
　　　　　 |　　/,,, ＿―　￣＿＝＿　　`　)),∴.　).　 |　　／　 ノ ｜ ∴.'
　　　 　　|　 /　/　　　―＝　＿　)￣＝＿)　　 ＿), ー' 　／´ヾ_ﾉ　←>>108　撃沈ギャル
　　　　 　(　 )　)　　　　　　＿　＿ )＝　　＿)　,.／　,　　ノ　　'
　　　　　 |　|　/　　　　　　　　　　＝　＿)　　／　／ ／　　　,　・,‘
　　　　　 |　|　|.　　　　　　　　　　　　　　　／　／　,'　　,　・,‘
　　　　　/　|＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　 ／| 　|
　　 　 ∠／　　￣　　　　　　　　　　　　!､＿／ / 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_／

人に物を頼む態度じゃないんじゃないの？
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ・∀・ ）
　　　　 /⌒~~｀´~ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ|
　　　 (　/ヽ　　　| |
　　　　＼ /　　　| ＼＿_
　　　 　 （　　 _ﾉ |＼∧》》∧
　　　　　 | 　 /　/　（ ´Д｀ ）　←撃沈ギャル
　　　 　　|　 /　/. /⌒~｀´~ヽ
　　　　 　(　 )　)　〈 （ ゜　　゜).〉
　　　　　 |　|　/ .　 ヽ）　　, (/
　　　　　 |　|　|.　('ヽ(　⌒Ｙ　)つ
　　　　　/　|＼ ＼.ヽ､____人__ノ
　　 　 ∠／　　￣

>>107　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
私はさ、>>98　にLycosとかインフォシークとかgooとか使うなっていいたかったんだけど。
Googleは、それなりに使えるロボットだと思ってんだけど。
君には難しかったか。
しかし、もう煽りオンリーになってきたね。どんどん、がんばってくれ。
>>106
そういう意味の外交カードなら、
君らみたいに南京絶対否定派そのものが、中国の外交カードに使われてんじゃないの。
「未だに日本人の中には、日中戦争を反省していないやつがいる」とかいわれて。

晒しあげ
>>116　ID:IixMki7s
＞私はさ、（>>104で）>>98　にLycosとかインフォシークとかgooとか使うなっていいたかったんだけど。

　ﾜﾗﾀ。

>>115
ただのセクハラ男だったのね！サイテー。
あなたのような否定派がいるから日本が誤解されるのよ！
隔離病棟行ってらっしゃーい！

　　　 　　　∧ 　 　　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　 　 　 　 /　ヽ　　　　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣／　　u (.....ノ(....ノ 　　　／ ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　 　 |　　　　　　>>118 u　.:（....ノノ
　　 |:::::::::: 　-=・=-　/￣￣ヽ　　　　　 ::::::::::::::／`ヽ 　　　←撃沈ギャル
　　 .|:::::::::::::::::　 ＼_(＿＿_..ノ　　u::::::::::::::::::::(....ノノ
　 　 ヽ::::::::::::::::::: 　＼／ヽ　　u ::::::::::::::::::::::::::::ノ

　　　　わかったから　ひっこんでろよｗ

ネカマうざい死ね

>>119
何の絵か分からないわよ!ヘタクソ! あなたこそ先に 人生相談コーナー
にでも行きなさイッテノー。みんな迷惑そうよー。

>>47
>渡辺さんのページ
>http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html#
>↑
>ヒラカネーヨ

#をとれば開ける。
渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU は荒らしと変らないですよ。
絵を貼ったりするのはやめたほうが良いんじゃないですか。
まじめに議論している人に失礼ですよ。

>撃沈ギャル お前が入院しろボケ

昨日最後に書き込んだのが前スレの895で、時間は夜の10時半。それからたった
一日でもう新スレが立っているので、びっくりしています。前スレ最後の「英文
の議論」は、私的にはとても勉強になったのですが、せっかくの新スレなのに、
「ソースが上げられない中国のプロパガンダ論」という、南京で何があったのか、
とは全く無関係の議論が中心になっています。何度か指摘してきましたが、南京
で何があったのか、を語る時に、政治論などは全く無意味です（資料の信用性の
検証についてはこの限りではありませんが）。で、南京に話題を戻すべきだと思
います。

同感。
だれかネタふって（w

前スレで、二回ほど「本多勝一」の著作から「中国人の証言」を取り上げたのですが
まさかあれほどの反応があると思っていませんでした。二件はともに、上海から南京
にかけての、日本軍の「略奪」についてのものでしたが、うち一件は「日本軍の部隊に
も略奪をしていなかったところがある」根拠として述べたのにもかかわらず、ひどい
ところでは「ホンカツ信者」というものまでありました。本多氏の信頼性については、
評価を留保する、としたままの状態で「中国の旅」を上げたのは、いけなかったかなと
思っていますが、取り上げられている「中国人」が中国政府の用意したもの、であると
しても、「中国人から見てどうだったのかを書く」と始めに断っている以上、そう言う
視点で証言を読めばいい、と思って用いました。前スレで「日本軍の略奪はあった」と
しているのは、「中国の旅」だけを資料としていったわけではないので、この点理解し
ていただければと思っています。

この参考資料はどうでしようか？

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking_atrocities

もう一つだけ、「スレの無駄遣い」を許してください。やはり前スレで、南京との
比較論で「東京大空襲」が議論された時に「米軍の目的は日本の継戦意欲と工業基
盤（つまり町工場）の破壊にあった」と発言したところ、「じゃ、日本人は死んで
もよかったのか」「東京大空襲も日本が悪かったというのか」という指摘をもらい
ました。何度も繰り返して発言して来た事ですが、東京大空襲も原爆も、許し難い
戦争犯罪だと思っています。米軍がどのように爆撃したのか、については、資料を
探していますが未だ見つかりません。指摘されたように「周囲から火の壁をつくって
逃げ道をふさいだ」のなら、目的に一般市民の虐殺があった、と付け加えなくてはな
らないと思っています。
また、南京事件では、少なくとも「南京市民の大虐殺」を目的に南京に侵攻した、と
も思っていません。ただ、「武装した軍隊を一般市民の大勢住む都市に、大量に進入
させたらトラブルが起きる」という、軍人にしてみたらほぼ常識に近い事に配慮しな
かった（松井大将は入城部隊の数を制限しようとしましたが、上海派遣軍司令官らが
これを守らず、大量の部隊の入城を許した事か、事件の原因をつくった、とは考えて
います。

>>128
このページは、私も読みました。割と、納得しやすい論考が示されていますが、
しかし、「コヴァ板」でこのページを挙げると、ものすごく荒れそうな気はしま
す。なにせ「アンチゴー宣」ですからね。

>>125 前スレの >>９８４極東軍事裁判所さんと＞＞９８５さん
あなたがたの予想どうり continue だ。
これこそ ＯＨ！ＭＹ！ＧＯＯＤ！

>>125
サヨじゃないけど氏には事実の解明など無理でしょう。
「ソースが上げられない中国のプロパガンダ論」ってなんですか？
あなたは何処に目をつけているのですか？あきれ果てますね。

中国ではこれについてなんかいってませんでしたっけ？記念館とかありませんでしたっけ？
米国ではアイリスチャンとかいう人の書いた本が問題になりませんでした？
極東軍事裁判ではこれによって誰かが死刑になりましたね。
日本の教科書では三十万だとか四十万などとエスカレートしているそうですね。
捏造写真やら嘘証言、怪しい証言の数々は一体なんなのですか？
みんなみんなまぼろしですか？

まさか、当時の中国では、中国側は一切プロパガンダというものを
行わなかったとでも思っているのですか？
それが与えた影響を考慮せずに事実の解明をしようなどとは。
「南京で何があったのかとは全く無関係」ですって？笑っちゃいますね。

>>132
それらが「中国のプロパガンダだ」という根拠がない、と言っているのですよ。
私の発言に「あきれ果てて」いるようですが、それらが「中国のプロパガンダ
だ」という証拠なり根拠なりを示してから「あきれ果てて」下さい。
例えば極東軍事裁判が「中国のプロパガンダ」だとする根拠は、なんなのです
か？「日本は悪くなかった」としたい人たちにとって「都合が悪い」のは間違
いではないですが。
念のために言っておきますが、極東軍事裁判に、様々な問題があった事は認識
していますよ。しかし、それが「中国のプロパガンダだ」と断定できる根拠は、
あがっていないとしているのです。それと、日本の教科書が何で中国のプロパ
ガンダ」なのか、論旨不明です。「あきれ果てる」前に、もう少しきちんと説
明してください。また、「中国のプロパガンダ」論はこのスレとは無関係です。
>>1にもあるとおり、別スレに行くべきでしょうね。わたしが、「中国のプロパ
ガンダ論」をあげたのは、「このスレとは無関係の議論だ」と言いたかったから
です。「ソースのない」に反論があるのなら、別スレでどうぞ。

サヨじゃないけど君。
>指摘されたように「周囲から火の壁をつくって逃げ道をふさいだ」のなら、
>目的に一般市民の虐殺があった、と付け加えなくてはならないと思って
>います。また、南京事件では、少なくとも「南京市民の大虐殺」を目的に
>南京に侵攻した、とも思っていません。

君がこのように考えてくれるようになったことに感慨を覚える。
以前の君は、決して、このような考えではなかったよね。
「米軍による東京大空襲は、工業基盤の破壊にあり、住民の虐殺にあった
のではない。および、「南京」は、日本軍による住民虐殺が当初からの
目的だった」と、君は考えていたはずだ。君は否定するだろうが、わしは、
そのような印象をもった。この意味で、この板での論争は、決して無駄
ではなかったと思う。

>>133
それからなんですが、相手が言ってもいない事に「反論」するのはやめていただ
けませんか。私がいつ、「中国は全然プロパガンダをしていない」などと発言し
たのですか？新スレでなされていた議論で「ソースがあがっていない」としている
のですよ？「笑っちゃう」前に、相手の発言をよく読んで、言っている事に「反論」
してください。で、もう一度言いますが、この議論は「スレ違い」です。

>>135
その様な印象を与えていた、とすれば、その点は私の文章表現に問題があった
としなければなりません。ただ、指摘していただいていますが、私は当初から
「南京への侵攻は中国人の虐殺がも目的」だと思って発言していたわけではあり
ません。上海事変（第二次）前後あたりからの日本軍首脳や政府の動き、また中
支派遣軍への「大陸命」などからして、その目的はあくまでも「敵国首都の占領」
と「中国軍主力の撃滅」にあった事は間違いありません。ただ、南京攻略に至る
過程に見られる、様々な「無責任（日本も、また蒋介石や唐生智なども）」が、
事件の原因になったと思っています。これも以前発言しましたが「そこにいて虐
殺に加わった日本兵」も、広い意味での被害者だったと思っています。

まあ、５万ぐらいは殺してるだろ。

宮台の見解が聞きたいな？誰かうぷできる？

>>133
同様に、日本もプロパガンダをやっていたことも認識しておこう。
そのうえで日本側・中国側の資料を見ていかないと、事実は見えてこない。

>>134
根拠がないですって？中国の主張する「南京大虐殺」というもの
を事実だとしている人はどのくらいいるのでしょうね？
サヨじゃないけど氏は中国の主張しているものでも、極東軍事裁判で
いわれていたものにしても真実だと思っているのですか？
アイリスチャンの著書に書かれていることを真実だと思っているのですか？

真実でもないものが、世の中に宣伝されて影響を与えることを
「プロパガンダ」といわずしてなんというのでしょうか。
中国は記念館までつくっている。これは国家としてかかわっていると
いえませんか？なぜ、この様な何十年も前の出来事が、この２ｃｈなんて
ところでまで猛烈な勢いでスレが更新されるほど盛り上がるのか？
新刊が発行され続けているのか。この事実を一体なんと思っているのでしょうか？

サヨじゃないけど氏が本当に真実を追究し、知りたいと思っているのなら、
まずは歴史を政治利用する勢力を徹底的に叩くべきですね。

一応>>136
>>140氏も言っているように、南京に関する資料についてプロパガンダの
影響を考慮せずに検証などできるはずがありません。なぜスレ違いだなど
といえるのでしょうか？あほらしくなってきましたな。時間を無駄にしました。

>>141
何度言えばわかるのか。相手が言っていない事に反論するのはやめてください。
極東軍事裁判に法的な問題があったとして、そこで取り上げられている証拠そ
のものの信頼性が全て崩壊するというものでもないでしょう。扱われ方はとも
かく、資料そのものは本物（中国人の証言については異論がある事はわかって
いますよ。ただ、彼らの証言そのものが「全て」プロパガンダだとする、ある
いはニセ物だとする証拠は、あなた示していませんよね）なんですから。
また、アイリスチャンについては、それが「中国のプロパガンダだ」とする証
拠、このスレ（前スレでもいいんですが）で、あがっていましたっけ？
あなたの「脳内」でどういう印象になっているのかはわかりませんが、証拠も
挙げずに「そうに決まっているだろう」と言ったところで、それは何ら説得力
は持ちませんよ。それに、これは三度目ですが、この議論は「スレ違い」です。
落ち着いて、相手の発言をよく読んでください。

>>143
>>125は、読んでいただけましたか？資料の検証については、わたしはプロパガンダ
と言う要素は考えなくてはいけないと思っていますよ。だから、前スレまで中国人の
証言を根拠に使うのを控えていたのです。ただ、「南京事件は中国のプロパガンダだ」
と言う主張には、根拠、あがっていませんよ、としたのです。

>>137 本当に公平さが芽生えて来たのかな?
それでは前スレの224に素直に答える義務を果たして頂こう｡
>>135の方も同意していただけますかな?

>>142
これまた以前発言した事なのですが（新スレからの参加でしたら失礼しますが）
「南京事件の議論の結果」について、日中両政府のどんな勢力がどう思おうと、
まずそれは、事実の解明とは何の関係もありません。
また、その研究の成果を政治的に利用しようとする勢力が、もしあるなら、それ
は「事実をゆがめようとする人」と同じく、糾弾されるべきだと思っています。

>>143
一応言っておくが、ｵﾚが言っているのは、「資料の正確性などを疑ってかかる」ってことね。
すべての資料がプロパガンダでねじ曲げられているわけではないが、そういうものも混じっていることは間違いない。
これは日本側にも中国側にも言えること。
これについては、サヨじゃないけど氏は、一応疑ってかかるという姿勢は示しているように思う。
ただ、>>132のように、「〜はプロパガンダ」と断定するには、断定するなりの根拠は必要でしょう。
私も「プロパガンダかも」とは思いますが、現時点では断定できないのでは？
同様に、日本側資料をプロパガンダと断定することもしません。
もちろん、一部にはプロパガンダと断定して構わない資料もありますね。
要は、資料個々を見て個別に判断してゆく問題で、総体的に語る意味はないものと思います。

>>146
前スレ>>224と言うと、南京事件肯定派の「捏造資料」を上げよ、と言うあれです
か？さらに、「それをする事が何の役に立つのか」と言う事の説明ですね？
捏造資料については、残念ながら知りません。ただ、南京肯定派の学者の資料（と
言うか論考）について、否定派の人から「捏造だ」と言う指摘がされている事は知
っています。残念ながら、その指摘についてあまり説得力を感じた事はありませんが。
笠原氏の写真（「南京事件」）については、「捏造」ではなく「間違い」だと思って
います。役に立たないのか、については「事実の解明の役には立たない」と言う事で
す。ちなみにあなたも、私が言っていない事に反論する方でしたが、これもその一つ
ですよ。それと、
一つ勘違いしているようですが、あれに対して答えるの、私の「義務」じゃないで
すよ。また、あなたは私にかなり厳格な態度を求めているようですが、一方で、前
スレで（前々だったかな？）私がしてもいない「自作自演」を決めつけましたよね？
あれ、まだ謝罪いただいていません。
いずれにせよ、もう少し建設的な議論がしたいのですが。

サヨじゃないけど君。まず、そのＨＮを変えたまえ。左翼そのもの
ではないか。君がいかに否定しようが、君の文章から受ける印象というもの
は、「中国人は、善良な平和主義者。日本人は、邪悪な好戦主義者」だ。
君は日本人だよな。自らの出自を貶め、自らを完全に中国側に置き、日本と
日本人を悪魔化し、自らを純化するんだよな。
いい加減に、中立を装うのを止めたまえ。君が日本で生まれ、日本政府の
保護の下にあり、日本の繁栄の下で豊かな生活を送れることを自覚したまえ。
日中関係あるいは、日韓関係においては、日本の立場に立ち、日本を弁護
したまえ。日本と外国との関係において、中立の立場などあり得ないぞ。

>>150
この話もスレ違いなんで、せっかくのスレの無駄遣いは避けたいのですが、私は
「南京事件」の事実を知ろうとする事に、ウヨクもサヨクもないと思っています。
それは、このスレで発言しようと思った最初からの、私の考えでした。
ただ、いろいろな資料を見るにつけ、南京事件はあった、と考えざるを得なくなり
ました。この板では「南京事件の存在肯定派」は「サヨク」と決まっていたみたい
なので、「私はサヨクじゃないけど、南京事件についてはあったと思っているよ」
「そう言う事にウヨもサヨも関係ないと思っているよ」という意味で、このＨＮに
したのです。この考えは今でも変わりませんから、あなたから私がサヨクそのもの
に見えようと、ＨＮを変える気はありません。また、
私は「中国人は絶対に正しく、日本人は絶対に悪」などと言っていません。
南京事件の時点については、そこにいた日本軍は信じられないほど残虐だった、
とは思っていますが、だからといって「日本民族はどうしようもない悪逆な民族」
などと思っているわけでもありません。中立を装っているのではなく、「ウヨも
サヨも知った事かよ」と言うのが私のスタンスです。

イイ！。

>>150
考え方の視野が狭すぎないか？
ふつうにさ。

あなた個人を批判しているわけでもないのにさ。

>>149 君に最後のチャンスを与えたつもりだが、残念ながら
うわべだけの改心のようだね。
相変わらずの 答えたかの印象を与えるだけの文章で しかも
君の言ってもいない事に反論したと冤罪を押し付ける。これも
印象の肉付。自作自演の件も 誰が君だと言っている！よく読め！
自身の潜在意識がそのように感じたと言うことだ。

こちらも君と同じ態度で臨むしかないようだね。
さっそく 君の自作自演でない証拠を示して頂きたい。
これで今の日本の苦しみを少しでも噛み締めたらどうだ。

>>154
つーか、あんただまされてないか？
IDは自動振り分けだけど、被るときはあるぞ。

>>154
これ以上、何を言っても無駄のようなので、レスはいたしません。ただ、あなたが
ここで発言する事で、それはおかしい、と私が思う事があれば、反論する事につい
てはこの限りではありません。最後に、一つだけ指摘します。
○わたしは、あなたに対して「改心」したわけではありません。自分の文章表現に
　ついて、もう少し見直さないと、と思っただけです。

>>155
IDも一緒じゃなかったんですが。

>>155 >>154をよく読みなさい。
>>156 君は 自分 と言う者が全く見えていないようだな｡
もういいかげんに気付いたらどうかね。
a poor man in japanese clothes

自作自演とやらのところ、読み返してみたが反自虐が一人で騒いでるだけじゃん。
＞誰が君だと言っている！よく読め！
誰が言ってるんだ？
＞自身の潜在意識がそのように感じたと言うことだ
意味不明だし。

IDも違う、本人も否定してる、それなのにただ擁護したから自作自演だろって、そりゃ無茶苦茶だよ。

>>159 お前は読み返していない｡ その場所どこだ? 読んだのなら指摘して
みよ!
>>154では 虐殺否定派に対して､無かった証拠を示せ と繰り返し言
う本末転倒なサヨ君に その身にならせてあげたと言う事だ｡
想像力に欠ける右脳欠落人間には理解不能であろう｡

せっかくスレが８まで来てる優良スレ（２ちゃんとしては）なのに
この荒れ方は残念な限り。

>>160
しつこいね。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/890-917だろ？
その後も読んでみりゃ分かるが、だれも賛成していない。するはずもない。
その前、http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/787でも自作自演がどうこう言ってる。

はっきり言うが、本気で言ってるなら、あんた頭おかしいよ。

プロパガンダに関しては「唐外相」ででも検索してみたら？＞44
小泉の靖国参拝の時ぐらいに３０万人虐殺云々って言ってたと思うよ。

朝日新聞を代表するサヨク団体のの存在を抜きにプロパの事を語ってちゃダメ。
中国だけ叩いてりゃいいなんて程に単純じゃ無いのよこの件は。

>>162 どうやら君の自滅のようだな。荒らしそのものだ。
そこまで サヨじゃ君の肩入れするところに異常さを感じるのは
私だけだろうか？
>>161 私は 荒らし ではありませんのでご安心ください。
現職中学校社会科教員ですが質問ありますか。・・・
のスレを見ればお分かり頂けます。

ぼちぼち寝かせて頂きます。おやすみ。

>>165
おつかれさん。

南京大虐殺というのは
１、更衣兵
２、市民
３、捕虜　　の虐殺問題

１に関しては、処刑された事実は合意だが人数と、処刑までの手順
と更衣兵狩に巻き込まれた市民の有無と規模の論点
２に関しては戦闘に巻き込まれた、更衣兵狩に巻き込まれた、ジェノ
サイド（無差別殺害）のかという論点
３に関しては捕虜の大量殺害は発生したのかという論点

あと、傍論として
a、当時の日本軍の補給、士気、モラル（モラルハザードによる虐殺
説の検証）
b、１００人切りの検証（捕虜虐殺、市民の無差別虐殺）
c、東京大空襲（小規模虐殺を虐殺とみなすべきかという部分にリン
クするのかな？　計画的都市住民殺害作戦の１例として）
d、田中正明の資料改竄（資料の信用性の議論の例）

で、虐殺に関する論点は、全てとは言わないが対立資料が出てきてる、
もちろん場所によって虐殺があった所と無かった所があるという見方も
それなりに説得力はあるが、前スレで話題になった２３連隊の件に見ら
れるように、虐殺があったとする資料と無かったとする資料が両方出て
きて、お互いの資料不備を指摘しあう展開になっている。
これは１００人切りについてもそう。決定的な捕虜虐殺事実といわれて
居た山田支隊にも同じような虐殺否定証言があり、既にこれ以上掘り
下げようとすると素人では無理な部分までいくかもしれない。

あとここで詳らかにされてない事実としては、更衣兵狩りとリンクする
形で良民票の発行が行われたこと（１６歳以下、６０歳以上は発行さ
れてない）約２０万人の安全区住人に対しての発行比率としてはかな
り高いので何千人規模の市民虐殺というのは少なくとも安全区では
行われなかったと見るほうが無難ではないか。
これは更衣兵摘出のさいの不法行為証言の場合、そもそも何を基準
に更衣兵と断定しているかの第一歩になるのではないだろうか？
あと更衣兵狩りはいつ頃スタートしていつ頃ピークになったのか、
その時期と日本軍の占領時期の出来事と重ね合わせて検証したい
ので資料があるひとはよろしく。

ま何にしても過去ログはよく読んだほうがいい。といらぬおせっかいながら交通整理。

整理ご苦労さん。

どうでもいいけど
　
　（更衣兵）ではなく（便衣兵）にして欲しい。　

>>165
>>162を読むと根拠ないのにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと騒いでるとしか思えなかったよ。
んで、指摘されると「荒らしそのもの」「異常」のレッテル貼りですか？
ご自分で「荒らし ではありません」とおっしゃるが、ひたすら反対者を
貶めるのは荒し以下ですよ。
多分この書き込みもだれかのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで荒らしなんでしょうね。
あなたは否定派のようですが、あなたの行為を否定派がだれもとがめない
のが不思議でしかたありませんよ。

そんなに歴史がいやなら、勉強しなきゃいいじゃん

というか、もとからしてないか（藁

プロパガンダ[（ロシア） propaganda]
（政治的意図をもつ）宣伝。プロ。

アジテーション [agitation]
（1）そそのかすこと。扇動。
（2）社会運動で、演説などによって大衆の感情や情緒に訴え、大衆の無定形な不満を行動に組織すること。アジ。

デマ 〔デマゴギーの略〕
（1）政治的効果をねらって、意図的に流される虚偽の情報。悪宣伝。
（2）根拠・確証のないうわさ話。流言蜚語（りゆうげんひご）。

「中国のプロパガンダ論」
中国民衆が、中国共産党政府の政治的宣伝にいかに影響を受けているか
言論・表現・思想良心の自由が認められないことがいかに恐ろしい事かを論ずる重要な話題。

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　
＞南京で何があったのか、を語る時に、政治論などは全く無意味です
＞「中国のプロパガンダ」論はこのスレとは無関係です。
＞「中国のプロパガンダだ」という根拠がない、と言っているのですよ。
＞私がいつ、「中国は全然プロパガンダをしていない」などと発言したのですか？で、もう一度言いますが、この議論は「スレ違い」です。
　↑中共の意図を、いや共産党そのものを全く理解していず、本勝を盲信するあわれな男の言動です。
　　南京大虐殺を大局的な見地から検討できない典型的な洗脳サヨクです。
　　最後の発言は逃げ道の確保か？ｗｱｷﾚ

＞その研究の成果を政治的に利用しようとする勢力が、もしあるなら・・・>>147
　↑そんな政治勢力は「ない」と思っているようですね。
　　お花畑にでも住んでいるのでしょうか？この人ｗ

>>132
＞中国ではこれについてなんかいってませんでしたっけ？
　　↑いってました
＞記念館とかありませんでしたっけ？
　　↑ありますよ
＞米国ではアイリスチャンとかいう人の書いた本が問題になりませんでした？
　　↑なりました。一部では共産党のエージェント説も囁かれています。
＞極東軍事裁判ではこれによって誰かが死刑になりましたね。　
　　↑なりましたよ。歴史の悲劇・国際社会の大罪です。
＞中国の教科書では三十万だとか四十万などとエスカレートしている
　　↑そうらしいですね。しかも根拠もないらしいですよ。
　　　この中国に洗脳教育の影響を考えると・・・
＞捏造写真やら嘘証言、怪しい証言の数々は一体なんなのですか？
　　↑中国のプロパガンダの影響がないとはとてもいえないですね。

