強さの優劣を決めるのは総合ルールか？ ７

例えば柔道家とボクサーが戦って柔道ルールなら柔道家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平な総合ルールで勝った方が強いということになる。
よってＡ選手とＢ選手がいた場合
Ｋ1ルール　　Ａ選手＞Ｂ選手
柔道ルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
総合ルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のように総合ルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。

過去スレ
0 http://makimo.to/2ch/sports3_k1/1069/1069178306.html
1 http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/k1/1073690538/l50 http://makimo.to/2ch/sports6_k1/1073/1073690538.html
2 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1074331975/l50　http://makimo.to/2ch/ex8_k1/1074/1074331975.htmll
3 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1094466708/l50　http://snapshot.publog.net/html/k1/2004/09/06/193148.html
4 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1105091161/l50　http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1105091161/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1105091161&ls=all
5 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1143764250/l50 http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1143764250/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1143764250&ls=all
http://snapshot.publog.net/dat.php?upd=y&url=http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1143764250/l50
6 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1144364746/l50
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1144364746/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1144364746&ls=all
http://snapshot.publog.net/dat.php?upd=y&url=http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1144364746/l50

関連スレ
バーリトゥードで一番活躍できる格闘技
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1095565588/l50
◆◆◆◆最強の格闘技って何ですか？part７◆◆◆◆
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1139231654/l50

　　　　　　鬱鬱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬱鬱　　　　　鬱鬱
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　　　　　鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱　　　　　　鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
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鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱　　　　鬱鬱　　　　　　　　鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱　 鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱　　　　鬱鬱　　　　　　　　　　　　　　鬱鬱　　　鬱鬱
　鬱　　　　　　　　　　 鬱鬱　　　　鬱鬱　　　　　　　　　　　　　　　鬱鬱鬱鬱鬱
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　　　鬱鬱鬱　　　　　　　　　　　　　　　鬱鬱鬱　　　　　　　　　　　　　鬱鬱
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　　　　鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱　　　 鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱

わけわかんねーから何を持って「強さ」とするかテンプレにしとけよ。

>>3
じゃ、テンプレよろしく！

ところでこの間の五味対アウレリオ
最後かたがためはいったとき五味の手が相手の顔の前にあったけど
目つきありならあの状態で目に指いれて技とかすことができたと思う？

おっけー俺様がきめてやるぜ！

以下テンプレ

・あらゆる環境
・あらゆる部位への攻撃可能
・あらゆる攻撃可
・戦闘開始の合図あり
・あらゆる人数（彼我の人数は同じとする）
・戦術級の武装については使用可（500ｍ超の射撃は不可とする）
・ペット使用可
・薬物使用許可
・制限時間なし

これらの条件で最強を決めるのは総合格闘技であるかどうかを話し合いましょう。

追加

・戦闘開始まで相手の情報なし。

バナナはおやつに入りますか？

追加

・勝利条件


すべての対戦相手の降伏および戦闘不能にする事。

以上。

完璧だぜ。

新スレ(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ――――　

>>5
おもっきし目つむってひたすらギューッと締め続けてれば無難に落とせる
>>6
軍事スレ行け

>>8
入手可能かどうかは環境によりますが、一応おやつになるのではないかと思います。

>>10
ならば速やかに対案を提出せよ。

何で格闘技の板、格闘技のスレなのに
肉体一体同士の闘いの強さの優劣議論から目をそらすの？なぜ逃げる？

>>13
武器を使う格闘技が存在し（剣道、フェンシング、槍術など）、
そっちのほうが素手より明らかに強いからじゃない？

>>13
なぜ強さが一対一戦いの勝敗に限定されているのだ？
全ての格闘技は一対一の勝ち負けが最重要なのかね？

あと強さの基準が対人に限定されている不具合を感じる。
そのためのペット制導入である。

藤原組長は、ピットブルに噛み付いていたからな！

>>13
じゃてめーが定義しろカス。
お前ら総合至上主義派が何時までたっても「総合のルール」、「強さ」定義しないから
反対派が合致点、妥協点をさぐるはめになり、新スレたっても議論がループしてんだよ。
定義してくれたID:PtkD4G6mにはむしろ感謝すべき。ありがとうID:PtkD4G6m。

>>17
組長は組み技で熊と戦った勇者。



でかけまー。

だいたい限定競技って呼び方が他の競技に対して失礼
何でもありルールやプロレスに比べたら総合だって限定競技だろ
いや限定興行か。何でもかんでも総合を基準にして考えるのはやめとけ

総合格闘技の強さの優劣を決めるのは総合ルールか？

答え
現状では他競技で強い(強かった)奴の方が
まだまだ総合で総合格闘家より強い

つまりは総合で強さは決められん

何？まだやんの？
スレタイさ、「強さの優劣を決めるのは総合ルールか？」

じゃ、ねーだろ。本心を言えよ本心をw

もう「強さの優劣を決めるのは総合ルールだ！」って自分の中で結論付けてるんでしょ。

対物なら空手最強じゃね？

対物も無制限じゃないと安心出来ない時代になってきたからなぁ・・・

強さの優劣を決めるのはノアルール。
何故なら最強の漢達が実際に戦っているのがノアルールだから。
エルボーさえ禁止の臆病者向けお子様向けルールではお話になりません。
最強を決めるのは神聖なるノアのリング。

完全に格闘技関係なくなってきてんじゃねーかよ、くだらねぇ
それがアンチのやり方かー！？それがお前等のやり方かー！？(小力風)
マスターや待ってましたって人を筆頭にアンチは皆>>6の定義付けの闘いが強さを決めるに相応しい場だと思うのか？
あの発想がアンチを象徴する意見だと受けとめていいのか？

とネタ相手に必死で最終確認。

>>26
「なぜ逃げる？」とまで言うから反応してやったのに
反論できないからって無視かよ。

えーとね。
しかしね、>>6のような見方、発想も一つの見識として認める事ができる事こそがキモで有り
総合厨に欠落してる部分である事も事実なのだな。
格闘とか武術というものは単純に定義付けられる世界じゃ無いのよね。
ま、時間が必要なんだろうね至上派の面々には

ヒョードルが世界で一番強いよ。
でも拳銃にはかなわないよ。
これでいいじゃん。

>>29
馬鹿はそれで良いのかもしれないが、
エルボーさえ禁止の臆病者向けルールの王者になったところで、
最強を決めるのには何の参考にもならないんですよね。

ヒョードルが人類で一番強いよ。
ちょっと前まで、ヒクソン最強だったけど。
でも藤岡弘には敵わないよ。だって改造人間だもん。


これならいい。

>>30
馬鹿はそれで良いのかもしれないが、
ガチ勝負さえ禁止の臆病者向けヤオプロ脱糞王者になったところで、
最強を決めるのには何の参考にもならないんですよね。

なあ、真理に一歩近づいたぞ

ヤオでも強ければ最強じゃね？
ヤクザ相手に喧嘩出来ないのも腕っ節以外が怖いからで
ヤオとなんら変らんような気もする

藤岡弘とキャシャーン、どっちが最強？

藤岡弘とキャシャーンと三沢さん。
天下3分の計みたいなものだな。三沢さんが魏なんだろうけど。

>>14
結局また他物質頼みで強さ云々ですか

と反論する価値もない馬鹿にレスっておく。

言っておくが投げも地面という物質を使ってるんだが。。

総合でいうとマットか

>>37
じゃあ無重力状態にしようぜ！

>>36
>他物質頼みで強さ云々
と、近所の警察の剣道場ででも叫んできたら？

だいたい、ある程度しっかりした地面がないと打撃も出せないんだよ？
無重力のだだっ広い空間で両者裸で戦わせるのか？
それは今の総合とぜんぜん似てないぞｗ

>>39
うわ、かぶったｗ

俺は常時被っているぞ！

＞ID:ooHLTtm4

というかさ、一度はっきりと、「剣道、フェンシング、槍術はなぜ格闘技ではないか」
をわかりやすく説明してくれないかな？

だから柔らか過ぎず硬すぎない地面が強さの優劣を決めるに相応しい。
上手く受け身をとっても失神する程硬い地面は駄目だし
受け身とれない程見事な投げでも地面が柔らかい為助かるような地面も駄目。

>>43
まあ今までの経緯を見る限り、主張の根本になってるのが
「おれのイメージする闘い」「おれの好みの闘い」みたいだから、
粗を指摘されると「それはおれの思ってる闘いじゃないから語る価値なし」
という反応が返ってくるんじゃないかと。

地面は畳に決定。
この500までにテンプレ完成するかな

>>43
いや、武器なしの格闘技や人間の肉体のみの強さを語りたいから。
普通わざわざこんなとこで武器有り格闘なんて持ち出してくんなよ。

素手での殴りあいでは負けるが、
１メートル程の鉄パイプでの殴り合いなら
ヒョードルに勝てるという奴がいたとする。
こいつはヒョードルより強いのか？弱いのか？

>>44
だからさあ、その「柔らか過ぎず硬すぎない地面」では、見事に投げを決めたら
勝てるんだろ？じゃあ地面を武器として使ってるんじゃん。

>>47
＞いや、武器なしの格闘技や人間の肉体のみの強さを語りたいから。
なんだよ、お前の個人的な希望かよｗ
それじゃそういうスレを立てて勝手にやれよ。

＞普通わざわざこんなとこで武器有り格闘なんて持ち出してくんなよ。
なんで？格闘技板で、格闘技である剣道、フェンシング、槍術の話をして
なにがおかしいんだ？

>>45
若干ビンゴw
イメージとか好み以前に勝負論に拘りたいから
肉体一体同士の闘いによる強さのね。
武器出てきたら勝負論なくない？キリなくない？下らないんだよねそのくだりが。

>>47
相手の着衣を使っての絞めがあるよね
これって武器使ってるのと同じじゃね？
先が尖った硬い靴があるよね
あれって十分武器じゃね？

>>49
いや、それは投げが見事だから活かされた攻撃だろ
>>50
何で格板にはそれらのスレがないの？

>>52
だから個人的には着衣は無しであってもらいたい
着衣が自由な限りそれを利用されるのもするのも仕方ないが若干勝負論ズレるから俺は迷惑している

つか屁理屈攻撃が尋常じゃねーなw

>>53
＞いや、それは投げが見事だから活かされた攻撃だろ

それにたいして、剣道、フェンシング、槍術はド素人のつまらない技でも
相手をKOできる、と、こう言いたい訳だ。
どれかやってみ？素人には邪魔なだけだから。

＞それらのスレがないの？
ええと、それをもって「剣道などは格闘技でない」と言いたいんでしょうか？
２ちゃんが世の中のすべてじゃないんだからさ。
じゃあ、格板に個人スレのない奴は格闘家じゃなく、団体スレのないところは
格闘技団体じゃないのかよｗ

>>51
それはな、有り得ないんだよ。なぜなら闘って勝利する為に自分に有利な環境に
持ち込む事も闘技者としての強さの一つだから。

そうじゃないと言うのなら武道家や武術家は省いて考えなきゃならない。
そうすると、それで決めた格闘の強さってのは所詮「総合の中での強さ」なの。
分かったかい？

しかし議論に向かないやつだな

反対意見が出たらそれを吟味して論駁するならまだしも
「屁理屈」「くだらない」で拒絶するだけだもんな

>>50の上文へ
このスレはそーゆーところだろ
わざわざ｢武器は無しだよ｣なんて言うまでもないんだよ本来は
空気読め。

武道、プロレス、相撲は専門板があるからここにはスレはたたないよねｗ

ボクシングもか。

>>55
いや、ただ聞いただけ
それらも格闘技と認めるけどそれらがこの議論に絡むのは不条理だと。

>>58
「お前が間違ってる。それは空気が証明してる」ってか。
こんな理屈が通じるなら、どんな議論でも負けないだろうなあｗ

残念ながら、剣道も格闘技。←これは空気云々じゃなくて、
辞典辞書で証明できる客観的事実。

>>58
ならなねーよ。
格闘技で最強を決めるというなら、武器有りの格闘技も入れるべきだろ。
柔道なんていう、着衣、地面という準武器を使った格闘技もありならば。

>>56
勝負論に相応しい場の環境で闘え
その中でいかに自分の得意とする土俵で闘えるか
なのだよ、闘いとは。

ついでに言うと、リングの中のような" 柔らか過ぎず固過ぎず" な地面という環境は
非常に限定されてて明らかに希少なパターンだね。普通は固すぎるのが常だよ。

>>61
＞それらも格闘技と認めるけどそれらがこの議論に絡むのは不条理だと。
だったら、なぜ格闘技板の（>>1で徒手空拳という限定がされてない）このスレで
話題に出すのがなぜ悪いんだ？

>>62-63
武器有り格闘技がそんなに好きか‥＿ﾄ￣|〇

どうしても武器に頼った格闘技絡めないと最強議論はできないの？
武器無しでいきましょうや〜

じゃ武器有り格闘技最強て何？
それ最強でFAでいいから

次武器無し格闘技を論じ合お。

武器に対する対応を教えてる流派はこの場合どうｈ条かされるんだろ？

評価ね。

>>65
アスファルト、コンクリは人工
土、砂、雪は自然

ま、どうでもいっかそんなことw

対複数も考えようぜ

結局
武器＆複数で勝負論ズラして誤魔化すのがアンチの十八番パターン

てのを象徴するくだりだな、今まさに。

>>72
そしていつもいつもごまかされるのがお前の十八番パターン、ってかｗ

これで分かったろ？異なる格闘技間の優劣なんかつけられないんだよ。
勝負論なんか存在しない。
野球とサッカーを比べて「より強い球技」を決めるようなもの。

>>73
肉体一体同士の闘いならそれができちゃうんだよなぁ〜

>>67
好きとかじゃなくて、「格闘技の中」の最強を決めるとなると
必然的にそうなる。
軍隊格闘技から、中国拳法、剣道、フェンシング、居合い、空手の一部流派
そして女の子がやるようなセルフディフェンスまで、
世界中には沢山の武器有り格闘技があるのだから、それを無視して最強を決めるのはナンセンス。

>>74
できないｗ。
やるならどんなルールにするんだ？。
目付きや金的、髪を引っ張る等の技術を教える格闘技があるが
このルールもありでいいのか？。

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グローブも考え方によっちゃ武器だしな

>>75
分かった分かった次いこ次

>>70
は？(°Д°) 自然てあーた…

>>74
だったらそういうスレを立ててそこでやればいいんじゃないかな。
まあ無理だと思うけどね。胴着も地面も解決できてないのに。
（胴着もリングもマットもアスファルトと同じ人工物だからねｗ）

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そろそろ52:38 ooHLTtm4 が自演しだすとみた

>>78
っていうかお前は、本当に「最強」とか決められると思っているのか？
それは無いと思うが、念のために聞いてみる・・・

>>76
闘いとい言葉があり、決着という言葉があるなら、それはできる。
ルールを言った途端どーせまた所詮そのルール内での強さでしかないとか言ってくるんだろw
まルールってかタイマンステゴロなんだが。

ちなみに目潰しや金的を教えてる格闘技ってどんなの？名前は？公式ルール教えてよ、知りたい。

だからルールや状況が変われば強弱は異なるの。
漫画じゃねーんだから。

>>82
限りなく近い存在までなら決められるとは思う。

>>83
軍隊格闘技、骨法ｗ、痴漢対策のセルフディフェンス。
中国拳法ｗ。

>>83
徳田流柔術…

>>84
何だ、お前はリアル中学生かｗ

�dｸｽ名前は分かった

公式ルール教えて

>>88は
>>84じゃなくて>>85に対してのレスです。

>>83
横レスだけど。
＞闘いとい言葉があり、決着という言葉があるなら、それはできる。
じゃあ野球とサッカーで優劣をつけてみてくれ。「闘いという言葉」「決着という言葉」は、
どっちの競技でも使ってる。

まあ間違い無く厨房だとは思う。少なくとも厨１〜工２までの間。
大学生だったりしたら日本は終わる。

一つのルールで強さが決定されるなんて実に夢のある世界だ

強さの優劣を公平に決めるならノールールしかないだろな。

>>91
球技じゃ闘いの目的が違うから成り立たないんだよ
いまどき球技で例えてくんなよw
格闘技は相手に決闘で勝つことが目的だから種が違っても闘えば決められる。

>>95
＞格闘技は相手に決闘で勝つことが目的だから
球技ももともとそうだっての。原始フットボールの起源を調べてみろ。

あと、お前さ、議論に「いまどき〜するな」とか「空気読め」とか
「普通は〜」とか使うなよ。
いい年して「最強の格闘技は決められる！」とか言ってるのは
いまどき普通は空気読めない奴扱いされるからやめたがいいぞｗ

決めるにはノールールしかないんだよ。

>>95
漫画「バキ」で学習済だよなw

>>95
真性でDQNなんだな。同情する。
関係ないがオリンピックで砲丸投げや走り幅跳びなど10種くらいの種目を行ってトータルポイントを競う競技あるよね。ツラいのにマイナー。

デカスロンはたしかにもうちょっと脚光をあびてもいいと思うな

総合格闘技なんつっても所詮は競技だからな。
立ち技に特化したボクサーやムエタイに寝技で勝てるかっていったら勝てるとも限らん。
組み付いてきたら噛み付き、目潰し、金潰し、なんでもやり放題だしな

