捕鯨問題議論スレッド　12頭目

toripan何か規制されてるんだったら無駄な改行、スペースをやめてみてや
改行なしの1文も多すぎるから適宜改行したら？

（>>800の続き）
もう、俺にハンデの無い状況じゃ絶対負けちゃうから、行けません、と白状してるのと同じなんだけど、それでも未だココに書きやがるw
アタマの悪い人間って最低限の矜持も持ってないんだろうか・・・？

>>797
ねえ、俺は投稿・字数規制によって無駄なコストを使い、ハナシの最前提となるが、
多くの字数が要るので説明できない「社会契約」をキミに解らせる事ができないまま、よって未だに何の話をしてるのかすら解ってないキミみたいなバカを相手にしてあげてるわけです。


ねえ、どうせそれを聞かれてもキミは逃げるしかないって知ってるんだけど、


　キ　ミ　が　Ｙ　Ａ　Ｈ　Ｏ　Ｏ　に　来　れ　な　い　理　由　っ　て　ナ　ニ　？


それと、こんなに挑発されても「無かった事」にしてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ食い下がり続けさえすれば「議論に負けた事にならない」みたいな心情が皆にﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんだけど、そーゆーの恥ずかしいとか、感じない？

ケータイからかな?
やりにくとこ頑張ってるなぁとは思う。

2,3年前だったかな、
やはりこういう関連のスレで、
やはりここでrクンと呼ばれてるようなのが、
やはり同じように出鱈目を吐き続けてたとき、
やはりそれへの突っ込み及び「答えられるなら答えてみ?」を
やはりここでのrクンと同じよう逃げ続けるから
やはりずっとコピペていどで追い続けられる
というのを徹底してやってくれてたのがあったな。

延々3スレかそこら分、丸々それが続いて最後には
やはり>>777みたいな泣きが入った発言がrクン的な側から
ちらほら出てきてそのうち消えていったな。

今から思うと、もしやあれもｒとtoripanだったりしてw

言い返せなくなると、ｒは人格攻撃を始めるな

確かにr13812は追いつめられると、
○○は長崎のなんたら、△△は函館のかんたら、
という居住地の紹介を始めるよな。
でっていう

>>801
え、そんなんで規制されたりすんの？
俺の場合は単に忍法帖lvが下がってるのが原因だけど。こないだまで近所一帯巻き込まれアク禁だったから。

>>803
俺の事なら携帯じゃなく>>802等は依頼代行。

>>792
>ところがID:IMPSxeCqことr13812は前者の「特長」部分しか理解していないので、

違うな。他の部分を認めてしまうと「調査捕鯨は不要」と言えなくなってしまうのだよ。
つまりrは絶対認めないってこと。w

こういう活動を何年も続けるrは、実は水産庁捕鯨サークルの匿名係長なんだろうな。
でなきゃ意味ないもんなw

学級会とかで変わったこと言ってみたくてしょうがなかった口でしょう。
クラスに１人か２人は必ずいたからね。
大人になってそれをネットでやってるだけのこと。

>>799
>・・・いい？誰がどんな価値観を持っていようとも、「公海では誰の価値観であっても及ばせられないから」⇒それを　『　侵　害　す　る　事　』　そのものが不可能、という事なんだよ。
>「公海のｸｼﾞﾗが捕殺される事」がｸｼﾞﾗ愛護の価値観にそぐおうがそぐわまいが、「公海でのｸｼﾞﾗ捕殺という行為」がそれを「侵害する事」は不可能。

しばらく考えてみたけれど、やっぱり納得できないな。
公海での行為が価値観を侵害することが出来ないのであれば、反捕鯨派が怒ったり、悲しむことはないって事だよね。
でも実際反捕鯨派は怒っているし悲しんでいる。
鯨を殺してはいけないという価値観を持っている人々が、実際に鯨が殺されているのを見たり聞いたりして、
それに対して怒りを感じたり、悲しんでいるなら、それは価値観が侵害されたと言うべきではないだろうか？

>>809
私は牛が殺されることが悲しい。心が痛む。

言っとくが>>809は俺じゃないぞ。公民厨よ。

>>809
「悲しんでる事実がある事」と「価値観が侵害されてないという状況」は全く矛盾せず共に成立する。

何故なら「誰の価値観も及ばない場所での行い」で「悲しんでる」のは「そいつの勝手だから」。

「価値観を及ばせない」というのはそういう事。泣くのは勝手。でも「侵害してないし、されてない」から「公海捕鯨は良くない事」などとカンチガイ甚だしいって事だよ。


キミみたいにアタマが悪い上に卑怯な人間の相手なんかしたくないんだけど、「価値観が及ばない公海」のハナシはまとめなきゃしょうがないんで、
まとめついでにYAHOOとココに転載する。尚、以下への反応をキミがYAHOOでせずにココで返しても無視するからね。これ以上キミみたいなクズにかけられない。

（早速字数オーバーエラーかかった。後3回で入らなかったら代行以来で無期限中断だ。キミは俺にこの労力を何回かけさせたか、どんなに鬱陶しいか考えた事ある？続く）

（↓には>>785-794あたりと電車通路のマナー違反あたりを参照）


「価値観を侵害される」のは「価値観の及ぶ範囲」のみに限定されるんだからそこで「価値観と相反する行い」がなされれば「価値観が侵害」されるのはアタリマエ。

以前TVで見たがタイかどこかの都市（田舎じゃないよ）では電車通路に様々な人達が座り込んでる。通行の邪魔なのに通る人は文句を言わずに避けて通るし、皆それがアタリマエなのでニコニコしてる。


・「電車通路で座り込むことはマナー違反である」という「日本」で「日本人が」それに遭うと、「価値観を侵害された、と言う」

・「電車通路で座り込んでもマナー違反じゃない」という「タイ？」で「日本人が」それに遭うと、「価値観を侵害された、とは言わない」


その日本人の「心の中の問題である価値観」はどの土地にあっても同じ。なのに彼は「日本人の価値観の及ぶ範囲」である日本の電車通路でしか「価値観の侵害」だと言わない。（続く）

