日本刀スレ　拾漆代目

楽しく、ためになる刀・槍・薙刀・小刀の話をしましょう。
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また、スレ参加者も餌をあたえたりしないようご協力願います。
日本刀に関係のないコピペ・ネタ・コテハン叩きは禁止。
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関連スレ

　日本皇国軍刀総合スレ　03
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　模擬刀総合スレ　04
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　刀鍛冶になりたい
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1140349230/
　〜ヲ 日本刀はステンレスで造れるか？ 〜ヲ
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　【日本刀】オークションで出品してる刀の参【刀剣】
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1140265179/
　●刀剣購入、優良店、極悪店、意見交換スレ。
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1121586290/
　朝鮮刀問題【その弐】
　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1130977678/

日本が産業経済を男性である韓国に結納として納めるべきだ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1134312138/l50

でもね・・・少しだけ乙を言わせてください・・・>>1

新スレ 乙です

真面目に質問させてください。
縁頭などの金具を注文で製作してくれるところをご存知の方いらっしゃいませんか？
銀や銅などの鋳物製のものならあるようですが、鉄の金具が欲しいのです。
古い本歌のもので探していましたが、なかなか気に入るものがなくて困っています。
金具職人さんなどをご存知の方がいらっしゃったらお教え頂けませんでしょうか。

「日本刀真剣斬り」兵頭二十八＆籏谷嘉辰著を読んだ．権威主義的な匂いが無
く眼から鱗の話が多くて実に面白かった．
１．竹目釘によって刃切れを防止．
２．竹釘に湿りは無意味．
３．正宗人気はその異端性．
４．寝た刃起こしは不要．
５．日本帝国軍の浅慮，軍刀と軍刀術．
６．剣道は武術ではない．
７．剣道とは異なり真剣はくそ握りで．
８．脇差し無しの居合いや抜刀は武士の術ではない．

私がもっとも不思議に思うのは，なぜこんな基本中の基本のことさえ，日本
刀の世界は明確化していないのだろう，と言う所だ．

寝刃合わせは要らないと言うことですか。
軍刀の鉄鞘は非合理的だということですか。
何で大小あるのか、なんとなく理解できても、明瞭にはわかりません。

>>7
鉄金具などを注文製作したら、非常に高く着くと思いますよ。

鍛冶師が鍛練し、
白銀師が形を作り
彫師が彫金して、
色上げ師が、仕上げをする。

現在専門に作っている人は少ないと思うので、道具の製作からはいらないといけませんしね。

>>8
4番と8番が理解できません。９と同じですね。
どなたか解説いただけませんか？

>>9 >>11
本に書いてあったことを簡単に書く．

４．○寝た刃：刃が寝て切れなくなること○寝た刃を起こす：その刀をまた砥
いで切れるようにする○寝た刃を合わせる：戦場の急場で寝た刃の刀同士をこ
すり合わせて刃を起こすこと．荒砥であらかじめ砥いで切れるようにする，と
言うのは迷信，幕末以前にはそんな記録は無い．

５．片手軍刀から両手軍刀へと変更してきたが，合理的な理由は無い．小さい
頃から真剣の訓練を受けていない者には日本刀はこなせない．そこで素人用速成
軍刀術が考えられたが熟成されていなかった．

８．居合いも抜刀も武士の素肌剣法の習得にある．武士は大小２刀である．
刀が抜き易いように羽織の紐は胸高く結ぶ（町人百姓は低く）．脇差しが
あるかないかで大刀の抜き方，軌跡も変わる．下げ緒もたらすわけはない．
現代では羽織の紐を低く結んだり，大刀１本で，下げ緒をたらしてやる居合い
や抜刀をやる流派が多いが，それらは武士の武術の習得が目的ではないのだ
ろう．

>>8
>「日本刀真剣斬り」
まだ読んでないからコメントできないが、
兵頭氏は自衛隊関係ではトンデモ説を力説する人として有名w
清谷氏ほどではないけどね。

寝た刃を起こす：
単に剃刀のように研ぐのではなく、引っかかるように研ぐと書いてある。
物切るには関係ないが、肉切るには要ると、

居合は、江戸に入ってから出来た訳じゃない。
意外と奥にはいると、甲冑時代のままの型が残ってて楽しいよ。
（片膝立てて座ったり、太刀のように履いたり）
全剣居合＝居合と勘違いしてるね＞作者

あと、巻き藁斬ると結構鈍るよ＞刃

台所の包丁だって、寝刃おこすと良く斬れるようになるが。

なんで日本刀には不要なのかわかんねえ…。
記録にあろうとなかろうと、斬れるようになるならそれでいいんじゃね？？

寝た刃を起こすは、寝た刃を合わすと言う事か？

寝刃合わせとは言うが、起すのは寝た子ではないのか？

武道にしろ日本刀にしろ
どんでもない理論をとても説得力があるように
上手く書く人がいるから、
よくよく熟慮したほうが良い。

くそ握りって何でしょう？

>>19
http://prince.exblog.jp/834549/

>>8
＞私がもっとも不思議に思うのは，なぜこんな基本中の基本のことさえ，日本
＞刀の世界は明確化していないのだろう，と言う所だ．

実証するチャンスが少なかったのでせうにゃ。いつの
時代でも、いかに遠くの敵を攻撃するかを考えるのが軍人
の努め。二刀差していたら、一刀は敵に投げつけることを
考えるのがまっとうな使い方かもにゃ。

クソ握りの写真ってないですか？

>>10
アドバイスありがとうございます。
確かにかなり高価な物になるだろうことは予想しております。
いろいろ探してあたってはみたのですが、そもそも金具職人の方が見つかりません。
鍔ならいるんですけどね。。。

私は著者達となんの縁も義理もないのですが，この本はお薦めです．
>>13
説を言っているのは籏谷氏（全日本戸山流居合道連盟会長）で兵頭氏は質問者
に徹しています．しかしどう言う質問をしどう言う構成にするかは兵頭氏に依
るわけでしょうが，良いセンスと思います．

>>18
荒唐無稽の説はどうせ誰も相手にしないから問題ないでしょう．
籏谷氏はまたプロの砥ぎ師でもあります，数年時には２０，３０年経験して解
けた疑問を述べているだけに私には軽々には否定できないのです．
例えばかっての師でもある中村泰三郎氏の間違い（金属目釘特に真鍮目釘の
推奨はまちがい，１例に過ぎない試刀（しかも偽銘刀）での評価は軽卒，経
歴の詐称）もあえて指摘しているのは良心的だと思います．

どの分野の常識も意外に当てにならないのです，例えばPCのキーボードのQWER
TY配列は早く打つとキーバーが絡む機械式タイプライター時代に打ち難い配列
として考え出されたものだ，と言うことを知らない人が８，９割もいるのです．
OSで打ち易いDvorak配列に簡単に切り替えられることは殆ど知られていないわ
けで．

だから２chで議論することは有意義なのです．いくつか可能な説を知るだけで
も私には楽しいです．

お〜い２３番君は７番だろ，８番は私だ．

>>24
戸山流の人が、戸山流を（5）の通り批判してるのは、重要なポイントだな。
ただ（8の羽織ヒモ、脇差しで挙動がかわるなど）は、勉強不足だな。

タレントの木村一八が未登録の刀を車に積んでて逮捕されました

登録し忘れってありえると思うんだけど
もらった→関心ない→トランクにほうりこむ
→忘れる→検問→発見される
これでも逮捕は逮捕なんだろうね
登録しててもやっぱり逮捕じゃね？
べつに稽古に行く途中でもなけりゃ
どっかの道場生でもないとしたら

正直に言うと片手の時の
『手の内』
が良く分かりません。

木村一八の逮捕で一番困るのは
日本刀は合法的にも所持できない
日本刀＝無条件に銃刀法違反説！の誤解が増える事じゃないだろうか？

そお言う事だな、マスの表現では明らかに許可を受けた人間しか所持できぬ
みたいに取れる。
本来は、無登録の刀剣を意味無く所持で大砲と言う事だろう。

>>15全剣居合＝居合と勘違いしてるね＞作者

いやしていない．
○柔らかく握る（茶巾絞り）：田宮流，無双神伝流，直伝英心流，全剣連等
○くそ握り：鹿島神刀流，鹿島神流，戸山流等．
と分類している．

言いたかないが、>８氏はなぜそんなに過敏に反応するの？
必要ならまず本を読んで後反論なり、議論なりを、としておけばいいじゃ無い
最終的に全文引用しなきゃ水掛け論になるだけだよ？

>登録しててもやっぱり逮捕じゃね？
だね、最近の職質は刃物と見なされる物の所持には信じられないくらい厳しい。

昨年暮の事だが、都内で職質を受け、その時にLeathermanのSquirtを所持してた。
これは元々ﾌﾞﾚｰﾄﾞのﾛｯｸがないし、刃渡りも短いから銃刀法では問題ない筈。
これは工具として日常携帯したかったので念のため、とﾅｲﾌﾌﾞﾚｰﾄﾞの刃を完全に削り潰し、
先端もﾔｽﾘで丸める処理をしてあるんだが、その説明を薄笑いしながら聞いていた警官は、
取り出した手帳から1ﾍﾟｰｼﾞを破り、2つ折りにしてからそのﾌﾞﾚｰﾄﾞで紙を切ってみせて、
「切れますね」とあっさり言ってのけたよ。で、銃刀法はともかく軽犯罪法で検挙する、と言われた。

結局その時所轄署が忙しかったのか上司とうまく連絡がとれなかったらしく、
こちらも一切反抗的な言動は抑えていたせいもあってか放流されて事なきを得たんだが。

とにかく現時点で警官は「刃物」と認識出切る物を所持してたらそれだけで間違いなく引っ張る。

点数稼ぎもここまでくると悪質だな。
先日など、深夜の中野サンモールで、気弱なアニオタっぽい兄ちゃんを
制服2人が取り囲んでるのを見たが、ありゃ単なるオタ狩りだろ。

家に何本も有るのは捕まらないのでしょうか。

どういうときに職務質問されるのですか。
私は出合ったこと無いです。

家宅捜査されるような覚えが無ければ無問題です

おおむね挙動不審、格好が周囲から浮いている、かと
たまに外から見えるような所に刃物を下げてるアフォもたまに居ますが

登録の変更は要らないと、書いてあるようですが、
登録を自分の名前にして盗難に会って、犯罪に使われたりしたら
どうなるのでしょうか。

ということで、何本も有るのですが、登録変更してません。

なんか所持について続いてるようで、
流れを切ってしまってすみませんが、質問させてください。

「樋」って何のためにあるんでしょう？
重量を軽くする・曲がりにくくする・衝撃を緩和する　とか聞きますが、
軽くするは解るとして、曲がりにくくする・衝撃を緩和するについては
樋が有る無しでそんなに変わるものなんでしょうか？？

物理とかそういう専門的な話になると全く解らないので、
「有ると無いとじゃ全然違う」とか簡潔な回答をお願いします。
よろしくお願いします。

強度は同じで、軽量化するということだと。
Ｈ型鋼を参考に

刀樋は軽量化と美観、短刀や槍の場合は抜きやすくする為。
刀身の強度は樋が有る方が劣る。

>>41
素早い回答ありがとうございます。

前スレにもいろいろ書いてありました。
今度から確認してから書き込みます。
失礼しました。

簡単に答えたが、樋にはチリと言う物が有って厳密には鎬地にどおいれる
かでも違う、片チリよりは両チリの方が強そうだ。

振ったときの樋の音で刃筋はわからないのでしょうか、

判る。

って振ったこと無いの？

>>42
>刀身の強度は樋が有る方が劣る。
ここ違うと思う。
樋有の方が強度があがります。
線路のレールと同じ、あの形状は曲がりに対する強度強化のため。

ほ〜う、おもしろい。
確かに言われてみれば・・・
衝撃波を逃がす為の役割か？
そこんとこもっと詳しく頼むべし。

東風麿氏も一本取られたかもしれんなｗ

ああいうH型構造は同じ量の鉄で造った物比べたなら強度上がる
けど日本刀の場合、同じ長さ、重のものが比較対象。
わざわざ質量減らしてるから強度は下がる

同じ質量で、重薄くしたり、幅細身にした刀と比べた場合は強いって言えるカモな

もう一つの考え
「鎬地にキズがあるため、誤魔化す方法」ってだう？
まぁ〜東風麿氏の言われる美観に当てはまるわけだがｗ

樋がないほうが、振った音で刃筋が通っているかわかりやすい。
樋があるとだれが振ってもいちよう音がする。
樋があると、強度的にはないものより劣る。

いつからか電車のレール理論うんぬんが言われているが、
まあ切りあいするわけではないし・・・
軽いと居合は楽ではある。

>>47氏の考えも一理あるかもしれんなもし

>>51
いたって単純な考えですね。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

Ｈ型では無く樋中は丸くなってます。
これも、アーチ型橋の構造と同じ横からの衝撃に強くなります。

樋のある刀は無い物より強い。ガセビア遺棄。

作刀してくれる、全国の刀匠（鍛治屋）でカッコいい名前の
人を教えてください。

ということで、また所持について話を戻したいのですがよろしいか？

ビジネス鞄の中に登録証と一緒に短刀を入れてビジネススーツを着て普通に歩いたり
喫茶店には行ってコーシーを頼んだりしている某氏は、誰が考えても
職務質問などされる恐れはないのですが、
いったい何処でどういう格好で何をしていると職務質問など受ける羽目になり
鞄の中の短刀を見つけられてしまうのでしょうか？

縦横の寸法が同じだとして、断面が■とＨ、どちらが曲がりに対して強度があると思う？
刀も同じだよ。

>>33
だいじょうぶ，著者達の代弁をするつもりはまったくないので．
言いたいことは日本刀はその基本に関しても多くのことが諸説紛々で確定して
いるわけではない，と言うことです．なぜ入門書にしてそれを書かないのか
不思議です．例えば，

１．目釘構造と竹がなぜ採用されてきたのか．
２．古刀の地鉄が再現できないのはなぜ．
３．鍛錬と肌目に相関はなさそうなのはなぜ，焼き入れのやり方によるのか．
４．鍛え筋まではっきりさせる薬品研ぎはなぜ邪道か．
５．位列の差より同一刀工の出来不出来の差の方が大きいのに価格には反映
　　されないのはなぜか．
６．それぞれのトップでも位列は古刀＞新刀＞新々刀だが，価格は
　　新々刀（清麿）＞新刀（虎徹）＞古刀（正宗）なのはなぜ．
７．伝法として差異が出てきた基本の理由はなんであろうか．砂鉄
　　の品質差と言う説もあるが．

等々こう言うことに関するいろいろな説を聞くのが楽しみです．

【韓国】85歳の老婆に性暴行〜「家を間違えた」[3/8]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1140611981/

>>57

�@例えば要人が通過する前の霞ヶ関で大きな鞄もってうろついてた場合。
�A殺人や窃盗、引ったくりなどの事件が起こった現場近くをうろついていていた場合。
�B自転車で夜間、無灯火で走っててたまたま警邏中の警察官に見咎められたりした場合。
�C日本人なのに顔が濃すぎて外人に間違われ、口下手なのでうまく釈明できない場合。

>>61
追加で
�D　挙動不審（警察官を見かけたら逃げる、顔を背ける）

>>57
基本的には職務質問を受けることなどまず無いが、>>61でも書かれている
ように、たまにその辺りにいた人間に手当たり次第に職務質問をしている
場合があり、そういう時だとどんな格好をしていようがどんな年齢だろう
が職質される時があるよ。

田舎だとそういうことは無いかもしれないけど、都心だと避けられない職
質にもたまに遭遇する。

角材または平板構造物で（均質かつ一定以上の物理強度を持つ物）
幅方向だけ２倍になれば（曲げに対する）強度は２倍だが
厚み方向に２倍にすれば（倍数の２乗）４倍となる（ちとうろ覚え、３乗だったかもしれない）
仮に縦横1の角材で313とＨ断面に組み合わせた形の上から加重をかければ
３の２乗×２+１＝１９倍
無垢の３×３の角材なら３の２乗×３＝２７倍
同じ理屈で4114のＨ断面と
４×４の角材を比べればＨ断面３４倍に対して無垢角材６４倍
これはあくまで基本的な机上論であり
材そのもののたわみによる強度変化や横方向の連結状態も係わるため
実際はもっと複雑だが
Ｈ断面化により、同一外寸の無垢より強度が上がると言うことが
全くのデタラメであると言うことの証明には
必要十分である

自分の高校の先輩で刀工になった方がいるとか。
名前(?)は「彦宙」で、美濃で作刀していると聞いた気が…
ご存知の方がいらっしゃったら教えて下さい。

>>59
1 竹は錆びないからナカゴを浸食しない。定規に使うことからわかるように伸び縮みしない、鉄に次ぐ強度。そこら中に植えてある。
2　作刀法自体が、室町からかわってる。備前なんか街ごと川に流された所もある。失伝と材料の製作法。
3　鍛練のやり方で板目がかわる。たとえばバームクーヘンを何処から切るかで目がかわる。
4　人それぞれ。主観。刀身へのダメージは気になる。
5　売買とは需要と供給だから。
6　どんなに優れてても三原なんか誰も知らない。知名度+需要+供給量＝値段
7　時代とともに様々な製法が生まれるのは道具である以上当然。
　材料でも、鍛着しやすさや介在物の比率が違うので、差異が出るかもしれん。

以上俺の主観

刀身に対する横からの強度なんて余り意味無い。

>>67
たとえば、巻藁でも何でも良いのだが、切り損ねて、食い込んだときに、瞬時に手を離さないと
簡単に曲がるぞ。
万力に挟んで横から押さえてるようなもん。
へたくそが、刀を曲げるのは、下手打って食い込んだときの処理のせい。

オレは刀曲げは得意だが、瞬時に手を離すなんてできないぞ、

樋入りだろうが、入ってなくても、曲がるのにたいした違いはないと思う。

樋が入った刀はもしかしたら折れ難いのかもしれないけど
試し切りで刃筋を間違えると刀身がねじれて曲がるから樋無しの刀よりも
修理が大変だよ。

自分の経験から
刀身に樋を彫る（掻く）
強度のことで興味有ったので、横からの力を掛けて見る
彫る前よりも、彫っている最中の浅い状態のようがたわみにくい
深く彫り終わった方が、尚更たわみにくい。

ただし、限界値を越えた時は樋のない状態より折れやすいのかも。

>>65

ttp://www.samurai-sword.jp/

>>59
１．様々な試行錯誤の上で、現状に
現に、官製軍刀で金属目釘をつかってみたが、すぐ折れ曲がり、目釘が外せなくなり、手入が出来ないという不都合が起こり、現場では不評であったそうな。

２．原材料の鉄が無いから。既に枯渇してるか、汚染されてる。
製作方が失伝している

３．鍛錬と肌目に相関があるとおもわれ
．
４．依頼者の好み、邪道とは思わない。
金と時間をかけても良いものを求める人もいれば、はやく、そこそこ見れる研ぎを安く求める人も居る。
刃取りが生まれた頃も・・・金肌拭いが生まれた頃も・・・人造砥が使われ出した頃も・・邪道と言う意見は合ったらしい。

５．見る目がある人が少ないからだろ。要するにブランド志向。

６．そうは思わないな。ただ、正宗などのtopクラスは既に市場に出ないと言う事だと。

７．材料と顧客の好みだと。というか、今の学校制度でも派閥によりやり方が違うと言う事が起こるのだから、交通の便の悪い昔は違いは広がるだろう。

>>69　
なんの刀を曲げるんだよ。そもそも刀曲げってなんの技術？

物打ちで切った場合、勝手を支点して刀腰に一番衝撃が加わります
その為に腰樋を入れたり、虎轍の様にテコ鉄を刃区から、２．３寸
の所に入れ補強しています。

>>66 >>73
ふ〜む明快なるレスだなぁ．そうかそう言う説が考えられるか，いや実
に面白い．もう少し進めてみます．

３．鍛錬と肌目：１５回鍛錬すると３万層にもなってとてもではないが
あんな大きな肌目になるはずは無いと思うのです．となるとあの肌目は
なんなのでしょう？
４．薬品砥ぎ：鍛錬した鉄の魅力をさらに引き出す有効な新たな手段の
様に思えます．確かに化粧砥ぎ登場以来の事かも．この薬品砥ぎの典型
的な例の画像をどなたか教えていただけませんか．

>>53
いたって単純に書いただけなのですが・・・・
冶金学その他細かく説明もできますが、
それをやると変なつっこみ多いですし、
樋があると物理的に弱いのは確かですよ。
レール云々は刀の構造と同一に語るものでは・・・
まああってもなくてもあまり関係ないとは思いますが。
20パーセントは強度が落ちますが、それだけです。

>>68
レスサンクス。
まぁ曲がる時は曲がるから気にすんなって事ですな。

だから
難しい事は解らんが、基本構造である皮がね（心金より高炭素で焼入れ可能）
をガリガリ削ってコソゲ落とせばその分明らかに強度は落ちる。
簡単明白。

>>74
居合用、軍刀、脇差、樋があろが無かろうが何でも曲げたぞ、
刀曲げというのは、竹斬りのための技術！！

ちになみ刀を折ったこともあるぞ。

先日は、気が付かないうちに樋入りのを鞘に抜き差ししていたら、
なんとなく入りにくいので良く見ると曲がってた。

たけやぶやけた、とは良く言ったもの、斬った竹は良く燃える。

樋の有る方が下手に曲げると始末が悪い、樋の脇のチリの部分にダメージがキツイ。
樋のなかもうねうねしちゃうぞ。

5.15事件で犬養首相を射殺した山岸中尉、実は首相以外にも５人の人を殺している。

5.15事件とは関係無いが、友人からもらった軍刀を持って歩いてたらヤクザから
イチャモンを受けた。正当防衛だったがその軍刀で５人のヤクザを切り殺した。
現在なら普通に逮捕されるが、戦前で帝國海軍の士官ということもあって警察署長
から
「町の浄化になった」と感謝されたそうな。事件にはならなかったがこれは凄いと思う。
ちなみに彼の事件としては、戦後にタクシー会社を起こしたがちょくちょく交通事故
があったそうな。ただ、彼自体は家族に見守られながら穏やかに往生したとのこと。

日本刀で何人まで？切れるかと言う話が在るが 、とりあえず5人は切れる。

もう終わりかけてる話題っぽいけど、樋についてだけど、
断面積が同じなら、幅・重ねがあるほうがそれぞれの方向の曲げの力に強いんすよね。

刀身Ａ：樋なし
刀身Ｂ：樋あり（刀身Ａに樋を掻いたもの）
刀身Ｃ：樋あり（刀身Ａより幅・重ねのある樋なし刀身に樋を掻いたもので刀身Ａと断面積は同じ）

この三つの刀身では断面積は　Ａ＝Ｃ＞Ｂ　になるけど、
刀身Ｃは刀身Ａより幅・重ねが若干あるぶん曲げに強いので、
総合的な強度は　Ｃ＞Ａ＞Ｂ　になると思ってたんですがどうでしょう？
最初から樋を掻くつもりで作った刀と、樋なしで作るつもりだった刀に後から樋を掻くのとでは、
強度はずいぶん違ってくるんじゃないでしょうか。

>総合的な強度は　Ｃ＞Ａ＞Ｂ　になると思ってたんですがどうでしょう？
その前提でのＣ＞Ａは成立する可能性はある
断面形状如何によっては＝や＜にもなるから確実にそうなると断定できるものではないが

ここまでの話の通じてない輩の言い分はＢ＞Ａだが
少なくともそれだけは100％ありえない
（質量比の相対強度と言う観点からなら成り立つ可能性はあるが）

なんとなく、「樋がないほうが強い」といった感じの説になってるっぽい（？）ですね。
私は学が無いので全く分かりませんが、「では、なぜ樋はあるのか？」と思ってしまいます。
弱くなるならなぜ手間ひまかけてまで樋を掻くのでしょうか？
「軽くするため」というのは解りますが、では腰樋はなんのために？
軽くするのが目的なら腰樋のように中途半端に樋を掻く意味は？
切っ先に重心を置くためでしょうか？
>>75さんが言うような意味合いがあるように思えてなりません。
先人が行った行為には、やはりなにかしらの正しい意味があるように思えてならないのですが・・・

無根拠に妄想抱く前に調べろ
「なるべく強度を落とさず軽量化（慣性質量減少による負荷軽減で変形減少）」
は成り立っても「強度ＵＰ」にはならない
材料工学の初歩の初歩だ

樋の目的は軽量化。
居合いなら音を出すだけ。

>>85
腰樋は、はばき元にかかる負担を緩和して折れにくくする為ではなかろうか？

科学的に作った、興亜一心には樋は無い。

ちなみに、樋は、上古刀にも装飾用に入れてた後がある。
樋の中に、彫刻してある奴が何本かある。
割に早い段階（日本刀以前）で、装飾目的の樋が流行ってたのは間違いない。
古今東西の刀剣に樋があるから、まるで意味のないモノじゃないと思うが、
現代刀に樋を彫るのは、軽くするのと、音を出すためで強度の為じゃない。
試し斬りの流派は、樋無しを推奨してるところが多い。
樋のある奴を曲げると、樋の中の皮鉄がめくれて、戻らなくなるから注意。
レールをたとえに出してる人がいるけど、逆に、H鋼と同様に、
一度曲げたら、H形状から来る剛性が全て失われる。

