【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】

1 ：工業用haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:02 ID:OWvkIv8g

このスレは、互いに議題を持ち寄り、日韓・日朝関係についての勉強をするスレです。
議論に参加したい方、議題を持ちこみたい方は、以下の約束ごとをよく読んだ上でご参加ください。

　　◆本スレッドにおけるルール◆
１、コテハンを名乗ること
２、地鎮祭および関連行事は禁止
３、次スレのリンクが張られるまで１０００とり

　　◆発言者が守るべきルール◆
１、他の発言者が何者であるかについては、相手の主張を信頼する
２、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
３、発言のさいは以下の点を守る
　　　　ア）罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ウ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　エ）思考のループを起こさないこと
　　　　オ）論点のすり替えをしないこと
　　　　カ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　キ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ク）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ケ）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
４、議題はできる限り絞る
５、提示された議題はできる限り本スレの中で議論する
６、上記の違反があった場合、冷静に指摘しあう

2 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:02 ID:OWvkIv8g

　　◆本スレのリンク集◆
まとめサイトアドレス　　　　　　　　　　　　　　　 http://members.tripod.co.jp/evox/korea/
【百家】日韓友好派のための弁明【争鳴】　　　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・2巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei2.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・3巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei3.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・4巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei4.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・5巻【争鳴】　 http://members.tripod.co.jp/upro/benmei5.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・6巻【争鳴】　http://members.tripod.co.jp/upro/benmei6.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・7巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei7.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・8巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei8.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・9巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei9.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・10巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei10.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei11.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei12.htm（予定）
前スレ
【百家】日韓朝友好派のための弁明・12巻【争鳴】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042646567/

3 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 01:04 ID:P8DQ3rqo

>>1
ごめん、やっぱやらかしちゃったか。

>>1のテンプレに、リンクは>>2って書き忘れちゃってた。
ｽﾏｿ

4 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:05 ID:OWvkIv8g

>>3
まぁ大丈夫でしょう。

それより、次のスレからは名前変えますか？
経ったばかりで気が早い気もしますが（ｗ

5 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/22 01:05 ID:EtX9c40C

>>1
乙ですー

>>3
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)

6 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 01:06 ID:raga6HfJ

>>1乙彼さまです。

悪胡瓜氏の後には私が控えてました(w

7 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/22 01:07 ID:EtX9c40C

>>4
先に決めておいたほうがいいかもしれないっす。

前スレででた候補。
「日韓の歴史について真面目に勉強するスレ」
【百家】日韓朝友好派のための論戦【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のためのしゃべり場【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための弁論【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための・・・【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための歴史学【争鳴】
日韓朝友好派の為の寺子屋
【百家】日韓朝歴史学ゼミナール【争鳴】
【百家】アジア友好派のための論院【争鳴】
【百家】アジア友好派のための学堂【争鳴】

8 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:08 ID:OWvkIv8g

>>7
【百家】アジア友好派のための叡道【争鳴】

とか気取ったものも考えていたり。
そえと、最後二文字は造語ですが大丈夫でしょうか（ｗ

9 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/22 01:10 ID:I7gP+o8r

>>1乙彼様です。

適塾は？　わざとらしいか・・・・・・

10 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/22 01:10 ID:HFX3fB/I

前スレの１と1000いただきました。ｗ

スレタイは特に変えなくてもいいかと思いますが・・・。「友好派」がおかしい、
っていう話でしたっけ？

11 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 01:11 ID:raga6HfJ

１０００取り合戦に負けたﾆﾀﾞ・ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ

新スレタイ。「変えない」という選択肢もあるということでヨロ。
まあ、(･∀･)ｲｲ!のがあればそれでということで。

12 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 01:11 ID:P8DQ3rqo

【百家】日韓朝追究派のための弁明【争鳴】

とおもったり。あとは研究派もいいかな？

13 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/22 01:12 ID:HFX3fB/I

あ、書き忘れた。haroさん、スレ立て乙でした。

14 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/22 01:13 ID:Dn0jR3zt

1000取りってちょっと恥ずかしい…しかも負け⊃д｀）

>1
お疲れさまですー

前スレ斜め読みで申し訳ないが、スレタイ変更するんですか？
特に問題があるとも思えないのですが…

15 ：小名無子 ◆JnlKR5JGl. ：03/01/22 01:21 ID:DORsUKSN

>>1
お疲れ様です

【百家】日韓朝探求の為の弁論【争鳴】

・・・ちょっとおかしいか・・・

16 ：　：03/01/22 01:25 ID:p7jzIfg8

　　　　！！一回投票したらコピペ頼む！！
https://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/form.html
おまいら！！
きっと　オラ達が北朝鮮のことを、好きになれないのは
身近に感じることが出来ないからだ！！
今　九州の方で新幹線の名前を応募している
このイベントを利用して日朝の交流を正常化させることに役立てよう！！
そしてその新しい新幹線の名前は、
　　　　「万景望号」
俺達の誠意を　偉大なる将軍様に届けよう！！

https://www.jrkyushu.co.jp/shinkansen/form.html

17 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:28 ID:OWvkIv8g

”友好派”が問題だったの？
”弁明”がびみょーなのかとばかり思っていたのだが…。

弁明には言い訳の意味もあるので、
それより学問の場という雰囲気を出す言葉を必死にひねり出してたのに（ｗ

18 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 01:31 ID:P8DQ3rqo

>>17
そこがよく分からんけど、弁明はまあいいんじゃないかと……

ところで、これからどうしましょうか？
投票所にスレを設けますか？
ＲＯＭも投票できるように、と。

19 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 01:34 ID:raga6HfJ

ちょっと待ったぁ！「友好派」は譲れまへんなぁ(w

20 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/22 01:34 ID:HFX3fB/I

>>17
＞968　■趣旨説明■　
＞友好派の弁明というのが、実情に当てはまらない。
＞私は、このスレの１からのファンです。

とのことでしたが･･･。私はてっきり「友好派」が微妙なのかと思ってました。

21 ：小名無子 ◆JnlKR5JGl. ：03/01/22 01:42 ID:DORsUKSN

前スレで提議された方が「友好派の弁明」と言われていたので、
セットで考えていました（ｗ

>>18
次スレまでに決めるとなると、
このスレの間、投票所にスレ設置もいいと思います。

22 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:43 ID:OWvkIv8g

>>20
いやぁ、友好を真面目に考えたくないと、たぶんここにこないだろうし…
ある意味、ここは日韓朝友好派の集まりでしょう。
だから”友好派”の言葉が問題じゃないと思いました。

それより、勉強スレなのに”弁明”の方が微妙と思った次第です。

23 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 01:51 ID:P8DQ3rqo

>>21
結局、次スレまでに時間もそんなにないかもしれないし、その間、タイトルをどうするかだけに
かかりきりになるわけにもいかないし。投票所に行きますか？

まあ、多重もアレなんで、

名前は空欄可で、表記は<<希望タイトル>>
その他、スレ、コテハンへの要望等を書いてもらうってのはどうかな？

ここは名無しの発言を認めないという方針だから、逆にスレをどうするか、議論の方針を
どうするかについて、ＲＯＭ各位の意見が聞けなくなってると思うんよね。
だからこそ、みんなの意見も聞いてみたいし。
ＲＯＭは何人ぐらいいるんだろう、という素朴な疑問もある。
で要望が無記入なのは評として認めないと（全く知らない人にタイトルを提案されても……）。
期限はこのスレが>>800になった日の23:00とか。

なんてことを勝手に言ってしまったり。
でも、広く意見を集めるのはいいんじゃないかな、と思います。

24 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 01:53 ID:OWvkIv8g

眠いんで寝ます。
スレタイは…まぁおいおいでいいかな。
急ぐことはあるめぇ…

…おやすみ…

25 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/22 02:10 ID:I7gP+o8r

>>23
なんか間口広げすぎと思われますが。

26 ：ROM暦半万年：03/01/22 10:43 ID:srhoxlRX

スレタイは気に入っているのでこのままでもいいと思いますが、
かえるとするなら、「弁明」でしょうか。
弁じて明らかにするという意味は良いのですが、
「いいわけ」というニュアンスがあるので。

普段はROMに徹しているのに僭越ですが、
私の意見を述べさせていただくとすれば、
なるべくこれまでのスレタイの字面を維持して、
「弁明」→「弁証］
はどうでしょうか？
「弁証」という言葉はこのスレの本旨にそっていると思います。

27 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/22 15:57 ID:fvkIrrXc

>>1
お疲れ様です。

スレタイのこと難しいですね。

28 ：ロムって半万年：03/01/22 18:33 ID:+fi5N8QT

ずっと
【百家】･･･【争乱】
だと思ってた･･･
今日初めて間違いに気付いた･･･

29 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 20:35 ID:gGM/IMia

ひゃっか-そうめいひやく―さう― 【百家争鳴】

中国共産党のスローガンの一。思想・学術界におけるさまざまな立場の学者・論客が自由
に意見を発表し、論争しあうこと。

30 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 20:37 ID:gGM/IMia

百花斉放・百家争鳴

芸術面であらゆる異なった。様式・内容の作品を自由に発表させ、学術の分
野で異なった学説や理論を自由に論争させること。
”百花斉放”は文学・芸術について”百家争鳴”は学術についてをいう。
社会主義改造が基本的に完成したとされた1956年、なお社会的矛盾が存在し
ていることを前提としつつ、科学・文学・芸術などを更に発展させることを目標と
して提起された方針。
同年 1月、最高国務会議で毛沢東が発議したとされるが、陸定一（党宣伝部
長）の文化人への講演とその公開（人民日報1956. 6.13）で世界的に注目された。
一つの学説・一定の芸術形式などへの偏向による学術・文化の動脈硬化を反省
し、自由な討論と創意により活性化を期した方針。
同時にマルクス主義者と非マルクス主義者、党員と非党員の関係の修復をもめ
ざした。
しかし、この方針はひきつづく反右派闘争によって実質的展開を阻まれ、思想界・
学術界に多くの問題を残すこととなった。
文革中もこの方針は無視され、「四人組」による”一花独放”（一つの流派しか認め
ない）の方針がとられた。
「四人組」打倒後、あらためて百花斉放・百家争鳴の貫徹がさけばれている。

31 ：和泉 ◆IIdspGyafY ：03/01/22 20:39 ID:gGM/IMia

こんばんは。

今更ながら、このスレの名付け親である川瀬さんの感性に脱帽。

32 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/22 21:32 ID:bcEZRPZB

>>23

投票所設置案
１．投票所設置に関する告知は当スレのみにする。
　　　理由・・・このスレに関心のない方には、ただのうざいコピペ（ｗ）
２．現在のスレに100～200くらいのレス間隔で告知。
　　　理由・・・漏れ、見てなかったよ・・・ってのがないように
３．「スレタイを変えない」も候補に入れておく。

で、いかかでしょうか？

後、スレタイ候補を絞り込んだほうがいいとも思われますが。

でも「百家争鳴」は本当にいいでつね。
　　　

33 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 22:06 ID:fvf98hZ+

>>32
個人的にはそれでいいかな、と思います。

とりあえず、タイトル候補をいくつかあげておきますか？
それとも、これも投票所でやります？ここで列挙されると、どんどんスレ食って、
いつのまにか次スレの季節、となってるとアレですし。

34 ：　：03/01/22 22:10 ID:vv/T0HRd

寺阪誠記という男は、女相手だったらＢＢＳに書き込むらしい。

35 ：教官：03/01/22 22:16 ID:CYODBUSi

おらー百科瞑想だったら神様を数える単位があるのは日本ぐらいだと
思うがどうだ。・・・他の国にもあるのでしょうか？？
教えて下さい。　　　　

36 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/22 22:22 ID:bcEZRPZB

>>34

私は、スレタイ候補を挙げるのも投票所でいいと思います。

他の方はどうなんでしょう？
それが気になるかな（ｗ
１日待って、反対意見がでなければ投票所へＧＯ！でいいと思います。

まさか・・・１日で現スレふっとぶことはない・・・ですよね（汗

37 ：小名無子 ◆JnlKR5JGl. ：03/01/22 22:25 ID:bcEZRPZB

>>36

>>34ではなく>>33でした（鬱

ああレスの無駄使い・・・

38 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/22 22:29 ID:fvf98hZ+

>>36
ないと思います。

ただ、>>25で反対意見が出てますが……

私としては、このスレを、というよりむしろこのスレのローカルルールを多くの人に
知ってもらいたい、と言うのはあるんですが……

あちらこちらにこのローカルルールの他板バージョンが生まれ、罵倒合戦ではなく、真面目な
議論ができるようになればな、と僭越ながら思ってるです。
まあ、どれだけ効果を期待できるかは知りませんが。むりぽ？

39 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/22 22:47 ID:OWvkIv8g

>>34
ではこのスレのアイドルたちとお話していただきましょうか（ｗ
独身じゃなきゃだめという贅沢な奴でも、二人はおりますから（ｗｗ

>>38
これほど2chらしくないスレはないっすけどね（ｗ
他板に輸出はむりぽ。

40 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/22 22:49 ID:ANFSDvoE

>>37
「むりぽ！」とは言いたくないです（笑

全ての他板を見ているわけでありませんので、私のごく限られた情報からになりますが、
かつて荒れていた某板でも良スレはありました。
過疎スレでしたが（苦笑
ただローカルルールが決められて、きっちり守られているものはここが初見でした。
ですので、私はコテハンを名乗っているわけですが・・・
発言をしたくても、罵倒合戦に巻き込まれるのはいやな人は少なからずいると思います。
（私もその中の一人です）
そういう人にこのスレをまず知ってもらうのはいいかも知れません。
「知ること」からスタートをきる事が、出来ると思います。

で、投票所の件はどうしましょ？

41 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/22 23:13 ID:LPLIU8l+

>>38
同意。
そんな環境が来る日を切に祈ってます。

42 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/22 23:45 ID:ANFSDvoE

また私はやっちまってますね・・・・>>37

＞ＡＬＬ
投票所とかで意見があれば、レスよろしくお願いします。
今日はもう寝ます。おやすみなさい。

43 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 00:34 ID:rZWghkKf

一昨日（だね、もう）応援要請とか言ってたスレ、なんか今、変なのが紛れ込んでません？

気のせいなのかな？

44 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/23 00:37 ID:o8ciLj2y

>>43
ボクサーの人のスレですか？　なんか、ヘンなのが混じってますよね。

45 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 00:39 ID:MkJUq76v

どこでしたっけ？

46 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 00:40 ID:rZWghkKf

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042952104/l50

47 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 00:42 ID:b9Ct3Hcr

今晩は>ALL

徳山って、結局何者？
今ひとつ理解できないのだけど？

48 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 00:43 ID:MkJUq76v

>>46
ありがとうございます。行ってきます。

49 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/23 00:44 ID:o8ciLj2y

>>47
こんばんわー。あと、他皆皆さんもこんばんわ。

なんか、ボクシングのひとで北朝鮮系の在日の人で
ちょっぴり日本批判みたいな歴史観のひとらしいです。
私もあまり詳しくはﾅｲﾉﾃﾞｽが。

50 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 00:47 ID:rZWghkKf

>>47
とりあえず、入場曲は北朝鮮の軍歌だそうで……
これはやっぱまずいような。

51 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 00:48 ID:b9Ct3Hcr

>>49
なるほど…。
在日のボクサーというわけ？
それが政治的な発言を絡めているわけ？
以前、ジョン・レノンがイマジン唄って反戦を訴えたけど、
平和運動と、その手の運動とは訴える内容が全く違うと思うのだけど？

52 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 00:50 ID:b9Ct3Hcr

拉致問題に関する発言って、したの？そのボクサー？

53 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 00:53 ID:MkJUq76v

今晩は、みなさん。
Ж姉さん、したんですよ。
BSの番組で、テリー伊東とのインタビューで
かなり北よりの発言をしたんです。
今探してきます。

54 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 00:56 ID:rZWghkKf

>>52
それがよく分からんのよ……

ところで、昨日の投票の話なんだけど、投票所はレス数が少ないと勝手にＤＡＴ落ち
させられるそうです。
それ以外は……特に。
今行われている空港最萌トーナメントは、１票しか入らない、というのもザラらしく、
まあ、大変みたいです。よくわかんないけど。
とりあえず、投票所にスレを立てるか否かは、今日明日に決めませんか？

55 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 00:58 ID:b9Ct3Hcr

>>54
了解しました。
>>53
かなり北よりの発言？興味ありますね。

「坂の上の雲」特別大河ドラマになるそうですね…楽しみです。

56 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/23 00:59 ID:o8ciLj2y

>>54
投票厨としては、<<投票所にスレ立て>>に1票（ｗ
ただ、投票所板はスレ立て制限が厳しいイメージが・・・・誰も立てれなかったらどうしよう（ｗ

57 ：midori ：03/01/23 00:59 ID:MkJUq76v

http://www.sponichi.co.jp/battle/kiji/2001/06/22/09.html

徳山｢自分のこぶしは祖国のこぶし｣
--------------------------------------------------------------------------------

　21日の朝鮮中央通信によると、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）を訪問中の
在日朝鮮人３世のＷＢＣ世界スーパーフライ級チャンピオン、徳山昌守（本名・
洪昌守＝ホン・チャンス、金沢）が20日、平壌体育館で北朝鮮のプロボクシング
選手たちとの交流会に出席した。同通信によると、徳山は「自分を世界のプロボ
クシング界の王者に育ててくれた敬愛する金正日将軍に勝利と忠誠の報告をする
ために祖国を訪問した」と訪朝の動機を語った。徳山は「祖国は自分の人生の
すべてであり、祖国を愛する自分のこぶしは、敬愛する金正日将軍が鉄けんに
まで育ててくれた祖国のこぶしである」と強調した。（共同）

58 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 01:02 ID:b9Ct3Hcr

>>57
(-_-;)
唖然としてしまった…。

59 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 01:03 ID:rZWghkKf

>>57
なんか、かなりヤバイこと言ってますな。
朝鮮はメダル取ると「親愛なる首領様に捧げます」など言うらしいが、彼の頭の中も
さほど変らないということでしょうか？

ところで投票所について、いくつか情報をば。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041606274/164-

60 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 01:08 ID:b9Ct3Hcr

>>59
ありがとうございます。

彼の祖国って…祖国を愛するなら何故、帰国しないの？。

61 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 01:11 ID:MkJUq76v

そのものずばりは消えてしまったかも知れませんが、
キャッシュでこれが残ってました。この発言というか、カキコは当時
あちこちで見たのです。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:5XWd0OOyCrcC:www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/2ch/last.cgi%3Fbbs%3Dboxing+BS%E3%83%95%E3%82%B8%E3%80%80%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%80%80%E5%BE%B3%E5%B1%B1%E6%98%8C&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

■在日の星徳山昌守（洪昌守）スレ■

ＣＳフジ「ロングインタビュー」での発言

453 名前：| 投稿日：02/09/21 16:43 ID:P/QpoLuY
　僕は見ましたよ。100％正確ではありませんが。父親が朝鮮人として誇りを持てという教育をした話と、本人が北朝鮮へ行った時の話の後、
テリー伊藤が日本と北朝鮮が国交がないことを言うと「残念です」みたいな内容。そこでテリーが
拉致問題とかあるしと言うと「日本の女の子ってチャラチャラして外国旅行してるじゃないですか、だから狙われるんでしょう。朝鮮人じゃ考えられないです」。
ここでテリーが、日本でも拉致されたという話もあるがと切り返すと「そういう証拠もないのに朝鮮人を悪者にするのは良くないですよ」。
そして「北朝鮮で結構ハッピーに暮らしてるかも知れないじゃないですか」。
拉致関係の話はこの程度かと。当時は北朝鮮の人としては事実としては認定してなかったんでしょう。
あとは、ガングロ女を「苦手！朝鮮人の女の子にはいないっす」。それと「日本？好きですよ。
こうしてお金稼げるのも日本のおかげだし」とは言ってましたね。
テリー伊藤が拉致問題の発言にムッとしたのは確かですが。
ＢＳフジって結構、リピート放送しますんで、もう1回位放映するかも知れません。

前スレ　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1030526757/

62 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/23 01:18 ID:ajzw95y/

>>61
この発言が原因でHPが荒らされ、閉鎖に追い込まれたという話でしたね。確か。

63 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 01:20 ID:MkJUq76v

そうです。それと北朝鮮で彼の切手が発行されたんですよ。

ttp://www.sankei.co.jp/news/021119/1119kok087.htm

北朝鮮でボクシング徳山の切手発行

　世界ボクシング評議会（ＷＢＣ）スーパーフライ級チャンピオンで在日
朝鮮人の徳山昌守（金沢）の記念切手が、北朝鮮で発行されたことが、
１９日分かった。
　在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）傘下の新聞社、朝鮮新報の１５日
付の紙面によれば、平壌の労働者のヒーローと位置づけられ、チャンピ
オンベルトを右肩にかけた徳山が描かれている。
　切手は９月末から販売されており、値段は約６円相当。北朝鮮では
政治、経済、文化面などのさまざまな分野での業績をたたえる記念切手
を発行している。（共同）

64 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 01:22 ID:rZWghkKf

>>62
そりゃ、あらされるでしょう。
日にち的にみりゃ、ピョンヤン宣言の直後ですから。
朝鮮人を悪者にするなって、でも朝鮮人が実際に拉致してたわけだしね。

彼は、そういったことに頭が回らない人なんだろうか……　それとも確信犯か。

65 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 01:23 ID:eA6thAV4

283 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。投稿日： 02/10/19 11:54

「再会」願い続け…拉致「死亡」増元るみ子さんの父逝く

朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に一九七八年八月、鹿児島県吹上町の
吹上浜海岸で拉致され、北朝鮮で死亡したとされる鹿児島市の会社員増元
るみ子さん＝当時（２４）＝の父増元正一（ますもと・しょういち）さん
が十七日午前一時四十六分、肺がんのため鹿児島市内の病院で死去した。
七十九歳だった。事件から二十四年、娘の生存を信じ「ひと目でいいから、
るみ子に会いたい。この手で抱きしめたい」と話していたが、再会はかな
わなかった。信一さんは「るみ子は生きている。天国では捜さないで、と
話したら、うなずいたようだった。意識がなくなってから六日間も頑張っ
たのは、最後までるみ子の帰りを待っていたからだろう」と話した。

徳山昌守こと洪昌守談
「さらわれる方も問題があるんじゃないですか？」

__________________________________________________

この発言が事実なら、酷い話だ。

66 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 01:40 ID:rZWghkKf

>>65
俘虜記にはたしか旧日本軍の「盗まれるのは盗まれる方が悪い」という思想を揶揄した
シーンがあったと思うんですが、なんか、それっぽいですな。
ちくりと揶揄できればいいんだが、力のあるものは何者も恐れないからね……

ギリシャ時代から言われた「健全な肉体に健全な精神が宿ってればよかったのに」は、
今の時代でも十分通用することを実証してますな。

67 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/23 01:59 ID:ajzw95y/

>>64
さすがにその後は

「残念な気持ちでいっぱいです。拉致はないと信じてきただけに、
裏切られたショックは大きい。拉致された人たちとその親族を思うと
胸が痛い」
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/sports/sep/o20020930_20.htm

なんてことを言ってるわけですが。最後の一文は付け足しにしか
見えませんがね。

68 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:11 ID:MkJUq76v

書けるかな？テストテスト。

スレタイ案についても、投票の方で考えるんですよね。

69 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 02:18 ID:h/9QSHOR

書き込みできない…プロキシ設定してないのに

70 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 02:21 ID:rZWghkKf

>ALL

なにかあったんですか？

71 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:21 ID:MkJUq76v

１：３０位から、一斉に何かが起きたようです。

ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1041358769/
【ノートン入れたら２ｃｈに書きこめない】人へ 7

【NIS2002の場合】
■２ちゃんねるに書き込みできない場合

オプションをクリック。
↓
拡張オプションをクリック。
↓
「サイトを追加」をクリック。
↓
2ch.net と書く。
↓
右側にある「プライバシー」のタブを選択する。
↓
クッキーと参照元を一方通行マークからグリーンマークにする。
↓
２ちゃんに書き込める
↓
ﾜｰｲ！

72 ：追加：03/01/23 02:22 ID:MkJUq76v

■返信しかならないんだけど・・。

▼押して、ドロップダウンリスト出したら、｢遮断｣の上に｢許可｣があるよ。
▲押してみ。

■でも「ブラウザが変ですよん」とでるんですが、どうしたらいいですか。

www.2ch.netになってませんか？
2ch.netじゃないとだめです。

73 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 02:23 ID:h/9QSHOR

書き込めないんですよ…
>>70

書き込めなかったのが実情。

74 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:23 ID:MkJUq76v

3 ：＠お腹いっぱい。：03/01/01 03:23
【NIS2003】の場合

オプションをクリック。
↓
オプションをクリック。
↓
Internet Securityをクリック。
↓
Webコンテンツのタブを選択する。
↓
「サイトを追加」をクリック。
↓
2ch.net と書く。
↓
「グローバル設定」のタブを選択する。
↓
「表示したサイトについての情報」のデフォルト設定のチェックを外して（全て）許可にする。
↓
「ユーザー設定」のタブを選択する。
↓
「Cookies」のデフォルト設定のチェックを外して許可にする。
↓
２ちゃんに書き込める
↓
ﾜｰｲ！

■でも「ブラウザが変ですよん」とでるんですが、どうしたらいいですか。

www.2ch.netになってませんか？
2ch.netじゃないとだめです。

75 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 02:24 ID:rZWghkKf

>>71
さっぱり分からないや……
まあ、オレはＩＥだし、関係ないのかな？

76 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:27 ID:MkJUq76v

ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043091524
PROXY使ってないのに「PROXY規制中！」20

空いても無いのに、８０番が空いてますよと文句言うんですよ。
空いてるか空いて無いかもわからないんですが。

77 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:30 ID:MkJUq76v

>>75
あ、これはですね、ノートンInternet Security　入れて書けなくなった場合
なんですが、一部デフォルトの所をチェック外してなかったので、
外したら書きこめるようになったんです。
どうでしょう、総督府に移りませんか？

78 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:33 ID:MkJUq76v

ttp://www.soutokuhu.com/
【ハン板に】ハングル板難民の避難所【書き込めない】

途中になってしまった話題など、ハン板で書き込めなくなった人用の
スレなんですよ。移動しませんか？

79 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 02:34 ID:rZWghkKf

>>77
諒解っす。

ところで、今、ほかに人いるの？

80 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/23 02:36 ID:h/9QSHOR

いるけど寝てる…半眠状態。

81 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 02:42 ID:MkJUq76v

あれま、Жさんお休みなさいませ。
ていうことは、二人だけかな？

82 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 02:44 ID:rZWghkKf

そろそろわしも寝ますです。
というか、あくびが止まらんので。

スレタイの件はまたあとでということで。

83 ：ボク板出身：03/01/23 15:29 ID:1zxzF9jT

>>61
その発言はデマみたいですよ。
BSフジのインタビューは去年の今ごろの話なのに、
見た人の話が出てきたのは日朝会談の後から急に。

84 ：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc ：03/01/23 18:34 ID:2LR7j9Si

秋山真之氏ヨリ　入電

氏ノノラレタシ艦戦爆撃サレリ

損傷機関部ニオヨビ操舵航行不能トミユ

機関部整備兵皆修復ニ全力ヲモッテアタラレドモ

ソノ復帰ハヤカレド三ノ日ヲ要ス

天候ヨシトイエドモ暗雲タカシ

艦隊ヘノ合流ハ機関部回復ノノチトミユ

OVER

85 ：　：03/01/23 22:05 ID:umiqNhUp

秋山さんどうかしたの？

86 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/23 22:20 ID:o8ciLj2y

>>84
ええと、風邪か何かにやられて体調を崩して
３日ほど休養されるということでしょうか。
ご連絡ありがとうございます。
秋山さんの一日も早い復帰をお待ちしております。
(/´∇｀)/　～Φﾅｵﾚｰ

87 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/23 22:36 ID:MEBlsu8+

>>83
どうもどうも、有難うございました。
スレ汚しになってしまったm(_ _)m。

おいらが思うには、秋山さんのPCが壊れただけではないかと。

88 ：　：03/01/23 22:36 ID:umiqNhUp

エランのサイト言ってみたら、マシントラブルみたいです。

89 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/23 22:48 ID:o8ciLj2y

>>87-88
をを、なるほど。ありがとうございます。
とりあえず、(/´∇｀)/　～Φﾅｵﾚｰ

90 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/23 23:13 ID:zgAFgMf2

爆撃…エランが爆撃されたのかとｵﾓﾀｰﾖ。

91 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/23 23:31 ID:91KQn+Un

みなさん、こんばんわ。

とりあえずスレタイをどこで決めるかについてなんですけど、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1041606274/164
をご参考の上で、意見を頂きたいのですが。

もちろん、黙ってスレを立てるという手もあるのですが……

92 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/24 00:20 ID:uWb8rKue

>>91
乙です。

なんだか、このスレ内で収めておいたほうが
いいような気もしてきた今日この頃でもあります。

93 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/24 00:26 ID:6dheKMva

そもそも投票所を作ろうとした趣旨はは、スレタイを変えるというよりもむしろ
ローカルルールなどスレの運営についてROMの人の意見も聞いてみたいと
いうことではなかったんでしたっけ？確か悪胡瓜さんはそうおっしゃってたと
思うんですが。いつのまにかスレタイを変えることが前提になって話が進んで
いってるような気がします。

いままで13スレまで一度もスレタイを変えるという話は出てなかったように
思いますが、黙っていただけで皆さんスレタイを変えたいと思ってたんです
かね。

94 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/24 00:31 ID:zPL5WuDQ

>>93
俺の考えてた案では、
１、スレタイ変更について投票を行い決定する（大義名分）
２、スレ運営について、ＲＯＭの意見を聞く（表の本音）
３、本スレのローカルルールを他板に紹介する（裏の本音）

です。こう箇条書きにすると、分かりやすいかも。

95 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/24 00:34 ID:XUF4F5Fh

延辺　ハングル交流教会８　長白　続きをでやりませんか。

96 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/24 00:35 ID:zPL5WuDQ

>>95
続きはそっちの方がいいですか？
まあ、それならそれでもいいですが。

そう言えばなりた氏、＞１２巻はどうなったでせうか？

97 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/01/24 00:38 ID:yy2DAUBa

>>95
スレタイの話は微妙にスレ違いのような気がするのでそちらの方がいいかも
しれませんね。

98 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/24 01:05 ID:uWb8rKue

>>96
おまたせー。
ログ保管サイトのほうの整備は、週末までまってください。

【百家】日韓朝友好派のための弁明・12巻【争鳴】
http://members.tripod.co.jp/upro/benmei12.htm

99 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/24 01:15 ID:XUF4F5Fh

なりたさん、乙彼様でした。いつもありがとうございます。

100 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/24 01:19 ID:zPL5WuDQ

>>98
いつもありがとうございます。
というか、頼り切ってる俺。

101 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/24 02:03 ID:nRz7laZo

香ばしい香具師ﾊｹｰﾝ。

＊＊＊バカ＊＊＊　なぜ韓国人が靖国に怒るのか２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043206397/

102 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/24 03:31 ID:E8NuZ+JP

>>101
確かに、、、笑った。

103 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/24 03:49 ID:E8NuZ+JP

>>101
なかなか、面白い論客です。

104 ：-------：03/01/24 08:06 ID:1/RKVkad

ローカルルールは別に変える必要はないんじゃない？
そいう要望が多いとは見受けられませんが

105 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/24 19:15 ID:oFsf5T1d

追いついた～。てことでタイトル変更は特に必要じゃないと
思っている物の一人です。って投票所でやる話題でしたっけ。
失礼しました。

んで、一応我が県で行われるイベントの宣伝も兼ねて・・・

ttp://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_01/3t2003012413.html

しかしまぁこんな話題でしか全国ニュースに出てこない
大会って・・・。一応注目してあげてください。業者として
裏で支えている物の端くれですので。

106 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 02:03 ID:xbpwDHhc

保守age

で、おやすみ。。。

107 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/25 02:35 ID:K4AwMDW1

どうも、極東バトロワスレのスタン反戦っす。
とりあえず、挨拶返しに来ましたｗ
どうぞ宜しくお願いします。

108 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/25 03:50 ID:p6Em4Qn/

>>107
こんばんわです。熱烈( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )歓迎。

【　×××極東バトルロワイアル×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/l50
【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/l50

109 ：　：03/01/25 11:31 ID:oi622S+F

其最も著しい、象徴的事例に、元文部大臣、後の首相・鳩山一郎氏
に對する集團暴行・傷害事件がある　＜その、集団＞

　翁が軽井澤の静養先から帰京しやうとして信越本線の汽車に乗って
居たら、例の「朝鮮進駐軍」が後から大勢、切符も買はず、鐵道員を
突き飛ばし押入って來て、俺達は戦勝國民だ、おまへら被支配者の敗
戦國民が座って支配者様を立たせるとは生意氣だ、此車両は朝鮮進駐
軍が接収するから全員立って他の車両へ移動しろ、愚図愚図するな！　
と追ひ立てた　＜軽井沢、鉄道、この＞

　其で鳩山氏が、我々はきちんと切符を買って座ってゐるのにそりゃ
おかしい、と一乗客として穏やかに抗議したら、忽ち大勢飛び掛かっ
て袋叩きにし、鳩山翁を半殺しにした　幸にして重体にも重傷にも至
らなかったが、頭部裂傷だか顔面挫傷だか忘れたが、血に塗れ腫れ上
がった痛々しい顔で帰京した　
三国人の不法行為
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

110 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 21:28 ID:CEcxkCrw

ageてみる。

111 ：　　：03/01/25 21:29 ID:z/Oct0lC

日本人は南京大虐殺を謝罪しなさい！！！　　　

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm

112 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 21:31 ID:CEcxkCrw

>>111
イタタタタ…

でもそのネタ、既出だったような。

113 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 22:44 ID:IxBzgLlX

まじに極東に出張しおって…
こっち過疎にしてどーする（苦笑

114 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/25 22:56 ID:TFWUX3qD

今更図書館から「親日派の弁明」を借りてきたage

haroさん、色んな所で活躍してるんですね。アンスレ
日本人ってスレ等、お疲れ様です。

115 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/25 23:14 ID:ioCFhUMv

お久しぶりです。>ALL
トリップ変えました。今後ともよろしくお願いします。

わたしも極東板にちと出張しております。

116 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 23:14 ID:kbRV2rIh

>>114
暇人なのをカミングアウトしてるだけっぽい（ｗ
それに野次馬なので、あがってるスレをハシゴしてるのです（ｗ

117 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 23:47 ID:kbRV2rIh

九尾おじさままで…
ここの連中は全員出張中か（ｗ

悪胡瓜さんが出てくれば常連ほぼフルキャストか…

118 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/25 23:52 ID:kbRV2rIh

俺のひとりごとスレになってるなぁ（ｗ
愚痴の対象スレを貼っておこう…怪しい人になってしまう。

↓これ、出張中スレ。おかげで今夜は過疎。
【　×××極東バトルロワイアル×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043077368/

【×極東バトロワ×】観戦スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043006751/

119 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/26 00:57 ID:ERMoTvj+

>>116
見知ったハンドルを見るとなんか嬉しくなります(笑)＜他スレ
儂はここをＲＯＭるのが精一杯なので。しかしまぁかの国も
素晴らしいＩＴ大国ですね（ｗｈｈｈ。

てことで、留守番sage保守

120 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 01:27 ID:OvPBi/fN

思い出した！
>>119　ぽんずさん、あなたはもしかしたら、
「むごたらしい白菜の残骸」を編み出した、あの
キムチ動物性食品説を作った方ですか?

121 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/26 01:47 ID:ERMoTvj+

>>120
へ？その説自体初めて聞きました。
ちなみに「ぽ」じゃなくて「ほ」ね。

122 ：残酷な天使のテーゼ＠Ж：03/01/26 01:53 ID:M/yGm2SO

今夜はどこ？戦場は？

123 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 01:59 ID:OvPBi/fN

Ж姉さん、>>118でつよ。
待ってますよ。
因みに売りは、今墓穴掘ってタリ板へ出張中。
復帰はすぐ後のはずでつ。

124 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 02:03 ID:M/yGm2SO

>>123
言ったYO。
プーチンが親日派というのは、ちょっと疑問だけど…。

125 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 02:23 ID:OvPBi/fN

>>124
あれは少し苦しい弁明でしたなあ。

126 ：Ж：03/01/26 02:25 ID:M/yGm2SO

>>125
そう思った

今夜は寝ます。

127 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 02:30 ID:OvPBi/fN

>>126
苦しいというより、無い知識で戦うとああなるという
自爆発言なんですが、電波煽り役も有りなので
まあ、いいかと。
お休みなさいませ。

128 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 02:40 ID:tX0eQXKL

あ、お姉さまこんばんわ～…って、もうお休みでした…

ポジションを探っていたら、イスラム出してくれた人が居ました。
脊髄反射に近い状態で、ポジションを田嶋にｹﾃｰｲ（ｗ
逆差別電波を放ってみました。

129 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 02:46 ID:OvPBi/fN

ちょっと待った、ではharo.氏は
田嶋haro.でつね?

130 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 02:47 ID:tX0eQXKL

>>129
そうっすよ。
ひらがなっすけど。

あれ、気づきにくかった？

131 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 02:50 ID:OvPBi/fN

>>130
全然気付かなかった！
考えてみたら、観戦スレでID見ればよかったんだ。
なんでひらがななんだろうと疑問に思ってたら、
ああそうか。
ロールプレイングも久しぶりで楽しかったです。
あんな稚拙な役でしたが。
乙彼様でした。

132 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 02:54 ID:tX0eQXKL

>>131
IDもうそうだけど、トリップも変えてないですよ（ｗ
気づいて欲しかったにゃぁ。

じゃ、お休みなさい。

133 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 03:01 ID:awf5Lmc8

久々に論戦だったんだなっす。
翠さん、haro.さん乙彼さまだったんだなっす。

134 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 03:04 ID:OvPBi/fN

>>133
ウリだけは論戦ではなく、単なる遊びであの、まともなことを
何もせずつまらない役で・・・・・・。
次回は練り上げてきます。やっぱ咄嗟の浅知恵には限界があるなと
苦しい言い訳をさせていただきます。
乙彼様でした。

135 ：とある学生：03/01/26 04:42 ID:kYVISCV8

北朝鮮は日本の戦後処を求めていますがこれを踏まえたうえで
日本はどの位まで拉致問題の国家責任が問えるでしょうか？

136 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/26 16:24 ID:fLi1f8h7

昨夜はどうも。極東のないちです。

>>129
田嶋haro.だったんですか・・・。
イスラムの話題が出てたんで、タージ・マハルをもじったのだと思ってました。

>>135
拉致問題の責任追及を徹底的にやろうと思ったら、北を崩壊させるしかないでしょう。
拉致には　(6ξ--―●-●|　含め政府高官が多く関わっているようですから。
しかし、被害者の救出という点に絞るなら、北が核を放棄し穏健路線に向かった場合、
戦後処理（経済支援）との交換で行われる可能性があります。

おそらく北朝鮮が延命する限り、「拉致問題の国家責任」は問うことが出来ないでしょう。
「戦後処理（延命）」と「責任追求（崩壊）」は両立不可能かと。

一極東住人の意見として。

137 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 18:47 ID:4eYDQF9i

>>135
拉致を国家犯罪として責任追及するには、
金正日を法廷に立たせないとダメでしょう。
ということは、北朝鮮の現状の破壊が前提となってきます。
現政権の求める戦後処理はうやむやになることでしょう。

後継政権が誕生し、引き続き戦後処理を求めるとしても、
北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、
筋論を通すのであれば、新政権は韓国政府と分け前の交渉をしろ、と言えます。
まぁ、金正日がくたばれば日本から復興資金が流れ込むでしょうから、
それをもって戦後補償を唱える口を封じるというのが、日本らしいやり方ですが。

斜め上のストーリーとしては、韓国に吸収され、統一朝鮮が出来上がり、
韓国政府が北朝鮮地域への補償を要求してくる、というのはありますが…
これはさすがに、日韓基本条約を盾に蹴るでしょう。
まぁ、おそらくODAを与えてなだめるのでしょう。

何か話ｇはスレてしまいましたが、拉致問題の責任を認めさせるということは、
現在四面楚歌にちかい状態の北朝鮮政府に追い討ちをかけるということです。
北朝鮮としては絶対に認めない（あるいは”強制連行”という免罪符を振りかざす）でしょう。
ですので、現在の状況では責任追及は難しいでしょう。

この問題は、持久戦だと思った方がいいですね。
持久戦が一番つらいのは北朝鮮ですし。

138 ：　：03/01/26 19:31 ID:ve+TMhc4

＞北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、

↑について、皆さんの見解をお聞きしたい。

139 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/26 20:10 ID:fLi1f8h7

>>138
うろ覚えだが、日本は韓国に対し「半島における唯一の政府」として
支払ったのだから、もう既に義務は果たしたということだったのでは？
haro.さんの言うとおり、筋論で行けば払う必要はないが、
それがあってもなくても金を出すのが日本という国だろう。

140 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 20:48 ID:N1etqBZi

今晩は。
>>138
日韓基本条約（１９６５年）を調べてみると、わかりますよ。

141 ：　：03/01/26 20:58 ID:ve+TMhc4

>>140

＞北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、

これのよりどころは具体的に条約のどこになるのでしょうか。
国連総会決議第196号では、半島が統一されていないこと
（非合法な政権が別に存在すること）が明記されています。

つまり、もうひとつの政権（国）を日本が認めるなら、その国の日本に対する
補償の請求権は発生するのではないでしょうか。

確かに、韓国は日韓基本条約第3条をもって「半島全域は韓国のもの」と
していますが、日本はそういう解釈をしていません。韓国の主権は南半分のみに
限定されているという解釈だったはずです。
（そのために、韓国とは別に北とは「経済協力」という形で決着を
つけようとした（平壌宣言）のでは？）。

142 ：　：03/01/26 21:15 ID:ve+TMhc4

>>141
すみません訂正します。

国連総会決議第196号→195号

その国の日本に対する補償の請求権→相互の請求権

143 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:15 ID:N1etqBZi

コテハン名乗ってください。

日本は国連にいつ加盟したか。
日韓基本条約前です。つまり、これに従って判断すれば、
半島唯一の正当政府は大韓民国ですよ。

144 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:23 ID:ve+TMhc4

>>143
＞半島唯一の正当政府は大韓民国ですよ。

そうですね。そして日本政府が現在認めていない政府が北半分に存在する
（日韓基本条約にも明記してある国連総会決議第195号の通り）。
そしてその政権と国交正常化交渉を行おうとした。

日朝共同宣言の一部です。

　一、国交正常化後、日本側は北朝鮮に対し、無償資金協力、人道支援などの
経済協力を実施。双方は一九四五年八月十五日以前の財産請求権を相互に放棄

これを読む限り、北朝鮮には（日本にも）財産請求権があることを両国が認めています。

また、コピペですが日韓基本条約締結当時の国務大臣の答弁。

・1965年08月04日衆議院予算委員会
○椎名国務大臣　今回の日韓間の諸協定は、北のほうに事実上の政権があるということ
を念頭に置きまして、そしてこの条約の及ぶ範囲は、いま御指摘の休戦ライン以南、そ
ういう範囲においてこの取りきめを行なった次第であります。

145 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:25 ID:N1etqBZi

つまりあなたの主張は、
日韓基本条約のどこかに、
将来北を正式政府と日本政府が認めたら、
北側にも金を支払うべし、という条項があったかどうかが
ポイントだと思われますが？

146 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:26 ID:4eYDQF9i

>>138
日韓基本条約
第三条
　大韓民国政府は、国際連合総会決議第一九五号（III）に明らかに示されているとおりの
　朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。

ということなので、朝鮮半島における唯一の合法政府は韓国政府だけです。
ただし、日本の見解は唯一の合法政府は韓国政府だが、
その支配地域は半島の38度線以南である、という見解。
38度線以北を支配する北朝鮮政府は、合法ではないが政府ではある。
なので国家承認はしないけど、交渉相手としては存在するわけです。

韓国の主張では、北朝鮮は武装勢力により不法に占領された自国領なので、
本来であれば日韓基本条約を結んでいる日本が、
勝手に北朝鮮と補償の交渉なんてしてはいけないはずですね。
韓国の筋論では、補償を受け取るべきは韓国であり、
その補償は日韓基本条約ﾆ付随する請求権・経済協力協定で
「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認」しています。

ま、北朝鮮を国家承認して、改めて補償問題を話し合うのはありですが…
日韓基本条約における韓国の立場からすると、韓国は抗議するでしょうね。

147 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 21:30 ID:1pg1vtll

昔の議論の繰り返しですな。
過去ログ参照していただけるとありがたいですが
ま、こういうのもアリでしょう。

148 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:30 ID:4eYDQF9i

>>144
だから、本来この宣言に韓国が抗議しないのはおかしいんですけどね。
北朝鮮を国家承認しちゃうと、韓国のメンツが潰れますので。

149 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:33 ID:ve+TMhc4

>>145
いえ、逆です。
「北朝鮮には払わなくてもよい、もしくは北朝鮮には請求できない」とは
どこにも書いていない、さらに日本政府には、対朝補償問題は解決すべき
未解決の問題であるという認識がある、という主張です。

そして実際、今回の国交正常化交渉の中で日本政府は
「無償資金協力、人道支援などの経済協力を実施」と言っているし
（これは対韓国、対中国と大きくは変わらないでしょう）、
「財産請求権を相互に放棄」とも言っている。

150 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:33 ID:4eYDQF9i

あ、あと、日韓条約でも”補償”や”賠償”って言葉は避けてたはず。
だから名目は、経済協力だの独立祝賀金だったはず。
北朝鮮についても、”補償”ではなく”経済協力”（つーか援助）ですね。

151 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:33 ID:N1etqBZi

>>148
日本人拉致事件被害者を救出するために、
あの　大韓民国を　通してやらなければならないという
とんでもない事態になるわけですよね。

一切何も言ってきませんが。
平壌宣言に対しても、大韓民国は。

これを逆に　う　さんはどう思われますか？

152 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/26 21:34 ID:bcg2Yl13

>>147
(　´∀｀)ノ　過去ログ目次でもつくりますか。

　　　　　　　『双方が一九四五年八月十五日以前の財産請求権を相互に放棄』したのは
　　　　　　　互いに財産請求しちゃったら
　　　　　　　北朝鮮側の日本に対する支払いのほうが多くなっちゃうからだっけー。

153 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:35 ID:N1etqBZi

>>149
>未解決の問題であるという認識がある、という主張です。

それが基本条約に盛り込まれておりましたかね？
だからあなたが引っ張ってきたように、単なる政府筋の認識で
終わってしまってますよ。

154 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:37 ID:N1etqBZi

なりたさん、重ね重ね、学習者のためにそこまでやってくださって、
本当に有難うございます（と勝手に仕事を押し付けてみるテスト）

155 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:38 ID:4eYDQF9i

>>149
それ、名目は”補償”じゃないっすよね。
経済支援だったら、日韓条約に定職せずに（韓国のメンツを潰さずに）やれるってわけでしょう。
でもって、協定文書に”補償”要求はもうできないよ、って一文を入れておこうという腹では。

まぁ交渉開始の前提に拉致問題や核があるので、
そもそもの交渉自体がはじまらないと思いますが…。

156 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/26 21:40 ID:++e83565

む、とりあえず観戦しております。

駄レススマソ。

157 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:40 ID:4eYDQF9i

>>152
８兆円だとかいう話もありましたね。
北朝鮮が払える金額じゃないです。

158 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:40 ID:N1etqBZi

ところでみなさん、昨日の議論ですが、
終わったと思われますか？

１、石油利権のみ
２、イラクからのテロ報復
３、アメリカからの軍事独立、新たな石油利権確保

159 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:42 ID:ve+TMhc4

>>151
＞一切何も言ってきませんが。
＞平壌宣言に対しても、大韓民国は。

結局、日本の補償で得た金（国民に払うべきもの）を韓国国家が
つかっちゃったので、条約について云々するのはやぶ蛇だという判断なのでしょう。

>>153
＞それが基本条約に盛り込まれておりましたかね？

基本条約については、対韓国ということですべて終了しているが、
北朝鮮に対しては何もしていない（日韓基本条約はなんの関係もない）
と思います。
だから、国交正常化で対韓国と同じように一から北朝鮮と話をしていた
（拉致問題で中断しましたが）という認識です。