（>>813の続き）

どちらもやってる行為は全く同じ「電車通路で座り込む」なのにね？

その日本人が「タイはマナーが悪くて嫌い」と思ってもそれを「タイ人は日本人の価値観を侵害してる」とは言わない。おｋ？

つまり、「日本人の価値観」が及ぶのは「日本だけ」。

これが　『　価　値　観　の　及　ぶ　範　囲　』　という事。



以上を踏まえて「公海は誰の価値観も及ばせられない」と照らし合わせれば、「公海での捕鯨に価値観を侵害される事」などアリエナイ、と解りますね。（なんとか入りきるのかな？続く）

（>>814の続き）

つまり「公海捕鯨で俺の価値観が侵害された」は「タイの電車通路座り込みで日本人である自分の価値観が侵害された」と言うのと同じ、
ただの　『　我　侭　』　または　馬　鹿　。



それから非常に馬鹿馬鹿しいが>>797に一応答えとくと、「鯨肉が無くて食えない、安くならない」は物理要因・実害だけでなく、
それに伴う感情（ｸｼﾞﾗ愛護に食い物だという価値観が否定された所為で食えない、腹立たしい、等）が阻害されてるんだから、『価値観の侵害』です。


そんなの　　超　　超　　超　　ア　タ　リ　マ　エ　だ　、　このボケカスが。



（一応終わったと思ったが、文節を一つ飛ばしたので、代行依頼してくるから、それが入るまで待ちなさいカス。）

>>812
>「誰の価値観も及ばない場所での行い」で「悲しんでる」のは「そいつの勝手だから」

ちょっと待って欲しいな。「ある価値観を持つ人々が、それに反することを見聞きして、
それに怒りや悲しみを持つことが価値観の侵害である」とは君も賛同したことだろ。
これは完全にその人の主観にのみ左右されることで、外部環境など一切関係ない。
つまり勝手に悲しんでいること自体、価値観の侵害が起きているって事だろ。

鯨を殺してはならないという価値観を持つ人々にとって、
その鯨殺しがどこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
鯨殺しには変わりない。

（ラスト。というか、本来>>812と>>813の間に入れるはずだった「枕」文節。↓）


ここで何度「それは成り立たないよ？」と説明されても「鯨が殺されてるからｸｼﾞﾗ愛護の価値観は侵害された」と食い下がる馬鹿の為に
「南極海を含めた公海では＜誰かの価値観＞を含めて＜全人類・全国家・全宗教/集団の誰の価値観＞であっても及ばない、そこでの行いを決めるのは


　『（客観的物理的生物学的等々理由がある場合だけにそれを制限・禁止する）　ル　ー　ル　の　み　』　


である、というご説明。



以下は追加。

・・・それから前も言ったが公海での資源利用等に関し「誰の価値観も及ぶ状態」が絶対駄目なのは説明要らないよな？

要ると言ってもYAHOOでしか説明してやんないけどな。

>>792
>RMPには「わからないことがあってもとりあえず最低限このくらいはとっても大丈夫」という捕獲限度量を
>算出できる「特長」がある。
>逆にわかるものが増えれば「もっとこのくらいまではとっても大丈夫」って感じで、
>捕獲限度量の最適値に近づいていく「性質」がある。

そういう考え方ではない。
RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
同じこと何度も言わせるなよ。

以下をちゃんと精読しておけ。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

で、実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
結果は同じなのか、違うのか？

精読したんなら説明できんだろ？？

>>818
＞RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
＞同じこと何度も言わせるなよ。

おいおい、分からなくても良いってことだったろ？
分かっては不味いのか？

>>795
>現にお前は一度もRMPの「性質」を否定できていない。

あはは、とうとう“性質”なんて言い出してきたか？
でも初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらないという事実には変わりはないのだよ、残念だったな。

>>821
いらないじゃあないよ。無くてもいいだろ？お前言ってる事変わってないか？

>>798
>「RMPに繁殖力が不要」

そうではなく「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
勝手に書き換えるなよ。

それから下記をちゃんと読めよ。
（お前は読んでない）

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>>819
>実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
>結果は同じなのか、違うのか？

RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。
なぜならRMPは、「初期資源量および繁殖力」は分からないを前提としているからだ。
いい加減、理解しろよ。

ちなみに「初期資源量および繁殖力」が分かれば（学者間の科学的合意が得られれば）話は簡単なのよ。
なぜなら「初期資源量および繁殖力」から最大持続可能資源量を計算し捕獲枠を算出することができるからだ。

でも「初期資源量および繁殖力」は学者間の科学的合意が得られなかった。
したがって捕獲枠を算出することができなかった。（NMP失敗の歴史）

ならばと、「初期資源量および繁殖力」は分からないものとして
開発（科学的合意）されたのがRMPってわけだ。

>>818
> そういう考え方ではない。
> RMPは、初期資源量および繁殖力は「わからない」を前提としている。
> 同じこと何度も言わせるなよ。

既に論破されたことを何度くり返しても覆ることはない。
その前提ってやつはただの「特長」だ。
お前の政治思想はRMPの数学的特性に一切関係がない。

>>821
> あはは、とうとう“性質”なんて言い出してきたか？

とうとうも何も、かなり早い段階から出しているが＾＾；
そうやって追い詰められたとき、単語にケチを付けるのもお前の特徴だな。
俺はお前と違って意味のわからない単語は使ってないぞ？
アルゴリズムの考え方(笑)とかあほなことはいわんｗ

> でも初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらないという事実には変わりはないのだよ、残念だったな。

