捕鯨問題議論スレッド　13頭目

【前スレ】
捕鯨問題議論スレッド　12頭目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/

鯨論・闘論「どうして日本はここまで捕鯨問題にこだわるのか」
ttp://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c27
正義の価値は〜第1部　捕鯨は死なず
ttp://www.infosnow.ne.jp/~whale/part1.htm
日本捕鯨協会　−IWC条約を愚弄する輩
ttp://www.whaling.jp/yakara/yakara01.html
反捕鯨団体あれこれ
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_ngo.html

★署名のお願い
日本の鯨類捕獲調査を妨害するグリーンピース及びシーシェパードに対する抗議書
http://www.icrwhale.org/syomei.htm

「日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ　その６」
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1262932065/

反論の際はできる限りソースの提示をお願いします。
理性的な議論を心がけましょう。

【次スレについて】
次スレは950を踏んだ人が立ててください。
規制などで立てられない場合は、他の人が代行してください。

まあ長崎の基地外（toripan）が容量潰しをやったからなあ。
当然１０００はゲットできなかったわけだが。

r13812の言い方は作為的ですね

おお、立ったかw

>>2
rクン、キミが何度も間違ったRMP解釈を貼り付けたりするから正しい知識敷衍の為にコピペ貼んなきゃなんなかったり、「字数がキツくて説明できないからYAHOOに来い」と何度言っても、
字数制限の多いYAHOOで俺に言い負かされたくないからココでﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けたがる、価値観とルールの違いさえ知らない「知ったか」中卒中年とｸｼﾞﾗ愛護が居るから、「YAHOO掲示板へ参加のお誘い♪」とか何度も何度も挑発したりだよw


さて告知です♪↓


前スレ>>887等の　ID:1XnuByaF　クン

もうレスを全部まとめて投稿しておいたからね。キミみたいな馬鹿の為にお膳立ては全て整えてあげた、というワケだ。

URLリンク不可なので

"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"　"「価値観の及ぶ範囲」のハナシ。" toripan1111

で検索すれば一発で上がる。


その後、前スレ>>887>>899のキミのｲﾀｲ勘違いもYAHOOで完全に解説してあげたけど、このスレには絶対に貼らない。

「キミが未だに価値観とルールを混同してる」という事実を俺は知ってますが、「それらがどう違ってるのか？」の説明は字数と連投制限の都合でYAHOO掲示板でしかしてあげられません。

反論があるならキミが向こうでID取って書けばいいだけ。
ココに転載するとﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けるのは目に見えてるんで、これ以上キミみたいなクズを甘やかしてはあげません♪

>>4の続き。

前スレ>>800にも紹介してますが２千字もの字数で応答が出来る超ベンリなYAHOO掲示板は、ネット環境にある全員が誰一人残らず5分程度で参加を始められます♪

「そこでしか充分な説明が出来ない」という条件があるのに、それを何度も何度も説明してるのに、キミがそこに来ない理由は、キミに「俺・toripanに不利な場所でしかやりたくない」という理由以外アリマセン♪

ねえ、俺は投稿・字数規制によって無駄なコストを使い、ハナシの最前提となるが、多くの字数が要るので説明できない「社会契約」をキミに解らせる事ができないまま、よって未だに何の話をしてるのかすら解ってないキミみたいなバカを相手にしてあげてるわけです。



・・・この質問に正直に答えてくれたら後一度だけ答えてあげる♪↓


　※　「俺・torippanがココじゃ容量が足りないから説明しきれない」と判ってる場所で、俺の意向を完全に無視してのらくらやり続けるのは「キミが負けたくないから」以外に　何　の　理　由　が　あ　る　の　か　な　？　w

ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/801-900
>>842

>もっとはっきり書け。

キミが理解できないだけだ。
繁殖力が計算結果に影響するにも関わらず、なぜ「未知でもいい」とか「常識的な値で」となってるか考えたことあるか？
「繁殖率がこの辺の（＝常識の）範囲なら、今までの個体数の変化からこういう個体群動態が予測ができて、
その場合でも絶滅確率をうんと低くするなら捕獲頭数はここまでですね」というのがRMPの売りだぜ。
パラメータの与え方によって「あり得るシナリオ」はいくらでも変化するんだ。
だからこそ田中氏は「パラメータの範囲を絞ることができれば、結果はシャープになる」と書いてるの。

実際の繁殖率なんかは当然、ピッタリした数値では出ないだろう
（言っておくが全数調査しない限り誤差範囲のない結果なんてあり得ない）。
だが「実際に取り得る範囲」に限定できれば、それだけでも意味がある。
「常識的な値」なんてのは「とりあえず入れておきました」以上の意味は持たん。

それともキミがプログラムのソースを引っ張って来て「アルゴリズムの考え方」とやらで意味を教えてくれるのか？
だったら別の意味で楽しみだなw

>>4>>5に関連しまして、閲覧者の皆様にお役立ち情報を御紹介♪



前スレ>>800にも紹介してますが２千字もの字数で応答が出来る　超　ベ　ン　リ　なYAHOO掲示板は、ネット環境にある全員が誰一人残らず5分程度で参加を始められます♪ （以下宣伝）



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>>4と>>7にも関連するけど、字数制限・連投エラーや、たったの５連投で規制されて書けない時に、いつも代行さんが居るとは限らない代行依頼等させられて、
ホントに鬱陶しい思いをさせられたので、もうちょっとだけ恨み言を書いておきましゅ♪

前スレ>>702-703
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/701-702

反捕鯨ちゃんって、なんでこんなに卑怯者のクズばっかりなんだろうねェ・・・？

ＹＡＨＯＯの新規ＩＤなんか5分もあれば誰にだって取得できるし、今ＩＤ持ってるとして、そのＩＤだとバレたくないなら別のＩＤ作るのも手間は全く同じ。複数ＩＤ作ってもなんの課金も制約も無い。
俺なんか以前ＹＡＨＯＯウォレットの口座維持を何ヶ月も振り込み忘れてペナルティでyukakedaisukiって頃のＩＤ止められちゃった（ｒクンによれば、俺が鬱病でＩＤを捨てた事になってるらしいw）んだけど、その翌日には別ＩＤ作って掲示板で書いてるんだからねw
掲示板やその他の用事で使わないならそのまま捨てＩＤにして放置してても何の問題も無い。

つまり、「説明が要る」と言った前スレ>>671が、「説明してやるからＹＡＨＯＯにおいで」と言われて行けない理由なんか全く無い筈なんだけどね。

ところが、何度も何度も「字数と投稿数の規制でココじゃとても書けないからＹＡＨＯＯで説明してやるから、おいで？」と言っても来ない。（YAHOO掲示板のPR続く）

もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・？

>>9
1001ゲット君、こちらではもう議論はしないとのことなので、最後にひとつだけ答えて欲しい。

捕鯨反対を唱えている人達は、鯨は殺してはならないという価値観を持ち、
日本の捕鯨によって、鯨が殺されるのを見て怒り、悲しみを感じている。
そしてその怒りや悲しみは、鯨が殺されるのが彼等の価値観の及ぶところであっても、
また及ばないところであっても、何ら変わりはない。

ここまでは共通認識でいいだろうか？

君は彼等の価値観の及ばないところで起きたことなら、価値観の侵害には当たらないと言い、
私はどこであってもそれは価値観の侵害だと考える。
我々の違いはその一点だけだから、それ以外に違いがないなら、その違いだけ残して議論を終わりにしたいが。

価値観の侵害ってオメー、なんだそりゃ。
正しくは衝突。権益でも権利でもないものをどう侵害すんだよ。
社会契約大好き公民厨といい、どうでもいいことで連騰すんな。
どっちにしろ白髪豚のは銃弾以外は何の意味もねーんだから。

>>6
>だからこそ田中氏は「パラメータの範囲を絞ることができれば、結果はシャープになる」と書いてるの。

「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは現実的には不可能なことなのだよ。
NMP失敗の歴史からも分かるように学者間の科学的合意が得られないのだよ。
みんなが納得する常識の範囲内なら合意も得られるってわけなのだよ。

これはおれの憶測だが田中さん、自分の方式が採用されなかったもんだから
少しでも「初期資源量および繁殖力」をデータとして意義を持たせたいと、
そんな感じじゃないかな。
でもまあマイナス値を含む自然死亡率を出されちゃ・・もう何も言えんだろう。
（繁殖力＝加入率−自然死亡率）
つまり理屈の上ではそうだが、だがしかしそれは実現不可能なことだってこと。
あんな使い物にならない自然死亡率なんかじゃ、常識値設定に較べてかえって“広く”なってしまうぜ。ｗ

>>12
＞学者間の科学的合意が得られない
＞みんなが納得する常識の範囲内

この２行は矛盾しない？

＞「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは
＞現実的には不可能なことなのだよ。

「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞ることは、
実際に計算する上で絶対に必要になるよ。
これが「現実的に不可能」なら、RMPは使えないって事になる。

それとも、範囲を絞らずに計算できるようなアルゴリズムが存在するのかな？

１６年間で９０億円の税金を投入して６８００頭のクジラを殺して、その挙句が
あんな使い物にならない（調査の第一義的解明目的として）自然死亡率パラメータを出してきたというわけなのである、
あの財団法人日本鯨類研究所は。

>>13
自分の頭で想像なんかしないでちゃんと下記を精読しておけよ。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)−C(t)＋1.4184μP(t){1−（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

>>15
あなたの主張に対して質問してるんだが

答えられないということでいいね？

>>10
前スレ>>887等の　ID:1XnuByaF　クン

もうレスを全部まとめて投稿しておいたからね。キミみたいな馬鹿の為にお膳立ては全て整えてあげた、というワケだ。

URLリンク不可なので

"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"　"「価値観の及ぶ範囲」のハナシ。" toripan1111

で検索すれば一発で上がる。


その後、前スレ>>887>>899のキミのｲﾀｲ勘違いもYAHOOで完全に解説してあげたけど、このスレには絶対に貼らない。


　※　（　↑　>>4を書いた時点じゃ貼ってなかったw今さっき貼ったので確認よろしく。　↓　）


　＜　さあ！諸君！捕鯨問題だ！　"コーラン燃やすのは「価値観侵害」ではない"　toripan1111　で検索。　＞



「キミが未だに価値観とルールを混同してる」という事実を俺は知ってますが、「それらがどう違ってるのか？」の説明は字数と連投制限の都合でYAHOO掲示板でしかしてあげられません。

反論があるならキミが向こうでID取って書けばいいだけ。
ココに転載するとﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けるのは目に見えてるんで、これ以上キミみたいなクズを甘やかしてはあげません♪

>>10
俺が何度も出した「何故YAHOOに来ないのか？言い負かされない為に、俺が不利な場所でだけで続けたい、という以外に何の理由が？」という問いには一度も答えず、
最後まで自分の質問だけして逃げる、これだけお膳立てしてやっても正面からハナシが出来ないクズとはこれ以上対話不可能だからね。

「我々の違い」ではない、単にキミが間違ってる、というのが事実なのだから、勘違いしないように。

YAHOOに行って俺の投稿を読んできなさい。理屈での整合性を確認すれば回答は一つしか無い、と解るから。

そこでならキミが解ってない事を解説して教えてあげられるけど、度胸が無くてYAHOOに参加できないならば生涯知らぬままで過ごさなければ仕方が無いね。



>>8>>11
アタマが悪いのは兎も角、キミは最低限の事実関係や用語の意味を知らない、理解してないから、この議題に参加する資格は無い。

せっかくお膳立てを揃えたんで、字数制限の多いYAHOOでなら相手してあげるけど、キミにその様な度胸が無いのは知ってるから、これまた諦めてもらう他無い。



俺はrクンのウソを迎撃したりする事にコストを掛けたいんで、キミ等が卑怯者のままならコレっきりだね。

>>12
＞学者間の科学的合意が得られない
＞みんなが納得する常識の範囲内

この２行は矛盾しない？

＞「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは
＞現実的には不可能なことなのだよ。

「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞ることは、
実際に計算する上で絶対に必要になるよ。
これが「現実的に不可能」なら、RMPは使えないって事になる。

それとも、範囲を絞らずに計算できるようなアルゴリズムが存在するのかな？

>>13
＞自分の頭で想像なんかしないでちゃんと下記を精読しておけよ。

１２で書いてる事は、あなたの主張だよね？どうしてそう言う風に思ったの？

>>18に紹介したYAHOO投稿の検索語彙に「コーラン」「燃やす」が入ってたからなのか、アレじゃ捉まらないので↓で検索


＜　さあ！諸君！捕鯨問題だ！　"「価値観侵害」ではない"　"2011/ 4/26 18:13 [ No.53570 / 53571 ]"　 toripan1111　で検索。　＞

捕鯨者は許してはいけません！クジラの繁殖能力はとても悪くて、平均的に1年やっと1匹の幼いクジラを生みます。人類のが環境との汚染を捕殺するため、クジラの数量はすでに激しく減らしました。

「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の
中年女性。東京都在住。ISPはOCN、回線はフレッツADSL。

一般常識に極めて欠けており、「360度」すら理解できていない、基本的な2次
方程式すらも解けないほどの学力だが、妄想が激しく、自分の考えは絶対に正
しいと思い込んでいる。矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼り
ながら罵声を浴びせるか、スレ違いの話題を振るか、黙り込む。

黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2c
hに現れる。ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り
返すが、すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。主
にレス番900前後から現れる特徴がある。

ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は以下のようにテンプレにまとめること
ができる。

>>21の検索語彙でも駄目だったw

「コーラン」等じゃなくって、単純に投稿時間から間が開いてないからというのが理由だったか。



今日もまたURLリンクを含めると投稿できない（出来るときと出来ない時の差は何なんだろうか？）から

>>4にある


"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"　"「価値観の及ぶ範囲」のハナシ。" toripan1111


で掛かるトピックのNo.53570とその次の投稿だから、よっぽどのアホじゃない限り見つけられる。


ココまでお膳立てするのは、>>10や>>11がYAHOO掲示板の閲覧方法さえ知らないから、それが理由でココに拘ってるのかも・・・という可能性の低い疑念と希望wがあるから。

>>23続き
r13812語録

「ウヨガキ」「共同船舶鯨研利権組合」「水産無償資金協力」「国際世論」
「捕鯨サークル」 「既得権益」「御用学者」「大本営発表」「森下高級水産
官僚」「森下大明神」「無駄な公共事業」「民族系」「無駄ガネ」「税金の無
駄使い」「我々不特定多数」「単細胞」「ナショナリズムをくすぐられる」
「差別主義者」「あはは。ｗ」(←死亡ｆｌｇ)「違うな」(←違わない)「〜な
のだよ。」「残念だったな。ｗ」「よーく覚えておこう」「ポイントを抑えて
おこう」「アホ。」「つまり〜というふうに…」「〜ってこと。」「馬鹿はど
こまで行っても馬鹿」「イメージで語るな」「さあ、おれは知らない」「つま
りすなわち〜」「〜なのだよ。」「〜だろうなあ。」「鯨類研究所と共同船舶
は一緒のビルにあります。」「日本は国家としてモラトリアムに同意」「官僚
M」「天下りN」「まあ多分〜」「科学的にする必要の無い調査」「メンツ」
「死活問題」「反反捕鯨」「グリーンピースは動物保護団体ではない」「即刻、
安楽死させましょう。」 「男の子」「森下水産庁プロパガンダ担当官」「360
度旋回」「オキルクミ」「ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない」「シ
ミレーション」「コンピュータプログラム」「途中の公式とかそういったもの
は理解できなくて良い」「いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズ
ム」だ」「RMPは「アルゴリズム」の考え方で開発された」

>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/890
> 書いてない。

中卒には算出式と比較対象が書いてあるのが読めないらしいｗ

> ちなみに鯨研の森光代さん、よく読んでみると分かりやすいこと（田中さん
のを確認って意味で）も書いてるね。
> 青色＝必要なパラメター
> 赤色＝仮定するパラメター
> で“青色＝必要なパラメター”は「捕獲統計」と「資源量の絶対量の推定
値」の２点だけ。

いいところに気がついたな、ほめてやろうｗ
さらによく読むと、その上に ＜最低限必要なデータ＞ って書いてあるんだな
ぁｗｗｗ
お前は都合の悪いことは見えない病気だから気がつかなかったんだろうけれど
も。

> そして“赤色＝仮定するパラメター”は「初期資源量」および「繁殖力」。
> 「初期資源量」および「繁殖力」は“仮定するパラメター”、すなわち
> データとしては必要ではないってこと。

青も赤も「最低限必要なデータ」としてピックアップされているのだから、ど
ちらも「必要なデータ」であることは変わらない。
あくまで青色は必要な "パラメータ" であり、赤色は仮定する "パラメータ"
であるにすぎない。
赤色パラメータは、未知だからとりあえず仮定するだけだ。
既知の情報があるなら当然そちらを入力することになる。

ということで、
>> 「RMPに初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらない」(>>846)
がデタラメであることを自ら証明してしまったなｗ

>>http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/891
> 感じる。
> つまり鯨研所属としては無意識下でそういう言質は避けたかったのかな
> あ・・と。

お前のゴミにも値しない妄想なんぞ誰も興味はない。
反論ができなくなったとき、負け惜しみにそういうイメージを刷り込もうとするのもいつものパターンだなｗ

ふぅ、テンプレと前スレへのレス終了。

>>1
スレ立て代行乙でした。

>>27
まあ10年以上も職場でネタ探して出勤前と帰宅後に
規制のあまいやほおに投稿しまくってるみたいなヒトだからね

>>12
> 「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは現実的には不可能なことなのだよ。
> NMP失敗の歴史からも分かるように学者間の科学的合意が得られないのだよ。
> みんなが納得する常識の範囲内なら合意も得られるってわけなのだよ。

のだよのだよのだよと何度唱えようと、数学的論拠がない以上、
お前の解釈がデタラメであることは変わらない。
RMPにおいて 「初期資源量および繁殖力」は ＜最低限必要なデータ＞ に含まれる。
「それらのパラメータが未知であっても捕獲可能数を算出できる」というのは、RMPの「特長」にすぎない。

> これはおれの憶測だが田中さん、自分の方式が採用されなかったもんだから
> 少しでも「初期資源量および繁殖力」をデータとして意義を持たせたいと、
> そんな感じじゃないかな。

お前みたいな頭ん中ぐっちゃぐちゃのイメージなんぞ誰も興味ないっつってんだろ。

> つまり理屈の上ではそうだが、だがしかしそれは実現不可能なことだってこと。
> あんな使い物にならない自然死亡率なんかじゃ、常識値設定に較べてかえって“広く”なってしまうぜ。ｗ

要するにお前は「どうせ認められないから求める必要はない」といっているだけで、
数学的に必要なデータであることは否定できないわけだｗ

片舷集中砲撃くらってるとこ悪ぃけどな、

>>12
>「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは現実的には不可能なことなのだよ。

おいおいおい・・・
キミは
・原理的に不要
と言ってたんじゃないのか。
・現実的にはできないからやらなくていい
に後退か？じゃあ、「わかれば入れればいいし、それによって精度の向上もある」わけね？
やっと少しは理解できたか？

>NMP失敗の歴史からも分かるように学者間の科学的合意が得られないのだよ。
>みんなが納得する常識の範囲内なら合意も得られるってわけなのだよ。

既に聞かれてるようだけど、合意が得られるの、得られないの？
その「常識の範囲」てえのは正しいの？
一体その常識の範囲ってのはどのくらいの範囲なんだね？

日本の出した結果が「広過ぎるから科学じゃねえ」とさんざん嘲笑ったキミだ、
当然、知ってて言ってるよなあ？
ああ、ゼロを跨ぐからなんて聞き飽きたオハナシはいらないから。したかったら真値の大きさと誤差範囲について勉強しなおしておいで。
値が小さくかつ誤差範囲が広ければ推定される範囲は０を跨ぐ。
だが、それを「繁殖率がマイナスww」とか斜め上に喜んでるのはオマエだけだ。

＞これはおれの憶測だが
憶測なんぞ聞いてない。たまにしか本当の事を言わないらしいしな。

>>26
>さらによく読むと、その上に ＜最低限必要なデータ＞ って書いてあるんだなぁｗｗｗ
>青も赤も「最低限必要なデータ」としてピックアップされているのだから、

そうじゃないよ。

＜最低限必要なデータ＞は
「捕獲統計　(Ct)」（青色）と「資源量の絶対量の推定値　(Pobt)」（青色）のことを言っている。

そして「注：青色＝必要なパラメター｜赤色＝仮定するパラメター」は
別に＜最低限必要なデータ＞ってことではなくそれら特性値が
「必要なパラメター」なのか「仮定するパラメター」なのかを
分かりやすく色分けしているだけに過ぎないってこと。

まあ確かに下記のように注を先に持って来ていればお前みたいにトンチンカンなこと言うやつも出て来なかったのになあ。

↓

注：青色＝必要なパラメター
　　　赤色＝仮定するパラメター

＜最低限必要なデータ＞

・ 捕獲統計　(Ct)　　　　　　　　　　　　　
・ 資源量の絶対量の推定値　(Pobt)　　　　　　　

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk


まあとにかくお前が分かってねえってことは分かった。

>>32
>>12はあなたの考えなんでしょ？

＞学者間の科学的合意が得られない
＞みんなが納得する常識の範囲内

この２行は矛盾しない？

＞「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは
＞現実的には不可能なことなのだよ。

「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞ることは、
実際に計算する上で絶対に必要になるよ。
これが「現実的に不可能」なら、RMPは使えないって事になる。

それとも、範囲を絞らずに計算できるようなアルゴリズムが存在するのかな？

>>30
>RMPにおいて 「初期資源量および繁殖力」は ＜最低限必要なデータ＞ に含まれる。

含まれねえよ。
なぜなら「初期資源量および繁殖力」は赤色だからだ。
“仮定するパラメター”は“データ”ではない。

お前がトンチンカンなこと言ってるのはこの間違った認識が原因だわな。


------------
注：青色＝必要なパラメター
　　　赤色＝仮定するパラメター

＜最低限必要なデータ＞

・ 捕獲統計　(Ct)　　　　　　　　　　　　　
・ 資源量の絶対量の推定値　(Pobt)　　　　　　　

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

>>34
＞“仮定するパラメター”は“データ”ではない。

ＲＭＰを実装する上で、データとして必要であることには変わりは無いです。
これが無いと、計算ができません。

あなたが示した場所でも

＞式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．

こうあります。
では、適当な値はどうやって決めれば良いですか？

>>34
仮定『でも』良いならデータ入れてもいいよね。


ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/801-900
>>842
では
>RMPに実測値を代入するそういった考え方はないと言っている。
>勝手に言い換えるなよ。

とも言ってるが、どっちだ？
「勝手に言い換えるなよ」ww

>>31
>「わかれば入れればいいし、それによって精度の向上もある」わけね？

「初期資源量および繁殖力」がわかれば（決定されれば、科学的合意されれば）別にRMPを使う必要はない。
決定された「初期資源量および繁殖力」から現在資源量を推定し、そこから捕獲枠を計算すれば良い。

つまりRMPっていうのは『「初期資源量および繁殖力」はわからない』を前提とした方式だってことだ。

お前もそうだが、ちゃんと理解しようとしないから
そういったトンチンカンなことを言うのだよ。

ちゃんと理解しろ。

↓

RMPの原理（>>16）
ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>>37
＞式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．

こうあります。
では、適当な値はどうやって決めれば良いですか？

>>32
> そうじゃないよ。
> ＜最低限必要なデータ＞は
> 「捕獲統計　(Ct)」（青色）と「資源量の絶対量の推定値　(Pobt)」（青色）のことを言っている。

やれやれ、そんな簡単な日本語も分からんのか。
青は「必要なパラメータ」だ。
＜最低限必要なデータ＞を構成する要素は青のパラメータと赤のパラメータ両方。
数学音痴・科学音痴のお前には「データ」と「パラメータ」の区別がつかないんだろうけどな。

> まあとにかくお前が分かってねえってことは分かった。

わかってないのはお前だけ。

さて、rチャンの次の砦は何かな？
NMPの失敗？　推定範囲が広過ぎるから科学じゃない？
それって例え「まだ不完全」を意味したとしても「未来永劫不可能」じゃないよね。
だったら大概の科学は全て、価値を失う。

不可能だと決めつけた理由を、具体的に自分の言葉で説明してもらおうかな？
www

>>35
>ＲＭＰを実装する上で、データとして必要であることには変わりは無いです。

あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく（範囲内に満遍なく配置して）そういったパラメータをデータとは言わねえんだよ。

>>34
> 含まれねえよ。
> なぜなら「初期資源量および繁殖力」は赤色だからだ。
> “仮定するパラメター”は“データ”ではない。
> お前がトンチンカンなこと言ってるのはこの間違った認識が原因だわな。

トンチンカンはお前だ。
赤色のパラメータは「必要なデータ」だから「仮定」するんだよ。
「途中の公式とかそういったものは理解できなくて良い」とかいってる馬鹿が
意味もわからず>>16みたいなコピペを貼ってるから、
そうやって論理破綻に陥って発作を起こすんだよｗ

>>41
プログラムではどちらも区別していません。

シミュレーションを行う場合に、データとして
あらかじめ入力する必要があります。
あなたの引用でも、こうありますよ。

＞式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．

＞あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく

では、その値はどうやって決めたら良いですか？
科学的な合意が得られない中で、
常識的に合意できるってどういう事でしょう？

>>39
>＜最低限必要なデータ＞を構成する要素は青のパラメータと赤のパラメータ両方。

あほ、違うよ。
＜最低限必要なデータ＞は「捕獲統計　(Ct)」（青色）と「資源量の絶対量の推定値　(Pobt)」（青色）であり
赤色なんか関係ねえってことだ。

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

>>44

それでは計算が出来ないのですが。

＞「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは
＞現実的には不可能なことなのだよ。

「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞ることは、
実際に計算する上で絶対に必要になります。
これが「現実的に不可能」なら、RMPは使えないって事になりますよ。

r13812の妄言が一番不要

>>42
>赤色のパラメータは「必要なデータ」だから「仮定」するんだよ。

そうではない、「初期資源量および繁殖力」は未知数だから
あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておきましょう（範囲内に満遍なく配置しましょう）
ってことだ。

でこの「あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておきましょう（範囲内に満遍なく配置しましょう）」を
森さんは「仮定する」という言い方をしているってことだ。

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

>>37
> 「初期資源量および繁殖力」がわかれば（決定されれば、科学的合意されれば）別にRMPを使う必要はない。

RMPを使ってはいけない、とは決まっていないだろ中卒。
頭が弱すぎて話にならんねｗ

>>44
> あほ、違うよ。
> ＜最低限必要なデータ＞は「捕獲統計　(Ct)」（青色）と「資源量の絶対量の推定値　(Pobt)」（青色）であり
> 赤色なんか関係ねえってことだ。

＜最低限必要なデータ＞
・ 捕獲統計　(Ct)　　　　　　　　　　　　　注：青色＝必要なパラメター
・ 資源量の絶対量の推定値　(Pobt)　　　　　　　赤色＝仮定するパラメター

↑これで「赤色なんか関係ねえ」とかいうアホはお前だけだ。

>>47
> そうではない、「初期資源量および繁殖力」は未知数だから
> あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておきましょう（範囲内に満遍なく配置しましょう）
> ってことだ。

その後には尤度の計算が待っている。
尤度はその設定値に影響を受ける。
公式の意味を理解しないからそういうアホを晒すことになる。

>>49
＞その後には尤度の計算が待っている。

これは、具体的にはどういう計算なのでしょうか？
統計でいう検定を行うという意味ですか？
それとも、何らかの評価関数を用意して、最大値を見つける？

まあこのトンチンカン野郎はどうしても
「初期資源量および繁殖力」を必要な“データ”ってことにしたいんだな。
つまり調査捕鯨の存在意義を主張したいってわけなんだな。