＞単なる政府筋の認識

単なる政府筋の認識の結果、日朝共同宣言が出されたわけですが。

160 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:44 ID:ve+TMhc4

>>155
＞それ、名目は”補償”じゃないっすよね。

そうです。>>150の通りです。

161 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:44 ID:N1etqBZi

つまり、>>159
韓国政府が使おうがなんだろうが、日本は国連加盟国ですから。

北朝鮮が日韓基本条約に一切関係ない、というのは
どこから導かれる論拠ですか？

それとも、国連加盟を止めろと？

162 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:48 ID:4eYDQF9i

>>158
おーい、お客さんを疎かにするつもりか～？（ｗ

>>159
日本政府としては北朝鮮を交渉相手として認めて、
戦後補償の解決策についても交渉できるという認識でいいのですよ。
ただ、それについて韓国が抗議すべきなのですけどね。
ま、そんなことすると日韓条約の分け前を正式に要求されるので、
ダンマリを決め込みやがったのでしょうが。

法解釈としては、どうとでも取れるよう玉虫色にしているので、
なんとかなるかもしれないですね。
韓国も筋論主張して巨大な不良資産を押し付けられたくないのでしょうな。
そういう実利の前には、統一なんてどうでもいいと。

163 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:49 ID:ve+TMhc4

>>161
＞北朝鮮が日韓基本条約に一切関係ない、というのは
＞どこから導かれる論拠ですか？

国連総会決議第195号および日朝共同宣言です。
逆に、日韓基本条約で北朝鮮に関係のある事項とは何ですか？

164 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:49 ID:N1etqBZi

>>162
いや、書いてる間に
もう終わったんだと思ってたんですよ（苦ｗ

165 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 21:52 ID:N1etqBZi

>>163
同じ事の繰り返しですね。

１、日本は日韓基本条約当時、既に国連加盟国であった
２、日韓基本条約で北朝鮮に関係ある事項ってありますか？

半島唯一の正式政府なんだから、韓国以外は非合法政府という
見解の元に、条約が締結されたじゃないですか。
だから、北に金を支払う義務はないんですよ。
何度も同じ事を繰り返してますね。堂々巡りですよ。
ただし、あなたが心配しなくても、日本政府は復興支援金を支払うでしょう。

166 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 21:52 ID:ve+TMhc4

>>162

＞日本政府としては北朝鮮を交渉相手として認めて、
＞戦後補償の解決策についても交渉できるという認識でいいのですよ。
＞ただ、それについて韓国が抗議すべきなのですけどね。

↑これと

＞北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、

↑これは、明らかに違うと思いますが。

>>141に書いている通り、韓国が「半島は俺のもの」という主張をしている
ことについては同意しています。抗議すべきというか、抗議する根拠が
なくはないとも思います。

167 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 21:55 ID:4eYDQF9i

ま、だから何かっていうと、俺の主張としては、
日韓基本条約の統治範囲に関する韓国の基本的立場では、
北朝鮮への主権はあくまで韓国がもっているので、
日本が勝手に北朝鮮を交渉相手として認めて戦後補償など話し合うのは
言語道断のはずなのだが、北がすでに不良資産になっている現状では
韓国はこの史上最悪のジョーカーを引く事態は避けたいので、文句を言ってこない。
とすれば日本は韓国の頭ごしに北朝鮮と交渉して、
経済協力方式の資金提供でもって”補償”問題はクリアしようと考えるのは別によい。
韓国もその方式でやったし、ODAと大差ないし。

ただその条件として核開発放棄や拉致問題の真相解明・被害者の救済をやれ、と。
それと余計な譲歩するな、と。

168 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:00 ID:4eYDQF9i

>>166
だから、半島の唯一の合法政府として半島全土を統治しているはずの韓国の言い分からすれば、
北朝鮮があらたに補償を受けるのは、韓国を無視した行為であるはずのですよ。
だから、韓国がそのつもりなら日本は日韓条約を盾にとって、
北朝鮮への”補償”問題は解決していると言う事ができます。

ただ現実としては、
韓国が基本的スタンスなんて忘れてしまっているようですので、
日本が北朝鮮を半東北部を統治する国家として、
戦争中の補償問題について交渉することは構わないだろう、と。

ただ北朝鮮との間には、重要懸案が山ほどあるので、
交渉開始の条件をクリアするだけでも難しいでしょうね。

169 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:02 ID:1pg1vtll

まあ、時代が移り変わったということでしょうなぁ。
日韓基本条約に北朝鮮についての事項が出てくること自体、不自然だったのでは？
朴正煕は明確に北朝鮮を敵と認識し、「反国家団体」とみなしていたわけだし。
将来は韓国が半島を統一する前提だったかもしれないねぇ。

その後、「太陽政策」があって、韓国は北を交渉相手と認めたし
その流れからすると、平壌宣言のような内容であっても不思議じゃない。

170 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:04 ID:ve+TMhc4

>>165
＞半島唯一の正式政府なんだから、韓国以外は非合法政府という
＞見解の元に、条約が締結されたじゃないですか。
＞だから、北に金を支払う義務はないんですよ。

非合法か合法かは関係ないでしょう。
日本が国として認めるか否か、です。
現状は確かに国交がないので放っておいてもいいですが、
日韓基本条約により未来永劫、北朝鮮の請求権がなくなったわけではないでしょう。

ちなみに、北朝鮮は国連に加盟していますよね。
つまり、国連には国として認められているということです。

>>167

＞北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、

では、↑これは事実と異なると了解していいでしょうか。
（ちなみに、主語は「日本」ですよね）

171 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:04 ID:N1etqBZi

だとすると、ますます大韓民国は、
日本に対し「頭越しのピョンヤン宣言」に対して
抗議はしないわけで。
というわけで、政府認識レベルであの宣言はだされても
しょうがないし、日本側としては充分合理的な判断なわけです。

172 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:04 ID:4eYDQF9i

>>168
ちょいと言い方が悪い。

要は、韓国の立場を尊重すれば、日韓条約で解決された補償問題は、
北朝鮮に関しても同条約により解決されているはずだが、
日韓条約の玉虫色条文や現実に韓国が抗議していないことからすれば、
日韓条約は北朝鮮については何ら影響を持たず、補償問題は
日朝間で交渉する懸案であるという解釈はできる、ということです。

俺としては、日韓条約を盾にして欲しいですけどね。
もっとも分け前を要求される韓国は、日本に押し付けようとするでしょうが。

173 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:05 ID:4eYDQF9i

>>170
解釈次第です。

現在の状況に照らし合わせれば、
払っていないことになっているのでしょう。

174 ：ユニ九郎：03/01/26 22:06 ID:uPGWh6ON

>>137
>北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、
>筋論を通すのであれば、新政権は韓国政府と分け前の交渉をしろ、と言えます

>>141
>つまり、もうひとつの政権（国）を日本が認めるなら、その国の日本に対する
>補償の請求権は発生するのではないでしょうか。

あのぉ、そもそも韓国に「補償」をしたと考えているのでしょうか。戦後
処理は相互に請求権を放棄することで決着し、その上で2国間の経済
協力を行った、と私は考えております。補償を行ったと考えるのであれ
ば、如何なる行為に基づく損失を填補したのかを論じなければ、補償額
すら決まりません。日韓基本条約と請求権協定（正式には「財産及び
請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と大韓民
国との間の協定」と言うのですが）には「補償」の文字は1つもありませ
ん。尤も、請求権協定で総額8億ドルにも及ぶ経済協力を行ったのは、
実質的な「補償」の意味を含んでいることは否定できません。何しろ、
当時の外貨準備は18億ドルしかなく、日本の国運を左右しかねない額
でしたから。その一方で、条約の文言に拘りながら補償を論ずるのは
違和感を禁じえません。参考までに、請求権協定の「前文」の部分を
コピペします。

「日本国及び大韓民国は，両国及びその国民の財産並びに両国及び
その国民の間の請求権に関する問題を解決することを希望し，両国間
の経済協力を増進することを希望して，次のとおり協定した。」

175 ：ユニ九郎：03/01/26 22:07 ID:uPGWh6ON

（続き）

また、先の日朝平壌宣言でも相互に請求権を放棄した上で、国交正常
化後に経済協力を行うことが合意されました。同宣言にも「補償」の文字
はありません。法的に見る限り、戦後処理としては「相互に請求権放
棄」で決着しているように見えます。尤も、こちらも経済協力が実質的
な補償を含んでいることは否定できませんが。それでも、戦後処理、
過去の処理としては「請求権放棄」までで、経済協力は将来に向けて
の2国間関係を規定したものと考えます。

参考までに、日韓基本条約と請求権協定のURLを貼っておきます。

基本条約 http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/nikkan.htm
請求権協定 http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

176 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:07 ID:4eYDQF9i

>>170
あ、国連加盟は国家承認には関係ないよ。
あくまで承認は二カ国間の問題ですから。

177 ：ユニ九郎：03/01/26 22:08 ID:uPGWh6ON

174-175を書き込んでみたら、既に議論が進んでた。タイプ遅いとダメだ
なァ。読んでる方がいいや。

178 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:09 ID:4eYDQF9i

>>174-175
メンドくさいので”実質”補償ってことで進めてきました。
本当は、そうなんですけどね。

179 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:09 ID:ve+TMhc4

>>173
＞北朝鮮に対する補償も含め、日韓基本条約により韓国へ支払っているため、

しつこくてすみません。これはつまりharo.さん個人の解釈ということですね。

>>176
了解しています（>>170の前段の通り）。

180 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:09 ID:N1etqBZi

北朝鮮が１９６５年当時、国連加盟国であるならば
あなたの>>170の主張は違った物になりますが、
あの当時は明らかに「違った」んですよ。

181 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:12 ID:1pg1vtll

だからさぁ、日本も韓国も元々北朝鮮を国家と認めてないんだけど
いつのまにやら「国交正常化」とか、まるで国と認めたかのように協議が進んでる。
（あ、進んでないっけ？）
なんか、なし崩し的に北朝鮮を「国家」「政府」と認めた形になってるねぇ。

182 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 22:12 ID:SV0WUtlV

現実問題、「日朝国交正常化」などする必要があるのか大いに疑問。
拉致問題は、国交問題と別の問題なのに、国交問題と絡める今の外務省は
無策無能であると思う。
日朝国交正常化などしなくても、10年後の世界地理の地図からは、北は
消えてなくなっているでしょう。

183 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:13 ID:N1etqBZi

ああなんだか、>>180の日本語が変。

あなたの>>170での発言は、あくまで
北朝鮮が１９６５年日韓基本条約締結当時に
国連加盟国であれば、の話じゃないですか。

184 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:14 ID:ve+TMhc4

>>180
すみません、ちょっとロジックがよく分からないのですが。

国連が非合法と認めた
↓
北朝鮮の補償問題は韓国に金を払うという形で決着がついている。

ここの↓のところ、もうちょっとくわしく教えてもらえませんか。

>>181
＞まるで国と認めたかのように協議が進んでる。

少なくとも日本は国としてまったく認めてないでしょう。
だから、国交正常化（＝正式に国として認める）の話が
でてきたと思われ。

185 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:15 ID:N1etqBZi

>>182
今晩は。
大体、結んでも無かった非合法政府に対しての国交に関し、
「正常化」とか「回復」という言葉を使うこと自体が
最大の間違いですね。

186 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:18 ID:N1etqBZi

>>184
つまりですね、あなたは>>170で、北朝鮮は
国連に加盟した、と言ってるわけですよ。
しかし、日本が日韓基本条約を締結した当時は、
北は勿論国連にも加盟しておらず、交渉相手国として
認められない、単なる非合法的組織だったわけです。
それをなぜ、あとになって国連に加盟した「国家」
になったからといって、まるで事後法を当てはめるかのごとく、
日本が一旦結んだ条約をまた変更しなきゃならないのかが
最大の疑問なわけです。
あなたの主張は、あとから事態が変わったんだから、
また日本は払うべきだ、ですよね。

187 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:18 ID:4eYDQF9i

>>179
まぁ個人の解釈ですね。
韓国の主張は、どうも一貫性がありませんし。
日本の認識は、北朝鮮は日韓条約の影響外でありますから。

188 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:19 ID:1pg1vtll

>>184
> 少なくとも日本は国としてまったく認めてないでしょう。
> だから、国交正常化（＝正式に国として認める）の話が
> でてきたと思われ。

それだとさぁ、日本語が変だと思わない？
「国交正常化」だと、元々存在する国交が不正常な状態ですから
それを正常な状態にしましょうねって感じでしょ？
でもさぁ、国交が無いどころか、国として認めてないんだから
国家認証するのが先ですよねぇ。筋道から言えば。

189 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 22:20 ID:SV0WUtlV

>>185
今晩は。
今日昼間、北の収容所の警備員の手記の本を読んで、
気持ち悪くなりました。
あの国…というか、朝鮮民族って日韓併合以前の民族性なのかしらと
思いましたよ。
あんな国と、国交正常化？やめてくれというのが実感。
飢餓でも戦争でもいいから、勝手にしてくれというのが実感ですね。

190 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:20 ID:4eYDQF9i

む～、論旨がわかっちゃったな。
一旦とめよう。

191 ：ユニ九郎：03/01/26 22:22 ID:uPGWh6ON

>>182
>現実問題、「日朝国交正常化」などする必要があるのか大いに疑問。
>拉致問題は、国交問題と別の問題なのに、国交問題と絡める今の外務省は
>無策無能であると思う。

「現実問題」、そう「現実問題」として、国交問題と絡めずに拉致問題を解
決あるいは前進させるのは不可能ではないか。拉致問題での譲歩は厳
禁だが、拉致問題だけをテーマにそれを解決しろというのは空理空論に
等しいのではないかと思う。ぶっちゃけ、「ニンジン」としての国交正常化
交渉は不可欠だった筈。その一方で、国交正常化交渉と正常化は別次
元の話しで、先の平壌宣言でも正常化までは1ドルも払わないことで合
意している。それを無策無能というのはある種の現実逃避では。

192 ：Ж：03/01/26 22:23 ID:SV0WUtlV

つまり、北が国交正常化交渉したいのは、今の腐敗した政治体制を
維持したいから。
日本の一部勢力が正常化したいのは、一つは総連関連から
甘い汁を吸った政治家、マスコミが煽るのと、正常化を実績にしたい
政治家、官僚の煽動だと思っていますけどね？

今すぐ、国交正常化するのが必要か？
私は、今の体制が崩れた時に国交正常化交渉しても遅くはないと思いますね。

193 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:23 ID:N1etqBZi

>>189
はっきりいって、近代化を急に日本がしたことが
大きな間違いであったと思ってます。
無理だったんですよ。あの民族には、大きすぎた課題だったんですよ。

194 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:24 ID:ve+TMhc4

>>186
＞あとになって国連に加盟した「国家」
＞になったからといって、まるで事後法を当てはめるかのごとく、
＞日本が一旦結んだ条約をまた変更しなきゃならないのかが

いえ、そうではなく、日本側の基本条約の解釈が、
「これは韓国に限った話」というものであり（>>144）、北朝鮮については
”日本は”国として認めていないので放っておこう、という態度で今まで
来たものである、という考えです。

またコピペです。

椎名外相の答弁ですが、
引用ここから---------------------------------------
「休戦ライン以北に事実上の政権があることを念頭に置きながら今回の諸般の取り決めを
行なっております。したがって、北鮮にかんする限りは全然触れていないというのが適当な表現で
あろうかと思います」
引用ここまで---------------------------------------

出所：　小此木政夫「南北朝鮮関係の推移と日本の対応」、日本国際政治学会編『国際政治』９２号、１９８９、４頁。

>>187
了解しました。ありがとうございます。

195 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:27 ID:ve+TMhc4

>>188
おっしゃるとおり、日本語は変です。

196 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:28 ID:N1etqBZi

>>194
違いますよ。

半島唯一の正式政府としての、大韓民国政府と締結したんです。

半島の代表ですよ。

197 ：Ж：03/01/26 22:29 ID:SV0WUtlV

日本の国家戦略上…。
北が国家として今のまま継続するのが良いか？
北が今の体制と決別するのが良いか？

私は後者だと思いますけどね？
それを、わざわざカンフル注射打ってまで支える必要などないでしょう？

198 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:29 ID:1pg1vtll

１９６５年当時の朴正煕大統領は、北朝鮮問題は韓国の国内問題だという認識だったのでしょう。
「北の叛徒」「反国家団体」呼ばわりしてたのですから。
だから日韓２国間の条約に北朝鮮が出てこないのは当たり前。
経済協力によって韓国が請求権を放棄した＝半島全体の請求権を放棄した
という解釈で間違って無いと思うよ。当時の韓国の立場で言えば。
そのうち３８度線以北も支配下に治めるつもりだったんだろうしねぇ。

で、後から北朝鮮を国家として認めたとして請求権が存在するか否かというと
どうなんだろうねぇ？日本の立場としては「韓国に請求してね」だろうと思うけど。

まぁ経済協力が強力な外交カードになってるし、日本は黙認してるのかもしれないねぇ。

199 ：ユニ九郎：03/01/26 22:30 ID:uPGWh6ON

>>192
>今すぐ、国交正常化するのが必要か？
>私は、今の体制が崩れた時に国交正常化交渉しても遅くはないと思いますね。

拉致問題が無ければ、ミサイルが無ければ、あるいは、北朝鮮がアフリ
カや南米の国だったら国交正常化交渉の必要はありません。しかし現
実的な状況を考えれば、「正常化」には反対ですが、正常化「交渉」に
は意味があるでしょ。

200 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:31 ID:ve+TMhc4

>>196
＞半島唯一の正式政府

「唯一」という言葉は、「合法的な」にかかります。
「政府」にはかかっていません。
つまり非合法な政府が北にある、ということです。

非合法な政府が別にあるということは、国連総会決議第195号
（＝日韓基本条約）にも謳ってあります。

韓国政府は半島の代表ではありませんでした。

201 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:31 ID:4eYDQF9i

>>184
＞国連が非合法と認めた
＞↓
＞北朝鮮の補償問題は韓国に金を払うという形で決着がついている。

の間ですが、日韓条約交渉中の当時、
北朝鮮は東側の一員であり、交渉できる相手ではありませんでした。
また西側の一員である韓国からすれば、北朝鮮は半東北部を不法占拠する武装集団です。
ですから、韓国が半島全体の代表としてお金を受け取ったのはある意味当然です。
その立場を尊重すれば、日本はもう金を出す理由はないのですよ。
以後の問題は、勧告と北朝鮮の二国間の問題となります。

日本の解釈は、どういうわけか一貫してそうではありませんでしたが…。

状況が変わり、韓国が当時の原則を主張していないので、
日本は北朝鮮と交渉”せざるえない”のかな、と思います。

202 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:33 ID:N1etqBZi

>>200
火病ですか？

韓国は、大韓民国は、半島の代表として日本と条約を結んだんですよ。

203 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:34 ID:4eYDQF9i

>>200
だから、韓国の原則論（北は韓国領）をそのまま尊重すれば、です。
日本は一貫してそう認識していなかったのは、椎名の国会答弁どおり。

また、韓国も北朝鮮から日韓条約の分け前を要求されるのは嫌みたいですね。
だから北朝鮮を交渉相手とせざる得ません…

ま、交渉開始さえ難しいでしょうが。

204 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:35 ID:1pg1vtll

>>197
兵糧攻めです。
古来より、最も有効な戦略ですね。
しかも目の前に食い物をちらつかせつつ．．．これ最強。

経済強力は仰るとおり、金政権が倒れてからでも遅くはないでしょう。
あるいは、日本に友好的な政権が立つまで交渉を長引かせることも
戦略のひとつと考えまする。

205 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:36 ID:N1etqBZi

>>200
やっとわかった。
つまり、

大韓民国は、非合法政府であって、日韓基本条約を
締結すべき相手では無かった、という主張なんですね？

206 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:36 ID:ve+TMhc4

>>201
＞ですから、韓国が半島全体の代表としてお金を受け取ったのはある意味当然です。
＞その立場を尊重すれば、日本はもう金を出す理由はないのですよ。

そのロジックは理解できます。
ただ、日本政府が（北朝鮮も）そう思っていないことも事実ですよね。
今後どうなるか、という実際的な話を含めてしたかったものですから。

＞日本は北朝鮮と交渉”せざるえない”のかな、と思います。

何度か大臣の答弁をコピペしてきましたが、当時から
「北朝鮮は別」という（ある意味）積極的な態度は崩して
ないのではないでしょうか。

haro.さんとは、落としどころが見つかったような気がします。

207 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:37 ID:ve+TMhc4

>>202
失礼ですが、国連総会決議第195号を読まれましたか？

208 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:38 ID:N1etqBZi

どうもうさんの日本語が理解できにくいんですが、

>>206　日本政府がそう思っていない

てどういうことですか？

209 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 22:38 ID:SV0WUtlV

>>204
日本が本当に北の民衆の事を考えるのなら、
あえて現体制の崩壊を進めるように戦略を変えることだと思う。

国交正常化交渉の過程で、また緊急援助米何万トン、
緊急資金援助何億円とかむしりとられるくらいなら、交渉のあり方を
考え直すべきだと思う。

210 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:39 ID:4eYDQF9i

>>202
北朝鮮が日韓条約の範囲外であり、”補償”問題は
終わっていないとするのは、解釈としてはありですよ。

ただそうすると、半島唯一の政府を自認する韓国の立場がないのだけど。

でも、日本政府はかなり前から北朝鮮は日韓条約の範囲外と考えてきているし、
韓国ももはや北朝鮮は自国領であるという原則論にはこだわっていないようです。
ですから、う ◆xKvzozvsSk さんの言うことは正しいと思います。

ただ、それで北朝鮮との交渉で譲歩せにゃならん、ということにはならないですが。
むしろ拉致問題や核廃棄で、難題を提示して嫌がらせを続けて欲しいです。

211 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:40 ID:ve+TMhc4

>>208
日本政府は「日本はもう金を出す理由はない」とは思っていない、ということです。
（cf.平壌宣言）

212 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:40 ID:N1etqBZi

スタン反戦さん、
ほらね、サヨ役は要らないんですよ、ハン板には。

213 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 22:41 ID:SV0WUtlV

過去の政府答弁がどうであっても、今、この時に来て
その答弁に縛られる必要性があるのか？

甚だ疑問ですけどね。

214 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:42 ID:ve+TMhc4

あーちなみに「日本は北朝鮮に謝罪と（略」なんて一言も主張してませんので。
純粋に解釈の議論と日本政府の考え方を問いたかっただけですよ。

鯖負荷高くて書き込めない・・・

215 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/26 22:43 ID:++e83565

>>204
しかし、そのようにして北朝鮮崩壊をさせた後の統一朝鮮に、
「何故積極的に支援してくれなかったのだ」と難癖をつけられてしまうのでは
無いかと言う懸念があります。
韓国の朴政権についての例もありますし。

216 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:43 ID:1pg1vtll

>>211
現実、そのように政府は動いてるからねぇ。
今更、何も言うことは無いようにも思うけど。

けど、現状の北朝鮮では「国家」として認めることさえできませんわなぁ。

217 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:44 ID:4eYDQF9i

>>206
＞ただ、日本政府が（北朝鮮も）そう思っていないことも事実ですよね。

事実でしょうね。
平壌宣言では”補償”とはいっていませんが、
ユニ九朗さんの言うとおり、これに実質的な補償の意味合いを
持たせているのは間違いないと思います。

ですので、拉致問題や核問題を含めた今後の交渉を成立させれば、
国交を結び”実質補償”として借款しましょう、ということでしょう。
多分これに両国とも納得しているものと思います。

ただ、拉致問題や核問題の”解決”の条件をめぐり、
対立は日本海溝よりも深そうですけども。

218 ：Q-Q：03/01/26 22:44 ID:Bv+e1Ujb

202 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:33 ID:N1etqBZi
>>200
火病ですか？

２、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
３、発言のさいは以下の点を守る
ア）罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること
キ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと

ちょっとまづいんじゃない？

219 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:45 ID:ve+TMhc4

>>213
＞その答弁に縛られる必要性があるのか？

いえ、縛られろ、ではなくて日本政府がそう思い続けているので
正常化の暁（いつになるか分かりませんが）には平壌宣言のような
経済協力という名の補償をおこなうのではないか、ということです。

220 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:45 ID:1pg1vtll

>>209
例えばアメリカがやったように
反政府組織を影から援助し、政府転覆、新政府樹立の暁には
親日国としてしまうという手もありますが。

うまくいった試しが無いか？(w

221 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:46 ID:N1etqBZi

う ◆xKvzozvsSkさんの論拠が国会答弁であるのも、
あまりに情けなくてしかもリンクされてないしね。

>>211
だから、前にЖさんが書かれた通り、
売国奴政治家、総連や民潭と太いパイプのある政治家
偽左翼に毒された国民による世論があれば、
どんなに馬鹿犯罪国家であっても、
日本政府は金を払うわけですよ。
ノドンテポドン発射した国に、戦時中でもなく
兵士でもない民間人を、約百人も拉致した国に。

222 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:46 ID:4eYDQF9i

>>215
援助しても言われると思われ

「あんな酷い体制が長続きしたのは、日本が支援していたからだ！」

どいう形であろうと、連中が謝罪と賠償を求めてこないことはない、
ハン板ではすでにそのような予測がされております（ｗ

223 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:47 ID:1pg1vtll

>>215
支援したら「北鮮を延命させやがって」
しなかったら「よくも支援しなかったな」

どっちにしろ文句を言われるのです。
だったら日本の国益に合う方法を選ぶのが賢いやり方と思われます。

224 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:49 ID:N1etqBZi

その国会答弁を、リンクしていただけませんか。
あとそれに日本政府が、縛られてましたっけ？
日本て国会での答弁は、あくまで答弁であって、
「法律じゃないんですが」

225 ：Ж：03/01/26 22:50 ID:SV0WUtlV

>>215
本音だけど…仮に統一朝鮮が実現したとしても、国内の政情不安は
おそらく凄まじいものになると思ってます。
今、韓国は国家の統一を、北に世論を向けることでかろうじて
保っているところがあるけど、それがなくなったら
凄まじい内政上の混乱要因が噴出すると思いますね。
例のミサイルだけど。
ミサイルがあるから、日本の外交方針が弱腰になるのなら交渉で解決する
という方針に囚われる必要はないと思う。
ある種の、予防処置は必要なのかもしれない。
なにしろ、相手は愚連隊国家なのですから。

226 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 22:50 ID:1pg1vtll

>>221
いや、国会答弁の中に確かにあるのよ。リンクも。
過去スレで、あすかさんが出してたから。

227 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 22:52 ID:ve+TMhc4

>>224
＞その国会答弁を、リンクしていただけませんか。

後から出したものについては、出典を明示してあります。

そして、当時の国会答弁そのものではなく、その通りに今も（！）日本政府が
動いていることを主張したかったのです。

＞あとそれに日本政府が、縛られてましたっけ？
>>219

228 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:58 ID:4eYDQF9i

>>226
http://ime.nu/kokkai.ndl.go.jp/

検索条件
期間　1965年～
会議名　大韓民国

過去に同じ答弁をあすかさんが引っ張ってきた時の奴を発掘してきました。

229 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/26 22:59 ID:++e83565

成る程。せめてRENKのような反北朝鮮政府組織を日本が支援してやれば
言い訳も立つかなと愚考しておりましたが、私の半島認識は甘かったようですな。

>>212
納得しますたｗ

230 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 22:59 ID:N1etqBZi

>>226
いや違うんですよ。
国会答弁を論拠にする以上、また信頼のおけるコテハンでも
無い以上、リンクを貼ってくれという意味です。
そして信頼の置けるコテハンでも無い以上、
リンクをしてください、という意味です。マナーでしょ。

>>219　政治家が信じてますか？

231 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 22:59 ID:4eYDQF9i

>>228
URLはこっちの方がいいかな。
http://kokkai.ndl.go.jp/

232 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:00 ID:ve+TMhc4

>>228
お手数おかけします。

233 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/26 23:00 ID:SV0WUtlV

結局、韓国の歴史教育を見てもわかるように、
自分の間違いを認める事ができない、不幸な民族だという事を
頭に入れて半島問題は考えるべきですね。

234 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:01 ID:N1etqBZi

haro.さんありがとう。

>>229　でしょ？　日本の戦争責任についてなんて、同じ事3回やりましたし。
4ヶ月の間で。

235 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:01 ID:ve+TMhc4

>>230
ちなみに、コピペ元はdat落ちしたハン板スレです。
（ローカルに保存してます）

236 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/26 23:11 ID:FYLeuwGJ

やっとＲＯＭが追いつきました。
昨日は大変だったようで。（昨日は早く寝てたんで……）
>>200
＞「唯一」という言葉は、「合法的な」にかかります。
さっぱり意味がわかりませぬ。
「唯一の（名詞＋助詞）」も「合法的な（形容動詞の連体形）」も、政府にかかると思いますが？
そもそも、連体形の形容動詞に修飾語ってつけれましたっけ？

237 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:13 ID:N1etqBZi

北との交渉には意味があるが、
国交には意味があるのか？

自分は無いと思います。益することが無い。拉致被害を奪還するだけで
精一杯じゃないかと。

238 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:14 ID:ve+TMhc4

>>236
すみません、正確には

“「唯一」という言葉は、「合法的な政府」にかかります。”

ですね。どちらにせよ、政府はひとつ、という意味ではないということです。

言い換えるなら、「合法的な政府は唯一韓国だけである」

239 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:14 ID:1pg1vtll

鯖重い．．．

>>228
乙～(*^^)/

>>227
その通りに動いてるかどうかは、正確なところわかんねーなー。
月日が経つうちに、国際情勢も変わりました。

朴正煕が金大中を危険視していたのが、今になってみて分かるような気がする。
「太陽政策」なんてぬかす奴を、朴正煕は正気の沙汰とは思わなかったろう。生きていれば。

240 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:16 ID:1pg1vtll

穿った見方をすれば、椎名外務大臣は北朝鮮が半島を統一する可能性も視野に入れていた
のかもしれないねぇ。
なにせ、一時はほとんど統一しかけたのは北のほうだからねぇ。

241 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:18 ID:1pg1vtll

>>238
そういうのはさぁ、解釈の仕方次第なんじゃないの？
まぁ、現在日本は北朝鮮を政府と認めて交渉してるみたいだしさ。
うさんの言ってるとおりになってるとは思うけど。

242 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 23:18 ID:4eYDQF9i

>>236
昨夜は売名行為にいそしんでいました（ｗ
営業営業～♪

243 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:18 ID:1pg1vtll

>>242
グチってたくせに．．．(w

244 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:19 ID:N1etqBZi

>>236
そういえば、スレタイ変更案まだでしたね。
昨夜は、haro.氏はイスラームの女性になり、ウリを責めました。

245 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:20 ID:N1etqBZi

>>236
そういえば、スレタイ変更まだでしたね。
昨夜は、haro.氏はイスラームの女性になり、
イスラム男性のウリを責めました。

246 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:22 ID:ve+TMhc4

なんかまったりしてきたのでまとめますが、

・日韓基本条約によって北朝鮮の補償問題が放棄されたかどうかは、条約の解釈に委ねられる。
・日本政府は、表向きには放棄されたとは思っていないらしい。

以上について同意いただけますでしょうか。

>>241

基本的にはそうですが、日韓基本条約の3条で
「国連総会決議第195号に明らかに示されている通り」
と書いてあり、195条には

＞　及び特に朝鮮の統一が未だ成就されていないと言う事実を念頭におき

と書いてあるため、>>238の解釈で妥当ではないかと。

247 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/26 23:23 ID:FYLeuwGJ

>>238
そうかな？「唯一の」も「合法的な」も政府にかかると思うが？
だいたい、唯一と合法的なの修飾語の順番変えても意味変らないよね？
唯一の合法的な政府＝合法的な唯一の政府
赤い大きな花＝大きな赤い花と同じようなもの。

でもね、
修飾語に対する修飾が使われている場合、双方の修飾語の順番はいれかえることが
できないんよ。
例えば、
韋駄天のように速く走る≠速く韋駄天のように走る

まあ、こんな感じ。

248 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:28 ID:N1etqBZi

>>244-245
スレ汚しスマソ。重すぎて書けなかったと思ったので。

249 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:29 ID:1pg1vtll

>>246
ごめん。国連総会決議第195号のソースってどっかに貼ってくれてたっけ？

250 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/26 23:30 ID:FYLeuwGJ

>>246
国連総会決議第195号って何処かで手に入りますか？
俺、図書館で問い合わせた時、国連の関係施設に行かないと入手不可能では、と
いわれたんで、入手ルートがあるなら教えてほしいっす。

しかし、サーバー重いね。

251 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:31 ID:ve+TMhc4

>>247
解釈の理由は何度も述べましたが、当時の大臣の発言、
>>246の後段、および平壌宣言からの解釈です。

英文でも　the only lawful Government in Korea　となっており、
解釈しだいということになりますね。
あえてぼかしたのかもしれませんが。

＃他人の解釈を否定するものではありません。
＃日本政府の解釈はこうではないか、という主張です。

252 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:33 ID:ve+TMhc4

問題となる箇所のみのコピペです。

・第３回国連総会決議第百九十五号（III）
朝鮮の独立問題

総会は、
朝鮮の独立問題に関する1947年１１月１４日の総会決議百十二（II）を尊重し、
　国際連合臨時朝鮮委員会（以下臨時委員会という）の報告及び総会の中間委員会の
臨時委員会との協議に関する報告を審議し、
　臨時委員会報告中に記述された困難の為、１９４７年１１月１４日の決議に定めら
れた目的が未だ完全に達成されていないという事実、及び特に朝鮮の統一が未だ成就
されていないと言う事実を念頭におき、
１　臨時委員会の報告中の結論を承認し、
２　臨時委員会が観察し、かつ協議する事が出来たところの、かつ朝鮮の人民の大多
数が居住している朝鮮の大部分に、有効な支配と管轄権を及ぼす合法的な政府（大韓
民国政府）が樹立されたこと、この政府が、朝鮮の前記の部分の選挙民の自由意志の
有効な表明であり、かつ、臨時委員会により観察された選挙に基づくものであること、
並びにこの政府が朝鮮における唯一のこの種の政府である事を宣言し、
（略）
９　加盟国その他の国に対し、大韓民国政府との関係を設定するに当って、本決議第
２項に記述した事実を考慮に入れるよう要請する。

253 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/26 23:33 ID:FYLeuwGJ

>>250
ちなみに、その関連施設は東京に、１つしかないです。
入手不可能な理由は、資料が古過ぎること。
この時代に立っていた図書館なんてほとんど現存してないです。
それに、その時日本って国連に加盟してましたっけ？

254 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:35 ID:1pg1vtll

こういうソースはあったんだけど。

http://www.he.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/gendai_note/Bundango.htm
(1)国連総会決議195（III）の採択（参考：テキスト5-3）

　UNTCOK、総会に単選報告書提出：5・10選挙の「成功」
　総会本会議、第1委員会に朝鮮問題審議付託（1948.9.24）
　　　　　↓
　第1委員会で米豪中の共同決議案（UNTCOKの報告承認、新しい朝鮮委員会設置→総会は大韓民国を正当とすべき、新朝鮮委は統一を援助）

　ソ連決議案（UNTCOK監視下での南朝鮮選挙は不当、政治的拘束と抑圧の中で実施→そもそも国連総会は朝鮮に関する行動の権利なし＝モスクワ協定で処理すべき。
大韓民国は旧日本協力者と米軍による傀儡政権、朝鮮民主主義人民共和国が朝鮮人民の意志を代表。
朝鮮人民の代表が国連に招請されるべき）

　共同決議案採択、ソ連案否決（1948.12.8）
　　　　　│
　　　　　↓
　総会決議195（III）として採択（12.12）
[1]UNTCOKの報告承認
[2](a)大韓民国政府は合法的、(b)UNTCOKが観察した選挙で樹立、(c)朝鮮半島における唯一の「この種の政府」
[3]朝鮮委員会がUNTCOKの任務継承

255 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:38 ID:ve+TMhc4

>>253
国会図書館にないでしょうか。
（一次資料に当たったことはありません）

ネットにはないと思います。
（死ぬほど探しました・・・）

>>254
＞(c)朝鮮半島における唯一の「この種の政府」

↑「」がついているので「唯一の」がどこにかかるかよく分かりますね。

256 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:39 ID:N1etqBZi

http://www.unic.or.jp/japan/kamei_b.htm

日本は1956年12月18日、国連に加盟しました（加盟順、80番目）。

257 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/26 23:40 ID:FYLeuwGJ

>>252
つまり、半島にある政府は韓国だけ。この事実はまだ達成されていないが、韓国と条約を
結ぶ際は、韓国が半島の唯一の政府であるとして行うように

というように読めますが？

258 ：：03/01/26 23:41 ID:baiP8D6s

衆院・外務委員会　2002/09/20

○保坂委員　時間が近づいてきましたので、最後の質問にします。
大変困難なこの交渉、交渉を始めるまでにも大変大きな問題が
山積みしていると思います。しかし、この交渉をしっかりと進めて
正常化というゴールにもし至ったとすれば、あるいは至る過程で、
今六者間の話もありましたけれども、日韓条約の第三条で、当時、
大韓民国が朝鮮における唯一の合法政府、こういう部分も含めて、
これは韓国とも当然話し合わなければいけないでしょうけれども、
そういったことも含めて考えられているというふうにとらえてよろしい
でしょうか。

○田中政府参考人　日韓基本条約の中で、唯一合法政府という
のがございますが、あれは国連決議を前提にしている。国連決議は、
国連が監視することができた地域、すなわち三十八度線以南という
ことでございますので、日韓との基本条約を修正するという必要性は
ないということでございます。

259 ：：03/01/26 23:42 ID:M5o8aeA2

260 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:43 ID:N1etqBZi

うさん、

>>238　ここで認めましたね。
つまり、日韓基本条約で日本と条約を結べる国家は
韓国だけだったんですよ。

ここまでは了解できたんですね。

261 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:45 ID:ve+TMhc4

>>257
確かに、そういう風にも読めますね。解釈しだいですね。
日本政府はそういう解釈をしなかったのではないでしょうか。

>>260

いえ、最初からそういう主張ですが（>>159）。

262 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:45 ID:1pg1vtll

ちょいと疑問。
「非合法な政府」が「存在する」ということは認められるのかな？
非合法＝政府ではない
とはならない？

263 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:47 ID:N1etqBZi

うさん、あなたの日本語ちょっとおかしいです。
もう少し自分でも整理つけてから、
書き込まれた方が宜しいのでは？

それで、あなたの主張は、前にも書きましたが、
北朝鮮と平壌宣言をした以上、最早日本も北を国家と承認したんだから
また金を支払うべき、でいいんですね？

264 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:49 ID:ve+TMhc4

>>262
武装勢力等よって非合法に作られた政府も政府ではないでしょうか。
（国として認めるかどうかは別ですが）

大臣の答弁にも
「北のほうに事実上の政権があるということを念頭に置きまして」
というのがあります。

265 ：Ж：03/01/26 23:50 ID:SV0WUtlV

(^o^)丿　落ち着いて…ね？
まったりとね？

266 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 23:51 ID:4eYDQF9i

>>262
クーデターなんかは非民主的な非合法手段んですが、
承認する国家が多ければそのまま認められますねよね。

267 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:51 ID:1pg1vtll

>>263
いやいや、うさんは日本が北鮮を国家と認めていないことは認識してるのよ。
日本は韓国が半島唯一の政府と考えて動いてないですよねってことなんで
まぁその通りだねって感じ。

ただし
・日本政府は、表向きには放棄されたとは思っていないらしい。
はダウトっぽい。
経済協力を外交カードとして使うため、黙認している可能性も考えられる。

268 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:51 ID:ve+TMhc4

>>263
＞それで、あなたの主張は、前にも書きましたが、
＞北朝鮮と平壌宣言をした以上、最早日本も北を国家と承認したんだから
＞また金を支払うべき、でいいんですね？

ここまで伝わってないというのはひとえに私の日本語のせいだと思いますが、

・日韓基本条約によって北朝鮮への補償は放棄されたのか？
・日本政府は日韓基本条約をどう解釈しているのか？

について、>>246の前段の通りの主張です。

269 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:53 ID:N1etqBZi

>>266
うさん、今衝撃を受けております。

つまり、最初から何も変化、進展してないんですよね。

270 ：Ж：03/01/26 23:54 ID:SV0WUtlV

>>268
ストレートに質問。
補償はしなくてはならないのか？
補償はすべきなのか？

国交正常化は必要なのか？

的確に短く答えてくれますか？YESかNOで。

271 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:55 ID:ve+TMhc4

>>269
＞つまり、最初から何も変化、進展してないんですよね。

議論が、ということでしょうか。
haro.さんはじめみなさんとは大まかなところで合意が取れたと
思っていますが。

272 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 23:55 ID:4eYDQF9i

>>263
本人でない私が言うのではなんですが…

日韓基本条約で、北朝鮮への補償も含めて韓国に払っているという解釈が、
日朝間の現状（平壌宣言）や韓国の態度（抗議なし）などに照らしてみて、
事実と違うのではないか、ということだと思います。

現在の状況とちがうことをもって、
北朝鮮へ補償すべしという主張はなされていないと思います。
むしろ補償等は今後の交渉次第であり、
簡単にすすめていいものではないということは同じ意見だと見ております。

273 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/26 23:56 ID:N1etqBZi

>>270
これに答えてください。こういう質問の方が良いみたいですね。
>>271
コテハンと、合意する事が目的ですか？

274 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/26 23:57 ID:1pg1vtll

>>264
>>266
「世界政府」「地球裁判」なんつーものはありませんからな(w
成立した政府が他国に都合が良い、あるいはどうでも良いものなら
非合法性云々を国連でとやかく言われることはないわけですな。

っつーと、北朝鮮の場合は金大中の太陽政策に乗った諸外国が
国家承認した時点で非合法性は薄れたと解釈も可能？
その後、悪の枢軸認定で非合法性が再び濃くなったとも言えますが。

275 ：Ж：03/01/26 23:57 ID:SV0WUtlV

>>272
かいせつありがとうございます。
ちょっと混乱しました。もうしわけありません。

276 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/26 23:58 ID:ve+TMhc4

>>270
＞補償はしなくてはならないのか？
＞補償はすべきなのか？

個人的には、金政権が崩壊して親日親米な政権が樹立されれば
よいと思ってます。
（I金政権の全否定ということで、補償問題も国連主導の経済援助ということで
クリアされるでしょう。実質日本の持ち出しになるかもしれませんが)

＞国交正常化は必要なのか？

金政権下では不要と考えます。話のできる親日新米政権であれば
必要というか、必然でしょう。

>>272

ほぼその通りです。ありがとうございます。

277 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/26 23:59 ID:4eYDQF9i

>>274
判断は時勢に委ねられているとも言えますな（ｗ

鯖、重いなぁ……

278 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/27 00:00 ID:Cwli3Grj

>>276
＞補償はしなくてはならないのか？
＞補償はすべきなのか？

すみません、答えになってなかった・・・

現状（金政権下）では必要なし、と考えます。

279 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 00:00 ID:l6DgqaHz

>>272
なるほど、分かりやすい。ありがとうございました。
あと　うさん、>>246に取り合えずまとめてありましたね、スマソ

280 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/27 00:01 ID:iZdIrq+W

>>276
了解しました。ROMに戻ります。

281 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 00:01 ID:l9uPacO7

(　´∀｀)ノ　ぴんぽーん。

　　　　　　　議論中お邪魔します。
　　　　　　　ログ保管サイトのリンクの断絶等の修正おわりますたので
　　　　　　　連絡させていただきまつ。

　　　　　　　http://members.tripod.co.jp/evox/korea/index.htm

282 ：　：03/01/27 00:17 ID:uOoXjHNr

　日テレで北村龍平の特集やってるな
やっぱり韓国の血を引く男は日本人とは違うね。
日本人からは一生ハリウッドの監督など生まれないだろうね。

283 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/27 00:23 ID:od1Bmus7

>>282
煽ってるつもり？
何がいいたいわけ？

284 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 00:25 ID:l6DgqaHz

>>283
まあまあ、明らかに本人も間違いに気付いていながら
書いているわけで。

285 ：う ◆xKvzozvsSk ：03/01/27 00:29 ID:Cwli3Grj

「ウォンは日本円としか兌換（？）できない」の類のハン板伝説があまり
好きではないので、北朝鮮の補償問題についてこのスレの総意を
聞いてみたかったのです。

ひととおり納得できました。ありがとうございました。

286 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 00:31 ID:Q/HMfW5e

急に議論が終わっちゃったので不安な漏れ(;´Д｀)
またみんな極東板に行っちゃったのかと思ったよ(w

>日本人からは一生ハリウッドの監督など生まれないだろうね。
うーん、明らかに日本語がおかしいと思っているのは漏れだけなのらろうか？

いや、ま、いちいち反応しなくていいんだけどさ。暇つぶしなのら。

287 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 00:32 ID:l6DgqaHz

重すぎて書き込めなかった････

本音で語ろうスレで、面白いことを林寛子氏がおっしゃってます。

288 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 00:40 ID:Q/HMfW5e

通名＝悪なのか？
扇千景は芸名で大臣やってる罠

ふむふむ

鯖重！（￣□￣；）！！

289 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 00:41 ID:l6DgqaHz

どちらにしても、うさんありがとうございました。

続けたい話は、総督府へ行きませんか？
重すぎて駄目です。

290 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/27 00:48 ID:7kFJAUrM

ようやく読み終わった時には終了な罠、しかも書きこめない…
まあ、うさんの解釈は別におかしくは無いと思う。出来れば北朝鮮の人に
主張して欲しい類の論理だけど…(w

極東板では祭り開催中なんですか…？

291 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 00:52 ID:Q/HMfW5e

昨日、極東板のバトロワスレに大量出張しましたので(w

か、書きこめん．．．いちお、総督府に行ってみたっす。

292 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 00:53 ID:p+QzW3zu

勉強になりまつた。今の私の知識では殆ど観戦しか出来ませんが、
これからこちらで勉強していこうかと。

しかし、何度も同じ議論というのは大変ですな（汗

>>290
いえ、ハンファイと似たようなスレが立っただけです。
なりきり議論有りの。
私はそこの住人でして、昨日はこちらの論客の皆さんが
出張して来られました。ありがたかったです。
URLは>>118っす。

293 ：そうだ：03/01/27 00:54 ID:l6DgqaHz

総督府へ行こう！

294 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/27 00:58 ID:7kFJAUrM

>292
あ、どうもありがとうございます。覗いてみます。
しかし、重いなあ。まさか家ゲー板以外でこんな事になるとは…

295 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/27 01:02 ID:a33ddlZL

>>292
＞ハンファイと似たようなスレが立っただけです。

( TДT)ｸﾞｽﾝ

296 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 01:04 ID:l9uPacO7

鯖回復・・・かな？

>>295
｡･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟωﾟ=)ﾓﾆｭﾆｭ

297 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:05 ID:l6DgqaHz

>>295
あっちも大好きですよ。
なりきり、ロールプレイング、本音を語るなど面白い。

298 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 01:07 ID:p+QzW3zu

>>295
げ、ないちさんもROMってたのか（汗
だ、だって一番それが解りやすそうだったし…
そ、そんなことより、観戦スレで次回テーマ決めてくらさい（大汗

299 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 01:08 ID:Q/HMfW5e

復帰(･∀･)

スタン反戦さん、ないちさん、いらっさい。
昨日は楽しかったっす。

300 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 01:12 ID:5zUL778u

あ～、鯖戻った？
書き込めないからスネて風呂はいってました（ｗ

私はハン板ひきこもりだったので、
他板に行くって事はなかったのですけど、
これからはちょくちょく極東さんの方も覗きます。
バトロワ、面白いですし。
それと、理論右翼スレの黒尾卿に驚きました。

301 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/27 01:15 ID:q5a/roq8

>>297
できれば赤潮リーグもやってみたいですなぁ……

302 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/27 01:16 ID:a33ddlZL

>>300
痔から持論を繰り広げる人なんて滅多にいませんからね。（ｗ

303 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:20 ID:l6DgqaHz

>>302
あれでいっぺんでファンになったんですが、安易ですか？
最後まで、西洋新薬に頼るために、石油を確保すべし！
とっとと手術なさった方が早いですって。横浜には肛門専門で
全国でも有名な「松尾医院」ていうのがあるのですが。

304 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 01:24 ID:Q/HMfW5e

>>302
　∧,,∧　　／￣￣￣￣￣
ミ,,・∀・,ﾐ＜　えーっと・・痔だけに痔論・・・
ﾐ　　　　つ　＼＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ　ﾋﾟｯ
'∪'''∪'

