▲▲新撰組副隊長土方歳三▲▲其の3

1 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 14:27 ID:G+DChbQg

前スレ
▲▲新撰組副長土方歳三▲▲（２）
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1054624547/
▲▲新撰組副隊長土方歳三▲▲
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1032438144/

大河の土方だけ語りたい人は此方へ
山本耕史の≪土方歳三≫について
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073846001/
大河ドラマ「新選組！」関係スレは多すぎるので他は省略

その他関連スレ
▲▲▲沖田総司スレ　其の2▲▲▲
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073902398/
【誠】燃えよ剣【誠】
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1027139078/
新撰組血風録を語ろう！！
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1031462780/
栗塚旭・結束信二総合スレ
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026807663/
新撰組最強は誰だ？
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1034171114/

2 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 14:36 ID:???

>>1
ｵﾂｶﾚﾁｬ━━━━━━（´∀`　）━━━━━━ｿ!!!!!
とりあえず2ｹﾞﾄ

3 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 15:39 ID:???

副長でなくて副隊長？

4 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 15:58 ID:???

>>1さん、乙！
奇数スレは副隊長で偶数スレは副長？

5 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 16:19 ID:???

乙です！副隊長に戻ってますな

6 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 17:20 ID:???

>大河の土方だけ語りたい人は此方へ
>山本耕史の≪土方歳三≫について
>http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073846001/

新スレ立ちますた↓

山本耕史≪正直、スマンカッタ≫土方歳三 part2
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1076054023/l50

7 ：1：04/02/06 18:26 ID:???

ｽﾏﾝ、スレタイｺﾋﾟﾍﾟしたので副隊長の方使っちゃったよ。
指摘されて気が付いた（ﾟ∀ﾟ；）
偶数スレが立つ時は副長に戻したって下さい…

8 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 22:03 ID:???

1さん乙です～
響きという点では副隊長のほうがﾁｮﾄ強そうですね
そういえば昔々、陸軍奉行並という役職名をはじめて見たとき
「並って…それはあんまりなんじゃ…」とか思ったっけ

9 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 22:07 ID:???

確かに「並」というのは、｢陸軍奉行特上」とかを連想しますね。「特盛り」とか・・・

10 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 23:10 ID:???

>>1
乙～。

>>9
ネギ大盛りでつゆだく、をまっさきに連想した。

11 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/06 23:40 ID:???

「陸軍奉行並」はまだいいけど「並の陸軍奉行」は本当に悲しい。
いえ、深い意味はありませんよ。決して。

12 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 02:22 ID:???

>>11
ちょっとﾜﾛﾀw

ある小説で土方が「お奉行」って呼ばれてて、それはそれで
間違っちゃいないわけだけどなんか妙におかしかったなあ。

13 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 13:58 ID:???

百姓からお奉行…、考えてみるととんでもない出世だな。

14 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 14:06 ID:???

陸軍奉行特盛一つ

15 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 17:17 ID:???

>>14
現在原料入荷のメドが立っておらず品薄状態ですので、
並のみご注文を承っております

16 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 21:14 ID:???

じゃあ並で。
ワインは何が合う？

17 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 21:19 ID:???

それはもう「土方歳三の血」ですがな、旦那。

・・・でもアレ美味いのか？飲んだことないが。

18 ：16：04/02/07 22:14 ID:???

打てば響くとはこのことよのぅ>>17

自分も飲んだことないのだが、このネーミングは如何なものか。

19 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 22:44 ID:???

土方オタの痛さがよく分かるスレですね。

20 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/07 23:15 ID:???

スルっと関西。

21 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:06 ID:???

石田散薬プロジェクトがあるそうだが、一般売りはされるのだろうか。
下戸だけど、ちょっと欲しい。

22 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:29 ID:???

>>21
ん？それはもしかして、自分も参加したことがあるヤツだろうか
試作された散薬を飲んだぜよ

ただの灰な気がする・・・

23 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:34 ID:???

>>22
やはり酒の力が大きいかと>ウワバミの意見

24 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:52 ID:???

だから、あれ効かねんだよ

25 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:56 ID:???

黒焼きにしなかったら、なにがしかの薬効があるらしいけど。

26 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:57 ID:???

酒呑みにとって酒を呑む口実になってくれるものは全て良きものです。

27 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 00:58 ID:???

薬事法で薬としての薬効がないから薬として売っちゃいけないんじゃなかったかな

28 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 06:46 ID:???

>>27
佐藤家の結核の薬も同じく、だな＜薬事法で禁止
まぁ、薬として売ろうとしてるわけでなし＜石田散薬プロジェクト

29 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 11:35 ID:???

ソフトクリームの上に石田散薬まぶしたやつ、
どっかで売ってなかったっけ？
一時的に販売しただけかもだけど。

30 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 13:09 ID:???

ソフトクリームに焚き火の灰がトッピングされただけの代物だったりして

31 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 14:11 ID:???

>29
それは…食いたくないな…w

32 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 18:16 ID:???

炭から発生したマイナスイオンで
癒された気持ちになる。
つまり、

石田散薬=癒し系グッツ

33 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/08 19:06 ID:???

>17
北海道へ行った母に頼んで買ってきてもらいました。
味は・・・・

ビンは洗って飾ってあります。

34 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 12:43 ID:???

石田散薬、怪我をする前に飲んでおくと直りが早かったという話あるけど、
実際隊士たちは討ち入り前に酒と一緒にのんでたんだろうか。
剣豪小説ではよく、酒を水や茶がわりに飲んでる場面をみるけど、
昔の人たちはみんな相対的に酒が強かったんだろうか。
酒を飲んで日本刀を握る感覚って・・・・
自分は運転暦長いけど、飲酒運転はこわくて出来ないよ。

35 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 14:14 ID:???

ハリウッドで新選組作るとしたら、土方はジョニー・デップがいい

36 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 14:50 ID:???

もし、土方と近藤の写真が逆だったら、
近藤の人気はもっと上がって、土方の人気は下がってたんだろうか。
それと沖田が美男という間違った認識がなかったら、
今ほど人気無くて、少女漫画の主人公もあり得なかったんだろうか。

37 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:02 ID:???

>>36
沖田は確定写真がない+結核のコンボで美男説はなかなか覆らないでしょう。
文句は結核を徹底的に美化した日本近代文学者達へﾄﾞｿﾞｰw
土方と近藤の容姿が反対だったら土方は世の女子から近藤を死に追いやった極悪人扱いか？
でもその生き様からコアなﾌｧﾝがつくかも。

38 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:19 ID:???

もしも、近藤と土方の写真が実は逆だったという新事実が発表されたら…
いや、あの口に拳は入りそうにないから、その可能性はないな。

39 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:23 ID:???

近藤だって不敵な面構えでなかなかいいと思うけどな。
肖像写真がちょっと坂口賢二っぽい

40 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:26 ID:???

近藤だってモテたんだそ！

41 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:39 ID:???

前スレでも話題になったけど、写真の見た目は、当時の撮影技術と合わせて
考える必要がアルね。おそらく近藤はもっといい、精悍な顔だったろうと思うし、
当時の技術でもあれだけの容貌を残した土方は、ほんんんんっとに役者みたいな
美男子だったんだろうな…

42 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:46 ID:???

ちょっと前、テレビのお宝鑑定番組で幕末当時の湿版カメラが出ていて、
実際に出演者たちを撮影していたけど、
出来上がった写真は実物の４～５割引といった感じだったよ。

43 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 15:48 ID:???

じゃあ、土方はほんっっっっっとに！いい男だったんだね。
生で見たかった。

44 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 16:28 ID:???

近藤はあれの1.5倍男前ということか
抱え込み愛人も三人いるし、実際は男らしいいい顔をしてたんだろ。

45 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 16:44 ID:???

愛人は金。
山南の恋人は真心って感じだけどさ

46 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 17:07 ID:???

山南の明里はフィックショーン

47 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 17:13 ID:???

フィックショーンって、くしゃみかいｗ

48 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 17:13 ID:???

>>45
山南は死に際に土方を九尾の狐呼ばわりするって事ですか？w

しかし子母沢も厄介な著作を残してくれたよなー。

49 ：45：04/02/09 17:53 ID:???

うっそーーーー
中学生のときに新選組の本読んでから、約10年間史実だと思ってた。
ショックだ

50 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 17:57 ID:???

つうか、山南自身、巷説の経歴がどこまでホントか確認できてないんでしょ？
仙台脱藩とされてるけど、仙台藩士の記録に山南姓がなかったり。
北辰一刀流ってのも、確認できてなかったり。

51 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 19:27 ID:???

さんなん、と読むかもしれないと最近言われてますね、山南
（三南という記述があるとかなんとか）
あの時代、偽名って良くあるし
新選組は何だかんだ言って下母沢の呪縛からのがれられないね
黒猫もフィクションだと、むかーしなんかで読んだ

52 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 19:59 ID:???

創作と云われてる部分も何らかの伝聞を叩き台にしていたら面白いな。
そうだとしたら一種の神話みたいなもんか＞下母沢新選組

53 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 20:05 ID:???

でも下タンの創作が良かったから、後世に新選組が人気の題材になったとも言えるん
じゃん。

54 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 20:08 ID:???

　通常、史実ってのは複数の互いに無関係な史料で裏付けされないと、
史実とは確定しないからね。
「黒猫」は確か、沖田の世話をしてたおばあさんの話を子母澤が
聞き書きしたっていう、いわゆる「逸話」で、フィクションとは断定
できないけど、確認のしようがない以上、史実扱いはできない類いの
話だね。
　加えて、子母澤･新選組にはあからさまな創作も含まれてるって
分かっちゃったから、裏付けできないことは全部、創作じゃねえのかって
疑わしくなっちゃった、と。どっかの遺跡捏造事件と一緒だな。
一つがやばいと全部疑われるっていう。

55 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 20:13 ID:???

まあ、史実で土方が弱かった、とか出てきたら萎え萎えだからな。

56 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 20:20 ID:???

まあ、史実か創作か曖昧なトコロが残ってたほうが趣があるかもな。
何もかも１００パーセント明らかだと想像する楽しみがないかも。

57 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 20:34 ID:???

>史実か創作か曖昧なトコロ
この部分に燃えたり萌えたりするのが醍醐味。
黒猫でも三南でも男前度でも、ごはん3杯は軽く逝けるｗ

58 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/09 23:17 ID:???

>史実か創作か曖昧なトコロ

自分はこれ、例えば二度目の奉公先で女中を妊娠させたとかさせなかったとかいう、
確か土方家伝承のあの逸話が気になる。自分で始末をつけたってことになってるけど、
いったい何があったんだろ。

59 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/10 10:25 ID:???

>>58
それは当の二人のみぞ知るｗ
男女の仲の本当のところは親兄弟にも親友にも分かんないもんです。いつの時代も。

二度目の奉公先についても、一度目と同じ店だったとか
違う店だったとか、いろいろ言われてるみたいだね。

60 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 00:05 ID:6WHDdcZz

>>58
年上の女からせまられて妊娠させたんだよ　
結婚をせまられたけど、彦五郎から金もらって話つけた　

61 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 00:15 ID:???

「妊娠した」ってのは嘘だったから嫌になって逃げたんじゃなかったっけ？
これは小説のネタ？

62 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 00:24 ID:???

本人に聞けよ。

63 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 09:20 ID:OUf/LdB9

イタコでも呼ぶかね。インチキ臭さ１００００倍だが。

64 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 10:32 ID:???

歳三に惚れ、彼にまみれて、今年（１９９６年）で丁度２０年になる。
私は、『歳三愛す歴』を人と競いたいわけではない。
ただ、年月が長ければいいなどと、微塵も思ってはいない。
中味のない年月なら、私には無に等しい。
私は文字通り、２０年、歳三に溺れ続けてきた。
ずっとずっと彼を想い、彼を調べ、彼に浸り続けてきた。
私が心底惚れて愛しているのは、小説の歳三ではない。
【本物の歳三】。

私が初めて歳三を知ったのは、小学校の時に読んだ実録史。
その時はまだ、ここまで惚れなかった。
中学一年の時に、更に詳しい実録史を読んだ。惚れた。カンペキに惚れた。
私は小説の歳三にはさほど興味はない。
私にとっては、【本物の歳三】だけが最愛の人。架空の人物に興味はない。

それから、『狂信的歳三ファン』という問題。
勿論、私は歳三という一個の男子に惚れているし、私の世界は彼を中心にして回っていると言っても過言ではない。
誰よりも、何よりも、彼が好きだ。惚れてる。
が。
『それとこれとは違うのよ』ということをわかってもらいたい。
歳三に惚れているあまり、彼の行動、彼の考えを全て肯定するようなレベルの低い捉え方は、
私はしたくない。するつもりもない。
一人の男性として歳三を愛するのとは別の次元で、
私は「幕末」という時代を、「新選組」という組織を、
公平な立場で見る目を持ちたいと思っている。

65 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 10:55 ID:???

この人の考えに感動したので転載。

66 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 10:57 ID:???

>>63
実際、エセでもいいから呼んで欲しいね
転生してるなら、そいつを見つけたってことでもいい

「自分こそが生まれ変わりだ」とかいう糞ヲタが多すぎて
非常にウザいんだよな
失礼な話だぜ
容姿的にも、能力的にも

・・・大体、本当に転生してるなら、
前世でアレだけの業を背負ってるんだから
ロクな人生歩んでない気がするが、な

そして、非常にｳｻﾞｲよ、>>64おばさん
そういう「語り」は自分の頭の中でやってくれ

67 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 11:01 ID:???

>>65が某サイトから転載したんだろ。
天然でやってるのかもしれんがただの荒らし行為
スルーを推奨

68 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 11:14 ID:???

69 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 11:22 ID:???

流れぶった切って悪いが土方さんって始めて写真見たとき
ジャッキーチェンに似てるなって思ったんだけど…どう？

70 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 12:08 ID:???

そのジャッキーちぇんに似てる発言、最近でも
ＴＶナビって雑誌で、テリー伊藤と山本耕史が対談してて
テリーが言ってたよ。この雑誌、月末までまだ売ってるし
インタビュー面白かったので興味ある人は見てみればよいかと。

71 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:16 ID:???

そのとき山本耕史も自分もジャッキー・チェンに似ているといわれたことがあるって言ってたね。
？？？似ているかな？？？

72 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:18 ID:???

ジャッキーを色白の美白にしたら、似てるかも。
目蓋が重たいのに、目がぱっちりなところが似てるんだよ。

　　　　　　　　　　…ジャッキーは整形なワケだが

73 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:26 ID:???

ジャッキーの整形は顔を怪我して手術したときに一緒に「美容」整形もしたんだったよね。

74 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:29 ID:???

それってマイコーと一緒だね

75 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:51 ID:???

ということは、
土方――――山本――――ジャッキー･チェン――――内村光良

っていうラインが成立するってことか？　前スレでは、このほか
坂上忍とか西村雅彦とかの名前が挙がってたから、ライン上の
どっかに置いてみる、とどっこいしょ

76 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:51 ID:???

ヤマコー

77 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 13:56 ID:???

ねえねえねえねえ、本当の歳三なんて誰にも分らないと思うんだけど。
違うかな？

78 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:01 ID:???

そうだよ、結局１５０年前に生きてた人で
残ってない資料も多くてわからないことも多い。
今実際生きてる他の人のことだって、その人の全てを
知ってるわけじゃなく知ることも難しい。
大河で土方やってる山本の発言で個人的にいいなと思ったところは
「結局ほんとのところはどうだったのかわからないけど
今回自分がやらせていただきます。心をこめてあなたになります」と
函館で頭下げてきたってところでした。
実際のところどうだったのかは今となってはわからないってこと
をちゃんとわかってるところがいい。

79 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:02 ID:???

自分は、先週テレビで映画『ロード　オブ　ザ　リング』みてて、主役のイライジャ・ウッドが山本君に似てるなと思った。
顔の形、目元、首の太さ、色白だし…どお？

80 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:05 ID:???

ゴメソ、全然胴衣できない。

81 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:06 ID:???

似てない＞イライジャ

どっかで、山南の堺がオーランド（金髪エルフの若者）に似てるって
いってた香具師もいたけど…やれやれだ

82 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:07 ID:???

首の太さは似てる。

キャラで言ったら、土方はアラゴルンかな。
フロドは近藤だよね。

83 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:08 ID:???

>>78
その山本のコメント、本スレでも話題になってたけど、いつどこで言ったの？
本スレでは函館に行った時って説明がされたんで、ＮＨＫ北海道の特番は見直したんだけど、
出てこなかったんだ。どういう状況でその言葉が出てきたのか知りたいので、
よかったら教えてください！

84 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:13 ID:???

>>82
土方ファンのアラゴルン・ファンですが、全く同意できません

85 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:17 ID:???

>>78
自分も８３に便乗。墓前で言ったとか聞いたけど、どこ？
「心をこめてあなたになります」って、実在の人物を
演じるにあたって、役者が口にしうる最高の言葉だと
思うだけに、しりたい。

86 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:17 ID:???

>>79
ゴメン。秘かに自分も似てると思ってたよ。
童顔＆外人体型が（つか片方は外人なわけだが）

87 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:18 ID:???

>>83
雑誌のインタビューで言ってたんだけど
初回放映前だったかも。どの雑誌だったかは…忘れたｺﾞﾒﾝ

山本は函館には２回行ってて
2回目はＮＨＫ北海道の特番で、12月中旬に行った。
それは全国放送でも1月中旬深夜に流れたよね。
それより前に、役作りのために函館を訪れ、その時に言ったらしい＞例の発言。
でも、結局本当のところはどうだったのか今となっては…っていうのは
他のインタビューでも言ってる。
演劇版の山本の個人スレにも、インタビューで言ってたことが
少し書いてあるから興味あれば過去ログじっくり読めばわｋるかも。

88 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:20 ID:???

そうなんだ、三谷が山本のことを硬派というのがなんとなくわかった。

89 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:21 ID:???

ノートに書いたんじゃなかったかね？

90 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:25 ID:???

>>87
８３です。ご丁寧にありがと～。山本スレ、読み返してみます

91 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 14:38 ID:???

>86
ありがと♪首の太さが…と言ってくれた方もね！
役者としての山本君は信頼できると思う、観た回数は少ないんだが、舞台での彼は、いい印象が強いんだ、自分の中では。

92 ：84：04/02/11 14:38 ID:???

>>87 >>89 ｔｈｘ

93 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 15:17 ID:???

>>89
そう！ノートに書いたんだよね。
函館土方歳三資料館だたと思ったYO。

94 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 15:41 ID:???

>77
64見たいな文章とか風光るの作者の発言とか耳にするたびに思うよ。
心底同意する。

95 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:11 ID:???

>>93
函館土方歳三資料館とは？　市立函館博物館の五稜郭分館のこと？
それとも一本木関門跡近くの「最期の地碑」のこと？

96 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:25 ID:???

93ﾀｿではないが、こんなのもあったよ。
土方歳三関係の博物館はいくつかあるのかもね。

土方歳三函館記念館
　　↓　↓　↓
ttp://www.romankan.com/hizikata/00index.html

97 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:39 ID:???

95です。96さん、ありが～。93さんもね。
ここ何年か函館に行ってないんで、知らなかったよ。去年３月にできた
ばっかりだったのか～

98 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:44 ID:???

この函館の記念館て、行ったことのある人いる？
兼定が展示されてるみたいだけど、石田村の資料館にも展示されてるよね？
函館のは、土方のじゃない兼定なの？

99 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:49 ID:???

93でつ。
名称間違えててスマソ。
ttp://www.romankan.com/hizikata/01topics/8_index_msg.html
↑山本ﾀﾝ行ってまつ。

>>98
ココの館長さんはレプリカコレクターだと聞いたYO。(ﾆｶﾞﾜﾗ

100 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 16:51 ID:???

>>99
95です。いえいえ、教えてくれてありがと～。リンクもありがと～。
にしても博物館のひと、来館者の名前、漢字まちがえたらあかんがな～ｗ

101 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 20:40 ID:???

昔の日本では黒猫は縁起の良いモノ、と聞いたYO
黒猫が不吉だって話は
明治時代に西洋文化が大量
流入してからだそうです
だからどうということもないけどさ。

雪まつりが終わり、結局テレビで歳三の雪像を見る事が出来なかった
誰か見た人はいませんかね？

102 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 21:43 ID:???

自分も雪像見られなかった…

103 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 22:41 ID:???

さっぽろ雪祭りの公式サイトに制作過程が載っていて、
1/27（火）のところに副長の氷像があるよ。
（正直、誰だかワカラン画像ではあるがｗ）
　　↓　↓　↓
ttp://www.htb.co.jp/event/snowfes/2004/katei.html

104 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 22:43 ID:???

>>103
自分も見れなかったので嬉しい。感謝！

105 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 23:18 ID:???

>>101
いや、「だからどうこう」ということはあるかもって話もあるな
＜黒猫を不吉は西洋の迷信。故に後付け説

黒猫は関係なかったとしても、
土方さんや近藤さんが大変な時に病に倒れて動けないとかで、
ノイローゼくさくはなってたんじゃないか、とは思うが

106 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/11 23:35 ID:???

沖田ってホントに死因が梅毒とかじゃなくて良かったね

107 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:01 ID:???

明治以前には、黒猫を飼うと労咳に良いという迷信があったみたいだね。

108 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:27 ID:???

土方が実は労咳持ちだった、という設定の小説も確かあったな。

109 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:28 ID:???

>>108
ふぉんまかひっ（あまりの驚きに咳き込んでしまった）

110 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:40 ID:???

労咳持ちだったけど治癒したって漫画も連載中だ。

111 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:44 ID:???

土方女ヴァージョンもあるし、色々だね

112 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 00:45 ID:???

実際周りに労咳で亡くなった人がいるからね。

土方じゃないけど、幼い頃は結核菌に勝てても、
歳をとってから肺の中に巣くっていた菌が再び活動を始めた・・・
なんてぇエピソードを、正月番組でやっていたよ。

113 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:02 ID:???

ああそうか、若いときに大病したって記録が残ってるから、それを
労咳と解釈してるのか（やっと咳き込みがおさまった１０９）

114 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:03 ID:???

若いときの大病って何？

115 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:07 ID:???

マルキューです。若い時っつうか、大河ドラマ的にはまだ未来のことだな。
文久元年（１８６１年）１１月の小島鹿之介日記に、「石田歳造大病之由也｣
と書いてあるそうです。どんな病気かは不明。

116 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:07 ID:???

「労咳持ちだったが気合いで押さえ込んでいたらしい」
という小説なら読んだことあるな。

117 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:14 ID:???

>>116
そりゃ凄い気合だな

118 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 01:46 ID:???

>>108
そういう小説書いたお人、今月の歴史街道で土方について語ってる。
そんでまだ労咳だったと思うって根拠レスな事言いまくってる。

つかその大病ネタは大河ではスルーなんだろーなー。

119 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 04:18 ID:???

>>112
家族で20年おきに結核者出してて
たまたま家離れてた俺は検査受けてないんだが
不安になってきた...(((（ ;ﾟДﾟ)))

120 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/12 14:29 ID:???

>>119
結核はそんなに感染力の高い病じゃない。心配なら保健所に
相談すればよろし。
かかってたら気合いでは治らんからなw

121 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 00:46 ID:???

>>110
昨日は分からなかったけどｶｾﾞﾋｶﾙだったのか・・・
本スレで祭り状態だけどあの作者、「自分は今土方」発言は置いておくにしても
発句集に対して「なんでこんな間抜けな句を処分して死んでくれなかったんだ」発言は無神経すぎ・・・
ｽﾏｿ。土方ファンとして素でむかついてしまった

122 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 00:49 ID:???

>>121
は？　あの人んなこと言ったのか
最近、いよいよタダの少女漫画に成り果てたんで
風ピカは見てないんだが、
電波ﾕﾝﾕﾝ言われるﾜｹだ、こりゃ

123 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 01:37 ID:???

ちょっとでも真剣に新撰組について調べたなら、あの時代に新撰組関連の
資料、それが私信であっても残す事がどれだけ大変だったかくらい分かるだろ。
そんな事も知らないなら新撰組を題材にした漫画なんか描くな。
しかもその発句集についての発言「私の描く格好いい土方には邪魔」みたいな…。
呆れて物もよく言えんよ。

124 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 02:05 ID:???

実在した土方から完全に私の土方に一人歩きし始めましたね。
どこまで行くか見てみたい気もするか、、、いややめとく。

125 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 09:12 ID:???

>>121

＞土方歳三のファンに言うと叱られると思うんですけど、私は
＞彼のことが分かりすぎて、自分を見ているようでかえって好きに
＞なれない。一切憧れが持てないんです。（中略）
＞私はたぶん、あの時代に男で生まれていたら土方と近い生き方を
＞したと思うんです。

今土方発言ってこれ？↑

126 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 09:53 ID:???

すまんが電波ゆんゆん漫画家話は専用スレでお願いできんかのう。

127 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 14:25 ID:???

>>126に激しく同意。
もう大河新選組!ｽﾚもまともに機能してないし…

128 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 15:09 ID:???

発言の言葉尻をつかまえて過剰反応しすぎっすよ、皆しゃん…。
125の奴もなんとなく理解出来るし。

129 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 15:18 ID:???

パソの脇に副長の食玩フィギュアを飾っている。
それを見た友人から、「あ、こっちのはブッ○ュ大統領に似てるね！
こっちのは黄疸出てるみたいだけど大丈夫？」とツッコミが。
言われてみたら、確かにそんな気がしてきた。_|￣|○ il||li

副長を３Ｄにするのは難しいのね・・・

130 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/13 15:23 ID:???

>>129
>ブッ○ュ大統領

いくら何でも・・・・

あ、いや、大統領に失敬だったかな。

131 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 18:13 ID:???

食玩土方げと、か…
うらやますぃー

132 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 19:13 ID:???

土方の遺品を姉に届けた、小姓の市村鉄之助のエピソードとか好きだ
土方は彼の身を案じて「使の者の身の上頼上候　義豊」とか書いた紙を持たせたんだよな。泣ける・・

133 ：名乗る程の者ではござらん　　：04/02/14 20:07 ID:???

>>132
で、姉ちゃんはその手紙をお針箱にずっと忍ばせていたんだよね。。。

134 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 20:15 ID:???

>>132
それって確か途中で鉄之助が捕まったりしたら大変だから
この一言しか書かなかったんだっけ。

135 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 20:42 ID:???

んだ、んだ。
泣けるよー。

エピはこちからどーぞ。
ttp://www.suzutoo.co.jp/hino_gyouji_sinnsenngumi_qad.html

136 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 21:29 ID:???

>>135
話は知っていたけど、泣ける・・・。
鉄之助の最後が、また・・・・。

137 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/14 23:28 ID:???

そのエピでますます土方さんに惚れた。
そのエピを、友と語ったりする度に泣きそうになる。

138 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 00:25 ID:???

>>135
本気で泣けるなあ・・・
ここで言ったら叩かれそうだけど、この市村鉄之助を主人公とした漫画が連載中で、
色々と突っ込みどころの多い漫画だけどこういうエピソード掘り下げてくれるだろうし
期待してる・・。

139 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 00:39 ID:???