条件は同じだろ

あらゆる攻撃に対応できる奴が何でお有りでも強いにこしたことはない

あらゆる攻撃に対応できる＝総合　ではないけどな

もうツマンネ

他の競技に比べたら段違いにあらゆる攻撃に対応できる人種だろ

>>100
それそれ！

デカスロンで金メダル取って「総合力世界一の最強アスリートです」って言われても専門には及ばないし、反応に困るからマイナーなのかな…ｗ

陸上技や球技で総合力最強決められてもね・・興味も魅力もありませんわ・・

こういう所最後まで読んでみな。>>107
少しは自分の狭量さが分かるぞ。武器術についての考察もある。ヨットスクール行けよお前。

http://www.hino.gr.jp/butowa2.html

　●　「武」の存在意味と大前提
ここで言う「弱い」「強い」は、直接的に「武」に繋がっている。つまり、「武」により何を
鍛えるのか？という問題だ。叉、何が鍛えられるのか？という問題だ。間違っても「武術」
ではない、「術」以前の「武」だ。となると、「武」とは何か？を押さえておかなければならない。
「武とは、自分の生命を投げ打っても守るべきものを守る力」、というものであり、それは具体的
には、自分の家族であったり群れであったり大きくは国家を守る力だ。そして、自分自身の志という
べきレベルの高い目的を守る力でもある。だから、今日よく武術でうたわれている「自分自身の護身
のため」とは、全く正反対に位置するものだ。

深っ

こーやって誤魔化していくんだもんな〜

>>98
バキ読むまでは分からなかった口調だなｗ

まあ殆どが板垣イズムに元づく思考ですな。餓狼伝とかもしっかり読んでる事だろう。
俺も時々漫喫で纏め読みしてるけど。何度も言うけどさ、漫画だからねアレ。
シナリオ進め易いように目的や世界観を統一させた方が作り易いんだよ。
最近じゃ本人も自己矛盾が出て来たようでグダグダになってるが。

しっかり読んでんだね〜ｗ

漫画で述べた言葉や持論は所詮漫画内だから現実とは異なるのか？
漫画内で当たり前の常識を述べることくらい普通に有り得る事だろ。

漫画だろうが現実だろうが闘って決められるモノは決められる、それ当たり前の事実。

総合格闘技には
打撃オンリーで組み技はディフェンスのみとか
寝技オンリーで打撃はディフェンスのみという選手も多い。
では打撃も組み技も両方ディフェンスのみの選手は総合格闘家と言えるのか？
もしそう言えるのなら実戦においてまったく攻撃手段を持たない人間も立派な
総合格闘家であるということになる。
これでも本当に総合格闘家が強いといえるのか？？？

まあ強いこた強いんだろうけどさ、要はその強さが全てじゃ無いし色々な局面での
強さが有るって事かな。何が上位に来るという物では無いって事だ。

それはただの弱い半端な総合格闘家だな
つか総合に限らずどの競技にも弱い半端な格闘家などいる
知らなかったとか？

>106
　陸上の十種競技がいまいちマイナーなのは、TV観戦しづらいからだと思う。
　二日がかりでやるから時間的に見るのが大変だし、点数制だから凄さが判りにくいし、
目の前の結果が十種競技全体の勝敗に直結しない場合が少なくないし。

戦闘機も格闘戦をやるから自衛隊パイロットこそ最強の格闘家と言えるのではないだろうか。
ヒョードルがＦ１５イーグルに勝てると思う奴はいまい。

>>114
>>112に異論はないのね。

>>113
何でいつも総合だけに都合の悪いケースを持ち出してくるの？
逆ケースを持ち出してしまえばそれも総合格闘家だし馬鹿強いし。ドンマイ

>>118
では総合格闘家の定義づけをお願いします。

>119
　総合の試合の事を考えて練習してる格闘家。

　ボクシングの試合の事だけ考えて練習してる人はボクサー。
　柔道の試合の事だけ考えて練習してる人は柔道家。

　と、思うんだけどどうだろう？

総合ルールっつてもプライドとＵＦＣで既にルール違うしなぁ

>>119
弱い奴も強い奴もいるよそりゃ
何のバックボーンも持たない唯の総合格闘家もいる（個人的に支持しないが）
バックボーンを持ち他の技術も身に付けるタイプの総合格闘家が主
他人がどう呼ぶかは人それぞれだろ
柔道バックボーンで総合出てる奴を柔道家と呼ぶのも総合格闘家と呼ぶのも共に間違いはない
周りは勝手に好きなように呼べばいい

>>120
特に試合で勝つ事を目的としていない人は武道家、を追加ｗ

>121
　違うったって、そんなにメチャクチャ違うわけじゃないじゃん。

　レスリングなんかグレコとフリーでは結構違うし、更にカレッジレスリングってのは
また違うらしいし。
　ボクシングだって、アマとプロじゃ違うしね。

>>120
それも正論
>>121
どっちも総合ルールは総合ルール
細かい違いは常にあるね、総合に限っては。統一は難しそう
でもどっちかでは強くてどっちかでは弱いなんて道理はまず無いだろから問題はない。

>>120
ということは打撃と組み技をバラバラに練習している人は
総合格闘家ではないのですね？

>>126
そいつが総合のリングを目指してるなら総合格闘家なんじゃね？
そでもないなら格闘家だし、いい素材そーだねｗ

うーん。
ボクサーＡさんと総合格闘家Ｎさんを総合格闘技で戦わせたらそりゃＢさんが勝つけど、
それで「格闘家としてＢの方が優れている」って言われると違う気がするなぁ

ルールの制約が少ない中だと、スタイルも多様化するでしょ。
これは、いつまで経っても確立はされないと思われるよ。
今後もＰなどが、他の限定競技で実績を残した選手を招聘してくることを
やめない限りはね。
あと、五味のスタイルが最も無難かと思っていたら、スタイルの違う選手にあっさり負けたりね。
ミルコやハントのように個々の資質の高さでそれなりに対応してしまう選手も今後も出てくるだろうし。
セオリーやスタイルはいつまでも多様で、淘汰されていくことは殆ど無いと思う。
それが総合の宿命だと思う

>>128
Bはどこから出てきたｗ

>>127
キックボクシングと柔術で世界王者を狙っているなら
総合格闘家ではないということですね。

>>128
じゃあどんな闘いで決着がついたのなら
格闘家として優れてるとあんたなら思えるの？

>>130
Bさんが横合いから思い切り殴りつけてきた‥！

‥わけではなくてタイプミスですごめんなさいｗｗｗ

>126
　総合の試合に出るつもりがなけりゃ、単なる掛け持ちでしょ。
　

>>132
最強のアスリートを決められないように
最強の格闘家も決められないものではないかと思うですよ

>>131
おぉ〜ますますいい素材だ〜
本人にその気がないなら残念ながらそうなるが
実力面では総合格闘家となんら遜色ない可能性もありうるね。

>>130
面白いｗ

>>135
夢を持ちましょうよ
格闘家の強弱は闘って決着ついたらそれは優劣がついたというのが道理でしょ

>>137
そういうイメージでの格闘家ってことなら、やっぱ
武器は無し・他にルールなし・場所はお外で場外無し
でないの？

総合格闘技では
寝技に逃げる、あるいは寝技から逃げるということができるんだよね。
でもキックと柔術を掛け持ちでやってる場合、それが出来ない。
実戦になったとき、あらゆる状況で力を発揮できるのはどっちか？

>128
　例えばこんな話はどうだろう。

　ボクサー、キックボクサー、レスラー、空手家、柔道家、柔術家、MMA選手・・・という具合に、
色々な格闘技の選手を集めて、それぞれの格闘技の試合を総当り形式でやったとする。
　すると、ボクシングの試合ではボクサーが勝ち、柔術の試合では柔術家が勝ち、レスリング
の試合ではレスラーが･･･という結果になる可能性が非常に高い、と思う。

　この時、異なるルールの格闘技の試合全部の総合成績で、トップに来るのは誰だろう？
　オレはやっぱ、自分の専門以外の試合でも、それなりの成績を満遍なく収めるであろうMMAの
選手が、総合成績ではトップに来るんじゃないかと思うんだけど、どうかな？
　

>>138
まぁそだね。

ただそれだとアンチが凄い勢いで永遠屁理屈ケースを持ち出してきて
決着がつけられない場合がかなりあるから、どの道後々細かいルールを絞っていくハメになるけど・・ｗ

また同じ認識を持った少人数同士で井戸端会議ですか…

>>139
柔術やってるのになんで寝技に逃げたり寝技から逃げたりできないの？

>>140
コテの人でもまともな意見言える人もいるんだ。正直マスター的な人かと思ってたｗ

>>140
ひとつの格闘技を極めている人より
いくつもの格闘技をまんべんなくこなせる人の方が
格闘家として優れているというのも少し違和感があるけど‥

相性とか三すくみとかあるしどんなルールにしたところで最強を決めるのは無理だな
明確化できるのは直接対決する二人の比較だろうせいぜい

>>143
ルールの話。

>>141
>>142を見て「最強の格闘技」っていうレギュレーションに永遠に統一見解が出ないなら
やっぱり最強は決められないんじゃないかと諦めムードになりました‥

>>144
総合的な闘いの場での強さの面での話しだよ、優れてるってのは
偉いとか名誉あるのはひとつの格闘技極めた人に譲ってやるよｗ

自分の意見に近い＝まとも
自分の意見とは異なる＝くだらない、屁理屈

>143
＞柔術やってるのになんで寝技に逃げたり寝技から逃げたりできないの？

　レスリング能力に欠けるからじゃない？
　テイクダウン争いを制する事が出来ないと、スタンド／グランドの選択権を握れない。

>>148
格闘家の強さ＝ケンカの強さってこと？

>>146
ルールの問題だといろいろな攻撃の許された闘いの場で凌ぎを削ってる選手の方が
実戦になったとき、あらゆる状況で力を発揮できるだろ。と思うのが常識なんだが
そうでもない人も稀にいるみたいだねｗ

>>147
アンチに心折られていくタイプの人もいるんだ〜、芯を磨いて出直しておいで。

だらだらループしててどうでもえーわ。
塩田剛三タンの動画でも見るかい？

>>151
ひとそれぞれだろうけど、俺はそー思う
金を稼いだ意味で格闘家として強い（成功者）と考える人もいるはずだし。

>>152
総合はしのぎを削ってないんだよ。
逆に逃げてる。

ミルコは喧嘩でバンナに勝てるのか？ってことだよ。

>>153
見たい！見せて！

ってもあんたの意見って論理性ないよな〜人格批判系中心だよね。

>>152
俺良識派の皮を被ったアンチだから‥

路上一対一素手ルール無しなんて、実際大規模に行い得ないレギュレーションでの最強なんてどうでもええ

>>157
２行目が出鱈目でムカついたから見せない(^ω^#)

>144
　そういう違和感はワカランでもない。
　あらゆるルールでチャンピオンになっちゃう選手が居れば、文句無しに最強の格闘家
なんだけど、そんな人は居るわけないし、そんな選手を育成する方法も無いしね。
　
　まぁ、MMAの優位性に関しては、オレは個人的には「格闘技としての汎用性が高い」
って言い方をしてる。
　これでも、「強い」とか「優れてる」って言い方してる人と論旨は同じだと思うし。

>>155
それあんたの目から見た一部のセコイ選手のファイトスタイルだろ、視野を広めなさい
>>158
包茎か！

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都落ちした選手の溜まり場でトップになって最強ってこっけいとは思わんか？

AAキター

だから　都落ち＝通過　なんだって。

>>161
ちくしょう！なんでバレた！

ケンカが強い＝格闘家として上
っていう前提の元ではやっぱ柔道家よりボクサーより総合格闘家の方が有利だと思うしそこは異論ねえ

>>162
それぞれの選手の才能や練習量は同等でっていう前提を崩されちゃ大変だｗ

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>>163　　都落ち選手のピークはとっくの昔に過ぎてるわけだが

戦いにおける重要度は打撃７割投げ２割その他１割ってとこだろう。
それに準じた競技を作ればいい。

>>164
>>2か！

>ケンカが強い＝格闘家として上
>っていう前提の元ではやっぱ柔道家よりボクサーより総合格闘家の方が有利だと思うしそこは異論ねえ

なら仲直りだｗ

しかし「ケンカが強い＝格闘家として上」ってことなら
フライ級の世界チャンピオンよりヘビー級の六回戦の方が格闘家としては上なのか‥って思うよ！

>>166
つまりジャパボクか

>>165
ピークはどうでもいい通過点を通過（限定競技の技術を最低限以上の能力を得とく）していれば十分

>>166
いやいや投げも相当肝心だぞ〜、打撃格闘技も組み付いて（クリンチ）してばっかじゃん。
その後の対応力は「投げ」の重要性が関わってくる

植芝盛平は実戦での合気道は当身七割投げ三割と言っているな

陸上で10種競技ってあるじゃん！！それが総合なんじゃないの？？
で、100m世界一と砲丸投げ世界一はどっちが陸上世界一か？？って感じじゃないのかな・・。
言ってること全然的外れかな？お互いの土俵で戦ったら絶対負けるし・・。
似てなくない？？10種専門でやってる奴は10種じゃ強いけど
どれも極めれてないしさ・・。

>>168
二人がド付き合い勝った方が強い事実は否めないからな
世間的に魅力があるのはフライ級の世界王者な事実も否めないし

>>172
求めてる方向が明らかに違うからな
別種の競技で例える行為やめられないのかな

>>172
総合の場合は走りながら砲丸なげるようなもんだから。
走りながら砲丸投げる技術は身につくかもしれないが
それが果たしてどれだけ役に立つか？は疑問。

>168
　ボクサーとしてはともかく、格闘家としてはそうだと思うよ。

　格闘技関係の逸話に、小よく大を制す式の話が多いのは、身体の大きさの差を
覆す事に、格闘技の価値を見ている人が多い事の証左だろうし。

ハリトーノフやショーグンのケガの仕方を見てると
ホントに総合ルール用に鍛えてる選手が強いのか疑問だな

通過っていっても大体その通過した時点で
その人の全盛期はおわってんじゃん

>>177
そうでもない奴よりは確実に（ｒｙ

>>176
狭義の格闘家、つまり
格闘家＝ケンカ（あるいはルール無しでの立ち会い）をする人って認識ならそうだろうね。

>172
　MMAの場合複数の格闘技を別々にやるのではなく、同時に混ぜ合わせて
行うんだよね。
　だから、個々の技術の高さだけではなく、そういった技術をどうやって連動
させていくかという部分が重要になる。
　十種競技とは、微妙に目指している方向性が違うと思うな。

>175
　役に立つ立たないの話になると、投擲種目や棒高跳びやハードルなんかも
「走りながら砲丸なげる」のと同じくらい役に立たないと思うが。

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>>170 ピークはどうでもいい　　ってここまで見る目がないとは・・・

>177
　どんな格闘技でも、試合中に怪我をする選手は居るでしょ。

>>181
その「連動させる」というのは
総合格闘技のセオリー則った戦い方をするということだよね？
その戦い方が路上においても正しいと言えるのかどうか。

都落ちっていうか他競技で過去実績があって、そこで通用しなくなって引退しちゃった人が
総合にやってきてそういう選手が活躍してるんだからどうしようもねぇな。

なんにせよ強さとはなにかと総合ルールとは何かをはっきりさせとけよ。

活躍してよるうに見えるのはDSEの策略に騙されてる証拠
実際はトップには絡めていない、周りがチヤホヤしてるだけ

ピークや全盛期は過ぎたってあくまでも限定競技内での話だし。

http://www.youtube.com/watch?v=XTM7L9q8uKs&search=Classic%20fight
ほい、フライ級での最高クラスの選手２人。カルバハルとゴンザレス。
ボクサーはボクサーとして評価が固まればそれ以上は蛇足だしどこの誰とも
分からん格ヲタに認めて貰う筋合いはノーサンキューだろ？w
>>174
厨房の期末テストに例えてた過去はどこへ行ったんだ？

>>188
ﾅﾂｶｽ期末(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ――――

前スレ985-986
＞有効でないなら「暗黙の了解」で禁止する必要がないだろ。

まず俺が「金的が有効でない」と何処で言ったのか教えて欲しい

＞意味がよくわからないが〜と解釈すればいいのか？

タイプミス
「金的を狙うなら相手がその気（戦闘モード）になる前に、狙いにいくだろ」と言いたかった

＞なぜ分からないのかが分からないｗ>>910に書いてあるだろ。

あ〜流し読みだったから見逃してたわ
ガードポジションでも暗黙の了解で金的を使わないと考えるね

＞なぜ興行にならないのかがわからない。その攻撃（金的）で一発決着するからか？
＞それなら、つまり金的攻撃は有効なんじゃん。

有効じゃない？これは一番上の質問に答えてもらわないと話が進まないなぁ

＞俺が「俺は見てない」「そんなやつもいる」という意見と同様の価値しかないって。

プロ野球の歴史上乱闘騒ぎは数百回以上あるんだろうけど
その乱闘も金的は暗黙の了解で使われていません

>>187
だからそのバックボーンの競技が衰えまくって身体能力も
下がったロートルの集まりがPRIDEだろ。
PRIDEが60億分の1を決めると妄想するのは自由だけど。
吉田みたいなロートルが王者シウバとスプリットまで行く始末。
5年前に80kgない階級で6回戦ボクサーに負けた洋介山。
まともなのいないな

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>>187　ピークや全盛期は過ぎたってあくまでも限定競技内での話だし。