それらのデータの確実性が高ければ、捕獲限度量の算出値は最適値に近づいていくのが
RMPの「性質」だ。
お前が高笑いしたということは敗北宣言だな。
そりゃそうだ、お前ができるのは「いらない」とホラを吹くだけで、
↓こういった科学的・数学的論拠は一切示すことができないからな。

「RMPに繁殖力が不要」を科学的に証明するには、>>461において繁殖力の値があっても
算出される捕獲限度量は変わらない、ということを数学的に示さなければならない。

お前らちゃんと読め。
これらは貴重だぞ。
（ちなみに勝川さんは捕鯨推進派の人、だけど科学の前では正直な人）

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。

いや、空念仏はいらないから。
あり得る範囲全てを考慮にいれて走らせるシミュレーションと、
範囲を「実際に取り得る範囲に限定して」走らせるシミュレーションと、
どっちが自由度が高いか？という問題にすぎん。

さあ、説明して御覧。君の大好きな勝川さんだって
「実際の値を入れても同じ」とか「入れることができない」なんて書いてないぜ。
つまり、「入れなくても走らせる事は可能である」と言ってるだけだ。
その違いに気付かないフリしてんのはお前だけだ。

>>825
>既に論破されたことを何度くり返しても

お前が単に論破した気になっているだけだ。
お前は単に憶測を言っているに過ぎない。

>その前提ってやつはただの「特長」だ。

「特長」ではない、そのものズバリの「原理」だ。

>それらのデータの確実性が高ければ

「分からないを前提としているのだから確実性が高ければもへったくれもない。

>「RMPに繁殖力が不要」

「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
勝手に書き換えるなって言ったろ？

>>823
> そうではなく「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
> 勝手に書き換えるなよ。

言い換えたところでお前の解釈がデタラメであることは何一つ変わらない。

> それから下記をちゃんと読めよ。
> （お前は読んでない）

文句があるなら「読め」ではなく、それらの何が俺の示したRMPの数学的特性を否定できるのか
示してみろよ。

>>824
> >実測値を代入した時と「こんぴゅうたあによって与えられた」時とで
> >結果は同じなのか、違うのか？
> RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。

「同じ」か「違う」で答えろ。
お前の妄想に誰も興味はない。

> なぜならRMPは、「初期資源量および繁殖力」は分からないを前提としているからだ。
> いい加減、理解しろよ。

お前が言っているのは「特長」の話。
お前がRMPの「性質」を理解できていないだけ。
なぜなら学力が絶望的に低いから。

> （NMP失敗の歴史）
> ならばと、「初期資源量および繁殖力」は分からないものとして
> 開発（科学的合意）されたのがRMPってわけだ。

その繁殖力の科学的合意ってのが得られなくて "も"
最低限の捕獲可能数を算出できるのがRMPの「特長」。
「パラメータの確実性が高いほど捕獲限度量の算出値は最適値に近づく」というのがRMPの「性質」。

>>828
> お前が単に論破した気になっているだけだ。

数学的・科学的反論が一切返ってこないのに、これが「論破」じゃなかったら何なんだよｗ

> お前は単に憶測を言っているに過ぎない。

俺は数学的特性を述べているだけだ。
一般人が「1+1=2」といったら、それは「想像」になるのか?ｗ

> 「特長」ではない、そのものズバリの「原理」だ。

「原理」であるならRMPのパラメータ設定時にあらかじめ範囲が与えられていなければならない。
「計算時に常識値をあてがう」なんてのは、わからないから仕方なくやっているだけだ。
現に繁殖力の入力値によって捕獲限度量の算出値が異なることは、
お前の大好きな第一人者様(笑)もわざわざいってくれている。
その「原理」(笑)ってやつは、ただのお前の思い込み・願望だ。

> 「分からないを前提としているのだから確実性が高ければもへったくれもない。

誰もそんな事はいっていない。
言っているのはお前だけだ。

> 「RMPに繁殖力はデータとしては不要」な。
> 勝手に書き換えるなって言ったろ？

「RMPに繁殖力が不要」→「RMPに繁殖力はデータとしては不要」

はい、言い換えましたよ。
で？

>>816

YAHOO"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"トピ（←リンク不可だから検索して探せ。俺のIDはtoripan1111だから。）にまとめて投稿したから、反論はそこでしろボケ。


ここじゃやれないからやらない、と何度も言った上に、YAHOOでしか答えないと前置きしてYAHOOに転載してる以上、俺はもうココではオマエみたいな馬鹿にコストを使わない。

キミには生まれつき羞恥心の機能が付いてないのかもしれないが、卑怯者も大概にしよう。

YAHOOで構ってもらえないrチャンがこっちで騒いでみたが
やっぱり速攻で槍襖か。
次は独り言か貼り逃げか？
定期的に「反捕鯨あるあるの傾向と対策」を投下してくれて、
水産庁も喜んでるだろうよ。

>>813->>815

電車の中で座っている位は、まあその国の文化、価値観だから、自分のそれと違ってもしょうがないと思うだろうね。

しかし例えば、ある国々には名誉殺人という風習がある。
「女性の婚前・婚外交渉を女性本人のみならず「家族全員の名誉を汚す」ものと見なし、この行為を行った女性の
父親や男兄弟が家族の名誉を守るために女性を殺害する風習のことである」（Wikiより）
さてこれを目の当たりにした日本人がいたとするなら、彼は価値観を侵害されたと感じないだろうか。
そのような殺人は、世界のどの場所で起ころうと、決して容認されてはならないという価値観を日本人なら持っているのではないか。

例えばリビアでは、カダフィ大佐が自国民に対して銃を向けた。
それに対して国際社会は空爆を行っている。
その虐殺行為はリビア国内で起きたことであり、他国の価値観は及ばないはずだし、空爆は国家の主権さえ侵害している。
にもかかわらず安保理がそれを認めたのは、例え自分達の価値観が及ばないところで起きたことでも、
許せないことはあるという共通認識を持っているからだ。