>>138
こっそり同意。
確かに突っ込み所はいくらでもあるが、
泣かせ所ではきちんと泣かせてくれる漫画なので楽しみ。

140 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 01:02 ID:C/ZU4tN5

写真のことなんですが、ネットで調べたら全く同じ写真っぽい
のに顔のかんじがぜんぜん違う写真があって、片方はしぶいかんじ
で片方は童顔でかわいいかんじなのです。後者のほうが鮮明なかんじ
がするので修正でもされているのでしょうか？？
写真は２枚しかないらしいし、もう１枚はポーズがぜんぜんちがう
のでわかるんですが、、。
その写真は
http://www.tamahito.com/ishida22.htmの左側です。
しぶいほうのは土方歳三記念館のトップで
http://www.hijikata-toshizo.jp/
だれか知ってる人いたら教えてください。

141 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 01:09 ID:???

>>138-139
あれは「漫画は漫画として割り切れる」人には
結構面白いと思う。書いてる方も史実を下敷きにしてる上で
そういうスタンスなのは見て取れるし。
先日燃料を投下してくれた「下調べしっかりしてるのよﾌﾌﾝ」
な方にくらべりゃぁ…

スレ違い引っ張ってｽﾏｿ…

142 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 01:35 ID:uAGICsAI

鉄之助主人公の漫画・・・ピースメーカーって漫画！かな？
けっこう面白いよ。感動したりもする。
史実と合ってるかはわかりませんが。

143 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 02:12 ID:???

食わず嫌いで手に取ったことなかったけど今度読んでみようかな、その漫画。

自分は、甥っ子を風呂に沈めて可愛がったエピも大好き。
>>135に登場するのは被害(wに遭った甥っ子さんかな。

144 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 02:21 ID:???

土方歳三と言えば一般的に冷徹、非情な鬼副長ってイメージなんだと思うけど、
こういうエピソードとかをもっと世間の人に知ってもらいたいなあ・・・
そういう意味でも今度の大河には期待してるんだけど

145 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 02:39 ID:???

>>144
大河は近藤が主役だから
期待はしないほうがいいと。

146 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 04:12 ID:???

>>144
これからドラマの土方も変わってくるんじゃないかな。
少なくとも、新撰組ファンの者がずっとあのままで描くわけが無い。
一話での軍義のシーンや、帰路での旗の掲げ方に渇を入れるシーン等
すでに、チラッとソレっぽい描写はあったよね。

147 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 20:47 ID:???

今日の大河の土方ちょっと複雑…
がっついてんねえ

148 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:02 ID:???

女好き強調されてたねえ・・。

149 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:04 ID:???

なんか女の事のときだけやる気満々だったよね。
他の事では近藤の言う事を一応聞いてるけどやる気なし。

150 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:07 ID:???

キャラ立たせるためにこれからも女好きは強調されるんだろうね。
女好きなのを断じて否定はできないけどあれは・・・笑えるｗ

151 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:16 ID:???

単純なキャラ立てだなあ。
女好き＆ひねくれ者。
で、近藤はいい人。
もうちょっと、こう、なんとかならないもんか。
三谷の脚本は良く知らないけど、
いつもこんなに単純なキャラ立てなのかな。

152 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:22 ID:???

なんか土方って苦労せずにもててたように思ってたので違和感あるのかも…
別にこれはこれでおもしろいけど、これだけで終わらなければ。

153 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:37 ID:???

なんか、今日の山本土方、不評だな
自分、さっきまでフロに入ってたから、
今から見るところなんだが、ちょっと不安

ちなみに、テープ足りなくて途中で切れてたんだよな
テープのラストで、ヒュースケンと女の家らしき所にいってたんだが
この後って、結構続きあったのか？
なんか重要なことあったら教えてくだされ

154 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:38 ID:???

>>152
お琴からみの話があるよ（以下、大河ネタバレ）

↓
↓
↓
↓
↓

お琴と懇ろになりつつもｹｺｰﾝするつもりのない土方が
お琴の身内に（メル欄）らしい。

155 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:40 ID:???

>153
ヒュースケンのマントを羽織った土方が
後ろからヒュースケンの女を抱きしめる。
その後、ヒュースケン「もういいでしょう？」
マントを返す土方に、「とても似合っている」とヒュースケン。
土方、マントに興味を持ち、どこに売っているか聞くが
「そのうちどこでも買えるようになる」と、言われる。

そんな感じ。

156 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 21:47 ID:???

>>153
心配せんでも土曜の再放送があるサ。

157 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 22:01 ID:???

>>153
本スレでは今までになく好評だったが。
自分もいいと思ったよ。
土方に幻想抱いてる奴はダメかもしれんが。

158 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 22:13 ID:???

このコマシっぷりなら、上洛してからのモテテモテテ困っちゃう手紙とか、
恋文自慢とかやってくれそうかもな、大河

159 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 22:26 ID:???

女をはらましてる時点で幻想もなにもないと思うんだが。

土方に女関係で幻想を抱いているヤツがいるのか。
確かに、箱館あたりでは
女を近づけてないようだから幻想を抱けるか。

160 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 22:57 ID:???

>>140
> http://www.tamahito.com/ishida22.htmの左側です。
これは、修正が入っている写真。

161 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/15 23:35 ID:???

修正前も男前なので無問題。
つか、修正前のほうが好み。

162 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 00:03 ID:???

写真は修正前も修正後もどっちもいいと思うよ。
それに写真の実物は名刺サイズの小ささなのを
無理やり拡大してるんだし。
当時の写真技術お粗末なんだし、文献に美男だと複数あるんで容姿良かったのは
確かだと思う。

163 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 00:46 ID:???

ぶっちゃけ修正後のほうが好きです。副長ごめんよー。
でも、現代の技術で撮れば修正後以上のオトコマエに写ると信じてる。
だってあんなに美男だ美男だって証言のこってるんだもんｗ
ご子孫さんも美人だし。

164 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 07:45 ID:???

自分は、修正前のが好きだなｗ
まぁ、どっちも悪くないとは思うけど

しかし、無理矢理引き延ばしてるから、
ピンぼけなのかな
それとも、そういう仕様？

165 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 07:56 ID:???

箱館での土方は睡眠不足だったらしい。
だからあんなに目が細いのか？
証言だと「大きな目」とあるから
普段は、もっと目がハッキリしてるんだろう。

166 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 08:52 ID:???

今、壁紙を副長のポートレートにしているんだが、なるほど、
寝不足だったのか。
いわれて見れば目がはれぼったく、口元が微妙に不機嫌ぽい。
それでも十分(・∀・)ｲｲ!男な副長に乾杯ｗ

167 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 11:31 ID:???

副長の写真、顔のアップより、全身像のやつが好き。ちょっと体の力ぬいてて、
左にわずかに体を傾けてて、片頬でかすか～に微笑してる感じの。

168 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 18:42 ID:???

全身像の副長、膝下ながくてブーツすげえ似合ってる。

169 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 20:45 ID:hDPRiGaD

>>141
流れぶった切ってｽﾏｿ
その「ピースメーカー」と「風光る」って
土方目当てで読むならどっちの方がお勧め？
どっちも手に取るのも抵抗のある絵なんだけど気になっているので
良かったら教えて下さい

あ、もちろん自分内土方イメージって人それぞれなんで主観で結構ですので。

170 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 20:51 ID:???

>>169
141ではないけど、どちらも土方はそれなりにかっこよく描かれてると思う。
出番は、どちらもそんなに多いとは言えない・・
個人的には「ピース・・・」の方の、山南切腹あたりの土方とか好きだけど

171 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:01 ID:???

>>169
漫画喫茶とか立ち読みで試読してみるのが安全かもｗ

172 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:08 ID:???

>>169
最後まで読むことを前提にするなら、
ピースメーカーのほうが函館まで描いてくれそうなのでいいかも。
ごく個人的な意見を言わせてもらうなら、風光るのほうは
作者の新撰組、および土方に対する敬意が微塵も感じられないので
お勧めはしたくありません。
どちらにも共通して言えることは、「漫画は漫画」として割り切れるなら
それなりに楽しめるのではないでしょうか。

173 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:30 ID:???

でも風光るは作者のことは嫌いなんだけど
あの漫画の土方さんは結構ツボなんだよなー私は。
斎藤さんも同じくツボ。
作者嫌いでもなんとなく読んでしまってたのはそのせいだ。
他にそう思ってる人いない？いないかな作者がヒンシュクかってる今はとくに（苦ｗ）

ピスメのほうは、なんか現代漫画で言えば
トレンチコート着てサングラスかけさせてタバコ吸わせておけば
いっちょまえに格好いい男の演出になるでしょ、みたいな描きかたで
あの時代の男も描いてる感じなのがちょっとひっかかるけど
けっこうこの漫画の土方はいい男みたいに言ってる人もいる。って感じ。

174 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:36 ID:???

>>173
以前はそう思って読んでたんだけど、＞風
今土方発言とか発句集に関する発言とかで段々駄目になってきて、
今回の大河騒動で止めを刺された。
作品を読んでても、あんなこと考えてる人間が描いてる土方なんだなあと冷めてしまう。

175 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:41 ID:???

作者の品性と作品は切り離す努力はしてみたけど、それでも風邪光るは
読むに値しないという結論（個人的に）。

176 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:46 ID:???

私は風光るの土方は結構好きですが、ちょっと主人公が個人的に好きになれないので
読むのは苦痛気味。最近は本格的に恋愛少女マンガになってきたらしいし・・・

しかし風にしてもピスメにしても土方だけのために読み続けていくんだろう、自分・・。

177 ：169：04/02/16 21:47 ID:???

>>170-175
レスthx
やっぱいろんな意見あるな。
漫画喫茶は苦手なんでどっか立ち読みできるとこで
見てみることにするよ。

178 ：169：04/02/16 21:48 ID:???

あ、176さんも感謝

179 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 21:48 ID:E4aDCD4b

>>165
私も実物（笑）だとかなり目が大きいですが、写真では細い目に写ってしまいます。
切れ長の目の人は写真だと細くなってしまうのかな？

180 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/16 22:38 ID:???

>>174
発句集に対する発言は、本当にムカっぱらが立ったよ。
鉄之助の戻ってきた資料を読むだけでも、
あの時代から以降、新撰組に関するものを残しておくが
どれほど大変かわかるだろうに。
仮にも新選組を題材にした作品を作っている人間の言うことじゃない。
あれは、土方歳三本人だけじゃなく彼のために尽力したすべての人を
バカにする言葉だと思った。

181 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 00:20 ID:???

>>180
そんな苦労なんかしったこっちゃないんですよ、おそらく。
自分にとって都合の悪い（自分の描きたい格好いい土方にとって）
邪魔なものはｲﾗﾈ、なんでしょ。
もし仮にそういう背景すら知らないなら、大河の時代考証うんぬん
なんて到底言えませんよね？　とか皮肉ってみる。

182 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 00:26 ID:???

困難な状況下にありながらも、ゆかりの品々を残してくれた人たちが
いたからこそ、今、クリエーターやファンがその恩恵にあずかること
ができるんだよね。
考えてみたら、これって本当に奇跡なのかもしれない。
楽しみながらも、忘れちゃイカンことですね。

183 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 00:29 ID:???

>>182
激しく同意。土方家、佐藤家、小島家、宮川家などなどなどの
皆さんのご苦労と努力には、頭が下りっぱなしだよ。維新後、
どれだけ大変な思いをされたんだろうねえ・・・

184 ：１７３：04/02/17 01:06 ID:???

風光る作者の土方さんに対する暴言、聞いたばかりの時は
自分も禿げしく憤ってもうこの人の漫画は読まん！と思いかけた。
しばらく忘れてて、でも皆さんの書き込み読んでまた思い出したリアルに。
自分ももう駄目かも。あの土方さんが嫌なのではなくあの作者が描いてると思うと駄目なだけだが。
大河ドラマの山本さんの副長が気に入ったので漫画に対する興味薄れたし。
今はもう消された風光る公式の大河への暴言もしっかり読んだし。
最初からヒロインも好きになれなかったなー。

185 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 01:10 ID:???

日野で佐藤家ご子孫様とお話したが、
ぶっちゃけ管理は大変だーと嘆いておられたよ。
｢これからも頑張って維持くださいネ｣と漏れが言ったら、
｢ええ、頑張るわ｣って。
涙出たよー。
ホントにありがたい、感謝。

186 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 04:33 ID:???

>>155に補足しとこか
・女（お富）はヒュースケンが抱き着いて来たのかと思って笑顔で振り返ったら
ヒュースケンは戸口の所に立っててキャ～びっくり！オロオロ…

・そのあとヒュースケンが近藤への伝言を土方に頼み「伝えましょう」↓
自分はいずれ殺される運命だろうけども後悔はしない、この国の土になれて嬉しい、
日本は素晴らしい国だと。ヒュースケンが涙ぐむお富と抱擁→見つめる土方

・近藤は外で待ってて、出て来た土方と
「気は済んだか？」「済んだ（ややﾌﾞｯｷﾗ）」てなやりとり。

今回はその辺りまでがキモなので、再放送は見ておいた方がいい。
ラストはぐっさんネタで笑わせてくれるぞw

>>165
実際はパッチリ目だったってね。
黒鉄ヒロシの漫画はどのキャラも良い感じに似せてくれてるが
土方はやっぱり細目になってるw

187 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 07:32 ID:???

>>186はじめ、教えてくださった皆さん、どうも有り難うです
そっか～、あれからそんな感じだったんだ・・・
今週は土曜日にお休みとってるので、丁度再放送が見れる！
ぐっさんのネタ楽しみだｗ

188 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 14:21 ID:???

山本土方スレに土方の墓がない、という話が出ていた。
この人、どこで死んだのか、どこに埋められたのか、或いは移されたのか。
分からないんだなーと改めて思い知らされた。
でも、墓がなくても祈る気持を持っている人はたくさんいるさー。

189 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 21:12 ID:???

良く知らないんだけど沖田の墓はファンが厨な事したせいで
立ち入り禁止なんだってね
土方の墓あったら嬉しいけど、あったらあったで大変そうかも？
＞厨なファンの素行が心配・・・

190 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 21:41 ID:???

>>189
沖田の墓の石を削って持って帰ろうとしたはず。
（持って帰ったのかな？）

土方の墓も削られそうな悪寒。
つか、故人に対して何やらかしてんだよ、厨め。

191 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 22:09 ID:???

実物見た事ないけど、噂の壬生寺ノートとかも凄いらしいね。
やはり新選組には厨なファンが多いのか

192 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 22:39 ID:???

>>190
既に削られた事あり。
土方の墓で公開されてる方はﾀﾞﾐｰで本物は隠してあるそうだ。

土方の遺体は伊庭八郎の隣に埋葬されたらしい。
明治に「伊庭八郎君を偲ぶ会」が開催され、そこで伊庭の遺体がどこへ行ったのか話題になり
函館まで戦っていた人物が「伊庭君の墓は土方氏の隣りなり」と答えたとか。
>>191
史実と区別をつけてない漫画のﾌｧﾝがｲﾀｲよ。
漫画しか知らんのに墓に行くんじゃねぇよ・・。

193 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 22:40 ID:???

ちょっとズレるが一昨年かに京都に行った友人が
「壬生寺と清明神社には悪いお金が入ったって感じｗ」
と言っておった。

その時よりさらにすごいことになっているんだろうな…。
ちなみに去年自分が行った八坂神社とか高台寺あたりはフツーだった。
結局壬生寺は怖くて行けなかった。

194 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:06 ID:WJK8hNFD

壬生寺、なにがすごいて
近藤勇の銅像に行くため必ず通る池に掛かっている橋の前に
「阿弥陀堂」というお堂をたてて通行料を取るようになった事だ。
因みにこの阿弥陀堂2000年の段階ではなかったよ。
阿弥陀堂が完成したのは2002年の春だったか夏だったか。
大河目当てで観光客がぎょうさん来ることを見越して造ったんじゃないか？
邪推だけど
あこぎだな、と思うわけよ。

195 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:13 ID:???

つまり、壬生寺は腐女子の厨態を事実上公認したということか。

196 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:23 ID:???

壬生寺、商才があるのかもな
時代を見越したってやつ？

197 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:24 ID:???

壬生寺行って除夜の鐘をついた。2002年の大晦日。
壬生狼なんて,随分寂しいところかと思ってたら,住宅地の
ド真中でビックリ。

198 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:24 ID:???

本当に新選組には女のファンが多いな（あの男の園、な感じがいいんだろうか）
竜馬とかは圧倒的に男のファンが多いと思うけど

199 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:28 ID:???

>>198
いえてる。新撰組はもう同人系の腐女子が多くて。
あの八頭身,美少年キャラを見るたび,女はアフォだと思う

200 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:30 ID:???

>>199
じゃ、ロリコンはどうよ？　キモイよ。

201 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:32 ID:???

あこぎだとは思わないなー。
今までただで見れてたんでしょ。つまり、壬生寺の維持費は壇家から出てた訳だ。
厨どもに幾ら迷惑かけられてもかけれ損だったって事で、壬生寺にしてみればいい迷惑。
大河効果で厨が増えるだろうし、迷惑料だと思えば良いんじゃない？

某厨少女漫画「風○る」のﾌｧﾝｻｲﾄの管理人が、光縁寺で拝観時間過ぎてるのに
呼び鈴鳴らして中に入れてもらって墓の前で記念撮影したのを「ラッキー」とか書いてたからな。
そんなのが一杯いるんだろ。

202 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/17 23:43 ID:???

くされてるなー渡辺○○子も関係者も
呼び鈴ならして墓の前で記念撮影でラッキーでHPうｐしたら
まねする厨もでてくるだろう。
自慢したかったのか？

203 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 00:40 ID:???

>>196
まいった・・・orz
壬生寺、そんなことやってるのか
ちなみに、自分はその話を聞いて
「さすが京都人。気に入らなくても、儲かるなら利用するのか」と思ってしまったよ

新撰組展も似たような理由でやってたよな
＜いまさら、他のネタでは人を呼べない
だが、壬生狼なら人がくる！

自分、「やっと京都の御仁も分かってくれたんだな」と思ってたのに
日野市の代表として逝った人が、苦笑いしながら上の件を教えてくれた

フッ・・・悲しくなったね

204 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 01:00 ID:???

土方歳三さんについて語るスレはここでいいんですか？

205 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 01:09 ID:???

>>190
削るなんてまだ可愛い方、凄まじいのは墓石をクレーンで持ち去ろうとしたとか。
それも二度もあったらしい…と沖田スレで見た。

普通に犯罪だろ…＿|￣|○

206 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 01:15 ID:???

「風光」ネタ蒸し返して悪いんだけど、
あのザビエルヘアが女の子って知って驚いた。
女の子なのに可哀想に…

207 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 01:44 ID:???

>>206
可哀想っつっても本人の悲しい決意がこもってんだからしゃーない。らしい。
月代にしなかったのがせめてもの（ry

さすがにスレ違いなんで、どっか別の場所で出来んかね…この程度のレスならさ。

208 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 06:12 ID:zVKYL1yk

＞１９０　　２０５
日野市民です。現在、町中に誠の旗や幟が立っていて凄い事になってます。
他に町おこしの材料が何も無い田舎町なもので・・・（泣）
　石田寺の副長の墓石は少し前に新しくなったね。かなり削られまくって
ボロボロになってたからなあ。前の墓石は味があって良かったんだが。
ご住職も嘆いていたぞ。罰が当たる以外の何事も起こらないと思われ。
　まああと二ヶ月と少しで新撰組祭りも有ることだし、このスレの住人の
皆々様も日野に遊びに来てね。

209 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 06:56 ID:???

日野は土曜日のバイトでたまに通る。中央線で素通りするだけだけど
最近は通るだけでなんか嬉しかったりする（ｱﾎ）
多摩地区在住のくせに、去年某モノレール線がポスター貼り出すまで
土方の故郷だという事を知らなかったにわかファンだが…。
どうせなら祭りの時に関東組のオフが出来るといいかも。
（今オフスレでは関西組が盛り上がってるので）

210 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 08:35 ID:???

>>208
自分、前日野にいたよ
で、新撰組の勉強会に参加してた

市長とか、すっげ張り切ってたもんな・・・
ｲﾀｲくらいに

211 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 12:35 ID:???

今回のキャスティングは、美少年キャラに近いキャスティングだな。

212 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 12:40 ID:???

美少年キャラ？

213 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 19:39 ID:???

>>205
ｸﾚｰﾝ…
わざわざ免許取ったんだろうか。素朴に疑問。

そういうことを考えると資料館の維持とかもすごく大変なことなのかも。
頭が下がるな。

214 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 20:34 ID:???

石って削れるものなのか。
削って持って帰ったのをどうしてるんだろうか。
行き過ぎたファンってほんとに怖いな。

215 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 21:34 ID:???

鼠小僧の墓石がお守りとして削られるのは有名。

216 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 21:56 ID:???

お前ら全員呪われろ！って感じだな。>墓石削る奴

217 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/18 23:10 ID:???

>>214
煎じて呑む…という事を聞いたことがあるやうなないやうな…

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ!((((ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

218 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/19 00:11 ID:???

新撰組ファン＝厨と思われそうで鬱

219 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/19 01:25 ID:???

>>215
・・・自分、お寺が認めてることなのかと思ってたよ＜墓石削り
本にさ「石を持って帰る人も多い」ってあってさ
わざわざもらいにいったんだ
でも、御影石の立派なお墓だったし
墓石を破壊するというのにも気が引けたんで、一応確認したの
「本当に削ってもいいんですか？」と・・掃除のおばさんにｗ
そしたら
「個人の信仰ですので、ご自由に」って言われたんで

ガッツンガッツン叩いて
・・・叩いていた石の方が御影石に負けて割れたりしたけど（ｶﾀｰｲ）ｗ
なんとか欠片を持っていった

なのに・・・

自作のお守り袋に穴が開いて
ゴミと間違えて捨てたり落としたりして
ひとつもなくなっちゃった・・・ｗ

ごめんよ、鼠小僧のおじちゃん

220 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/19 04:45 ID:???

>>218
とっくのとっくに（ry

221 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/20 12:54 ID:???

>>219
盗みの才能がないから辞めときなさいって天の啓示だよｗ

222 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/20 21:53 ID:???

人がいない・・・
土方好きの皆さんどこいったー。皆山本土方スレかな・・

223 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/20 23:31 ID:???

珍しく少女漫画で土方主人公（いや、実際は鉄之助か）の作品があった。
読み切りだけど、ちょっとホロリときたな。
ちなみに本の名前はプリンセスゴールド。
次の号も土方主人公の話が載るようだ。

224 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/21 00:25 ID:???

>223
作者名キボン

225 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/21 06:51 ID:???

そう言えば今ジャンプでも土方とか出てくる漫画、連載してるな。
（新選組メインの話では無く幕末物？だけど、ここんとこ土方が良く出てくる）
やはり今新選組ブームのあのか・・・

226 ：225：04/02/21 06:53 ID:???

ｽﾏｿ。
新選組ブームのあのか・・・→新選組ブームなのか・・・
まだ頭寝てるらしい・・・

227 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/21 08:56 ID:???

>224
作者名は、さちみりほ。次号は「無頼」の池田屋編もついてくる。

228 ：224：04/02/21 11:50 ID:???

>227
サンクスコ。

229 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/21 16:03 ID:???

ヤングサンデー月明星稀はどうよ？
土方に毒が足りなくて物足りないんだが。
これから鬼副長になるんかな。

230 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/21 16:14 ID:???

漫画の話なら、このスレが丁度いいかと思います。
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1072614875/
最近人少ないので行ってやってください。

231 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 07:36 ID:???

今回の大河で新選組に興味を持った口で読み始めた燃えよ剣読了しました。
何かもう涙が止まらなかった。
>135のエピもだけど燃え～の最後で鉄之助が土方家の仏壇の前に一時間突っ伏して泣いたって
ところでぼろぼろ泣いた。
某歴史番組でこのエピ知ってから副長には泣かされっぱなしです。

232 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 08:47 ID:???

>>231
鉄は土方がらみのエピも泣けるが最期も泣けるよ～。
土方はあの世で怒ってそうだが。

233 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 15:43 ID:SJcU10Zb

>２３２
さいですな。副長は鉄を長生きさせてやりたいと思っていたんだろうに。でも
最期がああだからより我々の心の琴線に触れるんだね。鉄之助。
　副長と鉄之助のやりとりでお勧めは森村誠一の「新撰組」ですな。今までの
鬼副長ぶりと鉄之助に対する優しさのギャップがたまらなくヨイ。鬼副長ぶりにかけては
燃えよ剣よりも上をいく作品だけに未読の方は読んでみては。

234 ：名無しさんといっしょ：04/02/22 15:55 ID:nVWYAB7o

人生で今が一番楽しい。
妻は３４才、スタイルも良く美人。セックスは開発されてて潮吹きまくり。
料理上手で従順。子供３人カワイイ。よく遊ぶ。テニスを始めた。
年収６５００万。ローンなし。（家土地は親から３００坪、豪邸）、
貯金は一昨年位に２億越えた。今は外貨建てのものなんかもあるからな、正確な額はわからん。
仕事では地位も出来て、名前も上がって、思い通りにいっている。
クルマは新型のＳＬ５００、ＢＭＷ５２８（妻の）、フェラーリ３５５,３４ＧＴ－Ｒ。
最近２３才と、２４才の愛人が出来た。出会いサイトでね。どちらも長身モデル系ね。良いもんだね。
本は年に１５万くらい買う。読書は好き。映画は確かにＷＯＷＯＷの
みだな。
旅行は５月サイパン、８月ハワイ、予約済み。年末はカリブ海にでもすっか。
帝国ホテル、パークハイなんかのホテルで、ウエイトトレーニング、
プールの後セックス、梢か吉野屋で食事。楽しいね。
服はエルメス、アルマーニが好き、ポール・スチュアートのバーゲン
で今日夏物のスーツを買ったよ。腹も出てないし、ベンチプレスで７０
キロ（情けない）上げれば胸も厚いよ。
去年、某高級飲み屋で喧嘩。オモテにでてから暗がりで２５，６のガキ
の歯を折った。１５年前から趣味で始めたボクシングが生きたよ（メリ
ケン持ち歩いているんだ。こんなこともあろうかと。ナイフと特殊警棒
もクルマにはあるよ）
梢の料理より、若い女とのセックスより、フェラーリでのドライブより、
日経２２５先物とオプションで、年に１０００万稼ぐより興奮した。
機会があったら、またやりたい。
金も力も女も若い頃にはなかった。好きなだけオメコが出来て、旨いも
のを金を気にせず食えて、好きなクルマに乗って、精力も弱らず誰にも
頭を下げないで済む。
今が最高だね。

235 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 16:04 ID:???

へー。
関西方面の人？

236 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 18:57 ID:???

大河を見続ける気力が萎えてきた…
山本はいいんだがなあ…

237 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 19:19 ID:???

ネタバレスレ見る限り不安が一杯・・・
しかし土方の為に大河は見続け・・たい・・

238 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 22:28 ID:???

なんか、かっちゃんかっちゃんで自分の意志はどこにあるんだよって気がした。
↑今日の大河
武士になりたい、強くなりたいは何処へ？

239 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 22:42 ID:???

女と夜明けの鳥の声を聞く画面が出ても平気だがむしろブラボーだが、
今日の薬屋に戻る発言は、大河を見たくなくなるには十分だった。
他の人たちの描かれ方もおいおいと思う時のが増えてきた。

240 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 22:45 ID:???

発句しないのも気にくわない。

241 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/22 23:08 ID:???