　∧,,∧　　／￣￣￣￣￣
ミ,,>∀<,,ﾐ＜　なんちって！！
ﾐ　　　ﾐ　　＼＿＿＿＿＿
ﾐ∪　Ｕﾐｷｬｯ
'∪'''∪

305 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 01:26 ID:l9uPacO7

>>304
ﾌﾟﾆｭ( ´∀`)σ)Д`)

306 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 01:28 ID:5zUL778u

>>303
黒尾卿は、ハン板でも水産スレで活動しています。
改めて半島への殺意を感じさせてくれるスレなので、オススメです。

漁業、水産関連専門スレ３
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038398286/

307 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/27 01:29 ID:a33ddlZL

>>303
黒尾さんはマジなファシスト（トリップ参照）ですから、
時々凄いこと言いますよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042640310/l50
これとか。

>>304
<ヽ｀Д´>　＜　・　・　・　・

308 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:31 ID:l6DgqaHz

>>306
そこは存じ上げております。
殺意が本当に漲っているのは、もう仕方がないです。
海の男、バイク載り、そして痔主！渋すぎる・・・・

309 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 01:33 ID:p+QzW3zu

>>307
私もそのスレ見てたんで、黒尾さんが参戦した時にはビビリますたｗ
そして、痔論で脱力しますた（汗

…まさか黒尾さんまでここROMってないだろうな(（ ;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

310 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:34 ID:l6DgqaHz

>>309
卿は今夜は別スレでお見かけしました。
絶対にここはろむられてる方ですよ。ほぼ毎日、はい。

311 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 01:34 ID:l9uPacO7

>>309
(　´∀｀)ノ　前すれでちょこっと書き込んでくださったり・・・（ｗ

　　　　　　　黒尾さんといえば、竹島オフはどうなったんだろう・・・。

312 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 01:37 ID:5zUL778u

>>311
竹島には上陸できないと思う。
あそこでかにを食うなんて無理だ…

313 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 01:43 ID:p+QzW3zu

>>310　>>311
(（ ;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

逃げよう…ってもう遅いかｗ

ちょいとバトロワ関連スレ書き込んできま。

314 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:44 ID:l6DgqaHz

こうなると、帰って竹島でも
尖角諸島でも、上陸したくなりますなあ。

315 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 01:46 ID:Q/HMfW5e

黒尾さんとは、どっかの電波スレでご一緒した記憶があるが忘れたっす。
私以上にあちらさんは覚えてないだろうけど(w
私のイメージでは全然ビビるようなお人ではないんですけどね。
なんか面白かった記憶だけが残ってるし。

316 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 01:49 ID:p+QzW3zu

>>315
私も昨日でイメージ変わりますたｗ＜黒尾さん

ていうか、バトロワスレharo.さんに先に保守されてた（汗

ありがとうです。＞haro.さん

317 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 01:53 ID:5zUL778u

>>316
極東って、スレ保持数200ちょいなんですね。
100超えてたから、放置すると落ちそうだったので保守っときました。

318 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 01:55 ID:l6DgqaHz

だからですか、揚巻さんのスレがあっという間に落ちたんですよ。
知らなくて保守しなかったから、インフルエンザで寝込んでた
揚巻さんに悪かったなと。

319 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 01:59 ID:l9uPacO7

(　´∀｀)ノ　と、いうことで、みんな極東板に強力しる。
　　　　　　　現在はスレ保持数アップキボンヌ意見募集中だそうで。

　　　　　　　【tmpとlive】極東板全住民意見募集スレ【分離】
　　　　　　　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042390470/l50

320 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 02:00 ID:5zUL778u

>>319
exもどこかと同居ですよね。
つーか学問板としての名誉もあるので、academyに戻りたいのですが…。

そこは記帳するだけでいいの？

321 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 02:01 ID:p+QzW3zu

>>317
ええ、実はバトロワスレも私が最初ないちさんのスレ立て依頼で立てたんすけど、
一晩議論したところで昼間放っておいたら山崎に瞬殺されましてｗ
以後定期的に保守ってます。

322 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/27 02:01 ID:l6DgqaHz

なりたさん、通名問題について
あそこで続けませんか？

323 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/27 02:04 ID:a33ddlZL

>>320
「賛成」と書き込めばオッケーです。おねがいしまつ。

>>321
あれは悲しかった。依頼した本人が一度もカキコしないうちに落ちるなんて・・・。

324 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 02:04 ID:5zUL778u

>>321
ご苦労様です。
ハン板は保守の神様もいらっしゃいますし、
人のあつまる良スレは、自然と保守されます。
人口がおおいメリットですね。
かわりにクソスレも一日に結構な数たちますが…

325 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 02:04 ID:l9uPacO7

>>320
(　´∀｀)ノ　記帳だけでも可。よろしくー。

326 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 02:09 ID:5zUL778u

>>325
やってきました。

で、俺は寝ます。
お休み。

327 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/27 02:16 ID:p+QzW3zu

>>324
良いですね…＜人口多い
極東は昔に比べて人口減ったような気も…

ここらで私は落ちます。皆様乙でした。

328 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 02:17 ID:l9uPacO7

>>322
ｽﾏｿ。もう寝るです。

>>326
ありがとうです。

そんなこんなで皆さま、今日も乙ですた。

329 ：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc ：03/01/27 15:02 ID:RdH0evfp

終わってしまった話で恐縮ですが。

日本政府の半島における見解は、
第３回国連総会決議第百九十五号（III） (>>252)
について、
「朝鮮半島における選挙で選ばれた正統な唯一の合法政府」
です。

重要なのは、「選挙で選ばれた」にあります。
このため、38度線以南の選挙民に選ばれた唯一の正統政府、と
位置づけています。
そのため、日朝共同宣言での
> 　双方は、日本側が朝鮮民主主義人民共和国側に対して、
>国交正常化の後、双方が適切と考える期間にわたり、無償資金協力、
>低金利の長期借款供与および国際機関を通じた人道主義的支援等の
>経済協力を実施し、また、民間経済活動を支援する見地から国際協力銀行等による融資、
>信用供与等が実施されることが、この宣言の精神に合致するとの基本認識の下、
>国交正常化交渉において、経済協力の具体的な規模と内容を誠実に協議することとした。
>　双方は、国交正常化を実現するにあたっては、一九四五年八月十五日以前に
>生じた事由に基づく両国およびその国民のすべての財産および請求権を相互に
>放棄するとの基本原則に従い、国交正常化交渉においてこれを具体的に協議することとした。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/hocho/news/20020917-150.html
は合致するわけです。

また、国会答弁は「政府見解」の表明であり、行政者の情報公開です。
勿論、法律より上にくることは通常ありませんが、国家運営の上では
強く意味を持ちます。（中学校の公民などにも記載）
#忙しくってかなわねぇ…

330 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/01/27 15:02 ID:iJasJa76

秋山です。
お蔭様で環境を修復できました。
お騒がせ致しました。

ついでですが、このたび秋山個人のＢＢＳを設置しました。
http://www.interq.or.jp/pacific/aqua/
ここの歴史ＢＢＳが秋山の掲示板です。
小さなファイルが添付出来も
にちゃんねる互換のトリップ機能もございます。
どうぞ遊びに来てください。

331 ：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc ：03/01/27 15:03 ID:RdH0evfp

>>329
上記、記載二行目、五行目、七行目は韓国のこと。

332 ：生粋の名無しさん ◆01PUREGOHc ：03/01/27 15:04 ID:RdH0evfp

>>330
お疲れです。
アレやっときます。

333 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/27 15:23 ID:RzJgs9fB

>>329
そういやそうでしたね。
確か半島全土の統一選挙をしようとしたけど、
ソ連が拒否したもんだから、やむを得ず半島南部だけで選挙を実施したんでしたっけ。
国連総会決議第百九十五号（III）に従えば、
半島以北については大韓民国ではない、と。
ならば日韓基本条約の内容に北朝鮮が含まれないのは当然ですね。

もっとも韓国は、北も含めた半島全土の代表、というのが建前なのは変わりないでしょうが。
この辺の韓国からした原則に拘らないのは、やっぱり北朝鮮というジョーカーを引きたくないからかな。
首尾一貫しない連中だ、なんていうのは酷でしょうか？（ｗ

334 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/27 19:33 ID:Q/HMfW5e

>>330
お帰りなさいませ。お待ちしておりました。

ＢＢＳ＞とりあえず、ご挨拶に伺います。

335 ：出動依頼：03/01/27 23:18 ID:l6DgqaHz

501 ：へたれ嫌韓：03/01/27 23:16 ID:JwJEXMsn
嫌韓士のみなさんへお願いがあります。
ちょっとここで討論してもらえないですか？

http://www.d-b.ne.jp/bbs/index.cgi?0
ここの「ＮＰＴ脱退＝宣戦布告」っていうスレがあるんですが
どうも左翼が集団ｶｷｺしてるみたいで。
ソース出してくれって言っても出さないで脳内ソースばかりなんですよ。
理論武装の嫌韓士の方々お願いします。

煽りや中傷はなしでおながいします。

336 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/27 23:31 ID:l9uPacO7

業務連絡。

plalaを書けなくしました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043569711/
plalaを書けなくしました。 part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043583669/
plalaを書けなくしました。 part3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043651321/
plalaを書けなくしました。 part4
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1043673589/

【ぷららユーザー難民板に集結中】
http://that.2ch.net/nanmin/
【plala】　ぷらら難民専用スレ　【規制】5
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1043668384/

（ダイアルアップなら他板でも書き込めるらしい）
（極めて稀だがIPによってはフレッツでも書き込めるらしい）

そんなわけで、現在、ぷららユーザーの方は書き込めないみたいです。

337 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:29 ID:Q56O1isq

>>330
おかえりなさいませ。

>>335
遠征している人いるのかな？。

338 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 00:36 ID:md4Vy10N

>>330
秋山さん、御復帰おめでとうございます。

Жさん、漏れはこの板にへばりついております。

339 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:39 ID:ZqS/VpSz

>>338
今晩は、そのBBSの酔っ払い凄い人ですね（w

340 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 00:39 ID:Ccr/C4sI

>>336
わたしゃ、関係ないですが、plala使ってる人は大変ですな……

>>337
いないように見えますな……

341 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:43 ID:ZqS/VpSz

>>340
今晩は。

なかなか、面白そうなんですけどね。

342 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 00:47 ID:md4Vy10N

Жさん、悪胡瓜さん今晩は。

遠征している人は、他スレのハン板住人かもしれませんね。

343 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:48 ID:ZqS/VpSz

読んでて、ソース否定論を言ってるところが痛い。

344 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 00:49 ID:Ccr/C4sI

>>339
そりゃ、資料には色々なものがでてきますから。
意見が衝突すれば、相手を捏造と言い張るのは、楽でしょうからね。

もっと言ってしまうと、ここで信じられてる話だって、どこまで本当かは分からんわけで。
だからこそ、ここは勉強スレでもあって……　ね。

まあ、それでも何かを自分なりに信じ、常に旗色を鮮明にしなければならないというのは
人が人たるゆえの性でしょうなぁ……

345 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 00:50 ID:md4Vy10N

これでどう、議論を進めりゃいいのかと、小一時間････

酒飲んで酔っ払ってるんで文章ばらばらになったらごめんナ。
＞正しい・・君。「それと違う面って何なんだ？」って？くしくも君らと同じような内容の書き込みをしている所属君が「HN:所属(118) NO:22127 」でも書いてるだろ。いろんな面があるんだよ。
私は半島・・・氏のテクニックについて言ってるだけ。
それに君の「ソース」って何のことだい？
自分の都合の良いことを書いてる資料だけを「ソース」って言うのかい？新聞社の記事や国の発表資料、軍事アナリストのHPなどの資料を掲示しても受け入れたくなければ「でたらめだ」とか言うんだろ。たとえば日本軍の行ったことについてこちらのようなHPもあるんだ。

安の件は良く調べてみな。

346 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 00:53 ID:md4Vy10N

Жさん、昨日かかれてた北の元工作員の手記を、
かいつまんで教えていただけませんか？

347 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:54 ID:WneB4ZMI

まあ、今夜はこの板でも戦争がおきそうな雰囲気ですね…実際起きてるようですけど（w

348 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/28 00:55 ID:xCSBqQeU

ソースを持ち出す以上、尋ねられたら自分のソースの正当性の証明をできなければいけないし、
また、相手のソースを捏造と非難するなら、何がおかしいかきちんと説明できないといけない、
ということですかね。

↓一昨日の、極東バトルロワイヤルの話題に少し関連かな。

【経済】「古くからの友人"日本"には石油をしっかり供給」サウジ企画相語る
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043649720/

1 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：03/01/27 15:42 ID:???
★サウジ企画相「日本に石油はしっかり供給」

・来日中のサウジアラビアのゴザイビ企画相は27日、平沼赳夫経済産業相と
　会談し「日本は古くからの友人であり、石油はしっかりと供給していきたい」と
　述べ、米国のイラク攻撃など中東情勢が不安定になっても、日本向けの
　原油供給は確保する考えを示した。

　http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20030127AT1F2700927012003.html

349 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 00:56 ID:WneB4ZMI

>>346
読むのが一番だと思うよ。
挿絵…著者がかいた落書きのような絵だけど…その一つ一つが
衝撃だった。
歴史で学んだ…アウシュビッツの蛮行という奴が、今もすぐ傍の
あの国でされているということに衝撃を受けたというか…
私が思ったよりもはるかにすさんだあの国の民族性を感じた…。
読んでて涙が出てきた…。

350 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 00:59 ID:Ccr/C4sI

>>347
ずいぶんとテンポの遅いところのようなんで、白熱はしないような？

>>345
＞安の件は良く調べてみな。
何処が間違ってるかの指摘もなく、自分で調べろと言い放つのは、またすごいなぁ……

351 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 01:03 ID:WneB4ZMI

【健全】　「知韓」「言韓」普及委員会　【嫌韓×】

ここも盛り上がりそうに無いけど…面白いけど。
冥王って、このスレのコテハンかROMっぽいけど…論理展開が…。

352 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:03 ID:md4Vy10N

>>349
ありがとうございます。なんかもう、カキコだけで異様な雰囲気が
伝わってきますね。
>>347　　何処ですか？

353 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 01:04 ID:Ccr/C4sI

＞Ａｌｌ
そう言えば、タイトル変更の話題はいつのまにかお流れですな……
まあ、意見を出すものの腰が重い、というのは俺の欠点なのだが。

354 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 01:07 ID:WneB4ZMI

>>352
強姦、殺人、暴行…腐敗と腐臭とそして…痛ましさに襲われます。

しかし…このスレには、そういう論客がこないな…（苦笑

355 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 01:08 ID:Ccr/C4sI

>>351
ハングル板の、というより２ＣＨｅｒは改行ぐらいするでしょう。
それをしないという事は、違うのでは？

ところで、名前の隣についてる（番号）って何の意味があるんでしょう？

356 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:09 ID:md4Vy10N

>>351
ありがとうございました。

では、スレタイ変更について、しばらく具体案を練りますか？

百家争鳴　と　勉強･議論のスレである　が入っていれば良いかと。

357 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/28 01:10 ID:xCSBqQeU

>>353
たしか、
投票所にスレを立てよう→その前に、他の板とも連携しよう
→極東板のバトルロワイヤルにみんなはまる→日韓基本条約とﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ宣言議論はじまる
というような流れで、停滞してしまったのではと。
こちらこそ色々お任せしてしまって申し訳ないというかなんというか。

どうしましょう。
どうも、タイトルは買える必要はない、けれど、他板にルール宣伝はしたい、
というのが現状のような・・・・。

358 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 01:12 ID:WneB4ZMI

>>355
そうですね…しかしなかなか素晴らしい発言です。

>>356
私は皆さんの決定を支持しますYO。

>>357
この板のルールは素晴らしいと思います。

359 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 01:15 ID:Ccr/C4sI

>>356
タイトルの文字数限界って何文字なんでしょ？　２５はＯＫっぽいけど。

とりあえず、今まで出たタイトル案です。
「日韓の歴史について真面目に勉強するスレ」
【百家】日韓朝友好派のための論戦【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のためのしゃべり場【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための弁論【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための・・・【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための歴史学【争鳴】
日韓朝友好派の為の寺子屋
【百家】日韓朝歴史学ゼミナール【争鳴】
【百家】アジア友好派のための論院【争鳴】
【百家】アジア友好派のための学堂【争鳴】
【百家】アジア友好派のための叡道【争鳴】
【百家】アジア友好派のための適塾【争鳴】
【百家】日韓朝追究派のための弁明【争鳴】
【百家】日韓朝探求の為の弁論【争鳴】
【百家】日韓朝友好派のための弁証【争鳴】
ぱっと見、こんな感じですかな？

360 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:21 ID:md4Vy10N

そうだ、肝腎なことを忘れていました。

変更しなくてもよい、という意見もあるんですよね。
それと面白かったのが、変更するかしないかを、
川瀬さんと変更したほうがよい、と発言した名無しの方を
ハングルファイトさせる、という名案もありましたよ。

361 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 01:24 ID:Ccr/C4sI

>>360
川瀬氏は最近みえませんが……
あと、それやるとディベート力のない人は発言できないわけで。

変更しなくてもよい、というのもありとは思います。

362 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:27 ID:md4Vy10N

確か、なりたさん以外にはRX-7氏も変更しなくても良い案の方でした。
だから、コテハンの中で変更しなくてよい派が
した方が良いコテとハングルファイトするとか？

363 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/28 01:30 ID:U3Sxb9im

みなさん、こんばんわ。
上記のBBS覗いてきましたが、安暗殺犯否定説ってのは初耳だなあ(w

スレタイの変更の話ですが、個人的には変える必要性はあまり感じませんが…
良スレのフォーマットとして、このスレのルールを紹介するというのには魅力を感じます。
もっとも半分ROMの意見なんですが…

364 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:38 ID:md4Vy10N

ハングルファイトでつなあ。

365 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 01:41 ID:WneB4ZMI

うん…件のBBSに書き込みしたく感じたけど…泥沼に入るだろうから止め。
neverのほうにちょっと書き込んだけど、はじゅかしいし…。

366 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/28 01:46 ID:QbUhAmho

極東バトルロワイアルのルールはこのスレの12巻を参考にして作ったものですよ。
なにもかも逆になってますがｗ

他板ながら、

３、次スレのリンクが張られるまで１０００とり

これは直さないとｗ

367 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:47 ID:md4Vy10N

こんばんわないちさん。

４．煽り煽られは議論の花

ココが好きですねえ。

368 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:50 ID:md4Vy10N

>>365
ふふふふふ。ロムりたいけど････

スレタイ変更に関しては、今晩は人が少ないので明日に持ち越しということで。

369 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/28 01:54 ID:WneB4ZMI

寝まし…おやすみなさいませ。

370 ：ないち ◆zZzOwbcRq6 ：03/01/28 01:55 ID:QbUhAmho

＞４．煽り煽られは議論の華

スレを盛り上げて、かつ長続きさせるには読んでて面白い方が良いだろうと、
それに「なりきり君」ルールをうまく使うためには、煽りはあった方がよいだろう
と言うことで付けたんですよ。
メール欄ルールも面白いといってくれる人がいるんでうれしいですね。
スタン反戦氏に感謝です。

ただ、まだ出来たばっかで論客が少ないのが問題ですね。
ここも楽しそうですし。

371 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 01:55 ID:Ccr/C4sI

>>366
急遽作ったものだけに、あちこちにミスが残ってますね。
ご指摘、有難うございます。

>>368
そうですな。

ではそろそろおやすみなさいと。

372 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/28 01:57 ID:md4Vy10N

>>370
その内に増えますよ。あとウリもお邪魔させていただきますので
（観戦席専門ですが）、こちらにも是非どんどん来てくださいませ。

それではみなさんお休みなさいませ。

373 ：What?：03/01/28 01:57 ID:uxybZJcH

>>345
筑紫女学園短期大学英文学科の真崎といへば、
2chの皆様はよくご存知であると思ひます。
討論会「伊藤博文は安重根に撃たれたのではない」
ttp://www3.justnet.ne.jp/~ymasaki/JUST5.HTM
ここでお勉強した方かも?

374 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/28 02:02 ID:U3Sxb9im

みなさん、おやすみなさい。

もう少し、あのBBSを覗いてみるか…酔っ払いとやらはもう現れないと思うけど。
それにしても、さんが来ないから寂しいなあ…

375 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/01/28 02:18 ID:cwd0iqNl

>>368
その説はかなり有力です。
但し、安が藤公暗殺の責任者であるため、同じ事ですよ。

因みに、暗殺の状況はこんな感じです。
　明治４２年１０月、伊藤はハルピン駅で１０歩程の距離からピストルを討ち込
まれた。この時、伊藤は「３発当った。相手は誰だ」と叫んだと伝えられる。
　一発は右上膊部を貫通して第七肋骨から左肺に至り、一発は右肘関節を貫いて
横腹から下腹部へ抜け、一発は右腹から入って左腹へ食い込んで止まっていた。
３発の銃弾はいずれも致命傷であった。
　暗殺者の名は安重根、義勇軍の将校であった。彼は、日露戦争開戦の詔勅に見
られる天皇の意志を無視して、祖国・韓国に食指を伸ばす日本の高官達を「君側
の姦」とみなしていた。彼を儒教的世界観で評価するならば、紛れもなく「義士」
であると言えよう。ただし、歴史は安の志とは全く逆の方向に作用した。日本は
伊藤暗殺を機に韓国を併合し、欧米列強はこれに僅かの異議をも唱えなかったの
である。

376 ：スタン反戦 ◆r2po6l0TSE ：03/01/28 04:50 ID:NS3F5nhM

>>370
いえ、メール欄ルールは昔極東にあった「基地外サヨク掲示板の真似をするスレ」の
元住人である私の我侭だったんですが…ケガの功名というべきか（笑

＞ただ、まだ出来たばっかで論客が少ないのが問題ですね。
目下の悩みどころであります。常駐の論客が現在ないちさんとバクさんと私しか
居ませんので…一度、議論の時間制限を無くしてみようかとも考えております。
大分本来のルールから外れてしまいますが（汗）

>>372
バトロワスレ保守＆激励ありがとうです。
次のこちらでの議論ではもっと参加できるよう、
過去スレのログを読んで只今勉強しておる次第です。

377 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/28 09:22 ID:WH3ZvTx+

>>366
うわ、結構激しいミスじゃん、それ（汗
急ごしらえでチェックが万全じゃなかったっすね…。

378 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 22:49 ID:JzgVmYxL

とりあえず、タイトルの件について、そろそろ決めちゃいませんか？

表の理由だけをしる氏に頼んで投票所の雑談スレにあげてもらおうかと考えています。
なお、投票所の雑談スレに話を持っていく必要があるかについては、検討する必要があるとは思いますが。
もし「ない」のであれば、そろそろスレを立てるべきかと思いますので。
でも最近思うのですが、この話で盛りあがってるの、俺だけ？

■　目的について
投票所にスレを設ける目的
１、時スレ以降のタイトルに対し、広く意見を募る
２、タイトル公募のためにスレを消費するのを防ぐ
３、本スレそのものについての（特に名無しの）意見、提案を聞く
裏の目的
１、本ローカルルールの紹介
２、１０００スレ超過した際の専用の待避所を設ける（スレ立て等について）
３、投票所が過疎のうちにスレを運営し、既成事実を作る
現在投票所は過疎なため、裏１の目的を達するのは困難になっています。
が、考えようによっては、無用な煽りや妨害に遭う可能性が少ないため、今のうちに既成事実を
作り、あとから別イベントで投票所にやってくる人に文句を言われないように図ります。
（できたばかりのスレは叩きやすいですが、すでに運営されて久しいスレは叩きにくいでしょう）

なお、表向きの最大の目的が表１なため、スレタイが決まれば投票所の役目は終わりとみられる
可能性がありますが、それでは裏３が叶えられず、「過疎地で宣伝」という広報上の失策を犯すことになります。
そのため、表３を大義名分としてタイトル応募を恒常的に行っていった方がいいと思います。

>>377
すまぬ、わしのミスじゃ。
思うんだけど、投票所をローカルルール批判所として利用すれば、９００で新スレの話を
しなくてもすみますし、裏１の目的を達することができて、２度美味しいようにも思えますが……

最近思うんですが、俺の論って飛躍し過ぎ？

379 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/28 22:59 ID:xCSBqQeU

>>378
投票所でする最大の問題点は、スレの保持数が異様に少ないことだと思うのです。
しばらくは、全板人気トーナメント＆AAトーナメント級の
投票はないと思うので（最萌え国家トーナメントが２月から始まるとかなんとか・・・）
スレの保守もそうそう気を使うことはないとは思うのですが、
とはいえ、あんまりdat落ちを避けるために「保守」カキコだけというのも
気が引けるなあという心配がちょっとあります。

380 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/28 23:03 ID:5s48QaTE

こんばんは。

>>378
いつになく弱気ですな(^^;
裏２と３はどうかなぁ。スレ違い、板違いにならなければ良いけど。

もしも投票を行うなら、まず「スレタイ変更すべきか否か」をやって
変更すべきに決まったらスレタイ募集するのはどうか．．．と提案してみるテスト

381 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 23:21 ID:JzgVmYxL

>>379
まあ確かに、「保守」だけじゃ、投票所住民の心証も悪くなりかねないが……
解決手段は、今のところは私には思いつかないですな。
スレが変るごとに投票やろうと考えていたりしますが、それでも、大体新スレが立つのに
要する時間が３週間として２１日、投票者を３０人ぐらいとみれば、平均して１日に１投票は
あることになりますが、当然、投票は前半に集中するため、そうもうまく行かないわけで……
ということで、解決策求む。

>>380
裏の目的は、当然のごとく、非公開ですよ。そもそも、本音というのは伏せておくからこそ意味があるのであって。
だからこそ、こうした苦い薬は「スレタイ決定のための投票」というオブラートにくるんでおくわけです。

あと、オレはそもそも、弱気な人間なんよ。だからお世辞にも行動力があるとは言えないんよ。
もしオレに行動力があったら、もっと早い時期にとっととスレ立ててるでしょうなぁ。
それとも、文面読んでると強気な人間に見えるのかな？　とマジで思い悩んでしまったり。

＞もしも投票を行うなら、まず「スレタイ変更すべきか否か」をやって
＞変更すべきに決まったらスレタイ募集するのはどうか．．．と提案してみるテスト
もし変更しないとされた場合、投票終了以降、次スレが立つまで「保守」書き込みで
埋めたてられてしまうわけで……

382 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/28 23:29 ID:tkwcOeeo

こんばんわ
＞まあ確かに、「保守」だけじゃ、投票所住民の心証も悪くなりかねないが……
＞解決手段は、今のところは私には思いつかないですな。
あまり誉められた手ではないですが、
投票とみせかけて、保守することはいかかです？
メール欄に「保守」と書くとか（笑
あまりにも露骨ですな・・・うーーーん（悩

「スレタイを変えない」という投票項目をもうければ、
変更の可否の議論はとばすことが出来ると思います。

383 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/28 23:33 ID:5s48QaTE

>>381
いやぁ、行動から推察される場合もあるかなぁと．．．でも投票所の雰囲気が良く分かってないかも＞自分

>それとも、文面読んでると強気な人間に見えるのかな？
強気かどうかは別として、少なくとも私よりは行動力がおありだと思いますよ。

>もし変更しないとされた場合、投票終了以降、次スレが立つまで「保守」書き込みで
>埋めたてられてしまうわけで……

だって、あたしゃスレタイ変更しない派だもの(w

384 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/28 23:38 ID:JzgVmYxL

>>382
とりあえず、解決策思いつかないといいつつも……
１、ＲＯＭの雑談所化
２、定期的に保守代わりにわざと集計ミスした現状報告を行う
　　以後、計算違うよ、○○がぬけてるよ、というレスで保守ができる
などの案を上げてみたり。

＞「スレタイを変えない」という投票項目をもうければ、
＞変更の可否の議論はとばすことが出来ると思います。
には賛成。

>>383
スレタイ変更しないという票を入れないと、勝手にスレタイ変えられてしまうという罠。

でも、もしかしたら、毎回「スレタイ変更せず」の結論しか出ない投票が行われることに
なるやもしれんな……

385 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/28 23:44 ID:xCSBqQeU

・・・・・板違い無問題＆保守カキコノープロブレムなら、或いは難民板という手も・・・。
投票所板と、「ルールの告知」という点ではどっちが向いているのかはイマイチわからないのですが。

386 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/28 23:45 ID:tkwcOeeo

>>384
＞でも、もしかしたら、毎回「スレタイ変更せず」の結論しか出ない投票が行われることに
＞なるやもしれんな……

それでもいいと思いますよ。
悪胡瓜さんの裏の目的の可能性は、それでも残るのですから。
それに、スレタイ変更言い出しっぺはＲＯＭの方ですし、
その方もここで発言されるよりは、投票所で投票のほうが
気が楽でしょう。
私は、スレタイが変わっても変わらなくても、
「このスレの本質が変わらなければいい」派です。

387 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/29 00:02 ID:8j0tiSW9

では、投票所にスレを立てるということでよろしいでしょうか。
とすると、雑談所に話を持っていくか否か、持っていくなら文面をどうするかについて
考えなきゃならなくなりますな。
これが決まったら、もうスレ立てますか。２月には国萌トーナメントもあるそうなので、
その前には立てておきたいし。

388 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/29 00:14 ID:728aYhB+

私はそれでいいです。

なりたさんの提案を読んでふと思ったのですが、
「イベント板」でもいいかとおもったりしていたりもするんですが（汗
優柔不断ですんません。

389 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/29 00:51 ID:riZCOe1U

こんばんわ～
アルコールで頭まわってないのでROMしてます。

スレタイ案ですが、
おいらは不満も要求もないので、
どのような結果も受け入れます。
つーかそんな適当な理由をつけた意思の放棄ですが（ｗ
本当の理由は、なんか疲れてて頭が生きてないから（ｗ

390 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/29 01:45 ID:GSKAwGal

悪胡瓜さん、乙彼様です。
スレタイ変更推進派ですが、それも投票で
決められるなら、大変嬉しいです。

板について、全く勝手がわかりませんので他の方に発言権を譲ります。

391 ：しる ◆SOTEC/poFY ：03/01/29 03:41 ID:uc+kFBTH

みなさんこんばんは。交流スレより参りました。

投票所雑談スレに話を持っていくか否か、という点についてですが、
その件の（多分）言い出しっぺとして少しだけ。

①投票を行う以上板違いではないが、あまりにもローカル。
②当スレのローカルルールの紹介が真の目的であるにもかかわらず、
　参加資格が当スレのROM以上であるために他板への紹介がしづらい。

特に②が気になります。過疎状態の板でスレを立て、
他板への宣伝もやらないとなると一体どれだけの人に見て貰えるのかと。
①で反感を買う恐れもないわけではありませんので、
リスク対してあまり成果が期待できない様に思いました。

それで、①を逆手にとって「ウチの住人がこういうことを始めたのですが・・・」と
お伺いを立てるのを表の理由に雑談スレへ紹介してみるのも一つの手かと（ｗ
あちらの住人さんの反応が気になったというのも本音ではありますが。

もしそこでそれほど反感を買わないようであれば、
他板の交流スレに紹介することも可能かもしれません。
たぶん、投票所が始まって以来最もローカルな投票になると思いますので、
あくまでも話題として持っていく分には問題ないかと。
あまりおおっぴらには出来ませんが。

>>385
私もそれは考えたのですが、せっかく他板を使うのでしたら
一人でも多くの人にルールを告知出来る可能性を重視すべきかなと。

392 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/29 08:15 ID:ztRkoGAU

え～うちの県の地方紙一面が「北朝鮮選手団来県」でした。
一面で報道するようなことなんだろうか・・・。

「親日派の弁明」を読んでいたら「ドイツが世界で一番韓国
と友好的な国」というような一文を見かけましたが真偽のほどは
どうなんでしょうか？Ｗ杯のときもそんな話題はつゆほども
感じなかったんですが・・・。教えて君になってるとは承知して
ますが、ご教授願います。

393 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/29 14:21 ID:ElMTWGvX

これは大したソースはないんですが、簡単に想像がつきますから、
単なる私見ですが書かさせていただきます。
ドイツ人はユダヤ人排斥をしたことで、ずっと嫌われているわけですよ、
世界一残酷な民族だと。
これを誤魔化すために、世界一残虐なのは日本人である、という説を
信じていたいわけです。それで韓国人と同調しやすいんですよ。
ドイツにも韓国人が移住しているそうですし、この点では話が合うと思われます。
ただし、WCが終わりましたから、今はどうでしょうかね？日本人悪玉説は変化無いと
思われますが、韓国人の印象は最低でしょう。
昨年のWCの頃、ドイツ人のある結構まともな新聞社の記者が、日本に取材に来て
その様子を人種差別を交えて本国で報道したのです。それに在独日本人女性が
抗議をしました。これらに関する特集記事が週刊文春か新潮で出されてました。
その抗議をした日本人女性曰く、「まともな新聞などで時々（確かこんな表現）
侮日報道がされます」。日本を貶める事で、誤魔化したいと思われます。

394 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/29 14:29 ID:ElMTWGvX

追加、訂正
あくまで、韓国人がドイツ人を世界一親韓派だと思いたい、という
金ワンソプの妄想でもあるわけですが、少しは理由があるかな、という事で
393を書いてみました。ドイツ人が韓国を好きであったなら、今頃
ドイツ人観光客が押し寄せてるわけですが、聞いた事が無いですね。
スレ汚しスマソ。

395 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/29 18:45 ID:RYXCAmWP

>>392
ほんずさんは読んでるので分かってると思うけど、一応説明。

朴正煕大統領の時代、軍国主義との批判も強くありますが、彼は韓国の経済発展の礎
を作った人物として評価されてきてもいます。
朴大統領は、日韓基本条約の締結など、面子にこだわるよりも経済発展のための
資金を集めることが重要と考えていました。
しかしながら、貧乏国である韓国に、回収できる見込みのない投資をする奇特な国など
ありません。しかし、西ドイツだけは、韓国人労働力と引き換えに８億ウォンの金を貸
したのです。
これをもって「親日派のための弁明」では「世界でもっとも韓国に好意的な国」と書いて
います。

なぜ西ドイツが韓国に金を貸したか？というと、翠さんの言うような心理があったかもしれない
キムワンソプのように、同じ分断国家として同病相憐れむ気持ちがあったかもしれない。
このあたりは私はよく分かりませんが、現代の韓国人がドイツに友好的な感情を持って
いるかというと、そんなことは無さそうですね。
朝鮮戦争で韓国出兵したトルコのほうには、強い友好心があるようですが。

396 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/29 19:41 ID:W5ecQEox

>393-395
解説有り難うございます。ドイツと友好的だったらＷ杯で対戦したときに
色々話題にも上がったでしょうし、３位決定戦でトルコと当たったときの
様な雰囲気も出てるはずですからね。重ねてご教授有り難うございました。

397 ：：03/01/29 22:06 ID:wbRD/unX

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1043740795/l50
35 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:20
飛鳥の昔、寺院や御所の建築なんかは多分朝鮮の人々が
日本に伝えたのだろう。
瓦の焼き方とかの先進技術を日本人に教えたのも多分彼らだろう。
でも自信を持って断言できるが、当の日本人たちは、この
先進文化を伝えてくれた朝鮮の人々（百済とか新羅とか）に
対して「俺たちより進んだことやってるのが気にいらねぇ」と
激しく憎んでいたと思うぞ。
客観的には日本の文化の発展に大いに寄与しているのに、
そのことに対して絶対感謝せず、逆に朝鮮の人々を殺してやりたいほど
激しく妬んでいた。
当時のことをこの目で見たわけじゃないけど、今の韓国人への態度を
観てると、１３００年前の日本人の姿が手をとるように分かる。

という書き込みがあったのですが、
どの辺が嘘でしょうか････････

398 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/29 22:16 ID:Koi65poF

>>397
(　´∀｀)ノ　「多分」「多分」なのに「自信を持って断言」してるところ。

399 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/29 22:25 ID:riZCOe1U

>>397
嘘というより全部妄想。

400 ：捨て：03/01/29 22:27 ID:ZISqxO4d

>>397
その文章から逆に、朝鮮半島の日本への嫉妬なり精神的逃避がうかがえてしまうわけだが・・・
これだけ援助してもらっていて、当然のように受け入れ感謝してないのは半島だと思うけど。

401 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/29 22:31 ID:riZCOe1U

>>400
半島→日本　…　決して忘れてならない恩
日本→半島　…　日帝やヒデヨシの損害に比べれば微々たるものニダ

まあ、連中とは対等には付き合えないってことですな。

402 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/29 23:16 ID:fYarZNCv

>>397
＞今の韓国人への態度を
＞観てると、１３００年前の日本人の姿が手をとるように分かる。

今の韓国人への態度には何らかの理由がある。決して彼らが日本より優れた技術を持っているからではない。
今、日本の上をいってる国といえばアメリカぐらいなものであり、そのアメリカを嫌う人はいるが、嫌ってる
理由はアメリカ流の「我正義」が原因であって、アメリカが先進技術を持つためではない。

開国時も、日本人は欧米を憎んだだろうか。
遣随使、遣唐使時代、日本人は隋や唐を憎んだだろうか。

あと、
＞先進文化を伝えてくれた朝鮮の人々（百済とか新羅とか）に
＞対して「俺たちより進んだことやってるのが気にいらねぇ」と
＞激しく憎んでいたと思うぞ。
と
＞当時のことをこの目で見たわけじゃないけど、今の韓国人への態度を
＞観てると、１３００年前の日本人の姿が手をとるように分かる。
をくっつけると、今の日本人の韓国人への態度は、彼らが日本より優れたことをやっている
ことへの嫉妬ということになってしまう。
「日本人は韓国人を見下していないか」と言われるのならまだ分からんでもないが、
ここまでくると、はて？　と思ってしまいますが。

>>391　しる氏
過疎→そろそろ人気国投票で人が集まるかと。
で、集まる前にスレを立ててしまおうかと。既に立ってるスレは叩きにくいと思うし。
でも、そろそろ始るんだっけ？

403 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/29 23:20 ID:Koi65poF

>>402
2月1日スタート予定っす。
ただ、極東板をみるとスタートできるのか微妙な感じかも。。。がんがれー。

404 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/29 23:23 ID:fYarZNCv

>>403
あと２日か……

今晩中に雑談スレに伺いを立て、明日の晩にスレたてるぐらいの日程がいいのかな？

雑談スレお伺いテンプレでも作った方がいいかな？
それとも、しる氏に作ってもらえるんだろうか？

405 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/29 23:30 ID:fYarZNCv

>>392
＞「ドイツが世界で一番韓国と友好的な国」
それはつまり、韓国にとってもっとも友好的な国がドイツという意味であって、
ドイツにとって最も友好的な国が韓国、というわけではないのがミソかも。

日本語って難しいんですよね。

そういえば、日本にとって最も友好的な国ってどこなんだろ？

406 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/29 23:36 ID:Koi65poF

>>404
方針としては、>>391のしるさんのやり方が非常にいいのではないかと思うのですが、
お伺い文章は・・・・・つ、作っていただけるならうれしいなあ。

日本にとってもっとも友好的な国・・・・・・・・外から見ると、
多分アメリカと韓国にみえるんでしょうねえ。。。

407 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/29 23:41 ID:RYXCAmWP

>>405
>ドイツにとって最も友好的な国が韓国、というわけではないのがミソかも。
そのとおり。
トルコについても同じことが言えますね。

408 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/29 23:45 ID:riZCOe1U

ちゅーか韓国にとっての友好国なんて、
本国人さえ日本だけと認めざるえないだろう。

行く先々で嫌われているという話がどこまで本当なのかはわからないが、
少なくとも歓迎している国なんてないだろうな。

409 ： 397：03/01/29 23:51 ID:Vxx/RQ5b

レスありがとうございますた･･･
飛鳥の時代の建築物も朝鮮の人が伝えたと言うのも
嘘ですか･･･

410 ：　：03/01/29 23:52 ID:jjqOHytV

韓国に対する感情を、友好←→非友好の10段階に分けて考えてみた場合、
たとえドイツが非友好の３に位置しているとしても他の国が非友好の４や５に
位置するなら、

「ドイツが世界で一番韓国と友好的な国」

といえる。

411 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/29 23:55 ID:RYXCAmWP

>>409
いえ、それはあながち嘘ではありませんぜ。

412 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 00:04 ID:dXsN9zKD

>>409
渡来人が、日本に与えた影響はありますけどね。

少なくとも、今の韓国人が”教えてやった”とする根拠はほぼ皆無です。

413 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/30 00:07 ID:4Eaiq/hv

>>395
この話全く知りませんでした。
ありがとうございました。
だから韓国人女性とドイツ人男性の夫婦が結構いるんですね。
アメリカにはこういう組み合わせの夫婦が、ちょっと目だつんですよ。

414 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 00:12 ID:dXsN9zKD

>>413
「親日派のための弁明」でそういう記述がありますよ。

ところで、誰か「娼婦論」読んだ人います？
電波という評価があったので、購入ひかえてるのですが。

415 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/30 00:12 ID:FuYPvEou

>>409
仏教と共に寺院の形式として、瓦屋根が伝来しました。
伽藍様式ですね。

＞悪胡瓜の奇行さん
投票所の件、お任せになりっぱなしでもうしわけありません。

416 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/30 00:14 ID:Y2q6PjMg

>>410
あ～。凄まじく納得。いい表現ありがとうございます（ｗ。

>秋山様
今日ＨＢＣラジオのニュースで北海道における朝鮮人に対する
強制労働及び徴用者の遺骨返還などに関するフォーラムが
民団、総連などを巻き込んで開催されるそうです。ぽかーんと
して聞いていたのでこのぐらいの情報しか解りませんが・・・。

417 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 00:14 ID:SiIGk3Xk

日本への伝来は飛鳥時代。
時代の波をくぐりぬけた瓦の歴史
http://www.nomizu.co.jp/main15.html

仏教建築の歴史
http://www.sun-s.co.jp/onko-old/onk002.html

ちなみに、飛鳥時代の日本人が百済や新羅の技術・文化を憎んでいたというソースは
見つかりませんな(w

418 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 00:17 ID:SiIGk3Xk

>>414
ぜんぜん興味が湧きません。
ゆえに、読んでません(w

419 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/30 00:19 ID:FuYPvEou

日本語へんでした。

×お任せになりっぱなしで
○お任せしっぱなしで

420 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 00:20 ID:SiIGk3Xk

>>413
「韓国」「ドイツ」「借款」でぐぐると、こんなんでてきます。
http://www.koreanavi.com/entertainment/tv/20000906-1.html

60～70年代は韓国政府がドイツに7,900人余りの労働者を派遣する代わりに、
8億ウォンの借款を得た。

ま、いろいろといやんな感じのサイトですが(w

421 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 00:31 ID:dXsN9zKD

>>420
8億ｦﾝ…
日韓条約は８億ドル…

422 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 00:35 ID:SiIGk3Xk

>>421
いや待て待て
よく考えたら、ドイツも日本も両方とも韓国から感謝されとらんのだわ。

423 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/30 00:38 ID:FGZRu09S

>>422
<丶｀Д´>!!

424 ：　：03/01/30 00:41 ID:j731eKv2

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1034609883/l50
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1034176670/l50

425 ：：03/01/30 00:54 ID:j731eKv2

762 ：「南京大虐殺はなかった」という人へ☆ ：03/01/30 00:51 ID:JcATHDXB
否定派のウソ　３
「当時、国際的な批判はこの「事件」についてはなかった」

「事実」
１９３７年９月から１０月にかけての国際連盟総会は日本軍の中国侵略そのものを非難して
いる。当時日本はすでに国際連盟を脱退し（１９３１年の柳条湖の事件をめぐっての国際連
盟決議を不服として）ていて、国際的な孤立状態にあった。１９３７年９月というと南京陥
落前であったが、南京爆撃を国際連盟の決議は非難している。つまり日本軍の中国侵略その
ものを非難しているのである。南京大虐殺というひとつの事件に対する非難がないからと言
って国際批判がないというのは当たらない。
ドイツ人ラーベは南京安全区国際委員長として日本軍が占領した南京に止まり、市民とりわ
け女性を日本軍の暴虐から守るために奮闘した。ラーベは１９３８年２月、帰国命令を受け
ベルリンに戻った。ラーベはナチス党員であったが、南京での日本軍の残虐行為をヒトラー
はじめドイツ政府の指導者に知らせた。そしてヒトラーあての「南京事件・ラーベ報告書」
を提出した。
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1034609883/l50

426 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:04 ID:X+pvNLuB

ところで、旧ソ連軍の重榴弾砲戦車はなにがしたいんだろう……

誰か分かるひといます？

427 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 01:05 ID:dXsN9zKD

>>425
なんでそんな板でそんな話題を…

しかも南京って、ハン板の守備範囲外だし（苦笑
まぁこのスレの守備範囲は厳密でないからいいが。

428 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:12 ID:X+pvNLuB

>>427
しかも、使い古されたネタというのが……

否定派でラーベ報告書知らない人間なんて、そうそういないと思うが……

429 ： 397=409：03/01/30 01:14 ID:0pUfGA6m

れす有り難うございます。
>>417
ｵﾍﾞﾝｷｮしに言って参ります。

>>425
ラーベは南京の日本軍に感謝状を送っていませんでしたか?
うろ覚えですが。

430 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 01:15 ID:SiIGk3Xk

>>426
重榴弾砲戦車そのものが分からん(w
戦艦の砲台が走るようなもん？

431 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 01:19 ID:dXsN9zKD

プロジェクトXも見たし、らいむたんも帰ったし、
おいらはそろそろお休みします…。

432 ：　：03/01/30 01:21 ID:j731eKv2

>>427
あのスレは、ﾊﾛﾌﾟﾛｵﾀの在日のスレです。

433 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:22 ID:X+pvNLuB

>>430
こんなの。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/KV-2.htm
IDが……
名前を名乗らないようなので、かってにクリメンチ・ヴォロシーロフと命名することにします。

>>429
南京の安全区の誰かが送ってたように記憶していますが、送り主がラーベかはわかんないです。

434 ：あすか ◆K6FuRO3OWg ：03/01/30 01:33 ID:MhOper/i

>>414
「娼婦論」はかなりのトンデモ本でしたよ。
「親日派の弁明」が韓国で売れなくてむしろ良かったと思いました。
日帝時代の再評価は彼以外の人にやってほしい。

435 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:38 ID:X+pvNLuB

>>434
ちょっと調べてみたけど２５４ページあるみたいですね……
立ち読みするにはちょっと厚めかも。

１度読んでみようかな。
つうか、出版日が２００２年１２月になってるな。

ところで、おひさしぶり。
今日は生粋氏は見当たりませんよ。

436 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 01:38 ID:dXsN9zKD

>>434
そうですか。
情報ありがとう。

「親日派のための弁明」にも、首をかしげる記述はあったのですけどね。
「娼婦論」では引っかかってたあたりが、爆発しちゃいましたか。
ま、そう聞くと読みたくなるのですが（ｗ

キムワンソプって、親日というより反米な気ｶﾞします。
「親日派の～」での日本賞賛の仕方も、ちょっとヘンでしたから。

437 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 01:42 ID:SiIGk3Xk

>>436
やや反米・反欧ですね。
日帝とモンゴル帝国のとこ、ちょとぶっとびました。

438 ：あすか ◆K6FuRO3OWg ：03/01/30 01:44 ID:MhOper/i

しかもかなり日本向けに手直ししてるっぽいし。
たぶん韓国語版はもっと凄い内容の予感がした。

439 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 01:46 ID:SiIGk3Xk

>>433
カッコ悪い．．．
でも頑丈なんだねぇ。ロシアの洗車が猛スピードでジャンプしてる画像を見たことあるけど
あれで壊れないもんなんだねぇ。

440 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 01:49 ID:dXsN9zKD

>>437
「親日派の～」での記述で、
日本と韓国（含北朝鮮）は、アメリカ（とソ連）の都合で分断された（もとはひとつの）国家だ、
という記述があって、これにすごい違和感があったんですよね。
韓国人としての認識としては当然、日本人から見てもどうかと。

この辺が増幅されると、立派な電波に…と思ったら、「娼婦論」でやっちゃったと…。
ま、感想は読んでからにします。週末にでも会に行こう…。

今度こそ寝ます。
おやすみなさい。

441 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:53 ID:X+pvNLuB

>>439
ソ連は戦車兵×５より戦車（主に４、５人乗り）の数が多かったんで……
故障すれば乗り捨てて、別の戦車に乗るということが多々あった。
贅沢な戦い方だが……　ということで、故障は相当あったそうな。頑丈だなんて、とてもとても。

＞ロシアの洗車が猛スピードでジャンプしてる画像
コンバットチョロＱ？

>>438
パールハーバーという映画も、日本向けにそうとう手直しされたといいますから、こういった手合いも
手直しされるのが普通なのかも。
できれば原文を読みたいものなんだが……
どうでも言いが、ニュルンベルクのマイスタージンガー第３幕第５場の「親方を侮らないで」の日本語訳が
出版社によって１８０度意味が違うのは、なぜなんだろうか？

442 ：　：03/01/30 01:55 ID:j731eKv2

オ・ソンファ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞キムワンソプ

443 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 01:55 ID:X+pvNLuB

>>440
図書館で借りるが吉。
電波と予測されるものに金をかけるのは……

444 ：あすか ◆K6FuRO3OWg ：03/01/30 02:00 ID:MhOper/i

儒教やキリスト教の影響が強い韓国であのような本を出せば
激しい反発を浴びるのも当然ですよ。韓国人の評判が悪い理由も頷ける。
彼は日本統治時代肯定派の足を引っ張る存在になりそうだと思った。

445 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 02:00 ID:SiIGk3Xk

>>441
>頑丈
いや、外装が(w

>コンバットチョロＱ？
そういうおもちゃは好きです(w

「新日派の～」の手直しはしてますね。序文にそれらしき記述がありますから。
ただ、どの程度かは分からないけど。

446 ：＆お：03/01/30 02:31 ID:jdKehRXc

ラーベの話は、ドイツがまだ親国民党の外交路線だった時期の話です。
翻訳を手伝ったドイツ外交官の手記『戦時下のドイツ大使館』でも
いけしゃあしゃあと当時の外交姿勢のせいにしてます。
　多分に蒋介石向けのリップサービスですわ

447 ：しる ◆SOTEC/poFY ：03/01/30 03:41 ID:oeeUy8C9

＞悪胡瓜氏

時間もないようですので、しなやかに・・・（嘘）
柔らかく逝って参りましたｗ
投票所雑談スレ07
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1038090321/719
（´-`）.｡oO（こんな感じで良かったのでしょうか・・・）

>>402
最好感度国家トナメがどのくらい盛り上がるかは不明ですが・・・アニソンの方が盛り上がるかも。
最萌アニメソングトーナメント　投票スレ01
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1043661338/

>>403
ホントに微妙な感じですね・・・

>>439
以前地元で演習場に向かうトレーラーが速度を出しすぎて74式を落っことすという事故がありましたが、
道路は壊れたものの74式はかすり傷程度だったような気が・・・（中身がどうだったかは不明）

448 ：しる ◆SOTEC/poFY ：03/01/30 04:13 ID:oeeUy8C9

今日、交流スレの方に他板の交流スレの新スレのお知らせが２つ来ていたのですが、
私はまだ挨拶に行っていません。
許可いただけたなら明日、このスレの投票の件を話題として持っていこうかと思いますが
宜しいでしょうか？

449 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/01/30 12:40 ID:l4c8U3F7

チョイと気になったんでﾅﾆﾏﾀｺｳﾙｾｰｺﾄｲｯﾃﾝﾀﾞと思われるかもしれませんが一言

>>230の「また信頼のおけるコテハンでも無い以上、リンクを貼ってくれ」

↑は誰も突っ込んでないけどこのスレ常駐ｺﾃﾊﾝの共通認識ですか？
信頼のあるｺﾃﾊﾝさんなら論拠のソースのリンクは貼らないでOK?
もしコレがこのスレの常識であるならば、一見の捨てﾊﾝさんは誘導されても来難いんじゃないかなぁ
公平じゃないですから
それに勉強するｽﾚの姿勢としてはLv低いんじゃないか、と

＃いやまぁ、信頼のあるｺﾃﾊﾝといわれる方々はソースのリンク張らないっ
＃てことはないでしょうけど
＃それが現在の信頼に繋がってるわけだし

450 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/30 15:28 ID:aT3ZPzAL

>>449
自治厨さんこんにちわ。

あくまで自分の認識ですが、何か？　主語は「翠」ですよ、何か？
このスレのコテハンの総同意、というレス、カキコがありましたか？
それとも誰も突っ込まないから、暗黙の了解と思われたんですか？
コテハンを使う理由はお分かりですよね？

自分がこの人なら、リンクを貼って無くても今までの信頼、実績から
「取りあえずは」カキコを信用しよう、という考えなのですが、何か?