>>127
＞前スレで、二回ほど「本多勝一」の著作から「中国人の証言」を取り上げた
＞前スレで「日本軍の略奪はあった」としているのは、「中国の旅」だけを資料としていったわけではない
　↑前スレで他の資料があがっていない「中国の旅」だけを読んで判断したのは明らか。
　　すごい必死で、言い訳してます。

＞「中国人から見てどうだったのかを書く」と始めに断っている以上、そう言う
視点で証言を読めばいい
　↑意味がない。混乱するだけ。
　　言論の自由が認められていない中国の民衆の証言を鵜呑みにするのはかなり危険。
　　中国共産党の言論・思想統制（プロパガンダ）の影響をもろに受けています。

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　
当初の修正を誤魔化し、主張をチマチマ修正しています。
�@米軍による東京大空襲は、工業基盤の破壊にあり、住民の虐殺にあったのではない。
　↓
　米軍がどのように爆撃したのか、については、資料を探していますが未だ見つかりません。
指摘されたように「周囲から火の壁をつくって逃げ道をふさいだ」のなら、・・・
↑すくいようがありません

�A「南京」は、日本軍による住民虐殺が当初からの目的だった」
　↓
　思っていません。ただ、「武装した軍隊を一般市民の大勢住む都市に、大量に進入
させたらトラブルが起きる」という、軍人にしてみたらほぼ常識に近い事に配慮しな
かった
（松井大将は入城部隊の数を制限しようとしましたが、上海派遣軍司令官らが
これを守らず、大量の部隊の入城を許した事か、事件の原因をつくった、とは考えて
います。

＞ただ、南京攻略に至る過程に見られる、様々な「無責任（日本）」が、事件の原因になったと思っています。>>137
　↑本勝を根拠にしてます。たぶん・・・　ソースあげてみろよｗ
　　恐ろしいくらいの事実誤認である。　
　　プロパガンダの根拠がないとわめいている割にはこれについての根拠を挙げられますか？
　　繰り返しますが、日本軍には何ら責任がありません

＞私は「中国人は絶対に正しく、日本人は絶対に悪」などと言っていません。
＞南京事件の時点については、そこにいた日本軍は信じられないほど残虐だった、とは思っていますが、・・・
　↑・・・すいません。誰か助けてください。

>>ALL

　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。
　君達、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君達の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

南京事件
　これはすべて　中国側の指導者に最終的に責任がある。
　（しかし、なぜか松井大将が死刑に・・・）
　さらに、戦後、東京裁判において、中国軍の蛮行がすべて日本軍のしたこととされ
　（空室清野作戦がなぜが日本軍の無差別爆撃に・・・中国軍の市民虐殺が日本軍の仕業に・・・）

　それを中共は政治的に利用している。
　（これは、文革による国内の不満を国外に向けさせるプパガンダの一環である）

>>1某コテハン２名はご遠慮下さい。

その2名って誰だ？

>>ID:2B+FCYcg
＞その2名って誰だ？
　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。 　プ

>>167>>168
交通整理、ありがとうございます。前スレの始めに、私自身も交通整理を試みたの
ですが、その後かなり荒れてしまい、整理した事がすっかり過去ログになってしま
っていました。で、なんですが、いくつか指摘させてください。
２、市民 については、「便衣兵狩りに巻き込まれた」ものが非常に多かったとは思
　いますが、真偽はともかく（つまり、ここではまだ議論があまりなされていない
　と言う事で）「女性への暴行」と密接にリンクしていると言う考えもあります。
　「暴行して殺した」というのがそうですね。なので、その視点もはずすべきではな
　いと思っています。
もうひとつ、「どうしてそうなったのか」に関する部分で、今まであまり議論されて
きていない事があります。中支派遣軍首脳部の「モラル」について、これは討論する
必要があると思います。本スレでも指摘しましたが、なぜ松井大将の命令が守られな
かったのか。それは日本軍の通弊だったのか、そりとも、中支派遣軍首脳固有の問題
だったのか、上海派遣軍司令官が皇族だった事が、問題にどういう影響を与えている
のか。実際、彼の「中支派遣軍がなんと言おうと守る必要はない」という言葉が記録
に残っていますし（飯沼日記）。山田支隊の捕虜殺害についての「ミナ殺セ」命令の
出所も、上海派遣軍司令部といわれています。この点、是非これから討論したいもの
です。

>>1某コテハン２名はご遠慮下さい。

結局その2名って誰なんだ？

http://www.ne.jp/asahi/data/japan/

>>150
＞サヨじゃないけど君。まず、そのＨＮを変えたまえ。左翼そのものではないか。

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
>>151
「私はサヨクじゃないけど、南京事件についてはあったと思っているよ」
「そう言う事にウヨもサヨも関係ないと思っているよ」という意味で、このＨＮにしたのです。

↑すごい独り善がりの屁理屈です。
　まず、この板はゴー宣板です。歴史板ではありません。　ウヨサヨ抜きには語れない板です(>>1参照)
　ROMしている人（特に初心者）を混乱させます（まあ、それが君の本当の狙いなのだが・・・）
　「ウヨもサヨも関係ないと思っているよ」←このように思っているのならHNにサヨの文字を入れるべきではない（俺様のようにな！見習えよｗ）


　　つべこべいわずに　改名しろよ！ｗ　　

改名しないに　1ブサヨ　ｹﾞﾗ

命名してやるよｗ

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　→　サヨになっちゃうけど ◆t8q3h6uc

で、山田支隊の捕虜殺害についてです。いわゆる「栗原証言」は、それまでの正史
であった「自衛発砲説（解放しようとしたら捕虜が暴れたので自衛城射殺した。殺
した数は3000〜7000人）」を否定するものでした。つまり、はじめから殺すつもり
で揚子江岸に連れて行った、と言う証言でした。栗原証言は、単なる証言ではなく、
事件後まもなく本人が作成した「メモ」と「現場のスケッチ」をもとにしたもので
した。この証言は、はじめ毎日新聞に掲載され（1984年8月7日）、ついで「本多勝
一」と「偕行社」がそれぞれインタビューしています。これら三者によるインタビ
ューによる証言は、その内容がほぼ一致しています（偕行社と本多など、立場は逆で
あるにもかかわらず。もっとも、当たり前の事のはずではありますが）。
栗原氏は後に「本来言いたかった事とは逆の事に証言が使われた」事に抗議していま
す。栗原氏の本意としては「俺たちは中国の言うような大勢を殺していない。事実は
事実として残しておきたい」と言う事でした。中国の30万人や40万人説の根拠の一つ
として、幕府山付近（山田支隊の戦域）の殺害が50000人前後というのがあったから
です（栗原証言によれば殺害数は13000人前後）。しかし、中国説に反対する、と言
う部分が新聞に載らなかったので、それに抗議をしたわけです。彼自身は、メモやス
ケッチに基づく証言そのものを否定したわけではありません。
また、田中正明は栗原氏に電話でインタビューしていますが、その際「ああいう記事
がでて、匿名の中傷や悪罵を浴びて困っている」と言ったそうです。
山田支隊の捕虜殺害については、様々な説が入り乱れていますが、代表的な捕虜虐殺の
ケースの一つなので、しばらく発言したいと思います。

＞市民 については、「便衣兵狩りに巻き込まれた」ものが非常に多かったとは思いますが、
　↑ソースがあげられてません。

＞もうひとつ、「どうしてそうなったのか」に関する部分で、今まであまり議論されてきていない事があります。
＞中支派遣軍首脳部の「モラル」について、これは討論する必要があると思います。
　↑必要がありません。

　南京虐殺のデマゴギーの一つに難民区からの便衣隊の摘出問題がある。
そもそもこのような問題が生起したのは、便衣戦術をとった当時の国民党軍と、難民区を管理した国際委員会の責任であって、
上海の南市における難民区（ジャキーノ・ゾーン）のように、管理者が厳然と、兵器を取り上げ、常民と区別して名簿を作成するなり、あるいは一所に拘置しておけば問題はなかったのである。

　　　　　つまり、日本軍には何の責任もないということ。

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html

降伏勧告文を漢訳し、当日中山門外で待機した岡田通訳官は、
　　　　　　　　　　　この時の中国側の態度について次のように慨嘆する。
略・・・

　　　　　　　　　　　　　しかし、南京の降伏拒否は中国が悪い。

　　　　　　　　　　　　　しかも、結局、最高司令官の唐生智は逃げますからね。

あれは中国の悪いところで、義和団の時も同じで、清の責任者は最後になると逃げています。
会社がつぶれる時と同じで、責任者がいなければ会社は混乱して、社員は物を持って逃げますよ。

　　　　　　　　　　　　　降伏拒否がなければ捕虜の問題もなかったと思います。


　　　　　　　国際法上、とよくいいますが、国際法上からいえば中国のやり方はまずいと思います」

（「正論」61・6月号・阿羅健一著『日本人の見た南京陥落』より）。

　降伏勧告文は次の通り（日本文訳）。
日軍百万既に江南を席巻せり。南京城は将に包囲の中にあり。戦局大勢見れば今後の交戦は只百害あって一利なし。
惟ふに江寧の地は中国の旧都にして民国の首都なり。
明の孝陵、中山陵等古跡名所蝟集（いしふ）し、宛然（さながら）東亜文化の精髄の感あり。日本軍は抵抗者に対しては極めて峻烈にして寛恕せざるも、
無この民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。
　しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し。しかして千載の文化を灰燼に帰し、十年の経営は全く泡沫とならん。
　依って本司令官は日本軍を代表して貴軍に勧告す。即ち南京城を平和裡に開放し、しかして左記の処置に出でよ。

　　　大日本陸軍総司令官　　松井石根

本勧告に対する回答は十二月十日正午中山路句容道上の歩哨線において受領すべし。
もしも貴軍が司令官を代表する責任者を派遣するときは、該処において本司令官代表者との間に南京城接収に関する必要の協定を遂ぐるの準備あり。
若しも該指定時間内に何等の回答に接し得ざれば、日本軍はやむを得ず南京城攻略を開始せん。

強調しておこう






＞無この民衆および敵意なき中国軍隊に対しては寛大をもってこれを冒さず、東亜文化に至りてはこれを保護保存するの熱意あり。

＞しかし貴軍にして交戦を継続するならば、南京は勢ひ必ずや戦禍を免れ難し。しかして千載の文化を灰燼に帰し、十年の経営は全く泡沫とならん。

＞蒋介石総統、宋美齢夫人、何応欽軍政部長、白崇禧参謀総長ら政府および軍首脳は、早くも12月7日に市民と防衛軍をおきざりにして南京を脱出し、漢口に遁走している。

＞すなわち、12月7日の時点で蒋政権は南京を放棄したのである。

＞中国側の記録によると、「南京の守備は、この地を固守して援軍を待つものではなく、敵の消耗を増大することにあった。

＞防衛司令長官唐生智は、日本軍による完全な包囲下にあって、なおかつ松井軍司令官の降伏勧告を拒否した。


　12月7日、蒋介石総統ら政府、軍の高官が南京を脱出した時点から、南京はパニック状態に陥った。
富裕階級や高級官僚は持てるだけの荷物と現金をもって、南京を脱出し、続いて、司法院も行政府も立法府の官吏も、およそ役人という役人は政府要人のあとを追って南京を脱出した。
地方公務員も同様である。教師、警察官、郵便局員、電話、電信、水道局の工員に至るまで、われ先にと南京脱出をはかり、南京は文字通り、無政府状態におかれた。

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
　(↑俗に言う自爆ね　ﾜﾗ)

　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（Ａ�T＝２９０〜１ページ）

>>187
　＞山田支隊の捕虜殺害についてです。
　＞「栗原証言」は、それまでの正史であった「自衛発砲説（解放しようとしたら捕虜が暴れたので自衛城射殺した。殺した数は3000〜7000人）」を否定するものでした。
　＞栗原証言は、はじめ毎日新聞に掲載され（1984年8月7日）、ついで「本多勝一」と「偕行社」がそれぞれインタビューしています。

本多勝一氏　はこんな人　その1

　「南京大虐殺」捏造者が、捏造ぶりを看破する人々に対して頻繁に発する罵倒フレーズが「歴史修正主義者」である。
国家社会主義ドイツ労働者党（ナチス党）政権下におけるユダヤ人虐殺を否定する意見と同一視する論法などにより。
　ところが他人を「歴史修正主義者」と罵倒するサヨク連中は、過去にとんでもない歴史修正を行っている。
　カンボジアにおけるポルポト共産主義政権による大虐殺の「修正」である。

　カンボジアにおいて行われたポルポト共産政府による数知れない大虐殺。これについては現在は疑うものはいない。
　この支那の後ろ盾を受けたポルポト虐殺政権に対して、日本のサヨクはヘロヘロに媚びた。

　大虐殺の事実を認めず、ポル・ポット派擁護の超党派運動に参画した政治家、著名な知識人、マスコミ関係者は、
旧社会党（現在の社民党）の土井たか子氏
（ポル・ポット派支援組織だったカンボジア国際会議日本組織委員会の顧問）、自氏党AA研のメンバー（故伊東正義外相ら）、
総評の市川誠元議長、市川房枝氏などだ。

　田英夫氏（当時社民連指導者・参議院議員、カンボジア救援センター事務局長）、
元べ平連指導者O氏（雑誌「世界」に、ポ政権擁護とカンボジアの主権確保連盟アピールを掲載）、
アジア経済研究所（政府外郭機関）の上級研究スタッフなども、とにかくポルポト政権を擁護した。

本多勝一氏　はこんな人　その2

　中でも恥知らずなのが「中国への旅」における「南京大虐殺」捏造でおなじみの本多勝一氏である。
　本多氏は雑誌「潮」（10月号）に発表された記事「カンボジア革命の一側面」の中でカンボジア大虐殺について、
「アメリカが宣伝した 共産主義者による大虐殺などは全くウソだった」とのたまい、さんざんクメール＝ルージュ政権を擁護した。
ところが後に手のひらを返したように「検証・カンボジア大虐殺」、の中で、カンボジア虐殺隠蔽に加担してきた連中を徹底して批判しているのだ。
おいおい、自分はどうなんだ。
　本多氏は『貧困なる精神４集』を第９刷増刷時（1990年）「カンボジア革命の一側面」におけるカンボジアに関する記述を改版毎にチマチマ修正している。
修正をするなら、まず誠実に「過去の過ち」を認め、嘘を読まさせられた読者や、なにより虐殺されたカンボジア国民に対して謝罪するべきである。

　カンボジア大虐殺という歴史を「修正」しようと策謀に励んだサヨクが「歴史修正主義者」と罵倒とは片腹痛い。
まあ、例によって「歴史修正主義者」と喚いて逆ギレすることにより、自らの歴史修正体質を誤魔化そうとしているのだろう。

　カンボジア大虐殺を隠蔽したサヨクは、支那政府による「南京大虐殺」捏造の積極的協力者でもある。
朝日新聞などサヨクは今後も支那政府やその影響下にある人間などによる「証言」とかを持ち出し、あらゆる嘘を捏造するだろう。
サヨクがもたらす情報は、二重にも三重にも眉に唾を付けて聞いたほうがいい。
　嘘つきは一貫して嘘つきであることは、既にサヨク自身が証明しているのだ。

http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU

ＨＰのｺﾋﾟｰは止めろって言っただろ！このｶｽ！

>>SeXChMGs ◆KAMI/nrU
がんがんコピペ繰り返すヒマがあったら、
早く図書館行ってこい。デンパ。

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
　　　　↑
　　この人デンパ？

>>199
そう。反サヨの人もOKね。

もしかして
ひろゆきに
産経新聞しか認めないといって板の管理人を
辞めさせられた人だったり。

バカサヨのヒステーリチックな反論>>197-201　　面白すぎｗ　　まともなものはどれかなー

肯定派の冤罪押し付け、および論破された議論を恣意的ループさせた罪により、無期懲役とする。

で？結局　「栗原証言」が真実だったという客観的に裏付けた証拠はあがっているのか？
バカサヨあげてみろよ　図書館行くのは君ｗ

おっつ　やっぱ論破されていたのか・・・　苦笑

＞ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
親米右派だが
このスレのなかで君だけ
とても浮いてるよ。
その前にこの人実社会でまともに生活できているのかな。

ID:ap/nyTv0　　　←コテハンなし　
＞親米右派だが

　アホか？誰が信じる？

できてないだろうね｡

>>202 >>204 >SeXChMGs ◆KAMI/nrU
冗談抜きで心の病気か記憶障害に苦しんでいるのかもしれない。もしそうならごゴメンね。
２ｃｈでのリハビリ邪魔して。でも君の書き込みはむしろ病状悪化させてる感じだから。
過去ログ読めるようにしたから思い出しなさい。
>>31
>土日か午後から図書館行って、古い資料を調べてきたら？どう、この提案。
>>33
>おまいが実際に板倉氏の文章と問題となった田中氏の本を読んで
>それでおまいが判断するんだよ。
>まぁ、ｱﾀﾏを冷やして図書館にでも逝って両氏の本でも探せや（やれやれ
>>39 ：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ：02/05/17 12:41 ID:7HIFf8g/
>おっつ　坂倉由明氏　のぞく
これで、なんで人に図書館に行けって言えんの？

>>197-　　サヨの荒らしが始まる　ｳﾝｻﾞﾘ・・・　　>>50-　も参照

>>209　>>204をよく読めとしかいえない・・・　ｱｷﾚ

>>210
おまいがオレから学習したのは、罵倒の仕方だけだな（憫笑

君から何も学んでませんが・・・　何か　　前スレにて

253 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:W1SM9bnc
>>251
そうやってすぐ論点ｽﾞﾗすのが「肯定派」〜（ﾀﾞﾒなﾔﾂ

254 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:04 ID:xcQmmmYV
「肯定派」〜（ﾀﾞﾒなﾔﾂ
↑　わかってんじゃん　ｗ

257 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/14(火) 02:08 ID:W1SM9bnc
>>254
ああ？「肯定派」と「否定派」を間違えたか。
そうかそうか、そんなにうれしいか？
喜べ喜べ！！

262 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/14(火) 02:12 ID:xcQmmmYV
粘着さん は「間違い」の事実を認めてる>>257ね。
これは「コテハン」としては致命的なミス。他の引用も「間違い」なのでは？
と疑われ、結局書いたモノすべての信用を失うほどのミスだよ。
「肯定派」の連中を、あいかわらず「代表」してるようだが、
そういうコトすると、「肯定派」自体の信用も無くすと思われる。>>241参照　

277 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/14(火) 02:24 ID:W1SM9bnc
>>273
「たいした議論じゃない」だって（ﾌﾟ
自分がｳﾞｧｶだから、たいした反論もできなかったｸｾにねっ！
まっ、いっか。これでｽｶが逃げたから「勝利宣言」ねっ！！
ああ、きょうもｳﾞｧｶをﾛﾝﾊﾟしてしまった。勝利の後のﾑﾅｼｻはなんだ（藁

ところで、その他のコテハンのみなさん。
>反自虐　>龍門　>ジギャク史観（ ﾟДﾟ）左翼バカキライ
ほぼ＝SeXChMGs ◆KAMI/nrUってことでいい。

「ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU」も「粘着さん」も、「だーす」と何が違うんだよ。
罵倒は抜きで行きましょう。

>>214
自己レスです。
もちろんダブハンという意味ではなくて、書き込みとか考えとかの話しよ。
それとも　SeXChMGs ◆KAMI/nrU　が一緒にされたくないと思うのかな。

いや、罵倒もワンパターンで芸がない。
議論もできない。
前スレ最後で擁護してくれたあの人の心境は如何に。

>>189
＞しかし、南京の降伏拒否は中国が悪い。
＞しかも、結局、最高司令官の唐生智は逃げますからね。
＞降伏拒否がなければ捕虜の問題もなかったと思います。
＞国際法上、とよくいいますが、国際法上からいえば中国のやり方はまずいと思います」

そもそも南京攻略戦が大義も宣戦布告も無しに開始されたものです。
現地軍が第二次上海事変で決められていた制令線を突破して暴走
したのが南京攻略戦の始りです。軍中央は後から追認した形です。
第二次上海事変は中国軍の壊滅を目的にしたものでなく、上海周辺の
鎮圧だけを目的にしたものでした。
それに蒋介石の国民政府は日本が制令線を突破するより前の１１月１７日
に首都を南京から重慶に移転すると公式発表を出しています。
（実際上の臨時政府は武漢におかれた）
よって日本軍が南京攻略を開始した段階で、実際は既に南京は首都
ではなかったのです。
よって、宣戦布告も無い現地軍の暴走、南京は攻略戦開始段階で
既に首都ではない！ということで国民政府は日本軍に降伏要求される
筋合いはないのです。

>>216
龍門は一応議論する気はあると思う。
ほかは自説を念仏のように繰り返しているだけだが。

>>216
　同じベクトルかもしれんが・・・（よく読んでないし・・・）　まあ俺がいちばん過激だろう。

>>217
　>>197 以下のバカサヨのどこを議論と読んでいるのか？　バカじゃないの？
　「煽りには煽りで」　　←これが　2ｃｈです　おぼえておきな！　ぼうや　　　ｹﾞﾗ

>>197以下を読む限り　　いっておくが　荒らしているのは明らかに　おまえらだからな〜　ｹﾞﾗ

あら？
コテハン・バトル開始？

ゴーマニズム・アリーナの準備開始？

>>218
　ソース　をあげろ。
　おまえの自説オナニーにはつきあわんぞ。

「ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU」は否定派を騙った荒らしなのか。
もしそうでないなら、自粛してくれ。

＞「ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU」は否定派を騙った荒らしなのか。

　俺様は　完全否定派　　よろしく　ｖ

>>223
否定派の本には書かれていないのだろうが、肯定派の書籍には
１１月１７日に国民政府が首都移転令を出したことが
ちゃんと書かれていますよ。

虐殺？　　ノンノン　合法的処刑　　そもそも　悪いのはすべて中国軍　OK？

市民の強姦　←ゴロツキの中国軍か　朝鮮人（当時は日本人だった）のせい　フィリピン戦参照

日本軍はなんも悪くない　　　反論よろしく

sexさん、どうやらリングに立たれているですね。
しかし、対戦者がいませんね。

前回、粘着さんには猛烈なラッシュをかけるも、TKO負けを喫しましたからね。
彼の特徴として、すばやさと手数はすばらしいのですが、一発にかけますからね。
このあたりは、今後の課題となるでしょう。

>>226　で？　それでソースをあげたつもり？　
＞肯定派の書籍には　　
　本勝と認定しますｗ　　反論は受け付けません　悪いのは具体的書籍をあげていない君です。　

　またアホな信者がとうじょうか　ﾂｶﾚ

SEXさん、どうやら格下あいてにスパーリング開始の模様。
この練習熱心さは他のファイターも見習うべきですね。

彼ほどのファイターには↑の名無しさんではまるで相手になりませんな。

＞TKO負けを喫しましたからね
　は？眠いから寝ただけだろ？その後の勝利宣言は奴の遠吠えだろ？　どういう認識してんの？
　って、俺ひいきじゃなかったね君ｗ

　ちなみに、その後の　KOシーンはこれ↓
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/879

　>>213も参照　どっちが負けてんだか・・・プ　　　

SeXChMGs ◆KAMI/nrU 氏は一見電波だが、
２ｃｈネラーの作法に従っているだけで
よくよく読んでみるといっていることには説得力がある。
僕等サヨクもそろそろ事実に対して謙虚にならねば。
いつまでも妄想に浸っている場合ではない。

おおっと！
SEXさん、どうやら協会の判定に不服申したてのようです。

まあ、勝負の世界ですからね。
疑惑のジャッジはあるかもしれません。

一応カキコｗ　

ん？　わっかてきたんじゃないの　きみ　　ｹﾞﾗ
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ・∀・ ）
　　　　 /⌒~~｀´~ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ|
　　　 (　/ヽ　　　| |
　　　　＼ /　　　| ＼＿_
　　　 　 （　　 _ﾉ |＼∧》》∧
　　　　　 | 　 /　/　（ ´Д｀ ）　←サヨだが
　　　 　　|　 /　/. /⌒~｀´~ヽ
　　　　 　(　 )　)　〈 （ ゜　　゜).〉
　　　　　 |　|　/ .　 ヽ）　　, (/
　　　　　 |　|　|.　('ヽ(　⌒Ｙ　)つ
　　　　　/　|＼ ＼.ヽ､____人__ノ
　　 　 ∠／　　￣
233 名前：サヨだが 投稿日：2002/05/18(土) 12:43 ID:msPg1UW2
SeXChMGs ◆KAMI/nrU 氏は一見電波だが、
２ｃｈネラーの作法に従っているだけで
よくよく読んでみるといっていることには説得力がある。
僕等サヨクもそろそろ事実に対して謙虚にならねば。
いつまでも妄想に浸っている場合ではない。

＞説得力
ないよ（笑

年表はこちら。
http://www.taisei.ac.jp/tghs/staffs/aoto/2kinshi/kindaishi.html

>>233
2chの作法に従えば自作自演は上手にやりましょう。
そもそも２ｃｈの作法？（プ

>>237

(　￣_√)ふーん、で？

ここはいつから「ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU をｳｫｯﾁするｽﾚ」に変わったんだ？

まぁいっか、面白いから（ﾌﾟ

＞２３７の年表。（ただし南京占領時期は大間違いｗ）
1937.11.16
国民政府首都を重慶へ移転することを決定。

ｳｫｯﾁと言うより、「ｲｼﾞって反応を楽しむｽﾚ」かな（ﾜﾗ

僕等サヨは敗れたのだ。
この数十年もの間、自分達の妄想のために世界中に撒き散らした
悪行の数々は万死に値する。他人に反省を強要するばかりではなく
まずは自分たちの足元をみつめ直し過去を清算すべきだ。
もしその後、こんな罪深き僕等を人々が受け入れてくれるというので
あれば、その時は今度こそ本当に世界のために生きよう。

