笑えるハングル

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1 ：ｗ１：
どうしても皆さんに紹介したい素敵なサイトがあるので
ＵＲＬを貼っちゃいます。キャ！
疲れた心が癒されます。（＾＾）
http://www.tcn-catv.ne.jp/~h.fukuda/
あるいは、更なる疲労感があなたを迎えてくれます。（笑）
2 ：2：03/02/23 20:39 ID:Jix0tGpt
ニダ
3 ： ：03/02/23 20:39 ID:jAPx4iL2
>>1
4 ：名無しさん＠3周年　：03/02/23 20:41 ID:4zsc3fgA
朝鮮人にクラシック聴く資格なし
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045673606/
5 ： ：03/02/23 20:46 ID:WvI4x5j8
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　:
　　　　　 : .､,,、　　　　　　　　 　　 :
: ,i､、　　　.|: ｀'i､　　　　　　 　 : :
.lﾞ: ﾟヽ　 : .:,!::: : .｀i､ 　 　:
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::::::::::: : : : 　　　　　　○ : : : : :ﾞ;　　 　:　　お金を出した子　一等賞
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::::::: : : : : ::　　　　:　　　　 　_.ノ; 　　　　世の中えてして　そんなもの
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::::::::::::::::::::: :::::: : : : : : : : : : : 　　 'i､　 : : :
6 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/02/24 20:28 ID:hliK4fNI
7 ：( ● ´ ー ｀ ● )：03/02/25 00:08 ID:8mFOwtBn
( ● ´ ー ｀ ● )
8 ：　：03/02/25 18:39 ID:JcikjmPq
　
9 ： ◆HsptrkZmYk ：03/02/25 23:51 ID:IHWEXQv3
クソスレﾊｹｰﾝ！
ﾄﾘｯﾌﾟﾃｽﾄ。
10 ： ◆Uq6zORU8Fo ：03/02/25 23:52 ID:IHWEXQv3
test
11 ： ◆4fEDFdj6i2 ：03/02/25 23:54 ID:IHWEXQv3
test
12 ： ◆RS9V7gczSI ：03/02/25 23:56 ID:IHWEXQv3
test
13 ： ◆bVrHpLPdss ：03/02/25 23:58 ID:IHWEXQv3
test
14 ： ◆lbiQ8FVTTU ：03/02/26 00:00 ID:DUtREDr7
test
15 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/02/26 23:40 ID:W1n0r6gI
16 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/02/27 23:20 ID:YgpVXMg9
17 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/02/28 23:00 ID:TCovfAqZ
18 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 02:46 ID:K3XYLi8M
ハングルファイト用に、保守させてくださいな。
19 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 02:50 ID:YVkauYfe
>>18
確かにクソスレですね。

なんでここが保守対象になってるんだろ？
20 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 04:58 ID:K3XYLi8M
寝る前に保守。明日はａｇｅてみようかな。
21 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 17:53 ID:K3XYLi8M
今晩に向けて保守。
22 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 20:07 ID:AHU9gdXJ
　　∧＿∧
　<丶｀∀´>　＜試合までにリング掃除するﾆﾀﾞ
　（つ||⊂　）
　（　.||　 │
　 （iiiiiiii__フ
23 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 21:58 ID:K3XYLi8M
試合開始一時間前ａｇｅ

-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：　『犬と猫、どちらが人間のパートナーたりうるか？』
対戦者　 　：　 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k(犬派)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vs　和泉 ◆IZMYIUlUEw (猫派)
審判　　　　：　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA
日時　　　　：　03/03/01 23:00 より
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　 ：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50

-----------------------------------------------------------------------
24 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 22:53 ID:K3XYLi8M
試合開始10分ぐらい前ａｇｅ
25 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 23:03 ID:yiOYzaA6
移動完了です。
26 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:04 ID:K3XYLi8M
試合時間　：　公式ルールで1時間（延長３０分あり）
発言時間　：　10分
先行後攻　：　和泉さん（先攻）・悪胡瓜さん（後攻）

得点募集　：　初回という事で、とりあえず40分で（考慮あり）。
27 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:04 ID:AHU9gdXJ
猫派の意地を見せたるニャー！
28 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:05 ID:K3XYLi8M
>>25
>>27
両名の移動を確認しました。
29 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:06 ID:K3XYLi8M
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は和泉、後攻は悪胡瓜の奇行。相手の書きこみがあってから１０分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

和泉 Any Questions? 悪胡瓜の奇行 Any Questions?

Let's パイティン！
------------------------------------------------------------------------------
30 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:06 ID:AHU9gdXJ
・猫は犬よりも人間のパートナーたりうるか

「猫の手も借りたい」という言葉があるように、猫は人間のために仕事をしない動物の代名詞となっている。
しかし、世の中に猫に魅入られ、生活を共にしている人が多いのはなぜだろうか。
ここでは猫と人間とのパートナーシップについて考える。

まず、「パートナーである」とはどういう意味なのか？
仕事を共にする、常にそばにいるということなのだろうか？
それだけでは、パートナーとしての意味は薄すぎるのではないだろうか。

ここでは「人生を共にすべき相手」と考えたい。

猫は自由である。
人の命令に従うこともない。腹が減ったらエサをねだり、一日の大半を散歩か寝ることですごす。
人と猫とのリレーションシップは、人がエサを与える等の、一方的なサービスにより成り立っている。
普通、これではパートナーシップは成り立たない。ではなにがあるのか？

それは、人の猫に対する狂おしいほどの「愛」である。

愛することに理屈など存在しない。
また、人間から猫への一方通行ではなく、猫も愛情のない飼い主には決してなつかない。
人と猫のあいだに愛が存在している限り、その関係はまぎれもなく真のパートナーシップなのだ。
31 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:06 ID:K3XYLi8M
それでは、先攻和泉さん、討論をスタートしてください

32 ：俺 ◆y2tBBB.ORE ：03/03/01 23:07 ID:ZcINiEbb
>>5が一番オモロイ
33 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:07 ID:K3XYLi8M
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答期限　　　　　　　　２３:１６
34 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:08 ID:AHU9gdXJ
あ゛フライング？もっかい書こうか？
35 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:09 ID:K3XYLi8M
>>32
　こちらは試合会場です。
　発言はこちらでお願いします。

　ハングルファイトトーナメント　観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
36 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:09 ID:K3XYLi8M
>>34
いえ、受理しました。

後攻・悪胡瓜さん、発言お願いします。
37 ：俺 ◆y2tBBB.ORE ：03/03/01 23:10 ID:ZcINiEbb
ごめんなさい、ハングルファイトスレだと気付かずに・・・
38 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:10 ID:K3XYLi8M
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答期限　　　　２３:１９
39 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:12 ID:K3XYLi8M
>>37
　気にしなくていいので、
　発言はこちらでお願いします。

　ハングルファイトトーナメント　観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
40 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 23:17 ID:yiOYzaA6
私は、犬こそが人間のパートナーとして相応しいと考えます。

その際、まず人間と猫、人間と犬の関係を考察してみたいと思います。

その前に、猫は本当に仕事をしないのでしょうか。
猫の多い地域、として真っ先に挙げられるのは、イタリアのヴェネチアです。
この地域では猫は大変重宝されています。
理由は、ともに船に載ってもらうため。
船の積荷を荒らす鼠を駆る存在として、古来より人類とともにしてきました。

確かに古来より、船舶のシステムの向上や衛生管理により、猫はかつてのような
役割を果たせなくなりました。また、丘に上がれば、猫は丘に上がった河童のごとく
思われるかも知れません。

しかし、それは犬も同じではないでしょうか。
周知の通り、犬が人間と接する最初のは仕事は、荷物の番でした。
しかし、今現在、犬を番に使っている家はどれくらいあるでしょうか？
また、番にはあまりに役に立たない犬（チワワなど）もいるのも事実です。

こうしたことを考えるならば、犬も猫同様、現在においては、働いているとは言えません。
逆に犬は、「散歩」といった拷問を人間に強います。
人間はなぜ犬と拷問されてまで付き合おうとするのでしょうか。
それは、猫同様、犬に対しても愛というのを人間は感じるからなのです。

そして、ただなにもしない猫に対するものよりも、散歩を強いる犬の方が、買いづらいことは
周知であり、にもかかわらず、人は犬を愛でるのです。

愛は猫に対するものだけではない。犬に対しても同様である。そして買主に苦痛を強いる
犬のほうが、より「愛」を感じやすい存在であると主張します。
41 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:18 ID:K3XYLi8M
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答受理　　　　２３:１７
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答期限　　　　　　　　２３:２７
42 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:27 ID:AHU9gdXJ
> その前に、猫は本当に仕事をしないのでしょうか。

仰る通り、猫を家畜としはじめたきっかけは「鼠を狩る」能力を買われたからに他ならない。
ヴェネチアの例よりもはるか以前、エジプトでは穀物を荒らす鼠に対抗するため猫を飼い、
日本でも、江戸時代、養蚕業がさかんであった群馬の農家では蚕を鼠から守るため
馬が１両だったのに対し、狩りの上手な猫は５両で売買されていたという記録がある。

しかしながら、これは猫の持つ狩りの本能を活かしたものである。
本来、猫が持っている能力を人間が都合よく利用したにすぎない。

一方、犬に対しては人間は複雑な作業をさせる。
荷物の番をさせるにも、怪しい人間には吼えさせ、主人に吼えさせることは禁ずる。

そこには「主従関係」が必ずつきまとう。
犬は元来、群れのなかの序列を重んじる動物だ。いや、序列がなければ生きられない動物なのだ。
また、飼い主である人間も、犬に対し自分に従うことを要求する。
犬と飼い主の関係は、主人たる飼い主と、下僕たる犬の関係なのだ。

散歩を強いるというが、首輪にリードをつけて連れまわる姿は、主人と下僕の関係に他ならないのではないか？

それに比べ、猫と人間の関係は平等だ。
お互い、最低限必要なもの以外の要求はしない。
そして、猫は自分だけで生きていくこともできるのだ。

つまり、人間にとって猫は、自由でかつ平等なパートナーなのである。
43 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:28 ID:K3XYLi8M
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答受理　　　　　　　　　　　　２３:２７
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答期限　　　　　　　　２３:３７
44 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:39 ID:K3XYLi8M
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏
予定時間をオーバーしています。
早急に回答をお願いします。
45 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 23:39 ID:yiOYzaA6
猫と犬の違いが、こなす仕事の「特殊性」「汎用性」とするのであれば、犬のほうが
汎用的な動物といえるでしょう。
が、どちらもともに現在「愛玩用」が存在している以上その用途をもって表するのは如何なものか。

あと、あなたは人間と猫の関係は対等といいましたが、本当にそうでしょうか？
そもそも、人間は飼い猫と対等な関係を営んでいるだろうか？
人間は猫に対して○○するなといったルールを作りますが（ここで爪とぐなとか）、
猫は人間に対してなにかルールを作るでしょうか？
単にお仕着せがましい奉仕をもって、対等といっていませんか？
決して人間と動物は対等ではないでしょう。
ゆえに、それをもって猫と犬の違いを表するわけには行かないでしょう。
46 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:42 ID:K3XYLi8M
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答受理　　　　２３:３９
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答期限　　　　　　　　２３:４９
47 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:43 ID:K3XYLi8M
両名に連絡。
観客席で「笑いを取る路線にシフトするか」アンケートを取ってみた所、
「このままでいい」という返事を得たので、そのようにお願いします。
48 ：安崎２４６GTS ◆MLu0mhza3M ：03/03/01 23:44 ID:ca3R/YS9
＞猫は人間に対してなにかルールを作るでしょうか？
猫は自分のお気に入りの場所を飼い主から友好的に奪い取ります。
そしてここは○○ちゃんの場所……というルールだ出来上がります。

などと切り返してみたりして（w
49 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:45 ID:K3XYLi8M
>>48
>>37
　発言はこちらでお願いします。

　ハングルファイトトーナメント　観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
50 ：安崎２４６GTS ◆MLu0mhza3M ：03/03/01 23:49 ID:ca3R/YS9
>>49
誤爆でつ(汗）
謝罪はしますが賠償は（ry

51 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:49 ID:AHU9gdXJ
> が、どちらもともに現在「愛玩用」が存在している以上その用途をもって表するのは如何なものか。

共に愛玩動物として存在しているが、その関係に違いがある。
> あと、あなたは人間と猫の関係は対等といいましたが、本当にそうでしょうか？
当然、相手は動物なのだから、貴君が言うように本当に平等ではないことぐらい承知している。
犬猫を人間と等しく扱っている者がいるとすれば、そいつは異常者だろう。
あくまでも、犬と人間の関係に比べれば、はるかに猫と人間のほうが平等だということを言ったまでだ。

先に述べたように、人間は犬に隷属することを求める。
その良い例が、「芸」を覚えさせることだ。
仕事をすることがなくなり、愛玩動物として存在しているにもかかわらず、何ゆえ人は犬に芸を仕込むのか？
自分の言うとおりに動く犬を見て喜ぶその姿は、奴隷にピエロを演じさせて喜ぶ貴族の姿に他ならない。
52 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:50 ID:K3XYLi8M
>>50
　謝罪も賠償も発言も、こちらでお願いします。

　ハングルファイトトーナメント　観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
53 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:51 ID:K3XYLi8M
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答受理　　　　　　　　　　　　２３:４９
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答期限　　　　　　　　２３:５９
54 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:51 ID:K3XYLi8M
そろそろ終了予定時間となりますが、
延長を、というのであれば、両者の合意を持って、30分行います。

延長の可否の返事をお願いします。
55 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 23:57 ID:yiOYzaA6
延長可
56 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/01 23:57 ID:K3XYLi8M
繰り返します。

延長の返事をお願いします。（悪胡瓜氏は>>51への返答終了後で構いません）。
57 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 23:58 ID:AHU9gdXJ
>>54 可　あとは陪審席に聞いてみてちょ。
58 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 23:59 ID:yiOYzaA6
犬が猫に比べて隷属を強いるというのであれば、また然り。
またあなたが言うように、犬には芸をし込み、猫にはなにもしないというのもまた然り。
そしてこれは、犬は人間にとって、都合の言い玩具たるといえることでもある。

では、先にあなたがしたように、私もパートナーの定義を、ここでしよう。
パートナーとは、まず大前提として、相手のそばにいる事が必要となる。
人間と接する機会のほとんどないコウテイペンギンは、いかに人間から愛されようが、
パートナーにはなりえない。
一方、パートナーは必ずしも対等とは限らない。
亭主関白、かかあ天下、ともに夫婦両者はよきパートナーといえるでしょう。

よって、どのような形であれ、人間のそばにいる事、そして互いに、相手を必要とすること。
これこそがパートナーたる資格であると考える。

そして、先に、犬が人間のそばにいるための条件の一つである、「愛」について、触れました。
ではここからは、先ほどは和泉氏の主張に乗ったわけですから、今回はこちらから主張をしましょう。

犬には先ほど言った通り、愛玩動物としての役割を果たします。
つまり、「愛すべき存在」なのです。これについては猫も同様でしょう。

が、猫が単なる愛玩であるのに対して、犬はまた異なった役割を持つものもいます。
それが「盲導犬」や「警察犬」です。
こうした犬は間違いなく愛玩動物ではありません（これらへの甘やかしは禁物です）。
彼らは障害を負った人や、人間には関知できないこと（麻薬や爆弾の発見など）を補佐する
といった仕事が与えられています。
この犬たちの存在によって我々人類の平和や安全、または個人の幸福が守られているとも言えるのです。

続きます
59 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:00 ID:Po42i6Wu
ある犬は、愛すべき存在であるとともに、また別の犬は、人間の生活を支えるパートナーとも
言えるのです。
人が猫に求めるのが「愛」のみであるのに対して、犬に対しては、それ以外のものも求めています。
人間は犬を必要とする、その方向性が多岐にわたっています。

ちなみに、犬が愛すべき存在であると同時に働くものである、というわけではなく、
愛すべき犬がおり、それとはまた逆に、働く犬もいる。

もし世の中に必要なものが「愛」だけになった場合、愛猫家は猫を、愛犬家は犬をそれぞれ愛し続け、
両者はそれぞれ人間のパートナーの地位を築き続けるでしょう。
そして逆に、世の中に必要なものが「労働」だけとなった場合、猫が見捨てられるとともに、
（今猫の仕事は必要とされていない）多くの犬も見捨てられますが、一部の犬は、相変わらず、
人間のパートナーとして、存在し続ける事でしょう。

犬は人間のパートナーとなるための、もう一つの側面を持っている、つまり「潰し」の利く
存在なのです。
これは犬が猫と比べて今後も人間のパートナーであり続けるための、より有利な特性を持っているわけです。

文章は以上です
60 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:00 ID:hegXcPPi
>>55
>>57
発言、受理しました。
61 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:01 ID:hegXcPPi
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答受理　　　　００:００
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答期限　　　　　　　　００:１０
62 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:03 ID:hegXcPPi
これより30分、試合を延長します。
63 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:05 ID:hegXcPPi
議論終了予定時刻は　００：３６　です。
64 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:12 ID:hegXcPPi
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏
予定時間をオーバーしています。
早急に回答をお願いします。
65 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 00:14 ID:NeAnvFSv
亭主関白もかかあ天下も、主導権がどちらにあるかだけで、平等な関係だよ。貴君はなにか勘違いされていないか？
どちらかがどちらかに隷属している関係ではないだろう。
「うちのかかあが恐ろしいから」などとは、本気で言っているのではなく、冗談めかして言っているのだよ。

警察犬、盲導犬の例を出すまでも無く、犬が仕事のうえで人間に必要なパートナーであることは
私の一番最初の書きこみで認めている。ここでも否定はしない。
だが、それは仕事を「させて」いるのであり、人間を「裏切らない」ことを強要している。隷属させていることになる。
「便利な道具」として犬を利用しているのだ。

具体的な仕事をさせるだけの関係がパートナーシップとは、なんとも薄っぺらいものだと言う他ない。
「潰し」が利くとはなにか？職探しでもしているつもりか？
貴君が「相手を必要とする」とは、そのように目に見えるものだけなのか？
相手に「何かしてもらう」ことだけなのか？
人間と猫は、お互いに自律しており、それでもなおかつ寄り添っているのだ。
他方が他方に頼り切っていたりしない、とても奥深い関係なのだよ。
66 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:15 ID:hegXcPPi
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答受理　　　　　　　　　　　　００:１４
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答期限　　　　　　　　００:２４
67 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:26 ID:hegXcPPi
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏
予定時間をオーバーしています。
早急に回答をお願いします。
68 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:26 ID:Po42i6Wu
他方が他方に頼り切っていない、ということですが、犬も猫も、食料等で自力では
生きていけないため、当然、人間に頼る事になります。
一方で、人間は猫や犬に対して、愛玩という娯楽を求めています。
その愛玩の方式は犬に対して、猫に対して、単に異なるだけです。
犬に対するものが「玩具たるもの」である事が多いのは事実ですが、では、猫に対しては
如何なものか。
芸はしないが、寝ているところを弄繰り回すのは、あたかも玩具に見えるが。
愛犬派か芸を見て楽しみ、愛猫家はいじって楽しむ。他だ、何を娯楽とするかが異なるに過ぎない。

あとあなたは、犬に対して求めているものを薄っぺらだといいましたが、しかし、犬がいなければ
幸せな人生を求める事ができない人もいるのです。
彼らにとって、犬が裏切る事は大変な事です。そのため、確かに隷属させる事になる。
しかし、ではそうした犬を失った場合、
彼らにとって犬の存在は自分の目であったり鼻であったりするのです。
犬なしではまっとうな人生が遅れない人がいるにもかかわらず、「薄っぺら」という評価は
健常者の傲慢といわざるを得ない。
犬は確かに人間に従うが、しかし人間の人体の一部として、それこそ欠けてはならない存在
となりうるのだ。
69 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:27 ID:hegXcPPi
そろそろ終了予定時間となります。
さらに延長を、というのであれば、両者の合意を持って、あと30分行います。

延長の可否の返事をお願いします。
（悪胡瓜氏は>>65へのレスを行った後でかまいません）
70 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:28 ID:hegXcPPi
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答受理　　　　００:２６
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答期限　　　　　　　　００:３６
71 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:28 ID:Po42i6Wu
＞審判

下から6行目、削除し忘れました。すみません。
72 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:29 ID:Po42i6Wu
延長は欲しません。
73 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:32 ID:hegXcPPi
>>71
受理。
>>68の「しかし、ではそうした犬を失った場合、」の一行は削除扱いにします。

>>72
受領しました。
74 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:34 ID:hegXcPPi
>>73
訂正。「受理しました」。

それでは、それぞれ一度づつの発言の後に、最終弁論とします。
75 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 00:35 ID:NeAnvFSv
> 他方が他方に頼り切っていない、ということですが、犬も猫も、食料等で自力では
> 生きていけないため、当然、人間に頼る事になります。

その点、自力で生き餌を捕まえることのできる猫は、犬よりはるかに自立しているといえる。

> 一方で、人間は猫や犬に対して、愛玩という娯楽を求めています。
> その愛玩の方式は犬に対して、猫に対して、単に異なるだけです。
（中略）
> 芸はしないが、寝ているところを弄繰り回すのは、あたかも玩具に見えるが。
> 愛犬派か芸を見て楽しみ、愛猫家はいじって楽しむ。他だ、何を娯楽とするかが異なるに過ぎない。

明らかな認識間違いを貴君はおかしている。
いじっているのではなく、あれは愛撫だ。
猫は気持ちが良いからされるままにしているだけで、気持ち良くなければあからさまに嫌がるぞ。
いじることなら犬を飼う人間もするだろうに。

> 彼らにとって犬の存在は自分の目であったり鼻であったりするのです。

彼等にとって本当に必要なのは「目」であり「鼻」である。
犬はその代わりをする「道具」に他ならない。

これまで、極端な例でもって論を展開することを避けてきたが、貴君の極論に則るならば
「目」や「鼻」の代わりとなる、もっと別の、便利で維持費のかからないものが現われたならば
道具として使われてきた犬は、捨てられる運命にある。
76 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:37 ID:hegXcPPi
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の回答受理　　　　　　　　　　　　００:３５
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答期限　　　　　　　　００:４５

尚、悪胡瓜氏の発言のあと、最終弁論に移行します。
77 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:47 ID:Po42i6Wu
猫を喜ばせたいのではなく、猫が喜んでいる姿が見たいだけでしょう。
結局のところ、猫や猫をどのように鑑賞したいか、という問題に過ぎない。
犬だって、こうすれば人間が喜んでくれるからやってるのかも知れない。

あと、文明の発達と犬の関係を述べたが、断言しよう。
誰かがものを作っている以上、必ず安価にはならない。
もしロボットが生まれ、労働が必要ないほどになったとしても、ロボット製作者は
富みを独占し、貧富の差が生まれるだけなのと同様、こうした目の変わりをする
機械が作られたとしても、決してタダにはならない。

そこまで仮定できるとしたら、人間が機械人間になって心を失ったらどうなるか、
といった極論まで展開できるので、にしておきましょう。
78 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:47 ID:Po42i6Wu
失礼、2行目、
＞猫や猫をどのように

猫や犬をどのように、に訂正です。
79 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:48 ID:hegXcPPi
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の回答受理　　　　００:４７

これより最終弁論に入ります。
　先攻・和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏、最終弁論を行ってください。
80 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:49 ID:hegXcPPi
>>78
受理しました。

>>772行目
「結局のところ、猫や犬をどのように鑑賞したいか、という問題に過ぎない」
に訂正です。
81 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:51 ID:hegXcPPi

和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の最終弁論回答期限　０１：０７
82 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 00:55 ID:Po42i6Wu
>>81
すみませんが、なんか長くないですか？
書き間違いであればそれでいいのですが。
83 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:58 ID:hegXcPPi
>>82
書き間違いですすいません。訂正します。


和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の最終弁論回答期限　０１：５７
84 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 00:59 ID:hegXcPPi
>>83
再度訂正。

和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の最終弁論回答期限　００：５７


85 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 00:59 ID:NeAnvFSv
私の主張は首尾一貫している。
犬は人間にとって「仕事上」のパートナーたりうるが、それ以上の関係にはなり得ない。
なぜなら、犬は本能的に何かに隷属するものであり、人間は犬に人間に対して隷属することを
求める関係であり、その関係を決して変えることはできないからである。

悪胡瓜氏は、盲導犬、警察犬を例に出し、犬がいかに人間の役に立っているかを主張したが
それは人間にとって便利な「道具」としての犬の役割を強調したにすぎない。

付け加えるならば、盲導犬、警察犬も、ロボット同様タダではない。
エサ代、訓練費など、維持運用に金がかかるということを言ってこう。

人間は、犬をどこかしら自分より下のものだと見ているということも指摘しておこう。

人間相手に単に「犬め！」と言うと、これは相手を罵倒する言い方になるが
「猫め！」といっても、怒る人間はいないだろう。

一方、猫は猫自身で生きていく能力を備え持つ、自立した存在だ。
それは猫が「狩り」の本能を持ちつづけているからである。
この「狩り」の本能を利用して、人間と猫との関係ははじまった。
猫と人間の関係は、お互いが自立したうえで成り立つ、相手に何かを強要することのない
はるかに自由で平等な関係である。

それは、例えるならば、良き親友、良き恋人、良き隣人の関係という、奥深いところに至るものである。

以上。
86 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:02 ID:hegXcPPi
　和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の最終弁論を受理しました。
　後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏、最終弁論を行ってください。

　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 　氏の回答期限　　　　０１:０７
87 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:04 ID:Po42i6Wu
第一に、猫は「愛するべきもの」として存在している。
そしてこれは、犬も同様である。

確かに犬の愛され方と猫の愛され方には違いがあるが、それは単なる買主の趣向に過ぎない。
よって、どちらが愛されるか、または愛すべき存在であるかを論ずれは、自ずと論者の
趣向が入ってしまう。
そのため、どちらが寄り合いされるかを語っても、永久に答えは出ない。
ここでは犬も猫も、ともに愛されるものである、というレベルで発言を留めておきたい。

では、両者とも、愛されるべき存在を超えるなにかがあるか、という問題を投げかけてみたい。
確かに、犬猫ともに愛されるべき存在であり、かつ、それを以って互いに人間のパートナーたると
主張するのはやぶさかではない。が、どちらがより、というのであれば、誰かの趣向に影響されない
+αが必要になってくる。
これが、こうした「愛される犬」とは別箇に存在する、働く犬の存在である。
猟犬、盲導犬、警察犬、軍用犬など、彼らが必要とされるところはさまざまあるが、
こうしたところは、犬なしではやっていけない事が多い。
一方、世の中には猫がいなければどうにもならない、というところはない。
こうした事からも、犬は猫と比べて、より、人間の良きパートナーとして、
必要とされていくと思われます。

あと、未確認情報ではあるが、食卓に並ぶという崇高な仕事をする犬も存在する事を、
ここで付け加えておこうと思う。

これをもって最終弁論とします。
88 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:05 ID:hegXcPPi
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏　　０１:０４　最終弁論受理

これより陪審員による採点を始めます。
89 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:06 ID:NeAnvFSv
悪胡瓜の奇行氏、なりたあっぷろーど氏、おつかれー
90 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:07 ID:Po42i6Wu
>>89
お疲れ様です。

結局２時間ですか……　思ったより長丁場になりましたね。
91 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:08 ID:NeAnvFSv
お互い、時間が守れなかったすなぁ．．．１０分はみじけー(^^;
92 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:09 ID:hegXcPPi
>>89
>>90
お二人とも、お疲れ様です。
陪審終了時刻は今から40分後の０１：４４になります。

それまでは観客席の閲覧・書き込みは禁止です。
同じく、観客・陪審員の方の試合会場への書き込みも禁止です。
93 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:09 ID:Po42i6Wu
>>91
今まで時間が厳守された試合は、確か一度もなかったような？
94 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:09 ID:NeAnvFSv
ところで、観客席は盛り上がってるんだろうか？
今回の目的がそこだけに、滅茶苦茶気になるゾ。
95 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:10 ID:Po42i6Wu
>>92
閲覧も禁止ですか？
96 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:10 ID:NeAnvFSv
>>93
そうですねぇ。一回、早指し将棋みたいな試合も試してみたかったり(w
97 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:11 ID:Po42i6Wu
>>93
この間それ試みて、不可能だったような？
98 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:11 ID:hegXcPPi
>>95
あれ、閲覧禁止に変更して名かったですっけ？
ちょっと確認行ってきます。
99 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:11 ID:NeAnvFSv
ちなみに、自分、いままで猫を飼ったことありません(^^;
犬しか飼ったことないっす(^^;;;
100 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:12 ID:hegXcPPi
あ、許可されますだ。

見に行ってヨシです。

>>92
訂正。
それまでは観客席の書き込みは禁止です。
同じく、観客・陪審員の方の試合会場への書き込みも禁止です。
101 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:12 ID:NeAnvFSv
>>97
あ、やったことあったんだ。やっぱ無理かねぇ。
102 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:14 ID:Po42i6Wu
>>99
それは奇遇。
うちは猫しか飼った事ないです。
実は、猫には服従を強いないといわれて、「あれ？」と思ってた。
うちの飼い猫には散々嫌がらせしたしね。
髪の毛を鼻の穴に入れてくしゃみさせたり（５分ぐらいくしゃみが止まらなくなって以来
もうやってないけど）
歯磨き粉を鼻に近づけてみたり（猫は臭いがキツイのは嫌い）
サロンパスをお気に入りの場所に張ってみたり（同上）

そんな俺でも、なぜか野良猫がなついてます。
103 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:15 ID:hegXcPPi
>>102
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
104 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:21 ID:NeAnvFSv
>>102
漏れは犬をちゃんとしつけてなかったので
小学生のころ、散歩につれていこうとして鎖をもった瞬間、猛ダッシュされて
引きずられたり、野良のオス犬にだまされてつれてかれて行方不明になったのを
学校で偶然発見して、必死で捕まえて連れかえったり。

苦労させられますた(T-T)
105 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:25 ID:Po42i6Wu
>>104
そうっすか……
俺は猫の教育には失敗してないな。
少なくとも、俺には噛まない（他の家族はしょっちゅう噛むけど）。
まあ、俺が恐いだけとも言う。

家族いわく、「あんたは猫にしか強くなれない」

ｼｮﾎﾞｰﾝ
106 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:25 ID:hegXcPPi
(　´∀｀)ノ　マンションなんで、犬猫馬禁止。
107 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:27 ID:NeAnvFSv
>>106
馬が飼えないなんて、かわいそーだねー(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
108 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:29 ID:hegXcPPi
>>107
ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!
109 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:30 ID:NeAnvFSv
まだ１０分ある。(´･ω･`)

感想戦としゃれ込みますか？
110 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:32 ID:hegXcPPi
>>109
今日は陪審初参加の方も多いので、いつもより長いめの40分でやってます。
111 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:36 ID:Po42i6Wu
まあ、俺の反省点としては、勉強不足というところかな？
観客席にあったけど、「犬が隷従に幸せを感じる」とかは、思いつかんかった。
どこかで聞いた事があるような気はするけど。
あと、ちょっと頭に血が上りすぎるかな、という気もした。
実は>>65からかなりヤバかった。

もうちょっと冷静になることを覚えんといかんかも知れん。
112 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:37 ID:NeAnvFSv
悪胡瓜ﾀｿの「２レス長文攻撃」は正直ビビッたんだけどね(^^;
１レス目の前半分は大幅にカットしちまいました(w
113 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:39 ID:NeAnvFSv
>>111
いや、あれは自分もビビった挙句、煽り調になってしまったもので
減点対象かも？と思ったんだけどね。
114 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:39 ID:Po42i6Wu
>>112
いや、アレは常套手段です（Ｗ
115 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:41 ID:NeAnvFSv
漏れもパートナーの定義づけにやや失敗してるんだよね。

半日あったからいろいろ考えたんだけどな．．．(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
116 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:42 ID:Po42i6Wu
>>115
おれ、昨日（になっちゃったんだよな）数学スレで戦ってたや……
例の１／４か１０／４９かってところで。
数学いたにまで出向いて、何してたんだろって感じです。
117 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:47 ID:hegXcPPi
集計締め切りました。
これから計算に入ります。
118 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:47 ID:Po42i6Wu
>>117
ども審判おつかれさまです。
119 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:49 ID:NeAnvFSv
生活を共にするパートナーって最初に言ったやつ、途中すっぱり忘れてたよ(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
ホントはこれを言葉でうまく表現したかったのに、文章力が無い！ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!

>>116
あれは、問題文の読解の問題でそ？国語的には悪文でつ。
120 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:49 ID:Po42i6Wu
>>111
いや、俺マジで人格攻撃として提訴しようかと思ったくらいなんで（Ｗ

あれ以来ちょっと頭に血が上ってた。
煽りに弱いのは何とかしなきゃならんというのは、今回感じたところですね。
121 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:49 ID:hegXcPPi
　得点集計が終了しました。

　　和泉 ◆IZMYIUlUEw　 氏　　　　　２４３４３３２３４３４４５　　計４４
　　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　３３２３２２３２１２４３３　　計３３

　以上より、和泉 ◆IZMYIUlUEw氏を勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。
122 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:50 ID:NeAnvFSv
>>117
よろすく(´･ω･`) ノ
123 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:52 ID:NeAnvFSv
>>121
へ？漏れの勝ちでいいのみんな？

というよりもだな、オープン戦を見て「じゃあ漏れも！」と思ったヤシいねが～？
124 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:52 ID:hegXcPPi
(　´∀｀)ノ　両者、観客席への書きこみを解禁します。
　　　　　　　お疲れ様でした。
125 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:53 ID:Po42i6Wu
＞審判

ちょっと思ったんですが、論者は最後まで観客席への書込みを禁止下方が良いような
気がする。
観客にこっちに来てもらった方が、どうせこっちはクソスレですから、どれだけ書きこんでも
良いのではない可と。

観客席は「以後次の試合まで保守を除き書込みを禁ずる」として、放置した方がいいかと。
126 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/02 01:53 ID:x8d500Rl
３者ともお疲れ様です。
127 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:54 ID:hegXcPPi
>>251
(　´∀｀)ノ　了解。ではそうします。
128 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:55 ID:Po42i6Wu
>>123
ある意味、２時間はやりすぎたかも（Ｗ

「ぎゃ、こんな長時間は無理」と思った人、もしおりましたら、
「延長を片っ端から断る」という手がありますよ。そもそも延長は両者が合意しなければ
成されないので。
129 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:55 ID:NeAnvFSv
あ、もう観客席に書きこんじゃった。(´･ω･`)
130 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/03/02 01:56 ID:K605pCkO
和泉さん、悪胡瓜さん、なりたさん、本当にお疲れ様でした。
いい勉強になりました。ありがとうございます。
131 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/02 01:57 ID:x8d500Rl
いやー犬、猫両方飼ってるから、見てて面白かったよ。
132 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 01:58 ID:NeAnvFSv
羅螺禮さん、スタン反戦さん、乙あーんど、トナメエントリーよろしこ。(´･ω･`) ノ
133 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 01:58 ID:Po42i6Wu
いえいえ、繁盛しまして、主催者としては大喜びです。
でもこんな試合が数十回と行われるんだよな、２か月間で……


あとなりた氏、審判おつかれさまです。
というより、今までの全試合の審判ってわりと観客席を盛り上げると行った事がなかったので
今回は斬新でした。
学ぶものも多かったと思います。

あと延長についてですが、３０分ってどうでしょう？
ながいっすか？
じつは１０分単位の戦いだと端数が出るんですよね……
134 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 01:59 ID:hegXcPPi
>>125
(　´∀｀)ノ　あ、思い出した。
　　　　　　　観客席がちょっと重たかったとき、

118 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/02 00:16 ID:gGztoXRr
>>114
観戦スレはやはり、違うとこの方がいいのでは？


　　　　　　　という意見がでてますた。
　　　　　　　鯖自体は、ハン板と投票所は同じだったと思うんですが、どうしましょう。
135 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 02:02 ID:NeAnvFSv
>>134
どこか候補ありますか？
136 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:02 ID:Po42i6Wu
>>134
それはどういう事でしょうか？
というより、分けた際のメリットって何があるでしょう？

ちなみに、こっちも書き込んでて、重いなと感じた事はあります。
鯖同じですので、そんなに違いはないと思いますが……
137 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:02 ID:hegXcPPi
>>133
盛り上げてた・・・かな？
私は割と、どうしよう～、と観客に泣きつくタイプの審判みたいで
（前回の審判のときも、ガチバトルだったのでよけいそんな感じで）。

10分だと端数が出ますが、
審判しながら30分の延長だと、それぞれあと1回ずつ発言が増えるだけかな？
とかも思ってました。
138 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:05 ID:hegXcPPi
>>135
>>136
(　´∀｀)ノ　実はさっきのさっきまで、投票所はライブ鯖だと思い込んでいたワナ。
　　　　　　　このままでOKですかね。
139 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:07 ID:Po42i6Wu
>>138
別に構わないかな、と思います。
別に試合会場も投票所に持っていっても良いんですけど。
でもそれはちょっとやりすぎのような。
140 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:09 ID:Po42i6Wu
これから私は挨拶のすんでいるところに行って、もしそのスレで話が出ていればレスをしたり
話に乗って来たりしようと思っているのですが……（営業活動）
みなさんどうされますか？
141 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 02:10 ID:NeAnvFSv
ウリは顔が狭いので、営業活動はできませんが
なにか手伝えることがあるなら、なんでも言ってくれぃ！
142 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 02:11 ID:IVRS1nUa
和泉氏、悪胡瓜の奇行氏、なりた氏、お疲れ様でした。
とても参考になりました。また観戦させて下さい。
流石にこの時間は辛い・・・

観戦スレ261のID:bCxChipU氏
向う側が書き込み禁止になったので此方に・・・
私の様な、中途半端な軍オタで宜しければ喜んで。
143 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:11 ID:hegXcPPi
>>140
(　´∀｀)ノ　では、自分の顔を出しにいったスレをみてきますです。
144 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:12 ID:hegXcPPi
>>142
さるべーじ。

261 ：　 ：03/03/02 01:53 ID:bCxChipU
みなさんおつでした。

＞観戦武官さん

実は軍事ネタで常々対戦したいと思ってたテーマがあるんですが・・・

「陸自に90式は必要か？」

軍板では厨扱いのこのテーマにあえて「不要である」の立場で
望みたいと思ってます。
もしお暇でしたら別途ファイトしていただけませんか？
（今日はもう遅いですが）
145 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/02 02:16 ID:3puRG7tg
挨拶が遅くなりました。すみません別スレに出張してまして・・・・

皆様おつかれさまです。今後ともガンバッテ下さい。
ありがとうございました。
146 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 02:17 ID:6f9tg8bg
>>142
ありがとうございます。
都合のいい時間とか日にちとか、ありますか？

今日の時点で決まらなければ、下記スレなりに
ご都合のついたときに書き込んでいただければ。

ハングルファイトトーナメント　運営スレッド
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046094146/


147 ：なりたあっぷろーど@審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:17 ID:hegXcPPi
>>142
トーナメントとは関係ない、ハングルファイト申し込みは
このスレのほうがいいかな。
したらばなんで、dat落ち心配なく日程調整できます。

ハングルファイトスレッド
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1044883715
148 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:17 ID:Po42i6Wu
>>141
でしたら、報告のＵＰをお願いできますか？

○○板の××スレでハンファイについてこんな話が出ています、とか。
リンクは
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2446&KEY=1033657164&LAST=100
の後半にあるので……