ところが悲しいことに
「初期資源量および繁殖力」は未知数であり、かつ
常識の範囲内の仮定値として取り扱われるってわけなんだな。

そもそも田中さんは
『巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。』
と言っている。

「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけな。
これ以上の分かりやすい言い方はないと思うけどトンチンカン野郎は悔しいのか
どうしてもこれを認めようとはしないってわけだ。

前スレ容量オーバーで落ちてたのかｗ

すでに似たこと何度も言ってる人がいるけど

>あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておきましょう

あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定できるってことは
「初期資源量および繁殖力」の範囲を一定の範囲内に絞る合意ができるってこと
(一定の範囲内に絞れてなければどうなるかは想像に難くないよね？)

ID:0nQ896flは
最初の範囲設定は合意が得られるとしながら
その範囲を少しでも正確な範囲に近付けようとしたものには
絶対に学者間の科学的合意が得られないと決めつけてると

>>51
ＲＭＰプログラム上では、「初期資源量および繁殖力」は必要な“データ”ですよ。
これがないと計算できません。

＞「初期資源量および繁殖力」は未知数であり、かつ
＞常識の範囲内の仮定値として取り扱われるってわけなんだな。

その通り、これを設定しないといけません。

ではいくつにすれば、「常識の範囲内」になりますか？
それは、「科学的な合意が得られない」事実と矛盾しませんか？

rクンの栄光の軌跡を見失わぬように・・・w↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/776

776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw


＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり


＜「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さん達＞


の存在を認める、という事だね♪



勿論『初期資源量及び繁殖力の値』は、今後再開される商業捕鯨は、ＩＷＣ脱退後に設立する新国際資源管理機関のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪


そこで算出される捕獲枠はクロミンクだけでも最低５０００頭以上、最大で１万頭にもなりましゅ♪

（根拠が要るなら言ってね？出しますのでw）

>>50
> これは、具体的にはどういう計算なのでしょうか？
> 統計でいう検定を行うという意味ですか？
> それとも、何らかの評価関数を用意して、最大値を見つける？

L(t)を算出し、以下のような処理をします。


・＜＜捕獲限度量の決定＞＞
　捕獲限度量は最初に仮定した（P0, μ, ｂ）により異なってくる．その中の
どの値を用いるかを決めるのに尤度を用いる．
　計算された個々の捕獲限度量を大きさの順に並べ，小さいほうから順にその
限度量に対応する尤度を1/16乗したものを示すと図５のようになる．その尤度
を累積していくと，曲線のようになる．そして累積値がＸとなった所の横軸Ｃ
Ｌを捕獲限度量とする．
現在はＸに0.412が採用されている．


文中の図5ってのは↓このWord文書の中にあります。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&num=50

>>55
おーい、何だそのリンク先は？
ちゃんとダイレクトなリンク先を貼れよ。
不親切というかテメエが良く分かってねえからというか
このトンチンカン野郎は・・。

まあ途中経過はどうでも良い。
生物学的特性値を調べる（真実性の追究をする）のが目的ではない。
要は（科学的合意の下での）捕獲枠が算出されるかどうかってことだ。
つまり実学に徹したというわけなのである。

で捕獲枠算出のためにコンピュータに入力するのは
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。（>>16）

おれがそう言っているのではない、日本におけるRMPの第一人者である田中さんがそう言っているのである。

↓

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。（>>16）

「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また
「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求められる。

“既知”と“目視”、すなわち
RMPでの捕獲枠算出にクジラを殺す科学的必要性は全く無いということ。

それはとりもなおさずRMPでの捕獲枠算出に調査捕鯨から得られるデータは一切いらないってことを意味する。
だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用を嫌がるというわけなのだよ。
なぜならRMP採用をしてしまうと「現在資源量の観測値およびその推定誤差」が分かるまで（科学的合意されるまで）
クジラ殺し（商業捕鯨）ができないからだ。

>>56

ＲＭＰのプログラムは魔法ではありません。
「初期資源量および繁殖力」が無いと計算する事ができません。
これは事実です。
この値をどうやって計算時に設定したらいいですか？
「常識的に考えられる範囲を設定しておきましょう」

常識的な範囲は、実際の観測値から逸脱することはありません。

>>57
＞それはとりもなおさずRMPでの捕獲枠算出に調査捕鯨から得られるデータは一切いらないってことを意味する


　う　ふ　ふ　・　・　・

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？


つーか、事実として「常識値を入力」してRUNさせるって事は「代わりに実測値を入力してもRUNできる」ってハナシなんで、その値が違うって当然の結果があるだけで実測繁殖力を求める意味があるってのは事実だよ♪

さて、どうせｒクンが「ＲＭＰ資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか？違うのか？という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓（両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw　そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪）↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 ：509 ：2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ？w ↓




　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとｸｼﾞﾗさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

>>59と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
　より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
今現在の８５０頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>57
鯨を捕獲し、内臓内の小魚の量を見ないと、
近隣漁師の糧をどれだけ荒らしているか、分かりません。

また、鯨の肉を食べないと、
どれだけ贅沢に、小魚を食しているのかも分かりません。

>>58は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw


「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？




　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」





↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

ゴメンナサイ、安価ミス。

>>62のレス安価は>>59でした。

>>56
> おーい、何だそのリンク先は？
> ちゃんとダイレクトなリンク先を貼れよ。
> 不親切というかテメエが良く分かってねえからというか
> このトンチンカン野郎は・・。

直リンしていいファイルかどうかわからんし、
閲覧者のPCにWord、もしくはそのビューアが入ってなかったら見られない。
お前のように他人の迷惑を考えないアホがアホな指図をするな。

> おれがそう言っているのではない、日本におけるRMPの第一人者である田中さんがそう言っているのである。

その2つ以外が不要だと言っているアホはお前だけだ。
何度繰り返してもお前が数学的に反論できないことには変わりない。

>>57
> 「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また
> 「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求められる。
> “既知”と“目視”、すなわち
> RMPでの捕獲枠算出にクジラを殺す科学的必要性は全く無いということ。

未知のデータがあってもパラメータを仮定することで最低限の捕獲可能数を算出できる
（0かも知れないが）のがRMPの「特長」。
その特長を利用するだけなら非致死的調査でも捕獲枠の算出は可能だろう。0かも知れないがな。

> それはとりもなおさずRMPでの捕獲枠算出に調査捕鯨から得られるデータは一切いらないってことを意味する。

それは既に数学的に論破済み。なにせ数学的な反論が一度も返ってこないからなｗ
公式も、それに使用されているパラメータも、最終的な算定方法も分かっているのに、
そんな嘘がいつまでも通用すると思うな。

> だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用を嫌がるというわけなのだよ。

RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ

【IWC総会】RMS導入と商業捕鯨の再開を求める日本案否決 中国と韓国は棄権【06/22】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119412032/

> なぜならRMP採用をしてしまうと「現在資源量の観測値およびその推定誤差」が分かるまで（科学的合意されるまで）
> クジラ殺し（商業捕鯨）ができないからだ。

できる。
RMPに「鯨を殺してはいけません」なんてどこにも書いてないからな。

>>56
＞で捕獲枠算出のためにコンピュータに入力するのは
＞「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。（>>16）

入力がそれだけで足りないのは式を見ればすぐ分かる。
あなたの引用してる文章ですら、「あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定」
となっている。じゃあ、この設定値はどうやって合意してるの？

>>12
＞「初期資源量および繁殖力」の範囲を絞るなんてことは現実的には不可能なことなのだよ。
＞NMP失敗の歴史からも分かるように学者間の科学的合意が得られないのだよ。
＞みんなが納得する常識の範囲内なら合意も得られるってわけなのだよ。

科学的な合意が得られずに、常識的な範囲で合意はどうやって得るの？
言ってることが矛盾してます。

今ある「常識的な範囲」ってのは、ランダムサンプリングなんかじゃなくて、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた過去商業捕鯨時代に、
その偏ったサンプルから「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな
極めてアバウトで且つ安全の為に幅広くとってある値だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、当然万が一それによって資源が減っちゃう可能性を考えれば、
実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できない。それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのはアタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

肝心なとこスルーしないでほしいね。

>>34
仮定『でも』良いならデータ入れてもいいよね。


ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/801-900
>>842
では
>RMPに実測値を代入するそういった考え方はないと言っている。
>勝手に言い換えるなよ。

とも言ってるが、どっちだ？
「勝手に言い換えるなよ」ww

>>64
>その2つ以外が不要だと言っているアホはお前だけだ。

データとしては不要。
なぜなら頭の中で常識の範囲内を“考え出す”だけで良いからだ。
つまり頭の中で“考え出された”常識の範囲内の特性値をデータとは言わないってことだ。

>>65
>未知のデータがあってもパラメータを仮定することで最低限の捕獲可能数を算出できる
>（0かも知れないが）のがRMPの「特長」。
>その特長を利用するだけなら非致死的調査でも捕獲枠の算出は可能だろう。0かも知れないがな。

レスになっていない、誤魔化すな。

>それは既に数学的に論破済み。

お前が日本語を理解できないだけだ。

>RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ

初耳だな。
誰がどういった理由でそんなこと言ってる？

>RMPに「鯨を殺してはいけません」なんてどこにも書いてないからな。

コンピュータに入力するのは 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。（>>16）
すなわちクジラを殺す科学的必要性は全く無い。

>>69
プログラムでは、データとして必要になってますよね？
まさか使わないで計算結果が出せるとは言わないよね？

＞頭の中で常識の範囲内を“考え出す”だけ

あなたの頭の中を読み取る事出来ませんよ。
データとして入力しない限り、プログラムは動作しません。

>>71
>プログラムでは、データとして必要になってますよね？

なってない。
頭の中で“考え出された”常識の範囲内の特性値をデータとは言わない。

真面目にやれよお前。

>>72

＞頭の中で“考え出された”常識の範囲内の特性値をデータとは言わない。

あなたの頭の中で考えようと、占い師に頼もうと、さいころ振って決めようと、
そう言う事は、プログラムとは関係ないです。

必要なのは、実行時にデータとして入力すること。
こういう事は、ソフトウェアを作り使う人間の常識ですが。

>>66
>あなたの引用してる文章ですら、「あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定」
>となっている。じゃあ、この設定値はどうやって合意してるの？

まあたぶんたとえば
捕鯨推進側が[4〜9]範囲内を主張し
反捕鯨側が[1〜4]の範囲内を主張していたならば
んじゃ両陣営が納得する[1〜9]の範囲内でやってみましょうか、ってことだろうな。

>>71
>データとして入力しない限り、プログラムは動作しません。

データとして入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。
あとは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。
（>>16）

テンプラプログラマーが何を言おうと、RMPの第一人者が
データとして入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけと言っている。

もう諦めな。

>>75
＞テンプラプログラマーが何を言おうと、RMPの第一人者が
＞データとして入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけと言っている。

勘違いされているようです。
プログラムは書いてある式と書いてある手順に従って、計算していきます。

＞あとは全てコンピュータのプログラムとして与えられている。

それならば、その内容が、記述の中に示されされているはず。
円の面積を計算する場合は、半径がパラメータ、円周率は定数です。
ＰＭＰにこのような定数があるなら、示して下さい。

何度も言いますｊが、ＲＭＰのプログラムを実行するには、データとして必要です。
疑うなら、ソフトウエアについての知識がある方に聞いてみると良いです。

>>69-70,>>75,rクン、もう諦めな。♪（>>67てにをは訂正↓）


67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>69-70,>>75　その他どれだけキミが足掻いてもたった一つの質問に答えられない時点でハナシは終わってるってわけなんだな・・。ｗ
rクン、もう諦めな。♪↓



「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？





　　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※


「繁殖力の実測値が　有　っ　て　も　、　無　く　て　も　、　算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」


　　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」

という結論しか出ません♪

>>69
> データとしては不要。
> なぜなら頭の中で常識の範囲内を“考え出す”だけで良いからだ。
> つまり頭の中で“考え出された”常識の範囲内の特性値をデータとは言わないってことだ。

仮定するのは「パラメータ」であって、「データ」としての必要性は変わらない。
実際に公式を見ればデータが必須なのは明らかだ。
解説でも ＜最低限必要なデータ＞ といわれている。
お前以外には容易に理解できる。
お前は頭が弱すぎるので無理だろうが。

>>77
実際にソフトウェア開発の経験も無い方からそのような事を言われるとは思いませんでした。
ＲＭＰがプログラムであり、すばらしいアルゴリズムで記述されているのでしたら、
そのソースを公開してください。
私は、あなたが紹介したサイトの説明を読み、
どういう手順と式で計算するのかを学びました。
その上で、入力データとしてプログラムが要求していると言っているのです。

計算式でその値を必要としていることは理解出来てますよね？

>>78と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから
（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、
なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの
実測値を入力する事で、より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が
可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、
正直実用精度に達してなかったようですが、今現在の８５０頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、
商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>80の
>>77は >>75の間違いです。

失礼しました

>>70
> レスになっていない、誤魔化すな。

「頭が弱すぎるので理解できません」まで読んだ。
つまり何も言い返せないわけだｗ

> お前が日本語を理解できないだけだ。

数学、いや算数を理解できなければ、田中氏の解説も理解できない。
普通の読解力があれば多少数学が不得意でもわかるだろうが、お前の読解力では無理だ。

> >RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ
> 初耳だな。
> 誰がどういった理由でそんなこと言ってる？

おいおい、知らねぇのかよｗｗｗ

http://www.whaling.jp/yakara/yakara04.html
しかも、抑制された捕鯨を認めつつ、鯨資源を守り、それにより、ＩＷＣを正
常化するための手段は、既にＩＷＣ内に存在する。ＲＭＳ(改訂管理制度)がそ
れである。この制度は、92年、豪が提案し、米国を含む5か国が賛成票を投じ
た。この制度は、ＲＭＰ(改訂管理方式)に、国際監視員制度などの諸措置を組
み合わせたものであり、これを適用する限り、鯨資源にいっさいの危険はない。

> コンピュータに入力するのは 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。（>>16）
> すなわちクジラを殺す科学的必要性は全く無い。

だから論破済みのコピペをいくら繰り返したところで反論にならないっつぅの。
赤色のパラメータもコンピュータに入力するんだよ馬鹿がｗ
お前ってほんとコンピュータ音痴だな。まぁコンピュータに限ったことじゃないが＾＾；

>>72
> >プログラムでは、データとして必要になってますよね？
> なってない。
> 頭の中で“考え出された”常識の範囲内の特性値をデータとは言わない。
> 真面目にやれよお前。

プログラムを動かすのに必要なデータだからパラメータを仮定するんだよアホがｗ

>>74
> まあたぶんたとえば
> ってことだろうな。

そういうテンプレにはテンプレで返すとするか。

イメージで語るな

>>75
> テンプラプログラマーが何を言おうと、RMPの第一人者が
> データとして入力するのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけと言っている。
> もう諦めな。

中卒カルトが何を言おうと、RMPの公式がそれら2点以外のデータを必要としている。
必要としているからパラメータを仮定する。
これはもはや一般常識の問題だ。
一般常識のないお前には無理。
もう諦めな。

もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の「常識値」を入力した場合と、同じく繁殖力の「実測値」を入力した場合では、
　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）
　にも差が出るのは　ア　タ　リ　マ　エ　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、唯それだけの事で、
どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・w


皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？

>>79
>仮定するのは「パラメータ」であって、「データ」としての必要性は変わらない。

常識の範囲内に満遍なく配置する、そういった「仮定するパラメータ」のことを「データ」とは言わない。

以上だ。

>>70
>>RMPはRMSの一部だというのを知っているか？ｗ
>
>初耳だな。

「(このスレで)俺だけはわかってる」風に逝っちゃってるお方にしては意外な返答だな。

こういう反捕鯨問題関連のその辺のページでちょこちょこお目にかかる話だから、
それを「嘘だ/間違いだ」といつもの調子で平気で嘘を断言するならともかく、
それ自体を全く知らなかった、と。

ttp://iwcoffice.org/conservation/rms.htm
RMSパッケージの要素として、真っ先にRMPが挙げられてますね。

>>80
>私は、あなたが紹介したサイトの説明を読み、
>どういう手順と式で計算するのかを学びました。

理解したことを分かりやすく、かつ具体的に説明してみな？

>>88
＞常識の範囲内に満遍なく配置する、そういった「仮定するパラメータ」のことを「データ」とは言わない。

ＲＭＰもソフトウェアであり、プログラムです。魔法ではありません。

ソフトウェアの世界は、簡単に図式化すると

入力→処理→出力

こうなります。

仮定するパラメータは、処理の前に、入力されてないと、動きません。

入力する値のことを「データ」と呼ぶのは、ソフトウェアの世界では常識です。

>>83
> http://www.whaling.jp/yakara/yakara04.html


ミスター天下り（翻訳者）がどうかしたか？

>>88
> >仮定するのは「パラメータ」であって、「データ」としての必要性は変わらない。
> 常識の範囲内に満遍なく配置する、そういった「仮定するパラメータ」のことを「データ」とは言わない。
> 以上だ。

何、それで終わりなわけ？ｗ
「必要なデータだからパラメータを仮定する」
↑この意味が理解できないお前にはもう反論は無理だもんなｗｗｗ
たとえプログラムが未経験でも一般レベルの数学力があればわかることだが、
お前はそのどちらもないからな。

そういえば「アルゴリズム」って言葉が使われてないんだが、
そういうのは姑息って言うんじゃなかったのか？ｗ

>>91
>仮定するパラメータは、処理の前に、入力されてないと、動きません。

そうだよ。

>入力する値のことを「データ」と呼ぶのは、ソフトウェアの世界では常識です。

あはは、なるほど「データ」という語彙の解釈の違いってことだな。
どうりで話が噛み合わないわけだ。

じゃ森さんの言い方で行きますか。

↓

「初期資源量」「繁殖力」・・“仮定するパラメター”赤色
「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」・・“必要なパラメター”青色

青色＝必要なパラメター
赤色＝仮定するパラメター
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

で“仮定する”すなわち“必要ではない（頭の中で考えれば良いだけのことだからといった意味において）”。
理解できた？

>>92
> ミスター天下り（翻訳者）がどうかしたか？

で？
引用部分の内容に文句があるなら反論してみな？
RMSがなんなのかさえ理解していないお前にできるとは思えないがなｗ

「初期資源量」「繁殖力」は“仮定するパラメター”。
“仮定する”のだから別にクジラを殺してこの特性値を調べる必要はないってことになる。
なにしろ“仮定すりゃ”良いのだから。

以上だ。

>あはは、なるほど「データ」という語彙の解釈の違いってことだな。
>どうりで話が噛み合わないわけだ。

そんなん前スレで俺が確認してやったことと変わらんやん
前スレでどうでもいいことに物言い付けただけで肝心の中身に触れられなかったから未だズレてんの

>今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

てき‐とう〔‐タウ〕【適当】
［名・形動］(スル)
１ ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
２ 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
３ やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。

実に単純な話
データとしては繁殖力μが必要ないと言ってる人はμに3の意味で値を与えとけばそれでいいと思ってる
データとして必要だと言ってる人はμに1の意味で値を与える必要があると思ってる

>>94
＞で“仮定する”すなわち“必要ではない（頭の中で考えれば良いだけのことだからといった意味において）”。
＞理解できた？

引用されている記述には、「赤色＝仮定するパラメター」とありますが。

「“必要ではない（頭の中で考えれば良いだけのことだからといった意味において）”」

こういう記述はないですよね？これは、あなたの主張ですよね？

ここで、どうして「必要でない」という主張になりますか？
データとして必要だということは理解出来てませんか？

>>98
>ここで、どうして「必要でない」という主張になりますか？

「初期資源量」「繁殖力」は“仮定するパラメター”。
“仮定する”のだから別にクジラを殺してこの特性値を調べる必要はないってことになる。
なにしろ“仮定すりゃ”良いのだから。

>>99
＞「初期資源量」「繁殖力」は“仮定するパラメター”。

これは良いです。

＞“仮定する”のだから別にクジラを殺してこの特性値を調べる必要はないってことになる。
＞なにしろ“仮定すりゃ”良いのだから。

これは、あなたの引用のどこにありますか？
ＲＭＰの計算方法に関する説明の、どこにもないのですが。

>>10
前スレで同性愛への抑圧を例に出して説明したのに忘却するのかな？君は
”価値観の侵害”を口実にした「感情的に気に入らないから抑圧する」
つまり差別感情を肯定しているんだよ、君は。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/837-838

>>96
> 「初期資源量」「繁殖力」は“仮定するパラメター”。
> “仮定する”のだから別にクジラを殺してこの特性値を調べる必要はないってことになる。
> なにしろ“仮定すりゃ”良いのだから。
> 以上だ。

どうせそれで終わらないのに「以上だ(ｷﾘｯ」とか恥ずかしくないのかお前ｗ
さっさと逃げたいのが見え見えなんだよｗｗｗ

まぁ何というか…予想通りだが「アルゴリズム」に続いて「パラメータ」の意味も分かっていないことが露呈したな。
「必ず仮定値を使う」なら、それは「パラメータ」ではない。
パラメータの意味を調べてみろ。あ、調べてもわかんないか＾＾；

それにしても感情的に気に入らないから、なんて理由がまかり通るなら
世の中ありとあらゆる差別がまかり通るのだが、反捕鯨派って差別のなんたるかも理解できてないのかね？

それとも「差別の何たるかは俺が決める。俺が差別じゃないと考えたら差別じゃない」
とか俺様論法丸出しなのか

>>100
>ＲＭＰの計算方法に関する説明の、どこにもないのですが。

“仮定するパラメター”とはそういうことだよ。
なにしろ“頭の中で”常識の範囲内に満遍なく配置するわけだから、
別にクジラを殺す必要はないってこと。

「頭の中で常識の範囲内」ｗｗｗ
常識の意味わかってるのかこいつｗｗｗ

>>104
＞“仮定するパラメター”とはそういうことだよ。
＞なにしろ“頭の中で”常識の範囲内に満遍なく配置するわけだから、
＞別にクジラを殺す必要はないってこと。

このような記述は、あなたの引用からは見つけられませんでした。
多分、引用にはなく、あなたの考えだと思うのですが、違いますか？

>>105
>常識の意味わかってるのかこいつｗｗｗ

「未知数」
「あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく」
「指定された範囲内に満遍なく配置して」
（>>16）

>>101
差別感情の是非を問題にしてるわけじゃないので。

例えば人種差別主義者がいて、黒人が白人の上に立つことなどあってはならないという価値観を持っていたとする。
その人はオバマが大統領になったことで、その価値観を大いに侵害されただろう。
だけどそんな価値観が侵害されようと、知ったこっちゃないし、侵害されて当たり前の価値観だよね。

しかしだからといって、彼の価値観が侵害されていないということにはならないよね。

鯨が可哀想だとか、殺しちゃいけないとかいう価値観を持つことは差別主義で、
だからその価値観を侵害することは何も問題はないという議論は有りだろうね。

だけどそれと彼等の価値観が侵害されたかどうかという事実関係は関係ないでしょ。

>>106
>多分、引用にはなく、あなたの考えだと思うのですが、違いますか？

おれの考えじゃなくそれは事実だということ。
“仮定するパラメター”とはそういう意味だってこと。
少しは“内容を考える”ことしたら？

>>107
だからその「常識的」というのは、昔の商業捕鯨時代からの経験による「常識値」
だとすでに説明されてるだろ。
頭の中の空想で出したものじゃなく、捕鯨の経験によって得られた数字だって
以下コピペ↓

今ある「常識的な範囲」ってのは、ランダムサンプリングなんかじゃなくて、
当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた過去商業捕鯨時代に、
その偏ったサンプルから「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、
繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな
極めてアバウトで且つ安全の為に幅広くとってある値だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、
当然万が一それによって資源が減っちゃう可能性を考えれば、
実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、
よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できない。それじゃあ、
本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、
推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのはアタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　
「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に
開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで
少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、
と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>107
＞なにしろ“頭の中で”常識の範囲内に満遍なく配置するわけだから、
＞別にクジラを殺す必要はないってこと。

これは、あなたの考えだと思いますが。
ＲＭＰは、あくまでも計算方法について記述してるだけです。

>>109
>おれの考えじゃなくそれは事実だということ。
>少しは“内容を考える”ことしたら？

自己矛盾してないかね？

>>108
差別なんてのは否定されてしかるべきでしょう。
部落差別にせよ人種差別にせよセクシャリティ差別にせよ
頭の中で考えてるだけならともかく、公の場で口に出したら非難される
そうでないと健全な社会にはならない。

反捕鯨国はそういう感覚が欠如しているから問題なんだよ。

>>109
＞おれの考えじゃなくそれは事実だということ。

引用されたＲＭＰの説明でも「殺す必要はない」という記述はないですが。

ＲＭＰの計算では、「入力値として仮定する必要があるデータ」という扱いです。
それをどこから取得するのかは、少なくともＲＭＰの方式とは関係なさそうですが。

>>110
>そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから

コンピュータシミュレーションでそのモデルが真実に近いのかどうかっていうのを常にやっている。
（そのモデルの資源量と実際の観測推定資源量とを比較して）

>推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め

だからそれができないのだよ。
学者間の合意が得られない。

>小松さんなんかはＲＭＰ

小松はＲＭＰを理解している。
大隈は理解していない。（理解はNMPまで）

>>74
>捕鯨推進側が[4〜9]範囲内を主張し
>反捕鯨側が[1〜4]の範囲内を主張していたならば
>んじゃ両陣営が納得する[1〜9]の範囲内でやってみましょうか、ってことだろうな。

そうやって「とりあえず入れた」誤差範囲の甘いデータセットと、
より厳密なデータセット、計算結果は同じなのかな？

同じだと言うなら、それこそ計算の過程がどうなってんのか説明してほしいんだが。

>>115
合意が得られない？　
なんだ、原理的とか何とかじゃなく、
誰かが「合意しないぞー」と言うだけじゃないか。

それはアルゴリズムの問題じゃない、単なる運用の問題だ。
２スレにまたがって延々ゴネた結果がそれかよ　orz

>>115
r13812が一番理解していない

>>116
目的は捕獲枠算出にある。
真実性の追究（初期資源量および繁殖力を特定する）にあるわけじゃない。
したがってお互いが一歩も譲らなく結果、捕獲枠が算出できないよりも
お互いが納得して捕獲枠が算出できるほうが良いってこと。

>>119
> 目的は捕獲枠算出にある。
> 真実性の追究（初期資源量および繁殖力を特定する）にあるわけじゃない。

真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。
そのRMPの数学的特性を理解していないのはお前だけだ。
で、「アルゴリズム」って言葉を使わないと姑息なんじゃなかったのか?ｗ

>>115　＞>推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め

＞だからそれができないのだよ。学者間の合意が得られない。

776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw

＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり、

「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる


　　　　『　　反　　捕　　鯨　　御　　用　　学　　者　　』　


さん達、の存在を認めるって事だね♪


勿論『初期資源量及び繁殖力の値』に関し、今後再開される商業捕鯨はＩＷＣ脱退後に設立する
　『　新　国　際　資　源　管　理　機　関　』　のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪

そこで算出される捕獲枠はクロミンクだけでも最低５０００頭以上、最大で１万頭にもなりましゅ♪
（根拠が要るなら言ってね？出しますのでw）

つーか>>115のｒクン、

＞>推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め

＞だからそれができないのだよ。学者間の合意が得られない。

ってんなら、合意さえあればその実測繁殖力μの値が商業捕獲枠拡大に役立つ、と認めてるってワケだね♪
そもそも「年齢構成の経年推移」からのみ導かれる自然死亡率・加入率→「繁殖力μ」の値そのものは、そのチューニングを別とすれば「合意」なんてモノの対象にはならないよw