それにしてもですよ、機械工学科の学生でさえ楽々と書ける材料力学
の常識さえ日本刀入門書に書かれていないのには驚く。

１０年も前から有限要素法の自動メッシュ切によるソフトがPCで使え
る。つまり刀断面がどう複雑であろうとその応力計算は簡単にできる。
元＆先重さや幅をいくつにとり、重心をどこに持ってくれば良いかす
ぐ計算できる。学生を一人半年百万円でバイトさせれば、入門書に力学
面から見た刀剣解析なんて章を書かせられるのに。

>>69
手を本当に離すのじゃなくて、
瞬時に手の内をゆるめる。
素人が切り損ねると、食い込んだときに抜こうとしたときに引っ張るから
食い込んだところを支点にテコの原理で簡単に曲がる。

>>91
実際には、自動車のクラッシュシミュレータのように、
形状と素材データだけでいくらでも応力計算は出来るよね。
車の衝突に比べたらはるかに簡単に出来る。

＞元＆先重さや幅をいくつにとり、重心をどこに持ってくれば良いか
これについては、流派の型によって千差万別だから、どうにも言えない。
腰ぞりや京ぞりなど形状の好みもあるだろうし、
従来、目釘の位置と、柄形状、鍔の重さで重心を取ってたので、拵え全体の好みにもよる。

>>91
多くが美術品としての書籍であるので
理論どうこうを詳しく書いてもという面もあるのでしょう。
居合、試斬の専門書には講釈があるのは良いと思います。

>それにしてもですよ、機械工学科の学生でさえ楽々と書ける材料力学
>の常識さえ日本刀入門書に書かれていないのには驚く。
たとえ書かれてても読みもせず（読んでも理解せず）
>>85のような講釈垂れ流す輩が居て無駄と思われてるに1票
樋が補強になるなんてことは現状でも一言も書かれてないのに
この有様なのが良い証拠

だったらきちり明示しとけと言うのも良く解るが

樋は装飾と材料の節約では？鉄の最大の消費用途は刀ではなく
建築（釘）でせう。

>>96
最初から樋を作るのではなく、あとから削るので節約じゃないのでは。

和釘に使われている材料は、
日本刀に使われている鉄よりも悪い物の事が多く、
しかも良質の鋼である
削りカスを釘なんかに使うことは無いと思います。

>>94
しかし刀の第１義は人殺しのための武器です。
そのために最も効率的形は何かの武器としての説明が入門書の第１頁に
無い方がおかしいと思うのです。
それを突き詰めたら機能美が生じたと言うところが日本刀の真骨頂な
わけで。
理工系の者から見るとカビ臭い刀剣骨董本ばかりです。

100ゲッツ

>>99
まったくその通り。
しかし今の現代刀は姿にしろ刃紋、地鉄も鑑賞用だよね。
本来の機能美はどうなってんだ？


刀鍛冶の玉子、楠氏、一言どうぞ。

だってぇ今のコンクール基準で上位入賞狙うとぉどおしてもあんな感じ
に成っちゃうんだって。

まあ表看板に美術刀剣と言いつつ、裏で刀剣美術をだしてますが。

>本来の機能美はどうなってんだ？
何だかんだで約400年切った張ったが無かった時代の産物だ

競技化、美術品化をそれだけの年月過ごせば失われても誰も責める事は出来ない

>>103
いやはや名言だ。

よしならば四方詰めだの本三枚なんて止めて無垢で行こう。
表面全部軽く焼入れしてヒケなんか簡単にはつかないようにしよう。
数値制御工作機械での自動砥ぎを開発しよう。
レーザーを使って刃切れだのふくれなんかの修理を完璧にしよう。
筆跡鑑定ソフトをちょい改造して偽銘自動判定を普及させよう。
み〜んな今日からできることばかりだ。

し、しかしそんな工夫をしても刀を欲しい人は少ないんだよね。
従来のブランドを廃止して美術性だけで価格を決めれば人気出るかも。

>>92

オレはいくらなんでも、そこまではしない。
竹を斬っていて、気が付かないうちに、先端が２−３ｃｍくらい曲がっているのはしょっちゅう。
曲がっているところを見極めてテーブルの上に紙を敷いて、足で踏んで固定して直す。
曲がるのは刀身の真ん中、

>>104
何を勘違いしてるのか知らんが
手作り、伝統的、昔ながらの製法
ってのに金を払ってる意味合いの大きな業界だ
機械化、電子化された物など（見えない所で使っていても）誰も欲しがらないよ

樋は作った刀から皮鉄を削りとって作るから材料節約ってのはどうかと
一度日本刀として作りきった鋼を再利用するのか？

>>106
日本刀は時代時代の先端技術を取り入れて発展してきた。
それを忘れるとたちまちの凋落だとは水心子正秀の言葉ではないか。
現代刀の危機をどう見ているのかなぁ。
伝統を守るだけでは、高い分現代刀を買う人が少ないのは当たり前では
ないか。大事なことはそれをどう打破するかだ。

金がかかるのは、鍛冶仕事より拵えと研ぎだからなぁ。
研ぎは機械化できるとして、拵えは手仕事じゃないとなんの意味もないような…
規格品じゃないから、手仕事より機械仕事の方が高くつく。

>>101
人を斬ることがなくなったのだから、鑑賞のほうが需要高くなるのは
当たり前。鑑賞といっても他の美術分野とは多少異なるし。

それにあまり武器としての側面を重要視して現代を見るものじゃない。
鑑賞用のものが増えるのは、日本刀の文化がしっかりと現代に生きている証拠。

１０００年の歴史をへて、現在の刀剣登録数
約２３０万件、たとえ凡刀とは言えその歴史を
潜り抜けてきた物達です。
大事にしたいものです。日本人として。

日本刀の樋の意味としては、戦時中ではない比較的に安定している時代に装飾と、非常に重たい日本刀を腰に帯びるため、軽量化の意味あいをもっていました。

後は、実際に突き業を出し相手に刺さった時に、樋入りは刺した後に抜けやすいと言う特徴があります。一瞬の命のやり取りを行う訳ですから、この差は重要なのです。

先人達がそこまで考えられて作られてきているのが日本刀と言う物です。

>非常に重たい日本刀を
これは違うだろｗ
バランス調整というならわかるが、重量が重いと思ってる奴は居ないと思われ。
500mlのドリンク二本分だぞ

今の時代と違い、昔は時代が安定していても、武士は刀を使う事はなくとも出かける時には毎回腰に大少二本差しをしていた訳です。
もちろん全ての武士が二本差ししている訳ではなく、一本もいますが、そういったほとんど切り合う事の無い日常生活の中で、少しでも負担を軽くしたい、という気持ちはあった事でしょう。

麿みたいにじじいになると、あれを二本手挟んで一日行動するのは
正直しんどい。

>>115
そのまえに体重減らせよデブ

＞研ぎは機械化できるとして
包丁と勘違いしてないかｗ

>>110
だったら模造刀で十分じゃないのか？
だいたい刀は武器として完成された結果今に至ってるわけだし。

＞それにあまり武器としての側面を重要視して現代を見るものじゃない。
そんじゃ古刀、新刀、新々刀を否定するわけか？
正直、現代刀よりも古刀の方が美しいわけで・・・


分かりやすく例えると、ボディー・ビルダーの体形（筋肉）と実用の為に鍛え上げた
各分野（スポーツ）のアスリートの体形（筋肉）の違いだと思うがね。

古刀はともかく、新刀、新々刀は・・・

＞正直、現代刀よりも古刀の方が美しいわけで・・・
オマイサンの美意識を否定する訳では無いが、それはオマイサンの主観だ
他の人が美しいと思うかどうかは別の話

分かりやすく例えると、ボディー・ビルダーの体形（筋肉）と実用の為に鍛え上げた
各分野（スポーツ）のアスリートの体形（筋肉）の違いだと思うがね。

まったくわからん。
意味不明すぎ。
日本語大丈夫か？

>>120
そりゃ真剣と模造刀の違いだろ
形が目的になるか手段になるかの例えじゃん
頭大丈夫か？

ボディビルに詳しい三流愛刀家の私が来ましたよ。

振り回せんくらいデカイ刀＝ﾎﾞﾃﾞｨﾋﾞﾙの筋肉
武器としての扱い易さを追求した刀＝ｱｽﾘｰﾄの筋肉　ならわからんでもない

>>106
えっ伝統？すると何ですかだんな、明治からの化粧砥ぎや刀を白鞘に入れて
人前にだすなんてことはとんでもないわけですな。

>>106
えっ伝統？すると何ですかだんな、電動ハンマーで向かい槌させたり
グラインダー砥ぎなんてことはとんでもないわけですな。

>>121
おまえ、小学生か宇宙人か？
頼むから日本語に訳してくれ。

>>106
えっ伝統？工法？すると何ですか旦那､昨今はベルトハンマーやら
スプリングハンマーで叩いてるし、グラインダーで整形したり、
回転研石で粗研してるって事はとんでもない訳ですな｡
しかし、そんな現代刀作っても一振り300万は下らない無鑑査も居る訳は･･･？

>>117
えっ包丁？打ち抜きプレスでグラインダー研ぎだろあれは。刀は中心で
面対象だから２次元入力だ、１０ミクロン精度のタービン翼の様にねじ
れる３次元切削と較べればたわいもない。
一式５０万円位、ただしソフト開発にプログラマー３ヶ月の外注が５百
万円程度。高校位出ているのなら１年位かけて自分でプログラミングす
ればよい。

伝統的素材で、現代工具を以てして伝統的製作法を遵守しつつ製作

かつて刀は、複数工人による工房製作的要素の強い製品だった。
現代では上記の理由で、まったくの個人プレーで作刀が可能になり
より作家性の強い美術品指向と言う事かなあ。

>>129
御意

作刀に限らず、我が国の伝統工芸全般にいえる問題と心得

>>101　私の考えとしては、
実用を最重要としない今の刀剣界で良いと思います。
日本刀に関わる作品は、
日本刀を今より遥かに「実用」した時代でも、
純粋な武器や道具でなく、芸術的価値を高めるように
製作されてきました。
だから実用する可能性が無い今は、
武器としての最低限の作りがあれば
美術的価値のみを追い求める姿勢でも良いと思います。
私は日本刀の事を「世界一美しい鉄製品」だと思っています。
鉄で形だけを作った作品は数多あれ、
鉄そのものを見せる作品は日本刀だけだと思っています。
その美しさだけでも十分価値があると思います。

しかし私個人としては武器としての性能も気になる所です。
現在日本刀の性能を語るには
昔の資料を参考にするか、武術家の話か、想像しただけぐらいしか
選択肢がありません。上の話でもそうです。
実際に日本刀を折ってみたりだの、色々な物で試すとか、
そんな実験結果は聞く事があまりありません。
しかし日本刀の価格や価値を考えると
実験や検証が不可能に近いですから、仕方が無い事です。

しかし、自由に刀で実験できる職業があります。刀匠です。
自分の刀なら鉄を切ろうがへし折ろうが誰も文句を言いません。
だから、幻想と建前に埋もれている情報に頼らず、
自分なりに「武器として刀とは」を実験する事が
私の人生の目標の一つです。
　上の話題でも、自分で作った樋無しと樋有りの刀を
シャルピー衝撃試験にかければ一発で問題解決できます。
金と手間が消えていく目標ですが、私はそんな所にもチャレンジしていきたいです。

そして「実用としての刀」をある程度知った上で
現代のニーズにあった「美術刀剣」を作れば良いと思います。

それなりの剣の腕前があるひとが作った刀でないと、なんか嫌なんじゃよ

満鉄刀を作ったときの日本刀を色々と試験したときのデータを見たら、

132

正にその通りですね。いつの時代にも、その時代が求める刀というものがあります。正にその時代のニーズと言う物ですよね。

古来の美人と、現代の美人、言わゆる美的感覚が全く変わって来ているように、刀もその時代に大衆が求める物に変わってくる訳ですからね。

刀を見る目、好き嫌いは、女性を見る目と全く同じですね。

昔から、強度と言う事に関しては、やはり刀工は敏感でしたよね。何本もうち直し、気に入らなければ折ってという風でしたね。そして、焼きを入れるタイミングなど、次の後継ぎ以外には絶対に教えてませんでした。
それぐらい、命を注いで大事に育ててきた技術なんですね。中には内緒で黙って温度確認した人間が刀工により腕を切られるなんて事もある位ですから

>>132
｢樋があると強度が２５％落ちる｣と言うのを、どっかで見たような記憶があるんだが見つからん。
刀関係のＨＰか、掲示板だっような気がしますが誰か見た人いますか？

樋についての論議のスレが延びています。
刀剣に関してのうんちくはとんでもない話がひとり歩きして
事実として掲載されていることも多々あります。

樋があると確かに強度は落ちます。
物理的には20%前後になります。

上記で楠さんがおっしゃっていますが、
自分で実感して初めて理解できると思います。
世の中あずかり知らないものが多いですが、
興味の強いものは自分で検証してみるしか、
本当のところはわかりづらかったりします。

今もこの先も美術刀には武器としての機能は何も要求されないでしょ
う。けれど機能美は機能を徹底的に追及してこそいや増すわけです。
機能を考えればこそ長さや重量に制限が出るのであり、制限があるか
らこそ徹底した贅肉取りが行われ、それが結果として美を増すわけで
す。樋も然り。
武器としてのさらなる機能追求を止めれば果てしない堕落が始まる事
は容易に想像できます。幕末までの江戸時代のように。

刃物として考えた場合は焼き戻しをしないと刃が脆くて使い物にならない。
使いもしない現代刀が刃物としてきちんとした熱処理がされているのかどうか疑問に
思うときがある。
沸や刃文の冴えがなくなるなどといって焼き戻しをしない刀匠もいると聞いた事がある。

>>楠氏
使えない道具に機能美は生まれ無い。

使わないのと使えないのは雲泥の差が在るさな。

>>物理的には20%前後になります。

　　　　↓
−−−−−−−−
○　　　　　　○

材料の試験の重さを掛けての試験で、刀身の横から押すのでしょうが、
弱くなるのは何が２０％なのでしょうか。

刀身はある程度重さがあったほうが良いと思いますが、
先が細ければ、テコの原理で重さを感じさせないと言うけれど、
斬るには細いと折れそうです。

あまり日本刀を美術系統だと認識すると、たまに原点に戻ろうとするやつがいる。
その原点が『使うもの。武器』という自分で作ったおおまかなイメージであり、現代は美術品になってることを毛嫌いしてるためにその面を取り去り、
さらに原点に戻るという思想を肯定するために、「使わなければ意味がない」という。

前前スレにいた　古い刀を居合いに使いたい　という人は、こうやって自分のなかで結論づけたうえでできた考えだと思います。
「ここの人たちは飾って大事にすることを刀のためだと思ってるようですが」というのがすでにry

神聖なﾓﾉっていう感じもあるな。

構造の問題として実験方法を考えるのだが、
同じ厚さ長さの青鋼に樋を切った物と無い物を、
シャルピー試験機にかけたのでは結果は出ないかね？

シャルピー試験機とやらが141のような試験をする場合、
「ねじれ」に対しての抵抗力は解んないよね。
試斬の場合の刀曲げとは、ねじれは問題にならないの？

ねじれも強度の中に含まれるよね。

満鉄刀作ったときの日本刀の研究資料は何処かに無いんですか。
色んなことして日本刀を試したそうですが、

>>142
＞古い刀を居合いに使いたい　
私もいわゆる業物を所有し稽古にも使いますが、みなさま考えておられるほどには
刀にダメージは与えないものです。刀をどのくらい稽古で使用したら壊滅的な
ダメージがあるのか、科学的なデータはないように思うのですがいかがでしょうか。
したがって経験談または想像に頼らざるを得ないのではありませんか？
経験は想像に勝ります。いぜん激しく叩かれていた人がありまして悲しくなりました。
どうか居合の世界を誤解なさらないようにお願いします。
美を探求することも、武の世界を探求することも、科学とは異質の世界ですから
とても近い価値観のものではないでしょうか。

いつぞやかの「名刀をどんどん使います。壊れたらソレはソレでいいです」の人は、ネタだから。

今後とも日本刀製作を続けられるようにするには（１）後世「平成体佩
」と言われるような新しい魅力ある刀の創造と、現代技術を大いに使っ
て（２）拵え付で３０万円以下となるようにする必要があると思う。

（１）に関し、刀剣のコンクールでは写しではなく新しい機能美の創造
の試みこそ最も評価すべきと思う。（２）に関しては後述。

＞拵え付で３０万円以下となるようにする必要があると思う。
鍛冶屋や刀屋に死ねと言ってるようなもの

初心者です、どんどん名刀を使って潰します
もし潰れたらそれは刀の質が悪いからです

そんな事言って叩かれないならその集団がおかしい

>>148
は武器としての日本刀として考えているのでしょうね。
まあ最初はみなそんなものですが。
おたく的なにおいがする
30万以下の刀を推奨したら刀剣界はますますひどくなりますよ。

安いものを売って、一般に広まれば、高くて良い物を欲しがる人が出てくると思う。
日本刀？の人が多いと思う。

思う、だろう、かもしれない、では市場は動いてくれない
利益が出る、出ないがまず最初にくるのが資本主義
安い日本刀を買って何に使うの？眺めてﾊｧﾊｧでは３０万どころか３千円でも売れないよ？

>>152
私も昔はあなたのような解釈が良いと考えていましたが、
今では反対にひどい結果になるだろうと感じています。

>日本刀？の人が多いと思う。

・・・・は？

価値観も多様化して、趣味のものも色々有るし、
日常で必要ないから売れないのだと思います。
幾ら安くしても要らない人は買いません。

日本刀の本質、鉄と鍛錬を前提とする。

最廉価の売値３０万円の内刀工人件費を１０万円とする、年に最低
２４０万円が収入、プレミアムが付き４０万円で売れれば年に５００
万円、５０万円なら７００万円等。

１．玉鋼はマイクロ波製鉄法が後１，２年で実用化するので３，４千円
　/ｋｇの提供可能、つまり原料費２，３万円。
２．炭は使わず小型電気加熱炉使用、償却費（５年償却とする）と電気
　代で２，３万円。
３．鍛冶場設備と工具の償却費（４百万円を５年で償却）と運営費で５
　万円。
以上刀制作費１１、１２万円/１本。

４．自動砥ぎ代２〜３万円（５年で償却とし、化粧砥ぎではなく差込
　砥ぎに近くなろう）。
５．拵えは鞘も柄も耐食アルミ楕円パイプを使用（曲げ加工を入れて
　数千円）、金具は銅か真鍮板のプレス加工、表面は魚子仕上げなん
　かとする。吹き付け塗装でもよいが、糸巻き仕上げ（１．５ミリの
　ポリロープ１０００円/４０ｍ等）が良い。２，３万円。
以上まで刀工が仕上げて売る。
砥ぎ師、鞘師、白銀師等は２百数１０万本はある刀の世話で食える。
と言うより新作刀は売り上げにほとんど関係していないのでは。

従来の刀より魅力的な所があり、健全で、好みの注文ができて安い、と
でもならなければ日本刀製作は滅びる可能性が高いと思う。
もっと良い考えを持たれている方も多いのでは。

勘違いをしてはいけない。

昔の刀匠は、極限まで性能を追求したから、感動を与える名刀になったのであって、
美術刀剣を目指した訳ではない。

相伝を見るがいい。沸出来だが、地金は粘る。なんと沸出来の刃には鑢さえかかる。
現代刀も含めた新刀以降の相伝は刃が硬すぎて、砥石の上ですべるではないか。
こんな刀は実用などにならないし、すぐに折れてしまうだろう。

名刀をめざすなら、鉄の由来から含めて、刃物としての極限の性能を追求すべき
であって、最初から見栄えばかり追及する刀匠なんていらない。

極限の性能が人を感動させるのだ、そのものが持てる用の美が人を感動させるのだ。
それが刀剣の品格にもつながるものだ。
日本人が太古から刃物に求めていたもの。それは魔を絶つ霊力なのであって
美術刀剣ではない。

>>157
情熱のかけかたを間違っているのでは？
頭の中でああでもないこうでもないやっていても仕方がないと
思うのですが。
いろいろとちょっと心配になってしまうのですが・・・・

なるへそ、呪術刀剣かっ。

>>158
刀剣について考えると一度は同じような考えをもつ方が
数多くいらっしゃいます。
ひとつ言えば、刀剣のありようは時代により変化するわけであり、
古刀から新刀への過程も淘汰の一種でもあるでしょう。

現代では刀剣の実用性は無用であり、美術刀剣としての存在があるわけです。
古刀の時代は実用性の必要があったわけで、
現代もし実用にこだわるなら短刀でしょう。
戦争に刀剣をもって戦いにいく人間はいないですから。
ナイフ、つまり短刀としての実用性はかろうじて考えられるかもしれません。
刀剣の実用性は今の時代は必要ではないのですよ。

土方歳三ももう刀槍の時代ではないといっていたでしょう。
古刀末期から新刀初期の刀剣の変化も銃器の発達にともない淘汰されたのですから。
時代の変化に従い刀剣に限らず変化、淘汰がありますから・・・

軍刀の本には、皇軍の真価を発揮するのは白兵戦であり、日本刀が最強の武器であると、

>>161
禿道なうえに刀のありかたとして自然な流れにあるとおもう。
しかし個人的には剛刀が欲しい。誰かそういった刀を作っている
刀工はいないのか

>>161
１５８の意見はしごくもっともで、どう考えてもたどり着く結論だと思
うのです。世界で最高の究極の機能美だと思うのです。その要因は鋭い
武器であることからもたらせる緊張感とこれ以上にない単純さ（ただの
鉄の棒）。総合して秋水の如しと。

１６１に問う、刀剣の美と魅力は何だと思われますか？
武器としての要請をなくしたら何が残りますか？
鉄の彫刻と刀との違いは何でしょうか？

>>159
157の発想ってそんなに可笑しくないだろう。
頭の中でうんぬんと有るが、販売価格を考える方法としては
原価から考えるのは当然のこと。
現状の価格に疑問を持つものならば、>157流の考え方も必要だろうよ。

情熱の懸け方とかいろいろ心配だとかいうレスは
只の「大きなお世話」だ。

傍から見てて気になったので難癖をつけておくよ。

私は古刀、新刀、新新刀どれも好きです。
中でも古刀が好きです。

機能美といいますが、今の時代それを反映させることは無理です。
ナイフの話題を例にあげますが、タクティカルナイフというものがあります。
戦闘ナイフとしての優秀性をあげるメーカーがありますがほとんどが
頭の中で作られた非現実的なものが多いです。

それは現実を反映していないからです。
反映されているナイフは現実に生き死に関わっている人達のものです。

現代刀であれば機能美を追求したところで、それは想像の域を超えません。
実際に戦場で使い、それを組む刀匠が存在することはありえません。

試斬としての現代刀は竹、巻き藁を斬るものとして特化した機能美がありますが、
>>158が求める機能美とは異なると思います。

厳しい現実に即した機能美が生まれてくるのですから、158のいうような機能美を
現代の刀匠が再現することはできないでしょう。

レベルの高い議論の中、ものすごい初心者の質問ですが、武器としての日本刀が必要な時って何時なんでしょうか。

今時、戦場で使う訳でも無いし護身としても使えませんよね。
武術としてなら、切れ味さえあれば良いのなら、極端な話、鉄板削った刀もどきで言い訳ですし。
どうしても、思いつかないのですが

現代において、どうしても必要な時なんかあるはずがないよ。
現代刀匠なんかいなくても、立派な古刀、新刀、新々刀がいっぱいある。
斬るなら、出来のいい戦前の刀を使えばいい。

>>167
剣術や居合などの武術に使うなら、日本刀か感覚的にそれと同じレベルの刀が必要。鉄板では困るｗ
ちなみに剣術やってないなら刀を戦闘に使うのは向いてません。
その戦闘が起こる確率の低さ（1万分の1以下かｗ）以前にです。
結論としては、武器としての日本刀が必要なときは素人の方にはありません。
武術家も武術で使う以外は必要ないです。

>>168
戦前の刀ってのは軍刀のこと？それとも新新刀あたり？
軍刀は短めなのが多いのが難点。

屋内で使うなら、軍刀ぐらいの長さのほうがいいよ。
身長が高く、腕も長いならば、なおさら。
２尺４寸の新刀で練習した時、自宅の天井を刺しちまったことがある。

>>166
日本刀の機能美は伝統を踏まえた上で追求して欲しい。
つまり現代の戦闘での機能追及ではなく、古刀時代の刀匠が目指したもの、意図に沿ったものの範囲と方向性で追求する。
それなら昔の刀匠の意思と伝統を引き継いでいる、ということに一応なりませんかね？

何度の書き込みｽﾏｿ。
>>170
武術で使うのは天井の高い道場か野外が明らかにメインでしょｗ
実戦で使うわけじゃないってのが前提なんだから、短い方が良いってのはおかしいと思います。
俺もやっちまったけどな、天井ｗ

まず現代刀匠が存在する理由としては
「伝統技術を残す」事が真っ先に上げられます。
伝統技術と言うのは書面などので残す事が不可能なため、
刀匠の方々が居る訳です。
悪く言えば
「刀なんか作らなくとも良いが、技術だけは伝統なんで残してくれ」と云う訳です。


>>157　まず、そんな少ない材料では小柄小刀ぐらいしか作れませんし、
電気炉での作刀は不可能です。
そのような作り方をするくらいなら、
作刀本数の規制を廃止して、ぐん延べ（俗に言う素延べ刀）を大量生産すれば良いのでは？
３０万程度の新作刀が欲しければ、
模造刀の拵えに合う刀を作ってもらい、鍛冶研ぎの刀身を自分で磨いて
エッチングすれば３０万以内に収まりますよ。
でも私はそんな物に魅力があるとは思えません。