以上の例から分かるように、「価値観が及ばないところだから、価値観は侵害され得ない」は間違っている。

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303695384/
東京電力の新入社員の女性が、ＳＮＳのミクシィで東電批判をする人たちを逆に批判する書き込み
この女性は、同ＳＮＳ内にある2011年の東電新入社員コミュニティにも加わっており、
新入社員ではないかと思われる。
そして4月15日には「東京電力の批判をしてますが、今電気を使えてるのは誰のお陰ですか？
よく考えてから批判するように!!!文句あるなら電気使うな!　あなたみたいな陰湿な事をいう
人間がいるから日本人の質が問われるんです」と、発言した。
しかし、これに対して「世間知らず」など批判の声が多数出て、さらに女性は次のように反論した。
「世間知らずはどっちでしょうね。批判してるのは極一部ですよ。普通の人は東電頑張れと
応援してくれてます!　今批判的なことを言うのは妬みだと思います。あと社長が悪いとか
幹部が悪いとか言いますがみんな必死にやってます!　そういう人間を批判する人間は
自分が原発に行けばいいんじゃないですかね？　行く度胸もなく、ただ電気を使わせて
貰ってる人間が『東電は許さない』とか言い知識人ぶるのは滑稽です」

>>834
牛を屠殺してるシーンを動画で流して、
それを見たら、価値観が侵害されたって言うか？

牛を救おうと、安保理が動いた事があるか？
鯨と人を一緒にすること自体がおかしいぞ。

>>726
>では捕鯨の映像が他の人の邪魔にならないのかと問いたいわ。
>鯨が殺される映像を見て、心を痛める人はいくらでもいるでしょ。

>動画を見たら何かを感じることが問題でしょ。
>知らなければ問題ないってのは、教えなきゃいいって言ってるようなもん。

そもそも「どうして鯨だけ」心が痛むとか、変なダブルスタンダードな発想になる訳？
カレイやサバやカニやウニだったら心が痛まないということか。
それって単なる差別感情による捕鯨・鯨食差別でしょ。

まあ心の中で思ってるだけならいいよ。
どんなに偏ってようと考えるだけなら自由だから。
でもそれを表に出した時点で差別だろうが。
ID:82+FsZe7は差別感情を肯定しているということも気付かないのか？

>鯨を殺してはならないという価値観を持つ人々にとって、
>その鯨殺しがどこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
>自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
>鯨殺しには変わりない。

同性愛はいけないという価値観を持つ人々にとって、
同性間で愛するというのは、どこで起きるかによって、その感じ方は変わるはずだと言うのはおかしい。
自分の価値観が及ぶところだろうが及ばないところだろうが、彼等にとって何も変わるはずはない。
同性愛禁忌者にとって世界に逆らう行為ｗには変わりない。


・・・こいつの言ってることは他人の行為を気に入らない

↓
抑圧して良い
という差別行為肯定論でしかない

↑道徳ってものの本質だな。だからこそ衝突が起こる。
お互い不干渉でいきやしょうと割り切れるほど人類は合理的じゃねーし。

クジラは美味いけど
イルカは不味い

>>816>>831
もうレスを全部まとめて投稿しておいたからね。キミみたいな馬鹿の為にお膳立ては全て整えてあげた、というワケだ。

URLリンク不可なので

"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"　"「価値観の及ぶ範囲」のハナシ。" toripan1111

で検索すれば一発で上がる。

俺は「どの様な場所でも」⇒「価値観の侵害がありうる」などと一度も書いてないので、キミが日本語を読めてないだけ。
徹頭徹尾「誰かの価値観の及ぶ場所・範囲」「誰の価値観も及ばない、故に『ルール』だけで左右される場所」という話と説明しかしてないから。
「価値観が及ぶ場所」のみでしか「価値観の侵害」は起こり得ない、という前提で「それは価値観の侵害だ」と言っただけ。キミが勝手に「同意した筈」と思ってるならキミのアタマの責任。

「鯨が殺される感じ方が場所で変わる」などと知的障害並みの読み違いをしても、俺に責任は無い。
「感じ方」は一切変わらないが、「鯨の捕殺場所」によって価値観の　「　侵　害　」　に　な　り　え　な　い　場所が公海である、と言ってるから。（ちょいと続く）

>>827
>あり得る範囲全てを考慮にいれて走らせるシミュレーションと、
>範囲を「実際に取り得る範囲に限定して」走らせるシミュレーションと、
>どっちが自由度が高いか？という問題にすぎん。

もっとはっきり書け。

あり得る範囲全て＝実測値、
実際に取り得る範囲＝こんぴゅうたあによって与えられた

あり得る範囲全て＝こんぴゅうたあによって与えられた
実際に取り得る範囲＝実測値

どっちだ？

つまりお前の質問自体が成り立たないってことだ。
イメージで語るな。


>「実際の値を入れても同じ」とか「入れることができない」なんて書いてないぜ。

そんなことは言っていない。
RMPに実測値を代入するそういった考え方はないと言っている。
勝手に言い換えるなよ。

>つまり、「入れなくても走らせる事は可能である」と言ってるだけだ。

そんなことは言ってない。
なぜならRMPに実測値を代入するそういった考え方はないからだ。

実測値を代入するそういった考え方はNMPだ。
お前らはこのへんがゴチャ混ぜになっている。

（>>841の続き）

タイの例を指して「価値観が違ってもしょうがないと『思うだろうねえ』」に至っては絶望的だね。キミがどう思うか？感じるか？が何の尺度になると考えてるんだろ？
さじ加減一つだろうが能無し。『　理　屈　』　に曖昧模糊とした基準を持ち込んでいいと思ってるから、キミは筋の通った説明が出来ないし、相手の話の筋も読めない。初等教育の問題だね。

「タイ人の価値観」は問題じゃない、「日本人の価値観が及ぶ場所かどうか」が問題。だから「電車の通路で邪魔なのに座ってる」という例を引いたのに、キミが馬鹿すぎる所為で役に立たなかった。