だって、耳垢栓から得られる情報の集積が年齢構成（＝人口ピラミッド）なんだから、
単純な「足し算・引き算」で出ちゃうその推移測定にバイアスなんか入り込む余地が無いんだから♪

ココにどーして、一体ナニを　『　合　意　』　するんだか、説明してごらん？w　以下スペースの有効活用♪↓

87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の「常識値」を入力した場合と、同じく繁殖力の「実測値」を入力した場合では、


　　　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　


んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）　にも差が出るのは


　　　　　ア　　タ　　リ　　マ　　エ　　♪


こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・w

皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？

あ、それから皆さんも>>110氏の様に遠慮せずにじゃんじゃんコピペ使い回して下さいね♪

あ、>>121の、

＞勿論『初期資源量及び繁殖力の値』に関し、今後再開される商業捕鯨はＩＷＣ脱退後に設立する
　『　新　国　際　資　源　管　理　機　関　』　のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪

は「初期資源量の値に〜新国際資源管理機関SCで合意される」って事です。

>>122で書いた様に、繁殖力そのものの値には「合意」の余地は無いから。

「日本一国」が、「一つクロミンク資源」、に対し「年一度ずつ」収集した年齢構成推移から出すんだから
「繁殖力」そのものの値も、その推定範囲も「一つしかない」から「合意」は要らないので。

あとはチューニングで変わるんだろうけど、南極まで来れてる純加入率さえ判ってれば新生児死亡率とか妊娠率さえ要らないんで、
それこそ「合意したくないという反捕鯨国の意向」を汲んだバイアス以外にチューニングファクターが存在しないと思います♪

あ、忘れてた。SOWERやJARPA目視の推定生息数もチューニング対象だったか・・・。

コレこそ「合意すれば穂画数出ちゃうんで合意したくない」だから「合意しない」が一番やり易いんだった。

日本が72万頭の推定数出してる時に、豪の反捕鯨御用学者は６０万頭ぐらいにしか評価してないから、
もう脱退するしかないね。

前スレにも書いたけど、ハーグで合法お墨付きが出たタイミングでJARPA３・１５００頭捕獲枠を申請して、
少しでも反発が出たら、

「合法で科学的調査の為の、必要性が明確な必要最低限の試料採取にすら反発されるんじゃ、機能不全は明確！！」

とか高らかに宣言して、新国際資源管理機関を堂々とぶち上げる口実に使うんだよ♪

だから寧ろ、「反捕鯨御用学者」の存在こそ商業再開の後押ししてくれるって事かもねw
だって合意さえしとけば、少なくとも自分達が口出しできる機関管轄での商業捕鯨操業なんだから。

酒飲んで書いてると、誤字誤変換が３割り増しw
悪いが>>125は訂正して再掲。



あ、忘れてた。SOWERやJARPA目視の推定生息数もチューニング対象だったか・・・。・コレこそ「合意すれば捕獲数出ちゃうんで合意したくない」だから「合意しない」が一番やり易いんだった。

コレこそ「合意すれば穂画数出ちゃうんで合意したくない」だから「合意しない」が一番やり易いんだった。

日本の学者が72万頭の推定数出してる時に、豪の反捕鯨御用学者は６０万頭ぐらいにしか
評価してないから、もう脱退するしかないね。

前スレにも書いたけど、ハーグで合法お墨付きが出たタイミングで
JARPA３・１５００頭の調査捕獲枠を申請して、少しでも反発が出たら、


「完全合法な科学的調査の為の、必要性が明確な最低限の試料採取にすら反発されるなんて、ＩＷＣの機能不全は深刻です！！

「ココじゃもう、やってられない！！」


とか高らかにぶちまけて、新国際資源管理機関を堂々とぶち上げる口実に使うんだよ♪

だから寧ろ、「反捕鯨御用学者」の存在こそ商業再開の後押ししてくれるって事かもねw
だって合意さえしとけば、少なくとも自分達が口出しできる機関管轄での商業捕鯨操業だから。
自分達が蚊帳の外の新機関で商業始められると、彼等ＩＷＣ居残り反捕鯨国はまったく口出しも手出しも出来ませんから♪

ついでに、今仕入れたｒクン発ＹＡＨＯＯ掲示板情報。


「タフネゴシエイター」の小松さんがツィッター始めてるよ！！↓


小松ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!! 2011/ 4/27 20:03 [ No.53577 / 53585 ]

投稿者 :
r13812



ようやくツウィッターをはじめました。宜しく。
猪瀬さんのユーザー名を教えてください。小松
http://twitter.com/#!/romakomatsu/status/63112465365471233

返信


これは メッセージ 52580 aplzsia さんに対する返信です

自分が理解してない数式だか何だかでよくもまあこんなに連投しやがったもんだよ。
理解してねーだろｗｗｗｗ
んな数字のことなんかどーでもいいんだわ、はっきり言って、分かんねーし。
今どきの世の中、高度すぎて専門家じゃなきゃ分かんねーことばっかりよ。
要は世間智の問題だよ。
税金が投入されてて曲がりなりにも監査が入る、不祥事を起こせば国会で吊るされる鯨研、
やらせやり放題の糞番組で馬鹿な金持ちから寄付金がっぽりの豚。
どっちを信用しますか？ってやつ。

またＹＡＨＯＯで正面から意見するアタマも意気地も無い上に、手の施し様の無いさびしんぼうが悔しさ紛らわしに来てるねw

中卒中年クンみたいな算数すらまともに修められてない無知無学の徒にＲＭＰなんて解ろう筈も無いんだから、
実社会だけでなく、このスレでもｒクン以下の無価値無用途ゴミ屑なのを自覚して、さっさと寝なさい♪

まーだ書き損じてたなw
悪いが>>125は訂正して再掲。



あ、忘れてた。SOWERやJARPA目視の推定生息数もチューニング対象だったか・・・。

コレこそ「合意すれば穂画数出ちゃうんで合意したくない」だから「合意しない」が一番やり易いんだった。

日本の学者が72万頭の推定数出してる時に、豪の反捕鯨御用学者は６０万頭ぐらいにしか
評価してないから、もう脱退するしかないね。

前スレにも書いたけど、ハーグで合法お墨付きが出たタイミングで
JARPA３・１５００頭の調査捕獲枠を申請して、少しでも反発が出たら、


「完全合法な科学的調査の為の、必要性が明確な最低限の試料採取にすら反発されるなんて、ＩＷＣの機能不全は深刻です！！ 」

「ココじゃもう、やってられない！！」


とか高らかにぶちまけて、新国際資源管理機関を堂々とぶち上げる口実に使うんだよ♪

だから寧ろ、「反捕鯨御用学者」の存在こそ商業再開の後押ししてくれるって事かもねw
だって合意さえしとけば、少なくとも自分達が口出しできる機関管轄での商業捕鯨操業だから。
自分達が蚊帳の外の新機関で商業始められると、彼等ＩＷＣ居残り反捕鯨国はまったく口出しも手出しも出来ませんから♪

・・・「捕獲数」なw

捕獲数、なんて単語は何べんも書いてるのに、どうしてたまにこんな変換すんだろ？

>>120
>真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。

だから真実性を追求したが、学者間の科学的合意が得られず結果、科学委員会は捕獲枠を勧告できなかったわけだ。（NMP失敗の歴史）

ちなみに鯨研は自然死亡率の真実性を追求したが結果は、最適値に近づくどころかマイナス値まで含むというトンデモさ。ｗ
イメージで語るな。

捕鯨による、より正確なデータが、結果の精度をどれくらい上げるかだな。
精度がほんのわずかだけ上がるだけなら、やらなくてもいいよって事にもなりかねない。

>>128
別におれたちは学者じゃないのだから数式は分からなくても良いのだよ。
要は「全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」（>>16）
ってことが分かれば良いのだよ。

コンピュータに入力するのは
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。
これはおれがそう言っているのではなく日本におけるRMPの第一人者（ただし捕鯨推進側の学者さん）がそう言っているのである。

「過去の捕獲統計」は“既知”であり、また「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
すなわちRMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらないってこと。

だから捕鯨サークル御用学者たちがRMP採用を嫌がるというわけなのである。

>>133
>精度がほんのわずかだけ上がるだけなら、やらなくてもいいよって事にもなりかねない。

たとえば自然死亡率、わずかだけ上がるどころか信頼区間が広すぎてお話にならんという結果だったんだな。
これだったら常識値のほうがまだマシ。なぜなら少なくとも常識値はマイナスを含まないからな。

税金を投入し沢山のクジラを殺したくせに
出してきた自然死亡率は、調査捕鯨をしなかった場合の常識値よりも劣るってわけなんだな。ｗ

何やってんだコイツら？
これがコイツらの科学的実態なのだよ。

調査捕鯨の第一義的目的は自然死亡率の推定にあった。
ところが出してきた自然死亡率パラメータはマイナスも含むというトンデモさ。
だから科学委員会から「鯨研が出してきた自然死亡率パラメータは事実上、未知である」なーんて言われる始末。

3. ESTIMATION OF NATURAL MORTALITY RATE
The estimation of this parameter was the main objective of
JARPA when the programme was initiated. The natural
mortality rate estimates from JARPA data alone (Tanaka et
al., 2006) (SC/D06/J13), were, at around 0.04, within the
plausible range, but the confidence limits (from below zero
to above 0.10) spanned such a wide range that the
parameter is still effectively unknown.
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
（訳）3. 自然死亡率の推定
JARPA プログラムが開始されたときは、このパラメータの推定がJARPA の主たる目的であった。
JARPA データのみ(田中他、2006)(SC/D06/J13)に基づいた推定自然死亡率は、妥当と思われる範囲の約0.04 であったが、
信頼限界(0 以下から0.10 以上)が広範にわたっているので、パラメータは事実上未知である。」
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf

死亡率はいいデータが得られなかったかもしれないが、他のデータはどうなんだ？
捕鯨をして初めて得られるデータ、目視よりもずっと正確に取れるデータもあるだろう。
そうしたことも全部勘案して、どれだけ精度が上がるかだろ。

>>134
＞>>128
＞別におれたちは学者じゃないのだから数式は分からなくても良いのだよ。
＞要は「全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
＞過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」（>>16）
＞ってことが分かれば良いのだよ。

これが、あなたの勘違いで一番酷いところだと思います。

ここに書かれている数式は、はっきり言って中学生程度でも十分に理解出来るものです。
コンピュータのプログラムの内容について、あなたは何も触れていませんが、
記述通りであるなら、単に計算の繰り返しと、結果の評価を繰り返しているだけ。
計算や処理内容は、それ程難しいものではありません。

＞コンピュータに入力するのは
＞「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ。
＞これはおれがそう言っているのではなく日本におけるRMPの第一人者（ただし捕鯨推進側の学者さん）がそう言っているのである。

言っていません。
「必要なデータ」と「仮定するデータ」と言っているだけです。
どちらも計算する上で入力が必要な事は、式を見れば一目瞭然です。

ｹﾗｹﾗｹﾗ・・・w

>>135-136
＞出してきた自然死亡率は、調査捕鯨をしなかった場合の常識値よりも劣るってわけなんだな。ｗ

＞だから科学委員会から「鯨研が出してきた自然死亡率パラメータは事実上、未知である」なーんて言われる始末。


637 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/23(土) 17:18:56.35 ID:i07LA/xc
>>639
そりゃしょうがないよ？

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの４４０頭しかなかった２００５年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw
JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。
だから今の８５０頭サンプリングよりもうちょっとだけ増やして、デラさんの言うとおりに毎年千数百頭サンプリングにすれば充分な精度が出るんだから、JARPA�Vに期待しようよ♪

反捕鯨派の学者・デラさんが「１０００頭レベルのサンプリングなら自然死亡率等の充分な精度が出せる、と言ってる証拠は次レスから♪

因みに、元より導かれる値が小さい場合（自然死亡率など精々が１０％ちょっとしかない、だから凡そは一桁内の数値）は、その信頼区間を±で与えた時に「マイナスを含む」のは極々アタリマエの事でしゅ♪
だから「推定範囲にマイナスを含む解が出たから、ﾄﾝデモ」などという学者は地球上に存在しませんし、そんな事を嬉々として触れ回ってるｒクンは理数学的素養が　ゼ　ロ　ってことなんだな。ｗ

>>138
>単に計算の繰り返しと、結果の評価を繰り返しているだけ

そうだよ。

>「必要なデータ」と「仮定するデータ」と言っているだけです。

内容を考えない（見ない）でレスしようとするからそういった言い方になる。

田中さんは明確に言っている、
コンピュータに入力するのは 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ、と。 （>>16）

それでは、今現在の８５０頭枠（これですら開始初年度以外は妨害で達成できてないから、仮に予定枠として充分だったとしても精度が出ない、つまりモラ解除無き場合はＪＡＲＰＡ�Vは必須♪）
から、もうちょっとだけサンプル増やせば充分な精度が出せる、という証拠をば・・・w↓（前スレ>>621-628編集）

（英文前略）with total samples of tens of thousands of whales　
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり何万、何百万（tens of thousands）という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは受け入れたがらないようである。」


「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw

そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
（↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分）


>＞これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか？

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、１年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
（続く）

>>141の続き。

「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄！！」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

１９９０年当時といえば、クロのサンプルですらたったの１５０頭（その後増えたがそれでも２００５年までは４４０頭）ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

それから、デラさんかaplzsiaクンの違訳か知らないが「数十年にわたり〜サンプルを採らない限り」なんて言ってますが、それだけ時間が経てばランダムサンプリングのサンプルバラつきよりも
周期的な海洋環境変化や餌生物密度変化（餌生物生息海域の移動）の影響が出ちゃいますから、年齢構成の経年変化・比較で導く自然死亡率や加入率には意味が無いですよね。

数十年の環境変化と生息数の変化をモニターする意味はあるけど、５〜６年分の年齢構成データが毎年各齢４０〜５０以上サンプル分（南極に居るのは主に１０〜４０齢までとして、年サンプル数千数百ならそうなる）
もあれば「各年齢がどれだけ次の年まで生き残れたか？」の推移が今より遥かに細かく分かるんで充分です。（続く）

重ねて言うけど、「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCでに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さずに
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状を予想してなかったデラマーレ氏は「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄！！」としか言わなかったなかったんでしょうが、
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪
１９９０年当時といえば、クロのサンプルですらたったの１５０頭（その後増えたがそれでも２００５年までは４４０頭）ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。


>>140
「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>132
> だから真実性を追求したが、学者間の科学的合意が得られず結果、科学委員
会は捕獲枠を勧告できなかったわけだ。（NMP失敗の歴史）
> イメージで語るな。

イメージではなく、↓これは数学的特性だ。
>> 真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。

お前には尤度という考え方が理解できていない。
頭が弱すぎるから今後も理解もできないだろうが、一応説明しておいてやろう。
「尤度」とは「もっともらしさ」、つまり確実性の高さだ。
それを捕獲限度量の決定に用いる。



・＜＜捕獲限度量の決定＞＞
　捕獲限度量は最初に仮定した（P0, μ, ｂ）により異なってくる．その中の
どの値を用いるかを決めるのに尤度を用いる．

> ちなみに鯨研は自然死亡率の真実性を追求したが結果は、最適値に近づくど
ころかマイナス値まで含むというトンデモさ。ｗ

で、最適値というのは捕獲可能数の話であって、推定自然死亡率のことではな
い。
算出された捕獲可能数に「マイナス値」が含まれているわけではないし、
推定自然死亡率のマイナス範囲は計算時に使用されないのだから関係がない。

そもそもその結果はサンプル数が足りませんでしたね、という内容であって、
RMPの算出式においてそれらのデータが数学的に必要であることは一切否定さ
れていない。
要するに、反論になっていない、ってことだ。

>>140
＞田中さんは明確に言っている、
＞コンピュータに入力するのは 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ、と。 （>>16）

あなたの引用のどこからもそのような記述が見つかりませんが。
入力する内容について規定している箇所は、

＞ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
＞今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

＞過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

この2カ所です。どちらも入力する（与える）とあります。つまり入力は必要です。
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけが必要とは言っていません。

必要であることは、式を見ても分かりますが、この式をご覧になっていないのではないですか？

>>134
> 別におれたちは学者じゃないのだから数式は分からなくても良いのだよ。

違うねぇ。
「学者じゃなくても分からなきゃダメ」なんだよｗ
残念ながら、RMPの算出式は一般人でも理解できる程度のものであり、
「学者じゃないとわからない」というレベルには程遠い簡易さだ。
田中氏らの解説ももちろん読者に一般レベルの数学力・論理力があることを前提としており、
お前みたいな2次方程式すら解けない落ちこぼれは、はじめから相手にされていない。
一般レベルの数学力があれば、お前のコピペみたいなトンチンカンな解釈をされることはないからな。

> 要は「全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
> 過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。」（>>16）
> ってことが分かれば良いのだよ。

コンピュータやプログラミングがどういうものか理解していないのがバレバレだよ。

>> μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
>> これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
>> これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。

こういった一見複雑な計算手順をプログラミングしているだけの話であって、
「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外のデータが不要なんてことは
誰もいっていない。
他のデータもなければこの算出プログラムが実行できないから、パラメータを仮定しておいているにすぎない。

で、すっかりアルゴリズムって言葉を使わなくなっちまったが、意味を知らないのがバレてブルってるのか？ｗ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/492
492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/04/22(金) 07:52:39.46 ID:NPbex6Kh
>>487
あはは、姑息にもしっかり「アルゴリズム」って言葉を省いていやがる。

>>140
> 内容を考えない（見ない）でレスしようとするからそういった言い方になる。

>> 別におれたちは学者じゃないのだから数式は分からなくても良いのだよ。(>>134)
とかいってるくせに「内容を考えろ、見ろ」ってかｗ

> 田中さんは明確に言っている、
> コンピュータに入力するのは 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけ、と。 （>>16）

田中氏は明確に言っているよ。「μとP(0)に適当な値を与える」とｗ

>> ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
>> 今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
>> この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
>> 重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
>> これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。

「値を与える」＝「入力する」ということだ。
なぜか入力するのか？
それは「算出プログラムを実行するのに必要なデータだから」だ。
しかしデータが未知だから、あらかじめパラメータを仮定して入力しておくわけだ。

要するにお前は数学だけじゃなく日本語すら理解できていない。
「内容を考えない（見ない）でレスしようとする」のはお前だったってことだｗ

>>135
rクン、もう諦めな。♪（>>67てにをは訂正↓）



67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

ついでに>>141の

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

の「9歳以下が（捕殺頭数・サンプルが）足りない」の部分に関し、「別にそんなの要らないよ？」という説明も、同スレ内に置いてた方が便利なので貼っておきましゅ♪
単に反捕鯨御用学者やaplzsiaクンがＪＡＲＰＡ批判の為だけに言ってるだけで、繁殖力精度には実質無関係だからねw↓

（以下は前スレ>>414-416の編集）
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/04/21(木) 12:31:05.30 ID:d4a39ilS
>>412の応答の二段目がスイスだかオーストリアだか在住の「欧米先進文化圏が言ってるから捕鯨反対」のaplzsiaクンなんだけど、彼が言ってる「9歳以下の頭数（サンプル）が足りないからうまくいってない」というのは完全な戯言ですわ。

9歳以下のサンプルが「足りない」のは、「南極海に回遊しに来れる年齢に達してないから」。
7歳程度でも回遊する個体が居る（餌生物密度等で成熟年齢は三〜四歳変わる）らしいけど、基本的に調査捕殺海域に存在しない年齢層のサンプルが無いのはアタリマエw（続く）

（>>149の続き）

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/04/21(木) 12:34:05.12 ID:d4a39ilS

（続き）この手の詐欺的な言い回しを常用するのがケツ舐めalpzsiaクンの常道なんだけどw
反捕鯨国沿岸を含む冬場回遊先で捕殺調査できるはずも無いのでそんなサンプルなんか得られない、
という事実を知らない人間に「ＪＡＲＰＡは不完全なんだ」と思わせる巧妙な言い回しです。

そんで肝心なのは9歳以下のサンプルが必要なのか？という事なんだけど、全然要りませんw
充分な成体サンプルがあれば妊娠率は出産可能雌の数（要は南極に来る雌の数）で分かるんだし新生児及び幼年生存率は
「南極に回遊する年齢まで生き残れた数」さえ分かれば、9歳までの各年齢ごとの年齢構成なんて不要ですから。


416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/04/21(木) 12:36:41.07 ID:d4a39ilS
（>>415の続き）
「年齢構成データが何故必要か？」という理屈が分かってれば「9歳以下が不明だから〜」なんて子供騙しの嘘だと気付いちゃうんだけどね。

要は成熟し次世代を生み出す行為＝再生産に寄与できる年齢まで生き残ってる個体の割合（主に雌。雌は成熟後死ぬ直前まで繁殖可能）によって
次代の推定生息数（≒その時まで生き残った現存個体＋再生産数）を割り出すんだから。
9歳以下なんか殆ど成熟期に達してないんだから、それ以下の幼年年齢構成知る意味など無いんだよ。

正直驚いた
まだ続いてたんだ

データとしては必要ない
↓
いや正確性を高めるのに必要だから
↓
プログラム！アルゴリズム！ウッキーー！！！
のループ

もう池沼だろ

てか「ＲＭＰに繁殖力は依存しない」ことをいってたことや
モラトリアム解除要請の証拠ださえたことはうやむやになったのか

>>134
そりゃ数式がわからなくてもいいが、だったら数式の内容について
君の解釈を聞かされる理由もないねえ。

ある文言の意味するところを述べ、自分の主張の根拠にするという事は、
内容まで理解してなきゃ不可能だぜ。

つうか反論に答えられず同じこといってる時点で
もう負けを自覚してるんだろうなあ…
田中さんがいってる田中さんがいってるって
いってねえじゃん

ところで、>>141の省略しちゃってる英文の↓がその全文なんだが、


Some Japanese researchers seem reluctant to accept analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl-ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples of tens of thousands of whales　
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり何万、何百万（tens of thousands）という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは受け入れたがらないようである。」


"will be cripplingly imprecise "って「致命的に不正確な〜」と訳すのは不正確じゃないかい？

"機能しないほど/使えないほど不正確"なら解るけど、"致命的"だとAbsolute / Absolutely　とか、Mortally , Fatal　じゃないの？

aplzsiaクンはＹＡＨＯＯで英語ネイティブのDavid@Tokyoさん(kiwikujiraさん）に翻訳の異常さを指摘されてたし、
普段から大袈裟な「意（違）訳」も多いんで、「何百万もの」って嘘を織り交ぜた意図と同じく「絶対ムリ」と印象付ける為に「致命的」と書いてるんだと思いますが・・・？w

どなたか英文の言い回し・ニュアンスに詳しい人、解説ヨロシク。

因みに元が日本語訳で出てない記事なんで、翻訳は完全にaplzsiaクンに拠るモノです↓（「ネイチャー」90'6月28日号掲載）

ttp://www.nature.com/nature/journal/v345/n6278/abs/345771a0.html
Nature 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling
WILLIAM DE LA MARE

>>154
不正確も何も“fun”を“funny”と聞き取っちゃうヒトなんで異常です

>>155
スコットさん、明らかに「It's fun!!」って言ってたからねェ・・・w

>>144
>イメージではなく、↓これは数学的特性だ。
>>> 真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。

わかった、でもそのことはRMPには関係ない。
以上、終わりだ。

　う　ふ　ふ　・　・　・　w


>>157
＞わかった、でもそのことはRMPには関係ない。


「真実性を追求」＝「より真値に近い繁殖力μの値」を求める事は

　Ｒ　Ｍ　Ｐ　で　の　捕　獲　頭　数　算　出　

に直接関係するよぅ？

それを否定したかったら、↓の質問への答え/証拠を出せば一発で証明されるよぅ？



　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>158と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから
（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、
なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの
実測値を入力する事で、より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が
可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時
の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、今現在の８５０頭枠
をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、
と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>145
>＞ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
>＞今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

>＞過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

>この2カ所です。どちらも入力する（与える）とあります。つまり入力は必要です。
>「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」だけが必要とは言っていません。

>必要であることは、式を見ても分かりますが、この式をご覧になっていないのではないですか？

あはは、今度は“必要”という語彙の解釈の違いか。

きみは“入力する”という点では「初期資源量」も「繁殖力」も「過去の捕獲統計」も「現在資源量の観測値およびその推定誤差」も同じで
必要とされるものだと言いたいわけだね？
確かにそういった意味では「初期資源量」と「繁殖力」は必要とされるものだ。

でもその入力値の内容（性質）が違う。
つまり「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は
実際・直接に調べたあるいは推定したその結果、特定された“変化しない値”だが、
一方「初期資源量」と「繁殖力」は想像の上で常識の範囲内に満遍なく配置された“変化する値”だってこと。

想像の上で勝手に変化させる。（ただし常識の範囲内で）
つまり「初期資源量」と「繁殖力」は実際・直接に調べるあるいは推定する必要がない。

このへんは納得したかい？

>>157
> わかった、でもそのことはRMPには関係ない。
> 以上、終わりだ。

わかってねぇじゃんｗ
以上(ｷﾘｯって、もう逃げたくて逃げたくてどうしようもない、って感じだなｗｗｗ
でも「論拠はないけど違うったら違うんだい＞＜」の姿勢は変わらずですか、やれやれ＾＾；

>> 真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。
残念ながら↑この特性こそRMPの本質だよ。

未知のデータがあってもパラメータを仮定することで最低限の捕獲可能数を算出できるのがRMPの特長。
入力するパラメータの確実性が高ければ高いほど、最適値に近い捕獲可能数が算出されるのがRMPの性質。
それがRMPの数学的特性だ。

>>160
＞想像の上で勝手に変化させる。（ただし常識の範囲内で）つまり「初期資源量」と「繁殖力」は実際・直接に調べるあるいは推定する必要がない


「繁殖力」は実際に調べる事で「常識の範囲内」よりも「より大きな・より推定範囲の狭い」実測値を得られるので⇒
よって、「より大きな捕獲枠を算出」する為には直接調べる必要があるんだよぅ？

rクン、もう諦めな。♪（>>67てにをは訂正↓）

67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>160
> でもその入力値の内容（性質）が違う。

同じだよ。
RMPでの算出に ＜最低限必要なデータ＞ としてね。

> 想像の上で勝手に変化させる。（ただし常識の範囲内で）
> つまり「初期資源量」と「繁殖力」は実際・直接に調べるあるいは推定する必要がない。

赤色パラメータは現在のところわからないから仮定しておくだけであって、
「調べる必要がない」なんてことはどこにも書いていない。
「尤度」の考え方がスッポ抜けてるお前には理解できないことだから諦めろ。
説明しても頭が弱すぎて理解できてないしな。

どれだけ子供を生むかとか、見ただけで分かりそうなもんだが。
というか殺したらむしろもっと分からなくなりそうか気がするが。

何を食ってるかは、断然殺した方がわかりやすいな。

>>164
> どれだけ子供を生むかとか、見ただけで分かりそうなもんだが。
> というか殺したらむしろもっと分からなくなりそうか気がするが。

見ただけで生殖器の異常がわかるとかすごいですね。

>>166
生殖器の異常って、汚染物質の蓄積かなんかが原因？
それが全体の繁殖率に影響を与えるほど広範囲になってるの？
だとしたら、種の存続に重大な影響を与えるんじゃないの？

>>167
> 生殖器の異常って、汚染物質の蓄積かなんかが原因？
> それが全体の繁殖率に影響を与えるほど広範囲になってるの？

俺が言っているのはそういうことじゃなくてね、
まずは全体のうちどのくらいの割合が繁殖可能なのか、
つまり正常な生殖器を持つ個体、性的に成熟している個体がどのくらいいるのか、
逆に言えば異常を持つ個体がどのくらいの割合でいるのかを調べる必要があるでしょ？ってこと。
もちろん生殖器の異常、病気などの原因、早熟・晩熟などの原因を探ることも重要だけれども。