そして現代に実用性は関係がありません。
「古来製法を引き継ぎ、その中で武器として逸脱しない美術刀剣」を作っているのが
現代刀匠なのですから。
実用的な武器が欲しいのなら、
ナイフを買うなり、違法ですが海外のメーカーが現代鋼で作った刀を輸入すれば好いのでは？。

楠さん、議論に関係ない上に重箱の隅をつつくようでたいへん申し訳ないが
＞輸入すれば好いのでは？。
？のあとに。を打つのは勘弁してくれ
気になって仕方ない 

>>174 申し訳ありません。とくに意味はありませんｗ

現代刀の価格も、とくに暴利を貪っている訳でもありませんし、
無駄に高い材料を使っている訳でもありません。

現状では日本刀は伝統＋美術品で、美術的価値は主観的な
部分も多いが、伝統の部分はガチガチに決められている。

新しく作られる刀はどういう目的をもって世に出るのか？
「作刀技術の研究」コレしかないんだよ。
それ以外じゃ許可が下りないからね。

帯刀の義務化、とかそういう極端なことでもなけりゃ日本刀が
再び進化することはありえないだろうねえ。
まあそういう世の中も、過渡期は悲惨だろうがなってみれば
意外と悪くはないかも知れん。

刀の価格は高いように感じるが、
他の古今東西の骨董品の価格から比べるとかなり安いものではある。
最初の一品の値段が高いのが、とっつきにくい原因のひとつでは
ありますね。

単なる刃物が欲しいのではなく、呪術的要素があると思います。
新しい刀よりも、古くて手の込んでいるものの方が欲しいです。

つ青銅の矛

現代刀と昔から家にある時代刀が数振りあります。
現代刀は正直、でっかいナイフぐらいのインパクトしかないですが
時代刀は触れていると不思議な気持ちになります。
たとえ駄刀であっても古刀なら少なくても１０人以上は
持ち主が代わっているはずです。
その間、何かしらのエピソードはあったと思います
小説家のだれだかが言っていたけど
「もし刀が話をしてくれるのなら小説が何冊もかけるぐらいの話が出てくるだろう」
と語っていました。

>>180
私の持っている略式の拵えの軍刀の鉄の輪は擦れて減っている部分があります。
恐らく、長い間の行軍で下げていて減ったのだと思います。
刀身は素人が見ても数打ちものだと思いますが、
さて、これを持っていた人は無事に帰ってきたのか、
刀だけ後でやってきたのかと考えます。

どうもせっかくの議論がなにかと本質からずれるのでここで少し整理。
ここで刀剣愛好家を１．抜刀などの今日の実用が重要な人２．刀剣の機能美に
惹かれている人３．骨董としての関心が高い人、に分けて、２．の人だけに
限定する。

○機能をと言ってる人も別に現在も未来も実際に使われる場面が来ると思っ
ているわけではない。機能を考えないのであれば折り返し鍛錬は不要だし焼
き入れも不要。地肌や刃文は適当に作れる。羽山円真のやり方を発展させる
わけだ。
○昔は現代刀が１番安かった。５両位が普通、清麿にして３両で作ったでは
ないか。今は材料費も人件費もべらぼうに高くなっている。だから現代刀の
方が高くなっている。誰が買う？現代の技術を使って安くする工夫をしなけ
れば明日はないことは明白ではないか。その工夫の議論こそ重要だ。１７３
は完全に話がずれているぞ。

伝統技術の重要性というのは、現代の工業が大災害などで完全に壊滅的になったときに、
何も無いところからでも製鉄して刃物が作れることだと思います。

安く作れるようにするよりも、
まずは自由に製作＆売買できないとツライでしょう。

>>182
現代刀は今でも一番安い部類ですが。
刀剣に掛かる金銭は
昔も今もあまり状況は変わっていません。
刀剣についてもう少し勉強したほうがよいのではないかと思います。

簡単に思いつきでどうこう言っても意味ありませんよ。
現代の技術うんぬんの話はずいぶん昔からありますが、
突き詰める一定の結論にいきつくと思います。文章で説明するときりがないので
自分でお考えになって下さい。

ムサイさんですよね？

>>182
>誰が買う？
コレクター、趣味の人、転売目的(w

逆に聞こう
現代技術を取り入れ価格を下げて、誰が買うの？
厨房が人を切れば即全廃棄だよ？

>>182 その論点そのものが間違っているます。
なぜ本数制限をされているか考えてください。
そして今のクオリティーを維持して安くするのは
不可能です。

日本刀ってのは、無銘であっても、
その製作者がわかるくらい個性がある点がイイと思うんだ。

あまりにも機械化を進めたり、
コストﾀﾞｳﾝのために大量生産した鉄を使ったりすると、
そういう個性が失われるんじゃないかと思えて、ちと恐いな。

>>186,187
現代刀剣愛好家（特に若い人）を増やすには１５７で述べたように「従来の刀
より魅力的な所があり、健全で、好みの注文ができて安い」必要がある。

今３百人の刀工の内コンスタントに２本/月の注文があって刀だけで食える者
は１割位だろう。もちろん伝統の維持だけならこれで十分だ。

しかし日本刀ほど機能美と言う分野を徹底して具現化している分野は世界にも
他にない。伝統の維持程度にしておくのはもったいない、人類の遺産位に昇格
させて行くべき分野と心の底から思う、がんばれ刀匠の卵たち。

で？
当然予想されるこういった事へはどう対処するのかな
＞厨房が人を切れば即全廃棄だよ？

＞増やすには
増やすでは無く増える気がする、でしょ
あと、勘違いているっぽいが日本刀は買って終わりでは無いよ
定期的なメンテナンス、維持管理の手間と費用も必要
そういった部分もハードルを高くしているんだがね

車と同じだね。

手のかかるクラシックカーに好んで乗るオジさんもいるし、
ランエボやGTRに乗って、人の迷惑も考えずに公道で暴走する小僧もいる。

×車と同じだね
○車と同じような状態になるだろうね。

>181
家にある朱鞘の大刀はもともと大小そろいだったと考えられるのですが
鞘の脇差にあたる部分の漆がはげて磨り減っています。
何十年も大事に使用していたんだろうなと思います。
軍刀もありますがこの刀の主が生還できたのか
戦地で鹵獲されたものなのか戦後武装解除で持っていかれた物なのか
考える時があります。
戦死した死体から拾った物だったとしたらちょっと複雑な気分ですね

まぁあれだ
日刀保が無くなって
免許制も廃止しちゃえばいいんじゃね？

刀という「趣味」はいつまでたっても敷居が高く、
裾野は広がら無いわけだ。関係者はそれを判っているし
それで良いと思っているという事だ。

骨董はもっとトンでもない金が動く世界だが、裾野が広く
敷居も低いわな。元武器と言うところが刀は不利だ。
現状のままで逝けば、やはり行く先は暗いかも知れんな。
ま　それも時代の流れで仕方ない事かもしれんね。

え―――――――――――――――――――――――っ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いつから免許制に？

そおかついに選ばれた人間のみに、日本刀は微笑むのかあっ。

では、どんな試験にパスしないと免許くれないの？
実技、刀剣の取り扱いかた、手入れの手順。
筆記、全１００門○×式で刀剣の歴史や銃刀法、刀工の流派など。

問題集きぼん。

○×式じゃなくって論述式にきまってるじゃん
あと美術館等の実務経験が5年は欲しいかな
刀社会を車社会みたいに危険な社会にしたくないしねっ！

ってちっが〜う！
作刀免許だと分かってるくせに、イジワル

重ねて突っ込んでスマンのだが、実は作刀免許って無いのよ〜ん。
まあ研修の終了証明が免許っていえばそうやけどなあ。

免許制になるなら、腰に差して街中歩けますかね。

…無理ですねｏｒｚ

199君は武者行列限定免許だな。

書式にコース書いて申請出してね。

筆記試験ｶﾞﾝﾊﾞﾙ＼(＾o＾)／

東風麿先生、おやすみなちゃいｏｒｚ

まてまてついに出たぞ。

ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h34386686

楠君の独立祝い様に買ったげて、でも２尺だから鋳掛け屋用か？

スレ違いですみませんが、
昔の剣豪とか流派についてのスレってあります？
検索かけてみたんですけどそれらしいものが見当たりません・・・
ご存知の方導いてくれませんでしょうか？

>>204
武道・武芸
http://sports9.2ch.net/budou/

ここも
日本史
http://academy4.2ch.net/history/

実技試験の鑑定でｵﾁﾀ(´･ω･｀)

すいません質問です。
東北の親戚の家に「藤嶋」って銘の入った刀があるんですけど、
なにか知ってることとか聞いたこととかありませんか？
親戚の人によると江戸時代に名字帯刀でもらったとか言ってました。
脇差もあったけど戦時中に鉄の供出で出してしまったそうです。

>>198
そうなの？
じゃぁ、何を基に国は作刀数を規制してるの？
もしかして国じゃなく自主規制なの？

>208
石川県の刀工集団、時代室町ごろより、江戸時代に入り陀羅尼正眼藤島勝国が
名跡を継ぐ。うるおぼえてすまん。

何を基準？
単に教育委員会の登録認証の都合です。
とはいえ、抜道は有るみたいですが。

藤嶋二字銘は、古いかも。

その登録認証には終了証明のNoを書いて管理してるの？
現代の刀匠って名乗れる人は終了証明のNoで
管理されてるって事なんでしょ？

実質どころか作刀免許って名前じゃないだけじゃないのかなぁ？

>210、211
情報ありがとうございます。
10年来の謎がとけました。
藤嶋二字銘は古いかも、とは？
何かまた思いだしましたらよろしくお願いします。

ここに居るおじちゃん達こわ〜い。

>>173
>「古来製法を引き継ぎ、その中で武器として逸脱しない美術刀剣」を作っ
>ているのが現代刀匠なのですから。

無名の無銘刀なら２０〜３０万円で買える現在なのに，無名でもそれより高
いそんな新作刀を買う人がたくさん出てくると思いますか？

竹を斬っているところを三脚を立てて撮影してみたら、
上手く斬れているときは竹と体の間が５０ｃｍくらいしかないようです。

>>212
そうでも無いよ
尾川刀匠は苦労したのよ、最年少の陸軍受命刀工が、、、

刀身彫刻が好きな人います？
好みが分かれるところですね。

>>216
武道でもそうですが、
実際技を行使する時は相手に粘りつく感じで距離はつまりますね。
柔術の技をかける時も相手との密着が要だったりしますから。

刀工の寿命は「ジュメイ」か「ジュミョウ」のどちらが正しいのでしょうか？
クグってみても両方の振り仮名が打ってあるのですが。

軍刀に、昭和１９年「寿命」と言うのを見たことがあり、
どういう意味なんだろうと思って調べたことがありますが、
何代も続いているのですね。
時代とともに意味が変わってしまって、寿命です、と言われると、

ではもお一つ読み方教えまひょっ。

壽命―――――ｔｏｓｉｎａｇａ　

まあどれでも良いと言う事ですかねえ。

寿命というと
美濃ですね・・・ほのぼの

>>205　>>206

おかげで目当てのスレ見つけました。

日本史　剣豪・剣術について語るスレ2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138640903/

武道・武芸板は探したんですが、
日本史板とは思いつきませんでした。
ありがとうございました。

>>218
自分は好きだよｗ

ｵﾚもｵﾚも。

つ長州屋のＨＰ

>218
ttp://img.0bbs.jp/u/tsurugi_s/18_75

お好きですか？

刀を床の間に飾る時、太刀みたいに立てて置いたら変？
うちの半間だから横に置けない…

>>227

法律には触れないと思います。

>>227
電気の紐に抜き身で吊して、その下で寝るのがカッコイイと思うよ

>>228
おそらく条例的にもＯＫ。

>>199 ＞腰に差して街中歩けますかね
アメリカにはそれが合法な州があるらすい。

>>229

ダモレスクの刀ですか。

抜き身で廊下の真中に立てておくと言うのはどうでしょう。

>>230
ただ、、、床の間から認可が下りるかどうかだな、、、ｗ

>227
矢張り刀を立てて飾るのはおかしいと思います。
そこでご提案ですが、小さい短刀掛けならちょうど納まりもよく
床の間も引き立て見え宜しいかと・・・
短刀か小脇差はお持ちでは有りませんか。
無ければ致し方有りません、どちらかの壁を突き破ってください。

＞どちらかの壁を突き破ってください。 
麿ｗｗｗｗｗｗｗ
おまい人の家だと思ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>232
ダモクレスだろうが（釣りですか？）

床の間に突き刺して飾る。

>>236

刺してある刀を引き抜けたものは勇者？

みんなまじめに答えろよ。
>>227
小姓に持たせとけば良いとおもうぞ。
場所もあんまりとらんし。

年食った娘に持たせる。
とう（刀）が立つ。なんちって

>>239

座布団一枚！！

やらせたら怒るでしょうね。

>>239
だれがうまいこと言えといった

>>227
では、真面目に
場所云々より、まず本歌物を人目に付く所に
飾るのはどうかと思います。

東レのトレイシーで刀を拭ったら、アルコールで拭いたみたいに
綺麗に油が取れた。
選択して何回も使えるし、もともと光学精密機器＆眼鏡のレンズ磨きようのウエスなので
刀身もくもらないしお勧めかもしれん。
さいきんは、脂取り紙の代わりとして薬局の化粧品売り場にもおいてある。

すまん、商品名トレシーだったｗ
漆器にも使えるので、鞘も磨いてる。

トレイシー萌え
歳ばれる？

>>245
ローズたんですか？

>244
志村〜！「選択」！「選択」も！

どうも、数寄者が多くていかんｗ

>>247
ふう、誤字が多いぜ＞もれ

ポケットティッシュ派でつ

紙類は、繊維が残るから、ワイピングクロスの方が良いよ。

吉野紙買って見ましたが、ティッシュペーパーやキッチンタオルの方が良いと思う

吉野紙は、拭い液の漉し紙でそれ自体では刀身の拭いには向かないと思う？

普通は越前奉書紙を、くったくたに揉み解してへろへろにして用いますが、
最近の物は腰が固くてだめだという、否定派が主流のようです。
使い捨てのティッシュ最強説が台頭。

たぶんね、それって化学繊維だからでしょ。
本物の越前奉書紙なら問題ないと思う。

ティッシュはいいけどなんか味気ないよねｗ

俺もﾃｨｯｼｭ愛用。
ちょっと高めの柔らかいﾔﾂ。

スコッティのカシミヤ２２０派

刀を取り巻く文化財として、越前奉書位は一枚用意しまひょ。
刀屋の真っ白いやつでなく、賞状に使う一枚千円位のやつ。
良くもめば、２枚に剥がれて、案外長く使えます。

私はネル生地ですね、手芸屋さんで５０ｃｍ（３００円位）も買えば
汚れたら捨ててく感じで半年くらいもちますよ。（＾＾）

確かにネルもいい。

なんかさぁ、刀屋で売ってる越前奉書や打粉はよくないよね。
刀屋なんだから上質な物を置いといてくれ。

俺は無水エタノールとティッシュです

自分のムスコでも消毒するのかｗ

無水エタノールで軽く拭くだけで古い油一発で落ちるよ
引けも出来なくて良いよ
倅に付けたら冷え冷えやん・・・

無水エタノールはいいんだけど、その後で刀に入念に油を塗りこんでおかないと地鉄がカラカラに乾いたようになっちゃうよ。
初心者にはあまりお勧めできない。

ベンジン最高

アセトンもいいでよ

ところで、丁子油にも色々あるようですが
Ｆ代の丁子油が最高とか・・・
いかがでしょう？

>>265 それは，発癌性があるだろ

>>265

職場で長時間使うのじゃないから発ガンするほどの問題は無いと思う。

発癌性きにしてたら刀剣なんてやってられないって！

丁子油で、透明なやつが最高級になるんでしょうか？　ちょっと黄色っぽいのは本当に参加してるの？　酸化しない油って、
なんか薬品含んでそうで怖いんですけど

薬品含んでても酸化する物多いですが？

>>271
薬品＝抗酸化物のことを言ってるのですが、それでも酸化するんですか？

当たり前じゃん

ああ、それと透明なヤシは薬使って脱色してるカモね

>270
ちょっと黄色いのは、たぶん椿油の混合でしょう？

↑あんた「東京のＦ」か？

刀剣油が信用できなきゃサラダ油でも機械油でもスキなの
使えばいいじゃん。そこまでやるかの世界、だれか挑戦し
ろい。

漏れは、車用のコーティング剤を塗ったよ　　マジおすすめ！！

黄色いのは天然丁字油じゃないの？
透明の鉱物性刀剣油より参加しやすいけど、地刃の働きが見えやすくなるとか？
違った？

銀色のメタリック塗料を塗ってみたらどう。

>>279
ついでに地景とか各種働きを面相筆で・・・ｗ

世に中には、丁子油と打ち粉でゴルフクラブのシャフトをお手入れ
してはる方も居る。

鍛造シャフトだから刀と同じだというイーブンです。・・・？

なるほど

１メートル離れたら、真剣も模造も区別つかないと思いますが、
映画で、真剣使いました、というのは何の意味があるのか、

時代劇見てると一目瞭然やん

>>283
時代劇は、アップの時に真剣使ってた。（勝新某事件以前）
ヒキの時と寄った（トラックじゃなくてズーム）ときは、モノが違う。

>>238
すまんが、一目で分かるが…。

たたらでタマハガネ作ってるとこ少ないね

>>283
「軽い刀だなあｗ」って見えない？
分かるだろ。

いやいや、昔の人は鍛練で足腰のみならず腕の力もあったのだと脳内変換

やはり、ろくでもない刀しか持っていないから真剣も模造も区別付かないのかもしれません。
竹きり刀は磨いてばかりいるからテカテカだし、

見ていて軽いかどうかは、私でも刀身のみ８３０ｇを毎日振り回しているとビュンビュン振れるので
わかりません。
まして、昔の人が鍛錬して振り回したら、３尺でも４尺でもビュンビュン振ると思います。

尾川邦彦刀匠ついに無鑑査！おめでとうございます。
濤欄刃の鬼！　８２歳凄い。

値段が倍になるねぇ…

>>284
竹光と真剣なら一目瞭然だけど、良くできた模造刀なら難しいん
じゃないかな？ 引いた画面で振り回してる最中なら特に。

オレは良く出来ていない模造刀と、区別のつかない真剣を持ってる

全米が泣いた

無鑑査なんだから銘を自分で切ってね

日本刀じゃないが・・
菊重の狩猟刀ってクオリティとしてはどうよ？

宗昌親さんも無鑑査決まったらしい、
こちらは未だ４０代…もっともっと伸びますね。
おめでとう御座います。
最近の新作刀は、本当にすばらしい物が多いですね。

無鑑査なんだから、鍛冶押しぐらい自分でしてね。
なかご仕立てもね。

下請けにだす人大杉。

ホント、自分でやってほしい、刀まで下請け出さないで。

刀匠の世界にも下請なんてあるのか…
例えばどんな作業を下請に出すの？

アウトソーシングでｍａｄｅ　in　ｃｈｉｎａ

それやだな

東風麿ちゃんの業界暴露話はちょー面白い。
他にネタないの？

ここはマニアックすぎてよくわからん
初心者にもわかるようにしとくれぇ。

＞８２歳凄い
どの分野の職人も６０後半で下り坂なんだが・・・

はぁ
だったら、なおのことスゴイ事じゃん。

>>305
甘えすぎ。
なぜ、他人がアナタのﾚﾍﾞﾙにわざわざ合わせなければならないのか。

そんなことを言う前に、アナタは自分のﾚﾍﾞﾙを上げるべきであろ。

>>308
ちょっときつ言い方。
まあしかしこの頃は自分で判断せずに人聞きの話を真に受ける人が
多い。でわかったつもりになってしまう。

>>306
つまり職人絶滅寸前？

寸前ではあるだろ。

>299
もっと孟宗しなさい・・・

でも少しだけ

弟子が受けた注文が間に合わず、師匠が肩代わりして弟子が銘入れて納めたなんてねっ

もーいわないもーいわないいいませｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍっむ。

注文した人は、ある意味ラッキーだったんだなぁ

弟子が師匠の代作はアリエールが、師匠が弟子の代作と言うのが藁。
でもいつか、出来が好いからと贋作師に師匠の銘に直されれば・・・

映画「雨あがる」で、殿様が主人公の指し料を目利きしている場面に使われていた刀は
モノホンではないかな。
一目でそれと感じたが。

あの映画は監督以外は全て旧黒澤組で固めてるわけで。
黒澤組のスタッフが本身以外を使うとはとても思えん。
「椿三十郎」の時なんか刀を抜くシーンが殆どない加山その他の若侍たちの小道具が全部、
刃引きすらしていない本身で、それを常に下げさせてたくらいだし。

小刀でもいいから欲しいな・・。

小刀なら20万程度で充分に楽しめるモノが買えるやん。

>>314
まぁ　初代貞○も贋作名人だったしなぁ

小刀が欲しければ備前長船に行って工芸教室で作ればいい。

↑
言い忘れたけど、1萬2千圓で可。

>>320
大刀、小刀の事かと・・・＝脇差かと思えるが・・・
小刀とは小柄の穂のこと。
小刀（コガタナ）に２０万もだせば良い物が買えるよ。

某人間国宝の作品をオクで見かけたような

こがたなで２０マソは高いと見えてスルーじゃねえ。
清麿を除けば、新々刀最上作の蕎麦か？

新々刀短刀でも三流工なら買えちゃうよ。

ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k28737082
ぎゃあああああぁぁぁぁ！

>>325
┌|ﾟ□ﾟ;|┐ｶﾞｰﾝ!!