粘着←おまえがレボ・きゅりおとならぶ最強爆笑キャラだってーの　　アホ　>>22　>>213　

粘着さん、リングに登場。

再び、バトルか？

その1　から貼りつづけて　これで何度目になるのだろうかｗ



屠殺があったとかほざいてる奴↓これ読めよ

南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
　　↑
　これで肯定派の捏造が全てわかる！！ｗ


　　　　　　　　　　結論はでまくり


　　　　　　　　　　よって以下、サヨク漫談となっています　ｗ　

>>243
ネタだろ？

いや、僕等サヨは敗れたのではない。自滅したのだ。
自らの体から出た汚毒によって自らの身を滅ぼしたのだ。
人を攻めることによって自らの中にある巨悪を隠蔽していたのだ。
そして、その毒素がついに溢れ出し、自らの悪臭に苦悶しているが
今の僕等の真の姿なのだ。

>>245
いや、土曜は忙しいから、これで失礼するわ

お〜い、オレ様の不肖の弟子であるｱﾌｫのID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU よぉ〜
オレが去った後、オレが教えてやった「勝利宣言」とかちゃんとやるんだぞ（ﾌﾟ

わたくし、アナウンサーのシイナでございます。
解説はまさよしで、実況中継の準備をしております。

さて、まさよしさん。
前回、粘着さんSEXさんとの見事なバトルでしたね。
そうですね、今回も見事なバトルを期待したいものですな。

さて、両雄の登場を待つばかりになりました。

>>218
>よって、宣戦布告も無い現地軍の暴走、南京は攻略戦開始段階で
>既に首都ではない！ということで国民政府は日本軍に降伏要求される
>筋合いはないのです。

すみませんが問題を摩り替えてませんか。
降伏勧告は南京城に対して行われたのですよ。
国民政府自体に降伏要求したのではないことは
わかってますよね？
降伏勧告したのに宣戦布告も無いというのはおかしくありませんか。
というより都市に対して宣戦布告は必要なのですか。

僕はようやく眼がさめた。
僕は今まで一体何をやっていたのだ。これまでの人生はなんだったのか？
いや、ここで人のせいにしてはいけない。それでは今までの繰り返しだ。
僕はなんて思い上がっていたのだ。僕は今、猛烈に反省している。

なんと、残念！
これでは、SEXさん復讐の拳を、どこにむければ良いのでしょうか？
怒りのあまり、アラシになるやもしれません。
一般名無しさんは、ご注意ください。

みなさん　こいつが迷惑をかけていますので謝罪しておきます。
粘着は、俺の１ファンであり、ストーカーです。
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ・∀・ ）
　　　　 /⌒~~｀´~ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ|
　　　 (　/ヽ　　　| |
　　　　＼ /　　　| ＼＿_
　　　 　 （　　 _ﾉ |＼∧》》∧
　　　　　 | 　 /　/　（ ´Д｀ ）　←粘着
　　　 　　|　 /　/. /⌒~｀´~ヽ
　　　　 　(　 )　)　〈 （ ゜　　゜).〉
　　　　　 |　|　/ .　 ヽ）　　, (/
　　　　　 |　|　|.　('ヽ(　⌒Ｙ　)つ
　　　　　/　|＼ ＼.ヽ､____人__ノ
　　 　 ∠／　　￣

>>229 サヨじゃ が完全に愛想つかされてるからｓｅｘが相手してんじゃないの？

239 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/18(土) 12:51 ID:1XU5wdVi
>>237　(　￣_√)ふーん、で？

241 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2002/05/18(土) 12:53 ID:zX9DrsY8
＞２３７の年表。（ただし南京占領時期は大間違いｗ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　くるし〜　ﾊﾗｲﾃー

おおっと！
SEXさん、あからさまな挑発です。
マイク・タイソソなような、見事な挑発です。

彼のファイターとしての矜持がそうさせるのでしょうな。
立ち向かうことはあっても、決して下がることはない。
ハラショー。

どうやら、エントリーされるコテハンさんがいないようなので、失礼します

すばらしい、コテハン・ファイトに期待したいものです。

ネットで国民政府の首都移転発表日を調べてみたが
１１月２０日が多いみたいよ。
まあ、複数のソースがそうなんだから正しいのでしょう。
日本軍中央が首都南京攻略令をだしたのが１２月１日
だから、そのときは既に南京は首都じゃない、ということだね。
「中支那方面軍司令官は海軍と協同して敵国首都南京を
　攻略すべし」（１２月１日付け大命）
は成り立たないということか。

http://www.ucatv.ne.jp/~keiryudo.sky/20c/1937.htm
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/nenpyou.html
http://j.people.ne.jp/2001/03/06/jp20010306_3096.html
http://www.mekong.ne.jp/directory/military/kanankouryaku.htm

>>259
成立たないと言うか、日本軍は、その頃まだ南京を首都と
見ていただけでしょう。

http://j.people.ne.jp/2001/03/06/jp20010306_3096.html
＞朱成山館長は、(略)1951年9月8日、日本政府が調印した「サンフランシスコ和約」第11条には、「日本は極東軍事裁判および同盟国裁判で下された判決を受け入れる」と書かれている。
＞つまり日本政府は、1946年から7年にかけて行われた極東軍事裁判および中国分法廷で下された、南京大虐殺に関する判決結果を受け入れ、また認めているのである。
　↑正しくは　無理やり,認めさせられた。
　　中国侵略日本軍南京大屠殺遭難同胞記念館の朱成山館長　←レベルが知れる　無理もないが・・・　>>3　>>172-174参照

サンフランシスコ講和条約
　　　第一条
　（ａ）　日本国と各連合国との間の戦争状態は，第二十三条の定めるところによりこの条約が日本国と当該連合国との間に効力を生ずる日に終了する。
　　　第十一条
　日本国は，極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し，且つ，日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。　

つまり、１条は講和条約を受け入れないと、戦争状態が継続するよ　といっているわけ　わかる？
この屈辱的な内容をバカサヨは理解できていない　さらに東京裁判も支持　>>4参照　アキレ

東京裁判　←とても、裁判とは呼べない　すべてがデタラメな、いわゆる　リンチである。

>>261
日本軍はそうかもしれないけど、国民政府側にとっては
もう南京は一地方大都市に過ぎなかったわけだ。
だから首都南京への降伏勧告を受けても国民政府に
とっては「そこは既に首都じゃないよ」となるわけだ。

ごめん、２６３は>>260
へのレス。。

>>261　　こいつはなにを勘違いしてるんだ？　降伏勧告文>>190は、あくまでも南京に向けてだぞ？
　　　　　戦争を終わらせとか南京政府が日本に降伏せよとは何処にも書いてないが・・・

>>261　もとい　>>263

それにもかかわらず　唐生智　は降伏勧告を拒否して最終的に、すべてを置き去りにして逃げているんだぞ？

つまり,支那人には　江戸城無血開城みたいな知恵はもちあわせていなかったということ
ただ単に南京の人々は、蒋が、重慶に逃げるための時間稼ぎとして日本軍に対しての

　　　　　　　　　肉の盾

だった似すぎない。

ちなみに　蒋介石が断固として　日本との和平を拒んだ（本当は和平を結びたかった）のは、
背後にアメリカ（ルーズベルト大統領）がいたからに他ならない。

>>263
だから、降伏勧告は南京城に対して行われたんでしょう。
国民党自体ではないでしょう。
降伏勧告も南京防衛司令官に対してだされた。
どうもそこを意図的に混同させようとしてませんか。
首都ではないなら、すぐ降伏すれば良かったんじゃないですか。
だから首都かどうかはあまり関係ない。

さらに、当初　シナ事変と呼んでいたのは、アメリカが関係している（中立法）

当時アメリカには中立法というものがあって、戦争国の両当時者に、物資等を援助してはいけないという法律があった。

だから、事変としておいて、アメリカとの貿易を続けたかった日本・アメリカの軍事的支援をうけたかった支那両国は戦争とはしなかった。

支那も宣戦布告をしなかったのはそのせい

ID:W/F7FKSb　←せきにんもって　自分のカキコの削除依頼出しておけよ。　

　にしても、、、戦後の（日教組の）洗脳教育の影響をまざまざと見せ付けられるな。

>>197-199

なんか南京守備軍が降伏を受け入れなかったら、ハーグ法規に
違反しようが何しようが構わないという結論ありきの議論
になってるな。
司令官の逃亡がイコール、投降出来ない（捕虜の資格が無くなる）
わけじゃない、ということは前のスレで言われてたこと
でしょうに。。

＞なんか南京守備軍が降伏を受け入れなかったら、ハーグ法規に違反しようが何しようが構わないという結論ありきの議論になってるな。
　なってませんよ、日本軍は合法的に処刑してました。　

＞前のスレで言われてたこと
　いわれてませんねぇ　どこですか？

日本が降伏しなかったんだから原爆投下も仕方ないとか、そういう論理やね。
この手の責任論には飽き飽きなんやけど。
というか、事実はどうだったかの議論で劣勢だから、責任論に走るんかな。
なんにせよ、事実をあきらかにせんことには、責任論も仮定に基づく話にしかならんわね。

ID:W/F7FKSb　←　>>188　>>193　読めませんか？　文盲ですか？
　　　　　　　　　　　　話題を変えているみたいですが削除依頼は出しましたか？
　　　　　　　　　　　　コテハン名乗れない理由があるのですか？

降伏資格の話はたしか前々スレかも一つ前やね。
あれは結論が出ていた。
処刑の合法性は主に便衣兵と判断した根拠の問題で、これは裁判を経ないで決めつけた（裁判資料は皆無）ことはほぼ間違いないんで、あとは裁判が必要か、不要かの問題。
こんなとこやったね。

>>276
＞日本が降伏しなかったんだから原爆投下も仕方ないとか、そういう論理やね。
　どういう論理なのかじっくり聞いてみたいものだ。

ID:W/F7FKSb　←こいつは、でてくるのか？
ID:HC7Hm+um
＞あれは結論が出ていた。
　　↑前々スレの何処だよｗ　具体的にあげないと・・・　あげられたらあげろよ

荒しにレスはしたくないんだがね。

＞前々スレの何処だよ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/454
これに具体的な反論はなかったね。
どうやら不服そうだから、反論したら？

南京と原爆の比較

降伏勧告の意義
南京　あくまで、南京城に対してのもので、支那政府に対しての降伏勧告ではない
原爆　日本政府に対しての降伏勧告（これを受け入れる事は国が滅ぶ事になりかねない重要なもの）

以上の理由からの降伏勧告の受け入れの難易度
南京　→比較的容易
原爆　→困難

降伏勧告を却下した場合
南京　南京がどうなるかは予想に難くない
原爆　とうじ、原爆がどういう威力なのか、誰もわからない。　予想がつかない　

で？君はどういう理屈で>>276とかほざいてるの？　（コテハンつけられない理由は？）

訂正
誰もわからない。　予想がつかない　　←アメリカを除く　

>>281
あら、探してたら先に上げられてましたね。サンクス！

>>284
よかった。
コテハンと名無しを兼用してる荒しに自作自演よばわりされるとこやった（w

紛らわしいから　コテハン取れよ　ﾍﾀﾚ

>>281
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/454
↑
つーかこれ俺宛じゃないじゃん　アキレ

てゆーか　もしかして　>>4　で論破じゃん？

>>286
仕事が忙しくてたまにしか覗けないんだよ。
コテハンでたまに、ってわけにもいかんぜよ。
ってこれからもちょっと野暮用で出ないといけないし。

わざわざ4を見て損した（w
全く関係ないやん（w

>>287
アンタ宛てとか関係ない問題じゃん。とにかく司令官の逃亡
は兵士（部隊）の投降を妨げないということ。
>>288
ハァ？

そうそう、前前から気になっていたんだけど・・・
＞ハーグ法規に違反しようが何しようが構わない
　わめいている人に質問
　違反したからってどうなるの？　罰則はあったのか？　具体的な罰則は？

さらに違反したかどうかは誰が決めるの？

日本軍が違反したという事実・証拠は挙がっているの？　東京裁判を除く。>>4参照

さらに
ハーグ法規に違反　→中国軍は違反してなかったの？

なんだ　知っていて　言ってんじゃないのか。　

投降資格の件は理解できたんか？
全く反論ないが？

＞罰則はあったのか
罰則規定の無い法律がどれだけあるか調べてこいや。無知。

>>296
＞罰則規定の無い法律がどれだけあるか調べてこいや。無知。

罰則規定の無い法律がどれだけ守られているか調べてこいや。無知。　ｹﾞﾗ

守られなかった例：南京事件

で？国際法違反だということは認めるんか？

＞ハーグ法規に違反うんぬん
質問整理
1.違反したからってどうなるの？
2.罰則はあったのか？
　あった場合　具体的な罰則は？
3.さらに違反したかどうかは誰が決めるの？
4.中国軍は違反してなかったの？

5.で？結局、何が言いたいの？

守られなかった例
「第３師団の先鋒部隊が上海のウースン桟橋に上陸したおり」，
一見，日本の婦人団体に見える人たちが手に手に日の丸を振り，上陸する将兵たちが油断して近づいた途端に，
その婦人たちの背後に隠されていた数丁の機関銃が火を噴いて，一個中隊がほぼ全滅

3.さらに違反したかどうかは誰が決めるの？
　どこか？認めた機関があったんか？もしかして国際連盟？　脱退したはずだが・・・

途端に、勢いがなくなるの図　一人逃亡？

>>300　
であげた例：　　　　　　　女性を盾に使ったのはもちろん中国軍。被害者は日本軍。

その質問は「国際法に違反する行為をしました」が前提やな。
それを認めるんかどうなんか聞いとるんだが？

＞その質問は「国際法に違反する行為をしました」が前提やな。
　↑残念ですが・・・前提になってません。　誰の目にも明らかです。　冷静に・・・
　　人のことを無知呼ばわりしているのですから、しっかりと答えるように。　

アホか？
国際法に違反してなかったらそれまでの話やろ。
まず国際法違反かどうかを議論して、もしそうなら国際法違反について議論することや。

じゃあ、国際法に違反してない。
　で？君は何が言いたいわけ？　アキレ？

　どこか？認めた機関があったんか？

で？　なんでそこで黙るんだよ。　　サヨクの脳内妄想ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ　図　ﾜﾗ

彼は、サヨク洗脳されて　思考停止に陥っているのが自覚できているのだろうか？

おれは国際法違反している、に立つ。
ハーグ陸戦法規で認められている捕虜を殺害した。これを違反内容とする。
反論は？

その前に　根拠は？
　どの事例のことを言っている？　適用条文は？　違反したとる認定した証拠は？

反論の仕様がないんだけど　何を反論してもらいたいの？

　　　 　　　∧ 　 　　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　 　 　 　 /　ヽ　　　　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣／　　u (.....ノ(....ノ 　　　／ ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　 　 |　　　　　　>>309 u　.:（....ノノ
　　 |:::::::::: 　-=・=-　/￣￣ヽ　　　　　 ::::::::::::::／`ヽ 　　　←ID:ljSzpHs1
　　 .|:::::::::::::::::　 ＼_(＿＿_..ノ　　u::::::::::::::::::::(....ノノ
　 　 ヽ::::::::::::::::::: 　＼／ヽ　　u ::::::::::::::::::::::::::::ノ

　　　　わかったから　ひっこんでろよｗ

では順番に。
日本軍は中国兵を捕虜にしたが、これは国際法で言うところの捕虜ではなかったと主張する人がいる。
国際法上の捕虜であると認めるか？

認めません

その根拠は？
こちらの根拠は、先に出ているハーグによる。

どの捕虜のことかわからないから。

どの捕虜でもいいぞ。
国際法上の要件を満たしていない捕虜をあげろ。

ハーグにあたらない捕虜

例えば？
ハーグにあたらない捕虜というのは非常に想定しがたいが？

ハーグにあたらない捕虜っていえばハーグにあたらない捕虜
非常に想定しがたいが？　←「どの捕虜でもいいぞ。」

ハーグにあたらない捕虜とやらは南京でどのような経緯で「捕虜」になったのだ？

ハーグにあたる捕虜とやらは南京でどのような経緯で「捕虜」になったのだ？
　↑こっちが先に質問してましたね。はぐらかすな　詐欺師　ﾜﾗ

投降。
では、ハーグにあたらない捕虜は？

てめーが先に答えんだよ　
───────── ― -　--
─── /⌒ヽ, ─────────
￣￣　 / ,ﾍ　 ヽ∧＿∧　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　,　”　'　‐ ,
￣￣　i　.i　＼ （　´Д｀）ヽ, 　　___,, __ ＿ ,, - _―" ’.　　'　・,　　’・　, 　/∧＿∧
──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴”_　∵,　　　　　　（　　　　）←ID:ljSzpHs1
＿＿＿＿＿＿ 　 ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー ・, ；　; - 、・　　 r=-,/⌒　　~ヽ~,
───────　 ヽﾉ　ﾉ,イ　　─── ― -　　　　　 　 　　 　i　ｙ 　ﾉ'　ﾉi　j |
───────　 /　/,. 　ヽ, 　──　　　　　　　　　　　　 　　 i,,___ノ　　　/／
＿＿＿＿＿＿ 　 丿 ﾉ　ヽ,__,ﾉ　＿＿＿ ＿　_ _　　　　　 　　 　　,'　　　　ゝi

投降。←南京で投降したという事実はありませんが

ありましたか？　どの事例？

今度はお前の番。
ハーグにあたらない捕虜とやらは南京でどのような経緯で「捕虜」になったのだ？

は？俺の番じゃねぇよ
　何処の捕虜なんだ？
　投降？その事実はあるのか？
　ハーグの何条が根拠だ？

　それが明らかにならない限り。　その捕虜が俺の上げた捕虜だね　

は？俺の番じゃねぇよ
　何処の捕虜なんだ？
　投降？その事実はあるのか？
　ハーグの何条が根拠だ？

　それが明らかにならない限り。
　その捕虜が俺の上げた捕虜（ハーグにあたらない捕虜）だね　

＞それが明らかにならない限り。　その捕虜が俺の上げた捕虜だね
バカ丸出しだな。
つまり、お前は「ハーグにあたらない捕虜」の具体例を何もあげられない。

ちなみに中国兵が投降してきた資料はいくらでもある。
例えば、佐々木少将の手記など。

もう一つ言えば、どんなにバカな否定派も、中国兵の投降してきたことを認めない奴はいない。

>ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
クスクス。クスクス。
頭が悪いので答えられないと、
すぐに「先に答えろ」だね。
童貞でも、いろんなことを我慢しなきゃ。

バカ丸出しだな。
つまり、お前は「ハーグにあたる捕虜」の具体例を何もあげられない。
ハーグの適用条文すら挙げられない

＞例えば、佐々木少将の手記など。
はぁ、伝聞証拠　客観的にそれが真実と裏付ける証拠は？　そんなことじゃ事実誤認するよ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38

もう一つ言えば、人を馬鹿にする前に自分のことをもうすこし客観的に見たら？　君バカだよ？

お！
コテハン・ファイト？
しかし、名無しさんでは・・・・。
残念です。

佐々木少将の手記のどこが伝聞なんだ。
彼がウソを書く動機は？
佐々木少将手記のことはまるで知らんらしいな。

俺程度でいいから、「ハーグにあたらない捕虜」の具体例を出せよ。

＞手記のどこが伝聞なんだ。
　どうみても、伝聞ですよ。　客観的な裏付けがないかきり証拠能力は無い。
　いくらでもあるのだから　他に上げてみろよ。

＞俺程度でいいから、「ハーグにあたらない捕虜」の具体例を出せよ。
　>>328ですが、何か？　君程度でいいんでしょ　こっちのが具体的ですが。　苦笑

　いくらでもあるのだから　←いくらでもあるのなら

>SeXChMGs ◆KAMI/nrU
童貞には反論なしだな。合意。
IDでしかSEXに接することができないのはちょっと可哀想だ。
それでデンパになったのか。

>SeXChMGs ◆KAMI/nrU
うれしそうに、しょうもないAA使ってくんなよ。
現実の女にはAAは効かないんだから。

＞客観的な裏付けがないかきり証拠能力は無い
佐々木資料は戦闘詳報とも整合性がある。
これにイチャモンつける奴はおまえだけだろうな。

で、ハーグにあたらない捕虜は「どの隊にどのようにして捕虜になったのですか」

まるで資料を知らないね、君。

まあ、もともと（ﾊﾞｶｻﾖに）ぎろんをはぐらかされているから　もとにもどすわ


＞ハーグ法規に違反うんぬん
質問整理
1.違反したからってどうなるの？
2.罰則はあったのか？
　あった場合　具体的な罰則は？
3.さらに違反したかどうかは誰が決めるの？
　どっかの機関が認定した事実はあるの？
4.中国軍は違反してなかったの？

5.で？結局、何が言いたいの？

＞佐々木資料は戦闘詳報とも整合性がある。
＞これにイチャモンつける奴はおまえだけだろうな。

　よかったね。　そんなことをいわれても全然納得いかないね。　嘘かもしれないし　ﾜﾗ


格言　>>195-196

「サヨクがもたらす情報は、二重にも三重にも眉に唾を付けて聞いたほうがいい。
　嘘つきは一貫して嘘つきであることは、既にサヨク自身が証明しているのだ。」

ID:rmt9dZAW　←文盲な君に言っといてあげるよ　つきあってやっているのは俺の方　>>312-

はいはい、佐々木資料に不審な点があるなら、ちゃんと指摘してね。

捕虜の扱いすらろくすっぽ説明できないのがバレバレで良かったね。

国際法違反している
ハーグ陸戦法規で認められている捕虜を殺害した。

ｑ1.　どの事例のことを言っている？
ｑ2.　適用条文は？
ｑ3.　違反したとる認定した証拠は？

（ｑ4.　違反とし認定した、国際機関はある？どこ？）

　以上は最低限の要件ですが・・・　
　これに答えられない以上、　以下略・・・

＞佐々木資料に不審な点があるなら、ちゃんと指摘してね

　伝聞証拠

＞捕虜の扱いすらろくすっぽ説明できないのがバレバレで良かったね。

　おまえだろ　アホ　　　ｱｷﾚ　

どの程度のものが証拠になるの?：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU さん。

　1907年の陸戦規約の時点では、正規軍同士の戦闘を想定しており、
不正規兵・民兵・義勇兵には捕虜資格は条件付きでしか与えられな
かった。

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

とあります。つまり陸戦規約（ハーグ法規）上では便衣兵は全く
捕虜の資格がないと言って良いのではないでしょうか。

はいはい、伝聞じゃないのに、伝聞証拠だからとしか言えない。
歩兵第３８連隊戦闘詳報も西田日記も中島中将も、全部信用できないわけだ。
同一捕虜としか思えない捕虜について複数の証言があっても信用しないと。
ハーグで認められない捕虜がいたと言いながら、資料は全くあげられない。

いやはや、結局最後まで反論らしい反論はなかったね。
予想はしてたけどね（ﾜﾗ

>>346
　たとえば>>188-193　の中で否定できるものはある？

>>348　　(　￣_√)ふーん、で？

Ｑ 伝聞証拠とは何ですか。
Ａ　簡単な例を挙げて説明しますと，
甲という人が，被告人に不利益な供述を警察官にして，その内容について調書が作成され，被告人の公判廷に証拠として提出されたとしましょう。
被告人が，もし，その甲の供述調書の内容には，甲の勘違いや思い違いなどがあると考えても，書面化された証拠に対しては，十分な反ばくをすることはできません。
これに対し，甲が公判廷に証人として出廷するのであれば，仮に甲が供述調書と同内容の証言をしても，被告人は勘違いや思い違いなどがないかを甲に直接問い質して甲の証言の信用性を吟味することができます。
このように，公判廷で証人に対して直接尋問（反対尋問）する権利を保障するため，
刑事訴訟法は，それを証拠とすることの同意がない限り，調書などの供述内容を書面化したものや，
自分が直接見聞きした事柄でなく，他人から間接的に聞いたことに関する供述（これらを伝聞証拠と言います。）を証拠とすることを，


　　　　　　　　　　　　　　　　　原則として禁止しています。

いやはや　資料を公平にうんぬんいっておきながら
伝聞証拠もわからんとは　あきれるわ




　　　　　あきれ果てるわ　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　　　

Ｑ 立証責任とは何ですか。
Ａ　「疑わしきは罰せず」とか「疑わしきは被告人の利益に」という言葉は聞いたことがあると思いますが，
刑事裁判では，被告人の有罪を確実な証拠で，合理的な疑いを入れない程度にまで立証することについては，検察官がその責任を負います。
これが立証責任です。
そして，検察官の方で立証を尽くしても，被告人を有罪とするために必要なある事実が存在するかどうかが立証できなかった場合には，
その事実は存在しなかったものとして，被告人に有利な判断をしなければなりません。



つまり，「疑わしきは罰せず」の原則により，無罪の判決を言い渡すことになります。

人権うんぬんいっておきながら
立証責任もまもらんとは　あきれるわ





　　　　あきれ果てるわ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

疑問点

結局ハーグを基準としたのゲリラ処刑による裁判の有無は
どうなったのでしょう？　国際法の場合条文があっても、優先
適用されない事例も多いのでちゃんと例を示してほしいなぁ。
実は一度実施されてないんじゃない？
あるいはゲリラ認定裁判でもいいけどな。

あと、山田支隊の例に関して言えば、逆に複数の部隊員が
生き残っているのに、栗原証言以外捕虜虐殺を認めた証言
はないのでは？　正史を逆転させる信用性は栗原証言には
ないと思うんだけど。

それと、どっかの軍事オタが前スレで言ってた実行人数の
謎についてもいってくれや＜数千の捕虜処刑を何人で行っ
たのか。

つまり、南京大虐殺の場合

　検察官　←肯定派

　弁護人　←否定派　となる。　よろしく

＞市民 については、「便衣兵狩りに巻き込まれた」ものが非常に多かったとは思いますが、
　↑ソースがあげられてません。
これは「便衣兵」狩りが行われていなかった、と言う事ですか?
でも「戦争論」では「南京大虐殺」の証拠写真は便衣兵の正当なる処刑であった。と、
述べられていますよね。これはどう言う事なんでしょう?