残りの「人権侵害」はキミが単純な勘違いして混同してるだけで「価値観の侵害・押し付け」ではなく「社会契約」そのもののハナシだから「価値観の及ぶ範囲」は無効になるんだけど、
当然キミみたいな馬鹿にこの字数で解らせられる話じゃない。


総じてキミは俺が説明してる線引き基準をまるで理解してないだけだ。今までの売り言葉じゃなくって、正直相当バカだと思うよ。

この公民の教科書厨はよほど自己顕示欲が強いと見える。
反捕鯨国に生まれていたら、今頃は白髪豚の船に乗っていたかもな。

RMPを実装したプログラムというのは公開されているんでしょうか？
これがあれば、一発で答えが出るんじゃないの？

>>830-831
>その繁殖力の科学的合意ってのが得られなくて "も"
>最低限の捕獲可能数を算出できるのがRMPの「特長」。

違う。
だから精読しろ、百回ぐらい読めば分かるようになるだろう。

↓

ＯＭ誕生前夜
http://katukawa.com/?p=449
ＯＭ誕生の瞬間、その時歴史が動いた？
http://katukawa.com/?p=451
鯨害獣論について考えた
http://katukawa.com/?p=424

>俺は数学的特性を述べているだけだ。

はは、じゃ「RMPに初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらない」には異存はないわけだな。
そりゃそうだ、第一人者が「RMPにデータとして必要なのは過去の捕獲統計と現在資源量の観測値およびその推定誤差の２点だけ」と言っているわけだから
そのことに対してトウシロのお前が逆らえるわけがない。

こいつ相手して影丸氏を思い出したわ
http://jiyuu-gennsou.at.webry.info/201002/article_24.html

>わたしが海外の反捕鯨派だったら、
>日本人がこれほど熱く捕鯨を希望しているのを見れば、
>「危ねえ連中だ」と思うにちがいない。
>著者はまったく触れていないが、
>「クジラを食べるのは日本の文化だ」という主張そのものが、
>じつはレイシズムに特有の反発にほかならない。

>だから、「日本の捕鯨への圧力は人種差別だ」と反発してみせる日本人は、
>ここでも大きく矛盾しているのである。
>反発の仕方そのものが「レイシズム」だからだ。

捕鯨の自由を求めるだけなのに「危ねえ連中だ」のレイシズムだの無茶苦茶な言いがかりを付けてる
そのくせこいつはこんなこと言ってるんだよね

http://jiyuu-gennsou.at.webry.info/200804/article_4.html

>わたしたちは、肉を食べる。
>それなのに、肉をつくってくれるひとたちを差別する。
>それを見て、悲しみというより、頭に血がのぼるような怒りを覚えた。
>食肉生産者に対する差別は、まだあった。

>なかには、そうした現場を見ることに抵抗感があるひともいるだろう。
>見たくないというひとはいるだろう。
>そういうひとは、なぜ見たくないのかを考えるべきだろう。
>見ないことで自分がどうなっているのかを点検するべきだろう。

これは食肉業者の語句を捕鯨業者に置き換えれば
捕鯨に対する差別そのものではないか。
プログを差別で検索すると同性愛差別や性差別が外国人差別を批判しているのに
こいつは反捕鯨派の感情、捕鯨差別を肯定しているんだよ。
差別を肯定していると指摘したら3週間たっても私のコメント拒否してやんの
↓
捕鯨に反対するひとたちは、クジラの捕殺・鯨食が虐待に当たると考えているのをご存知ないのですか？　
不勉強もいいところですね。あなたがここで書いていることは、頭のわるい捕鯨賛成派が繰り返す、退屈なものばっかりです。
だからわたしは「なぜクジラを食べていいのですか？」と問うたでしょ。
何度言っても分かってもらえないのですね。ご愁傷さまです。

>>845
>RMPを実装したプログラムというのは公開されているんでしょうか？

さあそれは分からん。

>これがあれば、一発で答えが出るんじゃないの？

（科学的合意された）「現在資源量の観測値およびその推定誤差」があれば出るよ。

カツカワさんは反水産庁の立場でGPとからんでるよ
じゃなきゃ自分の分野は生かせないだろうからね
サトーがみなと新聞をやたらソースにしてたのはそのからみ

再確認再度。

↓

RMPの原理（>>247）
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。

ＲＭＰがプログラムとして実装されてなければ、パラメータがどうのと言う議論、意味ないでしょ？
プログラムをみれば、入力値で何を必要としているのかがすぐ分かる。

ＲＭＰのプログラムやそのアルゴリズムについて語るなら、まずそのソースを公開してください。

RMPの現物を見て議論してるんだと思ってた。
実際のところ実物を見てみないと、他人の評価を信じろ信じないの話になって堂々巡りだわな。

>>841の安価は>>816と>>834だった。どっち道「価値観の押し付け・及ぶ範囲」等のハナシは「社会契約」に含まれるだけで、
人権侵害・人民虐殺等は、その他「社会契約」が内包する「人を殺してはいけない」「条件付でなら殺していい/殺すべき」という別のルールでの解釈になる。
そんなのキミに区別付く訳無いんだから無意味。YAHOOでならじっくり講義してやんよ。


>>824
＞RMPに「初期資源量および繁殖力」の実測値を代入するという考え方はない。


キミが散々RMPのソースとして引いてる田中昌一さん自身が

鯨資源の改定管理方式（I）
『初期資源量および鯨の繁殖力の可能性のある範囲をどうとるかは、重要な問題である。かなりの情報があればその範囲を狭くとることができ、結果もシャープに出てくるので、意志決定がやりやすい。
情報が少なくいろいろな可能性が考えられるときは、広くとったほうが間違いはないが、結果がぼやけて、どのような意志決定をすべきかがあいまいになる。』
luna.pos.to/whale/jpn_rmp1.html