な・・・なんちゅう事を・・・・

新刀、古刀のバランスをとるため切断〜以下略
この部分が摺り上げの為、と分かっているのだが
妙に｢新刀を古刀の摺り上げとして売る為｣と考えてしまう今日この頃

実際のところ、そうなんでしょ。　>すり上げとして売るため

再生ダメポな刀身刻んで、新古の地金をバランス良く取り混ぜて有りますので、
日刀帆玉の混ぜ金として、吹き降ろしてお使い下さいと言う意味だろう。

出品者は何処からこんな物を・・・

>>229>>312

よく分からないんだけど、宗昌親って人は自分の師匠が作った刀に
自分の名前を入れてるって事？

応えれらないことを訊いちゃいかんぞなもし

国立博物館で4月22日に講演があるよ。
公家の太刀　武家の太刀　−さまざまな太刀外装−
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?pageId=C01&processId=00&event_id=2798

ネット上で刀関係でFと聞くと、あの方しか思い浮かびません…。

2chでいろいろ勉強したら、わずかの例外を除きオークションではひどい刀ば
かりとかわずかの例外を除きひどい刀屋ばかりとか鑑定などをいくら勉強して
も真偽の鑑定は無理と言う意見がほとんどだった。
そこで刀の愛好家になり続ける唯一の道は、刀の鑑賞は山ほど楽しみながら
刀は決して買わないことと言うことらしく、そう言うベテランがたくさんい
るとのこと。

この理解でよろしいでしょうかご意見ください。

現代刀も選択肢に入れてもらうと嬉しいのですが。

>>336
なるほど新作刀ならだまされることはないですね。
ただもう少し安くして欲しいです、そう言う提案が先週ありましたが
楠さんも賛成してなかったですね。安価で健全なエントリィー刀こそ
新作刀にあってほしいものです。
刀がどうしても欲しいのならやっぱり軍刀が正解になるわけですね。

>>335
2chでいろいろ勉強したらというのはまずいぞ。
現代刀は拵えつきで40万ぐらいで結構手に入る。
現代の技術なんたらという現代刀を必死に語っていた人がいたが、

焼き物を例にとると
現代の合理的な作りで、コスト削減を徹底した安物のつぼや皿に
魅力は感じないでしょう。
100円ショップの商品に鑑賞するものがある？
現代刀がそれをやると安価な武器を流通させる
だけ。
刀を鑑賞している人間の言葉でなく、武器が欲しい人のレス。
まあだれでも当たり前のように一度は考えることだが。

悪口のほうが面白いから極悪店のレスが多いが、
まともな刀屋も数多くあるし、刀の鑑定は勉強しやすい部類ですよ。
他の骨董の鑑定はもっと難しい。

そう言えば、厨房が人切ったらどうするの？
と聞いたら黙り込んじゃったな＞現代技術ウンウン

>>338
じゃあ現代の陶工の焼き物には何の価値もないのか？
だいたいなんで100円ショップが例示として出で来るわけ？頭が変なのかい？

>>340
現代陶工ではなく現代の機械や海外で作られた量産品
うんぬんを言っているだけだが。
なぜすぐに頭が変だという流れにしようとする？

現代刀匠の育成ためにも、
銃刀法改正して、年間販売本数の上限を上げられないものか

>>342
>年間販売本数
これを越えるほど売れる人が少ないから、あまり関係ない。
それよりも数寄者を増やすことの方が・・・

もしくは自衛隊幹部に帯刀を許可するとか・・・


格差が広がった方が、芸術面では助かるのだよな。

数作ったって一部売れてる人が潤うだけで逆に大多数の刀工が売れなくなるダケ

数寄者を増やすことが一番重要ですね。
一般の人が気軽に刀に接する機会の場の提供がとても少ない、
これが他の骨董との大きな違いでしょう。

数が出せるなら、値下げできる。
値段下がれば、売れる刀匠は売れる。

数打てば、技能が向上する。
売れるモノを作れるだけの技術を身に付けようと努力する。

理想論だね、それでお腹一杯になれる人は少数派だろうね

一部売れる人とほとんど売れない大多数の図は変わらない
ってコトが判らないかな？

たとえ一万円でも買わない人は買わないし、１００万円でも買う人は買う、

>>347
わかるよ。それでいいんだよ。

>>338
>2chでいろいろ勉強したらというのはまずいぞ。
?匿名だから本音が聞けるのでは、少しはおかしいのがいますが。

>現代の合理的な作りで、コスト削減を徹底した安物のつぼや皿に
>魅力は感じないでしょう。
新作刀のコストの大半は玉鋼と炭代でしょう、それを安くすれば良い
わけで、折り返し鍛錬も火造りも手を抜くわけではない提案と思いま
すので安物ではないと思います。

>>339
>そう言えば、厨房が人切ったらどうするの？
>と聞いたら黙り込んじゃったな＞現代技術ウンウン
「包丁で厨房が人切ったらどうするの？」と言うのと大差のない意味の
ない質問だったからレスがなかったのだと思います。

刀剣業界にもパトロンが必要ですかね。
宣伝力にかける業界ですから。

>>349
芽が出たばかりの苗を台風に晒して
大自然の脅威に耐えれれなければ
育てる価値もないって言ってるようなもんじゃない？


話し変わるけど作刀中の事故の話って聞かないよね
でも単価が下がって数打ちになると疲労からの事故が増えないかな？


>>351
上向きになってきた鉄鋼業界が付いてくれないかなぁ
新作展みたいにちっさな規模でなく
世界中の刃物を含めたでかいコンクールでもできたら
なんて夢想をしちゃうよ

自由に競争できる環境を作ったうえでなら、
間引きは必然だと思うんですよね。

才能ある奴・信念ある奴は成功するだろうし、
ダメな奴は何やってもダメ。

ダメだとわかったら、
他の世界に行って貰って出直す。
そんなのドコの業界でも同じでしょうよ。


今の現代刀業界は、もっと報われてもいい人でも、
あんまりにも…な生活してると感じるんですよね。

それは、本数制限があるために、>>347の状態にならないせいなんじゃないかなと。

上のほうに居る人も大した生活しておらず（バブル期は結構なものだったそうだが）、
下のほうに居る人はかなり貧乏な生活してるという…

現状は悪い意味で「護送船団方式」になってるように思える。

身もふたもない言い方なのだが、
2ちゃんで勉強した人が、受け皿もなしにちょっといい加減なことを
書き込みすぎだと思います。
もうちょっと熟慮して書き込みをしたほうが良いと思います。
あたりまえなことをただ書くだけでは・・・
一歩深い読みが足りない。

>>350　あの炭は激安ですよ。こちらが心配になるくらい安いです。

まず、作刀本数の上限が上げられれば、
粗製濫造を助長し、なおかつ伝統技法を失う事になりますし、
下手をすれば日本刀と呼べない物まで蔓延る可能性があります。
つまり刀モドキが安くなり、本物の刀は今までと同じかさらに高くなります。
上記の事を理解できない方や反対する方はナイフを趣味にしたほうが良い気がします。
そして、月二本と言うのは
しっかりと手をかけ、なるべく伝統技法で作れば妥当な数字だと云えます。

同じ事を何回も書いていますが、
「ネットで勉強した」なんて云う人がいる以上、
書き続けるしか無いんですかね。。。

>>350
>玉鋼と炭代
炭の焼けるところも少なくなってるし・・・
松の木を切りだす林業自体が人手不足。
で、炭焼き職人自体も減ってきてる。その上高齢化

これ以上安くは成らんと思うがなぁ。

あと、作刀の人件費は・・・刀工、研磨工、金工、木工・・・

上限増が、粗製濫造に繋がるってことは、
今の刀剣界は、そういう程度の低い人間ばかりって意味だな。

>つまり刀モドキが安くなり、本物の刀は今までと同じかさらに高くなります。
ありえないｗ
仮にそういう刀モドキが出てきたとして、
本物の刀は、これまでと同じか、より安くなるだろ。
そうでなきゃ売れない状況になるんだからｗ

特に鍛冶炭は、普通の炭とは違う。
刀工それぞれの好みもあるようだから、ある意味オーダーして
特別に焼いてもらったりする。
だから拘れば拘るだけ経費がかさむ物なのよ。

>>358
まぁ、まじめな話のときはｗは控えようよ

刀モドキにしろ、本物にしろ新作刀は消費できる場の普及も大事だね。
試し斬りをもっと一般の人が楽しめるようにならないと市場が広がらないっしょ
ビリヤードのマイキューやボーリングのマイボールように
消費する場がなければ新しく作っても売れないしね

使われることで機能の研鑚も進むわけだし
刀を使う遊技場の出現を心待ちにしている次第です、はい

>>360
ニューモデルや世界初のＸＸ、それに限定モデル別注モデルがないと
日本人はもう購買意欲を掻き立てられないだろ。

もし仮に法的規制がいまこの瞬間一切なくなったとしたって
日本刀を一般的日本人、つまりそのへんのオッサンオバチャン
あんちゃんねーちゃんが買うようになるとは思えないが。

刀を銃に置き換えて、同盟国アメリカの現状を鑑みれば良い。

普及を望むなら治安の悪化を必要とする。
そのうえ粗悪品の蔓延と、伝統技術が大量生産に向かず失われる。

ならば刀が普及せずとも良い、今の日本の現状を喜ぶべきではなかろうか？

そもそも刀を趣味で持つような武士など碌でもなかったはず。
刀で斬り合う覚悟と、己が信条を守るために腹を掻っ捌く潔さを持たぬ
現代人に、いまさら刀を必要とはせぬだろう。刀鍛冶師も難儀な世よ。

衰退することこそが世の為ではなかろうか？

それでもまだ刀を持ちたいのなら、武士たらんと精進するか若しくは
滅びた武士たちに対して恥じて持つが良い。

需要が多ければ良い物が出来るとは限らない
例えば、備前の束打ち物、高田物、島田物、
戦時中の軍刀（素延べ物）など
現代の乗用車でも高級車は高い、大衆車は安い

>>148　と　>>157　を読み直して欲しい。
誰も刀の大量生産を提案などしていない、月２本が前提となっている。
折り返し鍛錬と沸かし延べは当然やるわけだ（これをも機械化するなんて
言っていない）。

入門刀として３０万円の提案で、エンジニアなら当然、町工場の機械工でも
考え付くような提案で、思いつきではない。
腕が良ければ４０万円や５０万円でも売れるようになるわけで、商品世界の
常識だ。一人勝ちなんて起きる訳はない、家電製品だって、車だって、PCだ
ってそうだろう。
たたら製鉄や炭火過熱は必要でなくなってきた、と言うことを主張している
に過ぎない。

それが妄想さね。30万だろーが10万だろーが買う奴は買うし買わない奴は買わない。
売れなきゃ在庫がだぶついてさらに値を下げざるをえなくなる。生活どうすんだよ。

松炭は炭の中では最低ランクです。
材料の松は、木材として使えない枝や間伐材の先の部分を使う為無料、運搬費が掛かるだけ。
松炭を焼く炭焼き職人は、造林業者や木切りや運搬業者から無料で貰ってきます。
使い物にならない部分を、処分したり片付けなければならないので無料でも、有り難いと言います。
一般には火保ちが悪いので、安くても使われない松炭です。
最近は中国産の安い炭が一般に流通し、多くの炭焼き職人が廃業しました。
中国では炭の全面輸出禁止になりましたが、再開する炭焼き職人も居ない状況です。
松炭を焼いてくれる炭焼き職人も減少し、中には松炭だけを焼く炭焼き職人も現れましたが、高齢の為今後の供給が危ぶまれてます。
今の価格が維持できるかどうか…値上がりしない事を願ってます。


日本一の木炭生産量を誇る某県在住。某鍛冶の弟子です。

>>355
おやおやあなたは２chではいい加減な事しか書かないのですか？
１０年も２０年もかかった蘊蓄を惜しげもなく書いてくれる人も多い
のです．例えば「日本刀研ぎスレッド」なんか大変役に立ちます．
http://yy11.kakiko.com/katanaita/#1

眼さえあれば２chは情報の宝庫です．
ネットで日本刀を勉強する人は急増していると思います．
初心者の誰もが持つ質問「最初の刀はどう言う刀を，どこで，予算は
どの位で考えれば良いでしょうか？」に関し２chくらい適切な助言を
してくれるところはないでしょう．

>>364
>たたら製鉄や炭火過熱は必要でなくなってきた、と言うことを主張している
に過ぎない。
１０００年にも及ぶ作刀の歴史の中で、もっとも地鉄、鉄味において
優れていた時期は７００〜８００年前の鎌倉期だと言われています。
和鉄と炭と灰汁が材料となり刀匠の技がこれを生むのだと思います。

>>365
論理が破綻しています．
ちゃんとした刀なら安くて百万はすると言われたら殆どの人が引くだろ
う．それが３０万円なら考えてみようかと言う人も結構いるのでは，と
言う話をしているのだろうが，理解できないのかなぁ？

>売れなきゃ在庫がだぶついて
大量生産なんてだれも言ってないのになんで在庫がだぶつくのだ？？

使い道が、竹きりか、観賞用かで、話がまるで変わると思います。
竹きりに１００万は高すぎるし、

>>361
> ニューモデルや世界初のＸＸ、それに限定モデル別注モデルがないと
> 日本人はもう購買意欲を掻き立てられないだろ。

それが刀匠による一品物のことではないのかな？

消費される刀の割合を大きく占めるのは居合刀だということに異論はないよね？
居合が今後爆発的にブームを呼ぶ見込みがあるとかならともかく、考えにくい以上
私はもう一個下の、入門のさらに入門用としての遊戯刀とでも言う物ができれば
良いなという話をしてるんだけどな
入り口が広ければ上を目指す人は当然増えるわけだしね
あくまで妄想だけど竹斬りタイムアタックとか一般に受け入れられる
消費の受け皿を考えることが必要なんじゃないの？ってこと
日本刀の折れにくいという性質を伸ばせば危険も少ないだろうし

今みたいな温い登録制、あいまいな銃刀法の下でこそできるチャレンジだと思うけど
どうだろう？

>>369
あなたこそ論理が破綻している。今の世の中刀なんてなんの役にも立たないの。
だからどんなに美しかろうが機能的だろうが基本的に物好きしか手を出さないの。
物好きちゅーのは値段はあまり関係ないの。欲しいかほしくないかだからな。
だから刀が安かろーが高かろーが大勢には影響を与えないわけ(可能性が皆無ではないがな)。
それなのに(売れる保証もないのに)作刀制限とっぱらったら在庫がだぶつくのは当たり前だろうもん。
世間はあなたが思うほど刀なんて欲しがりゃせんよ

2ちゃんだけの知識で、現実との接点の少ない人がどうこういっている
だけなのでまじめに説得しても効果は薄いですよ。
土台ありきで2ちゃんでの情報の収集その他等はいいが、
2ちゃんが土台で現実がおまけという人に何をいっても無駄でしょう。

頑固で自分が一番賢いと思っているふしが文面からびんびん感じられます。
現実世界ではつらいでしょう・・・

>>372
おお今度は論理的に書いてるな．
あのね例えばいい女がいるとする．
金がかるのなら諦めるのが普通だろ．
安いのなら殆どの男が手を出すだろ．
刀もおんなじだと思うね．

>>374
それは非論理的な考え方です、艦長

神○館オークションに出てたけど２８万で打ちっぱなしだけど刀の注文打ちやってくれるみたいよ
だけどそこから研ぎや白鞘、ハバキを自費で頼むから結局５０万弱になっちゃうみたいだけど。

>>374
勝手に思ってろパラノイア
事件だけは起こすなよ

真面目な話、意識調査とかはしてみたい気がする。

日本刀の所有には猟銃などとは異なり免許資格等が必要ないことを知っていますか？
日本刀を欲しいと思いますか？
どのくらいの価格であれば日本刀を買いたいと思いますか？

ってな。そもそも、刃物板、日本刀スレなんかを見ている人間は「刃物に興味がある」
という土台があるわけで、そういう人間だけでアレコレ言っていても『普及』には
つながらないだろう。今の流れの『普及』っていうのは、現時点で刃物や日本刀に興味が
ない層への拡大を願ってるんだよね？　それなら、会社の同僚とか、学校のクラスメイト
とかにアンケートを取らなきゃ意味がない。

それはそれとして、元々日本刀の美術性と実用性は同一のものだったと思うんだけど、
現在では「実用」としての日本刀と「美術品」としての日本刀は、ユーザの意識としては
結構懸け離れてきてるんじゃないかと思う。自分の狭い経験談で申し訳ないが、地域の刀剣
鑑賞会に来るような人達は「日本刀を使う」なんて事は微塵も考えていない人が大勢を占めるし、
居合の練習者は「使えればいい。真剣であればいい」という人が半数ほどは居る。
これが抜刀術になると、日本刀を美術鑑賞しようなんて人はもっと減るんじゃないだろうか？
勿論、居合を練習しながら鑑賞会にも赴く、という両道の人も居るには居る、けれど少数である、
というのが自分の私感です。

裾野の狭い業界の頂点は、高ければ高いほど危うい。安定した高い頂点の維持には、
広い裾野が不可欠。日本刀のユーザ人口が増えること自体は自分も願って止まないところ
だけど、ではどういう意図、趣向、指向を持つユーザを増やさなくてはならないのか、
という問題はよく考えなければならないと思う。




ここから先は蛇足ですが……。

日本刀を観賞するためだけの美術品としてしか扱わないのであれば、今後よほどの奇才を持った
プロデューサが現れない限りは、現状維持か衰退であろうと思う。
しかし、日本刀を実用とするのは、少なくとも人を殺傷する武器としては決して実用されたくない。
居合や抜刀術の競技用、先に出ていた竹切り競技などは個人的にはちょっと魅力的だと思ったが、
日本刀を日本刀たらしめている神髄はそれに寄せる精神性だと思うので、仮に競技が普及して
形だけ日本刀が増えたとしても、それは単に「日本刀の技術を流用して作った長いナイフ」になって
しまうのではないか、と危惧してしまう。

まあ、江戸後期の豪商用に作られた刀なんかは、現在のデザインドナイフ、美術ナイフなんかと
同じ感覚だったのかな、とも考えたりするけどね。

新作等の砥ぎ代は、通常より高いんだよ。

だから昔の刀の方が、付帯費用が償却してる分割安感あり。

そうそう研ぎは新作刀は３割増しとかいわれるからとにかく工作が作るのと同じ
位の費用がかかるからね。新々刀か古刀の無銘拵え付きの方が割安で比べちゃ
うんわけね

安価な刀に関してのうんぬんが論議されていますが、
刀剣が好きという点に対しては好ましい。
まあどうしても武器としての刀に最初は多いに惹かれますが、
理解が進めばより愛着が増すでしょう。
誰もが一度は通るジレンマでしょうか・・・　　・・

>>373では少し書きすぎました。失礼

マッカーサーの刀狩が与えた恐怖、昭和40-50年頃の刀剣投資ブーム
の反動が根強いんじゃないかにゃ。それをしらない若い人のが
刀にたいして抵抗少ないかも知れにゃい。

どうせ人を斬るわけじゃないんだからさあ、見た目が綺麗ならナマクラでも模造刀でも関係ないじゃん？
模造刀で十分。

模擬刀は、匂もなんもあったもんじゃないだろ。
見た目がきれいならという条件なら一番先にふるい落とされる。

それを言うなら、ピカピカしてりゃあいいじゃんちゅうこと？
だとすると、鰯や鰺でも良いちゅうことだわな。

光物は好きですが何か？
>380
どうやら、一部の刀工を除いてかなりいい加減な打ちおろしで、研磨に出す
有名工が結構居るらしいので、鍛冶押し上手な若手刀工はコズカイ稼ぎに下請け
で糊口を凌いでます。
これは砥ぎしからの依頼になります。
以下簿焼です。
丸丸先生はサンダーで平肉ペッタンコにしちゃうから、刃引きしないと
鍛冶押しできねえよ、ったくうもお。

３尺で竹斬って見たい！

刀鍛冶が研がないから（研げない）研屋が威張る。
どちらが座布団が上か考えよう。

＞いい加減な打ちおろしで、研磨に出す
それ、頭簿焼きしてる人か？

何の事でしょうか、方やＹ先生はサンダー使いの達人だそうで
そお言う事もひっくるめて、流石でございますねえ。

日刀保の審査料金っておいくらくらいないんでしょうか？
家に伝わる刀のうちの一本（無銘）を鑑定して欲しいのですが。

表平、裏切り刃って造り込みはありですか？
逆は見た事があるんですが。
ちなみに親国の作です。
あ、見たって云う逆も親国作でした。
同じ刀工で逆の造りってありえるんでしょうか？

>>368
>和鉄と炭と灰汁が材料となり刀匠の技がこれを生むのだと思います。

まったく驚きの技術ですね。最近解析が進みたたら製鉄は現在でもなお最高純
度の製鉄なわけですね、炭は低温だから燐や硫黄の拡散混入が少ないと。幸
いもう少しで異なった電気的精錬が実用化されます。
一方鍛造時の沸かし用には小型加熱炉（ガスとか電気とか）を使えばよいで
しょう。
結論として高い玉鋼と炭は近未来に安い代替物が期待できると言う朗報です。
>>366 の心配も解決されるのでは。

>>389
東風麿ちゃん、その方兄弟及び息子も火事家だろ？
そんなこと書いちゃダメダメ。

>392

ちょいと板違いかもしれんけれども、一応銃刀法には
“日本刀とは武用または観賞用として、伝統的な製作法によって鍛錬し、焼き入れを施したものをいう”
とあるのだが、電気的精錬で作られた玉鋼（？）で作っても認められる物なの
か？

それとも、作刀の行程で"伝統的な制作法によって鍛錬し、焼き入れを施"せば、
材料の作り方は関係ないってことなのか？法解釈で366の心配が解決されるかどうか
が替わってくると思うのだが・・・

>>378
いろいろ納得させられるご意見です。

>日本刀を観賞するためだけの美術品としてしか扱わないのであれば、今後よ
>ほどの奇才を持った プロデューサが現れない限りは、現状維持か衰退であ
>ろうと思う。

この点だけは異なる意見を持っていました。
この層こそ最も多く裾野を作っているのだと思ってきました。
男は狩猟本能の故なのかいくつになってもナイフが好きな者が多いです。
ナイフより美しい日本刀好きになるのにはもう一歩です。
障害は価格だと。

しかしこのところのやり取りを見ている限り、骨董としての刀を好きな人が
大多数なようです。
つまりどうもこの点に関してもあなたのほうが正しいように思えてきました。
やはり美術品としての刀剣愛好に未来はないようです。

＞電気的精錬で作られた玉鋼（？）で作っても認められる物なのか？
建前上はダメかと
炭を使って精錬製鋼を含めての伝統技術カト
実際タタラの技術消えちゃう所だったし
実際には色々と鋼種類混ぜたりもしてるみたいだけど

電解鉄と言えば伊勢神宮の遷宮は玉鋼の確保が出来なくてソレを使ったが
技術が消えてしまう恐れがあるので次回は玉鋼ベースに戻すトカなんとか聞くが

>>395
まず
・仮に貴方の言う低価格での方法が確立されたとして、
　誰が使用し誰が値段を下げるのか？
　同じ品質の物で、自分だけ激安にする人はあまり居ないし、
　現代の規則に背く方法に大っぴらに挑戦する人がいるとは思えない。
　
・仮に全員に新工法を徹底させ、全体的に低価格にさせると、
　貴重な伝統技術であるタタラ製鉄は消えゆく運命にあります。
　それに炭を使う事でしかできない技術もあります。それも消えます。

この二つに対しての回答を求めたいです。
話し合いも、机上の理論も良いですが
それで現代刀を批判し、否定的な風潮ができることは
見逃せません。

備前長船刀剣の里に行ったら機械式のハンマーで叩いている実演をしていました。
ポスターでは人が叩いているので、
何だかとてもヘンな気がしましたが、

>>398
それが普通の作業風景です。
写真やポスター撮影の時は作務衣を着たり、正月の打初めのニュース映像を撮影する時は白装束で向鎚だったりします。

>>393
おひおひ！
我が愛刀よお前もか！？？・・・

たたら製鉄と溶鉱炉製鉄の違い
材料
たたら＝砂鉄（酸化鉄）
溶鉱炉＝鉄鉱石
温度（たたら）＝８００〜９００度
　　　　　　　　この為、鉄分は溶けず不純物（ノロが先に溶け出す）
　　　　　　　　残った部分が玉鋼
溶鉱炉＝１５００度以上で加熱し抽出する
　　　　　この為、不純物が多い（合金化する）
玉鋼は鉄分を一度も溶解せず取り出す事に対して、溶鉱炉製鉄では
鉄分を一度溶解（１５００度以上）して取り出す為、違いが生まれる
ものと思われる。

まぁ、打ちおろしの価格が、新手法によって半額以下になったとしても
拵えの価格は変わらないからなあ。
居合用の安い拵えが10-15万（模擬刀の拵えなら5万くらいか。）
研ぎも10万くらいかかってちゃ意味無い。
刀剣マニア以外は、刃がほしいのじゃなくて、拵えた状態を欲しがるモノだし。
研ぎをサンダとパフ研磨とコンパウンド、荒めのクレンザで磨いたとしても
5-6万はかかるだろうし。
最低20万くらいかかるなら、軍刀の方がましじゃね？

>>397
>　同じ品質の物で、自分だけ激安にする人はあまり居ないし、
ブランド物を除き，同じ品質を出来るだけ安くがあらゆる商品界での基本です．

>　現代の規則に背く方法に大っぴらに挑戦する人がいるとは思えない。
ベルトハンマーとかグラインダーとか使っているではないですか，烏帽子なん
か冠っていないではないですか．炭を使っての製鉄と鍛造でなければ，なんて
規則に書いてあるのですか？もし時代に合わない規則なら改正すればよい。そ
のための国会議員であり国会なのですから。
　
>仮に全員に新工法を徹底させ、全体的に低価格にさせると、
>貴重な伝統技術であるタタラ製鉄は消えゆく運命にあります。
>それに炭を使う事でしかできない技術もあります。それも消えます。
軽々には結論できませんが、保存の要請と存在理由が確固としてなければ、
他の多くの伝統芸能や技能の例のように残念ながら消えるでしょう。、

>話し合いも、机上の理論も良いですがそれで現代刀を批判し、否定的な風潮が
>できることは見逃せません。
現代刀の味方の私は議論に惨敗したけれど、そう言う批判を受けるいわれは無
いです。それに健全な批判を自分に都合が悪いと言って抑えるようなことはいけ
ない。不満であれば現代刀批判に反論すればよい。
まずその前に現代刀のセールポイントはなにかの説明を一度もしないのはあまり
にも片手落ちと思う。

>>398

そういう人に現代の鍛刀を知ってもらうためにもいい機会だったと思います。
以前は「備前おさふね刀剣の里」でも向槌をつかった古式鍛刀をやってましたが
ちょっと事情があって今はやってないみたいです。
特別な場合以外、際の刀を古式で作ってる刀匠はいないとおもいます。
いたとしたらその刀の値段は何倍かに跳ね上がるでしょう。（出来はともかく）

>>403
既に日本刀自体が一種のブランドだから
安くしなくても売れる。
安くする事で価値が無くなるのよ。

>>405
なにたわけたことを。
現代の刀工の大半は刀だけでは飯も食えまい。

今後とも日本刀製作を続けられるようにするには、後世「平成体佩」と言わ
れるような新しい魅力ある刀の創造が必要と思う。
そのためにも刀剣のコンクールでは写しではなく新しい機能美の創造 の試み
こそ最も評価すべきと思う。
ひとりの天才つまり正宗とその十哲とか友成とか長光とか景光とかが出れば
数百人の刀工が数百年その写しで食える。

> ひとりの天才つまり正宗とその十哲とか友成とか長光とか景光とかが出れば

実際に刀職に関わっている人間が「値段を下げれば質が落ちる」なんてことを
言い出すぐらいプライドも自信も無いみたいだから、そんな天才は永遠に出て
こないと思う。

>>406
平成体佩＝ライト・サーベルなんかだう？

まぁ、古い刀にお金を出す人は、今まで多数の人間が保存してきた文化財を、次ぎの世代に伝える為に、保管する権利を買っている。

新作刀を買う人は、刀を買うだけでなく、刀剣製作文化を次ぎの世代に伝える為に、刀に関連する、刀職達の技術を買う。

新作刀は、自分の好きなように出来る。
自分の好きなバランス、姿、刃文・・・
それこそ、のちに平成体佩と呼ばれるようなものも、注文して造らせることも出来るであろう。
職人は、うるさい注文主が金をかけてくれることにより伸びるからね。

現実を知らない人間が机上の空論でどうこういうことは勝手だが、
そこまで言うのなら、行動力がともなっている方でしょう。

ぜひ
新らしい形の刀をプロデュースしてもらいたい。

それができないのならどこの世界にもいる口だけの
文句たらたらいう、むなしい人間でしょう。

>>409
居合にしろ抜刀にしろ技術体系が固まってるんで結局全盛だった江戸期の写しが
主流になるのは仕方ないんじゃまか？
実用と言ったって同じく江戸期にやってたスエモノをなぞってるのが現実
まあ、機能美ウンヌンは対弾道ミサイル受けや対戦車剣法辺りの開祖となって
1000年先まで名を残すがヨロシカロウ