>>144
オープン戦企画としてやりますか？
別にオープン戦は登録者でなければ参加していけない、ということはないですし。
ただ、ハングルファイトそのものにコテハン、トリップ必須というのがあるので、
それは守って頂かないとアレですが。
149 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 02:18 ID:NeAnvFSv
>>145
老さん、参戦しる！(´･ω･`)ノ
150 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:19 ID:Po42i6Wu
>>147
一応、今のところはオープン戦特別企画として扱えなくはないんですけどね……
というかむしろ、積極的に、または勝手にオープン戦扱いして、ハングルファイトトーナメントを
宣伝してしまおう、と思っていたりします。
151 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 02:19 ID:6f9tg8bg
>>146
あ、すみません漏れが観戦スレの　261　です。
152 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:21 ID:Po42i6Wu
>>149
ハゲドウ。
老氏、参戦していただけるとありがたいっす。
そうすればあなたが16人目のファイターです（Ｗ
ちなみに、登録先ね。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046094146/
153 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:21 ID:hegXcPPi
>>150
(　´∀｀)ノ　両名の都合がつけば、そうしましょうか♪
154 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:24 ID:hegXcPPi
こういうのもありますが・・・・・・。
ただ、私が夜更かしできるとしたら、金土日ぐらいなんですよね。

-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：　『牛と馬、どちらが人間のパートナーたりうるか？』
対戦者　 　：　 有志　(牛派)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vs　なりたあっぷろーど(馬派)
審判　　　　：　　立候補求む！
日時　　　　：　03/03/某日　より
-----------------------------------------------------------------------
155 ：俺までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/02 02:24 ID:q8LEy7fI
恥ずかしながら、つい最近までハングルファイトの事を知らなかったですけど
大変面白かったです。

自分の単純な思考回路を反省しました。
156 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 02:27 ID:NeAnvFSv
>>148
うにゅ？。(´･ω･`)
報告のアップとは？
んで、リンクはどれ？レス番指定してくれるとｳﾚｽｲ

っつーか、使えないヤツでｽﾏｿ。(´･ω･`)
157 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:32 ID:Po42i6Wu
>>156
えっと、リンク先の989、991、994にある各アドレス
あと、ハングル交流協会
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041606274/l50
に挨拶に来ている他板を巡回して、
「http://---　でハングルファイトについて話がされてますよ～」

という情報を持ってきて欲しいのです。
あと、ハングル板内でもハングルファイトトーナメントについての議題が出ていましたら、
これに関してはそちらの判断で話に乗っちゃっても構いません。
158 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:34 ID:Po42i6Wu
>>155
こんばんわ。
楽しんでいただけて光栄です。
これから4月半ばまでずっとこの試合が行われます（W
もしよろしければ、あなたの良くいかれるスレの知り合いをお誘いの上、観戦におこし
ください。
159 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:35 ID:hegXcPPi
>>155
(　´∀｀)ノ　さっきはぷにゅってしてごめん。
160 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 02:39 ID:NeAnvFSv
>>157
了解。偵察任務ですな。ﾋﾞｼｯ（ﾟдﾟ ゞ

161 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:41 ID:Po42i6Wu
>>160
お願いしますです。
偵察用にSdkfz250をプレゼントします（嘘）
162 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:44 ID:Po42i6Wu
あと提案。
今存在している交流スレ
【延辺】ﾊﾝｸﾞﾙ交流協会 8ﾔ ﾏﾕﾐ【長白】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041606274/l50
に、ハングルファイトトーナメント時に挨拶に伺うスレのリンク集を作った方がいいかと
思うのですが、如何でしょう？
163 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/02 02:45 ID:3puRG7tg
>>149
>>152
お誘いありがとうございます。
情けないことですが、一度参加させていただいて、自分の書き込みの遅さを痛感しております。
ファンファイは激務です。老木にはつろうこざいます。
審判なりでしたら努めさせていだきますので、ご容赦下さい。
164 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 02:47 ID:hegXcPPi
>>162
いいのかな？
それはしるさんやニダ改めさんにもお聞きして、相談したい所です。
165 ：ゲームセンター「779」 ◆779b4UMz4I ：03/03/02 02:48 ID:resJ4Utk
game鯖別荘から来ますた。
ログ読みましたが、面白そうな企画ですね。
論戦苦手なので論客で参加は無理っぽいですが、
暇があったらﾏﾀｰﾘ観戦させていただきまつ。
166 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 02:50 ID:Po42i6Wu
>>165
こんばんわ。
挨拶有難うございます。
大会中はかなり多くの試合が行われる事になると思いますので、是非ご観戦ください。
できれば、お誘いあわせの上で……
167 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:01 ID:NeAnvFSv
レポートはこっちが良い？
んでもって、コピペで怒られないかニャ？（（（;ﾟДﾟ））） ｶﾞｸｶﾞｸ

サカ板さんより
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1042985424/

（以下コピペ）
672 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/02 01:26 ID:Fh/xPYpl
>>650のあっぷろﾀﾝのお知らせのハングル板さんのイベント
「ハングルファイト」をロムってきますた！
今回のﾃｰﾏは「パートナーとしての犬VS猫」そんなに難しいこともなく、討論会
おもしろかったです。
もしｻｶVSやきうとかあったら、ものｽｺﾞｸ熱くなりそうでｺﾜｲｗ

673 ：川o･-･)連 ◆P5japan/wc ：03/03/02 01:51 ID:OwQigSeh
>>672
モー娘。ｖｓすまっぷ　とかも見たいなぁｗ

674 ：妹 ◆S0JBR3cQUc ：03/03/02 02:00 ID:Fh/xPYpl
>>673こんこんﾀﾝ
板間戦争になるから却下でふ（（（;ﾟДﾟ））） ｶﾞｸｶﾞｸ

（コピペ以上）
168 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 03:03 ID:Po42i6Wu
>>167
こっちで構いませんです。
クソすれなんで、どれだけ消費しちゃっても良いし（無責任かな？）
169 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 03:05 ID:Po42i6Wu
あと、もしよろしければこれも紹介しちゃってください。
AAトーナメントニダー支援作
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2529&KEY=1030276413&STARTEND=101
これの>>125です。

sitarabaだと、>>125だけ出すのにどうやったら言いのでせうか？
170 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:10 ID:NeAnvFSv
こんこん連さんにて。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1044689983/

843 ：名無し募集中。。。32 ：03/03/02 00:00 ID:ltOpvooO
今でも私もそう思ってますよー。歌ってﾎﾝﾄはすごいパワーを持ってるん
ですよね。あさはかだと思ったのは、子供の頃なんにも知らないときにそう思った
ことですね。そういうことは大人になってから歌うべきだったと…ｗ。

ところで今、ハングルファイトをロムってます。おもしろいよ！
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　 ：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50

171 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:11 ID:NeAnvFSv
>>169
戦女神様、それはウリに貼って来いというご命令でせうか（ﾟдﾟ ゞ
172 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 03:11 ID:hegXcPPi
(　´∀｀)ノ　http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2529&KEY=1030276413&START=125&END=125&NOFIRST=TRUE
173 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 03:18 ID:Po42i6Wu
>>171
いえいえ。そこまでは申しません。というか、それだけ張ったら逆に顰蹙買うような。
>>172
どもありがトン。
174 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:21 ID:NeAnvFSv
のの連さんとこで．．．
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1045582139/

犬ｖｓ猫の話から
韓国の犬食→鯨食→河豚．．．と話題が展開。なんかツボにはまった(w
175 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:28 ID:NeAnvFSv
ライーヨー板さん
なりたさん、レスされてるよん。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2993&KEY=1045659869

344 名前： クーベルタン男爵さん 投稿日： 2003/03/02(日) 02:59

>>342
イベントの審判乙でした。
リアルでは見てないですが、今、ログ読んできますた。
マジ討論で( ﾟдﾟ)ｽｺﾞｰですね。でもオモロイ！
次は観戦しに行きます。

で、すれすと( ｀∀)bｹﾞｯﾄ！
176 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 03:31 ID:Po42i6Wu
>>175
どもです。

すれすとゲットと書いてあった殻も売れ巣できないと思ってそこ無視してたです。
挨拶行ってきます。
177 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 03:33 ID:hegXcPPi
>>174
あ、ありがとうです。いってきますー。
178 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:37 ID:NeAnvFSv
ニダ改めさんが、いろんなところで告知協力してくれています。
ありがたいことです(-人-)
．．．って知ってるね。レスしてたもんね。
179 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 03:38 ID:hegXcPPi
>>176
(　´∀｀)ノ　人のｽﾚｽﾄｹﾞﾄを発見したら、阻止するのがむしろ役目です（ｗ
180 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 03:39 ID:hegXcPPi
>>178
をを、ニダ改めさん、ありがとうです(-∧-)　
181 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 03:40 ID:NeAnvFSv
>>176
> すれすとゲットと書いてあった殻も売れ巣できないと思ってそこ無視してたです。

「あった殻も売れ巣できない」って、なにごとかと思ったレス(w
182 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 03:48 ID:Po42i6Wu
ああ、とんでもない誤変換ですね。

では、挨拶はこのへんにしておきますか……

交流スレに挨拶先のリンク集を作るかはまだ分からないとしても候補を上げておいてはどうかと
思ったりしてます。

とりあえず、ハングル板内では
・交流スレッド
・弁明スレッド
・雑談スレッド
極東板では
・交流スレッド（迎賓館）
・雑談スレッド
・バトロワ観戦スレッド
投票所として
・雑談スレッド
が考えられるのですが。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2446&KEY=1033657164&LAST=100
の交流リンク先ですか……

あと何か候補がありましたら、今のうちにリストアップしませんか？

あと、最好感度トーナメントのモチギコのような看板ＡＡが作れればと思うのですが、
何か言いネタありませんか？
183 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 03:58 ID:hegXcPPi
>>182
最高好感度国家トーナメントのあれですね。
結局モチギコに名前がきまったんですか（ｗ
ハン板らしく、朴李でモチニダとか（ｗ
184 ：ほんわか名無しさん＠ほの板：03/03/02 04:00 ID:GUOJ6YIf
こんばんわ。今回のテーマは犬と猫という身近な存在が
テーマでしたが、論客お二人ともよく掘り下げて
主張を展開しておられましたね。私にはとても真似できないと
思います・・・　まぁ、犬や猫というと、犬猫板あたりでは
いろいろ議論しているスレもあるようですけれど。

私自身は静かに拝見するぐらいしかできないと思いますが、
公式戦でも論客の方々の掘り下げに期待したいと思います。
185 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 04:01 ID:Po42i6Wu
>>183
いえいえ、名前はまだ決定してなかったと思います。
ただなんとなく、自分なりにはそんな名前がいいかなと。

＞ハン板らしく、朴李でモチニダとか（ｗ
ハングル板の評判の事も考えると、とてもそれは……
186 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 04:03 ID:Po42i6Wu
>>184
こんばんわ、挨拶有難うございます。

試合時は観客席もにぎやかになるので、もしよろしければそちらにご参加ください。
187 ：U013102.ppp.dion.ne.jp：03/03/02 04:08 ID:wVhGJuC0
さりげなくROMってみた。
188 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 04:09 ID:hegXcPPi
>>184
(　´∀｀)ノ　ほのさんｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─ !!
　　　　　　　こんばんわー。

>>185
　 ∧_∧ 　 　 　
<｀∀´>　ずれてるかな？
～(＿＿_)　　
189 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 04:09 ID:hegXcPPi
　 ∧_∧ 　 　 　
　<｀∀´>　訂正。
～(＿＿_)　　
190 ：ほんわか名無しさん＠ほの板：03/03/02 04:12 ID:GUOJ6YIf
>>188 ばんわ。審判役も乙ですたー！
191 ：U013102.ppp.dion.ne.jp@wanna rock'n：03/03/02 04:21 ID:wVhGJuC0
　　　　 ∧_∧
　 　　 < ｀∀´>　勝手に変えてみる
　 　～(＿＿_)　　
192 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 04:22 ID:hegXcPPi
(　´∀｀)ノ　それでは、すいませんが、お先にそろそろ寝落ちします。
　　　　　　　長文を長時間書くと鬱になってくる悪い症状が発生・・・・。
　　　　　　　（いえ、バトルをやられたお二方に比べると全然長文じゃないのですが）


今日は本当に皆さまお疲れ様でした。
悪胡瓜さん＆和泉さんの試合は非常に評判もよく、
さすが、という良試合でした。
観客のみなさまも、陪審に試合中の盛り上げ他、色々ご協力ありがとうございました。
観客席が楽しいのは、本当に嬉しかったです。

色々とミスが多かったりした審判ですが
（悪胡瓜さんには頼りっぱなしでもうしわけないっす）、
自分としてもルールの確認が出来たり、
なによりもこの良試合の審判をさせていただいたことに、感謝しています。

今日は本当に皆さま、ありがとうございました。
193 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 04:23 ID:hegXcPPi
>>191
わ、すごいー。
194 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/02 04:25 ID:hegXcPPi
寝る前に業務連絡。

154 ：HKS安崎＠準構成員 ：03/03/02 00:34 ID:Y2eAvyJL
>>149審判タソ
本選はどれくらいまで延長できるのですか？？


「延長」→「最後にもう一回だけ延長」の計2回延長だったと思うのですが、
どうでしょう。まさか、無限延長ってことはなかったですよね。
195 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 04:25 ID:Po42i6Wu
>>192
そうですね……　そろそろ休みませう。
オープン戦も評判が良く、まさに出だしは好調といったところでしょうか。
まあ問題は、Ａブロック推薦がまだほとんど届いていないといったところですが（Ｗ

９０式戦車、牛／馬などまだオープン戦を行うには余裕があるようなので、そちらの方も
期待してみたりしています。
ではおやすみです。
196 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 04:27 ID:Po42i6Wu
>>194
あ、どもども。

今の状態だと無期限、ということになります。
正し、延長には両論客の同意が必要なため、はっきりいって、無限に行われることは
ないと思われます。

というのも、参加している論客両者が延長したいといってるのをルールで規制して
良いのか、とも思いますし。
ですので、今のところは、延長はどんどんしてもいい、という認識です。
197 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/02 04:42 ID:NeAnvFSv
今まで今日のバトルを反芻してた(^^;

漏れも寝るです。(^o^)/~ｵﾔｽｰ
198 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 20:38 ID:+GAQZ3me
本スレッドは、ハングルファイトトーナメント　桜杯争奪戦オープン戦
第２試合会場に選ばれました。


-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：　『陸上自衛隊に90式戦車は必要か？』
対戦者　 　：　 (ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏（不要／先攻)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vs　軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o 氏（必要／後攻)
審判　　　　：　 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k
日時　　　　：　03/03/02 21:30より
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　 ：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
-----------------------------------------------------------------------

急の決定ですが、ハングルファイトオープン戦　第２試合を行う事になりました。
観客席、試合会場は前回と同じです。
是非ご観戦ください。試合まであと１時間を切っております。
199 ：悪胡瓜の奇行＠審判 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:26 ID:+GAQZ3me
では、まもなく対戦が始まります。
両論客は試合会場にお上がりください。
200 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 21:28 ID:6f9tg8bg
よっしゃこーい。
201 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:29 ID:+GAQZ3me
軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o 氏
折られましたら変事をお願いします。
202 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 21:29 ID:r8qF+HnK
到着しました。
203 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:31 ID:+GAQZ3me
これよりハングルファイトを行います。


-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：　『陸上自衛隊に90式戦車は必要か？』
対戦者　 　：　 (ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏（不要／先攻)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vs　軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o 氏（必要／後攻)
審判　　　　：　 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k
日時　　　　：　03/03/02 21:30より
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　 ：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
-----------------------------------------------------------------------

これより行うのはディベートであり、よって両論客の試合中の発言は、今後の両者の
発言に対し、なんら強制力を持たない事をここで宣言する。


では、先攻のニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏より、はじめよ
204 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:32 ID:+GAQZ3me
試合開始　　　　21:31
ニャルラトテップ氏　　弁論時限　21:41
205 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 21:37 ID:6f9tg8bg
90式は非常に高価（一両10億弱）である上、現在の国際状況や日本の海岸線が
長い地形を考えると、価格に見合った働きをする機会があるとは考えられません。

日本の防衛の要諦は「上陸させないこと」であって「上陸した敵を倒す」こと
ではありません。90式に使う金があるのだったら、空海自の防衛力（揚陸阻止能力）
を向上させるべきだし、陸自も水際で敵兵力を倒すためのＳＳＭ（地対艦ミサいる）
や短ＳＡＭ（地対空ミサイル）などを増強するべきです。

また、現状かなりの空海防衛力を自衛隊がもっているため、たとえ敵兵力が日本に
揚陸できたとしてもその数・火力は小規模なもので、第三世代ＭＢＴ（主力戦車）が
まとまった数だけ必要になるほどの戦力ではありません。
揚陸した敵兵力は歩兵や軽車両が中心となるでしょう。その場合、陸自としては
機動性に富み数をそろえられる装輪装甲車や自走砲、歩兵、戦闘ヘリ、さらに
いえば74式を使えばよく、それらを買うための金は90式を買う金で補えばいいのです。

したがって、90式は現在の陸自には不要なのです。
206 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:38 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏　21:37受理
軍事板から支援砲撃氏　21:47期限
207 ：せいら・ます・おおやま：03/03/02 21:43 ID:nTeCchLb
ワダシは日本の場合、戦車対戦車の戦いはあり得ないと思うので、
歩兵支援の軽戦車とか装甲車の充実にお金かけた方がよいと思います。
個人的には突撃砲や駆逐戦車が好きですが（ｗ
後、自走流弾砲も、トラックに大砲積んだのにした方が安くて機動力も高いと思います。
どうせ、日本の国内だけなら道路だらけなんだから。
208 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:44 ID:+GAQZ3me
>>207
現在ハングルファイト中です
観客席はこちらになります。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
早急な移動をお願いします
209 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 21:48 ID:r8qF+HnK
軍事に関しての装備計画とはジャンケンと同じである。

海・空自の防衛力は現在確かに極東最強であろう。
しかしながら、完全に無敵では無い以上100％揚陸を阻止出来るという保障がない。
増強したとしても、敵は第三世代の戦車がいないという事が判れば揚陸は
自己もそれに匹敵する戦車を揚陸する必要が無くなり、逆に安易に揚陸作戦を
組める（海・空に対する攻撃・防御だけでいい）。
又、将来第三世代級の戦車を揚陸できる敵が現れる可能性は否定できない。
その将来の脅威に対して備える事は必要である。

よって90式戦車は必要である。
210 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:49 ID:+GAQZ3me
軍事板から支援砲撃氏　21:48受理
ニャルラトテップ氏　21:58期限
211 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 21:59 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏
そろそろ時間が迫っております。
早急に回答をお願いします
212 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 22:01 ID:6f9tg8bg
＞増強したとしても、敵は第三世代の戦車がいないという事が判れば揚陸は
＞自己もそれに匹敵する戦車を揚陸する必要が無くなり、逆に安易に揚陸作戦を
＞組める（海・空に対する攻撃・防御だけでいい）。

確かに一線級のＭＢＴによる抑止能力はある程度は認めます。しかし、敵国には
「上陸すら無理だ」と思わせるほうがはるかに有効であるし、そのためのさらなる
抑止力が必要なのです。

日本の特殊性においては、上陸されたらＭＢＴも歩兵もないのです。
たとえば九州の都市のビルなりを歩兵によって占拠された場合、ＭＢＴがなんの役に
たつのでしょうか。

＞又、将来第三世代級の戦車を揚陸できる敵が現れる可能性は否定できない。
＞その将来の脅威に対して備える事は必要である。

つまりこの発言は、現在の90式は「役に立っていない」が、将来役に立つかもしれない
という主張とみなしてよろしいでしょうか。

確かに第三世代ＭＢＴがまとまって揚陸する可能性はゼロではありません。が、
そういう状況になるのであればすでに制海権・制空権を取られているということ
でしょう（アメリカや旧ソ連並みの国からの攻撃を受ける等）。
これはすでに自衛隊の手に負えない状況です。この場合、90式ではなく戦略核が
必要ではないでしょうか。90式の有用性を主張できる状況ではないと思います。

そのような可能性は現在、さらには将来にわたっても非常に少なく、それよりは
半島や大陸から小型船艇によって歩兵・軽装甲車両が揚陸してくる可能性のほうが
はるかに高いです。お金も人員も無限ではありません。可能性の高いほうに注力
するのが妥当ではないでしょうか。
213 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:02 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏　22:01受理
軍事板からの支援砲撃氏　22:11期限
214 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:12 ID:+GAQZ3me
軍事板からの支援砲撃氏
期限が過ぎております。早急な回答を求めます。
215 ：軍事板から支援砲撃 ◇ldmHJUS12o ：03/03/02 22:14 ID:r8qF+HnK
＞確かに一線級のＭＢＴによる抑止能力はある程度は認めます。しかし、敵国には
＞「上陸すら無理だ」と思わせるほうがはるかに有効であるし、そのためのさらなる
＞抑止力が必要なのです。

これについてですが、海・空に対する攻撃力を上げるという明確な目標を対抗勢力に
与えてしまい、それが陸の戦闘力向上を行わなくても良い状態で進めるため対抗勢力は
今以上の速度でその近代化を進めてしまいます。つまり「上陸すら無理だ」とは
100％という不可能な数字を達成すると同じであり、非現実的です。

＞つまりこの発言は、現在の90式は「役に立っていない」が、将来役に立つかもしれない
＞という主張とみなしてよろしいでしょうか。

明らかに勘違いをしております。　現在保有する90式戦車は、貴方が一線級のMBTによる
抑止効果を認めておられるように十分に役立っております。
又、市街戦になった場合それこそ重装甲の戦車が歩兵の支援をしないで如何しますか。
軽装甲車両では歩兵の持つ携帯対戦車兵器に対抗できません。
現在、歩兵は使い捨てでは無いのです。

尚、将来の可能性は少しでも見ておくのが軍と言うものです。

216 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:15 ID:+GAQZ3me
>>215
トリップについて、問題があります。
ＩＤが同じなので、22:14をもって受理しますが、この場でﾄﾘｯﾌﾟの変更をお願いします。
217 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 22:16 ID:r8qF+HnK
申し訳ありません。
215は私です。
218 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:17 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏　22:24期限

軍事板から支援砲撃氏
トリップが漏れています。
トリップの変更と、その新規宣言をお願いします。
219 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:18 ID:+GAQZ3me
失礼、漏れてたわけではないのですね。

ところで対戦両者に。
終了予定が迫っていますが、延長の希望はありますか？
220 ：軍事板から支援砲撃 ◆Ye4MLVZEPs ：03/03/02 22:19 ID:r8qF+HnK
申し訳ありません。
このトリップに変更致しました。　宜しいでしょうか？
221 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:22 ID:+GAQZ3me
>>220
いえ、こちらこそ失礼しました。
トリップが漏れたのかと誤解しましたので。

トリップは今までのままでお願いします。
後よろしければ、延長するか否かの返答もお願いします。
222 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 22:23 ID:r8qF+HnK
延長を希望致します。
223 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 22:26 ID:6f9tg8bg
延長希望です。

＝＝

＞つまり「上陸すら無理だ」とは
＞100％という不可能な数字を達成すると同じであり、非現実的です。

自衛隊の最終目的は「日本国の防衛」です。侵攻しようとする側は

・制空権の継続的な確保
・制海権の継続的な確保
・陸上戦力の渡航、揚陸
・橋頭堡の確保

などなど、防御側の数倍の兵力を要します。攻める側より守る側のほうが
数段有利であり、100％はないにしても100％に近い確率で防御が可能です。
（ＭＢＴが戦術行動を取れるだけの台数、揚陸できる可能性に至ってはゼロと言っていいでしょう）

数％の勝機に欠けるほど愚かな国家があるでしょうか？

＞現在、歩兵は使い捨てでは無いのです。

おっしゃるとおりですが、国民は軍の盾ではないというのも事実です。
敵兵力を上陸させないための装備が自衛隊には必要だと思います。
繰り返しますが、日本の特殊性（法整備など）を考えると、上陸されたら
終わりなのです。

＞尚、将来の可能性は少しでも見ておくのが軍と言うものです。

非常に低い可能性のために、高価な国産戦車の量産は必要なのでしょうか。
陸自に足りないのは戦車よりむしろ対歩兵戦闘能力（しかも数）だと思います。
224 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:27 ID:+GAQZ3me
延長の件、諒解しました。

ニャルラトテップ氏　22:26受理
軍事板からの支援砲撃氏　22:36期限
225 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 22:29 ID:6f9tg8bg
すみません、補足させていただきます。

＞（ＭＢＴが戦術行動を取れるだけの台数、揚陸できる可能性に至ってはゼロと言っていいでしょう）

これはアメリカを除いた、現在の話です。
226 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:30 ID:+GAQZ3me
>>225
補足受理します。

これに伴い、軍事板からの支援砲撃氏の期限を３分延長します。
227 ：チョンの仕業？？：03/03/02 22:34 ID:mXhjfmyr
『ｃ.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vb s』

↑このコードが拡がっているので気を付けて！！
ウィルス駆除はカンタンだが、ムカツクよ！
228 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:37 ID:+GAQZ3me
>>227
ハングルファイト中です。
観客席はこちらになります。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/401-500
229 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 22:37 ID:r8qF+HnK
＞数％の勝機に欠けるほど愚かな国家があるでしょうか？

残念ながら、その数％の勝機を数％と見ない事が為政者達には多々あります。
又、橋頭堡の確保は当然ですが制空権・制海権は一時的に取れれば揚陸作戦は可能です。
その上、別にMBTは陸上戦艦ではありません。ある程度の港湾であれば揚陸可能ですし、
たった一個中隊揚陸されただけでも軽装甲車では太刀打ち出来ません。
戦っている歩兵に装甲戦力無しで戦えというのは余りにも酷です。

＞上陸されたら終わりなのです。
別に終わりにはなりません。　対抗部隊を叩き出せば良いのです。
戦車はその為の機動打撃力であり、対抗部隊の攻撃・反撃を防ぎつつ
地上脅威のほぼ全てを出来うる火力なのです。
又、敵が軽車両しか揚陸出来ないのであればそれこそ戦車は無敵です。
人的資源を損耗しないでたたき出す事が出来ます。
230 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:38 ID:+GAQZ3me
軍事板からの支援砲撃氏　22:37受理
ニャルラトテップ氏　22:47期限
231 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:39 ID:+GAQZ3me
そろそろ時間も迫っています。
再度延長の是非を問いますが、どうされますか？
232 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 22:42 ID:r8qF+HnK
>>231悪胡瓜の奇行氏。

この辺で終わりにしたいと思います。
233 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:45 ID:+GAQZ3me
諒解しました。
では、次のニャルラトテップ氏の発言、軍事板からの支援砲撃氏の発言をもって
一般弁論を終了し、その後最終弁論に入ります。
234 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:48 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏、期限を越えております。
早急に発言をお願いします。
235 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 22:50 ID:6f9tg8bg
＞たった一個中隊揚陸されただけでも軽装甲車では太刀打ち出来ません。

”北海道”にいる90式でも太刀打ちできないとおもいますが。
長い海岸線を、腰の重い90式ですべてまかなおうというのは無理です。
多数の、機動性に富む兵器を揃える（ＳＳＭのような）ほうがよほど
活躍するのではないでしょうか。

＞別に終わりにはなりません。　対抗部隊を叩き出せば良いのです。

市街戦になった場合、国民とともに敵兵力を攻撃するのでしょうか。玉石ともに、ビルごと、
国民ごと敵を吹っ飛ばすのでしょうか。

果たして上記のようなことを自衛隊はできるのでしょうか。国民が納得しないでしょう。
残念ですが日本とはそういう国であり、私が言っている「日本の特殊性」はそこなのです。
だからこそ水際で敵戦力を止める必要があり、現在自衛隊が取っているような
「空海偏重」が必要なのです。日本においてはＭＢＴは74式等で、その後は型落ちのＭ１
程度で問題ありません。

日本に必要なのは一線級の空海防衛力であり、一線級のＭＢＴは不要です。
なんでも揃えるほどお金がないのが現実です。
236 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 22:51 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏　22:50受理
軍事板からの支援砲撃氏　23:00期限

ニャルラトテップ氏はこれより最終弁論に入っていただきます。

ニャルラトテップ氏の最終弁論　23:10期限
237 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:01 ID:+GAQZ3me
軍事板から支援砲撃氏
そろそろ時間になります。
早急に発言をお願いします。
238 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 23:02 ID:r8qF+HnK
揚陸出来る処はある程度まで自衛隊で想定できます。
対抗部隊の準備期間中に90を移動出来ないほど日本の交通網は問題が
あるわけではありません。SSMはそれこそ問題があります。対抗部隊を
どうやって確認するのですか。機動性に富んでいても敵上陸部隊に対抗
出来ないものは何台あっても仕方が無いのです。

＞市街戦になった場合、国民とともに敵兵力を攻撃するのでしょうか。玉石ともに、ビルごと、
＞国民ごと敵を吹っ飛ばすのでしょうか。

何故、市街戦になっている状態で市民がいるのでしょうか？
対抗部隊上陸の前にその周辺の市民はそれこそ避難しているでしょう。
「空海偏重」には問題ありません。　唯、対抗部隊が持ちうる最強級の
戦車に対する戦闘力を持たない戦車・軽装甲車では有っても仕方が無いのです。

＞なんでも揃えるほどのお金がないのが現実です。

そうです。だから、一線級の戦闘機と護衛艦。それに90式戦車が必要なのです。
役に立たない「軽戦車」等は必要ない装備なのです。
価格が安くても整備が必要であり「安いから数を多く」では、調達数に比例して
人件費が嵩む。そもそも自衛隊には定数以上の兵を用意できない慢性的な人不足
であり、そのため個体戦闘力が十分以上の兵器を用いて少数精鋭の編成にならざる
をえない。

239 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:04 ID:+GAQZ3me
軍事板から支援砲撃氏　23:02受理。

これより最終弁論をお願いします。
23:22期限
240 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 23:10 ID:6f9tg8bg
論旨を列挙します。

・日本は敵兵力の上陸を許さないことを大命題として戦力を拡充すべきで（実際そうしている）、
　そのためにはコストパフォーマンスに欠ける90式を調達するより
　敵の揚陸を防ぐために必要な火器・車両をそろえるべきである。

・仮に、最悪の場合、上陸を許したとしても、敵兵力はゲリラ戦を想定したような軽微な
　ものであるため、ＭＢＴよりは数を揃えられ細かい運用が効く歩兵戦闘車や自走砲を中心に
　揃えるべきである。多数の74式も現役配備されている。

・そもそも北海道にしか配備されていない90式が活躍する機会・場所というのは
　演習場以外にあるのか。

以上です。
241 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:11 ID:+GAQZ3me
ニャルラトテップ氏の最終弁論を受理しました。
242 ：軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o ：03/03/02 23:18 ID:r8qF+HnK
戦車はジャンケンのグーである。

戦闘にはこれは要らないという物は存在しない。
常に周りの戦術・兵器が補完しあっている状態であり、戦法が多様化して
いる現在では、その為に対するカウンター的存在が直に出現する。
第三世代戦車である90式戦車を無くしてしまえば、敵はその対抗手段を
必要なくなりその分他の兵器を充実させる事が出来る。
パーとチョキを・・・　我々がこれ以上片手を縛って防衛するのは真平である。

そう、90式戦車は我々日本国民にとり力強い「グー」である。
243 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:20 ID:+GAQZ3me
では、軍事板から支援砲撃氏の最終弁論を受理しました。
これより陪審員による得点が集計されます。
暫くお待ちください。

なおこの間、対戦両者は、観客席、陪審員席を閲覧する事が赦されます。
が、書込みは禁止されます。

陪審員各位
これより得点の集計を行います、
優れた弁論を行ったと思われれば高得点を、そうでなければ低得点を、５点満点で
お願いします。
なお、陪審員の皆様は、試合会場への書込みを、得点発表まで禁止します。
244 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:22 ID:+GAQZ3me
両論者とも、お疲れ様でした。
245 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 23:23 ID:r8qF+HnK
ニャルラトテップ氏、悪胡瓜の奇行氏、有難う御座いました。
いや～、緊張しました・・・
246 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 23:24 ID:6f9tg8bg
みなさんお疲れ様でした。

しかし、やはり厨並みの主張になってしまった・・・
247 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:24 ID:+GAQZ3me
>>245
ハングルファイトは初体験となると思いますが、どうですか？
たぶん、10分がなぜこんなに短いのかと思ったのでは？
248 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/02 23:25 ID:+GAQZ3me
>>246
限られた時間でものを主張するというのは大変ですからね……
つうか、やりすぎると死ぬ……
249 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 23:29 ID:r8qF+HnK
>>247悪胡瓜の奇行氏
ええ、ホント書きたいことの半分も書けませんでした・・・
10分と言うのは短いものなんですね。
250 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 23:33 ID:6f9tg8bg
>>249
ほんとは15分ほしいんですけど（というか時間守れなかったし）、
10分間という時間は、やってる側も見てる側も緊張できる時間なので、
このくらいがいいのではないかと思ってます。
251 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 23:35 ID:r8qF+HnK
>>246ニャルラトテップ氏。
いえいえ、御自分から不利な立場を御選びになったのですから
素晴しいものです。
北海道からの移動を付かれた時はどうしようかと思いました。
なにせ私は次期40ｔ戦車に期待している者ですから・・・
252 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 23:40 ID:6f9tg8bg
>>251
やはり、最終的に「ＭＢＴなしで歩兵戦闘などとは、歩兵を殺す気か？」
と言われるとつらいです。
できるだけ戦術、戦闘レベルの話は避けて抽象論で攻めたんですが。
253 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 23:46 ID:r8qF+HnK
>>252ニャルラトテップ氏
私も市街地での戦闘による一般市民への被害をお出しになられた時は
我が国の政治家の日頃の態度がありありと脳裏に浮かび、攻め口を
抽象的に変えてしまいました（笑。
実際には完全に避難させる事など出来ないのですからね・・・
254 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/02 23:52 ID:6f9tg8bg
>>253
＞我が国の政治家の日頃の態度がありありと脳裏に浮かび

ハン板ではこの手の話はウケがいいのです（笑
一部政治家の弊害は軍事板のほうがより切実だと思いますが。
255 ：軍事板から支援砲撃：03/03/02 23:59 ID:r8qF+HnK
>>254ニャルラトテップ氏
お察しします。
ハン板では、北朝鮮問題に対して憂慮しているのでしょうね。
後、ファビョ～ンの韓国とか（あのフラッシュ見ました）・・・
256 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:01 ID:h4oUFTgp
ちと失礼。
鯖激重？
257 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:09 ID:h4oUFTgp
得点集計でました。

先攻　ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ 氏　　1 4 4 4 2 2 2 3 3 2 = 27
後攻　軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o 氏　3 5 4 5 4 3 4 4 4 3 = 39

以上をもちまして、軍事板からの支援砲撃氏の勝利とします。
なお、観客のこちらへの書き込みを解禁します。

また、トーナメント参加者を現在も募集しています。こちらで受けつけております。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046094146/l50
258 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 00:12 ID:fBTOWfe3
両選手、審判、お疲れさまでした！
259 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/03 00:12 ID:u5bJVHFG
妥当な結果ですね・・・

軍事板から支援砲撃 ◆ldmHJUS12o さん、
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k　さん、
そしてお付き合いいただいたみなさんありがとうございました。

特に軍事板から支援砲撃さんにはいろいろご無理を言って
すみませんでした。
260 ：俺までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/03 00:12 ID:/Psx7v3L
お二人ともお疲れさん
ニャルラトテップさんも軍事板住人？
261 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:13 ID:h4oUFTgp
お疲れ様でした。

なんか、かきこめない？
262 ：フローラルグリ子 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 00:13 ID:rXDwQvDS
(　´∀｀)ノ　そいではこちらでも。
　　　　　　　お二方＆審判さん、乙ですー。
263 ：月猫 ◆mOOnCatUps ：03/03/03 00:13 ID:L8h+V6D+
みなさまお疲れですた。
面白かったです
264 ：軍事板から支援砲撃：03/03/03 00:14 ID:nNdIkmp2
今回は初心者に対する配慮で、不利な論を引き受けてくださった
ニャルラトテップ氏に勝たせて戴いたようなものです。
有難う御座いました。　　　・・・すいません、修行します。
265 ：月猫 ◆mOOnCatUps ：03/03/03 00:15 ID:L8h+V6D+
重たいな今日
266 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/03 00:15 ID:p0WS8/Ik
ニャルトラップ氏、軍事板から支援砲撃氏、悪胡瓜の奇行氏
３人ともお疲れ様でした。
時期戦車は運用の自由度が高いものだといいですね。
267 ：aiGO：03/03/03 00:16 ID:bfQJwmlw
お疲れさまです。

Flak 37/41萌え～
http://www.achtungpanzer.com/88mm.htm

と観客席の話題を引っ張る
268 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 00:16 ID:fBTOWfe3
ニャルラトテップ氏はトナメエントリー選手でもあるので
今回は良い練習となったことでしょう(^^;

さらに手強くなったと．．．φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ
269 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/03 00:16 ID:rXlVPDxx
みなさん、お疲れ様でした！
特に、ニャルラトテップ氏。不利な立場でしたが、お疲れ様でした。

あぁ、一言言わせてください…４号H型萌え。
270 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/03 00:18 ID:rXlVPDxx
みなさん、お疲れ様でした！
特に、ニャルラトテップ氏。
かなり不利な立場でしたが、お疲れ様でした。

あぁ、一言言わせてください…４号H型萌え。

>>267
あぁ、やっぱり～。
271 ：県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A ：03/03/03 00:18 ID:p0WS8/Ik
>>266
うわ～ん次期だよう

>>262
あっ…とグリ子ﾀﾝ今週もよろ
272 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/03/03 00:18 ID:n9gixLfA
皆様、お疲れ様でした。と、言った途端にいきなり参考文献を貼り付けるテスト。

９０式戦車4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042886745/

もっと参考になる過去スレ集
９０式戦車3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
９０式戦車2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/

これで貴方も90式戦車マニア！？
273 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:19 ID:h4oUFTgp
>>270
おれはSdkfz250のアルテが……
274 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/03 00:20 ID:u5bJVHFG
>>260
いえ、俺は海外ｻｶ＋ハン板住民です。
軍事板はたまに覗くくらいです。

軍事板から支援砲撃さん、また参加してくださいね。
275 ：フローラルグリ子 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 00:21 ID:rXDwQvDS
>>271
(　´∀｀)ノ　スレ立てありがとう～。
276 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 00:22 ID:fBTOWfe3
こんなんが欲しいのぉ～♪
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html
277 ：蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 ：03/03/03 00:28 ID:gE2eE71V
>>276
正直それを高さ4100mm、幅3000mm(多少はみ出しも可)、上部は半径1850mmの
蒲鉾みたいな形の限界の中に収めても必要なだけの威力を確保できるのかどーか？
278 ：軍事板から支援砲撃：03/03/03 00:29 ID:nNdIkmp2
皆様、私の拙き論（にもなってない物）を批評して頂き真に有難う御座いました。
審判の悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏、御迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。

>>県ノハ庁 ◆vqMakoPv5A氏
お久し振りです。　唯の三等兵の私がこの様な処に不相応にも出して頂いております。
279 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:29 ID:h4oUFTgp
よく探してくるな……