>>239
台詞が悪いのかもね。これが「試衛館を出ようと思ってるんです」位なら、自分の意志が
ないのか的発言がこれほど出てこなかったようにも思う。

242 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 01:17 ID:???

土方の挫折感を表すセリフでは＞薬屋

山本土方スレって女しかいないのか？

243 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 01:22 ID:???

>>242
あっちいって聞けば？

244 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 20:38 ID:???

史実に忠実な土方の面白い本てナニ？
おしえてエロいひと

245 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 21:40 ID:???

こっちではやはり大河土方の話はしない方がいいのですか？

246 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 21:49 ID:???

>>245
何で？？？

247 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 21:53 ID:???

スレが分かれてるから聞いたんじゃないの？

248 ：245：04/02/23 22:02 ID:???

あ、山本土方スレだけではなくこっちでも大河の話してもいいですよね。
済みません。
山本土方、凄く好きなのですが、役者オタな訳ではないので、
時々向こうについていけない時があったので・・・

249 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 22:09 ID:???

土方に関することならここで話しても桶でしょう。

250 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/23 22:39 ID:???

>>223
本屋で立ち読み、不覚にもうるうるしてしまった。
教えてくれて、ありがトン。

251 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 14:22 ID:???

大河での、鉄や相馬の出番はあるんだろうか。
鉄は土方絡みだからないかもしれんが、相馬は近藤の最期あたりに関わってくるし。
まさか、捨助がいるから相馬はあの場所にはいないとか？

252 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 15:07 ID:???

>>251
なんかそんな感じ。相馬の代わりに捨助だと思う。

253 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 17:26 ID:???

うわー。
無い事（絶対とは言い切れないが）をあるように書くのは作り手のイマジネーションですむが、
そこに確にいた人をいなかった事にするのは勘弁。
特に相馬は新選組としても重要なキャラなのに。

254 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 17:45 ID:???

捨助が相馬の代わりってマジで・・・？
新選組最後の隊長が・・・

255 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 18:42 ID:???

捨助は確か、一緒に処刑されるはずだから
最後の隊長にはならないだろう。
ただ、近藤が死ぬまでしかやらないなら
釈放される相馬がいなくても捨助一人で事足りる。

256 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 18:48 ID:???

確かに今回の大河では捨助で事足りる。
新選組ファンとしては納得できないような気もするけど。
三谷新選組なんだから仕方ないか。（あ、決して三谷アンチではありません）

257 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 19:52 ID:???

ま、素材は一緒でも料理人によって完成する料理が違うから、
好みに合うかどうか、納得できる味かどうかは難しいところ。
とりあえず、これはこういう料理として楽しんでいるけどね。

258 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 19:55 ID:???

流山以降を書かないなら相馬はいなくても…になっちゃうのかなあ。
でも新撰組最後の隊長ってのが俺も新撰組ファンとして引っかかる。

259 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 20:06 ID:???

相馬が活躍するのは戊辰以降のイメージあるし。
流山で終わるんなら中途半端に登場しないのが正解かもしんない。

260 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:02 ID:???

そうか、相馬が出ないんじゃ鉄之助なんて尚更出ないよな

261 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:11 ID:???

自分にとっては箱館新選組も新選組なんで
相馬が最後の局長だと認識されないのは悲しい。
近藤が死んだ後の新選組は新選組じゃないという人もいるだろうけど
近衛新選組は、自分にとっては間違いなく新選組だし
鉄之助の最後なんて、新選組を間近に見ていた人間の最後として
本当に泣けてくる。

近藤が死んだ以降新選組はなし、近藤が最後の局長、と
大河しか見ていない人は思うんだろうな。
近藤ドラマだから仕方ないけど、実際はその後に
戊辰戦争を生き残ったにもかかわらず
切腹した（諸説あり）最後の局長がいるんだよ、と知って欲しい。

262 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:23 ID:???

ちらっとチョイ役でも相馬出して、テロップで
「のちの新選組最後の局長」とか出してもらうとか。
いや、それは冗談だけど大河で新選組に初めて触れる人も多いんだし
近藤死後の事も知って欲しい、とは思うよねえ。
土方も近藤死後に見せ場は多いし。
仕方ないとは思うけど、残念だね。

263 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:32 ID:???

近藤死後は凄くやってほしいんだけど、あくまでこの大河は近藤主役なわけだし、
その大河設定のままで中途半端にやられたらかえって嫌かも。
「かっちゃんの遺志を継ぐんだ」とか「こんな時かっちゃんならこうする」とか
連呼しながら戦われたりしたらむちゃくちゃ嫌だ。

264 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:34 ID:???

>>261
大河見て新選組に興味を持つ人も多いと思うよ。そういう人たちは、ドラマ後に何が
あったのか、または描かれていない部分を知りたいと思うかもしれない。
最近、関連本が山のように出てるし、実際俺の知り合いも通販で山ほど買い込んだと
言っていた。

265 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:45 ID:???

大河の主役はあくまで近藤勇。
斬首後の新選組の行方については、興味のある人は自分で調べるなり
なんなりするだろう。
誰が主役でも、中途半端な理解で終わってしまう視聴者はいる。
ファンとしては辛いところだけど、ある程度は仕方ないと割り切っている。

266 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/24 23:53 ID:???

しかし鴨暗殺まで長いな・・・お梅もまだ出てきてないし。
鴨暗殺後、土方が変わる、と言うのが楽しみ。
今の多摩編も勿論好きだがやはり楽しみなのは京都での副長だ

267 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:00 ID:???

>263
それはイヤすぎる。
あくまでも流山以降の土方には
土方自身に戦って欲しい。
死に急ぐなんてもってのほか。

268 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:03 ID:???

そうだな。
だから尚更近藤の死で終わりがいいのかも。
評判良かったらスペシャルか何かで函館編やってくれるかも、
なんて意見をたまに見かけるので少し期待してたけど・・・
やはりやらないのが無難か。

269 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:28 ID:???

「新選組！」ってタイトルがな。
「近藤勇！」なら誰も文句つけられないんだが。

270 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:32 ID:???

久々に資料本を読んだけど、土方が生きている間の話ももちろんだが
死んだ後、蝦夷共和国降伏～榎本たちの華やかな時代？の話も
読んでるとなんだかしんみりくる。
土方はあそこで死んだけど、あそこで一緒にいた榎本たちは
こうしてちゃんとその後の人生を全うしたんだなーと。
別に生き残った人たちが云々ではなく、この人たちにとって
土方はどんな存在だったんだろうか、とふと思った。
思い出したくもない敗戦の象徴なのか、年を重ねるごとに薄れていく記憶なのか。
（後者のほうが正解な気がする）

ところで、土方が生きていたとしたら明治以降の新しい戦い方にも
順応していけただろうか？
時代にはついていけなさそうだが、戦い方にはどうなんだろう。

271 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:49 ID:???

芹沢って、割と最初の方であぼーんなイメージあるけど、大河だと中盤若しくは
中後半なのかもね。
普通のクールのドラマだとそろそろ最終回だから、やっぱり大河って贅沢だ。

272 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 00:53 ID:???

>>269
まったくだね。「近藤勇！」なら相馬が出てこなかろうがどうでもいいが
そうじゃないからどう言われてもなんとなく面白くない。
>>270
榎本は「土方が部屋に入ってくると一緒に爽やかな風が入ってくる
気がした」とか言うような事を後年言っていたと何かで読んだ。
思い出したくもないとまでは思ってなかったと思いたいな。
生き残っていれば土方は優秀な軍人だったと思うな。
そういう意味での順応性は高そうだし。

273 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 01:03 ID:???

鴨暗殺は6月位なんじゃないの？本スレでそう見た気がする

274 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/25 23:34 ID:???

>>272
＜榎本は「土方が部屋に入ってくると一緒に爽やかな風が入ってくる
＜気がした」とか言うような事を後年言っていたと何かで読んだ。
良く言うにしても風流だね。
猪突猛進な句を読む豊玉さんとえらい違いだ。
榎本は降伏後、戊辰戦争については語らなかったと
聞いたことがあるんで、てっきり忌まわしい記憶なのかと思った。
島田とも結局会わなかったしね。

275 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 00:33 ID:???

>>274
そういう意味の句だったかもしんない。
とにかく悪くは言ってない、つかそれぐらいしか後に語ってない。
戊辰戦争自体は忌まわしかったんだろうね。

276 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 02:49 ID:HEojv9HE

流山以降書いた小説だと「歳三往きてまた」が好きだ。
会津戦争のあたりの土方を中心にした隊士の描写が
雄々しく切ない。
>>269 >>272
京時代とは違う強い家族みたいな
連帯感があって、戊辰戦争時代の新選組も京時代と
同じくらい、むしろそれを上回るくらい好き。
流山までだとなんか、終わり方が格好悪いというか、
締まらない気がするな。函館までやってこそ散華って
もんだ。幕末という時代も象徴するし。
恐れ多くも大河で万人の目に新選組を魅せる機会が
できたのに、最初流山までって知ったときは腹が立つ
というより信じられない気持ちだった。
起承転結の結、むしろ転結がねぇぞ、みたいな。
愚痴ってもしゃぁないが。長文すまそ。ﾚﾎﾟｰﾄで知恵熱気味。

277 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 08:20 ID:???

確かに流山以降も新選組隊士は戦い続けてるワケだから
「新選組！」というタイトルを冠しているならその後もちゃんとやって欲しいってのはあるよね。
一応近藤の死後も多少はやるっていうけど。
そういえば大河本スレでコラムかなんかで三谷さんがそこらへん（確か土方に関してだったと思うから流山以降のこと？）
を当初考えていた通りにするか、どうするか悩んでるってのを見かけたんだけどどうなのかなー。

278 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 09:40 ID:???

やはりタイトルは「近藤勇！」にしておくべきだったな＞三谷

279 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 09:48 ID:???

慈母の様に慕われた函館時代をもっと多くの人に知ってほしい
粛清ばかりの鬼副長で終わるんじゃなくて。

今回の大河で今んとこ一番気にかかるのは山南粛清の経緯だな
やはりこれから山南とは憎み合うんだろうか

280 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 10:12 ID:???

山南がニヤニヤしている。いやがらせか？ころすか？

281 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 10:35 ID:???

＞280
ｱｿﾊﾟｿﾏｿ日記か(w

>276
新選組の小説っていうと燃え剣しかまともに読んだことがないので
次に何読もうか迷ってたんですが、その本早速図書館行って借りてきます。
情報ありがとうございます。

282 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 10:41 ID:???

山本土方スレの前か前々スレで
戊辰編を３部作スペシャルでやって欲しいって案がでてたな。
「宇都宮編」「会津編」「函館編」で。

NHKにお願いメールでも送っとこうかいな。。。

283 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 10:59 ID:???

「宇都宮編」のファーストカットはやっぱ国府台かね～。
「会津編」には枕投げの場面を、
「函館編」には二股口の陣営で兵士達に酒をふるまう場面を、
是非とも入れて欲しいもんです。
夢だな～。

284 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 11:04 ID:???

しかし延々と、在りし日の近藤とのモノローグが出てきてもアレだな・・・>函館編

285 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 11:12 ID:???

>>284
「函館編」は松前城攻め、宮古湾海戦、市村脱出、
二股口攻防、最後の弁天台場への出陣と盛りだくさんなので
近藤を回顧するヒマはそれほどなくなるはず、と思いたい。

むしろ「会津編」が危ない。
あそこで刑死を知るわけだし、墓も作るし。

286 ：無粋でスマン。：04/02/26 11:46 ID:???

何かもう戊辰編３部作が作られる前提で話し進んでるけど，
そもそもまだ一部のドカタヲタが「やらないか」と騒いでるだけなのでは？

287 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 11:55 ID:???

もちろんそうです。
ここで話してる人たちも「まず無理だろうな・・・」というのは分かった上で
言ってる人が多いと思うけど

288 ：無粋でスマン。：04/02/26 12:20 ID:???

>>287
スマソ。「夢だな～」と上で書いている方もいらっしゃるのに
要らぬつっこみでしたね。
まぁ今回の大河は「近藤勇！」なので、土方の行動理由は全て
「かっちゃんのため」という書かれ方をするんだろうし、
その流れで万が一戊辰編があったとしても、あまり期待は出来ないかな。
流山後断髪、洋装にするあたりで近藤と実質上決別、自分のために戦うのだ、
みたいな書き方もしないだろう、多分。

289 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 13:23 ID:???

土方の洋装断髪は流山後なんですか？

290 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 13:28 ID:???

洋装は鳥羽伏見後でないか？
断髪はわからないなぁ。服と同時だったのか、別だったのか。

291 ：無粋でスマン。：04/02/26 13:33 ID:???

あ、その辺うろ覚えで書いてしまったのでスルーしてくだちぃ（恥）。
とにかく、この大河の流れで
「かっちゃんの遺志を継ぐため」だけ函館まで行ってしまうような土方なら
別に見れなくてもいいかな、と思っただけっす。

292 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 13:50 ID:???

まあ戊辰戦争撮影は金もかかるし、やらないんじゃないかな。
近藤斬首までいいんだが、三谷が土方をどう描こうとしてるのか気になるだけ。
先週の様に、近藤の役に立たないと言って武士になる夢をあきらめてしまうのはな・・

293 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 13:53 ID:???

>>291
お気持ちはわかります。
だから「続編」でなく「ＳＰ」でやって欲しいよ。
脚本は三谷じゃなくても全然構わないし、むしろそのほうがいい。
土方役も、山本じゃなくてもいいけど、
色白で優男・色男風の見た目でありながら
苛烈なものが滲むような外見をキボン。
写真の雰囲気もなきゃ困る。
土方は実際の年齢より３～４歳若く見えたというから、
３０少し過ぎくらいの俳優さんで、もちろん演技力必須･･･

完全に夢のお話ですなw

294 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 13:57 ID:???

【7:12】総司の笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。低血圧で力が出ない。
【7:22】朝食のめざしをいただく。また量が減った。頭が重い。イヤになる。
「巡回に行っておいで」近藤の言葉だ。うるさいんだよ。俺は警察じゃないただの薬売りなんだよ。
「気を付けて！」うるせぇんだよこの近藤が。
【7:35】ダルい巡回出発。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて～！」町娘が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】町娘救出。「さすが土方さんですね！」てめぇは後ろで見ていただけだろ、総司。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く屯所へ帰りたい。
【8:46】山南がニヤニヤしている
【9:30】早朝パトロール終了。
【9:40】帰宅。
【9:45】お腹がすいた。でも食べるものはあまりない。
【10:11】みんなで談笑。山美南の笑い声にみんながいらつく。
【11:20】不逞浪士登場。
【11:22】「はっはっは！天下は我らがいただく！」相変わらず元気な奴だ。
「なんだと、てめぇ！」本当はどうでもいい。総司、早くこい。
【11:40】不逞浪士に襲われる。臭い。風呂に入っていないだろ、てめぇ。
【11:42】「土方さん、大丈夫？」山南だ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【11:43】「和泉守兼定だ！」山南がニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ～！！必殺、飛龍剣！」ただの突きだ。
「て、てめぇ覚えていろ…！」このセリフには飽き飽きしている。
【11:49】戦闘終了。
【11:53】総司が来た。「土方さん！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【12:30】帰宅。屯所前で犬が餅を食べていた。山南がニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか？殺すか？

295 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 14:02 ID:???

>289
洋装は鳥羽伏見以降、江戸に戻った時に揃えたとか何かで見た気が。
そうすると甲府関連はすでに洋装かな？
役所版「燃えよ剣」だと甲府攻めの時は洋装断髪だったよね。

296 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 14:07 ID:???

甲府のとき、援軍集めるのに、偉い人に会うのに洋装じゃマズいから
和服貸して！と佐藤家によってたよね？（うろ覚えｽﾏｿ）

297 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 14:26 ID:???

>>292
俺を「歳」と呼ぶな。俺もおまえのことをもう「かっちゃん」と呼ばない。

というような（うろ覚え）台詞があると、山本が言っていたそうです。
その辺りから、描き方が明確になってくるかもしれませんね。

298 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 15:28 ID:???

鳥羽伏見で洋装姿の薩摩藩士たちを見て自分もあれ着ようって思ったんじゃなかったっけ。
それで江戸へ戻って早速着込んだ、と。

>>296
「燃えよ剣」だと援軍集める際に馬上で洋装だと目立ちまくるからどこぞの家（佐藤家？）から
着物借りたってなってたね。

299 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 15:31 ID:???

司馬だけでなく、着物借りた描写って結構あるけど…。
どうだったかなあ、どうも史料も小説もごっちゃに山ほど読んだので
混じっちゃってるから断言できない。

300 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 15:44 ID:???

皆様の意見を総合すると
この大河でも、後半は土方の洋装（断髪も？）を見ることができるみたい。

301 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 15:58 ID:???

土方ファンとして、流山以降をやって欲しいのは分かるんだけど
新選組ファンって主観で考えると、流山で終わりでもいいと思う。
確かに、新選組隊士は各々転戦していくんだけれど、やっぱり
個人個人の戦いだった気がする。

302 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 16:30 ID:???

>どうだったかなあ、どうも史料も小説もごっちゃに山ほど読んだので
混じっちゃってるから断言できない。

私もだ。
で、小説のなかに「XXが00だったと書かれていることが多いが史実ではない」
なんて書いてあって、でも↑のほうが創作だったりして、
もう大混乱！
もう、自分にとって良い方が私の史実ってことにしておいてますｗ

303 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 20:30 ID:???

>>297
その文章、ｶｯｺｲｲ！

だが、これに映像・音声がついた時に
はたして同じ感想が出るかどうかは不明なり・・・

山本はともかく、香取が混ざると・・・

304 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 21:22 ID:???

とりあえず今週はお琴との見合いか。

305 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 21:30 ID:???

江戸というか横浜に着いた後程なく「ずほん」と「まんてる」を隊費で
買っていたと思います、
（「出納帳」に記載あり｝
髪型は長府城へ向かう時には、ｻﾞﾝｷﾞﾘｵｰﾙﾊﾞｯｸだった模様。
（佐藤さんか誰かの証言あり）

私はあの2枚の写真は横浜で撮ったの鴨、と思っています。
近藤さんと同じ時に撮ったんじゃないかなと。
写真は会津時代にすでに存在していたという説がありました。

306 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 23:16 ID:???

>>278
禿げ剥げしく同意。

車内の吊り広告の集合写真見てると悲しくなる・・・
新選組って冠する以上、全員が主役のつもりぐらいで群像劇を描いて欲しかった。
誰かを主役に据えなきゃいけないってのはわかってるし、近藤勇が主役って事でいいんだけど。
「新選組だ～」と喜んで見始めた人はどう思ってるんだろう。

>>282
自分もいずれ送るつもり。ここで書いててもNHKに伝えなきゃ意味ないし。
やはり何らかの形で後日談は作って欲しい。

>>286
ﾄﾞｶﾀｦﾀじゃないけどみんなが騒ぐ気持ちはわかる。

307 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/26 23:53 ID:???

ﾄﾞｶﾀｵﾀだが、タイトル新撰組！で近藤主役で近藤中心ってのは別に文句はない。
最初から近藤主役って名言してるんだし。
そんなこと言ってたらキリないと思うよ。
逆に、タイトルに「新撰組」やら、ダンダラとかあさぎ色とか新撰組を想起させるものが入っていて
メインを主人公の土方や沖田に絞ってる作品だっていくらでもある。

308 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 00:22 ID:???

>>306
・・・・・

309 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 00:23 ID:???

>>305
全身写真に写っている椅子の形から、榎本ら新政府軍関係者らが
撮った写真に写っている椅子と同一形状のもので、時期的には
新政府軍が組織された時期に撮られたものではないかと云われている。
近藤と同一時時期とするには少し無理があるかも。

310 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 00:38 ID:???

自分としては洒落者の土方は横浜の最先端の床屋で断髪したのだと妄想したい。
当時断髪した人が「耳をちょん切られるかとヒヤヒヤした」って言い残してるけど
きっと土方もドキドキしたに違いないw

311 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 00:50 ID:???

>>309
うん、椅子の話は知ってる。
でもオーダーメイドじゃなく一般に広く流通していた既製品だとは
考えられない？
どっかの商人が同じ物を複数輸入したのが、偶然に横浜と函館に存在した
可能性はあるかと･･･
普通の日本人家庭ではまだ必要なかっただろうから、買う人は限定された
はず。
在日外国人とか、写真館とか。
偶然にも程があるって言われそうだけど。

会津で別れ、土方とは2度と会えなかった久米部正親という隊士が
写真を持っていて、後にその写真を川村三郎こと近藤芳助が複写
させてもらっているそうです。
（その写真の裏書きに複写したものとの記載あり）
写真はどの隊士でも貰えたような物ではないと思われるのに、なぜ
久米部は持っていたのでしょうか。

312 ：311：04/02/27 01:03 ID:???

書き忘れましたが、菊池明の「土方歳三の生涯」という著書に
写真の謎についてもうちょっと詳しく書いてあります。

菊池明は、私の考えにとても近い事を書いている時があるので
好きなのですが、、、良かったら読んでみてください。

313 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 01:55 ID:???

局長の写真は背景の配置などから良順先生宅っていう説もあったような。
同じ本に土方の猫足椅子による考察も載っていたような…
何の本だったかは失念…往来社系か？

>>311の久米部の話は初耳だけれど、どこで撮ったにせよ誰かしら
経緯を知っていて証言があってもよさそうなのにな。
立場上、単独行動できる事だって限られていただろうに。

314 ：311：04/02/27 02:42 ID:???

>>313
>313 名前:名乗る程の者ではござらんメール:sage 投稿日:04/02/27 01:55 ID:???
>
> 局長の写真は背景の配置などから良順先生宅っていう説もあったような。
> 同じ本に土方の猫足椅子による考察も載っていたような…
> 何の本だったかは失念…往来社系か？

315 ：311：04/02/27 02:53 ID:???

すみません。
うっかり送信してしまいました。
>>313
> 局長の写真は背景の配置などから良順先生宅っていう説もあったような。
> 同じ本に土方の猫足椅子による考察も載っていたような…
> 何の本だったかは失念…往来社系か？

新人物往来社の「新選組研究最前線（下）」では？
石黒敬章の写真集でも見たような気がします。

316 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/27 12:01 ID:???

　近藤は、自分自身を「尽忠報国の有士」と規定しているが、同時に「勤王攘夷
基キ捨命可仕と覚悟仕」と述べている。つまり近藤は自分自身を「勤王攘夷派志士」
と規定しているのである。
　近藤の和歌の中に

「事あらはわれも都の村人となりてやすめむ皇御心」

という歌がある。これを見ても近藤の天皇に対する気持ちがよく解る。また文久３年
（１８６３）３月１０日に芹沢鴨と連署し、松平容保に呈出した歎願書がある。
この歎願書は京都残留を希望して出したものである。その一節に

「・・・天朝ヲ奉御守護候は勿論・・・勅ニ基キ、攘夷仕候ハ同志一統之宿願ニ御座候」

という文章がある。このように近藤は朝廷に対して敬愛の念を持っていたのである。
そして文久３年（１８６３）の夏の書翰の中で、近藤ははっきり次のように述べている。

「拙者関東発足之時々より忠天朝ニ奉シ、躬ハ幕府致し候者、素より僕志願候」

この一節は非常によく近藤の考えを表している。このような気持ちであるが故に、
近藤は自らを「勤王攘夷派志士」と規定することができたのである。

317 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/28 01:34 ID:???

>>316
本スレへどうぞ。

318 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/28 01:39 ID:???

【テレビ】菅野美穂「大奥」特別版放送
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077756240/l50

女優菅野美穂（27）が主演し時代劇では高視聴率（最高17.3%）を記録した
フジテレビ「大奥」特別版が放送されることになり25日、京都の東映撮影所で
制作発表が行われた。
「大奥スペシャル（仮題）」（3月26日午後9時）で、菅野演じる
徳川13代将軍家定正妻篤子と浅野ゆう子（43）演じる大奥総取締瀧山らの
知られざる過去を中心に描かれる。大奥を舞台にした女性たちの愛憎劇は前作以上で、
浅野も「いじめ、攻撃…。すごいバトルは見ないと損」とPRした。
また前作放送時には豪華な打ち掛けが話題になり、視聴者から
「あの打ち掛けで挙式したい」と問い合わせが相次いだ。
今回の打ち掛けはすべて新調されたもので、最も高価なものは300万円以上。
浅野は「毎日が披露宴状態。プライベートで着るのはもう…」と苦笑した。
菅野は「（着物の）重さにも慣れて、私はいいと思います」とうつむきながら話した。
保原賢一郎プロデューサーは「ＮＨＫの大河『新選組！』と時代が重なる個所がある。
（技術面で）ＮＨＫができないことをしています。続編も考えています」と自信を見せた。
引用元
http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-040226-0009.html

新選組！でもこんな感じで函館編SP作ってもらえたら良いなぁ。

319 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/28 11:19 ID:???

そういえば今まで大河から派生して特別ドラマとか作られたことあったっけ？
朝ドラは舞台になったり続編やったりしてるけど。

320 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/28 21:47 ID:???

NHKに続編希望の投書して大河から初の特別ドラマを作ってもらえるように頑張る！

そんなわけでこれからお願いメール出しに行く。

ちりも積もれば、じゃなくてなんて言うのかな？わからんが
とりあえず、行動してみないことにはね！

321 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 07:16 ID:???

そうそう！
終わってから出すより今からジワジワ積み重ねておいた方が良いに決まってる。

322 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 14:21 ID:???

しかし今晩の放送が楽しみだー

323 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 17:18 ID:???

>>322
ある一つのことで話題になってるね・・・

324 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 18:20 ID:???

>>323
婚約者でるのって、今日だっけ？

325 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 18:33 ID:???

＞323
ネタバレスレに行ってみたらそれ以外が
ほとんど話題に上っていなかったよ。
ある事よりも重要な出来事があるはずなんだけど。

326 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 19:34 ID:???

エロ方の呼び方が定着しそうな予感
ああ、もう定着してるかな・・・

327 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 20:48 ID:???

とても俳句なんぞ詠みそうにないねこの土方は…

328 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 20:53 ID:???

エロイエロイってネタバレスレで言われてたから期待してたけど
そんなにエロくなかったかな。
いや、それでもゴールデンタイムのNHKにしたら冒険してたけど

329 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 20:54 ID:???

初めてあった女性をその日に即青缶ってかなり冒険かと。

330 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 20:57 ID:???

見合いした日に寝てしまうっていうのは前から知ってたんだけど
ｱｵｶﾝだったのは驚いたw

331 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 20:58 ID:???

まー田舎だから連れ込むにもそういう場所がないのでは。
しかしさすがに真っ昼間ってのはどうよ。普通闇に紛れてするだろ、一応。

332 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:06 ID:???

真っ昼間だったから凄いよな
そして来週はやっと話が動くか？

333 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:07 ID:???

来週も土方はお琴との絡みだけのように思う。

334 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:11 ID:???

次回予告にもいなかったような気がする。＞土方＆お琴
物足りん・・・

335 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:14 ID:IveCgev/

>>327
同意。俳句ネタは期待しないほうが良さそうだね、今回は

336 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:15 ID:???

>>335
しかもこれでしれば～の例の恋の句を詠まれても、迷わず食ってんじゃん
とか俺は突っ込んでしまうと思うw

337 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:18 ID:???