> だとしたら、種の存続に重大な影響を与えるんじゃないの？

そう、だから解剖して色々調べましょうってこと。

>>168
でもこれまでの捕鯨の調査で、それについてどんなデータが出てるの？
種の存続に関わる位の割合で生殖異常が生じていれば、
これまでの調査でもその兆候がつかめてないはずはないでしょ。

また「ブルセラ症感染個体の記録あり」⇒「鯨肉食うと感染る！」⇒
「鯨類に感染するブルセラ菌は人体感染しない」・・・のルーチン始やんなきゃなんないのか・・・w

>>167>>169
＞それが全体の繁殖率に影響を与えるほど広範囲になってるの？

その様な事実がある、と誰が言ったの？
ｸｼﾞﾗさんの場合、捕殺しなけりゃ生殖器異常等を含む繁殖に関わる伝染病の発見や、
それが実際の繁殖に影響するかどうか、が判らない、というだけの事。
ｸｼﾞﾗさんの生殖器は普段体内にしまわれてる上に、ｸｼﾞﾗさんそのものが常に水の中なので、
他の陸生動物の様に麻酔を打って眠らせてる間に調べる、などの対応は不可能です。
仮に網で船の甲板に揚げて、腹を開いて内性器の異常を調べ、腹を縫って再び海に還そうにも
自重で内蔵潰して死んじゃってます♪
そして北太平洋ミンクに「ブルセラ症」感染個体が十数年前にほんの何例か見つかりましたが、
繁殖や生息数との関連は全く顕われませんでした。
そして、だからと言って今後繁殖に影響する新しい感染症等が見付からないとは限らないので、
その病気が実際に生殖器や精子卵子へ悪影響を与えてるかどうか？を知る為には、実地で生体を
確認しなければならないので（じゃなきゃ生殖器に炎症等異常があるかどうか判らないから）
捕殺調査項目として必要である、という事です。

因みに、南極のクロミンクさんにはその様な試料は報告されてません。

>>170
なるほど。しかしやはり疑問なのは、そうした生殖器の異常などは、
外面的な事象、すなわち実際に子供がどれくらい生まれるかによって、推測することは出来ないの？

>>171
実際に減ってるのを確認してから、漸く原因を調査開始して、

「調査の結果、病気で繁殖力が落ちてると判明しました！！」

ってやんの？

実際に子供の数が減ってるのを受けてから悠長に長さんなんかやってたら、
原因が判った時には既に資源量目減りした後。つまり「資源管理失敗」って事だ馬鹿。

事前に判ってたら捕殺を中止するなりワクチン作るなり餌生物の生息海域に抗生物質散布してでも種の保存に努めて対処できるでしょ？
折角調べていい環境・条件が有るのに、出生率や全体の資源量が減るまで待つ意味なんかねえよカス。

どっち道「年齢構成把握」の為に捕殺調査が必要なんだから、普通にその個体から生殖器の試料採ればいいでしょ？

だから「捕殺調査項目として必要である、という事です。」って書いてるんだよ。

誤字多いなあ・・・w


＞実際に子供の数が減ってるのを受けてから悠長に　調　査　なんかやってたら、
原因が判った時には既に資源量目減りした後。つまり「資源管理失敗」って事だ馬鹿。

でも考えてみると、捕ってる鯨は、増えてる鯨なんだから、異常はないってことだな。

>>169
> でもこれまでの捕鯨の調査で、それについてどんなデータが出てるの？
> 種の存続に関わる位の割合で生殖異常が生じていれば、
> これまでの調査でもその兆候がつかめてないはずはないでしょ。

種の存続に関わるような病気・異常は見つかっていない。

ｒクンは流石に心のダメージ蓄積がきつくなったのか、御休みらしいので・・・w

>>164
多分、言っても無駄だと思うけど。

「生まれる数」が判っても、

「次の世代を生む年齢まで生き残って次世代の生産に貢献できる個体の割合」

が判らなかったら資源に対し遠慮した捕獲枠しか出せない、でもそれを実際に調べると
資源をもっと有効に活用できる、というのが資源管理方式ＲＭＰであり、
それを調べる方法は捕殺調査による年齢構成把握しかない、というハナシをずぅっとしてるんだよね。

だから「殺さないと判らない」んだよ。









あ、絶対わかんねえなw

忘れてくれていいよ、>>164

一年間に捕った鯨の年齢を調べて、人口ピラミッドのグラフを作ろうって事だな。
長期的に鯨の数を調べていれば作れるグラフと同じだが、一年で作れてしまうのが利点だな。

>>177
それじゃあ、

「ある年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「再生産能力」を知る為に役立たないないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「翌年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を「比較したデータ」を比較しないと
「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出す、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」
（自然死亡によって、各同年齢は前の年より減るから、比較＝引き算。
加入は全年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢（年度）の再生産能力μを導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その蓄積統計によって「再生産能力とその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

早速書き間違ってるな。

>>178の↓

「翌年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を「比較したデータ」を比較しないと
「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出す、という事。

の冒頭は「或る年の１３歳が〜」だ。

他にも多分間違いがあるけど、あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。

コレもw↓

（自然死亡によって、各同年齢は前の年より減るから、比較＝引き算。
加入は全年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）



（自然死亡によって、ある年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の再生産能力を導きます。

このままじゃ気持ち悪くて寝れないんで、今判ってる訂正分を校正して再掲しとくね。↓



>>177
それじゃあ、

「ある年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「再生産能力」を知る為に役立たないないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を「比較したデータ」
を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出す、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」
（自然死亡によって、ある年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。
加入は前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の再生産能力を導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その蓄積統計によって「再生産能力とその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。
どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

「てにをは」が、ずんべらぼう。なので、またもや校正再掲載。↓


>>177
それじゃあ、

「或る年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「再生産能力」を知る為に役立たないないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を「比較したデータ」
を比較しないと「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、
という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、
ある年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。加入は
前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の再生産能力を導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その蓄積統計によって「再生産能力とその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。
どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

>>182
総個体数を毎年調べるだけじゃだめなのかね。
「自然死亡率の推移」と「加入率の推移」を出して、
それを使ってごにょごにょごにょと計算したら、
実際の個体数の推移と一致しました、めでたしめでたし、
で何の意味があるんだろう。

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ・・・w


>>183つーか既に>>177の時点からそうなんだけど、
どんなに長期間かけたって、数だけ調べてても人口ピラミッドなんか構築出来ません♪
生きてるｸｼﾞﾗに「国勢調査」を実施すると、ｸｼﾞﾗさんが自分の年齢を書き込んでくれるんかい？w

水族館で飼育してるワケじゃねえんだから、

・『世界中の海で毎日死んでる鯨』をどうやって数える？

・『新しく生まれた鯨』かどうかどうやって知る？

↑の2点がブラックボックスなのにどうやって「自然死亡率/加入率の推移」を「出」すんだよ？
一体どう「ごにょごにょ」計算するのか教えて欲しいw

信じられないぐらいの馬鹿だねェ・・・

>>164と同一人物だか知らないけど、キミにはムリだわw
繁殖力の算出方法概要と年齢構成の必要性についていずれ書く積りだったから、いいけどね。

夕べの分は寝落ち寸前で書いたから、今見直すとだいぶ粗があったし使ってはいけない語を使ってたりするから、
再度訂正校正したのを、次レスに↓

>>177
それじゃあ、

「或る年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「再生産能力」を知る為に役立たないないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと
「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、
或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。加入は
前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その蓄積と推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。
どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

まーだミスがあんなぁ・・・訂正ついでに「間違い探し」してみてね♪


>>177
それじゃあ、

「或る年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「その年齢層の自然死亡率」を知る為に役立たないないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと
「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、
或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。加入は
前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その蓄積と推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

しかし鯨の数って、死亡率とか加入率を元に計算して出してるの？
ググるとライン・トランセクト法とか、要するに目視で推定してるみたいなんだけど。

人口ピラミッドは、確かに死ぬ鯨の年齢的内訳が分からないと作れないな。昨夜布団に入ってから気がついたw
しかし毎年順調に数が増えてるなら、健全なピラミッドが出来てると推定していいだろ。

＞しかし鯨の数って、死亡率とか加入率を元に計算して出してるの？

ごめんね。

先ず、義務教育を終了してから、捕鯨のスレに参加して欲しいんだ。
向き不向きがあるから、義務教育が済んでても解らない人には解らないけど。

いいからおまえはもう書き込むな、連投ウザイ。

ｒクンが泣き濡れちゃってしばらく伸びないだろうから、こんなんも確認しとくか。

俺は大体高校レベルの数学知識を持ってる人達がＲＭＰの議論に参加してるんだと思ってるけど
中学生でも解らない話じゃないんだけどね、多分。

それでも、ＲＭＰ以外の件を含めてだけど、ホントにビックリするような事を言われて、
その説明でスレが伸びちゃったりするんだよね、未だに。

ショーミなハナシが、捕鯨関連に書いてる14歳以下の人達ってどれくらい居るんだろうか？

人間の国勢調査は、年収やら学歴やらなんか色々書かされるけど、
仮にプライバシーだ何だが更に五月蝿くなって項目を減らしたとしても、
どんだけ減らしたとしても、
年齢(生年月日)と性別
だけは残るだろうな。後は名前すら無くても良いが。
でないと単なる人口(個体数)ピラミッド程度すら作れない。

どんだけ書き損じが多いんだよ・・・w
見つけちゃった以上、落ち着かないんで訂正して再掲しておきましゅ♪


>>177
それじゃあ、

「或る年に１２歳だった鯨が全体数に占める割合」と「彼等が翌年生き残ってる割合」の「差」
が判らないから「その年齢の自然死亡率」を知る為に役立たないんだよ。

それを知る為には、例えば↑の例だと

「或る年の１３歳が全体数に占める割合」と「前年の１２歳のそれ」を比較しないと
「昨年１２歳だった世代が生き残った数・割合＝生存数・率」を出せない、という事。

それによって各年齢毎の「自然死亡率」や「加入数」（自然死亡によって、
或る年の１３歳は前の年（の１２歳）より減るから、比較＝引き算。加入は
前年までの最若齢より若い年齢個体が新しく全体数に占めた数・割合）
を割り出し、それらの推移から各年齢・年度の生存率/再生産能力を導きます。

それを其々の年齢毎に集めたデータセットが複数年分無いと「自然死亡率の推移」
も「加入率の推移」も出てきません。

これ等を正確に割り出す為には人口ピラミッドを６年分とか９年分集める必要があり、
その年毎の推移計測によって「繁殖力μとその推定範囲」が導かれます。


眠いの我慢しながら書いたから、多分言葉とか間違ってたり説明が重複してるような気がするけど、
あくまで大雑把な概略なんで、脳内補正して読んでね。どうせ後で改変校正してコピペするんだから気にしない♪

大体の意味が解れば「一年分の人口ピラミッドだけじゃ無意味」ってのが分るから、いいんじゃないかな。

>>157
お、おい・・・　いいのかrチャン。わかっちゃったら得意の
「つまり必要ねえってことなのですw」「つまり科学じゃねえってこと」
が言えなくなっちまうぜ？？？

にしても、最適解が得られるのにRMPには「関係ない」とは秀逸だな。
収益を上げる方法があるのに実行しないって、馬鹿だろ。
捕鯨というものを考えた事がないからそういうアフォな事が言えるんだ。



ところで1001ゲットを目指す男、
書き損じくらいは下書き段階で何とかしてくれないかな？
同じ投稿が続くのは確かに読みづらいんだ。
まさか書き損じで埋め立てて1001を目指すとか、そういうセコい事したいわけじゃないだろ？

いや、単に書き損じが気になったので・・・書き間違いをそのまま勘違いされても困るし・・・とw

夕べの分でも一応全部下書きで校正して、大丈夫なつもりで投下してるんだぜ？
半分寝落ちしかかってたから、校正になってなかっただけ、で。

>>194
同意
たまにしか事実を言わないr13812ごとき数行で論破せにゃ

事実を言ってないならﾊﾅっから論破する必要無いよねw

ｒクンは「ウソをウソである、と証明され続けながら、同じウソを書き続ける」

だけなんだから、賛成派は捕鯨やＲＭＰに関する事実を書くだけだよ。
それが数行で収まんのか？

>>197
なるほど
じゃあコピペ簡略化して使わせてもらうかな

>>198

以前から言ってますが、それは大歓迎♪

但し、簡略化によって論旨が損なわれてる場合は俺が全文貼り直す場合があるけど、
俺自身はその手間がまったく気になりませんし、その方が事実敷衍に役立ちますw

専ブラ使ってプレビューで読みなおせば間違い見つけやすくなるよ

http://774fc.com/kensaku/top

>>55で紹介して頂いたWord文書に基づきプログラムを作成しているところです。

2点質問があります。

Ct＝ｔ年の漁獲量ですが、「仮定される初期資源量」から始めた場合、
これは少なくとも当初には非０でないと（式２）が成り立ちませんよね？
この場合は、どのような扱いをされているのでしょうか？

bPtの説明箇所で、「ある範囲」となってますが、標準偏差としては
どのくらいの幅を見ているのでしょうか？

毛唐が太平洋でやった核実験で
どんだけ鯨やイルカが被曝死したと思う

<<00

>>194
>「つまり必要ねえってことなのですw」

テンプラプログラマーの言い方で言うのなら
コンピュータに“入力する”値は
「初期資源量」と「繁殖力」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」。
ところが「初期資源量」と「繁殖力」は“想像”の上で常識の範囲内に満遍なく配置された変化する値、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
そして「過去の捕獲統計」は“既知”でありまた「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求められる、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらないってことだ。
だから捕鯨サークル御用学者たちはRMP採用を嫌がる。

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ・・・w


もう数ヶ月もてっきり忘れてたんだけど、あのｸｼﾞﾗ愛護の捏造おぢちゃん・kknekoさんが生きてたよ!!w

昨年の今頃かな？捕鯨問題だけじゃ署名集まらないと思ったか、沖縄米軍基地移設と無理やり抱き合わせパッケージにした署名を主催して、
それを成就させる為に無駄な断食までしたのに、集まった署名は目標数の内たったの６％とか・・・w

その後のブログ更新が明らかに以前の超ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ長文から短くなり、

「署名数は少なかったが、署名者のコメントを見る限り中身が濃ゆい事が判ります」

みたいな、涙を誘う言葉も見受けられ、そのまま６ヶ月も７ヶ月も更新が途絶えてたので、
意気消沈して自然死しちゃったんだとばかり思って訪れてもみませんでしたが・・・↓
２日前に覗いたら超大胆なダブスタ馬鹿が復活してました♪
なんと試しにコメント書いたら載っけてくれたんだよねw

http://kkneko.sblo.jp/article/15540566.html#comment


それを受けておぢちゃんが愚にもつかない反論をされてたんで、それに再反論コメント書いて投稿してみましたが、勿論投稿拒否られてましゅ♪↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53614#under-deli

kknekoに縁のある当スレの皆さんも是非、「toripanクンがこのブログを宣伝してくれてましたよ？」と一言添えて遊びに行ってあげて下さいね（^ω^；w

>>205
＞すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらないってことだ。


　う　ふ　ふ　・　・　・　w


調査捕鯨によって得られた生物学的特性値、特に年齢構成とそれによって導かれた「繁殖力μ」の実測値は


Ｒ　Ｍ　Ｐ　運　用　で　の　『　よ　り　大　き　な　』　商　業　捕　獲　頭　数　算　出


に直接関係するので、　必　要　だよぅ？

それを否定したかったら、↓の質問への答え/証拠を出せば一発で証明されるよぅ？



　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>207と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから
（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、
なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの
実測値を入力する事で、より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が
可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時
の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、今現在の８５０頭枠
をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、
と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>205

「繁殖力」は実際に調べる事で「常識の範囲内」よりも「より大きな・より推定範囲の狭い」実測値を得られるので⇒
よって、「より大きな捕獲枠を算出」する為には直接調べる必要があるんだよぅ？

rクン、もう諦めな。♪（>>67てにをは訂正↓）

67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

こいついつまで粘着連投する気だ？

>>210
RMPでやる商業捕鯨でより儲けるためには調査捕鯨で得られたデータが必要である、
という結論でいつも論破が終わってる同じことを何度も何度も見ないふりして書く人がいる限り、では？

あと、RMPやその他捕鯨問題に絡んだ発言ができないアホな人がいる限り、とか。
なんかくやしそうな人がいるじゃないですか。公民がどうしたとか。

>>205
＞ところが「初期資源量」と「繁殖力」は“想像”の上で常識の範囲内に満遍なく配置された変化する値

RMPの式の意味を理解していれば、こういう事は言わないでしょう。
そもそも、“想像”の上でなどという表現は誰もしていませんよね。

「常識の範囲内」とは、想像の中から出てくる、架空の値ではありません。
現実にあり得る、根拠を持っている値ということです。

このようなモデル式は、現実離れした数値を入れても意味のある結果を出しません。
試行錯誤しながら、現実の生態に近づけるような係数を見つけているのです。

実際に、“想像”の値をこの式に代入し、その結果を評価してみるといいですよ。

だーら、いい加減にしろ。
てめーが理解できてないことで連投すんな。

自分が理解出来ないからといって他の人も同じレベルにいると思わないように。

話されてる内容が理解出来ないまま書き込みしてるのはほんの１，２名。
解らない人が無理に参加する必要は無い。

マスゴミは反原発にシフトを変えてきたぞ。
捕鯨もマスゴミに潰された

先ずシェパードの海賊船をバスカー砲で撃沈し其れからの話だろ
鯨を殺すなと言うなら奴等も牛や豚を殺すなと言う理屈だろ
比率から言ってもオーストラリヤやアメリカの方が日本より遥かに
動物虐待や動物を殺している事は明らかだよ　よくも抜けぬけと
くじら殺すなと善人ぶって言えたものだ。

家畜人ヤプーでも読んでみろ。連中が牛を虐待してないと信じてる理由が分かる。
ステーキ食いながら動物愛護を実践することに矛盾を感じないわけもな。
無論、んな矛盾は人類共通で、日本人にもそういう面はある。

やっぱりこの人だったか。

そんなに口惜しいなら自分こそ誘導されたヤフーの掲示板でやれよ腰抜け。

>>205
ほお？

>>157
>>>イメージではなく、↓これは数学的特性だ。
>>>> 真実性を追求することによって算出される捕獲枠が最適値に近づく。

>わかった、でもそのことはRMPには関係ない。

は何がどうわかったのかな？
日本語として「RMPに実測値を代入して精度を上げることが可能である」事が
わかったとしか読めないよ？
２日ほど泣き暮らしてからすっかり忘れてコピペの繰り返し？

ラマチャンドランの「脳の中の幽霊」でも読んでみたら？キミに似た人が紹介されてるよ？

ナントカ教徒を相手に神はいないんだと言い負かすことは可能だろう。
相手の頭の回転が少々鈍いとかだったらそれこそ楽勝。
で、相手が信仰を捨てるとでも思うのか？
僕ちゃんこんな数式が理解出来ちゃうんだい！とアピールしたいのは分かった。
グーグル先生は偉大だなｗｗｗ　もう分かったからいいよ。

>>220
＞もう分かったからいいよ。

分かったのなら以後は黙ってるんだよな？
自分が話についてこれないからって他人の邪魔をするな。

↑それがわかっててここで何を粘ってるのかな、この人は

あ、222は
>>220
ね

邪魔をするなとはこれいかにｗｗ　連投するなよ邪魔だから、邪魔、分かった？
邪魔だよ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%82%AA%E9%AD%94&stype=0&dtype=0
きもの大好きなヤホだよ。怖くてクリックできないだろうけどｗｗｗ
邪魔の意味が分からないなら教えてあげるって言ってるんだ。逃げるだろうけどｗ

話の内容を理解している当事者が何十回連投しようがそれは「邪魔」ではない。
それこそが話をする場所（スレッド）の用途だから。
何を議論してるか理解できず、話の内容についてこれない馬鹿が
「俺に理解できない話をするな」とごねるのは「邪魔」なんだよ。

そして馬鹿の>>224にもわかるように説明してやると再三誘導されてるんだから
ここでごねてるお前はそこに行く勇気がない腰抜けだという証明だよ。

6日も前に丁寧に移植してあるけど、腰抜けがレスを付けた痕跡はない。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53561

はあ、いったい誰と議論してるやら。
オメーにしか見えない敵がいるのか？
そういう努力は学生のうちに学校でやれよ。先生はほめてくださるだろう。

>>226
少なくとも自分が嘘を言ってることを知りながら嘘を言ってる約一名の反捕鯨相手に
それが嘘であることを認めさせてるのがこの２週間近く前スレとこのスレでの議題。

それすら理解できないで自分の分かる範囲だけの話をしろ、とごねてるのが馬鹿で腰抜けのお前。

認めるわけないだろうｗｗｗ　多分反捕鯨ですらねーよ。
学級会が荒れるのが楽しい目立ちたがり屋。いたろ、クラスに一人や二人は必ず。
オメーがその約一名の上司とかなら話は別だがな。嘘をわびないならひどい目に
あわせるぞで話はすむんだ。ネットで何やってんだ、馬鹿。
んなことより、アニマルプラネットの動画を探して転載しまくる方がよほどいい。
ただで見られるなら契約はしねーからな。
大木に小刀で切りつけるようなもんだが、いつか木を枯らすかもしれねーぞ。

自分が嘘を言ってることを認めざるをえないからその反捕鯨は黙ったんだよ馬鹿。
それも理解できないで自分の話だけをしてほしい、聞いてほしいと言ってるからお前は馬鹿なんだよ。

難しい話をされると蔑ろにされたような気がするんだろ？
馬鹿なりにかまってほしいのは分かるが、邪魔だから他所でやれよ低学歴の腰抜け。

rチャンなら何年も前から粘り続けの反捕鯨だよ？
やほーでもkujira77777の時代から頑張ってるぜ。

捕鯨サークルのネガキャン工作員って可能性もあるけどw

しつっこくデタラメを書き込むから「そりゃ嘘だろ」って突っ込みが入ってるだけよ？
ほっといたら好きなだけデタラメを書きまくり・貼りまくりなんでね。

もしそれが「そんな事やっても無駄だ」ってんなら、ここで突っ込み入れてる奴に
何かを言うのもまるっきり無駄だよねえ。

あと、ガチの反捕鯨はほぼ宗教な上、
彼らは価値観を侵害されてるそうだから、
アニマルプラネットなんぞに何を書き込んでも「無駄」だよね。

書きこんだって無駄だろうよ、だから違法転載、ネカフェに寄ったらバックグラウンドで
うｐしながら漫画を読むんだよ。これもちょボラだ。
せこくて涙が出そうだが。先方の損害はちょボラ一回当たり数円か？
まあ、堂々と実名さらして違法転載して裁判闘争をやる人が現れたりしないだろ。
鯨だけが世の中の問題でもないし、テメーの人生賭けられないわな。
嘆くなら捕鯨が選挙の争点にならない日本の現状だな。ショボイことしかやりようがねーわ。
また来期も白髪豚の得意そうな顔を見ることになるんだろう。

>>232
＞書きこんだって無駄だろうよ、

無駄だと思ってるならお前自身も書きこむ必要はないはず。
かまってほしいから書いてるくせにごまかすな馬鹿。

違法転載なら議論に参加不能でそれぐらいしかできない暇人のお前が一人でやってろよ。

嘘ついてゴメンナサイって約一名に言って欲しかったわけか。
不毛だねぇ。まあ、捕鯨問題ってそもそも不毛なんだが。
また来期も白髪豚が得意そうに鼻の穴ひくひくさせるわけだ。
それを見て悔しがるしかできないっつのが現実。

一人だけ今になってもまだ内容についてこれないまま、蔑ろにされたくなくて無駄レス上げてる暇人の存在のほうがよっぽど不毛。
その約一名のウソが反対派にも多数いるお前と同様の信じやすい馬鹿を騙すんだよ。

お前にはそのウソのどこがウソなのかも分からないから、ここに参加する意味すら無いってこと。
だまって違法転載してろよ暇人。

捕獲した個体から産出する繁殖力は、実は推測だけどな。
本当の繁殖力は、実は全個体の追跡の方が正確にでる。
全個体の追跡は不可能だが、目視による個体カウントの精度の高さを鑑みれば、
実は推測に過ぎない捕獲調査と、どれだけ精度に誤差があるかはかなり疑問だ。

それ、妊娠した雌から出産と成長まで追跡してどれだけ増えられたか
どれだけシャチに食われたり病気老衰で自然死したかを追跡するって意味じゃなければ
個体数動態と取り違えてないか？

新しく産まれたこどもは別として、目視だけじゃ歳も死ぬ鯨の数も割合も分からないのに
繁殖力がどうやって出るのか不可解なんで236は説明求む。

>>234
ああ、やっぱり白豚を射撃せよの人か。
ここで御高説垂れてたら白豚を撃退できちゃうんだね。
どうやってかわかんないけど。

まさか御自分が指摘してみせた無断なマネなんか、しないよね。

生まれる数とその後の自然淘汰は区別すべきだろ。
生殖率は純粋に100頭の雌から一年に生まれてくる子供の数って事で。
一生の間に生む数と、その後産んだ子供が自然淘汰されて、
100頭の鯨が次の世代になった時に、105になるのか、110になるのか、
それとも95になってしまうのかだな。

>>239
＞生まれる数とその後の自然淘汰は区別すべきだろ。

ごめんね。それ当然だから。
区別するからこそ生息数に占めるそれらの割合（プラスマイナス）が分からないと
繁殖力が出しようがないと言ってる。
IWCでどうして自然死亡「率」の精度が低いなんて問題になると思ってる？
全ての鯨に年中つきっきりで追跡しないかぎり「年にどれぐらいの数の鯨が死んだか」
が分からない。死んだクジラは沈むから死体を数える訳にもいかず。
それだと全個体数の動態が分かってても、新しく産まれた数・それが生存してる数との
相関が不明だから繁殖力がどれぐらいか知りようがないってこと。
だから年齢ごとの全体に占める割合を知るために年齢を調べてるんだけど。

>>236は意味分らないで書いてる感じがしたけど、本当に分かってないのが
>>239で分かった。
説明めんどうだから分かってる風を偽装するのやめてくれる？

第一どうして繁殖力を入力するだのしないだの、常識的な数字でいいとか実際に
量らないとダメだとか言ってんだか、全然読んでないのな。
数だけ数えて繁殖力が分かるなら世界中の生物学者も苦労なんかするもんか。

2年や3年の短期間なら、個体を解剖して調べるのも意味があるだろうけど、
捕鯨をやめてからもう何十年だろ。
それだけの長期間にわたって、持続的に数が増えてきたのなら、
そうした細かいことは全てクリアして、種の持続可能性は確保されてるって事だろ。
大きな構図を見ずに、そんな重箱の隅をつつくような議論ばかりしている科学者って、
一体何なのかと思ってしまうわ。

>>242
何いってんだこの馬鹿。

細かいことクリアとか、これだけサンプルサイズ小さくて繁殖力が不明だの
増やせばいけるだの話してあげく、重箱の隅だ馬鹿。

>>237で聞いた
＞新しく産まれたこどもは別として、目視だけじゃ歳も死ぬ鯨の数も割合も分からないのに
＞繁殖力がどうやって出るのか不可解なんで236は説明求む。