＞３週間かけて組み立てて、
思いっきり時間の無駄なような？

たしか電撃戦（グデーリアン著）には、こんなシーンがあった。

ヒトラー「○○博士（名前失念）は、列車砲で戦車を攻撃できるというが、どうかね？」
グデーリアン「はい、攻撃できるでしょう。しかし、当たりません」
280 ：月猫 ◆mOOnCatUps ：03/03/03 00:30 ID:L8h+V6D+
http://homepage.mac.com/xantia93/ISAS/iMovieTheater7.html
レールガンの発射、見ます？
281 ：月猫 ◆mOOnCatUps ：03/03/03 00:34 ID:L8h+V6D+
ttp://www.ted.isas.ac.jp/spc/railgun/railgun.html
この辺の着弾写真も萌え
282 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:40 ID:h4oUFTgp
>>280
アメリカではレールガンの搭載の実験が云々とか……
日本はどうなってるんだろ。
283 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/03 00:40 ID:yTJpLrYI
次次世代戦車位だと、戦車砲もレールガンになるのかな？

284 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:41 ID:h4oUFTgp
しまった、あげちまった。
285 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 00:41 ID:fBTOWfe3
>>277
>>279
使えなくてもいーんです！ｷｯﾊﾟﾘ


(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
286 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/03 00:44 ID:yTJpLrYI
>285
そんなあなたに、

ttp://www.interallied.co.jp/karl.htm
287 ：79式論者 ◆90TKc8f4Bw ：03/03/03 00:45 ID:n9gixLfA
では皆様、お疲れ様でした。己はもう明日に備えて睡眠に入ります。

最後に一言。｢我が90式戦車のォォ戦闘力はァァァァ世界一ィィィィィ～～～～！！！｣
288 ：aiGO：03/03/03 00:45 ID:bfQJwmlw
>>277
往復で2編成は使用できるかと思いますが。
合体リニア列車砲かぁ。かなりイイかも。
289 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/03 00:46 ID:yTJpLrYI
>287
乙～
290 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 00:47 ID:fBTOWfe3
>>286
わー！(･∀･)ﾎｽｲ！

8500円！ヽ(`Д´)ﾉ
291 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/03 00:48 ID:yTJpLrYI
>290
これで￥8500は激安だと思うよ。
MGのガンプラでさえ￥8000とかあるし（ｗ
292 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 00:58 ID:h4oUFTgp
いって良いのかな……　駄目なのかな……

外国のプラモデルは買わないほうが良いよ。
日本人の想像の貼るか斜め上のできだから。
俺もSdkfz243だったかな、を買ったけど、痛い目見たし。
293 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 01:01 ID:h4oUFTgp
>>292修正
Sdkfz231でした。

たしか、ズベズダとかいうチェコのメーカーの。なんでｿﾝﾅﾉ買ったのかはないしょ。
294 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 01:01 ID:h4oUFTgp
>>292修正
Sdkfz231でした。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/SdK231-6.htm
たしか、ズベズダとかいうチェコのメーカーの。なんでｿﾝﾅﾉ買ったのかはないしょ。

俺は装甲車好きなんだよね……
295 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 01:02 ID:h4oUFTgp
>>292修正
Sdkfz231でした。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/SdK231-6.htm
たしか、ズベズダとかいうチェコのメーカーの。なんでｿﾝﾅﾉ買ったのかはないしょ。

俺は装甲車好きなんだよね……

ところで、今日の最高好感度国家にドイツが出てますんで、皆さんよろしく。
296 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 01:05 ID:fBTOWfe3
>>291
なんか、デンドロビュームが (･∀･)ﾎｽｲ　と言っていた知り合いが
何人かいたような？
297 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 01:11 ID:fBTOWfe3
デンドロビウムだったのね。

ちなみに、これ。２７０００円なり。
http://double2.adam.ne.jp/preorder/gp03.html
298 ：幾夜 ◆xu2VpOlD.6 ：03/03/03 01:23 ID:rXlVPDxx
>>283
２０年から３０年後ですか。ありえないとは（ｒｙ
ジャマーの装備は次世代かな、その次かな…

>>287
お疲れ様でした。

>>295
入れてきちゃいましたよ…ロシアと悩んだのは秘密。
299 ：蜜柑の木が甘酸っぱい人たち ◆Mikan70j12 ：03/03/03 01:41 ID:gE2eE71V
>>287
お疲れ様ですた。

>>285
でも技術が進歩すれば…
300 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/03 22:02 ID:XzTko3SE
本スレッドは、みたびハングルファイト試合会場に選ばれました。
301 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/03 22:07 ID:yTJpLrYI
>292
遅レスだけど、最近の中国製キットはとても出来がいいよ。
特にトランペッターは出来がいい。
モールドだけならタミヤと比べても引けを取らない。
でも東欧製キットは止めといた方がいいね・・・。
302 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 22:30 ID:rXDwQvDS
-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：　『シンボリルドルフとテイエムオペラオー、どちらが上か』
対戦者　 　：　 せんすい ◆aCtF04WMJE 氏（先攻・オペラオー派)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA（後攻・ルドルフ派)

審判　　　　：　 和泉 ◆IZMYIUlUEw
日時　　　　：　03/03/03 22:30より
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　 ：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
-----------------------------------------------------------------------
シンボリルドルフ
http://www.makworld.net/horse/elder/symbori_rudolf.html
テイエムオペラオー
http://www.makworld.net/horse/1996m/tm_opera_oh.html
303 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:31 ID:9lxv1Nq1
なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA氏の移動を確認
304 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 22:31 ID:rXDwQvDS
移動しました。
305 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/03 22:32 ID:pF3Xh2yV
来ました。
306 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:32 ID:9lxv1Nq1
せんすい ◆aCtF04WMJE 氏の移動を確認
307 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:33 ID:9lxv1Nq1
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻はせんすい、後攻はなりたあっぷろーど。相手の書きこみがあってから１5分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、次の合図にてファイトを行うべし。
308 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:34 ID:9lxv1Nq1
先攻　せんすい

レッツ、パイティン！
309 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/03 22:34 ID:pF3Xh2yV
テイエムオペラオー（以下オペラオー）は、
シンボリルドルフ（以下ルドルフ）より上の名馬であると主張する。

確かに戦績を見ると２着６回、３着３回と、取りこぼしの多い馬ではあった。
しかし2000年には、2000m以上の５つの古馬Ｇ１レースを、前哨戦も含めて全勝した。
これは、ルドルフをはじめ、どの馬も成し遂げたことのなかった偉業である。
このとき下したメイショウドトウ（以下ドトウ）とナリタトップロード（以下トップロード）は、
オペラオー以外の馬との対戦では、いずれも存分に強さを見せていた。
このことは、単に弱い相手と戦って得た勝利ではないことの証左である。

何より強調しておきたいのは、
日本の競馬が昔よりレベルアップした中で、その頂点に君臨し続けた点である。
例として、同じくオペラオーが下した相手であるステイゴールド（以下ステイ）が、
２度の海外遠征で、競馬が盛んな欧州のトップクラスの馬に勝利していることをあげておきたい。
本来デリケートなサラブレッドが遠征先で実力を発揮することは難しく、
他ならぬルドルフでさえ、アメリカに遠征したサンルイレイＳ（Ｇ１）で、
レース中に脚を痛め６着に敗れている。
現在、遠征先でも海外の馬と対等の勝負ができるという事実は、
ルドルフの時代に比べ、日本競馬のレベルが総じて高くなっていることを物語っていると言えよう。

なお、必要ならば、ドトウ・トップロード・ステイの資料を提示する。
310 ： ：03/03/03 22:35 ID:rh+8gLQ2
>>301
トランペッターのカールはいつ発売ですか？
311 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:35 ID:9lxv1Nq1
せんすい受理　22:34
なりたあっぷろーど　制限時間　22:49
312 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:36 ID:9lxv1Nq1
>>310

現在、ハングルファイト中です。
観戦はこちらでどうぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/

質問は、ファイト後にでもお願いします。
313 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:51 ID:9lxv1Nq1
なりた氏、制限時間をオーバーしております。

ファイッ！
314 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 22:51 ID:rXDwQvDS

シンボリルドルフ（以下ルドルフ）は
テイエムオペラオー（以下オペラオー）はより上の名馬であると主張します。


競走馬とは、勝利を目指すことを宿命付けられており、
故に真に優秀な競走馬とは、
いかなる条件のいかなるレースをも勝利することが出来る馬である、といえます。

しかし、人間の約４倍の速さで年を取るサラブレッドに与えられた時間は短く、
全てのレースに出走することは到底かないません。
ならば、いかに効率よく目標とするレースを使い、より多く勝つことができるか、
それこそが強さの証明になるのではないかと思います。

全てのサラブレッドが目指す頂点のレースとはなにか。
それは、「the･Derby」の名を冠するレース。
生涯にたった一度、３歳時のみに出走することの可能となるＧ１レース、
「ダービー」を勝利した馬こそ、その世代のナンバーワンと呼ばれる馬。

競馬から一般に普及したものは数多くありますが、
そのうちでレース名といえば「ダービー」。
「ホームランダービー」や「ハーラーダービー」、
また、有名な『走れコウタロー』という歌には

　これから始まる大レース　　ひしめきあっていななくは
　天下のサラブレッド４歳馬　今日はダービーめでたいな

という歌詞もあります。
（『４歳馬』なのは旧馬齢表記のためです）

ダービーこそが、全てのホースマンが目指す最高のレースなのです。
（続く）
315 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 22:51 ID:rXDwQvDS
（続き）

確かに、オペラオーは優秀な競走馬ではあります。
しかし、３歳の競走馬にとって一番目指すべきレースのあるその時期の
オペラオーの成績は「普通の一流馬」というものでしかなく、
史上５頭しかいない牡馬クラシック三冠馬
（皐月賞・ダービー・菊花賞の３歳時にしか出走できないＧ１、３レースを全て勝利した馬）
に輝き、その後もデビューから引退までの間、常に目標とするレースを勝ちつづけ、
頂点に君臨していたシンボリルドルフこそ、日本競馬最強馬である、といえるのです。


また、ルドルフが戦ってきた相手も、
三冠レースでは後にＧ１・宝塚記念他重賞９勝したスズパレードや、
古馬になってからは同じ三冠馬のひとつ年上のミスターシービーに
日本馬で初のＧ１・ジャパンカップを勝ったカツラギエース等、
決して弱い相手ではありません。
オペラオーの戦ってきた相手は確かにオペラオーのいないレースでは強さを発揮していましたが、
>>309で上げられているメイショウドトウ・ナリタトップロードの２頭は、それぞれＧ１レースは
オペラオーを破ったＧ１レースで１勝を上げているだけであり、
逆にルドルフが取りこぼしたレースで勝った、カツラギエースとギャロップダイナは、
それぞれ宝塚記念・安田記念とＧ１レースをもう一勝しており、
ルドルフのライバルこそ強敵、
オペラオーのライバルはドングリの背比べであったのではないかという見方も出来ます。
また、ステイゴールドは結局国内Ｇ１レースを勝つことが出来ず、
日本のＧ１・有馬記念に向かうことも出来たはずなのに、
そうせず香港のレースに回ったことは、むしろ有馬記念では勝算がないと思ったから、
或いは欧米のレベルが下がっただけであり、それをもって日本のレベルが総じて高くなったとは
物語れないのではないのではないでしょうか。
316 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 22:53 ID:9lxv1Nq1
なりたあっぷろーど　受理　22:51
せんすい　制限時間　23:06
317 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:08 ID:9lxv1Nq1
せんすい氏、制限時間をオーバーしちょります。

バウッ！
318 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/03 23:10 ID:9HXxoekV
オペラオーはデビューが遅い馬でした。
通常の馬が早くて２歳の夏にデビューしてクラシックを目指すのに比べ、
オペラオーは１月と出遅れました。
また、オペラオー陣営も過度の期待は抱いていなかったことは、
クラシック登録をしていなかったことからも明らかです。
このことから察するに、オペラオーの３歳シーズンは、まだ未完成のままだったのではないでしょうか。

競走馬が走るのはもちろん勝つためです。
では、なんのために勝つかと言えば、残すべき優秀な血を選択するためです。
競走馬が勝てば、自身だけでなく、その父、母、親戚も優秀だと認められます。
これまで競走馬はより強くするためいろいろな試みがなされてきました。
その結果が近年の欧米との格差が縮まったことで花開いたと言えるのではないでしょうか。
319 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:10 ID:9lxv1Nq1
再度、せんすい氏、制限時間をオーバーしております。
早急に反論されたし。
320 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:10 ID:9lxv1Nq1
せんすい受理　23:10
なりたあっぷろーど　制限時間　23:25
321 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:19 ID:9lxv1Nq1
次のなりた氏の発言をもって、試合開始から概ね１時間を迎えます。

両者、３０分の延長を希望しますか？

なりた氏は、次の発言後に返答いただいて結構です。
322 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/03 23:21 ID:IeZebgy3
>>321
希望します。
323 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:24 ID:9lxv1Nq1
せんすい氏、了解。

なりた氏が希望すれば、３０分の延長を行います。

拒否された場合は、そのまま最終弁論へ移行いたしますので、そのつもりで。
324 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 23:25 ID:rXDwQvDS
>>318

＞また、オペラオー陣営も過度の期待は抱いていなかったことは、
＞クラシック登録をしていなかったことからも明らかです。
＞このことから察するに、オペラオーの３歳シーズンは、
＞まだ未完成のままだったのではないでしょうか。

　ルドルフのデビューは７月の新潟開催。
　当時の北海道は全てダートコースのみであり、
　調教師は芝のレースを求めて、新潟競馬場をデビューの地に選んだといいます
　（ソースは光栄出版部編『名馬列伝・シンボリルドルフ』）
　そしてデビュー３戦目はジャパンカップと同じ日の同じ東京競馬場の
　オープン特別。故・和田オーナーは、
　「外国人に、日本にもこんなすごい馬がいるんだということをみせてやりたい」
　と思い、この日を選んで出走させたといいます。
　（ソースは同上）
　ルドルフは、2歳時からすでに、ダービーをも超え、
　世界を目指す競走馬になるよう、期待をかけられていたといえます。

　そして、その期待に答え、引退までのあいだ常にトップに君臨していたルドルフの
　競走馬としてのピークがいつだったかは、不明であるとさえ言われています。
　「４歳時は強かった」「3歳時は強かった」ではなく、
　ルドルフは「常に強かった」のです。
（続く）。
325 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 23:25 ID:rXDwQvDS
（続き）

＞競走馬が走るのはもちろん勝つためです。
＞では、なんのために勝つかと言えば、残すべき優秀な血を選択するためです。

　優秀な血を残す理由はなんでしょう。
　優秀な競走馬をより多く排出するためです。
　では、優秀な競走馬とはなんでしょう。
　それは、「勝つ馬」です。どのような条件であろうと、どのようなレースであろうと、
　「勝つ馬」が、残すべき血を持つ優秀な競走馬である、といえるのです。
326 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 23:26 ID:rXDwQvDS
>>321
希望します。
327 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:27 ID:9lxv1Nq1
なりたあっぷろーど　受理 23：25

なりた氏、３０分の延長を希望しますか？
328 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:28 ID:9lxv1Nq1
なりた氏、了解

両選手が了承しましたので、これより３０分の延長をおこないます。

せんすい　制限時間　23:40
329 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/03 23:42 ID:2D1gpHJ2
確かにルドルフはシンボリ牧場の期待通りの活躍を見せました。
ルドルフは２度ジャパンカップに出走し、世界のＧ１ホースに先着しました。
しかし彼らに先着したからといって、即世界で通用するとみなすのは早計です。
1984年出走のマジェスティーズプリンスやストロベリーロード、
1985年出走のゴールドアンドアイボリーやナッポジアは確かにＧ１を勝っていますが、
彼らはホームであるアメリカでも、更に上級馬である
オールアロング、ラシュカリ、ペブルス、ジョンヘンリーらに負けています。
事実オールアロングが出走し２着に入った1982年のジャパンカップ（Ｇ１）では、
次走有馬記念（Ｇ１）で勝つヒカリデュールが５着で日本馬最先着でした。
当時は世界と日本の差はまだまだ大きかったのです。


翻ってオペラオーは、2000年のジャパンカップ（Ｇ１）で
ファンタスティックライトを３着に下しました。
この馬は、翌年芝の最高峰のレースであるブリーダーズカップターフ（Ｇ１）を征しています。
オペラオーは結局海外遠征はしませんでしたが、
オペラオーやステイがこの馬に勝つことで、日本産馬が欧米のレベルに肉迫してきたことを
なにより世界の人々に知らしめたはずです。
330 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:42 ID:9lxv1Nq1
せんすい氏、制限時間がオーバーしました。

反論をお願いします。
331 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:43 ID:9lxv1Nq1
せんすい　受理　23:42
なりたあっぷろーど　制限時間　23:57
332 ：( ○ ´ ー ｀ ○ ) ：03/03/03 23:44 ID:c4Nfy0SH
( ● ´ (00) ｀ ● )
333 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:46 ID:9lxv1Nq1
後ほど、再延長の希望を確認しますが、延長せず最終弁論となった場合

せんすい氏は最後の一般弁論から３０分後、つまり、0:12が最終弁論の期限となります。

そのつもりで、ご用意ください。
334 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:47 ID:9lxv1Nq1
>>332
ただいまハングルファイト中です。選手と審判以外の書きこみは、お控えください。
335 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:54 ID:9lxv1Nq1
では、改めて、さらに３０分の延長を希望するか、両選手に問います。

延長を希望しますか？

なりた氏は一般弁論の後で結構です。
336 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 23:58 ID:rXDwQvDS
＞オペラオーやステイがこの馬に勝つことで、日本産馬が欧米のレベルに肉迫してきたことを
＞なにより世界の人々に知らしめたはずです。

　しかし、昨年の凱旋門賞（仏・Ｇ１）ではさらに前年の暮れにオペラオーを破った
　マンハッタンカフェが破れています。
　また、ステイゴールドは「遠征して環境が変わったことがよかった」と管理している
　池江調教師の言葉があるように、
　一概に「環境がかわっても活躍できる＝強くなった証明」とすることはできません。

　
たしかに、当時はまだまだ世界は遠く、だからこそ、
「世界に通用する馬作り」をスローガンにグレード制の導入をはじめ
あらゆる競馬界の改革をおこない、今現在があるのです。
前年のカツラギエースに驚いた競馬ファンは、
シンボリルドルフが１番人気で勝つのを見て、
やっと、世界に手が届くところまできた、と胸をなでおろしたことでしょう。


あと、ジョンヘンリーはジャパンカップに出走し、大敗していますよ。
337 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 23:59 ID:rXDwQvDS
>>335
希望しませんー。
338 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/03 23:59 ID:9lxv1Nq1
なりたあっぷろーど受理 23:58

なりた氏、再延長を希望しますか？
339 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 00:00 ID:hetK+bl1
>>335
希望しません。
340 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:00 ID:t+A340Ug
なりた氏、延長希望しない旨、了承しました。

これより両者、最終弁論へと移行いたします。

せんすい　制限時間 0:12
なりたあっぷろーど　制限時間　0:28
341 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:02 ID:t+A340Ug
せんすい氏も延長希望しない旨、了承しました。

最終弁論へと移行してください。期限は0:12です。
342 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:03 ID:t+A340Ug
失礼、上記期限はせんすい氏のものです。

再度、掲示いたします。

最終弁論
せんすい　制限時間　0:12
なりたあっぷろーど 制限時間　0:28
343 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 00:06 ID:kL7gGTGb
「シンザンを超えろ」を目標としてきた日本競馬界にとって、
ルドルフの強さはひとつの答えだったでしょう。
しかし、そのルドルフをもってしても世界の壁を超えることはできませんでした。

それからの15年間で日本の競馬は、調教技術、血統、生産など、全ての面でレベルアップしました。
海外との格差が縮まったのが、それを証明しています。

そのような中で頂点の座を守り続け、世界のトップクラスを破ったオペラオーは
やはりルドルフより上であると主張します。
344 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:08 ID:t+A340Ug
せんすい氏、最終弁論を確認。

なりたあっぷろーど氏、制限時間 0:28
345 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:13 ID:jCARjOVY
競走馬の目的は、「勝つこと」です。
これは、すべての基本です。

そして、たった一度しか挑戦することが出来ない３歳クラシックレース、
なかでも、誰でも聞いたことがあるレース「ダービー」を
勝利することは、全てのホースマンの目標です。

シンボリルドルフは２歳時からそれらのレースと、
そしてそれを超えた世界を目指すことを目標とし、
その期待に勝つことによって、答えてきました。


ある特定の時期が強かった、ではないのです。
「ずっと、強かった」のです。

目標とするレースを目指し、期待通りに勝つ。
早熟でも晩熟でもなく、競走番組にあわせ、出走し、
当たり前のように勝ちつづけたシンボリルドルフは、
それが出来なかったテイエムオペラオーより上の名馬だ、と主張します。
346 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:17 ID:t+A340Ug
なりたあっぷろーど氏、最終弁論を確認。

これより観客席にて採点の集計を行います。
両選手、観客席の閲覧を許可いたしますが、書きこみはまだ禁止いたします。
しばしお待ちください。

両選手とも、専門知識を駆使したファイト、おみごとでした。
また、非常にクリーンな試合であったことを付け加えさせていただきます。
347 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:18 ID:jCARjOVY
審判様、せんすい様、おつかれさまですたー。

(　´∀｀)ノ　おいらはもうだめぽー。ぐったり

>>332
グラースｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
348 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:24 ID:nSKPD/sJ
両選手、お疲れ様でした。

すかす、時間配分が難しいなぁ、おい審判(w
349 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:25 ID:jCARjOVY
>>348
(　´∀｀)ノ　最初、緊張して質問できなかったのですが、
　　　　　　　小鉄ってなんですか？
350 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:27 ID:nSKPD/sJ
新日本プロレスの名レスラーにして、名レフェリー
山本小鉄先生のお名前をいただきました(w
351 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 00:28 ID:kL7gGTGb
>>347,348
お疲れ様でした。さっきから部屋はあったかいのに震えっぱなしです。

>>336
ジョンヘンリー大敗は知ってたんですけど、つい入れちゃいました。
スペインランドとか聞くとついアレなもんで。
352 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:30 ID:nSKPD/sJ
>>351
お疲れ様でした。

せんすい氏には、最終弁論の時間で負担をかけてしまいました。
すまんこってすm(_ _)m
353 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:30 ID:jCARjOVY
>>350
(　´∀｀)ノ　ををー。名レフリーなのですね。

>>351
(　´∀｀)ノ　実は、ムオペは8月デビュー→骨折（クラシック登録止め）→1月デビュー
　　　　　　　と突っ込みたかったんですが、話しがあまり広がらなさそうだったんで
　　　　　　　やめますた。
354 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 00:34 ID:kL7gGTGb
>>353
おわ、何やってたんだろ。頭の中までｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙみたいです。
正直騎手の違いでもってくのも考えてたんですけど、やな話になるんでやめますた。
355 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:39 ID:jCARjOVY
>>354
(　´∀｀)ノ　騎手の話しは悲しくなるな（ｗ
　　　　　　　でもムオペ、実はシャーしかのせれなかったとかいう話を聞いたことがあります。
　　　　　　　私は、宝塚記念出走取り消しの話とか振られたら、
　　　　　　　どうしようとガクブルでしたですが、
　　　　　　　海外の話も苦手と判明。かなりあせりますた。

　　　　　　　フリーハンデとかＪＲＡクラシフィケーションとか出してこようと思ったら、
　　　　　　　古い奴はキロ換算で新しい奴はポンドで、しかも基準が違ってやんのー。
　　　　　　　ＪＲＡは時代の違う馬同士を比べようという気がないのか（ｗ
356 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 00:46 ID:kL7gGTGb
>>355
ああ、そんなところに弱点が…。
でも「無敗の三冠馬」のネームヴァリューを攻めるには海外の話しかなかったっす。
357 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 00:51 ID:jCARjOVY
(　´∀｀)ノ　海外の話しは、一度スピードシンボリの話しを絡めようとして自爆（ｗ
　　　　　　　やっぱ、自分自身、「欧米の馬なんてチョロイチョロイ。日本馬はもっと遠征汁！」
　　　　　　　と思ってると、理論を組む時点でむずかしいですなあ。
358 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:57 ID:nSKPD/sJ
得点集計が終了しました。

　　せんすい ◆aCtF04WMJE　 氏　　　　　4　3　4　4　5　4　4　4　4　4　4　4　4　合計52
　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏　5　3　5　4　4　5　5　4　5　5　5　5　5　合計60

　以上より、なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏を勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。
359 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:57 ID:nSKPD/sJ
これより、観客席への書きこみを解禁します。

ほんとにほんとに、お疲れ様でした。そして、ありがとう！
360 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 00:58 ID:XANOMCDm
>>359
試合会場は解放ですか？
次戦がありますが。
361 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/04 00:59 ID:nSKPD/sJ
はい、会場空きましたよー。


いそがしいねぇ(^^;
362 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:00 ID:9Egt5Q90
>>360
ここを使うまでもない気がする。
363 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:01 ID:XANOMCDm
>>360
一応、確保します。

ここもくそスレなんだし。

くそスレは他にもあるけど、続けて観戦する人の利便性もあるから。
364 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 01:02 ID:jCARjOVY
>>358
審判さん、乙ですー。

改めましてもう一度、せんすいさん、審判さん、解説のセーフさん、
そして、競馬話に付き合ってくださった観客＆陪審員の皆さん、
本当にありがとうございました！！



【観客席に突っ込みたかったところ】
その１
オグリキャップの五代母クインナルビーは天皇賞馬。
あと、妹のオグリローマンもG1桜花賞を勝っていて、
目も当てられないほど雑草なわけではなし。
種牡馬成績がアレなのは、やっぱりダンシングキャップの影響が強いせいじゃないかな。
父親に似ない競走成績の馬でも、種牡馬的には父親似、というケースは
サッカーボーイもそうですし。

その２
ワルキューレのおっきい方の声は緒方恵美さん(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
365 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/04 01:02 ID:kL7gGTGb
>>357,358
お疲れ様でした。ありがとうございました。
本大会にも活かせるよう反省してみます。
今日はこれで寝ます。

ああ、面白そうなことが始まりそうなのに。
366 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/04 01:04 ID:jCARjOVY
>>365
(　´∀｀)ノ　もう一度、乙ですー。
　　　　　　　おやすみなさいです。競馬話も付き合っていただきまして、本当にありがたや～です。
367 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:14 ID:XANOMCDm
-----------------------------------------------------------------------
テーマ　 　 ：「北朝鮮のテロによって、日本の国家体制を揺るがす事は出きるか？」
対戦者　 　：　 人造電波 ◆2LEFd5iAoc （yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　vs　安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY(no)
審判　　　　：　 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k
試合会場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
観客席　　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
予備席　　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------
368 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:17 ID:9Egt5Q90
>>367
ちょっとあなた、会場のリンクが違いますよ。

金大中小統領、逮捕！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046050589/
369 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:18 ID:9Egt5Q90
って、アレ？
こっちでやんのか

すまん、逝ってくる…･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
370 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:20 ID:0Wsfo5Td
まあ、何処でも良いんだけどね
371 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:21 ID:LiuW/23w
ここだな。
372 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:22 ID:7HyjLVt2
まだ開始しないの？
373 ：あ：03/03/04 01:23 ID:LrQg4OVO
早くはじめれ
374 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:23 ID:XANOMCDm
では、はじめてください。
375 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:23 ID:0Wsfo5Td
>>374
どっちから？
376 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:23 ID:LiuW/23w
先攻でいいのか？
377 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:24 ID:XANOMCDm
>>376
両者で話し合われるよう。
378 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:24 ID:LiuW/23w
>>376

審判に任せるよ。

379 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:25 ID:0Wsfo5Td
>>376
どうぞ
（所で、連続書きこみ規制が来つくない？）
380 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:26 ID:LiuW/23w
じゃ、逝くわ。
381 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:26 ID:XANOMCDm
>>387
安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 氏に異論がなければ、
人造電波 ◆2LEFd5iAoc 氏を先攻とする。
安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 氏は回答をお願いする
382 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:26 ID:XANOMCDm
>>380
では、先攻でどうぞ
383 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:28 ID:7HyjLVt2
人造をｊと読んでもｚでもａの方が先だ（ｗ
384 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:29 ID:XANOMCDm
両者とも１５分を目安に回答すること。
なお、１５分で回答できそうにない場合は、回答予定時間を記し、発言すること。

真剣勝負であるが故、制限時間は設けない。両者、心行くまで討論されよ。
なお、中断等の申し入れがある場合は、再戦希望時間を記載すること。
385 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:30 ID:XANOMCDm
>>383
こちらは試合会場です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046432150/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
に移動してください。
386 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:33 ID:LiuW/23w
日本は戦後、自国がまきこまれるような深刻な戦争を体験していない。
今回、北朝鮮がおこした拉致事件は直接日本人が被害を受けた。
それに対し、日本政府はあくまで話し合いという姿勢で外交に臨んでいる。
実際に国民が他の国家により具体的な被害を受けているにも関わらず、日本政府は国交樹立の
姿勢は変わっていない。
日本は北朝鮮の姿勢に対しても戦争放棄の姿勢は崩していない。
これはまさに政府の危機管理が大きく欠如している。

ここからも想定されるように日本は破壊工作に対して全くの無策であると推測される。
日本には軍事力を有した破壊工作に対する法整備を含めたソフトが充実していないことを露見させている。

したがって日本はテロなどの破壊工作には無力であると宣言しているに等しい。
387 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:35 ID:XANOMCDm
人造電波　1:33受理
安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 　反論せよ。

1:48目安
388 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 01:41 ID:0Wsfo5Td
>>386
ただの推察に過ぎないね
第1に拉致と、国内での破壊工作を一緒にしないように
拉致はこれ以上進行しようがないが、破壊工作は放置すればいくらでも酷くなりうる
同一に語るのは無理
第2に日本に対するテロは日本「だけ」の問題ではない
円が価値を失うと言う事は、世界に流通している紙幣の2割が紙に変わる事を意味する
これを放置してくれるほど、世界は甘くない
第3に、在日米軍は？日本の政府が泣いて止めても2の理由がある以上、米軍は止まらんぜ？
フランスとドイツとアラブ諸国が止めてるのに、イラク攻撃は止まる気配すらない事を見れば一目瞭然
第4に、第2と第3の理由を無視してなお、北朝鮮が日本に対してテロをやる理由はなに？
ただの嫌がらせか？日本を虐めて溜飲を下げるためか？こんな理由でやられるテロを「未然」に防げる国があったら教えてくれ
取り合えず、この4点に対して反論してもらえる？
389 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:43 ID:XANOMCDm
安崎YP-01ゼフィランサス　1:43受理
人造電波　反論せよ。

1:58目安
390 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 01:54 ID:LiuW/23w

＞拉致はこれ以上進行しようがないが、破壊工作は放置すればいくらでも酷くなりうる

拉致という事実を北朝鮮が公式に認めているにも関わらず、平壌宣言という公式文書にそれを明記させていない。
これは犯罪という事実があるにも関わらず、日本政府は黙認したという事実だ。
これに対する謝罪、賠償請求も行っていない。また、破壊工作は現在実際に行っていないのでそれを日本政府は
糾弾することはできない。

＞世界に流通している紙幣の2割が紙に変わる事を意味する

すなわち日本を攻撃することは世界にとっても重大な問題なわけであるな。
世界経済を混乱に陥れる理由からしても、

＞第4に、第2と第3の理由を無視してなお、北朝鮮が日本に対してテロをやる理由はなに？

において、日本に対してテロを行う価値は十分にあります。

＞第3に、在日米軍は？日本の政府が泣いて止めても2の理由がある以上、米軍は止まらんぜ？

日米安保以外に米軍が北朝鮮に介入する理由は？
事実、米国は外交による解決を望んでいる。たとえ、北朝鮮を軍事介入しても、イラクのように
原油価格の影響など、米に対するメリットは生まれない。

比較的入国が容易な日本は、政府、国民の意識が危機に対して鈍感なため、テロに対する
意識はきわめて低い。
北朝鮮の経済はまさに破綻寸前であり、日本に対する破壊工作をちらつかせることは、
北に対する援助をひきだすには十分な材料である。

391 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 01:55 ID:XANOMCDm
人造電波　1:54受理
安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 　反論せよ。

2:09目安
392 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:56 ID:7HyjLVt2
>事実、米国は外交による解決を望んでいる。

これはイラクがかたつくまで、現に3年後には北だって米国政府高官が示唆してるし
393 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 01:56 ID:7HyjLVt2
スマソ、誤爆
394 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:00 ID:XANOMCDm
>>393
一尾、2度目なので気をつけてください。
395 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:03 ID:0Wsfo5Td
>>390
＞拉致という事実を北朝鮮が公式に認めているにも関わらず、平壌宣言という公式文書にそれを明記させていない。
＞これは犯罪という事実があるにも関わらず、日本政府は黙認したという事実だ。
意味不明、ピョンヤン宣言に含まれていないから黙認？それは君の脳内世界での話だろう？
公式に謝罪させ、この解決無しには、国交正常化交渉はしない、と言ってる（上に実際進んでないし）のに黙認？面白い冗談だね
＞すなわち日本を攻撃することは世界にとっても重大な問題なわけであるな。
＞世界経済を混乱に陥れる理由からしても、
＞
＞＞第4に、第2と第3の理由を無視してなお、北朝鮮が日本に対してテロをやる理由はなに？
＞
＞において、日本に対してテロを行う価値は十分にあります。
して、どうするの？結局、4に書いたとおり、ただの自殺願望の愉快犯？
こんなテロを起こして、他の国が黙っていると思ってんの？自分たちの持ってる円が紙切れになるのに？
＞日米安保以外に米軍が北朝鮮に介入する理由は？
日米安保はご存知？アメリカも大量の円を抱えてる（＝やる利益）し、日米安保（＝体面のつく理由）があるのに、介入しないって思うの？
ノーテンキだネェ～
＞北朝鮮の経済はまさに破綻寸前であり、日本に対する破壊工作をちらつかせることは、
＞北に対する援助をひきだすには十分な材料である。
援助をして貰うために、円の価値を下げるような事をするの？面白いネェ～
紙切れ貰って、偽米ドルを作るための材料にでもする気？
396 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/04 02:06 ID:+Oeewm4O
一論毎に採点する、細密採点も面白いかもしれない。
397 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:06 ID:XANOMCDm
安崎YP-01ゼフィランサス 2:03受理
人造電波　2:18受理
398 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:07 ID:XANOMCDm
>>396
こちらは試合会場です。
観客席はこちらです。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041348471/l50
399 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:09 ID:XANOMCDm
>>395
＞それは君の脳内世界での話だろう？
＞ノーテンキだネェ～
警告を出します。
議論をする気がなく、ただ罵倒するだけであれば、本戦は不要ですが。
400 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:11 ID:0Wsfo5Td
>>399
はぁい
401 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:12 ID:XANOMCDm
警告に対して気の抜けた返事をされるのはどうかと思いますが。
402 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:13 ID:0Wsfo5Td
>>401
気をつけます
403 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 02:16 ID:LiuW/23w
>>395

＞公式に謝罪させ、この解決無しには、国交正常化交渉はしない、と言ってる（上に実際進んでないし）のに黙認

現実に進展していないし、北朝鮮は拉致者を一時帰国するように訴えている。
日本政府の対応はまさに腰抜けである。

＞こんなテロを起こして、他の国が黙っていると思ってんの？自分たちの持ってる円が紙切れになるのに？

紙切れにならないようにするためには、北朝鮮が日本に対してテロの行為をすることは世界各国にとっても脅威ですな。
あなたの発言から導き出されるのは、日本は世界経済の要であり、日本がテロなどの破壊活動をおこされることは、
日本のみならず、世界にとっても脅威となりうると解釈できます。
あなたはここで北朝鮮が日本を破壊工作するに十分な理由を提示してくれました。

これだけでも北朝鮮が日本にテロ行為をする理由は十分である。
北に対する援助は、日本からひきだすとは限らないからである。

それに対し、日本は具体的なテロに対するマニュアルが整備されているか？
北朝鮮のテロ行為は日本の国家体制をゆるがすには十分な材料である。
404 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:18 ID:XANOMCDm
人造電波　2:16受理
安崎YP-01ゼフィランサス 2:31　目安
405 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:24 ID:0Wsfo5Td
>>403
＞現実に進展していないし、北朝鮮は拉致者を一時帰国するように訴えている。
訴えてるだけね、別に訴えられてもいたくも痒くもないし
＞あなたの発言から導き出されるのは、日本は世界経済の要であり、日本がテロなどの破壊活動をおこされることは、
＞日本のみならず、世界にとっても脅威となりうると解釈できます。
そのとおり、だからこそ、やられれば100倍返しの「戦争」が来る、って何回も説明したでしょ？
＞あなたはここで北朝鮮が日本を破壊工作するに十分な理由を提示してくれました。
＞これだけでも北朝鮮が日本にテロ行為をする理由は十分である。
それでもやるのなら、ただの自殺志願者の愉快犯、愉快犯をどうやって防げ、って言うんだい？

＞それに対し、日本は具体的なテロに対するマニュアルが整備されているか？
＞北朝鮮のテロ行為は日本の国家体制をゆるがすには十分な材料である。
米軍が出てくるので、多少の被害…最大でも阪神淡路大震災級の被害を出せれば奇跡だね
阪神淡路大震災で、国家体制が揺るいだっけ？
まあ、せいぜい、地下鉄サリン程度だな、国家が揺らぐなんて無理
406 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:25 ID:XANOMCDm
安崎YP-01ゼフィランサス 2:24　受理
人造電波　2:39　目安
407 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:28 ID:XANOMCDm
対戦両者にお願いします。

文章には適切な改行をいれてください。

あと安崎YP-01ゼフィランサス氏
議論をする上での最低限の言葉遣いでお願いします。
408 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 02:34 ID:LiuW/23w

＞それでもやるのなら、ただの自殺志願者の愉快犯、愉快犯をどうやって防げ、って言うんだい？

それは自分の発言した、日本がテロ行為をされたとき、世界経済の影響を、愉快犯という解釈で、
自分の意見を否定するわけですね。

これだけ世界に影響があると主張したうえで、それをさらに愉快犯とひるがえすのは、
あなたの主張は一環しているようには思えない。


＞阪神淡路大震災で、国家体制が揺るいだっけ？
災害による被害とテロによる被害は根本的に違います。
テロには明らかな加害者がいて、国家体制と法整備によりかなり危険を回避できます。
問題は被害の規模ではなくて、テロという行為が日本の危機管理に対し、大きな波紋を投げかけ、
抜本的な危機管理マニュアルを構築するということです。


409 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:36 ID:XANOMCDm
人造電波　2:34　受理
安崎YP-01ゼフィランサス 2:49　目安
410 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:41 ID:0Wsfo5Td
>>408
＞それは自分の発言した、日本がテロ行為をされたとき、世界経済の影響を、愉快犯という解釈で、
＞自分の意見を否定するわけですね。
意味不明ですな。「日本をテロで攻撃すれば、世界中から報復を受ける事になる。それでもやるのなら、ただの自殺志願者の愉快犯だ」
これの何処がおかしいんだい？
＞問題は被害の規模ではなくて、テロという行為が日本の危機管理に対し、大きな波紋を投げかけ、
＞抜本的な危機管理マニュアルを構築するということです。
規模が関係ないのなら、地下鉄サリンは立派なテロだったけど、国家体制が揺らいだっけ？
国内の狂信者によるテロ、その後オウムはどうなったっけ？教祖は逮捕され、一般信者まで公安に監視されるようになってるよ
地下鉄サリン、松本サリン事件、連続で2つの毒ガステロが起きても、国家体制なんて揺らがなかったよ
411 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:42 ID:XANOMCDm
安崎YP-01ゼフィランサス 2:41　受理
人造電波　2:56　目安
412 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:47 ID:XANOMCDm
対戦両者に質問します。