一見（いちげん）の捨てハンが来づらい来づらい、と前スレからよく
ご発言ですが、勇気を振り絞って、思い切って議論、勉強に参加
してみたらどうですか？
お読みいただければわかるように、自分の知識はこんな程度ですよ。
それでも、勉強しなければならない、理論武装しなければならない、
という考えで参加してます。このレベルの人間も、ある程度は
必要と考えているからです。

451 ：　：03/01/30 17:08 ID:sGPF/VqX

>>450
以前から思ってたんだけど、自分の気に入らない意見に対して感情的にレスを
つける、あなたの子供っぽい態度はなんとかなりませんか？

青唐辛子さんを電波在日と決めつけ、「う」さんをバカサヨor電波在日、そして
今度はチャ（略さんに対して自治厨呼ばわり。きちんと意見を言っている人に
対して失礼です。スレタイを云々する前に、ローカルルールをしっかり読んだ
方がいいですよ。知識の程度はどうだか知りませんが、議論に望む姿勢はと
ても褒められたものではありません。（お前も名無しでルール違反だろ、という
反論は勘弁。捨てハンを付けたところであなたにとっては信頼度がゼロなの
には変わりがないので。）

いままで、何度か名無しさんがあなたに注意してきたようですが、悉く無視して
きましたね。コテハンの意見にだけ、真実があるわけではありません。名無し
さんの意見でも、きちんと礼儀を守ってなされた指摘には耳を傾けるべきです。

コテハン同士だと注意しづらいかとも思ったので、ちょっと出しゃばりました。
失礼。

452 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 17:32 ID:SRaLpA+A

おやおや…荒れそうな展開ですね。

＞「また信頼のおけるコテハンでも無い以上、リンクを貼ってくれ」
＞↑は誰も突っ込んでないけどこのスレ常駐ｺﾃﾊﾝの共通認識ですか？

私は流れ止めたくなかったので、突っ込みませんでした。
ホントは言うべきなんですけどね、まぁ誰か言うだろうと。
で、誰も指摘せずにスルーと。いけませんねぇ…私も（苦笑

それでですが、ご指摘のとおりです。
コテならソース不要なんてルールは成立しませんし、
発言の裏づけとしてソースを探さない人がたまたま居ないので、
ソース無しの発言について、あまり問題にされない事が多いのは確かです。
が、それは、過去にも裏づけのある知識でもって発言してきた実績による信用です。
ソースが不要、というわけではありません。

コテハンは、議論時に発言を特定し易くするものですので、
名無しで発言を赦さないわけではありません。
ただ議論となる場合、捨てハンでいいので、つけて欲しいですが…。

まあ、この際言うべき事は言った方がいいかも知れませんね。
名無しさんの発言に便乗するようで、ちょい後ろめたいですが…
翠 ◆Tq9Qhq5djI さんは、書き込みボタンをクリックする前に、
もう一度文面を読み返してみてはどうでしょうか。
文字だけというのは、攻撃的な印象をあたえてしまうんですよ、どうしても。
物腰は、柔らかすぎるぐらいでも問題ないと思いますよ。卑屈になる必要はありませんが。

453 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 20:32 ID:Yx9KXusO

>>451
＞コテハン同士だと注意しづらいかとも思ったので、ちょっと出しゃばりました。

実際問題として、コテハン同士は批判しにくいというのはあるかも知れない、また傍目八目
という言葉通り、気付けないところもあるし。
とは言え、このスレに「コテハンを名乗ること」というローカルルールが存在する以上、
名無しの人は意見を出しにくいのが現状であって……
かつてのハングルファイトみたいな観戦スレを作るのもアレですし……

>>449
＞信頼のあるｺﾃﾊﾝさんなら論拠のソースのリンクは貼らないでOK?
個人的には、ソースのリンクは推奨であり、必須ではないと思います。
もっとも、「本当にそんな話があったのか」「出典は何処か」と尋ねられた場合はリンクを
はるか、出典となる書籍を示す必要はありまし、明らかに問われるだろうと思う場合は、
あらかじめリンクを貼っておくのが賢明だと思います。

まぁ……　それでもみんなが共有している知識というのはあるもので、「この話知ってる」と
思えば「出典は？」などと聞くわけはなく（故に都市伝説が生まれるのだが）、逆に
未見の話が出てくると、「出典は？」となる。
他者と異なる意見を出すというのは難しいんだよな……　誰か対策ありません？

454 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/01/30 20:34 ID:l4c8U3F7

>>450 ：翠 ◆Tq9Qhq5djIさん
予想通りのレスありがと（苦笑
>>449の発言はアナタ個人の考えをどーこう言うのではなくて、それに対する常駐ｺﾃﾊﾝさんの認識を確認したいだけなんですよ。
個人に対する人格攻撃は禁止でしょ、ここでは。
＞それとも誰も突っ込まないから、暗黙の了解と思われたんですか？
その通りです

＞自分がこの人なら、リンクを貼って無くても今までの信頼、実績から
＞「取りあえずは」カキコを信用しよう、という考えなのですが、何か?
個人の考えなら構いませんよ。それをマナーとか言い出すのは困りますが
あの場合「信頼のあるｺﾃﾊﾝでも論拠のソースを貼るのだからアナタもソースのリンクを張ってください。マナーでしょ♪」とか言うのでしたら解るんですけどねぇ
で、「とりあえず信用したカキコ」はモチロンあとで検証するんですよね？

本筋の議論に参加しない(出来ない）のはその時間にPCの前にいないことが多いからです。
例えば、今更うさんに関するレス付けてもしょうがないし。それに自分の半島に対する考えは「ハン板ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞちょい右寄り」といった所なので、発言内容がカブるんですよね。
ただでさえ多対一の議論になりがちですので遠慮しているってのもありますが。
勇気を振り絞るだなんてそんな大げさなモンでもないでしょ。

＞自分の知識はこんな程度
知識のLvではなく、勉強する姿勢のLvです。信頼の置ける方の発言でもそのまま鵜呑みにするのはLvが低いといってるのです。
私の思うところ、秋山さんはこのスレでも信頼の置けるｺﾃﾊﾝ筆頭だと思いますが、その秋山さんをしても事実誤認をすることはあります。
そのときに「それは違うよ」と言えなければ何のための勉強スレなのでしょうか？

＃自治厨と認定されてﾁｮｲﾄ頭に血が上ってるかもしれません
＃お見苦しい点は平にご容赦を

455 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 21:04 ID:dXsN9zKD

日教組をちょっと調べてみた。
悪名は数多聞けど、ﾁｭﾁｪ的に調べたことなかったので。

……………………。

うわぁ～（呆
この人たち、脳のどの部分使って生きているのだろう、
そんな印象を抱いたひと時でした。

アタマおかしいよ、あのひとたち…。

456 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 21:05 ID:HdVbaypO

えーお取り込み中失礼します。

悪胡瓜賛ゑ
http://www.rbs.ru/exhibition/UralExpoArms/2000/video/t80.mpg
走りまくるＴ８０

457 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/30 21:12 ID:dXsN9zKD

>>456
（・∀・）・・・・

458 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 21:24 ID:Yx9KXusO

>>456
こういう時にこそ言おう。
「中の人も大変だな」

特に揺れが凄そう。

459 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/30 21:42 ID:FGZRu09S

>>449-453
色々と、加減の難しい問題ではありますが。

まず、件の翠さんの発言は、ご本人もおっしゃるような、
ニュアンス的にはまあ、
「全然知らない人が突然そんなこと言い出しても信用できるわけないでしょ」
といったような所だと思ったのですが、
その表現の仕方に疑問を感じれば、それを指摘することは当然の権利であり、
また、このスレを良スレとして維持していくために必要な義務でもあるとも思います。

コテハン同士だとどうしてもスレをギクシャクさせないために
馴れ合いとまでは行かなくとも、「まあ、突っ込むほどでもないかなあ」といった方向に
流れがちになってしまうわけで、
このスレのコテの推奨の理由は、第一にはIDだけではわかりにくい発言者の判別であり、
故に、当然のことながら名無しであろうとその発言内容がしっかりとしたものであれば
取り上げられてしかるべきものであると思うし
（実際、このスレではコピペだけかよっぽどヘンなことを言い出す人ではない限り
　「その発言に対するレス」→「議論を続けるならコテ付けて」
　というような対応の仕方を皆さんしていらしたと思うですし）
コテをつけていようと、その発言がおかしければ糾弾されてしかるべきであると思うのです。

で、まあ、その、究極的な対処方法は
どんなにやりにくかろうと、コテ推奨している以上、コテはコテ同士でも
追求する所はして、逆に名無しさんが口出ししなければならないような状況にしてしまうことは
「このスレのコテとしてどうよ」と思うような心積もりでいると、
「言ってくれる人がいるうちが花」だと思うのでした。

460 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/30 21:50 ID:FGZRu09S

>>456
・・・・いや、これを(・∀・)ｶｺｲｲ!!　とか思ってしまう自分はヘンなのか（ｗ　

461 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 22:08 ID:Yx9KXusO

>>460
偏見とは思うけど、ミリタリ趣味ってのはやっぱ男向けと思う。
そう言う意味では変かも？
しかし……　画像が小さくて（荒くて）、本当にT-80なのかよく分からんな……

ところでALL
昨日（というより今朝？）しる氏が投票所に伺いを立ててくれました（>>447）。
この後のスレ立てはどうしましょうか？

462 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/30 22:16 ID:FGZRu09S

先ずはしるさんに大感謝。
お手数をお掛けいたしましたですが、ありがとうございました。

>>461
投票所のかたは好意的な反応を示してくださってましたので
今日明日中ぐらいにでも、立てちゃいませんか？

あと、>>448での他板さんへの紹介も、
むしろこちらからよろしくお願いいたしますと言ってもいいのではないかと
（というか、わーたしも挨拶回りに行かないと。
　最近競馬板の選対スレを放置プレイ中で申し訳ない（TДT)）

463 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 22:26 ID:Yx9KXusO

>>462
＞むしろこちらからよろしくお願いいたしますと言ってもいいのではないかと

ニュアンス的には「生暖かく見守りください」ぐらいがよいかと。

ところで投票所スレのタイトルは
「弁明スレ」新スレタイトル投票所
といういいですか？

テンプレも勝手に作ってしまいますが。
ちなみに、リンク貼るのはまずいかと思ってます。陰謀バレバレになるし。

464 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/30 22:31 ID:36t/YOGl

>>460
(´∀｀)かっこええよぉ～

むかーしむかし、カーグラフィックＴＶという番組で何を血迷ったのか、ネタが切れたのか
陸自で特殊車両のインプレッションをしたことがありました。
小松の８７式に乗って（さすがに運転はさせてもらってなかったが）
松任谷のおいちゃんが、「６輪で真中に車輪があるから、中央に乗ってても突き上げが
すごい」とか間抜けなコメントをしてたっす。
そのあと、９０式の超信地転回を見て萌えまくってたのでした(w

>>461
スレ立てれば良いんでないかい？

>>1の３－ケを改めて見てみると言ってみるテスト(^^;

465 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/30 22:32 ID:bPow/5JS

こんばんわ

＞しるさん
感謝です。

>>463
＞陰謀ばればれ

笑。そうですね～。でもリンク貼らないと宣伝にならないような気もしますが、
裏目的が発覚するのも避けたいところですね。
ということで、持続的に投票所にスレを立てておくなら、
現百家スレが寿命を終えてからでもいいかと思いますが。

テンプレ等も考えいただけるなら、ありがたいです。

466 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/01/30 22:36 ID:tits1C7y

>>455
まぁ、”反面”教師として随分役に立っておられますしｗ＜日教組
ただ、主要五科目の時間割いてまでプチ戦争展開いたり等をする
反戦、反日教師、どうにかならんかなぁ…こちとら受験控えてたってのに…

漏れのリア工時代の国語教師がそうだったんですがｗ

467 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 22:49 ID:Yx9KXusO

こんなのでいい？

↓ここから
このスレはハングル板にあるスレッドのタイトルをみんなで投票し合うことを目的に
立てられたスレです。

投票に際して、コード発行は致しません。
そのため、多重投稿を防ぐため、親スレの進行や運営等に対する意見、要望、その他
メッセージを併せて記載することとし、これをもって多重投稿対策とします。

集計は手動となるため、必ず１行目に希望するタイトルを記載してください。
また、意見要望等は３行目以降にお書きください。

なお、タイトルを変える必要がないと判断する場合は、その旨を１行目に明記してください。

本投票においては、不定期に、有志による中間発表を行います。

なお、現在挙げられている候補は、親スレの359を参照ください。

468 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/01/30 22:52 ID:odNM10Aw

>>460
基本的にカッコイイですよ。こういうのはやっぱり（ｗ

今週のＳＭ○ＰＳＭ○Ｐで爆笑問題の田中が作った
「ドリルタンク」を一番最初にぶち壊し対象に選んだ
女の子を見て。「男のロマン」を解ってないなぁと思った
ある冬の日でした。

って、論点ずれてますね・・・。

469 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/30 22:57 ID:bPow/5JS

>>467
いいと思います。
それとなく意見も聞けますし、
本スレのこともさりげなくアピールされてますし。

470 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/30 23:00 ID:Yx9KXusO

このスレはハングル板にあるスレッドのタイトルをみんなで投票し合うことを目的に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
このスレはハングル板にある通称「弁明スレ」のタイトルをみんなで投票し合うことを目的に

に手直しした方がいい？

471 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/30 23:06 ID:bPow/5JS

>>470
訂正後のほうが親切ですね。
リンク貼らないので、興味がある方が探すためのキーワードがあったほうがいいですね。

472 ：通りすがり：03/01/30 23:29 ID:cYcs4yhr

＞なりたさんへ
徹底比較＠ハングル板、落ちてしまったみたいです。

473 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/30 23:33 ID:FGZRu09S

>>472
うにゃー（TДT)。
ある、と思っていたのは単にIEのキャッシュだったのかー。
連絡ありがとうです。

474 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 00:00 ID:H06xTI9s

では、そろそろ立ててきます。

475 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 00:00 ID:Lxvp13Fg

>>451
別に、翠さんを庇うつもりは無いということを前提によろしく。
たしかに翠さんの書き込みには行き過ぎの時があるのは認めましょう、しかしね、あなたも
翠さんのように相手の事を罵倒じみた書き込みした事ありませんか？
２chに投稿するという事のなかでそのような経験した事ありませんか？
私も、このスレの１から2にかけて読まれたらわかると思うけど、瑞穂（今はあすか？）さんに
かなり感情的な書き込みをしてました。
まあ、今は自分のそんな事を笑って見られるようになりました。
ネットの世界って難しいですよね、文章だけで相手の事を察しなくてはならない。
それだけに、画面の向こう側の人の感情にできるだけ忖度しなくてはならない。
はじめからそんな事が出来る人間っているのでしょうか？
出来る人がいるんだったら「神」ですよね。
私は、ここで出会った翠さんという人格に親愛の情を感じているし、
私自身は、翠さんに成長してもらいたいと思ってるんですよね。
昔に比べて翠さんも丸くなったと思いますよ。
ちなみに私は翠さんの発言に不安を感じたら、やんわりと注意していますけどね？
別にコテハンとして遠慮した事などありません。
逆に注意することが、翠さんへの友情の表現だと思ってます。

>>449
私自身コテハンの人の発言に関しては、一定程度の信頼を与えてます。
しかし、それはコテハンだからそう思っているのではなく、このスレで（もう13弾目
ということは、１２００以上の発言の歴史があるわけですけど）文章を見て、
そして過去の発言に対する自分なりの分析などの総合評価で信頼を与えています。
コテハンを名乗っているから、私は無制限に信頼を与えるなどという事はした事ありませんよ。

>>459
同意。
相手の事を、知ったうえでコテハンであっても、お互い足りないところを補う事
私は、このスレに参加されている人には出来ることだと信じております。

476 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 00:01 ID:Lxvp13Fg

>>親愛する翠さん
そういうわけ。
別に、落ち込む事は無いですよ。
このスレに参加している、良き仲間の関係をもう一歩進めましょう。
そして、あなた自身もこのスレのいろんな人との交流で、また一歩成長すれば良いだけの事ですよ
結局、人間誰にでも欠点はある、それを指摘されるのも人望のうちですからね。

477 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 00:18 ID:H06xTI9s

>>475
スレの１や２でやったことをいうと事後法になるんでアレなんですが……
あと、他スレにはなんだかんだ言って煽り煽られは議論の華なところがあって、またそれを
禁止してるわけじゃないし。
ゆえにこのスレが特殊なスレといわれる所以であって。

だから、類例として過去のスレの話や他スレの話題は出すべきではないのでは？

ところで、スレ立てれなかった。誰かよろしく。
テンプレは以下。タイトルは「弁明スレ」新スレタイトル投票所で。

このスレはハングル板にある通称「弁明スレ」のタイトルをみんなで投票し合うことを
目的に立てられたスレです。

投票に際して、コード発行は致しません。
そのため、多重投稿を防ぐため、親スレの進行や運営、コテハンに対する意見、要望、
その他メッセージを併せて記載することとし、これをもって多重投稿対策とします。

集計は手動となるため、必ず１行目に希望するタイトルを記載してください。
また、意見要望等は３行目以降にお書きください。
（投票所は最大２０行しか書けないため、行数オーバーにお気を付けください）

なお、タイトルを変える必要がないと判断する場合は、その旨を１行目に明記してください。

本投票においては、不定期に、有志による中間発表を行います。

なお、現在挙げられている候補は、親スレの359を参照ください。

478 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 00:22 ID:x9dLWPVI

(　´∀｀)ノ　ところで、調子に乗ってしたらばに掲示板をかりてみますた。
　　　　　　　難しい話しはこのスレとか秋山さんの掲示板にお願いするとして、
　　　　　　　なんか、どーでもいいようなガス抜きとか鯖が落ちたときに
　　　　　　　利用してくれるとうれしいでつ。
　　　　　　　名無しさんも大歓迎。どうぞよろしくー。
　　　　　　　
　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/study/2628/

479 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/31 00:27 ID:wNbSvCJd

>>477
投票所にスレ立てました。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1043940365/

480 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 00:28 ID:H06xTI9s

>>479
どうもありがとうございます。

これから交流スレにお礼にいって来ますです。

481 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 00:30 ID:x9dLWPVI

>>479
乙ー

>>480
あ、私個人的にもういっちゃった（ｗ

482 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 00:31 ID:TWJeWgJ4

>>477
同意。
それを含めて、翠さんも成長されていくと思うということですよ。
何事も限度と加減という奴ですね（笑

私も昔と比べて丸くなったということなんですけど…申し訳ありません。

483 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/01/31 00:32 ID:wNbSvCJd

>>480
はい。お世話かけます。

私はこれで落ちまする。
投票は明日にでもします。
じっくり考えて決めるべさ！

484 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/31 00:32 ID:yI3p/i2Q

>>Жさん及び　名無しの文句つけた方へ。

最近忙しく、この時間になって読んで少々驚いております。

>>450　ここで、
「取りあえずは」信じる、と書いただけですよ。わかりませんか？

「取り合えず」と書きましたが、これがおかしいですか？
そのあと自分で検証すればいいわけで、資料などどんどん後で調べれば
いいわけですよ。「取り合えず」と書きましたが、なぜこれが決定意見だと
決め付けるのか、はっきりいってあなたの方が私の意見を「決め付けている」
のが随所に見られるんですよ。違いますか？

>>451
>青唐辛子さんを電波在日と決めつけ、「う」さんをバカサヨor電波在日、

青唐辛子さんを、電波在日と決め付けたことがありましたか？
電波などという言葉を使ったことがあったのかと大変疑問に思ってますが。
あと、「う」さんの件ですが、馬鹿サヨと書いたことがありましたか？
「サヨ役がいらない」とは書きましたよ。よく見直してください。
あなたの方が、よほど「感情的で主観がたっぷり入って偏見に満ちて」ますが、
書き込む前に見直したほうがいいのではないですか？

あなたこそ、よく読み返してください。

485 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/31 00:35 ID:yI3p/i2Q

>Жさんへ。

確かに気をつけるべき点は多々あるでしょうから、
気をつけていきます。
弁護ありがとうございました。m(_ _)m

486 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/31 00:37 ID:yI3p/i2Q

>敬愛するЖさんへ。

>>485　で変な書き方をしてしまって、申し訳ありません。
これからも宜しくご指導、ご鞭撻お願い致します。
本日はありがとうございました。

487 ：451：03/01/31 01:43 ID:u4ek0DL0

>>484
くだらないとは思いつつ、ざっと過去ログを見ましたが、確かに決めつけて
いるのは「自治厨」だけでしたね。それは確かに仰せの通り。でも問題は、
そんなことではありません。「電波」という言葉を使わなければいいという
ものではなく、「他の電波在日よりは遙かにまとも」とか「こんなに知性が
あるとは思わなかった」とか、人をバカにした表現が随所に見られていれば
同じことです。「う」さんについても同様。要するにきちんと話をしようとして
いる人に対して、礼儀が欠けていると言いたいだけなのですから。

>>475
2ｃｈの中では罵倒じみた書き込みをしたことはありませんが（これが罵倒
じみた書き込みといわれればそれまでですねｗ）、昔メールのやりとりで
痛い目を見たことがあるので、極力言葉遣いには注意するようにしている
つもりです。

Жさんが注意をしているのは見ておりましたが、「マターリ」とだけだった
ので、やはり遠慮があるのかなと思った次第です。失礼しました。

488 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/01/31 01:52 ID:yI3p/i2Q

>>487
文句があるのならsage進行にせず、上げてください。
こっそり書き込んで逃げているようで、気味が悪いです。

青唐辛子さんは、「最初はソースも要らない」と言ってたような
「荒らし」とこの板の日本人が言うタイプの人間でした。それが変わったんですよ。
その変化を、主観ですが書いたのですが、それが気に障る、と言われても、
こちらは主観を書いたまでです、としか申せませんが、何か？
人の感じ方まで文句付けられても、だったらこちらもあなたを

「勉強に参加することもせず、人の文句ばかりつけている　自治厨」

と言わせて頂きます。
これ以上はあなたにはこの件では返答しませんから、御安心を。スレ汚しですよ。
あなたもこちらもね。気付きましょう。　おやすみなさい。

489 ：しる ◆SOTEC/poFY ：03/01/31 01:54 ID:PWI1n+Yv

こんばんは。交流スレより（ry

>>479
スレ立て乙です。

投票所はカキコが少ないと容赦なく落とされるようですので、
投票についての話や雑談はあちらに移してレス数を稼いでおいた方が良いかもしれません。
大変かもしれませんが、皆さん頑張って下さいね。

＞悪胡瓜氏・なりた氏
先ほどは交流スレの方まで来て下さって有り難う御座いました。
ただ、あそこも今は訪れる人もほとんどいない過疎っぷりですが
一応いろんな所からリンクされている「表」スレですので、
こちらのスレから依頼されて私が動いているように見えるカキコは控えた方が良い鴨です。
宣伝は主に「裏」の目的の為にやることですし。

>>456
(ﾟдﾟ) ｽｺﾞｰ・・・ラジコンみたいｗ

>>464
私もそれを思い出しました。確か90式のサスペンションを誉めまくっていたようなｗ

490 ：しる ◆SOTEC/poFY ：03/01/31 02:35 ID:PWI1n+Yv

お節介とは思いますが・・・

投票所のスレにローカルルールとこのスレを紹介する文を貼った方が良いと思います。

＞なりた氏
シャア専とのの連で投票の件軽く触れておきました。
「実は私は住人で・・・」という感じで説明をかぶせて貰えると助かります。
他をまわるのは投票スレが稼働しはじめてからということで。

491 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 02:51 ID:lEzn9Oe7

>>487
文章というのは、不思議な物で…書いた本人が考えていた事と違う事を
読み手によっては、その文章から導き出す物です。
聖書曰く
「始めに言葉があった、言葉は神とともにあった。」
といいます、ネットの世界での意思を通じ合わせる手段が文字であるなら
まさに文字は神とともにあるべきものなのでしょう。
あなたは、その意味を理解されている…素晴らしいことだと思います。
しかし、翠さんを庇うつもりは無いけど、あなたのような人生経験をしてない人には
神を冒涜するような発言をする人もいますね。
他のスレでは、まさに冒涜する発言の見本市のようです。
翠さんも、やがてわかると思います。
私も、他の人の手前確かにやんわりと言ってましたけど、
翠さんが>>486で言われた言葉を深刻に受け止め、もう少し考えてみたいと思います。
ただ、翠さんにも悪気は無いと思ってます、と申しますかそのような意味で
成長過程にいる人間なんだと思います。

>>488
翠さん言いたい事わかるけど、もう少しやんわりと相手に伝える技術を学んだほうが
いいと思いますよ。
上でも言ってますが
「言葉は神とともにあった」
まさに言葉は神なのですから。
神…即ち未知なる物への畏敬の念を持って、神と対峙してください。
私は、信じております。

492 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 02:55 ID:lEzn9Oe7

>>ALL
どうも、私自身が「自治厨」のようで…皆さんに不愉快な思いをさせているようで
申し訳ありません。
ただ…私の願いは、ここに「まじめに」「ある種の危機感をもって」
「探究心を溢れさせて」来る、多くの仲間が楽しく、深く…そして時には
激しく一緒に知的好奇心、或いは知的快楽を優しい時間の流れの中で
まどろんで欲しい…それだけなんです。

おせっかいで、申し訳ありません。

493 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/31 09:14 ID:nFtPx4P5

言葉ってのはむずかしいね。
言霊をあやつるのは、もう訓練ではなくセンスの領域。
それで、センスを高めるには…ｺｽﾓを燃やせ（ぉ

と、そんな冗談はともかくとして、
センスを磨くには…さてさて、どうしたらいいことやら。
議論するというのは、言葉を磨くことでもあるんじゃないかな、と。

494 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/01/31 10:14 ID:ZdlLgmWu

ROM同然の俺が言うのも何ですが、ネット上では自分で過剰ではないかと思う
程度の柔らかい言葉遣いをした方がいいと思うのですよ。

それとですね、「自治厨」いいじゃないですか？そればかりでスレッドが埋まって
しまうのは問題ですけど、せっかく皆がいいものだと思ってるローカルルールを
守っていきたいという気持ちの表れなんですから。

青唐辛子さん来ないねえ…脱北元在日朝鮮人に対する日本の取り扱いについて
聞いてみたいんだけどなあ。

495 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/01/31 10:21 ID:nFtPx4P5

＞脱北元在日朝鮮人に対する日本の取り扱いについて

あ、それ確かに聞きたい。
俺は受け入れ反対ですが。

496 ：あっぷろ＠出先 ◆wESAtNsri2 ：03/01/31 11:36 ID:cq0nhb72

>>489-490
しるさん、色々と何から何までホントにありがとうでしたです。
シャア専とのの連さんのところ、行ってみますです。

>>494
＞脱北元在日朝鮮人に対する日本の取り扱いについて

私も聞いてみたいっす。
というか、もう「脱北元在日朝鮮人」ってえらい変な日本語になってますよね（ｗ
ああ、もう、日本に住んでなくとも「在日」であったことは
一生ついてまわるんだと。

朝日は・・・・スーパーモーニングしか確認してないけど（しかも、朝出かけるぎりぎりのとき）
「元」すらつけずに「北朝鮮から脱出してきた在日朝鮮人」とか言ってたような。。。

497 ：ROM：03/01/31 20:44 ID:cmst8KnV

翠は正直見苦しい。
低レベルな表現力しか持たないなら叩かれて当たり前。
コテやめて名無し煽り専門がいいのでは？漏れと同様、翠もココに不要。
それだけは言いたかった。スレ汚しスマソ。

498 ：通りすがり：03/01/31 21:35 ID:ZWrdckbc

意見があるのなら、言うべきだと思うけど…

言葉の扱いと、スレタイトルで半分埋まっちゃうよ～

499 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/01/31 21:40 ID:Rj8jMEuK

同じくROM＆スレ汚しなんだが。ていうか俺そもそもここの住人じゃねぇんだが。

>>497
それは逆に返すと。
「表現力豊かでかっこいくて壮健なお方」しかコテやるなとも聞こえるのだが。
そんな目くじら立てて言うほどの事でもあるまい。コテ叩きしたいだけなら話は別だが。

反論があるなら下記スレで受け付ける。決着が付くまで勝負してやるぞ？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043740457/l50

500 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 21:43 ID:v2ZtLhg6

>>498
一応、スレタイについては投票所にスレを設けましたので……
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1043940365/-100

なお、意見があれば、こちらに併記して頂いても構いません。
まあ、そもそも議論に参加するならコテハンを、というここのローカルルールは、ななしさんには
結構ストレスが溜まるものかもしれませんし。

でもまあ、投票所でコテハン名出して批判されると、批判された人は２ＣＨ内歩きにくくなるかも……

501 ：　：03/01/31 21:55 ID:ubUl+g9I

>>499
＞そんな目くじら立てて言うほどの事でもあるまい。

実際その所為でスレが荒れてるんだから目くじら立てたくもなるだろ。

502 ：平さん：03/01/31 22:00 ID:hFhxYLPm

>>500
別にコテハンが気に入らないってことは無いと思うんだけど、
今回みてて思うのは、
馴れ合いみたいな雰囲気が発生しててななしさんの正論が逆切れで返されても
いまいちそれを非難する空気が生まれないような気がしたな。
逆にきちっと言うべきことを言ってるんなら、挨拶レスも全然オーケーだと思うわけで。

ローカルルールが良く出来ているからこそ、それを運用する側が甘えみたいのを許すと、
逆に不公平感を生んじゃうんじゃないかと。

503 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/01/31 22:03 ID:Rj8jMEuK

>>502
すまん、ちょっと言い方が悪かったな。
＞そんな目くじら立てて言うほどの事でもあるまい。
これ以上この話題を続けてても不毛だから仕方あるまい、ぐらいのニュアンスだ。

さて、俺も表現力はコテ失格レベルだなｗ

ちなみに俺への反論はさっきも言ったとおり上記スレで頼む。
これ以上スレ汚しはしたくない。

504 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/01/31 22:06 ID:Rj8jMEuK

誤爆してるし…鬱過ぎ…
>>503は>>501へのレスな。

505 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 22:10 ID:x9dLWPVI

>>500
投票乙でやんす。
自分もさて、そろそろ一生懸命投票文を考えようかな。

>>497-499
こっちでもいいよん♪
スレ立て自由っす。
http://jbbs.shitaraba.com/study/2628/upro.html

正直、自分がコテを続けようと決めたきっかけとなったスレは、
珍作員に常に見張られ、失言は速攻で弁明する機会もないまま
（或いは長文レスすると「必死だな」の一言でかわされる）
他板にコピペされ、漢字変換のミスさえ揚げ足とられたり
ありもしない名無しとの対立を煽られたり、過去の謝罪済みの件に関しても蒸し返される、
かといってひとりチームワークを乱してぶちきれるわけにもいかないという
非常に殺伐とした環境だったので、
少なくともスレをよくしようと考える人たちの批判や批評なら、
名無しさんでもなんでも発言のほうを主体として考えるべきだと思うですし、
逆に、名無しだから発言に責任はない、ということもないとも思うのですけれど。

（そういえばローカルルール、
　前は「ステハンでもいいのでコテをつけてください」
　だったと記憶しているのですが、次スレでもまた、そういう表記にしてみてはどうでしょうか）

506 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 22:16 ID:v2ZtLhg6

>>502
＞馴れ合いみたいな雰囲気が発生しててななしさんの正論が逆切れで返されても
＞いまいちそれを非難する空気が生まれないような気がしたな。

そりゃあると思う。
特に、ある程度人がこうやって定期的に交流していると、コテハンがコテハンを批判しようと
すると、「お前にいえることか？」といわれそう、というのもある。
「罪なき人、この女を石もって打て」だっけな？　結局のところ、誰だって欠点があるし、
コテハンとして他者との交流を深めると、相手が自分の欠点を熟知してるのじゃないかという
疑いみたいなのを抱くようにもなるわけで。
とすると、〝石もって打〟とうとすると、お前は〝罪なき人〟なのか、と。
そうこうしているうちに、誰も文句をいえなくなる……　要は、なれあいになる。

折を見て反省会みたいなの開く必要があるんじゃないかとは思うんですが……これもまた大変だろうし。
この件は、投票所にも書いたんですけどね。

ところで、みんな投票しないんでしょうか……？

>>505
＞前は「ステハンでもいいのでコテをつけてください」
確かに、前までそうだったね……
ローカルルール、ちょっと簡易化し過ぎたかな？

507 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 22:17 ID:x9dLWPVI

あ、そうだ。思い出した！

>>488
＞文句があるのならsage進行にせず、上げてください。
＞こっそり書き込んで逃げているようで、気味が悪いです。

　このスレは特にage進行でもsage進行でもなく、
　翠さんがageでなければチェックしきれないというほど
　関心の低いスレではないと思われますし、
　他の皆もまあ、それぞれ理由はあるにせよ
　常時sageで書き込む人が多いので、「こっそり書き逃げ」というようなものではないと。

508 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 22:21 ID:x9dLWPVI

>>506
＞投票
現在文章推敲中。
ただし、その推敲の効果は発揮されないかも（TДT)。

509 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 22:32 ID:v2ZtLhg6

>>507
＞このスレは特にage進行でもsage進行でもなく、

昔はage進行だったのに、いつのまにかsage進行になっちゃったな……
おれは選対やって以来、書き込みをageでできない体質になっちまったんだが……
age進行の方がいいのかな？

そういえば、投票所の最高好感度国家トーナメント、そうとうドタバタしてますな……
選対がどこかに立ったりするのだろうか？

510 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 22:34 ID:x9dLWPVI

>>509
一応、2月1日スタートしそうです。
予選第一組にいきなり北朝鮮です（ｗ
アイルランド選対スレをたてようかと（ｗ

＞おれは選対やって以来、書き込みをageでできない体質になっちまったんだが……
( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )ﾅｶﾏｰ!

511 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 22:36 ID:r2D61Q8x

>>ALL
こんばんは、みなさんお元気ですか？
寒さにもインフルエンザにも負けず頑張りましょう。

>>497
別に翠さんの肩を持つ気はさらさらないけど。
私的には、>>497の書き込みが、最近では一番感情的になってしまう可能性を
持った書き込みです。

>>502
申し訳ないですが、「名無しさんの正論」という意味が今ひとつつかめないので
す…薄学で申し訳ありません。
ただ、最初に翠さんに対する今回の問題を提起した方は前向きな提案だったと
理解しているのですが、>>497の発言には前向きな物を感じません。

ここの方針として、どんな意見をもった人間にも発言の機会は平等にあるという
絶対原則があったと思います。だからこそ、このスレが魅力的なんだと思ってます
攻撃的な発言、或いは少々舌足らずな発言のために、ここから締め出す必要など
わたくしとしてはまったく思いつきもしませんでした。
排他的な発言を出来るだけ私自身抑えているのですけど？

>>498
このスレを良スレにしていくためには、今回の一件は一種の超えなくてはいけない
ハードルのような気がします。

512 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/01/31 22:45 ID:r2D61Q8x

>>翠さんへ

今、いろいろとありますけど。
だからといって、翠さんがここでの発言を止めたりする事は
してはならない事だと思いますよ。
翠さんにとって、ある種の勉強だと思ってこれからも、翠さんの
HNを私の画面に映してください…このスレで。
それが、私だけでなく、ここで翠さんが出会った多くの知己に対する
翠さんの責任ですからね。頑張ってくださいね。

>>508
同じく推敲中です。おまちくださいませ。

513 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/01/31 23:06 ID:t/bcT95h

>>449の問いかけに対してレスつけて下さった方々、どうもありがとうございます。
いやまぁ本気で｢信頼あるコテはソース張らなくてOKなの？」と疑ってたわけじゃないですよ。
なんとなくスレの自浄作用が働いてないと思ったので確認＆喚起の意味で聞いたわけでして。

＞Жさん
甘やかしすぎじゃないかな？と、個人的には思います。
ちょっとキツく注意したぐらいでクサるようなら、所詮それまでかと

さて、翠さんに対してはどーしましょかね
言いたいことは多々あるんですけど、それをこのスレで続けるのはコチラの本意ではないし。
捨てﾊﾝの一見さんでは翠さんに言葉が届きにくいようなので常駐コテ各位にお任せした方がよさそうですね。

で、タブン最後になるだろうからきいておきたいんだけど

翠さん、いまでも>>230及び私の問題提起に関する一連のレス(対名無し含む)はこのスレにとって正当なレスであると思っているの？

簡単に言えば「私は間違ってない」と思ってるの？ッてことですけど

514 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/31 23:06 ID:i0L9DujP

こんばんは

なんぴとたりとも、発言の機会を与えられるし、他者から奪われることもありません。

コテハン馴れ合いから発言に対する注意がおろそかになっているのでは、という指摘は
ごもっともであると考え、私自身も気をつけるべしと思いを新たにさせていただきました。
また、そのような注意の喚起がされるあたり、このスレのある種の自浄作用が働いたのか
と、そうであれば、よろこばしいことかと考えます。

私事で恐縮ですが、ここ最近、会社で性格診断のようなことをする機会が何度かあり
その結果、ことごとく「他人の話を聞かない」と判定され、自分でも気付かない面を指摘
され驚かされました。
そのような私にとって、>>1の３－ケは、当初のものから簡略化されたものの、自戒の
意味も含めて、非常に価値あるルールであると考えております。

唐突ではありますが、良い機会であるかと思いますので、コテハン・ＲＯＭの方々
今後ともご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

515 ：平さん：03/01/31 23:07 ID:hFhxYLPm

>>511
「ななしさん」の「正論」です。
「ななしさん」というのはいつもはコテハンではない人って意味で使いました。
でもこのスレで発言するときはみんなだいたいステハンをつけてるし、
ちょっとおかしかったですね。

重い。書けない。

516 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/01/31 23:16 ID:x9dLWPVI

>>513
えーと、私はスレ汚しではないと思っているし、
せっかく問題定義があったのですから、
むしろ徹底的にやったほうがいいのではないかと、
これで全員が不完全燃焼のように引いてしまって
また同じようなことを繰り返してしまうのが一番悪いのではないかと思うのですが、
みなさんがこのスレでするのに抵抗があるのでしたら、
垢取立てのしたらばのほうに、スレ立てましょうか？
（本当は、オープンなこのスレでやるほうがいいとは思うのですが）

517 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 23:23 ID:v2ZtLhg6

>>516
オレの個人的な意見として一つ。

このスレで始った問題は、できる限りこのスレで解決させた方がいいと思う。

518 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/01/31 23:25 ID:v2ZtLhg6

言葉足らずでした。
>>517は、>>516の
＞垢取立てのしたらばのほうに、スレ立てましょうか？
への意見です。
あとは概ね同意です。

519 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/01/31 23:27 ID:i0L9DujP

>>513
というわけで、最後にしなくていいのではないですか？
これでこの議論が終わるわけじゃないし。

（っつーか、このまま終わるとスッキリしないかも）

520 ：　：03/01/31 23:28 ID:o9SsCZ8N

このままダラダラいってもなんなんで、まとめるか。

問題点：翠氏の発言に、他人を不快にさせるものが少なからずある。
解決策：翠氏が発言をする時に注意する。

以上、終了（すればよいが）。

521 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/01/31 23:58 ID:t/bcT95h

>>516
正直、やりたくないんですよね。
一方的に厨よばわりされてもうｼｮﾝﾎﾞﾘですよ
それと今までの書き込みペースを観て頂ければわかると思いますが
1日一レス返せればイイ方なので、結果数スレ先まで続くかもしれません
少なくとも一見さん捨てハン蔑視な態度が改まるまではやりたくないです、はい。

＃ま、こんなレスつけると「決め付け打」とかいわれそうですけど
＃なんとなく南大門氏を思い出す今日この頃

522 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/01 00:27 ID:eOFewY8V

ふぅ…
気をつけてるつもりでも、耳が痛いなぁ～。

とりあえず今回、問題にされているのは翠さんの言葉遣いなわけですが、
私の見る問題点として、

　・自分に批判的な者とそうでない者との対応が全然違う（前者に対しては非常に攻撃的）
　・上記の理由から、相手に一対し逆ギレしているように見える
　・言葉遣いを指摘されてもあまり改善されない

以上、私の私見。
当然、翠さんには弁明があるでしょう。

でもね…過去に私、あすかさんに言ってるんだよねぇ。
自分のミスはそうと認め、一言謝意を示せって。
その上で自分の言動を分析して、言うべきことは言って、
改善すべきは改善しないと進歩しないって。

今回問題視された翠さんの言葉遣いですが、やはり翠さんのやり方はまずいと思います。
見ていて、相手の意見に対し自分の意見を正面からぶつけて、
打ち砕こうとするかのような発言の傾向があるからです。
これは、普通は同程度の反発を生みますし、なにより相手を粉砕する完璧な理論が必要です。
そんなことは誰にもできることではありません。
しかし反論に対し、同じ方法で対応してしまうために、
徐々に応酬が感情的対立に見える状態になってしまいます。
青唐辛子さんとのやりとりなんかが、特にそんな感じに見ておりました。

解決は、翠さんの意識しだいですが、書き込みボタンを押す前に読み返したり、
メッセージを書く前に深呼吸して落ち着いたり、
ちょっとしたことでこんな事を言わなくても済むようになると思います。

523 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/01 00:41 ID:048kaV/o

>>521
まあそう言わず．．．うーん、また別の議論のときにでも
時間のあるときに、またm(_ _)m

>>522
ここであえて指摘させてもらうと
青唐辛子氏のときも、う氏のときも、最後には礼儀をもって書いてるんですよ。翠さんは。

思うに、翠さんにとってはここでの議論はガチなバトルのように考えてるのかもしれない。
それはそれでまったくの間違いではないとも思うけど、勉強したいと思っている人には
阻害される要因になるかもしれないね。でもあまり指摘がすぎて、翠さんが書きづらく
なるのもよろしくないと思いますよ。

基本的に「なんぴとたりとも発言の機会を与えられ、また奪われることはない」という
立場でありますからね。

翠さんだけでなく、我々ももう一度自身を振り返って見るべきなのかもしれません。
それが>>1の３－ケの意図するところだとも思うし。

524 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/01 00:59 ID:eOFewY8V

>>523
ガチならばこそ、発言の重み噛み締めないとね。

まぁ非難するつもりなんてさらさらありませんが、
あすかさんに偉そうなこといってる手前ね。
態度変えちゃうと、私がただの卑怯者になってしまうので、
わが身を振り返りながら所感を述べさせていただきました。
どう受け止めるかは、本人にお任せすることとします。

525 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/02/01 01:05 ID:oH4N1ubr

うーむ、俺、少しスレの空気を読まないで発言してまったみたいですな。
こちらの論客の方々には世話になっているので、ちと脊髄反射気味に反応してしまいました。
しかし、それを差し引いても、>>497の発言はどうかと思いますが。
497以外の皆様、スマソです。

526 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/01 01:10 ID:eOFewY8V

>>525
よくあることです。

ストレートな指摘というのは、おつでも痛いものです。
しかし痛くても、相手の理がある部分を受け止めるのが、ルールです。

527 ：小名無子 ◆TwgZdTw3dU ：03/02/01 01:25 ID:6QFfhvsJ

>>513　チャ(略さん
＞確認＆喚起の意味で聞いたわけでして。
ありがとうございます。
遅レスで申し訳ありませんが、あなたの指摘されていたことには、
私に思い当たる節がありすぎて、反省しきりです。
またチャ(略さんのお時間がある時にでも、見解を書き込んでいただければ、、、
と思います。

煽り発言を見ても、この頃何も感じなくなくなった私は２ＣＨに来すぎたのでしょうか？（ｗ
まぁ、最初の頃は煽り発言を見て憤り、脊髄反射で書き込んで、
挙句の果てには、自作自演疑惑をかけられ（ｗ
その時　ふと思ったのですよ。
「怒髪天をつく」状態でＰＣに向かってタイピングしている私は、
他者から見ると滑稽なものだろうと。
翠さんはある意味幸せですよ。
気づかせてくれる人がいたのですから。
後は翠さんご自身におまかせします。

528 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/01 01:49 ID:DZ729iUI

>>517
同意。

>>521
私は、あなたも一人のコテハンと認識しております、はじめましてと言ってなかったら
ごめんなさいね。

>>513
甘やかしているのではないのですけど？
むしろ厳しい見方でいるつもりですが？
社会でも、優しく指摘されている間に自分で気がつかない人間はスポイルされます。
このスレの雰囲気は、ある意味「知的サロン」的なイメージがあるでしょう？
大人のサロン…自覚するまで余裕を持って待つというのも一種の対応だと思ってます。