ピーク過ぎるってことの意味をわかってない発言キタコレ

>184
　オレの言っている「連動させる」ってのは、局面から局面へ移行する途中での
攻防の技術や作戦のこと。
　例えば、パンチを打ちながらそれをフェイントにタックルしたり、グラウンドから
スタンドに移行する途中で打撃を入れたり、といった感じ。
　それはセオリーという程確立された攻防でも無いと思うし、選手の適正によって
向き不向きもあるんじゃないかな。

　で、それが正しいか正しくないかは、路上でも試合でも、結果が決める事でしょ。
　結果につながれば「正しかった」。
　つながらなければ「間違ってた」。
　そういうもんだと思うよ。オレは。

つうかこのスレ何回ループしてるんだ？2ｃｈでの議論なんか
やはり空虚だな。それぞれの発言権や立証責任が明確にならないし
都合の悪いレスのスルー可能、論理的思考力にたけた第三者もいないから
論理的正当性もはっきりしない。記号論理学を学んでる人間じゃないと
まともな議論できない

>>194
立場とっかえてディベートやってみたら楽しそうだなｗ

約２名がしぶとく言い張ってるだけ…(´-ω-`)

強さって言うのは、結果じゃなく内容なんだけどね。

ぶっちゃけ定義付けできない時点でこのスレの趣旨は破綻してんだよ。
つまり「総合ルール」「強さ」は個人的な感情でどう思うかでしかない。
プロレスルール＝総合ルールや、３−０の判定で試合には負けたが
その相手より弱いわけではないとか、
俳優の金子賢さんがＰのリングに上がっただけでも強者であり勝者とかさぁ。
人によっては何もかもが正解になりうる。定義出来ないってことはそういうことだよ。

スレ７まで延々とwねえw

だいたい格闘技の最大意義が一対一の素手での喧嘩だと言って
他の価値観を受け入れないんだからどうしようもねぇな。
こいつの考えだと武器を使用するあるいは使われた時に対応を教えてる
武道なんか存在価値そのものがねぇじゃねぇか。

格闘技の試合での強さならその競技を練習してる方が上だと思う
肉体的強さなら格闘家よりボディービルダーの方が上だと思う
喧嘩の強さなら格闘家集団よりその辺でごろついてる不良外人どもが上だと思う
タイマンの強さは学生時分のジャレ合いしか遭遇する機会がなかったんで俺には測れん
現代における人間としての強さなら精神的な強さが肉体より重要だと思う

で、何の強さを求めるスレだっけ？

「ほんとうの強さ」なるものがこの世に存在できるとするならば、それは相対的なものではなく
絶対値であらわされるべきものだろう。
だから勝った負けたの「結果」で測定できるものではない。

レナードのコンビネーション、サムゴーの左ミドル、カレリンのリフトというような、
常人ではたどり着くことができない「状態」として現れるものではなかろうか。
そこに「ほんとうの強さ」、強さのイデアとでもいうべきものとの交感を見る。

誰々が強い、というよりもそこでは強さが誰かの体を通して現れると言ったほうがいいかもしれない。


以上チラ裏

至上派て多局面とか言ってる割に価値観の多様性は認めないからな。
初見良昭の本とか読んで価値観の狭さ認識の狭さを学ぶべき。

>194
　匿名掲示板での議論って、基本的に合意形成にも勝敗にも至らないモンだから、
結果を求める人にとっては不毛なんだよね。

　結論を得る事はハナから諦めて、自分には思いつかなかった物の見方や考え方を
吸収したり、自分の考え方の欠点や間違いをチェックしてもらう機会だと捉えてれば、
まぁ、それなりに有意義な場なんじゃないかとオレは思ってる。

マチガエター
価値観の狭さ認識の狭さを学ぶべき。 ×
価値観の狭さ認識の狭さを顧みるべき。○

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>>202　オマエはいいことを言っていると思う。しかし表現の仕方が難しすぎて厨房には
スルーされてしまうのではないか

>197
　強さというのは結果でしょ。
　勝った方が強い、という事だと思うんだけど。

　「強さは内容」ってのは、具体的にどういう話？

つよ・い 2 【強い】

（形）[文]ク つよ・し
(1)力量や技量がすぐれている。
「腕力が―・い」「―・い力士」「彼は碁が―・い」
(2)丈夫で物事に耐える力がすぐれている。抵抗力がある。
「―・い体」「アルコールに―・い体質」「地震に―・い建物」「―・いナイロン糸」
(3)精神的に抵抗力がある。多少のことでは動じない。
「―・い心」「―・い意志」「正身は―・う思し離るとも/源氏（夕霧）」
(4)（ある分野に対して）知識や能力を十分にもっている。
「スポーツに―・い」「機械に―・い」
(5)作用の度合が大きい。程度がはげしい。
「―・い風雨」「―・い日ざし」「―・い火」「―・い酒」「―・い臭気」「うぬぼれが―・い」
(6)ゆるみがない。かたい。
「―・く結ぶ」「本妻―・くものし給ふ/源氏（夕霧）」

結果ではないみたいだ

おお忘れてた。ま、寝る前にお土産だ。ほれ

塩田剛三
http://www.youtube.com/watch?search=shioda&v=1sCevYMrZtY]

強さという基準を求めだす時は

何に対して何が強いかで用いるのが正しい用法

>208
　うん、だからその「力量や技量がすぐれている」かどうかってのは、結果で判断
するもんなんじゃない？

　例えば「強い力士」とか「彼は碁が強い」ってのは、結果出してる人の事なんだし。

>>211
相撲や碁にはルールといった定義がある。
しかしこのスレには「総合ルール」「強さ」に定義がないんだよ。おわかり？

>>211
主観で強いという表現を使うのも正しい用法
結果のみで使われるわけではないって事

>>212
そそ、まず何でか、何よりかといった定義を付けて
それでどう強いかは主観でも結果でもよい。

764 名前：マスター ◆KtLl6mczbM [] 投稿日：2006/02/17(金) 00:19:10 ID:re1TX22+
誰よりも早くってのは言いすぎだな
でも、金子参戦、無差別級の批判はオレの持論だから

198 ：マスター ◆KtLl6mczbM ：2006/02/18(土) 17:19:17 ID:Nan09KnG0
ＴＢＳ、ＦＥＧ的に「素人」を売りにしてただけで、
実際は古賀や平仲などの世界王者クラスがコーチ陣を固め、
多種多様の現役選手と幾度ものスパーリングを行い
柔道にいたっては有段者で、明らかに素人ではないボビーをあれだけ叩いていたのに、
男祭り「頂」という大舞台にいきなり出演したリアル素人で俳優の金子賢さんを
寛大に容認したＰヲタこそが盲目で狂信的だとオレは確信したね。

と、言いながら、

769 ：マスター ◆KtLl6mczbM ：2006/01/09(月) 21:54:24 ID:i9XmmDaO
オレは２、３試合ならイロモノ路線は賛成だな
話題、金、視聴率が取れれば今後の興行で質も上げられるし
大物の参戦や好カードが組めるからな

話題や金、数字が取れないイロモノは反対

>>209
塩田剛三は一般向けの演武と道場での講習会だとマジで顔が違うんだよな
弟子相手だと笑っててもめちゃ怖い

>212
　このスレでやってるのは、例えばPRIDEとUFCを比較するような、MMA同士の
比較じゃなくて、ボクシングや柔術と言った他の格闘技とMMAとの比較でしょ。

　だったら、「いわゆる総合」程度の認識で十分でしょう。
　ボクシングやレスリングや柔術だって、細かいルールの違いはあるけど、他の
格闘技との比較を論じるなら「いわゆるボクシング」「いわゆるレスリング」といった
程度の認識で十分なんだし。

>>211
相撲の場合、強い横綱と言うのは四つに組んでの差し手争いから
勝たなければ、強いと認めてもらえないんだよね。
結果だけを重視すればすごく非効率なことなんだけど。

俺にとって総合は他の格闘技より強い
何故なら総合は他の格闘競技で使われる技術を
ほぼ使う事が出来るからだ

これは主観で強いという表現を使っている
別に間違った用法ではないが
個人の主観であるがゆえに
全ての人が使う絶対なる定義にはならない

総合格闘家は、総合格闘技の試合と総合格闘技風の喧嘩に強い
で　いいじゃないか。

>213
　PFPなんかは、主観で決めてる強弱だね。

とりあえず、各競技のチャンプを一斉に集めて
ルールの無いケンカをさせてみるしかないんじゃないの？
それで勝ち残ったやつが最強いいよ。

>>221
すまんが格闘技通でも２ちゃんねる常連でもないんで
PFPがなんの略称なのか知らない

強さとは
格闘能力の集大成の優れ度合いだ。

>>223
パウンド・フォー・パウンド
「もし体重差がなかったらこいつが一番強いだろ」とされる人の称号。もともとはボクシング用語。

>>225
なるほど、ありがとう。

>223
　PFP＝Pound For Pound

　全階級の選手を同じ体重だと仮定して、その中で誰が最も強いのかを想定する事。
　

当身７割投げ３割という条件で最強に選ばれたほうが価値は高い。

PFPの強弱は主観的だが
総合格闘家と限定競技者の強弱は道理的な理屈だよね？

では、あらためて
>>221
そうですね
PFPでの強さの定義は
その認定を行っている個人の主観でしかありません。

競技の結果で得られる強さは
その競技内で勝てる強さと他人に与える印象があります
PFPというのは後者による主観での強さですね。
例え実際の競技で負けたとしても
結果以外の強さという物もある良い例ですね。
「試合に負けて勝負で勝った」
といった言葉もありますし。

>229
　総合ルールにおける、総合格闘家と限定競技者の強弱　ね。
　オレとしては、道理にかなった理屈だと思うよ。

　もちろん個人の能力によって例外はあるけど、可能性としては、総合格闘家が
勝つ確率の方が、その逆よりは高いだろう、という理屈ね。

>>229
強さを測るに必要なのは
まず前提の定義からですよ
総合格闘家と別の格闘家の何の強弱か
この何の部分がないと強弱は表現出来ません。

>>230
まぁ、そういう事だよね。
総合格闘家と言われている人達は、試合はするけど、
勝負には乗って来ないのが大概なんだよね。

>>233
すみません
難癖を付けるわけではないのですが
「勝負」という言葉も「強さ」と同じ主観で使う場合があって
>>233のような用法で使う時は主観でなので
同意しがたい人も多いかと

>230
　確かに、試合の結果としての強さと、試合内容が与える印象としての強さっていう
違いはあるだろうね。

　でもまぁ、やっぱ前者＞後者なんじゃない？

　内容は良くても結果につながらない試合を繰り返せば、段々と「内容はイイけれど
強いとは言えない」って評価になるだろうし、逆に内容ではイマイチでも着実に結果を
残してけば、「内容はともかく強さは認めざるをえない」って評価になるだろうし。

>>323
格闘能力の集大成の優れ度合い　即ち単純な肉体一体同士による闘いでの強さね。

>233
＞勝負には乗って来ない

　コレって、「相手の得意分野を避け、自分の得意分野で戦おうとする事」を指してるの？

>>234
同意しがたきゃし難いで結構です。

>>237
まぁ、そんな感じ？
もっと端的なのは、吉田ガードナーじゃない？

>>237
それって強さ、巧さでもあるよなw
その戦闘方がルールに従えてる勝負論内の決着ならさ。

>>235
印象は薄れますが結果は残る物なのでその通りですね。
ただ、強さへの主観は人それぞれなので
「強いんだけど・・・結果に繋がらない人だな」
と評価する人も居るでしょうね。

まぁ強いけど弱い奴に負けるケースも格闘技にはあるからな
それは試合内容を見て判断できることだけど、たまにできない人もいるが。

>239
　んじゃソレは、MMAの選手に限った話じゃないんじゃない？

　例えばボクシングで、アウトボクサーがインファイターと試合する時に
至近距離の打ち合いを挑んだりする事って頻繁にあるのか？
　例えば柔道なら、相手の得意な組み手をわざわざ組んで試合をする
事って頻繁にあるのか？

あ>>236は>>232へのタイプﾐｽ
今更レスこなさそぉ〜‥

>>242
結果が強さの全てという見方で「強さ」を測る人もいますから
それはそれで間違いではないかと。

ただ、その強弱の判断を全ての他人と共用する事は無理。
それが「強さ」というもの。

>>243
あんた正しい、そいつ間違ってる。
それは強き者に対する卑屈的な発想だから。

>>245
俺も含めきっと〇も結果が全てとまで断言はしないよ
強さをはかる上で重要ではあるが全てとまでは言えない
格闘技の結果には実力外での決着もつきうる世界だから。
その見極めができるかできないかってとこだね

偶発的決着は強弱を決めるに相応しくない結果で
必然的決着は強弱を決めるに相応しい結果　てこと。

>246
　まぁ、卑屈な発想ってのはチョッと言い過ぎだと思うけど、オレも同感だよ。
　
　「相手の得意分野を避け、自分の得意分野で戦おうとする事」ってのは戦いの定石で、
それを実行できる能力ってのは、立派に「強さ」の一つだと言ってイイと思う。
　
　ただまぁ、>241-242にもつながる話で、印象としての「強さ」って点では、相手の得意
分野で完膚なきまでに粉砕する方が、どうしたって印象点では上になるだろうね。
　そういう意味で、>233みたいな考え方も、理解できなくはない。

ボクシングのアウトもインも言ってみれば共通言語で、柔道の組み手争いもそう。
それでも、アウトボクサーが足を止めての打ち合いに勝れば試合結果は関係無しに、
強いと思うし。柔道で全くの組み手を嫌って、捨て身技で勝っても強いとは思わない。
ま、全ては自分の主観だから、上からずっと間違いだといわれ続けてるので、
総合ヲタ相手に、特にこれ以上書く気は無し。

総合格闘家＝相手の土俵で闘わない
＝
総合格闘家＝自分の土俵で闘う術を体現できる
表現が違うだけで意味は一緒
アンチはそーいった言葉のあやで総合を下に見る傾向があるんだよな。

>250
　MMAに於いては、打撃も寝業も共通言語だよ。
　ガードナーが吉田にやった事だって、MMAの共通言語の範囲内。

　アウトボクサーが距離を制してインファイターを完封する事と、ガードナーがスタンドを
キープして吉田を完封した事の間に、観客の個人的な印象以上の違いは無いでしょ。

ちょっと話が違うかもしれんが、
例えば足が世界一速い人を決める、って
これもここの住人に言わせれば、
オリンピックで金メダルもしくは世界記録を作っても納得いかないんだろうね。

>>253
うん。全然話が違うね。
わかってるなら書き込まないの！

>>253
それはあるだろうね
裸足じゃなきゃﾀﾞﾒだとか
カーブじゃなくて直線オンリーじゃなきゃﾀﾞﾒとか
整備されてない路上じゃないと本当の速さは測れないとか言いそうだシナ

あ

>>253
足を早い人を決めると言ってもルールによって変わってくるわけだし、
１００ｍで金をとれば、大会の条件を満たした適格者中１００ｍでは最速。
マラソンで金をとれば、大会の条件を満たした適格者中マラソンでは最速。でしょう？

これが総合至上主義派同様に「ルール」や「最速」に定義がないと
薬物や道具を使用し最速だとか、１ｍでは最速だとか、他の参加選手の妨害し最速だとか
混沌とした中で個人の主観で最速が決まっちゃうわけよ。
つまり頂とは何らかの定義の上にのみ成り立つってこと。

肯定派と否定派で議論が噛み合わないのは、
総合格闘技をひとつの競技と認識しているか、
それとも『場』と認識しているかの差じゃないでしょうか。
もともと今の総合格闘技のルーツは、
お互いの格闘技のあらゆるルールを有効、
すなわちヴァーリトゥード（制限無し）で決着つけよう、
ということで始まり、観客やテレビ向けに
段々グローブや時間制限、膠着ブレイクなどのルールが加えられ、
現在の総合ルールに“ある程度”固まってきましたよね。
だからそういう流れを見続けてきた人と、
今現在の“ある程度”確立された総合格闘技を観ている人との間に
認識の違いがあるのではないでしょうか。
僕は喧嘩≠ヴァーリトゥード≠総合格闘技だと認識しています。
長文すみません。

意味不明ｗ

ゴメン>>257のことね

>>258

>僕は喧嘩≠ヴァーリトゥード≠総合格闘技だと認識しています。

それ同意だね。第一回のＵＦＣじゃグローブもつけてなかったし、
試合内容もかなり残酷なものが多かった。今の総合と比べたら
違うものだった。

>>258
それは今更な意見じゃないかな。
総合至上派のまともな人は総合＝一つの競技として認識したうえで
一番凡庸性があると主張しているわけだから。
総合＝喧嘩つうのは昔のバキの作者みたいな感覚だよね。
夢があるし悪いとは思わないけど。

＞ID:bg+cPGOZ
悪い。寝ぼけてて自分でも良くわからなくなってきた。スルーで。

凡庸性て
すごい皮肉だｗ

>>254
五輪で金を取ろうが、世界記録を出そうがそんなのは、限定競技における速さであって、
より実走に近い総合ルールで勝たなきゃ速さの優劣は決まらないの。
ま、ここにいる総合至上主義者に言わせれば、こんな感じじゃないのかな？

実際、五輪柔道のメダリスト小川、吉田、滝本なんて、
総合至上主義者からは、雑魚って言われている訳だし。

あ、どうでもいいけど、>>265は>>253　一応

このスレの盛り上がりは凄まじい。
そして、一番強いのは、美しい女性なのかも？

>>265
そこなんだよな。
その実戦というのが本当の意味での実戦なのか
それとも総合格闘技風の実戦のことなのか。

頻繁に起こりうる状況における戦いと、実際には
滅多に起こりえないような状況での戦いなら
当然前者を優先すべきだと思うのだが、総合は
両者を平等に扱ってしまっている。現実に即した
ルールなら当身７割投げ３割に近いものであるべき。