と仰ってます♪
「情報の少なくいろいろな可能性が考えられる時は〜」とは「常識の範囲しかない時は」という事だから、情報収集の余地がある事を前提としてるハナシだよ。
つまり「調査捕鯨による生物学的特性地取得によるデータ・パラメ」は『入力出来る』ってことなんだな。ｗ

>>852
>プログラムをみれば、入力値で何を必要としているのかがすぐ分かる。

必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。

巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。（>>247）

>>855
その与えられたプログラムを見せてください。

をあなたが説明する必要は無いです。
ソースを見れば、一目瞭然ですから。

>>852
>ＲＭＰのプログラムやそのアルゴリズムについて語るなら、まずそのソースを公開してください。

科学者委員会は、漁獲枠を算出するためのアルゴリズム（Catch Limit Algorithm, CLA）の開発に乗り出した。
ＮＭＰ時代の失敗をふまえて、捕鯨をやれば自動的に得られるであろう情報のみを利用して、
捕獲枠が算出できるようなＣＬＡを目指した。
ＣＬＡさえ決めれば、科学的な勧告が出せないという事態は避けられる。
ＣＬＡの選択にはコンピュータ・シミュレーションが活用された。
例えば、候補となるモデルが３つ、候補となるＣＬＡが３つあったとする。
全てのモデルと制御ルールの組み合わせをシミュレーションで検証すれば、
全てのモデルに対して、資源の持続性を守りつつ、捕獲枠も確保できるルールはどれかがわかる。
個々のシミュレーションはこんな感じになる。
まず、テストすべきモデルとＣＬＡの組み合わせを決定する。
最初にある捕獲枠を与えてやると、、
１）仮想モデル場での捕鯨データが得られる。
　　このデータは、多くのランダムな要素が含まれている。
２）採用されたＣＬＡをつかって、このデータから捕獲枠を計算する。
３）その捕獲枠で仮想資源から捕鯨を行うことにする
４）１に戻る
このプロセスを繰り返していくと、そのモデルに対して、そのＣＬＡがどの程度適しているかがわかる。
最低資源量や、平均捕獲枠、捕獲枠の変動などで比較を行う。
ＩＷＣで提案されたＣＬＡは以下の５つであった。
Punt and Butterworth 方式 (PB 方式)
Cooke 方式 (C 方式)
de la Mare 方式 (dlM 方式)
Sakuramoto and Tanaka 方式 (ST 方式)
Magnusson and Stefansson 方式 (MS 方式)
これらの５つのＣＬＡと多種多様なモデルの組み合わせをシミュレーションし、
得られた結果を徹底検証し、Cooke方式が全会一致で採択された。
Cooke方式は、プロダクションモデルを用いた単純なＣＬＡで年齢構成すらないのである。
http://katukawa.com/?p=451

つーか、事実として「常識値を入力」してRUNさせるって事は「代わりに実測値を入力してもRUNできる」ってハナシなんで、その値が違うって当然の結果があるだけで実測繁殖力を求める意味があるってのは事実だよ♪


さて、どうせｒクンが「ＲＭＰ資源管理方式での捕獲枠算出に繁殖力μの<常識的な値>を入力した場合と<実測値>を入力した場合の、其々算出される捕獲枠の大きさは同じなのか？違うのか？という問いに答えられないのは解りきってますが、
もう一度質問を繰り返しておきましょう♪↓（両者の算出捕獲枠は当然違います。だって、入力諸元が違うんだもの、解が違うのアタリマエw　そして「違う」という事は「実測値とその為のデータ採取・調査捕鯨が必要」という事でしゅ♪）↓


反対派が下に答えられなかったら「必要ある」が結論です。

522 ：509 ：2011/04/22(金) 19:30:55.41 ID:3GM/LW9b
>>521

ほら、rクン、キミが>>509に書いてある↓に正面から答えられれば、もう誰も「RMPには繁殖力μが要らない」というキミの大事な大事な生命線を脅かしに来ないよ？w ↓




　※　「繁殖力の実測値があっても無くても、算出される捕獲枠は　全　く　変　わ　ら　な　い　、という証拠・根拠説明を出して御覧？」



・・・さて、rクンは俺にレスを付けるとｸｼﾞﾗさんが一頭ずつ死んじゃうと思い込んでるらしくて答えてくれませんので、↑の問いへのrクンの回答を知りたい人はご自由にコピペして質問してあげてください♪

>>857
ですから、プログラムソースを見せてください。
あなたが１００万回説明するよりも早いです。

>>856
>その与えられたプログラムを見せてください。

>をあなたが説明する必要は無いです。
>ソースを見れば、一目瞭然ですから。

プログラムは知りません。

>>858と併せてお読み下さい♪↓

事実としてRMPには繁殖力μの実測値を『入力』出来るんだから（だって『常識的な値』も『入力』しなきゃ計算式がRUNしないんだからねw）、
実際に大きさの違う実測値/常識値の両者を入力した時に、其々の計算結果で数字に差が出ない、なんて有り得えませんからw
そして当然ほとんどの場合「実測値」入力の方がより大きな捕獲枠を算出できる筈なんだけど、


「より大きな捕獲枠を導ける可能性のある/より採算性を高める可能性のある」為のデータ収集を⇒

「　『　商　い　』　である商業捕鯨再開の為にやってる調査捕鯨」で⇒

「やってはいけない理由はナニ？」


と訊いてるんですが、果たしてrクンに答えられるでしょうか・・・？w


まぁ、捕鯨問題に触れ始めた方がいらしてますので、結論を書いておけば

「商業捕鯨再開時の資源管理方式ＲＭＰは、今現在の調査捕鯨による繁殖力μの実測値を入力する事で、
　より大きな捕獲枠算出（よってより採算性を高める）が可能になりますので、調査捕鯨による生物学的特性地の取得は必須である」