他にもまだあるんですが,これから飯食うのでまた後で。でわ。

おっつ
　このスレには　検察官あたる肯定派の人間はいなかった。
　検察官にあまりにも失礼だったな。　ちょっと後悔　ｹﾞﾗ　

文盲ぶり発揮
＞これは「便衣兵」狩りが行われていなかった、と言う事ですか?

　「便衣兵狩りに巻き込まれた」市民　　が　　非常に多かった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　以上の２点につき　ソースがあげられていないということ

　　↓もう一回よんでみれ　ほれ、どうよ？

＞市民 については、「便衣兵狩りに巻き込まれた」ものが非常に多かったとは思いますが、
　↑ソースがあげられてません。

以上国語の時間でした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

吉淋の珍保：http://homepage1.nifty.com/ysh/pp31.jpg

>>359
うーん、ではあなたの見解はどうなんでしょう？

>>361 　 >>353 >>356　　

>>361　このすれよべば書いてあるよ。

いや、あなたが否定しているのはわかってるんですけど,
貴方の考える「南京大虐殺」がおこったと言われる時の状況についての見解
を聞きたいのです。
ちょっとわかりにくい文でごめんなさい。

>>364　　>>246

度々すいません。見れないんで,簡単に説明をお願いしたい。

>>246
>南京大虐殺はなかった
>http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUさん
そのページ昨日まではあったから、誰かがアクセス過多で潰したの
かもね。でもどうして古い方を教えるんだ。
あと題名は「南京大虐殺は嘘だ」です。
新しい方は下のようです。

南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

もうやめましょう。あまりにも無様すぎます。
僕等はみんな、気がつかないふりをしているだけで、実はもう気づいて
いるのです。だから焚書事件などという自らを否定する以外の何ものでも
ない最低最悪の行為をしてしまったのです。

僕等サヨの思想信条は、開かれた自由な世界では生き残れない、
抑圧の中でしか、閉じた独りよがりの世界でしか生き残れないと
皆気づいてしまったのです。

　↑変えた　ﾃｽﾄ

>>367　おお　サンクス

「南京大虐殺」などという嘘を守ろうとすればするほどますます
自分を見失い、地獄への道へ戻れない道へと突き進んでいくだけです。

便衣兵の殺害？　自らの同胞から服を奪い取る為に殺人まで犯す
人間を、女子供も容赦なく残虐な方法で虐殺する人間を、城壁の前に
わざわざ残虐に殺した日本兵をさらし挑発するような人間を日本兵が
殺害したとして、それが一体どれほどの憎むべき行為だというのでしょうか？

「戦争論」と主張は、ほぼ一緒と考えてよろしいか?

>>371　どこが？

もっと他にやるべきことがあるはずです。
意固地になって貴重な人生を無駄にする愚者のままで終わるのか？
人生をやり直すのに遅すぎるなどということは無いと信じます。

「南京の人口」「陥落後、避難民帰還で人口は急速に増加」ラーベの日記「南京の真実」
等々・・・・

日本の高校生が洗脳される様子を放映しています・・・ｱﾍﾞｼ

さてと。一応報告します。新スレになっても、ここ、相変わらずひどい荒れよう
ですが、新スレになってから、議論に全く不必要なアスキーアートの貼り付けが
あるようです。議論の邪魔になるので、削除依頼を出しました。きちんとした対
話が成立する場に戻したいものです。
何しろ、せっかく８まできた「良スレ」だと思うので。

バカだろ　奴ら　　軍事政権下での洗脳教育　

言論統制されている国の末路　　　おそろしいこった

ペッ
↓
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

我が五千年の歴史はひと言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連鎖史であった。
いつの時代に辺境を超え他を支配したことがあり、どこに海外の文物を
広く求めて民族社会の改革を試みたことがあり、統一天下の威勢でもって
民族国家の威勢を誇示したことがあり、特有の産業と文化で独自の自主性
を発揮したことがあっただろうか。いつも強大国に押され、盲目的に外来
文化に同化したり、原始的な産業のわくからただの一寸も出られなかった。
「われわれのもの」はハングルのほかにはっきりとしたものは何があるか。
我々はただ座してわらを編んでいただけではなかったか。
自らを弱者とみなし、他を強大国視する卑怯で事大的な思想、この宿弊、
この悪い遺産を拒否し抜本せずには自主や発展は期待することは出来ないで
あろう。
以上のように我が民族史を考察してみると情けないというほかない。全体的
に顧みるとただ唖然とするだけで真っ暗になるばかりである。
このあらゆる悪の倉庫のような我が歴史はむしろ燃やして然るべきである。

　　　　　「朴正熙選集」−我々は今何をいかになすべきか−　　
　　　近代韓国の祖　韓国史上唯一の英雄・愛国者　朴正熙　韓国大統領

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/

呉　善花（オ・ソンファ） さんのインタビュー↓
　母から聞いたよき日本
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016303457/58-78

>>355
＞ゲリラ処刑による裁判の有無
については、南京事件には関係がありません。＞ゲリラ認定裁判　の有無ですね。
南京事件で問題になるのは、いわゆる「便衣（兵）狩り」の際に摘出した兵士を
「便衣兵」と認定する為の軍事裁判を開かず（この部分が国際法違反とされてい
るのですが）、一方的な「疑い」だけで処刑したことです。南京事件の議論では、
便衣（兵）の処刑自体の有無は問題にならず、もっぱらこの国際法に違反してい
るかどうか、が議論の対象になっています。
また、山田支隊の捕虜大量処刑について、
＞栗原証言以外捕虜虐殺を認めた証言はないのでは？
とのことですが、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち（1998大月書店）に、多数
の「捕虜殺害について」の証言が載せられています（日誌等、つまり一時資料によ
ります）。以前、「捕虜の殺害には三個小隊のみ参加」という発言も、このスレで
ありましたが、同書によれば、支隊全部で「分担して」「日にちを分けて」射殺し
ていた、と言う事です。栗原証言は、当時作成したメモやスケッチによるもので、
信頼性の高いものだとされています。

コンプレックスの塊のような文だねえ･…

>>379
ね。

382 名前：目が怖い ：02/05/18 21:02 ID:kNFUcD7X
>>379
ね。

>>380　　信頼性の高いものだとされています。　>>351　理解できるのだろうか？

>>380　もっぱらこの国際法に違反しているかどうか、が議論の対象になっています。
　法律知ってのか？　こいつ

結局




　　　　　　　　　　　　　日本軍なんて悪くないじゃんｗ

>>380の続きです。
山田支隊の捕虜大量殺害についてですが、「栗原証言（その他の、日誌等の
記述も含めて）」に見られる「殺害を実施した兵士」たちの意識は、虐殺は
「軍事行動の一環」というものでした。
山田支隊では、幕府山近辺で得た捕虜（当初14777名、当時のアサヒグラフ
にも掲載。その後増えて約20000名を越す）の処理について、14日本間少尉を
15日相田中佐（13師団高級副官でした）を上海派遣軍司令部に派遣して「捕
虜の処理」について相談させていますが、遠藤少尉（二大隊八中隊）の日誌
（16日付）「夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引き出し�Tに於い
て射殺す・・・一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る
今日到底不可能事にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたるものの如し」
と言う記述があります。これらの事から、兵士も幹部も軍命令によって行動し
ていたという意識があった事がわかります。栗原氏は、自信の証言について「い
いところだけつまみ食いされ」と言っているようですが、その発言は一つには、
「虐殺じゃなくて命令による軍事行動だったのだ」と言う意識もあったようです。

山田支隊の話続きですが、もう一つ。正史では、幕府山兵舎に収容されていた
捕虜が、「逃亡のために計画的に兵舎に放火した。その混乱を突いて、捕虜の
約半数が脱走した」と言う事になっていますが、先に挙げた「南京大虐殺を記
録した皇軍兵士たち」に収録されている多数の陣中日誌には、「火事騒ぎ」の
ことは出てきますが、「その混乱を突いての大量脱走」は出てきません。また、
正史では「夜間」となっていた火事の発生時刻も「昼間（出典、同）」となっ
ています。自部隊の兵力よりも遙かに多い捕虜に給食するため、山田支隊では
当時捕虜自身に炊飯をさせていましたから、それに伴う「小火」はあったものの、
脱走計画はなかった（か、あっても小規模）とするのが順当だろうと考えます。
なにしろ、捕虜自身はすっかり戦意をなくしていた上に（第一投降兵ですし）
、まともな給食もされていませんでしたから、「大量脱走」はよほどの事がない
限り起こりえなかった、そう言う状況だったようです。ただ、江岸での射殺時に、
暴動を起こした捕虜により、日本兵数名が殺された、と言う事実もあったようです。
これが、「射撃命令のきっかけ」になったようです。

>>議論に参加する方各位
一つ、提案があります。このスレでは特に最近、無用な議論や荒らしに近い発言
によって、まともな議論がやりにくくなっているという状態があります。
で、なんですが、一つでも無駄な議論をなくすために、このスレ（含む新スレ）
に限って、ここで問題になっている事件を「南京事件」と呼ぶ事にしてはどうで
しょうか。
私自身は「南京大虐殺」と呼びたいところなのですが、異論のある議論の最中で
ある事を考え、とりあえず「大虐殺の定義を示せ」とか言うような議論で、せっ
かくのスレを無駄遣いする事はないよな、と思うようになりました。
賛同していただければ幸いです。いずれにしろ、「会話が成立している」
「参加者自身の論考を示した」「事実や根拠に基づく」議論がしたいものです。

>>385は
法律知らなそうだ（ｗ

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 　　←　冷静に読んでみると　納得いくぞ

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 　　←冷静に読んでも普通に読んでも
　　　　　　　　　　　　　　　　タダのデンパしかみえない

すみません、ここ二件ほど、ＨＮが入ってませんでした。
>>388-389は私です。

>>393
ＨＮがなくても
懇切丁寧なレスでわかります

結局　サヨなんじゃないの？

>>394
ありがとうございます。

>>389の提案に賛成。
次から>>1に加えると良いのでは？

ところでID:oaEDma/x＝ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUだね。

サヨク必死だね。

>>398
>サヨク必死だね。
だれがどうみても一番必死なのは童貞　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU
こいつはサヨクか　

ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUが次に出てくるのは日付が変わってからだろうね。
一日中必死の書き込み、ご苦労さんでした。

http://www.mori-yoshiro.com/

>>380
>南京事件で問題になるのは、いわゆる「便衣（兵）狩り」の際に摘出した兵士を
>「便衣兵」と認定する為の軍事裁判を開かず（この部分が国際法違反とされてい
>るのですが）、一方的な「疑い」だけで処刑したことです。

質問、処刑された人間と良民票を発行された人間の違いはなにか？
本当に無差別な抽出で判断基準はあいまいだったのか？
ではあいまいだったとする証拠はどのような証言か？
処刑の実態はどのような形だったのでしょう？

細かくは、
a,上官からの命令は出ていたのか？
b,戦闘の継続として入場直後に行われているのか？
c,実際に捕虜になった人間と、処刑された人間の比率は？

山田支隊については
３個小隊という証言と支隊全部で「分担して」「日にちを分けて」射殺
という証言は矛盾するがどちらの信頼度が高いのか？
また、南京占領後、講和失敗−長期滞在による物資の欠乏という
状況が発生したわけだが、捕虜の処刑に銃を使ったのか塚わなっかっ
たのか？

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
において反対証言が出てる、。また栗原氏も、新聞に載った内容を
否定しているがどちらが本当なの？
また捕虜の処理に関しては、基本方針として捕虜は取らぬ方針（not
処刑）でった事から、処理＝殺害というのは短絡ではないか？

サヨクはヒステリックにわめくだけだね。

にゃるほどねえ。こうやってプロパガンダというものは出来上がって
いくんだねえ。卑劣なり本多勝一、毎日新聞。

『実は筆者も電話で栗原氏に真意を聞いてみた。氏は電話口で、
「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた。
自分の本当に言いたいことは書かないで、結果的には逆なことになって
しまった。悔やんでいる」としきりに嘆いていた。』

『「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、
一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり
書いている。気がどうかしているのではないかと思う。私はこの人にも
裏切られた思いだ。　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の
言おうとしていることとは別のことになっている。』

本多勝一と毎日新聞は万死に価するな。

>>387
＞『栗原氏は、自信の証言について「い
いところだけつまみ食いされ」と言っているようですが、その発言は一つには、
「虐殺じゃなくて命令による軍事行動だったのだ」と言う意識もあったようです。』

意味が全然違うじゃないですか。こういう人を騙すような書き方はいけませんね。
まあ、「あったはずだ」という先入観が招いた勘違いということにしておいてあげましょう。
もしくは文章力の問題とかね。

サヨクは不利になると、黙るか罵倒するかどちらかだね。　能がないね。　みっともないね。

>>404
すみません。それの典拠を教えてくれませんか？

>>389
なんだこりゃあ！
「無用な議論や荒らしに近い発言
によって、まともな議論がやりにくくなっているという状態があります」

誰が君に人様の投稿の価値判断をする権利を与えたのだね？
なんという思い上がりかね。自分の意に添わないものは排除かね？
これは単なる君の意見であって、ここに投稿する人たちが従う義務も義理も
当然無いのだよね？

>>407
>>402氏が紹介しているHPからですよ。

>>402
何点か、指摘します。
「処刑された人間と良民票を発行された人間の違いはなにか」
良民票の発行は12月24日から開始されました。一方「最初期」の「便衣（兵）」の摘出
は、12月17日の「南京入城式（皇族の司令官が参加する）」までに南京の「安全」を確
保する為に行われていました。「便衣兵として摘出する基準」については、「靴擦れの
あるもの」「面たこのあるもの」「きわめて姿勢の良いもの」「目つきの鋭いもの」など
と言う基準だったと、9師団7連隊の兵士の日誌（南京事件資料集）に書かれています。ほ
ぼ同様の記述は、ダーディン記者の1月9日付の記事にも出てきます。
以上のようないい加減な摘出ですから「違いは何か」は「わかりません」。処刑の実体は、「無
裁判による即時処刑でした。たいてい機関銃を使ったようですが、日本刀や銃剣によるもの
も多くあったようです。
＞上官からの命令　については、例えば16師団38連隊12月14日戦闘詳報によれば「南京北
部城内および城外を徹底的に掃討す」と言う連隊命令が出ていました（南京戦史資料集）
兵士たちの意識としては、「戦闘行動」だったかもしれませんが、先の38連隊詳報の前段
では「敵は統制のもとに我と交戦の意図を有するがごときもの無きが」と、すでに組織的
な抵抗を示すものが居なかった事を書いています。
「処刑と生かしたままの捕虜」の比率は、私には現在わかりませんが、各部隊の戦闘詳報
などから割り出す作業を「南京事件（笠原著）」ではしていますから、参考にされるとい
いと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづけます。

サヨクは人の無責任さをわめく前に　自分の無責任さについて、考えた事はあるのだろうか？　

>>404
当スレ肯定派二スコブル似タリト認定スル

＞新スレになってから、議論に全く不必要なアスキーアートの貼り付けがあるようです。
＞議論の邪魔になるので、削除依頼を出しました。

　この人は表現の自由についてどう考えているのだろうか？

>>404
出典はまたもや田中正明ですか・・・
どっちがプロパガンダだか、検討がつかない（笑
毎日新聞にも本多氏が正しいということもできないが、かといって田中氏のいうことをうのみにするのも、ちょっとどうかね？


＞408
「参加者自身の論考を示し」ていない、単にＨＰのリンクをはるだけでしかもリンクの生死も確認しないような人は、議論の邪魔だと思いますよ。
これはどちらの側ということではなく、一般論です。

>413
AAが表現の自由？
専用の板でやることですよ。
スレに無関係なAAは削除申請されて当然では？

>>404
示していただいた栗原氏の発言は、田中正明が電話で栗原氏に行ったインタ
ビューが出典ですが、それについて栗原氏は「偕行社（旧陸軍将校の親睦団
体が母体の出版社）」のインタビュー記事の最後に「当時日本軍の戦果は私
たちの13500を含めて7万と言われていたが、現在中国で言うような30万、40
万という『大虐殺』などとても考えられない。私たちも真実を言うから、真の
日中友好のために、中国側も膨大な非難は止めてもらいたい」と述べています。
このあたりの、毎日新聞の記事も本多勝一の記事もこれに触れていない事を問題に
したものです。栗原氏の「言っていない事まで記事にして」が何をさすのか不明
ですが、少なくとも本多の記事も偕行社の記事も、基本的にその内容は同じであ
り、かつ彼のスケッチやメモと何ら矛盾していない事や、自身の発言のどこを
「言っていない事だった」として指摘していない事から、インタビューの内容
そのものをさすのではない事は明かです。

＞スレに無関係なAAは削除申請されて当然では？
　スレに無関係な煽りもある以上、表現の自由最大限確保の見地から、削除依頼を出すのは生きすぎだと思います。
　彼の行動は、人権上問題があるということを明確に指摘しておきたいと思います。

>>410
其の文、推論突出スギタルト認定スル

>>187
ざっと関連しそうなところを読んでみたけど、サヨじゃないけど氏は
やり方が汚いぞ。

「田中正明は栗原氏に電話でインタビューしていますが、その際「ああいう記事
がでて、匿名の中傷や悪罵を浴びて困っている」と言ったそうです。

自らに都合がいい所のみを切り取り、原文を読んだ時とイメージが違う
、人に誤った印象を植え付ける典型的なプロパガンダのやり方ではないかいな。
確かに引用している文は正しい、だから言い逃れはできる。
そこまで計算してやっていたとしたらとんでもない人間だ。

彼の行動　→サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　君の行動ね
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU　←彼の批判（というかほとんどが罵倒）はかなりの数に登るが、彼が削除依頼を無断で出した事がありますか？

>>402
>>410の続きです。
＞３個小隊という証言と支隊全部で
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」には、当時山田支隊に所属していた大勢の
兵士や将校の陣中日誌が収録されています。それらが示しているのは「支隊全部に
よる」処刑です。信頼度としては、栗原氏が当時陸軍伍長であったことから、山田
支隊の全ての行動を目にしていたわけではない、と言う点で限界がありますが（事
実、彼の証言では処刑数は13500ですが、『記録した』では最大二万人以上となって
います）、少なくとも自衛発砲説の矛盾点（抗命の危険を冒して捕虜を釈放しようと
した・当時のアサヒグラフの記事には「全て制服を着た正規兵」であったとしている
のに、自衛発砲説では半数が「非戦闘員であった」としている、他）をきちんと説明
している点などから、かなり高いと考えていいだろうと思っています。
また、『捕虜はせぬ方針』が、直ちに処刑を指すものではないとしても、これまた当
時の戦闘詳報や陣中日誌などの処刑を示す記述を無視する事はできません。

「言いもしないことを書かれた」「言っていないことが記事に出ており」
「私はこの人（本多氏）にも裏切られた思いだ。　私の言わなかった事まで書いてあり」

という発言を、栗原氏の発言の一部を「触れていない」ということに
関する抗議だと解釈するのはあまりにも無理があります。

>417
削除議論は専用板で（笑
ということで、ここではこの話題はこれでやめます。
が、削除ガイドラインを読むかぎり、削除依頼は当然ではないでしょうか。
最終的には削除人さんの判断ですから、あとは任せましょう。

＞が、削除ガイドラインを読むかぎり、削除依頼は当然ではないでしょうか。
　削除ガイドラインにあたるものを君は書いたことがないのか？
　当然と考えているなら、（もしあるなら）自分で書いた「それ」について,削除依頼すべきであろう。

ということは、栗原氏の証言を採用すれば、
南京大虐殺は嘘だということだね。

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 　←憶測でものを言っているみたいだが・・・　無責任とは感じないのか？　欠席裁判である事を忘れないように

ところで、本多氏に対しては、「田中氏が”捏造”したから、彼の
全ての主張、資料提示を信用に値しないと見なす」という論理を
サヨじゃないけど氏が貫くなら、
「本多氏も同様に（？）、数々の”捏造”をしているから全ての
　主張を信用できないと見なすのが公平な態度じゃないか？」

・・・という質問が前に出てましたね。その時はサヨじゃないけど氏は
「本多勝一を読んでいないので留保する」ということだったがここで
本多氏についての評価が出てきた以上、まずその問題に決着をつけねば。
参考
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/honda.html

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/

>>422
「偕行社」のインタビュー記事と「本多」のインタビュー記事の内容が本筋では
一致している事については、どう考えますか？先にも述べましたが、田中による
「栗原氏の抗議の紹介」では、具体的に証言のどの部分を「言ってもいないこと」
としているのか、不明です。栗原氏が、もし証言を翻したのだとしたら、メモや
スケッチと、三回にわたるインタビューの内容を説明し直さなくてはなりません。
しかし、田中の紹介にはそれは全く触れられていないのです。なので、抗議の意味
を「本多」や「毎日」が触れていない「中国の主張に対する抗議だ」としたのです。

証言者本人が「インタビュアーは言ってもいないことを書いた」
と明言すれば、その時点でインタビュアーの信頼度はそもそも
ゼロになり、あとは彼らの記事をすべてポイ捨てすればいいだけです。

かりにそうでないとしても、428の主張は栗原氏の「言ってもいなかった
ことを書いた」という否定（田中インタビュー）は事実ではない、という主張であり、

「栗原氏の怒りは自分の言ったことを触れなかったことに対する抗議（のみ）だ」

という主張とは別物ではないですか。

　あのさ。仮にだよ、虐殺を肯定するものとしても、
　それに加わってないのは正当な人なわけで、虐殺説を自ら発表するという行為は
　正当な兵隊達さえも傷つき、軍自体に悪のレッテルを貼られ、外交の問題にもなる。
　
　目をつむると言ってはいかんかも知れんが、
　国の将来の為、戦った正当な人達の為に、
　たとえ嘘をついてでもかばってやるべきではないでしょうか。　
　同じ日本人民族として。　　　　　　
　・・・仮にだよ。
　

>>419 認定スル
>>421 警告完全無視ノ罪ニヨリ市中引キ回シノ刑ニ処スル

>>429　h504IXhr
>証言者本人が「インタビュアーは言ってもいないことを書いた」
>と明言すれば、その時点でインタビュアーの信頼度はそもそも
>ゼロになり、あとは彼らの記事をすべてポイ捨てすればいいだけです。
それは違う。都合の悪いことを書かれて、
後からウソをつく証言者なんていくらでもいる
この考え方は中学生並み。というか、マジ中学生でしょ。
だれにもインタビューとかしたこともされたこともなくて、脳内判断してるね。
後、マジ信用できないのは、田中正明氏と自由主義史観研究会とSex

>>425
どうして「山田支隊の伍長」にすぎなかった栗原氏の証言だけで、南京事件全体が
否定されるのか、不思議です。彼の証言の重要性は、「捕虜は殺すつもりだった」
「逃げた捕虜などは居なかった」という点で、それまでの正史（「ふくしま」記載
のもの）を覆す点で画期的だったのです。彼の主張（中国の過大な主張に抗議する）
は、幕府山付近での捕虜殺害を、中国側が「50000人以上としている」事が背景に
なっていると考えられます。なにしろ、一伍長に見渡せるほど狭い事件ではありませ
ん。

素直に読めば、栗原氏は
1）「言っていないことを書かれた」問題
2）「言いたいことを書かれなかった」問題

のふたつを本多氏や毎日新聞に感じていたわけです。1）と2）は別に
相互にうちけしあうものではない。２）であり１）ではない、
と２）も１）もある、とどちらが自然か。２）を示す材料もあるし、
もちろんこちらもそれを否定しません。と同時に、

「毎日新聞にも本多氏にも、言いもしないことを書かれた」
「言っていないことが記事に出ており」
「私の言わなかった事まで書いてあり」

は明確に栗原氏が１）を主張していると考えられます。

本多勝一の擁護はまずいでしょ？いくらなんでも

え、ちょっとまってよ。
で栗林証言は数千、他の人も千〜数千という記述をしてますが、それらは
全部違うものなの？　処刑があったとして、同じ物ではないの？
複数の人が同じ証言をしたとすれば辻褄はあうけど、それぞれが別な日に
処刑をあったとすると、その日以外の処刑の記述が無いことになりませんか？

あと、さっき聞き流しちゃったけど、捕虜の処刑にしても、山田支隊のメンバー
が順番にってのは、ありえないと思われ、捕虜の面倒を見る部隊が決まって
いたように、処刑担当員が決まっているほうが作業効率がいいはず。あなたの
論拠の通り部隊命令でそれを行ったなら、担当を決めて責任の所在をきちん
とするのが軍隊でしょう？

平林証言との食い違いはどう考える？　平林証言とは星証言もほぼ同じ内容.。
------------------------------------------------------------
「ゼンボー」（60年3月号）によると、畠中秀夫氏は栗原氏と会い、栗原氏の証言を記述している。
　それによると、内容はほとんど平林氏の証言と一致していた。
　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
　言っていないことが記事に出ており、30万虐殺説に抗議して喋ったのが、一転して私自身が大虐殺の証人に仕立て上げられてしまった」と。
　また、本多記者に対しては、「本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　私はこの人にも裏切られた思いだ。
　私の言わなかった事まで書いてあり、全体は私の言おうとしていることとは別のことになっている。
　のせられたのです・・・・・」と。
　「毎日」の記者にも、本多記者にも、栗原氏は「完全にのせられた」をくり返して憤慨していたそうである。
　例えば「対岸で釈放」ということで捕虜を護送したのに、私が虐殺の張本人になっている。
------------------------------------------------------------

>>427
誤解があるようですね。わたしは、田中の主張について、少なくとも「松井大将の
陣中日誌の改竄」だけで「信用するにたりない」などとしているわけではありませ
んよ。あなたの印象がどうなっていようが、私はその後の田中の主張にも目を通し
ています。しかし、陣中日誌の改竄にしても、全く反省するどころか、弁解になっ
ていない弁解を繰り返すのみであったり、その後の主張にも随所に「間違い」や
「嘘」が散見されるから「信用できない」としているのです。
それから、本多の評価ですが、少なくとも彼の「カンボジアについての記事」は
おっしゃるように信用できない、とおもっています。ただ、南京事件に関しての彼の
記述については、今のところ明確に「嘘」「捏造」と断定できるものは発見できてい
ません。何かご存じでしたら、示してください。