格闘にはスポーツか実戦の２種類しかないと思うので。
限定的な実戦に強い、には大した価値はないと思う。

実戦が何を意味するかはともかく、
喧嘩だと打撃を極めたやつのが強そうだな。
ミルコのハイとか予備知識なきゃ避けらんないだろ。

>>265
でも、総合の連中が限定競技に挑戦すると悲しいくらいに通用しないよね。

>>270
価値観は人それぞれで、一試合で数十億稼ぐボクス王者が最強だと信じている
人間は世界では多い。ここにいる格オタのような全体から見たら超少数派ではなく、
世間一般のレベルではね。要するに、金も強さの尺度だよ。総合の中でも強い奴ほど
ファイトマネーが高いでしょ単純に。格闘技全般で見渡しても同じこと。
じゃ、ビル・ゲイツは最強だな！とか幼稚な論点ずらしはなしで。

限定競技で金稼いだ＝格闘家として強さも最強
の価値観は明らかな間違いだろ。多数の世間がそう思おうがそれはただの間違い。

ボクシングはスポーツとしてのステータスが確立されてるからね。

ボクシングは、総合格闘技より喧嘩に向いてるだろうね。

ボクシングは総合格闘技より、喧嘩に向いてるだろうね。

>>273
そういった一つの見解があるってことだろ。
大体、６０億分の１であるはずの王者が母国では無名って方が一般論としては異常だと思うが。

>>272前段は違うだろ
限定競技で哀しいくらいに通用しないのは、別の限定競技の選手
総合の選手は、それ専門の選手には及ばずとも、そこそこの適応は見せるはず

だいたい格闘技最強議論の最終結論が格闘技を何も知らない
世間多数派のイメージが正しいと結論づけられるワケがないだろ

超少数派の意見に正論がある事くらい大いにありうる。
つか理屈で考えた質問を世間の人達にしても返ってくる答えは正論だし。
なぜかそれを格板の一部の少数派の意見と扱われるのかが謎なんだが。

結局、総合格闘技ってのは弱者の発想なんだよね。
「あの格闘技にも対応しなきゃ、あの格闘技にも・・・」ていう感じで。
理論武装してるネット右翼みたいなもんだ。

物理的な強さを競う限り、総合選手は弱いとしか言えない。
どんなに鍛え上げた総合選手でも羆に勝つのは困難だが
そこらの猟友会のおっさんはあっさりと羆を仕留める。

格闘技で最強、などというのは
手足を縛って目隠しして尺取り状態で100m競争すると言う条件下での
最速と言うのと変わらない。

>>277
そんなあんたも知名度最高峰(なはず)のボクシングヘビー級王者の名前知らないんだろw？
自称ボクヲタですら知らなかった現象を俺は忘れない。

何度も言うが知名度と格闘能力の強さは関係無いから
知ってる人が知ってれば充分。

117 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2006/04/11(火) 22:01:30 ID:Gqw0MHaP
ヤムヤム→武蔵スレに留まるだけなら別にどうでもいい。他のスレに
　　　　　出没するな。

春日部→知識は豊富。「ｗｗｗｗｗｗｗ」の多用がうざい。

にゃんまげ→オレは春日部とは別人とみている。やはり知識は豊富だが。
　　　　　　「ｗｗｗｗ」の多用がうざい。

のだめ、 ヨーデル、もっへ 未知、徐庶、工作員、ブラウン、スレッジ、しゃののん。
→この辺は特に気にならない。

あとは・・・あ、忘れてた・・・

マスター→既に精神に異常をきたしてる。恐らくガキの時分に頭でも
　　　　　打っておかしくなったのだろう。格闘技に関する知識は一切無し。
　　　　　とにかく好きでもないＫ１の肩入れをしてるふりをしてただ単に
　　　　　プライドが嫌いだから叩きたいだけ。視聴率スレや三沢スレが
　　　　　立つと必ずいる。思う存分プライドを叩く。しかし、格闘技に
　　　　　関する知識は全く無し。本質はノアヲタでひたすら杉浦、三沢で
　　　　　ヒョードルに勝てるとうるさい。何年も2チャンに入り浸ってる
　　　　　もう人間としては終わってる。特技はアイドル、フィギア
　　　　　マスターで検索すると出るわ出るわ色んなのが。
　　　　　プロレス板では既にガン扱いされてる。しかし、何を勘違いした
　　　　　のか自分で自分のスレを立ててる、もちろんそこはクソスレと
　　　　　化してる。

「格闘能力の強さ」・・・何と空しい「強さ」か。
格闘家が束になってかかって行ってもたった１丁のカラシニコフの前には敵わないというのに。

植芝盛平なら25メートル先から銃で狙われても一瞬で相手の後ろに回りこんで
投げ飛ばせるよ！ｗ

>>282
そう言った揚げ足ばかりを取ってるから
総合至上主義派には説得力と現実味がないんだよ。
総合至上主義思想に自信があるなら
揚げ足取りでせこく攻めるのではなく、持論で正々堂々とぶつかれや。

＞知名度と格闘能力の強さは関係無いから
これについてはオレは反対だな。
ライバルがいればいるほど個々の強さは上がるし、
底辺が広ければ広いほど、自ずとピラミッドの頂も高くなるとオレは思う。
少なくとも井の中の蛙、お山の大将では自己満足の域を超えない。

>>281
それ総合が弱いんじゃなく羆が強いの、で羆を殺せる武器が強いの
考えて分からないことなのかな〜
>>284
十八番論点ズラシきた

>>282
マスター→既に精神に異常をきたしてる。恐らくガキの時分に頭でも
　　　　　打っておかしくなったのだろう。格闘技に関する知識は一切無し。
　　　　　とにかく好きでもないＫ１の肩入れをしてるふりをしてただ単に
　　　　　プライドが嫌いだから叩きたいだけ。視聴率スレや三沢スレが
　　　　　立つと必ずいる。思う存分プライドを叩く。しかし、格闘技に
　　　　　関する知識は全く無し。本質はノアヲタでひたすら杉浦、三沢で
　　　　　ヒョードルに勝てるとうるさい。何年も2チャンに入り浸ってる
　　　　　もう人間としては終わってる。特技はアイドル、フィギア
　　　　　マスターで検索すると出るわ出るわ色んなのが。
　　　　　プロレス板では既にガン扱いされてる。しかし、何を勘違いした
　　　　　のか自分で自分のスレを立ててる、もちろんそこはクソスレと
　　　　　化してる。

>>286
>ライバルがいればいるほど個々の強さは上がるし、
>底辺が広ければ広いほど、自ずとピラミッドの頂も高くなる

そんくらいの最低条件はPもクリアしてるっての
ボクシングの飛び抜けた層の厚さを引き合いに出し過ぎなんだよ


んでアンチが持論で正々堂々ぶつかったら結果>>281>>284ですかｗ

格闘能力といっても測定できる部分と測定できない部分がある
測定できる部分だけで最強を計るのはちょっとアレだ

アンチは一度周りの人にこの質問を聞いてみることだよ

「幅広い攻撃が許されてる競技で活躍する格闘家と
一部の攻撃しか許されていない競技で活躍する格闘家
ノールールで闘ったらどっちが強い？優位？」

その答えは単なる現実だから。

>>289
最低条件の意味も解らないし。
何を根拠に最低条件なんだ？オレには全く理解できない。

つーか総合格闘技の現状は一興行としての域を超えてないんだよね。
オレが最も納得してないのは、レフェリー、ジャッジが日本人しかいないことと、
日本でしか興行を行わないこと、薬物検査をしないこと。
これで世界戦とか６０億分の１だとか言われてもねぇー。プロレスじゃないんだから。

>>291
とりあえず>>279を見ろ

いい加減自分の意見以外の常識だの一般人だのに頼るのはやめてほしいんだけど

とにかく、まぁあれだ、アフリカの奥地や中国の奥地に
謎の民族とかいるかもしれない。そいつらは素手でライオンや虎を
狩猟して生活してるかもしれない。そんな民族の最強戦士こそが
地球で一番強いかもしれない。

表に出てる世界じゃない裏の世界にこそ最強があるかもしれない。

>>290
測定できない部分の攻撃を認められた公の格闘競技があるならアレだが
無い時点で測定できる部分だけで最強を計ることは可能だろ

>>295
それは「測定できる部分において」という限定された最強だけどね
それ以外の部分はいまだ雲の中

>>293
>つか理屈で考えた質問を世間の人達にしても返ってくる答えは正論だし。

そこをついたの。

アンチの最強論はイメージ>>272

総合の最強論は理屈、論理的>>291

その質問を格闘技を知らない普通の人にすると、
広い方が強いんじゃ無いと答える場合が多い。
ただ格闘技経験者とか格オタに聞くと違う意見が多いんだよね。
少なくとも総合ルール＝最強とは答えない。

>>272は間違っていて、>>273が正しいだろ
ギャラの高さというのは、単に人気の高さを示すものでしかない

ボクサーの亀田は、ギャラと言う点では全階級を通じて日本人最高レベルにあるが、
ボクシングの強さと言う点でも同様なのかな？

>>296

アンタの言ってる「測定できない部分」というのは、金的や目潰し有りだったらどうこう
という話なのか？

総合派もアンチ派も理屈としては正解。
ここから先、白黒付けるとすれば現実に伴っているか否か。
もう少し総合格闘技の動きを見ないと、俺にはよくわからないな。

はいはい総合信者はレッテル貼りに近い決め付けで話を進めようとしないようにね。

ノールールだったり喧嘩だったりどっちなんだ？

前提
・とりあえず肉体を使うということで素手限定。
・他の条件が同じなら、一人しか相手にできない人よりも三人相手に勝てる人のほうが格闘能力は優れている。
（これを否定する人はいないと思うけど、否定するならこれ以下を読む必要はないよ）

１、多人数に対する対応力を測定する方法はない（あるいは考案されていない）。

２、しかし測定方法がないからと言ってそこに格闘能力の優劣があることは否定できない。

３、よって格闘能力にはステゴロタイマンでは測定できない部分が存在する。

結論
・ステゴロタイマンでわかる格闘能力はステゴロタイマンで測定できる部分のみの限定されたものである。


多人数のところを武器とか不意打ちなどの諸条件に変えても同様。

>>299
日本人で亀田よりもギャラのいいボクサーはたくさんいるよ。
徳山とか、少し前だと畑山とかね。
ま、亀田は人気先行のピエロだけど、世界的に見れば
実力の伴った超一流ボクサーが全格闘技で別次元といえるほどの
高額ファイトマネーを得ているのは揺るぎない事実。

その喧嘩やノールールの中にも際限無く自分有利にする摺り寄せがあるんだよね。

少ないも多いも大同小異、何でも有りも何にも無しと紙一重。
強さというものは枠組みの数や量で左右されるものでは無いと思うんだな。

多くても強い奴は強い。総合ルールに持って行っても負けるが、だから？って感じ。
こっちは総合より遥かにデカい世界なんだからこっちへ来てみなよ。負けるから。

しかしそこの合意は無いだろうねw
結局自分達（グレイシー）が身を立てる為に興した枠組みなんだよ。
総合が喧嘩に強い？強さの内の一つだよ。中尾vsヒーリングのどこに総合の強さが
出てるんだ？

又殴り倒す事が真の強さな訳か？
このスレは総合信者が世の中の事を勉強すりゃすぐ終わるんだよ。10年くらい時間が
かかりそうな気がするけどなw

喧嘩と言ったり決闘と言ったりするけど喧嘩の意味も決闘の意味も知らないよな総合厨は。
改めて至言を貼っておこ。

所詮強さの定義なんぞ環境によって変動する物。至上派自身が議論が進むにつれ環境を都合良く
総合向けに限定して行ってる。自分自身で強さの多様性を実践して証明してるんだよ。
だが狙いが分かってる以上「NO」としか言わないけどね俺は。
強さに優劣は付けられないし強さが環境や状況により変動する物で有る以上、それに
対する指針となる競技にも優劣は付けられ無い。無論「一番」の競技など無い。
優劣を決めるのに競技があるのに、競技の優劣を決めるのは本末転倒であるとしか言えない。

>>291

「幅広い攻撃が許されてる競技で活躍する格闘家と
一部の攻撃しか許されていない競技で活躍する格闘家
ノールールで闘ったらどっちが強い？優位？

ただし前者は限られた人数で極小規模の中でおこなっている。後者は世界中で激しく行われていて
若いうちからその生存競争を生き残ってきた。



ってつけるだけで全然違うだろ。総合信者はバカだからこういうこと考えられんのだな

総合信者は周りに
「総合格闘家とキックボクサー
ボクシングというさらに厳選されたルールで戦ったらどっちが強い？優位？」
こう聞いてみろ

総合格闘家も所詮は競技者
ルールで強弱は変る

これが真実

>>305
日本人最高“レベル”ね
亀田が日本最高だとは言ってない

そして世界的に見てもファイトマネーが人気で決まるのは事実
不人気選手同士のタイトルマッチよりも人気選手のノンタイトル戦の方がファイトマネーは高い
ファイトマネーがファイターの強さの尺度になるなどと言う考えは間違い
ファイトマネーはファイターの人気の尺度でしかない

人気不人気だけでファイトマネーが増減するならまだマシ。
総合なんて＋引き抜き料が加わるからな。

>>309
聞いてみたけど　
「パンチしか使えないルールのどこが厳選されてんだよｗ」　
って一笑されました。

>>312
うそくさいよ

おいおい

総合ヲタって都合が悪いと捏造だから

>>312
ボクシングのルールは総合やキックと比べた場合には
厳選という表記でも間違いないんだけど
その友達は日本人じゃないんじゃ？

格闘技経験なしで、限定競技のことなんかろくに知らないくせに
知ったぶりたいニワカ素人には本当に都合のいい競技なんだよな総合って

>>308
いやそーゆー競技人口的な問題じゃなくて
競技者の格闘技術、対応力、有効性的な技術論の問題。

>>309
なんで強さを計るのにわざわざルールを厳選させるんだよ、意味ねーだろ

>>304

>・他の条件が同じなら、一人しか相手にできない人よりも三人相手に勝てる人のほうが格闘能力は優れている。

三人相手に勝てる人Aさんｖｓ三人相手に勝てるAさんと同じ強さを持ったBさんCさんDさん（全員対３人で勝てる人）

が１対３で闘った場合はたしてAさんはそのB、C、Dの3人に勝てるのか？勝てないワナ

結局このように複数ケースを持ち出してくる行為は意味がないんだよ。武器にしかり

あ！
ステゴロタイマンでわかる格闘能力はステゴロタイマンで測定できる部分のみの限定されたものである。

この結論は否定しないよ、同意だね
ただアンチだけに言い回しが冷めてるからアレだけど
格闘家とはそーゆー強さを持つことこそが最も有意義なんだと思う
俺はそこに価値を感じる。

>競技の優劣を決めるのは本末転倒であるとしか言えない

限定競技の質の高さ競技人口の多さ普及度をマンセーして
総合格闘技のそれをケチョンケチョンに叩いてるくせしてよく言うよｗ

ちなみにここで議論するのは競技の優劣じゃなく競技者の優劣な、勘違いドンマイｗ

スレタイだけ読んだら誤解するな
>>1文章では他競技者同士の優劣を計ってるから。

>無論「一番」の競技など無い。
かまいまへんが「一番ステゴロタイマンに近い」競技は存在する
「一番拳同士の殴り合い最強を決めるに近い」競技が存在するように

結果一番の競技者なら存在もする

論点を整理して

・総合は最強を決める｢場｣として・・・・

→不適格。
ルール上グラウンドがやたら有利。
ぱんついっちょでマットの上、危険な攻撃は反則
こんな条件ならもう間接か絞め、打撃の圧力でしか
勝負は決まらないのでそういうのが得意な人有利。
要するに柔術。もしくはでかくてパワーある奴。



・総合は最強｢格闘技｣として・・・・・

→不適格。
中途半端な打撃・グラウンド技術。
ルールの設定に思想が無いから技術も身に付かない。
競技レベルとしても、二流アスリート崩れが幅をきかせる
とても評価できない現状。
全てが｢格闘ショー｣の域を出ない。

ID:Vd1sXyc2のご都合主義は、PRIDEにおける選手の戦法そっくりだわなｗ

ID:Vd1sXyc2って何時ものバカだろ？
総合派にとってもアンチ派にとってもウザいから
自分の主観だけでスレの流れを操作するの止めてくれる？
両派お互いに視野を広めて妥協できる点を探ってるのに
お前のせいで平行線を辿るばかり。このままではループは続く。

総合は無差別な喧嘩とは違い

ルールを限定して厳選された攻撃方法でのみ競う格闘技

総合信者の認識はこれと違うのか？

ルールを定め厳選された限定の攻撃方法でのみ競う格闘技

こうした方が正しいか

>>322
ルールがステゴロタイマンに｢近い｣とは
別に誉められたことではありませんよｗ
所詮それは｢ステゴロタイマン｣とは程遠いわけで。
他の｢限定競技｣と同様に。

思想のない似非ステゴロルールで自分を磨くより、
｢実戦｣を想定し、その中で有効と思われる
技術体系として構築された
技術レベル・競技レベルの高い
専門的なメジャー競技で自分を磨いた方が
身に付くものは断然・上です。