という事です♪

今まで「低い」と言われていた自然死亡率等の精度に関しては、2005年までの調査捕獲枠440頭当時の少ないサンプルに拠る物でしたので、正直実用精度に達してなかったようですが、
今現在の８５０頭枠をもうちょっとだけ増やして千数百頭レベルで数年継続すれば、商業捕獲枠を大きくする為の充分な精度が出る、と「反捕鯨派の学者」デラマーレさんのお墨付きがありましゅから♪

>>859
>あなたが１００万回説明するよりも早いです。

おれは「説明」していない、「貼っている」。

>>860
それだけプログラムやアルゴリズムを詳細に説明してて、知らないのですか？

じゃあ、あなたの説明って根拠がなくなりますよ

> 違う。
> だから精読しろ、百回ぐらい読めば分かるようになるだろう。

「読め」は反論ではない。

> >俺は数学的特性を述べているだけだ。
> はは、じゃ「RMPに初期資源量および繁殖力はデータとしては一切いらない」には異存はないわけだな。

異存があるからいってるんだろう。日本語もろくに読めないのか中卒。
「なくても最低限の捕獲可能数を算出できる」ってだけだ。

> そりゃそうだ、第一人者が「RMPにデータとして必要なのは過去の捕獲統計と現在資源量の観測値およびその推定誤差の２点だけ」と言っているわけだから
> そのことに対してトウシロのお前が逆らえるわけがない。

田中氏はそんなことはいっていない。
最低限の捕獲可能数を算出するのに必要なのがその2点だといっているだけだ。
それ以前に、繁殖力の入力値によって捕獲限度量の算出値が異なるといっているのも田中氏だ。
頭が悪すぎて公式の意味を理解できないから、いつまで経ってもお前は解釈がデタラメなんだよ。

ｒ君じゃなくてもいいですが、ＲＭＰの実装プログラムは公開されてないのですか？
情報持ってる方、いましたら、教えてください。

>>863
>じゃあ、あなたの説明って根拠がなくなりますよ

いやそんなことはない。
なぜなら第一人者が必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけと言っているから。（>>247）
そしておれはそれをそのまま言っているだけだから。

>>866
根拠がありません。

>>866
プログラムは、文学作品ではないので、
プログラマーなら誰が見ても
その動きは理解できます。
あなたが１００万回説明するより確実です。

>>868
>あなたが１００万回説明するより確実です。

だからおれは「説明」していない、「貼っている」。
ところできみはそもそも“内容（>>247）”見てる？

カツカワさんに頼めば？

>>869
これは内容ではありません、単なる説明文ですよ。

>>865
> ｒ君じゃなくてもいいですが、ＲＭＰの実装プログラムは公開されてないのですか？

>>461を見ればわかると思うけど、さらに詳しく知りたければ
「クジラ管理 昔そして現在」でググって出てくるWord文書を見てみて。

>>866
> なぜなら第一人者が必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけと言っているから。（>>247）
> そしておれはそれをそのまま言っているだけだから。

そのままではない。
お前の解釈はデタラメだ。

>>871
どうも何が言いたいのか良く分からんのだが。

要は、きみは「プログラムソースを見ない限り『必要とするデータは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ』は信じない」ってこと？
そりゃまあそうだ。

でもおれは信じる。
きみは見るまでは信じないと。

確かにその姿勢は大事。
だけど話が続かないぜ？

>今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。

てき‐とう〔‐タウ〕【適当】
［名・形動］(スル)
１ ある条件・目的・要求などに、うまくあてはまること。かなっていること。ふさわしいこと。また、そのさま。「工場の建設に―な土地」「この仕事に―する人材」
２ 程度などが、ほどよいこと。また、そのさま。「調味料を―に加える」「一日の―な仕事量」
３ やり方などが、いいかげんであること。また、そのさま。悪い意味で用いられる。

実に単純な話
繁殖力μが必要ないと言ってる人は
μに3の意味で値を与えとけばそれでいいと思ってる
必要だと言ってる人は
μに1の意味で値を与える必要があると思ってる

ID:0YSbyC2lは
本当はどっちなのかと言う判断をするためにプログラムソースを出せと言っている

これでおｋ？

森光代、鯨研所属。
結局、コンピュータに何を入力するかを書いていない。
分かりにくい書き方。

>>875
>繁殖力μが必要ないと言ってる人は

「必要ない」とは言っていない、「データとしては必要ない」と言っている。
いい加減、勝手に言い方を変えるのはよせって言ってんだろ？

そういう言い方はしていないのに、そういう言い方をしたとしてそれに対して反論を加えるというやり方は
日本語で卑怯なやり方と言う。
まあお前の場合、根っから腐っているからしょうがないが。

個人名を出したり田中氏の記述をえんえんと利用している
r13812は腐っていますね

>>877
＞>>875
＞>繁殖力μが必要ないと言ってる人は

＞「必要ない」とは言っていない、「データとしては必要ない」と言っている。
＞いい加減、勝手に言い方を変えるのはよせって言ってんだろ？


「RMPに入力する為の繁殖力μ」を調査捕鯨によって得るんだから「データ」としてしか使い道が無いんだけど。

だから、この話題で「繁殖力μが必要/必要ない」と言えば「RMPに入力する為のデータ」以外に有り得ないんで、

「（繁殖力μは）必要無い」と「（繁殖力μは）データとしては必要無い」は全く同一の意味しか持ち得ません♪



だから、rクンにしつこく問い質してみれば面白いよ。

「データとして必要無い」けど「必要無い」わけではない「繁殖力μ」は一体何に使うの？」ってw

「必要無い訳ではない」ならば、何らかの為に「必要」である、という事なんだからね。




つーか、ネットじゃなくって、差し向かいでこんなアホと喋ってたら、キミ等暴力を振るわない自信ある？

正直、俺には無いねェ・・・w

このスレでは>>875以外では2レスしか書いてなくて
しかも誰からも安価ついてない俺を誰と勘違いしているのかってのはどうでもいい話

まあささいな違いだと思うけど本人から物言いがついた以上直しておこう

実に単純な話
データとしては繁殖力μが必要ないと言ってる人は
μに3の意味で値を与えとけばそれでいいと思ってる
データとして必要だと言ってる人は
μに1の意味で値を与える必要があると思ってる