>>408
技術的なブレイクスルーが無ければ後100年は無理って話です＞ライトサーベル
まあ、無理だと言われてた有機LEDも実用の目処が立ってきたので先の事は判りませんが

>>409
>それこそ、のちに平成体佩と呼ばれるようなものも、注文して造らせること
>も出来るであろう。
うむその言や良し。よ〜し一生かけて考えて見るか。今の所相州備前の義景の
大段平が１番好きだ。あれを上回る体佩か。これは面白くなった。
考えるだけでも趣味の醍醐味を味わえそうだ。

>>412
俺は虎徹の数珠刃∩の中にドラえもん入れて欲しい

>>411
対戦車剣法 マジカッコイイなソレｗ

相州備前→相伝備前

キティちゃんの下緒、ドラエモンの目貫、ミッキーマウスの刀袋
ピンクの柄糸、LVマークの南蛮鞘が欲しいにゃん。

>新作刀は、自分の好きなように出来る。
自分の好きなバランス、姿、刃文・・・

それが上手く逝けば良いが、おおかた注文入れて出来上がってくると
刀工好みの姿、波紋になってる。
発注者たる者は、おのれの好みを通そうと思えば足繁く鍛刀場にかよい
ああせいこうせいと、口を挟んで主張しないと、キッと後悔します。
あくまで自分でやる訳ではないので、意思疎通が大切です。
多分言ってる事の半分も伝わってないでしょうから。

今までの議論を見て考えて日本刀とは何かようやくわかった。

日本刀とは鉄器文明の「遺物」なんだな。
たまたままだ似たような物を作れる人が残ってるだけなんだな、と

>417
イラストや写真を見せたり
あるいは朴木削って理想の姿にして（つなぎみたいに）
「これでお願いします」と言えば
ある程度は判ってもらえるでしょうか？

設計図を描いてけば、吉原氏ならその通りに作ってくれる

>>417
>多分言ってる事の半分も伝わってないでしょうから。

10振りめでやっと、何とか満足するものが出来たというひとも。

10振り並べて見せてもらったがw
改良の変遷が見れて面白かった。

当然注文主が10振りとも購入している。

技術は各自が磨いてもらうとして、平安時代には砂鉄製鋼は下火になっています
から、吉備の砂鉄にこだわらず中国産鉱石から作った鉄の試験的供給もお願い
したいところですにゃ。

こんな平成新刀はイヤだ

フランベルジュのように波打った日本刀
双剣のように、片刄をあわせて一つの鞘に収める日本刀
逆刄刀
柄から鎖が繋がっててその先に切っ先がある鎖鎌みたいな日本刀

萌えキャラ刃紋は平成新刀に必須。
菊水を超えろ。

>>418
>日本刀とは鉄器文明の「遺物」なんだな。

私は鉄器文明の「傑作」と思う。この機能美はいまだにそれを凌駕する物が出
ていない、かつ世界に３百万本も残っていて、多くの人がその気になれば入手
して楽しめることができるし、現在も生産され注文打ちも頼める、と言う素晴
らしさがある。
けれど偽物とそれでだます商人達と言う暗部がある。

以上を突き詰めると >>402 の言うように
>軍刀の方がましじゃね？

現代刀の軍刀なら偽物はまずないし、健全な物が多いし、実用的だし（雨に
濡れたら駄目になるような拵えは、拵えの用をたしていない）、なにより安
い、骨董的価値はゼロだがその分純粋に鑑定なんかに関係なく鑑賞できる。
「やっぱり軍刀でしょ」とか言うスレがあったが、なぜ「やっぱり」なのか
わからずにきたが、最近ようやくわかった。軍刀人気で靖国刀の評価が高ま
っているのもそう言う理由からなのでしょう。

>>425
>軍刀なら偽物

非常に多いので中尉w
靖国刀等・・・真正ものはなかなか市場に出回らない。
外国で、高値で売れるからね。

ttp://www.shouzando.com/nagamitu1.htm
時代：昭和　長さ６６．５ｃｍ　反り１．５ｃｍ　目くぎ穴１個　うぶ茎　銅一重ハバキ
元幅３．４ｃｍ　元重ね０．９ｃｍ　先幅２．１ｃｍ　先重ね０．６５ｃｍ　重さ８４５ｇ

この長光って駄目かな？

>>427

個人の好みの問題では？厚くて短いですね。

私は一龍子長光とか、長い銘のものが欲しいです。

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/index.html
ここどうよ

長剣なら1メートル超えたいよな

某銀座の店のカタログが来たんだがビックリした。
剣さん、どういうこと？？　と訊いてはダメですかそうですか。

>>427
外装が付いてればねぇ。でもこれの外装は九八式か。三式外装付きなら俺も欲しいが．．．
以前もここで長光売ってたけど（確か値段も同じ）出戻り品か？

>>428
長銘のものは良作だって言うしね。そういえばどっかの試斬家(龍星剣だっけ？)が
兜割に使ったのも市原一龍子長光だったらしいね。

>>432
自分は外装は気にしてない。特別軍刀に思い入れがあるわけじゃないんで。
ただ、どうもこの市原長光の作が気に入って仕方が無い。凡作か良作かって言えば
どちらかというと凡作なんだろうケドさ、なんか好きなんだよ。
刀見る眼がないのかな俺。

>>433

見ていると、一人で作ったわけではないようなので、色んなのがある。
ピンキリが激しくあるので銘ではわからん。

http://dl2.n1e.jp/DATA/MOVIE/1140722907/1140722907.jpg

>>433
>刀見る眼がないのかな俺。

骨董刀剣好きベテラン爺に言わせればこんなのは外道だと。
出来がどうであろうと古刀＞新刀＞新々刀の公式以外は認めず、現代
刀は日本刀ではないそうだ。

しかし私も監獄長光は好きだ。こう言う爺や数百年に渡る刀剣商のブ
ランド商策のおかげで安く買えるのは非常にありがたい。

怖いので一応貼っておきます
http://dl2.n1e.jp/DATA/MOVIE/1140722907/1140722907.jpg

軍刀で刀身の出来が良いものはとても少ないのが難点かな。

>出来がどうであろうと古刀＞新刀＞新々刀の公式以外は認めず、現代
刀は日本刀ではないそうだ。

そういう人は少ないと思うが？
あなたの見知る周辺の話だけでしょう。

>>438
>あなたの見知る周辺の話だけでしょう。

ふ〜むそうなんですか.
でも入門書では現代刀なんかろくろく書いていないのです。資料も
現物もいくらでもあるのに。どうしてなのでしょう？
一流刀剣店では軍刀なんて扱わないとか、刀剣店で現代刀なんか二
束三文の値段でしか引き取ってくれないとか、そう言う話がよくさ
れるのはどうしてなのでしょう？教えてください。

さほど古くはないから骨董としての価値は無い
数打と同じく消費・実用を重視したから美術価値も低い(軍刀な)

美術品として見れば別にごくごく普通のことじゃないか？
逆にオレ様ちゃんみたいな細かいことはキニシナイ、とにかく一本でも刀が欲すぃ
って人には安く買えて重宝するし
なにが不満なんだ？

骨董とかアンティークってのは100年以上前の美術工芸品のことだから
軍刀は骨董に含まれない。

>>439
一流刀剣店で軍刀を扱うところはいくつかありますよ。
>>440もいっているように骨董価値が少ないため価格が安いというのはありますね。
刀匠も存命なわけですし、
刀剣に限った話ではありませんが。
200年ほど未来ではまた価値も変わってくるでしょう。

補足。442の文章は今の現代刀についてです。

>>431
剣恒光がカタログに載ってるのか？

>431
マジ？

　　　　　　　　　　　　グラビアデヴューか！薔薇？サブ？あぼん？

新々刀の最後って　月山貞一、宮本包則、辺りかなでも、
柴田果も素晴らしいと思うよ。
軍刀でも本鍛錬された刀の中には良い物があるよ

軍刀・・・・細身の刀身で切れ味もいいが・・・・反面、細身のせいか脆い。

>>447

太いものもあるよ
軍刀はピンキリ、

軍刀も良いものは結構良い値段しますよね。
この頃はキリの商品の販売が多いです。
偽者も多くでていますから注意が必要です。

最近は軍刀を所持してるのは・・・・日本以外の外国軍ぐらいかな？日本だと、自衛隊の上官ぐらいか。

え〜とどうも話が混乱するなぁ。
話は監獄長光なんですから美術工芸品としての刀の話をしているのです。
骨董品としての刀の価値判断はまったくどうでも良いのです。
用の美だけの価値判断つまり鑑賞だけの刀の世界はないのでしょうか？

つ　存命刀匠による現代刀

>>451
日本で「美」というのは一に銘、二に値札、三四がなくて五に権威。
用の美なんて「ハァ？」な世界だ。

「世界」なんて求めるなよ。自分だけで追求すりゃイイじゃん。
日本の「美」の基準からすると、銘もなく権威もないので値段の低い
「用の美」がありえるのが日本なんだからむしろラッキーだろう。

監獄長光は美術品としての見所はそれほど高くないとしか・・・
他軍刀でも見栄えの良いものになると高い。

>>453
>日本で「美」というのは一に銘、二に値札、三四がなくて五に権威。
凄い考え方する人がいるもんだな。
どうしてそういう考えになる？適当に言ってふざけているだけだろうが。

おもしろい人だ

>>454

長光はピンキリだ！

>>454
たとえば日本での絵画の値付けのやり方って知ってるか？

卑近な所じゃ「お宝」の鑑定くらい知らないか？
で、ギャラリーなり視聴者なりから文句の一つも出たことあるか？

個人の意見や「べき論」を抜いてジックリ見れば、日本なんてそんな国。

平成体配は鎌倉中期の写し物なんでないかい。
昭和初期体配は軍刀。後期体配は平成体配に向かう鎌倉中期の写し物。
幕末体配は南北朝の摺上げ姿。

一時期隅谷丁子がもてはやされたが、天田丁子もすごいね。

「すごい」って、ナニがドンナ風に？

>>456
ちょっと屈折していません？
骨董の世界はどこも甘くないが、日本なんてそんな国と
全てを悟ったような書き込みは大人げないと思うのですが。

>>453
>用の美なんて「ハァ？」な世界だ。
や、やっぱりそうなんですか、建前は用の美を云々してますが、それを
重んじる証拠をどうしても見つけられなかったものですから。

>「世界」なんて求めるなよ。自分だけで追求すりゃイイじゃん。
はいわかりました、せめて鑑賞の本くらいは欲しかったのですよ。刀
の働きの説明がたった２，３ページの本ばかりですから。

>日本の「美」の基準からすると、銘もなく権威もないので値段の低い
>「用の美」がありえるのが日本なんだからむしろラッキーだろう。
はいはいはいなるほどね、末宇多、藤原高田、同田貫なんか骨董刀剣好
きベテラン爺は鼻で笑うんですが、その中の物でも安いのにびっくりす
るほど美しい刀がありますよね。鑑定趣味とはつまり骨董趣味なんです
ね。

やっぱり私のような美術工芸派にとってはありがたい現状なわけです
か。それにしても刀剣界では美術工芸派はまったくの少数派なんです
ね。

日本刀は世界に誇れる、最高の作品である・・・・か・・・・。

>>460
なぜそうなる？

末物、偽名、それほど高名な刀工でなくとも
美術的に優れたものは沢山ある。

それと、刀剣収集家の大多数が美術工芸派だろうに。
貴方は美術工芸派が少数といっていますが、
あなたの周りの人達はいったいどういう人達なんですか？

天田丁子は平地の暗帯を伴って、匂い深く柔らかい。
越後の雪景色を見ているようです。

きっちりした規則性を持った現代刀の丁子刃には無い幽玄さが
あります。例えていうなら越後の月夜の雪景色でしょうか。

越後の雪景色なんて知らん。
地震で崩壊した越後ならテレビで見たが。

ID:PoCIWepCにとって「美」とは「価格」とイコールらしい、という事だけはわかったw

ちゃうだろ>>460は「鑑賞の美」じゃなくて「用の美」派なんだろ。

「鑑賞の美」は表面の模様が好き。
そうは言っても美なんて主観的なモノだから、権威を得ようと
思えば他人にそして、目で見てわかるモノに頼りがちになる。

でもって「用の美」は機能面にあくまで着目したいんだろ。
刃紋がまっすぐだったらどうで乱れたら何なのか、そういう事を
見たいんじゃないかと思うぞ。

>>465
日本刀の値段が銘でもなく有り難いウンチクでもなく、その刀の
真の美しさとやらで決まってると本当に思ってるのか？

上記で記述した通り

確かに末物、偽名、それほど高名な刀工でなくとも
美術的に優れたものは沢山ある・・・・が、

古来より名工として知られている人達の作品は
それらを上回る美しさがある。
名刀の美しさは地金からして一目見て見その綺麗さが全然違う。

隣に並べ比べれば一目瞭然。わかりやすい。
絵画だとそうはいかない。

名刀が名刀と言われるのはそれだけの理由がある。
美術的に格段に優れていて、時代を経たものであり、希少性があるため
結果それらを手にしたいと思う人が多いため値段も高くなる。

ただそれだけ
世の中、上には上がいる。

越後の月夜の雪景色を知らないとは、、、、。
震災で荒廃した地にも雪は積もります。悲しみを雪で包みます。
苦しさも、人の世のはかなさも皆雪が包んでしまうのです。

やがて春になれば萌黄出る輝きを雪景色のモノトーンの中に感じます。
珍しく風が止んだ深深と冷える月夜の晩に遠くの山々の峰が折り重なって
輝いて見えるでしょう。そこにはやがて巡り来る春の希望が見えることで
しょう。

天田丁子の原風景です。

きれいな名刀の存在を否定はしない。
そして>>467の眼も確かなんだろう。
だがまず、それが万人にとって普遍的にきれいかどうかが疑問だ。
美なんて主観的なものだからね。

でもまあ、愛刀家には普遍的な美の基準があるものとしよう。

しかし名刀を欲しがってる人のうちどれ位が、そのきれいさ美しさ故に
欲しがってるんだろうね？

>しかし名刀を欲しがってる人のうちどれ位が、そのきれいさ美しさ故に
欲しがってるんだろうね？

欲しくても手がでないのがね・・
でも他の美術品の世界の相場はもっと高いから・・・いやいやお金かかるね。

博物館でも見れるが、本当の所は手にとってみないとわからないのが刀剣だからね。
あと研ぎが古い状態のものが多くて見にくいものや、本来の美しさがみれない
ものが多いことが残念。
研ぎ減りを少なくして、後世に残すための意味合いもあるから仕方ないが。

>>467
博物館やら刀の展示会で良い刀それなりには見た。
前述の長光とどっちがいい刀か?と聞かれれば長光が劣っているの
は分かりきってる。だけどどちらがほしいか？と聞かれたら自分に
とっては長光のほうなんだ。理由は何となくとしか答えようが無いけどさ。

駄目な刀を気に入っちゃうということなのかね。ﾊｧ

>>471
鎌倉期の在銘ウブ茎で健全な重美の長船長光と
昭和の監獄長光とでも監獄長光のほうが欲しいの？

自分にとっての名刀て事で、それもありなんじゃまいか。

刀は本来武士が最後に命を預けるモノ。自分が気に入っているかどうかは愛剣に重要なファクターだと思う。

>>472
たとえ博物館で見たような国宝級の刀と比べても長光のほうが欲しい。

ただ、それって刀を愛好する人間としてどうなの？とか、そういう趣味は治し
たほうがいいんじゃね？という気持ちがある。複雑だ・・・・。

まぁ、良いと思う刀と、欲しいと思う刀
違っても良いのではないだろうか。

>>474
そうなのか。金がかからなくて良いな。

＞ただ、それって刀を愛好する人間としてどうなの？とか、そういう趣味は治し
＞たほうがいいんじゃね？

どうして治した方が良いんだ？

そりゃ周りの人々から疎まれるからじゃまいか？

>>467
>名刀の美しさは地金からして一目見て見その綺麗さが全然違う。
とすれば鎌倉期備前長光と昭和期監獄長光では比較するも愚かなほどに
雲泥の差があることになりますね。しかし>>471 は監獄長光の方が欲し
いと言う。これは機能美には大差がないことと言うことなのでは。

例えば以下の同田貫、正真かどうかは知らないけど、せいぜい数１０万
以下で落札されるでしょう。
http://bidders.auction.biglobe.ne.jp/item/64378596
これと清麿とか長義とか貞宗の大段平と較べて美の質で数１０倍の価格
の差があるとは思えないのですが、もちろん骨董的には大差が付くこと
はよくわかります。

骨董的価値と美術的価値を混同している人が多いと思われます。
刀剣の価格はブランドで付いているとしか思えませんが。
だからブランドなんかどうでもよく、機能美だけに関心がある純粋美
術工芸派は少数派ではないかと。

>>478
この同田貫、偽銘だし。

>>478

ただの投機目的の考えと
国を憂いて作った長光を一緒にしないで欲しい。

>>478
はぁ…

　そうかもしれませんね。

とでも言ってあげれば、安心するのかね。

歴史があるのに、骨董価値が考慮されない美術工芸品なんて、あるのかな。
ジーパンですら、すごい値段がつくってのに…。
（西部開拓時代のジーンズは、何百万だか1千万円だかの値が付いてたような？）

生産数が少なくて、鉄も刃紋もそれぞれ個性的なのに、
『機能美だけ』で評価するのって、むしろ不自然だと思うが。

>478
箱書きも明らかに手が違うので、たぶん本間寒山とかいい逃れる口だな。

長光は長光でも実際自分の手に入れたもの、手に入れられるものに愛着がわく。
現実に自分に関わってくるものに興味がわくのはごく自然です。
監獄長光に惹かれるのは自然な流れ。

>刀剣の価格はブランドで付いているとしか思えませんが。
>だからブランドなんかどうでもよく、機能美だけに関心がある純粋美
>術工芸派は少数派ではないかと。

骨董的価値と美術的価値は同じものでしょう。
骨董的価値があるものは、美術的価値が高いものがほとんどであり。
美術的価値が高いものは、骨董的価値が高いものがほとんど。
難しくもなんともないと思うのだが。

あなたのいう機能美とはどうも今までの流れを見ると、
鑑賞というよりも武器を強く意識してみているだけでしょう。
それならあなたの金銭感覚を推察すれば3、40万もだせば十分です。

あと価格の差がどうこうとおっしゃっていますが、
世の中にはその差が存在するわけで、その差を理解する方が購入するのでしょう。
それを理解もしくは、受け入れない人は買わなきゃいいだけです。

巨匠の絵画を100億で買う人もいる。小国の予算レベルですよ。
需要と供給その他様々な要素が複雑にからみあった結果です。
興味の無い人はタダでもいらないと良くいうでしょう。

>それならあなたの金銭感覚を推察すれば3、40万もだせば十分です。

そう、竹きり遊びに、これ以上高いものは買えない。
オレの得意技は刀曲げと地面叩きだ！！

>>483の文章は　>>478あてです。

>>476
あんまり入れ込むと、刀を見る目が曇りやしないかと心配でね。
主観にとらわれるあまり、きちんと刀を観察できなくなっては元も子もない。

>>478
いや、あのね。個人的に一龍子長光作のものが”気に入った”と言っただ
けで、長光のほうが素晴らしい、と思っているわけじゃないよ。
刀としての完成度を見れば上を行く刀はゴロゴロ有る。大した差が無いと言ったわけじゃないんだ。
誤解させてしまったならすまない。

>>478
本人が、>>471で「なんで惹かれるのかよくわからん」って言ってるのに、
>>478が『機能美には大差がないということ』と持っていくのが理解できん。
（もしかしたら、471氏は監獄長光のエピソードに惹かれた部分が大きかったかもしれないのに）


武器としての機能美だけで刀を観たいのなら、
満州刀などの軍刀を追っかけたほうが合うと思いますﾃﾞｽはい。
（手に入るかどうかは別として）

ていうか、玉鋼の刀じゃなくて、超合金製の（ｒｙ

orz
書き込む前に再読み込みしてませんでした。ゴメンなさい…。

監獄長光　南国長光　一国長光　万石長光　天国長光　深刻長光
孫悟空長光　地獄長光　現国長光　豚足長光　中国長光

長光にも色々な長光が有るんですね、勉強に成ったワン。

誤解があるようですが現状には満足です、無名なら美しい刀が安く買えるの
ですから。
また武器としての刀の持つ機能美が好きなわけで、刀を使うことには興味が
少ないです。竹を切るには鉈のほうがやりやすいですから。

>>479
>この同田貫、偽銘だし。
偽銘かどうかは刀の美に関係ないです。

>>483
>骨董的価値と美術的価値は同じものでしょう。
これは根本的に勘違いだと思います。こういう考えがあらゆる混乱の元になっ
ているのだと思います。
純粋な美術品はその通りですが、刀剣は純粋の美術品として扱われてきたの
ではないわけで、良く「 書画骨董」と言われるように美術品（書画）に対し
骨董（刀剣等）があるわけです。
ですから骨董品としての刀剣がいろいろな要素（美術的価値もありますがそ
れは１部）で価格が決まるわけで、それが当たり前の話です。

>>490
＞偽銘かどうかは刀の美に関係ないです。

まず同田貫が美しい刀かどうか考えてみろ。

>>491
私の最初の刀は同田貫で、美しいので買いました。
同田貫にもいろいろあります、実用豪刀ばかりではありません。
ともかく>>478 の同田貫くらいで私は十分楽しめます。

個人的には、長光より兼光

何で拵えは別売りなんだろう

値段吊り上げやすいから。

今の状態に満足しているに、
なぜ自分の手が届かない上の世界をけなす
自分に気付くことができないのだろう？

刀を見る目も明らかにないようだ。
どこぞの刀屋に感化されてしまったのだろうか。

同田貫じゃなくたぬきにいいように化かされているのか・・？
この世界では良心的な店、人なら同田貫を進めることは普通しない。
諸事情があり売却する店舗はある。
同田貫は漫画の影響で求める人が中にはいるというだけ。

まあまあ、そんなに目の敵にしなくても。
同田貫にも重要刀剣に指定されているものが数振りあることからも分かるように、
中には良いものもあるんだよ。
実際ボクも薙刀で素晴らしい出来のものを見たことがある。

同田貫の重要が９００万で長州○に出ていたな。

いくらなんでも同田貫で９００万というのを見て、
長○屋って大丈夫か？と思った。

重要だから良いんじゃないの？
数ある同田貫の中の最高傑作なわけだし。
他の店で買えばもう１００万は安いと思うけど。

いや、あの同田貫って昔は軽く1000万円超えていたんだよ。
あの価格でかなり安くなっているんだぜ。
数年前は今より50％は高かった。

村正と同田貫は例外的に価格のつけ方に問題があるんだよ。
名品を多く扱う店だが、長○屋の価格のつけ方は色々と指摘されている。
本当のところを知ると驚く。

独り言　100万が・・・300万

だれも騒がないものをシコシコ集める、これがコレクターの真骨頂。
鞘のコレクターとか、柄のコレクターがいてもいい。切断された
ものでも種類を集めれば立派なコレクション。ここからなにか法則を
みつければ科学だ。

価値は市場で決まるもの、絶対的なものではない。

>>504
マイナーな物を蒐集。
まさに玄人。

>>504
切羽コレクターを知っているｗ

目釘コレクターなんて居るの？

>>497
その通りかと。
刀というものに憧れはじめ（小説や漫画など主体で刀をみているとき）は、なぜか長いものを求める。
かくいう俺も中学の時には同田貫には憧れていた。きっとそんな人多いはず。

>>508
いい目釘材料を探してるうちに、
いろんな職人のいぶした竹を集めてる人がいる

>>509
私の場合同田貫に何の憧れもなかったです。
安いのに美しいと思って買った刀が後で同田貫とわかっただけで。

>>511
それ見る目がなかっただけでしょうに
だいたい自分の買う刀のことを何も知らない時点でかなりまずいだろ。

>>512
？？いやだから予算内で美しい刀があればよいわけで、１年は探しました。
ブランドには何の関心もないわけです。

俺が見た限りでは同田貫より景光の方が美しかったな〜

このオークションからのリンクの４尺は幾らくらいするものでしょうね。

はじめまして。天神牙(てんじんが)と申します。
これからはよろしくお願いします。

>>514
方や、熊本の野鍛治の棟梁
新た、備前の雄、長光の子
比べるのに無理がある。

>>511
同田貫ほど価格と美術性が比例しない刀はない。

刀剣の世界でいう、
美しくない刀に分不相応な価格が上乗せされている
あなたの嫌いなブランド刀じゃないですか。

安く購入したと思っているのはご自分だけでしょう。
同田貫は美しくないのにブランドとしてプレミアが付いている
刀剣界の　異例刀　じゃないですか。

冷静に考えればわかると思いますが。

もしかしてこれまでの長いブランド刀に関しての流れは　つり　・・・

つりでないとするなら笑うに笑えない・・・・・

511に刀を見る目が無かっただけだろう。

どうしてこんな誤解が起きるのでしょうか，不思議です．
売る方も無銘の刀で鑑定書無しだからの低価格なのです．私はその沸
え出来の末古刀が美しいから買ったわけで，ずっと後になって同田貫
とわかったのです．数１０万以下の刀に見る目もへったくれもありま
せん，気に入れば買うの世界です．