そうして身に付いたものこそが、
人間の｢武器｣となるわけで・・・・
格闘技の価値とは、そこにあると思うのですが。

ボクスなどが限定されたルールの中での技術だから実戦＝総合では
通用しないとか言う人いるが、
五味のパンチなんてまんまボクシングでしょ。
しっかりしたレスリング技術も持ち合わせているから、組まれることを警戒した
控えめなパンチなど必要なく、思いっきりボクス式の[倒す]パンチを打ち込めてるわけ。
ボクスのパンチが通用していないわけはない。

>>323
>ルール上グラウンドがやたら有利

ヒョードルも五味もショーグンもストライカーの理屈の勝ち方な件について何か一言

>中途半端な打撃、グラウンド技術

それは今がまだ発展途上の初期段階だからなだけ
しかもそれは選手の技術論だろ、問題はﾙｰﾙ的にそれらが許されてること自体に相応しいか否かを考えろよ。

〉

　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′ 　
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ムゲンループコワクネ [ Mugenru-pu-kowakune ]
　　（ 2006 〜 没年不明 ）

徒手格闘戦においての究極の強さを決めるなら、金的、目潰し、頭突き
髪を掴むなどの攻撃を認めるべきだ。

ボクシング王者とヒョードルが総合格闘技ルールで試合をしたならば、
立ち技での蹴り
組み付いてのテイクダウン能力
グラウンドでのパウンド、関節技、絞め技
などで優位に立てるだろう。
だが、金的、目潰し、髪を掴む等の、今の総合では禁止されている行為を解禁した場合、
必ずしもヒョードルが優位に立てるとは言いがたくなる（ボクサーが優位とも言わないが）。
例えば、ボクシングのジャブの技術を応用して目潰しを狙う事もできるし、
組みつかれた時の対処として、目を狙う事も出来る（アイブルｖｓドン・フライ戦
のように）。
つまり、目潰しがルールで公認されるだけで、総合においての攻撃、防御の攻防が
ガラリと変わる。となると、今の総合格闘技のルールは「究極の徒手格闘技ルール」では無いのでは？
となる。
だか、もちろん、今のご時世、目潰しありの格闘技大会等は開けるはずも無く、
世間の倫理感が変わらないかぎり、「素手の戦いにおいての究極」を決めるような場は一生お目にかかれない。

ボクサシングやレスリングなどを限定競技呼ばわりしているが、
軍隊格闘術やら今の総合より更に実践的な流派から見れば総合も
限定格闘技だよ。
柔道なんかも着衣してると言う意味じゃ総合より実践的。

軍隊格闘術の公式ルール教えて

てよく言うんだけどいつも教えてもらえない

>>335
ないからだろ。

>>335
ルールが無い状況に対応する為のモンにルールつくってどうすんのよ。

ていうか自分で確かめてみれ。

自衛隊徒手格闘
http://namiki-shobo.co.jp/survive/tachiyomi/survive014.htm

イスラエス軍式護身術クラヴマガ
http://www.kravmaga.co.jp/

総合実戦護身術功朗法
http://koroho.at.infoseek.co.jp/

コマンドサンボ
http://user.komazawa.com/~ishidai/mametisiki.html

ID:Vd1sXyc2は仕事はどうしたんだ？　全くもうw

本当の実戦はこういうのをいうんだよ。
http://submissions.newsfilter.org/./uploads/kimbo.wmv

引き続き>>306から続投。。

なぜ俺が中尾vsヒーリングの事例を何度も持ち出すかと言うと、あのいきなり
パンチは総合だろうがボクスだろうがレスリングだろうがどのような競技でも
分け隔て無く使える攻撃だからだ。相手との合意を裏切る行為は一番の想定外だよ。

至上派は、" 喧嘩に近いルール" だの言ってはいるが、そのルールそのものを
逸脱する事が喧嘩での強さと言う物なんだが。分かってるかな？
そんなんで決着した勝負を尊重できるのかな？

ある軍事研究家によるとギリシア以降の特筆すべき戦争の３０の中での
名勝負２８０内２７４が奇襲や軍事上正攻法でない兵法での勝利だそうで。
正攻法で勝利した戦闘は約６つ。４７分の１の正々堂々の勝率。その４７倍の謀略による勝率。
勝負を突き詰めればそれが深刻な度合いで有る程、なり振り構わない禁じ手が大手を
振っていると言う事が分かる。

このデータから察するに、互いの存亡を賭けた何でも有りの強さとは
喧嘩の強さ＝卑怯者の度合い。
多局面がどうとかタイマンステゴロだとか言ってるけどね、そんな独りよがりな定義は
あっさり裏切られるのが喧嘩（実戦）てもんですよ。
競技者は試合（実戦）です。だからレフェリーもカウントもあるんだよ(´-ω-`)

総合はとりあえず一競技で、ルールがあって、喧嘩の強さを決める物等では
無いと言う事が分かって頂けただろうか。
つか、いい加減に分かって欲しいのココロなりよ(^ω^#)

まぁ要するに武術家、格闘家、あるいは戦士のプライドをかけた果し合いみたいなモンを
イメージしてるんだろうけど、それにしちゃあ限定されすぎてる。

現在でも軍隊上がりの総合選手なんてかなり技術を制限されてるだろうし、
同じルールがある逮捕術の警官から見ても限定格闘技だよ。

じゃまた。

>>336-337
じゃ軍隊格闘術の公式な試合や大会は存在しないの？

この流れ。しばらくスルーだろうな。。至上派には都合の悪いソースや文章だらけw

>>328と>>333の意見を聞いてふと思ったんだが、この疑問を聞いてくれ
俺はパンチのみによる殴り合い最強を決める格闘技＝ボクシングだと思ってたんだが
それは間違いなのか？
ボクシングからグローブを外しラウンド制限を廃止しローブロー、バックブローを解禁することによって
今のボクシング界内の強弱の勢体型は崩れ
結果ボクシングはパンチ最強を決めるに相応しくない場になってしまうのか？
つまりボクサー以外の奴がローブローやバックブローを有効に使いこなせば世界ランカーにも勝ちえるのか？
俺はそーは思えないんだが、そこんとこみんなの意見聞かせてくれ。

面白い仮定だからボク板で議論した方がいいカモ

いや逃げるな、答えてくれよ。
アンチの理屈だとその説は正論になっちゃうんだが…

もし次スレ立てるなら
「すてごろのたいまんでいちばんつおい格闘技はそうごうかくとうぎですよね！！」
ってスレタイが良いと思う。

何だ当人かよ。つかID変えたか？

それはそうと今少しスレ０見て来たんだがおんなじ事言ってたw
もうどーにでもしろwいつまでループする気だよw

>>346
世界ランカーのパンチの精度をもってローブローを狙えばボクサー以外の奴のローブローよりも
遥かに恐ろしいものになる。
バックブローだって同じだろう。フック系の動作を活用してそれなりの武器にしたてるはずボクサーなら。

あと、言っておきたいのは、相手の突進をサイドにかわしてカウンターを打つとかのボクテクは
脚の技術（ステップワーク）も大きいんだよ。それを含めてパンチを訓練しているからボクサーは。
で、総合なんかでも、そういう脚さばきでカウンター取れる局面は充分あるのだが、やれる選手がいない。
それで、ボクスの技術が使えないと判断するのは早計過ぎるね。

【カルト】DSEさん！総合格闘技は、マジ最強なんですよね？【詐欺】


これなんか、如何？

世界一ずるがしこい、卑怯な奴が一番強い

>>341
総合格闘技もルールの範囲内で競われる競技に過ぎない
そんな事はみんな分かってる
誰もそれは否定していないだろ

ここで言われている事は、ひと口に「競技」と言っても実戦（ステゴロタイマン）からの
距離には、それぞれ違いがあるという事だ
ちゃんと試合を行なっている格闘技の中で、実戦との距離が一番近いのが総合である事は
誰の目にも明らかだろ

卑怯な戦い方やマッチメークは、PRIDEの十八番だから、
やっぱカルト60億分の1が最強で正解って事ですかね？

まあ、なんつうの？
総合が100円ショップだとしたらボクシングは美術品ギャラリーってとこなのよ
総合がユニクロだとしたらボクシングはベルサーチ
そりゃまあ、価値観なんて人それぞれだしい
ユニクロがいいって奴も居るだろうよって感じ？

>>335
>軍隊格闘術の公式ルール教えて

これがルールだ。

http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

>>354
ステゴロタイマンって喧嘩じゃなくて決闘でしょ？
それは競技みたいなもんちゃうの？

>>351
つまり俺の立てた仮説は間違いだと？
ボクシングはパンチ最強競技でFAなの？

ジャズとフォークの優劣を決めるのはパンクロックか？
って言ってる様なもんだな

>>358
何故競技だったら価値がない口調なのw

「強さ」と言うことを言うならば
総合、ボク、柔道、アマレス・・・

どれも皆平等に価値が無い。

何故ならば、実戦に最も必要な要素、自分のレンジにまで相手に接近する
スニーキング（隠密）のスキルを全く考慮に入れていないからだ。

話にもならない。

また新たな刺客がw

>>361
競技の方が価値があるのに
わざわざ価値のない喧嘩だの実戦に近いだの言い張るのが不思議
と含みを込めたツモリナンダガ

また、既存競技を無価値だと言う奴が現れて来たが、
今度は、総合まで含めてやがる・・・



これって、痛い所を突かれて二の句が継げなくなて発狂したPヲタ？

>>364
実戦に近い競技で強いことに価値を感じたら駄目なのか？
問題ねーだろ

Pヲタや総合ヲタが大嫌いなアンチは>>346の質問に答えてあげて。
それだけの勇気と度胸があるのならばねw

>>366
そもそも実戦ってなんだよｗｗｗ
喧嘩か？戦争か？
近代において相手を征服する暴力の強さを他の物で想像して計るという
擬似的な強さに価値を見出せるとしたら凄い奴だよ君は
喧嘩に近いだの実戦に近いだのってのはこういう意味だぞ

強さの優劣を決めるのは何でもありルール意外に存在しねえよ
もちろん武器も人数も制限なし
素手じゃなきゃ駄目って時点で一気に実戦から遠のく

>>368
タイマンステゴロに近い競技で強いことに価値を感じることは駄目なのか？

あんたらの言うそれらの実戦には価値は感じませんわ

とりあえず至上派は反対意見をアンチとレッテル貼るのはヤメイ。
否定派とでも呼んだ方がいいとオモイマス

実際ステゴロのタイマンでボクシングの華麗なフットワーク使ったり
腕ひしぎ逆十字固めだーとかやったら顰蹙を買いそうな気がするｗｗ

形而下の世界の出来事で形而上の概念が全て見通せるわけがないな

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バカな質問して相手にされてないだけなのに得意になってる素人うけるwww

>>369
例えばだ
俺がアンタと強さの優劣を競いたくなり
俺が仲間を複数呼び全員に武器を握らせアンタ一人を袋叩きでＫＯ勝利

結果その場合
強さの優劣は　俺＞アンタ　が正しい図式になると断言できるんだな？
否定派も皆その図式は正論だと言うんだな？

と精神鑑定の最終確認ｗ

折れはどうしてもID:HxqpE4MWタンにもう一度書き込んで貰いたいぉw

＞375

正論だな。
アメリカＶＳイラクなど正にその図式だ。

>>374

馬鹿な質問て>>346（＝>>328>>333的思想）のこと？

相手に出来ないのは何故ｗ？
そりゃ否定派はその質問は避けざるおえんワナｗ

>>376
携帯メンドイんだよｗ
なにを書き込んでもらいたいの？逃げてるくせして

>>377
軍事力と格闘能力の違いは学習できませんか？どしても同一扱いしないといけませんか？

>>375
強さってのは主観でもあるって昨夜に答えてあるよ
そう思うならその人にとってはそうなんでしょ
違うと思うならその人にとっての強さは違うってだけでしょ
どちらの強さも強さを表現するのに間違いじゃないよ

>>380
アンタの主観をいったげて♪

多分誤字じゃ無くて本当に分かって無いようだから教えて上げる

避けざるおえない×
避けざるをえない○

今度はどうしてもID:toVWKLwVタンにもう一度書き込んで貰いたいぉw

>>382
あんた本当に避けざるをえない状態でいまだ避け続けてるよな今まさにｗ

結局暗に認めてるんだねｗ

>>381
おｋ〜
でも、書くのは他人の同意を求める目的じゃないよ
聞かれたから書くだけさ

では
個人の強さと組織の強さ精神的な強さなど
強さには色々ある
なので何のどういった強さを語ればいいのかわからん。

>>383どうしてもID:toVWKLwVタンにもう一度書き込んで貰いたいぉw

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ほとんど今までの質問だよ。やってみないとわからない、やる価値もないようなオマエの
オナニー質問はくだらなすぎるんだよ。素人君www

>>384
いやいや>>375の図式は成り立つのか成り立たないのか

ちなみにアンタは軍事力と格闘能力の見分けは付いてるの？
否定派にはそれが出来て無い奴がごまんといるみたいだからワザワザ確認すんのめんどいな・・

>何のどういった強さを語ればいいのか

このスレ的には格闘能力の強さだな。

>>385
あの、残念ながらソレ俺じゃないからｗ

ちなみにアンタは軍事力と格闘能力の見分けは付いてるか？

>>386
オマエモだー　つか降参してるようにしか聞こえないんだが

>>387
了解〜

組織を指揮したり集めるのも強さだと思うぞ
但し、個人の肉体的な強さと個人技の技術的な強さは
集団での争いでは測れないから
個人の強さを測りたいなら成り立たない

質問側が何の何について優劣を測れるかを提示しなければ
その強さという主観に関する質問は成り立たないってわけ

追記

もう一度書くけど
上のは俺の主観からの強さなので
同意出来ない人が居ても当然
この主観を相手に強要する気もなければ
それは違うとか言い争う気もなし
強さは個々で感じ方が違うもんだ。

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幸せな奴だな。じゃオマエレベルに合わせて質問してやるよ。
なんでもありルールのプロレスと総合どっちが強いですか？

>>388
分かってるみたいだね。。小賢しい真似はやめとけよ。

＞388
判っているぞ。
例えば総合格闘家とボクサーが戦って総合ルールなら総合格闘家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平な軍事ルールで勝った方が強いということになる。

こういうことだ。まあ勝つのはアメリカだが。

>>390
分かりマスタ
では>>346に答えて。

>>393
笑った。

人間一体の格闘能力の強弱は語れないの？

>>394
ルールが少しでも変われば
競技の勝敗が変わる可能性はあると思う
ただ、拳限定で一番強い人は誰かを競うための競技として
もっとも鮮鋭な結果が出せるのは競技人口や積み重ねた歴史から
ボクシングが最も相応しいとも言い得るのではないかと考える事も出来る

それに>>390を追記

すみません僕258なんですが、ここまで読んでみて、
実戦というとすぐに対複数や急所攻撃・目潰し・武器等を持ち出す人って、
なんか昔、真剣勝負とは究極は殺し合いだからと言って、
プロレスと格闘技を曖昧にしようと必死になってた
一部のプヲタを
思い出させてくれませんか。
僕も“今現在”の総合ルールがベストで、
プライドが真の世界最強の舞台だとは思ってないですが、
違うバックボーンの格闘家が闘う時、
それを興行として成り立たせるならば、
“今現在の”総合格闘技のルールは“ある程度”認めるべき部分はあるんじゃないでしょうか。

判っているではないか。
所詮総合のルールなんてものは
「興行として成り立たせる」ためのもの、ショーの一部に過ぎない。
強さを測るものでは無い。

>>397
現在ほとんどの競技で禁止されている攻撃方法を引き合いに出している大多数のレスは
総合は実戦に近いというレスへの反論として使われているように思います
総合格闘技を認めていないわけではなく
総合は喧嘩や実戦に近いから強さを測れるという意見への反論ですね。
総合に感じる主観への反論＝総合アンチと考えずに読み直してみれば
違った感想を得られるかもしれませんよ。

>>375
武器の扱いを覚えるのも仲間を作ったり信頼されるのもそいつの能力

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どうやら 1OU4maxQは逃げたようだな。俺の勝ちだな。

って感じだ。オマエのやってることは。

>>379
> >>376
> 携帯メンドイんだよｗ

と、言ってるからには、今度は違うID（携帯）で出て来てもID:1OU4maxQのIDで又
登場できるはずだな。次の出現に期待。

>>379
実戦は当て身７割投げ３割。
今の総合格闘技は間違っている。

もうIDの事は追求しないから出て来なさい。せっかくの週末なんだからさw

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おいID:1OU4maxQ　出てこいよ。どーせ現実と同じように逃げてるんだろうけどな。

＞ID:1OU4maxQ
逃げてる逃げてるって、俺は昨日からお前に逃げられっぱなしなんだけどｗ
>>80>>96に返答をくれよ。
武器を使えば格闘技じゃないのか？人工物を介在させるのはよくないらしいが、
胴着やリングやマットは人工物じゃないのか？
他人にどうこう言う前に、ちゃんとけじめをつけてくれよｗ