>>515
ありがとうございます、理解できました。

>>525
翠さんへの発言で、周囲がどう感じるかその配慮がないのではないかと、感じました。

>>526
周囲の感情はともかく、確かに私とは違ったアプローチでの指摘である事は認めます。
翠さんが、感情的な面ではなくそのような物を取り去ったところで、その指摘を理解してくれる
事を祈ってます。

翠さんの発言は強すぎるところがありますね、私は翠さんの発言内容とか意見とか
素晴らしい面も多々あると思ってます、だからこそ…だからこそです、翠さんが
また発言とはどうあるべきかということを勉強される人間だと信じてます。
これは甘さではなく、ある種の挑発的

529 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/01 01:53 ID:DZ729iUI

>>528
続き
挑発的な祈りだと思ってください。

530 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/01 01:55 ID:Hzb+U2Ce

＞TO.チャ（略さん、他名無しの皆さま
　なによりもまず、このスレのため、また、このスレのコテのために
　批判・批評・ご忠告してくださっていることに感謝し、
　お礼を申し上げたいと思います。

　翠さんの発言は、私としては確かに筆が滑りすぎていると思う部分もありますが、
　PCの向こう側にいるのが感情を持った人間である以上、
　文面そのものというよりはむしろそう表現する書き手が伝えたいことを
　重視したいとも思っていたのですが、
　そうするとどこまでがOKでどこからがアウトかのジャッジは
　文面そのものを拾ってきた場合よりはるかに個人の主観によって左右されることとなり
　そのような場合、より、いわゆる「馴れ合い」の方面に流れていきやすいことは否めず、
　一言一言に対して過剰に反応しすぎることも問題ですが、
　やはり、スレのためにも翠さんのためにもそして自分自身のためにも、
　いいにくいようなことであっても、はっきりと、必要であると感じるなら
　指摘していくべきですよね。

　＃本当に、本来ならば、このスレのようなコテ必須のルールを持っている場合、
　＃いわゆる「名無し」のひとが出てくる時点で
　＃コテとしては恥じ入らなければならない事態であるなあと、
　＃或いはそれをもって、このスレのコテの「馴れ合い」への枷にはなるわけですが。。。

531 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/01 02:01 ID:DZ729iUI

私も、最初ここでは、「名無し」だった…。

上でも言いましたけど。
言葉に畏敬を持って接していかなくてはならないと、
今回の一件で、さらに痛感する事が出来ました。
多くの「名無し」さんありがとうございます。

532 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/01 02:07 ID:Hzb+U2Ce

と、そんなわけで、
翠さんには「これでレス打ち切り」とはいわず、
チャ（略さんにせよ名無しのみなさんにせよ或いは他のコテの皆さんにせよ、
このスレのためだったり翠さんのためだったり思いはそれぞれに、
少なくともただの荒らしや煽り・コテハン叩きのために書かれたわけではない、
書いてくださった文章に対して
反論でも弁明でも或いは純粋な疑問の指摘でも何でも構いませんので
レスを、よろしくお願いします。

533 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/01 02:32 ID:eOFewY8V

言葉って言うのは難しいよ。
言霊を御しえるのは、いつのことやら。
一生ものの課題でございます

さすがに眠い。
寝る。

534 ：捨て：03/02/01 03:24 ID:p17U9pjy

「人間は単なる不運には立腹しないが、権利侵害と考えられる不運には立腹する。
被害の意識は、正当な権利が拒否されたという感じから起こる。したがって君の患
者を、人生への要求を多く持つように誘導すればするほど、それだけしばしば彼は
被害を受けたと感じ、その結果不機嫌になるであろう。」

－－－C.Sﾙｲｽ「悪魔の手紙」－－－

535 ：ROMコ：03/02/01 04:08 ID:tVKIw04Q

497ノロムオノレガイチバンミグルシイ

536 ：おさかなくわえた名無しさん：03/02/01 06:27 ID:lWRJJklH

【文春】朝鮮総連の全悪行【新潮】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033597540/700

★北朝鮮「日本の強制連行は８４００億人」？
　労働新聞、「人類史に前例のない最大最悪のもの」

・朝鮮中央通信によると、北朝鮮の労働党機関紙「労働新聞」は３１日、日本の
　植民地時代の公文書を再調査した結果として「日本が朝鮮半島から強制連行
　した人数は８４００億人余りである」と報じた。

　同紙は、大量の強制連行で「想像を絶する悪行を働いた日本帝国主義の
　非人間的、反人倫的犯罪は、人類史に前例のない最大最悪のものとして必ず
　決算されるべきだ」と指摘し、「朝鮮人民は、日帝に対する恨みを永遠に忘れず、
　その代価を必ず払わせるだろう」と強調した。

　強制連行の内訳は「陸軍（支援兵）１０億７６６４万人、陸海軍（徴兵）２４７億８４７万人、
　学徒兵４億３８５１万人、陸海軍（軍属）１５０億４１８６万人であり、強制徴用者７７８１億４８３９万人、
　従軍慰安婦２００億人など」としている。

ネタか？　どうみてもネタだよな。

537 ：：03/02/01 06:31 ID:YTfvIiir

>>536
正確には「強制連行」の総人数は「840万人」だそうです！

8400億人はネタですよ。

538 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/02/01 12:05 ID:fsreebSd

＞翠さん

改めて言うまでもないことですが、私も一言。

面と向かって話している場合、言葉に加えて相手の表情、口調、身振りなど
から総合的に相手の意図を汲んでいくことになります。ですが、書き言葉の
場合には字面からしか相手の意図をくみ取ることが出来ません。面と向かって
話していても相手に誤解を与えることが多々あるのですから、それよりも
情報の少ない書き言葉ではなおのことです。慎重すぎると思われるぐらいの
言葉遣いをしてちょうどいいぐらいでしょう。この辺の加減は人それぞれで
基準が違うので難しいところですが。

自分への批判を黙って受け入れる必要はないですが、言葉を選んで反論
すべきだと思います。変に煽り言葉を入れて反論すると、反論全体が
色眼鏡で見られることになって、さらなる批判を呼び込むことになりますので。

539 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/01 17:16 ID:eOFewY8V

>>537
正直、840万でもネタだが（ｗ
公式にそんな発表しちゃんだもんなぁ、ホントに。
やはり連中は信用に足らんね。

540 ：＆お：03/02/01 22:32 ID:YuVRvOO5

840万て半島の総人口の何割なんでしょｗ
亡国の理由には十分でしょうけど

541 ：真実のROM：03/02/01 23:24 ID:PRM9w74p

ROMのコテハン攻撃でこのスレが無くなる事が、激しく不満。
こんな風にしたROMを殴りたい。

542 ：字伏 ◆GTBpSdvmhs ：03/02/02 01:13 ID:HBVn2jhK

今日読んだ本なんですが、併合時代の朝鮮で土木工事を生業にしてらした方の
記録本でして、その方は若くして半島に渡り、平壌に橋を架けたり、なんと鴨緑江
の橋の建設にも携わったとか。

現場で働く職人も朝鮮の人が多かったそうで、個人的に目をかけて専門の学校へ
入れてあげた事もあったそうです。工事による地元住人や地主などの不満にも
総督府の役人は柔軟に対処してたそうです。（工事をちゃんと止めて折衝してたらしい）

なんつーか、読んでて哀しい気持ちになりました。何でかの半島の人達は我々の
祖父母を裏切ったのだろうか…

543 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/02 01:28 ID:vc6nyMEr

鯖重い。。。

伏字さんが話題転換を試みてくださったですが、
>>541
いえ、批判・批評は真摯に受け止めるです。。。

544 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/02 02:38 ID:s3YiQGrj

>>541
全く気にしてません…こんな日もあるからご安心くださいませ。

>>542
そうですね…インフラ整備に関して、併合時代の日本は朝鮮民族に
多大な貢献をしているはずです。
さて、しかし、現在先進国に韓国がなったと思い込みたい世代
（いわゆる反日教育にどっぷり肩まで浸かった世代）は、どうしても
日本＝悪という図式でしか物事を考えられないんでしょう。
愚考しますに、社会的な不満を解消する対象として、同じく国の中で
その対象を見つけるより、国外に対象を見つけるほうが気分的に
楽な為かもしれません。

545 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/02 03:35 ID:1S9C/Cq1

先日「日本も西ドイツも困っている韓国に金を貸したにもかかわらず感謝されていない」と
発言したあと、気になったので儒教と金銭授受について検索したところ、面白いページを見つけました。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1388/ronso/07jukyo.htm#儒教社会についての考察

----- 以下引用 -----
古来中国で、君主が、武力を以て民衆から一方的に金銭を取り立てていた行為を、
その武力で正当化するのではなく、「その君主に徳がある」ことを擬制し、
その擬製された徳を以て、この金銭徴収を正当化する。
これが、儒教が君主の統治機構に採用された大きな理由であると考えています。

領民の生活に不可欠な道徳であったから、儒教が発展したわけではなく、
時の権力者にとって、非常に都合のいい論理体系であったから発展したのであり、
領民は、かかる権力者が用いる以上、この論理体系に迎合しなければ、
批判分子として疎外されるため、否応なくこれを受け入れたのではないかと推論しています。
----- 中略 -----
ここで重要なのは、「人が働いて得た収益を、働かずして取り上げることは、徳を伴った
聖人君子の道である」というロジックが成立している点です。
----- 中略 -----
自助の精神とは、いわば、自らの人格を高める道具として「職」を捉えるため、
熟練技術者も「人格者」として評価するその素地があります。

しかし、儒教社会では、このことが欠けているように思います。
即ち、自助の精神と対比して見るならば、儒教のロジックでは、
人格者は『徳』を伴った者、言い換えれば、他人の収穫を労せずにそのまま
手に入れることができる者が「人格者」として評価されるのであって、

額に汗して働く者には「人格」すら備わっていないことが当然の前提となっており、
これを杓子定規に、熟練技術者にあてはめれば、「良いものは作るが、所詮、ただの徳のない人間」と見なされるわけです。
-----　引用ここまで -----

546 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/02 03:41 ID:1S9C/Cq1

はじめはドイツが経済援助したことを韓国人の多くは知らないのだろうと思っていて
今もその可能性はあるだろうとは考えているのですが、もし>>545のような儒教のロジック
が現代韓国にも働いているとしたら、かの国への経済援助が両国友好に繋がることなどは
あまり期待できないのではないかという思いがします。

547 ：＆お：03/02/02 04:58 ID:XHbub6ez

良く聞く「富める者にたかるのは当たり前」って奴ですね。
パンとゲームを求めるかつてのローマ市民とどう違うんでしょうな

548 ：通りすがり：03/02/02 11:26 ID:DySeBrsY

>545
この考えでは、職人が育たないですね。

549 ：：03/02/02 12:08 ID:yBxTUW7P

>>548

　ある類のモノを除いた文化や文明もね。

550 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/02/02 22:33 ID:MSQtbYRk

皆さん今晩は。
風邪を引いたり、別件で勝手にトラブルでもない事をトラブッタと勘違いし、
パニクったりして((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　状態になり、
こちらをきちんと読むのが遅れてしまい、申し訳ありませんでした。

>チャ（略さんさん、今晩は。

>>541
御免なさい。きっかけは私と私が自治厨と呼んだ「チャ（略さん」ですね。

>>535　確かにみっともない点が多々ありました。こちらがこの点は
悪いと思います。こちらこそスマソです。

このスレのロムの方々及びコテハン諸氏へ。このスレを無駄に雰囲気悪く
させてしまって済みませんでした。
こちらも書き込む前にきちんと読み返します。表現に気をつけるなど、
できるだけ冷静に書き込みます。
あと、Жさん特にお気を使わせてしまったようで申し訳ございませんでした。

551 ：たわごと：03/02/02 22:46 ID:YAYEWA6b

このスレには書き込む気はなかったのだけれど。

心と詞で和歌なわけですが、翠さんの言葉は心を引き出すためのレトリックですね。
相手の言葉がわからないとき、心がわかれば理解しやすくなる。
そのために手っ取り早く怒らせちゃう。
翠さん自身が頭で理解しているかはわかりませんが、
そのような方法論を体得したのではないかと思えるふしがあります。
ですから批判、ましてや見苦しいと言うとちょっと違うような気がします。

この方法論は相手が怒らないと意味が無く、かつ多用すると誤解されてしまう。
このスレは客観を重視するスレでしょうが、相手を怒らせることによって
主観ばかりになり、かつ自身及びそれを読む人が主観に引きずられる危険がある。
言えるとしてもこれくらいかな。

今は誤解を受けた状態。翠さん自身がどうこうという問題ではない。本質的に違う。
かつ、翠さんが頭で理解しているかは別にしてネタばらししてしまいましたから、
別の方法論を模索する必要がでちゃいましたね。ごめんなさい。
日本に協力した朝鮮人に対する朝鮮人の言い分を読んで、涙が出た私には到底
言える言葉ではありませんでした。

これは主観そのものであり、それ以外ではありえないでしょうから。

552 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/02 22:57 ID:LW93fZet

>>551
失礼、意味がつかめません。

ただ、人ってそんなに嫌な生物なのでしょうか？
翠さんの論理展開が、朝鮮人に対する私どもの論理展開と同じだと結論
づけているのだったら、全く違うとだけ言っておきましょう。
喧嘩する気は全くございません。
私自身が、朝鮮民族に対する厳しい見方をするのは、事実に基づいての
話であることをご理解くださいませ。

>>550
古い皮を脱ぎ捨て、一枚成長した翠さんを期待してますよ。
がんばれ！

553 ：　：03/02/02 23:03 ID:e+n4dBIb

>>551
そんな難しい話をしているんじゃないよ。
ルールとマナーを守りましょう。これだけの話。
目的の正当性をもって手段の正当化はできない。

>>552
もちつけ。

554 ：　：03/02/02 23:09 ID:mKOFw89Y

>>550
＞きっかけは私と私が自治厨と呼んだ「チャ（略さん」ですね。

いえ、きっかけはあなただけです。「チャ（略さん」さんの以前にも
何人もの方が指摘をされ、あなたはそれをことごとく無視してきたのですから。

555 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/02/02 23:18 ID:MSQtbYRk

>>551
よく私しの心理がお分かりですね。それとも単純でしたか？
怒らせようとしているつもりは全く無いのですが（これは本当です）、
あくまで「本音を引き出したい」のです。
どのような立場から意見を出しているのか、全く匿名掲示版では
分からないからです。
ましてコテハンでもなく一見(いちげん)さんなら特に。

「煽り煽られは議論の華」という某スレの言葉が大好きですが、
勿論短気、せっかちな性格も後押ししているのですが、
現実の議論、討論では煽り･挑発がよくあるわけですよ。
ただし、それを聊かこのスレではやり過ぎたようです。
このスレでは煽りは無用なようなので。
正攻法でなければ、単なる馬鹿な荒らしになってしまいます。
ちょっと悔しいですが、やり方を変えます。御指摘ありがとうございました。

あと自分がみっともなかったなと反省しているのは、馴れ合いやチャット状態に
すぐになりやすい点です。これは止めます。

あとどこかで｢翡翠｣と書いてた方がいたようですが、
ここで訂正させてください。｢みどり｣ですよ。｢すい｣でもありませんよ。

556 ：　：03/02/02 23:25 ID:e+n4dBIb

>>555
あなたに限らないが、一部コテを含めて誤解しているのは、
ここには純粋に歴史の勉強をしたい、事実を知りたいと思ってる
人「も」来るということ。

嫌韓、反日、そういうニ極論で考えるから>>263や>>270みたいな
レスをしてしまうことになる。

単純に勉強したい、事実を知りたいと思っている人間にとって、
あなたの考えるような「本音」「立場」というものが存在するのかどうか、
ちょっと考えてみてほしい。

これは一部参加者へのお願いでもあります。

557 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/02/02 23:28 ID:MSQtbYRk

御返事がないようなので、一先ず今晩はこれにて。
お休みなさいませ。

558 ：翠 ◆Tq9Qhq5djI ：03/02/02 23:30 ID:MSQtbYRk

>>556
あ、失礼。書いているうちにレスを頂いてましたね。
確かにその通りですね。
このスレを、まるで教科書のように読んでらっしゃる方も
いるようなので、自分のやり方だと、正直うざがられるでしょう。
これからは態度を改めますから、宜しく。

559 ：平さん：03/02/03 00:07 ID:GYMIC8H4

>>翠 ◆Tq9Qhq5djI さん
あなたが相手を怒らせようとしていたとは思っていませんが、
相手の本音を引き出すための方法であったというのも正直、納得しがたいです。
もしそうであるなら前スレの僕とのやりとりを例にとって、
どこに落としどころを求めていたか、僕の何を引き出そうとしていたのか、それはなんのためか、
お手数ですが教えてもらえませんか。

>>みなさん
この話題は徹底的にやる、でいいんですよね？
ちょっと自分じゃ判断つかないもので、もうそろそろやめようぜ、って思う方はそう書き込んでください。

560 ：バイク板から出張のROM：03/02/03 00:15 ID:RJ7Unn5q

御自身改めると仰有るのですから、この後の経過観察で良いのでは？

561 ：　：03/02/03 00:18 ID:boxi+nhQ

>>559
ここは日本人らしく、察してあげてはどうか。
彼の弁明が正しいかどうかを論じてもあまり実がないと思う。
翠さんも人生経験に長けてくれば、このへんの機微は
分かるようになると思うよ。

武士の情じゃ。

562 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/03 01:11 ID:TgX/HErS

正直>>545の儒教社会について>>547-549でレスいただいておりますが、
もっと色々な方の意見を聞きたい。

韓国、北鮮、中国に対する経済協力、ＯＤＡ等は友好を深める目的には使えないのではないのだろうか。
儒教ロジックが働いているとすれば、日韓基本条約にて得た８億ドルを被害者へ分配しなかった韓国、
援助食料を国民へ分配しなかった北朝鮮の両国家首脳の行動が良く説明できると思うのです。
つまり、>>545のリンク先から引用すれば

「自らの徳によって集めた金を個人自ら消費して何が悪いのか？」という価値観が、
当然視される点もあるのではないか

というロジックが、この場合も働いたのではないかと考えられます。

＃韓国の場合は朴大統領が自ら消費したわけではなく、経済発展の資金にしたわけですが
＃「自らの目的のため」と読みかえれば同じことが言えるかと思います。
＃そもそも経済発展した後に、彼の後の大統領が被害者へ分配すべきはずなのですが．．．

563 ：　：03/02/03 01:40 ID:boxi+nhQ

>>562
中国のODAに対しては、中国側としては儒教的思考をしていると思います。

日中共同宣言での

「中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。」

の一文によって、中国は日本に大恩を与えた。ODAはその見返りとして当然ではないか。云々。
このロジックで日本は何も言えなくなる。
（おそらく、対中国の利権を持つ日本人たちもこういう建前論を言っているはず）

韓国、北朝鮮については単純にお国の事情ではないかと思います。
特に、いままで「補償金」の使い道についてごまかしてきた韓国政府については
儒教的思考はなかったといっていいのではないかと。あったのなら最初から
「国が自由に使う」と言っていたはず。
（国の発展が急務だったためにやってしまっただけ）

564 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/03 01:43 ID:MzcBDetz

>>562
その、儒教流ロジック（？）でいうなれば、ＯＤＡは彼らにとって「納税」程度にしか
思われておらず、むしろ「よこせや、ゴルァ！」といった目で見られかねない、ということでしょうか？
実際、ＯＤＡは義務だという妄言も聞かれますし。

さて、ちょっと話はずれますが、昔聞いた話で、「父・夫の権威」の喪失は、給料の銀行振込みによる、
というのがあります。
夫から茶封筒を手渡されるのではなく、振りこみとして自動的にお金がおりてくるため、妻は夫の稼ぎの
ありがたみが分からなくなった、と。

ということで、ＯＤＡを出す時、配給制みたく、国会議事堂前で支給、ＯＤＡを受け取る国の元首は、
寒空の中、列を作って待つ、というのがアレかなと思いますが、そうでもしない限り、中韓朝が日本に
対して感謝することなど、ありえないと思います。
これだけされれば、徳がどうこうなど言ってられないでしょうが、「儒教」を知らない他国がこれを
どうとるかは、果てしなく疑問ですな。

どちらにせよ、金の受け渡しを第三者を通して行うことは、揉め事を減らすことにもなりますが、
逆にありがたみを減らすことにもなるわけで……
善意で行う支給という意味では、愚作でしょうな。

565 ：　：03/02/03 01:51 ID:boxi+nhQ

>>563

×日中共同宣言
○日中共同声明

スマン。

>>564
＞実際、ＯＤＡは義務だという妄言も聞かれますし。

世界的に見て、義務と言うのはある意味正しいと思います。
経済大国の義務です。問題は、それが必ずしも正しく運用
されていないことではないでしょうか。
核兵器を作るような国にODAは必要か？というプリミティブな
疑問が浮かぶのは当然ですよね。

566 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/03 01:58 ID:MzcBDetz

>>563
＞の一文によって、中国は日本に大恩を与えた。ODAはその見返りとして当然ではないか。云々。

実際、そう言う見方をする人がいるんだよな……
「戦争賠償金の放棄」は、単に中華民国がだした政策に対抗しただけと思うけどね。
中華民国は終戦直後に対日賠償の放棄をうたっている。
そのなかで、中華人民共和国が中華民国を差し置いて「正当な中国」の座を日本に認めさせるためには
少なくとも中華民国が日本に出した条件と同等のものを出さなきゃならん。
そう言う政治駆け引きの中で決定されたのであって、単なる善意じゃないんだけどね……

>>565
経済的に行き詰まっている国に対しては、義務といってもいいでしょうね。
でも……　急成長を遂げてる国に必要かといえば……　不要どころか、無駄ですな。
そもそも、転売目的でＯＤＡを貰ってるなんて話も聞くし。

ところで、ID:boxi+nhQ氏
コテハン名乗られては？

567 ：ないち（極東） ◆zZzOwbcRq6 ：03/02/03 02:06 ID:kvSbAe0w

>>562　和泉さん

＞日韓基本条約にて得た８億ドルを被害者へ分配しなかった

そもそも被害者がいなかった・・・というのは言い過ぎでしょうか。
日本でも戦争を終えた兵士達に対する保障はほとんど無かった様ですから、
韓国でも同じ感覚で行われたとすれば、（その時には）被害者と言える存在はいなかったような気もします。
従軍慰安婦も強制連行も騒がれることになるのは後の話ですし。

付け加えるなら、
特に従軍慰安婦問題には韓国特有の（中国より強烈な）儒教ロジックが働いているように思われます。
そもそも、強制連行が問題であるのなら、慰安婦以上に、強制連行されたと信じられている60万人の労働者
の方がよっぽど騒がれるべき問題のはずです。
慰安婦問題がこうも大きくなった背景には、
「　朝鮮人が　慰安婦　になって　日本人　の相手をした　」→「朝鮮人が貶められ、"日本人に"辱められた」
ことを激しく嫌悪する、男尊女卑と職業差別、そして中華思想の儒教ロジックがあるとしか思えません。

結局の所、問題は「相手が朝鮮人であること」といういつもの結論になるわけですが。

568 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/03 02:09 ID:TgX/HErS

ＯＤＡが半義務化されていることは同意です。
ただお題目として「両国の友好のため」というのは、儒教国家に対しては当てはまらないのでは
ないかとの疑問がぬぐいきれませんね。

>>564
>その、儒教流ロジック（？）でいうなれば、ＯＤＡは彼らにとって「納税」程度にしか
>思われておらず、むしろ「よこせや、ゴルァ！」といった目で見られかねない、ということでしょうか？
概ね「そうではないか？」という疑問です。
日本が経済援助することは、援助される側のほうが徳が高いからであって、当然のことである．．．
と考えているのであれば、援助の方法を見直すべきではないか？

>>563
>（国の発展が急務だったためにやってしまっただけ）
朴大統領に関してはそうだと思います。
私は彼のその判断は間違っていなかったと考えているのですが
だからといって、いつまでも補償金の使い道を誤魔化し続けているのはおかしくありませんか？
ま、自国民と日本に対して不誠実だからと言ってしまえばそれまでですが。

また、北朝鮮は李氏朝鮮末期の状態がそのまま当て嵌まるという見方ができますから
現在の搾取体制の根本が儒教にあると考えても、あまり間違いではないかと思います。

569 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/03 02:20 ID:TgX/HErS

>>567
被害者という言葉は選択の誤りでした。
未払い賃金の支払等でしたから、ちょっと適当な言葉が思い浮かばず使ってました。
スマソm(_ _)m

>韓国特有の（中国より強烈な）儒教ロジック
「儒教原理主義」とでも呼べばよいのでしょうかね．．．
歴史的に明、清に迎合していかざるをえなかった朝鮮が、中国から導入した儒教を
中国以上に徹底的に信じるようにしたというのは、理解できるのですが．．．。
（それが中華思想に徹底的に迎合する主要因にもなっていると思うのですが）

慰安婦問題と儒教．．．うーん、いまいち私の中ではうまく結びつかないっす。
勉強が足りんな(^^;

570 ：　：03/02/03 02:23 ID:boxi+nhQ

>>566
＞「戦争賠償金の放棄」は、単に中華民国がだした政策に対抗しただけと思うけどね。

このへん、おもしろい話ですね。逸話などあったら教えてください。

＃ルール無視ですみませんが、これで落ちますのでコテハンなしの方向で・・・

>>568

＞また、北朝鮮は李氏朝鮮末期の状態がそのまま当て嵌まるという見方ができますから

そうですね。
主体思想が儒教思想の延長線上にあるものなら、そう考えるのが妥当かもしれません。

571 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/02/03 02:26 ID:z681lH7+

きっかけもなにも、私は翠 ◆Tq9Qhq5djI さん個人を責めるつもりは全然なかったですよ
>>449も個人ではなくスレ全体に対しての問いかけですから
まぁ翠さんの発言を引き合いに出した時点で突っかかってくるのは予想してたわけですからコチラも無罪ってわけじゃないですけど
で、本人が反省するとおっしゃってるので私からは何も言うことはないです

てゆか、この議論は続けるんでしょうか？
続けるのでしたら挑発抜きで>>449 >>454に再反論よろしく。
特に454の反論である>>484の決め付け云々は、私の発言のどの表現があなたをどのように決め付けたのか具体例もお願いします
続ける場合は、超遅レスが予想されますので気長にお待ちください

＃で、ホントに続けるんかいな？
＃この件で自分の主張したいことは伝わったと思うので
＃個人的にはもうテンション堕ちてます

572 ：チャ（略 ◆qA0URgnvnE ：03/02/03 02:37 ID:z681lH7+

↑571は翠 ◆Tq9Qhq5djI さん宛てね(汗
言わなくともなんとなくわかってくれると思いますけどｗ

573 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/03 02:59 ID:TgX/HErS

>>570
「徳を以って怨に報いる」を検索してたら、こんなページを見つけました。

ttp://www.wufi.org.tw/jpn/munakata11.htm
日本が賠償を支払うことになれば、日本の残置財産のリストをつくり、その評価額を定めて、
賠償金に算入しなければならない。そうなると。蒋政権幹部が私腹した日本資産が暴露され
ることになる。だから蒋政権は、日本の交渉要求に応じられなかったのである。そしてもっぱ
ら「日本への賠償要求を放棄した」と宣伝したのだ。

似たような事情が他の国でもありましたなぁ。

＃.twってことは、ここは台湾のサイトか．．．台湾独立建国聯盟だって。

574 ：平さん：03/02/03 19:14 ID:Pt7pbj7z

>>560
>>561
レスありがとうございます。

ということで、僕はこれ以上この話題を続けるのはやめようかと思いますです。
>>559の発言も撤回するので、これに対するレスは不要です。

575 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/03 21:22 ID:5ZPgiUt8

一日経ったらいろいろと進展が。

>>571
>>574
他みなさまがおっしゃるように、以後は経過をみて判断ということで。
色々と、心苦しいレスをさせてしまわせたことを、最後にお詫び申し上げますです。

ええと、老さんに送っていただいた、
ハングルファイト関連のログをうｐしました。

■■　ハングルファイト【第二試合会場】　■■（完全版です）
http://members.tripod.co.jp/upro2/fai2.html

【やじうま】ハングルファイト【第六観客席】
http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku6.htm
【やじうま】ハングルファイト【第七観客席】
http://members.tripod.co.jp/upro2/kankyaku7.htm

【雑談】ハングルファイト会議室【会議】
http://members.tripod.co.jp/upro2/kaigi-1.htm
【雑談】ハングルファイト第二会議室【会議】
http://members.tripod.co.jp/upro2/kaigi-2.htm

576 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/03 22:40 ID:+VDJO5H1

>>575
おつかれ～

しかし、ログを読み返すと、
おいらって恥ずかしいぐらい誤字タイプミスが多いのね。
ハングルファイトなんて、書くだけで精一杯だったから、
かなりタイプミスに気付かずに、そのまま書き込んじゃってる。

577 ：　：03/02/03 23:17 ID:8KX6rsAh

いいなぁ、、、モレも恋をしてみたい。

578 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/03 23:48 ID:KVUiIQxJ

>>575
いつもおつかれさまです。

>>576
大丈夫、おれなんて制限時間破りまくりだったし。
まあ、誤字とか制限時間オーバーというのはあれだけど、１度、皆でそれぞれの論述における
癖とか欠点とか指摘合う時間を設けたらよかったんじゃないかと思ってたんだが……
いつのまにか、ハンファイしぼんじゃったんだよな……

ところでそろそろ前の告知から１００言ってると思うので、再告知。

現在、本スレッドの新タイトルの投票を行っております。
意見のある方は、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1043940365/l50
でご投票ください。

タイトル案は１行目に（このままでいいのなら、その旨を御投票ください）、
３行目からは、多重投稿対策として、本スレッドの運営方針等に対する意見等を書いて
頂いております。
よろしくお願いします。

579 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 01:35 ID:dWpmNi2e

朝鮮民族の、歴史的悪習の一つに、「技術」に対する差別意識があると思いますね。
その悪習は、今も韓国の経済を蝕んでいますね。
「研究開発」に資金をかけないというところは、
民族的な遺伝子に組み込まれた朝鮮人の先天的な欠陥なんだと思いますね。

ついでに戦前の日本人の姿を、今の北朝鮮に見出せるところなど…
おかしいというか、悪い夢を見ているようです。

580 ：手帳 ◆GzuDZeCK02 ：03/02/04 01:48 ID:+zjzKBGm

>>579
「研究開発」にお金と労力を掛けず、他国の今ある技術を
そのまま頂くのは、先にあった「儒教精神」によるものなのか？
嗚呼・・・。

581 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/04 02:16 ID:xyiZ7+Ns

>>579
戦前の日本は、あんな恥知らずではありません。
欧米列強が、現在北朝鮮にみせているような寛容を示していれば、
太平洋戦争はあり得ませんでした。

582 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 13:51 ID:DJJXzjKN

北朝鮮が掲げる主体思想は、儒教精神とは全く異なるものであり、
李氏朝鮮時期と今の北朝鮮を同一視することは間違いです。
主体思想の３大原則は自主、自立、自衛であり、自力更正の
革命精神がその根底にあるわけです。
また、北朝鮮では金日成の教えが絶対であり、儒教の精神が残っているとは
思えませんね。
オリンピックで金メダルを取ったケ　スニは「親は自分を生んでくれただけであり、
自分をこのように立派に育ててくれた親なる父は、親愛なる指導者金正日将軍です」と
言ってましたからね。
親を敬い大切にする事より、革命のためなら親も密告する北朝鮮に儒教の
精神などカケラも見えませんよ。

583 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/04 17:53 ID:GaI2lbG2

>>582
お久しぶりです。

北朝鮮における状況はそうですね。
韓国における"儒教"は、和泉さんが探してきた記述と
同様の印象をぬぐえませんが。

主体思想も儒教も、もとは”道徳”であろうと思うのですが、
いつのまにか支配理論にすりかわってしまってますよね。
自己を律する思想というのは、支配者に都合がいいのでしょうかね。

ところで青唐辛子さん、少し上で出ていましたが,
帰国事業で北に渡った元・在日朝鮮人を
日本政府は同扱うべきだと思いますか？

個人的には、なんで日本に戻ってくるのか激しく疑問ですが。

584 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 19:06 ID:As5yIuWi

>>582
そうでしょうか？。
主体思想も、所詮、朝鮮民族のDNAに刷り込まれた
「朝鮮式朱子学」の下敷きがなければ成立しなかったと思いますけど？

585 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/04 20:47 ID:/03rmQcD

>>584
遺伝レベルの話とするのはどうかと……
そもそも、学術的事項をＤＮＡに刷り込むなど言うと、嫌悪感示す人間もいるんで、
気をつけたほうがよいのでは？
もっとも、相応の心理実験を行ったことがあるというのであれば、構わないんですが。
でないと、煽りととられかねませんよ。
とはいえ、主体思想が朝鮮式朱子学の上に立っているというのは、同意しますが。

>>582
＞親を敬い大切にする事より、革命のためなら親も密告する北朝鮮に儒教の
＞精神などカケラも見えませんよ。
誤解を恐れず言うなれば、儒教の精神というのは、「主従関係の正当化」でないでしょうか？
で、単にその対象を親としていると。
主体思想は、その主―従の関係が、親―子から将軍様―臣民となっただけのような？
ある人物への絶対服従の洗脳を解くもっとも手っ取り早いやりかたは、他に絶対服従の
対象を作ることだ、といいますし。根底の「絶対服従－言いかえれば、主への意思決定の異存－」
を変えることは難しいですが、その対象は、用意にスライドさせられるのでは？
君主国に馴れた臣民は民主国家を作れないというのはマキャヴェリの弁ですが、新しい
君主にはすぐに適応する、とも言っています。
儒教が主体思想の土台であるとは言えませんが、少なくとも主体思想の存在を許したのは、
儒教の広まりにあったのではないでしょうか。

まあ、だからと言って今の北朝鮮と李朝が同じとは言えないが、でも、傍目から見れば、
やっぱり同じ様に見えるのでは？
もっとも、おれは儒教は詳しくないんで、俺が喋るべきことかどうかは分からんのだが……

>>583
＞自己を律する思想というのは、支配者に都合がいいのでしょうかね。
そりゃ、都合がいいでしょう。支配者に「お前も自己を律せよ」なんて言えませんから、
律するのは常に部下……

586 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 21:53 ID:hQOhhmE2

以下コピペですが。

http://www.isks.org/jhtml/evn/jp/j_tsusin/j_1.htm#第2回

　朝鮮朱子学と社会の特質－－16世紀の李栗谷を中心として－－

　辺　英　浩

　　中国の朱子（1130～1201年）が完成した朱子学は、
　　その後朝鮮・日本などにまで受容されたが、その後独自の展開を遂げた。

　　朝鮮朱子学の特徴は従来いろいろと指摘されている。
　　その一つは、哲学上の意見対立がスコラ論争的に繰り返されたのみならず、
　　それが非常に執拗に官僚たちの流血的な政治闘争に結びついたことがあげられる。
　　さらに両班と呼ばれる士族の妾・再婚した女性・道徳上問題のある女性の子孫に対して
　　文科挙の受験資格を剥奪したが、これも中国では見られない特異な現象であった。
　　女性の再婚や女性に対する道徳的な行動の要求は、もちろん中国にも当然あったが、
　　それは道徳的な次元に止まっていたのにたいし、
　　朝鮮では法的な制裁の対象にまで引き上げられていたのである。

　　このような現象を考える手がかりをえるために、
　　観念の中身をつつくのを一旦やめ、その背後にある社会に目を向けてみる。

587 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 21:53 ID:hQOhhmE2

　　宋代以降の中国と李氏朝鮮王朝とは外形的に見ると君主－士－庶民というヒエラルキーが存在し、
　　社会の基底にある村落の階級構成は地主＝士、自作、小作の格差構造があるという点で一致している。
　　しかし朝鮮の士が特権的な性格を露にしているのに対し、
　　中国の士はその特権的な性格を朝鮮ほどには露にしていない。
　　朱子の作成した郷約をみると、郷村内での礼秩序は年齢によるとされ地主＝士を特別扱いしていない。
　　また宋代以降の中国では「皇帝独裁政治」と呼ばれるほどに皇帝の権限が強化され、
　　臣下たちの力は押さえ込まれていた。
　　李栗谷（朝鮮の朱子学者）の郷約をみると士と、
　　その他の庶民との間に身分的な上下関係が厳格、且つ明確に設定されている。
　　そのほかの朝鮮の朱子学者が作成した郷約でもこの点は変わらない。
　　また李氏朝鮮王朝の国王は中国の皇帝ほどの明確、
　　且つ強大な権限を持っていなかったようで、「両班官僚制国家」と呼び習わされており、
　　決して「国王独裁政治」とは呼ばれない。

　　××××××××××××××××××××××××××××××××××××

588 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 21:54 ID:hQOhhmE2

このあとの文章では

「皇帝に権力が完全に集中されていれば党争は起きるはずがない。
　すなわち李氏朝鮮王朝の国王権力の中国皇帝に比しての弱体さが、
　凄じく且つ執拗なまでに朝鮮の党争を引き起こしているのではないか」

「科挙試験は家柄、血統にかかわりなく能力により官僚を選抜する制度であるため
　文字通りに運用されれば士族＝地主の家から継続的に、系統的に官僚を輩出するとは限らなくなる。
　李氏朝鮮では科挙試験は後期になればなるほど、両班による不正が大胆に且つ広範に行われ、
　両班の家に生まれればその権勢をバックにして大した儒学的素養がなくとも
　官僚になりうる可能性が大きくなってきたといえる。
　この意味で両班は身分化してくると言えそうだ」

というようなことが述べられていますが、
どうにも朝鮮式朱子学、というのは李氏朝鮮という国家を運営するにとって
必要不可欠な歯車にまでなっていた、という印象をうけるのでした。

589 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 22:05 ID:OunvL82w

>>585
物の喩えとは申せ、かなり刺激的な発言申し訳ありません。

つまり、朝鮮式朱子学という存在が、南北関係なく今の朝鮮民族の
政治経済全てを、知らないうちに蝕んでいるという意味です。
申し訳ありません。

私は、李氏朝鮮が体制に、儒教を取り入れた理由を考えると
理解できるような気がします。
仏教も、李氏朝鮮下では、差別対象であったというところを絡めると
面白いと思いませんか？

590 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 22:15 ID:0gpU0s4M

>>583

韓国に於いても、儒教の精神はだんだん希薄になってきていますがね・・・
ただ、韓国民の国民性を把握しているわけでないのでよく言えませんが、
要は韓国民（子）が朴大統領（親）のする事だから尊重（楯突けない）しようとするが為に、
経済協力、ＯＤＡを何処に使おうが文句は言えないと言う論理になるわけでしょう？
となると朴大統領は儒教精神と言うより軍事力の脅威で国民を威圧して統制していたのは
ご存じの通りであり、果たして韓国に於いても儒教が影響したとは言い難いのではないでしょうか。
例えば、私は中年オヤジですが１世の前では（親以外でも）たばこは吸いませんし、酒を飲むときも
横を向きながら飲みます。しかしそれは１世が怖いからではなく、年上に対する礼儀を以て
接しているのです。
韓国民が朴大統領をその様な感情で見ていたとは、聞いたこともありません。

591 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 22:24 ID:XT51FLcY

こんばんは。

すべてを儒教、朱子学に根本を求めるのも極論かという思いもしますが
かといって、それ以外の有力な説を探し出すこともできないですね。

>>579 Жさん
>>580 手帳さん
技術系の仕事をしている私の友人が曰く
「韓国人はあるレベルまでくるとそれで満足してしまう。それ以上のものを求めようとしない。
だからまた、だんだん駄目になってしまう。」

>>581 秋山さん
戦前生まれの私の親父様がいみじくも、「かつての日本のように」という言葉を使って
北朝鮮とアメリカが戦争になると話しておりました。世間では以外とそういう感覚の人が
多いのかもしれません。
＃「日本はあんなひどい独裁政治じゃなかった」とはっきり反論してたのは言うまでもありません(^^;

>>582 青唐辛子さん
お久しぶりです。
なるほど、北朝鮮には主体思想というものがありましたね。
しかし、主体思想はあなたの仰るように革命達成のため、国民の自主、自立を即すものであり、
事大主義、教条主義、偶像崇拝を禁じていたはずです。
それが、いつの間に金日成、金正日崇拝へと変わってしまったのでしょう？
金氏は主体思想を都合良く曲解し、より「徳の高い」位置に自分たちを置くことに成功した
という見方もできると思うのですが、どうお考えでしょうか。

592 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 22:34 ID:XT51FLcY

>>590
朴正煕の例を出したの私ですので、付け加えさせていただくと
韓国民がどう思ったのかではなく、朴正煕が受け取った金をどう使おうが
自分の自由であると考えたのではないか、ということです。
朴政権下では、ご指摘の通り軍事政権でしたから、自由に批判できないということは
あったでしょうが、朴正煕の行いを説明するひとつの切り口としてはどうだろうか？
という提議でありました。

もちろん、他の方の指摘にあるように、国の事情がそうさせたという面もあるでしょう。
しかし、その後の政権が補償対象者への換金をしない理由はなぜだという疑問があります。

＃これは私が、朴正煕を比較的評価しているせいでもありますが。

593 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 22:37 ID:0gpU0s4M

>>583

遅レスですまんです。
私のＰＣは気まぐれで、前は再起動させれば書き込めたのが最近はダメで、
翠さんの件で書き込みたかったレスを結局、送れなかったりして諦めて数日間は
ＲＯＭ専になろうかと本気で考えてしまったりしてました。（藁

さて、
>元・在日朝鮮人を
日本政府は同扱うべきだと思いますか？

ですが、川口外務大臣が言っていたように、すでに何名かの元在日朝鮮人を保護しているようですね。
私の考えですが、元在日が日本に戻りたいと言うのであれば、その人達を日本に戻してあげたいと言うのが
本音ですね。
これは個人的な感情も含まれてしまうのですが、「自ら選んだ道」と言えども
「北朝鮮と総連に騙されて帰国した」元在日は被害者であります。
また、「自転車継走隊」は、金日成誕生60周年だったかな？慶祝のために動員された学生達は自主、
選抜であったが指名されて行かなければ「反逆分子」呼ばわりされたりもしたこともあり、
北に行った在日のその理由は多種多様であるのです。
お前ら勝手に行ったじゃないかだけでは済まない事情があると言うことを思うと、条件付きで受け入れて
欲しいと思います。
私にも北に親族がいますので、切実なる願いです。

総連は率先して、帰国した在日を日本に帰すようにしなければならないと思いますね。
奴らが北の手先になり、「地上の楽園」と宣伝したことが間違いの始まりであり、在日を欺き「家族離散」させた
張本人ですから。

594 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 22:39 ID:XT51FLcY

>>588 なりたあっぷろーどさん

その説のとおりだとすると、北朝鮮に李氏朝鮮を当てはめることが可能かどうかの
ひとつの視点として、金正日がどれほど強固な独裁体制を若いているか、
官僚の搾取体質はどうなっているか、というのがポイントになりそうですね。

595 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 22:45 ID:XT51FLcY

>>592
もうひとつ、当時困っていた韓国にドイツが８億ウォンの借款をしたことについて
韓国民にドイツに対する感謝の念、友好の心はありや？
無いとしたら、その理由はいかなるものか？

596 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 22:46 ID:hQOhhmE2

>>591
＞金氏は主体思想を都合良く曲解し、
＞より「徳の高い」位置に自分たちを置くことに成功した
＞という見方もできると思うのですが、どうお考えでしょうか。

先ほどグーグルをいじっていた時に、なかなか気になる文を見つけますた。
リンクは生きていたと思うのですが、文章の探しやすいほうで。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:nbsb_JImW-UC:isweb10.infoseek.co.jp/travel/suzuki-t/jitou.htm+%E6%9C%B1%E5%AD%90%E5%AD%A6%E3%80%80%E4%B8%BB%E4%BD%93%E6%80%9D%E6%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8

　朱子学では、覇者と王者を分けているわけですが、朱子学にいう王者とは、
　先ほどの易姓革命の説明で述べたように徳のある者です。
　アマテラスがこの国を統治せよと述べたからというのは、既に外れているわけです。
　家康自身は、信長や秀吉を覇者、自身は王者とし、体制の安泰を図ったわけですが、
　水戸学派は、徳川家さえも覇者であり、王者とは天皇だとし、
　そうした史観から「大日本史」を編纂し、幕末における尊王思想と繋がるわけです。
　しかし、上述のように、朱子学（儒教）を突き詰めれば、
　徳のある者が徳のない者に代わって国を治めるわけで、
　天皇家は徳が無くなったから武家にとって代られたわけであり、
　元王者とはいえるかと思いますが、尊王思想に繋がるあたりが、
　日本に儒教が浸透していないことを証明しています。
　これは、偏諱や継名という儒教の根本思想（先祖崇拝）に抵触するものが
　何の違和感もなく取り入れられていることとも関連します。
　この元王者を尊王思想に導くあたりのすり替えが
　北朝鮮の主体思想の手本になったとする根拠です。

597 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 22:49 ID:XT51FLcY

>>589 Жさん
> 私は、李氏朝鮮が体制に、儒教を取り入れた理由を考えると
> 理解できるような気がします。

私はそのあたりを、「明、清に迎合するため極端なまでに積極的に儒教を取り入れ
中華思想をも取り入れた」と理解しておりますが。
Жさんのお考えは？

598 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 22:59 ID:0gpU0s4M

>>591

お久しぶりです。

さて、ご指摘の通り主体思想は事大主義、教条主義、偶像崇拝は否定されていますが、
金日成は唯一の思想体系の具現者であり、主体思想をより深め実現させることが出来るのは
ただ一人、金日成なのであり、それは社会主義、共産主義社会の建設のためには金日成の指導以外には
実現できないのとのことから「国民自ら選出した偉大なる指導者」と言うことですので
象徴的「個人崇拝」では無いのですね。
また、金正日はその主体思想を「誰よりも身近に体験し伝承することの出来る唯一の継承者」でありますから
彼だけが金日成の地位を受け継ぐことが出来る後継者になったのであり、所謂日本の天皇家の世襲とは
異なるものだそうです。
いわば「親子」だからではなく「後継できる唯一の資格と知識」を持った人間が「たまたま」金正日だったわけでして・・・（藁
そう言う意味では
>金氏は主体思想を都合良く曲解し、より「徳の高い」位置に自分たちを置くことに成功した
と言えるでしょう。

599 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 23:00 ID:hQOhhmE2

私は浅学で、正直朱子学にも儒学にも尊王思想にも主体思想にも
まったく知識がなく、それぞれがどう繋がるのか
自分の言葉で他人に説明するようなことはできないのが申し訳なくも不甲斐ない所なのですが、
本来の朱子学が朝鮮式朱子学に変形して李氏朝鮮の国家システムを支えたように、
主体思想もまた、金日成・金正日政権に都合のいいように変形し、
北朝鮮を支えているのではないか、とは感じるのです。

600 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 23:02 ID:hQOhhmE2

>>598
＞「後継できる唯一の資格と知識」を持った人間が「たまたま」金正日だったわけでして・・・（藁

　うはあ！（ｗ

601 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 23:03 ID:DtmZTCHs

最初に…総連は帰北事業を推進した総括をどのように責任を取るのか
興味深く眺めております。

>>591
韓国の経済発展の要因として、
研究開発にコストをかけなかったという点があげられるでしょう。
その為、今度の韓国経済は技術的な分野で立ち遅れる可能性もあると思います。

>>597
私の史観としては、朝鮮王権の成立が密接に絡まってくると思います。
李氏朝鮮の成立の時は、初代が高麗王朝の兵力をクーデターを起こし、
それによって政権を奪いました。
彼は、自分が軍事力によって王朝を立てたため、
軍事力に警戒感を持ったのでしょう、
徹底的に軍事力に対して構えた態度を取り続けます。
また、王朝正当性を、中華思想に求め中華王権の朝貢国として、
国民に新王朝の正当性をアピールしました。
その正当性を確立するのは、
儒教に求めるしかなかったのではなかったのではないかと思います。

602 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 23:05 ID:0gpU0s4M

>>596

当時、その見返りとして韓国から看護婦や労働力をドイツに送り込んだと聞いております。
韓国で生活をしたことがないので、詳しい国民感情は知り得ませんが、ドイツに対する
話をニューカマーからも（若い連中なのでドイツの援助さえ知らないのでは？）聞いたことは
一度もないですね。
労働力を送り込んだことで「チャラ」と思っているのかも知れません。（私の憶測でスマンです）