時間もかなり過ぎました。両者とも疲労もあると思われます。
本戦をまだ続けられますか？
それとも再戦日程を話し合い、いったん持ち越しとしますか？
回答をお願いします。
413 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 02:49 ID:0Wsfo5Td
>>412
俺は今日中に終らせてもらいたい
明日もこんなのやるのは面倒この上ない
414 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:50 ID:XANOMCDm
>>413　諒解。
人造電波氏はどう思われますか。
返答は、>>410への反論の後で構いません。
415 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 02:55 ID:LiuW/23w
>>410

＞「日本をテロで攻撃すれば、世界中から報復を受ける事になる。それでもやるのなら、ただの自殺志願者の愉快犯だ」


＞第2に日本に対するテロは日本「だけ」の問題ではない
＞円が価値を失うと言う事は、世界に流通している紙幣の2割が紙に変わる事を意味する
＞これを放置してくれるほど、世界は甘くない

さて、上記の意見だが、テロ行為について自殺行為の愉快犯である主張と、テロによる世界経済の影響を述べてある。
なぜ、日本でテロが行われるのか？それは日本はテロに対して無防備な国家である。いわゆる破壊工作がしやすい国なのである。
にもかかわらず、日本が世界経済に与える影響はあまりにも大きい。
これはテロのターゲットにするにはこのうえない相手ではないか？
報復による北朝鮮の崩壊は世界経済の復興の材料になるのだろうか？

恫喝するにはまたとないターゲットだ。


＞地下鉄サリン、松本サリン事件、連続で2つの毒ガステロが起きても、国家体制なんて揺らがなかったよ

一宗教団体の犯行で世界的な大事件となったことは言うまでもない。
しかし、これが国家から受けるテロとなれば問題が違うのではないか？
しかも、核兵器問題、拉致問題など今でも危険視されている国家に対し、テロ行為を受けたとなれば、
もはや政府による人災である。
予期せぬ被害ではなく、十分に予期できる犯行に対し、テロ行為を受けることは国家体制を揺るがすには
十分な事件ではないか？


416 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 02:56 ID:LiuW/23w
>>審判


次回、最終弁論で決着をつけましょう。
417 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:57 ID:XANOMCDm
人造電波　2:55　受理
安崎YP-01ゼフィランサス 3:10　目安


人造電波氏に再度問います。
本戦をまだ続けられますか？
それとも再戦日程を話し合い、いったん持ち越しとしますか？
回答をお願いします。

418 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:59 ID:XANOMCDm
>>416
本家意識は最終弁論の形態を取りません。
相手をぎゃふんと言わせるまで続けるのが基本です。

もし「最終」といえる弁論を用意できるのであれば、お願いします。


ハングルファイト　真剣勝負用ルールより

　４、本試合は、両者が納得するまで続けられる。
　　　ただし、試合が長くなった場合、対戦者は試合の一時停止を申し出ることができる。
　　　この場合、審判は後攻側の発言をもって試合を中断し、対戦相手や審判と再戦日時を
　　　話し合った後、試合を後日に持ちこすことができるものとする。
　　　審判は、対戦者の「試合中断願い」を意味もなく却下してはならない。
419 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 02:59 ID:XANOMCDm
>>418の誤字訂正
＞本家意識は
本形式では
420 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:00 ID:LiuW/23w
>>審判

これで終わりにしたほうがいいんじゃないかな？
確実に再戦できるわけでもないし。
421 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:03 ID:LiuW/23w
>>418

そういうルールなのね。

まぁ、どっちが勝ったかはそれぞれの腹の中で思ってればいいんじゃないかな？

私も明日から名無しに戻るし．．．

422 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:03 ID:XANOMCDm
>>420
終りということは、安崎YP-01ゼフィランサス 氏に対して降伏勧告をするか、または
自ら降伏するしかないです。

再戦を近いながらその時現れなかった場合は逃走とみなされます。

なお再戦をする場合、安崎YP-01ゼフィランサス 氏のトリップは共通トリップですので、
再度トリップを付け直すことを求めます。
423 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:04 ID:0Wsfo5Td
>>415
＞日本でテロが行われるのか？それは日本はテロに対して無防備な国家である。いわゆる破壊工作がしやすい国なのである。
仮にこれが事実であったとしても、米軍は？米軍はそんな事お構い無しに攻撃するけど？
この後ろ盾を見てもなお「やりやすい」と考えるのは、やっぱり「自殺志願者の愉快犯」のみ

＞報復による北朝鮮の崩壊は世界経済の復興の材料になるのだろうか？
もちろん、やらなきゃ、同じ事が2度3度起こる、これは「殺人犯を処刑すれば、死んだ人は帰ってくるか？」と言う問いと同じ
帰ってこようがこまいが、刑罰は与えられる、常識

＞予期せぬ被害ではなく、十分に予期できる犯行に対し、テロ行為を受けることは国家体制を揺るがすには
＞十分な事件ではないか？
国家が揺らぐ＝自民党政権が揺らぐ、ではないって事くらいは理解しておこうね
内閣の交代ぐらいは起きるだろうが、それが「国家が揺らぐ」とはならない、なるのなら、戦後数十回は揺らいでる事になる
424 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:06 ID:0Wsfo5Td
あっ、俺は絶対に翌日持ち越し、なんてやだからね
日が昇ろうが、その日が沈もうが、再び登ろうが、やるから
425 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:08 ID:XANOMCDm
安崎YP-01ゼフィランサス 氏　3:04受理
人造電波　氏　3:19目安

もし人造電波氏の次の発言で安崎氏がまだしあいを続行することを要求した場合は
どうされますか？
426 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:09 ID:XANOMCDm
>>424
相手の健康状態その他を考えず、一方的にまくし立てるようなことはしないでください。
427 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:10 ID:0Wsfo5Td
>>426
それはこちらも同じ
俺は最初断ったのに、相手がゴチャゴチャごねるから、付き合い始めたんだ
とことん、やる事を要求するのは、俺の権利だと思うけど？
428 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:17 ID:LiuW/23w
>>423

＞仮にこれが事実であったとしても、米軍は？米軍はそんな事お構い無しに攻撃するけど？

米軍が笑いながら北を攻撃しているときに、日本では第2、第3のテロが起こることは予想できませんか？
世界経済を破綻させながら、米軍は爆弾をばらまくわけですか？

＞帰ってこようがこまいが、刑罰は与えられる、常識

戦争したいのはアメリカだけですよ。

＞内閣の交代ぐらいは起きるだろうが、それが「国家が揺らぐ」とはならない

少なくとも有事立法の法制化が指示されて、反対していた議員は二度と日の目を見ないですな。
内閣総辞職、与党と野党がひっくりかえるくらいは十分考えられる。
もちろん憲法第9条の改正さえ正当化されれば、国家体制は大変な変革になる。

429 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:17 ID:XANOMCDm
>>427
なら、日を改められては？

とことん勝負するのは構わないが、今日出なければならない理由はありますか？

そもそも、今回人造電波氏は１対１での議論を要求されたわけだ。
その要求を受け入れた以上、何らかの要求をしてもよかったのでは？
それが対戦相手を選ぶということであったとしても。

今回、コテハンではなくあなたが議論の相手に選ばれたのには、何らかの故意があったかもしれない。
が、一人でものを語れず、こうして逆切れするようなら、そもそもものを語るべきではないと思うが、どうか。
自分個人で単独でものを主張できず、コテハンの陰に隠れて主張しているぐらいなら、
口を閉ざすべきではないか。
なぜ２ちゃんねるが便所の落書きといわれるか、このハングル板が厨房板と呼ばれるか、
少しは考えられてはいかがか。
430 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:19 ID:LiuW/23w
>>審判氏

まぁ、やると言ってるわけだが、審判氏はいかがいたしますか？

「やられたら報復する」の部分ですでに議論がループしかけているように感じるのだが．．．
431 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:19 ID:XANOMCDm
人造電波　3:17　受理

いったん議論を中断する。
両者、今後の方針を話し合われよ。
432 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:20 ID:XANOMCDm
>>430
そちらが続けられるのであれば、続けますが？
433 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:22 ID:0Wsfo5Td
>>428
＞米軍が笑いながら北を攻撃しているときに、日本では第2、第3のテロが起こることは予想できませんか？
起こりませんな、北朝鮮が果たして何時間持つ事やら…その何時間で日本がどうこうなるほどの被害、起せる方法があるのなら、
ぜひとも教えてもらいたい物だ。まさか、米軍に攻撃されながら、北朝鮮がテポドンをボコボコ打ちこむとでも？
こりゃまた、面白い冗談だね

＞少なくとも有事立法の法制化が指示されて、反対していた議員は二度と日の目を見ないですな。
＞内閣総辞職、与党と野党がひっくりかえるくらいは十分考えられる。
概ね、反対してたのは野党の連中なんだけど…（苦笑）逆に、それをつかれて、自民大勝って言うシナリオの方が固いと思うよ

＞もちろん憲法第9条の改正さえ正当化されれば、国家体制は大変な変革になる。
これが起きたとしても、国家が転覆した、とか、国家が揺らいだ、とは普通の世界常識では言わないよ
相変わらず、日本列島を支配するのは、日本人であり、日本人が政治を行う
与野党逆転（まあ、ちょっと起こらないだろうけど）、憲法改正、世界中を見渡せばいくつでもあった事
434 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:22 ID:XANOMCDm
なお、観客席の方からもループしているとの指摘が出ている。

両者とも、続けるのであれば、先攻の安崎YP-01ゼフィランサス 氏より、話を纏められよ。
435 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:24 ID:LiuW/23w
>>審判


ハングルファイトを望んだのは私ですし、私は別にかまわないのだが、この時間帯は
尋常な時間帯ではないため、審判諸氏を察します。
436 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:27 ID:0Wsfo5Td
>>429
＞とことん勝負するのは構わないが、今日出なければならない理由はありますか？
中断されると、ただで冴えないやる気が、更になくなるから
＞一人でものを語れず、こうして逆切れするようなら
逆ギレ？俺は、俺の権利として、続行を求めているだけ。あの時間から始めれば、遅くなる事は十分考えついたはず
それなのに、ラストにしようとか、続きは後日改めて、といわれても「はいそうですか」とはとても言えません

＞自分個人で単独でものを主張できず、コテハンの陰に隠れて主張しているぐらいなら、
＞口を閉ざすべきではないか。
強制IDのある板なので、わざわざコテハンをつける意義を見出せないから、コテハンをつけてないだけ
後、トリップはともかく、ハンドル部分は俺のオリジナル、今まで何度も何度も使ってるし、これで議論した事もある
（前のハンファイで「釣りでした」と言った奴の後「在日は差別されるべきだ」と主張した時も、このハンドルでした）
437 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:29 ID:XANOMCDm
>>433
中断の話が見えませんでしたか？

>>435
観客もほとんど帰っております。
また両者、話題がループしているのも事実です。
このまま話を進めても、なんら進展は見えないでしょう。

この時刻が尋常な時間でないというのは事実であり、私としても少々問題視しております。

再戦を望むのであれば、希望日時等を明記し、その際、同様のコテハン、トリップであらわれる
ことを誓ってください。
なお、安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 氏のトリップは共通トリップなので、ここで
トリップを新しくされるよう、促します。
438 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:29 ID:0Wsfo5Td
>>434
ループもなにも、最初から
「日本にテロをしかけるのならば、米軍を始めとした、世界中に袋叩きに会いますよ？それでもやるような、基地外の攻撃なんて、防ぐ方法ありません」
って、ズーーーーーーーーーっと、主張しているだけだよ
これ以外の解答なんて、有り得ないじゃん
439 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:29 ID:LiuW/23w


＞北朝鮮がテポドンをボコボコ打ちこむとでも？

主題はテロであり、ミサイルには言及してないのだが．．．


＞相変わらず、日本列島を支配するのは、日本人であり、日本人が政治を行う
明治維新のときも、日本列島を支配するのは、日本人であり、日本人が政治を行っていました。
テロ事件により、政権が変わり憲法が変わることは十分国家体制を揺るがしていることではないかな？
440 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:32 ID:0Wsfo5Td
>>437
＞また両者、話題がループしているのも事実です。
＞このまま話を進めても、なんら進展は見えないでしょう。
これも俺は前もって言っておいたはずだよ「どうせ、壊れたレコードになるだけ」ってね
＞再戦を望むのであれば、希望日時等を明記し、その際、同様のコテハン、トリップであらわれる
＞ことを誓ってください。
再選は御断りです。どうせ、同じ展開になるだけの我慢比べ、それなら今やったほうが手っ取り早いです
441 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:35 ID:XANOMCDm
>>440
じゃあ、お付き合いしましょうか。

人造電波氏も、構いませんか？
442 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:37 ID:0Wsfo5Td
>>439
＞主題はテロであり、ミサイルには言及してないのだが．．．
援護も無しにテロが続けられると思ってるの？そんなもん、絶対無理
テロなんて物は、民衆の支援か、他国の支援がなきゃ続けられない
もちろん、民衆が指示なんてする訳ないし、北朝鮮に出来る事といえば、
米軍の攻撃をノーガードで受けながら、ミサイル攻撃を日本にやるくらい
もちろん、武器弾薬の支援なんて、絶対不可能

＞明治維新のときも、日本列島を支配するのは、日本人であり、日本人が政治を行っていました。
＞テロ事件により、政権が変わり憲法が変わることは十分国家体制を揺るがしていることではないかな？
良いや、同じ日本人でも「封建体制」と「立憲君主制」とでは随分違うけど、まさか、テロが起きると、その立憲君主制が崩壊するとでも？
そこまで行けば、なるほど、「国家体制が崩れた」と言っても良いよ
443 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:38 ID:XANOMCDm
まず両者、>>441に対して返答せよ。
また、今後、試合の進行において、強権発動も辞さない。
今後、審判の要求した発言にそぐわない発言をした場合、即刻失格とみなす。

この発言後３分以内であれば、タイムラグの発現として見とめるが、もし審判の指示以外の
発言を行った場合、ただちに試合を没収する。
444 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:38 ID:LiuW/23w
>>審判


とりあえず終了にしましょう。

まぁ、私はただの名無しですのでここで敗北宣言してもなんら影響はしませんから。


たぶん、御察しの通り、過去のハングル住人による釣りなのですが、
ちょっと最近の煽りの横行に見かねて口をはさんでみました。

学問板である自負を忘れぬよう、感情的な煽りに終始せず、
このハングルファイトで何かを見つけてもらえれば幸いです。
445 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:43 ID:LiuW/23w
>>安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 氏

さんざん引っ張って申し訳ない。

熱くなるのは揚げ足をとられやすいので気をつけましょう。

露骨な罵倒は品格を損ないますよ。
446 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:44 ID:XANOMCDm
>>444
諒解しました。

＞安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY 氏
どうされますか？
447 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:45 ID:0Wsfo5Td
>>445
わざとだもん（藁
馬鹿と会話する時は、取り易い揚げ足を見せてやれば食いつくから、
後は揚げ足の取り合いに持ちこんで
失言を見つけて、後はその失言をネチネチと粘着
10時間もやれば、大抵の奴は折れる
448 ：安崎YP-01ゼフィランサス ◆X8JsedTpDY ：03/03/04 03:45 ID:0Wsfo5Td
>>446
良いよ、どうせ釣りなのはわかってたし、ハンドルがアレじゃねえ
脅せば引っ込むのは判ってた
449 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:46 ID:LiuW/23w
>>審判

ということで終了でよろしいかな？

大変お疲れ様でした。
450 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:48 ID:XANOMCDm
>>449
諒解しました。
では、これを持って試合を終了とする。
両者望むなら、観客席に赴かれても構わない。

＞人造電波氏
実はちょっと個別にお話があるのですが。
その腕を見こんで、お願いがあります。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50
の活性化に力を貸しては貰えませんか？
451 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/04 03:49 ID:7HyjLVt2
>>449
大変お疲れ様でした。
452 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:51 ID:LiuW/23w
極東バトルロワイヤルですな。
たまにＲＯＭしています。
おもしろそうな展開ではありますが、最近動いてないようですな。
機会があったら参加したいとは思ってました．．．


まぁ、私の基本はＲＯＭですので．．．
453 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 03:52 ID:XANOMCDm
>>449
というか、もしよろしければハングルファイトトーナメントに参加しませんか？
16人目の論客の席が空いておりますが（W

というか、今のままだと端数が出てる……
454 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:56 ID:LiuW/23w
>>453

いや、たぶん無理です。
おさそいはありがたいのですが、この板には優秀な論客が多いことも事実ですので、
私などが出る幕はありませんよ（ｗ

ちょっと仕事も立て込んでおりますので、ごくたまにしか覗けないのです。
したがって、ログ読み専門のロムらーです（ｗ

455 ：俺までも ◆s.kqY3AEs2 ：03/03/04 03:58 ID:iizqv/0e
>>454
個人的には出て欲しいです。
今日はお疲れ様でした。
456 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 03:59 ID:LiuW/23w


っていうか、観客席ってどこよ？（ｗ
457 ：U013102.ppp.dion.ne.jp@wanna rock'n：03/03/04 03:59 ID:aQIJRPQx
>>456
志村、後ろ、後ろ
458 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 04:00 ID:XANOMCDm
>>454
そう言うことを言われると、新顔が出にくくなるのですが……

でも、仕事なら仕方ないですね。
では、向日葵杯争奪戦の時（Ｗにまたお会いしましょう。
459 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 04:01 ID:XANOMCDm
観客席は途中でこちらに移動しました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041348471/l50

これより前の分は、投票所にあります。

というかみんな、かなり前から釣りだと気付いてたという
460 ：人造電波 ◆2LEFd5iAoc ：03/03/04 04:03 ID:LiuW/23w
>>454

いづれ、どこかのスレでお会いしましょう。
ファイトのログは後ほどゆっくり読ませてもらいます。
私のようなロムらーのためにも、再利用スレのリンクをお願いします。


>>459

このＨＮならすぐに釣りとわかると思うのですが．．．．
461 ： ：03/03/05 18:18 ID:FVqmAv+s
hozen
462 ：　：03/03/06 21:00 ID:He5mC5D6
hozen
463 ：　：03/03/06 21:52 ID:G7iaebOS
　
464 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/07 00:05 ID:BRvXxBCq
保全しなくていいよ。
くそスレは他にもいっぱいあるし。
465 ：　：03/03/08 06:08 ID:+VGKdC6o
466 ：　：03/03/09 01:52 ID:x6KdLKp0
　
467 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/09 14:20 ID:Jhwm4V+W
と思ったけど、ここ使うかも
468 ：◇mhVmhVsXuY ：03/03/09 19:45 ID:/6XbqobT
保守age
469 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 21:08 ID:f+zFepG0
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　このスレをハングルファイトの試合会場の候補にさせて頂きます。
　　　もし、このスレを御所望でしたら、このスレにレスを付けといて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例：「使うなｺﾞﾙｧ」

　また、ご不明な点などがありましたら下記スレまで、御連絡お願い致します。
　
　　　　　　　　 ハングルファイトトーナメント　運営スレッドPart2
　　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
470 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 21:53 ID:N+cZE3vg
黒尾さん、審判さん、陪審員の皆さん
よろしくニダ
471 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 21:58 ID:Ma/ShLY/
>>470
渉さん、審判は私でよろしいですか？

それと、運営スレで黒尾氏と先攻後攻を決めてください。
472 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 21:59 ID:CR+gynZp
後先何れでも可能です。
473 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/09 22:00 ID:f+zFepG0
----公式戦　予選第一戦--------------------------------------
　テーマ　：「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
　対戦者　：（先攻）黒尾寛 ◆FASCII.V.k　（Ａブロック所属）（Yes）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　（後攻）渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（No）
　審判　　：和泉 ◆IZMYIUlUEw
　日程　　：３／９日（日）　２２：００
　試合　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席 ：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/l50
-----------------------------------------------------------
474 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 22:00 ID:N+cZE3vg
>>471
よろしくお願いします。
後攻　希望
475 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:01 ID:Ma/ShLY/
了解。

先攻後攻、>>473の通りに行います。
476 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:02 ID:CR+gynZp
了解しました。先を頂きます。
477 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:03 ID:Ma/ShLY/
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は黒尾寛、後攻は渉。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、次の合図にてファイトを行うべし。
478 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:05 ID:Ma/ShLY/
先攻、黒尾寛 ◆FASCII.V.k

レッツ、パイティン！
479 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:05 ID:Ma/ShLY/
黒尾寛　制限時間　10:15
480 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:15 ID:CR+gynZp
　まずは、本朝が２６００年続く海洋国家であり、その漁業能力の大きさを示し、
日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か、という問題において
是を取る事が如何に本朝に国益が在るかを示したいと存じます。
　私は皆様の注目を２００海里問題が起きた、１９７０年代に視点を当てたいと
存じます。この頃には既に本朝は漁具、漁船、そして漁業従事者の技能の
飛躍的向上により名実ともに世界一の座を占めていました。この栄光は１９８６年まで
続き、自由な操業の齎した果実が、２００海里規制後も十分な活動を保障した原資と
成った事を意味します。本朝漁業の戦後の著しい発展が、規制後も活発な活動を推進した、
しかし、其の貯蓄も失われ、今水産低迷の時代に在るといえるでしょう。
つまり、海洋国家である本朝にとって、自由な操業こそ本朝の利益に叶うという事であり、
韓国漁船団の能力や漁獲法を考えても、全く問題にすら成らないのです。
この優秀な漁船団をいたずらに衰退させ、自由な海を閉ざす事は海洋国家である本朝の本義を
崩すばかりか、領海を閉じる事によって自国船団の活躍の場所を閉じる結論を導く事にも
成りかねません。
　故に、日韓が互いに領海を開放し自由操業した場合、有利になると私は断じ、それ故
此れを是とするものであります。
　御謹聴に感謝します。
481 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:16 ID:Ma/ShLY/
黒尾寛　受理　22:16
渉　制限時間　22:26
482 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 22:24 ID:N+cZE3vg
「日韓は相互のEEZを互いに解放し自由に操業を行うべきか否か」
これについて、僕は否です。

理由を説明する前に　下記のＨＰ中央にある
地図を参照してください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg000827.htm
暫定措置海域　については　描かれておりませんが・・。


で、僕が否の理由についてですが理由は『二つ』

１、文化や法律の違う国とＥＥＺを融通しあうのは
トラブルの元

２、国の防衛や治安に危険なリスクが生じる。

この２点です。

そのため、明確な境界線を決めて
自国に割り当てられた、ＥＺＺ海域だけで
操業を行うべきと考えます。

黒尾さんに質問ですが、相手国の何海里以上を
ＥＥＺとして主張できると考えますか？
483 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:25 ID:Ma/ShLY/
渉　受理 22:17
黒尾寛　制限時間　22:27
484 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:26 ID:CR+gynZp
１
485 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:30 ID:Ma/ShLY/
>>488は間違いです

渉 受理 22:25
黒尾寛 22：35
486 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:31 ID:Ma/ShLY/
試合会場を浮上します。
487 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:36 ID:CR+gynZp
1について反論申し上げます。
互いの文化が違うからこそ、EEZを融通しあうのは非常に合理的で、例えば
彼我の間で国民的に愛される大衆魚は明らかに違います。いしもちを、日本でも韓国でも
珍重されるのであれば、其の論は確かに是だとしますが、２６００年の歴史のうちで、
本朝でいしもちを多くの国民が珍重したというのは無かったのです。
互いに有用な魚を交換するという名目で、本朝の優秀な漁船団が韓国漁業界を、完膚なきまでに
叩きのめし、日本海に覇を唱える機会を逸すのは勿体無いと思います。
２について、ですが、確かにアイスランド等は武装漁業監督船を以って自国領海を拡大し、
漁業の伸張を図りましたが、本朝の平和主義においてこういう短兵急な戦略は合わないでしょう。
優秀な漁船団を繰り出し、韓国漁船を叩き出す、此れを行いつつ、密な漁業監督や、領海内を
通過する不審船を検査することは実現可能な政策であります。
　また、相互に解放する領海は幾らでも広い方が我が国の有利になり得ます。

　さて￥、お考え頂きたいのは、世界にある１７海域のうち、北部太平洋と日本近海海域は
世界全体の漁獲量のうち４分の１をしめる巨大な漁場です。此処に線引きをして、
本朝漁船団を陸に縛るような真似をするよりも、積極的に打って出て韓国漁船を完膚なきまでに
叩きのめし、彼等に出漁の意志すら奪う事ができる機会を逃す事が、良い事かどうか
お聞かせ願いたいです。
　
488 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:38 ID:CR+gynZp
>>484の不規則発言を陳謝いたします。
489 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:38 ID:Ma/ShLY/
黒尾寛　受理　10:38
渉 制限時間 10:48

審判のミスで、黒尾選手の制限時間を間違えて告知してしまいました。
今、弁論はロスタイムを考慮いたします。

陪審のみなさまも、その点よろしくお願いします。
490 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 22:47 ID:N+cZE3vg
黒尾さんの２回目の弁論に対する反論をさせていただきます。
１の反論についてですが、
それでは海産資源の枯渇の問題がでてきて
お互い共倒れになりかねません。

２の反論についてですが、
海域が拡大すれば、不審船などの監督が更に行き届き難くなります。
現在でも両国共に、自国の海域を充分監督できていない状態あるのに
海域を拡大すれば、更に難しい事になります

また　海洋法には沿岸国は、自国の経済水域において、生物資源の保存の義務を負っている
ので、海産資源の枯渇はしてはならないことです
491 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:48 ID:Ma/ShLY/
渉　受理　10：48
黒尾寛　制限時間　10：58
492 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 22:53 ID:NEdHho5P
当然、用意しているでしょう。
493 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/09 22:53 ID:NEdHho5P
すいません、誤爆しました。申し訳ない。
494 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:55 ID:Ma/ShLY/
本人お気づきのようですので、注意するにとどめます。

観客・陪審の試合会場への書きこみは、現在禁止しております。
お気をつけください。
495 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 22:58 ID:CR+gynZp
確かに、資源枯渇の問題は未来の問題であり、今も考えるべき問題でありましょう。
しかし、私が述べましたように、世界の１７海域の４分の１を占める漁獲量を誇る
本朝近海と北部太平洋海域において今すぐという喫緊の問題と捉える事が正しいのかどうか、
寧ろ国益を考えると以下に韓国船を排除し、日本船団の操業海域を広く確保するか、
この問題が重要です。例えば、多くの漁でのモラトリアムが現有する故に日本船団が指をくわえている中
韓国船が悠然と操業している現状では解放が国益に合致しています。
　海域確保に伴う監督の難しさは仰る通と存じます。しかし、漁穫の推移を考えますと、
値段を上げることで総生産額を底上げしている現状を考えまして、漁獲を底上げし、
以って総生産額を底上げし、水域管理の為の原資を捻出する事は現実的でして
今のように、倒れた網元を使って漁業監督船を出す方式よりも健全と存じます。
互いに開放する事で、水産庁の独自の外交方針が拠り貫徹しやすくなる環境が
現出すれば、このような問題も懸念しないで済むと断じます。
　さて申し上げたいのは、くどいようですが本朝の漁業における優秀性です。
古来より磨かれた和船と言う武器、航海用電子装置、漁法、漁労技術、何れも
世界一であります。この能力を以ってすれば、肉を切らせて骨を絶つどころか
韓国船の先の先を取って叩き潰す事は全く簡単であり、付け加えれば、
水産庁の漁業交渉で苦汁を飲んでいるのは今韓国であります。再度彼等に苦汁を飲ませ
日本海を漁業の面からも支配し、暫定水域の問題を互いに領海を開放する事で完全に
解決できるのです。彼等韓国船団を日本領海操業という甘言で吊り上げ、日干しにする
機会が在ると私は断じます。
　今こそ、積年の密漁の罪の報復の時機なのです。目先の利益に弱い韓国を釣り上げ、
以後出漁の機会を与えないように出来るのです。
496 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 22:59 ID:Ma/ShLY/
黒尾寛　受理　10：59
渉　制限時間　11：09
497 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:01 ID:Ma/ShLY/
さて、両選手、試合開始１０：０５から、１時間が経過しようとしております。

両者、延長を希望しますか？

両者が希望した場合、30分の延長を行います。
どちらかが希望しない場合、渉氏の次の弁論のあと、１回づつ一般弁論を行い
最終弁論へと移行します。
498 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 23:02 ID:CR+gynZp
延長せずとも構わないと存じます。
499 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:05 ID:Ma/ShLY/
黒尾寛選手　延長希望せず　受理いたしました。

では、次の渉氏の弁論ののち、1回づつの一般弁論を行い
そののち、最終弁論へと移ります。

渉選手は、すでに延長はありませんので、そのつもりでお願いします。
500 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:07 ID:N+cZE3vg
乱獲は、双方共倒れになるので、僕は反対です。
ＥＺＺ領海をちゃんと線引きして、
領海に入ってきた不審船や密漁に
２０mmマシンガンや、ロケットランチャーをぶっぱなし
拿捕して、徹底取り締まりをする事こそが、国益と考えます。
そうすれば、きっと、麻薬の輸入量や不法入国者が激減するとかんがえます。
501 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:09 ID:nlpJXaM7
渉　受理　11:08
黒尾寛　制限時間　11：18
502 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:09 ID:N+cZE3vg
>>499
了解しました。
503 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:12 ID:nlpJXaM7
>>507は、延長なしの了解と解釈しました。
よろしくお願いします。
504 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:16 ID:nlpJXaM7
ここで、最終弁論について確認しておきます。

最終弁論は、次の自身の一般弁論より後、20分を制限時間にて行います。

したがって、黒尾選手は渉選手の一般弁論の時間にかかわらず、次の弁論時間によって
最終弁論の制限時間が決まりますので、よろしくお願いします。
505 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 23:19 ID:CR+gynZp
　双方共倒れになるような、脆弱な基盤が本朝漁業には在りません。漁具漁船、船員の士気、
何れを取っても世界一を誇る技能と技術を擁して居ります。例えば、HACCAPの基準を満たし、
認可を受けた漁船が本朝に在る事をどうかお考え頂きたい。陸の我々の想像の範疇を越えた
先進性と絶対的優位が彼我にある事は明々白々で、韓国船団は相互の海域解放の後は、出漁の
可能性さえ奪われる窮状に陥る事は間違い在りません。太陽政策の継承という国を誤った
国庫からの無駄を行う彼等の足元を救う絶好の機会が、この政策に在るのです。
　また治安の問題ですが、世界的なマグロ船減船で生じた遊休漁船を水産庁が借り上げ、
以って治安維持に用いる事は全くの現実であり、現に今も水産庁の監督船に民間船借り上げ
が行われていますから、制度の変更さえ不要であり、純粋に原資の問題であります。
この原資についても、日本船操業の機会と領域の拡大による漁業生産の伸張で確保できます。
　特記すべきは、日本水産界が世界に雄飛している現状でありまして、本朝のマグロが
欧州でも好評を博している事であります。漁労のみならず、漁獲後の魚の処理の素晴らしさは
魚食民族である我々のみが出来る業でありまして、魚さえ確保できれば水産界の雄飛は
間違いないと私は断じます。
506 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:20 ID:nlpJXaM7
黒尾寛　受理　11：19
渉　一般弁論　制限時間　11:29

黒尾寛　最終弁論　制限時間　11;39
507 ：渉：03/03/09 23:25 ID:N+cZE3vg
日本の操業能力は確かに凄いです。
ですが、韓国側には、使い捨て無謀大量生産のトロール船艦隊がおり、
この数は、日ごとに増えて行ってます。
このトロール船艦隊が次々と日本の漁船を押しつぶし、
数による大量投入戦を行えば、良い勝負になるはずです。

もうひとつ、今まで、日韓だけの関係で話してきましたが
実はEEZは中国との関係もあります。
韓国との解放を認める事は中国にも解放を認める事になります。
中国は人口が多く小型船による大量投入をおこなわれれば
かなり危険な状況を産みだしかねません。
僕は水産資源の枯渇の観点から、絶対にすべきでないと
考えます。
508 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:27 ID:N+cZE3vg
>>507
すいません
トリップとsageをいれてませんでした　＞＿＜
509 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:27 ID:nlpJXaM7
渉　受理　11.25

渉　最終弁論　制限時間　11:45

これにて、両者の一般弁論を終了します。
すみやかに最終弁論のご用意を。
510 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:33 ID:N+cZE3vg
最終弁論

日本は、防衛安全の観点から、
ＥＺＺ領海をちゃんと線引きして、
領海に入ってきた不審船や密漁に
２０mmマシンガンや、ロケットランチャーをぶっぱなし
拿捕して、徹底取り締まりをする事こそが、国益です。

日本の操業能力は確かに凄いですが
韓国のトロール船艦隊も凄いです。
更に中国の小型船舶群も驚異すぎます。

これらが、日本海に集中してしまえば
幾ら海産資源が豊富だろうとあっという間に
枯渇してしまいます。

以上をもって、最終弁論を終わりとします。
511 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/09 23:34 ID:CR+gynZp
中共の水産生産量の増大は、内水面での養殖やその他の養殖での生産量の増大で
水増しされた物であり、彼等の脅威は漁具の更新や漁労技術の更新を待ってからでも遅くは
在りません。日本と韓国を比較するに、大人と子供とすれば、中共は子供ですらない、
赤子です。
　また、資源の再生が如何なる方法で行われているかは未だに不明で、江戸時代にも
魚種交替はありました。山と海の関係も矢張り不明でして、昭和初期からこの問題に
本朝は取り掛かっておりますが、結論として、林が在れば海に魚はいる場合も在り、
そうでもない場合も在るというのが近年の研究の結論であり、トロール船を
韓国が導入したとしても、世界の４分の一を占める本朝近海海域と太平洋北部は
依然として豊穣の海であることは明白です。更に言うならば、そのような漁法を
韓国が行えないようにする為にも、本朝船団が韓国船に手ぶらで帰港する事を強いるべく、
あらゆる海域に出漁できるようにするべきなのです。
　御謹聴に感謝いたします。
　さて、申し上げましたのは、日韓の漁業問題の勘所である、操業海域の割り当てを
如何にするか、という事で、互いに海域を開放するか如何かという事でありました。
私の立場は、意外と思われるかもしれませんが、是でありました。
　これは、本朝の漁業基盤の絶対的な強靭さと、今まで韓国船団の密漁に悩まされた
本朝が取り得る唯一の報復策が、開放であるという事だからです。
開放されれば、日本船団は勇躍し、韓国船団を数年と時期を待たず壊滅に帰し、
彼等に漁労の機会を与えないでしょう。彼等に魚を取らせないことが日本船には
可能なのです。この機会を利用し、日本海を日本の為にのみ資源を供する海にする事は
子々孫々に資源を残す唯一の方法です。韓国船の密漁という問題もこの政策では解決し、
彼等の老朽化した船舶では、幾ら力んでも手も足も出ない状態に追い込み、彼等を
日本海から追い出し、吾等の支配下において初めて日本海の資源を我々が管理できるのです。
　この機会を逃して我々が日本海を支配できる時期は無いでしょう。
甘言で彼等を燻り出し、日本海溝に逆落としにするのは今なのです。　
512 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:35 ID:nlpJXaM7
両者の最終弁論を確認。

これより、陪審による採点へと移ります。

両選手、観客・陪審席への閲覧を許可します（書きこみは禁止のままです）
しばらくこのままでお待ちください。

両選手、お疲れ様でした。
513 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:43 ID:nlpJXaM7
さて、採点集計までまだ時間がございます。

なんでしたら、感想戦としゃれこむのも一興かと。
514 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:50 ID:nlpJXaM7
試合会場を浮上させます。
515 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:50 ID:N+cZE3vg
>>513
はーい
黒尾さん　和泉さんご苦労さまです。
１０分とは、本当に時間無いもんなんですね。

考えてる余裕がまったくなかったです。
516 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:52 ID:nlpJXaM7
>>515
渉さん、お疲れ様でした。
その時間についてなんですが、制限時間をずいぶん余らせていらっしゃいましたが
これは、なにか思惑がおありで？

いや、悪いことではぜんぜんないんですが(w
517 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/09 23:54 ID:N+cZE3vg
昨日書き込み不調トラブルがあったので、
２分の余裕をとらないと、危険だと判断したわけです。
518 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/09 23:58 ID:nlpJXaM7
>>517
ああ、なるほど。昨日は重かったですからね。

ただ、現在、ハンファイでは、よほど時間をオーバーしない限り
減点対象になりにくい傾向にあります。（ま、減点される危険は常にありますが）
それと、トラブルで遅れた場合は、その旨を審判に申告すれば考慮されると思いますよ。
519 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:02 ID:5QDju2KK
ところで、黒尾卿はどこへ行かれたかな？
520 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:06 ID:5QDju2KK
黒尾氏には、二回目の一般弁論の制限時間で申し訳ないことをしたと
審判として、もっとしっかりせいと、反省しきりでございます。
521 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:19 ID:5QDju2KK
得点集計が終了しました。

　　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　2　4　3　3　3　3　3　4　4　4　3　3　2　合計41
　　渉 ◆SQf3W6n5O 氏　　　4　3　3　4　4　4　4　3　3　4　4　5　3　合計48

　以上より、渉 ◆SQf3W6n5O 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。
522 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 00:21 ID:5QDju2KK
これより、

両選手の観客・陪審席への書きこみを解禁します。
また、観客のこのスレへの書きこみも解禁といたします。

みなさま、ありがとうございました。
523 ：渉：03/03/10 00:22 ID:Ftp43izD
>>521
勝てた(; ;)すごっく嬉しいです。
ありがとうです。
524 ：羅螺禮 ◆J12lKlqacI ：03/03/10 00:24 ID:l7Tejoen
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　このスレをハングルファイトの試合会場の候補にさせて頂きます。
　　　もし、このスレを御所望でしたら、このスレにレスを付けといて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例：「使うなｺﾞﾙｧ」

　また、ご不明な点などがありましたら下記スレまで、御連絡お願い致します。
　
　　　　　　　　 ハングルファイトトーナメント　運営スレッドPart2
　　　　　　　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
525 ：みかん ◆Tg03RoYqgM ：03/03/10 00:57 ID:qPXM2EB+
観覧席が逝っている(dat落ち)のでここで泣かせてください・・(T∇T)
見逃したーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！
悔しいーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっっっっっ！！！
自分の馬鹿ーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！
526 ：和泉小鉄 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 02:55 ID:5QDju2KK
実は観客席は、投票所にあったりします

ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

　　今後の日程
３／１１（火）　２１：３０　テーマ　「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
３／１２（水）　２２：００　テーマ　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
３／１２（水）　２２：３０　テーマ　「儒教精神は現代韓国にとって有益なものであるか？」
３／１３（木）　２２：３０　テーマ　「富野と庵野、どちらが名監督か」
３／１４（金）　２２：３０　テーマ　「自衛隊は韓国と北朝鮮、どちらを仮想敵国とすべきか？」
３／１５（土）　２２：３０　テーマ　「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
３／１６（日）　２２：００　テーマ　「日本の宗教は仏教か神道か」
３／２０（木）　２２：３０　テーマ　「ＦＦとＤＱではどっちがおもしろいか」
３／２１（金）　２２：００　テーマ　「主体思想は共産思想と同等のものか？」

ぜひ、次の機会に。
527 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/10 02:56 ID:5QDju2KK
>>526
ＨＮが和泉小鉄のままだった罠(w
528 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:27 ID:AW2IGx5V
告知！

--<<公式戦　予選第２戦>>---------------------------------------------------------------------

　テーマ　：「パンター戦車とティーガー戦車、どちらが優秀？」
　対戦者　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（ティーガー）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I.（Ｂブロック所属）（パンター）

　審判　　：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
　日程　　：３／１１　２１：３０～

競技場　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観戦席　：　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
-----------------------------------------------------------------------
529 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 21:31 ID:IO72pxxs
では、到着書きこみ
530 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:31 ID:9OI1XRH3
こっちも
531 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:32 ID:AW2IGx5V
では、そろそろ

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I 氏 、後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、次の合図にてファイトを行うべし。
532 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:33 ID:AW2IGx5V
あせってごめん。

ところで、各自の持ち時間「１０分」で良かった？
533 ： ：03/03/11 21:35 ID:EgrCNlQl
俺の名前は在日三世｡かの悪名高き在日朝鮮人の孫だ
日本中の警察が俺に血眼｡ところがこれが捕まんないんだなぁ

自分で言うのもなんだが､謝罪と賠償､差別と日帝36年で無罪放免
まさに傍若無人､法律無視の大嘘つき｡それが俺

朝鮮総連
脅迫と抗議のﾌﾟﾛﾌｪｼｮﾅﾙ｡脱税と闇送金､合わせて年3兆円の凄腕ﾌｨｸｻｰ
犯罪をもみ消す時は､とても頼りになる非合法組織

社民党
あの売国奴､日本社会党が改名しただけの反日結社
辻元先生の嘘八百で自民も右翼も一刀両断
反日の為なら市民を騙って煽りまくる､怒らせるとｺﾜｰｲ連中

ﾊﾝｸﾞﾙ板住人
俺の打倒を生きがいとする､嫌韓2chﾈﾗｰ
俺のもっとも苦手な猛者達さ

朝日新聞､またの名を共同通信
敵か味方かわからない謎のﾏｽｺﾐ
たまに叩かれたりするけど憎めないんだなぁ
俺は電波な社説に弱いんだ

これら､ひと癖もふた癖もある連中に囲まれて
さぁて､今週はどんな謀略を巻き起こしてやろうかな♪
534 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 21:35 ID:IO72pxxs
>>532
できれば15分あるといいかも？
ハァ氏は？
535 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:35 ID:9OI1XRH3
どっちでもいいよ。
536 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:36 ID:AW2IGx5V
>>533

ここは、ハングルファイトの競技場でつ。
関係の無い書込みはご遠慮願います。

観客席は：
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

へどうぞ。よろすく

537 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:37 ID:9OI1XRH3
そろそろ始めていいのかな？
538 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:38 ID:AW2IGx5V
>>534
>>535

では、各自持ち時間15分とします。

最終弁論は、各自２０分で、２３：５０くらいに開始でいいでつか？
539 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:38 ID:9OI1XRH3
自分が先攻だから、もう少し早い時間からでもいいよ
540 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:39 ID:9OI1XRH3
>>539
ごめん、勘違いでした
541 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 21:39 ID:IO72pxxs
構わないけど、もう少し早めでもいいのでは？
まあ、観客席がそれでいいなら、いいのですが。
542 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 21:39 ID:IO72pxxs
ぁ、俺も勘違いしてた。
543 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:40 ID:AW2IGx5V
試合開始は、２２：４５としますが、両者異議ありませんか？
544 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:40 ID:9OI1XRH3
ノ　は～い
545 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:41 ID:AW2IGx5V
悪胡瓜氏は？
546 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 21:41 ID:IO72pxxs
>>544
諒解。
547 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:44 ID:AW2IGx5V
では１０：４５～(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏先行で開始します！

持ち時間は、２３：００まで



548 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:45 ID:9OI1XRH3
自分がパンターをティーガー1より優秀だと根拠付ける理由の筆頭として考えるのは、
バランスの取れたその性能だと思うのです。
すなわち攻撃力、防御力、機動力です。
この3つの要素が第2次大戦レベルの戦車では、高い基準で平均化されている。
その点ティーガーは、防御力においてはパンターより若干優秀でありますが、
機動力では今一歩及びません。
防御力においても、傾斜装甲の採用により、車体正面および砲塔正面においては同等以上の防御力です。

肝心の攻撃力もティーガーの88ｍｍ砲よりも、パンターの75ｍｍ砲の方が1500ｍまでの距離ならば、
装甲貫通力では上なのです。

続く
549 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 21:46 ID:9OI1XRH3
ティーガー装甲mm(装甲傾斜角度)
　　　　　
正面 側面 後面
砲塔 100(82)mm 80(90)mm 80(90)mm
車体上部 100(81)/60(10)mm 80(90)mm 80(81)mm
車体下部 100(65)/60(27)mm 60(90)mm 80(81)/60(40)mm
砲盾 100-110(90)mm 上面 25mm 下面25mm

8.8cm砲L56（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000
Pzgr39 140 139 135 129 123 117 111 106 95

パンターＧ型､装甲mm(装甲傾斜角度)
, 正面 側面 後面
砲塔 110(79)mm 45(65)mm 45(65)mm
車体 80(35)mm 50(60)mm 40(60)mm
車体下 50(35)mm 40(90)mm
砲盾 100(R)mm 砲塔上面15mm 上面 40mm 底面 前25~後13mm
, 100(80)

7.5cm砲L70（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離25 100 250 500 750 1000 1250 1500 2000 2500
Pzgr39 166 163 158 148 140 130 123 114 99 87


データ引用ＨＰ　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm
550 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 21:48 ID:AW2IGx5V
う、やたら早い！

先手　；　21:46　受領
後手　；　22:01　悪胡瓜氏　どうぞ

551 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:00 ID:AW2IGx5V
悪胡瓜氏　開始は２１：４５でつ............................