私はブランド刀が嫌いなのではなく，ブランド性に無関心（つまり骨
董性に無関心）で美しさにしか関心がない，と何度も書いているので
すがー今度は誤解しないでしょうね．
お金があれば備前義景の長巻き直しなんかを買いたいです．

>>518
>つりでないとするなら笑うに笑えない・・・・・

つりどころかまじめに議論しているつもりです．
どう言う所が笑うに笑えないのか教えて下さい，またぞろ固定観念か
らくる曲解ではないでしょうね．

私の意見をもう１ど書きます．
○無銘で無名でも美しい刀はたくさんある．

美しいと感じるのは自由だ、美しいと思えるものを持つことは幸せだ
だが、個人が美しいと感じる物について公の場で議論する意味はない
そういう意味で笑うに笑えないんじゃないの？

ヨシモトの山田花子を美しいと思ったからって（失礼）
路頭に立って、美しいと思いませんか？と
問い掛けたりはしないだろ？

>>521
そのとおりですね．
だから１回書いたらそれで終わりの意見です．
なぜ反論があるのかな？

>>522
もうそろそろオークションスレに帰れ。
正直ウザイ

自分の好きだという物
それをけなされて嫌な気分になるのは分かるけど
それにいちいち反論するから

手にとって見てもらって始めて分かる美しさを
ここで言葉だけで分かってもらおうとするから

そんなところでしょ

オレは何でも良いから竹を斬れればいいぞ！

とはいえ、見た目が綺麗な方が良い、

510
何か指摘されると論点をかえ屁理屈をこねる。
これまで長々と痛い。
そっとしておいてあげましょう。

510失礼。511の痛い人へ言ってるだけです。

何か指摘されると論点をかえ屁理屈をこねる。
これまで長々と痛い。
そっとしておいてあげましょう。

さっと見た限り重複じゃなさそうなので。
余計なお世話だったらｽﾏｿ
http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200604/thurseday.html

>>486
誤解はしていないからだいじょうぶです．
本質的な質問だと思ってレスしました．

実は私も多くの名刀を博物館で観る時，欲しいのは１本か２本あるかなし．
今まで観て欲しいと思った刀は兼光，志津兼氏，貞宗，大左位かなぁ．
それなのに百万もしない刀を店やオクで欲しくなったりするのです．
いつもどうしてなのかなぁ，と思ってきたものですから．

他の美術品は有名な物は殆ど素晴らしいと思い欲しくなるのですが．

南北朝萌

>>529
いいかげん巣に帰れ

おっかしいな、>>523も>>527も>>531もなにカリカリしてるんだ？
おまいらみたく口汚く誰かにからんでいるわけでもなかろうに。
面白くなかったら、おまいらが面白い話題を出したらいいじゃん。

(-з-)y―〜

どおやら六条のみやすんどころよろしく、生すだまに成っちゃったみたい。
桑原くわばら、おんてきたいさん、御敵退散。

どこの世界でもひとりは問題児がいるんだから
ほっとくのが一番。

>>534
みやすのんきと読んだ
やるっきゃないと・・・orz

では、

旧家で、白鞘に入れて３００年放置してあった刀が出て来たとします。
どの程度保存されるものでしょうか。

>>529
>実は私も多くの名刀を博物館で観る時，欲しいのは１本か２本あるかなし
名物にうまいものなし。

>>527
一年程前、本家より昭和33年登録の水田住国重の脇差しが白鞘で出てきましたが、
物打ちから切っ先にかけてかなり錆が進行していました。
特に切っ先の片側は形を変えなければならない程進行していました
管理なしで５０年程でこうなってしまうのだから３００年だと予想がつきませぬ

最近登録の、略式野戦拵えの軍刀がありました。
革が紙のようになっていて、外装が汚くて、どう考えても放置されたままのようでしたが、
ものうちあたりに少し錆びが出ている程度でした。

誰か小田久山の日本刀買った？
俺は未だに買えない・・・・
一本100万円って厳しくねぇかい？

小田久山レベルなら打ち下ろしで50万って所だろ。
だれかが相場を釣り上げてるのか？

今日は木村一八がよくテレビに出るなぁ・・・あの話題で。
また世間の目がな

ナイフショーで久山氏が持ってきてた脇差をみたが、あんまり印象に残っていない…

先日、会津に行ったら資料館は会津新新刀ばかりでした。
幕末当時の現代刀なのでかなりの藩士が所持していたのでしょうね。
会津コテツも展示してありましたがところどころに薄錆が出ていました。
それと白虎隊記念館に展示した在った槍ですけどいくらなんでも抜き身の状態の物を
重ねて刀掛けに掛けておくのは酷すぎると思いました。
刀は拵えに入っているものばかりで刀身は見れませんでしたが槍はどう見ても
紙やすりで磨いたような代物でした。
＞５４３
やっと俺の嫁にも刀は持っていてもいいものであるという事を理解させたのに
木村一８のせいでまた「やっぱり刀は一般人はもてないんじゃないか！」
見たいな話になって参ってます。
テレビのニュアンスだと完全に日本刀は違法品扱い。
違法品ならなんで銀座に看板だして刀を売ってるんだよ・・・
違法品の拳銃を看板出して売ってる所なんてないだろうに
テレビ報道なんて当てにならないもんだとつくづく思う。

>>545　ここはおまえの日記帳か？

みんなの交換日記かも

>>538
うまい！

>>546
うまい！

>>547
うまい！

>>548
うまい！

>>549
ん、うまい！

>>545
おひおひ！一八の刀には登録証が無かったんだよ
だから、銃刀法違反なん！

次回の「お守り刀展」は福岡だそうな。
来年の秋。

>>552
貰ったときに、登録証の書き換えをしてなかったと言ってたので
登録証自体はある。
即釈放の所から見ても間違いない。
登録証無しの場合、書類送検される。

>>554
登録証がその場に無かったってことね
刀と一緒に持ってるか、刀に付けとくしてなかった。
だから、引っ張られた

>>555
いやいや、正当な理由もなく持ち歩いていたから
銃刀法違反。
もちろん、登録証が一緒になかったのもマズいが・・・

ttp://homepage2.nifty.com/FUJITOKEN/page034.html
お守り刀．
入魂の出来だな．
45万だって．
どうよ？

さあ

箱に入れてかぎかけて車に積んでおいたら検問で捕まるだろうか

箱の中身を見せなさい、と云われて従った場合には、それが刀だったら
「正当な理由」が無い限り銃刀法に違反する、んじゃないだろうか。

ちなみに銃刀法によって許可される「正当な理由」とは、
「然るべき場所で然るべき使い方にて使っている場合」と、
「上の目的にてその場所まで運搬している場合」だったと思う。

で、「然るべき場所で然るべき使い方にて使っている場合」というのは、
例えば「道場にて居合等の練習を行う」「周囲に迷惑を掛けない場所で
鑑賞会を行う」「売買・譲渡などの為の交渉を行う」「キャンプ地にてそれが
必要な作業を行う（これは日本刀だと無理だろうけど。剣鉈とかなら）」とか、
そんな場合。具体的に状況が指定されているかどうかは知らない。

ということで、車に積んでいる刀を見咎められたならば、「これこれこういう
目的のために運搬している途中です」と説明が出来、かつその説明に納得して
貰えなければ、捕まるんじゃないかと思う。

>>535
問題児と言えば、偽銘刀をだまして売る者や偽銘刀を作る者が筆頭だろう。
これは犯罪行為だ、永年のこういう奴らのおかげで刀剣界の信用はまったく
地に落ちてきた。どうしようもない所まできているんじゃなかろうか、だか
ら軍刀だ新作刀だと言うのはわからないでもない。

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかは、あなた次第です。
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

カギを掛けて開け方知らない、
中はなんだかわからないと言った場合です。

じゃあどこで積んだ？
誰の物？
知らないのならなぜ積んでるの？
(中略)
ちょっと署まで来て詳しく説明してね。


となる気が。

一八が銃刀法違反で逮捕されたのは
逮捕時の反抗的な態度及び前科者だからじゃないか？
刀を何振りも所持している愛刀家（前科なしの）がついウッカリ。
警察官に素直に「すみません。」と謝っていれば、、、
とかなら逮捕されることもなかったんでは？

記念ﾊﾟﾋﾟｺ

この間、包丁正宗を手に入れたよ

倖○來未のおっ○い見たい？

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=ctictimarugt

幸○シャーミンなら考える

自顕流の昔の真剣は高価の為入手出来ない事情があるので、
本格居合用模造刀剣薩摩拵の本歌写しで探索しておりますが見つかりません。

やっぱりそんなのは無いっていう事なんでしょうか。

製作依頼すると幾らするんだろう…
どこに聞けばよいのやら教えてくださいませんか。

模造刀はこちら↓で訊いてみてください。


模擬刀総合スレ　04
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1136297868/

＞…柄が９寸から１尺と長めで内反り（普通の柄とは反対側に反っている）をしていて、刀身が２尺２寸から４寸と短め。鍔が拳より小さいのが多い。これは示現流＆自顕流に適合した都合による。
業者の浅知恵「薩摩」は刀身が３尺もあり、鍔がとにかくでかい柄が内反りしていない。…

模擬刀スレより。
なんだって。正確な物はあまりないようだ。近い物を基準に細かくオーダーしてやる必要があるのでは？

昔はよく広告に載ってたけどねえ＞薩摩拵え
オーダーで作らせたら安くても十五万以上はするかな。

>>572
示現流と自顕流では長さも体配も全然違う、もちろん個人差もある。　
それに薩摩にはその二つ以外にも剣術や居合の流儀が多々ある。　
業者がどれか一本をコピーしただけで薩摩拵えを定義付けしてしまったから
おかしな話になっていると思うのだが。

わざわざ>>571が誘導までしてくれてるのに、
模擬刀の話題を続ける馬鹿がうざい。

大きさが同じでも模造は大きさの割に軽くないのかな

［571］［572］［573］の方々、造詣の知見狭量に退ける無く、疎まずのご教示下さいまして有難う御座いました。
一義には発注ありきに達するを得て目的は叶いそうです。
やがては模から真へ移行の者の芽を摘まぬ温かい姿勢に感謝致します。

２尺２寸なら軍刀に拵えを作って付けたら

>567
ふうん、意外と安いんだなあ。

我が家にも一振りホスイなあ。
ttp://www.sunsun-navi.gr.jp/masamune/

>>578
こんな値段なのかな？
小出刃ではなくて一般的な出刃はないのだろうか
一つ買い求めたい

>>560
運搬に関しては
普通の人、つまり会社員、公務員、自営業者等がちゃんとした容器
すなわち刀剣袋とか鞄に入れて（むき出しでなく）いれば、
持ち歩いていても、まず、逮捕されることはない。
そういう普通の人たちを一々逮捕起訴するなんて面倒なことをしてもメリットがない。
”目的”はたとえば、刀屋で見てもらって値段が合えば売ろうと思ったり
刀剣鑑賞仲間を訪ねていっぱいやりながら刀話に華を咲かせようと思っていたり
刀匠さんを訪ねて作刀以来の見本にしてもらおうと思っていたり
とにかくその人なりに”心”の中にあるわけで、きちんと説明できればいい。
身分証明書のほかに「日刀保」の会員証などあればなお結構。

問題は”無職”とか”前科者”とか”ニート”とか”ヤクザ”とか
とにかく胡散臭いヤツが持ってると警察でなくても気になるだろうし
これを取り調べないことはいたずらに善良な市民を不安に陥れるわけで
警察の責務としてやらざるを得ない。

要は”みかけ”だと思うよ。

高田馬場、刀剣山崎あぼ〜ん

簡単にいえば刀とわからないように
刀袋に入れてさらにゴルフの手提げ袋にいれればよい。
普通にしていれば職質されることはめったにない。
そもそも職質に普通は会わない。
職質にひっかかった場合いかに話術を駆使するか、それが一番重要。
警察官によって対応が代わるから正当な理由が通じるかどうかは判断しがたい。
警察官にしても相手の言っていることが本当かどうかの
判断は中々難しいから、とりあえず引っ張ることは結構ある。
悪いやつほど自分をいい人に見せて、人をだますのが上手いから。
法律の解釈で言えば、正当な理由も立証しづらいから
書類送検ぐらいは結構ありえる。

>>580
なるほど、ところで胡散臭いヤツの中に刀剣商も入るのでは。
強盗ほどではないが泥棒よりひどいのが多いそうだが、持ってる刀が偽
銘刀だったらまさしくアウトだ。

>「日刀保」の会員証などあればなお結構。
それはかえってまずいだろう。「日刀保」は前に偽銘刀作らせてその
刀を真正とする鑑定書を発行していたところだろ。それに会長は胡散
臭い人種の筆頭と今騒がれているように思うのだが？

>胡散臭いヤツ
キミが胡散臭いと思う
と、法的にNGは別の話


＞偽銘刀だったらまさしくアウトだ。
偽銘だったら法的にアウトなん？
そういうのは見た記憶が無いが

俺は、古物商免許を取ったよ。
実費で２万、行政書士使って４万ぐらい
過去５年間の逮捕歴が無ければ誰でも取れる。
刀積んでても問題なしです。

>>584
>偽銘だったら法的にアウトなん？
一般的には何の問題もないが、警官は武道をやってるから結構刀剣界に
詳しい、刀剣商が刀を携帯していると、今からそれで素人をだましに行
くのではないかと、偽銘かどうか調べるからちょっと署までご同行願い
たいと。
偽銘刀を正真と嘘をついて売るとりっぱに詐欺罪だ。
警察は犯罪を未然に防ぐのを第１とする。

詐欺って申告罪じゃなかったか？被害者がいない状態でそんな事するのは異常

>>586
刀剣商が刀を携帯していると、今からそれで素人をだましに行
くのではないかと、偽銘かどうか調べるからちょっと署までご同行願い
たいと。
偽銘をどう見抜く？そもそも上記の発想はどこから来る？
中途半端な法律等の認識はかえって痛い目にあいますよ。
お気をつけあそばせ。

>>587
>詐欺って申告罪じゃなかったか？
その通り、痴漢の強姦も同じ。まだ強姦していなくても挙動不審で引
っ張ることはよくある。
警察は犯罪を未然に防ぐのを第１とする。

え〜っとここで聞いていいのかどうか分かりませんが・・・
諸先輩方、教えていただけるとありがたいです。

以前家の建て直しの時に倉庫から真剣が二本出てきたのですが、
これを合法的に所持するにはどうしたらいいのでしょうか？
錆が出始めてるのできちんとしたいのですが、このままでは多分
違法状態だと思うので、きちんと合法的に手続きをして研ぎ直しとかしたいのですが・・・
どこに許可とかをもらえばいいのかサッパリ分かりません。

>>590
いま、お住まいの、都道府県庁、文化財保護課にＴＥＬしてください。
詳しく教えてくれます。
家の建て直しの時に倉庫から真剣が二本出てきた事を話し
銃刀登録の日時を聞いて登録に行ってください。

１発見届け：最寄りの警察署→書類をくれるから、それ持って
２都道府県の教育委員会＞文化財保護局＞刀剣課かなんか

>>589
つまり、法的根拠は無い俺様ルールって事か＞偽銘刀だったらまさしくアウトだ。

外国の刀剣は登録取れるんですか？

>>594
「銃砲刀剣類等所持取締法」によると、
「日本刀とは武用または観賞用として、伝統的な製作法によって鍛錬し、
焼き入れを施したものをいう」とあります。

したがって、外国の刀剣、スプリング刀などは除外されます。

>>595
じゃあ外国の刀剣は全て所有不可能？

>>596


不可。







ま、道具か武器か微妙なモノで通っちまってるモノもあるけどな
どーみても刀剣なのはむろんムリムリ

>>596は、釣りだ。キヲツケロ！

へー。知らなかった。じゃあ迂闊にお土産に買ってこられないね。

>>598
いや別に釣ってないけど？

買っても持ち込む前に税関通らないから

TEKE
日本刀のことについて知りたいんだけど誰か「調べろ」
なんていわず教えてください

ナニが知りたいのだ。あいまいすぎ。
車屋に行って｢車ください｣って言ってるようなもんだぞ。
ナニが知りたいのか書け。話はそれからだ。

近藤勇の虎徹も偽物って説があるくらい日本刀に偽物は多い。
別に偽物の刀を持っているだけでは捕まらないと思うんだけど。

>>602
とりあえず、1年くらいROMってるがよい。

博識な住人の方々に質問です。
現在、国宝クラスの日本刀というのは、どのくらいの価格価値が
ついているものなんでしょうか？
その辺りを教えていただけませんでしょうか。

>>606
>価格価値
現在、市場に出回らないから、価格など付かない。

>>606
奥。

そう言えば、保険などは幾ら付いてるのだろう？

>>604
「偽物の刀を持っているだけで捕まる」なんてだ〜れも言っていない。
どうしてそう読んだのかいくら考えてもわからないのだが。

>>606
数千万〜数億。
>>607
売りには出るよ。
何かは言えないけど現在も売りに出ている国宝がある。

>>610
君は
>>584や586 ID:6+Fxm33v
かい？だとしたら君の書いてることの方が的外れだと思うけど？
同じ申告罪でも詐欺と痴漢では比較にならない。ついでに痴漢と強姦は同罪じゃない。
警察の一義は犯罪を未然に防ぐ事ではあるがなんでもかんでも挙動不振で引っ張る事はできない。そんな事が許されるのは独裁国家か戦中の特高警察位。原則は証拠、証言と現行犯。

偽銘刀を持っているだけで逮捕される事はない。たとえ刀剣商が偽銘刀を持っていたとしても｢素人を騙すかもしれないから｣という理由で事情聴取される事もまずない。

おっと、>>583だな
>>584の人スマソ。

返事遅れました。
やっぱり億はいくんですか〜。
参考になりました。ありがとうございました。

>>604
近藤勇の虎徹も偽物って、そりゃ、あんた･･･
偽物は偽物でも今じゃ虎徹なんかより･･･

>>615
それは、司馬遼太郎の説・・・
当時、２００年前の虎徹と、バリバリの現代刀、ゴリゴリの清麿を
近藤勇が間違うかね・・・
勇は虎徹を三振り所有してた説があり二振りは本物で
一振りは、虎徹の師　兼重の異名打ち・・・
こっちを信じたいな

http://ooo.nakama.com/
日本人が武器を持つこと自体が許されることでは無い。
かつて世界に恐怖を与えたことを反省すべき！　

>>617
国境に未解決の問題があっても、その当事国に対して60年以上も実力行使していない
日本のような国は少ない。あほ。

>>612
明快な説明で感心した。とすると「刀剣商は強盗ほどではないが泥棒
よりひどい」となぜ昔から言うのだろう？強盗も泥棒も申告罪ではな
いのに。江戸時代にできた言葉からなのかな？

>>619
タチが悪いって意味じゃないのか？

>>617
靖国参拝する小泉は軍国主義者であると言う
大陸人や半島人の言い方に聞こえるが
図星か

もう美術板がなくなってしまった

後銘だからと言う理由で、警察がボキボキ折って捨てたら
大変なことになるだろｗ

590を投稿したID:acVKlyB2の者です。

591・592様、早速のお答えありがとうございました。≦(._.)≧ ペコ
参考になりました。＾＾　暇を見つけて登録します。

>>624
発見届けの提出は早いほうがいいですよ

本登録はその後です（数ヵ月後になるかもしれません）

追記
本登録は、7000円ちょっとかかります。

>>619
>「刀剣商は強盗ほどではないが泥棒よりひどい」となぜ昔から言うのだろう？
誰が言ってるの？俺そんな話聞いた事無いけど？

追加情報ありがとうございました。ﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ))

>>627
私も聞いたことない。
私の周りの人も皆聞いたことないそうだ。

これは骨董全般について語られる、強盗・窃盗・骨董という例えが変形
したものだろお。
先の二つほどではないが、その次ぐらいに怪しい世界と言う例えでしょう。

世の中、自己責任の時代ですよ
骨董品、刀剣、土地、株、それら全てが
自己責任です。自己の責任において投資すべし！
断っておきますが、一般の愛好家です。
騙されました。だから勉強するのです。

２尺４寸が軽くて困っています。
どなんのでもよいから安い３尺知りませんか。

>>632
軽い分はスピードに変えろ。
でももし今でも竹刀より速いんなら、高いモンでも買う価値がある。

友成の３尺を見たな。あ、安いのね。
古物商の交換会に行ってみれば？　刀剣商の交換会じゃ敷居が高いだろから。

http://www.kami-douga.com/movie/toribia3.htm

また、春になって銃刀愛好者が臆面もなく人様の前に出てきたか。
銃刀愛好者とはフロイト学説を引用するするまでもなくおのれの肉体的欠点、（異性
に対して魅力がない）精神的欠陥（異性、社会に対して自信がない）社会的不満足
（仕事、学歴に対する劣等感、不平）を殺傷力を有する銃刀を手にすることで代償行動
として自信を取り戻そうとするものである。更に心理学的に想定すればアジア系独身男性
やせの無力体質、またはデブオタアニヲタで現実逃避の傾向が強い。
この前テレビで１４歳から自分の顔に劣等感を持って整形手術したいという女性がテレビに
出てた。１０人並の若い女の子だが目つきが基地外だと精神科や心理学者は分かったはず。

さて、銃刀マニアにとって銃刀とは現実世界では現実世界では役に立つ機会のない
おのが男根の代わりを為すものである。おのが男根の仮託である。
故にナイフマニアは実生活では使わない大型ナイフとおのが男根をクライ部屋の中で
シコシコ磨きつづける。（サム
故に銃マニアは玩具の銃を部屋の中でなでまわしプラ玉をばら撒き続ける。
更に日本刀マニアは
1.金持ち年寄りの場合は自分で振り回せもしない国宝をタンスに仕舞い続けて死んだとき
ノンッケの息子家族に古道具屋に二束三文で叩き売られる。
2.貧乏な欲求不満の若者は安い刀や模造刀を振り回し世が世ならば・・・と考える。
もちろん、世が世でもへたれはいつどこででもへたれであり即効殺されるだけである。

おのが男根の仮託なのでナイフマニアの好きなナイフの論争は犬のマーキング争いみたいに下品で
熾烈である。まさにおのがポテンツを賭けてるのである。(ｗｗ
銃マニアの幼児性と排他性はヒッキｰそのものである。
刀剣マニアの薀蓄の傾けかたは鉄道オタモ裸足で逃げ出すくらいである。難解なオ多用語を
駆使しやはり自分の刀（使いも出来ない男根/現実のじぶんのもそう）の自慢話（ww

レッサｰパンダの通り魔候補諸君には早く社会復帰しておのれなりの有意義な生き方を確立してほしい。

>>636俺は幽霊が怖いから刃物を持つのだ。
いやマジで。

>>636

運動不足解消したいと思う　−＞　時代劇を見る　−＞　模造刀を振る
−＞続かない　−＞真剣に変えて竹などを斬ってみる
−＞何でもかんでも斬ってみたくなる

学説引用に思惟方法の一端を示し姿見えぬ所在秘匿然公場に持論展開
此もまた一種自己内在の発露、蘊蓄顕示欲に範疇域を出ずの目くそ鼻くそを笑うに似たり。

フロイトに日本人を解明は出来ぬ。
そして人間を総括するなどブッダの諦観を以てしても時流に穏没の定は避けられぬは今日に現証。
廃れぬうちは意義人の中に生き、要らぬを決然の者には価値刹那にも見いだせず。
君、２６００有余年来東洋的価値観に於ては其を「僻見」と申すのだ。

という訳で刀剣趣味の精神性は人により個に帰する。
刀に魅入られるも各々、優しき融和性分も有れば烈しき排他の方々も有り。
一面総括など出来ぬ。

ここは春厨に釣られまくってﾏｼﾞﾚｽするｲｿﾀｰﾈｯﾂですね。

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ー、
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　、_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　 、　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

なんで、毎年の恒例コピペに釣られる奴がいるんだｗ

>>637
あるあるwww
目に見えないものも斬れそうな気がするんだよねー

【winny】シャラポアの更衣室　着替え動画流出！【ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ】（画像有り）
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1138348365/l50

軽いお祭りです

>>637 ：名前なカッター(ノ∀｀)：2006/04/05(水) 10:55:57 ID:Ave2JBrf
>>636俺は幽霊が怖いから刃物を持つのだ。
いやマジで。
幽霊相手に刀は振り回さない方がいい。
いやマジで。

知るを楽しむ・歴史に好奇心　「日本刀(1)」

NHK教育　10：25〜

>>637
ひょっとして、嫁じゃなかったか・・・・？
いやマジで。ｗ

>>646
そんな気遣いが嬉しい。
すっかり忘れてた

そうか！今日からだったのね。

>>637
アル中？

>646
そおであったか、番組終了後のダメだし祭り。

>>651
乗ったｗ

始まったよ

なんか鋼の解説間違ってた。

古刀の成分を真似た鉄を作って、それで刀を鍛えてもダメだと思うんだ。

刀に鍛え終えたときに、古刀と同じ成分になるようにコントロールしないと。

隕鉄刀初めて観た。
ものすげー肌だが、日本刀とは別物だなってｵﾓﾀ。

法華さんの隕鉄刀はダマスカスぽかったねえ？
素材的にステンレスに近いと言う辺りどおなのかねえ。

なぜ真ん中に軟鋼を持ってきたのやら？
銑鉄・鋼・軟鋼だろ。

あの隕鉄刀にも焼きが入るものなのか・・・切っ先はあやしかったがﾊﾊﾞｷ元からは焼き刃があったなぁ。

やはり初心者向け番組なのか解説などは大雑把だった

ＮＨＫの教育テレビで今日から「歴史に好奇心」日本刀講座がはじまったよ。
今週は見逃したけど来週はテキスト買ってビデオ絶対撮る！

この番組って再放送ありますかね？

>>660
NHK知るを楽しむ。
日本刀なるほど物語

第1回　誕生に謎あり 4月6日午後10:25〜10:50 4月13日午前5:05〜5:30

第2回　名刀の条件　4月13日午後10:25〜10:50 4月20日午前5:05〜5:30

第3回　刀は武士の魂か 4月20日午後10:25〜10:50　4月27日午前5:05〜5:30

第4回　攘夷の剣　4月27日午後10:25〜10:50 5月4日午前5:05〜5:30

これは剣氏のレスのコピペだけど再放送はあるらしいよ

>>661
thx!!