なんか否定派は屁理屈ばっかだな

総合格闘技風の喧嘩で強い！！！というほうが屁理屈。

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ID:1OU4maxQ　闘わなきゃ現実と！！！

>>190

だからさあ、「金r的を狙わないのは不文律、暗黙の了解」を言い訳に使うなよｗ
それは“俺が”君への返答で初めて使ったんだからさ。


＞まず俺が「金的が有効でない」と何処で言ったのか教えて欲しい
では、>>932での
＞金的を警戒してマウントとれるのにとらないヤツなんていないだろう
＞大道塾でも金的有りだがグラウンドで普通にあるし金的握るやつはほとんどいない
を、なんのつもりで書いたのか教えてくれ。
念のため言っておくけど、「ケンカでも暗黙の了解があると言いたかった」はありえないから。
それは君の>>932をうけて俺が初めて提案したんだからな。

＞「金的を狙うなら相手がその気（戦闘モード）になる前に、狙いにいくだろ」と言いたかった
そんなの、顔面殴るのも蹴りつけるのも同じだろｗ勝ちたけりゃ相手がその気になる前に
攻撃するのが当たり前じゃん。
さらに、お前サイドからこういう意見が出てくるってことは、結局実戦では、開始の明確な合図は
ないということが前提となってるわけだよな？じゃあ、両者同意の上でゴングの音でヨーイドンの
総合とはぜんぜん似てないってことじゃん。

＞ガードポジションでも暗黙の了解で金的を使わないと考えるね
まあ、君がそう考えるのは勝手だ。だけど、実際に街でケンカになって、相手がねっ転がって
股を開いてたら、単純にそこを攻撃する奴が大多数じゃないか？
たとえば、ケンカになってるのに、相手があご先をこっちに突き出してたら、普通にそこを殴るだろｗ
普通にそこを殴るだろｗ

お前等！今晩「ファイナルデスティネ−ション」見るかい？！

>>190続き
＞＞それなら、つまり金的攻撃は有効なんじゃん。
＞有効じゃない？これは一番上の質問に答えてもらわないと話が進まないなぁ
いつのまにか「金的は実戦で有効」派になってるわけね。百歩ゆずってそれでもいいやｗ
じゃあ、一発決着するほかの攻撃、つまりアゴ先への攻撃や、倒れてる相手の頭部へのキックor
踏みつけも禁止しなきゃね。 どんどん今の総合から離れていくねｗ

＞プロ野球の歴史上乱闘騒ぎは数百回以上あるんだろうけど
＞その乱闘も金的は暗黙の了解で使われていません
プロ野球の乱闘が実戦を模擬してるとは思いませんでしたｗ目から鱗が落ちましたよｗ
じゃあ、武器を使ってもいいね。実際、バットを投げてるんだから。
関節技なんかまったく使えないってことだよね。なにしろ、実際にプロ野球の乱闘で使われたことは一度も
ないんだから。
タイマンなんて仮定もナンセンスだよね。乱闘は多対多だから。
結局、プロ野球の乱闘に似てるはずの実戦は、今の総合とまったく違うわけだｗ

本当に強弱を決めるのはラグビールールだろ
まぐれ勝ちとかほとんど無いし、選手達の運動能力も一番高い

|∀・)ただいま

スマンね飲みいってたからさ
てか実家パソコンIDの俺モテモテだなw
残念ながらもうそこからは現れられないよ、ｺﾞﾒﾝね。
今運転中だからアパートついたらジックリ反論頑張るね。

総合ヲタの言う「決闘」てのは要は場所を変えた総合の試合にすぎない。
総合格闘家は総合格闘技の試合と総合格闘技の試合に強い！と言ってればいい。

飲酒運転死ね！！

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一人で飲みか。寂しい奴だな。

まあ余計な事は言わないが、どっちが「携帯」でどっちが「実家」なんだ？？
そもそも携帯で書き込むと２ちゃんねるではIDの末尾は「o」が付くはずだが。
ま、これ以上はこっちも言うまい。変な言い訳せんどきゃいいのに。。

379 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2006/04/14(金) 19:19:53 ID:1OU4maxQ
>>376
携帯メンドイんだよｗ
414 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日：2006/04/14(金) 23:43:15 ID:HxqpE4MW
てか実家パソコンIDの俺モテモテだなw

777 ：マスター ◆KtLl6mczbM ：2006/01/02(月) 18:40:56 ID:KQ2YFZQL
>>770
コテに対して首を吊れって・・・・
みなさん避けてたことをあなたはズバズバと。
あなたの発言は明らかに脅迫行為になります。私が警察に訴えればあなたは逮捕されますよ。
レスしていいこととレスしてはいけないこと充分把握しないと
いくら２ちゃんねるとはいえ痛い目にあいますよ。
冬厨なら過去ログを読んでからのレスをお勧めします。

764 名前：マスター ◆KtLl6mczbM [] 投稿日：2006/02/17(金) 00:19:10 ID:re1TX22+
誰よりも早くってのは言いすぎだな
でも、金子参戦、無差別級の批判はオレの持論だから

198 ：マスター ◆KtLl6mczbM ：2006/02/18(土) 17:19:17 ID:Nan09KnG0
ＴＢＳ、ＦＥＧ的に「素人」を売りにしてただけで、
実際は古賀や平仲などの世界王者クラスがコーチ陣を固め、
多種多様の現役選手と幾度ものスパーリングを行い
柔道にいたっては有段者で、明らかに素人ではないボビーをあれだけ叩いていたのに、
男祭り「頂」という大舞台にいきなり出演したリアル素人で俳優の金子賢さんを
寛大に容認したＰヲタこそが盲目で狂信的だとオレは確信したね。

と、言いながら、

769 ：マスター ◆KtLl6mczbM ：2006/01/09(月) 21:54:24 ID:i9XmmDaO
オレは２、３試合ならイロモノ路線は賛成だな
話題、金、視聴率が取れれば今後の興行で質も上げられるし
大物の参戦や好カードが組めるからな

話題や金、数字が取れないイロモノは反対

銃剣で白兵戦やってた時代に、世界各地で戦争を繰り返していたイギリス人が
戦争、集団戦をスポーツ化したものが古式フットボールなんだよ
その古式フットボールの原型を留めているのが、ゲーリックフットボール
オージーフットボール、ラグビーフットボールだね
つまりラグビーこそが最も実戦的強さを競うスポーツなのだ

>>396
なるほど！そこで競技人口と歴史の投入か！
それなら>>328と>>333に同意しながらも>>346に反論ができる寸法ね！巧いw

逃げてたカスやAAの馬鹿はそいつを見習わなくちゃ

要は
総合格闘技≒ステゴロタイマンの競技化である説は競技人口の増加と歴史の長さで成り立つよう解決してくれると
そゆことだね。異論があるワケないよな？

総合格闘技なんて歴史的にも競技質的にもまだまだ発展途上の初期段階だから時間に解決してもらうまで首を長くして待ってます。

>>417
惜しい、二人、安心しろ、野郎だよw
>>418
その晒した文章の流れ見てどっちが携帯でどっちが実家か分からないのかよw
携帯だけどIDの最後に｢o｣ついてないよね。

つか雑談じゃん、俺は好きだけどw

>>422
>総合格闘技なんて歴史的にも競技質的にもまだまだ発展途上の初期段階だから
>時間に解決してもらうまで首を長くして待ってます。
つまり、総合がボクシングの歴史を超えるまで、すなわち、ボクシングが滅びてから
１００年以上経つまで君は発言しない、ってことでよろしいんでしょうか？

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そうか。何食ったんだ？何飲んだんだ？

>>423
いいから>>409に答えろよ。ほんとに逃げっぱなしだよなｗ

>>424
それは辛いな‥w

別にボクシングの馬鹿長い歴史をわざわざ越えなくてもいいだろし

競技人口や歴史は適いませんが
肉体一体同士による強さの優劣にのみ拘った論議となると
理屈上
ボクシング(に限らず限定競技全般)＜総合格闘技
な現実は揺るぎないからそれでよいよ。

ちなみに総合格闘技＝ﾍﾞｰｽとなる限定競技の技術を通過(会得)した限定外の技術も高めた格闘家のことね。

>>425
食い物と酒
扇屋って居酒屋あんたの地方にある？あれは俺の地方だけなのかな。
>>426
は？

>>427
ぜんぜん首を長くして待ってねーじゃんｗ

＞ボクシング(に限らず限定競技全般)＜総合格闘技
＞な現実は揺るぎないからそれでよいよ。
だからあ、揺るがない事実があるんなら、ここにいる全員を
説得してみせてくれよ。
胴着は？マットは？金的は？早く答えてくれよ。

＞>>426
＞は？
ああ、ごめんごめん。申し訳ない。答えてほしいのは>>406だったわ。

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オマエの理屈だと総合格闘技＜プロレスだな。

しかしよく盛りあがるスレなこと

>>429
納得する気のない人間を説得させるのがどれだけ大変か知らないのか！
説得させる＝あんたらの言葉でいうとこの主観の押しつけだしw　難儀な話だよ

着衣は個人的に無しあってもらあたいと願望中
俺は俺でかなりPに不満をもってる部分はあるから、吉田とか西島とかさ。

地面は硬すぎず柔らかすぎない環境が勝負論に拘るなら最も適切なんではないかと

金的は総合格闘技の歴史と知名度と人口数が上回る
金的有りの世間に認められた格闘競技が存在したら、俺は敗北を認めます。

おやすみ、また明日。
朝八時頃現れます、バイトの車中からバトりましょ

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431に対する考えも書いとけよ素人君

>>433
>納得する気のない人間を説得させるのがどれだけ大変か知らないのか！
じゃあ「ゆるぎない事実」とかいうなよ。
おれはどんな人間にも地動説を認めさせる自信があるぞ。
なぜなら、それが根拠を示せるゆるぎない事実だからだ。

＞着衣は個人的に無しあってもらあたいと願望中
個人的な願望が揺るぎない事実なんだｗ

＞地面は硬すぎず柔らかすぎない環境が勝負論に拘るなら
＞最も適切なんではないかと
それに対する反論は>>55に書いた。見えてんだろ？

＞金的は総合格闘技の歴史と知名度と人口数が上回る
＞金的有りの世間に認められた格闘競技が存在したら、俺は敗北を認めます。
なんだそりゃｗボクシングの歴史、知名度、競技人口は無視するのに
総合のそれだけは尊重するのかよ。
ボクシングの歴史、知名度、競技人口が総合を上回るのは
分かってるんだろ？じゃあ敗北を認めて「ボクシングルールが最強を決める」
と言えよｗ

＞おやすみ、また明日。
じっくり反論がんばってもこの程度かよｗ

>>410-412
＞を、なんのつもりで書いたのか教えてくれ。

もちろん暗黙の了解
俺は「玉握れるやつはいない」とは一言も言っていない
敢えて「金的握るやつはいない」と言っているだろｗ
ここまで書いてるのに何で暗黙の了解だと理解できなかったんだろ？

＞それは君の>>932をうけて俺が初めて提案したんだからな。

暗黙の了解を使われると都合が悪いのかなぁだから使われたくないと
てか俺は以前から金的を狙わないのは暗黙の了解だと主張している
だから前スレで「前スレ辺りから読み直せ」と言ったろ？

＞そんなの、顔面殴るのも蹴りつけるのも同じだろｗ

不意打ちで顔面殴る程度ては致命傷にならない
しかし不意打ちで金的を狙うと致命傷に成りかねる。
敢えて最大級の金的チャンスを生かさないで
他の攻撃を仕掛けるのは暗黙の了解があるから。

＞結局実戦では、開始の明確な合図はないということが前提となってるわけだよな？

それはケースバイケースです。てか金的と話逸れてるよ

＞踏みつけも禁止しなきゃね。 どんどん今の総合から離れていくねｗ

顎先への攻撃や踏み付けは暗黙の了解で敬遠されていない
話を逸らそうとしているの？「総合から離れる」なんて今の議論内では関係のない話。あくまで金的

＞じゃあ、武器を使ってもいいね。実際、バットを投げてるんだから。
＞関節技なんかまったく使えないってことだよね。

これも金的とは話が逸れてるな・・・バット？清原のことか？
だけどあれは本気で狙った訳ではない、マジならバットで直接殴っているだろうねｗ
ちなみに基本的に関節は格闘において冷静に判断できるやつじゃないと使いづらいよ
実際、プロ野球の乱闘で金的が使われない
そこは暗黙の了解があるからだよ

金的から話を逸らしたいのか話が飛びすぎ、バット云々関係ないよあくまで金的だ。
それからもっと要点を簡潔に纏めて欲くれないか？

↑総合オタが最強幻想を死守するため、
ご都合主義で武装しているのが良く分かる書き込みだなｗ

>>436

＞もちろん暗黙の了解
前スレ>>969
＞金的をしないのは暗黙の了解「も」あるだろう、
なにこの「も」ってｗ
俺の意見を否定しきれないから自分の意見に取り込んだだけじゃん。

＞俺は「玉握れるやつはいない」とは一言も言っていない
＞敢えて「金的握るやつはいない」と言っているだろｗ
＞ここまで書いてるのに何で暗黙の了解だと理解できなかったんだろ？
なにがここまでなんだかｗ
「握れる奴はいない」とか書く奴いるわけないだろ、実際握れるんだから。

＞てか俺は以前から金的を狙わないのは暗黙の了解だと主張している
＞だから前スレで「前スレ辺りから読み直せ」と言ったろ？
それと暗黙の了解「も」あるだろう、とはどうやって整合性を見出せばいいんだ？

＞不意打ちで顔面殴る程度ては致命傷にならない
＞しかし不意打ちで金的を狙うと致命傷に成りかねる。
それを証明してくれよ。アゴ先と金的、どっちが弱いかを。

＞敢えて最大級の金的チャンスを生かさないで
＞他の攻撃を仕掛ける
それを証明してくれ。金的を不意打ちすることは絶対にないということを。

>>437
＞＞結局実戦では、開始の明確な合図はないということが前提となってるわけだよな？
＞それはケースバイケースです。
え？世界のどこかにゴングで始まるケンカがあるの？
まあ、あるケースの実戦を総合は模擬できない、と。それで十分です。

＞てか金的と話逸れてるよ
これは「総合は街のケンカをトレースできるか」という議論。金的はケンカと総合の相違点の一例。

＞顎先への攻撃や踏み付けは暗黙の了解で敬遠されていない
＞話を逸らそうとしているの？「総合から離れる」なんて今の議論内では関係のない話。
＞あくまで金的
前スレだからってごまかせると思うなよｗ
前スレ>>969
＞当たってしまったら興行にならんからだろうがｗ
＞意図していなくても当たってしまう場合があるしな
総合の興行の話をしてたのに、なんで「総合から離れる」ことが関係ないんだよｗ

無視した部分を再度書いておく。まさか、都合が悪いから見てみぬ振りしたわけじゃないよなｗ
「まあ、君がそう考えるのは勝手だ。だけど、実際に街でケンカになって、相手がねっ転がって
股を開いてたら、単純にそこを攻撃する奴が大多数じゃないか？
たとえば、ケンカになってるのに、相手があご先をこっちに突き出してたら、普通にそこを殴るだろｗ」

>>437続き
＞＞じゃあ、武器を使ってもいいね。実際、バットを投げてるんだから。
＞＞関節技なんかまったく使えないってことだよね。
＞これも金的とは話が逸れてるな・・・
これは「総合は街のケンカをトレースできるか」という議論。金的はケンカと総合の相違点の一例。

＞バット？清原のことか？
＞だけどあれは本気で狙った訳ではない、マジならバットで直接殴っているだろうねｗ
なるほど、相手と18m離れてるのにマジで切れてる奴は手にしたものを投げたりしないんだｗ

＞ちなみに基本的に関節は格闘において冷静に判断できるやつじゃないと使いづらいよ
じゃあ金的蹴らないのも冷静に判断できないからじゃないのかなｗ

あと、多対多の話は？話をそらしたいの？

＞金的から話を逸らしたいのか話が飛びすぎ、バット云々関係ないよあくまで金的だ。
あくまでこれは「総合は街のケンカをトレースできるか」という議論。

＞それからもっと要点を簡潔に纏めて欲くれないか？
なに言ってるか分らんｗ

みな適当に流してるが、総合のマットは柔らかすぎるだろ。

だからラグビーこそ実戦だって言ってんだろ
話そらすんじゃねーよ

銃を持った子供＞＞＞＞＞＞＞ｴﾒﾘｬｰﾈﾝｺﾍｰﾄﾞﾙ

新日本ﾌﾟﾛﾚｽのﾘﾝｸﾞは最強の男達が凌ぎを削る場所。
闘いに一切の妥協は許されない。

ケンカ最強は総合ルールか否かって話になっているようだけど
元々はボクサーと柔道家のどっちが強いかを決めるルールに最適なのは総合ルールか？って話なんだよな、確か。

このスレみてる、どう考えても総合至上主義派は
総合ルールよりもステゴロタイマンを用いた方が適切なんじゃないのかと思えるんだよな。
単刀直入に言えば、このスレの住人は誰も総合ルールを敬っていないと思う。

それよりも、おもろいスレ見つけたで♪

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1144963490/l50

金的って、ホントは金的を狙うか狙わないか以上の事だよ。
例えば、KIDは体型と構えの問題でインローが金的に入りやすいけど、逆に言うと、
金的が反則に為るからできる構えだから強い動きができるわけ。
空手の猫脚立ちなんて総合じゃ絶対に見ないけど、金的は防いでる。動きづらい
けど。
金的や目つきがありってのは、有用な技の種類が一個増えるだけの問題じゃないん
だよ。構え、動きの全てが大変革しかねない。それこそ、ボクシングに寝業持ち込
むのと同じ位に。