ぜんぼーの実物を探してみますとりあえず。持ってる方
情報暮れｗ

＞後からウソをつく証言者なんていくらでもいる

そう、「（後の）栗原氏はウソつき！！」という主張ならまだいいのです。
しかし栗原氏の非ウソを前提としつつ、「（後の）栗原氏の怒りの発言は
”言ったことを書かなかった”という部分であって、前のインタビュアー
の信頼性を否定はしていない」という形の反論はなりたたないわけよ

>>436
誰が、擁護しているのですか？

＞本多という人は中国人の言うウソばかり書いている。気がどうかしているのではないかと思う。
　とか挙げてみるテスト

誤解があるようですね。私達は本田の主張について
南京だけで「信用するに足りない」としているのではあり
ません。私達はそれ以前の本田の主張にも目を通して
いて、共産主義政権の不利になるような言動は絶対や
らないというイデオロギーによるバイアスのかかった議
論を繰り返しているから、南京の件も証拠として採用
できないとしているのです。

「カンボジアに対しての記事」の問題って、彼のジャーナリズム活動
全体への信頼を根本から揺るがさないですか？

ちなみに彼は、この問題に対しまったく反省の弁も語らず、言い訳に
ならない言い訳を吐いてますよ（「潮」投稿欄にて）

本多勝一の擁護はまずいでしょ？いくらなんでも　→　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

>>438
本でも出版する魂胆か？金儲けの資料集め？

>>437
＞他の人も千〜数千という記述
「他の人」が誰を指すのか明確ではないのですが、少なくとも二日に分けて、
また、場所も分けて処刑を実施していたのはまちがいないようです（前出
「記録した皇軍兵士」）。また、処刑そのものについても「メンバーが替わ
りばんこに」ではありませんよ。大隊ごとと、などでの「分担」です。山田
支隊の処刑については「南京虐殺と日本軍」（明石書店）が、大変詳しい研
究を載せていますので、参考にしてください。
なお、平林証言は、それまでの正史であった「捕虜を中州に逃がす」事を否
定する内容ですよね。つまり、「船が来ていない」という証言なのですから。
実際、山田支隊の兵士の日誌などには、「船が来ていた」とする記述はあり
ません。唯一、「両角大佐の回想録」には船が来ていた記述がありますが、
この回想録にはニセ物の疑いがかかっています（「南京虐殺と日本軍」）。
また、平林証言は、捕虜の暴動が射撃のきっかけになっている、と言う点で
も栗原証言と一致しています。

>>442
本多の本の思ひ出
「価格を3桁ずつ区切るのは西洋の影響で、日本では4桁ずつ区切るようにすべきだ」
例）３００、０００人　->　３０、００００人
なるほど〜！と思たーよ
え、ｽﾚ違い？ｽﾏｿ

>>447
もう少し詳しくお願いします。
「南京虐殺と日本軍」なる本よると「両角大佐の回想録」はニセ物の疑い
あるとしているそうですが、 どういう根拠でニセ物の疑いがあると
判断しているのですか？

肯定派なんてまだいるの？

>>447

　あ-あ。素人はこれだからなあ・・・・。
　君さあ、秦、笠原、吉見、吉田、藤原、江口、伊藤、纐纈、
劉、小林、ダワーらの研究者って知ってる？
　あとカナヘレとか、コンスタンティーノとか、根本、
倉沢、後藤、池端、古田・・ちゃんと読んだかい？
知った上で語ってもらいたいなあ。

一応、君の学識をためさせてもらうよ。

　南京事件に関する各見解を、研究者ごとに彼らが根拠とし
ている史料と共にあげてみ？

サヨクの主張ってホント、幼稚極まりない。
マジでこんなの信じてるワケ？って言いたくなるけど、実はマジだったりするんでコワイ。
それだけに、サヨクの天然ボケってメチャ面白いんだけど。

ｷﾁがいるみたいだな・・・　ﾔﾗﾚﾀﾖ

結局南京大虐殺で何人死んだの？

味方の兵隊さんはどのくらい、戦死なされたんですか？

繰り返すけど、>>451は田原の数少ないコピペのバリエーションの一つ。
皆様、相手にせぬがヨロシ。

結局のところ、多くの人達にとっては自明だったのでしょうが、
サヨじゃないけど氏そのものがプロパガンダ用のキャラで、プロパガンダが
目的での一連の投稿だったというではないのでしょうか？

そう考えれば、この投稿内容と甚だしくギャップがある、人々を惑わすような
ＨＮをわざわざつけ、固執したことや、このスレに「プロパガンダ」という考えが
入り込むことを執拗に排除しようとしたことにも納得がいきます。
それはそうだ、人々の思考プロセスの中にプロパガンダという考えが入り込めば、
プロパガンダしようとする人間にとってはとても都合が悪い。
効果が半減してしまいますからね。話題を限定させようとしたことも臭すぎる。

南京大虐殺などという呼称に固執したことも、事実が知りたいといいながら、
既にして、「あった」ということ、日本側が著しく残虐で「あった」ということが
大前提になっている投稿内容などなど。

>>446氏が言っているようなこともあるかもしれないが、本を読ませよう
買わせようとしていることから、洞氏のような肯定派の「合法な処刑」を
「市民の虐殺」と（わざわざ？）誤訳してあるような本を大量に読んでいれば
自然と「南京」＝「残虐、異常、悪いことをした」という意識が植え付けられて
いくであろうことを狙ったのではないか？とも思える。
左翼といえば元祖洗脳であるし、この程度のやり方は初歩的な洗脳の手口なので
あろうが。

おまけ。このあと予測される氏の投稿内容。
１、完全無視　淡々と任務を遂行する。
２、自らを不当な弾圧を受けているかのごとくいう。これは特に信者向けには
効果があり、組織の引き締め効果がある。
３、電波扱い。確かにこれらは推測では有るが、そこそこの説得力があると
思いますが。いかがなものでしょうか？

>>447
おい！
早く答えろよ！

戦争が行われた中で、虐殺がなかった戦争なんてあるのか？
戦争ってそもそも他国に進出して侵略することだろ？
その活動のなかで軍内のイジメやストレス発散としての
略奪や虐殺やレイプが無い戦争なんてあるのか？
厳密な数字などそもそもどうやって算出してくるんだ？
数字が合わないから虐殺が無かったというのか？
根拠が無ければ「無い」といいあれば「疑わしい」というのでは
話にならない。
別に自虐的日本史観の持ち主ではないけれど、なんだか不毛な気がするぞ。
このスレ。

>~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c ＝ SeXChMGs ◆KAMI/nrU　
思い出したんだけどさ、自称「自由主義史観」の人たちが、
自虐史観って言ってたときに、自由主義史観への批判として
「自慰史観」って言葉を使ったんだけどさ、
南京虐殺否定派全員がそうかどうかは別として、
SexとかFUCKとかという名前を書き込みたがる君にはピッタリだね
なんか、不思議だ。せめてもっと普通のハンドルにしたら。

>>459
このスレは、滅茶苦茶な論理をぶちかましている、肯定派のバカぶり（ヒステリックぶり）を、楽しむスレです。

>>461
>滅茶苦茶な論理をぶちかましている、肯定派のバカぶり（ヒステリックぶり）を、楽しむ
これって ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c ＝ SeXChMGs ◆KAMI/nrU のことじゃないの。
それなら「肯定派の」じゃなくて「否定派の」だよ。

>>反自虐
>>165　>現職中学校社会科教員です
せんせい。
教師として、~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c ＝ SeXChMGs ◆KAMI/nrU 君は何点ですか。
教えてください。

>>462
ほらほらほかの事に話題を移し始めた
プロ市民は必死だな

>>457
もともと本から証言を引用した上で
類推するだけでは事実の特定はとても出来んでしょう
その上元になる証言の信憑性が？？？と来ては。。。。
おまけに反対の証言も検証していないようだし
彼が中国側の証言を出してこないのは
あまりにウソくさくツッコミどころ満載だからでは

>>459
それはすでにサヨの思うどつぼにはまっています
またの名を逆切れともいいます。
歴史を政治目的に、特に特定の対象に負の感情を植え付けるために
使おうという、いやらしい目的につかわれているものを叩いているだけ。
そこに含まれている特定のメッセージ「日本は特別残虐であった」という
プロパガンダを排除しようとしているだけの話。

残虐かどうかはともかく
人殺しに変わりはないだろ？
人数が多かったら英雄だったりする場所では
いろいろ口に出来ないようなことがあるんだよ。
一人二人なら即犯罪者だよ。
コンクリートに詰められた女子高生の事件が昔あったけど
あれは平和な社会の中でこそぞっとするものだけど
あんな感じのことは戦争中はどこでもあるんだよ、きっと。
日本だけじゃなく、世界中で今でもあるんだよ。

多分、既に「日本＝悪」という感情を植え付けられている
人達にしてみれば、「そんなことは無いのだよ」という話を聞くと、
相対化しているとか、見苦しく弁解しているというふうに感じて嫌な
気持ちになるのではないかと思いますが、それは既に特定の判断基準を
植え付けれている何よりの証拠ですので、早くその不毛な自分を縛る
悪しき拘束から脱して、自分の為の、よりよき人生への一歩を踏み出して
ください。

いつのまにか一人のバカの下品な罵倒、煽りのせいで
ここではマトモな議論が出来なくなってしまいましたな。
ちょうど「と学会スレに」だーすのストーカーが絡みだして
からの展開そっくりだ。
ただ、こういう罵倒、煽りをするチンピラみたいなのは
なぜか否定派に圧倒的に多いね。他の板見てもそう思ったよ。
サヨじゃないけどさんや、龍門さんは冷静さがあっていいよ。

で、もし、政府が本腰入れて南京事件の調査を命じたらそのとき
は学者連中を招いて議論をするだろうから、ここのアラシみたいな
罵倒、煽りは嫌でも出来なくなるわけだよ。

ここの否定派みたいな印象操作や脳内勝利は出来なくなる。
まあ現実社会では南京事件の存在をいまだ覆せないでいるのも
否定派には冷静マトモなやつよりもチンピラ議論しか出来ない
やつが圧倒的だからなんでしょうな。。
いまだ「人口２０万の南京で３０万も殺せるわけないじゃん」
とかいってる薄学無知の否定派が圧倒的では、永久に学会レベル
では勝てないでしょうな。

>>469
「一人のバカの下品な罵倒、煽りのせいで」
この言葉はそっくりあなたにお返ししますよ。
南京事件の存在？すでにどんどん覆されて、便衣兵だか捕虜だかの
殺害にまで縮まってますよね。現実世界の議論では。

>ただ、こういう罵倒、煽りをするチンピラみたいなのは
>なぜか否定派に圧倒的に多いね。
このスレに関しては。　肯定派が圧倒的に多いみたいだね。きゅりお・粘着・無名な名無しども・・・
ためしに　この100レス読んでみろよ・・・　　煽っているのはどっちだ？
事実を把握する能力がないのか？

否定派のみなさんを愛情と誠意を込めて批判していますが、何か？

http://fry.to/pocotyan177/

PC iモ−ド対応です！　
コギャル〜？？？HHHな出会い
2ちゃんねるで超有名サイトだよ


http://fry.to/pocotyan177/

PC iモ−ド対応です！　
コギャルだよ全員集合
コギャルも時代だよHH
出来る出会い！！
2ちゃんねるで超有名サイトだよ

ネット上での脳内勝利に酔ってるのは圧倒的に否定派。
学会では圧倒的に肯定派が占めている。これ現実。
政府は学会の定説を採用する。
悔しかったら学会レベルで覆してみなさい、「南京事件」を！
つくる会の教科書だって「南京事件」の存在は否定出来なかった
んだよ。

>>471
この100レスでの罵倒・煽りレス
肯定派：9
否定派：22

でした。

基準によりますが、少なくとも肯定派が圧倒的に多いとは言えないと思われます。

>>475　
　根拠。認定番号もあげないで、数だけ挙げて印象操作ですか？
　そのレスも肯定派の罵倒・煽りレスと認定します

で、結局　>>457以下から、否定派の罵倒・煽りスレになっていますね。

>>471
>ためしに　この100レス読んでみろよ・・・　　煽っているのはどっちだ
この100レスだけだとわかりにくいかもしれないが、
その８スレ全体、あるいはこのトピ全体なら確実に
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ＝ ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c
人数はともかくレスの数は圧倒的。
AAを含めて罵倒も数知れなかったし、
答えにもなってないコピペを乱発していた
他の虐殺否定派が煽っているかどうかは判断を保留するけど、
虐殺否定派の人は、このことも認められないの。
それが公正な立場で歴史を検証する人たちの考え方ですか。

　否定派もとい肯定派・・・・　　鬱し

「南京事件」の内容は既に覆っていますから
何も問題は無いですね。あとは世の中に蔓延した先入観を
いかに取り除いて行くかでしょうね。

＞人数はともかく
否定派の煽り　→　ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ＝ ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c
肯定派の煽り　→　何人ですか？　しっかり挙げてください。

>>478
＞ただ、こういう罵倒、煽りをするチンピラみたいなのは
＞なぜか否定派に圧倒的に多いね。
　どうよんでも　人数だと思うんですが・・・　　人数は肯定派が圧倒的に多いですね。
　これは認めないのでしょうか？

とりあえず「 ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c」は、本人の意図に反して
否定派を貶めているよな。
これ以上、肯定派を助ける気が無ければ自粛すべきでしょう。

>>481
それは君が挙げるんじゃないの？
私の言いたいのは、スレが荒れたなら最大の原因は、人
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ＝ ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c の大量の書き込みにある、ということ。
私の言いたいことは間違ってますか。

＞ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ＝ ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c の大量の書き込みにある、ということ。
と同時にそれを煽っている（多数の）肯定派でもあるといえるでしょう。
私には、肯定派が罵倒して、それに対しての、ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrUを殊更あげつらって
彼をある悪者というレッテルを一生懸命貼ろうとしているように思えます。
肝心の主張の部分に対して、反論をしていない。
議論を放棄しているのは肯定派のほうであると感じます。　率直に・・・

途端に黙るね・・・

>>485
>と同時に
了解しました。私の言いたいことは間違いではない、と認めてくれましたね。
加えるなら、その８のスレで、AAを用いているのはSex/FUCK氏だけです。
>彼をある悪者というレッテルを一生懸命貼ろうとしているように思えます。
>肝心の主張の部分に対して、反論をしていない。
>議論を放棄しているのは肯定派のほうであると感じます。　率直に・・・
面倒なことですが、過去ログを丹念に読んでもらえれば、
ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU ＝ ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c の主張（コピペでない自前の主張があるかどうか不明ですが）に対して、
反論があったか、なかったか。それに対してSex/FUCK氏がどのように対応したかが分かると思います。
よければ「率直に・・・」再検討してください。

>>480
覆した功労者がどうせ、小林よしのりや、彼の理論的支柱で
ある東中野修道というのでは、永久に学会レベルで勝てない
と断言します。東中野が学会に出てこようものなら、彼の著書
での恣意的引用、恣意的解釈の数々が槍玉にあがる、東中野糾弾
大会になることは必定。・・まあそれが怖くて東中野は出て来れ
ないでしょうけど。

　コピペ自体が主張なんじゃないの？
　そのコピペを彼の主張として読んでいけばそれなりにいいたいことはわかるよ？

>>476
＞根拠。認定番号もあげないで、数だけ挙げて印象操作ですか？

少なくとも私は私なりの基準ではありますが数を数えて提示しました。
私の基準が偏っている可能性があることも示唆しています。
一方、あなたはそれすらせずに「肯定派が圧倒的に多いみたいだね」としております。

「印象操作」とやらは根拠も認定番号も数も挙げないあなたに、よりふさわしいのではないでしょうか。

>>489
主張の内容はわかるのですが、議論にはなっていないと思われます。
コピペに納得できない方からの反論に同じコピペで返すのは再反論とは言えませんので。
こうした掲示板では言葉でのやりとりが醍醐味ですので。

>>36　>>339　>>343　>>351　←これらの指摘については、反論できていませんね。

>>490
＞少なくとも私は私なりの基準ではありますが数を数えて提示しました。
＞私の基準が偏っている可能性があることも示唆しています。
　示唆したからといっても印象操作がなくなるわけではありません。　わかっていますか？
　そのような詭弁を弄するのを印象操作をするというのです。

>>281←の指摘については、反論できていませんね。

>>493
もちろんわかっています。
ですが偏っている可能性を示しておくほうが印象操作されにくくなると思ったまでです。
あなたの>>471はそれすらないのですが、あなたの基準では印象操作ではないのでしょうか。

ねえ「 ~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c」の話題は止めよう。
只の荒らし。
まともな事も言ってるかも知れんが、この人を擁護する事は出来んし、この人を持って
否定派を否定するのもおかしい。
はっきり言って不毛。

これからは南京事件の具体的なことについて意見しましょう。

>>495　
＞可能性を示しておくほうが印象操作されにくくなると思ったまでです。
　つまり印象操作しようとする意図があったことは認めましたね。
　>>471については>>482で解答済みです。

>>496　ある立場の人間を故意に排斥しようとする意図はなんですか？
＞只の荒らし。
　↑彼に対してのまともな反論>>492になってません
　　そのような肯定派の悪癖を散々指摘しているのですが・・・

ID:qacRibZs　←　只の荒らし。

>>488
え？なにか勘違いなさってませんか。
その二名に限らず、既に話は便衣兵やら捕虜の扱いに話は移っていると
思いますが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　　呼んだ？　　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 　　　　　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

ID:qacRibZs　←　自分がやられてどうでしたか？
　　　　　　　　　　　つまり　~~-y(ﾟДﾟ）凸 ◆FUCKua4c氏も同様だったとおもいます。
　　　　　　　　　　　肯定派にはまともな反論をおねがいします。　
私は荒れているのは肯定派の責任でもあると思います。

>>497
意図があったとは言っておりません。
本人に意図があろうがなかろうが、偏っている可能性は常にあります。
そのことは常に念頭に置いておくべきだと思いますが、そうでないかたのために、偏っている可能性をあえて示したのです。
それをもって「印象操作しようとする意図があったことは認めましたね」とは驚きました。

ちなみに、私が数を出したのは「ためしにこの100レス読んでみろよ・・・　　煽っているのはどっちだ？」に対してです。
文章の流れから、その部分は肯定派が煽っている、としか読めない文章ですが、その根拠はあげられておりませんでしたね。

ところで、ID:hjKTyxfmさんはコテハンが名無しでも書き込むことについてどう思われますか？
あぁ、雑談はまずいですかね。

というより、この印象操作の話自体雑談のようなものですかね。
消えます。
失礼。

>>503　あきれました。

私は用があるのでもう出るけど、とりあえず以下は事実。
SeX/FUCK氏は、>>13　>>15　にはきちんと回答してくれなかった。
それで反論できなくなって、坂倉由明氏の資料を探すといいながら、
翌日には他人に「図書館行け」という立場に変わってたよ。

　あらためてみると　肯定派のコテハンって見事に
　サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc
　彼一人になっていますね・・・
　他の人たちは、なんなんでしょうか？　もしかして便衣兵？

過去スレより判断するに肯定派の印象操作は免れず！
正論大賞は否定派と認定する。

Ｔhis is the true story of a poor man in Ｊapanese clothes．
ＳＡＹＯＪＡＮＡＩＫＥＲＥＤＯ continue ?

age

大人気だね　俺ｗ

さて、田中正明センセイ及び自由主義弛緩研究会が云うところの「ケアレスミス」とは‥‥？

以下、「歴史と人物　昭和六十年冬号　板倉正明『松井石根大将「陣中日記」改竄の怪』」
より御紹介。

（なお日付下行の「　」内が芙蓉書房版（田中正明編集版）からの引用、
【　】内はその頁数と行数（空行は無視）、→後の［　］内が日記原本からの引用）

　　十二月二十日

　「（日本大使館建物）内容共完全に保存‥‥感服に値すべきか。」【一三四・八】

　　→［内容共完ク完全ニ保存‥‥感服ノ値アリ］

　「尚聞く所、城内残留内外人は一時多少恐怖の色ありしが、我軍（による）治安漸次落
　付くと共に漸く安堵し来れり、一時我将兵により少数の奪掠行為（主として家具等なり）、
　強姦等もありし如く、多少は已むなき実情なれど洵に遺憾なり。」【一三五・三】

　　→［尚聞ク所城内残留内外人ハ一時不少恐怖ノ情ナリシカ我軍ノ漸次落付クト共ニ
　　　漸ク安堵シ来レリ一時我将兵ニヨリ少数ノ奪掠行為（主トシテ家具等ナリ）強姦
　　　等モアリシ如ク多少ハ已ムナキ実情ナリ］

　この部分は芙蓉版と日記原本では意味が全く異なってくる。まず芙蓉版では、残留内外
人は多少恐怖していたが、日本軍が治安回復に努めた結果安心してきたように読める。と
ころが日記原本を素直に読むと日本軍が落ち着いてきたので内外人も安心したことになり、
恐怖の原因が日本軍にあったことが判る。又、末尾の松井大将の感想は、日記原本の突っ
放した感じが、田中氏の「洵に遺憾なり」という書き加えで同情的に変わっている。
　この改竄は弁解の余地なしというべきで、素人の筆者が何度眺めても「治安」とか「洵
に遺憾」などの文字は見つからない。「多少」と「不少」の読みちがいは止むを得ぬと甘
く見ても、編者が自己の主張に合わせて松井日記の記述を反対方向に曲げたことは否定で
きまい。

　　十二月二十一日、二十二日

　「十二月二十一日」【一三五・一一】

　　→［十二月二十日、二十一日］

　「十二月二十二日」【一三六・七】
　「二十二日」【一三六・一四】

　　→日記原本に日付無し。

　芙蓉版の二十一日分（下関視察）は二十日の残り、二十二日の前半（鴻で出発）が二十
一日の分、十三行目上海帰着以下が二十二日の記述と推定するが、日記原本に二十二日の
日付は無い。
　下関を視察して「狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ、今後の整理を要する
も」と、虐殺の暗示ともとれる記事があるのに、ここの編者注には「この記述をみても、
南京に大虐殺のありたる風も、これを聞知したる風も全然ない。」と的外れなことが加え
てあり、このように躍起になって「南京大虐殺」を否定するのは、かえって逆効果になり
はしないか。

　　十二月二十三日

　「此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す。最初南京占領
　と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致
　し、然る後在上海の各国通信員と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本の方針及
　パネー号に対する善後処置なり。」【一三七・九】

　　→日記原本に無し。

　これも悪質な書き加えである。田中氏は「支那事変日誌抜萃」（七三ページ）にある記
者会見の記述をもとにしてこの部分を作ったのであろう。しかし、そもそも日記原本に無
い「抜萃」などというのもおかしいが、書き加えた上に「南京占領から十日を経た外人記
者団との会見において、松井大将が『南京虐殺』に関する質問を受けたという様子が全く
見られない点、注目すべきである。」という編者注まで付けているのはどういうことか。
　初めに述べたように、当然書かれてよいことが日記に無いのは何か訳がある。十一月十
一日、三十日の記者会見は自分のしゃべった内容まで書いているのに、この日の記者会見
が日記原本にないのは不愉快なことがあったのだろうと推察される。
　同盟通信上海支局英文部長の堀口瑞典氏は、その名の通り外交官の父君の赴任先スエー
デンで生まれ、英、仏、独、スペイン語を自在に駆使して報道部の発表や高官の記者会見
に活躍した人である。この会見で通訳に当たった堀口氏の記憶では、外人記者たちから南
京事件の質問が続出し、松井大将は「現在調査中」と苦しい答弁をしていた、という。
　厭な質問があったからこそ日記に書かなかったのである。「抜萃」の方は東京裁判に備
えて自己に有利な記録、記憶（これは当然の権利である）を整理したものであろう。こう
した事実関係を後世の人が正しく判断するためにも、原史料の改竄は許されないのである。
　米艦隊長官訪問、米長官来訪、仏艦隊長官の招待など外交行事が重なった。このあとに
「松井大将は米・英・仏の高官と会合を重ねているが、『南京事件』の話題など誰からも
聞いていない。」との余計な編者注がつけてある。

　　一月十日

　「此日各国の主要なる通信員と記者会見す。」【一四八・一四】

　　→日記原本に無し。

　これも十二月二十三日と同じ悪質な書き加えである。「抜萃」からの逆輸入だが、「抜
萃」に記された詳細な問答は通訳に当たった岡崎勝男外務書記官の記録によるとある【七
七・九】からこの辺りにまだ史料が眠っている可能性がある。
　編者注の「この記者会見でも南京虐殺事件は問題にされていない」という部分もやはり
二重のマヤカシで、たとえこの部分が日記原本にあったとしても、「書いてないこと」と
「（虐殺が）ないこと」は同じではない｡

　　一月二十四日

　「其云ふ所、言動面白からず。由て厳に命じて」【一五五・一六】

　　　→［其云フ所言動例ニ依リ面白カラス殊ニ奪掠、等ノ事ニ関シ甚タ平気ノ言アル
　　　　ハ、遺憾トスル所由テ厳ニ命シテ］

　この部分は中嶋今朝吾第十六師団長が南京駐屯から華北の新戦場へ向う途中、上海の方
面軍司令部を訪れ、松井大将と会談したときの描写である。中島の言動に疑惑を感じた松
井は「転送荷物を再検査せしめ、鹵獲、奪掠品の輸送を禁ずること」【一五五・一六】を
指示した。師団長の陸軍中将が奪掠品を内地へ送り出すとは沙汰のかぎりで、従来からあ
る悪評判の裏書をしている感じだが、見落とすような原文ではないから、これも田中氏の
作為的な脱落操作であろう。