発句しない土方は土方ではない。
土方のようなもの、だ。

338 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:22 ID:???

>>330
それを(　´,_ゝ｀)が見ていたのは知ってるか

339 ：名乗る程の者ではござらん：04/02/29 21:34 ID:???

そして伊東、出てきましたな。
個人的には結構イメージ通りだったので良かった。
土方ともそれなりに絡むキャラだし楽しみだ。

340 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 01:16 ID:???

なんかみんながっかりしてきた？

341 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 01:27 ID:???

何で？

342 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 03:18 ID:+36KkL9V

トシ役の山本耕史ってカッコいいよー。

あの好色な役柄に萌え。

343 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 10:12 ID:???

童顔なのに、色気がある＞山本耕史
思わぬ若手の拾い物ですた。

いきなり河原でｱ○ｶﾝにはﾜﾛﾀ。

344 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 13:17 ID:c/i3UZc1

>>343　同感！
始まる前は期待してなかった、なのに・・今じゃ山本土方を
一番楽しみに見ている、童顔なのに身体はたくましい、
そして色白で妙に艶っぽい・・特にあのはだけた胸元にヤラレル！

345 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 13:18 ID:???

>>343
あれは本じゃなくてスタッフが悪いよ。
あれが森の中とかだったらまだしも、
あんな見通しのいいところで・・・。

346 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 14:45 ID:???

うーん、でも田圃でやっちゃったりとか時代劇でｱｵｶﾝはめずらしくないよね。
ﾚｲﾌﾟもそうだけど。

347 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 15:16 ID:???

あの河原のシーン、ガイドブックのあらすじには
もっとソフトな表現（抱き合う程度）で書かれてたから
実際に放送見てぶっとんだw

348 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 15:52 ID:???

青缶自体は珍しくないだろうけど、もっと木陰とかだと…。
それにさすがに真っ昼間はないだろうよ。
天領ってすごく治安もよかったみたいだから見つかったらまずい気が。

349 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 16:37 ID:???

しかも見合いをした家からそうそう離れてはいないはずだよね。

350 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 16:39 ID:???

なんか背後に橋が映ってた気もするし…。丸見え？w

351 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 16:44 ID:???

どっちか言うたら女のほうが誘ってた
あれで食わなきゃ男じゃないぞ

352 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 17:24 ID:???

松たかこもあの色気にやられたのだろうか

353 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 17:34 ID:???

そういや、「だから山本耕史って誰よ！」って聞いても
誰もが「松たか子の恋人として話題になった人」しか言わなかった
あと「一つ屋根の下で」とかいうドラマの弟とかなんとか
両方ともシラン自分はどうしたらいいんだっつー

異様に知名度低かったんだな＜山本

354 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 18:01 ID:???

>>353
ほぼ舞台人だったからな<山本

355 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 18:47 ID:???

大河で山本を知って、
舞台演劇というものに興味がわいてきた。

スレ違いか。

356 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 19:25 ID:???

>>355
演劇好きで新選組全然知らなかった自分は
大河で新選組にすごく興味がわいたよ
いろんな本でただいま勉強中。
土方の劇的人生に呆然。

357 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:08 ID:???

見合いした日に寝たのは史実なんですか？
それとも三谷幸喜の創作？？

お琴さんとは何もなく終わった、と
どこかで読んだ気がするのですが。

358 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:15 ID:???

>>357
三谷さんの創作です。もちろん。
お琴さんのことはあまりハッキリしてないことのほうが多かった気がします。
三味線屋の小町娘で、結局結婚はしなかった（土方さんが結婚はまだ…と言ったまま
京に行って副長になってしまったから）

359 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:16 ID:???

三谷の創作。

360 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:24 ID:???

>>356
鬼からママになります。

…鬼子母神？

361 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:36 ID:???

自分はもともと土方ｽｷで、山本のことは名前と顔はしってたくらいだが
ちょっと演劇というか舞台に興味でたよ。今更だがレミゼ観ればよかったな。

>>356
土方に惚れてくれると嬉しい。

362 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 20:45 ID:???

土方については、新選組の人、函館で死んだ人くらいしか知らなかった。
自分も大河がきっかけで歴史本とか少し読み込んだけど、
知れば知るほど引き込まれそうな人生だ。
ここ最近、気持ちが北の方に引っ張られて、地に足が着いてません。
戊辰戦争以降が特に好きかな。

363 ：356：04/03/01 20:53 ID:???

もちろん土方に惚れた。
こんなエピソードを持つ人がつい100年ちょっと前にいたとは。

大河スレでも言われるように幕末って興味ない人には本当にわかりづらいし、
そのわかりづらさが更に興味のなさに拍車をかける悪循環で
今の今までまったく興味がなかった。
こういう人がいたことを学生時代に知ってたら幕末もおもしろく思えただろうな。

自分はどちらかというと広岡役や左内役の役者方面のオタなので
山本はレミゼしか見たことがないが舞台でもとてもいい役者だったよ。
少しでも舞台に興味を持った人にはぜひ生の芝居の力を感じてほしい。

364 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 21:01 ID:???

土方に興味を持った人の最終着地地点は箱館だからね。
史実を知ると、ヒュースケンの回でマントをはおった土方の意味がわかるし
ネタバレが平気なら史実を調べると面白いよ。
虚実様々混濁してるけど。
そういえば、温泉につかっている時にのぼせたら
滝かどこかで泳いで体を冷やして、また温泉につかって…みたいな事をしていたと聞いた事があるけど、
他に知っている人いますか？
いつの話なのか分からなくて眉唾です。

365 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 21:07 ID:???

>363
そう、百年前にこんな人が居たというから驚いた。
戦国時代とかなら時代柄こういう人がいてもわかる気がするけど。
私も大河でハマった口だけど京都からなぜ函館へ？っていうのも興味を引かれたなあ。

366 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 21:11 ID:???

>364
史料じゃなくて小説だけど、
宇都宮あたりでケガした際に会津で湯治していたというのは見かけましたよ。

367 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 21:11 ID:???

土方ファンが増えるのは嬉しい

368 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 22:57 ID:???

>>364
宇都宮戦負傷後の湯治中、温泉でのぼせると滝で泳いでたというのを
部下が記録に残してるんじゃなかったかな？

369 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/01 23:38 ID:???

土方　滝　猿の湯　でぐぐると当時のまま保存されてる温泉＆
泳いだ滝(っつーより温泉街流れてる渓流…)の画像が見つかる。

枕投げといい会津の土方ってお茶目さんだ

370 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 00:03 ID:???

あー、なんかここのスレいいなぁ。和むよ・・・。

371 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 00:37 ID:???

栗塚氏の土方をモデルにしたフィギュアがw

新撰組・土方歳三　栗塚旭
http://www.hiramoto.com/oms/figure/hijikata.ht

372 ：364：04/03/02 00:37 ID:???

>366>368>369
ありが㌧。

>>369が言ったとおりぐぐったら、見つかりました。
多摩時代にも多かったけど、鳥羽伏見以降
（正確には流山以降）の土方にはお茶目エピソードも多いよね。
状況としては悲惨なはずだったのに。

惜しいのは、五稜郭時代の土方を個人的に記している史料が皆無と言うことかな。
土方が指揮した部隊･戦の史料は残っているだけに、残念。

373 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 00:46 ID:???

>369
その話初めて聞きました。
ホント、お茶目さんだなあ(w
これ投げたのが枕じゃなかったら気性の荒い人だ、とか違う印象になってたんでしょうね。

374 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 00:58 ID:???

>>373
近くに硬いものとか尖ってるものとか無くて良かったね。

375 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:01 ID:???

>>369
びっくらした＜枕投げ
てっきり、本スレで遊ばれてた
「みんなで修学旅行状態で枕投げ」
をやったのかと思ったよｗ

怪我して動けなかった時の
やつあたり紛いの枕投げか

376 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:02 ID:???

枕投げって何？

377 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:04 ID:???

それで枕投げて当たったのかどうかが長年気になってるw

378 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:07 ID:???

>>373
枕でも十分荒いような…、相手幕臣でしたよね？

379 ：369：04/03/02 01:09 ID:???

清水屋旅館　天寧温泉　猿の湯　をキーワードにした方が絞りが良かった…

>373
コップ投げたらカラマ次男ですしね(ｗ

枕投げと滝泳ぎとほぼ同時進行で近藤勇の墓の建立。・゜・(ノД`)・゜・。

380 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:10 ID:???

ふと思ったけど、その当時の枕といえば蕎麦殻じゃないですよね？
時代劇に出てくる高い枕なのかな？
ビジュアル的に前者を想像してたんですが…どうなんでしょう。

381 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:11 ID:???

なんで枕投げしたの？

382 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:12 ID:???

>>381
「仲間になれ」って言ったけど断られたから拗ねて逆切れ

383 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:13 ID:???

>>380
もちろんそば殻じゃないですね。固いですね。
当たったら結構場所によっては笑えませんね。

384 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 01:14 ID:???

んー、あれでしょ。
おまいも幕臣なら戦えって言ったんだけど、相手は文官だし…って
嫌がって、しかも宇都宮での戦をくさされて、これ以上てめぇと話してると
具合が悪くなるってキレて枕投げつけた…んだったよね。

385 ：380：04/03/02 01:18 ID:???

>>383
やっぱりそうですかー。そりゃ当ったら相当痛いでしょうね。
動けなくても激しいお人だなぁ。

386 ：373：04/03/02 01:56 ID:???

そうか！
てっきり蕎麦殻の方で想像してた。
しかし「枕投げ」って言われると微笑ましいエピソードに聞こえる。

387 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 02:01 ID:???

だって蕎麦殻じゃ髷が崩れ放題ですよう。
蕎麦殻を枕に入れる事自体は古くからやってるようですが、今の形状の
柔らかい蕎麦殻枕は髷がなくなってから普及したと思いますよ。
あの当時の枕はまず固いはず。
だからエピソードを知って以来、当たったのか否かが気になるんだw

388 ：356：04/03/02 02:07 ID:???

髷は歌舞伎で髪結いがお宅訪問するのを見てるから
夜もそのままだってのはわかるけど、今の大河の土方や
沖田のようなポニーテール（？）のような髪型でも
当時は結ったまま寝てたのか？
高枕じゃ結ってたほうが寝やすいとか

ｽﾚ違いで申し訳ないが、ずっと気になったので枕話ついでに聞いてみた

389 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 02:08 ID:???

>387
望月本人だって当たって痛かったとは書き残せませんよ(ｗ

390 ：388：04/03/02 02:09 ID:???

356じゃないっす　ｽﾏｿ

391 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 02:12 ID:???

そうかみんな現代の枕想像してたんか。
微笑ましいとか言われてるのが違和感だったんだが謎が解けた。
当時の飛脚なんて文を入れた箱を盗難防止のため枕にしてたり
もしたんだよ（さすがにちょっとは布を重ねてあるけど）
基本的には木作り。思いっきり当たったらかなりﾏｽﾞｰ。

392 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 02:14 ID:???

>>388
結ったままでも寝られるし、結ってなくても高枕ならおけ。
当時はゴムとかある訳じゃないし、元結いもがっちがちにしてたはず。
ならいちいちほどかないんじゃいかなあ。
毎日洗ってるわけでもないだろうし。

393 ：388：04/03/02 02:21 ID:???

>>392
なるほど
どうやら元結について勘違いしてたらしい
鼻緒の切れた時みたいなこよりに脳内変換してた
ちょっくら調べものの世界に行って来るよ
ありがとっ

394 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 02:26 ID:???

幕末、外国へ行った侍は、枕が柔らかすぎて眠れなかったので

オマルを枕代わりにした。
【補足トリビア】出典は大昔の「不思議発見！」

395 ：394：04/03/02 02:27 ID:???

あ、ごめん。幕末じゃなくて明治だったかな？
でもオマルネタは本当。

396 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 10:51 ID:???

エゾで金の代わりにタクアンをせしめたっていうのは、小説だけの話なの？

397 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 12:07 ID:???

>>396
エゾじゃなくていろいろせしめたのは仙台藩からですよ。
どの史料に載ってたか忘れましたが
沢庵の他、味噌や塩、蝋燭とか細々と箱館に運んだようです。
（あのリストみたら相当笑える）

398 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 12:21 ID:???

＞397
ありがとう。仙台藩からだったか。
塩は生きてく上で必要不可欠だから分かるし、
味噌も無いと不満に感じるだろうから納得できるが
タクアンはおまいの完全な趣味だろうが！と、誰かつっこむヤツはおらんかったのかw

399 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 13:15 ID:???

まあ、沢庵は立派な保存食だから趣味だけじゃないと思うけど。
趣味もあるだろうが。

400 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 13:16 ID:???

>>398
真顔で「タクアン無しにどうやって飯を食うんだ？」とか返されたりしてw

401 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 13:34 ID:???

>>400
ソレダ！

402 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 13:37 ID:???

遣米使節の荷物にも漬物樽（沢庵かどうかは不明）があって
臭いがアメリカ人乗組員に嫌がられたというし、
塩分も取れる漬物は欠かせなかったのかも。

403 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 17:31 ID:???

なんかこの人は逆境のほうが生き生きしてるね。

404 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 20:22 ID:???

>403
なんか今究極超人Ｒのとさか先輩みたいなの想像しちったよ。

405 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 21:21 ID:???

>404
お気に入りの土方エピソードを全てとさか先輩仕様で脳内再生してしまいそう・・・
勘弁してください（w

406 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/02 22:12 ID:???

>405
伊東甲子太郎は西園寺まりいで。
って禿しく板違いですね…。

407 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 02:26 ID:???

>>397
あはははは。

いつか見たいなぁそのリスト。

408 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 19:26 ID:???

今燃えよ剣を読んでますが格好よさに泣いています。
こういう男の人って戦時中しかいないんだろーな。

409 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 19:45 ID:ZWr3CuOs

ちと下がりすぎ

410 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 20:41 ID:KXhyFhvz

今日帰りがけに高幡不動に寄って歳三饅頭買ってきた。ウマー（ﾟдﾟ）
お茶受けに最適です。松盛堂の饅頭はどれもいい仕事してますな。
安くて美味なので新撰組観光の土産にドウゾ。

411 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 20:42 ID:???

>408
こういう男の人とは具体的に？
男気のある人ということかな。

412 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 20:44 ID:???

403-406
すっげー爆笑した。
ちょと見てみたいなー
てか年齢ばれそうだ

こんど日野市主催のフェスティバルに参加することにしました～
天然理心流の模擬試合みたいのが見れるらしいのでそれも楽しみですが
やっぱり歳さんの生まれ故郷に行くので、今から楽しみだよ。
壬生義士伝の土方が語ってる風景がみれると更に嬉しいんだがな

413 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 21:00 ID:???

>412
それは新選組フェスタin日野のことでしょうか？
模擬試合は見てみたいなあ。

414 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 21:52 ID:???

燃えよ剣にも、この男は逆境ほど生き生きしているみたいな文なかったっけ？

言いにくいが、私は燃え剣はあんまりｽｷじゃないのだが
それでも、男ならどうなる？ではなくどうする？と思案するものだ
とか
近藤さんは凧で自分は鳥。翼の続くかぎり飛ぶだろう
とか
男の一生というものは美しさをつくるためのものだ自分の　
とか、しびれる。

415 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 22:21 ID:???

tesu

416 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/03 22:22 ID:???

>>412
もう当選したの？
あそこも、最初の頃こそ穴場だったけど
いい加減、そうそう簡単には参加できない悪寒
まぁ、ｶﾞﾝｶﾞｯﾃ栗
見に行くだけでもいいんだし＜模擬試合
つか、試合みたいんなら、隊士参加は止めとき
ﾎｹﾎｹ街歩いてたら、なぁんにも見れないからさ

417 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 00:50 ID:???

>>406
成原博士＝釜　Ｒ＝大鳥　でin五稜郭とか想像してみた。
かなりいかん。
>>412
考えてみれば沖田や伊庭の年齢はとうに過ぎてるわけで。
すごい時代だよなあ。あの時代って。

418 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 12:03 ID:???

369さんが教えてくださった温泉、ｸﾞｸﾞｯてみたら見覚えが･･･
ちょっと前ＴＶに出てた･･･鉄腕奪取だったか、探偵深夜特報だったか？
あの時、土方のはいった湯って言ってたかな？
入るためには旅館の外壁を窓伝いに行って梯子を下りなければいけなくて、
温泉はすごく小さくかった。

419 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 14:45 ID:???

>>411　　銃弾の雨の中や、刀で切り刻んでる中に飛び込んでいったり
　　　　命知らず、
　　　　現代の平和ぼけした日本人には想像できないよ。
　　　　さばさばしてるのかと思えば、近藤や沖田のことは大切な過去
　　　　といってたり。短い生涯だって分かってるから、一瞬一瞬がこう
　　　　輝いてるってかんじなんだよね。
　　　　

420 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 18:18 ID:???

京都での鬼副長ぶりがあって、
その後の流山以降で実は心根の暖かい人だったってわかってから
土方を好きになった。
そういうのがあるから流山で終わるともったいないなあと思う。
近藤が主役だから仕方ないけど。

>419
燃え剣の土方はかっこよいよね。
何しろ銃弾が自分から避けていくから全く当たらないw
それでいて時々垣間見ることができる人間的な部分に泣かされる。
自分は病床の沖田と二人きりの時泣いたシーンが心にくる。

421 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 19:32 ID:???

私も今燃えよ剣読んでいます。
とてもいいです。
下巻前半ですが、読み進むのが辛い・・・
この後新選組瓦解だよー(つд⊂) とか
近藤さんがー(つд⊂) とか考えてしまう・・・
燃えよ剣に限らず新選組本読むといつも切ない・・・(つд⊂)

422 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 19:49 ID:???

燃剣で近藤さんと土方の別れのシーンで爆泣き.史実と違うとか
いってたけど、土方は近藤を会津に連れて行きたかったんだ
思う。

423 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 19:54 ID:???

史実の土方もめちゃくちゃカッコいいよ。

「我が兵に限りあり、官軍に限りなし。一旦の勝ち有ると言えども
それ必敗に終わる、匹夫すらそれを知る。しかるに吾れ任ずる所に敗れるは、
すなわちこれ武夫の恥なり。身を以ってこれに殉ずるのみ。」

元唐津藩士で新選組に入隊した大野右仲に語ったこの言葉とか痺れる。

424 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 20:01 ID:???

>>423
むちゃくちゃ痺れる！
「壬生義士伝」の斎藤じゃないけど、女だったら絶対惚れると思うｗ
土方のかっこよさはやっぱり流山以降で完成するんだよな。勿体無いなあ。

425 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 20:45 ID:???

>>423
「願うことあるかもしらず火取虫」とシンクロするなぁ。

426 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:03 ID:???

史料本で「これは読むべし！！」っていう
土方さん個人の本はありますか？？
教えて下さい。

427 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:04 ID:???

>>425

その句は上京前の若い頃に詠んだんだよな。
それで晩年に>>423の言葉。
生き方に一本筋が通ってて、矛盾がないところがすごい。

428 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:09 ID:???

>>418
それ、鉄腕だったら違うと思うよ。
龍馬とおりょうが新婚旅行で立ち寄った温泉じゃないかな。鹿児島の。
深夜のは見てないからわかりませんが。

燃え剣、イメージが強そうでまだ読んでない。
ある程度史実を押さえてからと思ってるんだけど、いつのことやら…。
血風録の雰囲気のままだろうか。銭取橋の土方はうすら怖かったよう。

429 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:18 ID:???

燃え剣、結構女の子に人気あるよね。なんでだろう。

430 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:23 ID:???

>>426
「土方歳三遺聞」　菊地明
「土方歳三―熱情の士道、冷徹の剣」歴史群像シリーズ

とか良いかも？資料本と言えども、どうしても著者の主観が入るから複数を読み比べてみてね。

431 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:35 ID:???

>>429
だってあの土方に惚れる女は多いと思うよ。（当方♀）

432 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:38 ID:???

下館藩からも沢庵その他貰ってたよね？

橋本さん宅で一樽せしめてからこっち何本…(ｗ

433 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 21:46 ID:???

沢庵は保存食だからね。戦時中だし。
特に江戸近辺の人間は、焼き味噌や漬物（今の物よりもずっと辛い）といった辛いオカズをちょっぴりと
沢山の白米（若い女性で1日５合位）を食べると言うのが普段の食事形式だったそうで、
一般町民で脚気に罹るものが非常に多かったらしい。

434 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 22:11 ID:???

>>433
その脚気予防のためにそばがｲｲ！とのこと。
もしや昔のそばｽｷｰって。

土方の何がすごいって、小説とかでｶｺﾖｸ書かれたのを見た後に
史実を調べてもやっぱりカッコ良かった、ということだろうね。
幻滅どころかますます惚れる。

435 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 22:24 ID:???

>>429敵が恐れる鬼の副長、戦うために生まれた男の反面
仲間にはやさしくときには叱咤激励そしてお雪には
ロマンチックな恋人。
性格がつかめそうでつかめないというか
美男子だしこんな男の人がいたら相当もてるでしょう。

436 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 22:27 ID:???

>432
甘酒が夏バテ対策の滋養だった位栄養状態悪かったですしね。
そうした意味でも糠漬けは貴重品。

>434
カッコ良いからこそ、発句だの枕投げだの沢庵だのネタが楽しいわけで…

437 ：レス番間違えたよスマソ：04/03/04 22:28 ID:???

>432→>433

438 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 23:04 ID:???

燃え剣から入ったけど、史実を知ってから再読した時は
あまりかっこよさを感じられなくなってた。
逆にかっこよさを強調しようとしてる部分が鼻につくっていうか…

439 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 23:43 ID:???

>>438
ちょっと分かるような気もする。
でも、燃え剣を読んで興味を持ったのも事実だから
やっぱり燃え剣の土方はかっこいいという結論に…

と、

燃え剣を読んだあと例のブロマイドを見て腰を抜かし、
俄然史料を漁りはじめた自分が言っても説得力ゼロか…w

440 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 23:46 ID:???

やっぱり写真の威力は凄いよね。
自分もあの写真みて、腰抜かした口。

441 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/04 23:56 ID:???

412です
日野のフェスタはそんなに参加するのに倍率が高いのですか？
自分は参加希望日のひとつきとちょい前に電話で申し込みをしたら桶でした
案内の手紙もこの間届き…タイミングが良かったのかもしれないですね

穴場というか
流山の長流寺と小学校で「第一回近藤勇忌」を4月4日にするそうです
その時にも天然理心流の祭文奉読ﾌﾟﾗｽ演武を
近藤勇の子孫の方が見えてやる
という情報を仕入れました。
参加費が2000円掛かりますが、天然理心流の演武見学の穴場かと思われ。
（近藤勇忌だからスレチガイだし流山は行くのが不便かもしれません）
新人物往来社に問い合わせをすると詳しく教えてくれるみたいです

>>417
沖田の年齢を越した時には
なんとなくあの激動の時代に思いを馳せシンミリしたものです
もうそろそろ歳さんも越すにあたり
本当に幕末て、すごい時代だったのだと感じる今日この頃…
長くなってスマソ

442 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 00:10 ID:???

蝦夷共和国が好きなんだけど、宮古湾襲撃ｼﾊﾟｰｲエピソードは
淡々とした史実を読むだけでもかなり泣ける。野村が死んじゃったり。
そういや新撰組隊士で、沖田以外にも労咳で亡くなった人がいたよね。

443 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 00:14 ID:???

>>442
今日子母澤始末記読んでて、「野村は敵を斬り立て斬り立て物凄い働きをしたが、
ついには槍で貫かれて斃れた」とかの一文を読んだだけで泣きそうになりましたが何か？
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

444 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 00:24 ID:???

>442
多分玉置良蔵では＞結核

燃え剣が初めて読んだ新選組本だけど
北に進むにつれて新選組の仲間がどんどん死んだり離脱していったのが悲しかったなあ。
蝦夷に着いた時、島田が居てくれて（他にも新選組隊士いたけど）
ああ、土方一人じゃないんだ、ちゃんと着いて来てくれた人がいたんだと泣いてしまった。

そういえばさっき銭金見てたら元ヤンの兄ちゃんの部屋に土方のポスターやらが飾って
あって、土方ファン（しかもかなり心酔してる）でビックリした。
しかもその兄ちゃんがまたいい奴で泣けた。スレ違いｽﾏｿ。

445 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 07:18 ID:???

自分も土方との出会いは「燃えよ剣」。
あまりのカッコよさに資料を漁る日々を送った。
すると、史実の土方の方が遥かにカッコよくて更に夢中に。
今では「燃えよ剣」を読み返す事はまったくないが、
この本と出会わなかったら、土方を知らないままだったかもしれない。
何より、土方をちゃんと書いたのは「燃えよ剣」が初めてだったし
今の土方人気は「燃えよ剣」がなければ有り得なかっただろう。
そう言う訳で「燃えよ剣」は土方にとって意義の高い作品だったと思う。

446 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 07:24 ID:???

>>441
>沖田の年齢を越した時には
>なんとなくあの激動の時代に思いを馳せシンミリしたものです

自分はちょうど今、沖田の死んだ年齢…今まで新撰組には殆ど興味なかったけど。
香取山本とタメでもあるし、妙な縁を感じる。
関係ないけど夏目雅子が白血病で亡くなったのもこのトシだったなぁ、とか
色々としんみり来ますなー。死ぬには早い、早すぎるよって。

447 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 07:58 ID:???

私の土方との出会いは、多分歴史オタクの父の語りですな。
小学生のころ、夭折の美剣士沖田がどっかの漫画にのっていて
ウキャウキャ言っていたら、父が土方のほうが面白いぞと話してくれた。

が、小学生の私には30前後の男はすっげぇおっさんに感じたのであった。

……ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい
今ではすっかり土方オタです。

448 ：442：04/03/05 09:37 ID:???

>444
玉置君でしたか。ありがﾄﾝ。
燃え剣がなければ、新撰組自体興味を持たなかっただろうから、
土方以外の書き方に難ありでも、燃え剣には感謝。
当時は嫌いだった箱館政府陣も今では好きだ。

449 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 10:11 ID:???

>>444
野村や相馬とかも京都からいたよ。
京都では影が薄かったわけだが。
自分は京都より函館信選組の方が好きだったりする。
それと、何と言っても守衛新選組が好きだ。
土方ファンならあたりまえか…

450 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 14:32 ID:???

鳥羽伏見で官軍に負けちゃって、自分達の大将の将軍にも
とんずらされ
もう頼るものがなくなって、こうなったら
自分の信じるもののために戦おうと腹くくってるかんじが
なんか切ないというか格好いいとおもいましたね。

451 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 14:50 ID:???

>449
>土方ファンならあたりまえか…

って訳でもない。

452 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 15:14 ID:???

>>451
え、守衛新選組好きじゃない？
あれこそ土方親衛隊じゃないか。

453 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 15:39 ID:???

土方ファンが全員、守衛新撰組を好きなわけでもあるまい。
自分は好きだけどそうじゃない人がいるのは当然。
京都新撰組こそが新撰組という人もいるかも知れない。

454 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 16:09 ID:???

他人の好みまで勝手に決めるなってこった。

455 ：名乗る程の者ではござらん　　　：04/03/05 22:14 ID:???

そういうことでしょう。

ちなみに自分は守衛新選組好きだが。

456 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/05 23:52 ID:???