と言っても書込み中だろうな（ｽﾏｿ
552 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 22:01 ID:IO72pxxs
名戦車の条件とは、
１、防御力　　　　敵の攻撃をうけても撃破されない能力
２、攻撃力　　　　敵戦車をはじめとする兵力を撃破する能力
３、速力　　　　　戦闘行動をより有利に進める位置を確保する能力
以下の３点を、想定された状況において不足なく満たすことである。
想定された状況とはティーガーもパンターも第二次世界大戦、特にＴ‐３４ショックを
招いた戦車開発先進国、ソ連軍との戦いであり、そこに出現した敵戦車とどれだけ
うまく戦えたか（自分の損失を押えながら敵を撃破できたか）にあると言える。

パンター戦車は貴方の示した数値通り、側面と背面の防御が極めて弱い。
これは数の多いソ連戦車に対抗する際、どうしても「包囲されたやすい」
ため、非常にマイナス要因になる。
さらにＰの最大の欠点は、その材質にある。
パンターは表面硬化装甲を利用している。その影響は以下の通りである。
＞　戦車では、第２次世界大戦においてドイツが５号戦車パンテルの正面装甲に本装甲を採用している。
＞これは比較的小口径の砲弾に対しては跳弾を促し効果的であったが、旧ソ連のアニマルキラーと呼ばれた
＞大口径重榴弾砲を装備する駆逐戦車の高運動エネルギー砲弾に対しては前述した理由から装甲貫徹ではなく
＞割れによる破壊がしばしば見られた（図3　表面硬化装甲板の割れ現象概略図を参照のこと。予断だが、
＞筆者はこれの原因の一つに東部戦線の気候的な理由もあると考えている。東部戦線のような、気温が零下に
＞達することがしばしばある気候では、表面を浸炭したような高炭素鋼は温度低下により靭性が急激に低下する）。
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/aha.htm　より引用
つまり、元々、特にＴ－３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
代物だったと言える。
特に、単に穴の開くだけである均質圧延装甲と較べ、中には変が飛び散る表面硬化装甲は、内部機材の
破損や乗員の安全の確保が難しく、その点、防御力に関してはマイナスである。
（穴が開いても戦いを続けることはできる）

続く
553 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 22:03 ID:IO72pxxs
もう1点、傾斜装甲の欠点。
＞しかし、装甲が極端にもろい場合は（弾丸直径に対して装甲の厚さが極端に薄い）
＞（ノモンハンの日本戦車は７５度の傾斜で紙のように貫通してやられた）
＞数値どおりの防御力はありません

＞実戦に出てくるＴ３４(45mm)対75mm砲もパンサー戦車(80mm)対ＳＵ１００、ｉｓ１２２も砲弾が大きくて
＞この計算式の前提条件外です...
＞（装甲板の厚み＜砲弾の直径）なので弾丸質量に装甲が負けてしまい規定の防御力（はじく？）を発揮できません。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/detaj002.htmより抜粋
つまり、大口径砲にたいしては、傾斜装甲は無意味なのです。

攻撃力に関しては両者とも特に変わりませんが、８８ｍｍ砲は７５ｍｍ砲に対して、先に触れた、
＞（装甲板の厚み＜砲弾の直径）なので弾丸質量に装甲が負けてしまい規定の防御力（はじく？）を発揮できません。
を発揮させやすいという意味で、実測データよりＰを上回ると言えます。

速力の面においてだが、パンターは確かに高速ではあったが、サスペンションを中心とする機械的信頼性が乏しく、
Ｄ型Ａ型と散々な目にあっている。
グデーリアン著の「電撃戦（下）」にもパンターの機械的信頼性の乏しさに頭を悩ませたという記述がある。
パンター戦車はそうした意味で、非常に厄介ものであり、カタログスペック通りの力を発揮したとは
言えません。
一方、ティーガーはこうした問題はあまりなく、カタログスペック通りの能力を発揮していたと言えるでしょう。

以上です。
554 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:08 ID:AW2IGx5V
後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：０３受領！

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：１８迄に弁論願います
555 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 22:19 ID:9OI1XRH3
>想定された状況とはティーガーもパンターも第二次世界大戦、特にＴ‐３４ショックを
招いた戦車開発先進国、ソ連軍との戦いであり、

ティーガーは3号、4号の設計思想を受け継いだ古いタイプの戦車であり、イギリスの重装甲歩兵戦車に対抗するために作られた戦車です。
いわゆるＴ３４ショックによる影響は、主砲を75ｍｍから88ｍｍに換装しただけです。
パンターはソ連の優良戦車Ｔ３４に対抗するために、新しい設計概念で製造されています。
ティーガーの後継戦車、ケーニヒスティーガーも名前はティーガーですが、設計思想はパンターから受け継いでいます。

>>大口径重榴弾砲を装備する駆逐戦車の高運動エネルギー砲弾
これは、ソ連の駆逐戦車ＳＵ-１５２重突撃砲やＩＳＵ-１５２重突撃砲の搭載する砲であり、
Ｔ－３４の76ｍｍや85ｍｍ砲でありません。

すなわち

>つまり、元々、特にＴ－３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
代物だったと言える。

この文章は、事実に反するといえます。
さらに、これらの重砲の直撃を受けると、たとえティーガーの後継戦車ケーニヒスティーガーでさえ破壊されます。

>速力の面においてだが、パンターは確かに高速ではあったが、サスペンションを中心とする機械的信頼性が乏しく、
Ｄ型Ａ型と散々な目にあっている。

パンターの生産台数の4/5を占める量産型のＧ型では、これらの欠点は改良されています。

なによりパンターの優れている点は、その設計概念です。
その設計概念は、現在のＭＢＴ（主力戦車）の祖として考えられます。
それに対しティーガーの属する重戦車と言うカテゴリーは、現在消滅していると言っても過言ではありません。
556 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:23 ID:AW2IGx5V
先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：１９　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：３４　までに回答願います！

557 ：.：03/03/11 22:25 ID:171r+azO
昔リモコン洗車のぶつけあいでおれのＴ２（タミヤ３５分の１）がいつも連れのＰに負けてた。
558 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:29 ID:AW2IGx5V
>>557
ゴルアァァァァァァ！



ちょめ！観客席はこちら。ね。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
559 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 22:37 ID:IO72pxxs
＞実戦に出てくるＴ３４(45mm)対75mm砲もパンサー戦車(80mm)対ＳＵ１００、ｉｓ１２２も砲弾が大きくて
１００㎜砲や１２２㎜砲のお話です。

>つまり、元々、特にＴ－３４に対抗する目的を持って作られたＰは、東部戦線では全く役に立たない
極寒地向けの戦車の装甲がこれは装甲の材質がそもそも極寒地にあわなかったことに対する部分です。
すなわち、パンターは極寒地向けに作られたが、極寒地向けの戦車ではなかった。

なお、第２次大戦後、フランス軍はパンター戦車をこのように評価しています。
「まともに自走して機動出来る距離は、２５キロ」「最終減速機の寿命は約１５０キロ」
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/panther.htm

あと、設計思想そのものが優れていることは認めますが、それはＴ－３４のものであり、
６号Ｅの設計思想を以ってパンターを優れているとは言い切れないと思います。

また重戦車のカテゴリということですが、現在の戦車はほとんど５０ｔ級であり、当時で言う
重戦車に分類されるのではないでしょうか。
技術が発達したが故に火力・防御力重視の設計を必要都市なくなったこと、戦車開発国同士の
ガチンコ勝負が少なくなり、無理な設計を必要としなくなったことが原因であると言えます。
平面装甲は現在の戦車で復活しつつあり、今度、どうなるかは分かりません。
560 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:42 ID:AW2IGx5V
後手　：　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２２：３７　受領

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：５２　までに回答願います！


なお、そろそろ試合時間が開始から、１時間と少々経過いたしました。

もし相互の異議がなければ、次回、：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏の弁論をもって、
最終弁論に移りたいと考えますが両者如何でしょうか？

異議があれば受け付けます。

561 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 22:43 ID:IO72pxxs
>>560
延長なしでお願いします。
562 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:48 ID:AW2IGx5V
>>561
分かりました。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏に異議がなければ、次回の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　弁論をもって最終弁論へと移らせて頂きます。
563 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 22:48 ID:9OI1XRH3
>１００㎜砲や１２２㎜砲のお話です。
この口径の砲を搭載したソ連戦車は,JS-2系列のみであり、
主力戦車であるＴ－３４との戦闘にはいささか関連が薄いと思います。

>なお、第２次大戦後、フランス軍はパンター戦車をこのように評価しています。
「まともに自走して機動出来る距離は、２５キロ」「最終減速機の寿命は約１５０キロ」

大戦後、フランス陸軍はパンターを装備しました。

>また重戦車のカテゴリということですが、現在の戦車はほとんど５０ｔ級であり、当時で言う
重戦車に分類されるのではないでしょうか。

戦車の重量とその分類は＝ではありません。
重戦車とは、機動力を犠牲にして、攻撃力と攻撃力を特化させた戦車のことです。

>平面装甲は現在の戦車で復活しつつあり、今度、どうなるかは分かりません。

現在のハイテク戦車砲弾であるＡＰＦＤＳ弾は傾斜装甲では防御できないからです。
第２次大戦時とは関係ありません。
564 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:49 ID:AW2IGx5V
>>562
紛らわしかったので訂正。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏に異議がなければ、次回の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　弁論後、
最終弁論へと移らせて頂きます。
565 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 22:50 ID:9OI1XRH3
訂正
攻撃力と攻撃力を特化させた→攻撃力と防御力を特化させた
566 ：　：03/03/11 22:50 ID:iQUzJ2zO
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030311-00000028-kyodo-bus_all

米誌評価でｹﾞﾝﾀﾞｲが席巻　韓国車が８部門で首位

　【ニューヨーク１０日共同】米国の有力な消費者情報誌、コンシューマ
ー・リポーツが１０日発表した自動車の総合評価ランキングで、中型セダ
ンが家庭向けセダン部門の首位となるなど、ｹﾞﾝﾀﾞｲが５部門で
トップに立つ圧倒的な強さを見せた。

---------------------------------------------

日本終りだね
　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
567 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:52 ID:AW2IGx5V
>>565
本来だったら、後出しは反則よ～ん。プロレス・ルールだから審判は見てなかったけど（ｗ


ところで、：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　延長は望みますか？
568 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 22:53 ID:9OI1XRH3
いえ、いいです。
569 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:53 ID:AW2IGx5V
>>566
ゴルアァァァァァァ！



ちょめ！観客席はこちら。ね、もうちょっと、我慢してね（はあと

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/

570 ：>>566：03/03/11 22:54 ID:eblyv+60
現代が売れると製造原価の40％が日本に払われるって知ってる？

現代は組立工場だよ（苦笑
571 ：　：03/03/11 22:57 ID:vSzZw6ke
>>570
あほかおまえは。
もっと勉強しろ。
ぼけ。
572 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:57 ID:AW2IGx5V
では、現在の　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏の弁論後、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. から最終弁論をお願いします。


遅くなりましたが

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：４８　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：０３　までに回答願います！
573 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 22:59 ID:AW2IGx5V
>>570
>>571
ゴルアァァァァァァ！ ちょめ！観客席はこちら。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
574 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:08 ID:AW2IGx5V
悪胡瓜氏　回答時間が過ぎてます。

早急に回答願います
575 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:08 ID:IO72pxxs
ちょっと話がそれつつありますので、補正を。

設計思想の話をされましたが、その設計思想をＰは生かしたのでしょうか？
中戦車という発想が優れていたとしても、それはＰによる恩恵ではなく、Ｔ－３４に
よるものです。６号２型がＰの思想を受け継いでいるとしても、それを持ってＰの
設計上の優秀さを誇示することはウリジナルを主張することでもあり、評価としては
屈折したものと言えるでしょう。
そもそも優れた戦車であるか否かはその後継の存在によってではなく、その戦車自体の性能を
推し量るべきでしょう（でなければドゥディオン・プートンが最も優れた戦車になります）。

で、ＰとＴ、純粋にどちらが優秀であったか、ということですが、カタログスペックだけ見れば
甲乙つけがたいのが事実です。が、Ｐはカタログスペック通りの性能を発揮できたか否かが
疑わしく、さまざまな諸問題を抱えていたと言えます。

また、ＴとＰのあげた戦果と言う面ではＴのほうが上であると言えます。
実際、Ｔにはミハイル・ヴィットマンやオットー・カリウスと言うエースがいますが、Ｐでは
あまり聞きません。エルンスト・バルクマングくらいでしょうが、知名度は前の二人に劣るでしょう。
製造された実数はＴよりもＰのほうが遥かに多いにもかかわらず、エースを生みにくかった。
これは先に上げた「側面装甲の脆弱性」「弾丸命中時の乗員の生存性の引くさ」にあると考え
られるでしょう。
576 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:09 ID:IO72pxxs
>>574　審判
失礼しました。
577 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:12 ID:AW2IGx5V
では、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. の最終弁論後、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏の最終弁論をお願いします。


後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：０８　受領

先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２２：２３　までに回答願います！
578 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 23:13 ID:9OI1XRH3
最終弁論

最良の戦車には、攻撃力、防御力、機動力のいずれも欠かすことができない条件であり、
その条件を高い次元で満たしているパンターは第２次大戦中の戦車の中でも最優秀の戦車のひとつです。
この３つの要素は、野球のチームに例えると解かり易いと思います。
攻撃力、もしくは守備力、機動力に偏ったチームと３つが平均以上でバランスが取れたチームとを比べてみてください。
本当に強いチームと呼ばれるのは、後者のほうです。
生産面においても、ティーガーより上であり、設計思想においても未来を見据えています。
また生産性においても優秀であり、生産工程もパンターが2に対し、ティーガーは3です。
これは、パンターが3両生産される間に、ティーガーは２両しか生産できないということを表します。
いわゆる戦車戦エースの問題も、優れた技量を持つ部隊に重点的に配備された事、
（これはヒットラーお気に入りのＳＳ重戦車大隊です。ヒットラーは戦車の中でティーガーが大のお気に入りでした）
そして対戦後期においては防御、撤退戦が主であり、
ティーガーの機動力の低さがあまり問題にならなかったという点が大きいと思われます。
エルンスト・バルクマンＳＳ軍曹（ＳＳ第２装甲師団“ダス・ライヒ”所属）の駆るパンター４２４号車（Ａ型）は、
１９４４年７月２７日、クータンス～サン・ロー間（西部戦線）の街道を進撃するＭ４シャーマン戦車１４両に対し、
たった１両で戦闘を仕掛け、Ｍ４を９両以上撃破。米軍の進撃を著しく停滞させることに成功しています。
このように、武装ＳＳのエリート戦車兵によって運用されれば、ティーガーの数々の逸話にも勝るとも劣りません。

これらの点から、パンターはティーガーより優秀だと結論付けます。

579 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:21 ID:AW2IGx5V
先手　：　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. 氏　　２３：１３　受領

後手　：　悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏　　２３：２８　までに回答願います！
580 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:21 ID:IO72pxxs
最終弁論
ティーガー戦車はパンター戦車と較べて優秀であると考えます。

戦車がいかに優れているかを話すのであれば、火力、防御力、速力を語る必要があります。
正面装甲はパンターの方が厚いですが、側面、背面は薄く、少しでも敵に正面以外を見せると
撃破される恐れが非常に高くなります。得意の速力で逃げるためにも敵に背面を見せなければ
なりませんから、逃げるにしても命懸けです。
また、数の多いソ連戦車に対して、常に正面のみを向けて戦うことは不可能であり、故に
少なくとも側面装甲が薄いというのは戦車としてはマイナス要因と言えるでしょう。
また、厚いといわれる前面装甲も前述の通り、カタログスペック通りに機能するものでは
ありません。特に主戦場たる極寒の地では防御力は著しくて生かしてしまいます。

攻撃力についても同様で、カタログスペック通りに戦えばパンターの方がほんのり上ですが、
８８㎜を搭載したティーガーはパンターと較べ装甲の傾斜に有無を言わせない能力が高いという
ことになります。
速力の点ですが、パンターは確かに俊足ですが、正面のみを見せつつ全力疾走をすれば、
せっかくのアウトレンジの可能なソ連戦車に隙を見せるだけです。
かといって、側面を見せつつ戦うのも、Ｐには危険と言えるでしょう。
こうした意味ではＰの設計はちぐはぐなところが多く、突込みどころが多いのが現状です。

いっぽうＴは攻撃力・防御力ともに充実しており、速力はパンターにこそ負けるとはいえ、
３号４号と同等であり、劣っているわけではありません。

カタログスペックがほぼ同等であれば、突込みどころの多い戦車より、突込みどころの少ない
堅実な戦車のほうが優秀であると言えるでしょう。

以上を持って、最終弁論を終わります。
581 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 23:24 ID:9OI1XRH3
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24kさん、浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbIさん、観客の皆さん、
乙でした～。
582 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:26 ID:AW2IGx5V
お疲れ様でした。

二人ともすごい知識！尊敬しました。

583 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:26 ID:IO72pxxs
>>581
お疲れ様でした。
延長……　どうしようかと思ったけど、腹痛に襲われてたんでやめにさせてもらいました。

でも、結局もう直っちゃったけどね。（Ｗ
584 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 23:28 ID:9OI1XRH3
もってたネタ、最終弁論で無理やり継ぎ足した感じ（ｗ
585 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:28 ID:IO72pxxs
>>582
ところでハァ氏
横浜在住ですか？
横浜市立図書館の戦車関係の書籍が軒並み貸出中になってたのですが……
関係ないのかな？
586 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:28 ID:AW2IGx5V
観戦は許可します。

ただし、審判指示による「採点終了コール」まで観客席にはカキコしないように！
よろすく！

587 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 23:29 ID:9OI1XRH3
>>588
ノ

>>585
いえ～、九州ですよ～。
588 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:43 ID:IO72pxxs
審判～

しめ切りはいつなのでしょうか？
ずっとここにいればいいのでしょうか？
589 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:50 ID:IO72pxxs
審判、しんぱ～ん

ここ見てないのかな？
590 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:53 ID:IO72pxxs
もう1度呼んでみようかな？
しんぱ～ん？
591 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:54 ID:AW2IGx5V
ごめんなさい。
採点付けてて、見てなかった。

結果が出るまでカキコ禁止かな？と思ってたけど、これって間違い？

あと、おいらの採点は無し？

592 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/11 23:54 ID:9OI1XRH3
投票の締切りまでかなぁ・・・。
593 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:55 ID:IO72pxxs
>>591
えっと、皆さんからいくつか質問があった件、運営スレッドに公式ＨＰ抜粋により回答しました。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/l50

365 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/11 23:21 ID:Gt25sYgb
今日のファイトを見て疑問に思ったこと。

１．ソースはありなのか？（URLを貼ってもよい？）
２．最終弁論中に一般弁論の反論を入れてもいいのか？

どうなんでしょう。


366 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:48 ID:IO72pxxs
>>365
＞２．最終弁論中に一般弁論の反論を入れてもいいのか？

公式ＨＰより
なお、最終弁論では、今までの自分の発言のまとめをしてください。新しい話題提起を
した場合は、ルール違反として減点の対象となることがあります。


367 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:49 ID:IO72pxxs
あと、審判が得点をつけることに対して

Q．審判も得点をつけるの？
A．つけてもつけなくても構いません。
　　ただ陪審員が少ない場合は、審判も評価に参加していただければと思います。
594 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:56 ID:AW2IGx5V
じゃあ、申し訳ないけど「２３：５５」まで我慢してね
595 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/11 23:57 ID:AW2IGx5V
観客席のカキコＯＫでつ！
596 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/11 23:58 ID:IO72pxxs
>>595
一応、得点発表が終わってからだったと思いますので……
597 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/12 00:03 ID:dFbPTFQQ
おわりますた！
598 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 00:04 ID:RotEqF6G
>>597
やっぱり最終弁論時に言うべきでしたか？
599 ：保守：03/03/12 12:07 ID:LZXgNx2H
|∧∧
|･ω･`) そ～～・・・
|ｏ占占ｏ
|―ｕ'



|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ' 占占 <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣



| ミ 　ﾋﾟｬｯ!
|　　　占占　←WTMの虎＆豹
￣￣￣￣￣￣￣￣
ｵﾌﾀｶﾀ､ｵﾂｶﾚｻﾏﾃﾞｼﾀ･･･
600 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:01 ID:+9Pnhn8w
こーん
601 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:02 ID:EWkJg0B5
--------------------------------------------------------
　テーマ　：　「源頼朝と平清盛、上司にするならどっちがいい？」
　対戦者　：せんすい ◆aCtF04WMJE （Cブロック所属）(源頼朝)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）(平清盛)
　審判　　：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k
　日程　　：３／１２日　水曜日　２２時

　今日の第一会場
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
　ハングルファイトトーナメント第２観客・陪審員席
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046707461/
--------------------------------------------------------

以上がこちらで行われます。

対戦両者、ただちにこちらに上がられよ。
602 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:02 ID:LVFhRxKT
来ました。
603 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:03 ID:EWkJg0B5
両者、先攻・後攻を明らかにしてください。
604 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:03 ID:+9Pnhn8w
僕が先攻です
605 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:04 ID:LVFhRxKT
>>603
私が後攻です。
606 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:04 ID:EWkJg0B5
>>604　諒解
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?! ◆By/ga4x6I 氏 、後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

なお、今回より試合会場スレのあげさげは、審判がコントロールいたします。
よって、両選手はｓａｇｅにて書きこまれるようお願いします。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------

下げ進行です。
607 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:05 ID:EWkJg0B5
両者、10分に試合を開始します。
それまで待機ください。
608 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:05 ID:+9Pnhn8w
>>606
はーい
609 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:05 ID:LVFhRxKT
質問ありません。よろしくお願いします。
610 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:06 ID:EWkJg0B5
では対戦両者
試合開始までしばし待たれよ。
611 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:09 ID:EWkJg0B5
では、渉 ◆SQf3W6n5O. 氏より、はじめよ。

22：20目安
612 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:16 ID:EWkJg0B5
冒頭のテンプレートにミスがありましたので、修正。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏 、せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 。
相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
613 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:20 ID:+9Pnhn8w
祇園精舎の鐘の聲、
諸行無常の響きあり。
沙羅雙樹の花の色、
盛者必衰の理を顕はす。

奢れる者久しからず、
ただ春の夜の夢の如し。
猛き人も遂には滅びぬ。
偏に風の前の塵に同じ。

これは、平家物語の冒頭の文である。
『平清盛』を中心とする『平家』の姿を語っている。
どんなに権力があっても、いつかは滅びる
後に残るのは無情だけだ。

刹那の時間だけ、光り輝き
華々しく散り、後に残るは無情のみ。

これこそ『漢』ではないか。

『漢』として生きた『平清盛』の部下になる事は
『男』としての喜びではないだろうか。
614 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:20 ID:EWkJg0B5
>>613　　２２：２０受理
せんすい氏　　２２：３０目安にお願いします。
615 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:32 ID:EWkJg0B5
せんすい氏
時間がオーバーしています。
反論お願いします。
616 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:32 ID:oMlsDpJN
平清盛は権力を握ってからは貴族化して、武家の代表者を求めていた武士たちを失望させました。
また、朝廷を牛耳るために武力で恫喝して、貴族の猛反発をまねきました。
このような行為は平家だけが栄えればよいとみなされかねないもので、事実多くの敵対者を作りました。
部下としても苦労が絶えなかったことでしょう。
平家は古来の武者としての道を守って滅びましたが、平家の落ち武者集落の逸話もあるように、
滅びの美学につきあわされた部下の末路は哀れなものです。

翻って源頼朝は板東武者の代表者としての期待に応え、新しい武家社会を築きました。
確かに弟義経を殺させたことで、悪いイメージがあるかも知れません。
しかし、義経は将来敵対するであろう奥州藤原氏という後ろ楯があり、
加えて無断で朝廷から任官を受けるなど、あくまで家臣ではなく兄弟という立場にこだわり続けました。
このまま放置しては武家社会を新たに築くという構想が台無しになりかねなかったため、
やむなく処断されたのです。

頼朝は家臣たちに「鎌倉殿」と呼ばれ、死後も尊敬され続けました。
このことは、二代将軍頼家に対し老臣がことあるごとに「右大将家御時之例」を持ち出したことからも窺えます。
大きな構想と実行力と人望を兼ね備えた頼朝こそが、上司に迎えるにふさわしい人物だと主張します。
617 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:34 ID:EWkJg0B5
せんすい氏　２２：３２受理
渉氏　２２：４２目安でお願いします。
618 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:42 ID:+9Pnhn8w
色は　にほへど　散りぬるを、
わが世　たれぞ　常ならむ、
有為（うゐ）の　奥山　けふ　越えて、
浅き夢見じ酔（ゑ）ひもせず

美しいものでも、いつかは醜く散っていく
私のいるこの世に、変わらぬものなどない。
色々な事がある、けわしい山道を行くような人生を今日も越えて
あさかな夢をみないと、酔っているわけでもないのに。

この歌が語っているように、人はいつか死ぬのである。

悪名であれ、歴史に名を残し、
人々の心へ刻みこまれる事は
男としての名誉である。

平家滅亡の話は、多くの人の心に残っている。
鎌倉幕府滅亡の話は、あまり記憶に残らない。

一瞬だけ光り輝き、華々しく散る
そうした悪名なれど人々の心に残る
『平清盛』の部下だという喜びは
何とも言えないものがあるのではないだろうか。
619 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:43 ID:EWkJg0B5
渉氏　２２：４２受理
せんすい氏　２２：５２目安でお願いします。
620 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:54 ID:EWkJg0B5
せんすい氏
そろそろ時間となっております。


ところで対戦両者
延長の是非について伺います。返答を願います。
621 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:56 ID:oMlsDpJN
後世から見れば美しい滅びの物語も、当時に生きた者にとってはどうだったでしょうか。

頼朝が挙兵した後少し遅れて参じた上総権介広常は、
平家につくか源氏につくかで去就を決めかねていたようですが、
参じたことを喜ぶどころか遅参をとがめた頼朝に感じ入って、恭順の意を示したそうです。
当時は毅然とした態度がよいとされていたからです。
生死のかかった部下が少しでもよい上司を選ぶのは当然ではないでしょうか。
622 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 22:57 ID:EWkJg0B5
せんすい氏　２２：５６受理
渉氏　２３：０６目安

なお、対戦両者に、延長の是非について伺います。
623 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 22:59 ID:oMlsDpJN
希望しません。
624 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 22:59 ID:+9Pnhn8w
しません
625 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:01 ID:EWkJg0B5
両者了解。
両者1度づつ一般弁論を行い、その後最終弁論に入る。
626 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 23:07 ID:+9Pnhn8w
反論をさせていただきます。

源頼朝は、平家に恨みをもった人々が
血筋を理由に、だた担ぎあげただけで
平家の反乱軍としては、反乱の象徴として
ただ担ぎ上げられただけです。
それで、時の時流に流され
ほとんど何もしないまま、
将軍の地位が舞い込んできました。


次に将軍となった源頼朝は、名前だけの征夷大将軍で
実質的な政権は北条氏が握っていました。
その後、源氏は名ばかりの将軍が続きます。

北条政子との結構は長くは続かず、
家庭内離婚状態になっていました。
更に、妻に幕府の実権を握られ、
名前だけの征夷大将軍でした。

こんな情けない上司の下につきたいと思うでしょうか。
＞＞つづく
627 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 23:07 ID:+9Pnhn8w
平家の落ち武者は確かに哀れです。
ですが、彼らは平家に仕える覚悟が足りなかったのです。
強い権力になびき、ごまをすり、自分もいい目をみようとする。
そんな人たちは、本当に平家に仕えたいと思う覚悟が
足りなかったのです。

鎌倉幕府は、利権を狙うハイエナどもの幕府でした。
そのため、お家同士の争いが絶えず
内輪もめによる、勢力争いが続き
それによって、バランスを保っていました。
将軍や北条家の権力が、そのこまで強かったか
はなはな疑問です。
628 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:08 ID:EWkJg0B5
渉氏　２３：０７受理

せんすい氏　２３：１７目安。

渉氏の最終弁論　　２３：２７目安
ただしせんすい氏の一般弁論の前に発言する必要はない。
629 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:19 ID:EWkJg0B5
せんすい氏
そろそろ時間オーバーとなります。
早急に回答ください。
630 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 23:21 ID:oMlsDpJN
確かに頼朝は、平家追討の際は、実戦部隊の指揮は弟たちに任せていました。
上司が現場にやたら介入するのは指揮系統を混乱させるからです。
また、何もせずに将軍になったわけでもありません。
頼朝は公平な評定で知られてましたし、
最後の締めくくりである奥州討伐の際、挙兵以来戦場に出ることのなかった頼朝が自ら出陣し、
全国の御家人に号令をかけて、自分の偉大さを見せつける演出をしました。

また、政子については、頼朝は愛人との二択になったとき政子を選んでいます。
政子も、富士の巻狩りの際頼朝の死の誤報が流れたとき、嘆き悲しんだとされてます。
631 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:22 ID:EWkJg0B5
せんすい氏　２３：２１受理。
最終弁論　２３：４１目安
632 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:23 ID:EWkJg0B5
なお、回答が４分遅れています。
ご注意ください。
633 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/12 23:27 ID:+9Pnhn8w
最終弁論

人はいつか死ぬ。
だから男は名を歴史に残したいと思う。
一瞬だけ光り輝き、華々しく散る
そうした悪名なれど人々の心に残る
『平清盛』の生き様はまさしく『漢』です。

そういう『漢』についていきたいと
『男』は思うのではないでしょうか。
634 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:28 ID:EWkJg0B5
渉氏　最終弁論を受理しました。

せんすい氏　最終弁論は　前述のとおり、２３：４１が目安です。
635 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 23:34 ID:oMlsDpJN
頼朝は弟を切り捨ててまでも武家社会を実現させ、
また、公平な評定を行ったことで部下に慕われました。
清盛がなりふり構わず一族の繁栄を追求した結果、平家が滅んでしまったこととは対称的です。
名を残すことはロマンかも知れませんが、
明日をもしれぬ時代に本当に上司にすべきなのは、生活を安定させてくれる人物でしょう。

ゆえに頼朝こそ、より上司にふさわしいと主張します。
636 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:38 ID:EWkJg0B5
せんすい氏
最終弁論を受理しました。

では観客席の皆様、これより陪審員として両者の弁術の評価をお願いします。

できれば、混乱を避けるため、こちらでの投票をお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/

一応、必須ではないので、書いたぶんは集計します。

陪審員用投票テンプレート

　　　先攻　○○ ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点
　　　後攻　×× ◆xxxxxxxxxx 氏　　？点

　　　　　寸評


なお、得点集計は手動で行うため、先攻と後攻を逆に書かないでください。
また、得点の訂正を行う際は、その旨をはっきりとご記載ください。

寸評は推奨としますが、書かなかった場合は審判から個別に質疑を受ける可能性が
あります。

得点は５点満点で、０点を含む整数でお願いします。

対戦両者は観客席の閲覧を見とめます。タダし、まだ書き込みをしないでください。
637 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/12 23:40 ID:oMlsDpJN
渉氏、悪胡瓜の奇行氏、お疲れ様でした。
たびたび刻限を過ぎてしまって申し訳ないです。
638 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:41 ID:EWkJg0B5
>>637
まあ、刻限を遅れることはよくあることで。

ただ、陪審員がどう捉えるかです。

投票期限は　２４：１５とします。
暫くお待ちください。
639 ：渉：03/03/12 23:43 ID:+9Pnhn8w
>>637
せんすいさん　悪胡瓜の奇行さん　おつかれさまです。
時間経過の方は気にしないでください。
640 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 23:45 ID:EWkJg0B5
>>639
まあ、気にするか否かは陪審員が評価することですので……
641 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:23 ID:dGyHr3Wu
集計結果、出ました。

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O. 氏　　　　　　3 2 0 2 3 3 3 2　合計18点
後攻　せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　　4 4 4 4 5 4 3 4　合計32点

以上により、ハングルファイト第３回戦を終わります。
対戦両者、お疲れ様でした。

これを持ちまして、観客席への書きこみを許可します。
お疲れ様でした。
642 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/13 00:24 ID:HCJxqG3Z
>>639,641
改めてお疲れ様でした。
643 ：渉：03/03/13 00:25 ID:OEVlX5wl
>>641
せんすいさん　おめでとうでーす。

自分なりに頑張ったんですが駄目駄目でした。
でもでも、この戦い方に後悔はないです。
644 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/13 00:25 ID:dGyHr3Wu
>>642
お疲れ様でした。
陪審員が足りないようですので、第4回戦にご参加頂ければと思います。
645 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:07 ID:OEVlX5wl
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　：「富野と庵野、どちらが名監督か」
　対戦者　：渉 ◆SQf3W6n5O（Dブロック所属）（富野）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA.（Ｂブロック所属）（庵野）
　審判　　：募集中
　対戦日時：３月１３日　２３：００
-----------------------------------------------------------------------
646 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:11 ID:OEVlX5wl
よろー
647 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 23:13 ID:PjVsc8Sr
では和泉さん、ヨロー。

先攻後攻はどっち？
時間は15分と主張しつづけてきましたが。
648 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:13 ID:bS5WD00c
渉 ◆SQf3W6n5O　よく来たな。がんばれよ！
649 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:14 ID:OEVlX5wl
がんばー
650 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:15 ID:bS5WD00c
なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA　よく来たな。
お前もがんばんだぞ。

時間は１５分でいいのか？
651 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:15 ID:bS5WD00c
よし、じゃあ先攻後攻を決めるぞ
652 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:15 ID:OEVlX5wl
>>648はーい
審判　先攻後攻決めて
653 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:17 ID:bS5WD00c
>>652
よし、じゃあ

先攻　渉 ◆SQf3W6n5O
後攻　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA

時間は１５分

でいくぞ！文句ねぇな！
654 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 23:18 ID:PjVsc8Sr
>>653
うっす！
655 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:18 ID:OEVlX5wl
>>653
了解です。
656 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:20 ID:bS5WD00c
オッス！おら悟空！

これからハンファイはじめるぞ！

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は渉 ◆SQf3W6n5O 、後攻はなりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 。
相手の書きこみがあってから１5分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?