　　二月六日

　「支那人民の我軍に対する恐怖心、加へて寒気と家なきことが、帰来の遅るる主因とな
　りをるものと思惟せらる。」【一六四・一三】

　　→［支那人民ノ我軍ニ対スル恐怖心去ラス寒気ト家ナキ為メ帰来ノ遅ルヽ事固トヨ
　　　リ其主因ナルモ我軍ニ対スル反抗ト云フヨリモ恐怖不安ノ念ノ去ラサル事其重要
　　　ナル原因ナルヘシト察セラル即各地守備隊ニ付其心持ヲ聞クニ到底予ノ精神ハ軍
　　　隊ニ徹底シアラサルハ勿論本事件ニ付根本ノ理解ト覚悟ナキニ因ルモノ多ク一面
　　　軍紀風紀ノ弛緩カ完全ニ恢復セス各幹部亦兎角ニ情実ニ流レ又ハ姑息ニ陥リ軍自
　　　ラヲシテ地方宣撫ニ当ラシムルコトノ寧ロ有害無益ナルヲ感シ浩歎ノ至ナリ］

　「慎むべき旨申入れたり」【一六五・一】

　　→［可慎モ現状ヲ保持スル丈ハ異存ナキ旨申入レタリ］

　ここは日記原本一頁分に相当する大幅な脱落である。しかもその脱落部を「をるものと
思惟せらる」と置き換えて文章をまとめているところから見て、編者は十分承知の上で脱
落させたものと思う。
　日記原本で松井大将が言おうとしているのは、戦争目的を理解していない日本軍の中国
民衆に接する態度が悪く、幹部をも含めた軍紀、風紀が弛緩していることに対する歎きで
ある。しかも松井は軍直接の宣撫工作に絶望の声をあげているのだ。松井の苦い実感がよ
く出ている。それは主として中国畑を歩き、日記でも明らかなように戦略より政略、謀略
を得意とした松井大将にとっては、深刻な｢挫折｣ではなかったろうか｡
　このような松井大将の心境を正直に記した重要部分を意識的にカットした田中氏の心理
が私には理解できない。

　　二月七日

　「南京占領後の軍紀風紀に対する不始末」【一六五・一〇】

　　→［南京占領後ノ軍ノ諸不始末］


　軍の軍紀、風紀に対する不始末より諸不始末という場合の方が対象が広い。

まず、前提として。
38 名前：ID:SeXChMGs ◆KAMI/nrU 投稿日：2002/05/13(月) 16:25 ID:kARPbRIS
　陣中日記
　　そもそも、日記って、おもいっきり伝聞証拠なんだけど・・・　
　　ようするに、証拠能力が無いってこと！！　　←これ重要
　　事件の肯否につき考慮に入れてはいけない　←これ常識
　　(肯定派の人間は、日記に人を殺しましたと書いたらその人は、殺人犯らしい　激ﾜﾗ＆ｱｷﾚ)
　　日記があった！　→　それにはこう書かれていた　→　なるほどやっぱり虐殺はあった！
　　このようにして、日記を証拠として上げられそれを信じて洗脳される人間が、
　　サヨじゃないけど洗脳サヨ達
　　ほんとうにかわいそう＆ピュア(バカがつくけど)　な人達　　ハァ　

Ｑ 伝聞証拠とは何ですか。
Ａ　簡単な例を挙げて説明しますと，
甲という人が，被告人に不利益な供述を警察官にして，その内容について調書が作成され，被告人の公判廷に証拠として提出されたとしましょう。
被告人が，もし，その甲の供述調書の内容には，甲の勘違いや思い違いなどがあると考えても，書面化された証拠に対しては，十分な反ばくをすることはできません。
これに対し，甲が公判廷に証人として出廷するのであれば，仮に甲が供述調書と同内容の証言をしても，被告人は勘違いや思い違いなどがないかを甲に直接問い質して甲の証言の信用性を吟味することができます。
このように，公判廷で証人に対して直接尋問（反対尋問）する権利を保障するため，
刑事訴訟法は，それを証拠とすることの同意がない限り，調書などの供述内容を書面化したものや，
自分が直接見聞きした事柄でなく，他人から間接的に聞いたことに関する供述（これらを伝聞証拠と言います。）を証拠とすることを，


　　　　　　　　　　　　　　　　　原則として禁止しています。

「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
なぜなら、田中さんは、「改竄」などしていませんし、そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなっていません。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

田中氏
「そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。
（中略）これらの漢文調の文字を、現代の読者に読みやすくする配慮から、かなまじり文になおし、あるいは新かなづかいにそって、おくりがなを付したり、句読点を付すなど、
語句の扱いに配慮を欠いた点は認めますが、原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠したとか、大将の不利を補ったとかいったようなことは毛頭もありません。
その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」

だから、↑これ以上でも、これ以下でもない。

議論の流れ整理

俺(発端)　　資料　南京大虐殺はなかった
　　　　　　　　http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
　　　　　　　　を提示
　　　　　　　　　　　　↓新しくは
　　　　　　　　南京大虐殺は嘘だ
　　　　　　　　http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

肯定派　　　そのＨＰは田中正明を根拠としているので全く信用する価値なし　

俺　　　　　　Ｗｈｙ？

肯定派　　　田中正明氏（松井大将の元私設秘書）の松井大将日記改竄問題を指摘
　　　　　　　http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html

俺　　　　　http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html
　　　　　　　そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなってないじゃん
　　　　　　　日記にはそもそも証拠なんてないしそれを証拠としている（肯定派）方がおかしい。

俺　　　　　　他にないの？
　
肯定派　　　　・・・

これに対しての肯定派の捏造

本多勝一
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/61-62
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/honda.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/

アイリスチャンhttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/mistake.html

アイリスチャン掲載のラーベの日記
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/rabe.html

朝日新聞の捏造記事問題　作者不明の陣中日記
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38

資料　南京大虐殺はなかった
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

中国の証言につき
「恐怖政治(共産党独裁政治)下においては、当局に知られる可能性のある状況下での政治的な事柄に関する民衆の証言など全く信憑性が無い。」
　つまり、日本に不利な証言が出る事は格別、有利な証言は命がけ？で言わなければならない。

訂正　>>522
　　日記にはそもそも証拠能力なんてないしそれを証拠としている（肯定派）方がおかしい。

　>>520参照。

日記は（伝聞証拠であり）証拠能力が無いにもかかわらず。
軽々しく、日記を根拠に挙げて、日本軍を貶めている男の図
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/54

>>519-525　は俺だが・・・　何か？

南京事件の考証につき我々がとらなければならない基本的態度

Ｑ 立証責任とは何ですか。
Ａ　「疑わしきは罰せず」とか「疑わしきは被告人の利益に」という言葉は聞いたことがあると思いますが，
刑事裁判では，被告人の有罪を確実な証拠で，合理的な疑いを入れない程度にまで立証することについては，検察官がその責任を負います。
これが立証責任です。
そして，検察官の方で立証を尽くしても，被告人を有罪とするために必要なある事実が存在するかどうかが立証できなかった場合には，
その事実は存在しなかったものとして，被告人に有利な判断をしなければなりません。


つまり，「疑わしきは罰せず」の原則により，無罪の判決を言い渡すことになります。

プロパガンダの恐ろしさと中共＆日教組プロパガンダに毒された男（a poor man)　>>172-176

付録　中国軍の蛮行

シャンハイでの中国人による残忍行為を写したドキュメント写真
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847

日本軍は残虐で、支那軍は善良で穏やかだった、などと本気で言える人がいるだろうか。
日本軍は国民皆兵のよく訓練された組織で軍紀の正しい「国家の軍隊」といえる。
支那軍は適当に駆り集められたならず者の烏合の衆で、いわゆる「私兵」であり民衆から軽蔑されていた
高学歴のものは軍人などにならず、おかげで30歳ぐらいの将軍がたくさんいた。

日清戦争で日本軍が初めて遭遇した清兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊だった
清兵の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながら火炙りにされ、磔にされ、屍に対しても首を斬り、面皮を剥ぎ、性器を切り取り、胸を裂いて石を積めたりした。
国民革命軍の北伐途中の日本人居留民に対する略奪、虐殺、暴行もあった。
昭和2年の「南京事件」「漢口事件」翌3年「済南事件」でもパターンは同じである。
皮を剥ぎ取り、目玉をえぐりだし、鼻をそぎ、内蔵を露出させ、男根を切り落とし、女性の陰部に割木を挿し込む。
昭和12年「通州事件」では支那保安隊が日本人居留民を襲い多数を惨殺した鼻や耳を削がれ、
女性は陰部に棒を挿し込まれ、生き埋めにされ、手を針金で数珠つなぎにされ素裸にされ池に投げ込まれた。

参考　　日本軍（朝鮮人も含む）が強姦をしたという肯定派の挙げた証拠
　ラーベの日記
『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体をそこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。７０を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』

　>>529　を読めば、肯定派の狂信者ぶりがよくわかる。

　　　中国と韓国は善。疑問を一切さしはさんではならぬ！！！！

　　　日本は悪。いつまでも謝罪と賠償を繰り返さなくてはならぬ。

とりあえず~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU ←のアラシ君は放置プレー状態
に置かれてますね（^^ｖ
さてどこまで一人相撲をとってるか見守ってあげましょう。

>>469 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2002/05/19(日) 13:30 ID:AMmBeRpc

ﾊﾊﾊ 　　　　　　　　　　
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　>>532、ｶｺﾜﾙｰｲ♪　
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿
　 .）　 ）　） 　　　　　　　　　
　（_＿）＿）　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ 　

結論： >> ID:AMmBeRpc=暇すぎ（藁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
469 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2002/05/19(日) 13:30 ID:AMmBeRpc

>>533,534←＝~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU
一人芝居ごくろう！そうくると思ったよ。
さあ、次はどうやって煽る？

>>535
あなたも同類か？違うなら止めるべき。

>~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU
とりあえず　>>511-518　読めば
>>521　のコピペは田中氏が嘘の上塗りをして、自分の改竄を隠そうとしていることと、
自由主義史観研究会が、なぜか易々とその嘘を信じたことを広めるだけだから止めた方がいいよ。
違う？

>>511-518自体が、

印象操作を与えようとする、　肯定派の部分的抽出の可能性も捨てきれないね。

田中正明著『南京事件の総括 虐殺否定15の論拠』謙光社あとがきより

　昭和６０年１１月２４、５の２日間にわたって、朝日新聞は私の編著した『松井石根大将の陣中日誌』〈芙蓉書房刊行〉について、
「『南京虐殺』史料に改ざん/900ヶ所原文とズレ」と題して、翌日はまた「『南京虐殺』ひたすら隠す/田中氏の松井大将の日誌改ざん」と題して、
両日とも九段、白ヌキ見出しという派手な扱いで大々的に取り上げて私を誹謗しました。
　前日拙宅に「朝日」の記者が来訪し、コメントを求めたが、私は「改ざんの覚えはない、どこがどうズレているのか、調べるまで発表を待って欲しい」と言いましたが、
しかしその翌日前述の記事となり、しかも私が言いもしない「申し訳ない」という詫びごとまでねつ造して、いかにも私が意図的な改ざんを認めたかのような記事になっており、
有無も言わせぬ切り捨て御免の弾劾記事となった次第。
反論も、弁解も許されない、一方的な断罪です。
私は「朝日」にさっそく釈明の一文を投稿しましたが、もちろん一顧だにされず没書となりました。

私が改ざんしたと称される『松井大将の陣中日誌』と私の記述とのズレは、
板倉由明氏が中公出版の「歴史と人物」（６０年冬期号）でくわしく指摘しているが、氏の推定箇所以外はほぼまちがいありません。
専門家が二ヶ月かけて、松井大将の日記と私の文章を対比したと言いますが、それをごらん頂いてもおわかりの通り、
「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。
だいいち大将の日誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無関係なのです。
隠さなければならぬことは何もないのです。そのほとんどは、私の筆耕の誤植、脱落、あるいは注記すべきところをしなかった等の不注意によるものであります。
それを「『南京虐殺』ひたすら隠す」といかにも私が実在した“虐殺事件”を秘匿したかのごとく誹謗したのです。

私は大将の日記を著述した目的は、第一級資料である軍司令官の日記を通して、この戦闘期間中の松井大将の行為・心境・真意をひろく江湖に伝えることでありますが、
字句に多少のズレはあっても、松井大将の真意を曲げることなく、その目的は完全に果たし得たと言うことであります。

朝日新聞をはじめ洞富雄氏ら虐殺派の人々は、

ニセ写真やウソの記述までならびたてて、ありもせぬ２０万、３０万の“大虐殺”がさもあったかのごとく宣伝し著述しています。
これこそ歴史の改ざんでなくてなんでしょうか。

私が松井大将の日記を改ざんしたと称して朝日新聞で叩いた

本多勝一氏が、今度は板倉由明氏から、

本多氏よ汝こそ南京事件の「改ざんの常習者」ではないか

と叩かれているのはその一例と申せましょう。（月刊評論八三四号）

詳細

「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。
↓
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html


　　　　　　　　　　　　　　本当に改竄しているのはどっちだ？

てゆーか、売ってないじゃん。すでに
↓
『松井石根大将の陣中日誌』〈芙蓉書房刊行〉

>>538
>印象操作を与えようとする、　肯定派の部分的抽出の可能性も捨てきれないね。
そう言うなら、是非　>ID:S68Mpjbd　も図書館に行くなりして坂倉氏らの資料を調べてたら。
くどいけど確認　坂倉氏はいわゆる南京虐殺肯定派ではないよ。

それから　~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU　に聞きたいんだけど、
君は、結局　田中氏は改竄したと判断したの、してないの？
自由主義史観研究会は、公正な立場で田中氏の改竄について検証したと思うの、思わないの
田中氏の「南京事件の総括 虐殺否定15の論拠」の言葉は、改竄の事実を不注意だとごまかそうとしている、
いわば嘘の上塗りだと思うの、思わないの。よければ教えて。

>>544
とりあえず、　　ききたいのだが・・・
　坂倉由明なのか？
それとも
　板倉由明なのか？

>>442
＞本多の本の思ひ出
＞「価格を3桁ずつ区切るのは西洋の影響で、日本では4桁ずつ区切るようにすべきだ」
＞例）３００、０００人　->　３０、００００人
＞なるほど〜！と思たーよ
＞え、ｽﾚ違い？ｽﾏｿ

まったく余談ながら、その指摘は福田恆存のほうが先

誤字にここぞとばかりに突っ込むのって、ハズカチー！

>>433　ID:YWQM/FUt
＞＞証言者本人が「インタビュアーは言ってもいないことを書いた」と明言すれば、
＞＞その時点でインタビュアーの信頼度はそもそもゼロになり、あとは彼らの記事をすべてポイ捨てすればいいだけです。
＞それは違う。都合の悪いことを書かれて、
＞後からウソをつく証言者なんていくらでもいる

　すごい屁理屈ｗ　重要なことはこれ
　　　　　→彼らの記事をすべてポイ捨てすればいいだけです。
　証言者うんぬんは関係ない。　正しくは　証言者もインタビュアーも信頼度がゼロになる。

　君の考え方は中学生並み。というか、マジ中学生でしょ。
　だれにもインタビューとかしたこともされたこともなくて、証言者の証言は正しいと脳内判断してるね。
　後、マジ信用してはいけないのは、インタビュアーと証言者と君

「だいいち大将の日誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、
などということとはまったく無関係なのです」

上のことが事実なら下の朝日の見出しは明らかに人々を欺く目的の
公正であるべき報道機関にあるまじき悪質な印象操作である。
事実なら朝日新聞は廃刊も検討するべし
「『南京虐殺』ひたすら隠す/田中氏の松井大将の日誌改ざん」

肯定派のブチ切れもしくは逆切れを認定する

まあ頑張れ。

ID:YWQM/FUt　←　コテハンもとらずに、匿名でコテハンを批判するこいつの神経はいかに？

肯定派の支離滅裂を認定する

これまで見てきた印象では、スレ６までで既に結論は
出たと思います。
＊組織的民間人の大量虐殺は無かった。
＊しかし安全区での摘出方法が杜撰で間違われて
　連行された民間人もいた。
＊敗残兵や摘出したものの処刑に違法性があった。

自由主義史観派が、中国軍は司令官が逃亡したことに
より捕虜の資格を失い、処刑されても仕方が無い、
という論説は誤りであることが解った。ということでしょうか。

結論として被虐殺者の総数は軍民合わせて３〜５万の間
という気がしました。

注！レス不要！

FzN0xLI1のコテハンは？

これまで見てきた印象では、スレ６までで既に結論は
出たと思います。
＊（日本軍の）組織的民間人の大量虐殺は無かった。　
　市民を強姦したのは、蒋介石逃亡後、日本軍南京入城前の無政府状態化した、中国軍
＊しかし安全区での便衣兵摘出問題については。
　便衣兵を容認していた中国政府と安全区に中国軍敗残兵を引き入れてしまった安全委員会の責任
＊敗残兵や摘出したものの処刑に違法性があったという証拠は挙がっていない

南京肯定派が今までとっている論説は中共・サヨクのプロパガンダであり。謝りである。

結論として、南京大虐殺はまぼろしであるという気がしました。

注！レス不要！

>>554
大本営発表 当5月20日未明､南京大虐殺肯定派は自らの暴走により､空中分解せり

>>556
　たしかに、学校で教わっただけの洗脳サヨクからみたら・・・電波に見えるかも・・・　（苦笑
　しかし、とことん肯定派は印象操作でおわったな。
　そして自己完結・思考停止・・・か

ここもすっかり荒れ果ててしまったな。サヨじゃないけどさんや
龍門さんが議論してた間は冷静な言葉のやりとりだったのにね。
否定派の人も何か勘違いしてるよ。
冷静な議論をしてた人が愛想をつかして出て行ったのを
勝手に「逃亡」と決め付けているだけなんじゃない？

もう南京の問題はプロ（学会レベル）の議論に期待
するしかないんだろうね。

ただ日本政府の姿勢も、学会の姿勢も、「南京事件は
あった」ということで結論がでているしね。
先週号のＳＡＰＩＯの新ゴー宣の欄外で小林よしのり
自身が、高校教科書検定のことで「つくる会の運動は
無駄だった」と敗北宣言を出してましたからね。。
ここ数年、否定派でも異色のマボロシ派がいろいろ
頑張ってきたのだけど、それら全て無駄に終わりました
ってことですね。ご愁傷様。

　　　　　　　南京の問題は中国の民主化に期待するしかないんだろうね。





共産主義はつくづくたちが悪いね。
（蒸気機関はロシア？ソビエト？が発明したらしいからね・・・。これロシアの常識
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカがこれを覆すには９０年かかった。ｱｷﾚ）

資料を元にといいつつ、資料の正当性を批判するのは
常に否定派の資料のみで、肯定派の資料を批判あるい
は証言に対して対立する見解がでてないかどうか確認
するだけじゃー、議論なんてなりたたないよ。

もちろん否定派にも同じ事は言えるけどなｗ

自分が資料例を出す時にその対立証言も一緒に出すく
らいの姿勢がほしかったなぁ。

すみません、＞否定派の人も何か勘違いしてるよ。

これは一部の否定派のことです。

言論統制　思想洗脳は　実に恐ろしい

　NHKで　韓国の人が、日本が韓国に似ているので、吃驚してた

＞勝手に「逃亡」と決め付けているだけなんじゃない？
　↑決め付けているのはきみだけです　アホ

確かに関西人と韓国人の性格は似ている(藁

>>559 敗者肯定派の犬の遠吠えと認定する

>>559

日本政府の姿勢は、虐殺はあったってことはまだ正式には
認めてないんじゃない？「戦争の犠牲者」という言い方をして
るけどね。
村山元首相は肯定発言したんでしたっけ？

確かに関西人と韓国人の性格は似ている(藁

５５９さん
学会のメンバ−の名前を教えて下さい。
念のため。
肯定するなら、そこまで調べておられると思いますので。

「南京大虐殺」はウソだと勝負はついている。
あったと議論されている「南京事件」は別のもの。ここ重要。
騙されてはいけません。

やっと自分のｷﾁｶﾞｲ振りが分かったのか？こいつ
　　↓
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

これで、２CHのすべての板で、否定派が勝利したんじゃないの？

可以可以

>>569
学会が公式に南京問題について論争を交わしたのが
１９６５年に始まった家永教科書裁判。
そして第３次訴訟のとき南京事件の有無が論ぜられ
裁判所側も学会の意見をいろいろ聴取吟味した結果
第３次訴訟で南京事件の存在が東京高裁によって認定
されました。さらに１９９７年に最高裁も高裁判決を
支持して決着しました。数は認定せずとも多数の殺戮
強姦の存在があったことは認定しました。
その際の肯定派側学者のメンバーは「南京事件調査研究会」
のメンバーです。

日本よ

>>574
民事裁判でしょう。裁判の内容が重要であります。
慰安婦もすべてその調子だ。
「裁判所が認めた事実」はどのようにして認定されたか
をきちんと吟味すべきですよ。

ちょっと書き方まずいな。>>574
１９６５年に家永裁判が始まったときに
南京論争が始まったわけじゃないです。
有無の論争が本格的に行われ出したのが
第３次訴訟でです。

最高裁が南京事件の存在を認めた以上
政府はそれを定説と認定せざるを得ない
でしょうね。

>>578
だから裁判所がどういう根拠で認めたのか、できるのならば
提示してください。

はい判決です。
http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/ts/33han_1.html
どの部分ですか？

微妙な言い回しだなぁ。

南京事件はあった。はいいと思う。
誰も虐殺は０だなんていってない。捕虜の不法処刑も、便衣兵狩での
民間人犠牲者も、いたというのも認めてるし。

問題は南京大虐殺があったかどうかなんだけどな。

それで家永裁判は、南京大虐殺を教科書で「書く自由」を得たというこ
とでそれがあったという裁判じゃなかったはずじゃない？

「南京事件」はあったという言い方は誤解を招くので
止めた方がいいと個人的には思う。
>>578のいっていることはその怪しさといい、いやらしさといい
ヤーさんの恐喝の如し。そもそもこの判決によって、すなわち
政府が南京事件の存在を認めなければならないとはならないですよね？
どこをどのように読めばその様になるのか詳しい解説希望。
もし、万が一そういうことになるというのなら、最近変な判決がバンバン
出ているという話も聞くし、そこら辺の改革も必要なのではないかと。

>>579
最高裁判決は一部記述への家永側の上告で
よく読めば南京事件（軍民殺害や強姦）自体
は自明なものとして裁判官の諸意見が述べられて
ませんか？反対意見の裁判官もそりゃいましたよ。
でもこれは被告（国）が負けたんです。
家永側を支持した裁判官で南京事件の存在を認めて
いない人の意見というのをむしろ上げて欲しい。

大虐殺から虐殺にトーンダウン？

>>582
だからどの部分なの？
きちんと判決文があるんだから抜粋して下さい。

>>581
つくる会がなぜ「南京事件」はあった（犠牲者数は諸説あり、
論争中、とした）と書いたのよ？　あそこの藤岡信勝氏は
マボロシ派じゃないの？
そのぐらい、南京事件を教科書に記述する以上は、「南京事件
は無かった」とは書けないということです。
家永教科書裁判の最高裁確定の影響はそれぐらい大きいということ。
いうけど、この状況を覆したいのなら、否定派が新たに裁判を
起こして、最高裁で決着させないと無理でしょう。
政府が最高裁判決を無視出来るわけないじゃないですか。
最高裁での玉串料判決でもその後、首相、閣僚皆慎重になって
ますよ。

>>584
判決文は簡素なもので検定の是非のみ。裁判官の意見に
おいて南京事件の存在が述べられているということ。
あと、南京事件の存在自体を認めた最初の判決は
東京高裁の判決なんでそっちをアップしてくれ。
最高裁のは一部記述検定についての争いが主だから。

またまた肯定派の議論のすり替え始まる。大虐殺から虐殺へ

裁判所も国家権力の一つ。国家権力が認めれば歴史が確定する訳でもあるまいに。

５５９は一応改名したということだよね。

>>587
大虐殺が何人以上とか明確な基準でもあるんですか？
数千〜数万では大虐殺にならないんですか？
前のスレだかにベトナム戦争のソンミ事件は５００人
で大虐殺と呼ばれたと書いてありましたね。
これは主観の問題でしょう。
ただ、ここのスレに来ている肯定派の人物も３０万説なんて
殆どいないんじゃないでしょうか？
なお家永裁判では南京大虐殺と書いても良いという結果
が出ましたね。まあ南京事件が今の主流でしょうが。
さてもうすぐ寝ます。
あとごちゃごちゃ書くのでしょうけどまあ、好きにやって
ください。

>>590
南京事件の存在自体を認めたのは、東京高裁の判決なのですな。
最高裁では簡素だから触れてないということですね。
それこそ肯定派は載せないといけませんね。
検索ではないようですね。

否定派が否定してるおは南京大虐殺のことで、南京事件ではない
ですよね。

典型的なコヴァのいいのがれ

> 否定派が否定してるおは南京大虐殺のことで、南京事件ではない
> ですよね。

>>591
あの判決文を読めば、南京大虐殺の存在は前提として肯定されていることぐらい
普通の日本語読解能力があれば簡単にわかりそうなものだが。

もちろん判決文中には「南京大虐殺」という語が使われているから
「否定派が否定してるおは南京大虐殺のことで、南京事件ではないですよね。」
は全く通用しない。

ちなみに、それでも最高裁の判決文では事実認定がされていないと強弁するのなら、
明示的に判決文にうたわれていなければ、それは高裁での控訴審判決が暗黙的に
追認されたとみなすべきなんじゃないの？

肯定派＝大虐殺派は南京における日本軍の行為を意図的な無差別大量虐殺とし、
中間派＝少数派は日本軍の捕虜の即時処断による一般人の誤殺および悪質軍人による
　　　　一般人への暴行と
否定派＝まぼろし派は便衣の合法的処刑であり一般人の巻き添えは中国政府の便衣戦術の責任とし、
　　　　略奪･強姦は戦の常だと主張。

>>594
極端な否定派からは、略奪･強姦は全て中国軍のしわざという主張もみうけられるね。

今メガビの「だから南京大虐殺はなかったの」のは凄い盛り上がり。レベル低いのもあるけどいい書き込みもあるよ。

>>594
そっ、それでは肯定派が居なくなってしまう・・・・・。
まあいいか。

肯定派：１０万規模
中間派：数万規模
否定派：言及せず

虐殺はあっただろうけど、きわめて小規模なものであったと思う。
敗戦国だからって戦勝国のいうがままの五万という数字を
使って、これだけ虐殺しましたって。学生の頃日本きらいでした。