ってのの意味も分からんから少しだって答えられないだろ？
訳知り顔して数分で見破られて恥じかいて、それが何になる？
もう頼むからお前のような馬鹿は出てくるなよ。

「種の持続性」なんか特に人間が何もしなければあるに決まってるだろうが。

苛々して途中なのにボタン押してしまった。

「種の持続性」なんか特に人間が何もしなければあるに決まってるだろうが。
淘汰されかけてる生物種じゃないんだから自然に任せてればそのまんまだ。

それを人間が食用に取るから資源管理方式つくって何千頭までなら取れるかどうか、
などを知るのにその計算式に実測の繁殖力をいれた方がいい、って話してるのに、
「数多いし、学者が細かいこと考える意味ないし」みたいな。

死ねよ馬鹿。

馬鹿の出入り禁止はどうすりゃいいんだね？

まあ、やっぱり短期間なら、個体を直接調べることが有効な気がするが、
これだけ長期にわたる持続的増加傾向があるなら、そちらの方がよほど繁殖率として信頼性がある気がするけどね。

お前は「繁殖力」の意味が分かってない、と言われてるのもまだ分かってないよこの馬鹿は。
＞＞247
自然死亡のサイズも不明なままで「繁殖力」を出す方法説明してみろ。

んなもんねえから。

要するに長期にわたる個体数の増減だろ。
死んでいく数、生まれてくる数、それが長期にわたって全体の数を増やすか減らすか。
数えれば分かる。

>>249
それは「個体数の動態」。

「繁殖力の大きさ」ではないから資源管理に「入力する意味があるかないか」
の対象にならず「入力できない」。わからんだろ？

知らない人は教えればいいし、それはたんに無知という状態。
教えても分からない人は「あなたは向いてないね」と言ってあきらめてもらえばいい。
教えても分からない上に、その分かってないことの自覚がない奴は馬鹿なので放置するほかないが

分かってないことの自覚がない上に分かってると勘違いして雪だるま式にさらす恥を増やしてる奴をなんと呼ぶ？

「バカの永久機関」とかか？

クジラだけに限らずあらゆる動物の命を人間の都合で奪い去るのは自然の循環を一方的に
破壊していることになる。しかし貨幣がない社会では動物を殺す仕事はなくなり、自然と
動物虐待はなくなる。
【自然と調和した循環型社会の構築方法をまとめた拡張プラウト主義のPDFを無償配布中】
http://www.mediafire.com/?aro1f9lh9wn2i1p

家畜
奴隷

捕鯨って必要ないと思う。

クジラが可哀想。。。

＞＞253みたいな人がよっぽど苛々しないよ。素直だし、分かったふりもしないし。

捕鯨反対なら反対でいいんだよ別に。
まったく訳のわからんID:83+SxTFj と同様の馬鹿が入り込んでごねるから
単純な話が複雑になってる。

所詮は世間智の問題だ。グーグル先生にすがって面倒な数式をいじる暇人がどれだけ居るか。
微分積分、微かに分かる、一般人は分かった積りと読み訓すのだよ。
自慢じゃないが義務教育の半分は忘れたわｗｗｗ　高校に至っては全部忘却の彼方。
普通の人間だからな。
お上に雇われた偉い先生（お上の胡散臭さも差し引いた上で）と糞忌々しい赤面の白髪豚の
どっちの信用するか、まあ、オジサンがたは常識とか言うよね。
健全な常識が機能していればけっこう。もち健全も常識も現代の日本でしか通用しない
のは言うまでもないが。ときに常識を無視するといい結果が出ることも当然ある。
が、とりあえずんなことはわきにおいていい。ここで問題なのはいわゆる世間智だからな。
同じ世間智を持たない相手に何言ったって無駄だよ。

>>255
「社会契約」の意味すら知らないのに「世間智」がどうの、とｲｲｲﾓﾁで講釈垂れちゃってる中卒中年クンと>>4>>5に関連しまして、閲覧者の皆様にお役立ち情報を御紹介♪



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「こんなとこでチマチマ」愚痴るのが世間智か。

なるほど、世間は変わらないわけだ。

>>250
>「繁殖力の大きさ」ではないから資源管理に「入力する意味があるかないか」
>の対象にならず「入力できない」

そこがミソだな。
繁殖力は要するに生まれる鯨プラス年齢構成のデータ。
よく考えてみれば、それが個体数の動態と殆ど変わりないことが分かる。
それが有意な違いを生むか考えてみれば、それは殆どあり得ない。
たいした意味のない、しかし捕鯨をしなければ得られないデータを要求するのは、
捕鯨を続けるために、いりもしないデータを使う数式を使って、理由を無理矢理作っているだけ。

馬鹿が馬鹿の上塗りに来てるようです。

ｒクンの復活まで暫く待ちましょう♪

牛肉よりもはるかに高タンパク質で多くの人類がタンパク質摂取できる為に
アメリカ・オーストリアの牛肉産業が大反対する訳だよ

＞牛肉よりもはるかに高タンパク質で多くの人類がタンパク質摂取できる為に
アメリカ・オーストリアの牛肉産業が大反対する訳だよ


人類が鯨肉を牛肉並みの消費（捕鯨）したらすぐ鯨類は絶滅

馬鹿はこれだから

＞人類が鯨肉を牛肉並みの消費（捕鯨）したらすぐ鯨類は絶滅

人類が牛肉をこのまま消費し続けたら、人類は絶滅だ
こういうリスクは出来るだけ広く分散した方がいい。

牛肉より豚肉 鳥肉ってことでOK?

>>263
鯨肉を除外する必要はない。
利用できるものは、全て利用する方がいい。

>>265

人類の食料問題解決するほど鯨は泳いでないから

つーか 絶滅寸前になって慌てて絶滅させないように暫く捕鯨禁止って事になっている

頭数が回復したといえ過去の乱獲期でさえ儲からないと見向きもされなかった種類の鯨（ﾐﾝｸｸｼﾞﾗ)しかまともな数は残っていない

鯨肉は人類の家畜肉の消費量から考えたら

>>265
もう回復してるし、捕獲限度量の合意も出来てるし、

商業捕鯨再開できない理由はないよね？

>>265
＞頭数が回復したといえ過去の乱獲期でさえ儲からないと見向きもされなかった種類の鯨（ﾐﾝｸｸｼﾞﾗ)しかまともな数は残っていない


日本が今後の商業捕鯨再開時に主目的種としてるクロミンクは一度も乱獲対象にも遭ってないんで
「減った事」が無いから、テキトーに知ったかぶりしないようにね？

それから、全牛肉生産の代わりになるほど捕れないのは事実だけど、クロミンクって少なくとも
人間サイズ程度の大型哺乳類としてはおそらく地球上で最も繁栄し、バイオマスも大きい種だからね？
クジラは全部絶滅寸前、だとか野生だから捕っちゃダメ、とか寝言言う馬鹿が多いけど、
成体平均重量5t以上で71万頭も居るんだから、人間を除けば小型げっ歯類ぐらいしか肩を並べられないほど
繁栄してる哺乳類だからね。しかも専用の資源管理方式まで誂えてある。利用しない理由が無い。

コレを言うと「家畜はもっと多い」と言う知的障害者が反捕鯨ちゃんには多いんだけど、
畜産はもう１０年もすれば大減産確実だよ。

ｒクンも出てこれないようだし、コレに関するソースを大量に並べて
「今後は畜産依存を減らして鯨を含めた水産資源利用増大へのシフトしか無い」って講釈を暫くやってあげようか？

『成体平均重量5t以上で71万頭も居るんだから、人間を除けば小型げっ歯類ぐらいしか肩を並べられないほど繁栄してる哺乳類』

と書いたけど、生物量350万ｔの哺乳類って、ドブネズミとか繁栄種の兎とか、小さくてやたらと繁殖力の高い一部以外はほとんど居ないよなW

さて、貼れるかどうか不明だが「畜産ならコントロールできるから、それに頼るべき」とか言ってる馬鹿は↓を読め情弱。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1298737792/505-514

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53660
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53659

GPやらSSやらにゼニ出したり、IWC加盟反捕鯨国を
後押ししてるのは「畜産・穀物飼料業界」で大体合ってるよ。

ただし、直接家畜肉や飼料の販売額減少を気にしてるんじゃなくって
>>267-268を読んでもらえば解かるけど、畜産の深刻な環境破壊と
真水資源減衰による持続不可能性から目をそらさせて、一見野生動物
・環境保護の対象の様に見える鯨への捕殺反対を煽ってるってのが真相。

騙されやすいｸｼﾞﾗ馬鹿に捕鯨映像見せて、環境保護なんかにゃ丸っきり無意味な
反捕鯨活動にばかり募金させ、手前等のやってる出鱈目に矛先が向かない様に
それこそ「愚民」としか言い様のないバカ連中をコントロールしてるだけ。

環境保護なんかビタ一文関係ないからW

畜産影響で日に１００種もの生物絶滅が起こってるのに、
GPが畜産関係でやってるのはマクドの契約農場の為のアマゾン伐採
（まさにこれだけで１００種絶滅してるんじゃ？と言われてる）した分、
その代わりに「別の場所に」植林しましょう、なんてキャンペーン程度。

当然伐採地で失われる生物種はそんな事で保全されないから、
精々が有るのか無いのかもあやふやな「温暖効果ガス吸収の植物」がちょっと増えるだけ。意味無ぇよ馬鹿W

>>265の糞馬鹿に言っておけば、そもクロミンク対象だけでも十分商業捕鯨は継続出来てる。

先に言ったように「一度も乱獲対象になってないから」→「絶滅寸前」になどもなってませんので。

日本など鯨油だけでなく食肉需要もある国は小型のミンクだけしか捕れない状況でも採算性はあったんだよ。
当時アメリカ国内でベト戦の枯葉剤から目をそらせる目的で「国連　人　間　環境会議」に主要テーマとして
鯨保護を取り上げさせ、当時既に重大な　人　権　環　境　問題と認知されてた枯葉剤が　ま　っ　た　く　
扱われなかったのは、どう考えてもアメリカの思惑・圧力だろう。

コレを言うとｒクンが「枯葉剤と反捕鯨は因果関係を示す証拠が見つからないのだよ。ｗ」
と毎度の「証拠ありませんでした」論文を貼るんだけど、それに対しては「証拠が要らない」という説明コピペがありますので・・・W↓

『枯葉剤すり替え論に「証拠」は不要です♪』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=49985&thr=49985&cur=49985

少し考えれば分かる事。
件の国連　人　間　環境会議開催の７２年当時、既に段階的な捕獲枠縮小が始まっていた（６０年代前半から）、慎ましい捕鯨を
さも重大な環境問題のごとく殊更取り上げて、催奇形性があり、環境へも不可逆的な破壊を齎す枯葉剤を取り上げない、などアリエナイから。
そんな事を真顔で言うのは人間より鯨が大事な基地外ｸｼﾞﾗ愛護ちゃん達だけ、だよねW

>>270は肝心な事を言い忘れてた。

IWCに於いて段階的に捕獲枠が縮小され、それでもミンク限定の商業捕獲でも充分な採算性が望めたのに、
日本はその継続を望んでたのに、それさえも奪うために無理やり圧力でモラトリアム採択させた、その原因は↓

『当時アメリカ国内でベト戦の枯葉剤から目をそらせる目的で「国連　人　間　環境会議」に主要テーマとして
鯨保護を取り上げさせ、当時既に重大な　人　権　環　境　問題と認知されてた枯葉剤が　ま　っ　た　く　
扱われなかったのは、どう考えてもアメリカの思惑・圧力だろう。』

↑をとっかかりとしてベト戦の卑劣な真似から注意を逸らし、責任逃れをする為のダシにされたって事だよ。

その誤魔化し行為を誤魔化す為、未だに環境問題でもなんでもない捕鯨を、即座に解決すべき環境問題の如く
印象操作し、それに騙されてる馬鹿が少なからず居る所為で、本当に早急な対応・解決を要する>>268-269の問題が無視され、
馬鹿が「野生生態系や自然守る為なら仕方がない」みたいなカンチガイでGPやらｒクンの撒き散らす出鱈目を鵜呑みにしたまま
更に拡散させてるってワケだ。

自分でモノを考えられない馬鹿は死んでしまえばいいのにね。

>>267は大間違いしてたW訂正。

５トン以上ってのは「歩度（採れる肉の量）」。クロの実際の成体平均体重は７〜８ｔ。


＜「クジラは全部絶滅寸前」だとか「野生だから捕っちゃダメ」とか寝言言う馬鹿が多いけど、
成体平均重量７t以上で71万頭も居るんだから、人間を除けば小型げっ歯類ぐらいしか肩を並べられないほど
繁栄してる哺乳類だからね。＞


だから>>268の↓も訂正。


＜『成体平均重量７ｔ以上で71万頭も居るんだから、人間を除けば小型げっ歯類ぐらいしか肩を並べられないほど繁栄してる哺乳類』

と書いたけど、生物量５００万ｔの哺乳類って、ドブネズミとか繁栄種の兎とか、小さくてやたらと繁殖力の高い一部以外はほとんど居ないよなW


これで年間たったの８００頭程度、生物量換算５〜６千、肉量で４千トン程度捕ったぐらいで船ぶつけたり酪酸撒いたりしてる基地外がどれだけ無駄なことしてるか、どれだけ大嘘こいてるか、十分わかるよね。

SS大喜びで喧伝するだろうな。

太地町の沿岸小型捕鯨中止　８８年の開始以来初
ttp://www.47news.jp/CN/201105/CN2011050201001162.html
>和歌山県太地町で毎年５月１日に解禁されている沿岸小型捕鯨について、今年の漁を中止する
>意向であることが２日、町の漁協関係者への取材で分かった。

もちろんSSの場合は、こういう事情は添えずに宣伝する

>東日本大震災で被災した宮城県石巻市の鮎川港の捕鯨船に代わって、北海道・釧路沖で
>６月上旬まで行われる調査捕鯨に太地町漁協の捕鯨船１隻を派遣しているため。
>漁が中止されるのは１９８８年に国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）で商業捕鯨が禁止され、水産庁の許可を
>得て沿岸小型捕鯨を開始して以来初。
>
>漁期は９月末まで。捕鯨船は調査捕鯨終了後、函館沖や千葉県沖でツチクジラの捕獲を８月まで
>行った後、釧路に戻り秋の調査捕鯨に加わる。

石巻市で鯨肉の炊き出し。

鯨の大和煮の巨大オブジェがひっくりかえってるのがよかった
日本の自然も捕鯨拒否って感じ

無事転職することをお祈りします

http://news24.jp/articles/2011/05/01/07182014.html
>クジラ肉は、石巻市の水産会社「大興水産」の取引先であるアイスランドの捕鯨会社から提供されたもの。

これって元は日本から輸出された鯨肉ってことだよね？
輸出実績ってどれくらいあるんだろか。

>>275
＞鯨の大和煮の巨大オブジェがひっくりかえってるのがよかった

こういう事実から、失われた人命に考えが及ばない反捕鯨に失望した。

その人はクジラ教って宗教の信者さんだから仕方ないです。

自然の勝利でいいんだよ
人間は増えすぎた

>>279
世界の食糧の大部分は、欧米人が食い尽くしている。

ここが改善されるだけで、自然への負荷が相当減る。

>>279
自然に負けたままでいたい君一人で負けてればいいよ。

被災地も捕鯨産業も復興し再び勝利の状態が続くだけだから。

勝つとか負けるとかなんの話してんだ？猿人になりたいとか？
とめないから一人でやってくれ。
継続可能な利用、勝ちでも負けでもねーんだよ。

>>276
アイスランドから輸入したんだろ

捕鯨産業が復興したらクジラ教信者の一人負けじゃねえかバカ。

２７９は親川久仁子かな？

99パーセントの日本人は鯨肉食わない

いまどき鯨食う奴ってどんな土人なんだよって事

居酒屋にもレストランにも、メニューに普通にクジラ料理あるよ。都内だよ。他のメニューより若干高めだけど、メニューからなくならないということは、食べる人はいる。
通販でクジラを実家に送ったら、喜んでたな。

↑
土人

都内の居酒屋だと確かにクジラ料理がメニューにある。
クジラ料理は、日本文化から切っても切れない

>>288とかのクジラ愛護の人ってやっぱり捕鯨のニュース映像見て泣いたりするの？
世界一高度に洗練された和食の一角を占める鯨料理食うのが土人なわけないけどw

懸念するのは主流に逆らう怖さだな。
平然と核武装を唱えるのと同じイデオロギーを感じるんだな。

>>291
主流とは？捕鯨推進派のことかい？

日本で捕鯨反対している人って、なんでそうなるのか不思議だわ。外人だって日本滞在が長い人なんかはクジラ食うぞ？

東電顧問・加納時男
低レベルの放射能は身体に良い。だから福島第1原発の放射能漏れは心配無い。

原発原理主義者は狂ってるとしか言い様が無いなｗｗ鯨原理主義者のワトソンとそっくりじゃないか？ｗｗ

放射能に過剰反応している方がワトソンっぽいと思う。人を恐怖に陥れて風評被害広めたりさ。

原発推進派=反捕鯨派

鯨は魚ではないからな。
自分達は牛、豚、鳥はもとよりオージーはワニ、カンガルー、
ヤモリも食べる。羊も好物だ。中国はおよそ何でも食べる。
食人記録もたくさんある。サルの脳みそなど鯨の比ではないと思うが？

で、なぜ鯨なの？鯨が利口？そんな学説はとっくに否定されてる。
かわいい？カンガルーの方がかわいいと思いますがね。
ちゃんと絶滅しないよう配慮した上で獲るのを否定する暇があるなら、
絶滅危惧種を平気で駆り続けるアフリカなどで活動して下さい。
ただちに銃で撃ち殺されますがｗ

原発推進と捕鯨推進は昔からネトウヨちゃんの基本的な思想でしょ。

捕鯨について日本の政党は右左関係なく賛成だという何度も何度も繰り返されてるネタ

動機はそれぞれかもしれない

反捕鯨くらいだろ、原発事故を喜んでいる人。

捕鯨の賛成・反対を左右に分けたがるのは反捕鯨だけだな。
左まがりがかっこいいと思っちゃってる世代なんだろう。

左曲がりのダンディか

>>294
5日の赤日新聞だろう？
原発信者は基地外だな。

札幌の有名っぽいクジラ料理屋がいつの間にか廃業してた。
過激なオバちゃんがやってたけど、どうしたんだろう？

今年の調査捕鯨中止やＮＺの地震考えると
自然やら神やらは完全に捕鯨賛成だよなｗ
鯨をとんないから天罰下したんじゃねーの？

>>306
ものすごいプラス思考だ

すっかりクジラ愛護が来なくなったね。
しかし、どうして反捕鯨の人は論理で勝つことが出来ず、
捕鯨賛成が正しいと認めざるを得ない状況なのに、諦めがつかないのかな？

金でももらってないと普通できないよな。
俺なら金もらってもやりたくないけど。
そのうちガチで頭おかしくなりそうだから。

金の問題なら簡単だろうが。
ここまで拗れたのは金の話をさせない鯨教徒のせいだよ。
鯨見物産業と捕鯨産業で金を巡る綱引きやってるなら、そもそも問題ってほどの
事案じゃない。外交ってのはそういうもんだからな。

>>308
少なくとも通称rクンは、また何週間かしたら来るよ。

彼の大嘘反捕鯨文句全パターンに対する迎撃コピペが全て前スレとこのスレでそろってしまった上に、それすべてが練りに練られて洗練度を増してるから、来にくいだろうねw

今日、念願のくじら屋に行ってきたよ。渋谷の。混んでたけど20分ぐらいで入れた。クジラの唐揚げ、美味しかった！もう少し安いといいんだけどね。

渋谷の某デパートの食料品売り場には、調査捕鯨と表示されたクジラの刺身用切り身が売ってた。哺乳類なのに魚売り場なんだね。

なんで捕鯨が邪魔されるのか、さっぱり分からん。

まぁイカとか貝も魚売り場だし

無知ですまん。イカって魚類じゃなかった？

魚類は脊椎動物に属する。
イカなどの軟体動物は無脊椎動物に属する。

>>296
この人らは反捕鯨なのか。

484 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:50:22.44 ID:dXP34dqP0
これはさ、仕掛ける側が学習しているだけだよ

今も昔も反原発団体なんてのは裏側に中国だの朝鮮だのと言った
日本の核武装を恐れる連中の手駒であるサヨクが仕切っている話なんだよ
ただ最近はネットも発達してきたし
なによりもデモという行為が日本のゆとりちゃんに受け入れられてない事から
情報戦略的に実は特別な人であるサヨクが
サヨクじゃないですよぉ？って言いながらやってるだけだろ
485 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:50:24.08 ID:XApQNro5O
そうですか。俺は原発には反対じゃないので以上
487 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:54:35.62 ID:eUv/QtEpO
素人を装ったプロ市民に誘導されたのか…
488 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:54:42.32 ID:XApQNro5O
反原発を唱える人って実際はあまり居ないよ
大抵の奴らは原発は事故が起きるもんだと認識している。少なくとも事故が全く起こらないものだとは思ってない
489 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:56:06.67 ID:5lrYjUI0O
仮装行列は楽しかったかい？
ちゃんと自家用の太陽発電か風力発電の設備は買ったんだよな？
490 ：名無しさん＠十一周年：2011/05/09(月) 05:57:10.17 ID:XApQNro5O
原発停止して停電になったり電気代上がったら反原発派を俺は許さない
ネット上だろうが実社会だろうが糾弾しまくるから

ｒ君は本日病欠です。

いや、やほーに回遊中なだけ。
そのうちボコられてこっちに来る。

どんだけコピペを練っていようが関係なし。360度旋回し続けるだけだから。
あ、180度だっけ？w

連投してたアホと一緒に通報しといたから、規制くらってんだろうよ。

ほう、通報さえすれば自分がついていけない話をする人間が全部規制されると思ってるバカが居るよw

哀れな中年だな。

久しぶりにこのスレに来た。当時動画スレから分離したばかりの時はよく来てたんだけど、r君て、まだいるんだな。普段何してる人なんだ？

なんだ、いたのか。うっとうしいから連投はほどほどにな。
俺らも一応は義務教育くらいはやってるからさ。
グーグル先生で聞きかじった程度なら話を合わせられなくもないが、メンドイｗｗ

>>323
アンカーの付け方も忘れたのか、付けるのが怖いのか、どっちかな？

ねぇ、恒常的にバカでいるってのはどんな気持ちがするの？

まぁまぁ、態々私に泣かされにYAHOOまで来れる度胸があればココまで引っ張らないんだけど、一応ね♪↓


7 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/26(火) 17:26:24.42 ID:owuF6zAD
>>4>>5に関連しまして、閲覧者の皆様にお役立ち情報を御紹介♪


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連投ウザイ。謝るからやめてちょ。
ごめんなさい。いい負かされました。
あんたが大将、あんたの勝利、万歳万歳！
ね、もうウットウシイカラ連投しないように。お願いしますよ。

消耗だけど、自分に有利な議論にしようとして、
反捕鯨がこう言う手法をとって来たせいもある。

質問に答えないから、何度も同じ質問が投げかけられると思うんだ。
解決するには、相手が何を要求したり、質問してるかを理解して、
それとかみ合うように議論すれば良い。

それは相手が議論を望んでいる場合だけだな。
望まない相手を議論で言い負かそうと思ったら、まず議論を強いねばならない。
強いる方法がないなら空しいだけだ。

>>328
捕鯨問題の議論はもともと空しいものだよ。
反捕鯨は議論を望んでいない。
自分の主張に都合が良いことだけを宣伝してるだけ。

それに反論したり、議論したりすることを空しいと感じるなら、
しないほうがいい。あなたはこの掲示板じゃなく、
自分が出来る事をしていく方が良いよ

すぐ出来ることがあるじゃないか、鯨を食え。

>>330

同意ｗ

それから、デモは時間当たりの能率が悪い。
どうせやるなら、議員会館に押し掛けるべし。
「あなたはエコテロリストへの実力行使を支持しますか！？」
と大勢で寄ってたかって詰め寄るこった。
態度が明確になれば選挙での争点にできるだろ。政治家はもちろん態度をを明確に
したがらないよ。まず話し合い、そりゃ道理だが永遠に話し合いなら屈したと同じだ。
真意を問いただして、無理やり本音を吐かせるしかない。
ま、そういう団体に所属してるなら、この戦術を主張するといいと思うよ。

>>326
ん、キミが私に勝てないのは誰でも知ってる事だよ。

字数制限の緩いYAHOOでならキッチリ根拠説明付きでキミの馬鹿を解析してあげられる、
というハナシをしてるんだけど、それをキミが望まないのも当然だから、YAHOOには来れないよね？
という確認作業だよ、中学中退クン♪

それから、調査捕鯨の必要性や、商業捕鯨再開可能であるという根拠に関し「議論」などしない、
って何度言えば分るんだろうね？

やる事は覆せない理屈を提示してルールを守ってないのは誰なのか？という事実を知らせる事が必要なんだよ。
まず第一に理屈が通ってなけりゃダメだし、またその理屈が通っている、という事実が知られてないとダメ。
これは「議論」でも「宣伝・プロパ」なんかでもなくって、単なる「告知」だよ。

それも無しに「300円の銃弾一発」でカタがつく、なんて言ってるバカが居るからＳＳも仕事がし易いってワケなんだなw

相変わらず捕鯨の敵本丸がＳＳだと思ってるバカ相手にはナニ言い聞かせても無駄だなw

敵はＳＳでもオーストアリアでも白人でもなくて、日本国内にも居る中学中退中年クンみたいな三重苦バカを含めた『無知』なんだよ。

事実認識がキチンと広まればｸｼﾞﾗ愛護なんか誰も相手にしなくなるんだから。

SSは本丸になるかもしれないね。
なに、別に世界中を説得する必要なんぞないんだ。そもそも不可能だし。
反捕鯨国を交渉の場に引っ張り出せればいい。その時点で捕鯨問題は普通の外交上の
争点、その一つになる。利害の衝突なら常にゴマンとあるんだよ、鯨だけじゃなく。
鯨キチガイを退場させないことにはどうにもならんだろ。
相手の立場になって考えてみろ、現状で豪でも米でも本気で話し合いに応じると思うか？
あり得ない、合意にもってく気がないんだから話し合いと言っても形だけ。
同じ原則論を繰り返すだけに決まってるだろうが。
日本と話し合いをして、なんとか捕獲する数を減らす、そんで国内の有権者に成果を示す。
交渉の結果、何頭を減らしたとかね。そこまで持ってければいいし、それ以上は無理。
後は飴と鞭、日本政府の手管次第だわな。
外交交渉は無理強いしなきゃ意味がないけど、日本に脅しに使える材料が少ないだけ。

>>335
＞SSは本丸になるかもしれないね。


ならない、つってんだよ中学中退クン♪

「説得」は勿論、ぶっちゃけ反捕鯨国相手には「交渉」も要らない。
「反捕鯨国」が曲がりなりにも力を発揮できるのは「日本が」ＩＷＣに加盟し、且つＩＷＣが正常に機能してる、という前提有りきのハナシなんだからね。

すべて『無知』が原因で知らずにルール違反してる国家や反捕鯨団体を支えてる
人たちに事実が正しく伝わるかどうかだよ。

だから再前提に「理屈」が要る、という事だから、キミみたいなアタマを使えない馬鹿がこの場にでしゃばってるのがオカシイ、ってゆってるのよ？
キミみたいな個人のバカが余計なことをしなけりゃもっとスムーズにいくんだけどねェ・・・