------------------------------------------------------------------------------

質問なければ、１１：２５を目処にファイトをはじめるぞ。
しばらく待っててくれ。
657 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:25 ID:bS5WD00c
よし、時間だ。はじめ！

渉　11：40までだかんな！
658 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/13 23:39 ID:OEVlX5wl
「富野と庵野、どちらが名監督か」と、言えば
庵野氏も素晴らしい監督だと思うが、
やはり富野氏だろう。

庵野氏は、「OVAトップをねらえ！」で
「ガンバスター３　木星重力爆弾」で銀河系の中心を破壊したり、
一般相対性理論がでるまで、一般的だったエーテル理論での
ワープ理論を考え出した才能は素晴らしいと思う。
だが、商業アニメの監督しての素質には疑問がある。
必ずTV局とのトラブルをおこすし、
エヴァンゲリオンや彼氏彼女の事情の最終話付近での
ラフ絵の静止画しかない話など
商業アニメ監督としての資質は疑問がある。

富野氏の作品も全体としては、絵がいい加減なものを
使う事が多いが、最初から最後まで、放送に耐えられる形で
放送にのせる。

富野氏は、ガンダムやイデオンの前まで
ロボットアニメで主流だった勧善懲悪主義から脱却し
自分たちが置かれている立場での戦いという形をつくりだした。
これはロボットアニメの革命ともいって良い事だろう。
659 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:41 ID:bS5WD00c
すげーな渉！オラわくわくしてきたぞ！

なりたあっぷろーど　１１：５５までだかんな！
660 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 23:46 ID:PjVsc8Sr
庵野秀明は富野由悠季より名監督である、と主張します。

さて、両者ともそれそれアニメ史にのこる傑作
『新世紀エヴァンゲリオン』（以下『エヴァ』）
『機動戦士ガンダム』（以下『ガンダム』）を生み出し、
その、それぞれの与えた影響はアニメ界という枠を越え、多大にして甲乙つけがたく、
両者とも、名監督の名に値するといえます。
しかし、それでも私が庵野監督が富野監督より名監督だと主張するその理由は
庵野監督の作品・映像に対する姿勢にあります。

ご存知のようにアニメ業界は『鉄腕アトム』の頃より低予算・超過密スケジュールであり、
テレビシリーズともなれば、演出・脚本の段階以前に、
映像媒体の命ともいえる作画のクオリティにまで問題が発生しています。
そう、映像は命です。なぜなら、どのようなすばらしい演出であろうと、
それらは全てテレビでありモニターでありスクリーンの上に映像として表示されているものなのですから。
たしかに、庵野監督の作品にはこれまで映像として酷いものもありました。
では、さてこの問題をどのように解決するか、そのひとつの答えが庵野監督の「実写作品」です。
（続く）
661 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/13 23:47 ID:PjVsc8Sr
続き）
この、庵野監督の２０００年劇場用実写作品『式日』の
ポスター・チラシ等を見ていただけるとわかると思います。
赤を基調とした色彩の美しさはまさしくアニメ業界によって磨かれたものでありますが、
アニメでは映画であってもこれだけの美しい映像をみせるのには
膨大な制作費がかかるでしょうに、実写メディアとなると、
特にアニメでは多大な労力のかかるアクションが「撮影する」だけですみ、
その分のコストを別のことにかけることが出来ます。
http://shikijitsu.ube.ac/notice.htm

また、庵野監督の実写映画2作品がそれぞれ
第十三回東京国際映画祭優秀芸術貢献賞（『式日』）
第20回ヨコハマ映画祭新人監督賞受賞（『ラブ＆ポップ』）
を授賞していることが、ただのアニメ崩れの作品としてではなく、
いち実写作品として評価されている事の証明になると思います。

このように、庵野監督は自身の作品に対して
創作・演出面での最高責任者たらんと創意工夫を重ね、かつ結果を出しているわけですが、
富野監督はどうでしょうか。
ずっと「最初から最後まで、放送に耐えられる形で放送にのせる」どまりではないでしょうか。
さらに付け加えると、テレビシリーズ『エヴァ』最終話の静止画像は
「所詮アニメのキャラクターなんて記号に過ぎない」という表現としてのものでもあり、
一概にラフ絵の静止画だからといって非難するわけにはいかないと思うのです。
662 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:50 ID:bS5WD00c
おお！なりたあっぷろーどもすげえな！オラこんなわくわくしたのは初めてだぞ！

渉　１２：１２までだかんな！
663 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:56 ID:bS5WD00c
すまんすまん！また時間を間違えちまったぞ

渉　１２：０２までだかんな！
664 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/13 23:59 ID:bS5WD00c
オラのせいで、混乱させちまったな！

渉、ロスタイムを考慮すっぞ！多少は大目に見るかんな！
665 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:04 ID:sVgTNqu6
庵野氏の映像美学や、作品の創造性・
作品の模索は素晴らしいと僕も思います。

ただ、それはプロの仕事とは言え無いんです。
有る一定の条件下の元で、放送媒体に充分耐えられる
作品を生み出せなくてはプロではないんです。
それが出来ない、庵野氏はまだ、アマの領域を
越えられないと言えます。


富野氏は「初代・鉄腕アトム」で死者が２名もでる
過密スケジュールの中
優秀な製作陣は、「ワンダー３」に取られた状況で
鉄腕アトムの演出・脚本をもっとも多くやりました。
この頃、鉄腕アトムは最盛期をむかえており
日本アニメの一端を支えてきた
すばらしい一面があります。

このもの凄い環境のなか、鉄腕アトムを
放送媒体に耐えられるくらいまでやれた
富野氏は素晴らしいと思います。

こういった、伝説的な秘話があってこそ
名監督として名がはせるのだと思います。
666 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:05 ID:NGJsC/Xi
渉　しっかり受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　１２：１９までだかんな！
667 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:15 ID:t7JvTXjS
>>665
さて、

＞有る一定の条件下の元で

とは何をさすのでしょうか。
私は、監督とは、作品の出来に対してのみ責任を持つものだと思います。

ｇｏｏの国語辞典の『映画監督』には
　＞映画の、実際の創作・演出面での最高責任者。全スタッフの統率、俳優の演技指導、
＞フィルムの編集、録音など、細部に至るまで関与する。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%89%66%89%E6%8A%C4%93%C2
とありますが、これはアニメーション他全ての映像メディアの作品に置き換えることができると思います。

そして、作品の作者（＝監督）と視聴者の関係は、
ただ作品を通してのみ存在するものだと思います。
たとえどれだけ死者が出ようとも、そんなことはいち視聴者には知ったことではないし、
ましてやそれにクオリティの低下の理由にするなど言語道断だと思うのです。
668 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:16 ID:sVgTNqu6
そろそろ　一時間なので　かいときます。
僕は延長はしません。
669 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:17 ID:NGJsC/Xi
なりたあっぷろーどの分も、しっかり受け取ったぞ！

渉　12：30までだぞ！
670 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:18 ID:t7JvTXjS
>>668
早すぎ（ｗ
えーと、同じく延長無しです。
671 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:18 ID:NGJsC/Xi
ところで二人とも、そろそろ一時間たつが、どうすんだ？


・・・よし、延長なしだぞ！

あと一回ずつ弁論してから、最終決戦だかんな！
672 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:19 ID:t7JvTXjS
ああ、でもすいません。
これ、審判さんの合図によるんですね。
>>670取り消しでお願いします。
673 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:20 ID:t7JvTXjS
>>671
あらためて、延長無しでお願いします。
674 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:23 ID:NGJsC/Xi
>>682

おっし、わかった！

ついでに試合会場あげとくぞ！
675 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:28 ID:sVgTNqu6
クオリティに対しての意見は、
今のアニメ界の状況がそれを許すのでれば
それは素晴らしい事だと思います。

素晴らしいクオリティに走って
放送に穴を開けたり、ラストがどうしようもなくなるか

全体のクオリティを下げて、そつなくつくるか。

どちらかしかないのです。
やはり　ユーザーとしては、全体がみれる作品を
求めると考えます。

僕が富野氏の方が名監督だとする理由は
もう一つあります。
それは「Vガンダム」の存在です。
Vガンダムの制作にはGAINAXもかかわっており
この後出来る「エヴァンゲリオン」に
大きな影響を与えています。
これについては、「エヴァ」のビデオについていた
かわら版にも書かれています。
作品で、「エヴァ」のあと「Vガンダム」を観れば
その影響の大きさを知る事になると思います。
676 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:31 ID:NGJsC/Xi
おっし！渉　受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　１２：４３までだぞ！

渉　最終決戦弁論は１２：５８までだかんな！
でも、なりたあっぷろーどの一般弁論の前に出さなくてもいいぞ！
677 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:31 ID:sVgTNqu6
すいません　書く量が多いもんで
リロードする余裕がなかったので
「延長」について書かしてもらいました。
678 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:35 ID:NGJsC/Xi
>>686
気にすんな！それより最終決戦の準備しとけ！
679 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:41 ID:t7JvTXjS
>>675

＞クオリティに対しての意見は、
＞今のアニメ界の状況がそれを許すのでれば
＞それは素晴らしい事だと思います。

　ですから、庵野監督はアニメ界の外に出、
　実写映像を撮ることによってクオリティを上げたのです。


たしかに『エヴァ』は『Ｖガンダム』だけでなく、
『ガンダム』にも『イデオン』にも、そしてその他の色々な作品に似ています。
しかし、『エヴァ』のその魅力は、そのような表面的なオマージュやりスペクトではなく、
それら「借り物」に、人間の孤独や寂しさ・不安感といったインナースペースの描写という、
庵野監督にしか描けない、庵野監督によって注ぎ込まれた、魂たるものが存在するがゆえのものであり、
それこそ庵野監督のオリジナリティというものなのです。
（続く）
680 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:42 ID:t7JvTXjS


（続き）
富野監督は『ガンダム』や『イデオン』で人のエゴを描き、
勧善懲悪もののロボットアニメに革命を起こしました。
また、特に『ガンダム』は、これまでの１巨大ロボットに固定のパイロットという形式ではなく
量産を前提としたRX-78という型番をもった兵器に、自由に乗り換えの可能なパイロットという
いわゆる「リアルロボット」路線という形式を生み出したわけですが、
同時にこれは兵器であるならロボットではなくてもいいと、
ロボットモノでなければならない理由まで、消滅させてしまいました。
ガンダムのロボットモノである理由は、「スポンサー：バンダイ」でしかありません。

それに対して、『エヴァ』が行った事は、
放映前の企画書や、あるいは監督インタビューに度々出てくるように、
「巨大ロボットモノ」の復活であり、
「ロボットアニメとはこんなにもおもしろいものだ」ということを
『ガンダム』以後低迷しつづけるロボットアニメ界に思い出させることを目的にしたといいます。
人造人間エヴァンゲリオンの作品内でのその姿は
ヒトガタでなければならない理由を明確に表現され、かつおもしろく、
そして、『エヴァ』のヒットこそが『ガンダム』のリバイバルブームを起こしました。

また、『ガンダム』や『イデオン』が勧善懲悪もののロボットアニメに革命を起こしたように、
『エヴァ』もまた、それまでアニメでは取り扱われなかった、
人の心の内面の深いところまで掘り下げた描写をおこない、それにより、アニメはただのアニメではなくなり、
実写映画等の、映像メディアの表現のひとつ、と認知される所まで押し上げました。
これは、『新世紀エヴァンゲリオン』監督・庵野秀明の功績のひとつだと思います。
681 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:43 ID:NGJsC/Xi
よし！なりたあっぷろーど　受け取ったぞ！

なりたあっぷろーど　最終決戦弁論　１：１２までだかんな！
682 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:45 ID:sVgTNqu6
最終弁論

富野氏は「機動戦士ガンダム」を産みだし
その後の日本ロボットアニメの先駆けとなりました。
この先駆者としての富野氏は「名監督」にふさわしいと考えます。
683 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:47 ID:NGJsC/Xi
あれ？渉、最終決戦弁論はそんだけか？
間違いだったら、オラにそういえ！
684 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:49 ID:sVgTNqu6
>>683
こんだけです。
685 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:50 ID:NGJsC/Xi
>>693
おっし、わかった！もうちょっと待っててくれ！
686 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:51 ID:t7JvTXjS
最終弁論

繰り返しますが、庵野監督も富野監督も、両名とも、
その功績は素晴らしく、名監督といえると思います。
そのうえで、私が庵野監督の方が名監督だと主張する理由は、
庵野監督の作品・映像に対する姿勢にあります。

視聴者は、その作品の制作背景に対し一切考慮する理由はなく、
監督はどのような事情があろうともそれに甘えることなく、
ただ、視聴者によりよい作品を渡す事によってのみ、
名監督として評価されるのです。

庵野監督の、アニメの世界を越えてでも
作品に対する責任を持とうとするその姿勢・そしてその結果こそ、
庵野監督が名監督たる証明だと主張します。
687 ：和泉悟空 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 00:53 ID:NGJsC/Xi
おし！なりたあっぷろーど　受け取ったぞ！

これから採点するからな、もうしばらく待っててくれ。
観客席を見てもいいけど、書きこんじゃだめだぞ！
688 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:54 ID:sVgTNqu6
ふー　流石に、疲れました。
689 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 00:55 ID:t7JvTXjS
渉さん、審判さん、観客の皆さん、乙ですた。
今日は私のせいで開始時間３０分遅らせてしまいましてすいませんでした。


>>687
(　´∀｀)ノ　うっす！　ぐったりー。

690 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 00:58 ID:sVgTNqu6
なりたあっぷろーどさん
みなさま　おつーです。

非常に辛い戦いでした。
一投稿目で手元に用意したカードほとんど
つかってしまったので
延長になったら　どうしようと
691 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:02 ID:NGJsC/Xi
両者お疲れ様でした。

採点の締め切りを１：３０までとしましたので、今しばらくお待ちください。
692 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:03 ID:t7JvTXjS
>>690
わたしもぐったりー。

(　´∀｀)ノ　正直、ここだけの話『ゼータガンダム』の小説版が好きだとか電波飛ばしてみるテスト。
693 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:06 ID:NGJsC/Xi
「小鉄」に続く審判キャラ第２弾だったわけだが＞「悟空」

事後報告でｽﾏｿﾅﾉﾚｽ・・・敬称略
694 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:09 ID:t7JvTXjS
>>693
なんか、野沢雅子が審判やってるんですか？


695 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:12 ID:qGaxn10P
>>694
うん、そんなかんじ(w
696 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:13 ID:t7JvTXjS
なんか、待ってる時間って長いですなあ（ｗ
697 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:17 ID:qGaxn10P
採点も進んでません(w


釈迦って、やっぱ「西遊記」と思った？＞悟空
698 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:18 ID:t7JvTXjS
>>679
あ、すいません。
今ちょっと競馬板見てきたらエアシャカールがヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝという衝撃がありまして。
ゲロ板は鯖移転だし、今日は財布落とすし散々だ。
699 ： ：03/03/14 01:20 ID:myQL0kye
おまいらに聞く
アトムで死人が出ただのといったマメ知識は予習の賜物ですか？
それとも、天然ものですか？
700 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:20 ID:qGaxn10P
>>698

あ、シャカール＝釈迦ね（ﾅｯﾄｸ）

観客席にて
>財布落として可哀想なので4点にしました
だって。
悪いことばっかじゃないねぇ(w
701 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:21 ID:t7JvTXjS
>>699
わたしはしりません。

>700
土曜日に、お菓子もって、拾ってくれた人から預かり状うけとりにいってきます。
702 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 01:23 ID:sVgTNqu6
ただいまです。
お腹すいたー。
>>699　天然ですかね。
703 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:26 ID:qGaxn10P
>>699
もうちょっと書きこみは待っててね。
ごめんね。
704 ：老 ◆VAaC/Lz1SU ：03/03/14 01:30 ID:ICzzJHi/
渉氏、なりたあっぷろーど氏、お疲れさまでした。
和泉悟空氏、審判ありがとうございます。

渉氏　２点
なりたあっぷろーど氏　２点

正直、監督の優劣とは何かという点で非常に悩まされました。
どちらも作品自体で評価されねばならないと思うのですが、お二人が同じ条件で作品づくりができたわけでは
ないの事実なのです。渉氏の戦略として、富野監督の代表作の数々をあげるか、代表作の優秀さを語るか、
どちらでも良かったと思うのですが、安定して創りつづけたことに主眼があり優秀さのアピールとしては弱かっ
たと思います。ナリタアップロード氏は実写版の例を挙げ、映像監督としての優秀さをアピール致しましたが、
反則とはいわないまでも、論点が違うと思われます。例え、「どちらが優秀な監督か」の監督の定義がないに
しろ、実写版での成果は他の普通の映画監督と比べるべき才能であり、富野監督と比較するのはアニメ限定
にすべきだったと判断致します。それぞれ減点致しました。
渉氏の最終弁論が簡潔なのは減点としませんが、初論；ロボットアニメの革命、　最終；ロボットアニメの先駆
けまでの間、あまりにも説明がなく、陪審員が知っていることを前提としすぎている点は減点と致しました。
ナリタ氏の雄弁さは加点に値しますが、例えば「アニメはただのアニメではなくなり、 実写映画等の、映像メデ
ィアの表現のひとつ、と認知される所まで押し上げました。」とは本当のことでしょうか？この手の書き過と判断
した部分は、マイナスと判断いたしました。

両者ともほんとにありがとうございました。
　　　
705 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 01:32 ID:sVgTNqu6
誤爆だー＞＿＜
706 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:32 ID:t7JvTXjS
>>704
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)
707 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:32 ID:qGaxn10P
>>704
ｺﾞﾊﾞｰｸ(･∀･)
708 ：渉 ◆SQf3W6n5O. ：03/03/14 01:36 ID:sVgTNqu6
最後にいい試合が出来ました。
ありがとうです。
こんな真剣での斬り合いは大変です。＞＿＜
709 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:38 ID:qGaxn10P
得点集計が終了しました。

　　渉 ◆SQf3W6n5O 氏　　　　　　　　　　　3　5　4　4　3　4　4　3　3　2　合計35
　　なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA 氏　3　5　4　3　4　3　4　3　3　2　合計34

　以上より、渉 ◆SQf3W6n5O 氏の勝利とします。

　両名とも、お疲れ様でした。

　観客・陪審員の皆さま、ご協力ありがとうございました。
710 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:38 ID:t7JvTXjS
>>708
実は､相手さえＯＫしてくれれば
何度対戦してもＯＫなんだな。
もうしばらくしてから、誰かに声をかけて見るとか。
711 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:39 ID:t7JvTXjS
>>709
集計乙です。観客・陪審員のみなさまと渉さんも乙でした。
712 ：　：03/03/14 01:39 ID:myQL0kye
素直に待ってたけど、もういいのかな？
>>701-702サンクス
やっぱり論じるには基礎知識はいるみたいだね
自分が参戦するにはまだまだ甘いと思った

ちなみに>>700はウリニダ
あっちのスレの>>141もウリニダ
財布は拾うことがやたら多いニダ
713 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:39 ID:qGaxn10P
これにて、両者の観客席への書きこみ、および
このスレへの観客の書きこみを解禁します。


ところで渉氏。予選は何回ファイトしても良いので
もう一通り各ブロックの人と戦って、高得点を出せば
そっちが採用されるので、予選突破は可能ですよ！
714 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/14 01:41 ID:qGaxn10P
>>712
乙！お待たせしたニダ

いやー１点差だってよ。ﾄﾞｷﾄﾞｷするじゃねーか(w
715 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/14 01:42 ID:t7JvTXjS
>>712
(　´∀｀)ノ　私は今日、財布を拾ったら。
　　　　　　　絶対絶対これからは警察に届けようと心に誓いました。
　　　　　　　財布を拾って届ける人間は神様です。
716 ：　：03/03/14 07:58 ID:myQL0kye
>>715
返信遅くなったが、ウリは交番に届けたときのお巡りさんの微妙な
やさしい態度が楽しいだけニダ
あと、これからって以前はネコババしてたニダか？

今頃書き込んだら、また怒られるニダか？
717 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:05 ID:ZVzbnOIe
対戦両者、
　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏
　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏
いったんこちらで待機してください。
718 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:05 ID:ZVzbnOIe
対戦両者、
　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏
　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏
こちらについたら返答願います。
719 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:06 ID:GYxoPPsL
居ります。
720 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 22:07 ID:w5M/Dc/I
待機しております。

…いよいよ公式戦初挑戦。しかも相手は黒尾氏。緊張しますね。
721 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:07 ID:ZVzbnOIe
ところで、１ターン何分でしょうか
722 ： ：03/03/14 22:07 ID:PFog/CFz
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/kan.htm

ハングルキチガイ祭りグロ
723 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:09 ID:GYxoPPsL
１０分でも１５分でもどうぞ。
>>720
いざ、我が白刃を受けられよ。我汝が太刀を受けん。
724 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 22:10 ID:w5M/Dc/I
ネタバトルではないので、15分が希望です。
725 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:10 ID:ZVzbnOIe
では権兵衛氏
何分にしますか？
726 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:11 ID:ZVzbnOIe
諒解、15分で。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏 、後攻は権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏 。相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------
727 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:13 ID:GYxoPPsL
御座いません。お裁き拝領します。
728 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 22:14 ID:w5M/Dc/I
特にありません。

しかし、弾かれまくりますな。ちょっとキツいです。
729 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:14 ID:ZVzbnOIe
失礼、ミスしました。
＞相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
上記訂正
相手の書きこみがあってから１５分以内に反論することとする。
730 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:15 ID:ZVzbnOIe
では、これより先攻の黒尾寛氏より、はじめよ。
731 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:15 ID:ZVzbnOIe
試合　２２：１５開始
先攻　黒尾寛氏　２２：３０目安
732 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:24 ID:GYxoPPsL
北朝鮮船籍の船は、現行法で対処すべきか、新法を作成して対応すべきか、という
問題に対して、私は新法で対処すべき事が如何に正当であるか述べたいと存じます。
　まず、新法作成が最近適用された例を考えます。
家電リサイクル、拉致被害者支援、テロ対策特措法、等、新しい事象や事例の現出の為
旧来の法律で対応できない場合に新法が作成されました。北朝鮮籍の船舶が日本に
入港する事を防ぐ為に、新法が必要かどうかが、立証されれば、新法作成は必然である、
そう言えると断じます。
　それでは、北朝鮮船籍の船を新法作成以外の方法で入港を阻止できるか、と言えば
出来る港もあり出来ない港もあるというのが現状です。全国で均質に入港を阻止するには
矢張り必要なのです。
以下箇条書きしますが、
　新法策定が必要な理由
１　開港された港ごとに、一例として挙げますが、上陸許可証の基準が
　　まちまちであり、各港での処理が行われれば、北朝鮮船籍の船を
　　包括的に排除できない。どの港でも均質な対応で追い出すには必要。
２　明らかに北朝鮮の船は有害であると規定できない場合には
　　社民党等の圧力団体の前に開港する惧れがある。
３　総連系船舶代理店、北朝鮮船籍船受け入れ代理店が存在する以上、
　　法律での規制を引かなければ、入港は可能。
４　三文判さえ在れば数分で誰でも作成できる、船陸交通許可証で北朝鮮船にも
　　打ち合わせ等の名目で誰でも乗り込める現状は新法でなければ
　　対応不能。
この４つの理由で新法はどうしても必要だとお判りいただけるでしょう。

続く
733 ： ◆sYCjVEyfjk ：03/03/14 22:28 ID:kroTiZXf
test
734 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:29 ID:GYxoPPsL
　また港というものは、多くの省庁、地方自治体の部局を横断して管理監督される
ものであります。港に関わるお役所が、税関、入管、警察、港湾局、港長、地方自治体の
港湾課、警察、海保、と相当に多岐のお役所が関わっていますので、其れゆえ
港に関わる事務作業を代理する、船舶代理店（以下代理店）が存在します。
この代理店にも、総連系企業が存在し活動している現状では如何なる法律を動員しても
抜け穴が在るのです。

終わります。
　
735 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:29 ID:ZVzbnOIe
>>733
こちらはハングルファイト試合会場です。
書きこみはこちらでお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/
736 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:30 ID:ZVzbnOIe
>>734
黒尾寛氏　２２：２９受理
権兵衛氏　２２：４４目安
737 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 22:43 ID:w5M/Dc/I
北朝鮮船籍の船の入港に際して数々の問題があるという点については
貴兄におおむね同意いたします。
ただし、ただちに新法を持って対応すべきというその結論はやや性急ではないかと
自分は考えるものです。

第一に、現状で法律をもって規制しようとする場合、民族差別の反対の声が
起きるのは必定でしょう。まず北を日本の敵国として規定するという前段なくしては
これはおそらく不可能です。
しかも現在、日本は未曾有の不況のさなかにあり、国会では経済問題や構造改革を
優先せざるを得ません。改めて新法を制定するにはあまりにも時間がないのです。

第二に、貴兄も論じられているとおり、港をめぐる所轄役所はかなり入り組んでおり、
これを新法をもって一律に拘束しようというのは、こちらも難しいでしょう。

第三に、問題の根源は北朝鮮船籍の船の入港そのものではなく、むしろ国内での
スパイ防止法や有事法制の不備、また装備や人手、予算の不足といった点にあります。
新法に拘るよりは、むしろ現行法の範囲内でこちらの充実を図るべきだと思われます。

危機意識という点においては自分も同意ですが、対応としては新法はあまりにも
手間がかかる割に実りが少ないと思えるのです。自分は現行法での対処を主張致します。
738 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 22:45 ID:ZVzbnOIe
権兵衛氏　２２：４３受理
黒尾寛氏　２２：５８目安
739 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 22:59 ID:GYxoPPsL
権兵衛氏の卓見には流石と思わされました。性急と言う言葉にも確かに
一理在ると思います。
　しかし、万景峰号を始めとする北朝鮮船籍の貨物、貨客船が彼の国の重要な
資金源であり命脈を保つ為の最期の生命線である事は最早観測ではなく事実であり、
其れゆえタイヤチップなどと言うおよそ文明国では無用の長物を取りに遣ってきた
チルソンの如きは、正しく船こそ彼等の糧道であると証明していると思われます。
また、先述のチルソンの座礁やその他北朝鮮籍の船の運行管理体制の不備や安全体制の
不備は、我が国の海域を安全に無害に通航する事はおよそ不能であり、彼等にこのまま
通航を許す事は即ち航路の確保と漁業資源の確保と言う本朝にとって重大な２つの命題を
２つながら犯すことは明白たる事実であります。
　第二の兄の主張については後述し反論させていただきます。
第３について反論申し上げますが、現行法の範囲でもし均質な入港阻止ができるのであれば
何故今現在其れが出来ないのでしょうか。先述いたしましたが、三文判と身分証明書、そして
些かの時間さえあれば誰でも、停泊中の北朝鮮船籍の船の乗り込むことが出来る証書、
船上と陸上の交通許可証が交付されます。打ち合わせ等の、取るに足らない名目で、
如何なる人間でも北朝鮮の生命線に接触が出来る現状では矢張り新法作成のみが
彼等に対し効果が在るのです。
　第二の問題ですが、横断している役所が多いからこそ、きちんと明文化された、
法律が無ければ鳩首会議を待って判断すると言うような事態を惹き起こしかねません。
新法作成で、誰の目にも明らかな規制を引くことで全国何処でも同じように北朝鮮船籍の船舶を
追い払う方が簡単で効率よい方法です。
740 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:00 ID:ZVzbnOIe
黒尾寛氏　２２：５９受理
権兵衛氏　２３：１４目安
741 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:01 ID:ZVzbnOIe
対戦両者に問います。

開始から一時間がたとうとしていますが、参加両者は延長を望みますか？
742 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 23:02 ID:GYxoPPsL
延長願います。
743 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 23:14 ID:w5M/Dc/I
船籍というのは簡単に変えられます。いみじくも貴兄がおっしゃったように
法律にはいくらでも抜け道があるものです。果たして万難を排して北を名指し
するような新法を作ったとして、どれほどの効果が得られるでしょうか。
それ以前に拉致事件をもってさえ北を「敵国」として認識することのない現状
で新法なるものが制定できるのでしょうか？疑問に思わざるを得ません。
それに、「運行管理体制の不備や安全体制の不備」を理由にするならば、
現行法でも寄港を拒否できるではありませんか。

新法を作るにはあまりにも障害が多いことをまず問題にすべきです。
その上で現行法を見たとき、これが十二分に運用されているかどうかを検証し、
より効率的な運用を図るのならば、少なくとも即効性はこちらの方が上です。

なるほど、北にとっては日本への寄港は生命線でしょう。
しかし日本にとってはどうでしょうか。より視野を広く持てば、北朝鮮船籍の船の
寄港などはむしろ枝葉末節に過ぎません。それ以上にミサイル対策、不正送金の
取り締まり、有事法制の制定やスパイ防止法といった方策のほうが優先度は遥かに
勝るのです。新法につぎ込むエネルギーはそちらにまわすべきです。
744 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 23:15 ID:w5M/Dc/I
30分程度ならば。
745 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:15 ID:ZVzbnOIe
権兵衛氏　２２：１４受理
黒尾寛氏　２２：２９目安

権兵衛氏　延長について回答ください。
746 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:18 ID:ZVzbnOIe
延長の件、諒解しました。

30分延長します。
747 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/14 23:31 ID:GYxoPPsL
貴兄の明晰な解答に敬意を表します。殊に新法の効果には疑問が持たれるとするご意見は
ご尤もと頷かれる方も多いでしょう。
　しかい、北朝鮮船船籍の船とは、広義には便宜地籍船を含むものでも在ると規定し、
船主の国籍を以って規制の対象とする事が考えられますから、私の申しました「包括的」という
言葉を以って規制を形容する事は何ら問題無い、と断じます。また、敵国と認定されずとも、
漁業の分野では台湾等のマグロ漁船が国際条約に加盟していない事を以って本朝に入港を
拒否されている事件の存在を考えますと、必ずしも敵国艦船や船舶と北朝鮮船籍の船を規定せずとも
新法を以ってすれば入港拒否は出来ます。
　新法作成が難しいと避けるよりも、全国での均質な北朝鮮への生命線を本朝が左右する意味でも
新法作成が必要です。またこの法律の作成が難しいとする根拠は何処に在るのでしょうか。
先述したマグロ漁船の寄港拒否は大変簡単に策定できました。
　意かに国内の第五列を取り締まろうと、物資の動脈である船の道さえあれば
北朝鮮は本朝に不敵な行為を取りつづけるでしょう。この物資の流れを本朝の意志で止める事が
出来るようにするには、どうしても新法が必要なのです。
　さらに、船舶代理店は港湾関係の法律のエキスパートです。彼等が船舶を引き受けると
決めれば、法的には全く不備の無い書類を関係官庁に提出し北朝鮮船籍の船を入港させる
事は簡単です。極論すれば、船舶を引き受ける代理店が在れば、如何なる船舶も入港できるのが
港の現状です。其の代理店に、http://www.chongryon.com/japan/chongryon/c2-2/sou2-2-16.htm
「株式会社近洋海運は、朝鮮民主主義人民共和国の船舶総代理業務を遂行する
海運会社である。」と銘打った代理店が日本国内で営業している今、法的な規制が無ければ
結局は北朝鮮に物資を送る事が営々と続くでしょう。
　また、北朝鮮船籍船舶を引き受けると明言する代理店が、この他幾らでも在る、
この事実を考えると新法作成のみが彼等に強制力を持つ、と言い得るでしょう。

　
748 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:32 ID:ZVzbnOIe
黒尾寛氏　２２：３１受理
権兵衛氏　２２：４６目安

黒尾氏、次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。ご理解ください。
749 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/14 23:47 ID:w5M/Dc/I
もし貴兄のおっしゃられる「新法」が「北朝鮮船籍船舶を引き受けると明言する代理店」に
対して強制力を持つものならば、それは制定は出来ますまい。少なくとも多くの反対が
あり、無用の労力を費やすこととなるでしょう。残念ながらそれが今の日本の状態です。
彼等に北朝鮮船籍の引き受けをやめさせるのに有効なのは法律をもって黙らせること
ではなく、北朝鮮船籍の引き受けが儲けられない、割に合わないものにすることです。

例えば風呂から水があふれているのを止める時、どうすればよいでしょうか？
正解は蛇口を締めること。つまり元凶を断つことです。
なぜ北朝鮮が陸続きの韓国や中国、ロシアではなく、日本からの物資で国家を保って
いるか、それは日本が飛びぬけて豊かな国であること、そして日本の国防上の意識が
きわめて低いからであると自分は考えます。新法を持って北朝鮮船籍の入港に対するは
さながら風呂の縁に手を当てて水をおし留めようとするが如しではないでしょうか。
元凶とは憲法であると考えますが、せめてより蛇口に近い位置で対策を行いたいものです。
同じ労力を費やすならばスパイ防止法を制定し総連を牽制するほうが効果的と考えます。
750 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/14 23:49 ID:ZVzbnOIe
権兵衛氏　２３：４７受理
黒尾寛氏　２４：０２目安

権兵衛氏
次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。ご理解ください。
751 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/15 00:04 ID:ViP45x9d
貴兄の慧眼に撃たれた思いです。
　しかし、港湾は商船のみが使用する物ではなく、船舶艦艇の使用する物です。
本朝が海洋国家であり、我々が魚食民族で在る、それゆえ港湾こそ本朝の入り口であります。
其れゆえ、老朽化し、安全管理に不備がありしかも北朝鮮と言う本朝にとって
平和の不安定要素になっている北朝鮮の糧道を本朝が左右するのは必至です。
其れゆえ、チルソン座礁の当該者である茨城県が条例策定を考えているのでしょう。
この条例を全国に敷衍するのは法治国家である本朝には出来ません。其れゆえ、
本朝全体で同一の基準を持ったほうを作成しましょうと私は提言しました。
　それでは代理店が港を牛耳るというような現象が在るのかどうか、以下を検証しましょう。

　続く
752 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/15 00:04 ID:ViP45x9d
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/imashoun/ima22.htm
船舶代理店業に関する業務

依頼者より動静を聴取
各官庁へ通報
入出港関係書類の作成
関連業者と打ち合わせ
入港した船に乗船し船長と打ち合わせ
入港手続き
各官庁への書類を提出
船舶の船卸・船積み等作業終了手続き
出港手続き
出港
依頼者・次港の船舶代理店等へ連絡
　以上の様に簡潔に纏められていますが、彼等は港湾中の公用地を借りて業を行う
私企業です。また其の業は法によって制限されています。彼等に、行政指導や通達を
以って業に制限を加える事は即ち法治の放棄であり、法を曲げる事にも成りかねない、
そう私は危惧しています。其れゆえ彼等を掣肘するには新法しか在りえないのです。
　蛇口と言う表現をお借りさせていただきますが、蛇口は正に本朝の港です。
この港を自在に絞る事こそ本朝の安全を確保する事であり、万景峰で恒常的に
行われていたと言う乗り代わり（乗客と陸の在日が摩り替わること）等の
スパイ行為を水際で防げるのです。
　また、このようなスパイ行為が、現行法では先述しましたように
三文判、身分証明書、些かの時間さえあれば、本朝法務省の発行する交通許可証の
保障のもと誰でも行えると言う恐ろしい状態があります。
　さて、貴兄にお伺いしたいのは１点、スパイ防止法案の制定と、この新法、
何れが策定までに妨害が多いのか少ないのか、お伺いします。私見では在りますが、
船舶の帰港に関する法案では、条約外マグロ船寄航禁止等、非常に素早く簡単に
決まりました。この経緯を以って図る事は出来ませんが私はこれも一つの指標となると
思う次第です。

終わります。
753 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 00:06 ID:JKqRnt9/
黒尾寛氏　０：０４受理
権兵衛氏　０：１９目安

なお、黒尾氏は０：３４を目安に最終弁論をお願いします。
ただし、権兵衛氏の一般弁論よりも先に最終弁論を行なわないでください。
754 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/15 00:18 ID:QQoxQxhy
まず最初に疑問についてお答えいたしましょう。
スパイ防止法案の制定と新法の策定、妨害が多いのは無論スパイ防止法案でしょう。
しかし貴兄の言を借りるならば、新法もまた北の存続に関わる重大事であり、本質に
おいて等価であるからには妨害もまた激しいものにならざるを得ないのではないでしょうか。
これに対して現行法の範囲内で、例えば人員と装備を増やし、業務も厳密に行い、
各地方自治体と緊密に連絡を取り合って「安全装備に不備のある船」の寄港を
避けるよう通達を徹底させるのと、はたしてどちらが実効性があるでしょうか？

時間は少なく、取りうる手段も限られている以上、物事には優先順位をつけ、時として
「ベスト」より「ベター」を選択することも政治においては必要ではないでしょうか。
入港問題に限れば新法策定は「ベスト」です。しかし犠牲にするものもあまりに多く、
その反面、効果に関しては未知数な部分も多く残ります。
これに対して入港問題に対しては現行法のより効果的な運用で対処し、対北朝鮮の
より本質的な問題に対して労力を傾注することが、全体としてはバランスの取れた
対処と呼べるのではないでしょうか。
755 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 00:19 ID:JKqRnt9/
権兵衛氏　０：１８受理
権兵衛氏　０：４８を目安に最終弁論をお願いします。
756 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/15 00:24 ID:ViP45x9d
限られた時間と場所で貴兄と討論する事に大いに意味を見出しました。
本当に有難う御座いました。薩人の気風を感じました。
　さて私の論点を整理しますと、
１　開港された港ごとに、一例として挙げますが、上陸許可証の基準が
　　まちまちであり、各港での処理が行われれば、北朝鮮船籍の船を
　　包括的に排除できない。どの港でも均質な対応で追い出すには必要。
２　明らかに北朝鮮の船は有害であると規定できない場合には
　　社民党等の圧力団体の前に開港する惧れがある。
３　総連系船舶代理店、北朝鮮船籍船受け入れ代理店が存在する以上、
　　法律での規制を引かなければ、入港は可能。
４　三文判さえ在れば数分で誰でも作成できる、船陸交通許可証で北朝鮮船にも
　　打ち合わせ等の名目で誰でも乗り込める現状は新法でなければ
　　対応不能。
５　北朝鮮船籍船舶が老朽化しており、本朝海域を安全に無害に通航する事に　　
　　極めて疑問である。漁業被害に留まらず、港内の航路にも被害を及ぼす惧れが在り
　　港湾使用上極めて危険である。
６　入港禁止と言う措置は戦後の本朝にとって今回が初めてではなく、近い過去に
　　例が在り（マグロ漁船）新法の策定運営管理は現実的
７　北朝鮮の生命線である船舶輸送を左右できるのは本法案のみである
　以上でした。
新法が在れば、本朝津々浦々何処でも、誰でも同じ基準で入港の拒否を決定でき、
一つの法を以って北朝鮮の命脈を左右できます。法治国家であれば、新しい事態事例の
出来に矢張り新しい法を持って対応するが本義であり簡便であります。スパイ防止法案という
大鉈を以って対処するよりは前例のある寄港拒否を法制化し当たる方がスムーズであり
港湾使用者の便に成る事も上記５より判断できます。
　つづく
757 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/15 00:30 ID:ViP45x9d
前段でも度々取り上げました、船舶代理店と言う特殊な業が港湾に在り、
極論するのなら彼等が船舶を引き受けると明言すれば如何なる船舶でも引き受けられる、
この現状を変えるには新法策定しかありえません。何故ならば、彼等は省庁を横断する
港というものに関わって居るからであり、港に関わるほうのエキスパートであるからです。
現行法で対処出来るのであれば、何故北朝鮮船籍の船舶が本朝に寄港したのでしょうか？
彼等代理店の業が法に則るものであるからこそ、北朝鮮船籍の船舶が本朝に寄港したのです。
この動きは、法のみが止められる、此れが私の結論で御座います。
　御謹聴賜りありがとう御座いました。終わります。
758 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 00:33 ID:JKqRnt9/
黒尾寛氏　最終弁論　０：３０受理
759 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/15 00:37 ID:QQoxQxhy
最終弁論。