判例を挙げた奴の司法試験板における、他の人の反応
＊PART1の流れ＊
とある厨房が>>419以降(>>449、>>475等も参照)
＞君ら、馬の骨か牛の骨かわからん人たちより、
＞普通の裁判官の普通の事実認定のほうが確かだと思うのが、
＞一般の感覚だよ。
などとして、南京虐殺は「我が国の裁判所も認める」歴史的事実と主張。

これに対し>>481（参照>>590など)
＞裁判官が事実認定したのは行政の検定に関する処分についてであって
＞歴史的事実そのものではないこと分かってんの？
などと追及されるも、厨房は>>558や>>584など、的外れな発言を連発。
>>590
＞理由中の判断に決まってますやろ。
＞「判例でこういってた」という事実上の根拠にはなるけど、
＞もともと既判力なんて生じない。
との説明も通じず、>>595以降もDQN発言を連発

＞あの判決文を読めば、南京大虐殺の存在は前提として肯定されていることぐらい
＞普通の日本語読解能力があれば簡単にわかりそうなものだが。
　普通の日本語読解能力では、誤解するのがオチ


検定意見には、その実質において、/
（一）原稿記述が誤りであるとして他説による記述を求めるものや、/
（二）原稿記述が一面的、断定的であるとして両説併記等を求めるもの/
などがある。/

そして、検定意見に看過し難い過誤があるか否かについては、/
右（一）の場合は、検定意見の根拠となる学説が通説、定説として学界に広く受け入れられており、原稿記述が誤りと評価し得るかなどの観点から、/
右（二）の場合は、学界においていまだ定説とされる学説がなく、原稿記述が一面的であると評価し得るかなどの観点から判断すべきである。/

　↑さあ何が基準ですか？　　学界の通説ですね　裁判所は（その当時の）学界の通説に基づいて判断したまで。

　　ちなみに国（行政）は、家永教科書は、修正せよとの検定意見を付した事も忘れてはならない。

それに対して、　新しい歴史教科書については　検定をすんなりとおった事も忘れてはならない

ちなみに
>>585
＞つくる会がなぜ「南京事件」はあった（犠牲者数は諸説あり、論争中、とした）と書いたのよ？　
　犠牲者数は諸説あり、論争中　←　これをどう読んだら、南京虐殺があったと読めるのか？
　正しくは　「南京事件」の論争　があるとういうのが正解

おっと、やっぱでましたな。肯定派のごまかしが。
なんで「南京事件」などと特別扱いしているのかをよく考えてみよう。
先入観に捕われてはいけません。

５５９ ←国語力に疑義を感じます。　判例の自分有利のデタラメな読解等

判例を読みこなすには、高度な法的知識と、日本語読解力が要求されます。

素人が手を出すべきではありません。
　だいたい、民事の判例を挙げる事自体・・・何の根拠にもならないのですが・・・　プ

すいません。>>600の意味がわからないのですが、
他の板のことですか？だとしたらそれはどこですか？

とある厨房が
＞君ら、馬の骨か牛の骨かわからん人たちより、
＞普通の裁判官の普通の事実認定のほうが確かだと思うのが、
＞一般の感覚だよ。
などとして、南京虐殺は「我が国の裁判所も認める」歴史的事実と主張。

これに対しての司法試験住人の反論

＞裁判官が事実認定したのは行政の検定に関する処分についてであって
＞歴史的事実そのものではないこと分かってんの？

＞理由中の判断に決まってますやろ。
＞「判例でこういってた」という事実上の根拠にはなるけど、
＞もともと既判力なんて生じない。

>>607
すいませーーん。仰っていることはまったくその通りなのですが、
>>600はこのスレの中のものをあらわしているのではないですよね？
どこを見ればいいのですかーー？

＞最高裁判決は一部記述への家永側の上告で
＞よく読めば南京事件（軍民殺害や強姦）自体は自明なものとして裁判官の諸意見が述べられて
ませんか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　もっとよくよめば、（当時の）学界では南京事件（軍民殺害や強姦）自体は自明なものと裁判官は認めているだけです。
　事実を認定しているわけではない。学界の学説の状況を認定しているわけ。

くりかえしますが、その後　新しい歴史教科書につき　国の教科書検定をパスしました。

すまん　検索してくれ・・・　過去に保存したスレなので・・・　アドレスは探したけど見つからん

>>610　は　>>608

＞最高裁が南京事件の存在を認めた以上
＞政府はそれを定説と認定せざるを得ないでしょうね。
　↑アホですな　何、脳内で勝ち誇っているんだか・・・　ブサヨクごときが

　もしそうなら　新しい歴史教科書は検定をとおらないって・・・　ﾜﾗ

>>611
了解

あった。

それでも南京虐殺はなかったと思う塾生の数
http://school.2ch.net/shihou/kako/1008/10080/1008052831.html

「南京スレＰＡＲＴ２」ミラーで復活！！
http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html

それでも南京虐殺はなかったと思う塾生の数
http://school.2ch.net/shihou/kako/1008/10080/1008052831.html
と
それでも南京虐殺はなかったと思う塾生の数Part2
http://shihou.org/school.2ch.net/shihou/kako/1011/10112/1011234614.html

すね。

解説
　　塾生　←　伊藤塾という司法試験予備校の生徒のこと
　　伊藤塾　←　塾長　伊藤真　サヨク洗脳予備校として、受験生からかなりのバッシングをくらっている。
　　スレの途中から、その予備校の講師、呉明植　←名前からわかる通り、朝鮮人が乱入
　　パート2では、呉が判例コピペを連発し、荒らし化。（特に議論において自分に都合が悪くなると）
　　結局、予備校の工作員が2CHに常駐している事がバレる。
　　慌てて証拠隠滅を図る（板違いとして削除依頼を出す）も、ミラーで復活
　　さらに、IDまで導入される結果となってしまったといういわくつきのスレ

ドキュン！新伊藤塾講師　呉明植Unit3☆
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1013333084/

1 ：まこつ ：02/02/10 18:24 ID:???
伊藤塾にて、択一ペースメーカ講座、勝訴ゼミなどを担当する呉明植講師。
ヘビー２ちゃんねらー。 顔はイジリー岡田によく似ている。
もともとエリート意識がとてもとても高く、天上天下唯我独尊的性格
だったが伊藤塾コリアン優遇策の広告塔として講師待遇に
なったことでエスカレート。
　１０期生商訴ゼミにては表面的に熱心っぽく振舞いながら
　在籍していた女生徒に手を出しつつ
・自分で答案をあつめない・自分で答案返却をしない
・欠席したやつのプリントはもってくるのが面倒なので
「フォローしない」を都合よく解釈し渡さない
などの金にならないことを徹底して手を抜く怠慢さで大好評をえる。

>>617
どうもー。しっかし、左翼というのは本当にこわいですね。
彼らが権力なんぞ握った日には、一体どんな恐ろしい粛清の嵐が
吹き荒れることでしょうね。キョワイ。

犠牲者
＜韓国旅行のお話を聞いて思ったこと＞

　先生はじめまして。後期のペースメーカーの受講生です。
今日の民訴の１回目の講義で話していただいた韓国旅行の話について少し言わせて頂きたく慣れないメールを送らせてもらいました。
　文章がうまくないので単刀直入に言わせてもらいますと「ありがとうございます」ということです。
　あの話の後に批判とかもあったのかもしれませんが、それを承知で先生の体験、それに基づく意見を語っていただいたことに感謝したいんです。
　話の途中でなんかわからないんですが鳥肌がたって、涙がこぼれそうになりました。
僕は弱い人間なので周りの目を気にして思いっきり泣くことはできませんでした。
話が終った時に一つ拍手が起こりました。その方のように僕も強かったら立ち上がって拍手したかったです。
気持ちは同じでした。
　しかし、周りの反応は様々でした。聞き入ってる人もいれば、はやく講義やれよといわんばかりの方もいました。
やっぱり聞く耳を持たない方もいるんだなあと感じると同時にさみしさも感じました。
聞きたくてもなかなか聞けないお話だと思うんです。
本ではわからない、伝わらない、そういう話だと思うんです。
だから、先生は批判を受けるというリスクを背負って話してくれたんだと思うんです。
そこに伊藤塾の価値があると思うんです。その意味が分らない人もいるんですね。
　僕も含めてたくさんの塾生は先生のそういう熱い魂が大好きです。熱い魂をもった伊藤塾が大好きです。

僕も先生のようにおかしいことは誰がなんと言おうとおかしいと言える人間になりたいです。
正しいことは胸を張って正しいといえる人になりたい。
悲しみをわかちあえる人になりたい。
　本当に伊藤塾を選んでよかった。
本では学べないことを教えてもらえる学校でよかった。
自分の人生ではじめて教育を受けているんだって実感できるんです。
学ぶってこんな感じなんだって。
おもしろいなって。
　やっぱりわけのわからん文になってしまいました。
先生にこんな幼稚な文章を送ったのは恐らく僕が初めてだと思いますが、それも一つの自慢として開き直ります。
事実をまっすぐに受け止めて、自分の頭で考えて、自分で判断できる当たり前の法律家を目指してがんばります。
当たり前のことって一番難しいと思うからです。
　これから先生の様々なお話に批判もあることと思いますが、
その話にお金で買えない価値を見出している塾生もいることをどうか忘れないでください。
先生の熱い魂にはこんな言葉は無意味ですよね。
ありがとうございました。（読んでもらえるのかな？）

伊藤先生、こんにちは
これから伊藤先生を私の人生の師にしたいと思います。
先生、迷惑ですか。婚約解消されて私は、何を目指して、何を目的に生きていかなければならないのかすごく悩んでいました。
でも、伊藤先生と間接的にしろ出会うことが出来ました。その事自体幸せです。婚約解消あの事は私にとって必然だったんですよね。

私は先生の夢を応援しています。
「世界中の子供たちが笑顔で過ごせる星にする」夢です。
私も以前ボランティアで゜「子供と絵本の学部」に入って子供たちに絵本の読み聞かせなどをしていたので子供は大好きなんです。
アフガンの子供たちのために経済援助もさせて頂きました。ですから、外務省がNGOの問題でガタガタやっているのを見るととても悲しいです。
なにか本質的なものを見失っているような気がしてならないのです。世界平和のために一人一人が意識改革するべきですよね。
先生、私にも使命がありますよね?これからは、世界平和のために人生をささげたいと思います。

回答
人生の師なんて大げさなことは言わないでください。
ただ、一緒に世界の子どもたちの笑顔を増やす仲間であることは確かです。
一緒に頑張りましょうね。
重大な使命があることだけは確かです。
そうでなければ、ボランティアで゜「子供と絵本の学部」なんていうすてきなことはしていないはずです。
伊藤 真

ん？>>620-622を貼った人の意図はなんだかコメントが無いので
今一つわかりかねますが、要は、怪しげな団体が雑誌やビラを使って
「超能力が身に付いた、空中浮遊ができた」とか「人生が変わった、
医者にも見放されていた難病が治った」などと怪しげな宣伝をして
信者を獲得していくのと一緒だといいたいわけですかな？

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/020

どもども、ちょっぴりワキガのひろゆきですー。
いやぁ、もうすぐですねー、谷澤動物病院の裁判の判決ですー。。。

おいらはいつものとおり、
「投稿者がわからないので勝手に削除は出来ない」
「勝手に削除したら投稿者に訴えられてしまうかも知れないから削除は出来ない」
との主張を繰り返してきたんですけど、裁判官てば実に冷ややかな目でおいらを見るんですよー。。。
その上、
「削除出来ないんじゃなくてするつもりがないんじゃないですか？」
「悪質な書き込みをむしろ売り物にしてるんじゃないですか？」
「発信者を特定出来るようにようにしてから能書きを語るったらどうですか？」
なんて嘲りの笑みを浮かべながら言うんですよー。。。
本当に憎らしい奴ですー、、うぅうぅ、、

ところで、谷澤動物病院てば、おいらのことを訴えてから客が２割も減ってしまったそうですー。。。
おいらのことを訴えると被害が余計に拡大するってことですね。。。えへへ。。。

んじゃ！

解説
＞先生はじめまして。後期のペースメーカーの受講生です。
　　↑伊藤　真　という司法試験予備校の講師をさす。
＞民訴の１回目の講義で話していただいた韓国旅行の話
　　↑その伊藤塾が主催した、従軍慰安婦訪問ツアーの話　
＞話が終った時に一つ拍手が起こりました。
　　↑他にも洗脳されている人がいるということ

　　>>620-621　は伊藤塾の異常さの例をあげたものです。

>>620-622　は蛇足だったかもしれません。　

SeXChMGs ◆KAMI/nrU へ
昔の話だが（>>522）

もともと、田中氏が原文を加筆訂正してるかどうかを問題にしているのに
原文の歴史的価値を問うﾁﾐの姿勢にみんな呆れてﾚｽしなかったんじゃない？
それを「誰もﾚｽしないのは、ｵﾚの言い分に反論できないからだ」とか思ってるのか？

だいたい、この指摘（論点ｽﾞﾗしだ）は、ｵﾚがこのｽﾚの始めの方で言ってるのだが。
（恐らく、他の誰かも似たような指摘を以前にやってるのでは？）他人がつけたレスを
ちゃんと読めよ。

だいたいｺﾋﾟﾍﾟを繰り返すﾔﾂ（おまいのことね）がなぜ嫌われるかと言うと、これまで
議論してきた流れを無視して自分の一方的な意見だけをﾀﾚ流してるってこと。
つまり他人の意見を聞かないﾔﾂってことだけじゃなく、他人から質問された事項についても
答えない（答えられない）ﾔﾂだって判断されるのよ。そ〜ゆ〜ﾔﾂを２ちゃんでは
「厨房」と言うのよ、おわかり？

それから、ﾁﾐは
＞そもそも「松井日記」は南京虐殺問題の重要ポイントにはなってないじゃん
＞日記にはそもそも証拠なんてないしそれを証拠としている（肯定派）方がおかしい。
と言ってるが、「松井日記」自体の史料価値は、現地軍の最高責任者が書いたものとして
かなり高い。もちろん後で松井自身が書き直した可能性とかはあるけど、そこに書かれた
内容がほんとのことかどうかは、他の資料とつき合せれば、真偽の程はかなりわかる。
そういった歴史家の検証作業を全く考慮せず、ただ「根拠がない」を連発する姿は見ていて気の毒。

あと、自分のｺﾃﾊﾝが嫌われだしたら、名無しになってｺﾋﾟﾍﾟを繰り返すってのも止めたら？
ﾐｯﾄﾓないって（憫

>>627
＞もともと、田中氏が原文を加筆訂正してるかどうかを問題にしているのに
もともとは、南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
↑肯定派のHPに対する弾劾証拠として挙げられているのは過去スレから見て明らか　
＞他人がつけたレスをちゃんと読めよ。
　おまえが過去スレを読めよ　ｱｷﾚ
＞だいたい、この指摘（論点ｽﾞﾗしだ）
　おいおいまた論点ずらしか？　ｱｷﾚ　自覚しているのが恐ろしい。
＞一方的な意見だけをﾀﾚ流してるってこと。
　肯定派の反論できない。反論しない。事柄が増えていっているというだけ。
　肯定派の自分の都合の悪い点は無視の態度姿勢を批判せよ。　
　君も、中身についての批判をしたら？
＞「松井日記」自体の史料価値は、現地軍の最高責任者が書いたものとしてかなり高い。
　全然ないんですけど・・・　ｱｷﾚ
＞もちろん後で松井自身が書き直した可能性とかはあるけど、
　プ　矛盾みっけ
＞そこに書かれた内容がほんとのことかどうかは、他の資料とつき合せれば、真偽の程はかなりわかる。
　はぁ？なら他の資料を（伝聞証拠ではない）客観的資料を肯定派はあげるべきでは？
　ことさらに、真偽があやしい、日記なるものを挙げて他人を説得しようとは、印象操作に他ならない。

>>627
他人の事が言えるのか。
他のスレで罵倒や一行レス、ソースを提示しないなどしてきたくせに。

＞ｺﾋﾟﾍﾟを繰り返す
　これは、自分の考えを、資料を挙げて主張しているだけ。
　資料を挙げずに、自己主張をする肯定派こそおかしい。　君も含めて。
　肯定派の印象操作の見本　>>554　

＞あと、自分のｺﾃﾊﾝが嫌われだしたら、名無しになってｺﾋﾟﾍﾟを繰り返すってのも止めたら？
＞ﾐｯﾄﾓないって（憫
　
　　誰の事だ？　肯定派のことか？　ｹﾞｷﾜﾗ

ちなみに

南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

↑このHPには、松井大将の日記うんぬんが根拠となっている箇所はない

＞つまり他人の意見を聞かないﾔﾂってことだけじゃなく、
＞他人から質問された事項についても答えない（答えられない）ﾔﾂだって判断されるのよ。

＞　　　　　　　　そ〜ゆ〜ﾔﾂを２ちゃんでは「厨房」と言うのよ、おわかり？

　だからこれって肯定派じゃん　もちろん君も　　アホすぎですな

質問しとくか
＞ハーグ法規に違反うんぬん
1.違反したからってどうなるの？
2.罰則はあったのか？
　あった場合　具体的な罰則は？
3.さらに違反したかどうかは誰が決めるの？
　どっかの機関が認定した事実はあるの？
4.中国軍は違反してなかったの？

5.で？結局、何が言いたいの？

＞ハーグ陸戦法規で認められている捕虜を殺害した。
ｑ1.　どの事例のことを言っている？
ｑ2.　適用条文は？
ｑ3.　違反したとる認定した証拠は？
（ｑ4.　違反とし認定した、国際機関はある？どこ？）

　以上は最低限の要件ですが・・・　

サヨじゃないけどさん、削除依頼ありがとうございました。
AAの削除依頼は当然のことだと思います。

今のスレの状態はみなさん同様に不満を感じています。
また前のように資料のつきあわせをしたいものです。

荒れやすいのは議題からして仕方ないことですが、やがては落ち着くでしょう。
最近うよだがさんが着ておられないのはとても残念です。

>>635
自分の都合悪い文 の削除依頼がないか注意してくださいね。
彼はかなりの卑怯者ですので。

現在、歴史教科書に「南京事件（南京大虐殺の正式名称）
は無かった」と書いて検定通るの？
つくる会が無かった（嘘である）等書けなかったのは
やはり検定を通すためなんでしょうね。

>>636
確認しました。
削除依頼はぜんぶひどいAAばかりでした。
ほんとうに残念です

南京事件＝南京大虐殺の正式名称

板倉由明氏は違う解釈のようだがね。

南京事件 ⊃ 南京大虐殺

であり、南京大虐殺説は完全に否定されたとしている。

過去の大戦の曖昧な記憶についていくら議論しても結論と事実は闇の中だ

>>640
すくなくとも民間人が何万も殺されれば証拠がゴロゴロでてくるだろ。

軍民合わせて数万っていうのが落しどころだろうな。
まあ、敗残兵、捕虜の処刑や、摘出方法、裁判なしの
即決処刑等が問題あったということで。
また若干の巻き込まれた民間人がいるということだろう。
３０万以上説やマボロシ説とも両極端で、これじゃ
いつまでたっても平行線だ。いいかげんにしろ！

>>640
強姦が多ければ、父なし児がゴロゴロいるだろう。

ところで、広島・長崎なら犠牲者の数はもちろん、名前まではっきりしているのに、
南京事件では犠牲者の名前はおろか一体何人犠牲になったのかさえはっきりしないとは・・・

で、一等資料は出てきたのかな？？

便衣兵狩りに巻き込まれた市民がいるのならば、名前を特定できるのではないか？

当時の南京市の住民台帳ってあるのかな？

>>647
あったとしても、戦乱の中では一般人の出入りを把握しきれないでしょ。
広島や長崎はちゃんと政府の統治下にあったわけで、
地上戦の渦中にあった南京市とは単純に比較はできないと思うが。

戦争犯罪が戦争における「反則行為」であり、
さらに「戦争犯罪を犯していない国は無い」のならば、
反則の許された戦い、そう、プロレスに例えてみましょう。

タイガー・ジェット・シンの極悪非道の反則攻撃に対し、
血まみれの猪木がキレて、椅子攻撃を一発お見舞いした。

それから２０年後・・・・
シン　　 「猪木は残酷だった。椅子攻撃は反則なのに・・・。謝罪しろ！」。
長州 「ナックルパンチも反則だよ」
シン　　 「そうか、知らなかった。俺はナックルパンチで３０万回殴られた！」
蝶野 「シン！おまえ、腕折られたろうが。腕！あれは、いくらなんでも酷い」
シン　　 「そうだ！あれは酷い精神的苦痛だった。謝罪しろ」
馳　 　　 「他にはないのか！他には。オラオラァ！」
シン　　 「そうだ。ケツに突っ込まれたよ。何度も何度も、無抵抗な俺を・・・（この辺から創作が入る）」

ってとこだろうな。
まあ、プロレスファンじゃないとわからんか。すまんの。

>>648
ラーベは安全区の人口を２０万人と把握していたが、どうやっていたのかな？
町内会みたいのがあったとか？

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　↓彼の信じられないルール違反。
ゴー宣板「南京スレ」レス削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1021721500/
1 名前：サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日：2002/05/18(土) 20:31 ID:EQT4q8lN
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/102
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/114-115
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/119
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/236
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/254
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/311
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021600524/323
を削除してください。スレッドタイトルからして、不必要な
アスキーアートです。お忙しいところ恐縮ですが、よろしくお
願いします。

2 名前：全板めぐり ◆ALLzc9HY 投稿日：2002/05/18(土) 20:36 ID:2DRJdC0I
カキコ！

3 名前：薄☆ 投稿日：2002/05/18(土) 21:01 ID:Oo0jrCu4
単発の依頼でスレッド立てるのは禁止されてます。
各板ごとの削除依頼スレッド等、正規の削除依頼スレッドで依頼してください。

■ゴー宣板レス削除依頼専用スレッド■
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/988596941/l20

4 名前：cj3059023-a.kkbnj1.kt.home.ne.jp 投稿日：2002/05/18(土) 21:02 ID:EQT4q8lN
失礼しました。依頼を出し直します。ご迷惑をおかけしました。

SeXChMGs ◆KAMI/nrU 　彼は煽りに煽りで答えただけ。　
彼の攻撃の対象も荒らしであることに注意。
彼一人が糾弾されることは、不公平。

サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　←　彼に批判されて反論できないので逆ギレしていると見てよいでしょう。やり方が陰険。

＞３０万以上説やマボロシ説とも両極端で、これじゃいつまでたっても平行線だ。いいかげんにしろ！

　極端だからダメってか？　なんつー、まぼろし説批判だよ？　落しどころってなんだ？ｗ

名無しとしての立場で言わせてもらいます。

AAの貼り付けはルール違反です。疑問の余地なしです。
責めるならまずそっちを責めましょう。
AAを貼られた相手はあおりではないと思います。
議論しようとしている否とでしたよ。
みんなも読んで見れば分かる。
それをAAなんかを貼って煽っている。
迷惑です。

とにかく、削除が不満なら続きは削除板でお願いします。

>654

しっかし、スレ住人の了承を得てからやるべきだったね。

いきなり削除依頼じゃな。　あんまりだ。

煽り、名無し状態でのコテハン叩きはルール違反です。疑問の余地なしです。
責めるならまずそっちを責めましょう。

AAを貼られた相手はあおりだと思います。
サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc　←まずは相手に注意等を行えば、よかったでしょう。　

彼の削除依頼は私怨からきていることはみんなも読んで見れば分かる。

>>654

>AAの貼り付けはルール違反です。疑問の余地なしです。
へえ？　いつからここにそんなローカルルールが？
２ｃｈでなにいってるんだよ。

煽られるのは2chでやってる以上宿命だつーの。
文字だけの荒らしや、こぴぺ荒らしにくらべりゃーまし。

まあでも　SeXChMGs ◆KAMI/nrU　はでもそろそろコピペ
荒しに指定するか？　同じ文章の書き込みが多すぎ。

あ、今回のAAは実はわらったのでいいじゃんという意見でｗ

肯定派は、矛盾をつかれて　結局　まともに反論できないのでは？

コテハン叩きのレスがあるなら削除依頼を出すべきです。
判断は削除人さんがしてくれます。

注意は>>123さんがやってくれていますよ。
それでもやめないのだから、弁解できないでしょう。
削除依頼に了承なんて、それこそローカルルールではないですか。

AAを削除する必要がないと思う人がいてもかまいません。
でも、削除されても仕方ないものでしょう。
ガイドラインに書いてありますよ。

削除についての議論は板違いなのでやめます。
議論の邪魔になりますから。

っつーかさ。

たいした議論も無いくせにたった４日で６６０超えちゃってるんだからなぁ。

歴代最悪のスレだわ。

このスレ自体を削除してもらって、仕切りなおししたほうが良いんじゃねぇの。

「南京事件」は断じて「まぼろし」などではありません。
確かに存在し今も存在し続け、しかも、驚くべきことに
今も成長を続けているのです。

しかし、その実態は目に見えないし、決して記録にも残りません。
ただ人の心から心へと伝染し、成長を続け、感染した人の心を支配し、
そのマナコを曇らせ、特定の勢力のいうことに反抗できなくするのです。

その名は「南京事件」。　またの名を「プロパガンダ」といいます。

>>662
この２ｃｈの膨大なスレの中で、ここが「歴代最悪のスレ」とは
面白いですね。それはあなたの「お気に召さない度合い」が「歴代最悪」な
だけじゃないのですか？
自分の気に召さないものは世の中から無き物にしようという発想は先日も
焚書という形でありましたが、あの時焼かれた本はどんなジャンルの本で
したっけね？

削除依頼は、バカサヨクの必死かつ唯一の抵抗と認定します。

>>628
さて、ﾎﾞﾁﾎﾞﾁやるか
ｵﾚ：もともと、田中氏が原文を加筆訂正してるかどうかを問題にしているのに
~~-y(ﾟДﾟ 凸 ：もともとは、南京大虐殺は嘘だ
田中氏の改竄問題から松井日記の史料価値になって、今度は南京大虐殺はあったかなかったかって？
論点のｲﾝﾌﾚ傾向は、卒論のﾃｰﾏ設定ができないﾀﾞﾒ学生に多いのだが。まぁ、厨房にはｶﾝｹｲねぇか。