その通りだな、
サブマシンガン一丁を持ち込むだけで、総合格闘家の構えは匍匐全身が主流になるだろう。

まああんな遮蔽物の無い空間で戦うこと自体自殺行為だが。

やっぱり実戦を考えると出来るだけ密着することは避けるべきだね。

>>431
プロレスは強弱を競う競技じゃないと考えてる、即ち格闘技としてみていないから論外。
>>435
長げぇ‥
長文全てに反論は携帯だと大変なんだよ‥

まず地面＝武器説に対してだ
だいたいまずだな、何故
ハナから己の手で握った他物質の武器と
己の肉体から繰り出された技による投げで地面に叩きつける的な攻撃を
同じモノとして扱うんだよ、それは違うだろ。その感性が違うんだよなまず
それが同じってのなら話にならない、キリがない
そこはアンタの器と道徳心で前者の武器と後者の武器は別モノだと割り切ってもらいたい
強要はしないが、無理なら議論にならない。

次が競技人口数と歴史云々か
ボクシングには競技人口数と歴史の長さは適わないが
ルール問題でステゴロタイマンに近いのはルール制限の緩さからして明らかに総合格闘技
それを揺るぎない事実と言って何が悪い

で金的有り格闘競技(公であるかないかも不明な存在だがw)
それも否定派の得意分野である競技人口数や普及度、知名度で遥かに総合格闘技を下回るのも
所謂揺るぎない事実

そゆことです、反論は手短にね。

●反日TBSｷｬｽﾀｰ筑紫哲也（→朴　三寿：元朝日記者、共産キャスター）
●池田大作(草加学会)（→父：ソンジャンチョク、帰化人） 　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
●鄭隆之　２００５年４月２５日から５月１５日にかけ、１７歳だった大阪府茨木市の女子高校生を車内や自宅に監禁。「逃げたら殺す」と脅し、女子高生の所持金で手錠を購入し手をつなぐなどした。３月には兵庫県の１７歳の少女を車で連れ回し、ホテルなどに監禁した。
●サラ金(消費者金融)及び街金融、そして闇金。実際は在日朝鮮人が経営に当たり凶悪な取り立ててで暴利をむさぼっている。客が自殺しても冷酷なのはチョンだからか？
●麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
●林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
●宅間　守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
●織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
●李　昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
●金　保・・（少女強姦魔の牧師）在日
●酒鬼薔薇聖斗・・（東慎一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
●関根　元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
●郭　明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上

池田大作のファミリーは、父　池田子之吉（当時、内地人と呼ばれた朝鮮人で日本国籍を
取得した。戦争中は、二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の
美しさを教えた。戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。） 母　一（旧姓不祥、
帰化していない朝鮮人）多摩川沿いの古市場（現・大田区矢口三丁目）朝鮮部落出身 　
子　池田太作（後に大作に改名）『東京府荏原郡入新井町（いりあらいまち） 　不入斗
（いりやまず）百七十七番地（現・大田区大森北二丁目十三番地）』朝鮮部落にて出生。
子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝鮮人ばかりであった。池田子之吉は、昭和２
６年に亡くなって、真言宗か曹洞宗のお寺に葬られたそうだ。そして、現在は、妻　かね
（旧姓白木、公明党の白木義一郎氏と親類。白木一族は金の力で創価を乗っ取った旧在日財閥）
池田大作には隠し子がいるかもしれない。
子供は何人いるのだろうか？子供の1人は、大石寺に勝手に戒壇堂を作った仏罰により死亡。
その戒壇堂も大石寺に創価学会が破門され、大石寺によって取り壊されたのだった。
一説によると太作は４男らしい。子之吉が外で遊んで作った子とも言われている。そのこと
が異常な詩を生んでいる。 「おお母（オモニ）よ！」気持ち悪いでしょ。普通に育った人には。
昭和５９年に、太作の弟は死にました。太作には、あまり似てなかったように記憶しています。
弟は、信心していませんでした。フライデーに、葬儀の写真が掲載されました。太作は、弟を
折伏出来なかったのです。改名するのって大変だと思うのですが、なぜ太作を大作に改名出来
たのか？区役所の戸籍課が点を書き忘れただけ。
今では、創価学会は在日朝鮮人に乗っ取られてしまいました。副会長等の役員の3分の2は、
朝鮮人の系譜です。ですから、ことあるごとに反日的言動と行動を取るのです。

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>>452　　たいまんすてごろの強弱を競うならより制限の少ないプロレスルールの方がいいだろ

あと質の面で見ると　ボクシング＞総合＞金的有り格闘競技
実戦の近さ　金的有り格闘競技＞総合＞ボクシング　　　ってなるな。お前の意見だと。総合中途半端だなwww　　　　

>>403
打投極をきわめし者と当て身7割り投げ3割りの人が
タイマンステゴロで闘ったら後者がまさると？

>>442
そんなに柔らかかったらフンニャリするよ、バンッ！なんて効果音はでない。

金的を確実に当てられるよう、常に訓練してる実践空手はどうなの？

>>452
>ルール問題でステゴロタイマンに近いのはルール制限の緩さからして明らかに総合格闘技
それを揺るぎない事実と言って何が悪い

悪い。
いろんな人が何度も言っている通り、総合のルールは
ルールが緩いだけで別に実戦に近いわけではない。

安心してタックルで特攻できたり
密着して攻めたりできるのは、
下がマットであるからであり
相手が武器を持っていない前提があり、
危険部位への攻撃が反則として封じられているから。
これだけでもう｢ステゴロタイマン｣への距離は
他の競技と一緒ですよ。

フセインがブッシュに対し
「ステゴロタイマンで決着をつけよう」と言ったらどうなったか。

鼻で哂われて終わっただろう。

ステゴロタイマンでの強さなんていうのはパラリンピックの金メダル程度の価値も無い。
まして総合など。

金的までする格闘技がかっこいいかと言えば、カッコワルイよねｗｗ
それが最強だとしても、やってることを人に言えないよｗ

オンナにウケがいいキックやボクスやってるのが一番メリットが多いぜ。
最強とかどうでいいよ。
強さなんて確立された競技の中の強さだけで充分だし、
最強目指して金的なんか練習してここにいるような格オタにモテるより、
世間一般に認められて、オンナにもモテる方がいいだろ単純に？
てか、選手ほどそっちに近い考えだと思うよマジメな話。

KIDやハメドは金的喰らい易いだろうなあのスタイルは。相手に対して水平に両足揃えて
ボディワーク多用するし。

>>461
KIDは金的アリならすぐ終わりだろうけど
全盛期のハメドの変態的な動きに
金的含め、打撃を正確に当てるのは難しそう・・・ｗｗｗ
スタイルだけでなく、動体視力とか全部含めた話で。

キックボクサーと空手家の強さの優劣を競うのにボクシングを使ってもいいんじゃねーの？
どっちもパンチ使うじゃん

と、言われたらボクシングで解るのはボクシングでの強さだと答えるだろ

これは総合格闘技の試合でわかるのは総合格闘技の強さだけってのと同じだろ
総合信者はこれを理解出来ないのか？

総合嫌いなやつと、総合ヲタ嫌いなやつで、盛り上がってるな

なんだ、この１０年前みたいなスレ。
総合で決まるのは総合の強さに決まってる。

>>456
｢打投極をきわめし者｣とか
軽々しく言わない方がいいですよ。
もしそんなのがいたら
勿論その人が強いんでしょうが・・・・・
・・・まずいませんからｗｗｗ

ひとつの道を極めるということがどういうことか
少しは考えた方がいいですね。

実際は、総合力が
同じ人間が居ると仮定すれば、
バランス型の人よりも、
抜けた能力を持っていて
かつ立って闘える人が強いでしょうね。
ボクサーとか柔道家とか。

まぁ、勝負は時の運なので
絶対にどっちが勝つとは言い切れませんけどね。

>>427
>肉体一体同士による強さの優劣にのみ拘った論議となると
>理屈上
>ボクシング(に限らず限定競技全般)＜総合格闘技
>な現実は揺るぎないからそれでよいよ。


これすごいな・・・・ｗ

>>465
総合格闘技術能力の優劣が決まるでFAだと。
了解しました、了解し合えましたね。

総合格闘技は、全ての格闘技を内在しているから最強であり、
実戦から程遠い既存の限定競技は、無価値な存在ですか・・・


全くニワカが考えそうなことだが、確かにそれ位の妄想を持ってなきゃ、
PRIDEヲタなんてやってないわなｗ

>>458
打投極全て許された格闘技と
打しか許されていない格闘技は
タイマンステゴロへの距離は同じと。　フ〜ン

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

タイマンステゴロは決闘だよなあ
ある意味試合でもある

>>470
勿論そうですよ
当たり前じゃないですかｗ

いや、決闘＝武器も有りだー　て言ってきた人もいたからさ

タイマンステゴロも競技っつってもギャラもないし客(野次馬かw)からも金とれないから、競技とは呼べないんじゃないのかと
価値があるのは格闘能力の強さの誇りだけだからな。

>463,465
　「総合格闘技の試合でわかるのは総合格闘技の強さだけ」

　それはみんな理解してるでしょ。
　ただしそれは「ボクシングで解るのはボクシングでの強さだけ」という事と
同じではない。
　理由は>470が書いてるね。

〇(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ――――

>>473
｢A｣と｢B｣に入る数字を答えてちょ、簡単だから
1＋1＋1＝｢A｣
0＋1＝｢B｣
AのB数字を述べてくれるだけでいい、他に何も言わなくていいから。

強さは数字で表せるようなもんじゃないんだけどなぁ

ボクシングは競技として凄い成熟してて優れてると思う。　
でもパンチしかない競技が本当に強いって思ってるの？　
ボクシングって完成したのけっこう古いよね。　
だからこそ競技としての完成度が高いんだけど近代格闘技の技術には対応できてない。　
はっきり言うと古い競技。ボクシングが完成した頃ってローキックもなかったんじゃないかな？　
ローがないならキックはミドルとハイだけ気をつけてればいいわけで対応が簡単だったから、　
実用的ではなかったんだろうね。だからキックを排除したんじゃないかな。　
歴史のある限定競技は新しい技術を想定して無い故に競技として完成してても格闘技として未完成。　
総合格闘技も当然未完成なんだけど競技としても未完成だから新しい技術に対応できる点で、　
限定競技よりも強さに関して優れてると言わざるを得ない。

>>477
｢12｣回戦ボクサーと｢4｣回戦ボクサーとどっちが強いのですか？同階級でね。

>>476
本当にアタマがお弱いのですね・・・・・


>>478
パンチだけで十分強いですよ？
ローキックなんていうものは
むしろリングの上で、競技に適応する形で
進化した技術であって・・・・
そもそも｢蹴り｣ってあまり現実的ではないですからね。
せいぜい組み付いてのヒザぐらいですか。

>>479
あの〜・・・・・

じゃあ、12回戦レベルのボクサーと
4回戦レベルの投極打の技術を持つ
総合格闘家とが闘ったらどうなるか考えて見ましょう。


・・・そんなもん火を見るより明らかですね。
前者の方が圧倒的に強いです。
数字は一見、足したら互角ですけどねｗｗｗｗ

>479
　論点ずらしに付き合わない方がイイと思うよ。

　アナタが数字で表そうとしたのは、強さではなく、ルールで許されている
攻防の手段の多さでしょ？

というかそもそも１とか２とかだれが数値化するんだよ
どこまでできたら１とか基準がないのに勝手に数字にするアホがいるか

単一の評価基準で強さが決まると思うやつは思考がデジタルなんだな

>>481
足し算出来ないレベルかよw
>>482
いやそいつは強さを数字で現せないといったが
ボクシングは何回戦とかランキング制度があるよう
実績や強さを数字で現してるから、その件についてどうなんだろうと思い。

お前は100歩逃げたから死刑！
お前は50歩だから罪は軽い！

逃げたという事実より
目の前の数字しか見られない
そういう思考しか出来ないんだろう

>>484
ボクシングは1位とチャンプが別に居るっつう
数字でしか語れない奴には納得出来ない競技だよなｗｗｗ

>>483
攻防の多さ、数。

じゃまた

所詮金玉あるだけで技術形態がガラっと変わる程度のもんだからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

総合なんて強さとは何の関係もねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>487
ここの技術の熟練なんかは考えないんだ。
つまりボクシングのチャンピオンよりも中途半端にいろんな格闘技をかじったほうが
強いというわけだな？

柔道十段より極真初段柔道初段合気道初段のほうが強いというわけか。

>>487
その単純で浅はかな思考が
デジタルだと言われているんでしょうに・・・・ｗｗｗ

まさにゲーム世代

>>489
つまらない揚げ足とりかもしれないけど柔道十段は名誉段で年寄りしか貰えないから、　
色んな競技の初段のほうが強いよ。

いいかみんな！
200メートルは100メートルに100メートルを足した物である！
つまり200メートル走で早ければ100メートル走で早いよりも優れている！！！
すっげーｗｗｗこいつら天才ｗｗｗ

>>492
そうか。思わず三船十段のことを連想してキーボードが滑った。
じゃあそこは当然他の条件（年齢とか）はなるべく対等ということで。

いいかみんな！
200メートルは100メートルよりも実戦で走る長さに近い！
100メートルは限定競技！！
200メートルでしか速さの優劣は測れない！！！

やっぱ天才杉ｗｗｗ

>489
＞柔道十段より極真初段柔道初段合気道初段のほうが強いというわけか。

477 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2006/04/15(土) 12:29:46 ID:PWrLYS6D
強さは数字で表せるようなもんじゃないんだけどなぁ

>>496
そこは皮肉だということを読み取ってもらわないと……
恥ずかしいな

>497
　アナタは、柔道十段の人の方が、極真初段柔道初段合気道初段の人より
強いと思っているわけだろ。
　>489を「皮肉」として書き込むというのは、そういう事だ。

　つまりアナタは「強さは数字で表せる」と思っている。
　これは>477で書いてる事とは矛盾しているね。

○が糞コテだということがよくわかるスレだな。

ぶっちゃけ○が文盲ｗｗｗ
もうちょっと国語の勉強してｗｗｗ

ほんと酷い揚げ足取りですねｗｗｗｗ
もうこういうことぐらいしか出来ないんだろうけど。

>501
　揚げ足取りじゃあなくて、矛盾の指摘だよ。
　相手の主張に対して、その場その場で場当たり的な反論をしてると
こういうミスを犯してしまうよ、という話。

　まぁ、本筋と関係無い、下らない話なのは間違い無いけどねｗ

>>502　
その場その場の場当たり的な反論でミスしたのは ID:610RVsVcが最初じゃないか？

その習得した個人によって10段の方が強いかもしれないし
初段複数持ちが強いかもしれない
段位で強さは決められない
そう考え

お前にとっては柔道十段より極真初段柔道初段合気道初段のほうが強いというわけか。
というヒニクで>>487に答えてる
どっちの方が実際に強いかはハッキリ決められない方がヒニクとして相応しい

しかし、10段の方が弱いんじゃね？年齢的に
こう指摘を受けて年齢は合わせると訂正


こうID:PWrLYS6Dの意図を読み取るけどなあ
○には他人の意図を読むなんて難しかったか？ｗｗｗ

つーかなｗ
このスレに居る全員に不足してるのは
学生時代にやったであろうはずの文章理解の能力だ！
あれは作者の意図するものを述べよって聞かれるだろ？
でも、作者の意図なんざ作者にしかわからねえ
なのに死んだ作者の作品まで問題に使われる
何故か！
作者の意図＝出題者が考えた辻褄合わせ
だからだｗｗｗ

文章を理解すんじゃなく辻褄を勝手に合わせてやって
その書いた奴にとって有利かつ有益な解釈をしてやる
これが文章理解だｗｗｗ

バイト終わったフォー

〇がいると心強いな、指摘力が素敵w

強さを数字で現せない意見の人が柔道十段を(ry
mg(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>506
はぃはぃ
お前は総合格闘技がボクシングの歴史を越えるよう
こんなとこいないで興行に行ってろって！
応援しちゃうぞｗｗｗ

どうもステゴロタイマンで最強の格闘技は総合格闘技か否かについて議論しているらしい。

肯定派の意見は「スタンドもグラウンドもできる総合が一番有利」と、すごく分かり易い。
対して反対派の有力説は
「総合格闘技でボクシング流のファイトスタイルが通用しないように、
　目潰し金的ありのケンカでは総合格闘技が通用するとは限らない」。一理ある。

>>486
ボクシング世界王者は｢12｣回戦選手

いや、まぁそんなことよりだ
打投極の攻防力を持ってる格闘家は
打だけの攻防力しかもっていない格闘家より
格闘能力の面で優れてると、そう思うのが何故間違いなのかが解らないんだよ
て話し。

文章理解能力は自称あっても
そんくらいの理屈の理解能力はないんだな。

>>509
そらスタンドで出会い頭の一発が決まれば投げも極めも出番ないからなぁ‥

ステゴロタイマンで一番有利なのは普段からステゴロタイマンの練習をしてる格闘家に決まってる。

でもそんな人間はごく少数だし、多分レベルも低いだろうから、最強って言われても違和感があると。
というわけで、ここでルールのみに限定した議論ではなくて、
それぞれのスポーツの平均的な競技者のレベルも考慮に入れなきゃならんわけで。

　チョッと提案。

　MMAルールが、ボクシングルールや柔道ルールなどの既存の競技格闘技ルールに
対して持つ特徴は、取りも直さず「攻防の手段の制限が少ない事」にあるよな。
　
　格闘技に対する価値判断として、一対一の喧嘩でも強さを発揮できるという事に重きを
置いている人は、この特徴を「実戦（この言葉の定義には意見が分かれるけども）に近い」
として評価しているわけだ。
　実戦だのステゴロタイマンだのといった議論、更に武器だの対複数だのといった議論は
この流れの産物だね。