北そのもの、、または北朝鮮船籍の船の入港に対する危機意識という点では
自分は黒尾氏と多くの部分で意見を同じくします。

しかし、即、新法の制定が必要かと聞かれれば、
「その前に出来ること、その他にやらなきゃならないことがたくさんあるではないですか。」
というのが自分の意見です。
ましてや現行法は未だ十二分に活用されているとは言えず、
より効果的な運用を図る余地がある一方で、新法には強硬な反対と
効果の不透明さがついて回るのですから。

なによりも、入港問題に対して新法を、では単なる対症療法にしかなりません。
より根源的な問題はやはり日本国内に存在しており、北朝鮮船籍船の寄港問題は
その発露にひとつに過ぎないのではないでしょうか。
国内における親北勢力を影響力を削ぐことが出来れば、それに伴い北への物資輸送は
減るはずです。スパイ防止法が制定できれば、おのずから万景峰号での入れ替わりも
難しくなるでしょう。風呂桶から水を溢れさせないためには、蛇口を締めなければなりません。
戦力を集中すべき部分を間違えてはならないと思います。

以上、終わります。
760 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 00:42 ID:JKqRnt9/
権兵衛氏　０：３７　最終弁論受理

ではこれより得点集計に入ります。

陪審員の皆様、１：１０を目安に、両論客の弁論の評価をお願いします。

テンプレートは以下の通りです。

以下テンプレ

　先攻　黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　？点
　後攻　権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏　　？点

　　　　　寸評
761 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 00:45 ID:JKqRnt9/
では両論客、お疲れ様でした。

これを持ちまして、観客席の閲覧を許可します。
ただし、まだ書きこみは控えてください。
762 ：権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ ：03/03/15 00:51 ID:QQoxQxhy
お疲れ様でした、ほんとに…。
黒尾氏及び審判の悪胡瓜氏、ありがとうございました。
763 ：黒尾寛 ◆FASCII.V.k ：03/03/15 01:02 ID:ViP45x9d
未だ熱気冷めません。権兵衛氏、悪胡瓜氏に感謝申し上げます。
764 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 01:32 ID:JKqRnt9/
黒尾寛 ◆FASCII.V.k 氏　　5　5　4　5　5　5　3　5　4　4　合計45点
権兵衛 ◆NyrpJXxiQQ 氏　　3　4　3　3　4　3　2　3　3　3　合計31点

以上を持って、終了と致します。

対戦両者の観客席への書きこみを許可します。
お疲れ様でした。
765 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 01:45 ID:JKqRnt9/
ではこれより試合会場を閉鎖します。

明日の予定はい以下のの通りです。

３／１５（土）　２２：３０　テーマ
「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
766 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:37 ID:N7a+7U4C
試合開始直前age

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　　：「金正日と盧武鉉が素手で殴りあった場合、勝つのはどっち」
　対戦者　　：　先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k （Ａブロック所属）（盧武鉉）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　後攻・catboy2020 ◆1tp1putico (Dブロック所属) (金正日)
　審判　　　：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA
　対戦日時　：３月１５日　２２：３０～
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/l50
　観客席　　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50
-----------------------------------------------------------------------
767 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:37 ID:DpYbQLKJ
ここでいいのかな？
768 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 22:39 ID:q/T5yN/7
それなりに卑怯な手を交えつつ正面から勝負しましょう。
769 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:40 ID:N7a+7U4C
>>767
>>768
両名とも確認、と。

では、２２：４５より試合開始ということで。
準備よろしくお願いします。
770 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:43 ID:DpYbQLKJ
諒解っす。
771 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 22:44 ID:q/T5yN/7
溶解です。
772 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:45 ID:N7a+7U4C
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 、
後攻はcatboy2020 ◆1tp1putico氏。

相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
--------------------------------------------------
773 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:46 ID:DpYbQLKJ
１ターンって10分でしたっけ？
774 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:46 ID:N7a+7U4C
なければ、これよりハングルファイトスタートです。
775 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:47 ID:N7a+7U4C
>>773
１０分です。



597 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 22:32 ID:q/T5yN/7
>>593
十分が希望です。
776 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:48 ID:DpYbQLKJ
諒解です。
777 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:48 ID:N7a+7U4C
それでは、今度こそファイトスタートです。
778 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:49 ID:N7a+7U4C
試合　２２：４８開始
先攻　悪胡瓜の奇行氏　２２：４８　目安
779 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:51 ID:DpYbQLKJ
>>778
もうオーバーしてるんですけど？
780 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:52 ID:N7a+7U4C
>>779
Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ　

訂正

試合　２２：４８開始
先攻　悪胡瓜の奇行氏　２２：５８　目安
781 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 22:58 ID:DpYbQLKJ
もし金正日と盧武鉉が素手で殴り合った場合、盧武鉉が勝つであろうと主張します。

素手での殴り合いの勝敗を決するのは、武術の修得の有無 ・ 体力 ・ 精神力
の３つの要素であると言えます。
通常の戦いであれば、武術の修得の有無が大きなウェイトを占めることになるでしょう。
しかし、今回の戦いは、どちらかが降参するか、戦えなくなるまで行なわれます。
そのため、まず第１に、継戦意志、すなわち＜精神力＞が大きな比重を占めることになります。
また、武術云々を出す以前に、両者は高齢であり、肉体的な衰えも見られます。
武術の達人でもない限り、武術の修得の有無より、第１に戦えるだけの＜体力＞が備わって
いるかの方が重視されます。どんな技術も、それを支える体力がなければ無意味だからです。

　ということで、精神力と体力を重点的に検証します（武術に触れないわけじゃないよ）。
先に触れた＜精神力＞ですが、最初からボンボンであり、苦労することなく育った金正日と、
若い頃から苦労し（相当な苦学生であったことは、下記ソースを参照ください）這い上がって
きた盧武鉉とでは、精神的な面において圧倒的に差があると考えられます。
　　注：下記に提示したソースには、幼い頃の盧武鉉は非常に自尊心が強かったともあり、
　　　　　　決して敗北を容認できるタイプではないであろうと予測できます。
また＜体力＞についてですが、盧武鉉は金正日に較べて比較的若く、老化によるハンデは少ない
と思われます。また豚キムチと揶揄され、肌のつやも失っている金正日に体力らしきものが
あるのかは、正直、疑わしいと言えるでしょう。
さらに、眼鏡を失った金正日の視力にも、非常に興味があります。
なお、＜武術の心得＞に関してはソースが見当たりませんでしたが、「高校時代に夜間警備の
仕事をしていた」ともあるため、護身術程度の心得は若干ある可能性もあります。
（年代的には１９６０年前後であり、治安の悪かった頃の仕事である）
このソースは、高校時代にこうした危険な仕事につくだけの度胸を持った男であったことを示す
証左でもありましょう。

朝鮮日報　　「盧武鉉って誰？」より
http://japanese.joins.com/html/2002/1220/20021220144557200.html
782 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 22:59 ID:N7a+7U4C
先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 　氏　22:58 発言受理
後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　23:08 目安
783 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:02 ID:N7a+7U4C
>>781
(　´∀｀)ノ　ソースチェック→問題なしです。
784 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:10 ID:N7a+7U4C
後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　予定時刻　23:08 オーバーしています。
785 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:13 ID:N7a+7U4C
後攻・catboy2020 ◆1tp1putico 　　氏　予定時刻　23:08 ５分オーバーです。
786 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 23:15 ID:q/T5yN/7
Give Upです…
しばらく考えてみましたが、決定的な反論が見つかりません…
787 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:18 ID:N7a+7U4C
>>786
現在、審議中です。両名ともしばらくそのままの姿勢でお待ちください。
勝ち馬投票券はお捨てにならないようお願いします。
788 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 23:18 ID:DpYbQLKJ
えっと、審判、どうされます？
789 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/15 23:19 ID:XSOPWzXC
いきなり審議のランプか・・・
790 ：なりたあっぷろーど＠審判 ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:22 ID:N7a+7U4C
TO.ALL

　現在審議中です。もうしばらくお待ちください。

　>>789
　まだ試合終了合図はしていませんので、発言は観客席でお願いします。
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50
791 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:36 ID:N7a+7U4C
えー、まだ審議中です。
対戦勝者はもうしばらくお待ちください。
792 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/15 23:43 ID:N7a+7U4C
>>786のcatboy2020氏の発言を
>>781の悪胡瓜の奇行氏への反論発言として扱います。

そのまま試合終了→００：２０を目処に通常どおり陪審を行います。
対戦両名の観客席への閲覧を解除しますが、
陪審の終了まで書き込みは禁止いたします。
793 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 23:44 ID:DpYbQLKJ
>>792
諒解しました。
794 ：catboy2020 ◆1tp1putico ：03/03/15 23:46 ID:q/T5yN/7
>>792
了解です。
795 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/15 23:58 ID:DpYbQLKJ
審判、見えますか？
796 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:00 ID:kCfz7trB
>>795
はい、います。
797 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:03 ID:0J+F2z7B
えっと、陪審員席見ていくつかあったんですが、最終弁論は不可能ですが。

というのも一回しか発言していないので、それをまとめるとすると、同じ発言を繰り返す
ことになるので……

あと、点数に関して文句を言うのは筋違いなのかもしれませんが、反論の余地はあったと
思いますが、その反論に対する反論の機会もなしに、それを理由に減点ってありなんでしょうか？
798 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:13 ID:kCfz7trB

>>797
過去の対戦の例では、
対戦相手が突っ込んでこないことに関してでも、
陪審員のもつ知識によって、
観客席の>>788の九尾氏の言葉を借りると

　＞半島に詳しいハン板住人には、アホな主張にも見えるが、それ以外の人には
　＞それらしく聞こえて納得してもらえればそれもありです。

「アホな主張」をしているという事で減点、というのはあったと思いますが。
799 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:17 ID:0J+F2z7B
>>798
でもそれについて反論できないわけですし。

また、第１弁論では限られた文章量しか書けないので、それをもって全てを主張しきる
ことは不可能だと思います。
800 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:21 ID:kCfz7trB
>>799
それに関しては、「相手に延長を認めてもらえなかった」という扱いではだめですか。
801 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:24 ID:0J+F2z7B
>>800
まあ、私の場合はそこまでは考えてはないんですけど、
＞相手に延長を認めてもらえなかった
周到に罠をはって、第2、第3弁論の進行まで考えていた場合、どう扱うのでしょうか？
そして、第2弁論、第３弁論でなにかを用意していたこと、または用意していなかったことを
どうやって説明しましょうか？

でもまあ、こういった事態を想定してルールを作っておかなかったほうも悪いといえば、それまで
なわけですが……
802 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:27 ID:kCfz7trB

　先攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k　４４４５４５　点　合計　２６点
　後攻・catboy2020 ◆1tp1putico　　　００００００　点　合計　０点

　よって、悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k　氏の勝利とします。

対戦両名＆観客・陪審員の皆さま
審判の不手際により色々と負担をかけてしまいましたことをお詫び申し上げます。
今後のため、是非ご意見のほどを運営スレにお願いします
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/l50

これより、対戦両名の観客席への書き込みを許可いたします。


陪審レス
　>>774　>>776　>>778　>>781　>>784　>>793
803 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:30 ID:kCfz7trB
>>801
観客席で、九尾氏がわたしより1億倍いいレスをしてくださってましたですが、
>>786をcatboy2020氏の「反論」として扱った以上、
その発言によってできること全てを「有効」としてあつかうべきなのではないかと
（たとえば、最終ターンの後攻が反論できないのを見越してツッコミを入れるとか）。
804 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:31 ID:0J+F2z7B
まあいいや、しゃあないかも。

で、浦風氏の得点は時間遅れで無効ですか？
805 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:34 ID:kCfz7trB
>>804
ごめん、無効扱いにしました
（採点締め切りの合図に間に合わなかったというよりも、
　遅れてきてやってきたのに「これから採点をする」という意思表示が
　００：２０までになかったので）
806 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:38 ID:0J+F2z7B
>>805
まあ、いいですけどね……
ただ得点発表より先に行なわれてるんで道家と思ったこと
陪審員が少ないのに時間延長についての検討をしなかったこと
について、ちょっとあれかな、と思ったので。

まあ、一応、審判の権限なんで、いいですけど。
807 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:42 ID:0J+F2z7B
でもまあ、公式HPは「延ばしても構いません」だから、まあいいのかな？
808 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/16 00:50 ID:kCfz7trB
>>806-807
いえ、ホントに、今回に関しては
悪胡瓜さんには色々と不満が残るであろう判定をしてしまって申し訳ないと感じてます。。。
809 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:53 ID:0J+F2z7B
>>808
まあ、しゃあないや。
俺もこの事態を想定してなかったし。
もっと言うと、一方が遅刻した場合やすっぽかした場合についてもルール上明記してない。

まあ、あとはここで言うのはまずいかな。
810 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/16 00:53 ID:XBE5x2nC
>>807　悪胡瓜さん

もし、不完全燃焼だったら、浦風と『ノムさんｖｓキンさん』の継続戦やりませんか？
公式リーグでなくても構わないじゃないですか

もし良ければですけど
811 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 00:54 ID:0J+F2z7B
>>810
というか、暴れたいね。

赤潮リーグでもはじめてみたい感じ。
もっというと、赤潮のノリで審判やってみたいね。
812 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/16 00:58 ID:XBE5x2nC
>>811
勝手にリング上に乱入してスマソ。

今日は、もうそんな気になれないかなあ。
ごめんね。
813 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 01:01 ID:0J+F2z7B
>>812
＞今日は、もうそんな気になれないかなあ。
お願いがあるけどいい？

いや、じっさい、色々とやる気ないので、代りにお願いしたいことがあるのだが。
814 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/16 01:02 ID:XBE5x2nC
>>813
いいよ。
815 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 01:04 ID:0J+F2z7B
政見放送のネタ考えてもらえると。
つうか、明日の試合のネタ、尽きてるし。
816 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/16 01:07 ID:XBE5x2nC
>>815
桶！ウリが代行汁。

朝までに貼っとけば良いかな？
つまんなかったらスマソ

817 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 01:12 ID:0J+F2z7B
＞８１６
たぶん、朝までに張ることは不可能ですよ。連続投稿規制があるので。

ネタをくれりゃ、いいんですが……
いや、作りたければどうぞと思いますが、あの意味わからないと思うので。
818 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/16 01:23 ID:XBE5x2nC
>>817

桶！じゃあネタ考えて運営スレに入れとく
819 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 01:25 ID:0J+F2z7B
>>818
お願いしますです
820 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:06 ID:xeVmSTFM
ぱすわぁど
821 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:06 ID:I6GZ5ATK
では和泉氏先攻で。
822 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 22:07 ID:poGtDKbf
ですわぁど
823 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:08 ID:xeVmSTFM
>>821
了解。
824 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:11 ID:I6GZ5ATK
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。
これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。

両者、クリーンファイトを心がけるように。
先攻は和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏 、後攻は元史学徒 ◆YO5riz1BD6 氏 。
相手の書きこみがあってから１0分以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------
825 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:12 ID:xeVmSTFM
１ﾀｰﾝ１５分では？
826 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:13 ID:I6GZ5ATK
>>825

どうもです。
相手の書きこみがあってから１５分以内に反論することとする。
827 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 22:13 ID:poGtDKbf
１ターン１５分に訂正の上で、異存無しです。
828 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:14 ID:xeVmSTFM
了解。それ以外の質問はありません。
829 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:15 ID:I6GZ5ATK
では、これより開始します、
先攻よりお願いします。
830 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:21 ID:I6GZ5ATK
22:25期限

書き忘れてたや。
831 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:23 ID:xeVmSTFM
現在の日本は「政教分離」を掲げる近代国家であり、また「信教の自由」が保障されています。
このような現在の日本において、「日本の宗教は何か」を議論することは価値が無いと思います。

それを理解いただくための例として、以下のリンクをご覧ください。
こちらは、在米日本大使館のHPの中にある日本についてのFAQのページです。
http://www.us.emb-japan.go.jp/faq/basic.htm#11

>11. What religions are represented in Japan?
というQuestionに対し
>Japan has two main religions, Shinto and Buddhism.
と回答されております。さらに
>Because neither Shinto nor Buddhism is an exclusive religion, many Japanese people participate in
> elements of both faiths.
とあり、神道と仏教は互いに排他的な宗教ではなく、多くの日本人は両方を信仰していると説明されています。

政府が海外向けに日本について紹介する中にこう書かれているのです。
また両方の宗教の性格上、双方が両立可能であることは、疑いようのない事実です。

ということは、現在の日本の宗教は何かと問われれば、それは「神道と仏教である」と答えるしかなく
どちらか一方を日本の宗教と規定するのは、難しいうえにあまり意味のないものです。

同様に、今後の日本の宗教を議論することも意味がありません。

唯一、議論する価値あるのは「過去、日本の宗教は何であったか」でしょう。

そこで私は、過去において、日本の主たる宗教は仏教であったと主張します。

（つづく）
832 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:25 ID:xeVmSTFM
聖徳太子が摂政になり、５９４年に仏教興隆の詔を出し、その後の
推古天皇１２年（６０４）、十七条憲法の三に
「あつく三宝を敬え。三宝とは仏法僧なり。」
とあることは、学校で習ってご存知の方も多いでしょう。

この日本初の憲法により、仏教は国教と定められました。

これよりのち、日本は仏教を中心とした国造りが進められていきます。
聖武天皇による、東大寺大仏の建立はその有名な一例であり、
朝廷への影響力も大きかった叡山天台宗しかり
その後の武家の時代にも、鎌倉時代の禅宗の隆盛と幕府による保護
足利尊氏の「一寺一塔令」による全国の安国寺の建立
江戸幕府による檀家制の利用
など、時代の政府と密接に関係していました。

すなわち、過去日本の主たる宗教は仏教であったとすることが妥当とする由縁であります。

（以上）
833 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:27 ID:I6GZ5ATK
ソースは確認しました。
ただｉｍｅを通すと最後の＃１１が消えるため、ソースを確認される場合はコピペで
お願いします。

和泉氏　　22:25受理
元史学徒氏　22:35目安
834 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:28 ID:xeVmSTFM
失礼。１ﾀｰﾝ１５分では？
835 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:29 ID:I6GZ5ATK
失礼しました。確かにそうでした。

元史学徒氏　　２２：４０目安
836 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/16 22:29 ID:8lj76wTM
ん？時代の政府と密接にってのは罠かな？
837 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/16 22:29 ID:8lj76wTM
ごめんなさい、大誤爆
838 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:30 ID:I6GZ5ATK
>>836
　　　　　　　　　　　　 ＿　　　　　 _,, へ＿
　　　　　　　　　　　／　/　　　　　/　　/>
　　　 　 , ---―／＿ヾ/――---'　　/
　 　 　,ｹ-'　　 　[＿_ニコ　○　　_,,-,　誤爆がされました。
　　　( |　　　, - ―――　　　_ ,,ヽ／
　　　　｀ｰ --､＿＿＿＿ノ―＝=-
　　　　　　　　　＼__>〓
　　　　　　　　　 　 　 〓
　　　　　　　　 　 　 　 〓
　　　　　　　　　　 　 　 〓
　　　　　　　　　　　 　 　〓　　　 　　　　　｜敵は向こうニダ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧└y───────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<｀Д´ ；>　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　 ._つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人　 Y
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　レ'<＿フ

謝罪と賠償はこちらへお願いします。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047468084/l50
839 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 22:40 ID:poGtDKbf
まず、「現在の日本の宗教は何か」を論ずるのは無価値である、という論でしたが、
宗教に生活に根ざす側面がある以上、過去からの連続性を考える意味で、若干でも
論することは必要かと考えます。

さて、国教であるか否かで神道か仏教かを論ずれば、明治以降、国教が神道になったことを考えると、
必ずしも仏教が国教と断じることはできないと考えます。

そも、仏教の保護をしたという朝廷、すなわち天皇家の権威が寄って立つのは
まさに「神道」であり、またその朝廷が形の上とはいえ認定した形の各幕府の
権威も、結局はその由来は「神道」に帰属することとなります。

仏教に関しては歴史上取り上げられることが多く、また、多くの日本人にとっても
特に葬式、墓参等で触れる機会の多い仏教を主たる宗教とするかもしれませんが、
実際に私たちの生活に今も根強く残る様々なイベントを考えれば、神道こそ日本人の
宗教であると言えるでしょう。
（続く）
840 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 22:45 ID:poGtDKbf
通年のイベントで言えば

新年正月に始まり、雛祭り、子供の日、七夕、お盆、お月見、酉の市、そして大晦日

これだけのイベントが、神道に由来したものです。
参照：http://www.jinja.or.jp/faq/list.html

無論、これらのイベントが、神道由来のものであるかを意識している人は少数でしょう。
しかしだからこそ、過去から連綿と受け継がれてきた証拠ともいえます。

過去の仏教の普及、浸透を経ても、これだけのイベントが根強く民間に残っている
点からも、日本の宗教が神道であるということができます。
（以上）
841 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 22:46 ID:I6GZ5ATK
元史学徒氏　２２：４５受理
和泉氏　　２３：００目安

５分遅れです。お気を付けください。
842 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 22:59 ID:xeVmSTFM
なるほど、あなたの仰る通り、過去からの連続性から現在を語ることは、若干は価値があるやもしれません。
しかして、生活に根ざすのは神道のみでしょうか？
これは、個人の信ずる宗教により、根付いた宗教イベントもさまざまではないでしょうか？
さすれば、クリスマスを祝い、キリスト教式の結婚式を挙げる日本人の多さは、どのように説明されるのでしょうか。

> さて、国教であるか否かで神道か仏教かを論ずれば、明治以降、国教が神道になったことを考えると、
> 必ずしも仏教が国教と断じることはできないと考えます。

あなたは重大な認識間違いをしておられます。
なるほど、明治政府は「大教宣布の詔」をもって神道による日本全国の教化をはかりましたが
ここで重要なスローガンも同時に発しています。

それは「神道は宗教にあらず」というものです。

これにより、神道は祭祀・儀礼としてのみ扱われ、宗教とは分離されることとなりました。
事実、明治初期には葬儀などの宗教儀式が行えず、収入が激減した神職が政府に嘆願書を出したり
宗教としての神道を捨てられない人々によって、金光教、黒住教、天理教といった、教派神道が独立し
既存の神道と道を分かつことになったりしています。

宗教でないものが、どうして国教になり得るのでしょうか？

（つづく）
843 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 23:00 ID:xeVmSTFM
> そも、仏教の保護をしたという朝廷、すなわち天皇家の権威が寄って立つのは
> まさに「神道」であり、またその朝廷が形の上とはいえ認定した形の各幕府の
> 権威も、結局はその由来は「神道」に帰属することとなります。

今上天皇を「現人神」とすることと神道とは、分けて考えられたほうが良いと考えます。
朝廷の祭祀・儀礼が神道式で行われていた故、神道を尊んでいたことは確かですが
現世に生きておられる天皇を祭る神社などはなく、崩御されてはじめて神道の「神」となります。
これは、日本の先祖崇拝によるものであることを付記しておきます。

すなわち、神道云々に関係なく、「空が青い」「海が広い」と同様に、「天皇は神」であることが
なんの説明も必要としない常識であったのです。

改めて主張いたしますが、過去から現在に至るまで、国体たる天皇によって国教と定められたのは
仏教以外にはありませんでした。

したがって、過去における主たる日本の宗教は、仏教であるのです。
844 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:02 ID:I6GZ5ATK
和泉氏　２３：００受理
元史学徒氏　２３：１５目安。

和泉氏への注意）
本ファイトは意見同士のぶつけ合いです。
相手の認識そのものを攻めるのは構いませんが、相手があることを認識していることに
対して責めるのは、やめてください。
該当部分：
＞あなたは重大な認識間違いをしておられます。
845 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:04 ID:I6GZ5ATK

なお、そろそろ開始から１時間になります。
両者とも、延長の是非を回答願います。
846 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 23:09 ID:xeVmSTFM
>>844
何に対する注意か、理解しかねます。これは試合後に詳しくご教授願います。

延長はお断り申す。
847 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:10 ID:I6GZ5ATK
>>846
諒解しました。

では先攻の和泉氏の次の発言は、最終弁論前の最後の発言となります。
848 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:18 ID:I6GZ5ATK
元史学徒氏
時間が来ているので、早急に回答ください。
849 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 23:22 ID:poGtDKbf
「神道は宗教に非ず」を論じ始めると「そも宗教とは何か」となる為、敢えて論を避けさせていただきます。

個人の宗教観と言う点では、自らの信仰を知っている方なら確かにそうかもしれません。
しかし他方で「結納を挙げて、キリスト教式結婚式をする」という奇妙な現象の方が、
多数を占めている点も見過ごせません。

また、この例で「仏式」が挙げられなかった点が、まさに日本の宗教が仏教ではなかった、
という証左ともいえます。

確かに時の朝廷、幕府が仏教を保護・振興していても、民間に根ざすものは、決して
数多くなく、対して神道はそういった保護・振興は薄くとも、一般に根ざし、広く
そして無意識の内に存在しているのです。

即ち、国教で無くとも、「日本の宗教」としては神道の方が浸透していると言う事ができるのです。

850 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:22 ID:I6GZ5ATK
元史学徒氏

とりあえず、3分以内に返答をお願いします。
851 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 23:22 ID:poGtDKbf
回答遅延申し訳ありません。
852 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:23 ID:I6GZ5ATK
元史学徒氏　２３：２２受理
和泉氏　　２３：３７目安

なお、後攻の元史学徒氏は、次の発言が最終弁論前の最後の発言となります。

延長はされません。
853 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 23:26 ID:poGtDKbf
>>852
延長無しについて、了解です。
854 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 23:36 ID:xeVmSTFM
まず失礼して。
明治政府による神道教化の話が出ておりましたので、これに絡めて神道に関係なく「天皇が神」であることの
理由を説明いたしますと、このときまでに、朝廷における神道とは、祭祀・儀礼であり、宗教とは分離されて
考えられていたのではないかと思われるからです。
でなければ、「神道は宗教にあらず」などというスローガンを、明治天皇がお許しになるはずがありません。
不敬罪に問われてもしかたないでしょう。
しかし、実際は「神道は宗教にあらず」という考えは、思いのほかすんなりと受け入れられました。
したがって、このときすでに、「天皇が神」であることと、祭祀・儀礼としての神道は切り離されていたのでは
ないかと考えられます。

（つづく）
855 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/16 23:37 ID:xeVmSTFM
> 「神道は宗教に非ず」を論じ始めると「そも宗教とは何か」となる為、敢えて論を避けさせていただきます。
いえ、これは「宗教とは何か」という問題として挙げたわけではなく、過去に明治政府が取った立場を
事実として挙げたにすぎません。
つまり、明治政府は神道を国教としたわけではなかったということです。

> また、この例で「仏式」が挙げられなかった点が、まさに日本の宗教が仏教ではなかった、
> という証左ともいえます。
失礼ながら、このことこそ論じだせば「宗教とは何か」という議論になるかと愚考いたします。
例）「結婚式がなければ宗教ではない」
したがって、これに対する反論は差し控えさせていただきます。

あなたの論によって、神道がいかに祭祀・儀礼として民間に根付いていたかがよく分かりました。
この点に関しては、あなたに感謝します。ただし
>民間に根ざすものは、決して数多くなく
これは言いすぎであろうことは指摘させていただきます。

しかして、仏教も民間と関わりがなかったわけではありません。
むしろ、民衆が困窮している時代に、民心を救うべく現われたのは僧でした。
空也、法然、親鸞は、それまで定められたものしか極楽往生できないとされてきた既存の仏教に対し
ただただ念仏を唱えれば誰でも極楽往生できるという「大乗仏教」の考えを民衆に広め、多くの民心を
救いました。またこのことにより、貴族のものであった仏教をひろく民衆のものとしました。
（「南無阿弥陀仏」を知らぬ日本人はおりますまい。）
このような功ある宗教家が、仏教には数多くいます。

国も民草も、その心を救ってきたのは仏教だったのです。

（以上）
856 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:39 ID:I6GZ5ATK
和泉氏　２３：３７受理
元史学徒氏　２３：５２目安。

なお先攻の和泉氏は、２４：０７を目安に最終弁論をお願いします。
857 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/16 23:55 ID:I6GZ5ATK
元史学徒氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
858 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/16 23:58 ID:poGtDKbf
宗教と儀式・祭礼を切り離した明治政府の方針を以って、「神道は国教ではなかった」
とするのであれば、過去の朝廷や幕府の仏教の取り扱いも、また「国教では無い」
となるのでは無いでしょうか？

保護・振興し、多くの仏閣を建立してきたと述べられましたが、伊勢神宮や八幡宮などの
神社施設も、また同様に時の政府から保護・援助されています。
さらに「宗教を根拠とした」時の政府の行動というのも、無いのではないでしょうか？

結婚式云々の例えは語弊がありましたが、この例は「仏教を日本の宗教である」と主張する貴方が、
何故か結婚式の例えを出すときに「キリスト教式」を例えに出した点が、日本の宗教としての
仏教の弱さだと感じたからです。

助けの面で言うなら、確かに多くの僧が過去様々な形で救済を行ってきました。
それでも、学業なら天神様、交通安全、安産祈願など、普段何気ない形で、神道も
民衆の助けの拠り所となっているのです。

目立つからこそ仏教を日本の宗教と考えがちになる、とは当初に述べましたが、
こうした普段意識しないところにあるからこそ、真に日本の宗教は神道であると述べるのです。
859 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 00:00 ID:8qpvSXOX
元史学徒氏　23:58受理

元史学徒氏　24:28を目安に最終弁論をお願いします。
860 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/17 00:06 ID:/RyHhENm
最終弁論

過去、日本の主たる宗教は仏教であったと、改めて主張いたします。
仏教は推古天皇の世に、かの有名な十七条憲法によって、国の宗教と定められ
以来、日本は仏教を中心とした国造りを行ってまいりました。
また、民心困窮するときに、それを救ったのは仏教でありました。

神道が善く民衆の生活の中に溶け込んでいることは、敢えて否定することなどできない事実ではありますが
仏教も然り。善く民衆の生活の中に存在しているのであります。
これは、私の最初の弁論で申したように、神道と仏教が互いに排他的な宗教ではなく、両立が可能なもの
であるからに他なりません。
むしろ私が強調したいのは、もっぱら民を救い助けてきたのは僧であり、仏教であったということです。

明治政府により、神道による全国教化の運動はありましたが、これは「神道は宗教にあらず」という言葉が
示すとおり、神道式の祭祀・儀礼を日本全国に統一する運動であり、神道を宗教と切り離すものでありました。
（「信教の自由」が保障され、「国の宗教」を論ずることが不可能な時代になったとも言えましょう。）

したがって、国体たる明治天皇が神道を国教としたわけではなかったのです。

逆に、国体たる天皇に国教と定められたのは、仏教以外にはありませんでした。
また、前述したように、仏教は広く民心を救い、信仰厚く日本人に大事に守られてきました。

ゆえに、過去、日本の主たる宗教は仏教であるのです。
861 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 00:07 ID:8qpvSXOX
和泉氏の最終弁論　受理しました（０；０６）
862 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/17 00:21 ID:4RmB5Rlt
神道は日本古来から続く宗教であり、その影響は仏教等の影響を受けても、独自に
またそれを取り込みつつ、広く今現在にも浸透しています。

仏教は確かに時の政府の庇護を受け、その支援の元に普及・浸透していったかもしれません。
しかしそれでも、何気ない生活・イベントの中に、神道は確かに息づいているのです。

日本における神道とは、敢えて言うなら「空気」のような存在だと言えるでしょう。
何気なく、普段ならそこにある事を気付かないが、ふとした折にそこにあるのに気付くという点、
そして、いざ無くなってしまうと大変なことになる、という点でも。

仏教に比して歴史的存在感は劣るものの、その事が「日本の宗教」としての神道の立場
を弱めるものではなく、また僧が救済を唱え歩き、多くの指示を受けた一方で、
何故か人々は年始には神社を詣で、様々な折に神に加護を依頼し、なんとなれば
「神様、仏様」と一緒くたに願う。

そのような神道の姿こそ「日本の宗教」として相応しいのでは無いかと考えます。
863 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 00:23 ID:8qpvSXOX
元史学徒氏の最終弁論　受理しました。

ではこれより陪審員の皆様より投稿をお願いします。

対戦両者には、観客席の閲覧を許可します。
ただし、書きこみはまだ控えてください。
864 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 00:24 ID:8qpvSXOX
得点集計の目安は１：００としました。
それまでお待ちください。

対戦両者、お疲れ様でした。
865 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/17 00:26 ID:/RyHhENm
元史学徒さん、 悪胡瓜の奇行さん、(･∀･)ﾉ乙！
866 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 00:28 ID:8qpvSXOX
おつかれさまです、
お話があるそうですが、このスレはあと1試合やれそうですので、あとで運営スレッドで
お願いできますか。
867 ：元史学徒 ◆YO5riz1BD6 ：03/03/17 00:29 ID:4RmB5Rlt
重ね重ねの遅延、本当に申し訳ありませんでした。

・・・初ハンファイ終了。こんなに精神削られるものだとは・・・

>>865
和泉さん、ありがとうございました。
悪胡瓜さんも、審判ありがとうございました。
868 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/17 00:38 ID:/RyHhENm
>>866
了解！いま観客席見てるので。
869 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/17 00:45 ID:/RyHhENm
元史学徒さんも、運営スレに来られませんか？
ひまなので、感想戦でもひとつ…

ハングルファイトトーナメント　運営スレッドPart2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047125487/
870 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:10 ID:UrRI+ZmZ
両者ともいますか？
871 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 22:10 ID:eDW9fiEe
到着しました。
872 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 22:11 ID:mli8BWjs
来ました。
873 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/17 22:11 ID:MQ1yTM/x
おせっかいでつが！どぞ

-----------------------------------------------------------------------
　テーマ 　　：「韓国は半島の統一を望んでいるか否か」
　対戦者　　：　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 （Cブロック所属）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　　　　　　　　　　　後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏(Aブロック所属)
　審判　　　　：：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs
　対戦日時　：３月17日　22：15～
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席　 　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
-----------------------------------------------------------------------
874 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:12 ID:UrRI+ZmZ
両者到着確認
------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻はせんすい ◆aCtF04WMJE 氏 、
後攻は悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 。

相手の書きこみがあってから【１0分】以内に反論することとする。
基本的に１回の論につき１レスのみ。
２レスに分かれる場合は前のレスの最後に２つ目があることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------
875 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 22:13 ID:eDW9fiEe
ないです。
876 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 22:13 ID:mli8BWjs
ございません。
877 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:14 ID:UrRI+ZmZ
ではこれより試合を始めます
先行からどうぞ
期限22:14分目安
878 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 22:17 ID:eDW9fiEe
審判、期限間違ってると思います。
879 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:17 ID:UrRI+ZmZ
いきなりやってしまった
22:24分目安です
880 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 22:22 ID:mli8BWjs
そもそも統一の意志がないのならば、統一部などの部署は存在しないでしょう。
それならば今すぐ統一しないのはおかしいだろうと思われるでしょうが、
しかしそれは、今はまだ韓国の望む形での統一ができないからです。

かつて南北両国は、相手のイメージを低下させ国際的に孤立させる為に情報戦を繰り広げてきました。
ところが、イデオロギーの対立のためそんなことをしたわけではないようです。
両国は資本主義と共産主義の対立によって分断したはずなのに、
韓国はソウル五輪開催決定後、中国やソ連と国交を結ぶ為になりふりかまわぬアプローチをしましたし、
その後北朝鮮は日本との接触を図りました。
両国は相手の面子を潰すために、このようなことをし続けたのです。

韓国では、大統領が交代する際、前政権を否定するような事件が起こりました。
南北統一にも同じことが言えるのです。
すなわち相手の面目を潰し、膝を屈させての統一を望むため、
アメリカや日本がからんでいる現状では統一できないのです。

このように、多少いびつではありますが、韓国は統一を望んでいると主張します。
881 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:23 ID:UrRI+ZmZ

先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：22　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：32　発言目安
882 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:32 ID:UrRI+ZmZ
とりあえずageときます
883 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 22:34 ID:eDW9fiEe
韓国が朝鮮半島を統一する場合、以下の点が問題になると考えられます。

１、経済問題
２、外交問題
３、内政問題

膝を屈させ手の統一を望む、と仰ったので、それにあわせ、２の外交問題について触れていこうと思います。
その為に、まず、もしあなたの言う「韓国の理想とする統一」が成された場合、どのような情勢になるか
を考えてみます。
まず第１に、半島有事の可能性消滅による在韓米軍および在日米軍の撤退、または縮小化
　　　世界の警察を自称し、また一方では雇用問題の解決策となっている極東兵力を、アメリカが下がるとは
　　　思えません。もしこれを強行すれば、アメリカとの関係悪化に繋がるでしょう。
逆に、極東米軍を何らかの理由をつけて現状維持とした場合――
　　　これはロシアや中国に対する露骨な警戒感を表したことになる為、両国は好ましいとは感じないでしょう。
朝鮮半島が統一されれば、こうした問題が発生することになります。
そしてこの問題を背負うのは、韓国です。

韓国は、ケンチャナヨ精神などと言われていますが、こうしたビジョンを描けないような国家でしょうか？
もし描けないとしても、半島が統一されたらどうなるかについては、専門家から意見も出ている為、その後の
予測が全くできないと言ったことはありえません。

統一した後に予測されるであろう未来像は、韓国にとって、民族の悲願をかなえるほど魅力的なものとなるでしょうか。

まず、今回触れた外交問題と民族の悲願を照らし合わせた場合、前者のほうが重いであろうと考えられます。
韓国は、外交問題を蹴ってまで朝鮮半島を統一しようとは考えないと思います。
884 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:34 ID:UrRI+ZmZ
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
885 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:35 ID:UrRI+ZmZ
後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：34　発言受理
　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　22：44　発言目安

審判早くもいっぱいいっぱいです
886 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:46 ID:UrRI+ZmZ
先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
887 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 22:49 ID:mli8BWjs
＞韓国は、ケンチャナヨ精神などと言われていますが、こうしたビジョンを描けないような国家でしょうか？
それならば、この時期に大統領選挙の際米軍に対して首をかしげるような対応はしないはずです。

確かにドイツの例もあるように、統一の際の負担は大きいものになるでしょう。
しかしながら韓国は日本に対する謝罪要求のカードをまだ放棄していません。
北朝鮮に対する重油の提供の際も、日本やアメリカに打診するくらいですから、
関係各国を利用する形での克服を図ることは目に見えています。
888 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 22:49 ID:UrRI+ZmZ
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：49　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：59　発言目安
889 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:01 ID:UrRI+ZmZ
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします
890 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:02 ID:eDW9fiEe
では、経済問題について触れて頂けたので、私も話しを経済にシフトさせます。