603 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 23:07 ID:DtmZTCHs

>>579
激しく同意します。
もしハルノートではなく、今の北に対する国際社会の接し方があれば
太平洋戦争など起こらなかったと思います。

604 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/04 23:09 ID:pabsRy/R

>>593
なるほど、彼らを純粋に”被害者”であると見るわけですね。
しかしながら、日本政府が彼らの救済に税金を充てるのは、不公平であります。
総連や北朝鮮政府がだましていたとしても、そんなことは日本政府に責任はありません。
責任を本来持たない日本政府、および日本国民の税金は支払われるべきではない。

北朝鮮から脱出した元・在日朝鮮人について、彼らの自立支援は総連が負担すべきです。
元凶をつくった責任の一端を確実に担っている組織ですから、責任重大です。
日本政府がまず救済すべきは日本国籍を有する生活困窮者であり、
過去に日本に住んでいただけの”外国人”ではありませんから。
脱出支援は結構ですが、日本に呼ぶ場合、ケアも総連が負うようでなくては困ります。

総連がそれをやらないというのであれば、
日本政府は元・在日朝鮮人を断固として拒否すべきだと考えています。
彼らは、政治的理由というよりは、経済的理由で逃げてきた人々ですから。

605 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 23:20 ID:hQOhhmE2

>>604
「可哀想」という気持ちはあるにせよ、
なんでもかんでも救ってはいられないし、
どこまでは救出し、どこからは救出しないのジャッジをするなら
「日本政府」が救うのは「日本国籍を有するもの」とするしかないわけで。
なかなか、八紘一宇というわけにはいかないですが、
北朝鮮だの総連だのが今までやってきたことのツケを払わされるのは
常に一番弱い所であり、故に日本で裕福に暮らしている在日の方には
真に祖国のために立ち上がったりしてほしいなあとは思うのですが。。。

606 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/04 23:21 ID:hQOhhmE2

うーん、今日は（今日も、か！）風邪でも引いたか、
咽は痛いし文章以前に思考がまとまらない・・・。

スレ汚しｽﾏｿっす。

607 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 23:26 ID:XT51FLcY

>>599 なりたあっぷろーどさん

金正日への宣戦布告
ファンジャンヨプ

という本に本当の主体思想と金氏の主体思想について書かれているそうです。
私も読んでいないのですが(^^;

608 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 23:29 ID:hvQKT6HR

>>604
今の北の惨状を現実認識として認めないで、
自分達には責任がまるでないように、日本政府に責任転嫁を「総連」
がはかるなら、同意です。

私は、その筋から北が日本から多額の援助を引き出そうとしているような
気がします。

609 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 23:31 ID:XT51FLcY

>>598 青唐辛子さん

詳しい説明ありがとうございます。
しかし．．．誰が金日成が「唯一の」思想体系の具現者であると決めたのか
誰が金正日が「唯一の」資格と知識を持った人間と決めたのか．．．

自分自身で決めたんでしょ。アホらしいですな。

610 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/04 23:38 ID:DhfB9ffw

そうでしょうか…
ものすごく、穿った見方だけど。
北朝鮮の民衆って近代民主主義を経験した事ないのじゃないかな？
だからこそ、素直に現体制を受け入れられたのでは？

611 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 23:50 ID:XT51FLcY

>>601 Жさん
ありがとうございます。
李成桂が高麗の恭譲王を廃したところから始まるのでしたね。＞李氏朝鮮

自分がやったのと同じことをされることを嫌って軍事力を捨てたと．．．
そして虎の威を借ることで、国としての正当性を保とうとしたと．．．

>>602 青唐辛子さん
代わりに看護婦と炭坑夫の労働力を要求したそうです＞西ドイツ
しかし、これは韓国にとっても職と外貨の獲得、海外への移民の道が開かれるなど、
利があったと思います。

まぁ、感謝すべき．．．というのは乱暴かもしれませんね。
しかし、この出来事をきっかけに両国の友好を育むことも可能だったと思うんですけどね。

612 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/04 23:51 ID:0gpU0s4M

>>604

その意見には賛成です。
総連が責任を持って費用を負担し、日本政府の指示に従い実現させるべきでしょう。
日本政府がすでに何名かを保護しているからと言って、それに甘えているようではいかんでしょう。
因みに帰国事業を手がけた総連に対し、在日は心底「恨んでいます」。

>>605

無論、その様な運動を総連が起こせば、寄付をする在日はゴマントいるでしょう。
が、総連がその金を流用（ちょろまかし、組織的にも個人的にも）する恐れがありますので、寄付金は赤十字社か何かの
第三者機関に任せることですね。

>>609

まったく・・・その通りでして。
金体制は金親族で固められています。
その外堀は「金王朝に命を捧げても惜しくない、熱烈な信奉者」ですから、
その利権を守るためには国民が飢え死にしようが、脱北しようが我関せずでしょう。

言うまでもありませんが、北と総連の言うことは絶対信じてはいけませんね。
彼らの正義は「金正日の言葉」だけですから。
絶対服従の人間には何を言っても無駄！
さて、今日はこれで失礼させて頂きます。

最後に、翠さん！
めげずに書き込んでください。
あなたがめげていたんじゃ、私はどうするの！
ルール無視、煽り、電波と・・・以下自粛（藁

613 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/04 23:51 ID:XT51FLcY

>>610
（￣□￣；）！！

614 ：捨てハンじゃダメ？：03/02/04 23:55 ID:hUvkjymG

＞＞609
横からおじゃまします。
＞誰が金正日が「唯一の」資格と知識を持った人間と決めたのか．．．
手元に”謎の北朝鮮”という本からそのあたり抜粋します。資料としてどうだかわからないですが。

第2次世界大戦が終って2ヵ月後の1945.10.14、その日平壌の市営運動場で開かれた
ソ連占領軍歓迎群集大会の席上ロマネンコ少将は金正日を「もっとも偉大な抗日闘士」とし
北朝鮮の住民がこのような偉大な指導者を迎えることができた事を心から祝賀すると述べた。

で、答え：ロマネンコ少将（ソ連占領軍司令部政治委員）でした。

ちなみにソ連は金正日候補に4人の人物を選んでいたようです。最後に残ったのが故金正日。

615 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/05 00:00 ID:4NulIJQw

To．青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI さん
とりあえず、大幅に譲歩しても、
脱屁北者の内、日本政府がなんとかする理由のあるものは、
北へ帰国時に自分の運命を決める判断を許されなかった日本人と朝鮮人の
間に生まれた子供くらいでしょう。
それも、本人の申請による日本国籍取得をスムーズに運び、なんらかの職業訓練を
受ける機会を与えるあたりが妥当です。あとは、在日にも適用されている生活保護や健康保険。
それ以上は望みすぎだと思いますよ。

616 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/05 00:01 ID:4NulIJQw

失礼。タイプミスと変換ミスです。

×脱屁北者
○脱北者

617 ：小唄区民 ◆ns63rvZcZU ：03/02/05 00:13 ID:RTVxiel5

さらに横から失礼します。
>>614
>>ロマネンコ少将

10.14の「ソ連解放軍歓迎平壌市民大会」のことでしょうか。
手元資料(SAPIO別冊「危険な隣国北朝鮮」)には、
そのセリフを吐いたのはレベジェフ少将(第25軍政治委員)であり、またこのシナリオを
描いたのは、第1極東方面軍中尉、メクレル氏と記載されていますが…

618 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/05 00:15 ID:RxxO//ti

>>614
それもHNですよね（w
できればトリップもよろしく。

>>612
同意、翠さん早く元気な姿を見せてくださいね。

619 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/05 00:18 ID:Iwyl3LmH

>>614
びみょーにズレてる気が(^^;

それはソ連の傀儡としての北朝鮮首班を、金日成であると認めたという事実ですよね。
主体思想を具現化する人物であると認める事ではなかったはずです。
それはソ連の威を背景に、金日成が支配を確固たるものにする過程で生じたわけで
「主体思想を具現化する唯一の人物」とは、事実上自分で言い出したに相違ないと
思うわけです。

後ろ盾にソ連のお墨付きがあったのは、そうでしょうね。

レスありがとうございます。

620 ：捨てハンです ◆fN6DCMWJr. ：03/02/05 00:59 ID:3iOxdwUC

遅レスすいません。フリーズの為一旦パソコン落としたのでＩＤ変わりましたが614です。
＞＞617
>10.14の「ソ連解放軍歓迎平壌市民大会」のことでしょうか。
ええ、それです。
こちらの手元にある本は『謎の北朝鮮-地上の楽園かこの世の苦界か-』
昭和61年7月31日発行著者柴田穂さん、とあります。
こちらでは、ロマネンコ少将となっていました。

＞＞619
は～～（溜息）ずれてましたね。
1972年12月にいわゆる”金正日憲法”が制定されていますがその時までに大規模な粛清が
あったので”自分でいいだしっぺ”出来る状況は充分に整っていましたね。
もうちょっと勉強します。

621 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/05 00:59 ID:ce4gcX/J

>>606
おや、ねーさん風邪ですか。それはいけませんね。
お大事にしてください。

寒いし眠いのでおいらも寝ます。
やすみなさい。

622 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/05 18:12 ID:IkqCp4fw

>>621
(　´∀｀)ノ　ねーさんはもう若くないので、
　　　　　　　風邪なんて引いたら一発で人生アウトなのです。。。

>>612
＞寄付金は赤十字社か何かの
＞第三者機関に任せることですね。

　いえ、私が>>605でいっている「立ち上がったり」とは、
　金正日政権も総連も民潭もぶっつぶして革命をしてやるぜ！
　ということなんですが。

　解同に対する全開連のように（まあ、これも色々ありますがー）
　本国の金政権とまではいかなくとも、
　総連や民潭ぐらいは潰してやるぜ、という在日団体って、生まれないものなんですかねえ。

623 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/05 18:28 ID:IpfE5qYo

>>622
＞革命をしてやるぜ！

それは、在日がもっともやりやすいでしょうけど、
総連がテロ起こすので、難しいかと。
日本政府がバックアップすれば別だが…諜報機関が弱いからむりぽ。

624 ：通りすがり：03/02/05 18:38 ID:sOYy0qkm

第三の団体を作って、主張する事は大切だと思います。
青唐辛子さんが、前に言ってたと思うのですが
民団や総連に属していない在日の方が多いと。
二つの団体と違う主張があったとしても、声が聞こえなくてはわかりません。
ただでさえ、マスコミは二つの団体の意見しか聞かないのですから。

そろそろトリップ付けないとダメかなぁ…？

625 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/05 22:03 ID:IkqCp4fw

>>607
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E9%87%91%E6%AD%A3%E6%97%A5%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%AE%A3%E6%88%A6%E5%B8%83%E5%91%8A&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-6711477-1721151

この本ですかね。
ご紹介ありがとうございます。読んで見たいと思いますです。

626 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/02/05 22:18 ID:GMmxli2o

>>623
『我が朝鮮総連の罪と罰』の韓光煕のように内部告発をするのが関の山なんすかねぇ…

＞日本政府がバックアップすれば別だが…諜報機関が弱いからむりぽ。
与党内にまで中共・コリア系の影響力がかかってる現状では難しいですな。＜バックアップ
最近は半島ネタに事欠かないので、次の選挙では少しは国内世論が反映されることを期待してます。

ただ、選挙制度も問題が（板違いなのでｒｙ

627 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/05 22:22 ID:ce4gcX/J

>>626
せめて、スパイ活動防止法は成立させて欲しいですねぇ。
そうすれば、総連をさらに強烈な監視下に置けるのに。
できれば一緒に公安の機能強化を…（ｗ

治安はいいに限ります。

628 ：スタン反戦 ◆t0HiTeXASs ：03/02/05 22:31 ID:GMmxli2o

>>627
＞せめて、スパイ活動防止法は成立させて欲しいですねぇ。
いっそのこと治安維持法でも復活させてくれれば良いんですが…
（ちなみに、治安維持法は悪名高い割にはそれによって死刑になった人ゼロです。）

しかし、現在の在日にそれだけの気骨があるかはちょっと疑問に思うところです＜第三の団体作るほど

629 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/05 23:10 ID:aJrcnvph

みなさん、こんばんわ。

>>620 捨てハンですさん
金日成憲法で主体思想を前面に押し出しましたからね。
．．．って、えー金日成と金正日がごっちゃになってますね(^^;

>>625 なりたあっぷろーどさん
ファンジャンヨプ
１９２３年生まれ
４９年－５３年モスクワ大学留学
５８年金日成の理論秘書
６５年金日成総合大学総長
８４年労働党国際関係書記、チュチェ思想研究所長
９３年最高人民会議外交委員長
９７年ペキンの韓国大使館に亡命

630 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/06 03:08 ID:7lanBQ2C

今朝の、産経新聞面白い記事でした。
それとSAPIOの例の悲劇の王妃の話面白かったですね。

631 ：ROM：03/02/06 20:54 ID:TH2DNS05

保守しておきますよ。

632 ：なりたあっぷろーど@IRE ◆UproLgP0ik ：03/02/06 21:29 ID:yKp40Nq4

>>629
ファンジャンヨプさんデータありがとうございます。
理論秘書という響きに(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ（ｗ

633 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/06 23:23 ID:7VFkXiJz

>>632
今晩は。
静かですね…気持悪いくらい（w

634 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/06 23:38 ID:yCM0YAbL

>>633
こんばんわ。
確かに、静かですが……　というより、板そのものが静かなような気もする。
ネタがないのかな？
もっとも、最近はこのスレのネタもつきつつあるように思えますが。

ところで、>>630の件、なにが書いてあったんでしょう？

635 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/06 23:51 ID:7VFkXiJz

例の王妃の現在の韓国の異様な歴史的事実を無視した評価に対して、
例の「親日派のための弁明」の作者が鋭い指摘をしてましたよ。
>>634

636 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/07 00:03 ID:xCSF5Hz5

>>635
占い師に国家予算あげちゃう時点で、もうどうしようもないのですが（苦笑
財源に困って、関税権を売り払ったり悪貨の鋳造をやったり…

まぁ顧問のメルレンドルフってドイツ人（だったっけ？）もかなりアレですが。

637 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/07 00:15 ID:MA9S9gwC

ずっと、思ってたんですけど、
例の王妃の悲劇を韓国人が叫びだすと、日本人に「屍姦」したという
馬鹿の一つ覚え言うけど、あの王妃に現実問題、日本人として「屍姦」
したいと思うほど魅力的だと思えないんですけどね（苦笑
それに、日本人には「集団」で「屍姦」するような民族性は無いと思ってるん
ですね、むしろ朝鮮式朱子学に染まった朝鮮民族の、歴史の中に
その兆候を見るのでは?と思ってます。

638 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/07 01:15 ID:cHZIhoYW

>>637
いいかげんあの話は、決着ついたと思ったのですが。

639 ：620：03/02/07 01:48 ID:HpKcQIUk

＞＞629
　　　∧＿∧ 　
　　／　　;;;;;;＼l||l
　　|　　　;;;;;;;;;;|;）
　　＼;,,,,;;;;;;;;;ノ;;;）::::: 　　
　　　　::::::::::::::::::::::::
　　　　　　:::::::::::::::::
　　　　　　　::::　:::: スレ汚してスイマセン・・・鬱ダ死脳・・・

640 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/07 03:14 ID:GHK6nqfP

>>639
イ㌔

641 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/07 21:09 ID:CCUu7HAM

ところで、投票所のスレ、落ちたようですな……
もう即死ですか。

642 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/07 22:35 ID:ScrymvA9

>>633
(　´∀｀)ノ　一日遅れですがこんばんわ（ｗ
　　　　　　　昨日は極東板にハンドルネームを誤爆しに行ってますた。

>>641
ここ2日ほど、名無しで保全してたのですが
（国家トーナメントでのＩＤと比べてもらうとわかる・・・（ｗ）。
ううぬ、せっかく投票所板の
ｎ日ルールをしるさんに教えてもらったのに、ｺﾞﾒｿ（ＴДＴ）

643 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/07 23:40 ID:uIJV5ZlR

>>638
私的にはそう思ってたのですが、最近「例の王妃」のミュージカルが
韓国国内ばかりか、国際的な評判なんだそうで…。
かの国に、あの王妃問題を国際的な日本攻撃に利用しようとする
考えがある限り、終わらない問題なのかもしれません。

644 ：　　：03/02/08 00:13 ID:SpoXpq0W

【慰安婦】国連が日本を名指しで批判【賠償？】

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043991571/l50

きちがいサヨが暴れてます助けてください。

645 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/08 12:19 ID:Xp4jagxT

昼の保全age

646 ：　：03/02/08 15:21 ID:mt7EGViv

http://www.netomo.com:9812/http://kr.bbs.yahoo.com/bbs?action=l&board=550034810&tid=bfaabbged7&sid=550034810&start=1&mode=1

647 ：：03/02/08 18:03 ID:lDkCQhDp

すいません。
吉田清治が従軍慰安婦が嘘であると白状したとありますが、
その発言、及び文章などありますでしょうか？。
探してみたのですが、どうも見つからないもので。

648 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/08 21:24 ID:H1Cl6cd3

吉田の発言はちょっと見当たらないなあ。
秦郁彦の著書は、すぐでてくるんだけど。

とりあえずage.

649 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/08 23:14 ID:Kth8f9KR

「親日派の弁明」。結局図書館に返す期日が来たので
全部読めませんでした。読めませんでしたっていうよりは
このスレ見てたら読む価値が薄れた感じがしたので、
読まなかったってのが適切かなぁ（ｗ。sage

650 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/09 03:04 ID:kerlQIXz

>>647
週刊新潮のインタビューだったようなので、ソースは見つけられませんが

「自虐史観」の病理　藤岡信勝
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167196042/qid=1044727046/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3129848-9056337
に詳しいようです。

>秦さんらは私の書いた本をあれこれ言いますがね。まあ、本に真実を書いても何の利益も
>無い。関係者に迷惑をかけてはまずいから、カムフラージュした部分もあるんですよ。だか
>らクマラスワミさんとの面談も断りました。事実を隠し、自分の主張を混ぜて書くなんていう
>のは、新聞だってやることじゃないですか。チグハグな部分があってもしょうがない。
>（＊吉田清治氏より）

「従軍慰安婦は嘘である」というより、「吉田清治の証言は信憑性がまったく無い」といったほうが
より正確であると思われます。

651 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/09 03:11 ID:kerlQIXz

>>649
おや、もったいない(w
著者の言い分を認めるか認めないかは別としても
韓国人が日本をどのように見ているかが分かる、良い資料ですのに(^^;

次は呉善花氏の著書など読まれては？

652 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/09 20:57 ID:7OAYae9z

アリラン娘のスレが埋まってた。
もうちと遊びたかっただがなぁ。

極東バトロワは間鳥がないてるっぽいage

653 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/09 23:20 ID:Oi1hu++v

>>650
私としては、信憑性のない証言をしてまで捏造を繰り返した
吉田清治という人間性に興味がありますね。

654 ：あすか ◆K6FuRO3OWg ：03/02/10 01:25 ID:24Ed78YN

西尾幹ニさんと金完燮氏が４月に対談本を出すようですね。
彼の本はもう２度と読まないつもりだったけど、私は西尾さん
ファンなので読むことになりそうです。楽しみだな。

655 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/10 01:41 ID:m4qMu++5

ちわです。12時過ぎ頃から２ちゃんに書き込むどころかアクセスできなくて大変ですた。

>>654
金完燮氏の例の電波本は、『親日派のための弁明｣を書く以前に
書いたものではなかったですっけ。
基本的には、氏の日韓問題についての意見とと女性論については
分けて考えなければならないのでは、とは思うのですが、
私も、噂の本を読んでみようかなあとは思う次第です。

656 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 09:53 ID:V518dOq2

『娼婦論』、電波ってるというので是非読みたいのだが…
見つかんね～ヽ(`Д´)ノ　

そして、紀伊国屋で他の高い本を買っている始末（ｗ
図書館逝ってみるか…

657 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 09:58 ID:V518dOq2

あ…昔の書き込みのメル欄がそのまま残ってた（汗
恥ずかしいのでsage

658 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/10 18:38 ID:PggY7r9f

>>651
読めれば良かったんですが、同時に勧められた銀英伝３巻に
その座を奪われました（ｗ。機会があったらまた借りてきます。
あっし以外に借りた人が居ない本だったらしいので・・・。

659 ：　：03/02/10 20:36 ID:Qtk/DvtM

すみません、このスレに今誰かいますか？

660 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 22:08 ID:SwwU2j4k

>>659
帰ってきました。age

661 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/10 22:13 ID:ujj0zqME

>>660
すまん、もうどうでもよくなっちゃった。

きっかけは
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043072873/l50
なんだが。かなり荒れてたんで、誘導したほうがいいかと思って。

662 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 22:17 ID:SwwU2j4k

おや、わるきうりさんでしたか。
ご苦労様です。

ところで、拉致被害者と思われる44名が公表されましたね。
Nステなんですが、被害者家族の悲痛な表情を見ると、あらためて許せませんね。

663 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 22:18 ID:SwwU2j4k

>>661
リンク先、うしおじゃん。
相手するだけ無駄ですね、そいつは。

664 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/10 22:20 ID:ujj0zqME

>>663
いや、そっちじゃないほう。

ちょっと見てたんだが、売り言葉に買い言葉になってた気がするんで。

665 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/10 22:25 ID:SwwU2j4k

あって人の方ですか。
こっちはまだ…でもなんかな。
都合のいいところで思考停止しているニオイもする。

666 ：647：03/02/10 22:37 ID:Khv3G2W+

>和泉 ◆IZMYIUlUEwさん
ありがとうございました。
はっきりと白状したのかと思ったら、違うんですか。
なんかどっちにでも取れる様な物言いなんですね。

667 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/10 22:38 ID:ujj0zqME

>>665
今さっきとあるスレを見たけど、思考停止というてんではちょっとあれかも。
あらしっぽいこともやってたね……

668 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/11 00:49 ID:y0twkdfh

>>658
銀英伝ですか。じゃあしょうがないですね(w

>>666
はっきり白状したわけではない物言いですが、自分で創作であることを認めてますよね。
で、どこが創作かというと、秦郁彦氏の調べでほぼ全て(wであることが証明されてます。

・強制連行があったとされる村々の老人に聞き取り調査をしたが、そんな事実を裏付ける証言はでてこなかった。
・老人たちは、こんな小さな村でそんな大事件が起こっていれば誰も知らないなどと言うことはあり得ないと証言した。
・当時済州島にも日本軍が駐留していたが、ほとんどが朝鮮半島出身の隊員。
・慰安婦狩りを行ったとされる時期には、彼はすでに済州島におらず内地で勤務していた。
・済州島に勤務したのはほんの短期間であった。
・勤務していたという部隊すら架空のものであった。

そんでもって、開き直った挙句のコメントだったととれます。

>>653
この人、共産党なんでしたっけ？

669 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 00:57 ID:T+6tG7tU

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044411784/l50

ここに遠征中。

>>668
今晩は。
私も銀英伝好きで…。
ヤンとヒルダのファンです。

670 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/11 01:05 ID:D4Yoohnw

>>668
あ、やっぱり仕方ないですか(ｗ。しかしアレを読むと民主主義って
なんなんだろうなぁと本当に考えさせられます。さぁ次は４巻だ。

671 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:09 ID:g3AKEUKx

>>669
ｱﾝﾄﾞﾁｭｰ･ﾌｫｰｸといってみるテスト（ｗ
ﾎﾞﾘｽ･ｺｰﾈﾌとか（ｗ

672 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:10 ID:g3AKEUKx

>>671
ﾐｽ（激鬱

ｱﾝﾄﾞﾘｭｰ･ﾌｫｰｸ准将でした。
ごめんなさ、癇癪は勘弁してください…（ｗ

こんなくだらないミスしていると、
ﾄﾘｭｰﾆﾋﾄ議員に怒られてしまいますね。

673 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 01:11 ID:T+6tG7tU

>>671
銀英伝の中でもっとも救いようのない人物の名が…（W

>>670
もしかして、はじめましてでしょうか？
申し訳ありませんでした。

674 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:17 ID:g3AKEUKx

>>673
ｺｰﾈﾌはともかく…
ﾌｫｰｸ准将は…（ｗ

まぁ私はｵｰﾍﾞﾙｼｭﾀｲﾝ派なので、変人であることに変わりはありませんが（ｗ
しかしﾋﾞｯﾃﾝﾌｪﾙﾄにも萌えを感じます（ｗ
しかしﾋﾞｭｺｯｸ元帥も捨てがたいな。

675 ：Ж：03/02/11 01:20 ID:T+6tG7tU

>>674
アニメ版の、ヒルダに萌えた私も…いえないかも。

あちらも盛り上がってまいりました。

676 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/11 01:24 ID:RUGJAMvB

http://tanautsu.duu.jp/kousatu.html
田中芳樹についてはここが詳しかったはず。。。

銀英ならオーベルシュタインとチュン・ウー・チェンさんが好きですが､
基本的にアルスラーンと七都市物語派なので（ｗ

677 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/11 01:25 ID:y0twkdfh

みなさん、ローゼンリッターを忘れてませんか？(w

678 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 01:29 ID:T+6tG7tU

姉君も好きなんだけど…。

あちら、私が相手ではおそらくガチの喧嘩になりますよ？

679 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:30 ID:g3AKEUKx

>>677
ｼｪｰﾝｺｯﾌﾟ中将を忘れるわけないじゃないですか（ｗ
ﾛｲｴﾝﾀｰﾙ、ﾎﾟﾌﾟﾗﾝと並ぶ御仁ですから（ｗ

680 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:30 ID:g3AKEUKx

>>678
殺っちゃってください。

681 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 01:33 ID:T+6tG7tU

>>680
haroさんに譲りますよ…（ｗ

>>677
今晩は。

682 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/11 01:35 ID:y0twkdfh

ウォルフガング・ミッターマイヤーも忘れてませんか？(w
その奥様も忘れてませんか？(ww

>>679 遊び人(w

683 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/11 01:36 ID:y0twkdfh

>>681
こんばんわ！彼、来ましたよ。

684 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 01:42 ID:T+6tG7tU

マスコミ関係の議論は苦手。だから替わって欲しい。

685 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 01:46 ID:g3AKEUKx

>>684
「マスコミの歴史認識」だから、歴史認識で押し切りましょう。

686 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/11 01:47 ID:T+6tG7tU

>>685
その方面に行くのだったら…。
しかしむこうは歴史認識論からは距離をおきたそうですね。

687 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/11 02:09 ID:D4Yoohnw

とりあえず、ビッちゃん（ビッテンフェルト）とか言ってみるテスト

>>673
いえいえ、ちらちらと書き込みもしてます。でも存在感が無いので
お気になさらずに。

しかし、生ハングルファイトに遭遇出来て今日はラッキーです。
皆さん頑張って下さい！

688 ：Ж：03/02/11 02:17 ID:T+6tG7tU

よく考えたら…ハングルファイト観戦は腐るほどしてるのですけど…
観客ばっかり（苦笑
おもわず焦りました。

恥ずかしい…皆さんに迷惑かけました、ごめんなさい。
ナリタサン他申し訳ありませんでした。

689 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 02:20 ID:g3AKEUKx

>>688
緊張しますよ、あれは。
二回でましたが、心臓がドキドキしっぱなしでした。

690 ：　：03/02/11 02:22 ID:FjQ3oM72

>>688
下りなくてもよかったんじゃない？
「議論」が目的のマジファイトなんだから。

691 ：Ж（涙：03/02/11 02:23 ID:T+6tG7tU

私は気楽に歴史認識論でガヤガヤやるつもりだったんですけどね…。
いきなりハングルファイトしかも苦手のマスコミ論
うわ…と泣きが入りました（涙
>>689

692 ：Ж：03/02/11 02:28 ID:T+6tG7tU

>>690
いいえ、kingとやると、おそらく私も収拾がつかないくらい
興奮したかも、むこうとこちらのソースの意識も違うようでしたし。

正直ほっとしてます。

693 ：　：03/02/11 02:38 ID:FjQ3oM72

>>692
いや、あまり多くは言わんがハングルファイトの理念（？）から言うと
あなたは受けるべきだったのよ、ファイトを。

694 ：Ж：03/02/11 02:41 ID:T+6tG7tU

>>693
自分を鍛えなおします。
反省仕切りの今です。

695 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/11 10:34 ID:fbZVc6uG

昨日例のスレにいた方々お疲れ様でした。
しかしまぁ・・・ああいう展開もあるんですねぇ
まだファビョってくれた方が清々しいのに
あれだと哀れさしか湧いてきません。ああいう
人間（日本人にしても朝鮮人にしても）が居る
っていうことが世の中をおかしくしているような
気がしてなりません・・・。

696 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/11 19:58 ID:/hUFpQyn

LV低すぎ。途中で寝ていたのだが（ｗ

697 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/11 22:05 ID:pGVU5K8O

こんばんわ。昨日はすごいことになってましたね……

>>689
ハンファイは……　一騎討ちのぶん、甘えがききませんから。
私もかれこれ５回（だっけ？）参加しましたが、やってて間違いなく勝てると思った試合
以外は、やっぱりそんなものでしたね。
逆に、今回は間違いなく勝つだろうと思うと、楽しくて仕方なくなる。まあ、赤潮リーグ
だった分だけ、笑いも止まらなく（後略

銀英伝っすか？
俺はどうもあれ、なじまなかったんだよな……
>>671
じゃあ、俺は救いようのなさでリンツ君をあげてみよう。

まあ、本音いうと、まあ、オーベルシュタインがいいかな？
俺にいわせれば、あの本は陰謀や策略を悪く書きすぎてる。そう言うところが気に入らなかったりするが。

698 ：：03/02/11 23:57 ID:qgqIhuJb

日本時代に半島で使われていたお金はなんだったんですか？

699 ：:：03/02/12 00:04 ID:g+0cKjlt

しかし、今朝来た在日のｇ氏は話せる人だったが…
また来てくれるのだろうか？？

700 ：：03/02/12 06:19 ID:1wW9FuLr

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003020600055.htm
＞「色っぽい」の「ぽい」は朝鮮語のポイダからきているとか。
ここいらへんの事は「人麻呂の暗号」という小説に詳しいです｡

＞くだらない」という言葉は、百済からきています。
昔々、日本は朝鮮半島から、色々な物、知識、文化を取り入れました。
　その時、まぁ、今風に言えば、「バッグは絶対グッチよね～」みたいな乗りで、
百済から来たものでなければだめという意味が、今に「くだらない」として残った

電波炸裂中です。

701 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/12 17:56 ID:lSxg2XYQ

>>700
ﾀﾞﾐﾀﾞｺﾘｱ。

オハイオ＝おはようだから日本語はmade　in　USAなレベルですね。
万葉集をハングルで読めるっていう電波とさして変わりありませんね。
ハングル普及以前の朝鮮語の発音は、殆ど分かっていないのに。

702 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/13 18:26 ID:ykuh5a/W

>>700
(　´∀｀)ノ　マジレスと電波が入り混じった、大手小町マンセー（ｗ

日本語を文字（漢字）で部分的にでも表現しようという試みの最古のものは
隅田八幡神社人物画像鏡（5世紀頃ですな）の銘文における
「費直（あたひ）」「男弟（をおと）」等だそうで。
小池清治という人の『日本語はいかにつくられたか？』という本からの受け売りなんですが。
その本では、太安万侶がいかなる思いで『古事記』を「漢字かな交じり文」で著したのか
について解説されているのですが、
「然あれドモ、上古之時は、言ト意ト並に朴にして、文を敷き句を構ふるコト、字に於ては難し」
の訳、
「文字（漢字）を用いて、日本語を書き表すことは、極めて難しい」
を、ひろゆきのＡＡをおもい浮かべつつ読んでしまったため
なんだか一気にありがたみが薄れてしまったりする２ちゃんねる脳の今日この頃ですた。

保全代わりに、ａｇｅ

703 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/13 18:35 ID:HQI3e1Zt

>>702
ﾊｿ板の某大御所がいったら、一瞬で流れが止まると思う（ｗ
ぢつは”ｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟｰ”の実力を久しぶりに見たかったりする（ｗｗ

704 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/13 23:41 ID:T+q7a1ZS

おやすみなさいませ。

705 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/13 23:43 ID:ykuh5a/W

>>704
(　´∀｀)ノ　えっ！　もう寝ちゃうの！？

706 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/13 23:49 ID:+EwsbHhf

…
なりたさんは、結構夜更かしする人だよね。
日中、しんどくないのでしょうか。

707 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/13 23:56 ID:ykuh5a/W

>>706
(　´∀｀)ノ　日中は、眠たくなったら半島のことを考えてしのいでいます。

708 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/14 19:42 ID:yA+IgW55

>>707
見習いたい。

709 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/14 21:56 ID:S2CTpdWP

保全代わりに、ちょっと半島とは関係ないですが、
「宗教とは何か？」について考えるいい材料かもしれないリンクを。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045194482/

710 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/14 22:08 ID:S2CTpdWP

ついでにこれもあわせて。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20010604204.html

711 ：aiGO：03/02/14 23:44 ID:d4zmbUHU

>>710
それはエゲレス版田代祭というべきではなかろうか。

＃さぁ、みんなで信任する政党に「卍党」を。

712 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/02/15 23:24 ID:RwRUiM94

age

713 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/16 18:08 ID:KKJ/euGR

保全がわりに何か話題を提供したい所ですが・・・・、うーん。

714 ：647 ◆9akfrSFqq. ：03/02/16 20:35 ID:hfB/A0vy

>和泉 ◆IZMYIUlUEwさん
たびたびありがとうございます。秦郁彦氏の本読んでみようと思います。
でも、慰安婦問題が出てきたときに韓国の学者が調べて、
信憑性がないことがわかったのではないでしょうか？。
慰安婦問題を声高に言う人は、韓国学者の調査を知らないのでしょうか？
今話題の岡崎議員とか。

今、呉善花さんの本を読んでいます。日本、韓国の神話から、両国の人が
行き来したと言う本ですが。
読んでいると、日本に来た韓国の人が技術系の人で、後に土着して日本に貢献
していった言うわけですが、なぜ技術系の人が多いのだろうと疑問だったのです。
そこで、思い出したのはスレの上の方でもありました「良いものは作るが、所詮、ただの徳のない人間」
という考え方でした。
そのような考え方が半島にあったとしたら、技術系の人は冷たい対応をされていたのでは？
と思ったのです。
そんな対応をされてた人が、日本に来たら「すごいすごい」と歓迎されたとしたら
喜んで永住するだろうと推測できますし、技術系の人が日本に流れてきたのが
納得できました。
なんか長くなってしまいました、すいません。

715 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/16 23:08 ID:Kkn3AwWG

>>714
今晩は。
むしろ、「工」「商」階級を、朝鮮式朱子学を信奉した李氏朝鮮は
差別階級としてたのではないでしょうか？

716 ：　：03/02/16 23:18 ID:4FQVZscf

なんか寂れてますな。

>>714

儒教は李朝以降なので（それまでは仏教）、百済系・新羅系の渡来人が半島で
儒教的冷遇を受けていたとは（時代的に）考えにくいです。

受け入れる大和王権側は歓迎したようですね。勢力の大きい渡来人グループは
それなりの待遇と地位を得ていました。

717 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/17 00:23 ID:/Uv/dx0W

>>716
むしろ、有利な待遇であったといえるでしょう。
聖徳太子の経済的なバックボーンになった「秦」氏
大化の改新の時、クーデターを成功させたのは、当時蘇我氏の
軍事力を支えていた「東漢」氏がクーデター側に寝返ったのが大きかった。
坂上田村麻呂も、渡来系の子孫ですしね。

718 ：あすか：03/02/17 02:16 ID:dhH2Hijq

総督府の「本物の韓国人」さんのスレを読み返して気づいたんですが。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1029080460&st=241&to=241

719 ：あすか：03/02/17 02:17 ID:dhH2Hijq

「サラ金の債務者である女を強制売春させたり日本か海外に売ったりしてる
暴力団関係者らこそ真の性解放運動家なのだ」、「結婚とは日本帝国主義
侵略者が朝鮮人を絶滅されるために持って込んだ淫乱な倭色退廃文化、
日本による朝鮮への結婚文化の普及はナチスのユダヤ人虐殺と変わらない」、
「元々日本人は体内に汚い菌を持っているし日本人の血は汚い。ところで
日本人の男が韓国人の女と結婚して子供が生まれたら、この子供は汚い
日本の菌を持っているはずだし、成長したからは清い韓国人の女に汚い
日本の菌を伝染させる危険性があるので火で焼けて殺さなければいけない」
などが主な内容ですね。

この部分は日本語版には載ってないんですが、本当に原文にあるのかな？

720 ：あすか：03/02/17 02:18 ID:dhH2Hijq

娼婦論が出たのは９５年で、彼が阪神大震災を喜んでた頃だから、
仮に書いてあっても不思議はないけれど。それにしても酷すぎるなと。

721 ：あすか：03/02/17 02:20 ID:dhH2Hijq

ハングルの分かる方に読んで確かめていただきたいです。。

722 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/17 09:08 ID:8mycPMG6

>>719
これ、『娼婦論』の未訳ということ？
すごいなぁ…こりゃ。

今、戦中の人種主義が虐殺行為についての本を読んでいます。
戦中のアメリカ人の日本人へのステレオタイプも、
白人優位思想から日本人を、未開で野蛮でそもそも血が汚れており、
絶滅させるべき対象として描いていて、嫌な気分にさせてくれるのですが、
この記述も、それとさほど差はありませんね。

むしろ、戦争という究極の対立状態にであり、
たま強力な情報統制下でのステレオタイプであったアメリカ人の見方の方が、
まだ人間としてはましな部類にはいるかも知れません。
平時の、それも表面的には友好国として振舞っている相手が抱く印象だとすれば、
お互い仲良くしようなんて生易しい言葉がいかに無意味であるか、
絶望的とさえ言ってよいかも知れない。

悪意しか感じられない文章ってのは、最悪って言葉も生ぬるいですね。

723 ：ななし：03/02/17 15:27 ID:l8esTFkO

これは真実ですか？
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=15575&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

724 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/17 18:29 ID:nTslHYzZ

haroさん、某スレの「在日」氏のお相手乙。sage

725 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/17 20:15 ID:8mycPMG6

>>723
少し前までスレがあったけど、確認が取れたって話はきかないなぁ。
それに、未訳部分があったとして、その事件が本当にあったかどうかも確認できない。

私は、話半分に聞いています。
もっとも、自分で何か調べたわけじゃないので、
もしかすると本当にそんなこともあったかもしれませんが。

ま…ありがち、なんていうとハン板に毒され過ぎなのかなぁ（ｗ

726 ：647 ◆9akfrSFqq. ：03/02/17 20:33 ID:kMk58b65

>７１６
ああ、なるほど。私は時系列がおかしいですね。
その時期だと、半島の戦時から逃れてきた難民として考えた方が
しっくりきますね。どうもありがとうございます。

「良いものは作るが、所詮、ただの徳のない人間」という考えは
今も生きているのでしょうか？。
半島の人が時々日本を見下す態度をとるのは、物作りの国だからかもと
思ったりして（^^;

>７２３
それを読むのは２度目ですが、話半分で聞いた方が宜しいかと。
ただ、なんかしら事件は起こったと思っています。

727 ：：03/02/17 20:37 ID:nNBXMoVN

李朝では相応の敬意や代価は払われなかったようですね。
名刀をつくる名人が悲観のあまりわが子の腕を切り落とした故事があるそうだが。
ソースはオソンファ。

728 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/17 20:52 ID:E8V0W4Ym

>>719
こんな考えの持ち主が、何を経て『親日派のための弁明』に
たどり着くのかについても興味がありますが、
それにしたって、「日本菌」って、小学生のいじめじゃないんだから。

729 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/17 21:07 ID:HEhM0U/2

>>722
＞むしろ、戦争という究極の対立状態にであり、
＞たま強力な情報統制下でのステレオタイプであったアメリカ人の見方の方が、
＞まだ人間としてはましな部類に入るかも知れません。

逆に日本のやってた反英米プロパガンタって何があったのか……　というのは常々思ったりする。
鬼畜米英云々って、当時の日本でも盛んに叫ばれてたんだろうか。当時の映画を見たことがあるけど、
ちょっと日本を格好良く書きすぎとは思えても、反米、反英であるようには見えないんだけどな……
俺がそういった作品しか見てないだけなんだろうか？

そう言えば、昔野球の応援で「○○倒せ～　おぉぉぉ！」ってのがあったが、いつのまにか叫ばれなくなった。
なにかあったんだろうか。

730 ：：03/02/17 21:25 ID:l4ZO0mRQ

>>729
>そう言えば、昔野球の応援で「○○倒せ～　おぉぉぉ！」ってのがあったが、いつのまにか叫ばれなくなった。
>なにかあったんだろうか。

高野連が禁止しました。

731 ：あすか：03/02/18 02:48 ID:e6jpyQ1x

>>725
どうやら原本に載ってるのは事実らしいです。
でも私も実際にあった話だとは思いませんけどね。

>>728
本物さんも仰るように、この人は極端から極端に走りすぎですね。
韓国人から見れば「ただの商売」にしか思えないでしょう。

732 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/18 09:27 ID:OFZyj2Yq

>>729
>逆に日本のやってた反英米プロパガンタって何があったのか……　というのは常々思ったりする。

極めて個人主義的で、秩序を知らない無法者であり、
本質的に野蛮である、という論調ですね。
また、世界の有色人種に対しての侮蔑感と、
白人支配への野心を隠そうともしない恥知らずであり、
対し大和民族は亜細亜黄色人種の指導的役割を果たす民族である。

と、要約するとこんな感じかなぁ。
日本は欧米の個人主義を「無秩序を好む無法者」と謗り、
欧米は日本の組織的団結を、「個性をもたない蟻のような集団」と評していたり。
そして、お互いが「秩序ある自由な世界」を掲げています。

白人の人種主義的な有色人種蔑視は、根深いものがありますけど、
日本人（黄色人種）の白人への差別意識というのは、どういう形だったんでしょうね。

733 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/18 21:20 ID:sm56Kb0C

こんばんは。

>>731
確かにキムワンソプは売文家かもしれない。
しかし、その本を有害図書とし、著者を外患罪に問うとした事を問題と考えます。
吉田清治の本などは、日韓両国を騒がせた挙句にフィクションだったのですから
彼など、よほど責任を問われてもしかたがないと思いますが、そうはならないのです。
いい国ですね。日本って。

そんでもって、遅レスで大変恐縮です。(^^;

>>714 647 ◆9akfrSFqqさん

>でも、慰安婦問題が出てきたときに韓国の学者が調べて、
>信憑性がないことがわかったのではないでしょうか？。
>慰安婦問題を声高に言う人は、韓国学者の調査を知らないのでしょうか？
>今話題の岡崎議員とか。

「従軍慰安婦がいた派」の人からすると、吉田の本がフィクションだと認めたことは
彼の発言に信憑性が無いことの証明にはなるが、従軍慰安婦がいなかったことの
証明にはならない．．．そうです。
では、なにをもって「従軍慰安婦がいた」とするのかというと．．．謎です(^^;
おそらく、従軍慰安婦だったと名乗る証人がいることを以って証拠としているのかと
思いますが。その証人の信憑性も疑問視、というか否定されているのですけどね。

韓国の学者の調査については、私は詳しく知りませんので教えていただきたく。m(_ _)m

734 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/18 23:29 ID:NhHj500J

スレ違いは承知で書きますけど、地下鉄放火事件は本当に凄惨な物に
なってしまいましたね。ご冥福を祈ります(-人-) 。

しかし、ここまで酷くなるような事だったのでしょうか？あの朝鮮日報の
ソースを見ても犯人だけが悪いようには思えません(最大の原因を作った
人間には代わりがないのでしょうが)。これがやはり国民性というもの
なのでしょうかねぇ・・・。

735 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/18 23:40 ID:sm56Kb0C

>>734
その事件を元に、かの国の民族性を云々するのは
今は悲しい。悲しすぎます。

736 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/19 01:09 ID:8T/m004s

>>734
なんでも、話によると、過去最大の地下鉄事故だとか。（というより事件ですな）
換気云々の問題もあったとか。日本の地下鉄ですと排気設備が整ってるわけですが、
韓国はどうなってたんだろ？

やっぱりどの国にもストレスを抱えてる人というのいるんですね。
ただ、犯人の件だと、日本も人のこと言えない。キレる少年は増えてるし、そう言うのは
本当は少年だけじゃない。中年層も然り。

ところで、有毒ガス云々がとり沙汰されてるけど、どっから発生したんだろ？
犯人があらかじめ用意していたとしたら犯人の悪意ということになるが、発火によって発生した
ものだとすると、車両にかなりヤバイ素材を使ってたとも言えるわけで……

737 ：あすか：03/02/19 02:47 ID:TEuRyHZD

>>733
確かに言論弾圧は民主主義国家としては問題ですけど。。
でもワンソプさんの場合、当局の「青少年有害刊行物」指定には
従わなかったそうだから実害はないし、かえって日本の
メディアで「発禁」と大きく報道されたことによって話題となり
ベストセラーに繋がったんだから、良かったんじゃないですかね。

>>734
それは日本だって似たようなものなんじゃないのかな。
事故や天災が起こった時、いつも対応の遅れで被害を拡大させてるし。

738 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/19 07:57 ID:tl9tjwoB

ん～、確かに国民性云々は早急すぎましたね。反省＼(__ )。
しかしまぁ朝のニュースを斜め見しただけでも、危機管理体制
の不備は明らかっぽいですけどね・・・。

739 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/19 09:21 ID:JDze22cX

まぁ、日本もお役人主導だと、だいたい対応が遅くて被害がでかくなるが。
阪神大震災のときなんて、他ならぬ首相が犠牲を拡大させてたからな。
人間の質というソフト部分の危機管理体制は、立派なものじゃないな。

まぁ、そのぶんハードウェアが作りこまれてるわけだけど。

740 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/19 12:43 ID:pFhnI5JH

お久し振りです。最近慌しくごぶさたしておりました。

>>732
アメリカは当時から出生地主義でした。しかし、アメリカで生まれた
日本移民の子が公立の学校から締め出されたりなど、
いろいろと軋轢がございました。

>>737
あすかさん、お久し振り。
ただ、「外患罪」で取り調べを受けたこと事態が、韓国にとって大きな
マイナスかと思います。韓国にとって日本は北朝鮮以上の敵国と、
高原したことになりますので。

>>739
自己のイデオロギーを国民福利より優先させる
政党の類は別物に考えたいところです。
なまじ理想論を掲げて、清濁の清を露骨に標榜するような政治家が、
却って危うい場合も多いようです。
秋山としては、選挙という国民の審判を受けないうちに、
党首が責任を脇において、拉致犯罪の被害者救済に持ち込んだ
内閣を批判するのは、はなはだ問題ありと愚考いたします。
内閣を批判するならば、党首交代したからにすべきでしょう。

741 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/19 12:44 ID:pFhnI5JH

>>740
失礼
×高原
○公言

742 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/19 18:02 ID:i9zB0WVI

>>736
なにやら犯行動機は
「障害をもっていて、将来に絶望を感じた」からだとか
（ソースは今朝の『おはよう朝日』のニュースコーナー）。
かの国の障害者の扱いの実状も、ハン板ではよく聞くだけに・・・・・なんともやりきれないものを感じます。

鉄道路線・車両板にも今回の事件のスレが
●●●韓国地下鉄放火事件・鉄道車両は燃えやすい!?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1045556605/

743 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/19 18:28 ID:9Xd8dCrm

>>738
多くの人死にが出たことを喜ぶ輩がいたので、神経質になっておりました。
ほんずさんは、冥福を祈っておられたのに失礼いたしました。

>>737
>メディアで「発禁」と大きく報道されたことによって話題となり
>ベストセラーに繋がったんだから、良かったんじゃないですかね。

結果的にはそうですね。しかし、本国で罪に問われかねない、いや、
自分が社会的に抹殺されかねない文章を本にし、出版する、そしてその後も
雑誌のインタビューや対談を隠れることなく続けているのは、例え売文業としても
突っ込まれまくった挙句に「あれはフィクションだ」と開き直った吉田某より
数万倍立派なものだと思いますよ。（比べる相手が悪すぎるか？）

序文にあるように、キムワンソプは反日家だった頃に売れた「娼婦論」のおかげで
オーストラリアへ旅行し、そこで出会った日本人と、オーストラリアと韓国の差を
実感した結果、「親日派のための弁明」を著すに至ったとあります。
今更、反日家時代の「娼婦論」が出版されるのは、著者にとっても痛し痒しなのではないでしょうか。