ｵﾚ：（おまいは）一方的な意見だけをﾀﾚ流してるってこと。
~~-y(ﾟДﾟ 凸：肯定派の反論できない。反論しない。事柄が増えていっているというだけ。
　　　　　　　肯定派の自分の都合の悪い点は無視の態度姿勢を批判せよ。　
　　　　　　　君も、中身についての批判をしたら？
田中氏の改竄問題に関して、問題の発端となった板倉氏の雑誌掲載記事は読んだのか？
それから、この問題についてコメントしてる秦氏の本は？
論争の元となった記事や本を読まずに、この問題について発言しているおまいの姿勢が問題。
内容についての批判は、おまいがそれを読んでからだよ。だって、ｵﾚたちが何について
発言しているかわかんないだろ。読んでないと。だから論点ﾊｽﾞｼとかＡＡ連発とかしたのか？

>>625
ｵﾚ：「松井日記」自体の史料価値は、現地軍の最高責任者が書いたものとしてかなり高い。
~~-y(ﾟДﾟ 凸：全然ないんですけど・・・　ｱｷﾚ
その根拠は？

ｵﾚ：もちろん後で松井自身が書き直した可能性とかはあるけど、
~~-y(ﾟДﾟ 凸：プ　矛盾みっけ
えっ？ある資料に文献的価値があるのと、それが書き直した可能性とは別の問題だろ？
どう矛盾するんだ？

ｵﾚ：そこに書かれた内容がほんとのことかどうかは、他の資料とつき合せれば、真偽の程はかなりわかる。
~~-y(ﾟДﾟ 凸：はぁ？なら他の資料を（伝聞証拠ではない）客観的資料を肯定派はあげるべきでは？
　　　　　　　ことさらに、真偽があやしい、日記なるものを挙げて他人を説得しようとは、印象操作に他ならない。
他の資料？部隊の行動とかを記した戦闘詳報とかだよ。偕行社が出した資料集とかでチェックしたらいい。
もともと松井日記は極東軍事裁判で、松井石根が彼の指揮する軍隊が南京で行った虐殺を知っていたかどうか、
またもし虐殺行為を知っていたなら、それを止めさせる努力をしたかどうかの資料で、直接虐殺の有無を問う
資料ではない。それなのに、日記は真偽があやしいとか言うのは、南京事件について基礎的な知識が欠けてるんじゃね〜の？

>>630
ｵﾚ：ｺﾋﾟﾍﾟを繰り返す
~~-y(ﾟДﾟ 凸：これは、自分の考えを、資料を挙げて主張しているだけ。
　　　　　　　資料を挙げずに、自己主張をする肯定派こそおかしい。　君も含めて。
ﾊｧ？ｵﾚはおまいに資料を教えてやったぞ。で、その板倉の記事とか秦の本は読んだのか？
それの返事を未だにやってないﾔﾂが、何言ってるの？　

>>633
ｵﾚ：つまり他人の意見を聞かないﾔﾂってことだけじゃなく、
　　他人から質問された事項についても答えない（答えられない）ﾔﾂだって判断されるのよ。
　　そ〜ゆ〜ﾔﾂを２ちゃんでは「厨房」と言うのよ、おわかり？

~~-y(ﾟДﾟ 凸：だからこれって肯定派じゃん　もちろん君も　　アホすぎですな

まぁ、いかに自覚が足りないかってことですな（呆

>>629
ｵﾚの627では、罵倒や一行ﾚｽをするなとは言ってない。
質問の答えになってない繰り返しｺﾋﾟﾍﾟは止めとけと言ってるんだけど。

それからｿｰｽの提示は、できる限りやってたつもりだが、
ドコのｽﾚで、何についてｿｰｽを出さなかったんだっけ？

ところで・・・　見た感想ですが。
粘着さん → ~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU さんのまねをして、見事に失敗してますね。
もう少し、簡潔にまとめないと・・・

これはこれで　バカまるだしで　ウケますが・・・

>>670
＞それからｿｰｽの提示は、できる限りやってたつもりだが、
＞ドコのｽﾚで、何についてｿｰｽを出さなかったんだっけ？

まぁ、いかに自覚が足りないかってことですな（呆

>>634　以下はｵﾚの個人的意見だがな（これは第二次大戦前の話だろ、現在では
これからｵﾚが書くのと違う点もあるぞ）
＞ハーグ法規に違反うんぬん
＞1.違反したからってどうなるの？
ハーグ条項第三条「条項ニ違反シタル交戦当事者ハ、損害アルトキハ、之カ賠償ノ責ヲ負フヘキモノトス。
　　　　　　　　　交戦当事者ハ、其ノ軍隊ヲ組成スル人員ノ一切ノ行為ニ付責任ヲ負フ。
個人の責任は、第二次大戦前までない。大戦後は東京裁判・ニュルンベルグ裁判から始まる。
＞2.罰則はあったのか？
　あった
＞あった場合　具体的な罰則は？
　金銭・領土的な賠償
＞3.さらに違反したかどうかは誰が決めるの？
戦争犯罪については、各国の国内法に依拠してだが、国際法については、
「同盟および連合諸国の軍事裁判所の職員で構成される軍事裁判所で行う」と
第一次大戦後のベルサイユ平和条約で、そんな規定があった。
ハーグもそれに準じると考えていいだろう。　
＞どっかの機関が認定した事実はあるの？
第二次大戦後の2つの軍事裁判（上述）
＞4.中国軍は違反してなかったの？
それらの軍事裁判所では、戦勝国側の行為は不問だった。
＞5.で？結局、何が言いたいの？
これぐらいのｺﾄ、自分でしらべろよ（ｳﾞｧｶ

>>671
ああ、3行以上の文が読めないﾋﾄのこととか忘れてたＹＯ！

失礼！（ﾌﾟ

>>634
＞ハーグ陸戦法規で認められている捕虜を殺害した。
＞ｑ1.　どの事例のことを言っている？
さぁ？ｵﾚもわからん
＞ｑ2.　適用条文は？
陸戦規定第二章（俘虜）の項を参照。
＞ｑ3.　違反したとる認定した証拠は？
ｑ1がわからないと、わからない。
＞（ｑ4.　違反とし認定した、国際機関はある？どこ？）
同上

誰のどの書き込みに対するﾚｽを書いたほうがいいんじゃねぇのか？

>>672
いや、基本的に親切なオレ様は、ｳﾞｧｶの~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrUに、
自分のやってることを理解してもらいたいから、
あんなにｸﾄﾞいこと書いてるんだよ。

ｶﾚにふつ〜の理解力とかがあったらいいんだけどねぇ〜（ﾊｧ〜

>>673
それが気の利いたﾚｽだとか思ってるんだ（ﾌﾟ

おまい、>>629か？
なら、「ﾋﾄの質問にちゃんと答えられないﾔﾂ、ﾊｹｰﾝ」でおしまい。

捏造して、殺した殺した言うなら本当に絶滅さえればヨカタ。

訂正
さえればじゃなくさせれば

今ちくり板で「南京大虐殺がでたらめだ」って書いたら「？」された。
ああいまだに信じている人もいるんだとそれ以上は何も言わなかったけど
思想っていうのは怖いね。根拠が無くても信じれば真なんだから

「~~-y(ﾟДﾟ 凸 ◆KAMI/nrU」も「粘着さん」も放置の方向でお願いします。

龍門氏やうよだが氏が来ないのも厨房の行為にホトホト呆れかえって
しまったから避難してるんでしょう。。
ああ、スレ６までのマターリしたやりとりが良かったなぁ〜（遠い目）

>>681
「根拠」か。根拠を示さないのはﾁﾐも同じだと思うが。

とか書いたら、どっかの虐殺肯定派のＨＰから
引用ｺﾋﾟﾍﾟのｱﾗｼとかされちゃったりして（ﾜﾗ

「あった」か「なかった」か、自分がどう思うかって信念の告白してもいいけど、
その判断の根拠となったものを書かないと、他人への説得力はゼロだ。

また、自分の信念と違う説を述べる人間の話を理解せず、ただ感情的に反発し
罵倒を続け、自分の同じ発言を繰り返すのは止めようね（誰に言ってるかはわかるでしょ）

>>682
同意

よけいな一行ﾚｽは無い方がいいからな（ﾌﾟ

1.松井日記の史料価値
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/38
　>>351
　>>666につき>>36　（弟子にしてやろうか？ﾜﾗ）
>>627のカキコを、逆にしてみよう。
＞もちろん後で松井自身が書き直した可能性とかはあるけど、「松井日記」自体の史料価値は、現地軍の最高責任者が書いたものとしてかなり高い。
↑これで矛盾か矛盾していないか。>>627はごまかして書いたたのかごまかして書いてないのか
　彼は過去スレを読んでいるのか、読んでいないのか。荒らしか荒らしではないのか
　ｷﾁｶﾞｲか、ｷﾁｶﾞｲでないのか　卑怯なのか卑怯ではないか　明白

2.田中氏の改竄問題
>>667
＞もともと松井日記は極東軍事裁判で、松井石根が彼の指揮する軍隊が南京で行った虐殺を知っていたかどうか、
＞またもし虐殺行為を知っていたなら、それを止めさせる努力をしたかどうかの資料で、直接虐殺の有無を問う資料ではない。
　↑これ>>521の既述と一致してますが・・・
＞それなのに、日記は真偽があやしいとか言うのは、南京事件について基礎的な知識が欠けてるんじゃね〜の？
　↑日記の真偽があやしいのは上記のから、明らか
　　さらに、肯定派は直接虐殺の有無を問う資料として他の日記を証拠としてあげています。（過去スレ参照）

　以上から「松井大将日記改竄説」は朝日新聞がでっち上げたプロパガンダであり、田中さんの主張の当否とは全く関係がありません。>>521←何回目だろ？
＞田中氏の改竄問題に関して、問題の発端となった板倉氏の雑誌掲載記事は読んだのか？
　上記の理由+「直接虐殺の有無を問う資料ではない」のに読んで、何かあるのか逆にききたい？
＞他の資料？部隊の行動とかを記した戦闘詳報とかだよ。
　それを挙げろっつーの！　バカか？

>>684
別に説得しようと思ってないのでそれ以上何も言わなかったんだよ。
地球が丸い写真を見たところでそれを信じるかどうかは本人次第と
いうことは分かっているつもりだからね。

>>686
今晩も出てきたよ、ｺﾋﾟﾍﾟｳﾞｧｶが（ﾌﾟ

今日はいくつぐらいやるの？

オレもおまいも「放置」されてるそうだから、思いきってやってみな（挑発

>>687
でも、オレは、南京事件は歴史的事実を解明する問題で
信じる・信じないという信念や、愛国心とかの思想の問題ではないと
思うんだ。だから根拠にこだわるわけ。

>>684
＞「根拠」か。根拠を示さないのはﾁﾐも同じだと思うが。
　→　>>674　>>676　　　　　　　　　　↑自覚か・・・

＞とか書いたら、どっかの虐殺肯定派のＨＰから
＞引用ｺﾋﾟﾍﾟのｱﾗｼとかされちゃったりして（ﾜﾗ
　　↑意味不明　>>681はどちらかといえば否定派だろう

＞「あった」か「なかった」か、自分がどう思うかって信念の告白してもいいけど、
＞その判断の根拠となったものを書かないと、他人への説得力はゼロだ。
　↑根拠を書いたらコピペ荒らしのレッテル貼りですか・・・　どっちにしてもダメじゃん。ｗ

＞また、自分の信念と違う説を述べる人間の話を理解せず、ただ感情的に反発し
＞罵倒を続け、自分の同じ発言を繰り返すのは止めようね（誰に言ってるかはわかるでしょ）
　↑自分自身ですか？>>666-670　　　　（憫

>>686
相変わらずﾋﾄの言ってることを理解してないようだな。

資料の価値と、その資料が（本人によって）書き直されているかどうかは
別の問題だろ？違うか？書き直されたからって、松井日記の資料的価値は
減じない。本人以外が原文を書き直したら、その人間の問題であって、
資料自体の価値とは全然別。おまいはそれを混同しているのは、ｳﾞｧｶだから。
おわかり？

　真実を探求する証拠として

　その資料が書き直されているなら
　
　資料的価値は減じるのが普通

>>686
オレもそのＨＰから引用しよう。
＞田中さんの「松井大将日誌」には誤りが多いと言うことを指摘したのは、
＞板倉由明氏でした。「歴史と人物」（昭和６０年冬季号）で、
＞草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、
＞というもので、決していわゆる「改竄」したというものではありませんでした。
おまいは、この部分をｳﾉﾐにして、「朝日のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ」との主張を繰り返してるが、
オレはその板倉氏の書いた記事を読めと言ってるのだ。ＨＰの主張をｺﾋﾟﾍﾟするな
と言ってるんだ。だから図書館に行けと言ってる。それに対しておまえは沈黙したままだ。
恥ずかしくないか？

一応。肯定派の主張について、ほとんどを反論しているので。
この後・将来、いくらスレが進もうとも。
似たようなスレが立とうとも　このスレに書かれていることをコピペするだけで。
肯定派の有効な反論がない限り、肯定派の電波度が明らかになるだけ。

>>692
なにﾃﾞﾑﾊﾟな一般論を言ってるんだ？

まぁ、ﾆｾﾓﾉなら資料的価値は下がるが、本人が書き直したなら
やっぱホンモノじゃん。だいたい、資料的価値があるのかないのかと
田中の改竄問題となんのつながりがあるんだ？朝日のプロパガンダに
持っていきたいのか？そのまえに板倉氏の記事読めよ。

>>694
「板倉氏の記事は読んだか？」の質問に対する反論は？（ﾜﾗ

>>690
＞↑根拠を書いたらコピペ荒らしのレッテル貼りですか・・・　
おまいの根拠は「肯定派」のＨＰだけじゃん（ﾀﾞﾒなﾔﾂ
で、そのＨＰの記事をｺﾋﾟﾍﾟばっかし（これは事実だろ？

>>689
>>690で書かれている通り、私は否定派です。
別に愛国心で言っているわけではないですよ。でも「なかった」根拠って難しいですよね。
私が信じている根拠はおそらくここで出されつくされているソースです。
あとは体験者の生の声（講演とかじゃないですよ）を聞いて出した私の結論です。
いち常識人なら南京大虐殺なんて信じられるはずないじゃないか、と思います。
でもそれを説得するのは私の仕事ではありません。

オレ：また、自分の信念と違う説を述べる人間の話を理解せず、ただ感情的に反発し
　　　罵倒を続け、自分の同じ発言を繰り返すのは止めようね（誰に言ってるかはわかるでしょ）
ｳﾞｧｶ：　↑自分自身ですか？>>666-670　　　　（憫

いや、罵倒とかじゃなくて、ﾉｳﾐｿの足りない不肖の弟子に対する愛のムチよっ（ﾌﾟ

>>698
「大虐殺」って30万人説のことか？

それなら、オレも信じられんな。
でも「敗残兵と敗残兵狩りの巻きぞえに会った市民の虐殺」
ならあったんじゃない？

>>692
＞真実を探求する証拠として
　その資料が書き直されているなら
　資料的価値は減じるのが普通

>>695
＞まぁ、ﾆｾﾓﾉなら資料的価値は下がるが、本人が書き直したなら、やっぱホンモノじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑なんだこれ？
　　真実ではない。

>>696　→>>686　一番下の段

>>694は、「え〜んえ〜ん、粘着さんのﾚｽにはとっても敵いません
ﾎﾞｸはもうこれでﾊﾀﾞｼで逃げ出します。粘着さんが消えてから
またｼｺｼｺとｺﾋﾟﾍﾟをしちゃいます」って脱走を表明したものか？（ﾜﾗ

ならば今日も勝利宣言をしなければ（ﾌﾟ

>>701
そうだよな、この程度で逃げ出すなんて面白くねぇからな。

しかし、おまいのﾉｳﾐｿ、もうｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄしたのか？
やっぱｷｬﾊﾟがないﾔﾂ（ｳﾞｧｶってことだけど）ってﾀﾞﾒだなぁ（ｸｿの相手はﾀｲｸﾂ

>>698　>>700　→>>556　>>558

>>701
で、図書館行って板倉氏の記事は読んだのか？

恥ずかしいなら、イエスかノーかだけ言って、トットとここから
逃げ出しな、そしたらおまいのこと、思いっきり馬鹿にしてやるから（笑

>>700
そうなら日本軍は虐殺に関係ないと思います。

>>704
追い詰められたｸｿは、ﾚｽの引用しかできなくなりましたっ！

もうｺﾋﾟﾍﾟする気力もないのかっ！？

どうした4WFkZ9CP？　ｶﾞﾑﾊﾞﾚ4WFkZ9CP（ﾌﾟ
板倉を読んどけば、もっと違った反論もできたのに（冷笑

>>706
敗残兵狩りしたのは日本軍じゃぁなかったっけ？

読みましたが　何か？

>>704
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？
板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？板倉読んだか？

>>709
で、その感想は？

降伏勧告を無視して、（司令官は皆逃亡し）敗残兵を置き去りにしたのは中国軍じゃなかったっけ？

>>709
いや、感想に行く前に、板倉氏の記事の要約を頼むわ！

ﾎﾝﾄに読んだかどうか、ﾁｪｯｸしてやる（ﾜﾗ

700 ：粘着さん ：02/05/20 23:03 ID:b7freIM1
>>698
「大虐殺」って30万人説のことか？
それなら、オレも信じられんな。
でも「敗残兵と敗残兵狩りの巻きぞえに会った市民の虐殺」
ならあったんじゃない？


で、君は何万人説を支持してるの？

>>712
出たよ、論点のｽﾘｶｴ！！（ﾌﾟ

>>711　>>521　こいつバカか？

>>713　　いちいちいわなくても、わかることをわざわざ大袈裟に指摘して、ご苦労

>>714
「中間派」の言う4〜5万かな。でも一般市民の死亡数は、確かな資料がないから
あんまし数にはこだわらないんだ。それよか敗残兵（便衣兵）の処刑は合法か？とかの方が
萌える。

>>716
読んだら、その要旨と感想を述べよ！

>>717

713 名前：粘着さん ：02/05/20 23:16 ID:b7freIM1
>>709
いや、感想に行く前に、板倉氏の記事の要約を頼むわ！

ﾎﾝﾄに読んだかどうか、ﾁｪｯｸしてやる（ﾜﾗ

717 名前：名無しかましてよかですか？ ：02/05/20 23:19 ID:4WFkZ9CP
>>713　　いちいちいわなくても、わかることをわざわざ大袈裟に指摘して、ご苦労


ﾊｧ？ﾚｽの番号でも間違えたのか？それともﾉｳﾐｿ完全にｼｮｰﾄでもしたのかなぁ

>>720で、オレがｺﾋﾟﾍﾟとかしたのは、それがどんなにｳｻﾞい行為か
ｳﾞｧｶに身をもって知ってもらうﾀﾒね（ﾌﾟ

なぁ〜、板倉の記事の要約はまだかぁ〜（ﾜﾗ

早くしてくれよぉ〜（ﾌﾟ

要旨：草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもの
感想：>>521

>>724
ｳﾞｧ〜ｶ！！

それは板倉のセリフじゃありません。
読んでなかったことﾊﾞﾚﾊﾞﾚ

あ〜、恥ずかし〜（大笑い

722 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/20(月) 23:24 ID:b7freIM1
なぁ〜、板倉の記事の要約はまだかぁ〜（ﾜﾗ
723 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/20(月) 23:25 ID:b7freIM1
早くしてくれよぉ〜（ﾌﾟ

724 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2002/05/20(月) 23:25 ID:4WFkZ9CP
要旨：草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところがたくさんある、というもの
感想：>>521

725 名前：粘着さん 投稿日：2002/05/20(月) 23:27 ID:b7freIM1
>>724
ｳﾞｧ〜ｶ！！
それは板倉のセリフじゃありません。

┓(´ー`)┏

>>724
あの、ﾁﾐの>>521には、ほとんど引用先の文章だけなんですが。

＞だから、↑これ以上でも、これ以下でもない

これだけね、おまいの文章。
ｳﾞｧｶですか、ｺｲﾂは？

>>727
＞ほとんど引用先の文章だけなんですが。
　↑他の人もそう思っているということ　

>>726
あのね、板倉は「草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところが
たくさんある」とは言ってないんだよ。意図的な書き加え（改竄）があると
言ってるんだけど。

もし板倉が「不正確なところがある」とか言ってるのなら、その箇所を引用してくれ。
できないだろ、だってそんなコト、板倉氏は書いてないからな。

718 ：粘着さん ：02/05/20 23:19 ID:b7freIM1
>>714
「中間派」の言う4〜5万かな。でも一般市民の死亡数は、確かな資料がないから
あんまし数にはこだわらないんだ。それよか敗残兵（便衣兵）の処刑は合法か？とかの方が
萌える。


なんで４〜５万説を支持するの？

>>728
おのね、オレはおまいの感想を聞いてるのだけど。

＞他の人もそう思ってます

だって（ﾌﾟ
それがオレの質問とどう関係してるか、なんて
考えるﾉｳﾐｿもないｶﾜｲｿなﾔﾂだってことか？
同情とかしてあげたほうがいいんか？（ｳﾞｧｶｳﾞｧｶ・ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>730
＞なんで４〜５万説を支持するの？

他の説よりはﾏｼかな、程度の消去法的で消極的な理由から。

>>粘着さん
あと、ラーベ日記はどう解釈する？

>>731
＞おのね、オレはおまいの感想を聞いてるのだけど。
＞＞他の人もそう思ってます
＞だって（ﾌﾟ
　　他の人も　←この表現、私がはいっているのは明らか。
　　おまいの感想を聞いてるのだけど。　>>724　ループ

結局、4WFkZ9CPは、板倉氏の本を読んでなかった

ということで終わりかな。黙って消えればよかったのに
「読みましたが　何か？」とかｳｿ言ったから、よけいにﾂｺ〜ﾐ
入れられて、ﾎﾞｹﾂを掘ったのでした（ﾎﾝﾄつくづくﾏﾇｹだねぇ
おまいみたいなｳﾞｧｶ、久しぶりだよ（ﾜﾗ

疑問
「直接虐殺の有無を問う資料ではない」のに読んで、何があるんだろう？　>>686

答え　何もなし

>>734
あっそ、じゃぁ、感想はいいや。

その前に、板倉氏が「草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところが
たくさんある」と書いているところを抜書きしてくれよ。

ほんとに板倉氏の記事を読んだのなら、それくらい簡単にできるよなっ！（ﾌﾟ

<<735
終りじゃないでしょ、
粘着さんは、板倉の本を論拠に、自前の論を展開する義務があるでしょう。

>>738　読めば明らか。　いちいち質問するのは君が読んでない証拠。

>>736
ﾎﾗ、また出たよ。旗色が悪くなると（ｳｿがﾊﾞﾚそうになると）
「そんなの読んで何があるのだろう」だって。

こっちがｶﾜｲｿになるぐらい、ﾐｼﾞﾒな言い訳だな、ｶｽよ（ﾌﾟ

まぁ、その質問には、おまいが、「草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところが
たくさんある」と板倉氏が書いているところを抜書きしてくれたら、答えてやるよ（ﾜﾗ

ﾋﾄの質問に答えないでおきながら、都合が悪くなると質問返しをする
これって議論のｲﾛﾊも知らない厨房しかできないコトだよね（ﾌﾟ

>>740
ほらほら、そうやって今度はオレに振ろうってんでしょ。
「苦し紛れの厨房の言い逃れ・その２」ですか？（ﾌﾟ

>>739
それは前ｽﾚで既にやってるよ。

ｳﾞｧｶが読んでないだけの話。

サヨクの議論の態度

1.「レッテルを張る」、
2.「罵倒する」、「わめく」、「大袈裟」
3.「相手の提起や質問に答えない」、
4.「そのくせやたら質問が多い」、

5.「そもそも論議の場から反対派を除外する」

>>744
今度は「サヨ」の悪口とか始めたよ、こいつ（やれやれ

読んだ証拠も出せない厨房が何言ってもﾀﾞﾒよ、ﾀﾞﾒ（ﾌﾟ

>>741　
＞まぁ、その質問には、おまいが、「草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところが
＞たくさんある」と板倉氏が書いているところを抜書きしてくれたら、答えてやるよ（ﾜﾗ
　　↑この質問よりこっちの質問がが先なのは、明らか。　よって>>741の質問はあたらない

質問はあたらない　もとい　批判はあたらない

ただいま　南京虐殺の全く関係ない議論が続いてます。

>>733
ｳﾞｧｶの追い込みが忙しいから、ﾚｽが遅れちゃったい。

ラーベの日誌は、実はオレ読んでないんだ。だから、評価できんわ。
読んでもいない資料について、ｱﾚｺﾚ言うと、ｳﾞｧｶが調子にのって
ｶｷｺするだろうし。

>>746
いや、今日はオレの質問が先ね。
それにオレはおまいの「資料自体の価値は？」の質問に既に答えてる。
なんで同じ質問を繰り返すのか？ただ口先だけで逃げ出したいからだろ？
ガキの口喧嘩じゃぁそうやって見逃してくれたか？でもオレは「粘着さん」
なんだよ。おまいが「草書体で読みにくい原文の判読に不正確なところが
＞たくさんある」と板倉氏が書いているところを抜書きしない限り、貼りついてやるぜ（ﾌﾟ

ラーベの日記によると、南京での殺人は４９件らしいよ。

>>748
第３者のフリした書き込みも、ＩＤが一緒だと
ただの「厨房の苦し紛れの言い逃れ・その３」だね（ﾏﾇｹなﾔﾂ

>>751
うん、しかも伝聞が多いそうだね。

といって、ラーベの日記だけの数字で虐殺数を判断するわけにいかないしね。

間違えた。殺人事件は２５件、被害者が４９人ネ。