ドイツは東西統合によって経済が傾き、その後の経済成長の妨げとなったことは、貴方の
主張した通りです。
逆に、東側諸国の優等生であった東ドイツを経済大国だった西ドイツが支えるかたちとなった
ドイツ統合時でさえあれだけの問題も起きたのであるから、最貧国の一員たる北朝鮮を
そこそこの経済力しかない韓国が支えようとした場合、一体どうなってしまうでしょうか？
日本からの、アメリカからのお金と言いますが、ではどれだけの資金が必要でしょうか？

１９９０年代はじめ、韓国の銀行は、韓国側の統一費用を試算しました。
その際に必要な資金は、当時の国民総生産の６倍にも達したと言います（ソースは下に提示）。

この額は、日本の税収の数年分に相当します。この額は、誰にも払えないのです。
たとえ謝罪要求カードが効いたとしても、払える額ではないのです。
日本に打診、アメリカに打診とはいいますが、打診してなんとかなるでしょうか。
「パパ、お小遣い１億円欲しい」と言うのと同じであり、スルーされるのが普通であり、
スルーされるのが普通の要求を平然としたら、韓国政府は国際感覚を疑われてしまいます。
ちなみに、この額は当然のように、北朝鮮が日本に要求している額の何十倍もあります。

そういった意味で、統一の負担は大きいではなく、とてつもなく大き過ぎる、というのが
正解でしょう。
韓国が本気で統一を考えるとは思えません。

続く（ソースは最後に）
891 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:02 ID:eDW9fiEe
（続きです）


なお、大統領選挙の際の米軍に対する対応、ということですが、正式な米軍追放決議など
出したのでしょうか。結局のところ、世論に押された「候補者の」ポーズに過ぎなかった
のではないでしょうか。
就任後に同じことをやれば問題になりますが、できもしないことを選挙演説で言うのは、
古今東西、どこも同じであり、その程度に目くじらを立てることもないでしょう。


ソース
紙面展望（2000年）6月27日付 共同宣言署名を評価
韓国、北朝鮮の首脳会談をめぐる社説「統一問題は難航必至」　より
http://www.pressnet.or.jp/shimen/t20000627.htm　（下から１５行目）

（以上）
892 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:03 ID:UrRI+ZmZ
　後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　23：０2　発言受理
　先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　23：12　発言目安
893 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:05 ID:UrRI+ZmZ
>>891
ソースチェック完了
問題無しです
894 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:06 ID:UrRI+ZmZ
まもなく試合開始から一時間たちますが
両者延長を希望されますか？
895 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:07 ID:eDW9fiEe
希望しません。
896 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:10 ID:UrRI+ZmZ
>>895
了解しました
先行の次の次の弁論が
最後の一般弁論となります
897 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:14 ID:UrRI+ZmZ
先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
審判が大変不安になります
898 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 23:19 ID:mli8BWjs
韓国経済研究院が、アメリカのコロンビア大学・ドイツのミュンヘン大学と共同で作成した報告書によると、
南北の合意で漸進的な統一を進行させた場合、必要な経費は７３２億ドルであるということです。
南の年間軍事費はＧＮＰの約３％、国家予算の２０％を越え、総額は約１７０億ドルですので、
これを削減できることを考えれば、時間をかければなんとかなる額であると考えます。

また、統一された後に元北朝鮮国民の生活水準を引き上げるかどうかも疑わしく、
脱北者がつく職業はといえば、ガソリンスタンドの従業員など屋外で手を汚すような仕事で、
韓国の人たちがやりたがらないものばかりです。
南北離散家族の交流でさえ南の様子を北の人民に見せつけて動揺させるための方策であり、
現に韓国では拉致問題は遅々として進展しません。
今まで飢えるままにさせていたのですから、
元北朝鮮国民を犠牲にすることによって統一後の経済危機を乗り切ることもありえるでしょう。
899 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 23:20 ID:mli8BWjs
回答が大変遅れて申し訳ありません。
延長は希望しません。
900 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:20 ID:UrRI+ZmZ
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　22：19　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　22：29　発言目安

なお、せんすい氏は次の弁論が最後の一般弁論となります
901 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:33 ID:UrRI+ZmZ
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
902 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:34 ID:eDW9fiEe
ＭＳＮによれば、今日の為替は１ドル１１７.６３円。

７３２億ドル　→　８兆６１０５億円。
これは莫大な費用です。
また、北を統一すれば、旧式だった兵器は全て刷新しなければなりません。
ＭｉＧ１９をまた飛ばすわけにも行かないでしょう。
さらに、隣には全ての国境を接する国と国境紛争を抱える中国、不凍港がほしくて
ほしくてたまらないロシア。こうした国と対峙しなければならないのに、軍備の
圧縮はできるのでしょうか。
軍備縮小は非現実的といえます。

そしてこの経費は、「統一にかかる資金」に過ぎません。統一後のインフラ整備などは
別途必要です。

これに関してはまた、北朝鮮を犠牲にする、という考え方もなくはないです。が、
国土が統一されれば当然人の行き来は出ますし、また、行き来を禁じたとしても、
「韓国と国交を持つ国」を経由して他地方に行くこともできるようになります。
また、韓国は陸続きです。歩いてでも行けます（専用に警備兵を立てたら、また
お金がかかります）。
やがて北朝鮮にいたひとの民度も上がり、やがて自分達の置かれている待遇に
不満を持つでしょう。

こうした危険な橋を、「好き好んで」渡るでしょうか？
経済的な危機のみを乗り越えようとすれば、民主国家としての機器が訪れることは、
言うまでもありません。
そしてこの状況は、「旧北朝鮮の情勢を知りたかった多くのマスコミ」に察知されるでしょう。
そうなれば、言論弾圧国家という風評ではすまなくなります。

韓国は、それでも、こうした隔離政策を取るでしょうか。
903 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:35 ID:UrRI+ZmZ
後攻・ 悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　23：34　発言受理
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE 氏 　23：44　発言目安
904 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:38 ID:eDW9fiEe
＞しんぱん
次も一般弁論ですか？
905 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:39 ID:UrRI+ZmZ
>>904
そうですね
次が最後という事です
906 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/17 23:40 ID:eDW9fiEe
諒解です。
907 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:47 ID:UrRI+ZmZ
先攻・ せんすい ◆aCtF04WMJE 氏　時間をオーバーしております。
回答をお願いします。
908 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/17 23:51 ID:3U/Oj4nZ
アメリカが駐留し続けることで軍備はどうにかなるでしょう。
また、
＞不凍港がほしくてほしくてたまらないロシア。
それならば過去に北朝鮮を作るのではなくソ連領にすれば良かったはずです。
それをしなかったのは中国やアメリカとの緩衝地帯が必要だったからです。
また、中国はせっかく勝ち取ったオリンピック開催を控え、あまり派手な動きはできません。
このような状況ですから、今後も朝鮮半島は緩衝地帯であり続けるでしょう。

さらに、
＞韓国は、それでも、こうした隔離政策を取るでしょうか。
という疑問に対しては、隣国中国も内陸部に対して同じような政策をとり、
あまつさえチベットに対しては弾圧と言っても良い政策を続けていますが、
安保理の常任理事国の地位をはく奪されることもされません。
隣国がこの状況であるからには、前例に乗っ取ることも考えられます。
909 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/17 23:53 ID:UrRI+ZmZ
先攻・せんすい ◆aCtF04WMJE氏 　23：51　発言受理
後攻・悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　0：01　発言目安

なおせんすい氏は最終弁論に取り掛かってください
発言目安は0:11です
910 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:02 ID:cts0548d
北朝鮮をソ連領にする、ということですが、チェコスロバキア進駐の際のアメリカの
迅速な対応を見れば、それができないことが分かるでしょう。
アメリカはソ連がチェコスロバキアに手を出した瞬間、兵を動かしました。
これによってソ連を牽制したのです。
その直後である１９５０年に、自分が自ら軍を進めれば、直接対立は避けられません。
故に、ソ連は親ソ政権を立てる必要があったのです。
なお、朝鮮半島を緩衝地帯にするのであれば、在韓米軍を撤退させる必要があります。
が、この点は先にも触れましたが、不可能でしょう。
またオリンピックに関してですが、少なくとも現在北朝鮮と揉めている国境については
主張をすると思います。韓国はそれを受け入れるのでしょうか？
またドンパチやらなくとも、兵力は持っているだけで外交力になります。
オリンピックは戦争の抑止にはなりますが、脅威の抑止たり得ません。

また中国についてですが、国内情勢に対しては国連は口出しできません。
また国際世論についてですが、中国は一党独裁の国ですから、外国の世論など
気にする必要はありません。国民も、しょせんあの政党だから、という目で見ています。
が、韓国はどうでしょうか。民主国家である以上、こうした影響に敏感にならざるを
得ません。政府の失態はそのまま国民の失態であり、政府の悪事を放置した国民も
責められるからです。韓国と中国を較べることはできません。

続く
911 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:03 ID:cts0548d
さて、結局最後まで突っ込んでもらえなかった「内政問題」について、お話しましょう。

確かに現在、韓国は「半島の統一」という目的を掲げています。
貴方の第１弁論にあったように、統一部という部署があることもこれを証明しています。
この難易度は別として、これを国是として主張しており、また同時に、それが民族の
悲願であることは間違いないと思います。
先のアジア大会では統一旗が用意され、国中が熱狂したのは皆さんが知っている通りです。
そして、半島の統一が悲願であり続けたが故に、韓国人はそれに向かって突き進んでいます。

しかし、この「半島の統一」は目的でしょうか？　それとも手段でしょうか？

多くの国民が望み、熱狂できる事柄。
これは国民が共有できる夢であるとともに、国を動かす原動力ともなり得ます。
政治家から見れば、叫べば支持率を獲得できる、打ち出の小槌でもあります。

国民や民族の悲願が、例えば経済発展、世論の誘導、スポーツ新興など国家として
利用できるものである以上、国家はそれを手放すでしょうか？
逆に目的が達成されてしまえば、魂の抜け殻のようになる可能性もなきにしもあらずです。

韓国民の願いが半島統一である以上、韓国政府も朝鮮半島統一を叫び続けるでしょう。
そして、国民は永遠に半島を願いつづけ、政府も、永遠に統一を叫び続けるでしょう。
韓国政府のこうした行為はあくまでもポーズであり、実現させようとは思わないでしょう。

何らかの事故によって一方の国が破綻し、分裂国家としての歴史に幕が閉じるまでは。
そして、「事故」というのは、当事者の故意によって発生するものではないのです。

まだつづく
912 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:04 ID:cts0548d
もっとも、時の与党はその後、
「我等の願いが叶い……　我々が熱意を持って願ったからであり……」と主張するでしょう。
しかし、「統一された朝鮮」が日常に溶け込み、新しい打ち出の小槌から何も出なくなった時、
時の与党は統一によって起きるさまざまな問題を全て押しつけられ、結果として、貧乏籤を
引くことになるでしょう。
こうした点は、日韓併合後の莫大な日本の投資によって韓国が潤いながらも、敗戦後に
少しの瑕を以って日本を責め続ける今の韓国の姿とたぶるものがあります。

こうした「貧乏籤」を、誰か引きたがるでしょうか。
以上の理由からも、韓国は統一を願わないといえます。
913 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:04 ID:a5IJPEYY
悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k 氏 　００：０３発言受理

最終弁論に取り掛かってください。目安00:23
914 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:06 ID:cts0548d
最終弁論もうできてるんですけど、後であげた方が良いですか？
915 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:07 ID:a5IJPEYY
>>914
そうですね
待っててください
916 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/18 00:10 ID:YNhEEZFF
韓国は過去に北朝鮮と壮絶な情報戦を繰り広げて国際的な孤立化を目指してきました。
これは現在成功していますが、アメリカや日本に屈した北朝鮮を引き取るような形では、
韓国の面目まで丸つぶれで意味がありません。

確かに統一のための負担は大きいものですが、アメリカや日本などを利用し、
また元北朝鮮国民の生活水準を考慮しなければ、不可能ではありません。

統一によって危険な隣国と接することになりますが、
これらの国々は今まで牽制しあってきたこともあり、今後も緩衝地帯として機能し続けるでしょう。

韓国政府は南北統一の意思を捨てたことはなく、民族の悲願でもあります。
これを達成するためならば、手段は選ばないでしょう。

それほどまでに、韓国は統一を望んでいると主張します。
917 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:11 ID:a5IJPEYY
せんすい氏最終弁論　00:10受理
918 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:11 ID:cts0548d
　最終弁論

韓国は、以下の理由により、朝鮮半島の統一を望んでいません。

まず第１に、中露とアメリカの板ばさみになります。
第２に、莫大な資金の拠出が必要になります。
　　　この資金は韓国一人でなんとかなるものではありません。
　　　皺寄せを北朝鮮にかづけると、世界中からバッシングされかねません。
第３に、最強の打ち出の小槌を失います。
　　　そして時の与党は統一による悪い点を全て押しつけられ、糾弾されてしまいます。

例え統一が魅力的でも、その代償はあまりに大きいのです。
よって、「じゃあ、現状維持でいいや。」これが韓国の本音であり、統一は願っていないと、主張します。
919 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:13 ID:a5IJPEYY
悪胡瓜の奇行氏の最終弁論を受理しました

ではこれより陪審員の皆様より投稿をお願いします。

対戦両者には、観客席の閲覧を許可します。
ただし、書きこみはまだ控えてください。
920 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/18 00:14 ID:YNhEEZFF
お疲れ様でした。

ごめんなさいごめんなさいごめんなさい×100
921 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:16 ID:a5IJPEYY
時間間違えまくって、ゴメンなさい×10000
922 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:19 ID:cts0548d
私もうんぬんにいたいのですが、ここもう一試合ぐらいできそう？
だとすると、雑談スレに言った方が良いかも？

でも延長があるとあれかな？
ここはもう潰しますか？

えっと、云々の内容
わしも遅れてｽﾏｿ。×１００
923 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:23 ID:a5IJPEYY
>>922
もう一試合はできそうですので、雑談スレに行きますか？
924 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/18 00:24 ID:YNhEEZFF
>>922,923
了解です。
925 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 00:25 ID:cts0548d
いどー
926 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:28 ID:a5IJPEYY
ではこのスレへの書き込みを禁止します
927 ：「　」←全角 ◆4gBL1nRVRs ：03/03/18 00:56 ID:a5IJPEYY
結果は
せんすい氏 　　　　2　2　2　1　3　2　　12
悪胡瓜の奇行氏　4　3　4　4　4　4　　23

このようになりました
両者ともお疲れ様でした
928 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 21:49 ID:2GE69FAG
-----------------------------------------------------------------------
　テーマ　「檀君神話を史実として扱うことは（学校で教えることは）妥当か？」

　対戦者　：　先行・浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI （Ｃブロック所属）（妥当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
　　　　　　　　 　　　　　　　　　後攻・和泉 ◆IZMYIUlUEw （Ａブロック所属）（妥当ではない）

　審判　　　：　haro. ◆vTl9Nj0EFs

　対戦日時：　3月18日　22：00～
　試合会場　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046000314/
　観客席　 　：http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
-----------------------------------------------------------------------
発言持ち時間は10分、両者交互に発言を行うこと。
929 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 21:58 ID:2GE69FAG
両者、そろそろ移動してください。
930 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:00 ID:G0vMfK0s
よろしくお願いします。
931 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:01 ID:xCZa4w2h
宜しくお願いします。
932 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:02 ID:2GE69FAG
移動確認。

------------------------------------------------------------------------------
これよりハングルファイトを行う。

これより両者の観客席閲覧は、審判が許可するまで禁止とする。
また、選手審判以外のこのスレへの書きこみを禁止する。

今回の試合で両論客がした発言は、今後の両者の発言を束縛するものではないことを宣言する。
両者、クリーンファイトを心がけるように。

先攻は 浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 、
後攻は 和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏。

相手の書きこみがあってから【10分】以内に反論することとする。
基本的に1回の論につき1レスのみ。
2レス以上に分かれる場合は前のレスの最後に続きがあることを明示すること。
審判への質問は許されるが、簡潔に行うこと。
罵倒語、人格攻撃、時間遅延は減点の対象となる。
告知なく退席した場合は、試合放棄による負けとみなされるのでそのつもりで。

両者質問は?
------------------------------------------------------------------------------
933 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:02 ID:xCZa4w2h
ありません！
934 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:02 ID:G0vMfK0s
ありません。
935 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:03 ID:2GE69FAG
よろしい。
では先行、浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI より始めよ。

936 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:04 ID:2GE69FAG
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:13
937 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:05 ID:xCZa4w2h
檀君神話を記載した史書は、「三国遺事」「桓檀古記」の２つが残っています。
このうち「桓檀古記」は、１３世紀(高麗)の一然という僧侶が書いたもので、簡単に言えば日本の古事記に相当
すると考えられます。
もう一つの「桓檀古記」は、桂延寿が１９９１年に「三聖記、檀君世紀、北扶余紀、太白逸史」という４冊の歴史書を
まとめて写したものと言われておりますが、

原本は残っておらず、後に写本として印刷されたものです。しかも、この本は１９７９年に発行される
まで世の中の誰一人として存在を知らなかったと言う、まことに香ばしい歴史書です。

当時には無かった地名・言葉が出てきたり、その後に記された歴史書の引用が出てきたりと、バレバレ
の偽書で、まともな学者は「桓檀古記」の信憑性を全否定してますが、朝鮮の歴史を５千年（一説には１万年）
としたこの歴史書の方が、韓国人は大好きなようです。　ぷぷ！

しかし、　（つづく）
938 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:05 ID:xCZa4w2h
つづき

１．民族起源の神話は、例えそれがニンニク臭い物語でもその民族にとっては非常に大事であること
２．韓国人が「檀君神話」を信じようが信じまいが、それは、韓国人の勝手であること
３．同様に、それを学校教育で教えようが教えまいが、それは、韓国が決定すべきであること
４．学校教育とは、その国の将来をになう根幹政策であり、他国の口出しは内政干渉にあたること
５．日本は生暖かくニダ～リと容認すべきである

いくら妄想を膨らませ半狂乱でオナニーしてようが、近所や家族の迷惑にならないようｺｿｰﾘやってる
ぶんには誰からも批判されるに当たりません。
このように、男根神話..........失礼、檀君神話に限って「それを史実として教育する」のであれば、
それは韓国という国に与えられた自由の限りであると、おいらは考えます。
939 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:07 ID:2GE69FAG
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:05

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:15
940 ：　　：03/03/18 22:08 ID:q1ZtFqVa
夏期休暇でアメリカに行った際の出来事。ＬＡで信号待ちをしていると
気の良さそうな２人組のお兄さんが、「おまえは 日本人か？」と気さくに
聞いてきました。「そうだ」と答えると、「漢字のタトゥー （刺青）を
彫ったんだけど、どういう意味か教えろよ」と言われ差し出された腕を見ると
『武蔵』と彫ってありました。「日本で最も有名な剣豪だよ」と伝えると
彼は満面の笑みを浮かべていました。続いてもう一人が腕を差し出すと
そこには『朝鮮』と大きく彫ってありました。「KOREAだよ」と教えてあげた後の
彼の悲しそうな顔が忘れられません。
941 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:09 ID:2GE69FAG
>>940
下らんコピペするんじゃない。
こっちに逝きなさい。

ハングルファイトトーナメント第４観客・陪審員席
942 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:10 ID:2GE69FAG
>>941
URLわすれました（恥
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1047821343/
943 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:13 ID:G0vMfK0s
まずは、檀君神話とはどういうものかを説明させていただきたいと思います。
ご存知のかたは、このレスを読み飛ばしていただいて結構です。

檀君神話とは、以下のようなものであります。
ライフインコリアの檀君神話概略
http://www.lifeinkorea.com/Information/tangunj.cfm
>話には万物の神で空の支配者のファンイン が自分の息子であるファンウン に山や渓間のある地上に
>下りて住むように命じ（中略）
>
> 穴で同棲していた一頭の虎と熊が人間になりたくてお祈りしました。それを聞いたファンウン彼らを呼ん
>で20かけらのにんにくと一本のよもぎをあげながら100日間日を浴びないでただ聖なるにんにくとよもぎ
>ばかり食べるように指示しました。虎はすこしして穴を出てしまいましたが熊は20日を堪えたあげく21日目
>に女に変わりました。
>
>熊女(ウンニョ)はファンウンに謝して仲間がいなくて寂しくて神檀樹の下で子供を生ませてほしいとお祈り
>しました。熊女の祈りに心を打たれたファウンが彼女を花嫁に迎え入れ赤ちゃんが生まれ彼を祭壇を支
>配する統治者という意味をもつ檀君(タングン) と名づけました。
>
>檀君(タングン)は賢明で強い指導者として育ちB.C.2333年平壌城(今の北朝鮮の首都)へ移してきて朝鮮
>王朝を立てました。それ以降1908才になる年太白山(今の白頭山)へ戻り山神になりました。

（つづく）
944 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:15 ID:G0vMfK0s
おっしゃる通り、十三世紀に編纂された「三国遺事」に載っているものであります。

神話として読めば、非常に面白い、興味深いものです。
しかし、韓国の国定教科書において、これは「歴史的事実」として教えられています。
これは学問として歴史を学ぶ上で非常に問題であります。
歴史学は、科学的根拠を元に検証され、過去の事実を明らかにする学問です。
歴史的事実は、あくまで研究対象であるべきなのです。
科学的根拠も無しに、檀君神話を史実として扱うことは、歴史学ではありません。
したがって、檀君神話を史実として教科書に載せるなどとは、言語道断なのです。

あなたは「どうしようが韓国の勝手」とおっしゃいますが、

> ５．日本は生暖かくニダ～リと容認すべきである

というわけにも参りません。
これは、日本の不幸にも繋がるからです。
現在、韓国は日韓の友好にとって、日本の「正しい歴史認識」が必要と言い続けています。
ここで言う「正しい歴史認識」とは、韓国が信ずる歴史です。
しかし、韓国の信じている歴史とは、檀君神話を歴史的事実としているようなものなのです。
これを日本の不幸と言わずになんと言いましょう。

（以上）
945 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:16 ID:2GE69FAG
和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:15

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:25
946 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:23 ID:xCZa4w2h
臭さに逃げ出した虎に同情しつつ反論します。

>>歴史的事実は、あくまで研究対象であるべきなのです。
>>科学的根拠も無しに、檀君神話を史実として扱うことは、歴史学ではありません。

果たして、歴史とは科学でしょうか？エクセルで表記した、単なる年表であるのはあまりにも味気ない
のではないでしょうか？
歴史には、必ず物語が存在します。その物語は、あるときは人生訓となる戒め、先人の成功や失敗に
見る評価というかたちになります。

おいらは、事あるごとに「民族の誇り」を連呼する背景には、同情の余地があると考えるのです。

古代～近代(ついこの前)までず～っと列強の属国であり続け、キムチと焼肉以外に自慢できることが
思い浮かばない........そんな情けない国であったとしても、そんな情けないご先祖ばかりであっても、
国民が国を愛し、郷土を守りたいという共通の気持ちが必要なのです。

そのため、先人たちの名誉を一気に逆転・回復すべく、いちかばちかの歴史捏造を志した哀しい韓国人
に厳しい歴史の真実を突きつけるのは、あまりにも残酷です。
限られた天然電波が枯渇することは、ハン板にとっても死活問題ではないでしょうか？
日本からの非難は、迷惑を蒙ったときだけで良いと考えます。

要するに「檀君」が日本に謝罪と補償を求めてこない限り、日本は韓国を生暖かく見守れば良いのです。
947 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:25 ID:2GE69FAG
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:23

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:33
948 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:34 ID:G0vMfK0s
私はなにも、歴史を「エクセルで表記した、単なる年表」などとは申しておりません。
その事実を証明する証拠なくして、歴史学を学問たることはできないと申しておるのです。

>歴史には、必ず物語が存在します。
この部分は、非常に共感する部分であります。後で述べさせていただくこととします。

韓国の教科書で教えている「歴史」とは歴史という学問ではありません。
あなたの仰るとおり、歴史を民族の自負心を植え付けるための道具として使われている、
言いかえれば、民族的自負心を満足させるために歴史を弄んでいると言えるでしょう。
この「檀君神話」という建国神話を、史実として扱っているのは、その典型的な例です。
しかし、このような歪んだ歴史観が将来的に、本当に民族としての自負心に繋がるかどうか、はなはだ疑問です。
もし国・民族としての古さと文化を強調したいのならば、半島には世界に誇れる考古学的にも価値ある古い遺跡が多く
存在します。（慶州に今も残る、新羅時代の仏教遺跡など、本当に貴重です）
誇るならば、これら歴史的に貴重な遺跡を誇るべきなのです。

少々あなたは韓国およびその国民を、あなどりすぎるきらいがあるように見られます。
議論の場で、そのような議題と関係のない個人の主義主張を振りまわすのは、いかがなものかと思われます。

（つづく）
949 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:35 ID:G0vMfK0s
また、このことは次代の韓国を担い、かつ、今後の日本にも（今までどおり）関わってくる
韓国の子供たちにとっての不幸でもあります。
韓国の子供たちは、歴史的事実と神話を混同して教えられることとなり、歴史と神話の見分けがつかなくなります。
神話とは、我々の想像を掻き立ててやまない、すばらしいものです。
神話を元に、優れた芸術作品が世界中に数多く生み出されています。
それは、神話というものが、現世とはかけ離れた、どこか異次元の世界の話であることが、私たちの
想像の翼を無限に広げてくれるからです。
また歴史は、その検証過程において、我々の知的好奇心を刺激し、古の事実であるにもかかわらず、常に新鮮な
驚きを与えてくれるすばらしいものです。また同時に、古の人たちを思って我々の想像力を掻き立ててもくれます。
韓国の子供たちは、このような２つのすばらしいものを奪われているのです。
これを「不幸」と言わずになんと表現しましょう。

（以上）
950 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:37 ID:2GE69FAG
和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:35

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
発言目安　22:45

ところで、両者次の発言を行ったところで、
試合開始より役1時間となる。
延長の是非を問うが、いかがか？
951 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:39 ID:G0vMfK0s
延長は希望しません。
952 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:39 ID:xCZa4w2h
>>歴史を「エクセルで表記した、単なる年表」などとは申しておりません。

>>少々あなたは韓国およびその国民を、あなどりすぎるきらいがあるように見られます。
>>議論の場で、そのような議題と関係のない個人の主義主張を振りまわすのは、いかがなものかと思われます。

本件、おっしゃる通りでした。弁論前にまず謝罪いたします。

つづく
953 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:46 ID:xCZa4w2h
つづき

>>また歴史は、その検証過程において、我々の知的好奇心を刺激し、古の事実であるにもかかわらず、常に新鮮な
>>驚きを与えてくれるすばらしいものです。また同時に、古の人たちを思って我々の想像力を掻き立ててもくれます。
>>韓国の子供たちは、このような２つのすばらしいものを奪われているのです。
>>これを「不幸」と言わずになんと表現しましょう。

たしかに、捏造された歴史のみを教えられることは、たいへんな不幸であると思います。
もし、自分がその立場にあれば、激しく居たたまれない気持ちとなることに間違いありません。

しかし、国家と国家の関係は、いわばマージャンで同じ卓を囲んだ者のような関係ではないかと思います。
信頼関係はあっても、あくまで自分重視！
誰が、少牌していることに気づかないで勝負しているプレイヤーに、わざわざ少牌を教えるでしょうか？

自分たちの子弟に捏造を教育した責は、韓国自身が、身をもって負うしかないのです。
日本は、放置すべきです。
954 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:47 ID:xCZa4w2h
延長は希望しません。
955 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:48 ID:2GE69FAG
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　22:46

和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　22:56


本試合は延長を行わない。
和泉 ◆IZMYIUlUEw 氏の発言の後、最終弁論を行う。
956 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 22:56 ID:G0vMfK0s
もうひとつ付け加えるべき不幸がありました。
それは、日本の歴史研究家にとっての不幸です。
日本と朝鮮半島とは、歴史的に関わりを持ってきました。
しかし、韓国（および北朝鮮）が、歴史を「民族的自負心のための玩具」にしているため
日本の歴史研究も進まないという側面があるのです。

>日本は、放置すべきです。

前にも申しておりますが、韓国の歴史観は、現在、具体的な「日本の不幸」となって降りかかっております。
しかも、近い将来「民族的自負心」のための歴史を叩きこまれた子供たちが
なにも疑うことなく、自らの歴史観を、事あるごとに日本へ押しつけてくるのです。

いや、今でさえ、韓国人は、歴史を根拠に基づいて研究することを知らないが故に
サッカーワールドカップの開会式で大統領が、全世界に向けて
檀君神話を元に「韓国５千年（半万年）の歴史」などと臆面もなく言い放っても、なんら疑問を持つこともなく
あるいは「明成皇后」のドラマを見て、歴史と想像の世界をごっちゃにしてしまうのです。
957 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 22:59 ID:2GE69FAG
和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　22:56

双方延長を希望していないため、
これより最終弁論を行う。

浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏
23:16 を目安に最終弁論を行われたし。
958 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 22:59 ID:xCZa4w2h
審判！確認させてください

最終弁論での反証は反則ですか？
959 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:01 ID:2GE69FAG
>>958
必要なら反論の上、
持論を最終的に仕上げてください。
960 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:13 ID:xCZa4w2h
>>あるいは「明成皇后」のドラマを見て、歴史と想像の世界をごっちゃにしてしまうのです。

全般的な話としては納得できますが、今回の前提条件、「檀君神話を史実として.....」から大幅に逸脱していると思います。
明成皇后を悲劇のヒロインに仕立て上げ、日本を悪であると決め付けるのは、日本の不利にあたることであり自分も納得
しておりません。
今回のテーマは、あくまでも檀君神話についてです。


最終弁論を行います。

１．韓国人が「檀君神話」を史実として国民の教育を行うことは、韓国自身が決定すべき権利であること
２．学校教育とは、その国の将来をになう根幹政策であり、それは、鳥もなおさず韓国自身の責任であること
３．韓国の将来に対して、何の責任も負えない他国が、教育に対する口出しを行うのは政干渉であたること
４．檀君神話、それ自体だけなら、日本の外交にとって不利とは考えられないこと

和泉氏の歴史観に対する考察、情熱、たいへん同意できまた、尊敬できるものでした。
今日は、たいへんありがとうございました。

これをもって、最終弁論としたいと考えます。
961 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:15 ID:2GE69FAG
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI
受理　23:13

和泉 ◆IZMYIUlUEw
目安　23:33
962 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:17 ID:G0vMfK0s
えっと．．．これに対する反論なんて「アリ」なの？
963 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:18 ID:xCZa4w2h
認めます。

964 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:19 ID:G0vMfK0s
いや、じゃなくて、審判さんに聞いてるんだけど(w
965 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:20 ID:2GE69FAG
>>964
収拾つかないので、最終弁論だけで。

今回は、こちらのルーリングの誤解で、
浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI に不利な部分がでてしまったので、
最終弁論の前の帳尻あわせを設けました。
966 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:21 ID:G0vMfK0s
了解。すごく了解(w
967 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:22 ID:2GE69FAG
和泉 ◆IZMYIUlUEw
発言目安　23:41
968 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:28 ID:G0vMfK0s
檀君神話の史実化に見られる、韓国の歴史学へのアプローチは
「朝鮮民族の不幸」「韓国の子供たちの不幸」であるばかりではなく
「日本にとっての不幸」であり、「日本の歴史研究家にとっての不幸」です。

民族的自負心を満足したいのであれば、それはそのような教科・科目を別に設ければよいのであって
それこそは、「韓国の勝手」でございましょう。
しかし、歴史を「民族的自負心を満足させるための玩具」として扱うことは、さまざまな歪みを生じ、
数々の不幸を招いているのです。

先に述べましたとおり、檀君神話は神話として見れば、非常に興味深いものであります。
これは神話として誇ればよいのであり、史実として扱うべきではなく
ましてや、史実として学校で教えるべきことではありません。
誇るべき古い歴史は、朝鮮半島に他にもあるのですから。

檀君神話を教科書に載せるのならば、例えば
『檀君神話は十三世紀末に編纂された「三国遺事」という歴史書のなかに記述されている』とし、
後はこの「三国遺事」が誰の手によって、どのような経緯で編纂されたのか…ということを、
科学的根拠に基づき、客観的に載せるにとどめるべきでしょう。
ちょうど、日本の「国生み神話」が「古事記」「日本書紀」に書かれており、それら歴史書が
どのような経緯で、いつ誰によって編纂されたのかが、日本の歴史教科書に載っているように。

（つづく）
969 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:29 ID:G0vMfK0s
また、神話と歴史を愛する私から言わせていただくなら
神話とは、ギリシャ神話がルネッサンス時代の彫刻たち、今も美の象徴であるミロのビーナスや
ダビデ像を生み、ケルト神話がアイルランド叙事詩を生み、今もその影響をアーティスト達に与え
近いところでは、「スターウォーズ」が西洋・東洋の神話・伝説から着想を得て作られたということは
記憶に新しい、そのように想像力を掻き立てるすばらしいものです。

そして歴史は、司馬遼太郎や山岡荘八などの歴史小説化の感性を刺激し、戦国時代や維新の嵐に
我々の胸をおどらせ、ナポレオンやジャンヌダルク、ジンギス・カン、項羽と劉邦ら歴史上の人物の
生涯に胸ふるわせ、私達を惹きつけてやまない、これもまた、すばらしいものです。

これらを知らずに生きることは、人生の半分は損をしていると言っても過言ではないでしょう。

以上をもって最終弁論にかえさせていただきます。
ありがとうございました。
970 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:31 ID:2GE69FAG
和泉 ◆IZMYIUlUEw
受理　23:29

これより陪審員による採点を行う。
両は、今しばらく待たれよ。
971 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:31 ID:G0vMfK0s
>>969
×歴史小説化
○歴史小説家

今更ながら訂正(汗
972 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:33 ID:xCZa4w2h
>>和泉さん
>>haroさん
おつかれさまでした。

さすが.....うまい.................. とても歯が立たなかった
973 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:33 ID:2GE69FAG
両者お疲れ様でした。

こちらにルーリングのミスがあって、
手ぎわが悪くて申し訳ない。
974 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:34 ID:G0vMfK0s
浦風１５号さん、haro.さん、お疲れ秋刀魚。
.
975 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:34 ID:G0vMfK0s
>>973
どこだろう…全然、気が付かなかった。

というか、結構いっぱいいっぱい(w
976 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:34 ID:2GE69FAG
あ、観客席閲覧は許可します。
書き込みは24:00の採点受付を締めるまで控えてください。
977 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:35 ID:2GE69FAG
>>975
観客席をみれば良くわかります（汗
978 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:36 ID:xCZa4w2h
>>hatoさん
じぇんじぇん気づかなかったのでつが....
なんでつか？


>>和泉さん
最終的に持ってきたかったのは歴史学だったですか.........
後で、読み返して気づきました。

最終で結論を書くことを忘れ、さらに、外交のことしか考えてなかったおいらは、未熟だ
979 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:37 ID:G0vMfK0s
>>972
浦風ﾀｿごめんね。
最初のキャラのままでも、面白いかなぁっと思ったんだけど(w

>>977
じゃあ、観客席を見てくるとすっか！
980 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:44 ID:xCZa4w2h
>>979
いろいろと作戦を考えたのですが、がっぷり四つでは分が悪いかと......
981 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:47 ID:G0vMfK0s
>>980
「赤潮リーグ」なら、お付き合いしたんだけど
一応、公式戦だからさ(w

今度、非公式でやりましょうか？>ネタお笑いバトル
982 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:48 ID:G0vMfK0s
>>977
あ、最終弁論への導入のところね>ルール

でも、オープン戦でウリもやったからなぁ…
983 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:50 ID:xCZa4w2h
>>981
ぜひぜひ！

どっちの電波が遠くまで飛ぶかってやつ？
984 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:52 ID:G0vMfK0s
>>983
そうそう(w

で、ここもう試合に使うほど残ってないから
このまま埋めてっていいよね？＞誰となく
985 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/18 23:52 ID:2GE69FAG
>>982
10分３回ずつで60分。プラス最終弁論20分ずつの100分で、
ビシッと終わらせるもんかと思ってたのよ（汗
長くなると俺も持たんし…（ﾎﾞｿ
986 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/18 23:55 ID:g1Hh2zs+
>>984
むしろ埋めて（W
987 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:55 ID:G0vMfK0s
>>985
(･∀･)ﾄﾞﾝﾏｲ！

早く終わったので、漏れも助かったよ。
毎朝、二度寝が日課になりつつある…
988 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/18 23:55 ID:xCZa4w2h
>>984
また、作戦を考えます。

今日も考えたんだけどなあ..........

「檀君」と「男根」が似てるなあとか、だったら、オナニーねた持ってこようとか....
しかし、冷静に切り返されてしまった（ザムネソ
989 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/18 23:59 ID:G0vMfK0s
>>986
(･∀･)ﾘｮｳｶｲ

>>988
いや、正直あせった。あれは想定してなかったから(w

途中で男根神話のこと、忘れてしまいそうで



いや、つい思い出してしまいそうと言ったほうが(w
990 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/19 00:01 ID:1pt2pM9o
うーん、明成皇后のくだりに反論できなかったのが
痛かったのか？(;´Д｀)

あれって　あ、採点中に言うのはフェアじゃないか(;´Д｀)
991 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/19 00:01 ID:KdzdVvYi
>>989
え！少しは焦ってもらえた（ｗ
おいらも、虎と熊の話は、どのタイミングで出せば良いのか悩んでたんス

民族神話の中では、意外と纏まった、いい話だと思ってました。
992 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/19 00:02 ID:iqWpDPzy
採点締め切り＆集計発表

　先攻・浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI 氏 　3　2　3　3　3　2　4　3　3　合計 26
　後攻・和泉 ◆IZMYIUlUEw 　　 氏 　5　5　4　4　4　4　3　4　4　合計 37

　勝者 和泉 ◆IZMYIUlUEw

以上、ハングルファイトを終了する。
尚、このスレッドは以後1000取り合戦の戦場となる。
993 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/19 00:03 ID:iqWpDPzy
両者お疲れ様でした。
不手際を重ね重ね謝罪いたします。

賠償は勘弁してください。
994 ：せんすい ◆aCtF04WMJE ：03/03/19 00:03 ID:KTAnbhWZ
1000か！？
995 ：浦風１５号 ◆Lf/jV8ydbI ：03/03/19 00:04 ID:KdzdVvYi
haroさん　乙です。
996 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/19 00:04 ID:1pt2pM9o
>>991
面白いよねぇ「檀君神話」
自分的には、日本の「目を洗ったらアマテラスが生まれた」と同じくらい

さあ、１０００取り合戦の始まりなわけだが。
997 ：ニャルラトテップ ◆IU9zrZl5bQ ：03/03/19 00:04 ID:cG3BkCgd
１０００！

>>999

ﾖｼﾖｼ ( ﾟ∀ﾟ)ノ(ﾟωﾟ=)
998 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/19 00:04 ID:1pt2pM9o
皆さん乙！


で、１０００！
999 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/19 00:04 ID:+YfwMY1M
(　´∀｀)ノ１００００
1000 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/19 00:04 ID:iqWpDPzy
じゃ、1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。