ダマスカス鋼伝説ってインチキくさいものだと思っていたけど
隕鉄のことだったのか？！

NHK教育見たお。
やっぱり日本刀はええなぁ〜

天降剣だそうな。
ttp://www.yamatoden.com/gibon/intetu1.JPG

隕鉄刀の作刀について書いてます

つttp://www.yamatoden.com

NHKの文芸は東大閥。
しかも文三のどうしようもないくらい馬鹿なやつばかりが集まるとか。

その結果が
炭素含有量：　　銑鉄＞軟鉄＞鋼　なんだろ。

正直子供でも分かりそうな・・・・・

NHK教育では古刀の地鉄は素晴らしく未だに再現できないと
しかし店にある最高価格の刀は新々刀の清麿の５千万円
なんか矛盾しているなと思ったら本にもそう書いてあった
「歴史群像シリーズ特別編集 決定版 図説・日本刀大全」では最近の価格は
清麿＞虎徹＞正宗だ

つまり地鉄だの骨董性（清麿に骨董性は希薄だろう）より刀の美術性の方が
評価されてきているのだろう
ある有名な本では清麿や虎徹なんて用に重点を置きすぎていて田舎臭く野暮
であると断定していたが

たんに、新撰組や幕末の志士が使ってたかどうかが、
需要過多をうんで、市場が高昇してるだけ。
美術とか骨董希少性じゃない。
ヲタくが買い漁ってるだけ。

>>668
あれ清麿2500万って聞こえてた自分

地金の美しさは確かに惹かれどころではある。
手にとってじっと見ていていつまでも飽きない。
そういう地金に一度でも出会うと自分もそういうのが欲しくなる。
刃紋のきれいなのや働きの凄いのもいいけど
地金はやっぱり無視できない。
それほどたかいものでなくても満足できる物はある。
こっちの見目の問題かもしれませんがね。

>>671
これこれこれなんですよ　私の１番詳しく聞きたい意見は

>それほどたかいものでなくても満足できる物はある。
例えば今まで見たものでどう言う刀工がいましたか？
地金はやっぱり正宗，貞宗，郷，粟田口なんて言われてがっくりきていたの
ですが 関物なんかはだめですかね　直江志津くらいでも？

>>668
清麿は市場にでる数が少なく、彼の人生の面白みも加わって
プレミアがついたために、極めて高額な価格がついているのです。
一番骨董価値がついている刀です。
虎徹も地金がとても綺麗です。ただ老齢になってからの作刀も
影響しているためか、出来不出来が激しいのはいたし方ないと思います。
清麿の地金ももちろんとても綺麗です。

一番の見所は地金ですから粟田口はその点では高く評価されると思います。
それゆえ物凄く高価です。

骨董性と美術性という言葉に前々から強くとらわれているようですが、
もう少し広い観点で考えを深めるべきだと思います。
客観的に見て骨董という考えにとりつかれていると思えまして・・・

>671
芸州・播磨守輝広（2代）の短いもの（刀はイマイチ）は、相州上工にも匹敵するよく錬れた見事な地鉄です

重要刀剣の2代輝広の寸延短刀が長州屋にあったけど、まだおいているかな？

番号間違えた。ごめんなさい。上記は
>672
へのレスでした

>>673 >虎徹も地金がとても綺麗です。清麿の地金ももちろんとても
>綺麗です。
>>674 >芸州・播磨守輝広（2代）の短いもの（刀はイマイチ）は、相州
>上工にも匹敵するよく錬れた見事な地鉄です

んんん？またわからなくなりました
虎徹も輝広（2代）も新刀なのに古刀の上工に比肩するほどの地金なん
ですか？
ではなんで新刀以下古刀の良い地金の再現がどうしても出来ない　と
言われるのでしょう？？

>>676
古刀、新刀、新新刀、現代刀
それぞれ地金の違いがあり、別物です。
時代時代の特色があり、見所がありますが、古刀の地金はより深みがあります。
ゆえに新刀以降の名工は古刀を目指してきたのですから。

ネットでいくら勉強してもあまり進歩がありませんし、
書籍も現実と相違したことが多いです。書籍はある程度の定義をして
おおまかな説明をしたものがほとんどです。紙面の都合上等、色々あってのことです。
良い先生が貴方には必要だと思います。
刀屋で色々と学ばれるのが良いと思います。
小一時間お茶のみながら刀剣話をしてくれる刀屋結構ありますよ。
数年後にお金ためて購入したいと相談すれば良いかと思います。
次世代の愛刀家を育てるために、
若い人には親切な刀屋は数多くあります。

新刀と古刀の違いは玉鋼が出来てからと聞いたことがあるが・・・
古刀期は卸鉄を使っていとか。誰か教えて

私は、当時の「完成されていない製鉄技術」に古刀再現のヒントが隠されているとふんでいる。

>>667
お前馬鹿か？銑鉄は鋼より格段に炭素含有量多いよ。

>>667
ああ、ｽﾏｿ、今君の文章が理解できた。>>680は詫び入れたうえで取り消しだ。

w

砂鉄にこだわっている限りムリ。

古代刀と鉄の科学（雄山閣）から
蕨手刀の原料　　　　関東地方出土のものは磁鉄鉱、東北地方のものは砂鉄。
正倉院　　　　　　　　　　　　　　　不明
平安時代の鉄器（生産用具）　　　　　50点中37点が磁鉄鉱
毛抜形太刀（10世紀後半の東日本）　　磁鉄鉱の可能性が高い

普通に売ってる本に書いてある事いわれてもｗｗ

>>672
たたら製鉄から生まれる玉鋼は、五家伝それぞれ家伝の秘なんよ
７００〜８００年前に地方それぞれの秘伝があって
家系でも違う。砂鉄（酸化鉄）を融解温度まで加熱せず製鉄する
技術は世界でも日本ぐらい。
新刀期に国広が相伝の技法で古鉄に挑んだが、届かない・・
繁慶も・・・
現代刀匠も・・・・なんでやろの世界
それが面白いんよ＾＾

みなさん頼みます。
古刀の地金について薀蓄を披露してください。
文では表現しにくいとかわからぬだろうと言われるでしょうが、観る時の
参考に非常に役立つのです。

質問させてください。
文明二年の年期がある刀なのですが、銘が判然としません。
○安のようですが。。。
画像は
http://cgi28.plala.or.jp/oreself/imgboard/imgboard.cgi
にアップしました。
博学な方のご意見をお待ちしています。

古刀の地金はねっとりとしていて、やわらかみがある。

ちなみにわかったつもりになるのは危険だよ。
刀を何本か並べられてこの地金はどうだとか判断できないと
わかったつもりの一番たちの悪い結果を生み出す。

今の世の中いろんな世情をネットで調べてわかったつもりになりがちだが、
基本がない状態での知識だから、自己流も自己流だから危険。
そういう知識の積み重ねはちと怖い。

>>689
言わんとすることはよくわかります。
しかしいくら観ても古刀の地金の良さの差がわからないのです。
新刀や新々刀の上作との差がわからないのです。
目の付け所が悪いからなのかと聞いているわけです。

お店に行って現物を並べて間近で観れば一目瞭然。
博物館などで展示してあるものは、距離がありすぎてダメだ。

話変わって、打ち刀とビルマ刀て似てるよな？
ttp://www.tribalknife.it/asia/html/30.htm
両手握りも同じだし、違うのはやや先広がりなのとﾊﾊﾞｷがないことかな
チベットの刀も紹介、これは初期の日本刀や唐様式の太刀に似てると思う、柄なんかちゃんと鮫皮で巻いてあるｼﾅ
ttp://www.vikingsword.com/ethsword/tibet/tibety.html
現在の日本刀はチベットとビルマ的のｱｲﾉｺから生まれたものなんじゃないかと思ったりするんだよね
近隣アジアのものと比較してみると日本刀のハバキってかなり独創的ですよね？

うーん、どうでしょうか。私には、そんなに似ているとは思えないのですが。

学術的に学んだ訳ではないので私の知識にも多々間違いはあると思いますが、日本の刀剣
のおおまかな歴史としては、剣（つるぎ）→太刀→打ち刀となるはずで、特に打ち刀は
太刀からの変遷であるので、「打ち刀に似ているから、親戚」とはゆかないような気が
します。もっとも、剣から太刀への変化はかなりダイナミックなので、どこかにあったの
であろうクリティカルポイントに、余所からの影響がある可能性は十分に考えられますが
（まあ、普通に中国の刀（とう）の影響かも知れませんけれど）

写真のビルマ刀は、私には片手持ちであるように見えます。比率から考えると、柄の部分
は２０ｃｍ程でしょうか。両手で握って自在に振りまわす事を考えると、やや短めであり、
窮屈だと思われます。また、武術的な見地から云いますと、「鋭利な刃で切る刀剣」は、
世界的には片手持ちが普遍的であり、両手で持つものは極めて少数派です。日本国内では
日本刀が両手で扱う武器であることから、両手持ちの刀剣に違和感を持つ人は少ないかと
思いますが、実はとても「変」なことなのです。諸外国に存在する両手持ちの刀剣は
「重量で叩き斬る」武器であり、「鋭利に切り裂く」武器ではありません。
その理由は単純で、両手で持つと「刃筋が立たない」すなわち剣の軌跡がぶれてしまい
綺麗に斬ることが出来ないためです。剣を振る際、右手と左手の力加減を絶妙に保たな
ければ、僅かでも力の入り具合に差が出ればその分だけ刃筋はぶれます。これは試斬を
行った人の言ですが、「両手で綺麗に斬るのはとても難しい。試しに片手打ちで斬って
みたら、驚くほど綺麗に斬れた」とのこと。
実際、居合を練習する者にとっても、「上段からただ真っ直ぐに振り下ろす」だけことが
どれほど難しいか……いや、これは単に私の練習不足ですがね。

もし、「いや、国外にも両手で扱う鋭利な切り裂く刀剣が存在する」とか「両手切り、
簡単だよ」と云われる方がおられましたら、是非ご教授下さい。もっとも、後者の方は、
板が違いますのであまり無理は云えませんが……。

ビルマにゃ戦中はたくさん日本の兵隊さんが行ったからな。
「カタナ」って現地語化してるらしい。今でも軍刀のコピー品をたくさん作ってる。

>剣（つるぎ）→太刀→打ち刀となるはずで、特に打ち刀は
太刀からの変遷であるので

打ち刀は太刀とは明らかに違う物です、その発祥は平安中期以降と思われます。
作例としては、藤原秀衡棺上刀や鷹巣三条などが該当すると思われます。
尺は脇差サイズで、刀身に反りを持ち当然刃を上向きに腰に差して用いた物です。
この系譜が鎌倉期に至り、鳴狐国吉辺りに受け継がれ室町期に至り長寸の打ち刀が
確立した物と思われまふ。

>>687
出来れば刀身うpｷﾎﾞﾝﾇ

>>695
その伝からいくと、否定してないので剣と太刀は同じものになるな。
ふーむ。知らなかった。

スレ違いかも知れないんですけど、質問です。
1.武士が大小を腰にする時、大刀と脇差しの拵えは(金具や鞘塗り)揃いのもの？それともばらばらの拵えでも良かったのでしょうか？
2.武士は一人で何振りも刀を持っていたのでしょうか？それとも普通は一振りのみ？

>>690
最初から全てがわかる人もいないし、じっくり見極めていけばよいと思います。
新刀、新新刀はわかりやすい綺麗さがあります。
最初から古刀の味わいを理解するのはちょっと難しいですよ。

>>693
中国の刀法で両手で扱うものがありますよ。
著名な武術家の家に家伝として伝わっています。

>>698
私も詳しいことは知りませんが
１．武士もピンからキリまでなので一概には言えないと思います。
　　高級武士、城勤めの役人武士などについてはかなり石高の少ない者でも一定の装束が要求されます。
　　とうぜん拵えも塗りが剥げたり壊れたものはNGです。
　　拵えでは頭から尻、目抜きや栗型などの部品・金具類を同じテーマでそろえる
　　たとえば虫なら虫、植物なら植物、故事ならそれなりにというのが基本のようです。
　　したがって一つの拵えに雑多なテーマが扱われていると途中で下手に修理したと･･･
　　当然浪人でもなければ大小がそろっているのが公式の装いかと思います。
２．一振りと言うことはないでしょう。これも身分や経済状態によるので状況は様々でしょうが、
　　当然定期的に鞘の手入れや刀身の研ぎが必用ですから、その間の代替えが要ります。

>>672
地金の肌については人それぞれ好みがあるからこれがいいとは言いにくいかと。
古刀五ヶ伝はそれぞれに肌がよく新刀新々刀に勝ると言う人がいます。
まさにその通りなのだろうと思いますが、私らが手にとって見ることのできる
ましてや手に入れることの出来る地肌の優れた古刀はやっぱり高い。
以前応永備前のきれいなのを見て驚いたが値段を見てさらに驚いた。

個人的には肥前刀の小糠肌や梨地が好きです。

>697
そおです同じ物なのだス、形態は微妙に違うが剣・横刀・太刀など帯に金具
などで吊り佩用する物は、たちです。
そしてこれらは、打ち刀よりもより儀礼的意味合いの強い物です。
ですから当然陸海軍軍刀も太刀です。

>>696
ありがとうございます。
画像アップしてみました。
さかさまのもありますが。写真をとっているのが外人なもので・・・すみません。
見ているうちに家助ではと思うようになりました。
ご意見を伺いたく思います。

>>702の太刀と刀の差が、吊具の有無というのに賛成。
はく、さす、で変わるものだと思う。
鎌倉の太刀を刷り上げて天正拵えに入れると打刀だしね。
逆に、家伝の刀を刷り上げて軍刀にすると太刀だ。

初心者な質問なんですが、刷り上げるって何ですか？

>逆に、家伝の刀を刷り上げて軍刀にすると太刀だ。
アナル女陰ねえ、米芋。

>705
オクで悪い業者が使う手ですね。

>>705
一般に太刀や古刀はやや長めの２尺４〜５寸のものが多く
後の時代、多くは江戸時代にこれを茎（なかご：刀の元の方）から短くして
当時の定寸（ほぼ定められた長さ）になおしたものを刷り上げと言います。
調べればもっとうまく正確に書いてあるサイトもあるでしょう。
ところが、無銘の刀を実は刷り上げじゃないものを有名刀工のの刷り上げものといったり
無名刀工の作品を刷り上げてごまかしたりという”技”が古来より現代に至るまで行われています。
その事を東風麿氏が皮肉を込めて言ってるわけですわい。

>>693
＞剣から太刀への変化はかなりダイナミックなので
諸説あるんだが
大陸から馬と共に騎馬民族の馬上刀が持ちこまれ
それを大型化させた物が太刀になったのでは無いか、って説もあるが
個人的には眉唾だと思ってる

中国には苗刀って刀とそれを使う流派(?)があるね

＞＞708　苗刀は明代に大量発生した倭寇が元になっているらしいですね、
ただ当時の書物の絵をみるとかなり長大な刀を使っているようです。
こうした刀は短寸の刀が流行したためと徳川幕府が定寸を決めてしまったために
多くが磨り上げられてしまったと思われます。

でもよう、日本刀て実用はまずしないもんだよな、
木工につかう和式の刃物はさ個人レベルでもちょいちょいつかうけども、
あのいわゆる長い日本刀てのは木工でもまあほぼ100％使わないよねw

>>710

運動のため！！

日本刀は｢実用品｣ではないと思いますね。
実用品が完全な姿で残る事は殆どありませんから。

そういえば、美術品と書いてある

つまり、世界遺産にもなっている白川郷の合掌作りやなんかも実用品では無いと言うことかぁーー

維持保存して行こうって気のある人があるか、無いかってダケの話

やはり、伝統的精神文化ですね、
機械式のハンマーも電動工具も一切禁止するべきです。

伝統工芸なのですから

ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n26202311
これは銃刀法に引っ掛からないのか？
よく山仕事するんで烈しく欲しいんですけど。

>>716
この出品を警察に通報してみたら？一発で判るよ。

特別保存刀剣指定で裏銘が「永禄四年八月日」、表銘が「備前長船住祐定」銘の
状態すこぶる健全の太刀、３８万円を買いそこねたぁ〜！　買い得だったよなぁ。
がっくし。悔しいので、とにかく言ってみたかっただけ。

>>716
＞裏すきが入っているので、切れ味、食い込みは抜群

オレなら、説明が間違っている品を買おうとは思わないが・・・

>>717
これはどうでしょう。
ttp://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sintaro_angel?

どれを言ってるのか判らんが
銃刀法を勘違いしてるヤシの出品など買おうとも思わないな

ナカゴがいやに細くないか

>>720
自分がどう評価しているのかくらい書け

>720
そこの猿刀匠、作刀許可取り消しになっちゃいそう。

｢樋｣は｢ひ｣と読むの？｢とい｣と読むの？

>>725
「ひ」です。

>>726
ありがとうございます。

樋がハバキの中にまで続いてると、なぜ敬遠されるんですか？

>>728
好みの問題だと思うが。
掻き流しも見所の一つだし。

>>728
別に敬遠されない。
強いて言えば掻き流しは古いものに多いので、
古く見せるために後から樋を掻いた偽物を嫌って
はじめから相手にしない方がいいという意味かな？

刷り揚げたせいで、無銘＆掻き流しという状態の場合、
当然、価値は大幅に下がる。

樋がある刀は折れ易い
剣豪は絶対用いなかった。

>>732
ソースは？
各剣豪と、使用した愛刀を延べよ。
又右衛門が、当時の新物より古刀を選べと後の師に言われたのは記録に残ってるが、
樋云々は関係ない。
強度については、鎬＞＞＞樋（特に後樋）だとおもってるが、
剣豪云々が皆鎬作りだというのは聞いたこと無い。

質問。
刀身彫刻によって心金が露出することはないのですか。

ttp://www.k3.dion.ne.jp/%7ej-gunto/gunto_107.htm

現在でもこういう笹掻き鍛えのような構造の刀を作る方はいるんでしょうか？

>>734
質問する前にちょっと考えればわかると思うのですが。
理詰めで考えれば

>>719
裏すきって何？
良ければ教えてたもれ。

>735　のリンクを読んでいたら下記のような文章が在った。

樋に就て(要約)
　此際樋(ひ)に就て申上げて置きたい。
　樋を掻(か)くと、刀身が輕くなり、上手に掻くと調子がよくなり、
　曲がり難い殊になる。併しそれと同時に缺點(けってん)も相當にある。
　現在残されてある樋を掻いた刀は、その十中の五六までは磨上げて短くした爲、
　調子を毀(こ)はしたものに調子をつける目的で掻いた俗に言ふ後樋である。
　即ち樋に依って刀身を削る量を加減して調子を整えるといふものである。
　時には鎬筋の疵を削り取る目的で掻いたものもある。
　次ぎに缺點を言えば、樋を掻いたものは一度曲がると元の型に直すことが
　非常に面倒である。大方その曲がった部分に節がついて了(しま)ふ。
　手數をかけて原型通りに直った様に見えても、少し無理をすると
　一度曲がったところからまた曲がることが多い。これは試刀の際など
　しばしば現れる。樋のある刀を試した時、或部分が急角度に曲がったら、
　その部分は會て曲がったことがあると思って大抵間違いない。
　樋を掻いた刀身は折線的に曲がるので全く始末が悪い。
　樋を掻かないものは、會て曲がったことのある痕として「百足しない」
　などを残してあるものでも、その部分が特に弱いと言うことはない。
　樋を掻いた刀を振るとヒユヒユと笛のような音が出るので、
　古來夜討に忌むとされる。
　樋の缺點は右の通りで、已むを得ないときに掻けばよいので初めから
　調子のよいものであれば、別に樋の必要は無い。
　初めS大尉から樋を掻いてはとの相談があったが、
　以上の理由を以て今回の刀は樋を掻かないことにした。

この世に存在する、最高の名刀って何？

あまりにも初級者丸出しなんで初心者板で質問されたし。
そっちの過去ログにも同じ質問が有ったはず。

そうそう

だいたい日本刀スレッドで「裏スキ」って　あーた　痛すぎ。

>>737
包丁スレ辺りで聞いてみそ

裏スキ：読み「うらすき」
日本の代表的料理であるスキヤキの裏メニュー。
スキヤキ専門店でこっそり頼むと出してもらえる。

>>739
小烏丸

裏スキ
普段はそうでもないが裏(人のいない所、人が見ていない所)で好き好きといちゃつくさま。
最近ツンデレと誤用、混同される向きあり

はじめまして、質問なのですけれども　日本刀の柄には通常朴の木がつかわれますよね？
より強固な樫の木が使われてもいいような気がしますけれども、朴の木以外のものは存在していないのでしょうか？

>>747
居合いや試斬をやる人は普通に樫使っていますが、
朴の木も十分丈夫です。

>>739
うちの藤原高田。たぶん世界に１本しか現存しないぞ。

＞＞748レス　ありがとうございます、やはり樫の木を使っておいでなのですね
疑問が解けましたありがとうございます

>>747
樫、朴以外で下記が・・・最近は桜位しか使わんだろうな？
柚、梓、檀、桜

>>745
刃の半分が両刃なのか

>>747

何の木でも、ガタが無ければ良いのかも
竹目釘でも６−７ｃｍの竹３００本斬っても、なんともない

鍛冶の神様,金山神社
http://tomuraya.co.jp/wakamiya-10.htm

>>735　のリンクを読んでいたら下記のような文章があった。

○　日本刀が武器として出発し、発達してきたものであり、その結果として美
術性を備えてきたことを考えると、現代刀の原点も「美術品」ではなく「武器
」に置かなくてはならないだろうと思う。（永山光幹研師）
○　一枚鍛えの古名刀は一体どうなるのか。
　刀剣界の情報は一枚鍛えを蔑視して、皮・心鉄構造の刀身構造を自画自賛し
ている。然し、これは大きな錯覚である。量産玉鋼が硬過ぎて、刀身折損の恐
れが生じた為に新たに工夫せざるを得なかった作刀方法に過ぎない。
○　刀が折れるのを防ぐために芯鉄を入れると云うのは、おそらく硬い玉鋼を
使うようになって、刀が折れる心配が出てきた、新刀以降の工夫ではないでし
ょうか。
○洋鉄では、鉄の中に不純物（ケイ素・硫黄・リン等）が多い為に、叩いて
も粘らず折り返し鍛接が出来ないと云われて来た。これは全くの虚構であ
る。こうした根拠の無い噂や偏見が刀剣界には多すぎる。
○入札鑑定と云うが、刀屋の卵を養成する町人道であって、武士の道ではな
い。


　

芯鉄は鎌倉期には入っているだろうが
来の来鉄がわかりやすい例。

>日本刀が武器として出発し
んな史実はねーよ
刀以前の剣の時代も武器としてより信仰的、ステイタス的な位置付けをされていた
初期の刀もそう、権力者しか持つことが出来なかった

>>757
ソースｷﾎﾞﾝ。
蕨手刀＋直刀が試行錯誤？の末に、平安時代からの日本刀になったと思うんだけど違うのかな？
激戦の末に日本刀に進化したとは思わないけど、実際振って使うから形が変わったんじゃないのか･･･

来肌は質の悪い鉄を上質の鉄でくるんでるって感じだな．
それが，研ぎ減りで出て来ちゃいましたって雰囲気．

刀は最初武器じゃなかったって？
じゃあなんだ、ぴかぴか光るきれいな棒という所から始まったってのか？

戦国時代の風俗で農民でも懐刀をもっていたものもおおい
護身刀は御神刀であって神聖にして魔を払うとして信仰的に所持されていた
ゆえに　烏帽子みそぎをして鍛冶打をしていたのよん
　数珠丸なんかは武器としてより御神刀として献上されてるし
ってことから　武器と信仰の両面があるってのが正解

オレは水心子正秀に賛成。

>>761 ふん、まるで見てきたような言い草だなｗｗ

>>756
まずhttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_111.htmを読まれたし
正宗の工夫は作刀行程短縮とコスト低減のためで強度改善のためではないとの
説もこれあり
芯鉄がすぐ出る来なんて推して知るべし

余談ですが、
まくり甲伏せは本甲伏せにくらべ芯がが出やすいそうです。

まくりは、鋼と芯鉄が交互にサンドイッチになるから
非常に合理的な形状だと思うけど、
フクレとか傷が出やすいから、難しそうだ。

ねぇねぇ　古刀刀身の成分分析って現代科学で出来てないの？
さらには古刀成分を再現し、熱処理も現代技術をフルに使い不均一な
古刀焼きいれを再現する事とか出来ないのかな？コストがかかりすぎて
儲からないから誰もやらないだけかな。
今の技術で古刀の再現が出来てない事に、不思議でならないよ。