そういや、土方の遺体がどこにあるかわからない
（日野に戻されていない）ということは
土方は永遠に函館に眠っているということになりますな。
隣に埋葬されたらしい伊庭もそうなるのかな？
土方以外にも、遺体の見つかっていない人は多いよね。
（ここで話題に上っている野村なんか海の藻屑）

457 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 04:15 ID:???

新政府軍の役人が一本木関門近くで首なしの遺体があったのを
確認すると胸に土方と名前が入っていたという話は史実なのだろうか。
亡くなった時一緒にいた馬丁だったか隊士かが遺体を運ぼうとしたが
重く運びきれなかったので敵に首級をとられるくらいならと、首だけ
落として五稜郭内に運び埋葬したという話もあるのだが。

458 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 08:49 ID:???

>>457
近藤も同じような話あるよね。
よくある作り話っぽい気がするなあ。

459 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 09:30 ID:???

>>457
それの時期にもよるよね。
結構早い時期なら（特に西南戦争前）もっと報道がなされるのが妥当だろうし、
時間が経ってからなら、そうとう衣服も劣化してるだろうし
その状態で「土方」という文字が読めるのか？
また（体の大きさにあってない事から）既製品であろうと思われる服に
わざわざ名前を縫い付けるなり刺繍するなりするだろうか、という疑問もあり。
首だけ持っていったとしたら、部下が敵に土方と断定される危険性のある物を
残していくだろうか？という疑問など多々あり。

460 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 09:40 ID:???

鳥羽伏見で死んだ源さんの首を、源さんの甥っ子かが持っていったって話もあるし。

461 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 11:20 ID:???

現代人だから首を落とすなんて惨すぎて、昔と今は感覚がちがうなー。

462 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 11:27 ID:???

>460
要するに残された人の
「せめてこうしてあげたかった」っつーのとかが伝説？になってしまうわけだな。
切ないさね。

463 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 12:41 ID:???

>>459
目撃談は土方討ち死に直後の話だよ

464 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 13:06 ID:???

>461
自分の死体(首付き)が敵に渡ったら、
「こいつは超悪人なので晒しage」とか書かれて衆人にさらされ、
或いは晒し首にならなかっても目を刳り貫かれたり、皮をはがされたりする可能性を考えたら
味方に首持っていってもらいたいと思うんじゃないかな。

465 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 17:27 ID:???

>>460
遺体そのものを持っていくのは大変だから首だけでもと井上の甥っ子は
首を切り、船で脱出する場所まで行こうとしたが、敵の砲弾をかいくぐり
ながら首を持運びするのは無理と判断し、お寺近くの田圃の畦に埋めたと
記録にある。

466 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 18:38 ID:???

甥っ子はまだ子供だったんじゃなかったっけ。
大変だったろうな。

467 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 20:48 ID:???

>>430
どうもありがとうございます。

468 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/06 21:42 ID:???

>>465
思いのほか首が重くて泣く泣く寺の門前の畑に埋めたんだよね

469 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 01:17 ID:???

頭の重さは４キロくらいと
ミステリー小説で読んだことがある。

470 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 01:39 ID:???

うちの猫くらいか…。
確かにずっと持って逃げるのは大変そうだ。

昔、慰霊の石碑を工事のために取り払ったら、だんだら姿の武士が
「元に戻せ」と出てきたという怪談を思い出してしまった。

471 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 07:43 ID:???

>>458
近藤の方は遺族の人達が胴体を掘り起こし、肩の銃創で確認して故郷に送ったんだっけね。
頭の方の所在はうやむやになってしまったけど。

472 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 09:17 ID:???

ここでの遺体関連のレスを読むと
彼らが激動の時代に生きていたのがわかるなあ。

>471
首から下だけでも、故郷に戻れてよかった　
と思いたい。

しかし、土方は本当に散華という言葉が似合う生き様してるね。
死体までどこにあるかわからないし。

473 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 10:27 ID:???

土方は、どこに遺体があるのか分からないのもまた魅力に思える。

474 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 10:35 ID:???

>>470
それは淀の競馬場の話かも。
駐車場だかの拡張工事を始めたところ、工事関係者が
霊を見るようになって（骨が出てきたんだっけ？）よくよく調べたら
鳥羽伏見の際の激戦区だった。
競馬関係者が慰霊碑を建て手厚く弔ったところ、霊現象も
なくなって無事に工事は完了した、というような話だったとおもう。

475 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/07 11:37 ID:???

>>471
近藤の首は板橋と三条河原と千日前でも晒されたらしいが
その後誰かがひそかに持ち去ったとも言われているね。
首の所在を身内が探していたけれどその所在はわからなかったそうだ。
会津に土方が近藤の墓を建てているとき白い包みに包まれた箱のような
ものを持っている姿も目撃されているが、それが近藤の首だったかどかは
定かでないらしい。
会津には近藤の首か遺髪が納められているとは言われているが。

476 ：470：04/03/07 12:24 ID:???

>>474
詳しい話ありがとう。そんな激戦の中を土方はくぐり抜けたんだな。
源さん達の冥福を祈ろう。

近藤の首の行方に土方が絡んでる説もあったんだ。
それなら少しは救われるだろうか…。
親族が遺体を掘り起こす話を読むたびにやるせない気分になる。

477 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 18:10 ID:???

土方は幽霊が出ると隊士達が恐れていると
武士に怨念無し
死んで迷って出てくるような情けない奴は斬り捨ててやる
と墓場に一晩いたという逸話がある。
結局副長の前に迷い出てくる幽霊はいなかったそうだ。

478 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 18:24 ID:???

>477
いちいち素敵だなあ～＞副長
なんかもう惚れ惚れ。

479 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 19:06 ID:???

>477男らしい！

480 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 20:00 ID:???

男前で男気あふれ、
一方で俳句の趣味もあり‥‥ww
ステキな人だなぁ。

481 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 20:21 ID:???

上洛前はだたのバラガキだったけどね
だから今の新選組の土方の描き方はあのまんまで満足
土方ｦﾀには不満らしいが。

482 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 20:52 ID:???

末っ子のどうしようもないやんちゃなバラガキが
奉公に出されて勤まらずに逃げ帰り、次の奉公では女性問題おこす
そんな格好悪く人間臭い部分もも魅力ではある。
全てができすぎた人間なんてつまらんしな。

483 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 20:54 ID:???

>481
最後の一行以外は胴衣。
最後の一行は書かなくてもいいことでは。

484 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 20:57 ID:???

近藤以外に対してもう少し明るい部分が見たかったけどね。
近藤の婚礼の土方は面白かったよね。

485 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 21:12 ID:???

>>483
本スレで散々言われてたからだよ

486 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 21:55 ID:???

わざわざ持ってくる辺り。

487 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 22:20 ID:???

今週の話を見て、土方が勝のところに
近藤の嘆願助命依頼をしに行くときに
コルクネタが出てくるんじゃないかと思った。
考えすぎかな。

488 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 22:31 ID:???

勝への嘆願場面に出てくるかはわからないけど
コルクネタは近藤処刑までは引っ張るつもりなんじゃない？
初回と最終回をリンクさせて
思えば遠くに来ちまったな、と。

489 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/08 22:42 ID:???

>>486
その過剰反応が煽りを招く

490 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 13:43 ID:???

【北海道に「土方歳三ホタテバーガー」登場】
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040309-00000097-mai-soci

491 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 14:05 ID:???

>491
土方とホタテに何の因果関係が…！(w

492 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 14:10 ID:???

>>490
サブちゃんを超えてしまった副長…

493 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 15:08 ID:???

壬生義士伝～新選組でいちばん強かった男～（再）
【テレビ東京　月～金　１１：３５～１２：３０（全１０回）】
３月１０日よりスタート！（３月２３日最終回）

【出演者】
吉村貫一郎：渡辺謙　　しづ：高島礼子　　近藤勇：柄本明　　土方歳三：伊原剛志
沖田総司：金子賢　　大野次郎右衛門：内藤剛志　　佐助：村田雄浩　　吉村嘉一郎：高杉瑞穂
伊東甲子太郎：萩原流行　　永倉新八：遠藤憲一　　原田左之助：大鶴義丹　　谷三十郎：六平直政
服部武雄：阿藤快　　酒井兵庫：阿南健治　　藤堂平助：齋藤歩　　みよ：岡本綾
おその：坂井真紀　　坂本龍馬：筧利夫　　中島三郎助：夏八木勲　　井上源三郎：浅田次郎
ひさ：岸田今日子　　八木源之丞：津川雅彦　　斎藤一：竹中直人

公式サイト：ttp://www.tv-tokyo.co.jp/mibugishiden/index.html

494 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 15:13 ID:???

>>490
食べてみたいが、北海道限定か。
ご当地の方、レポきぼんｗ

495 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 17:18 ID:???

大河本スレからもらってきた。
副長、こんなもんが商品化されてますが・・・

ttp://www.rakuten.co.jp/wonderbox/556137/574513/

496 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:09 ID:???

>>495
あらゆる物が・・・世の中にはこじつけとしか思えんような副長商品が一杯ありますぜ旦那。
食玩のﾌｨｷﾞｱだって副長だけ3種類だしね。

497 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:25 ID:???

>495
でも、なぜよりによってその句なんだろう…

498 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:28 ID:???

>>497
しかし、あの句集の中から選ぶとなると・・・選者は心労で倒れるかもｗ

499 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:30 ID:zEaTZguD

>>497
「梅は梅」じゃなくてまだ良かったんじゃ…

というか「うめはうめ」なら買ってたかもｗ

500 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:33 ID:???

ごめん、ageちゃった…

501 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 18:36 ID:???

>>499
「梅は梅」の句だったら、自分も買ってそうだ。
つーか、値段をチェックしちまったＹＯ！

502 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 19:29 ID:???

下の「新選組」の文字はいらないなあ

503 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 19:32 ID:???

総司の俳句がさりげなくうまい。

504 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 19:51 ID:???

そのサイトで兼定＆お手入れグッズのセットも買えるわけだがｗ

505 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 20:49 ID:???

http://www.kyoto-shinsengumi.jp/
京都幕末事情こちらで紹介されている。新撰組関連の
イベントが興味深いのが多いですね。
http://www.kyoto-shinsengumi.jp/info/index.html
↑新撰組の衣装を着た役者さんに京都を案内してもらう
途中で維新の志士に襲われる！

506 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 22:42 ID:???

>503
あれ、水鏡の返歌だってよく言われてるけどソースあるの？
教えてｴﾛｲﾋﾄ

507 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 23:02 ID:???

>>506
土方の句だな>水鏡

　　差し向かう心は清し水鏡

だったっけ？

508 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 23:12 ID:???

＞506-507
差し向かう　と　動かねば
水鏡　と　花と水

が対になっているとどこかで読んだけど
ソースがはっきりしない。
あくまでも憶測の域なんじゃないかなー。

509 ：507：04/03/09 23:12 ID:???

あれ

　心は清き

だったっけ？？
教えてｴﾛｲﾋﾄ

510 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 23:30 ID:???

「動かねば～～」はそもそも沖田の句かどうかも分かってないんじゃなかった？

511 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/09 23:45 ID:???

動かねば闇に目立つや洟と水(ｗ

総司真冬の月下浪士ざっくり斬りて詠みし
戯れ歌だと思ってました…＿|￣|○

512 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 01:00 ID:???

少し前から土方の人物描写について熱く議論が交わされてまつ
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078383913/l5

513 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 01:00 ID:???

URL欠けてた・・・
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078383913/l50

514 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 01:07 ID:???

燃え剣に、土方が
もう負けるのが分かっているのに徴税なんかしたら
汚名を残してしまうから、町から金を集めるな
というようなことを言っていたと書いてあったけど
これって司馬の創作？
ずっと本当のことだと思っていたけど
実際の箱館政府というか榎本は
かなり重い税をとりたてていたようだから
司馬の作り話なのかもと気になった。

515 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 01:18 ID:???

>>514
司馬の創作ではなく、そう言う言い伝えのような物があるらしい。
函館市内の取締りとかに尽力してたから、そういうｲﾒｰｼﾞがあったのかもね。

516 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 01:24 ID:???

言い伝えじゃなくて誰かが史料で残してたと思うんだけど…。
ちょっと調べてみないとわからんが。

517 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 05:44 ID:???

727 名前:名乗る程の者ではござらんメール:sage 投稿日:04/03/09 18:18 ID:???
●土方歳三の素顔

１．北条家臣の地侍（北条家は地侍連合）の末裔で、
　　幼いころから「武家」への復活を念じていた。

２．組織を動かすリーダータイプ。
　　石田散薬を作る時に、手伝いを総動員して一日で作る
　　のだが、歳はいまで言う中学生のころからその陣頭指揮を
　　執っていた。人の扱いがめちゃめちゃ上手で、歳が指揮を
　　執ると、仕事がはかどる。

３．新撰組の事実上のリーダー。武家にはない、斬新で
　　あたらしい「組織」を日本で初めて作ったパイオニア。
　　インテリ山南の影響を取り入れる先進性あり。

４．厳しさの中に、やさしさもある、いちばん女にもてるタイプ。

さて、新選組！で、どこまで土方歳三の魅力をみせてもらえるのか？
いよいよこれからが正念場なわけだが。

518 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 09:49 ID:???

菊池明の本を読んで、勝沼の後、佐藤家や副長に縁のある人が
官軍から逃れるためすごい苦労をしたというのを知って、
もし自分が同じ立場だったなら副長恨むかもしれないなあって思った。
早く降伏してくれとも思ったかも。
鉄之助をあたたかく迎えてあげたり（匿っていることがバレたらただじゃすまないだろうし）、
他の人たちが遺品を廃棄する中で必死に守り通したということにも敬服する。

519 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 11:37 ID:???

宮川家のインタビューでもその後佐藤家とか井上家沖田家とも
親交があったとか。何故か土方家だけは何もなかったらしい。
歳三も土方家ではなく佐藤家に鉄之助を託しているいうのも当時の
人間関係を記しているような気がする。

520 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 12:08 ID:???

土方の家にしてみたらやはり多少、厄介者と思ってたのかなあ。

521 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 12:35 ID:???

土方は身内に累が及ばないよう勝に一筆書いてもらったそうで
一時避難していた佐藤彦五郎もやっと家に帰ることが出来たという。
真っ只中には土方家もある程度のお咎めや制約はあっただろうな。

522 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 15:56 ID:???

>>519
鉄之助が佐藤家に行ったのは、土方家が一家で避難していたからだそう。
当時は「土方姓の者は皆殺し」と言う噂があって大変な苦労があったそうなので、
土方家から類害が及ばぬよう、他の新選組関係者への接触を避けてた可能性はあると思う。

523 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 17:22 ID:???

>>522
土方が「日野に佐藤という家がある。そこにこれをもって行け」と
佐藤家を最初から指定していたと思うが。
頼みやすいのは佐藤の方だったのかも。
ほとぼりが冷めた後も不思議と行き来はなかったみたいですよ。

524 ：522：04/03/10 17:51 ID:???

>>523
あれ？最近読んだ本「新選組決定録」だっけに
「一旦、土方家に行ったが避難していて仕方なく佐藤家を訪ねた」って書いてたけど・・。

土方家は甥が継いでるから、歳三とはどうしても縁が薄かっただろうね。

525 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 17:55 ID:???

っていうかシスコ（ｒｙ

526 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 19:18 ID:???

>525
お母さんが早くに亡くなってるから、お姉さんっ子だったんだろうね。
ちょっと可愛いなぁ♪

527 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 21:12 ID:???

奉公先から逃亡した後も土方家ではなく佐藤家にいたらしいし

528 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 21:24 ID:???

「使の者の身の上頼上候　　　義豊」
江戸の少し西に当る日野宿佐藤彦五郎の所へ行きこれを渡せ
日野の佐藤は必ず、お前の面倒は見てくれる。　
と写真、遺髪、と共に鉄之助に渡したと土方を特集した本に書いて
あったように記憶しているが。

529 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 22:02 ID:???

>>508 >>510
thx
なんか「動かねば～」が「水鏡」の返歌だから
「水鏡」は沖田のことを詠んだものと言われてるんだか
「水鏡」が沖田のことを詠んでいるから「動かねば～」が
返歌と言われているんだか良くわかんなかったんだが
そうか、沖田の歌かどうかもわからんのか。

530 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 22:09 ID:???

「聞きがき新選組」だと確か佐藤家になっていますよね。

佐藤家絡みだとラジオでの発言だったか
「土方は隊士からは父のごとく慕われた」という発言があったというのをみて
やっぱり「母のごとく」というのは地元的にも
ちょっとイメージじゃなかったのかと思いましたがw

531 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 22:18 ID:???

母って普通例えないよな～ｗ
よっぽど慕われてたんだろうなそんな言葉で例えたくなるぐらい

532 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 22:42 ID:???

人間、死ぬとき思い出すのは母親だってのが通説だけど
隊士たちにとっては「母」と思えるくらい
心のよりどころになってたのかな、と思う。
まあ、普通は母にはたとえられないよね。
色々なことを経験して、どれほど変わったのか
史料に残っていないところも知りたいな。

533 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 23:18 ID:???

誰だか忘れたけど、他の人でも「赤子の慈母を慕うが如く」って見たことあるよ。
そんなに使われなさそうな言葉ではあるけどね。

534 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 23:20 ID:???

>>533
中島登が隊士を描いた絵があり、その絵と共に書かれていた言葉じゃないかな

535 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 23:27 ID:???

>533
土方の史料本で土方が戦死した際の隊士たちの悲しみぶりを
「まるで赤子が慈母を慕うかの如く（慟哭した）」
というのは見かけた。

536 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/10 23:35 ID:???

ごめん、他の人に対する言葉で、だった。
言われてたのが誰だったのか思い出せない・・・

537 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 00:02 ID:???

「人の帰する事赤子の母を慕うが如し」中島登
砲台にある新選組、その長死すを聞き赤子の慈母を失うがごとく
悲嘆して止まず。ああ惜しむべき将なり」石井勇次郎
↑その長、というのはもちろん土方の事ね。

538 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 00:13 ID:???

京都時代の鬼副長から、よくもここまで変わったなと思う。
この変わりっぷりも土方の魅力の一つなんだよなー。

539 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 01:30 ID:???

根本的な部分は鬼副長時代も一緒だったと思うけどね。
立場がそうさせたと言うか……。
でも、言われてるほど鬼じゃなかったんじゃないかな。

540 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 01:34 ID:???

２時４５分から関西テレビで特選京都チャンネル「幕末刺客列伝」。
関西の方は要チェック。

541 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 02:53 ID:???

あれだけの烏合の衆をまとめていたんだ
誰かが鬼にならなきゃただの犯罪集団になりかねんぞ
現になりかけたしな、鴨っちたちが。

542 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 04:42 ID:???

>>539
同意。

543 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 06:16 ID:???

永倉が近藤や土方に
悪印象を持ってたのも、どちらかというと
「農民出のくせに偉そうに」という
武士としての気持ちがあったからで
土方が鬼だからとかそういうのでも無いんだっけ。
（副長が偉そうな態度＝鬼態度だったからかもしれないけど）
藤堂が伊東についていった理由も
小説家の想像によるものだし
実際のところ、副長助勤および平隊士の大勢が
どう思ってるのか、伝わってこないんだよね。

生き残った人たちからすれば、
最終的には賊軍になった土方について語るのが
しのばれたという状況もあるんだろうけど。

544 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 09:37 ID:???

官軍から賊軍になったのが心境の変化に表れてるとおもう。
官軍のときは徳川の威光を背負って威圧的な態度だったのかも。
賊軍になって追われてから本来の性格が出てきたんじゃないだろうか
新撰組もたよるものがなんにもなくなっちゃったので、土方の
言う「侍は義のために戦う」って考え方を心のささえにしていて
土方が死んでしまったから、そのささえがなくなりがっくり
みたいな状況だったのではないかと思う。

545 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 12:57 ID:???

流山以降の副長の心の支えって何だったのかなあ。
あんだけ絶望的な状況（はたから見れば）で
隊士たちの支えになりつつ自分は何をたよりに戦ってきたんだろう。

546 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:30 ID:???

割と京都時代に副長と会った人たちって
「温和な君子人」とか「ニコニコしている」とか言ってるけどね。
「近藤は人望がないから、土方がよく隊士を慰撫していたのだろう」とか言われてたり。
「土方が良く気をつけて近藤に危ない真似をさせなかった。
土方がいなければ、もっと早く隊がバラバラになっていたか、近藤は暗殺されていたのではないか」とか。

547 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:31 ID:???

案外、頼りにされることが逆に自分の頼りになってたり。
最後は新撰組を直接束ねる立場じゃなくなったけど。
後は、ありがちだけど勝つ事かな？

548 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:36 ID:???

『館林須坂両藩兵戦記』
新撰組副長土方歳三は総野その他に勇名轟かし、久しく官軍に抵抗しいたるが
＜中略＞古きは京師にあって会津藩とともに禁庭を守護し、勤王無二の勇将呼ばれしが
一朝こと志しと違い、賊名を負わされながらなお幕府に尽くす事は朝廷の為なりと
あくまで自信を翻さざりし一事は日本国民の同情永久に尽きざるべし。

549 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:42 ID:???

>>546
へぇ。京都時代でもそういう評判だったとは驚き。
よかったらソースキボン。
>>547
なんかこのひとナルシストっぽいので
「カコワルイ死に方したくねー。」
みたいな要素も少しはあるような気がするW

550 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:46 ID:???

葉隱を体現した御方だなぁと思ってた。

551 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 14:56 ID:???

燃え剣のイメージで固まっちゃったけど史実の土方さんは
ニコニコしてるんだね。
それはそれでなかなかいい！

552 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:00 ID:???

でも、キレると恐いよ。

553 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:02 ID:???

まくら投げるよ。

554 ：546：04/03/11 15:04 ID:???

>>549
新徴組千葉弥一郎「同方会誌」
「近藤も、土方が無かったら、或いは勤王党の人々に不意の襲撃を受けて
もっと早く京都で殺されていたかも知れぬが、土方が好く細心の注意を払って、
近藤に余りな無謀のことをさせなかったから、近藤の命もあれだけ続いたのだろうと思う。
紀州の三浦（久太郎）なども、土方の人物には少なからず敬服して、もし土方が居なかったら、
近藤は部下を御する才が欠けているから、新選組はもっと早く分裂したろうが、
土方が、近藤と隊員との間の連鎖となって、よく隊員等を慰撫していたのだ。
ということであるが、私もそうだと思う。
私なども、土方と対座しても決していやな感じがせず、まことに親しみのある人物だという感じがした。」

幕臣鈴木某「中里介山研究」
「人を容るる量もあり、容易に怒らず」

「いつもニコニコしていた」という証言は、松本良順先生の弟子の南部さんだったと思います。

555 ：546：04/03/11 15:07 ID:???

追加。でも怒るとこんな感じ。↓

幕府開成所教授職並加藤弘之の証言
「深沈の気あり、土方怒る時は近藤以上に荒れる、幕府で近藤御し易し、土方は御し難し。土方には後がある」
深沈の気と言うのは、「物事に落ち着いていて動じない事」だそうです。

556 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:22 ID:???

なんだかいろんな面のある人だなあ

557 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:27 ID:???

>555
>土方には後がある

怖っ

558 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:30 ID:???

凄く悪く書いてる人もいるしね。

知り合いが持っている史料に山南と土方の仏・鬼描写が正反対なのがあるらしい。
山南さんは偉く気性が激しかったとか。

559 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:36 ID:???

>>558
枕投げの被害者の望月光蔵さんとかねｗ
望月さんのお孫さんは「孤立無援の状態の中では（土方の言う通り）文官でも戦闘員として
動員されるのは当然の事で、これは祖父・光蔵の見通しの甘さという他ない」と
「告白の告発」という本の中で述べているそう。

560 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 15:41 ID:???

普段物静かな人が怒るとすごく怖く感じるからね。
普段は穏やか、隊務に就く時は厳しく。
そういう切り換えが上手だったのでは。

561 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 17:28 ID:???

ごめん。
後があるってどういう意味？

562 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 17:56 ID:???

後が怖いって意味かなと思ってたけど。

563 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 17:59 ID:???

>>561
「後がある」は「御しがたし」に繋がっているので
「物事を曖昧にせずに追求する（その場限りの態度では通用しない）」と言う事では？

「人を容るる量あり、容易に怒らず」という証言をした鈴木某は
「土方と弁論した事もあるが、2時間まったく自分が反論を差し挟めない程、弁才もあった」
とも言っています。

564 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 18:15 ID:???

後がある＝後々仕返しが来るってことかと思ってみる

普段は温和で人当たりも良く
トップと部下のパイプ役としても良く働き
物事に動じない肝が据わった所もあり
怒るととても怖く、報復措置（！？）付き…
そんな人間の血液型はなんだったんだろうかー？と気になったんだが

てか、こんな人が会社の上司だったらいいなぁ（報復は怖いけど）

565 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 18:40 ID:???

２時間は今の２時間と同じと考えて良いのかな。
鈴木某が反論を挟めないということは
２時間たっぷり、土方が一人弁論大会をやっていたということ？

土方は論を述べるところにはあまり出ないというイメージがあったから
これは意外だった。

この証言通りの土方がメインのドラマを作ったら、新撰組というカテゴリではなく
普通の時代劇を作れそうな気がする。
日常のほのぼのあり、見回りあり、志士たちとの斬りあいあり、２時間の弁論あり。
鬼平犯科帳とかあの辺の時間帯で。

566 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 18:52 ID:???

>土方には後がある
背後霊かなんかかと思った

567 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 19:18 ID:???

一人弁論大会の土方、是非見てみたい･･･。

でも、口数の多い少ないではなく、
言ってる事が理路整然としていてツッコミ所がない
という感じなのかも知れないね。
何について論じ合っていたのだろう。
議題が「女の口説きかた」だったら誰も土方に反論を挟めないと思うが。

>>566
シャレになんないよ･･･

568 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 19:27 ID:???

土方と伊庭が、周斎先生にお金を借りて遊郭に遊びに行っていた
というのを読んだことがある。
土方はわかるけど、伊庭がなんで先生にお金を借りたのかがわからん。
小説の中の話なのか、私の白昼夢だったのか･･･。

569 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 19:38 ID:???

伊庭だったら、わざわざ縁の薄そうな周斎からじゃなく
義父から貰えばいいだけのような気がするが。
土方と伊庭が遊郭仲間というのは小説でよくみるけど
実際どうだかはわかんないんだよね？

570 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 19:40 ID:???

>>565
鈴木某の発言の主旨は「弁舌が立つ」と言う事だろうから
「2時間」と言うのには拘る必要ないんじゃないかな？

>>568
流泉小史の「新選組剣豪秘話」の中の話だよね。

571 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 20:35 ID:???

土方に2時間「女の口説き方」を聞かされたい！！（当方女）

572 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/11 22:12 ID:???

何もしなくてもモテただろうから、口説きテクはあんまり無いかも。

573 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 00:40 ID:???

なーんのテクもいらんよ、あの顔なら＞女口説き。
初めて写真見たときビックリした。１４０年も昔の人とは信じられなかった。

574 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 01:25 ID:???

弁論は立っても政治的な交渉はダメだったんだよね。
でも藩の重鎮に対して熱く語っている言葉には隊士じゃないけどちょと感動した。

575 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 02:13 ID:???