ID:0YSbyC2lは
本当はどっちなのかと言う判断をするためにプログラムソースを出せと言っている

>>877
これでいいかね？

>>872
情報ありがとう

＞「クジラ管理 昔そして現在」でググって出てくるWord文書を見てみて
これ見つからなかったです。

>>461の計算式で求めればいいのかな？
この計算式は、合意できていると考えていいの？
この計算式の説明を見る限り、
繁殖率や資源量は最初に仮定するとあるんだから
その仮定を導くためにも、実測値が有効だと思うよね。

事故レス>>879はやっと解ったw


>>877のrクンは「データして必要無い」は「実測値のみをデータと呼称する」という勘違いから来てるんだなw


「常識値」もそれを入力する事で結果を得るんだから「データ」だよ。


実測で得ない「常識値」を定数とせず、何故一々「入力」する必要があるのか？を考えればいい。

常識値って「可変」するんだよw

「チューニング」の対象なの。だからこそ、色んな条件に合わせて弄った「定数でない数字」をその都度入力して答えを導くんだよ。

これを「データ」と呼ばないなんて有り得ないからw

データも保護されてるよね
ttp://www.icrwhale.org/pdf/Appendix2Jp.pdf

>>881
> これ見つからなかったです。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&tbs=lr%3Alang_1ja&q=%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8
↑これで表示されないかな?

> >>461の計算式で求めればいいのかな？

うん。
最終的な算定方法は上記のファイルに書かれている。

>>876
> 森光代、鯨研所属。

だから？
この人の解説にどこかおかしいところがあるわけ？

> 結局、コンピュータに何を入力するかを書いていない。

書いてるだろ。この人が書いていることをそのままプログラミングするだけだ。

> 分かりにくい書き方。

そりゃお前にはわからないだろう。
二次方程式も解けないんだからｗ

つかお前あてのレスじゃないのに、そんなガキみたいな文句言われても困るんだが＾＾；

>>877
> そういう言い方はしていないのに、そういう言い方をしたとしてそれに対して反論を加えるというやり方は
> 日本語で卑怯なやり方と言う。

言い換えても全く反論が返ってこないのだが、
そういうのは日本語で「論破」ということでよろしいんですかね？ｗｗｗ

>>843
人権侵害は例として不適切ということなので、別の例としてコーランの焼却はどうだろうか。
アメリカのキリスト教の牧師が、コーランを被告とする模擬裁判を開き、人道に対する罪でコーランを燃やしてしまった。
これに対してアフガニスタンでは怒った民衆の暴動まで起きた。

この場合、コーランの焼却はアフガニスタン人の価値観の及ばない、アメリカ、キリスト教社会の中で起きたわけだから、
アフガニスタン人の怒りを買ったが、価値観の侵害には当たらない。
しかしもしアフガニスタン人の価値観が及ぶ、アフガニスタン国内で燃やされたとしたら、価値観が侵害されたことになるのかな？

>>881
>この計算式の説明を見る限り、
>繁殖率や資源量は最初に仮定するとあるんだから
>その仮定を導くためにも、実測値が有効だと思うよね。

仮定するのは「繁殖力」と「初期資源量」。
物事は正確に理解しなくちゃいけません。

そしてその「繁殖力」と「初期資源量」に対しては実測値が云々という考え方はありません。
あくまでも仮定値なのです。

鯨研の森光代もおっしゃってます。

↓

赤色＝仮定するパラメター
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk
（クジラの管理〜昔そして現在〜）

電車の通路に座る話で言えば、タイのことに価値観を侵害されたと感じないのは、
それが世界中どこであっても、決してあってはならないというほど強い価値観ではなく、
自分達のローカルな価値観、場所が違えば違う価値観があってもいい、その程度のものだからかも。

しかし一方で、鯨やコーランの場合、それは世界中のどこであっても決してあってはならない、
それが彼等の価値観だろう。
客観的に見た価値観が及ぶ範囲よりも、その人達が持つ、どこまで適用されるべきかという観念が重要なのかも。

>>885
>書いてるだろ。

書いてない。

>そりゃお前にはわからないだろう。

ちなみに鯨研の森光代さん、よく読んでみると分かりやすいこと（田中さんのを確認って意味で）も書いてるね。

↓

青色＝必要なパラメター
赤色＝仮定するパラメター
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=ja&lr=&q=cache:-1AXPEQdDjsJ:http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2000/whale1.doc+%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E7%AE%A1%E7%90%86+%E6%98%94%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E7%8F%BE%E5%9C%A8&ct=clnk

で“青色＝必要なパラメター”は「捕獲統計」と「資源量の絶対量の推定値」の２点だけ。
（田中さんの言い方を借りるなら『「過去の捕獲統計」「現在資源量の観測値およびその推定誤差」を入力すると、答えが得られる』）（>>247）

そして“赤色＝仮定するパラメター”は「初期資源量」および「繁殖力」。
（これは田中さんの言い方も同じ）（>>247）


「初期資源量」および「繁殖力」は“仮定するパラメター”、すなわち
データとしては必要ではないってこと。

ちなみに森さんの「資源量の絶対量の推定値」って言い方には
作為的なものを感じる。

“観測（目視による）”って言葉が抜けているので
よく分からないやつは（おれも田中さんのを見ていなかったのなら）
計算から求められた架空資源量と勘違いして何が何だか分からなくなってしまうだろうな。

“観測（目視による）”すなわちクジラを殺す必要はない。
つまり鯨研所属としては無意識下でそういう言質は避けたかったのかなあ・・と。