本日１０：２５PM　NHK教育テレビ　第2回

http://www.h4.dion.ne.jp/〜t-ohmura/
を読んだら、折り返し鍛錬を全くしていない「丸津田」「助直」「真改」があ
ることが、それらの切断刀身の検査で明らかになったととうの昔に報告され
ていると書いてあった。
となると砂鉄もたたら製鉄も折り返し鍛錬も皆日本刀の条件でない事になる。
であるとすればそれを守るのが日本刀の伝統を保持する事だ、などと言う論法
は全く噴飯ものになる。

ベテランが商人道たる入札鑑定なんかに血道を上げていないでよく勉強しろと
お説教するが、こう言うことをまずはよく調べろと言うことなのだな。

>>768
もう一度よく嫁。
あと、刀剣用語の勉強を白。

正宗の強度がどうのこうのとほざいても、たたら吹うんぬん玉鋼など
強度もへったくれもないだろ。　どうあがこうが、直ぐにかけるのがおち。

評価できるのは見掛けの美しさのみだ。

>>772
なるほど、しかしダントツと言うほどでもないだろ。
とするとなんで正宗って日本第１なんだ？

>>773
正宗が一番ではないよ。

>>773
国宝指定の数がダントツ
１１０振り中　９振りが正宗

>766
まくりは、鋼と芯鉄が交互にサンドイッチになるから

捲り甲伏せの刀身切断面は、本甲伏せと同じだろお。
皮金と芯がねを重ねて鍛接してから、芯内側に捲れば
峰の真ん中に合わせ目が来るのが違うぐらいか。
皮芯�T芯皮←捲り鎬地の断面

基本的には同じなんですが、
本甲伏せ、裏甲伏せでは芯はＶの字型になって、
まくりでは、オーバーに言えばマッチ棒の先のような、
刃の方が峰よりも少し広がったような形になるようです。

>>769
オマイは馬鹿だなあ

>>769
は馬鹿というより無知な世間知らずな人だと思う。

そしてまた以下のような事が書いてあった。

近代になって「大和魂の象徴たる日本刀は和鉄でなければならない」と云う或
る人々の思い込みと願望がやがて妄想となり、それに利権が絡んで現在の「日
本刀=玉鋼・鍛錬」の神話になったと云えないだろうか。
新刀を基にしたとは云え、戦後、日本刀を保存する為の口実がこれに更なる拍
車をかけた。

刀剣の専門家や刀剣界の解説書は、先ず、玉鋼や皮・心鉄構造が如何に素晴ら
しいかを得々と述べる事から始まっている。
こうした事が日本刀の実像を歪めてきた元凶と云ってよい。
今も、刀匠や刀剣愛好者達の多くの声は、玉鋼、皮・心鉄構造、折り返し鍛錬
に呪縛され続けている。刀剣関係者達が下敷きにしたのは、刀剣の権威者・大
家と称する人達が流布したこうした情報である。

おいらの珍鉄からは膿が出てます。

>>778
ほほう、では利口なあなたが反論してみたらどうか、できなきゃあんた
が馬鹿になる。

>>779
ほほう、では世間を知ってるあなたが反論してみたらどうか、できな
きゃあんたが世間知らずになる。

皮、心金に意味が無いなら、何で満鉄刀には心金入れてんだろうね。

>>781
ちょｗｗｗ早く病院逝けｗｗ

今現在、いちばんたくさん刀剣を産出してるのはどこでしょう？
んで、いわゆる名刀ってのはどの産地なんでしょう？

>>783 >皮、心金に意味が無いなら、

だれもそんなことを言っていないが？？
きみこそ病院に行ったほうがよい、妄想が過ぎる。

なんかわからないがもめない、もめない！

しっかし、名刀うんぬん、切れ味や強度で勝負すればかならず包丁にまけるだろうな。

とかげ丸とやらの中身を教えてくれても良かったのに・・
気になって仕方ない

焼けた日本刀なんて研ぎなおしてもねぇ・・・・

おまいらなら、ダメといわれても
とかげ丸を抜きそうだなｗ

日本刀の実像とはなんだ。

>>790
我々の知っている日本刀の実像は新刀以降のものなのでしょう。
日本刀の絶頂であった古刀について、その地金の作りかたも製法もわかっ
ていないだけに、日本刀の解明はこれからになるわけですね。
そう言うことを書いてない入門書は落第と言うことだけは確かなようです。
それにしても玉鋼といい、皮・心鉄構造といい、折り返し鍛錬といい、いい
かげんな話しだったのには、たまげた。

>>780

>刀匠や刀剣愛好者達の多くの声は、玉鋼、皮・心鉄構造、折り返し鍛錬
に呪縛され続けている。

これってどういう意味？？　玉鋼がだめってわけ？？？

鋼材として一流じゃないのは誰だってしっている。　今の現代では人間だけの
力では不可能なすばらしい合金がある。

しかし、日本刀は凶器ではなく伝統工芸品や美術品として認められている。
製鉄にせよ、伝統技法を伝えるためのものです。

そこで、切れ味や殺傷能力を高めるために合金を使用してなんになる？？
単なる凶器になるじゃないですか。


　その意味合いもあってたたら吹、玉鋼等以外をしようしたら銃刀法違反になります。
別に固執しているわけではない。

　作り方、製法など日本刀には法律によって決められた定義があるのです。

>そこで、切れ味や殺傷能力を高めるために合金を使用してなんになる？？
>単なる凶器になるじゃないですか。

どうなんだろう、本当にそうなんだろうか
最先端の素材に日本刀の美しさは宿ることは無いのだろうか
日本刀が主に作られていた時代って玉鋼が最高の素材だから
使っていたんだよね？
その頃の刀匠が現代にいたら絶対最先端の素材に手を出して
新たな日本刀を生み出していたんじゃないか、と妄想してしまうよ
まぁ、武器としての日本刀は使われなければ
その完成度は上がらないから、ただの妄想なんだが

自衛隊に軍刀の携帯を義務化すればいいんじゃん。
これで殺人剣の需要は高まる。

>>792
きみきみみんな以下の所に紹介されている、人間国宝永山光幹や名刀工
柴田果等の意見に対しての議論をしているのです。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/

専門知識が豊富じゃないから、へたなことはいえないが、今の美術品としてある日本刀の位置にどういうわけか不満をいだき、
それに対する姿勢を示すためかわからないが、『武器、道具』としての面のみをやたら強調する。

現代に生きているのだから、妄想の戦国時代や原点に戻そうとするのも、立派な妄想だと思う。
完全に話題からずれてるけど。

>>796
機能美（用の美）の本質を理解していないのでは。>>158をもう１度読んで
欲しい（私は１５８ではないですが）。
柴田果はきちんと機能を考えたではないですか。
機能を重んじるからと言って刀を使いたいわけではまったくないのですよ、
誰も、そこが根本的なかんちがいなのです。

日本刀ほど機能美を具現化したものは世界にないのです。
私は日本刀の伝統（今やその中味はあやしいが）を守ることが重要なので
はなく、世界に冠たるこの機能美の更なる追及にこそ現代刀工の役割と夢が
あるのだと思っています。

古刀の美は実用性から来ているようだから、
実用性を追求することが古刀の美の真の再現につながるといってるだけで、
現代では刀で戦うことがないからそんな必要ないというのは話が違う。

本阿弥家の伝家の宝刀とされる短刀ですが、
誰の作でしょうか。
見てわかった人、教えてください。

代々伝わる覚草記

戊辰の御一新での験役じゃ時代は銃砲に変わったちゅても刀はいざ使えんのはダメらしかを確認成るな…　

【名刀儘良刀何ラ然ラ非ルハ此如何ヤ　刃毀間モ無破断心許ナシトハ云何某】　

【序テノ無名　剛然意ヲ体セシカ存命武功役ニタチテ候事只唯重宝付】だと


幾度も骨断手に懸くりゃ如何でも同じかわからんが斬れりゃよし　うっ殺せりゃそいでよし？　

【聞クニ兵具隊本領ニハ銃隊略撃後一下以テ白刃突貫ス可シ　古刀カ比肩今時武役ニ用為セザルカ浅川釜之子合戦折見ユ會藩兵或仙兵遺刀打折レテ様子此有リ実ニ用フマデハ量リ難シ故ノ惨ナリト雖モ…中略…寸時同隊者ト憤中余談申候ト】云々

折れて斬っ殺されてけ死んだちゅ者はずんべあったち　よか刀のあったらひかが
銭のかけせぇ　がっつぃむいなかこっごゎんどなｧ　

そんな感じ

【名刀平時余暇閑中観美ノ趣　分ニ過ギルハイザノ糊代　実ニ温存掛台鎮座ノ御殿中刀】ってなる程

まあ叩き殺す刀法にはそれすらもあり　
【人前　刀は抜かぬもので　抜いたらうっ殺せる物でなけにゃいかんがすぐ切れんようになり】
【シテ葬リシ屍ノ料ヨリ利シテ更ニ得ニシ慢然続戮ニ及ビ】ってのは納得。

つまりゃ湾曲破断然憂いに立てば時点模造にも劣等　高価美麗刀も即価値環落の屑ちゅ事かや

武蔵も十兵衛も累乱の戦験なく参考に寄与せずってかぁ

平成の今の刀匠の
無鑑査程遠し若手のでも強い刀ありかどうか　
あれば欲しーぞ

本阿弥家ってバガボンドにでてた家？

>>787
心配するな　真っ赤に錆びてる

>>788
焼け身は　そのまま研がないよ
再刃ですね康継がやったよ

>>799
粟田口だと思ったが・・・間違えてたらごめん

>>800

新々刀だが一人居るよ
用の美を追求した刀工が
備前伝の刀工でヒントは伯耆
探してみて　俺も欲しいよ

なんで、玉鋼を使うようになったかというのは、
織田信長が、琵琶湖湖畔の市を整備し、そこへ全ての材料がそろうようになったから。
刀鍛冶集団の備前が崩壊した後の時代、信長は鉄砲鍛冶工場を造るため
出雲、伯耆から若狭経由、琵琶湖を使って京都や美濃、関西方面へ
一大流通網を整備し、一定の品質の鋼が安定供給できるようになった。
素材が変われば、武器の製法もかわり、三枚などが増えてくる。

ちなみに相州伝＝堅くて脆いってのは、勉強しなおしたほうがいい。
砂鉄から自家精鋼すると、各地の砂鉄の科学的特質が全く違うため、
同じ製法で刀を作っても、同じ強度にならない。
備前→相州備前→相州と変化するのは、材料の供給体制も大きい。

鎬をつかって戦うことを考えなくて良いなら、割り込みが一番頑丈になる。
羽がノコギリになっても、鎌のように、鋼だけ切ってばらして、
また、割り込める。
土すら置かなくて良い。
ただ、斬れればいいだけなら、鉈で良いのだから、
なぜ、造り込みが今のようになったのかもっと想像を働かせてみるべき。

>>803
新々刀で伯耆って一体誰だ。

>>806
じゃぁ　もう一つヒント
包則・・・包則じゃないよ

>>799
籐四郎吉光かな？

けど本阿弥の宝刀に日刀保の鑑定書が付いてたら笑うなｗ

相州伝はやわらかいわな。

　だから、斬れる斬れないの世界じゃないと思うんだが・・・・

そもそも鋼材としては大したことないのは少しうんちくを知っている人間なら
だれでも知っていることだし。

　日立金属の安来鋼、青紙、黄紙、銀3のほうが比較にならないほうが良い鋼
なのは誰もがしっている世界最高の鋼会社だ。　それに比べればスウェーデン鋼なんて一歩や二歩
劣ってしまう。　

　包丁一本いかがかね？

斬れる斬れないにこだわる人たちは、日本刀やめて包丁に持ち替えなさい。

>>807
包則じゃねぇってか。じゃあ吉幸だ。
>>799
本阿弥の家宝って言えば、国宝の長船長重だあね。長義の兄貴だあね。

>>813
外れ！ｗ　　秀春って言う刀工が居たらしいこれが良いみたい
光徳長重だったら相伝備前・・・あの短刀山城物に見えたけどなぁ・・・
俺の修行がたりんかな

>809
ノーベル賞受賞者を、世界天才会議（議長はﾄﾞｸﾀｰ中松）が天才認定する、みたいな感じ？w

>>814
聞いた事のねぇ刀工だなぁ。良いみたいって何がいいんだ。

刀の値段もずいぶん安くなった今日この頃。
現代刀はかなりかわいそうだと思う。
現代美術の世界では現代の作り手の作品で数百万、数千万の値段がつく
ことはごく普通のことだが、現代刀工の価格はもう安いのなんの。

また重美クラスの刀も2000万だせば買えてしまう。
そういう意味では刀剣収集は収集しやすいものだと言える。
それでも一般人にはなかなか難しいが。
残酷なことに美術品収集の世界は古来より一握りの人間のためにあるといえる。
日本はまだ中流意識が強いが、諸外国は基本的に超格差社会なわけで・・・

>>816
これ読んで感想聞かせておくれ

ttp://aitouka.hp.infoseek.co.jp/aitou_shashinkan_hideharu.htm

>>817
>残酷なことに美術品収集の世界は古来より一握りの人間のためにある
>といえる。

正確には有名美術品収集の世界だろう．しかし無名美術品の中に有名物
に負けない物が探せばある ．有名物も最初は無名物だったのだから．
日本刀もその通り>>818の秀春なんかもその良い例だろう．

郷土刀展覧会などに行くととてつもなく美しい無名刀に出会って驚く．
同田貫にも藤原高田にも末宇多にも美しい刀がたくさんある．
だから骨董的価値ではなく用の美が好きな刀剣愛好家には良い時代だ．

でも結局安い刀は粟田口や古備前に比べれば骨董的価値だけはなく
全てにおいて劣っている。

>>820
確かに劣っている，しかし価格の差ほどではない．
美しさに大差はないのに片方は５０万で片方は５百万．
この値段の差は殆どがブランド代だ．

>>821
500万だって？
俺が買う紹介してくれ。

>>821
＞この値段の差は殆どがブランド代だ．

健全で美しい刀は高い。それだけのこと。

確かに
粟田口欲しくても、肥前忠吉になるし
備前の重花丁子欲しくても、石堂になるし
虎徹欲しくても、兼重になってるよ
でもな、今に見ていろ俺だって！が
明日の活力さｗ

>正確には有名美術品収集の世界だろう．しかし無名美術品の中に有名物
に負けない物が探せばある ．有名物も最初は無名物だったのだから．
日本刀もその通り>>818の秀春なんかもその良い例だろう．

郷土刀展覧会などに行くととてつもなく美しい無名刀に出会って驚く．
同田貫にも藤原高田にも末宇多にも美しい刀がたくさんある．
だから骨董的価値ではなく用の美が好きな刀剣愛好家には良い時代だ．

それでもその差はぜんぜんでかいい。
いくらなんでも同田貫はちょっと無理がある。最高クラスの出来でもたいしたことない。
漫画の影響でブランド化したものだし。

>>799
昨日本阿弥サンが出した短刀は
水戸徳川家伝来の来国光（無銘）です。

TV東京の「誰でもピカソ」でやってたんだけど、
所ジョージのコレクションすごい。

カーボン製の鞘の拵えまで造ってたｗ

レスくださったみなさんありがとうございました。
>>826
あの折紙はあの短刀に付けられたものなのですね。

>>813
長重は長義の子じゃなかった？

長重の短刀、本阿弥家九代光徳の指料だったらしい。

長重は長義の兄と位置づけられている。
現存する年期は長義より古く、
またその作風からも兄と考えられている。
長重在銘作はわずかに数振りしかない。
その内の一本が国宝。

白鞘のお手入れって、何かワックスとかつけたほうがいいんですか？

>>831
何でも試してみたら？漏れはやらんけど。

木も生きている。

なぜ日本刀が他の美術品に比べ安いのかを考えてみた。
他の美術品は美を表すのに素材、大きさ、色彩等に制限がないので美の高度化
や多岐化を図ることができ、その分多くの人を惹きつけ値段も高くなる。
日本刀は実用品だから制限が多く美術品に特化できない分、美術性も頭打ちに
なり、１流と３流の日本刀間の美術性の差も少ない。

減少している刀剣愛好家に対し刀の数は非常に多い。
偽銘刀が多いことは世間に広く知られたので、刀剣を投資対象や財産に考える
人はそのリスクの大きさからほとんどいなくなった。だから日本刀ブームは２
度と起きないだろう。

よって日本刀の価格は今後暴落して行くであろうと思われる。
つまり日本刀愛好家にとっては実に好ましい状況になって行くと思われる。

>>834
初心者が机上の空論で考えてもろくな結論がでない。
>１流と３流の日本刀間の美術性の差も少ない
こういっている時点で何もわかっていない。
アメリカでの刀剣愛好は凄いもので、
彼らの方が貴方より理解はより深いと重います。

もしも>>834の言ってる通りになったとして、安くなる代わりに
これ以上肩身が狭くなるのは好ましいのだろうか

>>835
ではあなたの予想は？
刀剣愛好家や業者がどう考えようと世間一般の見方が肝心なのですよ。

>>836
相も変わらず偽銘刀をだまして売ったり、作ったりしている業者はそれを
自分達自ら止めない限り肩身が広くなるはずはないでしょう。
しかし刀剣愛好家はもともと別に肩身は狭くないでしょう、どういう理由で？

>>837
偽者の多さは刀剣にかぎったことではなく他の美術、芸術の世界ではもっとひどい。

前々からの貴方と思われる書き込みを見ていると
軍刀に関してのホームページの　名刀とは・・　という記事からの影響を強く感じる。
貴方曰く
骨董性、美術性、武器としての刀うんぬん。　一流と三流の美術性は対して違いがない。　

成瀬氏の考察は彼の主観であり絶対的な正しさをもっているわけでなく、
また最終的に行き着く軍刀拵えの形態も、過去に前例があるものを踏襲したにすぎない。
軍刀は否定もしないし、肯定もしない。私も所有している。

あなたの考えは基本的に書籍や人の意見を中途半端な知識でまとめ上げた
ものにすぎないと思えます。

一流と三流の差は大きい。どこの世界でもその差ははっきりと存在する。
私もとうてい購入することはできないが、その差は正直に認めている。

>>838
>前々からの貴方と思われる書き込みを見ていると
>軍刀に関してのホームページの　名刀とは・・　という記事からの影響を強
>く感じる。

他の人の話と思う。私は人間国宝砥師永山光幹氏の著書でなるほどと思った。
永山光幹氏の意見は軍刀に関してのホームページにもある。反論はどうしても
思いつかなかったです。

旧陸軍の軍刀拵えを作ってくれる職人さんいませんか？
教えてください。お願いします。

>>839
どちらにしても他人の受け売りな訳だろ？
引用元示して、俺は納得したけどどう思う？と書けばいい。さも自分の考察かのようにとうとうと書き綴るのはいかがなものか

>>839
刀剣の見方は積極的に違いをみいだすことによってできる記号化と考えられます。
これは非常に単純化して考えたときに、はじめて可能になる分類ではないかと。
にえ、においは化学的には同じもの。しかも、にえだけの刀、においだけの刀はない
わけで、正確には混融しているわけです。でもテイストを傾向として把握したときの
記号化に成功すれば確かににえ出来におい出来という分類は便利です。
ところが私たちが現代刀をみたとき、古刀を観たときのような感動よりも、むしろ見る者の
違和感をかきたてるものがあるのではないでしょうか。鎌倉時代の地鉄と違う、
刃文が技巧的だ、砥あたりが堅いなどなど。なぜこういうテイストが心にひびくものが
ないかというと、作品が劣っているのではなく、現代作のテイストをまだ記号化する方法を
持っていないためにおきてしまっている気がします。つまり刀剣の分類は古流。
だから現代刀を買う人と、古刀を買う人とでは、その感性がはっきり分かれているよう
に思う。（どちらがよいという問題ではないです）

埋め金の代りに鉄鍍金って無いんですか。

成瀬氏をはじめ刀剣に関する考察を書籍や記事で公開されているものが多々ありますが
個人の見識のレベルにより導き出される結果は異なります・・・が
そこそこの実験や考察で断定的な主張をする方が多いと思われます。
ホームページの記述も主観的に書いている人が多い。

書籍や伝聞も見識を深めるために重要な要素のひとつだとは思いますが、
そのためにも見識の深い指導者が必要かと思います。

>>840
軍刀スレで聞いてみてはどうでしょうか。
知ってる人がいるかも知れません。

＞そのためにも見識の深い指導者が必要かと思います。
ミョーな価値観や先入観を刷りこまれるダケだと思うよ

刀剣に限らず、広く深い見識を持った人を見た事が無い（ソレが悪い、と言う訳じゃない）
変に偏ってたり、他を叩けば自分好みの物を高く評価されると勘違いしてる人もやたらと多い
趣味なんだから人ソレゾレでいいじゃ無いか、と思うがねえ

>>841 >どちらにしても他人の受け売りな訳だろ？
いや >>834 はまったく自分の意見です。

>>842 >現代刀を買う人と、古刀を買う人とでは、その感性がはっきり
>分かれているように思う。
非常に面白い考察です。その通りかもしれません。ただ私は美しいか
どうかにしか関心がないのです。それで左行秀も長義も秋広も同じよ
うに好きです。

>>842 >そのためにも見識の深い指導者が必要かと思います。
あなたのような親切で真実を述べる人が時にはいる２ＣＨが私の師匠
です。
おかげで日本刀の基本中の基本も確かな定説はないことがわかりまし
た。

日本刀はまだまだ研究の余地のある分野ですからねぇ。

研究は事実上止まってるけどな。

日刀保が資金面を含めて音頭とって研究するべきだし、
刀匠もそういう要望を上げていくべきだと思うが、
彼らのプライド（「ｵﾚが独力で古刀を再現するんだ！」）が許さんのかね？

どうもよくわからないなぁ。
日本刀の頂点は鎌倉中期から南北朝前半と言うのはほとんどの人が認め
ている。しかしその古刀が再現できない。つまり古刀時代の製鉄法も技
法もわかっていないのだと誰もが言う。入札鑑定も商人道にすぎないと。
となれば権威主義者は生まれようがないはずです。

しかしなぜ新刀以降の話を日本刀の基本とした入門書ばかりだったり、
鑑定を高尚なことのように言ったりする人が多いのでしょう？
刀剣商は偽銘刀でだますし、協会も前は犯罪をやっていたそうですね。
それで刀剣愛好家になるのは世間をはばかるとか肩身が狭いとか言うの
かなぁ。

前回のNHK教育で取り上げられた抜かずの刀とかってやつ、
どうやって登録したんだろ？登録審査時も抜かなかったのかなｗ

>>852
そういえば･･･

登録審査した人は･････


ｶﾞｸｶﾞｸ(((((((ﾟДﾟ;)))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>852
刀身が3�pぐらいだったので登録審査は不要でした。

たぶん鞘から抜けない刀は、武器として機能しないという事で登録外
と言う事だと思う、抜けたとすればその時点で発見申請で良いんじゃね。
柄からなかごが抜けない時は、現状で登録可能だが抜けた時点で変更申請
したりでまた金が掛かる。

＞しかしなぜ新刀以降の話を日本刀の基本とした入門書ばかりだったり、
最古級の刀など見る事はあっても購入対象にはならないからでしょう、大半の人は
売買されるのは圧倒的に新刀以降の物、当然入門書もそれに準拠する
需要のあるものが供給される、別に変な話では無い

刀の形状として、長さは２尺４寸、元幅５ｃｍ　重ね１．５ｃｍ
先幅４ｃｍ反り２ｃｍなんて物を注文して作ってもらったとして、

登録が通るものなのでしょうか。

>>857
多分通ると思うけど・・・それって日本刀って言うより段平だな。
おまけに重ねが1.5cmもあったら重くて扱えないと思うけど。
刀掛けも壊れそうだし。

>おまけに重ねが1.5cmもあったら重くて扱えないと思うけど。

毎日毎日振り回していたら、刀身８００ｇが軽くて軽くて、

昔、一日中、訓練していたら、４尺でもぶんぶん振れるのではないかと、

重い軽いは重心位置の方が影響あると思うガナァー＞８００ｇが軽い

>>857の刀だったら重量2キロくらいあるだろ。
重心以前の問題だ。

>鑑定を高尚なことのように言ったりする人が多いのでしょう？
別に高尚でもなんでもなく、違いを見分けるために必要な手段で、
美術品の世界ではあたりまえ。
鑑定はできなくとも良いが、大方そういう人はだまされる。

鑑定団に出て来て『これは素晴らしい品だと思っています。』と
自信たっぷりに主張する人が、『ひどい品物です』と一括されてしょんぼりして帰る。
という落ち。
そういう人はなんとなく良いとか綺麗とかわかったつもりの人が多いから
だましやすいし・・・

趣味であってもある程度の鑑定はできたほうが良い。

>>859
刀にこだわらず薙刀ふりなされ。

鋼材に拵えつけて振れ

>>862
その鑑定団の鑑定士も当てにならないことを知らない貴方もまだまだ尻が青い。

>>865
そういう返し方もあるのですね。面白い

>>859
君が強さを求めてるならスゴい遠回りをしてるよ。

>鋼材に拵えつけて振れ

ホームセンターの大きな金槌でも良いのでは？

>>868
いや、筋肉をつけるだけなら道具は要らない。