極端から極端に走る．．．同意であります(w

744 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/19 19:14 ID:JDze22cX

極端から極端…というのは、ようは韓国の教育が極端なもんだから、
それが信用にできないと知った後の反動がものすごい、ってことなのでは（ｗ

まぁ『娼婦論』はゲットしたので目を通してみましょう。

745 ：647 ◆9akfrSFqq. ：03/02/19 20:20 ID:5geNNty9

＞和泉 ◆IZMYIUlUEw さん

韓国のソウル大学の安垂直教授は、彼がコンタクト出来た４０人以上の女性の証言を
検討した所、半数以上の証言は矛盾していたり、時代背景と違っていたり、事実を歪
められていたと言っています。
彼はそのうち１９人の証言をまとめて発表していますが、その内日本軍に強制されて
慰安婦にさせられたと言っているのは、僅か４人に過ぎません。しかもその内の一人
は釜山で働いたと言い、他の一人は富山で働いた、と言っていますが、釜山にも富山
にも軍の慰安所はなかったのです。
残る２人の内一人は前述の金学順であり、今一人は文玉珠(下記参照）です。文玉珠は
日本政府に対する訴訟で、当初は娼婦として売られたと言っています

こうゆうのがあったのですが。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/noguchi/ianfu.html
こちらのコテハンの皆様は、ソウル大学の安垂直教授はご存じでしょうか？
私もよく知らないのですが…

746 ：捨て恨：03/02/20 00:50 ID:BjRMonLT

>>373
結果が良かったから良い、というなら韓国併合も・・・。
という話しに・・・。

747 ：あすか：03/02/20 02:17 ID:Uq4GRZky

>>740
秋山さんこんばんわ。
韓国という国は、平和な日本と違って
現在も北朝鮮との休戦状態が続いてますし、
閔妃の子孫が起こした「外患誘致罪」での訴えも
結局は検察によって退けられたわけですから、
私は言われるほど深刻だとは思いませんね。

今も分断国家であり、親日派擁護がナチズム礼賛に
匹敵するほど反日の上に社会が成り立っている
韓国の特殊な事情を考えれば、「理解」はできますよ。

>>743
「親日派の弁明」のベストセラーに焦った方々が
影響の相殺を狙って「娼婦論」の出版を持ち掛けたのでは
とちょっと勘ぐってみる。。

748 ：あすか：03/02/20 02:40 ID:Uq4GRZky

>>743
昨日のNAVER翻訳掲示板はヒドイ有り様でしたよ。
私は、隣国の不幸を喜んでしまうのは、人間として
ごく当り前なひとつの感情だと思っているんですが。

阪神大震災が起こった時に、一部の韓国人が天罰と言った
という話も、長年反日教育を受けていれば当然の反応だと思うし、
嫌韓感情を持った一部の日本人が、今回の地下鉄火災事件を
喜んだとしても、それもまたひとつの当然な反応だと思うんです。

私だって、例えば今ピョンヤンで大地震が起こって壊滅的な
打撃を受けた映像を見たとしたなら、痛ましいと思うと同時に、
喜びの感情をも湧き上がってくることは否定できないもん。

でもそういう感情って、やっぱり心の中に秘めておくものであって、
今回のような多くの韓国人が見ている掲示板に出かけて行って
ショックを受けている人々を目の前にしたああいうヒドイ書き込みは、
本当に人間として最低の行為だと思いました。。

749 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/20 03:10 ID:Dpdo2dyO

>>747
こんばんわ。

確かに北との戦争は継続中です。しかし、情勢上「理解」はできても、
対日外交においては明かにマイナスの事実ですよ。
早いところ「反日」から「克日」へとステップアップしていただきたいものです。
あまりにも歪んだ対日イメージは、韓国にとっても不利益の元となってしまいますから。

>>748
現在、日韓は同盟国です。震災を天罰と言うのが問題があるように、
地下鉄火災を喜ぶのも問題がありますね。
歴とした敵対国の北朝鮮（少なくとも先方は日本と戦争している積り）とは
事情が異なります。

Ｔｏ．ＡＬＬ
久し振りに話題振りします。
ところで、北朝鮮の主張する米朝不可侵条約ですが、
そもそも『不可侵条約』とは、大抵第三国との戦争を前提に結ばれることが
殆どです。北朝鮮が戦争を行う積りが無いのならば、『和親条約』という
用語を使うのが筋ですが、皆様はどう思われますか？
そして、秋山が考える意味で使っているのならば、北朝鮮はどこと戦争を
考えているのでしょうか？

750 ：＆お：03/02/20 03:13 ID:nmZPeg5A

皆さん変なこんばんは。
いくつか回ったところによると、例の地下鉄放火事件ですが

・車両の内装は熱に弱く有毒ガスを発生し易い素材
・駅の電装系は非常時には全てが落ちる仕組み
・車両に非常用電源は無し
・地下街の防火扉は非常時には作動する仕組み
・排煙設備に不備
・ホームに駅員無し
・地下鉄はワンマンカー

　ここに

　ガソリン＋放火＋反対側ホーム入線＋停電＋ドアのほとんどが開かない
＋有毒ガス発生＋煤煙発生＋司令室の対応遅れ＋α

　という悪循環が生まれたようです。どの時点から間違った事になったんでしょう？

751 ：　　　：03/02/20 03:28 ID:bdwC1QGA

>>750
すごいですね。。
これで、生き残れた方が奇跡ですね。。

752 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/20 03:41 ID:84miS+pX

>>750
どの時点から、といわれると韓国の地下鉄開発史がわからないのでアレですが、
大きな原因と思うのは、非常に電源が落ちることと、非情用電源がないことでしょうか……

暗闇というのはパニックを引き起こしますから。
緊急時は鉄道を止める必要があるためパンタグラフへの送電を止めるのは分からないでもないですが、
少なくとも「駅構内へ進入した対抗線の列車」をどかせるぐらいの電気は流しておくべきだったかも。

あと、ドアが開かなかったとあるけど、韓国の車輛には開扉コック（ハンドル回すとドアが手動で
あけれるようになる）はついてなかったんだろうか？　とは思う。

>>748
＞私は、隣国の不幸を喜んでしまうのは、人間として
＞ごく当り前なひとつの感情だと思っているんですが。
人の不幸は蜜の味とも言いますし。不謹慎な話ではありますが、ある意味「ただ繰り返されるだけの毎日」
を怠惰に送る人間という生き物は、「繰り返された昨日」と異なる何かを求めたいのでしょう。

変わったことが起こるとワクワクしてしまう……　人間の悲しい性ですね。
でもやっぱりこういうのは、あなたの言うとおり、
＞やっぱり心の中に秘めておくもの
なわけです。これができない人は……　不謹慎として軽蔑されてしかるべきでしょうな。

753 ：-：03/02/20 04:02 ID:LDhMsIai

朝鮮民族と友好的になる気がまるで起きないのは毎度の事だけど
日本人から見るとどう見てもアフォにしか見えん。
国家分裂は「国民なんて何処もみんなバカ」と思えばどうと言う事も無いけどさ
それにしたって日本の金で作った当時世界有数の重工業地帯を分捕った
北朝鮮の低脳ぶりは目に余るモノがある。主体思想なんて正にアフォの極地じゃねえか？
どういう思考回路で半世紀前のチョンはあの考えを容認できたんだろう

754 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/20 09:29 ID:sxEfe8Ss

>>747
いや…

日本の過去を肯定的に評価すると「外患誘致」ということは、
韓国にとって日本は「敵国」であるという認識だと言っているようなものです。
どう考えてもおかしなことではないでしょうか？

最終的に外患罪での立件が取り下げられたのは、
非常識に対し常識が勝ったものと思います。
まぁそういう意味では、問題なのですけどね。
そもそも外患罪が出てくる非常識が問題だと思います。

北朝鮮との対立関係で国論統一が望ましい、というのは理解できても、
それが何故反日でなくてはならないのか、全然合理的ではないと思うんだよなぁ。
俺からみると、韓国人の大義というのは、北と歴史的和解をした後、
国　運　を　か　け　て　日　本　と　戦　争　す　る
というものなんじゃないかと勘ぐりたくなります。
つーか本気でそんなこと言ってる奴も居るそうですが。

755 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/20 09:31 ID:sxEfe8Ss

>>754訂正
＞そういう意味では、問題なのですけどね。

「まぁそういう意味では、問題ない」に訂正。
全然意味が変わっちまうよ（汗

756 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/20 09:39 ID:sxEfe8Ss

>>748
正直なことを話すと、見知らぬ異国で人が何人亡くなっていようと、
そのひとつひとつを悼むなんてことはしませんし、できません。
喜んだりはしませんが、哀しい事もひとつもありません。
普通みんなそうなのか、それとも私が冷酷なだけかはわかりませんが。

野次馬的には、大災害に心おどる奴がいるもの仕方がないかと思います。
昨年の台風のときは、俺もコロッケ祭をやってましたし。

なので、こういう場合は心に秘めるというのは全面的に賛成です。
そういう胸の内を言葉にしちゃうのは、野暮なことであるばかりか、余計な事だと思っています。

757 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/20 09:46 ID:sxEfe8Ss

>>749
＞北朝鮮はどこと戦争を考えているのでしょうか？

日本。
すくなくとも北朝鮮の対日交渉で、
米国の出る幕をなくしたいと思ってるのではないでしょうか。
相変わらず、交渉相手として日本は侮られていますから。

もっとも、日本の政局では保守層が勢力を復活させているので、
今後の交渉は北朝鮮に有利な場面はほとんど無いでしょうけど。
左派が主導権を持っている民主党でも、対北朝鮮での弱腰は
反自民の浮動層の離反を招くだけというのはわかってるはずですし。

そもそも、米国が不可侵（和親？）条約に調印するとは思えませんけどね。
米国側にメリットがほとんどありませんから。

758 ： CM：03/02/20 12:06 ID:nXZFquYN

http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1045460186/l50
既婚女性板「戦争反対!ひたすら投票するスレ」

ピースボートみたいなのが沢山いますが、
そうでない奥様もちゃんといるようです。

759 ：：03/02/20 15:32 ID:I5qcjuBa

>>749
ななしで失礼、議論する気はありません、質問です。

＞現在、日韓は同盟国です。
これって、本当？
米国の核の傘に入っている関係だけかと思ってた。

760 ：　：03/02/20 15:34 ID:pTqBT9Yq

朝鮮人と同盟した覚えは無いが。

761 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/20 15:52 ID:sxEfe8Ss

>>759
日米安保条約が、米韓安保を結んでいる
韓国にとっては、日本と言う巨大な補給基地の確保を意味し、
米韓安保は日本の防衛戦略上で重要部分を占める朝鮮半島防衛に
有益であるということで、日米韓の緊密な関係性を持っています。
もっとも米国が基点なわけですけども。

日韓二カ国間での共同防衛やら安全保障やらの条約は確認できず。
いちおう、98年の小渕総理と金大中大統領の間で交わされた日韓共同宣言で
高次元の協力関係をつくりましょう、ということは言っています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/yojin/arc_98/k_sengen.html

防衛関係者の交流もあったような気がしましたが、
ちょっとそちらは確認できず。

762 ：：03/02/20 16:19 ID:I5qcjuBa

>>761
ありが㌧。
直接的な同盟ではないよね。これで安心。

763 ：RX-78 ◆SKYLINEZaI ：03/02/20 20:10 ID:2SJgon/l

>>749
＞そもそも『不可侵条約』とは、大抵第三国との戦争を前提に結ばれることが
＞殆どです。北朝鮮が戦争を行う積りが無いのならば、『和親条約』という
＞用語を使うのが筋ですが、皆様はどう思われますか？

北を攻撃する可能性があるのはアメリカだけですから、アメリカの攻撃を防ぐ
という目的を前面に打ち出すために「不可侵条約」という言葉を選んでいるの
ではないでしょうか。アメリカの介入さえなければ、あとは日本を脅すだけで
体制は磐石でしょうから。

地下鉄事件は北によるテロという話もあるようですね。日々の生活で地下鉄
利用が不可避なので、日本でやられたらと思うとぞっとします。

764 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/20 21:20 ID:hXvrJMKy

こんばんは。

なんぴとたりとも、心の中で何を考えていようが、それは自由です。

しかし、例えば、アメリカの支援を受けているイスラエルに攻撃され
多くの同朋を殺されているパレスチナ人が、９．１１のテロを喜び
アラーに感謝を捧げていても、さもありなんと思う。

が、今回の地下鉄放火事件は、喜ぶべきことだろうか？
我々は、隣国の不幸を手放しで喜んでみせるだけではあきたらず
相手の前でわざわざ「ざまぁみろ」というような、野蛮人ではない。
>>748を読んで、私はなぜかうれしい。あなたのような考えに、私は敬服する。

>>749
不可侵条約の「不可侵」とは、北鮮が「我々のやることを侵すな」と言いたいだけでしょう。
もし戦争を考えているとすれば、常識的に韓国または日本ということになりますね。
しかし、日韓と戦争になればアメリカは黙っているわけにいきませんから、相互不可侵は
この場合、あり得ないですね。
単なる用語の使い方の間違いではないでしょうか。「日朝国交正常化」のように。

ところで関係ありませんが、「米朝」と書いてあると、桂米朝のことかと思って
まったりしてしまうのは、私だけ？(^^;

765 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/20 22:14 ID:q3W4IqFm

>>748
人が人の不幸を喜ぶというその行為は
本当に人間の感情の一番生々しい部分であり、
禁断の果実を口にしたアダムとイブが、善悪を知り、羞恥心を覚え、その裸を隠したように、
文明社会に生きる私たちは、やはりそのような感情は「隠しておく」方がいいんでしょうね。

しかし、例えばＮ+の地下鉄火災関連スレを読むと、
「ざまあみろ」と発言するカキコと
それを「嫌韓厨」と非難するカキコのＩＤが同じであったことが晒し上げられていたりしていて、
もう、「工作員がいる」のか「工作員がいるフリをしたい」のか、
それらをひっくるめて釣りか祭りを楽しんでいるのか、
やはりネットというものは、現実世界の延長でありながら
それをどこかメタ的な視点で見ている空間でもあるのだなあとか
（まあ、現実世界の時事話題を取り扱って議論しているんですから当然だと言われるとその通りなんですが）
そんなことを思ったのでした。

>>761
(　´∀｀)ノ　ＩＤ惜しい。。

>>764
私は文字で書かれるよりも音声で「べいちょう」と言われたときの方が、
より師匠の事を意識してしまいます（ｗ
( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )ﾅｶﾏｰ!

766 ：ROMしてますた：03/02/20 23:08 ID:QPwzwxmS

このスレももう終わりだね
ちっとも面白くない
もーいーや　さようなら

767 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/20 23:46 ID:bGrRPO7g

>>764 >>765
米朝（べいちょう）同盟にあっしも入れてください（ｗ

768 ：ＲＯＭ：03/02/21 00:46 ID:o2/sUY7a

>>766
永遠にさようなら、ついでに人生からもさようならしてね。馬鹿。

769 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 00:58 ID:3WFTnP+O

>>768
ただの嫌韓厨と思います。
放置でいいのでは。
まあ、もっともこういった手合いは放置しづらいものですが。

ところで、嫌韓厨って言葉はあるけど、嫌朝厨ってのはないんだろうか……

770 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/21 01:04 ID:8W9NJK7N

今晩は。
今回の一連の事件で亡くなられた方に哀悼の気持ちでいっぱいです。
しかし、事件の報道を聞いていると、以前あった、百貨店の崩壊事件
と同じだなと感じています。
表面上、形だけ綺麗に見せても、本質的な何かに欠けている、いや
欠けていたという、毎度毎度の問題…そんなものに、少々呆れたのも
偽らない感想です。

最近某○しお君が、がんばってますね、凄まじい電波ぶりです。
皆様もお気をつけくださいませ。

771 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 01:08 ID:3WFTnP+O

>>770
日本も点検の結果、相当数の不備な駅があったようですね。
ちょっと気になりますね……

うしお氏はマス板の釣り氏だとか。

772 ：　：03/02/21 01:17 ID:MFKccjx2

>>770
そもそも日本の環境、安全基準と比べるのがまちがいでしょう。
日本も過去、経済優先で公害が多発したり、大規模な列車事故や
ビル火災が発生したりしています。そういう過去を経て現在の日本がある。

そういう段階を韓国も経つつあるのだと思います。
いわゆる「通過儀礼」ですねー。

しかし日常地下鉄に乗るものとしては他人事ではないです。

773 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/21 01:24 ID:8W9NJK7N

>>771
今晩は。日本の場合、必死になんとかしようというプロ意識を
持った駅員さんがおられますね、今日私の街の地下鉄では
駅員さんが、作業員さんと現場でいろいろとこれからの
警戒態勢をどうすべきか、話し合っておられました。

>>772
日本の安全基準って、外国での事件なども参考に立てられている場合が
多いけど、韓国は国内だけの基準なんですかね？
ふとそう思いました。

うしおは釣り氏以前に、人間性を疑ってます。

774 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 01:37 ID:3WFTnP+O

>>772
＞通過儀礼
それもあると思いますが、やはり日本が地震の国であることからくる警戒感というのは
あるのではいかと思います。
また、昔の日本の住宅は木造でしたから、まだ「建物＝燃えやすいもの」という感覚は
あると思います。
私は中国に一度だけいったことありますが、陸橋の支柱の細さには驚かされました。
別に、脅威的な技術力によって細い支柱で陸橋を支えているのではなく、地震がないことからくる
油断みたいなものがあるのでは、と思います。
韓国も似たようなものだったのではないでしょうか。
逆にいえば、日本だって、東南アジアなどと比べると、水害対策は万全といえないでしょうし。

列車事故も大半は第2次大戦中のメンテナンス不足（枕木の交換とかしなかったらしい）のつけ
が回った事故や、熟練工不足なうちに完成した戦時機関車（Ｄ５２型）の爆発事故とかが大半ですから……
平時と比べるのもアレかと。
でも、公害問題はかなり深刻な問題として存在してましたね。

>>773
うしお氏については、まあ同感。釣り師でもあそこまでやれる人間ってのはどこか性根が
腐ってるように思う。
ハングル板でいうところのnanasiみたいなものかな。彼、タチの悪い釣り師だから。

ところでЖ氏だけじゃなく、このスレの住人みんなにお報せ。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/3394/hanfigh.html（若干改訂中）
↑こんなの予定してます。もし本当に行うなら参加してもいいという方はこちら↓へ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2628&KEY=1044883715

775 ：　：03/02/21 01:51 ID:MFKccjx2

>>774
地震への対策は確かに他国とは隔絶してますね。
他の地震国家（トルコなど）と比べると金のかけ方が違います。

つまり、国として安全に金をかけられる国とそうでない国の差、ということでしょう。

新大久保駅の転落事故の直後、各駅のホームの線路側（垂直部分）に一斉に
「足がかり」が取りつけられましたが、あれを見て「日本はなんだかんだいって
安全にこれだけ金をかけられる国なんだな」と思ってしまいました。

それと同レベルで見られるとたいていの国はきついですよw

776 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/21 01:53 ID:agSIOHlY

>>773
地下鉄サリン事件を思い出しました。(--

うしお>
昨日、過去このスレで某氏がやっていたのと同じ「○野郎攻撃」を仕掛けてみたのですが
ちゃん付けで呼びかけられちまいました。
感受性が乏しいと、何も感じないもんなんだろか。

米朝同盟>
禿しく誤解を生みそうですな(w

777 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 01:58 ID:3WFTnP+O

>>775
大久保の事件で思い出しだけど、あれ以来、日本の駅は今までいたずら防止のためこっそり
おいていた「非常停止ボタン」を目立つようにしたんですよね。
事件としては普通の鉄道事故に過ぎないのですが（マスコミは騒ぎましたが）、その一件を
以って、ここまで変われる日本というのも、ある意味凄いとは思いますが……

>>776
＞「○野郎攻撃」
ちょっと理解しかねたり。なんのことだろ。

778 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 02:00 ID:3WFTnP+O

つうか、過去このスレでやっていたということは、俺忘れてるんだな……

まあ、俺の記憶力の悪さは折り紙つきなんで、あれなんだが……

779 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/21 02:06 ID:agSIOHlY

>>777
九尾狐氏がまだ、良識国民だったころ
このスレの２巻冒頭では、大HN騙り大会が行われていたのであった(^^;
http://members.tripod.co.jp/upro/benmei2.htm

780 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/21 02:09 ID:3WFTnP+O

>>779
韓国人（５０）の本音氏みたいなものですか？
そういえば、そんなこともあったような気が……　その頃俺はまだ名無しだったなぁ（遠い目）

781 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/21 02:10 ID:8W9NJK7N

>>776
うしおはこのスレも見てるでしょう…研究済みかも？

782 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/21 02:19 ID:agSIOHlY

>>780
あまりに非道い下劣な人格攻撃を、しかも無差別にやってたので
何か効果的なサイコアタックはないものかと、かつて九尾氏があすか氏と
対決してたころの「○野郎を語尾につける」というものを実験してみました。
（両氏には申し訳ないことしました。不快に思われましたら謝罪いたします）

>>781
見てますかねぇ。>>766がそうかなぁという気もしなくはないけど。

783 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/21 02:24 ID:8W9NJK7N

>>782
私も、そう思いました。
しかし、今夜はうしお大人しいですね。

このスレの過去スレ今みてて懐かしかったですよ。

784 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/21 09:42 ID:FK6JBNdt

過去スレを読むと、かなり偉そうな事言っているのに気付く。
自分の昔の発言をすっかり忘れて、矛盾した事していないか、戒めになります。

がんじがらめになってる気もするけど（ｗ

785 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/21 16:56 ID:k6LKQOAW

韓国の地下鉄放火事故の犠牲者に対し、哀悼の意を表してくれた方々に
在日韓国人として心よりお礼を申し上げます。
また、心ない２ＣＨの一部書き込み（相手にするのも汚らわしい位、程度の低い）について
批判をされているのを見て、ここの方々の良識ある人間性を垣間見た気がします。

大丘（テグ）には私の親戚達が住んでおり、事故発生時にはニュースから目を離せませんでした。
各家庭に電話をして無事を確認できましたが、その犠牲者の多さに身内の無事を喜んでばかりいられませんでした。
それにしても韓国の地下鉄が、いかに乗客の安全や非常時の対応を疎かにしていたかが問題でしょう。
韓国のニュースを見ると犯人は勿論、地下鉄公団と運転手に対して責任を追及していくようです。
後からホームに進入した電車のほうが犠牲者が多いって、これは人災でしょう。
韓国人の「ケンチャナヨ精神」もいい加減にして貰いたいものだ。

786 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/21 18:15 ID:hwZ49wyL

>>785
先ほどのニュースでは、貰い事故の運転士は『服務規定』通りに
マスターキーを抜いてから退避した模様。

まさかとは思いたいですが、
『平時に対して出されている社長様の命令』
が
『非常時における乗客の命』
より優先したとしたら痛ましい話です。

何者からかは判りませんが、秋山のメールアドレスへ事故の写真を
送られた方がいらっしゃいます。
一瞬、戦争でも始まったかと思うようなものでありました。

787 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/21 19:09 ID:WorKR3dz

以下、地下鉄火災スレ（http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1045745081/191）からのコピペですが、
どうにもその『非常時の社長様の命令』も相当にぐだぐだだった模様（ＴДＴ）
　191 ：牛乳 ◆8jmilkeVFM ：03/02/21 08:46 ID:iTwdq6ge
　指令室と対向列車の運転士との主な交信記録は次の通り。
　▽９時５５分
　指令室　中央路（駅）には注意して運転して入ってください。今火災が発生しました。
　▽５７分
　運転士　今停電ですか。
　指令室　停電なので（車内）放送して。
　運転士　はい。
　指令室　そこにいてください。
　運転士　ああ、煙が出てめちゃくちゃです。
　▽５８分
　指令室　７９列車（放火車両）で火災が起きたので。
　運転士　はい。
　指令室　案内放送して。
　運転士　むちゃくちゃです。大変だからすぐに措置してください。
　指令室　はい、はい。
　運転士　中央路駅です。避難させますか、どうしますか。
　指令室　停電で車両は動かないじゃないか、今。
　運転士　はい。
　指令室　それじゃあ、いったん放送して。
　運転士　はい。今すぐ出発します。通電しました。
　▽５９分
　指令室　では、発車。
　運転士　はい。
　指令室　では、注意して出てください。
　運転士　ああ、気がおかしくなりそうだ。
　指令室　はい、指令です。
　運転士　通電したけど、また停電して、むちゃくちゃです。
　指令室　冷静に、冷静になって。あ、もしもし。
　（了）　０２/２０

788 ：なりたあっぷろーど ◆UproLgP0ik ：03/02/21 23:47 ID:WorKR3dz

>>774
＞逆にいえば、日本だって、東南アジアなどと比べると、水害対策は万全といえないでしょうし。

えっ、そうなの！　日本、水害対策はヤバイの！　と思って
「水害」や「水害対策」「東南アジア」をキーワードにぐぐってみたら、
ちょっといい話とかを発見してしまったり。
最高好感度国家トーナメントの支援につかえるなあとか思ったんですが、
カンボディア王国はもう既に予選2組で終了しているワナ。

http://www.hh.iij4u.or.jp/~asabe/cambodia/cbwahe_main.html

＞「日本政府が水害に緊急援助してくれたというニュース、ラジオで聞いたよ。国交再開を記念して、こう名付けたんだ」。
＞先月十九日に首都プノンペンの目抜き通りにオープンした
＞「東京美髪院」のプ・キム・ボク店長（29）は壁一杯に貼られた鏡を背に自慢そうに話す。

その他でわかったことは、とりあえず日本は地震だけじゃなく水害も大変、
ということっすかね。うーん。色々参考リンク。

危機管理技術研究センター　水害研究室
http://www.nilim.go.jp/lab/rcg/newhp/mainpage.htm
東海豪雨から途上国の都市水害とＯＤＡを考える
http://mishiwa.hp.infoseek.co.jp/vol11.html
京都大学防災研究所水災害研究部門洪水災害分野
http://fmd.dpri.kyoto-u.ac.jp/~flood/

789 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/21 23:48 ID:WorKR3dz

と、いうことで、
別の場所でトリップを晒してしまったので、変更します。
今後とも宜しくー。

790 ：：03/02/21 23:59 ID:rD3YSCiT

>>785
亡くなった方へご冥福をお祈りします。
青唐辛子ﾀﾝのご親戚の方が、ご無事で何よりでした。
この様な事故、というか、人災の部分が韓国、日本とも
二度と起こらないよう安全管理、非難マニュアル等万全であって欲しいです。

791 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 00:18 ID:q3AwF/z8

>>789
ラジオ……　一体何があったんですか？
いやまあいいんですが。

＞地下鉄の件
今回ちょっと気になるのは、なんとなくこのままいくと、７９列車の運転手がスケープゴート
になるんじゃないかな、ということ。
今回の件はあらゆる物の複合的要因によって惨事になったといえると思う。
例えば、ドアが手動であけられたとしたら、アレだけの被害者は出なかっただろうし、
そもそも車両が燃えやすかったとか、防災設備といったハード面でも問題があったわけで。

短絡的に「運転手の過失」という向きになりつつあるのが、なんとなく気になっていますが……
どうなんでしょうか。

792 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 00:43 ID:q3AwF/z8

ちょっとyahoo覗いてたら、脱北者が受け入れ先の第一希望として日本を挙げてるようですが……

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030221-00000114-yom-int

北朝鮮人（って言い方はおかしいが）にとって、日本ってどんな国なんだろ……
ちょっとそんな疑問を感じてしまいました。
どんなものなんでしょう？

793 ：あすか：03/02/22 01:33 ID:epV6uhq8

>>754
閔妃の子孫から見れば敵国なんじゃないですか？
一般の韓国人にとっても、少なくとも「日帝」は敵国でしょう。
「親日派」が「売国奴」を意味するような国だから。

しかし閔妃の子孫たちを怒らせた記述ってどういう内容だったのかな。
ワンソプさんのことだから、極端な書き方だったのかもしれないですけど、
どこかに翻訳したものがあれば読んでみたいです。

794 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 01:39 ID:q3AwF/z8

>>793
＞一般の韓国人にとっても、少なくとも「日帝」は敵国でしょう。
いや、どんな文章を書いても「日帝」が復活することはないので……
既に失われた存在は「外患」になりませんし。

バレンボイムいわく、
「タブーを続けることはそれだけヒトラーを長生きさせることになります」
まあ、そういうことでは？

ついでに、久々にあげておくか。

795 ：あすか：03/02/22 01:41 ID:epV6uhq8

私、韓国って危機管理に関しては日本よりもずっと進んでるイメージが
あったんだけど、今回の地下鉄火災を見るとそうでもなかったんですね。
戦争時を想定したものと通り魔的な事件とでは対応が違うんでしょうが。

796 ：あすか：03/02/22 01:43 ID:epV6uhq8

>>794
「外患」になりえないから起訴されなかったんでしょう。

797 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 01:53 ID:q3AwF/z8

>>796
まあ、そう言うこと。でも容疑がかかるってのも凄いですがねぇ……

>>795
どんな施設も、通り魔的な人災まで考えて設計できないですからね。
例えば、かつての地下鉄サリン事件。
サリンばら撒かれることを想定して地下鉄はできてませんから。

同様に、ガソリン撒いて火をつけるなんて、誰も想定しないでしょう。
そんなことしたら、施工費がいくらになることやら。

とはいえ、今回の鉄道はハードウェア上の問題点も結構あったみたいですね。
ちなみに、戦時を想定して作ると、たいていのものは「使い捨て感覚」で作られるんじゃ
ないのかな？
逆に、すぐ捨てるものなら安全装置はつけられないように思いますが。

でも一ついえるのは、韓国も平和だったということかな？

798 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:00 ID:7GysEnW4

>>793
閔妃の子孫がどうのこうの…。
私観で申し訳ありませんが、彼らに閔妃を歴史的に肯定して見せろ
といいたいですね。
実の事言うと、例のオペラ見に行きました。
はっきりいって、歴史的に何の価値も、真実性もない、内容の無い
オペラでした、閔妃がした事は、すべて止む得ない、或いは意図的に
曲解した内容でした。
日本の大河ドラマでもあそこまでの創作はしないぞ！と思わずうめくほどの
内容でしたよ。
あのオペラを見て実感。
韓国の人間は、自分達の歴史的な負に対しては、すべて自分達の責任で
そのような現実になったと考える事は出来ない民族なんだと、思ってしまいますよ。

日本に、捏造とかそのような評価は別にして、「強制収容」「従軍慰安婦」
などという、現実をこれでもか！これでもか！と外交、或いは国際機関を通じて
ねじ込むくせに、自分達の歴史的なマイナス面はまるっきり認めたがらない。
ある種の、きな臭さを感じてしまいます。

799 ：あすか：03/02/22 02:00 ID:epV6uhq8

ところで質問なんですが、不可侵条約とは一般的にどういうものなんですか
米朝不可侵条約の締結は、在韓米軍の縮小ないし撤退をも意味するの？

800 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:02 ID:q3AwF/z8

>>798
ミュージカルと聞いてたが……　オペラだったの？

801 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:03 ID:7GysEnW4

>>792
わからない…何故…日本が第一希望なんだ？
当然、彼らの言うところの南朝鮮＝韓国じゃないのか？

何故だ？

802 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:04 ID:q3AwF/z8

>>799
「不可侵条約」と「なんたら条約（一般の不可侵条約のハングル版）」が厳密に同じじゃないんで
なんともいえないんですが、もしこの条約が締結されたら、在韓米軍は（在日米軍も）北朝鮮軍に
たいして攻撃ができなくなると思いますが、どうなんでしょう。

803 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:05 ID:q3AwF/z8

>>801
韓国領事館から一度拒否されてるそうです。
トラウマになっちゃったのかな？

804 ：Ж：03/02/22 02:06 ID:rJYA3LEh

>>800
ごめん、勘違い…（苦笑

オペラじゃなかった、ミュージカルでした。

805 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/22 02:06 ID:iu/gQjfY

>>800
あ、オペラという単語に反応している（ｗ

>>799
一般的な、ということで、とりあえずヤフーの辞書を引いてみますた。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%c9%d4%bf%af%ce%ac%be%f2%cc%f3&d=snj

ふしんりゃくじょうやく【不侵略条約】
互いに相手国を侵略しないことを定めた条約。（新辞林三省堂）

806 ：あすか：03/02/22 02:07 ID:epV6uhq8

>>801
本当に日本行きを希望してるんでしょうかね
難民受け入れを切り開くためにRENKが言わせてるんじゃないかと、、

807 ：あすか：03/02/22 02:09 ID:epV6uhq8

>>802
条約に米軍撤兵を盛り込まない限り、大丈夫なんですね。

808 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:10 ID:rJYA3LEh

>>806
RENK
という組織に、ある種の胡散臭さを感じているのは、私の思い込みだろうか？

不可侵条約で有名なのは、あれですね、
旧ソ連が結んだあれですよ（苦笑

809 ：ﾘﾊﾋﾞﾘ：03/02/22 02:11 ID:WOBE1qgn

>801
RENKがねじ込んだんでしょ？
脱北者を新たな在日の神話として取り込んで日本に更なる在日の楽園を作ろうと
画策してるんじゃないの。

810 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/22 02:11 ID:iu/gQjfY

ライコス百科事典のほうが詳しいかな？
なんか、頼んだわけでもないのに独ソ不可侵条約についてまで触れてたりしますが（ｗ
http://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%95%73%89%C2%90%4E%8F%F0%96%F1&id=0020095100

不可侵条約
ふかしんじょうやく／ non-aggression treaty

二国間または多数国間で、相互に、領土権の尊重、不可侵を約束する条約。
領土保全、不侵略は一般国際法上も国家の義務と認められるが、
条約の締結により、それをいっそう具体化し、不安を除去する政治的意味をもつ。

1939年8月23日ドイツとソ連の間に結ばれた不侵略・中立条約は、
相互にいかなる侵略行為や攻撃をも行わないこと、
いずれか一方を敵対目標とする連合に参加しないことを約束しあい、
ドイツとしては二正面作戦を避け、ソ連はドイツとの単独戦を避ける目的をいちおう達した。
しかし、41年に独ソ戦が始まった。
41年（昭和16）4月13日、日ソ中立条約が結ばれ、その際の声明書で、
ソ連は「満州国」の領土保全と不可侵尊重を声明した。
しかし、45年8月8日、ソ連はそれに反して対日宣戦、攻撃を行った。（抄録）

811 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:12 ID:q3AwF/z8

>>805
うるさいでつ。

>>806
まあ、いうだけならタダですし。
でも、彼らが「なぜ日本」なのかは気になります。
中国でもいいはずなのに……
ベレンコ君は千歳にまで来ておきながらアメリカに亡命していったし、日本ってある意味、
外国人は生活しにくいと思うんだけどな……

812 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:12 ID:rJYA3LEh

韓国の領事館が拒否した…これまた疑問。
わかりませんね…。理解不能。

813 ：あすか：03/02/22 02:12 ID:epV6uhq8

>>808
私もちょっと胡散臭いなと思いますが、
でも多くの脱北者の命を救ってきた実績は認めたい。

814 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:14 ID:q3AwF/z8

>>807
いるだけの軍隊なんて、タダの金食い虫では？
まあ、軍事的なノウハウの教育係といて韓国にいるというなら話は別ですが。

>>810
独ソ不可侵条約の全文って確かうちにあったような……
ちょっと探してきます。

815 ：あすか：03/02/22 02:16 ID:epV6uhq8

>>810
じゃあ米朝不可侵条約の先にも、、、

>>811
中国って北からの亡命を受け入れてるんですか？
難民が隠れて生活してるのは知ってますけど。

816 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:19 ID:rJYA3LEh

いやあ…難民審査って、とんでもない物らしい…日本の
入国審査っておざなりの物らしい。
アフガンの難民審査で、審査をした係官は、その報告書に
タリバンの事を、最後の最後まで、タリバン族と思い込んでいて
あとで、それに対する審問でも、当時は知らなかったと開き直ったらしい。

817 ：、：03/02/22 02:20 ID:4OGMgTSt

しかし「脱北者」というネーミングからして胡散臭いな。
普通「北朝鮮難民」とか言わんか？

北から逃れるという言葉回しで、被害者・弱者と印象操作したいんだろね。

818 ：ﾘﾊﾋﾞﾘ：03/02/22 02:22 ID:WOBE1qgn

米朝不可侵条約ってのは要するに南進を認めよってことじゃないのかな？
その代わりに核は廃棄してもいいみたいな、正気の沙汰とは思えない妄想ではないかと。

819 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/22 02:24 ID:iu/gQjfY

何よりも、韓国的に『米朝不可侵条約』ってどうよ、と聞いてみたい。
日本としても「ええっ！？」なわけですが、韓国はもっと大変なはずなんですが。

820 ：あすか：03/02/22 02:27 ID:epV6uhq8

>>818
私もそういうことだと思ってました、、だから米政府は相手にしてないのかなぁと。
でもクリントン前大統領は条約を締結すべきみたいなこと言ってましたけど。。

821 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:29 ID:cI6wsLy0

>>818
俺もそう思う。

ちなみに独ソ不可侵条約第２条
締約国の一方が第３国より戦争行為の対象となる場合、締約国の他の一方は
如何なる形式によるともこの第３国を支援せざるものとす。

ちなみに、独ソ不可侵条約は、不可侵というよりむしろ友好条約的な色合いがありますね……
全文をＵＰするのは面倒ですが。

822 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:31 ID:rJYA3LEh

ちょっとまって、いまの在韓国連軍の指揮権をもつのは、
韓国軍人じゃなかった？
うろ覚えで悪いけど…。
国連軍傘下に、米軍があるんだったら…あれ？違った？

823 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 02:31 ID:qIXViEzM

>>820
不可侵条約は、第三国との対決（多くの場合は戦争）を睨んで
結ばれるものです。
そして、ナポレオン戦争以降の例では、破られなかった例が
なかったように記憶しています。

824 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 02:33 ID:qIXViEzM

>>822
まだ韓国軍は米軍指揮下に合ったはずですよ。
非常時に韓国軍は米軍指揮下に入ります。

825 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:33 ID:cI6wsLy0

ようするに、もし米朝不可侵条約なるものが独ソ不可侵条約と同じ様なものとするならば、
北朝鮮が韓国を攻めた場合、アメリカは如何なる形を持っても韓国を援助できなくなるわけです。

北朝鮮がアメリカに対して何処までものをいってるのか走りませんが、締結された場合、
日本もひとごとではなくなるでしょう。

826 ：日本の危機です。：03/02/22 02:35 ID:6+Dytbwn

このアニメで、日本の危機がわかります。
http://mtk8.tripod.co.jp/tepodon.htm

827 ：あすか：03/02/22 02:37 ID:epV6uhq8

ちなみに米政府は条約の締結は拒否してますが
不可侵の文書化には前向きですよね？
条約と文書化ではどんな違いがあるのですか？

828 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/22 02:37 ID:rJYA3LEh

>>824
ありがとうございます。

ただ、最近の北朝鮮の瀬戸際外交って…
冷戦時代のボタン戦争と一緒で、間違ってボタンのかけちがいから
一気に坂道を転がるような危なさを感じてるんですけど…。

>>825
北朝鮮にとって、アメリカの極東政策をひっくり返す、秘策なのでは？

829 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/22 02:39 ID:iu/gQjfY

>>823
つまり、アメリカがイラクを攻撃している間は
北朝鮮には構ってられないから、韓国と日本を捨ててでも･･････と言うようなことを、
クリントンは言っている、ということでしょうか。

830 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 02:42 ID:cI6wsLy0

>>829
というより、
「法律は破るためにある」
ということでしょう。

831 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 02:44 ID:qIXViEzM

>>829
さすがにそれは無いでしょう。アメリカが極東への影響力を
失ってしまう上、中東への展開能力も失いますから。
日本を失うと、ハワイまで後退することになります。

832 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/22 02:48 ID:iu/gQjfY

>>830
>>831
どもです。

どうにも、私はクリントンの事が好きじゃないので、
いろいろ疑ってかかってしまうみたいなんですが（ｗ
「破る事を前提に、締結しよう」という解釈でいいんですね。

しかし、万が一条約締結してしまったりしたら、いろいろ悪い事を考えてしまうんですが・・・。

833 ：ﾘﾊﾋﾞﾘ：03/02/22 02:48 ID:5tOCtfUQ

アメリカにとってみれば統一後の政権が親米であれば北でも南でもどっちでも
構わない訳で。韓国をあっさりと見捨てる可能性だってあると個人的には思ったり。

北朝鮮は韓国を無視してアメリカとの交渉でそうした話をしないとも限らないと。
北の場合、国民なんてどうにでもなるでしょうし……飛躍しすぎか(w

834 ：あすか：03/02/22 02:56 ID:epV6uhq8

北朝鮮って国はこのまま何年も国家を維持できるのかな。
すでに自ら戦争を起こす体力はないという意見もありますが。
私は米政府が北を兵糧攻めにして戦争なしの体制崩壊に
導こうとしてるんじゃないかなと思うんですが。

835 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/22 03:01 ID:cI6wsLy0

>>834
私は、北朝鮮の命綱は中国が握っていると見ています。
ちょうど東ドイツの命綱をハンガリーが握ってたみたいなもので。
「脱北者（確かに、イヤな言葉だよな）」を中国が容認してしまうと、北朝鮮そのものが
維持できなくなるので。
ただ今回、日本人学校への逃避行問題で中国が容認したことを考えると、このままなし崩し的に
北朝鮮崩壊の道を歩むことになるのではないかな、と思ったりもします。

836 ：あすか：03/02/22 03:14 ID:epV6uhq8

中国としてもそろそろ限界でしょ。国内に何十万人という脱北者を抱えて、
不安定な体制の存在は中国東北部の発展の妨げにもなっているし。
だから中国はすでに北朝鮮の体制崩壊の動きを容認してると思います。
崩壊後の米軍駐留だけはなんとしても阻止したいでしょうけど。

837 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/22 03:19 ID:nQVX1P1z

My God!
部屋の掃除してて乗り遅れた！

838 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 03:19 ID:qIXViEzM

>>833
問題は、北朝鮮が協定破りの酷い前科があるということです。
核開発断念の交換条件で『無償のオイル』を貰い続けておきながら、
今回の体たらく。
新米反米以前の問題で、どんな契約を結んでも守る気のない
相手とはパートナーにはなれません。

かつてベネティアが模範的なまでの条約遵守をしたのは、
相手に守らせるためであり、他国との新しい契約を成功
させやすくするためです。

かつて日露戦争で日本が勝てた要因の一つは、ロシアが度重なる
条約違反で国際信用を失っていたことも挙げられます。

839 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/22 03:34 ID:nQVX1P1z

>>838
＞問題は、北朝鮮が協定破りの酷い前科があるということです。
＞核開発断念の交換条件で『無償のオイル』を貰い続けておきながら、
＞今回の体たらく。

というより、約束なんて守ったことがない気がします。
拉致被害者は、どうにもならなくなって戻しましたけど。

経済封鎖が本格化してきていますので、
北朝鮮の一般人にとっては、戦争よりも悲惨な状況を迎えるかも知れませんね。

840 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/22 03:39 ID:nQVX1P1z

>>835
＞ただ今回、日本人学校への逃避行問題で中国が容認したことを考えると、このままなし崩し的に
＞北朝鮮崩壊の道を歩むことになるのではないかな、と思ったりもします。

大使館に武装警官を入れたことで散々批判されたから、
今回中国当局が強攻策にでたら、日本としてもある程度強硬に反応せざるえないですから。

今回は穏便に済ませる、という暗黙の了解があったかも知れません。

中国としては、今後は外国の施設にかけまれた場合は穏便に済ませて、
一方で潜伏している北朝鮮人の捕獲を強化するんじゃないでしょうかね。
中国からすれば、脱北者は招かざる客ですからね。
しかも亡命受け入れに積極的な国はないときています。
できれば捕まえて、北に送り返したいのが本音ではないかな。

841 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/22 03:55 ID:nQVX1P1z

>>836
金正日を退けてから考えられる枠組みとしては、

・北朝鮮という国家そのものは残して、新政権に移行
・国家機構を解体し、国連暫定統治の後に選挙を実施、民主政権に移行
・国家機構を解体し、国連暫定統治の後に韓国と統一
・なし崩し的に韓国に統一

など考えられるところですが、いずれにしても北朝鮮の
無闇に大きな軍組織を制圧しなくてはなりません。
となれば米軍が中枢を受け持つ多国籍軍による
治安維持活動はどうしても必要です。

中国がこの流れを押しとどめようとすれば、安保理での
拒否権行使ぐらいしかないので、孤立してしまいます。
中国としては、できれば現状の枠組みが存続して欲しいでしょう。
北朝鮮が自滅コースを邁進しているので、どうにもできないだけで。

体制崩壊への動きを容認というより、手の出しようがないのではないかな（ｗ

842 ：674：03/02/22 17:58 ID:8v6/N/Vh

北朝鮮が、今冬を乗り越えられないとか言われてましたが、
そろそろ冬将軍も撤退時期ですね。
カウントダウンが始まっているのでしょうか？
それとも、乗り越えるのでしょうか？

843 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 20:18 ID:HH7yJo1u

>>842
春窮と言う言葉が死語になっていれば宜しいのですが。

844 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/22 20:29 ID:EWCo4EDb

>>790

お心遣い、感謝します。

しかし、放火されたのは事故だとしても後から来た電車の運転士は何を血迷ったのか・・・
パニックに陥ったとしても、キーを抜けば電車に取り残された人がどうなるか位は分かるだろうに。
それと、司令室にいた職員のアホさにも呆れてしまいます。
また、韓国のニュースでもやっていましたが、入札の時の廉価が火の周りを大きくした素材に
大きく影響しているとのこと。
橋は崩れる、百貨店はぺしゃんこ・・・
手抜きを許す役所も同罪だと思いますね。

845 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/22 21:07 ID:HH7yJo1u

>>844
問題は、全て運転士に押し付けて、それで問題解決しようと言う、
管理者やマスコミの考えが露骨に見えることですね。

いざと言う時はより安全なほうに倒すのが、安全管理です。
例えば、日本の信号機はシステムが故障したら必ず赤になるように出来ています。
本来なら、最低資質の実行者でも、問題ないようにしておくのがうえの仕事なのですが。

846 ：647 ◆9akfrSFqq. ：03/02/22 21:15 ID:8v6/N/Vh

すいません。>842の６７４は私です。
コテハンの番号を間違えました。
６７４の方ご迷惑をかけました、申し訳ありません。

秋山さん、レスありがとうございます。

847 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/22 22:00 ID:fzAkAGDx

>>845

全くそのとおりですね。
警察も公団側の管理体制について立件しようとするのかどうか
ニュースを見てもはっきりしません。
それに日本では当たり前の防災訓練さえやっていないというから
どうしようもない。
いや、韓国でも義務づけられているのでしょうが・・・
まだ行方不明者が３００人以上いるらしいとまで言われているけど（虚偽申告する「火事場泥棒」がいるのも
嘆かわしい）、遺伝子確認さえ難しいほど遺体が損傷しているので、はっきりとした犠牲者数は
確認できなだろうとのこと。
何ともやりきれない気持ちです。

訂正

>>785で

大丘（テグ）は大邱（テグ）です。

848 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/23 00:48 ID:/NcMhBLF

>>847
どうも。
実は事は防災上の問題だけに留まらないかも知れないと秋山は
愚考致します。
問題点を徹底的に洗い出し、それを回避する手段をとって行かないと、
もっと大きな危険を呼び込みかねません。

少数の人間が、僅かなガソリンで放火しただけでこの大惨事です。
これを、訓練を受けた工作員が、首都圏で同時多発的に行えばどうなるでしょう。
そして、それを行い得る休戦中の敵が存在します。

有効な再発防止策を実行しない限り、韓国の国防上の危機に発展する
恐れも充分に考えられます。
ここまで考えを巡らせると、とうてい運転士一人に責任を押し付けて
済む問題などではありません。

849 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/23 16:36 ID:1Fvk7OD3

遺族達が公団相手に訴訟を起こすようです。
管理責任を問われて当然ですが、おかしいことに事件発生の翌日に公団側は
地下１Ｆ、２Ｆを清掃したのですが、３Ｆの現場までキレイに水洗いしてしまったそうです。
壁には犠牲者が退避路を探す爪痕や痕跡が残っていたにもかかわらず清掃したことに、
遺族は勿論、一般市民から証拠隠滅、現場損壊と非難が上がっていますね。
ミエミエのことを平気でする根性が気に入らない・・・