仮に相手に無知を知らしてやったとこで、何が変わるんだね？
怒らせるだけだ。面白いかもしれないが。
反捕鯨国だって弱みはあるんだよ。逆説的だが、鯨大好きな有権者を多数抱えてん
だからね。直接行動ってやり方が効果がないとなれば交渉に応じざるを得なくなるだ
ろうよ。何もしなければ選挙がヤヴァいわけだ。
トンガとかサモアくらいなら問答無用、声がでかければ道理も引っ込むで交渉もへったくれ
もないんだろうが、幸い、こちらは日本だしな。
今んとこ、SSに直接行動は上手くいっちゃってるからね。
俺が豪州の首相なら原則論を繰り返すだけだわ。はいはい、話し合いですねと出かけていって
去年と同じ文句を多少言い回しを変えて繰り返すだけだな。
有権者をなだめる役はあの白髪豚がやってくれるんだから、なんでてめーが泥をかぶるか。
てめーから失点の機会を作る政治家はいない。

>>337
＞仮に相手に無知を知らしてやったとこで、何が変わるんだね？

前スレから何十回も説明してあげてるけど、キミのその乏しいアタマで理解できないだけ、だよねw

キミみたいな自尊心の欠片も無い人には分からないだろうけど、欧米にも大勢居る
反捕鯨側が一方的にルール違反をしてる、という客観的事実を知らしめるだけで
「自分がルール違反をしていることが許せない、矜持を持った人たち」が反捕鯨政策や反捕鯨団体への支持を止めるんだよ。

そしてその「ルール違反」に関して（公海資源利用に絡めての説明も含めてる）「人類共通のルール」である事、を
キミみたいな極端にアタマの働きの鈍いお馬鹿さんにも分かるように教えてあげられる場所ＹＡＨＯＯ掲示板みたいに
制限の少ない所だけなんだけど、それによって自分の馬鹿を広く知らしめられる事を避けたいキミがそれを避けるのは
致し方ない事ではあるから、キミは永遠にその説明を受ける事無く、無知無明なまま生涯を終える、というワケでしゅ♪


それから「交渉すら要らない」んだけど、これも字数が少ないとキミみたいな馬鹿に分からせるにはココじゃは説明不能です。
己のバカと度胸の無さを悔いつつ、諦めてね♪

よほど公民の授業が好きだったんだな。
僕ぁ公民より歴史が好きだったな。学校は嫌いだったから、もっぱら小説本で
覚えたんだが。だから年号とかいい加減でテストには役立たなかったよｗ
世界共通のルールなんぞないっつってるだろうが。これからも、たぶんない。
木曜あたり暇だからつきあってやっかな。

>>338は一部分かりにくかったので↓


キミみたいな自尊心の欠片も無い人には分からないだろうけど、

欧米にも大勢居る→

「自分がルール違反をしていることが許せない、矜持を持った人たち」に↓

「反捕鯨側が一方的にルール違反をしてるという客観的事実」を知らしめるだけ、で

その人達が「知らぬままルール違反を許していた自ら」を恥じ、反捕鯨政策や反捕鯨団体への支持を止めるんだよ。


コレは彼ら自身の価値観や、彼らの鯨という生物・公海上の資源利用への意向とは無関係に行われます。

中学中退クンは知らないだろうけど、自分が卑怯者である事に耐えられない、という矜持を持った個人は世界中に沢山居るんだよ。

実利益をとるにもルールを守らないやり方は糾弾される。

そして公海上の鯨資源利用は　『　世　界　中　の　誰　の　実　利　益　も　侵　害　し　な　い　』　から、
ルールを破る意味必要性は元から無い、という事実認識を広めることが大事、という事なんだけど、キミのアタマじゃ分からないよね。


ココじゃこれ以上はムリだから、ＹＡＨＯＯでしか説明してあげませんので、悪しからず♪

>>339


『世界人類共通のルール』はキミがその存在証明を拒んでるから知らないだけで、事実として存在しましゅ♪


意気地の無いキミには、ＹＡＨＯＯで私からその根拠説明を受け、自らの無明を認める、
などという真似が出来ないのは知ってますから、ココでｳｼﾞｳｼﾞごねて恥と馬鹿を塗り重ねるレスを連発しても無駄でしゅ♪

>>339
木曜だろうがなんだろうが、キミにどれだけ暇が有り余ってようが、ココじゃ字数の関係で、
それもキミみたいな極め付けのバカ相手に分かるような説明は不可能ですから、
↓に紹介する場所にキミが来る勇気があれば、どれだけでも相手してあげるよう？中学中退中年クン♪


7 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/26(火) 17:26:24.42 ID:owuF6zAD
>>4>>5に関連しまして、閲覧者の皆様にお役立ち情報を御紹介♪


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おまえなー、一ついいこと教えてやろう。
俺らとクロマニョン人は同じ生き物だ。

「人類共通のルール」である「社会契約」と、「社会契約論」を混同してる馬鹿にはワカリマセン♪


単純なハナシ。


>>343のID:YzO//XcJ ・中学中退中年クンみたいな地アタマの劣った人にでも、
字数制限に余裕のあるＹＡＨＯＯでなら分かるまでキッチリ説明してあげられましゅ♪


↑と、何十回煽っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯ・ＩＤ取得が猿にもできるほど簡単である、
という説明までしてあげても尚来ない、という事は、彼自信、私に説明されると自分の間違いを認めざるを得ないから、という事でしゅね♪


ちなみにクロマニョン人の時代から既に「社会契約」そのものは存在してましたし、彼らが「他の価値観との遭遇可能性」を認識した時点で
「世界人類共通のルール」さえも成立してましゅ♪


無知無明の中学中退中年クン、↑の根拠が知りたかったらＹＡＨＯＯにおいで♪

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1303983292/8

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1303983292/8

社会契約論の社会契約ってのは平たい言葉で言うと「お約束」。
他に意味なんかないよ。
私たちの社会は「お約束」で成り立ってるんですよという、お話を社会契約論て言うんだわ。
グーグル先生に頼らないで少しは岩波文庫でも読みたまへ、自分の頭で消化しないから
こむづかしい言い回しを覚えると分かった気になっちゃうんだよ。
試しに自分が言わんとしてることを小学生に説明する気で言ってみろ、心の中でな。
ヤベー、俺って全然分かってないじゃん！となるから。

ほら、これだけ挑発してもまだ来れない♪

学が無くてもアタマがいい人は居るけど。学が無い上に地アタマが悪いと自信も自尊心も育たないからID:YzO//XcJ クンみたいな手の施しようのないバカが出来上がる。


そして何度言っても「社会契約」と「社会契約論」を混同してるw

「社会契約論」はルソーが「社会契約」を国家対市民（個人）に、
ある意味矮小化して書き換えた書物だから人類共通のルールを内包する
「社会契約」と混同すると「異なる価値観との付き合い方」への説明が付かないから>>346みたいな哀れなカンチガイを連発してしまうんだよねw


まぁ、意気地の無い馬鹿が負け惜しみをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けてるのを「うっとうしい」と首位が感じないだろうと考えちゃうのもバカのバカたる所以です♪

「首位」じゃない、「周囲」な↓

＞まぁ、意気地の無い馬鹿が負け惜しみをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続けてるのを「うっとうしい」と周囲が感じないだろうと考えちゃうのもバカのバカたる所以です♪




ついでに、>>344もあまりに誤字が酷いので・・・↓

「人類共通のルール」である「社会契約」と、「社会契約論」を混同してる馬鹿にはワカリマセン♪


単純なハナシ。


>>343のID:YzO//XcJ ・中学中退中年クンみたいな地アタマの劣った人にでも、
字数制限に余裕のあるＹＡＨＯＯでなら分かるまでキッチリ説明してあげられましゅ♪


↑と、何十回煽っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯ・ＩＤ取得が猿にもできるほど簡単である、
という説明までしてあげても尚来ない、という事は、彼自身、私に説明されると自分の間違いを認めざるを得ないのを知ってるから、という事でしゅね♪


ちなみにクロマニョン人の時代から既に「社会契約」そのものは存在してましたし、
彼らが「他の価値観との遭遇可能性」を認識した時点で「『世界』人類共通のルール」さえも成立してましゅ♪


無知無明の中学中退中年クン、↑の根拠が知りたかったらＹＡＨＯＯにおいで♪

悪いけど、中学中退クンの脆弱自尊心崩壊を糊塗すんのにﾀﾞﾗﾀﾞﾗ付き合ってあげられないんで、以後↓を繰り返すだけにしますわ。

コレが迷惑なら、中学中退クンにＹＡＨＯＯ参加を勧告してあげてね♪



7 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/26(火) 17:26:24.42 ID:owuF6zAD
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ﾎﾞｸのＹＡＨＯＯ・ＩＤは「toripan1111」だよぅ♪

あ

>>322
>r君て、まだいるんだな。普段何してる人なんだ？

チキンな反捕鯨を演じて日夜ネガティブキャンペーンを繰り広げる、
水産庁の秘密ネット工作員。

>>322
事務員と思われ
仕事場でネタ探して自宅からやほお

実社会でこれだけ嘘をついたら、大変だよな(´-ω-`)

なんか、社会契約ってのに勝手に自分で意味をつけてる人約が一名。
マイ用語使われても分からんｗｗｗ
社会契約ってのは「お約束」のことよ。ただし「神様とのお約束」などは除くってとこか。
平たく言うと。それ以上の意味なんぞない。
そして、それが通用する社会でしか意味をなさないフィクションでもある。
さらに、現時点で世界には他人の食文化に口を出さないという約束事なんぞ存在してない。
これからもおそらく存在しない。
社会契約って言葉が出てくれば当然、自然権なんつう考えも出てくるわけだが。
いわばこのフィクションではタイヤの両輪みたいなセットだからな。
どうなんだよ、捕鯨は自然権の侵害だつったら。鯨が生まれながらにもってる絶対不可侵の
権利を侵害してるんだと、まあ、あの白髪豚あたりは本気で言いそうだな。
文化が違えば共感するやつもいるだろう。

>>354　まぁまぁ、私にアンカー付けるのが怖いのは分かるけど♪

「お約束」は「お約束」でも「対個人」と「対国家（為政者側）」では全く違う、その歳まで無学無明で過ごしてきたキミには、だから「異なる価値観との付き合い方」を説明付けられない、とゆってるんだよ？中学中退中年クン♪

「ルソーの書いた社会契約論」だけが「社会契約」のすべてだと思ってるのは、中学中退のキミが高等教育でソシオバイオロジーのさわりにも触れられなかったから、という事実の証明でしゅ♪



そしてその事を細かく突っ込まれるとバカがバレちゃうのを自分でも自覚しちゃってるので、どれだけ挑発されてもＹＡＨＯＯ掲示板での議論からは逃げ続けなければならない、という哀れな有様なんだよねェ・・・w↓

　『　全　人　類　共　通　の　ル　ー　ル　』　の実在を根拠付きで説明されると困るID:YzO//XcJ　クンが絶対に来れないのを承知で御招待♪↓


悪いけど、中学中退クンの脆弱自尊心崩壊を糊塗すんのにﾀﾞﾗﾀﾞﾗ付き合ってあげられないんで、以後↓を繰り返すだけにしますわ。コレが迷惑なら、中学中退クンにＹＡＨＯＯ参加を勧告してあげてね♪


7 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/26(火) 17:26:24.42 ID:owuF6zAD
>>4>>5に関連しまして、閲覧者の皆様にお役立ち情報を御紹介♪


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前スレでも散々説明してきたけど、中学中退中年クンみたいな生半可以前の付け焼刃で、
人類共通のルール・地球上、何処であっても誰に対しても、相手が人間でさえあれば通用する


　　『　社　会　契　約　』


（もちろん、そのルールを守らないバカの存在はルールの不在を意味しない）


が説明付けられる道理はアリマセン♪


なんぼでも泣かしてあげるから、ＹＡＨＯＯにおいで？と言ってるのに来ない（来れない）腰抜けの馬鹿が、そのバカがバレ難いココでだけやり続けたい、というのならば↑のＹＡＨＯＯへの御招待コピペを貼り続けなければなりません・・・


さて、地球上で私の言ってる事を覆せる人は居ないはずですが（だって『社会契約』の教科書的説明だからw）、そのレクチャーを受けたい、という方はＹＡＨＯＯ掲示板・「さあ！諸君！捕鯨問題だ！」トピへどうぞ！！

義務教育修了程度の知能程度があればどなたにも理解させてあげられましゅ♪

佐世保の魚屋
オキアミちゃんガンバっているね

言ってもわからない奴に何を言っても無駄であるから
こんな所で議論しても無駄である、

という事をわからせるためにこんな所で議論するのが世間智。

オキアミちゃんは、在庫の鯨肉売る為に必死なんだよ

>>358
あ、特殊学級中退クンまで来ちゃってるよ・・・♪↓


655 ：大地の恵みの名無しさん ：2011/05/10(火) 09:54:47.22 ID:ZcTdcbOL

>>524


お客様、ココで浴びられるのは




「物理的理由で持続できない事が判ってる工場型畜産」　を　


　『　こ　の　先　拡　大　で　き　る　』　から、


水産資源利用増大へのシフト等の方策を一切練らなくていい、




という、かなり特殊学級なタイプ限定となりますが、宜しかったでしょうか？


http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1298737792/655-659

社会契約は人間が国家を形成するときに、国と国民の関係を定義するものだから、
国家間の約束事は、また別のレベルだよな。

私が言ってる「社会契約」は個人対個人、価値観対価値観を認識した時点で自然発生した
根源的な約束事のハナシだけど、それは「国家対個人」ではなく、「国家対国家」となら基本構造は同じだからね。

「公海」を何故「公海自由の原則」でしかルール設定出来ないのか、というハナシも
そうだけど、「そうする以外に方法が無い」って制約から決まってるルールを破ってる馬鹿が居る、それが誰なのか？
という事を認識させないとナニも始まらない。

駄菓子屋で飴買うのだって公民の教科書式にいえば社会契約には相違ないんだが。
国と国との約束事も然り。
昔々、人間が裸に腰蓑で、石斧かついでギャートルズだったとき、みんなで約束事をしました。
これが国歌というものなんですよ。とまあ、そんなお話が社会契約論。
フィクションなんだわな。悪い話じゃないから、それで結構なんだけどさ。
今の世界の大抵のことはこのフィクションで動いてるから、悪い時代じゃーないんだよ。
これを漢字をいっぱい使って分かりにくく説明すると、何やら格調高く聞こえるわけだ。
ただし通じる相手にしか通じない。そして、捕鯨の問題とは全く関係ない。
他人の食文化に口出ししてはいけないなんつうルールの理由づけにもならない。

オキアミちゃんはアスペルガーだから、人の話しは理解できないんだよ

兎に角、鯨が売れないから鯨を食って欲しいんだよ

>>365

食ってやれよ

>>364

ｱﾊﾊﾊﾊ・・・w

中学中退クンが間違えてる、というか根本から構造を理解してないのはそれだねw

国家（集落・ムラでもなんでも）内、という同一価値観内で、その構成個人
/その集団である国民と統治/為政者間で取り交わされる「約束ごと」がその集団
・価値観内でしか通用しないのはアタリマエ♪


私が言ってるのはその↑「価値観同士」での付き合いを規定する、そうしなければ成り立たない、
という「お約束」なんで、だからこそ「人類共通のルール」なんだけど、「社会契約といえば
ルソーの『社会契約論』しかない筈！！」という無教養者特有の偏屈さ・頑なさから思考停止したまんまなんだな、中学中退クンはw


キミのアタマの悪さは周知されてるところなんで、あとはキチンと事実を学ぶ意欲があるかどうか？という事だね♪↓

国民がどんな権利を政府に預け、どんな権利を政府から守るかという約束事は、
国と国との間でそれぞれの国益をどう調整するかとは、本質的に違う概念だと思う。

　『　全　人　類　共　通　の　ル　ー　ル　』　の実在を根拠付きで説明されると困るID:YzO//XcJ　クンが絶対に来れないのを承知で御招待♪↓

悪いけど、中学中退クンの脆弱自尊心崩壊を糊塗すんのにﾀﾞﾗﾀﾞﾗ付き合ってあげられないんで、以後↓を繰り返すだけにしますわ。コレが迷惑なら、中学中退クンにＹＡＨＯＯ参加を勧告してあげてね♪



7 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/26(火) 17:26:24.42 ID:owuF6zAD
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オキアミちゃんの価値観が、みんなから全く理解されないのは何故だろう

答え

バカだから

人格攻撃は、反捕鯨が行う最も憎むべき行為

>>367
>国家（集落・ムラでもなんでも）内、という同一価値観内で、その構成個人
>/その集団である国民と統治/為政者間で取り交わされる「約束ごと」

これこそが｢社会契約｣の定義だね。
これを同じ価値観を持たない社会同士の間にも適用できるルールだと言ってるところがおかしい。

捕鯨賛成だが、

高くて不味い鯨は誰も買わないよ
鯨が売れないのは高くて不味いから

春日部幸一のtwitterじゃだめなの

>>368
うん、確かに全然違うんだけど、

「国家対国家（≒価値観対価値観）」間でのルールである「社会契約」と、
「国家対国民（≒同一価値観内でのみ通用する）」間のルールであしかない
「一学者であるルソーの書いた社会契約論」を名前が似てるってだけで混同したまま
知ったかぶってる困ったちゃん中学中退クンが居る、というだけのハナシなんだけどねw


>>365
単純に中学中退クンが、ナニを言われてるのか？というレベルで理解してないだけ、
なんだけど、中学中退クンにすら理解できないハナシを、キミみたいな特殊学級中退クンに理解できるワケがアリマセン♪

解ったら「物理的要因から畜肉生産激減確実な将来に、畜肉を増産できるんだもん！！」というキミの大事なベジスレに帰りましょう♪

ここはおさるさんが入ってはいけない場所です。

今日も九州テレコミュニケーションから書き込みですか、オキアミちゃん

>>372
あ、キミも勘違いしてるわ。

＞これを同じ価値観を持たない社会同士の間にも適用できるルールだと言ってるところがおかしい。


「同じ価値観を持たない者」「異なる価値観の者」同士、だからこそ、それらが付き合っていく為に「そうする他に仕方がない」というルールが規定されるんだよ。

だからこそ、それが「人類共通のルール」である、という説明をしたいんだけど、ココじゃ狭いから、ＹＡＨＯＯにおいで？と言ってるの。

キミにもきちんと説明してあげるから、>>369に紹介してるトピックにおいで？

>>377
>それらが付き合っていく為に「そうする他に仕方がない」というルールが規定される

だからそれは

>国家（集落・ムラでもなんでも）内、という同一価値観内で、その構成個人
>/その集団である国民と統治/為政者間で取り交わされる「約束ごと」

である｢社会契約｣ではあり得ないと言ってるんだけど。

国家と国家の約束事があるのは間違いないけど、それを国民と国家の約束事である、
｢社会契約｣と呼ぶのはおかしいでしょ？

>>378
うんうん、言い負かされるのが嫌なのは知ってるけど、詳しいハナシはＹＡＨＯＯでしかしてあげられないから。
「社会契約」というのは本来、ルソーの言ってる「社会/国家対個人/国民」という
矮小化されて開設された分ではなくって、私が説明してる「価値観対価値観」（元は「個人対個人」）間でのルール・取決めなのね。

だから、それこそが「社会契約」なの。ワカルかな？↓


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言い負かされの嫌で話し逸らしているのオキアミちゃんだろ

ID:4HsCrv

必死ですね？ｗ

そうそう必死やねん

捕鯨に

>>380　もうすこし、にほんごでかこうね、とくしゅがっきゅうちゅうたいくん♪

簡単なハナシ。

私はココでも「自分のＹＡＨＯＯ／ＩＤはtorpan1111である」と名乗ってますので、万一言い負けしちゃうと大恥？いちゃいますが、キミ等は捨てハンドルで参加すれば、負けても「なかった事」にして逃げれば済むハナシです。
私は「社会契約」についてID:oDciXeRi クンや中学中退クンがどの様に勘違いし、どの様に間違ってるのか？という説明を、キミたちにも解るまでしてあげる自信があります。
しかしID:oDciXeRi クンや中学中退クンは、自分が言ってる事が正しい、という自信がありません。
だからどれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯには来れません。

面倒なので、以降は延々↓を繰り返し貼り回します♪

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ルソーだけでなく、ロックであれ、ホッブスであれ、社会契約とは、
国家とその市民との関係についての理論上の契約の事なんだよね。
国家と国家の間も一定の契約関係が存在してしかるべきだという点には異存はないけど、
それを｢社会契約｣と呼ぶのはどう考えても誤りだよね。

>>384
（「国家＜価値観・個人でも＞間」のモノこそ本来の「社会契約」です。>>379前半も読もうね♪）

簡単なハナシ。

私はココでも「自分のＹＡＨＯＯ・ＩＤはtorpan1111である」と名乗ってますので、万が一にでも言い負けしちゃうと大恥をかいちゃいますが、キミ等は捨てハンドルで参加すれば、負けても「なかった事」にして逃げれば済むハナシです。
私は「社会契約」について、ID:oDciXeRi クンや、中学中退クンがどの様に勘違いし、どの様に間違ってるのか？という説明を、キミたちにも解るまでしてあげる自信があります。
しかしID:oDciXeRi クンや中学中退クンは、自分が言ってる事が正しい、という自信がありません。
だからどれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯには来れません。


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>>385
>（「国家＜価値観・個人でも＞間」のモノこそ本来の「社会契約」です。>>379前半も読もうね♪）

｢社会契約｣の意味をもっと広範な意味に拡大したいという気持ちは分からんでもないが、
それは単に一般的な意味から外れ、無用な混乱を招くだけ。
｢社会契約｣はその本来的な意味にとどめ、自己流の拡大はやめた方が吉。

>>386
ただ単にキミが事実関係を把握してないだけ、だから。そしてその詳しい内容についてはもう何度も言ってるからＹＡＨＯＯでしか説明してあげません。無知無学なカスが甘えない様にしようね。

「社会契約」と「社会契約　『　論　』　」を混同するな、後者は

　『　元　か　ら　存　在　す　る　』　→　前者　を、

国家⇔個人間のルールとして矮小化して説明しただけのモノである、と何遍言い聞かせてもわからないバカは、近所の文系大学に行ってソシオバイオロジーなんかの入門編市民講座受けてこいよw

根本原理も解ってないくせに知ったかする馬鹿が多すぎる。

ことに、ID:oDciXeRi クンは前スレ（このスレのアタマまで引っ張ってるけど）でもＹＡＨＯＯに来い、と散々言い聞かせたのに来れなかった腰抜けクン（>>4にも紹介してる前スレ>>887等のID:1XnuByaF）じゃないのかな？

彼の為に態々「コーランを燃やすのは『価値観の侵害』などではない」というブログエントリーまで上げたのに、最後まで逃げっぱなし・・・w



キミ等がそのなけなしの自尊心を守りたいのは分かるけど、キミ等が事実としてバカであり、間違ってる事を正してあげる、と言ってるんだから逃げ回らずに引導を渡されてみてははどうだろう？w

>>386
俺がキミ等の立場なら、「自分が卑怯者である」という状況にはとてもじゃないが耐えられないな。恥ずかしくてw
キミ等が肚を据えてＹＡＨＯＯに来るか、ココでいい加減な与太を飛ばすのを止めるかするまで↓を張り続けますので♪

実に簡単なハナシです。

私はココでも「自分のＹＡＨＯＯ・ＩＤはtorpan1111である」と名乗ってますので、万が一にでも言い負けしちゃうと大恥をかいちゃいますが、キミ等は捨てハンドルで参加すれば、負けても「なかった事」にして逃げれば済むハナシです。
私は「社会契約」について、ID:oDciXeRi クンや、中学中退クンがどの様に勘違いし、どの様に間違ってるのか？という説明を、キミたちにも解るまでしてあげる自信があります。
しかしID:oDciXeRi クンや中学中退クンは、自分が言ってる事が正しい、という自信がありません。
だからどれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯには来れません。


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>>387
>『　元　か　ら　存　在　す　る　』

それは魅力的な考えだ。
世界全体を統括する法則がまず存在していたというわけだ。
だが、まず統一法則が存在するならば、それぞれ違った価値観が、
それぞれの特有の社会において、特有の進歩を遂げ、衝突し始めることなどあるだろうか。

違う価値観が別々の社会で独自に発展を遂げ、今捕鯨問題で衝突している。
それこそが社会契約は、まず一つの価値観を共有する社会で結ばれ、
それがより広い社会で徐々に共有されていく。
そうした見方の方が現実をより正確に捉えているのではないか。

>>389　キミのその初歩的な疑問（未だに「（全て面での）統一法則」なんて言ってるよこのバカはw価値観がバラバラなのはアタリマエ。）に対する　完　全　な　回　答　を、私は持ってましゅ♪しかし以下繰り返し↓

俺がキミ等の立場なら、「自分が卑怯者である」という状況にはとてもじゃないが耐えられないな。恥ずかしくてw
キミ等が肚を据えてＹＡＨＯＯに来るか、ココでいい加減な与太を飛ばすのを止めるかするまで↓を張り続けますので♪

実に簡単なハナシです。

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>>391
議論がかみあってないと、みんな思っているんじゃないかな？
自身で面倒だと言ってる事をしても、誰も喜ばないと思う。
コピペを繰り返すのは、掲示板という限られたリソースを無駄遣いするだけだと思うし。
同一内容の書き込みをするのなら、それを最初に書いたレスのリンクだけを張ればいい。

それと、他の掲示板に誘導するのはよした方が良い。この掲示板の制約の中で議論するか、
或いは、国際情勢板に「国家間の社会契約問題」を議論する別スレを立てて
そこでしてくれないか？

>>337
捕鯨反対を主張するなら、捕鯨するための条約、国際捕鯨取締条約から脱退してから
堂々と捕鯨反対を主張しなさいな。
言ってることとやってることが矛盾してる間は反捕鯨国の主張に説得力を感じません。

>ただし通じる相手にしか通じない。そして、捕鯨の問題とは全く関係ない。
>他人の食文化に口出ししてはいけないなんつうルールの理由づけにもならない。

アホくさ
他人の人権を侵害してない限り、人それぞれの自由は尊重される
これが近代社会のルールというもの。
もし「気に入らないから」で他者の自由を侵害されるなんてことが起きたら
それはファシズムの再来でしかない。
ありとあらゆる差別や抑圧が肯定されるのだがあなたはそんな社会を望むのかね？
そして反捕鯨派は差別と抑圧を肯定している恐ろしい連中なんだよ。

>>389>>392
キミのその初歩的な疑問（未だに「（全てを）統括（する）法則が」なんて言ってるよこのバカはw　少なくともクロマニョン以前に『社会契約』が世界同時多発的に完成してたのは>>348でも書いた。価値観がバラバラなのはアタリマエ。）
に対する　完　全　な　回　答　を、私は持ってましゅ♪しかし、以下繰り返し↓

実に簡単なハナシです。

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だからどれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯには来れません。

>>392
ＩＤを別人と間違えちゃったけど、ついでなので続けるねw↓

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>>396
それなら、一度誘導したのだから、もうこれ以上誘導の書き込みはしないでくれ。

ヤフーと２ｃｈは別の掲示板、それぞれ独立して運営されてる。
どちらでしようが、選択の自由はそれぞれの個人が持ってる。

少しは他の利用者のことを考えてくれ。

>>395
>>348　ちなみにクロマニョン人の時代から既に「社会契約」そのものは存在してましたし、
彼らが「他の価値観との遭遇可能性」を認識した時点で「『世界』人類共通のルール」さえも成立してましゅ♪

そのクロマニヨン人が結んだ社会契約は、世界人類共通のルールとは別もんだろうと言ってるんだけどね。
社会契約とは国家と国民の関係を定義するものだから、世界共通のルールをその名で呼ぶべきじゃないね。

>>395-396と同じく、↓は別人と勘違いして書いてるけど、キミが賛成派であることを承知で、敢えて「それ（>>392）を言うなら相手に言ってね？」という意味で投稿するよ。