本当はどういう人だったんだろうね…。
例の肖像写真、穏やかに微笑んでいて本当にいい表情だよね。

576 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 10:20 ID:???

写真、近藤さんが撮った時、一緒に撮らなかったんだろうか？
和装の写真も見たかったよ。
まあ２種類でも、残ってるだけマシなんだろうけど。

577 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 10:28 ID:???

今まで出てこなかった新たな資料（写真含む）がこれから出てくる可能性って無いのかな。
出てきて欲しい・・・

578 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 11:43 ID:???

>576
それは私もﾁｮｯﾄ思った。
2ショット写真を撮って欲しかったな。

そのころは「写真を撮られたら魂を抜かれる」とか信じていて拒否していたら可愛い。
迷信を信じないタイプだったようなんで、違うと思うけど。

579 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 12:44 ID:???

あの写真、会津に行く前には撮っていたって説がなかったっけ。

580 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 13:52 ID:???

>>574
実際の所、よく分からないんじゃない？
仙台藩の人だよね、土方の事「小人」って言ったのって。
でも伊達公自身は土方に対して水色の下げ緒を下されたりしてるし。

581 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 15:06 ID:???

>>580
そうだね、誰だったか旧幕府の重鎮が「土方あっての近藤、あの組織を
ここまでまとめたのは土方」だって書き残していた覚えがある。
誰だったか教えてエロイ人。

582 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 15:55 ID:???

>580
小人ってどういう意味？
土方は並外れて体が小さいってこと？
なんじゃそりゃ～

583 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 16:23 ID:???

＞＞582
正確には「斗しょうの小人」小さなマス程度の人物である、と言う事らしい。
仙台藩恭順派の執政遠藤文七郎の評。ただし、この人は初めから新政府への恭順派だったので
土方への評価の仕方が正当かどうかは少し疑問がある。580にあるように伊達公は土方を気に入ってたようだし。
他に悪い評価をしてるのは西本願寺の西村兼文と他に二人位（それぞれ「傲慢」「頗る威張る」との評）。
西村兼文は京都時代の土方に対して悪い評価を下す一方で、
「土方歳三ハ常野奥羽ノ各所ニ於テ勇戦、衆目ヲ驚ロカス。就中宇都宮攻撃ノ働キナド、官軍ニモ寒胆セシムル程ナリ」
という評価も書き残しています。

他に土方への評価としては
渋沢栄一「近藤の次に居た土方歳三と云ふのが中々相当の人物で・・・・・・」
徳川慶喜小姓・村山鎮「其副頭で土方歳三と云ふものがあったが、是も人才で・・・・・・」
松本良順（初代軍医総監）「歳三は鋭敏沈勇、百事を為す稲妻の如し。近藤に誤謬なきは歳三ありたればなり」
依田学海「極めて壮士なり。敬すべく重んずべし」
桑名藩士中村武雄「土方歳三ハ従来新撰組ノ副長ニテ機知勇略兼ネ備リタル故参謀ト定メ・・」
戊辰役函館戦争人名書「実ニ比類なき英傑也」

などの評価もあり。

584 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 18:07 ID:???

西本願寺の西村兼文にしても、敵方の人間だし、新選組自体が嫌いって感じだよね

585 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 18:50 ID:???

百事を為す稲妻の如し
この言葉気に入ったあ！

586 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 19:02 ID:???

>百事を為す稲妻の如し

これって良順が初めて屯所に来た時
衛生状況を改善して風呂を設置しろって言われた途端に土方が席を立って
再び戻ってきた時にはすでに言われたとおりに改善してたって話だよね。
すげえの一言だよ…。

587 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 19:47 ID:???

根っからの宰相気質って感じだよね。
現代に生まれていたら、有能な経営者になってたかも。
カルロス・ゴーン…？

588 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 20:59 ID:???

でも、大きな組織には向いて無さそう。
大組織のある部署を統括して見る感じかな。

上に立って汎用が利く全体像、方策を立てたりするのは、別の人がいいかと。

589 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 21:30 ID:???

>>588
隊士200人位と言えば、20～30万石程度の大名に匹敵する勢力だったそうで、
充分に大組織と言える。土方は実質的な指導者として高い評価を得ていた。

590 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 21:55 ID:???

>>585
漏れも気に入った

591 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/12 22:41 ID:GQ2WR4St

あげますよ。

592 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/13 04:01 ID:???

いい男だなぁ。
島田魁が土方の戒名を死ぬまで肌身はなさず持ってただけある。
男にほれられる男は最強。

593 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/13 23:27 ID:???

もしも、土方歳三が戦死しなかったら？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077039509/l50

594 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 00:35 ID:???

>>592
関川義寛という人も戊辰戦争の思い出話をする度に
「土方は本当にええ男やった」と言っていたそうな。

595 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 01:52 ID:???

玉にキズ、は「梅は梅」の俳句だけか。
いや、それすらも愛しいわけだがww

596 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 10:29 ID:???

俺俳句の善し悪しが全く分からないんだけど、
土方の俳句ってそんなにイタイのか？
なんか和むなぁ、という感じで好きだ

597 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 10:53 ID:???

すごい破壊力だよ。
あの理知的なお方の句だと思うと尚更ボディーブローのようにくる。

598 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 10:54 ID:???

>>596
イタイんじゃなくて、下手なの。稚拙と言うか。
季語がなかったり、反則もある。わかりやすくはあるね。
習ってあれだと、教えた方もちょっと悲しいかもしれない。

でも和歌は上手いからねえ、向き不向きでしょ。

599 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:00 ID:???

私もあんまりよくわかんないけど
俳句ってのは婉曲で表現（直接的じゃなく間接的）するものだけど、
副長は間接的に表現するのがあまり上手じゃなかったんじゃないかな。
ま、書けるだけですごいと思うが（学生時代、俳句・短歌の成績激悪だったから余計に）

和むというのは同意。なんか好きなんだよね。
句のわかる人にはあの人がこんな句を！？っていうギャップがすごいんだろうねえ…。

600 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:06 ID:???

気になるのは、
俺って風流人～！って思って書いていたのか、
ヘタの横好きを自覚していたのか、
ですよね。

601 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:08 ID:???

そのまんまだからねえ、あの俳句。俳句としてはありえないかも。
裏の意味があるっても、わかりやすすぎなんだよね。
ただそれをあの副長が詠んだのかと思うと、心底ほのぼのとした
気持ちになるよ。何もかも完璧だったらつまらないしね。
和歌が巧みなだけに、俳句はあれでいいんですよって事。

函館でも句会に参加したらしいが、他の幹部はｱｾﾞｰﾝとしたのかなw
目の前でやられたら破壊力ありすぎだろうね。

602 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:11 ID:???

>>600
多分わかってたと思うけど。和歌は綺麗に清書してるのに俳句はしてないし。
兄とかも俳句やってたわけだし、善し悪しくらいはわかるとおも。
ただ、兄もあのレベルだったら勘違いしてるかもしれんねw

603 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:11 ID:???

>函館でも句会に参加したらしいが

マジですか！？
ってことはヘタの自覚は無かったな。
幹部はインテリばっかでしたからね。

604 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:20 ID:???

>>603
いやまあ、参加する事に意義があるって事で。
インテリは逆に下手くそをからかったりしないでしょう。

605 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:22 ID:???

>604
だから尚更気が付かない…と。

606 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:31 ID:???

ぐぐってみたら見つかりました。

『わが齢（よわい）氷る辺土に年送る』

これが句会で書いた句らしい。

>602
お兄さんの為次郎さんは大田蜀山人と交流があったくらいだから
かなり上手だったのでは。

607 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:35 ID:???

和歌は土方の作じゃないって説を聞いた事がある。

申し訳ないが納得した（ｗ

608 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 11:36 ID:???

当時はばらがきだから
「詠みたいことをまんま詠めばいいじゃねえか
他人の評価はどうでも」
位にしか思ってなかったのかもしれない。

でも函館の句もアレだけど…

609 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 12:12 ID:???

>>601
箱館の面々はインテリぞろいだから
土方へのフォローもうまかったかと。
釜さんは土方のことをさわやかな人だと言ってるし
馬鹿にはしなかったと思いたい。

ここで書いていいのかわからないけど、
立川主税の日記に、アボルタージュ作戦の中に
大鳥の名前が載っているのを見たことがある。
大鳥圭介以外に大鳥がいたんだろかと謎なんだけど･･･。
小説だとアボルタージュ作戦に反対するのが大鳥、とかいう
表記も結構あるので、これ見てびっくりした。

610 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 13:46 ID:???

司馬さんの小説を史実と思っている方はたくさんいらっしゃるから
仕方がないですよ。
かくゆう私もそうでした。
でも司馬さんの書いた土方さんは格好いいですからすきですけどね。

611 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 14:30 ID:???

俳句の出来よりも、死後そんな句集を晒されて微笑まれて｢そんなところが可愛いわ｣
なんて言われている副長になんともいえない慕わしさを感じる

612 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 15:03 ID:???

句集と写真がなかったら、この人怖いイメージのままだったんだろうなｗ

613 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 15:21 ID:???

写真と俳句、よく残ったよねぇ。
ご遺族に感謝。本当に心からそう思うよ・・・・・・

614 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 16:57 ID:???

あの俳句、可愛げあっていいよなあ・・

しかし今日も三谷大河アンチスレでの土方論争が熱かった。
しかし個々の土方像って物が窺い知れてなかなか面白かった・・・

615 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 21:34 ID:???

10人いれば、10人の土方像があるんだろうね。
それだけ後世の人間にロマンを与えてくれる稀有な存在ってことか。
副長本人が本意か不本意かは別としてｗ

616 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 22:53 ID:???

今日の大河の「新選組を行く」、市村鉄之助の事やってたね。
「歳三の優しい一面が～」っていう言い方してたのが嬉しかった。

617 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 22:57 ID:???

>>616
沖田の面倒を見ると言った今日の土方と
あわせたのかもしれないね＜鉄
今まで、こういう面がはっきりと出ているワケじゃなかったし。

618 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:28 ID:???

副長は兄弟の中でも末子の方だっけ？
年下の人間に対して面倒見がよい、可愛がるというのは、弟分？の
存在がうれしいなんてこともあったのかな、と想像してみる。

619 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:32 ID:???

>>618
最近、実は10人兄弟の末っ子だった事がわかりましたね。

でも沖田の面倒見るってなんか先がせつないな…。

620 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:33 ID:???

>>618
甥っ子を随分可愛がっていて、甥っ子の源之助さんは土方の死後
京都に行って土方の子を生んだと言う女性を探したりしてるんだよね。

621 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:36 ID:???

病弱な姪を慰めるためにおみやげを買っていったという話も好きだ。

622 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:45 ID:???

しかし今日はいきなり副長モードでびびった
いきなり「永倉君」「近藤さん」は違和感あったよ・・・

623 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/14 23:47 ID:???

>>622
脳内補完しないとややついていけないよね。
それにどうして、近藤に次ぐナンバー２なのかも正直わからん。
だって、永倉の方がちゃんとした武士だし…。
新選組を知らないと仮定して見てるとちょっと戸惑うかな。

624 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 00:07 ID:???

>>623
確かに。
三谷は新選組オタなんだろうし、大河見てても新選組マニアにはニヤリとできるネタも多いけど
説明が足りなくて大分不親切に思える。それこそ補完が必要だ・・・。
あれって新選組をまったく知らない人って分かるんだろうか。ただでさえ幕末物ってややこしいのに

625 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 00:20 ID:???

>>623
ﾅﾝﾊﾞｰ2なのには違和感なかったな。
近藤が一番信頼を寄せてるのは土方って言うのが伝わってきたし。
「身分を問わない」浪士組な訳だから、武士だからと言って永倉を優先する必要もないし。

626 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 01:42 ID:???

確かに近藤に信頼はされてるだろう、その描写はある。
だけどナンバー２に座る実力が描かれていたかどうかはかなり疑問。

627 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 02:22 ID:???

う～～ん・・・なんて言うのかな、今の段階だとあくまで「将軍の警護」のつもりで
当の近藤達自身が、京で長期に渡って新選組のような活動するなんて予想もしてない訳よ。
「一定期間、警護をする浪士隊の中に身を置く」という認識しかない筈で、
土方を「ﾅﾝﾊﾞｰ2」だとか意識してさえないんじゃないの？
それこそ「新選組で土方がﾅﾝﾊﾞｰ2になる」と知ってる人間の先入観に過ぎないような・・。

628 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 02:31 ID:???

>>627がいいこと言った

629 ：＿：04/03/15 03:11 ID:???

今日登場した清河八郎も芹沢鴨もその他の水戸浪士も山南敬助も藤堂平助も皆、土方と近藤に
あぽーんされる訳だが、どういう演出であぽーんするのかドキドキする

630 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 07:49 ID:???

>>629
今のところとてもそんなことするキャラに見えないから
どうやって変わってくのか興味深いな。
でも１話を見直すと冷静な副長キャラでばさばさ人斬ってたから
ちゃんと変わる時がくるんだろうな。

631 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 10:46 ID:???

清河は違うだろ。

632 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 11:14 ID:???

違うな。

633 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 13:12 ID:???

清河と清河を斬る人のバチバチシーンがありましたが。

634 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 16:35 ID:???

そういやあ、発句しないまま多摩編が終わってしまうのか。

635 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 18:39 ID:???

俳句と和歌じゃ全然勝手が違って、片方が達者でももう片方はダメってよくある話らしいが、
俳句＝土方で和歌≠土方
か、
俳句≠土方で和歌＝土方
なんじゃないかとなんとなく思っている
もちろん、前者の方が(・∀・)ｲｲ!

636 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 23:18 ID:???

山本土方は発句しないかもね…
作って欲しいよ　ヽ(`Д´)ノ

637 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 00:12 ID:???

わが齢（よわい）氷る辺土に年送る

これが箱館で読まれたとなると･･･
俳句＝土方で和歌≠土方
の線が強いんじゃ。

いや、悪くないと思いますよ。
でもあの和歌と比べると･･････。
もし、和歌＝土方なら
もっともっと和歌を自慢げに残してそうだし。

638 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 00:33 ID:???

>>637
別にどっちかが土方の作で、どっちかが違うって
決まってる訳じゃないからあんまり意味ないような・・・。
和歌と俳句を作る才能って言うのは全然別なんだし。

639 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 00:39 ID:???

追加。
和歌は非常に綺麗な模様入りの紙に書かれてて、富沢家に贈られた物なんだよね？
人に贈るのに自分の作じゃないって言うのは少し考えにくいと思う。
俳句は間違いなく土方の作だけど、表紙の字は土方の手跡じゃない可能性が高いらしいから、
恐らく土方自身は自分の俳句がヘボだと分かってて、残す気はなかったんじゃないかな。
でも土方自身の願いもむなしく、ご家族の方がひっそりと綴じて保存していた、とｗ

640 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 01:00 ID:???

>>638
全然別、まで言うと言い過ぎだ。両方上手い人も大勢いるよ。
ただ、短歌のプロでもぶっと茶を吹くような俳句を作ったりする場合も
あるのはリアルで知ってる。
作り方が全然違うんだよね。だから器用さがないとどっちかだけ
得意って事になりやすい。

641 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 01:52 ID:???

上の方々、大河の土方を語りたいなら別のスレがあるんですけど…
せっかく分けた意味が…(;´Д`)

ここ最近の流れだと（例えば）壬生義士伝の土方とか、歴代の土方役者の事を
語れない雰囲気だなぁ。
史実の話だけなら本来は日本史板でやることだろうし。
ここは時代劇板であるという事をお忘れなきよう。

沖田スレは良い感じなんだがな…とつぶやいてみたり。

642 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 02:04 ID:???

>>641
愚痴ってないでふればいいじゃん…。

643 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 02:10 ID:???

>>641
発句の話は大河限定ではないから良いんじゃない？
あんまり堅苦しくすると、このｽﾚ書き込みが減ってさびしいと思うけど。

644 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 03:32 ID:???

むしろ放送の616からの流れがアレだな
史実萌えの人が多杉なんだよなーここ

ともあれ、住み分けはきちっとしようや

大河と同時進行で壬生義士伝の土方見てるからなんか笑える
ﾐﾌﾞｷﾞｼの土方＝伊原剛志→大河では佐々木只三郎ね
本スレでも絶賛されてっけど、自分も気に入ったよ

645 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 09:15 ID:???

確かにこのスレ見てると日本史板かと錯覚しちまうな。
でもあそこは新選組アンチが多いから、スレがまともに機能しない。
マターリとしたここに流れ着いてくる気持ちもわからないでもない。

と、これだけじゃなんなので。
俺の中では近藤正臣の土方が最強。でももう少し若い頃だともっと良かったかも。
そういや栗塚さんの血風録がDVD化だっけ？

646 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 09:31 ID:???

土方の場合、筆跡もちょっとキュートだよな

647 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 09:32 ID:???

TSUTAYAにある燃え剣のビデオが、いつ行ってもレンタル中だ。
今まではレンタル中の方が珍しかったのに。
これも大河効果かな。

648 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 10:03 ID:???

え？こっちで大河の話ふっちゃ駄目なの？
山本土方スレは山本ファンって感じだから、純粋に土方の話がしたいときは
こちらに来てたんだけど・・・

649 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 10:18 ID:???

>>648
大河・その他ドラマの話題でも、土方がらみならオケだと思うよ。
大河ドラマで新選組がテーマになるなんてことは、今後ン十年はない
だろうし、せっかくだから副長の話題でも盛り上がりたい。
人によって許容範囲がちがうみたいだけど、そのあたりは柔軟にいこう。

650 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 10:23 ID:???

卒爾ながら、このスレの何でもアリな懐の広さが大好きであります。

大河の山本土方と壬生義士の伊原土方
二人の男前な土方を同時進行で拝めて自分は幸せであります。

651 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 10:32 ID:???

>>644 >>650
大河の山本土方が脳内ﾃﾞﾌｫになっていたところで、ﾄﾞｷﾄﾞｷしながら伊原土方
を見た。ＴＶ東京のサイトの画像には馴染めなかったが、テレビ画面で躍動
する伊原土方、(・∀・)ｲｲ！気風のよい副長ぶりに惚れた。
伊原土方にも、正直スマンカッタと言いたい。
で、味のある佐々木只三郎殿も楽しませてもらってます。

652 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 13:37 ID:???

和歌と俳句の違いなんて、HMとHRの違いみたいなもんだろ。

653 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 17:02 ID:???

>>652
たとえがまったくわからん。

簡単かつ乱暴に言うと、俳句は箱庭遊びで和歌は砂場遊び、かな。
上手いたとえじゃないけど。

654 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 18:33 ID:atbgnl4a

俳句は五七五で和歌は自由とかじゃないの？

655 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 18:42 ID:???

和歌（短歌のこと？）は五七五七七では？

まあ、あの上手と評判の高い和歌が土方サンが書いたのであろうとなかろうと
俳句は愛くるしいまでに(wﾍﾎﾞﾝであることに変わりはないな。

>646
同意。何かあの華奢そうな字体がイイ。

656 ：　：04/03/16 18:58 ID:???

俺は五稜郭の近くに住んでるが土方の話はこの前初めて聞いた

657 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 20:05 ID:???

興味無ければそんなもんじゃないの
自分は京都に住んでるけど歴史に興味持つまで何も知らなかった、壬生寺とかも知らなかった

658 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 20:26 ID:???

字が丸っぽいよね。

659 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 22:06 ID:???

筆跡と言えば、
近藤はいかにも漢文の筆記なのに、土方と沖田は和歌っぽい筆記なのは何故？
（武士になりたいっつーワリには柔らかい字）

土方は確か親戚筋だかの手習いを受けていたと言うけど（うろ覚え）
沖田が漢文系の筆記でないのがよくわからん。ってこれは沖田スレの方がいいか。

660 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 22:44 ID:???

発句ネタ回してる君ら、そろそろ日本史板にスレ立てて移動せんか？
ここはテレビカテゴリの時代劇板やぞ。

661 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 22:47 ID:???

そ・そういうのも駄目になっちゃうんか・・・

662 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 22:56 ID:???

日本史板に立ててもすぐ荒れて話せないだろうな。
少なくともここみたいにﾏﾀｰﾘできない。
確かに厳密に言えば板違いではあると思うが…。

663 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:03 ID:???

660は土方(本人)

664 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:04 ID:???

でも山本土方の話をすれば他でやれとこのｽﾚ住民はちと神経質すぎ。
荒れても日本史で話してきなよ。
板違い。

665 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:05 ID:???

ドラマの中で発句している土方役者もいるだろうから、ＯＫじゃん？

もちろんそういうシーンはないが、伊原土方が真顔で発句している
姿にはかなり可愛げがありそうだがｗ

666 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:13 ID:???

>>662
荒れるのが嫌だからここに居座ると？

>>664
禿げ同意。

ここんとこずっとドラマや時代劇と関係ない史実話ばっかだし。
史実の土方萌え～は他逝ってやってくんな。最低限、板の趣旨ぐらい守りなよ。
じゃないと土方ヲタ痛い・ウザイって言われるだけさ。

667 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:23 ID:???

日本史板はまず無理だな。新選組スレ乱立したし。
移動するとしたら難民あたりか？

668 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:32 ID:???

日本史板にまともな土方スレがないなら新たに立ててもいいと思うけど。
需要がないなら淘汰されていくはずで。
この程度で難民板はちょっと大げさかと･･･。

669 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:32 ID:???

もし本当に移動するとしたら、やはり日本史板じゃない？
スレ乱立＆新選組アンチで荒れるかもしれないけど・・・
難民行かにゃならんほど、土方ファンは追いやられてしまうのか・・？
というかマジで移動？

670 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:37 ID:???

確かに板違いではあるね。史実語りの方が圧倒的に多いし。
このスレ終わるころ（900あたり）でどうするかまた決めればよいのでは。

671 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:38 ID:???

アンチはともかく、日本史板でのスレ乱立は避けたい。
難民でいいんじゃないかな。

672 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:44 ID:???

今見てきただけでも新選組スレ7つあるからね＞日本史板
土方スレもあるけどあまりまともなスレとはいえない。スレタイからして。
今は落ち着いているようだけど。

673 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/16 23:48 ID:???

スレ乱立って言ってもまともな土方スレって無いし、日本史板。
私も日本史板でいいと思う。
スレ住人の反感を買ってしまうかもしれないけどスレが伸びて、居ついてしまえば認めてもらえるでしょ。
斉藤のスレもあちらにあるんだし・・・

674 ：673：04/03/16 23:52 ID:???

スレ住人じゃなくて板住人だ、ｽﾏｿ・・・

675 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:02 ID:???

新撰組を好きな人以外からすれば、「まともな土方スレがない」じゃなくて
「新撰組関連のスレが七つもある」という認識の方が大きいと思う。
ましてや、まともじゃないとはいえ、土方スレが先にあるんだし
まともじゃないスレでも極端に板違いのスレじゃなければ、
新たにスレを立てたほうが厨認定される。
日本史板に土方スレが欲しいなら、まともに機能していないスレを
まともにするか、こうなる前に先に立てておいて
乱立と突っ込まれないようにしておくべきだったかと。

今までのこのスレの史実語りを見ても、日本史板には
あわねぇなあ、と思うところが少しあった、というのも正直なところ。

676 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:08 ID:???

ちなみに日本史板にある土方スレというのはこの二つ。

もしも、土方歳三が戦死しなかったら？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1077039509/l50

●　　　土方歳三は単なる殺し屋！　　　●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061458569/l50

ｱｲﾀﾀﾀ・・・

677 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:12 ID:???

カテゴリ的に妥当な板があるならそっちに移動すべきだよね。この場合は日本史板しかないでしょ。
せっかく立てるんなら、土方ファンは寄っといで～なスレにしないと意味無いけど。
例えば土方総合スレみたいな感じで。

とりあえず>>673に同意。
新選組関係乱立といってもほとんどネタスレばかりで、まともに機能してる所は少ないし。

>>675
今立ってるヤツを再利用するのはまず無理だと思う。
2つ存在してるけどIFネタ（それも誰かがシリーズで立てた奴）とアンチっぽいのだけだし。
まともなスレ立てて人が自然と集まるようにした方が得策かと。

678 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:22 ID:???

ちなみに新八っつあんのスレは非常～にまともw

永倉新八について語れ！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1046941426/l50

679 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:31 ID:???

ここみたいな歳さんカコイイ！惚れる！みたいなファンスレのノリなら
日本史板はさけたほうがいいんじゃない？
冷静に史実を検証していく姿勢でないと叩かれそう。

680 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:37 ID:???

>679
ﾊｹﾞﾄﾞ。

681 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:42 ID:???

下手すると新選組アンチ、アオラーが来るor常駐するかもしれないね。
こればっかりは立ててみないとわからないけど。

＞冷静に史実を検証していく姿勢でないと叩かれそう。
斎藤・永倉スレも別に史実検証ばっかしてるワケでもなさそうだから
大丈夫じゃないかなあ。

682 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:45 ID:???

あー幕末板とかあったらいいのにな

683 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:49 ID:???

ただ、新規土方ファンなどが探しやすいのは日本史板だよね。
いや、かくいう自分も、土方に興味を持って日本史板で土方スレ探したんだけどろくなのが無くて、
色々探して辿り着いたのがこの時代劇板だったから。

684 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 00:50 ID:???

別にここでもいんじゃね？

史実ネタ、おもしろいじゃねぇかよ！

685 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 01:10 ID:???

そういえば何故か三戦板にも土方スレあるんだよな。
こちらもまともなスレじゃ無いが・・・

686 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 01:13 ID:???

色んな板に存在してるな…＞土方スレ
そのうち五七五・短歌板にもちゃっかり立てられてそうだ。

687 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 01:38 ID:???

>>684
祭るなﾎﾞｹ

688 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 04:21 ID:???

もともと土方歳三がどんな人か知らないし、史実の話が今後
ドラマにどう利用されるのか、ドラマと史実はどう違うのか
とか、やっぱ気になるよね、史実話、役にたってると思うが。

ドラマと史実の違いをこういう風に表現してるって流れにすれば
ば別にスレ違いともいえないんじゃないの。

689 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 07:01 ID:???

>>688
これまでの流れを見てて、とてもそうは思えないから言ってるんだろ。
板の事を考えるとこりゃ一体何処のスレかと。
史実談義が多少混ざるのは結構だし当たり前だと思うが、ここまで
引っ張っちゃうと言い訳できんよ。
やんわり注意されても反省する気無しで厨房臭いしな。
黙って見ていた人達も「もうそろそろ…」と思い始めた所なんだろう。

土方話で盛り上がるのは喜ばしい事だがが、どうも熱くなるあまり
冷静さを欠いているように思う。
この板を少し見回してみないか？時代劇中の土方を語りたい、普通の
時代劇ファンの人達が入りにくい雰囲気を作っちゃっていないか？
少しは自覚持とうや。

ちなみに斉藤一のスレはここな。榎本のスレなんかもあったりするw
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060364880/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1012886512/l50

史実話にはどこが妥当かなんて明白なこと。人物スレは沢山あるし。
変な被害者意識なんか持たず冷静になってもらいたいね。
土方ファンとしては開き直ったりするのが一番恥ずかしいから。

690 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 07:04 ID:???

ここが居心地いいのは事実。
しかし、こうやってスレ違いを指摘されてしまったら今までの様にのびのび書き込めないのも事実・・・でない？

691 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 07:12 ID:???