850 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/23 17:19 ID:FUlZ/8dP

>>849
先にちょっと伺いたいこともあったり。
例の地下鉄は今どうなってるんでしょう？
運行してるのか、運休してるのか……

運休しているのに洗浄してしまった、というのであれば、大問題でしょう。
でも今運行しているのであれば、ある意味仕方のないことといえるかもしれません。
で、運行するにもかかわらず、当時の惨状を残しておく、というのはどうかと思います。

それに、鉄道が公共機関である以上、簡単に鉄道を止めることはできませんし……
ですから証拠隠滅というのはどうかな、と思ったりします。
もっとも、こうした件が他者の目から見て疑いを持って見られかねないのは事実であり、ゆえに
洗浄を行うにしても、警察などの指導のもとにやれば良かったのに、と思いはします。

ところで思うんですが、今回の件は、たまたま大邱に犯人がいた、というだけではないでしょうか？
いうなれば、もしこの犯人がプサンやソウルにいた場合、そこでも同じ事件が起こっていたのでは
ないかと。

被害者が責任追及を云々言うのは当然のことですが、そうでない一般市民は、むしろ鉄道の構造や
運営システムといった、他の鉄道会社も同じ現象を抱えていそうな件について目を向けたほうが
いいのではないか、と思っています。

人が亡くなることは悲しいことですが、今回の事件から何も汲み取ることをせず、単に責任の追及
のみに明け暮れていては、人の死を無駄にすることにもなりかねません。

残念ながら、誰かが死ななければ理解できないことがあるのではないでしょうか。
例えば、もし今回の事件が負傷者だけで終わっていた場合、列車の材質や運営システムついてここまで
語られたでしょうか？　そんな疑問が浮かんだりします。

ところで、韓国では、事件の根本的な問題についてどのように報道されているのでしょうか？
非常に興味があります。

851 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/23 20:57 ID:gB/caJSq

>>850

地下鉄の運行再開はまだですね。
昨日、遺族達が現場を訪れ、慰霊を行いました。
公団は警察の現場検証も終わらないうちに、遺族の現場立ち会いも
行わないうちに清掃を行っていますので、疑われても仕方がないと思いますね。
電車内だけでなく、ホームや階段で亡くなった方もいるというのに
焦って掃除をする必要があったのかと。

また、安全管理の問題も厳しく追及されていますね。
先にも言いましたが、入札制度の問題（安ければ安全性は二の次）やら
防災訓練やら、今更ながらですが何とかせなあかん！とニュースで言ってました。
残念なのは、虚偽申告（行方不明者の。慰謝料狙い）や「同じ事をする」みたいな
脅迫があると言うことです。
情けないやら腹立たしいやら。

>ところで、韓国では、事件の根本的な問題についてどのように報道されているのでしょうか？
非常に興味があります。

やはり一つの社会問題（安全管理、施行、入札、就業者教育、障害者対策等）として
かなりの時間を割いて報道していますね。
次期大統領は涙ながらに、今後の対策と事故防止を訴えていました。

852 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/23 21:28 ID:wqobo6NX

こんばんは

>>851
現場検証が終わってないのに、清掃はまずいでしょう。
公務執行妨害にはならないんですかね。

日本では事件後、日本の地下鉄の検証をやってましたけどね。
しかし、ガソリンをぶちまけて放火するといったことに対する対応となると
難しいみたいですね。今回はガソリンでしたが、なにが起こるか分かりませんからね。

>残念なのは、虚偽申告（行方不明者の。慰謝料狙い）
これって、ホントに可能なんですかね？
調べればすぐバレると思うんですが、そんなことないの？

853 ：：03/02/23 21:55 ID:T6H7fPlY

別スレからコピペ。死んだ人を食い物にする輩がいるようで...。

250 名前：企業家 ◆HTOObpWCE2 投稿日：03/02/23 20:54 ID:3709Ukxh
>>247
保険詐欺ブローカーがまたぞろ大活躍しとる。
まあ焼け方が激しいからDNA鑑定でも死者の数や身元の確定はほぼ不可能のよう。
だから家出や失踪家族のいる家庭を煽って、この事故の被害者に
仕立ててしまい保険金を搾取する手口。三豊百貨店やこの間の中国東方航空の
墜落事故、毎度出てくる奴らだ罠

854 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/02/23 22:01 ID:RzMbY0Ao

>>852

>調べればすぐバレると思うんですが、そんなことないの？

>>853さんのコピペで企業家さんが言うとおりなのです。
火事場泥棒って奴。

855 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/23 22:17 ID:wqobo6NX

>>853
>>854
レスありがとうございます。

>だから家出や失踪家族のいる家庭を煽って、この事故の被害者に
>仕立ててしまい保険金を搾取する手口。

>火事場泥棒って奴。

そうかなぁ、とも思ったんですが、これ家出人や失踪家族の捜索願いを出してたり
しないのかなぁ？とも考えまして。
ましてや、ひょっこり帰ってきたりしたら、騙したのバレバレですやん。
韓国の保険会社の調査って、徹底してやらないのか。

856 ：：03/02/23 22:21 ID:eBgCloNA

>>853について
申し訳ない・・・。一度だけ言わせてくれ・・・。

なんとあさましい。
無念の内に無くなった死者を利用するなど、
恥を知れーーーーーー!!!!!　　ﾊｱﾊｱ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

857 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/23 22:49 ID:BQ56ccem

>>851
情報ありがとうございます。
まだ運行再開してないなら……　確かに、なんで洗浄したのかとなりますね。

＞虚偽申告（行方不明者の。慰謝料狙い）
これってどういう意味でしょうか？
行方不明者がまだ何100人といるとは耳にしますが、もしかして、何らかの理由ですぐ消息がばれない
人間をとりあえず「地下鉄に乗って被害に遭った」ことにしてるということでしょうか？
とするとなんだか……
死者に化けるというのは望まずして亡くなった方への冒涜ともいえるのですが……

858 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/23 22:51 ID:BQ56ccem

>>857について
失礼、再読み込みせずに書き込んじゃった。

859 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/23 22:51 ID:pW7Y0XtM

>>855
マスターキートンにお出ましになっていただいて、きちんと調べてもらうしか（ｗ

うーん、その手のブローカーが、家出や失踪家族のいる家を探り当てる手口は
捜索願出ているリストなんじゃないかなあと思うのですが、どうなんでしょう。

860 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/02/23 22:54 ID:wqobo6NX

>>856
気持ちは分かる。

>>857
>死者に化けるというのは望まずして亡くなった方への冒涜ともいえるのですが……

さらに付け加えさせてもらうと、本当の被害家族の方々への対応の障害になりますね。

861 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/24 00:21 ID:oVSasGF0

>>860
不謹慎な言い方ですが、責任転嫁と被害者捏造はお家芸かと。
しかし、この宿痾とも呼べるお家芸は、真に救済の必要な者が
必要な措置を受ける障害です。

>>848でも述べましたように、再発防止のための原因究明は、
安全保証上にも大きく寄与することになるはずです。

日本は、阪神大震災や地下鉄サリン事件の教訓を
生かしきっているとは申せませんが、
あれからいろいろと再発防止策が取られ、建築の基準見なおしや、
耐震補強工事などが行われました。電車に通報装置が付けられも
しました。後知恵でも同じ事を繰り返さないためには有用です。

より有効な再発防止策を施すことが、犠牲者に対する慰霊でもありますから。

862 ：：03/02/24 16:22 ID:gQKEqds5

ヲタサイトだが、こんなの見つけた
http://www2.g-7.ne.jp/~kyushu/bbs/bbs.cgi?num=30633&ope=v&page=2&id=
http://www2.g-7.ne.jp/~kyushu/bbs/bbs.cgi?num=30634&ope=v&page=2&id=

結構2chをクサしているが、実は２ちゃんねらぢゃねーのか？(^^;
特に「あいむちゃぱにーちゅ」を知ってるあたり（苦笑）

863 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/24 17:14 ID:BdyCaiTf

>>862
現実的な感覚だと思います。
優等生の模範解答といったところでしょうか。

しかし、中道といえば聞こえのいい、ただの中途半端な意見という気がします。

864 ：ﾘﾊﾋﾞﾘ：03/02/24 18:39 ID:4Aui7n2M

>862
歴史には真実なんてものはねーよ。事実の積み重ねがあるだけ。
個人と個人の対人関係ならともかく国家間の利害関係には相互理解など必要ではない。

865 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/24 21:23 ID:/5zonPPG

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/24/20030224000021.html
えー、これって、私が>>787で貼り付けたコピペのこと・・・・・ですよね。
なんか、地下鉄火災スレを見ていると・・・・・・・ほんとに泣きたくなってくる（ＴДＴ）。

866 ：：03/02/24 23:37 ID:ReImbT+S

「遺骨」を持ち込んでまで賠償金が欲しいのか？続報を待ちたい。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/23/20030223000014.html

現場を水掃除…6日後の鑑定成果に疑問

未熟な災難対処で、大惨事にまで発展した大邱（テグ）地下鉄惨事が、
事件後の処理も未熟だったのではないかという疑問が提起されている。
行方不明者家族対策委員会は23日午前2時、1080号の5番目車両の
側のプラットホームから20点あまりの“遺骨の破片”が発見されたと発
表した。遺骨を初めて発見した金ギョンス（31）さんは、「プラットホーム
の隅から16点の遺骨の破片と時計、タオルなど遺品10点あまりを発見
した」とした。
（中略）
しかし、警察は対策委員会の主張に対し、「取り調べを行ってみないと
分らない」という留保的な立場だ。事故捜査本部長のカン・デヒョン大邱
地方警察庁次長は「事故現場で追加発見された遺骨と推定される物質
は、今回の事件と関係のないものである可能性がある」と、慎重な姿勢
を示した。
カン次長は「専門家らの精密分析が行われてみないと分らないが、もし
も遺骨であるとしても、不純な意図を持った誰かが現場公開の時間を悪
用し、こっそり持ち込んだ可能性もある」と話した。

867 ：日出ずる国の名無しさん：03/02/24 23:42 ID:COp/PoXn

骨持ち込んでまでして賠償金が欲しいのか？
理解できんなぁ・・・
朝鮮人ってそんなにお金に困るほど貧困なのかな

868 ：：03/02/24 23:44 ID:Gxpi/jcK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿, . （、.　'　⌒　　 ` 　）
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　~ヽ (.　:　）　,　 (　'
　　　　　　　　　　　/　///　／￣￣；　) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　 /　　　 /　　　／￣|`‘ ' ` ”, ）
　　　　　　　　　　/　　　　|＼＿/　　 /　　　 /
　　　　　　　　　 /　ヽヽヽ＼＿＿／　/// /
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　/
　（　´∀｀）　/
　（　　　　つ
　｜｜｜
　（_＿）＿）

ﾊﾊﾊ、燃えろ燃えろー

869 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/25 00:28 ID:g3+IY1EZ

次からローカルルールには、

４、真面目に議論をすること
５、煽り系ＡＡ禁止

を付け加えた方がいいかと思いますが……　どうでしょう？

870 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/25 00:35 ID:SRy9AtDG

>>869
同意。

871 ：２５：03/02/25 00:39 ID:B9d6ZeUu

同上

872 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/25 18:12 ID:UUA4qCua

>>869
マジレスすると、それはもうローカルルール以前の問題だと思うのですが。

873 ：ｘXxXxXxXx：03/02/25 22:59 ID:yFvSG3ug

くだらない校則がどんどん増えていくのとおなじだね

874 ：お久し振りです：03/02/26 20:28 ID:lZidUj59

秋山様お久し振りです。
もう僕のことなど忘れていると思いますが、僕は忘れてませんよ。
あの時あなたが心ならずしていたのか、それともあれが地だったのか、
もうすぐはっきりするでしょう。
多分もうすぐピンチが来ます。今回はあなたの自由になるようですから、
どう切りぬけるか楽しみに見てますよ。
別の方法でやろうと思っていましたが、思いがけないところで援軍が現れました。
見事切りぬけたら僕も忘れてあげます。

ここを絶対チェックしている秋山真之様へ

875 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/26 22:26 ID:zoyNT2xl

>>874
このスレと関係のある話ですか？
私怨でしたら、よそでお願いします。

>>873
同意。
くだらない奴がいるからそうなる。

876 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/02/26 23:38 ID:yppvuzsz

>>874
なんか、気持悪い。

877 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/27 02:44 ID:Xjoib6Oj

>>874
どなたでしょうか？
ご意見なら伺いますし、議論したいのであればお相手させて頂きます。

878 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/02/27 03:43 ID:Xjoib6Oj

>>874
先ほど巡回して来て理解しました。
全くの板違いですのでコメントは差し控えさせて貰います。
秋山には、守秘義務がありますので申せませんが、あなたに
あの謎は一生掛かっても解明不可能かと存じます。

Ｔｏ．ＡＬＬ
お騒がせ致しました。

879 ：＆お：03/02/27 05:59 ID:UGy7uQFr

みなさん、おはようございます。
今朝の朝日・産経によりますと
ついに北は原子炉を稼動させたそうです。
カードをきるのが妙に早く見えるのは何故なのでしょう？

880 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/27 09:09 ID:7WFq3ee9

>>879
運行管理はできるんでしょうかね。
事故を起こせば被害は広範囲にわたるので、
稼動するなら事故対策を万全にして欲しいものです。

システムをいくらつくりこんでも、人間が緊張感を忘れると事故がおきます。
ましてやアノ国ではシステム自体が（以下略

881 ：＆お：03/02/27 18:37 ID:UGy7uQFr

個人的にはメルトダウンとかチェルノブイリの二の舞が恐いのですが、
やはり北のエラい人はそれすら瀬戸際外交の一環だと思っているのでしょうか。

その昔、中国の工場煤煙が偏西風に乗って日本まで来るので
日本がわざわざその対策をしてやった事があったと記憶しています。
つくづく風向きが恨めしいですねｗ

882 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/02/28 00:49 ID:XPx/z97W

>>881
＞その昔、中国の工場煤煙が偏西風に乗って日本まで来るので
＞日本がわざわざその対策をしてやった事があったと記憶しています。
＞つくづく風向きが恨めしいですねｗ

そういった意味では、アメリカやヨーロッパのようにすぐ西が海というのは良いですね……
それに、中国って当然のごとく京都議定書を守ってないし。
日本がどれだけ躍起になっても、日本の空は綺麗にできない、ということでしょうか……

国際問題にして訴えていくべきではないかと思うんですが、どう言ったものなのでしょうか。
まあ、日本の外交力では国際問題にはできないとは思いますが。

883 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/28 10:10 ID:99aZgSkK

>>882
低コストの環境技術を開発して、
押し付けるように中国企業に導入させるのがもっとも効率が…（ｗ

ODAがそうやって使われるなら、批判の槍玉に上がる事もないのでしょうけど。
日本のODAは大規模社会インフラの建設ばっかりだからなあ。
で、日本の土建屋さんが受注して、見返りをODA賊議員が…。

884 ：：03/02/28 13:54 ID:DRCmmU+N

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003022800005.htm
北朝鮮の民族学校を差別

読売新聞掲示板の大手小町ヨリ

885 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/28 18:04 ID:99aZgSkK

微妙に面白かった。
数学の論争じゃないところが（ｗ

【数学】韓国の中学＞日本の大学【世界一】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046416403/

886 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/02/28 18:27 ID:wllTC1qb

>>885
(　´∀｀)ノ　確からしさ、なつかしいー。
　　　　　　　

887 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/28 18:31 ID:99aZgSkK

>>886
マニュアルライティングだの企画説明だのの見習ですんで、
ああいう文章書く奴にはリライトを要求したくなります（ｗ

説明のための文章を書くのは、難しいんだから…

888 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/02/28 18:58 ID:99aZgSkK

釣り宣言で興醒め…
純粋に解釈のこねくり回しを楽しんでたのに…（苦笑

889 ：捨て：03/02/28 21:46 ID:d5NUy2wa

>>888
気をつけなされよ。
雑談馴れ合いｽﾚだと決めつけた閑々特攻隊があらわれるやもしれません。（ｗ

890 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/02/28 22:57 ID:TlPB6pxV

>>881
たいへん遅レスですが、週刊文春でいしいひさいちが書いていた
正日君が自分の頭に銃を突きつけて「撃つぞー」って言いながら
外交をやっているというのを地でいってる行為ですよね。
アメリカが恐いのは＆おさんが考えてる通り、プルトニウム抽出
より北朝鮮の第二のチェルノブイリ化だと私も考えています。
実際そっちの方が狙ってやれない分恐いですよ・・・。

To haroさん
アンスレ楽しくＲＯＭってます（ｗ

891 ：＆お：03/02/28 23:22 ID:oryxvrgH

>>890
　そろそろ「瀬戸際外交」ではなくて「脅迫外交」と言い換えてもいいかもしれませんね。
台風シーズンが来る前に中国が何か仕掛けるかもしれませんが、
それでもＩＡＥＡからガツンと言って欲しい頃合です。

892 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/03/01 00:20 ID:Gwa7lQuc

脅迫外交というか…自暴自棄になっているようにすら見えますね。

893 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/01 01:11 ID:yrLCv5jv

>>890
もっとも怖いのは、アルカイダあたりに抽出したプルトニウム売り渡すことでしょう。
それをワシントンで起爆されたら、さすがにアメリカといえど揺らぎます。

核をテロリストが所持すれば、世界の秩序が一変する可能性もありますから。

894 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/01 01:16 ID:yrLCv5jv

>>889
最近ほとんど雑談だから、ネタ提供してくれたらそれでそれはいいかも（ｗ
北朝鮮がもうちょっと面白く突っ走ってくれると、
このスレ的なネタがたくさん出るんですけどね。

895 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/01 01:41 ID:AHU9gdXJ

北朝鮮の原子炉再稼動。

作業者が被爆しつつ操業しているのではないか？という心配をしております。
核に対しても「ケンチャナヨ」なのではないかと．．．

896 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 14:27 ID:k6IxVuXR

>>896
たとえメルトダウンを起こしたとしても、「テロ攻撃を受けた」と言い出しかねないところが
恐いように思う。

で、テロ攻撃したのは日本ということに……
ある意味、北朝鮮は開戦の口実を得たことになるんだろうか。

897 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/01 22:58 ID:yiOYzaA6

スレ濫立につき、保守サゲ

898 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/03/02 14:52 ID:6dZ24J+X

保全sage

899 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：03/03/02 15:27 ID:XVDqVWfV

某所でトリップ晒しましたのでトリップを変更いたします。

900 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/03/02 15:28 ID:XVDqVWfV

これが新しいトリップになります。

901 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/03/02 23:20 ID:6dZ24J+X

保全sage

902 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/03 02:28 ID:rXDwQvDS

>>900
乙っすー。

903 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/04 01:27 ID:9Egt5Q90

ハングルファイトに夢中で、こちらは閑古鳥がないてますね。
北朝鮮が大きな動きをしないと、燃料がないっすね。

ネタさがしましょう…

904 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/04 20:51 ID:SjPUD4i/

>>903
MiG２９の出撃
地下鉄放火事件の組織的証拠隠滅

とりあえず、そんな話題が入ってきておりますね。

905 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/05 09:48 ID:M5ntTSxf

>>904
ファルクラムが飛行可能なレベルに整備できていた、というのが驚きでした（ｗ
まぁ、ロシアでさえ旧式となってる機体ですけどね。

領空内を偵察機を飛ばしていたというなら、
今の北朝鮮とアメリカの関係からして、即時撃墜もありえることろでしょうけど、
北朝鮮のMig-29は結局、攻撃の素振りだけだそうで。

本当に北朝鮮の領空だったか、というのもあるのですけど、
北朝鮮がいくら虚勢を張っても、撃墜はできないみたいですね。

906 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/03/05 18:13 ID:bcItAURa

危険水準。上げますよ。

907 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/05 22:32 ID:5OuEN2yM

>>905
ファルクラムってのはたしか、Ｆ－１５の対抗機でしたっけ？　１６かな？
あれだけの機体が、西側の戦闘機の何分の１かの値段で買えるわけですから、ある意味、
脅威といえるかもしれませんね……
モンキーモデルといえば確かにそうですし、運用／整備の面で万全たりえないとは思うのですが、
しかし、「整備できていないだろう」で作戦を立てるわけにはいかないですからね……

一応の前線で戦える戦闘機があるというだけで、少なくとも、日本は尻込みしそうだ。

そう言えば、ＭｉＧは２９の後継機って何か出してるんだろうか？
Ｓｕはなんかよく聞くけど……

908 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/05 22:36 ID:DLhekX1H

>>907
ロシアはもう、Su-37とかになってるんではなかったかな？
フランカーとかいうやつ。

あの、ほれ、「コブラ機動」とかいう、とんでもない動きをするやつ。

ファルクラムはそんなに馬鹿にしたもんでもなかったような．．．
ただ、電子戦用の装備が無いだか弱いだか．．．あ、ダメじゃん(w

909 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/05 23:06 ID:5OuEN2yM

>>908
いや、Su-27の後継は聞いてるんだけど、MiGはどうしているのかと……
このまま２９だけ作るわけにもいくまいに。
３Ｘ（３１？）があったように記憶してますが、あれ、後継機ではなかったような……

910 ：手帳 ◆GzuDZeCK02 ：03/03/05 23:47 ID:2o1BbJbk

>>909
Mig-31はありますよ。名称がフォックスハウンド。
でもこれはMig-25からの発展型で後継機とは言えないかも。

>>908
＞「コブラ機動」
ブガチョフコブラの事ですね。
あれはスゴイです。どこかのサイトでムービーを見たんですが、
こんな事出来るなんて信じられないって思いました。

ちょっと軍オタ入ってます。（爆）

911 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/06 00:03 ID:3lss2Iff

>>910
じゃあ、MiGは今何やって食ってるんだろう……
まあ、兵器しか作ってないわけではないだろうが。

今のところは何も作ってないのかな？

ところで手帳氏
ハングルファイトトーナメント、参加されては如何でしょう？（W

912 ：手帳 ◆GzuDZeCK02 ：03/03/06 00:30 ID:e00PMsVZ

＞じゃあ、MiGは今何やって食ってるんだろう……
ミヤコンの事ですか？
さあ、そこまでは詳しくは・・・・。

ハンファイだけはご勘弁を。
私はそこまで論理的ではないし、激遅タイピングですから。（爆）

913 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/06 01:42 ID:iEBgTYTA

>>908
スホーイ最新鋭はSu-30MKIかな。インド空軍に輸出されてるやつ。
フォルムとしては、俺がもっともお好みの機体。F-22よりずっとお好み（ｗ
3次元推力偏向エンジン搭載Su-30MKI-Jｷﾎﾞｰﾝ、とか石破ﾀﾝにメールしようかな（ｗ

たしかロシアは、開発中でベルクートという前進翼機が、
おなじくスホーイで設計されていたはずだが…
あれも萌えたなぁ。

ミヤコンは…思い出した。
EF-2000そっくりのダブルデルタ機を発表してた。
財政難で開発は全然めどがたたんという話もあるが…（ｗ

914 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/06 01:47 ID:3lss2Iff

>>913
Su-30ってことは、爆撃機では？
少なくとも、爆撃任務で開発されてるはずですが……

でも、フォルムで言うなら、断然ロシア機の方が良いですね。
アメリカ機はどうも……

MiGはもう駄目ですか？　結構老舗なんですが……　北朝鮮に在庫一層処分とかされたら
たまらないだろうな……

915 ：　：03/03/06 01:58 ID:NkHifJZF

ごめん、ミヤコンってのは2ch語？

916 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/06 02:06 ID:mJja1MiM

>>915
ロシアの設計局の名前でつ。
ミグ＝Migというのは、ミヤコンの略ではなかったかな？

917 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/06 02:18 ID:iEBgTYTA

>>914
Su-27を受け継ぐ大型機ですから、
爆装能力もかなりなものですが、
Su-30MKIの最大の特徴は
推力偏向エンジン搭載によって実現された高い機動性です。

日本仕様に改造して～という妄想が尽きぬ機体なのです（ｗ

Migは…MIG-31あたりのやたらデカイ機体を売りつければ、
航空燃料の消耗に貢献してくれるかもしれない（ｗ
ついでにパイロンに細工してミサイルがくっついたまま離れないように…（ｗ

918 ：　：03/03/06 02:19 ID:NkHifJZF

>>916
ネタにマジレスだったらすまん、

MiG = ミコヤン（Mikoyan）･グレビッチ

なんですけど・・・

ミコヤンさんとグレビッチさんが作った設計局がMiG。
（だからGはキャピタル。今はどうでもいいらしいですが）

919 ：　：03/03/06 02:25 ID:NkHifJZF

>>918
ごめんなさい、ちょっと訂正。

機体を言うときはMiG、設計局を言うときはMigとかMIG、だったかな。

920 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/06 02:26 ID:3lss2Iff

>>917
＞推力偏向エンジン搭載によって実現された高い機動性です。
そうですか……　登録番号が偶数なんで、攻撃機かと思ったのですが。
もっとも、日本に機体を売りたくてたまらない、というのはロシアの兵器開発局の本音みたいですが。
私としても、どうせ米製戦闘機の利点たる電子兵器はそのまま譲ってくれないんだから、機体性能
そのものが良いロシア製の方が良いのでは、などといってみるテスト。
もっとも、運用、ミサイルの互換等で問題も発生しかねないのだが。

921 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/06 02:47 ID:mJja1MiM

>>918
(,*>∀<*)ｷｬｰ

922 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/03/06 08:05 ID:fIBWjfjG

なんか思いっきり板違いになってる気がするけど面白いのでケンチャナヨ（ｗ

923 ：aiGO：03/03/06 10:13 ID:AbbfWwM6

イギリス出張でSu-27の生コブラ見ました。コブラよりSu-27x2での
ビッグハートに感動した。
F4の更新でSu-30MKIはイイかもしんない。アビオニクスは全て自作せねば
ならないとしても。つーかエンジンだけ買って機体自作と言ってみるテスト。

で、こういうことがあったのはご存じでしたか？マジで買いかけてたのかも。

Ｓｕ－２７型機の操縦等に関する研修のための航空自衛官の派遣について

　航空自衛隊は、諸外国の航空機に使用されている先進技術等を把握、吸収
することが航空防衛力に関わる技術水準の維持、向上にとって有益との観点より、
Ｓｕ－２７型機の操縦等に関する研修を受けさせるため、航空自衛官を下記の通り、
ロシアヘ派遣する。

１　期間
　平成１０年２月１日より約２ヶ月間

２　場所
　グロモフ飛行センター（ロシア連邦ジュフコフスキー（モスクワ郊外））

３　派遣要員
　操縦幹部（パイロット）３佐×２名

４　その他
　研修開始から約１週間、技術幹部２佐×１名が同行する。

924 ：手帳 ◆GzuDZeCK02 ：03/03/06 20:24 ID:e00PMsVZ

なんだか軍板みたいになってきたけどもう少し。
ロシア戦闘機のコクピットの緊急脱出用射出装置（なんて言いましたっけ？）は相当優れものらしいですね。
いつかの航空ショーで墜落事故を起こした時、地面すれすれで射出しても
パイロットは助かったそうです。
でも機体が観客席に落ちたものだから主翼が観客をなぎ払い・・・・。
その写真を見た時はもう・・・・、でした。

925 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/06 20:54 ID:D9f5FRbC

>>923
MiG29を買うという話は聞いたことがあったのですが……　あれは結局どうなったんだろ。

確かに、軍板っぽくはなってるけど……
ところで、北朝鮮ってやっぱSu-27って持ってるのかな？
昔ベトナムが輸入しようとして、輸送機が墜落した事故があったが……

北朝鮮の先の、MiG-29を出してまでの挑発は、精一杯の背伸びだったんだろか？
それとも実はまだ余力があったんだろか？
その点はちょっと疑問に思った次第。

でも、韓国に侵入した戦闘機は３世代ぐらい前のだっけ？
結局北朝鮮も、仮想敵国は日本なのかな、と思ってしまったり。

926 ：手帳 ◆GzuDZeCK02 ：03/03/06 21:30 ID:e00PMsVZ

ググってたらMiG-35なんてのもありました。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mfi.htm
まだ運用されて無いようです。

927 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/07 00:03 ID:VdDXEqrD

>>925
韓国に侵入したのはMig-19という機体。
生きた化石です。

対する韓国空軍の主力戦闘機も、F-5というこれまた旧式ですが…
KF-16やF-15Kの計画があるようですが、
あれはいつになったら飛ぶんでしょうかね（ｗ

928 ：　：03/03/07 00:23 ID:R7t0hIxR

>>927
KF-16はもう飛んでますよ。
いま韓国がおねだりしてるのがF-15。

929 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/07 00:38 ID:BRvXxBCq

>>927
MiG-19っていうと、戦争シミュレーションやフライトシミュレーターで一般に出てくる
最廉価の戦闘機より劣ってるのでは……　MiG-21なら耳にはするが……

F-5ってのはF-4よりは新型なのかな？　まあ、主力用か支援用かにもよりますが……

そう言えばharo氏……　のみならず、ここを覗いてみる皆様。
ハングルファイトトーナメント開催のお報せと、シード選手推薦受付のお報せ。
ただいま、
投票所のハンファイトーナメント　シード選手推薦所
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1046870089/

で、シード選手の推薦を受け付けています。
一人何人に投票しても可。一人に対しては３票まで。
推薦時はハンドルの頭に<<をつける。
Control-Fで検索するため、誤字等は一切受けつけません。

なお、運営スレッドでの推薦は無効になりましたので、よろしくお願いします。

で、そろそろ次スレの季節になりましたね……
だいぶん勢いはなくなってきたとは言え、このスレは続けるだけの価値があると思いますが……

930 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/07 00:45 ID:qTYRTaZE

>>929
多分、みんながハングルファイトにかかりきりのせいなワナ。
話題さえ出ればまた盛り上がると思うし、
マターリ進行のときとそうでないときの差は結構激しかったと記憶。
朝姫さんスレにかかりきりの時も、こっちの進行は止まってたはず。。。

931 ：aiGO：03/03/07 03:25 ID:Vr7jvMlq

>>928
KF-16の飛行停止は解除されたのですか？

>>929
テンプレか投票ルール詳細ないですか。
頭につける<<って自分のハンドル？推薦する人のハンドル？とか
誤字を受けつけないのは名前だけ？とか
何票入れてもいいの？とか

いろいろわからん。

932 ：aiGO：03/03/07 03:58 ID:Vr7jvMlq

>>931
なんとなく、わかってきた。
推薦する人の頭に<<をつける。
投票する数だけ推薦するハンドルを書く。
でいいのかな。

誤字の範囲は不明だけどなるべくないように、かな。
ctrl+Fとかだとブラウザによって挙動が少し違うしな。

933 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/07 20:01 ID:vrWQDJLO

>>932
＞推薦する人の頭に<<をつける。
＞投票する数だけ推薦するハンドルを書く。
＞でいいのかな。
そう言うことになりますです。

934 ：　：03/03/07 21:41 ID:R7t0hIxR

>>931
＞KF-16の飛行停止は解除されたのですか？

稼働率は低いものの、問題ないやつから飛んでるみたいですね。

935 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/08 15:24 ID:8J5oGydm

保全ａｇｅ。

ノムヒョンの『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』発言で、
Ｎ＋がえらい事になってますなあ。

936 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/03/08 16:44 ID:2rgxEKp3

>>935
先日、アメリカの政府筋が漏らした
「北朝鮮が核を持つなら、日本も核を持っても構わない」
を失念しているのでしょうか。
核の狭間に放り出される韓国の立場に同情を禁じ得ません。

937 ：：03/03/08 16:53 ID:NTGReuRt

331 名前：可愛い奥様投稿日：03/03/08 16:30 ID:RhUEeIIo
なにげに、ソースが分かる人もいるか（笑）＞３２７

韓国内に、親日本派がいたのは、事実です（＾＾）
でも、親清派や親露派もちゃんといました。
日本の対米開戦前にも、親露・親独・親米がいたのと同じですね。
日本の韓国内での改革促進は、確かに韓国を近代国家するのに有効であり
韓国内にもそれを歓迎する勢力がありました。
日本の論調（千葉で発行されてた新聞ですが）にも、朝鮮を武力で併呑して
属国にするのは得策ではなく、むしろ日本人を殖民して百年の友邦国に
した方が云々…っていうのもあります。
当時の日本社会においても、半島の軍事的属国化政策論と、慎重論の両方が
混在してたのが分かりますね。
それが、日清戦争に至る様々な事件の間に、日本国内の論調的には
「朝鮮を属国にしてしまった方が良い」という意見が大勢を占めていきます。

基本的に韓国が親日であれば良かったんでしょうけど、そんなのは
あくまで日本の国益上の観点で、韓国内で日本の国益を考えてあげる
自分の国の行動を決定するのも変ですからねえ。
井上全権大使の急進的改革（これ、日本でさえ無理な改革じゃん？）
に韓国政権側は反発し、急速に親露政策をとる・親露政権樹立→日本大慌て→
ミン妃暗殺・一挙に軍事力投入占領→条約結んで属国化になる訳です。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/ms/1046873379/l50

突然のコピペ申し訳ありません・・。
日本の世論が、「朝鮮を属国にした方がよい」と言う意見が大勢だったと
言うのは本当ですか?どーも一方的な見方の様な気がしないでもないですが、
良くわかりません・・・。

938 ：：03/03/08 16:59 ID:NTGReuRt

も一つ、同じ人のレス

333 名前：３３１投稿日：03/03/08 16:38 ID:RhUEeIIo
もう、いっちょ（笑）

1890年当時の首相山県が「外交政略論」という意見書を書いてるんですが
日本の利益線論っつーのを唱えていて、半島がこの日本安全の為の防波堤圏だと
述べてるんです。
えーと、「わが国の利益線の焦点は、実に半島なり」だったかな？
で、外国の政策がこれを脅かし当方に不利になる場合は、止む無き事として
「武力を用いて」日本の意思を達すること～と。

「韓国が言ってきたから、日本はやってあげただけジャン！？」というのは
その当時の日本の状況や、日本国内の世論や世界情勢が分かった上で見ないと
本当に大きな視点で「韓国併合」がなんであったか分からないと思うんですよ。
日本は損しかしないのに、「併合してやった」ってね。

あの頃の情勢では、国家はリアリストでなければいけないし、国際関係は
帝国主義時代で、植民地うぃ如何に増やすかで争っていた。
日本だけで平和云々なんていえない状況でしたが、この過程において
日本の帝国主義化が形作られていった訳なので、結構重要なひとつの
節目だったんだなあ～とは思います。
（韓国の皆さんには迷惑だったろうけどね/苦笑）

コピペ終わり。

939 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 17:53 ID:2ikmm3Zz

>>937
コピペするのが悪いこととは思いませんが。コピペすることによって何をしたいのか
といった点は明らかにしていただけませんか？

意味も無くコピペしたわけではないのでしょう？

940 ：：03/03/08 18:13 ID:NTGReuRt

>日本の世論が、「朝鮮を属国にした方がよい」と言う意見が大勢だったと
言うのは本当ですか?

す、すみません。これを知りたかったのです。ググって見たのですが、
いまいち日本の国内世論がどうだったのか書いているHPには
当たらず、つい質問してしまいました。

941 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/08 18:15 ID:2ikmm3Zz

>>940
それこそ新聞を読まれた方がいいかもしれません。
ちょっと大きな図書館に行けば、戦前の新聞も読めたと思います。

この件について、私は何も知らないので……

942 ：：03/03/08 18:46 ID:NTGReuRt

>>941
レスありがとうございます。
そうですか･･･。伊藤博文が暗殺されてからは併合へと国内世論が
向いていったと言うことは知っているのですが、暗殺される前の世論が
知りたかったのと、日本国民は属国した方がよいと思っていたのかどうかが
疑問でした。図書館へは今ちょっと行けないものでして�。
お邪魔しました! ﾋﾞｼｯ ∠(｀･ω･´)

943 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/09 16:13 ID:x6KdLKp0

>>942
(　´∀｀)ノ　乙！　っていうか、自分も当時の世論はわからないので、
　　　　　　　なにか発見があったら報告ヨロ。私もそれっぽいものをみつけたら報告するです。

944 ：天上院：03/03/09 20:40 ID:n71xDZLa

>>940
「歴史を偽造する韓国」　中川八洋　より引用

現在の朝日新聞の前身『東京朝日新聞』は、その「論説」評論で、
韓国の歴史の抹殺を主張している。
　　「韓国......の歴史はいづれかといえば、二千年来常に汚れたる
　　歴史なり。韓国人の為にはむしろことごとくこれを忘るる方徳用
　　なるくらいのものなり」(1907年8月11日付け）
（途中略）
　戦後の朝日新聞は、日本の韓国併合を難詰する。しかし　朝日新聞
こそは、それ（引用者注:併合のこと）を扇動した張本人であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　===引用終わり===

これだけでは日本全体のムードはわかりかねますが、ひとつの参考程度
にはなるのではないかと思われます。

　

945 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/10 14:36 ID:6v7C8Vjq

当時、民間の言論機関は、煽る風潮が強かったと記憶。
朝鮮合併も、大物政治家に慎重派がいたものの、
大筋で合併推進の方向は定まっていたはずです。

とはいえ、伊藤博文が殺害された事で、直接支配下におかねば
何かと厄介である、という認識が固定したというのはあると思います。

946 ： ◆kZo1FpX0is ：03/03/10 23:36 ID:uRDnEolz

朝鮮人を差別する日本人はこれを読んで目を覚ませ!!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046930057/l50

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66をこちらに誘導してもよろしいでしょうか？

947 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 23:39 ID:xJccNamK

>>946
悪くはないと思いますが、先に次スレ立てます。

ただその船虫Ｊｒ氏は、ここのローカルルールを守っていただけるのでしょうか？

948 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/10 23:39 ID:xJccNamK

もう1度アゲた方がよさそうですね。

949 ： ◆kZo1FpX0is ：03/03/10 23:43 ID:uRDnEolz

>>947
……ちょっと分からないです。（汗

　　　ア）罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること

が出来るかどうかまだちょっと…様子を見て守れそうなら誘導してみます。

　どうも失礼しました。

950 ：(ﾟДﾟ)ﾊｧ?? ◆By/ga4x6I. ：03/03/10 23:56 ID:DcH2aGON

非常に遅レスですが、Migの最新鋭デモンストレイター　Ｍｉｇ１．４４です。
でもロシア空軍の第5世代戦闘機計画から予選落ち（ｗ
マジでＭｉｇ潰れそう。

http://members.lycos.co.uk/aerospace21/mig-1-44.html

951 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/03/11 02:27 ID:r9hjj9rm

>>946
もう終わっておりました。

Ｔｏ．ＡＬＬ
そろそろ次スレッドの準備に入りませんか？

952 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/11 09:43 ID:K7mShGZP

>>950
そりゃぁ、あんなタイフーンのコピーみたいなもの…（ｗ

953 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/03/12 00:49 ID:lLB5r8zd

しばらく某板遠征のため、静かにしておりまする。

954 ：：03/03/12 17:34 ID:kefhJ6wc

>>953
どちらへですか？

955 ：すこし：03/03/12 20:26 ID:SH2KpaaG

質問したいのですが,
次スレになってからの方がいいですか？

956 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 20:42 ID:EWkJg0B5

>>955
というか、次スレ立てましょうか。

テンプレ
このスレは、互いに議題を持ち寄り、日韓・日朝関係についての勉強をするスレです。
議論に参加したい方、議題を持ちこみたい方は、以下の約束ごとをよく読んだ上でご参加ください。

　　◆本スレッドにおけるルール◆
１、コテハンを名乗ること
２、地鎮祭および関連行事は禁止
３、次スレのリンクが張られるまで１０００とりの禁止

　　◆発言者が守るべきルール◆
１、他の発言者が何者であるかについては、相手の主張を信頼する
２、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
３、発言の際は以下の点を守る
　　　　ア）罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること
　　　　イ）感情論で話をしないこと
　　　　ウ）ダブルスタンダードを持ちこまないこと
　　　　エ）思考のループを起こさないこと
　　　　オ）論点のすり替えをしないこと
　　　　カ）論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
　　　　キ）他の論者に対する人格攻撃をしないこと
　　　　ク）結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること（検索一欄をそのまま示す事はＮＧ）
　　　　ケ）その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
４、議題はできる限り絞る
５、提示された議題はできる限り本スレの中で議論する
６、上記の違反があった場合、冷静に指摘しあう

957 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 20:43 ID:EWkJg0B5

立てれませんでしたので、どなたかお願いします。

958 ：Ж ◆58yFjbmji2 ：03/03/12 21:06 ID:EAIhN865

【百家】日韓朝友好派のための弁明・14巻【争鳴】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1047470748/l50

たてたよ。

959 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 21:13 ID:EWkJg0B5

>>958
どうもありがとうございます。

えっと、すこし氏
すぐ即答はできないと思いますが、新スレのほうにどうぞ。

960 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/12 21:30 ID:AY+NjGVB

ログ取る時に楽したいので、
１０００までいくと嬉しいなあと言ってみるテスト。

961 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/12 21:31 ID:EWkJg0B5

>>960
では、何か雑談しますか？

962 ： ◆kZo1FpX0is ：03/03/13 00:10 ID:GiA++vWQ

　946です。出張していただいてありがとうございます。m(_)m

963 ：　：03/03/13 20:32 ID:PjVsc8Sr

964 ：名無しさん＠3周年：03/03/16 01:17 ID:q0yA6OKD

965 ： ◆mhVmhVsXuY ：03/03/18 13:09 ID:Y3JVfjVi

保全age

966 ：親韓ではなく隷韓と呼ぼう：03/03/19 22:42 ID:W20NphTL

～～～～～～～～～～～～～～～～
韓国に親しいという印象を与える「親韓」という表現は誤解を産む。
韓国の言いなりになっている＝「隷韓」という表現が適切。

　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　<；｀Д´(⊂（´∀｀　）
　　　＼ ⊃　⊃ ヽ　　と）
　　　　＼ﾌ＿ﾌ<　<＼＼
　　　　　　　　　　（＿_）（＿_）
日本民族の独立への第一歩は、「隷韓」を断ち切ることから
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

967 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/03/19 23:00 ID:Z06EXbZP

>>966

それを言うなら「隷米」だろう。
それに日本民族って独立していなかったのか。
自分でそう言っているようだから・・・以下自粛ｗ

たまには在日が釣られてあげないとね・・・

968 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/19 23:04 ID:3sx98enx

>>967
マルチポストに釣られる必要はないと思われ。

いくつかのスレにマルチポストされてる。

969 ：秋山真之 ◆TiPoFLz/OM ：03/03/19 23:33 ID:0ssJeaGr

>>967
言うまでも無く、日本も韓国も歴とした独立国です。
律儀につき合うことはありませんよ。

970 ：：03/03/20 14:00 ID:R5TxCJ4Z

【速報】文部省前の在日に抗議してきましたその2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1048073957/l50

参加者募集中！！
ディベート慣れした人、知識のある人カモーン！

971 ：：03/03/20 14:05 ID:9w32P6dG

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　　　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ　　まだ早えよ～
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д）　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

972 ：haro. ◆vTl9Nj0EFs ：03/03/20 14:05 ID:gsXwWJX9

>>970
興味深く見ています。
暇があれば行ってもみたいのだが…。

ところで、このスレはもう次スレに移動して、
ほとんど放棄された状態なんだけど…（苦笑

973 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/20 21:13 ID:1oGOcV2G

というか、いいかげん埋めておかないと、なりた氏も大変かも。

>>970
面白い話ではありますが……　どうなんでしょ？
いつものごとく、イベント立ち上げたけど、ズルズル日が過ぎで、気付いた時にはもう遅く、
さしたる影響もなく終わる、と言うことになるのではないかな、と思えて仕方ないですが。

考えてみれば、うまく行った抗議ＯＦＦ会って、フジと国立競技場だけ？

974 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/03/20 22:37 ID:oRoOQ91r

>>968-969

他スレはたまーにしか見ないので知りませんでした・・・（苦笑
暇つぶしに釣られてみただけです。
お手数かけてすみませんでした。

>>970

総連幹部、それも中央の幹部達は学生時代から北朝鮮の
思想教育を徹底してやっていますし、日頃から政治思想議論を
政治教育の一環としてやっていますから、昨日今日、２ＣＨで覚えた
理論で在日問題とディペートしようとしても太刀打ちできないですよ。
それに、正論で勝てないと来ればすり替え、ごり押し、無視と
なんでもありですからね。
それより在日デモ集団の前に100人くらいで押し寄せ「在日は政府に
無理難題を押しつけるなぁー」とシュプレヒコールで追い払いましょう。
ただし、乱闘になっても責任は負いかねます。ｗ

975 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/21 19:16 ID:IStit3Je

|дﾟ)　このスレをhtml形式で保存して、
　　　あとでソース開いてこの書き込む部分だけ削除してログとしてうｐしようと思っていたら、
　　　レスが増えていてびっくり（ｗ

　　　埋め立ては大歓迎。

976 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/21 20:54 ID:IStit3Je

|дﾟ)　ここだけの話、上のやり方だと
　　　ソース開いたときすっげえ重いんですよ。
　　　なんで、埋め立て歓迎なんですた。

977 ：和泉 ◆IZMYIUlUEw ：03/03/21 21:30 ID:tgNs2Mbx

>>976
つまり

「埋めたてて書きこみ欄消せやゴルァ！」

というわけですな。

978 ：なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. ：03/03/21 22:45 ID:IStit3Je

>>977
(　´∀｀)ノ　イエース！！

979 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/03/21 23:04 ID:WktU6QI7

埋め立て埋め立てと・・・
明日からは忙しいから今日やっておかないとね。

980 ：青唐辛子 ◆ZkIOcUgsVI ：03/03/21 23:06 ID:WktU6QI7

世界中、反戦デモがやたらスゴイですな。
反戦で思い出すのはスタン・ハンセン・・・スマン

981 ：ほんず ◆pMxEzE7OCs ：03/03/21 23:26 ID:Ipv3UaRx

埋め立て協力sage

982 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:15 ID:m9kQD54/

埋めたて

983 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:18 ID:m9kQD54/

>>980
今回の開戦には、どうもアメリカの正当性が見えない……
大義名分が立たない以上、仕方ないのかなと思ってみたり。

984 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:18 ID:m9kQD54/

で、とりあえずは1000を狙ってみるわけだが。

985 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:18 ID:m9kQD54/

しかも、こっそりと。

986 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:19 ID:m9kQD54/

深く、静かに１０００取り？

987 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:20 ID:m9kQD54/

ふむ、現在の深度は３００ですか……

988 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:22 ID:m9kQD54/

さらに、埋め

989 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:23 ID:m9kQD54/

もうすぐ９９０

990 ：倭奴 ◆QUOX/LXNd6 ：03/03/22 01:23 ID:FEFJFXlW

>>980
ウィー！　（と叫びながらグワシ）

991 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:23 ID:m9kQD54/

９９０

992 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:23 ID:m9kQD54/

ぐは

993 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:24 ID:m9kQD54/

なんてこと

994 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:25 ID:m9kQD54/

しかし、１０００を取るのは、この俺さ。（W

995 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:26 ID:m9kQD54/

なんせこの潜水艦作戦。
成功率１００％だし。

まあ、次失敗スレは５０％になる訳だが。

996 ：ROM専用ザク：03/03/22 01:26 ID:99jvDc2n

埋め立て協力。
イラクの状況は、将軍様的には戦々恐々なのかな。

997 ：倭奴 ◆QUOX/LXNd6 ：03/03/22 01:27 ID:FEFJFXlW

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　でつ｡o○| ATO SUKOSHI ・・・・・・
　 ,と)ｎ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣｀~￣|
~|三三|~

998 ：悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k ：03/03/22 01:27 ID:m9kQD54/

さて、緊急浮上！

誰かトスよろしく

999 ：倭奴 ◆QUOX/LXNd6 ：03/03/22 01:28 ID:FEFJFXlW

　　 ∧ ∧ ∧ ∧ ∧∧ ∧ ･･･
　　( (-( -( - ( -д(　-д)
　　（つ（つ/つ/／　　二つ
ﾊｧ─) .| /（ヽノ　　ﾉヽっ ─･･･
　　　∪∪とノ(／￣　∪

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧
　((　 (＼＿ ∧ ∧ ∧ ∧　Д)っ　　　
　　　⊂｀ヽ( -д-)　_)д-) )　　ﾉﾉ
　　ヽ　⊂＼　　⊂ ）　　＿つ
ｽｩ──(／（ /∪∪ヽ)ヽ)　ﾉ ──
　　　　　　∪￣(／￣＼)

　　　　　(＼　 ∧ ∧　　　９９９！
　　　　　　< ｀(　ﾟДﾟ) 　　　　
　　　　　　　＼　ｙ⊂ ）　　　
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

1000 ：：03/03/22 01:28 ID:zh7SD6fQ

1000!!!!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。