　一方で>1が書いているように、異なるバックボーンを持つ選手同士の比較の場として
MMAルールを「どちらの選手にとっても、習い憶えた技術への制限の度合いが小さい」
として評価する場合もある。
　この場合に重視されているのは、対戦する選手にとってのルールの平等性であって、
武器だの対複数だのといった話題は（少なくともボクサーや柔道家といったメジャーな
競技格闘技の選手を対象としている限りは）基本的に関係が無い。

　言ってみれば、前者は『実戦性の問題』で、後者は『平等性の問題』ってところか。

　このスレの流れを見てると、議論を進める上でこの二つの視点がゴッチャになっちゃう
事が少なくないように思えるんだよね。
　議論を円滑に進めるためにも、このスレに書き込む人間は、自分がどっちの視点に
立って話をしているのかを、もうチョッと意識した方がイイんじゃないかな。

>>510
そこで｢たられば｣投入ですかw
そんなものは妄想にしか過ぎないんだよ
もちろんその可能性は100%ないとかは言わないがさ

組み付かれるを想定して闘っていない打撃限定選手より
組み付かれることも想定して闘ってるストライカーの方が
格闘能力の面で優れてると、そう思うのは間違いか？

ｺﾞﾒﾝまだ仕事あった、また後で

ルールの平等性を問うならばじゃんけんで決着をつければいい。
ボクシングも柔道も総合も全て今まで覚えたテクニックが平等に使えないから公平この上ない。

>>514　　
これは頭悪すぎるな。

>>513
組み付かれる事を想定している事はそれ程のアドバンテージにならないと思うわけよ。

持論としては、
ケンカってのはボクシングでも柔道でも勿論ないし、総合格闘技とも別物。
どんな格闘技をやっていても結局度胸と適応力のあるやつが強い。となるわけさ。
普段からケンカばっかりやってる格闘家がいればそいつが強いんだろうけどｗｗ

>514
　まぁ、格闘技板のスレなワケですから、基本的に格闘技の話題で進める方向で、ひとつよろしく。

↑いまいち伝わらないかな。

だから武闘家同士のケンカでは（全部妄‥想像だけど）「組み付かれるかどうか」より
「金玉蹴られないで先に蹴る」「隙を見て目を突く」の方が優先順位は高いと思うし、

だったら組み付かれるのに耐性があることは無論メリットのひとつではあるけど、
それ程重要じゃないと思うのですよ。

ムエタイＡさんと総合Ｂさんがケンカしたらどっちが勝つ？って言われたら、
そんなんやってみねーとわかんねーよ、としか言えないと。

おおスレ活発だな。何でボクシングだけ槍玉に上げてるのか知らんが、総合と
ボクスの強さ比べ自体無意味だよ。

またちょっと纏めて書くかな。。
○は、口調変えてるけどパンチが最強スレでタッグ攻撃仕掛けて来た片割れ君じゃ
無いのか？w ちゃうか？w
片方が脳内理論で詰め寄り片方が反論を揚げ足取り、勝利宣言。何も変わって無いなwやり方が

顔とかめちゃくちゃ引っ掻かれたらほとんどの寝技、組技って使えないだろ

>>520
グローブねえとボクシングの防御テクのほとんどが全く無意味になるしな。
やっぱ既存の格闘技とステゴロタイマンは全然別だと思うけど

結局、試合を想定して試合のための練習するようになると
どうしても実戦とは違うものになっていくんだよな。

>519
　その人はオレじゃないよ。

>521
　全然別なのは大前提でしょ。
　それは分かった上で、沢山ある格闘技の、ステゴロタイマンからの距離の
遠い近いの差を話しているんじゃないかな？

>>523
例えばレスリングとキックボクシングじゃ総合に近いのは後者だと思うけど、
じゃあ総合に近いキックボクシングの選手が強いかっていうと分かんないじゃん。

だから実戦に一番近くのが総合であるのは事実（マイナー格闘技を除けば）だとしても、
それがアドバンテージにはならんと思うの。

>>346
キックボクシングで弱くても、ボクシングで強ければ、ボクサーとしては価値がある。
ボクシングで弱くても、キックボクシングで強ければ、キックボクサーとしては価値がある。

あるルールの中での戦いを想定して鍛錬を積んでいる選手に対しての評価は、
あくまでもそのルールの中でだけ語られるべきものだ。
勿論、ボクシングの王者がキックの試合で負ければ、キックボクサーとしては
弱いとなる。しかし、だからと言ってボクサーとしても弱いわけでは無い。
ボクシングルールでの勝負が、ボクサーとしての価値のすべてだからだ。

ボクシング、キックで弱くても、総合格闘技で強ければ、総合格闘家としては価値がある。
ステゴロタイマンで弱くても、総合格闘技で強ければ、総合格闘家としては価値がある。
ステゴロタイマンでボクサー、キックボクサーに負けても、総合格闘技で負けなければ、総合格闘家としては価値がある。
これが俺の意見。

で、>>333で書いたのは、「ルールのある総合格闘技」は「究極の徒手格闘技」ルールではないという事。
つまり、金的、目突き、頭突き等、徒手で出しうるあらゆる攻撃が許されなければ、
総合格闘技は、「肉体のみを駆使した戦いの究極」では無い、という事。

言っとくけど、別に、究極＝最高の格闘技、という訳ではないよ。
ただ単純に、金的、目突き等を考慮にいれてない総合ルールでは
「実戦向きだ」という意見は、説得力が無いという事。
そして、そんな総合格闘技の事を、幾ら制限が少ないルールだからって
ボクシングやキックと比べて実戦向きだと言っても、
まったく意味が無いという事。

>>516
適応力があるほうが強いんだろ？
だからルール制限のある限定競技者より
ルール制限の緩い格闘競技者の方が適応力があると考えるのは道理だろ

>>519
その人は俺だよw

>524
　基本的にはアドバンテージになるんじゃない？
　必ずアドバンテージにはなるとは限らない、というだけで。

>>525
｢究極の徒手格闘技」ルールではないという事　×

「究極の徒手格闘技」ではないとい事　　　　○　

>>525
む、先に言われてしまったw
書いた文章ゴミ箱行きだわ

>>527
プラス材料であることは間違いねえ。
ボクシングをやったＡさんと総合をやったＡさんのケンカで
どっちに賭ける？って言われたら総合やってた方に賭ける。

でも似たような体格で同じ練習量のボクサーＢさんと総合Ａさんだったら、
アグレッシブで性格悪そうで動きの早い方に賭ける。
つまり個人差の前に総合格闘家であることのアドバンテージはすごく小さいものだと思う。

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610RVsVc の理屈だと総合格闘技＜プロレスだな。

>>526
まぁ適応力で言えば
限定競技者の方が遥かに上でしょうねｗｗｗｗ

基本がしっかりしているからこそ
適応力があるわけで。
そして、基本技術レベルの高さは
ルールを限定しているからこそ
磨かれるのですよ。

>530
＞つまり個人差の前に総合格闘家であることのアドバンテージはすごく小さいものだと思う。

　この部分には凄く同感。
　もちろん、MMAに限った話しではないだろうけど。

総合に一番向いている他のスポーツが例えば（適当に言うけど）レスリングだとして、
じゃあ「総合最強はレスリングだ！」って言われても、
違う。それはあんまし関係ねえよ、どれだけそいつが総合に向いてるかだろ？って思う。

同じようにケンカに一番近いのがＭＭＡであるとしても
ケンカ最強はＭＭＡ！っていうのは違うと思う。

本当に総合ルールに特化した強さだと
返ってルール外のことやられると弱くなりそ。

ここでチャットをしよう
http://www.i-cafe.ne.jp/chat/cgi/

>>532
限定外の基本技術が皆無な件に何か一言
>>534
近いか否かの距離の話しだから
だれも＝とは言わない、≒とは言うが。

>535
　それはMMAに限った話しじゃないけどね。
　つか、むしろそういう話をしてるんじゃないかと思うんだけど。

タックルで上になって安心したとたん目ん玉潰されるよ

複数相手
軍隊格闘技（米国でいう総合格闘技、いわゆる武器を使おうが何でもあり）＞空手＝ボクシング＞レスリング＝日本でいう総合格闘技（素手前提で一定の攻撃禁止）

相手1人
軍隊格闘技（米国でいう総合格闘技）＞レスリング＞日本でいう総合格闘技＞空手＞ボクシング

検証すれば分かるが、米国流総合格闘技に軍配が上がる
日本流のなんちゃって総合格闘技だと相手がナイフを持っていただけで効力を失う

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>>537　オマエの考えだと近い＝強いとなるがそれだとプロレスの方が強いと思わんか？

喧嘩はヨーイドンで始まるもんじゃないぞ。

極端だが、世界一のレスリング技術を持ってても、世界一の寝技師でも
今まで溜め込んだ全ての技術が発揮されずにパンチ１発で終わる事もあるのが喧嘩。
賭けるとか言ってる時点でもう喧嘩は始まってる。終わっているとも言える。

限定外の基本技術って何だ？w
相手の気を逸らしてその隙に攻撃する技術や、背後から気配を殺して近付いて倒す技術
いつでも仲間を呼ぶ事ができる技術か？

格闘家同士のケンカくらいヨーイドンで初めて欲しいと思うけどなｗ

つまりの話　喧嘩というのは無限のパターンがある
四角形のあのサイズのリング上の戦いなど無限の闘いの中の１パターンでしかない
総合最強だろうが　条件が違えば　延々と勝てない場面もある
エレベーターで曙は最強

喧嘩だとケースが無限大で勝負論もなく、議論にならないから

タイマンステゴロと呼ぼう。

タイマンと聞くと青春だなあって思う俺はオッサンなんだろうなあ。

至上派は格闘技の強さを喧嘩の強さと同列に考えてた間違いに対して認めるように。
レスは付けんでいい。

話題を戻しなよ。
「総合ルールはあらゆる競技の中、強さのスタンダードを決めるのに相応しいんだ！」

てのが主張だろ？

>>495の200メートル走の方が実戦に近いってのが気になる
タイマンが実戦って青春臭さを基準に実戦的競争を考えると
「あの夕日に向かって競争だ！」が実戦なんだろうか(≧▽≦)

>>547
そだね

タイマンステゴロの競技化に限りなく近く相応しいのは
総合格闘技か否かってのも議論の一つ。

それよりも、おもろいスレ見つけたで♪

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1144963490/l50

最強の格闘技などこの世に存在しない。最強だったのはジャイアント馬場
だけである。

最強の格闘技などこの世に存在しない。最強だったのはジャイアント馬場
だけである。

ねえ何でこのスレこんなつまんないの？
こんな話ばかりしてないで自分の身体鍛えようよ。
大体経験者いんのかよ１人でもw　そんなのが実戦だの喧嘩だのと。。少しばかり
好戦的な性格の人間なら強い弱いだのすぐにこだわるのは分かるけどさ、汗か
きのピザや虚弱なガリに限ってもそれは言えるんだよな。

http://www.youtube.com/watch?v=NP5Oww3gCdo&search=ultymo

そうだな。ベトナムの地獄を経験しても居ない人間が「強さ」を語っても仕方が無い。

>>346
ボクシングからグローブを外しラウンド制限を廃止しローブロー、
バックブローを解禁しそれ以外はボクシングのルールを継承したルールがあったとしよう。
（以後このルールをニューボクシングルールと呼ぶ）
これに従来のボクサー全員が参加した場合、ニューボクシング界内の強弱の勢体型は
従来のボクシング界に比べて極めて大きく異なることになると思う。

だいたいボクシングはグローブ付けてあのルールがあるからこそあんな戦い方になるのであって、
そもそもボクシングはパンチ最強なんぞ決める場？ていうか競技では無いと言う事。
だが、ボクシングは他競技に比べてニューボクシングに近い特性を持っているだろうから、
ボクシングを身に付けておけば、ニューボクシングで活躍しやすくなるだろう。

もちろんこのニューボクシングルールがパンチ最強を決定付けるルールな訳が無い。

笑われるでwベアナックル時代から進化して合意の上で今の形になってんだから。
ここでも又素手（喧嘩）＞公式競技（グローブマッチ）という勘違いが前提になってる。

俺のねこ大好きには誰も突っ込んでくれないのか。。

>>456
いい加減にそのステゴロタイマンとかタイマンステゴロとか言うのやめませんか？
格闘というのはスポーツと喧嘩の二種類しかない。
で、喧嘩というのはあくまで現実の路上で行われているものであって
「素手で、１対１で、寝技を延々続けられて」といったような条件付のものは
そもそも喧嘩ではない。

素手よりもボクシングローブ着用の方が致死率は高い。
脳への衝撃が断然に増すからなボクシンググローブは。
殴られて痛いのは素手だろうが、危ないのはグロ−ブ。

>>559
グローブの方が危ないのは
本来素拳なら数発で沈むはずのパンチを
沢山貰ってしまうことにより、ダメージを
溜め込むハメになるからでもあるね。

素拳で殴られると
簡単に皮膚は裂けるし骨も折れる。
武器としては、やっぱこっちの方が怖いな。
その代わり、拳にもダメージが来るけどね・・・。

うわっ〜　一通り目を通したけど・・・


こんな議論してて虚しくないの？

>>561
こう言う奴に限ってID変わる前に猛烈に書き込んでたりするんだよな。

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呼んだ？

実家ＰＣフォ〜〜〜〜
１０時半まで相手してられるフォ〜〜〜〜

>>555
>ボクシングを身に付けておけば、ニューボクシングで活躍しやすくなるだろう。

＝総合格闘技を身に付けておけば、タイマンステゴロで勝ちやすくなるだろう。
と？
>>556
じゃパンチ最強を決定付けるに相応しいルールを述べてちょ、個人の主観でかまいませんよ

>>558
じゃあ肉体一体同士による強さの優劣を競う闘いの名称を
タイマンステゴロ以外で挙げてくれ、それ使うから
俺はその強さに一番価値を感じてるのよね。
それに夢を抱き格闘技ファンになり格闘技ファンとして論じ合って何が悪い。
ここはそーゆー世界だろ。

もいっちょ見つけたｗ

>>555

>だが、ボクシングは他競技に比べてニューボクシングに近い特性を持っているだろう

＝なら、総合格闘技は他競技に比べてタイマンステゴロに近い特性を持っているだろ

と？

>>564
だったら総合格闘技は総合格闘技の試合で最強だ！！！って吼えてればいいんだよ。

更に見つけたｗ

>>558

>格闘というのはスポーツと喧嘩の二種類しかない。
>で、喧嘩というのはあくまで現実の路上で行われているものであって
>「素手で、１対１で、寝技を延々続けられて」といったような条件付のものは
>そもそも喧嘩ではない。

タイマンステゴロとはスポーツでもなく喧嘩でもない
肉体一体同士による強さの優劣を競い闘ったとしたらどうなのか？どんな競技者が最強なのか？
という
例えるならパウンドフォーパウンド的な要因？みたいな感じ
分るかな〜、ま文章理解力が有るなら分るだろね。

>>566
>>468

＞肉体一体同士による強さの優劣を競い闘ったとしたらどうなのか？

まあ、グリズリーが勝つかな。象も捨て難い。人の大きさの蟷螂（略

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FEdoede/に聞きたいんだけどタイソンとカレリンがタイマンでやってタイソンが勝ったとすると
ボクシング＞レスリングってなるわけ？

最強の格闘技とは、限りなく制約がない格闘技に決まってるじゃん。
急所攻撃ＯＫなら強いじゃん。

>>567
見つけたって、あんた>>558に一回レスつけてるよ

当て身７割投げ３割ルールで最強のほうが
おそらく喧嘩で強いだろうね。

>>570
競技同士の優劣を決めるのは邪道だ的な意見を最近否定派の人に言われたので
競技「者」同士の優劣を考えましょう、その場合はタイソン＞カレリンってなりますね。

>>571
ＩＤがＶＴだけになｗ

>>572
うん、その中で更に反論スポットというか
俺の持論が見つかったというか。異論はないみたいね

>>573
極はいらないの？
俺が　投げ４極６割の選手なら
当て身７割投げ３割の選手に勝つ自信あるよ
ＴＤ能力と関節技技術が上回ってるから、ＴＤして足関辺り極めれば無難に勝てそう

>>574の追伸
いや、でも打７の打撃を掻い潜って組み付くのはきっと至難の業だろうが
理屈上不可能な話でもないな、打１０割のキックやボクサー同士の試合ですら
組み付く（クリンチ）状態が頻繁にあるこんな世の中だからな。

アフォ

>>564
>>タイマンステゴロ
これはスポーツでもなく喧嘩でもないというが、ではいったいどういうものか
はっきりとした定義付けが必要だろう。読んでるとどうもリング上でやるものらしいが。
　

>>じゃパンチ最強を決定付けるに相応しいルール
攻撃方法はパンチのみ。以上。

>>じゃあ肉体一体同士による強さの優劣を競う闘いの名称を
>>タイマンステゴロ以外で挙げてくれ
だからタイマンステゴロを誰にでも分かるように定義付け、
テンプレ化してくれ。
それで次スレからは、『ﾀｲﾏﾝｽﾃｺﾞﾛの優劣を決めるのは総合ルールか？』
で立てると、いろいろな問題にカタがつくだろう。