>>392
＞コピペを繰り返すのは、掲示板という限られたリソースを無駄遣いするだけだと思うし。

うん、それは　彼　が　議　論　か　ら　逃　げ　る　卑　怯　者　だ　か　ら　致し方なく、だよね。

彼みたいな馬鹿が逃げられないように、意図してやってるんだよ。それでもココでやり続けるという姿勢ならば、彼が持論に自信が無い、という証明になるから。

だから、それを言うなら相手を間違ってるんじゃないの？って事です。


＞それと、他の掲示板に誘導するのはよした方が良い。この掲示板の制約の中で議論するか、
或いは、国際情勢板に「国家間の社会契約問題」を議論する別スレを立てて
そこでしてくれないか？


字数制限も連投制限もキツクて（>>390-391は代行だよ、彼みたいな馬鹿が自分の自尊心の為に居座る所為で）ココでは狭くてやれない、
ＹＡＨＯＯでならば、彼みたいな馬鹿にも解るように懇切丁寧に説明してあげられる、というハナシをしてるんだよ？（続く）

（前レスの続き）
しかし、どれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯ・ＩＤ取得が誰にでも可能で且つ簡単である、という紹介を繰り返しても、彼はココでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞごね続けるだけ。
それは彼が自信と自尊心に欠け、卑怯で羞恥心も無い上に、根本的に議題を理解していない、という無知と無能なヒトだから、という事です。

練りに練られたコピペが多数既存するｒクン向けのＲＭＰ関連とは違って、「社会契約」に関する説明はどうしても長くなるから、ココでやるのは　ム　リ　だ、ともう何回説明してあげたかな？

何度でも言うけど、「それを言うなら ID:/71JiyRt に言えよ」という事。

彼の言ってる事が間違ってる、という説明はココじゃ狭いから出来ない、と何百回言えば通じるんだろうか？

いずれにせよ、彼らがココで続けるなら私も同じように続けさせてもらう。それが「荒らし」だと思うならそれで構わん。通報でも何でもお好きにどうぞ。

今度はＩＤ書き間違え。
>>400のは
『何度でも言うけど、「それを言うならID:oDciXeRi に言えよ」という事。』

>>398
「（特定地域集落の）クロマニョン人が結んだ」ではなく、「クロマニョン人の時代から存在していた」だよ、文盲クン♪

そしてそれが「世界人類共通のルール」として成立するのにはキチンと根拠があり、だからこそ世界同時多発的に発生した概念・ルールだ、とゆってるの。

その詳しい説明をＹＡＨＯＯでじっくり受ければこの無駄なやり取り完全に不要ですが、それを意図して避けたいキミの心情も解ります。

が、甘えるのもいい加減にしとけ、このゴミ屑愛護が。

http://ameblo.jp/takuyaengeki/

>>399

しかし、それはtoripanさんの都合だと思うよ。
字数制限は、もちろんあるだろうが、ここの決まりと考えた方がいい。

＞だから、それを言うなら相手を間違ってるんじゃないの？って事です。

実際に書いてるtoripanさんに、この要請をすることは間違いだと思う？

掲示板、とりわけこのスレの利用者は、
toripanさんの意図を了解し、同意していると思う？

>>397>>403
全般的に言ってる事が意味不明だけど。

＞掲示板、とりわけこのスレの利用者は、toripanさんの意図を了解し、同意していると思う？

別に私の意図を了解・同意する必要はないでしょ？
ただ単に議題の説明と答えを明確にするにはココじゃ足りないから「キミが間違ってる事を私は知ってるし、何処がどう間違ってるのかを説明もしてあげられる、だから、

　『　私　に　反　論　す　る　の　な　ら　ば　』

ＹＡＨＯＯでなけりゃ説明してあげられないから、ココで続けるのはやめてね？字数制限で私が説明不能なココでいい加減な解釈をして誤解を広めるのはやめてね？」と言うのはアタリマエでしょ？

少なくとも私の言う事に疑義があるなら「それへの説明責任を１００％追う」と公言してる、その私が、それを果たせる場所で質疑するのが当然でしょ？違うかな？

議論を続ける上での最低限のルールは相手から逃げずにフェアにやる事じゃないの？フェアである事を避けようとしてる馬鹿が守ってないルールを、フェアであろうとしてるだけの私が破っている、とでも言うのかな？

>>404

普通議論は、起こった場所で最後までするものです。
舞台を換える場合は、双方が同意して初めてできます。
一方の都合で、勝手に換えられるものではありません。

字数制限は、確かに大変なのでしょうが、みんなも同じです。
少なくとも、toripanさん個人のための掲示板でないことを了解して下さい。

＞舞台を換える場合は、双方が同意して初めてできます。

相手が同意しないのならば、同意するまで「彼らが間違ってる、という事実を証明する、できるという確約付きで」彼らを誘導し続けるだけ、ですね。

そしてそれが出来ない理由は何一つ存在しないのにもかかわらず（だってＹＡＨＯＯ掲示板用のＩＤ取得に制約は何一つ存在しないから）舞台を変える事をいつになっても承諾しない相手を
「度胸が無い、或いは自らが間違ってるという自覚があるから、来れないんだ」と挑発し続ける事もナニ一つ間違ってない。
それを呑めないクズが卑怯者でバカである、という認識を広められるのはそいつの責任で、私がそれをやるのが「荒らし」だと認識するなら通報はご自由にどうぞ。

「条件は皆同じ」なのはアタリマエ。同時にその条件内で収まるハナシじゃない場合は、その向かない場所から移って話すべし、と言うのもごくアタリマエ。
字数的条件でこの場に向かないハナシを延々続けたがるバカの為の掲示板でない事も理解してもらわなければなりませんね。

>>406
同じ内容を繰り返し投稿すれば、それは荒らしと見なされる恐れがあることを
承知しておいてください。

なるべく同じ内容での投稿は避けた方がいいです。
同一内容のレスがあれば、そのレスへのリンクを書いてくれれば良いと思います。
長文で説得力のある内容を投稿されていることは承知しています。
できるだけ利用者の便宜を図るように御検討して頂きたいと思います。

ついでだから、>>387に書いた↓

『ことに、ID:oDciXeRi クンは前スレ（このスレのアタマまで引っ張ってるけど）でもＹＡＨＯＯに来い、と散々言い聞かせたのに来れなかった腰抜けクン（>>4にも紹介してる前スレ>>887等のID:1XnuByaF）じゃないのかな？
彼の為に態々「コーランを燃やすのは『価値観の侵害』などではない」というブログエントリーまで上げたのに、最後まで逃げっぱなし・・・w』


のエントリー（というか元はＹＡＨＯＯ掲示板への投稿だけど）も折角彼の為に書いたから、リンクを貼っておきます↓

【　＜コーランを燃やす＞のは「価値観侵害」ではない。　】

ttp://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23813768.html

このハナシ↑だけで、ざっと三千字要りました。

このスレの字数制限は８００字とか？今の私の忍法帳レベルだと５００ぐらいかな？
しかも連投規制は一時間中にたったの５投でかかってしまう。

一つの投稿をしたらそのどこかの部分を必ず曲解してトンチンカンなレスを寄越しやがったりするので、
折角神経質に字数を気にしながら書いたレスも細切れになって結局ハナシそのものがｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだ。

「社会契約」の件は特に複数の例えを出しながらじゃないと説明できないから、字数制限がきついとムリだ、と何度も何度も言ってるんだけど、ココのバカたれクン達は言い負かされるのが嫌なのか、
ＹＡＨＯＯ・ＩＤ登録の仕方も解らないほどの馬鹿なのか、登録すれば銀行預金なんかを全部抜き取られるとでも思ってるのか、兎に角ココでだけﾀﾞﾗﾀﾞﾗ食い下がる。

用語の意味も何度説明しても間違えてるし。わざとなんだろうけどねw

>>407
うん、だから貴方が私を「荒らし」だと認識するならば、ご自由にどうぞ。通報するのも勝手ですし。

「なるべくコピペは減らしてね？」というハナシならば分かるけど、それを言うなら原因を作ってる人間に対しても言ってもらわないと困ります。
>>408に説明したように、ココでやれるような議題じゃないんだから、その為に>>396等で↓


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と、態々「ＹＡＨＯＯでなら可能」という説明付きで誘導してるんですから。

>>394
だから、それが通じる相手ならそれでいい。が、通じないだろうが、実際に。
もっとも、捕鯨は鯨を愛する善良な私たちの心を踏みにじる、人権侵害ですと連中は
主張するだろうが。あるいは。鯨にも人間並の権利があるというんだろうか。
いずれにせよ、あいつらは本気だ。
欧米の両親に訴えかければ、白髪豚をいっしょに叩いてくれる？バカかｗｗｗ

>>410　「良心」じゃねえよバカ。キミが微塵も持ち合わせてない「矜持」だよ。

俺がキミ等の立場なら、「自分が卑怯者である」という状況にはとてもじゃないが耐えられないな。恥ずかしくてw
キミ等が肚を据えてＹＡＨＯＯに来るか、ココでいい加減な与太を飛ばすのを止めるかするまで↓を張り続けますので♪

実に簡単なハナシです。
私はココでも「自分のＹＡＨＯＯ・ＩＤはtorpan1111である」と名乗ってますので、万が一にでも言い負けしちゃうと大恥をかいちゃいますが、キミ等は捨てハンドルで参加すれば、負けても「なかった事」にして逃げれば済むハナシです。
私は「社会契約」について、ID:oDciXeRi クンや、中学中退クンがどの様に勘違いし、どの様に間違ってるのか？という説明を、キミたちにも解るまでしてあげる自信があります。
しかしID:oDciXeRi クンや中学中退クンは、自分が言ってる事が正しい、という自信がありません。
だからどれだけ誘っても、挑発しても、ＹＡＨＯＯには来れません。


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トンチンカン数学特性野郎がリンクを貼ったのは良いが
それに対してテンプラプルグラマーが尋ねているのに（>>202）
一向に返事がないときたもんだ。ｗ
テンプラプルグラマーのほうもそのまま・・。ｗ

さーて再確認だ。

↓

テンプラプログラマーの言い方で言うのなら
コンピュータに“入力する”値は
「初期資源量」と「繁殖力」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」。
ところが「初期資源量」と「繁殖力」は“想像”の上で常識の範囲内に満遍なく配置された変化する値、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
そして「過去の捕獲統計」は“既知”でありまた「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求められる、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらないってことだ。
だから捕鯨サークル御用学者たちはRMP採用を嫌がる。
（>>205）

MP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらない
MP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらない

よーく覚えておこう諸君。

>>407
>長文で説得力のある内容を投稿されていることは承知しています。

わははは！toripanは本物の基地外なんだぜ。

>>410
お前らも大変だな、ああいった基地外が仲間じゃな。

>>413
だから捕鯨サークル御用学者たちはRMP採用を嫌がる。

で連中が主張しているのが生態系モデル商業捕鯨捕獲頭数算出法の開発。
でもこの方式には多くの生物学的特性値をデータとして必要とされる。
ところがそれらデータに対しては学者間の科学的合意が得にくい。
つまりいつまで経ってもデータとしては決定されない。
したがっていつまで経っても商業捕鯨捕獲頭数を算出できない。

それは裏を返すならば一生、調査捕鯨ができるってことを意味する。
すなわち一生、公共事業に巣食ってられるってわけなのだ。

RMPなんか採用しちゃうと巣食ってられないってわけなのさ。

>>394
お前ら単細胞右翼系が好むその人種偏見陰謀論だが、実は
それを広めた（仕掛けた）のは御用水産ジャーナリストであるところの梅崎義人なんだな。

1969年に時事通信を退社し、1970年に（株）国際PRに入社し、捕鯨協会から頼まれて
新聞などの論説委員たちを「積極捕鯨賛成派へと懐柔」したというわけなんだな。
その辺の件は『捕鯨問題に関する国内世論の喚起』に書かれている。

で最近「あれを書いたのは私です」と告白している、かなり自慢話っぽいけどな。ｗ
『ええ、あの報告書（捕鯨問題に関する国内世論の喚起）を書いたのは私です。捕鯨業界から仕事を取ってきたのも私。』
（斎藤貴男「鯨と世論」『世界』2010年12月号）

ちなみにベトナム戦争への批判を回避するために米国が捕鯨問題を持ち出したなる「ベトナム戦争枯葉剤陰謀論」だが
これを考え出したのがあのミスター天下りでお馴染みの米澤邦夫で（梅崎義人『動物保護運動の虚像』頁64〜65）
それを広めたのが梅崎義人だったというわけなんだな。
天下り官僚と御用ジャーナリスト、よくお似合いだぜ。ｗ
でこの「ベトナム戦争枯葉剤陰謀論」、誤りであると否定されている。
（真田康弘「米国捕鯨政策の転換：国際捕鯨委員会での規制状況及び米国内における鯨類等保護政策の展開を絡めて」註67）
http://www.research.kobe-u.ac.jp/gsics-publication/jics/sanada_14-3.pdf

>>413

＞テンプラプログラマーの言い方で言うのなら
＞コンピュータに“入力する”値は
＞ところが「初期資源量」と「繁殖力」は“想像”の上で常識の範囲内に満遍なく配置された変化する値、

一度もそう言う表現は言っていません。引用元にもありません。
“想像”という表現は、あなただけです。
この事実一つとっても、あなたは嘘をついている事になります。

毎日やほお単細胞の嘘吐き陰謀論だな

あらら、ＲＭＰに関して嘘を書き散らすならｲﾏﾉｳﾁ…みたいなカンチガイでｒクンが復活してますので、とりあえず規制が許す限り迎撃コピペを貼っておきましゅ♪

>>413　さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？


つーか、事実として「常識値を入力」してRUNさせるって事は「代わりに実測値を入力してもRUNできる」ってハナシなんで、その値が違うって当然の結果があるだけで実測繁殖力を求める意味があるってのは事実だよ♪

さて、どうせｒクンが「ＲＭＰ資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか？違うのか？という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓（両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw　そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪）↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 ：509 ：2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ？w ↓




　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとｸｼﾞﾗさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

>>419と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
　より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
今現在の８５０頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>416
（↓は>>67のてにをはを修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>415
モラさえ解除されたら日本は今すぐにでもＲＭＰ運用での商業捕鯨を再開するつもりですよぅ？w↓

　　・　日本はRMP運用での遠洋（南極）商業捕鯨捕鯨再開を主張し続けてている。

　　・　モラトリアム再開を求める議決提案を行った、という　全　世　界　が　知　っ　て　る　公　式　な　証　拠　がある。

　　・　IWC加盟小国の鯨資源有効利用意思を反捕鯨大国の　恫　喝　外　交　で投票意思が歪められない様に「無記名投票」を十年以上に亘って提案し続けている。

という証拠を出してあげましょう♪↓

『日本が商業捕鯨再開に本気でないとすれば、一体何故無記名投票を求めるのかな？w』

ttp://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/15754878.html

【蔚山（韓国南東部）２１日共同】国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の年次総会は２１日、クジラの捕獲頭数や捕獲方法を決め、監視・規制する改訂管理制度（ＲＭＳ）について議論した。
　ＲＭＳは資源の適正管理が目的で、１９８２年にモラトリアム（一時停止）が発効した商業捕鯨の再開の前提。日本は同日、ＲＭＳを完成させ、同時にモラトリアムを撤廃するとの内容の提案を行ったが、オーストラリアなどの反捕鯨国が反対、投票で否決された。
　ＩＷＣではＲＭＳの議論が１０年以上続いているが、捕鯨賛成派と反対派が対立し、まとまる見通しは立っていない。

2005年06月21日火曜日

（　※　RMSとは管理方式RMPを運用監視する包括制度です）

　「　日　本　が　商　業　捕　鯨　再　開　に　本　気　で　あ　る　証　拠　」　を示してあげましょう♪ ↓

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ffckdca4acja7dfa4ra4da4aa4ja41a4la4pa4ja4ia4ja4a4mfdm3&sid=1835548&mid=83#under-deli

何年も無記名投票提案してるんだけど、反捕鯨大国が票の取りまとめで邪魔しちゃうんだよね。無記名だと恫喝が効かずにモラ解除3/4が集まっちゃうからw

>>416
ハイハイ、ベト戦・枯葉剤への批判逸らしにｸｼﾞﾗさんを使ったのは既成事実でしゅ♪（↓は当スレ>>270-271を編集）


IWCに於いて段階的に捕獲枠が縮小され、それでもミンク限定の商業捕獲でも充分な採算性が望めたのに、
日本はその継続を望んでたのに、それさえも奪うために無理やり圧力でモラトリアム採択させた、その目的は↓

当時アメリカ国内でベト戦の枯葉剤から目をそらせる目的で「国連　人　間　環境会議」に主要テーマとして
鯨保護を取り上げさせ、当時既に重大な　人　権　環　境　問題と認知されてた枯葉剤が　ま　っ　た　く　
扱われなかったのは、どう考えてもアメリカの思惑・圧力だろう。

コレをとっかかりとしてベト戦の卑劣な真似から注意を逸らし、責任逃れをする為のダシにされたって事だよ。

その誤魔化し行為を誤魔化す為、未だに環境問題でもなんでもない捕鯨を、即座に解決すべき環境問題の如く
印象操作し、「捕鯨は悪で、環境破壊」という虚像を作り上げた。

コレを言うとｒクンが「枯葉剤と反捕鯨は因果関係を示す証拠が見つからないのだよ。ｗ」
と毎度の「証拠ありませんでした」論文を貼るんだけど、それに対しては「証拠が要らない」という説明コピペがありますので・・・W↓

『枯葉剤すり替え論に「証拠」は不要です♪』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=49985&thr=49985&cur=49985

少し考えれば分かる事。
件の国連　人　間　環境会議開催の７２年当時、既に段階的な捕獲枠縮小が始まっていた（６０年代前半から）、慎ましい捕鯨を
さも重大な環境問題のごとく殊更取り上げて、催奇形性があり、環境へも不可逆的な破壊を齎す枯葉剤を取り上げない、などアリエナイから。
そんな事を真顔で言うのは人間より鯨が大事な基地外ｸｼﾞﾗ愛護ちゃん達だけ、だよねW

>>417
>一度もそう言う表現は言っていません。引用元にもありません。
>“想像”という表現は、あなただけです。

確かに直接的な表現としては“想像”とは言っていないが、
だがしかし実際に行ってることは“想像”するってこと。
（つまり調査捕鯨とは何ら関係ない）

↓

ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である
今μとP(0)に適当な値を与えると
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して
（>>16）

少なくともRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出において
『繁殖力』と『初期資源量』は
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

>>416
日本共同捕鯨の設立によって、捕鯨協会の事務局も同社内に移された。
それ以降のPR活動は、捕鯨協会の名のもとに、実質的には共同捕鯨に
よって実施されることになった。
日本の捕鯨の維持、存続を計るためには、どのようなＰＲ活動が有効か。
クライアントの担当者と検討した項目の中で、全員が再優先の印をつけたのが、
国内の世論固めだった。
ふたつの戦術を練った。ひとつは論説委員対策、もうひとつはオピニオン
・リーダーのグループ化である。
一般紙論説委員とは、海外ＰＲを開始した時点からコンタクトは続けていたが、
密ではなかった。平均的な論調は「資源増加の範囲内で秩序正しい捕鯨を」
というものだった。軍配は一応日本の主張に上げるが、捕鯨の存続に
積極的な支持を示すというものではなかった。この論調を「日本にとって
捕鯨は必要」という方向にリードする必要があった。
農林水産担当の論説委員は捕鯨の実態や資源管理の実状には明るい。
IWCが厳しい資源診断のもとに、増加頭数以下の捕鯨枠を決めている点や、
資源減少の恐れがないのに、日本が捕鯨をやめる理由はない点を訴えた
ところで、全面的な同意は得られなかった。一般の日本人が日常口にする
ことのなくなった鯨肉を、国をあげてまで守る必要があるのか、
という疑問が浮かぶのだろう。
論説委員のほとんどが積極支持に傾いたのは、
捕鯨問題の背後にひそむ陰謀ともいうべき事実を指摘したときからだった。
（『捕鯨問題に関する国内世論の喚起』より）

>>424

＞確かに直接的な表現としては“想像”とは言っていないが、
＞だがしかし実際に行ってることは“想像”するってこと。

あなたは、引用しかしていないと言ってましたが、これは引用ではありません。
“想像”と言う表現は、あなたが考え付け加えた言葉です。

>>426（続き）
在日米人ジャーナリストのM.C.デービットソン氏は、味の素のPR誌「マイファミリー」75年7月号に、
“捕鯨問題の光と影”と題する記事を寄稿し、その中で次の事実を明らかにした。

「捕鯨問題が表面化したのは、ストックホルムの国連人間環境会議であった。米国が捕鯨問題を
持ち出したのは、核廃棄物の海洋投棄問題から目をそらすためだった。米国が海に投棄している
核廃棄物の量は膨大である。米国の潜水艦はほとんど放射能に汚染されている。72年の環境会議
で、核廃棄物の海洋投棄が問題になりそうな気配を察知した米国は、捕鯨問題に全力を投入
した。そのせいか、核廃棄物の問題は議題にのぼらなかった。」

筆者はデービットソン氏に会った。彼は自信たっぷりに語った
「私はワシントンの確かな筋から聞いたもので間違いはない。ペンタゴンが猛烈なロビー活動
をして、英国とフランスの動きを葬ったということだ。」

>>424

「実際に行ってることは“想像”するるってこと」
この表現は、あなたが付け加えた訳ですから、その内容には責任を持って下さい。

＞これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく

常識的に考えられる範囲について、“想像”の結果、代入する値はいくつですか？
“想像”なのですから、分からないとは言えませんね？

>一般の日本人が日常口にする
>ことのなくなった鯨肉を、国をあげてまで守る必要があるのか、
>という疑問が浮かぶのだろう。

自分がしてないなら「一般の日本人が日常口にすることのなくなった」なのかよ
どこまでお前は傲慢なんだ。
そして少数派のために国をあげたら駄目なのか？
だったらアメリカがイヌイットのために国をあげて捕鯨存続に取り組んでいるのは否定されることなのか。

>>410
コアな連中はどうしようもない。
彼等彼女等は仲間内で慰めあうだけだろうから。
でもそれ以外のまともな常識的な人達、まともなリベラル感覚の持ち主に対して
反捕鯨派は抑圧的な差別者であると示していけばいい。

つうか、あらゆる税金の使い道、あらゆる国の施策は
様々な少数派のためでしかないな。
その様々な少数派が集まって１億以上の国民が形成されている。

まあ日本で捕鯨賛成派が７割で反捕鯨派なんて政党として政治勢力として存在しないから
反対派は「一般の日本人が日常口にすることのない」と
426のように悔し紛れの負け惜しみを口にするしかないんだろうけどな。

>>416
>お前ら単細胞右翼系が好むその人種偏見陰謀論だが、実は
>それを広めた（仕掛けた）のは御用水産ジャーナリストであるところの梅崎義人なんだな。

単細胞右翼ｗ
前々から何度も俺は共産党支持者だと言明しているのにまだ右翼系などとレッテル貼りするのか。
ま、ｒ君は事実はどうでもよくレッテル貼りしかできないのはもう皆わかってるけどな。

それと俺がいつ「人種偏見」だと発言した？
俺は捕鯨・鯨食そのものへの差別だと言ってるのであって、人種差別なんて一言も言ってないのだが。
反捕鯨国はノルウェーやアイスランドへも圧力かけているのはちゃんと知ってるよ。
言語道断の差別的な圧力だけどな。

ここで、ほげえ、ほげえ叫んでも捕鯨が再開されるわけではない

売れない鯨肉の在庫を、定価でどう捌くかが問題である
採算性無視して学校給食に頼むのかな

>>428（続き）
米国の著名なコラムニスト、ポール・ジェイコブス氏は、76年11月9日付けのデトロイト・フリープレス紙に、
“反捕鯨運動に見られる人種差別”というタイトルで次のような評論を寄せた。

「現在の反捕鯨キャンペーンは、第二次大戦中の日系米人の収容所への監禁と似ている。米国
社会には人種に対してぬぐい難い偏見が存在する。多くの保護団体のクジラを救うキャンペーン
には、人種差別的要素が含まれている。反捕鯨の活動家であったマイク・フィリップ氏は、その
ねらいが米国人に内在する日本人への偏見に訴えていることを知って、逆にこのキャンペーンを非難している」

米国における反捕鯨キャンペーンが、人種偏見と結びついていることは、日本の一部知識人と、
日系米人の要人たちも指摘していた。かわいい、頭のいいクジラを殺して食べる日本人は、
野蛮人であるとの印象を植えつけることによって、差別の根拠にしようというのが、そのねらいだというのだ。
ジェイコブス氏は米国人の立場からこれを裏付ける証言をしたといえよう。

われわれは、デービットソン、ジェイコブス両氏の指摘した事実を、論説委員とのコンタクトのさい伝えた。
「反捕鯨運動の執拗さの背景がうかがえた」との感想を、ほとんどの人がもらした。
それ以降、各紙の社説が日本の立場を強く支持する内容に変わってきた。おもなものを列挙してみよう。

>>434
また売れない在庫とか、反対派だけの妄想ネタか
ｒ君も含めてどうして妄想しかネタが出ないんだろう。

というか現実を直視できる人間は反捕鯨にはまったりしないだろうけどね。

>>424-425
　『　商　い　』　である以上、商業捕鯨再開時に運用する資源管理方式ＲＭＰには年齢構成情報と、それによって導かれる繁殖力μ等の生物学的特性値が必要だってこと。理解できたか？。ｗ↓

>>413　さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？


つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw


「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？





　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　






↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

rクンの栄光の軌跡を見失わぬように・・・w↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/776

776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw


＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり


＜「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さん達＞


の存在を認める、という事だね♪


勿論『初期資源量及び繁殖力の値』は、今後再開される商業捕鯨は、ＩＷＣ脱退後に設立する新国際資源管理機関のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪


そこで算出される捕獲枠はクロミンクだけでも最低５０００頭以上、最大で１万頭にもなりましゅ♪
（根拠が要るなら言ってね？出しますのでw）

>>424-425


87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の「常識値」を入力した場合と、同じく繁殖力の「実測値」を入力した場合では、
　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）
　にも差が出るのは　ア　タ　リ　マ　エ　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、唯それだけの事で、
どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・w


皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？

本当はもう>>437と↓だけでこのハナシは済んじゃうんだけどねェ・・。ｗんなので、ｒクンが粘る限りはルーチンワークさせていただきましゅ♪

（↓は>>67のてにをはを修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

（コレ忘れてたw）>>428>>435
ハイハイ、ベト戦・枯葉剤への批判逸らしにｸｼﾞﾗさんを使ったのは既成事実でしゅ♪（↓は当スレ>>270-271を編集）


IWCに於いて段階的に捕獲枠が縮小され、それでもミンク限定の商業捕獲でも充分な採算性が望めたのに、
日本はその継続を望んでたのに、それさえも奪うために無理やり圧力でモラトリアム採択させた、その目的は↓

当時アメリカ国内でベト戦の枯葉剤から目をそらせる目的で「国連　人　間　環境会議」に主要テーマとして鯨保護を取り上げさせ、当時既に重大な　人　権　環　境　問題と認知されてた枯葉剤が
　ま　っ　た　く　 扱われなかったのは、どう考えてもアメリカの思惑・圧力だろう。

コレをとっかかりとしてベト戦の卑劣な真似から注意を逸らし、責任逃れをする為のダシにされたって事だよ。

その誤魔化し行為を誤魔化す為、未だに環境問題でもなんでもない捕鯨を、即座に解決すべき環境問題の如く印象操作し、「捕鯨は悪で、環境破壊」という虚像を作り上げた。

コレを言うとｒクンが「枯葉剤と反捕鯨は因果関係を示す証拠が見つからないのだよ。ｗ」
と毎度の「証拠ありませんでした」論文を貼るんだけど、それに対しては「証拠が要らない」という説明コピペがありますので・・・W↓