>>688
>もともと土方歳三がどんな人か知らないし、史実の話が今後
>ドラマにどう利用されるのか、ドラマと史実はどう違うのか
>とか、やっぱ気になるよね

史実話を知りたい（したい）とか、そういう目的でここに来るのは
お門違いなんですけどね。本来は。

2chにおける「テレビ等」カテゴリ一覧はこんな具合ざんす。

テレビサロン/年末年始番組/テレビ番組/懐かしテレビ
テレビドラマ/懐かしドラマ/時代劇/ラジオ番組/懐かしラジオ
海外テレビ/ケーブルTV/スカパー/デジタル放送/NHK/広告・CM

692 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 07:27 ID:???

日本史板にちゃんとした土方スレ立てるなら
「やっぱ土方ｦﾀってｲﾀｰｲ（・∀・）」と思われないようなのを頼むわ・・・

それだけを切に願う

693 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 07:55 ID:???

土方本人が見てたら怒り出しそうなやりとりだな…

694 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 08:57 ID:???

>>693
禿同。副長に枕ぶつけられそうだｗ

住人が揉めて悩むほど、土方歳三はひとつのカテゴリーに閉じ込められない人物
だって証拠なんだろうけどな。
時代劇の枠組みで考えれば、史実との差、土方役者さんたち、舞台となった土地
のこと、人となりと趣味、同テーマ作品との比較etc.、語りたいことが出てくる
のは自然なことだと思う。
ここがこんな雑居スレになってしまうのは仕方ないことだし、現状維持ではダメか？

695 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:01 ID:???

>>694

　>>691ﾖﾒ

696 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:15 ID:???

>>695
話題の一部に史実が出ちゃイカンの？
それに、このスレって、どっちかっつーと史実重視の書き込みする人に
気を遣ってきたように感じるがな。
何かあると必ず「史実では」ってレスつけてくるヤシ（一人か？）いたし。
漏れはむしろ、ここでは史実を語らないといけないと勘違いしていたくらいだ。

697 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:16 ID:???

>>692
昨日からのやり取りを見てると
どうにも不安を感じる。

スレ違いを指摘されて、それでも
ここにいたいというレスが出てくる辺り。

698 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:18 ID:???

694は>>689あたりも読んだかね？
枕投げられそうなのは君らだと思ったけど（w

＞ここがこんな雑居スレになってしまうのは仕方ないことだし

って言ってる時点でアウト。自分の考えがおかしい事わかってる？
（つーか余りにヲタ臭い持ち上げ、単純にｷｼｮｲ。ここらで目ぇ覚まして頂戴な）

史実ネタを完全排除せよと言ってるわけではなくて程度問題なんだよ。
史実ネタ引っ張りたいなら相応の板へ移動すべきでしょ。
で、ここまで何度か注意が入ってたにもかかわらずやめようとしない、
板の空気を読まない。反省しない上に愚痴る、あげく開き直る。
板違いと言われて「ああ確かにそうだね、ちょっと行き過ぎてたね」って
何故ならないんだろう？（反省してる人もちゃんといるのに）

ここは時代劇板だと昨晩から何度も言われてるのに、まだわからないのかな。
そもそも君ら、この板ですっごく浮いてるのわかる？
時代劇の役者ファンスレならアリでも、史実の人萌えスレだったら完全に板違いなの。

699 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:22 ID:???

>>696
>漏れはむしろ、ここでは史実を語らないといけないと勘違いしていたくらいだ。

それこそ大いなる勘違いであろう。
しかしここで気付いたそなたはまだ救いがある。
今すぐにでも改めるがよい。

700 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:23 ID:???

>>697
ここもすっかり春じゃのう…

　　　　　　　　　という事か？w

701 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:26 ID:???

ここでスレ違いを指摘している方々はどういう人たち？

702 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:37 ID:???

大河の土方を語るなら、山本土方スレがある。
栗塚なら結束栗塚スレが。
他にも燃え剣スレや血風録スレもあるわけで、
史実がスレ違いと言う人は、このスレでいったい何を語りたいのかな？
ネタをふってくれるとありがたいのだけれど。

703 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:41 ID:???

じゃあ、このスレなくてもいいじゃん。

704 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 09:51 ID:???

食玩にさっぽろ雪祭、土方歳三記念館の話が書き込まれていたこともあった。
役者スレ、ドラマスレにはなじまない話題なので、ここでＯＫだった？
こういうネタは本来だと難民板になるんですか？
板・スレの分類に詳しい人、教えてください。

705 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:03 ID:???

句集ネタは五七五・短歌板？
食玩はおもちゃ板？
サッポロ雪祭りは国内旅行板？

706 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:09 ID:???

というか、史実を語りすぎるなというのは正論なのにそれを何度もしつこく
書くのがすでにイタイ。話題をループさせてるのはおまい。

707 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:17 ID:???

史実を語りすぎるなという指摘が出た後に、このスレで史実語り続けようとするのは痛くないのか｡

708 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:17 ID:???

「史実の語りすぎ」の許容範囲に個人差があるからややこしい。

709 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:18 ID:???

>>707
それだけを続けてやる、なんて書き込みはないだろうが。
ほどほどには書き込みたいって事だろ。
だいたい、そんなに史実話がいやならぐじぐじ文句言わずに
さらっと自分でふるとかするのが大人だろう。

710 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:20 ID:???

スレ違いのないスレが、果たして2ちゃんにあるんでがんしょか？

711 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 10:28 ID:t+g/EKcA

晒しage

712 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 11:48 ID:???

実在した人物について語るのに「史実語りはダメ」とはどゆこと？

713 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 11:52 ID:???

役者語りも織り交ぜつつ史実も語ればいいじゃん。
柔軟にナー。

714 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 12:13 ID:???

役所土方は精悍でエネルギッシュ
山本土方は若々しくて色気がある
史実土方は「役者のような」いい男

715 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 12:43 ID:???

伊原土方はどう？
私は結構好きなんだけど。

716 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 13:02 ID:???

伊原土方は、良くも悪くもオーソドックスで面白みがないかな？
見た目ジジイ過ぎるけど、柄本近藤の方が、
卑小さや優しさなど、人間くささが感じられて、
いい役作りしてるなーと思う。

717 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 13:16 ID:???

井原土方かっけー！
おとなの男って感じだ。
でも山本土方のほうが、三谷土方そのものだな（当て書きだからというのもあるが）。
井原土方も鬼の副長という感じではないなあ。
近藤の方がイメージすごく悪い。
でもそれは、原作と脚本のせいだろう。

718 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 13:25 ID:???

かっこいいんだけど
個人的には土方にしてはルックスが無骨すぎるかと思う＞伊原

719 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 13:30 ID:???

テレビの壬生義士伝は、原作の土方が「外見も恰好いい」というのは
端から考えに入れていないと思う。
それらしい台詞もないし。

720 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 13:58 ID:???

あんな岩石みたいな土方はいやだー！！

721 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:00 ID:???

>718
確かに伊原さんは顔の感じからすると近藤っぽいな。
目つきの鋭さといい。

722 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:01 ID:???

ビートたけしは土方だっけ？

723 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:02 ID:???

>>705
どれも日本史板にスレがあればそこでやって構わないかと。
発句ネタで五七五・短歌板は大袈裟だし。国内旅行板に至っては「ﾊｧ？」
なんでこう、言葉尻を捉えて被害者っぽく反論するのかな。

話引っ張ってｽﾏｿ、また「時代劇の中の土方」で続けてくだされ↓

724 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:03 ID:???

>719
なんだか人のいいアンちゃんですよね＞原作
この夏刊行の『輪違屋糸里』ではさらに…
…ってこれもスレ違い？線引きが分からん。

725 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:04 ID:???

顔は確かにごついけど、すっごい雰囲気出てる！と思ったよ＜伊原土方
たまに田舎のヤンキー臭さみたいのがが出てしまう土方、みたいなw
伊原もよくわかって演じてると思う。感心したよ。

726 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:06 ID:???

伊原土方は歳三の陰湿な部分とか、繊細さ？几帳面さ？がなくてひたすら男っぽくて剛胆な感じかな。もう完成されちゃってる男というか。
でも近藤がずいぶん陰湿な感じだからバランスとってるのかも。
あれはあれで格好いいから好きだけど、山本土方のナイーブな雰囲気が今は堪らなく好き。
あれ？スレ違いかな。
だったらｺﾞﾒｿ。

727 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:08 ID:???

壬生義士伝に関して言えば、斎藤の方がメインキャストなんだし、
伊原を斎藤役にしておけば良かったのに・・・
伊原なら、ピッタリだったと思う。
とにかく、斎藤ハジメ２２才がアレはない！（ゴメン、完全スレ違い）

728 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:19 ID:???

>726
同意。
山本土方を見てしまった今では、ごつい顔で男気むんむんの中年土方は、
正直どうでもいい。

729 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:39 ID:???

斎藤一だけはﾊｹﾞｼｸミスキャストだよねｗ
小さい坂本龍馬も笑えるけど。
ごめんよ、スレ違いなので逝きます。

730 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:54 ID:???

山本と伊原がミックスされたら最高かも、と言ってみるテスト。

731 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 14:57 ID:???

今までの土方役者は年齢が上めの人が多かったから、はじめは山本土方の
若さを不自然に感じてしまった。今ではｵｻｰﾝ土方の方が馴染まん・・・
でも、そう思っても、ｺﾞﾂｺﾞﾂの伊原土方も見慣れると悪くないんだよなあ。
・・・慣れで楽しめる自分は不純なのかのう。

>>723
スマソなんて書くくらいなら、ヤボなレスつけなさんな。漏れもなー。

732 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 15:04 ID:???

ＴＶ版土方はまっすぐ過ぎるね。
それと河合を切腹させるのだって、谷と近藤以外に責めはなさそうだし。
大河もそんな感じで、土方を描くのかな？

733 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 15:08 ID:???

>>730
いやだよ、そういうもんじゃない。

井原はすごく好きな役者だが、
自分は土方としては山本の方がイメージにあってる。

734 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 15:21 ID:???

山本も伊原もお互いに無いものを持っていると思う。

まあ脚本演出の違いで印象もだいぶ変わってくると思うけど。

735 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 15:30 ID:???

土方に対するイメージも人それぞれだからね。

736 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:12 ID:???

俺の土方のイメージは『抜き身の刀のような男』。
ってとこでは伊原土方が一番ぴったりだったかな。
でも山本土方で、土方も悩める青年だったんだってことを
意識させられて何が言いたいんだ俺は

737 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:14 ID:???

井原土方かこ良かった。
でも一年お付き合いしたいのは山本土方かな。

738 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:39 ID:???

山本があの写真の雰囲気で嬉しい。
まったくの新選組素人の友達も「あの写真と顔そっくりじゃない？」と言っていた。
良くみると似ていないけど、印象がそっくりなんでしょうね。

739 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:42 ID:???

似てると思うよ、口元のムッツリ加減とか。
写真では眠そうな目してるけど、もともとはパッチリ目だったらしいし。

740 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:44 ID:???

写真と同じ角度でちょっと眠そうな顔したら、多分そっくりになると思うｗ

741 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:51 ID:???

山本、あの写真を再現してくれないかなぁ。
セピア色で撮ればばっちり、生まれ変わり？

742 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:52 ID:???

伊原土方の触れたら切れそうなカンジとかタマランがね。

743 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:57 ID:???

おまいらタケシ土方についても語ってやれ

744 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:57 ID:???

舞台の燃え剣の宣伝で、上川があの写真再現してるね。
かなり頑張って似せてるんだけど、アレを見ると尚更、
山本にやってもらいたいと思ってしまう。

745 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:58 ID:???

野村祐人はどうですか？

746 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 16:58 ID:???

>743
忘れようと努力してるんだ！　思い出させないでくれよ。

747 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 17:34 ID:???

沖田スレみたく、

▼▼▼古今東西「土方歳三」役者一覧▼▼▼

つくってやろうという人柱（暇人）はおらんのか。

748 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 17:43 ID:???

>>747
ttp://leidenschaft.infoseek.livedoor.net/hijikata.html#ひじかたとしぞう

ここで勘弁してくれ

749 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 17:52 ID:???

>747

▼▼▼古今東西「土方歳三」役者一覧▼▼▼

栗塚　旭　　ドラマ「新選組血風録」1965　他多数
成田三樹夫　ドラマ「鞍馬天狗」　1974
高橋　幸治　映画「沖田総司」1974
古谷　一行　ドラマ「新選組始末記」1977
細川　俊之　ドラマ「鞍馬天狗」1981
夏八木　勲　ドラマ「壬生の恋歌」1983
近藤　正臣　ドラマ「白虎隊」1986
竹脇　無我　ドラマ「新選組」1987
渡　哲也　　ドラマ「五稜郭」1988
役所　広司　ドラマ「燃えよ剣」1990
杉本　哲太　映画「幕末純情伝」1991
地井　武男　ドラマ「新選組池田屋の決闘」1992
上川　隆也　舞台「風を継ぐ者」1996
橋爪　淳　　ドラマ「徳川慶喜」1998
村上　広明　ドラマ「新選組血風録」1998
ビートたけし　映画「御法度」1999
伊原　剛志　ドラマ「壬生義士伝」2002
野村　祐人　映画「壬生義士伝」2003
山本　耕史　テレビ「新選組！」2004

とりあえずムック本に載ってたのをあげてみた。

750 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 18:11 ID:???

>>749
なぜ「新選組！」だけドラマではなくテレビ？

751 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 18:15 ID:???

>>749㌧
伊原土方や山本土方を経た目で見ると約半数が許せないな

752 ：749：04/03/17 18:15 ID:???

ごめん。載ってた本の種別分けがテレビだったのを直し忘れただけ。
最後の最後で気が抜けた。

753 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 18:20 ID:???

Ｂカップとか草刈とか梶原善なんかが居並ぶ
歴代沖田役者に比べると、地味なメンツだなぁ。

754 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 18:26 ID:???

>749　乙！

確かに沖田はずいぶん色んな人がやってるなあ。
そういえば竜馬におまかせ！には土方出てなかったんだよね（近藤・沖田は出てたけど）
あのドラマに出てたとしたら誰が演じてたんだろう。つかどういう役柄になったかな。

755 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 18:26 ID:???

>>749
いえいえ。うｐｱﾘｶﾞﾄﾝ。

756 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 19:02 ID:???

個人的には古谷一行が激しく許せん。見てないけど。

757 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 19:12 ID:???

古谷一行にはどうしても例の温泉イメージがあるからな
土方が会津での療養中にあんなことしてたら激しく嫌だ

758 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 19:18 ID:???

俺も見てないけど、若い頃の古谷一行なら許せるかもしれん。
金田一も若い頃のは結構良かったから。

759 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 19:26 ID:???

地井武男の土方…見た人の感想が聞いてみたい。
成田三樹夫はいいかもな。
どっちも見たことないけど。

760 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:03 ID:???

ほんの数日来ないだけでこの空気は一体…
激しく仕切っている人の言いたいことも分かるけど
言い方がちょっとなって思うよ（正しい事を言ってるのは分かるんだけどねぇ）

揉めてるなら正しいネタを振ればいいんだと思うんだけどな？

ってわけで、壬生義士伝の伊原土方でハマッタくちなので
再放送万歳。でもカットしすぎ
壬生義士伝映画の土方は印象薄かったりする
ネタとしては弱いですね…

761 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:07 ID:???

村上土方は最高だたよ

山本土方がでてくるまでNO1でした

762 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:15 ID:???

何がいやかって、史実史実うるさいくせに
土方が役者のような美男で色白でやさしげな顔立ちだったという
史実が無視されがちなことだ。
史実厨はなぜこの点にはうるさくないのだろう。

763 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:17 ID:???

それは全員が司馬厨だからだよ

764 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:19 ID:???

>>749
すごーくこってりした土方、薄味の土方、なんですと！？な土方と
バリエーションがありそう。
それぞれの作品の土方部分だけダイジェストで見てみたい。
全部制覇は無理っぽいな・・・

765 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:35 ID:???

自分が見た中では、ビートたけしが異色っていうか意表を突かれた感じ
モノクロのポスター見た時は衝撃的なまでのインパクトだった
でも画面の中で動いているのは土方ではなく、あくまで「たけし」に見えた
ご法度は武田真治の沖田以外は違和感あったなー

766 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:37 ID:???

村上土方もよかったけど渡近藤とナントカ沖田と釣り合ってないっていうか
バランスが悪かった気がする。松山芹沢はけっこうツボだった。

767 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:37 ID:???

三谷が史実の土方外見にこだわってくれたおかげで
山本土方が見れたじゃないか>>762

768 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:46 ID:???

山本寛斎の「アボルタージュ」は誰が土方やるんだろうな？
椎名キッペイがやる気がしてならん。
まあ寛斎本人がやるよりいいか。

769 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:49 ID:???

寛斎土方・・・一瞬、衣装の心配をしてしまった。

770 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:51 ID:???

>>769
すんげえ派手な洋装のﾖｶｰﾝ。

俺、たけしの土方そんなに嫌じゃなかったな…。見た目はともかく
中身はわりかしあってたような気が個人的にはする。

771 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:53 ID:???

うん、たけし土方は初めて聞いた時コマネチが浮かんでどうしようかと思ったが
見てみたらけっこうはまってた

772 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 20:57 ID:???

土方のファッションセンスや好みってどうだったんだろう？
浅葱のダンダラ染めはあまり好きじゃなかったって書き込みをどこかで見たが。
けっこうファッション通で、伊達な着こなしにこだわりを持っていたとか。
派手な洋装も映像的には面白いかもしれんｗ

御法度の衣装はけっこう好きだったな。

773 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 21:06 ID:???

結構おしゃれだったらしい。
面紐の色のこだわりといい、あの洋装の着こなし方からしてセンスいいと思う。

あー、早く山本土方の洋装見てみたい。

774 ：名乗る程の者ではござらん　　　：04/03/17 21:23 ID:???

亀レスだが
>>272
>榎本は「土方が部屋に入ってくると一緒に爽やかな風が入ってくる
気がした」とか言うような事を後年言っていたと何かで読んだ。

「入室且清風」という表現だったような記憶。
土方は実年齢より若く見えたそうだから、
やっぱり若い俳優に風のようにやって欲しいよ函館編。
っていうか大河、せっかく若い山本をキャスティングしたんだからさあ・・・
グチっても無駄だがw

775 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 21:33 ID:???

函館、大河じゃなくていいからやってくれないかな。
この前本スレで伊庭八郎と土方のドラマが見たいって話が出てた。
いいな・・・見たい、激しく見たい。

776 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 21:45 ID:???

大半はバリバリの鬼副長をデフォルトしてるせいで、多摩時代が想像できないんだよなー。
伊原もの凄く良いんだけどその点が今一歩。>>726とちょっと被るけど。

777 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 21:58 ID:???

寛斎の「アボルタージュ」はタイトルからして
函館戦争メインだよね？
楽しみなだけに配役が気になるな…

778 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:08 ID:???

>>777
ある意味函館編だよね。
キャストはいつ頃発表されるんだろう。
出来ればこっちも山本みたいな活きのいい優男でお願いしたいんだが。

779 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:18 ID:???

寛斎が土方オタらしい。
だもんで、本スレではまさか寛斎本人が演じるのでは・・(((( ；゜Д゜)))
と危惧してる人もいたw

780 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:20 ID:???

キャストも22日じゃない？

606 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/15 16:44 ID:???
ttp://www.kansai-inc.co.jp/
山本寛斎HP。土方歳三主人公の映画「ｱﾎﾞﾙﾀｰｼﾞｭ｣の記者発表が
22日に行われるそうなのでﾜｲﾄﾞｼｮｰとかで放送するかもしれない。

781 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:24 ID:???

>>779
いくらなんでも本人は・・・w
娘婿ってところが妥当なところかと。

782 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:29 ID:???

寛斎なだけにモデルあがりを連れてくるかもしれんぞ。
若手なら伊勢谷とかさ。
↑だとちょっと現代的すぎると思うけど。

本人土方ヲタなら自ら演じる危険性もあると思うがなｗ

783 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:31 ID:???

>>760
よく読んでみ。
ネタはちゃんと振られたのに食いつき悪くて流れてしまった。
空気読めない人たちが無視して続けちゃったからね。
でもあそこでお互いガツンとやりあって良かったんでないの。
今は春厨の季節でもあるし。やっとスレ本来の姿に戻って良かったじゃん。

で、土方話だけど。

伊原土方は元バラガキっぽい所がちゃんと出てるのがいいねー。
ちょっと気を抜くと垣間見える感じで。

784 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:36 ID:???

>>782
伊勢谷って寛斎の異母弟だよね
可能性ある…のか？

伊勢谷、顔立ちは綺麗だけど雰囲気甘ったれ小僧だから
土方のイメージわかない。娘婿のほうがあうでしょ。

785 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 22:47 ID:???

娘婿だったら、ダイエットしっかりして顎の線を綺麗にしてもらわなきゃ。

786 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 23:55 ID:???

椎名きっペイはいい俳優だと思うけど
土方はあんまりやってほしくないなぁ。
顔が好きじゃなくてずっと苦手だったんだが
彼女たちの時代ってﾄﾞﾗﾏで壊れたリーマンやってて上手かった。
あれで見直した。
でもどっちかといえば上川隆也のほうがいい。
伊勢谷は痩せすぎ。若すぎ。問題外。
大河の山本も若いが、あれはあれで色気あるしいい。

787 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/17 23:58 ID:???

個人的意見ですまないが、上川隆也は合わないと思う。
あの洋装を見て愕然としてしまった。
せめてもっと顔をすっきりさせてほしい。

788 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 00:22 ID:???

「アボルタージュ」土方キャスト
◎本命＝椎名桔平（山本寛斎娘婿）
○対抗＝伊勢谷友介（山本寛斎異母弟）
▲穴＝山本寛斎（本人）

身内映画だな…
そのうえメガホンも寛斎自らとるとは…

789 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 00:29 ID:???

椎名喫ペイはまだ未確定だけど
上川はもう決まってるからねえ。５月に一ヶ月土方。

790 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 00:55 ID:???

椎名が土方で伊勢谷が沖田だったり

791 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 01:00 ID:???

函館メインなら沖田は出ないでしょ

792 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 01:09 ID:???

寛斎が土方だったら見ない。

793 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 01:57 ID:???

実は漏れの映像土方初体験は古谷土方。
古高拷問の回が相当強いインパクトでした。当時は禿しく合ってると思ってた。
テレビドラマの新撰組始末記なんだけど、角川博が歌ってた同名主題歌も好き
だったよ。

沖田草刈も良く覚えてるんだけど近藤さんは何故か誰が演ってたか思い出せ
なかった。

794 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 02:06 ID:???

映像初体験が寛斎土方になるヤシも、出てくるかもしれない訳だなw

気の毒に。

795 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 02:21 ID:???

そ、それは・・・・あまりにもカワイソーだYO！

796 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 02:23 ID:???

たけし土方が映像初体験の土方でしたが何か？

797 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 11:34 ID:???

>793
自分も古谷土方で新選組にはまった。
冷たいところと暖かなところが良い感じにミックスされていた土方だった。
草刈の沖田も明るさと暗さ、無邪気と狂気が同居したいい沖田だったな。
ちなみに近藤は平幹二郎。

798 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 12:49 ID:???

古谷土方、実在写真の写真と比べても結構似てると思ってたよ。
鼻の穴以外はw

今の古谷はとうていそう思えないけど。
時の流れって残酷w

799 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 13:01 ID:???

若い人たちは、山本土方が映像初体験になったんだろうな。
これだけ若いと、これから演じる年配の役者さんは大変だ。

800 ：799：04/03/18 13:07 ID:???

でも、土方はまだいいかもしれない。
結構見た目のいい俳優さんを当ててきただろうから。
香取近藤が映像初体験の人が、ＴＶ版壬生義士伝を見たら、

)゜Д゜(イヤァァァー!!!!!!!!

801 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 13:24 ID:???

なんとなく懐かしくなって調べてみたら、
始末記当時の古谷は33歳だから、
そんなにふけてたわけじゃなく、むしろ土方の年齢に
近かったんだな。

802 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 14:01 ID:???

すみません、土方関連の小説について聞くのに、どこか適当なスレってないでしょうか？
購入の参考にしたいのですが・・・。
スレ違いな質問、すみません。

803 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 14:55 ID:???

うーん、どこが良いのでしょう…。
自分的にはここでｵｹｰだと思うんですけどスレ違い（板違い）指摘されるかも…。

804 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:15 ID:???

過去のレスをさかのぼると、土方関連の小説が話題になっていたような・・・
ドラマの原作になっている小説もあるから、個人的にはここでもスレ違い
にはならないと思いますよ。
ここの住人さんは読書家が多そうなので、ご参考になる意見が聞けるかも。

805 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:19 ID:???

他に適当なスレもないみたいだしね。
その本の内容について延々話し続けたりしたら駄目だろうけど。
つーわけで、この話題をサクッと終わらせるためにも聞いてみよう。
何が聞きたいのかな？

806 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:29 ID:???

>>800
んなこたない。柄本けっこうハマってると思ったよ。
あと10才くらい若かったら最高なのに、とは思うけど。（シワっぽいから）
演技も普通に上手いし、近藤の小物っぽさと言うか愚かなところが
よく出てるし。デフォルトで役者以前な誰かと比べたら年齢なんぞ気にならない。

>>802
ここでもいいし本スレもいいと思われ。
時間帯によってはまともなレスが返ってこないときもあるけど。

807 ：802：04/03/18 15:31 ID:???

ありがとうございます。
秋山香乃さんの、「歳三往きてまた」という小説、読まれた方いたら、感想をお聞きしたいな、と思ったので。
土方ファンには結構評判いいみたいで、「この本を知らない土方ファンは哀れだ」と言ってる人もいたので、気になって。
また、他にお勧めの土方小説があればお聞きしたいな、と。
函館新選組が特に好きなんですが、その辺りを大きく取り上げてる小説なんか嬉しいのですが。

808 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:38 ID:???

>802
21禁板のそのまた派生に該当(内容的に近し)スレありますが…誘導難しい…

このスレの煩さ方が黙認されるならば、ドラマ化された以外の小説、
司馬遼太郎以外で貴方のお好みのタイプの土方お尋ねした上で
色々と勧めしたいです。ホント。

809 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:57 ID:???

>>807
それは読んだことあるけど、確か皆から敬愛される副長の流山～函館話だった。
「慈母」のイメージを膨らませて書いたんだろうね。
個人的には、厳しさが足りなくて物足りない感じで「この本を知らないと哀れ」とまでは思わないなあ。

810 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 15:59 ID:???

>>807
俺あれ嫌い。
土方がやたら美しいとかなんとか言われてて気持悪い。
実際美形だったみたいだけどそこまでじゃないだろう、と。
あと母杉。

811 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:05 ID:???

どうもさっきから引っかかる言い方してる奴がいるのが気になる。
「煩さ方」とか、わざわざ言わない方がいいよ。
そうやって防衛線を張るのはかえって荒れる元にしかならない。
やっぱり、900前後で日本史板に土方スレ立てるかどうか話し合った方がいいと思う。

一応言っておくが、余計な事言ってる奴が悪いのであって、
他に該当スレがなくてここに来た>>802に罪はないぞ。

812 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:10 ID:???