『枯葉剤すり替え論に「証拠」は不要です♪』
（さっきは入ったのに、今はまた何故だかＵＲＬを含めると書き込めなくなってるので、↑のタイトルで検索するか>>423のリンクからどうぞ♪）

少し考えれば分かる事。
件の国連　人　間　環境会議開催の７２年当時、既に段階的な捕獲枠縮小が始まっていた（６０年代前半から）、慎ましい捕鯨をさも重大な環境問題のごとく殊更取り上げて、催奇形性があり、
環境へも不可逆的な破壊を齎す枯葉剤を取り上げない、などアリエナイから。そんな事を真顔で言うのは人間より鯨が大事な基地外ｸｼﾞﾗ愛護ちゃん達だけ、だよねW

やれやれ、予測があたったけど、rの行動を予測できたところで
なんの自慢にもならんからな。

実測値とそうでない数字で出てくる結果ってどれくらい違うの？
鯨は自然のものだから、毎年の自然環境によって、
生まれたり死んだりする数も変動があるだろうけど、
その数字に比べて、捕獲数の違いが十分小さくて、
誤差の範囲でしかないとしたら、どうしても実測が必要という根拠もなくなる。
その辺の数字ってのはどこにもないのか。

>>427
>あなたは、引用しかしていないと言ってましたが、

「引用しかしていない」なんて言った覚えはない。
勝手に話つくるなよ。

>“想像”と言う表現は、あなたが考え付け加えた言葉です。

でも実際やっていることは“想像している”ってことと同じ。

>常識的に考えられる範囲について、“想像”の結果、代入する値はいくつですか？

さあ知らない。

>“想像”なのですから、分からないとは言えませんね？

専門家が分かっているのだから別におれが分かっていなくても問題はない。


で再度。

↓

少なくともRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出において
『繁殖力』と『初期資源量』は
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

>>444

>少なくともRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出において
『繁殖力』と『初期資源量』は
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

それが完全に論破されてるんだが理解できんか？
RMPによる計算結果すなわち捕獲可能数に影響する、ということは
捕鯨に直結する。それを「だが関係ない」などと言い張ってるのは君くらいなもんだ。

>>445
>RMPによる計算結果すなわち捕獲可能数に影響する、ということは捕鯨に直結する。

ちゃんと日本語で書けよアホ。

トンチンカン数学特性野郎とテンプラプログラマー、
こいつらはどうしてもRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出においては
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことを認めたくないんだな。

こういった馬鹿どもがいかに嫌がろうが事実がそうなのだからしょうがない。

あの水産庁および鯨研でさえ
「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に必要としない」と言っている。
http://www.jfa.maff.go.jp/release/16.1105.01.htm
http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf

つまりこれは「調査捕鯨のデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出には一切いらない」ってことだ。

>>447
理解できてないのに、どうして断定できるのかな？

RMPの原理（>>16）がそうなっているのだからしょうがない。

>>444>>446-448
『　調　査　捕　鯨　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　』　⇒

『繁殖力』と『初期資源量』の値は』　⇒　『RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出』枠を　⇒

　大　き　く　で　き　る　ので　↓

『　関　係　あ　る　し　、　大　い　に　必　要　』　ってことなんだな。ｗ理解できたか？。ｗ↓では繰り返し♪↓


さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？

つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>444>>446-448>>450

（↓は>>67の"てにをは"を修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>438は>>415に宛てて安価付けるべきでしたね♪↓

rクンの栄光の軌跡を見失わぬように・・・w↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/776

776 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/25(月) 08:29:30.75 ID:y+aAU0AQ
>>772

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗw


＞捕鯨推進側の学者たちは捕獲枠が大きくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞捕鯨反対側の学者たちは捕獲枠が小さくなるような「初期資源量および繁殖力」を主張する。
＞つまりいつまで経っても「初期資源量および繁殖力」は決定できない。（科学的合意が得られない）


↑はつまり


＜「合意しないだけ」で「合意の無い状態」を作り出せる、その為だけにＩＷＣ反捕鯨国に請われＩＷＣ・ＳＣに参加してる　『　反　捕　鯨　御　用　学　者　』　さん達＞


の存在を認める、という事だね♪


勿論『初期資源量及び繁殖力の値』は、今後再開される商業捕鯨は、ＩＷＣ脱退後に設立する新国際資源管理機関のＳＣに参加する学者さん達によって合意されますので
「捕鯨させない為だけ」に存在してるＩＷＣ・ＳＣの反捕鯨御用学者さん達の合意など　一　切　要　り　ま　せ　ん　♪


そこで算出される捕獲枠はクロミンクだけでも最低５０００頭以上、最大で１万頭にもなりましゅ♪
（↑に関する数的根拠は次レスで！！w）

（↑>>453下段の数的根拠は此方↓）

〜クロミンクの資源量をノルウェーの北大西洋ミンク商業捕鯨の捕獲枠に当て嵌めれば、軽く年間5千頭以上は捕れるんだから♪

南極のクロミンク一種だけに限定しても、現在言われてる最新の「推定生息数７１万２千頭」↓

Annex G
ttp://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2010/Annex%20G%20FINAL-sq.pdf
【2010年・岡村・北門推定[91'〜2001'のデータからの分析で712,000]（中央値）】

〜日本の学者が算出した推定生息数での捕獲枠算出⇒操業となりますので軽く５，０００頭以上もの捕獲が可能ですし、一頭あたりの歩度（これも可食部）を５トンで計算すれば最低でも２万５千トン以上もの鯨肉生産量になります。
（因みに推定生息数１７万頭程度の北大西洋ミンクからノルウェー８８５頭（基本捕獲枠）とアイスランド２００頭の計１０８５頭もの捕獲枠が出ていますので、捕獲圧からみて上記７２万頭居る南極クロミンクから５０００頭以上という数字もかなり控えめですね♪

ハイ、ｒクン、コレで私は連投規制かかっちゃうので、あと一時間はお休みですから、その間は安心してＲＭＰに関する嘘を書き散らしてもダイジョーブでしゅよ♪↓


>>444>>446-448>>450

439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425


87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の「常識値」を入力した場合と、同じく繁殖力の「実測値」を入力した場合では、
　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）
　にも差が出るのは　ア　タ　リ　マ　エ　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、唯それだけの事で、
どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・w


皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ
穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ　穀物メジャー必死だなｗ

コピペは大量に貼った方が勝ちニダ

byオキアミちゃん

>>448
＞あの水産庁および鯨研でさえ
＞「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に必要としない」と言っている。

んん？
「資源管理に必要としない」と言ってる？
そのアドレスのどこを見てもそんなことは書いてないが？

具体的にどこに書いてあるのか、抜き出して引用してみな？

予め言っておくが、

勝手に言い換えるなよ？

勝手に言葉を変えるなよ？

キチガイがコピペ三昧してる

マジ ウザイ

なるべく同じ内容での投稿は避けた方がいいです。
同一内容のレスがあれば、そのレスへのリンクを書いてくれれば良いと思います。
長文で説得力のある内容を投稿されていることは承知しています。
できるだけ利用者の便宜を図るように御検討して頂きたいと思います。

>>459-460
ココで何のオハナシがされてるのかすら分からない負け犬クンはムリして参加していただかなくても結構でしゅ♪



仮にキミが賛成派であったとして、自力でｒクンが書き散らしてる嘘の、その何処が嘘なのか？を説明できないので、言い返せない。そんなアタマが無いのは判る。

仮にキミが反対派であったとして、ＲＭＰ運用に調査捕鯨による生物学的特性値取得が必要である、と根拠説明付きで証明されるのが当然困る、というのも判るw



結論。


　ハ　ナ　シ　に　参　加　で　き　な　い　バ　カ　は　す　っ　こ　ん　で　ろ　♪

コピペでしか語れないオキアミちゃん
鏡をみろよ

>>458
“直接”っていう言葉が抜けてたな。

ということで再度。

↓

あの水産庁および鯨研でさえ
「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」と言っている。
http://www.jfa.maff.go.jp/release/16.1105.01.htm
http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf

つまりこれは「調査捕鯨のデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出には一切いらない」ってことだ。

沿岸でのイルカ＆捕鯨関係者の間では年々廃れている鯨肉消費量を考えて商業捕鯨再開実現に反対する意見がある

>>435（続き）
○増える鯨と最低限の捕鯨（朝日　77年6月19日）
「20日からキャンベラで開かれる捕鯨委では、守るべき最低線は守り抜く努力をつくさなければならない。
IWCが厳格な科学的認識のもと、最低限度の有効利用の道を残すため、冷静な討議と議決を行うよう望んでやまない。」
○最低限の捕鯨へ最後の努力を（朝日　77年6月26日）
「キャンベラでのIWC会議は、ことしの捕獲枠を大幅に削減した。現行条約に基づく異議申し立ての可能性を、
いちど真剣に考え、分析してみたらどうか。このままでは社命を制せられるだけである。」
○安定的な捕鯨の操業を求める（読売　78年6月12日）
「ことしのIWCでは、鯨資源に対する科学的な立場が復活し、わが国の安定的な捕鯨操業が確保されることを求めたいものだ。
IWCは環境保護だけではなく、捕鯨産業や食糧供給ということも念頭に置いて行動すべきだ。
鯨資源の有効利用ということを、他人の食習慣や価値観も認めるという相互理解のもとで考えてもらいたいと思う。」

○冷静な捕鯨議論望む（日経　78年6月22日）
「捕鯨禁止が資源状態からみて現実的でないことは、IWCが過去2回もそれを否決したことですでに決着ずみのことである。
にも拘らず、パナマがモラトリアムを提案し、しかも、母船式と基地式を分離し、別々に投票するよう要求している。
母船式捕鯨を残している日ソ両国だけを明らかに差別するものだ。パナマ提案が成立するならIWC自体、自殺行為となろう。」
○科学的な国際捕鯨委に（サンケイ　78年6月27日）
「科学的であるべきIWCが、近年情緒論に押され、科学性を喪失しつつある感が深い。科学性を欠くIWCは存在価値すらないといえよう。
わが国の捕鯨業は文字通り存立の限界に立たされている。捕鯨禁止はもちろんのこと割当量が前年以上に減らされることになれば、
わが国捕鯨業は廃業を余儀なくされる。そして人類は捕鯨技術そのものを放棄することになる。」
○根拠のない捕鯨全面禁止（朝日　78年6月26日）
「26日から始まるIWCで、パナマが捕鯨モラトリアムを提案しており、わが国はその阻止に全力をあげている。
過去の乱獲を苦い教訓として、現在では厳しい規制によって、資源が着実に回復の兆しをみせていることを、
反捕鯨運動家も理解してほしいと思う。日本人にとって、鯨は貴重な食糧であり、安定的な捕鯨は認められてよいはずだ。」

>>463
『　調　査　捕　鯨　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　』　⇒

『繁殖力』と『初期資源量』の値は　⇒　『RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出』枠を　⇒

　大　き　く　で　き　る　の　で　↓

『　関　係　あ　る　し　、　大　い　に　必　要　』　ってことなんだな。ｗ理解できたか？。ｗ↓では繰り返し♪↓


さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？

つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>463
>>444>>446-448>>450

（↓は>>67の"てにをは"を修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

コピペは何回も貼ったら勝ちニダ

>>466（続き）
1978年のIWCで、反捕鯨団体の暴徒が会場に乱入し、日本代表団に赤い染料水をふりかける事件があった。
反捕鯨勢力に牛耳られたIWCの無秩序、不合理な運営ぶりを、われわれは論説委員に具体例をあげて、詳細にブリーフィングした。
ジャーナリスト特有の正義感の強さが、論調に反映しないはずはない。
1979年のIWC前後にみられた各紙の社説は、日本の捕鯨維持に対する支持色を一段と強めた。

○捕鯨禁止は資源回復に逆効果（朝日　79年7月6日）
「IWCは昨年から、南極海のミンク調査を本格的に始めたが、予想を大幅に上回る資源状態が確認された。
とはいえ、シロナガス、ザトウ、セミクジラなど、いぜん資源状態が心配される鯨種が少なくないことも事実である。
ミンクなど生命力が強い鯨種がふえすぎると、シロナガスなどの弱い鯨種はエサをうばわれ、生きのびる機会が減る。
とのIWC科学委員会の警告は重要である。ふえすぎた鯨種は適度に捕獲する方が望ましく、モラトリアムは資源管理の観点からは不必要だからだ。」
○捕鯨会議の感情論を排す（サンケイ　79年7月8日）
「鯨は管理された動物になっており、広い意味での家畜化がはかられつつある。捕鯨はわが国伝統産業の一つであり、
鯨肉を食べるのも伝統的食習慣である。一国の伝統文化に対し、自国の文化と違うとの理由でそれを抑えるのは明らかに行き過ぎである。」
○捕鯨禁止論への疑問（日経　79年7月8日）
「捕鯨は米国のいうように、全面的かつ無期限に停止しなければならないものとは考えていない。
重要なことは、捕鯨国をすべてIWCに加盟させると同時に、IWCで科学的な議論を十分尽くし、
高い安全率のもとで捕獲わくを決め、捕鯨を続ける一方で、鯨がふえているという状況を永続させていくことである。」

以上紹介したように、各紙の社説は捕鯨擁護の立場をとっている。ここに引用できなかった新聞、通信、放送の論調も基本的には同様である。
われわれは論説委員、解説委員に対する緊密なコンタクトと、キメ細かな情報の提供がパブリシティの成功のすべてとは考えていない。
日本人にとって、鯨のもつ意義は大きい。単に食用動物としてだけでなく、日常の生活、文化、歴史の中に消え去ることのない影を印しているのである。
とくに40代以上の人は、戦後の食糧難時代、鯨肉によって生きのびたという感慨を持つ人が多い。
クジラに対する特別の愛着心をなぜ断ち切らねばならないのか。それも不純な仕掛け、筋の通らない言いがかりによって・・。
ジャーナリスト特有の正義感、公正な判断基準、反抗精神を発揮する場を、われわれは提供したに過ぎないのである。

>>444
＞「引用しかしていない」なんて言った覚えはない。
＞勝手に話つくるなよ。

前スレでのあなたの発言
＞>>866

＞>じゃあ、あなたの説明って根拠がなくなりますよ

＞いやそんなことはない。
＞なぜなら第一人者が必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけと言っているから。（>>247）
＞そしておれはそれをそのまま言っているだけだから。

＞>>869

＞>あなたが１００万回説明するより確実です。

＞だからおれは「説明」していない、「貼っている」。
＞ところできみはそもそも“内容（>>247）”見てる？

この表現は、そのまま引用だと言う事じゃないですか。

“想像”と言う解釈は引用先のどこにもありません。
あなたが付け加えたのでなければ、“想像”という表現を
第一人者の誰が、どこで言ってますか？

>>463
お前は何を言ってるんだ？逃げないできかれた事に答えろ。

>>458で俺は
＞「資源管理に必要としない」と言ってる？
＞そのアドレスのどこを見てもそんなことは書いてないが？

＞具体的にどこに書いてあるのか、抜き出して引用してみな？

と書いている。

具体的に何処に書いてあるのか抜き出せ、と言ってるんだ。
書いてあるのなら何処にあるか説明してここに抜き出してみせろ。

出来なかったらお前はまた嘘をついたという事だな。

>>446
繁殖率、死亡率等の変数はRMPによる捕獲量の計算結果に影響するか？
Yes or NO ?

君が「影響する」と認めちゃった二択だ。
ところが「だが直接は関係ない」とか言い出すマヌケはrチャンだけだ。
それこそ「日本語で書け」

つか、180度旋回してまたボコられに来ただけか。
なんでゲイもなく回遊してくるかね。

>つか、180度旋回してまたボコられに来ただけか。
なんでゲイもなく回遊してくるかね。

回遊するのは魚とかだけで十分だよ

>>472
>“想像”と言う解釈は引用先のどこにもありません。
>あなたが付け加えたのでなければ、“想像”という表現を
>第一人者の誰が、どこで言ってますか？

未知数としてとらえ、そしてこれらの未知数に対してはあらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく、
（指定された範囲内に満遍なく配置して）
つまり“想像”するってこと。
何度も同じこと言わせるなよ。

ところで少なくともRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出において
『繁殖力』と『初期資源量』は
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

>>476
回遊すれば見かけの生息数が多く見えると勘違いしてるのじゃないかなｗ

>>477>>463
『　調　査　捕　鯨　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　』　⇒

『繁殖力』と『初期資源量』の値は　⇒　『RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出』枠を　⇒

　大　き　く　で　き　る　の　で　↓

『　関　係　あ　る　し　、　大　い　に　必　要　』　ってことなんだな。ｗ理解できたか？。ｗ↓では繰り返し♪↓


さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？

つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>477
>>463>>444>>446-448>>450

（↓は>>67の"てにをは"を修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>477
＞未知数としてとらえ、そしてこれらの未知数に対してはあらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく、
＞（指定された範囲内に満遍なく配置して）
＞つまり“想像”するってこと。
＞何度も同じこと言わせるなよ。

ですから、第一人者の誰が“想像”すると言う表現を使いましたが？
それはどの文献でしょうか？
説明がありませんね？

「つまり」と言う事は、“想像”という解釈は、あなたの考えだからでしょうか？

>>473
>具体的に何処に書いてあるのか抜き出せ、と言ってるんだ。

水産庁のほうはリンク切れ。
で財団法人日本鯨類研究所のほうは。

↓

JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない
http://www.icrwhale.org/pdf/SC57O1Japane.pdf


つまりこれは「調査捕鯨のデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出には一切いらない」ってことだ。

>>477

>>444>>446-448>>450

439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425


87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw

事実として繁殖力の「常識値」を入力した場合と、同じく繁殖力の「実測値」を入力した場合では、
　入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）
　にも差が出るのは　ア　タ　リ　マ　エ　♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、唯それだけの事で、
どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・w


皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w

>>477
>「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

つ　>>474

>>481
>ですから、第一人者の誰が“想像”すると言う表現を使いましたが？

直接的な表現はないが意味は同じだということ。

こんな言い方の問題で延々とやるつもりか？
５レスしかできないんだぜ。
議論のための議論に終始したいのか？
で再度。（これが事の本質だ）

↓

少なくともRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出において
『繁殖力』と『初期資源量』は
「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

>>485
>「調査捕鯨とは何ら関係ない」ってことは理解できたか？

つ　>>474

本家本元の鯨研でさえ
「JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に直接必要としない」
と言っている。

にもかかわらずお前らトウシロが涙目で「そんなはずはない」と訴えているというわけなのである。

>>485　>>477>>463
『　調　査　捕　鯨　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　』　⇒

『繁殖力』と『初期資源量』の値は　⇒　『RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出』枠を　⇒

　大　き　く　で　き　る　の　で　↓

『　関　係　あ　る　し　、　大　い　に　必　要　』　ってことなんだな。ｗ理解できたか？。ｗ↓では繰り返し♪↓


さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？

つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪

>>487
>>482のPDFにもそんなことは一行も書いてません♪

だって、事実として↓の理由によって、RMP運用には調査捕鯨による生物学的特性値の取得が必要でしゅから♪↓

（↓は>>67の"てにをは"を修正）
67 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 11:22:59.49 ID:Bw/vg+lo

今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、
過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから
「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」
みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも
資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから
調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、
それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は　「　商　業　捕　鯨　時　に　運　用　す　る　為　」　に開発・合意されたんだからね。

もっとも、小松さんなんかはＲＭＰみたいながんじがらめで少ない捕獲数しか出せないような管理方式に何故合意したんだ、と怒ってたらしい。
だから、元々ＲＭＰってのはそれぐらいｸｼﾞﾗさんに遠慮した方式って事なんだよ。

>>474
>繁殖率、死亡率等の変数はRMPによる捕獲量の計算結果に影響するか？

設問自体が設問として成り立っていないから回答不能だよ。

>>485
＞直接的な表現はないが意味は同じだということ。

つまり第一人者の誰もその表現はしていない。
「意味が同じだ」という解釈で、あなたが付け加えているわけですね？

次に問題となるのは、

＞「あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定する」としましたが、

どうやって、「“想像”で、常識的に考えられる範囲を設定する」のでしょうか？
常識的に考えられる範囲は、“想像”だけでは出来ませんよね？

「常識的に考えられる範囲」であることを、どうやって証明しますか？
科学者の考えなら、これは
「実証的な裏づけがある範囲」と理解する表現ですよね？
「空想的な範囲」ではないことは明らかですよね？

>>483
>入　力　諸　元　の　値　に　差　が　あ　る　んだから、そこから　導　か　れ　る　結　果　（　捕　獲　頭　数　）
>にも差が出るのは　ア　タ　リ　マ　エ　♪

導かれる結果にどれくらい差が出るかってのもあるな。
一方が3,000でもう一方が30，000なら大変だが、
一方が3，000で、もう一方が3，010だったら、たいして意味ねーだろって事になっちまう。
その辺のデータはないんかね？

>>491
>どうやって、「“想像”で、常識的に考えられる範囲を設定する」のでしょうか？

もう何十年も捕鯨をやっているのだから当然、
学者間の合意となる範囲ってもんがある。
その範囲内で動かせば良い。


>科学者の考えなら、これは
>「実証的な裏づけがある範囲」と理解する表現ですよね？

さあそれはどうかな？
“実証的”がどの程度を意味しているのか、それにもよるだろう。

ところで“実証的な裏づけ”って何だよ、具体的かつ明確に言ってみな？

>>493
＞ところで“実証的な裏づけ”って何だよ、具体的かつ明確に言ってみな？

捕獲、及び目視による調査でしょ。机上で出せる数値ではないことは確かです。

空想だけで出せるものじゃないと言うことが合意できれば、問題ありません。

>>482
だから、お前は何を言ってるんだ？逃げないできかれた事に答えろ。嘘吐きめ。

>>458で俺は
＞「資源管理に必要としない」と言ってる？
＞そのアドレスのどこを見てもそんなことは書いてないが？

＞具体的にどこに書いてあるのか、抜き出して引用してみな？

と書いている。
>>448にお前が書いているような事は、>>448のＰＤＦリンクには全く書いてない。

もし書いてあるというなら、そのＰＤＦの何ページ目のどこどこにある、と
具体的に何処に書いてあるのかコピペして抜き出せ、と言ってるんだ。
書いてあるのなら何処にあるか説明してここの抜き出してみせろ。

出来なかったらお前はまた嘘をついたという事だな。

俺は>>448のＰＤＦは上から下まで目を通したから、お前が嘘を言ってるのはもう知ってるんだがな。

証拠がない以上「調査捕鯨のデータはRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に必要」という事にしかならない。

>>492
多分、IDは変わってるが>>443も同じく先週の知ったかしてた馬鹿のひとだと思うけど、

＞その辺のデータはないんかね？

そのデータを得る為に調査捕鯨で年齢構成⇒繁殖力を調べてるってハナシを延々してるんで、それも読めてないなら参加しないでほしいんだな。
そして「大きな差が出るのが当然だ」という説明も何度も何度もしてる。キミのアタマで理解できなくとも、それは私の責任ではないので悪しからず。キミぐらい馬鹿だと、もう相手してられないから、>>489を読んでね。

>>496
>そのデータを得る為に調査捕鯨で年齢構成⇒繁殖力を調べてる

それで今のところまだ十分なデータは収集できてないって事かな。
まだデータがそろってないのに、大きな差が出て当然だって結果が分かるのっておかしくない？

>>494
>捕獲、及び目視による調査でしょ。机上で出せる数値ではないことは確かです。

そうか、そういった意味での
“科学者の考えなら、これは 「実証的な裏づけがある範囲」と理解する表現ですよね？ ”（>>491）
ならばそれは全く違うと言っておこう。

実証的な裏づけは全くなく、すなわち“分からない”ものとして
（“分からない”ものとして、すなわち未知数として常識の範囲内を設定するってこと）
それでも商業捕鯨捕獲頭数を算出できる、それがRMPというものなのだよ。

これは“分かろう”として（真実性の追究）、だがしかし学者間の科学的合意が得られず
したがって商業捕鯨捕獲頭数を算出できなかったNMPの失敗から学んでのことなのだよ。

“分からない”を“分からない”ままにして（真実性の追究はしない）、だがしかし
商業捕鯨捕獲頭数は算出できる、それがRMPというものなのだよ。

>>495
>もし書いてあるというなら、そのＰＤＦの何ページ目のどこどこにある、と

６ページ目だ、いい加減にしろ。

で最初に戻る。

↓

テンプラプログラマーの言い方で言うのなら
コンピュータに“入力する”値は
「初期資源量」と「繁殖力」と「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」。
ところが「初期資源量」と「繁殖力」は“想像”の上で常識の範囲内に満遍なく配置された変化する値、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
そして「過去の捕獲統計」は“既知”でありまた「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求められる、
つまり調査捕鯨とは何ら関係ない。
すなわちRMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に調査捕鯨のデータは一切いらないってことだ。
だから捕鯨サークル御用学者たちはRMP採用を嫌がる。

>>498

先ほどあなたは、「想像」で決めるという主張は撤回しています。

「学者間の科学的合意」が得られないことと、
「常識の範囲内で設定する」という合意では、
何が違いますか？

ここでいう、「常識」とは、当然、学者の間での「常識」ですよね？
「分からない」まま、どういう範囲内で「合意」が決まりますか？

「未知数」のままでは計算が出来ないことは理解できますか？

>>500
“想像”という表現は、あなた以外、誰も使っていません。


嘘はつかないでください。

なぜRMPを開発するようになったのか？
それは下記を百回ぐらい精読すれば解かる。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>>503
一番理解して内容に見えますが。

ＲＭＰはプログラムであり、
入力値として「初期資源量」と「繁殖力」が必要です。
このデータを入力しないことには計算が出来ません。

常識の範囲内と言う表現は、決して架空のデータをさすものではないです。

>>501
>「学者間の科学的合意」が得られないことと、
>「常識の範囲内で設定する」という合意では、
>何が違いますか？

繁殖力と初期資源量に関して
「“値”を決定する」と「“範囲内”で設定する」との違い。

>「分からない」まま、どういう範囲内で「合意」が決まりますか？

“値”は決定（科学的合意）できないが“範囲”は決定（科学的合意）できるってこと。

>「未知数」のままでは計算が出来ないことは理解できますか？

「未知数」を常識の範囲内で動かせば良い。

>>505
合意と言う表現は、必ずしも一個の確定値を要求しません。
範囲内という合意も、ありえます。
中央値とその誤差という合意もありえます。

問題は、それが合意できたのかどうか、です。

>>498>>500　>>477>>463
『　調　査　捕　鯨　に　よ　っ　て　得　ら　れ　た　』　⇒

『繁殖力』と『初期資源量』の値は　⇒　『RMP髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出』枠を　⇒

　大　き　く　で　き　る　の　で　↓

『　関　係　あ　る　し　、　大　い　に　必　要　』　ってことなんだな。ｗ理解できたか？。ｗ↓では繰り返し♪↓


さーて再確認だ。ｗ

それが正しいかどうか、はキミが↓の質問に答えるだけでハッキリするよぅ？

つーか、>>419-420は使い回しする度に枕が増えちゃって、肝心の質問文が埋もれてるなw

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



　※　「　繁　殖　力　の　実　測　値　が　あ　っ　て　も　無　く　て　も　、　算　出　さ　れ　る　捕　獲　枠　は　　全　　く　　変　　わ　　ら　　な　　い　　と　い　う　証　拠　・　根　拠　説　明　を　出　し　て　御　覧　？　」 　※　




↑の証拠・その根拠説明が無ければ、


「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、　調　査　捕　鯨　による年齢構成把握が　必　要　である。」


という結論しか出ません♪