確かに「土方総合スレ」みたいなスレは欲しいよなあ・・・。
この際難民板でもいいからさ。いや、本当は日本史板が欲しいんだけど。
こういう話題のレスにも気を使うし・・・。

813 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:18 ID:???

>>810
母杉ってなんだ、割烹着でも着てるのか

814 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:20 ID:???

でも、本人に他意はなかったのかもしれんが、あれだけキツイ言い方で
仕切った人がいたんじゃ、萎縮した書き方したり予防線はってしまうの、
わかる気もするよ。
だって、あれ以降、おびえたように従順な役者話が続いていたし。

>>811
同意。900前後で話し合いに一票。その結果、日本史板・難民板に移るもよし。
もしくは、他板との住み分けの意味でも「スレ中法度」でも作って
書き込み内容の許容範囲を明確化してほしい。

815 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:24 ID:???

土方書籍について訊くのはスレ違いとは思わないけど
もちっと自力で調べてみてもいいんでは？

この板の中や、別の板に時代小説のスレあるし。
まあ過疎化してるスレもあるけど。
それに、感想が知りたい本の書名までわかってるならググればいいような。
新選組関係はサイトも充実しているから、ググればいっぱい参考になる
サイトを見つけられるよ。

816 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:24 ID:???

スレ中法度・・・w

817 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:26 ID:???

>>802
一般書籍板にある時代モノ関連のスレで聞いてみても良かったんじゃない？
そこの人が知らなければどこかに誘導してくれるかもしれないし。
ついでにこの板にも小説スレあります。

ちなみに俺のベスト土方は天知茂。その時の近藤は若富。こわすぎw

818 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:33 ID:???

>土方は天知茂。その時の近藤は若富
旧やくざの親分と、経済ヤクザ系の若頭みたいな組み合わせだな

819 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:34 ID:???

役者話は役者話で面白いし、すごい勢いで盛り上がったよね。
てか、ここの住人がこんなに議論好きだったという事実にびっくり。
大河効果で住人層が厚くなったのかな？

820 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:36 ID:???

人数が少なかったら議論にならないだろうし、人が増えたってことだね

821 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:37 ID:???

サロン・ド・マダムが増えたんだろ。

822 ：802：04/03/18 16:38 ID:???

>>809,810
ありがとうございます。
なんか微妙な感じですね・・。しかしやはり函館の辺り好きなので、読んでみようかなあ。

>>815
そうですね、申し訳ありません。
実は何件かググっていくつか感想も読んだんです。
ですが、他にも読まれた方がいたら、他の意見も聞いてみたいと思って
こういう話題のできるスレがないかな、とここでお聞きしてしまいました。
重ねてお詫びします。
今度から、小説関係のスレに行きます。
（土方関連のスレばかり頭にあって、何故か時代劇小説のスレは頭にありませんでした）

スレ住人の皆さん、申し訳ありませんでした。そしてありがとうございました！

823 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:41 ID:8ZoKj+zF

スレ中法度もいいけど、そんなに細かく分けてもネタが続くの？
あちこちに散らばると探しにくいんだけど、このスレは土方に
関する、なんでもありの総合版です。と開きなおってくれれば
いいんだけど。
住民同士で多数決で投票して決めたほうがいいですかね。

824 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:47 ID:???

>>823
この意見に一票。
ドラマ話メインでさらになんでもありの柔軟なスレの方がいい。

825 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:54 ID:???

つうか802は始めに、こういう話題のできるスレはないかって聞きにきて、
ここでもいいんじゃないのって言われたからここで聞いたんだろ？
なのに他で聞けば良かったのにっていうのも・・・

まあこのスレでも日本史板でも難民板でも、柔軟に土方話のできるスレが欲しい。

826 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:54 ID:???

つーか
「文句言われたから出てく！」とか
「噛みつかれたから出てく！」とか
「気を遣いたくないから出てく！」とか
うざすぎ。誰にとっても納得のいくスレなんかないっての。
注意したりされたりしながら土方で楽しんでろよ。

827 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:55 ID:???

>>823
自分も賛成。
ドラマっていう性質上、話題が多岐にわたるから、間口の広いスレで
かまわないと思う。
史実厳禁派は、また別の意見があるだろうけど。

828 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:56 ID:???

なんだか、この状況、まんま新選組の分裂みたいだなｗ

829 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:58 ID:???

仕切っている人は楽しくても、仕切られる方はね・・・

830 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 16:59 ID:???

スレ中法度なんてうざすぎ。

831 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:02 ID:???

じゃ、そういうことで。

832 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:02 ID:sUtK+Rv4

多数決はID表示しないとあんまり意味ないよね。
私も何でもアリが良いと思う

833 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:07 ID:???

なんでもアリには賛成。
スレの途中であれダメこれダメっていうのは萎えるから、それならそうと
>1に明記してほしい。
史実禁止・ドラマ関連のみのスレになる場合でも、それは明記してほしい。

834 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:08 ID:???

多数決ってのはちと無理かも。
ID表示であろうとなかろうと点呼まがいなことをすれば板にも負担かかるし。
900前後で議論は賛成。

835 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:12 ID:???

・・どうせ荒れるのだから今から議論でも構わないんじゃ？
100位のレスで決着がつくのか不安だし。

836 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:16 ID:???

昨日激しく書き込んでいた「スレ違い」を力説している人たちが
来ないと、議論にはならないね。

837 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:21 ID:???

>835
ですね。今更流れ変えられないだろうし。
で、私は日本史板移動が良いかと思います。新規ファンが見つけやすいですし。
最初は荒れるかもしれませんが時間が経てば収まるものだと思います。

どうしても荒れが収まらないようだったら最後の手段として難民板へ移動、というのはどうでしょう。

838 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 17:43 ID:???

日本史板では、確かにここのようにﾏﾀｰﾘ土方語り、できなくなるかもしれないよな。
新選組アンチ多いし。（今日本史板にある二つの土方スレ見ても・・・）
ただ、このままこのスレで、何でもありって事にしても、ここがテレビカテゴリーの時代劇板である限り、
これからも板違いを指摘する人は出てくるでしょ。
指摘されるまで、圧倒的に史実語りが多かったのだし。

自分も日本史板に移動に、一票。
歴史上の人物の総合スレに、カテゴリー的に一番ふさわしいのは日本史板だと思うので。

839 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 18:35 ID:???

自分もここのマターリは好きだったけど、板違いってのもわかる。
日本史板はどうしても史実厨が多いから
創作物に関して語るのはバカにされる感じはするけどね。
「土方カコイイ」みたいなノリが増えるなら、難民板の方が適当かも。

840 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 18:52 ID:???

なんでもありなら、やっぱり難民版かなあ。
日本史版では史実意外の事が話しにくそう。

841 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:15 ID:???

難民板って何か、行きにくいよ・・・（というか行った事ないだけだけど）

842 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:19 ID:???

スレをざっと見てみると、史実以外の話題も多い。
確かに土方歳三は歴史上の人物だから日本史板が適切なカテ
なんだろうけど、内容的には疑問だな。
なんでもござれ的なスレにするなら、難民板が妥当なセンか？

843 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:24 ID:???

>841
まあ、難民板は何か明確な目的があって行く板ではないからね。
でも板自体はﾏﾀｰﾘしててよさげ。一度行ってみるとよろし。

844 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:38 ID:???

難民板なり日本史板なりに、新たにスレを立てるとして、この時代劇板の土方スレはどうするの？
分散を避けるために、移動先にごっそり移動してしまう？
（新たに立てるスレが何でもｵｹなスレなら、そこでも役者語りはできるし）
それとも時代劇板は時代劇板として、ここにも次スレを立てるのか。

845 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:41 ID:???

>>844
土方の映画・ドラマ・役者を語るスレは、ここに残るのではないでしょうか。
「総合スレ」としての土方スレの行き先を考えているようです。

846 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:50 ID:???

いまは大河がやってるからついでにのぞく人もいて賑わってるけど
難民板に行ったらさびれちゃいそうだね。このスレも移動先も。
まあマターリできるからいいのか。

847 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:56 ID:???

難民に行ったら、今いる住人しか行きそうになくて寂れてしまいそうだよね。
まあ色んな関連スレにリンク貼りまくればいいかもしれないけど・・・
新規ファン獲得にはやっぱり日本史板にスレ立てるのが一番だろうけど、
今度は史実以外の語りは板違いとか言われてしまうのかな。
・・・難しいね。

848 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 19:57 ID:???

ただでさえ人が少ないスレなのに・・・

849 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:05 ID:???

ここで史実の話をしていたのがそんなにマズかったのかな。
（その他の話題も出てたけど）
役者さんやドラマの話をしにくい雰囲気だったと書いていた人がいたが、
語りたい話題があるなら、振ってみるのが先決。他の人がのってくるか
どうかは、また別問題だし。
もしかして、移転騒ぎの原因ってこんなことだったのか、とふと思った。

850 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:09 ID:???

自分は土方ヲタでも幕末ヲタでもないから
たまにロムらせてもらう程度だけど
勉強になってオモロイんで史実語りここでしてもらっても全然いいけどなー。
住民の皆さんが移動するっていうなら止めないけど。

851 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:13 ID:???

>842
日本史板の斎藤スレチラっと見てきたけど
大河の話題あり、史実についての話ありと結構ごちゃまぜに語ってたよ。
そしてﾏﾀｰﾘしてた。
ようはスレ住民次第だと思いますけどね。安住できるかどうかは。

852 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:16 ID:???

>>851
いいねぇ。粘り強く居座っているとそんなスレに育つのかな。
でも、スレで扱うのが斎藤だとﾏﾀｰﾘいくけど、土方は厳しそうだと思ってみたり。
やってみないとわからないことだけどね。

853 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:16 ID:???

しかし一度こんな騒ぎになってしまった以上、ここで史実の話してもいいよって言われても
気兼ねしてしまう・・・。
やはり堂々と史実の話やら、その他土方がらみの雑多な話題やらができる場所は欲しいと思う。

854 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:20 ID:???

新撰組の時代劇版本スレでも、たまに史実話で盛り上がってるけど
なんでこの土方スレだけ厳密に言われるのかよく分からないね。
2.3レスぐらいは史実話Ｏ.Ｋでいいじゃないの？

855 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:24 ID:???

>>854
ここは史実やらの、役者語りではなくてまあ板違いとされる話題の方が多かった。
2,3レスくらいはOK、っていうくくりも、史実話振りにくいよ・・・

856 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:25 ID:???

>>854
史実ネタが交じるのは、時代劇の場合、自然な流れって思う。
昨日の午前中かな、けっこう手厳しい方が来てたっけ。
史実語りを異常なまでにウザがっていたけど、ああいう人の方が
少ないような気がしてきた。このまま居座るのはダメかねぇ。

857 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:26 ID:???

>>813
チクショウ、あの写真ビジュで想像して笑っちまったじゃねーか

858 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:27 ID:???

>854
いや、史実語りだしたら2、3レスじゃすまないでしょ。
実際何レスも続いたし。
私も史実について語るの好きだし、何の気兼ねもなく語る場は欲しい。
このスレだとそれを善しとしない人がいるのも事実だし、実際にここは時代劇板だから
厳密に言えば板違い。
大河本スレはやっぱり大河中心に語られてると思う。…ネタスレに化すこともままあるけど。

とにかくこのスレで今まで通り語れば無用の争いをし兼ねない。だから移動した方が良いと思う。

859 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:33 ID:???

>>858
同意。

新たな総合スレ立てても、別にここより盛り上がる必要はない。
自分も完全に移動、なわけじゃなくてここにも来るつもりだし。
ただ、大っぴらに土方絡みの雑談（勿論史実語りも）ができる場所が欲しいだけ・・・。

860 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:39 ID:???

今のところ、
Ａ案
・時代劇板－スレは移転せず現状維持。
Ｂ案
・時代劇板－ドラマ・役者関係を語るスレにする。
・日本史or難民板－総合（雑談）スレを立てる。
ってとこですか？

861 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:52 ID:???

日本史板に移動に一票、難民板なんて大げさすぎ。
「史実をメインにした土方総合スレ」でいいんじゃないか？
乱立だの何だの言っても、需要があれば続くし、なければ落ちるだけ。
そんなに気にする事はない。
最初は冷やかしも多そうだけど、ひっそりまったりを心がけてればいずれ落ち着く。

862 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 20:53 ID:???

ああ、移動じゃなくて分割か。
この板の土方スレはまた別に続けておかないとね。

863 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 22:16 ID:???

日本史板でいいと思う。
新たに住人も増えそうだしな。
冷やかしやらアンチやらもいるかもしれんが、土方について語りたい人もいるだろうし
活発な議論ができて良さそう。
まあ、ここの住人だけでﾏﾀｰﾘしたいのなら難民なのかもしれんが・・・

864 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 22:33 ID:???

遅レスでスマソ
>>766
テレ朝の「新選組血風録」
松山千春の芹沢はいけてたな。沖田役は中村俊介です。
先週からウチの地方で始まったんでまた見てます

>>799
若者ですが、村上土方が一番最初でした。

865 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 22:55 ID:???

ﾏﾀｰﾘを望むなら難民か…。
自分、最初に難民板移動を打診したんだけど
それは日本史板の新選組スレの荒れ具合・乱立からそう思った。

でも上に出てるようなネタ的・突発的じゃないまともなスレだったら最初は愉快犯的なのも
多少は来ると思うけどいずれはまったりできるスレになるんじゃないかと思う。

866 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:02 ID:???

またグダグダ始まってるし…日本史板で出来ることを難民板でやろうとするのが間違い。

ちょっとは他のスレを見習うとか出来ないもんかねぇ。
良いお手本が既にいくつもあるってのに。

867 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:06 ID:???

>>865は日本史板でいいって言ってるんじゃないの？わかりにくいけど
つーか>>865も>>866も自分の意見を明確にしろよ

868 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:07 ID:???

まあ、そんなケンカ腰で書きなさんな。
土方って新選組でも1、2位を争うくらい人気のある人だから、その逆にアンチも多いわけさ。
しかも日本史板じゃスレ乱立のせいで新選組を煙たがってる人も多いだろうから
いざ新たにスレ立てると言ってもなかなか難しいんだよ。

869 ：865：04/03/18 23:09 ID:???

日本史板に立てるの推奨派です。
わかりにくくてｽﾏｿ。

870 ：　：04/03/18 23:23 ID:???

西川のりお映画「ゴルフ夜明け前」

871 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:29 ID:???

日本史板に立ててみて、荒れたらこっちに戻って来るって事で。

872 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:35 ID:???

それじゃあ、立ててきましょうか？
それとも一応明日の朝か夜まで様子見た方がいいですか？

873 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:37 ID:???

なんかもう立ってるみたいですが・・

491 名前：日本＠名無史さん投稿日：04/03/18 22:41
副長スレ立てたんで挨拶回りだ。

【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
（斎藤一ｽﾚに貼ってあった）

874 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:39 ID:???

もう立ってるのかよｗ
まあ、結果オーライってことで。

875 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:40 ID:???

おお、もう立ってる！

876 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:44 ID:???

タイミング的に、あのスレ立てたのってここの人だよね？
関連スレで、ここのスレ貼ってもいいかな？

877 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:44 ID:???

>>876
もう貼ったよ。

878 ：876：04/03/18 23:45 ID:???

あ・・自己レスだけどもう貼ってあった。ｺﾞﾒﾝ

879 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:47 ID:???

冷静に考えたら日本史板にどんなスレが立とうが、ほとんど関係ないしな。
（カテゴリが全く違う板を勝手にあれこれ言うのは筋違い）
でもこれでやっと静かになるか・・・
ここの沖田スレや日本史板の永倉斉藤スレを手本に、ひとつﾏﾀｰﾘ行こうや。

880 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/18 23:55 ID:???

>879
斎藤スレは大河開始前後から住人層が
変わってしまった感じもする…気の毒に。

それ以前の状態のなら確かに手本にしたいけど。

881 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 00:07 ID:???

>>880
既にスレの最初の方で「ｵﾀﾞｷﾞﾘｦﾀが大量流入して来るんでは…」とビビってたね。
斉藤に関しては某漫画の影響もあるからちと気の毒ではある。

882 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 00:08 ID:???

>>879
静かになりすぎる悪寒。

883 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 00:09 ID:???

まあ、でもこれでスッキリできる。
向こうも今のところ荒れてないし。とりあえず良かった。

884 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 00:24 ID:???

まあね。レスが多いと読むの面倒だしね。
居なさ過ぎも困るけど…

885 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 00:31 ID:???

>>882
むしろ今までが多すぎた。

886 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 02:51 ID:???

で、ここは史実話は禁止になったのかい？
どうしたって多少はでてくると思うが。

887 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 05:34 ID:???

>>886
…大した量じゃ無いんだからログ読んでくれーい。
　＊時代劇板で「あの場面、史実ではこうなんだよね」
　＊日本史板で「そのエピソード、司馬遼の○○ではこう描かれてるよね」
どっちもありだけど、各人で節度と自覚を持ってやれってこと。
脱線しすぎたら素直に移動する。両方うまく使い分けれ。
とりあえず大前提として、ここがテレビ番組カテゴリーの中の時代劇板である事を
わきまえてれば大丈夫だと思う。基本的にはドラマ・映画の中の土方を語るスレという
ことになるかね。流れで多少史実ネタが混ざるのも勿論アリだ。

…土方ファンって、史実土方と作品中の土方像がｺﾞｯﾁｬになってる人が多くね？w
それで一緒くたに何でも語りたいとかいう、都合の良い主張になってるっぽい。
板のカテゴリー分けも含めて、少し認識を改めてみる事をお勧めするよ。
（偉そうに感じたら済まん）

これだけじゃあれなんで話題戻すけど、上の方で山本寛斎の話が出てたね。
タイトルは「アボルタージュ」じゃなくて「アボルダージュ」ですぜ。

888 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 09:44 ID:???

>>887
ログ全部読んでも、こう言い切れるほどきちんと話し合う前に
日本史板にスレ立ってるように思うが？

まあ、これで鬼の首とったみたいに、ここで多少史実話が出てきた
からって「日本史板いけ」とか荒れない事を望む。

889 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 10:19 ID:???

>>888
禿同。みな粛清を恐れて出て行ったように見える。
しかし、こうまでしておいて今さら史実も多少はＯＫとはいかんだろ。
>>887こそ自分の都合のいい主張でないか？史実の土方なんて同時代
本人に接触した人間でなければわかるまいよ。

890 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 12:47 ID:???

壬生義士伝ＴＶ版、好きな場面がなくって悲しい。

猫の「みよ」のくだりで子供のように蹲るところ。
近藤の鉄砲傷の「ああ、面倒くせえ」のところ。

会津での「もしおなごであれば」のところはちゃんとあるといいな。
でも吉村の話だから無理か。
大河にも、そんな土方の魅力が出るいい場面があってほしい。

891 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 13:22 ID:???

>>889
>こうまでしておいて
って、好き勝手やりたい、でもすぐに被害者になりたがるやつらが、
勝手に出ていっただけだろ。

892 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 13:37 ID:???

>>889と>>891は結局どうしたいのか分からん。
もうスレは立ったんだから今更あれこれ言ってもどうにもならんし、
むしろ荒れるだけと思うのだが。
もうやめて時代劇板にふさわしい話題を再開しないか？

893 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 13:46 ID:???

890 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 12:47 ID:???
壬生義士伝ＴＶ版、好きな場面がなくって悲しい。

猫の「みよ」のくだりで子供のように蹲るところ。
近藤の鉄砲傷の「ああ、面倒くせえ」のところ。

会津での「もしおなごであれば」のところはちゃんとあるといいな。
でも吉村の話だから無理か。
大河にも、そんな土方の魅力が出るいい場面があってほしい。

894 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 13:56 ID:???

>>889
粛清？大袈裟な…笑わせるね。被害者ヅラは一番みっともないよ。
史実ネタ全面禁止なんて誰も言って無いのに。
何にせよ受け入れ先が出来てよかったじゃないのさ。
ここの次スレ立てる時も、スレ中法度なんて厨房臭いことはやらず
さらっと今までどおりおながいしますよ。いつまでも春厨にかまってても仕方ない。

895 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:01 ID:???

　　　　　　__　　　　__
　　　　　/　ヽ　　/ 　ヽ
　　　　　i　j.;;/　　i　ｊ.;;/
　　　　　ｌ　ノ_＿_ ｌ　ノ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-、 .:::|　わ
　　|　、_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

896 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:17 ID:???

そうそう、スレなんて玉転がしみたいなもんだろ。
どこへ転がるか分からないから面白いんで。
あんまりとんでもない所へ行けば、
適当に軌道修正すりゃいいんだよ。

ところで、壬生義士伝スレとか、他スレ、新選組サイト
なんかの感想を見ていると、大河が始まってから、
役者の年齢に対する意見が変わってきてるね。

大河前は、
「こんな若い俳優が、近藤、土方？」
って感じだったのが、今は、
「こんな年寄りが、近藤、土方？」
に変わりつつある。

色々意見はあるけど、大河はドラマとしての新選組観を
変えたな。

897 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:17 ID:???

898 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:19 ID:???

>>897
コピペやめれ

899 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:26 ID:???

>>898
罵り合っているよりいいじゃん

900 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:32 ID:???

>>896
壬生義士伝の場合、年寄り年寄り言われてるのは近藤ばかりの気がするｗ
でも大河から入った人だと伊原土方でも老けて見えるんだろうな。
両方好きだけど、なんか複雑だ。

901 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:42 ID:???

>>900
何よりもTV版の壬生義士伝で井原が土方で、
大河新選組じゃ、井原は佐々木只三郎って事だな。

壬生義士での短髪ヅラを除けば、どっちも好きだけど。

902 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:47 ID:???

関連スレ

土方歳三は本当に強姦をしたのか！？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063193152/

土方歳三とホモりたい人の数→
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077600740/

903 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 14:55 ID:???

>>890
吉村の話だから無理w

>>900
大河から入ったけど伊原土方が老けてるとは全然思わない。
むしろかなりツボった。役者は見た目でなく演技力のほうが
勝るもんだなあと実感。うまい役者なら実年齢はあまり関係無いと思う。

904 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 15:09 ID:???

>901
壬生義士の伊原土方は確かに、断髪後の髪がちょっとづらづらしていた。
髪も含めてナチュラルな洋装土方をドラマで見てみたい。

905 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 17:44 ID:???

>901
＞づらづら
いいね、その日本語
「づらづらしい」

906 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 19:20 ID:???

「づらづらしい」

実生活では、うっかり使えなさそうな言葉だな。

907 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 21:22 ID:???

大河の土方も髪切るのかね。やっぱづらか。
月代の土方もすごく新鮮だったが。始まる前に写真で見た時には、
まじで？　こんなの土方ちゃう、
と思ったが、束髪となった今では懐かしい。
でも普通に考えれば元々は月代に髷だった筈だし。
イメージって怖い。

908 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 21:32 ID:???

月代→総髪の過程は想像するとちょっとかっこわるいな
斬九郎ぐらいまで伸びればそれもサマになるんだろうけど

909 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 21:37 ID:???

次スレが射程圏内な感じですが
スレタイ、次はなにがあろうと「副長」に戻してほしい。
やっぱり副「隊長」じゃ、ちょっと違うだろと。

910 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 22:07 ID:???

テンプレ作ったほうがいいんじゃない？
「史実話は日本史板」
「大河土方話は山本土方スレ」と1にお約束明記で。
関連スレは2以降って感じかな。

911 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 22:41 ID:???

短髪のヅラって絶対不自然に見えるからなー
かといって自毛もなー、デコが（ｒｙ

912 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 23:10 ID:???

土方の写真もデコ広いよな。

913 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/19 23:58 ID:???

>912
確かに。
でも土方のデコは角だが山本は丸では？
男の生え際ってわりと重要。

914 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 00:10 ID:???

今の髪の長さじゃ収録までに必死に伸ばしても、あの写真のようにはならないと思われ。
それに髪質も細くて柔らかそうだし、ボリュームが足りなくない？

915 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 01:14 ID:???

絶対洋装の時もカツラだと思うよ。＞大河の土方

916 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 01:35 ID:???

羽二重被るのには短髪の方がいいからね。
本人は短髪のままいって、洋装もヅラなんじゃないかな。

917 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 01:49 ID:???

スマン無知で。羽二重って何？どういうものなん？
ただ山本って土方扮装（カツラ）の時はいつもより目がつりあがり気味
（普段はもっとタレ目な気がする）なので
余計、カツラ姿の時のほうがいいような。

918 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 02:30 ID:???

カツラの下に被って、地毛をひとまとめにする＞羽二重
ピッチリした水泳帽みたいなかんじ。

919 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 03:30 ID:???

>>910
そんなもんで良いと思う。
とにかくあっさり目の表記にした方が人も入って来やすいし。

>>917
人に聞く前に検索検索w
ttp://homepage1.nifty.com/koshifumi/eigastar.html
ttp://www.tbs.co.jp/mito/univ_MITO/jidaken/stuff/01.html

楽屋で役者さんが頭に紫色の布みたいのを巻いてる映像、TVで見た事ない？
本来、普通に「羽二重」と言うと絹地の種類を指すんだけどね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B1%A9%C6%F3%BD%C5&jn.x=36&jn.y=6&kind=&mode=0

>>918
この場合は「巻く」かな。

920 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/20 09:17 ID:???

叩き台↓

▲▲新撰組副長土方歳三▲▲其の4
映像化された土方歳三について語るスレです。

前スレ
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1076045277/

史実を中心、または大河の土方を中心に語りたい人は
それぞれ以下のスレでお願いします。

【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】（日本史板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/
★新選組！★2004年の土方歳三 Part6★山本耕史★
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078592818/

過去ログ、その他関連スレについては>>2-5あたり

921 ：917：04/03/20 19:48 ID:???

解説ありが㌧。
普通、羽二重っていうと餅とか布で引っかかるから、わからんかった。

922 ：短縮してみたっす：04/03/21 03:46 ID:???

▲▲新撰組副長土方歳三▲▲其の4

映像化された土方歳三について語るスレ・其の4です。
史実を中心、または大河の土方を中心に語りたい人は
それぞれ以下のスレでお願いします。

【新撰組】土方歳三について語るスレ【新選組】（日本史板）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1079617042/l50
★新選組！★2004年の土方歳三 Part6★山本耕史★
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1078592818/l50

過去ログ、その他関連スレについては>>2-5あたり。
前スレ http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1076045277/l50

923 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/21 03:47 ID:???

過去スレ
▲▲新撰組副隊長土方歳三▲▲
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1032438144/
▲▲新撰組副長土方歳三▲▲（２）
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1054624547/

その他関連スレ
栗塚旭・結束信二総合スレ
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1026807663/l50
【誠】燃えよ剣【誠】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1027139078/l50
新撰組血風録を語ろう！！
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1031462780/l50
▲▲▲沖田総司スレ　其の2▲▲▲
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1073902398/l50
新撰組最強は誰だ？
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1034171114/l50

大河ドラマ「新選組！」関係は多すぎるので省略。まとめサイトはこちら。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4224/shinsengumi/index.html

924 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/21 10:13 ID:???

いいと思います>>922-923
まとめおつかれさん。

925 ：名乗る程の者ではござらん：04/03/21 14:34 ID:???

山本土方スレ引っ越してるよ。

【大河】山本耕史の土方歳三 Part7【新選組！】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/kin/1079844241/l50